ユング

ユングのアニマとアニムスってどうゆうこと？

ワタシ　ナンノコトカ　ワカリマセン

秋山さとこのPHPの本にのっているよ

秋山さとこさんのＰＨＰにはどうすればいけますか？もしよければアドレス
とかわかればおしえてください

ユングがアニマだのアニムスだの言っていた時代って、
もしかしたら男性遺伝子と女性遺伝子があって、
男性遺伝子が多いと男性、女性遺伝子が多いと女性になると
信じられていたの？　（XXとXYではなくて）
なんか、それ根拠にして、男性にも女性的な要素があり、
女性にも男性的な要素があるとか書いているみたいなんだけど。

知らなくても困ることなんてないよ。
忘れなよ。
心理学者にも必須の知識じゃないしな。

子供がそんなことを聞くんじゃない。

ソウイエバ　ワタシ　カタカナシカ　カケマセン

ぎゃははは。ユングファンていつまでもかわいいねぇ。
sage

なんだか、まともなレスがついてないね。

アニマ・アニムスは、ユングのいう「影」と関連がある。
ユングは、人格形成やコンプレックスの成り立ちを説明するとき、
自我に組み込まれる心の機能がある場合、これに対応するような、
無意識に沈み込むものがあると考えた。
自我に統合されていないものだから、たいていの場合「影」は
その人にとって否定的な意味合いをもつ。それで抑圧されきって
いない場合、なにかこれを刺激する場面があると何か嫌な気分に
なるとか、人に投影された場合、やたらとその人を攻撃したく
なる、といったことになる。
ところで、アニマ・アニムスだが、アニマは、男性がその男性性を
獲得する過程で無意識層に沈んだ「影」といえる。
だから、男性にも女性的な要素がある、という言い方はこの「影」
の考え方からするとある意味あたりまえだし、同時に間違っている
ともいえる。
で、「影」とはいってもアニマ･アニムスの場合、必ずしも否定的な
ニュアンスでは表れず、理想的なものとして外部に投影される場合、
恋人がものすごく理想的に見えてしまったりするわけ。
あと、ユングはアニマ･アニムスにもそれぞれ成熟段階（低次⇒高次）を
考えていたようです。

>>10
さすが！

ユングはオカルト

ユング知りたきゃ
川居ファンクラブでもはいれば？
ユンギャンもｲﾊﾟｰｲいるんでしょ？
あとネットで検索すれば出てくるじゃん

心理学はオカルトに用はない。あげんな。

火猥先生ではなく早矢仕教授殿にお伺いを立てなければ
オカルティックユンギニアンども

何でまともなレスを書けないんですかね。
人を愚弄することでしか己を確立することが出来ないのは哀しいを通り越して
虚しくなりませんか？
というよりも興味無ければこの板にこなければいいのに。

煽りは２ちゃんの華だぜ。それが嫌なら君こそこの板に来なきゃいい。
それにここへ来ているユンギニアン厨房は、元型って言葉もまともに説明出来ないんだぜ。
余計な知識だけは山のように書くが、肝心のことは答えないしな。
だからカルト信者とかオカルト厨房とか言われてるわけさ。
ユングが論理整合性を持った学なら、おいらは素直に認めてやるよ。

>17
さげでかかれるなんておちゃめ。
え〜っと
みっちー先生によれば
元型は心の働きのパターン
で、童子元型とか老賢者とかいろいろありますが
かんたんにいえば心の働きのパターンらしい

で、あなたの答えて欲しい肝心なことって？
オカルトだっていうんだから共時性について？
「意味のある偶然の一致」と｢単なる偶然」を混同しないでね

厨房過ぎて話にならんな。
心の働きのパターンを研究するのが心理学とも言えるが、
みんな実験や調査を通した実証的根拠をもとにやってる。
自分の頭で考えてな。
教祖ユングが言ったから、ということを根拠であるかのように
誤解してはいけないよ。それは単なる観念、妄想です。
ユングが病人であったことは周知の事実だからね。
妄想でないとしたら、心の働きのパターンとやらはどのようにして
客観的に知ることが出来る？どのように人に説明出来る？
君の元型に関する説明は、
「生物学ってなんですか？」
「生き物を研究することです」
といっているのに等しい。何の説明にもなってない。
そんな低レベルの説明しか出来ないからオカルトと言ってる。

>19
まぁ！レスをいただけるなんて（ｗ
研究の仕方がというかデータを提示できるもとのサンプルが
実験系の方とは違うんだと思います。手法というか....。
私はユングの翻訳本すら読破できない厨房ですが
自分としてはユング心理学というのは発達心理にちかいのかなと
思っています｡自分としては昼万系のひとはなんか胡散臭くていやです。
川居もおなじです。だから、みっちーを読んでるのです｡
翻訳に関してはここでも評判は悪くないようなので（ｗ

あなたの質問に関しては
＞ユングが病人であったことは周知の事実だからね。
＞妄想でないとしたら、心の働きのパターンとやらはどのようにして
＞客観的に知ることが出来る？どのように人に説明出来る？
＞君の元型に関する説明は、

今すぐ答えられませんが、まぁスレが生きていればそのうち。
それから、教祖ユングがいったからといって盲信してるわけではないです｡
あなたは心理学徒さんのようですが
なぜ一部の人はユングに惹かれるのでしょう？ユングと同じ病気だからというお答えではないでしょうな｡

それから、ユングは確かに分裂病と同じような状態に陥り
あっちの世界に逝っていたかと思われるときもありました｡
でも、戻ってきた。と、私は思っています｡
確かに難解な理論ではありますが。
いちど、心の病気を患った人の理論は信じちゃいかんといってるわけではないですよね。

>>今すぐ答えられませんが、まぁスレが生きていればそのうち。

論点をずらさんで欲しいのだが、元型なんていう客観的に説明不能な概念を
信じているからオカルトと言ってるわけ。
しかも元型概念とやらは、ユングの一番基本的な概念なんだろ？
そんな基本的なことも説明できんのか、やっぱりオカルトだな。

他人のお言葉を引用するのはサルでも出来ること。
盲信していないというんなら、どうして自分で元型を説明出来ない？
そして自分で説明も出来ないものをどうして信じてるんだろ？
あなたがキリスト教徒やイスラム教徒なら、自分で説明出来ない
「神」を信じようと信じまいとそれは結構。
しかしそれが心理学だとか哲学思想だとかというのはとんでもない
間違いであって、それは宗教であってオカルトなんですよ、と言ってるわけさ。

とりあえず、おいらの批判に耐えうる「元型」なるもののちゃんとした説明を
聞かない限り、おいらはユングをオカルトと主張し続ける。

別スレでも書いたが、ユング思想の異常性は、本来心の中で内的に
完結すべき問題を、外的な現実の物理世界に持ち出してしまったこと、
すなわちアクティングアウトにある。
それは第一に患者と性的関係になってしまったことに現れているし、
第二に共時性理論に現れている。共時性に関するユングの考えは、
「思い」が強ければ物理的な影響を及ぼし共時性が起きる、という
考えがある。
これはもう間違いなくオカルトですよ。サイコキネシスやテレパシー
みたいなもん。電波です。おかげでユングはずいぶん超心理学に貢献
したらしいが。（笑）
共時性はユング先生が晩年になってから発表したらしいが、結局この
大先生は治ってなかった。アクティングアウトし、それを正当化する
ような言動を繰り返していた点でね。
そういう治ってない思想には、治ってない諸君が惹かれるのもわからん
ではないが、それは残念だが学問ではないのだよ。

ユングが上がってくると必死に叩く自分の心理でも分析すれば…

患者と関係もったスレなんてここにもよくあるじゃん

一番大事な概念かもしれんが
初心者にはむずかしすぎ
あげんでもいいぞ。
ちゃんと勉強してから戻ってこようと思ったのだが..。
せっかちね
ちなみに私は20だ。この板ユング愛好者の大物も来てるようだが
ここはみんなユングをオカルトというのでレスしなくなった。
多分、私が自分なりに元型を理解してここにうぷしても
きっとオカルトといわれるだろう。
ユングをオカルトと言い切るのは
たんなり煽りとかじゃないというのはよくわかった。
ユング好きな人のなかではみんなユングまんせー！な人ばかりだから
ぬるくなるんだよね。だから本さえ読めればユングわかった気になってる人も多くなる。

私はユング心理学はうまく説明できないけど
勉強していくことによって、何か得られるとおもって本読んだりしている。

つーか、ユングは私のささやかな生涯学習のテーマときめてるので
自分なりに元型の説明が語れるようにがんばってみよう。

私はユングを信じてるわけじゃないし、神とも思ってないよ｡
面白そうだなとおもっているだけ。
で、ユングはオカルトと言い切るような人と話できるのも
2ちゃんならではと思ってて密かにうれしかったりする｡
大学で勉強するのと同じにはなれないけど、いろいろな情報が
ｲﾊﾟｰｲある2ちゃんまんせー！

>>23
そういう下らん煽りをする前にまともな反論してみろ。
オカルトではないと認めてやるから。（笑）
あと、「極論」ていうのも合理的な反論ではないからやめろよな。

＞19
よくユングを読みこなしているように一見見えるが

＞第二に共時性理論に現れている。共時性に関するユングの考えは、
＞「思い」が強ければ物理的な影響を及ぼし共時性が起きる、という
＞考えがある。

少し脳内変換してない？
思いが強ければ物理的な影響を及ぼして共時性がおきる？？？？？
そんなことどの本で言っていたのさ......。
超心理学のﾄﾝﾃﾞﾓにかいてあったことをユングがいったと思ってないですか？？？
まぁ、私も調べてみるけどさ

>>27
脳内変換とか分けの分からん自分用語を使う前にな、
「ユングにおける心と体験世界」渡辺学　でも読んでみなや。
共時性の考えは心的現実の体験世界から物理的世界へユング先生自ら
逸脱したという見解がある。おいらもこれには賛成だ。
言い換えれば、内的に完結すべき問題を外的・物理的問題
へとアクティングアウトしたいうことだ。
おいらは伊達にオカルトを主張してるわけではない。
こういう研究書を読み通してオカルト学説を信じるのをやめたのだ。

>>28
でも、それはあくまでも見解でしょ？
渡辺学はまだよんでいないが....。
アクティングアウトね..。うーーん
学説って信じるものなの？
信じるんじゃなくて自分もそれを証明できるか検証するんでしょ？
学問のテーマにするなら...。信じるなんてかくと
あなたがマインドコントロールにかかっていたひとみたいですよ｡

だからやめたと言ってる。読解力ゼロか？

元型について。
確かに、自然科学的な方法論から見ると、ユングに限らず多くの力動精神医学
創始者たちの言説は違和感が多いしのも分かる。
しかし、忘れてはならないのは、�@これらの説は（自らも含めて）患者との臨床
的関わりの中から、エッセンスとして抽出したものであること。�Aそもそも
深層心理学は解釈学の面が多く含まれていること。すなわち、自然科学では
「存在・非存在」が問題であるのに対し、深層心理学は「意味の追求と解釈」の
部分が多く含まれていることです。
例えば、フロイトのエディプス･コンプレックスにしても、有るとか無いとか
いう議論はとかく不毛に終わりがちです。しかし、少なくともフロイトは、
自らや患者の症状の「意味」を追求した結果、今までは気がつかなかった感情に
気がつき、この感情を説明するのにエディプス王の伝説を引用するのが一番ふさわしい
と考えたわけです。
ここで、概念を説明するのに、伝説を引用する必然性があったということが極めて
重要であると思います。そのような「たとえ話」が概念の中心であり、
「たとえ話」によりその感情の意味を説明しようとしていることが、
「解釈学」であるといえます。

ユングの元型については、ただ単に机上の空論で思いついたのではなく、
自らや患者の新たな心の働きにびっくりし、（「びっくり」というのは自我違和的で、
今まであまり予想できなかったということ）これに老賢者等のシンボルを用いて
記述したわけです。
そして、シンボル・イメージとしてしか記述できない、誰にでも普遍的に、そして
「素質的に」備わっている心の機能をいくつか取り出し、老賢者等と
名づけたわけです。
ここで「普遍的・素質的」というのがまた、有るとか無いとかの議論になってしまって
不毛だとは思うのですが…
少なくとも、ユングの臨床、及び自らの体験においては、このようなシンボルによって
記述するのが最も相応しいと考えたのでしょう。
これらはあくまでも説明なので、生々しい体験過程自体が重要な心理臨床の場では、
たとえユング派の治療家でも、「ああ、あなたは今、老賢者と出会っていますね…」
なんで野暮なことは言いません。（笑）

>>31,>>32
臨床的経験をメタファーやアナロジーのシンボル体系として捉えようとしたこと
くらいは分かってますよ。
問題は、あるイメージをぽんとまな板の上に出したとして、それが元型かどうか
論じるにあたってあまりにも不確定な要素、変数が多すぎること。

「びっくり」したかどうかが基準になるとはたいした解釈学ですわ。
忘れ去った過去の経験を思い出し、それに直面すことも自我違和的で「びっくり」
だうろけど、それ、すべて元型と言えるんですか？
百歩譲ってそうだとしても、「びっくり」「自我違和的」とはなんなのかが問題。
誰かが言っていたが、それはイメージを提出した人間によっても異なるし、解釈者
によっても異なる、さらにそのスーパーバイザーによっても異なる。また、
セラピーの経緯、２者の関係によっても左右されるものでしょ。
さらに元型の定義にしても、ユンギニアン内部でかなり違う。これはイメージでは
なくて元型概念なるものに対する解釈だけれど、元型は存在しないから名詞的用法
をとらないという立場まである。
だからといってユング先生ご本人の言をあたっていっても、これがまた矛盾だらけ。
挙句の果てにはユングの学説にはある局面においては論理的整合性がなくなっても
いいんだなんてことをこの掲示板で言い放つオカルト厨房が出てくる始末。

職人芸のオカルト治療ならどんな概念弄してもいいでしょうよ。
しかしこんなにいい加減な「解釈学」とやらが大学の場でまかり通ってるのは
許せないね。それを哲学思想とか心理学とか、詐欺に等しいよ。

しかもその職人芸を会得するために、カルトまがいの教団に入らないといけない。
ユングを神とあがめる場所で。これについての著作はそのものずばりのタイトルで
邦訳もされてるから改めて言うまでもないだろうけどね。

ユングが上がってくると必死に叩く自分の心理でも分析すれば

>>34
まずまともな反論しろよな。オカルト厨房くん。（爆）

＞33
> 挙句の果てにはユングの学説にはある局面においては論理的整合性がなくなっても
> いいんだなんてことをこの掲示板で言い放つオカルト厨房が出てくる始末。

呼ばれた気がしたんで「ペルソナ」スレから来たよ。（笑）
意味くらいちゃんと取ってくださいな。
私は、論理的整合性がなくて構わないなんて言っていないぞ。

論理的整合性をもって表現できない内的な体験領域というのがあって、
それを描写するときには一貫性がなくならざるをえないし、
実際、古来さまざまに矛盾したイメージで表現されてきた。
この部分を描写した記述を矛盾だと言われても私は気にしないとユングは言っていた。
ユングに関するそういう事実を指摘しただけのこと。
これをどう評価するかは人それぞれ。

＞28
渡辺学「ユングにおける心と体験世界」は、
元型概念の不明瞭さなど、ユング心理学の持っている問題点を明確にした上で
ユングの営みを正当に評価しようという内容だった。
誠実で中立的な学問的態度の、とてもいい本だ。

渡辺先生には、直接レクチャーを受けたことがある。
今も各所でいろいろとお世話になっていたりする。
先生を通してノルやチャレットなどの批判的研究も知り、
ひと通り読んだ。どちらもいい研究だと思う。
ユングの体系にさまざまな問題があることは率直に認めるが、
私はそれでもいろいろ学ぶところは多いと思っている。
学ぶところが多いというのは、信じる・信じないとは全く違う。
「信じない」というのは「信じる」の反対で、要するにどちらもレベルは同じ。
全肯定者（信者）か全否定者か、という極端な枠組みは捨てた方がいい。

うーーーん。
>>19
そもそも最初は何でユングに興味を持ったわけ？
あなたは林の本読んでみた？「ユング思想の真髄」
元型論、タイプ論は読んだんだよね？林のサイトにいってみそ
私はなんでユングに興味あるかというと
自分に偶然の一致がよくおこるから。
ユングはオカルトのようでオカルトじゃないと思うから
偶然の一致については
気にしないのが一番良いんだろうけど、(気にしすぎると精神病になってしまうよね）
でも、その現象についていろいろ考えるのも
良いかもしれないと思ってユング本読んでいたりします
あなたがユングをオカルトと言うのは別に構わないけど
日本くらいでしかユングはやってないようだし、ユングを信じてないんだったら
別にここでユング叩かなくても良いでしょ？

私は林の本とユングの翻訳本は読みつづけるけどね｡（ｗ

>>36-37
納得...。
37の後半の2行禿同意

>>36
　お。おかると厨房君、来たか。（笑）

http://yasai.2ch.net/psycho/#4
>>それと、ユングは、
>>私の言う理屈は矛盾しているが、しかしそれは、
>>人間において矛盾が現にそこにあるからだ、
>>だから、整合性がないことを批判されても私は気にしない、
>>と自分で言っている。
>>論理的整合性がないことぐらい、ちゃんと自分で知っているんだよ。
>>あえてそれで構わないとしているだけ。

ってこれ何だよ？
ユングの理屈が矛盾してるし整合性がない、それでも構わない。
書いてあるや。描写とか表現の問題じゃなく理屈・理論の問題としてな。

それから、ユング大先生が言ったことを「事実(fact)」であるとしてる
点であんたは既にオカルトなんだ。大先生の書き残したことが誤った観念
・思い違い・妄想である可能性など考えもしないんだろ。
ユング大先生は自伝の冒頭で、その記述が神話であることを明記してる。
それは事実とは異なる心的現実ってことだろ。
もう少しユングを読み込んでみたらどうかね。（笑）

>>37
オカルト厨房君が個人的にどんな交流があるのかは知ったことではない。
そういうことを持ち出す時点で虎の威を借る狐だよ。情けない。
今ここでどんだけの実効的な反論が出来るかが問題だ。
同署では心的現実を知るための意味論的世界から、共時性の学説を
パウリと共に出した時点で物理的世界への影響に言及した時点で
心的現実の意味世界から逸脱したことが明記されてるはずだ。
今手元にこの本がないが、そのことは必ず書いてあるはずだ。
これがユング大先生の自我肥大的逸脱、アクティングアウトなわけさ。
狂った思想と言えよう。よく読んで欲しいね。

で、相変わらず元型なるものについてちゃんとした反論はないな。
たくさん書けばいいってもんじゃないぜ。オカルト君。

だいたい、人間存在が矛盾しているから、人間を扱う理論が矛盾していい
って言ったところで、もう学問としてはおしまいだわ。

オカルトだからしょうがないよ。

オカルトってなんなんでしょ？

＞＞「思い」が強ければ物理的な影響を及ぼし共時性が起きる＞＞
初耳でした。出典よければ教えて下さい。

＞40
> ユングの理屈が矛盾してるし整合性がない、それでも構わない。
> 書いてあるや。描写とか表現の問題じゃなく理屈・理論の問題としてな。

だからさ、理屈が矛盾しているように見えるところは、
人間の内的体験における矛盾をそのまま描写したところだ、
とユング自身は言っていたということ。
私の記憶では、この発言は、学問だ何だではなく臨床では
そういう見方のほうが大事なんだ、というニュアンスだった。

> それから、ユング大先生が言ったことを「事実(fact)」であるとしてる
> 点であんたは既にオカルトなんだ。大先生の書き残したことが誤った観念
> ・思い違い・妄想である可能性など考えもしないんだろ。

どこからそんな話が出てくるんだか・・・
それぐらいの可能性、考えていないわけがない。

確実に言えることとして、「ユングはそう考えた」という事実がある。
「ユングにおける心と体験世界」のように、この事実には
どんな意味と試みがあるのか、という読み方はあるし、
私も基本的にはそういう方向で読んでいる。
それに、事実かどうか以前に、使いやすい臨床的枠組みかどうかという形での評価もある。

＞41
> オカルト厨房君が個人的にどんな交流があるのかは知ったことではない。
> そういうことを持ち出す時点で虎の威を借る狐だよ。情けない。

そういう深読みはしなくていいよ。要するに、
「ユングにおける心と体験世界」やその他の批判的研究をもとに、
19さんがユングを見限った、それと同じ研究を教わったり読んだりしても、
ユングを評価できると思う私のような者もいるということ。

> 同署では心的現実を知るための意味論的世界から、共時性の学説を
> パウリと共に出した時点で物理的世界への影響に言及した時点で
> 心的現実の意味世界から逸脱したことが明記されてるはずだ。
> 今手元にこの本がないが、そのことは必ず書いてあるはずだ。
> これがユング大先生の自我肥大的逸脱、アクティングアウトなわけさ。
> 狂った思想と言えよう。よく読んで欲しいね。

それは確かに書いてある。
ただこれに続いて、そういう逸脱を行なったのはどういう思想の試みによるのか、
その試みにはどういう意味があったのか、という綿密な考察と評価が行なわれるのさ。
最終的には「世界の有意味性への投企」という理解に話が行く。
単なる自我肥大的逸脱とは見なしてないし、
必ずしも「狂った思想」としか解釈できないわけでもない。
よく読んでよ〜（笑）

> で、相変わらず元型なるものについてちゃんとした反論はないな

だからさ、そもそも矛盾した部分を持つ概念なんだって。
そこを押さえた上でも、使い勝手がいいとか、
いろいろ評価ができるという見方もあるということなんだよ。

> たくさん書けばいいってもんじゃないぜ。

要するに、おしゃべり好きなんだ。スマンな。（笑）

自然現象と心の構造　ユング、パウリ共著
第二章　占星術の実験　でしょう。

ユングにおける心と体験世界　渡辺学　春秋社　P199　は以下の通り

『彼の考えでは、この実験にはユングらの調査主体の関心の強度による
超心理現象が生じている。つまり、伝統的な見解−男性の太陽と女性の
月の合−が証明されるのをみたいという、彼らの関心が強かったときに
は、有意な結果が出たのであるが、関心の強度が薄れてくると、結局有
意な結果は得られなくなったというのである。』

ユングは超心理学ということですね。

はっきり言って、ユングの占星術実験はよくわからん。
ユングの共時性についての考察には無理が多いが、
この実験はその最たるものだろう。

ユンギアンの間でも、ユングのこの共時性実験は
当て外れで意味がない、という理解が一般的。
共時性概念については、邪魔なだけと見るユンギアンもいるし、
観点としては臨床的に有効とするユンギアンもいる。
私は、どちらの言い分にも一理あると思っている。

ちなみに、「思い」が強ければ物理的な影響を及ぼし共時性が起きる、という解釈は間違い。
こういう発想を、ユングは「魔術的因果性」と言って批判していた。
あくまでも「偶然の一致」として見なさなくてはならない、というのがユングの採った仮説的前提。

>>49
うーん。そんじゃ渡辺氏の解釈は間違いってこと？よくわかんないや。

>>47
さんきゅ。その箇所ですね。ユングが超心理学まで逸脱した行動とってたことが明記されてるとこ。
>>49
やっぱオカルト厨房君の論理的思考能力は麻痺してるわ。
解釈が間違ってるって？根拠はなによ？オカルト君がそう思い込んでるだけだろ？
間違ってはいないよ。一つの解釈としてね。ユングは超心理学に足を踏み入れていたんだよ。

ユング大先生の矛盾というのはこういうことですよ。
つまり片方で超心理学やっていながら、もう片方でそれを「魔術的因果性」と批判する。
患者を保護せよ、と言いつつ、実際は患者と肉体関係になる。
学説を絶対化し教義にとらわれてはいけない、といいつつ、自分を絶対化したカルト的教条集団を作る。
そういえばこういう思想、態度は、例えば林道義にしっかり受け継がれているな。
実績で勝負できない、自分でろくに弟子も育てられないで、他人に父性語ったりな。（笑）

端的に言えば、「オマエモナー」なんだよ。
こういう思想はちゃんと学問に触れていないようなオカルト厨房君や工房には魅力的
かもしれない。それからオカルト業界で高い壺売ってるような奴にもいいかもしれない。
矛盾があるけど、なんとなく不思議。でもそこんとこで説得力ある。みたいにな。
確かに心理学やってる奴にも酷い奴はいるが、ここまで矛盾だらけの著述は学として
話にならんよ。今ユング派が強くなってきてるからみんな言わんだけだや。

記述に矛盾があっていい？ふざけるな。
それは学的矛盾がないように頑張ってる人たちに対して大変失礼なことですよ。
で、ユングはやっぱりオカルトだろ？

まあそう熱くならずに。どれだけ冷静になってもユングがオカルトなのは明白なんですから。

なんだユングって普通のあんちゃんじゃん

＞50
いや、間違いではないです。
要するに、「思うことと現象との間に関連があるように見える」
という現象をユングは考えようとしていた。
関心の高さが何らかの形で結果に影響を及ぼした、ではなく、
関心が高いときに、たまたま統計的に有意な結果が現われるのでは、
というふうに考えた。

思うことが原因となって特定の物理現象を引き起こすと仮定すると、
テレパシーとか念力といったような、超自然的力の存在を想定するしかない。
こういう想定をユングは「魔術的因果性」として否定し、
両者に因果的な関連はなく、あくまでも偶然にすぎないという前提で考えようとした。
ユングはこうした偶然を、もしかしたら私たちが、単にひとつの現象を
物質と心という二つに分けて見ているのでそう見えるにすぎないのでは、という、
いわば認識論の問題として考えようとした。
この観点と、量子物理学の観測問題との間にはなにか共通性が
あるかもしれないという形で、パウリという協力者が出てくることになる。

ユングのこの試みが成功していたかどうかは、当然ながら疑問がある。
個人的には、面白い試みではあったとは思うが。

＞51
> 解釈が間違ってるって？根拠はなによ？
上で書いた通り。
「強く思えば特定の物理現象が起きる」では、両者の間に
因果的な関連があることになってしまう。
そこをユングが否定していたのは、解釈以前の事実。

ユングが超心理学と呼ばれる領域に絡んでいたのは確か。
19世紀末から20世紀にかけて、多くの心理学者が心霊の問題に関心をもって考えようとしていた。
ユングもその系譜に当たる。学位論文からして、霊媒の心理分析でしょう。

＞54
全くその通りだと思う。
肯定にせよ否定にせよ、過大な期待を持って読むからいけない。
ユングを普通に読めば、おかしなところも面白いところも見えてくるよ。

要は、ユングはアカデミズムとオカルトとの境界領域上にいるんだろう。
アカデミズムの側からすれば、ユングは怪しい領域に首を突っ込んでいるし、
バリバリのオカルティストにしてみると、ユングはアカデミックすぎて、
真のオカルティストとはとうてい言えないという意見があったりする。
どちらからも中途半端として批判されている、いわば落ち着かない存在ではあるのさ。（笑）

私はその中途半端さが、それなりによくて面白いと思っているんだけどね。
そう思えない人間にとっては我慢ならないというのも分かるが。

>57
禿同

>>54
お医者さんに指定されたじかんに、ちゃんとおくすりをのんでねてください。
がっこうで、心理学を勉強しているひとだとおもっていましたけれど、ちがっていたようです。

なにが誤りなのか、あなたのおはなしでは　ぜんぜん理解できませんでした。
てか、あまりにも論理がむちゃむちゃで、おあいてできないことがわかりました。
読解力と、忍耐力のある方は、オカルト君の相手してあげてください。
ごめんなさいね。そういう方とは知りませんでした。

どうかおだいじにね。くれぐれもお医者さんの言うことはきいてくださいね。
がくもん　なんかやることは　ありませんから、はやく、良くなって社会復帰しましょうね。

＞59
お前のﾏｹだよ
そういう書き逃げの仕方はやめれ
潔くない｡あなたとはいくらやっても論点があわないとか
いくらでも書き方あるだろ｡もし、本当にお医者の薬をのんでいるのだとしてもだ
お前なんかよりよっぽど人間的にはちゃんとしてる人だよ｡
お前みたいなのが学問してるなんてがっかり
精神的な病を持った人間にたいして、ここまで差別、見下した考えで
心理学なんて学問で業績をだせるのか？
人の心の異常と正常なんて極めて境界が曖昧で不明瞭じゃないか

>>60
病人は心理学やっちゃいけないんだよ。知らなかった？（藁

＞59
春の花粉症に関してなら、定期的に薬をもらってる。
医者に言われた通りにちゃんと飲んで助かってるよ。（笑）

＞60
ちゃんとしてる人…
普段言われることがないから新鮮だわ。(^▽^;)

＞62
なんかさー
19って失礼だよね。あなたが一生懸命にれすしたのにさぁ
あの最後っ屁には腹立ったよ｡

こんな掲示板で失礼も糞もないと思われる。
自分にとって有益なら好きなだけ議論すればいいし、
話が合わないと思ったら無視しちゃえばいい。
挑発すると乗ってくる人と思ったら挑発すればいいし、
丁寧に聞くとペラペラしゃべる人だと思ったら丁寧に接すればいい。

結局、最重要項目は「自分が何を得られるか」だしね…。

> 19って失礼だよね。あなたが一生懸命にれすしたのにさぁ
> あの最後っ屁には腹立ったよ｡

今回の議論はnanashisann の方が人格的にも学識的にも勝っていたと思うよ。
人の心を単純な論理で割り切ろうとする（割り切らなければならない）という
強迫観念が、19の持つ神経症的な欠点であるわけだ。
自分の欠点を他者に投影してしまうのは、心理学を机上の学問としてしか
学んでいない証拠。これではあまりにもオソマツ。

煽りを全部無視するとして、僕には有益なスレでした。
ユングへの僕の幻想、もう一度考え直してみます。

ごめんなさい。
nanasisanの言ってること、僕にも全然分かりませんでした。

ユングをグル（導師）のようにあがめてしまうから、ユングに
失望したときの反動が大きくなるんだ。
我々と同じ、多くの欠点を持った、普通の人間として見つめるなら、
幻想に裏切られることもなくなる。
そうすれば、彼の心理学の良いところも悪いところも、冷静に
見ることができるはずだよ。

リチャード・ノル氏も渡辺学氏も、若い頃にユングにのめり込み
すぎたんだろう。
だから、裏切られたと思ったときにユングが許せなくなったんだと思う。
しかし、実際に彼らを裏切ったのはユングではなくて、彼らが抱いていた
ユングという名の幻想だったんだよ。

ユングが支持されるわけ：発達過程が元型という一言で包括されてるため。
共時性という概念により、人類という横軸の普遍性を感じさせるため(愚見)。

しかし、純粋な発達心理学では文化による異時性が発生するとされている。
このため、文化心理学が再検討されつつある。文化により認知が異なると
いうことは、人種により思考および表出の差異が発生し、パーソナリティ
も異なると考えている(臨床系の人から見れば同意し難いと思いますが)
従って、縦軸の普遍性はあっても、横軸の普遍性は生物学的基盤にのみ適
用可能であり、心理としては不可能なのではという疑問がある。
個人的には世界という規模で見たユング心理学はマイナーであるのに、な
ぜ日本では受けるのかが理解し難い。火猥氏の陰謀か･･･(藁)

しかし、信じる者は救われる。ユングの信奉者であれば、それなりに他の
人格論と比較検討して有益性は得られるはずだよ。否定、肯定も専門や信
奉理論によって変わるから、まずは自分の信じる理論を検討すれば精進す
ること間違いなし(だと思う)。

結局他のスレ同様，臨床屋からは完全に無視されたスレだったようだな．

＞63
> 一生懸命にれすしたのにさぁ
いやあ、これは単に私がおしゃべり好きなだけなんだ。f(^^;)
お気遣いありがとね。

＞66
分かりにくかったですか。。。スマンです。

私なりの理解の仕方ということで聞いておいてほしいのですが、
要するに、コインの表が原因で裏が起きた、という言い方はおかしいだろうということ。
表と裏はひとつの存在の両側面で、因果関係にあるのではなく、単に同時にあるだけ。
これと同じような関係が、心と物理現象との間にもあるんじゃないかとユングは考えた。
つまり人間の意識が、ひとつの事象を心と物質という別々のものとして認識しているから、
同じような事柄が偶然同時に起きたように見える。
人間が強く情動的にものを思うことは、
周囲の状況の中に起きている全体的事象の一側面としての出来事であって、
別の側面は物理的現象という形で現われているのではないか。
共時性が認識論の問題である、というのはこういうところ。
こういう形でユングは、意味のある偶然の一致から心身相関、
いわゆる超常現象までをも統一的に考えようとした。

共時性の観点には、率直に言って結構怪しい部分もあるが、
しかし臨床においては重要な場合もある（と考える人々がいる）。
ユングの理論は、事象の「説明」をするというよりも、ものの見方、「観点」に関わっている。
ここをしっかり押さえておかないと、肯定にせよ否定にせよ、
ユングを妙な形で読んでしまうような気がする。

＞69
ユングは当初、生物学的・本能的基盤が心の領域に反映した部分を元型と呼んでいた。
「本能と無意識」(1928)という論文で初めて元型という言葉を使っている。
具体的には、情動を激しく呼び起こして、当人の思いや言動を
一定の方向に強く水路づけるイメージ・パターンが元型。
このイメージ・パターンの働き方が、動物における
特定の感覚的刺戟に反応して本能的行動が解発されるときのメカニズムに似ているので、
本能と何らかの類縁関係があるんじゃないか、とユングは考えた。
このあたりは、理屈としてはまあ分かるところに収まっている。

これが最も後期になると、元型概念は心理学の領域を離れて、
心と物質の両方を秩序づける形而上学的な原理になる。
つまり生物学的基盤に基づくのではなくて、それを逆に規定する宇宙的原理。
ここまで来ると正直私にもよく分からない。評価が分かれるところでしょう。

元型の記述に関しては、言葉が同じだからといって無理に一貫して捉えるよりも、
文脈ごとに異なった意味内容を持つとして考えたほうが分かりやすいかも。
ユング自身の叙述においても、研究の時期によって意味するところが違うし、
どういう意味内容での元型概念を採用するかで学派が違ったりもする。

> 個人的には世界という規模で見たユング心理学はマイナーであるのに、な
> ぜ日本では受けるのかが理解し難い。
よくも悪くも、河合隼雄の存在が大きいと思う。
個人的には、文学者を中心に細々と読まれていた頃のほうが雰囲気として好きだった。

率直に言うと、私もユングの行状を知ったときには、多少なり失望はした。
好きになって読み始めるのだから、まあこれは当然かも。
気づかぬうちに妙な期待をして読んでいたんだなあと気がついた。
読み方が冷静になったという点で、渡辺先生やノルには感謝です。

>>72
おそるおそる質問してみます。
へんなたとえですが、喫煙と肺がん発生率との関係が統計的に有意だってことは喫煙と肺がんとの間に因果関係がある、ということだと思います。
なのに、占星術の実験をした人の思いと実験結果との関係が統計的に有意なのにそこに因果関係がない、ということが良く分かりません。

>>75
＞実験をした人の思いと実験結果との関係が統計的に有意

だから２重盲検法なんて有るよね。

＞75
統計的に有意であるというだけでは、相関関係があることが示されただけで、
因果関係があるかどうかまでは示されていないのでは。
喫煙がいかにして肺ガンに結びつくかという、そのメカニズムが明確になって初めて、
原因−結果の因果関係が明らかになったと言えないだろうか。
思いと物理的現象との間の因果関係を示そうと思うと、
当の時点ではどうしても超自然的メカニズムを想定するしかなく、ユングはそれを嫌った。
ユングはあくまでも、中国のタオの思想や量子力学の仮説範囲内でこの現象を考えたかったように感じられる。

ユングの占星術実験については、結果的に言うと、
思いと実験結果との関係が統計的に有意ということはなかった。
最初、占星術には何やら意味があるのでは、と思っている間は
実際にも統計的に有意な結果が出た。
しかし、何度も繰り返して実験をし、占星術に対する関心が薄れるにつれ、
結局は統計的に有意な差が出てこなくなった。
要するに、最初の段階ではサンプルが少なくて偏りが出ていたということにすぎない。

ユングはここで、なんで関心を持っているまさにその最初に、
わざわざ有意な形での偏りが現われてくるのだ、という問題を考えた。
つまり、思いと統計結果の偏りとがあたかも一致しているように見える、ということ。
思いと実験結果との間に統計的に有意な関係があったのではなく、
思いのあるなしによって有意という結果が出たり、そうでないという結果が出たりする（ように見える）。
思い自体が直接に具体的な物理的現象を引き起こすことはないが、
思いの「あるなし」は統計的有意性の変動に対して影響を与えるようだ、とユングは考えた。
たしか、有名なラインの超能力実験もこれと同じような結論を出していた。ユングはこれを意識していたかもしれない。
ユングの結論が妥当かどうかは疑問だけれども、とにかくユングはそう考えた（考えたがった）とはいえる。

続きです。長くてスマンです。

ユングの占星術実験は、明らかに不備が多いと思うし、実際私も納得できないです。
共時性を評価するユンギアンも、この実験自体に対しては否定的で、
むしろ観点としての共時性仮説を採用しているんじゃないかなあ。
ユングの直弟子の中にも、そもそも共時性は「意味のある偶然の一致」という一回性に関わることで、
それを統計で示そうというやり方自体が原理的に間違っているという人がいる。

なんでユングがあくまで偶然にこだわったかは、確かにひとつの問題だと思う。
ひとつの見方として、「ペルソナ」スレでも書いたように、
ユングが木田元の言う＜生と運命＞の思想の系譜、
自然を生きたものとして考え、機械的因果性を主張する近代合理主義に対抗すべく、
因果関係では処理できない現象を問題にした思想家の系譜に連なっていると考えると分かりやすい。
ユングはこの系譜に属するカント、ショーペンハウアー、ニーチェなどから
強い影響を受けていた。

>>76
レス有難う御座います
統計はこれから勉強したいと思っているので、
http://www.emec.co.jp/senya/contents/se_11.html　とか見て調べてみました。
これって、被験者の思いが結果に反映されないようにするために行うんですね。
薬と、薬を飲んだ時の効果の関係をちゃんと調べるために、被験者の思いが入り込まないように。
そうするとユングの占星術の実験とはちょっと違うかもしれません。
被験者の思いと、占星術の出る目（物理的結果）の関係を統計的に調べているからです。
そういう意味で超心理学実験なんだと思います。。。

例えば偽薬効果というのは、被験者の思いと薬効の間の効果だろうと思います。
このように思いと薬効の間に統計的な有意の差があれば、因果関係はあると言えるのでしょうか？

>>77
ごめんなさい。僕は混乱しています。
『月の合−が証明されるのをみたいという、彼らの関心が強かったときに
は、有意な結果が出たのであるが、関心の強度が薄れてくると、結局有
意な結果は得られなくなったというのである。』
という見解は誤りではない事をお聞きしました。
でもやぱりそうではない、これは有意な結果は得られなかった、という事なのでしょうか？

お話を聞いていると、共時性は受け取る側の意味解釈の範囲内だけのように思いました。
でも、ユングはそこから逸脱して物理世界まで拡がる超心理学研究に及んでいた。。。
これについても良く分かりません。

>ユングはそこから逸脱して物理世界まで拡がる超心理学研究に及んでいた。。。
>これについても良く分かりません。
量子力学の世界においては，絶対的な観察者というのは，存在していません．
観察をしようとすると，物理的な状態を変えてしまうらしい．

治療現場においても，カウンセラーがクライアントに影響を及ぼします．
カウンセラーは絶対的な観察者ではありえない．

量子力学世界と心の世界には共通の構造がありそう．

考えてみれば，心の中にさまざま浮かぶものは，量子の
効果だろう．

＞80
すみません、書き方が悪かったかな。
渡辺先生の指摘は、ユングについての記述ということでは間違ってはいないということです。
ユングの結論「関心が高いと統計的に有意な結果が出る」というのが本当かどうかは分からない。
むしろ私は、このユングの結論は怪しいと思っている。

統計のサンプル数を増やしていくと、有意とは言えないという結果になった。ここはまず前提。
ただ、当事者が関心を持っている時に限って、なぜか有意な結果が出るという偏りがあった。
この偏りの現われ方ははたして単なる偶然なんだろうか、
もしかしたら何らかの意味があるのでは、とユングは考えた。
私は単なる偶然でいいと思うんだけどさ。（笑）
占星術実験に関しては、あまりこだわらないほうがいいと思う。

ユングは「狭義の共時性」と「広義の共時性」を区分けしていた。
狭義の共時性というのは、いわゆる「意味のある偶然の一致」、
何らかの意味があるとしか思えない、強い情動を伴う偶然の一致体験のこと。
臨床や、人間の人生にとって、こうした偶然の一致は大きな意味を持っている。
これについては、当人の主観的な範囲内のことだ、と言ってもほぼ間違いはないです。

ところがユングは、ここをふまえた上で、
「意味は人間の主観内のことと思われがちだが、実際には外部にもあるのではないか」
なんてことを言い出す。ここのところの展開は、私にもよく分からない。
なぜこういう拡大を行なったかについては、評価が別れるところです。
「狂った思想」というのも、ひとつの解釈・評価としては確かにありなんですよ。
個人的には、狭義の共時性概念に魅力を感じます。広義にはあまり魅力を感じない。

＞81
> 量子力学世界と心の世界には共通の構造がありそう．
そうそう、ユングと物理学者パウリとが共同で仕事をすることになったのは、
まさにその部分に思い至ったから。

>>79
統計的な有意さは因果関係を保障しないですね。
原因と結果は別の方法で確認する必要があります。
例えば、コウノトリが減ったことと赤ちゃんの数が減ったことが相関していても、
コウノトリが赤ちゃんを運んでいる、なんて考えないよね。
都市化でコウノトリが減り出生率が下がったのかもしれないですね。

また、ユングの占星術の実験は、被験者の集め方に問題があります。
占星術に興味を持ちすでに専門家によるホロスコープ（天宮図）を持っていた
既婚カップルを標本にしていたことです。
これは結婚相手を選ぶ際に占星術の予言の影響を受けていた可能性があるのです。
つまり先行知識によりバイアスの生じた標本を使ったのかもしれないですね。

>>84
>統計的な有意さは因果関係を保障しないですね。
>原因と結果は別の方法で確認する必要があります。

量子の世界を記述する場合に，本質的に確率を用いる必要が
あるらしい．つまり，もともとニュートン的世界のように因果
関係を通して世界をとらえられるようなものではなく
量子の現象それ自体，確率でしかとらえられないものなのだと
聞いている．

共時的な世界と言うのは，ある一瞬において２つの事象が重ね合って
いるというとらえ方だから，確率的に加算されているという風に考える
ほうがより自然なのだろう．

つまり，共時的な世界を因果関係を調べる道具としての統計を
持ちこんでも，もともと因果的ではないのだから，意味のある
結果は出てこないのだろうね．

初めて心理学板に来たけどユングのスレが一つしかないので驚いた。

ユングは心理学じゃない。

19は自分の理論的立場を書け｡でなきゃ､何を言っても腐れ厨房のままだ｡

age

「ユングの心理学が日本に受け入れられたのは、ユングが東洋的な意識の在り方を取り入れているから」だと理解している。河合隼雄の力量もあろうが、それだけで普及するものではないと思う。
科学への疑問が深まる現在、心の問題を”科学”によらずに取り組んでいける手掛かりを持たらしてくれている。

はいはい。そうですね。
オカルトさんはオカルト板へどうぞ。

age

あげるなぁ〜。アラーの神よ！/(ToT)/

内観するとユングの言っていることが本当だと言うことが実感として分かって来るぞ。まあ人にもよりけりだろうけど。わしはグレートマザーに遭遇した。

あるユング学のメーリングリストを購読してみて、僕はほんとに
ユングが嫌になりました。面白半分の人にはいいのでしょうけどね。

このスレッドでじっくりユングを取り上げて囲っておけば
他のスレッドに出てこなくなって、かえっていいんじゃないか。（笑）

シュピッツアー「脳　回路網の中の精神」（新曜社）のなかで、
初期ユングの連想実験が取り上げられていて、ちょっと面白かった。
ユングの研究は、大脳皮質の情報処理の組織原理を直接明示しているとのこと。
ユングの初期コンプレックス理論は、オカルトでもなんでもなく
ひとつのモデルとして再評価できると思うのだけれども。

>>94
思い込みって怖いですね。

ユングの理論は基本的に、
意味とか内観とか意識体験領域の事柄を扱っているんだから、
ユングの言っていることをそのまま客観的事実と考えるのは誤解。
ユングの言っていることが本当に事実かどうかはわからないが、
少なくとも、内観の体験領域に起きることをうまく描写しているように
感じられる。そういうふうに考えないと。

>>95
酷いメールマガジンもあったものですね。
主催者はカワイですか？

>>99
でしたら、良いのですが。。。。違います。
言葉遊びが、好きなだけな、独善的素人が主催してる、メーリングリストです。。
ここで、熱心なのは、神経症患者か、分裂病、躁鬱病の、人ばかりのようです。
嫌になりましたよ本当に。

ユング○ット？

まあ、そんなもんだ。日本のユング派なんて。

ユング派じゃないでしょう

あなたたち、一生懸命運営してきた人たちにそれは失礼でしょう。

>>95 ユングなんておもしろ半分でない人、いるの？
>>100　既存のメーリングリストが気にくわなければご自分でお作りになったら？
悪口、陰口ばかりでなく、建設的にいきましょうや。

カワイが悪の根元だろ？

>>95以下、ちょっと自作自演ぽいね。
だいたい、95の発言は唐突だ。原スレにも、現レスとも全然関係ない。

特定のメーリングリストを攻撃するなんて超マイナーな話をしたいなら、別スレ立ててやってちょうだい。

カワイのどこが悪いか、教えてちょうだい。
毀誉褒貶の人のようなので、興味あります。

>>107
思い込みって怖いですね。

河合先生は人が悪いです。

教祖と名乗らないところ。

教祖を名乗らない謙虚なところがｲｲ!

教祖と名乗った心理療法家などいないよ。
名乗らずに教祖になるのが一番危険。
関西の心理臨床系の大学人事をみると、教祖と言う言葉は
自然に浮かぶのは事実では。

「援助交際は魂に悪い！」（カワイ）……ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ((;ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸ

カワイは心理臨床の専門家であって、臨床心理学の専門家ではないのに、
一般には学者と思われてて、しかも自分で誤解を解こうとしないとこ。

＞少なくとも、内観の体験領域に起きることをうまく描写しているように
＞感じられる。

これに関して述べられている文献はありますか？

>>114
「援助交際は魂を汚すことがあるから良くない」のことだよね。
魂のラテン語はアニマ、複数形はアニムス。
アニマ・アニムスって、心の中の異性（像）。
いざと言う時、それによって救われることもあるし、
それで破滅の道を突き進んでしまうこともある諸刃の剣。
そして、普段の生活のあり方は、アニマ・アニムスを変えることがある。

そういう文脈で「魂」を読んだほうがいいと思いますけど。
それから、河合先生は京都大学の教授を勤め上げた人ですし学者です。
臨床心理学のね。
実際に自分でもカウンセリングしてる人ですが。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1009247663/l50

ペットに見るモテる人とモテない人の違い

1 ：名無しさんの初恋 ：01/12/25 11:34 ID:4DeyRAjd

「モテる」という言葉を、より大勢の人に好かれることと
定義した場合、例えばあなたがペットの犬を選ぶ場合を
想像して欲しい。

たくさんの子犬がいる中で、あなたが自分のペットとして
欲しい犬を選ぶ場合、まず第一に目に止まるのは、
「人なつっこい犬」ではなかろうか。
もちろん人によってはおとなしい犬が好みだとか、美しい
犬がいいとか思うかもしれない。しかし誰もが共通して
可愛い、魅力的だと感じるのは、人なつっこい、人が大好きな
犬ではなかろうか。

犬と人間を比較するのは乱暴かもしれないが、モテるモテない
の違いは、どうもこの辺にあるような気がしてならないのだが。

いやだからな、１１６よ。
私はやってもいないことを否定したくはないので、カワイの本は何冊か読んだ。
苦痛この上なかったが、耐えて読んだ。
しかしだな、お前の言ってるようなことも含めて、科学的に実証しようがないだろ？
それで人が癒せるなら、それでも良いし、カワイは実際に癒してもいるんだろうけど、
それは技術であって、学問ではない。言い換えるなら、宗教であって科学ではない。

あと、京大のネームバリューに負けておるな。権威主義はいかんぞ。
京大でも、ダメなもんはダメ。京大の臨床は、お世辞にも良いとは言えない。
というか、京大だけじゃなく、日本の心理臨床全体に言えることだが。

んじゃ、どこが良いのか教えてくれ。

日本以外の先進国。具体的には欧米。日本よりは、制度も認知度もしっかりしてる。

けど、それが即日本では適用できないことを明記しておいて下されよ？
心理臨床にとって、文化は決定的な要因の一つです。
だから、日本独自のものを模索せねばならない。
日本の心理臨床は、まだ生まれたばかりの赤ん坊です。
その段階で、カワイが一元的な手法と教義をばらまいてしまったので、
今他の人たちが必死に裾野を広げようとしてるとこでしょ。

>>120
カワイひとりで日本の心理臨床？
一元的な手法と教義をばらまいた？
馬鹿かおまえ。マジで。もっと勉強しろ。

>>115
僕も後学のために聞きたいです。

一般人（心理学とかに関係ない人）で、カワイ以外の名前を知ってる人が何人いる？
政治力だけ強かった挙げ句、医師会ともめた間抜けだろ？

あと、カワイ一人、とは言ってないし思ってもないゾ？
カワイの影響が大きかった、以上のことを書いたつもりはないが？
いわゆる、ユング。日本でこんだけ流行ったのは、やつのせいだろ？

悪いか。

悪い。

どこが悪い。

>95
最近騒動のあったMLか？（ｗ
MLは議論の場ですよ。
ユング関係のメジャーなMLか？みんな結構2ちゃんに来てるよ｡

>>115ってどういうことよ。
内観法は徹底操作ってこと？
催眠療法ってこと？

>>127
MLがよっぽどつまんないのかね。

age

http://jbbs.shitaraba.com/shop/16/creditcard.html
クレジットカード専門掲示板を立ち上げました。

age

俺はユングと同じ誕生日です。

河合隼雄氏、文化庁長官に就任
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1010137455/

>>134
林道義のやっかみが今から楽しみ。

っつうかお前等ユングの事何もわかってねーよ！
ユング心理学を語るスレなのに、『集合的無意識』について触れられないのは何故？
お前等この偉大な心理学を理解出来ないなんて不幸だね（ﾜﾗ

オカルトヲタの方が不幸だ（ｗ

>>137
ハァ！？ユング心理学をオカルト呼ばわりするなら、彼が唱えた理論を説明してみろ！
彼の心理学がオカルト云々言われるのに、一方で支持されてるのは何でだよ！？
オカルトって吐き捨てるなら説明出来るんだろうね？（ﾜﾗ

つまりオカルト好きが多いというだけの話ですね（ｗ

うーーーーん。
ユングはオカルトっといわれちゃうのは
一部のオカルト＆ユングマニアがいけないと思われ。

人間の脳みそのシステムの一部として
元型とか考えてみたら面白くないですか？
うつ状態に陥ったときにこういうシンボルとか
元型がでてきて、心の働きを正常に保つように
働きかけるとか。素人なんで、心って何さ？っていわれると
えっとぉあのぅ〜そのぅ〜とか、歯切れ悪くなるんだけど
ユング心理学があう患者さんには必要なわけで
心理療法の一つとして考えるべきなんだと思うんだけど
おかちゃんがはまりやすい共時性と集合的無意識もさ、
種として人間を考えたとき、人種はいろいろあれど
人間って言う種はいっしょでしょ？体の構造とか
だから、脳が心をつかさどる器官だとしたらその働きに
人類共通の何かがあるのは当たり前。
偶然の一致もよくあるけど、普通の人はたいした気にしない。
でも、心を病んでるときは偶然の一致に引きずられすぎたりする。
共時性はそれだけ捉えるともうトンデモの極地だから.....。
ユング心理学を愛好する人の中ではあえて触れない人もいるよ。
まずは、ユングの本を読んでみることからだよ。

ユング教という新興宗教の勧誘をするのはやめてください

このあいだ、近所の精神科行ったんです。精神科。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、精神分析はじめました、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、精神分析如きで普段来てない精神科に来てんじゃねーよ、ボケが。
フロイト派だよ、フロイト派。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で精神科か。おめでてーな。
よーしパパ自由連想法受けちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺のプロザック一箱やるからその席空けろと。
精神科外来ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
待合席の向かいに座った人格障害者といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、母親に欲情しました、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、エディプスコンプレックスなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、母親に欲情しました、だ。
お前は本当に自分の母親に欲情したのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、母親に欲情って言いたいだけちゃうんかと。
十年通ってる俺から言わせてもらえば今、精神科常連の間での最新流行はやっぱり、
分析心理学、これだね。
ユング派の分析心理学。これが通の頼み方。
ユング派ってのは集合的無意識に重点を置く。そん代わり性理論が少なめ。これ。
で、それに元型論。これ最強。
しかしこれを頼むと次からオカルト扱いされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ド素人は、行動療法でも受けてなさいってこった。

なんだか荒れているようですね。
ユングはオカルトと言う人はあまりユング心理学を知らない人みたいですね。
それとユング心理学を科学でないと言う人がいますが、かといって実験心理学
では、人は癒せませんからね。ユング心理学はあくまで人を癒すためのものだ
ということを忘れてはいけないかと思います。

結局ここはユング心理学についてまともに話し合える人は一人もいないのですね。
残念です。

　で？ユング心理学でどんな人がどのくらいの期間で、どのくらいの
割合の人がどのように癒されるって？
　

>>145
ユング自身の自己申告によると２／３は治せたかと。期間は分かりません。
どんな患者か？とのことですがユング自身はかなり裕福な人を相手にして
いたのでは。しかし最初は分裂病の患者を扱っていたはず。
以上はユング自身の話なので、現在は状況がかはっているはず。だからこの
書き込みだけで判断はされないように。

精神分析やユング心理学での治癒率は物にもよるが３割ほどで、
自然治癒より低いことすらある、というような研究があった。
一部では臨床心理害悪論も展開されたらしい。
　効果の証明すらままならない方法が日本では未だ跋扈していると
いうような話もきいた。

>>144
＞結局ここはユング心理学についてまともに話し合える人は一人もいないのですね。
残念です。

というか、どんな話がされていれば、「ユングがまともに話されている」と
言って良いんだ？

>>146
自己申告の治癒率なんて怪しくて信用できません。
医学者がやってるのと同等のチェックを受けた治療法だけが
用いられるべきです。「治療者」として患者に責任を持っている
仕事である以上、そんなことは当然のことではないでしょうか？

治癒率だけで語っていいものかどうか。河合氏が書いているけど、幻聴のある患
者があえて幻聴を消さずにそれとともに生きていく決断をした、ということが
あったらしい。そういう場合、治癒したというのかいわないのか。
また、例えば不治の病にかかったとする。直らないからと言って病院に行かな
い人は少ないでしょ。そして何らかの処置は受けるはず。
心の病に関しても同じように考えても良いのでは？ユング心理学（分析心理学）
によって、患者さんが楽になれるのだったら有効だと考えるべきと思う。

問題のすり替えのような。>>149
他の療法をやって効果が上がらないとわかっている患者さんが、
しょうがないからというんで最後の最後に、楽になるために
頼るのがユング心理学？
ターミナルケアみたいなもんならそれでもいいけど、んじゃ、
どうして他の療法ではなく、分析心理学がそれに向いていると
言えるのか、実績を基に比較考証されているの？

>>150
いや、そういうことじゃなく治癒率云々だけではユング心理学は語れない、
ということを言いたかった。

俺がユング派が好きになれないのはユングが分裂病者だったとか、
理論的にどうのこうの（あまり知らん）が理由ではなく、そこらに
いるユング派を名乗ってる奴らにクライエントそっちのけで自己満足
にひたってる奴があまりに多いから。
「治癒率で語れない」とか平気で言うんだよな、本当に。
不登校を何年も抱え込んで、「あの子は私としか喋らない」とか自慢げに
言ったりするし。

>>152
それがマジならむちゃくちゃな世界じゃないすか．．．

>>152
その「あの子は私としか喋らない」って人、歳はいくつぐらいの人なの？
いづれにせよそれじゃあがっかりだね。

自己満な臨床家はどの分野でも一定の割合でいると思われ。ユングシンパの
絶対数が多いから目立つのだと思われ。

あと、確証バイアスな。

>>149
まず治癒率を機械的に検証した上で、
「治癒しなかった患者」が何を得たのかを
システマティックに検証するようきぼーん。

いくつかのエピソードだけで話しが済むほど
「治療」の世界は甘いモンじゃありません。

「治癒の定義」をきぼーん

それぞれの効果研究ごとにつかう指標は違うのだろうね。おんなじものさし
で異なるセラピーを比較するのが大事。

金が取れなくなったら治癒完了

>>157
149ですが私ユング派の臨床家ではないし、心理学者でもありません。全く
の素人です。ですのであなたの要求には答えられません。申し訳ない。
だから152さんの発言にはショックを受けました。ユング派の臨床家に期待
していたもので。

「治療技法」としての分析療法と「アセスメント法」としての分析理論は
峻別して考える必要があると思います。
ちゆはユング派臨床家を応援しています。

似てると思う。もともと知的なキャラだ。もう少し毒があるともっといいと思う。

精神分析系の精神療法は、車で言えばロールスロイス、
もともと万人向きではありません。
またそれはユングの責任ではありません。

治癒の基準などナンセンスだと思います。
そんなもんロールスロイスが安いか高いかというのと同じです。

つーか、万人向けの精神療法なんてないってば。

精神分析系の精神療法は、
比較的教養のある患者に対して向いていると考えられます。
それは、この療法が、患者の「昇華能力」に多くを期待するものだからです。

ユング派って精神分析とか精神療法っていう
言葉使わないんじゃなかったっけ。

俺たちはチガウんだと言いたいだけの、
意味のないコダワリです。

洞察志向型精神療法です。

サイコダイナミックて言い方もあるな。

なんでもいいけどよ〜。アメリカじゃ３ヶ月で直せないような治療法に
保健効かないんだよ〜。

すべてを３ヶ月でかい？ そんな治療法ないと思われ･･･。

催眠術を使って記憶を蘇らせると、患者の症状が消失することに気づいたのは
フロイトでした。無意識のなにものかを言語化（意識化）すると症状が消える、
この原理こそ、フロイトの代名詞である、寝椅子（カウチ）を使った
「自由連想法」の本質部分であり、ユングもこの原理を完全に踏襲しています。

この意味で、症状が消える、というだけであれば、精神分析も十分、
短期的な効果を見こむことが可能です。

>>172
それはフロイトの発見ではない。
中途半端な知識をひけらかすな。

>>172
それでも結局フロイトもユングも催眠術をやめたでしょ。患者に依存心が
出るからと言う理由で（それ以外にも理由があったかもしれないが）。
あまり短期間で治すっていうのはなんか信用できないなー。

そ、そのとおりです。治療が短期間で済むかどうかってのは、技法うんぬん
よりも、クライアントの問題の程度、そしてクライアントがセラピーに何を
求めているかによるのです。

>>173
もちろん言いたいことはわかりますが・・
このスレのレベルを考えたら・・
>>174
だからこそ「昇華能力」が問われるのです。「喪の作業（昇華）」は、
基本的には、長い期間を必要としますからね。

認知行動療法について語るスレはここですか？

語れば〜〜

>>176
「昇華能力」、「喪の作業（昇華）」ってクライアントがある治療の場に守れ
どっぷり浸りながらも、ある時点でそこから離れ、独り立ちしてく作業、そして
その能力、そことをいっているのでしょ。そしてそこには象徴的な死の体験が
関与するから「喪の作業」と呼ばれるのだよね。俺素人だからそう思うのだけど。

だから俺>>174でいったこと間違いじゃないよね。

＞172
＞短期的な効果を見こむことが可能です。
理論的に可能と言うのと実際にしているとは違うと思うんですが。
精神分析の話が出ると、「日本には本物の精神分析ができる人はごくわずかしかいない。」
とかレスがつくのと同じで、机上の空論言ってもなあと思ってしまうのは俺だけか？

>>179
昇華能力とは何でしょう？
それは直接的な（欲動的な）満足を、その他の、非性化された（社会化された）
対象による満足へ置きかえる能力、幼児的な直接的満足を断念する能力です。
これはすべてを薙ぎ倒すような巨大な満足を、安全なより小さい満足に置きかえる
ことでもあります。（これを「表象化」と言います）

愛着の対象であったなにものかの喪失という、巨大な刺激（満足と不快は矛盾しません）
を、「表象化」がより穏やかなものへと弱めてくれるという意味で、
「喪の作業」は昇華に含まれます。

催眠による意識化で、また「自由連想法」で言語化された無意識が、
威力を失うことについてはすでに触れましたが、これも「表象化」
の効果なのです。（「短期的な効果」と言ったのは、この「表象化」
を念頭に置いたもので、これは「机上の空論」ではありません）

臨床では、滞留していたリビドー・エネルギーが、この表象において
いわば暴発（アクティング・アウトと言います）してしまわないよう、
「徹底操作」（内面化の操作とでも言えばいいでしょうか）をしなけれ
ばなりませんが、これには長期間かかる場合もあるでしょう。これも
「昇華能力」次第です。

>>181
分かりやすい説明ありがとうございます。何か勘違いしていたようです。
で結局その昇華能力によっては３ヶ月での治療も不可能ではない、とい
うこと何ですね？

「昇華能力」次第です。

医者の能力不足で治療がうまくいかない事を
患者の能力のせいにすんなゴルァ

平気で年単位かかる治療法で短期もなんもなかろうて・・・。

>>182
＞３ヶ月での治療も不可能ではない、ということ何ですね？

こまかい事ですが「治療」という言い方自体が、たとえば「疾病」同様、
医学・精神医学的パラダイムに属する思考であり、精神分析の独自性
（昇華の援助者という意味です）を無視して、精神医学に無理やり間尺
を合わせようとするものです。（客観的基準云々がそこから出てきます）
それは兎も角、精神分析が通常対象とする「神経症」について、普通の
意味で、３ヶ月後、著効アリと言える可能性がアル・ナシということなら、
アルと言ってなんの問題もないと思います。

>>185
著効アリと言える可能性？
どーゆー統計的根拠を元に言ってるんですかー？
まー、言える可能性ったら、森羅万象なんでも言える可能性はあるけどねー。

>>186
統計的根拠とは何でしょう？

>>185
じゃあ、クライアントは何を求めて治療家のもとへ
通ってきてるとおもってんのよ？俺だったらそんな
ふざけたこと抜かす人間のとこよりも、とっとと薬
を出してくれる方を選ぶぞ。

>>188
そうして下さい。

＞185
「神経症」で「昇華能力次第」というのは実際には対象がかなり
限られるという意味でしょうか？対象以外の場合は別の療法を取るとか？
また、方法論はともかく評価まで精神医学とは違うパラダイムとなると、
心理以外から見ても本当に著効アリと見てもらえるんでしょうか？

>>190
だいたいこんな↓感じです。

http://homepage2.nifty.com/CorailRecif/ciryou/seisinbunseki.htm

＞191
ありがとうございます。
＞対象患者
＞1:ある程度の教養と知性があり
＞2:自立がある人自ら悩み治そうとする人
＞3:精神病　精神錯乱強度のうつ病は成功が難しい
＞4:年齢的には50才以上には向かない（治す人の信念があればこの限りではない）

昇華能力の意味が何となく理解できました。これって自然治癒の可能性（力）が
かなり高いクライエントですね。
この対象以外の場合はどうなんでしょうか？
ユング派でもやっぱり行動療法等をするんでしょうか？

統計の意味がまったく分からない人は心理学板へ書き込みしないで下さい。

患者は分析によって明示されたなにものか（それは当人にとって極めて重要
ななにものかなのですが）を、連続的に自己の内面に統合してゆくことで、
自我（主体）を構造化してゆかなければなりません。「明示」は、彼の人生
の作品化を助け、昇華を助けるという点でも重要です。劇的で表面的な「治
癒」が、多く場合、短期間しか効果を持続しないのに対して、長期にわたる
精神分析療法の「目標」は、こうしたところに置かれます。

たとえばの話、近親者が亡くなったとして（まあ、失恋してでもよいですが）、
その悲哀を（１）アルコールで紛らす（２）仕事で紛らす（３）正面から向
き合い、なにものかを内面化して乗り越える、とした時、ある時点のクオリ
ティー・オブ・ライフを点数化するなら、最高点をとるのは確実に（２）と
なるでしょう。
いうまでもなく、精神分析より薬を処方してもらいたいひとは（１）に相当
します。（笑い）

純粋な精神分析は、あまりにも詩的で理想主義的・・
これを私はロールスロイスと申し上げました。
大先生は兎も角、普通の先生方は、いろいろ工夫しながら、
折衷的にやっておられるようですね。。

素人くさい意見だな

>>195
なーんだ　わかっちゃた？

>>185
こまかい事ではないと思いますが，
精神分析の人間観はあくまで医学モデルです。
精神分析家は「患者」を「治療」するのです。
あなたはどこでそんな中途半端な精神分析理解を身に付けたのでしょうか？
「精神分析って・・・」スレ参照の前半を参照してください。

お、31氏の登場か？

>>194
例えば抗うつ剤を飲んで鬱を克服した人間は、他のの治療法を
取らなかったことを恥じると思ってる？鬱を風邪とおなじ
ものだと考えている人間だったら、そんなこと考えるわけ
ないじゃん（＝経験者は語る）。

くさい。あまりにもDQNくさい発言ですよ。あんた。

もしあんたが本当にそれで仕事をしてて、患者に
そんなことを吹き込んでいるとしたら、俺はマジで
怒るよ。中身のない綺麗な言葉で素人を騙しているような
もんだよ。自分の習ってきたことを防衛したいというだけの
理由で、患者が他のもっと有効な治療法にアクセスすることを
間接的にでも妨げている現実があるとしたら、本当に、これは
社会的な問題だよ。理論を信奉するあまりQOLを引き下げようとする問題。

もし、精神分析なんぞよりも、薬の方が治癒率が高いという
「事実」があるとしたら、あんたたちが腐心すべきなのは
「この病気を治すために薬に頼るのは恥じることではない。
これは風邪のようなものだ」と、素人達を教育して、薬を
使うことの心理的抵抗を減らしてやることだけだよ。

今だに、ココロの問題でカウンセリングにかかったり、
精神科を受診するのを拒む人間は多い。治療を受ける
＝自分のココロが弱い証拠だ、と考える「無知」な
素人が多いのが現状だからね。

あんたが言ってるのは、その現状を逆手に取り、彼らを
病院ではなく新興宗教に連れ込もうとする行為と、構造的に
等価の行為だよ。ふざけんなって、言いたい。

あ〜まだ収まりつかん。

青臭い理想を振りかざす前に、現実社会に向き合え！
カウンセリングや精神分析ってのはオナニーとは違うんだぞ！
おまえの行為が、ダイレクトに他人の幸福に影響を与える、
極めて責任重大な行為なんだぞ！

俺はカウンセリング全般を否定してる訳じゃない。彼らが
本当に患者の幸福を「患者の視点」から考えて治療に携わって
いる限りはね。

けれど精神分析とかカウンセラーになりたがる奴の中に多い、
「社会的責任をちっとも理解せず青臭い自己中な理論を振りかざす」
奴らには本当にあたまに来る。

199-201に激しく賛同

間違えてたよ。本当の４８さん、ごめん。

本物の精神分析とは・・・
最新の精神分析では・・・

とか言い出す奴がでてきそうな予感

>>204　その場合、「精神分析一般ではなく194のような
たわけたことを抜かす人だけが対象の批判」と断って
起きたい。精神分析一般については、ちゃんと治癒率の
議論をしてるなら文句は言わない。となると、大半が
批判の対象になるのだろうけどね。

>>197
あなたはどこでそんな半・端・じ・ゃ・な・い・精神分
析理解を身に付けたのでしょうか？（笑い）
１００年前ならいざ知らず、今日、精神分析は一道具知
を遥かに越える存在であり、あなたが語っているフレーム
は、あまりにも偏狭なものであるといわざるをえません。
「治療」のためには「疾病」を必要としますが、そもそも
疾病とは無関係なところで成立する、精神分析的営為も
存在するのです。

>>199
ちょっとからかっただけなんだが・・・

＞157
194は自分で素人の煽りだと言ってるけど…。
＞けれど精神分析とかカウンセラーになりたがる奴の中に多い、
＞「社会的責任をちっとも理解せず青臭い自己中な理論を振りかざす」
＞奴らには本当にあたまに来る。
こんな奴いるよな、確かに。しかも少なくない。
194が臨床現場の奴でもあんまり驚かないな。腹は立つけど。
そういう奴に限って「深いレベルで」とか言いたがる。
役に立ってナンボなのにね。

>>197
あんた、194だろう。

患者をなめくさったことを言ってるんじゃねぇーの。

＞疾病とは無関係なところで成立する、精神分析的営為も存在するのです。

そんなものに関心があるなら、患者を巻き込むな。まず治療者であることを
捨て、自分の精神だけを対象に分析していろ。それなら他人に迷惑がかからん。

おまえのような「治療者」としての自覚を持たない奴が実際に仕事に
携わるから、まともな、（広義の）精神医療全般が育たないんだよ。

>>207
仮にこれまでのあんたの発言がたんなる煽りで全部
嘘だったとしても．．．

この発言が2chという匿名の場でのものであったとしても．．．

治療をオナニー代わりする（というものの見方）、
治療者としての義務を重視しない下劣な議論は、
充分に「軽蔑」に値する。

そんなんだから、DawesがHosue of cardsなんて本を
書いて臨床批判を繰り広げるんだよ。いい加減、臨床が
持つ社会的責務に目を覚ませや、ボケ。

アニマとアニムスはどこへ行った？

アニマは男性の女性性、アニムスは女性の男性性って
ことで内なる異性とかでしたっけ？

しかも今読み直したら、あんた、どんどんと主張の内容を
変えてきてるよな。統計的証拠を見せろと言われたら、
治癒の定義しだいだと言い、それに関する文句が付けられると、
治癒とは無関係の存在意義があるなんぞと言い始めた。

あんたが、「オナニー」じゃなくて、他者も含めた「人間」に
関心があるんなら、まっとうな土俵で勝負してみせろや。
治癒率の算定だって、まっとうな手法でとれ。
それがないんだったら素直に「まだやってないです」って
いってみろよ。

繰り返しだけど、あんたのような小ずるい人間が、カウンセリング
及び心理「学」をダメにする元凶だ。いい加減にさらせ。

>>213
賛成だけど、
カウンセリングやってる人はここ書き込んでないと思うよ。

＞214
カウンセリングやってますが何か？
それともユングやってる人はカウンセラーじゃない、という意味か？

こどもの日だね

>>215
カウンセリングを「受けている」だろ（ｗ

>>214
ようするに197という特定の個人に対する
批判でしょ。

否定形で語られる欲望を分析すること

>>219
あんた、最近ずっと非難されている人でしょう。

>>220
気になる　あんたは　ひとりぼっち

はは〜ん。
真っ正面から何も言えなくなってしまったから、
こそこそと揚げ足取りをしはじめたのでしょう？
やっぱりDQN君には荷が重い仕事だったようですね。

え？僕ちゃん？

めっちゃくちゃ面白いんですが、１さんって、納得したのかなあ、それともどっか行ってしまったとか･･･。
アニマとアニムスの板じゃないの？

age

そろそろ本気でユングについて語ろうや。

>>222
こどもなのは君の方だし、荷が重い仕事に真っ正面から向き合わなくては
ならないのも君の方だよ

>>226
荷が重い仕事とは、墓石を担いだりする仕事のことですか？

>>226
は？意味不明ですよ。なぜ私が「荷の重い仕事に向き合う」必要があるの？

>>226
あなたが子供って言ってるのは、あなたのようなえせ治療者を非難している157さんのこと？
あの意見をこどもっていうなら、あなたはなんなの？
あれって相当にまっとうな考えだと思うけど。

ルー・テーズがついに死んじゃったねぇ...。
ところで今のNWAのチャンプって誰?

その前に村上春樹をどうにかせよ。
あんなのがノーベル文学賞狙ってるんなら問題だぞ。

>>230
そりゃ、ゴングだろう。ボケ

>>231
そりゃ、本当の話か?

>>230,232
しょうもないが、笑ってしまった。

>>227
＞荷が重い仕事とは、墓石を担いだりする仕事のことですか？

そんな感じ（笑い）　アナロジーとして秀逸

>>228
＞なぜ私が「荷の重い仕事に向き合う」必要があるの？

こどもだから（こどもの仕事は、遊ぶことと、大人になることです）

>>229
＞あなたが子供って言ってるのは、
＞あなたのようなえせ治療者を非難している157さんのこと？

あなたのような過・保・護・マ・マ・を、繰り返し登場させるという事実
が、半人前であることを立証してしまっている２２２さんのことですよ（笑い）

会ったこともない相手の人格評価するのはやめようぜ。
ユングが草葉の陰で泣いているぞ。

>>237がいいことをいった。もうそんなこといいから、まじめに話しようぜ。
俺としてはまず「（リピドーの）変容と象徴」から話を始めたい。
どうだろうか、皆さん。

俺としてはまず「（リピドーの）変容と象徴」から話を始めたい。

そういう不真面目な話題は心理学板に相応しくないのでやめてください。

えっ、どうして。何が不真面目なの。じゃあどこ行けばいいんだよ。ここは
ユングスレじゃないかよ。どこが不真面目なのかきちんと説明して欲しい。

リビドーはリビトーでしょ。それ以上でもそれ以下でもない。
むしろファルスに肉薄したものなんじゃないかなー。
変換は想像界によって行われると思うんだが、
象徴界には変換不可能だと思うのだよ。
ここら変がユングの弱点だとおもうのだが。

>>241
ほら、やっぱり不真面目な話じゃん．．．

よし、それじゃあ、ユングのアイデアを現代心理学の用語に
置き換え、現代心理学と何が合致し、合致しないのかを見てみようか。
まずは241の発言から．．．

「欲求は欲求。むしろ．．．」ファルスって何だよ！ゴルァ！

あ、男性器か。

あげ

>>240
何故ならユングは心理学ではないから。

ユングの話なら心理学板よりオカルト板の方が、議論の性質上適してると思われ（ﾜﾗ

やっぱり、ユングが自称心理学者であったとしても、
自称心理学者達と関連があったとしても、現代の心理学から
みたら、全く無関係の存在だもんな。247が煽りであっても
ココロから同意。

それでは、243の試みを引き継ぎ．．．

＞リビドーはリビトーでしょ。それ以上でもそれ以下でもない。
＞むしろファルスに肉薄したものなんじゃないかなー。

要するに、欲求は欲求。そいつは、性的なものだ、と。

＞変換は想像界によって行われると思うんだが、

で、なんだか知らんが、欲求ってのは言語が用いられない
イメージだけからなる世界で、何かに変換されると。

＞象徴界には変換不可能だと思うのだよ。

で、欲求ってのはイメージ的なものだから、それを
言語に翻訳するのはムリだ、と。

＞ここら変がユングの弱点だとおもうのだが。

どこだからしらんが、それがユングの弱点だと。

（無言）．．．．

こんな陳腐な言明、もっと簡単な言葉をつかってやれやぁ、ｺﾞﾙｧ！

まあ、簡単にいえば
シニフィアンにおける象徴界
シニフィアカオンにおける想像界
ほかに現実界ってのもあるんですけど。
もっと簡単にいえば
想像界と自我、
象徴界を超自我と解釈すればいいと思いますよ。

結局、非性的な超自我をアーキタイプの変換つかうのはどうかと思うわけです。
ここら変がユングの弱点だとおもうのだが？

変だよ（ｗ

>>250
４００字程度で説明キボーン
説明できなければＤＱＮケテーイ！

言語化できないイメージによる情報処理プロセス（前言語イメージ）と、
言語による情報処理プロセスの区別は、現代の認知科学にも存在しているぞ。
また、超自我を意識的なコントロールプロセスor executive control、と解釈できるが、
自我なんて、言語化できないレベルの情報処理プロセス＝想像界として定義するなんて
やりすぎだと思うぞ。

そして、意識的レベルでのexecutive controlっていうのは、欲求とは
関係なく（i.e., 非性的）で、欲求をコントロール&行動やら思考やらに
結びつけるっていうんだろう？

「それだけのことだったら現代の言葉を使って言えば良いじゃん」
「しかも意識、無意識レベルの情報処理の差は、フロイドにその起源を
求めれば良く、ユングを持ち出す必然性は全くなし」
「よってユング派はDQNに決定！！」

ラカニアンも認知屋も結構だが、
知りもしない理論を批判するのは無理かと思われ。

ユングの理論なんて、知る必要は、無い。
そして批判する必要も、無い。
無視が一番。
無視すれば自然消滅する。
それがＤＱＮ。

ユング抜きにして

無視すれば自然消滅する。 それがＤＱＮ。

この時点で命題にかなり無理があると思うが

昇華の話のＤＱＮ的誤読ではないか。「変容の象徴」とはなんの関係もない。
表象化・意識化・非性化、隣接する概念が混線しているのです。ま、
それだけじゃなく、根本的に勘違いしているけど・・
学問をなめくさってんじゃねーよ！　

精神分析は　神話もつ民のためにある。
神話なき現代人は去るよろし。。

無視すれば　症候となる　それがＤＱＮ

>>256-258

あなたのセリフを聞いてると（特に258）文学板か芸術板にふさわしいネタに
思えます。もはやすれ違いじゃないですか？もし心理板でこれいじょうその話を
続けたければ、他の心理学者とも話が融合できるように、「知らない人にも分か
りやすく話をする」努力をされるべきではないですか？きっと前から同じ人が
ずっと書き込みをしてるのですよね？治療者としての責務も放棄し、理論について
語る道を選びながら、他人に通用しないジャーゴンに満ちあふれた文章を書き散らす、
他者との「コミュニケーションを拒否していく」発言は、他者に何も与えるものがない
「オナニー」です。

治療者でもない。人間のココロについてユングを知らない「他の人間と語りたい」訳でもない。

本当にどうしようもない人なんですね。

ちなみに260は157だけど、それ以外は他の人が書き込んだようです。
それらの人とさえ会話ができないというのは、かなりの重症ですよ。

オナニーするならsage進行。中途半端にageない。

＞学問をなめくさってんじゃねーよ！　
＞神話なき現代人は去るよろし。。

すくなくともあなたの会話は「学問」ではない。あなたの発言には
神話的なもの、文学的なもの、つまり、「読んでいて、話していて
楽しい、ワクワクする」という部分さえない。単に、ユングという、
極めて言葉選びに長けた人間に寄りかかって、かれの言葉を、あたかも
自分のモノと勘違いして振りかざしているだけ。

ユングが良いかどうかという前に、ここ一週間程度のあなたの発言を
まとめて読むと、単なる粘着質が偉そうなことをごちゃごちゃ言ってるだけですよ。
もはや。

ユングが良いかどうかという前に、ここ一週間程度のあなたの発言を
まとめて読むと、単なる粘着質が偉そうなことをごちゃごちゃ言ってるだけですよ。

>>453
実はカトリーヌ・リクマンの解釈を書いたんです。
お子様にもわかるように。

ラカンは自我を去勢され斜線をひかてた大文字のＳと表します。
そしてその代弁者たる自我ａと表せます。
よって脱言語化しにえる自我を＝象徴界と解釈します。この辺は異論ありますけどね。
最後に
「よってユング派はDQNに決定！！」

>>453 ×
>>253　○

むちゃくちゃおもしろいんであげちゃいます。

「無意識」という神話、「リビドー」という神話、
そして、「こころ」という神話・・　　　　　　心理やってれば知ってるよねよね。

>>263
リクマンではなく、クレマンなら知ってるが・・

理屈があってるだけだけに、（記述の）形式に問題があるかなかな。

ひとのオナニー見て、我がオナニー直せ　と、
学問板の中心で叫んだ　けもの一匹。

>>266,268
このセリフの感覚、なんとなくひろゆきに通じるものがあると
思いませんか？はっ、もしかして、あなたはひろゆき？！

ユングはニューエイジ。ＤＱＮ御用たち。

493: NLP（神経言語プログラミング）ってどうなの？ (29)　
494: ＴＦＴ（Thought Field Therapy）について (31)　
495: 日本大学心理学科 (165)　
496: 東大教育心理はどんなとこ? (107)　
497: ユング (270)　
498: 2chを知って人間不信に陥ってますが (33)　
499: 心理学の分野と仕事について (43)　
500: 最近鬱が止まりません (41)　
501: 境界例の恋人と付き合う方法 (929)　
502: 森田療法の「あるがまま」って (24)　
503: 放送大学大学院臨床心理コース受験者 (118)　

故糸川英夫の「細密占星術」は？

現状はそうかもだけど
ユング愛好者の私は勘弁して欲しいなっておもいます。
ぬーえいじとユングくっつけるの....。
何とかセラピーとかもごっちゃにされそう
あと占いとかも....。ユングはユングなんだってば...
自分は発達心理学と近いものがあるのかなとおもっていますが

「ユングへ帰れ!」ってか？
とりあえずは、日本語版全集の出版からだな。

>>273
DQNハケーン！！もうこのスレsageてやったら？

>>275
おう！ＤＱＮで上等だよ！！
てめえこそこっちは下げてるんだよ
わざわざ274であげて自作自演だろ？（ｗ
てめえ！ＤＱＮにいじめられたんがそんなに悔しかったのか（ｗ

と、本当のＤＱＮになったつもりでｶｷｺ
ちなみに273です。ユングに嫌悪感をもつ人がｲﾊﾟｰｲいるんですね
実験好きなんでしょ？（ｗ

>>276
まあまあ、おちつけって。私は275まではずっとrom。
けれど>>254以降の発言を読んでると全然かみ合ってないから
わざわざageる必要性がないと思った。
たとえば「ユングと発達心理」に関係があると思うんだったら、
それについてちゃんとかいたら？最近のこのツリーでの
ユング派の発言って、他の人には意味不明のつぶやきが多いです。

>>277
おちけつでございますね(ｗ意味不明のつぶやき

ユングってとんでもっていわれるのはなんででしょうね
発達心理と近いんでわというのは私の勝手なデムパな思い込みです
個性化っていうのは発達心理と近いんじゃないかなって
思っただけでまだ本とか読んで調べてないです。
私はふとしたことでユングを知り、みんながとんでもという
ニューエイジとか前世療法とかはあまり興味がないので本も読んだことがないんです。
地元の本屋でユング自伝と「ユングはしっていた！」なんて本が
いつまでも並べてあるのでちょっと悲しい。>>254以降については同意ですね（ｗ

他の人に与えるものがないからじゃないですか。
私の場合、ユング・フロイドってのが、厨房だった時に
無意識の世界の不思議を教えてくれたのは事実だったけれど、
それ以降は、もっと強烈におもしろいことが先端領域にある
ことを知った。文学的に楽しむんだったら、他にもっとおもしろい
ものはあるし。そんなこんなでたまにここをのぞいてたけど、
ずっとなんだかなぁ、という気分です。

分析できない分析心理学マニア
だっせー

>280
しったかで理論をもてあそぶよりいいでわないか（ｗ

むちゃくちゃおもしろいんであげちゃいます。

１０と見解の相違！！
男性内少数女性性の元型がアニマ。
女性内少数女性性の元型がアニムス。

以上

分析心理学と分析哲学の違い、これはいかに？

病気に関する相談は　→　メンタルヘルス板か、医療機関へ

悩みを語りたい方は　→　メンタルヘルス板か、人生相談板へ

間違えた。。。ごめん。
女性内少数男性性の元型がアニムス。

以上

分析心理学・・・ユング
分析哲学・・・・ヴィットゲンシュタイン

全く違うものですな。
分析心理学に関してはここのスレで語られているからそれに任せます。
分析哲学は、「語りえぬものについては沈黙しなければならない」
という言葉で有名なヴィットゲンシュタインがはじめた哲学で、
言語の限界について説いた哲学。

分析哲学は、「語りえぬものについては沈黙しなければならない」
という言葉で有名なヴィットゲンシュタインがはじめた哲学で

おいおい（ｗ
ラッセル、オースティン、ライルが笑ってるぜ。

ホントに半可通ばかり（苦

>289
君は通らしいから、アニマについて、通らしく説明してくれるかい？
もちろん教科書丸写しじゃだめだよ。そんなのは通といわないからね。
まぁ、無理だろうけどね（藁
半可通なんて、ちょっとむずかしい言葉、使ってみたかっただけだろ（藁
DQNの悲しい性だな（藁藁

>>290
そりゃ君よりは通だよ。
小川捷之の仕事を手伝ったこともあるからな。
だがアニマなどという学問的に通用しない概念（というより妄想）を語る気はない。
オースティンやライルのことなら語ってもいいが。

>>291
おやおや、君がわざわざユングスレに寄生しているのは、
単にお山の大将を気取りたいからだった訳だ。

小川捷之の仕事を手伝ったこともあるからな

すげ〜、さすが〜（プ

アニマなどという学問的に通用しない概念（というより妄想）を語る気はない

知らないことは語らないのが無難と思われ

>>291
へっ？アーキタイプ概念が学問に通用しない？？？
驚き、初耳！！

それとも 君はアドラー派で 無意識を無視して 権力だぁ〜！！って言ってるの？

>>292
もしかして291を、これまでさんざんあんたを煽ってきた俺と
勘違いしてやしないかな？俺は>>199-201で、その後もちょくちょく
とあんたをバカにしてきたが、この数週間はのぞきもして
なかったが。

しかし本当にあんたって、心底から、いじめられっ子タイプなんだな。

アーキタイプ理論はニューエイジ。ジル＝ドゥルーズなんかは無茶苦茶。貶してるぞ。

288書いたのは俺だが、289,291は俺じゃあないよ。

アニマだけではなくて、ユングの元型論、元型概念が学問として通用しない
というのは本当のことですよ。
ユングの好きなキミにとっては耐えられないことかもしれないが、
事実は事実として受け入れよう（ｗ

>>296
別に事実ならかまわないが、通用しないという根拠がわからないな。
確かにフロイトの心理機構理論に比べて 抽象的かもしれないが。
では なにか？チューリッヒのユング研究所は何を教えているの？
理論としてユングが成立する以上、後 心理学では無視できない理論
である以上、充分 学問ではないのでしょうか？

学問として通用しないって 言うのなら なぜ 心理[学]のカテゴリーに
入っているのサ？
演繹的理論ばかりが学問じゃないよ。

ハイッテナイヨ

>>296
うわ。青二才クセー！！脳味噌にもっと融通きかせなさい！！

>>296
ちなみにユング心理のことを分析心理学と呼びます。
また元型心理学と呼ばれることもあります。ｗ）

おいら今度、おもしろ心理学っての、つくたよ。
みんなよろしくね。

>>301
ちなみに、元型的心理学はユング派のヒルマン。
元型的心理学を乗り越えようとしているのがギーゲリッヒ。
ヒルマンやギーゲリッヒの本を翻訳しているのが、河合俊雄氏。

「老賢者」がアーキタイプであｒって、
そういうものが無意識層にあるということなのはよくわかる。
しかし、
「自己」「セルフ」「アニマ」など
個人のもの（個別性）でありながら
アーキタイプ（普遍性）であるというのが
よくわからない。
「自我」が個人のものなら、それらも個人性に大きく規定されているもののはず。

このスレに書き込む者は
ここが隔離スレだということを自覚しておくように。

>>297-298
スゲェなおい。全然まわりが見えてないんだなユンギアンって。
「心理学では無視できない」なんて言われても、みんな無視しているのを
知らないなんて．．．

＞３０４
な。おかしいだろ。だからユングなんてダメなんですよ。（ｗ

心理学って、精神病は治せないのですか…？
病院に閉じ込めて、薬漬けにして、一向に病状は改善されない…。

フロイトにしろユングにしろ、「未完成」の学問なのではないですか？
結局まだ、「直せない」んじゃないの？

フロイトは何でもかんでも性に結びつけるし、ユングは必要以上に
オカルトに傾倒する。

皆言ってる事がバラバラだし…。　よくわからん…。


ユング派なら治せるの？自伝では割とがんばってたけど。

>>306
ユングを古典テクストという見解ならわかるけど。
君の場合 単にセンスが無いだけ。
そのぶんじゃ アドラーも理解できんだろうなぁ。
また ユング心理学の批判にすらなってない。。。
>>298
の演繹的理論が全てじゃないを 参考にするように。
そんなに嫌いならユングについて語るのやめたら？

>308
そら精神医学の領域だっちゅーの
だが医学にせよ投薬にせよ精神分析にせよなんにせよ
「全ての患者を完璧に治します」なんてとこには永久に辿り着けんよ
所詮、治るも治らないも患者次第だからね
どのような意味においても

２９７

>>310
同意！！臨床心理学のはんちゅうだね。
そういう意味では、フロイト、ユング、アドラー、新フロイト派は古典テキストだね。
しかし臨床の歴史で基礎概念であることが 今だ変らないことは凄いことだ。
>>304
＞「老賢者」がアーキタイプであｒって、
そういうものが無意識層にあるということなのはよくわかる。
しかし、
「自己」「セルフ」「アニマ」など
個人のもの（個別性）でありながら
アーキタイプ（普遍性）であるというのが
よくわからない。
「自我」が個人のものなら、それらも個人性に大きく規定されているもののはず。

これはユングが元型として 集合無意識に位置づけたという概念ですよ。
ユング理論だとｓｅｌｆ（自我）も１コンプレックスにすぎず（感情に色づけされた表象の複合体。
−フロイトのオイデプス・コンプレクッスやアドラーの言う劣等感としてのコンプレックス
とは別）ｓｅｌｆ（自我）の個性によって元型とのバランスでＳｅｌｆ（自己）が
個性化されるのです。

３０１から３０３へ。勉強になりました。

>>311

あほかいな。

現在、フロイト、ユング、アドラーなどの後継者を自認する連中が
「臨床心理屋＝治療者」であることを捨て去ったら、いったい、どんな
存在意義があるっていうんだよ。

しかも、（繰り返すけど）心理学における他の領域と意思疎通不可能な言葉を
使い続け、他領域との交流も拒み、新たな発展を遂げることさえしない
領域が、「心の学問」を目指す人間たちから相手にされるわけない。

どっちの道を選ぶのか、まずあんた自身がはっきりして見ろよ。
別にユンギアンなぞ代表しなくても良いから。たとえば>>311での
ステートメントの真偽が、どんな手法で確認できるのか言って見ろよ。
個々の言説の真偽を確認できなきゃ「心理学」の一分野として他の領域から
相手にされる時代なんぞ、永遠にやってこないぞ。

しかし本当に、何度聞いても、中途半端だなぁ。

>>313
しかも、（繰り返すけど）心理学における他の領域と意思疎通不可能な言葉を
使い続け、他領域との交流も拒み、新たな発展を遂げることさえしない
領域が、「心の学問」を目指す人間たちから相手にされるわけない。

まったくその通りだと思う。禿同。
まずは普通の言葉で説明してみな、と言いたい。>>311、お前自分で何言ってる
のか解ってないだろ。（ｗ

>314　そういう学問的意義そのものに関しては哲学板のユングスレでいい議論があったんだけどね。
今は過去ログ行きです。
　
1.心理学的には、かなり流通している概念や、療法の方法論で批判派が思っているよりも
よくよく調べればユング起源のものは多い。
2．ユングは宗教哲学家という一面が大きく、M.エリアーデなどに対する影響はかなり大きい。
実験心理学のひとたちはそちらの学問領域について無知すぎる。

追加：この板でも「ユングとフロイト」スレで315の1について
議論をしようとしていましたが、あまり伸びませんでした…

>実験心理学のひとたちはそちらの学問領域について無知すぎる。

実験心理でユングに無知だが何か？無知であかんんのんか？
実験心理は現象学起源のものが多い気がするな。

なんか、ますますアホ面さらしてまんがな。
仮にユング起源の概念があったとしても、その概念自体を学ぶのに、
オリジナルの提唱者が何を言ってたのか学ぶ必要なんてあるわけないじゃん。
そんなの、ニュートン物理学を学ぶなら、プリンケピアを読まなくちゃ、
って言ってるのと同じこと。「概念」そのものは、「提唱者」と切り離して
それ自体で語ることができるの。

しかもミルチャ・エリアーデかよ。おい。Scienceとhumanitiesの違いを知ってますか？文学や芸術がやりたきゃ、関心のある人間だけがやりゃぁいいんだよ。
それを「知るべき」っていうのは、時代錯誤もいいとこだな。

仮に、心理学者が神話や文化について語るとするならば、認識人類学の方が
よっぽど現代的かつ科学的かつ心理学的に興味深い研究を扱ってるぞ。たまにゃあ、
数十年前にかかれて最近翻訳が出たような「本」じゃなく、人類学や宗教学の
「Journal」に載ってる最新の論文に目を通してみろや。

文化の蓄積性や伝達過程における知識の変容っていう話ならば、
生物学や人類学におけるcultural evolutionの話ぐらい目を通してみろや。

古くさいものにこだわらず、だが、先達者が持っていた目標だけは
共有し、なおかつ、最新の知見を惜しみなく導入していこうとする
人間たちが、この数十年でどれだけ先に進んだのか、身をもって
思い知ることだろう。

３１１
>>313-314
むか〜し。むかし。ある所へ、おじいさんと おばぁさんが住んでいました。。。
以下略。

>>318,>>319
いいぞー。俺はお前を応援する。

>ミルチャ・エリアーデかよ。おい。Scienceとhumanitiesの違いを知ってますか？文学や芸術がやりたきゃ、関心のある人間だけがやりゃぁいいんだよ。
それを「知るべき」っていうのは、時代錯誤もいいとこだな。

おいおい、なに熱くなってんだよ。
「それを「知るべき」」とは一言も書いてないだろ。
それから、Scienceよりむしろhumanitiesの業績があるといってるんだろうが。
「哲板（humanities）でのスレ」って言ってるだろが。
ちゃんと文字列見えてますかー？

あと新しいものでなくちゃだめというのが19世紀的科学馬鹿（モダニストの一種）の発想だよ。
たとえばプラトンとか2500年前のものを読まずして哲学はできないんだよ。

＞人間たちが、この数十年でどれだけ先に進んだのか、身をもって
思い知ることだろう。
それ以前の（個人における）文化的蓄積のことを言ってるわけ。
それに漏れは宗教人類学･民俗学の最先端の専門家でいたい、とまではおもってないもんでね。

あのー哲学思想史的にはユングなんてほとんど黙殺されてるんですけど。（藁

＞318　だからさ、皆に必要とはいってないよ。
お前のいってることに沿って言うと、プリンケピアをみんなが読まなくても言いが
歴史上から「プリンケピア」が消えてもいいということにはならないじゃないか。
歴史的意義は確実さだろが。

318は無知への開き直りのススメだな。
とはいえ、一方319
にはあらためて聞きたい。
お前は量子力学も現代思想も文学理論も遺伝学も心理学も民俗学も
すべての分野にわったって最新論文をチェックしてるのかと。
そこまで必要だとは思えないね。

だいたい「古典的価値」というものを認識できないことが
文化的退廃（教養の低下･大衆化）の現われだっつーの。
そのへんの文化現象はオルテカ･ガゼットがすでに予言してるよ。

>323　ある程度以上の規模のある「思想史」の解説書で
ユングの項目がまったくないものが存在していると思ってるのか？

>>325
ありますけど、何か？

＞「概念」そのものは、「提唱者」と切り離して
それ自体で語ることができるの。

その「概念」を使用してるのにその提唱者をしらぬばかりか
提唱者をしらず業績なし、とけなすなんて
マヌケもいいとこだろ、っていわれたらお前でも同意しないかい？
人のことアホというまえに自分のこと心配しろって。

326　そんなのモグリどよ、モグリ。
タイトルと著者名挙げてみろ。
サラリーマン向けのゴミ本か、思想的偏向本か、三流DQN学者本かのいずれかだ。

サラリーマン向けのゴミ本か、思想的偏向本か、三流DQN学者本かのいずれかだ。

まさにこれ、巷にあふれるユング本のことだね。
いい？こういうの、投影っていうの。わかった？ボクちゃん（爆）

批判の資格がない（批判対象についての最低限の知識がない）のに批判するなよいっておきたい。

だいたい
ここは良くも悪くも「放置スレ」なんだろ。
ユングに興味のあるもの同しで語ってるぶんにはほっとけよ。

＞３３０
都合悪くなったからって逃げるなよ３１５。

ちがうよーヽ（´ー｀）ノ
ここはユングシンパのサルとユング叩きのアホを閉じ込めて、
勝手に不毛な闘争を繰り広げさせつつ放置するスレだよヽ（´ー｀）ノ

>329　双方にあることは知ってるよ。どの分野にもDQN本はあるよ。

漏れのいうことが投影にすぎないことを証明したいなら
お前の言う解説書をあげてみろって。
とても公言できるものじゃないから挙げられずに、
「お前こそ」っていってるんだろが。
投影してるのはお前のほうだよ。

331
まずは、批判の資格がない（批判対象についての最低限の知識がない）はエラソな事言うなと。

329のために追加しとくと
ユングばかりをあまりに重要視するのもDQN本なら
まったく扱っていないないのもDQN本だっていってるんだ。
だから著者名挙げてみろよ。それともでまかせを言ったのか？　

ラッセルの『西洋哲学史』くらい読めや。ヴォケ。

>336それは直球ど真ん中の「哲学史」だろが!!
「思想史」って書いてんだよ。眼科逝ってこい。

やっぱり、心理板はこうでなくちゃ！
すごく面白いからこのスレあげます〜！

>>337
ハァ？それじゃ社会思想史あたりですか？（藁
それともオカルト思想史？
残念だけど心理思想史なんて無いしなぁ（藁
ﾌﾟﾌﾟ

何がおかしくて笑ってんだ
社会思想史に決まってんだろヴォケ
心理学史ぐらいあるだろアホ

おまえら心理学そのもののの学としての浅さを露呈させてるね。

�@大手書店の心理学コーナー逝ってみろよ。
フロイトとならんでユングがズラーっと常備されてるから。
一般人はそういうのが「心理学」と思ってる。
実験心理学を見たら「これが心理学？ハァ？」というのが一般的。

�A社会的に多大な影響力をもつ中村雄二郎といった哲学者や
村上陽一郎といった科学思想史家が
こぞってユングを重要視している。
とどめは文化庁長官。

まずは日本のこの現実がお前らちゃんと見えてますか？
この現状を批判するも嘆くも勝手だ。ユング批判も結構だ。
ただこの現状を知らないでは話にならない。
批判するなら理論的、政治的その他、観点を明確にしろ。

>>340
>心理学史ぐらいあるだろアホ

「思想史」って書いてんだよ。眼科逝ってこい。

歯槽なら、歯医者だろ

ユングオタをうざいと思っておられる方に耳寄りな情報。

やはり、鉄は熱いうちに打たなくてはいけません。ですから、あなたの後輩が
ユングに興味を見せるそぶりを少しでも見せたら、次のように言うのです。
「あ、ユングね、あれは面白いよ。まずは『アイオーン』、『結合の神秘』、じゃ
なかったら、『死者への七つの語らい』から読んでみたら？ あれが一番わかりや
すいし、読みやすいから」
この先二度と「ユング」など口にしないこと請け合いです。

＊ 「ユング、あんなもん心理学じゃないし、学問でもねえ」と言ってしまわない
ところがポイントです。禁じられれば禁じられるほど、対象に対する興味が強まる
のは未成年者の飲酒、喫煙の例をとってみても明らかです。

核抑止戦力ならぬ厨房抑止戦力ｽﾚとはここですか？

>>322
ユングって言葉 聞いただけで アイデンティティ・クライスに陥る連中の
相手するのはバカラシイから、もはや 相手にしないほうがいいよ。

>>341さんも 同じく。。。

>ユングって言葉 聞いただけで アイデンティティ・クライスに陥る連中

はぁ？発言量をくらべたって、一人でいきり立ってるのは315じゃん。

>>348
そっか〜？２９６あたりから変になってますけど。。。

とにかく臨床からは出て逝ってほしい。それだけ。

>>350
質問：誰に出って逝ってほしいの？

http://www.asahi-net.or.jp/~we7n-hkt/jung.html
本格的な人はユングネットへどうぞ、

>352

sionだろ！

「パラダイムが違う」は
「同一基準で比較できない」の
トートロジー
機能が似ているからと言って
イチロー選手に
陸上競技のトラックで走れというのは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…バカ

>>341
おめでたい野郎だな。一般人のなかで有名だったり、
有名人が言及しているから、心理学徒はユングについても
知っているべきだってか？

>批判するなら理論的、政治的その他、観点を明確にしろ。

あんた、俺がさんざん同じことをいろんな言葉で言い返してきたのが
まだわかんないの？日本語読めないの？

「心理学の一部だと主張するなら、他の領域の研究者が話をできるように、
言葉の定義、関連性をはっきりしろ。適当で曖昧な言葉を使うな。
相手がおまえらの逝ってることを理解できないとき“勉強が足りない”
なんぞというウソぶく前に、他人にも理解できるように平易な言葉で
解説ぐらいしろ」

大体、この板で専門的な話をしているとき、自分たちの用語が相手に
伝わらない時、解説もせずに「勉強が足りん」なんぞと逝って、
コミュニケーションの成立を自ら断ち切るような連中なんぞいねぇーぞ。

「学術に携わる者として最低限のマナーさえ持ってないのが、このスレの
ユンギアン」

ラカニアンもタチ悪いけどな

>>355
おおむね同感だ。
ただ、今までの流れからして、ユングのタームを平易に説明してみろ、
なんて言うと、ここぞとばかり喜んで長文書いてくる奴もいるから要注意だ。
まあ、言わせておいて批判するなら、俺は応援するから、頑張ってくれ。

>>355
＞大体、この板で専門的な話をしているとき、自分たちの用語が相手に
＞伝わらない時、解説もせずに「勉強が足りん」なんぞと逝って、
＞コミュニケーションの成立を自ら断ち切るような連中なんぞいねぇーぞ

どこの板から来た？

心理板住人だが。ただ、もっぱら、まともな学術関係者が集まっている
とこだけに顔を出しているからな。

>>327
>その「概念」を使用してるのにその提唱者をしらぬばかりか
提唱者をしらず業績なし、とけなすなんて
マヌケもいいとこだろ、っていわれたらお前でも同意しないかい？

あのさあ、あんたって、本当に勝手に相手の意見を思いこみで作り出す人なのね。
まあ「誰が提唱者か」は、礼儀として知っておいてもいいだろう。

けどさあ、誰が「提唱者なのに業績がないとけなしている」んだよ。
良く読んで見ろよ。もしそんな発言があったら引用してみな。

>>324
>お前のいってることに沿って言うと、プリンケピアをみんなが読まなくても言いが
歴史上から「プリンケピア」が消えてもいいということにはならないじゃないか。
歴史的意義は確実さだろが。

これも同様。俺が言ってるのは「そんなモノ、関心がある奴だけが読みゃあ良い」って
ことだけだぞ。勝手に人の考えを作り出すなや。

＞お前は量子力学も現代思想も文学理論も遺伝学も心理学も民俗学も
すべての分野にわったって最新論文をチェックしてるのかと。

あのさぁ、あんた、単なる心理学にとどまらない「知の世界」に関心を持てって
言いたい人間なんだろう？

そんな人間が「幅広く目を通さずとも良い」なんて言ってのけるか？ふつう？
少なくともJournalレベルだったら、大抵の雑誌の目次と（その中で興味あるもの）
アブストラクトに関しては、心理学、認知科学、生物学（Nature, Scieice含む）、その他複数領域の
一部については大抵目を通してるぞ。興味があれば大抵の本は読む。全てを
隅から隅まで読みはしないがな。だが。目を通すだけでも、「何にも目を通さない」
人間よりは、遙かに広い「地図」を作ることができるけどな。

そんなの、「知識人」として当然の話だろ？それが「非難の対象になる」と
思ってる時点で、相当めでたい奴だぞ。あんた。
（続く）

>>だいたい「古典的価値」というものを認識できないことが
文化的退廃（教養の低下・大衆化）の現われだっつーの。

本当に、アホな奴だなぁ。いったい、ここで誰が「訓古学」の批判をしているんだよ。

訓古学自体は、別に良いんだよ。関心のある奴らがやれば。

ただし、優秀な訓古学者は「なぜそんな古い知識について研究するのか？」という問いに
極めて自覚的だがな。あんたが名を出した村上陽一朗はじめ、科学哲学者っていうのは、
訓古学をやってるのが多い。けれど、その中でも優秀な連中ってのは「そこで仕入れた
知識が他の領域の人間にとってどんな意味を持つのか？」を常に考えながら「忘れ去られた人々」
について研究している。

翻ってみるに、あんたが「ユング」について語るとき、あんたの頭の中には何が去来している？

これまでの発言から察するに、「俺は、こんなことを知ってるスゲェ奴だ。それを理解しようとしない
おまえらはバカだよな」っていうモノしか見えないんだよ。いったい、何を求めて発言してるんだ？

俺が繰り返し「オナニーするならsageでやれ」っていう理由だ。

何度もいうけど、本当に中途半端なんだよ、あんた。

臨床としての価値を否定されると、心理学における理論的重要性を主張する。
そんなものに意味がないと言われると、訓古学的価値を主張する。

けど、いずれにしたって、あんたの発言には「他者との理解を深める」こともなく、
「心理学全体の現状を広く見渡し、そのなかで、あえて今ユングを語ることの
意味を指摘する」こともなく、
単に、「自分が知ってることをダラダラと垂れ流して悦にいってる」だけよ。

学生時代、俺が知ってる奴の中で、中国文学のゼミを取ってた奴がいた。そいつは、
仙人や仙術に関心を持ってる奴がいた。そいつは卒業論文として、「中国の仙人が使っていた薬草や術」
をリストアップしたモノを作った。

だが、指導教官からこういわれた。

「キミ、こんなもの調べてどうすんの？仙人になるの？」

（続く）

訓古学をやるには、それなりのセンスってものがいるんだよ。
日本には、そういう連中は少ないけどな。だいたい、「アリストテレスを研究してます」っていう
だけで学者になれるっていうのは、本来（悪い意味で）スゲェ話なんだよ。

本当に優秀な訓古学者は、自分たちがやってることが「知の歴史」において
どのような意味を持ってるかよく分かってる。だから、話をしてみても、意外と、現代の問題に関しても
ピントのあった発言ができる。

けど、あんたはどうなのよ？

絶叫あげ

ユング最弱伝説。
ニューエイジに利用されてるようじゃ、三流決定だね。
ニューエイジ版に逝けおまえら。（ねえけどよ、脳内補完しろや）ｗ

ラカンあげ

親ユング派はどこへいったage

>355　一般人のなかで有名だったり、
有名人が言及しているから、心理学徒はユングについても
知っているべきだってか？

一般には価値を見とめられているといってるんだよ。それを意味ないというと
心理学が世の中から「ういている」ということを開き直ることになる。


>355 けどさあ、誰が「提唱者なのに業績がないとけなしている」んだよ。
もしそんな発言があったら引用してみな。

自分も使用している概念･方法論である。
その提唱者が実はユングである、しかしそのことを知らない。
そしてユングは実績がないと言う。これはマヌケなことだ。

誰かが「提唱者なのに業績がないとけなしている」とは漏れは言ってないよ。
お前こそ良く読んで見ろよ。

>一般には価値を見とめられているといってるんだよ。それを意味ないというと
>心理学が世の中から「ういている」ということを開き直ることになる。

正しい知識を持たない一般大衆が誤った価値を認めていることを評価するのはいかがなものかと・・・。

>>361これも同様。俺が言ってるのは「そんなモノ、関心がある奴だけが読みゃあ良い」って
ことだけだぞ。勝手に人の考えを作り出すなや。

「プリンケピアをみんなが読まなくてもいい」ことは認めてるでしょ!!
とはいえ「歴史上から「プリンケピア」が消えてもいいということにはならない」と漏れは主張している。
つまり現用的意義と研究意義はまったく別である。

お前、日頃から早とちりの多いせっかちな人と言われてないか？
勝手に人の考えを作り出すなや、ってこっちが言いたい。
お前自分で思ってるよりずっとマヌケだよ。

>>363臨床としての価値を否定されると、心理学における理論的重要性を主張する。
そんなものに意味がないと言われると、訓古学的価値を主張する。

そういう場当たり的なことをしているのではなく
臨床面の価値および理論的重要性および歴史的的価値を主張してるんだけど。

全体的にお前漏れの言ったことを自分に都合良く曲解したうえで批判してるね。

ユング派って普段は臨床名乗って浮き世離れした小難しい
用語ばっかり使ってるのに、そっちで攻められると古典的価値とか
一般的に名前が売れてるとかに逃げるのね。（藁
臨床的に言えば使えるかどうかは大事だが提唱者が誰かなんてそんなに価値ないじゃん。
大体の場合提唱者が考えてた概念とは違ったところで使ったりしてるし。

>>370　一般というのはかならずしも大衆というのでなくまず人文科学一般。
一線の哲学者や科学思想史家が評価している、と言っているんだ。

概念なんとか以前にお前ら基本的な国語読解力ないなね。

追加しておくと

>俺が言ってるのは「そんなモノ、関心がある奴だけが読みゃあ良い」って
ことだけだぞ。

だからこのスレは「関心ある奴だけ」の隔離スレってことでいいでしょうが。
そこへ入ってきて「意味ないよ」っていうほうが意味ないよ。

ユング叩き厨も一緒に隔離するスレですから悪しからずヽ（´ー｀）ノ

361頭悪すぎだからいくら勉強してもムダムダ（藁

>>375
まったく315の文章表現力と読解力は酷いね。

ハァ？　「315」と「＞＞315」のどっちが？

315と書いてありますが、ひょっとしてあなたも読解力がありませんか？

381　あなたは「＞＞315」が読解力がないということがわかるだけの読解力がないようです。

↑キミには難しすぎたかな？

いいえ。分かりましたよ。
つまり、少なくとも >>375 >>380 >>382 は、315の書いたレスだということ。
どうりで、
「国語読解力ないなね」なんて変な日本語を使っているわけですね。
そして、自分の問題を他人に転嫁するような卑怯者人格を持った可哀想な人である
ことも読みとれますよ。普段から「他人のせいにするんじゃねーよ」とか、
「良く読めボケ、お前国語使えねーのか」なんてことを言われちゃったり
してるんだろうということも、読みとれますよ。
ユングの性格分析で言うと、あなたの性格は外向感情型。実は人の感情に
人一倍左右されやすい人でしょうね。そして幼児的な自己中心性も散見
されますので、このような人は社会になかなか適応しがたい。ユング派の
用語で言いますと、「永遠の少年」。
社会に受け入れられないので、ユングとか２ちゃんねるに溺れているもの
と思われますが、まあ、おだいじにされて下さいね。

かなり乱暴な言い方をしたのはみとめる。が、それは2chでは別に普通のことだ。
それと、漏れの「>>315」へのレスは論理を問題にしているのであって、
それに対し、レスの特徴をあげつらいﾄｸﾄｸと人格攻撃するようなことをされては不愉快だ。

>>385
まぁ、あれだ。半可通ってやつだ。要するにおまえのこと

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ｶｺﾜﾙｲNE

シマッタ！

痛恨の大失態だったな。
大笑いさせてもらった。
サンクス。

剥同!!
さてみなさん誰が「半可通」でしょう？

＞普段から「他人のせいにするんじゃねーよ」とか、
「良く読めボケ、お前国語使えねーのか」なんてことを言われちゃったり
してるんだろうということも、読みとれますよ。
　　って2チヤンネラーのかがみですね…みならおうね。

ところでみなの衆、「プリンケピア」でいいの？
たしか「プリンキピア」だったと思うのだが･･･

シンパにしても、アンチにしてもユングをきちんと読み込んで論を立てる者は
いないのかな？ 素人ながら期待しているのだけれど。

なんだか、細かい部分にこだわった揚げ足取りが続いているぞ

>>372

あんた、あたま悪すぎ。もう一度これまでの批判を繰り返してやるよ。

＞そういう場当たり的なことをしているのではなく
＞臨床面の価値および理論的重要性および歴史的的価値を主張してるんだけど。

１）臨床面の価値＝治癒率を見せろ。それができないならば「治癒したかどうかは
　　患者の気持ち次第だ．．．」なんぞという、ふざけたことを抜かして、問題を
　　回避すんな。有意な治癒率を示すデータがない以上、ここでいくらあんたがわめいても、
　　「臨床的価値はない」

２）理論的重要性＝これを主張したかったら、一般の心理学者にも分かるように
　　「ユングの主張」を展開しろ。それができなきゃ、タダのオナニーだ。

３）歴史的価値＝これもさんざん言ってきたはずだぞ。「どんな意味で、ユングの
　　展開した命題を再検討する価値があると、“お前”は言いたいのだ？」
　　まともな訓古学者だったら、「どんな意味で歴史的価値があるのか？」を
　　考えている。あえて「関心のある奴」だけでなく、「一般の心理学者」が
　　ユングについて学ぶ理由はなんだ？

良いか。俺が非難しているのは「ユングの理論的重要性、歴史的重要性」を
他の人間にも分かる言葉で説明できない「315及びその取り巻き（そんな奴らが
いるかどうかしらんがな）」だ。

臨床価値に関しては、さんざん、言ってきたはずだ。あえて過去の議論がなかったかのように、
そんなものを持ち出すな。これまでの話を聞く限りでは、臨床価値なんぞ、欠片もみえん。

もしユングを救い出すことができるとしたら、残りの２つの側面において、だ。

しかし、これまでの所、特に315は「そのための努力を怠ってきた」。

例えば、お前がダラダラと垂れ流した「ユングの主張」を、無謀にも
現代心理学の用語に置き換えて理解しようとした奴がいた。
ところが、お前がやってきたことは、そいつに対して「ムリムリ。
お前にはそんなことできやしないぜ」と嘯くことだけ。

そいつが「ユングの理論的位置づけ」を解説できないのならば、
それは「お前が為すべき仕事」のはずだ。

自ら、他者に対して「理論的、歴史的重要性」を、「他の人間にも納得
可能な言葉」で語れない、315他の人間の態度・能力にケチをツケテンだぞ。

おれを納得させてみろ厨　ウザ　

スレを私物化したいなら、自分でスレ立ててそっちへいくのがよくないか？
トーシロがとんちんかんなこと吼えてんじゃねー

>>393
はいはい。そういうあんたの尻馬に315が乗っかって、
またもや「ユングの価値」がユング派から指摘されることが
ないまま、揚げ足取りが始まるんですかねぇ。

まともなコミュニケーションの能力も意思もない無礼なシロートさんへ

あなたと話しても少しも楽しくないので、たくさん書きこんだり、
いろいろ考えたりする気にならないのです。

>>395
315ハケーン！！

ユングはオカルト。定期sage

俺はユング擁護派だが、315の反論は反論になってないね。>>315の勝ち。
悔しかったら、「論理」で反論してごらん。「感情」ではなくてね。
315は外向感情型だから、論理思考は劣等機能だろうけれど、良い訓練になるよ。

28　名前：西村の同級生 投稿日： 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

>>398
禿同。

私はユング擁護派ではなく、ユングを読んで心理学に入った者です。
今はもうユングとは関係のないことをやってるし、ユングが何をいってたのか
はっきりと覚えてはいないです。けれど、ユングは懐かしい心の友っていう感じ。
それなのに、315のような人に汚されているような気がして、なんかムカムカしています。

ユングの
臨床における価値：教えない！！
理論的価値：教えない！！
歴史的価値：教えない！！

↑
315

教えないってよりか、教えられない、知らないということが ﾊﾝﾒｰｲ ﾌﾟﾌﾟ

教えない！！『謙虚』って言葉知っている？
でももう 相手にする気なし！！

>>348 へ

そうみたい。。。。ごめん。。。

>>403　こと315さんへ
あなたの場合、あなた自身が謙虚という言葉を知っていたとは思えない。

もし謙虚という言葉をあなたが知っていて、それを行為として示せる
だけの成熟した人格を持ち合わせていたならば、今までのように感情的
罵詈雑言を相手に対して浴びせかけるようなことはなかったでしょう。

今までのやりとりを拝見していましが、あなたは結局、論理的に言い返す
ことが出来なくなったので、議論を放棄したいに過ぎません。しかし単に
議論を放棄しただけでは格好が付かない。その理由付けを「謙虚」といった
ことを持ち出してみた。ただそれだけにしか見えませんね。

あなたが今まで謙虚な議論をしてきたのならば納得出来ることですが、
感情的に相手を罵倒するような傲慢な議論をしてきた人間が、人に謙虚
になれと言っても誰が耳を傾けるでしょうか？
謙虚になるべきは、誰でもないあなた自身なのではないでしょうか？

ユングは「賢者は一度発言する、しかし聞き入れられないときは田舎に
引っ込む」という中国の詩の一部を好んで人に語っていたといいます。
しかし一方で、彼はたとえば神学者の批判に対しては粘り強く反論を
しています。

ユングに関心がある者として、あなたの反省を求めます。

>>405
私は４０１であって ３１５では ありませぬ。
３１５と一緒にされるのはゴメンだな。

>>406
そうですか。

　>>403では
>でももう 相手にする気なし！！

と言っていますね。
『もう』とはどういうことですか？

今まで誰か相手にしていたということではないですか。

そして、>>401では
>臨床における価値：教えない！！
>理論的価値：教えない！！
>歴史的価値：教えない！！
と言っていますね。

このスレで、これを聞かれているのは他ならぬ315さんですよ。

嘘をつくのはやめたほうが良いでしょう。
再度、この場でのあなたの反省を求めます。

>>407 さんへ
誤解だって。僕は傍観 決め込んでたの。
始めころ２，３発言しましたが。。。

誤解を招くようなカキコして ごめんなさい。

３１５と誤解されるのって すご〜〜〜〜〜く 嫌な気分。
ものすごくブルー！！

深層心理学のビッグ３（フロイト、ユング、アドラー）の臨床における
価値を語るのは、臨床界ではタブーなんだよね。
理由：３１５のような理屈まみれの病人がいるから。
要するに 麻原 彰光やジョウイウみたいな ｐａｒａｎｏｉａみたいな
奴がいるから。。。

お〜〜〜〜い！！３１５ おまえの嫌われ具合には凄いモノがあるぞ！！

頼むから 早く 誤解 とけないかな。。。
あ〜〜〜〜〜〜イヤダ。イヤダ。

まあ、315が再び現れなかったら、315の ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ ってことで。

>>411
ジサクジエンか？そいつは かなり 悲しい；。。。。。

とにもかくにも、>>385-387がすべてを語っていると思うが。

ID強制表示の板ならこんなくだらないレスは続かないよね

結局、315の雲隠れで幕切れか？情けない奴だったな。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ もケテーイだな。

>>385-387で半可通と指摘されたのは>>383。
「外向感情型」とは自分をとりまく状況への
適応力が高く、まわりの人と軋轢をおこさないでうまくふるまう。
根本的に概念把握をまちがえている。つまり315とはもっとも遠いタイプです。

わかったのは、やつの睡眠時間だけか〜

315本人です。393その他は漏れではありません。

もともとの315の発言そのものを再びあげておきます。
　
1.心理学的には、かなり流通している概念や、療法の方法論で批判派が思っているよりも
よくよく調べればユング起源のものは多い。
2．ユングは宗教哲学家という一面が大きく、M.エリアーデなどに対する影響はかなり大きい。
実験心理学のひとたちはそちらの学問領域について無知すぎる。

これだけです。＞＞315が執拗に「そんなものは関心のある奴だけがやればいい」と
言うのに対して漏れは「そうですね。学問レベルでは皆がやる必要があるとは思いません。関心のある奴だけでやればいいと思います。
」という意見です。
ただ学問レベルではなく「教養として知っておくべきだろう」と言っているのです。
（教養と科学的現用性は別だし、＞＞315のいう訓古学ともちがいます。）
価値について漏れが言いたいのはこれだけです。

あと理論として（学問的意義ではありませんよ）批判したいならその理論についてある程度の知識が必要だ、
と学問的にも一般的にも当然のことを言っただけです。
ちなみに漏れを外向感情型と呼ぶのは議論以前の入門書レベルの間違いです。

口汚い罵倒は悪かったかも知れませんが、漏れの発言は上記の点で一貫しています。
カッカッせず冷静に読んでください。

>419 上記2について念のために追加しておきますが
心理学の方々が「宗教哲学」を学べきだ、とは言ってませんよ。

419、420は漏れ本人。ここに来たのは28日未明以来です。誤解なきよう。

>>417
>「外向感情型」とは自分をとりまく状況への
>適応力が高く、まわりの人と軋轢をおこさないでうまくふるまう。

あなたはユングのタイプ論に関する根本認識を誤っているようですね。

ユングのタイプ論は、性格の方向を示しているだけ。適応力の高低についての
評価なんて含みませんよ。

性格傾向を適応力としてどのように活かせるか、それは人格の成熟度による
ものです。タイプによって決まるものではありません。

313さんのレスを見ると、論理思考能力の欠如が見られます。加えて、313さんの
罵詈雑言行動を引き起こす引き金を見ていくと、対話相手の『論理』ではなく
『感情』であることが分かります。

ユングのタイプ論は、人の行動を引き起こす元々の要因が自分の中にあるのか、
外にあるのかで内向と外向を区別します。
313さんが、罵詈雑言の要因を自分の中のネガティブな感情として認めること
が出来るのなら、内向タイプと言えるでしょう。しかし、そのようなことは
たぶん、ないでしょうから、未熟な外向感情タイプと言わざるを得ないのです。

>>419
315さんですね。
自分の最初の主張を繰り返しても、論理的にはなんの進展もないでしょう。
その前に>>315さんの聞かれている質問に答えたらどうでしょうか？
４０８さんが３１５さんでないというのなら。

１）じゃあ、なんで宗教板とかにいかないのよ？

>理論として（学問的意義ではありませんよ）批判したいなら

２）その理論をわかりやすく説明しようとしないあんたを批判してたの。
　　まあ、あんたが、「心理学における本質的な価値」ではなく
　「教養としての価値」を主張したいだけなら、別にどうでも良いが。

３）とにかく>>419以前のあんたの発言は「こんな奴が臨床の現場にいて
　　良いのか？」と思わせるには充分な発言ばかりだったのは、再度指摘して
　　おきたい。「臨床上の価値」を語る時の理由は、患者無視のヒドイ理由ばかり
　　だったからな。

ユングの価値云々はともかく、「患者無視の身勝手な臨床的価値の主張」＋
「ユングを現代心理用語で理解しようとした者に対する冷たい態度」は、
かなりひどかったぞ。

言い残していることがあるとしたら、これだ。

俺じゃないからね！！

しかし、もはや 肯定したいのか、否定したいのか はたから見て 僕の知能では
わかりません。

>>423
エラそーなこと言ってるなら、あんたが答えたらどうなんだ。
あんたにそれだけの知識があるんならだけどな（ｗ

>>426
ここで自分で蒔いた種は、この場で自分で刈り取るべき。
ユングについて騒げば誰かが助け船を出してくれると思ったら間違い。

//////

408は漏れじゃないよ。
>>424 「患者無視の身勝手な臨床的価値の主張」＋
「ユングを現代心理用語で理解しようとした者に対する冷たい態度」…

これも漏れではありません。
315は通りがかりで気軽に発言したので、過去レスはほとんど読んでいません（すまないが）。
だから過去レスに外出のことも言っています。
どうやら漏れではない誰への怒りまで漏れにむけているようですね。

漏れはまず「教養」と「学問」を分けて「教養」としての価値を主張しています。
そしてさらに「学問」を「現用性の高いもの」と「歴史的なもの」に分けて、
「歴史的」意義はあまり軽視されるべきではない、と主張しているのです。
対して＞＞315は「学問」の意義についてあまりに「現用性」を偏重している、
というのが＞＞315への漏れの批判です。

これは別に「ユング」の理論ではなく、「学問」の意義の基準に関する議論です。
おわかりでしょうか？

>「こんな奴が臨床の現場にいて良いのか？」と思わせるには充分な発言ばかりだったのは、再度指摘して
　　おきたい。

漏れは「臨床の現場」になんていませんよー（W.

漏れがここで示しているユング評価は極めて消極的といえます。
なんといってもユング理論の「現用的価値」よりも
「教養的価値」「歴史的価値」の評価に偏って主張しているのですから。
これではかえって急先鋒のユング主義者の怒りを買いかねません。
「おまえはユングを過去のものに過ぎないと、いうのか？」などと。

こんな漏れにひたすら現用的価値について問い詰められてても困るのですがね。
まあ、＞＞315の感情的な態度の原因は人ちがいだった、ということは分りましたよ。

蛇足ながら、430-431　＝315です。

>>422　いまゆっくり過去レス読んでみたんだけれど、
漏れの主張は>>429　>>431のとおりで、
これと根本的に矛盾することは言っていませんよ。
漏れのレスから罵詈雑言を差し引いて冷静に読めばわかると思いますよ。
（313と315をまちがわれているようだけど、ただでさえ315VS＞＞315というのがややこしいのだから、
気をつけてください。）一方、もういちいち繰り返してあげつらったりはしませんが漏れの発言にたいする＞＞315の曲解･誤読ははなはだしいです。
他のひとと混同しているからなんでしょうが。

タイプ理論についてはあまり興味ないですがすくなくとも
あなた422のタイプに関する解釈は
ユング派のあいだでも主流の解釈ではありませんよ。
論拠･もしくは典拠をあげていただきたいです。調べてみますから。

仮に、臨床的価値を誤魔化して嘯いていた奴と、ユングを現代心理学用語で
表現した奴に「ムリムリ」って言ってた奴と、315が別人だったとしても、
３人とも同じ誤りを犯してるぞ。、

「歴史的価値・教養としての価値って、具体的にはなんなのよ？」

相変わらず、この問いに対し、具体的な中身には触れずに「とにかく価値が
ある」としか言ってないぞ。あんたは。

しかし>>372なぞを読んでると、>>194および>>236以降で、ぶつぶつと
「ユング批判にまともに答えず嫌がらせのような発言を繰り返している奴ら」
と315が同一人物で「ない」とは思えないがな。

とはいえ、上にも書いたように、別人であったとしても「中身に触れず
表面的な発言だけをしている」点は、変わりないぞ。

↑気分転換に旅行でも行ったほうがいいんじゃない？　パラノイヤさん。

なんか 荒らし が いないか？ ここ。
ユングを肯定しようが、否定しようが 、勝手にすればいいけどね。

ユンギ派が他の思想を読まない という 浅はかな考えをもった輩が
みうけられるが、ユンギ派が他の心理思想や臨床といったものを目を通さず
軽視するというのは ないので、憶えおいてください。

もっとも ユングの魅力に魅了されて求道するタイプの人もいるけどね。
秋山さと子 女氏がそれに該当すると思われる。
元型の夢における表象の解釈だけでも一生かかるんだよ。

ああ。秋山さと子 女氏には、長生きして欲しかったなぁ。
上記の『元型の夢における表象の解釈』の研究を続行して 辞典を造って
欲しかった。充分、信頼に値する財産だっただろうと 悔やむ。

以上

ユングはオカルト。啓蒙sage

>>437 へ
ユング＝オカルトという解釈は、よくみかけるが、他にも書いたが、君のユング
に対する無知をされけだしている。

ユングはオカルトに対して 極めて 心理学的態度をとったのです。

ほとんどの 超心理学者がユングのオカルトの論文に対して 期待すしますが
失望に終わります。以下 説明するのが面倒なので、
『Ｏｎ Ｏｃｃｕｌｔｉｓｍ １８，ｐｐ−２９１−３２９．』
を読んで下さい。

>>436

>ユンギ派が他の思想を読まない という 浅はかな考えをもった輩が
みうけられるが、ユンギ派が他の心理思想や臨床といったものを目を通さず
軽視するというのは ないので、憶えおいてください。

ユング派におけるまともな人間の比率は、一般人においてまともな
議論が通る比率より低いように思いますが。

オカルトの中にも理論的な説明をしているものもある。
それが閉じた世界のものである、というのがオカルトのオカルトたる所以。
なぜユング＝オカルトという解釈をよく見かけるかと言えば
ユング派も閉じた世界の中にだけで通じる言葉しか言わず、
ユング派以外には全く通じない言葉や理論を展開するからだろ。
その点では>>315の他の人間にも分かるように説明しろという主張は
至極もっともだと思う。
それから315氏は現用的価値についてまず意見を述べてほしい。
これまでユングが叩きにあっていたのは主に臨床としてだったのだから
そこをはずせばこれまでの議論（と言うほどでもないが）に対する
ごまかしと取られてもある意味当然だろう。

＞436
ユング派が他の心理を勉強しないとは誰も言ってない。
というか俺の周りのユング派はよく勉強する奴が多い。
最も臨床心理士資格にこだわってる奴が多いからというのもあるが。

>>441
日本にユンギ派は十数人しかいないと思うがそいつらが周りにいるとはたいしたもんだ。

まず よくみる『閉じた言葉』というのがわからない。
『新しい概念』（１９世紀当時）に『新しい言葉』をつけるのは、あたりまえの
ことではないのか？
これはフロイトにもアドラーにも言えることだし、『哲学』、『社会学』にも言える
ことでは無いのか？
そんなこといったら、『リピドー』自体 心理学の『閉じた言葉』であろう。
１９世紀から２０世紀の世界の学会で検討された認められたから、ユングの心理学
の言語が、心理学辞典に載っているのでは無いのか？

ところで心理学では、ユングは無視されていない、と書いたが、思想史には『ユング』
の名は出て来ないだろう。フロイトの概念が少し載っているだけだと思う。

また 心理学史というものが 存在するかしないか についてたが、この世界に１冊も
存在しないとは断言できないが、心理学専門の本屋でも見たこと無し！！

>>ユングが叩きにあっていたのは主に臨床としてだったのだからそこをはずせばこれまでの議論（と言うほどでもないが）に対する
ごまかし

わるいけどどのような現用価値があるかという
314以前の「議論」には漏れは登場してませんよ。
「現用価値」だけが学問の価値ではないというのが漏れの主張です。
現用性の具体的な内容についてはこちらが聞きたいくらいです。
それを勉強したいとおもって、ここに来て話をふってみたら
とんでもない人ちがいに遭ったという…（苦藁　
＞＞315や408の病的な妄想にあなたでつきあうことないでしょう。

＞443概説書の初めの1/3くらいにあたる内容は大抵心理学史もしくは概念史ですよ。

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：105420人　発行日：2002/05/030
どもども、風薫る５月ワキガも香るひろゆきですー。

今日はどうしても報告したいことがあるですよー。
東京地裁の顔になりつつある今日この頃ですが、最近裁判官がおいらを露骨に馬鹿にするですよー。
裁判を傍聴している人は既にご存知でしょうが、ついこの前は、おいらのことを
「あなたは売春クラブの経営者みたいな言い訳をしますね」
なんて言いやがったですよー。
どうやら売春クラブの経営者は警察に捕まると必ず
「出会いの場を提供しただけだ」
と、見苦しい言い訳をするらしいですよー。。。
そんなセコイ奴等とおいらを並べて語るとは悔しいけど、ストライクですー。。。えぇえぇ、、、

確かにおいらは企業や公人の誹謗中傷を禁止していませんし、削除もしません。
その上、「発信元は判らない」を看板とし、悪質な書き込みをし易い環境を提供し、いやむしろそれを売りにしようと目論んでいますが、そんなことはおいらのｸﾁﾋﾞﾙの熱さとは関係ないですよー。。。

ところで、中央大卒のおいらの同級生達がおいらのことを「宅八郎みたいな奴」と罵っているって本当ですか？。。。うぅうぅ、、、

んじゃ！

承認欲求　強すぎ　うざ
拒絶され　マジ切れ　うざ
ひとりよがりの正当性主張　うざ
肩もつ奴　出てきて　猿芝居　うざ
　
　　　　　　　　　（リピート）

>>445 さんへ。
過去のどこかの他人のログで見かけた答えに対する返答のつもり
ですけれど、『心理学史』というタイトルの本は見たこが無い。
と言っているのです。

>>445 さんへ 追記
あくまで『辞書』レベルで『心理学史』というタイトルです。

>>446-447のような荒らしやら、>>444のような開き直りが
跳梁跋扈するようになったら、このスレもだめだな。

>>450さんへ
４４６氏はここの管理人では？；

>>442
え、じゃああいつら偽物だったんだ。
すっかり騙されてたよ。恥ずかし。

タイプ理論がどうとかいう話は？

>>451　450は恩知らずもいいところだね。

>>442
ゆんぎゃんってちゃんと資格もってるひとのことだよ
ユング派精神分析医ってうそくらぶの会長の本の著者紹介でかいてあったよ。
でも、巷には勘違いな人が多くてね。かってにユング派の分析の手法をとか
いってカウンセラの真似事してる人結構いるよ。だまされないでね（ｗ

まあまあ。単なる愛好家がゆんぎゃん名乗るのも止められないさ。

>>453 さんへ
＞タイプ理論がどうとかいう話は？
単なる閑話休題に過ぎないと思いますので、無視して結構です。

さて、本題と思われる１）臨床的価値、２）理論的価値、３）歴史的価値について、
言及してみたいと思います。

３）歴史的価値 ２）理論的価値
それは大きな視野からみると、ユング単独の価値と御答えすることはできません。
深層心理学のＢｉｇ３ 『フロイト、ユング、アドラ』の歴史的価値＝功績は、
３つの心理モデルを提示したことにあります。
新しい心理モデルというのも ２１世紀の今日、他には見受けられません。
（それを超えようとしている人もいるのでしょうが、原点です。）

今 現在 『脳』＝脳の部位と神経細胞の集合、及び伝達ホルモンとニュートロン
というアプローチ（精神医学）が精神医学で行われているのが現状のようです。
（私は医学部を専攻している訳では無いので、悪戦苦闘しながら難しいに本に
チャレンジしています。）

上記の様に医学的アプローチはともかくとして、
『心』とは何か？という形而上学的問題が残ります。

それに 先駆的に答えのが、上記のＢｉｇ３です。

ですのでユングも３者の内の『１心理モデル』というのが、歴史的価値であり
理論的価値は、それに付随します。
。。。と、私は解釈します。

また、それらのモデルの提示により、様々な心理学に影響を与えたことも事実
でしょう。

臨床的価値については、今回、言及しません。

>>454 さんへ。
まぁ。。。ね！

http://www.shiftweb.co.jp/fclick/index.html

>>455
>ユング派精神分析医ってうそくらぶの会長の本の著者紹介でかいてあったよ。
うそくらぶとは日本ウソツキクラブのことかな？
だとしたら会長は「ユング派精神分析医」のはずはない。
彼は医師ではないし，そもそもユング派が精神分析を名乗ることはない。
他人の無知を笑ってる場合ではない。

>>458
>今 現在 『脳』＝脳の部位と神経細胞の集合、及び伝達ホルモンとニュートロン
>というアプローチ（精神医学）が精神医学で行われているのが現状のようです。

ニュートロン？
神経細胞と中性子の区別がついてないのかな。
それに脳研究が精神医学の中で行なわれているかのように書いているが，
精神医学は脳研究に関わる学問の１つに過ぎないし，
心理学が脳研究の中で果たしている役割を御存知ないようですね。
もう少しまともな心理学を勉強してから講釈垂れてください。

>>458は
Hebbの名前さえ知らないDONなんだろうな。

ＤＯＮて鈍？貪？Day or Nightとか？

ぶらり〜ん

今回は煽りじゃないからあらかじめいっとくぞ。

>>458
>上記の様に医学的アプローチはともかくとして、
>『心』とは何か？という形而上学的問題が残ります。
>それに 先駆的に答えのが、上記のＢｉｇ３です。

カントは？デカルトは？ミューラーは？フェヒナーは？
認識論を研究してきた哲学者達は？

「心とは何か？＝心のモデル」に対する歴史をたどったとき、
それが「フロイト・ユングにたどり着く」というステートメントには
随分と違和感を感じるけどな。

あんたが315かどうかしらないけど、あなたにとって「心理学」って、
フロイト・ユング系列の研究だけじゃないの？

>>466
>カントは？デカルトは？ミューラーは？フェヒナーは？
認識論を研究してきた哲学者達は？

同感ですね。ユングの思想史的価値を論じる前に、それらユング以前の思想家、特にドイツ観念論
の哲学者たちを知る必要があります。「ユング−フロイト往復書簡」にはドイツ観念論、ロマン主義
の哲学・文学の引用が散りばめられています。同時のドイツの思潮を知らないで、これを読解する
のは無理でしょう。
そして、ユングが影響された哲学・文学を良く知っていれば、ユング思想を相対的に見ることが出来る。
そしてユング思想の矮小さが理解出来るはず。
そうした知識習得のなされないままのユング愛好者には正直辟易します。
というよりそういう人たちだからユングが好きなんでしょうけれどね。

４５８です。ニューロンの間違いです。それから３１５ではありません。
私は自分の考えを申し上げましたが、あなたがたが、今度は
１）臨床的価値、２）理論的価値、３）歴史的価値について、明確に語るべきでは
ないのですか？

４５８です。
カント コギト・エルゴスム（我思うゆえに我あり）という考えから、
メスメルといった無意識の発見、そこから精神心理学が独立した歴史的経緯なぞ
わざと すっとばして書いているのですよ。

人の批判をするくらいなんだから、明確な自分の考えをお持ちでしょう？
明確に御答えください。

人を。。。知らない。。。と言う人。
知っているなら書いて下さい。

神話学の世界で元型説はそれなりに真面目に議論に乗ってるらしいが、
レヴィ＝ストロースの伝播説と対立する罠

>>467　ドイツ観念論、ロマン主義 の哲学・文学

それらを人間の心が引き起こす「心的現象」の現われとみなし、
心を考えるうえでの「資料」としてとりあげているのではないか？

また心理学は今だ新しい学問分野。心理学的思考の先例を文学･哲学に
求めるのは当然のことでしょう。

↑同様にオカルト現象も、そういうことが「起こったと思う」という
心の動きを、心を知るための「資料」として採用していると言える。

>>469
♪デカンショ，デカンショで半年暮らす
♪あとの半年ゃ寝て暮らす

あなたはデカルトとカントの区別もついていないようですね。
あと精神心理学ってぇのは野村サッチーが専攻していた学問ですよね？
講談社ブルーバックスの『マンガ心理学入門』を読んでから出直してきてください。

>>466　　　＞＞315によれば313＝315＝408＝458…　
自分と対立する者は一人きりと思い込みたいパラノイア＞＞315さん。
煽り失礼しました。　

みんな迷惑してるんだよ＞＞315　
勝手に数人の意見を混ぜ合わせて「矛盾だらけだ！」なんていきまいてるんだから。
他人を批判するときには慎重にな。

469　ムムム、カント　デカルト　メスマーと言いたかったのだろうと
弁護しようと思ったが順番が違う。　ムムム…

ロボさんて、実はいつぞや鉄板にあらわれたあのひとかね？

コギコギコギ　コーギコギコギコギトー　エルゴ・スムー
リビリビリビ　リービリビリビリビリビドー　リビ・リビドー

まあ剣勇伝説ヤイバのエンディングテーマ（作詞・大槻ケンヂ）なわけだが

>>474

ユングに難解さは良く言われる。
しかし、たとえばカントなども一般人にとっては同程度以上に苦しいのではないか？

>>474
単なる書き間違えです。

それと 私は３１５ではありません。

ところで 人を批判するなら 自分の意見を記述して下さい。と書きましたが、
とっと 書いて下さい！！
それとも 自分の意見をお持ちじゃないのでか？
または 論法のルールも知らない人なんですか？

ユングシンパもアンチユングも大勢いるのは分かったから
継続的に書き込む人は捨てハンくらい使おうや

俺は参加しないけど。

469さん、＞＞315がどんな奴か知るために
300番台の過去レスを読むことを推奨する。

しばらく 外出します。

>>485 さんへ。 そうします。

>>483
個人的にユングが好きというだけなら誰も咎めやしません。
学問板にのこのこやって来て，
知りもしない心理学について知ったかぶりしてあれこれ語るのは
傍目にも見苦しいですよ。
心理学を語りたいのなら，
>>474氏の助言に従って
マトモな心理学の勉強をしなおした方がよろしいようですね。

ユングは古典心理学もしくは古典精神分析であって
今日言うところの「心理学」とは区別するべきである。
実際、大学の心理学科で、ユングやフロイトを学のは難しいようだ。
しかし板の分類からすれば、心理板にあるのは仕方がない。

ま、それだけ心理学が懐の深い学問だということですね。
よく言えば梁山泊、悪く言えば自民党。

いや現在の「心理学」は底が浅そう。
むしろ、科学的判明性に走った結果なのでしょう。
ユングは今の「心理学」が扱いきれない（非科学的？）数多くの問題提起を残している。
この板を読む限り、
それは過去の、そしてあるいは未来の心理学の対象ではあっても
現在の心理学の対象ではないらしい。
315でしたぁ!!

科学的判明性に走ること自体は否定していませんからね。念のため。

捨てる事はカンタンだ。だから拾え。

おいおい、激しい勘違いがあふれまくってきてるじゃん。

ポイント１：仮に俺が人格障害だったり、電波とばしまくりのｷﾃｨｰだったとしても、
これまでの疑問・意見が「論理的・客観的に無意味」という論理は通らんぞ。
>>476, >>485も、人間性を攻撃するヒマがあったら、「中身」について何か言って欲しいがな。
タダでさえ、一人の人間が次々と名前を変える見にくいツリーが(e.g., 名無し->458->469)が
ますます訳わからん場所になってくだけだよ。

せめて、俺の人間性を批判するなら、自分も名前ぐらい統一しろや。別にIP抜かれる訳でもないのだし。
あと、ちょこちょこ名前を変えるのも、発言が入り乱れてる場所では、混乱を起こすばかり。
書いた本人は「俺は俺、あいつはあいつ」って分かるかもしれないんが、他人にその
区別を求めるのは傲慢だな。

ageちまったよ．．．

ポイント２．

＞私は自分の考えを申し上げましたが、あなたがたが、今度は
＞１）臨床的価値、２）理論的価値、３）歴史的価値について、明確に語るべきでは
＞ないのですか？

さんざん、これまでに言ってきたよ。これまで聞いてきた限り、１）はない。
有意な治癒率がない限り、「ある」なんて口が裂けても言えないはずだけどな。
２）に関しては、やっぱり現在のところない。「ある」と言いたいならば、現代
心理学とのつながりを明確にしながら、「ユング派」が議論すべきだろう。

３）は「教科書に載っている人」として覚える程度の価値しかないと考えている。

＞上記の様に医学的アプローチはともかくとして、
＞『心』とは何か？という形而上学的問題が残ります。
＞それに 先駆的に答えのが、上記のＢｉｇ３です。

しかし、現代の「心の哲学」においては、この３人は名前さえ
触れられていないぞ。「心とは何か？」という問題について、
まとまった著作を残したから、という理由で、彼らの重要性を
主張しても良いが、それだけじゃあ、随分と弱い「擁護論」だと
思うけどな。

別に＞＞３１５の肩を持つわけではないが、
わざわざ＞＞３１５って名前欄に明記しているにもかかわらず、
３１５以外のＤＱＮがそれに応えて書き込んだり、
３１５が書き込んでも名前欄が名無しだったり、
それじゃあ誰だろうと相手を勘違いするだろうに。

たしかに、自分たちがずっと名無しのままでいながら、
「おまえ、俺達のことを区別できないのか」って
無茶なこといってる人たちは、ここ以外では見たこないな。

>>494 の心の哲学。。。

だから １９世紀から２０世紀にかけて 『心理学』が独立したのだ！！

またしばらく外出します。

>>497
「心の哲学」というのがどういうものを指しているか御存知ですか？
「心理学」がどのような経緯で，何から独立したのか御存知ですか？
あなたの書き込みを見ていると，
その辺の認識からしてアヤシイ気がするのですが。

>>498
多分498らは何も分かっていないのではないかという恐れありＡＧＥ
なんか、フロイト・ユング派が考える心理学って、我々が知っている
心理学とはなんの関係もないものだと思うな。このまま平行線が続く
に一票。

(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

お前ら
「知ってますか？知らないでしょ？」
「お前こそ知ってますか？知らないでしょ？」
の繰り返しですか？（笑

>>498さんへ

＞「心の哲学」というのがどういうものを指しているか御存知ですか？
『哲学』と『心理学』は名前が違うとおり現場にたづさわっているもの
の人からの見解からすると、区別するべき、と言うのも１つの見解です。
が、貴殿等の文面とどうも『哲学』畑の人間が多いように見受けられます。

>>498

＞「心理学」がどのような経緯で，何から独立したのか御存知ですか？
『心理学』と『哲学』は現場で実践しているものから見れば、名称が違うとおり
区別するべきだ。というのも一見解です。

が、貴殿等の文面を読んでいると、『哲学』畑の人間が見受けられます。

>>467さんの
＞「ユング−フロイト往復書簡」にはドイツ観念論、ロマン主義
の哲学・文学の引用が散りばめられています。

と言うのも事実だし、ユングが >>472さんにの
＞それらを人間の心が引き起こす「心的現象」の現われとみなし、
心を考えるうえでの「資料」としてとりあげているのではないか？
心理学的思考の先例を文学･哲学に求めるのは当然のことでしょう。

というのも事実です。

例えば ユングがプラトンから引用したり、心理学者の癖ですが 化学用語を比喩
として扱ったり。
また １９世紀当時はやはり『ニーチェ』に対する意識が強かったの事実らしいです。
私の知っている限り。

また、１９世紀から２０世紀にかけて 独立発展し、躍進た学問、科学が多いのも
事実でしょう。（１世紀の間でスペース・シャトルなんて飛んでいるし、
ＩＴの躍進ぶりを見れば納得いくかと思います。）

また上記Ｂｉｇ３は、一般では『深層心理学』というカテゴリーに入れられるのが、
多く。現代・実験心理学、教育心理学、発達心理学、臨床心理学、社会心理学と発展
していて >>488 さんの言うとおり

＞ユングは古典心理学もしくは古典精神分析であって
今日言うところの「心理学」とは区別するべきである。
実際、大学の心理学科で、ユングやフロイトを学のは難しいようだ。
のも事実です。

さて、注意しなければいけないのは、心がシンプルになれば、なるほ前記Ｂｉｇ３
の概念が現在でもあてはまるのです。
試しに夢分析をしてみるといい。
フロイト派と思われる教授も珍しくないし、河合氏のようなユング派の人も珍しく
ありません。

>>498さんへ

さて、「心の哲学」と言うものが、どういうものかは、存知ません。
どうも文面を見ていると、思想史に前期Ｂｉｇ３を取り入れる必要は無い
と見受けられますが、それは 下記に示すように、個人の自由です。

心の哲学を何年にも渡る思想史でまとめるのも １とつの研究だと思います。

私は『哲学』についてはまだ、広く浅くしか 学んでいませんが、古代
ギリシア哲学は特にソクラテス、プラトン、アリストテレスは好みます。
また、構造主義者のレビィ・ストロースにおける『神話素』など哲学も
深いレベルに進んでいるのは存じ上げております。
（もっとも ジル・ドゥルーズに代表するポスト構造主義は僕はまだ理解
していません。）

上記に列挙しました様に、>>498さんが
『心の哲学』を研究する、一思想家ならば、
哲学がＰｈｉｌｏｓｏｐｈｉｅ『愛知』という語源のとおり、学問を
学自由は万人にあるわけですから、ユング嫌いも結構。ユング好きも
結構ということで（要するに何の音楽を聴こうが個人の勝手と同レベル）
和解を望みます。

また しばらく 外出致します。

>>458

「心の哲学」に関連して。以下の名前を知ってますか？著書を読んだことは？
Ｄ・デネット、Ｐ・チャーチランド、Ｇ・ライル、Ｊ・Ｐ・サール、
Ｄ・チャルマーズ、Ｓ・ピンカー、Ｄ・スパーバー

多分、458さんが知っている「心理学」や「心の哲学」は、今世紀初頭に生まれ、
その後、一部の研究者のなかでのみ思索の対象となってきた、ごく狭い領域で
あるように思われました。

いわゆる「心理学者」にとって、心の哲学とは、言語哲学、分析哲学、神経科学、
認知科学、人工知能といった最新の知見を用いて、「フッサール、ハイデガー」らが
取り組んでいた「古典的な」問題に取り組む分野です。

思うに、458さんの言う心理学・心の哲学は、２０世紀に主流となった
「科学的」心理学と袂を分かち、同様に科学と袂を分かった哲学者らと
合流し、更に、科学的心理学の価値を理解できない思索者に利用された、
傍流に過ぎないように思います。

言葉は悪いですが、広義に心理学史やその周辺を眺めたとき、やはり、
フロイト・ユングが影響を与えたのが、狭い領域であるのは否定できない
と思いますね。

>>498さんへ 追記。

上記のとおり、本学問を追求する上で、前期Ｂｉｇ３を拠点に始める
か、無視するか、掘り下げるのも個人の自由だと思います。

>>504さんへ
一切知りませんし、読んだこともありません。判断つきませんので、おっしゃる
とおりかもしれません。

ただし、>>504さん のような命題でこの『ユング』と言うスレッドで 論議を今後する
ならば、私はそれらに対し無知なので、言及致しません。

むーん。やはり二つの流れが融合することなどあり得ないのか...

というわけで、このスレ、隔離に決定！！

ってことで

>>504　

Ｄ・デネット、Ｐ・チャーチランド、Ｇ・ライル、Ｊ・Ｐ・サール、
Ｄ・チャルマーズ、Ｓ・ピンカー、Ｄ・スパーバー

Big3は誰でも知っているが、これら↑を知るものは現代心理学専門外では皆無だ。
「一部の研究者のなかでのみ思索の対象となってきた、ごく狭い領域である」のは
むしろこちらではないか。458の言っている事の方が一般的。
ただし458はユングとレヴィ･ストロースの立場の対立などわかってない恐れがある。

ユングの理論そのものについてまったく
話ができなくなったしまった。
458（＝＞＞315？）のやっている話題は
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016176589/l50
ここでやればいかがですか。
200以上もこの話ばかりでいい加減迷惑です！

＞ユングの理論そのもの
そんな話このスレではほとんど出てないと思うけど

ユングの理論において理論そのものなど、ない。

>>509さんへ
私は３１５ではありませぬ。

また、しばらく 外に行って来ます。

504=＞＞315（not315）？のやっている話題は
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016176589/l50
ここでやればいかがですか。

>>513さんへ
だから 私は３１５ではありませんですよ。

>>508さんへ

＞ユングとレヴィ･ストロースの立場の対立などわかってない恐れがある。
推測は大当たり。
ぜひ 教えて下さい。

なんだかなぁ．．．

しばらく顔を出さないうちに、誰かと一緒にされちったよ。

ともあれ、前回心の哲学って言ったときには、クワインとか
ライルとかからデネットあたりのことを念頭に置いていたから、
別に良いんだが．．．

>>508
しかし、もはやユングやフロイトが、新たな「知」を活発に
生み出しつつある領域に影響を及ぼすことはないだろう。
現時点では「大衆に知られていない」が、アカデミックワールド
全般に、現在進行形で影響を与えつつあるか否か、という観点で
みれば、全然違うと思うけどな。

まあ、５０年も経ちゃあ、その違いは明らかになるだろう。

「心の哲学」って、英語ないし独語ないし仏語でなんというのですか？
それは一般的用法ですか？

>>517
英語では“philosophy of mind”。
すでに一般的用法になっています。
どのようなものか大まかに知るには，

下條信輔　『<意識>とは何だろうか／脳の来歴，知覚の錯誤』　講談社現代新書
信原幸弘　『考える脳・考えない脳／心と知識の哲学』　講談社現代新書
柴田正良　『ロボットの心／７つの哲学物語』　講談社現代新書

あたりから読み始めてみては如何？

>>508
>Big3は誰でも知っているが、これら↑を知るものは現代心理学専門外では皆無だ。
>「一部の研究者のなかでのみ思索の対象となってきた、ごく狭い領域である」のは
>むしろこちらではないか。458の言っている事の方が一般的。

をいをい，無茶苦茶だな。
「心の哲学」とは，
言うなれば認知科学の哲学的基礎づけの試みであり，
心理学者に限らず認知科学に関わる者
（哲学，言語学，神経科学，情報科学etc．の研究者）にとっては常識に類するものだよ。
彼らの名前を知らないのは，
むしろ不勉強な化石心理学者（行動主義にせよ精神分析にせよ）だろう。

専門の方にお尋ねしますが，
心理学の分野でこの本の評価はいかがなものでしょう？

F．M．レヴィン著　竹友安彦ほか訳
「心の地図／精神分析学と神経科学の交差点」（原題：Mapping the Mind）　　
ミネルヴァ書房

>>519
確かに、心の哲学をマイナーと捉えるか、メジャーと捉えるかで、
その人間がいる場所が、大体想像できるわな。

>>516「もはやユングやフロイトが、新たな「知」を活発に
生み出しつつある領域に影響を及ぼすことはないだろう」。
「まあ、５０年も経ちゃあ、その違いは明らかになるだろう」。

学問的価値が確定するには少なくとも100年は必要だと思うが。

ところでユングの弟子達は「ユングは100年はやかった」と言っているらしい。
それこそ深層心理の解明は「当面不可能」として現代の心理学が切り捨てたもので
実はユングらの問題提起は未解決の問題として残されているのではないでしょうか？

例えば、トランスパーソナル心理学は、現時点で学問として認知されているかはともかく
未解決の問題にとりくむものですが、ユングの影響大です。

>〉519　自然科学全般や言語学などはともかく
哲学科では最近数十年のものはアカデミックな研究対象とされないのが一般的です。
哲学全般をフォーローしているうちに、結局、カント、ヘーゲルに落ちついてしまうのが
よくあるパターン。日本の哲学研究の伝統です。

ここで言う「心の哲学」はアカデミックな哲学の対象ではないのではないでしょうか？
むしろドウルーズ/ガダリのほうが、まだ研究対象になってますよ。

「心理学者に限らず認知科学に関わる者 」
すなわちユングに興味を持つ層とは全く別の層ではありませんか。
その「心の哲学」こそが意義のあるものであり、古典心理学などもはや価値がない
というあなたがたの主張はよーくわかりましたよ。

で、それをここでお説教することに何の意義があるんですか？
ここは古典愛好者のスレということでいいのではないでしょうか。

519さんへ　
Big3は誰でも知っているが、これら↑を知るものは認知科学に関わる者以外では皆無だ

こう訂正したらいいですか？

ここに横槍入れに来てる者にも２種類あって，
１つは単なる科学馬鹿のユング叩き野郎，
もう１つは半可通の偏った心理学観（ないし心理学史観）に基づく
半端な薀蓄の垂れ流しに義憤を感じている人たちだ。

ついでながら，誰が言い出したか知らないが，
ユングやフロイトを「古典心理学」などと呼ぶのはやめにしてくれ。

＞「古典心理学」と言う語は十分定着していますよ。
（検索エンジンにかけてみてください）

＞「半端な薀蓄の垂れ流しに義憤」
それにしては「ユングなど意味ない。今意味あるのは＊＊（発言者の関心のある分野）だ！」
と怒鳴っているばかりで、正しい心理学史観を説明する、ということは全然ないですよ。

心理学における古典
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1014724588/

心理学の古典とは
このスレで紹介されているようなものだよ。
取り上げるべきものは他にもまだたくさんあると思うが。

>>528　参考になります。
しかし行動主義から始まっているあたり
もうすでにフロイト。ユングらとは別の「学」ですね。
これがこの板で普通のいう「心理学」であるということでしょう。
では、フロイト･ユングあたりまでの19世紀半ばからの流れは
どう呼び、どう位置付けるのが適当でしょうか。

>では、フロイト･ユングあたりまでの19世紀半ばからの流れは
>どう呼び、どう位置付けるのが適当でしょうか。
ただのインチキ．知る必要もない．かえって知らない方がよい．

530　これを今日の「心理学」を専攻する人の一般的見解と
うけとってよいでしょうか？
ならば、ますますその「心理学」とフロイトやユングに関心のあるもののいう
「心理学（または精神分析）」とは根本的に別ものなのであって、
今日の「心理学」を専攻する人とフロイトやユングに関心のあるものとの間には
もともと議論の成立するための最低限の共通了解が存在しない、ということになります。

心理学徒としては放置する他はないのではないでしょうか？

>もともと議論の成立するための最低限の共通了解が存在しない、ということになります。
当然。
自然科学がトンデモ科学を無視しているというだけのこと。

心理学徒としては、
このスレは放置の方向で

>>531
けっして一般的見解とは思わないが，
>>530のように断言する心理学者がいることも事実。
だが（広義の）精神分析を抜きにして20世紀の心理学の全体像を語ることはできないし，
精神分析が行動主義や認知心理学に直接間接に影響を与えてきたことも否定できない。
なにしろ科学馬鹿が信奉するポパーの科学論だって
アドラーの仕事を手伝った経験から生まれてきたわけだし（w

>534の言うことはたいそう正論だが、かといって
＞もともと議論の成立するための最低限の共通了解が存在しない
というのがきっぱり否定できるわけでもないという罠

>>535
そりゃそうだ。心理やってる人間はフロイト、ユングについての一般的知識は、ある。
あってなお、無視しているだけだということを気づかないＤＱＮ。まあいいけど。

あんまりなので、いい加減に終わらよう。
混乱事項が２つあるようだが、どちらも簡単な話なのだから。

一つ目の混乱事項だが、
まず、フロイトやユングは、「臨床心理学」と呼ばれる分野では重要な存在で、立派な古典なのだ。

ところが、ヴントやビネー以来の「心理学」の伝統の中では、フロイトやユングは複数の古典の１つであるとはいえ、むしろ「１つにすぎない」という言い方の方が実状に合っている。
現在では（いや、かなり昔から）、フロイトやユング（およびその系統）を引用する「心理学者」は皆無に近いだろう。

この辺が分かっていないまま強気の発言を繰り返す者（それもどうやら複数）がいるので、皆が呆れているわけだ。

これは極論だが、「臨床心理学」と「心理学」は、別の伝統の流れがあって、たまたま「心理学」という名前を共有しているにすぎないと考えた方がいいかもしれない。
（もちろん無関係ではないし、かつてアメリカでは学習理論家たちを中心に精神分析理論の検討という動きもあった。が、それも昔の話だ）

一方、現在では（かなり昔から）、「哲学者・思想家」や「作家・詩人」たちの中には、「臨床心理学者」や「精神科医」と同様に（むしろそれ以上に）、フロイトやユング（およびその系統）を引用する者がいる。
彼らの中では、フロイトやユング（およびその系統）は、学説というよりも、「思想」や「詩」になってしまっている。知っての通り、シュルレアリスムからポストモダンに至るフランス系に顕著だ。

また、もう一つの混乱事項だが、
一般に「心の哲学」とよばれているものは、基本的に「分析哲学者」や「認知科学者」の仕事の一部を指すのであって、彼らがフロイトやユング（およびその系統）を引用する可能性は極めて低い（あるいは、ほとんど無い）。

「心の哲学」のテーマは伝統的な「心身問題」だから、この分野の古典は、もちろんデカルトやヒュームやカントであり、あるいはフッサールやメルロ・ポンティだが、
現在一般的に言うところの「心の哲学」における直接の古典は、ライルの『心の概念』であり、あるいはオースティンや後期のウィトゲンシュタインである。これらは日常言語学派の「分析哲学」だが、
カルナップやクワインのように、記号論理を駆使した「分析哲学」という論理実証主義以来の別の流れもあり、この流れはアメリカでプラグマティズムの伝統と結びついた。
こうした２つの「分析哲学」（ただし「心」は必ずしもメインテーマではない）の流れの中に「心の哲学」という領域があって、そこへ現象学の流れや最近の「認知科学（「心理学」を含む）」が合流したものが、現在の「心の哲学」。

フロイトやユング（およびその系統）を加えるのは勝手だが、分析哲学系の精緻な言語分析や認知科学の経験的手続きに負けない“何か”が必要だろうな。

＞だが（広義の）精神分析を抜きにして20世紀の心理学の全体像を語ることはできないし，
＞精神分析が行動主義や認知心理学に直接間接に影響を与えてきたことも否定できない。
＞なにしろ科学馬鹿が信奉するポパーの科学論だって
＞アドラーの仕事を手伝った経験から生まれてきたわけだし（w

「おい、お前ら。俺が勉強しているユングやフロイトってのはスゲェんだぞ。
行動主義や認知心理学だってユングがいなかったら生まれなかったし、
科学哲学だって生まれなかったはずだぞ。そうやって考えると、ユング・フロイトが
いなかったら、お前らが研究しているほとんどの学問なんて存在してないんだぞ」

．．．なんて無茶なことを言いたいわけじゃないですよね、さすがに、>>534だって。

だとしたら「別に、ユングがいなくても、今と似たような科学的心理学はそのまま
無事に生まれ、発展していただろう。だから、別に、そんな理由でユングが大切と
言うなんて、意味ねー」って主張と、ほとんど同じですよ。これ。意図はどうあれ。

とりあえず、理論はまだしも歴史的意義の上で、
ユングとフロイトをごっちゃにするのはやめれ

現代の心理学はフロイトやユングをいわば「反面教師」として発展してきたのだから，
彼らを後生大事に奉るのは論外としても，
あんまり粗末に扱っちゃいけないぞ，と言いたいのでしょ，>>534は。

何が何でも精神分析学派を貶めずにいられない君達の心理学スキーマに合掌。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/08 20:54
>ロボ
あるスレで、ユングの理論が反証不可能だということで
批判していたのはあなたでしたよね。
ROMっただけなので書き込まなかったんだけど

ユングの理論を検証する必要がどこにあるのかと思うんだけど。
ユングの理論は作業仮説であって
神経症や分裂病の治療を治療する際にそのような理論を
ヒントにすれば、患者の理解や治療の助けになるってだけ。
治療の場から離れて、ユングの理論だけをとりだして、批判するってのは
おかしくないですか？

39 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/06/08 21:03
>38
果てしなく荒れる話題なので、続きは向こうで

ユング
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000639997/


来ました

このスレでよかったでしたっけ？
河合はやおの「母性社会日本の病理」の
著者紹介欄に
「ユング研究所よりユング派の精神分析医の資格を取得」って
かいてありますた。この紹介が間違ってるのかな？
間違ってるなら今でも手にとって買う人がいますんで
訂正しないと(;´Д｀)ノ

>>544
「ユング派の精神分析医」は誤りですね。
「ユング派の分析家」とすべきでしょう。
かつて天声人語か何かで
河合氏を精神分析医と紹介して，
後日，訂正していたことがあったと記憶します。
こういう誤りは医師の名称独占に抵触するというだけでなく，
医師でないことを誇りにしている心理臨床家に対しても失礼ですので。

そうそう，
ユング派を「精神分析」と呼ぶのは
ユング派にとってもフロイト派にとっても失礼に当たるようです。

さて。
作業仮説であるからといって、検証しなくていいなどという理屈がどこから出てくる？
仮説構成体とか構成概念というのは何を言っても許容されるという意味ではないぞ？
検証なしでも役に立っているからといって、検証しなくてもいい、などということにもならない。

結局のところ、問題はただ一つ、検証は不可能であるということ。
その現実がどうしようもないからといって、「検証しなくてもいいんだ」
という言い訳を組み立てて自己弁護するのはやめておけ。

ユング心理学にはそもそも厳密な意味では理論さえ存在していない。
開き直るなら、「検証しなくたっていいんだ」などと言わず、
アートであると言うがよかろう。集積された経験知であると。

全く何もないところから、ユングについて
触れてみたいと思うのですが、
おすすめのサイト、または書籍などあれば教えていただけませんか？

>548
ユング自体がおすすめできない。

＞549
粘着だね
読みたいと思う人は読んでみればいいんだよ
タイプ論とか元型論とかいいんじゃないの？
サイトねぇ。みっちーのサイトはどうなんだろ
フェミ関係は気にしないで心的エネルギー論とか
面白いよ。

人々が読みたいと思う本ばかり読んでいると、
情報への選択的接触や確証バイアスが
ろくでもない結果を引き起こすという罠

それはともかく
河合隼雄　『ユング心理学入門』　培風館

>>550
ＵＲＬ書かなきゃ不親切だろ。そういう不親切を重ねていると、日本のユング派の
発展は望めないよ。
●みっちーのサイト
　　http://www.toshiba-emi.co.jp/oikawa/

>>547
ユングの言ったことは検証不能であるので
正しいとも間違ってるともいうことができない。
問題はあってるか間違ってるかではなく
検証できない性質のものだということですね。

しかし検証できないものをすべて否定していったら
つまらないものばかり残ってしまうんじゃない

http://www.nandemo-best10.com/ltvsumm.cgi?ranking=f_keitai-phs-career
NTTドコモ(携帯) 　[投票] [もう無い・おかしい]

×ぼったくり。 (02/6/8)
△中途半端 (02/6/8)
○ｏｋ (02/6/8)
×ユーザーが多いだけでクソ使えない機能。仕事で使っているが、自分の携帯は絶対ドコモは嫌だ。 (02/6/8)
×端末はかっこいいけど、それ以外に良い点見当たらない、機能的には最低だね (02/6/7)
×料金高い＆メール系の性能が貧弱すぎる。 (02/6/7)
×つながんねー (02/6/7)
○22 (02/6/7)
×ファッキン殿様商売 (02/6/5)
×寄らば大樹の陰・・・恥ずかしくないのか！そんな理由で使っているやつ！ (02/6/4)

ははは！>>552すいませんね
ミッチー王子のHPじゃん。わりと好きだよこの王子さま
いまは王子を卒業したとか言ってるが
卒業して欲しくないね

で、ユング研究家のみっちーはこっちね（はぁと）

http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/

>>555
ttp://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/

ここのユング厨が

論理無視で感情的に罵倒したり、
口汚い誹謗中傷を繰り返したり、
議論相手の言うことを全く聞かずに自分の言いたいことだけ長々と言ってみたり、
議論相手に対して分析と称して見当はずれな一見専門家風のネガティブ評価をしたり
自分の問題を棚上げするどころか、相手にそれをなすりつけたり、
学問的評価のまったくないものをあたかも学問的であるかのように強硬に主張したり、
実証的研究のなんたるかをほとんど全く理解していなかったり、
学会で評価されなくても、「ユング」なら許されると思っていたり、

そういったことを繰り返しているのは、林道義の真似をしているのだな、
ということが良く分かったよ。（笑）

>>556
可愛そうにすげーシオンだな。
こういうのをｵﾏｴﾓﾅｰっていうんじゃないのか？

　ユングの提唱したアニマ・アニムスとマーガレット・ミードの
報告した女性が狩をして、男性が家事をする社会の記述は、どうも
矛盾するように思うのですがどうでしょうか？ある先生によるとミードの
報告とアニマ・アニムスの概念とは関係ないだろうと言われましたが
よくわかりません。詳しい方答えていただけるとありがたいです。
　ちなみに、私はユング専門ではありませんし、私が質問した先生もそうです。

>>558
そりはただ逆になってるだけだよ。
そこの社会の男性は女性イメージそのもので、
女性は男性イメージそのものだと思うが？

社会的規範によって性的行動様式を逆転させられるという、
極めて興味深い研究ではあるが、別に矛盾もなにもないだろ。

ただ、その社会に生きる女性がたのアニムスは
抑圧を起こさないのかって興味は湧くが（藁

逆だった。女性がたのアニマ、男性がたのアニムスだな。

　なんで逆になるんでしょう？そこがわからないんです。
集合的無意識にアニマ・アニムスはあるんですよね？
人類に共通して存在するはずのものが逆転してしまう
というのはおかしいような気がするのですが。
　今生きている人間が変形したアニマ・アニムスを
受け入れるというのは分かるのですが、「変形する」
という現象が「人類に共通して存在するもの」
に起こってしまうというのが分かりません。

>>562
だからアニマ，アニムスなんて虚構なの。
まあ，ミードの研究も近年批判されてるけどね。

集合無意識にアニマ・アニムスがあるから、
男女の性的性質は変化しないとでも思ってるのか？

ユング心理学が正しいかどうか以前の問題として、
貴様のユング心理学への理解が間違ってるぞ。

＞＞560　ただ、その社会に生きる女性がたのアニマ、
男性がたのアニムスは抑圧を起こさないのかって
興味は湧くが（藁
　私はそこが非常に気になります。
抑圧が起こっていないとすると「普遍」じゃない
のでは？ただ単純に男性と女性の力関係と恋愛感情
（性行動に恋愛なる概念が必要になる）
が混ざり合った結果大多数で共通が見られた
というだけのことでは？と思ってしまうんです。
＃立証できないだろうな...

みんなＷ杯見てたでしょ！

>>564
>集合無意識にアニマ・アニムスがあるから、
>男女の性的性質は変化しないとでも思ってるのか？

嘆かわしい。少なくともユングはそう考えていたのだよ。
貴様のユング理解たるや軟弱フェミ男以下だ。
しかも集合的無意識のことを集合無意識などと言っている。

よろしいか？古今東西、男性性、女性性、そして父性と母性というものは
普遍的で変化しようがないエレメントなのだ。そしてそれは元型により規定
されている。
男は本来男性性、父性を活かすことが自然なのであり、女は女性性、母性を
活かすことが自然なのである。この自然のバランスが崩れることで神経症的
諸症状を惹起することがある。
しかし人生の後半期においては、男にとっての女性性、そして女にとっての
男性性、これはアニマとアニムスであるが、この心の中の異性を統合する
必要があることもある。その場合に限って、女性が社会進出してみたり、
男性が女性的な優しさの部分を成長させたりといったことが正当な統合過程
としてみなされるのである。

ミードのチャンブリ族の研究においては、
むしろペルソナ、その社会において男性・女性に
求められる役割期待が違う（逆、なのかどうかは微妙）
ということから考えていくべきかと思われ

>>558-568

横スレ

現代人類学者の間では、マーガレット・ミードは「お手本にしてはいけない
フィールドワークをやっていた人」として名高い。なぜなら、現地のインフォーマント
たちが「変な白人がやってきた」と面白がり、あることないこと、吹き込んで、
ミードが驚くのを、笑い転げて楽しんでいたという事実が、後に明らかになったから。

要するに、単に数人の人間から話を聞くだけで、そうした信念・考えが、その集団の
なかに幅広く存在しているかどうかを、別の方法でクロス・チェックしなかったことが
原因。まあ、科学的かつシステマティックなフィールドワークの手法が確立されていな
いと、こんなバカみたいな話にひっかっかってしまう。

結局、ユングが「影響を与えた」とされる人たちも、分野も、現在、まっとうな
研究をしている人たちから見れば、相当DQNだという例。

まあ、ミードに関しては、その他の業績があるから、良いんだけどね。

で、チャンブリ族の実際の風俗習慣について、
誰かその後ちゃんとしたフィールドワークはやってないんですか？

過去スレでも出てましたが、
アニマ･アニムスのような原型概念そのものがどこまで普遍的なものと言えるか疑問です。

アニマ･アニムスとは、社会的な表の顔＝ペルソナの、抑圧された裏面という定義があります。
すると「社会的な表の顔」は社会的役割の顔と言う面では類型的でありつつ、
やはり普遍性ではなく個人性に規定される面が大きいのではないでしょうか。
するとその裏面であるアニマ･アニムスも、また個人性を含むのであり、
必ずしも普遍的な女性像･男性像を指すことにはならないことになります。

まあ、ペルソナ、自己など、個人性を含みそうなものが原型とされるのが良くわかりません。

>>569　横レスですが、そのミードの間違いはいつ頃、いかにして「確認」されたのか
詳細ｷﾎﾞﾝﾇです。

唐突にミードスレのﾖｶｰﾝ

>>537-538

>この辺が分かっていないまま強気の発言を繰り返す者（それもどうやら複数）がいるので、皆が呆れているわけだ。

>フロイトやユング（およびその系統）を加えるのは勝手だが、分析哲学系の精緻な言語分析や認知科学の経験的手続きに負けない“何か”が必要だろうな。

で、ひどい半可通なのになぜか強気のユング趣味の皆さんは黙らされたわけですか？
できれば引き続き笑わせてほしいんですけど。

ネタ本はこちら。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0813336937/qid=1023742785/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/250-1507701-0641040
The fateful hoaxing of Margaret Mead by Derek Freeman（人類学者）

日本語でサマリーが読みたければこれ。
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/4595

「こんなものユングと関係ねぇーぞ！」という人があるかもしれないが、
一応、横レスであることは断っておくぞ。

ともあれ、どれほど偉大な学者と認識されようとも、一時代も画そうとも、
どれだけおもしろそうなことを言ってるように見えようとも、ちゃんとした
手続きを踏んで導いたor確認した言明でない限り、アブなっかしてく仕方ないってこと。

ユングも一緒だぜ。アニムだのアニムスだの言おうが、それがどれだけ、２０世紀初頭の
知識人に影響を与えようが、ある分野の先行者であるとされようが(この点ではミードも
一緒)、それだけじゃ「その研究がすばらしい」ことにはならん。どれだけ、ユング派が
ユングの「歴史的価値」を強調しようとも、「ユングの理論」の科学的価値が立証されない
以上、なんの価値もない。ミードの例は「科学的な実証研究」の重要性を能弁に物語っている。

>>547のロボ氏へ

ユングやフロイトが「蓄積された」経験知ならまだ良いが、それならそれで
検証作業は可能だし、やらなきゃならんだろう。しかし、>>558以降のユング派の
発言を読んでると、将来はないように思えるな。

>>570
上に紹介した本の著者(Freeman)が、サモアでちゃんとフィールドワークをやってる
ようだ。詳しくは知らないけど、あの本の解説とかを読んでると、結局、別にこれといって
変わったことのない社会らしいぞ。

しかし、こうやって考えてみると、前世紀初頭に誕生し、その当時得られていたデータ
だけに基づいて発展した一連の学問分野、なおかつ、それ以降に得られた科学的
データの組み込みを拒否している学問っていうのは、本当に危なっかしいな。

かなり笑える。一番笑えるのが、ユング派の人たちが彼の理論の妥当性を議論するときに
使っている唯一の実証データ＝ミードの研究さえ、架空のお話だったということ。
しかも、その事実に誰も気がついていなかったというのも、大藁。

誰か、ユング派の連中に、研究っていうのが地道なデータの積み重ねだって
いうことを、小一時間説明してやったらどうですかね。

「唯一の実証データ＝ミード」ただそう思った人がいるにすぎないのでは？

批判派の批判のポイントはあいもかわらず「科学性」「実用性」のようですが
そもそも自然科学としてとらえないほうがいい。
神話や神秘思想の内容や理論を大幅に収集、分類を試みた
文化史的仕事の意義がおおきいと思います。

315（313だったか？ まあどうでもいいんですけど）や458（だったかな？ まあどうでもいいんですけど）のような半可通の知ったか君が世の中にたくさんいるのは理解できるんですよ。
特に、ポストモダンしている「有名な人たち」なんかがけっこう引用しますからね。
315だか313だかが「教養として必要」みたいなことを言ってたでしょう。
これはたしかにその通りで、西欧の思想家や芸術家はフロイトやユングに入れ込んだ連中が多いから、
だからフロイトやユングを読んでおかないと話にならない、っていうことなら納得できる。
でもね、それだからフロイトやユングが「今でも重要で意味があるのだ」ということにはならないんだよ、っていうことが分からないやつが多すぎる。
「有名な人たち」を含めてね。

結局、フロイトもユングも、思想家や芸術家にインスピレーションを与えてくれるメタファーやシンボルの宝庫だということでしょう。
昔の叙事詩や神話や神秘思想と似たようなものなんだから、決して死に絶えることはない。
神話だって人生や世界について、なにがしかの真実を語っているわけ。しかもメタファーやシンボルだから「深みがある」。だから残る。
「教養として必要」というのはそういう意味。
でも神話は「重要で意義深い」けれども、それは学問として「重要で意義深い」わけじゃないでしょ、ってこと。

ちょっとだけ、半可通のお馬鹿さんたちを煽ってみた。
もっと楽しませてくれー。

＞＞315はひたすら科学性･実証性･実用性･現用性ばかりを言うけれど、
それだけしか価値判断の基準をもたないのは
はっきり言って文化的貧しさを露呈しているように思います。

たとえば天動説の理論･宇宙モデルを実用性とは別のところで
「楽しむ」というような余裕のようなものがないのは自慢できることではありません。
そういう楽しみを知りたければ、まあ荒俣宏氏のエッセーでも読んでみてくだい。
ま、知りたくないかもしれませんが。

こんなこというと先鋭のユング派には失礼なんですけどね…

>>579
>神話や神秘思想の内容や理論

↑いいことを言った。
フロイトやユングはまさにそれそのものなんですよ。
580の後半。

>>581
>たとえば天動説の理論･宇宙モデル

↑これまたいいことを言った。
以下同上。

>>「でも神話は「重要で意義深い」けれども、それは学問として「重要で意義深い」わけじゃないでしょ

この文の論理構造では「神話が学問として重要で意義深いわけじゃない」と言っていることになります。
こういうところにあなたの論理的ツメの甘さが現われています。
もちろん「神話」が学問なのではありません。
「神話を対象とした学問」であると言っているのです。
レヴィ･ストロースら構造主義者との
「伝播」か「集合無意識」かの論争は
ある意味で20世紀前半を代表する論争の一つにいれていいと思います。
このあたりは神話学などで今だ話題になっています。

また神話や神秘思想の内容や哲学を大規模に収集･分類した業績では
匹敵できる者は少ないです。

580のレスの「知ったかぶり」ぶりはかなり赤面ものですよ…

>>584
残念でした。

神話は「重要で意義深い」が、学問として「重要で意義深い」わけではない（神話は学問じゃないということです）。
ただし、もちろん神話そのものは学問の対象になる。そんなことは誰だって分かってますよ。

同様に、
フロイト理論やユング理論も、「重要で意義深い」が、学問として「重要で意義深い」わけではない。
ただし、フロイト理論やユング理論そのものは学問の対象になる。
たとえば、神話学や美学や病理学の対象にはなる。

580さんへ。
あなたはsuｂjeｃtとobjectの区別を明解におもちではないようです。
『純粋理性批判』でも読破しといてください。
あなたの将来のためです。

>>584,586
きみは315だろう。
相当にみっともないことをこれまでに書き連ねてきていて、
その「半可通」ぶりに皆さん呆れている、ではなくてかなり面白がられているので、
今後ともがんばりたまえ。
期待している。

>>586
おや、ご親切に痛み入ります。読み直してみましょう。

579＝581＝584＝586なんだけどね。
同意されてるのやらしてないのやら…

おお，315か，待っていたぞ．君がいないのは淋しい．
ユングとレヴィ･ストロースとエリアーデは知っているわけだ．
感心感心．
ここは一つ，心理学の祖ヴントの畢生の大著『民族心理学』に挑戦してみてはどうか．
君の関心事からすれば，きっと夢中になることだろう．

>>589
人の良いヤツだな．580氏が吹き出している光景が目に浮かぶ．（苦笑）

ユングはまともな論文として認められてませんよねー。

なんか激しくジサクジエンしている…

別の馬鹿がまた来たぞ。

＞ユングはまともな論文として認められてませんよねー。
「心理学」の世界では全くそのとおりだ．よく知っているな．
ところが「臨床心理学」の世界ではけっこう認める馬鹿がいる．

気鋭の心理学徒（？）のひと、
ひとつミーッチー閣下に批判メールなどをだされたらどうでしょうか？
ミッチー閣下はきっとかまってくださいます。

祝：３１５復活sage
ﾜﾗ

>591
>>581　ではユンギアンには失礼ながら
「ユング理論を天動説の理論書を読むように楽しむ」のはどうか、
そういう「楽しみ」はわかりませんか、といってるんだけどね。
つまりユング理論は天動説みたいなもの、というような立場で語ったんだけど。
その点では580と一致してるんだけどね。

だから、いつまでも臨床心理と心理学を混同してる人が
このようなことを続けていくんだね。
ここに心理療法やってるひととかぷしこはレスしてないと思われ。
し....以下自粛

>578 「かなり笑える。一番笑えるのが、ユング派の人たちが彼の理論の妥当性を議論するときに
使っている唯一の実証データ＝ミードの研究さえ、架空のお話だったということ」

スレの流れを見る限り、ユング理論とミード説は対立するものとして
あつかわれてるのでは?　ユングが文化相対主義ということはまずないでしょう。

>>580,>>585
狂おしいまでにはげしく同意．
今後は，ユングは神話そのものだと言ってホメる？ことにしよう（藁）

それにしても>>584はマヌケだな．．．釈迦に説法か．
そんなことより>>537-538氏の講義内容は勉強してみたか．
>>508みたいな赤っ恥はもうかくなよ．
いや，面白いのでもうしばらく常駐しろな．

584　「ユングは神話を対象とした学問」と言うか、
「ユング自体が神話に類するもので学問でない」と言うか
というところで話が平行線をたどっているだけ、それだけのことでしょう。

そしてユングを天動説のような「死んだ学問」としてあつかうにしても
それは、（それこそ神話的な）楽しみがある、と続けたわけです。
>>537-538の内容に根本的に反することは言ってないんですけどね。

>>「教養として必要」みたいなことを言ってたでしょう。
これはたしかにその通りで、西欧の思想家や芸術家はフロイトやユングに入れ込んだ連中が多いから、
だからフロイトやユングを読んでおかないと話にならない、っていうことなら納得できる。

ええそう言ってるんですよ。そこから外れることはほとんど言ってないんだけど。
死んだ（歴史的）学問といってみたり、天動説にたとえてみたり。

現在の「心の哲学」というものも興味ありませんし、
それが現時点で「一般教養」といえるようにも思いません。

違う価値基準でユングに興味を持っているということが
どうしてわからないのでしょうか？

イタタタ．．．

相変わらずイタイ発言が続いているな。

>>602
＞そしてユングを天動説のような「死んだ学問」としてあつかうにしても
＞それは、（それこそ神話的な）楽しみがある、と続けたわけです。

>>558-568を見てみなよ。ユング派がユングについて語っているのを。
これを見ても、ユンギアンが「ユングを文学・神話として語っているだけ」って
強弁できる？

これまでのみなさん方のパターンを見ていると、本当は、ユングの理論で人間の
心を「語れる/治せる」と信じていながら、その妥当性を指摘されると、
「歴史的価値」という訳のワカラン話でお茶を濁す。神話についての話だと
強弁し始める．．．

まあまあ、もすこし穏やかに。

>>597,>>602-603
よほど気にしているようだが、
別にあらためて言い訳するほどのこともないだろうに。
だったらはじめから>>584は余計ではないか。
いちいち面白い坊やだ。
（とりあえず>>580氏に謝っておけ。）

ただですな、
＞>>537-538の内容に根本的に反することは言ってないんですけどね。
これこれ、うそをついて誤魔化すものではない。>>508その他を読み返してみ。
あそこまで書いている以上、今になって「興味がない」は卑怯だな。
こっちの方こそ言い訳が必要だろう。
がんばれ。

>>ユンギアンが「ユングを文学・神話として語っているだけ」って
強弁できる？

また、かんちがいぶりを発揮していますね。イタイのはあなたですよ。
ユンギアン一般が「ユングを文学・神話として語っているだけ」とはいっていません。
「ユンギアンには失礼ながら」と断った上でユング理論を天動説の理論書を読むように楽しむ」のはどうか、
そういう「楽しみ」はわかりませんか、といってる」わけです。

つまりユングの現用性･科学性を主張する一派とは、
一線を画したスタンスをとっているわけです。

他人の主張の責任までおわせないでいただきたい。なんか、やつ当たりみたいですよ。

>>581
＞たとえば天動説の理論・宇宙モデルを実用性とは別のところで
＞「楽しむ」というような余裕のようなものがないのは自慢できることで＞はありません。
＞そういう楽しみを知りたければ、まあ荒俣宏氏のエッセーでも読んでみてくだい。
＞ま、知りたくないかもしれませんが。

さて、ここでユングをあくまで「神話について語った人間」としてのみ評価すると．．．

荒俣宏だって読むし、その辺にいる人間よりは、よっぽど何でも読んでると
思うけどな、俺は。

それはさておき、それにしたって、２０世紀初頭までの成果だけで話を
続けていくのはイタイだろう。俺だったら、たとえ文学的な味わいを
神話に求めようとも、２０世紀後半に蓄積された科学的データを無視して、
つまり、神話やシンボルの伝播・進化・変容が、「なぜ」「どのように」して
生じるのか、っていう議論を無視して、語るのはちっともおもしろくないけどな。

なんか、SFを読んでいて、あまりにもイタイ設定が出てくると、さめてしまうっていう感じ。

どうせ、神話とかシンボルとか、それ自体、文学的におもしろい話をするのならば、
過去１００年の間に得られた知識でアップデートした話を聞かせてくれや。

まあ、日本で出た本しか読んでなければ、そんなこともできんかもしれんが。

ユングの豊富な人生経験と、このスレの住人の狭い知的世界とを比較してみると涙が出そうだ。

608=>>315

>あそこまで書いている以上、今になって「興味がない」は卑怯だな。

「あそこまで」と言われても、それ多分、別の人のレスですよ。

>>607
だから、それがイタイっていってるの。
「私が言ってるのは、?です。?ではありません。一緒にしないでください！」
なんぞと言っても、捨てハンがついてなきゃ、他人には分かるわけないだろう。

そんな揚げ足取りを続けている前に、
＞「ユンギアンには失礼ながら」と断った上でユング理論を天動説の理論書を読むように楽しむ」のはどうか、
＞そういう「楽しみ」はわかりませんか、といってる」わけです。

その楽しみを語る方が、よっぽど、あんたの主張を他人にてっとり早く語って
もらえると思うけどな。

少なくとも、名無しでいく以上、他人から何を言われても仕方ないぞ。
それが2chだ。

>>508でレヴィ・ストロースを持ち出して偉そうに御託を並べてるのはキミではないとでも？

まあ、キミが誰でもいいから、>>580氏には謝っておけって。（笑）

２０世紀後半に蓄積された科学的データを無視して、
つまり、神話やシンボルの伝播・進化・変容が、「なぜ」「どのように」して
生じるのか、っていう議論を無視して、語るのはちっともおもしろくないけどな。

だから根本的に価値観も興味のありかたも違うと言っているのです。
「西欧の思想家や芸術家はフロイトやユングに入れ込んだ連中が多いから、
だからフロイトやユングを読んでおかないと話にならない」、何よりもこれです。
思想史的（歴史的）価値というやつです。

他のことを強行に主張しているのは別の人たちです。

おりおりその「別の人」が「自分は違う」と言って＞＞315が「信じない」というような際には
キチンと名乗ってでてますよ。
それに「あくまで文化的価値を言っているのでありその他は別人」というのは
要所要所でかならず言っています。

あなたのいうことが、こちちから見て支離滅裂だったのは
あなたが数人を混同して語っていたことが原因です。

人違いでさんざん煽ったほうがまず、あやまるべきだと思いますが？

こちらは問題がある際は名乗り弁明しているのに
自分にさからうやつはみんなこいつ、
というような妄想的な態度で接しているのがあなたでしょう。

>>615
あなたも相当イタイタイプでございますね。
いったいあなた様は「どの発言」をされてきたのでございますか？
私のようにテレパシーを持たない凡人は「文学的味わい」を主張した人と
あなたが同一人物かどうかなんて分からないし、今回の発言は
「文学的味わい」に特定した発言なんザンスけどね。

それじゃ、歴史的価値についていってみやしょうか。

「ユングを知らないと語れない芸術・文学なんて、古すぎるか、
そこで語れている世界が狭すぎてお話にならない」

これ以上あれこれいうならば、もっと具体的にあなたのいう歴史的価値を
展開するしかないでござんすよ。

315君の専攻は何か？
心理学でも哲学でもないことは確実だと思うが，
仏文科などの文学系でもなさそうだし歴史系でもない．
ただ，自分だけが教養があると思っているので，
間違いなく，周囲に人文系の教養のある読書家の学友・先輩がいない．
クラス，サークルなどを通じて，そのような環境で数年間過ごしてきた．
ということは，人文系なら日東駒専以下だろうか，
いや，その程度の学力だったとも思えない．
そこで，おそらく人文系とは無縁の社会科学系．
それもマーチレベルの経済学部または商学部の３〜４年生と見た．
すなわち，かなり片寄ってはいるがそれなりに読書家なので，
それがたたって受験勉強に身が入らず，早慶の政経・経済や商は不合格．
国立ははじめから考慮外．
そんなとこではないかと思うがどうか．
まあ，どーでもいいことなんだが．

>おりおりその「別の人」が「自分は違う」と言って＞＞315が「信じない」というような際には
キチンと名乗ってでてますよ。
それに「あくまで文化的価値を言っているのでありその他は別人」というのは
要所要所でかならず言っています。

それにしても、権威的で「俺ができる区別を他人ができないのは他人がバカだから」
とでもいわんばかりの傲慢さ。全然謙虚な発言じゃないですよ。あなたの言葉。

だからあなたにわからないのは文化･教養というものでしょう。
>>618　話が循環してきましたね。今、300番代以降のレス見なおせばわかりますよ。
今、ここで言っているのとほぼ同じことを言っています。

前衛と教養の意味の違いを知っていますか？　
哲学･芸術の方面では前衛は基本的に（アカデミックには）価値を認められないのです。
自然科学とは価値基準が全く異なるのです。

>>620　過去レス見ればわかりますって!!
そちらの誤解がとけた時点で煽りはかなり控えてるんですけどねえ…
ひたすら煽りつづけるあなた達とは対照的ですよ。

これこれ，いつの間にか，あんたが批判した>>580氏の言をすべて盗んでおるぞ．
とにかく>>584は余計なんだから、>>580氏に謝っておけって。
素直に「ごめんなさい」と言えばよろしいのよ。
どっちが先に謝るかとか、キミはただのお子ちゃまか？（呆れ）

なお、人違いかどうかは、匿名である以上は分からない。
コテハンにしないくせに人違いを非難するのは、悪いとは言わないが、
マヌケであることは間違いない。
マヌケであることはみっともないことであるからして、
つまらんことを気にするなら、今後はコテハンにすればよろし。
ちなみに、今キミ相手に書き込んでいるのは、３人だと思う。
それくらい人気者なのだよキミは。

>>619
「315」に向けたのか「>>315」に向けたのか知らないけれど、
今度は個人攻撃かい。ちなみにあたしゃ、休廷ですが、なにか？

いや、３人ではないな。
５人か？？？

>>623　>あんたが批判した>>580氏の言をすべて盗んでおるぞ
基本的にこれまで主張してきたことが580の言っていることと基本ラインで同じだと言っているのです。
最新50を見てわかると思いますが、こちらの煽りは微々たるもの。
だいたい580の論法が全体的に煽りですよ。

あとこちらは確認しているかぎり少なくとも3人は一緒にされています。

>>625　こちらにコテハン要求するなら3人か5人かもコテハンにすべきでしょう。

＞前衛と教養の意味の違いを知っていますか？
＞哲学・芸術の方面では前衛は基本的に（アカデミックには）価値を認められないのです。
＞自然科学とは価値基準が全く異なるのです。

スゲッ！

このまえMIT Pressから出た本で、美という感覚を認識するという行為がどんな
ことであるのか、知覚心理学者が、認知神経科学などの知見を引用しながら
様々な絵画について分析しているというのを見かけたが、これをどう区分するね、あなたは。

前衛？科学？教養？

そんな区別に意味などなか。

「ある人間のステートメントがどれだけ本質的な意味を持つのか？」

それが全てでござんしょ？

美の認知とは言ってませんよ。
アカデミックな評価付けを言っているのです。
少なくとも少なくとも百年の淘汰を経なくては古典として確実な価値を
得るに至らない、という価値基準が存在しているといっているんです。

>>627

＞>>625 こちらにコテハン要求するなら3人か5人かもコテハンにすべきでしょう。

ガキのケンカかい！！！

>前衛？科学？教養？
そんな区別に意味などなか。
「ある人間のステートメントがどれだけ本質的な意味を持つのか？」
それが全てでござんしょ？

これは一聴に値する意見ではありますが 、
あなたも文化芸術のアカデミックな価値付けの基準が
しばしば硬直的なのは知っているでしょう。

はて？　俺はコテハンなど要求してはおらんが？
マヌケな文句を言うくらいなら、はじめからコテハンにすればいいではないかと助言しているのだな。

意地を張るお人だな。
自分の>>584を読み直してごらん。>>508氏をひどく批判している。
その上で今度は>>508氏の言を盗んでいる。
Aが俺よりも悪いんだから俺はBに謝らなくてもいいんだと。
やはりキミはお子ちゃまか？

>>630反論の際に相手の意見の一貫性を確認できませんからね。
その確認がなされなかったためにあなたはさんざんあおって来たのではないですか。

>>629

>少なくとも少なくとも百年の淘汰を経なくては古典として確実な価値を
得るに至らない、という価値基準が存在しているといっているんです。

愉快な人ですね。

つまり「俺は他人が良いと言ったモノしか読まん。自分自身が“どの思想
が後世に伝える価値があるのか？”を取捨選択していく、アクティブな人間
であろうとは思わない」って言うのと、ほとんどおなじことですな。

結局、「知の消費者」であろうとするのか、「知の生産者」であろうと
するのかの違いですな。疑いようもなく、あなたは前者。

>>508　これは先にも言ったように立場のちがいを明確化しえいるだけですよ。

>>631
＞これは一聴に値する意見ではありますが 、
あなたも文化芸術のアカデミックな価値付けの基準が
しばしば硬直的なのは知っているでしょう。

「硬直的な芸術的価値に身を委ねよう！」とでも言いたいの？
アホらしか。やっぱり知の消費者を目指しているだけなのね。

>結局、「知の消費者」であろうとするのか、「知の生産者」であろうと
するのかの違いですな。疑いようもなく、あなたは前者。

だからあくまで文化的価値といっているでしょ。
何度も言うように急先鋒のユンギアンとは違った立場をとって発言している
すなわちとっくに「消費者」だ、と宣言しているわけです。

よって急先鋒に対する批判疑問をぶつけられても困ると訴えつづけているですが？

祭る阿呆に見る阿呆
たまには俺も見る阿呆

>>637
たとえ「一消費者」の観点からみても、金枝篇やカッシーラの方がよっぽど
おもしろいけどな。まあ、あくまで独り言。

ある意味「保守派の正論･常識」を主張しているだけで、
何も特別なことを主張しているわけではないですよ。

独り言は結構。だいたいあなたの関心は人類学寄りなんでしょう。

いかん、間違えた。
>>508氏ではない。>>508の方はレヴィ・ストロースを持ち出して偉そうに御託を並べてるアホな厨房で、
たぶん315で、たぶん635他。
間違えられるのがそんなにイヤなら、コテハンにすればよろし。
で、「>>584を読み直して、>>580氏に謝れ」って。
どーしても謝るのはイヤか？（苦笑）

>>619
教養はあっても学歴にこだわる奴っているんだ。恥ずかしくないのかな？こういう内容の文を書いてて？

>>642

別に。実世界から乖離した妄想君が嫌いなだけ。
たとえば京極夏彦なんぞがエライ好きなのも
意外と「科学とオカルト」の関係を「ほほぅ」と思える形で
処理しているから。だから読んでいても引かない。むしろ興奮する。

別に、非科学的なオカルト小説やコリン・ウィルソンのようなお話でも
かまわないが、「現実にありそう＝科学的事実折り合いをつける」ことと、
「文学的味わい」を両立させることができた方が、よっぽどおもしろい。

上に挙げたMIT Pressの本にしても、両方が共存されているように思えたから、
今度読んでみようと思ってる。

人類学よりなんじゃなくて、常に、「もっとおもしろいモノはないのか？」と
思ってるだけですが。

508自体が、ユングの学問的価値を主張する人にむけて
「あんなの学問じゃねーよ」と煽っているわけです。
煽りに煽りで答えたのみ。それこそ2ｃｈでは日常茶飯事です。
それを何故、そこまで執拗に「あやまれ　あやまれ・・・」と唸りつづけるのでしょうか？
ＤＱＮ的な脅迫じみた態度ではないでしょうか。

>>645　そもそも興味の方向、面白いと思うものの方向が違うわけです。
それを自分のだけが正しい趣味であるかのように
「ユングは価値ない・ない・ない」と言いつづけていることこそ非生産的。

>>646

同様に、何人いるか分からないユング派の発言も、そうとう粘着質で、
他人の話を聞かないものでしたね。

>>647

これまでずっと読んできたが「>>315」の発言には“価値観の違い”以上の
ものが含まれていると思うけどな。それを認識できないのも、相当イタイと思うけど。

泥んこ祭りに水掛祭り
同じアホなら祭らにゃソンソン

これも重ねて言いますが、
ユング読者としても後衛で消極的なものを叩きつづけることは
なおさら非生産的です。
あくまで文化として消費しているだけですから。

そこまでユングの価値のなさをいいたいのなら
実際、ユングの今日的価値を主張するような言論･出版活動をされている
諸氏に挑戦されたほうが、余程生産的で学問的意義のあることではないでしょうか。
単なる一消費者を叩いてるヒマにですねぇ…

>>>645 そもそも興味の方向、面白いと思うものの方向が違うわけです。
それを自分のだけが正しい趣味であるかのように
「ユングは価値ない・ない・ない」と言いつづけていることこそ非生産的。

ほほう。つまり「L・O・V・E・ユング！あくまで私が好きなんだからそれで良いの！
人の趣味にくちばしつっこまないで！」っていうことですな。

「それならもはや板違い。どうして文学板に行かない？」

>>649　ですから、こちらは特別な主張は一切していないと言っているとおりですよ。
なら一層>>651に書いたとおりではありませんか。

>>652　それこそあなたと一緒で、いかなる臨床価値がある/ないとされているか？
心理学の人一般にどう受け止められているか？
を知るためにきた、というのが一点。
あと、読者として疑問点などはありますから、
愛好者同士のオタクネタに入りにきた、ということです。

652　ま、好きというより関心がある、くらいに思っていただきたい。

>それこそあなたと一緒で、いかなる臨床価値がある/ないとされているか？

この文章によるとずいぶん前から顔出してるらしいね。
それに言い回しとか見てるとかなり315にそっくりだな。
まあ妄想ヲタのひとりごとだと思ってくれ。

こんなところでいつまでも一消費者をたたいていないで、今すぐにでも
急先鋒ユンギアンのいるところへいって論戦されるほうが「生産的」ですよ。

全然わかんねぇので捨てハンつけてください。おながいします。

アンチ派の人とこれ以上話すこともないのですが…。
もう立場を明らかにしておいたことですし。

申し訳ないんだが、さっきから腹を抱えて笑い転げている、
ということをどうしても報告したくなった。

ちなみに、300番台以降を読め云々というセリフがあったが、
オレが別スレで薦められて読んで大受けしたのは、まさに300番前後から以降だ。
ということで、あまり自薦しない方がいいと思うが。
とりあえずは、どれがどのレスに対するレスなのか、わけがわからなくなってきたので、
ここは一つ、「謝れよ」の粘着氏にオレも同感だな。（笑
素直に謝るのは気持ちのよいものだ。謝る方も、謝られる方も、周りの者たちも。
皆の精神衛生上、非常に宜しい。
80％マジで、今ここで謝ってみてはどうかと提案する。
ただし、「ゴメンナサイ」と謝るべき相手は、>>508氏ではなくて>>580氏だろう。
>>508＝「315」なんだろうから、自分で自分に謝ってどうするという問題がある。

ユングだけに仮面舞踏会ですな

>素直に謝るのは気持ちのよいものだ。謝る方も、謝られる方も、周りの者たちも。
皆の精神衛生上、非常に宜しい

あの、煽りに煽りで返したのがそんなにいけませんか？
過去レスでも自分に見の覚えのない煽りに散々さらされてきたんですけど。

>>660　よく読まないとわからないですよ。
こちらも、すぐには複数人数分の煽りをうけてるとはわからなかったですからね。

>>662
そんなことはどうでもよいのだよ。
大人になりなさい。
誰かが言っていたように、「お前の方が悪いんだからオレは謝らないぞ」というのは子供。
あなたは完全にそうなってしまっているので、「謝れよ」の粘着氏にからかわれているのだ。
彼は面白がっているいるだけだが、それでも彼が正しい。
（なお、あなた達の議論の内容については、あえて立ち入らないよ）

これもお前、あれもお前といわれ
違うといっても、そうか？といわれる。
まあ、こちらも証明不可能の弱みはありますからね。

これ以上続けても無意味です。そろそろ退場します。

最後にリクエストです。
実際、本当のユンギアンと論戦してきてその成果を見せてほしいです。

>>666

何を期待してんのよ。エライ先生が厨房とズバッとやっつけてくれるってかい？

大体、こういう話を「相手が特定できる状況」でやったら、追求される側の
メンツってものがあるから、劣勢に立とうが絶対に負けを認めなくなる。
そもそも「論理的に間違っていたら修正を受け入れる」タイプの人間が
相手でない限り、現実場面では、こんなやりとり、危なくてやってられませんがな。
それに「そもそもユングに重要な意味がある」ならば、大先生だろうが
厨房だろうが、その価値をそれなりに擁護することができるモンよ。
「厨房が擁護できない->意味ない」という訳じゃないが、「意味ない->厨房が
擁護できない」っていう関係は成り立つわな。

たとえ「知の消費者」であろうとも、エライ先生の威光を借りようとするのは
感心できることじゃぁないな。

なんだよ、結局謝らずかよ。
謝らずに最後までグダグダ文句言ってやがる。
どうしようもないヤツだ。
こういう子供を育てた親の顔が見たいね。
と言っておけばオチになるか？＞探検隊

謝る必要はないだろう。謝るな。戦え。

私は紛れもないユング指示派である。
しかし、このスレッドにおいて、一見ユングを支持、擁護しているかのような
書き込みを繰り返している輩は、どうもユング批判派の回し者ではないかと
思えてきた。

たとえ匿名掲示板であろうと、ペンネームを使うなり、ＡでもＢでもいいから
記号を使うなりして、匿名は匿名なりに同一発言者であることを明示するのが
最低限必要であろう。このスレッドを見てみたが、ユング批判派は>>315と一貫
した名前を使うなど、比較的発言者の特定が出来る。しかし、ユング支持の
書き込みについては、それが分からない。これでは下らない落書きに等しい。
これで、ユングを好む人間はこれだから困る、などといった評価をしてもらったら
迷惑するのは他のユング愛好者、研究者である。

ユングは、心理を学ぶ人間にとって、教養として見知っていれば良いのであって、
学問としてではない、などといった書き込みを繰り返している馬鹿者もいたが、
これはまったくもって飛んでもない誤解である。

学問でない教養とは何か？それは非論理的、非構成的であっても良いのか？
宗教的教義に等しいものであって良いのか？飛んでもない。そんなものは教養
でもなんでもない。

ユングを知る。それは学的営為によって伝えられる厳しいものであることを
理解しなければならない。浮ついた知識だけでなんとかなると思ったら大間違い
である。それはユング研究者の地道な努力をないがしろにし、馬鹿にした愚かな
考えである。

＞しかし、このスレッドにおいて、一見ユングを支持、擁護しているかのような
書き込みを繰り返している輩は、どうもユング批判派の回し者ではないかと
思えてきた。

激藁

ともあれ、今度はあなたがユングの１）臨床的価値、２）学問的価値、３）歴史的価値について語ってください。

過去のアホな連中と違うのは良く分かりましたから。

>>671
その無責任ぶりと人に甘えるマザコン的態度はいい加減にすべし。

貴殿がここで散々食い散らかし、糞を垂れ流し、見るに耐えない乱暴狼藉
を働いた後で、私がその食べ物の後始末と、貴殿の尻ぬぐいまでしなければ
ならないその理由を述べよ。

私が貴殿の代りにこんなところで講義しなければならない義務と責任が
あるなら簡潔に述べてみよ。

自分で蒔いた種は自分で拾え。

ユング叩きの多くが、ユング自身の著作や概説書すらろくに読んでいないので、
ユング理論の是非についての議論にならない。
「俺はこんなに知的センスがある。こんな俺が興味をもてないのだからクソに違いない、誰か価値を説明してみろ」
の一点ばりで、話をする気にならない。

671は自分は頭がいいと思っているの？　フーン･…

>674　
自分のバカさがわからないのが真のバカってことで（藁

>>673
話をする気にならないのであれば、話をしないで下さい。迷惑です。

ここでユングたたきをしたいなら
自分が読んだ本も書いてやれよ。これのここが変だって
それができなきゃ>>673の言うとおりだと思うが？

たぶん６７３は６７７の自作自演だろうけどな。
お前、何煽ってんだよ。
煽って本気で突っ込まれても、お前らユング厨は結局ろくな返答すらできず感情的になって更に煽ることしか能がねーじゃねえか。
挙句の果てに、ユングにちょっとでも詳しそうな奴が出てくればそいつににおんぶに抱っこだ。
ていうか、ユング厨は、ユングに詳しい奴をここに呼び込みたくて仕方ないみたいだな（ｗ
読んだだろうが、ユングに詳しそうなジークフリード氏は説明するの嫌だとさ。

ジークフリード氏はユング叩き厨の671へのレスとして「説明するの嫌だ」と言ったんだろ。

>>673　ユング集合無意識説VS文化相対主義とかそういう議論が伸びるといいんだけどね。
ミード説の限界が指摘されたとたんに、ミード説を論拠にしているユング支持派、ザマーミロというような
見当はずれのレスがついて終わりという…

高みの見物のワグネリアンだが一言。
できることなら、ユング厨にはジークフリートを名乗ってほしくない。

もっとも、楽劇の中のジークフリートという英雄は、見方を変えれば単なる馬鹿でもあるのだが。

ジークフリート氏にも　「これだからユングは宗教なんだよな」　という印象を人に与えるなにかがある。
一方では科学主義も裏がえしの「宗教」なんだけどね。
それはそれとして、ジークフリート氏は681にめげず活躍してほしい。

>>682
「宗教」が持つ意味は何か？
「人は死ぬとどうなるのか」「そのことを踏まえて、私はどう生きたらいいのか」「生きる意味は」「何故人生に苦難があるのか」「個人の尊厳とは」「自然をどう認識するか」など、こうした問いは「宗教性がある」と言える。
特定の宗教を信仰していないとしても、人はこのような「宗教性のある問い」を持って生きている。
ユングは「宗教性のある問い」を抱える者にとって、そのヒントを与えてくれるようなところがある。
従来の科学的な世界認識は、「問い」を満たしてくれぬように思う。教条主義的な宗教が、答えを与えてくれるものではないことも分かっている。

もちろん、ユングが神であり、その著書がバイブルであると思うわけでもない。
死に怯え、不倫で問題を引き起こすような人物が神であるはずがない。

こうした意味においてユングは宗教的であるとは思う。以前の発言でも「宗教哲学」だとする人がいた。すると、「宗教板に逝け」ってことになるだろうか。

しかし、私は好んでユング「心理学」関係の文献を読むのだが、それは、ユングによって示された概念が、（宗教的な問題に限らず）自他をとりまく現実を理解するのに役立っているからだ。
夢の機能、コンプレックス、アニマ・アニムス、自己、影、共時性、個性化、などなど。
心理学が「科学的でなければならない」とするならば、ユングは「心理学ではない」ということになろうか。
（もっとも、量子力学の先端的な理論はユングの説明した概念に近付いてるということだが？）
しかし、心に関係する事象を、いくつかの概念・理論を用いて納得のいく程度に説明しうるのなら、学問だと言えると思う。

>>673 ユング叩きの多くが、ユング自身の著作や概説書すら
ろくに読んでいないので、ユング理論の是非についての議論にならない。
厨房的意見ですが、スキナー批判も結構そうだったのでは？
議論とはここに限らずそんなものでは？
　
　どうしても言っておきたかったんだろうなーとは思うが
茶々入れてみる

どもはじめまして
大学の時に心理学やってました。
そのときに疑問に思ったのですが、ユングでもフロイトでも催眠がすごく重要なキーワードだと思います。
ところが、そのことについては言及されないことが多い。本でも授業でも。
催眠はタブー視されているのですかね？

重要でないから本でも授業でも言及されないんだよ

>684

っていうか，学者も含めて結局自分の主張っていうのは
自分が読んだ本の主張なのよ，ここでは。

ユングをたくさん読んだ人はユングをほんとだと思うし，
スキナーをたくさん読んだ人はスキナーがほんとだと思う。
ユングを信じない人はユングを読んでない人だし，
スキナーを信じない人はスキナーを読んでない人。
どっちも読むほど時間と努力のある人はすごく少ないし，
そういう人はここへは来ない。

>>687
何を読むかという選択の時点で、その人の個性が関与してるんじゃないか。読まずに毛嫌いすることもあるし、逆に読んでないのに信奉してることもある。

>>687
そんな単純な話じゃないだろう。
少なくとも俺はユングもフロイトも読んだことはあるが。
高校生時代だがな。

>>672

なに怒ってんのよ。俺(>>671)は反ユング派よ。その上でやっとまともな人が
来たと思ってたのに。

>>684 >>687
それが「議論」だと思ってはいけませんよ。

同意できない著作に我慢強くつきあった人にだけ
議論に参加し批判する資格があるのですから。

つまりユングスレ、スキナースレで行われていることは議論以前だということです。
議論以前のやりとりが延々続くから、所詮「便所の落書き」なのです。

>>589　「まとも」の基準が狂ってるよ。みんな常識ないから。

＞心理学が「科学的でなければならない」とするならば、ユングは「心理学ではない」ということになろうか。

現時点では科学的でないと言える。
だから科学オタのユング叩き厨にはまったく価値がわからない。


（もっとも、量子力学の先端的な理論はユングの説明した概念に近付いてるということだが？）
このことがもし広く認知されるにしても、50年はかかるでしょうね。
逆に今科学オタが信奉している諸説が50年後には一掃されていることも
ありえる。

＞心理学が「科学的でなければならない」とするならば、ユングは「心理学ではない」ということになろうか。
その通り．あれは学問分野としての「心理学」には該当しないと思ふ．
日常語としての心理学といった程度のことだろ．
（八百屋のオヤジが「お，あんた値切るの上手いね，心理学心得てるね」
とか言ってるレベルでの）

だからこそユングを語るのは今日いうところの
心理学とはちがうものとして語るべきなのだが（違う意見の人もあろうが）

↑そういう点で「教養」として語る、「宗教哲学」として語るのは
正しい提案だとおもう。

>>692->>695　激しく外出

心理学と違うのなら、心理学を名乗るな。
こんなことはサルでも分かる理屈だとおもうＹＯ！

狭義の心理学と広義の心理学ということでしょ。
「精神分析板」「深層心理学板」を心理板とは別にたてるわけにもいかんからね。

「心理学」板の中で棲み分けをするしかないとおもうよ。

しかし>>685によると大学の心理学でもユングとフロイトはとりあげられているらしい。

このスレで空論を戦わしている奴らは、現実の問題に関与しないものどもに違いない

ゆんぐたたき厨はおもいきり関与してるつもりらしいがね。

闇雲に　噛み付く奴　を　口唇性格　と言うらしいね

闇雲ってほどでもないが

肛門性格じゃなかった？

口唇とか肛門とかいう批判も闇雲だろ

肛門性格は

我慢強い　ケチ臭い　モノを溜め込む　

でっしゃろ

>>706
あと、贈り物が好きとかね。。

肛門性格って単なるアナル好きだろ

>>701

>>702-708をみてもなお、ユング厨＋フロイド厨が現実の問題に関与しているなどと
いえるだろうか？（反語：いやいえない）。

>>699
大御所でしょ。とくにフロイトは。
また、心理学が科学的でないとする批判は底が浅い気がします。
心理学は人間の心にせまる学問です。
しかし、アインシュタインもいっているように人間の脳は化学的な反応をするにすぎないそうです。
化学的な反応をするだけのものですから完全に自分を解析することは不可能です。
しかし、帰納的に物事を解析していくことは可能です。
そして帰納的な分析が実用的に役立つことはおおいです。

大御所　　何の？

エロスの大御所

おーい、誰か710を引き取ってよ。

粗大ゴミは第２・４水曜日です。予約の電話もしてください。

ユングってすごい人だとおれは思ってるよ！
自分の物語に悩みをうまく取り込めない人には心理療法が
必要だと思うし、深層心理学はやくにたってると思うよ
不登校の子どもに、学校に行かせるためのボタンは
自然科学にはないしね！
ってなんのホローにもなってないかな？

河合隼人って（ｗ

ほら、小４のこの子だ。
ttp://asahi-dojo.hoops.ne.jp/kenshi/kenshi.htm

>ユングってすごい人だとおれは思ってるよ！
たしかに伝記とか読むといいキャラしてるよ…

いきなり申し訳無い。
ちょっと人探してるんだけど
１ ◆1.DRK5kk
が居るスレ誰か知りませんか？探してます。

河合俊雄のこどもかとおもったよ・・・。

>718
ユングはナチスにも協力してるしな。

「はやお」→「隼雄」って変換できないんだよね？
まず、「はやと」→「隼人」で「隼」を出す必要があるのだ・・・
それで「河合隼人」となってしまったんじゃ？

>>721
＞ユングはナチスにも協力してるしな。
ユングは一見ナチスに協力しているよう思われがちだが、あくまで、ユングは
心理学的アプローチにて、批判的な態度をとっている。たしか『伝記』で
読んだんだが。

>>723
横レスだが、その手の議論は、ユングの「研究」の価値を語る
上で、なんの意味もないよな。

>>724
横レスだが、その手の議論は、ユングの「人間」としての価値を語る
上で、意味がある。

どうせただの好事家なんだから、好きに言わしとけばいいんだよ．
まったくこのスレときたら・・・

どうでもいいけど，ユングがナチに協力して，ナチに
対して思想的，倫理的な支持を与えていたことは
「ユング派以外の」精神医学史では常識だよ。
だからこそユングは自伝で一生懸命それを否定してるわけ。

>>727
そうなんですか？
僕はユングの自伝以外で読んだんですけれども、ユングはまさに、
ドイツが集合的無意識に埋没する危険性を指摘していたし、また
フロイトの亡命を手伝おうとしていたと記憶しているのですが？

ユングはユダヤ人であるフロイトを売った鬼畜漢です。

仮にユングがナチに協力したとしても、研究の価値は変わらない。
ユング心理学を批判する人達がナチの事まで持ち出してくるのは、その批判が、研究内容の妥当性うんぬんを抜きにした非合理的な動機に基づいたものであることを物語っている。

>730
と，ユング派の人は言いますね。
それを聞いて，他の人は苦笑しますね。

ユングがナチに協力「できた」のは，別に
彼の（学説とは無関係な）個人的な事情から
ではなくて，彼の学説自体がナチ的なものと
あきらかに親和的だったからです。このことは
フロムなど精神分析内部の人からもはっきり
指摘されていたと思いますけど。

>>731
そうだな。
具体的に言えば、フロイトの精神療法をユダヤ的、ユングの精神療法を
ゲルマン的と言っていたあたりか。
これはナチスが政権を取った直後にユングが発表している。
ナチスはその後、「ユダヤ的思想」の中にフロイトを入れた。
そしてナチスの祭典でそれらユダヤ的書籍を大量にかき集め、焼く、という
暴挙を行った。フロイト派精神分析がユングに怒りを抱くのも無理はない。

過去スレを見れば分かるが、ユングがナチスにどのような形で関与したのか
は思想的なことでもあるので明確ではないが、少なくとも国際精神分析学会
の会長職に就いたことに関しては、親ナチス精力の用意した据え膳を
ユングが食らったということに異論はなかったはずだ。

＞731
ユングの研究のどこがどうナチス的なのか述べていない。
動機が非合理的なだけに、合理的に議論を展開する事は出来ないってことだろうか。
私が読んだユングのナチスに関する記述は、何故ヨーロッパにおいてファシズムが荒れ狂ったのかについて、深層心理学的に説明しているものだった。
その際に集合的無意識の概念が用いられている。その説明は、ファシズムに限らず、広く歴史を理解するに際してのヒントを与えてくれるものだった。
当然、文章の背後にあるユングの思想はナチズムを後押しするものではなかった。

ユングとナチスとの話は、哲学板で結構出ていた。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1011/10118/1011863266.html
271、315〜337、661あたりを参照。

ナチスに限らず、元型説対伝播説など、
ここで話題になっていることの多くがすでに出ている。

タイプ論はかなり面白いぞ。　それによると俺は内向的思考タイプかな？かなり直感
よりの、、、。　おれはタイプ（性格もしくは気質）ってのは遺伝半分（ＤＮＡ）生まれた
時刻半分（出生の瞬間受けたエネルギーの配合）だと思っている。それに後天的な環境が
加わって、、。　俺自身四柱推命でいろんな奴の生年月日教えてもらってそいつらの気質
などを考えていったがやはり生体エネルギーの質の差ってのはあると思うね。それが具体的に
体のどこに宿っているのかは俺自身まだ確固たる持論はないのだが　その配合の仕方によって
まったくポテンシャルの違う人間になってしまうことはかなりの確立で現実的なことだと
おもうよ。　つまり同じ人間でもあと一日遅くうまれていれば　まったく性格の違う人間に
なっていた可能性があるってこと。　そのバターンを考慮していった結果、ユングの考え
が合っているとは言わないが、そのような考え方ってのもあるなとは思うね。タイプ論だと
大別して８パターンだが　少なくとも内向外向については　俺自身の考えでは新和的なスペース
のある領域が自身の内か外かもしくはその割合のﾊﾟｰｾﾝﾃｰｼﾞの大きい方に最初の意識が向かうと
おもうね。　ただ人間である以上全ての人間が内も外ももっているわけで内向的な奴も現実
生活において外と接していかなくてはいけないし　外交的なやつもおいおい自分の世界を
構築していく必要性を感じていくかもしれない。　親和的なスペースが内にある奴は外のスペース
に圧力を感じている場合が多いと思う。　それとは逆んに特に外交的な奴には自分の内に
親和的なスペースがなく油圧シリンダーみたいに中に入らせない圧力がかかっている場合
が多いとおもう。　これはまた俺の電波的独断だが　内に関しては日干からみた時柱　外に
関しては日干からみた月柱と年柱の関係ではないかと思う。　総体的にそれらを考えて
いけば　たとえば電子回路のように　トランジスタとダイオードの配置を変えただけで
まったく違う回路が出来てしまうように生体エネルギーのバランスってのも一個人全体を
マシンのようにポテンシャルの違うものに変え得る可能性がおおいにあるということだ。
　ちなみにまた俺の勝手な独断で言えば内向的思考型ってのは時柱の天干に親和的スペース
（要するに比肩　劫財　もしくは食神　傷官）があって月柱と年中（特に月柱）に相尅の
スペースで固められている場合になりやすいパターンだ。

縦書きはやめて

ここで語ってる連中は、多分、全員素人だと思われ。

あったり〜！＞737
で、先生方の見解はどうよ？
臨床の一技法っすか？トンデモ愛好理論ですか？

素人の視点からすると心理学の主流派のヴぁかぶりが良く見える・・・

ああ素人よ君を泣く
クソレスつけ給ふことなかれ

ヴぁ〜か　　おまえ素人が自称玄人連中が指摘できない新しい視点を突いたりするもんなんだよ。
本ばっか読んでるおまえらヴぁか連中は知ってる知識を理路整然と披露するのは得意だが　何ひとつ
として未知のことを洞察してるわけじゃね〜〜〜の。　あたりはずれは別として　なんか
閃き述べてみ。　なんもいえねえだろ。　　だろ〜〜〜〜なあ　　ってことでヴぁかスレは
これにて　　　　　　　　　　　＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝

>741
その通りです。
君の心的現実に於いては。

>>741
新宗教でも始めて下さい。

741=742=743

＞君の心的現実に於いては。
　　　可愛そうよのう。　ﾛﾎﾞとかいう輩は、、、
　　　おそらくｵﾎﾟﾁｪﾐｽﾄなんだろう。
　

>745
その通りで（以下略）

>>742
ちゃんと反論しろよ
まずくなるとすぐそれだな
ただ攻撃したり否定的な事言えばいいってものじゃないだろう
それじゃあ、論破されてる事にきづかない電波さんみたい

737ではまともな意見を書いたつもりだが？
まともに反論できる人いないの？

間違えた
まともなこと書いたのは７３７じゃなくて７３３

>>748
だから、哲学板でそのあたりの話は出ているって。
以下は引用。

661 名前： 628 投稿日： 02/04/09 10:36
そもそもプラトンからして全体主義の先駆者にされていたりするが、
イデア的観念を至上のものとしたり、神秘的感情を思索のベースにおく思想家は、
多かれ少なかれ、良くも悪くも、全体主義的・権威主義的・民族主義的発想と親和性を持っているように思う。
ライヒは、神秘的感情こそが民族主義的イデオロギーの温床だと喝破していたが、
民族神話のなかにその民族の霊的再生の可能性をみた点において、ユングとナチスとは共通している。
もっとも、理論上は民族間の優劣を設けなかったという点で、ユングはナチスと決定的に違うと私は思っている。

>>750 自分のことを言われているようだ。

他人にまともな反論を望む前に
自分がまともな主張をすること

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6388/2001.10.diary.htm

10/14/sun：結婚相手の職業。

興味があります・・・・とストレートな表現をしてくださる男性に２名、出会いました。
私はどちらの男性も好みでは無かったです。


一人は某大学院博士課程に通う若手研究者で、学校で教えながら論文を書いている人。
前も書いた、今日本のとある業界で印税収入がトップだと思われる学者が可愛がっている人なんです。
本人は将来は「臨床」に出たいと言っているけど、多分大学の先生になることでしょう。
「外見」と「しゃべり」のギャップに驚いて、それから「目」にやられたそうです（笑）
シャネルとヘレナルビンスタインとピエヌとメイベリンで作られた、偽造の目なのに。
この先一緒に仕事をするかもしれないし、知っていて損はない相手だけど、LOVE相手では無いです。
私もとある学者の手下？で（笑）、その学者同士も知り合いなんです。

なんたって、研究室残るほど優秀だからね。

テスト

香山リカちゃんも学生相談学会員でしょ？

>>750
丁寧なレスどうも。ＰＣの具合が悪いのか哲学板の過去ログNO.130以下が読めないので転載してもらった661以外は読めないのだが。
その661に反論したい。恐らくは、哲学板にも載ってない意見だと思う。
まず、ナチスは民族神話の中に「霊的再生の可能性」をみただろうか？
ナチスは、大衆の中に潜む攻撃性を把握し、政治的に組織化し、動員することに用いたのだろう。「霊的再生」などという心理的な動機はない。
「民族主義」がはらむ問題は何かといえば・・・「民族主義」が「自民族の優位」や「排他主義」に結び付くとき、それは民族紛争、ひいては戦争犯罪につながる・・・ということだろう。
しかし、ユングの説明する概念は、特定の民族の優位性を説明するような道具になっていないと思う。
例を挙げれば、（ユングではないが）河合隼雄が深層心理学的に西洋と東洋の神話・昔話を説明するとき、自然観の差異を示していた。
その内容は（抽象的・曖昧になってしまうが）、西洋では「自然」が対象化され、人間存在から切り離された存在として意識されているが、日本では「自然」がより人間と調和したものとして意識されているといった内容だった。
さらに、日本神話の分析から河合が抽出した概念は、「中空構造」などといって、一神教的な西洋と対比される多神教的な心理構造を明らかにしている。
（この辺の私の記述は雑ですいませんが、言いたいことは以下の内容です）
こうした分析から学べることは、日本人の心理構造が、どのような点で独自性を持つかなど、それを把握する手掛かりである。
他民族に対する優位性など、政治的な道具として用いられるような説明は見当たらない。
むしろ、自民族の特性を相対化することにつながるのではないか。
付け加えると、ユングの集合的無意識という概念は、民族集団の中で共有される意識を超えて、人類としての意識につながるような広がりを持つと思う。
ユングの研究の特性とナチズムが親和性を持つなどという議論は説得力がないと思う。

ユングは、１９３３年、アーリア人の無意識がユダヤ人の無意識よりも高い
ポテンシャルを持っていると言った。
言うまでもなく、ここでは民族の無意識の比較とその優劣が論じられている。

以下Web参照。

■C.G. Jung - Gesellschaft Koeln e.V.
　http://www.cgjung.org/chronik.htm
　項目：１９３３

■Der Tiefenpsychologe C.G. Jung
　http://www.getwellness.ch/index.asp?1323
　項目：Im Gefolge des Antisemitismus

■Geburtstag von C.G. Jung
　http://www.bbpp.de/tagesnachrichten/cgjung125.htm
　項目：VON IRENE WIDMER

ドイツ語じゃ反則だろう。
そもそも何を主張するサイトなんだ？

『現代史によせて』Ｃ・Ｇ・ユング

・・・（ヒトラーの）病理学的な兆候をあげるならば、自分の性格に対する完全な盲目、自体愛的な自画自賛や自己の美化、同胞への蔑視とテロ（ヒトラーがいかに自国民をばかにした言を吐いたことか）、
みずからの影の他への投影、嘘による現実の歪曲、”格好だけ”や見栄っぱり、はったりやいかさま等々で、これら一切合財が、
臨床的にはヒステリー患者と診断するほかない一人の男のうちに重なり合って、奇妙な宿命は１２年にわたって彼をドイツの政治、道徳、宗教を代表する人物に仕立ててきたのである。・・・


（編訳者あとがきより）
・・・ユングが本書の刊行を戦後直ちに行ったのは、ユングがあたかもナチスの肩をもったかのような噂が飛び、その誤解を晴らす必要が感じられたからにほかならない。
この辺の経緯については河合隼雄『ユングの生涯』ほかに詳しい・・・

>>759
ユングは日本語ではなくドイツ語を主に使って活動していたのだが。
ユングのドイツ語による言論活動は君にとっては反則というわけだ。
素晴らしい自分ルールだね。

サイトの趣旨によってユングの言説が歪められていてはかなわないから、
複数のサイトを上げたまで。
サイトの趣旨は関係ないよ。問題はユングの言ったことが何かということ。
この部分は、ドイツ語版のユング全集に記載されている。
といってもそれを持っている人は少ないだろうと判断したので、
同じ記述のあるWebページを紹介したまで。

繰り返すが、
ユングはアーリア民族とユダヤ民族の無意識を比較し、
そのポテンシャルはアーリア民族のほうが高いと述べた。
これは、ナチスが政権を取った１９３３年に述べられている。

「私に言わせれば、ヒトラーには睾丸が四つと包皮が六枚ある。」

サルバドール・ダリ

>>761
このサイトは主に日本語で運営されている。
それに、
＞繰り返すが、ユングはアーリア民族とユダヤ民族の無意識を比較し、そのポテンシャルはアーリア民族のほうが高いと述べた。これは、ナチスが政権を取った１９３３年に述べられている。

この部分だけ日本語にして紹介するのは、都合が良すぎるではないか。
あなたの論理にすれば、「すべて」ドイツ語にしてはどうか？

そして、普通なら引用したユングの言葉がどのような状況で用いられたのかまで含めて引用するのが常識的。

さらに、「サイトの趣旨は関係ない」はずがなかろう。それも自分に都合の良い論理です。

サイトの趣旨は何ですか？

>>758　
>ユングは、１９３３年、アーリア人の無意識がユダヤ人の無意識よりも高い
>ポテンシャルを持っていると言った。
>言うまでもなく、ここでは民族の無意識の比較とその優劣が論じられている。

この部分、ユングの差別発言として必ず引き合いに出される箇所だけれども、
まさにこの部分に関する議論がずっとなされている。これだけで決めつけてはならない。
　
ユングの言う「ポテンシャルが高い」というのは、無意識の意識化の度合いが低いということ。
別の言い方をすれば、「野蛮で未完成だ」という意味。
だからこそ逆にアーリア人には、まだいろいろな形に成長していく可能性があるということ。
これに対し、ユダヤ人や中国人は、意識化の度合いが高い、
つまり文化的に洗練され完成されているという意味になる。
ただその分、爆発的な変化の可能性は少ないだろうとユングは考えた。
これがホントかどうかは知らないが、
少なくとも、ポテンシャルの高低がそのまま優劣に結びつく話にはなっていない。
　
このユングの発言をどう理解するか、どこに問題があったのかについては、
鈴木晶の以下の文章が詳しい。ナチスとの関連を議論する上で必読です。
http://www.shosbar.com/works/crit.essays/wotan.html

ついでだから、その鈴木晶の文章を引いておく。

******
公平にみて、これが人種的偏見にもとづいた見解だとはいえない。ゲルマン心理
学とユダヤ心理学とが歴然と違うのは当然であり、東洋の心理云々にしても、ユングが中
国文明に深く心酔していたという事実を知る人には、これがけっしてユダヤを貶めている
わけではないことは明らかだ。しかし問題は、それを知らない人がまったく別の読み方を
したとしても、ちっとも不思議ではないということだ。

>>757
661の後半を引用しておきます。
ちなみにこの661、私が書きました。

******
ナチスとの関連で言うと、ルター、カント、ヘーゲル、ニーチェを
ナチズムを準備した関連思想だと断ずる研究者もいるくらいで、
何をもって親ナチス的な思想と見なすのかはかなり恣意的と言っていい。
一方、ナチズムはそれまでのドイツ文化とは無関係の突発的事象だと見なす研究者もいるが、
これもまたずいぶんと偏っているという印象を受けざるを得ない。
ユングに関する親ナチス論・反ナチス論の双方にしても、
その極端さからして全く信頼性がない政治的姿勢と言っていいと私は思う。
そもそも、親ナチス・反ナチス説双方共に決定的な証拠がないからこそ、
ここまで話がもつれているという事実を忘れてはいけない。
両者の関係はグレーであるという認識から初めて、丁寧に比較していく冷静な姿勢が重要だと思う。

重要なことは，この問題について「ユングはナチを支持しては
いなかった」「ユングの学説とナチの主張が親和的であった
わけではない」と主張しているのはユング派，ユングを明らかに
支持する論者だけで，ユング派以外の歴史家，学史家のほとんどが
程度の差こそあれ，ユングとナチスとの補完的な関係を認識している
こと。もちろん「常識が間違っている」と主張することは自由だが。

ユング自身の個人的思想の問題ではなく，ユングの学説自体が
エスノセントリズムに容易に結びつくことはたとえば河合隼雄の
政治的立場や政治的行動に如実にあらわされている。

ここで「河合は真のユング派ではない」といった主張をすることは
「スターリニズムは社会主義ではなかった」といった主張と
同じ程度にナンセンスだ。

ここ、本当に心理板？板移ったら？

>>767
最近のユング派は、ユングのナチスに対する直接的関与は認めないにしても、
ユングにナチスへの親近感やユダヤ人に対する偏見があったことは
認める流れになっているようだ。
例えば、先日邦訳が出たローゼン『ユングの生涯とタオ』などは、
はっきりとナチスへの親近感、反ユダヤ的感情を認めている。

>768
君が板移るのがもっとも適切だろうね。

みんなでナチスを悪く言うのやめようよ！
本人のいないところで悪口を言うのはよくないよ。

ナチスをとりあえず悪と関連づけるのは簡単だが思考停止だな。
ナチス自体はドイツの国民性だとか特定の思想家が決定的に影
響を与えたなんて言えるわけないよ。それよかイギリスやフラ
ンスに責任があるでしょ。

なぜユングはハーレムまで持ってたスケコマシなのに
ナチなんて「右翼的救済」を必要としたのだろう？

ヒッピーとかの走りで善いんじゃない？

なちす政権下の独ではしかたなかったとｵﾓﾜﾚ。クロをシロと言わねばならない状況だったのでは？

そうじゃなくて、ナチは当時のドイツ国民に熱狂的に支持されて
政権についたんだよ。降って湧いたようにヒトラーが勝手に独裁
悪政を始めたわけではないよ。

その原因を作ったのがイギリス・フランスなどの周辺諸国でしょ。

一次大戦が打撃だったとかね。

戦後ドイツはナチは特別だったということにして乗り切ろうと
しているが、そんな簡単に分けられるものではないはず。

しかもこれはドイツ単体の問題というよりも、人類として背負
う罪だろうね。

しかし共産国における自国民大虐殺の方が規模も大きくて悲惨
だからね。忘れないように。

そろそろスレ違いだ、という意見が聞けそうだ。

ナチス単体でやるんなら、このへんかな。
世界史板でもかなり厄介な荒れネタの一つだが。

ナチスの台頭はドイツ国民の責任だろ？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1005181406/

どうでもいいが、ダリは親友のロルカの死の報に接して一言「オーレ！」とコメントして
一生それを叩かれ続け、一生それを弁解し続ける羽目になったそうな。
オーレというのは闘牛士が牛を倒したときに観客が贈る声援なのだが。

>>763
紹介したサイトだが、C.G. Jung - Gesellschaft Koeln e.V.　は、
ドイツケルンに在ってユング心理学のトレーニングを行っている法人サイト。
トップページを見れば分かるだろうがユンギアンのサイトだよ。
ユングに反対する者のサイトではない。
紹介したページは、C.G.ユングの略歴を紹介してるだけだ。

アーリア人の無意識がユダヤ人の無意識よりも高いポテンシャルを持っている
と言った状況についてかい？
ここでは当時の精神療法について語っている。
この箇所の前後では、フロイトの精神療法をこきおろしている。
フロイトにはドイツ人の魂は分からないとすら言っている。
言うまでもなくフロイトはユダヤ人だ。
酷い話さ。いくら意見が違っていたとはいえ、昔は心酔しきっていた元師匠を
人種・民族問題にからめてこき下ろしてるのさ。最低だねユングって男は。

>>764
まず、現代の人類学、民族学において、アーリア人という用語を
学術用語として使っている学者がいたら教えてくれ。
そんな学者はいないよ。
アーリア人という概念は、ナチスが盛んに使った言葉だ。
ユダヤ人と対比させてね。
しかしそれは人種なのか、それとも民族なのか判然としない
学術的根拠の無い概念。
差別のための概念だ。
だから死語になった。
アーリア人などという架空の死語とユダヤ人とを対比させただけで
もう差別的と言えるんだよ。
当時のドイツでは、その二つをぽんと置いただけで、
何も言わなくても優劣は決まっていた。

>>781
アーリア人・ユダヤ人という対比は、現在では死語だが、
当時の人文系学問ではむしろ普通に使われていた学術用語だったはず。
今となれば差別的に思われるような曖昧な区別だが、
当時は科学的な根拠に基づく区別だと考えられていた。
フロイト自身ですら、この区別を用いて語っていたという。

当時の人種主義的思想の文脈の中では、この二つの優劣が言われていたというだけで、
この区別を持ち出すこと自体が差別的だった、とまでは必ずしも言えないと思う。
（むしろ、「ユダヤ人」という言葉自体が単体で、
何らかの差別的感情を帯びる傾向があった、というところではないだろうか）
さらに言うと、その当時のドイツの民族主義的運動の中には、
必ずしも人種間の優劣を認めない考え方もあったと記憶している。

アーリア人という概念はナチスのプロパガンダであったに過ぎない。
ユダヤ人という影を濃くするためには光が必要だった。
その光が純血のアーリア人だった。
本当は見えない光なのに、
ナチスに心酔する者には見えていたのだろう。

あなたの言う通り、アーリア人も、人種間の優劣も認めない
民族主義者もいた。
人類学者もいた。
文学者もいた。
哲学者もいた。
医者もいた。
一介の市民もいた。

問題は、そういう選択肢があったであろう中で、
C.G.ユングがナチスと同じ用法で「アーリア人」を使ったということ。
それが真理探究者に相応しい倫理的態度であったのかということだ。

758は自分の言いたいことのためにユングの発言の部分を切り取り、利用してるようにしか見えない。
「真理」研究者に相応しい「倫理的態度」というような高尚な言葉を持ち出す以前の単純なバランス感覚が欠如している。
「フロイト批判」を「ユダヤ人への差別」に結び付けているのは758の思考でしょう。
そもそもユングの思想そのものが758にとっては忌み嫌う対象なんだろう。そこにユダヤ人差別という一般化できそうな論理を取って付けているにすぎない｡
758にとっては、ユング以外の誰がユダヤ人差別をしていようと関係ないのでは？

>>784
このスレで
名無しさん＠お腹いっぱい
を名乗るのは
もうやめよう（笑）

>>783
>アーリア人という概念はナチスのプロパガンダであったに過ぎない。

これは違うと思う。
アーリア人という概念はもともと比較言語学から出てきたもの。
（インド-ヨーロッパ語族を、昔はインド-アーリア民族と言った）
この概念を後にナチスが利用したのであって、ナチスが作ったわけではない。
繰り返しになるが、当時の人文科学ではアーリア人という概念はむしろ一般的。
歴史を見る際に、アーリア人という概念を使う者を
全てナチスと関連づけて見てしまうとしたら、これは明確な間違い。
たとえば、神話学者のデュメジルも、インド-ヨーロッパ語族の研究者ゆえに
ナチスとの個人的な親近性が批判されていたりするが、これは誤解。

>C.G.ユングがナチスと同じ用法で「アーリア人」を使ったということ。

？？？
「ナチスと同じ用法」というのが、人種間の優劣を意味するのなら、
必ずしも同じ用法とは言えない、ということを私は>>764で書いたのだし、
引用先を示した鈴木晶の見解もそれと同じ、ということだと思うが。

倫理的糾弾も大事だが、それは事実に関する厳密な議論の後に行なうべき。

どうしてここにいるユンギアンは
ユング学説の意義とユングの人格を分離できないかね。
ユングがユダヤ人差別のナチであったとしても
学説に意義があればそれでいいじゃないの。
ムキになって反論すればするほど，ユング学説が
提唱者の人格と独立には意義を持たないもので
あることを認めることになるんでないの？

ニーチェをきちんと読んでいる人は，
ニーチェの人格を誰に批判されようが気にもしないと
思うよ。邪悪だけど，正しい。善良だけど，誤り。
そういう見方できないの？

「神は死んだ」
この言葉にあらわされているのは、
現代の人間が単純に信仰を失った、ということだけではないと思います。
つまり、人間が信仰を自分のなかの絶対的なものでなくしたと同時に、
信仰そのものも人間を裏切ったのです。

信仰や神話自体が「科学」や「経済」になってしまい、
人を救済しなくなったと言うのはあるよね。

うん、それもそうなんだけど、
信仰自体（たとえば聖書の解釈）が現実にあわなくなってきたんですよ。
余談ですが、心理学者が有名な本や著述の主人公の
精神的健康さをいろいろ比べてみたところ、
なんとキリストが最も健康だったそうです。

>>787
「ユングの学説そのものがナチスと親和性がある」って批判されてるじゃん。批判の方法そのものがでたらめだが。良く読め。

狂信者は「揺らがない」から、そりゃあ「精神的に健康」でしょう。

ナチスとの親和性と理論の正しさは関係ないですよ。
それを偏見というんだと思います。
ただ私は哲学はほとんど素人なので、素人として
返答します。
（ソフィーの世界を読んでる程度）

>>787
以下、哲学板からの転載。
転載と言っても、これもまた自分が書いたんだけど。

******
308 名前： 考える名無しさん 投稿日： 02/02/15 07:50
ユングの場合、他の思想家とは違って、人柄とか経歴とかが問題になる特殊事情がある。
というのも、『ユング自伝』に描かれているようなユング自身の生き方こそが、
ユング心理学が目指す「個性化」思想の体現である、という考え方が根強くあったから。
この『ユング自伝』、弟子で編集者のアニエラ・ヤッフェによって作られたものと言ってもよく、
ユングのイメージを損なうような内容は大幅にカットされ、
神話としての精神的指導者ユング像が作り上げられている。
こうしたユング幻想が、新たにいろいろ出てきた資料によって、どんどん壊されてきているわけ。

つまり、ユングの経歴がいろいろ問題になるのは、
ユングの生き方がユンギアンの中で長く模範とされてきていたことと、
こうしたユング一神教的雰囲気を打破して、
もっと客観的にユング心理学を捉え直そうという動きが起きていることによる。
さらに言えば、ユングのたどってきた精神的遍歴が、
ひとつの臨床的ケーススタディとして、また時代の思想的状況をよく表わしたものとして、
実際に論ずるに値するだけ興味深いという点もある。
******


結局、ユングには、ナチスに馴染む要素・相反する要素、共にあるということではないか。
当初ナチスがユングを「親ナチス的だ」と判断していたのは、
それなりの共通要素があったからだろうし（後にナチスはユングをブラックリストに載せた）、
これとは逆に、作家のトーマス・マンのように、ユングの理論を当時から
民族を越えた博愛を考える上での理論的支柱として捉えた人もいる。
ユング自身の伝記的事実は別として、理論に関しては解釈次第というところがある。

へえー。
なんだか感動詞ばかりですから、
そろそろ意見します。
トーマス・マンって「魔の山」の作者ですよね？
高校の時に読もうと思ったんですが、長くて投げました。
あなたはお読みになりましたですか？

心理学的に言うと読みました。

実存的に言うと？（キュルケゴールのつもりで）

>>797
実存的に言うとごはんの時間です

実存的に言うと不安です。

また合いましょう。じゃね。
私もあと一時間くらいで帰らなくては。
（大学の共用パソなんで）
なんか疲れて長いの書きたくなくなってきた。

>>795
トーマス・マンはほとんど読んでいないけど、
マンがフロイト80歳記念に行なった講演「フロイトと未来」の邦訳が、
新潮社から出ているトーマス・マン全集の第９巻に収録されている。
これなら読んだ。
この講演の中で、マンはユングをえらく引き立てている。
フロイトはこの講演に激怒したそうな。
　
トーマス・マンのユング理解については、最近文庫になった、
上山安敏『神話と科学　ヨーロッパ知識社会世紀末〜20世紀』の中で、
詳しく触れられているので、参照するといい。

７９５さんへ：図書館で探して見ます。
学説の発案者とその支持者の見解が違ってて
問題になるのはよくありますよね。
親の心子知らず・・・。

「ユングとナチスに親和性がある」なんてことは、読み違いにすぎない。
読みかたによって、どんな思想も本質をそれた理解をされてしまうものだ。
馬鹿馬鹿しい。