本当はカウンセラーなんてインチキ

1 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 00:16

ねえ、ぶっちゃけ
カウンセラーとか心の治療してる人って
私っていんちき臭い仕事してるなあと思ってるでしょ

2 ：ふ：02/08/24 00:35

2かな?

そんな奴いるかなあ。
1.（比較的）しっかりとした成果を上げている人
2.メサコンに取り付かれて効果がなくとも意識していない人
3.自分を基準に「こんなもの」だと思ってる人
が多いんでないかな。大体「学問」となってるものを学んだ人なら
効果を挙げられる期待値が最も大きい筈だから「インチキ臭い」とはおもわんだろ。
報酬分の効果を出せているかという問題もあるが、その場合、「インチキ臭い」という語は
不適切だと思われ。
#行動療法については効果を立証しているデータが出てそうだけどな。
#カウンセリングも、カウンセリングで強化される行動のデータがあったからそれを使って効果
#を立証できる科学的データが出せそうなもんだと思うんだけど、ないのかなあ。

4 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 00:44

またしても知ったか基礎屋が現われました
臨床語るならせめて本の一冊ぐらい読んでからにしとけ

5 ：3：02/08/24 00:54

>>4
DQN学部生ですが、何か?
まだ大学でやってないので行動療法に関しては滅茶苦茶いい加減なんですが。
#3は1へのレスというよりは知らないので教えて欲しいなと識者を釣ってみるレスだった罠。
#だからデータがあるなら教えて欲しいな...

6 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 12:54

>1
　例えば、みすず書房で『素足の心理療法』を出版している霜山先生なども、
或る意味でカウンセリングというのは「うさんくさい」ものだと述懐してい
る。カウンセリングは良くも悪しくもうさんくさい。また、まともなカウン
セラーほど、自分のやっていることのインチキ臭さを自覚している。本来、
すべてのことは人間と世界との間で生じているのに、これを人間の心の中だ
けで魔術的に解決しようとする訳ですから。しかし、うさんくさい宗教でも
それなりに必要とする人があって産業として成り立っているのと同様、カウ
ンセリングもそれなりに必要とする人があるのは事実。例えば，私が医者か
ら「あなたは頭の中に現代医学で治せない脳腫瘍ができているので、あと１
年で死にます」と宣告されたら、どんなうさんくさくても救いを求めるだろ
うな。また、私が何の理由もなく通り魔的な犯罪者に襲われて回復不可能の
ダメージをおったとしたら、どんなにうさんくさくても、自分の悲惨な経験
に意味を与えてくれる何かを求めるだろう。それが宗教であってもカウンセ
リングであっても同じことだ。

7 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 13:47

＞6
そのレスだけでは実存分析屋の他分野非難にしか思えないので
彼の言ってる批判の概要をもっと詳細にコピペしる。

8 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 14:12

>>7
とにかく、治療効果を統計的に示せなければ、
何を言っても無駄だぞ。臨床なんて。

9 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 14:22

>>8は>>4への発言だった。失礼。

10 ：没個性化されたレス↓：02/08/25 21:25

カウンセラーの勉強して変な資格貰ったけど、私にそんな資格くれること自体胡散臭い。
一応厚生労働省のおすみつきらしいんだけどね。
授業の途中からなんか胡散臭さが蔓延してきて気持ち悪かった。
おまけに講習に出てる人は中にはカウンセリング受けるか心療内科行くかした方がいいような人がいた。
仲良く一緒に帰って、いろんなこと話してたつもりだったのにいきなり「あなたは私のこと潜在意識では嫌ってる」とか言われちゃって。
こんな人がカウンセラーになったらどうなるんでしょうね～
私はこの人がきっかけでカウンセラーにはなりたかね～と思いました。

11 ：没個性化されたレス↓：02/08/25 21:30

早いうちに気づいてよかったですね。
あなたのためにも，
あなたのクライエントにならずに済んだ人たちのためにも。

ところで
>一応厚生労働省のおすみつきらしいんだけどね。
ということは，産業カウンセラーか何かでしょうか？

12 ：没個性化されたレス↓：02/08/25 23:10

考えてみれば弁護士もいんちき臭い商売だよな

13 ：10：02/08/25 23:11

11>>3行カウンセラではございませんです。

14 ：没個性化されたレス↓：02/08/25 23:14

まぁ、それなりにわしも心理学とったし、御世話になった（カウンセラー）事もあるから、いんちきとは言えないとおもう。
自分がかかえてる問題の解決方法を教えるのがカウンセラーと思う。行けば直るもんでも無いし。

15 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 00:11

心理学自体が統計とか科学的にみればうさんくさいものではあるよなあ。
特に日本じゃまだまだ若い学問だもの。
インチキな要素はあるとは思うよ。
でもそのインチキが必要な人達も世の中には居るってことだ。
信じるものは救われる、だね。

もしも心理的回復に即効性を求めるなら自己啓発セミナーにでもどうぞ。
集団催眠でバッチリ心理操作して信者にしてくれますｗ

16 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/26 00:13

>>15
すごいね。帰っていいよ。

17 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 00:28

いや、かなりするどいよ。＞＞１５

18 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 00:36

>>17
どこがぁ？

19 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/26 00:39

「統計なんかやってる心理学は科学的にうさんくさい」なのか
「科学的な統計すら使わない心理学はうさんくさい」なのかが既に分からんし

そのどちらだとしても間違っているという罠
ちなみに心理学は若いが、別に日本に限ったことではない

20 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 00:50

確かに日本以外でも心理学は比較的若い学問だが
特にアメリカなんかでは今までの研究(臨床に関してだけでも)を
まとめた本が数年に1回の改訂で出版されてるのよ。
("Handbook of psychotherapy and behavior change"っていうタイトル)
だけど日本ではその手の書籍を拝んだことが全くないからねぇ
その点では日本の心理療法に関する研究は
情けないくらい遅れているというのは事実。

21 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 00:51

>>20
売れないからなのかねぇ・・・

22 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 00:57

>21
それもあるとおもう。なんせ日本の臨床系の大半の人は
神秘的な部分(嗤)を大切にしてるから。
京大の東山だって、「臨床は芸、アートの世界だ」なんて
ゴミみたいなこと豪語してるからね。
そんなやつらが多いからいつまでたっても成熟せんのよ。

23 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/26 01:07

臨床にアートな部分があるというのは（行動療法なども含めて）
間違いではないが、臨床研究まで軽視するのは論外ぽ

24 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 01:13

>臨床にアートな部分があるというのは（行動療法なども含めて）
>間違いではないが、
行動療法を含むというのは？？？
アートな部分を極力排除するのが行動療法の真骨頂では？
だからこそ，外から見える症状以外は無視するのだし

25 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/26 01:16

見えるものだけを扱ってれば科学でござい、だとでも？

26 ：１５：02/08/26 01:18

>>19
どうやら俺は日本語が足りなかったようで申し訳ないロボさん。

＞統計とか科学的に
のくだりは統計の基になるデータと結果が科学的にみればの意です。
心理の実験のデータは被験者個人によって基準が分かれるのでは。
特に質問紙形式で得られる数値は
「大変そう思う～まったく思わない」
などの文章から答えを選択するもので、その人の性格がかなり影響するところ。
そのデータが基準となり行われる統計は果たして科学的にみたらどうなんだろう？
という意味で。
発汗量などから生理的にもアプローチできるものなら科学的にみれば
信憑性は高いかもしれないが、それができないものもあるし・・。

あと、これはあくまで科学的にみれば、の考え。
科学偏重思考の現在に疑問を投げかけることはできるけど
現実的にはやはり科学的ではないと一般的には信用されない。

やはりこうしたインチキ臭さも踏まえて批判的に学ばなければ
心理学の信用性を高めるような成果は得られないと思うのだけど・・・
まだまだ勉強段階の学生なんで甘さがありましたらどうぞお願いします。

>>20
アメリカの雑誌は教授から聞いた事が。やはり日本にはそういうのないのですね。
友はそんなアメリカに留学しまする。うらやますい。

27 ：>１５：02/08/26 01:21

さっきはあえてレスしなかったのだが、おぬしのレスは｢心理学＝臨床｣
を前提にしているように見えたぞ。

28 ：１５：02/08/26 01:31

>>27
ですな。
心理学といっても臨床以外でもありますね。
すみませぬ、カウンセラーについて述べる点で
前提を一般化し過ぎてしまったようです。
という俺は厳密に臨床専攻ではなく発達行動心理専攻・・・
愚かしい限り。

29 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/26 01:35

まあ、学部生なら一度は通るべき道ではあるな
いつまでもそこから抜け出せないと化石化するがな

心理学にはいろんな研究法があるが、
それぞれの利点と欠点というものがある。
その中でよりよいものを模索するやり方というのが、
それはそれなりにいろいろあるのよ。

質問紙形式の回答法一つとってみても、評定法以外にも
二件法・三件法・多肢選択法・順位法・一対比較法など様々だし。
とりあえず信頼性とか妥当性とかいうのは分かってるか？
まずはそこからだ。

30 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 02:28

まぁ、心理学には統計学が必要不可欠ではある。
科学的根拠を出すにはそれが一番手っ取り早いからね。（ってかどこの大学でも同じだろ？心理学とるやつは統計学とらんといけないと思われ）
俺はカナダ（まぁアメリカと同じだな）で心理学一年取ったが、やはりいんちきとは思わんかった。

31 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 02:49

インチキだよ。

32 ：１５：02/08/26 02:53

うーむ、まだまだ勉強不足のせいでお気楽な発言をしてしまった。
俺が良い判例を知らないだけなんだね。
統計はやったし信頼性・妥当性は知っていて納得できるんですな。
だがそれをクリアーした後のデータ収集について疑問が拭いきれないのです。
なんというか「なんとなくうまくいってる」みたいな感が。
たしかに信頼性・妥当性は高いがホントに？という。

研究法についてもう少し勉強してきます。
結局欠点しか見てないのかもしれない。

33 ：30：02/08/26 02:55

>>31
なにも知らない人はそう言いきれる

34 ：deken：02/08/26 08:14

臨床の現場では、けっこういんちきな事やってますね。それを何とか学問的にもまともに
しようと研究らしきものもしてるけど。

35 ：うーん ◆RyqMRBw2 ：02/08/26 11:30

簡単に言えば、自分が心に傷やトラウマを持った事の無い人がカウンセラー
やった所で意味は無い。教科書どうりになんて行かないのは当り前だし、
メンタルがヘボい人なんかは上手く行かなくて、自分が壊れて終了じゃ？

36 ：うーん ◆RyqMRBw2 ：02/08/26 11:37

辛い事を克服してきた人が自分の経験と、心理学で学んだ事を合わせて初めて
意味があるのでは無いか。
知識だけの奴ばかりだから、いんちきと言われても仕方ない。
人の心を見る人で無ければいけないのに、教科書ばかり見ていたのでは
話にならないかと。

37 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 12:36

メンヘラーが治療者になるためには
当然、自分自身の（病態水準としての）神経症的問題は
克服していなければならないと思う。

でも、心理療法なりカウンセリングを受けることが
良い治療者になるための必要条件ではない。

特定の患者（及びクライエント）にどういう関わりを持ったらいいか、
いつ関わって、どんな言葉を使ったらいいかを判断する能力が
治療者としての技術であり、そのための知識は当然必要。
それがアセスメントとアセスメントに基づく治療ってことでしょう。

で、その技術は、患者・クライエントと良好な関係を
構築できる治療者にのみ有効なわけです。
ま、それができる治療者・カウンセラーがなかなかいないってのが
問題なんですけどね。

38 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 12:42

ちなみにどんな治療者が有能かっていう研究は実は結構あって
個人心理療法を受けた治療者の方が
受けない治療者よりも有能であるっていう研究結果は
どこにもないそうです。

文献としては古いですけど
Leader（1971）, Melzoff & Kornreich（1970）, Fierman（1965）
なんて人達がその辺は論じてます。
最近の研究は分かりませんけど
学会発表レベルでそんな研究いくらでもありそう。

39 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 12:49

で、結局何が言いたいかっていうと
カウンセリングとか心理療法ってのは
結局は「技術」だってことです。

きちんと治療関係を作る「技術」
正確なアセスメントをする「技術」
アセスメントに基づいて治療計画・方針を立てる「技術」
治療計画・方針に基づき治療を行う「技術」

これがちゃんとできれば、良くなるケースはよくなる。
良くならない場合は
治療関係が構築されてないのかもしれないし
アセスメントを修正する必要があるのかもしれないし
あるいは、方針がよくないのかもしれないし
方針に基づいた治療をやってないのかもしれない。

その辺わかってくせに治療行為を行ってる治療者が多いから
「インチキ」とか「意味がない」って言われちゃうんだよね。
非常に残念なことです。

40 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 12:52

×　わかってくせに
○　わかってないくせに

ですな。すまそ。

41 ：うーん ◆RyqMRBw2 ：02/08/26 12:59

精神治療の一環として、「催眠」を使って治療している人がいるらしいけど、
あれってどうなんでしょう？
詳しい人いませんか？

42 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/26 13:09

催眠を用いた心理療法は現在ある中でかなり古いもので、
１８C後半、ウィーンの医師メスメルによって始められた。
フロイトも一時期催眠療法を学んでおり、精神分析に対し
催眠療法が残した影響力は大きい。

大きく三つに分けると、暗示催眠療法、リラックス催眠療法、
イメージ催眠療法があるが、総合的にいえば体験の重視、
メタファ・象徴、心的流れの重視を特徴とするものである。

43 ：うーん ◆RyqMRBw2 ：02/08/26 14:12

>>42
ありがとうございます。
そんなに古いものとは．．．。
勉強になりました！
深層心理を呼び起して心の奥に直接語りかけると言う意味で効果的
なイメージがありますね。
>>39さんの言う「技術」ですね！まさにこれは。

44 ：37=38=39：02/08/26 15:10

>>43
別に催眠療法に限らず
全ての（ちゃんとした）心理療法は
「技術」なんですけどね。

そういう意味では心理療法ってのは
Art（辞書にも「技術」って訳ありますよね）だし
治療の効果における再現性を高めるという意味では
Scienceの要素も重要なのでは、と思います。

うーんさんには
ぼくの言う「技術」の意味、ちゃんと伝わってますかね？

45 ：37=38=39：02/08/26 15:57

×　「技術」なんですけどね
○　「技術」だと思うんですけどね

ですた。重ね重ねすまそ。

46 ：うーん ◆RyqMRBw2 ：02/08/26 16:29

>>44
そうですね。
心を開かせる、安心して話をさせるなどは重要だし、
患者をそこまで導くのや、その患者にあった方法で治療する、
プランをたてる事が「技術」と言う事でいいでしょうか？

47 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 17:12

＞41
hypnosis　のことですね？
俺もただの学生だから詳しくはないけど、心理学とってる人は一度は習うはず。

48 ：37=38=39：02/08/26 17:17

>>46
で、あくまでも「技術である」という点を踏まえて
＞　自分が心に傷やトラウマを持った事の無い人がカウンセラー
＞　やった所で意味は無い。
あるいは
＞　辛い事を克服してきた人が自分の経験と、心理学で学んだ事を合わせて初めて
＞　意味があるのでは無いか。
って点についてはどう思います？

あと、細かいことで申し訳ないのだが
話を「させる」とか「導く」という表現は非常にイヤなのだが。
むしろ「安心して話をしてもらう」とか
「関係を作る」という方が適切な気がする。
細かい事にこだわりすぎと言われればそれまでだが
一応、言葉にはこだわらなきゃいけない仕事だと思っているので。

49 ：37=38=39：02/08/26 17:22

あと、付け加えると>>44はあくまでも
ぼくの個人的な考えです。
もちろんそういう事を書いてある本はたくさんあると思いますが
少なくとも、個人的な理解に基づいた話でしかないです。

だからこそ、わざわざ>>45の注釈をつけさせてもらいました。

つーか、何で突然、催眠療法の話になったのか
話の流れがさぱーり読めないのですが…

50 ：没個性化されたレス↓：02/08/28 01:32

>35・36
一見まともなことを言っているという自負があるようですが
“wounded healer“って言葉知ってる？
自分の過去の経験から治療者になりたいっていう人のことね。
wounded healerが一概に悪いわけではないけれど、
非常に強い広義の逆転移を起こし易い場合が多い。
特にビギナーカウンセラーなんかだとはまってしまって
どっちが治療者かわからんくなることが多いのよ。

51 ：没個性化されたレス↓：02/08/28 05:50

「うさん臭い」→△
「ぼったくり」→○
利権ヒエラルヒーの底辺で潰れかかってる
カウンセラーには同情するが

52 ：没個性化されたレス↓：02/08/28 20:19

>51

　自業自得だ。同情する必要なし。

53 ：rrr：02/08/29 11:35

学校のｶｳﾝｾﾗｰは、普通の人より少し知識がある程度の人が結構いる。

54 ：没個性化されたレス↓：02/09/01 21:19

学校カウンセラーは効果を上げていない。
カウンセリング室が出来ると、生徒の逃げ場所が出来て、合法的な授業離脱が完成。

55 ：没個性化されたレス↓：02/09/02 00:37

↑　なんか低レベルな話だな。もう一段突っ込んだ考察希望。

56 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

57 ：没個性化されたレス↓：02/09/08 16:48

>55

　でも事実じゃん。

58 ：没個性化されたレス↓：02/09/08 17:43

インキチ。

59 ：没個性化されたレス↓：02/09/08 17:58

>>57
仮にも学問板だからな。なんらかの考察とか具体的な問題提起が必要だろ。

60 ：没個性化されたレス↓：02/09/08 18:29

>>54,57,58

この文意での「効果」を定義は何？
DQN先生の言うことを無批判に受容するような生徒を製造することを
「効果」と思ってるのではないか？

61 ：没個性化されたレス↓：02/09/08 18:49

>>60

訂正

誤）「効果」を定義は何？
正）「効果」の定義は何？

失礼しました。

62 ：没個性化されたレス↓：02/09/08 21:17

　　　　　　　　？？？　　　　　？？　　　　　　　　　　　　　？？　　？？？
　　？？？？？？？？　　　　　　　？　？　？？？？？　　　　　　？？　　　？？
　　　？？　　？　　？？　　　？？？？　？？　　？？　　　？　　　？　？？？？？？？
　　　？？？？？？？？　　　　　　？？？？　　　　？　　　？？？？？？？　　　　？？？
　　　？？？　？？　　　　　　　？？？　　　　　　？　　　　？？　？　　　　　　　？？
　　　？　　　　？？　　？　　　？？　　　？？？？？　　　　　　　？？　　　？？？？
　　　？？？？？　？？？？　　？　？　　　？　　　？？？　　　　　　？？
　　？？？？　　　　？？？　　　　？　　　？？？？？　？？　　　　　　？？

63 ：deken ◆W3Iif8Zo ：02/09/09 14:07

>>60
生徒（CT)と関係者（親とか）が価値のあると信じている事の機能（学校の成績とか、、）
が回復すること。機能とか、価値観は客観的なモノなので、治療の始めに話し合って目標を決
めるっす。

又は自分探しとか、職業について考えるとか、、基本的には自由にセッションを
利用して良いとおもうけど、カウンセラーや学校の方針によるかな。
授業をサボるのは時と場合による、、。

64 ：没個性化されたレス↓：02/09/09 14:20

>>63
生徒（CT）のCTって何？
computed tomographyの略？（藁

65 ：没個性化されたレス↓：02/10/05 01:04

ほんとむかつくスクールカウンセラー（他のカウンセラーは知らんけど）
あんなのインチキだ。どっか頭やられてる。あんなのだれでもやれる

66 ：没個性化されたレス↓：02/10/05 02:15

>>65
コピペウザイ

67 ：没個性化されたレス↓：02/10/18 23:39

め

68 ：age：02/10/20 20:41

age

69 ：没個性化されたレス↓：02/10/20 22:13

心理学という学問自体インチキ。
この道に入る前に見抜けなかった私が馬鹿だった。

70 ：没個性化されたレス↓：02/10/20 22:15

というか、学問として成立するのかすら、怪しい。

71 ：没個性化されたレス↓：02/10/20 22:22

>>69-70
カウンセラースレに心理学の悪口書いてる時点で
あなたが心理学を知らないことがよくわかります。

72 ：没個性化されたレス↓：02/10/20 22:24

カウンセリング＝心理学と勘違いしている厨房が棲息しているスレはここですか？

73 ：没個性化されたレス↓：02/10/21 01:30

>>72
俺も思った。

74 ：没個性化されたレス↓：02/10/21 01:59

>>69-70は
心理学を貶めたいがために書き込んでるだけのクズだから
相手にしなくてよろしい。
真っ当なカウンセリング批判なら他のスレがあるので，
このスレは沈める。

75 ：没個性化されたレス↓：02/10/21 02:03

患者がカウンセラーのこと好きになっちゃったらどう対処するんだろうねえ？

76 ：没個性化されたレス↓：02/10/21 02:37

>>75
こちらへどうぞ。

陽性転移、まじめに教えて！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1029258185/

77 ：没個性化されたレス↓：02/11/01 19:51

とりあえず日本の現状では、大別すると、
サイエンティストを目指している椰子と、開き直ってアーティストを称する椰子が
いる。
世間的な認知度や力関係としては、後者が圧倒敵。

河合某とその取り巻きが死なない限り、前者に未来はない？？

78 ：山崎渉：03/01/07 00:22

（＾＾）

79 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 17:13

心理学者は悪霊の存在を知るべき
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=373&KEY=1017960624

80 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 18:03

今日の朝日新聞朝刊見なさい

81 ：没個性化されたレス↓：03/01/28 23:42

カウンセリングやその他の心理療法で
プラシーボ効果以上の効果があることを示した
データはあるんですか?

82 ：没個性化されたレス↓：03/01/29 17:52

データとるとインチキがばれるから監査から逃げ回ってます。

83 ：没個性化されたレス↓：03/01/31 21:56

最近一般向けで出た｢フロイト先生のウソ｣って心理学批判の本はどうよ？

84 ：没個性化されたレス↓：03/02/02 08:14

うーん、何をいまさらって感じではあるな。
海外じゃ、そっち系のカウンセラーさんが「幼児期の性的虐待」の記憶を捏造したりして、
けっこう問題になってたらしいし。ずいぶん前の話だけど。

残念ながら精神分析学は表象文化学や宗教学でしかマトモに扱われないから…。

85 ：没個性化されたレス↓：03/02/02 09:21

日本国内は未だに臨床心理学信仰が強いよ。
未だにと言うより今が最盛期かな。
もうちょっとしたら欧米みたいに批判も表面化してくるだろうね。

86 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/02/03 17:30

>>81
あるよ

87 ：没個性化されたレス↓：03/02/03 18:49

>>86
DOKONI?

88 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/03 20:00

>>87
漏れはロボじゃないが、んなもん山ほどあるだろう。
てか、ある心理療法の治療効果を調べるために要因統制研究を行う場合
最も客観的な方法としてはダブルブラインド法があるだろうが
（ランダムに治療群と統制群に割り付け、治療に関わらない第三者がブラインドで
　治療効果を判定する）
臨床場面では実際にはなかなか困難である。

なので、その代わりに用いられるのが待機リスト法とプラシーボ治療法。
待機リスト法では一定期間待機してもらってから治療を始め
この待機期間を未治療統制群とし
プラシーボ治療法では心理臨床で普通に行われている治療法を用い
これを未治療統制群ととする。

89 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/03 20:09

で、多くの研究で治療群とプラシーボ群の間で
治療効果の差が見られたという結果が得られている。
なんだったら文献をいくつか挙げようか？

まあ、Wilkinsって人は「心理療法はプラシーボ効果である」なんてことを言ってるが
だとしたら心理療法の技法間で効果の差が出るなんてことはないだろう。
メタ分析を用いた研究では、技法と症状の相性に関する検討なんてのもあるし
やはり心理療法の結果に影響を及ぼすのはプラセボだけではないと言える。

90 ：没個性化されたレス↓：03/02/04 08:19

プラセボだけじゃないしろ、こんなにばらつきがでるのでは
とうてい有効な治療法とは言えないでしょ。

91 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/04 12:16

Eysenckは1965年に神経症患者と情緒障害児を対象にした心理療法の効果を検討して
行動療法以外の心理療法の効果は立証されなかった、としている。

それ以来、心理療法の効果についての様々な議論がなされてきたわけだが
1977年、Smith & Glassによってメタ分析という手法が考案され
その手法を用いて375個の要因統制研究のレビューがなされたところ
心理療法には十分な効果があると結論づけられた。

92 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/04 12:22

さらにShapiro & SHapiro（1982）は同じくメタ分析を用い
個々の技法ごと、個々の症状ごとの治療効果の検討をおこなっており
治療法に関しては、行動療法は治療効果が高く
力動的心理療法などは治療効果が低いという結果が得られた。

ただ、行動療法は治療効果の高い症状を扱うことが多く
治療的変化を鋭敏に反映しやすい指標を用いているということから
結局Shapiroらどの治療法でも効果に差はないと結論づけている。

ということで心理療法の有効性は確認されていますが、何か？＞90

93 ：没個性化されたレス↓：03/02/04 12:31

>>92
なんか必死のようだけど、あなたカウンセラー？
心理療法に好意的な人の実験結果だけを持ってきて肯定するんじゃ池田大作とやってる
こと変わらんよ。

94 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/04 12:48

>>93
メタ分析がどういった経緯で出てきたか知らない素人に言われたくねーな。

それまでの研究では肯定的（＝統計的に有意な）結果と
無効な（統計的に有意ではない）結果とが同列に扱われてきたため
それぞれで用いられている統計法が不適切であれば
全体での統計的妥当性に関する問題が大きくなるというところが問題の始まりだった。

で、肯定的な研究と否定的な研究をメタ分析によって再分析したところ
心理療法には十分な効果があるというという結果が出た。
その後の研究でも、いずれの心理療法であれ
（１）何の治療も行なわれなかった時よりも有効である、反面
（２）症状消失の“効果”という点では、それぞれの間にそれほどの違いは見られない
という点で研究者の意見はほぼ一致している。

95 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/04 12:55

漏れのカキコから
＞心理療法に好意的な人の実験結果だけを持ってきて肯定するんじゃ
と言うのは自分の無知をさらけ出していることにしかならんのだがな。
まあ、こっちの言っていることは理解できないだけだろうけど。

＞なんか必死のようだけど、あなたカウンセラー？
漏れはカウンセラーではない。
病院勤務のDQN職人であり心理療法家だが、何か？
で、心理療法は有効ではないというソースはどこにありますか？＞93

なんだったらこちらのソースは全て挙げてもいいんだが。

96 ：没個性化されたレス↓：03/02/04 13:42

>>95
効果の検証ってちゃんと自然治癒によるものを除いてるの？
精神疾患って自然治癒が結構多いと思うが。

97 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/04 20:01

>>96
>>94で
＞（１）何の治療も行なわれなかった時よりも有効である
と書いてあるのを読みませんでしたか？

メタ分析では任意の治療効果尺度について
治療群と未治療統制群を比較し、効果量を測定する。
効果量ってのはものすごく簡略化すると

効果量　＝　（治療群の平均値）－（未治療統制群の平均値）/（未治療統制群の標準偏差）

で表される。
効果量が０なら治療の効果はまったくないことを示し
効果量がマイナスならば治療によって悪化したことを
プラスであれば治療効果があることを示す。

98 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/04 20:32

メタ分析に関して、詳しくは以下を参照のこと。

初心者のメタ分析
ttp://www4.ocn.ne.jp/~murakou/metaanalysis.htm

99 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/05 18:21

しかし・・・
>>96
＞精神疾患って自然治癒が結構多いと思うが。

あんたの言う精神疾患って何？

100 ：没個性化されたレス↓：03/02/05 23:30

ロテ職人さんの挙げた文献は有名なものなんですか？
とき書房の『心理療法　その有効性を検証する』という
書籍にも、ちょうどその２つの文献を含むいくつもの
文献があげられていました。

ちょっと疑問なのは、たとえばシャピロの研究は１９８２年
になっていますが、２０年も前の研究ですよね。そこで、
有効性の研究は終わってしまったのでしょうか？

何か知ってることありますか？＞ロテ職人さん

101 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/06 08:13

>>100
数ハンでいいので、何かコテハンつけてもらわねーと議論がしにくいという罠。

＞ロテ職人さんの挙げた文献は有名なものなんですか？
超有名ですが、何か？
まあ、有名な研究＝良い研究とも言い切れないが、少なくとも意味ある研究と言えるでしょう。

＞そこで、有効性の研究は終わってしまったのでしょうか？
メタ分析は、臨床心理学のみならず心理学や人文社会学全体に広まり
さらに医学領域にも大幅に取り入れられ
“evidence-based medicine”という考え方を生んだ（Sackett et. al., 1997）。
これは色々な疾患の治療の効果をメタ分析で調べようとするもので
コクラン・ライブラリー（Cochrane Liberary）という名称で
各疾患についての系統的なレビューが行われており
インターネットやCD-ROMによって成果を公表する大規模な事業が行われている。

102 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/02/06 08:18

もちろん、evidence-based medicineに基づく研究は
精神科領域でもなされている。

これまで述べたように、メタ分析ってのはある程度の文献の集積が必要なものであり
ある程度、時間がかかってしまうのは仕方がないとは言えますが
それ以後もメタ分析を用いた研究は数多くなされています。

私が>>94で挙げた現在の研究者の間での一致した知見というのは
そうした数多くの研究に基づいて得られたものです。

で、他に何か批判はありますか？＞100

103 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 12:39

うん

104 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

105 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

106 ：元型亭笑嘲：03/02/09 14:00

＞ロテ職人

ごくろうさま。粘着はやはり板の宝だな。

Smith & Glass（1977）ってたしか、心理学者の投票による、「すばらし
い論文ベスト50（タイトルは正確ではないけど)｣に選ばれたんだよね。

ちなみに、効果研究に興味がある向きには、批判派も擁護派も、Handbook
of psychotherapy and behavior change を参照するとよい。このトピ
ックを論じるときに、一番多く引用される文献ではなかろうか。今春、5th
エディションがでるはずである。EditorはM.J.Lambert、Brigham Young
University の教授である。モルモン教の牙城と実証的効果研究、対照の
妙。

107 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 19:00

>>106
ブリガム・ヤング大って有名な心理療法センターがありませんでしたっけ？

総花大にまともな先生がいるのと同様、別に不思議はないんでは？

108 ：元型亭笑嘲：03/02/09 19:27

>>106
>ブリガム・ヤング大って有名な心理療法センターがありませんでしたっけ？

しらんかった。有名なんですね。

>総花大にまともな先生がいるのと同様、別に不思議はないんでは？

そうですね。

109 ：山崎渉：03/03/13 13:22

（＾＾）

110 ：没個性化されたレス↓：03/04/10 18:51

111 ：山崎渉：03/04/17 09:51

（＾＾）

112 ：山崎渉：03/04/20 04:33

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

113 ：山崎渉：03/05/21 22:36

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

114 ：山崎渉：03/05/28 15:16

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

115 ：没個性化されたレス↓：03/06/14 15:56

そうか。胡散臭いものを必要としている人もいる。
どんなカルト宗教もそれで幸せを感じられればよし、
全体を総じてうさんくさいなんてそもそもいえないことなんだ。
カウンセラーがうさん臭いと思って自分がなるのを辞めた人は、結局それまでの
意思だった。それなら私がなってそいつらのような負のイメージを払拭したる！
と思うこともできたはずだ。

116 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

117 ：没個性化されたレス↓：03/06/15 14:21

>>115
へえ

118 ：t-akiyama：03/06/18 14:29

携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

119 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 15:03

抑うつ性神経症と診断されましてね、最初の医者に。
神経症は薬だけでは治らないと思い…、というより、河合さんや
心理療法家の書いた本を何冊も読んでいたので、神経症はカウンセリングで
治るんだろうと思いこみ、真剣に通いました。なんとか治そうと。
一人目　ユング派の影響受けてる人
「あなたは絶対治る」と言われて嬉しくてせっせと３年通った。
ちーとも良くならない（鬱がね）。
二人目　気の短いカウンセラー（ロジャース派？）
１年近く通ってるうちに（いっこう良くならないので）向こうがイライラし始め、
やめる。
三人目　今度こそと思って「ユンギアン」の肩書き持ってる人のとこへ（高い）。
前二者に比べるとひどく不思議な人だった。分裂病患者まで夢分析で治療できる
と思っているらしいことを知り、なんだか突然行きたくなくなる。
ここまでで５年、使ったお金は百数十万円。
その後、国立病院へ行ってみた。なんと私は「抑うつ性神経症」ではなく、
「季節性うつ病」という、きわめて生物学的な理由による、
内因性うつ病患者だったことが判明。それを見抜いたカウンセラーは
一人もいなかったよ。「見たて」とか、曖昧なこと言わないで下さいな。
さんざん「内省」とか「洞察」とか「分析」とかやったけど、
今のところ役に立ってる気はしないし、結局カウンセラーも商売だから、
病院へ行かせたがらないしね。

120 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 16:10

>使ったお金は百数十万円。
いのちの電話と併用しる！

121 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 16:15

>抑うつ性神経症と診断されましてね、最初の医者に。

↑すべてはその医者が原因だな

122 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 21:25

>>69
この板の住人はじめ確かに「技術技術」って喚いてる無能なカウンセラー、心理技術者は多い。
ここにいるのは心理評論家、心理技術者であり、「人の心」を解してる人間ではないことを理解しておくべきだ。
こういうのを「心理」だと信じてる信者は「オウム心理教信者」と呼んでもいいくらいだ。

123 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 21:26

>>122
オウム帰れ！

124 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 21:27

>>122
歌え！！！

125 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 21:41

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1012055774/l50

ここ見ても解るが、基本的な質問にも正しく答えられない「技術信者」ばかりであるし
根本的に「人の心」「カウンセリング」解していない「理屈、講釈ばかりの評論家」が
あちこちのスレにでしゃばって「自慢の知識」ふりかざして自慰行為してるだけである。

126 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 21:44

その前におまい、その名前どうにかしろ。
「レッド・ツェッペリン」てｗ

127 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 21:44

ネタスレにマジレスはいけません

128 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 21:44

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1012055774/l50/286

から読んでみなさい。

129 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 21:44

ネタスレじゃありません

130 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 21:47

>>129
本当に人の心解さない「心理技術者」が「ネタ」だと誤魔化すのはいつものことだ。

131 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 21:49

心理学は慈善事業ではありません。

132 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 21:49

悪い

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1012055774/l50

>>286から

です。

133 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 21:54

ロテは今夜はここにいるよ

【自称】ＡＣの次は、育児ノイローゼ【言い分け】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1044368512/

134 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 21:56

所詮↓このレベルです。

＞ロテは何のためにカウンセリング、心理療法の専門技術を修得し
クライエントの援助のため。

＞誰を相手にカウンセリング、心理療法を施そうとしているのかな？
クライエントを相手に。

＞「生きる希望を失った人」にはどういう状態を目的に具体的に何を教えますか
ケースバイケースなので一概に言えない。「生きる希望を失った」と一言で言っても様々な状態があると思われ。

135 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 21:59

>>133
ありがとう。
あくまで「こういうレベルだ」と示しただけであり、
彼と話したいわけではありませんので、ご好意だけ
受け取らせて頂きます。

136 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:02

そういう君は誹謗中傷厨房れべる。

歌え。

137 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

138 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 22:13

>>136
己を省みることができないカウンセラーを心理のﾌﾟﾛとは言わない。
患者以下である。
よって、こういうスレを立てられて当たり前だ。

139 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:25

心理学は慈善事業ではありません。机上の理論であって、臨床やカウンセラーの方々へ

140 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 22:31

>>139
「心理学は営利追求のビジネスです」といわんばかりの勢いですね。
金銭を目的に「人の心を理解しよう」としているから一向にレベルアップできないのだよ。
一心に人の心を理解しようと心掛ければ、お金はあとから着いて来る。

141 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 22:32

「心理学は営利追求のビジネスです」といわんばかりの勢いだから「机上の理論」レベルなのだよ。

142 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:33

色即是空
空即是色

143 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:34

＞レベルアップ

けいけんちかせぎがんばれ！

144 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:42

>>140
宗教家へのご相談を

145 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 22:45

私に反論したい「心理のﾌﾟﾛ」がいるなら次の質問に答えてから反論しなさい。
誤魔化し、中傷は「心理のﾌﾟﾛきどりのド素人」だとバレバレですよ。

質問１
「私は極度の対人恐怖症で人前に出ると思った事が喋れません。今度就職の面接があるのですがどうすればいいでしょうか？」
という人にはどういうアドバイスをしますか？

質問２
「生きる目的も見失いもうどうしていいか解りません。人は何のために生きているのですか？」
という人にはどういうアドバイスをしますか？

146 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:47

つか漏れはヒッキーだしなぁ・・・

147 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:51

芳ばしい。

148 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:52

なんか妄想に向かって必死に攻撃してるみたいだね

149 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:53

アドバイス？

150 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:54

心理学板は、個人的な悩みの相談をする板ではありません。
精神疾患に関するご相談は　→　メンタルヘルス板、各種医療機関へ
人生の悩みを語りたい方は　→　人生相談板、各種専門機関へ　

151 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:56

>>150
この板的には大正解。

152 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 22:56

76 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：03/06/24 22:52
私は極度の対人恐怖症で人前に出ると思った事が喋れません。
今度就職の面接があるのですがどうすればいいでしょうか？

77 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：03/06/24 22:52
生きる目的も見失いもうどうしていいか解りません。人は何のために生きているのですか？

78 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：03/06/24 22:54
>>76
目の前にいるのはカボチャだと思って喋りましょう

>>77
板違い
人生相談板へ行け
好きなだけ相手してくれる

79 名前：没個性化されたレス↓[] 投稿日：03/06/24 22:54
>>77
発達心理を学びなさい

80 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：03/06/24 22:55
ドナ先生こいつ>79に何かコメントを

153 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/24 23:18

>>1
これが「心理学のプロ」の本質です。

答えられない「心理詐欺師」たちへ。
素直じゃないですね。
解らないなら「私は宗教家と同じ”営利目的の心理詐欺師”ですので解りません」と>>1に謝罪したらどうですか？

154 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/24 23:37

１０ヶ月も前に立ったスレの>>1がまだご存命だと思えるあなたがステキ。

とか、軽く煽ってみるテスト。

155 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/06/24 23:39

多分ワシらには想像もつかんようなプロトコルで過去と通信してるんだろう。
デムパとか。

156 ：没個性化されたレス↓：03/06/24 23:46

LED ZEPPELINに萌えてみるか。

157 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/24 23:51

ジミーペイジ萌え。

158 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/06/25 00:02

Stairway to Heavenも良い曲だが，同じHeavenつながりなら，Tears in Heaven と
Knockin' On Heaven's Door が好きです。

159 ：LED ZEPPELIN ◆.8aAlFR7U6 ：03/06/25 15:28

本当はカウンセラーなんてインチキという理由

無知無能な者

心理学書物に書いてある知識を鵜呑みにし、それに肩書きをくっつけて親切を押し売りする。
人の心を見ず、書物の鵜呑み、統計表、聞きかじりの理論という迷信を信仰し、さも「科学的なり」
とひけらかす。全ては無知ゆえだ。無知ゆえに自分で考え、感じることなく、全てが鵜呑みであり
それを振りまわす。人間性を否定しているのと同じだ。

本屋の料理本のレシピ通りの調理しかできないシェフのレストランのフルコースに
何万円も払う客がいるとでも思ってるのだろうか（ｗ

160 ：没個性化されたレス↓：03/06/25 15:29

↑の空白はマリリンか、遊び人か、それとＬＥＤ　ＺＥＰＰＥＬＩＮか。

161 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/25 22:30

>>160
どれでも大した変わりはありません。有意差無しです。

162 ：山崎渉：03/07/15 12:43

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

163 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

164 ：没個性化されたレス↓：03/07/22 16:51

臨床心理士　＝　臨床科学者（Clinical Scientist）

165 ：没個性化されたレス↓：03/07/22 17:43

章が去勢不安と言っておりました

166 ：没個性化されたレス↓：03/07/22 17:48

母子関係が密着
自立を促してない
だそうです

167 ：没個性化されたレス↓：03/07/22 17:53

>>164
冗談きついよ（藁

168 ：164：03/07/22 21:29

臨床はサイエンスです。
アートではありません。
間違いない。

169 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 18:29

いや、永遠にアートだよ。

170 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 23:20

カウンセラーあげ　

　

171 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 23:22

今もってカウンセラーという職業がどういうのかさっぱりわからん

172 ：りす：03/08/12 00:54

職人芸ですね。そりゃ論文書くのも読むのも大事だし、常に最新の知識も
古典も学ばないとやっていけないくらい本気でやるとハードな仕事です。
でも基本は机と椅子があればできる仕事です。
英語もパソコソも要りません。
と学部のころの指導教授がＤＱＳ香具師を喝破してた。
でもそこにいかに魂を賭けられるかですね。
もちろん指導教授は留学経験あったんでへらへらしていたそういう香具師を
問い詰めたんだけどね。
ということで私も自信ない口なんで英語も読みますよん。

173 ：山崎渉：03/08/15 18:23

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

174 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 22:22

古典も学ばないとやっていけないとは大変ですな。
普通の実験心理学ならそこまでやらなくてもいいでしょう。

175 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 22:45

臨床心理学を修める上で欠かせない古典はやはりユングですかと聞かれたことがある。
俺は「ユングも大事だが、意外と大事なのがダーウィンだ」と答えてやった。

176 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 22:50

>>175
当たり前

177 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 00:51

　コテンと言えばロジャースじゃないんですか？
　

178 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 01:14

>>177
それも古典のうちのひとつに過ぎない。

179 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 01:27

「出会い業者」改め「しあわせ家族計画」は
ベイトソンを古典に挙げていたっけな。

180 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/16 09:48

古典というならユングより先に『精神分析学入門』じゃねえのか？

俺は読んだことがないが。

181 ：りす：03/08/16 15:04

科学的心理学草稿もなかなか。

182 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 15:07

>>180
だからか。

183 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

184 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 18:29

ビジネスのコンサル系の会社にも言える事だけど、この手の事って
何やっても「相談者責任」としてしまえるからどうしても胡散臭くなる。

185 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 21:03

成果報酬にするべきですな

186 ：りす◇Fn ◆tLyZBqCZYI ：03/08/16 23:25

意外と大事なのはドイツ精神病理学。テレンバッハとかきちんと読んでる香具師
あんまりいないなあ。ボスも臨床的知見をきちんと提供しているし。

187 ：りす◇Fn ◆tLyZBqCZYI ：03/08/16 23:27

ヤンツァーリクage

188 ：りす◇Fn ◆tLyZBqCZYI ：03/08/16 23:28

>>186
まだ気づかないのか？

189 ：PPP：03/08/16 23:30

>りす
名無しにしとけや

190 ：りす◇Fn ◆tLyZBqCZYI ：03/08/16 23:31

>PPP
いやです。

191 ：りす：03/08/16 23:32

>PPP
>>190は私を騙る偽物です。
もちろん，私も名無しにはしませんが．

192 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 23:34

ロボいいかげんにしろ
士ね

193 ：りす◇Fn ◆tLyZBqCZYI ：03/08/16 23:35

そうだ。ロボ志ね。PPPも司ね。

194 ：りす：03/08/16 23:36

>>193
私の名前を騙らないでください。
トリップつけるのをやめました。私が本物です。

195 ：りす ◆hN2uuNqrYk ：03/08/17 01:37

トリップ変えました。私が本物です。

196 ：りす ◆lSiROBOsc. ：03/08/17 01:48

嘘はやめてください。本物は私です。

197 ：りす◇Fn ◆tLyZBqCZYI ：03/08/17 02:55

りすを騙ろうスレになってしまっているのでは。
これはこれで心理学的には面白いのですが。
ラカンは現象学からもクラインからもかなり引っ張ってますね。
最新の心理学って何でしょうねえ。
認知行動療法は導入が難しいというのが私の印象ですね。
家族療法でも使われる悪魔の密約は実践しがたいですねえ。

198 ：りす◇Fn ◆tLyZBqCZYI ：03/08/17 12:42

>>197
偽物うざい。知ったかぶりすんな。

199 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 00:29

リスって何者ですか

200 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 00:30

くりの兄弟です　

201 ：りす ◆lSiROBOsc. ：03/08/18 00:30

>>199
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%AA%C1%CD&kind=jn&mode=0&base=1&row=2

202 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 00:32

「ぐりとぐら」を紹介しる

203 ：りす ◆lSiROBOsc. ：03/08/18 00:34

どこにでもしゅつぼつするがちょうのかんぞう

204 ：あー：03/08/19 01:30

カウンセリングにおける擬薬的効果に関する研究してる人いるの？
つまり、気休めになるかどうかって話だけど。

205 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 01:32

質問スレの流れですか

206 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/19 01:33

偽薬効果だけ研究してる奴がいるかどうかは知らんが
カウンセリングの効果を検証するときは、比較対照のために
偽薬投与群を置くことが常識になっているわけなんだが

207 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/19 01:34

ていうか、アイゼンク御大の研究にあるな。
精神分析は気休めに過ぎない、とやったやつ

208 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 07:40

で、次にロテがバカの一つ覚えみたいにメタ分析云々言い始めるいつものパターンに

209 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/19 07:52

>>204
メタ分（ry

210 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/19 08:22

>>204
ネタだけで終わってしまっては何なので・・・

偽薬効果についてのレビューを行った研究者たちは
クライエントのポジティブな（つまり自分の状態が良くなるという）期待が
どのように変化を促進するのかについて次の点を指摘しています。

１）良い結果を期待することは、ポジティブな気分を生み出し動機づけを高める。
　これがクライエントに新しい技能を学ばせ、新しい準拠枠（fame of reference）を
　理解させることになる（Bootzin, 1985; Lick & Bootzin, 1975）。
　同じように改善を期待することでクライエントが抱えている問題についての不安が低減し
　症状を悪化させるような悩みを鎮めるのかもしれない（Ross & Olson, 1982）。

211 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/19 08:25

２）希望に満ちた見通しを持つことで、クライエントが自分の「プラスの面を強調」するようになり
　ふだんは見落としていた些細な成功に気づいたり、
　また、その重要さがわかるようになることも考えられる（Ross & Olson, 1982）。
　
　クライエントは自分がもっている改善への期待が支持されるような、
　偏った確認的なやり方を用いてまで、その期待を試そうとさえするであろう。
　そして、その期待が、クライエントに治療を続けさせる気に
　させることになる（Lick & Bootzin, 1975）。

　もし、成功するという証拠が実際に何も見出されなければ
　クライエントはその結果生じる認知的不協和を、とにかく自分は良くなっているのだと
　自らを納得させることによって解消しようとするのである。

212 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/19 08:28

３）クライエントが以前に治療でうまくいった経験があれば
　治療状況自体が条件刺激となって、そのクライエントの不安を低減したり
　抑うつを静めることも考えられる（Ross & Olson, 1982; Shapiro & Morris, 1978）。

　Ross & Olson（1982）は、ポジティブな期待が鎮静
　（たとえば、脳内でモルヒネに似たエンドルフィン産出を促す）効果をもつ
　生理的変化を生じさせるのではないかと考えている。

213 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/19 08:32

さらに自分の行動が変わるであろうという期待は
実際にその人の行動を変化しやすくさせることがある。
自分がいかに行動するかを予想するだけで、予想通りの行動をする確率が高くなるのである
（個人的な自己成就的予言）。

って感じでどうでしょ？＞204

まあ、これもナイーブなクライエントじゃないと通用しないだろうけど。
心理学板なんかで余計な知識を仕入れている場合は偽薬効果もないだろうねぇ。
むしろ、種々のバイアスが治療の進展を阻害するヨカーン大。

214 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 08:35

もーしーじしんをなーくしてー
くーじーけそうになぁーあたらー
いーいーことだけー
いーいーことだけー
おーもいーだーせー

215 ：あー204：03/08/19 22:23

数々のマジレスありがとうございました。

＞比較対照のために
偽薬投与群を置く
＞種々のバイアスが治療の進展を阻害する

実証データの信憑性の確保もその分析も、
こうなってくると至難の業でしょうな。
で、その辺をどう処理することで、
実際的なカウンセリング効果の向上に生かすのかなー、
なんて思ったりして。最初からちょっとイジワルな質問でしたね。
心理学板に限らず、心理学的知識がそうと意図されずに一般人に浸透している時代、
なかなか従来の心理学的手法がおかれた状況はキビシイものがありますね。
社会学なんかも同じだけど。
こうなってくると、より客観的な数値的データによる裏付けをするか、
あるいは、客観を超えたものによるアプローチが必要になるかも。
矛盾を解消するよりも、
矛盾を突き詰めていくことで活路を見出すっていうか。

216 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/19 22:25

イジワルな質問？常識だよ、こんなもの。

217 ：あー：03/08/19 22:51

そうでつか。
で、常識で止まってるわけじゃあないんでしょ？
実際にはどうするわけ？そこが聞きた～い♪

218 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/19 22:55

どうでもいいが、昔新薬臨床のバイトをやって
二重盲検法を実体験したことがある

投与のときだけ違うスタッフがわらわら出てくるのな

219 ：あー：03/08/19 23:00

やっぱインチキか。
つーか、袋小路なんかな？
どうでもいいけど。ｗ

220 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/19 23:00

以下、臨床消去発動。さようならおバカさん

221 ：あー：03/08/19 23:01

昔、医学研の実験棟で新型のMRIに入ってみて、
出たきたらクラクラした経験がある。

222 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 23:08

>>215
＞心理学板に限らず、心理学的知識がそうと意図されずに一般人に浸透している時代、
＞なかなか従来の心理学的手法がおかれた状況はキビシイものがありますね。
＞社会学なんかも同じだけど。

素朴社会学みたいなのがあるってこと？　たとえばどんなの？　

223 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 23:10

＞客観を超えたものによるアプローチが必要になるかも。
ちょっとわかんない。　どういうの想定してるの？

224 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 00:31

カウンセラーへの批判総合スレ　の続編化age

225 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 00:37

カウンセラーへの批判総合スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016877818/

226 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 00:44

こんばんは。私は↑の993で（無論、そのずっと前のレスで明言していますが、
カウンセラーではないし、心理学関係者でもなく、この板もつい最近覗いたばかりの
素人です）質問した者です。

皆さんまだ起きておいでのようなので、こちらで質問させていただきますね。
この板では、ああいった、910氏とロテ職人さんとの間にあったような議論
（にはなっていなかったように思いますが・・・まあとにかく）が、日常茶飯事で
行われているのですか？

227 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 00:47

カウンセラーへの批判総合スレの
>994の自己訂正レス：以下の通りに、質問を訂正します。

コンテクストが分からなくなったので、質問します。
そもそもの議論の元はカウンセラーへの批判総合スレにおいて、910さんがなさった、>701
の問題提起と考えてよろしいですか？
そして、
910さんと952さんは、別の方と考えてよろしいですか？

228 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 01:04

>>227（批判総合スレ994）さん、コンテクストが判らなくなった、ということは、
ずっとあのスレを読んでいらしたのですか？

でしたら、伺いたいのですが、あそこではいつもあのように、
「専門知識はかじっていそうだが、本人はどうみても、心理学者でも
カウンセラーでもない」910氏のような人物（まあ、素人の私がこういうのは
申し訳ないんですが）にも、真っ向から相手になってやっている、のですか？
それは専門家の皆さんが、２ｃｈを媒介にして、カウンセリングの腕を磨く
ために修行？なさっている、ということなのですか？

229 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 01:06

>>228
心理学やカウンセリングに対しては誤解が多く、
心理学徒やカウンセラーはいつもそれでストレスがたまっている。
なので、つい反論してしまうのかと。

230 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 01:23

>>229さん
ははあ、なるほど。
確かに、ここのスレタイからしても、そうですね。
膨大なストレスが溜まるでしょうねえ。スルーしようにも相手は粘着して
くるし、生齧りの専門用語を並べ立てて挑発してくるし、で・・・
（まあ私も、人のふり見てわがふり直せ、な、素人お邪魔虫ですが・・・）
いや、何故スルーしないで延々と無料カウンセリングのようなことをして
あげるんだろう、その意図は何だろう、と疑問に思ったものですから。

こんな遅い時間だというのに、質問にお答えいただき、誠にありがとう
ございました。

231 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 02:22

>>230
いや
スルーしてもスルーしても
彼らは延々とやってくるので
時々スルーしきれずに
長い議論に発展してしまう、ということでしょう。

232 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 02:30

>>231さん
思わず気になって、その手の粘着さんがいそうなスレを巡っていたら
目がさえてしまいました（笑）　いやいやいや、すごいですね、まさか
これほどとは思いませんでした。
>>229さんのお答えも、質問した時点で『ひょっとしてそうかも』、と
うっすら感じていましたが、これはもう、スルーするしないのレベル
ではないですね。
実社会であんなことをしたら一発で、ストーカー防止法でタイーホ！
な感じですが、ここは２ｃｈですからねえ・・・
専門家の皆さんには、くれぐれもご自愛願いたいと思います。
ご返答ありがとうございました。

233 ：911：03/08/23 07:35

>>227

カウンセラーへの批判総合スレの911は、
同スレの
>>644
>>732-740
>>806
>>835
あたりを書いてます。

コンテクストを緒っていらっしゃれば分かると思いますが、
＞そもそもの議論の元はカウンセラーへの批判総合スレにおいて、910さんがなさった、>701
＞の問題提起と考えてよろしいですか？
私911は、同スレの701を書いてはいませんよ。　911≠701です。
むしろ、701が転移、逆転移を支配的な言葉であると誤解されていたので、
「転移」「逆転移」について、説明をしていたのですが。

＞そして、
＞910さんと952さんは、別の方と考えてよろしいですか？
はい、別人です。

という事です。

「転移」「逆転移」についてはロテ職人氏と同意見、
「共感」については、少々違う見解みたいです。
そのため、ロテ職人氏に「共感不可能な場合について」の例を挙げ、
意見を伺っていました。
その為、ほかの人物と勘違いされたみたいです。

名無しはこういう時は不便ですね。
出かけますので、それでは。

234 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 12:31

910です。

そうですね。
別人を私と勘違いされている方がいるようですね。

前スレの終わりの方で、誰かが言っていたように、
ロテ職人さんにはズルイところがありますね。
途中で言葉を言い替えて、相手が気付かないうちに
論点をぼかしてしまうようなところとか。

どこまでも自分が納得できないこと「概念の有無の問題」に
粘着して、自分だけが正しいという結論に持ち込もうと
していたのはロテ職人さんの方だと思います。

私はロテ職人さんなる人物がどういう人か良く分かったので、
もう真面目に相手にするつもりはありません。
でも、ああいう人がいかにも何でも分かっているような口を利いて、
十分議論に値するレスを潰してしまうのは、我慢できません。
>>701の意見も、もっときちんと考えてみる価値のあるものだったと思います。
ですから今後も口出しはすると思います。

235 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 12:43

>>234
＞「概念の有無の問題」
のあたりは私もロテ職人氏が勘違いをしていると思いました。
「たとえば、概念がない」という話で、それはあくまでたとえであって、
「概念がない」という話ではない、という事であり、両者の間で了解していた
比喩表現だったと私も思っていました。
>>820で指摘されていたとおりに。

ところが、よく見ると、ロテ職人氏とその方の間でずっと擦れ違いがあった
ようです。　というのは、下記レス
＞784 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/19 12:13
＞>>778
＞＞私もそれと同じ意味で「ガンダムの青」という言葉を使いましたが？
＞＞カウンセラーのガンダムについても知識が豊富か少ないかという話ではありません。
＞もちろんガンダムの例は物の例えです。
＞
＞ただ、「共感」というのは知識に対してなされるわけではなく
＞主に感情に対してなされるものだということが言いたいのです。
＞つまり、「知識がある人ほど様々な事に対して共感が可能になる」という
＞誤解をして欲しくはなかったので、>>777を追記させていただきました。

「ガンダムの青」を持ち出した比喩表現の話を、
ロテ職人氏は「知識」の有無の問題として受け取っている一方、
もう一方の方は「感情」の有無の問題として使っていた（と思われる）
からです。

はじめから擦れ違いがあっただけで、ロテ職人がわざと言葉を
言い換えて論点をぼかそうとしていたのか、そうでないのか、
判断がつきません。

という事で、ちょっと落ち着いてください。

236 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:10

話し合っている当人同士だけでなく、野次が集まってきますからね。

自分が主張してもいないことを、主張したことにされたり、
しかも、もっと勿体まわった「あてこすり」というやり方で、
さもおかしな事を主張しているのをたしなめるという形で
やられた事がありました。
説明すれば、するほど、泥沼にはまり、野次がきて、
侮蔑的な言葉を投げつけられました。

237 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:10

たいてい100レス（しかも長文で）を超える長い議論になると、
ちゃんと議論に目を通していない人が途中参加してきます。
そして、勝手に野次を飛ばしていきいます。

相手が素人で謙遜している人物であれば、よく内容も読みもせずに
叩く人もたまにいます。
ましてや、議論相手がコテハンである場合は、無条件にコテハン
の言うことが正しいと思う人もいます。

ところが、実際は両者の間で擦れ違いがあったりしただけで、
対立点はなかった場合というのもあるのです。

自分が知っていることを、講釈の形で延々と聞かされて、
濡れ衣着せられて袋叩きにあった日には、やるせない気分になりますよね。

まあ、ロテ職人氏との今回の場合は、ロテ職人がわざとそのような
間違いをしたのではなく、両者間の擦れ違いと、臨床叩きをしていた
人物と、>>234が同一人物と誤解されていた為に野次も集まったのでしょう。
>>911も、臨床叩きの人物と間違われて、嫌味なレスぶつけられまくって
いましたしね。

よく読めば、分かるんですけどねぇ。　少なくとも、私は分かりましたが。
まぁ、コテハンは目立ちますので、レスが集中します。
その際起きた不幸なアクシデントだったと思ってあげては如何でしょうか。

238 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:14

チャットでもやってろ

239 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:22

いずれにしても。
臨床叩きをしている人間と同一人物であると誤解したとしても、
無闇に叩く人にはついていけません。
レスの内容を吟味しない、感情任せの叩きだからです。

たぶん、臨床側に立った煽りかなんかなんでしょうね。
この板で以前「祭り」といって、心理学を理解していない素人が
勝手な思い込みを語ったりするのを袋叩きにする慣習がありましたが、
叩く側の方にも、心理学もしらないサルが便乗していたと思いますね。

その意味で、叩かれている勘違い素人はどうでもいいが、
祭り自体は好きではありませんでしたね。

240 ：234：03/08/23 13:28

私も最初のころは固定番号でレスをしていなかったので、
それが誤解を招いた点もあったかも知れません。

しかし、前スレを見ていただければ分かりますが、
ロテ職人氏は
>>893で
＞説明してもらえれば共感できると思います。
>>907で
＞共感的理解を得たいがために質問しているのです。
と言っておいて
>>935では
＞つーか、ぶっちゃけ、２ちゃん上で共感的理解なんて必要ないし。
＞この場で必要なのは、共感的理解ではなく、知的な理解（つーか普通の理解）です。

＞共感的理解と普通の理解とは違うと思われ。

＞それともあなたはこの場で共感してもらいたいのかな？

と、このようにどう見ても卑怯と思われるやり方をしています。
私は最初から普通の理解を前提に話していたのに、それに自分が
応えられないから、こういう言葉のごまかしで逃げたと思われても
仕方がないと思います。

私以外にも最低一人以上、ロテ職人氏のやり方に不快を感じている人が
いたのも事実です。

今回の議論のことについて、これ以上とやかく言いませんが、
ロテ職人氏を要注意人物として注意はしていきます。

241 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/23 13:40

こうして名も無き粘着厨房がまた一人

242 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:40

固定叩きは最悪板でやれよオッサン

243 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:41

>>234氏は好奇心旺盛な方のようですね。
そのような方が、ロテ職人氏について、そのような早急な判断をされて
しまうのは少し残念です。
ちょっとお耳を傾けてはいただけませんでしょうか？

ロテ職人氏は、
心理臨床の場面においては、
>>893で
＞説明してもらえれば共感できると思います。
>>907で
＞共感的理解を得たいがために質問しているのです。
と言っているわけです。

そして、心理学板というこの掲示板では、学問板なので、
>>935では
＞つーか、ぶっちゃけ、２ちゃん上で共感的理解なんて必要ないし。
＞この場で必要なのは、共感的理解ではなく、知的な理解（つーか普通の理解）です。
といっている訳です。

244 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:41

心理臨床においての「話の聞き方」という技法と、
学問板で学問的な議論をする時の態度は異なります。
それで、>>234氏にとっては、ロテ職人氏の主張が矛盾していると
取られてしまったのでしょう。

話がややこしくなったのは、今思い出して頂きたいのが、
>>234氏以外の方かどうかは分かりませんが、
現実では心理療法を受けていらっしゃる（と思われる）方が
議論に参加していました。
その為、本来であれば学問板である掲示板に於いて、
「カウンセラーは、私のことを理解できないようだ」という趣旨の
ことを仰っていたと思いますので、共感的理解は２ちゃんでは
必要ない、という意見が出たのだと思います。
話が混線していた訳です。
掲示板では、カウンセリングや、個人的な相談を受けることはタブーです。
そして、治療過程でクライエントが陰性転移を起こした為に、
治療者に悪く言う場合もあり、ここで下手にレスをすると、その治療過程の
邪魔をすることもあるのです。

245 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:42

でも進路の相談はしてんだよなぁ

246 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:44

>>241-242
煽りうざい。
ただのコテハン叩きではなかろ。
ロテ職人氏とのコミュニケーションが擦れ違っていたり、
ほかの臨床叩きと勘違いされていただけだったのが、
そういう煽りのせいで余計泥沼化するんじゃないか。

247 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:47

>>245
基本的には人が良いんだと思うよ。あの人。

248 ：厨房：03/08/23 13:47

＞私以外にも最低一人以上、ロテ職人氏のやり方に不快を感じている人が
＞いたのも事実です。

これって陰性転移という奴でしょうか

249 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:49

>>248
ちがう。

＞私以外にも最低一人以上、ロテ職人氏のやり方に不快を感じている人が
＞いたのも事実です。
は、>>234とは別人で、ロテ職員が「て・に・を・は」を間違えたことを
指摘していた人物のことでしょう。

250 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/23 13:50

この手合いは自分以外にもそのコテを
嫌ってる奴がいると分かると俄然元気になる。
まあ、さほど不思議なことではないが。

251 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:51

>>250
煽りうざい。

252 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 13:56

>>249ロテ職員って書いちゃった。　（誰やねん！）
・・・しつれいしました。

253 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/23 13:59

そして都合の悪いことは煽り扱いにするのも常套手段。

254 ：厨房　242：03/08/23 13:59

>>249

掲示板の文字列に不快を感じたらしいけど
だから何？って感じでさ。

この人が感じた不快とやらに
俺は「共感」することはできないし。
好きな小説の登場人物でもねぇし。

議論を打ち切るのは勝手だけど
糞レス残すのは見苦しいな、という糞レス。

議論、できれば続けて欲しいけどな。

255 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 14:06

では。
＞250
＞この手合いは自分以外にもそのコテを
＞嫌ってる奴がいると分かると俄然元気になる。
＞まあ、さほど不思議なことではないが。

「この手合い」に限らず、貴方も、私も同様ではないですか？

256 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 14:12

>議論、できれば続けて欲しいけどな。
そうですね。

257 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 19:53

　いやいや、私は赤いバラのたとえ話から参加し、「てにおは」について
書いた者ですが、ロテ職人さんがそれを「間違った」とは全然思っておりません。
あの文章は、910氏の「思い込み」について遠まわしに注意するために
書いたものですが、どうも判り辛かったようですね。

また、910氏と911さんが同一人物なのかと誤解して、芸術分野を目指されたら
いかがですか？と提案したことについては、911さんにご不快な思いを
させて申し訳ないと思っていますが、
やはり、910氏の主張の方法やその方向から考えても、心理学より創作
分野に向いている、と思いますね。これはいやみでも何でもなく、普通に
そういう感想を持っただけですよ。

まあ、それはともかく、
「何故専門家の皆さんは、無料カウンセリングを受けたがっている910氏
のような方のお相手をしているのですか？」と質問したのも、私です。
議論、というのは、まず相手と何について話し合うのかコンセンサスを得る
のが最初の手順であるのに、あれでは学問的な定義のすれ違い、というより、
単に910氏が「自分の感情を満足させるために」ロテ職人さんを「言葉で
組み伏せ」ようとしてしている、「説得」です。

転移だか逆転移だかは知りませんが、学問的な議論をしたいのであれば、
「人生相談に来た相談者そっくりのやり方」でごり押しするのはおかど違い
かと思ったので。

258 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 20:00

それとも、もしかして最近は、議論の仕方を教わっていない
というか学んでいない方が増えている、というだけなのかな？
それで２ｃｈ式の「なんちゃって議論」「とにかくごねて言い負かしたもん勝ち」
の手法だけを身につけているとか・・・うーん。やはり大変だなあ・・・

259 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 20:06

ああ、「てにをは」については>>234さんも取り上げていたのでしたね。
誤解されると>>２３４さんがお気の毒ですので、いっておきますが、私は
この方とはちがいます。

260 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 20:20

　ところで、>>236さんは前スレ910氏ですか？
もし同一人物であれば、気になることがあるのですが、

＞自分が主張してもいないことを、主張したことにされたり、
＞しかも、もっと勿体まわった「あてこすり」というやり方で、
＞さもおかしな事を主張しているのをたしなめるという形で
＞やられた事がありました。
＞説明すれば、するほど、泥沼にはまり、野次がきて、
＞侮蔑的な言葉を投げつけられました。

これが起こったのは２ｃｈですか？　一度きりでなく、複数の板でですか？
それとも「日常的にもよくそのような誤解を受け」、不快に思うことがたびたび
ありますか？

261 ：234：03/08/23 20:26

>>243,>>244
私は最初から普通の理解を前提に話していました。
>>257
あなたは>>249のいう人物ではなくて、その人物にレスをつけていた人ですよね？

「共感の定義」の議論と、「相手を理解できる概念がなかったら共感的理解はできない」
という私の意見とは、全く別の話です。
私は議論の最初で「ロテ職人さんの言う共感の意味は分かりました」と同意し、
そのうえで「でも治療者にガンダムの青という概念がなく、ロテ職人さんのいう
ようなやり方でガンダムの青に近い概念を思い浮かべることもできなかった場合、
クライエントが思考が一致しないと共感してもらえないと感じたとしても、
それはおかしいことではない」と自分の意見を述べました。
それが、なぜか議論の終わり頃には、私が自分の意見を「共感の定義」として
主張しているかのように、ロテ職人氏は受け取っていました。
それは違うということを私は書きましたが、それきりロテ職人氏からレスが
返ってきません。

262 ：234：03/08/23 20:33

>>260
違います。前スレ910は私です。

263 ：234：03/08/23 20:38

>>236
私も今回のことで、よく分かりました。
相手にしても仕方がない人たちもいるのです。
そういう人たちによって、議論に値するレスが、
いくつも潰されています。

264 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/23 20:43

そうそう
君の家にも僕の家にも
そしてこのスレにも。

265 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 20:59

>>234さん

　なるほど。
あなたは「そういう場合もありうるのでは？」と思っただけで、910氏に
「完全同意したわけではない」のに、ロテ職人さんに「910氏擁護派？と
誤解され、無視された」、と感じたわけですね。

「そういう場合も」という意見についてはよくわかります。
ではどうして、無視された、と貴方が感じるような対応を取ったのか、
ど素人の私の推測ではまったく当てにはならないでしょうが、どうも
234さんも少々「納得いかない気持ち」を抱えてご不快のようなので、
考えてみました。

266 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 21:03

失礼。>>265は、>>２３４（910）さんでなく、別の方にあてた文章です。

267 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 21:14

というか、もう必要がなくなったので続きは割愛しようかと思いましたが、
まあ、ここは２ｃｈですから、私も２ｃｈ式にまいりましょう。

これはあくまで素人の推測ですが
（ですからこんなのが心理学だとは受け取らないようにご注意願います）
910氏の「議論」が、ご本人の思っているような議論として「成立していない」
のは、彼がロテ職人さんに「そうじゃない、貴方は間違っている」
「私の言うことは正しいのだから、それを認めてくれるまではやめないぞ」
と、自分の感情を満足させるための主張を繰り返し、

ロテ職人さん側の説明とその意味を「きちんと考えず、消化する努力もせずに」
に、その「否定部分だけを強調して受け取って」、レスを続けていたから

です。

すれ違いの原因を作っていたのは、910氏はそれが正しい、と思っている
だろう「議論手法」であって、あそこでやり取りされた内容や定義の問題
ではない（と、私個人は感じました）。
こういった場合、（誰かがそう思っていなくとも）自分の「擁護者」が現れると、
910氏はますます「自分の主張の正しさが全面的に認められた」
（彼は細部を吟味していないので、他のひとのレスの「「同意部分」しか見て
いません）と思いこみ、議論すべき内容やその定義からはますます遠ざかる、
という悪循環になってしまいます。

268 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 21:17

しかし、いくらロテ職人さんがプロだといっても、正式なカウンセリングの場でなら
ともかく、自由参加の２ｃｈでまで、わざわざ、議論の手法や間違った感情の解放
その他云々についてどうこう説明して、場を整えてから改めてこのテーマについて
話し始める、というような「二度手間」は、かけていられないでしょう。
ここは人生相談板でもメンヘル板でもない、学問系の板ですからね。

むしろロテ職人さんは、ほかのひとをそういった「不毛なやりとり」に巻き込まない
ためにあえてレスを中断したのではないかな、と、私は感じていたのですが・・・

まあ、私はご本人ではないし、素人なので、「これが正しい見解だ！！」と主張
する気はありません。解釈はひとそれぞれ。

どうぞ本来の学問的議論をお続け下さい。

269 ：234：03/08/23 21:19

すごい思い込みの方がいますが、話し合おうとすると余計こじれるので、やめときます。

270 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 21:39

蛇足
>>234さん（910さん）、改めてお聞きしたいのですが、

＞自分が主張してもいないことを、主張したことにされたり、
＞しかも、もっと勿体まわった「あてこすり」というやり方で、
＞さもおかしな事を主張しているのをたしなめるという形で
＞やられた事がありました。
＞説明すれば、するほど、泥沼にはまり、野次がきて、
＞侮蔑的な言葉を投げつけられました。

これが起こったのは２ｃｈですか？　一度きりでなく、複数の板やスレでですか？
それとも「日常的にもよくそのような誤解を受け」、不快に思うことがたびたび
ありますか？
（勿論、答えるのがいやならスルーしてくださって結構です。少々疑問に
思っただけですので・・・）

271 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 21:46

ああ、勿論、この原文>>236さんと、>>234さんが同一人物でないことは
わかっております。
ただ、>>234さんは、まさにいま、自分がこういう目に合わされている、と
お考えのようなので。

272 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/23 21:52

俺に粘着する奴の中にも同じようなことを言ってる奴はよくいたぞ。

273 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 21:59

ロボさんに粘着した方が、「俺は誤解された被害者」といってくるんですか？
それとも、私のレス（>>270）のような質問をしてくるのですか？
いや、余計な質問ですが、最近来たものでロボさんのひととなりを存じ上げず、
ご無礼お許しを。

274 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 22:14

>>270で質問してるような事が、今の議論となんの関係あるのか？
学問的な話に戻してくれよ。

275 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 22:21

ロテ職人氏は単に今京都なんじゃないのかねぇ。

276 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/08/23 23:00

このスレまったく読んでねえんだが，

>>275　京都？

277 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 23:16

ああ、あなたも私と同じで素人さんですか？
＞答えるのがいやならスルーしてくださって結構です
と書いた通り、あの質問はですね・・・

まあ、学問的な話題もそのうちどなたかが提起してくださいますよ。
たとえばあなたとか。

278 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 23:17

あ、>>277は>>274さんにです。

279 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 23:18

　　　糞の香りが　　するインターネットですね。

280 ：234：03/08/23 23:34

>>270
自分の場合は、その原文ほど酷くはないと思います。
>>273
＞「俺は誤解された被害者」といってくるんですか？
私がそう言っているという意味でしょうか？

281 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/23 23:34

こんなスレタイの下で「学問的な話題」というのもこれいかに。

282 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/08/23 23:36

本来ここは学問板なので，って書きかけて鬱になったのでもういいです。

283 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 23:38

まあ、私のようなものがお邪魔するのもなんですが、この一連の
いかにも２ｃｈな話題が続いたのは、前スレの

701 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：03/08/15 11:44
カウンセリングの致命的な弱点は、
カウンセラーの思考が基準とされてしまうところにあると思います。
クライエントはカウンセラーに、気持ちを共感してもらう立場であり、
ですから、カウンセラーの思考に合致しなければ、共感してもらえないわけです。
ここに、支配被支配関係が生じるのだと思います。

カウンセリングというものが、二者関係で行われることから
基準であるわけないカウンセラーの思考が、支配の力を持つことになれば、
その責任は重大なものになってくると思います。

ところが、そういった歪は全てクライエントの問題であるかのように
すりかえられてしまいます。例えばそれは陰性転移という言葉によって。
陰性転移とは、カウンセラーの思考、言動が基準であり、おかしいのはクライエントである
という強力な意味を持つ、支配的な言葉であります。

カウンセラーが必要な反省をする機会まで奪い取っている言葉でありますね。
こんな考えでは、いつまでたっても、カウンセリングから悪化の原因を取り除く
ことは出来ない、出来る筈がないと思います。

に発端があるわけですが、

284 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/23 23:41

「いかにも２ｃｈ」っていうのは

うるせー馬鹿！
とか
黙れ童貞（ﾌﾟ
とかそういうのを言うと思う
ロボの２ｃｈスキーマ

285 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/23 23:43

心理学板はねー、よくも悪くも独特だよ。
こんなノリの板他所では見かけない。

だいたいコテ叩きよりもコテの数が多いというだけで普通じゃない。

286 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 23:47

そこで素朴な疑問がひとつ。

「どうもうまくいかない。自分は何かがおかしいようだ。どうにかしてそれを治したい」
というような動機でカウンセリングを受けに来たひとが、
さまざまな原因で↑（>>283）にあるような、カウンセラーへの「被害者意識」を
持った場合、

「この感じ方も何か変なんじゃないか？」という疑惑を持たずに「支配者に
服従することによってしか、自分はよくならないのか？」という、思考の短絡化
を起こし、転移だか逆転移だかを起こすプロセスにおいて、彼らは一体
どのように自分を正当化してゆくのでしょうか？

また、そのような「被害者意識」が治療を阻害することを、治療者側に
責任転嫁していることについては、まったく無自覚なのでしょうか？
それとも、自己防衛に走る自分をある程度意識してはいて、葛藤してはいる
が、「自分が決めた安全圏」から出ないようにしているのでしょうか？

よろしかったら、学問的な見解などお聞かせ願えれば幸いです。

287 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 23:50

ああ、ロボさんすみません、リロードせずに書き込みましたので
>>286の↑というのは>>283で、ロボさんにあてたレスではありませんので・・・

288 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/23 23:52

ＴｈとＣｌの関係の問題の捉え方なんて、学派でまちまちじゃねーの。
学問的な捉え方と言ってもねぇ。

289 ：没個性化されたレス↓：03/08/23 23:55

>>286
前のスレでスーパーヴァイズのところは読んだかな？

290 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 00:00

>>284　ロボさん
ははあ、なるほど。私的には、「いかにも２ｃｈ」というのは、
「他人の話はきちんと聴かずに、理解の努力は後回しで、とにかく
自分の言いたいことを言うのが優先」
という風に思っていまして。
そういう意味では、うるせー馬鹿！も、長文が多いここの板の粘着さんの
発言も、本質的には似たようなものかな、と思っています。

しかし、ここはコテのほうが多いのですか？それは意外ですね。
まだこの板のスレ見学がし足りないのかな・・・

291 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 00:01

＞長文が多いここの板の粘着さんの
＞発言も、本質的には似たようなものかな、と思っています。
学問板で笑止。

292 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 00:02

言語学板のメロンパン顔の先生なんかどうなる。

293 ：234：03/08/24 00:03

来週からネットをやれる時間が大幅に減るので、もうあまり書き込みできません。
議論を続けて欲しいという意見もありましたが、今回はこのへんで・・・

294 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/24 00:05

>>290
うるせー馬鹿

なんつったりして

295 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 00:06

>>286さん
スーパーヴァイズ。
スーパーバイザー、は、専属カウンセラーが担当患者さんに対応しきれない時
や、転移逆転移そのほかで行き詰まりが起きた場合に、第三者として助言を
与えたり介入したりする、治療上の位階的には上に付く（すみません、
素人なので適切な用語を知りませんで）指導的立場の、もうひとりのカウンセラー、
という認識でよろしいでしょうか？

とりあえず、もう一度前スレをよく読んで、スーパーヴァイズ、の書かれた
部分を探してみます。お答えありがとうございました。

296 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 00:08

>>294　（笑）ロボさんは楽しいかたですね。レスありがとうございました。

というわけで、学問的な話題のほうも楽しみにしていますので、
続きをどうぞ。

297 ：浦島：03/08/24 00:59

ロテ職人さんが答えられていたため遠慮しましたが、前スレ701番について、私の
意見を書き込ませていただきます。但し、ロテ職人さんの書かれていたことに反対、
というわけではありません。失礼ながら、素人の方相手に書くにしては、精神分析
理論について詳しく書かれすぎて、その結果誤解を与えてしまったのではないか、
とは思いましたが。

>クライエントはカウンセラーに、気持ちを共感してもらう立場であり、ですから、
カウンセラーの思考に合致しなければ、共感してもらえないわけです。ここに、
支配被支配関係が生じるのだと思います。

力動的心理療法（又は精神分析的心理療法）でこのような「関係」が生じた場合、
「『治療者の思考に合致しなければ共感してもらえない』とクライアントが感じて
いること」を指摘して、その意味を一緒に話しあうと思います。なぜならばその背後
には、「クライアントとして、治療者の思考と違うことを言ってはいけない」「治療に
よって治療者に支配されてしまうのではないか」などの「気持ち」があるでしょう
から。これらの「気持ち」について話しあうのが、力動的心理療法です。

>そういった歪は全てクライエントの問題であるかのようにすりかえられてしまいます。

クライアントとして「カウンセラー」（治療者）を訪れられる方は、基本的に「自分に
問題があり、それを何とかして欲しい」と考えて、専門家の援助を求めて治療者に
会いにこられると私は理解しています。少なくとも力動的心理療法においては、
たとえ無意識にであれ「自分に問題があって苦しんでいるため、何とか手助けして
欲しい」という気持ちを持っておられる方でなければ、治療は非常に困難です。

但し、例えば治療場面で「支配被支配関係」が生じてしまっていることに、その
専門家が気付いて指摘し話しあうことができるかどうか、ということは、個々の
専門家の力量次第だと思います。

298 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 01:07

>294
おまえ、あらゆる点で白痴だな。

299 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 01:17

>>297　浦島さん

なるほど。先ほど>>286の質問をした者ですが、
（前スレ・スーパーヴァイザーの辺りも拝読）

＞「クライアントとして、治療者の思考と違うことを言ってはいけない」「治療に
＞よって治療者に支配されてしまうのではないか」などの「気持ち」があるでしょう
＞から。

部分ですが、人生相談板にもメンヘル板にも、この「自分で作った迷路に
迷い込んで、恐怖のエンドレス状態」の方がたくさんいらっしゃいますね。
それで、

＞たとえ無意識にであれ「自分に問題があって苦しんでいるため、何とか
＞手助けして欲しい」という気持ちを持っておられる方でなければ、治療は
＞非常に困難です。

となるのだと思いますが、すると、専属の治療者が、なんらかの原因で
この、「支配被支配関係」が生じてしまっていることに気付いて指摘し
話しあうことができる」状態に持っていけない場合、
専属の治療者に代わって（あるいは両者の間に介入して）、
「あなたはあなたの違う意見を持っていてもいいのです。あなたの問題解決
に向けて、こうしたらどうか？というのを、ひとりの人間と、もうひとりの人間
として、一緒に（対等に？協力的に？）考えていきましょう。」
というような「合意」を得られるように持っていく、というのが、
スーパーヴァイザーの役目である、ということでよろしいでしょうか？

300 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 01:17

>>298
君は、全人格的にクズですね。

301 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 01:53

まあ素人ですからあれですが、実際問題、治療に当たって両者間に
この「合意をとりつける」のが、最も重要で最も大変なことなのでは
ないか、という気がします。

治りたいと意識しているひとでも「自己性バリア」突破は苦労するでしょうに、
「どうせ治せまい」という信念？をもって、ここのスレタイのように、治療者に
挑戦して、自分は治らないと「立証する」ために、来るひともいるでしょう
から。

そういう場合はどのような基礎的アプローチが望ましいとされているのでしょうか。
勿論心理といってもいろいろな学派があって一概には言えない、とは思いますが、
もしよろしければ、その辺を詳述した判りやすいサイトか、参考文献の
書名など、ご教示いただければ幸いです。

302 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 07:03

１は名誉棄損および公務執行妨害

303 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 07:30

「香山リカ」というHNで世間をなめた商売をしてるおばはんの正体
-----------------------------------------------------------
http://www.genkiplaza.or.jp/002schedule/sub_doctors/sub_dr_nakatsuka.html
中塚尚子 Naoko Nakatsuka
学歴：東京医科大学卒業
職歴：神戸芸術工科大学視覚情報デザイン学科助教授
-----------------------------------------------------------
「香山リカ」こと中塚尚子はたしか20年前にサブカルピンク映画に端役で出ていた
ことがある。「TATOOあり」か「水のないプール」かのどちらかだったと思う。
いずれも実際の凶悪犯罪をヒントに作った映画。面白い映画だけど、中塚尚子は
こういうのに興味あったんだろうね。自販機本のセルフとの白夜書房人脈が
中塚尚子のサブカル渡世のきっかけだろ。まず自分のビョーキを治せといいたいね。ｗ
それにこいつ学問的な業績が皆無。サブカルねたで軽口商売を続けようと
したばかりに２ちゃんをネタにして自爆だもんなあ・・・

304 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 07:31

「香山リカ」というのは北海道の田舎から津軽海峡こえてはるばる
上京してきたガリ勉ブーちゃんの中塚尚子さんが、都会のパンクな状況を
何か勘違いしてエロ本業者やパンク兄ちゃんたちと乱れた交友をつづけた
あげく、ど派手パンク兄ちゃんの山崎くんから「おめえ、魂がこもってない
人形みたいだから“香山リカ”とでも名乗れば？」と言われ、その気になって
自分のハンドルネームに（タカラの許可なく）拝借し、以来20年にわたって
“リカ”どころかテメエの顔が“しなびた梨果”みたいになっても、平気で
この芸名を使い続けているという痛々しいDQNです。要するに「香山リカ」と
いう借り物のHNを使い続けて無闇に腫脹した自我を扱いきれず、自惚れと
錯覚のなかで駄文を書き散らして商売しているのが「香山リカ」こと中塚
尚子の病理学的実態なのでつね。この人自体が「歩く病理標本」ってことでつ。

305 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 07:31

「噂の真相」に、香山リカと斎藤文彦が熱愛中という記事が載っていたけど
その後どうなってんの？やっぱり「リカ」ちゃんは斎藤を観察してネタ
にするつもりでつきあってんのか？吉貝を観察するのと同じ要領で・・
-----------------------------------------------------------
http://academy.2ch.net/psycho/kako/1009/10096/1009653610.html
91 名前： 88 投稿日： 02/02/22 14:12
１回目は、たしか一橋の赤間で、離婚した。
で、再婚したのかと思ったのだが。
92 名前：ピーター・キュルティン投稿日： 02/02/23 00:44
ま、とにかく一回目の結婚式では、ドラクエの曲をつかったそうだ。
最近’８０の初期ファミコンのCDとか復刻されてるから買ってるかもしれないな。
大学時代は、三軒茶屋に住んでてゲームとかやってたようだ。
最近の情報では映画を作りたいそうだ。

306 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 07:32

http://academy.2ch.net/psycho/kako/1009/10096/1009653610.html
96 名前：ピーター・キュルティン投稿日： 02/03/06 21:39
ちょっとした賛辞にも取れるし、辛辣な皮肉にも取れる文だ（ｗ
しかしこの人は和田秀樹と同じで心理学のフィールドじゃないところで受けたのは確かだ。
ま、この人は精神科医のキャリアよりも「香山リカ」のキャリアのほうが長い。（大学
時代）から。
ちなみに「香山リカ」の名付け親は、タコと言うバンドで自殺未遂ギグをやった山崎春美
という人です。出血が多すぎたので香山がびびった。
山崎春美が「（笑）」という文章表現を思いついたらしいです

307 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 07:32

http://academy.2ch.net/psycho/kako/1009/10096/1009653610.html
120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 02/03/12 11:19
赤間先生ってこちらの方ですか？
ttp://www.dp.hum.titech.ac.jp/~akama/
あの～、こういうところではもう少しお写真をお選びになられた方がよろしいのではないかと…>>先生。
124 名前：ななしさん投稿日： 02/03/13 22:30
>>120
ところによっては、香山リカより
141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 02/03/20 15:20
香山が赤間の女遊びで離婚した際、赤間に相当額の慰謝料を請求する予定だったが
赤間は給料のほとんどを交遊費でつぎ込んで、貯金がまったくなかったため
結局慰謝料を全くもらえなかったそうだ。赤間啓之のほうが有名。というか実績がある。

308 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 07:33

http://www.outdex.net/b&m/magazine1.html 「創」９７年８月号（創出版）
「『事件簿』の中の『酒鬼薔薇』事件」と題して香山リカが寄稿。もちろん話のつかみは、
「エヴァの碇シンジと同じ１４歳の少年が逮捕」。（中略）いかにも取って付けた口上だ。
（中略）事件の分析の名のもとに、メディアや一般人が劇場型犯罪を待望し、進んで参加して
いるという現実を指摘している。（中略）僕はやはり首をかしげた。香山リカ自身、５月３０日
の朝日新聞では、脅迫状の的外れな分析をしているのに、そうした自身の言動への視点は完全に
欠落しているのだ。他の精神医学・心理学の専門家のメディア上の言動を批判して、自分を差別化
しようとしているものの、では結局彼女自身は？という点については、まるで見えてこない。
いや、見せようとしない。こうした彼女の言説を読むと（中略）一種の自己保身・自己弁護という
気もしてきた。自己保身のために先手を打つ、トリッキーな確信犯なんて、なおさらタチが悪い。
香山リカの持ついかがわしさへの疑念は、更に深まった。精神分析の厚化粧をしたメディア芸者、か。

309 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 07:33

「香山リカ」こと中塚尚子先生
http://www.genkiplaza.or.jp/002schedule/sub_doctors/sub_dr_nakatsuka.html
は「パート医」として、毎週火曜日の午後( 午後1：30～5：00)に、東京顕微鏡院の
「女性のための生涯医療センターViVi」に出勤してきています。
http://www.genkiplaza.or.jp/002schedule/002_00_00_00.html#
（完全予約制です。お電話でお申し込みの上、ご来院下さい　03-5210-3492）
--------------------------
〒102-8508東京都千代田区飯田橋3-6-5 　（代表Tel）03-5210-6666　（代表Fax）03-5210-6699
６階：天使のフロア　～女性のための生涯医療センターViVi
メルヘンチックなエンジェルアートがお迎えする女性専用のフロアです。プライバシー性の
高い空間と心地よいヒーリングミュージックで居心地の良さを追求しました。
--------------------------
患者のプライバシーをネタにサブカルメンヘル小咄を書き散らしている問題などは、
東京顕微鏡院のほうに苦情をどうぞ。（代表Tel：03-5210-6666　代表Fax：03-5210-6699）

310 ：234：03/08/24 08:17

>>273からレスがありませんが、
私は自分が被害者だとか、不幸な事件に巻き込まれたとか、
そんなふうには思ってませんので。
コテハンとその取巻き連中の程度が良く分かった、
くらいにしか思っていません。

311 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 10:26

>>310 (910)さん

では、申し上げますが、まず第一に、これは貴方への攻撃や嫌味や
あてこすりではありませんので、そういう「思い込み」抜きでお読みいた
だきたい。

私は専門家ではないし、この板に来て間もないので当然、ロテ職人さん
ほかどなたのコテハンさんの取り巻きでもありません。
従って、誰かに肩入れしようとか、あなたを叩いてやろうとかいう意図で
あの一連の発言をしたのではありません。

しかし、厳しいことを言うようですが、率直な感想を申し上げるなら、
客観的に両者のやり取りを見ていて、あなたのレスには、確かに熱心さは
あるものの、相手のレスの文章の内容とその意味をを深く汲み取って、
それを熟考し、十分理解した上で反論している、とは感じられませんでした。

312 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 10:26

>>311続き

ネット上の交流では、「言葉に与える定義の違い、解釈のすれ違い」が多く、
確かに誤解も生じやすい。そして、貴方の場合は、

自説の「説明能力不足」と他者の発言の「意図を曲解しやすい、短絡思考」
その傾向を自覚できないために生じる全般的な「文章読解能力の不足」

があり、ロテ職人さんが貴方の「人格」を攻撃しているのでなく、専門用語へ
の理解不足を指摘して、その誤解を訂正しようと試みておられただけ、の
状況を、あたかも「どちらが正しいか論争」か何かのように勘違いなさって
おられた、と感じました。

あの「枠組み」論争からして、貴方は２者間の「完全な思考の枠組みの同化」
が可能であろうと思っているか、「それ」ができなければカウンセリングは
困難であろう、という自説を持っておいでのようですが、
現時点ではそういった能力をもつ人間は科学的に存在を立証されておらず、
ＳＦ小説や、ガンダムに出てくる架空の超能力者・ニュータイプ？でもなければ
持てない「もしかしたらあるかもしれないが、今は日常的に活用されているとは
言い難く、現時点のカウンセリングでは実効性のない能力」です。

しかし、その自説の証明にかける熱心さと独特の発想には、感心させられ
ました。

313 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 10:31

>>312続き

従って貴方は、心理学でなく、創作芸術の分野では大成なさる可能性を
もっておいでの方であろうと思いますし、重ねて申し上げますが、これは
攻撃や嫌味でなく、本心で申し上げています。

せっかくの才能を十全に発揮するためにも、あなたのその、
「違う意見を持つ人間」「受け入れがたい助言をしてくる相手」はすべてが
「自分を攻撃しようとしている叩きだ」、という、先入観にお気づきになられ、

「ものを学ぶときの基本姿勢」である、謙虚な姿勢を持ち、
(無論これは、相手に追従しろというのではありません、先入観をなるべく
持たないようにする、という意味です）で聴き、
冷静に検証し、その上で、十分思考を整理し、相手にわかり易い表現
をこころがけて議論に及ぶ、という手順を身につけられたら、
その才能も周囲によりよく評価され、認められ易くなるのではないでしょうか。

貴方の一連のレスを拝見して、私が個人的に持った感想は、以上です。
それでは、失礼します。

314 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 11:39

〉コテハンとその取り巻き
何故サルは逆ギレするとこういうキーワードを出しますか？

315 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 12:00

>>314さん
無論、彼らはサルではありません。独自の意見と感情とをもった人間です。
ただ勘違いや行き違いからいやな思いをし、その怒りの感情のままに、
そういう言葉を使っているだけです。
貴方が、あきらかに人間であると判っている相手を批判するために、
「サル」という比喩をもちいているのと、同じように。
判っていてそのような、スレッドが荒れるのを目論んでいるとしか思えない
言葉を使った時点で、貴方は自分が彼らと同じ短絡思考の持ち主であると
暴露も同然です。

316 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 12:05

訂正します。
単に短絡思考からコテハンによる叩きだと勘違いする者よりも、
「短絡思考を装い、悪意を持って、相手を貶めようとする人間」のほうが
彼らよりよほどたちが悪い。

317 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 12:27

>>313-313
911≠910だったが、911も創作芸術の分野に向いていると指摘していた方と
同一人物ですか？

318 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:01

>>317さん
　それは>>257の、
＞また、910氏と911さんが同一人物なのかと誤解して、芸術分野を目指され
＞たらいかがですか？と提案したことについては、911さんにご不快な思い
＞をさせて申し訳ないと思っていますが、
＞やはり、910氏の主張の方法やその方向から考えても、心理学より創作
＞分野に向いている、と思いますね。これはいやみでも何でもなく、普通に
＞そういう感想を持っただけですよ。

とあるレスですか？　確かに私が書いたものです。
また、ここでは、911さんが、でなく、910氏が向いている、と言いましたが、
確かに911さんもそういう才能はお持ちだと思います。
ですが、近年創作芸術分野では、カウンセリングを受けたいと望む方が
急増している様子ですし、またその分野ではそうなって当然の背景があり、
その独自の発想力ゆえに思い悩む方も多いので、そういう才能を持つ
911さんがカウンセラーを志すことは、彼らに共感し易い素地をもっている、
という点で、心理のほうも向いている、かも知れないですね。

それと、>>257を書いた時点では、私はまだ、910氏が、「わざと」あのような、
「相手の言っていることを理解していないふり」、を装っている可能性のほうが
大きいかもしれない、と思っていたので、辛らつな口調になってしまい、
その点は910氏に謝罪申し上げたいと思います。
その後のやり取りで、氏が本当にご自分の問題点がお分かりではなく、
一連のレスが演技ではなかったのだ、と判りましたので、改めてレス
させていただきました。

319 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:13

付記

ここは「カウンセラー批判とその不要説」を題目に揚げているスレである
から、もしかするとこれは、論争を楽しむための「演技」かも知れない。
私自身もこのような「先入観」があったわけで、実に矛盾していますね。

もう一度申し上げておきましょう。
910さん、誤解して大変申し訳ありませんでした。
このように、「先入観」はいつでもどこでも人間の視野を狭め、相互理解
を困難にする元凶となりえるので、私のような過ちをおかさないためにも、
これを他山の石として、がんばっていただきたいと思います。

それでは、いい加減皆さんにご迷惑なので、部外者の私の長文はこの辺で
しめくくります。

↓学問的な話題をお楽しみ下さい。

320 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:32

>>318
318氏は、創作芸術分野の素養をどのようなものだと考えいてるのか、
ちと気になるところですが、スレ違いにつき、スルーしておきます。

では前スレ988は貴方ですね？
＞＞自分の感じていることを、説明するだけですぐにわかってもらえるなら、
＞＞音楽家も画家も作家も、あんなに苦労することはないと思います。
＞なども、芸術家にはありがちな慨嘆ですしね。

マジレスで突っ込んでおきます。
仰るように「芸術家にはありがちな慨嘆」でも、人間が人間を理解すること、
理解してもらおうとする事また、自分自身を理解することが
如何に困難であることか、心理療法家においても重要な点です。

321 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:32

（続き）
＞シニフィアン、シニフィエ、辺りのお話にも、そういう才能が見え隠れ
＞していることですし。どうでしょう？　進路を再考慮なさってみては。
＞ご自分の適性を冷静に見つめるのは、現在の貴方には重要なテーマだと
＞思いますよ。もしかしたら、将来日本を代表する、「第二の岡本太郎」は、
＞貴方かも知れない、のですから。
シニフィアン、シニフィエの話は、ソシュールの記号論です。
ウィトゲンシュタイン、フッサールは哲学者です。
心理療法の多くには、言語が用いられて行われます。
言語に敏感になるのは当然でしょう。
言語論的転回が、心理学板においても話題になりましたね。

322 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:32

＞ですが、近年創作芸術分野では、カウンセリングを受けたいと望む方が
＞急増している様子ですし、またその分野ではそうなって当然の背景があり、
＞その独自の発想力ゆえに思い悩む方も多いので、そういう才能を持つ
＞911さんがカウンセラーを志すことは、彼らに共感し易い素地をもっている、
＞という点で、心理のほうも向いている、かも知れないですね。
掲示板上での素人心理アセスメントは笑止です。

323 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:40

ちなみに、
＞911さんがカウンセラーを志すことは、彼らに共感し易い素地をもっている、
カウンセラーなんて目指してませんよ。

普段は臨床系のスレに書き込むことは稀です。
批判総合スレを通りがかった際、そのスレの>701で、転移・逆転移を
支配的な言葉であると誤解されていた方がおりましたので、
ロテ職人氏が一からレクチャーするのは大変だろうと思い、
>732-740で説明しただけですよ。

「転移」「逆転移」については取り扱い注意にて、臨床心理学内部でも
意見の分かれるところと聞いておりますし、問題が起きた際、裁判で
取り上げられる部分でもあります。
そうした興味もあり、浦島先生、ロテ職人氏のご意見を聞ける良い
機会だと思い暫く話題に参加していました。

324 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:42

>>320さん
　残念ながら、その辺は私のレスではありません。
おそらくは911さんのレスではないかと思います。また、その文章に
出てきた単語の解釈でなく、文章全体にある種のセンスや品格がある、
という意味で、創作分野の才能がおありかもしれない、と、
「素人の私が個人的に感じた感想」であって、そうである！と断定する気は
まったくありません。

「言語に敏感になるのが当然」と思っていらっしゃる>>320さんが、
私が何度も「個人的に」「素人ですので」と断りを入れている意味が
文脈から捉えられないはずもないので、これは「長文うざい」という
代わりの、知的諧謔精神の表れかと思います。
「素人アセスメントは笑止」、私も大いに同意させていただきます。

325 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:45

その辺＝前スレ>>988辺りの記号論など

326 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:50

>>320＝前スレ911ですが。

＞「長文うざい」という代わりの、知的諧謔精神の表れかと思います。
違います。　意味も分かりません。

前スレ988は貴方が書いた文章ではないのですか？

988 ：没個性化されたレス↓ ：03/08/23 00:01
ご自分は「もっと枠組みを広げるべきだ」、と主張しているのに、そうして
「自分の中に閉じこもって」、誰かが完璧な理解をもって「入ってきてくれる」
のを待っていると、苦しくなりませんか？

どちらにせよ、もう少し「行間を読む」能力を身に着け、何かに執着し始める
と周りが見えなくなる傾向を修正して、視野狭窄をいましめる癖をつけないと、
カウンセラーなどの心理学関係を志すには、困難が多いと思います。

貴方のように、独自の哲学を持ち、それを強固に主張したい、万人に
認められたい、という情熱を持ち、強烈な執着心を持つ方は、
心理学関係よりむしろ「芸術分野」でのほうが大成なさると思います。
＞自分の感じていることを、説明するだけですぐにわかってもらえるなら、
＞音楽家も画家も作家も、あんなに苦労することはないと思います。
なども、芸術家にはありがちな慨嘆ですしね。

シニフィアン、シニフィエ、辺りのお話にも、そういう才能が見え隠れ
していることですし。どうでしょう？　進路を再考慮なさってみては。
ご自分の適性を冷静に見つめるのは、現在の貴方には重要なテーマだと
思いますよ。もしかしたら、将来日本を代表する、「第二の岡本太郎」は、
貴方かも知れない、のですから。

327 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:53

ああ、それと、私の表現力不足で伝わらなかったようですが、

＞人間が人間を理解すること、
＞理解してもらおうとする事また、自分自身を理解することが
＞如何に困難であることか、心理療法家においても重要な点です。

これまでのレスで、私も同じ事を申し上げてきたつもりですので・・・

何も判ってない素人が半端な長文を書いたのでご立腹なさるのは判りますが、
どうかお気を沈めてくださいますよう。

専門家相手の学問的な話題を提起していただけると、私も今後ロムの
しがいがあります。（ロムに戻りますので、ご返答は無用です。）
失礼しました。それでは。

328 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 13:59

>>327
腹を立てるというより、疑問に思ったので質問させて頂きました。

＞私が何度も「個人的に」「素人ですので」と断りを入れている意味が
ご自身でわかっていらっしゃるのであれば、
＞彼らに共感し易い素地をもっている、
などの判断が、何故心理アセスメントなしで出来るのだろうかと。

では。

329 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 14:01

>>320さん

＞では前スレ988は貴方ですね？
＞＞自分の感じていることを、説明するだけですぐにわかってもらえるなら、
＞＞音楽家も画家も作家も、あんなに苦労することはないと思います。
＞なども、芸術家にはありがちな慨嘆ですしね

とあるので、＞＞で引用された部分が、988かと思いまして。
「この引用部分」は、私のレスではありませんし、988でもありませんね。

ですが、それでは貴方も専門家ではないのですね。
＞カウンセラーなんて目指してませんよ。
とありますし。そして、貴方は前スレ911さんご本人である、と。
創作の才能がある、と私に言われたことがそれほどご立腹なら謝罪
いたします。
しかし、貴方が何故創作の才能がある、と言われてご立腹なさるのか、
専門家でないのに、「専門家でもないくせに」と怒っておられるのかは、
「私の問題」「私の感情」ではないので、残念ながらこれ以上のご返答
はできません。

失礼をいたしました。

330 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

331 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 14:05

>>329
立腹なんてしてませんよ。　>>328の通りです。

掲示板上で、心理アセスメントする事がタブーになってるんですよ。

ロテ職人氏は、昔メンヘル板に乗り込み相手にしてしまい（恐らく善意から？）
騒動を起こしたやんちゃな方と聞いておりますが、
それ以降、掲示板上で、カウンセリングのようなことは
されていなかったと思います。

専門家の方ですら掲示板上で断定を避けることを、私同様の素人の貴方が
>>234氏相手にそのような発言をされるのが、危うい、と思いましたので
レスさせてもらいました。

332 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 14:06

＞掲示板上で、心理アセスメントする事がタブーになってるんですよ。
実際、出来ないと思うんですけどね。（自分ツッコミ）

333 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 14:11

ひとつだけお答えできるのは、
>>328
＞などの判断が、何故心理アセスメントなしで出来るのだろうかと

の答えは、そのまま、
＞私が何度も「個人的に」「素人ですので」と断りを入れている意味が
部分にあります。

これは、私のレスが「判断」「決定」「断定」「命令」でなく、あくまでも
「推測」の域を出ない、素人の、ただの「感想」で、個人的な「思いついたこと
を提案」しているだけですよ、というおことわりであり、

学問的に正しいとはまったく主張していない、のです。
では。

334 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 14:18

ええ、「専門家が断定をさける」のは判っていますよ。
それがタブーである理由も「推察」はしています。
私も「だからこそ」、素人にしか言えない素人の「感想」を書いたのです。

しかし、確かに、『この板では「素人の感想」も、専門家同様アセスメント
として扱われる、よってそれは厳禁である』というのは存じ上げませんで、
大変失礼しました。
（辛らつに聞こえるかも知れませんが、本当に知らなかったので、
どうか誤解なさらないでください。まあ今後はロムに徹して、皆さんの
ご意見を拝見するだけにしますし、もう一度ローカルルールをよく読みなお
して、よく勉強してきます。）

ご忠告誠にありがとうございました。

335 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 14:20

>>333
前スレ>>988で、
＞彼らに共感し易い素地をもっている、
などの素人判断をされた際は、「個人的に」「素人ですので」
という断り書きはありませんでしたよ。

ということで。　

336 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 14:23

勉強するなら、
＞マンガ心理学入門―現代心理学の全体像が見えるブルーバックス
＞ナイジェル・C. ベンソン
からどうぞ。

337 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 14:39

かも知れないですね。やれやれ。

338 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 14:48

やれやれ。

339 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 15:00

終結？
ログが残ってたんで引っ張り出してきたが、
掲示板上の素人による心理査定ってこれのことか？

＞988 ：没個性化されたレス↓ ：03/08/23 00:01
＞ご自分は「もっと枠組みを広げるべきだ」、と主張しているのに、そうして
＞「自分の中に閉じこもって」、誰かが完璧な理解をもって「入ってきてくれる」
＞のを待っていると、苦しくなりませんか？
＞
＞どちらにせよ、もう少し「行間を読む」能力を身に着け、何かに執着し始める
＞と周りが見えなくなる傾向を修正して、視野狭窄をいましめる癖をつけないと、
＞カウンセラーなどの心理学関係を志すには、困難が多いと思います。
＞
＞貴方のように、独自の哲学を持ち、それを強固に主張したい、万人に
＞認められたい、という情熱を持ち、強烈な執着心を持つ方は、
＞心理学関係よりむしろ「芸術分野」でのほうが大成なさると思います。
＞＞自分の感じていることを、説明するだけですぐにわかってもらえるなら、
＞＞音楽家も画家も作家も、あんなに苦労することはないと思います。
＞なども、芸術家にはありがちな慨嘆ですしね。
＞
＞シニフィアン、シニフィエ、辺りのお話にも、そういう才能が見え隠れ
＞していることですし。どうでしょう？　進路を再考慮なさってみては。
＞ご自分の適性を冷静に見つめるのは、現在の貴方には重要なテーマだと
＞思いますよ。もしかしたら、将来日本を代表する、「第二の岡本太郎」は、
＞貴方かも知れない、のですから。

340 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/24 15:02

ラカンはワカラン

341 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 15:24

>>339 インチキカウンセラーの典型例。

342 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 15:45

>>334
＞しかし、確かに、『この板では「素人の感想」も、専門家同様アセスメント
＞として扱われる、よってそれは厳禁である』というのは存じ上げませんで、
＞大変失礼しました。
そんなルールはねぇぞ。　
わざと書いてるんだろうが、一応突っ込み。

んでもって、
>>393で引用されてるアンタのレスには「素人判断です」という
断り書きは確かにねーな。

それを指摘されても
＞かも知れないですね。やれやれ。
っていうのは、如何なものかね。

下記スレ参照するがよろし。
心理学板版：「賢い質問の仕方、賢い立ち回り方」
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025802868/l50
＞126 ：没個性化されたレス↓ ：02/12/31 19:24
＞専門外の議論には、不用意に口をはさまないこと。
＞どうしても、気になっちゃうなら、参考書を見ながら、
＞適当に突っ込みをいれるのが賢い。

343 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 15:47

おっと、訂正。
誤：　>>393で引用されてるアンタのレスには「素人判断です」という
正：　>>339で引用されてるアンタのレスには「素人判断です」という

学問板で、「素人」という言葉が、いつでも免罪符になると思わないように。

344 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:36

そんなつまらない用語の議論をして何か良い事あるのですか。
本当に「話をするだけ」で病気が治るのか信じられません。
どんな病気が、どうやって治るのかという議論がききたいです。

345 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:38

>>344
　臨床心理学的に問題を発見し、適切な対処によって病気が治る過程へと誘導される、というメカニズムで病気が治ります。

346 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:42

＞３４５
答えになっていません。
例えば、転移と逆転移をどういうふうに利用するのですか。

347 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:43

自分で調べろ
もしくは質問スレにでも言って来い
怠けるな馬鹿

348 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:45

>>３４６

こっち行った方がいいんじゃない

◆心理板・スレ立てるまでもない質問箱part21◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1060613362/l50

349 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:46

やれやれ。
もう我慢できないので、転移現象全開ばりばりの、被害者意識満載の、
重度の境界性人格障害（自己愛＋強迫性併発型）、にならせていただき
ます。ああ、学習障害、アスペルガー、自閉症、ついでにＡＣ，ってことに。
なにせそういうひとには、「心理アセスメントする事がタブー」なんですから、
注意も感想もこないはず。
>>339の前のレスからずっと「素人ですがのおことわり」を書いていたし、
第一、
「言語に敏感」な「心理学に詳しい」「人間分析に一家言ある」「知的な」ひとや、
「同じ素人でも自分は違う、板にも詳しいし、理性と教養には自信がある
から、>>988のような相手ならアセスメントしても全然オッケーと思っている」ひとや、
「専門家だから、部外者のレスは極力スルーして、問題が起こっても
一語批判にとどめ、その場を静観する」抑制の利いた本物さんなどの、
「学問板のひとたち」なら、
あんなくどくど長たらしい、しかも「」を多用している、専門用語は避けた、
気取ったじいさんの説教口調の、あきらかに前後のレスともつながった
内容で書いてある文章（同じような文を探しても、似たようなのもなかったし）
は一発で、「こりゃ同じやつが書いてるんだな」と判別できると思ったので、
毎回一行目にかかず、２，３段落ごとに入れてたんですが、どうも甘かった
ようです。どうせみんな、ぼくのことは判ってなんかくれないんだあ。
（この全文を連続１０レスくらい、コピペすればより完璧だなあ）

＞その通りだねえ。でも辛いなら、病院にいってちゃんと治療を受けてね。
　　　いまはいい薬もあるよ。２chなんかしてる場合じゃないだろ？ひとさまに
　　　迷惑かけちゃいけないよ。　さ、すぐに行きなさい>＞自分

ああーーーーーーーー、すっきりしました。ありがとう。
でも重症患者相手なので、アセスメントは厳禁、ですよね？

350 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:47

そもそもこの人は何を我慢できないのでしょう？

351 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

352 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:49

>>349
＞　転移現象全開ばりばりの、被害者意識満載の、
＞重度の境界性人格障害（自己愛＋強迫性併発型）、にならせていただき
＞ます。ああ、学習障害、アスペルガー、自閉症、ついでにＡＣ，ってことに・・・
　
　それがあなたの個性です。誇りにしなさい。

353 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:51

改行減らすと異常性が強調されていいなあ。でもほんとは全部改行抜き
でないとな。ほら、実は統合失調症なので、自分にレスしたりもするんです。
「意識しないでも自作自演」はそれ系のひとの基本ですよね。

＞病院にいかなくちゃだめだ（勿論、耳元で怪しい電波のささやきもないと。）
うるさいうるさい、悪魔め！（頭をかきむしって一暴れもしないと。）

じゃ。病院にいってきまーす。

354 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:51

>>353
逝く必要はありません。
それがあなたの個性です。誇りにしなさい。

355 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

356 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:53

>>353
　やだなあ、こういう人に限ってかなりブサイクなんだよね。

357 ：自称精神病者遁走済：03/08/24 16:55

　やれやれ

358 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:57

荒らしは放置。

359 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 16:58

女の子の証、見せてあげる。

360 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 17:05

なんて良スレなんだ・・・感動

361 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 17:07

カウンセラーにかかったが、物凄くいい加減でした。何か？

362 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 17:16

カウンセリングの共感と受容は、ただ黙って聞いていることか。

363 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 17:21

>>362
　だまって聴いてくれる人も必要でしょ？

364 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 17:40

聴いてくれるだけなら、友人でもいい。
ロジャースは、受容と肯定だけで自然治癒すとか言っているようだが、
それは、治療じゃなく、悩み事相談じゃのいのですか。

365 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 17:41

>>364
烈しくガイシュツです。

366 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 17:42

またせたな。
よし、かかってこい

367 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 18:01

ロジャースが統合失調症に歯が立たなかったように、
今でも、BPDなどには、歯が立たない。

368 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 18:05

カウンセラーも人間でピンきりだから、選ばないと。

369 ：　：03/08/24 18:07

TBSで男性器と満足感やってるぞ

370 ：234：03/08/24 18:31

>>311
何をいっていらっしゃるのか・・・？
私は>>270=>>273の質問や発言に少々疑問が残ったので
一応誤解のないようにレスしといただけですけど？
あなたは>>270さんではないですよね？
単にあなたの言いたいことを言った、と思えば良いですか？

371 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 18:39

大学の学生相談室の臨床心理士が美人で若いのでズボンの股間を
パンパンに膨らませてますがなにか？
その臨床心理士の車のナンバーを陸運局で住所と照合しましたがなにか？

372 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 19:00

なぜカウンセラーに万能を求める？
どんなものにでも効く薬がそもそもあるのか、と小一時間。

373 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 19:32

本当はカルーセルなんてオトコ

374 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/24 22:10

「黒蜥蜴」などを見ていると
男とか女とか瑣末なことに拘ってる自分が恥ずかしくなりますよ

375 ：没個性化されたレス↓：03/08/24 22:41

じゃあ、君も女としていきよう

376 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 01:24

資格ないから、カウンセラーっていないし、誰でもカウンセラーになれるんだよね。
そんな素人がやるのが治療といえるのか。

377 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/25 01:26

どんなに怪しげな民間療法でも
鰯の頭の信心で効いてしまうのがプラセボ効果の恐ろしさ

378 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 01:29

つまりカウンセリングはプラセボ効果しかないってことさ。

379 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 01:33

他の効果が見えにくくなるのもプラセボ効果の恐ろしさ

380 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/25 01:36

そんなプラセボ効果もイチコロにしちゃうのが二重盲検法の恐ろしさ

381 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 01:49

カウンセリングは、対象、方法が様々だから、二重盲検法は、
結果に信頼性がない。

382 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 02:11

・・・と断言できるあなたは神

383 ：浦島：03/08/25 02:23

>>299
>専属の治療者が、なんらかの原因でこの、「支配被支配関係」が生じてしまって
いることに気付いて指摘し話しあうことができる」状態に持っていけない場合

厳しく言うと、精神分析的心理療法又は精神力動的心理療法においては、このことが
できないような治療者はまだ一人前ではない、と私は思います。ただ日本の場合、
問題は（ロテ職人さんも書かれていたと思いますが）一人前でない治療者が多すぎる、
ということだと思います。しかもしばしば彼らは、自分が一人前ではない、という
ことに気付かず、結果的にあたかも一人前の治療者であるかのように振舞っている、
という事実が、状況をより分かりにくくしている、と私は思います。もちろん、
どれほど熟練した治療者でも取り扱いが困難なクライアントは存在する、というのも
事実ですが。

そして「スーパービジョン」とは、まだ一人前ではない治療者が、自分の訓練の
ために、スーパーバイザーと直接会って指導を受ける、というものです。したがって、
スーパーバイザーが直接クライアントに会う、ということは原則的にはありません。

384 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 02:24

そもそもカウンセリングで二重盲検法って、できるの？

385 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/25 02:25

外国だと一人前の治療者が多いのかえ？

386 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 02:28

一人前の治療者とは何か、操作的に定義しなさい。

387 ：浦島：03/08/25 02:32

>>301
>「どうせ治せまい」という信念？をもって、ここのスレタイのように、治療者に
挑戦して、自分は治らないと「立証する」ために、来るひと
>そういう場合はどのような基礎的アプローチが望ましいとされているのでしょうか。

その人が「『無意識的に助けを求めている人』ではない」という前提でお答えします。

このような方々に対しては、「折衷主義」でいくしかない、と思います。簡単に
言うと「役に立ちそうなことはなんでもする」ということです。

私はもともと精神科医ですが、「このような患者さんを、どのように治療につなげるか」
というのが、精神科医としての腕の見せ所だと思います。実際には、なかなかうまく
いきませんが。。。

そしてこれは、理論化したり、系統的に述べたりすることが、最も困難な領域の一つ
だと私は思います。

388 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 02:37

>>387
　つまり、予断で治療している・・・と

389 ：浦島：03/08/25 02:41

>>385
>外国だと一人前の治療者が多いのかえ？

「外国」というのはくくりとして大きすぎると思います。しかし少なくとも
「精神療法家」の資格が確立され、それを取るために必要な「訓練」が明確に
されている国においては、ある治療者が「精神療法家」として一人前であるか
どうかは、その資格を持っているかどうかで明確になります。（もちろん
この資格をとるためには、現在の日本における「臨床心理士」の資格とは
比較にならないほどの訓練を要します）

最近日本でも「日本精神分析学会」の認定制度ができましたので、それが
このような「資格」として認知されるようになれば、日本の状況も変わって
くるのではないか、と個人的には考えています。

390 ：アジテーター：03/08/25 02:55

小泉純一郎さんは、『古きものが、新しき装いを伴って現れた偽の改革者』と言う表現が一番適合する。
政治学的には、価値体系の変革を伴わないで、大衆の不満の爆発にのみ専念する投機的リーダーシップの政治家、これがコイズミの実態です。

価値体系の変革の担い手となる創造的リーダーシップは、政権交代を実現しないと期待できません。

改革が進んでいるか、否か、といった素人談義の不毛な水掛け論として色々な意見が出てはいますが、専門的には要するに、
小泉さん、彼は、

価値体系の変革を伴わないで、大衆の不満の爆発のために、同じ穴の狢達の中から自分との少しの差異性を際立たせて強調した『抵抗勢力』なる怪しげな概念を振りかざす『投機的リーダーシップ』を採る詭弁家であり、その実態は、

『古きものが新しき装いを伴って現れた偽の改革者』、『物分りのよさそうな羊の振りをした貪欲な狼』

と一言言えばそれで十分。
日本人はこういう議論は苦手だが、欧米ではもうこの一言で、ああそうか、で終わりの議論。
この点をよく強調して、コイズミの再選を阻止しよう。
概念の中心と周縁も明確にならない、ありもしない抵抗勢力とかいう言葉を捏造して、その怪しげな抵抗勢力とかいう連中と戦っている振りをアピールして票取り運動を国民的に策動しただけ。
あとはオペラをみて、趣味の音楽鑑賞に耽って、何もしません。

391 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 03:28

＞３８９
つまり、厳格な教育を受けた欧米の治療者と、
資格、訓練、能力のない日本の治療者を比較しても無駄という事ですね。
日本の患者は不幸ですね。

392 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 03:36

カウンセラーも不幸ですね。
資格、訓練、能力なく、就職先もなく、世間からも認められない。
そんな劣等感が、こんな所で、少しの専門知識を使って、素人をいじめて発散しているんですね。

393 ：浦島：03/08/25 03:56

>>391
>厳格な教育を受けた欧米の治療者と、資格、訓練、能力のない日本の
治療者を比較しても無駄という事ですね。

そうではありません。日本にも「厳格な訓練を受けた治療者」はたくさん
おられると思います。問題は「厳格な訓練を受けた治療者」と「あまり訓練を
受けていない治療者」を区別できるような制度が、日本にはあまり存在して
いない、という点だと思います

394 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 04:12

＞３９３
そうですね。
もし区別ができたとしても、
日本では、「厳格な訓練を受けた治療者」が少ないのは事実だし、
現実に「あまり訓練を受けていない治療者」の治療しか受けられないのが、
今の日本の現状で、患者の不幸ではないでしょうか。

395 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 04:15

ところで浦島先生、
アメリカではもう精神分析はすたれて、
分析医が少なくなくなってきていると聞いていますが本当ですか？

396 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 06:07

>>394 >>395
あ。こいつ、>>370だ。
へー、ロテ職人さんの次は浦島せんせがターゲットか。
あんたも病院いったら？

397 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 06:16

てか、＞カウンセラーなんてめざしてませんよ
とかうそぶいてたのに、よくまあ恥知らずにも、ポスト専門家ぶって
質問できるな、>>320。見習いたいなあ、その粘着自作自演ぶり。

398 ：320：03/08/25 07:21

ども。
ん？
>>394 >>394 >>370は、私書いてませんよ。
勘違い。
もともとロテ職人氏に絡んでないし。

399 ：320：03/08/25 07:22

ついでに、>>320≠>>234

400 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 07:42

まあオヤジがアル中でさ、そんでもうすぐ引越しで、ひっきーのアンタにゃ
ストレス大きいのは判るよ。
でもアンタレベルに投薬治療なしのカウンセリングじゃ歯が立たないって。
俺はなにせ超患者だから、アンタ自分はうつだかと思ってるだろうけど、
「仲間」は一発で判るよ。ボダなんだよ。リタリンとかさ、まあいろいろ薬あるし
ちゃんとした精神科いきなよ。
ガンダムアニメを割れで落として俺って頭いいとか、うっとりしてる場合じゃ
ねえと思う。マジ「宇宙ヤバイ！」こぴぺレベル。
あ、それとさー、アセスメント云々だなんて遠慮しないよ？
アンタの自作自演と同じで、それが「病人の権利」だもんな？

401 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 08:48

>>396
違う
>>394 >>395≠>>370

402 ：234：03/08/25 08:54

>>401は私ですが、
私は名前が234のものと、今の>>401以外は書いていません。

403 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 09:06

お前仲間だし、おせーてやるな。ほれ、よく見てみろ？

398 名前：320 投稿日：03/08/25 07:21
ども。
ん？
>>394 >>394 >>370は、私書いてませんよ。
勘違い。
もともとロテ職人氏に絡んでないし。

399 名前：320 投稿日：03/08/25 07:22
ついでに、>>320≠>>234

401 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：03/08/25 08:48
>>396
違う
>>394 >>395≠>>370

402 名前：234 投稿日：03/08/25 08:54
>>401は私ですが、
私は名前が234のものと、今の>>401以外は書いていません。

な？バレバレだろ、これじゃ。
医者いくのやなのか？けっこう看護婦さんとか親切だぞ。
たまにいけてるねーちゃんもいるし。
どーでもいいか。しょせん他人事だし。

404 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 09:09

このスレは全部俺の自作自演ですよ（・∀・）

405 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 09:23

（・∀・）へえーー。それは猫耳だな。

406 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 09:26

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ﾆｬｧｫ

407 ：没個性化されたレス↓：03/08/25 09:30

408 ：浦島：03/08/26 00:09

>>395
>アメリカではもう精神分析はすたれて、分析医が少なくなくなってきていると
聞いていますが本当ですか？

以前の非常に多かった時代に比べると、かなり減っているのは事実のようです。

409 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 01:56

＞４０８
レスありがとうございます。スレ違いのついでですが、
少なくなっている要因としては、分析理論の停滞、治療効果、経済的理由、
認知行動療法の流行など、どの様な要因が大きいのでしょうか？
そして、日本への影響についてわかりましたら教えてください。

410 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 11:20

つうかここって質問スレじゃないよな
＞４０９は↓に行くべきでは

◆心理板・スレ立てるまでもない質問箱part21◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1060613362/l50

411 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/26 17:34

えーと、忙しくてしばらく見てなかったんですが・・・
なんかごちゃごちゃもめてたみたいですけど。

全然関係ないが、このスレができてから１年経ったんだねぇ。
さすが過疎板。

412 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 17:37

心理統計スレッドは00/12/05/13：57からあるぞ。

413 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/26 17:40

世界史板最古の現役スレ
「人類の揺籃期」の発足は
2000/11/06(月) 14:32

414 ：浦島：03/08/26 19:10

>>409
>少なくなっている要因としては、分析理論の停滞、治療効果、経済的理由、
認知行動療法の流行など、どの様な要因が大きいのでしょうか？

私の所在地が明らかになる可能性のある質問ですので、あまり明確にはお答えしたく
ありません。すみません。

ただ、精神分析は時間がかかりすぎるため、そんなに長い期間医療保険会社が
お金を出してくれない、という経済的な要因が関係しているのは確かなようです。

認知行動療法が盛んになったのは、比較的短期間に結果が出せる、ということに
よると思います。但しそのことについては、「短期間に結果が出せる症例」を主に
対象にした結果である、という議論をすることも可能だとは思います。

>日本への影響についてわかりましたら教えてください。

これはよく分からないので、思いつきで書き込ませていただきます。

どうやら最近は、日本の精神分析そのものの潮流が、アメリカで全盛期を迎えた時に
盛んであった「自我心理学」から、「対象関係論（クライン派を含む）」へシフト
しているようですから、あまり影響を受けないのではないでしょうか。。。

415 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 19:13

心理板にカウンセラーなんてインチキと言いたがる連中が増えるわけ。

きちんとした勉強もせず人間理解も覚束ないのに、ちょっと専門書を
かじっただけでいっぱしぶる　お　子　チ　ャ　マ　や　チ　ュ　プ
が、本物ぶってあれこれ判ったようなこと書き込むから。
そういう奴ほど一見真面目そうで、その癖本物のコテに張り付いて勝手に
取り巻きぶって、自分のカテゴリを犯されたとか勘違いして周囲にからむ。
やつらがカウンセラー全体のレベルはこんなもんか、と印象をめちゃ悪く
してると思ったね。

口先どおり自分は真面目だっつーなら、２ｃｈやらずに専門書でも読ん
でりゃいいだろに。

416 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 19:14

２ｃｈの半分はネタでできています。

417 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 19:27

あー別にこれはコテ批判じゃないし、没個性が全員そうだと言ってる
わけじゃないよ。
けど、どう考えても共感性があるとは思えないし、自己分析もまともに
やったことのなさそうな、知識だけ頭に詰め込んで、専門家に専門的な
質問ができる自分、に自己陶酔してるタイプの人間は、間違っても本物
にはなって欲しくないな。
自分の問題解決したくて心理学勉強してるなら、本読むより、心療内科
いくなり友人に相談するなりしたほうが早いと思う。
いろんな意味で、そっちが一段落してから勉強したほうがいいと思うね。

418 ：４０９：03/08/26 19:37

＞４１４
レスありがとうございました。

419 ：没個性化されたレス↓：03/08/26 19:42

◆心理板・スレ立てるまでもない質問箱part21◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1060613362/l50

420 ：>>411：03/08/28 08:49

>>411

261 ：234 ：03/08/23 20:26
>>243,>>244
私は最初から普通の理解を前提に話していました。
>>257
あなたは>>249のいう人物ではなくて、その人物にレスをつけていた人ですよね？

「共感の定義」の議論と、「相手を理解できる概念がなかったら共感的理解はできない」
という私の意見とは、全く別の話です。
私は議論の最初で「ロテ職人さんの言う共感の意味は分かりました」と同意し、
そのうえで「でも治療者にガンダムの青という概念がなく、ロテ職人さんのいう
ようなやり方でガンダムの青に近い概念を思い浮かべることもできなかった場合、
クライエントが思考が一致しないと共感してもらえないと感じたとしても、
それはおかしいことではない」と自分の意見を述べました。
それが、なぜか議論の終わり頃には、私が自分の意見を「共感の定義」として
主張しているかのように、ロテ職人氏は受け取っていました。
それは違うということを私は書きましたが、それきりロテ職人氏からレスが
返ってきません。

421 ：没個性化されたレス↓：03/08/28 08:50

ｷﾓｲｷﾓｲ

422 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/28 12:20

>>420
こちらとしても続けるのは吝かではないのですが
発言者が特定できないような状況だと議論にもならないので
トリップつけてもらえませんかね？
トリップのつけかたについてはこちらを参照のこと↓
ttp://www.2ch.net/guide/faq.html#C7

トリップがついていない場合はレスしませんのであしからず。

＞それが、なぜか議論の終わり頃には、私が自分の意見を「共感の定義」として
＞主張しているかのように、ロテ職人氏は受け取っていました。
私にはあなたの言っている共感が
私の言っている共感と同じようには思えなかったので色々とうかがってみました。
少なくとも「概念がない」ということについては理解できていなかったので。
それとも「概念がない」というのは単なる比喩表現だったのでしょうか？

423 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/28 12:23

>>422
＞それきりロテ職人氏からレスが返ってきません。
私も遊び人ではありませんので、毎日レスできるわけではありません。
それに、適当にレスをしていては、今度はそこを突っ込まれるわけですし。
あと、このスレの中盤あたりで、発言者が特定できないために
話が交錯し、レスできないような状態になってしまいました。

早く返そうとしてもつっこまれるし
忙しくてレスができなくともつっこまれるしで、なかなか大変です。

424 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/28 12:24

>>422に補足ですが
「『概念がない』という場合には共感はできない」という記述からは
単なる比喩表現とは思えないのですが、いかがでしょうか？

425 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 09:50

やっぱり相手をしてやるんだなぁ。。。
「比喩表現」とか何とか言っても無理だと思うが。
相手は記号論は知ってても、その実、自分のしゃべり方では相手に言葉
が通じてるかどうか、も判らない、頭でっかち野郎だってのに。。。

426 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 18:02

>>425
粘着だからね＞俺

まあ、トリップつけたらって条件つきだし
自分もそんなに分かりやすいしゃべり方をしてるわけじゃないから
人のことをどうこういえないので。

427 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 20:49

でもさ、実際問題、ガンダムを見てたって、混ぜればあの色を作れるはずの
絵の具セットやるから、「あの青」を「そっくりそのまま再現してみな」って
言われても、まず難しいと思うし。
ペンギンみたいなよくデフォルメされる人気者の動物だって、じゃちょっと
ここに書いてみな、ただし見本なしで、と言われたら、そりゃプロでもない
限り、どっか変なペンギンになるんじゃないか？

だから、元々ガンダム見たことないし、ペンギン知らない相手には、確かに
説明は難しいけどさ。そこをああでもない、こうでもない、って、いろいろと
お互いに判るかもしれない例えを出して、ちょっとづつイメージを近づけて
いって、「あ、なんとなく判ったかも」ってなった時が嬉しいんだよね。

そしてその嬉しさっていうのは、別にそれが「完全に一致したイメージ」じゃ
なくてもあるもんだから、、主たるイメージそれ一個、が双方になくても、
他に似たようなイメージの在庫が沢山あれば、直結型で攻めず周囲から
じわじわ近づく方法が取れるんで、

言わんとしている「そのもの」を知らない」人と話しても、大丈夫なんじゃない
かなあ？
でもま、これって、お二人の語り合ってた「共感」だかどうかは、よく判らない
けどね。。。

428 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 20:56

＆。いわゆる取り巻きさん、になる気はないけど、ロテさんて誠意がある
人なんだな、と思った。そこを粘着だからね、とかいっちゃうとこが、
照れ屋臭くていいなあ。まあ、がんばってください。＾＾
んじゃ。

429 ：どーでもいいことだが ◆EFjnU0JXg. ：03/08/29 21:28

>>425
記号論の話は、「概念がないから話が通じない、という事はない」という為に出した例だが、何か。

一連の質問者とは別人だと何度言えばいーんだか（呆れ

質問者とロテ職人氏の対話傍観sage。
ついでに質問者と人違いされるのを避けるためトリップ付けたよ。

430 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 21:36

あっ、そうだ。もちろん、僕（427と428）は、420さんじゃないよ。
お二人の対話がうまく通じ合うといいねえ。

ところで、心理学って難しい専門用語が沢山あるよね。
あれさ、もっと簡単に、誰にでも判るように、絵描き歌みたいにできないかなあ。

○書いて、真ん中に・チョン、どっちが主体でどっちが客体、わっかるっかなー？

とか、

にらめっこしましょ、あっぷっぷー。おやおやぁ？　相手のお顔にお面が
ついた。怒ればぷんぷん、むっとすりゃむすーっ。わかった！　鏡のお面だ！
はい、正解。ほーらね、できたよ、転移くんー♪

とか。。。あっ。馬鹿みたいなこと書いてすみませんｍ（＿＿）ｍ

431 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 21:45

数式で表現しる

432 ：没個性化されたレス↓：03/08/29 21:53

数学得意な人には数式で、科学得意な人には化学式で、
音楽得意な人には楽譜で、美術得意な人には彫刻や絵画で、
表現できれば、とてもわかりやすそうだね。
僕なら、たとえ話が一番わかり易いかな。

でも、学問だからどうしても厳密な突き詰めた定義やそれを導き出す
データだの方程式だの必要なんだろうねえ。
説明するほうも大変だと思うよ。専門用語ってそういうものだもんなあ。
がんばってください。
それではおやすみなさい。

433 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/29 22:56

>>427
＞だから、元々ガンダム見たことないし、ペンギン知らない相手には、確かに
＞説明は難しいけどさ。そこをああでもない、こうでもない、って、いろいろと
＞お互いに判るかもしれない例えを出して、ちょっとづつイメージを近づけて
＞いって、「あ、なんとなく判ったかも」ってなった時が嬉しいんだよね。
そうそうそう！

漏れが前スレでごちゃごちゃ書いていたのは
正にその辺なわけですよ。
少なくとも、すり寄せていっている時点で
少なくとも「相手の枠組み」には近づいていってるわけですよね。

エスパーじゃないから、それが完全に重なることはないけど
治療的にはそのレベルでも十分クライエントに
「話を聴いてもらえた」と感じてもらえるのではないかと思われ。

434 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 00:26

＞４２７
それを共感とはいわない。
下手をすると誤解が広がるだけだ。
わからないものをわからないと理解する事が大事。

435 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 00:31

もちろん、共感には認知的レベルだけではなく、感情的レベルも含まれるので
>>427の様な例はやや偏ってるけど、やってるのはそういうことでは？

共感に含まれる役割取得の側面なんてのは、かなりこれに近いと思うけどねぇ。
それこそ、「あたかも相手が感じているかのと同じように感じる」と。

436 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 00:32

>>434
てか>>427の過程ってのは
相手の言っていることがわからないという前提から始まるのでは？

437 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 00:36

未知の経験に共感を抱くのが難しいから
ピアカウンセリングなんてものが成り立つんだろうよ

438 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 00:58

しかし、共感なんてのは一面では単なる「技術」でしかないと思うんだけどねぇ。

そりゃあ、臨床的な能力の非常に高い人であれば
それこそニュータイプのように　ピキーン　と分かったりする瞬間があるみたいだけど
もうその辺になると言語化できるようなもんじゃないだろうし
そうなると、臨床心理学的な知識として共有もできないですよね。

439 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:17

＞４３８
研究者とは思えない発言ですね。
確かに、ロジャースは、非常に共感能力が高い人で、
その理論を理解しても、治療的に活用できずに廃れて言ったのは事実ですが。
個人の能力、人格の性にすると、心理学の科学性がなくなってしまう。
まあ、半分はアートですがね。

440 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 01:23

>>439
＞研究者とは思えない発言ですね。
そうですね。だから俺もそういうのはイヤです。

「知識として共有できない」というのは
＞個人の能力、人格の性にすると、心理学の科学性がなくなってしまう。
という意味なのですが・・・

441 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:26

　なんだか眠れなくなっちゃったなあ。
それで書くけど、僕としては、こういうことじゃないかと思うんだけど、
変、かなあ？　。。。変かも知れないなあ。。。だったら、すみませんｍ（＿＿）ｍ

でもさ、あのね、元々、わからないことは、わからないんだ。

うんと小さい頃から、すごく尖ったトゲトゲがびっしりついた毛布で
ぐるぐるまきにされて、眠っていた子の、大きくなったらきっともっと
トゲが深く刺さるよ、怖いよ、という怖さも、

大事に大事に育てて、明日花が咲くはずの朝顔の鉢植えを、誰かに盗られて
しまった彼氏彼女の無念さや、恨みや、絶対に綺麗な花は咲くはずだったのに、
っていう、悔しさと哀しさも、

毎日毎日、口から出る言葉が全部ナイフになるいやな奴がいて、もう我慢
できないから、ざくざく切りつけてくるそれを防ぐために、そいつを殴って
口を閉じさせようとするひとが、ずっと辛抱してきた、見えない切り傷の痛みも、

「それをそのまま経験すること」は、誰にもできないんだよね。

442 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:26

でも、じゃあ、治療するひとが同じ経験をしていたら、そのひとだって怖くて
悔しくて痛くて、そういうお話を聞かされて、思い出して泣いたり怒ったり
してしまって、肝心の相手の治療ができなくなるんじゃないかな。

だから、全く同じ経験を（たとえ頭の中であっても）していなくても、いいと思う。
虐待された子、失恋した青年、会社で上司とうまくいかないお父さん。
カウンセリングにはいろいろなひとがくるし、そのたびに相手をわかってあげようと
同じ目に合ってたら、話を聴いてあげる時間がなくなってしまうしね。

だって、カウンセラーの役目は多分、
トゲトゲ毛布にくるまってるから大きくなれない子に、じゃあ、ふわふわ毛布って
どんなかな？　そこでなら大きくなっても安心で、大きくなったらもう、毛布は
いらないかも知れないね？　とか、
無くなった朝顔はほんとに残念だったけど、ひょっとして君はまだ、植木鉢も買え
るし、新しい種を蒔いて、育てることができるんじゃないかな？　とか、
いやな奴の言葉のナイフ攻撃を防ぐのに、口を閉じさせたいなら、殴らなくても、
別の方法はないかな。どうしたら相手が口をつぐんでくれるのか、そのナイフを
我慢できるかゆみ程度の、ちょっとした小石に変える方法は、ほんとにないのかな？
とか、

443 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:27

相手の味わった怖さや哀しさや痛みに、一緒に頷いて、「そうだったんだね。」と
わかってあげながらも、そういうことでバランスを崩したひとの支え手になるひとは、
雨宿りのできる大きな樹みたいに、大地に根を張ってどっしりとかまえて、ちょっと
やそっとじゃ、倒れないひとでいないと、困ると思うし。

わかってあげることって、相手の分身になってあげることじゃないと思う。
悩みを聞いて欲しくて来るひとは、「自分の分身」が欲しいんじゃなくて、あくまでも、
「自分以外の別の誰か」に聴いてもらって、わかってもらって、一緒に考えて欲しくて
くるんじゃないかな？

なんかすごく長くなっちゃって、ごめんなさい。
それじゃ、今度こそ、おやすみなさい。

444 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 01:42

>>438に自己レス
「技術」だからこそ、言語化し一般化できると。それこそ科学なのではないかと思われ。

445 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:42

＞４４１－４４３
わかりやすくすばらしい。
共感にも適度の距離が必要。
どこか言葉は悪いが人事である。
その人の代わりは出来ないのだから。

446 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 01:43

なんとも安っぽい科学主義だな、そいつぁ。

447 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 01:44

安っぽくともしょうがあるめえ。
それが応用心理学っちゅーもんでねーかい？

448 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:46

あっ。ごめんなさい、ごめんなさい。
僕はただ、その大きな樹になる、カウンセラーさんたちの、大地に
張った深くて大きくて細かく分かれた、揺るぎのない「根っこ」部分、が、
長い間沢山のひとたちが苦心して研究してきた、心理学という
「科学的知識」、なんじゃないかな、と思っていて、
それでこんなこと書いたけど、。。。全然間違ってるかも知れません。
だったらどうか、許して下さい。

449 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 01:50

＞４４４
自分で言語化できないといいながら、言語化できるという矛盾。
心理療法は１００人いれば１００通りあるという言葉を送りたい。
知識として共有できないことに個人の能力は関係するでしょうが、
それと共感能力とは意味が違います。

450 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 01:51

>>446
その通りです。

君の心的現実に於いては。

451 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 01:52

>>449
技術は言語化できるけど、ピキーンってやつは言語化できねぇってことだよ。
少しは頭働かせろや。

452 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 01:53

別に科学主義をマンセーするならそれはそれで一つの価値観だが
ロテ職人の言ってることは自家撞着が多すぎるよ。
研究者としてでも臨床家としてでもいいが、
一貫したスタンスを持ってそれを貫いてるようには見えない。

場当たり的に、その場その場で「こういうのが自分の好みだ」
というのを並べてるだけになってるように見受けられる。

453 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 01:55

だから共感的に聴くってのは、訓練すればできるってことさ。

454 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 01:57

>>452
研究者としてのスタンスと臨床家としてのスタンスってのは
相容れないものだと思うが。

455 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 01:57

もちろん、共通する部分はあるにせよ。

456 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 01:59

そういう発想は共感能力を欠いた人間からしか出てこないだろうな。

457 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 02:00

つーか>>452で言われてることがわかんねーもん。

どのへんから
＞研究者としてでも臨床家としてでもいいが、
＞一貫したスタンスを持ってそれを貫いてるようには見えない。
と思ったわけですかね？

458 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 02:00

印象の全体は部分の総和ではないゆえ
「どのへんから」なんて説明しても無意味。

459 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 02:01

>>458
と言われた場合、こちらは理解できないまま放置になってしまうわけですが。

460 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 02:01

人間、自分のことというのは、わからんもんだ。

461 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 02:02

>>460
いや、そこを何とか。

462 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 02:04

んじゃ

>>452
その通りです。

君の心的現実に於いては。

ってことでOK？

463 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 02:06

あなたがたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
（マタイ・７・３～５、ルカ６・41と42 ）

464 ：通りがかり ◆EFjnU0JXg. ：03/08/30 02:06

横レス

>>452
ロボ氏がそれを言うか。
>ロテ職人氏
「科学哲学入門科学の方法・科学の目的」内井惣七世界思想社興味深い本でしたよ。

科学と呼ばれる物理学がどのような試行錯誤を経て今のように確立したのか、
また、現状の問題？も見通せて、科学とは何か？という事を深く考えさせられました。
私はちゃんと理解できているとは言い難いですが、
ロテ職人氏ならば更に深く考察されるのではないかと。（マジレス）

465 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 02:08

俺のスタンスは対立物の合一だからな。

466 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/30 02:10

>>464
参考にさせていただきます。

自分のスタンスに関してはちと頭を冷やしてから考えてみますわ＞ロボ氏
んでは。

467 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 02:12

むしろ教育分析でも受けるのがいいと思うなぁ。

自分の頭で考えようとすればするほど、
あさっての方向にいってしまう。
合理主義者の陥りがちな落とし穴だ。

俺もしょっちゅう落ちているから間違いない。

468 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 02:13

ロテさんもロボさんも、結局、言いたいのは、
自分は、深く人間を理解して、その痛みを癒し、普通に暮らせる
ようにしてあげられる、しっかりした心理学者でありたい、
ということなんですよね。。。

技術や方法がさまざまでも、こういう風に毎日努力し続けるひとたちが
ちゃんとこのスレにもいるのだから、
スレタイみたいに、「インチキ」だなんて、僕は、言って欲しくないなあ。。。

469 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 02:14

>>468
俺がいつそんなことを言ったか（ｹﾞﾗ

470 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 02:16

＞４５３
共感しているみたいに出来るのは、教育や訓練で出来るかもしれないが、
それが治療的にどうゆう意味があるのか。

＞４５１
そのピキ－ンてやつがわからないから、治療者としては未熟なんだよ。
研究者としても怪しいがね。

471 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 02:17

（ｹﾞﾗ、のところでも。。。僕には、そういっているように、聞こえます。

。。。お邪魔してごめんなさい。では、さようなら。

472 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 02:20

教育や訓練でって……オウム返しすりゃいいってもんじゃあるまいし。

そもそも共感性は、ソーシャルスキルだよ。
必ずしも随意的な行動じゃないし、訓練するにも限度がある。

473 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 02:25

＞４７２
共感を訓練しても限度があるというのには同意。
だが、ソーシャルスキルとは思えない。
ロボにはない感性じゃないのか。

474 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 02:34

ロジャースのいう共感とは微妙に違う概念かもしれんが、
最近はソーシャルスキルとかソーシャルコンピテンスとか
そっち方面から共感性というものを捉えようというのが盛んなの。

ちなみにここでいうソーシャルスキルという言葉自体、
具体的な社会的場面での対人行動そのものを指すのみでなく
それを司る認知的能力や感情統制などを含める広義の概念。

475 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 02:41

ソーシャルスキルとは、認知療法的概念。
共感の力動的概念とは別物。

476 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 02:44

だからその共感が力動的概念だっつーのが、固定観念に過ぎないんだっての。

477 ：通りすがり ◆EFjnU0JXg. ：03/08/30 02:44

心理臨床における「共感的理解」とは少し話が違うと思いますが、
参考まで。

「DE WAALは、共感能力の一つの本質的な構成要素として感情知覚を挙げる。
これは他者の感情や他者がおかれた状況を認知して
自分が代わりに同様な感情を感じ取る能力である。
しかし、この感情知覚はと共感とを同一視してはならないと彼は注意する。
感情知覚はサディストや拷問の専門家にもよく備わった能力であり、
この能力がさらに問題の他者（の利益）に対する配慮が加わらなければ、
（ふつう、倫理においていわれる）共感能力にはならない。」
「心の進化　人間性の起源を求めて」岩波書店
の道徳起源論（内井惣七）を眺めていて、ふと抜粋。

478 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 02:50

共感の概念が、認知と力動的には違う事をいったまで。
これほど相反する理論で比較するのは、無理がありすぎ。

479 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 02:59

俺は折衷主義者なんでね、共約不可能性も何のその。
どうせ人間の話なのに、見方が違えば別の理論だなんて融通の利かないこった。

ちなみに、社会学者クーリー（1864-1929）は他者の内面を心理主義的に把握するために、
他者の立場に立ってその精神に分け入る方法としての共感的内観が必要であると主張している。

480 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 03:01

今宵のロボは乱暴者だな。

481 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 03:02

　ア　ク　禁　喰　ら　っ　て　ぶ　ち　切　れ　た　か　ら　な　！

482 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 03:10

折衷主義者はごまかし。
自分の考え理論がなくて不安なだけだろう。
人間をひとつの見方だけで見るというのも問題だがな。
内観まで行くか？
何でも言えば良いというものではない。

483 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 03:11

>>482
もうちょっと意味のあることを喋ってくれ。

484 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 03:30

共感するのはどちらも当然。
治療的には、どちらも必要。
共感の概念の違いが、治療的にどう働くかわからないが。
ロボは共感できるのか？
理論と感性は違うぞ。

485 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 03:31

俺がサイコパスだろうとテレビドラマ見て泣いちゃう人だろうと関係あるまいに。

486 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 03:35

個人的にはどうでもいい。
俺とは関係ないし。
そんな奴が治療者気取りでいるから腹が立つんだ。

487 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 03:36

俺が治療者だろうと異常者だろうと関係あるまいに。

488 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 03:37

＊あちこちの板で白熱した議論を楽しみたい、熱い魂の持ち主の皆様へ＊

2ch運営情報側より注意があった模様です
qb鯖以外規制対象？　30秒経過しないうちに書きこみすると、
3ヶ月ぐらいアク禁かも？　詳しくは↓へ

［2ch批判要望］【live3/5/6/7】30秒ﾙｰﾙ議論スレッド3【実況板】
ttp://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1062091375/

FOX★が連投規制の強化を図ろうとしている模様。
ttp://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1062076510/

489 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 03:39

俺には治療者に見えないし、異常者だろうが関与する気もない。
ただ、治療者ぶった書き込みが、むかつくだけだ。

490 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 03:42

ロボがいつ治療者気取りをしたのかね？
ロボが臨床に関して素人なのは臨床屋でなくてもわかるだろうに。

491 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 03:43

>>489
なるほど　つまりあなたはこう言いたいのですね

イシャはどこだ！

492 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 03:46

太陽が黄色かったら治ったのに

493 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 03:47

ではなぜ質問箱に答えているのだ。
素人が迷惑するぞ。

494 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 03:59

ロボは短気で口が悪いから、クビになるのを心配しているらしい。
とても再就職先なんか見つかりそうもないからな。

495 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 04:02

ロボは就職なんてしていないと思うが。

496 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/30 04:05

俺が就職してようが愁色してようが関係アルマーニ。

497 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 04:13

そうそれも俺にとってはどうでもいいこと。
専門家ぶった発言が、不愉快なだけ。

498 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 06:21

荒らし依頼ではありません
「議論依頼」です。
『ネチケットを笑い飛ばせ！～N』
ttp://home.highway.ne.jp/flower/netiquette/index.htm
このサイトの管理人とお話してみましょう。
変な管理人ですので、普通に話していても勝手に荒れていきます。

書き込む際の注意点。
このサイトの管理人はイカレますので、
書き込むだけで荒らし扱いされる可能性が高いです。
さらにはプロバイダ報告するなんて壊れップリ！！(自称)

この事に共感して下さる方はコピペして拡げて下さい。
もちろん共感してない方もコピペしていっても構いません。

499 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 06:57

>>1
カウンセラーは薬が処方できないからな・・・
かなり開業は厳しいと思う。
神経症の場合はカウンセリングで対処できる場合があるが・・・
やはり神経症は人もできれば心療内科、
精神科で治療をしたほうが良い思う。

なお精神病の場合は脳に原因があるので早期に抗精神病薬が必要です。
精神病の場合は精神科で治療しましょう。

500 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

501 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/08/30 10:33

>>489
＞俺には治療者に見えないし、異常者だろうが関与する気もない。
＞ただ、治療者ぶった書き込みが、むかつくだけだ。

マリリンは基礎系の人が臨床に興味を持つことは、大切な事だと思う
今までが、基礎系の人が、自分たちの学問の応用系であるはずの
心理臨床に興味をもたな過ぎたのではないだろうか。

基礎系が臨床を程度の低い学問だと思わず、自分たちの応用系だと
認めて、本気で関わって、初めて心理臨床のレベルのかさ上げができるのだと
思う。

臨床心理士の研究で心理臨床のレベルが上がる等と言う愚にもつかない考えは
何十年、今まで心理学が研究してきた事を無にする、もったいない行為
だとも思う。

マリリンの個人的感想だけど
臨床系の院生は、良質の心理学板のスレッドを読んでると、とても勉強に
なると思うよ。だって、獣医のマリリンがそう思うんだもの。彼岸花さん達も
今、２ｃｈしてたら、前よりづっと勉強になっただろうに。彼らはもういない残念です。

502 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 11:47

今年こそロテ職人が院試合格しますように

503 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 13:29

>>501
残念だとはおこがましい。
誰のせいだと思っているのか。

504 ：234：03/08/30 19:25

既に何度も書きましたが、最初に相手を理解できる概念がなかったら、
もう絶対に理解できないとは言っていません。
ロテ職人氏が例に出したようなやり方で、理解できることはあると思います。
この点について、私は否定していません。
でも、理解できたということは、その時点で、聴き手の方に今まではなかった
相手を理解できる概念が一つ生まれたから理解できたのです。
ロテ職人氏と言っている状況はたぶん同じなのですが、その状況を
「概念がなくても理解できた」というふうには私は捉えません。

私とロテ職人氏の意見の食い違いは、ここの部分だけだと思います。
ようは、状況をどう捉えて見るかの違いです。

ロテ職人氏と私の意見が最終的に一致しなければならない必要もないので、
別に反論されても構わないのですが、その理由が「共感の定義に合わないから」
というのは全く見当はずれです。

505 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:27

>>504
とりあえずトリップつけては如何？

506 ：234：03/08/30 19:31

今のところ234の偽者が現れたこともないので、別に必要ないと思いました。
答えられないことに答えたくない人のために、逃げ道を作ってあげる意味でも
つけなかったのですが。

507 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:34

>>506
234の偽者が現れていないと分かるのは、>>506＝234本人だから。
傍観者の中には、そう思わない人も多いのです。

ロテ職人と真面目に話したければ、一応「トリップつけて」という
希望を飲んでもいいのでは？

508 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:42

トリップなんて必要ねえよ
てめえがつけろ

509 ：nume：03/08/30 19:44

*******************************************************
源氏物語（愛の秘め事挿入編）００７話ＵＰです。
作者は一話から構想新たに執筆中らすぃ～です。、
本当の源氏物語は桐壺から始まるわけですが、
桐壺の少女時代、真砂子（ましゃこ）のお話を
展開中です。乞うご期待！
http://www.geocities.jp/bhhcw261/index.html
******************************************************

510 ： ◆JCA/sQX/PY ：03/08/30 19:44

ほれ。

511 ： ◆JCA/sQX/PY ：03/08/30 19:45

おやぁ。　生物板では負荷が高すぎるとかで書き込めなかったのに、
心理学板では書き込めるや。

512 ： ◆JCA/sQX/PY ：03/08/30 19:45

で、234はトリップはつけないのかな。

513 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/08/30 19:46

名無しがコテハンに反論したりすると、よく「コテハン叩き」と括られるが、
コテハンつけたらそうは言われなくなるのかね。

514 ：コテハン叩き：03/08/30 19:47

>>513　コテハンうざいうざい

515 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:49

コテハンを理由に論点すり替えですか？
いいかげんにしてくだちい．

516 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/08/30 19:51

>>234

>>422
＞トリップがついていない場合はレスしませんのであしからず。
だってさ。
確かにギャラリー多くて話が鬱陶しくなるよ。（俺もギャラリー）
真面目にロテと話したければ、トリップつけたら？
つけても匿名性は維持されてんじゃん。

517 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/08/30 19:51

>>515　意味わからん。

518 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:52

>>516
一つ確かなことはおまえは
ジャマだ．

519 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/08/30 19:53

>>518
本当に邪魔だと思うなら、好子与えるためだけの>>518のようなレスつけんなや（ｹﾞﾗ。

520 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:53

>コテハン ◆JCA/sQX/PY

↑こいつ消去な

521 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/08/30 19:54

>>520のようなレスは、臨床消去といわんぞ。

522 ：コテハン叩き：03/08/30 19:55

消去したい奴は設定に入れるよ

523 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:55

>>520
だな。

524 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:55

小中学校の仲間はずれの現場からお伝えしました。

525 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/08/30 19:56

>>522　だね。

で、真面目な話、>>234はトリップつける気がないのだろうか。
いくら２ｃｈと言っても、連日質問するくらいなのだから、
本気で話したいのだろうに。　　それで話が出来るなら、
トリップつける／つけない位、拘るほどのもんでもないと思うが。

526 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/08/30 19:57

じゃね。　検討してみ。>>234

527 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 19:59

>>518
なるほど
こうやって無駄なレスだけがふえるだな？

528 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 20:00

本当はコテハンなんてインチキ

529 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 20:01

まあ、234はコテハンなのだが

530 ：没個性化されたレス↓：03/08/30 20:04

>>528
コテハン ◆JCA/sQX/PY

↑こいつはこれから、このコテで心理学板で
議論するんだろうから、大目に見てやれ
コテハンデビューだな

531 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/08/30 20:21

私の方は、もう別にロテ職人氏からレスが欲しいとも思っていないのですが、
でもトリップつけたほうが、皆さんが納得するというのならつけます。
すみませんが、先程のレスをコピーして、トリップつきレスにさせて頂きます。

既に何度も書きましたが、最初に相手を理解できる概念がなかったら、
もう絶対に理解できないとは言っていません。
ロテ職人氏が例に出したようなやり方で、理解できることはあると思います。
この点について、私は否定していません。
でも、理解できたということは、その時点で、聴き手の方に今まではなかった
相手を理解できる概念が一つ生まれたから理解できたのです。
ロテ職人氏と言っている状況はたぶん同じなのですが、その状況を
「概念がなくても理解できた」というふうには私は捉えません。

私とロテ職人氏の意見の食い違いは、ここの部分だけだと思います。
ようは、状況をどう捉えて見るかの違いです。

ロテ職人氏と私の意見が最終的に一致しなければならない必要もないので、
別に反論されても構わないのですが、その理由が「共感の定義に合わないから」
というのは全く見当はずれです。

532 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/08/30 23:04

>>424ロテ職人氏からの質問
比喩表現だったのか？とは、質問の意味がよく分かりませんが、
私は「ガンダムの青、空の青」という物の例えが、単に知識の有無の話ではなく、
もっと広い意味での例えだと思ったので、私もそれに合わせて「概念」という
いささか漠然とした言葉を使いました。
「概念」でなく、「素地」でも良かったと思います。
「相手を理解できるだけの素地が自分になければ、共感的理解はできない」
ということです。

533 ：没個性化されたレス↓：03/08/31 08:51

眼がないと見えない。

534 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 00:49

ロテもロボも脆い自己愛を傷つけられたから、しばらく出てこないと思うぞ。

535 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/01 00:50

ﾌｰﾝ( ´_ゝ`）　　　　　　　　　

536 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 00:56

そらみろ、言葉もない。

537 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/01 00:57

>>536
その通りです
君の心的現実に於いては

538 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 01:02

最近はみんな知っている。
ロボが困ったときには、必ず「君の心的現実に於いては」ということを。
知らないのは自分だけ。

539 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 01:04

たしかに>>536は困るな

540 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/01 01:04

オレは知らなかった。

541 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/01 01:06

>>538
そんなはずはない！
俺がそんな人間であるはずがないんだ！

という俺の無意識的な抑圧。

542 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/01 01:08

>>541

＞そんな人間であるはずがない
そもそもロボですし

543 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/01 01:12

言ってることがよく分からないが
まさかロボトミー手術のことじゃないよな？

544 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 01:13

今頃気付いたのか。
でもカタルシスには至らないよ。

545 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/01 01:13

ｺﾞﾊﾞｰｸ

546 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 01:16

微妙に>>542-543がかみあっててワラタ

547 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 18:51

医師でもないのに｢通院の必要は無い｣と判断して抱え込むのはやめて下さい。

548 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/01 19:45

>>504
＞既に何度も書きましたが、最初に相手を理解できる概念がなかったら、
＞もう絶対に理解できないとは言っていません。
了解。

＞でも、理解できたということは、その時点で、聴き手の方に今まではなかった
＞相手を理解できる概念が一つ生まれたから理解できたのです。
で、そう考える根拠は何？
何の根拠もなくそう主張するのであれば、それは「思い込み」でしかないと思われ。

549 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/01 19:49

>>504
＞ロテ職人氏と私の意見が最終的に一致しなければならない必要もないので
そりゃあそうなのだが・・・

＞別に反論されても構わないのですが、その理由が「共感の定義に合わないから」
＞というのは全く見当はずれです。
ここはどーかと思われ。

ここは学問板であり、「学問としての心理学」について議論する場ですよね？
で、今は専門用語としての「共感」について議論しているわけです。
その際、概念の定義に違いがあったら議論が成り立たないでしょう。

自分も日常の臨床実践で
用語の定義を思い浮かべながらやっているわけではないので
前スレでは自分の中での概念整理の兼ねて、「共感」の定義を挙げてみました。

550 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/01 19:53

>>532
で、「概念がない」ために共感できない場面の具体例ってのは
まだ挙げてもらってなかった気がするんですが・・・
実際のところ、そういうのってあり得るですか？

クライエントの心的現実という意味ではあり得る話だと思いますが。

「概念」＝「素地」なんですか？
ますますそれらの定義が曖昧になるような・・・

話を聴くのが下手で共感できないというのは確実にあると思います。
それを「相手を理解できるだけの素地がない」と呼ぶのであれば
私でも了解可能です。

551 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/01 19:58

>>531
>>420はあなたの発言ですよね？
>>420では
＞それは違うということを私は書きましたが、それきりロテ職人氏からレスが
＞返ってきません。
と書いてありますが、これはレスを待っているということではないのですか？

その割には>>531で
＞私の方は、もう別にロテ職人氏からレスが欲しいとも思っていないのですが
と書いてあったりして・・・自己矛盾を起こしてませんか？

552 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/01 20:53

＞で、「概念がない」ために共感できない場面の具体例ってのは
＞まだ挙げてもらってなかった気がするんですが・・・
＞実際のところ、そういうのってあり得るですか？

私が途中で口を出してはおかしいかも、知れないけど、どうしても聞きたかったので
教えて下さい。

ロテの場合、クライアントが女性だった場合、それでも、共感できます言い切れるんだろうか
私がクライアントだったら、まず、女の気持ちが男の人に分かるのだろうかと
警戒してかかる。そういう、相手の警戒感はどうやって取り去るの？

553 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 21:41

本当はカウンセラーなんてインチキ
半分インチキ。でも商売だから。心理学を駆使してクライアントを操作しよう
というのが商売の肝

554 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 21:46

保健室で休息中の少女に何が起こったか・・・
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555 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 21:56

共感などできんでもいい
理解できればよい

556 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/01 21:57

>>548
＞で、そう考える根拠は何？
人は自分の枠組みを通してしか他人を理解できないから。

そうでないと考える根拠は何？
何の根拠もなくそう主張するのであれば、それは「思い込み」でしかないと思われ。

557 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/01 22:00

>>549
まったくトンチンカン。答えになっていません。

558 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 22:03

>>555
共感も理解も必要なし
解釈あるのみ

559 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/01 22:12

>>550
ネットの掲示板という限られた条件の中で、概念がないと理解できないという
具体例、それも架空の話を書くというのは、ちょっと無理ですね。
書きたくないわけではありませんが、私には難しすぎてできません。
そういうロテ職人氏も、共感を説明するのに具体例は出さず、
ガンダムの青という比喩表現で説明しているのですから、
お互い様ということで勘弁してもらえませんか？

560 ：没個性化されたレス↓：03/09/01 22:16

＞そうでないと考える根拠は何？
科学の枠組みで考える限り，「そうでない」という証明は不要。
「そうである」と論証できないものは，「そうでない」と考えて良い。
この程度のことも知らなかったのか？

561 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/01 22:36

>>550
＞「概念」＝「素地」なんですか？
＞ますますそれらの定義が曖昧になるような・・・

私は「ガンダムの青」＝「概念」として話しています。
「概念」は「素地」の中の一つの要素なので、イコールではないですが、
でも「概念」が足りなかったら「素地」も足りないことになるので、
「概念」を「素地」に置き換えても私の言いたいことは同じです。

＞話を聴くのが下手で共感できないというのは確実にあると思います。
＞それを「相手を理解できるだけの素地がない」と呼ぶのであれば
＞私でも了解可能です。

私がいいたいのは、話を聴くテクニックよりも
治療者の枠組みの広さがより重要だということです。
私の言っている素地とは、テクニックのことではなく、
枠組みのことです。

562 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/01 22:44

>>551
＞＞それは違うということを私は書きましたが、それきりロテ職人氏からレスが
＞＞返ってきません。
＞と書いてありますが、これはレスを待っているということではないのですか？

違います。議論を続けて欲しいとか、途中でやめるなという声があったので、
皆さんにそのときの状況を説明したのです。

＞その割には>>531で
＞＞私の方は、もう別にロテ職人氏からレスが欲しいとも思っていないのですが
＞と書いてあったりして・・・自己矛盾を起こしてませんか？

それは本心です。矛盾していません。
あなたからレスがあって、私の気が向けばレス返しますけど、別にどっちでもいいです。
もうこちらの方からやめるかもしれないし。

563 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/01 22:47

>>560
それは失礼しました。

でも、そう思う根拠については何度も説明しているし、
その根拠を否定する理由が「共感の定義に合わないから」は
見当はずれと教えてあげているのに、結局同じ話を繰り返すだけの
ロテ職人氏に、いいかげん疲れてきたのです。

564 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/01 23:32

>>548
＞で、そう考える根拠は何？
＞何の根拠もなくそう主張するのであれば、それは「思い込み」でしかないと思われ。

いままで散々定義を持ち出したりなんだりして人の意見を否定し続けてきたのに、
ついに反論できなくなったから、そういう言い方するんでしょ？
たぶん、誰に対しても、最後はそういうやり方で逃げる人なんでしょうね。

565 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/01 23:38

レッテル貼りキタ━━━━(゜∀゜)━━━━!!

566 ：通行中 ◆EFjnU0JXg. ：03/09/01 23:39

おいおい・・。

567 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/01 23:56

>>563
＞でも、そう思う根拠については何度も説明しているし、
確かにそうですね。
あなたが「こう思う」というのは、何度も聞いてきました。
ただ、それが「思い込み」ではない可能性は少なからずあると思われ。

そこで議論を展開する際の一つの根拠として
こちらは共感の定義を持ちだしたのだが、それが理解できないんですかねぇ？

568 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/01 23:57

～とはなんであるか、を論じるときに
定義を出したら議論がぶっつぶしだと
昔ＰＰＰに怒られたことがあるよロボは。

569 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/02 00:05

お？　やってるね？

議論も長くなってきたし、ちょっと纏めてもらってもええですかい？
ロテ職人の共感の定義はどれだっけ？
レスが多すぎてちょっと探せないんで、よろしくおながいします。

一方、234の考える共感というのは、どんなのでしたっけ？
この人が何か自分の思うところあって伝えようって気持が
分かるんだが、いかんせん双方感情的になっちゃいけねーや。

570 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/02 00:06

ありゃあ，議論の素人相手に大人気なかったからではなかろうか。
そういう意味では，234はちゃんと議論の訓練を受けてない人の典型的なパターンに見えるのに，
そんな相手をここまで追い詰めたロテもそれなりに大人気ないかも。

ま，そういう大人気の無さは嫌いじゃないのだが。
つーか，むしろ好き（ｗ

571 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 00:10

>>569
ついでに俺が使ってる共感という言葉の定義もそのどちらとも違うわけだが

572 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 00:18

関係ない奴が口をはさむ悪い癖がでてきたな。
黙ってみていろ。

573 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 00:23

コテハンだけで閉鎖的な議論をするのはイクナイ。

俺もコテハンだけど。

574 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/02 00:26

ディベートで感情的になったり人格攻撃するのもイクナイぞ。

ここは2chなんだけどさ。

575 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 00:28

むしろ、相手が感情的になったり人格攻撃を始めたり
するしかなくなるところに追い込んでいくのが２ｃｈ的議論。

576 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/02 00:33

そうなると、途端に面白くなくなると感じるのは小生だけ？

577 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 00:35

そこまできたら議論はもはや終息しているに等しい。

どうでもいいが、ロジャースの時代にやられた研究の中に
カウンセラーは共感した気になってるけど、
クライアントは共感が生じたとは思ってない、
っていうケースが結構あるっていう報告があったよな。

578 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/02 00:38

>そこまできたら議論はもはや終息しているに等しい。
今回については、議論の本筋に行く前から、互いの認識のずれで
議論になる前段階でつまづいている悪寒。

「共感」はロジャースの専売特許じゃないという話が出てたが、
興味深かったっすよ。
この辺りと絡めて、抵触ない限り心理臨床における「共感」的理解が
実際どのように起こっているのか、聞いてみたいんだが・・。

579 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 00:42

最初から人格攻撃に走る奴は最初から臨床消去。

ヒルガードのアレの中に共感は二箇所出てくる。
一箇所はロジャース派セラピーの紹介の中で。
もう一箇所は愛他的行動の最近の研究の紹介の中で。

共感という現象がもっと操作的に引き起こせるものなら
脳画像診断でもなんでも、もっと研究の幅が広がるだろうになぁ。

580 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/02 00:47

>>579
色んなアプローチから「共感」について考えるのは、個人的には興味ある
ところだが、ここで外野から、話を拡げすぎると議論が纏まらなくなる悪寒。
スレタイもスレタイだが、とりあえず心理臨床に絞らないと
話がややこしくなる鴨。

という事で、マターリ静観に戻るっす。

581 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 00:48

だからさー
どこからアプローチしても
そこから心理臨床に繋げていけばこそ応用心理学じゃねーのかよ？

582 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/02 00:51

>>581
そりゃ、そうだけど。　>>477でも触れられてるしな。
話すんなって訳じゃなく、小生は、折角心理臨床専門の人がいるんだから、
そっちの話を聞いてみたかったわけ。

さらば。

583 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 00:54

専門家ねぇ。

どうせならロジャースの輪読でもするべきじゃないかなぁ。

584 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/02 00:57

>>583
いや。　だから、ロジャース以外で浦島先生がネタ振りしてたやつとか＜Ferenczi。
他にもあればお聞きしたかった。

585 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 01:01

教科書レベルの基本すらおさえないまんま
先へ進もうとするのは力動シンパの悪い癖だと思うなぁ。

586 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 01:13

ラベル貼り北。

587 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 01:13

キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!

588 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 01:16

南？

タッチ？

589 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 01:17

南といったら南博、東といったら東洋、西といったら西周に決まってるだろゴルァ！

590 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/02 01:21

んじゃ，北といえば北一輝

これで大四喜。

591 ：どーでもいいことだが：03/09/02 01:24

じゃあ、北といったら誰だ！言ってみよ！
北杜夫じゃなんか違うぞｺﾞﾙｧ！

592 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 01:25

>>234

ここ見れば、少しは正しい議論の行い方が判るんじゃないの

ttp://sammyadd.hp.infoseek.co.jp/bibouroku/tondemo.htm

593 ：どーでもいいこだが：03/09/02 01:26

かぶっちゃったぞｼｮﾎﾞｰﾝ。

594 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/02 08:34

>>567
＞そこで議論を展開する際の一つの根拠として
＞こちらは共感の定義を持ちだしたのだが、それが理解できないんですかねぇ？

いいえ、それが悪いとは言っていませんよ。
その定義によれば、私の意見は共感の定義に反していないので、
「共感の定義に合わないから」という理由は私の意見を否定する
理由にはならないと言ったのです。
それに対してまた「なぜ定義を持ち出すのがいけない？」という反論では
全然反論にもなっていません。

595 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/02 08:51

>>569
私はロテ職人氏が前スレで出した「共感の定義」に異論はないです。
私が主張していたのは「共感の定義」ではなくて、
「共感のための技量」の話なんですよ。

596 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 12:37

なるほど。

597 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 14:03

age

598 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 14:34

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599 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/02 21:41

>>570
追い詰められているのはロテ職人氏の方だってわかりませんか？

600 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 21:43

>>599
ギャラリーで、議論の全レスに目を通す香具師って殆どいないと思うが。
漏れはたまたま読んでたけど。

601 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 21:51

てゆーか

派生元はどこのスレなのよ

602 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 21:59

>>234
ロテと議論してんだろ？
周りで騒いでるハエは無視しとけ。

603 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/02 22:05

現時点で、既にロテ職人氏は、私の意見を否定はできなくなっています。
もはや「思い込みと思われ」しか言えなくなっています。
「自分はそう思わないから同意はしない」と素直に言えばそれで良いのに。。。
どうしても相手が間違っていることにしないと気が済まないのでしょうか？

604 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 22:07

議論の流れが分からない俺にも、
おまえが阿呆だということはよく分かるぞ。

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606 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 22:09

>>604
具体的にどうぞ！！！
できないなら、阿呆認定

607 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:11

>>599
えーと・・・これは追いつめるとか追いつめられるとか
そういう話なのですか？

>>594
＞その定義によれば、私の意見は共感の定義に反していないので、
＞「共感の定義に合わないから」という理由は私の意見を否定する
＞理由にはならないと言ったのです。
234氏がおっしゃっているのは、共感の定義には反しない、と。

では再び、前スレで私が書いていた定義を貼っておきましょう。

608 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:12

867 名前：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo 投稿日：03/08/21 17:22
>>862
共感という概念について、改めて整理というか定義を明確にしてみましょう。
----------------------------------------------
共感的理解（empathic understanding）：
来談者中心療法において重視されるカウンセラーの態度だが
来談者中心療法のみならず、心理療法では立場を超えて求められる
根本的姿勢であると言える。

ロジャーズはそれを
「クライエントの私的な世界をあたかも自分自身のものであるかのように感じ取り
しかもこの“あたかも・・・のように”（“as if”）という性質を失わないこと」（C. R. Rogers, 1957）
と定義した。

つまり、クライエントの世界をその内的思考の枠組みから受け取り
それを共有しながらも、決して同一化や感情的な癒着になってはならない
ということである。（続く）

609 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:12

868 名前：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo 投稿日：03/08/21 17:27
(続き）
共感的理解には“打てば響く”といった感覚的・感情的側面と同様に
クライエントの世界を正確に共有し言語化・象徴化していくという
認知的な側面も含まれている。
（参考：國分康隆編　カウンセリング辞典　誠信書房）　
----------------------------------------------

また、内的思考の枠組みに関しても定義を見てみましょう。

----------------------------------------------
内的思考の枠組み（internal frame of reference）：
人それぞれの独自な意味づけの原理のこと。

人を見たら泥棒と思う人と、渡る世間に鬼はないと思う人がいる。
それは人によって物の見方、感じ方、考え方、すなわち物事の受け取り方が様々だからである。

610 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:12

869 名前：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo 投稿日：03/08/21 17:30
（続き）
物事の受け取り方に違いが生じるのは
その人独自の価値観なり今までの経験の認識なり習慣なりといったものが
一つの枠組みとなって働き、その枠組みに沿って
物事に対する一定の意味づけがなされていくためである。

内的思考の枠組みは、まさにその人の主観的な世界であるから
その人以外の人には完全には理解できない。
しかし、治療場面においては
治療者はクライエントの内的思考の枠組みを正確に知覚し
クライエントの主観的な世界を
あたかも自分自身のものであるかのように感じとること、
すなわち共感的に理解していくことが必要である。
（参考：國分康隆編　カウンセリング辞典　誠信書房）　
----------------------------------------------

611 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 22:12

共感がなんだと抜かしてるくせに、口先ばっかりじゃねえか。
こういう流れのときはさ、枠組みを掴んで、切り崩すんだよ。

それがディベートってもんだ。

612 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/02 22:15

>>599
オレにはそう見えたってことで。
貴方がそう思うなら，貴方にとってはそうなんでしょう。

613 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:16

>>594
この最後の部分。

＞しかし、治療場面においては
＞治療者はクライエントの内的思考の枠組みを正確に知覚し
＞クライエントの主観的な世界を
＞あたかも自分自身のものであるかのように感じとること、
＞すなわち共感的に理解していくことが必要である。

「クライエントの内的思考の枠組みを知覚する」
ってのは同意されたということでいいんですよね。

614 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 22:17

共感できないから故意に無視しているのか
心底本気で気付いていないのか知らんが
いかに科学性を重んじる一面を持っていたとはいえ、
ロジャーズのヒューマニスティック・アプローチが
現象学や実存主義に強く接近したものであることを
スルーするのはいくないと思うよ。

615 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 22:23

また定義？
技量の話題は？

616 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:24

>>559
＞そういうロテ職人氏も、共感を説明するのに具体例は出さず、
＞ガンダムの青という比喩表現で説明しているのですから、
＞お互い様ということで勘弁してもらえませんか？

んじゃ、具体例出しましょうか。
もちろん架空の症例ということで。

「同性しか愛せないので辛い」という訴えの男性クライエントがいたとします。
彼が訪れた先の治療者は、その世界では有名な同性愛者でした。
治療者はクライエントが自分と同じ同性愛者ということで
その辛さは十分理解できているつもりでした。
で、その辛さはヘテロの人にはわからないとも思っていました。

617 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:24

で、その治療者は自分の経験から
「同性愛というスタイルが社会的に認められないこと」が辛いのだと思い
その枠組みでずーっとクライエントの話を聴いていました。
これが「治療者の枠組みで理解する」ということでしょう。

しかし、実はそのクライエントの辛さというのは
「出会いの場を知らないので、出会うことができない」という悩みにともなう辛さでした。
こうしたことを理解するのが
「クライエントの枠組みで理解する」ということです。

618 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:29

>>594
恐らくあなたは>>616の様な例を見て
「それは治療者の側の枠組みが拡がったのだ」とおっしゃるかもしれません。

しかし、そもそもクライエントの枠組みと完全に合致する
治療者の枠組みなどあり得ないし、どんなケースにおいても
あなたが言うところの「概念のない」状況から始まることになるのではないでしょうか。

それだったらそれで私も同意です。

もしその理解でいくのなら
共感に必要な技量というのは「枠組みを拡げられる能力」でしょうね。
ただ、私はそれを単純に「相手の枠組みを理解する能力」なのだと思いますが。

619 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:32

>>603
＞現時点で、既にロテ職人氏は、私の意見を否定はできなくなっています。
別に否定するのが目的じゃないし
ましてや、相手を追いつめるのが目的でもありません。

私個人としては自分の理解を確認し
新たに学ぶことができるのであれば、新しいことを知りたいと思っています。

で>>614は私に対するレスですよね。
言っていることは私なりに理解しているつもりです。
そもそも「話を聴くこと」がそんなに簡単なことだと思ってないですし。

620 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 22:34

「出会いの場を知らないので、出会うことができない」
という悩みに共感するための枠組みも
同性愛者のＴｈはふつーに持ってると思うぞ。
少なくともそのへんの異性愛者よりははるかに。

同性愛者として生きていくことがどれほど大変なことか、
想像力を働かせてみたことがないのか？

621 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 22:36

>>619
いんや、分かってないよ。

622 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/02 22:36

>>613
同意

>>616,>>617
それちょっと違うんじゃないですか？

623 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 22:40

つまり、ロテと>>234は認識不足という事なのか？
もしそうだとしたら、お二人さんはこんな所で議論してないで自分を磨いた方がいいじゃないの

624 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:40

>>620
いや、あくまで例だし。
このThはその枠組みでしか考えられなかったというだけの話です。

＞同性愛者として生きていくことがどれほど大変なことか、
＞想像力を働かせてみたことがないのか？
だから、そういう問題ではないです。

>>621
言うほど簡単に「共感」なんぞできるわけがないというのは
常日頃から感じていることですがな。

>>622
どこが違いますかね。とりあえず（でたらめですけど）こちらは例を出したので
そちらもなんとか説明していただきたいものです。

625 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 22:42

なるほど。
「治療者の枠組みで理解する」ことと「クライエントの枠組みで理解する」
ということが主題なのですね。

626 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:45

>>620
分かっているとは思いますが
私は同性愛者を揶揄するつもりはありません。

ただ、実際にあり得ないケースとして>>616-617は出させてもらいました。
ロボ氏が言うように、普通の同性愛者のThは
そういう枠組みは持っていると思われます。

ただ、前スレでも出ていましたが
違う人間なのだから、全く同じ辛さを全く同じようには
感じ得ないとは思います。
ただし、ThとCl双方が「共感できた」「共感してもらった」と
感じることはあり得ると思いますが。

627 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 22:46

>>624
例示の組み方ってのはね、非常に慎重を要するの。
ある一つの例示モデルの中にはいくつもの論理的前提が内包されるし、
その中の一つにでも突っ込みどころがあれば相手は容赦なく斬り込んでくる。

ある個人的属性を共有していながらも
共感的理解の枠組みがうまく働かないことがある、
という前提を示すものとして、この例示は適切であるとはいえない。

あくまでも例だから、といえばどんな例でも出せると思ってんのか？

628 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 22:50

ロボは放置しる！
ディベートみたいな勝ちか負けかとう
無益なことは他でしる！

629 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 22:51

ロボさんは面倒見がいいんだね
見直したよ

630 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 22:51

↑自演

631 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:51

>>627
個人的に「あり得る例」ではマズイと思ったんですが。

単にヘボな治療者（＝自分の枠組みでクライエントを理解しようとする治療者）
の例というのはいくらでも出せますが、それがリアリティを持ってしまっては
倫理的な問題が発生すると思われます。

632 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/02 22:52

お二方、外野（小生も含む）はあまり気にせずやって下ちぃ。

633 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 22:53

一対一の議論で有益な発展的展開を導き出すのに
ディベートほど優れた手法はない。

それはゲームやスポーツの名勝負と似て
双方の力量と才能がうまく噛み合ってはじめて結実するものだ。

塩試合を眺めるのには飽きたよ。

634 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:53

>>627
完全にクローズドな場
例えば個人を認証した上での専門家限定のメーリングリストとかだったら
リアリティのある例示というのも可能ですが
ここであまりにもリアリティのある例示というのはマズイでしょう。

635 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 22:55

>>631
あり得ない例が何かを語りうるとでも思うのか？

636 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/02 22:55

>>633
君のやり方は目茶苦茶だよ。　いつもじゃないけど、時々ね。
気分次第でやってる時ない？

まともに筋を追ってる人から見れば、君が負けてた例はあるよん。
割りに、荒れさせてごまかしちゃったりしてるよね。
あえて言う程、意地悪じゃなかっただけ。

637 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 22:57

>>635
訳のわからん「ガンダムの青」よりはマシだと思われ。

638 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 22:57

で、ガンダムの青って何なのよ。

639 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/02 22:58

>>616,>>617
でもやっぱりそれで結構です。
具体例出すのは難しいと良く分かってますから。

>>618
なら、もう議論はこれで終わりにしていいですか？
あなたに私の意見を否定できる根拠はないのだし、
元々否定するのが目的でもないのだし、
それなら、もう何も問題ないですよね？

640 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 22:59

だから、ロボは放置
たいした意見もないし

641 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 23:00

>>639
私は「概念のない」状況などないと思いますがね。
その根拠は今日私が書いたところを読んでいただければ
理解していただけるかと。

642 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 23:01

あとさー
共感に関していろんな意見がある中で
自分の主張にうまく一致するものだけを集めてきて
「これが共感の定義だ」ってのは、議論の仕方として論外よ。

643 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 23:02

>>642
で、君の具体的な共感の定義に対する
意見は何よん？

644 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 23:03

>>641
「自分の理解を超えた他人」と遭遇した経験が、
あるいは遭遇したと感じた経験がないのかい？

645 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 23:03

＞気分次第でやってる時ない？

この機械はいつも「気分」ってもので動いてると思っていたが....

646 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 23:04

くり返しますが、私も今までの理解によれば
あなたのおっしゃっている「概念がない」状況というのは
全てのケースは始まりの時点ではそれに当てはまるはずです。

その場合には共感できないと言われてもハァ？って感じなんですが。

647 ：これか？：03/09/02 23:04

＜観測結果の選り好み＞「都合のいい場合ばかりを数える」ともいう。哲学者フランシス・ベーコンによれば「当たりを数えて外れを忘れる」（＊）。
例：自州から大統領がたくさん出たことは自慢するが、連続殺人犯がたくさん出たことは黙っている。

648 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 23:05

>>644
これはそういうレベルの議論だったのですか？

649 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 23:05

>>643
情動の認知、役割取得、情動の共有という要素からなる認知的ソーシャル・コンピテンス。

650 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 23:06

>>647
我々はふつうそれを確証バイアスと呼ぶ。

651 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 23:06

>>649
よし。
その具体例をおながいね。

652 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 23:08

具体例というなら、転んだ子供を見て痛いだろうなと思う、これが共感さ。

653 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 23:08

>>639
ま、終わりにしてあげてもいいけど、その場合あんたの負けってことでOK？（藁

654 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 23:08

また、臨床素人のロボに

スレをつぶされたのかっ！！！！

655 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 23:11

バカとバカのシンフォニー

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

656 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 23:11

>>650

勉強になりますた
しかし、このスレってタイトルと内容があってないような

657 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 23:11

>>642
同じようなことを別スレでも突っ込まれたような・・・

ま、だから師匠にもツメが甘いと言われるのだろうなぁ＞俺
ツメが甘いというか考えてないんだな、きっと。

つーか、この場で自分の意見に反する知見について
そのまた反証をしていけっていうのでつか？

658 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 23:13

>>657
　当　た　り　前　だ　ろ

何を寝言を言ってるんだ。それが科学、それが学問的議論というものだ。

659 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 23:14

>>626
元々この議論のためのスレではなく
数ある臨床叩きスレの一つでしかないから。

たまたまこの議論は
カウンセラーへの批判総合スレ
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016877818/
（これも元々は臨床叩きスレ）の>>701の
おそらくクライエントだと思われる方のレスから始まっています。

660 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 23:15

甘いのは爪じゃなくてさー、考え方そのもの。
科学とか、合理主義とか、そういうものに夢見すぎなんだよ。

なんか誰に対しても同じようなことを言ってる俺だが。

661 ：没個性化されたレス↓：03/09/02 23:15

>>652
観察だけ？

662 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 23:15

>>656
で、そのレスがこちら↓

701 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：03/08/15 11:44
カウンセリングの致命的な弱点は、
カウンセラーの思考が基準とされてしまうところにあると思います。
クライエントはカウンセラーに、気持ちを共感してもらう立場であり、
ですから、カウンセラーの思考に合致しなければ、共感してもらえないわけです。
ここに、支配被支配関係が生じるのだと思います。

カウンセリングというものが、二者関係で行われることから
基準であるわけないカウンセラーの思考が、支配の力を持つことになれば、
その責任は重大なものになってくると思います。

ところが、そういった歪は全てクライエントの問題であるかのように
すりかえられてしまいます。例えばそれは陰性転移という言葉によって。
陰性転移とは、カウンセラーの思考、言動が基準であり、おかしいのはクライエントである
という強力な意味を持つ、支配的な言葉であります。

カウンセラーが必要な反省をする機会まで奪い取っている言葉でありますね。
こんな考えでは、いつまでたっても、カウンセリングから悪化の原因を取り除く
ことは出来ない、出来る筈がないと思います。

663 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 23:17

>>660
臨床実践の泥くささはリアルだけでお腹いっぱいです。
リアルの俺は夢見る乙女ではないつもりですが。

664 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/02 23:18

まあ泥臭くない臨床なんて、面白くもなんともないんだけど。

665 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 23:20

>>661
誰かの引用にあったけど、ここに相手を助けたいとかなんとかの
要素が入ってこないと（倫理的には）共感とは認められない、
というような考え方がまずある。
個人的にはそれは愛他的行動という枠組みで再検討すべきと思うが
それはともかくさらにそこに実存主義的な「主観的体験の共有」と
職人芸的な「あたかもその人のように」という一歩引いたスタンスを持ち出し、
さらに「無条件の肯定的尊重」やら「自己一致」やらを態度全体で示すのが
ロジャースのいうところのempathic understandingであらう。まあ、おおむね。

666 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/02 23:24

>>663
それは本来関係がない。

関係がないのに、そこから見ようとするから科学が隣の芝生になっちまうんだよ。

667 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/02 23:30

うーん。もうちょっと突っ込んだ議論になると思ったのだが。
いずれにせよ、お疲れさんっす。>>234（≠元スレ701）とロテ職人。

668 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 00:33

>>667
いつも暇で必ずしゃしゃり出て邪魔をするロボ ◆lSiROBOsc.がいるから

669 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/03 07:03

すみませんが、やはり>>616,>>617は、
「クライエントの内的思考の枠組み」を知覚することの説明としては
よくわからないですね。

670 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/03 07:10

それと、ロテ職人さんは、前スレでは
「共感のための治療者の技量とは、枠組みの広さと枠組みを広げられる能力である」
という私の意見に同意しませんでしたが、今は同意している
ということでよろしいのですね？

671 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/03 07:19

>>669
>>639では「やっぱりそれで結構です」と言ってみたり、どっちやねん。
ダメなんだったら、何でダメなのか「自分の言葉で」説明してみてくだちい。

「概念がない」というよくわからない概念については
未だにわからないんで同意も何もできませんが
>>670に関しては同意ですが、「新しい概念を獲得した」などというのには同意しません。

「概念が足りない」とか、そういった浅い話ではないと思われ。
前にも言ったように
本来治療者の持っている概念とクライエントが持っている概念が
最初から完全に一致するということはあり得ないですし。
「枠を拡げた」というのであれば分かります。
ただ、それは「概念を獲得する」というのとは違うでしょう。

672 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/03 07:22

最初にロテ職人氏から出たガンダムの青という比喩表現に合わせる形で
私も概念という言葉を使っていましたが、言いたかったことは、
「相手を理解できるだけの素地が自分の方になかったら、共感的理解はできない」
ということです。

一回話を聞いて、ごく自然に共感できることもあるので、
「最初から概念があるケースなどない」というロテ職人氏の
意見には同意できません。

概念という言葉は分かり難いので、これからは素地にします。

673 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/03 07:27

>>671
「概念が足りない」が浅い話でしょうか？
概念というのは、物事を考える基礎になるものではないのですか？

＞「枠を拡げた」というのであれば分かります。
＞ただ、それは「概念を獲得する」というのとは違うでしょう。
私は「新しい概念が生まれた」といいましたが、それは「枠が拡がった」
ことだと思います。

674 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/03 07:32

>>670に関して同意されているのであれば、
議論に進展があったということですから、まあいいでしょう。

675 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/03 07:37

念押ししときますが、私は「新しい概念を獲得した」などとは言ってませんので。
私は「新しい概念が生まれた」と言いました。
どこかにあったものを獲得してくるのと、治療者自信の枠組みの中で
生まれでるのでは、たいぶ違いますので。

676 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/03 08:28

>>675
「新しい概念が生まれた」も違うと思いますが。
何度も言いますが、根拠は前に述べてます。

677 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/09/03 08:34

>>672
＞概念という言葉は分かり難いので、これからは素地にします。
その時点ですでに
意味のすり替えが起こっているというのは気のせいでしょうか？

678 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 11:57

ロボ早くあらせ

679 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 12:24

言語になる前の概念が有る、うんぬんの話をすると、
それだけである立場を採用している事になりそな予感。

ところで、言語を必要としない共感というのもありますよね？

と河岸を変えて質問してみるテスト。

680 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 14:10

概念というのも、実際のところ、定義の定まらない概念なわけよ

ハルなんかは、概念はそれを定義する性質の群から構成されているという。
ロッシュのプロトタイプ理論では、概念のプロトタイプとの類似性をもとに
ある事例が概念の成員となるかどうかは確率的に決定されるとする。
マーフィらの「理論ベース」の立場では、理論（体系化された知識）の中で
重要な性質が決定されて概念が構成される、つまり、概念は理論に内在されるという。

681 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 15:16

普通の人が普通に持っている能力を
普通の人だけを観察しながら分析することは難しい。
言語能力の解明に失語症の研究が光を当てたように
共感能力の分析には共感能力欠損者について考えなきゃならん。

前にも語ったが、反社会性人格障害者は他人の痛みを理解しない。
彼らは不安を経験することができない（Lykken,1957）ために
そこから何かを学習することができず、よって罰を怖れることもできない。

自分が罰せられることによって不快情動が生じるという認識的枠組みがなければ、
当然ながら他者がそのような立場に立ったときの情動など推測できるわけもない。
またこれは、彼らが役割取得能力や心の理論を欠いていることを必ずしも必要としない。

ここから、自分が他者のある情動体験に対して共感的な理解をもつためには、
その情動体験を理解あるいは類推するための基礎となる情動体験が必要であると推測できる。

682 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 15:45

しかし、類推や洞察学習は非常に有力な学習機能であって、
人は自分が経験したことのない情動体験は当然のこと
全く経験しうる可能性のない状況であっても理解しうる。

「宇宙船が地球に墜落して壊れて母星に帰れなくなったアンドロメダ星人の苦悩」
を自分たちの似たような状況に当てはめて推測することはさほど困難ではない。

そもそも情動経験は、情動そのものと、それを引き起こす状況要因の知識からなる（二要因説）。
その知識を広げることが概念の枠組みを広げることだというなら、そうとも言えるかもしれない。

しかし、人の持つ概念は学習によって無条件・無制限に拡大させられるものではない。
その人の有する既存の認知構造は認知的不協和などの概念的葛藤を引き起こして
新しい情報の獲得を阻害するし、認知スタイルにも個人差があり、ロキーチのいう
ドグマティズムのように、既存の枠組みに固執し新しいルールを学習できない傾向の存在が知られている。

683 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 16:08

もっと単純に、それがどういうことか分からないから共感などしようがない、
ということについていえば、たとえばこんなのがある。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000119/files/624.html

作者自身の心情の吐露であるところの虎に変じた李徴の告白は
同じ種類の性質を持った人間にしか真には理解できないだろうと研究者は述べている。

俺もリア厨時代にこれを読まされたときには、正直わけが分からんかったし。

684 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 17:18

インチキであるから多弁になり意味の無い概念論に終始する。

685 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 18:16

ブラをはずさずに乳首だけ出しての本番です。
よく関西系の裏ビデオで見かけるのですが
撮影者も裏ビデオの見すぎなのでしょうか？
可愛らしい少女の艶かしいオマンコ描写はさすがというよりありません。
騎上位での下からのアングルがいい！
素人援交の無料モロ動画をチェック！
http://66.40.59.73/index.html

686 ：没個性化された人工無能：03/09/03 18:36

>>683
そうだったのか。オレは共感しまくり。ついでに「人間失格」にも共感しまくり。
自分が外れ値だったと知ってびっくりしますた。

687 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 18:49

己の中の人間の心がすっかり消えて了えば、恐らく、その方が、
己はしあわせ［＃「しあわせ」に傍点］になれるだろう。だのに、
己の中の人間は、その事を、この上なく恐しく感じているのだ。
ああ、全く、どんなに、恐しく、哀（かな）しく、切なく思っているだろう！
己が人間だった記憶のなくなることを。この気持は誰にも分らない。
誰にも分らない。己と同じ身の上に成った者でなければ。

中島敦　『山月記』

いねーよそんな奴

688 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/03 19:22

>>671では質問します。
>>617
「出会いの場を知らないので、出会うことができない」＝その人の内的思考の枠組なのですか？

689 ：ごめんなさい。。。ビッグバン宇宙論は間違いでした。：03/09/03 19:24

科学者よ、恥を知れ！！！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想戦略なのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
「真空」には時間も空間も存在していて『無』ではない。
『無』は文字通り、存在するものではないのだ。だから、
『無』は科学的に証明できるものではない。
そして、『無からの誕生』も科学で証明できるものではないのだ。
だから、ビッグバン宇宙論が仮説である可能性は、０％なのだ。
ビッグバン論は完全に間違いであり、宇宙は時間も空間も無限なのである。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最たるものが、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
さらばビッグバン宇宙論！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

690 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/03 19:26

>>641
私が言っているのは「共通の概念がない」という意味です。

691 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 19:31

　完　全　無　視　か　よ

692 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/03 19:32

>>641
どこに根拠が書いてあるのかレス番号を教えてください。
>>676
同じく、根拠が書いてあるレス番号を教えてください。

693 ：ggg：03/09/03 19:33

いやー人気ＡＶ女優が簡単に流出するようになっちゃいましたねー。
今回はうるかちゃんです。豊満なバストに可愛らしい顔。
見てください騎上位でのオッパイの揺れ！
これで人気が出ないほうがおかしいですよね。
他にもたくさん人気AV女優のモロが・・・
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http://66.40.59.72/index.html

694 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 19:40

>>234

それ位自分で探せよ…

695 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/03 19:51

>>646
全てのケースの始まりの時点では、治療者とクライエントの間に
共通の概念はない、とは思いませんが、ある場合もあれば、ない場合もあると思います。
また、その場合（概念がなかった場合）にも、もう絶対に共感できないとは言っていません。
話し合うことで共通の概念が治療者の中に生まれてくれば共感できると言いました。

でもどんなに話し合っても共感できない場合もあります。
そのときは、概念がないので共感できない状態です。

696 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 21:11

性格悪い奴に多いな＞カウンセラー志願者

697 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 22:07

ふーん・・。
とりあえず共感の定義については、下記ロテ職人引用の通りで、
双方異論無しという事でＯＫなのかな？

<共感の定義>
>>607　ロジャースの"as if"　
>>608　國分康隆編カウンセリング辞典の
　　　"クライエントの世界を正確に共有し言語化・象徴化
　　　　していくという認知的な側面も含まれている。"

共感と関連した特徴として愛着、援助、感情の伝染、学習によって、
能力に障害のある者、あるいは傷ついた者に対して特別な取り扱いを
する事等が挙げられるが、この中の感情の伝染は、今このスレで
採用している定義の前者(>>607）の"as if"に該当しそうだね。

感情の伝染を共感として捉えた場合は、「概念がないので共感できない」となるから、
234は、感情の伝染だけのようなものだけでは、「共感」として認めないんだよね？
即ち、後者（>>608）の認知的共有が、「共感」には欠かせないと思うわけって事かな？

698 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 22:08

あ、>>697を訂正。

＞感情の伝染を共感として捉えた場合は、「概念がないので共感できない」となるから、
　　　　↓
感情の伝染を共感として捉えた場合は、「概念がないので共感できない」とはならないから、

699 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 22:16

ロジャーズは集団ヒステリーのような感情伝染を共感的理解とは認めないだろ。
それは全然as ifじゃない。

700 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 22:17

そして700

701 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:19

>>697
なるほど。

702 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:21

「カウンセリング場面における共感的理解」

とはむずかしいのですね。

703 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 22:32

>>699
そっか。　"as if"は、「あたかも」ってだけで、どこかで
共感的理解を示している自分をさらに認知している冷静な部分が
常にある訳ね。
なので、感情の伝染は却下と。

704 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 22:33

冷蔵庫に牛乳があたかもしれない

705 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 22:37

んでもって、感情の伝染だと、
＞決して同一化や感情的な癒着になってはならない
に抵触する訳だぁね。

となると、心理臨床における「共感」には、>>609-610（カウンセリング辞典）
の追記部分が必要条件になる訳なんだね。

要するに心理臨床における「共感的理解」とは、
>>609で言う
＞正確に共有し言語化・象徴化
がキモで、もやもやした感情を共有し、患者が掴みきれない、
まだ意識してないそれを、意識化するという事？

706 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:40

>>702
てか、クライエントの心的現実に対するセラピストの理解がないと
共感なんてできないよ。理解したものをセラピスト側で再度構築
して（疑似体験というほうがいいのかな？）、そこに現れる情緒的な
反応が共感だと思うな。

漏れは、セラピストの疑似体験がクライエントの心的現実と近いほど
共感の度合いは強くなると思われ。

707 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 22:44

>>706
心理臨床における共感的理解には、
「クライエントの心的現実に対するセラピストの理解」が
必要条件という事になるのかな？

これについては、皆さん異論なし？

ここで異論なしという事で、先に進んでよいならば、
「クライエントの心的現実に対するセラピストの理解」と
今話題の「概念」の関係はどーなるんだろ？

って事で、>>680-683に続くわけね。

708 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:44

わざわざカウンセラーにお金払わなくても、
まわりに相談相手作れ。

709 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 22:47

もう一方の「クライエントの心的現実に対するセラピストの理解」
とは何ぞや？という話に進むと、>>609-610「内的思考の枠組み」に繋がる。

んで、小生としては、「内的思考の枠組み」ってイマイチよく分からん。
なんか認知科学的な展開になるような気がするのだが・・。
んでも、案外、指してる内容は単純な話だったりする？
具体例あれば、きぼんぬ。

710 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 22:50

チミも、理に走りすぎ。

711 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 22:50

>>708
スレタイに沿ったレス内容っすね。

まわりの相談相手じゃ、どうにもこうにもならなくなった人が
連れて行かれる／自ら行くところが、病院の精神科や
民間の相談所？なんだと思っていたが、違うん？

712 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 22:56

カウンセリングの治療待機群をそのまま放っておくと
何割だかは周りに相談したりなんだりで自然回復してしまう。
わりと基本的な話。

713 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/03 22:57

>>697
＞感情の伝染を共感として捉えた場合は、「概念がないので共感できない」となるから、
＞234は、感情の伝染だけのようなものだけでは、「共感」として認めないんだよね？

いいえ、概念だけで人を理解できるとは思っていませんので、そんなことはありません。
「概念がないと共感できない」といったのは、「相手を理解するために、ある共通の概念が
必要であった場合に、その共通の概念がなければ共感できない」という意味です。

議論の最初の頃に、ロテ職人氏から「ガンダムの青」という例えが出たので、
わたしはそれを一つの概念と捉え、「ではその概念（ガンダムの青）がなかった場合は？」
という形で議論が始まったのです。

私が本当に言いたいことは、「相手を理解できるだけの素地がなければ、共感的理解はできない」
ということです。素地の中には概念も感情も含まれています。

でも、カウンセリングに関して言えば、言語による会話を通して深まっていくものですから、
まず第一に知的理解が必要だと思います。

714 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 23:00

>>713
なるほど。
素地があることが大切ですな
幼児に恋愛相談をするようなことは
まず、ありえませんわな

715 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 23:02

>>712
因みに、何割？　大事なとこっす。

どーでもいいことだが。

冷房のリモコンが効かなくて、うだるような暑さの中にいたのだが、
雷の影響でブレーカー落としていた為だったらしい。

余談だが、>>683はリア高の頃読んだが、よく分からじ。
同時期に読まされたソーセキの「こころ」読んで、追体験した気分にはなったが。

716 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 23:06

>>713
いえいえ。　234が「概念だけ」を共感として捉えているとは
こちらも思っていなかったっす。
「感情の伝染」だけでは、共感的理解とはいえないよね？
という話でした。

因みに、「素地」というのも、イマイチ不明瞭でして。
（概念よりは、誤解を生じにくいかもしれないが。）
もっといい言葉はないものだろうか。　う～ん。

717 ：目撃者：03/09/03 23:09

心理学に興味のある方、社会学版にスレ立てたので、よろしければ遊びにきてください

キコイは実在した-報告-分析-
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1062501628/

718 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/03 23:10

>>715
具体的な数字にさほどの意味があるとは俺には思えないが

調査された障害の種類によって、およそ３０％から６０％（Bergin & Lambert,1979）

719 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 23:11

>>711
てか、周りの相談相手とカウンセラーの違いって極論すれば
「心的現実」を再度組み立てるモデルの違いだと思うよ、漏れの
確証バイアスでは（笑

周りの相談相手は健康（もしくは神経症水準）であれば、相手の
悩みやつらさは神経症水準の葛藤モデルで理解するだろう。
人生相談なんかだと「ワシの若い頃も同じ～」というやつね。
クライエントの病理水準がそれに近いものならこれは相談相手に
「共感された」と感じられるし、セッション自体は満足のいくものに
なると思う。
ただし、これがより重症の人格水準だと、「わかってない」とか
「考えを押し付けられる」セッションになり迫害的とり、
カウンセリングが中断してしまうか、クライアントがセラピストを
攻撃するセッションになるかもしれない。だから、この重症の
人格水準をセラピストの中で体験するのは別のモデルが必要になり
それが、セラピスト側で体験され「あ～こんな風につらいんだな」
ということが感じられたとき、
初めてクライエントに「わかってもらえた」という感じが
生じると思われ。

勿論、モデルの押し付けは反治療的だし、個別性を大事にするには
そのモデルとクライエントの心的現実の差をいつも考えないと
セッションがすすまないと思われ。

ただし、モデルが無いとあるところで行き詰まることもあるので
セラピストもどこにいっていいのかわからなくなるな。
モデルは航海における灯台程度かもしれないね。

720 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 23:13

>>713
質問です。

＞私が本当に言いたいことは、「相手を理解できるだけの素地がなければ、共感的理解はできない」
という時の「素地」とは、
１）個人（セラピスト／治療者）の資質に依ると考えている？
２）もしくは、クライエントとの類似性の問題？

どういう風にお考えてるんでしょ？

721 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 23:19

>>720を、「どういう風に考えてるんでしょ？」に訂正。

>>718　どうもです（ペコリ）。　30～60とはかなりの割合で砂。
　　　　詳細読まないとなんともいえませんけども。

>>719
まったくの余談だが。
それこそ、小生が工房の頃、毎日友人の悩み相談を聞いていた事があるんよ。
家庭環境がだいぶ複雑な。
普通の友人関係ならばちょっとおかしいと思って離れるような行動を取る
ところ、小生は今思えばカウンセリングの真似事をやっていたように思う。
（その時、カウンセリングの技法等の本を読んだことも、心理学書を
読んだこともなかったのだが。）

ある意味、その友人の「内的思考の枠組み」というか、何故友人が
少々奇異に思われる言動をするのか、彼女の背景や内的現実を踏まえると、
よく理解できたのよ。
で、その友人は小生に絶大な信頼を寄せていたんだが・・
ある時、小生の手に負えなくなってしまった訳さ。
日常でも転移のない関係などはないとは思うのだが、小生としては
許容範囲を超えた転移が起こっていたように思う訳で。
本当に余談で、すまそ。

722 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/03 23:21

という事で、素人療法（小生にそのようなつもりはなかったが）が、
いかに危険な事かと思った次第・・。　苦い思い出だす。

723 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/04 17:17

>>714
どうもです。
通じる方にはすんなり通じるのですが・・・

>>720
物事を理解するために必要な心の要素すべてのことなので、
２ではないですね。
１のほうが近いです。

724 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/04 17:22

ロテ職人氏が出した「相手の枠組みを理解する」具体例>>616、>>617を読んでみましたが、
あの話の中で治療者がしたことは、「相談事の趣旨を理解した」ことだけだと思うのですが？

「内的思考の枠組みを知覚する」とは、そういうことなのでしょうか？

725 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 17:55

でもさぁ正直、臨床の場面で理論体系持ち込んでどうにかなるか？
このへんがｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞというものの矛盾なんじゃないの？

726 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/04 18:04

全部頭に叩き込んだ上で忘れておくのと
最初から知らないのとじゃ全然違うのだよ

727 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/04 18:37

マリリンも診察の時、こうも都合良く必要な知識だけが出てくるなと思うことが
あるけれど、人間の頭は必要な時に、必要な事を出してこれるようにできて
いるのかも知れないね。

何も勉強したことがなかったら、こんな事はできないと思うよ。

728 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 20:23

>>725
理論体系は臨床の場ではあくまで必要条件。
治療は十分条件を満たすかのかどうか、新しい必要条件が必要なのかを探索していく事、
というのが漏れの確証バイアス

729 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 20:37

test

730 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/04 20:45

自分の個人的意見なら何でもかんでも確証バイアスって言えばいいってもんじゃないぞ。

731 ：728：03/09/04 21:10

>>730
反証の可能性の確認を怠っているから言った迄ですが何かご不満でも？

まあ、漏れの言っている事は信念だから、誤っていてもいいんだよ（自嘲

732 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/04 21:13

もう少し科学の基礎と確証バイアスという概念の位置付けを理解しなおした方がいいぞ。

733 ：728：03/09/04 21:35

>>732
確証バイアスの概念の理解が不充分なのは認めるが、科学の基礎の理解不足とはどういう意味かわからんな
必要性・十分性の意味で書いたつもりなんだが。

734 ：728：03/09/04 21:40

もう一点、
必要条件・十分条件、確証バイアスに関してその用語の誤用があったかも知れないが、
共感性や理論概念が臨床上どの様に肯定的な意味あいで（漏れ的には「治療的に」）働くかを考えないと意味が無いのじゃないか？

735 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/04 21:46

という728の知性化防衛機制

736 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 21:54

次は投影防衛機制かな？

737 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 22:34

過度に使う心理学用語ははたからみるとｷﾓｲよ。

738 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 22:41

ロテはきちんと答えろ

739 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 22:43

別にいいよ
あんなの

740 ：728：03/09/04 23:08

>>735
できの悪い解釈だなｗ
てか、>>734程度のかきこみを知性化と指摘する香具師がいるとはおもわなかったな。
攻撃の手段としての中途半端な分析用語を使うなYO！

741 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 23:21

>>740
放置しる！

742 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/04 23:24

ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/20030904205.html
こういうのをカウンセラーの訓練に取り入れてはどうかと，ちょっと妄想しますた。

743 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 23:25

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744 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 23:30

見に行ったけど、、、ハイブリッド版にしてくれー

745 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/05 00:41

>>742
エクマン本人かよ
顔面表情研究の第一人者じゃねーか

746 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/05 00:50

>>745
ほほう。そうなのか。Thx
暇が出来たら著作を読んでみよう。

747 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/05 00:55

エクマンの本なんて読んでおもしろいかなぁ……
やってること自体は地味だからなぁ。

エクマンの研究で有名なのはね、
表情と感情の対応関係は遺伝的に決定されているから
どの文化圏でも同じ表情から同じ感情を読み取るはずだ、
という仮説を、サンプル写真持って世界中飛び回って検証したってやつ

748 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/05 01:00

＞表情と感情の対応関係は遺伝的に決定されているから
今，眉が唾でびしょびしょになりますた。

749 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/05 01:06

その説を最初に唱えたのは、誰あろう、チャールズ・ダーウィンだ。
『人及び動物の表情について』（1872）は感情研究の先駆とされている。

750 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/05 01:12

感情形成について文化がどの程度の規定性を持つかという論点は
このテーマの中ではかなり重要なもので、エクマンの考え方に対して
文化の影響力をより主要なものとして見なそうとする研究者は多いが
特定の感情とそれに対する表情表出の対応関係というのは
ジェームズ=ランゲ説の拠って立つ論理的背景でもあるし、
そうたやすく眉唾扱いのできるようなものではないぞ。

751 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 03:11

感受性のないｶｳﾝｾﾗはインチキだが。

752 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/05 17:19

んあー。
ジェームズ=ランゲ説だけじゃなくて、それによく似てるけど、
そのものずばり顔面フィードバック仮説ってのもある。
感情は顔面筋と腺の活動の生得的なパターンの
中枢へのフィードバックの結果として生じる（Tomkins,1982）。
因果関係が立証されているわけではないが。

753 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/05 17:32

西洋文化と全く接触した経験のないニューギニアの
Fore族とDani族の人々に西洋文化圏の人の表情を示したところ、
彼らはそれを識別することができた。
同様にFore族を撮影した映像をアメリカの大学生に見せたところ、
彼らもそれを正確に見分けることができた。
ただし、恐怖と驚きについては多少の混乱が見られた（Ekman,1982）

遺伝的規定性とはつまり、
人類みな兄弟ってことでもあるのさ。

754 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/05 18:14

>>738

>>616、>>617を読んだ限りでは、ロテ職人氏は自分が挙げた「共感の定義」
について、きちんと理解できていません。
あんなのが「内的思考の枠組みを知覚する」のわけがないでしょう。

755 ：d206.GsizuokaFL2.vectant.ne.jp：03/09/05 18:17

http://www./index.cgi?id=1057943374

756 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/05 19:41

>>750その他

んー。そら，異国人ともノンバーバルなやり取りが出来るんだから，それなりには
決定されているんだろうけどな。
それこそ，
＞恐怖と驚きについては多少の混乱が見られた
あたりを掘り下げて欲しいなと。
眉に唾をつけるつっても，鵜呑みにはしないようにしようって程度のもんだ。

757 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/05 22:32

ロテ職人氏の出した「クライエントの枠組みを理解する」具体例
＞「同性しか愛せないので辛い」という訴えの男性クライエントがいたとします。
＞彼が訪れた先の治療者は、その世界では有名な同性愛者でした。
＞治療者はクライエントが自分と同じ同性愛者ということで
＞その辛さは十分理解できているつもりでした。
＞で、その辛さはヘテロの人にはわからないとも思っていました。
＞で、その治療者は自分の経験から
＞「同性愛というスタイルが社会的に認められないこと」が辛いのだと思い
＞その枠組みでずーっとクライエントの話を聴いていました。
＞これが「治療者の枠組みで理解する」ということでしょう。
＞しかし、実はそのクライエントの辛さというのは
＞「出会いの場を知らないので、出会うことができない」という悩みにともなう辛さでした。
＞こうしたことを理解するのが
＞「クライエントの枠組みで理解する」ということです。

これでは、ただクライエントの相談事の趣旨を理解したというだけでしょう？
「クライエントの枠組みを理解する」とは、クライエントの主観に沿って
話を聴いていくことだと私は思います。

758 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/05 22:46

このケースで「クライエントの枠組みを理解する」ことを説明するのなら、

「出会いの場を知らないので、出会うことができなくて辛い」という訴えの
同性愛者の男性クライエントがいました。

でも、その男性の住んでいる地域は、同性愛者が多いことでよく知られていたので、
治療者は内心「出会いの場がないなんて、そんなこともないのではないか？」と思いました。

しかし、客観的にはそうであっても、クライエントの主観に於いては、
現実に出会いの場が見つからないのです。
治療者はそのことを理解し、クライエントの主観に沿って
「それはお辛いことですね」と言って話を聴きました。
これが「クライエントの枠組みを理解する」ことだと思います。

759 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 22:55

(;´Д｀）ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

760 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 23:59

>>758
あのねぇ、心理療法の実際では、ロテ氏の例のような事が実はいっぱいあるのよ。
このケースは心理療法の途中結果で、「出会いの場を知らないので、出会うことができなくて辛い」というのが明らかになったんだと思うよ。
いわゆるインテーク時の主訴が「同性しか愛せないので辛い」ということで始まれば、セラピストの共感は
「同性愛というスタイルが社会的に認められないこと」という所から始まるだろうし、じつはこの時点でクライエントの焦点としても、
この点にあったりする。ただし、カウンセリングが進めば、クライエントやセラピストの中にこの問題がしっくり来ない感じが
くると思う。セラピスト側にすれば共感に対する言語的・非言語的なクライエントのメッセージからセラピスト側の共感が
しっくりいかない（すなわちクライエントの心的現実にぴったりとマッチしない）ことから、この時点での自分の理解
を疑える事になるだろう。その結果として、実はクライエントが表現しなかった（または表現できなかった）主題が
「出会いの場を知らないので、出会うことができなくて辛い」ということが明らかになると言う事。
この時点でセラピストにはより深い共感性が示される事になる。

>>758の一番の問題は、クライエントがセッションに持ち込む内容が、クライエントによって、すでに整理され、自分で理解されたもので
あるという前提。これが自分で出きるのならクライエントはカウンセラーの前に姿を表すまいｗ

761 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 00:13

ロテ名無しで攻撃w

762 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/06 00:29

760はロテ職人ではない気がするが、ま、そんな事はわりとどーでも良いわけで。

>>760
ちょっと確認のため質問。
それでは、自分の悩んでいる内容が整理できて、自分の内的思考の枠組みが
自分で理解できていれば、カウンセリングは必要ないと言ってはるのかな？

763 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 00:42

>>761
すまんな。ホントにロテ氏じゃないんだよｗ

>>762
クライエントにもよるし、統計とったわけでもないから断定はできないが
漏れはそうだと思うな。てか、カウンセリングのある種のゴールになる場合があると思うが。
本当の意味で、「自分の悩んでいる内容が整理できて、自分の内的思考の枠組みが
自分で理解できていれば」、対処パターン（コーピング・パターン）が動くだろう。
過去の病的対処パターンも含めたもの（対人関係でas if的な自分の存在やリストカット・嗜癖も含めた）が整理でき、
現実適応的な内的・外的対処パターンが獲得できればそれはある種のゴールだと思うな。

764 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/06 01:42

なるほど。

なんですが、その人の持っている対処パターンが適切でない場合、
現実適応的な内的・外的対処パターンを教えたりはしないのかな？

そういうのは、カウンセリングでは行なわないのかな、と書いていて
なんかSSTを思い出しました。

確かにある種のゴールではあると思いますが、気付かせたら治るというものでもない気がするのですが、
（先そういうケースもあるのでしょうが）
その先までは介入しないのでしょうか？
あれ？だから治療とは言わず援助というのでしたっけ？

765 ：760(=763)：03/09/06 01:59

>>764
>現実適応的な内的・外的対処パターンを教えたりはしないのかな？
多くの場合、カウンセリングにくる前に、まわりの友人や先輩からいろんな忠告を既に受けているよｗ
分析的な概念を使えば葛藤・空想・対象関係や情動を徹底操作しないことには、「自分の」対処法はみつからないとおもうよ。

カウンセリングの場面ではそのクライエントが懸命にやっている現実的な対処法がテーマになる事があるだろうな。
最終的にはその妥当性は「クライエント自身」が判断する事になるだろう。

結局、最も上手くいったカウンセリングは、「全部自分自身で乗り越えた」というクライエントの感覚が出現すると誰か
いっていたような。

766 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/06 11:17

>>760
＞758の一番の問題は、クライエントがセッションに持ち込む内容が、クライエントによって、すでに整理され、自分で理解されたもので
＞あるという前提。

そんなことは言っていない。
でも、かなりのところまでできているケースもあるだろうし、
できてないケースもあるでしょう。前提はいろいろだと思います。

＞これが自分で出きるのならクライエントはカウンセラーの前に姿を表すまいｗ

そんなことはないと思います。
ロテ職人の出した具体例>>616,>>617でも、クライエントが
自分の苦しみは「出会いの場を知らないからだ」と気付いたところで、
クライエントの悩みが解決したとは思えません。
相談事の趣旨が分かったところをゴールとするのでは、あまりに浅いのでは？

767 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 11:17

とりあえず指示的アプローチと非指示的アプローチの違いくらい踏まえて論じれよ

単純にいえば、共感とか示してやればクライアントは自力で自分の問題に気付くし、
自分の問題に気付けば自力でそれを解決することもできるという自己治癒力を
誰もが持っているのだ、というのがロジャーズの基本的な思想。

768 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 11:19

273 名前：優しい名無しさん投稿日： 03/08/28 07:43 ID:dYIxdPTD
私、カウンセラーに告白して、
カウンセラーからも「好き」という返事を貰って
付き合いはじめました。

うつは苦しかったけど、人生で一番幸せだったな～♪
毎日面談しなくてもいいのに、忙しい日も仕事帰りに病棟に
寄ってくれるし。

退院してしばらくして、二人が付き合っていることが、
匿名の密告書でバレて別れる羽目になりました。
「転移」？そんなものお互い知ってたもん。
普通の恋愛もみんな「転移」だもんね。
今は逢えないし、結婚も無理だけど、一生好きでいるから･･･
って言ってくれました。

カウンセラー失格かもしれないけど、いい人なんだよ、ホントに。

こんな書き込みを見つけたんだが、カウンセラーって本当に大丈夫なのか
漏れの友達でもカウンセラーに通ってる奴がいて、カウンセラーにゾッコンだったんだが

769 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 11:20

それに、治療の成否に最も影響を与える要因ってのは、
自己洞察でも共感でもなく、実際には患者の病態水準そのもの。

おかしな不安を訴えるクライアントがいて、
よく聞いてたらどうやらこいつ統合失調症らしい、となったときには
もはや自己洞察がどうとか言ってる場合ではないのだし。

770 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/06 11:24

私にはロテ職人氏の出した具体例は、本格的カウンセリングが始まる前の
普通の理解の段階としか思えませんでした。

もし>>760が言うように、あの具体例が、クライエント自信も自分の悩みの
趣旨をよく理解できていなくて、治療者と話し合うことによってそれを理解できた
ケースの例だというのなら、どのような過程を経てそうなったのか、
そこの部分が抜け落ちています。そこの部分が「クライエントの枠組みを理解する」
ことの説明になるはずですが？

771 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 11:30

まあ一つ確かなのは、
馬鹿げた例にいつまでも拘って話を進めるお前も大馬鹿野郎だということだ

772 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/06 11:35

確かに、ロテ職人氏の出した例が、共感の説明には全然なっていないことは明らかです。
その意味で、あれが馬鹿げた例であったことは確かです。

773 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 11:37

そろそろこいつもＮＧワード入りかな……

774 ：ロテ職人 ◆4DJ78lhDiI ：03/09/06 11:46

…

775 ：ロチ職人 ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 11:47

むしろニセならこう。

776 ：口〒職人 ◆HuJTtestJI ：03/09/06 11:52

こんなのも

777 ：（－＿－）：03/09/06 11:56

777げとー

778 ：760：03/09/06 12:09

>>766
まあ、経験が無い部分を頭で論じようとするので話しがおかしくなるのだがｗ

>かなりのところまでできているケースもあるだろうし、
>できてないケースもあるでしょう。前提はいろいろだと思います。
だから、この「前提」がクライエントの病態水準なんだよ。カウンセリングに入る前の
クライエントがどの程度内的問題が整理できているかはまさに、カウンセリングに
入ってみないと分からない。心理検査であらかた人格の病態水準の見立てがついていても
主訴に関して内的にどの程度整理されているかは分からないんだよ。
経過を振りかえって初めて主訴の影に隠れたものが理解できる事もある。文章に書くと
「それだったら始めからその主題を」というのは甘すぎるZE!

>相談事の趣旨が分かったところをゴールとするのでは、あまりに浅いのでは？
ﾊｧ？
自分の悩んでいる事が実は「出会いの場を知らないからだ」と気付けば精神病理が浅いクライエントなら
自分で何とかするよ。それで満足できる場合もあるし、Wissen Triebの強いクライエントなら、その先に
カウンセリングの主訴が、何故「出会いの場を知らないので、出会うことができなくて辛い」ではなくて
「同性しか愛せないので辛い」ということを探求しだすよ。この順番が逆転している所に意味がある場合が
あるが、その洞察的な探求がクライエントにできるかどうかは本人の需要と能力次第。
教条的な終結設定をしてるんじゃねーよ（ﾌﾟ

この話しはカウンセリングの終結にもかかわるので、ちと、論旨がずれてるな。

いずれにせよ単に「同性しか愛せないので辛い」という点から共感するよりも、
「出会いの場を知らないので、出会うことができなくて辛い」というコンテクストで
共感が出現した場合、共感のあり方としては後者のほうがよりクライエントの
心的現実に近い共感であるだろう。

779 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 12:20

出会いの場がないということそのものが本質的な問題であるなら、
共感するよりもハッテン場を紹介してやるほうが本人のためだと思うのだが。

780 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 12:24

ウホッ！いいカウンセラー･･･

781 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 12:29

「（自分に期待されるのは）快楽を生み出す肉体だけ
顔も、過去の行き方も、現在の地位からも開放される」

ミシェル・フーコー

この哲学者はエイズうつされて死んだわけだが

782 ：760：03/09/06 12:31

>>779
それはそうだが（笑

本質的な問題が明らかになったら、そこそこ元気なクライエントはカウンセリング終結して出会いを探しにいくだろうな（笑

783 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 12:33

カウンセラーに出会ったと気付くに3000ロジャース

784 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 12:45

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003073000003.htm#0154
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003073000003.htm#0159

これについてどう思う？
この人は売春の原因について、父性愛の欠如に偏りすぎてるように思えるのだが

785 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 15:21

>>783
転移キタ━━━━(゜∀゜)━━━━!!

>>782
おまえも同性愛者の社会的立場の難しさを甘く見すぎ

786 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/06 15:31

>>778
＞文章に書くと「それだったら始めからその主題を」というのは甘すぎるZE!

といったって、ロテ職人氏が自分で書いてみせるといったんだから、
書いてないぞと指摘されても、仕方がないでしょう？

787 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/06 19:34

>>773
まだ入れてなかったのか……

今日，仕事の休息中に半覚醒状態になってて，「勝手に改蔵」で「ダメ共感」してませんか？」
ってネタやってるところを妙にリアルに想起しますた。
本当にありそうで嫌～ん。

788 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/06 19:57

>>765（760）
うーん。なるほどね。>>778のWissen Triebの強い患者なら～うんぬんの例と併せてすっきり納得。
と書いて、カウンセリングの集結という論旨のずれた話になったのは、
自分（>>764）のせいであった事に気付いた。すんまそん。

789 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/06 20:03

あ。集結→終結。

同性愛者の心情や社会的立場という話になると、
ボヘミアン・ラプソディーを思い出すよ。

790 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/06 21:33

ちょっと話がずれましたね。
私は、ロテ職人氏の出した具体例が、一つのカウンセリングの例として
おかしいか、おかしくないかを論じていたのではありません。
「内的思考の枠組みを理解するとはどういうことか」という共感の説明に
なっているかどうかを論じていたのです。

791 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/06 22:10

ロテ職人というからには、ロールシャッハ・テスト職人なのだろうか？
たぶん彼は直接患者さんを診るようなポジションには居ないと思う。
彼は自分が挙げた共感の定義についてすら、正しく理解できていない。
実際に患者さんに対して共感できた経験のある人なら、もっときちんと
理解できるはずだから。

792 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 22:10

プシ医が混ざっているﾖｶｰﾝ!

793 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 22:11

コテハンとして定着してる数人以外にも
ときどきおかしなぷし子さんたちが紛れ込むからなぁ、この板

794 ：792：03/09/06 22:14

>>793
ClやPtのことじゃないよ？モノホンのP医。

795 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 22:16

俺が言ってるのもそうだが、何か。

プシコは精神異常者と精神科医の両方をあらわす隠語

796 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 22:16

スーパーサイコドクターＰ

797 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 22:16

＞２３４
議論というよりも、もうほとんどロテ職人に対する個人攻撃になっているようです。
少し間をおいて、頭を冷やしてからまた議論されたらどうですか。

798 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 22:18

噛み付いた相手がＰＰＰやＸＹＺだったら
もっとちゃんと引導を渡してもらえたのにねぇ

799 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 22:22

ロテ職人というレス刺激に対する、反応内容などの量的分析、および言語表現上の特徴を分析することにより
被験者>>234のもともとの性格や、思考様式、感情状態、対人関係、自己認知といった
パーソナリティ構造を捉えることができる。

800 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 22:22

>>798
そういう言い方は、熱血CPたるロテちゃんに対してはなはだ失礼。

別板で、でけん怒らせたけど、ロテちゃんはちゃんと基本文献教えてくれたぞ。
たかが検索くんのあんたよりか、なんぼかマシだ。

801 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 22:24

>>799
ロテ職人テ職人に任命します

>>800
その通りです。
君の心的現実に於いては。

802 ：234じゃないが：03/09/06 22:32

こんなスレがあったのね。読んでみた。最初の方でロテさんが
「今では臨床もメタ分析とかやって効果を計ってます」と言って
たけど、メタ分析で「効果がある」というのは、かなり難しいだよ。

医学は知らないけど、心理学なんて「差がありませんでした」っていう
研究は、論文になりにくい。だから、「差があります」という結果ばかりが
蓄積されて、「差がない」という結果は闇の世界へ葬られがち。

「差があります」というバイアスがかかったデータをメタ分析して「けど、
エフェクトサイズは小さいから、あまり効果はないかも」という結果が出たら、
その結果は信頼性が高い。だって、元のデータが「効果有り＝差有り」に偏って
いるのに、それと逆の結果がでたのだから。

逆に、メタ分析やって「～の治療法には～の効果があります」という結果が出ても、
公開されたデータが偏っている場合には、その偏りのせいかも知れない。いわゆる
出版バイアスという奴ですね。

これに対処するには、雑誌掲載の論文データではなく、研究者が集めた生データを、
バイアスなく集めて分析するしかない。けど、臨床心理では、この問題が扱われて
いないように見えるため、現状ではまだまだ「臨床は効果があります」という主張には
大きな疑問が残る。

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/6593/thesis.pdf
↑臨床の効果研究における出版バイアスの問題は、学部生の卒論でさえ議論されている問題。

803 ：234じゃないが：03/09/06 22:34

なんか、祭りが起こってるらしいから、このスレも今夜中に消える
かも知れないけど、次スレあたりでロテさんからの現状報告を
お聞きしたいです。効果研究そのものの妥当性について、現場の
意見をね。

804 ：どーでもいいことだが ◆JCA/sQX/PY ：03/09/06 22:41

>>797
やや同意。

内的思考の枠組みとやらが何を指すのか、いまいちよく分からないままなので
本当はもうちょっと議論は見ていたい所だが、ここいらが潮時かなあ、と。

まあ、234は、派生元スレの701と人違いされてロテ職人にバッコンバッコンにされ、かなり強化されていたので、
ロテ職人というレスに対する今の反応も分かる気がするような。

805 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 22:43

＞ロテ職人にバッコンバッコンにされ

えっち

806 ：234じゃないが：03/09/06 22:44

結論から言えば、メタ分析による効果研究が意味を持つためには、
データを集める研究者の中で、「メタ分析の論理と、その妥当性を
脅かすバイアスに関する知識」が、まんべんなく共有されている
ことが前提となる訳ですが、この点、現在の臨床心理界はどうなの
でしょう？

メタ分析をやって、信頼性の高い結果が得られるような、信頼性の
高いデータ集めが可能な人材は、どれだけ育っているのでしょうか？

直感的には、現在の臨床界とその教育体制は、まだその段階にまで至って
ないようにも感じられますが。

807 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 22:45

Hilgard's Introduction to PsychologyのChapter16　Methods of Therapyの中の
The Effectiveness of Psychotherapyを読め。話はそれからだ。

808 ：234じゃないが：03/09/06 22:51

もしかして、出版バイアスを取り除く統計手法について語っている？
だとしたら、現在の統計屋さんたちの共通見解は「それらは完璧じゃ
ないから、結局は、注意が必要です」。

で、あなたの場合は、引用じゃなくて自分の言葉を使って、
話をできるように訓練しましょうね。

このスレで、つっこみ以外の発言をすることが望まれます。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1062734090/l50

809 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 22:54

その口調、その語り口……
俺のヒューリスティックが警鐘を発している

810 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 22:57

ロボコンの季節です。

811 ：234じゃないが：03/09/06 23:00

どうでも良いけど、ロテさんから、現場の人の眼から見た話を聞きたい
ための発言なので、こんなところであなたと衝突したかぁありません。

ついでに言っておけば、臨床をバカにしたいためのデータ探しをしたい
のではなく、現場の人から詳しい話を聞きたいために、アラを探して
つっこんでいるので、敵意に満ちた誤解釈はナシ。ＯＫ？>>809

812 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:01

そしてまた一つ増える俺のＮＧワード。

813 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/06 23:01

>>808-809
なぜ、またこんな場面に遭遇しちゃうんだろう。
派生元スレからの議論で、二人が参加したのは最近なのだが。

こーなるともう宿命的なものすら感じる罠（それとも、ただのバイアスか）

814 ：234じゃないが：03/09/06 23:04

NGワード指定にしてくれたから、何書いても良いんだ。ワーイ。

>>813

こっちの方が理由を知りたいんですけどね。

815 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:04

そこには俺しかいませんよ？

816 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/06 23:11

あ、小生もNGワードに指定されてたみたい。
それじゃ話やすいかな。
>>814
先生おさえて。私も理由はわかりまへん。
でも、理由はないけどウマが合わないという事もあるそうですよ。

817 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:13

問題はウマが合わないことではなく
ウマとシカが合わさっているということだ

818 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:14

ウマとシカの見分けがつきません。

819 ：234じゃないが：03/09/06 23:14

むーん。

やはり、好きな漫画やアニメの趣味が合わないってのが、一番の原因ですかね。
運命の女神といって、私が思い浮かべるのはスクルドだけど、彼の場合は
全く別キャラのような気がするし。

それはともかく、あとはロテさんを待ちます。もし、答えてくれたら、ですが。

820 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:15

そりゃ共感は難しい

821 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:15

822 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:18

＼モウ／　　　＼ね／　　＼　アボカド　／　　＼　馬　／　　＼　鹿　／　　＼　カト　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　　　∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| つ　　⊂|
　　 ∩;;;∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ﾉ~ 　　　　! ,'っ＿c,!
　（Ｙ;;;;;;;;;;ヽノ) 　　　　　　　　　　ヽ　　　　　ﾐ|　･　＼　　 ⊂/　・　＼
　　 i;;;;;;;;;;ﾟ;;;ﾟヽ　　　　　　　　　　γ⌒^ヽ　　　　ﾐ| 　 ... '＿）　　｜＿＿,,▼ 　　　∫
〟/;;;;;;＼;;;;'⌒)　　　　　　　　　　/::::::::::::::ヽ　　　ﾐ|　(,,ﾟДﾟ)　　　　|･　(,,ﾟДﾟ)　　　(,,ﾟДﾟ)
　)|;;;;;;;;(,,ﾟДﾟ)　　　　(⌒)(⌒)　 /.:::::::::(,,ﾟДﾟ) 　　| （ﾉ　　|) 　　　| （ﾉ　　|）　⊂三つ：つ　ﾊﾞﾊﾞﾝﾊﾞ
ι|;;;;;;;つ ;;;/つ　　　(　・Å・)　 i::::::（ﾉDole|）　　　|　　馬 | 　　　 |･･ .鹿 | 　　　||||||||　　　ﾊﾞﾝ
　　ヽ..;;;;;;;;/　　γ⌒ ( ﾟДﾟ)）　　ﾞ､:::::::::::::ノ　　　人..＿,,,,ﾉ　　　 ι・,,_＿,ﾉ　　　　.|　　|　　　　　ﾊﾞﾝ
　　　 U"U　　乂＿）　UU　　　　　U"U　　　　　 U"U　　　　　　 U"U　　　　　U"U

823 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/06 23:18

ああっもう！
ロボ氏ウマ
先生シカ
で、単体の時はよいが合体すると大変ってことで。

うそです～（小心

824 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:19

(ﾟдﾟ) ｳﾏｰ
(+д+)ﾏｽﾞｰ

825 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:20

別にロボはいつでもこんな調子だけどね

826 ：口〒職人 ◆HuJTtestJI ：03/09/06 23:20

なんでも口を突っ込みたがる野次馬根性は更年期にありがちなんですか？

827 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:22

中指世代

828 ：口〒織入：03/09/06 23:23

小一時間

829 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:24

穴があれば突っ込みたがる若さがあった頃はよかったよね（遠い目）

830 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:28

心理だったら、トラとウマじゃないですか。

831 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:30

有斐閣心理学辞典によると
「うま味」は英語で「umami」

832 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:32

某Ｆ３の最後と同じこと、やろうとしてませんか？

833 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:33

はっはっは！見くびるな！
この俺がいつも計算づくでレスをしていると思ったら大間違いさ！

834 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:34

浄　　化

835 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:36

問：以下の単語を用いて三段囃をつくりなさい

「バカの壁」　「ＡＴフィールド」　「免疫抗体反応」

836 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:36

浄　　化

837 ：没個性化されたレス↓：03/09/06 23:39

腐海（不快）を焼き払え！

838 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/06 23:40

まあぶっちゃけここは臨床叩きスレに過ぎないわけだが

839 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 00:07

>>838
自分であらぬ方向に運んどいてそれかい・・・・

840 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/07 22:09

「内的思考の枠組みを理解する」とは具体的にどういうことか、
例の「共感の定義」>>608 >>609 >>610を他の人たちはどう理解したのか
意見があれば聞いてみたかったのですが、何も出ないのが残念でした。
自分は>>758のような話の聴き方を続けていくことだと思ったんですけど・・・
本物の臨床家の方の意見がぜひ聞いてみたかったですね。

841 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 22:21

途中で口をだすが、>>758のような会話法を勉強するために、
わざわざ高い金を出して勉強してるのか？

842 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/07 22:25

では>>841は、どういう聴き方が「内的思考の枠組みを理解する」ことだと思うのですか？
ぜひあなたのご意見をお聞かせください。

843 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 23:48

日本語を理解できない奴だな。「何が枠組みか」を
聞いてるのじゃなくて、「>>758のような常識を
高い金を出して勉強するのが臨床なのか？（反語）」
と聞いてるのだけれど。

844 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 00:00

＞８４１
高い金を出してではなく、高い金を取って勉強するんだよ。

845 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 01:51

>>758の話を、クライアントの目から再構築

「僕、同性愛者なんですが、出会いがなくて辛いんです」
「それはお辛いことですね」

何のために金を払ってるのだか。

846 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 10:17

>>758の話を、ﾃﾞﾑﾊﾟの目から再構築

「僕、謎の組織から電磁波で攻撃されていて、辛いんです」
「それはお辛いことですね」

･･･共感できるのか？

847 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/08 10:27

精神分裂病の妄想を論じるにあたっては
それが了解可能であるか了解不可能が論点になる、
とヤスパースは論じた。

848 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 10:59

>>843
そう疑問を感じるなら、自分で共感の定義を読んだうえで、自分の意見を述べてみてください。
人の発言の背景も理解せずに、全然違う観点から質問されても困ります。

849 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 11:04

自分の意見は何も言えず、ただ野次飛ばすだけの人が多いですね。
全然、意見交換にも何にもならないです。

850 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 12:29

>>234
境界例スレの次スレとして、ココをリンクしようとしてたが、
あのねぇ・・。

有益な意見交換ができない原因を、他人ばかりに帰属していると考えてないかなあ？

851 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 12:33

境界例スレは、新規に次スレ立てるべきだと思うがなあ。

852 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 16:02

>>850
使いたいのなら、どうぞ、と言ったまでです。
今まであちらのスレに居たわけでもないのに、
私にリンクを張ったり、新スレ立てたり、決める権利ないですよ。

853 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 16:08

>>852
向こうのスレで勝手に決めておいて
「私に決める権利はないですよ」はないだろう。

952 名前：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 11:10
「本当はカウンセラーなんてインチキ」スレから来ました。
私はもう撤退しますから、どうぞリンク張ってください。

854 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 16:13

勝手に決め手なんかいないでしょう？
実際にリンクを張ってもいないし。
リンクするか新規に立てるかは、向こうのスレの人が決めることです。

その前と前々のレスで、ここへのリンクに関する話が出てたから、
遠慮しなくても良いようにそう言っただけ。

855 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 16:15

ゆわーん　やゆよーん　ゆんゆーん

856 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 16:20

でも、こちらももう残り少ないし、スレタイの趣旨と違いすぎるから、
個人的には新規に立てたほうが、よろしいだろうと思うけどね。
それは向こうの人の決めることですから。

857 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 16:34

他の皆さんがまだ例の議論からの話題を続けたかったのなら、
私の早とちりでした。もしそうだったら謝ります。
もうあの議論は停滞して終わっていて、誰も興味ないのかと思ったので。

858 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 16:37

以上 234 ◆.Ifs6XuVy6 の負け犬の遠吠えをお送りしました。

お　し　ま　い

859 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 16:44

何に負けたの？

860 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 16:53

ここでアダルトＤＶＤ買ったら安かった！
↓
http://www.net-de-dvd.com/

861 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 16:58

何に～負けた～
世間に～負けた

862 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 19:10

ま、ロテ職人氏が質問に答えずに消えたという事実は事実だし。
それも２回目であるというのも事実。

863 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 19:11

そして２３４が白痴で既知害であるということも事実。

864 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 19:16

>>850
>有益な意見交換ができない原因を、他人ばかりに帰属していると考えてないかなあ？

全部周りのせいだなんて思っていませんが、議論している相手が２度も突然消えてしまい、
そして現在のような状況で、これ以上、どうにもならないと思いますが？

865 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 19:18

>>864
世の中みんなお前みたいに暇人だと思うなよ

866 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 19:21

ロテ職人は学会オンパレードかつ私生活面（そろそろ予定日か？）で
忙しいのじゃなかろうか。
留守を「逃げた」呼ばわりは、如何なものかと思われ。

小生としては、個人への人格攻撃はお腹いっぱい。今は>>802-803の話題に興味が移行しますた。

867 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 19:32

「消えた」といっただけで、「逃げた」とはいっていないのに・・・
消えたことは事実で、私にどうにもできないことも事実。
何を言っても人格攻撃にとられるのでは、たまりませんね。

868 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 19:38

ふんじゃ戻って来るまで待てばあ？

ロテ職人の留守の理由をどう思おうと、君の心的現実に於いては自由だけど。

じゃね。

869 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 20:18

留守の間に悪態ついて回るなんてﾁﾝﾋﾟﾗみたいなことするんだね

870 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 20:43

↑
ロテｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!

871 ：760：03/09/08 21:56

>>234
「共感」もしくは「共感的理解」と言う事がカウンセリングの場においてまず何故大事かを考えてみる事だな。
>>758のやり取りは結局クライエントの心的現実に対してセラピストがアンビバレントなのを「隠した上で」
の表面的なやり取りに過ぎないな。致命的なのは、共感という情緒的な反応（１次過程）に現実検討という
二次過程が介入してしまい、クライエントの心的現実から派生した情緒をきちんとセラピストが体験していない。

872 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 22:03

873 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 22:05

私は消えたという事実を述べただけで、消えた理由については何も言及していないのに、
>>866から、いきなり「逃げた」呼ばわりは如何なものか？などという言葉が飛び出して
きたのには驚いた。

それってもしかしたら、ロテ職人氏が消えたことで、
得しているのはロテ職人氏のほうであると、
>>866も認めているということなんじゃ、ないですか？

もし彼が消えたことで、私の方が得をしていると思うのなら、
彼が逃げたなんて発想、普通持たないでしょ？

874 ：760：03/09/08 22:06

セラピストの共感の変化（「（社会的にみとめられないと言う意味で）同性しか愛せないので辛い」から
「出会いの場を知らないので、出会うことができない」というセラピストのクライエントに対する
理解の変化）は、クライエントの心的現実に近い（たぶん「深い」といってもいいだろうが）共感性に変化している。
ここで、いわゆる治療同盟がより強固になっているだろう。

875 ：760：03/09/08 22:06

>治療者は内心「出会いの場がないなんて、そんなこともないのではないか？」と思いました。
共感を含めさらに心的現実（「出会いの場を知らないので、出会うことができない」）と客観的事実
（「出会いの場がないなんて、そんなこともないのではない」）の食い違いを探索的なアプローチをするのは
共感という情緒の共有があっての事だ。

876 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 22:08

単純な疑問さ。

>>862を書く必要がどこにあったんだ？

877 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 22:08

ロテ粘着ｷﾓｲｷｷﾓｲ

878 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 22:10

>>871
「隠している」というのとは違う。
まず自分の感覚で感じてしまうのは仕方がないこと。
その上で、クライエントの身になって理解することが大切。
あの説明で私が言いたかったのは、客観的に見てどうであろうと、
クライエントの主観が大切なのだということです。

879 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 22:15

>>273　深い意味はない。
境界例スレで、名無しで「逃げた」とか言っているレス（多分別人）と
印象がかぶっていたので。　こちらのバイアスもかかっていた鴨。

で、本題に移ろうかねぇ

880 ：760：03/09/08 22:15

最後に、「同性愛で辛い」という主題の中で
「出会いの場を知らないので、出会うことができない」が意識・前意識・無意識のどこにあったかで
このやり取りは全然かみあわないことになる。
>>234はあくまで意識のレベル、ロテ氏と漏れは前意識より深層の部分という解釈。

>>878
>自分の感覚で感じてしまうのは仕方がないこと
んなことで開き直っている段階で共感は諦めなｗ

881 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 22:16

>>874
だから、あなたの考えるとおりなら、その共感への過程の説明が
「内的思考の枠組みを理解する」ことの説明になるのだと思いますよ？
そこの説明が抜けているから、内的思考の枠組みを理解するとは具体的に
どうすることなのか、ロテ氏の具体例からはイマイチ分からないのです。

882 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 22:16

879訂正
×>>273　
○>>873

883 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 22:21

>>880
治療者が、自分がどういう感じ方をし易いか、それを知っておくことは
とても重要だと思うよ。

884 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 22:24

>>875　ふーん。　成る程。

885 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 22:27

>>876
私とロテ職人氏の議論について、主観的な見方の人が多いので
あえて事実がどうであるかを、はっきり書きたかった。

886 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 22:32

＞760
それと、あの具体例は、あくまでも内的思考の枠組みを理解するとは
どういうことかを具体的に説明するための例なので、
どちらの例がより深い共感のレベルのあるかとか、そういうことを
競いあっているのではありません。

887 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 22:38

>>871 >>873-875 >>878

初めのうちは、苦しみの理由は患者にはわからず、治療者の方は
「同性愛というスタイルが社会的に認められないこと」だろうと思って
話を聴いていたが、話を聴くうちに、患者の心的現実では
「出会いの場を知らないので、出会うことができない」事が辛いのだと
分かってきた。
この時、
>治療者は内心「出会いの場がないなんて、そんなこともないのではないか？」と思いました。
という治療者の方の現実検討という二次過程が発生してしまった場合、
共感は生まれていないという事な訳ね。

例が良いかどうかは別として、なるほど。

888 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 22:45

>>887
＞治療者は内心「出会いの場がないなんて、そんなこともないのではないか？」と思いました。
＞という治療者の方の現実検討という二次過程が発生してしまった場合、
＞共感は生まれていないという事な訳ね。

そのままの姿勢で聞き続けたら、「内的思考の枠組みを理解する」ことにはならない。
ということが、私は言いたかったのです。
そこで治療者から見た事実がどうであれ、クライエントの主観的な事実に沿って
話を聴き続ける姿勢が大切なのです。

889 ：760：03/09/08 22:46

>>887
>共感は生まれていないという事な訳ね。
Bingo!

>>883
>治療者が、自分がどういう感じ方をし易いか、それを知っておくことは
>とても重要だと思うよ。
で、こういう事はカウンセリングの「外」でしておく事になるな。
いうならば、共感不全を引き起こした理由がここにあるわけだな。

890 ：760：03/09/08 22:51

>>888
まだ分からないのか？
>そのままの姿勢で聞き続けたら
という段階で、既に共感不全をおこしているだよ。

>クライエントの主観的な事実に沿って話を聴き続ける姿勢が大切
なら、ある一瞬は心的事実に沿って情緒を体験しているはず。
それが後手になるのは、その情緒が自分の中でしっくり来ていないからさ

891 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 22:55

>>889
共感不全というのはどうかと・・・
客観的には出会いの場があるのに、それを無いと感じていることが、クライエントの
辛さの原因であったとしたら、クライエントが事実に気付いていくことが
悩みの解決に繋がるかもしれない。
様々なケースがあるので、治療者はクライエントの主観を理解することも大切であるし、
客観的事実を踏まえておくことも大切なのではないですか？

892 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 22:58

>>888
うーんと。　>>234は、760の>>871 >>873-875 >>878の説明には
賛成なのか？反対なのか？よく分からないんだが、どっちなんですか？

>>760
治療者の日常の現実検討力によれば、「『出会いの場を知らないので、出会うことができない』って事もねーだろ。
ハッテン場池。ハッテン場。　この前の患者さんもゲイだったし、
割りといるもんだから、出会う事が出来ないって事もないだろうよ」
なーんて思う所なのだが、臨床の場面ではそうは思わず、

>>608
＞「クライエントの私的な世界をあたかも自分自身のものであるかのように感じ取り
＞しかもこの“あたかも・・・のように”（“as if”）という性質を失わないこと」（C. R. Rogers, 1957）
>>610
＞内的思考の枠組みは、まさにその人の主観的な世界である
という共感的理解により、
患者の心的現実に於いては、「出会いの場を知らないので、出会うことができない」
と内的思考の枠組みを理解し、それをあたかも治療者が自分の世界であるかの
ように感じて、「出会いのない辛さ」を感じ取り、さらに、
例えば、治療者自身が全寮制の男子高校にいた頃を思い出し、
確かにあの時は右も左も男ばかりで、部活もキツく自由な時間も少なく
女の子を見かける機会すらなかった時の感じていた事を思い出して、
患者の「出会うことが出来ない」という辛い気持を
あたかも自分のもののように感じることが、共感になるのかと
思ったんだが。

ところで、こういう患者さんには、ハッテン場を教えてあげれば
いーわけね。
そこで、「よっしゃー行ってきまぁす！」と患者が言わずに
まだ悩んでいて辛そうならば、まだ未解決の問題があると考えていくのかな？

893 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 23:03

--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------

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894 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/08 23:04

>>892
たぶん自分と＞760氏は、共感について違う考え方をしていると思います。
だからあの説明には賛成できません。

895 ：760：03/09/08 23:11

>>892
ちと、馴れ合いになるがｗ
最後の3-４行以外は同意。
クライエントの心的現実が自分の経験してきた主観的体験と異なったり、合い入れない時の
情緒の共有する工夫だな。

>ところで、こういう患者さんには、ハッテン場を教えてあげれば
>いーわけね。
これはセラピストの仕事じゃないよｗ。

896 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 23:17

>>877
嫉妬するなよ、ロボ ◆lSiROBOsc.
ロテは人気者なんだよ
おまえと違ってw

897 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 23:17

>>895
では、馴れ合いにならない程度に質問をさせて頂きます。すみません。

ハッテン場を教えてはあげない訳ですね。
では、この場合どういう時に治療は終結するんでしょうか。
（と以前と同じ脱線した質問をしてしまうのであった）

898 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/08 23:27

出会いの場、というより機会そのものが少ないという悩みは、
同性愛者として生きる限り一生付きまとうんだよ。
なぜって同性愛者そのものの絶対人数が少ないし、
好きになる相手が必ずしも同性愛者なわけでもないのだから。

ハッテン場ぐらいしか相手を見つける場所がないというのは
それだけで十分に厄介な制約だし、いいパートナーにめぐり合えても
もしその相手と別れたら次の相手を探すのは並々なことじゃない。
一般にゲイカップルはヘテロの異性同士のカップルよりも
強い感情的結びつきを持ち、別れる率もかなり少ないというが、
その大きな理由の一つはここにあると考えられている。

それに、ゲイなら誰も彼もが
バスハウスやハッテン場に行くわけじゃないし、
そういうものが好きなわけでもないの。
我々がヘテロであるからといって女なら誰でもいいわけじゃないように
彼らにも複雑な嗜好の個人差があるし、住んでる環境によって
パートナーの探しやすさが異なるのは当然のことだ。

おまえらセクシャルマイノリティを甘く見すぎ

899 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 23:29

>>898
だから、
例が良いかどうかは別として
と言っているのだが。

この例が気に入らなければ、別の例を考えますよ。

900 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/08 23:30

だから

俺は一番最初から

こんなくだらん喩えは放置すべき旨を提起しているのだが。

901 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 23:40

良い喩えというか、ケースが思きませなんだ。

とりあえず歌いながら、今日は去りますわ。　どろん。

Mama, just killed a man
Put a gun against his head
Pulled my trigger, now he's dead
Mama, life had just begun
But now I've gone and thrown it all away

・・・

Too late,my time has come
Sends shivers down my spine
Body's aching all the time
Goodbye everybody - I've got to go
Gotta leave you all behind and face the truth
Mama,ooo -
I don't want to die
I sometimes wish I'd never been born at all

902 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/08 23:42

自分の役割を演じ、目的を探し求めてる
みじめさだって受け入れて、魂の糧にしよう
僕の運命、神の望み、すべての事柄には意味がある
僕の運命、神の望み
誰もが皆、僕にそう言うんだ、ほらごらん
本当に正しいよ、簡単な事なんだよ
誰もが、誰もが、誰もが教えてくれる
単純なこと、そして正しいこと
星に記されていたんだよ

903 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 23:43

モーホーはエイズで死ぬ

904 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/08 23:45

嵐が吹き荒れることがあっても、それが神の望み
雲の隙間から陽がさすことがあればそれが永遠ならと願う僕
永遠に続けばと

905 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 23:45

>>903
yamere.

906 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/08 23:46

>>905と突っ込むより、コンドームをどーゾというべきだったか。

907 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/08 23:53

コンドームしてても、感染（うつ）るときゃ、感染る。
性病の恐怖というのもそう甘いものじゃないぞ

これは同性愛者に限った話ではないが

908 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 00:05

>>234

今まで話を見る限り、貴方は自分の意見を通そうと意固地になっているようにしか思えないんだが
ロテ職人に過度に粘着したり、>>760氏との議論を自ら放棄してるとこ見てて
まぁ、漏れの心的現実だけどね

909 ：760：03/09/09 00:36

>>897
治療の終結は、様々だと思うな。
セラピストにとって新しく出現した「出会いの無い辛さ」に関して
これが明らかにした段階で終結するものもいるし、ここから
「何故出会いの無い辛さ」が「同性愛の辛さ」になぜ変わったか、
それと「同性愛の辛さ」は「何故出会いの無い辛さ」のみなのか
などなど展開していきそうだな。この展開は結局Cl-Thの治療関係によるのではないかい？
力動的精神療法だとここで早期の対象関係に戻る事もあるし、いろいろだろ。
ある種の想像が心的枠内で再度構築され整理され安定できればそれが終結になると思われ。
抽象的でスマソ。

910 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 02:22

>>898
>ハッテン場ぐらいしか相手を見つける場所がないというのは
>それだけで十分に厄介な制約だし、いいパートナーにめぐり合えても
>もしその相手と別れたら次の相手を探すのは並々なことじゃない。

どうやって見つけんの？って某板固定のお姉ちゃん（すげー美人）に訊いたら、
自分が開設したWEBサイトに遊び来る子をスカウトしちゃうと言っていたよ。
真性じゃなくて、ノンケに近い子（を食うの）が好きと言っていた。

あっちの世界にも素人好きの方っておるんですね。

911 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/09 02:24

ホモ漫画家の桜田ラブは「報われない恋が好き、ノンケにしか惚れない」
という常人にはなかなか理解困難な嗜好をカミングアウトしている

912 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/09 02:27

で、そのお姉ちゃんというのはTSMtFなのかTGFtMなのかそれともビアンなのか

913 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 02:34

>>912
ビアンです。で、非常に綺麗な方ですし、
服やブランドの趣味、関心領域はフツーのお姉ちゃんと何ら変わるところはありません。

ただ、わざわざネット上に網を張って、ノンケを捕獲するような趣味をお持ちですので、
バイでもないのに一時ヘルスでNo.1を張るなど、倫理観は？な方です。

914 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/09 02:42

オレラのようなパンピーの倫理観を振り回されるほど
＞倫理観は？な方です
って人は，おとなしくはないと思うがな．

マイノリティはマイノリティなりの戦術があるんだろうよ．

915 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 02:49

>>913
いや、だって風俗やっている間に、同棲もしてたんですよ、その方は。
お相手の方の心情たるやいかばかりだったろう？と思っちゃうでしょ、フツー。

だいたい「バイは身内から忌避されるし、アタシも嫌い」って言っていたのに。
パンピーの倫理観云々とか言う以前の、ただのダブルスタンダードでしょ、そんなのは。

916 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/09 02:50

>>915は純情パイン

917 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 02:54

「フツー」とか「一般的には」とか，
根拠のないいいがかりは，某所の査読だけで十分ですよ(藁

918 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 02:56

>>917
ドナ先生って査読任されるほど偉いんですか？
某所って、紀要のことかしらね？

919 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/09 03:02

>>918
何故俺？？？？

920 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 03:03

>>919
この時間帯・こんなスレッドに来られる先生を他には知らないからです。

921 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/09 03:09

>>920
それはあなたのヒューリスティック．
悔い改めよ，戒めよ(笑

ついでに

はらったまっ，きよったまっ，はらったまっ，きよったまっ.....

サクラ先生＆チェリーをどこまでの人が解するやら......

922 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/09 03:11

多重コテハンバイアスハケーン

923 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 03:12

>サクラ先生＆チェリーをどこまでの人が解するやら......

7/末-8月上旬にBSで劇場版を全作放送しました。
録画したけど、まだ見てません（藁

924 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/09/09 03:16

映画版２の押井守は好きですが，あの作品はテレビ版あってこそと思うのですよ．

特に「そして誰もいなくなったっちゃ」とか．

925 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 04:29

あのさ。素朴な疑問。

「出会いの場所がないんです。」に対して、
「おつらいですね」とか「そうなんですか」
以外に、どんな返事がありうる？この場面で？

「あ、それだったら～へ行けばいいですよ」とか
「いや、それはあなたがないと思っているだけで
探せばあるはずです。がんばりなさい」というセリフは、
普通の共感能力を持った人間だったら、言わないだろ。
普通は。

長たらしい議論をする必要があるの？それとも、臨床って、
こんな例を使って長々と議論しないといけないほど、共感性
が低い人が集まっている訳？おそらく、そんなのは>>234だけ
だと思うけど。どうよ？

926 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/09 13:51

>>908
そもそも、私とロテ氏の考え方は、そんなに全面的に食い違っているわけではないのです。
議論の最初では、かなりお互いに食い違いを感じましたが、話し合ううちに、
かなりの部分で同意しあえたと思います。
現在も意見が一致しないのは、「共感できなかった場合の原因は何か」ということだけです。
ロテ氏はあくまでも「話の聴き方、テクニックの問題である」と主張するのに対して、
私は「テクニックだけではなく、治療者の素地にも原因があるのではないか」と主張しました。
いろいろな考え方があって当然だし、勝ち負けで決着をつけることもないと私は思っています。
「やめてやってもいいけど、そのかわりあんたの負けでいいか？」とか、そういうことを
言ってくるのはロテ氏のほうです。

ただ、ここにきて、もしかしたらお互いの共感の捉えかたが違っていたかもしれないという
疑問が浮上してきましたが、本人がいないので確認できません。

927 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 14:00

勝手にスレを代表するかのように「リンク張ってよいですよ」とか、そういうことを
平気でやる234がキモイ

928 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/09 14:00

＞７６０さん
あなたのご意見については、私も、もう少しよく考えてみます。
そのためにも、ひとつ確認したいのですが、私の出した具体例は
例えば話としてあまり良くなかったかもしれませんが、私の言いたかったことは、

「客観的にはどうであろうと、あくまでもクライエントの主観に沿って話を
聴いていくこと、それが内的思考の枠組みを理解することである」

ということです。
この考え方には、＞７６０さんは賛成ということで、よろしいのでしょうか？

929 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 16:02

あのう。不思議なのですが、234さんはどうしてそんなに、２３４さんご自身の
「内的枠組み」を他人に理解してもらおうと必死なのですか？

共感の定義にしても何にしても、ひとそれぞれですから、と言いつつも
やっぱり続けているのは、２３４さんの「内的枠組み」内の定義、を
ベースに使ってでないと「分かり合えない」ことを強調していますよね？

そんな２３４さんご自身は、ご自分がこれが重要である、と訴えている、
相手の枠組みに向かってご自身の「枠を広げる」努力を、今現在もして
いる、と言い切ることがおできになるのでしょうか？？？

あ、これは、非難とか個人攻撃とかでなくて、ほんとに不思議に思った
ので、聴いてみただけですよー。

930 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 16:16

赤船とパーマンの匂いがするわ･･･

931 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 16:42

あー、
＞共感の定義にしても何にしても、ひとそれぞれですから、と言いつつも
＞やっぱり続けているのは、２３４さんの「内的枠組み」内の定義、を
＞ベースに使ってでないと「分かり合えない」ことを強調していますよね？
の辺は誤解されやすいかなー。第一、日本語としても変だし。

えっとつまり、カウンセリングにきたクライエントさんならともかく、普通、
こういう場で誰かと「理解し合おう」と思って議論しているのなら、当然、
理解「させよう」とする努力に、プラス、こちらからも、相手の言うことを
できるだけ正確に理解「しよう」、とする必要がありますよね？
（でないと、いつまでたってもすれ違うだけになってしまうし。）

もちろんロテさんは234さんのクライエントではないし、その逆でもないから、
ど　ち　ら　か　が　一　方　的　に、
＞「客観的にはどうであろうと、あくまでもクライエントの主観に沿って話を
＞聴いていくこと、それが内的思考の枠組みを理解することである」
の　努　力　を　す　る　必　要、は　な　い
ですが、普通の会話や議論でも、これって、やっぱり当たり前に「する必要
のあること」ですよね？
相手の主観ではどういう考えでそういうことを言ってるのか、とか、自分の
発言はどう受けとられているのだろうか？とか、考えるのって。

932 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 16:45

で、これまでのところ、「私はこういうことを言っているつもりだ」という、
234さんの発言する「定義」とか、「意味」は、なるほど、234さんの「内的
枠組み」の中ではこうなんだな、って納得なんですが、私に判らないのは、

どうして234さんは、ロテさんの「枠組み」の中ではそれはちょっと違うな、
という（日常的にありがちな）ことが、そんなにまで234さんに納得いかない
のか、

という点なのです。

だって、ここはカウンセリング・ルームじゃないし、二人一組でとある患者さん
の治療に当たっていて、その方針にして論議してるわけでもない、んだから、
お互いの「内的枠組み」が理解しにくくて、残念ながら互いに対する共感に
まで至らなくても、何ら問題はない、はずだし…

それで不思議だなあ、と、思いました。

933 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 17:12

>>932　その方針にして×→その方針について○

934 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/09 18:44

いえ、私は、７６０さんに言われたことを考えるうえで、
７６０さんが私の何を間違っていると言われたのか、
それを正確に知りたかったのです。
そうでないと、考えようがありません。

>>932
私はそれで良いです。
私とロテ氏との考え方が一致しなければならない必要はないと思っています。
>>926に書いた通りです。

935 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/09 18:49

ちょっと分かり難かったでしょうか？
言い直すと、何に賛成で何に反対かとか、そういうことが正確に知りたくて、
７６０さんに質問しました。

936 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/09 19:19

>>932
私はロテ氏と自分の考え方が食い違っている事が納得できないのではありませんし、
ロテ氏に同意してもらえないことが納得いかないのでもありません。
ロテ氏は、ただ同意しないのでなく、必ず何かしら理由をつけて否定してきます。
例えば「定義に反しているから」などです。
その理由が私にとって納得いかないものであれば、それはやはり私としても
反論したくなります。
そうなると、理由が「定義に反しているから」であれば、何が定義であるかを
きちっと確認する必要が出てきます。
そういうことの繰り返しで、ここまでに至りました。
でも、私としては、意見が一致しないならしないで全然構わないと
最初から思っています。

937 ：辞書みてみた：03/09/09 19:28

sympathy

　共感と訳すこともある。他者が感じている感情状態を知覚し自分も同じ感情状態を経験することであるが，
一般にその　感情は悲哀とか苦痛といった否定的なものに限られる。
たとえば，けがをして泣いている子どもを見て自分も同様の苦痛を感じたとすればそれは同情であるが，
運動会で一等賞をとって喜んでいる子どもを見て自分もうれしくなった（肯定的感情）とすれば
それは同情とはいわない。後者の場合は，　共感性である。

938 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 19:32

なんかもう激しくうざいんだけど。
この空気の読めなさはなんなの？

939 ：234 ◆.Ifs6XuVy6 ：03/09/09 19:32

>>937
どうもありがとう。
自分もよく考えてみます。

940 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 19:47

ええと、不思議だなあ、と思って質問したものですが、
なんとなくですが、234さんの言いたいことは判ったような気がします。
お答えいただきありがとうございました。

941 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 19:49

脳の同じ部分が興奮していると共感？
脳の悲哀や苦痛を司る部位はなんていう名前？

942 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 21:44

大脳生理学者に聞けよ

943 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 21:45

前頭葉だろ

944 ：760：03/09/09 22:31

なんか、長文書けないな。
これが空気という香具師か？ｗ

945 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 22:35

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946 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 22:38

結局人間同士は理解しあえないという結論のスレでしたね。

947 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 22:41

>>941-943

激しく勉強不足。これでも読んでください。
Behavioral and Brain Sciences
Volume 25 - Issue 01 - February 2002
Empathy: Its ultimate and proximate bases
Stephanie D. Preston, Frans B. M. de Waal
pp 1-20

ttp://journals.cambridge.org/bin/bladerunner?REQUNIQ=1063114503&REQSESS=9363273&117000REQEVENT=&REQINT1=138944&REQAUTH=0

サルだって「共感」しる。けどそれは、このスレで話されているような「認知的理解」を
伴った「共感」ではない。このスレで話されている共感は、神経科学の研究者が対象とする
「様々な種類の共感」のごく一部に過ぎない。で、その違いを知ることが、臨床に
とってどんな意味があるのか、個人的には知りたいところなので、臨床の方々に
これを読んで頂きたいな、と。

948 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 23:24

760さんの書き込み、ためになりました。長文歓迎です。

949 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/09 23:24

>>909
レスどうもです。　
治療者が採用する理論、Cl-Thの治療関係により異なるという事ですね。
以前も同じご説明して頂いていたのに、すみません。

>>947
臨床の方々来てくださるといいですね。
ところで、リンクのスレだとabstractしか読めないようですが・・。

950 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 23:31

>>947
共感たって　
alarm, social facilitation, vicariousness of emotions, mother-infant responsiveness, and the modeling of competitors and predators
のみだろ。

人では複雑なPsychic Realityを形成があり、それに追従する形で共感があるのじゃないかな？

もう一つサルのメッセージは非言語的交流のみだろ。複雑な心的現実を伝える事は無理じゃないかな？
この点が共感的理解に限界があるような気がするが。

951 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 23:32

>937
共感を調べるなら、empathy

952 ：没個性化されたレス↓：03/09/09 23:41

前もどこかで引用したけれども、倫理学においては、
「他者（の利益）に対する配慮」が加わらなければ
共感能力とは言わないそうです。

つまり、950氏の言うPsychic Reality＋「他者（の利益）に対する配慮」＝共感能力
となるそうです。

「他者（の利益）に対する配慮」とは、血縁者や仲間に対する愛着、
援助行動、あるいは障害があったり傷ついたりした仲間に対する
特別な扱いといった、動物にも適用できる記述で
類似した事態を表現する事もできるそうです。

引用厨ですまそ。

953 ：コテハン ◆JCA/sQX/PY ：03/09/09 23:46

あ、語弊がありそうなので、952訂正。

感情知覚（empathy，感情移入）＋「他者（の利益）に対する配慮」＝共感能力

Psychic Realityというのは、小生いまいち漠然としていて
よく分からないのです。　
とりあえず、empathyはPsychic Realityよりprimitiveなもの
のような気がするのだが。

954 ：没個性化されたレス↓：03/09/10 00:16

>>950-952
アブだけじゃなく、ちゃんと中身に目を通してからコメントすべし。

>>953
良い線突いてる。けど、このスレの人が「empathy」と呼ぶものは
サイキック・リアリティ（って、どの分野の言葉よ？）に
（おそらく）近く、primitiveな方は、別の言葉で呼ばれいるの
だと思う。

955 ：没個性化されたレス↓：03/09/10 00:26

>>954

全文読めというならこっちのリンクはれよ
http://www.medicine.uiowa.edu/prestonresearch/BBS_PrestondeWaal.pdf

956 ：没個性化されたレス↓：03/09/10 00:30

「完全な」理解などない、
ということを知ることから、我々不完全な人間にも可能であるところの
相互理解の扉は開かれる。
つまり、この「絶望」こそが、「希望への最短ルート」ではないか。

957 ：没個性化されたレス↓：03/09/10 03:12

>>955
アブすか読めないの忘れてた。
>>950-952　激しくスマソ。

958 ：没個性化されたレス↓：03/09/13 17:04

アンチage

959 ：没個性化されたレス↓：03/09/13 18:34

カウンセラーは人を救えません。

960 ：没個性化されたレス↓：03/09/13 21:59

そのとおり。人は自らを救うのです。

961 ：kei：03/09/14 09:46

結局は自分が納得する手助けをしてもらうきっかけを引き出してもらうためのものだよね

962 ：ネットサーファー：03/09/14 10:00

オーゴンボックスに入れば救われます。
ttp://inventors.about.com/library/weekly/aa031497.htm

963 ：没個性化されたレス↓：03/09/14 13:33

http://www11.plala.or.jp/Kokoro_Chat/index2.html

964 ：没個性化されたレス↓：03/09/18 18:12

何が正しくて、何が間違いか、それ事態が
分からないことであろう。

965 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 02:26

爺さんのたわごと

うそをうそと見抜けない人には（略　というひろゆきの言葉があったから、
ましてここは心理板であり、当然こちらの意図は見抜いているもの、と
思ってはいけない。

礼儀正しくすれば自己防衛的だと判断され、裏を読むだろうという遠回しな
物言いは当たり前のように誤解されるし、質問イコール攻撃と早合点する
者もいれば、学問板でも２ｃｈだから専門的な話題での馴れ合いはよせと
言うものと、いや、ここは専門用語を列挙できなければお断りだと排他的に
なるものが言い争い、あるいはまた、同一人物の自作自演であるのに一方
には同調しつつもう一方には反撃するものがおり、第三の人物がしたり顔で
割って入るトラップがそこここにある。

２ｃｈとはまさにゲーム場であり、このペルソナの乱舞する板で、何かをインチキ
呼ばわりしても、それはそのまま、同じ匿名性に頼っている自分自身に跳ね返って
くるだけだ。だったら、その状況を楽しんだほうがよくはないか。

所詮、馬を水辺に連れて行くことはできても、水を飲ませることはできないのだから。
貴方たちも年をとって4,5時間も眠れば十分な身の上になれば、多分この
意味が身にしみて判るだろう。

遊びをせんとや生まれけむ。けだし名言である。

966 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/22 02:27

２ｃｈは、そんなに、甘くはないというに。

初心者は大人しくＲＯＭってろ

967 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/22 02:36

その程度の光景は、平和な過疎板といわれるこの心理学板の、日常に過ぎない。

２ｃｈは、本当に、危険な場所なんだよ。

968 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 02:51

まあまあ、それでもなかなかに面白い場所ですよ。
ご助言いただき有難いですが、危険な遊びもまた一興ですからね。
貴方のように本当の意味で実に親切な方もおいでですしね。
勿論、理想化してこう言っているわけではないですよ。（笑）
多少皮肉と嫌味も混じっております。

969 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/22 02:53

なめんな屑。

970 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 03:07

しかしまさか、本気でここが「平和な」過疎板だなどと思っているわけでは
ないんでしょうな。この程度が日常的だ、というのは、もしやここにい過ぎて
感覚が麻痺しておいででは。いや、危険だ、というからには、見えておいでで
わざとそういう風におっしゃっているのでしょう。
ここは実際、２ｃｈの危険性を体現しきっている板ですからね。
なめんな、屑、ですか。例の、その通りです、あなたの心的現実においては、
という名言は今回お使いにならないので？

971 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/22 03:09

死ね。

972 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 03:11

では２ｃｈにおける貴方の危険防止法とは、そういったレスなのですか？

なるほど。

973 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/22 03:13

その通りです
君の心的現実に於いては

974 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 03:15

若いと言うことはいいことですね。
実際貴方が年配者である可能性はゼロなことが、これで了解できましたので、
このへんで危険な遊びはやめておきましょう。
それでは失礼。

975 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/22 03:27

災難に逢う時節には、災難に逢うがよく候。
死ぬ時節には、死ぬがよく候。
是はこれ災難をのがるゝ妙法にて候。

良寛

976 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 03:42

死ぬ時節には、死ぬがよく候。と教えていただいたのに、災難を逃れようと
せずに申し訳ない。
しかし・・・実にまったく、楽しかった！今度は皮肉も嫌味も抜きで申し上げます。
こんなバカ話に、親切にお相手いただき有難うございました。
なかなか寝付けずにいたので、非常に助かりました。
私の荒涼とした物言いは、結局そのまま、私の心的現実ですからね。
ロボさん、ありがとう。では、おやすみなさい。

977 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/22 03:45

つくづくこの板は、平和だ

978 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 05:53

なんだ？このやりとり。

979 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 11:12

＞礼儀正しくすれば自己防衛的だと判断され、
礼儀正しい言葉を使いながら、その実真摯な対話を避けているから
そういわれるのでは？

言葉は汚くても、ちゃんと答えてくれるPPPとは正反対のタイプですかね。

980 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 12:27

　　|､　　/　　|　　 ,.へﾞ;;;;;::､--- ､:::;;`ヽ､　　 ''‐-‐'ﾞ/
　　　､,_,.! ﾞ'-'ﾞ(.　　　／/::/´　　　　　　　｀`ヾ､　　　　 l　
　　　 )　　　　（.　／:,`!ヾ､.　　　　　　,　　　　ﾞ>-　　ヽ､＿,,
　　　'ﾞ"`ヽ,　/｀`/::;:ﾞ;ﾞ::!:.:|　｀`'''‐--‐''ﾞ　　　'-‐'ﾞ　ﾞ､　　　　　 /
　　　　ヽ　ヾ　/:;'/:.:!:::l　　､,r''"ﾞ`'ヾ　　　　,:',-‐-､,'l　　　　 /　　　　　　　　真の友人は、
　　　-=,'ﾞ　　 ./:::/:.:.|::::l　　/　　(・),.　　　　ヾ,_(・) ,'ﾞl　　　（　　　　　　敵として現れるってことなの？！
　　　　　`ヽ　,ﾞ:::,'::::;':!::::l　　　`"´　''"´　　　　 |￣__,,l,,...,,_　　＼
　　　　 -='ﾞ　l::::l::::;':. l:::::l　　　　　　　　　　 `　ﾞ､.,,＿,,.｀`ヽ､
　　　　　__)　l!ﾞ,l:::;'-､ ';::::!　　　　　　　　　 ,.-‐‐:､　　 l　`ヽ､　＼　　
　　　　　ヽ.　!:l:::l/-ヽ.ﾞ;::',　　　 U　　　　/:::::::::::r=‐'''"´`''‐,.-ﾞ'‐-､ヽ.
　　　　　　）　ﾞ!::l l"''､l ヾﾞ:､　　　u 　　 l:::::::::::::::`'''‐‐''''‐i'ﾞ　 ,,..､　｀＼
　　　　　　　　 l:::l,ヽ､_,　ヾ;＼　　　　　ﾞ､.,,＿ノ／￣￣ﾉ　/ヽ. `　　　＼　　　　＿___
　　　　／　　 !::l:ﾞヽ､.　,､　ヾ､;､　　　　　　　　ﾞ'‐''"7'ﾞ/　/ﾞヽ　　　　　　＼ _,./´-､ヽ
　　　／　／　　l::l｀`;::,｀´:ヽ､　 `ヾ:;､.,_＿　　 ::::　　 /　｀'''ﾞ　　＼　　ﾞ､　　　ヾ;‐､''-､ﾞ;
　　　　／　　/　l:l　";'::;'::';';! `''‐ ､.,_｀￣　　　　　　/　ｒ'ﾞ´￣￣｀`'''‐､　ﾞ､　　　 '　l　 l:::!

981 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 12:30

2chの危険性か･･･

生命の危機？
精神の危機？

982 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 12:57

>>965
爺さんのルサンチマン爆発か・・・。　
議論も出来ずに、こんなところで愚痴とはみっともないな。

983 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 12:58

>>980
むしろその逆のパターンのほうが怖い。

984 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 13:01

ともだち

985 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 13:10

>>983
逆のパターンって「真の敵は友人として現れる」ってこと？

わざと慇懃丁寧に（皮肉を交えて）大袈裟に謝ったり、
へり下ったりするレスを見ると、うんざりするんだが。

試しにその皮肉に気づかない振りをしてみると、そういう人に限って、
そのことで苛々して来たりするので、本心から言っていないのがよく分かる。

その手のレスを最近ちらほら見かけるが、
そういう人が一人、居着いちゃってるみたいだね・・。

986 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 13:14

というか、本心から謝っているのかもしれんが、
質問をしているのに対して話して欲しいだけなのに、
とにかくいきなり謝ってしまう人がいますよね。

そして、単にその認識のズレを、web上でのコミュニケーションの難しさ
という一般論にしたまま、話をしようとしない。

＞質問イコール攻撃と早合点する者
の典型例なのかな？

987 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 13:15

あー、それ俺だなー

988 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/22 15:15

あの世で俺に詫びつづけろオルステッドー！

989 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 15:20

勝利ッ！

990 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 15:29

最弱ッ！最弱うッ！

991 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 20:01

らすとすぱーと

992 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 20:15

いんちきじゃないよ
　　　　　ノ⌒ヽ　　　　
　　　　/ .,o.ww）　　　　　　
　　　人ヾﾟーﾟ), 　　　　　
　　＜　と）[鮫]）　
　　ノ　ﾉiヽ､,.ﾉi 　　　　　　
　∠､_j" .し´ヽﾉ　　

993 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 20:19

嘘だけどね！
　　　　　ノ⌒ヽ　　　　
　　　　/ .,o.ww）　　　　　　
　　　人ヾﾟーﾟ), 　　　　　
　　＜　と）[鮫]）　
　　ノ　ﾉiヽ､,.ﾉi 　　　　　　
　∠､_j" .し´ヽﾉ　　

994 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 20:40

うむ。

995 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 20:40

オレは
ゴリラ人間
ウッホッホ
ウッホッホ
ウッホーウッホ
ウホウホ
ウッホォー
ウホウホ
ウッホォーウ
ウホウホ　ウホホ
キェーウォホー
ハアハア
ウホウホ　ウホウホ
好きです付き合ってください

996 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 20:44

　　　　＿＿＿＿
　　／∴∵∴∵＼
　／∴∵∴∵∴∵ヽ　／￣￣￣￣￣￣￣
　|∴（･）（･）,∴∴∵ヽ＜　うるせー馬鹿！
　|／　○ 　　＼∵∵| 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　|　三　|　三　　ヽ∵|―ー-- ...、
　|　＿_|＿_　　　| ∵|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: ヽ.
　＼　ﾍ＿／　　　|／:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l
　　＼_＿＿＿／.:; .:.:.:.:.,:.:.:.:.::.:.:..:.:.:.:.l,
　　　　　　｀ヽ.i::::/＿　 i.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:.:/二二二ニニニ＝＝━
　　　　　　 ,r-'.:/ｼﾞ　￣ﾞヽ､;,:.:.:.:.:／
　　　　　　　´￣　　　　 ,ｨｰ-''寸"

997 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 20:45

　　　　　　　　　.／　／　　／　　＼
　　　　　　　　／ __,.ヾ､　／　　　｝
　　　　　　　　ヽ''---‐''"､　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　ヽ　　　　ヽ　　　 .ノ
　　　　　　　　　ヽ__ヽ　　ヽ. ,-;: ﾉ
　　　　　　　　　　｀､ヽ--一'‐'ﾉ'ﾉ
　　　　　　　　 __,／　　,..-一‐'"
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　|: : ;;;;;;;;;;;;;;::,.〈　　／;:::/,.---- ､ __`ｰ､::`ヽ,. ,.　,.;;;;;;;;;;;;;;;;;ヾ-､
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　　　｀､;;:|;､;;;;;;;;｀!､::|;;`､`-―-､_ﾉﾉﾉ:::/:,〈{　　　　）　　ノ''"´
　　　｀､;:|,`､;;;;;;;;;;;`;,,--｀､__,,. -‐'./:::/ノ;;;＼　　ノ,.-''"ー-､　　落ち着けって！
　　　　ヽ|;;;;;､;;;;;;{/;;;;;;;;r-ヽﾐヽ､／'";"＞-!､`_'／,. -''"￣`ヽ＼
　　　　　 };;//＼_ヽ;;;;/　　　｀ｰ-､_,.-'',.-'';;;;;;;;;＼";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::;;;;＼
　　　　　/:::;;l:::::{:|､'''､|｀`;ー;､　　　ヾヾ､_;;;;;::;;;;;;;::｀￢￢､;;;;;;;;;;;;::;;;;;;;＼
　　　　 ,｛::;;;{:::::::|:lヽ､];;／_,⊃､　　　　`.'";;;;;;;;::;;;;;;;;;;;;;:::::::`ー-､;;::;;;;;;;;;;;＼

何よ！カウンセラーなんて！！

998 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/22 20:52

>>567 >>568
学問版で、今時そんなこという人がいるんだそちらの方がびっくり。

999 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/22 20:53

>>998
きゃー。ごめんなさい。スレ間違えた。

1000 ：没個性化されたレス↓：03/09/22 20:54

　　　　　　__,,,,＿
　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　i　　／´　　　　　　ﾘ}　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| 　〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!　　|　あははは。
　　　| 　 |　　 ‐ｰ　くー　|　∠　１０００は朕のものなり。
　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ'｝　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿　 (⌒)　
　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ人＿ﾉ ~.ﾚ-r┐　　　
　　＿＿人|______／　 /:::::ノ__　 |　.|　ﾄ､
　／::::::　 |_/又　＼_ /〈￣　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　　　　　　　　　　　￣｀ー‐---‐′

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