【イエス】癒し主　救い主　198【キリスト】

1 ：神も仏も名無しさん：2013/08/03(土) 23:00:05.15 ID:T//kEatO

いつも喜んでいなさい。
絶えず祈りなさい。
どんなことにも感謝しなさい。
これこそ、キリスト・イエスにおいて、神があなたがたに望んでおられることです。
“霊”の火を消してはいけません。

預言(御言葉)を軽んじてはいけません。
すべてを吟味して、良いものを大事にしなさい。
あらゆる悪いものから遠ざかりなさい。
どうか、平和の神御自身があなたがたを全く聖なる者としてくださいますように。
また、あなたがたの霊も魂も体も何一つ欠けたところのないものとして守り、
私達の主イエス・キリストの来られるとき、非の打ち所のないものとしてくださいますように。
あなたがたをお招きになった方は、真実で、必ずそのとおりにしてくださいます。

前スレ
【イエス】癒し主救い主 197【キリスト】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1375262859/

2 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/03(土) 23:03:52.38 ID:ec0AKP4s

ケネス・ヘーゲンとその一派
繁栄の神学/信仰の言葉運動批判資料

http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-spiritually-jp1.pdf
http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-twice-heresy-part-2-edited-japanese1.pdf

繁栄の神学への批判
http://maranatha.exblog.jp/18088354/
http://blogs.yahoo.co.jp/yhwhicxc/folder/457388.html
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/mgfchurch/view/20100405/1270494328

福音派の見解　ＵＲＬはコピーしてＵＲＬ欄に貼ってください
http://www.lausanne-japan.org/ケープタウン2010/
〔苦しみの神学〕
　確固たる苦しみの神学の必要性です。貧しさやテロリズム、エイズ、危機に瀕する児童など、
苦しみの現実を放置しない神学です。麻薬のように働いて現実感覚を麻痺させる繁栄の神学が
猛威をふるっています。そこには十字架がありません。十字架の神学が求められています。
―ケープタウン2010（第3回ローザンヌ世界宣教会議）―

3 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/03(土) 23:41:40.16 ID:ec0AKP4s

>>2
クリスチャン新聞より
http://jpnews.org/pc/modules/xfsection/article.php?articleid=2470

リバイバル新聞より
http://www.revival.co.jp/2011/07/post-177.php

4 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/04(日) 01:14:45.96 ID:joI1+QT5

私の相手はナンシー　つきみ　ｓａｔｉｅ　シャローム
自称牧師の相手はほとんど指定ないです　十字架は蛇あたりから
http://uni.2ch.net/psy/kako/1373/13736/1373635381.html

5 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/04(日) 01:45:31.66 ID:khbZ45xd

>>4
見れない。

6 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/04(日) 01:47:30.98 ID:Ju7IGWs5

>>5
【イエス】癒し主救い主 190【キリスト】
でグーグル検索

7 ：神も仏も名無しさん：2013/08/04(日) 02:24:58.80 ID:Fzyvb3MQ

サティは、もともと身勝手な人。

サティ自身がわかると完結するんだけどなう。

8 ：神も仏も名無しさん：2013/08/04(日) 02:30:51.17 ID:be97dz9B

747　まちまり ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/07/14 20:25:19 　ID:i3xwBqXg(33)
>744
私、奥山さん、関係ないのですが。

これで終わりにします。

十字架上のイエス･キリストはもはや子羊ではなく、蛇です。
それを知っててペンダントとしているのですか？

757　異端反駁[] 投稿日：2013/07/14 20:36:13 　ID:c7Uc7Q9M(7)
>747
なぜ蛇なのですか？

769　まちまり ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/07/14 20:48:31 　ID:i3xwBqXg(33)
>764
義とは、イエス･キリストを示し、罪はサタンを示します。
で宜しいですか？

話をこれで進めていきます。

777　まちまり ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/07/14 20:55:51 　ID:i3xwBqXg(33)
>768
あなたは、イエス･キリストが｢人は生まれ変わらないかぎり、
神の国を見ることができない｣と言ったことを知っていますか？
カトリックに入ろうが特定の教団に属しようが、人は生まれ変わることはできません。

何十年、ガレージに住んだからと言っても人間が車に変わることはありません。
私たちは生まれ変わっているからクリスチャンなのです。
それには、イエス･キリストの御業を知らなければ、クリスチャンになりません。

9 ：神も仏も名無しさん：2013/08/04(日) 02:34:40.71 ID:be97dz9B

791　白夜[] 投稿日：2013/07/14 21:09:38 　ID:ZXPO/E7u(10)
>773
イエス様が罪となったのは十字架にかかった時、我が神、何故私を見捨てたのかと言ったときです。
地獄へ行ったイエス様は、自分には罪が無いのでサタンに勝利して三日後に復活します。
イエス様は全く罪の無い方ですが、全ての罪を受けて下さったので罪となられたのです。

795　サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage] 投稿日：2013/07/14 21:13:06 　ID:NCL1OIvF(79)
>791
＞イエス様が罪となったのは十字架にかかった時、我が神、何故私を見捨てたのかと言ったときです。

えええええ！
あのアナタを攻撃するつもりは一切ありませんが
それってヘーゲンの見解ですか？？

10 ：神も仏も名無しさん：2013/08/04(日) 02:35:11.39 ID:be97dz9B

787　まちまり ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/07/14 21:06:32 　ID:i3xwBqXg(33)
蛇に関しては、ヨハネ3:14

罪に関しては第二コリント5:21を学んでください。

以上です。

おちます。

794　双子の天使[] 投稿日：2013/07/14 21:12:59 　ID:iAJxGJ83(3)
>787
ヨハネ 3 14蛇の形のイエス

798　サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage] 投稿日：2013/07/14 21:17:52 　ID:NCL1OIvF(79)
>794
ヨハネ　３：13-15
天から下ってきた者、すなわち人の子のほかには、だれも天に上った者はない。
そして、ちょうどモーセが荒野でへびを上げたように、人の子もまた上げられなければならない。
それは彼を信じる者が、すべて永遠の命を得るためである

ああああｗｗｗ
モーセの青銅の蛇→蛇はサタン→だから御像のある十字架は蛇でサタン

これってヘーゲンの神学ですか^^；

ではサタンに触れると癒されたんですか旧約の時代はｗ
主がサタンの像を作れってお命じに。。。いやはや困ったものです^^；

11 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/04(日) 03:12:24.21 ID:be97dz9B

サロメ、これで全てのつじつまを把握した。
感謝する。

12 ：土いぢり：2013/08/04(日) 12:26:19.07 ID:hSa+W32/

>>4
過去ログを確認した。
1.最初、サロメがさちえなどに異端のレッテルを貼ってスレを荒らしていた。
2.まちこは、サロメに再三再四、荒らすなと諭した。
3.サロメはまちこの提言を無視するが、少し自重気味ではあった。
4.名無しから「十字架」についての質問があった
5.サロメがカトの立場で正しく説明した。
6.まちこがカトに無理解な立場から、十字架を偶像と非難した。
7.プロテスタントからもまちこにクレームがついた。
8.まちこは「十字架=蛇」説で反撃した。
9.白夜が「十字架=蛇」説を擁護した。
10.問題が拡大した。

13 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/04(日) 16:55:03.42 ID:aoOhR96L

>>12
牧師名乗ってるからこちらも神学無知なもんで^^；

出来るだけ論理的に冷静に対応するようにした

で
そのほうが自分の勉強にもなるし効果的だと気がついて現在に至る^^

14 ：だいおう：2013/08/04(日) 19:12:54.58 ID:wrOMrzJ/

ユダとサロメと話している場面だから、
昔、まちこの絶対病気治癒信仰をワイが批判していると、
サロメが境界例的にからんできた理由は何？
そのご、ユダとも遊ぶ展開なのだが・・

15 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/04(日) 19:22:16.76 ID:be97dz9B

件のやりとりの時にはわたしは、サロメとまちこに絶縁を申し渡して、その場にいません。
まちこが異端だということは知っていても、その確信部分については知らないので、黙って去ったのです。

わたしがまちこと話していても、その時常にわたしはこの人については、異端者として怪しんでいたのは、わたししか知りません。

16 ：だいおう：2013/08/04(日) 19:28:38.84 ID:wrOMrzJ/

ユダ、サロメ戦２回戦に現れて、仲良く、ワイに分裂病コールしていたぞ。
ワイはおもしろがって、ユダ、君と遊んでいたよ。

17 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/04(日) 19:33:57.36 ID:be97dz9B

蛇の話が出た、【イエス】癒し主救い主 190【キリスト】にわたしはレスしてますか？
http://desktop2ch.tv/psy/1373635381/

18 ：だいおう：2013/08/04(日) 19:47:33.36 ID:wrOMrzJ/

蛇の話より、何年前も昔だな。サロメとまちこと絶縁していない時代だろう。
サロメ被害者の会に入りかねないぐらい、おもろい目にあったが、
まあ、信仰心が上がってきたのかｗ（うそだーーｗ）
サロメ嫌いではないなあ、

19 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/04(日) 19:47:57.05 ID:aoOhR96L

>>14
いつくらい？
私は祈りで病気が癒されることや問題解決することは
今でも否定はしないですよ
繁栄の神学/信仰の言葉運動を批判するだけです

それと感情に任せて書き込むよりも冷静に論理的に書き込むほうが
有益なので^^
こらからも基本はこの感じです

20 ：だいおう：2013/08/04(日) 19:52:20.18 ID:wrOMrzJ/

ワイも癒しは否定しないよ、ただ、「絶対」、というのはね・・

21 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/04(日) 20:03:32.38 ID:aoOhR96L

>>20
それは同意
繁栄の神学/信仰の言葉運動はクリスチャンサイエンスや生長の家などの根源である
ニューソートの影響受けてるので絶対を異様にほどに強調します

22 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/05(月) 11:00:06.59 ID:QedBOV1Z

372 自分：ユダ ◆bDtIIFpk52 [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 04:28:29.31 ID:be97dz9B [9/56]
おｋ。
今までまちことメールしてたが、彼女は件の十字架の上の蛇の件については最後までシラを切り通し、
再三にわたる悔い改めも受け入れなかった。
多分、明日また来ると思う。

373 名前：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 04:34:25.95 ID:L+hKnkrN [1/52]
サロメさん、私があなたと仲が悪くなったのは、私があなたに、
レッテル貼りをやめろ、と強く言ったからではないですか。
サティ、白夜、ミルキー、つきみさん、が知っているはずです。

蛇の話は、プロテスタントとカトリックの違いです。
プロテスタントの教会にある十字架にイエスの像がないのは、その訳ですよ。

376 返信：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 04:59:18.96 ID:L+hKnkrN [3/52]
>>372
シラなど切っていません。
私とサロメさんと離れた原因は、蛇でなく、サロメさんのレッテル貼りですよ。

382 自分：ユダ ◆bDtIIFpk52 [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 06:17:18.28 ID:be97dz9B [12/56]
プロテスタントにおいて十字架上のイエスが蛇、すなわち罪である、という資料を、ヘーゲン派以外の宗派のものを提示しておいてください。

こちらはサロメの資料、過去スレを読んだ上で話してますので。

＊資料提示なし。抗弁せず。

23 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/05(月) 11:13:29.19 ID:QedBOV1Z

526 自分：ユダ ◆bDtIIFpk52 [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 19:51:53.13 ID:be97dz9B [23/56]
>>522
＞2chで名誉や栄誉が得られると思うのは、2chが全てのあなたぐらいだよ。普通は隠す。

ならなぜこの女性牧師は、２ｃｈでの名誉を回復する為にのこのこまた、現れたのですか？
女性牧師には個人的にメールで通達してあります。

それらは、人の間で正しいか、正しくないか、であり、神の前に正しいか、正しくないかとは関係がないと。

にもかかわらず、女性牧師はまた来た。
これは、彼女の魂を証する行動です。

＊すなわち、この女性牧師は、神の前で正であることよりも、人の前で正であることを選び、望んだ。

534 返信：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 19:59:44.05 ID:L+hKnkrN [27/52]
>>526
あなたが、私を嘘つき呼ばわりしたことを明かしするためです。

私が嘘はついていないとわかりましたね。

24 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 11:15:50.21 ID:luoOpG2j

「字架上のイエスが蛇」の意味がまちことユダで一致してるかどうか。
「そういう意味で言ったのではないよ」ってことなら些細な誤解かもしれない。

25 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/05(月) 11:19:28.84 ID:QedBOV1Z

546 自分：ユダ ◆bDtIIFpk52 [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 20:09:51.37 ID:be97dz9B [25/56]
>>534
あなたは件の蛇の件についてはまるで説明していない。
【イエス】癒し主救い主 190【キリスト】
http://desktop2ch.tv/psy/1373635381/

556 名前：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 20:21:13.86 ID:L+hKnkrN [30/52]
死に打ち勝ったイエスを信じることにより、私も死に打ち勝つ権利を頂いたのです。
だから、病気を癒し、死人を生き返らすことができるのです。

マルコ16:17-18

おち

＊反論せず逃走。

26 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/05(月) 11:28:33.47 ID:QedBOV1Z

570 自分：ユダ ◆bDtIIFpk52 [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 20:40:44.25 ID:be97dz9B [30/56]
問題点を整理しましょう。

１・まちこはわたしに対して、癒しを行ったのか？
２・行ったならば、それはどういう手順でなのか？
３・行ってないのなら、何を根拠に「大丈夫です。癒されました」とメールして送ったのか。
４・病気が完治したのならば、何故わたしは今も病院に通っているのか？
５・わたしが悪魔崇拝をしているという根拠はなんなのか？
６・サロメとまちこの仲たがいについて、なぜまちこは「レッテル貼りを諌めたからだ」といい、
「十字架上の蛇」の話については隠し通したのか？
７・十字架上の蛇の教理について、牧師としての聖書根拠の提示義務。

571 名前：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 20:41:05.86 ID:L+hKnkrN [31/52]
メールだけでした、イエスは主でしか、言わせることができません。

何の儀式もできません。

＊癒しをここで否定。

27 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 11:52:05.11 ID:XK2X7RvD

「字架上のイエスが蛇」の意味の説明がまちこから無いままか。
ユダとまちこで「字架上のイエスが蛇」の意味が一致してない可能性があるね。
「反論無いからこういう意味」はまちこ本人による説明ではないから、まちこの思ってる「字架上のイエスが蛇」の意味とは限らない。

28 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 13:02:27.26 ID:mtZGIxiu

前スレ>>994土いぢりさん

> ヘーゲンの劣化コピーを繰り返し繰り返し執拗に貼る事が
> なぜスレ潰しではないの?

俺のレスもう一度読んで欲しいけど、俺は「スレ潰しの意図はないけど結果としてスレ潰しになるかもね。」
って書いたのね。

それから劣化コピーの反復だけど、おそらくこの話題を流されたくないからじゃない？
基本的にサロメは超がつく自分勝手だから。

29 ：土いぢり：2013/08/05(月) 13:06:16.41 ID:WgrU2H6e

>>27
まちまり ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/07/14 20:25:19 　ID:i3xwBqXg(33)

>744
私、奥山さん、関係ないのですが。

これで終わりにします。

十字架上のイエス･キリストはもはや子羊ではなく、蛇です。
それを知っててペンダントとしているのですか？
↑
カトリックのロザリオには、十字架のみや、十字架＋イエス・キリスト像のがあるが、
まちこはこれを偶像崇拝という文脈で「蛇」と非難したんだよ

30 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 13:11:42.02 ID:3Hu3MXpC

ハゲ鷹暇人、ハイエナサロメ(共に70歳)晒し上げ^^

31 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 13:13:03.44 ID:CkMFFt8u

暇人、答えになってないなー。
ヘーゲン批判を突き詰めると、三位一体否定につながる。
ちょっと考えたらわかるんだけどねー

32 ：土いぢり：2013/08/05(月) 13:14:32.30 ID:WgrU2H6e

>>28
たとえ結果的にスレ潰しになっても、
てんプレで目的明示がないからスレ潰しは成立しないというサロメ擁護ぢゃん。

話題が流されたくないのであれば、新スレ立てればいいじゃん。
まちこやそのお仲間のいるところで劣化コピーを撒く宣言せずともいいぢゃん。

でね、表向きはサロメもスレ潰し目的ではないと公言しているわけなので
この公言を人質にして、サロメに自粛を承知される条件を提示したほうが
お互い(サロメVSアンチさろめ)によいと思うのだけどね

つきみ君は反対のようね。テンプレに「異端」とか「カルト」と明示するの

33 ：土いぢり：2013/08/05(月) 13:17:04.43 ID:WgrU2H6e

>>31
異端批判は、三位一体批判になるというのは
韓国で異端側がよく用いる手口なんだけど(笑)、
きちんと論じてみ(笑)

ケネスヘーゲンを批判すると「三位一体」否定になるという理屈を(笑)

34 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 13:19:27.85 ID:CkMFFt8u

>>33
まあ、異端云々はどーでもいい。

前スレの神性と人性は分離可能か？

35 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 13:22:00.17 ID:3Hu3MXpC

ハゲ鷹暇人、ハイエナサロメ共に、その悪質でかきこで、マジに自殺に追いやったり、精神破綻者を作り出した極悪コンビ。

息がピッタリと合うのはやむを得ないなw

36 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 13:23:14.36 ID:mtZGIxiu

>>32
一応変な誤解生むといけないから最初に言っておくけど
俺は個人的にはヘーゲンネタはもうお腹いっぱい。
仮に俺がサロメの立場だったら目的を明確にして新スレ立てるけどね。

でもそれをしないのがサロメ。土いぢりさんはサロメとの付き合い長いんでしょ？
だったら分かると思うけど。

37 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 13:24:43.17 ID:JFAUIYkZ

>>29
文脈から類推ではなくて、まちこが書いた「十字架上のイエスが蛇」の意味の説明は無いですよね。

38 ：土いぢり：2013/08/05(月) 13:27:19.77 ID:WgrU2H6e

>>32
つきみ君は分離不可能に立つのだろ
次をどうぞ

>>36
君なら新スレを立てるわけね。
しかし、サロメは自分勝手だから立てないと諦めているわけね。
サロメを知っているならば「人質」とってみんなが賛同すれば
サロメは逆らえないというのも知っているよね

39 ：土いぢり：2013/08/05(月) 13:30:54.20 ID:WgrU2H6e

>>37
文脈ぢゃなくてテキストに
「十字架上のイエス･キリストはもはや子羊ではなく、蛇です。
それを知っててペンダントとしているのですか？」とあるぢゃん。

十字架上のイエス・キリストを蛇と知っていて
ペンダントとしているのですか? と直球でっせ。

40 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 13:31:42.07 ID:CkMFFt8u

>>38
分離可能か？
十字架上で神性は分離した？

41 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 13:32:22.25 ID:mtZGIxiu

>>38
いや俺はそんなに長いこと宗教板にいるわけじゃないから

> サロメを知っているならば「人質」とってみんなが賛同すれば
> サロメは逆らえないというのも知っているよね

というのは知らない。
むしろサロメはどんな屁理屈を使ってでも逆らうと思うよ。
必ず人のいるところに行って書き込む。

俺が考えつく唯一の対策は全員一致でサロメを無視すること。
でもこれ、できた試しがないから実現は無理だと思うよ。

42 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 13:33:07.69 ID:WgrU2H6e

>>40
1.人性と神性は分離不可能だろ
2をどうぞ

43 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 13:34:20.58 ID:CkMFFt8u

慌てるな(笑)

44 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 13:35:46.19 ID:CkMFFt8u

>>42
分離不可能なわけだね。
では、本質である神は死ねるか？

45 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 13:36:40.67 ID:CkMFFt8u

死ねないよねー

46 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 13:38:22.35 ID:CkMFFt8u

じゃあ、イエスは何故死ねたのか？
人としては死を味わっただけ？

47 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 13:44:40.80 ID:3Hu3MXpC

暇人のネタは、自分の都合の良いように改竄がみられるので、そのまま受け取ることは危険。

何故、この人は「原文」を貼らないのだろか？

99パーセントの真実の中に一パーセントの虚偽がもっとも悪質。
過去に、その手法で遣りたい放題だったのだろうなw

48 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 13:45:18.41 ID:D9RTB+R1

てすと

49 ：Sarah：2013/08/05(月) 14:02:49.62 ID:qAYt5amO

>>29

そう、ポイントはそこなんです。

サロメに擁護されつつ、そういうどす黒いカトリック批判を抱えていたのかなとちょと背筋が凍りました。

でも、その下りはカトリック批判というよりも、
キリスト教そのものがわかっていない内容だと思いますね。
彼女がそうまでして擁護しようとしたのがsatieです。
つまり私達はまちまりさん自身の【十字架上のイエスはもはや蛇、へびはサタンなんlですよ】や
【復活してマリアの前に現れたイエスは汚れていた】や【イエスが地獄に行って罪を置いてきた】
などの発言の聖書的根拠と説明を求めているのに対し、
単なる私情、つまり擁護された御礼に必死の辻褄合わせをやっているのが、
satieなんです。実に痛々しいです。まちまりさんも、それまではサロメの罵倒を諌めるなど大それたことはできなかったんですけれど、急にどうしたんでしょう、ってな具合。
それまでも【被災地はそこに住む人達の罪の結果であり、自分は天候をも変えられる力があるから、自分がいれば震災も回避でき筈】
という仰天発言に質問を繰り返していた私には、やはりここでも答えることをせず
『サロメとはどうして向き合わないんですか』と彼女をダシにしていたほどでしたのに。

>>37

そのようですね。お待ちしているのですが。これから待っています。
お忙しいおっしゃ割には、昨日も長時間渡り、ここに留まっておられたようです。

議論は議論として、すればいいのであって、アホバカの部分を極力なくし、たとえ反論意見の者に対しても、マナーの点ではレッテル貼りされていたら、その部分ではフォローするとかね、そういうフェアさがないんですよね、ここは。
相手に対して、チキンだのふぁびょるだの、お前だのと冷静さを欠く誰かさんはもう終わってる、という感想ですね。ヤレヤレです。

つきみ氏に関しては、イエスの昇天は2回あってもおかしくない、根拠は自分の聖霊による語りかけだとか、
もう、お話にならないレベルですかね。脱力しました。

50 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 14:07:52.32 ID:TCK2PQmR

十字架のイエスが偶像つうのも、イコノクラスムみたいなもんだよなう。
まあ、ユニテリアンなんかはイエスを神とすること自体、偶像崇拝だと考えるんだからねえ。

いろいろだねえ。

51 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 14:12:38.78 ID:TCK2PQmR

偶像崇拝の危険を謳うなら、十字架のイエスも、イエスを神として崇拝することも、
十字架をシンボルにすることも、すべて避ければいいんじゃね？
せいぜい、カリスに油入れて火を灯すぐらいにしとけばいいじゃん。

52 ：Sarah：2013/08/05(月) 14:21:36.40 ID:qAYt5amO

679 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/04(日) 22:29:41.06 ID:L+hKnkrN
>>675
>罪はサタンです。

>罪を犯したら、神が離れます。

>神は罪と交わりません。

これも??な発言ですよねえ。

罪＝サタンですか?

罪を犯したら神が離れる?

そうではないでしょう、神は罪人を招くためにこの世に来られたのではなかったですか。
罪の増し加わるところ恵みも増し加わる。

神はサタンをも支配されているお方ですよ。

神は貴方が思う以上に、高く深く広いお方です。

53 ：ﾟ｡(*′∇｀)｡ﾟ希美ちゃん ◆1XjRibJyX. ：2013/08/05(月) 14:23:56.08 ID:OczPtnUZ

>>51
人間みんな神、聖書に書いてある。

54 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 14:36:08.79 ID:f+KCO+KO

>>53
そんなこと書いてないよ。
「あなたがたは神である」
と書いてある。

55 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 14:36:42.67 ID:f+KCO+KO

>>54
間違えました。

神である ×
神々である ○

56 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 14:38:49.45 ID:f+KCO+KO

それから、花嫁と花婿も複数で書いてあるところと、大文字で書いてあるところがある。

57 ：Sarah：2013/08/05(月) 14:40:38.16 ID:qAYt5amO

>>53

人間は神の子でしょ、神ではありませんよ。

。。。。。。。。

まちまりさんの理解では多分、被災地はソドムとゴモラ的位置づけだと思う。

それから生まれもった障害を負っている人達に対しても、どのような見解でいるのか是非お聞きしたいと思っている。

キリスト者の両親からそのような子供が生まれた場合は、両親の隠された罪のせい、ということになる筈だよね。信仰が正しくなかったから、とかね。

58 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 14:41:34.62 ID:f+KCO+KO

希美さんはワタミがクリスチャンだと書いてたけど、彼はエホバの証人だったそうよ。
どうりでサディスティックな経営方針なわけ。

59 ：ﾟ｡(*′∇｀)｡ﾟ希美ちゃん ◆1XjRibJyX. ：2013/08/05(月) 14:51:44.30 ID:OczPtnUZ

>>57
人を神の似姿に作ったのは神。
神がすることは完璧であるから、人間は神と同一と言える。

こんなの国語の範囲、日本語ができない人って聖書さえ読めないから困る。

60 ：ﾟ｡(*′∇｀)｡ﾟ希美ちゃん ◆1XjRibJyX. ：2013/08/05(月) 14:54:06.93 ID:OczPtnUZ

>>58
モルモンだったわけでしょ、過去の渡邊美樹は。
今は論語よ。

61 ：ﾟ｡(*′∇｀)｡ﾟ希美ちゃん ◆1XjRibJyX. ：2013/08/05(月) 14:56:20.69 ID:OczPtnUZ

成長する会社は、ワタミだけでなく、どこも厳しいよ。
マクドナルドなど、１６時間勤務など取り上げられた、日経ビジネス誌で。

62 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 14:56:40.22 ID:f+KCO+KO

>>60
エホバじゃん。
どっちも異端だが。

63 ：ﾟ｡(*′∇｀)｡ﾟ希美ちゃん ◆1XjRibJyX. ：2013/08/05(月) 14:57:14.57 ID:OczPtnUZ

社員に優しい会社は、成長しない会社。

64 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 14:57:17.37 ID:Bgqo47K2

何?このスレ?
聖書でのイエスはこれまでは喩えで話した
全てが明らかになるには聖霊などの助けが必要と
聖書で話してるのに何で異端な解釈してるんだ?
かの日までは答えを待ち続けるのがクリスチャンの姿なんだよ

65 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 14:58:35.48 ID:f+KCO+KO

ワタミは中学生の時、近所の大学生の勧誘でエホバの証人として活動しました。
http://68.ldblog.jp/lite/archives/30091973.html

66 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 14:58:52.18 ID:3Hu3MXpC

>>49
ちょっと待って！
>サロメに擁護されつつ・・

ベツにまちこが頼んだわけでもなく、サロメが勝手に摺りよってきただけだよ。「まちこ、ごめんなさい」
この名台詞から全ては始まったわけね。
これは、微妙な心の変化を見逃さない優れた感性がなければ読めないこと。

この動きを、前後の出来事を通して、どう読むか意見が別れるところです。

67 ：ﾟ｡(*′∇｀)｡ﾟ希美ちゃん ◆1XjRibJyX. ：2013/08/05(月) 14:59:54.80 ID:OczPtnUZ

厳しくても、社会貢献が理念だからこそワタミは成長できるわけでしょ。
甘えたがりは、そういうのがわからないのよ。

68 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 15:04:11.97 ID:Bgqo47K2

最後の審判でエホバやモルモンの人が
救われないなんかどこにも聖書には書いてないぜ?
何であんたら裁くんだ?
むしろ聖書には人を裁くなと書いてある

69 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 15:08:56.42 ID:f+KCO+KO

>>67
365日24時間、働きなよ。(笑)

70 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 15:10:18.21 ID:f+KCO+KO

>>68
「異端」だと書いただけよ。

71 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 15:16:21.62 ID:Bgqo47K2

ようするにイエスが気に入った人は救われる
理屈じゃ無いんだよ
そればかりは実際に弟子がどんな対応するかどうか
イエスでもわからんかったってことだろ
ユダなんかはもちろんペトロでさえもイエスを見捨てて逃げた
エホバやモルモンの人が見捨てて逃げるとは
終わりの時までわからんのが聖書だな

72 ：ﾟ｡(*′∇｀)｡ﾟ希美ちゃん ◆1XjRibJyX. ：2013/08/05(月) 15:16:51.89 ID:OczPtnUZ

ナンシー、仕事１日でクビになったの？ｗ

73 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 15:20:05.26 ID:TCK2PQmR

アメリカのペンテコは礼拝で、罪とかサタンの話とかカトリック批判やるのが売り。
まちこ牧師の根に、カトリック批判が潜んでいるのは常識だろう。

偶像か～そもそものキリスト教はオリエント宗教。ギリシャ化してさまざま文化を育んできたんだよな。
イコンなんつうのもギリシャ化の産物だしのう。

とは言うものの・・・イスラムなんかは幾何学模様で神の与える秩序を表現するし、
ウォッチタワーなんかも幾何学模様とか大好きだゆねえ。
結局みんな、なんかで表現したいのよね。

74 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 15:25:32.18 ID:Bgqo47K2

いや、そういった思想じゃないと思うぞ
ユダはもちろんペトロも殺されるのが嫌だから逃げた
ギリギリのギリギリでの絆をイエスは求めたわけで
思想なんかとは断じて違うぞ
それが聖書読んでわからんのはアホだわ

75 ：十字架は誇り：2013/08/05(月) 15:26:46.26 ID:iFm4AX+C

>>34
肉体が死ねば分離するでしょう。

つまり、霊としての神は死なれる事も地獄で苦しむ事もない。

76 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 15:27:19.02 ID:f+KCO+KO

>>72
短時間だよ。
一日も行かなかったあなたと一緒にしないで。(笑)

77 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 15:32:27.08 ID:Bgqo47K2

イエスの横で吊されてた人なんか
殺されるの確定でイエスのフォローしてたわけだからな
そういった肝の座った度胸ってのは
理屈じゃないそれが聖書の信仰だってことだろ
サロメが先に逃げるかまちこが先に逃げるか
終わりの日に裁かれるまで待つしかないってのが聖書の裁きだな

78 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 15:38:08.76 ID:CkMFFt8u

>>75
ふーん、要はお芝居って事？

79 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 15:41:50.71 ID:Bgqo47K2

ボブサップみたいなのがブチ切れても
イエスを見捨てて逃げない
それはわからんよ終わりの日裁きの日まで
ペトロでさえも試されたんだからな
まちこやサロメの信仰はその日に明らかになるだろ
クリスチャンはその日を待ち続けるしかないな

80 ：ﾟ｡(*′∇｀)｡ﾟ希美ちゃん ◆1XjRibJyX. ：2013/08/05(月) 15:42:12.31 ID:OczPtnUZ

>>76
60歳近くなると２、３時間のパートしかないのね。
まぁ頑張って。

81 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 15:43:16.68 ID:TCK2PQmR

再臨とかさ～迫害を受けてる信徒への希望を与えるためだろ。

てか、天国とか復活後のライフで、いったい何をするの？することないじゃんねえ・・・
塵に還って、神のみもとでゆっくり寝たいわ。
寝るより楽はなかりけり。

82 ：ﾟ｡(*′∇｀)｡ﾟ希美ちゃん ◆1XjRibJyX. ：2013/08/05(月) 15:43:32.84 ID:OczPtnUZ

>>79
まちこ、サロメは自分が得したいだけの信仰だからね。
損するならイエスさまを見捨てるでしょう。

83 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 16:06:01.09 ID:fiHjwk/g

>>80
あんたはナンシーより年上だったけどね。。。

84 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 16:06:44.81 ID:DAn6W6SX

>>81
天国では美女とHし放題だぞ。
イスラムではそのような教えがある。

85 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 16:07:53.38 ID:fiHjwk/g

>>81
眠りを与えられると思ったら大間違い。
永遠の劫火に焼かれたりしてね。

86 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 16:09:02.40 ID:TCK2PQmR

損得勘定ぬきの同情心や愛は、キリスト教では難しいね。
人の良心を信じることが必要になってくるわけでありまふ。神道の世界だ。

困ったときはお互いさま。これで完結つうもんだ。

87 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:10:04.84 ID:9zcfC/MD

えっとですね
ここの自称牧師は
問題があり異端性も指摘されているケネス・ヘーゲンの
繁栄の神学/信仰の言葉運動の家庭集会のリーダーであることは彼女自身が明言しています

そして宗教板で繁栄の神学/信仰の言葉運動の間違った信仰によって
ユダ氏の様な心の病気の方に　軽率かつ無責任な信仰療法やらかしている

。。。。これは過去の流れね^^
でも今後も起き得る事　それがネットの匿名掲示板の怖さでもある
金銭や労力を搾取するのが破壊的カルトですが　ネットで自分らの教えを宣伝しお手軽なメール祈祷で病気治し
賞賛を浴びたいという名誉欲求を満たすグレーゾーンのカルトも生まれてる
わたしはそう思います

で
ここの自称牧師を個人攻撃してもしょうがない
過去　彼女に違和感を持つ人間は違和感を言葉に出来ないままこのスレを荒らしてきた
わたしは最初　ここの自称牧師も訓練受けてるし知識もあるだろうからただ罵倒しても仕方がない
きちんと相手の信仰の背景　神学を相手にすべきだと思ってそうしたわけです

その結果は。。。。まぁ繁栄の神学/信仰の言葉運動は現在捻じ曲がった惨状を示していて
神学なんてレベルではありませんでしたし
ここの自称牧師も牧師といえる水準ではありませんでしたけど^^

それでも　完全に祈れば　必ず祈りは聞かれる　聖句をつぶやいていれば完全なクリスチャンになれる
十一献金すれば繁栄する　惜しめばそれまでの恵みを失う。。などなど
繁栄の神学/信仰の言葉運動の実態　その神学を解明すれば福音ですらないニューソート系の信仰
クリスチャンサイエンスや生長の家類似キリスト教系運動の正体を明らかにすることは

日本のカルト化教会　グレー名カルトに免疫をつける意味でも有意義なんです
連中は繁栄の神学/信仰の言葉運動を病気治しや什一献金と組み合わせて集金システムにしていますからね

88 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 16:14:04.68 ID:TCK2PQmR

>>84
嫁より美女は存在しないね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

>>85
消火器買っとくわ。

89 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:17:10.82 ID:9zcfC/MD

ここの自称牧師に対しては
聖書解釈や彼女の信仰に関する書き込みは
サラ氏　名無し自営業氏　たまにリベラル先生（続編希望）
その他　七誌のクリスチャンが鬼門を投げかけたり　批判してる

彼女のメール祈祷やメール除霊についてはユダ氏が自分の体験書き込むらしい

わたしは自分で調べた捻じ曲がった繁栄の神学/信仰の言葉運動についてここに書き込んで
同時に本来のクリスチャンが求める癒しの賜物について明らかにしたい
ニューソートまがいの人間は信仰によって完全になる！なんてマガイモノと
クリスチャンが神から恵まれる癒しは別のものだからね

そこらへんはカルト化教会が掲げるご利益とクリスチャンの信仰による神様からの恩寵の違いと
共通するものがあるね

90 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 16:17:54.76 ID:Bgqo47K2

ボブサップみたいな言葉通じない黒人が
仮にブチ切れてイエスを守るために
サロメやまちこがどんな対応するか
そりゃ俺も見てぇよ
でも裁きの日にそんな信仰は明らかになるから
急ぐこたぁない、それが聖書だからな

91 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:19:28.41 ID:9zcfC/MD

>>88
フツーに高齢者が多い日本基督教団や自宅で開かれてるような小さな聖書勉強会探したら？^^
私のそっち方面探して通うつもりだよ
カトリックと同時で＾＾

92 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 16:21:01.15 ID:TCK2PQmR

しかし驚きだよな、まちこ牧師の信仰は。

ツラいときも苦しいときも悲しいときも、
「わたしは幸せですっ！」と言い続けないと、恵まれないんだと。
愛をわかち合うのは、慰めあうことでもあるのにねえ・・・
不自然つうか、弟子訓練だよねえ、まったく。

93 ：白夜：2013/08/05(月) 16:23:20.62 ID:GWrkrVio

>>52
罪のうちを歩む者は悪魔から出たものです。
悪魔は初めから罪を犯しているからです。
神の子が現れたのは、悪魔の仕業をうち壊すためです。

94 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:28:29.55 ID:9zcfC/MD

>>92
いやそれ
クリスチャンサイエンスや生長の家と源が同じだけ
ケネス・ヘーゲンやその師匠のケニオンは完全にキリスト教から離れたクリスチャンサイエンスを
キリスト教の範疇に連れ戻し聖書で理屈つけなおしただけですよ
海外サイトではそこらへんも必ず指摘されてる

弟子訓練もそれとにてるなら同じ系統なんじゃないの？

わたしはニューソート自体　人間に不自然を強制するからその時点で間違いだと思う
キリスト教は主の前で正直になる信仰なので
痛いのに大丈夫です！苦しいのに大丈夫です！。。。は神に嘘をつくことになる（某神父さんの言葉　改革派の牧師さんからも聞いたｗ）

95 ：白夜：2013/08/05(月) 16:29:22.42 ID:GWrkrVio

>>66
それに、まちこさんがレッテル止めてと言った時、お断り。あなたは祈っていればいいと言っていました。

96 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 16:33:36.43 ID:D9RTB+R1

神、イエス、聖書など、空虚な言葉が飛び交っているが、史的イエスの研究によれば、イエスの
言葉であると「証明」された言葉は、聖書の中に唯の一語もない。また、神は、イエスや
クリスチャンの、創られたちっぽけな脳味噌による対象化は不可能なはず。神を思考、解釈、
崇拝することは、あくまで「人間」のエゴの行為に過ぎず、そのこと自体が神の冒涜である。

97 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:35:45.66 ID:9zcfC/MD

私は自称牧師から学ぼうと思っただけですよ^^
引き寄せの法則からも繁栄の神学/信仰の言葉運動からも充分に学べました

クリスチャンとして神様に願望実現を願い続けると　ある時点でストップがかかる
私への神様の恵みは充分なんだと教えていただける瞬間が来ます
その後は充分に満たされたときの平安と喜びの中に祈りで入れる

その状態から振り返ると引き寄せの法則からつながる繁栄の神学/信仰の言葉運動の信仰が
とても不自然だということが実感できます^^

98 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/05(月) 16:36:14.67 ID:a1Lh7xm6

>>95
じゃあ、ここはまちこが勝利した。

99 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:37:59.52 ID:9zcfC/MD

>>98
聖句を唱える口で何回嘘をつくのですか？
繁栄の神学/信仰の言葉運動の自称牧師さん

100 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/05(月) 16:42:00.68 ID:a1Lh7xm6

こんにちはサロメさん。

では、忙しいので。

101 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:43:37.10 ID:9zcfC/MD

私からの神学に対する批判にも答えられない

サラさんや名無し自営業氏　名無しのクリスチャンから疑問からも逃げ回る

それでにちゃんをやめると何度も嘘をつき
村上牧師やウッド牧師を巻き込んでこのスレで喧嘩ｗの仲裁をさせようとする

あなたはそれでも大人ですか？少なくともきちんと訓練された牧師ではありませんね
あなたの大先輩もあなたを知らないようでしたし

102 ：白夜：2013/08/05(月) 16:44:13.66 ID:GWrkrVio

>>92
だからあなた方に言うのです。
祈って求めるものは何でも、すでに受けたと信じなさい。そうすれば、そのとうりになります。

マルコ１２・２４

103 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:45:01.15 ID:9zcfC/MD

>>100
いまからあなたを似非牧師と呼びます^^
過程集会のリーダが牧師なんて自称するのはよくないですよ

104 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 16:46:11.63 ID:Bgqo47K2

狂犬病なボブサップ
できればよだれ垂らして奇声上げてるのキボン
容赦無く４点ヒザをサロメの後頭部に叩き込む
そんなサップ大王からまちこやサロメが
ピーチイエス女王を守るファミコンゲームあったら買うね
こいつらの信仰見てえわ

105 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 16:46:33.42 ID:TCK2PQmR

もうやめた 2ちゃんねるはもうやめた
光速リターンでまた書く牧師

106 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:47:04.45 ID:9zcfC/MD

>>102
キリストを知っていた門前のラザロは窮乏の中で病気のまま死にました
私たちが祈り求めるのは神の国と神の義です^^

107 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:49:23.28 ID:9zcfC/MD

>>105
それでなぜか村上牧師とウッド牧師にここでの喧嘩ｗの仲裁に泣きつく^^

聖句を書き込みながら嘘を書き込むのは
繁栄の神学/信仰の言葉運動の伝道者としても失格だと思います

108 ：白夜：2013/08/05(月) 16:50:21.77 ID:GWrkrVio

>>98
おかえりなさい
(⌒‐⌒)

109 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 16:52:00.39 ID:TCK2PQmR

悲しみや苦しみを口にするのが悪いことなら、
神はなぜ、人に感情を与えたのだろうか。

110 ：白夜：2013/08/05(月) 16:55:14.31 ID:GWrkrVio

>>106
御言葉を軽んじるのですか？

111 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:55:16.29 ID:9zcfC/MD

>>109
詩篇はダビデの信仰を基盤にしながらも悲嘆や苦悩を（神に訴えまくりですよね
ニューソート特有の考え
口にすること　思うことが実現化すると思うから口先だけで肯定的な言葉を使う

112 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 16:56:56.63 ID:9zcfC/MD

>>110
その聖句に関連する聖句を調べて総合的に判断しましょうね^^
それと文脈も忘れずに＾＾

113 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 17:02:04.58 ID:9zcfC/MD

>>110
マルコ１１：23
よく聞いておくがよい。だれでもこの山に、動き出して、海の中にはいれと言い、その言ったことは必ず成ると、
心に疑わないで信じるなら、そのとおりに成るであろう。

＞山を動かす信仰はただ口先で聖句を唱えることですか？

114 ：白夜：2013/08/05(月) 17:02:34.61 ID:GWrkrVio

同様に良い木は皆、良い実を結ぶが、悪い木は悪い実を結びます。
良い木が、悪い実をならせることは出来ないし、また、悪い木が良い実をならせることも出来ません。

115 ：白夜：2013/08/05(月) 17:04:49.26 ID:GWrkrVio

>>113
何故そうなるのか。
聖句の中の山とは、様々な困難を示しています。

116 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 17:08:44.02 ID:D9RTB+R1

異端とカルトとは異なる。異端は、単なる教義上の相違。カルトは、人間の生来の人格を変容し、
現実感覚と社会常識を破壊し、人間としての狂気を招く宗教。

暇人さんの言ったように、すべての宗教はカルトだが、特にキリスト教は、人間界における
最大・最悪のカルト。現実感覚に優れたかのローマ帝国も、殺しても殺しても黴菌のように
はびこるキリスト教によって精神を犯され、「地上の天国」ではなく「天上の天国」を求める
という倒錯に陥ったために、滅びた。

117 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 17:12:56.80 ID:9zcfC/MD

>>113
追加
ヨハネ１４：13
わたしの名によって願うことは、なんでもかなえてあげよう。父が子によって栄光をお受けになるためである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～
主の祈り
天におられるわたしたちの父よ、
み名が聖とされますように。
み国が来ますように。
みこころが天に行われるとおり地にも行われますように。
わたしたちの日ごとの糧を今日もお与えください。
わたしたちの罪をおゆるしください。わたしたちも人をゆるします。
わたしたちを誘惑におちいらせず、
悪からお救いください。
国と力と栄光は、永遠にあなたのものです。
アーメン

>>115
あなたの解釈の論拠をどうぞ
＞父が子によって栄光をお受けになる
そういう祈りとはなんでしょうか？
主の祈りとよく比較してみましょう

繁栄の神学/信仰の言葉運動が勧める個人の病気治し　経済的繁栄　人性の勝利を
聖句つぶやいて祈ることが
＞父が子によって栄光をお受けになる
ことですか？？

主の祈りはシンプルですね

118 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 17:16:06.65 ID:D9RTB+R1

ヘーゲンは、キリスト教の本家であるユダヤ教的立場から、イエスを批判しているのではないか。
タルムードでは、「イエスは、その血肉を喰らった信者達の煮えたぎる排泄物の中で狂い
回っている」と言っている。

キリスト教とは、イエスの統合失調症の集団的一大感染という精神医学的現象以外の何物
でもない。このスレだけでも、その甚だしい病理が、いみじくも証明されている。

119 ：白夜：2013/08/05(月) 17:16:50.33 ID:GWrkrVio

求めなさい
そうすれば与えられます。捜しなさい
そうすれば見つかります。たたきなさい
そうすれば開かれます。
誰であれ、
求めるものは受け
捜す者は見つけ出し
たたく者には開かれます

120 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 17:19:04.06 ID:3Hu3MXpC

暇人は、かつて人を追い詰めて自殺に追いやった男だからね、

今じゃ畑いじりで好好爺演じているが、一皮剥けば何が出て来ることやらw

121 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 17:20:09.46 ID:9zcfC/MD

>>119
それは神の国と神の義の事です
私たちの罪の赦し蘇り　キリストによる救いのことです

で現在の繁栄の神学/信仰の言葉運動のような即物的な御利益信仰は御心に背きます

マタイ６：31-33
だから、何を食べようか、何を飲もうか、あるいは何を着ようかと言って思いわずらうな。
これらのものはみな、異邦人が切に求めているものである。あなたがたの天の父は、これらのものが、
ことごとくあなたがたに必要であることをご存じである。
まず神の国と神の義とを求めなさい。そうすれば、これらのものは、すべて添えて与えられるであろう。

122 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 17:26:10.13 ID:D9RTB+R1

>>119
＞求めなさい

それもイエスの多くの誤りの一つ。求めるものは失われる。与えることによってのみ、
得られる。与えることによってのみ、人間社会は維持されている。

123 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 17:31:47.91 ID:9zcfC/MD

>>121
追加
テモテⅠ 6：6-10
しかし、信心があって足ることを知るのは、大きな利得である。
わたしたちは、何ひとつ持たないでこの世にきた。また、何ひとつ持たないでこの世を去って行く。
ただ衣食があれば、それで足れりとすべきである。
富むことを願い求める者は、誘惑と、わなとに陥り、また、人を滅びと破壊とに沈ませる、無分別な
恐ろしいさまざまの情欲に奥るのである。
金銭を愛することは、すべての悪の根である。ある人々は欲ばって金銭を求めたため、信仰から迷い出て、
多くの苦痛をもって自分自身を刺しとおした。

同17-19
この世で富んでいる者たちに、命じなさい。高慢にならず、たよりにならない富に望みをおかず、
むしろ、わたしたちにすべての物を豊かに備えて楽しませて下さる神に、のぞみをおくように、
また、良い行いをし、良いわざに富み、惜しみなく施し、人に分け与えることを喜び、
こうして、真のいのちを得るために、未来に備えてよい土台を自分のために築き上げるように、命じなさい。

124 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 17:32:16.45 ID:TCK2PQmR

イナゴはサタンを表しているとか、山は困難を表しているとか、結局、解釈でしかないのよね。

お言葉クリスチャンなんて、そんなもん。

125 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 17:36:25.01 ID:9zcfC/MD

>>124
文脈理解して聖書全体と関連付けての解釈ならいいのですけどね

什一献金に見返り期待したり　信じていない相手の病気治しや除霊やら
聖句となえて繁栄もとめるとか

＞父が子によって栄光をお受けになるため

＞まず神の国と神の義とを求めなさい。

＞金銭を愛することは、すべての悪の根である。

などなど無視してますからね　繁栄の神学や信仰の言葉運動の人たちは

126 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 17:42:48.08 ID:9zcfC/MD

什一献金とセットの繁栄の神学/信仰の言葉運動の大丈夫です！。。などよりも

主の祈りの言葉一つ一つ　じっくりかみ締めて黙想しながら祈るほうが
ずっと豊かに恵まれますよ^^

その延長で人数は少なく活気はなくても　マガイモノ教えない　素性がわかる日本基督教団の教会であるとか　
教えがまともな聖書勉強会でしっかり信仰や聖書の基本を身につけたほうがいいです

カトリックはあえてここでは勧誘しませんけど^^

127 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 17:43:58.50 ID:fiHjwk/g

『魂の冒険』高橋佳子著 (三宝出版)
2011.3.11 当日の朝、読売新聞に掲載された広告
http://www.sampoh.co.jp/news/110311.html

128 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 17:46:09.43 ID:3Hu3MXpC

「信仰義認」
キリスト教において、人は善行の見返りとして神によって義とされ救済されるのではなく、ただ信仰によって義とされる

129 ：十字架は誇り：2013/08/05(月) 17:53:35.31 ID:iFm4AX+C

>>78
いいですか、まず、エリ、エリ、レマ、サバクタニとは

まちこさんや白夜さんの言うように、イエスが弱音を吐いたとか、文句を言ったとかではないんですよ。

百歩譲って、イエスが弱音を吐いたという見方をしたとしても、それは、イエスがその瞬間にサタンの性質を持ち地獄へ行ったという事にはなりません。

130 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 17:55:35.03 ID:D9RTB+R1

＞天におられるわたしたちの父よ

「わたしたちの父」とは、イエスは「父の独り子」ではないということだなｗ。

「すべての人間」が「神の子」なのだから、当たり前のことだが。イエス独りが勘違いしている。
これも、彼の精神病の症状。現代の精神医学では「宗教妄想」という、妄想の一種。

131 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 18:03:06.34 ID:3Hu3MXpC

ご隠居かな？

心待ちにしている人がいるんだけどw

132 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 18:06:21.44 ID:3Hu3MXpC

ちがうかw

133 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/05(月) 18:18:01.54 ID:QedBOV1Z

582 返信：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 20:52:26.12 ID:L+hKnkrN [32/52]
>>570
大丈夫は、あなたが治ると信じた信仰告白です。

イエスを主とした時、あなたの罪が十字架のイエスに移り、地獄へ行ったのです。
それであなたの罪が赦され、復活の力をいただきました。

＊的外れな抗弁。

134 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/05(月) 18:18:32.31 ID:QedBOV1Z

576 自分：ユダ ◆bDtIIFpk52 [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 20:44:03.93 ID:be97dz9B [31/56]
>>571
では、あなたは何もしていないのですね？
ならば、なぜ「大丈夫です。」などとメールをしてよこしたのか。
また、２ＣＨでもそのように言い続けたのか？

わたしはそれを信じて薬を飲まなかったわけですが？

587 返信：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 20:59:15.80 ID:L+hKnkrN [33/52]
>>576
薬が飲めなかったのではなく、飲まなかったのですね。
あなたは医者にかかっているというので安心していました。

医者にかかりながら、治るようにしていましたから。

593 自分返信：ユダ ◆bDtIIFpk52 [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 21:04:51.37 ID:be97dz9B [34/56]
>>587
正確に言いましょう。
あなたとメールのやり取りをして、あなたのいう信仰告白をして2週間後くらいから、薬に対して拒絶反応がでて、
医者と相談し、わたしは「あなたが癒しを行い、大丈夫です癒されました。と言ったのを信じて」薬をのまなかったのです。

もちろん、その期間も病院には月二度通い続けて様子を見ています。

これでよろしいか？

それでは>>584に答えてください。

＊事実確認。

135 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/05(月) 18:19:36.06 ID:QedBOV1Z

81 自分返信：ユダ ◆bDtIIFpk52 [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 20:51:50.62 ID:be97dz9B [32/56]
>>571
>>570
１・２・４については解決しました。

あなやはわたしに対してなんの癒しも行っていない。
これでいいですね？

では、
３・行ってないのなら、何を根拠に「大丈夫です。癒されました」とメールしたり、２ｃｈでそう言ったのか？
からどうぞ。

591 返信：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 21:03:37.10 ID:L+hKnkrN [34/52]
>>581
ユダが御心のままに治るように祈ったからです。

595 自分：ユダ ◆bDtIIFpk52 [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 21:07:01.31 ID:be97dz9B [35/56]
>>591
あなたが祈ることと、わたしが大丈夫であることに因果関係はありませんよね？
儀式はしていないとあなたはいいましたよね？

違いますか？

606 返信：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 21:18:09.75 ID:L+hKnkrN [37/52]
>>595
はい、神様に祈りました。

136 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 18:26:22.93 ID:9zcfC/MD

>>129
つきみは三位一体が理解できていないので

キリストの神性と人性は分離せず融合せずなので
人性において十字架上で死なれ　御子なる神性がそれを経験された
しかしそれは御子の位格であって道地や聖霊は苦しまれなかった

まぁカトスレに彼が書き込めばこれ以降のお相手しますけど

137 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 18:28:53.39 ID:CkMFFt8u

>>136
三位一体は理解するもんじゃない。
そんな事もしらんの？

138 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 18:31:37.96 ID:CkMFFt8u

で、サロメ。神は死ねるの？

139 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 18:33:29.72 ID:c3xODrFd

>>39
それ、直球です？
私、聖書読んで教会で説教聞いたりしてますけど、そこに書いてあることの意味わからないです。
暇人さんはその文章をどんな意味と考えてます？

140 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 18:54:45.95 ID:9zcfC/MD

>>137
古代の教父や全地公会議の出席者のように議論尽くしてからそういいましょう

>>138
キリストの神性と人性は融合せず分離せず　それぞれの特質を保ったままひとつです
つきみはキリストの神性について理解してますか？

141 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 19:07:11.30 ID:3Hu3MXpC

何だな、サロメは質問に答えず話題反らし、何時もの事だけどさ。

142 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 19:15:33.92 ID:9zcfC/MD

また法華宗がキリスト教も知らずにｗ

143 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 19:23:15.25 ID:5WuL8LfY

三位一体だってｗ
詭弁マイコン

144 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 19:23:28.02 ID:Bgqo47K2

みすぼらしい浮浪者がサロメやまちこに施しを
求めたとしてこの人たちはどのような対応するんだろうな?
裁きの日にはその時の浮浪者が再臨するイエスに変わって
クリスチャン全員を裁くことだろうな
いずれ裁かれるから急ぐことはないんだ

145 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 19:31:08.58 ID:CkMFFt8u

>>140
ほう、君は三位一体を理解しているんだ。
聖書から説明してみて。

十字架上の蛇の問題に繋がるからね。

146 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 19:33:47.81 ID:CkMFFt8u

あー、サロメは勿論神も死ぬ派なんですね。

147 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 19:37:00.13 ID:CkMFFt8u

あほの暇人は、この問題に対して無防備にレスして自滅したわけだ。

148 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 19:39:13.30 ID:TCK2PQmR

まあフツーはアタナシウス信経、信条だよなう。
神性は死なないけど人性は死ぬんだよね。でも神性と人性は切り離せない。

149 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 19:40:50.33 ID:TCK2PQmR

てか三位一体とかテキトーでいいｗ

150 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 19:42:47.48 ID:Bgqo47K2

イエスの横で十字架に吊るされてた罪人って
聖書に書いてあることが本当なら
結構に器大きいよな
自分がもうすぐ死ぬのに他人をフォローするのは
意外にできるようで出来んよ
何でこの人はイエスの弟子じゃ無かったんだろうな

151 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 19:51:49.67 ID:5WuL8LfY

＞神性は死なないけど人性は死ぬんだよね。でも神性と人性は切り離せない。

まあ、苦しい苦しい詭弁だよね。

152 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 19:53:16.74 ID:Bgqo47K2

イエスもその状況で
罪人の期待に答える返答してるってのも凄いよな
このエピソードって本当なんかな?
刑の最中だから目撃者は多いから
何かは言ってたとは思うが

153 ：Sarah：2013/08/05(月) 19:56:29.47 ID:qAYt5amO

火事場のお囃子ミルキーも、わかってないだけです。

まちまり牧師の見解では

クリスチャン＝善

ノンクリ＝悪

な筈です。つまり、区分では君は『悪』創価学会などとんでもないこと。

で、君も病や災いに遭遇すると『罪のせいですよ、悔い改めてクリスチャンになれば癒されます』得意げに言われます。
癒されないと『私は祈りました。癒されないのは、貴方の信仰がたりないからです。』と信仰の教道を受ける筈です。彼女に従わなければならないサタン扱いです。

綺麗な言葉の陰に恐ろしさに気が付きなさい。

154 ：Sarah：2013/08/05(月) 19:59:57.17 ID:qAYt5amO

ミルキーは映画スレには来ないこと。あそこは良識ある方達の自主運営としています。映画など興味もないのに、落書きに来る必要はございません。

155 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 20:01:27.21 ID:TCK2PQmR

俺でさえ日蓮系、サロメでさえ法華と書いているのに、サラの直球ぷりときたらｗ

156 ：Sarah：2013/08/05(月) 20:03:21.96 ID:qAYt5amO

イエスの昇天が何度もあってもいい、などというつきみは全く聖書がわかっていない。

三位一体を自分で説明してみなさいよ。いつも質問ごっこで逃げて、説明は『聖霊による語りかけだ』じゃ
みっともないですよ。呆

暇人さん方がよく勉強しています。

勝ちたいのはわかるけれど、無理でしょう。w

157 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 20:05:43.64 ID:CkMFFt8u

>>156
かまって欲しくてレスしてるのはわかります。
でも、興味ないから。ごめんね。

158 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 20:05:53.67 ID:5WuL8LfY

>>156
この人性格悪くなってるね。
久しぶりに覗いたら。

159 ：Sarah：2013/08/05(月) 20:13:21.03 ID:qAYt5amO

>>157

最初に私に質問してきたのはつきみでしょう。まりあに顕現したイエスは触れてはいけないといい、トマスに顕現したイエスは触れよと言ったのは何故かとね。
それも、私がまちまりさんに質問したのを逆手にとってこっちに寄越したまで。で、非常に有益な回答が色々出されたわけだが、それは全て無視。で勝手に昇天前のイエスは穢れた蛇のままだったと結論し根拠は『聖霊の語りかけだ』としたわけだよね。じゃあ質問して来なさんな。
つきみくんの『聖霊の語りかけ』による聖書解釈など、どうでいいんでね。まあ、貴方の聖書理解や知識がよくわかったからよかったけれどね。

160 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 20:16:10.87 ID:Bgqo47K2

りんごは言ってたな
三位一体なんか聖書のどこにも書いてない
後世の人間が考えた言葉だと
意外に正しい

161 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 20:16:22.11 ID:CkMFFt8u

>>159
ごめんね。全く覚えてない。
で、それが何か？

162 ：Sarah：2013/08/05(月) 20:17:38.38 ID:qAYt5amO

いやあ、本当に聖書に疎い人達がましまりさん擁護に走っているのが
実に不思議ですね。

163 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 20:20:45.28 ID:CkMFFt8u

>>162
落ち着いて

164 ：Sarah：2013/08/05(月) 20:20:48.42 ID:qAYt5amO

>>161

老化が激しいんですね。ギリシャ語の解説をしてくださった方など多くの知的水準高い方達とお話できて、私は有益でした。

では、私に質問その他してこないように。今後一切関わらないでくださいよ。それから、いい年してなぜなぜ坊やぶりっこはみっともないですよ。

165 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 20:22:15.40 ID:CkMFFt8u

>>164
よかったね。

166 ：Sarah：2013/08/05(月) 20:23:59.49 ID:qAYt5amO

はい、よかったです。
じゃあね。しつこいぞ。

167 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 20:26:15.29 ID:Bgqo47K2

バチカンの膨大な史料館から
最古のトマス福音書の一節が発見されても
絶対に隠し通すんだろな
当時にイエス信者はユダヤ人だけじゃ無かった
グノーシスは昔からあったからな
トマス福音書は古いぜ

168 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 20:26:21.68 ID:CkMFFt8u

被昇天の祝日があるからってだけ。
燔祭の子羊は天に昇るまで、聖でないといけない。

こんな簡単な事すら読めない。

何なんだろ？
論語読みの論語知らず？

169 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 20:28:55.58 ID:TCK2PQmR

アタナシウスの三位一体じゃなければ、
アリウス、ネストリウス、単性論とかになるんかね。
単性論なら、イエスの磔刑はイエスの見せた幻になるか。
いろいろ考えるもんだねえ・・・

170 ：Sarah：2013/08/05(月) 20:30:46.91 ID:qAYt5amO

>>168

聖書箇所をあげて、また歴史的解釈から述べてみなさい。キミの聖霊の語りかけ論は結構なんでね。

171 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/05(月) 20:32:12.72 ID:fiHjwk/g

『教会がカルト化するとき』ウィリアム・ウッド
p40…第四章「不思議なことが起こるから間違いない？」

奇蹟というしるし
心の病で苦しんでいた、ある男性の話です。カウンセリングを受けても、薬を飲んでも、病気が治らず、挫折していました。
そんなある時、「奇蹟が起こる」という噂の教会を知りました。
ワラをもつかむ思いで、教会の門をくぐりました。
病気のことを話すと、「必ず直る」と言われ、希望を持ちましたが、その後、薬を捨てさせられ、断食させられ、あげくの果てに、献金を強要されてしまったのです。
しかし、奇蹟は起こらないばかりか、症状が悪化する一方でした。
不信に思った男性は、教会に行くのをやめようと思い、その旨を牧師に話しました。
すると、「この教会をやめる人は、皆、死ぬんですよ」と宣告されたということです。

172 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 20:32:42.50 ID:CkMFFt8u

>>170
聖書に書いてあるけどー

173 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 20:34:54.18 ID:Bgqo47K2

つか三位一体だけじゃない
イエスの肉を食べるとか
当時にリアルで話を聞いてたユダヤ人がわからんてのに
わかるほうがおかしいぜ
イエス自体が喩えで話とると説明してるのにな

174 ：Sarah：2013/08/05(月) 20:36:09.89 ID:8Av00XHu

>>172
箇所をあげてみなさい

175 ：Sarah：2013/08/05(月) 20:37:56.99 ID:8Av00XHu

まちまりさんも、聖書の引用が微妙におかしいんだよね。

176 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 20:38:10.82 ID:TCK2PQmR

>>171
悪魔のすくつ。

177 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 20:38:39.77 ID:9zcfC/MD

>>145
だからキリストの神性と人性を混同してるのよねつきみは
なぜ聖書だけで議論するのですか？

>>146
神は死にませんよ
十字架でキリストは人性として死なれました
で
つきみ
人生には二つの要素があるけどそれはなんでしょうか？

178 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 20:38:46.13 ID:CkMFFt8u

>>174
疲れる人だなー
ヨハネ福の復活の箇所。

179 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 20:39:24.84 ID:CkMFFt8u

>>177
で、神は死ねるの？

180 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 20:41:36.78 ID:9zcfC/MD

>>177
訂正
人性には二つの要素があるけどそれはなんでしょうか？

聖書のみで三位一体を説明できるけど
長文になるのでカトリックスレでどうぞ^^
暇があれば相手してあげるから　つきみ＾＾

181 ：白夜：2013/08/05(月) 20:44:10.05 ID:GWrkrVio

>>117
あなたとの議論が虚しいだけであることを私は知っています。
また、あなたの遊びに付き合うきもありません。

182 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 20:47:12.50 ID:CkMFFt8u

>>180
ここでどうぞ。まちこの十字架理解に関わるからー

183 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 20:50:31.10 ID:Bgqo47K2

ヨハネ福音書って本当にわからんこと書いてるんだろな
聖書に詳しい人ほど触らんからな
当時のユダヤ人や三位一体で大議論した教父もわからんってのに
アホだろこのスレ

184 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 20:50:46.85 ID:9zcfC/MD

つきみへ

御父から御子が生まれました　ヨハネ 3 ： 16
御父が御子を送られました　ヨハネ 4 ： 10
御父と御子が聖霊を送られました　ヨハネ 14 ： 26　15 ： 26

御父は造り主　イザヤ 44 ： 24
御子は救い主　ガラテヤ 3 ： 13
聖霊は清めてくださいます　ローマ 15 ： 16

御父と御子と聖霊がおられます　マタイ 28 ： 19 　ＩＩコリント 13 ： 13 　
ひとつの神です　Ｉコリント 12 ： 4 － 6　エペソ 4 ： 4 － 7

185 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 20:56:10.42 ID:CkMFFt8u

>>184
で、神は死ねるの？

186 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 20:56:35.85 ID:9zcfC/MD

>>148
神性と人性は分離せず融合せず　互いの性質を持ったままでひとつですよ
だから人性の体は死ぬけど　神性はそれを経験するだけ
それと神としてのみこの位格は死を経験するけど死ぬことも滅びることもなく
他の位格　御父や聖霊は死を経験しない　ヨルダン川で御子なるキリストは洗礼を経験されたときに
聖霊の位格が注がれ御父が天から祝福されたように　ゲッセマネで御子が御父に祈ったように
神の位格の働き・経験は別ですね

187 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 20:56:57.15 ID:9Mc0wPhW

アメリカ最低な国すぎ
民間人も関係なく撃ちまくり
子供死亡

188 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 20:58:01.64 ID:9zcfC/MD

>>185
つきみくんとこれから呼びますが　日曜学校からやり直してください
神は死にませんがイエズスは神ですか人ですか？

189 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 20:59:00.93 ID:9zcfC/MD

>>181
牧師の受け売りではなく自分で学んで書き込んでくださいね^^

190 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 21:01:00.94 ID:Bgqo47K2

三位一体部分ってのは言葉が変らしいんだよな
ギリシャ語なんかに精通した教父でもよくわからんような
日常では使わないような独特な変な言葉だと
カトリックの神父が説明してたな
あの部分は深いだろうな

191 ：白夜：2013/08/05(月) 21:04:34.93 ID:GWrkrVio

>>134
何か勘違いしてないですか？癒すのは、まちこさんではなく、あなたの信仰を通しての神様からの癒しでしょ？だから、まちこさんは貴方に信仰の告白をさせたのでしょ。
まちこさんは、貴方が神様に繋がるための方法を教え導いただけで、｢大丈夫｣は貴方を支える信仰の告白でしょう。
いつまでも、回りの人のせいにばかりしてはだめです。

192 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 21:04:44.50 ID:9zcfC/MD

ここの似非牧師擁護派は神学はおろか一般教理の理解も危ない^^

193 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 21:05:28.73 ID:Bgqo47K2

言葉というか変な表現と言うべきか
クリスチャン語みたいな独特な表現とか
仲間うちの合い言葉みたいなのわかりにくいに決まってるだろが

194 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 21:05:42.35 ID:9zcfC/MD

>>191
テモテⅠ 6：6-10
しかし、信心があって足ることを知るのは、大きな利得である。
わたしたちは、何ひとつ持たないでこの世にきた。また、何ひとつ持たないでこの世を去って行く。
ただ衣食があれば、それで足れりとすべきである。
富むことを願い求める者は、誘惑と、わなとに陥り、また、人を滅びと破壊とに沈ませる、無分別な
恐ろしいさまざまの情欲に奥るのである。
金銭を愛することは、すべての悪の根である。ある人々は欲ばって金銭を求めたため、信仰から迷い出て、
多くの苦痛をもって自分自身を刺しとおした。

同17-19
この世で富んでいる者たちに、命じなさい。高慢にならず、たよりにならない富に望みをおかず、
むしろ、わたしたちにすべての物を豊かに備えて楽しませて下さる神に、のぞみをおくように、
また、良い行いをし、良いわざに富み、惜しみなく施し、人に分け与えることを喜び、
こうして、真のいのちを得るために、未来に備えてよい土台を自分のために築き上げるように、命じなさい。

195 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 21:08:25.14 ID:9Mc0wPhW

つきみってエホ証なのかそうか
なのかはっきりしてくれ

196 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 21:12:31.68 ID:9zcfC/MD

つきみくんは私たち人間にも肉体と霊を併せ持っていることを知らず
人間の肉体が死ぬと霊も死ぬと思っているようです
ヘーゲン派かもね
彼が通っていた聖霊派の教会って^^

197 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 21:16:55.95 ID:9zcfC/MD

>>194
追加
何が神の栄光をあらわすことに繋がるのか
祈りの内容を吟味しましょうね
それは
主の祈りに示されています
ということ

クリスチャンにとって神は打ち出の小槌ではありません
ヘーゲン派はクリスチャンの祈りがミダス王の手のようになると教えていますけどね

198 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 21:27:11.56 ID:CkMFFt8u

>>197
で、神は死ねるの？

199 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 21:31:57.26 ID:9zcfC/MD

つきみくんかわいそう^^

200 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 21:34:46.01 ID:CkMFFt8u

>>199
暇人と同じで回答出来ないわけだ。

了解

201 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 21:37:28.80 ID:3Hu3MXpC

>>189
サロメは、またレッテルはってるよw
誰もが、自分が納得しないものを書き込む訳がない、それを受け売りとかw

さしあたってイタチあたりの低級霊に取り付かれているのではあるまいかw

ユダのお袋さんに除霊してもらえw

202 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 21:38:53.97 ID:3Hu3MXpC

>>199
逃げている、逃げているw

203 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 21:45:45.05 ID:vjl6gzkM

>>191

イエスは言った。
「はっきり言っておく。だれでもこの山に向かい、『立ち上がって、海に飛び込め』と言い、
少しも疑わず、自分の言うとおりになると信じるならば、そのとおりになる。」

この言葉は、イエスが呪って枯れたいちじくの木の話の後である。このいちじくは「イスラエル」を暗示している。
イエスは既に弟子達に、イエスがエルサレムで十字架につけられると予告していた。
そして、イエスは、自分を受け入れないイスラエルがどうなるか（西暦70年に起きたユダヤ戦争とその結果）を神から聞いていた。

イエスが言った「この山」はオリーブ山であり、エルサレムが一望できる山である。それは、その当時のイスラエルの繁栄を暗示している。
すると、山が海に飛び込むとは、イスラエルの繁栄が海の藻屑のように消える、を意味する。

204 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 21:49:55.37 ID:9zcfC/MD

>>200
してるよ
つきみくんは理解できないのか　私のレスが見えないのかどちらですね

205 ：ユダ(レス代行)：2013/08/05(月) 21:51:01.71 ID:qstKu33Z

>>198
サロメに聞くより自分でカトリック、東方正教会、英国国教会の流れを汲む教会にメールなり電話なりで聞いたほうがいいよ。
サロメは必要なことは聖書箇所を提示して言っている。
君がサロメの言うことが判らないのは、はなから理解する気がないからだ。

206 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 21:51:54.33 ID:vjl6gzkM

>>198

イエスは、神からの使命に基づき、肉体を伴ってこの世に来た。
それは、私達の罪の購いのためであり、自身の体を犠牲として捧げるためであった。

十字架で死んだのはイエスの肉としての体であり、イエスの霊は神の霊として天に戻った。

207 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 21:54:29.54 ID:CkMFFt8u

>>204
してないね。
神は死ねるの？

208 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 21:55:53.84 ID:CkMFFt8u

>>206
聖書の箇所は？

209 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 21:57:57.68 ID:9zcfC/MD

>>206
ハデスに下りアブラハムの懐と呼ばれた安らぎの場所に待機していた旧約の義人らの霊を引き連れて。。
ですかね
ここら辺はカトリックやプロテなどなど教派教団によって微妙に解釈が違いますが

ヘーゲン派のようにイエズスが地獄で三日間苦しんで贖罪などとデタラメを教えるところはないですね

210 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 21:58:16.16 ID:vjl6gzkM

>>208

あなたのクリスチャン歴を聞きたい。

206の発言に対して、「聖書の箇所は？」と聞くならば、あなたは聖書を全く読んでいないことになる。

211 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:00:19.26 ID:9zcfC/MD

つきみくんはおちついてください
　↓
>>186

キリストは神の第三位格なので死にません
↓
>>184

212 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:00:30.28 ID:vjl6gzkM

>>209

＞ヘーゲン派のようにイエズスが地獄で三日間苦しんで贖罪などとデタラメを教えるところはないですね

その通りである。

213 ：ユダ(レス代行)：2013/08/05(月) 22:02:32.87 ID:qstKu33Z

ヨハネ１４：６
わたしは道であり、真理であり、命である。

いのちである方は死ねますか？

214 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:04:48.04 ID:CkMFFt8u

つまりね、十字架上で死んだイエスは神か人か？ってこと。
神として死なれる事は不可能なわけ。
なら、人として死なれたなら、その本質たる神性から離れないといけない。
だから、三位一体と関わって来るわけ。
まちこ批判は、これをクリアしないとね。

僕の印象では、期待出来ないがね。

215 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:04:51.11 ID:Bgqo47K2

天に上った後もパウロのところとかに現れてたよな
何かその度に再臨とか弟子は動揺してたのかな

216 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:06:55.46 ID:CkMFFt8u

>>211
神のお芝居に過ぎないっていうのか？
十字架を。

217 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:09:19.03 ID:3Hu3MXpC

暇人は名無しに為ってしまったの？

218 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:10:23.99 ID:vjl6gzkM

>>214

イエスは肉においては人の子、霊においては神の子である。
十字架の上で死んだのは肉においてであり、霊は死んでいない。

219 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:10:54.00 ID:Bgqo47K2

>>214
そりゃ神だろ
十字架に吊される前から
私を見た者は父を見たのだとか言ってたんだから

220 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:11:25.66 ID:9zcfC/MD

>>214
＞なら、人として死なれたなら、その本質たる神性から離れないといけない。
いいえ
キリストはまず人間でもあられました
ヨハネ19：5　ヨハネ9：35－37

その上で神でもあられました　>>184

神であり人でもあられる　キリストの中で二つの異なる本質が　分離せず　融合せず
一つになっておられたのです
ですから　主が御復活された後も魚をお食べになるなど人性の保持を示されています

神と人との二つの本質を損なうことなく一つにされていたので
人として十字架で死ぬことも出来ました

あなたはなぜ
＞人として死なれたなら、その本質たる神性から離れないといけない。
と主張するのかその根拠をお示しください

221 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:12:11.37 ID:CkMFFt8u

>>218
人性と神性は分離できる派？

222 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:13:36.46 ID:CkMFFt8u

>>220
だって、神は死ねないもーん

223 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:15:49.11 ID:Bgqo47K2

霊は見えんからな
なのに私を見たものは父を見たのだと
長い間一緒に居た弟子にそれがわからんのか?
と言い切ってたからイエスの肉体も神ということになる
イエス本人がそう言ってんだから納得しろや

224 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:18:05.45 ID:vjl6gzkM

>>221

神の霊がマリアに宿り、イエスが生まれた。
イエスは神の霊と共に育った。
時が来て、イエスは人々に伝道し、私達の罪の購いとして、自身の体を捧げ、霊は一旦天に戻った。

イエスの一生において、神の子であり人の子であった。

225 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:18:41.72 ID:9zcfC/MD

>>221
十字架で死ぬとなぜ神性と人性が分離することになるのですか？

まさかつきみくんは
キリストは人間の身体に宿った神と理解してるのですか？？
それで十字架で人間の体から神が離れたとか？
その反対に人体から神は離れられないので十字架でイエズスが人間として死ぬとき御子の位格の神も死んだとか？

あのですね
イエズスは人となられた神ですよ？
人としてイエズスは十字架で死なれ　その身体は黄泉に葬られ霊はハデスに下って
囚われの霊に宣告しアブラハムのような旧約の義人をパラダイスに導きましたが
御子なる神の位格は死を経験しただけで死んではいません

226 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:20:17.26 ID:CkMFFt8u

>>224
何かとんでもみたいな解釈だね。
イエスは神？人？

227 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:21:58.94 ID:CkMFFt8u

>>225
いいや、分離は主張してないよ。

で、神は死ねるの？

228 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:22:03.97 ID:TCK2PQmR

まちこ牧師が問題になるのは、三位一体そのものじゃなくて、
三位一体の子なる神の神性が綻ぶ問題だと思う。
神性が一時的にせよ、サタンに敗北したと考えているから。

神は死ねるか？というテーマは、アタナシウス信条の人には問題にならない。
つきみは以前クエーカー教徒だったようだから、考え方が違う可能性もあるだろう。

229 ：ユダ(レス代行)：2013/08/05(月) 22:23:46.87 ID:qstKu33Z

>>214
つまり君は、十字架の贖罪がイエスの血だけでは不足で、イエスが霊的にも死ななければならない。
ないしは、地獄に堕ちなければならない、といっているわけだ。

反証
ローマ５：９
エペソ２：１３
コロサイ１：２０
ヘブル９：１４
ヘブル９：２２
ヘブル１３：１２
ペテロ第一　１８：１９
黙示録１：５
黙示録５：９
ピリピ２：８
ヘブル１２：２
ペテロ第一　２：２４

こんなことも理解してないから女性牧師の肩を持つんだね。

230 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:23:50.32 ID:9zcfC/MD

>>222
イエズスの神性と人性は分離せず混同されずその格本質思ったまま一つです
本来は原罪がなく一点も自罪のないイエズスは人として死なれることもないのですが（死は罪からもたらされるので）
あえて全人類の罪の身代わりとして人生において肉体の死を十字架で遂げられたのです

つきみくん　なぜイエズスは既に神の御本質であられるのにヨルダン川で洗礼されたのですか？

それと同じです　イエズスは人性において神の子羊として供えられるために　非戸として洗礼を受けられたのです

231 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:24:01.93 ID:CkMFFt8u

>>228
問題点は一緒だよ。

232 ：967：2013/08/05(月) 22:24:24.95 ID:ULx7mjf4

レス気づかなかった
ユダ氏へ

真の愛は
何をすることが、相手の為になるか考えること
故に殺しなどありえない

神は愛でもあり、真の利他から発する
信仰にゆがみはない。

しかしながら

233 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:24:32.32 ID:vjl6gzkM

>>226

＞何かとんでもみたいな解釈だね。

私は使徒信条を元に書込みしている。
あなたの教会の使徒信条を、この掲示板にUPして下さい。

234 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:25:22.51 ID:3Hu3MXpC

暇人は自分の過去を告白しなさいw

235 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:25:24.36 ID:CkMFFt8u

>>230
で、神は死ねるの？
回答からにげないでね、暇人みたいに。

236 ：白夜：2013/08/05(月) 22:26:18.45 ID:GWrkrVio

>>222
アーメン
＼(*⌒0⌒)ｂ♪

237 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:26:23.10 ID:9zcfC/MD

>>227
キリストの神性が十字架の御受難で何か影響受けますか？^^

それで主のヨルダン川での洗礼の意味は？

238 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:26:42.90 ID:TCK2PQmR

まちこ牧師にとって、子なる神とサタンは二元的な位置にあるのかもしれない。
父なる神と分離してるのかなう。

239 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:27:10.61 ID:vjl6gzkM

>>235

人の子としてのイエスは十字架で死んだが、神の子としてのイエスは死んでいない。

240 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:27:44.76 ID:CkMFFt8u

>>233
レスの流れを理解して下さい。
乗れないなら、レスは控えて下さい。

241 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:28:40.33 ID:Bgqo47K2

それでも吊される前から
私と父はひとつとかイエスは言ってそのことで
ユダヤ人の怒りを買って
石打ちされそうになってたりしたよな
どう考えても吊される前からイエスは神だよ
本人がそう言ってんだから否定する理由がない

242 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:28:50.06 ID:CkMFFt8u

>>237
僕の質問が全てですな。

243 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:30:03.40 ID:9zcfC/MD

>>235
だからつきみくんが連呼してる　神　の意味は？

244 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:32:31.78 ID:CkMFFt8u

>>243
おいおい、もうちょっと捻れよ。
何だ、神に種別があるのか？

245 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:33:03.38 ID:DAn6W6SX

全能でなければ神とは言えない。

また、この世の制御は複数分担では絶対に行えない。
よって神は唯一でおられなければならない。

246 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:33:16.16 ID:9zcfC/MD

>>242
神は死にません
イエズスは人間として死なれました

神と人が融合して神だけになっているは単性論
ですよ　つきみくん＾＾

神は死なないからイエズスは十字架でサタンの性質になった
これはケネス・ヘーゲンの異端です

247 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:33:36.41 ID:CkMFFt8u

神は死ねるの？
神は死ねるの？
神は死ねるの？

248 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:33:52.07 ID:9zcfC/MD

>>244
だからつきみくんが連呼してる　神　の意味は？

249 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:34:12.29 ID:vjl6gzkM

>>240

ようするに、自分の都合の悪いレスには答えたくない、というわけだ。

250 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:34:21.57 ID:9zcfC/MD

>>247
追い詰められていますね^^

だからつきみくんが連呼してる　神　の意味は？

251 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:36:16.55 ID:CkMFFt8u

>>246
なんだ、十字架って、なんちゃてのお芝居なのか。
バカバカしい、何が、その一人子だ。

って、理解でいいですね。

252 ：Johannes：2013/08/05(月) 22:37:10.87 ID:fnobkg1D

.
三位一体に於ける第二位格としてのペルソナ。
それがイエス・キリストであり．御独り子なる神である．
そのイエスは十字架刑により「死んだ」．それは壮絶な死であった．

あのね．人性と神性をペルソナのように誤解して考えるから変になっちゃうの．
人性と神性は．ペルソナではありませんよ．
.

253 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:37:31.06 ID:vjl6gzkM

>>247

＞神は死ねるの？

全能の神が死んだら、この世は消滅するよ。

254 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:38:46.50 ID:9zcfC/MD

>>251
アタナシウス信条より

二九、また、永遠の救いのためには、われらの主イエス･キリストの
　　　　受肉を正確に信じなければならない。
三〇、それゆえ、われらが信じ告白する正しい信仰とは、われらの
　　　　主イエス･キリストが神であって、神にして人であり、
三一、父の本質よりあらゆる世に先立って生まれた神、
　　　　母の本質よりこの世に生まれた人、
三二、完全なる神にして、理性を有する霊魂と肉体を備えた完全
　　　　な人間、
三三、神性においては父と同質同等にして、人性においては父の
　　　　下に服す。
三四、神にして人であっても、ふたりでなく、ただ独りのキリスト、
三五、その独り子とは、神性が人性に変化変質して一つになった
　　　　のではなく、神が人性を受けたことによる。
三六、本質の混同によらず、位格が一つゆえに、独りのキリストである。
三七、人が理性を有する霊魂と肉体から成るように、
　　　　神と人とによる独りのキリストである。
三八、キリストは、われらの救いのため苦しみを受け、陰府に下り、
　　　　三日目に死者のうちより甦り、
三九、天に昇り、父なる神の右に座し、生者と死者とを裁くために来
　　　　るであろう。
四〇、主の再び来り給うとき、すべての者は肉体と共に復活し、
　　　　各々自分の行ないについて申し開きをなし、
四一、善を行った者は永遠のいのちに入り、悪を行った者は永遠の
　　　　火に入る。
四二、これこそ公同の信仰であって、これを忠実かつ正確に信じない
　　　　者は救われない。

>>252
で　その根拠は？？

255 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:39:29.34 ID:DAn6W6SX

三位一体とか誰がそんな根も葉も無い嘘を言い始めたのかw

三位一体説が旧約聖書に記されてもいないだろうし。

256 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:39:47.54 ID:vjl6gzkM

>>251

＞なんだ、十字架って、なんちゃてのお芝居なのか。
＞バカバカしい、何が、その一人子だ。

キリスト者として言って言い事と悪い事がある。

257 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:40:22.97 ID:5JXFjY6K

イエスは父は私より偉大だと言った
故にイエスと父は
別個の存在である。

258 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:40:31.19 ID:TCK2PQmR

まあ、父からきた神性と母からきた人性は、わかつことはできないが別。

259 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:42:05.18 ID:9zcfC/MD

>>256
まだ金光教なのかもね

つきみくんはケネス・ヘーゲン一派の聖霊体験ｗ根拠の思いつきの教えと
プロテスタントも尊重する公会議の各信条やプロテの各信仰告白を区別できないようなので

260 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:42:30.85 ID:Bgqo47K2

旧約との適合性を求めて受肉とか言ってるが
イエス本人はアブラハムの頃からわたしはあるとか
言ってるんだから完全に肉体含めて神だよな

261 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:42:40.85 ID:TCK2PQmR

母からきた人性は、父には劣る。

アタナシウス信経、信条にある人なら問題にならない。

262 ：白夜：2013/08/05(月) 22:43:28.15 ID:GWrkrVio

>>239
イエスが三度も祈り苦悩したのは、人として死にたくなかっただけの為ですか？死ぬ為には罪となり神から離れなければならない。
常に神とともにあったイエスには、とても恐ろしい事だったと思います。
そこまでしないとならないほど人は罪深かった。
そこまでして下さるほど、主は人を愛して下さった。

263 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:43:36.06 ID:CkMFFt8u

十字架上で死なれたのは、人であるナザレのイエスであって、神性は別。
ナザレのイエスの死体に神性があためて宿ったの？

264 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:43:50.27 ID:9zcfC/MD

>>258
分離せず融合せず一つの存在ですね
神の位格が受肉しても人間の本質は失われないので
イエズスも赤ちゃんから成長し食事もされた

265 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:45:13.13 ID:9zcfC/MD

>>261
それと位格にも序列があります
ですから御子として言えず謝恩父に限りなく従順であられた

266 ：Johannes：2013/08/05(月) 22:45:15.22 ID:fnobkg1D

.

相変わらず．あったま悪いねー．

人性と神性がペルソナだと言いたいわけ．逆にそんな根拠全然ねぇし．
人性と神性がペルソナなら．イエスが二人いることになるだろう．
イエスが二人居るなんて．それこそ三位一体に反するだろう．

.

267 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:45:48.04 ID:vjl6gzkM

>>257

＞故にイエスと父は
＞別個の存在である。

別の存在であるが、一体である。

268 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:46:16.11 ID:CkMFFt8u

>>252
君は、そのペルソナの本質が神である。
それは理屈で無く信じるかい？

269 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:46:42.81 ID:9zcfC/MD

>>263
原罪や自罪がない人間がなぜ死んだの？

270 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:46:57.72 ID:DAn6W6SX

イエスが神の子かも疑念がある。

本来子共は男と女の愛の証であって、
神がヨセフをほったらかしにしてマリアとラブラブ行為を影で幾度もしていたということであれば、
イエスは神の子だと断定できるけどな。

271 ：ユダ(レス代行)：2013/08/05(月) 22:47:09.02 ID:qstKu33Z

>>244
つきみ君、女性牧師のプライドをズタズタにして、
ここから追い出したのは、最終的には、わたしと彼女とのメールのやりとりなのだから、
サロメに喰ってかかるのは見苦しいし意味がない。

272 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:48:07.95 ID:9zcfC/MD

>>266
だから先輩の時代の仏伊カテキズムでいいので根拠出してください

>>267
位格って言う表現のほうがいいと思う

273 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:49:04.52 ID:dTgjbDxb

イエスは私ではなく父に祈れと言われた

なぜなら、本当の神性を有しているのは父だからである

274 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:49:33.00 ID:vjl6gzkM

>>262

＞そこまでして下さるほど、主は人を愛して下さった。

その通りです。そして、私達がこの世で生きていくために
「蛇のように賢く、鳩のように素直になりなさい。」
とアドバイスしました。

275 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:49:36.19 ID:3Hu3MXpC

「三位一体」
父(神)と子(キリスト)と聖霊は、一つの神が三つの姿となって現れたものであるという考え方。
転じて、三つのものが、一つのものの三つの側面であること。三つの別々のものが緊密に結び付くこと。また、三者が合わせて一つになること。

276 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:50:01.96 ID:Bgqo47K2

イエスの肉体が神じゃ無いなら
わたしの肉を食べ血を飲みなさいとの
表現自体がおかしいだろが
肉体も神だと言ってるわ
ヨハネ福音書を読んでみい
わたしを見た者は父を見たのだと言い切っとるからな

277 ：Johannes：2013/08/05(月) 22:50:23.33 ID:fnobkg1D

.
>>268

悪いけど．俺はグノーシス派なので．信じてはいない．
だが．パウロ派の三位一体論では．そうなると云う事．

.

278 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:51:00.30 ID:9zcfC/MD

>>266
ほら先輩の時代のカテキズム

111　イエズス・キリストは神性に於てお苦しみになり、おなくなりになりましたか。

イエズス・キリストは神性に於ては、お苦しみになることも、おなくなりになることも出来ません。
それは全く人性に於てであります。然しイエズス・キリストは天主の御子でありますから、
その御苦しみの功徳は限りがありません。叉、その御業は、どのように小さくとも、限りない功徳となるのであります。

279 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:52:31.17 ID:vjl6gzkM

>>263

＞ナザレのイエスの死体に神性があためて宿ったの？

復活のイエスは、その通りである。

280 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:52:31.26 ID:dTgjbDxb

>>276
比喩表現だろ…

281 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:52:55.81 ID:TCK2PQmR

まちこ牧師は、復活前のイエスの神性は不完全で、
復活後のイエスの神性は完全だと考えているのかもしれない。
不完全な神性なんて考えにくいが、ともかくそれなら現時点での三位一体はあるかも。

ねーよｗ

282 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:53:18.45 ID:9zcfC/MD

>>274
確認したいのですがあなたはプロテスタントの方ですか？
日本基督教団とかメインラインの方かな？？
わたしはカトリックです

>>275
あのー＾＾
キリスト教の三位一体は一般の国語辞典には載ってないと思います^^

283 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:54:50.69 ID:vjl6gzkM

>>270

聖書を読んだことが無い人間の発言は無視される。

284 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:55:05.95 ID:Bgqo47K2

>>280
比喩表現でもおかしいわ
それに十字架とかよりかなり前から
ユダヤ人の前でそんな説教してたからな

285 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:55:06.61 ID:9zcfC/MD

>>281
まぁヘーゲン派の受け売りですからね彼女も白夜も^^
つきみくんは必死に釣りしてるけど^^

286 ：Johannes：2013/08/05(月) 22:55:20.33 ID:fnobkg1D

.

>>278　

白目さん．何か変な物を食べたのではありませんか．

頭．大丈夫？

.

287 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 22:56:26.79 ID:vjl6gzkM

>>282

私は日基教団関係の者である。

288 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:56:48.53 ID:9zcfC/MD

>>286
先輩の思い付きでは議論の根拠にはならないので
頑張って根拠を見つけてきてくださいね^^

289 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/05(月) 22:57:31.24 ID:CkMFFt8u

本論を言って、風呂入って消える。

贖いとしてのイエスは、十字架上で死んだ。
しかし、三位一体なる神の本質を持つイエスは死ぬことは出来ない。
つまり、イエスは十字架上で、その本質である神から離れる必要がある。
私たちのために。

新しいブドウ酒には、新しい皮袋が必要だね。

290 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 22:58:28.09 ID:9zcfC/MD

>>287
了解^^

三位一体とキリストの両性についてじっくりお話できたらいいですね

つきみくんは仕掛けが下手すぎてつまらないです

291 ：Johannes：2013/08/05(月) 22:59:36.74 ID:fnobkg1D

.

>>288

自分で引用したのに．それ．自分で読めないの？

もう一度．グノーシス派の教授に教えを乞うとよいですよ．

.

292 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:01:15.82 ID:DAn6W6SX

>>283
反論できないだけだろw

293 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 23:01:16.64 ID:9zcfC/MD

>>289
キリストが贖罪の生贄になったのはその人性においてです

神性において位格が分離することは絶対に不可能です
その瞬間にキリスト教は多神教になりますので^^

改めて日曜学校レベルで学びなおしてきてください

294 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:01:31.96 ID:Bgqo47K2

イエスの肉体が神じゃないなら
そんな有り難くないものの肉や血を飲んで
何の救いがあるんだ?
りんごは聖書には三位一体なんかどこにも書いてないと
言ってたが実に正しいな

295 ：Johannes：2013/08/05(月) 23:01:50.11 ID:fnobkg1D

.

>>289

ケチ付けて悪いけど．その理解は間違っていますよ．パウロ派クリスチャンとしては．だけど．

.

296 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 23:02:53.09 ID:9zcfC/MD

>>292
シオンうざいよ

>>291
キリストの十字架の御受難が人性においてでということでおＫ？

297 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:05:03.91 ID:IXC1cdde

>>284
俺はおかしいとは思わないけどね
父の教えの体言者としてのキリストが

その教えを頭の上だけの理解ではなく
キリストの教えを消化し、自らの血、肉
としなさい

と言っているように思う。

298 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:05:17.52 ID:xw0aTVHR

三位一体は、「創造主以外の神を崇めてはならない」という、十戒の、孫子の代までにいたる
裁きに恐怖したクリスチャンたちが、反対派を武力で追い出して多数決ででっち上げた理屈にも
屁理屈。神とは一切無関係な、人間の政治的決定に過ぎない。

イエスの処刑の罪状が「神の冒涜罪」という己自身の重罪であることは、聖書学者の定説。
イエスに「俺の罪を贖うために死んでくれ」と頼んだ人間は、誰一人としていない。

299 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:07:14.27 ID:xw0aTVHR

>>298の訂正
×理屈にも
○理屈にもならない

300 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 23:09:49.06 ID:9zcfC/MD

>>297
ミサ　聖餐に関しては教派によって解釈や意味性が違うからややこしい

簡潔にいえば
ユダヤの過ぎ越し　大きな災難から逃れることが出来たことを記念するように

クリスチャンもイエズスの十字架の贖罪によって人類最大の災厄　死　を免れ
永遠の命に預かれるようになったことを再現すること

カトリック　聖公会　正教会とプロテスタント諸派の間には受け取り方が大きく違う

301 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:10:04.64 ID:3Hu3MXpC

サロメのセンパイともなると、

失礼ですが、両手半ばぐらいとか？

余り無理為さらないよおに。

302 ：白夜：2013/08/05(月) 23:10:46.62 ID:GWrkrVio

>>293
それなら、迫害などで眠りについた弟子たちと変わらない。

303 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:11:40.78 ID:Bgqo47K2

>>297
だから
ただの血や肉なら何の有り難みも無いだろってんの
実際に聞いてたユダヤ人は肉を食べるなんか
とんでもないぜと怒ってたからな
旧約とかの適合を考えて三位一体とか
でっちあげられたんだろね

304 ：Johannes：2013/08/05(月) 23:14:41.83 ID:fnobkg1D

.

>>296

いやいや．そう考えるから変になっちゃうの．
先に「人性・神性」ではなく．
まず．唯一のイエスのペルソナ(位格：人格)が十字架上で「死んだ」と考える．

神性とは．イエスの人格理に内在された権能(普遍にして不可侵な能力：まさに神性)です．
だから．イエスは神性においては苦しむ事もなく死ぬこともない．と説明される．
そして復活したのです．

しつこいようだけど．イエスの人格(ペルソナ)は．苦しんで壮絶な死を遂げました．
ここを曖昧にするから．異端へ逸れるのだよ．

.

305 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 23:15:45.92 ID:9zcfC/MD

>>302
キリストの神性は死や苦しみに影響されませんが　受肉されて
人性を通じて死を体験されたことに十字架の贖罪の意義があります

キリストは御子なる神の受肉として罪がないのに全人類の罪によって覆われ
贖罪の血を人として流された
そして十字架上で贖罪完了を宣告されました

地獄での贖罪や罪を置いてくる必要はありません

306 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 23:18:23.41 ID:9zcfC/MD

>>304
だーかーらー

先輩はご自分の時代のカテキズム否定ですか？？
誰かさんも位格ではなく神性と人性だっておっしゃってましたよ？^^

307 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:19:13.30 ID:Bgqo47K2

イエスの肉体がその他大勢と同じなら
イエスの体を特別だとするのはおかしいだろが
お互いに血を飲み肉を食べましょうと表現しないとおかしい
それにそんなもん何の有り難みも無いわ

308 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 23:19:58.53 ID:9zcfC/MD

>>304
それとイエズスは十字架上で肉体が死なれました
そしてその血が贖罪につながるので人性が表現として的確ですね

309 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:22:45.65 ID:gCQp26Wf

そもそも、復活の目撃談が仲間内のみ
と言うのが、極め怪しい。
復活等なかった

仮に麻原が死刑になっても
信者の間では復活された
とのありもしない、話が出てくるはず
それに同じ

310 ：Johannes：2013/08/05(月) 23:24:33.10 ID:fnobkg1D

.

>>306

だったら白目さんは．人性のイエスの人格とは別に．神性のイエスの人格が別にあったと理解してるわけね．
苦しみながら死に行くイエスを．冷徹な表情で見つめるもう一人のイエスが居たと．

驚いた．　白目さんは居たんです．　みなさーん．白目さんは異端ですよー．

.

311 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:25:17.22 ID:TCK2PQmR

父からくる神性と、母からくる人性。
神であり、同時に完全な人であるイエスということになるとう・・・
母ちゃんも偉い！という結論にはなるんだよね。

312 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:27:00.65 ID:KkaKOvkS

イエス･キリストは広義では、真理真実です

313 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:28:20.49 ID:TCK2PQmR

Ｑ神は死ねるか？

Ａがんばった。

この程度が俺向きである。

314 ：白夜：2013/08/05(月) 23:31:47.91 ID:GWrkrVio

>>297
肉は御言葉。
血は購い。
の言い回しです。

315 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:33:46.77 ID:xw0aTVHR

>>304
「ペルソナ」の原義は、「演劇用の仮面」のこと。「人格」が三つあったら「三重人格者」で
ある。

ナザレ村のイエスは、三つの仮面を無理やり被らされて２０００年間踊り狂っている道化師。

タルムードは、イエスを「魔術師・詐欺師」と看做している。現代の精神医学者は、イエスは
少なくともアスペルガー症候群（広汎性発達障害）と判断している。「イエス・精神病」で
くぐられたし。

316 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/05(月) 23:38:29.78 ID:9zcfC/MD

>>310
先輩は不用意に　位格　という言葉を使うから
イエズスの御子なる神の位格と　イエズスの人性由来の人格を別に考えてしまうのですよ
神性と人性が分離せず融合せずそれぞれの本質を保ったまま一つであるように
イエズスには人性からの意思　人格が存在していました

神性としての御子なる神のご意思だけ　人性の人格がないとするのは単意論です

317 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:40:34.05 ID:RZPLbNck

統合失調…
ビリーミリガン

彼は知るはずの無い太古の言語を話せた
という

318 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:50:30.96 ID:j3kdM2Ex

人は心が傷つけば、身体が癒える。身体が朽ちると他愛も
ない悪戯すら優しく思える。内部からの痛みを癒やすのは
闘争である。だから人々は不純な理由で集まるのである。
恐ろしいのは孤独である。

319 ：神も仏も名無しさん：2013/08/05(月) 23:51:30.93 ID:xw0aTVHR

ナザレ村のしがない大工の子倅で、まともな教育も人生経験もない３０歳そこそこの
気の狂った若者イエスを、創造主と同格の地位に祭り上げることほどの創造主に対する
冒涜の行為はない。

すべてのクリスチャンは、十戒違背の大罪により、孫子の代まで恐ろしい裁きを受ける
ことになる。

320 ：satie：2013/08/05(月) 23:56:45.40 ID:A9+HI/qo

>>289
神はもちろん死なないけど、それを言うなら私たちも霊だから死なないでしょ。

でも、肉は滅びるけど。
肉が滅びたら、なぜ死ぬことになるのかよく分からない。
それって表現というか、ある現象をどこの立ち位置から眺めるか、の違いでは？

霊から見ると復活だし。肉から見ると滅びでもある。でも、僕たちは霊だから、肉からの視点で表現する必要はない。

321 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 00:00:18.24 ID:YEXXhEjS

>>319
加藤さん復帰？

322 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:02:31.08 ID:1TMIIuxZ

シャロームは自分の除霊効果で追い出されたのかな^^

323 ：satie：2013/08/06(火) 00:03:28.76 ID:A9+HI/qo

神はあくまでも霊で、肉に受肉した存在。
肉が滅びるから霊が滅びるわけではなく、それはむしろ復活。

これは、私たちにも同様に言えること。
ただ違うのは霊自体がキリストのような高みにいる存在か、私たちのような存在かの違い。

324 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 00:05:47.44 ID:6KAF1PTA

佐藤さん？

325 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 00:09:41.70 ID:c0oegONt

>>320
君は幽霊を信じているの？年齢は何歳？幽霊を信じるのは、幼い子供だけ。

聖霊（生命）は、肉体という「神殿」のみに宿り、それと生死を共にする。それが「創造」である。

326 ：satie：2013/08/06(火) 00:11:18.16 ID:7SLJmdY1

>>325
霊が幽霊になるんだね。
あなたの程度が分かりました。

あなたには関係のないことなので、聞き流していいです。

327 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/06(火) 00:12:47.97 ID:mAuflh4H

ねえ、イエズス様のお体は見つからなかったのでしょう？
聖母のお体から生まれた赤ちゃんが飲み食いして大きくなって、十字架によって血潮が流れてお墓に葬られたけど、消えて無くなったかと思えば、わき腹の傷もそのままに復活して、魚だって食べたのよ。
復活のお体っていっても地上のご生活で使われたお体じゃないの？死体が消えてしまったんだから。
それをまるで別の次元からひょっこり現れた幽霊が物質化したみたいな言い方しないで。

328 ：satie：2013/08/06(火) 00:14:42.68 ID:7SLJmdY1

>>327
そこらへんの話に踏み込まないほうがいいよ。分からなくて余計に混乱するだけだから。

ナンシーさんは純粋な心で信じてるだけでいいと思う。

329 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:14:46.48 ID:1TMIIuxZ

>>327
いや
物理的制限を受けない栄光の霊のお体ですよ
私たちも終わりのときに与えていただける新しい身体です

330 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/06(火) 00:17:03.76 ID:mAuflh4H

>>329
モーセとエリアが現れた時もイエズス様は白くなられたじゃないの。
復活したからじゃないとナンシーは思うわ。

331 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:18:45.06 ID:1TMIIuxZ

>>330
そのときはまだ栄光が限定的に現れる段階

御復活の後は弟子達が閉じこもった部屋の中に扉も開けずに現れておられたでしょ？

332 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 00:25:15.91 ID:RoaGOMqX

復活の中には比喩的に表現もふくまれ

333 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:25:22.93 ID:1TMIIuxZ

主は御復活の前に水上を歩まれたりパンと干し魚の奇跡を示されたり　水上で嵐を鎮められたりなさったけど
それは御子の持つ栄光を部分的にあらわされたものだと思います

334 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/06(火) 00:28:06.57 ID:mAuflh4H

それよりもナンシーは、五千人もの群衆に説教した時の声が知りたい。
イエズス様は大声で叫ばないのにどうやって説教できたんだろう？

335 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 00:28:32.49 ID:c0oegONt

>>329
＞物理的制限を受けない栄光の霊のお体ですよ

それはまんまカルトの言葉。カルトを批判するなら、カルトの言葉を使ってはならない。

創造主は、粘土から「物理的存在」としての肉体を作り、それに聖霊（生命）を吹き込んだ。
創世記をよく読め。

人間が「物理的存在としての自然を離れ、神に成った積りになり、善悪の観念を作り挙げた
こと」を「原罪」と呼ぶ。「神に成った積りで善悪を語る」イエスは、まさに原罪の権化である。

336 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/06(火) 00:31:10.14 ID:mAuflh4H

>>335
何なの、あなた？
キリストを馬鹿にしないで。

337 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 00:32:30.73 ID:gGKjF7io

白くなったのは影がなくなったということでしょう

影の無い人はいない

罪のない人もいない

いないっつーの

338 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:32:41.55 ID:1TMIIuxZ

っていうかまだウッド牧師の本届かないんだけど

直接注文すればよかった

339 ：satie：2013/08/06(火) 00:33:07.99 ID:7SLJmdY1

ご隠居だからスルーしたほうがよさげ。

340 ：Sarah：2013/08/06(火) 00:33:30.79 ID:rNJYnbpJ

>>336

多分、ご隠居だと思います (^-^)/

341 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:33:55.97 ID:1TMIIuxZ

>>336
そいつは隠居って言う有名な荒らし
ナンシーが大好きな昆布の同類の旅行ガイド老人
あぼーんにいれれば？

342 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 00:36:03.73 ID:gGKjF7io

なんなん
ナンシーはヘルパーさんなのか
このスレの老人専門の

343 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:40:45.31 ID:1TMIIuxZ

主の御名を賛美します。

インドのラッキー牧師より祈祷課題が届いています。
覚えてお祈りいただけましたら感謝です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アジア・アウトリーチ・ジャパン

（ＡＯインド　ラッキー牧師からの祈りの要請）
　私たちの国インドのためにお祈りください。
ちょうどテランガナ州という新しい州が誕生し、国の至る所で興奮が続いています。（南部アンドラ・プラデシュ州からテランガナ地域が分割され、
インドで29番目の州となりました。）私たちのコミュニティもグルカランド（インドの西ベンガル州のグルカ族が住む土地）を要求しており、それに対して
多くの妨害が起こっています。ストライキなどが起こり、いつどこで何が起こってもおかしくないほど緊張した雰囲気が漂っています。
ダージリンは４日間のゼネラルストライキに入ったため、国外から来ている観光客や学生たちはダージリンから出て行くようにと言われています。
これらの出来事があってもシッキムに住むオモには影響ありません。

　私たちは８月１０日に「ティーンズケア」という集会を開く予定です。
そのために是非お祈りください。
集会のテーマは、「主の御前で踊る」ということです。
主を礼拝するためのダンス、神様の御前で私たちの感謝と喜びを表し、福音を伝えるために用いるダンスであって、決して自分たちの楽しみのためにするダンスではありません。
１５０名の１０代の参加者が集まるように祈っています。
私たちは毎月違うテーマで１０代の子どもたちのために集会を開いています。
７月２７日、ＡＯインドで会議が開かれました。約５０人のメンバーが集まり、主に現在起こっている状況に関して話し合いました。
メンバー全員の一致でＡＯインドの働きを継続し、経済的にも協力することに同意しました。また新しく５名のメンバーも選ばれました。
神様の祝福が皆様の上にありますように。

http://www.japanprayer.com/

344 ：Sarah：2013/08/06(火) 00:40:56.17 ID:rNJYnbpJ

>>334

結構、声が響くような丘で、皆に声が届いたのも頷けました。
牧歌的な場所で、綺麗なお花もたくさん。イエスが、エルサレムよりも
ガリラヤ湖畔を愛されたのも頷けました。(^-^)
イエスに倣って、マタイ五章を大きな声で読まされる補教師もおりましたよ。

345 ：白夜：2013/08/06(火) 00:43:07.38 ID:XPpAP9LI

>>320
知恵のみを食べたら死ぬと言われてたアダムたちは知恵のみを食べても死んでいないことが不思議に思いませんでしたか？
彼らは、霊的に死んだのです。
神から離れているものは霊的に死んでいます。

346 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:43:44.52 ID:1TMIIuxZ

>>343
インドには敵対宗教のメンバーや　とくに女性に対する攻撃が自分の属する宗教への
信仰の証になるという恐ろしい文化があります
やたらに宗教暴動が起きるのもそのためです
お祈りください

347 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:45:20.08 ID:1TMIIuxZ

>>345
人間が霊的に死ぬとは神との関係の断絶のことです
サタンの性質にとかﾄﾝﾃﾞﾓ教義は捨ててくださいね

348 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/06(火) 00:45:23.20 ID:mAuflh4H

>>344
反響しやすい場所ですか、ふーん。。。
イッテミタイナー。

349 ：satie：2013/08/06(火) 00:48:49.26 ID:7SLJmdY1

>>345
その死ぬ、は霊についてのものなのかな？
それとも、「肉において死ぬようになる」ということなのかな？

僕は後者だと思う。

350 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 00:50:45.60 ID:xwcMcYAC

白か～

西方教会の祭色の意味なら、白は、純潔・喜び・神とキリストの栄光・神聖さ・復活・勝利・真理の光。

そんなとこだよね。

351 ：satie：2013/08/06(火) 00:53:26.87 ID:7SLJmdY1

死はサタンの性質ですね。
というのも、リンゴから始まってますから。
蛇のそそのかしが原因。

352 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:53:58.56 ID:1TMIIuxZ

つきみくん　風呂から出るに出られない

釣り師としては金魚すくいにも劣る

353 ：satie：2013/08/06(火) 00:55:19.00 ID:7SLJmdY1

煽る人は最低だと思う。
彼が言っていることは理にかなっている。
勝ち負けに拘らないと、なぜそう信じているのか共感できるから、煽るなんてことはしない。

354 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:56:52.98 ID:1TMIIuxZ

死は人祖の堕落の報いです
人祖の堕落によって死が発生し　死をもたらす原因がうまれ　世界を汚染してあらゆる災厄を作り出しました

サタンの性質ってｗ
この世界の不幸をサタンの仕業とか思い込む発想の源ですね　困ったものです

355 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 00:57:36.50 ID:c0oegONt

>>340
ご隠居も、イエスの真似して復活・再臨したぞｗ。

お前ら、神ではなく、もっと人間について語れ。

神は、人間が対象化できない存在。神を思考し、語り、解釈し、崇拝することによる
神の対象化は、人間のエゴの行為。神の冒涜以外の何物でもない。

神は、人間を「人間として自立的に生存できるように」創った。「神の対象化」という冒涜の
行為のためにではない。

356 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 00:58:30.08 ID:1TMIIuxZ

個人の感想は結構です
きちんと根拠・資料を提示して議論できるようにしましょう

つきみくんはニケア　カルケドン　アタナシウス　各信条も知らない方ですし

357 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:01:14.13 ID:xwcMcYAC

善悪を知る知恵の実は、なんでリンゴと言われるんだろう。
恥を知ってイチジクの葉っぱで隠したのになう。
フツーに考えればイチジクじゃないだろうか。

てか、イチジクの樹に蛇はつきもの。
イチジクに集まる虫やカエルを食べに、蛇が集まるのでありまふ。

358 ：白夜：2013/08/06(火) 01:03:08.96 ID:XPpAP9LI

>>349
マタイ８・２２

イエスは言われた。
｢私に従いなさい。死んでいる者たちに、自分達の死者を葬らせなさい。｣

と言っていますね。
一般の人を死んでいると言っています。
つまり、霊的に生きていないのです。

359 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:05:02.37 ID:1TMIIuxZ

サタンの性質の定義すらないのよね

それとつきみくんもレビ記や民数記→ヘブル書
この贖罪の流れも触れずに十字架を語る

その意味ではヘーゲン信者と同じ

360 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:08:10.90 ID:xwcMcYAC

霊に死んでいて、肉に生きているってことはゾンビー。

さて、霊に死んでいるゾンビーが、自分の意志で、神を信じることは可能だろうか？

てか、霊に死んでいるのに、自由意志は存在するのだろうか？

361 ：白夜：2013/08/06(火) 01:08:23.77 ID:XPpAP9LI

>>354
罪のうちを歩む者は悪魔から出たものです。

第一ヨハネ３・８

362 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:09:41.01 ID:1TMIIuxZ

>>358
神との関係が遮断されてるから罪に陥ってる人間はハデス→裁き→ゲヘナで永遠に苦しむ
ただそれはイエズスの十字架の受難とは違います

イエズスの場合は旧約の贖罪の動物のように十字架で全人類の罪が移され
十字架上の御受難で贖罪は完結しています
悔い改めない人間の神との永遠の遮断とは違いますので

363 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:10:20.48 ID:c0oegONt

>>358
＞イエスは言われた。

史的イエスの研究によれば、聖書には「イエスの言葉」であると証明された言葉は、唯の一語も
ない。

従って、聖書とイエスを結びつけることはナンセンス。単に「聖書に書かれている」とだけ
言うべき。

364 ：Johannes：2013/08/06(火) 01:10:42.55 ID:sh+X9Ztn

.
>>316

そうでねぇつーの．

どうしても理解出来ない人なのだね．白目さんはカトリックではありません．
元ミカエルバンビーズだったよね．

君は後日．シモン教授から再度教えを乞いなさい．
礼を尽くせば教えてくれると思う．

.

.

365 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:12:07.20 ID:1TMIIuxZ

>>361
悪魔に従い支配されることと　悪魔になることは違います

そしてこれは人間のことで神の子羊のことではありません

366 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:13:02.44 ID:1TMIIuxZ

>>364
先輩の時代のカテキズムに
神性と人性が明記されているのですから諦めが悪いですよ？^^

367 ：satie：2013/08/06(火) 01:15:00.30 ID:7SLJmdY1

>>358
それは、キリストが人のまくらするところって意味なのでは？

単語を取り出してもあまり意味はないと思う。人は霊であることが語られていることはあなたも知っているでしょ？
それに、それを実感していないと(知っていないと)いけないことだし。

368 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:16:42.24 ID:1TMIIuxZ

ようするにｓａｔｉｅも体験主義なんですね

でもシャローム失踪のような自分に不都合な体験は記憶から抹消するわけだ^^

369 ：satie：2013/08/06(火) 01:17:55.93 ID:7SLJmdY1

>>368
あなたは本当に小学生みたいですね。。。

370 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:21:24.45 ID:xwcMcYAC

アタナシウス信経、信条は三位一体の根本をなすもの。

まあ、西方と東方では、父と子の両方から聖霊が働くとか、
父から聖霊が働くとか、ビミョーな違いはあるが、基本的な神性、人性は同じ。

アタナシウス信経、信条を踏まえていないと、
三位一体の解釈はアタナシウス派ではないことになる。
なんか他から発生した宗教ということだね。

371 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:21:37.81 ID:1TMIIuxZ

>>369
深夜の除霊騒ぎで自分が除かれたら世話ないでしょ^^

わたしは彼のヘーゲン擁護論　期待してるんですけどね

372 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:25:11.56 ID:6KAF1PTA

パッション見る限り、復活後のイエスの手のひらには、十字架に磔るさい打たれた釘の穴がぽっかり空いていたな。

これは一体どういう意味なんだか？

373 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:26:24.74 ID:1TMIIuxZ

>>370
つきみくんは私のヘーゲン派への聖書外経験主義に食いついて必死で釣ってるつもりだけど

彼は聖霊派だからプロテにもルーテルや改革派などに信仰告白　教理問答など存在してることを
知らないのだと思います
聖書だけで教理　神学を導くのではなく　それらを聖書によって調べ多数によって検討される
それをすっ飛ばすヘーゲン派のような個人の思い付きを教えとしてしまうことが

聖書外経験主義

という指摘なんですけどね
わたしはこの概念を知ったのはアッセンブリーの牧師さんの赤いブログからです

374 ：白夜：2013/08/06(火) 01:26:53.35 ID:XPpAP9LI

>>367
死んでいる者たち(体はいきている)と死者を(体も死んでいる)で分けています。
枕する～をしめしていると言うのは、何処を差しているのか説明をもらえますか？

375 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:29:21.67 ID:xwcMcYAC

善悪を知る知恵の木の実を食べて、命の木の実から遠ざけられた。
肉に死ぬようになりますた。これがフツーの解釈ですな。

霊が死んだら、自由意志もないがな(´･ω･｀)
聖書の宗教は、自由意志の代償だゆ。

376 ：Johannes：2013/08/06(火) 01:29:25.27 ID:sh+X9Ztn

.
>>366　だから．あんたが間違った読み方してんだよ．

そこに「>>神性と人性」と．はっきり【性】と書いてあるだろう．【格】ではない．
それは．イエスと云う「一つの人格(ペルソナでも神格でも何でもいいが)を説明してるのだ．

サロメの理解ではイエスを二重人格としてしまう．
それは．イエスの存在を危うくする．はっきり言って異端だ．

.

377 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:32:44.33 ID:1TMIIuxZ

>>373
チョイ修正
＞個人の聖書解釈だけで教理　神学を導くのではなく　それらを聖書によって調べ多数によって検討される

>>375
奴隷意思論とかなんとか

霊の死　の　死　を神との関係喪失と考えるのが一般的でない？
それでも聖霊が一般恩寵などで働きかけてくださるから
それに人間が応答して。。。カトリックの見解だけど

378 ：白夜：2013/08/06(火) 01:35:21.18 ID:XPpAP9LI

>>375
そうです。
罪によって(神から離れた)霊が死に体も死に向かいます。
例えるなら、つまれた花のように、しばらくは咲いていますが、枯れる定めです。

379 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:35:30.70 ID:1TMIIuxZ

>>376
位格と人格は違います
だから分離せず混同せず変化も変質もなく　それぞれの本質を維持したまま
一つでおられるのです

キリストに人間としての意思　つまり人性由来の意思や理性がない
そう主張するのは単意論の異端です

380 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:37:22.02 ID:1TMIIuxZ

>>378
霊が死ぬならなぜハデスに存在する霊は苦痛を感じているのですか？
アブラハムに金持ちは呼びかけ会話しています

死　の定義はっきりさせてくださいね

381 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:37:57.77 ID:xwcMcYAC

神性と人性は分離できないが別のもの。
位格は３つだが存在は１つのもの。
少し違う。

神性は何処に宿るのか考えてみると、簡単に解決する。

382 ：satie：2013/08/06(火) 01:38:25.46 ID:7SLJmdY1

>>371
除霊ってカルトですかw
あなたの中に変なのが巣食ってるのは、ある程度分かる人はみな知ってますよ。

それは、あなたみたいなカルト脳で言っているわけではなく、私たちの心は善と悪の主戦場であり、悪も巣食っていて、あなたの場合はそれが顕著で醜悪だ、ということです。

祈って何かに影響を及ぼすことは目的は色々あれど、誰でもやってることでしょ。それにしても、その挑発する大元になっているのは、キリスト？それとも？

>>374
聖書を貫いているテーマの一つは霊の肉への勝利です。死んでいるものたち、と語られているところは文脈で意味が変わるけど、
あなたが指摘している箇所は「肉に支配され霊に生きていない」という意味かと。本当に生きているのは霊だから。だから、肉ではなく、キリスト(霊)についてゆけ、ということかと。

383 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:41:53.49 ID:1TMIIuxZ

>>382
いや
結果で判断すれば明らかですねｗ

384 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:42:18.31 ID:xwcMcYAC

まあ、ペンテコ神学自体、あの世クリスチャンなんだーら仕方ないわな。
現世にありながら、あの世にいるんだもんね！

385 ：白夜：2013/08/06(火) 01:43:24.04 ID:XPpAP9LI

>>375
霊と魂は違いますよ。
私たちの本質は霊ですが、魂は人の考えや感情などです。
俗に言う肉の思いです。

386 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:45:59.57 ID:1TMIIuxZ

>>384
いやるヘーゲン派などがﾄﾝﾃﾞﾓなんですよ
その系統がはびこって目立っているだけで

病気治し　除霊　夢占い　アテモノ預言　銭洗い献金とか

でも正体ばれていますので　次の連中に要注意でしょ

387 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:47:23.99 ID:xwcMcYAC

霊に死んだゾンビーの魂は、肉の思いしかないのか。

あっ！だから肉の思いを満たす繁栄の神学を与えるんだね！

388 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:48:38.65 ID:6KAF1PTA

百者百様のキリスト教神学を抱えるクリスチャンの前途は多難の一言ですな。

日本では増えないはずだ。

389 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:48:49.90 ID:JNfuEnFW

>>386
追加
台風よけのテルテル祈祷

390 ：satie：2013/08/06(火) 01:51:36.75 ID:7SLJmdY1

8:6
肉の思いは死であるが、霊の思いは、いのちと平安とである。
（ローマ）

念のため引用しておきますね。聖書の重要なテーマの一つは霊と肉についてです。
至る所に肉を避けて霊を取れ、というメッセージが散りばめられています。

霊が死ぬ、という解釈はちょっと考えられないですし、そのような解釈は僕的にはしません。

391 ：白夜：2013/08/06(火) 01:51:47.73 ID:XPpAP9LI

>>380
霊が死んでいる状態とは神から離れている状態の事を言う。
ハデスに行くのは、体が死んだあと。

眠いので落ち

392 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:52:49.60 ID:6KAF1PTA

それだけ信仰確信があると云うこと。

これを良く取るか、悪く取るかの話。

393 ：Johannes：2013/08/06(火) 01:53:44.51 ID:sh+X9Ztn

.
>>379　おいサロメ．お前．本物の馬鹿だな．つかワザと俺の言ってる内容すり替えてるだろ．

「神性」は(人性も)．人格でも神格でも位格でもペルソナでも．ない．
お前．まったく逆さまに自分の頭ん中で設定してしまっていて．その設定が間違っているから．
俺の言ってる事を逆さまにとらえるのか．

或いは．プライドに拘ってワザとだろう．　もう知らぬわ．この異端者め．
.

394 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:54:27.01 ID:JNfuEnFW

>>391
それが私たち人間だけということなら同意

サタンは罪に誘うけど　罪そのものではない

395 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:55:17.76 ID:JNfuEnFW

>>393
キリストに人間としての意思　つまり人性由来の意思や理性がない
そう主張するのは単意論の異端です
おＫ？

396 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 01:55:47.32 ID:6KAF1PTA

まちこの勝利を確信したので、私もネルソン。

397 ：satie：2013/08/06(火) 01:56:20.37 ID:7SLJmdY1

>>394
＞サタンは罪に誘うけど　罪そのものではない

じゃあ、罪そのものって何？

398 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 01:57:55.97 ID:JNfuEnFW

>>396
日蓮系って勝利が大好きですよね^^

御利益宗教だからヘーゲンと相性抜群なのはわかるけど＾＾

399 ：Johannes：2013/08/06(火) 02:00:02.10 ID:sh+X9Ztn

.

>>395　この野郎．　俺が何時そんな説明したんだよ．いい加減にしろ．

.

400 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:02:37.93 ID:JNfuEnFW

>>399
だから　先輩の時代のカテキズム引用しましたよね？
カルケドンやアタナシウス信条ご存知ですよね

そのうえで尾ひれつけずに簡潔に書き込んでください

401 ：Johannes：2013/08/06(火) 02:05:24.58 ID:sh+X9Ztn

.

>>400　カテキズムの読み方．間違えてるのは．サロメ．お前だと言っただろう．

じゃあ．お前．説明しろよ．

イエスの「神性」とはなんだ．答えろ．

.

402 ：satie：2013/08/06(火) 02:05:39.79 ID:7SLJmdY1

神から離れている、とは確かに死としても表現可能だけど、もっと具体的にしておかないと、その解釈から別のものが引き出されてしまう。

例えば、ゴルゴダのキリストは神から離れていた。なぜなら、死んだから。など。

でも、具体的にすると、死とは「肉に支配される」ということ。キリストは荒野の誘惑で大昔にそれを退けている。

ゴルゴダの死はむしろ、霊の肉への勝利の象徴。肉が義によって死ぬことは神から離れることではない。
ゴルゴダ前のキリストの祈りも、「誰のために祈ったか」を考えればよく分かる。

キリストの後には、私たちがその道を歩むことになる。

403 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 02:06:16.56 ID:xwcMcYAC

キリスト教にとって「どう信じるのか？」は、切実な問題なのね。
まあ異端と言えど、ＵＵやクエーカーなんかは、今ではそう問題視されない。
異端問題とカルト問題は、ベースが違う。

キリスト教はカルト化しやすい構造にある。
特に福音主義的なところは、信徒を増やすことを目指すから、カルト化しやすい。
リベラルは社会運動に傾倒して、問題を起こしやすい。

キリスト教はね、難しいんだよ。
まちこ牧師でさえ、敬虔さと人柄で信奉されるくらい難しい。

404 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 02:09:23.53 ID:uDCiGp79

神学のことはほとんど知らないけど
Johannessさんはイエスというひとつのペルソナに神性と人性が備わってる、って言ってるんでしょ？
で、イエスはまったきひとつのペルソナとして十字架で死んだ。
だがその神性という性質（本質）は定義上死ぬことはありえないから神という視点から見たら死んでない、
みたいに言ってるんじゃないの？

405 ：Johannes：2013/08/06(火) 02:12:27.59 ID:sh+X9Ztn

.

>>404　はい．ぶっちゃけ．その通りです．　

ただそれだけを言っているのに．どうしても認めない変な人が一人いる．

.

406 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:13:13.11 ID:JNfuEnFW

>>401
？
先輩は尾ひれが多すぎで用語も統一されていません
イエスという一つの人格？

イエズスというお一人の存在には御子なる神としての御本質　神性と
ナザレのイエズスという人性が特質を失うことなく共存されていて
御子なる神のご意思と人間としてのご意思が共存されています
おＫ？

>>402
根拠や資料も出せず読めないあなたと議論はしませんので＾＾

407 ：satie：2013/08/06(火) 02:15:46.72 ID:7SLJmdY1

>>406
？
白夜さんへのメッセージですよ。
内容ちゃんと読んだ？

ゴルゴダのキリストは霊の肉への勝利の象徴です。
なぜなら、義によって肉は滅んだ。それはキリストが肉ではなく、霊をとったからだ。

私の今日のレスは殆ど全て聖書に根拠のある一般的な解釈だよ。
まぁ、読んでないか理解できないことは知ってるけど。

408 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:16:10.56 ID:JNfuEnFW

>>403
リベラルの存在意義はあると思うけどね
奇跡の検証抜きに救いに集中しましょか学が同思ってもご自由に　というね
それが極端にされた弊害が大きかった

>>404
ペルソナという擁護が間違いだってシモンさんもゆってたｗ

存在
でしょ日本語的には^^

409 ：ユダ(レス代行)：2013/08/06(火) 02:16:23.92 ID:c+svxC6e

>>289
なんと愚かしいことを。
神の子羊の血以上の報復を求めるのは、サタンであって、クリスチャンではない。
あなたがたのうち、預言者が述べたこと以上のことを語る者は、分派をつくるもの、
偽預言者であって、神の前では空しくされる。

410 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 02:17:03.98 ID:xwcMcYAC

日蓮系は大勝利、勝利に大も小もないけどなう。知性を疑います(´･ω･｀)

まあ、日蓮系と繁栄の神学が相似つうのはわかりやすい。

「恵みや癒しは恩寵ですが、しかしキリスト教は、御利益宗教ではありません」これが一般的なキリスト教。
神道も仏教も、本来は御利益宗教ではありません。
まあ、特異なのは、日蓮系と繁栄の神学なんだろう。

411 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:17:37.92 ID:JNfuEnFW

>>407
一般的なことでさえきちんと根拠示せない人間はどうでもいいので^^

412 ：satie：2013/08/06(火) 02:18:28.82 ID:7SLJmdY1

>>411
？
示してるけど？
レッテルの現行犯逮捕確定ですねw

413 ：Johannes：2013/08/06(火) 02:20:41.41 ID:sh+X9Ztn

.

この場合．より厳密には「人格存在」のことな．

>>イエスというひとつのペルソナに　　←これ．重要な．　※【ひとつ】は分離できない．

もう寝るわ．　明日もいろいろ忙しいのだ．２ｃｈ三昧の人とは付き合い切れない．

.

414 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 02:21:14.97 ID:uDCiGp79

>>405
俺の表現は拙いものだけど、Johannessさんの書き込みからは
そうとしか読み取れなかった。
これが実際にどういうことを意味するのか、どういうリアリティがあるのかは
俺には分からないですけどね。

>>408
とりあえず用語の厳密な使い方は別にして
大きくペルソナ＝位格でいいんじゃない？
用語そのものよりもペルソナというひとつの統一した存在に性質として神性と人性が備わってるっていう
関係性のほうが重要なんじゃないかと。

415 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:21:56.96 ID:JNfuEnFW

>>404
それと
キリストの神性と人性はそれぞれの意思　理性をもたれる
そしてそれは一人のキリストに分離せず融合せず変化も変質もせずに共存する

先輩はここら辺で躓いてるのかな
御子なる神の位格であられる神のご意思と人間であられるキリストのご意思は共存されている
どちらかだけというのは単意論異端
ウィキレベルのお話です

416 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:25:06.74 ID:JNfuEnFW

>>412
うん？
だからきちんと資料出してね　ｕｒｌよろしく
あなたとは議論しないけど＾＾

>>413
だからキリストの理性　あるいはご意思は幾つ？

単意論は非カルケドン派への妥協策として持ち出されたから重要なんですよ？^^

417 ：Johannes：2013/08/06(火) 02:27:08.15 ID:sh+X9Ztn

.
>>415　キチガイ

>>キリストの神性と人性はそれぞれの意思　理性をもたれる ※非常な間違いだ

>>神性と人性はそれぞれの意思　理性をもたれる
>>神性と人性はそれぞれの意思　理性をもたれる
>>神性と人性はそれぞれの意思　理性をもたれる
>>神性と人性はそれぞれの意思　理性をもたれる

【それぞれの】　← 何回も．違うって言ってるだろう．もうカトリックを自称するな．サロメ派
.

418 ：satie：2013/08/06(火) 02:29:37.37 ID:7SLJmdY1

>>417
ちょうど現行犯逮捕したところなので、頃合いがいいですねw

おやすみなさい＾＾

>>415
罪そのものってなんですか?

>>397

>>416
おぉ！根拠や証拠からURLに変わったw
別の言葉で言うと、言っている意味が分からないから結論だけを端的に述べたURL(権威、もしくは偶像)を出してくださいってことか。

聖句引用して解説したら、その解説自体にまでURL(笑)を求める体たらく。
だから、太るんだと思うよ。

レッテル現行犯逮捕！

419 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:32:43.88 ID:JNfuEnFW

>>417
ほい
正教会のサイトらしいけど内容はカトリックも同じ　地上生涯の主をペルソナって表現するのもありなんだ　それについては訂正します

表信者聖マキシマスと聖マルティヌス
　この二人はともに、彼らを強く支持する人々とともに、「イイスス・ハリストスは、ちょうど彼が一つの位格（ペルソナ）のうちに
二つの異なった別々の本性（神性と人性）を持っているように、
二つの異なった別々の意志と活動を持っていなければならない」「マリヤの唯一の子である神の唯一の子は、神と人として別々に意志し活動する」と主張しました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　
　ハリストスは完全な神の意志、働き、活動、作用、そして神父と聖神の持つものと同じ力をお持ちです。
またハリストスは、完全な人間の意志、働き、活動、作用、そしてすべての人間が持つものと同じ力をお持ちです。
「救い」は、イイスス・ハリストスが、真の人間として、自由に自発的に、ご自身の人間としての意志
（この意志は私たちすべての人間が持つ意志と何ら変わらない）を、神としての意志に従わせたことにあります。
神である「神の子」が真の人間的意志を持ち真の人間となりました。これは、ハリストスご自身が、真の人間として、
御父に自発的に服従することによって「すべての義を完全に成就する」ためです。イイスス・ハリストスが
新しいアダム・最後のアダムとしてすべての人々を罪と死から解放したのは、まさにこの、彼の真正なる人間としての行為に
よってなのです。

http://www.orthodox-jp.com/westjapan/history/hist7.htm

420 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:34:38.14 ID:JNfuEnFW

>>418
だから貴方の解説はどうでもいいし^^
自分の聖句の解説が議論の根拠になると本気で信じてるの？？？

まぁそうでしょうけどね^^

あなたは議論を引用資料明示して出来ないからしゃあないですが

421 ：Johannes：2013/08/06(火) 02:36:15.08 ID:sh+X9Ztn

>>414
>>どういうリアリティがあるのかは

結局．神学的な理解などよりも．イエスの心・気持ちにどれだけ自ら共感・共鳴できるかが大切なのです．
だから．イエスという「一人」の人格を分裂させたのでは．それは本来のキリスト信仰でなくなるのです．

この部分は．神学以前のことでして．
「一人のイエスと一人のわたくし」どう向き合い．何を語り．どうやってイエスを主として共に生きるのか．
伝統的なキリスト教の基礎ですから．

神学が分らなければ．信仰も救いも成立しないようなものでは．ないのです．
.

422 ：satie：2013/08/06(火) 02:36:23.57 ID:7SLJmdY1

>>420
あれ？僕の解説が理解できないの？
えー、そんなはずないのに。
あなたは、知識が自称スーパーで資料を沢山扱うキリスト者なんですよね？

423 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:36:41.84 ID:JNfuEnFW

ｓａｔｉｅも先輩と同じく単意論異端確定ですね

っていうか単意論じたい知らないレベルです

424 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 02:37:17.45 ID:6KAF1PTA

ちょっと携帯覗いたら、房総のオサーン変なこというとる。

頭おかすいんじゃねw
私はノンセクトだよw

425 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:40:59.39 ID:JNfuEnFW

>>421
先輩
少なくとも自分で相手の書き込みの中で見慣れない用語があれば自力で調べてみましょうね

単意論はカトリック　正教会ではれっきとした異端です

>>422
ええ
きちんと議論できず　自分から資料出さず　相手の資料も読まない程度の連中には要求します

先輩がまさか単意論論しらないとは想定外でしたから要求しなかったけど^^；

426 ：Johannes：2013/08/06(火) 02:43:07.05 ID:sh+X9Ztn

.

それ．イエスの人格が分裂して作用していることを認めるという意味なのかね．

精神分裂している者にはイエスも精神分裂していると思えるらしい．

.

427 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:45:04.13 ID:JNfuEnFW

>>426
>>キリストの神性と人性はそれぞれの意思　理性をもたれる ※非常な間違いだ
↑
二つの異なった別々の本性（神性と人性）を持っているように、
二つの異なった別々の意志と活動を持っていなければならない」「マリヤの唯一の子である神の唯一の子は、神と人として別々に意志し活動する」と主張しました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

428 ：Johannes：2013/08/06(火) 02:46:47.44 ID:sh+X9Ztn

.
>>単意論　　そもそも違うものまで持ってくるのか．
-----------------------------------------------------
【教授の名言】
サロメは上っ面だけで信条も糞もないゴミだからな。
これほど嘘つきを本性としてる人間は見たことがない。
カメレオンのように自分色を簡単に変える。
悪魔そのものだよ。
-----------------------------------------------------

429 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:48:03.59 ID:JNfuEnFW

>>426
人格の定義をしてください

イエズスには
二つの異なった本性と　その各本性から由来する別々の意思が存在されています
残念ですがこれは既に教理として確定していますので。。。

430 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 02:49:21.39 ID:JNfuEnFW

>>428
非常にみっともないですよ先輩

>>キリストの神性と人性はそれぞれの意思　理性をもたれる ※非常な間違いだ
↑
二つの異なった別々の本性（神性と人性）を持っているように、
二つの異なった別々の意志と活動を持っていなければならない」「マリヤの唯一の子である神の唯一の子は、神と人として別々に意志し活動する」と主張しました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

431 ：satie：2013/08/06(火) 02:55:36.15 ID:7SLJmdY1

おぉ！レッテルのおかわりがきたw
罪に罪を重ねおって。
資料の束を見てニヤニヤしておるがいい。
おまいの神は資料の「厚さ」DA！
ということでみんな、サロメさんのマイブームの「資料」をもっと流行らせてあげようw

例）
それって資料からきてないよね
資料的にはそれはないな
その資料ってイケてるの？
資料ってまくらにすると安眠できるよ
その資料があればご飯が何杯もいけるね
我が資料は天と地と一つ。故に、資料はいらないのです。

432 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 02:59:54.35 ID:xwcMcYAC

>>424
ほう、哲学丸でもミルキーウェイでもない、名無しの貴方は誰？ｗ

433 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 03:00:32.73 ID:JNfuEnFW

単意論も知らない人間が吼えてもね　深夜に除霊ごっこしてる連中はその程度ですね

それで

Johannes先輩　私もまだまだ勉強不足ですので互いに研鑽をつみましょう^^

434 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 03:02:29.87 ID:xwcMcYAC

日蓮系って、ホントにみっともない・・・
まちこ牧師と同じように、みっともない。

435 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 03:11:11.12 ID:xwcMcYAC

まあ、理論は完全でも、信条が根拠だからねえ・・・
本気出したら鉄板で書けるけど、そういう柄でもないしな。

まあ、頑張ってそうだったのよ～それでいいじゃん？

436 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 03:16:22.97 ID:JNfuEnFW

>>435
カルケドンはいまだにカトやオーソやコプト　アッシリア教会などの間で議論されてるし
プロテにも受け入れない　厚い歯さらに発展させる議論がある向きも存在するようですし

ただ先輩とはカトリックの立場で議論していたので。。。　当時は正教会も西方と一つでしたから
その議論は>>419で終了ですね

437 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 03:18:21.51 ID:JNfuEnFW

>>436
訂正
＞あるいはさらに発展させる議論がある向きも存在するようですし

438 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 05:38:18.31 ID:891rVeH2

実際のカトリックの二代目クリスチャンって
よくわからん不可知な話はしないよな
興味無いんだと思う
日本人の祭りで鬼は本当に居たのかとか議論せんのと同じだな

439 ：忍法帖【Lv=16,xxxPT】(1+0：3) ：2013/08/06(火) 05:58:37.44 ID:c+eaU3iB

>>44
だから、そこで「ロゴスの受肉だ」
古代人がすでに回答している。
まったき人は、死んだが、まったき神は死んでいない。
だから肉体は腐らないし、復活が可能となる。

「まったき人であり、まったき神である」というテーゼを
つきみ君はなめすぎ

440 ：土いぢり：2013/08/06(火) 06:13:18.79 ID:c+eaU3iB

「この方は、かつては人間でなく、神であり御子、代々に先立って存在さ
れた方のみであられ、肉体及び肉体的なものと混在することはなかった
が、終わりの時に、人間ともなられ、私どもの救いのために人間を受け
取られ、肉体によって苦しみうる者、神性によっては苦しみえない者、
肉体によって限定された者、霊によっては限定されざる者、同時に地上
の者かつまた天上の者、見える者であり精神によってのみ捉えうる者、
把握しうる者であり把握しえぬ者となられた。それは、同時に完全な人
間であり神であるこの方によって、罪のために堕落した人間が再創造さ
れるためである。」
ナジアンゾスのグレゴリオス『クレドニオスへの第一の手紙』より

441 ：土いぢり：2013/08/06(火) 06:16:44.09 ID:c+eaU3iB

「キリストは人間として苦しまれ、その後栄光を与えられたが、
神としては常に栄光を有しておられた」
「キリストにおいて死に服したのは肉体であり神性ではない」
「恐れに捕らえられた人間的な意志と御父の意志と一つのものである神的な
意志という二つの意志がキリストの内にあった」
「キリストの神性は不受苦であり続けられつつも、人間の苦難をご自分のものと
されることで、苦難に参与された」
「死の後、魂と肉体の合一を保ちつつ神性はキリストの復活を成し遂げられた。
洗礼において、その死を模倣する人々の復活が実現される」
ニュッサのグレゴリオス『アポリナリオス論駁』より

442 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 07:21:57.14 ID:1YnlgJ2d

で、つきみ氏の説に同意しているキリスト教書籍、聖書学者があれば挙げてみてくれ。

443 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 07:30:03.93 ID:QeBYjuze

土いじりさん、>>139。
まちこ発言に対する土いじりさんの解釈を教えてください。

444 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 07:43:24.64 ID:891rVeH2

外国人でもこんなに受肉とか話し合ってるのは一部だろうな
日本語が特殊な島国語で良かったぞ
仮に英語でこんな議論してたら
外国人に馬鹿にされそうだ
異邦人が聖書でおまけなのにイエローの分際でとか言われそう

445 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 08:07:09.37 ID:891rVeH2

もともと昔からある伝統にアレコレそりゃ考えんわな
盆踊りの振付の由来とかいちいち日本人が考えないのと同じで
受肉とか話し合ってる外国人は少ない思うわ
仮にイエローがそんなこと気にせんでいいと言われても一理ある
クリスチャンなんかめったに居ないし教会もそんなに無いからな

446 ：ﾟ｡(*′∇｀)｡ﾟ希美ちゃん ◆1XjRibJyX. ：2013/08/06(火) 08:22:29.50 ID:dUKhMgUa

>>444
＞外国人でもこんなに受肉とか話し合ってるのは一部だろうな

同意。
クリスチャンであることが特別で優越感を持ってるのでしょ。

日本人は神社参拝に特別深く考えないもの。
日本の三大祭り、神田祭だって普段参拝しない人が御輿かついだりしてる。

宗教板はクリスチャンぶった人が議論して暇潰ししてるだけ。

447 ：土いぢり：2013/08/06(火) 08:31:38.38 ID:c+eaU3iB

>>443
土いじりの解釈>>27

「十字架上のイエス･キリスト」はもはや【子羊ではなく、蛇】です。
と、まちこは、【仔羊】を否定した上で【蛇】と意味づけている。

>>214 >>289
今回のつきみ君の思いつき。
十字架上で、イエス・キリストが「神」と「人」とに分離した、と考えるのね。

ところが分離していないのだよ、つきみ君。
君は聖霊派ぢゃないでしょ。小さな特殊な流れ出身でしょ。
カトでもプロでもよいが洗礼前準備学習からやりなおしたほうがええよ

448 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 08:31:39.68 ID:891rVeH2

外国人ってのはハッキリしてるからな
タイムマシンでも無いと真相はわかるわけないだろ?とか
このスレみたいな知ったかみたいな議論にならんて
それくらい普通じゃないと思うよ
こうやってお互いが異常に気付かないままカルトは起こるんだろな

449 ：土いぢり：2013/08/06(火) 08:37:31.97 ID:c+eaU3iB

お盆の読書　お勧め図書

「キリスト論論争史」日本キリスト教団出版局　水垣渉　小高毅編　8800円

これ一冊で「キリスト論」ドグマが丸わかり。

450 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 08:39:32.30 ID:tLPl44v8

デタラメキリスト教がのさばってるのを見たら、訂正してしまいたくなる人も居ると思う。
「犬はニャーと鳴く」って言ってる人を見たら「いや、そうじゃないでしょ」って言う感じ。

451 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 08:40:41.45 ID:KV7/ANj+

>>354
動物にだって死は有る

人祖の呪いの報いを
動物が受けてること自体おかしい

452 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 08:43:40.85 ID:tLPl44v8

>>447
その「蛇」って単語はどういう意味でまちこが言ったと考えます？
「イエスが蛇の姿に変身して十字架から立ち去った」とか無茶苦茶な意味ではないと思うんですよね。

453 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 08:51:37.87 ID:1YnlgJ2d

罪、呪い、蛇、サタンの性質→地獄行きという解釈らしい。

454 ：ﾟ｡(*′∇｀)｡ﾟ希美ちゃん ◆1XjRibJyX. ：2013/08/06(火) 08:59:18.80 ID:dUKhMgUa

>>449
8800円？
ここのスレ住民は、BOOK・OFFで105円じゃないと読まないでしょう。

455 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 09:02:38.40 ID:6KAF1PTA

大方、自分の事を棚に上げて四の五のと、

困ったものだよ。

456 ：Sarah：2013/08/06(火) 09:33:25.44 ID:pYupq8h/

>>214

どうしてそういう命題が成立するんですか。

私達の為に十字架に架かって贖って下さったお方を、もはや子羊ではなく蛇である、との解釈はどこから来たのか、と私はまちこさんに聞いているのです。

当人が何故、回答しないのでしょうか。

旧約時代に燔祭として捧げられた動物は、蛇として扱われたのですか。
その流された血潮により、神をなだめたわけでしょう。過越の祭りは、その動物たちの血が塗られたところは、災いが回避されたことを記念して今も、行われているものです。
その血は『蛇』＝サタンの血として扱われたのでしょうか。

イエスの流された血潮に力があることを理解していませんと、おかしなことになります。あそこで死なれたのは誰だったのか、
勿論、人であるイエス様です。

ですが、母マリアもマグダラのマリアも、皆、取りすがって泣きましたよ。身体を綺麗に拭いてあげるなどの作業でも、イエス身体に触れた人は多かった筈です。
彼らは呪われたのでしょうか。

もはや蛇となり呪われた死体に取りすがって泣いた人たちは皆、呪われたのですか？

そもそも、【十字架のイエスはもは子羊ではなく蛇である、蛇はサタンである】という解釈がおかしいのです。ですから、イエスが何度も昇天してもおかしくない、とか地獄で罪を置いてきた、などの馬鹿げた異論が飛び出すわけです。

イエスの死を見届けた百卒長は蛇を見上げて『この方はまさしく神であった』と言ったのでしょうか？

457 ：Sarah：2013/08/06(火) 09:38:16.30 ID:pYupq8h/

まちまりさんの『十字架の上のイエス＝蛇＝サタン』説ですと、彼の遺体が祀られているとされる聖墳墓教会なども、呪われた場所なんでしょうな。
サタンを祀っているというわけです。

458 ：Sarah：2013/08/06(火) 09:57:25.80 ID:pYupq8h/

十字架敗北説について

聖書には『友のために命を捨てる、これ以上に大きな愛はない』とあります。

身代わりとなって餓死されたコルベ神父や、脱線事故から多くの命を救う為に自らの身体を犠牲にして汽車を停めた方達などの死も『敗北』なのでしょうね。

まちまりさんの解釈によりますと、正しい信仰者は、災いから守られるとなりますから、そういう現場にも出会わないということになります。
出会うのはサタンの働きである、それに敗北して死んだ、となります。

『死』を忌むべきものとして取り扱っているのでそういう扱いになるわけです。

イエスは死を勝利されたお方であることを理解できませんと、全ての解釈がおかしくなってきますね。

459 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 10:00:11.09 ID:NttI68uh

造物主が存在するなら
なぜ神はサタンを造りたもうたのか

460 ：Sarah：2013/08/06(火) 10:07:43.66 ID:pYupq8h/

>>459

神がサタンを作ったわけではありません。

サタンは堕天使です。自ら神のようになりたいと願ったので、落とされたのです。

461 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/06(火) 10:17:41.14 ID:2gZkSHvk

使途2章25節
ダビデは、イエスについてこう言ってます。
｢わたしは、いつも目の前に主を見ていた。
主がわたしの右におられるので、
わたしは決して動揺しない。
だからわたしの心は楽しみ、舌は喜びたたえる。
体も希望のうちに生きるであろう。
あなたは、わたしの魂を黄泉にすてておかず、
あなたの聖なる者を朽ち果てるままにしておかない。
あなたは、命に至る道をわたしに示し、
御前にいるわたしを喜びで満たしてくださる。

32節
神はこのイエスを復活させたのです。
私たちは皆、そのことの証人です。
それで、イエスは神の右に上げられ、約束された聖霊を御父から受けて注いでくださいました。

36節だから、イスラエルの全家は、はっきり知らなくてはなりません。

462 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 10:22:30.63 ID:ugX3X8L6

>>457
＞彼の遺体が祀られているとされる聖墳墓教会

イエスは死後、天に昇ったので、遺体はないはずじゃないの？ｗ

史上そして現在も、イエスの「教え」によって、最も多くの人間の生命が最も残酷な方法で
奪われている事実を見れば、イエスが蛇、サタンであったことは、的確な指摘である。
聖書でも、イエスを身近に知る人々は、イエスは「悪霊憑き」であったと証言しているでは
ないか。

心理学者の岸田秀は「一神教と多神教」において、イエスは単なる誇大妄想患者であり、
キリスト教は「憎悪の宗教」「一神教は、精神を荒廃させる不毛な砂漠である中東の風土病に
過ぎない」と痛烈に批判している。

鎖国までして邪教キリスト教の進出を防いだ往時の為政者の叡智に感謝すべきである。

463 ：Sarah：2013/08/06(火) 10:28:35.21 ID:pYupq8h/

まちまりさん話を拡散させないでください。

今度は私をイスラエルの全家扱いですか?

いいですか、よくお聞きください。
私達はその使徒の言葉も全て、何もかも受け止めております。

このことをまず理解してくださいね。

で、貴方が『十字架のイエスはもはや蛇である、呪われた存在である』とすることにより、マリアに顕現した時にイエスが触れるなと言った理由は穢れた蛇であったからである、とか地獄に行って罪を置いてきた、などの珍解釈が生まれてくるのですよ、と申し上げているのです。

聖句を自分の言葉で置き換えたのは何故ですか。

464 ：Sarah：2013/08/06(火) 10:30:35.44 ID:pYupq8h/

おや、お久しぶり。ご隠居。

まちまりさんという仲間が増えて良かったですね。w

465 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/06(火) 10:32:38.35 ID:2gZkSHvk

もう一度言います。

使途2章29節
ダビデは預言者だったので、彼から生まれる子孫の一人をその王座に着かせると、神がはっきり誓ってくださったことを知っていました。
そして、キリストの復活について前もって知り、
｢彼は黄泉にすてておかず、その体は朽ち果てることがない｣
と語られました。
神はこのイエスを復活させられたのです。

では、おちます。

466 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 10:35:14.08 ID:ugX3X8L6

＞自ら神のようになりたいと願った

それがまさに、誇大妄想患者のイエス自身ではないかｗ。

試しに、銀座の路上で通行人たちに向って、「私は道であり、真理であり、命である」と言ってみろ。
救急車呼ばれて精神科に強制入院させられることは確実ｗ。

467 ：Sarah：2013/08/06(火) 10:38:57.67 ID:pYupq8h/

>>465

それはまさしくその通りで、私も大好きな聖句です。

ですからお聞きしているのですよ。

十字架上のイエスもはや蛇、サタンなのですか? 預言の成就に来られた方は蛇になったり神になったりするようなお方なのでしょうか。

私は聖句は否定しません。

貴方の置き換え言葉を突いているのです。

『十字架のイエスはもはや子羊ではない、蛇である。蛇はサタンですよ』このことの聖書的根拠をお示しください。

468 ：Sarah：2013/08/06(火) 10:42:23.57 ID:pYupq8h/

>>465

十字架が敗北であった、との根拠にはなりません。

むしろ預言の成就は勝利であった筈ですが。

469 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 10:42:55.24 ID:LmZrGvIi

>>465
お前もう来ないって言ったのに
どの面下げて、書き子してんだ

470 ：Sarah：2013/08/06(火) 10:45:21.17 ID:pYupq8h/

ヒステリックに現れて聖句を吐き捨ててすぐ落ちる、という行動そのものが牧師として失格ですよね。

祈って得られたことがそういう態度ですか。
貴方に質問疑問を呈する者はもはや、蛇、サタンであるというわけですね。

然るに貴方は蛇に勝利できないお方であるというわけです。

471 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/06(火) 10:52:01.20 ID:2gZkSHvk

>>469
来ないとは言ってません。
たまに、スレをクリーンアップしに来ます。

宜しく(^^)v

472 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/06(火) 10:55:30.73 ID:iMIyrq0A

>>465
蛇が復活したの？

473 ：Sarah：2013/08/06(火) 10:56:17.32 ID:pYupq8h/

貴方は退会宣言し、その後も『やめます』と言いませんでしたか？

まあ、名無しになって自己弁護するなど、私は頓着しませんが。

クリーンアップしにくるのではなく、混ぜ返しにきているんですよ、貴方は。そのことを理解してくださいねえ。

で、あれは私の間違いでした。聖句を自分の言葉で置き換えて、皆さんの混乱のきかっけを作ったことをお詫びします、ときちんと謝罪すべきです。

474 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/06(火) 10:56:54.18 ID:iMIyrq0A

>>466
渋谷では拡声器使って叫んでる人がいます。
それを批判したのが統一教会の信者さん。

475 ：Sarah：2013/08/06(火) 10:58:48.10 ID:pYupq8h/

騒動のきっかけはまちまりさん、貴方なのですよ。

ご自覚してますか？

ノーテンキを売りにしてもダメです。

ただのアホとみなされても仕方ないです。

476 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 11:07:01.85 ID:U6FVVFhI

>>49
＞議論は議論として、すればいいのであって、アホバカの部分を極力なくし

477 ：Sarah：2013/08/06(火) 11:17:02.90 ID:pYupq8h/

みなされても仕方ないということです。断定しておりません。

貴方もまちまりさんにとっては忌むべき蛇の存在ですよ。
彼女の書き込みを理解しましょうね。
非常に恐ろしい曲がった偏見に満ち溢れています。
被災地や山谷におられる方たちに対しても、神に見捨てられ、罰せられた人達、という理解でいるはずです。

478 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 11:27:39.62 ID:aaqzixJI

まちこが直接そう言ったわけじゃないんだから考えすぎなんじゃないの？

479 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 11:37:30.16 ID:xwcMcYAC

まちこ牧師は、コルベ神父や自分を犠牲にして汽車を止める人の行為を、クリスチャンではあるが、
神の愛を本当には理解できていない、ベイビークリスチャンだと考えている。

まあ、身を捨てて贖ったイエスを、サタンへの敗北と考えているんだからねえ・・・なんかもう・・・

480 ：Sarah：2013/08/06(火) 11:41:56.27 ID:pYupq8h/

いいえ、彼女は全ての病や災いは、その人個人の罪の結果であるとはっきりと何度も言っております。

使徒たちの殉教や、パウロに対しても、そのような見解です。

求めよ、そうすれば与えられます

一連のイエスお言葉は信仰のことを指しているのですが、彼女は現世で健康でお金に恵まれて生きる、そういう処世術に応用してしまっているのです。勿論、神はご自分の栄光を現されるために、そのような祝福も下さることは確かです。
ですが、そこだけを拡大解釈して聖書を独自に解釈しているところが、彼女たちの間違いです。

481 ：Sarah：2013/08/06(火) 11:43:48.76 ID:pYupq8h/

>>479

やはりそうですかw

仰天です。

482 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 11:49:58.33 ID:891rVeH2

いやどう考えてもサロメとまちこが
オフして会ってれば住む話だろ
一時はまちこの癒しに魅了されて
サロメはまちこ信者だったわけだし
リアルで会ったり文句言う度胸もないサロメがおかしい
２ちゃんにそんな個人のいざこざを
持ち込むほうがおかしい
本当に嫌ったらしい腐った人間関係だよな
普通はオフなりで会うだろ何年も話してるんだからな

483 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 11:55:21.19 ID:qwNAAAly

>>482
普通がどうかは通用しなんだ。普通じゃないからな、あのおっさん。
はっきりと精神的な病気だと思う。
しかも正常とのボーダーにいる境界性だから、始末が悪い。

だから、皆でいっせいにスルーする以外に策はないと思われ。

484 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 11:56:04.13 ID:qwNAAAly

お、ＩＤがトリプルＡだｗ

485 ：Sarah：2013/08/06(火) 11:57:06.12 ID:pYupq8h/

まちことサロメの諍いかどうかはさておいて

私はまちまりさんのここでの宣教には非常に疑問を抱いています。

しかも、それはご自身が発せられた言葉ですよ。言葉に異常なる神経を使う方が、イエスを蛇であると断定したところから、この騒動は始まっています。

天候をも揺るがす力があると仰るのなら、きちんと納得のいくように
ご自身から説明を頂きたいです。

486 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 11:58:17.14 ID:891rVeH2

著名の立場で何時でも逃げれる状態で
他人のプライバシーにぐちゃぐちゃ関わる
その前提がおかしいよな
オフしてまで会う気ないんならどうでもいいだろ
他人の宗教思想がどうかなんか
つか女の腐ったようなクリスチャンの割に潔さ無いよな

487 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 12:02:26.47 ID:xwcMcYAC

つきみはアタナシウス信経、信条を理解していない人、
まちこ牧師は、一般的なキリスト教の理解とは根本的なところで違う人。

まちこ牧師の論理では什一献金しない人は、神のものを盗んでいる人、
苦難にあう人はその人の罪の結果であり、サタンへの敗北ということにはなる。
クリスチャンであっても、そういう人は、神の愛を本当には理解できていない、ベイビークリスチャン。

まあ、異端問題とカルト問題は、わけて考えたほうがいいと思うけど、
まちこ牧師の場合、異端的かつカルト化が懸念される、てかカルトの萌芽だから・・・
キリスト教にとって「どう信じているのか」は重大な問題だ。

488 ：Sarah：2013/08/06(火) 12:03:50.38 ID:pYupq8h/

まちまりさんは、このような外野がワイワイ出てきても諌めないのですよね。

私がきちんと説明しまsj、他者を誹謗中傷するのおやめなさい、
とは絶対に言えない。

流石、十字架敗北とされる方の考え方です。

イエスは恥をも忍んで十字架に掛かられたわけですが。
侮蔑、陵辱、好奇の目。肉体的な痛みよりも、精神的な苦痛の方が大きかったでしょう。回避しようと思えばできた筈なのに、そうはなさらず
預言を全うするために尽力されました。ですから十字架は勝利なのです。
まちまりさんには理解できない世界であることは確かです。

489 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 12:07:07.75 ID:891rVeH2

>>483
完全に病気だろな
年中誰かを攻撃してるからな
一時は信頼してたまちことも会う気は無かったみたいだし
何かそういう病気なんだろな
隣人愛どころかフレンドリーさが笑えるくらい無いよな

490 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 12:08:45.60 ID:xwcMcYAC

「どう信じているのか」これを重大な問題だと感じないなら、
まちこ牧師の今までの行為を否定するものだ。

ハッキリさせたほうがエエよ。

491 ：Sarah：2013/08/06(火) 12:10:38.01 ID:pYupq8h/

>>487

そうですね。

『どう信じているのか』は大事なことです。信仰深い人なら他宗教に大勢いますから。
やはり独断と偏見に満ちた個人的な夢や幻に頼らず、歴史的解釈を理解しておくということは大切なことですね。

492 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 12:23:15.07 ID:xEuPpwaR

詭弁で塗りたくった宗教だから衰退するのかな。

493 ：Johannes：2013/08/06(火) 12:24:28.48 ID:sh+X9Ztn

>>436
イエスの人格には「神性の人格」と「人性の人格」の「ふたつ」ある．
これがサロメの一貫した主張．

だが．それだと神性と人性を分離してしまうという決定的誤りを犯している．
とかし．サロメはそれを認めようとしない．

あくまでも．イエス一人の一人格裡に神性と人性があるというのが俺の一貫した主張．

単意論は「意志」の問題であって．これを「ふたつの人格」と結び付けるのは．強引な詭弁．
一人格裡に意思として二つあることが．意思が二つだから神性のイエスと人性のイエスがいる
(つまり人格が分離している)とはならない．しかしサロメは「ふたつの人格」と言い張る．

494 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 12:24:40.22 ID:xwcMcYAC

サマリアの女が立てた赦されスレから今にいたるまで、
まちこ牧師は「どう信じているのか」を主張してきたんだよ。
そこで受けて立つ人と問題が起きてきただけ。

今は、サロメやサラが「どう信じているのか」で、受けて立っている。
対等に向き合っているのは、サロメやサラだと思うよ。

良くも悪くもそれがキリスト教。人柄とか優しさとかで語るなら、キリスト教やめたほうがいい。
てか、俺は実際どうでもいいｗひつまぶしの解説ですうｗ

495 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 12:27:07.20 ID:6KAF1PTA

見方によるが、まちこの基本的「信仰信念」は「神への絶対なる信」を信条としており、その上で祈ったものを神は必ず聞いてくれるとの立場をとるもの。

だから、「祈りました、台風は来ません」とのコメントがあると言うこと。

何も三位一体や信仰義認を否定しているわけではないのだ。
目先に拘り上っ面だけを見ているから、いつまでたってもまちこを理解出来ないのだな。

496 ：Johannes：2013/08/06(火) 12:38:53.42 ID:sh+X9Ztn

.
「>>神性と人性はそれぞれの意思　理性をもたれる」

これについては．レスの文脈から俺とサロメでは異なった解釈であると知るべし．

俺は．サロメが「ふたつの人格」を前提としていて．それを言ったから．違うとして退けた．
正教会のヘンなコピペでの言葉遊びで．鬼の首を獲ったつもりでいるが浅はかだ．
それは「ふたつの人格」「ふたりのイエス」を意味しない．

497 ：Sarah：2013/08/06(火) 12:40:44.57 ID:pYupq8h/

パッション 2004年度

http://m.youtube.com/watch?v=cNLXw96-Lmc&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DcNLXw96-Lmc

イエス様の十字架理解に一見するのもいいと思います。
この夏にお勧めの映画です。

>>494

それは違います。
私はまちまりさんの
『十字架掛かったイエスはもは蛇、サタンである』の言葉を追求しています。

病や災いにあっている人は罪からである、
そういうパリサイ派の偏見に真っ向から対立されたのがイエスです。
罪のない方がこのような目に遭われたことは、
少なくともいわれのない災いや病や苦しみの真ん中にいる人には、
世間の偏見や侮蔑の目から解放され大きな慰めになるはずです。
それを『貴方の罪の故です』と牧師と名乗る方が率先してやっていることに違和感を感じるのです。

キリスト教こそが、病や災いの中にいる人の隠れ家になりまた、それらから解放するはずなのです。

498 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 12:41:19.22 ID:qwNAAAly

>>489
だから、結局スルー出来ないクリスチャンが悪いわけ。

いい人達だから放っておけないんだろうけど、結局はそれによってサロメの思うままに
掲示板が混乱させられている。

他の板とかなら、まずこんな基地外は相手にされない。

499 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 12:43:08.67 ID:xwcMcYAC

まちこ牧師は、神に祈れば手足のない人にも、手足がにょきにょき生えてくる発言あり。
神は五体満足を望んでおられると、考えているよう。
まあ、優生思想が根元にはあるね！

いとぴょんは、リアルで死人を生きかえらせる祈りの人。
まちこ牧師は、そうですね！試してみます発言ありｗ

台風は祈って進路を反れされる存在。反れた先の人はどうなるの？
反れた先の人が祈って進路を反れさればいいじゃん？
ほう・・・円の中心に台風あったら、あっち行け！の応酬ですな。バカすｗ

わたしが祈ったから、日本海側の原発事故は防げた発言あり。ならば福島原発では敗北じゃんｗ

まともじゃねーよｗ

500 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 12:47:24.33 ID:xEuPpwaR

真実に祈れば全て聞かれる、のなら何の苦労もないわな。
胡散臭い詭弁がもう嫌なんだよ。世界の人々は。
キリスト教をいち早く受け入れた国から順に、その不毛で空虚な偽善に
嫌気が差しているんだよ。このスレ住人に多い在日さんの故郷では
今日の韓国教会は、キリスト教史上最悪の腐敗といわれ、想像を絶する
速度で教会離れが進んでいるんだよ。

501 ：Sarah：2013/08/06(火) 12:48:18.90 ID:pYupq8h/

まちこさんの『信じる』『神への絶大なる信頼』は神を自分の召使いにしようとしているだけ。

みこころを求めるという姿勢がゼロ。神の栄光を求める、というよりは目に見える結果に縋りつこうとしているだけです。

天のお父様は、欲しがるものを全部をくださいません。
親と一緒です。
まちこさんは
自分が思う以上のことをしてくださる主へ信頼はないのです。

502 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:00:01.98 ID:xwcMcYAC

そもそもまちこ牧師は、恵みを受けるために神を信じた人。
根本的に御利益があってこその神なんだよね。
また、器を誇るのがまちこ牧師。実際誉められたらありがとーと発言している。
器の成長が、その基本にはあるのな。
優生的で超人的、それがまちこ牧師と見るのが妥当つうもんだね。

恵みや癒しは恩寵としてありがたいものだけど、しかしキリスト教は御利益宗教ではありません！
というのが、一般的なキリスト教の理解。
神道も仏教も、本来は御利益宗教ではない。
まあ、かなり特異なんだよ、まちこ牧師の宗教観はね。

503 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:03:54.17 ID:Quos0rgA

他人の追求じゃなくて、自分の伝道やれば？

504 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:08:20.06 ID:6KAF1PTA

まちこは、これまでに散々非難中傷を受けてきたが、彼女は毀誉褒貶などにけっして動じない「信」が確立されているように見える。

その基盤の上に立っての、他者への祈りに、彼女の人間性を感じるのは私だけではないだろう。

505 ：Sarah：2013/08/06(火) 13:09:27.62 ID:pYupq8h/

>>503

彼女は牧師としてここで発言していますので、間違いがあれば、指摘されても仕方のないことです。
きちんと応答なさらないことが、混乱の原因となっています。

506 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:12:41.44 ID:xEuPpwaR

完全に御利益宗教に陥っているのが韓国教会なんだよね。
現実的合理主義者ばっかりですから。そっちの系統じゃないかな。

507 ：Sarah：2013/08/06(火) 13:12:52.77 ID:pYupq8h/

盲信というのですよ、彼女のは。

508 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:20:45.37 ID:Qw6qIbTK

>>505
返事くれない人に時間かけても時間の無駄。
ご自身の伝道に注力してください。

509 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:24:08.17 ID:xwcMcYAC

人を諌める暇があるなら、伝道すればいいんじゃねーの？
信者獲得を第一の目標とするのは、カルト。
そもそもカルトとは信者獲得を意味するような用語。

教えのある宗教は、基本的にカルト性があるの。
まあ、信者獲得の手段として繁栄の神学が魅力に映るのは、
御利益を求める人の性つうもん。

510 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:29:23.48 ID:xwcMcYAC

「人を諌める暇があるなら、伝道すればいいんじゃねーの？」

伝道第一思考は、台風が反れる円の中心で破綻する。
論理的思考を持たないと、ダメぽ。

511 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:39:10.66 ID:qwNAAAly

サラの動機は、まちこへの嫌悪だけだな。

でも、誰かを嫌いになってしまう自分側の問題をまず神の前に考えたほうがいいだろ。
嫌いだから叩くのでは、クリスチャンの意味がない。

この点は、サロメと全く同じ。

512 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:42:49.63 ID:xwcMcYAC

まちこ牧師の優生思想を、本当は問題にするべき事案。
これが赦されスレから、永く続いてきた問題なわけ。

わかんねーなら口を挟むな。

513 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:42:57.32 ID:uDCiGp79

>>421
これはものすごく共感できるなあ。
神学的なことはそれはそれで議論をすればいいと思うけど
まずイエスをひとりの統一した人格として十字架にかかったんだ、っていう把握があってこそ共感もできるというもの。
こういうところから語ってくれないと俺みたいなノンクリにはなんにも響くところがないしね。

神学を批判してるわけじゃないと前置きした上で言うとね、
なんか人性・神性の合体ロボが論理的整合性を保つために
十字架上で人性だけ切り離して…みたいな分析的な把握が先行すると
すごく滑稽に見えちゃうのね、ノンクリの俺には。
つきみさんが「お芝居」みたいなこと言ってたと思うけど、同じようなことを感じたのかな？

514 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:50:14.32 ID:xEuPpwaR

キリスト教教義そのものが荒唐無稽なお芝居ですよ？

515 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:50:43.08 ID:Uvizx/Tl

>>511
同意

>>512
クリスチャンなら他人の伝道にかまってないで非クリスチャンに伝道しろ。
非クリスチャンなら２ちゃんなんかやってないで、近所のキリスト教会ででも教えてもらえ。
キリスト教を信じる気のない非クリスチャンならそれこそ関係無いから口を挟むな。

516 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:53:01.38 ID:xEuPpwaR

>>511
＞でも、誰かを嫌いになってしまう自分側の問題をまず神の前に考えたほうがいいだろ。

無理だと思います。それがキリスト教ですから。
自分の信じるイエスは正しいから、他は間違ている。
イエスを自分と同じように正しく理解しないのは「サタン」。
これが基本スタンスですから。

517 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:54:55.37 ID:xEuPpwaR

>>515
自己矛盾に気づけよｗ

518 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 13:55:08.31 ID:FsmFtEYS

>>513
ノンクリなら「イエスの統一した一つの人格」を批判できることが先決。

君は、ノンクリなどではない。

519 ：Sarah：2013/08/06(火) 14:08:44.47 ID:pYupq8h/

ミルキーは自分レベルで物事を考えないこと。

私は彼女の発した言葉を問題にしています。

貴方がまちこさんを批判する私を嫌っているまでのこと。

まちこさんの発言は弱い者、貧しい者を貶める重大な過ちだと思っています。

520 ：Sarah：2013/08/06(火) 14:17:01.70 ID:pYupq8h/

「求めなさい。そうすれば、与えられる。探しなさい。そうすれば、見つかる。
門をたたきなさい。そうすれば、開かれる。
だれでも、求める者は受け、探す者は見つけ、門をたたく者には開かれる」
(マタイによる福音書7:7～8)

ここでいう『求めるもの』とは神の国と神の義です。

521 ：Sarah：2013/08/06(火) 14:24:23.06 ID:pYupq8h/

>>513

つきみさんの命題がおかしいまでで、ここで十字架上のイエスの人性と神性を論ずることが、まちまりさんの蛇説擁護することにはならないということです。

ヨハンネス氏のいう事は至極もっともでしょう。

522 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 14:27:03.87 ID:xEuPpwaR

>>520
＞ここでいう『求めるもの』とは神の国と神の義です。

自分勝手な解釈は禁物です。

信じて祈るならば、求めるものは何でも得られる（マタイ21：22）

523 ：Sarah：2013/08/06(火) 14:30:16.57 ID:pYupq8h/

>>522

だから時義通りは危険なんです。

求めるものは、神の国と神の義のためであるならば、何でも与えられる、ということです。

524 ：Sarah：2013/08/06(火) 14:33:36.94 ID:pYupq8h/

何よりもまず、神の国と神の義を求めなさい。
そうすれば、これらのものはみな加えて与えられる。
だから、明日のことまで思い悩むな。明日のことは明日自らが思い悩む。
その日の苦労は、その日だけで十分である。

マタイ６．２５－３４を繰り返し読むことです。

525 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 14:36:13.00 ID:xEuPpwaR

>>523
聖書にはそう書いてありません。あしからず。

>>524
「まずは」ね。
勝手にくっつけないほうがいいよ。

526 ：Sarah：2013/08/06(火) 14:41:16.23 ID:pYupq8h/

>>525

字義通りに信じているならば、まちまりさんは、まず女性なのですから牧師として立たない方がよいですね。

527 ：Sarah：2013/08/06(火) 14:43:52.53 ID:pYupq8h/

>>525

貴方はどの聖書をお使いですか？
おこたえください。

528 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 14:44:37.27 ID:xEuPpwaR

>>523
＞求めるものは、神の国と神の義のためであるならば、何でも与えられる、ということです。

小学生でも分かるように、具体例を出してご説明ください。

>>526
まちまりなんか、どうでもいいんだ。俺は。

字義通りに解釈しないということは、各自、都合のいいように解釈することですね。

529 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 14:45:20.36 ID:xEuPpwaR

>>527
くだらない質問はやめてください。ネットの聖書です。

530 ：Sarah：2013/08/06(火) 14:52:01.88 ID:pYupq8h/

>>528

まず、自分で考えてみたらよろしいでしょう。私利私欲のために求めても与えられないということです。

>>529
くだらなくないですよ。貴方が言い出したことです。
私の聖書（口語訳）では『まずは』とはなっていませんので。
どこから引いて来たのですか。

531 ：Sarah：2013/08/06(火) 14:56:33.40 ID:pYupq8h/

>>528

そこの聖句だけでなく、前後関係、関連の箇所、ひいては聖書全体から解釈することが大切です。
ですから解釈学というものが存在するのです。

歴史的解釈は大切です。自分勝手に解釈をしては危険です。それで多くの過ちを冒してきたのですよ、キリスト教界は。

532 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 14:59:28.19 ID:xEuPpwaR

>>530
詭弁はやめたほうがいいですよ。
ちゃんと質問に答えてください。

＞貴方が言い出したことです。
しゃーしゃーと嘘をつかないことです。>>520からでしょ。

まず　→　まずは　です。
違うというなら、違いをご説明ください。

533 ：Sarah：2013/08/06(火) 15:02:56.78 ID:pYupq8h/

悪いけれど言っている意味が不明です。

ゴロツキイチャモンはやめなさいね。どこが詭弁ですか?

落ちます

534 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 15:12:49.96 ID:xEuPpwaR

>>531
＞ですから解釈学というものが存在するのです。

ナンセンスｗ
それで衝突してきたわけですからね。
解釈が一つなら教派も一つです。

>>533
＞悪いけれど言っている意味が不明です。

じゃ、もう一度。
　１．　>>528
　　　523　＞求めるものは、神の国と神の義のためであるならば、何でも与えられる、ということです。
　　■小学生でも分かるように、具体例を出してご説明ください。

　２．>>530　＞＞貴方が言い出したことです。
　　 ■しゃーしゃーと嘘をつかないことです。>>520からでしょ。

　３．>>530　
　　 ■まず　→　まずは　です。違うというなら、違いをご説明ください。
　
　
　質問に答えられず、逃げておしまい。最後は捨てゼリフ。
　典型的ですね。

535 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 15:18:05.45 ID:FsmFtEYS

サラは、コテを「棄て台詞」に変えなさいｗ。

536 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 15:31:33.04 ID:xwcMcYAC

サラは正直な人だよ。場合によっては嘘もつくと放言するほど正直なんだ。

まちこ牧師とは違う。まちこ牧師は、嘘を白く塗り替える牧師。
嘘を否定する、白さを庇ってはならない。

537 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 15:38:28.81 ID:xwcMcYAC

サロメにもサラにも、疵はある。

しかし「どう信じているのか」を問われ、
そもそも、まちこ牧師が、赦されスレから売った喧嘩だ。

ハッキリ決着つけまそう。

538 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 15:44:36.66 ID:xwcMcYAC

ヨハンネスとサロメの三位一体については、
んまあ、神性が何処に宿るものかっつうアレで、そうなんだｗ

いちいちウルセーんだよなうｗ

539 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 16:11:53.70 ID:xwcMcYAC

再臨まで、異端問題もカルト問題も言及せずに、
ただ待つしかないんだと主張する名無しは、キリスト教が歩んだ歴史を否定する、異端カルト。
キリスト教が瓦解するんじゃね？

さて、2ちゃんねるをやめたことについて、仮にサラなら、嘘を認めた上で居直るだろう。
まちこ牧師は、嘘を認めていない。嘘を嘘と認めず、事実をねじ曲げている。
それが白く塗り替えたものでないと見るのは、誤りでありまふ。

サラは蛇ちゃんのように賢くと放言を認めているだけに正直。
まちこ牧師は事実をねじ曲げて黙している。
事実をねじ曲げて黙しているのは、2ちゃんねるでは庇えま千年。

540 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/08/06(火) 16:15:11.60 ID:S2DWJFUk

三位一体とかｗｗｗｗｗ
キリスト教徒マジ基地ｗｗｗｗｗｗ
お前らｼﾞｮﾝｳﾝとｼﾞｮﾝｲﾙが同じに見えるのｗｗｗｗｗｗ
キリスト教の神さんは人を介して増殖する寄生虫でつかｗｗｗｗｗｗ(笑)

541 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 16:19:37.24 ID:xwcMcYAC

>>540
ミッキョーも呪術で神道を御利益化して罪なことだゆねえ・・・
んでも今は、ホウソウシュー的だゆなう、ショッキョタン。

542 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/08/06(火) 16:26:44.60 ID:S2DWJFUk

>541
ヤソみたいに、異教徒は偶像崇拝とか言ってないだけマシｗｗｗｗ(笑)
オヤジとガキと使用人が同じに見えるキリスト教徒には解るまいがっｗｗｗｗｗｗ(笑)

543 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 16:31:59.06 ID:xwcMcYAC

>>542
そんなんキリスト教を自称する一部じゃん。

一部をもって全体となすのは、「えたいが知れないから」

544 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 16:37:23.74 ID:FsmFtEYS

クリスチャンたちが、醜悪なイエスの裸の磔像や、当時の陰惨な拷問処刑道具である十字架を
崇拝しているのは、「偶像崇拝」の典型。

545 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 16:40:15.30 ID:xwcMcYAC

まあキリスト教の大半は他教を偶像崇拝と見なすね。

他教の神像が、口でパクパク語らないことに由来する。
アホォなんだから、触らないことが肝要。

546 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/08/06(火) 16:40:35.77 ID:S2DWJFUk

>543
バカチンから怒られっぞｗｗｗｗｗｗ
アイツらノンケでも食っちまうからケツを守れよｗｗｗｗｗｗ(笑)

547 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/08/06(火) 16:45:12.12 ID:S2DWJFUk

偶像崇拝しないと言ってて、マリア像拝むマヌケなキリスト教徒ｗｗｗｗ

血の涙流してまでイヤがるマリア像ｗｗｗｗ(笑)

どんだけイヤなんｗｗｗｗｗｗ(笑)

548 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 16:46:12.53 ID:xwcMcYAC

>>546
そりはウンコを出す場所であって、入れたり出したりを楽しむ場所ではありま千年。

まあでも、服従的な意味なんだろう。バカすｗ

549 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/08/06(火) 16:49:18.78 ID:S2DWJFUk

バカチンの生殖者ｗｗｗｗ

幼児レイプとかどんだけｗｗｗｗｗｗ

四人に一人がペドのレイパーｗｗｗｗｗｗ

こんな連中が決めた三位一体を信じるマジ基地ｗｗｗｗｗｗ

550 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 17:05:08.65 ID:FsmFtEYS

偶像崇拝は、実は、創造的に大きな意味があるのだよ。

人間は、具象物に１００％依存しない限り生存できない。具象物に接して、初めて精神の
安定と平安が得られる。だから、偶像崇拝を禁じるイスラムでも、モスクは華麗なステンド
グラスで飾り、クルア＾ーも飾る。身体を動かして祈る。「具象を欠く精神性」は、人間の狂気
をもたらすから、本能的に具象を求めるのである。

キリスト教も同じだろう。カトリックは、美しく肉感的なマリア像の崇拝や、豪華な儀式や
壮大な教会建築によって、初めて「人間」に繋がる。

しかし、イエスの磔像と十字架だけはいただけないね。「生存の否定」だから。また、「パンと
葡萄酒」は、カニバリズムの名残。

551 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 17:06:50.24 ID:JNfuEnFW

>>451
自然災害にペットも巻き込まれるでしょ？
原発事故だってそう

キリスト教ではこの世界の不幸の源は人祖の堕落だと考える

逆に信じて救われたクリスチャンにはそれＲふぁの不幸の意味性がまったく変わる

>>469
だからまちこは牧師じゃない
家庭集会で牧師のふりをしてるただの中年女
つくづくあきれるわ　
繁栄の神学/信仰の言葉運動はどこに行ったのやら

>>471
はい
私も似非牧師の異端からここをお掃除します

552 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 17:10:39.56 ID:JNfuEnFW

>>493
だから人格の定義をはっきりさせましょう
再引用

　この二人はともに、彼らを強く支持する人々とともに、「イイスス・ハリストスは、ちょうど彼が一つの位格（ペルソナ）のうちに
二つの異なった別々の本性（神性と人性）を持っているように、
二つの異なった別々の意志と活動を持っていなければならない」「マリヤの唯一の子である神の唯一の子は、神と人として別々に意志し活動する」と主張しました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　
　ハリストスは完全な神の意志、働き、活動、作用、そして神父と聖神の持つものと同じ力をお持ちです。
またハリストスは、完全な人間の意志、働き、活動、作用、そしてすべての人間が持つものと同じ力をお持ちです。
「救い」は、イイスス・ハリストスが、真の人間として、自由に自発的に、ご自身の人間としての意志
（この意志は私たちすべての人間が持つ意志と何ら変わらない）を、神としての意志に従わせたことにあります。
神である「神の子」が真の人間的意志を持ち真の人間となりました。これは、ハリストスご自身が、真の人間として、
御父に自発的に服従することによって「すべての義を完全に成就する」ためです。イイスス・ハリストスが
新しいアダム・最後のアダムとしてすべての人々を罪と死から解放したのは、まさにこの、彼の真正なる人間としての行為に
よってなのです。

http://www.orthodox-jp.com/westjapan/history/hist7.htm

それで先輩の　人格　の定義は？
人間の意志、働き、活動、作用、そしてすべての人間が持つものと同じ力に人格は含まれないのですか？

553 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 17:16:03.89 ID:JNfuEnFW

>>498
キリスト教のスレで粘着してる昆布みたいな親父も相手にはされませんね^^

読書痛手も相手をサロメ連呼して女々しい奴って馬鹿にされてたし
まぁいいですが＾＾

554 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 17:19:30.34 ID:xwcMcYAC

まちこは牧師ではない、少なくとも牧会している人ではないと思ってたが・・・
サロメが牧師だと強弁したけどねえ・・・まあ、んなことはどうでもいいか。

555 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 17:22:26.39 ID:FsmFtEYS

>>552
十戒違背の大罪逃れのために、無い知恵を絞ってでっち上げた三位一体という「究極の
屁理屈」をいくら正当化しようとしても無駄。無限に矛盾が生じるだけ。

すべての人間を「罪人視」することは、人間を造った創造主を罪人の元凶視するという、
とんでもない創造主（神）の冒涜となるぞ。

イエスとクリスチャンの十戒違背と死後の恐ろしい裁きは、すでに明白に確定している。

556 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 17:24:17.64 ID:JNfuEnFW

>>513
未信者にはわかりにくいかもしれないのは当然

ただキリストが神の受肉だという前提で成立するのがキリスト教
そして人となったキリストは人か神かその中間か？
という定義も重要になるわけです

それでキリストは
神と人間の両方の性質を混同せず分離せず。。並存してるって言うのがキリスト教の教えになったわけ
それを個人の印象や解釈で判断すると別の宗教になってしまいます

自分がこう思うから。。。っていうのがいまのあなたの立場
キリスト教の基本の教えに従うのがクリスチャンなんです

ご参考までに
アリウス派　ネストリウス派　単性論　でウィキ検索してみるとキリスト教の教えが確定する流れがわかります

557 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 17:28:22.22 ID:JNfuEnFW

>>554
実際に牧会しててもにちゃんに粘着して平気で嘘繰り返す時点でダメでしょ
まさかそこまで。。って思ってたけど^^；

あなたとやりあってたときはここまでひどいとは思わなかった
そのときは失礼しました　ゴメンナサイ

それに彼女は繁栄の神学/信仰の言葉運動だからね
ベニー・ヒンやチョー・ヨンギ　クン・ヒーなんかと同類だってよくわかる

558 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 17:30:34.59 ID:891rVeH2

だからサロメとまちこはオフって戦りあえっての
公共の場を私有化しないでくれるか?
特にサロメの粘着は半端じゃねえっての
あんたらの宗教思想なんかどうでもいいから
オフって戦れって
いい加減に目障りなんだよ

559 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/08/06(火) 17:33:21.97 ID:S2DWJFUk

朝鮮人の謝罪って、全く気持ちがこもってないよなｗｗｗｗ(笑)

表面だけの謝罪だと、文面だけで判ってしまうというｗｗｗｗ(笑)

560 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 17:37:51.20 ID:SGV386WB

それとー

ヨハンネス先輩とわたしはあくまでカトリックの土俵で議論してるわけ

カルケドン信条をコプトやプロテスタントの一部が受け入れないのは知っています
でも
カトリック　聖公会　正教会は受け入れてるわけで
その上でわたしは正教会の資料を引用したのですね

先輩が固執する人格の定義が私にはわかりませんが
少なくともカトリックでも
神性と人性の二つの本質がそれぞれの意思と理性を持つと明記されている以上　先輩が主張する
人格？はひとつだけ成立しないのですよ
人性における意思や理性を人格と呼称するのは。。。ｗ
それでも神性における意思や理性は存在します

561 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 17:39:44.32 ID:SGV386WB

>>558
お断りします

わたしはここの自称牧師個人には関心ないので

562 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 17:39:55.39 ID:FsmFtEYS

>>556
＞キリスト教の基本の教えに従うのがクリスチャンなんです

「創造」の視点から、その「基本」の「とんでもない誤り」を指摘している。

君は、それほど宗教遍歴をやったのだから、「比較宗教学的に」キリスト教批判を大展開し
たらどうかね。伊達に宗教めぐりをやったわけではあるまい。

キリスト教、特にプロテスタントは、人類最大・最悪のカルトであることを自覚すれば、カルト
批判はキリスト教から始めるのが当然ではないか。プロテスタントからは無数の破壊的
カルトが発生しているが、カトリックからは皆無に近いのは何故だと思うか？それとも、最初
に嵌ったプロテスタントが抜け切っていないのか？

563 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 17:45:42.29 ID:891rVeH2

>>561
会うつもり無いなら他人だろうが
異端なんかエホバモルモン
イスラムなんかもイエスはただの預言者らしいし
思想の違いなんかいくらでもあるだろ
まちこに関わりたいならオフくらいしろ
ハッキリしろやお前
他人でいいなら放っときゃいいだろが

564 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 17:46:58.56 ID:xwcMcYAC

オフで決着つけるなら、はじめからオフ板でやれや。

>>557
なにを言う、ハヤミユウ・・・ウンコ虫とやりあったことなど１度もない。
なんもされていない俺に謝罪は無用。まあ謝罪したいならサロメの勝手ｗ赦す意味ない(*￣∇￣*)

まあ残念なことに、ショッキョタソはキリスト教を全く知らない。
アタナシウス信経、信条なら、完全な人性を生んだ母ちゃん偉い！という結論にはなるのよ。
トリニティなら、そうなるのが結論ね。そう信じているのが宗教つうもん。

てかね、仏教教団もキリスト教も、布教宣教第一の時代はカルトなの。
カルトからセクトに、んで伝統宗教になって、やっと寛容さが生まれてくのね。

565 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 17:47:09.26 ID:SGV386WB

ちなみに房総のリベラル先生（続編熱望）の書き込みがボディブローのように
ヘーゲン派自称牧師に効いてるね^^
彼は直接議論せずに論評するほうがはるかに手ごわいタイプだね

サラさん　自称牧師向け以外の書き込みはする必要ないですよ
昆布ユキチやシャロームが名無しで煽ってるので^^

566 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 17:49:36.71 ID:SGV386WB

>>563
誰にも相手にされずにつぶやくだけならツイッターでどうぞ

>>564
ええ
悔い改めるのはこちらの問題ですので^^

567 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 17:55:44.57 ID:891rVeH2

つか異端なんかいくらでもあるだろ
それにアメリカ人のジャップとか罵倒はキツいぞ
戦争で負けたから完全に下に見てる奴とか居るからな
サロメは渡米して世の中を知ったほうがいいわ
カルト問題とは思想の違いだけじゃないよな
カトリックも圧倒的な暴力で大きくなった歴史があるからな

568 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 17:56:10.03 ID:SGV386WB

でもリベラル先生の書き込みは大いに参考にさせてもらってるよ＾＾

昔からこのスレは自称牧師の書き込みで荒れるけど

自称牧師のどこがおかしいのか　きちんと言葉になって批判されるのは最近で
背景の神学　繁栄の神学/信仰の言葉運動　聖書の理解　信仰の基本
どこがどうおかしいのかこれほどはっきりしたのは初めてだよね

行ってはいけない教会スレがヘイト書き込みでおかしくなってるいま
ここはカルト化教会への警告/啓蒙の役割もしてる^^

569 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 17:57:29.89 ID:SGV386WB

>>567
人種差別とキリスト教の異端の問題混同？
無茶苦茶ですね
あなたの思いつきの相手はしないことにします

570 ：仏教徒：2013/08/06(火) 18:00:04.33 ID:0cG6M8lI

建てました～　
新スレ：主イエスキリストは父なる神2：http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1375777709/l50
さあ。イエキリはほんとうに主なのか。父なのか。単なる阿呆なのか。
いや。彼は阿呆ではなくてもキリスト教徒はとてつもない阿呆なのか。　キリスト教は素晴らしいのか。殺人教なのか。
であれば、キリスト教徒はそれを認めるのか。誤魔化すのか。誤魔化すなら誤魔化しきれるのか。
誤魔化していても誤魔化していることを惚けるのか。惚けることに罪悪感は感じるのか。　
謎は多い。ｗｗｗ

571 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 18:01:13.45 ID:SGV386WB

>>570
パーピマンいつ仏教に転んだの？^^

572 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 18:02:01.93 ID:891rVeH2

>>566
日本語通じんの?
私有化してるのお前なの
俺じゃ無いんだよ
しかし目出度い奴だな

573 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 18:09:35.16 ID:SGV386WB

自称牧師の十字架は蛇書き込みは

モリエル日本の批判資料や海外の批判サイトで指摘されているように
ここの自称牧師のオリジナルではなく　ケネス・ヘーゲンの弟子　コープランドの
啓示（思いつき）由来です
聖句は後から理由付けのために切り取ってきただけで

イエズスがサタンの性質になり→ゲッセマネから
エリエリの叫びでそれが確定
十字架でイエズスがなくなった後　地獄に連れて行かれ
そこでサタンや悪霊から苦しめられ
そこで全人類の罪を贖罪した

この教えの一部が十字架の蛇　ですね
だから女性牧師達は
人間の罪は地獄に運ばれる
と書き込むわけです

もちろんこんな教えは一般的なキリスト教のものではありません

574 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 18:19:23.81 ID:SGV386WB

>>573
イエズスが十字架で贖罪を成し遂げられたことは
書く福音書で明記されていますし
そもそも民数記やレビ記とヘブル書をあわせて読めば
旧約から新約に至る
罪の贖罪の概念が理解できます

旧約の贖罪の動物が祭司に手を置いて罪が移されたように
（罪に覆われるという表現もあり）十字架のイエズスは全人類の罪が移されました
重要なのは
罪が移されるということは　罪そのものになるわけではないということです
だから旧約の犠牲獣は屠られそのいのち（血）が流されそれによって罪の身代わりになり
イエズスは十字架で血潮を流され　全人類の罪を贖われたわけです
そしてイエズスは十字架の上で霊を御父の前に委ね全ての完了を宣言されました

わざわざハデスで苦しまれる必要は皆無なわけです
事実　聖書のどこにもイエズスのハデスでの贖罪など書かれていません

というわけでここの女性牧師が信仰の根拠にする教えは聖書に反する誤謬であるわけです

575 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 18:21:52.93 ID:FsmFtEYS

>>564
＞カルトからセクトに、んで伝統宗教になって、やっと寛容さが生まれてくのね。

キリスト教は、そうではないね。ユダヤ教→カトリック→プロテスタントと、時の経過とともに
カルト性が増大している。これは何故だろうか？

576 ：仏教徒：2013/08/06(火) 18:23:54.36 ID:0cG6M8lI

カルト性って？具体的には？ｗ

577 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 18:25:16.75 ID:891rVeH2

しかし我のあるのが多いなクリスチャンは
自己主張が強いというか
その結果が聖地エルサレムなんかもな
何時でも何か争ってるからな

578 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 18:28:45.84 ID:SGV386WB

>>576
旅行ガイドの爺さんは放置で^^

仏教議論スレ過疎なの？

579 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 18:28:52.73 ID:xwcMcYAC

アタナシウス信経、信条において三位一体の理解もなく、十字架の贖いを完全なものだと考えないなら、
それは西方ローマカトリックから分離したプロテスタントという範疇ではなく、
なにか他の宗教であると断言されるもの。

クエーカー教徒だったつきみはともかく、まちこ牧師はローマカトリックから分離したプロテスタントの派生ではない。

まちこ牧師は、キリスト系新興宗教です。

580 ：土いぢり：2013/08/06(火) 18:29:01.10 ID:c+eaU3iB

>>560
ちがうちがう。ヨハネス君はよくわかっていないだけ。

「ペルソナ受苦を説きつつ、神性は受苦せずという」のだが
しかしペルソナ受苦と言ってしまば、神性も人性も受苦したことになる
だから、古代教父はペルソナ受苦なんて言わず
まったき人としての受苦を説く。
でも神性はキリストのペルソナにあって人性と分離していたわけではないから
人性を通して受苦に参画したとはまでは言える。

まあグノーシス派だそうだから、仕方ないけどね
つきみ君よりはまし。

581 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 18:29:54.38 ID:FsmFtEYS

>>576
カルト性とは、（１）開祖・教祖・教義の盲信、（２）それによる生来の人格の変容、（３）現実
感覚と社会常識の崩壊、（４）家庭の破壊、大殺戮や大紛争を含む、社会への害悪

582 ：土いぢり：2013/08/06(火) 18:33:41.64 ID:c+eaU3iB

>>575
異端は呪われよとやっていた古代のほうが過激なカルトだろ
中世カトの魔女狩りとか。。。

>>576
社会と齟齬をきたす信仰がカルト

>>579
クエーカーだったらまっともまともでしょ
茨城キリ短とかあるわけだし

583 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 18:34:40.79 ID:SGV386WB

>>580
そこね
アタシはルターの受け売りして御父受苦説だって
くしこからまで叩かれた^^；

つきみは釣りのつもりだろうけど金魚すくいレベルだな

584 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 18:36:19.88 ID:891rVeH2

ぶっちゃけ宗教に関心ない人から見たら
キリスト教もイスラムもそんなに変わらんよな
聖典も同じだからな
マザーテレサもガンジーも宗教思想で尊敬されてるわけじゃないからな
このスレとかサロメとか一般人から見たら充分カルト臭いよ

585 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 18:37:22.97 ID:xwcMcYAC

>>575
あのなう・・・ユダヤ教って、バビロン捕囚で、離散の危機を逃れるために書きあげられにょよ。
結束こそがユダヤ教の根元。

586 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 18:39:51.21 ID:SGV386WB

>>582
古代は教会がローマの行政の代替してて
教派争いが利権に直結してたから

魔女狩りも基本同じ　プロテも熱心だったぞ^^

いまのキリスト教は産業革命以降の信仰荒廃を経てリニューアルされたもの
まぁだから当時はリベラルも福音主義も聖霊派の運動も信仰の刷新のために意義はあったんだけど。。。

587 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 18:44:19.47 ID:891rVeH2

一般人なら仕事で疲れてるのに
せっかくの日曜日に受肉とかわけわからんことに固執する
変な人間に会いたくないのは人間の心理だろ
ようするに宗教にあまり関心無い一般人から見たら
このスレとかマイナスイメージしかないだろな

588 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 18:46:37.62 ID:KTMvXocX

なんだ、大漁じゃーん(笑)

589 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 18:48:10.16 ID:SGV386WB

>>588
つきみくんは批判されるとうれしい人？

590 ：土いぢり：2013/08/06(火) 18:48:36.86 ID:c+eaU3iB

>>587
だよね　日曜は焼き肉だよね♪

>>588
よかったね(^^)v

591 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 18:48:50.55 ID:KTMvXocX

ヘーゲンヘーゲンヘーゲン

もうお腹一杯でしょ？

592 ：土いぢり：2013/08/06(火) 18:50:43.22 ID:c+eaU3iB

>>591
さて畑に行く。
せいぜい取り繕ってくれ(^^)v

593 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 18:50:58.83 ID:SGV386WB

>>591
いいえ
まだまだこれからです
カルト化教会の神学的背景やそこから生まれる誤謬を
きちんと検証するのは有意義で楽しいですよ？^^

594 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 18:54:38.57 ID:SGV386WB

マインドコントロールといった心理学的な面
金銭や労力の搾取
被害者の体験の分かち合いや彼らへのフォロー

も重要だけど

カルト化教会の信仰的な背景　神学的な面を議論するのは
行ってはいけない（教会スレでは無理ですからね

ここにはキリスト教系新興宗教の自称牧師や信者がわざわざ書き込んでくれるので
非常に貴重ですよ

595 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 18:55:15.99 ID:891rVeH2

俺だったらわざわざ交通費払って
受肉とかわけわからんこと言ってる奴らに
会いに行くとか罰ゲームだと思うな
近頃は宗教の事件も多いからな
そんな奴等にまったく知識無くて会うなんか
不安で一杯になるよ
ようするに一見のロムラーには
このスレはその程度の存在ってことだよ

596 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 18:57:31.05 ID:KTMvXocX

ヘーゲン擁護のブログ読んだんだよ。
それが、神は死ねない。
だから、十字架上でイエスは神から離されないといけない。
つまり、霊的死だ。イエスはサタンの支配下に置かれた。
だから、十字架上のイエスはサタンであり蛇なんたろう。

597 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 18:58:59.14 ID:SGV386WB

>>596
ＵＲＬお願いします

その方は神学に疎いのだと思いますけど

598 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 19:01:03.33 ID:KTMvXocX

http://0e45ba22c6.seesaa.net/s/article/170138020.html

これ

599 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/06(火) 19:07:17.14 ID:PPD7X2em

>>461
これ以上現れて神の前に罪を並べ立てるのはやめなさい。
あなたのするべきことは、ウッド牧師、村上牧師両方に会って、あなたの間違いを指摘してもらい、自分を正すことです。

あなたはイスラエルの民ではありません。異邦人です。

600 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 19:07:33.70 ID:SGV386WB

>>598
ほい
http://0e45ba22c6.seesaa.net/article/182071096.html

601 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 19:14:05.38 ID:SGV386WB

ブログ内検索くらいしよぅよ　つきみくん。。。

602 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 19:16:10.40 ID:KTMvXocX

>>601
ん、どっちでもいいけど。ネタだから。

603 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 19:16:37.86 ID:xwcMcYAC

つきみは荒らしを公言し、遊びを公言しているから、
結論に対して、いや～実はそりが本心だったと言えば、なんでもあり。

マラキを根拠とするには無理があると言いながら、
マラキを根拠とする什ーの人に、証を素晴らしいと言う。

つきみは結論的なんだゆな・・・道は、いっぱいあっていいと考える人だろう。

604 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 19:20:07.08 ID:SGV386WB

>>602
金魚すくいでさえ一匹もゲットできないタイプｗ

>>603
それにしてはつまらないのよね

605 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 19:20:22.41 ID:KTMvXocX

>>603
遊びっていうのは間違いない。キリ

だって、所詮ネットなんだもん。

606 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 19:22:35.63 ID:KTMvXocX

>>604
大漁だったじゃん。三位一体は、それぞれの理解のパターンがよく分かる。

607 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 19:22:49.37 ID:SGV386WB

やっぱり
つきみ『くん』

608 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 19:30:17.46 ID:KTMvXocX

今回の遊びで合格は、名無し一人だけ。

ヘーゲン批判は三位一体否定になるよ。って、ヒント与えてんのに、三位一体議論に夢中。
ネットは面白いな。悲しいほど。

609 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 19:40:20.71 ID:SGV386WB

>>608
うんうん
つきみくんはいいのよそのままで＾＾

610 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 19:54:40.99 ID:xwcMcYAC

なるほど・・・つきみは、まちこ牧師からもサロメからも、ベイビークリスチャンと認定されたんだねぃ。

ヨカッタヨカッタ。

611 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 19:57:11.77 ID:SGV386WB

>>610
娘がいるらしいけどね　つきみくんｗ

612 ：白夜：2013/08/06(火) 20:01:25.54 ID:XPpAP9LI

>>402
十字架でのイエスは、神から離れる必要がありました。神と人ととは直接かかわりを持てません。
イエスが、人と同じ罪人になることで人と繋がることができます。
罪人は神から離れます。
だから十字架上のイエスは、霊的に死んだのです。
だから体も死にました。

613 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 20:03:05.02 ID:JcLU9tqe

要するに、プロテスタントカルトが、「イエスは蛇」という言葉に狂っているだけ。

しかし、創造的には、イエスは、蛇どころかサタンである。

三位一体の屁理屈に、超えられない矛盾があるといいうこと。

サロメは、ヘーゲン批判より、むしろカトリックとしてプロテスタントを批判すべきである。

614 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 20:04:01.69 ID:SGV386WB

>>612

>>573
>>574

615 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 20:07:06.52 ID:SGV386WB

つきみくんのおかげで新たにヘーゲン派の牧師と自称カウンセラー発見ｗ

このひとたち　ヘーゲン批判にまったく答えられないのよね

616 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 20:08:54.36 ID:xwcMcYAC

>>611
もう社会人じゃねーの？娘さん。

あ！娘とか書くと、日蓮系が粘着するか・・・いやぁね～(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

617 ：土いぢり：2013/08/06(火) 20:16:21.57 ID:c+eaU3iB

すごいスレッドだな
「十字架=蛇」説に立つのが、
まちこ、月見くん、白夜と三人もいるのか。。。

やっぱり次スレテンプレは【異端】癒し主　救い主　199【ケネスヘーゲン】
だろ

618 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 20:19:41.99 ID:SGV386WB

>>617
つきみは自爆して逃げたよ　いつものように＾＾
引用したブログがｗ

619 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 20:20:17.87 ID:JcLU9tqe

三位一体をでっち上げた狂信者は、頭がよくない。麻生さんのナチス発言のようなものだ。

統合失調症による宗教妄想なのに、三面の仮面を無理やり被らされて２０００年間も踊り
狂っているナザレ村の若者イエスが哀れ。イエスの人権侵害だよ。

620 ：Sarah：2013/08/06(火) 20:27:33.27 ID:pYupq8h/

>>617

賛成！

621 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 20:27:46.14 ID:KTMvXocX

つきみさんは、素晴らしい信仰者ですよ。
理解出来ない低脳は黙ってなさい！

622 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 20:29:46.57 ID:SGV386WB

>>617
いいかも＾＾
日蓮系と風紀委員長が大騒ぎするでしょうがｗ

623 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/08/06(火) 20:33:30.48 ID:S2DWJFUk

「麻生氏のナチ発言」というマスゴミ報道の与太話に騙される様な連中は情弱。
アホのキリスト教徒と大差無いよ。

624 ：白夜：2013/08/06(火) 20:41:16.64 ID:XPpAP9LI

>>617
イエスも異端として、十字架につけらるたんですよね。

625 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 20:42:45.96 ID:SGV386WB

>>624
牧師の受け売りではなく自分で調べましょう

626 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 20:51:57.44 ID:JcLU9tqe

承狂氏はネトウヨだったのか。それは頼もしい。

ここで麻生発言でも議論するか。ナチもマルクスもキリスト教起源だから、スレ違いでも
あるまい。現実上の根拠皆無なフィクションに過ぎない聖書や三位一体を大真面目に論じる
よりも、はるかに有意義である。

627 ：白夜：2013/08/06(火) 20:52:53.48 ID:XPpAP9LI

>>625
聖書に書いてあるイエスが命を付け狙われていたのは何故？
生まれた村でメシアとして受け入れられなかったのはなぜ？

628 ：仏教徒：2013/08/06(火) 20:54:58.83 ID:FUuR1KJe

>>581 ：カルト性とは
>>582 ：社会と齟齬をきたす信仰

ありがとうございます。　的確だと思います。
キリスト教の場合は、（１）（４）が該当でしょうか　（４）は信者間では仲良しですね。

>>579 ：クエーカー教徒だったつきみはともかく

つきみはカルト仏教スレで何度か弄ったけど、クリスチャンだったのか。あいかわらず節操の無い馬鹿だな。ｗ

629 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 20:55:01.12 ID:SGV386WB

>>627
あなたにとっては
ケンベス・ヘーゲン＝イエズス　
なんですね

大丈夫ですか？？

630 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 20:56:05.06 ID:Ut7S4lJP

隠居がいるｗｗ

631 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 20:58:09.09 ID:6KAF1PTA

なんてちゃってカトリックがw

我欲の塊はトラブルメーカー。底が浅いから、すぐ見破られるよなーw

632 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 20:58:52.80 ID:SGV386WB

日蓮ミッキー大騒ぎ^^

633 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 21:07:42.37 ID:JcLU9tqe

>>628
＞（４）は信者間では仲良しですね。

違うね。信者間の争いが最も激しい。宗教改革時から現代まで続く新旧両教間の殺し合い
を見よ。

このスレだけからも明らかｗ。このスレの争いも、実質的には新旧両教間の争いである。

634 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 21:19:30.78 ID:ko/3KMYv

>>627

＞聖書に書いてあるイエスが命を付け狙われていたのは何故？

祭司と律法学者が神の御心に反して民を支配していた。
イエスは神の権威を示して人々に教えた。
そのため、祭司と律法学者に妬まれ、命を狙われた。

＞生まれた村でメシアとして受け入れられなかったのはなぜ？

イエスを神の子と認める信仰が無かったから。

635 ：Sarah：2013/08/06(火) 21:23:43.82 ID:pYupq8h/

ミッキーだかミルキーだか、どっちでもいいけれど、

どっちが我欲の塊か、読めないんだよねえ、貴方。

今日は広島に原爆が投下された日だが、マチコ先生に言わせれば、それも広島にいた人たちの罪の結果であるとなる。長崎へは最初は小倉を予定されていたわけだけれど、小倉にはみこころなるクリスチャンがいたから、回避されたのだとなる。
ホロコーストも、勿論ユダヤ人の罪のせいだから、全く妥当なことだったとなるわけ。
それから、彼女がイエスではなく、どんな自分に栄光を期しているのかも理解できないようだね。

上っ面ばかりしか見ることができないと、とんでもない過ちを犯すことになるからご用心。

636 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 21:24:05.95 ID:SGV386WB

現在のヘーゲンらが批判されるのは個人の思い付きを啓示として教理として教えるからです

プロテスタントはきちんと改革者の主張を自分達の間で時間をかけて吟味していますからね

637 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 21:24:12.75 ID:B5cGi+/1

>>630
なんちゃって隠居じゃないの

638 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 21:33:01.15 ID:6KAF1PTA

「核兵器は絶対悪」広島市長。
今から68年前、広島に原爆が落とされた。
未だに不治の病白血病に苦しんでいる人達がいる。

研究が進んではいるが、現代の医学では、未だ治療の方途は見つかっていない。
私の知り合いをに、被爆者二世がいた。その人の言葉が未だに記憶にのこる。「自分の将来に希望が持てない」その人は家族を持つことに不安を抱いていたようだ。

核兵器とは、後生に遺恨を残す兵器でもあり、サタンの兵器ともいわれている。
広島市長は、その悲惨な現状みて、「絶対悪」と訴えたのだ。
いま、心ある人達は「核の廃絶」を世界に向けての運動を起こしている。
最近になってオバマ大統領も、核の部分的破棄をロシアに働きかけている。

人類は、自ら作った最大の驚異に怯えながら暮らす羽目になったといえる。

核は「絶対悪」との思いを、世界中の人々と共有出来る時代がくることを心より祈っていきたい。

639 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 21:33:55.96 ID:ko/3KMYv

>>627

白夜さんに質問。あなたの教派は？

聖霊派？長老派？それとも別の教派？

640 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/08/06(火) 21:35:47.84 ID:S2DWJFUk

>626
ネトウヨ？
まぁ、右よりだがネトウヨとはちょっと立場が違うよ。

麻生氏の話だが、あれは
憲法改正を感情論ではなく冷静にしようぜ
って話で、
熱狂の中で生まれたナチの手口から少しは学べや
って例えただけだろ？
ナチを引き合いに出すなって奴らもいたが、
なら他国の指導者はナチのナの字も禁句か？って話だ。
文脈無視して発言を曲げてきたのが日本マスゴミ。

この様な「権威」を無条件に信じるバカが、キリスト教とかに騙される。

641 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 21:38:56.38 ID:ko/3KMYv

>>638

＞核は「絶対悪」との思いを、世界中の人々と共有出来る時代がくることを心より祈っていきたい。

キリスト教徒と一緒に祈るけれども、他の宗教の人とは一緒に祈らない。

642 ：Sarah：2013/08/06(火) 21:39:06.63 ID:pYupq8h/

>>638

火事場のお囃子はやめて、少し黙っていたら？貴方には畑違いだろうしね。

643 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 21:41:50.89 ID:KTMvXocX

つきみさんは、仏教も新党もキリスト教にも精通した、素晴らしい人です。
みんなも、つきみさんに倣いましょう。

644 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 21:43:36.84 ID:ko/3KMYv

>>643

神は言われた。「あなたには、わたしをおいてほかに神があってはならない。」

645 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 21:45:55.75 ID:SGV386WB

つきみくんが引用したブログはここの自称牧師より大先輩のヘーゲン派奉仕者だったわけね

その彼でさえモリエル日本の批判資料（海外のものの翻訳+α）を結局は認めてる

これ　凄く重要
レーマ聖書学校のセミナーどころではない　神学部教授水準のヘーゲン派の教師に学んだ人なので

646 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 21:46:05.74 ID:KTMvXocX

>>643
いやいや、僕なんて。
でも、このスレで少しでもキリスト教の本質が理解される人。その気付きが与えられるといいですね。

647 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 21:50:26.99 ID:ko/3KMYv

>>646

＞でも、このスレで少しでもキリスト教の本質が理解される人。その気付きが与えられるといいですね。

神は、キリスト教の本質を理解するだけでなく、神とイエスを信じる者を良しとされる。

648 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 21:50:51.18 ID:6KAF1PTA

俗な表現で申し訳ないけど、
クリスチャンとは名ばかりで、
実際は「ケツの穴のちぃさな人たち」なんだねw

649 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 21:52:11.66 ID:SGV386WB

>>648
法華宗ほど四分五裂ではありませんよ^^

650 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 21:55:36.30 ID:ko/3KMYv

>>648

キリスト教徒は、父と子と聖霊しか、聖なる者として認めない。
他の宗教の神々は、神として認めない。
それ故、他の宗教の人々とは一緒に祈らない。

651 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 21:59:32.99 ID:xEuPpwaR

>>647
イエスは信じればよいとは言ってないんじゃね？
パウロ教ならそうだろうけど。

652 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:00:46.26 ID:ko/3KMYv

>>648

私達の信じる父なる神は、創造者にして全能者。神に出来ないことは無い。

653 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 22:01:05.46 ID:SGV386WB

>>651
パウロ教なんていつの時代の仮説ですか？？

654 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:05:14.37 ID:ko/3KMYv

>>651

＞イエスは信じればよいとは言ってないんじゃね？

まず、イエスを神の遣わされた救い主であると信じること。これが救いの条件である。
次に、イエスは、羊が飼い主の言うことを聞くように、私達にイエスの言うことを聞くことを求めている。

655 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:05:29.48 ID:xEuPpwaR

>>652
じゃ、とりあえず教派を統一してみ。

656 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 22:06:09.44 ID:SGV386WB

>>655
なぜ？＾＾

657 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:07:18.54 ID:xEuPpwaR

>>654
イエスは「信じれば良い」とは言ってないんじゃね？

658 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 22:08:40.66 ID:SGV386WB

>>657
プロテスタント　オーソドックス　カトリック

それぞれの違いご存知ですか？

659 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:09:07.59 ID:6KAF1PTA

法華経は、「歴史的にみて一番読まれ愛されてきた経典」
は伊達ではないよ。
読みの浅い人には理解出来ないだろうね。

法華経とは「ワタシ自身・アナタ自身」の事を説いた経典とも言われているのです。

此処では、これ以上の事は差し控えますがねw

660 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:10:34.99 ID:ko/3KMYv

>>655

神は言われた。
「彼らに語りなさい。主なる神はこう言われる。わたしはエフライムの手の中にあるヨセフの木、およびそれと結ばれたイスラエルの諸部族を取り、
それをユダの木につないで一本の木とする。それらはわたしの手の中で一つとなる。」

イエスが再臨する時、全教派は一致する。

661 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:12:23.62 ID:ko/3KMYv

>>657

まず、イエスを神の遣わされた救い主であると信じることを求めている。

662 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 22:13:10.74 ID:KTMvXocX

>>659
興味あるなー、いいんじなない。
癒しスレで、スレ主不在で好き勝手やってんだから。

663 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 22:13:25.39 ID:SGV386WB

>>659
日蓮系は小さい宗派で四分五裂

664 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 22:14:21.11 ID:SGV386WB

>>662
つきみくんは法華や金光に回帰ですか？

665 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/08/06(火) 22:15:37.44 ID:S2DWJFUk

>659
いやいや、「歴史的に一番読まれた経典」はｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀなどの初期経典群だろう。
そーゆー排他的独善性丸出しだから、「キリスト教的」だとバカにされてるんだよ。

666 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:15:59.69 ID:ko/3KMYv

>>659

＞此処では、これ以上の事は差し控えますがねw

興味ある人は、学問的知識という範囲内で、各自が調べれば良い。
ここはキリスト教の掲示板である。

667 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:24:21.00 ID:ko/3KMYv

>>665

神は必要な知識を私達に授けて下さる。
そのため、世界において無知となることは無い。

668 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:27:44.74 ID:6KAF1PTA

キリスト教的な「あの世」観は、スエデンボルグが幽体離脱して見てきたという、天国(上・中・下)と地獄(上・中・下)という世界でいいのかな？

簡単にいえば、取り巻く環境が天国であり地獄という二元論だということ。

669 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 22:28:02.66 ID:KTMvXocX

さあ、明日は隣保の葬式なわけだ。
有難いお経を聞きながら、あーあ、地獄は辛いだろうなー、って、同情するのが、模範的で正統なクリスチャン。
辛いなー。

670 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 22:30:55.44 ID:SGV386WB

>>668
キリスト教と心霊主義の区別くらいつけようよ日蓮ミッキー

>>669
つきみくんが属したカルト教会はそうなのですか？

671 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:32:02.30 ID:ko/3KMYv

>>668

この世に属する人間には、天国・地獄を直接見ることは出来ない。
幽体離脱して見たものは、あくまで個人の夢または幻に過ぎない。

672 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:36:09.95 ID:ko/3KMYv

>>669

残された家族に、救いの道が与えられるように、と祈る者もいる。

673 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 22:38:56.97 ID:SGV386WB

つきみくんはヘーゲン派のようなカルト教会で什一強要されたりして
心に傷を負ってるのだと思います

674 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:40:09.51 ID:6KAF1PTA

>>671
なるほど、キリスト教ではそう言う見方をする訳ですね。

分かりました。

675 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:44:15.29 ID:6KAF1PTA

>>665
いや、食い下がってきたって駄目だよ。
それは個人的な意見ではなく、仏教学者の意見なんだからw

676 ：白夜：2013/08/06(火) 22:47:43.51 ID:XPpAP9LI

>>629
私のレスに、無いことを決めつけないで下さい。

677 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/06(火) 22:48:08.26 ID:KTMvXocX

>>673
まことに模範的なクリスチャンだからね。
ここは、教義に従わないとね。
辛いが、それがクリスチャン。

678 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:49:52.79 ID:6KAF1PTA

>>666
中には、キリスト教の肝心肝要の「愛」と「寛容」の精神から大きく逸脱し、これがクリスチャンの実態かとおもわせるような信者さんもいるでしょ。

679 ：白夜：2013/08/06(火) 22:53:20.08 ID:XPpAP9LI

>>629
大丈夫ですか？は、あなたです。
私の質問に答えられませんか？
イエスが当時、迫害されていた理由が異端としてでないのなら、その理由を書き出して下さい。

680 ：白夜：2013/08/06(火) 22:55:37.66 ID:XPpAP9LI

>>634
つまり、当時の教えではあり得なかった訳ですね。
それを異端と言うのではないですか？

681 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 22:57:29.70 ID:6KAF1PTA

知る限り、
此処で「マザーテレサ」の役割を引き継ぐことの出来そうなのは、教は異なるけと「まちこ」と「白夜」ぐらいかなと見ている。

682 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 22:57:41.01 ID:SGV386WB

>>676
ヘーゲン派の異端は何度も指摘されてる通りです
なぜイエズスが出て来るのですか？

>>677
ヘーゲン派のようなキリスト教系新興宗教ではなく
ちゃんとした教会に属してください^^

>>679
イエズスのことでゃなくここの自称牧師やあなたが信じるヘーゲン派の異端性についての議論です
大丈夫ですか？

683 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:00:15.38 ID:6KAF1PTA

私の「教師」はイエスです。byまちこ

684 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:01:27.97 ID:xEuPpwaR

>>661
＞まず、イエスを神の遣わされた救い主であると信じることを求めている。

また「まず」でごまかしですかｗ
それだけでいいんですか？

685 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:02:37.33 ID:SGV386WB

>>684
キリスト教の代表的な教派くらい調べてきてくださいね^^

686 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:03:21.23 ID:6KAF1PTA

手垢の付きすぎたレッテル貼りなどに効果など有るわけがないw

687 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:06:00.88 ID:SGV386WB

イエズスは地上生涯でサドカイやパリサイや律法学者や祭司どもに異端と呼ばれたから

ケネス・ヘーゲン一派も。。。

って物凄い発想ですよね白夜さんは^^

688 ：白夜：2013/08/06(火) 23:06:07.71 ID:XPpAP9LI

>>669
遊びすぎでは？

689 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:09:51.83 ID:SGV386WB

自称牧師と同じく白夜も自分の所属教派を名乗れない

自称牧師はレーマ聖書学校出身と口を滑らせましたが＾＾

どちらにしろ十字架でイエズスがサタンの性質になったとか
悪魔に地獄に連れて行かれたとか
全人類の罪を地獄に置いてきたとか

教えている教派はプロテスタントにもありませんね

ヘーゲン派あるいはＴＣＣＬのような教会くらいでしょうね

690 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:14:39.01 ID:6KAF1PTA

カトリック前教皇ベネディクトさんは児童虐待の容疑で・・

神に一番近いとされている立場なのに、
批判するのはここではあるまいか。

691 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:16:20.24 ID:SGV386WB

涙ぐましい日蓮ミッキー^^

692 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:16:36.04 ID:xEuPpwaR

>>660
＞イエスが再臨する時、全教派は一致する。

へえ、じゃまちまり攻撃する必要もないですね。
エホバモルモンも。

693 ：仏教徒：2013/08/06(火) 23:17:19.52 ID:FUuR1KJe

>>633 ：違うね。信者間の争いが最も激しい。
ああ別の宗派同士でね。ｗ

>>638 ：「核兵器は絶対悪」広島市長。
ああしょうがない奴だね。平和ボケの象徴悪。ｗｗｗ　核を持てば中国は黙るんだから。

>>640 ：文脈無視して発言を曲げてきたのが日本マスゴミ。
その罠に掛かった麻生が悪い。ｗｗｗ

>>643 ：つきみさんは、仏教も新党もキリスト教にも精通した、素晴らしい人です。
少なくとも仏教には精通してない。ｗｗｗ

>>650 ：キリスト教徒は、父と子と聖霊しか、聖なる者として認めない。
まあ単なる妄想馬鹿ですからねえ。ｗ

>>654 ：＞＞イエスは信じればよいとは言ってないんじゃね？
＞まず、イエスを神の遣わされた救い主であると信じること。これが救いの条件
＞次に、イエスは、羊が飼い主の言うことを聞くように、私達にイエスの言うことを聞くことを求め

だよねえ　信じるには無理があるので信じねえし、下僕にもならないしね。ｗ

>>659 ：法華経は、「歴史的にみて一番読まれ愛されてきた経典」
は伊達だよ。ｗｗｗ　

＞読みの浅い人には理解出来ない
まあ　漫画だよね悪い意味で。ｗ　内容が仏教じゃないくせに仏教ぶるなつうの。ｗ
■■■　法華経の内容　■■■
http://mimizun.com:81/log/2ch/psy/life9.2ch.net/psy/kako/1200/12006/1200639597.dat

694 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:19:20.80 ID:SGV386WB

>>692
ヘーゲン派の教える福音はマガイモノです

キリスト教では十字架理解の誤謬は致命的なので

イエズスが十字架上で贖罪を完結せず地獄でサタンや悪霊に苦しめられて贖罪を完了したとか
もう別の宗教です

695 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:20:17.11 ID:6KAF1PTA

求む、レッテル貼りの材料wbyなんちゃってカトサロメ

696 ：白夜：2013/08/06(火) 23:21:10.33 ID:XPpAP9LI

>>682
629 サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2013/08/06(火) 20:55:01.12 ID:SGV386WB
>>627
あなたにとっては
ケンベス・ヘーゲン＝イエズス　
なんですね

大丈夫ですか？？

あなたが出したからです。別のレスですが、あなたへの質問の答えも、まだ見ていません。
話をそらさずに答えて下さい。

697 ：白夜：2013/08/06(火) 23:23:17.35 ID:XPpAP9LI

>>687
ヘーゲンさんのことは、私より、あなたの方が知っているのでは？

698 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/06(火) 23:24:21.41 ID:JHMwjqs8

スケープゴートがいないと盛り上がりませんねー。・°°・(＞_＜)・°°・。

699 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:26:24.91 ID:SGV386WB

>>624で白夜は土いじりの

>>617
> すごいスレッドだな
> 「十字架=蛇」説に立つのが、
> まちこ、月見くん、白夜と三人もいるのか。。。
>
> やっぱり次スレテンプレは【異端】癒し主　救い主　199【ケネスヘーゲン】
> だろ
↑
に対して

>>624
> >>617
> イエスも異端として、十字架につけらるたんですよね。
↑
こうレスをしたわけです

どうみても土いじりがケネス・ヘーゲンを異端とよんだことに対する反論にしか見えませんが大丈夫ですか？；

700 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:27:42.76 ID:xEuPpwaR

>>694　流れ

私達の信じる父なる神は、創造者にして全能者。神に出来ないことは無い。
　　　↓
じゃ、とりあえず教派を統一してみ。
　　　↓
イエスが再臨する時、全教派は一致する。
　　　↓
へえ、じゃまちまり攻撃する必要もないですね。
　　　↓
ヘーゲン派の教える福音はマガイモノです　もう別の宗教です

じゃ、神にできないことあるんじゃん。エホバは？　モルモンは？

701 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:28:04.19 ID:6KAF1PTA

>>698
いや、マッチポンプがしゃしゃり出ているからだいじょうびだよw

702 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:29:17.45 ID:SGV386WB

>>697
ケネス・ヘーゲンやコープランドは主の教えを曲げる異端です
イエズスは主の律法を歪曲したパリサイや律法学者や祭司　サドカイなどによって罪がないのに断罪されましたが
ヘーゲン派は理由がちゃんと指摘されています^^

703 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:30:11.69 ID:SGV386WB

>>700
あぁ教派の違いもわかっていないアンチね^^

704 ：白夜：2013/08/06(火) 23:32:39.51 ID:XPpAP9LI

>>689
あなたは、余計な知識ばかりで自分を飾り付け他者を威圧しますが、人からの質問は、はぐらかしますね。貴方が小馬鹿にしたイエスの迫害された理由を語ることも出来ないのですか？

705 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:33:52.76 ID:SGV386WB

>>699
要するに白夜は

イエズスも当時　異端呼ばわりされて断罪された

だから

現在のケネスヘーゲンやここの事象牧師の教えも異端呼ばわりされているのは
イエズスと同じだ！

。。。なんか子供じゃないんですから^^
ヘーゲンやここの自称牧師が批判されてる根拠は例えばコレです^^

http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-spiritually-jp1.pdf
http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-twice-heresy-part-2-edited-japanese1.pdf

706 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:34:32.55 ID:xEuPpwaR

>>703
出たｗ　お決まりの逃げ
教派の違いだってよ。
ほれ>>660

707 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:34:57.90 ID:6KAF1PTA

手垢の付いたネタばかりで眠く為ってきたな。
今日は早めにねよw

708 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:36:52.58 ID:SGV386WB

>>704
子供が必死に言い分け叫んでるようなレスはみっともないです^^

主が断罪されたことと

ケネス・へーゲンやコープランドが異端だと批判されてることを混同しないでくださいね

っていうかあなたはどの教派ですか？

改革派？　ルーテル？　バプテスト？　聖霊派ならアッセンブリーズですか？

709 ：白夜：2013/08/06(火) 23:36:55.69 ID:XPpAP9LI

>>699
そうです。
最初は土いじりさんへのレスでしたが、あなたが横レスを入れたのを忘れているのですか？
625 サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2013/08/06(火) 20:42:45.96 ID:SGV386WB
>>624
牧師の受け売りではなく自分で調べましょう

710 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:38:41.26 ID:SGV386WB

>>706
私とは別人ですけど？

クリスチャンが是認意見一致してるって思い込んでるとか？^＾

超教派で一致できる基本的なキリスト教の教理について今議論されてるんですけど？

711 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:39:52.39 ID:SGV386WB

>>709
はい

そも祖も土いじりへのあなたのレス自体が見当はずれなんですよ
自覚してくださいね^-^

要するに白夜は

イエズスも当時　異端呼ばわりされて断罪された

だから

現在のケネスヘーゲンやここの事象牧師の教えも異端呼ばわりされているのは
イエズスと同じだ！

。。。なんか子供じゃないんですから^^
ヘーゲンやここの自称牧師が批判されてる根拠は例えばコレです^^

http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-spiritually-jp1.pdf
http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-twice-heresy-part-2-edited-japanese1

712 ：白夜：2013/08/06(火) 23:46:01.00 ID:XPpAP9LI

>>702
イエスは、それまで信じられていた旧約を新約に変えました。
だから、迫害されたのでしょう？
あなたは聖書から何を学んでいるのですか？

713 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:47:08.05 ID:SGV386WB

>>709
それと
主がユダヤ人らに処刑されず　ローマ総督のピラトによって十字架につけられた意味をよく考えてくださいね^^

714 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:47:14.04 ID:xEuPpwaR

>>710

>>692に対して>>694でお前が横レスな。

715 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:49:13.98 ID:SGV386WB

>>712
＞イエスは、それまで信じられていた旧約を新約に変えました。
はぁ？？？？？

それ
誰に教わったのですか？

716 ：白夜：2013/08/06(火) 23:49:47.30 ID:XPpAP9LI

>>705
この会話の中で、ヘーゲンさんを出しているのは、貴方をだけです。

717 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:50:44.84 ID:SGV386WB

>>714
だから
教派の一致は異端との一致ではありませんよ？
っていうか異端の意味ってご存知ですか？？

718 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:52:45.64 ID:SGV386WB

>>716
土いじりも言及してるし→> やっぱり次スレテンプレは【異端】癒し主　救い主　199【ケネスヘーゲン】
それにあなたが見当違いの反論しています^^
↓
> イエスも異端として、十字架につけらるたんですよね。

719 ：神も仏も名無しさん：2013/08/06(火) 23:56:03.12 ID:xEuPpwaR

>>717
お前ちょっと黙ったら？
＞私達の信じる父なる神は、創造者にして全能者。神に出来ないことは無い。 >>652
から始まってるんだって言っただろ。

だったら素直に「いいえ、神にできないこともあります」と答えれば済むことだろ。
何グダグダ言ってんの。

720 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/06(火) 23:59:19.56 ID:SGV386WB

イエズスはご自分で律法を廃棄に来られたのではないと明言しておられますよね
曲げられた律法の解釈を戻し本来の意味を回復されたのがイエズス
さらに旧約が示す救いを　十字架のあがないと御復活によって全人類に拡大されたのがイエズスの新約
ユダヤ人の契約である旧約は今でも有効で　その上に全人類の契約　新約が重なる

オリーブの原木と接木の関係です

置換神学はヘーゲン派も採用していますね
欽定訳といっしょに＾＾

721 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 00:00:10.58 ID:SGV386WB

>>719
神がなさらない
ことと
出来ないこと
を混同してますね？

722 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 00:09:31.18 ID:QmcWpuj+

>>693
サロメと同レベルじゃ理解は到底無理

それも2ちゃんの過去レスじゃ話にならない。

723 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 00:11:49.45 ID:4c5EtU8t

>>717
ニケア　アタナシウス　カルケドンといった　古代の公会議の信条と
十字架の贖罪の完結などなど
最低限の教理の一致が必要ですよ　キリスト教諸教派の一致はね
それを肯定しない向きも折られるのは仕方がない

しかしヘーゲン派は十字架理解がダメですからね
どうしようもないです

724 ：白夜：2013/08/07(水) 00:12:12.30 ID:DFXBDTkR

>>715
イエスの誕生から新約聖書になり、ユダヤ教の教えからキリストの教えに変わりました。
皆が、キリストの教えに従うので、ユダヤ教の教えを信じる人達が弾圧したのです。

眠いので落ちます。

725 ：Johannes：2013/08/07(水) 00:15:30.87 ID:gk+BILq6

.
>>580　俺の言いたい事は．違うのだが．もう疲れた．

なぜ　「イエスの神性・人性＝イエスの人格分離・分裂」説　　・・なのだ．

ゲッセマニでイエスが苦悩に満ちた祈りをしただろう．あれはイエスの人性としての人格【だけ】だったのか．
それとも．イエスの【全人格】を掛けた．断崖絶頂の祈りだったのか．　一体どちらなのだ？
こんな疑問の設定自体．愚かに感じる．

>>暇人さん．俺がよくわかっていないと思うなら．貴方が分り易く説明してください．(特にサロメへ)
少なくとも．俺の説明が下手なのか(或いはよく分って居ないからなのか)サロメに分らせる事は出来なかった．

726 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 00:16:28.10 ID:4c5EtU8t

>>724
ローマ１１章

きちんとした教会で教えてもらってください

727 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 00:17:00.27 ID:UGj4rGTQ

>>721 >>723
＞最低限の教理の一致が必要ですよ　キリスト教諸教派の一致はね

「神がしない」とは、すなわち「する可能性がない」ことになりますね。
つまりそれは「できない」ことになります。

「ヘーゲン派との一致」を、神はできますか？

728 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 00:18:01.58 ID:4c5EtU8t

>>725
私が引用した正教会からの説明に全て書いてあります

729 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 00:19:28.49 ID:4c5EtU8t

>>727
あのー
人間は神様のロボットですか？
キリスト教はそう考えませんので

730 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 00:21:41.26 ID:fr7BCUSP

>>693
＞ああ別の宗派同士でね。ｗ

同じ宗派でも、分裂が激しい。プロテスタントからは、無数の破壊的カルトが発生し、発生を
続けている。しかし、カトリックからは殆ど皆無である。

731 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 00:22:07.93 ID:4c5EtU8t

>>725
「救い」は、イイスス・ハリストスが、真の人間として、自由に自発的に、ご自身の人間としての意志
（この意志は私たちすべての人間が持つ意志と何ら変わらない）を、
神としての意志に従わせたことにあります。
http://www.orthodox-jp.com/westjapan/history/hist7.htm

＞ゲッセマネはまさにその実例のひとつです

732 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 00:24:36.90 ID:QmcWpuj+

>白夜さん

サロメなんぞまともに相手にしても、砂漠に水を蒔いているようなものですよ。

733 ：Sarah：2013/08/07(水) 00:24:38.24 ID:VM25wf7y

>>724

あなた大丈夫ですか?

新約聖書が編纂されたのは、イエスが亡くなってからです。
最初に書かれたのはパウロによる書簡ですよ。パウロもまたトーラーに精通するユダヤ人でした。新約聖書が編纂されるにあたり、ユダヤ教徒達も旧約聖書の編纂を急いだと記憶しています。それまでは今のような形ではなかったはずです。

イエス勿論、トーラーに精通するユダヤ人でした。ですがパリサイ派やサドカイ派の人達に一石投じるような解釈を行ったため、憎まれたのです。
ですが、キリスト教はいわばユダヤ教ですよ、旧約の教えが新約になって変わったということはございません。そう考えているのは置換神学です。

734 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 00:29:07.13 ID:4c5EtU8t

>>733
なんていうか。。。。もうね＾＾；
ローマ１１章　教わっていないと思われ

735 ：Johannes：2013/08/07(水) 00:30:27.18 ID:gk+BILq6

.

>>731

だから．その文中での「>>人間としての意志」と「>>神としての意志」は．
イエズスという【一全人格裡】に存在するそれぞれの意思とは違うのかね？

.

736 ：Sarah：2013/08/07(水) 00:33:30.79 ID:VM25wf7y

>>733続き

ですから、新約聖書は旧約の光を当てて読み、旧約聖書は新約聖書の光を当てて読むことが望ましいのです。
イエスの言葉は旧約の引用が多いですよね。

その一文だけ取り出して、字義通りに信じますとおかしなことになります。またそ根拠を夢や幻体験求めるのはおかしなことです。

聖書を読むには、神学するということが必要になってくるのはそのためです。自分勝手な解釈や異端から守るためです。

737 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 00:34:30.33 ID:4c5EtU8t

>>735
だから
一全人格裡って？

客観的に調べられる資料願います

わたしは暇人の説明で充分ですが

738 ：Sarah：2013/08/07(水) 00:36:32.78 ID:VM25wf7y

>>734

そうですね、あまりにも聖書の知識がないです。読んでないのでしょうね、また未だに置換神学を教えている教会があることには驚きます。

739 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 00:40:09.17 ID:4c5EtU8t

>>738
つきみくんが先ほど引用したブログ関連でここの自称牧師とはべつのレーマ聖書学校卒業者のブログがあったのですが。。。。

これがまた　まるで白夜のような^^；。。。

なんかヘーゲンの関係者　きちんと自分らの神学説明できる人たちがいないようです

740 ：Johannes：2013/08/07(水) 00:41:47.35 ID:gk+BILq6

.

>>737

イエズスという名前のもとに．人格は幾つありますか？

.

741 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 00:45:06.99 ID:4c5EtU8t

>>740
昨日からお願いしているのですが
改めて　　人格　　の定義をお願いいたします

それと先輩の持論だけではなく客観的な資料もお願いします
法華ミッキーのような国語辞典引用ではなく　お願いいたします

742 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 00:47:52.01 ID:fr7BCUSP

>>731
＞（この意志は私たちすべての人間が持つ意志と何ら変わらない）

大いに変わっている。そもそも、圧倒的多数の人間は、イエスのような精神病者ではなく
健常者である。ユダヤ教徒でありながら、「私は神の子、神の座の右に座る、アブラハム
より前からいた」などという冒涜と妄想の言葉は吐かない。

パリサイ派は、創造主を熱心に信じていた人々。イエスは、その精神病の症状としての
誇大妄想故に、「自分が神になりたい、なった積り」になり、創造主を信じるパリサイ派が
疎ましく、彼等に対して激しい憎悪を抱いたのである。

イエスは、「平和ではなく、争いをもたらすために来た。「私を信じない者は死ね、殺せ」
と明言している。美しい女を見て欲望を感じただけで「心の中で姦淫の罪を犯した。目玉
くり抜かれる」などとアホなことを言っている。まともな人間は、こんなことは言わないよｗ。

743 ：Johannes：2013/08/07(水) 00:49:35.44 ID:gk+BILq6

.
>>724

一般的な日本語としての「人格」です．
国語辞典にある意味以外の意味が．日本語として日本人の間で通用しますか？

.

744 ：Sarah：2013/08/07(水) 00:52:09.41 ID:VM25wf7y

>>739

白夜氏といい、マチコ牧師といい、聖書を多分丸ごと読んではいないのだと思いますね、
でも実はそういうクリスチャンは多いと聞きます。
聖書が難解なので、ついへーゲンなどの読みやすい解説本に頼るも、聖書の知識がないので
批判能力がまるでなく、バカげたことを素直に信じ切ってしまうのでしょう。

ここでマチコ先生を擁護する方達は聖書をよく読まないクリスチャン、もしくは、聖書をよく知らない異教徒ばかり、ということが不思議ですね。

745 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 00:54:48.99 ID:4c5EtU8t

>>743
でしたら暇人の解説で充分だと思います
正教でも

＞ハリストスは完全な神の意志、働き、活動、作用、そして神父と聖神の持つものと同じ力をお持ちです。
＞またハリストスは、完全な人間の意志、働き、活動、作用、そしてすべての人間が持つものと同じ力をお持ちです。
と説明しています

746 ：Johannes：2013/08/07(水) 00:57:58.55 ID:gk+BILq6

.

サロメとサロメが理解した(らしい)暇人さんの説明なら．

ご隠居の言う「>>742 ：>>イエスのような精神病者」説が肯定されてしまう．
それは明白に．人格分裂．つまり精神病者(分裂病)だろう．

ねるわ
.

747 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 00:58:54.31 ID:fr7BCUSP

>>744
君らクリスチャンとは異なり、聖書の「イエスには都合の悪い箇所」にも、目を背けずに
詳細に読んでいるということだよ。

748 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 01:00:34.26 ID:4c5EtU8t

>>744
ウッド師も
カルトに陥らないための聖書の読み方

字義を勝手に自分の考えで解釈しない
ひとつの聖句をに関連する全ての聖句を調べ　聖書全体で理解する
文脈重視
旧約と新約の関係性
明白な聖書箇所で難解な聖句を理解する

などと指摘してますね
お手軽な解説本に頼るのは危険だとおもいます

749 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 01:01:11.13 ID:4c5EtU8t

>>746
スエと同じ誤謬ですよそれは

750 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:04:51.40 ID:ik8tKmft

　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　／　　 :::::＼:::／＼
　　　／　　　｡<一>:::::<ー>。
　　　 |　　　　.:::｡ﾟ~（__人__）~ﾟj まちこ、ごめんね
　　　＼、　　　゜i⌒i.⌒´,;／゜
　　　　／　 ⌒ヽ.ﾉ　ﾉ'"´(;ﾟ　｡
　　　/　,＿＼　l||l 从＼＼
　　と_＿＿）_ヽ＿つ_;_ヾ_つ.;.
　　　　　　　　　ﾍﾞｼﾍﾞｼﾍﾞｼ

751 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 01:09:00.13 ID:4c5EtU8t

>>744
教会ジプシーは聖書や教理を学ぶ機会はないですからね

教会のカルト化にも関心少ないでしょう

でも最近になってここの自称牧師の書き込みへの違和感の源が判明し
彼女にきっちり疑問を示せるような流れになったのはいいことだと思います

752 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:09:28.30 ID:fr7BCUSP

>>748
最大・最悪のカルト信者であるプロテスタントの牧師の「カルト批判」など問題にならない
ことは、ちょっと考えれば分ること。

彼は「異端」と「カルト」とを混同してしまっている。異端を激しく批判する側が、カルトで
ある可能性の方が大きい。

753 ：satie：2013/08/07(水) 01:15:59.13 ID:QMNqheXe

>>612
＞イエスが、人と同じ罪人になることで人と繋がることができます。

こんばんは＾＾
キリストが人とつながることができたのは、彼が人に受肉したからだよ。
それほど、神の愛は深い。

ゴルゴダまで歩んだ道程でキリストは人と繋がっていなかったとは白夜さんも思ってないでしょ？
キリストは洗礼を受けた時点で人類の十字架を背負った。

ゴルゴダで神から離れたから人と繋がった、という解釈は私はおかしいと思う。
もっとずっと前から繋がってたから。

それに、霊は死なない。

神から離れて、神の義を全うしたっていう言葉を考えて見てください。

754 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:19:02.40 ID:QmcWpuj+

判断は妄想からでは無く事実の上に立ってしましょうよ。
徒に論点を広げるだけです。

755 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:21:06.82 ID:fr7BCUSP

>>748
聖書原理主義や逐語霊感説、「信仰のみ、聖書のみ」も「カルト」であることを知っているのか？

君が本当にカトリックなら、「イエスは蛇」にそれほど激しく反応しないはずだが。

繰り返すが、「異端」と「カルト」とは、全く異なる概念。英語でも別語だ。

756 ：Sarah：2013/08/07(水) 01:21:08.75 ID:VM25wf7y

>>751

そうですね、教会ジプシーになるのにも、原因があります。ヒューマニテイを教会に求めてしまうのでしょうね。
教会は礼拝することが最大の目的なのですけれどね。

礼拝の意味もわかっていないのでしょうね。それでしたら、教会に集う意味を見出せないのも、当然のことだと思いますね。

757 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 01:24:39.12 ID:4c5EtU8t

>>756
にちゃんのレスのやり取りで　その印象で　相手の書き込みの誤謬や
異端性を無視できるのが教会ジプシーのような人たちですね

でも一般的なクリスチャンは印象ではごまかされませんけど

758 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:27:32.66 ID:QmcWpuj+

サロメの場合無教会ですね。
教会ジプシー以下ではないですか？

759 ：Sarah：2013/08/07(水) 01:28:41.14 ID:VM25wf7y

>>757

そうですね。口数少なく、大人しいと男性は庇いたくなる、というのもあるのでしょうw

男性って騙されやすいのかもしれませんね。ミルキーさんもお気の毒。

まちまりさんの発言がどんなに恐ろしいものであったかを、考えることはできなかったのでしょう。

760 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:29:18.78 ID:fr7BCUSP

>>756
人間なら、ヒューマニテイを求めるのが当たり前。それ以外のものを求めたらカルトである。

761 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 01:29:46.72 ID:4U++iVfS

>>758
日蓮ミルキー　カトリックに関する教理など
質問してくれれば出来る範囲でお答えしますよ？^^

762 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:33:54.20 ID:QmcWpuj+

>>761
性悪なさろめからは、
反面教師として充分学んでいますよ。

763 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 01:34:28.01 ID:mTn065ap

女性牧師の神学的問題点については、彼女の提示した全聖書解釈を過去スレを探してまとめ、
わたしの家から徒歩3分のところにある、日本日本基督教団の牧師に師事を仰ぎ、これをまとめてブログに掲載します。
不十分であるとわたしが感じた場合には、京都アッセンブリー教会の村上密牧師に質問状という形で問題の女性牧師の発言について意見してもらいます。

764 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 01:35:49.23 ID:4U++iVfS

>>763
ウッド牧師のほうがいいと思いますよ
彼は繁栄の神学/信仰の言葉運動を青年時代に体験しているので

765 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:35:53.84 ID:ArQqQNwi

まちこの今までの自己申告の癒しは治っていないのがほとんどではないのか？

766 ：satie：2013/08/07(水) 01:36:03.98 ID:QMNqheXe

>>763
うん。意図的に編集されてないかたちで、利害のない第三者に聞くのが一番いいと思う。

767 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:37:34.24 ID:fr7BCUSP

>>761
君が本当にカトリックなのなら、まず、プロテスタントの徹底的批判をやって見せてくれ。
出来ないだろｗ。

両派は数百年間、殺し合いをやっているのだよ。

768 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 01:39:15.81 ID:4c5EtU8t

>>765
彼女が平気で嘘をつけるのかどうか

自分が見聞した範囲のことを自分が直接関わったと書き込んでる可能性はあるけど

まぁ実際はわからないですね

ただ繁栄の神学/信仰の言葉運動の自称牧師がにちゃん止めると何度も嘘を書き込んでいるのは
大問題ですね

769 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 01:39:46.20 ID:mTn065ap

>>764
ウッド牧師からのメールの返信はありませんでした。
これをもって、主が招いているのはウッド牧師のもとではなく、村上牧師の元であると判断しました。
渡航費用、謝礼合わせて5万円かかるので、すぐには行きませんが。

770 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:39:50.84 ID:QmcWpuj+

>>759
オトナシイからと言って守ろう等と思いませんよ。

決めては人柄です。
サラのバランス感覚は評価してますけど、最近は少しずれてきませんか？

771 ：Sarah：2013/08/07(水) 01:40:45.83 ID:VM25wf7y

ところで、カトリックの方達は

『ニーバの祈り』ついては如何ですか？

ニーバーの祈り

主よ

変えることのできるものについて、
それを変えるだけの勇気をわれらに与えたまえ。
変えることのできないものについては、
それを受けいれるだけの冷静さを与えたまえ。
そして、
変えることのできるものと、変えることのできないものとを、
識別する知恵を与えたまえ。

ラインホールド・ニーバー（大木英夫訳）

アメリカの神学者、倫理学者ラインホールド・ニーバー（1892-1971）が
マサチューセッツ州西部の山村の小さな教会で1943年の夏に説教したときの祈り。

まちまりさん＝へーゲン論法ですと、全て変えられるという信仰だと思いますが、これって信仰深いようで、実は違うと思いますね。
変えることのできない摂理を静かに受け止めることができる勇気、
これこそが、信仰の力という気もします。

病や災いの渦中でも霊は元気で、明るく頑張っている方達は大勢います。そして自らの体験を通して、人々を励まし、勇気付けることできます。パウロのように、『主の恵みは私に十分である』と悟った時にこそ、また前進できるのだと思いますね。

772 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 01:41:44.42 ID:4c5EtU8t

>>769
すぐに返信はないでしょう　忙しい方らしいので
まぁじっくり待っていてください

773 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 01:46:56.76 ID:4c5EtU8t

>>771
現在分派状態のピオ10聖会のような超保守や保守派のカトリックは
プロテに興味持ちませんが
一般的な神父さんや信者は同意できる概念だと思います

わたしは以前はだいっ嫌いでしたけど^^；

でもやっと私の恵みは主にあって充分ですと祈れるようになれました
カトリックの場合は主と向き合うと同時に聖母や尊敬する　あるいは縁のある聖人の支えがあると実感するので
その祈りを実感できていると思います

774 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:47:36.11 ID:ArQqQNwi

>>768
いや、俺もだいぶ前に祈ってもらい、大丈夫です！

との事だったけど、いまだに治ってないのと、ユダさんの件も含めて信憑性が低い。

775 ：Sarah：2013/08/07(水) 01:49:27.48 ID:VM25wf7y

>>770

人柄も当てになりません。心の中の思いが大事ですね。
主への思いです。

今回はサロメさんはよく頑張られたと思います。
とてもお勉強になりました、

ありがとうございました。

776 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 01:54:02.22 ID:4c5EtU8t

>>774
心の状態は？
平和で落ち着いた状態にはなれていますか？

キリスト教の癒しの賜物は
病気が治ることだけではなくて　御本人含めた周囲の癒しが重要なのですよ

>>775
いえいえ＾＾；

これからもよろしくお願いいたします

777 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 01:56:33.29 ID:fr7BCUSP

>>775
＞主への思いです。

その、開祖の狂信こそが、カルトの最大の要素。

君は、変えることの出来ない、変えるべきではない人間の生来の人格を、プロテスタントカルト
に変えるために、毎日がんばっていますねｗ。

778 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/07(水) 03:06:27.80 ID:ywA9nEDQ

ユダと私やサロメとの関わりが全て明らかになります。
過去スレや私たちのメールで、事実が見えてくるでしょう。

あなたの頭の中の整理をするのに、それが一番だと思います。

私たちにとって、神様の御心が現れますように、イエス・キリストの御名前によりアーメン。

私も時間ができしだい、ウッド氏に会いに行くつもりです。

あなたのケースや2ちゃんでのこともお聞きしたいですから。

779 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 03:17:28.21 ID:mTn065ap

>>778
ウッド氏よりも、村上牧師の方がヘーゲン神学については詳しそうです。
正されたいなら、村上牧師に会いに行くように。
勘違いしているようですが、ここではあなたは被害者ではありませんよ？
サロメもわたしもただの一般人。
対してあなたは牧師だと証言している。
牧師が自分の神学的背景、また、発言についての人の持つ疑問に答えるのは義務です。
あなたは結局、十字架上のイエスが蛇である、という発言の神学的根拠を示さず、
サロメとあなたとの印象による議論にすりかえようとしている。

780 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 03:20:34.39 ID:4c5EtU8t

わたしは無関係なのでメール提供拒否しますですので^^

781 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/07(水) 03:27:39.87 ID:ywA9nEDQ

>>779
プロテスタントは、そういう考えです。

私たちは、死んだイエスを復活させた神を信じています。

もしかしたら、村上牧師があなたに詳しくそのことを説明してくださるでしょう。
そうであるように、祈ります。

782 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 03:46:33.52 ID:mTn065ap

>>781
わたしが訪ねようと思っている相武台教会は、日本基督教団系の教会ですし、
高塚陽一牧師は、同志社大学神学部と東京神学大学で二度神学を学び、
千葉教会伝導師、千葉美浜教会牧師を経て、相武台教会にこられた方です。

そもそもわたしが告発している不義は、癒された、癒されないではなく、
発言を二転三転させ、十字架上のイエスが蛇発言について言及を避け、
また、わたしとあなたとの間でかわされた儀式がなんなのかについても明言を避けるあなたの姿勢そのものについてで、
結果がどうであるのかや、あなたの個人的人格を否定するものではなく、
伝導師、牧師としての道徳的、道義的責任についてですので。

相武台教会HP
http://members2.jcom.home.ne.jp/soubudai-church/

783 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 03:52:37.89 ID:mTn065ap

>>781
もし、あなたに何一つ神の前で恥ずるべき点がないのであれば、
あなたの所属する牧会教派名、また、あなたの略歴、あなたの教会の所在位置、連絡方法を提示できるはずですので。

784 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/07(水) 04:06:52.74 ID:ywA9nEDQ

>>783
私は、何一つ恥ずべきことはしていません。

しかし、あなたは、何度も私を騙しています。

今の私は、あなたを信じていません。

私は忙しいので、2ちゃんから離れる予定です。
だんだんと2ちゃんの習慣が、取れてきたので、もうすぐ離れることができそうです。

あなたが言った、この遊び場を邪魔しませんからご安心ください。。

では、おやすみなさい。

785 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/07(水) 04:17:42.14 ID:ywA9nEDQ

>>782
儀式などしていません。

ただ、あなたはイエスを主としただけです。
そして、あなたが癒されるように、神に祈りました。
あとは、あなたの信仰が働かれているだけです。
あなたの願いがどのようなものだったか、知りませんが、それが、関わっているかもしれません。

たしか、イエス・キリストのように十字架にかかりたいようなことを言ってましたね。

牧師と話せば、分かります。
全て、分かるでしょう。

もし、先ほどの教会に連絡したのでしたら、その教会の方へ、お盆明けにでも、顔を出してみます。

786 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 04:26:48.96 ID:mTn065ap

>>785
あなたは儀式はしていない、という同じ口で、癒しについては行ったと証言している。

571 名前：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 20:41:05.86 ID:L+hKnkrN [31/52]
メールだけでした、イエスは主でしか、言わせることができません。

何の儀式もできません。

639 自分：ユダ ◆bDtIIFpk52 [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 21:48:56.42 ID:be97dz9B [43/56]
>>636
質問を繰り返します。

１・あなたが祈ると病気が治るのか？

答え１（治る）２（わからない）

２・あなたが祈ることとわたしが大丈夫であることの因果関係は？

答え１（ある）２（ない）

正確に答えてください。
煙に撒くような答えは結構です。

643 返信：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 21:52:07.71 ID:L+hKnkrN [44/52]
>>639
1 治ります

2信仰告白です。
言葉に力があるからです。

この矛盾をどう説明するのですか？

787 ：土いぢり：2013/08/07(水) 05:47:41.19 ID:hcakPnDy

ヨハネス君は自家撞着しているだけなんですよ。

サロメが「人性」と「神性」と説明しているのに、
どうしてもそこを「人格」と「神格」と読んでしまう。

サロメがイエス・キリストの「神性不受苦」「人性受苦」を説くと
それをイエス・キリストの「人格」と「神格」の二重人格と非難し、
イエス・キリストの全人格的ペルソナ受苦を説きながら、
「神性不受苦」「人性受苦」を説く。

なんでこういう撞着が起こるのかというとヨハネス君が混乱しているからです。

788 ：土いぢり：2013/08/07(水) 06:00:56.08 ID:hcakPnDy

イエス・キリストの位格の中に「神性」と「人性」という二つの性質があるのです。
これは言ってみれば「不可視」と「可視」という矛盾した性質が
ひとりのペルソナの中に共存しているのです。

１人のイエス・キリストの中に、神のイエス・キリストと人のイエスの二人が
いるわけではありません。いるのであれば、「神格」と「人格」がいるという
ことになりますが、「神性」「人性」は「神格」「人格」ではないのです。

だから十字架で、まったき人である「肉体」に槍は突き刺さり、「肉体」を
殺せましたが、まったき神である「霊」に槍は突き刺さらず、「永遠の命」である「神性」を
人間の槍では殺せませんでした。
イエス・キリストのまったき人である「人性」は受苦しましたが
イエス・キリストのまったき人である「神性」は受苦されませんでした。
しかし「神性」は「人性の受苦」に黙って「参与」されました。
これはイエス・キリストのペルソナが一つだからです。

まちこやつきみ君や白夜さんは、ここで「神性」がイエス・キリストから
分離したと言う悪魔のささやきにうなづくのですが、そうではありません。

槍はイエス・キリストのまったき人である肉体を殺せはしましたが、
イエス・キリストのまったき神である神性は受苦と肉体の死に参与されましが
肉体が腐敗するに任せず、腐敗しないどころか、復活させました。

789 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 06:39:43.19 ID:anv8TCqJ

異邦人自体が救いの「おまけ」なんだっての
寛容だったペトロでさえもあんたらのやり方には口出さんと
述懐しとる
ようするイエロージャップは気にせんでいいの
神性とか受肉とかな
ペトロもあんたら知らんってんだからエホバモルモンの異端もありなのさ
それが使徒の答えなんだよ

790 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 06:48:53.65 ID:anv8TCqJ

黙示録にも書いてあるだろ?
新しいエルサレムが天から下りてくると
聖書はユダヤ人相手に書かれてるんだが
何で異邦人イエロージャップがそんなに必死なんだ?

791 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 06:50:52.62 ID:k7mh+yMg

>>706
統一教会、おつ。

792 ：土いぢり：2013/08/07(水) 06:54:40.28 ID:hcakPnDy

http://www.moriel.org/Sermons/Japanese/Future_History_of_the_Church_Part_1-Jap.pdf#search='%E3%82%B1%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%98%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%B3+%E5%8D%81%E5%AD%97%E6%9E%B6%E8%9B%87'

モリエル日本は、カトをケネスヘーゲンと同列に十字架否定派と非難しているぢゃん(笑)

「ローマ・カトリックはミサがカルバリの丘でささげられたのと同じいけにえであり、
繰り返しささげられるものだと主張します。ローマ・カトリックはイエスの十字架を根本的に否定しています。
偽りの宗教です。
カトリックの中には本当の信者がいるかもしれませんが、本当の信者ならそこから出てくる必要があります。
そのような教えを信じ、参加しながらも神のみこころのうちにいることはできません。

“イエスは霊的に死んだ”と主張するお金目当ての説教者たちがいます。
ケネス・コープランド、ケネス・ヘーゲン、E・W・ケニオンら、またその支持者たちは、
イエスが勝利を得たのは十字架上ではなく、地獄に行きサタンとひとつの存在になったときであると
主張しています。このようなことを彼らは教えていて、十字架を根本的に否定しています。」

サロメ、モリエル日本の神学と視点に問題がありそうだよ
つまりモリエル日本のケネスヘーゲン批判をそのまま利用するのは危険だ

793 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 07:13:15.42 ID:k7mh+yMg

>>778
私の時間というより、双方の、だと思います。
あなたの都合に合わせるのはあなたの羊だけ。

794 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 07:28:27.63 ID:k7mh+yMg

ふと思った。
まちまりさんとこは聖餐式やってるのだろうか？
ほふられたキリストの体と血を食するのは、まちまり教会では蛇を食することだろうから。

795 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 07:52:22.18 ID:ArQqQNwi

黙示録5：6ではいまだにイエスは、ほふられた子羊。

796 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 08:06:42.87 ID:k7mh+yMg

聖餐式は主のお言いつけだからやってますよね？ (笑)

797 ：土いぢり：2013/08/07(水) 08:07:11.94 ID:hcakPnDy

>>262
イエスから神性が分離していたら、イエスの肉体は腐敗したはすです。
なぜ腐敗せず、復活したのですか?神性が共にあったからです。
>>345
アダムは「永遠の命」を喪ったのです。
だから死ぬようになったんです。
>>358
マタイ8:22の箇所を直訳すると「彼ら自身の死人に任せる」なので、
一般の生きている人ではなくて、「死人の仲間の死人」という意味ですよ
>>385
ほう。「魂」「霊」「肉」を分けることを強調する神学を学ばれているのね
ローカルチャーチ派に学ばれた?

798 ：土いぢり：2013/08/07(水) 08:26:40.82 ID:hcakPnDy

白夜さんの理解を整理すると

1.十字架のイエスから神性が分離
2.十字架のイエスはみんなの罪を背負うことで罪そのもの、「蛇」になった。
3.「蛇」となったイエスは地獄に落ちた
4.「蛇=イエス」は三日間、地獄の責め苦に遭い大いに苦しんだ。
5.「蛇=イエス」に神性が再び舞い降りて復活した。

こういう感じですか?

799 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 08:58:01.62 ID:1SwjWh6J

イエスが死んでから復活するまでの記述は聖書にほとんど無いから、聖書の拡大解釈の話になるね。
聖書の記述通りに十字架にかけられて復活したのが重要で、十字架だけでも復活だけでも聖書の記述から外れて救世主ではなくなってしまう。
「聖書の通りに十字架にかけられて死んで、その後に復活したイエスは救世主ですよー」が着目すべき重要事項。
イエスが聖書で預言された救世主であることを信じましょう。そしてイエスの言っていたことを信じましょう。

800 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 08:59:47.42 ID:sKMJzHKx

>>792
唯の一語も証明されていない、つまりは虚偽の「基地外文書」などを引用するなよ。

やはり私が言ったとおり、実質的には、お決まりのプロとカトとの争い。基地外同士の信者の
争奪戦。

一神教は、人間の生存さえ困難な、そして「生物を殺すことによってのみ生存した」、精神
が荒廃した中東の砂漠に特有の「風土病」。あるがままのすべての人間と自然とが神である、
山紫水明の国日本には無関係な邪教。君が日本人なら、鎖国までしてこの邪教の進入を防いだ
往時の為政者の叡智、先見性、聡明さに感謝すべきであろう。

優れた臨床精神医学者であったフロイトの「ユダヤ・キリスト教は、精神病の症状以外の
何物でもない」という「診断」は、まさに的中している、

801 ：８００隠居神復活！！ｗｗ：2013/08/07(水) 09:12:25.02 ID:Ij9M9cHe

８００隠居精神病院退院おめでとう祝！！！

802 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/07(水) 09:14:29.64 ID:ywA9nEDQ

>>786
それは、祈ったから、大丈夫と言った信仰告白です。
私たちは、信じて言う言葉を大事にしています。

神様の言い付け通りします。

マルコ11:24
だから、言っておく、祈り求めるものはすべてすでに与えらたと信じなさい。
そうすればそのとおりになる。

☆と書いてあるのを実行しています。

きっと、薬を飲めなくさせたのは、神様だと思います。
ある人の鬱は、薬を止めた時に、癒しが始まったのを知っています。

シャロンさんがここにいたら、薬の被害がどんなに酷いか、説明してくださるでしょう。

しかも、あなたは、癒された喜びで、あなたの友達のことも、私に祈らせました。

私は、今、いろいろ思い出し初めています。
過去ログ見ながら、まとめてみますね。

803 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 09:35:44.38 ID:sKMJzHKx

>>801
私が「イエスは主」「復活」「再臨」「十字架の贖罪」「人間は罪人」などと口走り始めたら、
直ぐに精神病院に強制入院させてね。これらの言葉が、精神病の最も簡単・迅速で確実な
診断方法だからｗ。

804 ：隠居トンデモ精神医学発令ｗ：2013/08/07(水) 09:38:30.37 ID:Ij9M9cHe

隠居は今後どんなトンデモ精神医学が書き込まれるか、皆様ご注目。

805 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 09:43:36.29 ID:mTn065ap

>>802
自分のレスをよく読んでくださいね？
わかりやすく編纂します。
あなたは儀式はしていない、にもかかわらず、わたしの病気は治ると証言している。
どちらが事実なのですか？

571 名前：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 20:41:05.86 ID:L+hKnkrN [31/52]
メールだけでした、イエスは主でしか、言わせることができません。

何の儀式もできません。

639 自分：ユダ ◆bDtIIFpk52 [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 21:48:56.42 ID:be97dz9B [43/56]
>>636
質問を繰り返します。

１・あなたが祈ると病気が治るのか？

答え１（治る）２（わからない）

643 返信：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/08/04(日) 21:52:07.71 ID:L+hKnkrN [44/52]
>>639
1 治ります

806 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/07(水) 09:54:28.55 ID:ywA9nEDQ

>>805
それも信仰の告白です。

マルコ11:23です。

807 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 10:03:55.45 ID:sKMJzHKx

>>804
私は、開業医よりはるか以上の「最新の」医学専門書・専門雑誌を毎月購入して読んでいる。
文献は、大書店にあふれている。

開業医は多忙なため、医学の「最新の進歩」をフォローする時間はない。

薬の種類や用量は、すべて私が開業医に指示している。

808 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 10:06:52.92 ID:ArQqQNwi

>>802
という事は、祈ったあとは癒されたか知らない、放置という事だね。

809 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 10:10:18.52 ID:mTn065ap

>>806
「神を信じなさい。まことに、あなたがたに告げます。
だれでも、この山に向かって、『動いて、海にはいれ。』と言って、
心の中で疑わず、ただ、自分の言ったとおりになると信じるなら、そのとおりになります。

あなたは１２使徒が山を動かした記録を読んだのですか？
あなたは１２使徒以上の信仰心があるのですか？
あなたは山が動かせるのですか？

詭弁を並べ立て、主と対等、またはそれ以上の位置に自分をおくのはやめなさい。

810 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 10:11:08.25 ID:ArQqQNwi

>>806
なら蛇を掴み、毒を飲んでも害を受けないんだな？

811 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 10:14:53.62 ID:QmcWpuj+

>>808
それは、殺人鬼暇人の考えたこと。

812 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 10:16:25.72 ID:ArQqQNwi

>>806
一世紀の使徒たちの場合は教会をスタートさせるという重要な役目、使徒である事の証明として奇跡が必要だっただけの事。
何でもかんでも初期クリスチャンと同じに考えてはならない。

813 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 10:20:17.64 ID:sKMJzHKx

>>786
ユダ氏は、「宗教や祈りで病気が治る」などと信じ込んだ己自身の愚かさを、まず反省
すべきではないか。現代でも「医学の父」と呼ばれるギリシャのヒポクラテスが、２５００年も
前に既に言ってることだ。

現代でも、イエスのような詐欺師は沢山いることを、決して忘れないように。

814 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 10:25:01.06 ID:mTn065ap

>>813
わたしが糾弾しているのは、女性牧師に癒された、癒されないではなく、その儀式について二転三転する供述、
そして、サロメとの仲たがいの原因が、十字架の上のイエスは蛇、発言にあることについて、彼女が偽証したことです。

この女性牧師の問題点がわからない人は意見をつつしんでいただきたい。

815 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/07(水) 10:33:31.95 ID:ywA9nEDQ

>>814
山とは、目の前にある問題の山です。

信じて実行してみてください。

そして、愛に基づいた告白は、聞かれます。

人を呪うことばを吐けば、自分に帰ってきます。

だから、私は、自分のことば、告白に気をつけています。

おち

816 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 10:35:31.62 ID:sKMJzHKx

>>814
イエスやクリスチャンが嘘を付くのは当たり前。一般人の常識。聖書にも、歴史学的に
真実と証明された言葉は、唯の一語も無い。すべて嘘。

私は、その常識を失った君自身の愚かさを指摘している。

817 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 10:35:38.22 ID:mTn065ap

>>815
結局あなたは、癒しを行ったのか？行っていないのか？

１・行った
２・行っていない

818 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 10:37:12.83 ID:QmcWpuj+

ユダは現実と妄想の区別の出来ないしゃーない厨房。

819 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 10:40:07.71 ID:mTn065ap

>>818
それはあなたがたと女性牧師です。
わたしについて正しく理解しているのは、ここではサロメだけです。

820 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 10:45:30.02 ID:sKMJzHKx

>>819
サロメもクリスチャンだぞ。君は、また、騙されたいのかねｗ。

821 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 11:37:12.92 ID:QmcWpuj+

>>819
サロメは利害でくっつき離れる打算家。

皆、被害者。
同じ穴のムジナでしかくっつかない。

822 ：Sarah：2013/08/07(水) 11:46:23.87 ID:VM25wf7y

まちまりさん

ユダさんとメール交換しているのであれば、そこできっちり話されたら如何ですか。
何故、ここで公に、仮にもかつては貴方の牧する群れの羊であった方を裁こうとするのか、いえ、白黒ハッキリつけようとするのかが、不思議です。

その行為だけでもビックリ仰天です。
何度も退会宣言なさっていますのにね。シャロンさんのこともそうでした。ネットでゾロゾロと彼女のことを暴こうと躍起でしたね。

『十字架かかったイエスはもはや蛇である。』『十字架は敗北である。』『復活後にマリア顕現したイエスは穢れた蛇であった。』『イエスは地獄に罪をおいてきた』などなどの発言の釈明と聖書的根拠ついては、
避けておられるままですのに、こういうことになると雄弁になるのが不思議ですね。

個人的なことは守ってあげましょうよ。牧師が場外乱闘に持ち込んでどうするのですか。それこそ、主にお任せして沈黙を守る領域の筈です。

823 ：Sarah：2013/08/07(水) 12:04:51.91 ID:VM25wf7y

私の知る牧師さんの証ですけれど、
その昔、信徒の方から子供の問題を巡って色々と誹謗中傷されたそうですが、
どんなに理不尽なことを言われても、ごめんなさいと詫び、変わらぬ愛情を向けるよう努力されたということです。
でも二階の牧師室で思わず涙の祈りを捧げているのを奥さんは聞いて
2人でいつもいつも、この方のために熱い祈りを捧げたそうです。
『汝の敵を愛せよ』の聖句をこの牧師夫妻は主に忍従して実践したのです。
結果はどうなったでしょうか。
そういう己の自我を十字架に付け、主からの訓練として全てを明け渡し忍従を学んだ、た柔和で寛容な牧師を
主はその後、大きく祝され、多くの方達が集うようになり、今では大きな教会に成長しました。巡回伝道師としても世界を飛びまわっておられます。

貴方は『求めよ、そうすれば与えられます』の実践には躍起になりますが、他の聖句は悉く無視ですね。
なぜ、ユダさんのために祈れないのですか？

牧師として非常に残念な行いだと思いますね。

824 ：まちこ ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/08/07(水) 12:08:47.93 ID:ywA9nEDQ

>>822
ユダとのやり取りは、話がつきません。

メールだと、第三者がいないので、余計そうなります。

とりあえず、ここで終わらせます。

では、失礼します。

825 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 12:13:51.20 ID:anv8TCqJ

聖書の異邦人はローマとか高い文明持ってた人種含むだからな
その頃の日本はでは言葉を喋れたのかどうかもハッキリしない
歴史が無いような状態だったから
異邦人かどうかのくくりに含まれるかどうかも怪しい立場
そんなイエロージャップがユダヤ人向けの聖書に口出さなくていいよ

826 ：Sarah：2013/08/07(水) 12:14:26.69 ID:VM25wf7y

おねだりばかりして、おねだりが叶えられるためにだけ唇を制するという幼稚な信仰もさながら、

牧師として、問題のある羊を愛情をもって最後まで祈り導くという務めさえ放棄する、

やはり貴方はおかしいと思います。

牧師としてというより、人間としてもおかしいと思います。

ユダさんを愛せないのなら、『ユダさんを愛する心を与えてください』となぜ、祈れないのですか？
そういう心が与えられると信じてはいないのですか？

そこに『山をも動かす』という信仰ははたらかないのですか？

827 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 12:14:36.73 ID:mTn065ap

>>824
ここでおわらせます、ではなく、もはやあなたとわたしで話すべきことは何も無い。
ここで２ｃｈを終わらせます、ならば話が通る。
そもそも、あなたが勝手に舞い戻って、サロメとわたしに裁かれることを望んでこうなっている。

メールで話すべきことは既に全て伝えた。
あなたはわたしが示した聖書箇所の該当部分を良く読んだのか？
ユダの手紙を一度でも読んだのか？

話はそれからだ。

828 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 12:23:02.60 ID:J3nOetSD

＞私は忙しいので、2ちゃんから離れる予定です。
＞だんだんと2ちゃんの習慣が、取れてきたので、もうすぐ離れることができそうです。

こういう状態を2ちゃんねる依存、ネット依存症と言いますです。
やめるから、離れる予定つうニュアンスの変化もあるすぃ・・・
まあいいんじゃないのう・・・2ちゃんだけは、どうしてもやめられない神癒牧師とかオモスレーし。

829 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 12:29:51.90 ID:J3nOetSD

2ちゃんねるやめるかどうかよりも、問題は、まちこ牧師への不信感だと思うよ。
不信感を持たれるのは何故か？仮に誤解を受けているならば、何故誤解されるのか？
そこ考えないと、解決しないもんね。

りんごとか小さなヨハネとか、彼らも変わり者だけど、不信感は感じない。
彼らは彼らなりに、誠実に人と向き合うからじゃないかなう。

830 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 12:31:10.36 ID:UGj4rGTQ

>>823
それって、ちゃんと信仰すれば大きな教会になって「繁栄」しますよ、ってことですね。
信徒から誹謗中傷される牧師って、尋常じゃありませんね。一体何をしたのでしょうか。

＞『汝の敵を愛せよ』の聖句をこの牧師夫妻は主に忍従して実践したのです。
その牧師は、教会の信徒を「敵」設定したのですか。
あなたもこの牧師のようにはせずに、もっぱら攻撃ですね。

831 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 12:34:57.34 ID:ArQqQNwi

インチキ牧師まちこ。

832 ：Johannes：2013/08/07(水) 12:37:08.62 ID:gk+BILq6

>>787　暇人君　キミが「それ」に答えるとは皮肉な巡り合わせだ．

258 ：Johannes：2013/07/23(火) 02:14:07.02 ID:24qrhjNx
神性と人性が分ち難く結合されているとされるイエスの死は．論理的帰結として当然に「神の死」である．
252 ：Johannes：2013/08/05(月) 22:37:10.87 ID:fnobkg1D.
三位一体に於ける第二位格としてのペルソナ。
それがイエス・キリストであり．御独り子なる神である．そのイエスは十字架刑により「死んだ」．
450 ：Johannes：2013/07/23(火) 23:47:17.65 ID:24qrhjNx.
わざわざ突っ込みどころ設定の餌まいたのに．喰い付く能力もないのな．この二人．

833 ：Johannes：2013/08/07(水) 12:44:34.68 ID:gk+BILq6

>>832　続き
.
>>わざわざ突っ込みどころ設定の餌
　・・三位一体に於ける第二位格としてのペルソナ．当然に「神の死」である．

>>この二人　　・・サロメとサラ．特にサロメを挑発した
------------------------------------------------------------

復活・昇天して父の右に座したとされる御子なる神イエスは．死ななかったイエスなのか？
.

834 ：Sarah：2013/08/07(水) 12:45:16.61 ID:VM25wf7y

>>830

そうですよ、主は願いを聞いてくださる方です。繁栄の神学全てを私は否定しません。この牧師は自分の思いで正誤を正そうとはしなかった。
マタイによる福音書第五章・ルカによる福音書第六章にあることば『汝の敵を愛せよ』とは
自分の敵は憎むものだという世間の常識に対して、イエス・キリストは「自分を愛してくれる人を愛することは、誰にでもできる。悪意をもって自分を迫害する者にこそ、慈愛をもって接しなければならない」と戒めたということですよね。
この牧師夫妻は悩みを主の前に持って行き、涙の祈りを捧げたのです。詳細は割愛しますが、信徒に心ない批判を受ける牧師は大勢います。
ですから、私は極力、牧師のために祈りたいと願うものでもあるのです。

ここのまちまりさんは、質問にきちんと向き合うという誠実さがありません。また彼女の間違った神学は恐ろしいものです。ですから、私は彼女は牧師として学び直してから、活動するのが賢明だと思いますね。

これを攻撃ととるのなら、
貴方も私を攻撃していますね？

835 ：Sarah：2013/08/07(水) 12:54:00.87 ID:VM25wf7y

まちまりさんも、
遊びなら構わないですよ。

でも伝道のスタンスなら、もう、皆さんが口々におっしゃっていますが、批判を浴びても仕方がないですし疑問や批判には、きちんと弁明できるスキルを身につけることです。

コミュニケーション能力が高くないようですので、実生活でもあまり伝道はうまくいってないのでは？というのが私の感想です。

836 ：Sarah：2013/08/07(水) 13:01:24.34 ID:VM25wf7y

>>835

訂正します。
コミュニケーション能力がなくても、主はその方を立てて下さることがあります。
モーセは話すのが苦手でした。でも主は彼を選び、補佐にアロンを立てたのです。

ですから、主の選びは能力を問いません。また、不足も補ってくださる方です。

※与えられないのは、祈っていないからではないですか？
※信仰が足りないのではないですか？

最後の下りはまちまりさん論法を真似させて頂きました。

837 ：Johannes：2013/08/07(水) 13:15:31.20 ID:gk+BILq6

>>833　続き　長文規制(忍法呫)の為分割書き込みお許しあれ．
さて>>788 のここが大問題なのだ．
>>１人のイエス・キリストの中に、神のイエス・キリストと人のイエスの二人が
>>いるわけではありません。いるのであれば、「神格」と「人格」がいるという
>>ことになりますが、「神性」「人性」は「神格」「人格」ではないのです。

一般的な意味でのイエスの人格(つまり自分)に焦点を当てて考えるなら．
当然一人しかいないイエスの人格は．結局「死んだのか？」「死ななかったのか？」

838 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 13:28:24.31 ID:QmcWpuj+

所謂「小娘サラ」とご隠居は、相思相愛の仲だとおもてる(^o^)/

839 ：Sarah：2013/08/07(水) 13:33:12.45 ID:VM25wf7y

>>838

バカですか、ってやられるわよー。

840 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 13:45:08.61 ID:anv8TCqJ

このスレってよくこんな話す話題に尽きない程でてくるよな
もっと現実を生きろよ
書き込みをチラ見するだけで腹いっぱいになるわ

841 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 13:45:43.43 ID:+87wU40b

若いだけあって、Sarahの「敵に対する攻撃力」は最強ｗ。たじたじとなる。

最も敵を憎んだのはイエスであることの結果である。イエスの、パリサイ派、祭司、律法学者に
対する憎悪は、半端じゃない。「宮清め」では、家族のために誠実に生計の糧を稼ぐ
商人たちを「暴力」で追いたて、己が食べたい実をつけていないイチジクの木まで憎んだｗ。

敵という概念を与えておいて、いくら「敵を愛せよ」と言ってみても、信者は「敵だけども
愛さなければならない」という心的葛藤（conflict)から、却って憎悪が増大し、殺意さえ
生じるものだ。これがクリスチャンの正体。

イエスは、「すべての人間は神の子だから、本当の敵などいない」と教えるべきだった。

なぜプロテカルトは「イエスは蛇」という「言葉」に、それほど激烈に反応するのか。創造論
的には全くそのの通りだし、カトの人々は気にしないのでは？それに「蛇」は「知恵」の
象徴。問題ないじゃん。

842 ：Johannes：2013/08/07(水) 13:53:34.75 ID:gk+BILq6

>>837　続き　(今度は連投規制の為に書き込み遅れ．お許しあれ)
念の為に申し添えるが．私は暇人君が正統派神学のセオリーから外れているとは言って居るのではない．
そして．彼は以下の説明をした訳だ．　暇人(土いぢりさん)に限らず．みなさん．ロジックとしてどう思う？

>>１人のイエス・キリストの中に、神のイエス・キリストと人のイエスの二人が
>>いるわけではありません。いるのであれば、「神格」と「人格」がいるという
>>ことになりますが、「神性」「人性」は「神格」「人格」ではないのです。

843 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 14:38:04.49 ID:k7mh+yMg

【聖餐式について】
1.
>>794
まちまりさんとこは聖餐式やってるのだろうか？
ほふられたキリストの体と血を食するのは、まちまり教会では蛇を食することだろうから。

2.
>>796
聖餐式は主のお言いつけだからやってますよね？ (笑)

844 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 14:48:24.00 ID:+87wU40b

>>842
＞「神性」「人性」は「神格」「人格」ではないのです。

日本語として類語反復、論理矛盾で、英語には訳せないね。三位一体が「屁理屈の典型」
だから、当然のことだが。

そもそも、神とは「人間が対象化できない存在」であり、人間が思考、定義、解釈、崇拝に
より対象化すれば、それは「人間のエゴ」となり、神でなくなるばかりか、寧ろ人間よる
神の冒涜になってしまう。このことは、古代インド人は知っていた。

神は人間を「人間として、あくまで人間の感情と理性を以って、自立的に生きることが
できるように」創った。神は己の息吹を聖霊（生命）として人間に吹きこみ、己のすべての
力を人間に与えた。そして、人間が「神に成った積りになり、善悪の観念を作り上げる」ことを
「原罪」として戒めた、この神の戒めに違背し、神を冒涜し続けているのか、イエスであり、
クリスチャンである。

それ故に彼等は、神の怒りに触れ、果てしない殺し合いと争いを続けているのである。

845 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 15:03:39.52 ID:k7mh+yMg

ヘビを裂き
ヘビの血を飲み
聖餐か

まちまり教会
いざいきめやも(風立ちぬ)

846 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 15:11:23.49 ID:/uOO9tg8

>>792
いや連中はゴリゴリの福音派　それはわかっているので別にどうでもいい
海外でヘーゲン派を批判検証してるのはそういった人たちなので

ゴリゴリ福音派や聖霊派　あるいはリベラルやピオ10がエホ証や統一教会批判資料出したとしても
その内容で批判すればいいだけのこと
モリエル日本の資料は３０年奉仕してたヘーゲン派の人間も悔い改める内容だったので

モリエルの資料でもし一般な教理や神学で資料がおかしかったら教えてね
これは煽りにあらず^^

847 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 15:12:35.39 ID:ArQqQNwi

ヘビを喰って精力付けるまちこ。

批判など何のその。

848 ：白夜：2013/08/07(水) 15:12:38.07 ID:DFXBDTkR

>>753
＞キリスト人とつながることができたのは、彼が人に受肉したからだよ。

イエスは世にかかわる為、人として産まれましたが、イエス自信が言っています。神の国の住人で、この世に属していないと。

＞ゴルゴダで神から離れたから人と繋がった、という解釈は私はおかしいと思う。
もっとずっと前から繋がってたから。

十字架は神様と私達を繋げるために、おこなわれた神様の計画です。

＞それに、霊は死なない。
第一の死である霊の死は神様から離れること消滅ではありません。

罪と義は一つにはなりません。

849 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 15:20:55.80 ID:/uOO9tg8

>>848
ニケア　アタナシウス　カルケドン各信条も教わっていないんだ
ヘーゲン派確定ですね
うそつき牧師の教会もニケア告白しないらしいし

＞イエスは世にかかわる為
あなたの救い主のイエスは人間ですか神ですか？

誰と誰が繋がっていたのですか？

＞罪と義は一つにはなりません
レビ記や民数記の贖罪規定参照
生贄の動物に祭司が手を置くのはなぜですか？

850 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 15:25:54.50 ID:/uOO9tg8

>>846
土いじりへ

アッセンブリーの赤いブログの牧師もカトリックの御ミサについて無茶苦茶かいてたよ派生ブログで^^；
まぁかとｒふぃっくと接触少ないプロテはそうだろうし逆もまたあるからね
そこらへんは割り引くよわたしは

繁栄の神学/信仰の言葉運動に関しては一般的な教理面でアウト
行動はカルト（公明牧師やマス伝道者のスキャンダル）
だから調査して批判しています

851 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 15:26:16.36 ID:wWVf4ilV

>>845
聖餐は十字架の前だから蛇とは違うんじゃない？

第一コリント11:23-25
23
私は主から受けたことを、あなたがたに伝えたのです。すなわち、主イエスは、渡される夜、パンを取り、
24
感謝をささげて後、それを裂き、こう言われました。「これはあなたがたのための、わたしのからだです。わたしを覚えて、これを行いなさい。」
25
夕食の後、杯をも同じようにして言われました。「この杯は、わたしの血による新しい契約です。これを飲むたびに、わたしを覚えて、これを行いなさい。」

852 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 15:35:01.35 ID:DfoCe1BJ

シナイ山は「竹刀」の隠喩である、竹刀の語源は「撓う（しなる）、撓る（しなう）」である。
シナル（shinar）とはシュメールを語源にもち、バビロニア地方を指す。バビロンの原義は
バビエルつまり「神の門」であり、シュメールは仏教世界において須弥山世界を指す。
またシナル（shinar）はshinar（シナー）と読める。つまり支那である。支那の語源が秦（しん）である
つまり中華思想とはシナルの地で神がバベルの塔を破壊した時の統一言語、統一民族思想の名残りなのである
秦の始皇帝の末裔とされるのが日本に渡来した「秦（はた）氏」である。
モーゼがイスラエルの民を引き連れてエジプトを脱出して４９日目にシナイ山の神はモーゼに十戒を
与え民を裁かせる為に下山させたのである。これがつまり仏教における泰山王が死者の輪廻先を決める
４９日（七七日忌）である。つまりモーゼが海を割り、助かるイスラエルの民と洪水に飲み込まれる
エジプト軍の追撃軍は仏教における死者の罪によって流れを変える三途の川の隠喩なのである。
これで４９日（七七日忌）はつまり４９＝７×７で７月７日の七夕信仰を表す。織姫の仕事は「機織（はたおり）」である
これが秦氏（はたうじ）→秦（しん）→shinar（シナー）→バビロニアに繋がるのである。
七夕信仰の日に竹を拝むのはそれが竹刀（シナイ）の材料であり、笹（ささ）は撓る（シナル→バビロニア）ものだから
である。

853 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 15:35:36.18 ID:DfoCe1BJ

機織り機を起源に持つのが今日の電算機やコンピュータである。また機織り機である「ミシン」の語源は「マシン（機械）」
であり、こんにちの近代機械工業は「機織の神、秦氏、バビロニア、シナイ山の神」から始まったと言っても過言では
ないのである。喜劇的演出法における「機械仕掛けの神」とは「マシンの神」つまり「ミシン（機織）の神」隠喩でも
あるのである。そしてそれは日本の近代産業とも密接な関わりを見せる。トヨタを代表するカンバン方式生産（ライン工生産）
による物づくりはトヨタが機織り機販売メーカーだったころの、自動機織り機のメカニカルシステムを応用したものである
また「ライン工」の「ライン」にも意味が込められている。ラインとは元々、「亜麻の糸」を語源に持つ言葉である
亜麻から造られる製品が「リンネル」である。リンネルが意味するのは仏教における「輪廻」である。
イエスキリストの聖骸布もまたリンネル（亜麻）で造られているのである。つまり輪廻を纏わせてそれを「復活、再生」と
いう意味合いでつかっているのである。これは亜麻の衣を纏わせるのはアークの帰還をダビデが
祝った時に亜麻を纏った事にも見受けられる。この時ダビデはアークの前で踊ったのである。つまりこれは
矢倉の前で踊り死者の帰還を祝う「盆踊り」を隠喩するのである。「盆（ボン）」はつまり「ボーン」。「骨」であり
「産まれる事」そして「リボーン（復活）」を意味する

854 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 15:36:37.26 ID:/uOO9tg8

>>851
使徒信条も告白しないんだから聖餐もしないと思われ

855 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 15:52:13.32 ID:k7mh+yMg

>>851
マルコ14・24
イエズスは仰せになった。
「これはわたしの血であり、多くの人のために流される契約の血である。

一コリ11・26
実に、あなたがたはこのパンを食べ、この杯を飲むときはいつでも、主がおいでになるときまで、その死を告げ知らせるのです。

856 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 15:52:34.57 ID:DfoCe1BJ

私の説明でシナイ山の神とバビロニアの神が同一存在である事はわかっていただけたと思う。ではなぜ
新約聖書のイエスキリストはバビロニアを「大淫婦バビロン」と批難するのかも理解していただけたかと思う。
つまりバビロニアの物づくり（富）の起源は機織り機（マシーン）であり、あなた方はマシーンを構成する
生体パーツなのである。工業、衣類、コンピュータ、電算機処理、。今ある全ては機織り機（マシーン）の神が
与えたものなのである。国家の象徴でもある国旗もまた「旗（ハタ）」でありこれも与えられたものである。
では生体部品にすぎないあなた方のどこにAI（人工知能）つまりAI（愛）はどこにあるのであろうか？
このテーマはモーゼにシナイ山の神が「燃えるシバ（柴）の木」に宿って謁見した事からも伺える。
シバの木はつまり「シバの女王」の隠喩である。「シバの女王」は別名「サバの女王」。つまりサーバーの女王である
「シバ（柴）」は「サーバー」を隠喩しているのである。そしてサーバーの語源は「奴隷（スレイブ）」であり
同一派生語には「サービス（奉仕）」がある。他者への奉仕の強要は奴隷への強要なのである。それをラインに（糸）にして
それを幾重にも衣のように編む事によって、このソーイングマシーン・サーバーは出来上がったのである。
これがつまり新約聖書のイエス殿が愛（AI）を唱え、バビロニアを断罪する理由である。

857 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 15:56:02.60 ID:/uOO9tg8

>>831
うそつき牧師とあなたのやり取り見たけど
確実に現実でも相手の病気治していないと思う

祈りました！大丈夫です！

はい。。。

痛いのはまだ疑っているからです！サタンの妨害ですから信じて祈ってください！

はい。。。

で彼女にとっては治療例になると思う
大規模な聖会でも歩くと激痛の車椅子の人を無理に歩かせて　ハレルヤ！なんて実例もあるし

858 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 15:56:34.16 ID:DfoCe1BJ

英語で「scissors」はハサミである。中ラテン語で「scissor」は仕立屋（機織）を意味する
ハサミと同様に「sci（切る事、分ける事）」から派生したのが「Science（サイエンス）」
即ち「知識」である。神が土から女を作らずアダムの肋骨から「sci（切る事、分ける事）」する
事で造ったのはそれがやがて知恵の実（現在）を食べるゆえのテーマの為である。
女（エヴァ）の子孫は肋骨から「sci（切る事、分ける事）」によって産まれたのである。それが
汝らの分類分科の知識の業である。新約聖書のイエス殿はこの業を「言葉の剣」で納めようとしておられるが
頭の良い者なら気づくはずである。「sci（切る事、分ける事）」による業でしかその自身存在を肯定できない
原罪の罪人達など言葉の剣を使わぬとも「鉄の剣」でも切り収める事ができるのであると。
私がこのような事をいうのは、あなた方が「剣を持つものは剣で滅びる」という言葉の為に
剣を抜けないと思い上がっているからである。鞘から剣を引きぬくは肋骨を再び切り離す事と同じ容易き事である
言葉の剣でも鉄の剣でもあなた方自らが「sci（切る事、分ける事）」の業を引き寄せる以上そこに漬け込み
勝利を成すのはたやすいのである。そうなりたくないなら知恵がもたらした「sci（切る事、分ける事）」の業を
克服する事である。もしあなた方を弁護する者が「剣を持つものは剣で滅びる」と言っても私はこう言い
あしらうだけである。「あなたは肋骨を切り離さずして福音（Evangelion）を産めるのか？」と

859 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 15:59:50.31 ID:/uOO9tg8

しかしID:ArQqQNwiが過去の誰それだってなぜわかるんでしょうね^^

その場で相手が　治りました！　って書き込めば病気が治ったことになるとでも
思い込んでるんでしょうかねコテハン牧師って＾＾；

860 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 16:00:04.30 ID:npcmR0SV

>>855
十字架にかかる前だね。
イエスとイエスを信じる人の間で「十字架にかかるけど聖書の通りに復活するよ。聖書に預言された救世主だよ。」と
お互い約束するようなのが聖餐だから、十字架にかかる前だし蛇じゃないだろうね。

861 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 16:00:11.88 ID:J3nOetSD

ペンテコの礼典は、洗礼と聖餐ちゃう？聖餐は主の晩餐。

聖体拝領のローマカトリックは実体化の神学で、御体と御血が変化したもの。

聖餐つうても意味が違うもんなう。

862 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 16:04:43.27 ID:k7mh+yMg

>>860
流される契約の血

その死を告げ知らせ

863 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 16:05:42.06 ID:/uOO9tg8

>>861
どうなんだろ
ペンテコでもヘーゲンの家庭集会で使徒信条も告白しないらしい
それにコテハン牧師の母教会はヘーゲン派とは別みたいなので

物凄いトンでも　クリスチャンサイエンスの亜流とか可能性はある
コテハン牧師って三位一体とが書き込んだことないし

864 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 16:05:49.04 ID:k7mh+yMg

復活を覚えて、ではないのです。

865 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 16:07:31.35 ID:k7mh+yMg

蛇の血が流されたら当然の報いよ。
罪なき小羊の血が流されたので、意味があったの。

866 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 16:11:41.42 ID:/uOO9tg8

地獄で悪魔や悪霊に拷問されて主が禅師類の贖罪って時点で
もう完全に別の宗教ですからね

今も悔い改めた人間の罪が地獄に行くとか完全にキリスト教系新興宗教です

867 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 16:18:38.34 ID:/uOO9tg8

>>866
＞地獄で悪魔や悪霊に拷問されて主が全人類の贖罪って時点で

そういえばもうすぐ旧盆だよねｗ
ヘーゲン派のエターナルライフミニストリーの地獄観光本読んで笑うのは私だけ？^^
親が無神論で教会いけなかった小学生が地獄で燃やされていますとか　頭のねじが外れてるでしょ
ヘーゲン派の編集者^^；

868 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 16:19:08.52 ID:k7mh+yMg

まちまりさんたちはさあ、キリストが人々の罪を死後の地獄に置いてきたというけれど、十字架以降の人々の罪はどうしたの？
いちいちキリストが地獄へ運んでるの？

869 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 16:20:53.34 ID:/uOO9tg8

>>868
自動的に地獄に送られるらしい

むしろ主の御降誕以前の罪はどこに。。。ｗ

870 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 16:29:25.70 ID:QmcWpuj+

まーずまずサロメのお家芸は、自分の都合の良いように解釈すること。

この、天性ともいえる悪知恵はとにもかくにも質がわるい。
そんな二足三文にもならんレッテル貼りより、団扇貼っていた方がどれだけ錢になることやら、、

871 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 16:37:54.43 ID:anv8TCqJ

いや本当によく飽きないな
死んだ人間が生き返るとか地獄とか一生見ることなしに
順調に老化で死んでく何でもない一般人だろに
神性とかあーだこーだと
いや本当に現実を生きたほうがいいよ
しかも教会も行ってないみたいだしな

872 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 16:41:13.47 ID:ik8tKmft

>>871
教会行ってないから、こんな場所でくだらん教義論争でもするしかないんだろ。

現実の兄弟姉妹との交わりがないから。

873 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 16:41:59.93 ID:k7mh+yMg

命をいただくとは、その死を待たねばならない。死ななければその体を食すことはできない。キリストの十字架の死を忘れないようにという「記念」のための聖餐式だ。
それは罪のない小羊の死であった。

874 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 16:45:46.04 ID:anv8TCqJ

>>872
何かサロメって死んだら
思いっきり葬儀も墓も仏教式って感じするもんな
まあネラー自体が自称クリスチャンでもそういう人多そうだがな

875 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 16:47:50.25 ID:k7mh+yMg

最後の晩餐でのレクチャーは「これからわたしは引き裂かれ血を流し死ぬから、皆に伝えてけ」ということだと思います。

876 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 17:00:21.99 ID:k7mh+yMg

「罪」を「置いてきた」という表現がわからない。
「罪」って持ち歩けるものなの？

877 ：白夜：2013/08/07(水) 17:06:09.51 ID:DFXBDTkR

罪は悪者の中に語りかける。彼の目の前には、神に対する恐れがない。
彼は己の目で自分にへつらっている。
己のとがを見つけ出し、
それを憎むことで。
彼の言葉は、不法と欺きだ。彼は知恵を得ることも、善をおこなうこともやめてしまっている。
彼は寝床で不法を図り、
良くない道に固くたっていて悪を捨てようとしない。

詩篇３６

878 ：白夜：2013/08/07(水) 17:14:39.01 ID:DFXBDTkR

ユダは、自らイエスと同じように十字架にかかりたいといったらしいです。

それなのに苦しんでいる今をまちこさんのせいにするのはおかしいです。
楽になりたいのなら、そう祈るべきだと思いませんか？

879 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 17:15:57.27 ID:anv8TCqJ

何かこのスレの住人って
順調に歳とって平凡に死んでいきそう
口先だけは訳分からんこと年中いってそうだがな
家族も困るだろ
葬儀も墓もキリスト教式とかかなり手間だからな
変化といえばそんな現実的な違いだけだろ
普通に死んでいきそう

880 ：異端反駁：2013/08/07(水) 17:18:59.61 ID:ArQqQNwi

>>848
完全な間違い。

神は神の保護から離れる事はできるが、神でなくなったり、霊的に滅ぶ（アポルミー）事はできない。

霊的な死とは地獄で責め苦に遭い役に立たない状態を意味する。

今の人間は、ある意味、霊的に死んだ状態とも言えるが、決して地獄で刑罰を受けているわけではない。

神は霊的に死んだり、責め苦に遭う事は決してない。

881 ：異端反駁：2013/08/07(水) 17:55:06.99 ID:ArQqQNwi

>>857
そのやり取りは私ではなく別の人です。

私の場合、数年前に作業中、屋根から落ちてムチウチ、肩、背中の痛み、手の痺れを訴えましたが、大丈夫です！
と言われたものの未だに手の痺れや痛みがあります。

おかしな発言がたまにあるとはいえ、一般的な牧師かと思っていたら異端の人だったとは…

882 ：白夜：2013/08/07(水) 18:12:35.32 ID:DFXBDTkR

>>798
罪と義は共にあれません。
使徒２・２４には、
しかし神は、この方を死の苦しみからときはなって、よみがえらせました。
この方が死につながれていることなど、ありえないからです。

883 ：だいおう：2013/08/07(水) 18:26:25.24 ID:Ij9M9cHe

さすがに隠居神復活しようとも、
サロメ、サラはスルーだ

884 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 18:27:37.59 ID:5OcflFL2

ここの住人は全員無職なのは確かだわ

885 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 18:46:15.32 ID:/uOO9tg8

>>881
やはりね
きっとあなたがヘーゲン派の信仰を持たないからだと言い出しますよアのコテハン牧師は

886 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 18:52:37.95 ID:/uOO9tg8

白夜は三位一体もキリストの両性についてまったく知らない
このレスが典型
↓
>>848
っていか書き込みが無茶苦茶で何が言いたいのかわからないよね
↓
＞キリスト人とつながることができたのは、彼が人に受肉したからだよ。
イエスは世にかかわる為、人として産まれましたが、イエス自信が言っています。神の国の住人で、この世に属していないと。

＞ゴルゴダで神から離れたから人と繋がった、という解釈は私はおかしいと思う。
もっとずっと前から繋がってたから。
十字架は神様と私達を繋げるために、おこなわれた神様の計画です。

＞それに、霊は死なない。
第一の死である霊の死は神様から離れること消滅ではありません。
罪と義は一つにはなりません。

887 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 19:04:15.86 ID:/uOO9tg8

イエズスの両性と三位一体については
アタナシウス信条とカルケドン信条参照

キリスト教の基本的教理はニケア・コンスタンティノープル信条/信経

キリストはこの罪の世に属してはいないが完全なる神（御子なる第二位格）であり
一切の罪がない完全なる人間であられたので

繋ぐ/繋がるの意味自体が不明ですが　人間として社会とつながり
神としての御愛　人間への御愛で人々と繋がっておられました

人間の原罪のため神様と人間の間はさえぎられてはいました（今でも未信者はそうです）が
一般恩寵として全ての人間には神様の恵み　聖霊の働きが及んでいて
完全に遮断されているわけではありません

それとキリストの十字架上での御受難・死は人間のしとはまったく違います
旧約の民数記・新約のヘブル書の贖罪の流れにもあるとおり
贖罪の生贄として罪をかぶせられた上での身代わりの死です

ここをヘーゲン派は理解しないので異端と呼ばれます

888 ：白夜：2013/08/07(水) 19:11:06.93 ID:DFXBDTkR

>>817
まちこさんに癒しが出来るわけではないでしょ。
癒すのは神様です。
彼女もあなたや私と同じ人間ですよ。
後は、神に繋がっているかどうかの違いだけです。

889 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 19:15:11.74 ID:/uOO9tg8

>>888
いや
コテハン牧師は人間の行為で　人間の都合で　神が祈りを聞くと教えていますよ
白夜の教会ではね

人間が完全に神を信じて祈れば絶対に神はその祈りをかなえる
病気が治らないのは信じないから　信仰がなりないからだと繰り返し書き込んでいます

そしてコテハン牧師も白夜も聖書で示されている事実を無視します

一度死ぬ前のラザロやテモテの病気の事実などです

890 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 19:15:14.53 ID:DRPcig1W

まあ、強力にプロテスタントに洗脳されていたサロメが、部分的とはいえ、カトリックに改宗し、
なんとカルト問題に関心を持つにいたったことは、大幅な進歩だな。昆布君の長年の努力の
成果か。サロメは、昆布君に感謝すべきである。

但し、「カルト」と「異端」との概念の相違を十分に理解すること。「異端」は英語では「heresy」
であり、「カルト」とは全く別の概念。プロテスタントの場合は、正統派自体がカトリックの異端
で、かつ最大・最悪のカルト。多くの破壊的カルトの源泉となっている。「宗教改革」は、実は
甚だしい「宗教改悪」であった。

カトはプロテに比較して何故マトモなのか？この点を比較宗教学的に解明すれば、カルトの
撲滅は大幅に進む。サロメの今後の努力に期待したい。

891 ：異端反駁：2013/08/07(水) 19:17:46.27 ID:ArQqQNwi

>>882
義は罪になれません。

その聖句は霊的な死に関してではありません。

苦しみを伴った肉体の死のままに置かれるのではなく、栄光の体へと復活された事を指しているのです。
実際に聖書の中にイエスがハデスで苦しんだとか霊的に死んだ事を示す箇所はありません。

892 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 19:23:30.09 ID:/uOO9tg8

私たちの祈りが聞かれるのは
神の栄光が示されるためです

だからまず神の国と神の儀を求めるのです
そしてあくまでもゲッセマネの主のように　御心のままに　です

病気が治って健康になる
貧困から脱出する
人生の問題が全て解決する

それだけが神の栄光をあらわすものですか？
ヘーゲン派の有名牧師やメガ説教者のように献金で購入した所持品や資産を誇示することでしょうか？
クン・ヒーのように大聖会でドル紙幣踏みつけて歩くことではないですよね

祈りの通り実現することが信仰の証とするヘーゲン派やコテハン牧師はベイビーでさえないと思います

893 ：白夜：2013/08/07(水) 19:27:45.77 ID:DFXBDTkR

>>889
彼女が祈る時、御心で祈っているのは知っているはずですね。

894 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 19:34:47.26 ID:ik8tKmft

>>893
次のターゲットにされつつあるから、気をつけたほうがいいよ。

スルーが一番

895 ：異端反駁：2013/08/07(水) 19:35:14.09 ID:ArQqQNwi

白夜って、どこの教会で学んだんだ？

かなり怪しいんだが。

896 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 19:41:16.25 ID:oZrS8LoK

>>888

＞彼女もあなたや私と同じ人間ですよ。
＞後は、神に繋がっているかどうかの違いだけです。

「彼女もあなたや私と同じ人間」の中で
あなたが神に繋がっていないと思う人は誰ですか？

897 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 19:46:34.02 ID:anv8TCqJ

ネットでの著名の立場でやりとりするのは
最初から信用してないってことだからな
なのに騙されたとか逆恨みは馬鹿すぎるな
まったく同情できんな

898 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 19:49:03.60 ID:oZrS8LoK

神は言われた。
「もしお前が正しいのなら、顔を上げられるはずではないか。正しくないなら、罪は戸口で待ち伏せており、お前を求める。お前はそれを支配せねばならない。」

ここでは神は罪を擬人的に譬えているが、基本的には罪は人間の犯した行為に対する評価である。

899 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 19:51:15.88 ID:/uOO9tg8

>>893
ちがう
コテハン牧師は相手に完全な信仰を要求する

だから祈りが実現しなければ相手の信仰のせいにする

900 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 19:52:14.79 ID:oZrS8LoK

>>897

もう少し人の気持ちを考えて発言しなさい。
苦しんでいる人は、わらをつかむ思いで、真理を語っていると思われる人にすがってしまう。
そのため、騙されて傷付く場合がある。

901 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 19:52:34.09 ID:anv8TCqJ

病院行ったら金要るわな
身分証も大病院なら確認される
著名で何のリスクも無く病気治せとか
まちこに期待して
治らなかったら逆恨みはクソだよな実際
騙される側も

902 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 19:56:38.41 ID:+dO9vz3G

精神病もそんな簡単に治せるものじゃない。

精神病院なら自分に合った薬を服用すれば病状が軽くなることは多々ある。

それから、まちこさんの言いたいことは、罪（悪い行い）がなければ救われやすいということでしょう。

903 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 19:57:24.68 ID:/uOO9tg8

>>901
つまりここのコテハン牧師はできもしないこと書き込んでるんだな^^

904 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 19:58:47.72 ID:/uOO9tg8

>>902
いいや
完全に信じて祈れば祈りが実現すると書き込んでる

要するに
ニューソートなわけですよ
クリスチャンサイエンスや生長の家と同じ

905 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 19:58:50.17 ID:oZrS8LoK

>>901

牧師ならば、次に示す神の言葉を知っている。

あなたたちは盗んではならない。うそをついてはならない。互いに欺いてはならない。
(レビ19:11)

もし、知らなければ、牧師失格である。

906 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 20:00:25.66 ID:/uOO9tg8

>>905
おそらくレーマ聖書学校で学んだだけで牧師ではないと思う

ヘーゲン派やめた30年も奉仕していた伝道者が知らないくらいだから

907 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:05:29.48 ID:+dO9vz3G

まちこさんが、「祈りだけで治る」という根拠を明示して、
それが論理的に正論であれば、まちこさんが勝利ということになる。

908 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:07:25.40 ID:anv8TCqJ

まちこの脳内ではあんたらの病気は治ってんだよ
宗教ってのはそれでまかり通るんだよな
法的にも問題ないはずだ
肉では癒されないが霊で癒されたのだとか言って
要はそれを信じるか信じないかだけだよ
現実に病気が治るわけないだろ馬鹿か?方便だよ

909 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 20:08:15.05 ID:/uOO9tg8

>>907
ヘーゲン派自体が手かざし系新興宗教みたいに犠牲者だしてるから
それはありえない
「健全な信仰」と「カルト化した信仰」p14　ウィリアム・ウッド　いのちのことば社

910 ：異端反駁：2013/08/07(水) 20:12:17.43 ID:ArQqQNwi

>>907
病院に行きながらでないと治らないらしいから、明らかにまちこの負け>>134

911 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:12:28.64 ID:oZrS8LoK

>>868

＞まちまりさんたちはさあ、キリストが人々の罪を死後の地獄に置いてきたというけれど、十字架以降の人々の罪はどうしたの？
＞いちいちキリストが地獄へ運んでるの？

あなたの疑問はもっともである。
十字架以降の出来事として、次のことがあげられる。

ところが、アナニアという男は、妻のサフィラと相談して土地を売り、
妻も承知のうえで、代金をごまかし、その一部を持って来て使徒たちの足もとに置いた。
すると、ペトロは言った。「アナニア、なぜ、あなたはサタンに心を奪われ、聖霊を欺いて、土地の代金をごまかしたのか。(使徒5:1～3)

912 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:16:43.17 ID:+dO9vz3G

>>904
でも、メールでは「神の御心にかなう祈りだけが神に聞かれる」とまちこは言っていた。

つまり、祈りでも神の御心に反するものなら叶えられない。

913 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 20:16:47.86 ID:/uOO9tg8

>>910
それと什一献金も必要
治りかけたのに什一献金惜しんで亡くなった人のことを書いたこともある

914 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:19:56.38 ID:oZrS8LoK

>>907

あなたの話を聞くと、
まちこが間違ってもまちこの勝ち
まちこが正しくてもまちこの勝ち
と判断出来る。

議論ではなく、ただ勝ち負けだけを気にするプライドだけの人間と思われる。

915 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 20:20:29.15 ID:/uOO9tg8

>>912
彼女に言わせると
完全に聖書を信じて
聖句を唱えて
大丈夫です！を信じきって
苦痛など症状があってもそれは左端の欺きだから苦痛はもうないと信じる

それが御心だということですよコテハン牧師の信仰によるとね

あなたも
繁栄の神学/信仰の言葉運動
で検索してみてください

916 ：異端反駁：2013/08/07(水) 20:22:58.97 ID:ArQqQNwi

>>913
そこまで行くとカルトだな。

917 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:23:08.28 ID:oZrS8LoK

>>912

あなた誰？
そのメールは、誰が誰に宛てたメールですか。

918 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/07(水) 20:24:58.30 ID:s/pnRRyv

ここの住人に素朴な質問。
何故キリスト教を信仰したの？
その信仰は、生活に生かされてますか?

919 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:26:31.42 ID:anv8TCqJ

いきなり病気が治るわけ無いだろ?
体の中の異物が消えたらおかしいだろが
そんなもん信じるほうも信じるほうだよな
脳みそがスカスカなんだろね

920 ：土いぢり：2013/08/07(水) 20:28:02.13 ID:hcakPnDy

ヨハネス君は、正統教理がどういっているかではなくて
個々人が論理的にどう感ずるかに論点をずらしたわけね。

百夜さんは、確実になんらかの体系的な神学を学んだ形跡があるよね。
ただその神学はメインラインや福音派内ではないよね
どこの教会で学ばれたかというのはとても興味深い

モリエル日本は福音派というより原理主義だと思うよ。

921 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 20:29:24.44 ID:/uOO9tg8

参考
これが一般的なクリスチャンの考え方

http://kanazawachurch.jimdo.com/2013/04/07/%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%A6%E3%82%92%E7%9B%8A%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%82%8B%E7%A5%9E/

922 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:29:39.77 ID:oZrS8LoK

>>918

イエスは言った。
「偽預言者を警戒しなさい。彼らは羊の皮を身にまとってあなたがたのところに来るが、その内側は貪欲な狼である。」(マタイ7:15)

偽預言者だけでなく、偽教師も警戒すべきである。

923 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:32:29.56 ID:oZrS8LoK

>>919

イエスの時代は、そのようなことが起きた。

924 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 20:33:33.64 ID:/uOO9tg8

>>920
かつての或る福みたいな感じでしょモリエルは
ヘーゲン批判サイトにはああいうところがかなりある

でも情報は貴重だから使わせていただきます

白夜はおそらくレーマ聖書学校
ただ　あそこはかなりレベル低いと思われ
コテハン牧師と無関係な卒業生のブログ見たけど　お話にならなかった
異端といってはいけない連呼でモリエルの批判資料への具体的な反論は皆無

925 ：白夜：2013/08/07(水) 20:34:03.64 ID:DFXBDTkR

>>894
ありがとう

926 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 20:34:20.70 ID:k7mh+yMg

>>893
> >>889
> 彼女が祈る時、御心で祈っているのは知っているはずですね。

まちこの御心？意味わからん。

927 ：異端反駁：2013/08/07(水) 20:35:39.41 ID:ArQqQNwi

>>918
また釣りか？

2ちゃんは遊びと言い、釣りを楽しみテキトーな書き込みばかりしている君は生活に活かされていると言えるのかねww

928 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:37:52.45 ID:anv8TCqJ

偽預言者と言うより信じるほうも信じるほうだよな
イエスとまちこは違うよ
イエスが復活した時は５００人くらい証人居たらしいから
２０００年前の話でもそれだけ信憑性は違うということだな

929 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 20:38:23.72 ID:/uOO9tg8

コテハン牧師にしろ　白夜にしろ　自分の信仰にたいしてきちんと説明すれば済むだけのこと

何も説明できず見当違いの聖句引用でごまかすから批判が強くなる

白夜は相変わらず
イエズスが地獄に罪を置いてきた
について説明できない
それが事実です

930 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:48:30.55 ID:oZrS8LoK

>>928

あなたの話は、回転しながら落ちてくるタコのように
話の筋が回転している。

931 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 20:51:56.58 ID:/uOO9tg8

暇人へ

ローマ11：29
神の賜物と召しとは、変えられることがない。

これ欽定訳の
＞神の賜物と召命は、悔い改めなくても変わることがありません。
が正しいの？

ヘーゲン派が
＞悔い改めなくても
根拠に有名牧師やマス伝道者の堕落後の病気治しや除霊とか擁護してるんだけど

932 ：白夜：2013/08/07(水) 20:52:06.42 ID:DFXBDTkR

>>918
この世の苦しみから救われたくてクリスチャンになりました。

主の恵みにより私は生きています。
主の恵みにより、愛する人達とともに、人としての生活が守られています。

本当に主に感謝しています。同じ思いをしている人達に主の道を進めたいと思っています。

933 ：つきみ ◆2lb7yaznVU ：2013/08/07(水) 20:53:30.55 ID:s/pnRRyv

>>927
失敬な奴だな。俺は遊びでも手は抜かない。
なんちゃってクリスチャンの若造じゃ無いからねー。

934 ：白夜：2013/08/07(水) 20:56:18.55 ID:DFXBDTkR

>>926
神様の御心ですよ。

935 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 20:56:47.47 ID:anv8TCqJ

>>930
いや俺もイエスの復活は信じてるから
じゃ無いとキリスト教スレ見るわけ無いし
ただあなたとでは信用するハードルの高さが違うみたいだね

936 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 20:58:46.27 ID:/uOO9tg8

TCCLはヘーゲンとは違う系統みたいだけど

愛知には二箇所　別の牧師/伝道者のヘーゲン派教会があるから要注意
片方は超教派と銘うってるからこまりもの

モリエル日本はファンダだけど内容は当たっているので
ケネス・ヘーゲン　批判で検索
このスレでも＞２でリンク貼っています

937 ：白夜：2013/08/07(水) 21:00:40.94 ID:DFXBDTkR

>>933
釣りだったの？

見事に釣られてしまった
(￣▽￣;)

938 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 21:00:55.98 ID:/uOO9tg8

>>934
ケネス・ヘーゲンは自分達の思いつきで聖書を曲げているので
御心に背いています

あなたの大先輩のHさんのブログの悔い改め記事　よく読んでください

939 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 21:03:41.97 ID:oZrS8LoK

>>932

イエスは言った。

「しかし、わたしを信じるこれらの小さな者の一人をつまずかせる者は、大きな石臼を首に懸けられて、深い海に沈められる方がましである。
世は人をつまずかせるから不幸だ。つまずきは避けられない。だが、つまずきをもたらす者は不幸である。」(マタイ18:6～7)

あなたは、人に「つまずき」を与えずに、主の道を勧めることが出来ますか。

940 ：白夜：2013/08/07(水) 21:06:20.83 ID:DFXBDTkR

>>938
御心にかなっていない祈りなら、叶うはずないので、貴方が心配する必要はないです。

941 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 21:06:36.27 ID:/uOO9tg8

っていうかなぜメインラインは
繁栄の神学/信仰の言葉運動
放置してるんでしょ？？
海外はファンダに批判サイトが多く
日本でも言及してる専門家は福音派やアッセンブリーの牧師さん

カトリックは言っても仕方がないけどさ^^；

942 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 21:07:54.28 ID:/uOO9tg8

>>940
騙される人が気の毒なので

ヘーゲン派が聖霊充満とか何のジョークかと思います

943 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 21:09:05.90 ID:k7mh+yMg

>>934
だからね、
まちこの祈り＝神様の御心じゃないのよ？
区別してくださいね。
(=^ェ^=)

944 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 21:10:36.30 ID:k7mh+yMg

>>940
まず、「叶う」ではなく「適う」なの。
そしたらわかります？

945 ：異端反駁：2013/08/07(水) 21:18:24.48 ID:ArQqQNwi

>>931
文脈を見ると、最終的にイスラエル人が救われる事が書いてあるだけの事であり、決して悔い改めなくてよいという意味ではないでしょう。

946 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 21:25:13.12 ID:/uOO9tg8

>>945
ですよねぇ
困ったものだと思います

947 ：異端反駁：2013/08/07(水) 21:34:17.25 ID:ArQqQNwi

>>946
ヘーゲン派は聖書全体との調和や前後の文脈も無視で聖書の一部に勝手な解釈を施しているだけだと言えるでしょう。

948 ：白夜：2013/08/07(水) 21:39:26.03 ID:DFXBDTkR

>>945
資料を出してもらえませんか？

949 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 21:41:17.55 ID:QmcWpuj+

まちこは何一つヘーゲンついて語っていないが、
それをサロメは勝手にレッテルはって毒づいているだけ。

困った奴だよ。

950 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 21:41:30.48 ID:oZrS8LoK

>>931

＞ローマ11：29
＞神の賜物と召しとは、変えられることがない。

＞これ欽定訳の
＞＞神の賜物と召命は、悔い改めなくても変わることがありません。
＞が正しいの？

神が最後の日にイスラエルを救うことを言っているのであって、
イエスを信じなくても良いと言っている訳ではない。

951 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 21:41:46.25 ID:ArQqQNwi

>>948
ローマ11章だが？

952 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 21:46:07.63 ID:oZrS8LoK

>>948

As concerning the gospel, they are enemies for your sakes: but as touching the election, they are beloved for the fathers' sakes.

For the gifts and calling of God are without repentance.

Romans Chapter 11 28～29

953 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 21:52:10.78 ID:k7mh+yMg

まちまりさんたち、神学学んだかたはせめてギリシャ語、ヘブライ語の意味から説明して。

「適う聖書ギリシャ語」
http://bible.co.jp/bible/nt/jam/coment/index.htm

http://bible.ne.jp/

954 ：白夜：2013/08/07(水) 21:54:56.06 ID:DFXBDTkR

レスミスです>>948は
931 サロメ☆ボウディア 8 ID:/uOO9tg8
ヘーゲン派が
＞悔い改めなくても
根拠に有名牧師やマス伝道者の堕落後の病気治しや除霊とか擁護してるんだけど

あてです。
間違えて、すいませんでした。

955 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 21:57:48.00 ID:/uOO9tg8

>>948
自分がまともに議論できるようなってから他人に要求しようね

956 ：白夜：2013/08/07(水) 22:03:08.05 ID:DFXBDTkR

>>951
教えてくれたに、ごめんね。間違えました。

957 ：Johannes：2013/08/07(水) 22:04:37.90 ID:gk+BILq6

.
我．甚だしき書き込み制限を受けたり．
書き込み文字数確認の為のｔｅｓｔ入力也．

色はにほへど　散りぬるを我が世たれぞ　常ならむ有為の奥山　今日越えて浅き夢見じ　酔ひもせず
.　

958 ：土いぢり：2013/08/07(水) 22:06:14.85 ID:hcakPnDy

>>931
ア-メタ-メレートス(形容詞)の中性・複数・主格
岩隈…(イ)後悔されない後悔されること(必要)がない
(ロ)破棄(撤回)されない、取り消されない(ロマ11:29)
織田…(否定のア＋悔い改める、後悔する)
考えが変わることがない。考えが変わった結果、変更されることがない
　　　取り消されない

直訳すると、
(なぜなら)、神の賜物らと召しとは、後悔するようなものではない。
「後悔するようなものではない」のニュアンスは
後々に考え方が変わって変更されるようなものではないという意味。

つまり「神からの賜物と召し」というものは、やっぱり気が変わったと
ならないという意味ですね

欽定訳は
　For the gifts and calling of God are without repentance.
　神の賜物と召しとは、変えられることがない。
とまともだけど、誰が欽定訳に「悔い改めなくても」を挿入したわけ?

959 ：白夜：2013/08/07(水) 22:08:41.19 ID:DFXBDTkR

>>955
悔い改めなくても…は、ありえません。
本当に、そんな資料あるんですか？
あなたの言葉だけでは、しんようできません。

960 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 22:12:20.88 ID:oZrS8LoK

ローマ11:29について説明しよう。

神は次の通り預言した。
「多くの日の後、お前 (メシェクとトバルの総首長ゴグ) は呼び出され、また、多くの年を経た後、一つの国を襲う。
それは長く荒れ廃れていたイスラエルの山々で、そこには、剣の恐れから解放され、多くの民の中から集められた民がいる。
彼らは多くの民の中から連れ出されて、今は皆、安らかに暮らしている。(エゼキエル38:8)」

彼らは、イエスを信じないが、イスラエルに集められる。
このことを表している。

961 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 22:13:11.71 ID:/uOO9tg8

>>958
ヘーゲン信者の　レーマ聖書学校出た人物のブログだとそうなってたわけ

なんか暇人が以前引用してリンク切れてた繁栄の神学/信仰の言葉運動の
日本人牧師の　まさにその説教から聞きかじったらしい

堕落した信仰教師　その人物は　働き手　って表現してたけど
癒しやら奇跡じみたことして見せることを擁護するニュアンスじゃないのね

暇人と異端反駁さん　名無しさん教えてくださってありがとう

962 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 22:14:05.49 ID:/uOO9tg8

>>960
ケネス・ヘーゲン
で検索してみ^^

963 ：白夜：2013/08/07(水) 22:14:45.76 ID:DFXBDTkR

>>943
本気で言ってます？
祈る時は、神様の御心がなされますように…でしょ。

964 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/07(水) 22:16:03.32 ID:OvuCWr6l

>>963

これこれ。
>>953

965 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 22:18:59.92 ID:/uOO9tg8

>>961
訂正
レーマ聖書学校ではなかったです
でもヘーゲン派の学校を出て人物です

。。。しかしまぁ＾＾；

966 ：Johannes：2013/08/07(水) 22:19:55.82 ID:gk+BILq6

・・>>725・・>>832 >>833 >>837 >>842
ヘーゲン(まちこ)神学を激しく批難攻撃継続のサロメであるが．
自らが寄って立つ神学への疑問には何も答えられないのである．

的確なコメントを．シモン教授に期待したいと思う．

967 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 22:24:00.47 ID:/uOO9tg8

先輩　コレに関しては最後のレスです

＞ハリストスは完全な神の意志、働き、活動、作用、そして神父と聖神の持つものと同じ力をお持ちです。
＞またハリストスは、完全な人間の意志、働き、活動、作用、そしてすべての人間が持つものと同じ力をお持ちです。

＞「救い」は、イイスス・ハリストスが、真の人間として、自由に自発的に、ご自身の人間としての意志
＞（この意志は私たちすべての人間が持つ意志と何ら変わらない）を、
＞神としての意志に従わせたことにあります。
http://www.orthodox-jp.com/westjapan/history/hist7.htm

968 ：Johannes：2013/08/07(水) 22:27:22.58 ID:gk+BILq6

.

>>967　　其れ．我が提示せり疑問への回答には非ず．

.

969 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 22:27:58.05 ID:oZrS8LoK

(960続き)

なぜイエスを信じなくても (悔い改めなくても) イスラエルに集められるか。

神は次の通り言っている。

「彼らはその行く先の国々に行って、わが聖なる名を汚した。事実、人々は彼らについて、『これは主の民だ、彼らは自分の土地から追われて来たのだ』と言った。
そこでわたしは、イスラエルの家がその行った先の国々で汚したわが聖なる名を惜しんだ。
それゆえ、イスラエルの家に言いなさい。主なる神はこう言われる。
イスラエルの家よ、わたしはお前たちのためではなく、お前たちが行った先の国々で汚したわが聖なる名のために行う。

わたしは、お前たちが国々で汚したため、彼らの間で汚されたわが大いなる名を聖なるものとする。
わたしが彼らの目の前で、お前たちを通して聖なるものとされるとき、諸国民は、わたしが主であることを知るようになる、と主なる神は言われる。」

ここに書いてある通り、神はご自分の聖なる名を惜しんだため、ユダヤ人ガ悔い改めなくてもイスラエルに集めるのである。
神が、散らされた民を集めること、これがローマ11:29で言われる「神の賜物と招き」である。

970 ：ユダ ◆bDtIIFpk52 ：2013/08/07(水) 22:42:53.45 ID:mTn065ap

勘違いしてる人間がいるので今一度言っておくが、わたしが問題にしているのは、
女性牧師がサロメとの仲たがいについて嘘をついたことと、
癒しに関して発言を二転三転させていることですよ？

971 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 22:43:06.77 ID:oZrS8LoK

>>968

イエスの神学的解釈には色々あるが、
・神は、神の子イエスを救い主として、この世に送られたこと
・イエスは、私達の罪の購いのため、十字架で死なれ、復活したこと
・神は、私達がイエスを救い主と信じ、イエスの言葉に聞き従うことを求めていること
この3点を外さなければ、基本的にはキリスト教の範疇に入る。

972 ：土いぢり：2013/08/07(水) 23:10:05.59 ID:hcakPnDy

>>969
文脈的には、イスラエルはイエスの福音である信仰義認を拒否しているが
イスラエルの父祖たちとの神の契約は、神の側からは変更ない。
イスラエルが不従順であっても、神のイスラエルへの「賜物と召し」は
変わらないままだという意味ですよ。

イスラエルの側の姿勢(悔い改め)の問題ぢゃなくて
神の義としての問題だとパウロは主張している。変わらないと。

973 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 23:15:29.90 ID:/uOO9tg8

>>972
ベニー・ヒンやチョー・ヨンギやクン・ヒーなんかのスキャンダル擁護に持ち出してる連中がおるってことですね
。。。まったく

974 ：土いぢり：2013/08/07(水) 23:21:51.50 ID:hcakPnDy

>>973
イスラエルを無視したら、スキャンダル擁護に悪用できるね(笑)

でもパウロは、俺たちイスラエルは一旦、神から救われると約束されたん
だから、異邦人を義とするために、イスラエルは福音からおてけぼりに
されたけど、それは異邦人を救うためにそうされただけで
神はユダヤ人を忘れたりしないぜーという偏狭なユダヤ主義なんだけどね
しかも省略が多すぎてところどころ意味不明だし

975 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/07(水) 23:26:13.42 ID:/uOO9tg8

>>974
ヘーゲン派の教会でなんか自称神学校国内にこしらえてるらしいのよ
新宿のレーマ聖書学院はまったく無関係で^^；

それでここの自称牧師みたいな人間を量産されたらたまったもんじゃないわ
それはおそらくありえないからまぁ安心だけどｗ

976 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 23:40:26.51 ID:UGj4rGTQ

>>972
イスラエルには、信仰的努力は要りません。努力無用です、ってこと？

977 ：土いぢり：2013/08/07(水) 23:51:29.32 ID:hcakPnDy

>>976
そうぢゃない。ユダヤ人ま姿勢の問題はとりあえず問われていない。
最終的にイスラエルが最後の最後に救われて神の救いは完成するという
神の側の問題として論じられている

978 ：土いぢり：2013/08/07(水) 23:54:08.35 ID:hcakPnDy

パウロが書いている段階

クリスチャン。信仰によって義とされた。
ユダヤ人　信仰を拒否し不義とされた。

しかし最終的に神はイスラエルを救い、そこで救いの完成だという文脈

979 ：神も仏も名無しさん：2013/08/07(水) 23:54:47.10 ID:UGj4rGTQ

>>977
よくわからん。
最終的に最後の最後に救われるイスラエルは、イスラエル全員？
最後の最後ってことは、おこぼれくらいはくれてやるよ、ってこと？

980 ：Johannes：2013/08/07(水) 23:59:20.11 ID:gk+BILq6

.
>>971

では．まちこさんも．その3点を外しては居ないだろう．
貴方の考えによるなら．彼女も「>>基本的にはキリスト教の範疇に入る。」

神学的側面からの必要以上の攻撃は．もうすべきではない　>>白目さん
.

981 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/08(木) 00:04:05.63 ID:IUYfShqH

>>980
十字架で主が蛇　サタンになり
贖いが地獄で完結

コレでヘーゲン派は異端確定

982 ：Johannes：2013/08/08(木) 00:10:32.73 ID:Aj0s+gO1

.
イエスをユダヤ教的意味合いでの御独り子なる神に祀り上げたのが．パウロその人だ．
都合のよい福音伝承に．ほぼデッチ上げに近い使徒行伝をルカに書かせた．
そして．イエスは直ぐにでも(一世代乃至数世代)再臨すると．終末思想でフカシ上げ．
人心を扇動して．教勢を拡大した．　しかしどうだ．パウロの上底神学は．
嘘を正当化する為には新たな嘘(詭弁)が必要になった．実に脆弱なモンスターである．

983 ：Johannes：2013/08/08(木) 00:19:26.16 ID:Aj0s+gO1

.
教父が何を言ったか．使徒(特にパウロ)が何を言ったか．公会議の決定は何か．
教理書に何と書いてあるか．　　そんなものに権威など認められない．
現代の知性を持つ私にとっては．なんとも馬鹿馬鹿しい．如何にも無恥な時代の戯言である．
ただ読み取るべきは．彼らの「霊性の深み」のみである(それだけが宝である)．
基督教神学は今日的に「学」と言えるのか．トマス・アクィナスの天使学(笑)は．「学」なのか．

984 ：Sarah：2013/08/08(木) 00:23:04.91 ID:HSuZGoQF

>>982

それでは、まちこさん擁護にはならないでしょうが。グノーシス宣伝じゃ、まちこさんも困るでしょう。

>>971は、私も支持したいと思います。

まちこさん、ごめんなさい。

どうぞ出てきて、今までのように活動してください。

主が油注がれて立たせて下さっているのには、深い理由があるのだと思います。

併せてサロメさんの異端批判も参考にしつつ、私は映画スレに引っ込みます。^_^

ではでは。。。

985 ：神も仏も名無しさん：2013/08/08(木) 00:24:59.54 ID:sF7iADxv

>>980
>>979はどう？下のも。

>>972
＞イスラエルが不従順であっても、神のイスラエルへの「賜物と召し」は
＞変わらないままだ

イスラエルである以上、努力不要で救いに預かるとしか読めません。
最後の最後と言うことは、まあ完全に捨ててしまうわけじゃあないよ、
最後のお情けは考えているよ、としか読めませんよね。

986 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/08(木) 00:29:15.08 ID:IUYfShqH

>>984
おやおや
サラさんはご自由に

わたしは手を緩めずに調査と批判継続します^^

987 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/08(木) 00:35:24.35 ID:IUYfShqH

でも
ここの似非牧師は信仰の根拠になる神学がﾄﾝﾃﾞﾓだと露見したので

以前のように病気治し　除霊　夢占い　アテモノ預言などで
ROMをだますことは出来なくなったわけで^^
サラさんはお疲れ様ですね

ただ異端の人間に油注ぎはありえないと思います
ヘーゲン派は欽定訳でさえ　誰も検証しないと思っていい加減に説教で引用する程度ですから

キーワード
聖霊カンファレンス
だったかな＾＾

988 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/08(木) 00:35:55.76 ID:qWnDQgTf

GLAスレをみればわかるけど、地下化するほうが動きが読めなくなって怖いのよね。

989 ：Johannes：2013/08/08(木) 00:36:38.39 ID:Aj0s+gO1

-----------------------------------------------------
【教授の名言】

サロメは上っ面だけで信条も糞もないゴミだからな。
これほど嘘つきを本性としてる人間は見たことがない。
カメレオンのように自分色を簡単に変える。
悪魔そのものだよ。
-----------------------------------------------------

990 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/08(木) 00:39:03.87 ID:IUYfShqH

>>988
っていうか繁栄の神学/信仰の言葉運動はもう既に
南米やアフリカ　東南アジアで蔓延していて韓国でも悪影響

日本にも南米の伝道者が教会持っているし　カルト化する教会に
強い影響与えています

基本は　運動　ですからね

991 ：神も仏も名無しさん：2013/08/08(木) 00:39:08.34 ID:sF7iADxv

>>982-983
同意。
意味のない「正統」コンプレックスだと思うよ。
「ここからここまでが正統ラインだからね。」と棒で線を引いたはいいが、
線の内側が腐敗してるんだからね。
今の時代に、わざわざ腐敗した過去の遺物をみせびらかしてみたところで、
誰も驚かないな。

992 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/08(木) 00:39:21.74 ID:qWnDQgTf

>>987
ROMは皆アタシの味方、とは思わない方がいいと思うよ。

993 ：Sarah：2013/08/08(木) 00:41:08.85 ID:HSuZGoQF

愛する兄弟姉妹の皆様私が今日、打たれた聖句です。
コリント２ 1:17~
17 キリストが私をお遣わしになったのは、バプテスマを授けさせるためではなく、福音を宣べ伝えさせるためです。
それも、キリストの十字架がむなくしならないために、ことばの知恵によってはならないのです。
18 十字架のことばは、滅びに至る人々には愚かであっても、
救いを受ける私たちには、神の力です。

19 それは、こう書いてあるからです。「わたしは知恵ある者の知恵を滅ぼし、賢い者の賢さをむなしくする。」
20 知者はどこにいるのですか。学者はどこにいるのですか。この世の議論家はどこにいるのですか。
神は、この世の知恵を愚かなものにされたではありませんか。
21 事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、神の知恵によるのです。
それゆえ、神はみこころによって、宣教のことばの愚かさを通して、信じる者を救おうと定められたのです。
22 ユダヤ人はしるしを要求し、ギリシア人は知恵を追求します。
23 しかし、私たちは十字架につけられたキリストを宣べ伝えるのです。ユダヤ人にとってはつまずき、異邦人にとっては愚かでしょうが、
24 しかし、ユダヤ人であってもギリシヤ人であっても、
召された者にとっては、キリストは神の力、神の知恵なのです。
25 なぜなら、神の愚かさは人よりも賢く、神の弱さは人よりも強いからです。
26 兄弟たち、あなたがたの召しのことを考えてごらんなさい。
この世の知者は多くはなく、権力者も多くはなく、身分の高い者も多くはありません。
27 しかし神は、知恵ある者をはずかしめるために、
この世の愚かな者を選び、強い者をはずかしめるために、
この世の弱い者を選ばれたのです。
28 また、この世の取るに足りない者や見下されている者を、神は選ばれました。
すなわち、有るものをない者のようにするため、無に等しいものを選ばれたのです。

29 これは、神の御前でだれをも誇らせないためです。

30 しかしあなたがたは、神によってキリスト・イエスのうちにあるのです。
キリストは、私たちにとって、神の知恵となり、また、義と聖めと、贖いとになられました。

31 まさしく、「誇る者は主を誇れ」と書いてあるとおりになるためです。

994 ：Sarah：2013/08/08(木) 00:43:42.32 ID:HSuZGoQF

>>987

はい、サロメさん、少し長居をしすぎたようです。
サロメさんの祝福もお祈りします。

ナンシーさんも、また映画スレに遊びにきてね♫

ではでは。。。。

995 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/08(木) 00:43:48.53 ID:IUYfShqH

>>992
敵味方とか関係ないので^^

私のスタンスはモリエル日本やその他日本語ブログを参照に
海外サイトを調べて事実確認する

あくまでも繁栄の神学/信仰の言葉運動の進学の検証と批判なので
関連して　日本のヘーゲン派教会や日本の信者とか　あくまでも
二次的なものだからね

カルト教会の自称牧師やその信者がリアルからここに書き込みしてる
なんて
このスレだけでしょう

行ってはいけない教会スレなんて酷いものだし　このスレがその代わりになると思いますよ

996 ：神も仏も名無しさん：2013/08/08(木) 00:46:50.55 ID:sF7iADxv

>>993
この人の捨てゼリフ根性は変わらないと思うよ。

997 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/08/08(木) 00:48:29.46 ID:Xe0GMs+b

>>994
また気が向いたらどうぞ^^

>>992
コテハン牧師はヘーゲン以前に同じくニューソート起源の生長の家に影響を受けてるから
否定的思考　否定的言葉に過剰なほど敏感なんだと思います

998 ：ナンシー ◆oAl6hmX7x./1 ：2013/08/08(木) 00:50:08.87 ID:qWnDQgTf

>>994
今日また3枚のDVDを借りました。
聖書関連コーナーみたいなところがあるのですよ。
そこで選びました。

印象ていどにしか書けませんが記念カキコさせてください。(笑)

999 ：satie：2013/08/08(木) 00:52:48.57 ID:vfrVw/UW

>>971
そうだそうだ！

1000 ：Johannes：2013/08/08(木) 00:52:52.22 ID:Aj0s+gO1

.
俺が合理的に予言する．

日本でのキリスト教は．今後必ず衰退するだろう．
十年後に半減すると言っても．言い過ぎでないほどに．

あんな．中世に引き戻す様な使徒信条を．信じろと！？
そんなもの馬鹿にされる．真に受けるのは知性・精神・人格に異常が有る人だけだ．

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