クリスチャンって性格悪くて驚きました（２）

間もなく一杯なので次のスレ立てます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=992770041

教会には性格の歪み切った人が一杯です。
この問題について話しましょう。
想像を絶する程性格の悪いクリスチャンに、ひどい目に遭わされた体験談。
すべてでは無いがクリスチャンの性格が歪んでしまう理由はなにか？
どう対処するべきか？
これらのことについて話ましょう。

余談ですが、
一部のクリスチャンの性格の悪さに嫌気がさして、教会から離れた人は
教会に留まっている人よりも多いのではないかと思われます。

test
>>1-2
書き込みは前のスレが一杯になってからです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=992770041

そんな奴が集まっている教会は潰れて良し。

仕事に出かける前にここで一服。

＞３
あんたはクリスチャンですか？

あ、あんちゃん、
仕事に行くとか言って、こんなところで道草くってる。
ねぇちゃん！
あんちゃん、こんなところにいるよ。
いいんでちゅか？あんちゃん。

いいのよ、でちゅ。
もうすぐ、行くでしょ。
あんちゃん、いってらっしゃい。
わたしたちもそろそろ帰りましょうか。
でちゅ、行くわよ。

は〜い、
あれ、あんちゃんでなくってねぇちゃんでちゅよね。
もう帰るんでちゅか。
そういえば、さっき変なオネェちゃんが、暇人が！って、
ほざいてたでちゅけど、よく考えたらそんなに暇でもないでちゅよね。
僕たち。
それじゃ、皆ちゃんバイバイ。
あ、さっきの変なオネェちゃんもまたね！

>>2

＞書き込みは前のスレが一杯になってからです。
間違ってんぞ。ボケ！

最初から害基地が多いから教会には行かないな。
阪神大震災の時も勘違いバカが多くて困った。
方法論が「キリスト教精神云々」それで信者同士がもめてあがった。
どうでもいいからとっとと働け！と思ったね。
結局奴らの議論が終わりかけた頃はみんな終わらせたよ。
「もう終わりましたよ」って言ったら互いに裁きあってた。
ああやって正統・異端論をやって来たんだろうな。

聖書や本を見て惹かれたこともあったけど
ここを見ても他のキリスト教スレを見ても他のサイト見ても
ちょっと突付かれると荒れまくり。

正教は別物だな。あそこはどんなに荒らしがきても無駄っぽい。
ここにいるプロらしき連中もあれを見習ったらどうだい？

>>10
三位一体はもう帰ったみたいだよ。

今、ちょうど帰るところだったでちゅ。

変なネェちゃん、またね。バイバイ。

あんちゃんがねぇちゃんになってるよ〜。
あんちゃんはオカマダッタノカ･･･！？

「でちゅ」「あんちゃん」って何者だ？

>>15
でちゅ＝あんちゃん＝ねぇちゃん
夏休みですから。

クリスチャンにも夏休みってあるんですね。

申命記１８：１０〜
あなたのうちに自分の息子、娘に火の中を通らせる者があってはならない。占いをする者、朴者、まじない師、呪術者、呪文を唱える者、霊媒をする者、口寄せ、口寄せ、死人に伺いを立てる者があってはならない。
これらのことを行う者はみな、主が忌み嫌われるからである。

お、新しいスレだ。

>>10
現地に来てからぐだぐだ抜かす奴、仕事もせんと遊んでる奴は帰れ！
って叫んだことあったね（ｗ

age

age

今日もとっても暑いでちゅ。

本当に暑いなぁ。
でちゅ、今日は何の話をしようか？
ねぇちゃんはどうしてる？
へたばってるんじゃないか、
お〜い、ねぇちゃん！起きてるかぁ？

ここにいるわよぉ。
せっかくの盆休みなんだから、ゆっくりしましょうよ。
クリスチャンだってお盆のお休みはしっかり取らせていただくのよ。
わたしは休ませてもらうわ、それじゃ。

あんちゃん、お盆のあいだはゆっくり休みまちょ。
ねぇちゃんもばて気味みたいでちゅし。ねっ。
神様、日々の霊的な守りと導きに感謝いたちまちゅ。
あなたちゃまの豊かな祝福と恵みのうちに歩むものとされまちゅように。
僕たちでちゅファミリーを、
御手のうちにあって信仰がいっそう豊かに増し加わって成長しまちゅように
あなたちゃまの霊的加護と賜物をもってお導きくだちゃい。
アーメン。

>>19それ言うのも馬鹿らしかったよ。
ガタガタ言うのは教会の中にしろ！って言った人がいた。
そしたら「あなたはクリスチャンですか？」だとよ。
それ以前の問題だろって感じだった。
クリは何で難しく考えるんだろう？
人間だからどんなことも有りって思ったらいいのにさ。
人には色んなのがいる。考え方も違う。
神に正しく生きようとか考えるから自分のすることも
人のすることもみんな汚らわしく見えてるのかなって思った。
ちょっと弱点を突かれたら怒り出すのもそのせいだろう。
「そういう弱点もあるのか･･･」という視点がない。
人は人。自分は自分。みんな神の子。
どの意見も一理あるって考えられたらいいのにね。

>>26
ひとつ聞かせていただきまちゅ。
あなたさまはマリアさまと同一人物なんでちゅか？

全然違うよ。

　　　　　

>>27詮索しても仕方がないですよ。
ここは２ｃｈですからね。

不理解は、時が経てば改善していくでしょう。
その時を祈りましょう。待ちましょう。
誰に対しても愛と許しをお忘れなく。
理解されなくて当たり前です。
歴史でキリスト者は、あまりに多くの事をしてきました。
そして現在も、他教徒に対して行っているのも事実です。
数々の非礼を知らない内に、日々犯していることも事実でしょう。
いつか互いに受け入れあえる時代がくることを祈りましょう。

>>10　>>26
基本原則としてまずひとつ明らかにしておかなくてはいけないことは、
教会組織がけっして慈善団体でもなければ政治団体でもないということでちゅね。
ですから、あのような震災のような災害現場において必ずしも、
教会組織として動かなくてはいけない必然性がそこにああったというわけではないでちゅよ。
そういう観点から言えば、あくまで教会信徒としてではなく、
ボランティアに参加する一私人としてそれぞれが従事すべきだったのかもしれないでちゅね。
「信仰に照らしあわして主の御心にかなう」と考える各人の自発的な意思に基づいた、
個人の自由な集まりとして活動すればそれで事足りるだけのことなのでちゅから。
私自身がそのような現場を直接見聞きしたわけではないでちゅし、
何について言い争っていたのわかりかねまちゅので、
あまり深くコミットした物の言い方は控えさせていただきまちゅが。

でも難しく考えてしまって苦しむのがあんたたちなの。

>>30
そうでございまちゅね。
カトリック、プロテスタントがともに、
祈らなくてはいけないことも多々あることでございまちょう。
真摯な姿勢が望まれていることを深く覚えさせられるものでちゅ。

>>28
ちょっとまぎらわしいネームじゃないでちゅか？
まぁ、よいでちゅけど。
おしゃべりになるお言葉から、てっきりマリア様かと思っちゃったんでちゅよ。
あなたもマリア様とおなじオネェちゃまなのでちゅね。

>>32
どんなふうに難しく考えておられたのでちゅか。
その方々は？

age

>>33この板にいるマリアさんの真似をしてみただけ。
あのオカマの名前をちょっくら借りてやったのさ。
オネェとは違うよ。性別はどっちかな？

>>34どこにでもいるよ。あんたもそうだよ。
ほっておけばいいのに出てきて屁理屈こねてるからね。
言わせておきたい奴には言わせておけばいいの。
罵倒スレなんだから参考程度に聞いとけばいい。
自分は違う！本物は違う！てな感じでしゃしゃり出てくるからイケてない。

クリスチャンが偽善者扱いされるのは当然だよ。
神に近づきたいあまりに自分を見失って裁いたり
きれいごとに囚われる奴が多いから。
そしてきれいごとに囚われてることにも気付いてないからね。
教派問わずにそんな奴はたくさんいるからだよ。
あんたもその中の一人として扱われてるんだよ。

自分や信者がそんなことはないと思うのではなく
「そんなこともあるだろうよ。人だから仕方ないよ」と思えばいいのさ。
イエスが好きそうなのはそんな人間だと思うね。
パリサイみたいに細かいことに囚われる人間より
大らかに生きていけばいいのさ。
目立っているクリはパリサイ化しているってことで
理解しておけばいいんじゃない？

まー、救われない罪人が集まっているからね。キリストはそこで悩み、苦しんで十字架を担がなければならないんだよね。
あー、つかれる！

色々いますね。ハイ。

放蕩息子の兄がイパイいるのよ。
あとマルタとか。

個人的にはマルタはかってあげたい…

age

聖書なんつーちっこいマニュアルに世界観全部委ねたせいで視野が狭いんだよな。
もうちょっと世の中ってやつを客観的に見てほしいもんだが。
クリスチャン人口なんてどんなにこじつけたって２％いかないのに、そのなかで小突きあってんだからまたいけてない。
いまごろイエスさん泣いとるよ。まあ、弟子たちが彼をキリストだとか言い出した時点でもう泣いてると思うけど。

＞クリスチャン人口なんてどんなにこじつけたって２％いかないのに
え？どこの国の話？

>>41 賛成
と書き込んだ後で言うのもなんだけど

もう、いいよ、クリスチャンの性格悪い書き込みはホントに飽きた。
特に、でちゅ＝あんちゃん＝ねえちゃん。
あんたいつまでしつこくキリスト教少しでも批判されると延々と芝居始めるんだ？
そんなに毎日暇なのか？
パリサイ的のみならずストーカー的だよ。

>>36
答えられないからってごまかさないで、
ちゃんとでちゅの質問に答えてよね。
あなたの個人的なクリスチャン観を聞いてるのじゃないのよ。
ほんとにわかってるのかしら？

>>41
あはは、ほんとうにお子さんが来ていらっしゃるのね。
「世の中ってやつを客観的に見てほしい」？
貴方の言う「客観的」っていったい何よ。
自己と他者、主客の問題についてもう少し考えてみたらいかが。
貴方が考える世界観ってどんなものなのかと〜っても興味があるわ。
ぜひ聞いてみたいものねぇ。
イエス自らがキリストだと言い張ったがために十字架にかけられたのに、
あなた、ほんとに変てこなこといってるんですものねぇ。
イエス教の教祖様と呼んで差し上げるわ。

>>43
賛成。
護教もいいけど、でちゅみたいに馬鹿のひとつ覚えでは
全然逆効果だね。かえって反感を招くだけ。
でちゅみたいな粘着質なところが、キリスト教徒が嫌われるゆえんか。

>>43
君もほんとうに暇をもてあましてるようね。
夜中の２時すぎにこんなところに書き込みしてるんだから。
残念だけどわたし、あなたほどお暇じゃないのよ。
君のほうこそ、ちょっとキリスト教を擁護されたぐらいで、
いちいちつっこみいれないようにね、ストーカーみたいに。

>>46
馬鹿のひとつ覚えになるのはねぇ、
あなたみたいに何度言ってもわからない馬鹿がいるからよ。
他人のことをとやかく批判するまえに
わが身を振り返ってみたらどう？
馬鹿さに気づいて、
自分のような人間はキリスト教徒に嫌われるんだ、と思えたならじょうてきよ。

キリスト教徒がキリスト教擁護のために必死になるのは自然だと思うが
キリスト教徒でない奴が必死になってキリスト教を批判するのは不自然だ。

でちゅ、いるかい。
きょうはちょっとお話してあげよう。

>>49
ほんとうにそのとおり。
彼ら、きっと暇を持て余してるのよ。
でなかったら、同じキリスト教徒かもしれないわよねぇ。
聖書信仰から離れて、福音をないがしろにするクリスチャンもいるのよ。
主の救いを信じて、主につながって生きていこうというまっとうな信者からすれば、
本当に不幸な人たちとしかいいようがないわ。
はっきり言って、未信者の方々が、信仰の内実をご存知でないキリスト教について、
執拗な批判を繰り返されるということは、よく考えてみれば不自然なことではあるわ。
もちろん、わたしも同じキリスト教徒の方が、
批判者のなかに随分隠れていらっしゃるのではないかとは思ってきたのよ。
だけど、そういう人たちって自分では受洗してクリスチャンだと思ってるのかもしれないけれど、
言ってみればイエスに捨てられたユダのようなもので、
信仰の内実はないわけでしょ、いわば塩気を失って捨てられた塩と同じようなものだから。
だから、わたし自身のなかではそういう人たちはノンクリスチャンと同じなわけなのよ。
そういう意味でいくと、
キリスト教徒である奴が必死になってキリスト教を批判するのは自然だ、
という言い方は皮肉なようだけどできるのかもしれないわねぇ。

あんちゃん、ここにいるでちゅよ。
どんなお話聞かせてくれるんでちゅか。
ねぇちゃん、きょうも暑いでちゅね。
いっしょに聞きまちょ。

それじゃいくよ、でちゅ。
上のほうのレスにもあったけれども、日本のクリスチャン人口は１％たらずなんだよね。
隣の韓国は、クリスチャン人口が５０％を超えようとしてるんだけど、
いったい、この違いの背景にはどのような原因が考えられるだろう？
韓国は地理的にはとっても近いのだけれど、心理的にはとても近いとはいいずらい国だよね。
過去に引き起こされた不幸な戦争の記憶が背景にあることは間違いないのだれど、
そのような戦中・戦前の歴史的な背景は別にしても、
日本と韓国を遠く隔てさせている、ほかに別の何か大きな要因があるんじゃないだろうか。
合理的な理性的感覚に依拠するようなものではない、
もっと原始的な皮膚感覚に近いような違いかもしれないけれど、
ちょっと考えてみたいと思うんだ。
でちゅもよく知っているように、韓国も日本もともに遠い昔から中国との間の朝貢関係をとおして、
彼の国の進んだ文化を取り入れ自国の文化を築き上げてきた。
だから、両国とも文化面では近似的な背景を持っていると考えられても不思議ではない。
実際、歴史教科書などを見ても、
東アジアの儒教・仏教文化圏に属する国家として両国とも説明されるからね。
だけど、日本と韓国をじっくりと互いによく観察してみたらどうだろう？
随分と違う点もあることは一方でよく知られていることだよね。
あんちゃんがここで取り上げてみたいのは、両国の家族文化、家族関係の違いについてなんだ。
クリスチャン人口の違いが、この「家族」というキーワードで解くことができるんじゃないか。
幼少からの生育・教育環境から親子・親戚関係まで、
両国の家族文化制度全般にわたる比較・考察をとおして見えてくるものがあるだろうと思うんだね。
前置きが長くなっちゃったけれども、今回はとりあえずここのところから話をしてみよう。

あんちゃん ＝でちゅ ＝ねぇちゃん のおかげで、
世にも希なる糞スレになっちまった。

お前ら、ココ踏んで刺ね
　　　↓
http://210.96.195.167/c/winnt/system32/cmd.exe?/c+dir

でちゅ。
日本と韓国の間に横たわるもっともきわだった文化的な違いを、
あえてひとことで表現するとしたなら、おまえはどう言い表すだろう。
あんちゃんだったら父性原理と母性原理の二語で説明するかな。
日本は「母性原理」の国、韓国は「父性原理」の国ってね。
上のレスでちょっと触れたことだけれども、両国とも儒教文化圏にあって、
特に家族関係においては儒教思想の影響を色濃く受けているといわれている。
日本の場合だと、戦後の民主化政策とともにほとんど形骸化しつつあるとも言われるけれども、
家父長制に代表される「家制度」だとかね。
韓国の場合だと日本以上に家族制度の重みは大きいと聞くし、両国とも「家族・血族」に対する意識は
表面的な風俗の相違はともかくとして、おそらく似たようなものだと考えられてきたと思う。
だけど、現実の家族を比較するとどうなんだろう。やはり相当に違う点もあるらしいんだよね。
彼らの文化は非常に父性が強いんだって。
日本はそうじゃないだろ。
あんちゃん思うんだけれども、やっぱり神様は母性の強い文化圏では受け入れられにくいと思う。
唯一絶対の権威をもつ超越者という概念は、
やはり父性原理の文化圏ならではのものじゃないだろうかってね。
子供の養育の仕方に、典型的な違いが現れてると思うんだよ。
日本人は幼少の子供に対するしつけが甘いだろ。
まず第一にしていいこと、悪いことをしっかり教え込まない。
そして悪いことに、なぜしてはいけないのか、ということをきちんと子供に説明して理解させようとしない。
だから日本のガキは本当にうるさい、そしてそんな調子で大きくなるから、
言葉づかいがなってなければ、マナーもない。大人になっても社会性が身につかないんだ。
要するに、特に幼少期が問題なんだけれども、親両親がきちんと一貫性をもった全人格的な交わりを
子供との間でもてていない。父性と母性のバランスがとれていないんだね。
だから、日本の子供は万能感をもったまま成長してしまうし、なんだか知らないけれど、
神さまが自分のなかにいるような、錯覚さえ引き起こしてしまう。
そして行き着く先が、これが日本文化特有の現象なんだろうけれども、
みんな、ほっておいても善人である、というような感覚を共有してしまうんだよ。
（次へつづく）

でちゅ、とりあえず今日はここまで。
またあしたね。

あんちゃん、
僕たちはきちんとお父ちゃんとお母ちゃんに育ててもらえたんでちゅね。
主なるイエス様への信仰をもって、
父なる神様をきちんとお慕いして信じさせていただけてるのでちゅから。
神様のお導きと賜物のゆえにありまちゅことはもちろんでちゅけれど。
また、あした楽しみにしてまちゅよ。
あんちゃん。

イグナチオのじむしょにいた
要理クラスOG、み●こし。
態度悪。東大出の若手信者にひっつきたがる。えらそう。

>>58
Ｗｈｏ　ａｒｅ　ｙｏｕ？

>だから日本のガキは本当にうるさい、そしてそんな調子で大きくなるから、
>言葉づかいがなってなければ、マナーもない。大人になっても社会性が身につかないんだ。

｢でちゅ＝あんちゃん＝ねえちゃん｣よ
あんたのマナーや社会性はどうなんだ？

>>42
日本だよ。プロテスタント系が１％ちょいで、カソリックが０．５％ちょい。あとその他の教派ひっくるめて０．５％弱であわせて２％そこそこ。
日本国内じゃそんなもんだよ。（もちろん創価やら統一やらは除く）
>>44
あほぉ。イエスは自らをキリストとは呼んでない。
その辺が視野の狭い、聖書ベースの世界観だってこと。
主観･客観の定義とかに論点すりかえたいみたいだけど、とりあえず聖書ベース以外の世界観に耳を傾けることぐらいできるようになろうな。
イエスは人間だよ。処刑の原因は権威の失墜を恐れたユダヤ人上層部のちくりだし、イエスの言った「神の子」はバプテスマのヨハネだって説が強い。イエスが活動はじめたのもヨハネの処刑前後だし。
とりあえずおまえ、性格悪いな。
>>53=55=57
韓国は隷属国家。他国の支配下に置かれ続けた歴史を持ってる。
同じような境遇にあった旧約時代のイスラエル民族に親近感わいたんじゃねーの？

神の導きを信じるなら、出合わせてくれた人たちの言葉に耳を傾けたらどうだ？性悪クリスチャン達よ。

>>61
無理だよ。こいつらクリスチャンに何言っても。がちがち。

あんたの言うと通り、イエスは、キリスト教なんか作る気なかった、一人の人間だ。
イエスが生きてたら、まずクリスチャンと闘ってくれたと思うよ。

>>60
激しく同意。とりあえず、止めてくれてありがとう。
昨日は靖国に行きたかったが日程的に無理だった。
関係無い話なのでsage。

>>42
あなた、草加や統一がキリスト教なわけないじゃないの。
なに言ってるのかしら。
彼らと一緒にされたらさぞイエスさま、悲しまれることでしょうよ。
>>61　>>60
はいはい、「キリスト（油注がれた者）」と「神の子」では言葉は違うわねぇ。
クリスチャンがキリスト教の世界観を語って何が悪いということはないわ。
この世に降りてこられるためにイエスは体を与えられた、
という意味においては確かにあなたのような言い方もありでしょう。
だけど「イエスは神の子ではない」という意味で
「イエスは人間だよ。」と言ってるのなら、それはあなたの信仰ね、よく自覚なさいよ。
「神の子」であったか単なる「人の子」であったかどうかは誰にも知りえないことなんだから。
あなた自分勝手な思い込みが激しすぎるのよね。
自分の「信仰」を事実と混同しちゃっているわ。気をつけなさいよ。
>>62
＞「あんたの言うと通り、イエスは、キリスト教なんか作る気なかった、一人の人間だ。」
あなたも自分勝手な思い込みが激しすぎるようね。
自分の「信仰」を事実と混同しちゃっているわ。気をつけなさいよ。
まるで「ここが間違い君」や「横槍君」
それにそうそうあの叩き出されちゃった「デビルマン」みたい（笑）。
そっくり、まさかとは思うのだけれど。プププッ。
まだ、わかんないのかと思っちゃったわ。

>>61
＞韓国は隷属国家。他国の支配下に置かれ続けた歴史を持ってる。
＞同じような境遇にあった旧約時代のイスラエル民族に親近感わいたんじゃねーの？
確かにそういう解釈の仕方もできるだろうね。
もちろん、それだけではないということも、間違いのない事実ではあるんだけれど。
そういう意味では中国はどうなんだろうなぁ。
あそこも地下教会を含めると全人口の10％がクリスチャンらしくて、
現在も増加中らしいけれど。

でちゅ、今日はお話はお休みだ。
また今度ね。

>>61

>イエスの言った「神の子」はバプテスマのヨハネだって説が強い。

これには首をかしげる点があるとしても、キリスト教会がバプテスマ
のヨハネの「悔い改め」と「罪の赦し」という概念を取り入れて、自分
の教義にしていった、というのは事実と思われる。以下は、田川建三の
批判。

マタイに限らず、原始キリスト教全般がイエスの頭をとびこして、
洗礼者ヨハネの発言ややり方をおのれの宗教儀礼や宗教思想としてとり
こんでいった。洗礼ということ自体、イエスは洗礼など人にほどこす
意図は毛頭なかったが、原始キリスト教団はヨハネの洗礼を継承して
おのれの宗教儀礼の中心にすえたのだった。また、「悔い改め」とそれ
に伴う「罪の赦し」という、通常いかにもキリスト教的と思われている
宗教行為と宗教理念にしたところで、洗礼者ヨハネの宗教行為の中心に
すえられていたものであって、イエス自身はそのどちらの言葉もほぼ
まったく口にしていない。（『イエスという男』,p.267）

いずれにせよ、今の教会の儀礼をイエスが目にしたら、ここは洗礼者
ヨハネの教団か、と目を疑うのは確か。

ちなみに、イエスはかつてヨハネの教団にはいったのだけど、結局は
師と袂を分かったのでしょう。でなければ、「女が産んだ者として最も
偉大だが、天に住む最小の者よりも小さい」（うろ覚え）といった皮肉
まじりのコメントは口にしなかったでしょう。だからイエスが洗礼者の
ヨハネを「神の子」と考えていたという可能性は低いと思われる。

>>64
やさしい、ねえちゃんへ
ぼくは埼玉県草加氏にすんでますが
なぜかとっても悲しいです。

なるほど

>>69
君や草加市に住んでいる人たちには何の罪もないんだよ。
君が悲しむ必要はまったくないからね。

>>68
キリストの贖罪以前には人間に対し天国は開かれておりませんので、
天の住人は神と天使たちと言うことになります。

ですから「しかし、天の国で最も小さなものでも、彼よりは偉大である。」
とキリストが言ったとしても、ヨハネを侮辱したことにはなりません。

>>67　>>68
ここが間違い君、ひさしぶりだね。
ねぇちゃんも含めてなんだけど、僕たちもね、
別に君がレスしてる内容についてとやかく言うつもりは基本的にはないよ。
君なりにいろんな本や人にあたって勉強しているのはレスを読ませていただいてて、
伝わってくるしね。
ただ、君がそうやって得た知識や、そこから君自身が類推し解釈を加えた仮説を、
さも歴史的な事実かのように書き立てるのがちょっと気にさわっただけなんだよ。
わかってくれるかな。
僕自身も信仰の領域はそれとしてね、イエスを取り巻く史実について
いろいろ取り沙汰される事柄については考えてみたことがあるんだよ。
君のヨハネ教団というのもそのひとつの仮説なんだろうけれども、
僕が本を読んで知っているのはイエスがエッセネ派というユダヤ教の一派に所属して
いろいろと修行をつんだとかいう話だったかな。ヨハネも属してたんだっけ？
イエスの父ヨセフと母マリアも実はエッセネ派の信徒で救世主の誕生を知らされて準備を
整えていたのだという仮説もあるようだよね。
あの有名な死海文書を記したのがエッセネ派だったんじゃないか、
とも言われてるようだけど。
君がはたして信仰者なのか、信仰者ならどのような信仰をもっているのか、
まったく判然としないところだけれども、仮に君の信仰が僕たちがもっている信仰と随分
違ったものであったとしても、この場で君自身の信仰そのものを非難する気はないから、
心配しないでほしい。ノンクリスチャンならなおさら問うつもりはないよ。
ただ僕たちは、聖書信仰の基本を大切に守っていきたいだけなんだよ。

>>72　>>69
やさしいねぇちゃん、だなんて。
照れちゃうわ。
傷つけたようだったら本当にごめんなさい。
72番はおっしゃっているそのとおりですよね。

寂しくなってきた

ここが間違い君、
悪いこと言わないから名前変えな。
「ここが間違い」かどうかは永遠にわからないことなんだよ。
でないと今度こそ永遠にこのスレから叩き出されてしまうぞ。

>73

よ〜お、あんちゃん、久しぶりだね。元気そうで何よりだ。

私だって、田川の説が絶対正しいなんて言うつもりはないよ。だけど、
61さんの発言を裏付ける聖書学者（しかも日本でもトップレベルの）
の説がある以上、荒唐無稽とは断定できないよ、ということが言いた
かったんだよ。

>ただ僕たちは、聖書信仰の基本を大切に守っていきたいだけなんだよ。

守るだけではダメだと思うけどな。学問でも芸術でも、新しく出たもの
と競合することで鍛えられ、より「真実」に近づくものじゃないの？
一時期、死海文書を拡大解釈したトンデモ本が流行ったことがあるけど、
私の知る限り、結局は下火になったようだね。所詮、インチキは学問的な
批判から生き残れないんだよ。それは、教えを守ろうとする側も同じこと
だと思う。田川らの批判に対して、一般信者には「知らしむるべからず」
という態度を取れば、それはキリスト教にとって自殺を意味すると思う。

>76

そうだな。大体、場当たり的に決めたHNだからな。
「イエスチャン」位でどうかな？

>>77
ちょっとあんた、言葉づかいちょっとなれなれし過ぎるわよ。
荒唐無稽だなんて思ってないの。
私たちもあなたの書きぷっりは別にして、
考え方そのものは謙虚に読みとらせていただいてたわよ。
あしからず。
＞守るだけではダメだと思うけどな。学問でも芸術でも、新しく出たもの
＞と競合することで鍛えられ、より「真実」に近づくものじゃないの？
信仰の領域に「真理発見」の一般論を持ち出すってのはどうかしらねぇ。
前にも言ったと思うけれども、信仰っていうのは科学ではないじゃないの。
学問のように合理的理性に従って真理を探究するというものではないですからね。
「宗教学」は別よ、もしあなたがそういう学問としての意味でいってるのなら
可能でしょうけれど、それは信仰の領域ではないのよ。
そこのところはいい加減わかってよね。
＞死海文書を拡大解釈したトンデモ本
あんちゃんが言ってるのはね、死海文書とエッセネ派のことであって、
終末論に結びつけたトンデモ本のことではないわよ。失礼ね。

>信仰の領域に「真理発見」の一般論を持ち出すってのはどうかしらねぇ。

弁証法的神学って分野もあったと思うけどな。

>あんちゃんが言ってるのはね、死海文書とエッセネ派のことであって

私も恐らく同じ本のことを言っているんだと思うけど。NHKブックスの
バーバラ・○ーリングの訳書のこと。終末論って、何のことだい？
そんなこと書いた覚えないよ。

>>78
君、受洗したクリスチャンなのか。
カトリックか、プロテスタントか？

どうでもいいが、もっと簡潔にまとめられんのかね。
長文は論破・説得には向かんよ。読み飛ばされるから（藁

>81

私は受洗しておりません。イエスのファンです。

眠くなってきた

>>61
ＣＩＡのページによると、０．７％らしいぜ

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html
>Religions: observe both Shinto and Buddhist 84%, other 16% (including Christian 0.7%)

>>83
イエスチャン？
ふ〜ん、どこぞの新興宗教団体にでも入ってるんじゃないのか？

>>80
神学は学問ではないのか？
信仰は信じることが前提となる。
だけど、神学は信じることが前提ではないはな。
ノンクリでも、神学学んでいる人はたくさんいるしな。
信仰と神学はあくまで別個のものなんだよ。
もちろん信仰が神学に基礎づけられるという部分はあるだろうが、
しかし、神学の何たるかを知らない無学の者が立派な信仰者たることはあっても、
その逆、つまり立派に神学を修めたものが、
必ずしも立派な信仰者になるわけでもないことを知れば、
わかるんじゃないのか。
君はひょっとしたら宗教というものの本質がわかってないのかもしれないが、
信仰は理性によってあきらかにできるものではないということを、
よくよく知るべきだな。そういう意味だよ。

>87

もし、あなたがここで高らかに「私は理性によって明らかにできない
信仰をしています」と宣言されるのなら、それは「私は盲信していま
す」というのと同等だと思います。

人間は神を理解できない。なぜなら、神は人間の理性をはみ出してし
まうから。だが、それは「理性によって正しい信仰を判断できない」
ということではない。もし、そんなことがまかり通るならば、迷信の
数だけ信仰ができてしまう。87さんがクリスチャンになられたのは、
あなたの理性が納得したからではないのですか？もし、本当に理性に
頼らずに宗教を選ばれたのなら、それが偶然、オウム○理教や統一○会
でなくて、あたなはラッキーでしたね、と喜んであげましょう。

どこにいても、善人にも悪人にも神は関わってくださいます。
クリスチャンに期待しない方がいいでしょう。あなた自身を信じて
その道を正直に信じることのできる性格の良い人になってください。
余り、意識しないで与えられた命を大切に自由に生活してください。

>>88
あのね、あなた「信じる」という言葉がどのような意味で使われてるのか、
理解できてないのよ。
「信じる」かどうかを最終的に判断するのは、あなた自身でしょうが。
判断するということはもちろん「信じる」ことではないのよ。
あたりまえのことでしょうが。
信仰者が「信じる」というとき、それは信仰の内容のことを言ってるのよ。
クリスチャンであれば、
イエス・キリストの十字架上の死による罪の贖いを、
「信じる」ということじゃないの。
わからないのかしら。

>>88
馬鹿なんだよ、信仰がわかってないの。

>90

まあ、そう興奮しないで。

人間が真理かどうかを推測する時、無意識に「一番辻褄が合うシナリオ」
を選び取るものなのです。これを言い直すと、「自分の理性で判断して、
最も妥当なもの」を真理とみなすのです。確かに「信じる」のは自分自身
ですけど、「信じる」にはまず理性を納得させねばならない。「愛して
いるよ」と言いつつ、隠れて別の恋人とデートする相手をあなたは愛せ
ますか？あなたの理性が「愛してなんかいない」とNoを突きつけている
のです。それを振り切って「愛し」続けたとしても、それは自己欺瞞で
しかありません。

信仰においても同じことです。ひとつでも「うさんくさい」ことが明るみ
に出たら、心の底からは「信じる」ことなどできないのです。このこと
を私は「理性が納得しない信仰など有り得ない」と言っているのです。

>>92
君、キリスト教質問箱でひと悶着おこしてる奴だろ。
キリスト教よく勉強してからこいよ。
恥ずかしい奴だな。
迷惑なんだよ。

>>92
君にとってきっとキリスト教は「うさんくさい」んだろうな。
だけどキリスト教徒にとっては別にうさんくさくもなんともないんだよ。
心の底から信じてるからね。

おこんないでよ
いわせてあげようよ

>>95
キリスト教質問箱にいってみろよ。
わかるから。
キリスト教に対して異常なまでの敵愾心をもってるやつだよ。
いわせてあげなくていい。

>>93-94,>>96

別にキリスト教に敵愾心などないよ。物騒なこと言い出すんだね。
92の問題は、別にキリスト教に限ったことじゃないよ。どんな種類の
信仰についても当てはまる。

またぐらの、一番外についてる穴をなめて
両手の親指でおしあげて
血色しているところに、大砲を入れればいい
切りですと起こすより、健全

>>95
イエスチャンはもうおわってるよ。
キリスト教質問箱にいけばわかる。
自説「史的イエス」を振り回してやがる。

>99　一体、誰の話だ？

>>100
とぼけるんじゃないよ、僕。

>>99
先ほどから、その相手をしているのは、この私。
ほんと、くたびれるね。いいかげん疲れた。
しっかりした知識があれば、議論の余地もあるのだけど、
なまじっかな知識を振り回すものだから、本当に大変だよ。

>>102
本当に大変なご苦労でしたね。
たいした知識もない身のゆえ、足で惑いになるのを恐れて、
あえて失礼なこととは思いながらも、
拝見させていただくにとどめておりましたが、
見ていて腹立たしく思うばかりでした。

>102

お疲れのところ、申し訳ないが、「質問箱３のスレ」にメッセージ残してきた
から読んでくださいな。お疲れが倍増したらご勘弁を。

>103

あなた、悲しいこと言うんだね。たいした知識がないなら、うんとお勉強なすって、
こんなチンケなイエスチャンなど吹っ飛ばしてやればいいではありませんか。
ご自分の信仰を、ご自分の頭で考えなくて、一体誰に考えてもらうんでしょう？

>>103
「足手惑い」だろ。
でも、ほんとうに＞102さんお気の毒だね。
神学を専門に学んでいたら援護射撃できるんだけど。
いかんせんこのわが身では。

こんばんは
アアグネスチャンデス

バ〜ブ〜♪

>>103 >>105
ありがとうございます。その言葉だけで、十分です。
あとは、祈りに覚えてください。

＠＠＠我らの主の栄光のために！＠＠＠

因みに、「クリスチャンの方、「内なる神」という概念はどう？ 」
「キリストとお釈迦さま、どっちが偉い？ 」でも、論陣を張っております。
「キリストとお釈迦さま、どっちが偉い？ 」の方は、停滞気味。
昨日だったか、「175、こっちへこい！」という書き込みが、
そこのスレにありましたので、来た、というわけです。
でもそろそろ休もうかなあ(^^;;

>>108
イエスマンは以前こちらのスレで、ここが間違い君のハンドルネームで
随分と派手にやらかしてくれてたんですよ。
まったくあの頃はまいりました。
ここのスレも最近は静かになってきてたんですけれどもね。
休もうなどとおっしゃらず、
これからもどうぞレスにお励みになってください。
キリスト教徒として、よろしくおねがいいたします。
いつでもよいですから、こちらのスレにもどうぞ立ち寄ってください。
我らの主の栄光のために！
お祈り申し上げてます。

結局、キリスト教徒って、自分達の立場に合わない人は
よってたかっていびりだすんですね。
ここまで読んでほんとに嫌な宗教だとわかりました。

１１０　そうでしょうそうでしょう
よーーく言って、つかあさあった。
てばさってばかのっさよ。

城内的街道是精金

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、大手町行くために北千住から千代田線乗ったんですよ。千代田線。
そしたらなんか西日暮里から乗ってきた女子大生２人が大声で会話してたんです。
「アタシ東京三菱内定者でしょ、人生勝ち組って感じ。」とか、「都銀なら莫大な生涯賃金が約束されているよね。」とか、
大手町で降りるまでず〜とそんな話をしてたんですよ。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、糖蜜ごときで喜んでんじゃねーよ、ボケが。
糖蜜だよ、糖蜜。
メガバンクと言いながら総資産では、みずほや三井住友の足元にもおよばねーじゃねーか。
しかも、最近株価急落してるし、もう見てらんない。
お前らな、ソニーの内定やるから黙れと。
銀行業ってのはな、もっと戦々恐々としてるべきなんだよ。
融資を打ち切った中小企業の社長から夜道でいつ襲われてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、新御茶ノ水あたりでようやく静かになったと思ったら、今度は小声で「アタシは一般職採用だけど」とつぶやいたんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、一般職なんて総合職の1/3の給料＆従軍慰安婦なんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、糖蜜内定者、だ。
お前は本当に東京三菱で働きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、糖蜜内定者って自慢したいだけちゃうんかと。
都銀通の俺から言わせてもらえば今、バンカーの間での最新流行はやっぱり、
あさひ銀行、これだね。
糖蜜やSMBCを解約してあさひ銀行に預金。これが通の預金の仕方。
あさひ銀行ってのは埼玉の地銀化が進んでいる。そん代わりムーディーズなんかの格付けが下がってる。これ。
で、さらに大和銀行を併用。これ最強。
しかしこの組み合わせで預金をすると次から金融監督庁にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、郵便貯金でもして喜んでなさいってこった。

負け者のとおぼえ

なんちゃって。

おい！あんまり荒らすな！
スレ名を地で行く真の良スレだぞ！(藁

論陣を張るのなら以下のスレッドもヨロシク

「信仰する」とはどういう事か
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996326343

クリスチャンだが、最近クリスチャンとは何だろうって考えてしまう。
少し教会からも離れたくなった。
このスレを読んでも、クリスチャンと非クリスチャンのどっちが他者に対して
思いやりがあるか、冷静に判断してみてくれ。

人を裁く道具として聖書を使うパリサイ信徒も少なくないし。
人種差別だの職業差別する人や、病気の人を笑い者にする人だって教会には
少なからずいる。
はっきり言ってうちの教会に集まる人たちより、宗教とは無縁に生きてる人達の
ほうがモラルも道徳観念も上だ。もう疲れた・・・。

１１７　御意

但し、２チャンネルは「おちゃらか」やる場所でもあるのだけど

先日、ラジオの宗教番組でとあるキリスト教団体の放送を聞いた。
「我々日本人は先の大戦で近隣諸国を侵略したが、いまだ謝罪も
補償もしていない。それなのに、あれはもう過去のことだと言っているし、
つくる会などは日本の侵略を美化している・・・」云々と言っていた。

こういう偽善的な意見を聞くと本当に腹が立つ。
キリスト教徒は神の名の下、何人殺したんだか。
こういうと必ず、「ローマ法王は謝罪しています」
「昔のキリスト教徒と今のとは違います」(じゃあ日本人だって同じだろ)
「あれは一部のキリスト教徒のやったことです」(日本だって軍部の独走だったろ)
「プロテスタントは関係ありません」等と反論してくるが、
彼らは「自分たちだけは違う」とか、
「我々には、神の名において他人を断罪する権利がある」
なんぞと思っているんだろうか？

すべてのキリスト教徒がそうだとはいわんが
もうちょっと考えて言えよ。って思った。

＞＞117ヘ。
わたしは教会から離れたよ。牧師がさあ、結婚結婚ってうるさくって。
２４か２５ぐらいかねえ。そん時は。私ね、低学歴なのよお。
中卒[大検はとってんだけど]は、とっとと結婚しろ、みたいな。
そんとき、他の同年代の子達には、なんにもいわねえの。
当時働いてたんだけど、他の子は大学行ってたりとか、お嬢が多くてね。
私だけなのよ。結婚の話されてたの。
当時の仕事の忙しさにかこつけて、距離をおいてった。
やっぱ、学歴かい？って思ったよ。

１１９　プロテスタントの聖書派の諸君は
敗戦前に、軍事に果敢に戦った。
カトリックは、イタリアの問題があって、かつ
共産主義に反対すると言うことから、
あらひとがみを受け入れてしまった。

敗戦後５０年経て、アジア諸国の人民に対して
正式な謝罪をした。

カトリックもプロテスタント主流派も
加害者であったことは事実でしょう。

>117
>人種差別だの職業差別する人や、病気の人を笑い者にする人だって・・・

だって、聖書がそうだからね。ビッコとかメクラとか書いてあるでしょ。

>>120
私はずっと教会に行っているけど（そして、クリスチャン辞める気も全然ないけど）、
変なことする教会、変なこと言う牧師が、多すぎるよね。
まともな教会って、日本にいくつくらいあるのだろう？
片手で数えられるくらい、あるのかな？
牧師も同じ。
まともな牧師って、一体どのくらいいるのだろう？
これもやっぱり、片手で数えられるくらいかもしれない。
でも私は、自分と神との関係で、考えているから。

１２３　神父さんも、実は同じだったりして。

>>１２３
レスありがと。
あんときね、何にも考えられないぐらい、おいつめられてたのよ。
仕事と、結婚しか言わない牧師。両方に。だから、冷却期間をおこうと。
長すぎんだけどね。未だにだから。もしかしたら、永遠にこないかもしれない。
あ、もう一つあった。あたしね、友達を教会に連れてったこと、一度もなかった。それで，言われた事もきつかったな。
あたし、性格暗いのね。割と。人に、声かけられなかった。
それで、だめだったんだけどさ。あん時も、きつかったなあ。

>>125
こういうこと言っては何だけど、
教会代わったらいいんじゃない？
教会は、一つだけじゃあないし。
こんなにたくさんの、個性が違う教会があるということは、
神様が、人それぞれにあった教会に行くようにって、
準備していてくださることだと思う。
自分が傷ついた教会、牧師でも、
他の人にとっては、最高の教会、牧師だったりするし。
そういう出会いがあるといいね。

１２５　牧師や神父の仕事は、聖書を解き明かすことだろ
そんな簡単なことができないと言うのは、
プロテスタントでもなければカトリックでもないわさ。

教会を代われ

>>127
確かにそのとおりだと思う。
牧師や神父の仕事は、正統教理に従って、
聖書を解き明かし、人々に伝えること。
そのために、何年もかかって神学校で勉強する。
だから、余計なことをしないで、そのことに専念していればよい。
余計なことに手を出し口を出すから、おかしなことになってしまう。

>>１２３，１２７，１２８
ありがとうね。
でも、まだ、時間が必要だわ。時間も神様用意してくれるかな？
こんなこと、甘えかな？

>119
ある罪を裁くことは、裁き手が無過失であることを必ずしも要求しない。
ただ説得力に欠けるという技術的な問題が生じるに過ぎない。

１２９　ゆっくりやりゃいいさ。
ついでにおねがいしたいことはあるな。
プロテスタントでもカトリックでも構わないが
まともな教会ならば必ず聖書講座開いているから
勉強しに行くとよい。

おいらなんか自慢じゃないけど、何度やっても
右から左に抜けて。
辞書引き索引としてならば、何とかなるぐらい。

>>131
ウチの教会は、まともだと誇りを持っていえるけど、聖書講座開いてないぞ。
でも、牧師が個別に聖書の話をしているようだよ。
求道者も多いから、大変だろうけど、
学校じゃあるまいし、一人一人の理解度、信仰歴が違うから、
みんな一度にはできないよって、牧師は言ってるぞ。

だから、>>129さんも、新しいとこの牧師に、相談すればいいさ。
それをいやがる牧師なら、そこ行くのやめときな。

１３２　またまた、そういう個別講座だって
よろしいかと思いますよ。

１２９さんも、新しい教会の牧師さんに相談して見るって
ことね。

教会やそこへ集ってくる信者の人たちにいろいろと文句を垂れる人たちって、
だいたいの場合、自分のほうから積極的には何も求めようとしないのよね。
与えてくれるのを、じ〜っとつったって待ちぼうけしてるだけの人がほとんど。
叩け、されば与えられん！ってよく知られた聖句もあるでしょ。
足を運んだということは、そこへ、そこにいる人たちに、求めるものがあったからでしょうに、
だったら、自分のほうから積極的に働きかけて求めていかなくっちゃどうするの。
教会もひとつの社会なのよ、どこの世界につったっているだけで、
あなたの望むものをいちいち用立てして与えてくれるような場所があるの。
教会を特別視しないことね、教会は主を救い主として受け入れ、信じて生きていこう、
という人たちの集まり、信仰共同体なのよ。
もし、人の優しさを、癒しを求める方がいらっしゃったとしたなら、
受け入れることについては信者としてけっしてやぶさかではないわ、
でもきっと信仰をもたなければ、ないものねだりで失望することになるでしょうね。

まぁまぁ、ねぇちゃん、怒りなさんなって。
だけど、まぁ、同じクリスチャンとして恥ずかしくなるようなレスは多いわな。
>>117　おまえ、いったいどういう言い草だよ。
＞人を裁く道具として聖書を使うパリサイ信徒も少なくないし。
＞人種差別だの職業差別する人や、病気の人を笑い者にする人だって教会には少なからずいる
だって。そういうおまえはどういう信者なんだよ。
おまえの心のうちに、裏返しになった後ろめたい思いがひそんでるから、
そんなふうにひねくれた見方しかできねぇんじゃないのか。
だいいち、教会は善人の集まりではない、もしおまえにほんとうの信仰があるのなら、
そのような信者をそれとなく諭すなりなんなりして導くくらいのことをしてみろ。
でなかったら、おまえも教会にないものねだりするだけの似非信徒だな。
＞少し教会からも離れたくなった。
だってよ、情けない。
おまえはモラルや道徳を求めて教会へ通っているのか？
おまえほんとうにクリスチャンか？何度も繰り返し言ってるが、教会も人の集まりだ。
概して善い人たちが目立ちがちで、そのような教会イメージが上滑りしてるからこそ、
お前のように勘違いしていろいろと無いものねだりして駄々をこねる甘えた糞餓鬼が
わきでてくるのはよ〜く承知してる。無理は言わない。
しかしな、ひとつだけ忠告しておいてやる。
こういうところに書き込むからには、信者を辞める覚悟を決めてからにしろ。
教会の人たちが悲しむというだけではなくてな、おまえのその自分では何も解決の手を
打ってみようともしないくせに、
文句だけは一人前にたれるその女の腐ったような性根が情けないんだよ。

１３４−１３５　同一人物だったりして。
悪い悪い。へへへ。

いちお、霊名貰ってるだけで、別にぃぃ
関係ねぇんじゃないの。
こう言う所に書き込むからにゃ、信者を辞める覚悟ね。
だって。
かばかばしい。

信仰共同体と言うのも、あきれるし、（藁

何を考えてんだ。

信者同士で肩の叩き合い。・・・神戸を思い出すなぁ。

>>136あんちゃん＝でちゅ＝ねえちゃん
という三位一体なんだよ。
でちゅが最初から出て来ていた人格。
三分裂したともいうけどね。

そもそも、霊能者マリアなんて、ろぐねーむ、つけることぐらい
おかしい、くっくくくっくくっ　はははははは

蒸気圧１５気圧でぶちかましてやるか。

>>139なんか電波っぽくていいから付けてみた。

>>139
あんたも退屈なレスに違わず、陳腐なログネームよねぇ。
誉めてあげたいくらいよ、プププッ。

ねぇちゃん、嫌味にもならないこと言っちゃ洒落にもならないじゃん。
マジなことをレスするときは茶かしちゃいけないわ。
彼だって下手なネーミングで恥をさらしてることくらいわかってるさ。
センスがないのはレスだけじゃない。
これで充分だよ、やめときな。彼が惨めになるだけだからさ。

性格悪いな、おまえら。
陳腐なログネームっつうったって、
クリスチャンネーム。

イエス・キリストが名づけてくれた名。
石で殉教した、キリスト教歴史の中で
最初の殉教者。由緒あるんだぞーー

>>134,135
ちゃんとした日本語を頼む。もしくは誰か翻訳よろしく。
言ってること矛盾してないか？

ちなみに信者なんぞ、いつでも辞めるさ。本当に辞めたくなれば。
でもアンタに指図される覚えはないね。

>>119
しかしかく言う君も、かなり風変わりな感覚をしてるようだね。
たかが半世紀前のたった一度の大戦と、
数千年来からつづくキリスト教世界の歴史を同列に並べて比較しちゃうのだから。
「偽善」なのは間違いないよ。というのは彼らが戦争責任を問うたところで彼ら自身が痛みを
負うわけではないのだから。僕が意見したいのはそこのところじゃない。
君が「偽善」を2000年来のキリスト教世界の歴史にむすびつけたところだよ。
君がもしキリスト教の数千年の過去に及ぶ歴史を問うならば、同じように仏教世界やイスラム世界についても
問われなければフェアではないだろう。
君はアジア世界でこの数千年のあいだに一体どれだけの戦争や殺りゃくが、
引き起こされてきたか知ってるのかい？
君がもし問おうとしないのなら、それこそ見逃しえない「偽善」だろうな。
君はたった50年前に引き起こされ、現実に体験されたお祖父さんやお祖母さんだけではなく、
ひょっとしたらお父さんやお母さん、もしかしたら君自身の人生さえ左右したのかもしれない
「大戦」を「数千年の歴史」という今を生きている我々にはまったく責任を負う事もできない、
半ば漠然とした抽象的なイメージでしか捕らえきれない遠い過去の歴史と比較することで、
矮小化しようとしてるんだ。わかるかい？
よく考えれば君にも納得いくだろうが滑稽千万。
だけど、まぁ君も小中学生でなければ分かることだろうけれども、
政治的な含みを持った発言などというのは、そもそも奇麗ごとなわけがないんだよ。
こういうばやい、大人の人たちは皆、発言の裏を読むんだけどな。
誰が利益を得て、誰が不利益をこうむるだろうか、というところに頭を廻らせ、
そこから社会の裏表の何たるかを知り、随って生きるすべを学んでいくんだよ。
小中学校では習わないことかもしれないな。おそらく高校に上がっても教えてはもらえないだろうが、
いい機会だから覚えておくんだよ。坊や。



随って

るんだよ。
そして、

にのだからの胸がだと言い切る君の感覚がちょっとずれてるような感じ
もちろん牧師や教師がこじん

>>144
あら、どこが矛盾してるのかしら。
言ってもらえたら解説させていただくわよ。

>>143
ごめんなさいねぇ。
ステファノなのあなた？プププツ。
あらあら笑っちゃ失礼よねぇ。
カトリックには、ほんとうにユニークな方がいらっしゃるのね。
あなたもイエスチャンきどりになって
クリスチャンに石打ちの刑に処せられないよう、
お気をつけになったほうがよいわよ。フフフ。

>>143
おまえデビルマンだろ。
来るなよ。わかったな。

>>148
いいえ、>>143 はデビルマンではありません。
デビルマンは、現在悔い改めて、おとなしくしております。
お間違えのないように、お願いいたします。

デビルマンさんもカトリックでちゅね。
謹慎ならもうよいでちゅよ。
いつでもよいでちゅから、こちらのスレにも遊びにきてくだちゃいね。

１４７　来たか、本命馬。
枠番連勝式で１．１１２倍
買う気もおこらない。

そろそろ秋の菊花賞
穴狙いにおきをつけあそあせ

>>149
でちゅ、なに言ってるの。
「デビル」だなんて悪魔じゃないの。だめよ。

>>152
デビルマンもスチーブも一緒だろ。
いい信仰もったカトリックの方もいらっしゃるが、
一方でこういう性格悪いのもいるんだわ。
ほっとけ、相手にするな。
俺たちは福音派プロテスタントなんだからな、
いじめには乗らない、してはいけない。
わかったな、でちゅにねぇちゃん。
主の御姿だけを見失わないように、つき従っていけばよいのだよ。

>>150
恐れながら、申し上げます。
私は、カトリックではありません。
（私はいつも、誤解されてしまう…）
プロテスタントの中の、メソジストに属しております。

>>154
それは失礼いたしました。
ご無礼をお許しください。
ところで、メソジストと言われましても、もうひとつピンとこないのですが、
要するに日本基督教団でいらっしゃいますか？
メソジスト系設立の学校は数多くありますね。

>>155
いえ、とんでもございません。
いつぞやは、大変失礼いたしました。
場所が２チャンだけに、適当になどと思い、つい…
…無礼なことをいたしました。

日本基督教団の、更新伝道会というメソジストのグループに属しております。

ついでに言いますと、昨日あちらこちらのスレで、
自由主義神学を奉ずる人たち（例えば「ここが間違い」さん）たちと、
論陣を張っておりましたのは、私でありました。
私も、福音主義神学を奉じておりますものでせすから。

>>156
そうでございましたか。
それはほんとうに心強いお言葉であります。
昨日はずいぶんとご活躍されていたようですね。
とっても勇ましく天晴れなお姿でありました。
専門的に神学を学んでらっしゃるのでしょうか？
お勉強をしっかりとつまれているように拝見いたしましたが。
ちなみに私は一介の信者でございます。

>>156
157番はあんちゃんでちゅよ、
福音主義神学を奉ずる者として、僕たちをよろしくお願いいたしまちゅ。

メソジスト・グループ？　ほーりねすの仲間たちと、
何処が違うのかね。

カトリック福音主義者

１５６へ

　メソジストですか！
　今ちょうど
　清水書院『ウェスレー』野呂芳男著
　Ｐ１４４を読んでいます。

　何か分からないことがあったら、教えて下さい。


　

もう、この「デビルマン」というＨＮ，何とかしたいなあ…(^^;
>>159
ホーリネスは、ホーリネスの群れとして存在しています。
私達は、旧日本メソジスト教会の流れに立つグループです。

>>157
私は今、週報の原稿を書きながら、ここを覗いています。
…ということで、お察しください。

とにかく、私自身、悔い改めなくてはならないと思っています。
しかし、私達の主の御名が汚されているのを見ると、
黙っていられなくなってしまい、
昨日はつい、熱くなってしまいました。

今後ともよろしくお願いいたします。　m( )m

>>159
あなたはカトリック福音主義者でちゅか？

>>161
こちらこそ、どうぞよろしくお願いいたします。
所属する教団は違いますが、同じ福音を奉ずる者として、
いろいろとご教授をいただけましたならば幸いに存じます。
こちらのスレにもどしどしレスいただいて、
どうぞご遠慮なく存分に今後ともご活躍ください。
なにぶん、２ｃｈ自体が初心者なものですから、マナーなど
至らない点も多々あったことと反省しております。
どうぞ、今後ともご指導をよろしくお願いしたします。

１６２　聖書と典礼。第二バチカン公会議の思想から
むしろ、カトリック聖書主義と言う立場だが。

すちーぶさんは、そのカトリック聖書主義の立場の方でちゅか？
主義主張にあまりこだわりすぎるのもどうかと
実際のところ自戒を込めて思うところはあるのでちゅが。
とにかく、よろしくでちゅ。

１６５　よろちくです。ふふふ
その幼稚語、何とかならんか。

互いに性格悪いざますなぁーーー

目覚めよ！キリストに！
滅びのときは近い！
もしも明日、主イエスの再臨がやってきたとして
貴方は天国へ行ける確信ありますか！？

>>166
でちゅもあんちゃんもねぇちゃんも、もう寝ちゃってるよ、たぶん。

野呂さんてお元気なんですか？

１６８　ははははははは、

で、凸凹　うまくやってるとか。

みなさん　｢でちゅ＝あんちゃん＝ねえちゃん｣
は、他にもHNを持っていると思いますか？
いったいいくつに分裂してるんでしょう？
もしかして最近のこのスレ、ほとんど全部1人でやってたりして。

お勧めの本。ＩＣＭ出版「悪霊に打ち勝つ方法」
http://www.icmpress.org/new_top3.html
http://www.icmpress.org/cataloguej.html

>>171
同意。
ID晒しｷﾎﾞﾝﾇ

管理人さんである「名無しさん＠一周年」さんの他に
このログネームを使う方も散見するし、
でちゅ　あんちゃんの文体はわかりやすくて
ログネーム使い分けても、人格までは。

ま、その点、おいらは、＠の後はいろいろ変えるけれど
クリスチャンネーム主義は貫き通してはいますけどね。

どっちがいいんだろね。

あでのしんさんりんさん、燐酸高エネルギー結合
これが生命の源よん、、、あるだいがくせいより

>>175
その摂理を定めて、行っているのが
神様なの

>>174
私の洗礼名はフランシスコで超ありきたりで先に使っている人がいるし
堅信名はピオ１０世で、この板では因縁がありすぎて怖くて使えないよ。

１７７　加藤・伊藤　は、犬のくそ。フランコもその類
「すちーぶん」は珍しいからね。
堅信してて、ばかを書いてる、あなたも私も
どういうことだろうかねぇ

>>171
｢でちゅ＝あんちゃん＝ねえちゃん｣だってどうしてわかるの？

>>171
ひとりでやってるわけないだろうが。
上のレスひとつひとつみなさい。

>>178
こら、スチーブン、酔っぱらってんだろ！！！

>>179
以前の同スレ…(2)のつかない頃･･･で
｢でちゅ｣が幼児語使って威張ってキリスト教の宣伝してた。
そしたら、いろいろ批判派の論客が現れて、切れてしまい
助っ人役の｢あんちゃん｣｢ねえちゃん｣が登場した。

しかし｢あんちゃん｣｢ねえちゃん｣は、｢でちゅ｣と全く同じ書き込みの特徴
（句点を｢。｣でなく｢.｣と打つ）を無意識に使ってしまったため、
発覚して呆れられた。
その後は、｢もともと騙すつもりじゃなく、最初からわかってもいいように
想定してマルチHNやってるなもんねえええ｣と言いたくて、
わざと今のように連鎖スタイルで三位一体をやり続けている。
こっぱずかしい心の道筋をたどっているやつなのらー

俺は「犬の糞」か。
そうか。
うすうすは感じていたが、
やっぱり、そうだったとはな。

>>182
坊やは黙ってればいいのよ。

>>183
お下劣なカトリック信者さんがおいでになるのよ。
なんとか言ってやってくださいまし。

しかし、クリスチャンって性格悪くて驚きました。

うわーん
ねえちゃんのお友達がいじめるぅー

>>186

クリスチャンでなくても、性格悪いよ、
２chに来るような連中は。

俺もそうだけどね。

>>185
すちーぶの事か？
でちゅさんとほのぼのしたいい会話になってると思うんだがな。
ここ読んで、なごんでんのは僕だけかもしれないが。

ここで気持がいいのはクリスチャンだけだろ
誰かがクリスチャンの教義と違う思いを述べると
あれだけ下劣に攻撃するじゃないか
自分たちと違う意見をあれだけ徹底的に追い出せば
その後であんたたちがなごめるのも当然だ

>>187
別にいじめてるんじゃないよ。きっと。
>>189
すちーぶさんのお知りあいですか。
彼、あちらこちらのスレに出没されてるみたいですね。

>>190
イエスチャンの事か？
すちーぶが来てから来ていないようだが。どうしてるんだろうか？

あーっ　同じ事先に書かれてしまった。
というわけで　>>190　に激しく同意

>>190

あれま？
少なくともヲイラは、ゲラゲラ笑いながら遊んでるけどね。
２chなんて、まじめにレスしたり、真剣にヲコッタリしてると、
ヴァカ見るよ、ほんと。
所詮遊びなんだしね。

でもまあ、心と宗教版は、マジな奴が多いかな？
ネットワーク板、ＰＣ板なんかに行ってみい？
あほらしいこと書き込んで、みんなで笑ってるぜ。

>>191
すちーぶの知り合いじゃないよ。眺めてるだけ。
彼とはあんまり対話してない。
コミュニケーションがとりづらいからな。
通訳が欲しくなるんだよね。

>>194
わしもそう思う。

>>192
イエスチャンはキリスト教質問箱で
午前中、持論をわめき散らしておりました。
今は知りませんが。

>>197
読んだ。
田川が好きだったんだな。知らなかったよ。

ここが間違いというハンドルの時、話したけど、いいやつだ。

１８１　昼まから飲むかよ。箴言２３章３１−３３節

ふらんちぇすこ君んんーーーーー
愛してるわーーーー

イエスちゃんと会ったことないから知らなーーーーい。

２チャンネルで書くためのルール
まじめなことは書かない。持論を展開しない。
ちゃかす

>すちーぶん
君は、忌野清志郎か？

＞まじめなことは書かない。持論を展開しない。
＞ちゃかす

すちーぶんはどこでもこれだな。

>>199
キリスト教質問箱にいってみたら。
イエスチャンとご対面できるかも。

>>201
スチーブンにはイエスチャンより、Sylviusと対面して欲しいな。

>>202
Sylvius堂本舗ですか。
カトリックの方ですね。
誰がだれなのか、ここのでちゅ氏のように
マルチＨＮの人が多いようなのでわかんないですね。
ふらんちぇすこさんの他のＨＮは？

>>203
いちいちカトリックと聞く君は、さてはでちゅだな？藁）
僕はめんどくさいんで他のハンドルは使わんよ。

>>204
違うと言ったらどうします？
だってわたしプロテスタントなんですもの。
Sylvius堂本舗さんてカトリックスレによく書き込みされてるみたいだから。
ちょっと聞いてみただけ。

>>205
でちゅさんはプロテスタントだよ。

Sylvius氏は僕を異端審問にかけたがってる人。
いわば、21世紀のベルナール･ギーだな。
ドミニコ会は昔からフランチェスコ会とは仲が悪いんだな。

>>206
Sylvius氏はどうしてあなたを異端審問にかけたがっているんですか。
ドミニコ会といえば中世のころ、
多くのカトリック教徒を異端審問にかけてきたことは知ってます。
あなたはフランチェスコ会とどのような関係がおありなの。
フランチェスコ会が司牧してる教会の信者さんでらっしゃるの。
ひょっとしてフランチェスコ会士？
あなた宗教多元主義の相対論者なのかしら。

しるか。
その粘着質な書きっぷりにはデジャヴを感じるよ　藁）

カトリックとプロテスタントの役を
マルチHNで使い分けてるやつもいるような気がしてきた

>>208
あなたも疑いぶかいのね。
わたしはでちゅじゃないわよ。

>>209
そういえば、プロテスタントなら「司牧」という言葉は
使わないって聞いた事あるな。

2CHが中世にあったら、マルチHN使い分けて、異端審問する手法も
ありそうだな。

>>211
そのでちゅという人、わたしとそんなに似てらっしゃるのかしら。
ドミニコ会の修道士の方、お一人存じ上げてますけれどとってもいい方ですわ。
京都の神学校を出られたとかおっしゃってましたけれど。
今はこちらのほうへ来られてるんでしょう。

牧飼っうじゃないですか。かいはどう言う字か知らないけど

>>213
牧会

話は違うけど、うちの所属教会の神父さんに、
私のことで、あることないこと、
電子メールで告げ口したやつがいる。

カトリック信徒って、性格、悪すぎるよ。

しかし、クリスチャンって性格悪くて驚きました。

>>215
そりゃ酷い。神父は理解してくれてるのか？
しかし、ネオ関係とか、長崎関係とかで、アクチブに動きすぎて
君も敵が多いんじゃないか？

２１７　名古屋司教区には、「相」の大ファンと
いうのがいる。また、鬱の仲間（私も鬱）で、
とんでもない誤解しているおつぼねもいる。
確かに敵は多いです。

うちの神父は私の動きを理解しておらない。
隣のＩ神父はわかってくれている。

四面楚歌ではありますわいな。

ただ、それがどうしたって言う所かな。
アルモの時は気をつけてはいますが、
腹を立てて書く場合も、たまには、ですよ
ありますから。

>>218
教会で人に躓くなよ。
獅子の様に雄々しく、狐のように聡く、ってのはマキャベリ。
（細かい表現は忘れたが）
目的達成の前に潰れちゃマズイから。
とわいえ、君は結構強靭なようだから、陰で健闘を祈っとくよ。

２１９　ロザやっていると、どうしても
強くなっていきませんわ

>>215
カトリック信徒って、性格、悪すぎるよ。

ふ〜ん。

ま　君ではないことはわかりきっいるから
問題なし。おつぼねって恐ろしい

>>222
君ってだれ？

２２１を書いた人

>>222
おつぼねってだれ？

複数いるようです。名東教会さんちへの告げ口は
掲示板管理人の所で止まるけど
うちの某教会の場合、神父さんがネットワーカーなので、
直接、情報が流れてしまう。

成相ファンだと言うことだけはわかっている。

>>222
すちーぶん、あなたのことはよく知ってるわ。
わたしの勘に狂いがなければ。

君の名は

へびのように聡く、はとのように素直に！
クリスチャンの人生訓その１

>>228
そう、たしか50年まえのあの日、
銀座の橋のたもとでおあいしたはず。

言ってくれるじゃないか。
座布団１枚だけあげる

>230

所詮、ジジイとババアやんけ。

すちーぶんってジジイだったんだ。
それは知らなんだよ。

>>231
すちーぶんちゃん、どこにいったの？

ここにいるよ

>>235
あなた、ずいぶん老けた人だったのねぇ。

まだわかいよ

こんばんわでちゅ。
台風が近づいてきてるちぇいか、
風も吹いて心なちか涼しちゃさえ感じる今日一日でちた。
明日あさってはどうなんでちょうね。

クリスチャンって性格悪くて驚きました

>>239
ノンクリスチャンって性格悪くて驚きました、
というスレッド立ててみたらどうかなぁ、
って思ったりするんでちゅけどどうでちゅか。

>>240
やっぱり、クリスチャンって性格悪くて驚きました

>>241
やっぱり、ノンクリスチャンって性格悪くて驚きました、でちゅ。

>>242
やっぱり、やっぱり、クリスチャンって性格悪くて驚きました

>>243
やっぱり、やっぱり、ノンクリスチャンって性格悪くて驚きました、でちゅ

あなた、よっぽどクリスチャンに何か深い憎みでもお持ちなんでちゅか。
まぁ、よいでちゅけど、とことん付き合いまちゅから、
気が済むまで書き連ねてくだちゃい。

>>244

やっぱり、「でちゅ」って性格悪くて驚きました。

とことん、おつきあいしてあげる。
こちらは、人生経験プロ
年期あけの若い子をいじめるぐらい、屁でもなし。

>>245
そういうあなたもでちゅね　藁）

>>246
ほぉ、ずいぶんと大きな態度にでてるじゃないの。
すちーぶ君。
人生経験のプロ？君のいう人生経験ってなんだろね。
と〜っても興味があるな、ぜひ聞かせてくれたまえよ。
小学校で初恋の女の子にふられて、とか
大学受験では志望校に入れずに苦労しただの、
では誰も相手にゃしないし聞いてはくれないよ〜ん。
高校中退の中卒、人生の裏街道を苦労一筋40年歩いてまいりました、
みたいな言い方じゃん。
君の屁のこきっぷりでどんなだろうな、目に浮かぶようだよ。

あんちゃん、主に祈りまちょ。
心を騒がせず静かに落ち着かせて、
主の御胸に思い煩いのすべてをお委ねしまちょう。
われらの主がすべてを取り計らってくだちゃいまちゅ。

主よ、日々の守りと導きに感謝いたしまちゅ。
祝福と恵みが豊かにありまちゅことをお祈りいたちまちゅ。
アーメン。

248 あははは、それは「あんちゃん」さんの
語り落ち、おれ、藁

そこまで言ってねぇし、言うつもりもねぇ。
あたしの屁のこきっぷり。ですか

鰤を三枚おろしにする時の音

でちゅさん、ありがとう

＞でちゅ
君の留守中、変な人が来たよ。名を出してスマソ。
冗句のつもりだったんだが、通じない相手でね。

あ、あの話　ふーーーーーーー

なんだか　クリスチャンの悪い要素を｢でちゅ｣が一身に集めて
このスレのタイトルの正しさの、生きた証拠となっているのであった。

やっぱいいね、ここ。

age

クリスチャンって性格悪くて驚きましたでちゅ。

クリスチャンって性格悪くて驚きました。

メーリング・リストの執筆者、名前をあげなくても
大体、こちらにも来ているなぁ。
２チャンネルはお下品ではありますが。

もっとお下品なのは、こちらをトレースしてて
こちらに書かず、自分のホームページで
誹謗する事例。

これってお下品より、こりゃ、最低なおひとたち
性格悪いよなぁ

>258

>もっとお下品なのは、こちらをトレースしててこちらに書かず、自分のホーム
>ページで誹謗する事例。

それは、「精神世界的自慰」と呼んでいいように思われ。

大学教授もますかくのか

ＪＩＪＩがいじけて、また、メーリング・リスト
荒らしやってるぞ。本当、性格悪い奴だ

クリスチャンって性格悪くて驚きましたでちゅ。

>262 クリスチャンって性格悪くて驚きましたでちゅ。

一般論ですが、個人の場合、悪い性格の原因は生育の初期の精神環境の歪みに原因が
あることが多いです。

このことは、民族についてもいえます。もしもクリスチャン一般におっしゃることが
当てはまる場合には、キリスト教の初期の精神的な環境を調べると何らかの
サジェッションが得られるかも知れません。

現在の世界の混乱を考えると、この研究は価値がありそうに思います。もしも262が
指摘される事実が広く存在しているとすると。

>263 どの民族にも、とどんな宗教にも、言えること。
クリスチャン一般に当てはまるとも当てはまらないとも
いずれも正しい。

問題は、文字だけ通信の場合、文字が残るという事実から
どうしても歌劇になって行く傾向にはありますがな。

>>263
>一般論ですが、個人の場合、悪い性格の原因は生育の初期の精神環境の歪みに原因が
>あることが多いです。

古すぎる教義による変な抑圧が多いんでしょうか？
布教って、何か精神病をバラ撒いている気がします。

そうです。クリスチャンだからって決めつけてはほしくない。あたし、幼児期最悪だったから、今もそうなの・・。＞２６３

歪んでるからこそ救いを求めるのかもな。
それがシューキョーってもんなのかもな。

救えてなきゃ意味ないけどな。

>>265
本人が、救われたいと宗教（キリスト教）に入るのって、
傍から見てると、もっと救われない道に自分から入って行ようにしか見えない。
病気っぽいよね

クリスチャンって性格悪くて驚きましたでちゅ。

日本人の民族性にそぐわないのです。

>>270
全く同感です。死体も結局焼いてるし、日本人の復活はないよ。
何信じてるのかな？

>>271
キリスト教では、神は無からでも人を作り出せると信じているから、
別に土葬にこだわらなくてもいいんだよ。

土葬したって、月日が経てば骨まで熔けてなくなっちゃうこともあるしね。

どなたか、もう少し本質的な議論をしてくだされ。
馬鹿だ糞だと言うだけでは、
言う側の品位が落ちるだけですぞ。

>>273髭爺
本質的な議論しようとした人たちは疲れて帰りましたけどそれがなにか？

>>274
おや、そうですか？
私は、ずっとこのスレを見ていましたが、（初代のスレから）
ちっとも本質には至らないなあ、と思っておりました。
おそらく、本質的な話ができる人は、
２チャンなんぞには来ないのでしょうな。
失礼しましたな。お許しくだされ。

三位一体やデゴイチみたいな人間しかいないのか＞クリスチャン
自分は見ているだけだがもっとまともな議論が見たい。
全体的に話が相手を罵る事に収束していて面白くないよ・・・

>275
おまえもなあ

>>276
まともな議論は、ここでは無理かもしれませんねえ。

>>277
はい、おっしゃるとおりです。

>>髭爺
質問スレでも同じこと言ってちゃ駄目だな。
自分から命題出さなきゃ。

あ〜、きょうは本当に涼しくってしのぎやすいいい日和でちゅ。
このまんま秋に突入してくれたら、いいんでちゅけれどもねぇ。

髭爺さん、あなた信者のかたでちゅか？
ふらんちぇすこさんがいってらっちゃるように、
命題をだちていただかないことには、お話もしじゅらいでちゅね。

>>279
同じ感想を抱いたものですから、正直に書きましたが、それもいけませんかな？
今しがた、そこでも書いたことなのですが、もういっぺんだけ書きます。
お許しくだされ。

クリスチャンといっても、最初から強い信仰心を持っているわけではないと思います。
あるいは、確信が揺らぐこともあるやうに思います。
しかし、それでも信仰を捨てない、神を信じつづけることができるのは、なぜですかね？
クリスチャンは、ここでの議論には出てきていないような、何かを
つかんでおられるのではありますまいか。
爺は、その「何か」を聞きたいのですよ。
ここでの議論は、周辺的なことだけに終始しているように思えてなりませぬ。
それは、クリスチャンを批判する人たちが、周辺的なところを徘徊するにとどまっているものだから、
それに答えるクリスチャンも、いきほいそうなってしまうのでしょうな。
ここらで、クリスチャンがつかんでいる核心部分について、お聞きしたいのですが。

>>282
あなたのおっしゃらんとしていることについては、
よく理解できるのでちゅが、それを言葉で正確にお伝えしゅるのは、
非常に困難なことでありまちゅ。
信仰の内実は、信仰をもつその人自身でなければ所詮、わかりえないものでちゅ。
あなたはとりあえじゅ、教義などキリスト教についての基本的な知識はおもちなんでちゅか？

>>272
馬鹿らしくて聞いておれん。

クリスチャンって性格悪くて驚きました。

＞髭爺

そうだなぁ良く揺らぐけどさ、どうしても神の存在だけは自分のなかで
揺らぐ事はないね。居ないという事はありえない。って思ってるから。
揺らぐとしたら自分の信仰のあり方かな？

だから、何故神の存在を信じられるのか？って言われると
僕も実は良くわかんないんだよね。
信仰のあり方、神への態度、応答の方法なんかについては
色々考えられるけど。

>>283
かの有名なでちゅさんとお話ができることを、大変光栄に思いますぞ。
基本的な知識は、全く無いことはありませんので、ご心配なく。

クリスチャンの信仰は、「神を信じる信仰」だと思っております。
本当は、「では、その神とはいかなるお方か」と言ふ事をうかがいたいのですが、
少し大きすぎますかな？
あるいは、「信仰とは、神の存在を信じると言ふことなのか、
それとも、他に何か大切なことがあるのか、どうか。」
お答えくだされば、幸いに存じます。

人間ですものみんな｡色んなのがいるわよ｡

>>285
おお、ふらんちぇすこさんまで！
爺、光栄の至りであります。

神の存在ですか。
証明はできませぬ。
聖書では、神が存在するか、それともしないか、ということについては、
最初から問題とはなっておりませぬ。
むしろ、「神が、天と地を創造された。あなたはこのことを信じるか」と、
尋ねてくる。
これに対して、どのように応えるか。
これが、分かれ道のように思えてなりませんが、いかがですかね？

>>286
「有名な」だなんてとんでもごじゃいまちぇん。
ただただ悪名高きだけでごじゃいまちゅ。
お話しぶりから御察ししゅるところ、
人生経験を積まれたご高齢の方とぞんじまちゅ。
わたくしめのような若輩者にご丁寧なお言葉、
身に余る光栄、かたじけなくごじゃいまちゅ。ありがとうごじゃいまちゅ。
今後とも、どうぞよろしくお願いもうしあげまちゅ。

わたくちのわかる範囲でできうる限りお答えできたら、とは思いまちゅが、
そのまえにひとつだけあなたちゃまにお聞きしておきたいことがありまちゅでちゅ。
なぜ、キリスト教に、クリスチャンの信仰にそのようなご関心を
お持ちでいらっしゃるのでちょうか。
お答えにあわせてひとつひとつご返答さしあげられたら、と思いまちゅ。
よろしくお願いいたちまちゅ。

創ったと思ってる。
宇宙の形成を考えると神秘を感じるよ。
そういうの理屈じゃないんだよね。
科学で勿論解明されててもさ、そのシステムは科学的に理解すると
しても、こんな美しいものをいったい誰が？ってやっぱ思っちゃうよ。

既に「神はある」という前提の思考で考えるからそうやって思っちゃ
うんだな。

ふらんちぇすこさん、
僕の留守中に誰かきてたんでちゅね。
いろんな人に立ち寄っていただけるのはうれしいことでちゅよ。

>>289
ううむ。弱りました。まあ、私のことはいずれお話することにします。
必ずお話しますので、今は勘弁してくだされ。いけませんかな？

爺が思うのは、人は皆、神の前に立っております。
誰でも、そうです。
しかし、神の方へ背中を向けて、立っておるのです。
神に背中を向けたまま、前に進んで生きて行くといふ事は、
すなわち、神からどんどんと遠ざかってしまふ、ということになりますまいか。
それが、人間世界における罪として、現れてくるのではありますまいか。

＞でちゅ
夏休みだったのか？
居なかったから心配したんだがな。健在でナニよりだ。
あの会話については、
おそらく僕んとこの身内なんだと思うから許せ。
それにしても、色んなやつがいるから面白いなここは。

>>290
>既に「神はある」という前提の思考で考えるからそうやって思っちゃうんだな。

「神はある」という根っこの回りに自我を形成した、ということですか？
教義を材料として。

教義は後付けだからね。
自我の形勢は良くワカンナイな。
色んなもの見てきたし。仏教も、神道も僕の周りにはあったからね。
教義は良く知らなかったよ。ガキのころは。幼児洗礼でもないし。
でも神様は居るってずっと思ってた。

>>292
あなたはひょっとすると某カトリック作家のご本をお読みになったのではないでちょうか。
信仰をもつとは、立つ位置ではなくその向きであると。
信仰を持たない方は神に背を向けて立ってらっしゃるが、
信仰を持つ方は神のほうを向いて立っている、という言い方はできると思いまちゅよ。
ひょっとちてあなたはキリスト教信仰をおもちなのじゃないでちゅか。
すくなくとも宗教心はきっとおもちの方なのでちょう。
あなたの穏やかな落ち着いた口調からもお人柄が目に浮かぶようでごじゃいまちゅ。
正体はお早めにお出しになられたほうがよいでちゅよ（笑）

すみまちぇんが、仕事がたて込んでおりまちて、
僕は今日はこのあたりで退席させていただきまちゅ。
髭爺さま、またどうぞ次の機会にはよろしくお願いいたちまちゅ。

>>295
信仰を言葉に表したのが、教義と言えるのではないですかな。
だから、教義論争ではなく、教義が示している信仰の部分で
語る必要がありはしませんかな。

>>296
某カトリック作家…爺は、多分読んではおりませんな。
ただ、クリスチャンだからといって、
神の方を向いているとはいえないと思いますがな。
背中で語る神の声に対し、
背中を向けたままつぶやいているやうなクリスチャンの方も、
いらっしゃるように見受けられますぞ。

釣れたね。
ここが議論する場だと思ってるのかね?
まあ、スレ名通りになるからいいのか。

>>290

お久しぶりです。

>科学で勿論解明されててもさ、そのシステムは科学的に理解すると
>しても、こんな美しいものをいったい誰が？ってやっぱ思っちゃうよ。

私は、これが「神はある」という前提から出た美化作用だとは思いません。
むしろ、こういった感動の積み重ねから、人は神の存在を心の中に築いて
いくのではないでしょうか。

フロベールが書いた短編のひとつに、聖ジャンの殉教を扱った作品がある
のですけど、あのクライマックスを読んだ時、心にメガトン級の衝撃を
感じました。当時はあまりキリスト教と関わりがなかったのですが、非
キリスト教徒をも感動させる「何か」がそこにありました。

今、振り返ると、私が「生けるイエス」を執拗に追い求め、多くのキリ
スト教徒の皆さんからの中傷を敢えて省みず、自論にこだわるのは、
きっとあの小説の感動が生き続けているからだと思います。

292でも述べられているように、人間は神に背を向けて立っている。
それをほんの一瞬、垣間見るのが、そういう感動の瞬間なんではない
でしょうか。いつ、どこで、何をしていてその感動が起きるかは誰も
わからないが、その一瞬を受け止めれば、人は心から悔い改めができ
ると思う。逆にその一瞬を見逃せば、永遠に悔い改めの機会は来ない。
たった1回の真の悔い改めは、何万回もの形式的、教義的な悔い改めに
まさる。

こういった感動は、キリスト教神学を頭で理解しても得られないと思い
ます。宗教の枠を越えたところ、「罪」や「赦し」といった言葉や説明
を超えたところにその感動はあると思うのです。

>>298
だったら来なくていいのよ。僕ちゃん。
>>299
だから皆さん、言ってるじゃないの。
神学を学ぶことと、信仰をもつことは違うって。
君、ちょっとわかってきたみたいなのかな。
だけど「罪」や「赦し」といった言葉や説明を超えたところの感動っていったい何かしら？
聖ジャンの殉教を扱った作品っていうのはもちろん「文学」上の世界なんだけれども。
だからこそ、信仰をもたない非キリスト教徒をも素直に、
感動させる何かがそこにあったのかもしれないという言い方は確かにできるかもしれないわね。
けれど、感動は必ずしもあなたが考えるように悔い改めの機会になるとはかぎらないわよ。
なぜなら、感動することは悔い改めるべき罪と直接的には何の関係もないんですもの。

>>300

>感動は必ずしもあなたが考えるように悔い改めの機会になるとはかぎ
>らないわよ。

「悔い改め」という表現がまずかったかもしれませんね。日常の自分を
脱却すると言うか、そんな感じ。例によって下手な喩えを使うと、夕方
に道を歩きながら、あの野郎、よくも俺のことを馬鹿にしやがったな、
何とかいい仕返しができないものか....と考えていて、ふと前方を見る
と、真っ赤な太陽が地平線に沈んでいく。「美しい」という言葉以前の、
ハッと息を呑む感じ。その一瞬に、「自分」も「あの野郎」も「仕返し」
も消えうせる。こういう言い方が許されるかわからないけど、その一瞬に
神と自分ひとりっきりで対面する。

たいていは、この時間は長く続かず、やがて日常の自分に戻ります。
それで、「仕返し」の続きを考え始める。

その時、少し内省的な人ならば、自分の「心替わり」を疑惑の目で見る
と思うのです。もしかしたら、自分は何とも愚かなことを考えていたん
じゃないか？ここで再度、ハッと息を呑むのです。そして、一種の後ろ
めたさを感じる。それが私が「悔い改め」と言ったことです。

魂を揺り動かすような深い感動を感じれば、日常で気になっていたイザ
コザなど眼中になくなる。なんだ、そんなもの、と笑って済ませるよう
になる。何となく、今ならどんなに憎んでいる敵も笑って許せそうな
気がする。まあ、こんなイメージを持っています。

>>254
そしてノンクリスチャンの悪い要素を一身に集めたのがおまえかな。
生きた証拠、ご愁傷様。

さて、皆さん質問です。
１．｢でちゅ＝あんちゃん＝ねえちゃん＝ふらんちぇすこ｣ではないか、
　　と思う人はどのくらい居ますか？
２．｢でちゅ＝あんちゃん＝ねえちゃん＝髭爺｣ではないか、と思う人は？

でちゅ氏の変身技術の進歩をあなたは信仰しますか？

俺、でちゅじゃないよ…とほほ。

＞イエスチャン

久しぶりだな。

そうだなあ、僕はガキん時から神がいると思ってて、形成されたかどうかって
のは結局のとこ自覚がないんだよな。

ただ、イエスチャンの発言読んでるとシンパシーを感じるんだよね。
僕自身は結局洗礼を受けたのは大人になってからだし、理性という
ことからキリスト教に入っていった口だから。
はじめはブルトマン的アプローチの方がしっくり来てたな。
最近はまた違うんだけどね。この先どうなるかはまた判らないし。
ただ、前提の神ははじめっから信じてたから、教義の辺りで
かなり戸惑ったな。

イエスチャンはれっきとしたキリスト教徒だと思うよ。
イエスを信じている。という事がキリスト教だからね。
洗礼を受け、どこかのセクトに入るという選択肢もあるだろうけど、
そうじゃない人もいるだろうし。こういうこというと洗礼の秘蹟を
過小評価してるって言われるかもしれない。
僕自身は体験上、洗礼はやっぱり秘蹟だった。って言えるんだけど
他の人に説明すんの難しいんだよね。

>>297　髭爺

＞信仰を言葉に表したのが、教義と言えるのではないですかな。
＞だから、教義論争ではなく、教義が示している信仰の部分で
＞語る必要がありはしませんかな

そうなんだよね。でも信仰って言語で語るの難しいんだよね。
理屈じゃないとこあるから。

休む前に、覗きに来ましたぞ。
303さん、こんな爺さんと、他の人を間違わんでいただきたいものですな。
間違われた人が迷惑に思いますぞ、おそらく。
じじいはじじいですからな。

>>305
ふらんちぇすこさん、まさにそこですな。
理屈で納得したから、神を信じたのではありますまい。
あのお店のラーメンがおいしいと感じるのは、
その味を理屈で納得したからではないのと同じでしょうな。
単純にうまいと感じたから、おいしいのですな。
そこのところを、クリスチャンの方々に語って欲しいのですよ。
どうして「うまい」と思ったのか、ですな。
では、おやすみ。

>>300
なんだ？ねぇちゃんか？
私ゃ単に「性格悪くて…」ってスレでなんでわざわざ本質云々の議論するかなぁとか思っただけなんだがねぇ。
見世物になってる事に気付かんか?
オレモナー
>>306
＞理屈で納得したから、神を信じたのではありますまい。
＞あのお店のラーメンがおいしいと感じるのは、
＞その味を理屈で納得したからではないのと同じでしょうな。
本質的な話を平易な言葉で。脱帽。
髭爺さんがクリスチャンなら、このスレタイトルの生きた反例になる気がする。
がんばってくだされ。

常人が求めてるのは意味のわからない議論でもなきゃ長ったらしいうんちくでもない。わかりやすい言葉が欲しいわけ。
そのへんがわかってないんだよね、でちゅ＝あんちゃん＝ねぇちゃんは。
ちったぁ見習ってくれ。

>>307

｢でちゅ＝あんちゃん＝ねえちゃん＝髭爺｣　に一票
でちゅの進歩に拍手

>>303
ちょっとまって　今考えてる　当てるから

>>309
そうだったらかなりくやしいぞ。応援しちまったし。
とりあえずでちゅ（以下略）≠髭爺に一票。外したら退場するわ。

>>309
そこまで出来たら上等だよ・・・
自分は違うと思いたい。

>>311
てことは、君は｢でちゅ｣と違うのか。それは信じていいのか？
爺の応援したので、いちおう可能性を考えねばとも思ったが。

ここのスレが全部でちゅの自作自演だったりして。
をれのも含めてな。

>>314
>ここのスレが全部でちゅの自作自演？

クリスチャンって制作悪くて驚きました。

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

おなにーのほうがきもちいいのだ

せくーすのほうがきもちいいのだ

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■□□□□■□□□□■■■■■■□■■■■
■□■■□■□■■□■■■□□□□□□□■
■□□□□■□□□□■■■□■■■■■■■
■□■■■■■■■□■■■□■■■□■■■
■□■■■■□■■□■■■□■■■□□□■
■□■□□□□□■□■■■□■■■□■■■
■□■■■□□■■□■■■□■□□□□□■
■□■■□■□■■□■■■□■□■■■□■
■□■□■■□■■□■■□■■□□□□□■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>315

もちろん、私も含めて、ね（笑）。

>>304

レスをどうもです。

>僕自身は体験上、洗礼はやっぱり秘蹟だった。って言えるんだけど他の人に説明
>すんの難しいんだよね。

私は元来へそ曲がりなんでしょうね。洗礼など、特定の宗教儀式を受けないと人が
救われない、と耳にすると、それに徹底的に反抗したくなるのです(^^)。死後、
天国の門の前で、門番（天使か鬼か？）が、イエス、釈迦、マホメット....の
顔写真をずらりと並べて、「この中に1枚だけ正解がある。それ以外のものを全部
踏めれば、お前さんは中に入れてやる」と、自分に強要する感じがありましてね、
てめえらは、クイズ番組の司会かよ、そんなべらぼうなものはこうしてやる、って
暴れまくりたい衝動にかられます。

仏教には「菩薩」の概念があります。たとえ、自分が悟りを開いたとしても、この
世にひとりでも悟りが開けない人がいるならば、自分はこの世に留まって、その人
を助けよう。自分は「天国」に入るしんがりを勤めよう、と宣言した人のことです。

私は、キリスト教的「クイズ王」になるよりも、「菩薩」の生き方を好みます。
....こうして、私はめでたく地獄に落ち、安酒屋のカウンターで、トカゲの目玉の
カクテル片手に「あんな、高慢ちきな連中だけが住む天国なんざあ、頼まれたって
いってやるもんか。なあ、そう思うだろ？旦那。」と気炎を隣の男に吹きかけたら、
その男は「そりゃ、そうだ。天国というのは、もともと救いようのない連中のため
にあるんだ。クイズ優等生が行くところじゃない。」と相槌を打つ。こいつ、話が
わかるわい、と思ってしげしげ見ると、それはまぎれもないイエスだった。

車の運転がどんなに上手くても免許がなければ無免許運転。
どんなに善行をしても神の裏付けがなければ虚ろなものである。
というのがクリ的感覚かな。
これも一種の律法主義じゃないかな。
まあ、洗礼なんてどっちでもいいんじゃないかと思いますよ。
ただ、洗礼を受けて「自分のバックには神がいる」なんて思って、
人を見下すようになるケースが多いのは困りもの。

>322

>車の運転がどんなに上手くても免許がなければ無免許運転。
>どんなに善行をしても神の裏付けがなければ虚ろなものである。

結果的には、「踏絵」と同じことになってしまいますね。私としては
やはり不満足です。

神の裏付けって、専売されるものなんでしょうか。「免許がご入用の
方は、お近くの○○教会へ」もらいに行かねばならんのでしょうかね？
昨日、夕日の感動の話を書いたのですが、あの感動は教義も民族もみ〜
んな超えている。免許は、どこででも発行され、それを望む人は誰でも
手にすることができる。そういうものでないと「嘘」という気がします。
ましてや、神（聖霊）はキリスト教会にのみ降りてこられる、と主張す
るならば、それはイエスの「神は悪人の上にも太陽と雨を恵んでくださ
る」という言葉に反し、神を私物化しているのと同じです。

免許の筆記試験の最後に「あなたが信じる宗教の名前を書きなさい」
とあったら、受験者は怒り出すと思う。運転さえ上手ければ、免許は
誰にでも発行されるべきです。 神はみんなの前に平等におわします。

実際は、洗礼＝免許取得を考えてはいけないんですよ。
自分一人の世界だったら運転するのに免許なんて必要ないでしょ。
だから、神と自分の関係を誰かに認定してもらう必要なんてないんですよ。

ただ、322に書いたように洗礼を受けたことを特権に思う人は多い。
特権であるからには、非洗礼者とは差があって当然と思うのだろう。

324は律法学者です

>>324

了解しました(^^)。

律法学者さんは、キリスト教徒の方だと思ってたんですが、そうじゃな
い気がしてきた。暴言だったらスマソです m(_ _)m

>>322
キリストの名を使って、
自分以外の全てのものを呪うキリスト教徒って少なくないと思う。

うちの教会では、十戒を解釈する際に像の規定を第一戒に含めて、
第二戒に「主の名をみだりに口にするな」を持ってくるんだけど、

呪いを強調するのにキリストの名を使うなんて、
ほんとに困った人たちだと思う・・・って、俺自信のこと？

>326
既出ですが名座連のものです。
だけど、現在の教会のあり方とか教義とかにはいろいろ考えることはあります。
イエスチャンさんは高尾先生のファンですか？
ご本人だったりして．．

>327
マタイ２３ではしつこいほどにバリサイを非難しています。
だけどついついバリサイ化してしまう。

＞イエスチャン

洗礼は特権じゃないんだよ。だからそれでもってえばったり、
するのはおかしい思考だよ。寧ろ覚悟の表明かな？
地上的な価値で言うと。キリスト教会に所属し、その教会の
一部であり、自らはその教会に責があることになる。

信仰という価値で言うと、こういうこと書くとデムパって思わ
れるからヤなんだけど、洗礼受けてのち、確かに神からの
恵みを感じたなって思うことが一杯あった。これは個の体験で
人と共有出来るような代物じゃないからね。共有したくても
デムパだぞ、そら。って言われて終っちゃうと思うんで、
悲しくなるしな。

まぁ、心理的に説明するなら洗礼を通して、覚悟が自分のうちで
形成されたから色んなことに開き直ったり、素直に受け入れるか
っていう気持ちになるから、そういう感覚が生じるのかもね。
受け入れ体勢が整うってことや、素直になるってことが
結局、救いへの道に近いってことでもあるよね。

ま、それでも、律法主義に陥れば救いは遠くなるとは思う。

フマネヴィテのいうことは賛同するけど、
人間的に暖かいひとが居ないのは何でだよ？

あれ？ナリーんとこに書いたのがこんなとこに？

>330
極端な話、自己啓発セミナーなんかでも、自分の殻を破ることで
ものの見方が変わり、それがよかったという人もいる。
洗礼もそういう感覚があると思う。

>>328

高尾氏の『聖書を読み直す』は私の愛読書のひとつです。あの本が原点
にあるのは確かだと思います。かといって、田川氏ほどにクールには
なり切れず（たいへん尊敬はしていますが）、八木氏のように仏教思想
との接点を模索している、という立場です(^^)。

>>330

>洗礼は特権じゃない....寧ろ覚悟の表明かな？

同意します。洗礼を受けたことがない私が言うとおかしいけど、もし
受けるなら、そういう覚悟で洗礼を受けたいと思います。

>受け入れ体勢が整うってことや、素直になるってことが
>結局、救いへの道に近いってことでもあるよね。

これも賛同します。神に対する義を全うするとは、一言で言えば、幸運
も不幸もすべて、神からの愛情として「素直」に受け取るということだと
思います。不幸な体験を通じて、信仰を高めたヨブのような視点。
これって、結局はエックハルトが到達した境地、たとえ地獄へ落ちる
ともそれが神の御心なら喜んで従う、と一致してしまうのですけど。

＞333
結局、前提の神を信じるか信じないかでその意味は違ってくるん
だけどね。

秘蹟を受け入れるって、非科学的な奇蹟も信じちゃう感覚を
持つ事になったりするよ。

あと、超越者を受け入れるってのは、可能性の拡大を伴うし、
揺るがない軸を持つ事でもあると思うんだよ。
自己開発はあくまでも、人間世界の中で閉じる行為だから、
自己が揺らぐと脆いかもな。
もっとも自己開発なんて受けた事ないからよくわかんないけどな。

>>333
卒業式とか成人式とか。あと結婚式とかもそうなのかな？
儀礼的なものを経ると、よくものの見方ががらりと変わる。洗礼もそうなんだろうね。
>>330
で、心の拠り所はやっぱりある程度形があった方が落ちつけるし、形があればそれを元に今まで気づかなかったことに気づけるようになるとは思う。
洗礼受ければ自分の中に少なからぬ変化があるだろうなって程度では理解してる。
それを経た後で、｢お前の知らないことを自分は知っている｣みたいに考える人とかも出てくるんだろうね。仕方が無いことだとは思うけど。
それでやたら傲慢になったり人生の先輩みたいなツラしてみたりするんだろうな。なるほどなと思ったよ。

長文ｽﾏｿ
>>313
奴らはなれあいしかせんよ。>>300みたいな言い方はしない。
爺と連中がなれあいはじめたらちっと恐いな。

■１１億円の和解　1999.12.25新聞記事より

「世界基督教統一神霊協会（統一教会）に１１億円余をだまし取られた」と主
張して関東在住の主婦（７１）約１３億円の損害賠償を求めた訴訟は２４日、
東京地裁（川勝隆之裁判長）で、教会信者が１１億円を支払う内容で和解が成
立した。

原告側代理人によると、統一教会側が１人当たりとしては最高の１１億円を支
払う「実質的な勝訴」になった。

女性は１９８９年５月に教会信者に勧誘されて４０００万円を献金させられ、
同１２月までに「先祖の因縁を清めないと子供の命が危ない。清めのため土地
を担保にお金を借りろ」などと言われてさらに１１億３０００万円をだまし取
られたとして、９６年６月に提訴した。

和解では、統一教会の新宿、横浜両教会の土地建物と佐賀県唐津市の土地を担
保として、統一教会の実質的な幹部が分割して支払うことで合意した。

統一教会広報部は「当法人に対する訴えは取り下げるということなので同意し
た。紛争が解決したのは喜ばしい」としている。

>>337
おーい、統一教会はキリスト教じゃないぞー。

まあ、こういうのにひっかからないために知識はつけておきたいな。
宗教アレルギーもこういうのの温床になりそうだから治しておきたいものだが。

>>336

「爺さん」の主張は自分にはよくわかったよ。自分と視点が似ているなあって。
ラーメンの話の「結末」が聞きたかったんだけどね。ちょっと失礼して、元歌取り
させてもらうか。

ふらんちぇすこさんが「神の恵み」についての個人体験について書かれたのだけ
ど、それも「爺さん」のラーメンとつながる話だと私は思うのですよ。

私もラーメンの名店と呼ばれる店に列を作ることがあるんですけど、食ってみて、
うまい、と感じた後に、「名人、ありがとうよ」という感謝で心が幸せになる。
さらには、自分が名人の味を理解し、「うまいよ」と言われるのは名人にとって
の喜びだと気づく。味オンチに不味そうに食われてもうれしかないだろうからね。
さらには、味がわかる者同士、隣の見知らぬ客に目線で「おう、うまいな」と微笑
を交わせたら、もう最高でしょう。

それで、「作る方」も「食べる方」も（そして恐らく、食べられるラーメンも！）
感謝する、そんな素敵な場を設定してくれたイキなお方は誰？と考えると、神様し
かいなんだよね。最後には、神様の恵みに感謝。それが「神の恵み」というもの
じゃないのかな。神は沈黙を守るが、代わりに隣人を通じてその愛を注がれる。
そう思って食べるラーメンはまた格別だ。神様の味がするよ(^^)。

>>334　イエスチャン

僕、思うんだけど、君が一番まともなクリスチャンだね。

＞同意します。洗礼を受けたことがない私が言うとおかしいけど、
＞もし 受けるなら、そういう覚悟で洗礼を受けたいと思います。

結局、受けると言う事は、所属する覚悟、すなわち
キリスト者としての責をまっとうしなくてはならないからね。
性格悪いとか、そういう批判を自分の行為が引起せば、教会への
冒涜行為になっちゃうって覚悟も持たなきゃいけないんだよね。

逆に、洗礼を受けないってことは自由で自己責任のみで済むとはいえ
、神との繋がりを表明していない、誓約してない状態だから
何時でも離れる自由がある。それはある種の無責任でもある。
僕の体験で言うと、ある時は「僕はキリスト教的思想です」と語り、
ある時は「僕は洗礼受けてませんから」って使い分けたりしてた。
そういうのは、僕としてはなんだかズルイかもなって思ったんで、
洗礼受けたよ。

＞結局はエックハルトが到達した境地、たとえ地獄へ落ちる
＞ともそれが神の御心なら喜んで従う、と一致してしまうのですけど。

「お言葉通り、御心にかないますように。」
というマリアの言葉もまさにその姿勢だろうな。

神の前の「謙遜」ということを忘れちゃいけないと思うよ。

>>336　ノンクリ

＞それを経た後で、｢お前の知らないことを自分は知っている｣みたいに
＞考える人とかも出てくるんだろうね。

そーなんだよね。
ほんとうは違うんだけどね。知ってるなんて言えないはずなんだよね。
入っちゃうと見えなくなる事もあるんだよ。
怖いことに。「霊の暗夜」という体験があるんだけどな。

ただ、人間て弱いいきものでさ。そう思いたいんだよね。
他者と違うなにかが自分にはあるって常に確信して居たい弱さがね。
それが、例えば「キリスト教徒になった事」ってことに頼ったり
してるに過ぎない。
そういうのも僕は否定しないよ。実際教会に来る人の多くは
傷ついたり、切実だったり、社会から疎外されてたりして
本当に弱ってる人が多いから。
弱さ故に攻撃に出てしまう人はここにも沢山居る。
悲しいけどね。赦せとしか言えないな。

>341
全くその通りだね。
自分もそうだしなあ。

>>340

>ある時は「僕はキリスト教的思想です」と語り、
>ある時は「僕は洗礼受けてませんから」って使い分けたりしてた。
>そういうのは、僕としてはなんだかズルイかもなって思ったんで、
>洗礼受けたよ。

これはグサッときました（^^）。HNからして「ズルイ」かも。

ただ、現代聖書学によると、イエス自身が弟子達に洗礼を授けたという
証拠はないそうです。とういうわけで、とりあえず勘弁してもらいます。

性格が悪いというよりもカルマの法則性がわからない為、自分が自分自身
を悪くしてしまっているだけの話です。

＞344
誰に向かっていってるんでちょ。

今日はとっても暑いでちゅ。
はやくこいこい、秋よ来い、でちゅ。

344は迷子じゃないの？

皆ちゃん、好き勝手ほうだい言ってまちゅね。
僕ちゃんが髭爺さんだなんて、あの方に失礼でちょ。
僕は僕だけでちゅよ。
皆ちゃん、僕を買いかぶりちゅぎ。

>>343
グサッときたの？
私は神の存在は信じてるけど、イエス≠神と考えてるから洗礼受けない。
あ、クリスチャンを否定するってわけじゃなく。極端で乱暴な言い方だけど「いわしの頭も信心から」で、いわしの頭で万病を避けられると信じてる人にとってはいわしの頭は紛れもなく守護神なわけで。
>>気に障った方
「信じるものは救われる」ってことで。その人が信じやすいものを信じるのがベストと思うのですよ。
でもまあ・・・物的被害が大きいのは避けておきたいね・・・
で、イエスチャンさんはなぜに未受洗?
>>341
その人たちが、まわりの人間の「知らない」ということを赦せれば、またまわりのみる目も変わるかもしれませんよ。
まわりの人間が赦しても、このスレタイトルの挽回はできませんからね。
新約に借金の話とかありませんでしたっけ？　赦す赦さないの例え話で。

ああまた長くなった。ｽﾏｿ

>349

>イエスチャンさんはなぜに未受洗?

ひとこと言えば、自分の求めるものが教会にはないということです。
「神の支配」を信じつつ、隣人と平和に生活を続けること以外に、人間
がなすべきことはない、それがイエスの教えだと思っているから。
原罪を受け入れるほど、純粋でもないしね。「いわしの頭」も踏んづけて
通る方だし。

>ああまた長くなった。ｽﾏｿ

それ言っちゃったら、私の立場はどうなるの（^^;)。

>>351
いやまあ、長くするとあんちゃんに「長文ウザい」って言えなくなるから。（藁
イエスの教えとキリスト教思想は違う。くらいまで言い切れたらぐさっとこなくなるんじゃない？
とりあえず、人の「いわしの頭」ふんずけないようにね。

>>344
ずっと以前に書かせてもらったことにも通じることなんでちゅけど、
カルマの法則を信じる人っていったい善悪の観念にたいしてどのような
感覚をもってらっちゃるんでちょうね。
だいたい、為した悪をどうやって善行で償いえるんでちょ。
僕ちゃんにはよくわからないでちゅね。
ひょっとちて、自分の為した悪を客観的に評価するような目を持ってらっしゃるんでちょうか。
神さまのような方でちゅね。おちょろしい。
人間がもち、正確に善悪を測りえるような能力をもっていたら、おそらく自分という存在に絶望し、
そして自身の将来を思って命を絶ってしまうんじゃないでちょうかねぇ。
もし、本当に自分の為した悪を善行によって償えるなどと思っている人がいたなら、
その人はよほど他者の痛みに対して鈍感なのでちょうし、
おそらく自分という人間を買いかぶっているということなのでちょう。
もちろん神さまは、人間を為した悪や善はもちろんのこと、心のうちにある事柄もふくめて、
すべての人々を公正にお裁きになられるでちょう。
しかし、だからと言って、この世に生を授かって生きてる人間が、自らの善悪を測りだして自らを
救い出そうなどというのは、あまりに傲慢なことでちゅね。
もし、主の救いがなければ、我々は皆みずから内から湧き出す悪によって地獄におちることは間違いないでちょう。
善行によって悪行を償いえる意などという考え方ほど罪深いことはないのでちゅから。
344もそこのところよ〜く考えて悔い改めてくだちゃい。

>>353
じゃあお前さんは>>341熟読して悔い改めておいで。
熟読。熟考。んで、懺悔でもしてこい。

連続カキコｽﾏｿ
スレタイトル考えると放置できないんだよね。こいつら。
さて、仕事逝くか・・・

>355
スレタイトル考えればでちゅ一家は看板みたいなもの。
大切にしましょう

でちゅもよく分かってきたようだね。そうなんだよ、日本人は罪意識が希薄だからね。
でも、これは文化の違いが背景にあるから、いちがいに日本人を責めることもできないんだよ。
日本はよく言われるように母性文化の国だろ。
すべてを暖かく包み込んでしまう優しさをもった文化なんだけれども、
一方で善も悪も分別なく飲み込んでない混ぜにしてしまう悪しき一面ももってるんだ。
西欧のような父性原理の文化のもとでは、善と悪を峻別して厳正に処罰する厳しさがある。
ほら、日本ではよく善も悪も本来はない、すべては見えがかりの仮象であって
善と悪は抱き合わせるものだ、というような考え方があるだろ。
だけど、西欧では悪は悪それ自体で厳密に善から峻別されて裁かれる。
悪は本来ない、という考え方は神学上は正しいけれども、存在するのだから仕方がない。
人間が与えられた自由意思を自らのために、自我の欲求を満たすために用いようとすることは
はかりしれない最大の悪なのだから。
神は善なるお方だから、悪はお裁きになるほかないということだろう。
日本には「赤信号、みんなで渡れば怖くない」というギャグがあるだろ。
あれなんか日本人の善悪意識、罪にたいする感覚を象徴的によくあらわしているよ。
みんながしてるんだから、みんながそれをのぞんでいるんだから、なんてね。
無責任、無思考、無自己で他者・場の空気をそのまんまルールの規範にしてしまう
日本社会の病理的現象をよく説明するのに使われる理論だよ。だけどもっともだろ。
だから日本人が自らの罪をまったく認識しようとしない、カルマの法則のように為した悪を
善行で償えるなどと、自己省察する能力があればそのような愚かな考え方などしようもないのに
安直にそのような論理を受け入れてしまえるというのはそういうわけだよ。
だから彼らを責めるべきではないんだ。責めるのならこの日本の文化を責めるべきなんだよ。
僕たちは幸いにして、養育環境が良かったのか、
そのような腐敗した日本文化の悪い影響は受けずにすんだけれどもね。幸いなことだ。

>357

>日本ではよく善も悪も本来はない、すべては見えがかりの仮象であって
>善と悪は抱き合わせるものだ、というような考え方があるだろ。
>だけど、西欧では悪は悪それ自体で厳密に善から峻別されて裁かれる。

これは同感だけど、

>日本には「赤信号、みんなで渡れば怖くない」というギャグがあるだろ。
>あれなんか日本人の善悪意識、罪にたいする感覚を象徴的によくあらわしているよ。

これは日本文化固有の問題とは言えないと思うぜ。

むしろ、正義っ面して「お前ら、守れ」と命令する「赤信号」の側にも
「悪」があるじゃないか、という見方なんだよ。大した交通量もない
交差点に信号をどんどん新設したために、「信号渋滞」を起こしている
場合なんか、よくあるじゃない。だからと言って、守らない側も「悪」
なのは明白だから、どんどんと裁いていくと、全員が「悪人」になり、
罵りあうことになる。

そこで、日本社会では、「まあ、お互いに悪いんだから、許しあって
水に流そうじゃないか」という風に解決をはかる。それを腐敗としか
捉えないのは、物事の見方が浅はかなだけだと思うが、どうか。

日本人は罪意識が希薄、というのは、日本人クリスチャンのことかい？
少なくとも、自分は漠然とした罪意識を感じているよ。家庭のため、
会社のために、下請の担当者に辛く当たったりしてな。心じゃあ、泣い
てるわけよ。最近、デパートが不調だろ？ペットボトル入りの飲料水な
んか、配送料無料で送ってくれるんだよ。だけど、エレベータがない
マンションまで、炎天下を汗びっしょりになって、持ってきてくれる
配達人の人の顔を直視できるかい？少なくとも自分は「罪の意識」を
感じるぜ。だって、自分も同じ体験をして、それがどんなに辛いこと
かわかっているからな。知れば知るほど、人間は「罪」を自覚する。
日本人には特にそういう要素が強いと思っている。西洋人には理解で
きないだろうな。

ひとつ、体験談を思い出した。

若い頃、アメリカにホームステイして、ある日マイナーリーグの試合を観にスタ
ジアムへ行った。皆、ポップコーンを片手にむしゃむしゃやりながら野次ってる
んだけど、試合が終わった途端に、手に持っていた紙容器を、中身ごとその辺に
まき散らしたんだ。自分は黙ってゴミを集めていると、友人が制してこう言った
「試合後のゴミを拾う人が雇われているんだから、君は片付ける必要はないんだ。
それは彼らの仕事だからな」と。

彼らの主張にも一理あると思った。スタジアムがきれいなら、彼らは失業してし
まうからね。だけど、心の中には「割り切れないもの」が残ったよ。ビジネスの
名目で人を酷使して平気、という風に思えてならなかったから。アメリカでは、
会社の経営が悪くなるとすぐにレイオフするだろう？人間をビジネスの道具とし
か見ていないようなところがある。しかも、彼らの多くはクリスチャンだ。

>359
>ビジネスの名目で人を酷使して平気、
>という風に思えてならなかったから
なぜにそう思うのでしょうか？
皆、契約の元で働いているんでしょう。
朝から働いている人と夕方少しだけ働いた人と
同じ給料でもそういう契約ならば文句を言うことはないのでしょう？

>360

私に言わせれば、それを不思議に思わないことこそが「神の支配」に
背を向けることだと思うのです。

ビジネスで何か仕事をするのは、その人がお金を欲しがっているから
です。契約には「愛」が伴わない、行動原理はいつも「損得感情」のみ
です。>>339にラーメンの話を書きましたけど、あの場合に当てはめれ
ば、御代だけ払って黙って去るのみ、それがビジネスです。となりの
客がどんな表情で食っているか、見る理由もない。得にならない行為
だから。ラーメン屋の店内には、黙々と麺をすする音だけが聞こえる。
そこには感謝もなく、感動のふれあいもない。動いているのは金だけで
す。そこには隣人愛が発揮される余地がない。

損得感情を超えた「無駄な行為」の中に、人間性の発露を私は認めます
し、イエスが福音書で「○○せよ」と命じていることは、すべてビジネス
から見て「無駄な行為」ばかりだと思いますが。

朝から働いている云々は、福音書からの引用ですね。私の解釈では、
イエスは「長く働いた者がたくさん賃金をもらうべき」というビジネス
常識を否定したのだと思っています。解釈の違いがあるみたいですね。

>>358　>>359
また、下手くそな譬を持ち出してるわ。
君は人間世界の倫理とあんちゃんが言わんとしてる神の摂理をごちゃ混ぜにしてしまっているわ。
まぁ、こちらの言ってることがほとんど理にかなっているだけに
混乱しても仕方がないとは思うけれどもね。
「許しあって」「水に流しあう」のは当人同士の自由、
お互いに納得いくようにすればよいだけのことじゃない。
もちろん仮に「水に流してくれない」からといって罪を犯した側が
不平不満たらたらいうのは、おかどちがいでしょうけどね。あなたにわかるかしら。
あんちゃんが言ってるのは神と人間のあいだの関係のことを言ってるのよ。
君にとって罪意識とはビジネスの世界でしかないわけね。浅ましい性根、同情申し上げるわ。
もちろんそのようなところからも罪意識に繋がる入り口にはなるのだけれど、
あなた人間としてもっと存在の奥深いところで感じるものが全くないようじゃない。
あなたの言い様じゃまるで今の社会体制への不満、責任転嫁しか聞こえないわね。
以前にあんちゃんやほかの人たちが言ったと思うけれど、
あなたまた政治的な方向へ話をそらしちゃうんじゃないでしょうね。
社会をとにかく変えるべきと思うのならこんなところにレスしてないで政治団体にはいって、
運動でもしなさい、そのほうが君のためでもあるから。
ほんとにいつものことだけどピントがずれたことを書いてくるから、腰が抜けるわよ。

気になって休憩時間にまた来ちまったじゃねえか。
>>356
その通りなんだけどさぁ・・・
宗教家＝性悪って考え方が広まるのはいやなんよ。
困ったねえ。
>>357
＞日本人は罪意識が希薄だからね。
＞そのような腐敗した日本文化の悪い影響は受けずにすんだけれどもね。
なんかお前（ら）が不憫に思えてきたよ・・・
罪意識が希薄なのは当たり前。赦し、赦されることが当然の風土だったんだから。
「弱い犬ほどよく吠える」って先人の言葉があるだろ？　日本では強さ＝忍耐強さであって、他人を赦せないことは弱さとして考えられてたんだと思うぞ。
それを忘れてしまったことこそ腐敗。お前（ら）、腐敗した日本文化しか周りの環境になかったんだろうな・・・。
で、>>362か。
＞人間世界の倫理とあんちゃんが言わんとしてる神の摂理をごちゃ混ぜにしてしまっているわ。
ずれててどうすんだよ。そんな人間世界の倫理にかなわん摂理ならいらんぞ。
だから、>>341読んで考えて来いって言ってるだろが。
＞こちらの言ってることがほとんど理にかなっているだけに
お前（ら）の脳内だけでな。腰ぬかす前に耳クソとってこい。
でちゅ一家の話よりイエスチャンの話のほうがわかりやすい。それもわかんないなら一生教会から外界に出ずに生活した方がお前（ら）のためってもんだな。

クリスチャンって文章長くて驚きました

>>358　>>359
社会体制への不満や憤りを宗教の次元にすりかえて責任転嫁するのはやめるんだな。
イエスチャン、おまえまた俺を怒らすつもりか？
ビジネスの原理をここでもちだしてどうするんだよ。
資本主義制度を批判したいのなら、経済版なり政治・思想板にでもいってしてくれ。
いっておくが神はこの世に属することには何ら責任は負ってらっしゃらない。
社会がどのような経済システムを適用しようが、それはその社会に属する人々の責任によって
選択すればよいことなのであって、人間が自由でやっていることだろうが。
金銭は人間が必要により生み出したものであり、神が与えたものではない。
ゆえに金銭がどのようにもちいられようが、その全責任は人間にあるんだよ。
おまえが、ビジネスの世界においても人間らしい感情を大切にすべきだと思うのなら、
それはとてもけっこうなことだ、だれもあえておかしいという人間はいないだろう。
資本主義を気に入らないというのなら、それもおまえの自由だからな。
それがわかったなら、宗教にあてこすりして不平不満垂れるのは、
みっともないからやめなさい。
わかったね、イエスチャン。

>363

>でちゅ一家の話よりイエスチャンの話のほうがわかりやすい。

たとえお世辞でも、うれし涙がちょちょぎれるぜ(^^)。

これは、単なる推測なんだけど、「でちゅ」一族は幼児洗礼なんじゃ
ないかな。世間の真っ只中で「善悪」の葛藤に苦しんだ形跡がないと
いう気がする。いや、そういう機会はたくさんあったが、その度に
自分の頭で判断せず、聖書に答えを見つけて「これでよし」として
きたんじゃないかな。

子供の頃は、誰でも「正義の味方」と「悪い奴ら」という二元思考なん
だけど、世間で学習している内に、「こいつは正義のふりした偽善者」
とか、「こいつは義賊だな」とか、細かく分かれてくる。こう言うと、
侮辱に聞こえるかもしれないけど、「でちゅ一族」は言葉使いだけじゃ
なくて、善悪判断の方も幼児性格が抜けてないんじゃないか？

>365

お前もいいかげん、わからずやだな。

もし、人間がビジネスに精を出して、隣人が困っていても放っておき
なさい、というのが正しいのなら、なぜイエスは「よきサマリア人」
の喩えを説いたんだ？君の考え方は、神との契約さえ守れば、他人の
ことはどうでもいいというパリサイ人と同じだぜ。

>>363
おまえも馬鹿の端くれなんだな。
言ってることが矛盾してるだろうが。
どうして罪意識がないところで赦しが成立するんだよ。
おまえの言ってることは、ただ単に悪を為した、という罪の自覚がないゆえに、
互いに見逃してしまってるというだけのことじゃないか。
おまえの言ってる「忍耐強さ」っていうのは、
すなわち「無責任」「鈍感」の裏返しなんだよ、よく考えろよな。
いつ人間世界の倫理と神の摂理がずれてるといったかな。
俺が罪と赦しという神と人間のあいだにある関係を説明してるのに、
彼がビジネスの原理をもちだしてきたから、
そういう話ではないと言っただけのことだろうが。
おまえのほうこそ、よく読め。
ない頭捻ってよ〜く考えてみることだな。

>>366
おまえの言ってることまったく矛盾してることに気づいてるか？
だからすべての人は罪びとだ、とキリスト教では言うんだろうが。
おまえ立場が悪くなってくるとキリスト教の教義に擦り寄ってくるんだな。
プププッ。
おまえのほうがよっぽど幼児的な性格してるぞ。

>368

すまんが、今日は今から外出なんだよ。また、明日な。

>おまえの言ってる「忍耐強さ」っていうのは、
>すなわち「無責任」「鈍感」の裏返しなんだよ、よく考えろよな。

横から口出しして悪いけど、それは違うぞ。それは君が世間で苦労
していないだけの話だよ。 義を通した人の方が、かえって忍耐を続け
ないと、どうしてもおさまらない場面があるんだよ。そういう人の
忍耐によって、この世の中は支えられているのさ。君は気づいていな
いだろうけど。

>>367
だから、すり替えるな、と言ってるだろ。
おまえ、自分で気づいてないのかよ、馬鹿が。
いつ、ほっておいてもいい、なんて話をしてるんだよ。
まぁ、幼児なら社会経験あってもないようなもんだから仕方がないか　藁）

>>370
頼むから話をそらすな。
だから罪意識のないところで、どうやって赦すことが「強い」ことだといえるんだ？
ひょっとして本当の馬鹿か、おまえは。
「赦す」ことがどれほどに尊い行為か、たぶんわかってないんだろう。
もし、すこしでも「赦す」ことについて真剣に考えたことがあるのなら、
キリスト教徒にとって主の十字架の死がどれほどに大きな意味をもっているか、
ということがわかるはずだわな。
まぁ、自ら真にその罪を赦された経験のない人間が「赦せる」わけはないと思うぜ。
もっともその赦されるべき罪の意識がないのならいたし方ないことだが。
「義を通した人の方が、かえって忍耐を続けないと、
どうしてもおさまらない場面」っておまえここで日本の会社風土について講釈垂れる気かよ。
馬鹿が。そんなことはわかりきっていることだろうが。
「忍耐を続ける」ことの価値と、ここで問うている「無責任」「鈍感」と
いったいどういう関係があるんだよ。
罪と赦しの関係を考えてるという話の筋を理解してるのか。
分が悪くなってくると、話をそらしやがって。
つくづくおまえは･･････いや、もう何も言うまい。

あんちゃん、もうほっとけばいいのよ。
イエスチャンはここのスレから一度は放逐されかかった人間よ。
大人ならわかるはずだわ、自分がどうすればよいか判断するでしょ。
ノンクリも、馬鹿だっていうのはもう周知の事実じゃない。
だったら彼ももうここにはおれないことに、
遅かれ早かれ気づくはずよ。

↑
おまえらもなあ

あんちゃん、ねぇちゃん。
彼らは、キリスト教徒ではないんでちゅよ。
ひょっとちたら受洗した人かもしれないけれど、主の贖いによる救いを
信じてないのであればキリスト教徒ではないでちょ。
彼らは受洗したノンクリスチャンでちゅ、フフフ。彼らが自身をどう思おうと。

イエスチャンもノンクリもほんとうにバカ、恥さらし。

でちゅ一族もなあ

風呂に入る前に、ちょっと覗きに来ましたが、皆さん、熱心ですなあ。
いろいろと申し上げたいこともありますが、今日は一言だけ言うて、終わります。
爺は、他の誰でもありませんぞ。爺は爺、髭爺一人ですぞ。
他の方々にご迷惑をおかけするような邪推は、止めてくだされ。

クリスチャンって性格悪くて驚きました

>>376
まあそう言わんと。見てて楽しいだろ?　こういうスレ。
>>368
ああ、軽々しく「赦す」って方の字使って悪かったな。
他人の罪を許し合うってこった。罰することを我慢するわけ。そんだけ。
ねぇちゃんが倫理と摂理をごちゃまぜにしちゃいかんとか言ってたんでな。
>>イエスチャン
あんま熱くなりなさんな。正攻法よりのらりくらり立ちまわった方が議論になるみたいだよ。
つうかでちゅ一家の話理解しづらい。朝日新聞読んでるような気分になる。

病院は、病人だらけ、教会は、罪人だらけ・・・

カソリックは、どんな悪い事しても懺悔すりゃ、キリスト様が全ての罪を
代わりに背負ってくれるんだから、何やってもいいんだよ。

バプティストのアメリカ南部女うざい。
ユーモアのセンスのかけらもない。
まとめて逝ってよし。

クリスチャンって性格悪くて驚きました 。
逝ってよし。

>>381
なにも教会に限ったことではないでしょうに。
人間は皆罪人ですよ。聖書に「義人はいない」ってね。

｢でちゅ｣系の書き手がどんな顔と心理でPCの前に座って
キリスト教がどうのと書いているか　その姿を想像すると．．．
クリスチャンで性格悪くて驚きました。

その「罪人」の意味がね。「罪」は日常生活の行為を離れてありえない、と私は
思っているわけ。そうでないと、罪の自覚は起こらないでしょう。

聖書に「義人はいない」と書いてあるから、自分は罪人だ、というのはまだ「ひと
ごと」にすぎない。「義人はいない」という句を目にして、ギクッとし、過去の
自分の罪をあれこれ思い出して、後ろめたい思いにかられる人が、本当の罪人なの
だと思う。人に説得されて罪人と自覚するのは、それは「まるめこまれた」だけの
話。

ついでに言えば、「自分はまことに罪人である」という告白はありえても、「あな
たもまた罪人なんだ」という告発はありえない。「自分」は「あなた」ではないの
だから、「あなた」が感じる罪人の自覚が「自分」にわかるわけがない。クリス
チャンが罪を論ずる時、告白よりも告発がむしろ多いのが悲しい。

おはようございます。
イエスチャンさん、髭爺と申します。よろしくお願いします。
イエスチャンさんは、ずいぶんといろいろなことをお勉強しておられるようですな。
そういうあなたに、一つお伺いしたいのですが、よろしいですかな。
イエスチャンさんは、結局、神と言ふものを、信じておられるのでしょうかな、
それとも、信じておられないのでしょうかね。
いきなりの質問、お許しくだされ。

汝らのうち、罪無き者、石もて打て。
わかったかクリスチャン。


石＝告発

>髭爺さま

お初にお目にかかります。m(_ _)m

>イエスチャンさんは、結局、神と言ふものを、信じておられるのでしょうかな、
>それとも、信じておられないのでしょうかね。

私は、神の存在を確信しています。私なりの理解の仕方で。
ただ、それが旧約聖書の「裁く神」とは正反対の存在であることは
間違いありません。むしろ、イエスの「アッバー」に近いです。

イエスチャンさん、ありがとうございました。
あなたの信仰は、伝統的なキリスト教の枠組みにとらわれることを嫌っている、
そう理解してもよろしいですかな。
ですから、クリスチャンの方々と、意見が合わないのかもしれませんな。
それはそれでよろしいのではないかと、爺は思うとります。
ただ、爺の勝手な感想を申し上げますと、
イエスチャンさんの信仰は、宗教的、というよりもむしろ、
文学的な感じがしております。
心のやさしいお方なんでしょうな。

このスレは宗教に帰依する者達が集まっているのだな。

キエー！
消えます。

>391

>心のやさしいお方なんでしょうな。

そう言われるとうれしいですね。

文学的、宗教的という表現についてですが....
神とは、「絶対精神」のような存在で、全世界を矛盾なく、自らの中
に包み込むもののはずです。絶対的な普遍性を持つ、と言い換えても
いい。さて、キリスト教義を聞いて、キリスト教徒はそれを肯い、仏教徒
はとても受け入れられない、と感じたなら、それは普遍性がないのです。
一方、文学、たとえば前に引用したフロベールの短編が、異教徒である
私をも感動させたとすれば、それは普遍性があるということです。

つまり、普遍性の高さで言うと、文学的＞宗教的ということになる。
ということは、文学的であることは、宗教的であることより、神に近い
ということになる？？？

こうした矛盾が生じる理由は、キリスト教の教義が真の意味で宗教的で
ない（宗教的とは、他の何よりも神に近く、最も普遍性を持つという
意味であるべき）からです。この意味において、

>イエスチャンさんの信仰は、宗教的、というよりもむしろ、
>文学的な感じがしております。

は実に的を得たご指摘です(^^)。

爺が思いますのはですな、
もしクリスチャンが、自分自身の信仰を、自分の言葉で書くことができたなら、
それは広い意味での文学になるであろうと思うとります。
しかし実際には、そうではなくて、学者かそれに類する人たちが書いた教義を語るから、
まるで法律でも語っておるような感じになるのではありますまいか。
しかし、法律では人は生きません。
ですからクリスチャンは、自分の信仰を、自分の言葉で語って欲しいのですよ。
少し前に、爺がクリスチャン達にお願いしたことは、そのことですがな。
誰か語って下さらんもんですかな。

>395

なるほど。さすがは鋭いところを突いてらっしゃる。

「罪の告白」を含めて、すべては日記のような、文学のような形になる
はずだ。これが法律になると、むしろ個人的な主観などは排除され、
意味を持たなくなる。私がラーメン屋の感動を書いても「つべこべ言わず
に判決文を静聴せよ」という言い方になる。

人間を法律的に扱うとは、その人間の持つ人間的特徴（人間性）を剥ぎ取っ
て、「甲」、「乙」として無機的に扱うということでもある。その時点で
私から言わせると「宗教」じゃなくなってしまう。

なかなかいい問題提起だなあ。

髭じぃの仰る自分の言葉、ときに酷い嫌悪を覚えまする。
自分の言葉、そんなものが存在するのか。

法律では人は生きません。確かのその通り。
しかしなぜそれが自分の言葉となるのか？
法律では生きないというのは、人は欲望で生きるということでは？
自分の言葉で話すというのは、時に自分に欲望を満たすことに
反しまする。
その辺りから「自分の言葉」に偽善の臭いが漂いまする。

イエスちゃん、法律には「裁量」というものがあるのですぞ。
情状酌量も。

これはその都度、裁判官の心証に応じて変わるものですぞい。
人の暖かみを感じないかい？

ん？キリスト教の話？
失礼仕りましたです。
(-人-)ﾅﾑｰ

>397-398

しかし、「でちゅ一族」の神の法律には、「裁量」など最初からないように思える
んだけど。単なる私のひがみか？

>法律では人は生きません。確かのその通り。しかしなぜそれが自分の言葉となるのか？

むしろ、法律で人間の行動を規制すると、自分の言葉を失うということなんじゃ
ないかな？たとえば、極端な例だけど「なぜ、人を殺したら悪い？」「法律で罪と
定められているから」で終わり。本当は、２ｃｈのスレにあったように、様々な
意見が出るんだよね。それについて、いろいろ考えることが本当に大事なんじゃ
ないかな。「自分の言葉」で人を殺すのが悪いわけを表現してみる、ということ。

>法律では生きないというのは、人は欲望で生きるということでは？

モーゼの十戒は「禁止命令」じゃないらしいね。「人を殺すなかれ」じゃなくて、
「お前なら、まさか人を殺すような真似はしないよな、ワシは信じてるぞ」という
感じの表現だったらしい。法律の役割とは、罰で脅して犯罪を防ぐという面と、
罰を通じて更生させ、「そんな真似をしようなどと思わない人に育て上げる」と
いう面があるとされる。本当に意味があるのは後者だと思う。そちらの方が十戒の
心に近い。法律なんてなくても、そんな真似はしない、というのが理想的でしょう。

自分の欲望に忠実に生きると、「法律で罰せられるからやめておく」という人と、
「それをやると隣人に迷惑がかかるからやめておく」という人とでは、天地の差
でしょう？法律では人は生きられない、というのは、法律による規制では猛獣を
鞭で脅して服従させるようなもので、人が人でなくなる、という意味もあると
思う。律法主義に走ったパリサイ人もまた、人が人でなくなった、んだろうなあ。

読み疲れ。

＞３９８
ここで触れられている法律が実定法だとするならば、
法律に「裁量」はありません。
法律はある権限を持ったものに「裁量」を認めているだけです。
刑法概念の情状酌量も、罪によって認められるものと認められないものが
予め決められています。

ナムーからの使者さん、爺の言葉でご気分を害されたようですな。
勘弁してくだされ。
ただな、ここではさう言ふようなことを話し合っておるわけではありませんのじゃ。
せっかく、螺旋形を描きながら中心点に近づいておったのに、
また話が飛んでしまいましたぞ。

ラーメン屋のたとえで申しますならば、
献立を眺めながら、あれこれと批評ばかりしていないで、
先ず一口食べてみたらいかがかな、ということになりますかな。

まずい！もう一杯。

ｱﾝ

ﾄﾞｩ

（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ

ラーメン屋のたとえで申しますならば、ギョーザも食いたいな。

じゃあ漏れはヤキメシ。

ラーメン屋とアーメン屋か。

アーメン一丁いくら？

十円。

私は犬です！！

>>403　〜　>>412
お前らの方が、よっぽど性格悪いぞ。

ってゆうか芸がない
逝ってよし

クリスチャンって性格悪くて驚きました。

あんたもそればっかやね

私って性格悪くて驚きました。

イエスチャン

＞「なぜ人をころしてはいけないのか？」
＞「自分の言葉」で人を殺すのが悪いわけを表現してみる、ということ。
そう言えば、渡海難氏の「自分の言葉」を「ジンケンチョウセイ」で煽ってたお馬鹿
がいたね。分かってないとしかいいようがない。
この質問をする少年は知的レベルが高いよ。かつ、アスペルガー障害を疑いたく
なるぐらいに他人の心の価値なんて認めない。信じるのは、納得のいく合理性の
あるものだけだろうね。
合理性に裏付けられた「自分の言葉」なら通じる（しか通じない）だろうけど、
巷で流行り、お勧めの「自分の言葉」、その実、無能な「構って君」の「自分の言
葉で話そう」は、侮蔑対象、「必要ない」の一言にしかならないと思う。
嘘だと思う？ならば、ペット大嫌い板（知的レベルには問題あり）で数時間過ごして
みたらいい。

＜想定問答＞

＜構って君の「自分の言葉」による回答（該当スレに多く例示できるだろう）
「なんで？　お前が勝手にいってるだけだろ？　お前の言葉に何の価値があるっての？
なんでそんなもん、信じなあかんの？　あんたが社会に騙されてるか、洗脳されてる
だけでは？（藁藁」
＜構って君の反論
「なんでや？ホンマか？なんでや？絶対か？（このアホ、ちょっとカモったろ）」
＜構って君の結論　「こんな質問して、構われたいだけ！」
・・・・・・（『文化への不満』とともに苦笑

イエスチャン

＞むしろ、法律で人間の行動を規制すると、自分の言葉を失うということなんじゃ
＞ないかな？
基本的に法律による言動規制は、思想内容、言葉による表現レべルには及ぼして
はいけない、ってことになってる。法律の上に立つ憲法上の要請。そのためにＣＰＤや、
ＬＲＡがある。つまり、純粋に法律だけによる規制ならば、「自分の言葉」を失わせる
ことはない。
それでも言動に苦痛を感じるのが一般なら、それはその人の知的レベル（文化水準）
の低さか、社会的制裁の存在だろうね。

＞罰を通じて更生させ、「そんな真似をしようなどと思わない人に育て上げる」と
＞いう面がある。本当に意味があるのは後者だと思う。
自己決定権に反することをお忘れなく。法律を作るもの、運用するものが、国民の内心
形成にそこまで干渉することを許すべきではないと思う。さらに見せしめ的に罰を施し、
群集の内心を形成するってことに嫌悪を感じる。
本来は、文化レベルで対応するところでは？

＞自分の欲望に忠実に生きると、「法律で罰せられるからやめておく」という人と、
＞「それをやると隣人に迷惑がかかるからやめておく」という人とでは、天地の差
＞でしょう？
上記引用レスとの論理的断絶を感じるけど、、流しときます。
漏れの言葉では、「隣人愛」の方が宗教文化（教義信仰だけでなく、信仰心を伴わない
教養レベルも含む）になるかな。。
それと「自分の欲望に忠実に生きる」ってことだけど、「法律で罰せられるから」「隣人
に迷惑がかかるから」という択一的な選択に疑問が生じます。
実際の日常生活での意識は、そこまで「法律」を意識したり、「隣人への迷惑」を考えた
りしてるだろうか？そこに貴方の論のズレを感じます。
自分の欲望に忠実に生きるとしても、そこには経験則上の「別にやっても構わない」と
意識にも上らない慣習レベルでの統制が働いてることの方が遥かに多いはずです。

>>401

＞法律はある権限を持ったものに「裁量」を認めているだけです。
その「ある権限を持ったもの」がいかなる基準で「裁量」し、妥当性を取るのか？
そこには、社会通念を通した一人一人の思いがあるかも。（嘘臭

＞刑法概念の情状酌量も、罪によって認められるものと認められないものが
＞予め決められています。
情状酌量を施せるのものと施せないものを決めた法律に、
国民の許せるものと許せないものが代弁され、表章されてるかも（嘘臭

こう言えば、建前？嘘臭くなってしまうけど、そんな過程に参加できる？社会
であることも考慮することができる。
一方的に「法」＝パリサイ人の連想をするよりも。

髭じい

＞ただな、ここではさう言ふようなことを話し合っておるわけではありませんのじゃ。
＞せっかく、螺旋形を描きながら中心点に近づいておったのに、
＞また話が飛んでしまいましたぞ。

その廻りクドく螺旋を描くようにゴマかしながら、論の結論、中心点を都合良くズレ
させてると思ったから、出前にきたまで。

文学的の表現：自分の言葉（性格良い！）　＞　キリスト信仰＋社会性（性格悪い！）

たしかに１０年前の文脈、ゼネラリストを自称する人が賞賛を受けた時代なら通じた
だろうね。しかしね、「文学的の表現：自分の言葉（性格良い！）」っつーのに、漏れ
的にも、時代的にも、うんざりし始めてるんじゃないの？
「＞」が陰に、キリスト信仰から絶対性を抜く作業になるのも事実だぜ。
日和見主義的な相対主義にうんざりして絶対性を求め始めた、しかし絶対ってものを
観念することすらできない社会的土壌の中で、いかに？キリスト信仰はそれなりの
雛型を提示してくれてると思う。
「キリスト信仰＋社会性」を（性格悪い！）から良くしろってのが、妥当な論とは思えん
のだ。（性格悪い！）としか思えなかった「キリスト信仰＋社会性」をそのままに（性格
に問題ない！）と慣れるのも、日和見君の群集には必要なことかもよ。

ラーメン屋の例えでいうなら、その道一筋５０年の親父が「世界で一番」って自他公認
のラーメンを作ってるのに、じじぃ好みに合わせて、「いや、どこにでも売ってる素の
ラーメンが慣れてるから良い」とする必要はないじゃないの？
漏れは、焼きブタやシナチクやナルトにまで拘った、老舗のこってりラーメンを食いた
いんだよ。

風呂に入って寝る前にここを覗くのが楽しみになりましたぞ。
ナムーからの使者さん、要するにあなたは、キリスト教がお嫌いなんですな。
キリスト教には、中心点があるのですよ。
絶対に動かすことができない、中心点が。
その中心点に向かって進み行きたいと言ふのが、このくそじじいの願いなんですけどな。
あなたには、キリスト教の中心点が、おわかりかな。

キリスト教の中心点は日本人の感覚からはちいと遠い。
で、その中心点を押しつけたり中心から遠いことを嘲笑ったりするクリスチャンが｢性格悪くて驚きました｣と言われる。
ってかんじ？

法律云々の話は難しくてよくわからん。もちっと短くわかりやすくできん？　贅沢かな。

>422
中心点がスタートじゃないの？

髭じぃ

全く反対に解釈されてしまったぞい。

漏れはキリスト教信徒の性格が悪いとは思ってないよ。
どちらかと言えば、自称無神論者の方に、性格が悪くて、生理的嫌悪を生じる
ことが多いかも。もちろん原因は日和見的な相対観。結局、中心点がないこと
を過剰に良かれと信じてるところ。なおかつ、「自分の言葉」なんて推奨されると、
非常に疲れる。

キリスト教の中心点なんて知らん。そんなもんがあるってことをイメージできる
だけ。髭じぃは知ってると思い込んでるの？
少なくとも文学的なキリスト教解釈で「中心点」を知ってると思うべきではないぞ。
「中心点」が生じるのは信仰を伴うときだけではないかと思うからよ。ほんで、
キリスト信徒の中でも「三位一体」についての解釈なんて立場によってバラバラ、
ひでぇ激論になるかもね。

最後に髭じぃとはアプローチが全く違うんだと思うぞい。俺はキリスト教の「中心
点」に文学レベルの解釈で近づけるとは思わん。放棄。
漏れも別の「中心点」を持つことで、初めて「中心点」を持つキリスト教信徒と
本気で遊べると思ってるぞい。そっからしか近寄れないと思うぞい。

してよ、漏れは髭じぃの「中心点」を何に見出したらいいんだ？

ノンクリ

キリスト教の「中心点」と日本人？の感覚との距離を、絶対と相対ではなしてるわけよ。
性格が悪い！っていわれるのは、日本人？の感覚の「中心点」をキリスト教徒が踏み
にじったときだと思うぞい。それが「中心点」だと、たいていの日本人？は自覚してない
から、「性格が悪い！」なんて表現になるだけで。
何を踏みにじったのか、キリスト教徒も分からんだろうな・・・

法律云々の話はイエスチャン向けに書いたのよ。あんまり気にせんでいいぞい。イエ
スチャンの思考パターンに外部要因（法律、隣人）と敵対する自己意識が見えたかん
よ。外部要因の受容を一考してもらたくてな。。
けど、この思考パターンはキリスト教徒全般に、程度の差はあれ、見ることができる。
キリスト教徒は、やっぱパイサイ人について再評価すべきだぞ。。

もちろん、細かなところは指摘してもらえれば、暇なときに返答するよ。

一度、お誕生日の聖人や祝日を探しにいらしてください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057&st=404&to=410
コメントはこちらへどうぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057&ls=50

だんだん「駄スレ」になっていくね。

>>428
おいおい、でちゅ一家最盛期が｢良スレ｣時代か？
まあ…そうか。そだな。でもそれだったら廃れていいんとちゃう？
>>426
えと、一人一人がそれぞれ各々の｢中心点｣を持ってると考えてるって解釈していいんですかね？
キリスト教とかの一神教の信徒は｢中心点｣は唯一で普遍的だと考えてるから、やっぱ踏みにじったことも気付かんのだろうね。
日本人の感覚というか、昔あった神道的な考え方が、前者に近いんだと思う。
ある意味、一部のクリスチャンに対する｢性格悪い!｣は、自己厨に対する｢性格悪い!｣と同質なのかもね。
レス感謝。気にしないどく。

ノンクリさんへ

キリスト教とか一神教の信徒が｢中心点｣を唯一で普遍的だと【考えてる】
のは分かるんですね。
それで誤解が生じてるのは、実は日本人？的な感覚でも、唯一で普遍的な
「中心点」を【感じてる】んですね。
自覚されたり、考えられたりすることはほとんどありませんが、、
仰る通り、神道的な情緒的感覚がそれだと思う。

一部のクリスチャンに対する「性格悪い！」は、
自覚的な自己厨（クリスチャン）に対して、無自覚的な自己厨（日本人？）が
「（日本人？的な）中心点」をクリスチャンに圧しつけるために「性格悪い！」
と矯正しようとしてると観察してます。髭じぃに怒ったのは、それなんですね。

尚、>>428の指摘もありますので、漏れはここで落ちることにします。

うざったいんだよ。長い文章ばかり
いれやがって

アーメン・そーめん・ひやそうめん　ってばさってば
かのっさよ

ふ〜ん

>>432 ふーーーん　　　で止まっちゃうのかよ

ナムの使者さんの法律論議は、難しかったが、わかる部分もあるような気がした
（気がしただけなのかもしれんが）。こちらの能力不足ということで、ご勘弁を。

数日前に、某有名グループの人気タレントが駐車違反を「こじらせて」問題にな
ったでしょう？記者会見ではマスコミにずいぶんいじめられていたけど、あの場合
は、彼の「何」が責められているんでしょう。

１）駐車違反の罰金をケチろうとした姑息な態度が気に入らない
２）婦警さんに怪我を負わせたその行為は重大である
３）グループ企業の看板的存在が、法律を犯したことが問題だ

思うに、結局は３）なんでしょう？同じ行為をやっても、法律に照らして正当な
ら、彼は責められなかったはず。思うに、われわれが生活をする際、違法行為か
どうかは恐らく最重要な意味を持っている。ところが、法律を決めるのは人間だし、
（ナムさんに、外部要因と敵対する自己意識だ、と言われそうだが）その多くは、
現社会体制で既得権を甘受する人々が決めたものだ。少なくとも戦前まではね。

「彼」が傷つけたのが、一般の女性なら、あれほど酷い目には合わなかったでしょ
う。婦警さんという肩書きがついた途端に、一種の「社会組織への反逆者」的な
視点がプラスされてしまう。これは、ある意味では危険なことだと思う。イエスも
また、「社会不安をもたらす」という理由で処刑されたわけだから。

私は法律による治安維持を否定するつもりはないけど、本当に「彼」の罪の大きさ
を偏見なしに評価するには、一旦法律の枠を外して考えるべきと思うのです。

同様に、ある人の行為についても、キリスト教的な「律法」を外して評価しなけれ
ば、いつの間にやら偏見に満ちた評価に堕してしまう。その種の偏見こそがキリスト
教なんだ、と言われたらそれまででしょうけどね。パリサイ人も同じように合法的に
ふるまっていたのです。彼らほどの「善き市民」はいなかった。なのに、イエスは
彼らを肯わなず、むしろ偽善者と糾弾したのです。それは何故だったのか？

どうしても「法律」的な問題に突き当たってしまう。

>>428
＞だんだん「駄スレ」になっていくね。
しかたないよ。１の趣旨にかかわらず（というより１の趣旨ゆえに、か）
護教精神に燃えるクリスチャン2チャンネラーがよってたかって
キリスト教批判する参加者に罵詈雑言あびせ、追い出してしまったのだから。
今残ってる｢批判者」は一番穏健で主流クリスチャンにすりよって
残留を認められている2チャンネラーに過ぎない。
ましては非クリスチャンはほとんど追い出された。
あとは、この事実をもって１の疑いが当たっていることの証明となることを
祈るしかない

>>434
>思うに、結局は３）なんでしょう？

何勘違いしているの？ジャニオタみたいな発言だね。

稲垣が非難されているのは　１）および２）の行為が原因だよ。法律違反だからね。

>>435
全面的に同意。すりよってるって言われりゃあ多分その通りだし。
まあ、ここにきてる性悪クリスチャンが自分のレス見てその事実に気付ければいいんだけどねえ。
ところで、ここ数日でちゅ一家みかけないね。改心したのかな?（藁

性格悪いから悔い改めてんじゃなにかい？？

でちゅ一家
ＩＤが出るので三位一体攻撃が困難と思われ

夏休みの宿題で忙しいんだろ。

>439
ほんとだ。いつからID出るようになったの？このスレ。
でちゅ一家の腹話術がもう見られないね。
というか、IDさらされるようになってから来なくなる登場人物は
全部でちゅ一家の疑い濃厚だね。じいさんとかフラなんとかとか…、真相は？

＞フラなんとかとか…、
おれか？居るよ。
ここはタマにしか来ない。他スレの住人だからね。

悪いけど、君がでちゅ一家じゃないという証拠がないから。
濡れ衣なら、でちゅを恨んでくれ。

恨むも恨まないも、2chだからな。
そういうことでいちいち驚かんよ。
でちゅが来なくなったのは笑えるが。

そうか。いずれにせよ
クリスチャンってIDに弱くて驚きました

そか、IDか。なるほどね。
う・・・じゃあ、じいさんんもでちゅ一家だったのか・・・？
鬱・・・

>>445
>クリスチャンってIDに弱くて驚きました
ﾜﾗﾀ。

髭爺は、ちゃんとおりますぞ。
ただ、若い人たちのお話し合いに、こんなじじいが乗り込んだのでは申し訳ないと思ったから、
遠慮しとりますだけじゃ。年寄りの冷や水にならんようにな。
それとも、時々書き込んでもよろしいのかな。

>>446
三世代家族だったわけ？

性格の一番悪いのが
ういるすを除去して、
再び参上　　てばさってばかのまっさよ

>>450　すちーぶ
ハンドル付けてよ。
言葉遣いで誰か判るけどね。藁）

あららら。
完全に人の文体はまね出来ないから
まあまあ　藁

IDテスト

>>ふらんちぇすこさん
>>447と>>451の５０分弱の間に一回切ったんすか？

しかしでちゅ一家が消えると、どこまで一人でやってたのかさっぱりわからなくなるね。
誰に化けたかって全員疑ってしまう。

あ、私も容疑者の一人なんだっけ。（藁

ん？　他の板逝ったらIDが変わった。
てす。

？？？
あ、最近の騒動の余波か。鬱…。

欝だーーーー
てばさってばかのっさよ

ノンくりのお馬鹿ちゃんがまだ来てるでちゅよ。
いやでちゅねぇ、はやく消えちゃいなちゃい。
僕は僕一人だと言ってるちょうが。

お！でちゅ発見。

＞ノンクリ
切ったよ。回線。また切ってたけど。
あと、２ch売却騒動で、他のとこいってた。

のんくり　大歓迎。いじめがいがあるってばさってばよ

頭のいい奴はウイルスが執筆出来る。
いばってる会社をいじめるつもりが、
一番底辺がやられた。

そのはらいせに？　のんくり　いじめたいざーます。
ねくらじゃないか。
これ、聖書信心に立ってる、正規のカトリックかなぁ

フランチェスコちゃん、おひさしぶりでちゅ。
別にＩＤを気にしてでてこなかったんじゃなくて、
ただ単に消えるべき人が消えてくれるよう、
まってただけなんでちゅけどね。
みなちゃん、言いたい放題言ってまちたね。
子羊たちよ、罪を悔い改めなちゃい。

をれも言ってた。スマソ＞でちゅ。
でもさ、消えるべき人って、そんなこと言ってるから
性格悪いって言われんだぞ。

性格悪いのはみんな同じでちょ。
消えるべき人って、
ほんとに心底そう思って言える言葉なんでちょうか？
僕にはわかんないでちゅ。
人間の心理ってほんとに複雑なものでちゅね。

遠慮しいしい、ちょっとだけ。
ほれ、でちゅ君と爺のＩＤ、ちごうとるやろが。別人なんですぞ。
これで容疑が晴れましたな。

髭爺ちゃま、おひさしぶりでちゅ。
僕ちゃんと一緒にしゃれて、ご迷惑ちゃれたことでちょう。
この場をお借りちて、深くお詫び申し上げまちゅ。
今日は、もう退席しなくてはいけないのでちゅが、
また機会がありまちたらいろいろお話しまちょうね。
楽しみにしてまちゅ。

>>464 プロテスタントの最大の諸君
私は最大の、カトリックでは有名な
「性格悪い」おのこざーます。

私まで行っていないのだから、自信もちたまえ

すちでーーーーーーーーす　がははのは

別に自信を持つ、持たないのお話ではないような気がするんでちゅけどね。
僕ちゃんが特別「性格悪い」だなんてこれっぽちも思ってまちぇんもん。
幸か不幸か物事の裏表がよ〜く見通せるいい目を、
神ちゃまから授かっただけのことでちゅ。

「おのこ」ちゃまが「すち」？
よくわかんないでちゅ。

「おのこ」ってあの古典国語の「男」？
「すち」って「すちーぶ」のこと？
ようやくわかってきましたでちゅ。
まぁ、お互いにがんばりまちょ。

うるさい　わねぇ

データ入れてないぞーーー
さては、削除されたかよーー

すちーぶちゃん、もう来なくていいでちゅよ。
ばいばいちゃ。

ちょっと休憩に立ち寄ったよ。
すちーぶは貴重品だから大切にしてくれ＞でちゅ

>>473 もしあんたがプロテスタントならば
殺すぞーー。ぷろ・かと、みんなで聖書
読みましょう　　の時代

はいはい、わかりましたでちゅ。
手放したら二度と手に入れられないほどの、
宝蔵品なんでごじゃいまちょ。
わが身をわきまえられて、カトリック信仰に恥じない身の施しが
主のために奉げられまちゅようにお祈りしていまちゅ。
すちーぶちゃん、寝る前のお祈りちゃ〜んとしてまちゅか。
ふらんちぇすこちゃん、おやすみなちゃい。

主よ、日々の守りと導きに感謝いたしまちゅ。
豊かな恵みと祝福を覚えて、
主の御名をとおしてお祈りいたしまちゅ。
アーメン。

>>476
おやすみ。早いんだね寝るの。
をれはまだまだ仕事だよ。ﾄﾎﾎ。

では、はたらきなさい

>478 すちーぶ
働いてるよう。

はーーい　命令しまーーーす
ろざ　やりましょう

おいらは、アルコールも含めて
毎夜一回はやっとる

私は、そろそろ、おねんねさせていただきたく存じ上げ候

...

メーリングリスト。おれ以上に性格悪い奴が裁判だの
訴えるだの、かしましい

残暑のどぶさらいの泡のように

直接、海南の司祭に電話して
じじ　の人となりを聞いたが
悪い男ではなさそうだけど、
もう少し、様子をみましゅ。

へえ。とりあえず、
でちゅ一家≠ふらんちぇすこさん
でちゅ一家≠髭爺さん
がわかってよかった。

まあ、出会いという恵みを放棄する人間に毒吐かれてもあんま痛くないもんなんだな。
こちとら労働基準法無視で仕事だよ。
で、でちゅ一家は宿題終わったんか？　早く一族郎党連れてきてくれよ。

>ノンクリ
判ってもらえて嬉しいよ。
お互い仕事か。僕も終んない。ﾄﾎﾎだよ。

でちゅも出てきたが三位一体はさすがに
無理らしいなｸｽｸｽ

クリスチャンって

苦しみますちゃん　　　

＞485
何言ってるんだか。
ぼろくそに貶されながら鈍感なやつ。

のんくりをからかっては駄目だよ。
最も、のんくりのまねをしている性格悪い奴かもしれず

そりゃクリスチャンなんて性格悪いですよ！
ノンクリスチャンの人と同じで。

そんないに悪いかなぁ(^^?)
私の上司の知人にイラン人キリスト者がおったそーな。
この人は屋台でお酒を酌み交わすほど、相性が良かったと、上司殿は申されて
おったな。

>>493 そう言う話ではなくて

１．カナかなが泣いている。秋ですな。そんな話はまともすぎて
私は、聖書実践哲学っつうものが理解出来ない、あほの
あたまでかちの「じじ」に憤りを感じてんので。

聖書的に働かなくちゃー

たった１００万人足らずの日本人キリスト者を見て、クリスチャン全般の性格が
悪いって言われてもねぇ(^^?)
何か変だと私は思いますが・・・
まぁ、数ある中には性格の悪い者もおるぢゃろうなぁ。

>495

どんな団体にも性格のいい人と悪い人は混在していますからね。ただ、これだけは
言えると思います。クリスチャンの中で性格が悪い人は、だいたい性向がワンパ
ターンだ。理論的な根拠なしに、ある判断基準を絶対的真実だと決めつけて、それ
を使って容赦なく他人を裁く。公然と私欲を肥やすような悪人は多くないが、偽善
的なふるまいをする人が多いし、驚いたことに本人には偽善という自覚がない。
何よりも大きな特徴は、それが偽善でないことを聖書を使って説明する(^^;)。

これらは、私の身の回りのクリスチャンから導き出したデータなので、これが絶対
だとは言いませんけどね。目をつむったままで、まっすぐ歩いたような気でいる
人が多いね。まっすぐ歩いているかどうか、が問題じゃなくて、普通は「果たして
俺はまっすぐ歩いてるのかな？」と薄目開けながら歩くものでしょう？そういう
軌道修正ができない人が多いね。

>>496 わしも含めて、だれとは言わんがな

だんだん涼しくなってきましたな。
通りすがりの者さんがおっしゃるように、クリスチャンが皆性格が悪い、ということでもなかろうて。
反対に、クリスチャン以外の皆さんが、性格がとってもよろしい、ということもないでしょうしな。
どこの世界にも、いい人悪い人はおるものですぞ。
性格の悪い人がいるからといって、全部が全部悪いと言うこともできますまい。
それなら、日本人は性格が悪くて驚きました、ということも言えることになりはしませんかな。
ところで、「じじ」とは、この爺のことですかな？
爺もそろそろ引き時のようですな。

宗教で人をくくるなら 何教なら すべての信者がいい人なんですか？結局は人間ですからクリスチャンだったらみんな性格よくなきゃいけないってくくらないでください。人それぞれ宗教に対して志しもすがる内容も違うし・・・人間みんな弱いんですから。

>>498 あんたじゃない。甲子園だ

宗教と性格を完全に相関させることは不可能でしょう。
ただ、教義の性格上、信者がある特定の方向に指向が偏ることはあると思います。
これはイエスチャン氏の言うとおり。
クリスチャンは絶対的に正しい神を背負っているため、自分が間違っているとはなかなか認めたがらない。
すべてが善で成り立っている。罪を自覚しなければならないのに、一度の告白ですべてが許されたと
勘違いしている。
あんまり書くと自爆になるのでやめた。

クリスチャンの客に賄賂を要求されました。
おまけに接待で、しゅいえす　がどうのこうのと延々聞かされました。
酒は大らかに楽しく飲みましょう。+のみなさん

>501

私が496で書いたことは、必ずしもクリスチャンだけに当てはまるわけではないと
思います。前にも書きましたが、私はいろいろと宗教遍歴していますので、教義
こそ違え、どこも似たようなもんだということはわかって書いています。ただ、
このスレがクリスチャン対象スレだったというだけ話ですね。

>クリスチャンは絶対的に正しい神を背負っているため、自分が間違っているとは
>なかなか認めたがらない。

それが心からの確信なら、ある意味で「よい」ことだと思うのですが、どうもその
ようには思えない。自分の疑惑を否定しつつの葛藤みたいなものを感じるのです。
私が某新興宗教に在籍していた頃が、まさに同じような状態でした。教団以外の本
は読むな、と情報統制されていたし、かと言って絶対安心の状態ではなくて、一種
の「怯え」を感じていました（今思うと、それこそが自分の疑惑との葛藤だった）。

>罪を自覚しなければならないのに、一度の告白ですべてが許されたと
>勘違いしている。

これはまあ、お互い様ということで(^^)。

クリスチャンの性格の悪さの、その悪さの傾向については
律法学者さんの分析に同意。
キリスト教の教義は、聖書に見られる通り、判りやすい明解な言葉で書かれ
てるから、キリスト教徒が理想とする「正しいおこないの人」ってのが
明解なイメージで存在してるんだよね。（実際はそんな人間はいないから
聖書の登場人物だって苦しんでるんだがね。）
クリスチャンはそれを理想とするもんだからついそういうのが正しいって
はっきり言っちゃうからね。「自己が伴っていないくせに」という評価を
もらう場合が多いんだろう。

何度も書かれてるけど、
イエスの教えとパウロの教えとが聖書内に共存している。
両者は正反対というわけではないが、次元の違う内容だと思う。
この両者と一つの教義として扱っているから混乱しやすい。
両方併せ呑むのも難しいから、イエスチャン的な人とパウロチャン的な人に分かれるのでは？
現実にはパウロチャンが正統とされているけど、
パウロチャンでよい性格（定義はしないけど）でいるのは難しいんじゃないかな。

>505

ガイシュツかもしれないのですが、イエスとパウロの教えを分析した論文があり
ます。かなり長いのが玉に傷ですが。

ttp://www.magi-system.org/christ/reformation/00000002.htm

>イエスの言葉は、人の心を自由にするのに対して、パウロの言葉は人を奴隷か
>家来のような服従者の心理に追い込むのである。

これなど、言い当てていて妙だと感じてしまう。

>506
クリスチャンでもやはりこう思う人がいるんですね。
私も牧師とよく言いあいしますが、頭からパウロチャンな人とは
議論がかみ合わない。
牧師もいい人だし、パウロチャンでよい結果が得られた人だと思いますが、
イエスチャン的思考は受け付けないみたい。

>507

そうですね。キリスト教らしさ（そのまま偏狭さという意味にもなりますが）は
大部分がパウロチャン的教えから来ていると思うのです。その部分が、他宗派から
見た時に「キリスト教臭く」感じる。

私見ですが、宗教の開祖の教えは、すべて人類共通の真理から出たものだと思います。
時代を超え、民族を超えて、誰もが理解できる「普遍的」な教えであった。むしろ、
時代や民族に合わせて、神が開祖を派遣されたのでしょう。ところが、伝言ゲームと
同じく、時代が下るに従って誤謬がどんどん蓄積し、最後には骨抜きになってしま
った。誤謬の数だけ、宗教が生まれたと言ってよいと思います。もとはひとつなので。
ということは、カトリックにはカトリック独自の誤謬、プロにはプロ独自の誤謬、
仏教には仏教独自の誤謬がそれぞれあって、もとの「ひとつの教え」とかみ合わない。

ここからもとの「ひとつの教え」を復元するには、まずそれぞれの「宗教臭」を取り除
くのが先決だと思うのです。こういうアプローチで、いろいろな宗教を勉強した結果、
得られた結論とは、キリスト教の場合、「ひとつの教え」はイエスの教えとほぼピッタリ
重なるということでした。それから私はイエスチャンになったのです(^^)。

まー。パウロってのはあんまり友達にしたくないのは確かだな。

聖書学者に言わせると、パウロ書簡のうざったい部分は後付けだって言うけど
それはおいといて、コリントなんか読んでると確かにむかつく。ただ、パウロ
がどういう状態でどのような人に向けて書いたかってのは考慮されなきゃなん
ないだろう。

そういうしと(パウロっぽい奴）が実際多いのは確かだよ。そういうの
って所謂マニュアルで判りやすいからね。人間楽なものがあればそっちに行く。
定規があれば従ってた方が楽。
実際はイエスに倣い生きるという事はどういう事なのかかんがえる手助けの
一つに過ぎないんだけどね。パウロ自身はそういう風にイエスを理解する為
色々考えてた事をああいうかたちで告白したに過ぎないのかもな。
パウロも人間だから限界があるってこった。
でも、やっぱりすごくイエスを愛してた人だと思ってる。
そう思ってパウロを理解するならいいんじゃないかな？
パウロの言葉には時々悲しさがあって、ハッとするよ。

イエスの教えを継続させるために、パウロがキリスト教なる宗教を打ち立てたのかな(^^?)
まぁ、そこいらで方向性の違いって出てきたのかな(^^?)

>509

パウロ書簡の読み方を間違えると、確かに恐ろしいことになると思います。あれは
パウロの個人的な宗教体験を書いたもので、他の人にそのまま当てはまるもので
はない。何度かこのスレで書いたのですが、パウロが経験した「肉との闘い」は
実に壮絶なもので、いくらパウロ書簡を暗記する位読んでも、毎晩欠かさず枕の下
に敷いて寝ても、現代人には絶対に理解不能です。確かに、彼自身はキリストの贖罪
によって救われた（という実感を持った）のかもしれませんが、その宗教的な事実
は、パウロ個人から一歩も出るものではない。パウロと同じものを食べ、同じ空気を
呼吸し、同じ問題に苦しみ抜いた人にしか、その意味するものはわからないでしょう。

だから、パウロ書簡は彼の行きざまと、そこから生まれた宗教的境地を通じて、イエス
を理解するという読み方をするべきだと思います。それは決して「正解」ではなくて、
未だ正解への途上にある「途中結果」です。人はパウロの言葉に共感することは
あっても、それを金科玉条と見なすべきではない。それはパウロをイエスの上に置いて、
主イエスを冒涜することに等しい。

>510

パウロは生前のイエスに会ったこともないし、その教えがどういうもの
かにも興味はなかったと思うよ。彼は、熱心なパリサイ派で、律法を
厳格に守っていたのだけど、どうしても人間は完全に律法を守れるもの
ではない、と悟った。その精神的な暗黒の中で、「神の子羊」＝生贄と
して全人類のために身を捧げるキリスト、というアナロジーがひらめき、
恐らくそれまで苦しんでいた肉欲との葛藤が、跡形もなく拭われたよう
に感じたんだろうね。

問題は、511で書いたように、その宗教体験はパウロ個人にのみ成り立つ
ものであったのに、最初はユダヤ人、後には異邦人を含めてすべての人類
の罪の贖い、という風に思想を一般化させてしまった。数億円の借金を
していて、もう死のうか、と悩んだ人が借金を棒引きされたらうれしくで
飛び上がるだろうけど、それがそのまま、千円の借金をしているだけの人
も、同じだけの喜びがあると考えたところに問題がある。

>>511
それだと、イエスチャンさんがパウロを理解しないことも
イエスチャンさん個人から一歩も出るものではない、って言えちゃうじゃない？
あなたの発言は、勇ましく聞こえるけど、最初から逃げをうってないか？
異端だなんて最初から言ってると、正統に寄りかかった議論しかできんよ！
あなたに自分の頭の中でイエスやパウロを再構成するけど、
パウロはイエスをそんな風に取り扱っているだろうか？
パウロはキリストに「出会った」ところから語っているんだが、
イエスチャンさんはそれを個人の頭の中での問題に押し込めてしまうように思う。

>513

その通り。私の意見もまた、私の個人的経験を出るものではない。「わかる」ものは
「わかる」、「わからないもの」は「わからない」、と素直に言うべきだ、という
のが私の一貫した主張です。

パウロがイエスに会ったかどうかは「わからない」ことです。夢だったかもしれ
ないしね。あなたが、どうしても「パウロはイエスに会ったんだ」と主張されたい
のなら、それを証明する義務はあなたにある。私は「わからない」と言いましょう。
個人の頭の問題に押し込めるも何もないでしょう。「わからない」ものは「わから
ない」。

> [96/08/10 00:44] VFG16667 由佳／わたしもそう思う。とみまるさん
>
> ＥＸＡ先生は「Ｍ」とインプットすると暴走するのですね。
> でも、それが先生のまた魅力でもあると思いますよ。
> 現実主義者のようで、小田和正ファンだったり、詩人のようなフレ−ズを駆使できるの
> に、「罵倒王」だったり、硬いのか軟らかいのかわからないような人柄そして、私たち
> 普通の生徒から見れば近寄りがたい秀才だったはずなのにとても親近感を感じてしまう
> 人柄、落ちこぼれ生徒に好かれる先生だったのは私が証言します。「不幸になる」とわ
> かってても惹かれてしまうそんな理屈では説明できない感情の不思議さを、行動で示し
> てくれている……う−ん、説明しながらこんがらがってきた。
>
> 完璧なコンピュ−タ−のような天才が、とんでもない弱点も持っている
>
> それがＥＸＡ先生だと思います。だから面白いよ。
> 「一番賢いはずやのに、一番アホに見える」と
> 男子はよく言っていました。

>513さん

『神のアグネス』という映画をご覧になったことはありますか？ある
修道院で、修道女が妊娠して、男の子を死産する。彼女は、神が自分の
部屋に現れて、関係を迫ったと主張し、真相をめぐって詳細な調査が
行われる。しかし、結局のところは、決定的な証拠は何も出なかった。
何よりも、その修道女が心の底から神の奇跡だと信じきっていたから。

これは現代の物語です。迷宮入りになった「事件」の数だけ、奇跡が
生まれていく。本人やその回りが奇跡を信じればなおさらでしょう。
こうした出来事が、恐らく何百と繰り返されてきただろうと思う。
私はよく疑問に思うのです。なぜ「奇跡」か、そうでないか、の二つに
ひとつなのか？もうひとつの答え方がある「それはわれわれにはわから
ない」。それこそが唯一の良心的な答えであるにも関わらず、人は
「しるし」を求めたがる。

確率の問題もある。
例えば、１万人が幸福のペンダントを買ったら、
その時期と何か良いことがあった時期が重なる人が数人はいるだろう。
確率から言えば偶然といっても、本人には奇跡と感じても不思議はない。
母数から見れば偶然であっても、個々の事象から見れば摩訶不思議なことと見える。
もちろん、ペンダントの効力を１００％否定しうるものではないが、偶然と考えるのが妥当ではないか？
偶然の発現にペンダントがいかに貢献しているかは「わからない」。

>517

そうですね。別スレで「奇跡のメダイ」を扱ったものがありましたが、あまり奇跡
を実感した人は少なかったようです。そして、偶然に埋もれてしまうような僅かな
例だけが、奇跡話として特別に報道される。奇跡は、人間が作り出すものなのかも
しれませんね。

野球少年の誰もがイチローになれるわけではない。だけど、成功者のイチローが一日
に何度もテレビに出てくるから、つい自分もイチローになれそうな気になってくる。
ほとんど奇跡に近いほど小さな確率なのにね。

キリスト教者にイタい人が多い事を、ここで深く理解しました。

>>519
寂しい存在なんだ。判ってやってくれ。

ま、宗教なんざ俺的には心が弱ってる時にもっとも助けになってる
なってるちゅう感じだから。僕なんかヘロヘロの時、一番真面目に
なったりするよ。で、それを乗り越えさせてくれるんだな。
十字架のイエスはそういう存在。僕みたいなヘタれの生きる糧。

キリスト者は自分がヘタれなんだって自覚してすべて神に委ねるのが
いいんだろうね。でもやっぱ、ヘタれてるのｶｺﾜﾙｲから、ちょっと
虚勢はりたくて、ついついやなやつになっちゃったりするのかもな。

>>511　イエスチャン

同感。パウロってのは正直な人だと思う。
アウグスチヌスもそうだね。
不思議なのはどっちも厳しい人だなって印象。
多分おのれに厳しい人なんだとは思うよ。
でも他人にもちょと厳しくなっちゃうとこもあるかもね。

一番すごい人は自分には厳しくて他人には寛容な人だろうな。

>521

どうもです。
最近、つくづく思うのですよ。他人の体験は自分の血肉にはなりはしない、と。
そこが宗教の原点なんですね。パウロはパウロ、アウグスチヌスはアウグスチヌス。
それなのに、現代人の誰かが「私はパウロと100%同じ意見だ」という人があったら、
それは嘘つきだと思う。いや、その人はパウロが生きた人生を反芻するだけだから、
きっと過去に生きてしまって、今は死んでいる人でしょう（タラントを土に埋めた人
と同じ）。

>パウロってのは正直な人だと思う。

きっと、くそまじめだったんでしょうね。自分こそが正統派の中核だ、という気負い
もあった。俺が、俺が、と出しゃばるタイプだったでしょう。「愛の使徒」ヨハネの
対極？恐らく、イエスの説いた使徒の「理想像」とはかけ離れていたと私は思います。

>一番すごい人は自分には厳しくて他人には寛容な人だろうな。

それこそがイエスだったと私は思います。

>イエスチャン

＞他人の体験は自分の血肉にはなりはしない、と。

まったくその通り。ただ、なにかその人を知る事で自分の糧になる事
は多いけどね。

＞自分こそが正統派の中核だ、という気負い
＞もあった。俺が、俺が、と出しゃばるタイプだったでしょう。

彼等のやりとりを見てるわけじゃないからね。パウロの一方的な
攻撃的文だけ読んだらそうも思えるけど、どういう立場に居たかも
考慮してやんないと。

俺はパウロ嫌いじゃないよ。うざったそうだけどこういう純粋な思考を
する奴ってのは、なにか偉大なものを持ってたりもする。彼は見た事も
会ったこともなかったイエスに夢中なんだよ。それだけでもすごいじゃな
いかと思う。ある部分では羨ましいとも思うな。
カトリックには聖人てのがあって、どいつもこいつも一癖も二癖もあって
実際に隣に居たら、うっとおしいかむかつくだろうって思うんだけど、
あるものに真剣になりすぎるってのは、端から見ると愚かかもしれない。
でも、そういう気持ちを持ってる人を僕は羨ましいと思っちゃうんだよね。
醒めすぎてるとこあるから。そういう自分が嫌になる時ってあるんだよ。

＞それこそがイエスだったと私は思います。

イエスは僕的には人ではなく神様になっちゃうから。

>イエスチャンさん
ちょっと席はずしてたら、だいぶ過去の人間になってるみたい。
「パウロはイエスに会ったんだ」と私が主張したいかって？
うんにゃ、パウロはキリストに「出会った」ところから語っている、と
私は主張した。それだけだよ。そのまま読めば分かるように書いたつもりだよ。
自分の文脈に引きつけ過ぎなんだな。
気楽に書いているとはいえ、
これでも少しは言葉を選んでるんだから、簡単に言い換えないで欲しいもんだ。

もしパウロがキリストに出会っていないのなら、
パウロ書簡なんて、恐ろしく虚しい言葉の羅列だな。

奇跡なんてそこらにいくらでも転がってるよ。ただそれに気付けないだけで。
宗教に入ったことでそれに気付けるようになったとしたら、それだけの価値はあるんじゃない？

まあ、宗教でなく｢幸福のペンダント｣だってかまわない話ではあるけども。

>523

>ただ、なにかその人を知る事で自分の糧になる事は多いけどね。

ところが、その人を知るということ自体が、すでに自分の経験を通してなんですよ
ね。だから、ふらんちぇすこさんのパウロ像と、私のパウロ像が違ってくるのが
当然だと思います。その違いを認めることが、宗教の入り口、神と自分との一対一
の会話の始まりだと思うのです。

>あるものに真剣になりすぎるってのは、端から見ると愚かかもしれない。
>でも、そういう気持ちを持ってる人を僕は羨ましいと思っちゃうんだよね。

今、私の身近にパウロのように「使命感」に燃えつつ、周りを散々かき回して平気
な人がおりましてね。皆が迷惑しているのに、本人だけ気がついていない。
そのイメージがだぶっちゃうのかもしれない。とにかく、そういう人種は私の肌に
合いません。生理的なものかもしれない。

>524

>もしパウロがキリストに出会っていないのなら、
>パウロ書簡なんて、恐ろしく虚しい言葉の羅列だな。

いや、虚しいのは、本の中身を著者の身分だけで判断して、中身で判断
しないというあなたの価値観の方ですよ。

仮にパウロがイエスに出会っていなかったとしても、立派なことを書いて
いるなら、それを尊重すればいいし、不合理なら容赦なく批判すればいい。

仏教の根本的な教えにこういうのがある。「法について、人につくな」。
人につく人は、必ず騙される。たとえ、それがパウロだろうとイエスだ
ろうと、「偉いから」言っていることを盲信するのでは、パリサイ人と
なんら変わりない。それは信仰ではなくて、単なる神への媚びです。

>527
>本の中身を著者の身分だけで判断して、中身で判断しないというあなたの価値観
おいおい、ここでは言葉のやりとりだけしかしてないんだから、
簡単に他人の「価値観」とやらをまとめてくれるな。
どこが「著者の身分だけ」での判断なのか、どこが「偉いから」言ってるのか指摘してくれ。

私は、「仏教の根本的教え」とやらを持ち出して、
自分の判断を補強するようなことすらしてないつもりだ。
（他人がする分にはかまわんよ。それ自体を批判するつもりはないからね。）

>528

確かにこちらの読み間違いもあるのだろうけど、正直言って、あなたの論点が
見えないんだよ。一体、何が言いたいの？それがわからないから、こっちのレス
も的外れになるんだよ。

とにかく、一度仕切り直してください。まずは、ご自分の論旨を明確に書いて
ください。

http://cgi.members.interq.or.jp/sun/jacob/st/light.cgi

ここへいらっしゃい。聖書読みの聖書知らず
カトリックのあほ

あのね、その性格の悪いクリスチャンの宗派って何なの？
カトリック？　プロテスタント諸派（多すぎて省略します^^;）？
東方正教会？

まさかキリスト教を騙るカルトなのかな(^^?)

>>531
このスレでは、クリスチャン全部を指して言ってるみたいだよ。

> [96/08/10 00:44] VFG16667 由佳／わたしもそう思う。とみまるさん
>
> ＥＸＡ先生は「Ｍ」とインプットすると暴走するのですね。
> でも、それが先生のまた魅力でもあると思いますよ。
> 現実主義者のようで、小田和正ファンだったり、詩人のようなフレ−ズを駆使できるの
> に、「罵倒王」だったり、硬いのか軟らかいのかわからないような人柄そして、私たち
> 普通の生徒から見れば近寄りがたい秀才だったはずなのにとても親近感を感じてしまう
> 人柄、落ちこぼれ生徒に好かれる先生だったのは私が証言します。「不幸になる」とわ
> かってても惹かれてしまうそんな理屈では説明できない感情の不思議さを、行動で示し
> てくれている……う−ん、説明しながらこんがらがってきた。
>
> 完璧なコンピュ−タ−のような天才が、とんでもない弱点も持っている
>
> それがＥＸＡ先生だと思います。だから面白いよ。
> 「一番賢いはずやのに、一番アホに見える」と
> 男子はよく言っていました。

５３２殿、レスど〜もね(^_^)/

なるほどぉ、全部とな('o')
となると、アルメニア教会とかコプト教会とか東方アッシリア教会（ネストリウス派）とか
印度正教会（トマス教会）まだあるはずだけど思いつかない(^^;)

等々、全部引っくるめて論じることができる方がおいでになるとは・・・
いやぁ、恐れ入りました。

>>534
マロン派とかも、入れてやってくれ。

５３５殿、突っ込みありがとね(^_^)/

マロン派もあったな(^^;)
聖歌ＣＤを持っているのに忘れていた(^^;)

>>534　通りすがりの者さんへ
日本国内で見ればクリスチャン人口は２％くらい。
外から（というかキリスト教についてよく知らない大多数の人から）見ると｢クリスチャン｣でひとまとめにされるほうが自然ですよ。
それだけに、一人の性格悪いクリスチャンに出会うと｢クリスチャンは性格悪い｣と安易に先入観もつことも多いようで。

あと、細かく分けようとすると「クリスチャンは狭いところでナワバリ争いしてる｣とか言われかねないですよ。

５３７殿、ご指摘ありがとう(^_^)/

何だぁ(^^;)
クリスチャンって日本人のキリスト教信者のことだったのね(^^;)

なはは(^^;;)
いきなり、クリスチャンって書いてあるもんだから・・・・
それに全部っていう突っ込みもあったお陰で全世界のキリスト教信者のことかと
思ってしまいました(^^;)

>>537
いくらなんでも　それほど多くはない
異端を入れたって　そこまでは行かないだろ
Ｔ一が発表した　嘘の信者数にもとずいて計算したら
そうなるかもしれないが

まともな教会の信徒数だけをもとに　計算すれば０，２パーセントだ

>>538
あ、なるほど。世界レベルで考えたらこのスレタイトルびびるわな。
>>539
1999年ぐらいのデータだよ。ってもソース覚えてないから言っても意味ないか。ｽﾏｿ。
だいたいでカソ50万、プロ100万、東方とその多の宗派で50万だったってのが私の脳内データ。。もちろんS価・T一は除く。
「まともな教会」ってのと０，２％の中身を教えてくれると嬉しいんだけども。

>>526

>今、私の身近にパウロのように「使命感」に燃えつつ、周りを散々かき回して平気
>な人がおりましてね。皆が迷惑しているのに、本人だけ気がついていない。
>そのイメージがだぶっちゃうのかもしれない。とにかく、そういう人種は私の肌に
>合いません。生理的なものかもしれない。

・・・
この板におけるイエスチャンかと思た。
kowaikowai

そんなに日本人キリスト者って性格悪いのかなぁ(^^?)
長崎の五島列島とか横浜界隈だとそーとー雰囲気悪いのかな？

さうさう、日本の総人口におけるクリスチャンのパーセンテージって血液の塩分
濃度と同じくらいって聞いたことあるな。不確定情報でした(^^;)/

地の塩・世の光　ですな
聖書しちゃって、このこの

緊急です。１人の人間の命がかかっています。
すぐに、来てください。マジなんです、お願いします。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999633651

氏にたきゃ。どうぞ

自殺は罪だけど、本人の自覚による。

僕はクリスチャンじゃないけど、ひとこと言わして。
あまり人のこと「よい」とか「悪い」とかで見ない方がいいかもしれないよ。
あとね、誰かを見て「こういう所が好くない」、又は「こういう所が好き」、
って感じたら、"まず最初に"、自分自身はどうなのか見直してみると面白いかもよ。

・・・って僕自身に言ってんだけどね。

>546
汝裁く事なかれっていうことかな。
クリ者は他人を裁かないはずなんだけど、それはクリ者間でのことが多い。
クリ者は救われたものでノンクリは裁かれるものという意識が強いと
どうしてもクリ−ノンクリ間の差別をしやすい。
そういうクリ者を見たら赦してやって下さい。

まぁね、性格悪いか知らないけど相性の悪い人っているよね。
違いを見つけてみると宗旨だったり、味の好みだったりするよ。
でも、それって相手の個性ぢゃないかな。私は相手の個性は認めるよ。
だけど、私の個性を平気で冒す連中にはモノ申すかな(^^;)

>547
相手してくれて、ありがとね。
でも僕の言ってることは、それとはちょっと違うみたい。
そう解釈してくれたなら、それでもいいと思うけどね。
それに、僕はクリスチャンに対して言ってんじゃなくて、
このスレ立てた人に言ったんだ。「自分はどーなんだ」ってね。
僕はクリスチャンが性格いいだなんて最初から思ってないよ。
僕よりはマシだろうけどね。

>549
547はクリ者が陥りやすい悪い部分を書いたんです。
これスレ見ててもそういう点の批判が多い。
我々クリ者が反省するためにも、このスレは良いと思う。
「自分はどーなんだ」っていうのもその通りなんだけど、
板の性格からいって批判的なものの方が盛り上がるっていうのも否めないし。

>549
別スレで時々見かけるんだけど、教会内で人間関係に悩んでいるとか、
排他的で疎外感を感じたので教会に長い間行っていない、というクレーム
を結構目にします。1さんもその被害者のひとりなんじゃないかな。
「余談ですが」以下を見ると、1さんも自分の経験、ないしは2chのクレー
ムを複数目にして、同じ問題意識を持っているように思える。

おれんちはうまく言ってるし、新参の方が
来たら、いらっしゃーーい、を実行してるから。
わかんね

>552
そういう教会がもっと増えるといいね。キリスト教に限らず、どこの宗教でも、
古株が新参に対して横柄にふるまうということはあるみたい。どうも、宗教をやる
と人間が二極化してしまうね。謙虚さが増す人と、鼻がますます高くなる人に、
真っ二つに分かれてしまうようだ。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　　妄想既知害のEXA岡本にどうか仏罰がくだりますように・・・。
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　　　　　 ヾ!;;l;::lilii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧.　　　　　　 　 |;;l;;::|liii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ 　　 .|;;l;;::||iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　 ヾ..　 　 　 　 　.|;;|;l;::i|ii| 　　　　.
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（ﾞ　 ,,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒヽ|〃

>553
牧師にもよりますね。
私のとこの教会は牧師が変わったら雰囲気が妙に悪くなり
どんどん人が減っていった。
その牧師が転出し、いまの人格者の（私見です）牧師になったら
去っていた人たちが戻ってきた。
前の牧師の転出先教会が心配なのですが、これも神の思し召しとあきらめるしかない

謙虚さねぇ。
人間どう転んでも謙虚にはなれないってことを認めるのが、一番の謙虚さかねぇ。

>556
うまい！

>556

謙虚であることと、他人の目から謙虚に見えるようにふるまうことは
別だと思うけど。謙虚とは、「わからない」ことを「わからない」と
認めることでしょう。

いくら慇懃に教義を説かれても、確たる証拠や確信もないものを真実だ、
と言い切った途端に謙虚ではなくなる。

>558
これもいい！

>>558
謙虚とは、「わからない」ことを「わからない」と認めることではないよ。
その上で「わかった」と思っていることは「わかった」と主張する。
だれでもやってることじゃない。

「証拠」を見せられるなら「信じる」ことすら不要。
「我々はこのように信じている」と明言することで「謙虚でない」と言われるなら、
それも良し。

皆さんとても深く掘り下げてらっしゃいますね。
とても参考になります。
私も自分なりの謙虚の定義を一度つくってみます。
そして出来上がったらその呪縛ををといてみるつもりです。
もし皆さんの前で発表できそうな定義が出来上がりましたら、
ここにまた来たいです。
でもあまり好いのものが創れない気がしてきた。

謙虚競争は傲慢と紙一重。
556氏はそのへんを分ってられるみたいだ。

>561
これは僕が謙虚な振りして書き込んだんだけど、
どう？この程度じゃ見抜かれちゃうかな、やっぱり。

一応言っておくけど冷やかしじゃないですよ。
参考になったと感じているのは事実ですからね。

キリストは本物の神！カトリックは唯一普遍な教会！他の神は偽の神！
これが分かってないキリスト教徒は偽者。他の神を認める信者は地獄へ落とされる事になっている。

>564
アンチのなりすましウザい。

何を言いますか！あなたキリスト教徒ですか？
リベラル派は異教より敵です！

>564=566
わっ、こっちでも煽ってる！
違うパターンで煽ることきぼーん

>566
確信犯だろ。な?

いいえ。今日初めてやってきました。

>569
何に対して、いいえなのか分からぬ。

>>568です。忘れておりました。すみません。

俺はカトリック信徒だが、マジで性格悪い奴多いよ。
影でこそこそ噂流したり、二人しかいないところで
嫌味言ったと思ったら、他の人の前では
平然としてるとか。30代・40代あるいはもっと上
で小学生並の奴けっこういるよね。

>>572人ですので仕方アリマセン。その方々のために祈りましょう。

たしかに中途半端なへたれインテリは多いや。
プロテの聖書引用癖や内在文化への違和感の
せいかもね。違うか? 他にも理由ありそうだ。
イエズス会の所為とかな。

>>564
日本じゃはやってないよ。それ。
>>572
小学生並の大人って最近妙に多くないか？
クリスチャンに限らないと思うぞ。

神に近づいたとか感じて、それが傲慢さにつながってしまうクリは多いんじゃないか？
あと人の話全然聞かない奴が多い気がする。これもクリに限らない話かもしれんが。

>>575
仰るとおり、
絶対的なものと結びついたと感じた者がいだく傲慢さってあると思うよ。
「虎の威を借る」みたいなことになるのは、そんな時の一般的な傾向。
でも、本来「自分だけが」とは思えないはずなので、
傲慢になるのはクリスチャンにとっては自己矛盾だな。

>>576
そう。自己矛盾。
で、そのことを言おうとすると｢神を否定した｣みたいな捉え方して激昂するからタチが悪い。
なんでだろうね。人の言うことを受けとめるスペースが狭くなってるような気さえするよ。
錯覚であってほしいがねえ。

ひまわりの女たち、性格悪くて、涙・涙の、連絡船

著者グループ、取材グループ、「ひまわり」グループに
あいしんグループ。

ようやく著者とめぐりあったけれど、
命令いっかでタイプを叩く。
こういう時、情報が策そうして困る。

ID消えたね。
連中帰ってくるかな？

>>580
帰ってきたら、笑ってしまうな。
髭爺は元気かな？

>>581 聖書・典礼　の福音
あたしには無関係

カトリックの釜の飯を喰ってんだろう
聖書、読めよ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999457682

上記スレ569でカトリック過激派シルヴィウスが異端殺戮宣言を明言

>>584
いまさら大騒ぎすることじゃない。
大昔から十字軍や異端審問で人々を虐殺してきた。
今この時も北アイルランドではカトリック過激派（IRA）が無差別テロを行ってる。
老人、子供、お構いなしに、一般人を爆弾で殺しまくってる。
カトリックってそういう人達。

ふーーーーーーーー

武器をもつなと神父に言われて
しんでった奴のことも考えろ

>>586
カトリックには平和主義の人もいるんだから
他の信者がどんなに大量殺戮をおこなってても責めるなってか？

じゃあ外務省にはマジメな公務員もいるんだから
機密費乱用も横領も使い込みもぜーんぶ目をつぶれよ。（笑）

>>578
常識論を振り回してるけど、ネオ側から見れば、ひまわり達が非常識に見える。
司教様の個人に宛てたファックス公開したり、ＮＨＫに押しかけたり・・・

>>582
どうやら、>>581の私の書き込みに対するレスのようですが、
しばらく考えてみたのですが、どういう意味なのか私にはワカリマセン。

私、自慢じゃないが性格メチャクチャ悪いです。
これでも一応クリスチャンということになっています。
誤解の無い様に言っておきますが、性格のいいクリスチャンは非常に多いです。
『クリスチャン＝性格の悪いヤツ』のように言われるのは完全に間違っています！
しかし、性格の歪みきったクリスチャンも残念ながら存在します。
で、どんなのか？

1.無言電話の止められないヤツ。
2.守秘義務の守れないヤツ。
3.女癖（男癖）の悪いヤツ。
4.造反運動を起こしたがるヤツ。
5.当てつけみたいな礼拝メッセージ。
6.教会員が入院しても見舞いにも行かない。
7.「視察」にかこつけて無意味な海外旅行ばかりしている。
8.必要以上に贅沢な生活をしているように見える。
9.献金を横領するヤツ。
10.仕切りたがる女。
11.自分のしたい奉仕しかしないヤツ。

まだまだありますが、ざっとこんなところです。
何故こんなに性格の歪みきったヤツが出来るのか？
それは私にもはっきりした事はわかりません。
で、どう対処するか？
無視する？いいえ、絶対そんなことはしない方がいいと思います。
教会でブチギレてください！
頻繁にやってはいけませんが、たまにならOKだと思います。
溜め込むと精神衛生上良くありません。

１はやられた事はあるがやったことはない。
２は時々やってる場合あり。
３は潔癖。４はバチカン主義
５はいい教会だから。６はそんな人いるのぁ
７．８は、うちちは貧乏人の巣だから
９はどうなんだろう。１０は「ひまわり」で懲りた
１１は理解出来ず

私の活躍する場所はインターネットだから
ｃｊｍｌを参照のこと

お前カトリックか？　591

>>592 何がいいたいの、君

アラブ過激派の人たちに対して
距離をおいて見て来たけれど
イギリス国教会から追い出されたピューリタンも
あぶねぇぞ。大草原の小さな家、ぐらいで
やっておいてくれれば、すなわち、謙遜主義

過激派グループがいるからね。ピューリタリズム
あぶね、あぶね。

アラブ世界から嫌われている奴らのグループと
キリスト世界から嫌われているピューリタンと

世界戦争　やれやれ。

一番困るのは、私たち、現場の家族。

喜ぶ人がいるからテロリズムがあるわけで
テロリズムで喜ぶ人が出るような政治があるわけで

メディアはいつでも恣意的なわけで
私達が見れるのはツクリモノしかないわけで

情報は大量摂取したのち分解、再構築しましょう
情報操作はとうの昔に始まってます
頭を動かしましょう

>>596 さえてるじゃん。祈りましょう
そりっきゃないぜ　てぇわけ、ざんす。

age

ここは一つ、祈りで　sage ましょう

明日教会で祈りましょう。

age

戦争についてのレスしてみろクリスチャン

>>601
アメリカの教会で、今何が行われているか。
以下は、私が受け取ったメールが情報源。

その日の夜は、町のほとんどの教会で、礼拝が行われた。
そして、熱心な祈りがささげられた。
何のために？

○人種、出身地、国籍を理由に憎しみを抱くことがないように
○飛行機を操縦してビルに突っ込んだ者とその家族のために
○多くの被害者、救助に向って消息を絶っている消防士200人以上と誘導をしていてビルの下敷きになった
　数え切れない警察官のために
○力による復讐を行って、悪の付け入る隙を与えることがないように

今、アメリカの教会は、これ以上無益な戦いが起きない様、必死で祈り、そして行動している。
ただ、そのことが、報道されないだけ。特に日本では、全く報道されない。
むしろ、テレビの報道が全てだと「思い込まされている」、多くの日本人達に、注意を喚起したい。

>>602 アメリカから署名依頼が来たので
言わせていただくならば、ヨハンさん、そのとおり。
議会では反対表を投じたのはお一人。
でも、ほとんどの宗教筋は同じ意見

アメリカ国民の８５％が軍事作戦を支持。

[ダニエル書]
荒らす忌むべきものが立ってはならない所に立つのを見たならば
（読者よ悟れ）荒らす忌むべきものが祭壇の角の上に現れる
そして、定められたときの終わりに至るまで荒廃は続き都は荒らされる
悟れ　その幻が終わりのときのことである
お前が見た雄羊の二本の角とはメディアとペルシャである。
このメディアの現在の国名はイラク、ペルシャはイランです。

[黙示録11:1-2]
さあ立って神の聖所と祭壇と　そこで礼拝している人々とを測りなさい　聖所の外と庭はそのままにしておきなさい測ってはいけない
そこは異邦人に与えられたところだから　彼らは四十二ヶ月の間
この聖なる都を踏みにじるであろう

現在の中東に目をやると、ここで語られる外の庭がメッカだと
察しがつくと思います。

ダニエル書では聖なる者がもう一人の聖なる者にこう訪ねます。
あの荒らすもののするそむきの罪　および聖所と軍勢が
踏みにじられるという幻は　いつまでのことだろう
彼は答えていった　二千三百の夕と朝が過ぎるまで
その時　聖所は権利を取り戻す　と。

悟れ　人の子よ　その幻は終わりの時のことである

黙示録ではこのような文があります
彼らがその証しを終えると　底知れぬところから登ってくる獣が
彼らと戦って彼らを殺す。

つまりこの獣が戦って勝ったからこそ
荒らす忌むべきものが立ってはならぬ場所に立つことが成
ると言うわけです。そうダニエル書で語られる荒らす忌む
べきものとは、黙示録で語られる獣と同じものなのです。

同じくこんな記述もされています
彼は一週間の間　多くの者と契約を結ぶであろう
その週の半ばに犠牲と備え物とを廃するであろう
また荒らす者が憎むべき者の翼に乗ってくるであろう
こうしてついに定められた終わりが荒らす者の上に
注がれるのである　と。
もうお解りだと思います、荒らす忌むべきもの
即ち登ってくる獣が何であるか。

獣がきたらユダヤにいる人々は山に逃げよと記述されています
これは実は追い出されたパレスチナ人の事だったのでしょう。
　イエスは言います
戦争のことや、戦争の噂を聞くでしょうが
気をつけてあわてないようにしなさい　これらは必ず起こることです
この御国の福音は全世界に伝えられて　全ての国民に証され
それから終わりの日がくる　と。

現在様々なメディアを通じ戦争の事と福音.証しが報じられています。　イエスは言います
その時、神が世界を創造された時から今に至るまで　かつてなく
今後もないような苦難がある

人の子が近づいている証拠だと思われます。

この後に天が揺り動かされるとイエスは述べます
そして、このことが起こるまでこの時代は過ぎ去らないと
も言います。

イエスは言います
だから　用心していなさい　人の子は思いがけない時に来るからです
また、目を覚ましていなさいとも述べています。

隠されていた真実がようやく人に理解できる時期になって
います。今こそ宗教の存在が試される時ではないでしょう
か、ことの重大さを悟る時だと思います。

獣の暴走は神の計画です、思慮深い人は慌てず堪え忍ぶのです。

相手側の市民の犠牲もやむなし、が68%

本当のクリスチャンは神の計画を止めようとしない
何故ならそれは神を怒らせ選民の為に縮められた苦難の時が
長くなることを知っているから。
人が世界をどうこうできると思い上がることを神は嫌う。

キリストも惑わされず、あわてるなと言っている
聖徒がどう行動するのか聖書から学ぶことをしない
悟ることのないクリスチャンは本来いてはならない。

>>604 >>608
私は、>>601　に対するレスとして、上記のメールをあげた。
つまり、「アメリカのクリスチャンは、今何を考え、何をしているか、
アメリカの教会は、何をしているのか」を、答えたわけ。

さて、アメリカの市民が、どれほどの信仰心を持っているのか、
そのことをどれだけ考慮していますか？
アメリカ市民の何パーセントが、どのような判断をしているかと言う数字は、
政治的な意味はあっても、キリスト教的な意味はあまり無いと私は思う。
それよりも、「自覚的なクリスチャン達」が、
今教会で、そして社会で何を発言し、どういう行動をとているかの方が、
より重要ではないだろうか。

アメリカがキリスト教をねじ曲げた！
本来なら今の世界情勢は成就すべき待望の時のはず。
光を帯びた救世主、人の子のくる時が迫っているんですから。

アメリカクリスチャンの神を冒涜する行為が
聖書に記された成就の妨害を行っているのは許せない。
今まで人の子がくるのを何億のクリスチャンが望んでいたか考えてよ
キリストもそう述べているんですよ、必ず起こるって。

聖書より感情を優先させるクリスチャンは獣の刻印を押された者だ！
惑わされてはいけない、今こそリバイブルの時！

アメリカが日本に日の丸を見せろと要請してきたらしい。

聖書の成就こそ神の計画ってか、なるほどな。
アメリカとイギリスぐらいだしな乗り気なのは
イギリスは少し引き始めているようだが。

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

バチカンが聖書に基づいて、
何をいわんとしているかに注目したい。
ヨハネさんの論とそんなに違いがないと思う

ブッシュ
「神は許しても、我々は決して許さない、我々には慈悲はない」

これは人類のため、なだめの供えものとなった
イエスを廃する発言とも言えますね。>>606の文にも合致しそう
正に聖書に書かれている荒らす忌むべきもの、獣そのもの
聖所を測れと言うのも意味は"管理、統治せよ"だから正にだ。
荒らす忌むべきものが祭壇の角の上にあらわれるの記述も
ラディンが反米になるきっかけになった駐留米軍だろうし。。
都の荒廃ってのもこれに該当するし、これはイスラエルも同じで
イスラエルも米国の支援の手が入ってから近代化(米国化)が進んで
安息日でも営業する店が出て、米国文化とも言えるディスコもでき
若者の乱れに危惧する動きはもう何年も前からあった。
実際TVで危惧する放送も現地で幾度なくされていた、腐敗とも言えるこの現象は当然止まらずに今に至っているし、獣は許された期間暴れまくるんだろうね。

黙示録に書かれている、自分に残された時間が短いことに気づいた
竜の最後の抵抗そのものだ。世界を巻き込もうとしてるし。

ん〜と
今はキリストの御言葉や予言よりもローマ法王に注目。
ローマ法王は報復反対って言った！以上。
リバイブルは聖書脱却！しがらみからの脱却だ！

＞６１０
あなたの考える純粋なキリスト教徒はアメリカには殆どいないってことでよろしい
ですか？

リバイバル（カトリックで言う聖書と典礼）は
聖書をきちんと捉えることだと思う。
教皇様（パパ様）の、今回のご命令は正しい

神よ、人の思うようにではなく
あなたの御心のようにして下さい。
主キリストが言葉を飲み、死を受け入れた時のように。

>>621
聖書を歪曲しないでくれ。

クリスチャンはキリスト者になるのが目標です。
キリストがそうであった様に御心を受け入れ神、主に委ねましょう。

ダライ・ラマも反対している！
竜の力を恐れることはない！今こそ脱アメリカ！

>>602-604 >>608
から考えるに、
アメリカ人で教会逝ってる奴は少ないってこと？

>>626
非常にたくさんの方が通われています。
日曜学校も盛んです。

また、その刻印、すなわち、あの獣の名
またはその名の数字を持っている者以外は
だれも買うことも、売ることもできないようにした。

反米の原因の1つ米国による厳しい経済制裁？

>>627
すると、>>602みたいなことしてる教会が少数派であるか、>>604、>>608の数字が捏造であるかってことになるよね？　矛盾するもの。

　クリスチャンも人間です。性格悪いのがいても驚きません。但し、
危害を加える危険性のある場合のみ、私は全力で排除することにしています。
身体的な危険から精神的な危険まで区別なく。

>>626 >>627 >>629
教会、と十把一絡げにするのがいけないと思う。
アメリカには、ファンダメンタルな教会からリベラルな教会まで、
実に幅広い教会が存在します。
それらの教会全てが、同じ立場で同じ事を発言しているわけでは無いと思います。
では、実際にはどうなのか…ちょっと分かりませんね。
私が知ってほしいことは、>>602のような教会もあるんだ、ということです。

>>604 >>608 の数字についてですが、
私は、このような数字をあげて世論を操作するくらいのことは、
ありうることだと思います。
この数字が嘘だと言うのではありません。
「わざと偏らせた調査」だって可能なのではないか？と言うことです。

>>631
あんた>>602で「今、アメリカの教会は…」っていってたじゃん。
誤解するっちゅーの。「〜という教会もある」のね。わかった。

>>632
おっしゃる通り。失礼しました。
もっと丁寧に書くべきでしたね。

>>633 ２チャンネルの使いかが間違ってます。
ヨハネさんのような真面目な論は
athml か　cjml でやるべきです。

ここは、まともなことを書くとほされますよ　「す」

>>634
そうかもしれませんね。
私は、書き込む内容で、ＨＮを使い分けています。
（−−）＝ヨハナン・ベン・ザッカイ
このＨＮは、結構まじめなことを書く時に使っています。
まじめなレスを書いている人には、そうしているのですが、
どうなんでしょうねえ…

635 uirusu hassei
cokoni chikazuku na yo.

アメリカの教会もへったくれもないでしょ
キリスト教は異教徒殲滅を旨とする殺人も厭わない宗教であることは
ローマ帝国の国家宗教になってからの活動が物語ってるじゃないですか
北米大陸のネイティブアメリカンに対する仕打ちしかり、
第二次世界大戦のホロコーストしかり・・・
やれやれ、恐ろしい宗教だよ
有史以来これほど人を殺してきた宗教は他には無いね
オウム真理教なんて目じゃないよ

受け入れられるとは思わんが。
宗教自体には意思ってのはないからね。
宗教が悪いと言うより宗教が悪用されたと捉えてるよ。>>637
殺した量はどうか知らんけど、イスラムも仏教も人殺しや戦争の道具に使われてるからなぁ。
アメリカの根拠のない「正義」はどっから生えてくるんだろうな。私にゃわからんよ。
キリスト教と関係はあるのかねえ？

殺した数ではキリスト教が不動の1位、その次がイスラム教です
どちらも平和・協調をモットーとしながらも
事実上の侵略的・闘争的宗教で評判です
アメリカの正義とはアメリカ自身が単一民族としてのルーツを持たない
侵略の上で成り立った国ゆえに他者に対する正当性をアピールする為の、
また、自己の罪を振り返らない為のシンボルでしょう
改めて言うまでも無くアメリカ大陸とはネイティブアメリカンのもので
スペインに「発見」呼ばわりされる「新大陸」でもなければ
イギリスに「征服」されるべき蛮族の地では無いのです
米合衆国民のいう西部開拓とは血を見るのに慣れすぎた西欧系キリスト教徒による
アメリカ版十字軍とも言うべき蛮行だったのです
きっと現在のアメリカ合衆国の姿がキリスト教国家というものを
最も色濃く反映しているのではないでしょうか？

>>639
きついね。まあ、否定はできないんだろうけど。
もっかい言うけど、宗教に意思は無いんだ。
血生臭いキリスト教をすごく知ってるみたいだけど、南米とかの明るいキリスト教色も知って欲しいなとは思うよ。
リオのカーニバルもキリスト教的祭。明るいだろ？
意思は、扱う人間のそれを反映してるだけだよ。キリスト教そのものに罪科を問うってのにはちょっと賛同できないわ。
まあ、凶悪な武器になるってことだよな、宗教ってやつ。

>>640
南米というとスペインによる略奪と先住民族の虐殺だね
どのへんが明るいんだ？
キリスト教は組織そのものが凶悪すぎるよ

>>641
・・・まあ、なんだ。
それでもクリスマスは日本でも祝われてるってこった。
きついな、ほんと。
・・・今度は踏絵の歴史とかか？

>>642
日本におけるクリスマス・・・
あのさ、普通キリスト教ではクリスマスは家族と過ごすだろ？
日本っていい加減なんだよ
話しのネタにもならないじゃん
あえて言うならケーキ屋さんの陰謀だろ

>>643
騒ぐネタにはなってるだろ？
一番表面的な宗教の価値。

>>644
それは宗教に無関心な人間の意見だよ
信仰とは言わない
騒ぐだけなら宗教である必要すらないじゃん
エイプリルフールの由来って宗教だったっけ？

>>638,>>640
宗教自体に意思はない、人によって悪用された、
ってやはり詭弁でしょうね。
キリスト教は、その教義自体に欠陥がある、
そのために災いの元となってしまう、
と考えた方が良いのでは？

>>645
んー、あんたが宗教にすごく関心があるってんなら、信仰にからめた宗教の価値っての提示できるかもしれんのだけど。どうなん？
無関心な人間でもわかるように｢一番表面的な｣価値を提示してみたんだが。
でも無から有を創り出すのは大変だよ。それを維持していくのも。宗教である必要性はないけども、宗教が大きな原動力になってるのは確か。どえらいエネルギー要るもの。
エイプリルフールはわからんわ。なんだろ？
・・・書いててすげー詭弁っぽく思える。やっぱ詭弁か？

>>646
あーとと、キリスト教にせよなんにせよ、創られたときと今と姿が同じとはいえないってこと先に言わしとくれ。
イエス自身はなんの文章も残してないから、イエス−弟子の間で既に誤差。で、ローマ帝国に｢利用｣されたときには支配の道具として好きなように解釈されたし。
悪用されたときの手垢が残って後世に伝わるから、また欠陥がひどくなる。
でも、錆付いたノコギリでも、撃ったら暴発しそうな銃でも、人が持たないかぎりはただのモノ。
あ、銃はまだ空な。揚げ足取られるときついから言っとく。
とりあえず、｢意思が無い｣と｢災いの元｣を分けて考えてもらえれば･･･
って、また詭弁だな。どうすっか・・・。

　　　　　　　　　　つかれたので、寝ます

　　　　　　　　　　やる気ない

　　　　　　　　

同意
逝こ

>>647
たとえば、>>630のレスにあるような、（失礼！）
「危険性のある場合はこれを排除」というのが、
キリスト教に伝統的な過誤だと思うのですが。
判断基準たる自分は「神＝善」の側にいる
（と思い込んでいる）んですからイタイっす。

こうした誤謬を許すのは、人の問題はもちろんなんだけど、
やはり、教義の問題をちゃんと考えないといかんちゃうかな？

そもそも教会に通っている人間が善男善女ばかりだという考えが
おかしいです。
そうでないから教会に通うんです。
そうなりたいから教会に通うんです。
自分の事を正しいと思ってる人は教会になんか行かない。
本当に神を求めていて救いを求めているならば
自分がいかに汚くて卑怯でずるくて悪い人間かを
思い知らされてどうしようもない気持ちに苛まれるはずです。
「ステンドグラスの光の差し込む会堂で祈るのが気持ちいい。」
「彼がクリスチャンじゃなきゃ結婚してくれないっていうから。」
「あの人がいるから教会に行くんです。」
「あの人がいる限り教会には行きません。」
こういったことが教会生活の重点を占めるのならば、
教会はもはや「キリストのからだとしての教会」ではなく
ただの「社交の場」です。
教会に通うことの目的が
「人との交わり」ではなく「神との交わり」が
第一にくるようにしなきゃいけないと思います。

真面目に書いてたら頭痛くなってきた。

>>651
＞判断基準たる自分は「神＝善」の側にいる
＞（と思い込んでいる）んですからイタイっす。
激しく同意。
＞「危険性のある場合はこれを排除」というのが、
＞キリスト教に伝統的な過誤だと思うのですが。
伝統的な過誤っていうなら、危険性のあるものどころか合致しないもの全てだよね。同意。
でも、その伝統ってやつをつくるのは宗教扱う人間だよ。堂堂廻りですまんね。
で、ぶっちゃけていうならイエスが今のキリスト教見たら怒り心頭だと思う。俺は。
・・・あ、そうすっと過程うんぬん考えずに「今ある宗教」だけ考えるなら十分有害か・・・。
そしたら教義の問題本気で考えなきゃいけないわな・・・。

その通りだわ。ｽﾏｿ
私もテキストとのにらめっこばっかで脳が逝ってるね。反省。

>>652
激しく同意。
同意っつーか、尊敬するわ。
やっぱイエスさんが今いたら泣くと思うわ。
でもまあ・・・なんだね。「医者を必要とするのは病人だ｣っても、教会で自分の卑しさを思い知らされて、それでも改めることができなくて・・・ってのも悲痛かもね。イエスさんはきっとそういう場を作り上げたんだろうけども。
｢キリストの体｣教会で、なにを一番すべきなのかねえ。

各教会でなんとかしていくしかないんでしょうね。きっと。
自分達で努力することも大切ですけど
やっぱり一番最初に祈るべきですよね。
一番最初に祈るということを忘れているクリスチャンも
意外と多いみたいです。
私も実は忘れたりします。
礼拝もずっと通っているうちに習慣化してしまって
礼拝する心を忘れてることもあるようです。
私が通っている教会では毎週礼拝のプログラムについて
それぞれがどういった意味を持ち、どういう心構えで
礼拝を捧げるのか学んだりしてます。
礼拝に来る人が神と向き合うことに専念すれば
人同士のトラブルもなんとかなると思うんですけど、
そうはいかないんでしょうかね。

人が集まれば、当然意気投合する人とそうでない人が出て来る。これはしょうがないよね。
礼拝にしたって、「あの人の祈りの言葉は気に食わない｣とか、「私のほうが立派なお祈りをしてる｣とかいう気持ちが出て来るのは抑えられないし。
結局、自分が他人をどれだけ赦せるのか、ってことになっちゃうのかねえ。
これを教義でどうにかするのは・・・難しいよなあ・・・。
万人の心の底をゆさぶるような教義ってのはなかなか・・・それこそ、その人が早くそうなるような出会いが起こるのを祈るしかないのかな。

そうですよね。
教義でってのは難しいでしょうね。
人間の根本的な心の部分ですし。
聖書の中にもそういう記事はよくでてきます。
大切なのは形じゃなくて中身なんですけど
やっぱり形を気にしてしまいます。
他人の事だからゆるせなかったりします。
信仰によって変えられるように祈るしかないんでしょうね。
自分で努力しなくちゃいけないけど。
自分でというか、神と一緒にというか。

教会の隣人が赦せるなら他宗教の隣人もきっと赦せるんだろうが・・・。
テロや戦争まで赦せ、ってのはちぃと・・・きついなあ・・・。
少なくとも私ゃ無理だわ・・・。

宗教でも隣人でもまず理解しようと努力しなくちゃいけないなぁ、
と自分に言い聞かせたりします。
人に何かを言われて傷付いた時とか、腹がたった時とか
罵るより話し合えるようになりたいです。
なかなかできませんが。
教会内での問題については聖書の中に
「まず誰もいない所で相手と話し合い、忠告をする。
　それでもダメなら仲介者を立ててもう一度話し合う。
　それでもダメなら教会に申し出て判断してもらう。
　それでもダメならその人は異邦人か徴税人とみなす。」
というような記事があります。
最後の異邦人か徴税人に関しては
「切り離しなさい」という解釈と
「救いのために祈りなさい」というのがあります。
教会内に限らずいろんなことに応用できそうです。

戦争やテロはやっぱ善くないですよね。
「殺すなかれ」ってありますもんね。
どんな理由でも殺すのは...。
反対ばかりしてないで祈らなくては。

中東問題で祈るスレってのがあったから、祈ってきたら？
私ゃもう寝るよ。寝る前にまた祈る。
最近寝る前の祈り怠ってるわぁ・・・。自戒しよう・・・。

テロ事件に祈るスレだった。ｽﾏｿ
お休みー。

そうします。
では。

残念なのはテロを裁くに使う軍行動にも反対が多いこと
テロに対する圧力、対決姿勢すら見たくない人が多い。
包囲網としての行動とか戦略的なことが理解できないらしい
左寄りの人は。

恐喝すると警察につかまる

>>663
けなすつもりでは無いけど「米国でテロがなされる理由」
というのをご存知無いように見受けられます
厳密に言えば米国のユダヤ社会に原因があるのですが
民主主義の国家という点に着目すれば米国に原因があるのです
いわば米国の制裁とは自業自得であるにもかかわらず逆ギレと言えます
超国家・超宗教的な客観的判断というのが今後の国際社会には必要だと思いませんか？

このスレの書き込みって、いつ読んでも疲れるね。
もう、精力使い果たし、って感じになる。
何でだろ？
それとも、疲れてしまうのは俺だけかな？

　　　　　↑
わ！何気なく書いたら、６６６だった！

復讐の神、主よ。復讐の神よ。光を放ってください。
地をさばく方よ、立ち上ってください。
高ぶる者に報復してください。
主よ。悪者どもはいつまで、いつまで、悪者は勝ち誇るのでしょう。
彼らは放言し、横柄に語り、不法を行なう者はみな自慢します。
主よ。彼らはあなたの民を打ち砕き、あなたのものである民を悩まします。
彼らは、やもめや在留異国人を殺し、みなしごたちを打ち殺します。
こうして彼らは言っています。
「主は見ることはない。ヤコブの神は気づかない。」
気づけ。民のうちのまぬけ者ども。
愚か者ども。おまえらは、いつになったら、わかるのか。
耳を植えつけられた方が、お聞きにならないだろうか。
目を造られた方が、ご覧にならないだろうか。
国々を戒める方が、お責めにならないだろうか。
人に知識を教えるその方が。
主は、人の思い計ることがいかにむなしいかを、知っておられる。
主よ。なんと幸いなことでしょう。
あなたに、戒められ、あなたのみおしえを教えられる、その人は。
わざわいの日、あなたがその人に平安を賜るからです。
その間に、悪者のためには穴が掘られます。
まことに、主は、ご自分の民を見放さず、
ご自分のものである民を、お見捨てになりません。
さばきは再び義に戻り、
心の直ぐな人はみな、これに従うでしょう。　詩篇第９４編

だれが、私のために、悪を行なう者に向かって、
立ち上がるのでしょうか。
だれが、私のために、不法を行なう者に向かって堅く立つのでしょうか。
もしも主が私の助けでなかったなら、
私のたましいはただちに沈黙のうちに住んだことでしょう。
もしも私が、
「私の足はよろけています。」と言ったとすれば、
主よ、あなたの恵みが、
私を支えてくださいますように。
私のうちで、思い煩いが増すときに、
あなたの慰めが、
私のたましいを喜ばしてくださいますように。
おきてにしたがって悪をたくらむ破滅の法廷が、
あなたを仲間に加えるでしょうか。
彼らは、正しい者のいのちを求めて共に集まり、
罪に定めて、罪を犯さない人の血を流します。
しかし主は、わがとりでとなり、
わが神は、わが避け所の岩となられました。
主は彼らの不義をその身に返し、
彼らの悪のゆえに、彼らを滅ぼされます。
われらの神、主が、彼らを滅ぼされます。
　詩篇第９４編

愚か者は心の中で「神はいない。」と言っている。
彼らは腐っており、忌まわしい不正を行なっている。
善を行なう者はいない。
神は天から人の子らを見おろして、
神を尋ね求める。
悟りのある者がいるかどうかをご覧になった。
彼らはみな、そむき去り、
だれもかれも腐り果てている。
善を行なう者はいない。ひとりもいない。
　詩篇第５３編

668・669・670って何教だよ？
異教徒抹殺の意義を示しているあたりがキリスト教っぽいけど・・・

私は、恵みとさばきを歌いましょう。
主よ。あなたにほめ歌を歌いましょう。
私は、全き道に心を留めます。
いつ、あなたは私のところに来てくださいますか。
私は、正しい心で、自分の家の中を歩みます。
私の目の前に卑しいことを置きません。
私は曲がったわざを憎みます。
それは私にまといつきません。
曲がった心は私から離れて行きます。
私は悪を知ろうともしません。
陰で自分の隣人をそしる者を、私は滅ぼします。
高ぶる目と誇る心の者に、私は耐えられません。
私の目は、国の中の真実な人たちに注がれます。
彼らが私とともに住むために。
全き道を歩む者は、私に仕えます。
欺く者は、私の家の中には住みえず、
偽りを語る者は、
私の目の前に堅く立つことができません。
朝ごとに、私は国の中の悪者を
ことごとく滅ぼします。
それは主の都から、不法を行なう者を
ことごとく断ち切るためです。
　詩篇第１０１編

>>671
キリスト教の中でも、アブナイ原理主義者。
その理由は、旧約聖書の引用に、新改訳聖書を使っているから。

クリスチャンって性格悪くて驚きました

>>666
いたって正常な反応だと思う。
私もその疲れる文章の一端担ってるんだろうけど。
なんでだろうね。

異教徒抹殺が大好きなのはプロテスタント！
今こそ原理キリスト教の本領発揮！
ふぬけカソリックに代わり異教徒皆殺ししたる♪

666ゲットした君、おめでとう!

神よ。私の嘆くとき、その声を聞いてください。
恐るべき敵から、私のいのちを守ってください。
悪を行なう者どものはかりごとから、
不法を行なう者らの騒ぎから、
私をかくまってください。
彼らは、その舌を剣のように、とぎすまし、
苦いことばの矢を放っています。
全き人に向けて、隠れた所から射掛け、
不意に射て恐れません。
彼らは悪事に凝っています。
語り合ってひそかにわなをかけ、
「だれに見破ることができよう」と言っています。
彼らは不正をたくらみ、
「たくらんだ策略がうまくいった」
と言っています。
人の内側のものと心とは、深いものです。
　詩篇第６４編

668,669,670,672,678の君
僕が今までゲットした666を全部君にあげるよ〜ん。
頑張って人殺しの仲間に加わってね。

しかし神は、矢を彼らに射掛けられるので、
彼らは、不意に傷つきましょう。
彼らは、おのれの舌を、
みずからのつまずきとしたのです。
彼らを見る者はみな、頭を振ってあざけります。
こうしてすべての人は恐れ、
神のみわざを告げ知らせ、
そのなさったことを悟ります。
正しい者は主にあって喜び、主に身を避けます。
心の直ぐな人はみな、ほこることができるでしょう。
　詩篇第６４編

私のたましいを御手にゆだねます。
真実の神、主よ。
あなたはわたしを贖い出してくださいました。
私は、むなしい偶像につく者を憎み、
主に信頼しています。
あなたの恵みを私は楽しみ、喜びます。
あなたは、私の悩みをご覧になり、
私のたましいの苦しみを知っておられました。
あなたは私を敵の手に渡さず、
私の足を広い所に立たせてくださいました。

すべて、主の聖徒たちよ。主を愛しまつれ。
主は誠実な者を保たれるが、
高ぶる者には、きびしく報いをされる。
雄々しくあれ。心を強くせよ。
すべて主を待ち望む者よ。
　詩篇第３１編

すると、見よ、白い衣を着た人がふたり、彼らのそばに立っていた。
そして、こう言った。
「ガリラヤの人たち。なぜ天を見上げて立っているのですか。
あなたがたを離れて天に上げられたこのイエスは、
天に上って行かれるのをあなたがたが見たときと同じ有様で、
またおいでになります。」
　使徒行伝第１章１０〜１１節

新共同訳の旧約聖書続編とか読んでみなよ。
もっといい引用箇所みつかるよ。（ｗ

私の神、王よ。私はあなたをあがめます。
あなたの御名を世々限りなく、ほめたたえます。
日ごとにあなたをほめたたえ、
あなたの御名を世々限りなく賛美します。
主は大いなる方、大いに賛美されるべき方。
その偉大さを測り知ることはできません。
代は代へと、あなたのみわざをほめ歌い、
あなたの大能のわざを告げ知らせるでしょう。
私は栄光輝くあなたの主権と、
あなたの奇しいわざに思いを潜めます。
人々はあなたのおそろしいみわざの力を語り、
私はあなたの偉大さを述べるでしょう。
人々はあなたの豊かないつくしみの思い出を
熱心に語り、
あなたの義を高らかに歌うでしょう。
　詩篇第１４５編

主を待ち望め。その道を守れ。
そうすれば、主はあなたを高く上げて、
地を受け継がせてくださる。
あなたは悪者が断ち切られるのを見よう。
　詩篇第３７編

ここに聖書を書き込んでも、誰も読まないと思うけど。

あなたの重荷を主にゆだねよ。
主は、あなたのことを心配してくださる。
主は決して、正しい者がゆるがされるようにはなさらない。
しかし、神よ。
あなたは彼らを、滅びの穴に落とされましょう。
血を流す者と欺く者どもは、
おのれの日数の半ばも生きながらえないでしょう。
けれども、私は、あなたに拠り頼みます。
　詩篇第５５編

さぁ、主に向かって、喜び歌おう。
われらの救いの岩に向かって、喜び叫ぼう。
感謝の歌をもって、御前に進み行き、
賛美の歌をもって、主に喜び叫ぼう。
主は大いなる神であり、
すべての神々にまさって
大いなる王である。
　詩篇第９５編

ハレルヤ。
主のしもべたちよ。ほめたたえよ。
主の御名をほめたたえよ。
今よりとこしえまで、
主の御名はほめられよ。
日の昇る所から沈む所まで、
主の御名がほめたたえられるように。
主はすべての国々の上に高くいまし、
その栄光は天の上にある。
　詩篇第１１３編

私は心を尽くしてあなたに感謝します。
天使たちの前であなたをほめ歌います。
私はあなたの聖なる宮に向かってひれ伏し、
あなたの恵みとまことを
あなたの御名に感謝します。
あなたは、ご自分のすべての御名のゆえに、
あなたのみことばを高く上げられたからです。
私が呼んだその日に、
あなたは私に答え、
私のたましいに力を与えて強くされました。
　詩篇第１３８編

大草原の小さな家
これは立派だけど、ピューリタンは
プロテスタント仲間の鼻つまみもの。
その過激派グループと、イスラム異端

意味の無い聖書と意味の無いコーラン
性格、いずれも悪いよ。
そして、カトリックの腐った所を
いぶりだそうとしているページで
聖書をアップしている奴も

約束されたニューエルサレム。
やがて来るべき千年王国たる地、
アメリカに神の加護があらんことを。

心あるクリスチャンの方々。
主の日に備えて祈りましょう。

異端は消え名

勝手に（２）を立てさせて貰いました。
（１）が教会崩壊スレッドと共通点が多かったので
存続させたかったんです。

>>695 前立腺がだめになると
男はだめになる

まだ、具体的名前を出す所まで
行かないけれど、プライバシー

ぎりぎり、守れなくなるよ。
女ストーカー

主の御言葉につながって生きる者は幸い。

幸いなことよ。
悪者のはかりごとに歩まず、
罪人の道に立たず、
あざける者の座に着かなかった、その人。
まことに、その人は主のおしえを喜びとし、
昼も夜もそのおしえを口ずさむ。
その人は、
水路のそばに植わった木のようだ。
時が来ると実がなり、その葉は枯れない。
その人は、何をしても栄える。
　詩篇第１編

悪者は、それと違い、
まさしく、風が吹き飛ばすもみがらのようだ。
それゆえ、悪者は、さばきの中に立ちおおせず、
罪人は、正しい者のつどいに立てない。
まことに、主は、正しい者の道を知っておられる。
しかし、悪者の道は滅びうせる。
　詩篇第１編

天にいます私たちの父よ。
御名があがめられますように。
御国が来ますように。
みこころが天で行われるように地でも行われますように。
私たちの日ごとの糧をきょうもお与えください。
私たちの負いめをお赦しください。
私たちも、私たちに負いめのある人たちを赦しました。
私たちを試みに会わせないで、悪からお救いください。
国と力と栄えは、とこしえにあなたのものだからです。
アーメン。

あなたがたは、自分に関する限り、すべての人と平和を保ちなさい。
愛する人たち。自分で復讐してはいけません。
神の怒りに任せなさい。
それはこう書いてあるからです。
「復讐はわたしのすることである。
　わたしが報いをする。と主は言われる。」
もしあなたの敵が飢えたなら、
彼に食べさせなさい。
渇いたなら、飲ませなさい。
そうすることによって、
あなたは彼の頭に燃える炭火を積むことになるのです。
悪に負けてはいけません。
かえって、善をもって悪に打ち勝ちなさい。
　新約聖書ローマ人への手紙１２章１８〜２１節

あなたがたは、今がどのような時か知っているのですから、
このように行いなさい。
あなたがたが眠りからさめる時刻がもう来ています。
というのは、私たちが信じたころよりも、
今は救いが私たちにもっと近づいているからです。
夜はふけて、昼が近づきました。
ですから、私たちは、やみのわざを打ち捨てて、
光の武具を着けようではありませんか。
遊興、酩酊、淫乱、好色、争い、ねたみの生活ではなく、
昼間らしい、正しい生き方をしようではありませんか。
主イエス・キリストを着なさい。
肉の欲のために心を用いてはいけません。
　新約聖書ローマ人への手紙１３章１１〜１４節

偽り者とは、イエスがキリストであることを否定する者でなくて誰でしょう。
御父と御子を否認する者、それが反キリストです。
だれでも御子を否認する者は、御父を持たず、
御子を告白する者は、御父をも持っているのです。
あなたがたは、初めから聞いたことを、
自分たちのうちにとどまらせなさい。
もし初めから聞いたことがとどまっているなら、
あなたがたも御子および御父のうちにとどまるのです。
それがキリストご自身の私たちにお与えになった約束であって、
永遠のいのちです。

そこで、子どもたちよ。
キリストのうちにとどまっていなさい。
それはキリストが現れるとき、
私たちが信頼を持ち、その来臨のときに、
御前で恥じ入るということのないためです。
もしあなたがたが、神は正しい方であると知っているなら、
義を行なう者がみな神から生まれたこともわかるはずです。
　新約聖書第一ヨハネ第２章２２〜２９節

哀れみ深き主よ、慈愛と豊かな恵みをもって
わたしたちを導き、栄光をお現しになってください。
あなたの御言葉に堅く立ち、
あなたの御教えに拠って従うことの幸いが、
このわたしたちの世界に喜びをもって知られますように。
すべてを活かし救いにあずからせてくださるあなたの御力を、
どうぞお示しになってください。
地上にある悲しみや苦しみすべてをかえりみてくださる主よ、
あなたにおゆだねする幸いを覚えて心からお祈りいたします。
力と栄光はあなたのものです。
アーメン　・・・　でちゅ。

神は言われる。
終わりの日に、わたしはすべての霊をすべての人に注ぐ。
すると、あなたがたの息子や娘は預言し、
青年は幻を見、
老人は夢を見る。
その日、わたしのしもべにも、はしためにも、
わたしの霊を注ぐ。
すると、彼らは預言する。
また、わたしは、上は天に不思議なわざを示し、
下は地にしるしを示す。
それは、血と火と立ち上る煙である。
主の大いなる輝かしい日が来る前に、
太陽はやみとなり、月は血に変わる。
しかし、主の名を呼ぶ者は、みな救われる。

いささか、スレのタイトルと違ってきてるんじゃないか。
バイブルの言葉を(と思われる言葉を)つらつら書いてみたって
興味も無ければ、読む気もしない。
このスレの趣旨から言えば、キリスト教という宗教の、この時代、あるいは日本
における存在論を語るべきじゃないか。
俺に言わせれば、教義なんぞカスみたいなもんだな。
洋楽の歌詞と同じ。音みたいなもんだ。
教義について延々語ってみたって無意味だ。
現代、世界におけるキリスト教についての意見を聞きたい。
それこそ、意味のある議論というものだろう。

706より上のカキコは、雑音。

>>706 御意

でもなぁ、そこまで言うことないんじゃねぇかと
おもうんざーますのよん。彼は彼なりに
福音をここで？　宣べ伝えようと、したことは、ご立派
海の中にパンを投げろよ。

ここは２チャンネル

>>709
いや、俺はこのバイブル書き込み野郎に、そんなに寛大になりたくないな。
こいつのやってることは、海にパンを投げ込んでるんなんてもんじゃない、
投げ込んだのは、ただの石ころさ。
こいつを見ていると、日本でキリスト教が広まらない理由がよくわかる。
クリスチャンは性格悪いだけじゃなくて、頭も悪い。

こいつは思考と論述が出来ない。
キリスト教と聖書について、かなりの知識を持っていることはわかる。
おそらく、それなりのキャリア(藁)の持ち主なんだろう。
ただ単にそれを知ってるだけ。年季を積んでいるだけだ。
自ら得た、キリスト教と聖書の知識をもとに、思考し、その結果を論述
することが出来ない。
思考しないから、世界観、時代論を語れないんだ。
ただ、呪文のようにバイブルの言葉を書き並べるだけさ。
こいつは、みずからクリスチャンは性格だけじゃなくて、
頭も悪いことを証明しているわけだ。
これで、海にパンを投げ込んだなんて言えば、
パンに失礼だ。

イエスが救い主であることを信じたいのだけど
理性が疑います。どうやったら幼子のように
信じることが出来ますか。

おーこわ。またまじないか。
付き合ってられないぜ。

無理に信じようとしたらカルトと同じ

自然に信じるようになるようにするべきだ

>>712
聞きかじりだけどな。
自分が罪深いってこととそこからどうあがいても抜け出せないってことを自覚すれば、勝手にすがれるようになってくるってよ。
きっかけは人それぞれ。で、一番大事なことは>>714さんが言ってるよ。

>>715
ビョークの今度のアルバムみたいですね。
あうあう、、、
あなたはノンクリと称しておられるに、
どうしてそんな素晴らしいことを
知ってらっしゃるのか。。

>>715
聞きかじりだよ。
知り合いに牧師がいてちょくちょく話するんだが、時々洗礼受けないかって口説かれる。
だから多少はキリスト教の話ができる。そんだけ。
で、715で言ったことは仏教の中にも似たようなのあるしな。四苦八苦と帰依。
きっかけは人それぞれ。別に正解があるわけでもないしな。

>>712 あんたのいわんとする事は分かるよ
でもさ、ここは２チャンネル。
文章でぶったたかれても、あたしゃ
保護しねぇからな。警告ぅぅぅぅぅ

椿山荘のお向かいは、性格悪い人達の巣窟なのかしらん(^^?)

信じるのは、意志です。
「自然に」なんてのはない。
必ずどこかで、信じるか、信じないかの決断を下すことになる。
早いか、遅いか、容易か、困難か、その人の知識と経験、時間によってそれらが変るだけ。
決断を先に伸ばすのはかまわないが、決断しなくてよくなるわけではない。

>720

きっと714さんが言いたかったのは、「自発的に」ということだったのでは。
自分自身のすべてを（死後の魂の行き先も、死ぬまでの生活も、人生観も）キリスト
教という名の「不合理」に委ねるという覚悟をもって、選び取るということ。
キリスト教と心中する、と言い換えてもいい。

宗教の問題は、最後には「自分の捨て場所」を見つける、というところに行き着く。
キリストと心中するのか、釈迦と心中するのか、無神論と心中するのか....。

>>720
わざわざ自分で自分を洗脳してまで無理矢理信じるこたぁない。ってことじゃねえの？
意思で信じるってのはどうもね。
信じているかと聞かれてはいと答える。この瞬間に疑問が浮かぶかどうかってのが、自然かどうかってことだと思うがね。

クリスチャンってさ、聖書を信じるだけなら勝手だよ。コーラン信じようとなにしようと。
でもさ、ここのスレみたいに聖書をずらずら書いてどうするの？お前らが本当にいいと信じているなら、ずらずら書くだけ、ってのはやめろよ。

>722

確かに意思的に信じるのは難しいよね。意思的にできることは、自然に
湧き上がってくる疑惑を押さえ込んだり、いろいろと理屈づけて否定
したりすることだけ。奥さんが、旦那の浮気を疑い出したら、すでに
それは信じていない状態だよね。再び信じる状態になるには、探偵に
調査してもらって、旦那の濡れ衣を晴らすしかない。もちろん、完全に
信じられない結果になるかもしれないけど、それが「事実」である限り
しかたがない。「それでも私は旦那を信じる」というのは、信じている
のでなくて、「事実」を曖昧にして自分を誤魔化しているだけ。

結局、意思的に信じるとは、自分を誤魔化すことと同じ意味になるね。

>>723
激しく同意。脳内あぼーんが妥当じゃないかなあ？　うざいし。
アメリカの報復措置を意識してる節があるから煽りかもな。クリとは限らんかも。

プロテスタント系の日本基督教団大阪教区が報復に対して断固反対の声明文出したとさ。他はどうなんだろな。

書き込み野郎は、今日はおとなしいな。
もう、書くこと無くなったか(藁)

>>725
日本基督教団はかねてから政治的な動きが目立つ。
日本国憲法とキリスト教を関連付けた論文を読んだこともあるよ。
ま、部外者がどうこう言う問題じゃないのかもしれないが、
ある政治的スタンスを取り、それと宗教を同調させると
その政治的スタンスと違った立場をとる人は、
その宗教に近づきづらくなるのは道理だろう。
報復に賛成する日本基督教団の信者は、どう考えているのか
知りたい気がするな。

>>725
日本基督教団と一口に言っても、多様だからね。
「イエスは復活しなかった」と、礼拝の最中に豪語する牧師がいるかと思えば、
「聖書は一言一句誤りのない神の言葉」と宣言する牧師もいる。
礼拝もそこそこに、社会活動に専心する教会があるかと思えば、
カリスマ運動の教会もある。
政治的な動きが目立つ面もあれば、一切無関心という一面も持つ。
正直言って、お化けだよ。つかみ所がない。

それならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

>> 727 日本基督教団がお化けならば
カトリックは何に例えたらいいのだろう。
つかみ所が、まるでなし。あれでよく分裂しないなぁ。
カトリックのカリスマ的な所が嫌で
分裂して行った所もあったなぁ、そう言えば。

720です。
否定的な「事実」を無視して信じようとするのは、カルトにつながると私も思います。
その意味で、714以降の皆さんの発言には賛成です。
ですが、現実的に、事実のみに立脚して何かを信じるか信じないかの判断は下せません。
ましてやキリスト教に限らず宗教はそうだと思います。
なぜなら、ここでは聖書の話に限定しますが、聖書の全てを「事実」でもって見ることは
不可能だからです。聖書の全ての記述を証明することは人間にはできませんし、もちろん
否定することも人間にはできません。また、聖書の記述の多くが、「事実」として観察す
ることはできません。
聖書を真実としてうけとるか否かは聖書の「事実」に関する知識と、経験による知識、そ
してそれらから生じる感情に左右されると私はおもいます（それゆえ、聖書ではしるしと
しての奇跡について重要視されているのではないでしょうか)。
しかし知識が完成することはありえません。自分の知識が不完全であることを理解したう
えで信じるには、意志が必要なのはいうまでもないと思います。
そして、意志をもつのに必要なのが、知識の不完全さと否定的な自分の感情を吹き飛ばす
ほどの聖書と聖書の神についての個人的な体験だと思います。それは深い感動であったり、
奇跡的な体験だったり、人それぞれでしょう。そして、それらの体験を積んだ人は、聖書
の中に今だ理解できない部分や納得が行かない部分はありつつも、不思議と信じれた自分
を見るのではないでしょうか。逆も成り立ちますが。

このようなことを考えつつ、先の発言>>720をしました。
「自然に」を「自動的に」と捉えてしまったので、「そんなことはない」と思ってしまい
ましたが、常識人さんの
>714さんが言いたかったのは、「自発的に」ということだったのでは
で納得しました。

あんちゃん。
あいかわらず、うるさい人たちがきてるでちゅよ。
信仰がわからないのなら、正直にみとめろ、でちゅね。
まぁ、ほっとけばいいだけことでちゅけど。

そうだな、だけど彼らもそのうち恥に気づくさ。
なんだかんだ言って静まってきたことだし、
そろそろ、キリスト教についてお話をはじめようか。
日本もリバイバルに備えなくっちゃね。

で、出たあ！！
でちゅ＝あんちゃん！！
ねえちゃんは元気か？？

ねぇちゃんも元気にしてまちゅよ。

>>734
そいつぁ何より。
ところで、イエスチャンが消えたぞい。
よっぽど忙しいんだろうなあ。
でも、他にイロイロと新手の連中が湧いてきているような。

おかえり。ID消えて息吹き返したか。
ところであんたらは一連の事件どう思ってんだ？

主の喜ばしき便り、福音を信じるすべてのキリスト者の方々へ。
主にとどまり、御言葉を実現したいという奉仕の思いをお持ちの方いらっしゃいませんか。
人知を超える宣教の主の導きにより立てられた、
超教派の一般信者に開かれた神学校があります。
聖書を「神の真理の言葉」と認め、
キリストを「神の子・救い主」と告白し、
宣教の働きへの召命を受けている、との確信に立つ
すべてのクリスチャンの方を招いてくださるようです。

大学の神学部などを除くと、神学校は宣教などの召命を受けた方のみを
対象にしているところが一般的です。
しかしこちらの神学校では、そのような特別な召出を受けておられない方でも、
学びたいという情熱、奉仕をしたいという志願のある人なら誰でも、
年齢、性別、国籍、立場、学歴、実力に関係なく、
入学して学ぶことができるようです。

メモ帳かなんかに全文書いてからコピペしろよ。
つうか簡潔にまとめろ。

牧師や伝道師など、本格的な奉仕に備えたい人のための牧師志願科のほかに、
信徒として教会の奉仕をしたい人、また現在奉仕をしているが、
より整えられたいと願う人のための
信徒伝道者科、信徒聖書教師科、教会学校科などのコースが用意されてるようです。
通学制ですが、通信学習制もあり通学が困難な方々に対しても
対応していただけるようです。

入学資格は、
　１．聖書を学び、キリストの救いを求道しようとする方
　２．キリストを自分の救い主と信じ、告白している方
　３．宣教のわざに、積極的に参加しようとする意欲のある方

入学手続きのさいに、所属教会の牧師の推薦状、承諾は必要です。
基本的にはバプテスマを受けた信者の方なら
誰でも受け入れるとのことです。

引っ張りすぎ。
最初にその施設の名称かけよ。
んでURLなり住所なり併記。説明･解説は２の次。
ほんとお前社会性ないな。

>>742
マアマア落ち着けやな。

ところであんちゃん、ここでＪＴＪ宣教神学校の宣伝して、どうなるってんだい？
このスレのタイトルと、どういう関係があるんだい？

所属教団別教団数（卒業生・修了生のみ）
　１．単立
　２．日本基督教団
　３．日本バプテスト連盟
　４．日本福音キリスト教会連合
　５．日本ホーリネス教団
　６．日本同盟基督教団
　７．日本アッセンブリーズオブゴッド教団
　８．日本ナザレン教団
　９．イマヌエル綜合伝道団
１０．日本福音教会
１１.聖書キリスト教会

他、全入学者の内訳として、
日本イエスキリスト教団、日本バプテスト同盟、
日本福音自由教会、日本カトリック教会、沖縄バプテスト連盟、
基督兄弟団、保守バプテスト同盟、日本聖契キリスト教団、
などに所属される方々が学ばれてきてるようです。

>>743
それなりに興味持ったもんだからかえってむかつくんよ。はやく教えろと。
本当に他者に教える気があるのか小一時間問い詰めたい。

そのJTJ宣教学校ってHPある？

あんちゃん、僕たちが通っている教会・教団もはいってるでちゅね。

>>745
面白いやっちゃな。
ＨＰあるよ。今調べるから、しばし待たれい。

>>745
あったぞ！ここだ。
http://www.gospeljapan.com/jtj/

>>743
教えなくていい。
どうして特定の学校名を挙げるんだ。
ここ（２ｃｈ）がどういうところかわかってるのか？
真摯な願いを持ってる方なら、自分で調べられるだろう。

>>749
スマソ。頼んだ私が悪い。
>>747-748
わざわざサンクス。ちょっと逝ってくる。

>>749殿
これはまた、とっても偉い方がお見えのようですね。
そうやって見ず知らずの人に命令できるほど、あなたは偉い方なのですね。
これは大変、失礼致しました。
どなたかは存じませぬが、どうかお許しくださいませ。

まあ、マナーは、な。
偉いとかそういうのでもなかろ。

ちょっと見てきたが・・・
What's Newが２年前のテストカキコしかないぞ？　大丈夫か？
まあ、クリ以外は入れんようだから私にゃ関係ないか。超教派っつうからちょっとだけ期待したんだけどな。

ひとりでも多くのキリスト者の方が、主の御言葉にとどまり
宣教の働きへの召命を受けられまちゅように。
こちらの神学校は、牧師、伝道師などのような聖職者としての
特別な召出を受けていない方でも、受け入れてくだちゃいまちゅからね。
聖書を「神の真理の言葉」と認め、
キリストを「神の子・救い主」と告白する方で、
所属教会の推薦、承諾を受けられる人、いかがでちょうか。

まあ元気出せ。
私はこれ見て元気出たよ。まじで。
http://isweb36.infoseek.co.jp/business/kanebon/cgi-bin/source/kuso025.swf

でちゅ、信仰のお話はまた次回にしょう。
夜寝る前にちゃんとイエスさまにお祈りするんだよ。

おーい、テロ事件の事に触れてくれよー。

キリスト教徒は韓国が５０％、
中国が地下教会を含めて１０％と
アジアの両国では増加をつづけてるんでちゅけれども。
日本についても聖書に預言されてることでちゅから、
お祈りするだけでちゅね。
あんちゃん。

そうだよ、でちゅ。
不可解な国だよ、日本は。
歴史を統べる主がいずれ明らかにしてくださるだろう。

ああ不可解だ。
だからこそ、私はその可能性を信じている。
日本なら宗教間の掛け橋の大きな礎になれるとね。

秋の夜長。
久しぶりに来て見たら、なんと、でちゅ＝あんちゃんが復活しておるではないか。
お元気でしたか、でちゅ＝あんちゃん。ついでにねえちゃんも。
よもやお忘れではありますまいな、ヲイラのこと。
一時は、散々嫌われたものだから、逃げ出したのかと思ったら。
ヲイラも嫌われ者かもしれないけど、しぶとく生きていますよ。

>>759 離島の十二単おばさま。
今でもゆるしておらないので　あしからず

>>730
いいや。賛成できないな。以下の文言は。
聖書のすべての記述を証明することは・・・、もちろん、否定することも人間には
出来ません。

俺は人間だが、否定することは出来るぜ。
俺がもしここで死んだら、復活しないことは、絶対に証明できる。
俺のオフクロが、俺を身ごもったとき、処女でなかったことは、
絶対に証明できる。
人類の先祖が、アダムとイブでないことを証明する文書を
山のように揃える事も出来る。

クリスチャンは、「聖書を否定することは人間には出来ない」
という言い方をよくするが、実は、科学的に全否定されているといっていい。
要するに、聖書は証明することは出来ないが、否定することは完全に出来る。
そういう書物なのさ。

ただ、俺が言いたいのは聖書のことじゃない。
百歩譲って、730の意見に賛成してもいい。
聖書なんてたいした問題じゃないのさ。

俺が、クリスチャンに一番聞きたい問題は、
何故、お前らなのか。ということだ。

クリスチャンは神を信じ、信仰をもつ故に救われる。
と主張する。
いくら性格が悪くて、頭も悪くても、
神は、お前らを愛しているらしい。

今も、テレビでアフガンの難民を写し出している。
これから米軍の攻撃が始まれば、彼らはもっと悲惨なことに
なるのだろう。
神が、もしお前らの言うとおり偉大なら、
何故、高価なパソコンを買えるほどの暮らしをして、
2chにくだらない呪文を書き込めるほどヒマな
日本のクリスチャンを救って、
アフガンの惨めな人々を救わないのか?
神は、何故、お前らのようなバカを愛して、
哀れな人々を愛さないのか?

俺の、疑問に答えてくれ。

>>763
反論しとく。
死後のことについちゃ科学は無力だよ。
科学的に全否定？　できてないよ。できてたらもっと廃れてる。
あと、｢ことわざ集｣科学的に否定したって虚しいだけだろ？
つうか十戒否定すんなって。内容ほとんど社会常識。
まあ落ちつけ。
>>764
キリスト教的神は、万人を愛してる（らしい）。
物理的に救ってくれるんなら苦労はないんだがね・・・
とりあえず、アメリカ人にイエスの教えはほとんど伝わってなかったってわけだな・・・
私にゃここらが限界。役に立てなくてｽﾏｿ

>>764
アフガンの人々はあんたに惨めとか哀れとか言われる筋合いはない。
充分神に愛されてるよ！

>>766
ほう、どんなふうに?

>764

>神は、何故、お前らのようなバカを愛して、哀れな人々を愛さないのか?

私はこの観点を高く評価するよ。なぜなら、キリスト教はこの精神から始まったと
言っていいからね。イエスこそが、この種の疑問に対して初めて明確な答えを出した
んだと思う。だからこそ、貧困な民衆の間にイエス運動が広がっていったし、権力者
に逆鱗にふれて十字架に架けられた。

「なぜ、律法を守ることばかり熱心で、隣人を見捨てるような冷血漢を神は愛し、社会
的に阻害されたわれわれを神は見捨てるのか」という絶望的な問いかけに対して、
イエスは「安心しろ、天国は貧しい人達のものだ。金持ちなんぞに与える席などない。
だから、この世ではいくら虐げられてもじっとがまんしろ。そして、相手を赦せ。
彼らは肉体的に生きていても、霊的には死んでいる憐れな連中なんだからな」と
答えて、イエスは「罪人」達とともに暮らしたんだ。

キリスト教が国家権力とむすびつき、金持ちが信者になるとともに、教会はイエス
の「抱き込み」にやっきとなった。「われわれもまた罪人なんですから、どうぞ、
こちらへおいでください」というわけだ。キリスト教会の教義とは、実はこのロジック
を正統化するためのいい訳の積み上げにすぎないんだ。金持ちも天国へ行ける、
隣人が苦しむ現実を無視していても、祈りさえすれば自分は助かる、という具合。

こういう光景を目にして、イエスはどうコメントするだろうかね？

＞金持ちも天国へ行ける、隣人が苦しむ現実を無視していても、祈りさえすれば自分は助かる、という具合

初めはいいこと言ってるのにね。誰が天国に行けるか、ってことを言った時点で興ざめしたね。ところで、あんた、隣人が苦しむ現実を見て何かしたことあんの？

>769

大きな地震が起きるたび、まとまった寄付はしたよ。ウン万円程度の話だけどね。

とは言っても、結局は自分のためなんだけどね。

他宗教ではもっとはっきりと説いている。金持ちでも天国にはいれない
ことはないが、暁天の星のごとく稀だと。理由は簡単。富はこの世限り
のもので、死後に持っていけないもの。富に対する執着の分、魂は「重く」
なり、自然に地獄へと引かれていく。どんな宗教でも、形あるこの世の
宝への執着を捨てよ、と説く。

富を持つことは、同時に「富に対する執着との闘い」の始まりを意味する。
実際問題として、普通の人間にはほとんど勝ち目はない。だから、いろいろ
と理由をつけて、日頃から快く布施をする習慣をつけ、金銭への執着を
少しでも薄くしておいた方が身のためだ。

http://watan-jp.hoops.ne.jp/

アフガンの女子供を助けないか？

女は買い物だめという決まりがあって、未亡人のお母さん。
母乳で４，５歳の子供育ててんだって。
何とかしないか？
どうすれば？

>772

そうだな。引用されているサイトの趣旨はよくわかった。ただ、本物か
どうかよく判断できないな。街頭の寄付でも、まともに全額寄付へ行く
ことは少ないらしい。宗教団体なんかが、慈善事業と称して資金集めし
ている場合もあるってよ。赤十字とかWHOとかがからんでいたら、喜んで
寄付するんだけどな。郵便振込み料も免除になるしね。一丁二石だよ。