カトリック★聖ピオ十世会９

1 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 14:29:55.94 ID:DCOYaJul

聖ピオ十世会について、議論するスレッドです。

□聖ピオ十世会公式サイト
http://fsspxjapan.fc2web.com/
□小野田司祭のブログ
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/
□wikipedia 聖ピオ十世会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E3%83%94%E3%82%AA%E5%8D%81%E4%B8%96%E4%BC%9A
（※wikipediaは、まだ説明が少なすぎます。どちらの立場の方も、編集参加お願いします。）

前スレ
カトリック★聖ピオ１０世会８
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1339731600/

2 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 16:13:54.32 ID:gt/pQpfF

あなたたちは答のでない議論をしてて何がしたいんですか？

3 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 16:14:33.14 ID:Bc06u2vR

たとえば聖体拝領方法もそうですが

教皇がキリストの代理者として信仰や道徳と関係ある（規律などを）
決める時、罪になるようなことは決して定めたことはないし、
定めることもありえないのです。

教会の指導に従えば、私達は間違うことも罪を犯すこともありません。
教皇の教えや典礼刷新、公会議などで決められ、教えられたこと、
あるいは自由にして良いと言われたことについて、正式な規定に
従うことこそ、忠実な信仰者の歩むべき道です。（ｂｙD神父)

教皇や教会が決めたことに対し、ありもしない陰謀論を持ちだしたり、
教会の危機を煽ったり、過去の公会議で決められてるとかいい加減なこ嘘を
書いたりして反対しますが、それはカトリック信者としてすべきことではありません。
教皇と教会に対し、従順になって下さい。

4 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 16:15:39.46 ID:Bc06u2vR

>>2
答えは出てますよ。
ただ受け入れない人がいるだけの話です。

5 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 16:19:29.61 ID:cqAhQhyB

聖ピオ十世会について、踏み込んで批判、考察、支持等を行いたい方は、
以下の関連資料をぜひ読んで下さい。

★　批判側資料

聖ピオ十世会の歴史：http://defencecatho.seesaa.net/article/56257482.html
カルト性：http://defencecatho.seesaa.net/article/56601220.html

ルフェーブルの離教運動からの脱出記――すべての伝統はローマに通ず
（前編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70316770.html
（中編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70317840.html
（後編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70320683.html

聖ピオ十世会のミサに行くことは罪になるか：http://defencecatho.seesaa.net/article/84774741.html
小野田神父の嘘：http://defencecatho.seesaa.net/article/83984918.html
関連教会法：http://defencecatho.seesaa.net/article/84985388.html

天満（大阪聖堂）事件：http://mimizun.com/log/2ch/psy/1285646426/

6 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 16:23:24.06 ID:rszGrtZp

>>994
Catechismus Ex Decreto SS. Concilii Tridentini: Ad Parochos: Pii V. Pont. Maximi Jussu Editus

信者が手で聖体を受けられないことは
ここに簡略にまとめられています。
昔の神学校のテキストで、アマゾンで扱っています。
大学図書館には所蔵しているところもあります。

>>994
ウソはいけません。真っ赤なウソはいけません。

＞ちなみにトリエント公会議はご聖体を口で受けなければならないとか、
＞口以外で受けたら汚聖になるなどとは、どこにも、そして一言も書いてありません。
＞また両形態の意味まで履き違えるとは・・・ねぇ

根拠のないデタラメです。

7 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 16:27:00.30 ID:Znl++G7J

聖ピオ十世会についてまとめ

・ＳＳＰＸこと『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けていない。自称修道会である。

・ＳＳＰＸの司祭たちは教皇命令により聖職停止中である。

・ＳＳＰＸの司祭たちが執り行うミサ、秘跡は全て違法であり
特に赦しの秘跡、婚姻の秘跡は、違法と言うだけでなく無効である。

・カトリックの一般信徒たちは、ＳＳＰＸのミサに行ってはならないとの教皇命令が出ている。

8 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 16:29:35.16 ID:rszGrtZp

>>2
ここにいる人たちは基本的にヒマで遊びで、ストレスを発散しているのだと思います。
何か自分より弱いものを見つけて、正義を振りかざして、おとしめたいのだと思います。

ここには反論する人が一人もいませんから。

彼らが、高慢になり、自分たちの独善性に酔うことは、彼らの満足を満たすでしょうが、
人間としてそのような行為を続けることは正しいこととは言えません。

正しい反論をする人がいない限り、欠席裁判で、聖ピオ十世会は悪口と讒言とデタラメな噂に汚されてしまいます。
ここ数日の休暇の間は、彼らの相手をしてあげましょう。

あまりにも、カトリック教会の歴史を知らず、あまりにも偏った考えばかり信じ込まされている彼らが、気の毒に思えてなりません。

現在の日本の教会の問題点について語る方がずっと意味があることだと思います。
相手のいない欠席裁判で書きたい放題はよくありません。

9 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 16:29:36.24 ID:cqAhQhyB

★　擁護側資料

ルフェーブル大司教の伝記：http://fsspxjapan.fc2web.com/archepbiography.html
聖ピオ十世会　Ｑ＆Ａ：http://fsspxjapan.fc2web.com/qa/index.html
第二バチカン公会議の問題点：http://fsspxjapan.fc2web.com/vati2/index.html

新しいミサの方向性はプロテスタントと同じ
http://catholic-documents.blogspot.com/2008/03/blog-post.html

他　聖ピオ十世会の主要な主張
http://fsspxjapan.fc2web.com/ser/index.html

教皇の間違う可能性（過去の聖座の決定の間違い例）
http://gokyo.ganriki.net/diary2008/d-2008-01-08.html

他　聖ピオ十世会関連資料
http://gokyo.ganriki.net/pages/sspx.html

10 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 16:32:19.32 ID:Bc06u2vR

>>6
＞根拠のないデタラメです。

前も書きましたが、「根拠が無いデタラメです」という場合、
誰でも分かるように、教皇や公会議の公文書なり引用し
説明、あるいは反駁しないのなら意味がありません。

あなたによれば、トリエント公会議の文献に書いてあるそうですが
どこにそんなこと書いてあるのですか？
教えてください。もちろん日本語で。

11 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 16:39:21.38 ID:cqAhQhyB

>>3
> 教会の指導に従えば、私達は間違うことも罪を犯すこともありません。

教皇ホノリウス1世は単意論を唱えましたが、これは異端として後にラテラノ公会議で
排斥されました。
http://homepage3.nifty.com/st_peter/pps/index1.html

このようにローマ教皇であっても、ドグマとして異端説を提唱してしまうことはあり得ます。

12 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 16:42:19.96 ID:Znl++G7J

ピオ会については３代にもわたって排斥されてるのだから
「間違いを犯す教皇もたまにいる」というレベルをはるかに超えてるだろｗ

13 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:00:24.84 ID:rszGrtZp

>>10
これが書名です。
Catechismus Ex Decreto SS. Concilii Tridentini: Ad Parochos: Pii V. Pont. Maximi Jussu Editus

http://archive.org/details/catechismusexde00churgoog

http://www.amazon.co.jp/Catechismus-Decreto-SS-Concilii-Tridentini/dp/1147492204

「聖体を信者に授ける権能は司祭にだけ与えられていることを教えねばならない。
信者は司祭の手から聖体を拝領し、奥義を捧げる司祭は自分で拝領文るというならわしが
常に教会内に守られてきていると、トリエントの公会談は説明している。」

根拠：トリエント公会議議定書の以下の箇所
Conc．Trid., sess. 13, cap. 10; Sum.
Theol., Ⅲ,q. 82, a. 1 et 3

その後次のような記述が続く

「なお教会は、あらゆる点でこの聖い秘跡の尊酸さを守るため、
それを授ける権能を司祭に制限しただけでなく、
聖職者以外の者に、この秘跡のために用いる聖器、聖布、その他の器具を扱ったり、
触れたりすることを規定をもって禁じたのである。」

あなたが書いていないと言ったのは真っ赤なウソです。
ここに書きこんでいる人たちは、根拠もなくデタラメばかりです。

14 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:02:13.42 ID:Znl++G7J

拝領のときの動作と何の関係もないじゃん
ピオシンパの苦しい言い訳が続くなぁｗ

15 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:02:34.46 ID:Bc06u2vR

>>11
教皇が決めた時点で、信者たちがそれを信じても別に問題ないでしょう。

実際、それで「私達は間違うことも罪を犯すことも」無いのは事実なんですから。
その事で神に責められたり、断罪されることもありません。
後にその事が異端説として排斥されたのなら、私達はそれに従えばいいだけの話です。

それでも「私は、教皇ホノリウス1世を支持し、単意論を信じる！」と、
異端説を信じ続ける信者が居るのなら、それは不従順となり、当然罪となります。
その信者は教皇や教会の決めたことに従わないからです。

聖体拝領は、昔は手で受けていましたが、やがて口で受けるようになり、
更に跪いて受けるようになりました。

たしかに以前の規定では、手で受けることは禁じられていましたが
今現在の規定では、禁じられてないので、手で受けても問題ないし、罪でもありません。
もちろん、未来の教皇が手で受けることを禁じることもありえます。
そうなったら、その教皇の指示に従って口だけで受ければよいのです。

いずれにせよ、教会の指導に従えば、私達は間違うことも罪を犯すこともないのです。

16 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:06:16.59 ID:7wTmQFCT

>>13
新法は旧法を更新します。
例え、トリエント公会議でそうなっていたとしても、
第二バチカン公会議で変更されたら、それでいいのではないですか？

17 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:06:18.88 ID:Bc06u2vR

>>13

ですから、その文章のどこに
口で受けたら汚聖になると書いてあるのですか？

＞信者は司祭の手から聖体を拝領し、

確かに「司祭の手から」信者は、口か手で受けますね。

＞聖職者以外の者に、この秘跡のために用いる聖器、聖布、その他の器具を扱ったり、
＞触れたりすることを規定をもって禁じたのである

口で受けるなとか、ご聖体に触れるなとも書いてありませんね。
　

18 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:07:03.05 ID:rszGrtZp

>>13の入力ミス

＞奥義を捧げる司祭は自分で拝領文る

奥義を捧げる司祭は自分で拝領する

＞尊酸さ

尊厳

トリエント公会議の議定事項は聖ピオ５世教皇様によってカテドラから荘厳にカトリック教会の教義であると宣言されていますから、
回勅やその後の教令やまして使徒書簡や指針やお手紙や各種指導レベルではないのです。

19 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:14:18.28 ID:rszGrtZp

>>17
よく読んでね。
信者は司祭の手から拝領すると書いてあるでしょう。
ココが大事なのです。

ココだけではありません。
教会文書は全体を読まなければなりません。
拝領すると言うのは日本語の慣例に準じたまでで、司祭の手から拝領しなければならないと言うのは、
信者は手で触れてはならないということなのです。

そのあと、加えて
＞それを授ける権能を司祭に制限しただけでなく、
＞聖職者以外の者に、この秘跡のために用いる聖器、聖布、その他の器具を扱ったり、
＞触れたりすることを規定をもって禁じたのである。

聖体だけではなく、器具にも触れてはならないという文章が続くのです。

>>15
だから、ダメだと荘厳に教義として教えてきたことを、第二バチカン後に突然許可すること自体が、
聖ピオ十世教皇様の教義に一致していないわけです。

教皇と一致しないことは罪なのです。

20 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:15:33.06 ID:rszGrtZp

>>19
訂正　聖ピオ１０世ではなく、聖ピオ５世

21 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:18:48.32 ID:7wTmQFCT

>>19
> だから、ダメだと荘厳に教義として教えてきたことを、第二バチカン後に突然許可すること自体が、

この元SSPXの教会法学者は、ディンジンガー等を参考に、荘厳宣言はドグマは拘束するが
規定は拘束せず、ミサ形式は規定に過ぎないので、正式の手順を踏めば、
聖座は変更が可能と書いています。

そうではないでしょうか？
間違っていますか？

ルフェーブルの離教運動からの脱出記――すべての伝統はローマに通ず
（前編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70316770.html
（中編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70317840.html
（後編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70320683.html

22 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:20:16.53 ID:rszGrtZp

聖体拝領することに関する細かな規定は、ミサ典書そのものにも書かれています。
司祭が拝領し、それに準じて、信者が拝領します。

また、聖別されていない手でご聖体を触れてはならないという規定も各所にみられます。
それら一連の流れから、教会文書を読み解くのです。

これは人文学系の歴史の史料一般、法学・哲学の資料を読み解く方法と同じです。
使われている単語が何を意味するか、曲解しないで読み解くことが大切です。
そのような訓練を受けていない人には難しいと思います。

23 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:23:44.54 ID:7wTmQFCT

>>22

>>21のリンクをお読みになったうえで、答えて頂けませんか？

24 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:27:23.58 ID:rszGrtZp

>>21
そうですよ。正しいです。その通りです。

荘厳宣言、しかも教皇が信仰と道徳に関することに限り、教皇座（カテドラ）から宣言したことのみ、
新しい教義（ドグマ＝信ずべきこと）となりえます。

トリエント公会議は聖ピオ５世が、この手続きを踏みましたから、荘厳にドグマになっています。

第二バチカンは、荘厳宣言することを、ヨハネ２３世もパウロ６世も拒否されたので、
ドグマにはなっていません。正式な手順をされていません。

だから、より高位にある、トリエント公会議の議定書を覆すことはできないのです。
トリエント公会議議定書の範囲の決定しかできないのです。

トリエント公会議＝信仰と道徳に関することに限り、荘厳に、カテドラから、教義としての宣言が、教皇によってなされている
第二バチカン＝荘厳教義宣言されていない。ドグマティックな公会議ではなかった。

25 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:29:39.84 ID:7wTmQFCT

>>24
こうした指摘がありますが。

以降引用

ところが、のちに私が発見したように、「クオ・プリムム・テムポーレ」論の問題は、教会法的
伝統を考慮に入れていない。まず、この立論はカトリック教会における教理と規律を区別し
ていない。しかし、この区別は決定的なものである。
手短に言うと、教義については、教会が確実性をもってその不可謬性を宣言する。例えば
聖母被昇天のドグマを見よ。ピオ12世は1950年に突如としてマリアは天国に昇ったことを新
しい真理として宣言したのではなかった。つまるところ、この真理はマリアが被昇天した二
千年ほど前から存在していた。教皇はマリアが天国に被昇天したことを確証をもって知る
ようになったがゆえに、このドグマを宣言した。
この点で、聖母被昇天はもはやカトリック信徒にとって神学的論議の問題ではなくなった。
一度宣言されれば、教義はカトリック信徒によって信じられねばならず、異なることを信じる
ことができないものとなる。教会は常にその教義をさらに明確にするかも知れないけれども
。
他方で、信仰に関する単なる規律は、法であり、教会から生成する慣習ないし実践であり、
教会の有益な秩序を守る手段としてある。教会の規律を定めるために、教会は自問せね
ばならない。現状に照らして、教会の教理を保護する最も実行性のある方法とは何か、と。

結局のところ、規律は教会の当面の必要性に応じて変化するものである。そのうえ、信仰
に関する単なる規律は、全教会を通して同じ仕方で適応される必要はないし、それらは常
に撤回される可能性がある。ある信徒の特定集団に対する司牧的必要性は、他の集団に
対する必要性とは異なるかも知れないからである。例えばラテン教会のカトリックの聖職
に課せられる独身制の規律は、東方カトリック教会においては選択的なものである。
この考察によって、まず私は聖ピオ十世会の主張の弱点を見るようになった。

26 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:30:31.08 ID:Bc06u2vR

>>19
間違うことがないようにデルコル神父の小冊子から引用しましょう。

手による聖体拝領に反対する人々は、やはりあなたのように
トリエント会議で決められていると言って来るそうで・・・

実際に、デルコル神父が調べてみると

「聖体拝領のために神の教会は、いつも次のしきたりに従ってきた。
すなわち、信徒は司祭から御聖体を受け、（ミサを捧げる）司祭は、
自分で拝領する。このしきたりは、使徒的伝統に由来するもので、
当然、かつ正統にみなされるべきである」

-------------------------------------------------

＞司祭の手から拝領しなければならないと言うのは、
＞信者は手で触れてはならないということなのです。

そうですか？そう読めませんが。

まあ、とりあえず、あなたの理解通りだとしましょう。
実際、その当時は、手で受けてはならなかった訳ですし。

しかし現在は、規定が変更され教皇によって、
手で受けてもいいとなってるわけですから
それにあなたも従うべきです。

跪いて口で受ける権利を私やあなたが主張すのなら
当然、立って手で受ける権利も、
現在のカトリック信者にはあるのですからね。

27 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:31:14.68 ID:7wTmQFCT

もし「クオ・プリムム・テムポーレ」が確かに教義的宣言として公布されていたならば、すべ
ての司祭と司教は聖ピオ５世によって法制化されたトリエントミサを使用する永久的な権利
を有するという聖ピオ十世会の主張は正しい。しかし、まさに「クオ・プリムム・テムポーレ」
の中に、例外を許す聖ピオ５世による条項がある。二百年以上古い典礼を使用するミサを
挙行しているすべての司祭と信徒は、ここで法制化されるローマミサの使用を義務づけら
れないという条項である。それゆえ、その公布当初からさえ、「クオ・プリムム・テムポーレ」
はすべてのカトリックの司祭に適応されていなかった。
この事実のみからも、「クオ・プリムム・テムポーレ」は本質的に教義的なものというよりは
単なる規律であったと言える。というのも、教義の定義はその本性により教会全体を拘束
するが、「クオ・プリムム・テムポーレ」はその適応においてカトリック信徒の中に例外を設
けているからだ。それゆえ、この文書は教皇パウロ６世のようなのちのローマ教皇によって
合法的に変えられたり撤回されたりできるものだと、私は結論せざるをえない。

28 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:33:22.53 ID:rszGrtZp

>>21
あなたが上のほうにお書きになったことは正しいけれども、
リンク先は、先入観に充ち満ちた文章ですね。

悪いけれども、このブロガーの方は、カトリックの信仰内容に精通していない方だとお見受けします。
一つ一つ上げればキリがありません。このリンク先は、信用できません。
このブロガーのリンク先をご覧ください。全く信用できません。

29 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:35:29.82 ID:7wTmQFCT

>>28
いや・・・翻訳ですよ。
著者はPeter Vere氏（元SSPXの教会法学者）です。金田氏ではないです。

30 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:37:03.84 ID:7wTmQFCT

少なくとも、その３ページは、ですが。

31 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:40:04.53 ID:rszGrtZp

>>25
>>27
この引用元の「私」とは誰ですか？
＞「クオ・プリムム・テムポーレ」は本質的に教義的なものというよりは
単なる規律であったと言える。

言えないです、お笑いです。神学者の書いた文章ではないでしょう。
こんな風にあおる人の文章に振り回されないでくださいね。

もうひとつ
>>27
＞この文書は教皇パウロ６世のようなのちのローマ教皇によって
合法的に変えられたり撤回されたりできるものだと、私は結論せざるをえない。

しかし、現実は、ヨハネ２３世もパウロ６世も、合法的に変更したり、撤回できる、正式な手続きを踏まなかったのが歴史的事実です。

これを書いた人は、そうしてほしかったのでしょうね。

32 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:45:51.18 ID:7wTmQFCT

>>31
> >>25
> >>27
> この引用元の「私」とは誰ですか？

Peter Vereさんでしょう。

33 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:52:12.06 ID:rszGrtZp

>>21
リンク先読みました。
彼の私見ということだと思います。

＞聖霊伝道団総団長

いくらなんでもひどい翻訳。聖霊修道会総長です。団長はないですね。これ悪意からか、知らないかですね。

ただ驚いたのは、ルフェーブル支持者が100万人を下らないと書いていることです。
教皇様の手紙では一万人と書かれていたからその程度かと思っていましたが、
百万人を下らないとすると、日本の全カトリック信者の名簿上の2.5倍ですね。
これには驚きました。

＞聖ピオ十世会は五大陸の二十七国以上に約４００人の司祭を擁する。
＞ルフェーブル大司教の離教運動の信奉者の数は１００万人をくだらないと見られる。

司祭の数は教皇様の手紙では５００人以上となっていましたから、これは増えているのでしょう。

34 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:53:32.45 ID:Bc06u2vR

>>31

＞言えないです、お笑いです。神学者の書いた文章ではないでしょう。
　
そうですか？　金田氏自身が分かりやすく書いてくれてるからそのまま引用しますよー

-------------------------------

ベールが述べている通り、宣言が不可謬的である条件の一つは、それが全カトリック信徒を拘束するものであることだ。
一部地域や一部の教会成員のみを拘束するものは、不可謬的ではありえない。
「クオ・プリームム」はローマミサ典礼書に関するものであり、その文書自身、ローマ典礼に属さない信徒はこれに
義務づけられないと明言している。例外を許している時点で、この宣言は不可謬的ではないと判断できるのである。

歴史的にいって、典礼規則は時代とともに変化したし、「クオ・プリームム」によって公布された典礼書も、
第二バチカン公会議以前においてすら、何度か改正されている。かような改正にもかかわらず、教皇の誰一人として
「カトリック教会によって認められている儀式を・・・他の新しい儀式に変え」た（トリエント公会議第７総会カノン13(DS 1613)）
などと非難されてもいないし、もちろん排斥されてもいない。それどころかトリエント公会議自体、秘跡を授ける方法を定め、
変更することは教会の権能に属することであると宣言しているのだ。

35 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:54:04.14 ID:Bc06u2vR

>>34
続き

「さらに公会議は、次のことを宣言する。秘跡を受ける人の利益、または秘跡の尊厳のためになると判断した場合、
時と所によって、秘跡を授ける方法を定め、またそれを変更する権利を教会は常に持っていた。
ただし秘跡の実体（本質）を定めたり、変えたりすることはできない。
（・・・）
古代教会では両形色による聖体拝領が慣習であったが、時代の変遷とともに、正当で重大な理由のためにこの
慣習も大きく変り、一つの形色だけによる聖体拝領を認可し、それを規準とすること、そしてそれを非難したり、
教会の許可なしに勝手に変更することは許されないと布告した」トリエント公会議第21総会第２章（DS 1728）

両形色についての記述から、どれほど古い起源を持つ慣習であっても、必要があれば合法的に廃棄されたり
改正されたりされうるということが分かる。それが規律の規律たる所以である。一部の原理的伝統主義者の根本的誤謬は、
変更可能な規律に過ぎない「伝統」（小文字のtradition）までも、あたかも不可謬的で絶対的な規定であるかのように見なすところである。

そもそもトリエント公会議の宣言を受けて「クオ・プリームム」によって教皇ピオ５世自身が行ったこともまた、
ローマ典礼の刷新である。約400年後、同じく公会議の宣言を受けて「ミサレ・ロマーヌム」によって教皇パウロ６世は、
まったく同じ仕方でローマ典礼の刷新を行ったのである。
　

36 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:56:36.70 ID:rszGrtZp

>>32
ああ、ヴェーレさんね。その名前思い出しました。
で、彼、今教区の教会に受け入れられたのですか？
聖ペトロ会に入ったのですか？

そういう人はおられるようですね。
それはそれでその方の召しだしでしょう。
エコンで若き日に教育を受けたことは人生の宝だと思います。
私だって長年普通のカトリック教会や学校で教育を受けてきたことは、人生の宝です。
でも、話をぶり返しますが、昨今の教会の混迷を見ていると、ため息の連続ですね。

37 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:57:31.50 ID:Bc06u2vR

>>19

トリエント公会議が言うように

「秘跡を授ける方法を定め、またそれを変更する権利を教会は常に持っていた」

ならば、教皇が手による聖体拝領を許可しても何らおかしくないわけで・・・

38 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 17:58:02.97 ID:7wTmQFCT

新しいミサ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%84%E3%83%9F%E3%82%B5

詳しい解説が載っています。

39 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 18:06:55.16 ID:rszGrtZp

>>34-35
ヴェーレさんの考えは考えとして拝見しますが、一つ気付いたことがあります。
この文章、２００７年７月７日以前の文章でしょう。

そういうことかというと、
ご存じのとおり教皇ベネディクト１６世は、現在のミサを、ローマ典礼の普通の形式、
聖ピオ５世の制定したトリエントミサを、ローマ典礼の特別のすばらしい典礼と名付けました。

ベネ１６世は決して、トリエントミサをパウロ６世が１９７０年に現行のミサとして改訂したのだとはおっしゃらなかったのですね。

だから、今日本でもトリエントミサをやっている人たちは、
教皇様の理念に基づいて
通常形式
特別形式
と言っています。

しかし、ヴェーレさんは、あくまでもトリエントミサの改訂が現行のミサであると書いていますね。

本当のところはどうなんでしょうね。
パウロ６世はヴェーレさんの言うとおり、改訂のつもりだったのだと私も思います。
日本の司教さん達も、当然そう思ったのだと思います。
だからトリエントミサは廃止された廃止されたと２００７年以前に声高に叫んでいたのですね。

しかし、ベネ１６世は、廃止されていなかった、と。

それで、これはピオ十世会のための教令だと言うことになったわけですね、日本では。

その影響が６年たってもまだ続いていますから、今後も聖ピオ十世会に対する批判や悪口や讒言を言い続ける人はいるでしょう。
あいつらはけしからん、と。

40 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 18:11:20.78 ID:rszGrtZp

>>37
ひとたび荘厳に教義宣言されたことを教会が変更や廃止をするためには、
正式な手続きが必要なのですが、その正式な手続きをすることを、パウロ６世もヨハネ２３世も拒否されているので、
１６世紀の教義宣言は現在も有効です。

変更や付加や廃止するためには正式な手続きが必要。>>24
教皇様がカテドラから荘厳に信仰と道徳に関することに限って教義宣言する手続き。

41 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 18:11:25.06 ID:Bc06u2vR

？？？？？

42 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 18:30:09.31 ID:7wTmQFCT

>>39
これと
> しかし、ベネ１６世は、廃止されていなかった、と。

これを
> それで、これはピオ十世会のための教令だと言うことになったわけですね、日本では。

イコールで結び付けるのはおかしいと思います。
トリエントミサ合法を確認した自発教令は「スンモール・ポンティフィクム」ですが、
それが本当なら、その適用に関する訓令に以下のような言葉は載らないと思います。

http://uvj.jp/wp-content/uploads/Universae-Ecclesiae-JA.pdf

第19条
特別形式によるミサを求める信者は、通常形式によるミサ聖祭または秘蹟の有効性や
合法性に反対する立場をとるグループまたは普遍教会の至高の牧者としてのローマ
教皇に反対する立場をとるグループを、いかなる方法であれ、支援または所属するこ
とを強く禁ずる。

43 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 18:34:40.41 ID:7wTmQFCT

聖ピオ十世会は、通常形式のミサ聖祭の有効性や合法性に疑義を呈していますので
19条の禁令適用対象となります。

聖ピオ十世会の為の自発教令でありながら、聖ピオ十世会のメンバーの排除を謳うのはおかしいです。

44 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 19:10:38.11 ID:rszGrtZp

>>42
イコールで結びつけてませんよ。
＞それで、これはピオ十世会のための教令だと言うことになったわけですね、日本では。

日本の典礼の専門家の司教様や神父様方がこぞってそういうコメントをカトリック新聞に書かれたではありませんか。
そのことを思い出して書いたのです。
日本の聖職者の方々の当時の真意は以下の通りです。
この教令は、そういう団体が喜ぶように教皇様が出されたものだ、日本の典礼は今まで通り現行のミサでいく。
この教令は日本のカトリックにとっては無関係だとばかりに、２ヶ月半翻訳もせずに、放っておかれたではありませんか。
その後、９月の半ばに正式な翻訳が出ましたが。

実際には、日本の聖職者が考えられた通りかどうかはわかりません。

>>42
リンク先の「指針」Instruction (訓令とはまた硬い訳ですね。自衛隊や軍隊で使用される翻訳用語です。)
第19項の、「ミサを求める信者」に、通常、聖ピオ十世会の支持者は入っていないでしょう。
彼らは、聖ピオ十世会の司祭のミサや霊的指導を求めているのであり、普通のミサをする司祭のトリエントミサを望むものではないでしょう。

45 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 19:15:22.61 ID:rszGrtZp

ここにいる人たちがトリエントミサを望むならピオ会のミサではなく、司教認可のあるトリエントミサに行くべきだと口を酸っぱくして言っても、
彼らは絶対に行かないではありませんか。

46 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 19:24:09.78 ID:onXGuY7G

ルフェーブル大司教の遺体は腐っていますか？
腐っていないのですか？

聖人の遺体が腐敗を免れることは多いですが。
発表がない、ということは腐ってしまっていたのでしょうか。
きっと、内密に調査はしているでしょう？

47 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 19:31:08.57 ID:jbvXER6y

>>40

もう、一回よく読んで下さい。

両形色についての記述から、どれほど古い起源を持つ慣習であっても、必要があれば合法的に廃棄されたり
改正されたりされうるということが分かる。それが規律の規律たる所以である。一部の原理的伝統主義者の根本的誤謬は、
変更可能な規律に過ぎない「伝統」（小文字のtradition）までも、あたかも不可謬的で絶対的な規定であるかのように見なすところである。

そもそもトリエント公会議の宣言を受けて「クオ・プリームム」によって教皇ピオ５世自身が行ったこともまた、
ローマ典礼の刷新である。約400年後、同じく公会議の宣言を受けて「ミサレ・ロマーヌム」によって教皇パウロ６世は、
まったく同じ仕方でローマ典礼の刷新を行ったのである。
　

　　　

48 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 20:05:38.51 ID:rszGrtZp

>>47
違います。

パウロ６世は、第二バチカン公会議のすべての憲章・公文書・教令の数々
新しいミサ典礼書のすべてを、

★荘厳に、★カテドラ（教皇座）から、★信仰と道徳に関することに限り、★教義であると宣言することを★拒否されました。
その手続き（カテドラからの荘厳宣言）を踏んでいません。

また、トリエント公会議で荘厳宣言されたことの一つも、
廃止したり、変更するための、荘厳な宣言をすることも、
拒否されました。行われませんでした。

このことは、日本のすべての司祭が知っておられます。

だから、トリエント公会議で荘厳宣言されたことに反することは決定できないのです。

49 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 20:09:47.25 ID:rszGrtZp

第二バチカン公会議の公文書を、
パウロ６世は、カテドラから荘厳に教義宣言することもできたのに、
されなかったのです。

だから、第二バチカン公会議で、新しい教義（ドグマ＝信ずべきこと）は一つも生まれていないのです。

新しい教えが生まれたと信じこんでいる人たちは多いけれども、
新しい教義は正しい手続きを経て生まれていないのです。

ここが重要な点です。

50 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 20:49:50.34 ID:HvdiM/2K

ほんとにピオシンパってデマとインチキばっかりだな

51 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/24(木) 21:14:47.67 ID:CwXR9XGU

あの大阪大司教区でさえ屈んで口で御聖体受けてる年配の信者さんいるぞ^^

ネットでよく見る文句言われた教区って長崎とかLPが騒動起こしたところばかりだけど^^

52 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 21:23:12.26 ID:7wTmQFCT

>>48
荘厳宣言はあってもなくてもいいものです。
それは、公会議の決定に権威を付与する為のもの。
もし、ドグマについて荘厳に宣言すれば、それは不可謬事項の確認、となる。

なきゃ公会議が成り立たないわけじゃないし、なければ公会議の決定が無効、
というわけでもない。
トリエント公会議で決まった規律の一部を変更するのに、第二バチカン公会議には
荘厳宣言はあってもなくてもいいです。そしてなかった。それだけのことです。

53 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 21:29:54.60 ID:7wTmQFCT

>>49
> 新しい教えが生まれたと信じこんでいる人たちは多いけれども、
> 新しい教義は正しい手続きを経て生まれていないのです。

新しい教えは生まれてないです。
古い表現の現代人にわかりにくかった表現を、基本的な意味を変えることなく
新しい表現に変えて現代人に分かりやすくした、というだけです。

あとは、時代に合わなくなっている規律を一部、現代に適合する形に変えました。
これは本当に規律上、司牧上のこと。それだけです。

54 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 21:30:44.12 ID:9KH25OpK

悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
僕は人間の子をやめる
僕は悪魔の子　サタンの子

悪魔を崇拝して　悪魔の力を得て　悪魔の子になりたい

55 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 21:44:06.67 ID:9KH25OpK

56 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 23:33:40.97 ID:7wTmQFCT

第二バチカン公会議の「影響」が絶対に良かった、とは限りません。
至らない面、やり過ぎた面はあると思うし、世の中、難しいもので、
バランス的に左を立てれば、右が立たない的な側面はあります。

が、教理的には伝統の内にある、ということです。
聖伝の断絶等は誤解であり、起きてはいません。
法理的に、教義的に、第二バチカン公会議の決定事項は有効です。

「公会議精神」の名の下に、行き過ぎた変革をしてしまった動きも勿論ありましたが、
それは個別の問題です。公会議の真贋を左右する問題ではないのです。

57 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 00:12:02.71 ID:lvod4TiG

>が、教理的には伝統の内にある、ということです。

中には、ぎりぎり、を付けた方がいいところもあるかもしれませんが。
一応、なんとか有効、ということです。

58 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 00:41:47.50 ID:mDvKflww

かろうじて、なんとか有効なのかもね。

59 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 02:03:50.34 ID:lvod4TiG

悪しき公会議

ラッツィンガーは、第三の秘密で聖母が悪しき公会議があると警告していると言った
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/3909eac559f1baa15e56482824f69704

　ラッツィンガーは、第三の秘密において、聖母が悪しき公会議があるでしょうと警告して
おられる、と言った。そして聖母は諸々の変化に対して警告なさった。聖母は典礼におけ
る諸々の変化、ミサにおける諸々の変化に対して警告なさった。これは第三の秘密におい
て明白に述べられている。

　しかしながら、ラッツィンガー枢機卿のような人々は第二バチカン公会議の言葉が神の
言葉に相当すると信じている。彼らは公会議のうちに何らかの悪があると信じることができ
ない。そしてそれゆえ、彼らはファチマのメッセージを信じないことを選ぶのである。

60 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 02:06:38.09 ID:lvod4TiG

公会議と前例のない背教
http://www.d-b.ne.jp/mikami/prelud.htm

われわれは前例のない歴史の一時期に生きている。以前には決して--われわれの時代以
前には決して--カトリック当局者が異教徒たちを彼らの偽りの神々を礼拝するためにカトリ
ック教会や聖堂へ熟慮の上で招いたことはなかった。われわれの時代以前の教会史の中
で最悪の信仰の危機であった四世紀のアーリア派の異端の間でさえ、十六世紀における
プロテスタント革命の間でさえ、キリスト教会が異教的な偶像礼拝のために引き渡された
ことはなかった。この荒廃の忌むべきものの悲しむべき証人であることはカトリック教徒に
とってわれわれの時代のために取って置かれている。

そして反キリストの到来に先行するのが背教である。

反キリストは聖なる場所における異教の礼拝、荒廃させる忌むべきもの、を打ち建てるで
あろう。すなわち、それは悪魔自身の礼拝である。明らかにこの荒廃させる忌むべきもの
に先行するのは偶像崇拝の確立である。そしてこのことは聖なる場所において為されるの
である。

61 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 02:09:47.80 ID:B3JcK2vp

＞ラッツィンガーは、第三の秘密において、聖母が悪しき公会議があるでしょうと警告して
＞おられる、と言った。

そんな発言してないじゃん
どうして、こう次から次へと嘘で塗り固めるのだろう。

　

62 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 02:11:33.34 ID:lvod4TiG

>>61
ポール・クレイマー神父が、ラッツィンガー枢機卿に個人的に会った折に聞いた話です。
その記事を読んで下さい。

63 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 02:24:50.44 ID:lvod4TiG

>>15
> >>11
> 教皇が決めた時点で、信者たちがそれを信じても別に問題ないでしょう。
>
> 実際、それで「私達は間違うことも罪を犯すことも」無いのは事実なんですから。

ホノリウスの時代に、良心から単意論を拒絶してもそれは罪になりません。
そもそも、誰かが拒んで声を上げたからこそ、単意論の間違いは修正されたんです。
全員が全員、単意論に染まってしまったら、世界は永久に単意論の異端の中に
あったでしょう。

64 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 06:37:41.07 ID:wwM0lO2H

>>62
小野田ってマジ嘘ばっかり

65 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 06:42:14.52 ID:wwM0lO2H

>>63
そんなものは三代にわたって排斥され続けている
非認可偽修道会が挙行する違法ミサに参列していいという論拠には
ならないです

66 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 09:28:44.82 ID:IvtSRkOq

>>62
ファチマクルセーダーの神父ですか？
なんでその神父だけに、そんな重要なこと漏らすんですか？

67 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 11:41:30.06 ID:ewYZY9E1

>>62
その神父の友人に、枢機卿はそう漏らした、とのことです。

68 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 12:00:16.41 ID:JFjzUbPq

いかにもピオ会らしいうそ臭い話だな
ほんとピオ会の論拠となる情報ってろくでもない怪情報ばっかりだな

なんとかの予言とかなんとかの手記とか

こんなものを真に受けるピオシンパはマジで頭どうかしてるわ

69 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 12:08:19.04 ID:ewYZY9E1

しかし、そのサイトにはそう書いてありますが。
本当ではないのですか？

「悪しき公会議」があると、聖母がファチマ第三の秘密で予告した、と。
第二は確かに「ポルトガルではカトリックの教義は最後まで保たれるでしょう」で終わっているのです。
発表された第三部分とはあまりに不連続ですので、実は一部隠されたのでは、と訝る向きが強かったのです。

70 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 12:10:58.73 ID:JFjzUbPq

>>69
くだらない

憶測の域を出ないゴミのような話だ

71 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 12:15:24.19 ID:ewYZY9E1

もし本当であったら、第二バチカン公会議は間違いでしょう。
状況証拠は沢山ありますし。

72 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 12:20:20.89 ID:JFjzUbPq

なんとかの予言がもしほんとうなら第二バチカンが
なんとかの手記がもしほんとうなら第二バチカンが

ピオ会ってこんなのばっか

信用してるシンパってフシギに思わないのか？
証拠のない怪情報ばっかりじゃないか

それでユダヤ人の陰謀とか共産主義の陰謀とか言いたい放題

73 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 12:26:10.37 ID:ewYZY9E1

神学的にも結構怪しいでしょう。
影響も宜しくないし。

そのうえ、そんな話があれば…

74 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 12:33:40.45 ID:433Fx8e6

＞ファチマクルセーダー

よく見るとすげえ字面だな。
ムハンマドの娘に由来するムスリマ人名＋十字軍だもんな。

75 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 12:42:04.20 ID:ewYZY9E1

ファチマの地名に由来は、別にあります。
その地で、イスラムの王女が捕虜になり、オウレン伯と結婚してカトリックに改宗したんです。
検索でもすれば、すぐに出てきます。

現地のカトリックにとっては、ファチマはイスラムに対する聖母の勝利を記念する地名なのです。

76 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 12:44:46.60 ID:vyZ6yUQj

正式な公会議が悪しきものっていうなら、もう何を信じていいかわからんな。
メチャクチャ仰るなマリア様も。

77 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 12:51:03.42 ID:ewYZY9E1

しかし、荘厳な悪魔払いの祈りは撤廃されました。
大天使ミカエルへの祈りに伴う免償も、ヨハネ23世が廃止しちゃいました。
公会議後、カトリック諸国でなんと教皇大使自らカトリックを国教から外すよう要請しました。
地獄、告解等の教えも薄められました。
カトリックの一聖公の教えも、エキメニュカルの進行と共に相対的に薄められました。

公会議の結果、起きているのは、確かにカトリック自らの自壊現象ですよ？

78 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 12:57:56.75 ID:rrjJSvSi

スペインとポルトガルに行くと、イスラム教からカトリックに改宗したアラブやベルベル人の子孫がたくさんいます。

79 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 13:10:25.02 ID:eJXE4eFX

あなた方がシンパだという私です。

上の御出現関係は、全く興味がありません。
マリア様が何を語ったか、全く興味がありません。
小野田神父もミサ説教の中で、そんな話はしてませんよ。
説教集見てね。

むしろ、ミサ説教の中で、その日読まれた聖書のときあかしと、そのこと実際の霊的生活にどう結び付けるか、
今日の典礼暦の中で信仰をどう生きるべきか、聖人たちはどのように語り、どのように徳を実践したか、
そのような話が秀逸だ。

現在おられる日本のどの教区の司教様の説教よりも、すばらしい。
あれを聞いたら、もう戻れない人がいるのはわかります。

秘跡も同様です。教区で施されているものとは全く違います。

これこそ聖伝の真理を教えるカトリック。

嫌な人は近付く必要はない。
宝を見つけてしまった人は、戻れないでしょう。

80 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 13:11:03.30 ID:UBJI4pgJ

＞しかし、荘厳な悪魔払いの祈りは撤廃されました。

別に個人的にでも、教会ごとにでも祈ればいいだけのこと。
何の問題もない。
御ミサで流される尊い御子の御血を侮らないで下さい。

>公会議の結果、起きているのは、確かにカトリック自らの自壊現象ですよ？

多分この方は、よほど公会議前のカトリック教会は高潔で完璧だと思ってるんでしょうね。
でも調べてみると無茶苦茶ですよ。

カトリック教会内の混乱やスキャダルなどは、今に始まったことではありません。
500年前も、1000年前も、それ以上前からもあります。

もしその時代にインターネットがあったら、あなたは、その度毎に
祈りの文句が変えられました、ミサのこの祈りが廃止されました、
神父がこんなことしてます・・・ああ、これは教会の堕落だ！
自滅だ！崩壊だ！と大騒ぎしてたでしょうね。

でも、今でも教会はちゃんとあります。
それは主の約束通り、地獄の門も勝てないし、
主は夜の終わりまで共に居てくださるからです。
　

81 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 13:13:13.95 ID:+H3bj2Bh

「悪しき公会議」
聖母が言うなら間違いない。

82 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 13:22:16.33 ID:eJXE4eFX

私の認識が間違っていたのだが、
ピオミサに来る人は全世界で10000人だと思ってきた、昨日まで。
それは、教皇様の例のお手紙に、「そこに集う10000人余りの信者」という言葉があったから。
しかし、金田ブログのVere によれば、その団体に100万人の信者が集う、とあり、驚いている。
100万人は大きい。日本の名簿上の信者数の2,5倍。彼らは名簿上ではなく、実際に来る人たちだから。

第二バチカン公会議が引き起こした分裂は深刻だ。
教会が回心して聖伝復帰をすべきですね。
言葉のあやの聖伝ではなく、カトリック2000年の真の聖伝に立ち戻ること。

83 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 13:25:14.91 ID:ewYZY9E1

一万人というのはおそらく第三会以上の人達の総数ではないでしょうか。
一から二万人しか支持者がいないのに、司祭600人養成なんて不可能です。

84 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 13:25:25.19 ID:UBJI4pgJ

>>62

＞ポール・クレイマー神父が、ラッツィンガー枢機卿に個人的に会った折に聞いた話です。

＞その神父の友人に、枢機卿はそう漏らした、とのことです。

レスごとに答えが変わってくるくらいだから、かなりいい加減な情報源なんでしょうね。
そもそも当時の教理省長官がペラペラと、それが例え個人的にであれ、預言の内容なんて漏らしますか？

現教皇がその預言を知りながら、その悪しき公会議に対してなぜなにもしないのですか？
むしろ逆に擁護してますが。　
現教皇はファチマの聖母を信じてないのでしょうか？　預言を軽んじてるのでしょうか？

SSPX的言えば、マリア様が約束された「ポルトガルではカトリックの教義は最後まで保たれるでしょう」
というのは、反故にされたと考えてますか？

85 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 13:25:47.78 ID:vyZ6yUQj

>>81
本当に聖母が言ったならねｗ

86 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 13:32:32.49 ID:ewYZY9E1

>現教皇はファチマの聖母を信じてないのでしょうか？　預言を軽んじてるのでしょうか？

預言を軽んじているのですよ。
中央協議会発行の『ファチマ第三の秘密』をお読み下さい。
ラッチンガー枢機卿はファチマの話は幻視者の主観の投影に過ぎず、
それをそっくりそのまま信じる必要はない、と書いています。

SSPXはこれを教皇様の学生時代からの非伝統的な悪い癖とし、異端的な見解と非難しています。

教皇様は預言を完全には信じてはいないのです。
公会議で働く聖霊の力は預言に勝るとお考えです。

87 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 13:38:55.16 ID:UBJI4pgJ

>86

＞公会議で働く聖霊の力は預言に勝るとお考えです。

否、むしろ勝らなかったらヤバイでしょ（笑）
私的啓示より、教会に対する神の御保護、
聖霊の御導きの方を信じますよ。普通は。

88 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 13:38:57.06 ID:ewYZY9E1

>というのは、反故にされたと考えてますか？

私はそんなことはないとは思うのですが…
ポルトガルのカトリック事情はどうなっているんでしょうかね。

89 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 14:01:21.00 ID:eJXE4eFX

>>83
そうだよね。
1万人というのは、会に正式に所属している信者数のことか。
例の『苦しみの中の喜び』のローズ・フー・美玉さんのようにね。
だとすると、あの教皇様の言う「1万人」の中に、日本の信者やフィリピンの信者や、フランスの大部分の信者は入っていないわけだね。

確かにマニラの教会に毎日曜日300人以上が集まり、
パリのシャルドネの人数も500人以上は軽くいるし、
全世界で信者が10000人ということは考えられないですね。

90 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 14:35:26.62 ID:ewYZY9E1

>>89
教会がどう変わったのか、書いて頂けませんか。
公会議前と後とで。
私はそんな世代でないですので、よくは知りませんので。

91 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 14:41:50.10 ID:+H3bj2Bh

「悪しき公会議」に対する教皇の判断は、ファティマの予言を軽んじる事。
なるほどなぁと思ったね。予言を過去のものしたいわけだ。

92 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 14:46:10.30 ID:eJXE4eFX

>>90
お安いご用です。
週末は教会の用事で忙しいけれども、週が明けたらいくらでも書きますよ。
１０代の初めからの記憶はありますから。そのころから少しずつ変化が…。

93 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 18:57:20.84 ID:vyZ6yUQj

＞ファティマの予言

いつから私的預言が公会議よりも権威持つようになったの？
信じたい奴だけが信じればいいのが私的預言でしょ。

94 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 19:42:28.12 ID:+H3bj2Bh

そもそも第二バチカン公会議は何も決定してないんだろ？
だったら第二バチカン公会議〈ファティマで正解だろ。
そもそも認めれた私的啓示は公会議や教義に抵触しないものだが、第二バチカン公会議は特別という認識でいいんだと思う。
なぜなら「悪しき公会議」だからな。

95 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 20:11:26.40 ID:9hs7DAhU

この神父さまは、こんなことを言っています。

http://blog.goo.ne.jp/stefano_2006/e/847f4a4c570882c62ca151f6723b0f0e

ファチマの公的預言的啓示
ファチマはある人々があなたたちに信じさせようとしているような一つの私的啓示ではあり
ません。不幸なことに、保守的で正統的な、そして他の点では非常に学識のある人々で
さえ、ファチマを一つの私的な啓示と呼ぶこの誤りを犯してきました。それは彼らがこの言
葉を使っている意味において一つの私的啓示ではありません。それは一つの預言的啓示
です。その違いは何でしょうか？

ドイツのグレイバー司教は神から来る三種類の啓示があるということを指摘しました。
第一の種類は信仰の遺産のうちに含まれているものです。そしてそれは聖書あるいは
聖伝のうちに見出されます。信仰の遺産は神によって啓示され、すべての世代の信者
たちによって、彼らの霊魂を救うために、信じられなければなりません。信仰の遺産は
使徒たちあるいは彼らの後継者たちによって（あるいは教会における他の誰によっても
）変えられることはできず、ただ次の世代へ全体的に完全に説明され、伝えられることが
できるだけです。信仰の遺産のうちに含まれているもののすべては、最後の使徒
、聖ヨハネの死の時、紀元100年頃までに、神によって啓示されました。

96 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 20:12:21.77 ID:9hs7DAhU

第二の種類は私的な啓示です。もし私が聖母の幻視を受け、そしてあなたに私が幻視を
受けたということを告げるならば、それは私に対する一つの私的な啓示であり、そして
あなたは、たとえ私があなたにそう告げたとしても、私がこの幻視を見たと信じる義務は
ないでしょう。

第三の種類は、公的な預言的啓示と呼ばれます。それは単に幻視者あるいはその
メッセージを受けた人ばかりでなく、また同様に教会に義務を与えます。これは聖書の
中で多くの箇所に見出されます。私たちの義務はまた聖書のうちに言及されています。

私が気づいている最善の節の一つは『テサロニケの信徒への手紙　第一』の第５章第22
節にある聖パウロのそれです。彼はそこにおいて私たちすべてにとって記憶すること
非常によいと私が考える簡潔な仕方でそれをまとめています。「聖霊の火を消してはい
けません。」それが彼の第一の命令です。

シスター・ルシアはファチマのメッセージの事実的な軽蔑について、それを聖霊に反す
る罪として言及しています。あなたはなぜ彼女が32年間以上にわたって沈黙させられて
きたかを理解することができます。それは彼女が公に語った最後の時でした。彼女はあ
まりにも明らかに話しました。

97 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 20:16:14.11 ID:9hs7DAhU

ほとんどの人は、おそらく教会においても、彼女が言わなければならないことを本当に聞
きたくはありません。しかし、私たちは彼女が私たち自身の危険に対して言わなければなら
ないことを聞いていません。彼女が言ったように、「教会における私の使命は人々に、もし
私たちが改めないならば、確かに起こるはずの物質的な懲罰について告げることではあ
りません。」いいえ、彼女の使命は、もし私たちが罪のうちに頑固にとどまるならば、私たち
は皆地獄に行く危険の中にいるということを私たち皆に告げることであると、彼女は言いま
した。

彼女はファチマのメッセージに聞かないことを聖霊に反する罪と呼んでいます。おそらくそ
れは彼女の言葉についてのあまりにも広すぎる一つの解釈であるでしょう。しかし、あな
たはそれらを、フエンテス神父のインタビューに関するフレール・ミッシェルの書物の第３
巻のうちに読むことができます。（504-508ページを見てください。また、『ファチマ・クルー
セイダー』誌第19号をも見てください。）「聖霊の火を消してはいけません。預言を軽んじ
てはいけません。」預言を軽んじることは聖パウロの頭の中では聖霊の火を消すことと同
等です。ところで、もし私たちが、ファチマに関して、それは単に一つの私的啓示である、
そしてそれゆえに、あなたはそれに注意を払わなくてもよいという明白な、あるいは暗黙
の内の、そのいずれかのほのめかしという態度を取るならば、あなたはまさに聖パウロ
があなたにしてはならないと言ったことをしたのです。あなたは預言を軽んじたのです。

98 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 20:21:21.62 ID:9hs7DAhU

私たちは信仰の遺産のうちにあるものに耳を傾ける義務を持っています。ファチマが信仰
の遺産であるかどうかという問いに関心を持っている人々のために、私はただ、「あなたは
ファチマを信じなくてもよい」という議論によって私を攻撃していた、やり方において冷たい
私の教授を途方に暮れさせた一つの知的な問いと共にあなたを残して行くだけです。彼は
私がローマで神学の修士号を取るための最後の学年で勉強していたとき、私にこう言った
のです。私はこう言いました。「あなたはどうしてファチマの聖母が聖書の中にはいないと
うことを知っているのですか？黙示録の第12章における太陽をまとった女が、シスター・ル
シアによって太陽よりも明るい存在として記述されているように、ファチマで太陽をまとっ
た女に他ならないということをあなたはどのようにして知るのですか？」彼はもちろんそれに
対していかなる答えも持ちませんでした。というのは彼は知らないからです。

事実教皇パウロ六世はその回勅の中で、彼がファチマに行ったとき、ファチマの祝せら
れたおとめマリアが黙示録第12章における太陽をまとった女に他ならないということを非
常にはっきりと示唆されました。

もしそれが真ならば、、そのときファチマにおける祝せられたおとめの御出現は神的な信
仰の遺産に属するものです。

99 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 20:24:24.09 ID:IZ23o+2j

ファチマ・クルセーダーって1999年に
世の終わりが来るって言ってたよね。

もちろん、ハズレタけれど。

このファチマ・クルセーダーをやってる
司祭も、不従順で聖職停止命令が出ていたと思うが。

　

　

100 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/25(金) 20:27:36.67 ID:vTLwIl31

>>93
老年の信者さんとか見てると、あまりに過剰に私的信心や私的啓示にのめり込むのは
考え物だなぁ、と。

>>94
ていうか、第二バチカン公会議は「何も決定しなかった」ってのはあくまでも
「エクスカテドラとしては」ということであって、普通に考えれば、
アッジョルナメントやエキュメニズムを旗印に、カトリックが現代的に
自己改革したのだという理解ですよ、他教派からしたら。歩み寄ってきたと。

ヨハネ二十三世やパウロ六世が教義宣言しなかった理由は知りませんがね、
だからといって、「それを無視していいんだ」というSSPXの主張はやはり
無理があると思います。公会議は無視できませんよ。
SSPXをあまり悪く云いたくはないが、そういうところは都合よく空位派っぽくもあり、
一方では「ベネ十六世を尊重」とかね。そういう結構一貫性に疑問がでるのは、
なんで手による聖体拝領をしているSr.笹川を擁していた秋田の御出現を
猛プッシュするのか、とかね。
たとえ教義宣言でなかったとしても、なおそれに従うべきでしょう。

101 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 20:39:10.53 ID:+H3bj2Bh

教義宣言じゃなくても従え？
こわい、こわい。

102 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 20:52:05.73 ID:9hs7DAhU

>>101
教皇様や公会議に従うのは、カトリック信者の務めだと思います。
教義宣言があろうとなかろうとに関係なく。
クレイマー神父あたりは、

「第二バチカン公会議は有効です！ただし、聖伝に反しない箇所は！」

と言っていたりします。
それはともかく、普通は、教皇様や公会議には従わないといけないはずですが・・・
「悪しき公会議」とかの示唆は不思議ですね。
この問題は、私にはあまりよくはわかりません。

103 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 20:59:32.55 ID:+H3bj2Bh

公会議から聖伝とか不変の部分を抜き取るのは、教皇のいう公会議を伝統的に解釈してくれという事でしょ？
逆にいえば異端的にも解釈できるてことじゃない？
曖昧で危なっかしい。実際は公会議の結果は棄教と腐敗と召命の減少。だから悪しき公会議なんじゃね？

104 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/25(金) 21:00:50.97 ID:rxFHj3UD

>>98
公的啓示は聖書で完結してるんじゃないの？

105 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 21:00:52.88 ID:9hs7DAhU

>>100
> なんで手による聖体拝領をしているSr.笹川を擁していた秋田の御出現を

笹川シスターは、ある時以降、跪いて口で受けています。
ご出現の最中、手が腫れ上がり、口でしか受けられなくなりました。

今でも口で受けている、と私に言ってくれた方もいます。

106 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/25(金) 21:07:04.65 ID:rxFHj3UD

>>103
あのね
欧米ですら富の不均衡で大多数が貧しい時代があったの
日本だって前世紀の前半はそうだったでしょ？
貧民の子弟が教会に頼る以外　子供を養ったり教育受けさせるのが困難だった時代の
召し出しと現在の欧米や日本など先進国のそれと混同するのは無意味です

それと教会が腐敗して　一般信者の信仰が堕落してた時代はトリエント全盛時代の
産業革命後の状況からです
ｼﾞｬｶﾞｲﾓ飢饉を預言されていたラ・サレットの御出現の啓示を参照してください

あとピオ十の宿敵　ネオカテは召し出しも集まる信者も獲得した未信者もずっと多いですよ^^

107 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 21:12:27.01 ID:9hs7DAhU

>>99
ドンボスコの預言の花の月のブルームーンが、その年だったからでしょう。
次は二千十何年か、ですが。

108 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/25(金) 21:13:03.17 ID:vTLwIl31

ていうか、マリアの預言だの私的啓示だのに延々と振り回されてる
信者さんを見てますけどね、やはり哀れですよ、出所不明のどこの馬の骨とも
分からない、「マリア」と称する女のたわごとにね。

もしこういうものを契機にカトリック内部の分裂をさせようとする
人たちがいたとしたら、それこそまさにサタンの計略ですよ。
公会議は公会議で尊重すればよろしい。それを、一部とか全部とか
云い出したら、教会教導権の権威とは何なのですか？
本丸の決定事項が信じられないとか、そもそもそれが決定事項であるかないかとか、
そんなねぇ。

>>105
Sr.笹川については知ってます。でも、手で拝領する教区民が地獄雪とか
あり得ないでしょう。てか宗教で飯食ってるわけじゃない一般ピープルは
在家意識だけで問題ない。お偉いさんで議論して解決してくださいp

109 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 21:22:15.05 ID:IZ23o+2j

>>103

＞実際は公会議の結果は棄教と腐敗と召命の減少。

公会議が仮に無かったとしても
これだけ世の中が発達し、人々の価値観も変わってくれば、
キリスト教というより、宗教自体に興味がなくなる人も
増えてくるだろうし、司祭として生涯を捧げようなんて人が
減ったとしても、それは至極ふつうのコトでしょう？
公会議とか関係なく、自由に信仰できるプロテスタントだって同じ状況なんだし。

それに、トリエント・ミサしか無い時代のほうが、
腐敗していた時代があったでしょう？

聖フランシスコスコの時代だって教会は大きく傾いていたし、
シエナの聖カタリナの時代だって2人の教皇が居たりと
今では考えられない状況でしたでしょう？
個人の司祭レベルになれば、もっと酷い話が出てきますよ。

SSPXの支持者の言い方だと、公会議と新しいミサのせいで、
教会がおかしくなったりというけれど、そんなことは、今に始まったことではありません。
そうした試練を乗り越えて、世の終わりまで君臨するのがローマ・カトリック教会なんです。

110 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 21:24:40.60 ID:ewYZY9E1

>>108
出所不明？
それはファチマですよ。
聖母の言葉を、マリアのたわごとと呼び捨て。
あなたは本当にそれでもカトリック？

上の「悪しき公会議」はその神父様のリークであり真贋不明なところはありますが、
既に公開されている第一、第二、第三部分を重視するのは、信者として当然でしょう。

111 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 21:31:03.48 ID:ewYZY9E1

>>108
それと随分と他人事のように、しらじらしく書いていますが、少し前まであなたは鬼塚の自称聖母預言を信じて
パウロ６世に偽物と本物がいるなんていう笑い話みたいなことを書いていたんですよ。
JGにしても、鬼塚五十一にしても、偽パウロ６世説は、ベイサイドの「聖母」のメッセージを元にしています。

そんなものを鵜呑みにして信じたあなたと、基本的に司教認可以上のものだけに耳を傾ける私達と
どちらが「哀れ」なのか、聞きたいものです。

112 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 21:34:22.24 ID:ewYZY9E1

バターロールさんはいつにしても、つい昨日までの自分を棚に上げて白々しく失礼なことを言うのが得意ですね。

113 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 21:46:05.51 ID:5KymqHmb

>>108
> ていうか、マリアの預言だの私的啓示だのに延々と振り回されてる
> 信者さんを見てますけどね、やはり哀れですよ、出所不明のどこの馬の骨とも
> 分からない、「マリア」と称する女のたわごとにね。

それは自分だろうがｗ

698 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2013/01/18(金) 15:56:51.35 ID:1wTRs2ME [2/2]
>>696
SSPXの考えではなく、濃い疑惑です。私は、昨年、鬼塚さんの本を買って読んで
確信に至りました。昔のJGさんのサイトにも連載されています。

衝撃ですよ。P２ロッジ事件とかありましたでしょう。
ポール・マルチンクス猊下。ヨハネパウロ一世暗殺事件？
自由を奪われ薬物投与された、囚人であり聖人でもあるパウロ六世。嗚呼。

114 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 21:49:27.69 ID:IZ23o+2j

>>110

ご存知ないかもしれませんが、いくらファチマが司教によって許可されても
司教によってなされる「許可」とは、あくまでもそこで発せられたメッセージが
福音に反しないものだから、個人の信仰において別に信じても構わないよというだけのことです。

教会の許可により、それが「本物のマリアである」とか、「必ず預言が成就する」ということを
教会が保証したりしている訳ではないのです。これはピオ10世自身が言ってる（書いてる）ことです。

だって、そこに現れた存在が「100％本物のマリア」だなんて誰にも分からないでしょう？神様以外。
確かに本物の聖母かもしれないし、逆に悪魔が化けてることだってあり得る。

ただ個人の信仰に於いて、メッセージを信じ、聖母として祈ったりしても構わない、と言うだけの事です。

救いに必要なことは、すべて聖書にありますから、ファチマを含め許可された出現を
信じなくても別に罪ではないし、神に咎められることもありません。

むしろ私的啓示にのめり込んでしまうほうが、はるかに危険が大きいです。
何故なら教皇や公会議の決定や教えなんかよりも、出現のメッセージを絶対視するようになるからです。

　

115 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/25(金) 21:51:53.16 ID:rxFHj3UD

>>109
ピオ十シンパってラ・サレットの聖母の啓示があくまでも同時代への警告だって
御存じないんでしょうね
当然トリエントミサが全盛期だったのですが^^

116 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 21:59:14.81 ID:ewYZY9E1

>>115
ラサレットでは「主日の義務」を守らないことに、神が怒り、罰した、となっています。
そうしたことで神様が怒り、罰を給うなら、それ以上のことにはなおさら、と考えるのは自然だと思います。

今のカトリック世界のそうした罪は主日の義務どころではないでしょう？

117 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 22:08:05.18 ID:ewYZY9E1

>>114
ファチマは司教レベルではないです。聖座が公認しています。
ピオ12世教皇はファチマ巡礼への贖宥を宣言しています。
ヨハネパウロ２世教皇でさえ、ファチマの聖母の力で…と言っていますよ。

ファチマに基づいた奉献が、聖座レベルで何度も行われたんですよ。
それは、啓示の中で大きなものです。

118 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/25(金) 22:08:05.67 ID:rxFHj3UD

>>116
主日の義務の不履行だけではないです

信仰を笑いものにするために主日の御ミサに出る
貴賤を問わない当時の聖職や信者への警告です

現実に当時は都市部を中心に貧富の差が拡大し洗礼さえ受けておらず
施しをもらう以外教会に足を運ばない民衆　異教徒大衆が膨大に存在しました
それに対し教派を問わず教会は見てみぬふり
わずかに当時結成された修道会が福祉や教育や医療で貧民対象にがんばっていたくらいです

労働司祭はこの状況から生まれ最終的に第二バチカンに結びついたのです

ピオ１０が絶賛しているトリエントミサの全盛期がこの状況だったのですけど？

119 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 22:19:29.97 ID:IZ23o+2j

>>117
＞ファチマは司教レベルではないです。聖座が公認しています。

そんなこと言ったら笑われますよ。

嘘だと思うのなら教区司祭でも、または教区長である司教にでも、
あるいはあなたが一番信用している小野田神父でもいいから、聞いてみるといいですよ。

「ファチマは、バチカンの公認ですか？」って。

ファチマもルルドも含め、バチカンの公認なんてありません。

確かに中世の頃は、神学論争に、ありもしないご出現が利用されたので、
（例えば：聖母が現れて、私は無原罪ではないと言い私の説を支持してくださった！とかね）
それで、直接教皇が私的啓示を判断する時期もありましたが
今は出現のあった場所の司教に判断が委ねられています。

もちろん、判断できない場合は、聖座に判断を委ねることもできます。
だからといって、バチカン公認なんてものはないのです。

120 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 23:00:59.53 ID:eJXE4eFX

>>119
ルルドの聖母は教会の典礼暦の２月１１日が祝日になっていますよ。
これでもバチカンが認めてないというの？

メジュゴリエは、バチカンが認めていない。
ナジュも認めていない。
私も興味はない。マリア様の出現には興味がない。
Sr.笹川も特別な人ではないと思っている。

でも、ルルドは、聖ベルナデッタが聖人にあげられるときに、バチカンが認めたのではなかったか？

121 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 23:19:21.87 ID:ewYZY9E1

>>120
すみません。
一件だけメールさせて頂けます。

捨てアドレスがありましたら、教えくれます？
あるいは私からアドレスを出してもいいですが。

122 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 23:47:44.07 ID:iGRPoWa1

平信徒のくせに教義がどうのこうのとかその時点できめえんだよ。働けよ。貧乏暇人が。

123 ：神も仏も名無しさん：2013/01/25(金) 23:49:32.30 ID:vyZ6yUQj

私的啓示が公会議より上だなんて、とんだ異端ですね・・・カルト一歩手前

124 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 00:18:59.26 ID:sXU/CJLq

>>120
＞ルルドの聖母は教会の典礼暦の２月１１日が祝日になっていますよ。

祝日ではなく、任意の記念日ですね。

＞これでもバチカンが認めてないというの？

バチカン公認ではありませんよ。
ルルドのご出現を調査し、その結果「公認」した司教の判断を持って
「教会許可」となります。それ以上でもそれ以下でもありません。

教皇様が巡礼されたからバチカンの公認とか、そういうことはありません。

＞聖ベルナデッタが聖人にあげられるときに、バチカンが認めたのではなかったか？

聖ベルナデッタは、別に聖母に会ったから聖人になったわけではありません。
その辺を混同されないほうがいいかと思います。

125 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 00:27:24.87 ID:3K/bzGjf

>>118
＞現実に当時は都市部を中心に貧富の差が拡大し洗礼さえ受けておらず
＞施しをもらう以外教会に足を運ばない民衆　異教徒大衆が膨大に存在しました

の具体的ソースは？
イタリアやスペインの都市部にいた「異教徒大衆」とは何教の信者？
「貧乏が信仰心を失わせる」と言うならば貧乏な農民には信仰心がないはずだが？

＞トリエントミサの全盛期

がなぜ産業革命後の労働問題があった19世紀ころと言えるのか？
トリエントミサが制定されたのは16世紀。
それから20世紀半ばまで続いたわけだが。

126 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 00:29:13.38 ID:YeNJPenn

そもそも祝日になったからって、その内容がすべて真実ってわけじゃないしｗ
アウグスティヌスの祝日があるからといって、アウグスティヌスの著作の内容が悉く真実だなんて話にゃならない。

127 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 00:37:47.00 ID:3K/bzGjf

（生存中の）聖アウグスチヌスは聖人とは言え、罪のある人間だから間違いはある。
だがマリア様には間違いがない。
そこが根本的に違う。

128 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 00:38:59.97 ID:YeNJPenn

マリアの啓示を、本当に正しく伝えているという証拠はあるのかねｗ

129 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 00:41:16.33 ID:3K/bzGjf

マリア様が「誤った内容が伝わっても黙って見ているだけで何も手を打たない」わけがない。

130 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 00:42:14.02 ID:YeNJPenn

まあ、なんであれ聖母の啓示よりも、公会議の方がより権威があることには間違いないので、どちらを信じるべきかと言えば公会議。

131 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 00:54:11.11 ID:3K/bzGjf

「ルルドのご出現」と公会議が対立しているというのか？
具体的にどこが？

132 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/26(土) 00:55:26.55 ID:pKQ2oX8W

>>125
イタリアの近代史参照　聖ドンボスコもスラムで奉仕されました
って言うかこの現象は西欧に広く見られた現象です
ジャックロンドンのフランスのスラム街の記録とかご覧ください
わかりやすいのは英国のロンドンのスラム探訪ですがこの現象は聖公会だけのものではありません

スペインの場合ですら貧困な労働者　農民から教会が憎まれ市民戦争によって真っ先に
教会や修道院が襲われたのは史実です
ラ・サレットの聖母は貧困のみならずそれを生み出す人心の荒廃を指摘しているのです
そしてそれは２００万人規模の餓死者を生むジャガイモ飢饉として現れました
壊滅したアイルランドから多くの移民が北米に渡りそこでスラムを形成して多くの住民がカトリックの信仰を衰弱させたのも史実です
ここらへんは早川文庫の　ギャングオブニューヨーク参照

トリエント全盛のときにさえこんな状態で　この状況から労働司祭が生まれ　制度は廃止されたがそこから
母国語ミサが生まれ第二二次バチカンで公認されたのです
トリエントミサには貧困層をつなぐ力がなかったということです
富裕層を悔い改めさせることもできなかったわけです

母国語ミサは同時に多くの改革の一環として普及し唯物科学という敵を乗り越えて
多くの信者をつなぎとめました

ネオカテなんかよい例でしょう^^
ピオ１０よりもはるかに成長してるし^^

133 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 00:57:30.53 ID:YeNJPenn

>>131
↑の方で、「悪しき公会議がある」という言葉を振りかざしてる人達がいるでしょ。

134 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 01:16:40.76 ID:sXU/CJLq

私的啓示を信じるのは、別に全然構わないが、
問題なのは、
出現した対象が、”100％本物の聖母マリア”だという前提で
信じているからダメなんだよ。

だから教会が何を言おうが、マリア様のほうが上！
ということになり、私的啓示を頂点に持ってきてしまうんだよな。
　

135 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 05:25:20.42 ID:c/WbQzlg

いや「悪しき公会議」を無視しても、ファチマの一部、二部に、公会議前の教会はともかく、公会議後の教会は合わないでしょ。

たった一つの大罪で本当に多くの人が地獄に墜ちています、主のお喜びにならないファッションが流行るでしょう、
とかが、一部、二部の骨子ですが、これらと公会議後の教会の説くことと、ベクトル的に合わない。

136 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 05:55:34.08 ID:c/WbQzlg

逆に公会議前までの教会の精神と、ファチマ一二はとても相性良く適合しているのですが…

ヨハネ23世いわく「薄めることも、濃くすることもなしに」が公会議の精神のはずですが、
公会議後の教会はあらゆる箇所でそれまでと比べて異質な部分が多い。

137 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 06:02:50.78 ID:c/WbQzlg

このスレを見ている方の多くは、ピオ十世教皇の突っ伏した、という神秘体験もご存知だと思いますが、
あれはどう思いますか？

あれや、ファチマ一部二部と、その後の教会の成り行きとストーリー的にフィットしちゃいませんか？

138 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 06:33:09.55 ID:c/WbQzlg

>>129
ソドムやゴモラが誤りを犯しても、神様はあまりは手を打たなかったでしょ。
ちょっと天使を派遣して、聞き入れなかったら、滅ぼしてしまった。旧約聖書によると

ちょっと示唆はするが、後は人が自力で正しくなりなさい…というのが、キリスト教の諸教示に通じた精神じゃないかな。

揺り篭から墓場までの、懇切な間違いの犯しようのないようなおんぶだっこの神による介護は
ちょっとこれまでのキリスト教中の、人と神との関わりには見られない方向性だと思う。
特に啓示について考えると

139 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 07:08:14.44 ID:OQRLqiaC

ファティマの精神と公会議後の精神は確かにまったく別物。

140 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 08:05:10.21 ID:tKPO6NND

その通りです。
ファチマがどうだから、というわけではない。

主理由は、既に指摘されている神学上の問題で、ファチマ等はあくまでその状況証拠、傍証、背景。
神学的にも、最近のカトリック教会で教えられることは、これまでのカトリックの伝統からして
少しおかしいし、そのうえ、ではファチマ等も見てみると・・・やっぱりおかしいし。

すると、やっぱりこのところの教会は何か違うんじゃないですか、となるわけです。

141 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 08:28:09.17 ID:OQRLqiaC

精神が変わったという人もいるよね。
ピオ12世までのカトリックにあった統一感があった精神が、公会議後に一変したのは確か。
それを公教要理やそれまでに書かれたカトリック関連の本が物語っている。
それまでとその後の精神はまったく別物。

142 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:22:31.24 ID:5i/i2QbW

>>141
新しい教えは作られていない、公会議前の教義と、公会議後の教義は一致している、
とバチカン筋は表向きは言っているが、
実際には現代世界憲章が大手を振って教義宣言されたかのような位置づけにされ、
特に日本では、新しい教えがどんどん出てきて、信者を苦しめていますね。

143 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:27:05.32 ID:5i/i2QbW

>>124
今日は忙しいから手短かに・・・
２月１１日の１級大祝日（白）無原罪の聖母マリアの御出現
の典礼暦が、第二バチカン公会議の後、
わけのわからない「任意の記念」におとしめられてしまったのです。

1854年の無原罪の御宿りの教義宣言
１８５８年２月１１日からのルルドでの出来事

そのことを、ミサーレ・ロマーヌム（ローマミサ典礼書）そのものに、書かれていますから、来週ご紹介しましょう。
１９２０年のミサーレと、１９６２年のミサーレの記述を見てください。

144 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:32:23.27 ID:2l4QdZVC

あいかわらずピオシンパはデマを飛ばすのがお得意のようで

145 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:33:53.47 ID:2l4QdZVC

１９２０年の典礼書はピオ会も採用してません

146 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:34:49.84 ID:OQRLqiaC

典礼の中身、典礼歴の中身、ほとんど変わっているのに、「公会議後何も変わらない」は無理があるなぁ。
公会議前と公会議後は何も変わらないというのは、カトリック的センスが無い人の言い分に思えてきたんだが。

147 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:40:56.93 ID:2l4QdZVC

典礼の暦や典礼の内容なんて
バチカン公会議あるなしに関係なく
数十年おきに何度も改定・改変されてるんだよ

148 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:42:02.51 ID:5i/i2QbW

>>145
１９６２年にはヨハネ２３世によって、この１級祝日を、違う等級に書きかえられていますからね。
それも含めて書きますよ。
１９２０年のミサーレは当然のことながら、聖ピオ十世の意向が入った記述がなされている。
この件は、web で資料が見れるから、デマも何もないです。
無原罪の聖母の出現とラテン語でミサーレ（典書）に記載されているから。お楽しみに。

149 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:43:34.24 ID:2l4QdZVC

>>148
ピオ会も採用してない古い典礼なんて引用しても意味ないしｗ

150 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:44:56.98 ID:5i/i2QbW

>>121
たとえ捨てメルアドでも巨大掲示板では無理がありますね。
どんな内容？
ここでは、だめなの？

151 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:48:48.07 ID:5i/i2QbW

>>149
1962年版の記述を見てから書いてね。月か火にURLも出すし、ラテン語原文と日本語翻訳も書くから。
２月１１日について教会の正式なミサーレはどう記述してきたか…。
「任意の記念」と、公会議前のミサーレには、位置づけされていないということ。
近代主義者ヨハネス２３世でさえも。

152 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:54:02.44 ID:OQRLqiaC

公会議後の改変は今までの改変どころの話じゃないと思うが？

153 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 11:55:15.20 ID:2l4QdZVC

>>152
いいや
急に変わったというようなものではないし
何の理由もなく変わったわけでもない

154 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 12:00:53.36 ID:KKJAb3uA

>>150
内容は多分聞かなくても分かるような。

つまりこんな所に投稿してる人々の意見に
耳を傾けるとあなたの信仰が破壊されてしまいますよ
と言う、内容のメールをこっそり送りたいんだと思いますよ。

ただ警告を発してる人々は、極めて普通の事しか
言ってないんですけどね。

あくまでも「今の教会はおかしい、別物になった。
さらに出所不明の聖母の預言まで持ちだして、
「ほら、公会議はマリア様もおかしい！」と言っています。
マリア様が「悪しき公会議」とあえて警告されてるのですよ」
と、教会の危機を煽り、いつもの様に自分たちの支持者を集め、
擁護したいのでしょう。

155 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 12:11:15.80 ID:YeNJPenn

公会議はいつでも正しい。

156 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 12:24:24.76 ID:c/WbQzlg

>>150
一件、ある件をお願いしたいだけです。
私では不足てすので。

[email protected]

よければ連絡お願いします。

157 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 15:46:52.13 ID:yBQx42yd

お上が変えていいって言えばそれでいいんだよ。信徒は忍従するだけでいい。

158 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 11:24:48.70 ID:DA3FcUGY

>>138
ソドムとゴモラの住民に見られた、良心に背いて悪を成す「誤り」と
単なる記憶違い、伝達の過程での（意図しない）本来の内容の変化といった
「誤り」では意味合いが全く異なる。

前者は神様の裁きの対象になるが後者はならない。

159 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 12:05:19.63 ID:iq+en2fw

>>158
いやそうではなくて、神様は正しくなる為に人間に最低限、必要な環境は与えるが、
おんぶだっこで、一から百まで、あればいいものを全て与えるとは限らない、と書いたまでです。

そもそもそのコメントは、神はなぜ正さないのか、への返信だったと思います。

ええ、時には放っておくこともあるでしょう、とそういう意味です。

160 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 14:54:04.57 ID:DA3FcUGY

あくまで「時には」で必要なことがあったら介入されるだろ？
マリア様がご自分の伝言が正しく伝わっていない時、
そのまま何もせずに放っておかれることがあるのか？

161 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 15:15:06.65 ID:VIf3/kVs

そんなのは神様次第よ

162 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 15:16:17.54 ID:VIf3/kVs

そもそも信仰に必要なものは已に示されているんだから、それ以上ゴタゴタ言わんだろ。
私的啓示なんて、その場その時用のものにすぎない。

163 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 18:02:43.34 ID:iq+en2fw

ファチマの啓示を神のものか、悪魔のものかわからない、と仮定しないと
己の信仰スタンス（要するに、今の普通の教会で習うこと）を正当化できないなら
それは本当に正しいか、怪しいものだと思う。

164 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 20:47:33.62 ID:DA3FcUGY

>>161
神様はマリア様の名誉が傷つかねない事態を見過ごされるんだ。
もうカトリックじゃないな。

165 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 20:53:41.21 ID:iq+en2fw

ただし、公会議が不利益だからと言って、だから＝ピオ十世会が正しいのか、というと
それは別問題だと思うんですけどね。
おそらくは

奇跡という奇跡がなぜピオ十世会を素通りして、カルメル会や聖体奉仕会で起きているのか
考えなくてはいけないように思います。

公会議＝不利益であっても
公会議＝断絶ではないように
私には思えますが

ルフェーブル大司教の聖別の合法性は、私には十分に理解できない。

166 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 20:56:29.04 ID:S86NHmYb

つうか小野田が引用してる「予言」とやらが
発信源が不明確な又聞き情報で
アテにならんし

167 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 21:00:35.25 ID:iq+en2fw

昔ながらの教えを保存している団体なら、ピオ５世会だってそうですが、彼らは間違いだし。
教えが善い＝正しいでは、なさそうですし（例、ピオ５世会）

公会議の影響が悪かろうと、だから＝ピオ十世会が正しいというのは、
論理の飛躍だと私は考えてしまうのですが。

シスタールチアも、シスター笹川も、ピオ十世会に移籍したりしてないでしょ？

168 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 21:03:11.02 ID:iq+en2fw

>>166
それは真贋不明ですが、
既知のファチマ一部、二部と、今のカトリック教会の精神とかけ離れているでしょ。

そしてファチマ一部、二部と公会議前の教会とは、流れ的に一致しています。

169 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 21:26:14.56 ID:S86NHmYb

>>168
だからと言って昨今開陳された公式発表が嘘で
小野田がブログで書きなぐってる怪情報が
「本物」ということにはならんだろ

170 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 21:28:05.72 ID:iq+en2fw

第二バチカン公会議が正しくても、ベネディクト16世いわく
公会議の精神は歪められてしまった！
要するに、その影響を受けた、現実のその後のカトリック教会は正しくないわけです。

なぜなら、教皇様いわく「歪められて伝わっている」わけだから。
要するに、今の教会の教えは正しくないわけです。

ならば、今の教会に通いつつ、心や聖読者は昔のカトリックの精神で…が、
正しいように私には思いますけどね。

ピオ十世会まで行ってしまうと、逸脱ではないか、とは思う。

171 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 21:30:57.70 ID:iq+en2fw

>>169
だからそんなものはとりあえず無視して、今公開されている一部、二部だけで考えましょう
と>>168とかで言っているでしょう。

小野田説が正しい、とは言ってません。
とりあえず無視することを前提に話を進めています。

それでも、今の教会で説かれることはおかしくないかな、と

172 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 00:09:18.41 ID:zqxagqAy

>>164
聖人たちの前に、悪魔が化けた偽聖母とか偽キリストが
出てくることを考えれば、私的啓示で、
一切そういうことが無いとは考えにくい。

＞もうカトリックじゃないな。

本当にそうなのかな？
そもそも聖書には、偽キリストや不思議を行う者などに対し
何度も「警戒せよ！」と書かれているわけだから、
信じるなとは言わないけれど、
私的啓示に重きをおくこと自体、危険なことではないのかな？

だって信じている人にとっては、マリア様の言葉は「絶対」だから、
その発せられるメッセージは、人によっては、
教会や公会議の教えをも確実に超えてしまうからね。

マリア様が「悪しき公会議」と言っている、だから公会議の教えは信じないよ。
って感じでさ。

173 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2013/01/28(月) 00:15:52.56 ID:rSgROytI

さっき、俺んとこにマリアが来てな。
「キリスト教？バカ息子がでっち上げた与太に決まってんじゃん。あはははは。」
って言ってたよ。

174 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 00:45:12.75 ID:RhfVR2ZU

>>172
別にファチマでなくても、
要理から何から、全てが薄められているでしょ。

今と昔とで。

一言で言うと、公会議前までの教会は神中心主義、
今の教会は、人文主義、
公会議前までの教会の教えは絶対的、
今の教会の教えは相対的、

いろんな箇所がこれまでにかなり指摘されていますが。
なぜ聖体拝領前に告解に行かないの？
そもそも、告解の必要性さえあまり教えないの？

一、二の教会で起きている部分的な現象じゃないでしょ。日本中で起きている全体的な現象です。

神中心主義から人文主義へと、絶対的主義から相対的主義へと公会議あたりを境にシフトしたからです。
何が大罪で、だから痛悔は、とか殆ど教えられないでしょ。

公会議前までの教会と、今の教会は明らかに別系統なんですよ。
方向性が異質なの。

175 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 00:50:05.11 ID:RhfVR2ZU

絶対的主義、相対的主義
→的が余計でした。

176 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 01:03:52.94 ID:RhfVR2ZU

大罪の疑いがありながら聖体を触るのは、重大な汚聖行為なわけですが、
これは公会議の前でも後でも変更されたわけではないのですが…

では、なぜ今の教会は告解の必要性を教えなくなったのか。

一言で言うと、問題の根底に人文主義と相対主義があるからでしょ。
キリスト教の教えは相対的なものだから、、大罪があろうとなかろうと、
神父様と深く話してみれば、何割かの率で、なんとなくこんなニュアンスの答えを聞き込めます。

公会議の問題の有無に関係なく、公会議後の教会の教えの劣化は、今の教皇様も指摘するごとく、起きています。
ならば、教えは今の教えよりも、昔の教えを大切にした方が正しいと思いますよ。

177 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 03:43:42.01 ID:RhfVR2ZU

済みません。
今、メールに気付きました。。

178 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 07:56:54.96 ID:ttdFRUk7

平気で異端的な発言をする輩が増えたのも確か。
しかもそれが書物の中から読み取れる。
昔のカトリック系の本にはそういう要素は無かったのに。

179 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 08:01:07.83 ID:DjecEX7P

＞カトリック系の本にはそういう要素は無かった

そんなことないよ
異端的な変な本出すやつはいつの時代にも一定数いる

今はネットなどの発達で目立つだけ

180 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 11:24:15.67 ID:UDHTW+e+

>>174-176
相当「今の教会は罪と偽りの教えに満ち、堕落していてダメで、
公会議前は聖なる教えと神聖さで満ちいて、とても素晴らしい教会だった」と言う、
イメージをお持ちのようですけれど、多分、教会の危機を煽る
記事などに洗脳されているだけなんだと思います。

何度もここに書きましたけれど、どんな時代もおかしな司祭はいるし、
異端や偽りの教えや説を広める司祭(現代で言えば極端なリベラルな司祭など)はいます。

信者も公教要理の教えを知らない者も多かったし、知っていても、
その教えを守らないなんて当たり前でした。ミサに行かない、罪を隠す者、
酒に溺れる者、日曜日に働くなどなど。

たとえば教皇ベネディクト14世の時代に発せられた司祭向けの通達には、
ミサの最中・・・祈りを飛ばしてはならない、献金を数えてはならない、
声を上げて大あくびをしてはならない、
手鼻をかむな　つばを床に吐くな
物乞いに対し怒鳴り散らすな、など色々な禁止令が出ている位ですから
当時でさえ、そうとういい加減にミサが行われていたかがわかります。
他にも夜遊びをするな、女を追いかけ回すな、副業をするななど色々な禁止令が出ています。

司祭によるご聖体への冒涜も様々で、恋のおまじないに利用したり、
好きな女をものにするために、自分の口に御聖体を咥え、そのまま女とキスをしたり、
御聖体の半分を自分が食べ、残りの半分を好きな女に与えるとか
ご聖体に自分の願いを血で書き、何度かミサで聖別したあと、好きな女に食べさせるとか様々です。
また呪術的な意味で使われたりと、冒涜に関しては枚挙にいとまがないです。

いずれにせよ、神聖さへの欠如、冒涜、異端、偽りの教えなど、今に始まったことではない
ということです。どんな時代も聖人のような人もいれば、悪魔のような人も居ます。
しかしながら主イエズスの約束通り、カトリック教会は、世の終わりまで破壊される事も崩壊する事もないのです。

181 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 12:32:49.15 ID:0V57DEsq

>>174
＞一言で言うと、公会議前までの教会は神中心主義、
＞今の教会は、人文主義、
＞公会議前までの教会の教えは絶対的、
＞今の教会の教えは相対的、

公会議でそう決まったんだからいいんだよ。
公会議に反対する＝神の建てた教会に反対するのと同意義。

182 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 14:45:24.74 ID:GML0gLtN

>>165
奇跡なんてものはどこの宗教でも個人でも起こっている。
奇跡だけでは正しいと言う判断基準にはならない。
聖なるもの天からの真のものだと言われる要素の一つでしかない。
十字架の聖ヨハネも言ってるが、悪魔は色々な奇跡を起こす事が出来る。
例え本当に正しい啓示でも信じ過ぎれば悪魔は小躍りして喜ぶ。
と聖人も言っているよ。

世界中の教会でもそうだが、フィリピンの教会とか調べてみ、
その教会での出現やら奇跡やら記念して建てられた教会があるから。
フィリピンから日本人に嫁いだ信徒さんから聞いたが、
普通に奇跡が日常茶飯事だったそうだよ。

183 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 15:18:33.83 ID:1hcCWEeF

>>177
拝見しました。

184 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 17:43:13.13 ID:2dx3f1oz

ピオ会の主張や存在がいちいち気になって反論したくてしょうがないやつは
痛いところ突かれた思いで、くやしいんでしょ。
いまの教会で充実していたらピオ会なんてスルーすればいいじゃん。

185 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 18:06:06.02 ID:ttdFRUk7

あながちピオ会の言うことが間違いじゃないのと、一応は教皇が彼らをほっておいてないし、バチカン内に彼らのシンパがいるというのも大きいからね。

186 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 19:07:12.70 ID:zJuYpSna

日本の聖ピオ十世会は、噂によると、中年の独身の男女が多め、という説がありますが、
それが本当なら、互いに結婚すればいいのに、と思うのですが。

187 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 19:33:21.85 ID:fYiXzKzz

そうですよね。
どしどし結婚させればいいのにね。

188 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 21:01:17.62 ID:zJuYpSna

>>187
そうすれば、子供が増える分、ミサ参加者も増えますよね。
どうしてそういう建設的なことを考えないかな。

189 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 21:07:27.61 ID:ZQaVP3PT

>>180
ピオ会メンバーなんて理屈っぽいインテリ層が
多そうだからそのくらいの知識はあるだろ。
その数、割合が問題なんだよ。

これは神学校に入る前の家庭教育、小中学校の基礎教育の
段階の問題でもあり「教会のせい」とばかりは言えないが・・・。

似た例だと「性の乱れ」。
「昔に比べて酷い」と言われるが
4、50年前でも売春していた女子中学生や高校生は普通にいた。
ただ、そのころより数、割合が増えたから問題になっているんだろ。

190 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 21:21:55.85 ID:59PsidXX

>>186

噂ではなくて他の普通のカトリック教会と状況は同じっすよ。
既婚者か未婚者かいちいち知らんが若者ほぼ居ず。(居ないことはないが)
中年ならまだしも老人多め。

191 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 22:55:55.19 ID:14LzBj9Q

>>189
インテリ？どこが？ｗ
小野田が書きなぐってる怪しげな私的啓示を妄信するような
バカばっかりじゃん

192 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 23:03:59.23 ID:1hcCWEeF

>>190　>>186
うそばっかり。
平均年齢は４０歳くらいでしょう。
老人多めって、平安時代のように３０代後半から老いたる心境なのか。
のぞけばわかる。夫婦とその子供中心。

193 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/28(月) 23:35:22.66 ID:loRhlapQ

俺最近分かったんだ。
ノブスオルドで満足・SSPXとかのトリエントミサの意義が分からないって、
つまり、こうなんだ。

天ぷら屋って云っても、デパートの中の「船橋屋」から「てんぷらいもや」、
「てんや」まであるよね。カレーも、「新宿中村屋」から銀座の名店から
「ココイチ」まであるよね。
普段から立ち食いそばやペヤングソース焼きそば食べてる人に、
「いや、それは体を悪くする。自炊するか、菜食にしよう！」と云っても、
聞く耳持たないってw住む世界が違うんだから。

蝋燭四本しか灯さないで、祭壇の布が一枚のノブスオルドミサは、大衆食堂で、
児童館だろうが聖伝のミサを挙行する会場は、八重洲の老舗なんだろうか。
だけど、生まれたときからマクドナルドやケンタッキーに毒された子供は、
大人になっても船橋屋や中村屋でランチしないだろう。それと同じなんだね、
今の教区の信者さんは。彼ら・彼女らの罪ではないだろうけど。

194 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/28(月) 23:38:14.91 ID:loRhlapQ

何が云いたいかっていうと、彼女を池袋の青龍門や神保町の新世界菜館に
連れていくことはあっても、ココイチやC＆Cはあり得ない。

未信者の身内を連れていくにしても、教区のノブスは無理かなあ。
さんざん俺から「ああ～ショボいミサだった」って愚痴られてるからw

195 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 23:41:38.20 ID:neHMhLje

〉79

聖伝を知らぬ者が聖伝を知らぬ者に聖伝を説く滑稽さについて熟考せよ。

196 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/28(月) 23:47:19.13 ID:krzhBJ+f

>>194
お東さんに行けばいいじゃんwww
トリエントよりはるかに古いし＾＾

197 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/28(月) 23:50:15.77 ID:loRhlapQ

>>196
地元の聖公会の主教さんとお話したとき、
「ウチからもニコライ堂に改宗した信徒がいる」と聞きました。
お互いに、隣の芝は青く見えるんでしょうか、と苦笑いしましたが。

ニコライ堂（お東さん）は、最後の切り札として取ってあります。
それまでは、もうすこし、あがきたいです。たとえ隔週に教会に通うくらいに
教会と距離を取っても。

198 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/28(月) 23:54:49.79 ID:krzhBJ+f

>>197
ちなみにお東さんの保守派からすれば　トリエントも聖伝を捻じ曲げた異端です
トリエント公会議前くらいにロマと妥協したビザンツ皇帝直属の主教らはむしろ当時でさえ
少数派　ビザンツ陥落のとき　モスクワ大公国やキエフ公国などから援軍が集まらなかったのは
ロマとの妥協したためだとも言われています

199 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 23:56:28.52 ID:1hcCWEeF

>>196
サロメ、お東さんと、浄土真宗本願寺派のような書き方をよくするね。
東方典礼カトリックのことを言っている？
カトリックとは一致していない、東方教会のことを言っている？

誤解があるようだけれども、トリエントミサは、１５７０年に文書にして公布されたけれども、
このミサは古代からずっと聖伝として受け継がれてきたもの。

＞東方典礼のほうがはるかに古い
ということではない。
私たちの聖主が定められた尊い秘蹟であり最高の典礼であると、カトリック信者は信じている。

200 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 23:58:25.17 ID:1xvfeH6G

それなら先備聖体礼儀は廃止しろといいたいね、その本願寺派の信者集団には。

201 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 00:01:27.66 ID:4OjjusP3

>>197
ニコライ堂は、ロシア正教、オーソドックスチャーチ。
実際にいけばわかるが、聖水をどうするか？
どのようにパンをいただくか？
寒冷地で育った宗教だと思う。札幌や神戸は何人集まるのだろうか。聖職者が妻帯。
カトリックだと言うと、神学論争（私たちのほうが正統だと）をいどまれるから、注意してね。

202 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/29(火) 00:07:29.53 ID:FvqAEuFo

>>201
高校生のころは、実は、キリスト教の洗礼を受けるのならば、
正教会で受けたいと、何を根拠にか思っていましたw
当時、講談社学術文庫から出ていた高橋師の本をよんでいたし
（しかし、高橋師はもういらっしゃらないのですね）。

論争なら、とうに受けましたwまだ洗礼を受ける前でしたが、
勉強中だと云うと、「煉獄」「聖母被昇天」「原罪」「過ぎ越し」の
概念の違いについて熱っぽく語られました。クリスマスも本当の日は違うのだとか。
当時、元OFMの修道士で伝道者だというあんちゃんに。

203 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/29(火) 00:20:07.57 ID:j/ZfDdwm

>>199
おいおい＾＾
お東さんといえばビザンツ皇帝やツァーリのポチだったお髭さんたちですよ

だからお東さんは典礼にかかわる聖伝の大きな部分を認めていない
あと現実に金のお口のヨハンネスが定めた典礼だから一番古い
ふかふかパンの切れ端とぶどう酒をスプーンで拝領
下で広げられた布に御血や御聖体がこぼれても大丈夫

たちっぱで御復活などの長時間に耐えましょう

204 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 00:36:53.89 ID:4OjjusP3

>>203
ギリシア正教（ローマ教皇庁の定めるエキュメニズム対象団体＝プロテスタント）のことを言っているのね？

東方典礼をやる団体で、すでにカトリックに帰正したグループもあるよ。アメリカにもある。

＞金のお口のヨハンネスが定めた典礼だから一番古い

それは、彼らの主張で、カトリックの主張はそうではない。
カトリック教会は、ローマ典礼は主がお定めになったものであると信じている。

205 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 00:38:06.96 ID:4OjjusP3

サロメって本当にカトリック？
精神の半分はギリシア正教？
随分、ギリシア正教に肩入れするね？

206 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 00:41:02.45 ID:4OjjusP3

>>203
ローマカトリックとして、つつくと、
＞下で広げられた布に御血や御聖体がこぼれても大丈夫

大丈夫なことはないでしょう。
こぼれないように細心の注意を払うべき。

そして布にしみ込んだ御血はどう処理する？
布に落ちたふかふかパンの粉（Corpus Christi）はどう処理する？
そこまで、知ってる？

207 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 00:42:39.73 ID:AdlOtOd8

>>198
> 少数派　ビザンツ陥落のとき　モスクワ大公国やキエフ公国などから援軍が集まらなかったのは
> ロマとの妥協したためだとも言われています

逆です。フェレンチェ公会議で、正教会がカトリックに復帰していれば、
西側から強力な援軍が集まったでしょう。
東ローマ、いえ正式名称ローマ帝国は、現代まで続いていたかもしれません。

神の与え給うた最後のチャンスを蹴ってしまったので、ビザンツは滅んだのです。
東西教会和合について、東側の使者8人のうち、7人までが賛成したのに
たった一人が異議を唱えた為、合意はならなかったそうです。
直後にオスマントルコが攻め込み、ビザンツは滅亡してしまいました。
もし、正教会が和解を選択していたら・・・教皇様は何が何でもビザンツを助けたでしょう。

208 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 00:49:49.98 ID:vC2Rbmz4

>>205
この手のタイプって、なんか
ものすごく腹が立つ。

微笑みながら、腹の中で相手を蔑むタイプ。

209 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 00:53:31.17 ID:vC2Rbmz4

>>207

＞神の与え給うた最後のチャンスを蹴ってしまったので、ビザンツは滅んだのです。

＞もし、正教会が和解を選択していたら・・・教皇様は何が何でもビザンツを助けたでしょう。

まるで、ピオ十世会のことを言ってるかのようだ。

210 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 00:58:58.74 ID:nnq1FT8F

「皇帝教皇主義」は時代遅れの歴史観だと聞いたが

211 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/29(火) 01:05:40.95 ID:j/ZfDdwm

>>205
筋が通っている部分」はあるけど硬直化してるでしょお東さん
西方教会の内紛にも似通ってるなぁと

>>206
燃やすって聞いた

212 ：Johannes：2013/01/29(火) 01:08:53.10 ID:kANjImrh

>>205

カトリックと言えばサロメ．　サロメと言えばカトリック．

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現代日本の常識です．

213 ：Johannes：2013/01/29(火) 01:16:02.20 ID:kANjImrh

.
カトリック信徒・禿白目が．こよなく新ミサ典礼を愛する理由．

司祭が前屈みになって．聖櫃に尻を向ける．その時．サロメの脳髄に快感が走るから．

　　　　　　なにせ．８９３相手に尻で商売していた．その道のプロですからｗ

214 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 02:24:56.89 ID:4OjjusP3

お東さんという言い方は、私は嫌い。
何故、浄土真宗本願寺派の言い方を真似するの？
それが、インカルチュレーション？
サロメが「お東さん」という時、いつもお東さんは素晴らしい、伝統がある、というニュアンスが感じられる。
サロメはローマンカトリック？半分はギリシア正教に惹かれている？
それなら、なぜ正式に改宗したの？という話。
改宗の準備ができていなかったのでは？という話。

215 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 08:51:01.91 ID:yi1e67aL

聖体を無酵母のパンと制定したのは、在位100年頃の６代教皇アレクサンドル１世ですが。

金口のヨハネなんかより、遥かに古いんですけど？

そもそも東教会が破門された理由のひとつは、彼らが聖体を勝手に無酵母のパンから
発酵パンに変えたことですよ？
聖像問題なども一因ではありますが…

216 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 09:24:24.24 ID:AL1NJCvk

>>214
揶揄的なもんなんじゃないの。

浄土真宗の組織グッダグダだから。
子孫が特権的な位置につき続けるのを
親鸞はどう思うかなあ……

217 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 14:21:17.44 ID:yi1e67aL

そもそも、正教会もいろいろと分裂しているけどな。
ロシア正教会も、帝政ロシア真っ只中に典礼刷新を巡って酷い分派騒動をやったりしています。
（結局、旧典礼派が分派となり独立）

昔からの典礼を「足すことも減らすこともなしに…」なんて、彼らの酷い自称であって、実際には
折々によく変えてる。

聖像問題だって、その最たるものだし。これは破壊中断で解決しましたが。
そんなのを真に受けての、嫌みったらしい書き込みなんて、どうかと思う。

218 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 15:11:30.11 ID:mmLkwM5u

聖像破壊運動って、イスラム教徒に、偶像崇拝乙とか煽られたから始めたんだっけ？

219 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 15:15:36.78 ID:AdlOtOd8

>>218
アバウトに言うとそんな感じです。
イスラムの礼拝態度を目の当たりにして

修道院領の接収目的が背後にあった、とする説も有力ですが

220 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 16:12:17.80 ID:4OjjusP3

東方教会にこだわっているの、ここではサロメくらいじゃないかな？
東方典礼を愛するのなら、カトリックと既に一致した、東方典礼カトリック教会があるよ。
こちらは、オーソドックス・チャーチではない。ローマ教皇様を主張と仰ぐ。

221 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/29(火) 20:25:09.86 ID:j/ZfDdwm

>>214
ピオ１０への皮肉ですけど＾＾

>>215
あのですね＾＾
その当時はローマの総主教はぬきんでた至上的な存在じゃなかったんじゃないのお東さんやら
西方以外の教会からしてみたら＾＾

復活祭の日取りだって話し合いの末　各地の教会の諸伝承にゆだねられたでしょ＾＾

>>220
ピオ十シンパは思い切ってお東さんのコト　ルス異端とか東方異端って呼べば？＾＾

222 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/29(火) 20:43:32.17 ID:CETReT8P

>>217
だってお東さんって権力に忠実だもん＾＾

ちなみにお東さんは聖伝と諸伝承区別してて　諸伝承まで全部墨守しろとか主張しないって言う
ピオ十シンパとかヴェールの問題とか持ち出すけどあれはお東さんにとってはただの諸伝承
もちろんの東さんもヴェールは美しい習慣だとは教えてるみたいだけどね
あと彼らは　カトリックが最低でも年二回御聖体拝領すればいいとしていることを真っ向から批判する
いつの間にか紛れ込んだ伝承だってね
ここらへんは私には判断できないけど
ただ
聖伝と諸習慣区別するのは大切だとは思う

あと聖像破壊はビザンチン皇帝の押し付けジャンか＾＾

223 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 21:05:44.89 ID:4OjjusP3

サロメはノンカトリックのグリーク・オーソドックス・チャーチに心惹かれているわけだ。
聖ピオ十世会とギリシャ正教会は比較にならない。比較すること自体がナンセンス。
やはり、こだわりがあるんだな。

ギリシャ正教会＝ローマ教皇庁エキュメニズム対象団体＝カトリック教会の外にいる
聖ピオ十世会＝ローマカトリック教会内の修道会

224 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/29(火) 21:15:07.74 ID:j/ZfDdwm

>>223
お東さんは例えです＾＾

西方以外の教会からピオ十シンパを見ると
聖伝と単なる伝承の区別もついておらず　ただ第二バチカン憎しで滑稽だということ＾＾

225 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 23:25:36.60 ID:TXAHrXum

サロメさんに同意
ついでに言うなら単なる規範と教義もごっちゃにしてる
Ｖ２後も「教義」は変わってない

ミサの様式がどうのとか聖務日課の内容がという問題は
全部「規範」であって「教義」ではない

226 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/29(火) 23:38:06.77 ID:CETReT8P

>>225
初代教会の時代から教会の諸伝承に関しては議論を尽くし
それでも相違があるときは各地域の自主性を尊重した
教会は柔軟かつ自由な部分もあったわけですね

私は東方の教えには従うつもりはないですが尊重できる部分もあると思っています

227 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 00:31:53.72 ID:sXtG8J2d

>>225
＞Ｖ２後も「教義」は変わってない

あたりまえだよ。変えてはならない。
V2では新しい教義宣言をしなかったのだから。

しかし、新しい教義がどんどん生まれている。
第二バチカン公会議の憲章が、新しい教義となっている。

だから、JP2世は新しいカテキズムを出した。
もし、教義（＝信ずべき内容）が変えられていないのなら、
新しいカテキズム（教義の要約）は必要ない。
また従来のカテキズムを使用してもいいはずだ。
しかし、それを許さない。

新しい教え：
煉獄・地獄の否定。
教会はどんどん変わる。これからも変化する。真理は固定したものではない。
童貞聖母マリア→マリア
ミサは主の食卓を囲む祭儀だ（司祭が無血のいけにえを奉献するのではない）
司祭の独身制の否定。妻帯者の叙階。
キリストの教会は、カトリック教会に存する。（従来は、キリストの教会はカトリック教会である）
解放の神学
ティヤール・ド・シャルダンの思想の正当化
トリエント公会議で排斥された教義の正当化
聖ピオ十世教皇の排斥した教えの正当化
・・・
その他数々

228 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/30(水) 00:35:09.72 ID:bp8P0AYf

>>227
現行のカテキズムから引用して証明してください＾＾

229 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 00:35:11.83 ID:N8N+PC7Q

>>227
ピオシンパ
いつものデマお疲れさん

230 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/30(水) 00:49:11.24 ID:bp8P0AYf

>>229
日本の神社仏閣　とくに明治神宮　乃木神社　東郷神社　神田明神　

とくにに靖国神社　護国寺にはどう対応するのでしょうね＾＾

231 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 01:16:35.89 ID:3lUT6TWO

新しい教え

私的啓示は絶対！！

232 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 01:47:45.34 ID:TWzyTBav

>>227

＞新しい教え

全部嘘。

どうしてこう、あからさまに嘘をつくのだろうか。
嘘つきの父といえば確か・・・
　

233 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 08:58:32.54 ID:XK2gV0/Z

>>227
> 煉獄・地獄の否定。
確かにカテキズムに載ってはいますが、言及は減り、多くの司祭は
地獄はあってもそこに行く人はいないんじゃないか、みたいなことはよく言いますね。

> 司祭の独身制の否定。妻帯者の叙階。

これはいいと思うけど。
初代教皇聖ペトロ含め、教会史の半期以上において、カトリック妻帯者の叙階もしていました。
妻帯者を叙階すれば、司祭職が成立しなくなるわけではないし、（例、中世前期・古代の教会）
憂いを持つには当たらないのでは。

> 解放の神学
ヨハネ・パウロ2世は否定的でしたね。
結果、南米では解放の神学が圧迫されて大変なことになった、とか。

234 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 09:11:48.20 ID:53MVpGFY

>>233
＞地獄はあってもそこに行く人はいないんじゃないか

ここまで曲解が進むとある意味笑うしかないわ

235 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 09:55:29.19 ID:ldnSAxYx

＞みたいなことはよく言いますね。

誰がそんなこと、よく言うんですか？

236 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 10:05:46.42 ID:XK2gV0/Z

>>235
H神父、イグナチオ教会神父（一名）、
女子パウロ会のページだったかに掲載されていた神父2名
合計4名。

237 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 10:08:32.52 ID:XK2gV0/Z

上二名は、私が直接聞きました。
下二名については、司祭が自身の名前等でそうした話を載せています。
そういえば伝聞情報で、さらに一名いました。

5名ですね。
直接見聞及び伝聞合わせると。

238 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 10:44:37.27 ID:53MVpGFY

たった五人で現代カトリック全体を代表するのか？ｗ
しかも曲解を含んでるし話にならないよ

239 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 11:20:14.56 ID:XK2gV0/Z

私はそんなに多くの神父様に接触したわけではないのですが。
地獄について話したり、コラムを見たりした司祭は、さらに限られます。
その中で、2～5名とは比率的に大きいのですが。

240 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 12:39:24.46 ID:MLVbPzg9

極端なことを言う神父にたまたま出会うと、
その人にとっては、カトリック教会全体が
おかしい、と感じてしまうようだな。

ま、SSPXへの信仰を保つには、
そう言う作られた危機感も必要なので、
分からなくもないよ、そう言う気持ち。

モモ神父みたいな人は、ID:XK2gV0/Zが
信仰を保つためには、ある意味、必要悪なんだろう。
　

241 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 13:13:05.39 ID:2+7eSbpR

こいつの言ってることが１００％正しいとしても
非認可偽物修道会による違法ミサに参列して
裁治権の全くない違法インチキ神父による告解に与ろうぜ
という理由にはならんわな

242 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/30(水) 13:56:20.34 ID:3452UuP6

現代的なのかどうか知らないが、祈りの園のペトロ神父様なんかは、
毎月初土のファチマの信心で文語の「ファチマの祈り」と「大天使聖ミカエルへ向かう祈り」を
ずっとロザリオに組み入れてやってるし、説教内容だって
「この世はますますサタンの勢力が増しています」
「ご聖櫃は、マリア様の胎である（聖モンフォール？）」
とか、超伝統的なんだけど？

ああいうごミサってあっちこっちに散発的にあるんだろうね。
おかしな神父もいるが、結構若手の神父はしっかり者で伝統主義というか
カトリック主義みたいな人が多い気がする。

243 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 14:11:20.20 ID:3lUT6TWO

左翼司祭はもう減ってきてるんじゃないのかね

244 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 17:23:13.75 ID:+boJDssF

ここに書いているのは、みんな聖ピオ十世会の直接か間接的な関係者だからね。
シンパか、元シンパか、やや心寄せている人か、昔、心寄せたけど今はアンチ化している人か、
ピオ会のミサに行ったけど、今は普通の教会に行っている人か、
ピオ会を意識しちゃうような（平均的な信者から見れば）かなり保守的な思想を持っている人か
そんな人ばっかりですよ。

ここに経常的に書き込んでいるのは。
だからみんなついつい、なんか書いちゃったりしているわけです。

245 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 17:40:10.37 ID:+boJDssF

あとは友達なり知人なりにシンパがいて、自分はアンチだ、とか、そんな人もいるでしょうね。

いずれにしても、何も関係ない人は殆ど書き込まないですよ。
直接か間接かに関わらず、なんらかの接点があった人が多いです。

246 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 18:06:54.78 ID:gSn6mDdi

なに？この「犯人は20～30代または40代から50代」的な分析。

247 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 18:28:32.97 ID:+boJDssF

何の接点もない教区民なり、正平協シンパなり、一部のシンパが稀に話題にしたりする
メーソンなりがやってきて書いていたりすることはまずない、ということです。

書いているのは、広義の「身内」ばかりだということ。

248 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 18:33:25.30 ID:+boJDssF

身内というとさすが少し語弊がありますが…
同好者というべきか。

249 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/30(水) 20:28:49.90 ID:bp8P0AYf

アタシは伝統的な典礼なら東方正教会行くでしょうね
トリエントにこだわる理由が不明

前述したけど教会の荒廃はトリエント全盛時代からのことですから

ただ確かに現行の典礼には？？？っておもうコトもある

250 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 22:49:22.38 ID:sXtG8J2d

>>249
問題点をぼやかすな。
教会が最大に荒廃しているのは、現代。

＞トリエントにこだわる理由が不明

トリエント公会議の決定事項は正式に教義宣言されているから、
これを疑うのは、カトリックではない。

ギリシャ正教会は、カトリック教会の外にある。
ピオ十よりも教皇から離れている。これが現実。
サロメの言っている伝統とは、ギリシャ正教の伝統であり、ローマンカトリックの伝統ではない。

251 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/30(水) 22:59:52.40 ID:xlZkiLZX

運動疲れたー
>>250
サロメさんは、「現代カトリック教会が腐敗していない」ということを
云いたいのではなく、どんな時代にも腐敗は必ず存在してきた、
たとえそれがトリエント公会議によってトリエントミサが荘厳宣言されていた
時代であっても、ということだと思いますよ。

字面や実際の支持者と接してお話したぶんには、やはり初代教会～トリエント～
第二バチカン公会議まで、「カトリック教会に腐敗などなかった。
それがV２で汚されたのだ！」という物云いの方が多かったのですよ。

でも「黒い福音」のルイ・ベルメルシュ神父だって、ロドリゴ・ボルジア教皇だって、
トリエント時代なのですけどね。トリエントミサを挙げていれば万事OKで、
新ミサを挙げた途端にNGということではない。
V２以降大分経ってからの若手神父には、結構保守的な思想を勉強されている方も
いたり。NICE路線に毒されていない若い世代ね。
聖公会の聖餐に与ったなんてことを話したら、普通に怒られたしw
「いいよいいよ」と云われるかと思ったら、ビシっと怒られた。

252 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/30(水) 23:10:50.88 ID:ITeSA1rP

>>250
へぇwwwカトリック教会の外の教会でなぜかカトリックの信者がふかふかパンの御聖体も御血も拝領出来るんですけど＾＾

それとトリエント全盛時代にカトリックの信者が２００万人も餓死したり多数の教会や修道会が襲撃は解され聖職者や
修道者が虐殺されてるんですが？
ちなみにどちらも西欧です

253 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 23:47:46.68 ID:sXtG8J2d

>>252
＞へぇwwwカトリック教会の外の教会でなぜかカトリックの信者がふかふかパンの御聖体も御血も拝領出来るんですけど＾＾

ローマカトリック教会の、教会法典では禁止されていることを牧師は知っていて、プロテスタントは強行する。
カトリック信者に罪を犯させる。よくないね。

教会法：
カトリック信者は、秘跡をカトリックの聖職者のみから、授けられる。
カトリックの聖職者は、洗礼以外の秘跡を、カトリック信者に対してのみ執行できる。

教会法違反。
ギリシャ正教のbread をカトリック信者が、のこのこ食べに行くことは教会法違反。

254 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 23:49:50.79 ID:sXtG8J2d

東方典礼カトリックはローマンカトリックの中にいる。
ギリシャ正教は、エキュメニズム対象団体。ローマンカトリックの外にいる。
つまり、教義が一致せず、プロテスタントの扱い。

255 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 23:53:05.70 ID:3lUT6TWO

＞聖公会の聖餐に与ったなんてことを話したら

本当にカトリック信者なの？

256 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/31(木) 00:01:19.94 ID:xlZkiLZX

>>255
昨年秋に、「聖公会に転会（改宗）したい！」と大暴れした際に
洗礼・堅信を授けてくださったA教会の主任司祭からいただいた
「洗礼・堅信証明書」があるから、信者であるのは確からしいw

「カトリック信者としての本分を果たしている、真性なカトリック信者か？」
という主旨のご質問ならば、答えは「浮気性で宵越しの金は持たない主義なので、
後先構わず首を突っ込むのです」と、なるかなぁ。

257 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 00:05:30.12 ID:kA5wRDcZ

>>255
> 本当にカトリック信者なの？

カトリックの掟をあんまり重視していらっしゃらない方らしいです。
そのノリで、ピオ会のミサにも参加したし、聖公会や救世軍にも行っちゃっている、と。

258 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/31(木) 00:07:24.22 ID:TVOxO5cP

>>253
お東さんは信者にロマのパンは食うなって言ってるらしいけど
カトリックの側からは拝領しても問題ないです

プロテ分派からは論外です
聖変化起きてないですし　でもお東さんのパンやぶどう酒は聖変化起きています

259 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/31(木) 00:12:07.05 ID:TVOxO5cP

>>254
ナニ言ってるんですか？？www
お前公教会の信者じゃないだろ＾＾

教義って何だよ教義ってwww

260 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 00:14:50.05 ID:yzUT9z7Y

>>250
＞教会が最大に荒廃しているのは、現代。

それは、あなたの中だけの話。
そう思い込みたいだけなんだろうけれど。
教会の歴史をもっと学んだほうがいいよ。
まぁ自分のアイデンティティを護るためには
仮想の敵が必要だけどね。

261 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 14:50:13.16 ID:nSXwwD5D

ファチマの聖母が「悪しき公会議」と認めた以上、現代の教会には気を付けるべきだとは思うよ。

262 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 15:32:53.97 ID:1srLuFgp

>>258
＞カトリックの側からは拝領しても問題ないです

正教側の牧師がそう言うのを信じるバカがいるか？
プロテスタントの牧師は、カトリック信者にプロテスタントの発酵パンを食べさせたいわけ。
食べた時点で、そのカトリック信者は教会法違反の罪に陥るから。

いいですか？
プロテスタントは聖公会もギリシャ正教もロシア正教もコプト正教も、
カトリック信者に発酵パンを食べさせてカトリックの禁則を犯させたいので、すすめますよ。

しかし、教会法の規則を知っているカトリック信者は、～正教の発酵パンを食べません。

ギリシャ正教は、ローマ教皇庁エキュメニズム委員会の、対象団体。
つまり、カトリック教会から見れば、プロテスタント（抗議する人たち）です。

プロテスタントは聖公会もロシア正教も含めて、カトリック信者の会衆に熱心ですよ。
何といっても、バチカンというのは世界中が一目置いているか、その信者を獲得することは、彼らの大きな宣教行為です。
私も、揉み手で何度も誘われましたが、サロメのように、ホイホイ彼らの言い分を聞きません。

263 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 15:34:59.60 ID:1srLuFgp

教会法：
・カトリック信者はカトリックの聖職者からのみ秘跡を授けられる。
・カトリックの聖職者は、洗礼以外の秘跡を、カトリック信者のみに与えることができる。

プロテスタント、エキュメニズム対象団体の発酵パンを食べることは、
この規則に違反します。

264 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 15:39:51.46 ID:1srLuFgp

>>259
教義＝ドグマ＝信ずべきこと
教会が正式に教義宣言した内容

ギリシャ正教とローマ・カトリック教会は教義が一致しない。
何回も書いているように、東方典礼カトリックはローマンカトリックと教義が一致している。
ローマ教皇を、東方典礼カトリックは教会の首長であると認めている。

教義が一致しないから教皇庁は、エキュメニズム対象団体に指定している。

265 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 16:00:31.40 ID:Zc8VUMR4

>>261
それって小野田による又聞き情報のインチキ予言じゃんか
公式に開陳された預言が偽物という証拠でもあるのか？

>>262
さすがピオシンパ全然わかってないｗ
この件に関してはサロメの解釈が正解だよ

266 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 16:31:42.11 ID:1srLuFgp

>>263の補足

カトリック信者がギリシャ正教の発酵パンを食べることが禁止されている教会法など法的根拠

Ⅰ　カトリック聖職者の秘跡の授与の対象と、信者が秘跡を受ける対象

①教会法844-1　Can. 844 §1. Catholic ministers administer the sacraments licitly to Catholic members of the Christian faithful alone,
who likewise receive them licitly from Catholic ministers alone

②あがないの秘跡85
Catholic ministers licitly administer the Sacraments only to the Catholic faithful,
who likewise receive them licitly only from Catholic ministers

発酵パンの教会法による禁止は次に書く

>>265
サロメの肩を持つ人の反論は？わかっていないのはどちら？

267 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 16:44:28.93 ID:1srLuFgp

発酵パンの禁止

教会法924-2　Can. 924 §2. The bread must be only wheat and recently made
so that there is no danger of spoiling.

あがないの秘跡48
[48.] The bread used in the celebration of the Most Holy Eucharistic Sacrifice must be unleavened,
purely of wheat, and recently made so that there is no danger of decomposition.
It follows therefore that bread made from another substance, even if it is grain,
or if it is mixed with another substance different from wheat to such an extent that it would not commonly be considered wheat bread,
does not constitute valid matter for confecting the Sacrifice and the Eucharistic Sacrament.
It is a grave abuse to introduce other substances, such as fruit or sugar or honey, into the bread for confecting the Eucharist.
Hosts should obviously be made by those who are not only distinguished by their integrity, but also skilled in making them and furnished with suitable tools.

268 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 16:53:39.20 ID:1srLuFgp

信教の自由を信じているみなさんは、
サロメのように独自の考えを持ち、
カトリック教会の信仰内容がどんどん崩れていく。

信じこんでいる人には何を言っても通じないので、
上の資料は、関心のある人のために示した。

信じこんでいる人には何を言っても通じないことは経験済み。

269 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 16:53:55.48 ID:64mgEyUo

東方典礼カトリックは、聖体に発酵パンを使っていますか？
それとも、無酵母のパンを使っていますか？

270 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 16:59:34.52 ID:1srLuFgp

>>265
＞この件に関してはサロメの解釈が正解だよ

サロメの解釈が正解である法的根拠を示してほしい。
私の反論は上の通り。
>>267の日本語文をいずれ出す。

271 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 17:07:10.12 ID:X/jFnpZ5

現行の教会法はローマ典礼教会にのみ適応されることしらんのかね？
それで発酵パンは異端だなんだ言ってるって恥ずかしいよ。

272 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 17:42:51.23 ID:y5Xe1fK5

私の読んだオカルト本によるとファチマ未公開部分は、ロシアに信仰を復活させないと
大惨事になるよ！だった、無論、根拠はない怪しげな話ではある

273 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/31(木) 19:44:49.42 ID:TVOxO5cP

>>262
＞正教側の牧師がそう言うのを信じるバカがいるか？

お前さんカトリックどころかクリスチャンじゃないだろwww

>>264
教義ってwww

>>271
そいつノンクリの宗教オタクですよ
教派の区別もついていないと思われ
LP残党かもしれませんね
さすがにピオ十シンパでもここまではひどくないでしょう＾＾　

274 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/31(木) 20:01:09.25 ID:TVOxO5cP

>>267
秘蹟の有効性としてイースト抜きのパンだけと制限してる
カテキズムなりなんなりの根拠お示しください

そもそも　お東さんがロマの典礼否定してる根拠御存知ですか？

275 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 20:41:00.42 ID:YCA4oRUb

◎小麦以外のパンは聖体と認められず＝「食べられない」時どうする＝
　【ＣＪＣ＝東京】米ボストン近郊ナティックのジェニー・リチャードソンちゃん（５）は、
子供たちが大好きなハンバーガーを食べられない。誕生日のケーキもダメ。と言うのも、
小麦などのタンパク質（グルテン）を受け入れない症候シリアック・ディジースが認められるから。
そして今、カトリック教会で初聖体を受けることになって、問題が深刻化した。
ぶどう酒とパン（ウエファー）の内でパンを食べては大変なことになる。
ジェニーちゃんはご飯を食べられる。
そうは言っても、ボストン大司教区は、教会が二千年の伝統と信仰から、
これまでの小麦を使ったパンの代わりに米を使ったパンを使うことは出来ない、と家族に伝えた。ＡＰ通信が報じた。

ダグ・リチャードソン氏とジャニス夫人の相談に小教区のダン・トゥメイ司祭は、
パンの代わりにブドウ酒で聖体を受けてはどうか、と答えた。
夫妻は同意しなかった。バーナード・リー枢機卿からも、
教会が例外を作らないことを説明した手紙が来た。

リチャードソンさん一家は今メソジスト教会で礼拝を守っている。
パンとブドウ酒はそのままキリストの肉と血になるというカトリック教会の
見解に対し、メソジスト教会は、肉と血の象徴としてパンとブドウ酒を捉えているので、
その成分にはこだわっていない。

「それは難しかった。変えるという決断をすることは難しい」と母親、
ジャニス・リチャードソンさんが言う。
米国では二百五十人に一人が同様の症状を示すと推測されている。

ボストン大司教区のジョン・Ｂ・ウオルシュ報道担当は、
パンに小麦を使わない訳には行かない理由がたくさんあるとして
「どちらでも良いという問題ではない。
宗教的な秘跡に関することがらだからだ」と言う。

バチカン（ローマ教皇庁）は一九九四年、「（グルテンを含んでいない）
特殊なホスティアは聖体を受ける時には無効」との指示を司教宛てに出している。□

276 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 21:07:06.46 ID:A1Ah20Re

>>268

カトリック教会では現教会法において無発酵パンの使用を義務にしているが、
教理または秘跡として義務としているわけではない。

カトリック教会でカノンとしている東西合同のフィレンツェ公会議では、
東方または西方教会それぞれの教会法に応じて発酵パン
および無発酵パンの使用を認める決議がされている。

H. デンツィンガー編集, A. シェーンメッツァー増補改訂, 浜寛五郎訳,
“カトリック教会文書資料集　改訂版 : 信経および信仰と道徳に関する定義集,” エンデルレ書店, 1996.

　

277 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 21:23:44.45 ID:1srLuFgp

>>274
>>267に記述済み
日本語訳が必要ですか？

278 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/31(木) 21:52:42.16 ID:TVOxO5cP

>>277
それは教会法です
>>276のように教理として定められている　たとえばカテキズムから引用なさってください

それとお東さんがなぜロマの現行の典礼を認めないのかも理由をお答えください

279 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 22:50:09.50 ID:64mgEyUo

>>276
貴重な情報をありがとうございます。

280 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 23:15:44.88 ID:0HA7rLJU

やっぱり教会法の基本原則すら知らないアホだったのかｗ

281 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 23:23:05.91 ID:+fM1S/OF

>>191
インテリだって誤ることはあるからな。
学生運動が盛んなころは東大生・京大生の多くの学生が
「いずれ共産主義国家が資本主義国家を超える」と
本気で信じていたのだが。
そしてそれを否定する人を「頭が悪い」と罵っていた。

282 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 23:46:21.92 ID:64mgEyUo

「悪しき公会議」のファチマの話を最初にこのスレに投稿した者ですが、
この情報は、未確定情報なのと、仮に本当であったとしても、だからピオ十世会が正しい、
ということにはならないと思うので、ご注意下さい。

古いカトリックの教えは奉じているが、しかし間違った方向に行っちゃっている団体というのは沢山あります。

283 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 23:51:34.33 ID:64mgEyUo

ただ第二部の末尾がそんな形で終わっているなら、本当の可能性はあると思いますけどね。
微妙だ。

ただ、公会議が悪い⇒ピオ十世会が正しい、とダイレクトに成り立つわけではないので…

284 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/01(金) 00:01:16.00 ID:03Plws4/

めんどくさいから自分で回答書くけど＾＾

お東さんやその流れは御聖体と御血をともに拝領する
西方で言うところの　両形態の典礼以外　有効な秘蹟と認めないわけ　某所にも載ってるレベル
だから西方の教会の信者はお東さんから御聖体と御血をいただくことはできるけど
お東さんの信者はそれができないというか難しいのね

だからカトリックからして正教会の典礼は有効　帰一教会じゃなくてお東さんのままでね＾＾
お東さんをあろうことかプロテ分派と混同して聖品を牧師呼ばわりとかwww

確実にノンカトでしょ＾＾
恐らく元LPだな＾＾

285 ：神も仏も名無しさん：2013/02/01(金) 00:22:43.54 ID:s+CJQ7+r

>>284
普通にSSPXの信者でしょう。
排他主義者の典型だと思うよ。

ローマ・カトリック以外、本当のキリスト教ではない。
ゆえにローマ・カトリック以外の聖職者は認めない、だから牧師だ。
と言う思考でしょう。
　

286 ：神も仏も名無しさん：2013/02/01(金) 00:33:25.98 ID:1jfSpEv1

>>283
微妙でもなんでもない
あんなインチキ臭い又聞き情報をマトモに取り合うこと自体
お前の頭がどうかしてるとしか思えない

287 ：Johannes：2013/02/01(金) 00:38:31.04 ID:6Z4Zy5A+

.

肛門で快感を貪る．カトリック信徒・サロメ勘吉．　　　絶賛発狂中！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また司祭と共にｗ
.

288 ：神も仏も名無しさん：2013/02/01(金) 01:44:15.46 ID:PUbWvgjU

＞ゆえにローマ・カトリック以外の聖職者は認めない、だから牧師だ。

歴史的に東方教会の秘蹟の有効性を否定した事なんて一度もないのに、ID:1srLuFgpはとんだ異端者ですね。

289 ：神も仏も名無しさん：2013/02/01(金) 04:59:05.44 ID:3jdq0czk

サンジャックへのみちって映画みて
カトリックに好感もてたきがする
みてよかったです

290 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 00:03:56.68 ID:y6R79rzu

>>284
プロテスタントのサロメは、聖体の秘跡に関するカトリックの教義を、
まるで理解していないね。

291 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 00:07:59.87 ID:y6R79rzu

>>288
異端の意味を理解しない人もいる。
今どきの教会は、教義や用語をきちんと教えないから、
言葉の使い方も、判断も考え方も、滅茶苦茶だ。

292 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 00:15:40.10 ID:YK81DNZf

>>290
お前が一番わかってない

293 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 00:17:37.12 ID:y6R79rzu

>>276
フィレンツェ公会議にふれて、
何故、そのあとに重要な決定をした、トリエント公会議の議定書による教義を書かないのか？
恣意的引用は見苦しい。

トリエント公会議で、無酵母の小麦粉のみによるパンが聖体の秘跡の「質料」だと規定した。

酵母入りのパンは、腐敗し、御聖櫃に「旅路の糧」として、保存することができない。

また、尊いホスティアの中に御血を含むキリストの御からだ全体が含まれるという、教義決定をした。

ゆえに、聖なるホスティアのみで、完全な、御身体と御血の拝領ができるということが、カトリックの教義。
この内容は、第二バチカン公会議のミサにも引き継がれる。

パンとワインがなければ完全な聖体拝領ができないという考えが、プロテスタントであり、異端。

294 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 00:19:07.30 ID:YK81DNZf

>>293
やっぱり全然わかってない
お前ほんとにカトリックか？

295 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 00:21:15.37 ID:W44kNI6q

>>293
だから教義って何だよ教義って＾＾

ちなみにセルフなんチャラ以外の両形態の典礼だって西方にあるけど大丈夫か？＾＾

296 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 00:23:35.69 ID:y6R79rzu

>>292
異端とは何か？
聖体の秘跡の質料は何で、かつ、どのような条件を満たさなければならないか？

297 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 00:24:33.08 ID:y6R79rzu

>>295
プロテスタントのサロメにカトリックのドグマは理解できないだろう。

298 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 00:26:35.45 ID:W44kNI6q

>>297
あのさー＾＾
お東さんの聖変化をプロテと一緒にするわけ？＾＾

299 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 00:31:51.19 ID:YK81DNZf

やっぱりピオシンパって教会の歴史について不勉強なバカが多いな

300 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 00:35:03.85 ID:YK81DNZf

>>298
その人にとって
正教会の司祭は
プロテスタントの牧師と
同じらしいですから（藁）

301 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 00:39:54.93 ID:W44kNI6q

>>293
今でもセルフナンチャラのような違法形式じゃない
両形態の典礼存在してるぞカトリックにもwww

お前絶対にノンクリだろｗｗｗ

302 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 00:53:25.22 ID:vnuxtByA

>>301

お前絶対にチョーセン <`Д´> だろｗｗｗ

.

303 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 03:13:44.95 ID:y6R79rzu

トリエント公会議で決定したカテキズムには、
聖変化した御血を拝領するのは司祭のみと明記されている。
理由も書かれている。衛生面その他の問題。

トリエント公会議の直前、宗教改革において、ルターを初め、プロテスタントが、礼拝中、信者にパンとワインを食させた。
プロテスタントが、パンとワインを両方食することが完全な主の食卓だと主張したから、
カトリックはその考え方を厳しく排斥した。

聖変化した聖なるホスティアのみの聖体拝領が完全な聖体拝領であると。
トリエント公会議の議定書にも、それをもとにしたカテキズムにも、明確に記されている。

信者が聖変化をした御血を拝領できるとしたのは、
パウロ６世のノブスオルドミサ。

しかも、いつでもだれでもというわけでなく、条件付きで許可した。

条件：
聖なるホスティアのみで完全な聖体拝領ができるというカテケージスが徹底されているときのみ、
両形態を許可する。御血がなければ完全な聖体拝領ができないという異端を唱える者には、両形態は許されない。

>>301
「カトリックにも両形態が存在しているぞ」
というのは、あまりにも典礼の歴史と内容と本質を勉強していない、無知の人間の吐く言葉。

情けない。

304 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 03:20:58.24 ID:y6R79rzu

ギリシャ正教の主張をもとにして、ローマンカトリックの典礼や信仰について批評をするものは、
ローマンカトリックをやめて、ギリシャ正教の信者になればいい。

カトリック信者の視座は、カトリックの信仰内容におくべき。
ギリシャ正教から見れば、
ギリシャ正教から見れば、
としつこく固執することは、教皇様を首長と認めないギリシャ正教の信仰内容を重視することになる。

ギリシャ正教から見れば、という人は、
カトリックの信仰内容をバカにしているのだろう。
文章から、その心情が読み取れる。

305 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 04:35:19.33 ID:/f7LgU5B

>>303
間違いだらけでどっから突っ込んでいいのかわからんほど酷い

＞信者が聖変化をした御血を拝領できるとしたのは、
＞パウロ６世のノブスオルドミサ

典礼の歴史の知識ゼロとしか言いようの無い間違い

＞典礼の歴史と内容と本質を勉強していない

それはまさにお前のこと

ピオ会のデマでも教え込まれたんだろうね

306 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 04:36:15.98 ID:/f7LgU5B

>>304
＞ギリシャ正教の主張をもとにして、
＞ローマンカトリックの典礼や信仰について批評をする

そんなやつサロメも含めて一人も居ないが？

307 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 04:38:29.14 ID:wCqhcTEh

>>303
正教会とローマ・カトリックの聖体に関する考え方は基本的に同じです。
教皇ゲラシウス1世（5世紀）は、パンだけでなく御血も頂かない人は罪だとし、
この秘儀を分割する者は冒涜者であるとさえ言いました。

＞トリエント公会議で決定したカテキズムには

トリエント公会議自体は、両形態による聖体拝領を断罪していませんし、
どのような方法をとるかは、未決定のままです。
実際、両形態による聖体拝領を禁じたのは、1621年になってからです。

＞聖変化した聖なるホスティアのみの聖体拝領が完全な聖体拝領であると。

これは、間違っています。
ローマ・カトリックでは、御血の形で頂いても完全な聖体拝領となります。
むしろ、あなたのような考え方の人をトリエント公会議は断罪しています。

308 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 04:39:15.98 ID:wCqhcTEh

>>307続き

カトリックと正教会の違いは、カトリックでは、単形態でも秘跡として有効だが、
正教会は、両形態でないと秘跡（機密）として有効に成らないということだけです。

また両形態による聖体拝領が禁止されたのは単に規律上の問題であって
神学的に問題がある訳ではありません。
また総てのカトリック信者に両形態により聖体拝領を禁じたわけではなく、
禁じられてるのはラテン典礼の信者だけです。
それから将来的に、両形態による聖体拝領が教会に再導入されたとしても
何も問題ありませんし、変更できます。

＞「カトリックにも両形態が存在しているぞ」
＞というのは、あまりにも典礼の歴史と内容と本質を勉強していない、無知の人間の吐く言葉。

正教会同様、東方カトリック教会でも両形態による方法は、守られています。
また東方カトリック教会の典礼にラテン典礼の信者が与った場合、両形態の方法で
御聖体拝領しても何も問題ありません。
　

309 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 12:02:30.20 ID:y6R79rzu

>>307と>>308の内容が全く矛盾している。

>>307
＞正教会とローマ・カトリックの聖体に関する考え方は基本的に同じです。

>>308
＞カトリックと正教会の違いは、カトリックでは、単形態でも秘跡として有効だが、
＞正教会は、両形態でないと秘跡（機密）として有効に成らないということだけです。

これは、秘跡の有効の条件である質料が違うと言うことである。

＞基本的に同じ
ではない。現にサロメでさえ、有効になるための質料が異なるといっているだろう。

310 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 12:08:13.45 ID:BOfmalvI

>>303
衛生面が理由ならそれはただの　諸伝承　つまり西方教会の内部の問題ですね＾＾

プロテ分派の問題は聖変化全否定ですから御聖体と御血の両形態以前です
ルーテルでさえ実体の聖変化を認めませんので　ただパンとぶどう酒に御聖体と御血が
並存しているという見解です　カルヴァンにいたっては霊的に変化するだけでパンとぶどう酒はそのままです

東方の正教会は西方の教会と同じく聖変化を認めます

東方は聖書からの聖伝を重視しているので今も昔もイエズスの血と肉にこだわるだけです
プロテとはまったく違います

>>304
問題は至上権です＾＾　お東さんだてローマが使徒の長の後継であるコトから首位である事は容認しています
これはきわめて政治的な事柄であって秘蹟や教理にかかわる本質ではありません
東方の場合常に皇帝が優位でしたから西方としてはそれに組み込まれるわけには行かなかっただけ
ロシアでクリスチャンが大統領になればめんどくさいコトになりそうですが　まぁ共和国なので＾＾；

311 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 12:08:47.37 ID:y6R79rzu

>>307
司祭の聖体拝領と、あずかる信者の聖体拝領の規則を混同している。
または、わざと混同させて書いている。

ミサをたてる司祭の聖体拝領は、昔からワインからなる御血と、小麦からなる聖なるホスティアだ。
トリエント公会議で、信者の聖体拝領の御血は排斥された。ただし、後の検討事項になると、含みは残している。

そして、
＞実際、両形態による聖体拝領を禁じたのは、1621年になってからです。

１６２１年にそのような文書があったとしても、それは１６世紀のピオ５世のカテキズムがそう書いているからだ。
１６世紀のカテキズムに、すでに信者の聖体拝領はパンのみである、という記述がある。

312 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 12:13:01.76 ID:BOfmalvI

>>309
あのさ
西方アルコール依存症の司祭のために濃縮ぶどうジュース赦されてるの知ってる？＾＾
パンが乾いていても湿っていても御聖体に変化するように　イーストは質量とは関係ないです
西方で発行パンが駄目なのはそれが教会の掟である諸伝承だからです
って言うか東方帰一教会はどんなパン使ってるのか答えてください＾＾

っていうか両形態の　セルフでない本来の形式カトリックの信者なら定期的に目撃してるはずだぞ？＾＾

313 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 12:14:05.53 ID:y6R79rzu

>>307
言葉のアヤで反論をしようとしているが、本質的な教義が理解できていない。

＞ローマ・カトリックでは、御血の形で頂いても完全な聖体拝領となります。

御血のみでも、という意味で書いているのか、
両形態でも、という意味で書いているのか、どちらにも解釈できる。

トリエント公会議のカテキズムでは、与る信者の御血の拝領は禁止。
与る信者は、パンのみで御血を含む聖体拝領ができると教義を再確認した。

一方司祭は、両形態で拝領できある。
神学的な解釈は、司祭の聖体拝領に関して語られる。
両形態がカトリックで有効とされているのは、司祭に関しては昔から当然のこと。
それを、信者に対して許容するかしないかの問題がずっと議論されてきて、
あなたが書いている通り、１６２１年以前に信者に関しては禁止された。

一方プロテスタントは、カトリックにプロテストする人たちが、初めから信者にワインを飲ませた。
これは、司祭も信者も区別はないという考え方に基づく。万人祭司。
この考え方が入り込んでいる第二バチカンの典礼改革で、信者の御血の拝領が導入されたと言える。

314 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 12:17:17.25 ID:BOfmalvI

>>313
推測はいいからきちんと出典を出しなさい＾＾
それにカトリックなら教義ではなく教理　あるいはカテキズムですよノンクリさん＾＾

315 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 12:19:02.51 ID:/f7LgU5B

>>313
＞一方プロテスタントは、カトリックにプロテストする人たちが、初めから信者にワインを飲ませた。
＞これは、司祭も信者も区別はないという考え方に基づく。万人祭司。

完全に間違い
プロテスタントが両形態なのは万人祭司と何の関連もない
そもそも彼らは”聖餐”の実体変化をルター存命の時代から否定してる
祭壇の上のパンを「キリストのまことの体・まことのいけにえ」とは全く思ってない

トリエント公会議で「実体変化」という用語を作り出したのも
プロテスタントとうちは違うというのを明確に打ち出すためでもある

316 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 12:24:03.91 ID:/f7LgU5B

プロテスタントの聖餐を批判するなら
ルターの「教会のバビロン捕囚」程度の基本文献ぐらい読もうぜ

317 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 15:49:15.23 ID:7lK3d9YL

>>311
>>313

＞トリエント公会議のカテキズムでは、与る信者の御血の拝領は禁止。
＞与る信者は、パンのみで御血を含む聖体拝領ができると教義を再確認した。

単形態での聖体拝領は、 13世紀ころにはすでに一般的で慣習化してましたが
トリエント公会議が信者の御血の拝領自体を禁止した事実はどこにもありません。
（ただし司祭のみは、両形態で受けなければなりません）

トリエント公会議が言ってることは、信者が御聖体を両形態で受けなければ救いが得られないとか、
パンの形のみでのご聖体拝領は嫌だとか、単形態では秘跡として不完全だとか、
あるいはキリストの教えに反するなどという者を断罪している（破門する）だけです。

＞あなたが書いている通り、１６２１年以前に信者に関しては禁止された。

教会に単形態の慣習はありましたが、禁止されたのは1621年になってからです。

そもそも禁止になったのは、単に衛生面や保存などの問題からであって、
とりわけ深い理由がある訳ではないし、教義的な問題からでもありません。
しかしながら、どの時代であれ、ラテン典礼の信者は聖座の指示に従わねばなりません。

318 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 15:54:29.56 ID:BOfmalvI

>>317
客観的に見れば諸伝承の範囲だけど　東方西方それぞれの教会のおきてに従うってコトですね

だから西方教会の信者は東方の御聖体と御血を拝領できるけど
東方の信者は秘蹟として西方の御聖体は受けないということね

319 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 16:19:06.03 ID:7lK3d9YL

>>318
そういうことですね。

320 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 17:36:37.96 ID:y6R79rzu

>>317
1621年の何という文書ですか？

私のほうの根拠はここにあります。
Conc,Trid.,sess.21,cap.1-3;
Sum.Thel.,q.80,a.12 参照

言うまでもなくトリエント公会議の決定事項により記されたカテキズム（神学提要）であり、
１９７０年代まで、カトリックの司祭養成機関である神学校で使用された膨大なテキストであり、
１５６６年にすべての事項が既にローマで出版されている。

１６２１年も文書というのは、この文書に基づいて確認された事項だと思われます。

１６２１年の文書を出してください。

321 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 17:39:28.14 ID:y6R79rzu

>>318
＞西方教会の信者は東方の御聖体と御血を拝領できるけど

それはギリシャ正教の牧師の主張する論理です。
ローマンカトリックの信者は、東方典礼カトリックの典礼で聖体拝領をすることはできますが、
教会法と種々の規定により、
ギリシャ正教の礼拝の中で出されるパンとワインを食することはできません。
ギリシャ正教の牧師からパンとワインを秘蹟的に秘跡と信じて、食することはできません。

322 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 17:48:56.09 ID:BOfmalvI

>>320
それほど重要で教理になっている箇所なら日本語に翻訳されてますよね＾＾
日本語の文献挙げて　該当部分引用してください

>>321
帰一教会のパンは無発酵ですか発酵してますか？＾＾
逃げずに回答してください＾＾

あと御血と御聖体は拝領するのであって食しては駄目です♪
完全にノンクリだな　提起的にカトリックで行われる両形態の拝領も知らないしwww

323 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 19:13:33.03 ID:7lK3d9YL

>>320
＞1621年の何という文書ですか？

1621 holy communion both kinds　と言うキーワードでググれば出てきますよ、

＞私のほうの根拠はここにあります。
＞Conc,Trid.,sess.21,cap.1-3;
＞Sum.Thel.,q.80,a.12 参照

多分、意味もわからずに書いてると思うのですが
具体的にトリエント公会議で、信者が両形態で聖体拝領を行なってはならないと、
どこで禁じてるんですか？　禁じているのならその箇所を示して下さい。

＞カテキズム（神学提要）であり、

あなたが引用している「ローマ教皇要理－秘跡の部－」にもそんなこと書いてないでしょう？

いいですか？　繰り返しますよ。
トリエント公会議が開かれる、はるか前から、すでに単形態での聖体拝領の方法はラテン教会に広まっていました。
こぼしたり、不衛生だったり、ワインが高価だったり、保存が大変だったなどの理由からです。

しかし当時は、パンだけでは救われない、秘跡として不完全だと主張する人々が居たのです。
ですからこう言う人々をトリエント公会議は、断罪し、破門したのです。
トリエント公会議自体は、信者の聖体拝領の方法まで定めていませんし、
両形態で受けた信者は破門であるとも言っていません。
　

324 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 19:15:43.54 ID:7lK3d9YL

>>323
訂正
☓「ローマ教皇要理－秘跡の部－」

◯「ローマ公教要理－秘跡の部－」

325 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 19:21:33.97 ID:BOfmalvI

>>322は
定期的に　に訂正

ピオ十ですらないね　連中は御聖体食すなんて表現しないだろうし

御聖体を食品のように食べたらいけないとか言い出すのは連中だしwww

326 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 19:41:27.54 ID:UgMP2QFT

>>322
上智大学受ける気があるなら、このくらいの英文は読めなきゃ駄目ですよ。

英語の勉強も兼ねて、読む練習を今からでも始めなさい。

327 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 19:47:11.92 ID:wXJ4gPSB

>>326
必死で検索したのでしょうけどwww

ノンクリはカトリックの基本的な教理くらい身につけてきてください＾＾

328 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 20:17:56.60 ID:UgMP2QFT

>>327
さきほど、イグナチオ教会で聖体拝領に与ってきたばかりなんですけど。
今はその帰りです。

誰でも彼でも、自分の気に入らない人には、ノンクリノンクリ言うのは止めましょうね。

329 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 20:37:03.80 ID:wXJ4gPSB

>>328
ノンクリが御聖体盗むのは大罪です

でいい加減の答えください

帰一教会のパンは無発酵ですか発酵してますか？＾＾
逃げずに回答してください＾＾

330 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 20:40:53.69 ID:7JQz0tGu

非カトリック信者が御聖体盗むのは窃盗罪です

331 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 20:45:13.65 ID:UgMP2QFT

わたくしはカトリック信者なのですが…
洗礼も堅信も受けています。
根拠なく、隣人をノンクリと決めつけて中傷することこそ、罪です。

332 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/02(土) 21:08:24.67 ID:BOfmalvI

>>331
カトリックなら教会の教義なんていいません＾＾

で
帰一教会のパンは無発酵ですか発酵してますか？＾＾
逃げずに回答してください＾＾

333 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 22:22:55.21 ID:7JQz0tGu

＞隣人をノンクリと決めつけて中傷することこそ、罪です。

兄弟である帰一教会を侮辱、中傷したくせに・・・

334 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 23:10:03.48 ID:rGKI/RNB

>>331
帰一教会の司祭を中傷したあげくに
正教会の司祭を牧師呼ばわりして
侮辱してて何言ってるんだか

335 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 23:48:35.27 ID:UgMP2QFT

人違いです。
それは、ここに最近書き込んでいるシンパの方でしょう？
私ではありません。

336 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 01:20:13.15 ID:Jmv+MK5h

ローマ公教要理を使って、ゴニョゴニョ言ってるのは、
前スレからSSPXを擁護していたおじいちゃんだね。
自分は教区の教会行ってるが、とか何とか言ってる人。

337 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 14:38:27.20 ID:+vAcTzDy

>>332
＞カトリックなら教会の教義なんていいません＾＾

ぶったまげたぞ！
カトリック教会には教義がないそうだ！
カトリックの信仰は、カトリックの教義を信じるんだろうが？

日本正教会には教義があり、改革派福音教会にも教義があり、
カトリックには教義がないと言う！
お前さんは、どこからの回しもんや！

リベラルＷ神父がそう言ってるんか？

338 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 15:11:48.85 ID:BIGH71aT

クリスチャンならもっとマナーのある言葉を使いましょうね。

339 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 16:44:54.22 ID:K7sqKlDq

>>337
大人げない態度はやめましょう。

340 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/03(日) 18:21:54.97 ID:y8JI2gSB

>>337
教理ですよノンクリさん＾＾

いい加減答えてくれないかな？＾＾

帰一教会のパンは無発酵ですか発酵してますか？＾＾
逃げずに回答してください＾＾

341 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 19:19:57.54 ID:+vAcTzDy

>>340
カトリック教会では、ドグマを「教義」と翻訳する。覚えておけ。

上智大学の神学部のシラバスを見よ。
神父の専門科目を見よ。

教義神学
教義学

サロメの嫌いなモモセも、担当は教義学。教義神学。

帰一教会といういい方は、ローマカトリック教会を侮辱するいい方だぞ。
カトリック教会は分かれた兄弟たちに、帰ってきなさい、と常に呼びかけている。

サロメのように、プロテスタントやエキュメニズム対象団体の牧師の言い分を、
カトリック信者に主張するような行いは、
カトリックの信仰破壊につながるだけだ。

ローマカトリック教会では、病人、死に瀕する人のために、常に御聖櫃に聖体を保存するため、
カビの生える水分の多い酵母入りパンはミサで使用しない。
これがカトリックの教え。
それを否定するのなら、カトリックズラをしないで、本性で生きろ。

342 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/03(日) 19:23:20.75 ID:y8JI2gSB

>>341
一般の信者は教義なんていいません＾＾
カトリックとオーソドックスの教義が違うなんて表現もしません♪

早く逃げまわらずに

東方帰一教会のパンは無発酵ですか発酵してますか？＾＾
逃げずに回答してください＾＾

343 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 20:17:23.63 ID:e34qX83u

ちょっと議論が錯綜としてるので
キチガイはほっといて
とりあえずまとめてみる

ID:+vAcTzDy以外の人へ
こんな理解でオーケーですか？

「キリストの体のみ」の単形態は中世末期の１３世紀ごろ始まった
始められた理由はワインの輸送コストや床にこぼしたときの処理が面倒など
実務的なものであった
それ以前は「御血」も参列者全員が拝領する両形態が普通だった

ただこの単形態には「涜聖である」との批判が多く
中には「御血をないがしろにする単形態は
秘蹟として無効」という声もあった
またその逆の意見も少なからずあり
ちょっとした論争になっていた

さらに時代は下ってトリエント公会議
以下のことが決まった

・単形態・両形態どちらであっても聖体の秘蹟は有効である
・単形態を無効と言う神学者も両形態を無効と言う神学者も教会は排斥する

さらにその後、１７世紀になってから
「ラテン典礼のカトリック信者は単形態のミサがふさわしい」と
教会法で定められて現在に至る

344 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 20:22:55.30 ID:e34qX83u

そこでこういえる

・トリエント公会議以降から現在に至るまで
両形態のミサが無効であるとする考えはないし
信徒からの要求などがあればいつでも両形態のミサを
合法的にあげることは可能であるし実際やっている教会はある

・東方帰一教会のミサの聖体はもちろん
いわゆる正教会の”聖体祭儀”に出される聖体を
カトリックの信者が拝領しても教理上の問題は無い

345 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/03(日) 20:40:16.31 ID:y8JI2gSB

>>343
要するに各教会は自身が伝える諸伝承を教会の掟として遵守するということ

ただ西方の公教会と東方諸教会は正座の至上権をめぐって決裂しているので
とくに西方の圧力に晒されていると思い込んでいる東方諸教会は自己防衛的に
公教会を聖伝に背く異端もしくは相容れない諸伝承を伝えているとして声高に批判している

それでも公教会はあきらめずに東方に向けて一致を呼びかけている

こんな感じですね
プロテは完全に大半の秘蹟を認めず　使徒継承もなく　聖変化も否定するので東方とは違います

ピオ１０シンパが墨守し執着してるのはおおよそ諸伝承の細目なんですね
ベールが云々とか＾＾

346 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 22:42:11.54 ID:+vAcTzDy

>>342
＞一般の信者は教義なんていいません＾＾

サロメが使わないだけ。カトリック信者をオーソドックスの定理に引き寄せたいのだろう。
カトリックの教義（ドグマ）よりも正教会の定理（ドグマ）を信じている人だから。

上智大学神学部の神父様方
http://librsh01.lib.sophia.ac.jp/scripts/websearch/gakubu_result.htm?lang=ja&page_id=gakubu_rslt&dept_id=2310
この中で、増田神父様と光延神父様の横に「教義神学」と書いてあるだろう。「教義学」とも訳される。
岩島神父様も、あなたの嫌いなモモセも、教義学をドイツで学んだ。現教皇様も。
英語：Dogmatic theology　　ドイツ語: Dogmatik　　の日本語訳

教義はドグマ
カトリック神学では重要な概念であり、カトリック神学の研究対象、カトリックの教えそのもの

サロメはDogmatic theology　をどう訳すのかな？　定理神学かな？

残念ながら、現代のカトリックではドグマを教義と訳す。
ここにもあるね。
上智の神学部のカリキュラム
http://www.sophia.ac.jp/jpn/program/UG/UG_Theo/UG_Theo_theology
２年次からは専門分野がキリスト教教義学、教会史、司牧神学などを学ぶ〈神学系〉

昔はシラバスを公開していたから、教義教義教義と教義のオンパレードだったんだけどね？
オーソドックスでは、
定理定理というらしいから、そのような指導者の定理を鵜呑みにしているようでは、
教義の概念は身につかないだろう。

347 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/03(日) 22:47:20.40 ID:BuOqQYaY

>>346
大学での呼称を一般信者と混同ですか＾＾
それより早く回答してください

東方帰一教会のパンは無発酵ですか発酵してますか？＾＾
逃げずに回答してください＾＾

348 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 02:39:43.77 ID:FNKtDKsy

『ミサと聖体』ラニエロ・カンタラメッサ著　片岡仁志・庄司篤神父　共訳］

【（トレント公会議と両形態の下での拝領→1621年の決定）

トレント公会議は、両形態での拝領を断罪しませんでしたが、
両形態の拝領のために提出された神学的な理由
――キリストが両形態の下にしか現存なさらないことを主張したもの――を断罪しました。

事実、公会議はその問題〔両形態の下での拝領〕を未決定のままにして、
可能な実際的容認に任せました。

両形態の下での拝領の実践が最終的に禁止されたのは、やっと1621年のことでした。
これは、キリスト者間の分裂から生じた、更にもう一つの悲しい結末でした。

この新しい実践で妥協したことは、明らかに、秘跡の本質や有効性ではなく、
しるしの完全性と完結でした。
パンと葡萄酒の両方がなお聖別されて、少なくとも司式者はキリストの御血とも交わったのです。

（第二ヴァチカン公会議と両形態の下での拝領）
今日、第二ヴァチカン公会議は次のように述べて、両形態の下での拝領を再び可能にしました。
「両形態による聖体拝領は、使徒座が規定する種々の場合に、聖職者にも、修道者にも、
また一般信徒にも、司教の判断によって授けることができる。
ただし、トレント公会議によって確立された〔キリストが欠けることなく完全に両形態のどちらにも
現存されるという〕教理上の原則は不変である」両形態の下での拝領は許されただけでなく奨励されたのです】

349 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 02:41:13.06 ID:yfYnzaQk

>>347
東方典礼で銀のスプーンで飲み食いしてるんだから。
発酵パンでしょう。
そんなに気になるのなら京都に教会があるから、
下記がそこのサイト、問い合わせてみては？

http://www.sion-church.com/index.html

350 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 07:17:02.20 ID:xOvhfwbU

>>349
東方典礼の兄弟姉妹のミサを「飲み食い」などと言って
中傷するお前はカトリックか？

351 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 09:43:03.83 ID:bY04Yv63

>>349
>そんなに気になるのなら

いや、そういうことじゃないから。
　

352 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 15:46:00.54 ID:8INqjjuS

聖書：私のパンを食べなさい。

私のパンを食べる、私の肉を食べる、
聖書に書かれているから、問題ないでしょう。
サロメは、正教会の信者か？カトリックを分断させる目的で、ここにいるのか？

上の書き込み、正教の牧師の言い分を書いているだけ。
まるで、元オウムのJOYUだ。何度も同じことを繰り返して、異端を正当化したいのかね？

353 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 16:17:06.68 ID:xG3lRNqX

>>352

そもそも>>262以下、 ID:1srLuFgpが無知から
トンチンカンなことを書き始めたのが発端だからね。
（>>352＝ID:1srLuFgp なのか知らんけど）

東方教会もいくつかあるのに区別を付けずに全部ひとくくりに考えてるし、
それから壊れたレコードみたいに「カトリック教会では、発酵パンは、
禁止だとか、罪だ」と何度もわめいているが、カトリックの中でも
発酵パン使ってる典礼あるし。
おじいさん（ID:1srLuFgp）にとっては、ローマ典礼のみがカトリックなんだろうけれど。

いずれにせよ、ローマ典礼の規則を他の典礼に押し付けることは出来ないのですよ。

354 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 16:24:33.26 ID:8INqjjuS

>>352
＞（>>352＝ID:1srLuFgp なのか知らんけど）

別人。

355 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/04(月) 20:04:01.88 ID:/gTgqs1u

>>352
ピオ十の典礼で　後聖体をバリバリ『食べて』いいかどうか小野田さんに質問してごらん＾＾

>>349
そう
カトリックに帰一した当方典礼の教会は発酵したパンを　帰一してない東方教会と同じく使用する
彼らはローマの聖座の至上権に従うだけ
諸伝承は従来どうりです
で議論終結ですよね＾＾

って言うかフィレンツェの公会議でも最後まで妥協されなかったのは聖座の至上権です
だから東方の正教会をプロテ分派と同じに扱うのは間違いです

356 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 22:43:44.51 ID:fckipOll

>>349
＞ミサ
＞水曜日　午後17：00から行っています
＞なお、初めて来られる方は教会へ連絡ください。

誰か近くに住んでる人いってみてくださいｗ

357 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 23:01:58.00 ID:XpJuccCm

ピオシンパの爺さんは
正教会の司祭を「牧師」などと呼んで
侮辱して何がしたいわけ？

358 ：神も仏も名無しさん：2013/02/05(火) 02:39:39.87 ID:kFdKoHR+

優越感に浸りたいんでしょ。
カトリックを、そういう無意味な自尊心を育てる物として利用するのどうかと思うがね。

359 ：神も仏も名無しさん：2013/02/05(火) 18:55:01.14 ID:SpwMT/6w

東方正教会は（実の）兄弟、プロテスタントは（地のつながりのない）親戚ってとこかな？

360 ：†イエス基地子†：2013/02/05(火) 20:17:35.00 ID:ghzDIO7w

　

博打打が主にかけより「睨んだ枠にウマがこない。もうカタがない。カネをかしてくれないか。」とたのみました。
神の使いである主は博打打の髪の毛をつかみ、そのまま主の頭の高さまで吊り上げてこう語りました。
「働けや、な。かせごうや、自分で、な？」
大いなる主の１２人の弟子たちは博打打のうめき声を聞き、主の慈愛の深さに涙を流し感謝したのです。
神は主の言葉と行いを全ての人々に示すべく、博打打を天空に吊り上げて２週間と３日彼に虹をかけたのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-ヨハネポンスケ伝　”アンタはたらかなあかんで”節　第三章ー

361 ：神も仏も名無しさん：2013/02/05(火) 23:30:03.57 ID:kFdKoHR+

>>360
なにこれｗ

362 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 00:28:57.41 ID:QHFUoIOu

>>359
どちらも異端

363 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 00:42:28.46 ID:IglmHqfa

正教会は異端ではない

364 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 00:45:02.55 ID:48O2gXTF

正教からみれば、ローマのほうが異端だから、おあいこでいいんじゃない？

365 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 10:27:24.52 ID:QHFUoIOu

>>363
>>364
両者の言い分は違う。
キミたちの主張はバラバラだ。闘うのならば、一枚岩にならんかね。

どちらも異端。ローマカトリックの教皇から見た異端が真の異端。
これがカトリックの教え。

366 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 10:58:51.77 ID:QHFUoIOu

異端（信仰と道徳に関しローマ・カトリックが認めない主張）を唱えるから、ローマカトリックと一致できない。異端。

367 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 12:34:37.19 ID:QHFUoIOu

http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2007071219808

法王：カトリック教会だけが唯一の教会

どうだ？

368 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 12:55:56.96 ID:St0HJdu5

>>367
極端なうえに間違いだらけだね

あなたの珍理論に従えば
未認可偽修道会であるピオ十世会の司祭も
全員異端ですね

369 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 13:17:07.36 ID:QHFUoIOu

>>368

違うね。

2012-07　の教理省の発表
神学的話し合いの結果教義の不一致は見られなかった。

当たり前田のクラッカー。

>>367
異論があるようだが、法王殿の発表を
＞極端なうえに間違いだらけだね

と考えるか？法王殿に一致していないではないか？ノンカトくんよ。

370 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 13:19:49.58 ID:QHFUoIOu

>>368
異端の言葉の使い方に間違いがある。
＞司祭が全員異端

意味が通じない。
神学および哲学の基礎知識もない人が書いていることが露呈された。

ここにいるのはこのレベル。

371 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 13:39:48.95 ID:St0HJdu5

>>369
間違いだらけな上に必死ですね

それに「法王」って何ですか？ｗ
ノンクリさん

372 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 14:39:48.14 ID:48O2gXTF

カトリック信者だったら法王なんて言葉は使わないｗ
馬脚を現したかｗ

373 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 15:02:17.17 ID:QHFUoIOu

ID:QHFUoIOu
はノンカト　つまり　ピオシンパではないわけだね？

>>371
>>372 に聞いてるんだよ。

ついでに教えてやろう。

「司祭（人）が異端」であるという言葉の使い方はしない。

「異端」とは、説であり、考え方であり、主張であり、理論である。
人ではない。神学の常識。

「異端」とは「正統」の反意語

ローマカトリックの教義が「正統」なら、
ローマカトリックの教義に一致していない正教やプロテスタントの考えは、
「異端」になる。

正教やプロテスタントが「異端でない」と言ってしまうと、
ローマカトリックの教義は「正統」ではなくなる。

キミたちの考えは、言っていることが矛盾している。

もし、ローマカトリックが「正統でない」のなら、
正教やプロテスタントは、「異端ではない」。

しかし、ローマカトリックが「正統」であるのなら、
正教やプロテスタントは、「異端」である。

374 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 15:04:25.95 ID:QHFUoIOu

わかる？　わかっていて、無茶苦茶書いてるんだから、塗る薬なし。処置なし！
カトリックの教えを語る前に、基本的な論理学、または、数学Ⅰの教科書の「論理と証明」でも復習したまえ。

数学は嫌い？センターも受けていない？数Ⅰの教科書は捨てた？
そうだろうな。怠け者め！

375 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 15:07:16.93 ID:St0HJdu5

>>373
全然わかってないなｗ
話にならんわ

376 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 15:22:45.11 ID:TOEiHpZx

ピオ五世会ってのもあるらしいけど、どういう事やってるんでしょうか？

377 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 15:59:25.18 ID:QHFUoIOu

>>375
恥ずかしがらなくていいんだよ。
無知を恥じることはない。
学問に王道なし。
地道に精進すべし。（無理無理＝影の声）

378 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 16:54:36.11 ID:fqZG/ZKu

カトリック信者なら、立派な言動を心掛けましょうね。
死後、主の御前で自分のした全ての言葉についての責任を問われる、とは聖書にも書いてあります。

神の前に出て、いざ並べられても恥ずかしくない発言を普段からしていましょう。

379 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 17:37:25.71 ID:QHFUoIOu

>>378
ならば、こんな所をうろつかないほうがいいと思いますよ。
ピオシンパのお爺さん？

380 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 18:06:15.45 ID:fqZG/ZKu

カトリック教会が客観的に滅亡寸前なことだけは、確かなのですが…

小教区はどこも老人ホーム化、ばかりでなく修道院も崩壊寸前です。
例えば、修道女会はどこもお婆さんしかいないですよ？
若いシスターは稀です。

客観的に見て、今のカトリック教会はかつてない先細り状態ではあります。
あと何十年か経てば、世界中で教会も修道会も激減するんじゃないでしょうか？

381 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 19:40:58.65 ID:tJkiHic3

カトリック教会が本当に神のお建てになった教会なら、
カトリック教会なき世界はあり得ない。
仮にあるとしたら、その時、世の終わりが始まるでしょう。

というか、世の終わりまで続く、のだから、
滅んで消えてなくなりそうになる寸前で、世の終わりが始まるでしょう。

聖マラキの預言や、福者マザー・マリアナのキトの聖母のご出現も
こうした情勢にリンクしています。

382 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 19:54:42.51 ID:tJkiHic3

福者マリアナ　キトのご出現

「19世紀の終わりそして20世紀へ入ると、さまざまな異端がこの地に広められるでしょう。...
.これらの異端が広まり、支配するにつれて、信仰の貴重な光が慣習のほとんど
全体的な堕落によって霊魂たちのうちで消されるでしょう。
この時期の間、公的にも私的にも、大きな自然的および道徳的な惨禍があるでしょう。」

http://www.d-b.ne.jp/mikami/fatquito.htm
南山大学名誉教授　三上茂

383 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/06(水) 19:59:29.72 ID:WsRMhdgV

>>378
あのさぁ＾＾

いい加減東方正教会の教理のどこが　異端　なのか明確にしてくださいよ？＾＾

ローマの至上権に従わないのは不従順であって　異端ではないですよ？＾＾

384 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 21:44:27.71 ID:QHFUoIOu

>>380
で、いつも教区教会にに行っているピオシンパのお爺さん。
だから、
生き残るのは、
聖ピオ十世会だというわけだね。
若い司祭が５００人以上、
集う信者が１００万人なんだね。

385 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 22:48:52.36 ID:L2jSD9C+

アメリカ国債が降ってるW

386 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 22:59:15.28 ID:rM5QTYOF

>>377
はいはい
おバカなノンクリさん

教皇（法王じゃないよｗ）に対して不従順なのは「異端」とはいいませんよ

東方正教会のどこが「異端」なのか説明できるの？

387 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 23:27:55.74 ID:48O2gXTF

ノンクリ相手に異端について話しても意味ないでしょ。
ノンクリには正統も異端もないんだから、相手しないのが一番。

388 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/06(水) 23:36:00.49 ID:WsRMhdgV

>>384
ネオカテはそれしのいでるんですけどね＾＾

389 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 01:19:58.57 ID:E12X5097

>>380
「今の若いもんは・・・」と言う言葉は、
古代エジプトの時代にはすでに言われてそうだが
それと同じだよ。

初期も中世も現代も「カトリック教会は崩壊しそうだとか、
傾いてるだとか、危機だかと」何度も繰り返されてきた言葉。
でも、実際は消えないんだな、これが。

実際、カトリックの信者数は増加傾向にあるし。

390 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 01:26:42.14 ID:UkU2UW5q

ローマ法王でノンカト認定か。単純すぎ。

イエスと言ったらプロテスタント。
信徒と言ったらプロテスタント。
あかしする、と言ったらプロテスタント。
マタイと言ったらプロテスタント。（カトリックのミサの祭壇聖書ではマテオ）
ザアカイと言ったらプロテスタント。（カトリックではザケオー）
転会と言ったらプロテスタント。（カトリックでは改宗）
聖さん式と言ったらプロテスタント。
イブと言ったらプロテスタント。（カトリックではエワ）
オリーブ山と言ったらプロテスタント。（カトリックではオリベト山）
マリヤと言ったらプロテスタント。（カトリックでは聖母マリア）

まだまだあるが、こんな単純な言葉で認定するのは、最低のアホ。

プロとカトは教義が違うのだから。

どのような教義を信じているかで、判断すべき。
正教はカトリックと教義が一致していないから異端だぞ。忘れるな。

それにしても、近代主義教会にいる日本人は、カトリックの魅力を失っている。
これじゃ、上の人が書いているように、爺さん婆さんのたまり場になる。
聖なる魅力がまったくない。永遠の概念を持つ人がいない。
一般社会の人間よりも俗っぽい。

そうだ、君たちは異端者である。

神の民とはほど遠い。

391 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 01:34:48.06 ID:lKE8qOw9

>>390
聖ピオ十世会の登場を示唆するような聖人や福者の預言を、
全て出してみて頂けませんか。英文でもいいですから。
urlでもあれば貼って貰えないでしょうか。

よほどの理由がないと、教皇様に反する判断をすることは難しいです。
客観的な証拠のようなものを見たい。

392 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/07(木) 01:43:04.52 ID:UVKPDtW6

>>390
だから具体的に東方正教会のどこが異端なんですか？＾＾

393 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 12:56:48.44 ID:UkU2UW5q

ゾロメ、いやサロメのコテハン出せば滅茶苦茶書いても許されると思っているだろ。

正教会の教義がカトリックと一致していない（＝一致していない主張が異端）異端論、異端説　を本当に知らないで、
正教会の典礼が素晴らしい、とカトリック信者を異端者になるように仕向けているのか？

・聖母マリアの無原罪の御宿りの教義
・聖霊について
・教役者（カトリックの助祭以上）の独身制
・教皇の不可謬権
まだまだあるが
これだけで十分だろう。

サロメが正教会の典礼に誘って、パンを食え、ワインを飲めと言っても、
悪の誘いだと考えること。
敬虔なカトリック信者は、正教会の秘跡としての典礼で、
パンを食い、ワインを飲んではいけません。

カトリック信者は、教会法により、聖なる秘跡を、カトリックの聖職者から受けます。

覚えておけ、サロメ。

394 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 13:02:18.40 ID:ybuq6Fyw

>>393
ほんとにわかってないね
「法王」とか言っちゃうノンクリさん

東方カトリック教会は

無原罪の聖母否定だし、フィリオクエは認めてないし、司祭は結婚していますよ
彼らが認めてるのは教皇の不可謬だけ

それでも異端ではないし、カトリックの兄弟姉妹の一員です

395 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 13:04:34.61 ID:ybuq6Fyw

＞教会法により、聖なる秘跡を、カトリックの聖職者から受けます。

あくまでも「ラテン典礼の場合」のみです
東方典礼である正教会の”聖体祭儀”に参列して聖体を拝領しても
異端者ではないし秘蹟として無効でもありません

ただ正教会の司祭は当然ながら嫌がります

396 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 13:05:02.55 ID:UkU2UW5q

>>392
アホにでもわかるようにかけば

正統な信仰内容：聖母マリアは無原罪の状態で御子を宿された。…命題Ａ

異端の考え：命題Ａに反対する考え。
マリヤは原罪を帯びた人間のまま御子を宿された。…異端説

正教は命題Ａを信仰内容としているか、していないか？していなければ、異端を信じているということになる。

昨日の話題にもあったが、
「異端」とは「正統な信仰内容」に反駁する考えの事。

ローマカトリックの正統な信仰内容があるのに、
それと異なることを頑固に主張する人のことを、異端者という。

397 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 13:07:18.62 ID:ybuq6Fyw

>>396
あなたのアホ理論に従えば東方帰一教会も異端者認定ですねｗ

398 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 13:14:47.66 ID:UkU2UW5q

>>394
書き込みの内容に矛盾があるぞ。
頭が悪いのか、わかっていておちょくっている腹黒か。

彼らが教皇の不可謬権をもし仮に認めていたら（仮定法、現実には、正教はローマカトリックの教皇の不可謬権を認めていない）
教皇が不可謬権を行使して教義宣言した
無原罪の御宿りの教義（＝正統な信仰内容）を
彼らは信じる。

聖母の無原罪の御宿りの教義を頑なに否定しているということは、
教皇の不可謬権を認めていないことになる。

最近は異端が何かを教えないから、こういう無知な人が増える。
教会の異端審問所でかつて何が正統であり何が異端か審判されてきたか、調べればいい。
何が異端かわかります。

「異端」とはある正統な考えに反駁する考えのこと。
その考えを頑なに固持する人のことを「異端者」という。

ほれ、前のスレで聖ピオ十世の公教要理を持ち出して、教皇に従えと書いていた人がいたが、
あの公教要理には、異端とは何か？異端者とは何か？の問答があっただろう。

399 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 13:18:50.70 ID:UkU2UW5q

>>398
本当に言葉の使い方がわかっていない。

＞教会も異端者認定ですね

教会が、
なぜ、
人（異端者）になる？？？

その教会の教えている教義が、
ローマカトリック教会から見れば正統ではなく、異端だという言葉の使い方をする。
繰り返す。

・人が異端ではない。
・ある教会が異端者ではない。

「その教義（命題＝ＡはＢである）が、正統か、異端か？」という言葉の使い方をする。

400 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 13:20:55.50 ID:ybuq6Fyw

>>399
無原罪のお宿りの意味内容も履き違えてるノンクリさんにはわからないでしょうねｗ

東方帰一教会は「教皇の不可謬」つまり「ローマ首位権」しか認めてません
無原罪聖母も否定ですし、彼らのミサではフィリオクエは絶対に称えません

それでもカトリックの兄弟姉妹です
異端ではありません

401 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 13:32:19.73 ID:zDfM+OId

聖トマス・アクィナスも無原罪のお宿りには
反対していたって、知ってた？

402 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 18:39:02.34 ID:gGeCs9vI

>>389
＞「今の若いもんは・・・」と言う言葉は、
＞古代エジプトの時代にはすでに言われてそうだが
＞それと同じだよ。

ノエの大洪水で滅ぼされた多くの人たちもきっとそんなふうに思って
気ままに暮らしていたのだろうな。

403 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 18:48:14.27 ID:lKE8qOw9

>>402
そう思います。
聖書にもこうあります。

マタイによる福音書 / 24章 38-39節
洪水になる前は、ノアが箱舟に入るその日まで、人々は食べたり飲んだり、めとったり嫁いだりしていた。
そして、洪水が襲って来て一人残らずさらうまで、何も気がつかなかった。人の子が来る場合も、このようである。

404 ：忍法帖【Lv=11,xxxPT】(2+0：3) ：2013/02/07(木) 18:50:38.03 ID:CfDtPU7M

勿論カトリックは楽しいですよ!?♪。
当然カトリックは面白いですよ!?♪。

405 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 18:50:55.17 ID:lKE8qOw9

ルカによる福音書 / 6章 48節
それは、地面を深く掘り下げ、岩の上に土台を置いて家を建てた人に似ている。洪水になって川の水がその家に押し寄せたが、しっかり建ててあったので、揺り動かすことができなかった。

ルカによる福音書 / 17章 27節
ノアが箱舟に入るその日まで、人々は食べたり飲んだり、めとったり嫁いだりしていたが、洪水が襲って来て、一人残らず滅ぼしてしまった。

406 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/07(木) 19:01:19.19 ID:RV9s+yfY

>>393
・聖母マリアの無原罪のお宿り
西方教会で定められたものです　聖伝承ではなく西方の諸伝承としての段階です

・聖霊について
フィリオクエはフィレンツェ公会議で妥協できています
聖霊は父から発し子を通じで現れる
です

・教役者（カトリックの助祭以上）の独身制
これも諸伝承の範囲です

・教皇の不可謬権
同じく諸伝承です

すでに東西の相互破門は取り消されています
両形態であるなら西方のミサ聖祭に東方の信者も参加して拝領できます
正式な異端認定はいつですか？
異端の使徒継承　聖変化を西方はなぜ認めているのですか？

>>396
第一次バチカン以前の西方教会の一部も異端だったわけですかwww
フランチェスコ会は無原罪のお宿り認めていませんでしたから全員地獄ゆき^^
隠れキリシタンも全員が異端ですね^^

407 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 19:07:00.00 ID:1Ck6zHX3

正教では、カトリックとはフルコミュニオン状態にないので正教信者は、カトリック教会では領聖（拝領）できない
となっているそうです。

408 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/07(木) 19:09:05.02 ID:RV9s+yfY

>>407
そうなんだ
カトリックの側からしたら拝領できるけどね
今後の話し合いと相互理解を深めるべきでしょうね
カトリックでもセルフではない両形態　行われていますから

409 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 19:19:51.76 ID:lKE8qOw9

>>408
彼らがカトリックに改宗すべきでしょう。
それが真のエキュメニカルです。

410 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/07(木) 19:31:09.38 ID:UVKPDtW6

>>409
話し合いで一致できますよ^^
現代にはもはやビザンチン皇帝やツァーリは存在しませんから

411 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 20:13:32.31 ID:UkU2UW5q

>>408
あんたはどこまでいい加減で無責任なんだ？
ローマカトリックとギリシア正教がフル・コムニオンでないことをこれまで知らないで、
今まで延々とずっとでたらめばかり書いていたのか？

フル・コムニオンでないということは、どういうことかわかっていない。
上智大学の秘跡神学の光延神父様に聞いてごらん。
教義学の岩島神父様でもいい、教義学の増田神父様でもいい。

カトリック信者は、正教のパンとワインを、正教の秘跡（sacrament）として飲み食いはしてはなりません。
彼らは、無原罪の御宿りが教義宣言されたことをかたくなに否定しているのだから、
異端を信じているわけです。

カトリック信者が、異端を教える教役者に跪いて秘跡を受けるものではありません。

ココを覗いている人のほとんどは私の書いている意味がわかるでしょう。
ここに書きこんでいるおバカどもの、異端的な誤謬を信じないように。

412 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 20:15:18.07 ID:UkU2UW5q

>>406
サロメ、あなたはやはりカトリックの教義を知らないね。
無原罪のお宿りって何？
カトリックでない証拠だ。
>>400 も同じ書き方をしている。無原罪のお宿り。これは、カトリックの読み方ではない。
>>401　も同じ書き方をしている。無原罪のお宿り。これは、カトリックの読み方ではない。

>>400 >>401 >>406
はカトリックの教えの日本語をマスターしていない。

ムゲンザイノオヤドリ？？？　漢字の読めない中国人が一生懸命に読んだみたいだ。
サロメ、恥ずかしく思え。
オヤドリ　などという恥ずかしい日本語を書くな。
いかに、教会で宗教の対話をしていないかのあかしだ。

お宿り、お宿り、お宿り、
悪夢でうなされそうだ。

413 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 20:19:19.19 ID:JMEdbd7E

>>412
教皇のことを「法王」と呼んでるお前はクリスチャンですらない
いまどきプロテスタントでも「法王」なんて失礼な呼び方はしない

また無原罪の聖母の意味内容も理解してない
お前は明らかにカトリックではない

414 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 20:21:21.47 ID:JMEdbd7E

＞正統な信仰内容：聖母マリアは無原罪の状態で御子を宿された。

↑
カトリック信徒なら絶対にしないありえないレベルの間違い

415 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 20:23:30.53 ID:UkU2UW5q

>>401
無原罪のオヤドリ　　という品のない言い方はやめてくださいね。
サロメのまねはやめましょうね。

かの天使的博士は、聖母が無原罪の状態で御子を宿られたかどうかについて、
神学論争をした。この時代は、教義宣言をされていなかったのだから、神学論争は可能だ。
ただ、ここにいる人のように、
無原罪か否かというようにステレオタイプに論じたのではなくて、
様々な面から聖母について述べている。

無原罪の御宿りに関しては、
既に公会議で正式な手続きを経て教皇がエクスカテドラで
教義宣言した以上、それ以後その教義に反駁する考えは、異端となる。

>>400
は内容がデタラメすぎて、コメント不可能。賢明な読者はわかるだろう。
この人は有名なコテハンの人だな。

416 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 20:26:11.13 ID:JMEdbd7E

>>415
さっきからデタラメなのはお前のほうだ

417 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 20:27:32.37 ID:UkU2UW5q

>>409
そのとおりです。
あなたは、真のエキュメニズムについて、きちんと理解しておられる。
（私が支持すると迷惑かも知れないが…）

サロメの言うように話し合いで★教義をすりよせて★解決するのが、エキュメニズムではない。
エキュメニズムとは、分かれた兄弟達が、★カトリックに改宗するように働きかけ★、祈ることです。

418 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 20:32:06.48 ID:JMEdbd7E

>>417
ノンクリのあなたの支持は邪魔なだけだ

419 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/07(木) 20:33:55.68 ID:UVKPDtW6

>>411
あのさー＾＾
フルコムニオンを交渉中の相手が異端ですか？^^
頭大丈夫ですか?w

>>412
はぁ？＾＾
あぁご免ね　おんやどり　だよね＾＾

Immaculate Conceptionの訳語だし幅広く表現してもいいじゃん^^

でもヴェルジニタスを童貞って訳すよりはいいと思うけどなぁ生きてる日本語の表現として^^^^
おみどう　でも　ごせいどう　でもいいと思うし^^

教皇　を　法王　なんて訳すよりかはw

420 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/07(木) 20:36:42.19 ID:UVKPDtW6

>>417
あのさぁ＾＾
フィレンツェ公会議で最後まで一致できなかった問題は御存知ですか？^^

東西の教会の諸伝承を重んじつつ　話し合いをしていけば　その問題以外は今でも一致できますよ？^^
東方正教会はかつて異端として断罪した教会ともフツコムニオンのために協議してるし^^

421 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 21:27:54.79 ID:nXSGW8dY

>聖ピオ十世会の登場を示唆するような聖人や福者の預言を、全て出してみて頂けませんか。

キトの聖母は、真の司祭達を養成することにより司祭職を救いながら、この棄教と不敬虔の波に
真っ向から立ち向かうという一人の高位聖職者について言及しています。
エンメリックの幻視
このようにして、聖堂が一方の側で引き倒されようとすると、他の側で修復が始まったが、熱心な
様子は見られなかった。私は聖職者を多く見た。大司教は傷ついた場所を修復するよう命じながら、
行き来していた。聴罪司祭は、遠回りをして大きな石を引きずっていた。

422 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 21:43:37.00 ID:UkU2UW5q

>>414
無原罪の御宿りの教義のニセには引っかからなかったな。

初めから引っかかる連中が多いと思って書いたのだが。
サロメはわかっていないようだ。
サロメが反論してくるかどうかが、一つ見ものだったが、予想通り反論してこなかった。

そうだよ、
聖母マリアは母である聖アンナの胎内にその存在を現されたその時から
原罪の汚れから潔められていた、という内容が、正しい正統な教義だ。
この点を指摘できたのは一人か。

>>419
フル・コムニオンではない。
ちなみに、教皇庁と聖ピオ十世会は、フル・コムニオンな。

それから、今の日本の教会は、無原罪の「おんやどり」と言わない。
教会典礼暦を見ればいい。
「無原罪の聖母」になっている。

伝統的に、１２月８日は「無原罪のおん宿り」。
古くは、「聖なるマリアの無原罪の御（おん）孕（やど）り」。

普通に「聖母マリア様の無原罪のおんやどり」といったものだ。

423 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/07(木) 22:04:31.78 ID:UVKPDtW6

>>422
聖母はヴェルジニタスだから
無原罪の状態で御子なるイエズスを胎に宿されたで間違ってないだろうがwww
あのーヴェルジニタスの意味を御存知ですか？^^
単に　聖母がその母の胎に受胎された状態のときに原罪がなかった　だけではありませんよ？^^
簡潔に御説明ください^^

あと無原罪の御宿りはアタシがアンチカトだったときの最大の攻撃目標の一つだったので^^
思い入れが深いです
ツーか今の教会では聖母神学について深く教えないと思う^^

それと＾＾
いまはフルコムニオンのために協議中でしょ諸教会相互で^^
プロテ分派のように聖変化を認めず　秘蹟の大半を否定し　使徒継承もない連中こそが異端です^^

424 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 22:15:37.80 ID:1Ck6zHX3

他にはありますか？
聖モンフォールの預言というのも、見たいです。

425 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 23:51:03.32 ID:8XGoEfqR

>>422
ずいぶんと幼稚な言い訳ですね
ノンクリさん

あとでネット使って必死に調べたのがバレバレですよｗ

426 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 23:58:57.25 ID:lKE8qOw9

>>421
ありがとうございます。
非常に参考になります。

他にもありましたら、紹介して頂けましたら幸いです。
とても判断材料になります。

427 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 00:21:36.80 ID:MgHeFUFF

>>425
ノンクリをさんざんおとしめている言い方をしているが、
カトリックではノンクリとは言わない。
未信者　という。
未信者という用語は、最近のリベラル司教たちは排除したい用語のようだ。
カト新では、未信者という言葉を使用しない。

未信者を、カトリック信者は非常に大切にしてきたものだ。
教会の伝統ではそうだ。
キミたちは、未信者のころ、ノンクリノンクリとバカにされたのか？
可哀そうに！信仰の薄い人たちに囲まれて、正しい教義も伝授されず、
こんなところにたむろっているわけだ。

私は未信者のころ非常に手厚い保護のもとにあった。
聖母マリア様のご保護、教会の保護、あのころが懐かしい。
キミたちのように、ノンクリノンクリとはやし立てる輩は見たこともなかった。

また、ネットは遊びに過ぎない。
ネットに書いてあることを信用するほどバカではない。
ネットはおもちゃ。パソコンは大人のおもちゃ。
教会の信者もいい加減なのばかりが表に立っている。
印刷された紙の書物に書かれていることのみを信用する。

現代の日本のカトリック教会の混迷ぶりを見るようだ。

428 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/08(金) 00:33:17.16 ID:na3KlXJf

>>427
ノンクリ爺さん逃げないでよ^^

あのーヴェルジニタスの意味を御存知ですか？^^
単に　聖母がその母の胎に受胎された状態のときに原罪がなかった　だけではありませんよ？^^
簡潔に御説明ください^^

429 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 00:45:12.81 ID:pypvJzlZ

>>427
「法王」とか言ってた時点でバレバレですよ
ノンクリさん必死ですね

430 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 01:45:19.98 ID:NFpWQQMh

>>400
＞無原罪聖母も否定ですし、

否定されていませんよ。
ユニエイト（東方典礼カトリック、ウクライナイ・カトリック）では、
ルルドの御出現の聖母像とグロッタ、聖ベルナデッタの像を祭壇付近に置いて崇敬しています。

日本にある東方典礼カトリックでも、無原罪の聖母像を祭壇付近に置いて崇敬しています。
http://www.sion-church.com/

431 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 12:26:51.32 ID:MgHeFUFF

>>430
東方典礼カトリックは、既にカトリックだよ！
何を寝ぼけたこと書いているの？
知らないのなら、混乱すること書かないでね。

サロメがお東さんと書いている団体とは別物だよ。

東方典礼カトリック教会は大きく６つあるが、
無原罪の教義を認め、ローマ教皇を首長だと認め、
教皇の不可謬権に従っている。

ついこの間、東方典礼カトリック教会の司祭が日本に来て、日本の小教区で典礼をやったじゃないか！

ギリシャ正教（サロメの言うお東さん）
と
東方典礼カトリック教会は別グループ。

ギリシャ正教は、無原罪の御宿りを否定します。

東方典礼カトリック教会は、カトリックに帰った教会だから、カトリックの教義宣言＝無原罪・被昇天
を当然受け入れる。フル・コムニオン。当たり前だ。
聖ピオ十世会の叙階式にも、東方典礼カトリックのモン・シニョールが来たではないか！
教義がカトリック・ピオ会と一致しているから。

ギリシャ正教とは教義が違う。

432 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 13:04:47.83 ID:U0H7eFP/

>>431
他の投稿に勝手に乗っかってノンクリさん必死ｗ

＞何を寝ぼけたこと書いているの？

誰よりも寝ぼけてるのはノンクリのお前だ

＞教義がカトリック・ピオ会と一致しているから
↑
ちなみにこれも大間違い

433 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 13:25:46.38 ID:MgHeFUFF

>>431
頑固な思い込み病に、付ける薬はない。

サロメに聞く。
サロメが、「お東さん」と言っているのは、

Ａ：ギリシャ正教

Ｂ：東方典礼カトリック教会

のどちら？

私は、Ａ　だと言っていると考えて、これまでの書き込みをしている。

昨夜、無原罪の御宿りを否定しているとサロメは書いていたから、
サロメは、Ａ　だと考えて書いている。

サロメは、ＡとＢの区別はついているはずだ。

ところが、
>>430の人は、
Ａ　と　Ｂの区別がついていない。

＞＞無原罪聖母も否定ですし、

＞否定されていませんよ。

Ａは聖母の教義を否定し、
Ｂは東方典礼をしていてもカトリックだから、否定しない。

434 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 13:30:19.62 ID:MgHeFUFF

>>432
東方典礼カトリックが否定しないのは当たり前だ。

東方典礼カトリック教会は、カトリック教会の内部にいるのだから。
当然、ローマカトリック教会の教皇が教義宣言したことを教義として信じる。

東方典礼カトリックはすでに、カトリックに帰正している。

しかし、ギリシャ正教や、ロシア正教や、そこから出てきた日本正教会（函館、お茶ノ水、神戸、京都その他）は、カトリックに帰正していないから、
聖母被昇天や、聖母の無原罪の御宿りを否定する。

>>432
東方典礼カトリックのモンシニョールが、聖ピオ十世会のエコンの叙階式に参列した写真を見た。
削除されていなければ、web上にある。

>>432
反論できない人。
内容で反論してね。ノンクリ認定ではやしたてているだけ。中身のないスッカラカン投稿。

435 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 13:32:18.73 ID:U0H7eFP/

>>434
＞聖ピオ十世会のエコンの叙階式に参列した写真

で？ピオ会は教皇との一致をしてない違法インチキ修道会なのは知ってる？

＞内容で反論してね

教皇のことを「法王殿」と言った時点であきらかにノンクリだよ
いまどきプロテの信者でもそんなこと言わない

436 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 13:33:55.00 ID:U0H7eFP/

先日と比べて明らかに内容が変わってる

ネットなどで必死に調べて書き込んでるの丸わかり
お疲れさんｗ

ノンクリがピオ会のようなインチキ修道会に拘る理由がわからんが
まあそれはどうでもいいやｗ

437 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 13:40:46.71 ID:MgHeFUFF

私はこれから教会だ。
火曜日まで忙しくて書き込みはできない。
私が書いていないことを、私だと思っている人がいるようだが、勘違い。

２月１１日の祝日は、ノブスオルドでは、「記念」と低い等級の典礼になっているが、
第二バチカン前は１級大祝日だった。
２月１１日に無原罪の聖母の御出現のミサがささげられた。
無原罪の聖母のご出現と祭壇に置かれるミサ典礼書２月１１日のページにはっきりとラテン語で書かれている。
教会は認めている。

Die 11 Februarii
In Apparitione
B. Mariæ Virg. immaculatæ

438 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 13:44:46.13 ID:MgHeFUFF

>>437
文字化けしたので書きなおす。ラテン語の固有文字は2ちゃんには反映されないようだ。

Die 11 Februarii
In Apparitione
B. Mariae Virg. immaculatae

２月１１日
無原罪の聖母マリアのご出現

>>436
内容は変わっていないよ。
前スレから、私のスタンスは同じ。
どこが変わっているか、書いてみて。
ただ、相手の理解度を見るために、引っかけ投稿はしている。

439 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 13:45:02.82 ID:U0H7eFP/

>>437
あんな文章書くのはお前しか居ないｗ

そういう苦しいごまかしは返ってみっともないよｗ

またまたネットから集めた情報ですね
お疲れさんｗ

440 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 13:45:50.29 ID:U0H7eFP/

＞引っかけ投稿

幼稚な言い訳ご苦労ｗ

441 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 15:23:02.19 ID:PRPH3bmZ

ID:MgHeFUFFって、
自称：ピオシンパではない教区の教会に通っているという
おじいちゃんかｗ

442 ：救いとは？：2013/02/08(金) 15:56:38.64 ID:snar4N5U

彡　　　/　　　　　　　￣＝　　））
　ヽ　　　/　　　　　　　　　　）　　/　　死ぬ気になったら何でもできる
　　|　　,/━━　　　━━━　|　/　　これは正しくないでー、ウソや
　　ヽ　/＜●＞　　＜●＞　|　|　　　みんなもようわかっとるやろ
　　.ｒ∨;;;　　　　ﾐ　　　　　　..レｒ⌒|
　　.しヽ;;　　　/　　ヽ　　　　　..ヽソ　死ぬ気になったら何をやってもええ
　　　　|;;;　　　(　　　）　　　　../
　　　　|;;;;　　　　　　　　　　..／　　　これや。これが真理や
　　　　ヽ;;;;　　<──>　　　.|　　　　　死刑にしてくれや！
　　　　　ヽ;;;　　　　　　　　/　　　　　そう思えるようになった時、
　　　　　　ゝ;;;;　　　　　　./　　　　　　君の立場は逆転するでー
　　　　　　　　￣￣￣￣
　　　　宅間守【たくままもる】(1963-2003)

443 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 17:44:28.14 ID:qhhOmbwm

ノンクリからすると、ホロコースト否定論がらみでしかピオ会について知らないかと

444 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/08(金) 20:15:55.29 ID:na3KlXJf

>>433
あのねぇ＾＾

東方正教会は西方のカトリックが自分達の教会で勝手に決めた教理を受け入れるはずがないわけ
聖母の無原罪の御宿りには聖母神学の背景があるわけで　そこらへんはこれから相互理解で
議論すればいいの＾＾

で
無原罪の御宿り
と
生神大就眠（聖母被昇天）
それと
教皇至上権
これ以外に東方正教会のどこが異端なわけ？^^

フィリオクエはいったん妥協できてるよ？^^

>>436
ですね＾＾
ヴエルジニタス　あえてカタカナで書いたから検索できずに反論できないようですし^^

445 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 20:51:48.89 ID:snar4N5U

　　　　　／￣￣＼
　　　　｜判定中｜
　　　　　＼　　／
　　　　　　｜　｜
　　　　　　｜　｜
　　　　　　｜　｜　
　　　／￣￣￣￣￣＼
　／　　　　　　　　＼
　 |　（●）　（●）　　　　|　ここは糞スレかな？良スレかな？
　 |　　/　　　　　　　　｜
　｜　　￣_＿＿　　　　　｜
　　＼　　＼__／　　　　／
／￣　　　　　　　　　　￣￣￣＼

　　　　　　　　／￣￣＼
　　　　　　　｜糞スレ｜
　　　　　　　　＼　　／
　　　　　　　　　｜　｜
　　　　　　　　　｜　｜
　　　　　　　　　｜　｜　
　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　/;;::　　　　　　　::;ヽ
　　　　　　|;;:: ｨ●ｧ　　ｨ●ｧ::;;|
　　　　　　|;;::　　　　　　　　::;;|
　　　　　　|;;:: 　　c{　っ　　::;;|
　　　　　　 |;;::　　＿＿　　::;;;|
　　　　　　ヽ;;::　　ー　　::;;／
　　　　　　　　＼;;::　　::;;／
　　　　　　　　　 |;;::　 ::;;|

消えろ消えろ消えろ消えろ消えろ消えろ
消えろ消えろ消えろ消えろ消えろ消えろ

446 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/08(金) 21:08:45.01 ID:GDzVUc0x

非カルケドンでは一致が進んでますね^^

http://www.syrian.jp/006-1-1.htm

447 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 23:20:18.83 ID:2dFXCIqe

>>444
「いったん」なんて意味があるのか？
ルフェーブルもいったんは第二バチカン公会議を認めたのだが。
君たち反ピオ会側の人間はこのネタをピオ会の攻撃材料にしているよね。

448 ：神も仏も名無しさん：2013/02/08(金) 23:37:29.18 ID:SGMoA9dx

聖ピオ十世会についてまとめ（再掲）

・ＳＳＰＸこと『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けていない。自称修道会である。

・ＳＳＰＸの司祭たちは教皇命令により聖職停止中である。

・ＳＳＰＸの司祭たちが執り行うミサ、秘跡は全て違法であり
特に赦しの秘跡、婚姻の秘跡は、違法と言うだけでなく無効である。

・カトリックの一般信徒たちは、ＳＳＰＸのミサに行ってはならないとの教皇命令が出ている。

449 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/09(土) 00:35:53.62 ID:NtuM+e6I

>>447
意味ありますよ
中央集権ではない東方正教会の場合　完全に合意に達するのに時間がかかるからね
フィリオクエは東西の若い融和に障害にはなりません

問題はローマの至上権です^^

東方正教会でも一度は異端だと断罪した非カルケドン教会とも現在は一致に向けた協議が進行してるし^^

450 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/09(土) 18:14:33.91 ID:WkDjjD8N

養成された司祭の数　プロテ分派やイスラムから奪還した羊の数
そして新たに獲得した羊の数から言ったら　ネオカテのほうがずっと上なんですけどね^^

ピオ１０シンパ憤死しないように^^

451 ：神も仏も名無しさん：2013/02/09(土) 21:30:42.68 ID:6uixPMeR

>>449
＞フィリオクエは東西の若い融和に障害にはなりません

それならはじめからそう書けばいい。
わざわざ「いったん妥協できた（のだからまた妥協してくれるでしょう。大丈夫！）」
と解釈してしまうようなことを書くなよ。
そして融和に「若い」も「年老いた」もあるかっての。

452 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/09(土) 21:35:42.12 ID:XOmzgecE

>>451
だからもうタイプミスに粘着することしか出来ないのですね
ローマ法王
って書き込むノンクリのおじいちゃん^^

453 ：神も仏も名無しさん：2013/02/09(土) 23:39:18.25 ID:72RGdy8k

>>452
サロメ、サロメ。
あなたが、ノンクリのお爺ちゃんとののしるのは、私だよ。
>>451
の人も、
>>447
の人も、別人。

サロメ、あなたが自分から訂正するとか、タイプミスだと自分から書くまで待っていたが、
そろそろいいだろう。
私の「泳がせ作戦」に引っかかったサロメに、もう一度チャンスをあげよう。
>>419
>>422
>>428
>>444
で、訂正するところはあるのかないのか聞きたい。

454 ：神も仏も名無しさん：2013/02/09(土) 23:44:31.31 ID:lWbZP/JF

これほどわかりやすい自演も珍しい

455 ：神も仏も名無しさん：2013/02/09(土) 23:53:41.22 ID:72RGdy8k

サロメ、サロメ、>>453の投稿番号の訂正をする。

あなたが書いた、
>>419
>>423　…　ココが番号違いだった
>>428
>>444
で、訂正するところはあるのかないのか聞きたい。

>>454
どこが自演？
>>451
の人は、「若い」を言葉通りにとってしまったわけでしょう。サロメは「和解」と書いたつもりだった。
そういうレベルではなくて、サロメが上の４つの投稿をし続けているのを、私はずっと泳がせていた。

訂正があればどうぞ。なければ、火曜日以降に説明します。
いつも書いているように、日曜日とルルドの聖母が続いて、火曜日まで暇なしなので。

456 ：神も仏も名無しさん：2013/02/10(日) 00:01:36.69 ID:G8jDSStU

はいはい
ノンクリ爺さんの自演乙

457 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/10(日) 00:04:39.72 ID:XOmzgecE

>>455
ヴェルジニタス　説明必要ですか？^^

検索してもアレしか出てこないけどｗ

458 ：神も仏も名無しさん：2013/02/10(日) 00:11:37.02 ID:4ZuXx7XH

>>454
>>456
どこが自作自演なのか、説明して？
>>456
この人は、いつも人をバカにしていながら、書く内容の中身が空っぽの人のようだ。
それしか書けないさびしい人。

今日は五旬節（ごじゅんせつ）の主日。昔は紫の典礼色だった。グロリアを歌わなかった。
灰の水曜日の３日前の主日（今日）が緑で、グロリアを歌うのは、どうかしている。
今日は灰の水曜日の準備をする主日であったのに。

459 ：神も仏も名無しさん：2013/02/10(日) 00:12:52.12 ID:4ZuXx7XH

>>457
説明はいらない。
訂正するかしないか聞いている。
訂正個所はないのね？

460 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/10(日) 00:22:18.12 ID:rTqVZhgk

おおよそ間違ってはいないとおもいますよノンクリの御老人^^

非カルケドンと東方正教会でさえ振る込み目指して話し合いが継続しています
わかりますか？
非カルケドンはおろかネストリウス派とですよ？^^
東方正教会異端呼ばわりのあなたには想像もできないでしょうけど^^

461 ：神も仏も名無しさん：2013/02/10(日) 00:30:29.50 ID:4ZuXx7XH

あなたの書き込みにあなた自身が訂正する箇所はないわけね？
入力ミスとか勘違いはないわけね？

１３日も灰の水曜日で忙しい。火曜日ではなくて１４日以降、ここを見て。

462 ：神も仏も名無しさん：2013/02/10(日) 00:32:48.41 ID:4ZuXx7XH

おお１４日は聖バレンタインの祝日だった。１５日になるかな。

463 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/10(日) 00:33:23.22 ID:rTqVZhgk

>>461
さぁ？＾＾
反論まだですか？
さっさとしてくださいノンクリの爺さん^^

464 ：神も仏も名無しさん：2013/02/10(日) 09:09:23.32 ID:MsJgZjGL

>>461
そうやって必死こいてネット検索ですね
わかりますよ
ノンクリ爺さんｗ

465 ：神も仏も名無しさん：2013/02/10(日) 10:09:19.73 ID:veVyMjv6

こいつはレッテル張りが好きだな。
オレは以前には「雹」扱いされたよ。

466 ：神も仏も名無しさん：2013/02/10(日) 18:18:45.82 ID:CdLNQ501

ミリアノ

467 ：サロメのおっさんのいるとこには、これを貼り付けてね：2013/02/10(日) 23:45:40.77 ID:k+EOdcKn

性別女性
趣味旅行
職業自営業
自己紹介 ※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊
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／｜＼　／～～～＼⊂⊃ 　
⊂⌒⌒⌒⊃／人＼＼＼
⊂⌒⌒⌒⌒⌒⊃＼＼＼＼
マイミクのみなさま　足跡付けてくれた方々
がんがって２０１０をのりきります！
肺炎の喘息で歯を食いしばっておったりしてるけどｗ
応援ヨロ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

あのですね　お金には不自由していません　ミクでお小遣い稼ごうとは思いませんので　その手の勧誘一切お断りですｗ
あとアプリもだいっ嫌いなのでｗ招待しないでくださいね^^；

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

えーセクシャルマイノリティ　ぶっちゃけレズビアンですがクリスチャンでもありますw
これでもカトリックだい！

身近でもいろいろなことがありまして　マイミクはお付き合いをネット限定にしてくださる方
オフなしでも承知してくださる方にお願いしています
ご了承ください。。。

468 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 10:13:22.87 ID:g7/TepJE

>>461
メールを差し上げました。
ご覧頂けましたら、幸いです。

469 ：サロメのおっさんの名無し自演に気をつけてね：2013/02/11(月) 14:37:44.89 ID:Wz/exV5V

こいつの名無し自演はウザすぎ

470 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 15:00:31.59 ID:CqXuQ/hq

このスレに居座ってるピオシンパの自演の方がよっぽどきもい

471 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 16:48:45.05 ID:oxv8neGH

>>468
メールありがとう。

472 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/11(月) 20:08:40.95 ID:Bk+Yonfl

ピオシンパのノンクリおじいちゃん消えたね＾＾

473 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 20:35:25.16 ID:aUY22b5k

おい、教皇様が
辞任だそーだ。

474 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 20:37:57.94 ID:g7/TepJE

過去に辞任した教皇様は、存在はしますね。

475 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 20:40:25.41 ID:aUY22b5k

病気かなー？

法的には辞任できる、一応。

ローマ法王が２月末で辞任　枢機卿会議で表明

　【ローマ共同】ＡＮＳＡ通信によると、ローマ法王ベネディクト１６世（８５）が
１１日、２月２８日をもって法王を辞任すると表明した。
枢機卿会議で明らかにした。

　前法王ヨハネ・パウロ２世の後を受け、２００５年４月、法王に選出された。
先代法王に続き、生命や家族の重要さを説き、保守的立場を貫いた。

476 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 20:41:38.03 ID:aUY22b5k

これでピオ十世会との和解は、完全に頓挫するのか？

477 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/11(月) 20:54:41.49 ID:Bk+Yonfl

>>475
先例あるもん>>474の書き込みは正解です

さてどうなるかな　院政見たくならなければ良いけど

478 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 20:55:54.23 ID:L0/8Agtp

ガセだよね？

479 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 20:56:15.92 ID:Wz/exV5V

480 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:05:11.06 ID:aUY22b5k

ローマ法王、２８日に退位＝高齢が理由、後継者決定まで空席－バチカン

【ジュネーブ時事】ローマ法王ベネディクト１６世（８５）は１１日、声明を出し、
高齢を理由に２８日午後８時（日本時間３月１日午前４時）をもって退位する考えを表明した。

バチカン（ローマ法王庁）が明らかにした。欧州メディアが１１日、一斉に伝えた。
　ロイター通信によると、退位はローマ法王自らの意思で決めた。
退位が持つ「意味の重さは十分分かっている」とも法王は強調している。
バチカンによると、後継者が決まるまで法王の座は空席となる。
ただ、空席の期間は「できる限り短くする」方針という。

481 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:07:31.71 ID:WkCo81Ap

６００ねんぶりだって

482 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:08:04.80 ID:aUY22b5k

あれ？
次教皇が、マラキの予言の最終教皇？

483 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:11:35.87 ID:aUY22b5k

なんかハズレっぽい

確かにEUは金融危機だが極限の迫害とか起きてないし
やはり偽書なんだろうな～

112番目

ローマ聖教会への極限の迫害の中で着座するだろう In p’secutione. extrema S.R.E. sedebit.
ローマびとペトロ、彼は様々な苦難の中で羊たちを司牧するだろう。そして、7つの丘の町は崩壊し、恐るべき審判が人々に下る。終わり。

484 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/11(月) 21:15:18.85 ID:Bk+Yonfl

>>483
預言だって外れるべきなものはありますからね
ヨナのニネベへの預言がいい例

485 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:16:33.68 ID:WkCo81Ap

法王ってなんなんだろう？？？
前法王から比べたら人気がでなかったのも要因じゃないかな

486 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:21:38.39 ID:g7/TepJE

>>477
> >>475
> 先例あるもん>>474の書き込みは正解です

ただし、正確に言うと、その教皇様は辞任させられています。
自発的に辞任した教皇様は、過去にいたでしょうかね？
させられた教皇様は存在しますが。

487 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:27:21.69 ID:LaAkz8Ei

アルバーノ湖に異常が無いだろうか？

488 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:28:35.37 ID:g7/TepJE

ヨハネス12世
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%8D%E3%82%B912%E4%B8%96_%28%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%95%99%E7%9A%87%29

この方です。

489 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:32:13.49 ID:g7/TepJE

こちらは、ヨハネス12世を廃位した教皇。
レオ8世。腹上死したという噂も。

レオ8世
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%AA8%E4%B8%96_%28%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%95%99%E7%9A%87%29

490 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:35:06.07 ID:g7/TepJE

ちょっと間違いました。
廃位させられたのは、ベネディクトス5世でした。

なんかこの辺、こんがらがってますが。

ベネディクトス5世
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%8D%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%B95%E4%B8%96

491 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/11(月) 21:36:33.80 ID:Bk+Yonfl

>>486
ケレスティヌス5世は自発では？
選出から一貫して陰謀めいてますが^^；

492 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:45:35.50 ID:g7/TepJE

それにしても、急過ぎるね。
なんでこんなに早く・・・

引き継ぎの混乱を防ぐ為にも、半年くらい前に予定を公開しても良さそうなものを

493 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:46:23.67 ID:g7/TepJE

今日辞意を公開して、一週間後に辞任。
少し手続きとしては、急過ぎるように思います。

494 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 21:48:01.72 ID:gONny9sk

>>484
ヨナの「預言」はちょっと違う。
「このままの生活を続けていたら滅ぼすよ」という警告のつもりのもの
だからマラキの預言とは意味合いが違う。

本物の預言は外れない。
申命記18章。

＞預言者が主の名によって語っても、そのことが起こらず、実現しないなら、
＞それは主が語られたことばではない。その預言者が不遜にもそれを語ったのである。

495 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/11(月) 21:50:54.10 ID:Bk+Yonfl

>>494
＞預言者が主の名によって語っても、そのことが起こらず、実現しないなら、
＞それは主が語られたことばではない。その預言者が不遜にもそれを語ったのである。
↑
これがあるからヨナはふてくされたんですけどw

でもまぁたしかに警告や戒めの預言とそれ以外では違うのかもしれないですね

496 ：リトル・ペブル同宿会：2013/02/11(月) 21:52:58.18 ID:gJ3yOLdw

次のローマ教皇はリトル・ペブルさんが選出されます、みなさんリトル・ペブルさんの為にお祈りしてください！

497 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 22:09:31.43 ID:gONny9sk

次の教皇様が「ペトロ2世」を名乗ったらリトル・ぺブル信者は
どうなるのだろうか？

498 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 22:12:16.84 ID:g7/TepJE

>>497
偽教皇呼ばわりするかもねｗ

499 ：リトル・ペブル同宿会：2013/02/11(月) 22:15:53.03 ID:gJ3yOLdw

幻視者マリーマドレーヌは、教皇ベネディクト16世の辞任の預言を適中しましたリトル・ペブルさんが選出されますペトロ二世教皇として教会を導いていきます！

500 ：ネカマレズのおっさんが言い訳してます♪：2013/02/11(月) 22:30:45.44 ID:Wz/exV5V

541 名前：サロメ●おたぁ ◆k8vHqHA92c [] 投稿日：2013/02/11(月) 20:58:04.71 ID:Bk+Yonfl [7/11]
あぁｗｗとっくに放置してるMIXIのプロフって何年前の記事だよキチガイwww

今は体調完全回復で快調そのものだわ＾＾

カトリックの信心の御利益って本当にすごいです♪

501 ：ネカマレズのおっさんが言い訳してます♪：2013/02/11(月) 22:32:10.29 ID:Wz/exV5V

> カトリックの信心の御利益って本当にすごいです♪

カトリックのご利益WWWWWWWWWWWWWWWWWWW

変態おじさんがカトリックの「ご利益」って騒いでます( ´ ▽ ` )ノ
カトリックって、こんなバカしかいないんですか？笑

502 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/11(月) 22:34:43.83 ID:Bk+Yonfl

名無しに落ちぶれた談話室に粘着してる　こんぶちゃ ◆rMpxrBOp5Yって札幌の親父が発狂してますけど放置で^^

503 ：これでもカトリックだい！：2013/02/11(月) 22:41:41.21 ID:Wz/exV5V

504 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 23:00:02.54 ID:C3wAiGGm

ピオ１０対応の窓口、どう変わるのかねぇ･･････？

505 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/11(月) 23:01:48.56 ID:Bk+Yonfl

>>504
現教皇様の意思もあるんだから　急激な路線変更はないと思いますよ
ピオ十の穏健派の復帰と偏った教会の方向性の修正は続くと思われ

506 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 23:04:24.62 ID:Ou5Ni3us

とりあえず、皆さんでマラキの預言を研究しましょうか。

マラキの預言
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E3%81%A6%E3%81%AE%E6%95%99%E7%9A%87%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E5%A4%A7%E5%8F%B8%E6%95%99%E8%81%96%E3%83%9E%E3%83%A9%E3%82%AD%E3%81%AE%E9%A0%90%E8%A8%80

507 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 23:26:44.95 ID:8cEcXU3F

ピオの復帰は無いだろう
「第二バチカンはユダヤ人の陰謀」とか
フェレイ司教が言っちゃったし

508 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 00:31:49.38 ID:NVcYbeMB

教皇様退位のニュースはビックリだな、教皇としてのライフワークともいうべき
ピオ会との和解が実現できずにさぞや無念だろうに。
それとも最後の最後で公会議の見直しを宣言するかな？
確か、それまでのポリシーを翻して何事かを宣言する教皇についての
預言か幻視かをネットで読んだ記憶があるが探し出せない。

509 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/12(火) 00:50:21.74 ID:cCStL8S5

>>508
合意がなければ教皇様は発案して起草しても途中で差し止め＾＾；

いまどき　聖地を奪還しろ！　とか　改宗しない異教徒全員地獄ゆき！って付加謬宣言できないのとおなじ

510 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 02:31:53.67 ID:ctLGmpaH

また、陰謀論が出るぜ。

教皇様は、意に反し
フリーメーソンの勢力によって、
退任に追い込まれたのです。

バチカンは、反キリストによって乗っ取られてしまいました
・・・みたいな。

511 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 02:35:09.07 ID:zdGmtdyg

デタラメ聴くのも飽きた・・・
諜報が様になってない・・・

512 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 09:25:36.46 ID:yVPa0QAq

現教皇退位により、
SSPXの復帰は、
ほぼ絶望的になったと言っても過言ではない。

513 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 09:32:18.64 ID:Nghhumd+

>>512
フェレイの去年やったアホ発言でとっくに終ってると思ったほうが良い

514 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 13:36:06.86 ID:4ztYiQzk

>>512
今のバチカンはリベラルに汚染されてるから、
戻ったら駄目

515 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 13:43:59.12 ID:zoH+j/2G

>>514
> >>512
> 今のバチカンはリベラルに汚染されてるから、
> 戻ったら駄目

信じられない。こんな神経。
これでもカトリック信者か、と思います。

516 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 14:33:46.98 ID:izG4F7Pl

リベラルとフリーメーソンに汚染されているのは事実じゃん。
戻らないほうがいいと思うよ。
教会が正常化してから戻ればいい。
でないと、つぶされる。

517 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 14:33:50.82 ID:4ztYiQzk

>>515
信者だから書いている。
カトリックは元々反共産、反リベラルでしょ？
信仰の為に、今のバチカンには戻れない。
自分もリベラルになってしまうから

518 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 14:35:04.66 ID:izG4F7Pl

日本でもリベラル司教が好き勝手やってるじゃん。
それも否定するか？

519 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 18:23:11.10 ID:XeE8dZ6i

ピオ１０に近いシドニー司教のオッズが１００対１らしいぞ。
賭けてみれば。

http://www.businessinsider.com/who-will-replace-pope-benedict-2013-2#

520 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 19:03:02.73 ID:zoH+j/2G

>>517
> 信仰の為に、今のバチカンには戻れない。

これが信者的ではない。

「バチカンには戻れない」この箇所が。
信じられないし、理解ができない。

521 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 19:29:42.78 ID:0tU4shWo

ピオ会とかがばらまいてるデマを妄信してるやつらって頭おかしいわ

522 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 19:46:25.33 ID:XeE8dZ6i

ピオ会は離教かどうかグレーかもしれないが
ローマ教皇や教皇候補で名前があがっている何人か
そしてローマ教皇庁自体がまともに相手にしているんだから
素人の平信徒のお前らがどんなに叩いても意味ないんじゃないの

523 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 19:48:50.42 ID:bbXIGS9L

おそらくホロコースト否定とか歴史修正主義的発言しなきゃ復帰の障害にはならないと思われ

524 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 19:58:09.40 ID:0tU4shWo

>>523
現総長のフェレイがすでに「第二バチカンはユダヤ人の陰謀」とか
バカ発言やってるので無理

525 ：508：2013/02/12(火) 20:01:03.76 ID:uqmGKaJF

自己解決した。護教の盾にあった。

>彼女は、一人の教皇が、最後の瞬間に、彼のポリシーを翻して聖職者達に荘厳なアピールをすることに言及します。
>しかし彼は従われません。反対に、司教達の会議は更に大きな自由を要求し、もはや教皇には従わないと宣言するでしょう。
>そして Marie-Julie は言葉を継いで、それから｢赤い革命｣が始まる、と言います。彼女は、カトリック教会に取って代わる
>ことになる｢恐ろしい宗教｣について話し、｢多くの、多くの司教達｣がこの｢冒涜的で忌まわしい宗教｣を受け容れるのを見ます。

526 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 20:03:42.87 ID:0tU4shWo

>>525
またピオ会由来のデマか

527 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 20:08:15.32 ID:26AkeO6J

【韓国】韓国では実の父親が娘2人と6年間セックスしまくり　「成長の過程を確認」するらしい【韓国】

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130212-00000015-scn-kr

528 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 20:13:26.13 ID:za5hKMVW

>>524
ユダヤ教指導者が第二バチカン公会議について肯定的な発言をしたので
第二バチカン公会議はユダヤの陰謀であったことは確定的に明らかだっけ？
……何が決まったとしても、公会議について言及はすると思うんだが

529 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/12(火) 20:30:31.98 ID:bbXIGS9L

>>524
ホロコースト否定とか総長がやったらドイツでは活動停止になるけどね

ユダヤ陰謀論も欧米社会で公の活動がしにくくなるけど

530 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 20:46:58.54 ID:4b33z5aA

教皇退位発表の夜
バチカンでかなりヤバイことが
天からあったらしい。
これは、フリーメーソンへの怒りです！！！

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2276884/Pope-Benedict-XVI-resigns-First-Pontiff-600-years-stand-longer-strength-carry-on.html#axzz2KdjWSVis

531 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 21:27:58.26 ID:0tU4shWo

落雷があっただけで大げさｗ

532 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 22:44:01.11 ID:izG4F7Pl

>>520
＞信者的

正しい日本語ではない。

533 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 23:15:19.12 ID:0sAg/lc/

>>516
自分たちが内部から良くしようという強い意思はないのかね？
そして主がカトリック教会を導いていることを信じていないのかね？
ローマから離れながら自称「ローマ・カトリック」とは笑わせる。

534 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 00:23:25.01 ID:ExrUoPFU

現状に流されること、考えずに流れに身を任せて、満足し、
聖職者のご機嫌を取って、飲み食いしている者が、
「内部からよくしようとしている」など、笑わせる。

また惰性に流され腐敗した現実の教会が、主の導かれた結果だと勘違いすることこそ、
どれだけ傲慢の極みか考えてみればいい。

自称「ローマ・カトリック信者」とは、妥協と惰性と傲慢の極みと思われ。

535 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 00:32:13.10 ID:b5DNkXP/

なんでそれで未認可インチキ修道会による違法ミサに参列しようってなるわけ？

536 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 02:13:41.77 ID:q0WesS3Q

この教皇って8年のあいだになんか急速に年取りすぎた気がする
まるで浦島太郎並の速さでね
もとからおじいちゃまだったわけですが
８ねんでここまでよぼよぼになるだろうか？なんか陰謀臭い

537 ：†イエス基地子†：2013/02/13(水) 03:43:21.39 ID:Fduhdjx1

教皇交代の歓喜の踊りです♪

ttp://livedoor.4.blogimg.jp/himasoku123/imgs/a/d/ad509889.gif

538 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 13:31:32.26 ID:k3eEV6jf

　
教皇退任について

イタリア紙によれば、教会の改革で
官僚組織に敗れた教皇は、
バチカン内で孤立化し、
その心労が退任を決意させたそうだ。

およそ1年前に、退任を決意したそうな。

この動画は、何度見ても寒気がする。

http://www.youtube.com/watch?v=4svMhXTaRow

　

539 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 14:07:45.32 ID:5TPAMoxR

>>533
バチカンに戻っての内部からの改革は現状では無理だね
必ずリベラルに取り込まれる。
ブラジルのカンポスなんかの前例もあるし、
絶対にリベラルに染まってしまう

540 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 14:35:16.63 ID:g48Lg0Bg

>>538
ピオ会由来のデマ乙

541 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 14:39:34.98 ID:g48Lg0Bg

>>539
根拠のない妄想お疲れ

そうやって教会の危機を無意味煽ってなにがしたいの？

542 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 17:03:38.37 ID:k3eEV6jf

>>540

今朝の朝日新聞の国際面、見ろ。
紙面の半分くらい教皇の記事で占められてるわ。

http://www.asahi.com/international/update/0212/TKY201302120309.html

543 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 17:48:22.06 ID:RFcK1ZLY

次のローマ教皇オッズ上位５位
ピオ１０には厳しい展開。

Ouellet 3.5（初の北米教皇に期待感高まる。インテリ。反ピオ。）
Scola 4.0（ヴェネチア総大司教、ミラノ大司教ときたら次はローマしかない。反ピオ。）
Turkson 5.0（今一番人気のスーパースター。初の黒人教皇に期待感高まる。反ピオ。）
Bertone 5.5（教皇庁ナンバー２。国務長官。嘘か真かスキャンダル教皇。反ピオ。）
Arinze 8.0（黒人教皇の伏兵。反ピオ。）

http://www.paddypower.com/bet/novelty-betting/current-affairs/pope-betting

544 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 20:58:39.28 ID:hPs7FgXZ

>>534
秋田の聖体奉仕会の関係者やカストゥリョン・ホヨス枢機卿のような方々を罵倒してはいけませんねw

ところでお前は「ローマ・カトリック教会は人間が運営している自称教会で、主のお導きなんてない」と言いたいわけだ。
プロテスタントか？

545 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 21:19:47.31 ID:hPs7FgXZ

プロテスタント
「ローマ教皇が神の代理人なんてありえないことだ。
彼らが中世にどんなでたらめな生活を送っていたか知らないのか？
こんなことを認めるなんてどれだけ傲慢の極みか考えてみればいい。」

546 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/13(水) 22:14:29.23 ID:Iu0cZi74

>>545
使徒の権威を認めないプロテ分派は聖書使うなってコト＾－＾

547 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 23:05:38.97 ID:ExrUoPFU

>>543
次はイタリア人だろう。
アメリカや黒人はないだろうね。
Arinze 枢機卿は立派な方だが、ヨーロッパ勢が選ばないだろう。

フランスのあの人は絶対にイヤだが、入るんじゃないの？

548 ：プロメテウス：2013/02/14(木) 00:33:37.40 ID:C4K90Y0W

549 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 02:05:04.10 ID:v+blmue9

福者アンナ・カタリナ・エンメリック（1774-1824）の幻視

私は聖ペトロの教会を見ました。大きな群れをなす人々が、他の人々がそれを絶えず再建しようとしている一方で、
それを引き倒そうとしていました。それらの男たちは互いに線で結ばれており、
そして世界中にいる他の者たちとも結ばれていました。私は彼らの完全な理解に驚きました。
破壊者たちはそのほとんどが背教者たち、またいろいろなセクトのメンバーたちでしたが、
彼らは建物のあらゆる箇所を壊して剥がし、規則と指示に従って働いていました。
彼らは青いリボンのついた白いエプロンを身につけていました。
それらのエプロンにはポケットがあり、彼らは金ごてをベルトにつけていました。
他の者たちのコスチュームは様々でした。

それらの破壊者たちの中には、ユニフォームと十字架を身につけた名士たちもいました。
彼らは彼ら自身では働きませんでしたが、
しかし、金ごてで、どこをどのようにしたらそれを引き倒すことができるかを、壁の上に印づけました。
恐ろしいことに、その者らの中にはカトリック司祭もいました。

働き手たちは、物事をどう進めるべきか分からなかった時にはいつでも、彼らの党の或る者のところに行きました。
その者は大きな本を持っていましたが、その中には、その建物に関する全計画とその破壊方法が書かれているようでした。
彼らは金ごてで、攻撃すべき箇所を正確に印しました。
そして、ほどなく彼らは下に降りて来ました。彼らはその仕事を静かに、また大胆に行ないました。
しかし、それはこっそりと、人目を避けて、警戒しながらでした。

550 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 02:07:38.78 ID:v+blmue9

私は教皇様が祈っておられるのを見ました。
彼は、彼の命ずるところとは正反対のことをたびたび行なう偽の友人たちに囲まれていました。

一方でこのように引き倒されていた間、他方ではそれは再建されていました。
しかし、それはあまり熱心なものではありませんでした。
私は、私が知っている多くの聖職者たちを見ました。
司教総代理は私に大きな喜びを与えました。彼はあちこちに行き、
破損した箇所を修理するための指示を的確に与えていました。
また私は、私の聴罪司祭が遠回りな道で大きな石を引きずっているのも見ました。

私は、他の人達が注意散漫に聖務日課を唱え、
そして時々、マントの下に小さな石を持っていたり、
あたかもそれが非常に珍しいものでもあるかのように、
それを他の人に与えたりしているのを見ました。

彼らは、確信も、熱心も、方法も持っていないようでした。
彼らは何が進行しつつあるかをほとんど分かっていないようでした。
それを見るのは嘆かわしいことでした...

http://gokyo.tuzikaze.com/diary2011/d-2011-11-24c.html
http://www.tldm.org/news4/WarningsFromBeyond.3of3.htm#_Toc533070444

551 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 02:49:51.75 ID:z8TU1iHR

オーストリアの枢機卿は止めてほしいねー

メジュ推進派だから

552 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 03:46:22.50 ID:OXR4J5WO

>>549
ありがとうございます。
聖モンフォールや他のものもありましたら、載せて下さいましたら幸いです。

553 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 06:40:43.03 ID:slLPFCdn

>>549
くだらないｗ
ピオシンパってこういう信憑性の無い話ばっかりだな

これが今の教会のことだとか証拠あるの？
エンメリックの生きた時代も現代とは違う内容の教会危機があったはずだが？

554 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 08:15:40.43 ID:v+blmue9

聖ニロは聖ヨハネ・クリソストモ（347-407）の多くの弟子のうちの一人でした。彼はコンスタンチノープルの裁判所
の役人であり、結婚し２人の息子をもうけましたが、その後家族と別れ、司祭となりました。彼は異端を非難し、
また５世紀のキリスト教の主要な作家でもありました。

＜聖ニロの預言＞

「１９００年の後、２０世紀の中ごろには、その時代の人々は認識をすることが不可能になるであろう。
反キリストの降臨が近づく時、人々の心は現世的な情欲によってくもるであろう。また不名誉なものと不法はより
強まるであろう。世もまた認識をする事が不可能となるであろう。人々の外観は変わり、また彼らの
恥を知らぬ髪型や服装によって、女と男を識別するすることが不可能になるであろう。これらの者共は
残酷になり、反キリストのそそのかしによって、獣に似ているであろう。彼らに両親や上長に対する尊敬は
無く、愛は消え、キリスト教の聖職者、司教及び司祭らは、誤りと正しい道の違いを示さぬ無益な者となるであろう。
その時、キリスト信者の、また教会の道徳は変わるであろう。人々は謙遜を放棄し、放蕩が行き渡るであろう。

虚偽と貪欲は大きな割合に達し、そして宝を蓄える者への災いに達するであろう。
情欲、不義、同性愛、密通、殺人は社会において規則の如くとなり、それらの大きな罪と放蕩の力によって、
人々は聖なる洗礼の秘跡とそれに等しき悔い改めによって受けた聖霊の聖寵を奪われるであろう。
天主の公教会は信心深く敬虔な聖職者と、その時代の世界の残りのキリスト信者の天主への畏敬を
奪われるであろう。いずれにしても誰からも知識の光を見る機会が失われ、彼らの信仰は完全に失われるであろう。

その後彼らは霊的な苦しみを照らすことを探し求めるこの世における聖なるよりどころより
彼ら自身を分離するであろうが、しかしどこでも彼らは障害と制約にあうであろう。

555 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 08:17:00.55 ID:v+blmue9

またこれらは全て反キリストの、全てにおいて主を越え、全宇宙の支配者にならんと望む事実に起因し、
また彼は奇跡的で奇妙なしるしを生み出すであろう。彼は更に、一人の者が地の果てにいる他の者と
会話を続けることが出来る方法を発見するように、一人の不幸な者に邪悪な知恵を与え、その時には
人はまた、鳥の様に空気によって飛び、魚の様に海の底にまで至るであろう。またこれらを全て成し遂げた
時、これらの不幸な人々は慰めを知らず、貧しき霊魂らは反キリストの虚偽のうちに生きるであろう。

その不敬な者！…彼は虚栄を備えた非常に完全な科学によって、正しい道を去らせ、
三位の実存に在し給う天主の御存在に対する信頼を失わせる様に人々を導くであろう。

その後全き良き天主は、人類の堕落をみそなわし給いて、救われる少数の者の為に時を縮められるであろう。
なぜなら敵共が選ばれたる者をさえも誘惑の中に引き込まんと望むからである。…その後懲罰のつるぎ
は突然に現われ、その邪悪な者と彼のしもべ共を殺すであろう。」

教皇聖ピオ１０世

「ラテン語の使用は、一致の明確かつ美しいしるしであり、また真の教義に反する堕落の特効ある
治療である…彼は祭壇の食卓の古来からの形式を戻そうとする正しき道を踏み外すであろう。」　
http://hoarun.web.fc2.com/keikoku.html

556 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 08:19:56.63 ID:v+blmue9

福者アンナ・カタリナ・エンメリックの警告の要旨

「聖なる十字架の道行き、十字架像、礼拝堂及び教会、古来からの信心、聖なる祭儀や
しきたりのそれらすべての破壊者達、そしてあがないの歴史により近く関係するもの
全てに反対しそれに私達を引き込む一般の者は、建築物、絵、記述もしくは習慣、祝祭、
祈りによっても、彼らはイエズスの血の足跡の敵に属する者として判断されるでしょう。」

「私は他の幻視において、大きな苦難が至る所に広まることを知り得ました。聞き容れる事が
出来ない事を、何かがあたかも聖職者達に強要するするかの様に見えました。私は多くの
世代の司祭を見、フランシスコ会士の幾人かと、一人の特別の非常に年老いた人は酷く泣き、
他の彼らよりも若い者達の涙は、彼らの涙と混ぜ合わされました。

私は宗教に非常に有害な条件に喜んで賛同する他のなまぬるい霊魂達を見ました。
彼らの苦難を甘んじ受くる古来からの信仰を持つ者は、その者達に聖務禁止令を出し、
彼らの教会を閉鎖させるでありましょう。彼らの多くの教区民は彼らに加わり、そうして
一つの良きものと一つの悪いものの二つの派が形成されるのです。」

557 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 08:48:36.46 ID:o/EEdXjL

>>556
どう読んでもフランス革命時代の話をしてるようにしか見えない

558 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 09:49:46.80 ID:OXR4J5WO

エンメリックのその幻視が、フランス革命期のものではなく、現代を映しているという
論拠も出して頂けましたら、幸いです。
よろしくお願いします。

559 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 10:45:31.73 ID:o/EEdXjL

>>558
無いでしょそんなもん
なんでもかんでも適当にこじつけて
第二バチカンが全部悪いことにしたいだけだし

560 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 10:47:43.64 ID:o/EEdXjL

>>555も無理ありすぎだよな
第二バチカンって２０世紀なかごろどころか後半以降の話だし
しかも今は２１世紀だしｗ

561 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 10:55:51.16 ID:CJL9CR+D

いつの時代か明言はないかもしれないが、
説得力はあるでしょ？
事実、現代の世俗や公教会内部の状態は預言の通りだし

562 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 11:16:06.96 ID:o/EEdXjL

＞公教会内部の状態は預言の通り

どこが？むしろエンメリックはフランス革命時代に符合する発言が多いよ

563 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 12:10:04.52 ID:KtoyKVJd

ナポレオンとか神聖ローマ帝国とかを思わせる所をカットして
現代の予言に見せ掛けるような姑息なことするわけないだろ

564 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 15:13:33.03 ID:OXR4J5WO

>>561
> いつの時代か明言はないかもしれないが、
> 説得力はあるでしょ？

いや、ない。現代というなら、なぜそれが現代についての預言なのか、
証拠が必要。そういう作業をすっ飛ばして、他人を説得するのは無理。

> 事実、現代の世俗や公教会内部の状態は預言の通りだし

ナポレオン時代も予言の通りでは？

565 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 15:48:36.70 ID:OXR4J5WO

５５６、読み直しました。
いや、あるかも。

私は宗教に非常に有害な条件に喜んで賛同する他のなまぬるい霊魂達を見ました。
彼らの苦難を甘んじ受くる古来からの信仰を持つ者は、その者達に聖務禁止令を出し、
彼らの教会を閉鎖させるでありましょう。彼らの多くの教区民は彼らに加わり、そうして
一つの良きものと一つの悪いものの二つの派が形成されるのです。」

566 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 15:57:56.59 ID:dWAr5S0P

>>565
それもモロにフランス革命時代と符合するし

現代の話とするのは無理やりすぎる

567 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 15:59:59.35 ID:OXR4J5WO

>>566
フランス革命時代に、古い信仰を守る者達に聖務禁止命令など出てはいませんよ？
当時の教皇は、方向性は逆だった。

568 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 16:06:52.49 ID:dWAr5S0P

>>567
聖務禁止どころか死刑になったのもいます
西洋史を知らなさ過ぎです

569 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 16:12:01.24 ID:OXR4J5WO

>>568
いや、政治的理由での死刑じゃなくて、
「聖務停止命令」が出ているのか、と聞いています。
出てはいないよね。
なのに、信仰が新旧分かれて、教区民が「合流」するのはなぜだろう、と思います。

570 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 16:14:22.40 ID:dWAr5S0P

>>569
＞政治的理由での死刑

死刑になったのは政治的理由だけじゃないです

＞「聖務停止命令」が出ているのか

それもありますよ

フランス革命時代は現代のピオ十なんて可愛く映るぐらいぐちゃぐちゃでした

571 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 16:14:36.16 ID:OXR4J5WO

ジャゴバン政府による聖職者弾圧を書いている節とは思えませんが。
当時は教会財産の没収はあっても、聖職者に対する
古い信仰ゆえの聖務停止命令などは出てはいません。

572 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 16:18:15.12 ID:dWAr5S0P

>>571
＞古い信仰ゆえの聖務停止命令

ありました
特に黙想修道会への攻撃は相当なものでした

ピオ十みたいにミサの様式程度のことで暴れてるのなんて
可愛いものですよ

573 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 16:20:13.01 ID:dWAr5S0P

あれを「ピオ十を予告してる」とするのは無理ありすぎです

574 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 16:23:12.51 ID:OXR4J5WO

いずれにしても、エンメリックはもっと多くの文章をみたいですね。
ここだけ読んで判断するのは、危険だ。
前後の文脈が最低数ページはないと

もっと広くに目を通せば、どちらの時代により近いか、見えてきます。

575 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 16:38:05.10 ID:OXR4J5WO

当時も聖職停止命令みたいなものは、あったんですね。
なるほど、これではエンメリックが「当時ではなく今の時代」を幻視していることの
何か証拠が必要ですね。

聖職者民事基本法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E8%81%B7%E8%80%85%E6%B0%91%E4%BA%8B%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%B3%95

576 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 17:12:29.77 ID:OXR4J5WO

しかし、554と555はどうでしょうか？
聖ニロに至っては、時間の指定がありますが。

577 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 18:32:55.89 ID:KzpDpdAg

>>575
その記事を読んだようですからわかると思いますが
当時のフランスは教皇無視のめちゃくちゃが通っていました

教皇の意向無視で聖職者の勤め先を勝手に議会で決めるとか
反革命的な発言をちょっとでもしたら
その神父を簡単な手続きで聖職停止も出来ましたし
ギロチンにかけることも平気で出来ました

当然第一バチカンのはるか昔ですから「教皇不可謬」とか
そんなものは基本概念すらありません

今のピオ十なんて当時の聖職者の苦難と比べたら
子供の遊びみたいなものです

エンメリックがその議会が教会を支配する当時の状況を憂えて
ああいう”預言”をされたと考えるのが自然だと思いますね

>>554ですか？あれは論外でしょう
今は２１世紀ですよ？ｗ

578 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 19:34:34.83 ID:OXR4J5WO

キトの聖母の「高位聖職者」をルフェーブル大司教と特定するに足る根拠はないようですね。
そもそも、その文を紹介している二次資料はファチマ・クルセーダーですが、
そこにさえ、高位聖職者をルフェーブル大司教、とは書いてはいないようです。

小野田神父の推測、付会でないかと思われます。
するとね・・・

>>577
いあゆるガリカニズムですね。

579 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/14(木) 19:37:30.99 ID:hv5AVGg9

>>577
結局フランス革命の教訓が生かせず　カトリックはラ・サレットの聖母が預言されたｼﾞｬｶﾞｲﾓ飢饉

ルルドやファティマで預言されたスペイン内戦やロシア革命や第二次世界大戦で艱難を経験したわけですけど

繰り返すけどピオ１０シンパは産業革命後の大衆の教会離れなど御存じないと思われます
スペインでさえ貧しい労働者や貧農が教会を憎悪していたこともね

580 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 19:47:25.77 ID:OXR4J5WO

教会の危機は現存すると思われます。
しかしだからといって、聖ピオ十世会の正当性をイコールで結びつけるのは、
危険だという判断しかできない。

581 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 21:43:39.10 ID:zKVO+DVh

>>557
エンメリックはフランス革命期に生きていたんだぞ。
在命中の、同時代の話なら多くの人がもうわかっている内容だからわざわざ話す必要がない。
「預言」とは未来のことを指し示すものだ。
そしてフランスのみの話ならそう書くはずだ。

582 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 22:04:13.10 ID:IKxCs/mn

>>581
中には自分の時代を「予言」しちゃうような人もいますからね。
というかこういう手合いは結構います。

エンメリックの予言が、同時代のものではなく、現代を示すという
具体的根拠を原文中なりから、ひとつでいいから、出して下さい。

583 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 22:46:36.02 ID:CJL9CR+D

預言的中うんぬんじゃなく、
聖人やイエズス様が嘆いていた状態なんですよ、現代は。そこが問題。
預言が現代の事を言い当てているのか、
当時の事を言っているのかはあまり問題じゃない
本質を見誤っている。預言的中うんぬんは神学者に任せればいい

584 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 22:52:31.03 ID:IKxCs/mn

>>583
いやそうじゃなくて、カトリック保守の少なくとも1，2割は現状に大きな問題がある
とは思っているわけ。
だから、なぜ聖ピオ十世会が正しくなっちゃうのか？で、首をかしげているわけ。
今のカトリック教会の正しさと、聖ピオ十世会の正しさは、別問題なの。

キトやエンメリックが示している人が、ルフェーブル大司教なのかそうでないのか、
は大きな問題。見たところ、そうではなさそうですが・・・
キトがピオ会とは無関係で、エンメリックも同時代のもの、となれば、
ピオ会の正しさを裏付ける預言的根拠は殆どないと思う。

585 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 22:53:19.12 ID:ferWZdet

>>583
はぁ？
なんでそれでフランス革命時代の教会危機を訴えてる聖女を
引っ張り出す必要があるの？

586 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/14(木) 22:55:47.56 ID:hv5AVGg9

ラ・サレットやファティマやルルド　アムス秋田でさえやほぼ同時代への警告ですよ？＾＾

587 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 23:23:24.16 ID:IKxCs/mn

いや、エンメリックは世の終末を予言したものかもしれないですね。
アンナ・マリア・タイギなどと共通する「暗黒の３日間」を含んでいるようです。
同時代に暗黒の三日間に該当することがあるとは、考えられないので。

588 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 23:31:08.87 ID:ferWZdet

>>587
いいえ
十分に考えられます

589 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 23:34:27.72 ID:IKxCs/mn

>>588
「暗黒の３日間」は他にいろんな人が予言しているんですよ？
アンナ・マリア・タイギをはじめ何人もが。

彼女らが生きた時代は、別々でしょう？

590 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/14(木) 23:39:35.03 ID:hv5AVGg9

私的啓示振り回すとかピオ１０シンパも堕落したもんだw

591 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 00:41:41.77 ID:ndq57wol

>>590
教理的には、どちらにも一理あり、決め手がないなら、傍証を見たくなるのは当たり前です。

592 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 03:29:54.55 ID:Ef36KbLW

レス数上限に達し規制されました。
福者アンナ・カタリナ・エンメリックの警告の要旨続き

「…プロテスタンティズムが優勢であり、また宗教は腐敗し堕落しておりました。
若者の誤りに追従によって幻惑され、破壊の働きを促す聖職者の多くと、
また虚栄と無知において特別な役割を受け取った者を見ました。
その正すには遅すぎる過ちのみを彼は見る事でしょう…これらの幻視は非常に恐ろしきものであり、
私は大声で叫ぶ所でありました。私は未来において宗教が非常な低みにまで落ち、宗教が行われるのは
この場と、農家と、戦争中の恐怖の間に天主の保護を求め奉る家庭の中のみとなるでしょう。」

「多くの聖職者らが公教会に対する危険な思想を重んずるのを見ました…私はわけても公教会が
（ある人物の名）の下にあるのを見ました。彼の子らの全室に彼の計画を置き、彼のもくろみの収集に
満ちておりました…彼は家屋に火を放ち、私は他の良き者達の群れを守るために羊小屋へと
導かねばなりませんでした。

彼らは巨大で並外れた贅沢な教会を建て、"平等な権利を備えた全ての信条を包含する"
福音主義のカトリック信者で全ての名称であり、聖ならざる一人の羊飼いと一つの群れの
真の交わりでありました。教皇はおりますが、占有なき有給の教皇でありました。

全ての支度は整い、多くのものが終わりました。しかしながら祭壇には唯一憎悪と荒廃が
ありました。彼は古い教会に火をつけ、その新しい教会はその様にありました。しかし天主は
別の方法を御計画なされました。」

593 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 03:31:22.91 ID:Ef36KbLW

キリストが十字架上にて息を引き取られし後の幻視と啓示
「地獄の門が天使によりて開かれました時、酷い騒乱と罵り、非難、吼え声や唸り声がありました。
個々の天使は悪霊共の群れを脇へと放り投げました。
全員がイエズスを尊崇し奉る事を命じられ、これは彼らに最も激しき苦痛をもたらしました。
全体の中心に夜の如き暗き底無しの深い穴がありました。
ルチフェルは鎖につながれ縛られて、この暗黒の深淵に投げ込まれました。

私の間違いでありませんでしたなら、ルチフェルは西暦2000年のおよそ50年、
もしくは60年前に再びしばらくの間縛めを解かれ、
他の悪魔共が懲罰の時の幾分か前に罪深き人類を誘惑の源へ解き放つと聞きました。」福者アンナ・カタリナ・エンメリック

594 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 04:17:15.40 ID:Ef36KbLW

「慣例、会議、演説による数多の聴衆の存在の、それらの者達によって、誰かれの差別なく、
キリスト信者と全ての種類の異教徒の両方が参加に招かれている…確かにかくの如き試みは公教会信徒によって認める事は出来ぬのである。
それはそのままに全宗教に多少の美点があり、称賛に値するものだという誤りし見解である。
のみならず、誤りのうちにかくの如き見解を抱きし者共と欺かれし者共もまた、彼らの宗教が拒絶せる、まことの宗教の思想をゆがめるのである。」（尊者教皇ピオ9世）

＜聖ヴィンセント・フェラー（１４世紀）の預言＞
「戦争と革命の破壊の後に来る世の終わりの前の平和の時代において、
キリスト信者達は彼らの宗教にだらしのないものとなり、彼らは堅信の秘跡を拒否するであろう。
"それは不要の秘跡です"と言うであろう。」

「世は反キリストの誕生の後、信仰を失い、堕落するであろう。」（聖ヨハネ・クリゾストモ）

「しかし幾度かほとぼりが冷めし後、重き不正は多く、道徳的腐敗はそれまでよりも悪くなるであろう。
それは人類に最終にして一層悪しきと反キリストと、世の終わりをもたらすであろう。」（聖カエザル）

＜教皇聖ピオ１０世＞
「私は私の後継者の一人を見たが、彼が同胞らの遺体の上を飛び越えて避難しに行くのを見た。
彼は隠れる中でいずこかに避難に行くが、短い退去の後、彼は悲惨な死を遂げるであろう。
現在の世界の不道徳は、世の終わりの前に起こるに違いない、悲しみの始まりというだけなのである。」

＜18世紀　尊者トレスのマリアナ院長＞
「20世紀は、その世紀を通じてこの善き成功の聖母への信心を普及を助け、御出現とその起源を知らせる全ての者達と同様に、
天主が彼らの支援と助けによりて聖像を制作し寄与されるであろう事を保証され、至聖三位一体は元后の御望みを認められました。

これは風習の大なる腐敗の時代となるでありましょう。聖会の聖なる秘蹟はそれを執り行われる際に嘲られ、虐げられ、
天主の公教会と、天主御自身をさえ彼の代理者なる司祭によって軽蔑され、冒涜されるでありましょう。
悪魔はあらゆる方法で天主の聖職者を迫害しようと試みるでありましょう。」

595 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 04:20:50.24 ID:Ef36KbLW

「悪魔は尋常ならぬ力を有し、我らと他の修道会の汚れなき貞潔は覆い隠され、
ごくわずかのキリスト信者がまことの教皇とローマの公教会に忠節なる心と完全なる慈悲を持って従うであろう。
この苦難の時に、宗規によりて選ばれぬ男が教皇位に昇り、
不正によりて多くの者を誤りと死に引き入れんと努むるであろう…幾人かの説教師は真理について沈黙を保ち、
また他の者らは真理を足蹴にして踏みつけ、それを否定するであろう。
生命の聖化はそれを表面上明言する者達によってさえも嘲笑され、
その頃イエズス・キリストはまことの教皇ではなく、破壊者を送られるであろう。」（アシジの聖フランシスコ）

エキュメニカル会議が来世紀にあり、その後公教会おいて混沌があるであろう。
教皇が御聖体の信心と聖母の信心の二柱の間にペトロの舟を錨で繋ぎ止める事を成すまで、静けさは戻らぬであろう。
これはかの世紀の終わりの約一年前に起こるであろう。」（聖ドン・ボスコの1862年の預言）

596 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 04:49:52.57 ID:3DKM1lGR

>>592
これもやはりフランス革命の話してるようにしか見えない

597 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 04:51:21.30 ID:3DKM1lGR

ほんとに下らない
単なるこじ付けにしか見えない

598 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 04:58:06.65 ID:3DKM1lGR

>>591
その「傍証」とやらが時代背景など無視したこじ付けだったら意味が無いし
ここまでの変なサイトのコピペ見てたらそうとしか思えないくだらないものしかない

599 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 10:20:17.89 ID:ndq57wol

>>593
> 私の間違いでありませんでしたなら、ルチフェルは西暦2000年のおよそ50年、
> もしくは60年前に再びしばらくの間縛めを解かれ、
> 他の悪魔共が懲罰の時の幾分か前に罪深き人類を誘惑の源へ解き放つと聞きました。」福者アンナ・カタリナ・エンメリック

なるほどね。
エンメリックは、どうやら正しいようですね。
聖ピオ十世らとの啓示とも共通します。
時間も指定されていますし。

600 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 10:27:49.28 ID:Ld3GGEBd

>>599
それもこじ付けにしか見えないね
だいたい批判の元になってる「第二バチカン」って二十世紀半ばのことじゃないし

601 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 10:29:10.29 ID:Ld3GGEBd

特に１９４０年といったら戦時中のことじゃん
第二バチカン批判にしては的外れもいい所

602 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 10:36:14.01 ID:ndq57wol

>>600
20世紀中葉です。
１９６数年ですから。

603 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 10:38:50.50 ID:Ld3GGEBd

>>602
はぁ？２０世紀後半でしょ？
会議があったのは１９６０年代、その影響が出てくるのが７０年代以降。
エンメリックの言葉では１９４０～５０年
明らかに的外れ

604 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 10:51:48.65 ID:ndq57wol

>>603
あなたの指摘が的外れですよ。
60年代前半なら、半ばといってもいい。

重箱の隅をつつくような、ナンセンスな批判です。

605 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 10:54:10.78 ID:ndq57wol

19世紀前半から20世紀を眺めていたことも、考慮に入れなくてはいけません。
同時代（20・21世紀を生きた人）より、アバウトな表現になってもおかしくないでしょう。

606 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 10:54:49.50 ID:Ld3GGEBd

>>604
そっちのほうがナンセンス
第二バチカン体制は１９６０年～２１世紀
エンメリックの言ってる悪魔がどうのという話は１９４０～５０年

２０年近い開きがある

こじ付けも甚だしい

607 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 10:55:29.60 ID:Ld3GGEBd

>>605
あまりにもアバウトすぎますよ
今は２１世紀だし

608 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 10:58:59.24 ID:ndq57wol

>>606
> エンメリックの言ってる悪魔がどうのという話は１９４０～５０年

なんでこんな範囲になるのかな。
1950年の前後10年なら、1940年-1960年になるかと思いますが。
前後15年なら、1935-1965年。

というか、もっと生産的な指摘をしたらどうかと思います・・・。

609 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 11:02:08.77 ID:Ld3GGEBd

>>608
＞西暦2000年のおよそ50年、もしくは60年前

”前後十年”なんてどこにも書いてません
どう読んでも「１９４０～１９５０年ごろ」としか読めません

第二バチカンが何が何でも悪いということにしたいようですが
この”預言”でも「前後十年」という強引解釈しないと無理ということですね

610 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 11:03:15.93 ID:ndq57wol

第二バチカン公会議開催の試みは、1935年あたりにはもう始まっていたでしょ。
何度も、時の教皇が没にしていましたが・・・。

ついに実現したのが1962年ごろで、結審は1965年。
19世紀初頭に眺めていたのも、考慮に入れなくてはいけません。
（よって表現に多少のアバウト感が出てもおかしくない）

611 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 11:04:02.81 ID:ndq57wol

>>609
> >>608
> ＞西暦2000年のおよそ50年、もしくは60年前

うそ？
そんなこと書いてあったっけ？

もう一度読んでみます。

612 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 11:04:14.95 ID:Ld3GGEBd

>>610
強引解釈お疲れ

もうそういう言葉遊びの屁理屈のこじ付けしか出来ないわけですね

613 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 11:08:57.93 ID:gL/e/uLC

これだけでは判断できません。もう少し続きを出してくれなくては

614 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 12:34:23.96 ID:ht3+9Jzx

１９４０年から１９５０年なら、第二次世界大戦なんじゃないかと

615 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 16:35:57.58 ID:Ef36KbLW

聖痕を持っていたドイツのアウグスティン会の修道女アンナ・カタリナ・エンメリック（Anna Katarina Emmerick 1774-1824）
もまた「偽りの暗闇の教会」について予告しました。

「私はあらゆる規則に反して建てられた奇妙な教会...ならびにローマの新しい異端教会を見ました。
教会は大きな危機の中にあります。彼らは今や彼（教皇）から何事かを要求しています。
プロテスタントの教義と分派的なギリシャ教会の教義がいたるところに広められています...
教会は非常に巧妙に掘り崩されつつあります。」

「私は多くの司牧者が教会にとって危険である考え方に親しむことを自らに許しているのを見ました。
彼らは一つの大きな、奇妙なそして贅沢な教会を建てていました。
福音派の人々、カトリック、あらゆる種類の宗派の誰も皆統一され、
そして等しい権利を持つために、その教会に受け入れられるはずでした。
そのようなものが新しい教会でなければなりませんでした。」

シスター・エンメリックは教会の苦難についての彼女の記述をこう要約しました。
「そのころは、信仰は非常に低いところに落ちるでしょう。
そしてある場所でだけ、神が災害や戦争から保護してくださったわずかの小屋や少数の家庭の中で、信仰は保たれるでしょう。」
http://www.d-b.ne.jp/mikami/chast2.htm

616 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 20:25:36.52 ID:99j46t2F

エンメリックの幻視が特にピオ会に有利と言うわけでもない。
現に小野田神父は決してエンメリックを引用しないだろ？

私的啓示における終末預言にはピオ会に不利なのも有利なのもどっちもあるよ。

「ポルトガルでは常に信仰の教義が守られる」というファティマの預言はピオ会不利だね。
ポルトガルは公会議路線も新ミサも普通に受け入れてるからね。

617 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/15(金) 20:30:42.55 ID:8pjYLXG9

エンメリック持ち出してるのはnarumiと思われww

618 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 21:15:14.23 ID:Cpt75RcR

例によってまた勝手な決め付けかよ。

619 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 21:23:42.43 ID:Cpt75RcR

>>600、>>601
悪魔が地上に解放されてその翌日に教会に侵入して多数の聖職者たちを支配することはありえない。
年単位で徐々に影響力を強めて支配領域を増やしていくんだろ。

いままで勉強をまともにしていなかった生徒が猛烈に勉強をしはじめても成績が上がる
までタイムラグがあるのと同じ。
勉強し始めた翌日に成績が上がる、なんてありえない。

620 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 21:37:01.92 ID:Cpt75RcR

>>596
＞彼らは巨大で並外れた贅沢な教会を建て

フランス革命期の教会迫害時代にフランスで巨大な、贅沢な教会が建てられたのか？

621 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 21:38:05.18 ID:ndq57wol

>>619
616についてはどう思いますか？

> 私的啓示における終末預言にはピオ会に不利なのも有利なのもどっちもあるよ。
>
> 「ポルトガルでは常に信仰の教義が守られる」というファティマの預言はピオ会不利だね。
> ポルトガルは公会議路線も新ミサも普通に受け入れてるからね。

については

622 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 21:45:29.47 ID:Cpt75RcR

ミサは教義とは違うんじゃないの？

きょうぎ【教義 dogma】
一般に宗教的真理を表明した命題を意味する用語。教理ともいい，哲学的･政治的信念や主張を指して使われることもあるが，とくにキリスト教において重要な意義をもつ。
元来ギリシア語に由来し，新約聖書では〈勅令〉〈取り決めた事項〉などを意味する語として使用され，古代後期のギリシア哲学では一般に特定の哲学的傾向を持った学派の見解を意味し，
たとえば〈ストア派のドグマ〉というように使用された。この後者の意味での〈ドグマ〉がキリスト教会の用語として取り入れられ，4世紀ごろから使用された。

623 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 23:07:44.35 ID:dB/ipOUG

ポルトガルのファティマに巡礼に5年前に行ったけれど、ファティマの司教ミサはポルトガル語ノブス・オルドで捧げられていました。

624 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 23:16:33.84 ID:s3uMKuq7

>>620
迫害をうけたのは「教会」ではなく「反革命的な聖職者」です
革命に賛同した急進派の聖職者たちは国家をバックに金と権威をほしいままにしてました
なのでフランス革命とその発言も矛盾しません

625 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 00:29:40.16 ID:Fedbzdto

エンメリックの啓示は当時（同時代）、どう扱われてしましたか？
同時代を映すもの？
それとも、未来を予言するもの？

それと、フランス革命で上の投稿にあるようなプロテスタントや特に正教が
カトリックを汚染したりはしていないはずですが。
だからこの時点でフランス革命時以外を対象にしていると考えた方がいいと思いますが。

626 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 00:35:38.24 ID:eNpc7zu3

という風に強引にこじつけして

第二バチカンが悪い
第二バチカンでカトリック完全に崩壊
ルフェーブル様こそが真の教皇さま
今のバチカンはプロテ化した偽教皇の巣窟

ということにしたいんですね

でもどう考えても無理ありすぎですｗ

627 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 01:58:00.78 ID:Fedbzdto

高位聖職者はラッチンガー枢機卿のことではないでしょうか？
Ｖ２の行き過ぎに、必死に抵抗しました。
なぜ、ルフェーブル大司教とわかるんですか？

628 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 02:24:38.45 ID:Fedbzdto

＜13世紀の神秘家　ヴティグレロのヨハネの預言＞
「教皇は彼の御住まいを変えられるであろう。
また公教会は25ヶ月間、もしくはそれ以上守られないであろう。
その時の間、ローマには教皇が在し給わぬからである。
多くの苦難の後に、迫害の中を生き残りし者達の中より教皇が選ばれるであろう。」

629 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 02:28:44.35 ID:Fedbzdto

＜17世紀の墓碑＞
「絵（写真）が自由な動きをもって生きているかの様に見える時、船が魚の様に海底を泳ぐ時、人間が鳥をしのいで高く飛行する事が可能なる時、世界の半分が血まみれのうちに息絶えるであろう。」

＜1８世紀の神秘家　福者レムボルドの預言＞
「人々が彼らに天主を忘却させる驚異的な発明を考案した時、天主は世を罰し給うであろう。
彼らは馬なくして運び、鳥の様に飛ぶであろう。」

630 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/02/16(土) 02:37:01.53 ID:GZw/O0Yl

たかがカトリックという一宗教団体の聖人や福者の預言と称する戯言で
人類の未来を決定されてたまるかよwwありえねぇし。

ただでさえ、マリアとかいう女のインチキ預言がまき散らされ、それに伴い
ロザリオが積み上げられている。この頃はミサでマリアとか聖人の名前が
出てくると、吐き気がするのだ。「聖母マリア様」というカトリック流の呼び方が
気にくわない。

昔、黙想会などで聖人の遺物による祝福を受けたことが度々あったが、
てめぇらカトリック信徒が忌避する呪いや占いと同レベルのまやかしだった。

プロテスタントの牧師先生が「マリヤ」と呼び捨てにするビデオを見ると、
爽快な気分だ。なんで只のユデア國の女を「聖母」呼ばわりするのか？

631 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 02:40:42.94 ID:eNpc7zu3

くだらないな
どれも強引なこじつけでしかないじゃん

それで未認可インチキ修道会による違法ミサに参列し
裁治権を持たない背教神父に罪を告白して
効力ゼロの告解の秘蹟にあずかろうぜとなる理由にならないわな

632 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 07:24:17.91 ID:eNpc7zu3

>>630
パウロ六世替え玉説なんか妄信してたメンヘラがよく言うわ

633 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/02/16(土) 07:36:24.54 ID:TE6ulGBh

>>632
本気で信じてるはずがないだろう。ああいう言動をすれば、リアルでも
ネットでもその筋の人たちが集まってきて、勝手にいろいろしゃべってくれるからな。
退屈しのぎに相手してやっただけで、俺は別にイエスが実在であろうがそうでなかろうが
どうでもいい、というのは昔から変わらん。

目に見えないものを信じろと云われても、結局、心根が偽者だから、
メッキがはがれるのも早い…。俺が祈っているフリをしても何の効果もないのは
当たり前。気にくわないことがあれば簡単に聖堂内で神を憎むような人間だからな。

あんたは仏教スレに関心あるの？今はID抽出で調べられるんだよね。

634 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 07:53:53.08 ID:eNpc7zu3

>>633
必死のごまかしご苦労さん

635 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 08:34:16.01 ID:WGawwMev

>>633
> >>632
> 本気で信じてるはずがないだろう。ああいう言動をすれば、リアルでも

確信したって書いているぞ。

698 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2013/01/18(金) 15:56:51.35 ID:1wTRs2ME [2/2]
>>696
SSPXの考えではなく、濃い疑惑です。私は、昨年、鬼塚さんの本を買って読んで
確信に至りました。昔のJGさんのサイトにも連載されています。

衝撃ですよ。P２ロッジ事件とかありましたでしょう。
ポール・マルチンクス猊下。ヨハネパウロ一世暗殺事件？
自由を奪われ薬物投与された、囚人であり聖人でもあるパウロ六世。嗚呼。

636 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 09:48:54.88 ID:cJcFo3FB

>>624
＞フランス革命期の教会迫害時代にフランスで巨大な、贅沢な教会が建てられたのか？

の答えになっていない。
「建てられた」と言うのならば具体的な教会名を出してみろよ。

カトリック聖職者やら貴族が庶民の背中に乗って苦しめているフランス革命期のイラストが学校の教科書でも掲載されているが
こういうことからわかるとおりフランス革命は反キリスト教で、キリスト教撲滅のために「理性の宗教」を作って広めようとしたほどだった。
「理性　宗教　フランス革命」でググるとわんさかと出る。

637 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 09:50:13.31 ID:76Kj8zg5

教皇レオ13世の祈り　ミサ後に祈ろう！　
正規版「大天使聖ミカエルに向かう祈り」

教皇レオ13世の祈り　「大天使聖ミカエルに向かう祈り」
ああ栄えある大天使聖ミカエル、天軍の総帥、
権勢と能力にしてこの闇の世の支配者なる悪霊との恐るべき戦いにおいてわれらを護り給え。
天主がその似姿に創り給い、悪魔の暴虐より大いなる代価もて贖い給いし人類を助けに来たり給え。
今日、聖なる天使らとともに、主の戦（いくさ）を戦い給え。
御身に抗する力なく最早天国の場所なき傲慢の天使らの首謀者ルシファーと反逆の輩（やから）に対して、かつて御身が戦い給いしごとく戦い給え。
悪魔もしくはサタンと呼ばれ、全世界を誘惑せし、この陰惨なる古（いにしえ）の蛇は、
その天使らとともに深淵に投げ込まれたり。この古の敵にして人類の殺害者が力を持ちたるを見よ。
そは光の天使に変容し、おびただしき全ての邪悪な霊と共に徘徊し、
天主とキリストの御名を抹消するために地を侵略し、永久（とわ）の栄えの冠に定められし
霊魂を捉えて襲い、永遠の滅びへと投げ入れんとするものなり。
この邪悪なる竜は、腐敗せし精神と堕落せし心、虚偽と有毒と冒涜の霊、
不潔の有害なる口臭、すべての悪と非道もて、その悪意の毒液をいとも不浄なる洪水のごとく人類に注ぎ出すものなり。
このいと狡猾な敵供は、罪の汚れなき子羊の浄配なる教会を憎悪と怨恨で満たして泥酔させ、
教会のいと聖なる財産に不敬な手をかけん。牧者が打たれ羊が散らされるとき、
聖なるペトロの聖座にして世の光のための真理の座が据えられし、
まさにその聖なる場そのものより、彼らは邪悪な策略もて忌むべき不遜な王座を起こさん。
ああ無敵の総帥、立ち上がり給え。滅びの霊による天主の民への攻撃に助けを垂れ、勝利をもたらし給え。

638 ：正規版「大天使聖ミカエルに向かう祈り」続き：2013/02/16(土) 09:50:52.66 ID:76Kj8zg5

民は御身を守護者にして保護者と尊し奉る。御身の内に、聖なる教会は地獄の邪悪なる力から護られ栄えん。
御身に天主は天国の至福の内に打ち立てられる者の霊魂を委ねん。ああ平和の天主に祈り給え。
天主がサタンをわれらの足下に置き、サタンが最早、人を捕虜とし教会を傷つけることあたわざらんことを。
われらの祈りを至高なる御者の御目の内に供し、その祈りが速やかに主の御憐れみを得んことを。しかして、
悪魔にしてサタンにして竜なる古の蛇を打ち倒し、御身がそを再び深淵に拘束し、決して国々を誘惑せざらんことを。アーメン。

主の十字架を見よ。汝らの敵の力は散らされん。
ユダ族の獅子、ダビドの根は征服せり。
ああ主よ、御身の御憐れみをわれらに垂れ給え。
御身に希望せんとき、
主よ、わが祈りを聞き給え。
わが嘆きが御身に至らんことを。
祈願　ああ、われらの主イエズス・キリストの御父なる天主、われら御身の聖なる御名を呼び、
哀願者なるわれらは御身の寛大さを願い奉る。終世童貞にして無原罪なる御母マリアと、
栄えある大天使聖ミカエルの御取次ぎによりて、
この世を徘徊し人間を傷つけ霊魂を損なわんとするサタン及びすべての不浄なる霊より、
かたじけなくも御身がわれらを助け給わんことを。アーメン。
http://blog.goo.ne.jp/gloriam/e/03237b8940bc4b6bee9dacad110b4882

639 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 09:59:28.85 ID:76Kj8zg5

教皇レオ13世　ローマでの背教を予言する「聖ミカエルへの祈り」は削除されていた　　

教皇レオ13世の聖ミカエルへの祈りー未来のローマ背教の予言

教皇レオ13世の聖ミカエルへの祈りは予言的である。100年以上も前に作られ、そして、削除された。
教皇レオ13世の「聖ミカエルへの祈り」の原版は現代のカトリック教会の状況に関連して大変興味深く物議を醸すものである。
1888年10月13日、朝のミサ後にレオ13世は衝撃を受けたようにして倒れた。
ミサの参列者は教皇が死んだのだと思った。
意識が戻ってから、教皇は聖櫃の近くから聞こえてきた恐るべき会話のことを語った。
その会話は二つの声によるものであった。教皇はそれがイエズス・キリストと悪魔であるとはっきりとわかった。
悪魔は教会を壊すことができると自慢し、
もしも、75年間（または他の計算によると100年間）を与えてくれればそれを実行に移せると言った。
また悪魔は「わが業に自らを捧げし者へのより大きな影響力」をもつ許可を願った。
悪魔の願いに主は答えられた。「お前には時間と力が与えられよう。」
聞いたことに深くうち震えた教皇レオ13世は、地獄からの攻撃に対する教会の保護のために、
（予言でもある）「聖ミカエルへの祈り」を作成した。そして、それを読唱ミサの後で必ず唱えるように指示した。

この祈りはThe Raccolta,1930,Benzinger Bros.,pp.314-315からの引用である。
The Raccoltaはカトリック教会の認可を受けた公式の祈りと贖宥（免償）の祈祷集である。

640 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 09:59:58.56 ID:WGawwMev

>>630
> この頃はミサでマリアとか聖人の名前が
> 出てくると、吐き気がするのだ。「聖母マリア様」というカトリック流の呼び方が
> 気にくわない。
>
> 昔、黙想会などで聖人の遺物による祝福を受けたことが度々あったが、
> てめぇらカトリック信徒が忌避する呪いや占いと同レベルのまやかしだった。
>
> プロテスタントの牧師先生が「マリヤ」と呼び捨てにするビデオを見ると、
> 爽快な気分だ。なんで只のユデア國の女を「聖母」呼ばわりするのか？

バターロールさんは、棄教したんですか？

『公教要理詳解』

230　棄教者とはだれですか。
棄教者とは、信仰を棄て去った者、つまり、それまで持っていたカトリックの信仰を外的なお
こないによって否定する人々のことです。

229　異端者とはだれですか。
異端者とは、洗礼を受けていながら、神によって啓示され、カトリック教会が信ずべきこと
として教える真理を頑固に拒絶する人々のことで、アリウス派、ネストリウス派、プロテスタ
ントの宗派などがあります。

226　真の教会に属さないのはどんな人ですか。
真の教会に属さないのは、未信者、ユダヤ教徒、異端者、棄教者、離散者、
それに破門された人々です。

225　諸聖人の通功にあずかれないのはどんな人ですか。
諸聖人の通功にあずかれないのは、死後の世界では永罰を受けている人々、この世では
真の教会に属さない人々です。

641 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 10:00:03.78 ID:76Kj8zg5

このいと狡猾な敵供は、罪の汚れなき子羊の浄配なる教会を憎悪と怨恨で満たして泥酔させ、
教会のいと聖なる財産に不敬な手をかけん。牧者が打たれ羊が散らされるとき、
聖なるペトロの聖座にして世の光のための真理の座が据えられし、
まさにその聖なる場そのものより、彼らは邪悪な策略もて忌むべき不遜な王座を起こさん。
この太字の箇所を見ると、教皇レオ13世が大背教を予見し予言していることがわかる。
さらに、教皇はその背教がローマの導きであることを明確に指摘している。
「聖なるペトロの聖座にして世への光のための真理の座であるまさにその聖なる場所」というのはローマしかない。
最初の教皇聖ペトロにより据えられてきたペトロの座であるその場所
（ローマのバチカン市国）がサタンの忌むべき不遜の座となってしまうことを教皇は予見した。

「その牧者（真の教皇）が打たれ、羊（カトリック信者）が散らされる邪悪な策略」。これは教皇レオ13世の言葉である。
ところが、1934年に何の説明もなく最初のレオ13世の傑出した祈りは変えられた。
ローマの背教に言及した重要な語句（「聖なるペトロの聖座にして世への光のための真理の座であるまさにその聖なる場所」）
は取り除かれた。同時に、この教皇レオ13世の長い「聖ミカエルへの祈り」は、
現在よく知られている以下の短い「聖ミカエルへの祈り」と取り替えられた。

「大天使聖ミカエル、戦いにおいてわれらを護り、悪魔の兇悪なる謀計に勝たしめ給え。
天主の彼に命を下し給わんことを伏して願い奉る。ああ天軍の総帥、
霊魂を損なわんとてこの世を徘徊するサタン及びその他の悪魔を、天主の御力によりて地獄に閉じ込め給え。アーメン。」

642 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 10:00:37.70 ID:76Kj8zg5

この短い聖ミカエルへの祈りは何も問題はないし、実際、良くて有効なものではある。
しかしながら、それは教皇レオ13世が作った長い聖ミカエルへの祈りではないということが肝要である。
短い祈りは長い祈りの代わりとして広められたものである。それゆえ、信徒は長い祈りの驚くべき内容に気づかないのだ。
もしも、この聖ミカエルへの長い祈りが1934年に除かれずに読唱ミサの終りに唱えられていたならば、
どれほど多くの信徒が第二バチカン公会議後の新たな宗教の企みに出会ったときに抵抗に身を投じることができたであろうか。
どれほど多くの者が第二バチカン公会議後に伝統的カトリック信仰が組織的に解体されるのを見破ることができたことであろう。
聖ミカエルへの教皇レオ13世の長い祈りは、1846年のラサレットの聖母の有名な出現の予言に完璧に符合している。
「ローマは信仰を失い、反キリストの座となり、・・・教会は失墜するでしょう。」　
教皇レオ13世の言葉はローマの聖座に立てられる反キリスト自身、もしくは、少なくとも反キリストの力を示している。
「ペトロの座が世の光となっている聖なる場所そのものより、彼らは邪悪な策略をもて憎むべき不遜な王座を起こす。」
http://www.freeonlinebook.net/Others/276783/Pope-Leo-XIII%E2%80%99s-Prayer-to-St.-Michael-%E2%80%93-a-Prophecy-about-the-Future-Apostasy-in-Rome
http://blog.goo.ne.jp/gloriam/e/a7bb22caa292dafd8c493435804c3db8

643 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 10:21:53.64 ID:FSIl2N3H

またクズブログのコピペか
ピオシンパって出自怪しい情報を平気で信じてしまうバカが多いね

644 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 10:40:33.74 ID:Fedbzdto

エンメリックやキトの聖母の「司教総代理（＝補佐司教）」「高位聖職者」とは
ルフェーブル大司教とは別人ではないでしょうか？

ラッチンガー枢機卿のことを指しているか、あるいはこれから現れる別の人ではないでしょうか？

645 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 10:51:36.67 ID:FSIl2N3H

死んで２００年近くも経ってから背教偽修道会の根拠に使われたりして
エンメリックもさぞかし迷惑だろうなｗ

646 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 11:47:06.39 ID:5yH9z51x

>>643
どうも頭の中が第二バチカンでいっぱいだから偽りの公会議について
死海文書にも警告されてたんだ！とかでも信じるかもしれない

647 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/16(土) 19:42:03.49 ID:ZgUZRo5/

ラ・サレットのように完璧に同時代への警告は持ち出さないのね＾＾

648 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 19:50:46.47 ID:h+cqBqOc

ラ・サレットの預言には、旧ミサへの迫害に言及しているのではないか
と思われる箇所がある。

649 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/16(土) 20:02:42.36 ID:Oi2Jjwa/

>>648
トリエント典礼全盛でもジャガイモ腐ったんですけど？＾＾

650 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 20:50:17.70 ID:gZ1Mwqpz

信者が悔い改めないので神の懲らしめがどんどん厳しくなった。飢饉も新ミサも神の懲しめ。神が信者に送りたもう最も厳しい懲罰は悪しき聖職者だと言われるが、悪しきミサも又同様なのだ。

651 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 00:11:15.23 ID:/i5wqowD

済みません。
私の見る限り、エンメリックとキトの聖母の予言する人物がルフェーブル大司教だという確信が持てず（私はラッチンガー枢機卿の可能性もあると思うのです）、そうなれば私がピオ十世会を支持する最後の理由も崩れてしまいます。
そこで、今日教会で過去にピオ十世会を支持したことを告解をしたところ、支持撤回の旨を、ネット上で支持意見を書いた場所に書き込んでくるように、と命じられてしまいました。

652 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 00:12:27.62 ID:/i5wqowD

カトリック信者は余程の理由がなければ、教皇様や教会に背いてはいけません。
そして、余程の理由が私の見る限り、まだ見当たらないのです。申し訳がありません。
聴罪司祭の命令ですので、書き込ませて下さい。

公教要理によると、聖霊の働きにより聴罪司祭が誤りを犯すことはないとなっています。
聴罪司祭の命令には従わないといけない、となっていますので。本当に済みません。

653 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 00:32:19.43 ID:/i5wqowD

肝心なことを書き忘れていました。聖ピオ十世会への支持的発言を撤回致します。

654 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 07:38:46.27 ID:x1EHBs3r

ホントに信者か？
信者なら公会議路線や典礼の問題でピオ会シンパになることはあっても、
私的啓示でピオ会の是非を判断などしない。

655 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 07:46:45.75 ID:okcY8xic

ピオ会自身が私的啓示を援用して自身の正統性を訴えてたりするんだから
そうなってしまう人がいても不思議ではない

656 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 07:53:24.00 ID:x1EHBs3r

私的啓示がピオ会を判断する唯一の根拠だとするなら、
そうなってしまう人がいてもおかしくはないね。

657 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 11:53:08.53 ID:/i5wqowD

いや…教会法から教理から、第二バチカン公会議から、全て見ました。
教会法的には、ピオ十世会にはまったく救いはないです。
言葉は悪いけど、詭弁とか、悪解釈とか、法の網をついているクラスの論理です。

教理は、、確かに一理ありますが、私の見るところ、第二バチカン公会議、及びその影響による
改訂箇所の殆ど全てに先例があるんですよ。
各国語ミサだって、そもそも聖書時代は各国語ミサだし、聖体奉仕者にしても
ピオ12世教皇の時代に、神学生で教皇様の特別許可で聖体の携帯を許された例はあります。

658 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 11:55:57.95 ID:/i5wqowD

他、私の見る限り、多くの箇所がそうで、正攻法、正論では、どうしてもピオ十世会は、かなり分が悪いです。

残る奇跡的な論拠として、私的啓示でもあるならまだ、、と思いましたが、
それもちょっとね…と思うと。

659 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 12:02:43.19 ID:/i5wqowD

私の考えでは、聖伝が教皇に勝る、聖伝こそがカトリックで…というのは、
第一バチカン公会議で離教した復古カトリック教会に繋がる異端的な発想だと思うんですよ。
第二コンスタンティノポリス公会議や教皇ホノリウス一世のような特殊例もありますが、リスキーです。
論理的にはとても危ない。

660 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 12:11:15.95 ID:/i5wqowD

また仮に第二バチカン公会議が悪かったとして、だからピオ十世会が正しいか？というと
疑問符がつきますし。

私にはそもそも、ルフェーブル大司教がなぜ４名の司教を聖別したのかが理解できない。
教皇様が自分の願いを聞いてくれなければ、命令に従順に従って祈ればよかった、と思うのですが…

本当にルフェーブル大司教が正しいなら、神様はそこでヨハネ・パウロ２世の心に奇跡を起こして
下さったのではないでしょうか？
あるいは、ルフェーブル大司教の寿命を延ばして下さったのではないでしょうか？

ルフェーブル大司教のやり方が、恐ろしくカトリックの先例にないのです。
恐ろしく聖人的でないのです。

661 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 14:11:35.55 ID:xDIIRDUG

【速報】警察庁発表「在日韓国人・朝鮮人はレイプ、殺人、強盗犯罪を起こす」【在日韓国人】

国別強姦犯ランキングを数でみたときは韓国・朝鮮人がTOPとなった。

1位：　韓国・朝鮮人
2位：　中国人
2位：　アメリカ人

ベスト＆ワーストニュース 2013/2/12
http://www.best-worst.net/news_auRWNvWPS2.html

662 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 15:19:05.41 ID:uFrPWkJx

俺は、旧ミサの大幅な自由化は大司教が始めた運動の実りだと思ってるんで、
その点だけは感謝してる。
もちろん2007年の自発教令を出した教皇様の決断にも感謝してる。

663 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 18:56:32.61 ID:UMvzGLj/

＞旧ミサの大幅な自由化

そんなものはピオ会がなくてもありえたこと
ルフェーブルの功績とは言えない

664 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 19:09:00.71 ID:/i5wqowD

教皇様の退位、
稲妻、
隕石の落下、

神の怒りではないでしょうか？

665 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 19:12:07.25 ID:/i5wqowD

浜松では不発弾が爆発して、新幹線が止まりました。
今日のことです。

666 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 19:13:00.72 ID:EUoNjmuz

生きてるうちは教皇の職を全うしろよゴルァが神意か

80過ぎの老人に対して、過酷だなあ。

667 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 19:17:22.14 ID:/i5wqowD

いえ、人類の罪への

ファチマではそうなっていたはずですが

668 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 19:21:01.06 ID:uFrPWkJx

>>663
じゃ、あなたは誰の功績だと思ってるのか教えてください。

669 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 19:39:36.60 ID:UMvzGLj/

>>668
ピオ会なんか無くても
旧ミサへの要求は
すでに欧州を中心にかなりあった

誰の功績でもない

あえて言うなら教皇

670 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:04:01.35 ID:hIVOHXLw

2007年時点で「かなりあった」くらい旧ミサ側支持者が多かったのなら
破門断絶覚悟で1988年にルフェーブルが4人の司教を叙階したりはしないよ。
「かなり」なんて主観的でどうとでも捉えられる表現だが。

671 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:05:47.89 ID:Lck7JkYB

どんな事でもこの世で起こっている事は御摂理であるわけだから。
会が発足して今日にまで至っているのも、聖主がお許しになっている結果。
存在している意味があるんでしょう。

教会の危機や問題点がある事を内外に表面化させているし。
ネットが普及していなかった時代は、日本でトリエントミサの事や、
第二バチカン公会議の問題点を知らせてたのはピオ会だった。
ピオ会を否定する文書が昔教会の信徒に回ってた事があった。
その文書で、逆に問題が分かった。

672 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:15:05.69 ID:KeDxrMbq

>>670
＞破門断絶覚悟で1988年にルフェーブルが4人の司教を叙階したりはしない

普通に考えて逆だろ
旧ミサ復活論が多いから
賛同者がついてくれるとの自信があって
強引な司教聖別したとしか思えない

まあそれもアテが外れたわけだがｗ

＞主観的でどうとでも捉えられる

お前の考え方の方がよっぽど主観的だなｗ

673 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:20:56.74 ID:LbM5zshV

>>669
教皇さまが相当苦労して旧ミサを大幅に自由化したのは、ピオ会取り込みへ
の布石という側面が大きい。
ピオ会との和解は教皇さまの最重要課題の一つだったからね。

674 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:26:05.26 ID:hIVOHXLw

>>672
ルフェーブルは「自分の死期が近づいていて今なんとか手を打たないと旧ミサをささげる神父がいなくなる」
という危機感から破門覚悟で4人の司教を叙階したんだろ。
もっともこれは「人間的な恐れ」と言ってもいいと思うので素直に褒めるつもりはない。

本当に賛同者が多かったのならばバチカンが認めた「一人の司教だけ叙階する」で済ませていた。
そうすれば破門もされなかったんだから。

675 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:32:55.65 ID:W89iE2Su

>>652
告解室での話の内容は司祭も信者も外部に漏らさないのが規則。
こんな巨大サイトに≪告解室での話の内容≫を書くべきではない。
自分の罪を本当に痛悔しているのか疑問。

676 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:40:13.36 ID:/i5wqowD

撤回の旨を書き込んでから来て下さい。そうすれば、罪を許します。

と命じられたのですが…
実は履行まで数日の猶予を求めたのです。要するに書き込むにしても、数日後でもいいか、とか

しかしもう神父様はいらっしゃらなくて

677 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:44:51.41 ID:/i5wqowD

しかし実際には、多少撤回の旨を自発的に書いていたので、そう話すと神父様は
ラテン語で長い赦しの祈りを唱え始めました。

普段は日本語で簡単に済ませてしまう神父様が、随分と念入りに祈られていました。

678 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:48:42.55 ID:/i5wqowD

しかしよく考えれば不十分と思えたので、そう話すと、書き込んだらまた来て下さい、と。

679 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:56:10.70 ID:Lck7JkYB

告解の内容を本にしたり、知らせている人って結構いるよね。
自叙伝とかで、話さざるをえないんだろうけど。

そういえば昔読んだ本の中で、
子供の頃に階段から級友を突き飛ばして、
その事を告解したら、懲罪司祭が親に話してしまい。
教会と司祭に対して決定的な不信感を持つに至り。
それが切欠で、悪の道に入った。
そして、ナチスの収容所の所長にまでなったってあった。
その後、公教会に戻ったそうだけどね。

日本では教会であった殺人事件を、
犯人の信徒が殺人のあった教会で司祭に殺人を告解していたが、
司祭は誰にも話さないように守り通した。

教会で早朝にあった事件で、犯人は司祭ではと疑われ、
無実なのに刑に服したんだよね。
確か刑期の途中で無罪だと分かり釈放されたんだよね？
司祭の絶対の聖なる守秘義務とは言え気の毒に、
司祭は駄目だけど、信徒自身が話す分には何も言われないよ。
ブログにでも書いている人いるし。

680 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:58:00.14 ID:Lck7JkYB

ごめん間違った聴罪司祭だった。

681 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 21:58:21.70 ID:/i5wqowD

ピオ十世会を支持する書き込みをした全ての場所で、支持撤回の書き込みを掲載して来なさいと言われたのです。

682 ：神も仏も名無しさん：2013/02/17(日) 22:18:17.35 ID:Lck7JkYB

償いの努めって物理的な事なら、例えば何か物を盗んだ場合は、
盗った物をお返しして、謝罪もしてお詫びしないといけないからね。
珍しいね。そういう償いの勤めを言う司祭って。
でも、そもそもピオ会を支持するのって罪になるの？
支持している方なら、信徒から修道者、中には司教とかもいるよ。
みんな罪になるの？

683 ：理性 ◆MrYOGEMsaWs7 ：2013/02/18(月) 17:35:35.35 ID:8JD0S+mW

２チャンネルには、本物の神父様はいるのかな？もしも本物の神父様がいたら・・

教会の神父様にお願いがあります。
日本では、娯楽に偽装された賭博システムが警察により保護・容認されていて、
人のこころを地獄に叩き落とした結果収入を得て生活している人たちがいます。
そんな人たちを法律で救おうともしません。

もう、神様にお願いするしか方法がありません。ローマ法王に訴えてください。
賭博は人類の敵です。絶対に娯楽なんかじゃないと思う。

考えてくれるだけでもいいので、よろしくお願いします。

684 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 19:00:21.49 ID:tw6tJuLd

>>681
まだわかってないね。
告解室の司祭の話は、あなたと司祭だけが知る内容である。
これ以上書いてはいけない。
こう言われたからこうしている、と言い訳するところが、罪を痛悔していない、罪を痛悔が不十分だということだ。

こんなところで、聖なる秘跡の内容を書き込むことは間違っている。
司祭にこう言われたからこうしていると言い訳するのが、自己正当化のしるし。
本当に罪を犯したのなら、黙って言い訳せずに、黙って与えられた償いを果たすのがカトリック信者。

>>682
上の人の意図。
支持することは罪ですよ、と司祭は言った。
これを巨大掲示板で言いたかった。

他人の罪は告解できない。
この人は、自分の告解の秘跡に、
聖ピオ十世会が罪を犯しているということを織り交ぜて、
司祭にアピールしたかったのだろう。

いつも告解に来る人になら賢明な司祭は彼の態度のまやかしを指摘するが、
彼が告解の常連ではなければ、司祭は慎重に言葉を選ぶ。

支持したことが罪だから告解した、そんなバカなことをここに書いて
正当化してますね。告解上での司祭の言葉を言いふらす事のほうがどれだけ秘跡を軽んじているか
考えてみればいい。

685 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 19:12:13.20 ID:xcWf3J02

>>684
書きこめ、と言われたのですから、書きこまなきゃいけません。

聖ピオ十世　『公教要理詳解』

777　償いとは何ですか。
償いとは告白後に司祭が命じることを果すことによって、神の正義に対して何らかの弁償をすることです。

778　司祭が命じる償いは果さなければなりませんか。
司祭が命じる償いは果さなければなりません。もし理由があって果せないときには、謙虚にそのことを告げかわりに他の償いを得なければなりません。

779　いつ償いを果さなければなりませんか。
聴罪司祭がとくに時を指定しない限り、できるだけ早くそして成聖の恩恵を持っている間に償いを果さなければなりません。

686 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 19:18:30.00 ID:xcWf3J02

こんな記述もあります。

聖ピオ十世　『公教要理詳解』

424　人の身体や霊的な生命に危害をおよぼした人は、どうしなければなりませんか。
人に危害をおよぼした人は、告解をするだけでは充分ではありませんから、
加えた害を補償し、教えた誤りを徹回し、よい模範を示し、
おかした悪のつぐないをしなければなりません。

このケースの償いは、「教えた誤りを徹回し、よい模範を示し」に該当するのではないかと思います。
赦しの条件として神父が命じたなら、従順に従わないといけません。

687 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/02/18(月) 19:20:43.43 ID:cXq1YF4V

告解内容に関わることをネット掲示板（ごとき）に書いて、撤回をしなさいと
申し渡す司祭が本当にいるのかどうか…。

ただ具体的な話としては、昔のことだが、SSPXの違法ミサに参列していたことや、
さらに最近では、聖公会の聖餐に与って本来のカトリック信徒としての主日の義務を
怠ったということに関しては、確かに罪として聴いてくれましたよ。

告白した相手は、東京の修道司祭と、さいたまの教区司祭だった。
特にさいたま教区に関しては、かなりしっかりしていて、「聖公会の聖餐に
与り続けるつもりがあるなら、ご聖体拝領は自重しろ」というニュアンスが
あったように思います。

688 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/02/18(月) 19:24:53.72 ID:cXq1YF4V

てかSSPXという修道会の考え方についていかないと決意したならば、
普通にCCC（ヨハネ・パウロ二世編纂の要理）から引用しなよ。

なにか昔の公教要理に固執している思想の持ち主と勘違いされかねないだろ
（聖ピオ十世の公教要理詳解にケチつけてるわけじゃなくてね、
普通に、現代のスタンダードから引用すればいい、と云っている）。

689 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 19:25:45.83 ID:tw6tJuLd

>>676-677
書き込みの内容が矛盾している。

＞しかしもう神父様はいらっしゃらなくて
＞しかし実際には、多少撤回の旨を自発的に書いていたので、そう話すと神父様は
ラテン語で長い赦しの祈りを唱え始めました。

いなくなった人が、祈りを唱えたのか？
ありえない。

>>678
司祭の許しの言葉を信じていない証拠だ。
この人は、秘跡と、人生相談カウンセリングとを勘違いしている。

おかしいね。
今どき、ラテン語で許しの言葉を唱える司祭がいるのかね。
また、司祭が2ちゃん掲示板に撤回の書き込みをすることを条件に罪を許すと言ったと書いているが
通常、司祭は２ちゃんからは離れなさいと指示する。

この人は、書いたのが２ちゃんであることを言わなかったのかもしれない。

また、告解のラテン語の祈りはそんなに長いものではない。
おかしい。

690 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 19:27:14.18 ID:xcWf3J02

『公教要理詳解』の内容は、廃止されても、撤回されてもいないと思いますが・・・
いつの間にか使わなくなったというだけで、今でも有効でしょ？

691 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 19:28:18.88 ID:tw6tJuLd

ハッキリ言って、一連の内容がウソ臭い。
言いたいことは、
これまで少し支持していた。
しかし、支持をやめた。そのことに箔をつけたい。
わざわざ告解の話をここに書いた。

自分が書いていることは、司祭の命令だと書きたい。

カトリック司祭が、２ちゃんに書き込めとは絶対に言わない。
邪悪で有名な２ちゃんから離れろと勧めるのが普通の司祭。
この点で、日本のカトリック司祭にはこんないい加減なことをしている人がいると、
巨大掲示板に書いているようなものだ。

いいか？
告解の内容、特に司祭がこう言われたという内容は、絶対に他人には話さない。
これが告解のルールだ。

告解室の内容を、特に告解室での司祭の言葉を後ろ盾に、自己主張したいようだけれども、
意図がバレバレだ。ピオ会支持は罪だと司祭が賛同してくれたと言いたいのだろう。

まわりくどい工作員は見苦しい。
バターロールさんの直感が当たってるよ。

そんな司祭は現実に存在しない。

692 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 19:30:41.34 ID:tw6tJuLd

>>690
＞『公教要理詳解』
オプスデイがこの本を何故廃版にしたか知らないな？
現在使っているのは、ピオ十くらいでしょう。
またラテン語で許しの祈りと書くところがウソ臭い。

693 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 19:31:24.38 ID:xcWf3J02

>>689
いや、時系列が一方向じゃないです。
思い出した順に書いたので、

「実は履行まで数日の猶予を求めたのです。要するに書き込むにしても、数日後でもいいか、とか
しかしもう神父様はいらっしゃらなくて」

この箇所は、順序的に最も最後です。
その次のレスで時間が遡っています。訂正・補足するのも面倒だったので、そのままになっていますが。

694 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 19:32:34.65 ID:xcWf3J02

>>692
> またラテン語で許しの祈りと書くところがウソ臭い。

赦しの祈りかどうか知りませんが、ラテン語でなにやら唱えていたんですよ。
私はラテン語解しませんので、わかりませんが。

695 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 19:35:39.00 ID:xcWf3J02

>>691
> カトリック司祭が、２ちゃんに書き込めとは絶対に言わない。

書きこんだ全ての場所に、支持撤回の旨を書いてきなさい、と言いました。
２ちゃん、という具体的な名称は出ませんでしたが、当然２ちゃんも含むと思います。

696 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/02/18(月) 19:35:43.94 ID:cXq1YF4V

>>694
ラテン語ぢゃなくてイタリア語だったりしないか？
響きが似てなくもないし。イタリア人司祭だった？

アメリカ訛りのラテン語はレロレロで、トリエントミサのビデオを見ていて
酔っ払いそうになるw　説教で南部なまりの米語にぶち当たった日にゃあ。

697 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 20:07:23.76 ID:xcWf3J02

正直な話、誰だってこんな書き込みをしたくないです。
無言で、心の中で、間接的なピオ会支持を停止すると決めるだけの方が、
どれだけ楽かわかりません。その方が、何倍も穏便ですし。

だからこそ、ミサ後、その神父様に連絡しようとしたり、他の教会の神父様に相談したりしたんですよ。
撤回の書き込みをするにしても、何日か後にしたかったです。

698 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 20:09:17.84 ID:tw6tJuLd

>>688
バターロールさんの言うとおり。
CCCは、聖ピオ十世の公教要理と矛盾することを書いているから、
「混乱を避けるために」自主的に廃版にした。

ピオじゅうに本当に決別したのなら、
CCCから引用すればいい。しかし、適当なのがないだろう？
今の教会で信者に対して従順の教えは消えたのだよ。
『現代世界憲章』に基づいてね。

初めから、ストーリーが幼稚だね。普通の教会でラテン語の祈りもね。

699 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 20:10:03.80 ID:tw6tJuLd

>>693
告解室の内容はこれまでにすべき。もうやめな。

700 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 20:13:39.71 ID:tw6tJuLd

>>694
許しの祈りかどうかもわからないのに、
>>677
＞そう話すと神父様は
＞ラテン語で長い赦しの祈りを唱え始めました。

これを読むと、ラテン語で許しの祈りと断定的に書いているよ。
告解室の件はもうやめな。
ますます、話を誇張する罪を重ねてしまう。

701 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 20:15:24.34 ID:xcWf3J02

>>698
> 初めから、ストーリーが幼稚だね。普通の教会でラテン語の祈りもね。

その教会の神父様、その方に限らずたまにラテン語唱えることありますよ？
スカプラリオの祝別をお願いすると、ラテン語で祈って下さりびっくりしました。

702 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 20:18:00.29 ID:xcWf3J02

>>700
> >>694
> 許しの祈りかどうかもわからないのに、

長い、というのは、私の主観です。
日本語の超短い、いつもの祈りと比べると、長く感じられたので・・
普段の祈りと比べると、比較して長い、ということです。

事実でないのに「告解による指示」など書いたら、涜聖の大罪です。
そんなことするわけないでしょう。

703 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 20:19:31.33 ID:xcWf3J02

既にピオ会支持の件を告解することが３度目で（その神父様には二度目）、
結構深入りしていると見られてしまう話もあったので、神父様は重く見たのでしょう。

神父様は日本人です。私の心情を言うと、できればこんなことを今したくはなかったです。
教会の事務員にも相談したくらいです。償いは少し後でもいいか、と。

結局、ヨハネ・パウロ２世の言葉を思い出しました。
告解だけは後回しにしてはいけません！
告解がそうなら、償いもそうかと思いました。要理に書いてあることも、知っていたので。

704 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 20:20:52.46 ID:tw6tJuLd

>>697
あなたが、したい、したくない、の問題ではなくて、
教会のルールでしてはいけない。
撤回するのなら、何もいいわけしないで書くべき。
告解室で神父がどう言ったと書くべきでない。
告解室であなた一人に司祭が語ったことを書くべきではない。
わかってないなあ。

705 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 22:04:48.74 ID:bpZ/ApUe

ピオ十世会以外でトリエントミサが捧げられている場所は、バチカンなどローマ市内の教会とイスラエルのエルサレムのイエズス様の処刑と復活の舞台となった聖墳墓教会くらいですか？

706 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 22:09:14.50 ID:bpZ/ApUe

ピオ十世会のミサに与った事はないけどイスラエルに巡礼に行ったとき、イエズス様が処刑された場所で豪華な祭服を着たフランシスコ会士が捧げる聖伝(トリエント式)ミサに与ったときは感動しました。日本のカトリック教会全体が聖伝復帰しますように！

707 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 22:43:14.96 ID:DEGIiAWf

>>705
東京では成相明人神父様（毎日）とウナ・ヴォーチェ・ジャパンの植田勝行神父・池田敏雄神父様（月一回）が行っているよ。

708 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 22:49:54.97 ID:tw6tJuLd

>>703
告解の償いが「２チャンネルに書き込むことだ」とその神父が言ったと、
あなたは、ネットでさらしものにしている。
あり得ない。マンガだ。
カトリックの恥さらしなので、これ以上神父の告解室での言動を書くな！

それから、
＞事実でないのに「告解による指示」など書いたら、涜聖の大罪です。

涜聖の罪ではない。罪の分類をしっかりお勉強してください。
何の罪ですか？第何戒に反する罪ですか？
これを涜聖の罪と思っているということは、本物の涜聖の罪が具体的に何なのかわかっていないということだ。

709 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 22:56:02.18 ID:tw6tJuLd

>>707
正しくない書き方なので訂正します。
Fr.ラファエル・ウエダは、UVジャパンの指導司祭を引き受けているだけであって、
UVJのメンバーではない。彼は、王たるキリスト宣教会司祭である。
Fr.アウグスティヌス・イケダは、UVジャパンに頼まれてミサをしているだけで、
UVJのメンバーではない。彼は、某修道司祭である。

UVJメンバーにミサができる司祭は一人もいない。

710 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/18(月) 23:06:40.70 ID:MuUjp9+g

>>708
虚言は罪
それに秘蹟を汚すのは涜聖でしょ

書き込んだ方が嘘をついたかどうかは不明ですけど

711 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 23:11:45.09 ID:3402a5qV

ウナヴォーチェは東京教区の一般信徒による旧ミサを目的にした私的なサークルに過ぎない

メンバーが少なすぎて存続の危機らしいので旧ミサ以外は嫌だってバカは
そこにでも参加すればよかろう

712 ：神も仏も名無しさん：2013/02/18(月) 23:19:37.20 ID:9hVciVjm

ロンバルディ神父は、ベネディクト１６世が引退後もバチカン内に留まること
を決意した理由について、住まいの管理に関する実際上の問題と、次期教皇を霊
的に支え続けるため、と述べた。

　退位したとは言え、「ペテロの後継者」であることには変わりないとなると、
教皇２人時代を迎えること、との指摘も出ている。

713 ：神も仏も名無しさん：2013/02/19(火) 00:11:58.50 ID:O2uZ5KRg

>>711
それは違う。
国際ウナヴォーチェはトリエントミサを愛するゆるやかな信者団体。
私的なサークルではなくて、バチカンで信者団体として公認されている。
バチカンクリア内で司祭にミサをあげてもらうこともできる。
ウナヴォーチェジャパンは、国際ウナヴォーチェの正式な日本支部のこと。
しかし、そこに聖職者は所属しない。あくまでもトリエントミサでつながる信者団体。

それ以上でもそれ以下でもない。
ウナヴォーチェを修道会のように美化するのも正しくないし、
東京の私的な団体だと言うのは、全く分かっていない奴。

714 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/19(火) 00:33:35.54 ID:dZJ5Dmw0

>>712
修道士のようにひっそりと生活されるんじゃないの？

御年が御年だから

715 ：神も仏も名無しさん：2013/02/19(火) 14:14:13.14 ID:yVD98qSY

>>701
つい2週間ほど前に、実際に家族が経験しましたよ。
緑色のスカプラリオが教会からいくつか手に入って、
祝別を教会の神父様にお願いしたら、香部屋に通されて、
祭服に着替え、灌水器できちんと祝別してもらえた様子で、
その際ラテン語で唱えておいでで嬉しかったと言ってました。

ラテン語でしてもらえたのか聞いたそうです。
すかさずラテン語の祈りをしますか？と聞いてこられ、
個人的にラテン語でする事があると言うと、サルベ・レジナは？と聞かれ、
話しが盛り上がったそうです。

外国の神父様で、その教会では典礼崩壊と言われている教区内でも、
珍しく、ミサの中ラテン語聖歌を歌っていますから。
ラテン語に抵抗がないんでしょうね。
一昨年帰天された神父さまも、同じように祭服に着替えて、
灌水器を使いラテン語で祝別してくださる方でした。
祝別をラテン語でしてもらえる方が、他に見つかったので助かりましたよ。
無原罪の聖母像を購入したので、祝別してもらおうと思っています。

716 ：神も仏も名無しさん：2013/02/19(火) 14:17:56.90 ID:yRzX/XZN

>>711
ウナヴォチェ参加者に偏見ありすぎワロタ

717 ：神も仏も名無しさん：2013/02/19(火) 14:37:42.27 ID:yVD98qSY

>>703
告解の内容は司祭は絶対に話してはいけませんが、
と言うのも前にレスしましたが、親に告解の内容を話されて、
教会と司祭に不信感を持ち、悪しき道に入る切欠になって、
ナチスの収容所所長にまでなった人がいますから。

自身の告解の内容をどのような罪をしたかを、
話したりする事は別に差し支えはありません。
コルトナの聖マルガリタ痛悔女を初め、告解のした事や、
その内容を聖人の中には幾人か、伝記や自叙伝書き記したり語り継がれています。
痛悔女は啓示を受けてもいましたが、貴族の妾になって悪評が世間に知られ、
妾になり贅沢な暮らしを知った人々の悪しき傾きとなったと。
ミサの為聖堂に来た多くの人達に、聖堂の入り口で待ち、
来る人に謝罪し、懲らしめの為に自分を鞭打つように罪の許しと償いを懇願したそうです。
告解の内容を償いの為に他の人に知られる事はままある事です。

718 ：神も仏も名無しさん：2013/02/19(火) 15:13:03.77 ID:yVD98qSY

>>711
ラテン語でロザリオをしてるとこなんだよね。
ラテン語ロザリオは悪くは無いが、祈りが短く早く終わる。
聖人も言っているが、例えラテン語の祈りが出来ても、
言葉の意味を理解していなければ意味が無い。
ゆっくり長くなる祈りの言葉が必要。

ああ言う集まりは排他的になりがちだから、
疎外感がないように、せめて文語でするべきだと思う。
皆が皆ラテン語が出来るわけではないのだからね。

今来ている人達が、ラテン語を出来る人がほとんどだが、
新しく来る人が来にくくなる。
ピオ会でさえ初めての方にも疎外感が無いようにも、
文語で祈る場面がある。

719 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/19(火) 19:37:16.02 ID:dZJ5Dmw0

>>718
ロザリオは絶対に
めでたし～
ですよね＾＾

それでロザリオしているというと驚く人もいるけど＾＾；

めでたい　の語に引っかかるなら　キリシタン時代のように
がらさ　みちみち給える～でもいいと思うし

720 ：神も仏も名無しさん：2013/02/19(火) 23:22:36.21 ID:O2uZ5KRg

>>718
ラテン語がいやなら、何も好き好んでUVJに来ることないじゃん。
教区の普通の教会にいけばいいんだよ。
ピオ会がいいのなら、そちらに行けばいいじゃん。
信心会のミサは主催者と執行する神父の意向に従うべき。
文句を言うのなら、来なければいい。

721 ：神も仏も名無しさん：2013/02/19(火) 23:29:03.14 ID:O2uZ5KRg

>>715
聖品の祝別をするときに、司祭はミサの祭服（各色のカズラ）はつけないよ。
カズラを付けたのなら、その司祭は間違っている。

平服で祝別をすることは論外だが、
正規な服装は、司祭の平服（スータン）＋スルプリ（白い短衣）＋ストラ（肩にかける幅の狭い長い布：通常は紫）

722 ：神も仏も名無しさん：2013/02/19(火) 23:29:51.93 ID:KljpRnXT

ピオ会は行くべきではない
教皇も参列を禁じている

ピオ会は未認可インチキ修道会だ
彼らのミサは存在自体が教会法違反

723 ：神も仏も名無しさん：2013/02/20(水) 12:25:54.33 ID:b8E09XDq

>>721
灌水用祭服 capaも着ける場合もあるから

一概に全く無いとも言えないですよ

大外衣プルビアーレ（Pluviale）で拘る方は着用します

しかし祝別の前に払魔の祈祷を唱えてたりするんだろうかね・・・

724 ：神も仏も名無しさん：2013/02/20(水) 16:47:51.85 ID:2U2try1k

>>723
上の人の書き込みのシチュエーションをよく読んでくださいね。
祭壇の祝別など儀式を伴う祝別ではなく、香部屋での聖品の祝別の場合の話だ。
この場合は、スータン＋スルプリに紫のストラ。

このシチュエーションで、カッパ・カズラやプルヴィアーレをつけるのはNG。
儀式定式書を読め。

725 ：神も仏も名無しさん：2013/02/20(水) 16:51:12.56 ID:2U2try1k

>>722
いつものノンクリのじいちゃんがいくら同じことをわめいても、
日本の教会が正常化していないから、
若者がピオ会に行くのはとめられないね。
じっちゃん、カッカするな。
違法であっても、適法な典礼を執行しているので、あなたの通う教区教会よりも魅力があるのだろうね。

726 ：神も仏も名無しさん：2013/02/20(水) 17:12:47.67 ID:b8E09XDq

>>724
わかっていますよ

メダイやスカプラリオを香部屋で祝別でしょ。

見た事がないご様子ですが

capaやPluvialeを着てる場合もあります

祭壇の祝別している後にメダイの祝別をすることもままありますからね

一々着替えたりする必要もないし禁止されているわけではない

727 ：神も仏も名無しさん：2013/02/20(水) 17:44:39.03 ID:b8E09XDq

ああそれからあなたに合わせましたが

祭壇は祝別とは正確にはいいませんよ聖別です

聖品と言う言葉もドンボスコ社などでもここ近年よく使われているが

色々な言葉が出てくるが個人的にはあまりなじまないなぁ

司教が祭壇を聖別した後にローマ定式書の付録にある

想定される種々なものの祝別文200以上の言葉から沿うものを選び祝別します

文をあったものに変えますがそれぐらいですよ

728 ：神も仏も名無しさん：2013/02/20(水) 18:30:31.54 ID:2U2try1k

>>727
ピオ会の人なのか、現在の教会のことを全く知らないようだ。
祭壇の祝別にも段階がある。
バチカン公会議まで、教会の祭壇は聖別（consecratio）された。
しかし、最近の新しい教会の祭壇は、聖別（consecratio）されていない。
実際に、司教様は祝別と言っている。新しい教会の献堂式でも、聖別の儀式はない。
おそらくピオ会では、祭壇は旧典礼に基づいて、聖別（consecratio）されていると思います。
現代の祭壇は、食卓ですから聖別する必要はないということです。

また、「聖別」という言葉を嫌う司教様が大半です。
ミサの聖変化さえ、パンの祝別という言葉が使われ、聖別、聖変化という言葉は、つかわれません。
司教聖別にしても、これが昔からのいい方だが、最近は司教叙階という。

上の人のシチュエーションでは、司祭が既にカズラを付けていたのではなく、わざわざ聖品の祝別のためにカズラを付けたというのだから、それは明らかにおかしい。

聖品…最近の言葉ではなくて、昔からの言葉。
最近のいい方は、キリスト教グッズなんじゃないですか？ cf.女子パウロHP

729 ：神も仏も名無しさん：2013/02/20(水) 20:13:16.07 ID:Ocj/B3dT

公会議後の教会では霊魂の聖化、聖性への努力という概念が退いてしまったように思える。
伝統主義者というものが出てきたのも究極的にはこれが原因なんだろうな。

730 ：神も仏も名無しさん：2013/02/20(水) 20:16:46.46 ID:Jc7Omng+

　2012年10月11日から2013年11月24日まで開催される「信仰年」の間、心から悔い改め、ゆるしの秘跡

を受け、聖体を拝領し、教皇の意向に従って祈るすべての信者に、犯した罪に対する有限の罰に関して

神のあわれみによる全免償が与えられる。この全免償は亡くなった信者の霊魂の安息にも適用される。

全免償は以下の条件を満たすたびに得られる。

a.　「信仰年」の間に行われる説教を少なくとも3回聞く、ないし、あらゆる教会堂ないしふさわしい

場所で行われる『第二バチカン公会議公文書』ないし『カトリック教会のカテキズム』に関する講話を

少なくとも3回聞く。

b.教皇大聖堂、キリスト教のカタコンベ、司教座聖堂、「信仰年」のために地域の裁治権者によって指

定された聖なる場所（たとえば大聖堂、聖母・使徒・守護聖人にささげられた巡礼所）を巡礼の形式で

訪れ、そこで何らかの聖なる儀式に参加するか、ある程度の時間、敬虔に黙想し、終わりに主の祈りと

正式な形式での信仰宣言と聖母マリア、使徒、守護聖人への祈りを唱える。

731 ：神も仏も名無しさん：2013/02/20(水) 20:18:22.09 ID:Jc7Omng+

c.「信仰年」のために地域の裁治権者によって指定された日（たとえばキリストと聖母マリアの祭日、

使徒や守護聖人の祝日、ペトロの使徒座の祝日）に、あらゆる聖なる場所で、ミサか聖務日課に敬虔に

あずかり、正式な形式での信仰宣言を唱える。

d.「信仰年」の間、自由に選んだ日に、洗礼堂または他の洗礼の秘跡を受けた場所を敬虔に訪れ、正式

な形で洗礼の約束を更新する。

　教区司教および法的に教区司教と同等の者は、「信仰年」中のふさわしい日の主要な祭儀の際に（た

とえば、「信仰年」を閉年する2013年11月24日の王であるキリストの祭日）、教皇の祝福と全免償を、

この祝福を敬虔に受けるすべての信者に与えることができる。

732 ：神も仏も名無しさん：2013/02/20(水) 23:18:26.59 ID:3/VQ1WPr

>>725
ピオ会に若者殺到？ｗ

ノンクリピオシンパの妄想ってすごいな

日本のピオ会のミサなんて場所は公民館とかデタラメだし
参加者なんか５０人もいなくて破綻寸前だぞｗ

＞適法な典礼を執行

執行内容も完全に違法だよ

教会法を持ち出すとピオ会はどう考えても不利だよ
公民館でやってる時点ですでに違法だしｗ

733 ：神も仏も名無しさん：2013/02/20(水) 23:21:34.34 ID:3/VQ1WPr

またピオシンパのアホが暴れ出してるので再掲する

聖ピオ十世会についてまとめ

・ＳＳＰＸこと『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けていない。自称修道会である。

・ＳＳＰＸの司祭たちは教皇命令により聖職停止中である。

・ＳＳＰＸの司祭たちが執り行うミサ、秘跡は全て違法であり
特に赦しの秘跡、婚姻の秘跡は、違法と言うだけでなく無効である。

・カトリックの一般信徒たちは、ＳＳＰＸのミサに行ってはならないとの教皇命令が出ている。

734 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 09:36:26.80 ID:G690lCEs

>>728
SSPXではありませんそこのミサに与ったことも一度もなく
カズラまではつけてませんよ

聖別と祝別は似て非なるものですが
うちの教区では典礼崩壊と言われている中にあって

珍しく一部の教会ではきちんと祭壇聖別を複雑な儀式であってもしております
ただ通っている所属教会では聖遺物を祭壇に無いそうで残念ですが

聖品と言う言葉は知る限り今でもそうですが教会で使われていませんでした
カトリック関係のお店でも聖品など昔は使われてはおらず

最近使われだした言葉だと聞いています
ロザリオならロザリオ、コンタツなど御像とかも直接的な使い方しかしていませんでした

大まかに「ものの祝別」と言われてました今では当たり前になっていますが
使われだした時には数年前ですが掲示板で「聖品」の言葉を批判する人も現れ論争になってました

２ちゃんねるでもその当時は文句があってロザリオ、メダイ、スカプラリオとするスレタイになって避けておりました
堂々巡りの水掛論になるのでもうれこれで終わりにします

親しくお世話になった司祭が突然帰天されたのでお別れに行って来ます
司祭は十数年前にトリエントミサができるよと気軽に言ってくれた優しい霊父でしたとても悲しいです

735 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 12:36:28.50 ID:tgV7JeL7

>>734
そもそも、祭壇聖別の日本語儀式書が存在しないのに、
聖別の儀式はできないのです。

１９７０年半ば以降、日本の教会や修道院や小聖堂の祭壇に対しては、
聖別の儀式は一切行われていません。
行われているのは、いくら複雑であるようにあなたには見えても、日本語でなされている以上、
第二バチカン公会議以降の、典礼改革に基づいた、祝別の祈りです。
祭壇聖別の儀式は、教会をからにして、香を焚き、ラテン語で祈ります。
日本語の祭壇聖別の儀式書は存在しません。

736 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 12:43:40.27 ID:tgV7JeL7

聖品：１９７０年代の中央出版社（現：サンパウロ）の要理書の準秘跡のページに出ている。
「聖品の祝別」という言葉は、昔からの頻出用語。
2ちゃんやネットに書き込む人は、基本的に無知な人が多いので、知らないのだろう。
聖書、聖器具、聖堂、聖心、聖櫃。ホーリー・グッズ、ホーリー・コーナー。

737 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 12:46:40.17 ID:tgV7JeL7

>>734
＞司祭は十数年前にトリエントミサができるよと気軽に言ってくれた

現在では合法だが、１５年前なら違法ミサだ。
違法ミサができるよと言った。
１５年前日本ではトリエントミサは違法ミサ。
司教の許可のない違法ミサ。
正しい司祭がそんなことを言うのかね。

738 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 12:56:24.07 ID:tgV7JeL7

聖別…日本の教会の儀式書ではすでに存在しない。
祝別…日本の司教協議会公認の儀式書では、今後使用されない。

それでは、今後どのような日本語を使用するように定められているか？

すべて、ものに対しても、人に対しても、

「祝福」という言葉を統一して使うことに決められている。　

既に祭壇の祝福と言っている司教さん達は多くいる。

現在、このたぐいの言葉の置き換えを必死になってやっている。
プロテスタントが拒否しない言葉を使うのが正しいそうだ。
従って、昔からの聖品の祝別という言葉は、信者が使い続けなければ、どんどんすたれていくだろう。

739 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 12:58:13.26 ID:FaHAxZHE

聖別（コンセクラツィオ　consecratio）は今でもしてますよ。

740 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 13:19:52.07 ID:FaHAxZHE

>>737
十数年以上前でも、司教様の許可の下トリエントミサは禁止されていませんでしたから。
ノブスオルドのミサをする一方で、その後も続いていましたよ。
東京ではM神父様は公私共に捧げ、トリエントグループと言うトリエントミサをする信徒の会までありましたからね。
日本では最近数年前まで四日市教会の小聖堂で高齢のドイツ人司祭が、
トリエントミサをしていましたよ。
もう逝去されましたがあとは神言会と、教皇ベネディクト16世の幅広いトリエントミサの使用の許可が、
出る前ですが、大阪の女子修道院内の聖堂で今から十数年前から時折あり、数年前にもありましたよ。
司祭が黙想の為にこの修道院に来るんですが、滞在中はトリエントミサを捧げてました。
家族と与った事があります。そこの外国籍のシスターも与っておられましたよ。

741 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 13:21:04.43 ID:tgV7JeL7

>>739
consecratio　聖別
１９６２年典礼を守る修道会では当然のように司教がやっている。
教皇座空位派も司教がやっている。
聖ピオ十世会も１９６２年典礼だからやっているだろう。

しかし、日本では現在、「祝福、または、祝別」レベルの典礼しか行われていない。
もしやっているとしたら、違法な典礼だ。
司教協議会が認めていないのだから。
典礼はすべて儀式書通りに行われる。
存在しない昔の儀式書で典礼を行うことは、違法行為。違法典礼。
ピオ会と一緒だな。

司教聖別　も現在は司教がおこなわない。
司教着座式、または司教叙階式だ。

この式文の全く異なる、着座式、司教叙階式のことを、「司教聖別」というのは間違っている。

それと同じで、ただの祝福、ただの祝別　を、
「聖別　consecratio」と同一化することは間違っている。

742 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 13:27:37.60 ID:tgV7JeL7

>>740
日本では違法ミサだね。
JP２世は条件付きで、トリエントミサを許可していたが、それは教区の司教の許可が必要だった。
名古屋のSoma 司教、大阪の赤司教たちの許可をとっているわけはなかろう。

同じ理由で、東京で今でも違法ミサをしているN神父は、鹿児島教区の司教の逆鱗にふれ、
追放されたのだから。

>>740の司祭たちも、２００７年までは、違法ミサを続けていたというわけだ。
司教の許可のない違法ミサ。名古屋でも大阪でも、違法ミサ。
違法ミサに与ったからと言って自慢するんじゃないよ。
司教に不従順な司祭のミサに与ることを誇れるか？違法ミサ。

>>739
教区長の許可のない
違法の聖別行為だったわけだね。
ピオ十と変わらんのがあちこちにいるわけだ。

743 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 13:30:36.34 ID:tgV7JeL7

ピオ十は司教の許可のない違法ミサを続けている。
>>740の司祭たちも、教区長に許可を取らずに、違法のトリエントミサや、
違法の現在廃止されている、聖別行為をやっていたわけだ。
書き込んだ人も、違法ミサと知っていて与っていたわけだ。
教区司教に不従順なのは、ピオ十と同じだね。

744 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 13:38:12.24 ID:tgV7JeL7

>>740
事実誤認があるが、１５年前なら、白柳大司教だが、
彼は、教区内でトリエントミサをすることを許可していない。
枢機卿様が帰天された後になって、許可されていたと書くのはよくない。
彼は、ラテン語の通常ミサでさえ、主日を避けるとか、条件付きでしか許可されなかった。
もし東京で定期的にトリエントミサがあげられていたとしたら、
許可がなくてもできると、その司祭が思いこんでいたことになる。
ピオ十やN神父と同じ考え方でね。

名古屋のSoma 司教も、生前、トリエントミサの許可をしていない。

昔違法ミサをやっていた神父のことをほめたたえることは、現在違法ミサをやっているピオ十をほめたたえるのと同じだよ。

745 ：アンチと犯罪者撲滅委員会：2013/02/21(木) 13:38:39.54 ID:x24LBaqg

柏崎まさかつは内部アンチ創価学会で女を見下す糞幹部

栗林正明は暴力事件を度々起こす糞アンチ
小嶋滝久は見るからに気違いで頭が狂っていている
しかも女に暴力をふるっては金を巻き上げる糞犯罪者

神田達行は完全に頭が狂っていて臭いし人間ではない

橋本ゆきのりは顔も目も狂っているアンチ君

746 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 13:43:17.50 ID:FaHAxZHE

だから司教様の許可は出ていますよ。
昔の司教様は寛容でしたからね。
高松の故深堀司教様はすし屋のミサは出来ないと言って、
ミサを続けてましたよ。
トリエントミサは長崎でも続いていましたし。

個人的に司祭は捧げる分には構わないよ。
その事で、N神父のミサに出ないように言われて、
日本でトリエントミサの捧げる会作ったからね。

ドイツ人司祭の方はもう何十年も前から続けておられましたし。
女子の修道院の方は迷惑かけたくないので、詳しくは言えません。
スラスラミサに答えていたよ。
そうそうサレジオ会の管轄の聖堂がトリエント、ノブス両方祭壇を作った時に、
聖別していましたよ。

ベネディクト修道院では数年前に公教会祈祷文を自費出版したり、
許可を貰ってるんだろうか？保守系でトリエントミサをコッソリしてるとこは多いですし。
保守系のより戻しは強いしね。

しかも残念と言っていいのか、ピオ会支持者も修道士にはいるし。
オプスディはかなり厳格に伝統的な事をしていますよ。
跪きの舌への拝領とパテナで受けてるし。自分でパテナは持つんだけど。
十世会へ参加しなように呼びかけ、最近では幅広い使用の許可により、
聖伝ミサをしようかと言う話しも出てきている。

747 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 13:52:11.96 ID:FaHAxZHE

秋田の伊藤司教様は、ピオ会の司祭呼んで、
トリエントミサを捧げてもらい参加していたのは有名な話。
出現受けたシスターも受けてた。

あとは白柳枢機卿が許可を出して、
東京の教区の聖堂をピオ会に貸していました。
勿論トリエントミサですが、その事を知った司教様がローマに問い合わせて、
禁止にするまで、続いていた。その後現在の児童会館になった。

ピオ会支持の司祭は他に有名なとこでサレジオ会の故バルバロ神父様とかね。
ミサを捧げる時には祭具まで貸していたよ。

日本ではどの司教様もトリエントミサを禁止するような事は言った事はないよ。
信徒が与らない様に四日市のように主任司祭が圧力かけたぐらいで、
司教様はトリエントミサの捧げる事は禁止していない。

748 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 14:01:01.28 ID:FaHAxZHE

信徒が与らないように司教様が言ってた時も、
ピオ会とピオ会にご縁がある司祭が捧げるトリエントミサに与らないようにと、
言っていたが、それ以外、修道院の聖堂で捧げられてても禁止にはなさらなかった。
司教様でさえ続けていたり、伊藤司教様のように捧げるのが出来なくなってる場合は、
ピオ会の司祭呼んで捧げさせたりしてる。
O神父が来日して捧げる前は、外国籍の司祭が時折来日しては、
日本の聖堂で捧げさせてた。勿論ノブスオルドミサほぼ全盛期の頃だよ。

749 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/02/21(木) 14:04:16.24 ID:s9PMlinN

ちょっと出かけるからレスはできないが、

名古屋教区の七崎神父だろ。昔、小野田神父の「マニラのeそよ風」の
バックナンバーに、聖伝のミサを名古屋教区で亡くなるまで挙行し続けた
司祭がいたと、名前を挙げて称賛されていたから、覚えている。

ttp://www.immaculata.jp/mag2006/manila344.html
「ダヴィンチコードのような、この種の映画は日本では以前に作られ、
その当時は特に名古屋教区を中心に抗議があったそうです。

名古屋教区では、七崎神父様という主任司祭がお亡くなりになるまで
公然と聖伝のミサを捧げる小教区が存在していたことは、
お恵みを戴いたと言うことなのだと思います。」

故・伊藤司教については、ウィリアムソン神父（当時）でいいのかな？
まぁ、いろいろありますよ。

750 ：神も仏も名無しさん：2013/02/21(木) 14:31:58.88 ID:FaHAxZHE

>>749
名古屋は七崎神父様？名前忘れたわ。
名古屋の神言会に来て捧げておられてたのがそうかな？
割と数年前まで神言会で捧げておられたって聞いたよ。
神言会関係者？普通の信徒のブログにも出てた。
よっぽど珍しかったんだろうね。
知られていないがトリエントミサは日本で途絶えた事はないんだよね。

何かしきりに、日本では禁止されて無くなった。
ピオ会だけだって、言いたいみたいだけどね。
日本語に翻訳されていければ、昔の儀式書ラテン語を使えばいいだけで、
荘厳な部分を残したかったんだろうね。
出来る限りノブスオルド新しい方ってなだけで、
荘厳な文を使いたい聖職者は普通に使うでしょう。

修道会でも未だにラテン語の聖勤日課してるのにね。
昔の儀式書も普通に使って聖別もしてるんだけど。
Y神父様はノブスでも、聖変化の言葉をラテン語で唱えていたよ。
マイクを付けているんだけど、初金ミサ数名だったから、声がハッキリ聞こえてきた。

ピオ会には日本でトリエントミサをする司祭の情報が入ってたみたいだね。
ピオ会のミサにはオプスの信徒や、
大阪の海辺に近いとある小教区の教会の信徒が数多く一時期行ってて大変だったとか。

四日市はドイツ人司祭が名前忘れてしまった。
主任司祭に睨まれながら、逝去なさるまで小聖堂で捧げてたよ。
主任司祭が何度も信徒に与らないように呼びかけたから一人で捧げていた。
数年前に調べたらその年の前に逝去されてた。
気骨のある信念の強い司教様や神父様が居なくなるのは寂しいね。

伊藤司教様の方は確かウィリアムソン神父？確かそうだっだね。

751 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 01:30:31.04 ID:3Ed+nHnr

>>746-750
全部違法ミサだ。
内緒でこっそりミサ。
教会法上地位（所属）のないピオ会のニセ神父を呼んで違法ミサ。
司教が違法ミサを計画しニセ神父にやらせたわけか。
ピオ会の神父は聖職停止中の司教の叙階だから牧師なんだろ？
牧師がミサごっこなんだろ？
ピオ会は最初から不認可のニセ修道会なんだろ？
５年限定の信心会なんだろ？
違法ミサに与るのは罪です。
違法ミサに行くべきではありません。

752 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 01:32:23.28 ID:b95seUJ7

聖ピオ十世会に、何か奇跡は起きていますか？
海外ソースでもいいですから、あったら紹介して頂けませんか？

753 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 13:18:05.22 ID:3Ed+nHnr

>>750
ピオ会が修道会ではなく、１９７０年から５年限定の信心会であるならば、
ウィリアムソン神父は、１９７５年より後の叙階だから、修道会の所属なしのニセ神父になる。
伊藤司教は、ニセ神父を呼んでミサをさせた。白柳大司教も。
ニセ神父を神父扱いしてミサをさせたということは、教皇様に対する重大な不従順と大きな罪だな。
２人の司教が違法ミサをさせた。

二人の司教は、５年限定の信心会と考えていたのか、
教会法に基づく正式な修道会と考えていたのか。

754 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/22(金) 14:37:02.87 ID:RKG/Dz47

>>753
白柳大司教はシナで中共がでっち上げた三自教会の偽ミサに参加
パンを食べています

755 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 14:45:23.23 ID:bgpcRc7f

なんか必死になってるのがいるけどｗ

教会法持ち出したらピオ会は圧倒的に不利だよ

756 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 19:03:31.78 ID:J1tLahdh

誰も教会法を守る為に信仰してるわけではないし、教会法の条文もその適用も変更可能なものだ。
そしてカトリック信仰は教会法より大きい。
ピオ会ついては教皇様が和解を望んでいる以上、法律的観点より司牧上の観点から論じた方が
建設的だろうね。

757 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 19:22:11.44 ID:SuM9NTQz

>>756
> 誰も教会法を守る為に信仰してるわけではないし、

この時点で既にカトリックじゃない。
教皇様に連なる司教の指示を聞いてこそのカトリック。

>教会法の条文もその適用も変更可能なものだ。

じゃあ、正当な手段で変更を提案すればいいよね。
変更されるまでは、教会法を守って。

> そしてカトリック信仰は教会法より大きい。

これが既にプロテスタント的な考え。

758 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 19:33:52.46 ID:3Ed+nHnr

違法ミサに行くな。司教の許可なしミサに行くな。
信仰を失わせる現行ミサに行け。信者のカトリック信仰を崩壊せよ。
カトリック信仰が破壊すると、カトリックはプロテスタントと一致するだろう。万歳。
プロテスタントは喜び、セイヘイ司教は思いきり共産主義政治活動を活発にでき、万々歳。
教会はカトリック信仰を捨てて、左翼政治団体・極左市民団体に移行中。
目障りなピオ会は、違法だから、寄りつくな。
こっちの水は甘いぞ。財産・資産・従順な人材、極左が喜ぶ環境が調っている。
やつらの目的のためには、カトリック信仰の破壊が近道。
同性愛牧師、相模原教会に来たのか？
護教の●はやられたな。

759 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 19:41:39.48 ID:3Ed+nHnr

>>757
教会法に基づく典礼をしていない司祭の受け売りしている者のいうことか？
チャンチャラおかしい。
日本の教会は教会法違反のオンパレード。
違法の聖体拝領。違法の無許可試用版典礼文。
自分達は正しいと刷り込まれてるわ。コッコッコッコッコッ…
トリが母ちゃんの後を追いかけるのと同じだ。

赤目指し　司教の後追う　ニセ信者

ふた言目には、キミたちがプロテスタント的！
ウソぬかせ。現在の教会が、プロテスタントにヘイコラだろうが。

760 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 20:05:32.98 ID:J1tLahdh

>>757
教会法を守らなくてもいいとは言ってない。
教会法は信仰を保護するためにあるのであって、その逆ではないと言っている。

教会法に規定されてなくても、保護されるべき伝統や慣習があるよね。
カトリック信仰≦教会法ならば、カトリック信者の為には一つの教会法で十分な
はずだが、実際には東方教会法というものもあるよね。

761 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 20:12:43.85 ID:0toM+04d

>>760
> 教会法は信仰を保護するためにあるのであって、その逆ではないと言っている。
>
聖座の決めることが、カトリック信仰に反することはありません。
またそう信頼するのが、カトリックです。

それができないなら、既にカトリックじゃないね。
オールドカトリックと一緒です。

762 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/22(金) 20:17:25.38 ID:RKG/Dz47

>>761
同意
東方正教会行けばいいのにね＾＾

763 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 20:26:11.61 ID:qsr2mg9X

護教の盾が潰されているね。
http://gokyo.tuzikaze.com/

おつるさん問題で、騒ぎ過ぎたかな。
顔写真出したりしていたし。

764 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 20:29:42.94 ID:J1tLahdh

>>761
聖座の決定に従わなくてもいいとは言ってない。
聖座がカトリック信仰に反していなくても、司牧上不賢明な決定を
することはありえるよね。

765 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 20:38:29.57 ID:gpaZZCaf

>>764
> >>761
> 聖座の決定に従わなくてもいいとは言ってない。

じゃ、従いなさいよ。

> 聖座がカトリック信仰に反していなくても、司牧上不賢明な決定を
> することはありえるよね。

そのたびに、聖座を批判し、背くんだ。それはカトリックじゃないよ。
そういうのを、プロテスタントと呼ぶ。カトリック教会は、教理上二層に分類できます。
教導教会と聴従教会です。
カトリックには、役割分担があり、不賢明と思っても、信者たちは司教たちに従う。
だからこその、カトリックです。

聖ピオ十世教皇　『公教要理詳解』

181、教会の信者の間になにか区別がありますか。
教会の信者の間には注目すべき区別があります。命令するものと従うもの、教える者と
教えを受ける者の区別がそれです。

185、教導教会と聴従教会とは、二つの異なった教会ですか。
教導教会と聴従教会とは、唯一の教会の二つの異った部分を構成しているにすぎません。
ちょうど、人間の体において、頭は他の部分と異なりますが、すべてが一つにまとまって
唯一の体を構成しているのと同じです。

189、教導教会の指導には従わなければなりませんか。
教導教会の指導には従わなければなりません。イエズス・キリストが使徒たちを通して、
教会の牧者に「あなたがたの言うことを聞く人は、私の言うことを聞く人であり、あなたたち
をこばむ人は私をこばむのである」とおおせになりましたから、教導教会の指導に従わない人は
永遠の罰を受けることになります。

766 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 20:39:41.92 ID:gpaZZCaf

自分の教皇のカテキズムには、従わないと。

767 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 20:46:06.48 ID:J1tLahdh

>>765
>カトリックには、役割分担があり、不賢明と思っても、信者たちは司教たちに従う。
>だからこその、カトリックです。

聖座に背いていいなんて言った覚えはないし、書かれてあることにも
全く同意なんだが。

768 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 20:57:52.81 ID:gpaZZCaf

>>767
では、聖座の命令に従いましょうね。
「全く同意」なら。

以下はその聖座の勧告です。

Ecclesia Dei 5c

現今の状況において、今までルフェーブル大司教の運動にいろいろな仕方で結びついてい
たすべての人々に対して、厳かに心から、父として兄弟として私が特に訴えたいことがあり
ます。カトリック教会と一体であるキリストの代理者との一致に留まるという重大な義務を
果たし、どんな形でもこの運動への支持を止めるように。みな知っておくべきです。離教を
公式に支持することは、神に対する重大な攻撃であり、教会法（1382条）によって規定され
た破門という罰を生じさせるということを。

769 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 20:59:01.92 ID:J1tLahdh

ピオ会との和解を望んでるのは教皇様自身なんだが。

770 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/22(金) 21:00:37.39 ID:RKG/Dz47

>>769
正教会やプロテ各派などとの和解も望んでおられます＾＾

771 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 21:02:41.42 ID:gpaZZCaf

>>769
その「和解」が実現するまでは、カトリック信者は教皇様の命令に従わないといけないですね。

現今の状況において、今までルフェーブル大司教の運動にいろいろな仕方で結びついてい
たすべての人々に対して、厳かに心から、父として兄弟として私が特に訴えたいことがあり
ます。・・・どんな形でもこの運動への支持を止めるように。

ヨハネ・パウロ２世

772 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 21:07:31.14 ID:J1tLahdh

>>770
つエキュメニズム。

773 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 21:13:54.03 ID:J1tLahdh

>>771
俺は教皇様の和解の意向に賛同するよ。

774 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 23:03:47.77 ID:JvQfhFYn

>>763
同性愛者のプロテスタント牧師のカトリック教会での講演に反対したことが原因、とサイト主は言っている。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/poppyoil/top/index.html#PETITION

775 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 23:07:48.23 ID:3Ed+nHnr

聖座が間違ったことを言った時、キミたちは意見をしないのか？
それは、現代世界憲章の意図に反するがね。

聖座は間違う。教皇も間違う。まして、司教など間違いだらけ。
これが現実だ。コーランにキスをする異端教皇に従うことはない。

776 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 23:08:27.92 ID:3Ed+nHnr

777 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 23:11:17.72 ID:3Ed+nHnr

＞聖ピオ十世教皇　『公教要理詳解』

既に廃止された古いカテキズムを持ち出して。カビくさ！
キミたちは、コーランにキス派だろうが。
カトリック・コーランキス典礼。
カトリック・仏典崇拝典礼。

778 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 23:14:23.61 ID:QwgJ4TWC

意見をするならするで教会法に則ったしかるべき方法がちゃんとある

違法司教聖別で破門され、違法手段で勝手に教会学校を建てることではない

教会法を持ち出せばピオ会は圧倒的に不利
弁護の余地無しだよ

779 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 23:15:42.52 ID:QwgJ4TWC

>>777
旧式のカテキズムは廃止されてないし
２００２年版のカテキズムとも内容は全く矛盾しない

780 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 23:37:42.20 ID:3Ed+nHnr

>>774
セイヘイ恐るべし。

781 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 23:41:08.11 ID:3Ed+nHnr

>>779
内容は矛盾するのを知らないのか？
本気なのか？アホか、無知か？
既に廃止したから、コーランキス教皇が新しいカテキズムを出版した。
内用が一致するのなら、なぜオプスデイに出版をやめさせた？
CCCは、コーランキスOK、教会に意見することもOK。同性愛もOK。
新しいルーズな教会法に基づいている。

782 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 23:44:18.96 ID:QwgJ4TWC

>>781
矛盾してるようにピオ会が勝手に喧伝してるだけ
全く矛盾などしてない

そしてピオ会は古いカテキズムすら全く守れてない背教者集団

783 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 23:48:23.10 ID:gpaZZCaf

>>775
> これが現実だ。コーランにキスをする異端教皇に従うことはない。

はい、あなたは離教者です。
コーランへのキスに同意しなければ、それでいい話。

過去に、妾を何人も作って、子供作っちゃった、みたいな教皇様もいましたが
これは重大な第六戒違反ですが、それは真似ないで、その面以外の教導権に従っていれば
いい話です。一部の過激派連中は、同時期の教皇庁の腐敗を嘆いて、
プロテスタントを作り離教しちゃいましたが。

耳障りかもしれませんが、>>765をよく読んで下さい。とても大切なことです。

784 ：神も仏も名無しさん：2013/02/22(金) 23:51:02.01 ID:3Ed+nHnr

>>783
＞コーランへのキスに同意しなければ、それでいい話。

ハイ、教皇に従わないあなたは、離教者です。

785 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 00:04:31.57 ID:FPucdPTr

ピオ会に騙されるバカはこういうのが多いというのがよくわかる反応だな

786 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/23(土) 00:07:15.81 ID:npkzTdeu

>>784
戦前戦中に国家神道に妥協した司教には？＾＾

787 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 00:08:24.31 ID:n51rVBy8

>>784
別に教皇様がそうしたからって、真似る必要はないでしょ。
妾との間に私生児作ったからって、信者が真似る必要はないのと同様に。

そうせよ、という指示が出ているわけでもないんだし。
そんなことを理由に離教しないこと。
そうした人達をプロテスタント、と呼びます。

788 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 00:18:27.74 ID:FPucdPTr

>>786
だなｗ
第二バチカン以前の司教が全部正しいっていうのなら
今から天皇を太陽神の大祭司として拝むべきだなｗ

789 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 00:52:55.07 ID:n51rVBy8

聖ピオ十世会にいい実はなってますか？
ミサに来る集まるメンバーは善良ですか？雰囲気はどうですか？
今までの経過はどうですか？

そういうものから、判断すべきです。

マタイによる福音書 / 7章 15-20節
偽預言者を警戒しなさい。
彼らは羊の皮を身にまとってあなたがたのところに来るが、その内側は貪欲な狼である。
あなたがたは、その実で彼らを見分ける。茨からぶどうが、あざみからいちじくが採れるだろうか。
すべて良い木は良い実を結び、悪い木は悪い実を結ぶ。
良い木が悪い実を結ぶことはなく、また、悪い木が良い実を結ぶこともできない。
良い実を結ばない木はみな、切り倒されて火に投げ込まれる。
このように、あなたがたはその実で彼らを見分ける。

ルカによる福音書 / 6章 43-44節
悪い実を結ぶ良い木はなく、また、良い実を結ぶ悪い木はない。
木は、それぞれ、その結ぶ実によって分かる。
茨からいちじくは採れないし、野ばらからぶどうは集められない。

790 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 01:19:47.36 ID:KsuPWPoQ

悪いことは言わないですから、2月28日まで待って教皇ベネディクト16世が
公会議撤回とか、ピオ会公認とか、何も声明を出したりしなければ、
支持者の皆さんは、ピオ会とは縁を切るべきです。

今の教皇様の「最後の驚くべき決定」に期待している方もいるようですので、言いますが。

791 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 01:22:04.63 ID:y8XOwep/

ID:n51rVBy8
＞そうした人達をプロテスタント、と呼びます。
別名　モダニズム愛好者

カトリック教会の理想的な形が聖ピオ十世会だ。
教区の教会の実りは全くなく、教会はプロテスタントに浸潤され、
同性愛の牧師が相模原カトリック教会で霊的講話をするという悪夢。
教皇はコーランにキスをし、誰もとがめない。
やるべきでないと言った者は離教者になる。
狂気の判断だ。実りはない。
召し出しは減り、神学校にまともな青年はいない。
就職できず４０代までニート寸前の壮年が召し出しを考える悪夢。

792 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 01:32:47.53 ID:FPucdPTr

何の根拠もないアジ演説だね
ピオ支持者ってアホばっかりだな

793 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 01:41:41.27 ID:y8XOwep/

ピオ会から引き離さそうとする奴らって未熟だね。
放っておけば飽きるかもしれないのに。恋愛と同じなんだよ。
辞めろ辞めろと言うから、ますます燃え上がる。駆け落ちに至る心理と同じ。
キミたち、恋に落ちたことがない、もてないタイプなんだね。
放っておかないから、彼らますますしがみつくのがわからないんだな、お子ちゃまランチ君達。

794 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 01:47:02.37 ID:FPucdPTr

結局、教義や教会法では圧倒的に不利だから
こういうつまらない感情論でしか訴えることができないのね

カルトに洗脳された新宗教信者そのまんまだな

795 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 13:29:03.26 ID:sDCZtei1

「概観―聖ピオ十世会とは何か？」
"An Overview -- What is the Society of St. Pius the Tenth (SSPX)?
William P. Grossklas（SSPX　元メンバー）より

聖ピオ十世会の幹部たちは、驚くほどの偽善傾向を繰り返し示している。
フィネガン神父によれば、「ウィッケンス神父はフィーニー主義者の間違い（望みの洗礼の
否定）に完全に同意している司祭である。そう言っている手書きの文書を私は持っている。
ウィッケンス神父はメシネオスと通じて、にせイエズス会の推進もしている。ウイッケンス
神父は、ミネソタ州ウィノナの神学生たちの従うべき模範として扱われている」

これまでで、聖ピオ十世会はジム・ジョーンズ・カルトを思い起こさせるグループであると
読者が考えたとしたら、それは正しい。いくらかの間（私の場合は十年以上）、聖ピオ十世会
にかかわってきた人々は、同じ結論に至っている。ジョッシュ・マクドゥエルとドン・スチュアート
『カルトの理解』とクリス・エルキンス『天国的詐欺』という二冊の本によって、
カルトの特徴を明らかにしよう。これらすべて、程度の大小はあれ、聖ピオ十世会において
見られてきたものである。

796 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 13:30:52.46 ID:sDCZtei1

１、特別のグループ　
これは、人々を主流から離れた考えへと偏向させることから成る。聖ピオ十世会にとっては
、これは13世紀のカトリシズムとトリエント式ミサについての歴史的に誤った観念の具体化
である。かれらはこの時期を、教会の国家との関係が最も純粋な期間だったと考える。
リンゴとオレンジを比べるように、聖ピオ十世会は、どうやって政治的にこれを達成するの
かを説明することなく、この想像上の理念を押しつけている。

２、唯一の答え　
聖ピオ十世会の司祭たちは、聖ピオ十世会の外が教会の外であるかのよう
なことを聞かされている。彼らは、トリエント式以外のどんなミサの使用も、悪魔の業であ
ると考える。救われるためには、「彼らの」考えと理念だけが唯一従われるべき道なので
ある。

３、万能　
聖ピオ十世会は、自らを他が持っていない知識の所有者であると考え、教会の承
認もないのに、神のために語っていると思っている。彼らが言うには、聖ピオ十世会はす
べての答えを有し、道徳的に正しいか否かの最終判定者なのである。

４、情緒的　
カルトのメンバーは一般的に情緒的である。このゆえ、聖ピオ十世会は、より啓発的で高揚
した儀礼とそれに関連した典礼への多くの人々の自然な感情に働きかけている。彼らは、
素晴らしいトリエント典礼が人々をより感動させるように感情的な訴えをする。

５、外向けの方針　
外部にいる多くのひとの観察では、聖ピオ十世会はカトリック信徒に対し
て価値ある役割を果たしているように見える。これはカルトに典型的なものである。だが、
1988年の司教聖別の以前、また以後に聖ピオ十世会を去った多くの司祭や平信徒によ
ってその嘘が暴かれている。ルフェーブル大司教の死後はさらに多くなっている。

797 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 13:32:16.28 ID:sDCZtei1

６、管理　
カルトの内部では、どれくらい支持者らが管理されうるかを見るために多くのテストが成さ
れる。小さな変化すら明白な理由もなく成される。ただ、幹部たちが支持者をどれほどうま
く管理しているかを見るためだけにである。聖ピオ十世会が使っている一つの手段は、支援
者の読み物を制限することである。聖ピオ十世会が前もって許可を与えていない場合は、
明白にカトリック的な読み物も読むことは許されていない。

７、神人　
聖ピオ十世会の権威はお手盛りのものであり、そういうつもりで、彼らは神のために語るの
だと思っている。彼らが補足的裁治権(supplied jurisdiction)と呼ぶものについて、記事や
説教を通して語り、見せかけの正当性(a facade of legitimacy)を、彼らは築き上げようと
試みてきた。

８、二枚舌と混乱　
聖ピオ十世会の幹部があることを語る時、実際の意味は別にあってもしり込みしない。
彼らは支援者に対して、従順、一致、服従、そして権威を語るが、聖ピオ十世会がロー
マへの従順の下にあるとは決して考えない。かつてあった教会の危機を思い出すのみで
ある。教皇クレメント14世が不当にイエズス会を解散させた件である。この修道会が再結
成したのは、その41年後(1814年)である。しかし、イエズス会は教会を去って、自らの神
学校や聖堂を始めただろうか？　教会の良き息子として、彼らは時の終わりまで教会とと
もにいるというキリストの約束への信頼を示し、教皇の権威への敬虔で従順な服従をして、
会をたたんだのである。

９、常に変化する　
カルトにおいてよく見られるのは、彼らの価値、指針、規則、方法、理念、計画、そしてさら
に多くのものが時とともに変化しうるということである。これらは聖ピオ十世会から逃れた人
々によって述べられた特徴である。

798 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 13:51:44.99 ID:sDCZtei1

１０、強力な幹部　
中心的な指導者は、自らを比類ない者、神との特別の関係にあると考えている。私たちは
これが聖ピオ十世会の真実であると知っている。1992年10月18日に、アメリカ管区長スコ
ット神父は、シカゴの会合で語った。彼ら、すなわち聖ピオ十世会の聖職者はエリートであ
る、と。

１１、依存の進展　
カルトの支持者は、カルトの信仰、生活形態、行動を追求し、それに従って生活せねばな
らないと、激しく思い込まされる。同様に、カルトを離れることは現実には考えられないこと
であると教え込まされる。

１２、未来の恐怖　
他のカルト同様、この依存と、支持者が聖ピオ十世会だけが答えを持っていると信じている
という事実から、カルトにとどまるという信念を変えてまでカルトを離れることを支持者は恐
れる。カルトのメンバーは、公式に固く保持してきた信仰を放棄しないよう、精力的に闘うで
あろう。聖ピオ十世会の支援者は、ペトロのいる所に教会はある、ということを知っている。
それにもかかわらず、彼らはローマよりもむしろ聖ピオ十世会に従うのである。

１３、スパイ網　
聖ピオ十世会が、他の支持者をスパイするために支持者を利用していることは、いまや論
争の余地がない。これは聖ピオ十世会のシカゴ宣教で見られたが、交代のあった1982年
来、管区長スコット神父はこの使命を発展させ維持するに最も有用な大部分の平信徒を強
いて、彼らの行動を監視しつづけさせた（一杯の水を手に入れ、風呂場に出向き、掲示板を
チェックする等）。教会の周囲にいる支持者にさえそうした。カンサスのセントメアリーでは、
聖ピオ十世会の大学と学校（小学校/高等学校）で同様の情報提供者の利用があったとい
う証言がある。他のカルトと同様、聖ピオ十世会はそのようなスパイ活動を妨げたりせず、
むしろ、カルト的思考からのはずれないように、「信徒たち」の恐怖を維持するためにそれを
利用している。

聖ピオ十世会は――カトリックなのか？　まず、ない。神聖な母なる教会と教皇への忠誠
からして、カトリック教徒は可能なかぎりこのグループを避ける義務がある。そうしないのは
、われらの主を侮辱することである。

799 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 13:54:45.23 ID:KsuPWPoQ

期待された現教皇様の公会議やピオ会への「最後の声明」が28日まで待ってもなかったら、
支持者は、ここと手を切るべきだ。

集まっている人とか、ちょっと変でしょ。
イエズス様の仰った木から実を判断する方法も参考にすべきだ。

800 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 16:06:17.84 ID:y8XOwep/

元ニートしか神学校に集まらない日本の教会。
まともに就職できないニートに司祭にならないかと声をかける司祭。
実は腐り、地に落ち、種は腐敗し芽が出ない。
現在の神学校の平均年齢は？
そのうち純粋な日本人は何パーセント？
元ニートの割合は？

･元ニート　呼ばれたフリすりゃ神学生

801 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/23(土) 16:20:07.38 ID:QMHMrr3+

>>800
戦前戦中の日本の教会はあなたが忌み嫌う外国人だらけで
日本人司祭も尋常小学校くらいしか出られない極貧農の
最下層日本人だらけでしたけど？＾＾

802 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 16:36:18.72 ID:m1U/oquH

ピオ会自身、仲間同士で近代主義者だとか罵り合って
分裂と対立がすでに始まってる

これのどこが「正統なカトリック」なんだか？ｗ

803 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 16:43:51.86 ID:m1U/oquH

>>801
まあそうですね

東大卒でイタリア留学までしてる岩下壮一とか
フランス帰りで医者だった戸塚文卿などが
戦前戦中のインテリ神父で有名ですけど
彼らは例外中の例外ですね

昔はカトリック神学の日本語による入門書というと
この二人の著作と海外の神父の翻訳物ぐらいしかなかった

804 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 16:57:58.58 ID:5tu1XQ/W

そのカルトの特徴って、公会議前のカトリックじゃん？w

805 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 17:30:20.28 ID:KsuPWPoQ

２月２８日（教皇様が退位の日）までに、公会議やピオ会に対する重大な宣言が聖座から無ければ、
ピオ会支持は、考えるべきです。

今まで一部の人が言っていた予想も外れるわけですし。

806 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 17:41:47.85 ID:KsuPWPoQ

>>804
フィーニー主義は、ピオ12世教皇が否定しています。
スパイや検閲もやり過ぎです。
公会議前のカトリック教会にも禁書はありましたが、「読んでも良い本の指定」なんてないです。
「読んではいけない本」の指定はありましたが。

規模やレベルが全然違います。

807 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/23(土) 17:45:45.58 ID:XtnXndeW

>>803
欧米だってそうですよ
どこの国だって社会の多数は貧しく
貧困層の師弟にとって教会はよりよい教育を受ける道のひとつでした

現在　日本含めて欧米が先進国として豊かになり教会以外にも
若年層が選べる道が広がった
それに比例して召しだしの数が少なくなるのは当然です
ピオ10シンパがあげつらうことじゃないですね

808 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 17:50:43.62 ID:y8XOwep/

>>801
何も知らないプロテスタントサロメ。
昔は、侍者仕えでラテン語ができる子を司祭が選び、小神学校に送った。
ラテン語ができない子、品行が堕落している子は、さっさと実家に送り返した。
ラテン語の暗記ができなければどんなに信仰にあふれている子でもアウトだった。
小神学校に送りつつ、長崎なら海星中学、東京なら暁星中学に通わせた。
教区がお金を出して、才能教育を教会はしっかりやったんだよ。
親の財力の問題ではなく、司祭になる子の資質の問題。資質を育てる役目を教会が果たした。

日本の神学校をのぞいてみ。ふしだらなおっさんぞろぞろ。
女子修道会の修練院見てみ。どんなアラフォーたちがいるか。
現在、徳のある少年少女は、教会に寄りつかない。

しかし、ピオ会には、溢れるばかり、才能にあふれ、信仰と徳がある子たちがいる。
これこそ実りだ。家庭教育と宗教教育が結んだ実り。神学校に入っても叙階されるのは３割足らず。
それだけの生え抜きが司祭になる。

日本の神学校に一度はいれば、養成担当の司祭が甘やかしダメにして、赤司祭になれるな。

>>805
何故支持にこだわる？支持をする必要はなし。彼らは成長株だから支持がなくても、天主の聖寵のみで、成長する。
日本人が支持する必要などなし。井県する必要もなし。何を言っても馬耳東風。よけいな御世話。

809 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/23(土) 18:01:22.14 ID:XtnXndeW

>>808
あのー＾＾
長崎の教区が戦前戦中召し出しが特に多かったのはなぜですかノンクリおじいさん＾＾

810 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/23(土) 18:04:26.18 ID:XtnXndeW

>>808
ピオ10の宿敵ネオカテは現実に途上国で破竹の勢いで離教した羊をプロテ聖霊派やイスラムから奪還し
その上で新たな羊を獲得していますけど＾＾

彼らの方法論は日本では定着できませんがピオ10以上に司祭養成してるけど？＾＾

811 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 18:10:22.63 ID:y8XOwep/

明日は教区の教会に行きましょう。
安倍内閣批判をミサの説教で聞かされ、
セイヘイ教へのカンパをしましょう。
何に使われるか？そんなことを聞くべきではありません。
教会の言うとおりにしましょう。
言われたまま、ハイハイとお金を出しましょう。

政治署名がまわってきたら、協力すべきです。何も考えなくても、書けばいいんです。
それであなたの立場は保たれます。反対すると、ピオシンパ扱いされますからね。
司教が決めたことに従うのがカトリック信者です。
コーランや仏典や玉串があればキスしましょう。
教皇様がやってるんだから平気平気。悪いこと、神に唾を吐く行為であるとわかっていても、真似をすべきです。
従順ほど尊い教えはありません。いやでもやるべきなのです。

四旬節には祭壇周辺にお花を飾ることは禁止されていますが（教会法）、
日本の教会は違法にも、お花を飾ります。四旬節には、オルガンは歌を支えるためだけに使用される決まりがありますが、
日本の教会では、無視無視。法を破っても司祭がＯＫすればなんでもＯＫ！

812 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 18:14:59.32 ID:hmiHKJDh

やたらに長いけど言ってることは全部デタラメ
ピオシンパってこういう中身のないアジ演説ばっかり

813 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 18:15:25.40 ID:y8XOwep/

>>810
ネオカテ・ネオカテ大賛成。日本に大量に入ってくるといい。
ネオカテ司祭万々歳！
ネオカテ典礼日本人にぴったり。祭壇でどんどん踊っちゃえ。
オルガン廃止、ギターでフォークを歌っちゃえ。
ネオカテが日本で定着するように祈ってるよ。
ネオカテは教皇様が認めた典礼をやっているのだから、教皇様への従順のあかしのために、
日本で定着させるべきですね。彼らのカテキズムを、信仰入門講座で使うべきだね。

814 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 18:18:12.37 ID:y8XOwep/

ついでに、日本もローマ典礼をやめて、日本独自の典礼というのがあっていいんじゃないの？
これは、故浜尾枢機卿様のたってのお考えでしたね。
そのうちにそうなりますよ。
ネオカテ典礼＋日本独自の日本典礼＋東方典礼
ごちゃまぜ典礼でいいんじゃない？
どうせ、カトリック信仰を失っているんだから、なんでもいいよ。

815 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 18:31:09.97 ID:hmiHKJDh

>>809
そうだよね
昔は貧乏で親の経済力では普通の中学入れなかったから
小神学校しか選択肢なかったんだよね

そしてそういう子たちをカトリックは長い間取り込んで神父にした
今では親の経済力で普通の中学・高校行けるからこの手が通じない

これは「ビフテキ食わせれば部屋に入ってくれた」とか言ってる
今の相撲部屋と問題の根はある意味同じだな

816 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/23(土) 18:36:07.43 ID:XtnXndeW

>>811
トリエント全盛の戦前戦中の日本で神社や皇居での拝礼が認められているんですけど＾
天皇の写真に拝礼してもよかったんですよ？＾＾
クルアーンへのキッスどころじゃないでしょう？

>>813
あのー＾＾
召し出しの数で優劣競うのはそちらですよノンクリピオ10シンパさん＾＾

>>814
落ち着いてください＾＾
トリエント典礼時代にも誤謬はたくさんあったってことですよね
天皇は現人神ではなく写真への拝礼はもってのほかですよね？＾＾

817 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/23(土) 18:39:11.35 ID:XtnXndeW

>>815
カトリックの師弟は国家神道で現人神崇拝を強要する
場合によってはクリスチャンの信仰を理由に私的制裁される
海軍兵学校や陸軍幼年学校・士官学校は学費無料でも薦めなかったのでしょうね
師範学校でも暴力はないでしょうが皇国史観刷り込むので敷居は高かったでしょう

818 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 19:08:42.12 ID:BS4bLedg

もしかするとピオ会と関係あるかもしれない預言

福者フォリーニョのトマスッチョ
「山向こう（アルプスより北）から来る人が教皇になる。
信者も司祭も変化に飲まれ真の道を踏み外す悪者ばかりになる。
離教者はイタリア人信仰者の怒りを買う。
千年紀が過ぎ12年（2012年）ほどで、シスマの落とす闇から、
輝かしい正統な権力のマントが現れ、救いの門を閉ざす者の害に勝つ。
人を欺くシスマは終わり信仰者は相応しい羊飼いに付く。
彼は誤謬を除き教会を美しく復興させる」

819 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 19:11:53.01 ID:BS4bLedg

もしかするとピオ会と関係あるかもしれない預言

聖痕の神秘家マリー・ジュリー・ジェニー
彼女は、一人の教皇が、最後の瞬間に、彼のポリシーを翻して聖職者達に荘厳なアピールをすることに言及します。
しかし彼は従われません。反対に、司教達の会議は更に大きな自由を要求し、もはや教皇には従わないと宣言するでしょう。
そして Marie-Julie は言葉を継いで、それから｢赤い革命｣が始まる、と言います。彼女は、カトリック教会に取って代わる
ことになる｢恐ろしい宗教｣について話し、｢多くの、多くの司教達｣がこの｢冒涜的で忌まわしい宗教｣を受け容れるのを見ます。

820 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 19:31:11.15 ID:hmiHKJDh

くだらないｗ
単なるこじ付けの域を出ないゴミばかりだなｗ

821 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 19:31:45.80 ID:y8XOwep/

>>818
>>819
聖伝の信仰を持っている人はニセ予言（預言）にふりまわされないよ。
神の啓示は、使徒の時代で完成されたと信じている。
ノブスの連中が、予言だご出現だと騒いでいる。木や石の像がが動いたり涙を流すわけがないだろう。

カトリック＋自衛隊
カトリック＋軍隊
カトリック＋神道
カトリック＋仏典
カトリック＋禅仏教

ノブスはなんでもありだから、ありえるね。

カトリック＋左翼政党＋極左市民運動　これらの統合を目論んでいるのが、キミたちの尊敬する司教さん達。

822 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 19:35:33.43 ID:hmiHKJDh

>>821
私的啓示を好き勝手に引用して
「おれたちこそ本物」って喚いてるのはピオ会のほうですが？ｗ

823 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 20:14:19.52 ID:KsuPWPoQ

>>819
一説によると、その最後の教皇はベネディクト16世です。
コンクラーベが長引き、次の教皇様は、なかなか選ばれないとか。
２月２８日まで待って、今の教皇様の去就を見守るべきです。２８日までがベネディクト16世にとって「最後の瞬間」ですから。

それで荘厳な宣言があれば、聖ピオ十世会が正しかったことになるでしょう。
無ければ、その逆です。

824 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 20:17:05.83 ID:KsuPWPoQ

ちなみに最後のコンクラーベ混迷説は、出所はヤシンタとか。
某コミュからの伝聞ですが

825 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 20:22:49.00 ID:KsuPWPoQ

>>821
あなたがたの大切な神父の小野田神父様は、涙の奇跡のあった秋田の聖母を熱心に信じておられるようですが…
秋田の聖体奉仕会のご像に毎年巡礼もされているようです。

その発言は、小野田神父に対して、失礼なのでは？

826 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 20:22:56.06 ID:L1GP6kuQ

>>800カトリックの洗礼を受けてカトリックの信仰は持っているけど、派遣労働で40歳を目の前にしています、教会に行きたいけれど派遣労働の身分が恥ずかしくてカトリック教会のミサにも行けない状態です。

827 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 21:46:56.38 ID:3gdUPc/m

>>821
> >>818
> >>819
> 聖伝の信仰を持っている人はニセ予言（預言）にふりまわされないよ。
> 神の啓示は、使徒の時代で完成されたと信じている。
> ノブスの連中が、予言だご出現だと騒いでいる。木や石の像がが動いたり涙を流すわけがないだろう。

あなたの尊敬する小野田神父様は、予言を重視されているようですが・・・

http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/af250bc72af68865089c1e8cd7da45e1

「二十世紀末に教会に送られたこの高位聖職者とは、いったい誰でしょうか？　私たちは、
マルセル・ルフェーブル大司教であったと思わざるを得ません。」

http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/682512e90c8e032445675106b689961a

「　無原罪の御宿り天主の御母聖マリア様は、私たちの愛する祖国日本の秋田で、1973年
7月6日、同年8月3日、10月13日にメッセージを与え、更にまた、1975年1月4日から1981年
9月15日まで、101回の涙を流されましたが、」

あなたは自分の指導司祭に凄い失礼なことを言っていますね。

828 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 22:24:58.18 ID:OFmm5/dS

>>826
小教区に行くといいです。
ここは現状で違法ですから。

何か他の信者と交流したくない事情があるなら、
告解と聖体拝領にだけ与ればいいですよ。
それでも、神様はお喜びになられます。
聖体拝領の前には、必ず告解して大罪は隠さずに言いましょうね。

829 ：神も仏も名無しさん：2013/02/23(土) 23:48:40.09 ID:y8XOwep/

>>823-827
妄想に満ちた書き込み、恐ろしい決めつけ！
私は小野田神父とは無関係。勝手に指導司祭にしないでね。
石や木の像から涙を流す話は、バカらしくて付き合ってられません。

預言・予言、バカげた話は無視するに限る。
そんなものに取りつかれているのは、昔から頭のおかしい人。不安の強い人。
心身の健康な人間は問題にしない。

神の啓示は、使徒の時代で完成した。これが、カトリックの信仰内容。
予言予言と騒いで無視され続けている人に忠告するが、誰も相手にしないのは何故だと思う？

>>827
＞自分の指導司祭？？？？？？？

人違いじゃないの？

830 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 00:06:54.48 ID:nFAKELfQ

>>829
>石や木の像から涙を流す話は、バカらしくて付き合ってられません。

へー、じゃあキトの聖母を大真面目に考察したり、秋田の聖母の涙を紹介して
自分も毎年巡礼しちゃうような小野田神父は、バカなことやってるんだ。

バカらしいことやる人に付き合うのは、止めたら？
バカらしい人が催すミサに行くのなんか、止めちゃいなよ。

831 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 00:46:45.82 ID:m0S7GWxi

>>830
妄想の話はやめてくれ。
ここは精神病院か？
初めからミサには行かないし、旧約の予言や預言は、キリストの誕生によって成就されたと信じているから興味ないね。
私的啓示は信じないし、バカな話に付き合う気はない。
キミたちの妄想にはあきれるな。
違法ミサに行くなと書いているのは私だよ。
ただもっとひどい違法をやっているのは日本の教会だがな。

832 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 01:01:41.52 ID:m0S7GWxi

>>830
キミの書き込みの矛盾を一つ指摘しよう。

＞バカなこと＝秋田巡礼
＞バカらしいこと＝O神父の行動
＞バカらしい人＝O神父
と決めつけて書いている。

私がバカらしいと書いた内容は→木や石の像が涙を流す話　>>821 >>829

話をすりかえるのが下手だね！下手すぎて哀れ。実にクダラン。

833 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 03:04:42.14 ID:BoyvUy4M

自己矛盾
起こして発狂
ピオシンパ

834 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 12:22:18.16 ID:RqlPktDN

>>823-824

＜13世紀の神秘家　ヴティグレロのヨハネの預言＞
「教皇は彼の御住まいを変えられるであろう。
また公教会は25ヶ月間、もしくはそれ以上守られないであろう。
その時の間、ローマには教皇が在し給わぬからである。
多くの苦難の後に、迫害の中を生き残りし者達の中より教皇が選ばれるであろう。」

この預言と関係あるのかな。

835 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 12:58:32.37 ID:eJiqyu7t

ローマ法王:１６世退位表明は内紛背景か　伊記者語る

【ローマ福島良典】バチカン（ローマ法王庁）の内情に精通するイタリア人ジャーナリストの
ジャンルイージ・ヌッツィ記者（４３）が毎日新聞のインタビューに応じ、
法王ベネディクト１６世の退位表明（１１日）の背景に、バチカン秘密文書漏えい事件として
噴出した法王庁の内紛があったとの見方を示した。

昨年前半に表面化した漏えい事件は「バチリークス」と呼ばれ、バチカンを揺るがすスキャンダル
に発展した。腐敗や内部対立を告発するバチカン高官の法王あて私信などを法王の元執事が
持ち出してヌッツィ氏に手渡し明るみに。元執事は有罪判決を受けたが、法王から恩赦を受けた。

ヌッツィ氏は「（法王の決断には）文書が漏えいしたこと自体よりも、文書の内容が影響した」と指摘、
法王庁の内紛が退位の背景にあったとの見方を示した。漏えい事件が起きたのは
「法王庁の現状に（元執事だけでなく）何人かの聖職者が懸念を深めていたことの表れだ」と述べた。

法王は公式の退位理由として高齢や体力の衰えを挙げているが、１３日のミサでは教会内部の
「自己中心主義や内部対立」や「権力志向」をいさめた。ヌッツィ氏は発言に関して
「法王庁に巣くう根深い問題として注意を向けた」と分析した。

バチカンで法王の置かれていた状況についてヌッツィ氏は「法王と（バチカンの政府にあたる）
国務省の間には距離があった」と述べ、法王が孤立感を深めていたと語った。

836 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 14:08:59.26 ID:sB7ZVpNV

その内紛を誘発したのはピオ会などの極右バカだろ

837 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 15:39:26.43 ID:nFAKELfQ

もしカトリック教会にシスマが起きることがあれば、その時は右に行くべきです。

838 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 15:43:48.90 ID:sB7ZVpNV

ピオ会のようなネオナチの極右は論外だろ

839 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/24(日) 15:46:39.25 ID:Ibz9LuK/

歴史修正主義のピオ10はそのうちドイツで活動禁止になります

840 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 15:46:45.29 ID:z9bq8RCO

第二バチカン以前のカトリック教会は極右だったのか？

841 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 16:39:57.06 ID:UwTpncs0

おら、孫極右！！

842 ：神も仏も名無しさん：2013/02/24(日) 22:48:47.91 ID:ZPBIQr6b

イオナｗ

843 ：神も仏も名無しさん：2013/02/25(月) 11:36:39.01 ID:COvbmABN

パンダw

844 ：神も仏も名無しさん：2013/02/25(月) 11:53:38.72 ID:COvbmABN

1234567890-^qwertyuiop@[asdfghjkl;:zxcvbnm,./\
ertyuiop@[asdfghjkl;:]cvbnm,./\qwertyuiop@
[qwertyuiop@[asdfghjkl;:]zxcvbnm,./\1234567890-^\
テスト

845 ：神も仏も名無しさん：2013/02/25(月) 11:55:51.00 ID:COvbmABN

文字入力ができない　test

846 ：神も仏も名無しさん：2013/02/25(月) 11:59:04.50 ID:COvbmABN

入力できてた　許せ
なぜ入力中文字が見えない？今も見えない入力できているかtest

847 ：神も仏も名無しさん：2013/02/25(月) 12:44:16.35 ID:uqp0gHps

>>776
>>781
>異端教皇に従うことはない。
>コーランキス教皇が

普通じゃない。
教皇様への敬意もないなんて、カトリックじゃない。
まともじゃない人達が集まっていることが、よくわかる。

848 ：神も仏も名無しさん：2013/02/25(月) 19:55:41.50 ID:uHVciUDK

>>838
ユダヤ陰謀論を支持していて、かつてホロコースト否定論を唱える
人物が属していただけで、ネオナチ扱いはおかしい

849 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/25(月) 20:05:12.73 ID:N+dYJfqm

>>848
総長が発言してたらドイツでは活動停止
公教会でもドイツに教区を持つ司教がその種の発言したら外交問題にもなる

850 ：神も仏も名無しさん：2013/02/25(月) 23:28:50.62 ID:COvbmABN

>>848
ここにいる反ピオの連中は、何か鬱積した感情があり、ピオ会をサンド・バッグのように叩きのめすことに快感を感じる醜い趣味を持っている。
サロメは、ネオナチと書けば皆が引いてしまうから、その言葉を好んで多用する。
一方で、無認可の団体と、団体の存在を否定しつつ、
二枚舌で、総長がどうたらこうたらと、修道会の存在を認めることを前提に「総長」と書く。
細かいことを言いだすとキリがないほど、無知と誤謬がはびこる。

サロメは、Virginitas を、ヴェルジニタスと何回も間違えて書くほど、無知。
２ちゃん　スレでは、ヴェルジニタス　の言葉が汎用しているが、おそらく２ちゃんだけの現象だろう。

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_25031954_sacra-virginitas_en.html
ヴィルジニタス　が正しい発音。これはラテン語発音の基本のキ。ヴぇと気持ち悪い読み方をするのは、どこの国の人間か？

女子パウロサイトで入力ミスがあるが、通常、入力ミスだとすぐにわかるんだけどね。
同じ間違いを気付かず、繰り返し繰り返し書いているうちに、本人の頭に間違いが定着したんだろうよ。
世界史・西洋史・教会史の知識もこのレベル。
２ちゃん以外で通用する内容ではない。

なあサロメ？

851 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/25(月) 23:35:28.24 ID:kmMK3ZiW

>>850
うん訂正するわ＾＾

それで？＾＾
概念のどこが間違ってますか？ノンクリのピオ10シンパ爺さん＾＾

852 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/25(月) 23:40:09.31 ID:kmMK3ZiW

>>850
神父様のお話の内容が焼きついてメモが殴り書き程度だから
間違った発音で覚えていましたw
訂正してくださってありがとう♪

で私の書き込みについての反論は？＾＾

853 ：神も仏も名無しさん：2013/02/27(水) 02:10:53.12 ID:fbiJbK+L

ローマ法王、退位後の呼称は「名誉法王」

【ローマ＝共同】ローマ法王庁（バチカン）報道官は26日、法王ベネディクト16世が
今月末の退位後は「名誉法王」と呼ばれるようになると明らかにした。
退位後にどのような呼称が使われるかが関心の的となっていた。

一方で報道官は「聖下」（法王の尊称）という呼び方も引き続き使えると述べた。

法王は退位後、２カ月間は夏場の別荘があるローマ近郊のカステルガンドルフォで、
その後はバチカン内の修道院で隠居生活を送る。
報道官によると、真っ白な裾の長い聖職者用の服装で過ごす。
法王の印章が彫られた指輪は悪用を防ぐために破壊されるという。

ベネディクト16世は今月11日、高齢を理由に28日をもって退位すると表明。
３月中に選挙で次期法王が選出される見通し。

854 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/02/27(水) 20:06:16.45 ID:xdvmXmxO

現代に終身制は酷過ぎる
現教皇さまはご健康そうだからいいけど
倒れて昏睡状態のまま何年も　ってことも考えられるんだから
延命だけ発達してる現代ではね

855 ：神も仏も名無しさん：2013/02/27(水) 20:59:31.20 ID:GIeq7KMg

超速報！拡散求む！　

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　　子供5万人大虐殺の罪でローマ法王とエリザベス女王に対し懲役25年の有罪判決！

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http://ameblo.jp/atom-green-0201/entry-11479257789.html

ブリュッセルにある、The International Common Law Court of Justice（国際慣習法裁判所）の法廷が、
懲役２５年（仮釈放無し）の有罪判決を、２月２５日、ローマ法王ベネディクト１６世（本名：ヨーゼフ・アロ
イス・ラッツィンガー）と、英国王室エリザベス女王、そしてカナダのカナダのスティーブン・ハーパー首相
らに対して下しました。その罪状は５万人以上の子どもの大虐殺というあまりにもおぞましい内容です。
まず最初に、酷い殺され方をして、悪魔の犠牲になった子供たちのご冥福を心からお祈りします。

856 ：神も仏も名無しさん：2013/02/27(水) 21:25:06.28 ID:rFuW5AZ9

>>855
一体、誰の権限で、これらの人々をどこに収監するというのですか？
ばかばかしくて話になりません。

857 ：神も仏も名無しさん：2013/03/02(土) 07:14:15.66 ID:4BzCCAOp

>>855
全く法的拘束力のないメーッセージでした。
大方、カトリックとアングリカンのことをよく思っていない宗教者のしわざだろう。

858 ：神も仏も名無しさん：2013/03/02(土) 11:26:27.08 ID:7MwXIJ20

グーグルアースでシスティーナ礼拝堂を見ましたが、煙が出ていません
解像度が足りないのでしょうか？

859 ：神も仏も名無しさん：2013/03/02(土) 16:18:59.64 ID:CZuBPTfO

今朝の朝日新聞の国際面にバチカンのことがデカデカと出てたよ

「バチカン、醜聞噴出　法王退位きっかけ　「同性愛で結ばれている」・権力闘争・汚職」

ベルトーネが行なってきた権力闘争の件はまぁ、いいとして、
教皇が退位を決意したのは、聖職者達が同性愛で固く結ばれ、
その結ばれた彼らがバチカンのほとんどの要職を占めていることが
流失した文章で発覚し、それを知った教皇がショックが受けたからだとさ。

860 ：神も仏も名無しさん：2013/03/03(日) 00:07:10.07 ID:89rSTUsQ

>>859
特派員誰だろう？
日本人に受けそうな現地の新聞記事を日本人留学生かなんかに訳させて
ろくに検証もせず日本に送ったんだろうな。
フランス在住竹下さんのブログから朝日のソースはおそらくイタリアの左派系新聞だとわかった。

>つい先日は、イタリアの左派系新聞が、ヴァティカン内の同性愛ロビーの存在を
>知ったことが教皇を辞任に追いやったなどと書いてこちらでは多少話題になりましたが、
>検証記事を読むと何の根拠もない話でした。

861 ：神も仏も名無しさん：2013/03/03(日) 15:43:55.07 ID:FMlHSmW3

>>854
延命は別問題だろう。
それよりイエズス様が任命する教皇職を人間の都合で辞めていいのか？
教皇の座は世俗の社長や王権とは違うのだから、
あなたのその考えはおかしいと思う

862 ：神も仏も名無しさん：2013/03/03(日) 17:09:09.78 ID:NXV0uq2c

>>861
そうだね。
醜態をさらしても、自然的生命を天に返す日まで、教皇であり続けるべき。
サロメはカトリックではないので、論外。

863 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/03/03(日) 18:43:04.84 ID:Uyqv7HUK

>>861
はぁ？＾＾
ボケボケになって他人も見分けられなくなったり
寝たきりでまともに話せなくなっても教皇であり続けろって？＾＾

頭大丈夫ですか？

864 ：神も仏も名無しさん：2013/03/04(月) 10:28:27.59 ID:qE7aFi7+

>>863
前教皇も、ヨハネ23世もボケボケで判断力がなくなってからも教皇座に居座り続けて、
新興カトリックを立ち上げたではないか？
コーランキス派カトリック

865 ：神も仏も名無しさん：2013/03/05(火) 10:06:41.97 ID:if20tkvp

>>863
＞ボケボケになって他人も見分けられなくなったり
教皇様に対して、ボケボケとは！ノンカトリック間違いなし。

866 ：反キリストが選ばれる日は近い！：2013/03/05(火) 12:08:38.40 ID:mbX1A+q2

"At the time of this tribulation a man, not canonically elected, will be raised to the Pontificate, who, by his cunning, will endeavor to draw many into error and death."
＞If Saint Francis was right when he said this pope would be "not canonically elected" then we must wonder what event would keep the conclave of cardinals from being able to do their job.

867 ：神も仏も名無しさん：2013/03/05(火) 13:53:04.90 ID:if20tkvp

ベネディクト16世が相対的にいかにまともだったか思い知らされる日は近いかも。
ガーナのセイヘイ・カーディナルなど論外。63歳だから20年居座るぞ。
実際のところはイタリア人になるだろう。フランス勢またもや歯ぎしりギリギリ。
教皇は70代後半がいい。

868 ：神も仏も名無しさん：2013/03/05(火) 13:57:31.02 ID:if20tkvp

2ちゃんにピオ会支持の撤回を書き込めと神父に言われたと書いていた人がいたが、
Onodaブログにも同じことを何度も書いている人がいた。
2ちゃんねらーが本家に乗りこんで相手にされるはずないよ。

869 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/03/05(火) 15:46:18.15 ID:eynRHzdj

>>865
現代は昔と違ってボケても死ねないのです

教皇様が老齢で寝たきりになったらどうなると思う？

870 ：神も仏も名無しさん：2013/03/05(火) 21:19:28.16 ID:if20tkvp

>>869
それはカトリックの考えではない。
ボケようが半身不随であろうが寝たきりであろうが、聖職の役務はまっとうされねばならない。
今回、身ぎれいに身を引いたのは、老醜をさらしたくないというエゴもあったに違いない。
教会法で教皇が役務を果たせない時の規定はあるのだから、それに従うべき。
これがカトリックの教えだ。

871 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/03/05(火) 21:39:02.06 ID:eynRHzdj

>>870
人生50年の時代と現代は違うんですよ？＾＾

教会法は可変です

872 ：神も仏も名無しさん：2013/03/06(水) 02:05:12.44 ID:TuT6lqzb

>>871
サロメが教会法を変える権限も能力もないだろうが。
現教会法に従うのか従わないのか？
従わないのなら、ピオ十世会と同じだな。
教会法に不従順。

873 ：神も仏も名無しさん：2013/03/06(水) 11:05:48.13 ID:YmOEnfQV

>>872
教会法を変える権限を持つのは教皇だろ
Ｂ１６も最後の仕事として
教皇不在の日からコンクラーベまでの
期間縮小の法改正をやってる

Ｂ１６も別に教会法違反をやったわけじゃない
引退することも出来ると教会法にもちゃんと書いてある

単に”前例がない”ってだけの話
それで無能教皇のように言うのはあまりにも不敬すぎる

874 ：神も仏も名無しさん：2013/03/06(水) 17:28:50.86 ID:bLH2m9wh

引退は前例あるよ

875 ：神も仏も名無しさん：2013/03/06(水) 17:46:08.62 ID:bLH2m9wh

務めを果たすのに自分では力不足だと思っているのにその地位に留まるとしたら、そっちの方が人間の都合でしょう。

876 ：神も仏も名無しさん：2013/03/06(水) 20:22:20.20 ID:TuT6lqzb

人間の都合で辞めさせられたんじゃないか！
人間に負けてしまったんだよ。
現実を直視せよ！

877 ：神も仏も名無しさん：2013/03/06(水) 23:05:48.10 ID:5nITYR72

>>876
未だにイタリアのタブロイド紙が書いてるようなデマ信じてるのかよ
ピオシンパってどうしょうもないアホが多いな

878 ：神も仏も名無しさん：2013/03/07(木) 00:18:22.37 ID:WsBbA/2Q

>>877
デマだと信じているのはキミだけだ。
やめさせられたのは世界の常識。

879 ：神も仏も名無しさん：2013/03/07(木) 00:25:33.31 ID:UGziEXbY

>>878
世界（各地にいるアンチカトリック）の常識

ですね
わかります

880 ：神も仏も名無しさん：2013/03/07(木) 14:31:50.38 ID:WsBbA/2Q

井の中の蛙大海（世界）を知らずのカトリック
グローバル化された現代において、視野の狭さが宣教の妨げになる。
世界の常識を認めた上で、現実的にものを考えないから、カトリックは落ちぶれるんだな。
ニート引きこもり不法滞在者ばかり。

881 ：神も仏も名無しさん：2013/03/07(木) 14:33:29.02 ID:IAqUK3ZV

>>880
おまえみたいなタブロイド紙のデマを妄信してる糞ニートに言われたくないよｗ

882 ：神も仏も名無しさん：2013/03/07(木) 23:55:39.61 ID:WsBbA/2Q

>>881
ニートなのか？可哀そうにとは、思わんよ。人間怠けちゃ駄目だ。
さっさと就職をして、自分の生活を自立させること！
教会に行って、金品をねだるような生活をしていると、
視野が狭く、グローバルな考え方が身につかなくなるよ。
年収１０００万くらい、軽く稼げ！
そうすれば、教皇が何故退任させられたかがわかる。

883 ：神も仏も名無しさん：2013/03/07(木) 23:57:48.52 ID:QFhrGtIS

>>882
糞ニート必死ですね

884 ：名無しさん＠13周年：2013/03/07(木) 23:58:18.86 ID:DvyZojML

Vatican denies swirling rumors as pope prepares to step down
http://edition.cnn.com/2013/02/23/world/europe/vatican-pope-scandal

885 ：神も仏も名無しさん：2013/03/08(金) 00:24:11.86 ID:TvtML5he

ニートに糞を付ける感性がニートそのもの。
２ちゃん依存症か？

886 ：神も仏も名無しさん：2013/03/08(金) 00:37:29.07 ID:M8H4nNib

＞２ちゃん依存症

一日中張り付いてるお前が言うことか？ｗ

887 ：神も仏も名無しさん：2013/03/08(金) 08:35:32.74 ID:TvtML5he

一日中？キミのことか？
さっさと就職して正規雇用者になれ！
今からでも遅くはない。道は開ける。
たたけよ、さらば開かれん。

888 ：神も仏も名無しさん：2013/03/08(金) 08:52:08.61 ID:KShO7uUF

>>887もう、41歳のオジサンだし、若い頃はニートで職歴もたいした事がないから、いまさら正規雇用は無理だよ！

889 ：神も仏も名無しさん：2013/03/08(金) 09:00:54.43 ID:h4TPsHm1

>>887
ＰＣに一日張り付いて必死だな

890 ：神も仏も名無しさん：2013/03/08(金) 11:06:58.88 ID:pKBoQr7/

>>878
>やめさせられたのは世界の常識。

ソースはｗ

891 ：神も仏も名無しさん：2013/03/08(金) 22:08:10.96 ID:cTOlMqRC

異例の教皇退位、これはゴルゴムもといフリーメーソンの仕業だ！
パウロ六世の偽者とか、正直、特撮とかアニメの悪の組織と区別がつかん

892 ：神も仏も名無しさん：2013/03/11(月) 09:35:06.81 ID:1CicNY2k

「カトリックの擁護」から、聖ピオ十世会への批判記事が全て消えた。
管理人が自発的に消したのかな？
それとも、シンパからの削除依頼によって消されたのかな？

ブログ自体は残っており、聖ピオ十世会への批判記事だけが消えている。
2週間前時点では、存在しており、ここにも転載されていたのだが、
それが理由だろうか？

893 ：神も仏も名無しさん：2013/03/11(月) 12:35:48.43 ID:IE3qr5Tw

>>892
カトリックの擁護と言えば、コメント者、まるちゐぬ　と　ま・ここっと　が同一人物であると
angelic Feline が激怒し、ま・ここっと＝まるちゐぬ　の仲間の　あんとに庵が事実を認めたブログだった。

その関係の削除依頼ではないのか？
ま・ここっと　削除してくださいと何度も懇願したが、無視だった。
何が起きたんだろう？マルチハンドラーの痕跡を残すブログだったんだがな。
カトリックの擁護の　まるちゐぬ＝ま・ここっと　対　Angelic Feline 　仲間のあんとに庵
のコメントも削除されたかあ

894 ：神も仏も名無しさん：2013/03/11(月) 12:48:42.82 ID:IE3qr5Tw

>>892
見てきた。エントリー記事よりも、コメントが相当ヤバかったので、消されてほっとした御人もいるだろう。

残っていたぞ。香ばしいコメントが。

＞こんにちは。
＞貴エントリーから外れた点になってしまうかもしれませんが、お許しを。
＞カトリックの場合、「洗礼を望む」という動作と
＞「のぞみの洗礼」という名詞は別の意味になるのでは？
＞と思います。
＞一般に「のぞみの洗礼」というのは準備のいらない臨終洗礼を指すのではないか、と思いますが。
＞Posted by ま・ここっと at 2007年09月01日 15:17

？？？？？

895 ：神も仏も名無しさん：2013/03/11(月) 12:52:56.82 ID:IE3qr5Tw

Kanedaのレス　まともだ。

＞ま・ここっとさん、コメントありがとうございます。

＞洗礼には「水の洗礼」「血の洗礼」「望みの洗礼」と三種類ありますが、
＞歴史的にいって、もともとは「望みの洗礼」は教理教育途中の未洗礼者の不慮の死を想定して言われたのだと思います（例えばアウグスティヌス）。
＞ただ、その後の教理史の発展の中で、意味が拡張したのではないかと推測してます。

＞「A Catholic Dictionary」（TAN Books；オリジナルは1931年初版）は「望みの洗礼」(Baptism of Desire)について、こう書いています。

＞「水の洗礼に代わりうるもののうちの一つ。洗礼が不可能である場合、完全な悔悛と純粋な神への愛によって洗礼の省略が認められるだろう。
（・・・）
＞幼児には望みの洗礼はありえない。
＞異教徒については、混乱した仕方であったとしても、何であれ神の意志はなされるべきであり、なそうと望んでいるという仕方で、神を信じているならば、おそらく望みの洗礼を受けている。
＞そのような仕方で、水の洗礼を受けていない多くの人々が至福直観を得ることができるようになったと想定するのは理にかなったことだろう。」

896 ：神も仏も名無しさん：2013/03/11(月) 12:57:03.53 ID:IE3qr5Tw

＞デンツィンガー資料集からも引いておきます。

＞「3871 （…）教会は救いのための一般的な助けである。
＞永遠の救いを得るためには、実際に教会の一員として教会に合体することが常に要求されるのではなく、少なくとも願望によって教会に所属することが要求される。
＞この願望は、洗礼志願者の場合のように、常に明示的であることが要求されるのではなく、不可抗的無知の場合のように、暗に含まれた願望を神は認める。
＞なぜなら、神の意志に自分の意志を合わせようと努める人間の善意の中には、永遠の救いを得たいという願望がそれとなく含まれているからである。」

＞「暗に含まれた願望」と言う以上、「望みの洗礼」は教理教育中の未洗礼者以外にも該当するのだと判断できると思われます。

Posted by kanedaitsuki at 2007年09月02日 08:52

ピオシンパでなく反ピオのコメント者からの削除依頼か、
自分の文章をあちこちで恣意的に引用されるのがめんどくさくなったのではないか？

897 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/03/11(月) 13:23:47.72 ID:T/ZWhb/f

>>895
1931年当たりだと自罪のない胎児　乳児　幼児は苦しみがない辺獄でしょうね

898 ：神も仏も名無しさん：2013/03/11(月) 14:13:53.37 ID:IE3qr5Tw

>>897
サロメよりKanedaのほうがカトリックの考え方をよく理解している。
１９３１年も２０１３年も教義は同じ。
１９３１年辺りならこう、現代ならこう、という考え方が、カトリックの教義をゆがめる。
教義が歴史によって変わるというのは、プロテスタントの考え方。

899 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/03/11(月) 14:23:45.74 ID:T/ZWhb/f

>>898
だって今現在　辺獄教えていないでしょ？＾＾

900 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/03/11(月) 15:55:08.67 ID:Dqdp7xrk

辺獄（リンボ）を教えない、知らないカトリックの神父からは、
有益な教えを学べるとはあまり思えない。
もちろん人間的に尊敬できるかどうかはまた別ですよ。
でもね、リンボについては教えないとか偏った現状がありますが、
ちゃんとお聞きすると、たとえセイヘイ司祭でもちゃんとご教示くださいます。

カトリックの司祭職はどんな方であれ（メジュゴリエの聖職停止司祭でも）、
限りなく尊いというのが、現在の私なりの理解であり、
伝統的なカトリックの理解だと思います。

901 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/03/11(月) 16:37:44.95 ID:T/ZWhb/f

>>900
辺獄と煉獄は違いますよ？
辺獄は教理にされたことはないと思うけど？

それと自罪を持たない胎児　乳児　幼児の洗礼の秘蹟抜きでも救いも
否定されたことはないと思います

902 ：神も仏も名無しさん：2013/03/11(月) 17:29:58.17 ID:pbYNleIn

1931年辺りなら～ていうのは、1931年辺りならそう考えられていただろう、の意味じゃないの？

903 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/03/11(月) 22:47:06.45 ID:Dqdp7xrk

>>901
サロメさん、間違ってたらすまないが、リンボとは、古聖所のことでしょう？

イエス・キリストが十字架上にて虐殺されたとき、三日後の御復活のときまで、
旧約の太祖（ノア・アブラハム・アベルら）たちと、ヘロデ王によって虐殺された
幼児たち、聖ヨゼフ、その人たちが、ずっとリンボ（辺獄）に留まっておられたのでしょう。

リンボって、教理に含まれなかったっけな？

後段のご指摘は、全くその通りだと理解しております。

904 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/03/11(月) 22:54:12.91 ID:Dqdp7xrk

参考資料：
ttp://www.immaculata.jp/mag2002/manila009.html
「(10)　私たちの分かっている範囲で結構ですから、
私たちの主イエズス・キリストの30年間の隠れた生活の間、
少なくとも誰が「リンボ」といわれる所に入ったと言えるでしょうか？
【解答】
聖ヨセフ、聖アンナ、聖シメオン、幼子殉教者たちが考えられます。」

そういえば、煉獄のレンコン…もとい霊魂の為に祈ることはあっても、
リンボについては深く勉強したことがありません。

905 ：神も仏も名無しさん：2013/03/11(月) 23:03:13.18 ID:KEJ6Om+f

辺獄は正式な教義じゃないぞ
ましてや古聖所（陰府）のことでもない

906 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/03/11(月) 23:08:19.12 ID:Dqdp7xrk

>>905
ああそうなんだ、でもとりあえず
旧約の太祖や聖ヨゼフ、幼児殉教者らがリンボに行ったという
説は、カトリック的ではあるわけね？だが、教義でも教理でもない？
でもそんなのを公教要理クイズに出すかなぁ。

また、古聖所≠陰府だと思いますが…。

907 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/03/11(月) 23:15:32.32 ID:lLbKEV4E

>>904
私も辺獄に関してはきちんと習っていないので＾＾；
自分で調べた範囲ですが　父祖のいた場所　つまり旧約の義人の場所
と
自罪を持たない胎児　乳児　幼児などのいると思われる場所は別だと考えられていたようです

そして後者に関しては教理にはされず　ただ信じても信じなくても良くて　ただ子供が万が一
辺獄で淋しい思いをしないよう　昔はずいぶん無理をして洗礼したようです
難産の場合産道にスポイトで聖水注いで洗礼したり。。。

908 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/03/11(月) 23:17:49.20 ID:Dqdp7xrk

>>907
了解、昔はそんなことまであったのですね。

Gute Nacht...

909 ：神も仏も名無しさん：2013/03/11(月) 23:18:42.23 ID:KEJ6Om+f

古聖所＝陰府だよ

辺獄が正式な教義になったことはない
あくまで「神学的議論のうえで有力」という程度の位置づけに過ぎない

910 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/03/11(月) 23:21:09.26 ID:lLbKEV4E

>>908
今は自罪を持たぬまま世を去った子供たちには主の憐れみが期待できる
悲観せず主を信頼して祈りましょう
。。。という風にされていますね

911 ：サロメおじさんって、ホント、インチキ人生だよね♪：2013/03/12(火) 17:52:40.51 ID:k14oHR5S

記念パピコ

>587 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日：2011/10/21(金) 18:03:04.16 ID:NIjZlRRg
>アタシは正真正銘公教会の信者です

性別女性
趣味旅行
職業自営業
自己紹介 ※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊・※・＊
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⊂⌒⌒⌒⊃／人＼＼＼
⊂⌒⌒⌒⌒⌒⊃＼＼＼＼
マイミクのみなさま　足跡付けてくれた方々
がんがって２０１０をのりきります！
肺炎の喘息で歯を食いしばっておったりしてるけどｗ
応援ヨロ
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あのですね　お金には不自由していません　ミクでお小遣い稼ごうとは思いませんので　その手の勧誘一切お断りですｗ
あとアプリもだいっ嫌いなのでｗ招待しないでくださいね^^；

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えーセクシャルマイノリティ　ぶっちゃけレズビアンですがクリスチャンでもありますw
これでもカトリックだい！

912 ：神も仏も名無しさん：2013/03/12(火) 19:20:34.47 ID:dpLMOvqu

エルサレム聖墳墓教会復活祭の典礼
http://www.youtube.com/watch?v=laEWk4UV8q8

913 ：神も仏も名無しさん：2013/03/13(水) 23:36:32.15 ID:J1RFpG+9

コンクラーべのスレなんでないの？

914 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/03/14(木) 00:21:35.52 ID:vHfprS6M

>>913
みんな、スレ立て人になるまいと、根比べしてるのさ（）

915 ：神も仏も名無しさん：2013/03/14(木) 08:27:19.29 ID:FAhh2WJo

聖マラキの預言によると、266代はローマ人ぺトロが教皇になるはずだったが、アルゼンチン人の枢機卿が選ばれましたね！

916 ：神も仏も名無しさん：2013/03/14(木) 08:29:26.22 ID:iX7Tqu8i

聖マラキの預言は大ハズレ！極右のピオシンパ涙目！

917 ：神も仏も名無しさん：2013/03/14(木) 09:37:09.03 ID:FTFPQegY

聖マラキの予言では、象徴的に書かれた教皇と教皇の間に、
象徴的に書かれていない記されていない教皇がいたり抜けていたりする。
言われていたのは、オリーブの栄光の次に何人か即位してから後が、
ローマの人ペトロになると言うのがよく言われていましたから。

それにピオ会は極右では無い。
極右なら、ピウス5世のミサ典礼書を用いる。
本当の極右では、ヨハネス23世の典礼書を認めていないよ。

教皇庁の許可の無い、私的啓示を信じる極右なんておかしいでしょう。
現代教会から見れば、まぁ右よりと見なされているだけ。

調べてみたら、即位された教皇様は、左派だと書かれてありましたが、
本当なんでしょうか？開放の神学とか盛んな国とか、
日本の教会内がこれ以上に左向きになるのではと心配。

918 ：神も仏も名無しさん：2013/03/14(木) 09:46:27.29 ID:SHCtT1RA

ピオ会は誰がどう見てもネオナチシンパの極右です

ついでながら新教皇はアンチピオ会です
ピオ会全員の再破門も十分ありえます

919 ：神も仏も名無しさん：2013/03/14(木) 10:00:36.86 ID:FTFPQegY

もとLP支持者がいる極右なんて、
本物の極右に失礼です。

920 ：神も仏も名無しさん：2013/03/14(木) 10:00:57.57 ID:1gef+1DU

穏健保守の法王で良かった。

921 ：神も仏も名無しさん：2013/03/14(木) 18:52:59.55 ID:zyLM+aD8

解放の神学にどう対処するかで本当の姿勢はわかる。
イエズス会士でありながら、修道院にも住まず、司教館にも住まず、町のアパートで独り住まいをしていたという点がアホンダラ臭い。
日本の司教団は万万歳だ。
今までの発言からも、セイヘイの臭いがプンプンだ。
バチカンの儀式簡略、前例を見ない簡素な典礼が行われるのではないか？

922 ：神も仏も名無しさん：2013/03/14(木) 23:16:09.96 ID:1zI3RuPo

>>921
> イエズス会士でありながら、修道院にも住まず、司教館にも住まず、町のアパートで独り住まいをしていたという点がアホンダラ臭い。
> 今までの発言からも、セイヘイの臭いがプンプンだ。

新しく選ばれたばっかりの教皇様に対して、こんな発言、信じられない。
教皇様に一致してこそのカトリックなのだが・・・

教皇様への経緯などを、ピオ十世会のシンパはまったく持っていらっしゃらないのですか？

923 ：神も仏も名無しさん：2013/03/15(金) 00:36:38.59 ID:3iJo/obX

>>922
>>921の私は反ピオだが。
ピオ会神父は、F1世（エフワン教皇）を絶賛だ。
コーランキス教皇時代、この人はプロテスタントの牧師に祝福を求めて跪いた人だ。
コーランキス教皇と変わりはないね。パフォーマンス好みのイエズス会士。
しばらくはおとなしくても２年もすれば正体を現すよ。

924 ：神も仏も名無しさん：2013/03/15(金) 01:35:56.02 ID:6AWN4oxp

フランチェスコ1世は、バスで通勤してるらしい。

刑務所を訪問して、囚人の足を洗ってるそうな。

初めて会衆へ挨拶を聞いてもジュークが分かる人かも。

外見は、なんか体格のいいピオ12世って感じ。
古い感じがするね。

925 ：神も仏も名無しさん：2013/03/15(金) 02:19:23.92 ID:3iJo/obX

日本の司教団は教皇の名前の読み方を、かつてのラテン語読みから、その国の現地語読みに変えた。
ピウス→ピオ
ヨハネス→ヨハネ
イノケンティウス→イノチェント
グレゴリウス→グレゴリオ

それからすれば、新教皇はローマバチカンの元首だからフランチェスコになるんだが、フランシスコなんだな。
アホンダラに配慮してか・・・
マスコミは現地語読み　フランチェスコ　これでいきましょか

>>924
セイヘイにありがちな、パフォーマンス型、自己陶酔型人格か。
鼻持ちならねえな。教皇にジョーク等必要なし。
オイ、ピオ１２世とは全く違うぞ。中身が違うぞ。できが違うぞ。
牛乳瓶底メガネしか見ていないな。

926 ：神も仏も名無しさん：2013/03/15(金) 05:23:17.18 ID:ucserK8B

こういうところの書き込みを見ると、カトリック教徒というものがどういうものなのか良くわかるな。

そこらの一般人と大して変わらないと知って親しみが持てるよ。

927 ：神も仏も名無しさん：2013/03/15(金) 09:28:16.68 ID:DMdt91Hs

>>926
下品な書き込みをしているピオシンパは、カトリックじゃないんで誤解しないでください。

928 ：神も仏も名無しさん：2013/03/15(金) 11:32:14.82 ID:fvgP0WIW

>>926
９２５のようなピオシンパを基準にカトリックを考えないで欲しい
彼らは２０世紀後半以降の教皇全員を全否定するような下種な人種なので

929 ：神も仏も名無しさん：2013/03/15(金) 11:58:11.20 ID:oK4H1mlw

>>925
> 日本の司教団は教皇の名前の読み方を、かつてのラテン語読みから、その国の現地語読みに変えた。

それはいつからのことですか？
１９６５から？

930 ：神も仏も名無しさん：2013/03/15(金) 12:04:37.66 ID:oK4H1mlw

>>927
９２３みたいな書き込みをみると吐き気がするな。
ピオ会シンパでないと自分で言っていますから、そうなんでしょうが。

ピオ会のミサには、ピオ会支持者以外にも、どっちつかずの超保守だったり、
空位派だったり、いろんな人が集まっているのかもね。

931 ：神も仏も名無しさん：2013/03/15(金) 15:45:09.26 ID:DMdt91Hs

＞禿同。
カトリックがネトウヨみたいな主張をする極右集団と思われるのは大・大・大迷惑なので、
新教皇様には、ピオピオ軍団に正義の鉄槌を下して頂きたいと念願します。前教皇は、
やはり当初噂されたように「つなぎ」の教皇でしたね。
神学者としてはまあまあですが、統治者としては、ありゃつかえません。

まあ、ヨハネ・パウロ2世が偉大すぎたので、比較することはできませんが・・・

932 ：神も仏も名無しさん：2013/03/15(金) 19:01:42.40 ID:ucserK8B

>>927 >>928

すみません、926で書いたのは皮肉です。本当はもっと良い人達もいるのは知ってるんですけどね…

新しい教皇がフランチェスコのように皆に愛されると良いですね。

933 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 00:15:06.32 ID:cfZYAvWE

>>929
１９６５年よりもっと後。
１９７０年代終わりころから徐々にという感じ。
ピウス１２世を、ピオ１２世と書かれたのを見たとき、
ただのイタリア人になったと感じたよ。

ヨハネス２３世も。ヨハネ？プロテスタントと同じ言い方になった。
ヨハネス・パウロ１世はこう呼ばれていたと記憶している。
JP２世になってからだろう、カト新で、ヨハネ・パウロと表記するようになったのは。

その後、世界史に出てくる教皇様の呼び方も、現地語読みにどんどん変えていった。
ボニファティウス８世、イノケンティウス１３世は、受験生なら誰でも知っている呼び名だが
カトリックではこの呼び方を棄てた。
ボニファチオ、イノチェンチオ、ウルバノ…普通の男性の呼び方になった。
聖ピオ十世会も、聖ピウス十世会にしないんだな。

この考え方からすると、フランチェスコ1世だ。統一がとれない。
歴代教皇様の呼び名、現代版。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/pope/popelist.htm

おっ！新しい情報。１世を省くそうだ。
今後は、「教皇フランシスコ」

伝統破壊　第一のスタート

934 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 00:21:51.78 ID:9bfAifgh

ピオシンパってほんとにバカばっかりだな

935 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/03/16(土) 01:44:28.49 ID:ASsoeoKd

そうかなぁ？>>933
ヨハネス・パウルス二世という書き方は、どちらかというと、歴史学者・世界史家の
慣習のようだけど。例えば、手元にある山川の「キリスト教史」の中で、
「パウルス六世と抱擁する正教会のアテナゴラス総大主教」という書き方。

むしろカトリックの伝統的な日本語表記が、「パウロ六世」「ヨハネ二十三世」
であるような。小野田神父様はずっとこの書き方。
それであれば「アシジの聖フランシスコ」にならって、
新教皇は「教皇フランシスコ一世」でいいと思うけどね。

ただ、別にSSPX支持者全員がバルバロ訳に固執しているわけでもないし、
エンマウス（＝エマオ）、マテオ（＝マタイ）、ヘブレオ（＝ヘブライ）、
ユデア（＝ユダヤ）、など、括弧内の読み方する人も多かった。
あと、「神」は普通に使ってた。「天主」に無理矢理拘るとか、そういうのはないよ。

936 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 03:40:29.10 ID:cfZYAvWE

私たちの教皇フランシスコ

王制、絶対君主制の王の称号ではなく、
教皇・フランチェスコちゃんという愛称になってしまったわけだ。

明日のミサ
・私たちの教皇フランシスコ

権威を嫌い、一司教としての立場を重視する
バチカンの執務経験ゼロ
この立場は結果的に自分の首を絞めることを、イエズス会の一匹狼にはわからないようだ。
バチカンの執務館に牛耳られるのは時間の問題だな

民族・国家の個別性を認める＝反権威主義

元々理系のステレオタイプ的思考
＋イエズス会リベラルの影響
教会の社会化、福音の社会化の推進

べねでっと16の御世が、今は昔、いにしえの善き御世であったと振り返る日々近からむ。

937 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 03:44:20.53 ID:cfZYAvWE

>>935
小野田神父は父母祖父母がカトリックではないようだから、昔の日本のカトリック教会で使用されていた言葉を、
書籍でしか知らないのだと思う。

教皇の名前は、バルバロ訳でもなんでもなく、昔の日本の慣習。

フランシスコの名にするようだよ。昨日の速報。「１世」は省略。

938 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 04:06:45.32 ID:cfZYAvWE

教皇は誰がなってもどんな呼び名でもかまわね。
おれっちゃ、関係ね。

939 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 07:27:18.39 ID:hezhn6Fg

バルバロ訳は、ウルガタのラテン語からの重訳だから意味ないよ。
バルバロ神父がピオシンパだったから連中が固執しているだけ。

940 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 08:20:33.22 ID:NJL39gDk

１世が付かないのは普通のこと
上のピオシンパのバカが無知なだけ

941 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 08:21:47.72 ID:NJL39gDk

>>939
禿同

942 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 09:03:32.40 ID:hezhn6Fg

「バルバロ訳固執者」≒ピオシンパ、新改訳≒福音派 ← ノンクリでもわかる指標。
気持ち悪い【日本の三悪】(ネット→ネトウヨ、政治→在特会、宗教→ピオ会)がなくなれば、日本はもっと良くなるよ。

943 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 09:25:07.45 ID:upOg9tSB

シンパじゃないが、バルバロ訳がカトリック的な訳で気に入ってるよ。
注釈が下に丁寧に書かれてあって、その文の時代背景の説明も丁寧だし。
カトリック的な部分を無くして、淡々と全文をしっかり読みたいならフランシスコ会訳かな。

教区の主任司祭も、教区報に使ってカトリック的な説明にも適してるから。
ネットにも出している神父様もいるしね。
まぁどちらかと言えば、デルコル神父さまとの共同訳の方が気に入ってるけど。

944 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 09:33:31.10 ID:hezhn6Fg

＞注釈が下に丁寧に書かれてあって、その文の時代背景の説明も丁寧だし。
この点は同感。新共同訳のスタディ版が出る以前は、一番注釈が行き届いていた。

945 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 09:33:31.33 ID:NJL39gDk

現代ではバチカンも採用してない古いラテン語訳からの重訳で
翻訳業としても古すぎて無意味
さらに注釈も古すぎて話にならない

あんなの読んで喜ぶのはピオシンパだけだろうな

946 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 09:35:17.10 ID:hezhn6Fg

>>945
訳文が論外ってのは同感だけど、当時としての注釈としては悪くないよ。
俺はピオシンパなんかじゃないよ。

947 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 09:36:54.97 ID:NJL39gDk

>>946
あくまでも「当時として」だよね
もう半世紀も前のデータだから古すぎて使えないよ

948 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 10:14:35.97 ID:hezhn6Fg

>>947
それはそうだよ。今日の聖書学の水準からすれば、もうおシャカだね。
いまでも固執しているのは、ピオシンパの懐古趣味でしかない。
それにラテン語がキリスト教の伝統なんて考えていること自体おかしいよ。
君には「釈迦に説法」かもしれないけど、カトリックってのは「普遍的」って
いう意味で、西欧のローカル思想じゃないからね。

・・・でも、ちょっと思うんだけど、ラテン語典礼があった時に洗礼を
受けていた世代って、いわゆる「団塊の世代」より前だよ。
ピオシンパの発想って、「ああ、昔は良かった」っていうじっちんたちの
繰り言でしかないんだよ。真面目にエウセビウスのキリスト教史の一つも
読めば、ラテン語典礼が歴史的偶然だってことがわかるよ。

ピオシンパって、本当に教養がないからこまるんだよ。

949 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 12:48:53.11 ID:cfZYAvWE

>>940
これだからここにいる阿呆には説明が必要だ。
教皇や英国王室や、もちろんロマノフ朝、ブルボン家、ハプスブルグ家、
名家で皇帝や王の位にあるものは、きちんと「１世」を名乗る。

前々々教皇は、初めから、
ヨハネス・パウロ１世と名乗られた。

１９７７年ころのカト新がそう書いてるわ。アホめ。
今回は１５日のバチカンの発表で、意図的に１世を外した。
カトリック中央協議会でも、当初はフランシスコ１世
３月１５日のお達しに従って、教皇フランシスコ　に敢えて変更した。

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/news/index.htm#20130315

そこらの床屋のフランチェスコと同じ身分になりたいということだ。
うわべのパフォーマンスとしてね。

950 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 12:55:56.86 ID:cfZYAvWE

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/index.htm

３月１５日　中央協議会お知らせ
・教皇の名称について

ヨハネス・パウロ１世の時には
ミサの奉献文の中で、
うちの司祭は、
ヨハネス・パウロ１世と言っていた。

951 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 12:57:19.68 ID:cfZYAvWE

>>639
＞バルバロ神父がピオシンパだったから

うそつけ！
そんなウソが公になっていいのですか？
サレジオ会の重鎮がピオシンパ？

952 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 13:01:48.49 ID:kxKUhVzQ

>>948
団塊の世代ばかりでもないよ。
国語の典礼文に変わってから暫くはまだラテン語典礼文のミサも存在していたから。
いきなりハイ止めましょうで、次からは国語でお願いでは無かったからね。
何せ司教様でも続けていたから、反対なんて出来ないでしょう。
90年代になっても、ちょこちょこ残っていたし。
2000年代に入っても、女子修道院であったからね。

海外では、司教、司祭、修道者、信徒レベルでそれぞれラテン典礼は、
存続し続けているし、教会内に会があったりと。
それにご高齢と言うより若い世代の家族などが要望していると、
海外のニュースでありましたよ。
そこで与っていた人が日本で、

953 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 13:07:28.42 ID:kxKUhVzQ

途中で書き込む押しちゃった。
日本で、トリエントミサしているとこに行ったりしてたようだよ。
今も、その何人かがUVJにいるし。

ピオ会って、東京の聖堂で禁止されるまでは活動してたしね。
枢機卿が許可してたから。

954 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 13:10:39.45 ID:Di+QTFEz

新教皇フランシスコ1世は典礼を今よりも簡素化してしまうかもしれないです。
ヨハネ・パウロ2世みたく、またはそれ以上に質素になるかもしれません

955 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 13:29:55.37 ID:kxKUhVzQ

これ以上簡素化する余地があるかな？
もう出来上がってるし。

司教団でこれまで何度かあったように、
違法なことを導入することはあるだろうけど。

簡素化されたら、いつの時代も、
簡素化してない修道会とかあるから、そっちに避難するかだね。

それにまだ簡素化すると決まったわけでは無いし。
前の教皇様がトリエントミサへの自由化を図ったのも、
要望や要求が、様々な保守系からあったからだよ。
簡素化したら、それらが皆黙ってはいないだろう。

昔と違って入ってくる情報量が桁違いだから。
司教団で、今の流れですからと、公会議で決まりましたと。
信徒に言って誤魔化す事は出来ないしね。
日本で導入されたら、でも、すぐに慣れるんだろうね。
私は今でも全然慣れないけどｗ

956 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 14:46:26.48 ID:uldkIljr

>>949
説明が必要と言いながら内容は勝手な想像を含んだデタラメ

相変わらずピオシンパの言ってることはめちゃくちゃ

957 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 14:51:07.35 ID:cfZYAvWE

>>954
典礼の簡素化というよりも、
すべてを変えるよ。
解放の神学者を宮殿に侍らせ、
アホンダラも呼ばれるかもだ。
フランシスコはイタリア語ではない、これは、日本の司教団に抗議すべきだ。
腐乱チェス子。

958 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 14:55:39.50 ID:uldkIljr

それでもフェレイのようなネオナチ司教がバチカンを占拠して
ユダヤ人差別発言繰り返すよりはマシだわ

959 ：くしこ：2013/03/16(土) 17:18:07.61 ID:40nimu9n

新教皇フランシスコ聖下はブエノスアイリス大司教時代は
法令出てから二日後に旧ミサ復活させたようね。

960 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 18:40:10.62 ID:8ec2TX08

>>947
>ラテン語典礼が歴史的偶然だってことがわかるよ。

神はある時は必然的に、又ある時には偶々といった仕方で摂理するから、
ラテン語典礼が神の摂理だったと見なすことになんら問題はない。

961 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 20:21:49.21 ID:YlHsir96

>>960
なら今の典礼も神の摂理だよね。同じ理屈で。
一方の典礼は神の摂理、他方はそうでないなんて、矛盾した考えです。

962 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 21:53:33.97 ID:sjecLFoo

旧ミサも新ミサもどちらも神の意志による。
神の意志にはのぞみの意志とゆるしの意志があり、
旧ミサの発展は神の望みの意志によるもので、
新ミサの制定は神の許しの意志によるもの、
と解釈することも可能。

963 ：神も仏も名無しさん：2013/03/16(土) 23:12:28.90 ID:VNJKJemn

>>962
何の根拠もない屁理屈だな

964 ：神も仏も名無しさん：2013/03/17(日) 00:21:54.89 ID:3vyh+mC6

例え悪い事でもお許しになられる。
暫くの間、彼らの時、闇の刻が与えられる。
良い麦も、毒麦も共に育つ。
そして聖主の時になり、実った麦は選別される。
良い麦は天の穀物倉に、毒麦は焼き滅ぼされる。
御摂理とはそういうもの。

965 ：神も仏も名無しさん：2013/03/17(日) 04:50:30.09 ID:u5LtZoFU

>>964
空位論乙

966 ：神も仏も名無しさん：2013/03/17(日) 09:40:40.54 ID:qEbyxlz5

>>963
>>962が論点ずらしの難癖を付けて来たから、矛盾無く解釈可能と説明しただけ。
ラテン典礼を歴史的偶然と切り捨てることによって、ラテン典礼の摂理性を言外に
否定する>>947の方こそ、なんの根拠も無い屁理屈だろう。

967 ：966：2013/03/17(日) 09:45:37.61 ID:qEbyxlz5

>>962を>>961に訂正

968 ：神も仏も名無しさん：2013/03/17(日) 11:00:19.54 ID:3IkRi2K5

>>965
近代主義者乙

969 ：神も仏も名無しさん：2013/03/17(日) 12:48:22.91 ID:sQXkiC9G

>>968
ピオシンパってソレしか言えないよねｗ
しかもピオ会の内部で近代主義者と罵り合って空中分解進んでるしｗ

970 ：神も仏も名無しさん：2013/03/17(日) 13:05:48.61 ID:XwJqFY2Q

中庸って大事だよね

971 ：「信徒発見の日」のミサ　長崎・大浦天主堂で：2013/03/17(日) 21:46:57.42 ID:JgZV5gk+

「信徒発見の日」を記念して、１７日、長崎市の国宝大浦天主堂でミサが開かれた。禁教下で信仰を守り続けた隠れキリシタンが、１４８年前のこの日、大浦天主堂でフランスから来た神父に出会った。宗教史上の奇跡ともいわれる。
　天主堂は１８６４年に完成。今、通常のミサは近くの大浦教会で開かれ、大浦天主堂でミサがあるのはクリスマスイブと信徒発見の日のみ。午後７時からのミサには２００人を超える信者が出席し、祈りを捧げた。
　ミサに先立ち、信仰を告白した信者のひとりの子孫があいさつし、信徒発見後のキリシタン弾圧「浦上四番崩れ」で島根県津和野町に流された先祖の苦労や信仰の強さを語った。

972 ：神も仏も名無しさん：2013/03/17(日) 23:25:34.86 ID:xMMGWf3G

>>962
は、新ミサもミサだと認めているぞ。この人はシンパじゃない。

ここにタムロするピオアレルギー阿呆どもは、シンパとノン・シンパの区別もつかない阿呆か？
だから、現在の教会で異端を司教が述べても、ハハーと言いくれめられるんだな。
哀れな者よ、正当な信仰が何たるかを学んでいない者は！

973 ：神も仏も名無しさん：2013/03/17(日) 23:27:26.62 ID:xMMGWf3G

>>959
くしこさんに質問。
２日後に旧ミサを復活って、ご自分がトリエントミサを立てたの？
２日後に、誰でもＯＫと宣言したの？２００７年７月９日に？

974 ：くしこ：2013/03/17(日) 23:52:47.48 ID:FCs4lvBI

>>973
地元教会で立てさせたみたい。。。
http://edant.clarin.com/diario/2007/09/17/sociedad/s-03001.htm

975 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 00:30:28.04 ID:mfnrHg3C

>>974
よよ、くしこさん、スペイン語サイトだ！
あんがとよん！

976 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 12:07:38.47 ID:rOdVpCr+

早速、B16が少し戻した伝統を新ミサ用に改革を始められたね。
即位後、初のミサを前任者が伝統的な祭服にしたのを新ミサ使用に戻したみたいだね。
http://www.romereports.com/palio/pope%C2%B4s-first-mass-without-the-cross-we-are-no-longer-disciples-of-the-lord-english-9427.html#.UUaBfKzYXHV

977 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 12:27:36.25 ID:BzGiWJbl

ピオシンパ涙目ｗ

978 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 12:31:05.06 ID:rOdVpCr+

「刑事被告人が、最初のイエズス会の教皇になる！）」
http://ameblo.jp/sumi-jon/theme-10067256021.html

Pope Breaking News ? Accused Criminal becomes first Jesuit Pope!
http://www.syncrenicity.com/2013/03/13/pope-breaking-news-accused-criminal-becomes-first-jesuit-pope/

0;29分頃に注目石屋への忠誠メンバーへのサインを送る？
また石屋が・・・
http://www.romereports.com/palio/pope-francis-explains-reason-behind-name-choice-wants-church-for-poor-english-9448.html#.UUaJOazYXHU

979 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 12:37:35.34 ID:BzGiWJbl

よくみたらまたソースはネオナチ野郎の糞サイトかｗ

980 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 12:40:04.91 ID:rOdVpCr+

伝統的な典礼用祭服をカーニバルの服装に例えてコケ下ろす。

"The time for carnival items is over" - An authentic statement of Pope Francis ?
Messa in Latino reported that Monsignor Marini had with the Masters of Ceremony prepared the vestments, which are traditionally worn on this particular occasion on
Thursday for the Holy Mass at the conclusion of the Conclave in the Sacristy of the Sistine Chapel. Pope Francis replied dismissively:
"These things can attract, Monsignor. The time for carnival items is over. "
http://cathcon.blogspot.jp/2013/03/reports-that-pope-compared-traditional.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+blogspot/ZMRq+(Catholic+Church+Conservation)

981 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 19:40:29.44 ID:az23WksO

祭服は前教皇ベネディクト16世の方が良かった！教皇フランシスコはヨハネ・パウロ2世の時のように簡素な典礼にすると思います、幼稚ミサ、フォークミサ、違法ミサがあちこちで公然と盛んに捧げられるようになったらどうしよう！？

982 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 20:58:10.35 ID:qhlJdbqN

ベネディクト16世が用いた儀式用の祭服だけでも重量が10キロ以上あったそうです。
ご高齢だし体の負担になるような重い装束を着用するより
976の祭服でも十分立派だと思う。

983 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 22:18:15.02 ID:3cNelz3c

(ノ∀｀)アチャー…！！

【キリスト教】鳩山元総理、自ら志願してローマ法王就任式典に参列するためバチカンに出発
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/river/1356991283/l50

984 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 22:49:14.63 ID:iLL+MB/8

９８２に同意
糞重い祭服にこだわる必要なんかないでしょう

伝統？はぁ、マジくだらない

985 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 23:04:01.58 ID:a6Mcw2hX

心配しなくていい。
伝統派の長所とリベラルの長所が合わさったような教皇様だから。今度の方は。

社会福祉にはとても熱心で、しかしキリストを告白しない慈善行為は価値がない、と言っておられる。
社会福祉面では左派に劣らず、教義面では生粋の保守派である。
そういう方ですよ。

ここに書かれているような心配は杞憂です。

986 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+1：3) ：2013/03/18(月) 23:08:58.59 ID:EI+NMeJZ

>>985
でも前回のコンクラーベで次点だった方でしょ？
リベラル色は本当にないのですか？

987 ：神も仏も名無しさん：2013/03/18(月) 23:17:20.37 ID:a6Mcw2hX

>>986
良い意味でのリベラル色はありますが（社会福祉、社会的弱者の庇護、格差問題等にとても関心）、
悪い意味でのリベラル色はありません。教え、奉ずる教理は非常に保守的です。
大丈夫だと思いますよ。

どんな教皇様なのか、ご自分でお調べになるといいと思います。
左派と右派の長所を兼備しています。

988 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+1：3) ：2013/03/18(月) 23:23:52.21 ID:EI+NMeJZ

>>987
そうであるように祈ります^^

989 ：神も仏も名無しさん：2013/03/19(火) 01:41:22.02 ID:w1beJ9ku

>>985 >>987
うそだな。
全くウソだな。
教会を変えようとしているイエズス会士だと思えばいい。
日本のモモセを思い浮かべると間違いはないだろう。
骨の髄からリベラル。
司教のミトラは自国から持ってきたものをかぶり続けるようだ。
何にこだわっているのかおかしな人だ。
イエズス会リベラルに特有の自分の言葉に酔うタイプだ。

990 ：神も仏も名無しさん：2013/03/19(火) 02:02:31.99 ID:w1beJ9ku

ここにいる人たち、統一教会の奴らが文鮮明をほめるとき、
幸福の科学が、何とかいう教祖をほめるとき、
創価学会が、池田という人をほめるとき、
とおなじように、教皇について語るな！

気持ち悪い。はっきり言って気持ち悪い。カルトの臭いがする。
カトリックはカルトではないので、
何事も人に強制されて発言することはない。言論の自由の中で人を論じることができる。

最近のカトリックは、セイヘイ凶の影響を受けたカルト的な思考が強すぎて、
精神的に健全ではない。

教皇フランチェスコの実体は南米時代のそれは明らかだ。
どのような教皇になるかは全く未知数だ。自分の希望的観測を人に押し付けるのは不愉快だ。
現実を見ろ。

典礼に関しては聖週間の典礼とその説教を見れば質がわかる。バレル。
前教皇のような神学的香りの高い説教は期待しても無理だ。
日本のセイヘイ司教と同レベルだと思っておけば、ショックも少ないだろう。

991 ：神も仏も名無しさん：2013/03/19(火) 04:34:38.13 ID:iS4ySo2b

>>989-990
あなたは聖ピオ十世会のミサに出ている方ですか？

992 ：神も仏も名無しさん：2013/03/19(火) 05:15:42.26 ID:Ak/QKNlF

あれはミサでなくてコスプレ礼拝でしょ？

993 ：神も仏も名無しさん：2013/03/19(火) 05:56:04.84 ID:w1beJ9ku

>>991
出たことはない。

近頃のカトリック自称者の言動はカルトのようだ。
教皇が選ばれたら、ほめちぎっていれば、安全みたいな…。
教皇が過ちを犯さないように、教会の定める正しい教皇であるように保つのは、
ほめちぎることではなく、しっかりと祈りつつ監視することだ。
これは、地方司教に対しても言えること。
最近の若い信者は勘違いしている。カトリックは精神の自由がある霊的な団体であり、
ここにいる人のような固定化した考えを強要されるものではない。

実績のない教皇をほめちぎるのは、北朝鮮の万歳と同じレベルだ。

994 ：神も仏も名無しさん：2013/03/19(火) 10:54:52.40 ID:OYgbzlBn

>>992
禿同
懐古趣味の気の違った爺どものコスプレ礼拝でしかない
教会法的にも完全にアウト

>>993
ピオシンパの空位論乙

995 ：神も仏も名無しさん：2013/03/19(火) 21:05:40.06 ID:GTC/9ZJ8

カスパーを褒めるなんて、流石イエズス会出、
リベラル改革派が教会を荒らすのも時間の問題。
典礼や教義的にも、伝統や右派なんて考えは端から無い。
カトリック教会は、また嵐の中に入る。
日本の教会も大変な事になるだろうな。

In these days, I have been able to read a book by a cardinal―Cardinal Kasper, a talented
theologian, a good theologian―on mercy. And it did me such good, that book, but don't think that
I'm publicizing the books of my cardinals. That is not the case! But it did me such good,
so much good... Cardinal Kasper said that hearing the word mercy changes everything.

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/03/pope-francis-first-week-of-addresses.html

Cardinal Kasper情報
http://www.d-b.ne.jp/mikami/fp601.htm
http://www.d-b.ne.jp/mikami/fp070126.htm
http://www.d-b.ne.jp/mikami/fp060725.htm

996 ：神も仏も名無しさん：2013/03/19(火) 21:08:23.36 ID:2kKr+UAT

ピオシンパがネガキャンに必死だな

997 ：神も仏も名無しさん：2013/03/19(火) 21:49:26.23 ID:Ak/QKNlF

とコスプレマニアが申しました。

998 ：神も仏も名無しさん：2013/03/19(火) 22:17:32.09 ID:QJyIqkYz

イスラエルのエルサレムに巡礼に行ったとき、イエズス様が処刑された聖墳墓教会でフランシスコ会士が捧げるトリエント式のミサに与ったことがあるけど、ピオ十世会の司祭と同じ祭服でした。

999 ：神も仏も名無しさん：2013/03/19(火) 22:21:26.76 ID:GTC/9ZJ8

ルフェーブル大司教の実の妹さんが設立した修道院もいつの間にか、
SSPXと分かれてたんだね。
これまでにSSPXを近代主義と批判し分裂したのが三つ。
ヴァチカンと一致して分かれたのが四つ。
内部崩壊が進んでいるね。

http://z10.invisionfree.com/Ignis_Ardens/index.php?showtopic=11993&view=getnewpost

SSPXって最後通告を受けていたんだね。
退任されたから、免除されたようだけど。どうされる予定だったんだろ？
石屋はトリエントミサに自由を与えながらも、SSPXを潰す気だったのか？
SSPXは運よく免れましたな。
http://cathcon.blogspot.jp/2013/02/pope-lifts-ultimatum-on-sspx.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+blogspot/ZMRq+%28Catholic+Church+Conservation%29

1000 ：せんこ ◆ALDuc1GHMs ：2013/03/19(火) 22:21:50.36 ID:XxJQGOld

1000

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