Scientist-PractitionerとかEvidence-baseとか
88 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/02/25 08:29
逆に質問したいのですが>>81で74氏が挙げた
福祉の分野での話ですが、なぜその試みが上手くいっていないのでしょうか？
というか、私の理解力が足りないのだと思いますが
>>81の記述からは何が問題になっているのかすら分かりません。
「福祉とは何か？」という定義を統計的側面から行うという試みなのでしょうか？
福祉の分野での話ですが、なぜその試みが上手くいっていないのでしょうか？
というか、私の理解力が足りないのだと思いますが
>>81の記述からは何が問題になっているのかすら分かりません。
「福祉とは何か？」という定義を統計的側面から行うという試みなのでしょうか？
89 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/02/25 08:35
>>81
＞心理臨床では、「最低限の品質保証」の為に、どのようなデータが
＞蓄積されていっている/蓄積しようとしているのでしょうか？
我が国においては、前述のように認知行動療法などを用いたデータは蓄積されていますが
力動的心理療法などに関してはその試みはまだまだ始まっていないと思います
（私が知らないどこかで行われているのかもしれませんが
少なくとも私は知りません。知っている人がいたら情報プリーズ）。
それに関してはこれからの課題だと思いますが
やはりEvidence Basedってのは力動的心理療法には馴染みにくいんじゃないかなぁ・・・
ただ海外ではそうしたデータは蓄積されていて
>>83で述べたような結果は出ているわけです。
＞心理臨床では、「最低限の品質保証」の為に、どのようなデータが
＞蓄積されていっている/蓄積しようとしているのでしょうか？
我が国においては、前述のように認知行動療法などを用いたデータは蓄積されていますが
力動的心理療法などに関してはその試みはまだまだ始まっていないと思います
（私が知らないどこかで行われているのかもしれませんが
少なくとも私は知りません。知っている人がいたら情報プリーズ）。
それに関してはこれからの課題だと思いますが
やはりEvidence Basedってのは力動的心理療法には馴染みにくいんじゃないかなぁ・・・
ただ海外ではそうしたデータは蓄積されていて
>>83で述べたような結果は出ているわけです。
90 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/02/25 08:41
Reverie氏も>>79で
＞大体「治療法」にそんなに絶対的なものはないわけよ。これは薬物療法もしかり。
＞その限界を踏まえてどう応用していくかが臨床の場で必要になるんじゃないかな。
と言っていますが、正にその通りであり
自分の（あるいは自分の周りの人の）心理療法がうまくいっていないからと言って
心理療法そのものを否定するというは、お門違いな話なのですよね。
ヘボい治療者も当然いるわけですが
だからといって「心理療法はヘボい」という訳でもありません。
最低限の品質保証という意味では
現在蓄積されている知見（それが海外のものであっても）で十分だと思うんですが
どうでしょうかね？
（こーんなこと言ってたりしたらまた叩かれる悪寒）
＞大体「治療法」にそんなに絶対的なものはないわけよ。これは薬物療法もしかり。
＞その限界を踏まえてどう応用していくかが臨床の場で必要になるんじゃないかな。
と言っていますが、正にその通りであり
自分の（あるいは自分の周りの人の）心理療法がうまくいっていないからと言って
心理療法そのものを否定するというは、お門違いな話なのですよね。
ヘボい治療者も当然いるわけですが
だからといって「心理療法はヘボい」という訳でもありません。
最低限の品質保証という意味では
現在蓄積されている知見（それが海外のものであっても）で十分だと思うんですが
どうでしょうかね？
（こーんなこと言ってたりしたらまた叩かれる悪寒）
91 ：没個性化されたレス↓：04/02/25 16:27
ある程度以上の熟練した技術者がそろわないと、統計出してもその統計の
データ自体が信用できない。
極端な事を言ってしまえばリスがやった精神分析と浦島さんがやった精神分析では
結果が一緒であるはずがない。これだけ技術者の技量にバラツキがあってはまともな
データは出しようがないと思う。
今、日本の心理業界で必要な事はデータを出すことより、分析系でも認知行動療法系でも
良いからとにかく熟練した技術者を育てることの方が急務だと思う。
＞最低限の品質保証という意味では
＞現在蓄積されている知見（それが海外のものであっても）で十分だと思うんですが
海外でとりあえず効果があると言うデータ出てるなら、それを一応は信用しておいて
日本ではデータを出すより熟練技術者の養成に力を入れるべきだと思う。
データはそれからだ。
データ自体が信用できない。
極端な事を言ってしまえばリスがやった精神分析と浦島さんがやった精神分析では
結果が一緒であるはずがない。これだけ技術者の技量にバラツキがあってはまともな
データは出しようがないと思う。
今、日本の心理業界で必要な事はデータを出すことより、分析系でも認知行動療法系でも
良いからとにかく熟練した技術者を育てることの方が急務だと思う。
＞最低限の品質保証という意味では
＞現在蓄積されている知見（それが海外のものであっても）で十分だと思うんですが
海外でとりあえず効果があると言うデータ出てるなら、それを一応は信用しておいて
日本ではデータを出すより熟練技術者の養成に力を入れるべきだと思う。
データはそれからだ。
92 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/02/25 17:18
>>91
＞海外でとりあえず効果があると言うデータ出てるなら、それを一応は信用しておいて
＞日本ではデータを出すより熟練技術者の養成に力を入れるべきだと思う。
ってのには禿しく同意。
スーパーヴァイズ制度などの問題も関連するけど
若い世代の心理療法家で
精神分析的・力動的心理療法を使える人を育てるというのは
急務なんじゃないかなと思う。
実際にはかなり時間がかかる話だろうけど。
ま、自分もその若い世代の人間なわけだが。
＞海外でとりあえず効果があると言うデータ出てるなら、それを一応は信用しておいて
＞日本ではデータを出すより熟練技術者の養成に力を入れるべきだと思う。
ってのには禿しく同意。
スーパーヴァイズ制度などの問題も関連するけど
若い世代の心理療法家で
精神分析的・力動的心理療法を使える人を育てるというのは
急務なんじゃないかなと思う。
実際にはかなり時間がかかる話だろうけど。
ま、自分もその若い世代の人間なわけだが。
93 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/02/25 17:20
あ、そうなるとスレ違いな話になるか・・・
実際に熟練した臨床家はいるわけだから
データ収集は不可能じゃないと思うんだけどなぁ・・・
実際に熟練した臨床家はいるわけだから
データ収集は不可能じゃないと思うんだけどなぁ・・・
94 ：没個性化されたレス↓：04/02/25 21:05
>＞ロテ職人氏
レスどうもです。
>>90
>>80-81のレスの趣旨は、「効果のソース出せゴルァ！」って話じゃ
ないですよ。
効果があるとされているのはReverie氏のレスから伺えたので、
実際にどのようなデータがあるのかな？どのような指標を使ってるのかな？
と、詳しそうな方に聞いてみたかったのですが。
聞いてみたかった理由は、
１）実際に適用（応用）されている理論構築の方法論を
聞いてみたかったから
２）心理療法に疑念を持つ人を安心させる為に、
効果について、どのような説明しているのか知りたかったから
※批判の為に批判をしている人を説得しろという話でありません。
そういうのは、ここでは度外視してます。>>85
ところで、>>81-82でおっしゃっているのは
認知行動療法の効果 → 測定しやすい
薬物療法の効果 → 測定しやすい
力動論的心理療法の効果 → 測定しづらい
という事でしょうか？
（続く）
レスどうもです。
>>90
>>80-81のレスの趣旨は、「効果のソース出せゴルァ！」って話じゃ
ないですよ。
効果があるとされているのはReverie氏のレスから伺えたので、
実際にどのようなデータがあるのかな？どのような指標を使ってるのかな？
と、詳しそうな方に聞いてみたかったのですが。
聞いてみたかった理由は、
１）実際に適用（応用）されている理論構築の方法論を
聞いてみたかったから
２）心理療法に疑念を持つ人を安心させる為に、
効果について、どのような説明しているのか知りたかったから
※批判の為に批判をしている人を説得しろという話でありません。
そういうのは、ここでは度外視してます。>>85
ところで、>>81-82でおっしゃっているのは
認知行動療法の効果 → 測定しやすい
薬物療法の効果 → 測定しやすい
力動論的心理療法の効果 → 測定しづらい
という事でしょうか？
（続く）
>>84
＞で、上記の文献では治療技法ごとの効果では確かに差が見られたのですが
＞そもそも行動療法などは治療的変化を鋭敏に反映しやすい指標を使うということもあり
＞効果量を数値で比較するということは出来ないと思うのですよ。
これは、どの療法が最も効果的かを判断する為に、例えば効果量を数値で表して
比較できれば良いが、実際には不可能である、という話ですか？
色々ある心理療法を横並びにさせて効果の比較するような評価尺度はないという意味でしょうか？
＞ただ、少なくとも「力動的心理療法はある程度の効果がある」
＞ということだけは言えると思われ。
と言えるのは、治療群と療法を受けなかった統制郡に分け、
有意差が出たというような測定をしたのでしょうか？
ここで一から具体的に伺うというのは、やっぱり虫の良い話ですよね（苦笑。
参考文献、著者名、スレ等情報どうもです。
「・・・で、誰が臨床うまいの？」のスレは最近読みました。
いきなり読んで分かるもんなのか分かりませんので、
本を漁る前に、まずはぐぐったりしてあたりをつけて見ることにします・・。
>>87
＞ちなみにEBMってのは必ずしも生理学的妥当性のみを示すための物ではないですよ。
そうですね。
EBMについて色々ぐぐってみたら、仰る通りのようでした。
（続く）
＞で、上記の文献では治療技法ごとの効果では確かに差が見られたのですが
＞そもそも行動療法などは治療的変化を鋭敏に反映しやすい指標を使うということもあり
＞効果量を数値で比較するということは出来ないと思うのですよ。
これは、どの療法が最も効果的かを判断する為に、例えば効果量を数値で表して
比較できれば良いが、実際には不可能である、という話ですか？
色々ある心理療法を横並びにさせて効果の比較するような評価尺度はないという意味でしょうか？
＞ただ、少なくとも「力動的心理療法はある程度の効果がある」
＞ということだけは言えると思われ。
と言えるのは、治療群と療法を受けなかった統制郡に分け、
有意差が出たというような測定をしたのでしょうか？
ここで一から具体的に伺うというのは、やっぱり虫の良い話ですよね（苦笑。
参考文献、著者名、スレ等情報どうもです。
「・・・で、誰が臨床うまいの？」のスレは最近読みました。
いきなり読んで分かるもんなのか分かりませんので、
本を漁る前に、まずはぐぐったりしてあたりをつけて見ることにします・・。
>>87
＞ちなみにEBMってのは必ずしも生理学的妥当性のみを示すための物ではないですよ。
そうですね。
EBMについて色々ぐぐってみたら、仰る通りのようでした。
（続く）
>>>82
レスを書いた後、EBMについて色々ぐぐってみましたが、
色々な意味があるんですね。
＞そもそもEBMが始まったのは心理療法の効果研究を受けてですから。
というのは、知りませんでした。
つーか、EBM自体も知りませんでしたが（自爆）。
とりあえず"Evidence based"というのは、
臨床場面に基礎的研究を役立てたり、逆に臨床から
基礎的研究へフィードバックしたりしながら、
『臨床判断をする際、最適解を選択を可能とする為のシステム』作りの試み
って感じで大雑把に理解しますたが、大丈夫でしょうか？
大まかには、
（１）「治療法は有用性があるのか？」 → 効果の測定
（２）「各臨床場面での適応可能な選択肢は何か？」 → データベースの開発・蓄積・整備 → 必要なデータとは何か？
（３）「その選択肢の中で、最適解は何か？」 → 患者の視点も考慮した選択の検討
（但し、１〜３は独立ではなく、それぞれ密接に関連しあっている）
って感じで、
>>79（Reverie氏）のお話の「動物での実験」という言葉から連想したのは
薬物の臨床検査でしたので、「効果の測定」の話になるのでしょうか。
（続く）
レスを書いた後、EBMについて色々ぐぐってみましたが、
色々な意味があるんですね。
＞そもそもEBMが始まったのは心理療法の効果研究を受けてですから。
というのは、知りませんでした。
つーか、EBM自体も知りませんでしたが（自爆）。
とりあえず"Evidence based"というのは、
臨床場面に基礎的研究を役立てたり、逆に臨床から
基礎的研究へフィードバックしたりしながら、
『臨床判断をする際、最適解を選択を可能とする為のシステム』作りの試み
って感じで大雑把に理解しますたが、大丈夫でしょうか？
大まかには、
（１）「治療法は有用性があるのか？」 → 効果の測定
（２）「各臨床場面での適応可能な選択肢は何か？」 → データベースの開発・蓄積・整備 → 必要なデータとは何か？
（３）「その選択肢の中で、最適解は何か？」 → 患者の視点も考慮した選択の検討
（但し、１〜３は独立ではなく、それぞれ密接に関連しあっている）
って感じで、
>>79（Reverie氏）のお話の「動物での実験」という言葉から連想したのは
薬物の臨床検査でしたので、「効果の測定」の話になるのでしょうか。
（続く）
>>86
「社会的妥当性」については、私の場合（>>77-78）では適当に
＃ 操作的に定義された指標は、調査したい対象（構成概念）を適切に反映しているか？
というそれだけの意味で使っていました。
私がたまたま気になっていたのが「福祉」という構成概念で、
社会一般で使われているような受け入れられやすそうな定義は
何かと考えていたので、「【社会的】妥当性」という言葉を
簡単に使ってしまいました。すみません。
言葉を改めた方がいいのかもしれません。
ちなみに、行動分析学の用法を調べたところ、
「介入プログラムの目的・手続き・結果がクライアントと
行動分析家を含む社会にとって受け入れられること」
とあり、介入プログラムが目標として設定する標的行動を
説明する文脈で使われていました。
（続く）
「社会的妥当性」については、私の場合（>>77-78）では適当に
＃ 操作的に定義された指標は、調査したい対象（構成概念）を適切に反映しているか？
というそれだけの意味で使っていました。
私がたまたま気になっていたのが「福祉」という構成概念で、
社会一般で使われているような受け入れられやすそうな定義は
何かと考えていたので、「【社会的】妥当性」という言葉を
簡単に使ってしまいました。すみません。
言葉を改めた方がいいのかもしれません。
ちなみに、行動分析学の用法を調べたところ、
「介入プログラムの目的・手続き・結果がクライアントと
行動分析家を含む社会にとって受け入れられること」
とあり、介入プログラムが目標として設定する標的行動を
説明する文脈で使われていました。
（続く）
>>86
＞感想文並の症例研究（と称されるもの）でも、「社会的妥当性は示された」と言えるのではないでしょうか。
＞そもそも一事例研究でも時系列分析だったり、ランダマイゼーション検定だったりの
＞統計手法は使われているわけで・・・
そのような症例研究というのを読んだことがないですし、
ランダイマイゼーション検定というのも何か知らないので
そのような症例報告により「（心理療法の？）「社会的妥当性は示されたと言える」
と仰る事のが意味がよく分かりませんですた・・できましたら
も少し御説明プリーズです。
＞「効果が分かりやすい、目に見えやすい」
というのは、操作的定義を与えやすいもの、つまり測定可能な
現象を治療目標にしているという事でしょうか？
例えば、「ある問題行動の消去」が治療目標であれば
問題行動の生起頻度を測定すれば、
治療効果がはっきりさせ易いように思いますけれども、
そういう話なのかなあ・・？
（続く）
＞感想文並の症例研究（と称されるもの）でも、「社会的妥当性は示された」と言えるのではないでしょうか。
＞そもそも一事例研究でも時系列分析だったり、ランダマイゼーション検定だったりの
＞統計手法は使われているわけで・・・
そのような症例研究というのを読んだことがないですし、
ランダイマイゼーション検定というのも何か知らないので
そのような症例報告により「（心理療法の？）「社会的妥当性は示されたと言える」
と仰る事のが意味がよく分かりませんですた・・できましたら
も少し御説明プリーズです。
＞「効果が分かりやすい、目に見えやすい」
というのは、操作的定義を与えやすいもの、つまり測定可能な
現象を治療目標にしているという事でしょうか？
例えば、「ある問題行動の消去」が治療目標であれば
問題行動の生起頻度を測定すれば、
治療効果がはっきりさせ易いように思いますけれども、
そういう話なのかなあ・・？
（続く）
>>87
＞＞社会的妥当性の話になると、
＞＞まずは勢い、哲学的な話に踏み込まざるを得ない気がするのですが・・。
＞そんな難しい話ですかね？
＞単に治療効果を測定する評価尺度を何にするかという問題だと思うのですが。
「哲学的」＝「難しい」って事ではないですよね。
ひとつの概念に厳密な定義を与えようとしたり、その妥当性を
考える行為が哲学的な作業に思えたんですが、適当に使って
言葉だったので、「哲学的」というのは忘れて頂ければ幸い。
「効果が分かりやすくなく、目に見えにくい」場合や、
評価対象が直接測定不可能な（測定値が存在しないような）
構成概念である場合は、治療効果を測定する評価尺度の設定が
難しいように思ったのですが。
そうでもないのですか？
>>12の
＞前者（客観的指標）は、操作的に定義された行動指標であったり、
＞妥当性が保証された心理テストだったりするだろう。
＞それによって、介入の効果の有無を確認できる。
＞現場実践ではこれだけでも十分だろう。
というように、「心理臨床では、評価尺度がある程度揃っているよ」
という話ならば、理解できるんですが・・。
（続く）
けど、今日はもうギブアップ・・携帯からの書き込みは
もどかしいです。
質問にも未だ答えていないので、たぶんまた明日にでも。
よろしくでつ。
＞＞社会的妥当性の話になると、
＞＞まずは勢い、哲学的な話に踏み込まざるを得ない気がするのですが・・。
＞そんな難しい話ですかね？
＞単に治療効果を測定する評価尺度を何にするかという問題だと思うのですが。
「哲学的」＝「難しい」って事ではないですよね。
ひとつの概念に厳密な定義を与えようとしたり、その妥当性を
考える行為が哲学的な作業に思えたんですが、適当に使って
言葉だったので、「哲学的」というのは忘れて頂ければ幸い。
「効果が分かりやすくなく、目に見えにくい」場合や、
評価対象が直接測定不可能な（測定値が存在しないような）
構成概念である場合は、治療効果を測定する評価尺度の設定が
難しいように思ったのですが。
そうでもないのですか？
>>12の
＞前者（客観的指標）は、操作的に定義された行動指標であったり、
＞妥当性が保証された心理テストだったりするだろう。
＞それによって、介入の効果の有無を確認できる。
＞現場実践ではこれだけでも十分だろう。
というように、「心理臨床では、評価尺度がある程度揃っているよ」
という話ならば、理解できるんですが・・。
（続く）
けど、今日はもうギブアップ・・携帯からの書き込みは
もどかしいです。
質問にも未だ答えていないので、たぶんまた明日にでも。
よろしくでつ。
101 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：04/02/26 22:03
いつのまにかえらくスレが伸びてるな
>>80
力動的なアプローチの結果はJF Masterson「青年期境界例の精神療法」にDSMのGAFスコアによる追跡研究がある。
これで大体60％弱が改善している所をみると「技法を習熟すれば」6割が社会機能が向上することになるはずだな。
60％をどう評価するかだが、「必ず治る」といわれるうつ病の抗うつ薬による治療が７０％という事を付け加えておこう。
あとはAPA（アメリカ精神医学会）のBoderline Personality Disorderのガイドラインでも力動的な精神療法の結果が出てたはず。
それとうつ病に対する認知療法の報告は腐るほどあるよ。
>>82
スマソ。EBMじゃなくてEvidenceだな。
>>90
そうそう、だから「理論」や「標準的技法」としての心理療法の有効性は既に証明されているといってもいいんじゃないかな。
要は「運用」の問題だろう。不完全な運用を例に出してその理論体系をどうこういうのは十分条件と必要条件の逆転だな。
＃それと特定の治療法の有効性の研究で最も難しいのが対象のコントロール。特に人格障害はκ係数（診断一致率）も未だ低いし、
＃なんせどういう生い立ちで育ってきたかなどというのを揃える事なぞ事実上不可能だしね。
>>80
力動的なアプローチの結果はJF Masterson「青年期境界例の精神療法」にDSMのGAFスコアによる追跡研究がある。
これで大体60％弱が改善している所をみると「技法を習熟すれば」6割が社会機能が向上することになるはずだな。
60％をどう評価するかだが、「必ず治る」といわれるうつ病の抗うつ薬による治療が７０％という事を付け加えておこう。
あとはAPA（アメリカ精神医学会）のBoderline Personality Disorderのガイドラインでも力動的な精神療法の結果が出てたはず。
それとうつ病に対する認知療法の報告は腐るほどあるよ。
>>82
スマソ。EBMじゃなくてEvidenceだな。
>>90
そうそう、だから「理論」や「標準的技法」としての心理療法の有効性は既に証明されているといってもいいんじゃないかな。
要は「運用」の問題だろう。不完全な運用を例に出してその理論体系をどうこういうのは十分条件と必要条件の逆転だな。
＃それと特定の治療法の有効性の研究で最も難しいのが対象のコントロール。特に人格障害はκ係数（診断一致率）も未だ低いし、
＃なんせどういう生い立ちで育ってきたかなどというのを揃える事なぞ事実上不可能だしね。
なんか臨床消去を受けてる悪寒もしますが（爆）、質問が残ってるんで
とりあえずカキコ。
>>88
一応経済学の分野になります。
福祉の指標を、それまで経済学が持っていた概念だけで
説明しようとしていたが、それだと不適切であったのが
問題だったとゆー話です。
全然分からないと言われますたので、スレ違いだから
ざっと端折って説明しますと、厚生や生活水準の指針として
「実質所得」の評価を用いたり、個人の福祉と優位を判定
する為に効用水準（選択や幸福あるいは欲望充足の程度）を使ったりして
既存の概念を福祉の指標としていました。
でも前者のアプローチだと、例えば財として、他の人にとっては
十分過ぎるほどの食物を所有していても、例えばある人が
栄養摂取を困難にするような寄生虫性の病を持っていれば、
栄養不良に苦しむかもしれない。
人の福祉について判断する為には、人の機能についても
考えないといけない。
で、後者の効用アプローチだと、個人の評価体系に全面的基礎
を置く事になるが、例えば、食物が不足して栄養不良であり
家もなく病にかかっている人でも、僅かな施しに喜びを感じる
習性を身につけていれば、幸福や欲望充足の次元では高い位置に
いる事が可能である。
でも、このような習性は厳しい現実への妥協から身について
しまっただけかもしれない。
（続く）
とりあえずカキコ。
>>88
一応経済学の分野になります。
福祉の指標を、それまで経済学が持っていた概念だけで
説明しようとしていたが、それだと不適切であったのが
問題だったとゆー話です。
全然分からないと言われますたので、スレ違いだから
ざっと端折って説明しますと、厚生や生活水準の指針として
「実質所得」の評価を用いたり、個人の福祉と優位を判定
する為に効用水準（選択や幸福あるいは欲望充足の程度）を使ったりして
既存の概念を福祉の指標としていました。
でも前者のアプローチだと、例えば財として、他の人にとっては
十分過ぎるほどの食物を所有していても、例えばある人が
栄養摂取を困難にするような寄生虫性の病を持っていれば、
栄養不良に苦しむかもしれない。
人の福祉について判断する為には、人の機能についても
考えないといけない。
で、後者の効用アプローチだと、個人の評価体系に全面的基礎
を置く事になるが、例えば、食物が不足して栄養不良であり
家もなく病にかかっている人でも、僅かな施しに喜びを感じる
習性を身につけていれば、幸福や欲望充足の次元では高い位置に
いる事が可能である。
でも、このような習性は厳しい現実への妥協から身について
しまっただけかもしれない。
（続く）
（続き）
てな訳で、福祉の指標としてはどちらにもそれぞれ
問題があるので、人が達成し得る機能の自由度に着目し、
潜在能力アプローチが提唱されますた。
具体的には、xi＝個人が所有する財のベクトル、
c（）＝財ベクトルを特性ベクトルに変換する関数、
fi（）＝個人iの利用関数、
Fi＝個人iが実際に選択可能な利用関数fiの集合、
hi＝個人iが達成する機能に関連づけられた幸福関数
として、福祉の潜在能力の評価関数を設定する試みです。
福祉水準を検討しようとするとき、各国の栄養失調など
に関する比較データが少ない等データべースが未開発なんですが、
それは入手が不可能な訳ではなく、福祉水準の理論が弱いからだろう
ってな訳で。
上手くいってないというのは、実際の政策に影響を及ぼす等
実践的な成果に繋がっていない点です。
何故かというと、よくは知りませんが、どうやら単に、
あまり流行ってない（苦笑）せいのようですわ。この分野の功労者が最大の批判者になったりして、
批判、再構成してたりたりしてます。
てな訳で、福祉の指標としてはどちらにもそれぞれ
問題があるので、人が達成し得る機能の自由度に着目し、
潜在能力アプローチが提唱されますた。
具体的には、xi＝個人が所有する財のベクトル、
c（）＝財ベクトルを特性ベクトルに変換する関数、
fi（）＝個人iの利用関数、
Fi＝個人iが実際に選択可能な利用関数fiの集合、
hi＝個人iが達成する機能に関連づけられた幸福関数
として、福祉の潜在能力の評価関数を設定する試みです。
福祉水準を検討しようとするとき、各国の栄養失調など
に関する比較データが少ない等データべースが未開発なんですが、
それは入手が不可能な訳ではなく、福祉水準の理論が弱いからだろう
ってな訳で。
上手くいってないというのは、実際の政策に影響を及ぼす等
実践的な成果に繋がっていない点です。
何故かというと、よくは知りませんが、どうやら単に、
あまり流行ってない（苦笑）せいのようですわ。この分野の功労者が最大の批判者になったりして、
批判、再構成してたりたりしてます。
＞91=94？さん
>>91
＞ある程度以上の熟練した技術者がそろわないと、統計出してもその統計の
＞データ自体が信用できない。
＞94
＞熟練した技術者のみのデータを集めるというのが、存外難しいと思う。
91さんは何を調査対象とした統計データを想定されているんでしょうか。
もし、心理療法として行なわれる【サービスや治療】の「品質保障」
としてならば、熟練した技術者を恣意的に集めてサンプルと
するのはまずいですよね。
（＞日本ではデータを出すより熟練技術者の養成に力を入れるべきだ
という意見は別として。）
もし、心理療法それ自体の「品質保障」ならば、「心理療法が
適切なやり方で行われる場合」のみをサンプリングすればいいですが、
こっちの話のみをされている訳ですね？
心理学とは全く無縁の輩が「カウンセリング」を行ったりしている事も
あると聞きますんで、こういうのまで含めては如何なものかとは思うけれども、この場合でも
＞熟練した技術者のみのデータを集める
というのは、操作的定義はどーするのかなあ？と。
「ケースの成功率がある一定以上の者」なんて設定する訳には
いかんけど、
「《技術を正しく使える技術者》と認定された者」とか
「《○○の有資格者》による心理療法のデータ」とか、
くらいの設定になるのかな。
>>91
＞ある程度以上の熟練した技術者がそろわないと、統計出してもその統計の
＞データ自体が信用できない。
＞94
＞熟練した技術者のみのデータを集めるというのが、存外難しいと思う。
91さんは何を調査対象とした統計データを想定されているんでしょうか。
もし、心理療法として行なわれる【サービスや治療】の「品質保障」
としてならば、熟練した技術者を恣意的に集めてサンプルと
するのはまずいですよね。
（＞日本ではデータを出すより熟練技術者の養成に力を入れるべきだ
という意見は別として。）
もし、心理療法それ自体の「品質保障」ならば、「心理療法が
適切なやり方で行われる場合」のみをサンプリングすればいいですが、
こっちの話のみをされている訳ですね？
心理学とは全く無縁の輩が「カウンセリング」を行ったりしている事も
あると聞きますんで、こういうのまで含めては如何なものかとは思うけれども、この場合でも
＞熟練した技術者のみのデータを集める
というのは、操作的定義はどーするのかなあ？と。
「ケースの成功率がある一定以上の者」なんて設定する訳には
いかんけど、
「《技術を正しく使える技術者》と認定された者」とか
「《○○の有資格者》による心理療法のデータ」とか、
くらいの設定になるのかな。
>>101
＞不完全な運用の例を出して理論体系をどうこういう
このスレでは、そんな混同は誰もしていないと思いますが。
このスレはそういう話題をするところなんですかね。
EBMでくぐると、色々建設的な話がされとりましたが。
Evidence-basedというのは、最適な臨床判断を下す為のシステムデザインの話にもなってますよね。
運用面の改善の話に。
同時に、各治療法の効果についての検証もある。適切な一つの症状に複数の治療法がある場合、比較するのは
難しいとありますた。
で、比較する為には、まずは正しい診断がされてないといけないって
事で、サマリーROC曲線を使って診断が適切か否かを
判断するとか統計的手法が紹介されとりました。
だからって、治療法の効果と運用面の話の二つをごっちゃにして考えてる
訳でもないでしょうに。
なんか、このスレの最近の展開だと、Evidence-basedといえば
「心理療法に効果はあるか」ってゆー大雑把な話の事だと
思ってらっさるよーな印象を受けますですヨ。
ま、なんかもーどーでもいーけど（w
＞不完全な運用の例を出して理論体系をどうこういう
このスレでは、そんな混同は誰もしていないと思いますが。
このスレはそういう話題をするところなんですかね。
EBMでくぐると、色々建設的な話がされとりましたが。
Evidence-basedというのは、最適な臨床判断を下す為のシステムデザインの話にもなってますよね。
運用面の改善の話に。
同時に、各治療法の効果についての検証もある。適切な一つの症状に複数の治療法がある場合、比較するのは
難しいとありますた。
で、比較する為には、まずは正しい診断がされてないといけないって
事で、サマリーROC曲線を使って診断が適切か否かを
判断するとか統計的手法が紹介されとりました。
だからって、治療法の効果と運用面の話の二つをごっちゃにして考えてる
訳でもないでしょうに。
なんか、このスレの最近の展開だと、Evidence-basedといえば
「心理療法に効果はあるか」ってゆー大雑把な話の事だと
思ってらっさるよーな印象を受けますですヨ。
ま、なんかもーどーでもいーけど（w
106 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/02/27 07:06
107 ：没個性化されたレス↓：04/02/27 10:44
age
108 ：没個性化されたレス↓：04/02/27 20:17
遅レスですが、社会的妥当性（の検討）は行動療法を行ううえで欠かせないもののひとつに挙げられると思います。
>>104
> >熟練した技術者のみのデータを集める
> というのは、操作的定義はどーするのかなあ？と。
その療法が適切に行われているか（手続きやその療法に不可欠な要素）を基準にすることもありますね。
>>ロテ職人さん
>問題となるのは恐らく認知行動療法が馴染まないであろう
>人格障害など
レスの内容とは関係ないのですが、BPDに対するDBTについて確か
APA（心理のほう）が「たぶん効果がある」と認めていたと思います。
>>104
> >熟練した技術者のみのデータを集める
> というのは、操作的定義はどーするのかなあ？と。
その療法が適切に行われているか（手続きやその療法に不可欠な要素）を基準にすることもありますね。
>>ロテ職人さん
>問題となるのは恐らく認知行動療法が馴染まないであろう
>人格障害など
レスの内容とは関係ないのですが、BPDに対するDBTについて確か
APA（心理のほう）が「たぶん効果がある」と認めていたと思います。
>>106
お忙しい所すみません。
時間のある時にリアルで差し障りない程度にお返事下ちぃ。
私の質問はロテ職人氏のレスを理解する為の確認ですたが
本当は自分で教えてもらった参考文献調べれなきゃいけない所なんで。
>>101
よく見たら私宛てにレスもらってたんですね。
ソース出せゴルァ！という話をではなかったのですが、一応お礼を。
研究の紹介有難うございました。
>>108
なるほど。
「社会的妥当性」という言葉を、かなり強引に
自分の関心事にひきつけて考えてたようですわ・・（汗。
>>60氏が「社会的妥当性を示せる測定法」を求めているのは、
単に心理療法の効果の有無を判定するだけでなく、
介入結果の評価尺度があれば良いという話で、その評価尺度には
「社会的妥当性」が利用されるべし・・・という意味
だったのでせうか？
（でも、今までも、「介入前と後で変化があっただけで効果あり」
とされる事があったかどうかは分かりませんが。）
ちなみに、とある入門書には、介入結果の評価としての社会的妥当性を検討する方法は
（1）社会的比較: 他の「普通の」人の行動（標準レベル）との比較
（2）専門家の主観的評価: クライエントに近い人間の、
主観的評価をもとに介入プログラムの成否を判断する
とありました。
お忙しい所すみません。
時間のある時にリアルで差し障りない程度にお返事下ちぃ。
私の質問はロテ職人氏のレスを理解する為の確認ですたが
本当は自分で教えてもらった参考文献調べれなきゃいけない所なんで。
>>101
よく見たら私宛てにレスもらってたんですね。
ソース出せゴルァ！という話をではなかったのですが、一応お礼を。
研究の紹介有難うございました。
>>108
なるほど。
「社会的妥当性」という言葉を、かなり強引に
自分の関心事にひきつけて考えてたようですわ・・（汗。
>>60氏が「社会的妥当性を示せる測定法」を求めているのは、
単に心理療法の効果の有無を判定するだけでなく、
介入結果の評価尺度があれば良いという話で、その評価尺度には
「社会的妥当性」が利用されるべし・・・という意味
だったのでせうか？
（でも、今までも、「介入前と後で変化があっただけで効果あり」
とされる事があったかどうかは分かりませんが。）
ちなみに、とある入門書には、介入結果の評価としての社会的妥当性を検討する方法は
（1）社会的比較: 他の「普通の」人の行動（標準レベル）との比較
（2）専門家の主観的評価: クライエントに近い人間の、
主観的評価をもとに介入プログラムの成否を判断する
とありました。
とりあえず社会的妥当性に関する補足だけ。
基本的な定義は74氏の
> 「介入プログラムの目的・手続き・結果がクライアントと
> 行動分析家を含む社会にとって受け入れられること」
これで正しいです。
> 単に心理療法の効果の有無を判定するだけでなく、
> 介入結果の評価尺度があれば良いという話で、その評価尺度には
> 「社会的妥当性」が利用されるべし・・・という意味だったのでせうか？
おそらくそういうことだと思います。要は、客観的・絶対的な指標で改善が示されても、
当の本人達が納得していなければ意味がありません。そこで必要なのが、
主観的・相対的な指標を測る社会的妥当性の概念というわけです。
社会的妥当性の指標は>>109で挙げられているとおり、社会的比較法と
主観的評価法があります。これらと実証的指標の相関が高いほど、
実証的指標、主観的指標、いずれの妥当性も保障されることになります。
評価者たちに客観的な効果を確認できる手掛かりや知識がなければ、
当然相関は出ません。つまり、社会的妥当性の概念は、
学問の実践と現実社会との間を橋渡しする役割を担っているわけです。
ただし、これらは当然ながらあくまで補助的に用いられるべき指標であって、
客観的指標の代理になるべきものではありません。
基本的な定義は74氏の
> 「介入プログラムの目的・手続き・結果がクライアントと
> 行動分析家を含む社会にとって受け入れられること」
これで正しいです。
> 単に心理療法の効果の有無を判定するだけでなく、
> 介入結果の評価尺度があれば良いという話で、その評価尺度には
> 「社会的妥当性」が利用されるべし・・・という意味だったのでせうか？
おそらくそういうことだと思います。要は、客観的・絶対的な指標で改善が示されても、
当の本人達が納得していなければ意味がありません。そこで必要なのが、
主観的・相対的な指標を測る社会的妥当性の概念というわけです。
社会的妥当性の指標は>>109で挙げられているとおり、社会的比較法と
主観的評価法があります。これらと実証的指標の相関が高いほど、
実証的指標、主観的指標、いずれの妥当性も保障されることになります。
評価者たちに客観的な効果を確認できる手掛かりや知識がなければ、
当然相関は出ません。つまり、社会的妥当性の概念は、
学問の実践と現実社会との間を橋渡しする役割を担っているわけです。
ただし、これらは当然ながらあくまで補助的に用いられるべき指標であって、
客観的指標の代理になるべきものではありません。
んで、74氏の定義通り、社会的妥当性は次の３つに分かれます。
１）目標の社会的妥当性（当人達が望むものか？）
２）介入手続きの社会的妥当性（当人達に受け入れられるものか？）
３）介入効果の社会的妥当性（当人達は満足しているか？）
１には(a)社会的比較法、(b)主観的評価法に加え、(c)実験的決定法もあります。
実験的決定法とは、いくつかの異なる条件下で実際に介入を行い、当人にとって
difficultでもeasyでもない、challenging but attainableな目標を設定するものです。
社会的比較法では、比較対象が適切かどうかを考慮する必要があります。
（低すぎないか？高すぎないか？比較対象にも改善の余地はあるか？
クライエントは比較対象よりもよくなれる可能性はないか？
デモグラフィック要因は対応しているか？など）
２に関して最も信頼できる指標は、中途離脱率です。
つまり、過去にその手続きを最後まで続けられたクライエントがどれだけいたかです。
クライエントが言葉を話せない発達障害者などの場合は、複数の介入手続きを
経験させ、その後、選好アセスメントとよばれる手続きを行ない、本人がどの
介入法を最も好むかを、選択行動という客観的指標で判断することもできます。
その結果、非効率的な手続きが好まれる場合もありますが、
結果的にはそれを選んだほうが効率的・効果的であることも多々あります。
３は上で書いたとおりです。
１）目標の社会的妥当性（当人達が望むものか？）
２）介入手続きの社会的妥当性（当人達に受け入れられるものか？）
３）介入効果の社会的妥当性（当人達は満足しているか？）
１には(a)社会的比較法、(b)主観的評価法に加え、(c)実験的決定法もあります。
実験的決定法とは、いくつかの異なる条件下で実際に介入を行い、当人にとって
difficultでもeasyでもない、challenging but attainableな目標を設定するものです。
社会的比較法では、比較対象が適切かどうかを考慮する必要があります。
（低すぎないか？高すぎないか？比較対象にも改善の余地はあるか？
クライエントは比較対象よりもよくなれる可能性はないか？
デモグラフィック要因は対応しているか？など）
２に関して最も信頼できる指標は、中途離脱率です。
つまり、過去にその手続きを最後まで続けられたクライエントがどれだけいたかです。
クライエントが言葉を話せない発達障害者などの場合は、複数の介入手続きを
経験させ、その後、選好アセスメントとよばれる手続きを行ない、本人がどの
介入法を最も好むかを、選択行動という客観的指標で判断することもできます。
その結果、非効率的な手続きが好まれる場合もありますが、
結果的にはそれを選んだほうが効率的・効果的であることも多々あります。
３は上で書いたとおりです。
>>81の
> 統計的妥当性と社会的妥当性は特に必ず対立するものではないと
というのはその通りです。しかし、それが対立するケース、
すなわち第一種の過誤と第二種の過誤を防ごうという意味だと思います。
第一種の過誤は上でもいろいろ触れられているので省きますが、
第二種の過誤は、統計的検定を行なうのに十分な数の被験者やデータセットが
得られない（＝検出力が限りなく低い）行動療法の効果測定の場合は、
特に重要になります。ですから
>>86
> そもそも一事例研究でも時系列分析だったり、ランダマイゼーション検定だったりの
> 統計手法は使われているわけで・・・
記述統計的な時系列分析は確かによく行ないますが、
推測統計的な分析は実際にはほとんど行なわれません。
> 統計的妥当性と社会的妥当性は特に必ず対立するものではないと
というのはその通りです。しかし、それが対立するケース、
すなわち第一種の過誤と第二種の過誤を防ごうという意味だと思います。
第一種の過誤は上でもいろいろ触れられているので省きますが、
第二種の過誤は、統計的検定を行なうのに十分な数の被験者やデータセットが
得られない（＝検出力が限りなく低い）行動療法の効果測定の場合は、
特に重要になります。ですから
>>86
> そもそも一事例研究でも時系列分析だったり、ランダマイゼーション検定だったりの
> 統計手法は使われているわけで・・・
記述統計的な時系列分析は確かによく行ないますが、
推測統計的な分析は実際にはほとんど行なわれません。
>>110-112
丁寧なご説明ありがとうです。
治療目標、介入手続き、介入結果の検討や評価に
社会的妥当性も利用するのは、行動療法だけなのでしょうか？
それとも他の療法でも利用されているのかな？
>>112
第二種の過誤というのは、帰無仮説が偽にも関わらず受容しちゃう
（ある療法の効果測定で、有効であるにも関わらず、効果無しと
してしまう誤りを犯す）という事ですね。
うーん。。
ちょっと気になったんですが、RCT（無作為割り付け群間比較法・・名称うろ覚え）という
統計の手法がエビデンスとして最も強いとの事ですが、
これってどういう経緯でそういう事に決まったんでしょうか？
統計幼稚園児なのでよく分かりませぬ（爆）。
他にも色々疑問が湧いてきたのですが、ある疾病に対し、
ある療法の効果が有ったか無かったか、1か0に単純化して
集計されるのでしょうか。
他にも、、疾病全体を測るか、症状に限定しているのか
その辺りも気になりましすが、個別に各研究をあたって
いくしかないのかなあ・・。
丁寧なご説明ありがとうです。
治療目標、介入手続き、介入結果の検討や評価に
社会的妥当性も利用するのは、行動療法だけなのでしょうか？
それとも他の療法でも利用されているのかな？
>>112
第二種の過誤というのは、帰無仮説が偽にも関わらず受容しちゃう
（ある療法の効果測定で、有効であるにも関わらず、効果無しと
してしまう誤りを犯す）という事ですね。
うーん。。
ちょっと気になったんですが、RCT（無作為割り付け群間比較法・・名称うろ覚え）という
統計の手法がエビデンスとして最も強いとの事ですが、
これってどういう経緯でそういう事に決まったんでしょうか？
統計幼稚園児なのでよく分かりませぬ（爆）。
他にも色々疑問が湧いてきたのですが、ある疾病に対し、
ある療法の効果が有ったか無かったか、1か0に単純化して
集計されるのでしょうか。
他にも、、疾病全体を測るか、症状に限定しているのか
その辺りも気になりましすが、個別に各研究をあたって
いくしかないのかなあ・・。
114 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/03/02 22:54
「社会的妥当性」に関してご説明ありがとうございました＞all
行動分析学では重要な概念なのですね。知りませんですた。
>>99
自分の>>86では社会的妥当性に関して、その意味を誤解して用いていたので
>>86は無かったことにしてくだちい。
>>102-103
74氏の一連のレスを私自身が本当に理解出来ているかは別に
今現在の理解でのレスということで・・・
ここで言うところの「福祉水準の理論が弱い」ってのは実は
「力動的精神療法での成果は見えにくい」ってのと似ているのではないかと思ったりして・・・
どうなんでしょ？
行動分析学では重要な概念なのですね。知りませんですた。
>>99
自分の>>86では社会的妥当性に関して、その意味を誤解して用いていたので
>>86は無かったことにしてくだちい。
>>102-103
74氏の一連のレスを私自身が本当に理解出来ているかは別に
今現在の理解でのレスということで・・・
ここで言うところの「福祉水準の理論が弱い」ってのは実は
「力動的精神療法での成果は見えにくい」ってのと似ているのではないかと思ったりして・・・
どうなんでしょ？
115 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/03/02 22:59
>>105
＞Evidence-basedというのは、最適な臨床判断を下す為のシステムデザインの話にもなってますよね。
＞運用面の改善の話に。
＞なんか、このスレの最近の展開だと、Evidence-basedといえば
＞「心理療法に効果はあるか」ってゆー大雑把な話の事だと
＞思ってらっさるよーな印象を受けますですヨ。
んーと、まずは心理療法の効果が明確にならないとevidenceとしての蓄積は不可能ですよね？
でまあ心理療法の効果研究ってのは1952年のアイゼンクの精神分析批判から始まってて
1977年のSmith & Glassによるメタ分析という手法の考案と、その後のShapiroらなどの研究によって
ある程度の効果があることが認められました。
＞Evidence-basedというのは、最適な臨床判断を下す為のシステムデザインの話にもなってますよね。
＞運用面の改善の話に。
＞なんか、このスレの最近の展開だと、Evidence-basedといえば
＞「心理療法に効果はあるか」ってゆー大雑把な話の事だと
＞思ってらっさるよーな印象を受けますですヨ。
んーと、まずは心理療法の効果が明確にならないとevidenceとしての蓄積は不可能ですよね？
でまあ心理療法の効果研究ってのは1952年のアイゼンクの精神分析批判から始まってて
1977年のSmith & Glassによるメタ分析という手法の考案と、その後のShapiroらなどの研究によって
ある程度の効果があることが認められました。
116 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：04/03/02 23:03
で、そのメタ分析の手法が元となりevidence-based medicineという考え方が生まれ
コクラン・ライブラリーというデータベースが構築され
そこで各疾患についての系統的なレビューが行われた結果
>>105にあるような「最適な臨床判断を下すためのシステムデザイン」に繋がるわけです。
心理臨床の分野ではまだそこまではいってないのですよね。
それは前に述べたような「何を持って効果があったとするか」
といったような問題と密接に関連しています。
なんか消化不良ですが、こんな感じでデスマーチ中につき失礼します。
コクラン・ライブラリーというデータベースが構築され
そこで各疾患についての系統的なレビューが行われた結果
>>105にあるような「最適な臨床判断を下すためのシステムデザイン」に繋がるわけです。
心理臨床の分野ではまだそこまではいってないのですよね。
それは前に述べたような「何を持って効果があったとするか」
といったような問題と密接に関連しています。
なんか消化不良ですが、こんな感じでデスマーチ中につき失礼します。
>>114
ええと。
微妙に違う予感もしますが（汗。
「福祉水準の理論の弱さがそのデータベース未開発の一因である」
という話は、「福祉水準を測る為の指標について何が妥当か
はっきりしたコンセンサスがない段階では、
なんのデータを集めるべきか明確ではないし、データ収集を推し進める
パワーもないだろう」という意味で引き合いに出しました。
力動論的心理療法に限らず、多様な心理療法の効果をそれぞれ
統計的手法で測る際に、妥当とされる効果の指標や統計的手法に
ついてコンセンサスはあるのだろうか？
という素朴な疑問に端を発してますた。
その定規ではちゃんと測れないと思っていたり
その定規を用いた理論に魅力を感じなかったり説得力が
なかったりした場合は、その定規で測るのを目的にしたデータ収集に協力しようって
いう積極的な気持ちはあまり湧かないだろなあって感じの意味です。
実際のところ、心理臨床ではどうなっているのか知りません
でしたので、意見を色々聞けるよう質問を投じてみたのですた。
ええと。
微妙に違う予感もしますが（汗。
「福祉水準の理論の弱さがそのデータベース未開発の一因である」
という話は、「福祉水準を測る為の指標について何が妥当か
はっきりしたコンセンサスがない段階では、
なんのデータを集めるべきか明確ではないし、データ収集を推し進める
パワーもないだろう」という意味で引き合いに出しました。
力動論的心理療法に限らず、多様な心理療法の効果をそれぞれ
統計的手法で測る際に、妥当とされる効果の指標や統計的手法に
ついてコンセンサスはあるのだろうか？
という素朴な疑問に端を発してますた。
その定規ではちゃんと測れないと思っていたり
その定規を用いた理論に魅力を感じなかったり説得力が
なかったりした場合は、その定規で測るのを目的にしたデータ収集に協力しようって
いう積極的な気持ちはあまり湧かないだろなあって感じの意味です。
実際のところ、心理臨床ではどうなっているのか知りません
でしたので、意見を色々聞けるよう質問を投じてみたのですた。
でも、私が思っていたよりずっと、今ある統計的手法が
妥当なものと受け入れられているという印象を得ました。
最近のこのスレの書き込みからは。
認知行動療法の研究も腐る程あるそうですし、精神分析による
うつ病の治療率は60％、薬物療法によるうつ病の治療率は70％
とご紹介頂いたので。
ただ、「うつ病という疾病に対する薬物療法の治療率」といっても
色んな薬もあるでしょうから一概には言えない気もするんですが、
個別に気になる所はここで質問するより、紹介して頂いた文献を
自分であたってみた方が急がば回れの近道みたいな
気がしてきました。
妥当なものと受け入れられているという印象を得ました。
最近のこのスレの書き込みからは。
認知行動療法の研究も腐る程あるそうですし、精神分析による
うつ病の治療率は60％、薬物療法によるうつ病の治療率は70％
とご紹介頂いたので。
ただ、「うつ病という疾病に対する薬物療法の治療率」といっても
色んな薬もあるでしょうから一概には言えない気もするんですが、
個別に気になる所はここで質問するより、紹介して頂いた文献を
自分であたってみた方が急がば回れの近道みたいな
気がしてきました。
>>118の「治療率」は「改善率」へ訂正、
「薬物療法」は「抗うつ薬」へ訂正です。
つい大雑把な話に見えたのは、私が心理臨床に詳しくない故
もあるんでしょうかね？
心理臨床家同士ならば、即分かりあえる情報のやり取りが
あるのかな・・。
抗うつ薬といえば最も基本的なimipramineの効果のことだらう
とかなんとか。
と、あれこれ考えているうちに気付いた鴨（?）しれません。
抗うつ薬によるうつ病の改善率は、特定の薬による効果を
測定したデータによるものではなく、うつ病の患者さんを
薬物療法（この場合、抗うつ薬投与）の治療群とプラセボ投与の
対照群にランダムに分けて改善率をそれぞれ測定する。
それで、（前者の改善率）−（後者の改善率）を計算したものを
抗うつ薬によるうつ病の改善率としているのでしょうかね？
私も消化不良気味ですが、消化不良かつ
ぐたぐたで、質問の意図を上手く伝えられんまま不完全燃焼気味
ですが、今日からデスマちっくアゲインな悪寒につき、
これ位にしておきます・・。
「薬物療法」は「抗うつ薬」へ訂正です。
つい大雑把な話に見えたのは、私が心理臨床に詳しくない故
もあるんでしょうかね？
心理臨床家同士ならば、即分かりあえる情報のやり取りが
あるのかな・・。
抗うつ薬といえば最も基本的なimipramineの効果のことだらう
とかなんとか。
と、あれこれ考えているうちに気付いた鴨（?）しれません。
抗うつ薬によるうつ病の改善率は、特定の薬による効果を
測定したデータによるものではなく、うつ病の患者さんを
薬物療法（この場合、抗うつ薬投与）の治療群とプラセボ投与の
対照群にランダムに分けて改善率をそれぞれ測定する。
それで、（前者の改善率）−（後者の改善率）を計算したものを
抗うつ薬によるうつ病の改善率としているのでしょうかね？
私も消化不良気味ですが、消化不良かつ
ぐたぐたで、質問の意図を上手く伝えられんまま不完全燃焼気味
ですが、今日からデスマちっくアゲインな悪寒につき、
これ位にしておきます・・。
120 ：没個性化されたレス↓：04/06/14 23:45
hozen
121 ：没個性化されたレス↓：04/08/08 12:44
age
122 ：没個性化されたレス↓：04/11/25 08:02:16
保全あげ。
123 ：没個性化されたレス↓：05/02/07 12:58:47
暦の上では春ですがあげ。
124 ：没個性化されたレス↓：05/03/17 07:54:49
こういう良質なスレが
人知れず埋もれていくのはもったいない。
人知れず埋もれていくのはもったいない。
125 ：没個性化されたレス↓：05/03/17 15:56:56
かなり昔のｽﾚだなｵｲ
126 ：没個性化されたレス↓：2005/05/15(日) 10:42:33
保全あげ。
127 ： ：2005/05/15(日) 10:45:53
128 ：没個性化されたレス↓：2005/06/30(木) 23:39:08
このスレの時代のロテ職人は
ブログのロテ職人よりずっと硬派だな。
ブログのロテ職人よりずっと硬派だな。
129 ：没個性化されたレス↓：2005/07/01(金) 01:22:09
>>128
そうだね。この時のロテ職人氏は（良い意味で）若いなーと思ったよ。
このスレで質問してから、私自身は臨床心理学について
興味を失ってしまったのですが、
この情報を知りつつ臨床心理学者を自称するロテ職人が
臨床心理学を理屈ではないところで信じていることが分かりました。
彼が信じていることについて、（私自身は臨床心理学の
未来や学問的基礎について信じることが出来なくなって
しまったので微妙な気持ちもありますが）
信じていない人が臨床心理学をやっているのではないことが
分かり、なんだか少し心安らかに思った記憶があります。
そうだね。この時のロテ職人氏は（良い意味で）若いなーと思ったよ。
このスレで質問してから、私自身は臨床心理学について
興味を失ってしまったのですが、
この情報を知りつつ臨床心理学者を自称するロテ職人が
臨床心理学を理屈ではないところで信じていることが分かりました。
彼が信じていることについて、（私自身は臨床心理学の
未来や学問的基礎について信じることが出来なくなって
しまったので微妙な気持ちもありますが）
信じていない人が臨床心理学をやっているのではないことが
分かり、なんだか少し心安らかに思った記憶があります。
130 ：没個性化されたレス↓：2005/07/01(金) 01:23:24
上のレスでは雑談調になってしまいすまんので、ひとこと。
エビデンス・ベースドでの検証もしくは確証が出来ないならば、
一般的な意味での科学足りえないことになってしまうんだけど、
心理療法の有効性を信じているんですよね？
どうして信じているのかな？
エビデンスがないのに信じるってことは、たとえば身近な例であっても
なにか効果を実感する体験があったりしたのだろうか？
>>90
＞自分の（あるいは自分の周りの人の）心理療法がうまくいっていないからと言って
＞心理療法そのものを否定するというは、お門違いな話なのですよね。
エビデンスがないうちは、身近な例からそのように思ってしまっても
仕方がないのではないのかな・・・。
＞現在蓄積されている知見（それが海外のものであっても）で
ってあるけど、海外のデータでも、効果があるもの、ないもの
それぞれ出てる訳で、ロテ職人氏やReverie氏がほんとうに
エビデンスから心理療法の有効性を確信するに至ったとは
このスレを読む限りでは考えにくかったのです。
ということで、今更ながらだけど、心理療法の有効性を信じてるのは
何故か、冷やかしではなく、本音のところを聞いてみたかったなあ。
エビデンス・ベースドでの検証もしくは確証が出来ないならば、
一般的な意味での科学足りえないことになってしまうんだけど、
心理療法の有効性を信じているんですよね？
どうして信じているのかな？
エビデンスがないのに信じるってことは、たとえば身近な例であっても
なにか効果を実感する体験があったりしたのだろうか？
>>90
＞自分の（あるいは自分の周りの人の）心理療法がうまくいっていないからと言って
＞心理療法そのものを否定するというは、お門違いな話なのですよね。
エビデンスがないうちは、身近な例からそのように思ってしまっても
仕方がないのではないのかな・・・。
＞現在蓄積されている知見（それが海外のものであっても）で
ってあるけど、海外のデータでも、効果があるもの、ないもの
それぞれ出てる訳で、ロテ職人氏やReverie氏がほんとうに
エビデンスから心理療法の有効性を確信するに至ったとは
このスレを読む限りでは考えにくかったのです。
ということで、今更ながらだけど、心理療法の有効性を信じてるのは
何故か、冷やかしではなく、本音のところを聞いてみたかったなあ。
131 ：没個性化されたレス↓：2005/07/12(火) 17:32:23
上げないと誰も答えないよ。
132 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 00:33:55
風俗やっている子が言ってた．
長すぎるのは痛いだけだって．
長すぎるのは痛いだけだって．
133 ：没個性化されたレス↓：2005/10/11(火) 20:09:01
長すぎるのは痛いだけよ
135 ：没個性化されたレス↓：2005/12/25(日) 06:32:20
痛い
136 ：没個性化されたレス↓：2005/12/25(日) 08:26:37
たくさんのキンタマを持つ男
自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610
自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610