解釈的アプローチの行方
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 08:20
>>58
では「主観」や意識の問題について，系統分類における「遺伝子解析」の
役割をするものは，具体的になんですか？そういうものが実際に存在するのでしょうか？
脳科学的な分析がそこまで進んでいるとは到底思えませんが？
では「主観」や意識の問題について，系統分類における「遺伝子解析」の
役割をするものは，具体的になんですか？そういうものが実際に存在するのでしょうか？
脳科学的な分析がそこまで進んでいるとは到底思えませんが？
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 09:40
>>57=58
一見もっともらしいけど実は筋違いなアナロジー持ってくるのはヤメレ。
一見もっともらしいけど実は筋違いなアナロジー持ってくるのはヤメレ。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 10:29
こころ、というものをもっている、というのは多くの一般人の感覚であり、
それはひとつの錯覚かもしれない。主観的世界、といってもいいが。
でも「心理」学はあくまでそれにむけられるべきであって、
行動を相手にするのはその方策に過ぎないし、神経系をあいてにするのも
方策に過ぎない。
それはひとつの錯覚かもしれない。主観的世界、といってもいいが。
でも「心理」学はあくまでそれにむけられるべきであって、
行動を相手にするのはその方策に過ぎないし、神経系をあいてにするのも
方策に過ぎない。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 11:38
>>62
で，やっと振り出しに戻るわけですが，
その「主観的世界」にどうやって「向け」ばいいのでしょう？
行動や神経系を引き合いに出すのはなんらかの「客観性」を
求めてのことだと思いますが，それではダメということですか？
客観性はあきらめて，了解と解釈の方法をとる以外はないという
意味ですか？
で，やっと振り出しに戻るわけですが，
その「主観的世界」にどうやって「向け」ばいいのでしょう？
行動や神経系を引き合いに出すのはなんらかの「客観性」を
求めてのことだと思いますが，それではダメということですか？
客観性はあきらめて，了解と解釈の方法をとる以外はないという
意味ですか？
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 11:57
>>57
アフォーダンスが主体をfixするだなんて、アホも休み休みいえ。
それに、行動と神経組織の関係から、主観と行動との関係、
あるいは主観と神経組織との関係はそんな安易なアナロジーでは
語れないYO。
なんかひさしぶりに「知の欺瞞」の典型例を見たYO。
アフォーダンスが主体をfixするだなんて、アホも休み休みいえ。
それに、行動と神経組織の関係から、主観と行動との関係、
あるいは主観と神経組織との関係はそんな安易なアナロジーでは
語れないYO。
なんかひさしぶりに「知の欺瞞」の典型例を見たYO。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 12:55
>>62
要するにそういうことでしょう。
どう扱っていくかだけが問題で。
>>64
ギブソニアンたちが解釈学的循環をどう解決しているか考えてごらん。
あと、空疎な言いがかりじゃなくて対案を具体的にお願いね。
要するにそういうことでしょう。
どう扱っていくかだけが問題で。
>>64
ギブソニアンたちが解釈学的循環をどう解決しているか考えてごらん。
あと、空疎な言いがかりじゃなくて対案を具体的にお願いね。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 13:29
もともと空疎な議論には対案など生まれないYO。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 13:31
対称性を感じていることに対し誤解・無理解に基づいていると主張するのなら
その部分をきちんと自分の言葉で説明してほしかったなぁ。
完全な論述になってなくても相手より蓋然性が高い説明で十分。
どっちが正しいかは読んでる人が自分で判断すればいいんだから。
ないものねだり、か。
その部分をきちんと自分の言葉で説明してほしかったなぁ。
完全な論述になってなくても相手より蓋然性が高い説明で十分。
どっちが正しいかは読んでる人が自分で判断すればいいんだから。
ないものねだり、か。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 13:36
蓋然性が高いと思っているのは自分だけでも充分、か。
さて、証明も反論も不可能な主張は終わったようなので
もっと有意義な意見交換をしようよ。
さて、証明も反論も不可能な主張は終わったようなので
もっと有意義な意見交換をしようよ。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 13:40
結局言い逃げだったか…。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 13:43
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 13:53
恨みがあれば執念で読むかもね。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 13:56
>>70 激しく同意。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 14:10
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 14:46
>>67は別のスレまで行ってこのスレでの鬱憤を表明している。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=1005099029&ls=50
こういう書き込みパターンの人の２ちゃんでの運命はわりと予測しやすい。
２ちゃんがどう言うところか基本的にわかっていないから。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=1005099029&ls=50
こういう書き込みパターンの人の２ちゃんでの運命はわりと予測しやすい。
２ちゃんがどう言うところか基本的にわかっていないから。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 15:46
勘違いの嘘っこアナロジー野郎はどうでもいいから、
>>50あたりに話を戻して、そこから続ききぼんだな（笑）
>>50あたりに話を戻して、そこから続ききぼんだな（笑）
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 16:08
>>75
禿同。
禿同。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 16:44
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 16:50
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 16:59
>>75
では研究手法として「研究者の主観」を排除しないアプローチ，
最近のフィールドワークなんかその色彩強いですが，
その辺の問題でも話題にしますか？
「対象，またはデータとしての主観」というネタは，荒れるし，
現状では議論しても得るもの少なそうですし。
では研究手法として「研究者の主観」を排除しないアプローチ，
最近のフィールドワークなんかその色彩強いですが，
その辺の問題でも話題にしますか？
「対象，またはデータとしての主観」というネタは，荒れるし，
現状では議論しても得るもの少なそうですし。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/08 01:36
抽象論だけみたいだけど
具体的な研究ってどんなのがあるのさ。
具体的な研究ってどんなのがあるのさ。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/08 08:56
典型的なのは伊藤哲司氏のフィールドワークみたいにベトナムへ行って街を見てきた，
ビデオもたくさんとってきた，私（研究者）はそれでこれこれこう思った，
ビデオを見たほかの研究者はこれこれこう思った，という話は「研究といえるのか」という問題。
本人もこれが研究と言えるか，ということについては悩んでいる。
でもまったくの素人でない研究者が，心理学的な多くの知識を前提に「こう思った」という
ことは，心理学の研究として一定の意味を持つのでないか？とも考えられるという話。
ドーデスカ？
ビデオもたくさんとってきた，私（研究者）はそれでこれこれこう思った，
ビデオを見たほかの研究者はこれこれこう思った，という話は「研究といえるのか」という問題。
本人もこれが研究と言えるか，ということについては悩んでいる。
でもまったくの素人でない研究者が，心理学的な多くの知識を前提に「こう思った」という
ことは，心理学の研究として一定の意味を持つのでないか？とも考えられるという話。
ドーデスカ？
82 ：名乗るほどのものでわ：01/11/08 10:35
>>81
日心期間中だけに、なにやらマッタリしとりますが。。。
伊藤氏の研究を知らないので、どういう目的で何をしたのかが
ピンとこないんですが、本当に81の内容だけだったら、
心理学の枠組みでは、なかなか受け入れ難い印象があります。
フィールドワークと一口で言っても、学問分野によって方法論は
異なると思うんだけど、少なくとも心理学的研究という文脈で
取り扱うのであれば、訓練を受けた複数の人間が同一の対象を
評価して一致した部分についてモノを言うべきでわないかと。。。
日心期間中だけに、なにやらマッタリしとりますが。。。
伊藤氏の研究を知らないので、どういう目的で何をしたのかが
ピンとこないんですが、本当に81の内容だけだったら、
心理学の枠組みでは、なかなか受け入れ難い印象があります。
フィールドワークと一口で言っても、学問分野によって方法論は
異なると思うんだけど、少なくとも心理学的研究という文脈で
取り扱うのであれば、訓練を受けた複数の人間が同一の対象を
評価して一致した部分についてモノを言うべきでわないかと。。。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/09 10:13
>>81
それこそ、主観だから、いや違う、言われたらお終いな気がしますが。
それこそ、主観だから、いや違う、言われたらお終いな気がしますが。
84 ：81：01/11/09 11:30
85 ：名乗るほどのものでわ：01/11/09 11:55
>>84=81
フィールドワークだろうが実験室実験だろうが、研究には目的というものが
ありますよね？ その目的に対して方法論的にどうかという問題だと思います。
その『「主観」に共感する』といいう表現は、わたしには適切だとは
思えません。「主観」というのは言い換えると、調査対象・目的に対する
一種の仮説だと考えられますから、その仮説が妥当かどうかという
アプローチに進むのが常道だと思うのですが、どうですか？
フィールドワークだろうが実験室実験だろうが、研究には目的というものが
ありますよね？ その目的に対して方法論的にどうかという問題だと思います。
その『「主観」に共感する』といいう表現は、わたしには適切だとは
思えません。「主観」というのは言い換えると、調査対象・目的に対する
一種の仮説だと考えられますから、その仮説が妥当かどうかという
アプローチに進むのが常道だと思うのですが、どうですか？
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/03 11:46
保全age
質的データの質問はここでいえ
質的データの質問はここでいえ
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/07 00:47
伸び悩んでるな･･･
この板にいる心理屋は客観的アプローチに立つ実験屋か、
主観的アプローチは用いてもそれはあくまで患者の治療のためであって
それで何かを構築しようとしているわけではない臨床屋のどちらかだからなのかなあ。
客観性も一般性も求めない。求めるのは自分にとっての真実。
そうした営みの学問としての意義は何なのか。
実証的･客観的アプローチに凝り固まった自分としては
解釈を重んじる構築主義に立つ心理屋様にそのあたり
伺ってみたいところなんだけど、誰かいないものか。
この板にいる心理屋は客観的アプローチに立つ実験屋か、
主観的アプローチは用いてもそれはあくまで患者の治療のためであって
それで何かを構築しようとしているわけではない臨床屋のどちらかだからなのかなあ。
客観性も一般性も求めない。求めるのは自分にとっての真実。
そうした営みの学問としての意義は何なのか。
実証的･客観的アプローチに凝り固まった自分としては
解釈を重んじる構築主義に立つ心理屋様にそのあたり
伺ってみたいところなんだけど、誰かいないものか。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/07 01:59
このスレでこんな議論が展開されていたとは今まで知らなかった。
11月上旬は自然科学、科学哲学、行動主義、認知主義を含めていろんな
人がいたみたいだが、自然科学、科学哲学が見限って去ってしまい、
議論が成立しなくなってしまったようだな。アーメンだ。
11月上旬は自然科学、科学哲学、行動主義、認知主義を含めていろんな
人がいたみたいだが、自然科学、科学哲学が見限って去ってしまい、
議論が成立しなくなってしまったようだな。アーメンだ。
89 ：sanbika：01/12/11 22:21
一連の「議論」に価値を見出しているプロがいるようだが、
私にはわからない。
私にはわからない。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/03 13:21
振り返りあげ
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/05 20:18
age
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/23 21:47
ナラティブなんかは解釈的アプローチに含めていもいいのでしょうか？
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 00:24
思いっきり含まれると思う。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 19:47
ほっしゅほっしゅ
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 01:59
某スレのお騒がせ１くんは，
こういうのに関心はないのかな？
こういうのに関心はないのかな？
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 04:20
保全あげ
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/16 05:34
結局、あれですな。
どんなアプローチがあっても良いと思うけれど、そのアプローチに基づいた
研究成果＝論文or「ほほぉこれは確かに知らなかった」というあたらしい知見が
出てこない限り、何をいっても「解釈主義をうさんくさい」と思う人の考えを
変えることはできない、と。
>>30のような意見も良く聞くけれど、普段から実験をやっている人間から
見れば「ごちゃごちゃ言う前に実験やってみてから反論して見ろ」と言いたい。
「観察されている」ことに気づかれる、ないしは、実験の目的が見抜かれるような
あたまの悪い実験デザインを組む方が悪いんだ、と。
もちろん人間は「演技する」存在だけれど、それ自体が研究の対象となりこそすれ、
それは「洗練された実験を通じて得られた」知見を否定する論拠にはなりえない。
まあ、何も考えてなさそうな低レベルの卒論ならば、否定できるかもしれないけれど。
どんなアプローチがあっても良いと思うけれど、そのアプローチに基づいた
研究成果＝論文or「ほほぉこれは確かに知らなかった」というあたらしい知見が
出てこない限り、何をいっても「解釈主義をうさんくさい」と思う人の考えを
変えることはできない、と。
>>30のような意見も良く聞くけれど、普段から実験をやっている人間から
見れば「ごちゃごちゃ言う前に実験やってみてから反論して見ろ」と言いたい。
「観察されている」ことに気づかれる、ないしは、実験の目的が見抜かれるような
あたまの悪い実験デザインを組む方が悪いんだ、と。
もちろん人間は「演技する」存在だけれど、それ自体が研究の対象となりこそすれ、
それは「洗練された実験を通じて得られた」知見を否定する論拠にはなりえない。
まあ、何も考えてなさそうな低レベルの卒論ならば、否定できるかもしれないけれど。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 08:14
若いね。
観察されていることに気付かれている，
実験の目的が見抜かれているから
「うまくいってる」実験の方が，
おそらく多いんだよ。
実験心理学の実験結果も「客観的事実」
なんかではなく，実験する心理学者と
実験される被験者が共有する状況，
価値観，そして心理学者と被験者の
社会的関係によって作り出される
相対的なものかもしれないなんて，
考えて見たことある？
実験系でも経験を積んだ人はちゃんと
考えていること。もうしばらく勉強してみい。
観察されていることに気付かれている，
実験の目的が見抜かれているから
「うまくいってる」実験の方が，
おそらく多いんだよ。
実験心理学の実験結果も「客観的事実」
なんかではなく，実験する心理学者と
実験される被験者が共有する状況，
価値観，そして心理学者と被験者の
社会的関係によって作り出される
相対的なものかもしれないなんて，
考えて見たことある？
実験系でも経験を積んだ人はちゃんと
考えていること。もうしばらく勉強してみい。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 08:48
そんなもん、まやかしの実験。（ｗ
100 ：100：02/04/16 10:11
卍
∠￣＼∩
|/ﾟUﾟ|丿
〜（｀二⊃
（ ヽ/
ﾉ>ノ
UU
101 ：100：02/04/16 10:11
＋ 激しくジンジャー ＋
∠￣＼
|/ﾟUﾟ|
〜（｀二⊃┳⊃
（ ヽ/┃
( ｜┃
UU┃
(◎)￣））
∠￣＼
|/ﾟUﾟ|
〜（｀二⊃┳⊃
（ ヽ/┃
( ｜┃
UU┃
(◎)￣））
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/21 04:12
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/21 04:18
＞実験系でも経験を積んだ人はちゃんと
＞考えていること。もうしばらく勉強してみい。
本当におもしろい実験をやってる人たちは
それをわかった上で実験やってるんだけどな。
そこまで達することができず「俺って何やってるんだろう」
って思う人たちが解釈主義に流れるのだろうか？
＞考えていること。もうしばらく勉強してみい。
本当におもしろい実験をやってる人たちは
それをわかった上で実験やってるんだけどな。
そこまで達することができず「俺って何やってるんだろう」
って思う人たちが解釈主義に流れるのだろうか？
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 07:18
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 08:41
「普段から実験とかやってる」から
実験しか見えなくなるんだろうね。
実験しか見えなくなるんだろうね。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 13:01
と信じたいんでしょうね。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 12:26
>103
激しく同意。
実験系の人ってそういう遥かな高みに達した人か、あるいは
何も分かっていない厨房のどちらかだと思う。
中間に解釈主義に惹かれる人たちが多い、と。
激しく同意。
実験系の人ってそういう遥かな高みに達した人か、あるいは
何も分かっていない厨房のどちらかだと思う。
中間に解釈主義に惹かれる人たちが多い、と。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 23:31
引越しあげ
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
引越しあげリトライ