河合はやおさんの夢分析に関する疑問

僕はちょっと心理学の本を読みかじっただけのとーしろーですが、
「影の現象学」を読んでて少々彼の夢分析に疑問を抱きました。
まず、河合さんの本と前後してヒルマンの魂の心理学を読んだの
ですが、そこでヒルマンは精神的な病理をすぐに治してしまわない
で、そのまま放置してみることが大事であるというようなことを
といていました。詳細ははぶきますが、ヒルマンの論はものすごい
衝撃的でした。
それに比べ、河合さんの精神分析はよくも悪くも大雑把で、
単に社会復帰させれば成功というような印象しか受けません。
同じユンギアンであっても、ヒルマンは病の根元を見つめる東洋医
学的なところがあるのにくらべ、河合さんは間に合わせの西洋医学
といった感じがします。
夢の分析にしても、河合さんは具体的な夢を上げ、その解釈を
いくつも書いていますが、どの解釈も腑に落ちません。腑に落
ちないというか、夢なんていかようにも解釈できるような気がする
のです。
結局彼のやっていることとは、自分自身を見つめるためのきっかけ
を与えているだけなのではないでしょうか？そのきっかけは別に精
神分析医の夢分析でなくても、
「今日は運が悪いので短気を起こさないように！」
とか、朝テレビでやってる星座占いの警告でもなんでもかまわない
ように思えるのですが。みなさんは夢分析などについてどう考えて
ますか？

心理学者はみんなあなたと同じ意見だから安心して。
河合隼雄が心理学者だと思っているのは素人だけだよ。

ヒルマンはそんなに支持されてるのか…

河合さんに関してはもう一つひっかかるところがあります。
これはくだらない話しなのですが、彼の著書を読んでいると
、河合さんはなんだかユーモラスで肩の力が抜けたつかみどころ
のない人なのかなぁと思ってました。
が、こないだＮＨＫでフルートを吹いている生はやお氏をはじめて
みたところ、そのイメージと全く違う出で立ちをしていることに
びっくりしました。小心者、内向的、コンプレックスばかり、と、
そんな感じです。患者をうまく導くはずの分析医がこれではちょっと
なぁ、と思ったわけです。結局彼の著作の中の彼というのは、こうあ
りたいという理想像が投影されているだけやないすか。

ヒルマンって心理学勉強している人達の間ではどうなんですか？
僕はちょっと感動してしまったんですが。あと、ユング系の
面白い心理学者とかいたら教えてください。

サミュエルズ「ユングとポスト・ユンギアン」
が手っ取り早いおすすめ。
ヒルマン系の人のこととかのってるよ。

あのー、ヒルマンと河合さんは親しいのよ。
河合さんと一緒にユング研究所で学んでいた
樋口先生の分析家はヒルマンさんだし。

それに河合さんも、著作の中でヒルマンの
影響を受けているって述べてるよ（確か、
夢の中のクライアント像とかいう論文だったと思う。
河合さんの還暦記念でだしたやつ）

ヒルマンさんって要は、病気を
分析して、なんとかコンプレックスとか
その人の人格の病からきているとかいう
還元を行わないで現象そのものをみよう
とかいう理論じゃなかったっけ。

しかーし、ユングってさっぱりわからん。
箱庭もさっぱりわからん。誰かおせーて

あとさー、確か、ヒルマンを筆頭とする
ユング派の中の元型派っていうのを批判的に
乗り越えようとしているのが
河合先生の息子さんとかが日本に紹介している
ギーゲリッヒとかいう人じゃなかったっけ？

しかし、元型派の考えもよく理解されていないのに
それを批判しているのを紹介するのって、
近代思想が根づいてないのに、ポストモダンを
紹介するのと似ているよねぇー。

しかし、ユングはやっぱりよくわからない。
臨床には認知行動療法とかの方がわかり
やすいのではないかと最近は思っている。

>>7
そして時間がたてば別の理論がわかりやすくなる

>>8
わかりやすいというか、実際問題の解決には
っていう意味です

>>9
６さんは解決したことがあるの？

いや実はないんです（藁
実際の臨床の経験はないんで。
クライアントって言ったら
自分くらいで（こういうのドキュソっていうの？）

でも、患者に対してはフロイト派とユング派ってどっちが
効果あるんでしょうか？　もっとも、何をもって成功とす
るかにもよると思うんですが。でも、ユングって医者とし
ても相当なもんだったらしいですね。コリン・ウィルソン
の本に書いてあったような。

>>11
理論なんて実戦に出ればどこかにとんでしまう
自分がわかったと思ってもいざというときには自信がなくなる
本に書いている言葉は無責任に感じる
経験を重ねれば今まで見向きもしなかった話がわかるようになる（気がするだけか？）

というのが今の感想

心理療法の成功率だが、手法の違いの影響度は10%ほどだと
よく言われています。
つまり認知行動療法やっても、家族療法をやっても、クライエント中心療法をやっても
夢分析をやっても、その違いは10%しか影響しません。

>>13
いや、ホントそうでしょうね。
実践に出てからフロイトだの、ユングだのの
理論を知った方が、実感も湧くし、どこが問題点
かも知ることができると思います。
要は、臨床を語るには実践を伴いわいと
畳の上の水泳になってしまうんですよね。

そういのをふまえて、あえて聞くと、
実践をふむ前に必要な勉強ってどういうことに
なるんでしょう？
やっぱ、変にユングだのフロイトだのを知るより、
科学的なものの見方を身につけた方がいいんでしょうかねぇー

>>15
学部生の時に図書室の本を手当たり次第に読んだ
そして自分がいかに物の感じ方・見方が甘いかを危機的に実感したな

科学的（なんかあいまいな言葉で嫌いなのだが）より自分を何回か潰しておくことがいいのではないだろうか

へこむだけだったらいっぱいへこんでいる
んですけどね。
自分の問題が整理されてきた感じはあります。
でも、それはユングの理論じゃなかっね。
箱庭もやったけど、今だに何がなんだか
さっぱりわからんも。
自分の実感では、昔に馬鹿にしていた行動療法というか
認知療法的（論理療法も含む）アプローチの方が
身になりました。

かといって、これが実践でクライアントに会ったら
どうなるかはわからない。
もしかしたら、ユングの理論が役にたつかもしれないしね。
そういう意味では、いろんなこと首つっこんでおくのも
いいかもしれないとは思います。

そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所のカウンセリング講座行ったんです。心理カウンセリング講座。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、１５０円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５０円引き如きで普段来てないカウンセリング講座なんかに来てんじゃねーよ、ボケが。
１５０円だよ、１５０円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でカウンセリングか。おめでてーな。
よーしパパ　トラウマ暴いてもらうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０円やるからその席空けろと。
カウンセリングってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
応接セットの向かいに座ったカウンセラーといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
転移か逆転移か、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、箱庭で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、箱庭療法なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、箱庭で、だ。
お前は本当に箱庭をやりたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、箱庭って言いたいだけちゃうんかと。
カウンセリング通の俺から言わせてもらえば今、カウンセリング通の間での最新流行はやっぱり、
アドラー、これだね。
公開アドラーカウンセリング。これが通の頼み方。
アドラーってのは指示が多めに入ってる。そん代わり傾聴が少なめ。これ。
で、それに公開の壇上でカウンセリング。これ最強。
しかしこれを頼むと次からみんなにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、クライエント中心型カウンセリングでも受けてなさいってこった。

そのコピペもう飽きた。

ヒルマンに関しては、読んでいて
「ああ、ここはものすごく面白い」と思う部分と、
「これは極論じゃないか？」と思う部分の両方がある。
要するに、いろいろな意味において極端で、
それ故の長所と欠点とを持っているという気がする。

アン・ケースメント編『ユングの13人の弟子が今考えていること』
という本の中にある、
ディヴィッド・ティシィ「ジェームズ・ヒルマンにみられるねじれと裏返し」
という論文がおすすめ。
ユング派の中のヒルマンの位置づけについて、
知っている限りでは、いちばん公平な評価をしていると思う。

こと実際の心理療法については、
その人の鼻の向いた方とか、傾向によって手法が
違ってくるのではないでしょうか。CPもCLも。
いつまでたってもぴんと来なかったら、向いてなかった
としか言いようがない｡
ちなみに河合さんは、結局のところ折衷的なのが
いいといっているようです。
また、例えば行動療法にしたってそれを受ける過程で
指導者とのつながりは生じるわけだし、純然たる○○、
というのは成立しにくい。
背景として持っている理論は全然違うように
見えても、実際には折衷的な動き方になるのではないで
しょうか。
さらに言えば、同じ一つの事例でも、治癒原理はそれぞれの
立場から違った切り口で説明できるでしょう。

>>4
フルート吹いてるところは知らないけど、
NHKで対談しているところとか、いい味出してると思うよ｡
まあ相手とか時間の関係で、深みのない話に聞こえるときも
あるけど。

アン・ケースメント編『ユングの13人の弟子が今考えていること』
＞＞買い？高いのよ。

>>1
「自分自身をみつめるためのきっかけ」
というのはあっていると思うけど…
たとえ話だが、船の上でカウンセラーが命綱を握っていてくれるから、
クライアントは安心してより深く、自分の心のという深海の探索を行う
ことができる、というものです。
ただ、夢の解釈はいかようにもできるとはいっても、それは目の前の
具体的な人間を相手にしてするもので、夢のあらすじからのみする
ものではない。解釈は治療全体の流れの中で行われるもので、
後から解釈の妥当性も分かるものです。
また、直接的な解釈をすぐ伝えるということはあまり行われません｡

>>23
買うべきです。
いろいろな視点から論じられていて、今まで他の本を読んでいる
人なら、あ〜そういうことだったのかとか、こういう見方もあるんだな
とか、いろいろ発見があるはずです｡
二日間であっという間に読み通してしまいました。

>>24
たとえ話だが、船の上でカウンセラーが命綱を握っていてくれるから、
クライアントは安心してより深く、自分の心のという深海の探索を行う
ことができる、というものです。

それはたしかにそうっすね。無意識の領域を探るっていうのは常に危険
と隣り合わせですからね。
それとは関係ないんですが、心理板に「呪いのなんたら」っていうスレッ
ドのありますよね。昨日ちらっとのぞいてみたんですが、あんなもん
削除してもらったほうがよくないですか？そうとう危険ですよ。あれ。

>>26
気持ち悪いけど
そんなに危険ではないと思ふ｡

1>
河合隼雄さんは沢山本を書いているので、「影の現象学」以外の本も読んでみたら
いいかも。”単に社会復帰させれば成功”なんてことはないと思うよ。

>>1よ
河合著書の原点「ユング心理学入門」を読むべし！
大雑把な感じがするが、これから読んでいく本が読みやすくなるとｵﾓﾜﾚ

「影の現象学」は割と古い著作だから、イマイチだよ。
河合隼雄ちゃんファンだけど、本人と話すと結構オーラある人よ。
>29の言う「ユング心理学入門」はいい本だ。

影の現象学、面白くて夢中で読んだけどなぁ。
評判いいと思ってた。

>>30
>河合隼雄ちゃんファンだけど、本人と話すと結構オーラある人よ

ブルドック不同意！

>1
河合は精神分析家ではない。彼は分析心理学だ。ぜんぜん違うからな。
精神分析という言葉をあまり安易に使うな。

河合は精神分析家ではない。彼は分析心理学だ。ぜんぜん違うからな。
精神分析という言葉をあまり安易に使うな。


あのー、ちょっとしらべてみたのですが、いまひとつ良く分からないんですよね｡ただの便宜上の定義分けなんですか？

ユングがフロイトと決別して独自の心理学を打ち立てた時、それを分析心理学と
称したそうです。精神分析がフロイト派のみを示すのかどうかは、私は分かりませんが、
フロイト派とユング派の違いなら本に沢山載っていると思うから、読んでみては
どうですか？　”明恵 夢を生きる”という本が今手元にありますが、それにも
少し書いてますよ。私は素人なので、これぐらいしか言えませんが・・

ユング派とフロイトはの違いも知らんやつがこの板に来てるんだな。
悲しいな。
精神分析というのはフロイト派（ラカン派やクライン派や自己心理学や
対象関係論や自我心理学を含んでる）だけを言うの。

オカルトの派閥なぞ心理学には関係のないこと。
そんなもん区別できなくてもよろしい。

>>37
そう思うなら、このスレに書き込むなよ。
基礎＆実験厨房くん。

心理学を詐称するオカルト詐欺集団の頭目は自由にどんどん糾弾すべき。
ユング・カルト内部じゃそんなこと許されないんだろうけどな。（藁

精神分析をオカルト呼ばわりしてるけど、あんたの子供がほんとうに変になったら
あまり他に頼りになるの、ないよ。
認知行動療法ではあまりに浅すぎるんだよね。
実践してみたり、受けてみたり、家族がかかってみないとわからないよ。

こころというものを科学的思考で論じることはできても、
臨床的に扱うことは、実際難しいんだよ。
主観が入るし、その場で何かを判断しないといけないからね。
何もしない、というのも、ひとつの「何かしたこと」
としてクライエントに受け取られるんだよ。
実験みたいに条件を整えている暇ないんだよ。

じゃあこころを科学的思考で論じて臨床的に扱って
実験みたいに条件を整えて精神分析より効果があることを示している
この人たち↓のこと、どう見る？
http://www.asatonline.org/
私は子供が変になったらこっちに頼ります。

自閉症みたいのはどうでもいいよ。ま、こころ、なんてあまりあの
子供たちにはないからね。「心理」療法はできないだろうよ。
ほんものの自閉症なんて精神分析は相手にしてない。

子供が急に売春しだしたりしたら、そっちに言ってどうするのさ、
ばかくさい。

だけど、臨床は実験みたいにはできないよ、とくに大人は。
何か「症状」なんかを治してほしいとはおもってないからね、ほんとうは。
症状は医学で大体取れるの、いまは。

心理療法に金を落としてくれるのは、そういう
生きていることが空虚だ、とか、
自分の愛情というのが贋物なのでは、とか言う人なの。
そういう人が変わっていく、というのは、そう単純じゃないのよ。
マニュアルではできないの。

>自閉症みたいのはどうでもいいよ。ま、こころ、なんてあまりあの
子供たちにはないからね。

こういう偏見がまだあるんだねぇ。哀しいことに｡

じゃ彼らの重症な子に「美しさ」「謙虚さ」なんてことがわかってると
思うのか。
そういう水準のことがやりとりできるのが、「こころ」なの。
そこまでいってないのは、mindless mind だろう。
そういうの集めて、ちいちいぱっぱやってるようなことと
心理療法とはちがうのよ。

あんたら大人ときちんと向き合えるか。
大人のこころに向き合えないやつ、怖い奴が、自閉症集めてなんか
やってるんじゃないの。

自閉症ったってピンキリだがな。
子どもによっては自閉症でも心理療法で変わるぜ。

>>44
行動療法家以外も含めて自閉症に立ち向かうすべての実践家に対する冒涜
少なくとも自閉症児の親たちはあなたのいう「大人の心に向き合えない奴」に
たよるしかないのに。

どうやら精神分析とはこころをもたない自閉症児など相手にしないほど
崇高な学問らしい。ありがたや、ありがたや。

＞＞44
おい、タスティンがいるだろ！

ホフマンか。まあ確かに演じてはいたな。自閉症。

実際に夢分析をされている臨床心理士の方がいたら教えて頂きたい
のですが、夢分析をする上で非常に参考になった書物としては
どんなものがありましたか？　一冊でいいので教えて下さい。

>>50
夢について話し合う、というのはユング派のやり方だけど、
別にユング派に限らず、広く「イメージ療法」という視点で、
非言語的な治療を行っている人のなら、みんな参考になります。

まず、『夢分析による心理療法 ユング心理学の臨床』
専門書だけあって、読み応え充分。現実にどのように行われて
いるのか、よく分かります。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19623416

『現代のエスプリ／イメージ療法』
いろいろな学派の人が非言語的療法を論じています。
バラエティがあって面白いですよ。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=07054164

『壷イメージ療法』
すごく独創性に富んだこの方法を知った各学派のセラピストが、
それぞれ自らの患者に適用し、持ち寄った症例研究。
比較的軽症のから精神病圏まで、工夫の数々が示されて
います。名著と思うのですが、手に入りにくいかも。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=05022001

『イメージ体験の心理学』
入門書です。夢分析に関する本ではないですが、イメージを
取り扱う上での基本的な考え方が示されています。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18732526

>>51
５０です。ありがとうございました！！
４冊も紹介して頂けて、とても嬉しいです。
本屋で探してみます。

通りがかりの哲学やってるものですけど、ちょっとお邪魔します。
哲学関係の人って理屈っぽい人が多いし、対人関係ゆがんでる人多いけど、
ユングのタイプ論を読むと、どういうわけか納得して人を許せるようになって、
対人関係がスムーズになる人たちが多いですね。
ところで、私は河合氏の著作けっこう読みましたが、やっぱりピンとこないんですね。
どちらかというと、ユングの翻訳読んでたほうがピンとくるという感じです。
それで不思議に思ってしらべてみたんですが、河合さんって、外交的思考型の人なんじゃないか、
これに対してユングは内向的直感型なんでしょうか、いわゆるタイプが違うということに気づき
まして、自分もタイプテストやってみたら、内向的直感型だったので、ああ、なるほどね、と。
1の犬さんは、ひょっとすると、河合さんとタイプが違うから、そう思うのではないでしょうか？
けっこう瑣末なことではありますが、こういう相性というのは案外重要なことかもしれないですね。
それ以来、河合さんのことあまり気にしなくなりました。

通りがかりの哲学やってるものですけど

そうは思えないけど。。。

>>51
3番目の、読んだことがある。
4番目のを書いた人が編者になってる。
確かに良い本でした。
が、こういうのに限って絶版になるんだよなァ。

どーでもいーけど昔話を夢やなにかとくっつけるのは止めてくれ｡
こじつけすぎだ｡

夢分析って文化差は考慮されてんの？

夢に意味を求めること自体そもそも非科学的なＤＱＮでしょ．
だいたい，個人の主観とかイメージなどかいくら分析したって
不適応行動の改善にはなる訳ない．
不適応行動の消去と，適切な行動の再学習，それだけ．
個人（患者）の主観など，治療には関係ない．

それは人によるんだよ

５８、あなたはなぜそんなに断定できるのだ。

夢は転移を媒介にするとおそろしいほど、意味を帯びるよ。
10000人の世界の分析家はそれを身をもって体験している。
いっておくけど、ほぼ全員MDかphDだ。

「ない」ということは実証不能だよ。あなたのほうが非科学的。
何かを断言すること自体が非科学的。

こころをもたないこころ、というのがどうして冒涜なのだろう。
それこそ自閉症の本質だと思う。
事実から目をそらすなよ。

「こころ」の定義の問題と思われ。

>10000人の世界の分析家はそれを身をもって体験している。
なんか足り板軍のようだな（藁

>いっておくけど、ほぼ全員MDかphDだ。
だからなんなの？研究者ならそんなの当たり前．というより
このごろの大学院ＤＱＮ化でＤの価値なんて暴落してる．
まともな業績なくたって取れるじゃん（「心臨研」のような
紀要以下のエッセーしかない奴とか）

>「ない」ということは実証不能だよ。
それは，「ある」ということを実証してから言って欲しい．
できないでしょ．

それは人によるんだよ

>いっておくけど、ほぼ全員MDかphDだ。
海外はいざ知らず，日本の分析心理学だか聖心分析だかの
臨床家でＭＤとかＰＨＤなんてあまりいないだろ．
大体がＤＱＮな指定大学院出て「臨床心理士」とかいう
有難い戒名もらって満足してるんだから

＞６０
あなたはものを知らないね。
日本のｐｈDの話ではないよ。
あなたね、10000人のうち日本人は10人。
たとえばアメリカ3000人。

心的な主観的体験が実証できるのだろうか。
どうやって？

日本の精神分析家はMDだけと言ってよい。

＞６５
精神分析家になるのはどこの国でも10年くらいかかり、だいたい40代で
とれる資格。

ユング派の養成機関もphDかMDがないと入れない。

>>66
要するに，そういった権威に寄りかからなければおのれの正当性を
主張できないってわけだ（爆）
?心的な主観的体験が実証できるのだろうか。
そういうこと言ってる時点で，すでに
まともな研究法知らない奴だって分かるね．
分析系の連中がちょっとでもマトモなアカデミックな心理学
の方法論学べば，実際のとこ，実験心理の連中とまっとうな
科学的議論も出来ると思うが，こんなこと未だに言ってるようじゃ
もう見込みないね．主観を実証できない，なんて，
発達や人格で実証研究してる奴が聞いたら激怒だろうな（爆
?どうやって？
そのくらい自分で考えろ．それとも学部からやり直すか

馬鹿だな。実証できないから主観なんじゃないか。（藁

主観は実証できませんよ。だから心理学は難しいのです。
７０の指導教員は心理学の多面性と不可知性をを教えていない。

心の問題はつきつめていくと、実証不能のエリアにさしかかる。
そこでは文化的なものしか頼るものがないのだ。
だから偉大な実証主義の心理学者もけっこう敬虔なクリスチャンだったりする。

７０はもうすこし謙虚になりなさい。

オカルトや狂った思想は心理学とは言えない。
そしてそれらは学問に対して謙虚とは言えない。

ある瞬間の主観的体験が何らかの方法で分かったら、その方法をどんなに高い金出しても買うよ。
失恋もないし、詐欺師にだまされることもないからな。
そんな甘いもんじゃないから、みんな人生苦労してるんだ。

７０．あんたは神か。

統計やなんかでつかめるのは、主観に「近い」もので、主観ではない。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1004143423/l50
主観がどーたらという話題はこっちでやったらいいと思われ。

主観を実証しなくて何が心理学だ。だから、日本の心理学は似非臨床心理学だと
言われるんだよ。

↑頭悪すぎ（笑）

７６はほんとうに馬鹿。
どこに「主観を実証」した論文がある。私は認知をやっているんだが。

76は相変わらず心理学＝臨床心理学と思っているDQNです。

>>58は人の心について何も知らない（知ろうとしない）DQN。

>>40
ユングにはまって、兄を死に追いやった田口ランディという例もありますが。

>>81
ユングは狂ったオカルトだから仕方ないと思われ

なにかにつけ「ユングはオカルト」で片づけるのも、なんだか思考停止っぽい。

ユングがオカルトではない、
ちゃんとした学問だし心理学だって信じ込んでるほうが
よっぽど思考停止と思われ。（笑）

ユングが学問かどうかということばかりにこだわるのも思考停止でしょ。
実際に臨床に使えるから使ってるんでは。使えない学問よりまし。

使えるという観点から見ればトラパー心理学も「使える」とは思うが。
紛争の心理学とか。まあ長続きはせんでしょうが。

使えるからまし、というのは逃げ口上でしかないよ。
そりゃ実務レベルではましかもしれんが学問として較べた時に
そもそも学問として成り立つのか扱えるのか、のレベルで土俵に
乗れるのか乗れないのかすら定かでないから
「学問か否か」
の論争の中で
「使えるからまし」
という発言をするのは捨て台詞にしかならない。
「ユングはこうこうこういう理由でオカルトではないし、なおかつ臨床に使えているのだからまし」
と言えないと。

オカルトなところもあるが、理にかなったところもあり、使うこともできるというのでは？

>>87
言えるわけないよ。だってオカルト君たちは思考停止してるんだもん。

>>88
そういうのは心理学とは言いません。（笑）
拝み屋と変わんないじゃん。

>>87
これは逆もあるんじゃないか？
臨床ではとにかくユングを使えるから使うのであって、それを学問か否かに持っていくほうがおかしい、とか。

>>90
使えない心理学よりも拝み屋のほうが使えるということでしょ？

思考停止してるかどうかの話題だったはずだが。

オカルト君の思考停止晒しａｇｅ

「ユングは学問かオカルトか」という設問の仕方自体が、そもそも粗雑すぎないだろうか。
例えば、ライヒは晩年オレゴン・エネルギーとか持ち出して
よく分からないことになってしまったけれども、
それ以前の「性格分析」はこれとは別個に高く評価されているし、
ボディワークの創始者としての評価もある。
何がどうだったかをきっちり把握して、ひとつひとつ丁寧に評価していけばいいだけだと思う。
もし「ライヒは学問かオカルトか」の二項対立だけで断じようとするなら、これはひとつの思考停止と言っていい。
ユングに関してもこれは同じこと。
ユングにはオカルトに足を突っ込んだ部分と、
臨床心理学に大きな貢献をもたらした部分との両側面がある。

ちなみに、一般的な用語としてではなく、西洋精神史上でのオカルトという言葉は、
そもそも非科学的とか迷信的という意味ではなく、
「隠された智」というような意味で、肯定的なニュアンスもあった。
この意味でのオカルトなら、必ずしも無価値なものではない。

とってもまっとうな見解だと思います

95のような大人の見解がいいね。
子供の喧嘩のようなのはやめてほしいね。

>>95
>ちなみに、一般的な用語としてではなく、西洋精神史上でのオカルトという言葉は、
>そもそも非科学的とか迷信的という意味ではなく、
>「隠された智」というような意味で、肯定的なニュアンスもあった。
>この意味でのオカルトなら、必ずしも無価値なものではない。

てことは、オカルトって顕教に対する密教のようなものか？

>>95はこのスレの良識者。素晴らしい。万歳。

心理学と言うのが、20世紀にあったんだって、
なんていわれる日もくるかもね。
心理学であるかどうかなんて、そう大したことではない。
おそらく21世紀中には心理学はなくなる。
認知科学と神経科学さえあればいいかも。
でも精神分析も分析心理学も残りそうな気がするな。哲学も倫理学も。

１００げっと。

なんでも性的なものに結びつけて考えるフロイトって
あんまり好きじゃないです。
フロイトはきっと助平ですな。

>>98
> てことは、オカルトって顕教に対する密教のようなものか？
顕教が宗教体系の中の合理的な部分を指すならば、そう言えなくもないです。
以下、雑誌「ユリイカ」増刊・オカルティズム特集号から引用です。

だからオカルトとは近代のなかに埋没してしまった感性の文化のなかに、独自の論理を発見しようと
するたえざる試みなのである。いわゆる第六感といい、Ｘ機能というように、未知の人間の機能にす
べてを帰そうという方向は、わたしはとらない。それはオカルトをも理性信仰体系の中に位置づけよ
うとする試みにすぎぬ。
吉田光邦

目下《オカルト・ブーム》が起こっているのだそうであるが、聞いてみると、日本で騒いでいるのは、
どうやら＜日本沈没＞式のＳＦ終末遊戯の延長線上にユリー・ゲラー式の手品師的超能力をつないだ
所に成りたつ何からしい。これでは本来の《オカルティズム》にとって多分に迷惑な代物でしかあり
えまい。わたしに関心があるのは、ヨーロッパを深く支配してきた5000年の伝統に輝く《オカル
ティズム》──これはほとんど広義の《シンボリズム》と同義であろう──のことであり、またそれ
がヨーロッパの文学者との間に深いかかわり合いを伝統的に持ってきた事実である。
由良君美

いずれにしても、一般用語としてのオカルトは、本来のオカルトとはほとんど関係ないです。
ユングはむしろ、この本来の意味でのオカルトの系譜に関係していたように思う。
ちなみにこのユリイカの特集号では、ユングの易に関する論文が邦訳されている。

板違いってことでしょ。オカルトと占い。

１０１は典型的フロイトの誤読。

ということで、ユングはオカルトだそうです。

>>103
要するに、本来のオカルトは、オカルト板や占い板でやっていることとは違うということ。
よくも悪くも、ユングはオカルトにおけるシンボリズムの伝統を
臨床心理に持ち込んだ、それがそれなりに有効だったようだ、ということです。
このことは心理学板で考えてもいいことだと思うが。

>>105
そういう単純な括りに還元しようとすることが思考停止なんだって。
ユングには、オカルトな「側面もある」。
逆に言えば、それが全部ではないから臨床心理学の一派として成立している。
もしかしたら臨床では、本来の意味においての「オカルティック」なことが、
重要な意味を持ってくる局面だってあるのかもしれない。
既存の枠に括ってお終いにするのではなく、何がどうなのかを丁寧に考えるほうが大事。

>>106
そういうあなたの立場は？
�@心理学徒
�Aマニア
�Bプロ
�C通りすがり

通りすがりです。

age

>>106はよく言った。感動した。

河合隼雄氏、文化庁長官に就任
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1010137455/ .

あげとくか

>>106
ユングの心理臨床的側面以外（文化心理、性格心理、宗教心理）
については全く説得力のない説明だね。それでいいの？

はい。いいです。

え〜、114 の nanasisann はニセモノです。
ニセモノだけど、主張は私と同じ（笑）。お世話様でした。

>>113
本来の意味でのオカルトと、臨床心理学との関連について
話しているのだから、それでいいんです。
「ユング」ということで何から何まで大雑把に括るのではなく、
業績を細かく詳細に見ていって判断するほうがいいというのが私の提案です。

ユングの文化心理、宗教心理論に関しては、シンボルの理論が要だから
かなりの部分でシンボリズムの話に絡んでくる。
性格心理、とくにタイプ論についてはまた別に考えたほうがいいが、
シンボル理論や個性化論と深く絡む部分もある。
あと、ユングの初期の業績（言語連想検査）は、それ自身で独立の
実験的研究として考えることもできる。とはいえ、
初期の研究で得られたコンプレックス理論が、後のユング理論の土台になるのだけれども。

かわいアンが詭弁弄してるんですけどみんな黙ったままでいいの？
犯罪に手を染めて一生悔い改めなかったらそいつは一生犯罪者。
オカルトに手を染めて一生それをやってたらそいつは一生オカルティストだろ。
オカルトの語源を辿っても何の意味もない。隠された知識など現代の知識ではない。
学説の真偽を問われて「隠された知識なので」「秘伝なので」教えられないと答える。
これは学者の回答ではない。オカルティストの回答である。
河合は自分の症例を表に出さないそうだが、臨床心理の学説を裏付けるのは症例しかないだろ。
それを「隠して」いるという意味で、河合はオカルトなのだ。
だまされてはいけない。

>>116禿同age

>>116
>犯罪に手を染めて一生悔い改めなかったらそいつは一生犯罪者。
>オカルトに手を染めて一生それをやってたらそいつは一生オカルティストだろ。

悔い改めようが、改めまいが、犯罪を犯したら犯罪者だと思うが。ま、それはおいとい
て、オカルティストと学者って相互に排斥する概念なのか？
また、オカルトを研究することとオカルトは同一ではないだろ。宗教学者と宗教家が
違う種類の人間でありうるように。俺はユンギアンではないので、わからんが、ユングは
自分の理論を「隠された知識｣であるといっていたのか。

俺としてはユングの業績を、個別に論じ、判断していくべしというnanasisanの意見に賛成だ。
ケプラーの天文学に対する貢献を、そのオカルト的側面を理由に捨て去ることができないのと
同様に。

>オカルトの語源を辿っても何の意味もない。隠された知識など現代の知識ではない。
「現代の知識ではない｣っていうのがちょいわかりにくい。明確化を。あとオカルトの
定義もね。なーんか、ここに書いている一人一人が別々の意味でオカルトって言葉を
使っているようで、混乱してしまう。一度、あなたの定義を聞かせてくれ。

>>116
いちおう言っておくけど、私はかわいアンじゃないよ。
ユングは読むけど、河合隼雄はあんまり好きじゃない。

＞学説の真偽を問われて「隠された知識なので」「秘伝なので」教えられないと答える。
そんなこと誰も言ってないよ。（笑）

ここでの「隠された智」というのは、隠蔽された情報のことではなくて、
通常の論理的な発想の仕方ではなかなか気づけない、
感性や身体性、想像力を研ぎ澄ましてはじめて得られるような知識のことを言っている。
こういう知識を重んじるあり方というのは、西洋近代思想以外ではむしろ普通にあることだ。
ただ単に、こうした知識形態は実証科学的な方法論にのりづらいというだけの話。
こうした思想をきちんと考えてみるということは、たいへん現代的なテーマだし、
実証科学的な方法の価値を否定しているわけでもない。

チャーマーズは「現象的な心的概念」と「心理学的な心的概念」とを区別する。
前者は、意識的に体験された心的状態としての心に関する概念。
後者は、行動に因果関係をつける、あるいは行動を説明づける基盤としての心的概念。
いわゆる実験的な心理学は、「心理学的な心的概念」に関わるものになる。
シンボリズムは、言ってみれば私たちの意識体験を直に扱うことを志向するもので、
「現象的な心的概念」の領域に関わる方法の一つだと私は思う。
よくも悪くも、両者は全く別の領域を扱う方法論だ、ということ。
おそらく、ユングがこの意識体験の領域を臨床で扱おうとしたときに
採用した方法論がシンボリズムのそれであった、ということじゃないかな。
ここをどう評価するかはまたいろいろだが。

なお、チャーマーズによると
この「心理学的な心的概念」という用語は狭義の使い方であって、
実際に使われる「心理学的」というのは、現象的な心的概念をも含んでいる場合があるとのこと。
ユング心理学は、狭義の心理学には含まれないが、広義の心理学には含まれる。
要するに、ただそれだけなんだと思うよ。

>>118
＞ユングは自分の理論を「隠された知識｣であるといっていたのか。
言っていないです。
「現象学」とか「経験科学」というふうには言っていました。

>>118
私の言っているオカルトとは、要は似非学問ということです。
心霊主義、神秘主義、超科学、超心理、言い方は何でもいいが、客観的データと
客観的手順、客観的判断を揃えて学説を説明できないもの、そしてそれらがない
にも拘らず神秘的概念、実体が存在しているがごとき言説、全てオカルトですね。
オカルトは客観的立場からの批判には脆弱です。明快な根拠を示せないからです。
カワイやユングがオカルトなのは、学説の根拠である症例を公に示していないから
です。ユングにしても一部しか公開していないし、カワイに至っては全くといって
いいほど公開していない。クライアントを保護するためという名目は百も承知です
が、その名目のために学説の根拠、証拠を示せないものは残念ながらオカルトです。
私は歴史家ではなく一生活者に過ぎません。必要なのは「いまここで」の判断のみ。
現代の知識とはそういう意味です。

＞実体が存在しているがごとき言説

ユング派の多くは、そういう実体化をむしろ戒めていく方向にあるような認識をしているのですが・・・。

戒めるっていうか、・・・・うーん、うまく説明できない。

戒めるなら「魂」言うのをやめて下さい。（笑

だから、その「魂」っていうのは実体ではなくてファンタジーと捉えるんでしょ？

ファンタジー＝基地外の妄想　でんな。

妄想はまさしくファンタジーを実体のものと思いこんでしまうところにあるもの。

>>118さん。まじめなレス、ありがとう。

>私の言っているオカルトとは、要は似非学問ということです。

似非学問、似非（自然科学)ってことだね。了解した。なら、そっちの方に統一
したほうがいいな。
オカルト＝似非科学だとするなら、科学を名乗っていなければそれはオカルトでは
ないことになる。それは科学ではないが似非科学でもない。

>心霊主義、神秘主義、超科学、超心理、言い方は何でもいいが、客観的データと
>客観的手順、客観的判断を揃えて学説を説明できないもの、そしてそれらがない
>にも拘らず神秘的概念、実体が存在しているがごとき言説、全てオカルトですね。

概念を説明しようとするのではなくて、概念を使って説明しようとするのが、科学
の試みだと思う。いわゆる(自然)科学とは概念と仮説、客観的手順とデータを手段
として対象を探求しようとする。つまり方法の問題だと考える。で、とりあえずそ
の方法で扱えないものは、少なくとも現在の段階では扱わない。禁欲的な態度をと
る。方法が対象を限定してしまうことを認め、禁欲するが、方法によって限定され
た対象のみが実在するとは（自然)科学は主張しない。
概念については実在/非実在についてうんぬんすることは無意味かと。対象の記述･
把握のために便宜的に使う道具であるから。有用性について議論することは意味が
あると思うけど。

>オカルトは客観的立場からの批判には脆弱です。明快な根拠を示せないからです。
>カワイやユングがオカルトなのは、学説の根拠である症例を公に示していないから
>です。ユングにしても一部しか公開していないし、カワイに至っては全くといって
>いいほど公開していない。クライアントを保護するためという名目は百も承知です
>が、その名目のために学説の根拠、証拠を示せないものは残念ながらオカルトです。

その概念や学説を使って客観的な検証作業が行えないにもかかわらず、自らを科学
と称するものが、疑似科学だと。そういうことね。あってる？

>私は歴史家ではなく一生活者に過ぎません。必要なのは「いまここで」の判断のみ。
>現代の知識とはそういう意味です。

ピタゴラスの定理は紀元前の知識だが、「いまここで｣の判断にも役立つ。でも、
あなたの言いたいことは、昔の知識も「いまここで｣も有用な知識として通用する
のであれば現代の知識であるということでしょ、忖度するに。ということはあな
たにとっては知識は有用/不要、または有益/無益の区分で考えられるべきものだ
ということかな？ あってる？

＞１２５−１２８
彼らは、自分達の意識の在り方そのものがファンタジイになってるオメデタイ人間だ。おめでとう。お幸せに。

ファンタ爺おおいに結構。
>>130みたいなつまらんアホにならんように。

＞１３１
ファンタジーそのものを否定してるように読むか？
馬ー鹿。

>>132　意味不明???

＞１１９
あなたは、難しい思想も、すべて緻密に突き詰めていけば理解できると思うのですか？
私はそう思えない。人生の段階とでも言うのだろうか。階段を踏みしめるようにしていかなければ「体得」できぬ真理があるように思っている。
私は、自分が感性その他を研ぎ澄ましたとしても、理解しきれぬ事があると思う。

>>118
>>悔い改めようが、改めまいが、犯罪を犯したら犯罪者だと思うが。
　ﾌﾟ　私はそこまでは厳しくないし更正した人間を犯罪者呼ばわりするには私の良心が
痛むがね。しかしあなたの言っていることは恐らく正しいだろうし、多くの人は
他人を判断する時そうするだろう。越してきた隣人が過去に犯罪を犯していたと知れば
誰しも犯罪者として警戒する。その人の業績を細かく検討することより、同じ犯罪を
繰り返さないかマークするほうが自分の身の安全のために有利であろう。一般人の判断
というものはそういうものだ。そう。それは正しい。
その一般人に対して、過去罪を犯した犯罪者というレッテルを貼るよりも、その業績を
個別に論じ判断しなければいけないなどと悠長なことを言う権利は誰にもないし、現実
的ではない。一般人の嗅覚や直感よりも学者の論理的思考が優位であり、正しいなどと
考えるのは不遜であり、馬鹿げている。
ユングや河合がオカルトに手を染めた。だから奴らがオカルトであるから注意すべき、
と一般レベルの判断基準で考えることに対し、是々非々で評価せよなどと異論をはさむ
のは不遜であり、愚の骨頂なのである。

スレチガイかもしれませんが､何か初心者でも読みやすい
心理学の本を教えて下さい。

>136
「上級性技レクチャー」江口路治著、永岡書店￥486

>>136
たしかにスレ違いです。こちらへどうぞ。

「この本だけは読んでおけ！」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/969656617/l50

とくに最初の方が参考になると思います。
河合方面から心理学に興味を持たれたのなら，
心理学の全体像を知ることで早いうちに解毒なさったほうがよいかと思われ。

>>135
犯罪者うんぬんは単純に定義の問題。「犯罪を犯した者を犯罪者と言
う」と，ただそれだけ。犯罪者が法が下した刑に服した後にどのよう
な扱いをうけるかどうかはまた別の議論。

それより，あなたの言いたいのは，ユングの理論は科学ではないのだ
から，一般人の常識に照らして捨て去るべきと言うことか？ 俺は一
般人の立場を認めるのに吝かではない。しかし，ここが学問版であ
り，論理的に物事が語られる建前になっていることを別にしても次の
疑問がある。

あなたはユングの理論がオカルトであること，科学ではないことを理
由に一般人に注意を促した。ところが，その一方で論理的思考の正当
性や優位を否定している。どっちなのだ？

一般人は論理的，原理的思考が得意でもないし，また日常的に必要と
もしていないので，そうしたことが必要な場合には，科学的思考法に
慣れており，長けている人物の判断を仰ぐべきだと言うのであれば，
筋は通るが。

>>125
「魂というのは実体ではなくてパースぺクティヴだ」と、
このスレの１にあるヒルマン『魂の心理学』では言われている。
ヒルマンの場合、感性的な観点、あるいはそれによって見えてくるものが「魂」とされる。
ユング自身は、「魂」を無意識的な機能コンプレックスを指す用語として定義していた。
逆の言い方をするならば、人々が長らく「魂」と呼んで実体化してきた事柄を、
無意識コンプレックスの働きとして理解していくのがユング。
ユング派の言う「魂」は、さまざまに定義されていて、
日常用語の「魂」とは意味が違うことに留意しないといけない。

まあ、「援助交際は魂を傷つける」発言は、さすがにつまらないと思ったけど。

>>129
＞似非学問、似非（自然科学)ってことだね。了解した。なら、そっちの方に統一
＞したほうがいいな。
＞オカルト＝似非科学だとするなら、科学を名乗っていなければそれはオカルトでは
＞ないことになる。それは科学ではないが似非科学でもない。
ここは同感。
「似非科学」と「オカルト」とは、便宜上明確に区別したほうがいい。
本来の意味でのオカルトは、英文学者の由良君美が指摘した（>>102）ように、
広義のシンボリズムとほぼ同義であって、科学ではなくむしろ文学とか思想の範疇のもの。
ユングは臨床において、そういう文学的・思想的な部分こそが
必要になる局面を追及していたように思う。
要するにユングは、19世紀末から20世紀初頭の、
科学と文学との混交がまだいくらかは許されていた時代の学者なんだろう。

そもそもユングは、私の方法は合理的な心理療法ではうまく行かない問題、
人生の意味を失って苦しむ者に向いている、と言っている。
ユング以降、新しく合理的な心理療法はいろいろ出てきているのだから、
それで済む問題に対してわざわざユングを適用する必要はない。
ユングは面白いけど、適用範囲は明確に限定されるべき。

＞概念については実在/非実在についてうんぬんすることは無意味かと。対象の記述･
＞把握のために便宜的に使う道具であるから。有用性について議論することは意味が
＞あると思うけど。
これも全く同感。
以前、元型概念を実証しろ、というような話が出ていたことがあったが、
ずいぶん乱暴な論法だったと思う。

>>134
感性を研ぎ澄ませばすべて理解できるなんて、どこにも書いていないよ。
私は単に、感性を研ぎ澄まさなくては分からない領域もある、
その領域を重んじる思想もある、ということを指摘しただけです。
そもそも、実際になにかを「体得」することが重要だという認識があるからこそ、
それらの思想は感性とか身体性とかに注目するし、実践を大事にしている。
感性の研ぎ澄ましと「体得」とは、むしろ併存するものでしょう。

>>135
ユングの疑似科学的な面を指摘し注意することと、
ユングの業績をすべて無価値として片づけることとは、全く別のこと。
注意した上で、業績を評価することだって可能なはず。

実証の重要性を認める一方、実証できないが価値のある事もある、
と考えるほうが、私には一般的な感性だと思えるけど。
こういう一般的態度は、必ずしもオカルト支持というわけではなくて、
単純に、生きていく上での現実的発想というものじゃないかな。

１４０・１４１
つまらん

>>129
抽象論は好きじゃないんで、最初に具体例を示しておきたいんですが、例えば、
カワイは魂とか元型といった言葉を使って色々説明してます。私はこれらの
言葉を使った説明がまやかし、オカルトにしか思えないということです。
それから、似非学問をオカルトと言いましたが、似非科学とは言っていません。
良く読まれて下さい。いくら大学や政府の要職に付いていて学問をやっている
ように大衆に思われていても、似非は似非ってことです。
それから、概念の実在性についていたずらに哲学的な論議はしたくないですね。
千年も前から、いまだに泥沼の論争じゃないですか（笑）
具体例を示しますが、「援助交際は魂を汚すことがあるから、良くない」と、
カワイが言ったそうです。ここで、実際に援助交際をやっている女子高生に、
この説明で援助交際が良くないことを伝えるには、魂とやらが「ある」ことが
前提ですよ。「ない」ものがいくら汚れても「知らないもーん」でお終いです
からね。ファンタジーでも、実在的概念でも、素朴に信じているだけでも、
なんでもよろしいですが、とにかくこの説明は、魂が「ある」と思っている人に
だけ有効な説明です。これは元型などというまやかし概念も同じで、「ない」
いう人には説得力がありません。
神秘的概念、実体が存在しているがごとき言説と言ったのはそういうことです。
ピタゴラスの定理、現代の知識として有用でしょう。同時に、イエスキリストの
教えも現代の智恵としていまだ有用でしょう。ある人にとっては、オウム真理教
の教理もいまだ有用でしょう。またある人にとっては心霊治療も有用でしょう。
こう考えていけば、有用性だけに着目しても意味がないことは明白です。
客観的な検証を欠いた概念なり理論は学問ではないのです。
ピタゴラスの定理は今でも客観的検証に耐えていますが、ユングやカワイの
まやかし概念、魂だの元型だのといったようなものは、客観的検証に耐えている
でしょうか？答えはＮＯです。ユングのオカルト臨床心理学が出来てから８０年
経ちますが、それが有用だと根拠付けるデータもないし、相変わらず、「分かる
人には分かるが、分からない人には全くわけが分からない」。そして、分からな
い人を分からせようとするには、とにかく学説を信じさせるしかない。客観的
検証の結果を提示して分からせることなど出来はしないのです。

三項随伴性でも、客観的概念でも、素朴に信じているだけでも、なんでもよろしいですが、
とにかくこの説明は、以上が「ある」と思っている人にだけ有効な説明です。

>146
「魂が云々」といったそうです。とあるが、批判するなら、ちゃんと元の
文章を読んでからにすべきではないか。中身的には、あなたの言ってるような
論旨ではないと思うよ。

>>145=116,122さんへ

長文のレス、ご苦労様。あなたは律儀な人だな。
最初にオカルトの件。似非科学ではなく、似非学問であると。たしかに読み返し
てみると似非科学とは書いてないね。すまん。ただ俺としては、あなたは学問と
言う言葉を科学という意味で使っているのかと思い、余計なおせっかいで科学と
言い換えたわけだ。となると学問とはどういう意味で使っているの？ （自然)
科学以外の学問領域だと、「元型｣や「魂｣と同じくらいあなたの言う意味でオカ
ルト的な概念が跳梁跋扈しているけど。例えば、イデアとかエイドス、一者、ア
ートマンなどなど、「オカルト｣的概念を使っているけど、普通、哲学は学問の
範疇に入れられているでしょ？ わかりやすいように哲学を例にあげたけどね、

あなたは概念の実在を議論するつもりはないと言っているけど、レスの後半部で
魂や元型といったまやかし概念は客観的検証に耐えていないと言っている。そ
れは魂や元型といった概念で指し示される実体の存在が、客観的検証によって証
明されていないということ？ 概念の存在ではなく？

では客観的検証とは？ どうも「オカルト｣と同様に「客観的検証｣や「実証｣も、
「わかったこと｣としてきちんと説明せず使用されるきらいがある。誰か科学哲学
に詳しいひとに、ひとまずレクチャーしてもらいたいな。nanasisanはチャーマ
ーズを引用しているところからみると、科哲を齧ってるな？ だったら教えてくれ
ーい。俺としては科学の方法を論じているらしい、ファイヤアーベントって人の
考えが聞きたい。

臨床場面でのユング理論の有用性について。少なくとも治療成績の点では、大概
のセラピーはどれも同程度に良い（もしくは悪い)結果を出している。
くわしくは、「カウンセリングと臨床心理｣ってスレに書いてあった。しかし、
応用の際の有用性と説明の有用性はまた違う話だから、混同しないほうがよい
な。また応用に際しての有用性は、個別の応用分野においてそれぞれ判断される
べきであろう。

>>148　律儀ではないんだが、レスしますよ。
哲学を知っているんなら、概念の実在性に関する議論が、普遍論争以来形を変えて何度
も再燃してきたことも知っているはず。そしてこれは決着が付かないということです。
それから、科学哲学も結構。そこまでレベルの高い話はしてません。
誰でも分かる証拠、根拠、試験結果があれば、私は魂も元型も認める。どのような形
でも良いが、そのような客観的根拠がない限り、私は魂も元型も認められません、と
申し上げているんです。
そして、客観的根拠を明らかに示すことも出来ないのに、魂や元型を信じたり、
信じさせたりするのは学問とは言えない。それはオカルトの部類でしょうということです。

哲学だってオカルト概念を使っているだろう、と言うのは、ユングは百歩歩いたが
哲学だって五十歩歩いただろう、って言ってるのと同じです。（笑）
哲学は、その記述が全てですから、有名な哲学者の書物は論理も厳密です。しかし、
ユングは・・・ちょっと読んだだけでも矛盾ぼろぼろ。だいたい元型を哲学用語
と認めている哲学は非常に少ない。ユングは哲学になり得ない。なぜなら理論の
矛盾をつなぎ合わせているのが個性記述的な「体験」「症例」だからです。
その症例も体験も、セラピストたちだけで共有し、開示出来ぬままに、魂とか元型
などといった言葉で説明しようとする。秘密主義、神秘主義、オカルトじゃない
ですか、ということです。

再度言いますが、魂や元型、私の批判に耐えうる客観的根拠があれば私はそれを
認めますよ。カワイ、ユングがオカルトだと言ったのも訂正しますよ。そんな
ものがもしあればの話ですけどね。

>>145
＞ピタゴラスの定理、現代の知識として有用でしょう。同時に、イエスキリストの
＞教えも現代の智恵としていまだ有用でしょう。ある人にとっては、オウム真理教
＞の教理もいまだ有用でしょう。またある人にとっては心霊治療も有用でしょう。
＞こう考えていけば、有用性だけに着目しても意味がないことは明白です。
＞客観的な検証を欠いた概念なり理論は学問ではないのです。

私はここは逆に考えるけどな。
検証可能な学問かどうかだけに着目しても意味はない。
検証不可でも、実際に有用であるというだけで、そこには間違いなく何らかの機序がある。
最初から排除するのではなく、そこを取り上げて論じたり、
適正に不明瞭でいるあり方を考えたりすることに意味はあるし、
その行為を学問と呼んでもよいと私は思う。
現実を基盤にものを考えるというのは、そういうことじゃないだろうか。
まあ、立場が違うということならそれまでだけれども。

>>148
科哲はつまみ食い程度です。聞かないでください。（笑）

「実証」という言葉については、ここでは
「再現可能な実験や統計の結果によって検証すること」
と理解しておけばよいのでは。
ユングが重要視した、内観・想像力・理念などの意識体験領域や、一回性の事象などは、
当然ながら、実証的な立場からは基本的に扱わないものになる。

科学／非科学の境界が実際にはたいへん曖昧であるという話は、
科学論者の主張としてよく聞く。
「科学」が何であるのかは歴史的なコンテクストに依存する部分が大きいので、
歴史的視点抜きに科学／非科学の境界を考えるのは難しい。
ファイヤーアベントも、詳しくは知らないが、たしか
最初から「科学」の枠組みを決めてしまうことを問題視していたと思う。

ユングは、19世紀末から20世紀初頭にかけて盛んだった
実証的科学思想に抵抗する思想的潮流に属すと見なされる一人。
そもそも、実証性重視によって起きる問題を考えようとしていたわけだから、
「実証的でない」という批判は、いわば当たり前すぎてかえって意味がない。
この場所でユングが否定される最大の理由というのが、
事実を扱う上での有用性や、現象との対応の問題よりも、
実証的科学体系との不整合性にあると感じる。
その意味では、基本的にはイデオロギッシュな否定という気がする。
肯定にしても否定にしても、もっといろいろに考えてもいいと私は思うのだが。

>>149
実証されなければ「愛」も「倫理」も「友情」も信じない、なんてことになってしまうと、
生きていく上で良し悪しだし、逆に学問も信仰と変わらないと思うけどなあ。（笑）

まあ、それはおいといて、
「長さ」という概念が通用していることを認めないという人はまずいない。
しかしその一方で、「長さ」という概念の存在の実証は、原理的に不可能です。
そしてこの「長さ」という概念が実在するものなのか、
それとも単なる便宜的で形式的な名辞にすぎないものなのかは、
古代から始まり、中世の実在論・唯名論論争を経て、
現代にまで持ち越されている決着のつかない対立点ではある。

この問題は、おそらく149さんは知っているのだろうけど、
ユングがタイプ論で取り扱った問題で、ユングはこの対立を
基本的な性格傾向の違いによるものだと考えた。
（実在論支持者が内向型、唯名論支持者が外向型）
現代的な意味で「科学的」と呼ばれるのは、唯名論の立場のほうになるが、
ユングは両者の立場を同等に取り扱うことを提案している。

ちなみに「元型」というのは、プラトンのイデアや
ゲーテの「原現象」に重なる概念で、必ずしも哲学的概念でないとは言いきれない。
ここは哲学の定義次第でなんとでも言えることで、
例えば哲学板にあった「中国思想は哲学ではない！」という話と同じ。
「科学」も「学問」も「心理学」もみな同じ。

>>150>>151
全然、納得出来ません（笑）
魂や元型には、それを説明し得る、客観的根拠、無いんですね。

＞１４５
そういう理由で、１４５は河合やユングを理解できんのだろう。うんうん。

大脳生理学が進めば､ユングの理論もまた見直されると思うなぁ｡

>>149=145
やはり，あなたは律儀な人だと思う（照れちゃうかな？）。

あー，概念についてだけどね，あなたがその実在/非実在について議論するつもり
がないことはわかりました。「元型」や「魂」という概念で表される対象が，現実
に存在する客観的な証拠がないと，そういうことが言いたいわけだね？

えー，前にも書いたけど，概念は，それが指し示す実在の後を追う格好で作られた
わけではなく，言い換えれば，ある対象がそれにぴったり合致する表象を概念とい
う形で呼び起こしたわけでもない。概念はそれを使って対象を切り取る道具，そし
て切り取られた対象を素材に思考を可能にする道具であり，だから，概念によって
指し示される対照が現実に存在するかどうかってのは意味のない問いになるわけ
よ。この概念を使って考えたら，もしくは見たらどうなるだろう，って前提が概念
なわけだからね。このスレの最初の方に名前が出てきたヒルマンって人は，元型を
実体化することを厳に戒めたわけだけど，それは今述べたことからだと思う。
「心理」や「個人」，「自我」，「子ども」，「狂気」といった概念もそうで
しょ？ あらゆる学問にはそうした概念（前提）があってね，それはどうしても証
明不可能，というより証明を持ち出すことが不適当なわけね。

あと，哲学も「オカルト」的概念も使っているという理由で，ユングを擁護する
つもりはないぞ。ただ，あなたは実証不可能な「オカルト」的概念を使っている
からユング心理学は学問ではないと言った。だとすると，「オカルト的」概念を
使っている他の学問も本当はその名に値しないということになるのではないかと
言いたいのだ。もちろん，あなたが哲学や神話学，宗教学，社会学などなどは学
問ではない，それは擬似学問であり，オカルトであると定義するなら一向にかま
わない。

有名な哲学者は厳密な論理を使っているというのについては，どうだろう･･･。
哲学者に聞いたらどう答えるだろう。たとえばショーペンハウアーにヘーゲルの
理論について聞いたらどうなるだろう？

あと，オカルトと擬似学問は分けたほうがいいな。なぜなら狭義のオカルトは擬似
学問に含まれるわけだけど，イコールではないからな。どうも，ラテン語もギリシ
ャ語もヘブライ語も，中世哲学も，神学も知らないのに，オカルトって言葉を俺が
気軽に使うことに抵抗を感じてしまう。

最後にね，元型って概念はどんな風にあなたは理解しているのか，それのどの部分
に問題を感じているのかを聞きたい。やっぱ具体例に則した方が，話がわかりやす
いでしょ。恥ずかしながら，さんざ元型，元型って言っときながら，俺は「元型
論」まだ読んでないんだよね。だから説明してもらえると助かる。

>>156
元型について良く知らないから、説明してくれ。しかしヒルマンという人は元型
の実体化を厳に戒めたのですよ。と言われても、どちらを信じて良いか、理解
出来ませんね。知っていて説明してくれと言ってるんでしょう？
私だって元型なんて分かりませんよ。分からないから、ここで聞いているんです。
他人に説明を求めるほどあなたが分からないって言うのなら、このカキコにレス
するのは止めて下さい。

結論
ユングもカワイも学問です。
ユング・カワイ・ショーペンハウアー・ヘーゲル・ヒルマン・・・いいですね。読んでみたいな。しかし、１５６や１５７の論争はつまらない。

１４９は
とにかく魂とか元型がデタラメじゃない根拠を知りたいだけだろ。

律儀な>>149=157さんへ

あらら、怒らしてしまったみたいだね。怒っちゃやーよ。
元型についての説明を求めているのはね、あなたが元型をどのように理解してい
るかを知りたいからだよ。「魂｣や「元型｣をまやかしのオカルト概念として批判
しているあなたの「魂｣や「元型｣理解を知りたいと。どのような把握に基づいて
あなたは批判を行っているのかを知りたい。とりあえずは「元型｣からというわ
けだ。
俺もユングはいくつか読んだけど（ヒルマンは１冊のみ)、俺の元型理解とあなた
の元型理解が食い違っていると話がややこしくなると思ってさ。

しかし、「私だって元型なんて分かりませんよ。分からないから、ここで聞いて
いるんです｣って発言には正直驚いた。あなた自分でわからないものを批判してい
たの？ 自分が批判する対象に対しては原典にあたり、きちんと調べておくのが学
問的態度だと思うが。だって、知らないものを批判できないだろ？

繰り返すけど、俺はユンギアンでもカワイアンでもないよ。ただ、あなたの論じ
ていることを理解したいと思っているだけだ。信じてもらえないかもしれない
が。

あと、「客観的に実証不可能な概念を使っている学問領域は、本当は学問の名に
価しない疑似学問である｣ってことでいいのかな？ 156で俺が挙げたような諸学問
もユング心理学が学問でないのと同じ理由で学問でないと。これであってる？

議論の最初は､｢定義付け｣からね｡

定義しないと使えないような言葉を用いる事は、知的怠慢とも言えると思われ

162は真性なのか､すごい知的な人なのか･･･(w

辞書の引用合戦しても不毛だってことだろ

＞１６３
小林秀雄がベルグソンについて語ったところに学んだというわけです。

河合もユングも言ってることが普遍的じゃなくて恣意的なんだよ。

>>163
失礼な言動をお詫びしますです｡
よろしければ､どんな内容か教えていただけると嬉しいのですが･･･｡

なんかジサクジエンくさいよ。このスレ。

>160
ふふ。あなたの論法は、やっぱりオカルト入ってますよ。
新興宗教信者が自分の宗教を批判されて良く使う論法ですね。
あなたはそう言うけれど、自分たちの宗教の事をどれだけ理解しているのか説明して下さい。
というわけだ。つまり自分のテリトリーに相手を引き入れ、その中だけで議論しようとする。
そういう論法を使う人の結論は目に見えています。入信してもいないのに、君に何がわかる
というのだ。批判など出来はしない。本当に批判したければ、入信しなさいと来るかもしれない。
宗教でも擬似学問でも、とにかくオカルトを批判するのにオカルト教義を理解している必要なんて
ありません。オウム真理教は無差別大量殺人をした。その客観的事実だけで批判するには十分。
かわいもユングも大量殺人はしてないだろうけれど、部外者に対してどのような客観的事実、根拠を
示せるのかが、単なるオカルトなのか、それとも学問なのかを分ける重要なポイントですよ。
自分のテリトリーに相手を一旦引き入れてから懐柔させるのではなしにね。かわい大先生は
これが大の得意らしいけど、わたしは騙されませんよ。

この基準で考えると、オカルトな人文系学問は沢山あるね。それはそうだ。西洋哲学なんてキリスト教
神学から派生して来た経緯がありますからね。神を一律に否定出来ない文化的土壌の中で。しかし、論理
を重視して形而上学的概念を一切、排する哲学も沢山ありますよ。こういうのは学問の名に値するでしょうね。

まあとにかく、無神論者の私や、援助交際を続ける神をも恐れぬ女子高生に、
「援助交際は魂が汚れるから良くない」なんて説明は無駄ですね。
>>166の言う通りに、それは普遍的じゃなくて恣意的。占いみたいなもんで、
信じる人にはいいけど、信じない人にはまったく効力のないものです。

効力があるっていうんなら、ちゃんとした証拠を示してください、ってことです。
魂なり元型という概念・学説が実体でもモデルであっても良いですが。
心理学徒、臨床以外の人はほとんど、ユングなんてオカルトって思ってますよ。

律儀な>>169=149さん

やっぱり俺をユンギアン、カワイアンだと思っているようだね。レスを全部見て
くれればわかるけど、ユングの理論も河合の理論も、俺は批判も擁護もしてない
よ。

俺が、「ある対象を批判するのであれば、原典（一次資料)にあたってきちんと調
べておくべきである｣と述べたことが、ユング教入信の薦めみたいに受け取られた
みたいだね。でも、俺の言ったことは当然のことでしょ。例えば、カール･バルト
の聖書解釈を「あの解釈は間違っている｣と批判する場合、バルトの著作を読んで
いなければその批判はお話にならない。まさに、非学問的だ。他人に、「彼の解
釈のどこが間違っているの｣と聞かれ、「全部｣と答え、さらに「じゃあ、例を挙
げてください｣と問い返され、「んー、読んでないからわかんないけど、みんな間
違ってるって言ってるし･･･｣って言うのは少なくとも学問的態度とはいえないな。
怠慢の謗りを受けてもしょうがないのではないかな、少なくとも学問の世界では。

「知る」という単語と「信じる｣って単語はイコールでは決してないよな。知る
ことが批判につながることもよくあることだし。<以下、次のレスへ続く>

カルト（オウム)をたとえに出して言ってるけど、カルト脱退者支援のカウンセ
ラーは、そのカルトの教義をきちんと勉強していることをご存知かな？ 相手の
信じていることを否定するためには、そのくらいの労力は当然のこと、いや相手
より多く知っていなければならない。怠惰では勤まらないな。

>この基準で考えると、オカルトな人文系学問は沢山あるね。
返事、どうもありがとう。実証不可能なことを言っている学問は本当は学問では
なく、擬似学問であり、つまり（あなたの用語だと)オカルトだと。これであな
たのオカルトの定義がわかってすっきりした。オカルト的学門が世の中にはたく
さんあるんだなあ。法学なんてどうだろう。責任能力なんて言っているけど、人
間に自由意志があるかどうかなんて実証できてるのかな。法学者もオカルティス
トと呼べるかもね。

ぷしの先生いわく、
人の心に対しての切り口はいろいろある。
ユングがあう人もいればそうでない人も.....。
私は元型論とかタイプ論をちゃんと読んでないので
きちんとした自分の考えを述べることはできないが
169さんはユングはオカルトっていうが、この２冊くらいはちゃんと読んでるよね？
せめて定義の項目くらい読んでみそ。
自分なりに元型の概念は人のこころの発達過程とかに
関係あるかも...って思ってます。えっと、原始宗教とかキリスト教とか
そういったものの歴史と人のこころ（まぁ、定義あいまいだけどｗ）
なんかを調べてみると面白いかなと自分では思ってます。
通りすがりですまそ。女子高生に鉛鉱だめっていうのは「魂云々」
より、妊娠や病気で脅したほうがきくんでわないかと自分では思う。（ｗ
エロおじさんたちにはわからん。老賢者と童子元型をかんちがいして
鉛鉱肯定派に利用されそうでそっちのほうが気になる

勝手な思い込みなんで、横レス失礼

援助交際を知的に論じてるだけの人々にうんざり。
実際に女子高校生を前にしたことのない人々ばかりでは。
論理的な説得など無意味でしょうね。

あのー、リスキーモデルについて簡単にではなく学術的に詳しく書いてある文献（本）ってないですかね？ググルで検索してもいいものがなさそうだったので・・・よろしければ教えて下さい。
宜しくお願いします。

>>174は誤爆です。申し訳ありませんでした。逝ってきます。

149はﾃﾞﾑﾊﾟ確定

149はユングを叩くことでしか自分の存在意義を見出せないような
かわいそうな人ですね。
煽っては叩かれ煽ってはたたかれの
ユングを信じるやつはクソの＞1を思い出します。

ﾃﾞﾑﾊﾟ晒しage

ユングはオカルトsage

>>153　
だからさ、そんなもの定義次第だって〜。（笑）
　
たとえば、「魂」はユングにおいて、第一義的には、
意識的な意図を阻害するよう働く無意識的な機能コンプレックスとして定義されている。
こういう意味での「魂」なら、言語連想検査を用いることでその存在を
客観的指標をもって示すことができる、というのが初期ユングの実験的研究の主張でしょう。
「元型」も「心のふるまいのパターン」という定義を採用するなら、
人間の心理において一定の法則性が示される以上、論理的にはあるとしか言いようがない。
しかしこれは単なる定義付けの話。むしろ問題は元型概念そのものではなくて、
ユングが考えたような、内観領域におけるイメージ体験の類型化が有用かどうかです。

実証不可能な概念というのは、要するに「あるともないとも言えない」というだけ。
その事柄の真偽が、特定の事象の観察や実験結果によって決定される、
そういう領域を扱ってはじめて客観的根拠というのは意味を持つ。
「長さ」という概念の存在に対して客観的根拠を出せ、というような論じ方は、端的に無意味です。

>>169
実証とか客観的根拠に固執するのも、
「実証科学的方法論の枠内に入ってこなければ相手にしない」と言っているのと同じで、
まさに「自分のテリトリーに相手を引き入れ、その中だけで議論しようとする」論法。
構造的には教条的宗教の言説と変わらない。

自分が準拠している枠組みも含め、あらゆる枠組みが相対的なもので
適用範囲も限られていると考えていない限り、
それは教条的な主張にしかならないと思う。
　
しかし、分析哲学以外の哲学はオカルトになってしまうのか。（笑）
私は分析哲学も含めて、すべての哲学は（本来の意味での）オカルトだと思っているけど。
あのゲーデルですら、神の存在証明なんてことやっているんだから。

>>165
そういえば小林秀雄の絶筆って、ユングについて書いているんですよね。
三島由紀夫とかもユングが好きで、邦訳の帯に文章を寄せていたようだし。
私はユングを、むしろ文学として位置づけたほうがいいと思っている。
「文学部」心理学科の心理学として。
　
ユング心理学はすでに古典。古典なりの読み方や受け取り方をするのが当然。
古典的な理論に不備があったり、通じない部分があるのは当然のこと。
むしろ理論そのものよりも、ユングが持っていた文学的な洞察力や発想を
臨床の上で参考にすることのほうが、ずっと価値があるような気がする。

以下は引用。
ジャック・ブーレヴス
『ウィトゲンシュタインからフロイトへ　哲学・神話・疑似科学』
中川雄一訳、国文社、より。
この本はいろいろと参考になると思う。
　
………
ありがちな見方とは逆に、ウィトゲンシュタインの狙いはもちろん、科学的と呼びうる
手続きとそうではない手続きとの違いを問題に付すことではない。精神分析について彼
が言ったことのすべては、反対に、その種の違いを前提にしている。そうでなければわ
れわれは、どうして彼が精神分析を科学ではなくむしろ神話に属するものとしてみなし
うるのか、そしてまた、厳密な意味での科学に対しては要求されることも容認されこと
もないような哲学的批判をどうして精神分析に加えうるのか理解できなくなるだろう。
問題の現象を科学的に取り扱うことは可能なのか、また、いかなる条件下でならば可能
なのかという問いに対し、あるいはよく言われるように、精神分析はたしかに科学的で
はないかもしれないが、にもかかわらず問題の現象の本性から考えて、われわれが望み
うるもっとも科学的な説明、あるいはとにかくもっとも説得力に富む説明ではないのか
という問いに対し、ウィトゲンシュタイン的な観点から見て、はっきりとした明確な答
があるわけではない。（p239-240）

>>169
たぶんあなたはユングや河合さんの本は読んだ上で批判しているのだと思う．
あなたは哲学に詳しい律儀な人みたいだし，そういう人は大体一度はユング
くらい読んでいるものだから．(笑)

客観的根拠については，今他スレでも議論進行中だけど，難しいと思うな．
でも，あえて出して見ろ，って言われたら，実際それで症状や問題が改善した
人たちがいるって答える．

で，証拠はあるのか，って言われたら，症例報告があるって答える．
河合さんの弟子筋のユング分析家は，症例を書籍にしてたりするから，探せば
見つかると思うから，見てくれ，って言う．

で，その解釈は恣意的だろ，って言われたら，あっさり認めるよ．議論なんか，
しない．

ただしその解釈は，クライエントとセラピストが言葉では言い尽せない様な
過程の中で得た解釈だ．恣意的ではあるかもしれないが，一個人の独断的な
解釈じゃない．そして，日常の言葉では言い尽くせないからこそ，元型だの
魂だのといった言葉を使ったのだろう，と言うでしょうね．
解釈なんて一種の方便だし，手段であって目的ではない．と言うかもしれない．

そして良く誤解されることだが，ユング派のセラピーはクライエントにユング
の概念を教え込み，それを使って考えることを強要するものではないことも
伝えます．下手な予備知識はかえって有害なこともありますから．

とにかく，それで納得してもらえなかったら，諦めますわ．（笑）
心理療法の客観的根拠にこだわる姿勢はとても重要だと僕は思います．
しかし，ミネルヴァの梟に人は癒せない．と付け加えさせてもらいます．

>>184
正面から答えてくれるレスくれて有難う。
うざい知識をひけらかすようなレスばかりでうんざりでした。
症例、探せる範囲で探してみます。断片的なものしか知らなかったんで、友人からも
探してみなよと言われていたところでした。調べて、考えてみます。
>>172
僕はちゃんと読んでないんだけど、読んで見ろ、だって？（爆）
タイプ論って、Psychologische Typen の邦訳のこと？ドイツ語得意じゃないから
部分的にしか読んでないけど、あんな定義だけじゃ何も語れないと思うよ。あと、
邦訳は「心理学的類型」のほうが良いよ。
>>181
>>私は分析哲学も含めて、すべての哲学は（本来の意味での）オカルトだと思っているけど。

自分がオカルトだから、なんでもオカルトに見えるんでしょうね。はいはい。
そういうのを投影って言うんですよー
哲学科の学生に笑われますよそんなこと言ってると。
あんたにユングの功罪を是々非々で考えるべきなんて言う資格は、ない。

>>184
別に笑われてもいいけどさ（笑）、その前に、
「法学者もオカルティストと呼べるかも」とか、
「長さという概念の存在に対して客観的根拠を出せ、という論じ方は無意味」とか、
「実証とか客観的根拠に固執するのも、自分のテリトリーの中だけで
議論しようとするカルトの論法と同じ」とかに対する、
きちんとした哲学的意見を聞きたい。

すみません、>>185でした。

>>186
>>きちんとした哲学的意見を聞きたい。

お断りします。
第一に
わたしは最初から抽象論は嫌いだし哲学的な議論をするつもりのないことを繰り返し
言ってきた。知りたいのは学説を裏付ける客観的根拠。これも繰り返し言ってきた。
第二に
あなたの挙げた三点の疑義は全て私の言ったことではない。わたしが客観的根拠を
求めていたにも拘らず的外れで挙げ足取りな哲学論議に持ち込もうとした方々が
勝手に持たれた疑問です。私が答える義務はない。
第三に
ここは心理学板であって哲学板ではない。哲学的議論がしたいなら哲学板へ逝き
コテハン使って粘着厨房と猛者たちに勝手に叩かれてきて下さい。

以上

>>188
よくわからん。
私が言ったのは、要するに、
ユング理論の「有用性」の根拠なら、例えば症例報告のような
客観的な事柄を持ち出して実証的に論ずることができるかもしれないが、
ユング理論が使っている概念自体の根拠は基本的に実証不可で、
そこを問うなら哲学の領域に踏み込むしかないよ、ということです。
概念自体の根拠を持ち出したのは、そちらだと思うけど？
　
まあ、これで打止めと言うなら、それでこちらも了解です。
律儀ではないと言ってましたが、やっぱり私も律儀だと思ったぞ。（笑）
お世話様でした。

箱庭をやった
そのとき、結構鬱だった
でも、性的に高揚してしまって自分でどうしたらいいかわからない
精神状態だった。（わかりやすくいえば、やりたくて仕方ないｗ）
自分の内側から湧き上がってくる衝動みたいなものを
イメージして置いた。
うまくできなかったけど、箱庭をやって
先生と雑談して帰ったらなんか元気になった。
もちろん変な気持ちも治まった。薬は飲んでない
こういう過程を臨床以外ではどう考えるんでしょうか。

臨床ではどういうの？

挙げ足取りのためにはすかさずレスするくせに、素朴な人の心の疑問にすぐ答えられない奴って最低だね。
頭でっかちだけど本当は無力なんだね。可哀想。誰とは言いませんけれど。（笑）

>192
あなたも答えてね
なんで、私が箱庭ですっきりしたか（ｗ

昇華でしょ。

>193
久々に禿しくﾜﾗﾀ

しょうか，分かった

>>185=149
>僕はちゃんと読んでないんだけど、読んで見ろ、だって？（爆）
>タイプ論って、Psychologische Typen の邦訳のこと？ドイツ語得意じゃないから
>部分的にしか読んでないけど、あんな定義だけじゃ何も語れないと思うよ。あと、
>邦訳は「心理学的類型」のほうが良いよ。

なーんだ、読んでるのか。しかもドイツ語で。それを先に言いなよ。能ある鷹は
爪隠すなんて、今時はやらないぞ。それとも、批判するためにわざわざ労をとっ
て読んでみたわけ？ それはそれでえらい。ところで、訳は心理学的類型のほうが
いいの？ 「タイプ論｣は林道義の訳だけど、あの人はまあ、あれだが、翻訳は良
心的だったけどなあ。
で、話し戻るけど、せっかく読んだんだったら、それに基づいた批判をぜひ、聞
かせてくれ。俺はそういう論を聞きたかったわけよ（俺だけじゃないかもしれん
けど)。もしくは、掲示板上に今日読んだところの解説と批判を載せる日記スタ
イルもよし。哲学板では読書会スレッドなんてのもあった。それもいいね。実現
可能であったなら俺も参加したいな。廉価版のペーパーバックだったら、元型論
も、タイプ論もドイツのアマゾンで安く買えるし。その場合は別スレ立てた方が
いいだろうけど。

あと、俺は揚げ足を取っているわけじゃないぞ。繰り返すがそちらの話している
内容の、わからない部分を明確にしたいと思っただけだ。面倒くさいことかもし
れないが、必要なことだ。

>197
誠実な対応で、最近ここ読むの楽しみだよ。
勉強になります。

哲板でスレ立ってるよー。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1011863266/

原作、”未来への記憶”ではないんだね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020131-00000001-mai-l28

いま，NHK教育にお兄さんが出てるよ。そっくり(w

あげ

aga

しかし、河合隼雄はどうもなあ…、心理学って言うよりも、民俗学じゃないの？

民俗学じゃないだろ