カトリック★聖ピオ１０世会８
1 ：名無し：
落ちていたので立てました
カトリック系極右団体の中で一番ローマ教皇庁に近い立ち位置で
日本にも支持者が５０人くらいいると推定される聖ピオ１０世会
について語るスレッドです。
カトリック系極右団体の中で一番ローマ教皇庁に近い立ち位置で
日本にも支持者が５０人くらいいると推定される聖ピオ１０世会
について語るスレッドです。
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2 ：名無し：2012/06/15(金) 12:47:10.11 ID:TjH8Ad3S
【聖ピオ１０世会】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E3%83%94%E3%82%AA%E5%8D%81%E4%B8%96%E4%BC%9A
【小野田圭志（聖ピオ１０世会日本人司祭）】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%9C%AD%E5%BF%97
【小野田圭志のブログ】
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E3%83%94%E3%82%AA%E5%8D%81%E4%B8%96%E4%BC%9A
【小野田圭志（聖ピオ１０世会日本人司祭）】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%9C%AD%E5%BF%97
【小野田圭志のブログ】
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda
3 ：神も仏も名無しさん：2012/06/15(金) 15:20:01.80 ID:HAg2z0aj
いや200人くらい、支持者はいるでしょ？
ミサに参加する人だけで、関西と東京合わせて100人位いるんでしょ。
ミサに参加する人だけで、関西と東京合わせて100人位いるんでしょ。
１００人も来てないよ
5 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 10:25:00.16 ID:Amm6jhuS
結局、SSPXのブログを見る限り、
バチカンと和解する気はサラサラ無いみたいだな。
折角のチャンスだと期待していたのに。
パターンとしては、
❶ 総長派だけがバチカンと和解し、W司教を始め反ローマ派SSPXが誕生し、
反ローマ派SSPXは、その後、離教グループであると公にを宣言される。
❷ 総長を含めSSPXは、ローマとの和解を拒否。
SSPX維持のため、ローマの許可無く新たに数名の司教を叙階。
教皇により再度破門と離教が宣言され、事実上、SSPXの公教会復帰の道が絶たれる。
今後、ヨーロッパ圏の経済悪化により寄付が激減。SSPXのそのものの維持が出来ずSSPXはいずれ消滅。
SSPX全体がローマと和解というパターンはないと思う。
バチカンと和解する気はサラサラ無いみたいだな。
折角のチャンスだと期待していたのに。
パターンとしては、
❶ 総長派だけがバチカンと和解し、W司教を始め反ローマ派SSPXが誕生し、
反ローマ派SSPXは、その後、離教グループであると公にを宣言される。
❷ 総長を含めSSPXは、ローマとの和解を拒否。
SSPX維持のため、ローマの許可無く新たに数名の司教を叙階。
教皇により再度破門と離教が宣言され、事実上、SSPXの公教会復帰の道が絶たれる。
今後、ヨーロッパ圏の経済悪化により寄付が激減。SSPXのそのものの維持が出来ずSSPXはいずれ消滅。
SSPX全体がローマと和解というパターンはないと思う。
6 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 14:28:39.11 ID:fKMcveGs
7 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 16:20:19.81 ID:Z08FlHfI
6月のミサは、今日で終了。
8 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 19:28:04.99 ID:Dme1t3bI
ウナボのミサに行くべきです！
9 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/18(月) 19:55:26.56 ID:Z2er9F6y
>>6
たしかにネオナチやネオファッショの暑苦しい支持が寄せられているからねｗｗｗ
たしかにネオナチやネオファッショの暑苦しい支持が寄せられているからねｗｗｗ
10 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 19:56:52.93 ID:ZFdps5O/
11 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 20:52:09.35 ID:DNXdHdBO
>>5
>>10
ピオ十世会の熱心な支持者の予想は、おそらくこうではないでしょうか。
? カトリック教会を取り巻く情勢は、いよいよ末期的局面を迎え、
次代教皇様はマラキの預言に啓示される大変な迫害の中、その座に着任。
いろいろな啓示で予言された大変な艱難が、教会と世界を襲い・・・
最後の最後にカトリック信仰は勝利する。その為にも、教えは聖伝通りに保存。
ピオ十世会支持者のサイトとか、ブログとか見ていると。
http://blog.goo.ne.jp/stefano_2006/
可能性がゼロとは言わないし、全否定はしない。
>>10
ピオ十世会の熱心な支持者の予想は、おそらくこうではないでしょうか。
? カトリック教会を取り巻く情勢は、いよいよ末期的局面を迎え、
次代教皇様はマラキの預言に啓示される大変な迫害の中、その座に着任。
いろいろな啓示で予言された大変な艱難が、教会と世界を襲い・・・
最後の最後にカトリック信仰は勝利する。その為にも、教えは聖伝通りに保存。
ピオ十世会支持者のサイトとか、ブログとか見ていると。
http://blog.goo.ne.jp/stefano_2006/
可能性がゼロとは言わないし、全否定はしない。
12 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 20:58:51.62 ID:DNXdHdBO
?は③の文字化けね。
ファチマも秋田も、あんまり最近は言われなくなったけど、超終末予言だよ？
そのメッセージの少なくとも何割かは。
http://www.d-b.ne.jp/mikami/akita.htm
ファチマも秋田も、あんまり最近は言われなくなったけど、超終末予言だよ？
そのメッセージの少なくとも何割かは。
http://www.d-b.ne.jp/mikami/akita.htm
13 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 21:05:56.25 ID:DNXdHdBO
それらをも熱心に支持しているとなると、そうした可能性も、
価値判断の、というか脳裏には描いているでしょうね。
私は先のことなので、まだなんともわからないが。
価値判断の、というか脳裏には描いているでしょうね。
私は先のことなので、まだなんともわからないが。
14 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 21:10:16.32 ID:DNXdHdBO
こうした情勢の中で、いつか自分達には半身不随の聖座から
必要とされる日がやってくる、と考えているのかもしれない。
必要とされる日がやってくる、と考えているのかもしれない。
15 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/18(月) 21:19:42.31 ID:Z2er9F6y
>>14
それってただの自慰行為よねｗｗｗ
それってただの自慰行為よねｗｗｗ
16 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 21:24:23.53 ID:DNXdHdBO
ピオ十世会のブログを読み、軌跡を取り、延長線を引っ張ると、
どうしてもそうした矢印も引けてしまいます。
勿論、それだけの為に続けているわけではないでしょうが。
主目的は霊・信仰・精神にあり、物・物理的危機にはないのでしょうが。
どうしてもそうした矢印も引けてしまいます。
勿論、それだけの為に続けているわけではないでしょうが。
主目的は霊・信仰・精神にあり、物・物理的危機にはないのでしょうが。
17 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 21:50:22.67 ID:Dme1t3bI
次の教皇の時代、大艱難が来て、ローマ教皇庁（バチカン）は崩壊するというのが本当？カトリック教会は残るけれど、イエズスの再臨後、千年王国の時代になるとローマではなくエルサレムのモリヤの丘の岩の上に神殿が再建されてそこがカトリック教会の中心になるんですか？
18 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 21:55:07.88 ID:ZFdps5O/
まぁ、聖書の言葉というか、キリストの言葉を考えれば、
世の終わりまでカトリック教会が崩壊することはない。
つまりバチカンがどこうなることはない。迫害や攻撃を受けることがあっても。
SSPXは、どうも自分達が聖モンフォールの預言にある
「選ばれた小さき群れ」だと信じてるようだけど。
今回、和解のチャンスを蹴ってしまうのなら、
永遠にバチカンと和解することはないだろうね。
それは、つまりSSPXの離教と破門を意味するから。
せっかく、SSPXが公教会に立ち返るように、
教皇様が破門を解かれ、聖伝のミサも認めたのに、
それを無にしてしまうなんて・・・・考えられないわ。
総長派だけでも、立ち返るべきだね。
世の終わりまでカトリック教会が崩壊することはない。
つまりバチカンがどこうなることはない。迫害や攻撃を受けることがあっても。
SSPXは、どうも自分達が聖モンフォールの預言にある
「選ばれた小さき群れ」だと信じてるようだけど。
今回、和解のチャンスを蹴ってしまうのなら、
永遠にバチカンと和解することはないだろうね。
それは、つまりSSPXの離教と破門を意味するから。
せっかく、SSPXが公教会に立ち返るように、
教皇様が破門を解かれ、聖伝のミサも認めたのに、
それを無にしてしまうなんて・・・・考えられないわ。
総長派だけでも、立ち返るべきだね。
>>17
そういう説をキリストの中間来臨説といいます。
カトリックでは否定されており、ピオ十世会も信じてはいないはずです。
仮にマラキの預言が実現したら、来るのは最後の審判と世の終末です。その後はありません。
というか永遠の世界になります。
そういう説をキリストの中間来臨説といいます。
カトリックでは否定されており、ピオ十世会も信じてはいないはずです。
仮にマラキの預言が実現したら、来るのは最後の審判と世の終末です。その後はありません。
というか永遠の世界になります。
20 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:01:57.75 ID:ZFdps5O/
キリストや聖母、聖人などの訪問を受けると共に
悪魔に攻撃されたり、聖痕を受けたり、飲食もしなかったマルト・ロバンの評価はどうなの？
彼女は、第二バチカン公会議が始まる前、光と恵みに満ちた
・・・あと信徒が参加する新しい教会が到来するみたいな
感じで、公会議を絶賛してたようだけど。
反面、SSPXは、この公会議自体を異端視している。
悪魔に攻撃されたり、聖痕を受けたり、飲食もしなかったマルト・ロバンの評価はどうなの？
彼女は、第二バチカン公会議が始まる前、光と恵みに満ちた
・・・あと信徒が参加する新しい教会が到来するみたいな
感じで、公会議を絶賛してたようだけど。
反面、SSPXは、この公会議自体を異端視している。
21 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:04:51.21 ID:DBdXn8ON
ピオ十世会は世の終末が近い、とは多少は信じているように思います。
おおっぴらには説かなくても。
おおっぴらには説かなくても。
22 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:19:29.80 ID:DBdXn8ON
少なくとも、今のカトリック教会が「光と恵みに満ちている」とは思えないけどな。
どう見ても、お世辞にも。
司祭も修道者も減り、多くの小教区の教会が老人ホーム化した。
そんな啓示よりは、マラキの啓示の方がまだカトリック教会の現状を描いていると思う。
どう見ても、お世辞にも。
司祭も修道者も減り、多くの小教区の教会が老人ホーム化した。
そんな啓示よりは、マラキの啓示の方がまだカトリック教会の現状を描いていると思う。
23 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 22:31:41.13 ID:fKMcveGs
だから、せっかくの和解のチャンスと思ってるのは外野だけであって、当の本人達は破門宣告をまた受けようと、はっきりいってどうでも思ってないって。
聖ピオ10世会はお前らが考える程、昔から必死ではないよ。
聖ピオ10世会はお前らが考える程、昔から必死ではないよ。
24 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:25:34.76 ID:ZFdps5O/
>>23
ま、そうかもな。
彼らに言わせれば異端のローマに従うよりも、聖伝死守ってところか。
むしろ今の彼らにとっては、「総長がローマと和解（妥協）しませんように」と
必死に祈ってることだろう。
俺としては、SSPXの分離を望む。（W司教etcの価値観や思考にはついていけない）
聖伝を守ろうが何しょうが、肝心なローマから離れてしまえば、
それはもう、カトリックではない。
ま、そうかもな。
彼らに言わせれば異端のローマに従うよりも、聖伝死守ってところか。
むしろ今の彼らにとっては、「総長がローマと和解（妥協）しませんように」と
必死に祈ってることだろう。
俺としては、SSPXの分離を望む。（W司教etcの価値観や思考にはついていけない）
聖伝を守ろうが何しょうが、肝心なローマから離れてしまえば、
それはもう、カトリックではない。
25 ：神も仏も名無しさん：2012/06/18(月) 23:35:34.15 ID:M16PsGJR
ID:fKMcveGsは、なかしょうこ（土井大炊頭）。
聖ピオ「10」世会なんて言う人は、彼以外いない。
聖ピオ「10」世会なんて言う人は、彼以外いない。
26 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 04:31:30.66 ID:vT+cF8Z3
>>21>>22いまは、世の終わりではなく、時の終わりの時代、新しい時代へ移行する過渡期なのだ、世の終わりは来ないけれど、世界は劇的に変わる。カトリック教会、聖伝は世の終わりまで残るけれど、ローマがカトリック教会の中心ではなくなると思います。
27 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 04:32:54.19 ID:vT+cF8Z3
ヨハネの黙示録17章でローマ崩壊が預言されています。
28 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 06:55:14.68 ID:Hl1abJxV
>>26-27
それは、あなたの妄想でしか無い。
否、妄想と言うよりか、あなたの 「願望」 なんだろうね。
SSPXから見て、異端に走ったローマは崩壊すべきで、
SSPXのみが正しい。
ゆえに聖伝を守るSSPXのみが唯一正当なカトリック教会として
最後まで残るに違いないと言う考えなんでしょう？
でもバチカンと和解しないのなら、SSPXはカトリックではなく、
キリストを信じる離教グループの1つでしかない。
どんなに高い理想を持っていようと
（SSPXが教会と教皇の権威を認め信じるのなら）
「地上でつなぐことは、天でもつながれ、地上で解くことは
天でも解かれる」訳で、またキリストの神秘体から離れる
のなら、SSPXの頭はキリストではないということにもなる。
それは、あなたの妄想でしか無い。
否、妄想と言うよりか、あなたの 「願望」 なんだろうね。
SSPXから見て、異端に走ったローマは崩壊すべきで、
SSPXのみが正しい。
ゆえに聖伝を守るSSPXのみが唯一正当なカトリック教会として
最後まで残るに違いないと言う考えなんでしょう？
でもバチカンと和解しないのなら、SSPXはカトリックではなく、
キリストを信じる離教グループの1つでしかない。
どんなに高い理想を持っていようと
（SSPXが教会と教皇の権威を認め信じるのなら）
「地上でつなぐことは、天でもつながれ、地上で解くことは
天でも解かれる」訳で、またキリストの神秘体から離れる
のなら、SSPXの頭はキリストではないということにもなる。
29 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 07:55:50.47 ID:EbC37VUk
ピオ十は自分らが正しいと信じているのでは無く聖伝が正しいと信じているわけで、聖伝から離れたローマとは和解など無理だど主張しているみたいだね。
そもそもローマが聖伝に近代主義と手を切らない限りは彼らは今の姿勢で淡々と活動するだけだろうね。
公会議もそろそろいい加減に見直されてもいい時期だとは思うがなぁ。
そもそもローマが聖伝に近代主義と手を切らない限りは彼らは今の姿勢で淡々と活動するだけだろうね。
公会議もそろそろいい加減に見直されてもいい時期だとは思うがなぁ。
31 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 10:18:33.95 ID:EbC37VUk
32 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 10:39:19.16 ID:ZS3YQRya
>あんたらもビビるぜ
何がどうすれば、ビビるのか意味が分からない。
SSPXの支持者がローマ・カトリック並みに10億人居るとか？
SSPXの主張が正しいのなら、聖書も公教要理も書き直さなければならないだろうね。
今回バチカンと断絶するのなら、SSPXは完全に消滅する運命だよ。
今までの聖座側の度重なる和解の努力は神の慈悲の現れなのに。
SSPXが再破門になったら、日本での支持者も大幅減でしょう。
O修道院長に従わず、不従順な神父もいるようで、
SSPXは、今後益々混乱するんじゃないのかな？
俺としては、反ローマの司教たちの影響受けずに、
総長が賢明な判断を望むけれど。
何がどうすれば、ビビるのか意味が分からない。
SSPXの支持者がローマ・カトリック並みに10億人居るとか？
SSPXの主張が正しいのなら、聖書も公教要理も書き直さなければならないだろうね。
今回バチカンと断絶するのなら、SSPXは完全に消滅する運命だよ。
今までの聖座側の度重なる和解の努力は神の慈悲の現れなのに。
SSPXが再破門になったら、日本での支持者も大幅減でしょう。
O修道院長に従わず、不従順な神父もいるようで、
SSPXは、今後益々混乱するんじゃないのかな？
俺としては、反ローマの司教たちの影響受けずに、
総長が賢明な判断を望むけれど。
33 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 11:26:25.76 ID:EbC37VUk
だから和解しないって。彼らには彼らの筋があるから無理。
再度破門されようが、あんまり関係ないだろ。それに破門を取り下げたのにまた破門はしないと思うよ。
再度破門されようが、あんまり関係ないだろ。それに破門を取り下げたのにまた破門はしないと思うよ。
34 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/19(火) 11:28:16.52 ID:UDmtXyDj
>>33
いや今度司教叙階したら確実に永久の破門
いや今度司教叙階したら確実に永久の破門
35 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 12:07:59.88 ID:AFTf1x+7
ピオ十世会は、聖ピオ十世の仰っていることにもろに反していることがわからないんだろうか？
小野田神父は聖ピオ十世のお書きになった『公教要理詳解』の都合のいいところだけを
取り上げるが・・・例えば、ここ
205、信者は教皇に対してどんな態度をとるべきですか。
信者はみな、教皇を父、牧者、普遍の師として仰ぎ教皇に心から一致しなければなりません。
211、信者はみな司教に一致しなければなりませんか。
聖職者であれ、信徒であれ、信者はみな教皇と一致している司教に一致しなければなりません。
210、教皇と司教団はだれを受け継いでいるのですか。
教皇は使徒の頭である聖ペトロの後継者であり、司教団は教会の普通の統治に関して使徒たちの後継者です。
他にも挙げればきりがないけど、ピオ十世会は、自分の団体の名前の由来である聖ピオ十世の仰ったことに背いているよね。
小野田神父は聖ピオ十世のお書きになった『公教要理詳解』の都合のいいところだけを
取り上げるが・・・例えば、ここ
205、信者は教皇に対してどんな態度をとるべきですか。
信者はみな、教皇を父、牧者、普遍の師として仰ぎ教皇に心から一致しなければなりません。
211、信者はみな司教に一致しなければなりませんか。
聖職者であれ、信徒であれ、信者はみな教皇と一致している司教に一致しなければなりません。
210、教皇と司教団はだれを受け継いでいるのですか。
教皇は使徒の頭である聖ペトロの後継者であり、司教団は教会の普通の統治に関して使徒たちの後継者です。
他にも挙げればきりがないけど、ピオ十世会は、自分の団体の名前の由来である聖ピオ十世の仰ったことに背いているよね。
36 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 12:10:41.07 ID:AFTf1x+7
175、教会の命じることも果さなければなりませんか。
教会の命じることを全て果さなければなりません。キリストは教会の牧者たちに次の
ようにおおせになったからです。
「あなたたちの言うことを聞く人は私の言うことを聞く人であり、あなたたちをこばむ人は
私をこばむ人である。そして、私をこばむ人は、私をお送りになった御方をこばむのである。」
176、教会が信ずべきことがらを提示するとき、誤ることがありますか。
教会が信ずべきことを提示するとき、誤ることはありません。なぜならイエズス・キリストの
御約束によって、教会は絶えず聖霊のお導きを受けているからです。
177、では、カトリック教会は不可謬だというわけですか。
カトリック教会は不可謬です。従って、教会の決定する教義を拒否する人は信仰をうしない、
異端者となるのです。
189、教導教会の指導には従わなければなりませんか。
教導教会の指導には従わなければなりません。イエズス・キリストが使徒たちを通して、教会の牧者に
「あなたがたの言うことを聞く人は、私の言うことを聞く人であり、あなたたちをこばむ人は私を
こばむのである」とおおせになりましたから、教導教会の指導に従わない人は永遠の罰を受けることになります。
教会の命じることを全て果さなければなりません。キリストは教会の牧者たちに次の
ようにおおせになったからです。
「あなたたちの言うことを聞く人は私の言うことを聞く人であり、あなたたちをこばむ人は
私をこばむ人である。そして、私をこばむ人は、私をお送りになった御方をこばむのである。」
176、教会が信ずべきことがらを提示するとき、誤ることがありますか。
教会が信ずべきことを提示するとき、誤ることはありません。なぜならイエズス・キリストの
御約束によって、教会は絶えず聖霊のお導きを受けているからです。
177、では、カトリック教会は不可謬だというわけですか。
カトリック教会は不可謬です。従って、教会の決定する教義を拒否する人は信仰をうしない、
異端者となるのです。
189、教導教会の指導には従わなければなりませんか。
教導教会の指導には従わなければなりません。イエズス・キリストが使徒たちを通して、教会の牧者に
「あなたがたの言うことを聞く人は、私の言うことを聞く人であり、あなたたちをこばむ人は私を
こばむのである」とおおせになりましたから、教導教会の指導に従わない人は永遠の罰を受けることになります。
37 ：ピオ十世に背くピオ十世会：2012/06/19(火) 12:14:27.91 ID:AFTf1x+7
192、この権能を行使できるのは、だれですか。
この権能を行使できるのは、教会の位階聖職者、すなわち、教皇と教皇に従う司教に限られています。
144、第九箇条「聖なる公教会と諸聖人の通功」では、何を教えていますか。
使徒信経の第九箇条では、イエズス・キリストが教会と呼ばれるひとつの可視的な共同体を地上に
おたてになったこと、またこの教会に属する者はすべて互いに一つに結びついていることを教えています。
153、教会の正しい牧者とは、だれのことですか。
教会の正しい牧者とは、全教会の牧者であるローマ法王すなわち教皇と司教のことです。さらに、
司祭とくに主任司祭は、司教や教皇に従いつつ、司牧にたずさわります。
38 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 12:41:20.07 ID:AFTf1x+7
聖ピオ十世会が尊敬してやまない教皇ピオ12世は回勅「Ad Apostolorum Principis」（1958年）で以下のように述べている。
http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12APOST.HTM
47.（・・・）司祭であれ平信徒であれ、いかなる人も集団も、司教を任命する権利を主張できない。聖座の指令をあらかじめ受け取っていなければ、誰も合法的に司教聖別できない。
48.従って、すべての権利と法に反してこの種の聖別が行われたならば、この犯罪によって、教会の一致は深刻に攻撃され、叙階者と受階者は誰であれ、聖座によって留保された破門制裁を自動的に受ける。
Ad Apostolorum Principis
ちなみに教皇ピオ12世教皇在位下において、秘跡聖省は声明を出し、教皇指令のない司教聖別をした場合、強度の恐怖は破門罰を軽減しないとしている（Patrick Madrid and Pete Vere"More Catholic Than the Pope: An inside Look At Extreme Traditionalism"p75）。
聖ピオ十世会はことあるごとに、公会議前の教皇に従うと弁明している。教皇ピオ12世にはなぜ従わないのだろうか？
http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12APOST.HTM
47.（・・・）司祭であれ平信徒であれ、いかなる人も集団も、司教を任命する権利を主張できない。聖座の指令をあらかじめ受け取っていなければ、誰も合法的に司教聖別できない。
48.従って、すべての権利と法に反してこの種の聖別が行われたならば、この犯罪によって、教会の一致は深刻に攻撃され、叙階者と受階者は誰であれ、聖座によって留保された破門制裁を自動的に受ける。
Ad Apostolorum Principis
ちなみに教皇ピオ12世教皇在位下において、秘跡聖省は声明を出し、教皇指令のない司教聖別をした場合、強度の恐怖は破門罰を軽減しないとしている（Patrick Madrid and Pete Vere"More Catholic Than the Pope: An inside Look At Extreme Traditionalism"p75）。
聖ピオ十世会はことあるごとに、公会議前の教皇に従うと弁明している。教皇ピオ12世にはなぜ従わないのだろうか？
39 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 13:25:03.39 ID:XUGquMiB
>>33
>それに破門を取り下げたのにまた破門はしないと思うよ
今までピオ10世会は、「破門なんて一度もされてない！」と、
言い続けたにもかかわらず、ローマが話し合おうと言う呼びかけに対し、
ローマは信用できません。我々が信用できるように誠意を見せなさいと要求。
慈愛に満ちた教皇は、迷った子らが聖なる檻に立ち返るのなら・・・と、
側近らの多くの反対を押し切って、ピオ10世会の要求通り破門を解かれ、
聖伝のミサの有効性も確認された。
そして回心のための道を教皇自らが用意されたが、
ピオ10世会の数名の司教たちが、この道を破壊し、閉ざそうとしている。
それに賛同している神父たちの言葉巧みな説教や言葉に惑わされた支持者達さえも、
「ローマと妥協するくらいならローマと断絶を！」と願い始めている。
でもローマから離れるのなら、ピオ10世会のは未来はない。
教皇の許可無く司教の叙階をするのは火を見るより明らか。
よって破門される。
>それに破門を取り下げたのにまた破門はしないと思うよ
今までピオ10世会は、「破門なんて一度もされてない！」と、
言い続けたにもかかわらず、ローマが話し合おうと言う呼びかけに対し、
ローマは信用できません。我々が信用できるように誠意を見せなさいと要求。
慈愛に満ちた教皇は、迷った子らが聖なる檻に立ち返るのなら・・・と、
側近らの多くの反対を押し切って、ピオ10世会の要求通り破門を解かれ、
聖伝のミサの有効性も確認された。
そして回心のための道を教皇自らが用意されたが、
ピオ10世会の数名の司教たちが、この道を破壊し、閉ざそうとしている。
それに賛同している神父たちの言葉巧みな説教や言葉に惑わされた支持者達さえも、
「ローマと妥協するくらいならローマと断絶を！」と願い始めている。
でもローマから離れるのなら、ピオ10世会のは未来はない。
教皇の許可無く司教の叙階をするのは火を見るより明らか。
よって破門される。
40 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 13:31:33.73 ID:AFTf1x+7
>>39
教皇ピオ12世の回勅によれば、聖座の許可のない司教叙階は自動破門。
47.（・・・）司祭であれ平信徒であれ、いかなる人も集団も、司教を任命する権利を主張できない。
聖座の指令をあらかじめ受け取っていなければ、誰も合法的に司教聖別できない。
48.従って、すべての権利と法に反してこの種の聖別が行われたならば、
この犯罪によって、教会の一致は深刻に攻撃され、叙階者と受階者は誰であれ、
聖座によって留保された破門制裁を自動的に受ける。
また教皇ピオ12世教皇在位下において、秘跡聖省は声明を出し、
教皇指令のない司教聖別をした場合、強度の恐怖は破門罰を軽減しないとしている
（Patrick Madrid and Pete Vere"More Catholic Than the Pope: An inside Look
At Extreme Traditionalism"p75）。
教皇ピオ12世の回勅によれば、聖座の許可のない司教叙階は自動破門。
47.（・・・）司祭であれ平信徒であれ、いかなる人も集団も、司教を任命する権利を主張できない。
聖座の指令をあらかじめ受け取っていなければ、誰も合法的に司教聖別できない。
48.従って、すべての権利と法に反してこの種の聖別が行われたならば、
この犯罪によって、教会の一致は深刻に攻撃され、叙階者と受階者は誰であれ、
聖座によって留保された破門制裁を自動的に受ける。
また教皇ピオ12世教皇在位下において、秘跡聖省は声明を出し、
教皇指令のない司教聖別をした場合、強度の恐怖は破門罰を軽減しないとしている
（Patrick Madrid and Pete Vere"More Catholic Than the Pope: An inside Look
At Extreme Traditionalism"p75）。
41 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 14:07:58.54 ID:jW8TILRJ
あの司教の発言はひどいな。
教皇庁との一致などどうでもいい…自分達は現状のままでもいい…
そして、今回のなかしょうこの発言も。
ピオ十世会支持者達は、教皇との一致さえ、どうでもいいと思っているのか。
それはもはやカトリックではないな。
聖ピオ十世の編纂した要理にさえ、教皇と一致した司教に…と何度も何度も説明があるというのに。
教皇庁との一致などどうでもいい…自分達は現状のままでもいい…
そして、今回のなかしょうこの発言も。
ピオ十世会支持者達は、教皇との一致さえ、どうでもいいと思っているのか。
それはもはやカトリックではないな。
聖ピオ十世の編纂した要理にさえ、教皇と一致した司教に…と何度も何度も説明があるというのに。
42 ：神も仏も名無しさん：2012/06/19(火) 14:28:24.74 ID:hLgTMuD6
＞教皇庁との一致などどうでもいい…自分達は現状のままでもいい…
メジュゴーリエの聖母は、教会の許可を必要としません
と言い放ったフランシスコ会の神父を思い出した
メジュゴーリエの聖母は、教会の許可を必要としません
と言い放ったフランシスコ会の神父を思い出した
「私は教皇と公会議の権威は認めません。
私は何も取り消すことができないし、取り消そうとも思わない。
なぜなら、良心にそむくことは正しくないし、安全でもないからです。
これよりほかに私はどうすることもできない。ここに私は立つ。
神よ、私を助けたまえ。アーメン。」ｂｙルター
私は何も取り消すことができないし、取り消そうとも思わない。
なぜなら、良心にそむくことは正しくないし、安全でもないからです。
これよりほかに私はどうすることもできない。ここに私は立つ。
神よ、私を助けたまえ。アーメン。」ｂｙルター
44 ：神も仏も名無しさん：2012/06/22(金) 13:27:12.00 ID:rsbzyjBB
やっぱフェレー総長はいいわ
45 ：神も仏も名無しさん：2012/06/22(金) 13:59:24.95 ID:0zDg1GeW
46 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 04:08:05.31 ID:u1ak9YkD
47 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 04:20:21.18 ID:u1ak9YkD
そして、自分達こそが本当のキリスト者だと主張して、聖座に背いてきた。
よりどころはそれぞれ違っていましたが、構図は一緒です。
よりどころはそれぞれ違っていましたが、構図は一緒です。
ルターやカルヴァンのような異端説を唱えていないだろ。
ただ、どう言おうと聖座が破門と言ったら破門なんだよね。
ただ、どう言おうと聖座が破門と言ったら破門なんだよね。
49 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 06:29:46.49 ID:u1ak9YkD
ピオ12世の定めた、破ったら破門…という回勅無視して、勝手に司教を４人も叙階したからだろ。
50 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 10:17:25.62 ID:TY1VrtDD
>>47
本当のキリスト者なんて言ってないだろ。捏造はよくない。
それに彼らはそんな傲慢じゃないよ。
むしろ彼らは聖座に非常に忠実だよ。2000年前にイエズス様の教えと、
それを守ってきた代々の聖なる教皇様に従っているだけ。
本当のキリスト者なんて言ってないだろ。捏造はよくない。
それに彼らはそんな傲慢じゃないよ。
むしろ彼らは聖座に非常に忠実だよ。2000年前にイエズス様の教えと、
それを守ってきた代々の聖なる教皇様に従っているだけ。
51 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/23(土) 11:51:20.44 ID:SmVtAgCc
復帰完全にないですねwww
52 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 12:07:20.81 ID:kYeq1/YN
>>50
自分らの団体の名前にすらなってる教皇ピオ十世の教えにも背いてるよ
自分らの団体の名前にすらなってる教皇ピオ十世の教えにも背いてるよ
55 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 12:31:13.26 ID:TY1VrtDD
ルターと聖ピオ十世会を一緒にしている人は本気で言ってるのか？
十世会は伝統に忠実、ルターは伝統を棄てた。
本質がまるで違うのに。
なぜ破門になったかその原因を理解せずに表面しかみてないよな
十世会は伝統に忠実、ルターは伝統を棄てた。
本質がまるで違うのに。
なぜ破門になったかその原因を理解せずに表面しかみてないよな
＞伝統に忠実
ルターも同じことを主張していましたが実際は捨ててました
ピオ十も全く同じです
彼らも伝統を既に捨ててます
ルターも同じことを主張していましたが実際は捨ててました
ピオ十も全く同じです
彼らも伝統を既に捨ててます
57 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 13:01:02.04 ID:kYeq1/YN
>>55
ローマとの一致も、既に『公教要理詳解』の引用に上がっている通り、
カトリックの大切な聖伝のひとつですからねぇ。
ピオ十世のお書きになった『公教要理詳解』の記述に従うなら、
211、信者はみな司教に一致しなければなりませんか。
聖職者であれ、信徒であれ、信者はみな教皇と一致している司教に一致しなければなりません。
ピオ十世会のリーダー達は、教皇様と一致する司教ではないので、現状では私達はピオ十世会と関わってはいけないことになります。
現在の教皇が、歴代の公会議前の教皇と断絶している・・・？
難しい問題ですが、それがどうであれ聖座との一致はどうでもいい、現状のままでも別に構わない、というマルレ司教の発言は問題ですね。
それは、カトリックの発言ではなく、カトリックの外部の者がする発言です。
ローマとの一致も、既に『公教要理詳解』の引用に上がっている通り、
カトリックの大切な聖伝のひとつですからねぇ。
ピオ十世のお書きになった『公教要理詳解』の記述に従うなら、
211、信者はみな司教に一致しなければなりませんか。
聖職者であれ、信徒であれ、信者はみな教皇と一致している司教に一致しなければなりません。
ピオ十世会のリーダー達は、教皇様と一致する司教ではないので、現状では私達はピオ十世会と関わってはいけないことになります。
現在の教皇が、歴代の公会議前の教皇と断絶している・・・？
難しい問題ですが、それがどうであれ聖座との一致はどうでもいい、現状のままでも別に構わない、というマルレ司教の発言は問題ですね。
それは、カトリックの発言ではなく、カトリックの外部の者がする発言です。
58 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 13:03:14.82 ID:kYeq1/YN
聖ピオ十世会の四司教の一人が、あるフランスの週刊誌に対し、司祭会と
聖座間の完全な一致に導く事を意図した協議は、相変わらず自分にとっては
“どうでもよい事である”と伝えた。
「聖ピオ十世会（以下SSPX）は決して公教会を去った事はありませんし、」
ベルナール・ティスィエ・ドゥ・マルレ（Bernard Tissier de Mallerais）司教は言う
「本会は公教会の中心にあります。そこには信仰の確実な教えがありますので、
そこに公教会があるのです。SSPXの“公認”という計画は、私にはどうでも良い事です。」
「私たちはそれを必要としませんから、公教会はそれを必要としません」と彼は続ける。
「私たちは既に、逆らいの印として、頂点にいます。
聖座間の完全な一致に導く事を意図した協議は、相変わらず自分にとっては
“どうでもよい事である”と伝えた。
「聖ピオ十世会（以下SSPX）は決して公教会を去った事はありませんし、」
ベルナール・ティスィエ・ドゥ・マルレ（Bernard Tissier de Mallerais）司教は言う
「本会は公教会の中心にあります。そこには信仰の確実な教えがありますので、
そこに公教会があるのです。SSPXの“公認”という計画は、私にはどうでも良い事です。」
「私たちはそれを必要としませんから、公教会はそれを必要としません」と彼は続ける。
「私たちは既に、逆らいの印として、頂点にいます。
59 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 13:05:17.06 ID:kYeq1/YN
これは、カトリックの者がする発言ではないですよね。
聖座からの公認をどうでもいい、とか、教皇の権威を無視する発言ですよね。
ピオ十世会は、カトリックの外にいる、と見られても仕方のない発言です。
聖座からの公認をどうでもいい、とか、教皇の権威を無視する発言ですよね。
ピオ十世会は、カトリックの外にいる、と見られても仕方のない発言です。
60 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 13:06:48.20 ID:TY1VrtDD
>>56
ルターは聖人特にマリア様を崇敬するのを禁止した。
秘跡のいくつかも必要ないとして棄て、司祭の役職も無くした。
だから異端として破門は元より、唯一地獄に堕ちたことを教会は明言してきた。
ピオ会はそれらはもちろん、イエズス様の教えの全てを守っている。全く棄てていないんだが。
ルターは聖人特にマリア様を崇敬するのを禁止した。
秘跡のいくつかも必要ないとして棄て、司祭の役職も無くした。
だから異端として破門は元より、唯一地獄に堕ちたことを教会は明言してきた。
ピオ会はそれらはもちろん、イエズス様の教えの全てを守っている。全く棄てていないんだが。
61 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/23(土) 13:07:45.63 ID:SmVtAgCc
>>58
大昔の公会議派だねまるで^^
大昔の公会議派だねまるで^^
>>60
＞ルターは聖人特にマリア様を崇敬するのを禁止した
ルター自身は聖人崇敬を禁じていません
またルターはマリア崇敬を捨ててもいません
むしろ無原罪の聖母の教義の先取りに近いことを
説教などで主張したことすらあります
＞秘跡のいくつかも必要ない
ルターのこの目的は「伝統回帰」
「聖書のみ」も同じ目的です
出てきた物は違いますがピオ十も教皇の権能全否定と伝統回帰を主張して
勝手な教義をでっち上げてる時点で同じ穴の狢ですよ
＞イエズス様の教えの全てを守っている
教皇の権能全否定の時点で全く守っているとはいえません
＞ルターは聖人特にマリア様を崇敬するのを禁止した
ルター自身は聖人崇敬を禁じていません
またルターはマリア崇敬を捨ててもいません
むしろ無原罪の聖母の教義の先取りに近いことを
説教などで主張したことすらあります
＞秘跡のいくつかも必要ない
ルターのこの目的は「伝統回帰」
「聖書のみ」も同じ目的です
出てきた物は違いますがピオ十も教皇の権能全否定と伝統回帰を主張して
勝手な教義をでっち上げてる時点で同じ穴の狢ですよ
＞イエズス様の教えの全てを守っている
教皇の権能全否定の時点で全く守っているとはいえません
63 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 13:18:55.48 ID:TY1VrtDD
>>57
それはローマ=教皇=イエズス様の教えが前提だからね。
イエズス様の教えに教皇が全く一致しているのであれば、
信者も教皇と一致しなければならない。
では聞くがあなたは教皇様が｢天主は三位一体ではなく、二位一体だ｣っておっしゃったら、
あなたは従うの？イエズス様は真理はカトリック教会にしかないとおっしゃているのに、
第二バチカンは真理は他の宗教にもあると述べたりしているが、
それはイエズス様の教えに反してるよね？
イエズス様と一信者としての教皇様どちらが正しい？言わなくても分かると思うが
それはローマ=教皇=イエズス様の教えが前提だからね。
イエズス様の教えに教皇が全く一致しているのであれば、
信者も教皇と一致しなければならない。
では聞くがあなたは教皇様が｢天主は三位一体ではなく、二位一体だ｣っておっしゃったら、
あなたは従うの？イエズス様は真理はカトリック教会にしかないとおっしゃているのに、
第二バチカンは真理は他の宗教にもあると述べたりしているが、
それはイエズス様の教えに反してるよね？
イエズス様と一信者としての教皇様どちらが正しい？言わなくても分かると思うが
＞第二バチカンは真理は他の宗教にもあると述べたりしているが、
＞それはイエズス様の教えに反してるよね？
「諸宗教の宣言」は第二バチカンの発明じゃないですよ
あなたの主張に従えば聖ユスチノも異端者になりますねｗ
＞それはイエズス様の教えに反してるよね？
「諸宗教の宣言」は第二バチカンの発明じゃないですよ
あなたの主張に従えば聖ユスチノも異端者になりますねｗ
65 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 13:25:03.30 ID:kYeq1/YN
>>63
> では聞くがあなたは教皇様が｢天主は三位一体ではなく、二位一体だ｣っておっしゃったら、
> あなたは従うの？
そんなことはあり得ません。現教皇様は、そんなこと仰っていないし、今後もありえない話です。
なぜなら、ピオ十世会の方も大切にされているピオ十世の教えには、こう書かれているからです。
176、教会が信ずべきことがらを提示するとき、誤ることがありますか。
教会が信ずべきことを提示するとき、誤ることはありません。なぜならイエズス・キリストの
御約束によって、教会は絶えず聖霊のお導きを受けているからです。
177、では、カトリック教会は不可謬だというわけですか。
カトリック教会は不可謬です。従って、教会の決定する教義を拒否する人は信仰をうしない、
異端者となるのです。
信じるべきことを提示する時には、教皇様は聖霊の力に満たされるので、間違いを犯さないのです。
それがカトリック教会の教えです。聖ピオ十世教皇の教えに従うなら、あなたの仮定はあり得ない仮定です。
あり得ない仮定なので、答えを用意する必要もないと思われます。
> では聞くがあなたは教皇様が｢天主は三位一体ではなく、二位一体だ｣っておっしゃったら、
> あなたは従うの？
そんなことはあり得ません。現教皇様は、そんなこと仰っていないし、今後もありえない話です。
なぜなら、ピオ十世会の方も大切にされているピオ十世の教えには、こう書かれているからです。
176、教会が信ずべきことがらを提示するとき、誤ることがありますか。
教会が信ずべきことを提示するとき、誤ることはありません。なぜならイエズス・キリストの
御約束によって、教会は絶えず聖霊のお導きを受けているからです。
177、では、カトリック教会は不可謬だというわけですか。
カトリック教会は不可謬です。従って、教会の決定する教義を拒否する人は信仰をうしない、
異端者となるのです。
信じるべきことを提示する時には、教皇様は聖霊の力に満たされるので、間違いを犯さないのです。
それがカトリック教会の教えです。聖ピオ十世教皇の教えに従うなら、あなたの仮定はあり得ない仮定です。
あり得ない仮定なので、答えを用意する必要もないと思われます。
66 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 13:25:05.69 ID:TY1VrtDD
68 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 13:30:32.54 ID:kYeq1/YN
>>66
もし、そうでないというなら、具体的に
１、教皇様が異端を支持し、教義決定したことが過去に（議論になっているＶ２以外に）
どれだけあるか。
２、公会議が同様に異端を支持し、教義決定してしまったことがどれだけあるか、
前例を列挙して頂けないですか。
10個くらい挙げて下さいますと助かります。
そうすれば、あなたの主張は客観性を帯びてきます。
もし、そうでないというなら、具体的に
１、教皇様が異端を支持し、教義決定したことが過去に（議論になっているＶ２以外に）
どれだけあるか。
２、公会議が同様に異端を支持し、教義決定してしまったことがどれだけあるか、
前例を列挙して頂けないですか。
10個くらい挙げて下さいますと助かります。
そうすれば、あなたの主張は客観性を帯びてきます。
>>62
プロテスタントたちの「伝統回帰」は誤った「伝統」だろ。
勝手に「使徒の時代はこうだったに違いない」と決め付けてミサや諸制度を改悪した。
使徒の時代からあった秘跡も廃止した。
そんなものとピオ会を一緒にするのはさすがにおかしい。
プロテスタントたちの「伝統回帰」は誤った「伝統」だろ。
勝手に「使徒の時代はこうだったに違いない」と決め付けてミサや諸制度を改悪した。
使徒の時代からあった秘跡も廃止した。
そんなものとピオ会を一緒にするのはさすがにおかしい。
＞勝手に「使徒の時代はこうだったに違いない」と決め付けミサや諸制度を改悪した
この点についてはピオ十も同じだよ
この点についてはピオ十も同じだよ
71 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 21:28:49.25 ID:kYeq1/YN
>>69
しかし、カトリックの典礼とは古代から一様でないわけで・・・
例えば、ピオ十世会の好きなトリエントミサは、古代から存在したわけではない。
16世紀のトリエント公会議で制定されたもので、それ以前には、モサラベ典礼、
ガリア典礼、アンブロシウス典礼、などミサにも幾つもの形態があり、各様違っていた。
このように、カトリックは進化を続けているんだよ。
カトリックの進化の歴史の、途中経過の一点に帰り、それを固守することが
どうしてイエズス・キリストの教えを守ることになるのかが、よくわかないな。
しかし、カトリックの典礼とは古代から一様でないわけで・・・
例えば、ピオ十世会の好きなトリエントミサは、古代から存在したわけではない。
16世紀のトリエント公会議で制定されたもので、それ以前には、モサラベ典礼、
ガリア典礼、アンブロシウス典礼、などミサにも幾つもの形態があり、各様違っていた。
このように、カトリックは進化を続けているんだよ。
カトリックの進化の歴史の、途中経過の一点に帰り、それを固守することが
どうしてイエズス・キリストの教えを守ることになるのかが、よくわかないな。
72 ：神も仏も名無しさん：2012/06/23(土) 21:34:07.33 ID:kYeq1/YN
それと、>>68にも回答を願いたい。
教皇様が誤謬の教えを制定して、後に撤回されたことは過去にどれだけありましたか？
公会議で誤謬の教義が宣言されて、後に撤回されたことは過去にどれだけありましたか？
それらが沢山あるなら、確かにピオ十世会の行動が正しくなる可能性も出てくるが。
教皇様が誤謬の教えを制定して、後に撤回されたことは過去にどれだけありましたか？
公会議で誤謬の教義が宣言されて、後に撤回されたことは過去にどれだけありましたか？
それらが沢山あるなら、確かにピオ十世会の行動が正しくなる可能性も出てくるが。
ルター派の聖餐式は「有効」といいたいのか？
教会の教えに進化などない。
過去の教えが間違っていたというならば今の教えも将来「やはり間違っていた」
ということになる可能性があり、そんな宗教をどうして信じられるのか？
教会の教えに進化などない。
過去の教えが間違っていたというならば今の教えも将来「やはり間違っていた」
ということになる可能性があり、そんな宗教をどうして信じられるのか？
74 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 01:46:21.05 ID:rQeAHLD0
ピオ十世会では、1633年：ガリレオに対する第2回宗教裁判で異端の判決が下され、現在でも天動説を支持し、ガリレオを異端呼ばわりして、ヨハネ・パウロ二世が1992年にガリレオ裁判のことで謝罪したことは、間違いであると主張しているのは本当ですか？
76 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 01:57:46.19 ID:5ptOj+nz
>>74
それが本当なら、もはや異端を通り越して、カルトだな。
それが本当なら、もはや異端を通り越して、カルトだな。
77 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 01:59:41.36 ID:5ptOj+nz
>>75
小野田神父は、前教皇様が煉獄にいるんじゃないか、とか言ってますね。
小野田神父は、前教皇様が煉獄にいるんじゃないか、とか言ってますね。
78 ：絶対神：2012/06/24(日) 02:00:27.56 ID:mLnibhb9
>>69
「あのー、カトリックの儀式が最初からあったというのも」
『嘘っぱちですので』ｗ
ついでに言っておくとまさか信じている人はいないと思うけど
ペテロはカトリックの初代法王でもなんでもないよ
カトリックは１０００年程度の歴史しかないのでね
「あのー、カトリックの儀式が最初からあったというのも」
『嘘っぱちですので』ｗ
ついでに言っておくとまさか信じている人はいないと思うけど
ペテロはカトリックの初代法王でもなんでもないよ
カトリックは１０００年程度の歴史しかないのでね
79 ：絶対神：2012/06/24(日) 02:03:21.94 ID:mLnibhb9
そもそも1992年にようやっとガリレオを許したという時点で
「カトリックも十分カルトだと思うのだが」ｗ
それまでは、よーするに事実上「天動説」をとってたのと変わらないの
だから（大笑）
「カトリックも十分カルトだと思うのだが」ｗ
それまでは、よーするに事実上「天動説」をとってたのと変わらないの
だから（大笑）
80 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 02:07:14.57 ID:KmUZWamn
頭おかしいんだよ。
架空だか統合失調だかの大工の息子の与太話を、ニートでアホな弟子どもが吹いて
回ったのが始まりなんだから。
カンニバリズムな儀式やって、処刑具を拝み、怪しげな札売って蓄財した巨大カルト
の親方だ。
ジャンポール2のようなまともなのは滅多に出て来ない。
架空だか統合失調だかの大工の息子の与太話を、ニートでアホな弟子どもが吹いて
回ったのが始まりなんだから。
カンニバリズムな儀式やって、処刑具を拝み、怪しげな札売って蓄財した巨大カルト
の親方だ。
ジャンポール2のようなまともなのは滅多に出て来ない。
>>75
ガリレオの件のソースは？
ガリレオの件のソースは？
相変わらず天動説地動説持ち出す人はなんなんだ？
カトリックは別に科学研究所でも何でもない。
天動説だろうが地動説だろうがどちらでも構わない。
当時の教皇や上級聖職者もそう書簡に遺している。
ガリレオの異端審問は信仰に関する別の件で行われた。
ヨハネパウロ2世はそこを誤解している。
いい加減この件や魔女狩り言ってる人は少しは歴史勉強してくれよ。
カトリックは別に科学研究所でも何でもない。
天動説だろうが地動説だろうがどちらでも構わない。
当時の教皇や上級聖職者もそう書簡に遺している。
ガリレオの異端審問は信仰に関する別の件で行われた。
ヨハネパウロ2世はそこを誤解している。
いい加減この件や魔女狩り言ってる人は少しは歴史勉強してくれよ。
83 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 11:31:41.21 ID:rQeAHLD0
ピオ十世会は、中南米などカトリック国が植民地支配した地域で、原住民の文化を抹殺し、原住民を虐殺したり、人間狩りを楽しんだり、強制改宗が行われた事が正しいと信じているんですか？
>>83
カトリックはそんなことやってない。
それは無知な歴史学者やマスコミの誤り
当時のカトリックの布教の方法は貧しい現地の住民に食糧を分け与え、
教会を建て、そこで天主様の御教えを教えていた。
もちろん現地の支配者階級の人物に許しを得て。
南米に武力で侵入したのは国家や貴族達で、
むしろ現地のカトリックの聖職者達は原住民の人権の保護を訴えて、侵略してきた軍隊と戦った。
16世紀はまだ人権という概念がなかった時代で、
このカトリックの聖職者の人権擁護の行動は、
現代の人権の先取ったもので、非常に評価されてるんだがね
カトリックはそんなことやってない。
それは無知な歴史学者やマスコミの誤り
当時のカトリックの布教の方法は貧しい現地の住民に食糧を分け与え、
教会を建て、そこで天主様の御教えを教えていた。
もちろん現地の支配者階級の人物に許しを得て。
南米に武力で侵入したのは国家や貴族達で、
むしろ現地のカトリックの聖職者達は原住民の人権の保護を訴えて、侵略してきた軍隊と戦った。
16世紀はまだ人権という概念がなかった時代で、
このカトリックの聖職者の人権擁護の行動は、
現代の人権の先取ったもので、非常に評価されてるんだがね
85 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 13:24:07.05 ID:rQeAHLD0
>>82ガリレオの異端審問は信仰に関する別の件で行われた。→具体的な例を出してください、そうは思わないんですけど。
86 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 16:29:55.53 ID:FhQWh5BW
天動説地動説の件は、こうです。地動説が事実だとすれば、神学的におかしいことになる。
だから、ありえないので異端である。自説を撤回しなさい。さもなくば破門だ。と当時の教皇はガリレオに迫ったんです。
そして、ヨハネパウロ２世は、そうした当時の教皇庁の行為について、謝罪した。
教皇庁には十分過ぎる位の責任があり、非がないというのは嘘になります。
それこそ、無知蒙昧にカルトの論法です。
だから、ありえないので異端である。自説を撤回しなさい。さもなくば破門だ。と当時の教皇はガリレオに迫ったんです。
そして、ヨハネパウロ２世は、そうした当時の教皇庁の行為について、謝罪した。
教皇庁には十分過ぎる位の責任があり、非がないというのは嘘になります。
それこそ、無知蒙昧にカルトの論法です。
87 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 17:20:30.04 ID:rQeAHLD0
>>84、当時の教会は、原住民に対し、慈善活動などして聖人の働きをした者もいるが、原住民の文化を破壊、抹殺したりスキャンダルを起こしたりする者もいました。日本でも、神社仏閣破壊や日本の習慣に従わず、ヨーロッパの習慣を日本人に押し付けたり軋轢もありました。
88 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 19:58:56.99 ID:FhQWh5BW
イエズス会のある神父＆日本管区長は、日本の軍事征服を主張して武器弾薬を多量に蓄えてたぞ。
秀吉の禁教令直前に、バリャーニが彼を解任し、全てのそうしたものを処分したらしいが。
日本でキリシタンが迫害される主因のひとつになったのは間違いない。
歴史さえ正しく学ばないとは、ピオ支持者は恐るべきカルトだな。
秀吉の禁教令直前に、バリャーニが彼を解任し、全てのそうしたものを処分したらしいが。
日本でキリシタンが迫害される主因のひとつになったのは間違いない。
歴史さえ正しく学ばないとは、ピオ支持者は恐るべきカルトだな。
89 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 20:04:41.67 ID:FhQWh5BW
日本のキリシタン大名を支援しながら、中央政権を打破し、日本をキリスト教国家にする構想だったらしい。
実行には移されなかったし、そもそも実現性が疑問だが、
そうした「構想」程度のものは、イエズス会も持ったりしてたよ。
スペインのマニラ総督は、支援を頼まれて、余裕はない、と拒絶している。
実行には移されなかったし、そもそも実現性が疑問だが、
そうした「構想」程度のものは、イエズス会も持ったりしてたよ。
スペインのマニラ総督は、支援を頼まれて、余裕はない、と拒絶している。
90 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 20:20:10.91 ID:e1aNY7Xe
武装商人レベルの日本人集団にマニラ陥落されそうになってるんで
現実的なイエズス会が妄想抱くとは思えないな^^
現実に台湾のオランダ要塞は日本の浪人による傭兵隊に陥落させられている
武器弾薬にしても当時九州制圧寸前だったアンチキリシタンの急先鋒 島津対策だよおそらく^^
大友家なんて援助受けまくってたのにあの顛末だもん＾＾
現実的なイエズス会が妄想抱くとは思えないな^^
現実に台湾のオランダ要塞は日本の浪人による傭兵隊に陥落させられている
武器弾薬にしても当時九州制圧寸前だったアンチキリシタンの急先鋒 島津対策だよおそらく^^
大友家なんて援助受けまくってたのにあの顛末だもん＾＾
91 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 21:34:11.90 ID:5ptOj+nz
>>90
> 武装商人レベルの日本人集団にマニラ陥落されそうになってるんで
> 現実的なイエズス会が妄想抱くとは思えないな^^
当時は、近世とも言われるが、歴史区分の設け方によっては中世末期。
情報収集力も、情報把握力も現代レベルでなかったことをお忘れなく。
よって、イエズス会にしろ、どこにしろ、合理的な判断が常にできる保証はない。
「思えない」ではなく、史料から判断すること。
その現代でさえ、妄想を抱く集団や国家は後を絶たないよね。
日本は大満州国を建設して、さらに・・・とか。
> 武装商人レベルの日本人集団にマニラ陥落されそうになってるんで
> 現実的なイエズス会が妄想抱くとは思えないな^^
当時は、近世とも言われるが、歴史区分の設け方によっては中世末期。
情報収集力も、情報把握力も現代レベルでなかったことをお忘れなく。
よって、イエズス会にしろ、どこにしろ、合理的な判断が常にできる保証はない。
「思えない」ではなく、史料から判断すること。
その現代でさえ、妄想を抱く集団や国家は後を絶たないよね。
日本は大満州国を建設して、さらに・・・とか。
92 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 21:36:19.11 ID:5ptOj+nz
93 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 21:39:19.48 ID:e1aNY7Xe
>>91
いや島津に迫害される寸前なのにw
何で日本征服なんて思いつく？www
>>92
信者なんて陪臣程度だよ＾＾
大友が改宗でドンだけ家臣や同盟者にげたか知ってるだろ？＾＾
あのさ当時の日本は最強だよ＾＾
それを忘れないように＾＾
いや島津に迫害される寸前なのにw
何で日本征服なんて思いつく？www
>>92
信者なんて陪臣程度だよ＾＾
大友が改宗でドンだけ家臣や同盟者にげたか知ってるだろ？＾＾
あのさ当時の日本は最強だよ＾＾
それを忘れないように＾＾
94 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 21:54:25.79 ID:5ptOj+nz
>>90
あの時期のスペイン・ポルトガルは、サロメが関わっていたかどうかわかんない、
しかし噂にあるような用語で言うなら、イケイケの時期なんだよ。
伝染病等、他に原因はあったとはいえ、南米征服し、インカ、アステカ両帝国を滅ぼし、
インドでは、ゴアやカリカット、セイロンを征服し、ディブには大要塞を築き、
押し寄せてきたムスリムの大軍を何度も壊滅させた。
上昇機運にあるの。
こないだ、あなたは司馬遼太郎を参考にある種のイメージ論をカトスレで言っていたようね。
これも国中がちょうど戦勝気分に沸いている時期、そんな時代性を考慮しないといけない。
それが、神父に思想に反映しても、おかしくないよね。
あの時期のスペイン・ポルトガルは、サロメが関わっていたかどうかわかんない、
しかし噂にあるような用語で言うなら、イケイケの時期なんだよ。
伝染病等、他に原因はあったとはいえ、南米征服し、インカ、アステカ両帝国を滅ぼし、
インドでは、ゴアやカリカット、セイロンを征服し、ディブには大要塞を築き、
押し寄せてきたムスリムの大軍を何度も壊滅させた。
上昇機運にあるの。
こないだ、あなたは司馬遼太郎を参考にある種のイメージ論をカトスレで言っていたようね。
これも国中がちょうど戦勝気分に沸いている時期、そんな時代性を考慮しないといけない。
それが、神父に思想に反映しても、おかしくないよね。
95 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 21:59:45.69 ID:e1aNY7Xe
>>94
だから違うでしょ？＾＾
現実的に歴史的事実判断しろって＾＾
大友が滅亡寸前
明の正規軍を半島で撃破
マニラ攻略寸前
オランダ要塞攻略ですよ？＾＾
あとインドの最南部はムガル帝国の範囲外です＾＾
だから違うでしょ？＾＾
現実的に歴史的事実判断しろって＾＾
大友が滅亡寸前
明の正規軍を半島で撃破
マニラ攻略寸前
オランダ要塞攻略ですよ？＾＾
あとインドの最南部はムガル帝国の範囲外です＾＾
96 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 21:59:55.98 ID:5ptOj+nz
>>93
> あのさ当時の日本は最強だよ＾＾
> それを忘れないように＾＾
ｗｗｗ
最強かどうかなんて、そんなの相対的なものだし、多分に後付け。
グルカ兵って、最強かもよ？しかし、英国に占領されたよね。
そういう問題。
バタフライ効果って知ってるかな？
仮に、耳川で、大友が勝ってしまい、島津を倒して九州を征服し、さらにその波及効果
とかで、二、三、有力なキリシタン大名が現われていたら・・・
そのうえ、スペインのマニラ総督府が、多少の武器援助や技術援助をしてしまったら・・・
そんな時に司祭が、日本のキリスト教国化を、その大名たちに囁いたら・・・
日本では、大波乱が起きたよね。
よければ（？）日本のキリスト教国化だが、悪いければ戦乱で四分五裂、
対外抵抗力など激減だよ。
> あのさ当時の日本は最強だよ＾＾
> それを忘れないように＾＾
ｗｗｗ
最強かどうかなんて、そんなの相対的なものだし、多分に後付け。
グルカ兵って、最強かもよ？しかし、英国に占領されたよね。
そういう問題。
バタフライ効果って知ってるかな？
仮に、耳川で、大友が勝ってしまい、島津を倒して九州を征服し、さらにその波及効果
とかで、二、三、有力なキリシタン大名が現われていたら・・・
そのうえ、スペインのマニラ総督府が、多少の武器援助や技術援助をしてしまったら・・・
そんな時に司祭が、日本のキリスト教国化を、その大名たちに囁いたら・・・
日本では、大波乱が起きたよね。
よければ（？）日本のキリスト教国化だが、悪いければ戦乱で四分五裂、
対外抵抗力など激減だよ。
97 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 22:02:59.32 ID:5ptOj+nz
>>95
> マニラ攻略寸前
攻略寸前？？
何を根拠に、攻略寸前なんて言ってるの？
そりゃ、あの島原で乱の原因を作った、あの頭のおかしい大名のことは
しっていますが、どうして「寸前」になってしまうのか、根拠を教えて下さい。
> マニラ攻略寸前
攻略寸前？？
何を根拠に、攻略寸前なんて言ってるの？
そりゃ、あの島原で乱の原因を作った、あの頭のおかしい大名のことは
しっていますが、どうして「寸前」になってしまうのか、根拠を教えて下さい。
98 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 22:08:19.09 ID:e1aNY7Xe
>>96
あほー＾＾
下関の争奪で毛利の城 イスパニアが砲撃してるわ＾＾
まったく効果なしwww
おまけに大友の砲兵隊の創設にも関与してたけどw
大友は家臣や配下の土豪などがどんどん離れてたのであの結果は必然です＾＾
>>97
マニラを攻撃した武装商人がいるよ松倉以前に＾＾
あほー＾＾
下関の争奪で毛利の城 イスパニアが砲撃してるわ＾＾
まったく効果なしwww
おまけに大友の砲兵隊の創設にも関与してたけどw
大友は家臣や配下の土豪などがどんどん離れてたのであの結果は必然です＾＾
>>97
マニラを攻撃した武装商人がいるよ松倉以前に＾＾
99 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 22:11:17.75 ID:5ptOj+nz
>>95
それと、ちゃんと主語とか、各文節で相手が何を言っているのか、把握して。
スペイン人は当時、上昇機運の中にいた。
英国海峡での敗戦などが起きてくるまでは。
スペイン人の精神状態を問題にしているの。
スペイン人が、当時アジアにおいて危機意識を持っていたか、それとも
優勢意識を持ったいたか、それは考えないといけない。
後者に属する人がいて、その者が権限を持ったりしてしまったら、
仮に現実には実行しなくても、大風呂敷の妄想くらい持ってしまっても、おかしくないよね。
それと、ちゃんと主語とか、各文節で相手が何を言っているのか、把握して。
スペイン人は当時、上昇機運の中にいた。
英国海峡での敗戦などが起きてくるまでは。
スペイン人の精神状態を問題にしているの。
スペイン人が、当時アジアにおいて危機意識を持っていたか、それとも
優勢意識を持ったいたか、それは考えないといけない。
後者に属する人がいて、その者が権限を持ったりしてしまったら、
仮に現実には実行しなくても、大風呂敷の妄想くらい持ってしまっても、おかしくないよね。
100 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 22:18:13.61 ID:e1aNY7Xe
101 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 22:23:29.68 ID:5ptOj+nz
>>98
大友の頽勢が始まったのは、耳川の結果。
歴史のあやね。。それもあるの。何事も。
レパントの戦いって知ってるかな。
イスラム提督、3人いたが、3人とも偶然戦死、副将は代行できず、
当初はやや優勢だったものの、キリスト教連合軍を前に瓦解、敗走した。
仮に、島津の大将がレパントみたく、死んじゃったらどうなる？
歴史とは、微妙なあやによってなってるの。
瞬間的要素と、積み上げ的要素があり、どちらか一方ではない。
大友の頽勢が始まったのは、耳川の結果。
歴史のあやね。。それもあるの。何事も。
レパントの戦いって知ってるかな。
イスラム提督、3人いたが、3人とも偶然戦死、副将は代行できず、
当初はやや優勢だったものの、キリスト教連合軍を前に瓦解、敗走した。
仮に、島津の大将がレパントみたく、死んじゃったらどうなる？
歴史とは、微妙なあやによってなってるの。
瞬間的要素と、積み上げ的要素があり、どちらか一方ではない。
102 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 22:29:58.80 ID:5ptOj+nz
>>100
> >>99
> 君は情緒的杉
それ、あんたに返す。あなたは情緒的すぎ。感情的。
あんたは事実にも史料にも基づかず、自分の思い込みに執着している。
司馬遼太郎も確か「天草の道」で、そんなこと書いていたな。
キリシタン禁制は、軍事的脅威を恐れた為ではない・・・
その程度の計算は、家康や秀吉にはできたのだ、そうではなくて。
随分と一方的な考察だと思うよ。
そんなものは日本の統一が保たれていたら、の話。
あなたはそういう、研究者でもないそんな素人本（司馬とか）を読み過ぎている。
独断だったり、偏見だったりで、こう論理ではなく、あるいは情報の一部だけから
判断する癖がつき過ぎている。
> >>99
> 君は情緒的杉
それ、あんたに返す。あなたは情緒的すぎ。感情的。
あんたは事実にも史料にも基づかず、自分の思い込みに執着している。
司馬遼太郎も確か「天草の道」で、そんなこと書いていたな。
キリシタン禁制は、軍事的脅威を恐れた為ではない・・・
その程度の計算は、家康や秀吉にはできたのだ、そうではなくて。
随分と一方的な考察だと思うよ。
そんなものは日本の統一が保たれていたら、の話。
あなたはそういう、研究者でもないそんな素人本（司馬とか）を読み過ぎている。
独断だったり、偏見だったりで、こう論理ではなく、あるいは情報の一部だけから
判断する癖がつき過ぎている。
103 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 22:36:56.36 ID:e1aNY7Xe
104 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 22:37:54.17 ID:5ptOj+nz
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%83%A7
wikiで悪いけど
その管区長は、ガスパール・コエリョだったみたいです。
ガブラルだったか、どっちだったかわからなかったので、これまで名前は挙げなかったのですが。
こういう事実があります。
まずは、自分の想像を垂れ流す前に、サロメさんは異議があるなら、
この事実が事実でなかったことの証明をして下さい。
「～のはず」「だと思う」それは、あなたの感想で、他人の前では無価値です。
ガスパール・コエリョ
コエリョ自身もヴァリニャーノが定めたキリシタン領主に過度の軍事援助を慎む方針を
無視し、フスタ船を建造して大砲を積込み、更にはそれを博多にいる秀吉に見せるという
行為を行った。高山右近や小西行長がこの行為を懸念し、コエリョにその船を秀吉に
献上するように勧めたが、これに全く応じなかった。ヴァリニャーノやオルガンティノに
よると、バテレン追放令は彼のこうした挑発的な行為に主な原因を求められるとしている。
これを受けたコエリョは大友宗麟や有馬晴信に対して、キリシタン大名を糾合して秀吉に
敵対することを求め、自身もその準備に乗り出したが、有馬は小西と同様に彼を嫌って
いたので実現しなかった。
wikiで悪いけど
その管区長は、ガスパール・コエリョだったみたいです。
ガブラルだったか、どっちだったかわからなかったので、これまで名前は挙げなかったのですが。
こういう事実があります。
まずは、自分の想像を垂れ流す前に、サロメさんは異議があるなら、
この事実が事実でなかったことの証明をして下さい。
「～のはず」「だと思う」それは、あなたの感想で、他人の前では無価値です。
ガスパール・コエリョ
コエリョ自身もヴァリニャーノが定めたキリシタン領主に過度の軍事援助を慎む方針を
無視し、フスタ船を建造して大砲を積込み、更にはそれを博多にいる秀吉に見せるという
行為を行った。高山右近や小西行長がこの行為を懸念し、コエリョにその船を秀吉に
献上するように勧めたが、これに全く応じなかった。ヴァリニャーノやオルガンティノに
よると、バテレン追放令は彼のこうした挑発的な行為に主な原因を求められるとしている。
これを受けたコエリョは大友宗麟や有馬晴信に対して、キリシタン大名を糾合して秀吉に
敵対することを求め、自身もその準備に乗り出したが、有馬は小西と同様に彼を嫌って
いたので実現しなかった。
105 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 22:39:56.83 ID:5ptOj+nz
>>103
それで、サロメさんは、この人物についてどう思いますか？
現実にいるじゃないですか？
知識もないのに想像をすることは、無価値です。
最低限の基礎知識がなければ・・・
ガスパール・コエリョ
コエリョ自身もヴァリニャーノが定めたキリシタン領主に過度の軍事援助を慎む方針を
無視し、フスタ船を建造して大砲を積込み、更にはそれを博多にいる秀吉に見せるという
行為を行った。高山右近や小西行長がこの行為を懸念し、コエリョにその船を秀吉に
献上するように勧めたが、これに全く応じなかった。ヴァリニャーノやオルガンティノに
よると、バテレン追放令は彼のこうした挑発的な行為に主な原因を求められるとしている。
これを受けたコエリョは大友宗麟や有馬晴信に対して、キリシタン大名を糾合して秀吉に
敵対することを求め、自身もその準備に乗り出したが、有馬は小西と同様に彼を嫌って
いたので実現しなかった。
それで、サロメさんは、この人物についてどう思いますか？
現実にいるじゃないですか？
知識もないのに想像をすることは、無価値です。
最低限の基礎知識がなければ・・・
ガスパール・コエリョ
コエリョ自身もヴァリニャーノが定めたキリシタン領主に過度の軍事援助を慎む方針を
無視し、フスタ船を建造して大砲を積込み、更にはそれを博多にいる秀吉に見せるという
行為を行った。高山右近や小西行長がこの行為を懸念し、コエリョにその船を秀吉に
献上するように勧めたが、これに全く応じなかった。ヴァリニャーノやオルガンティノに
よると、バテレン追放令は彼のこうした挑発的な行為に主な原因を求められるとしている。
これを受けたコエリョは大友宗麟や有馬晴信に対して、キリシタン大名を糾合して秀吉に
敵対することを求め、自身もその準備に乗り出したが、有馬は小西と同様に彼を嫌って
いたので実現しなかった。
106 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 22:40:31.02 ID:e1aNY7Xe
>>104
個人の独断じゃないの＾＾
個人の独断じゃないの＾＾
107 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 22:42:29.42 ID:5ptOj+nz
もし、事実でないと思うなら、この記述を史料なり、二次資料（論文等）なりを根拠に
事実性の乏しいことを主張して、さっさとwikiから削除しちゃうといいよ。
ここで、当時の日本における、キリスト教の無脅威論を、唱えるのはそれからでしょう。
事実性の乏しいことを主張して、さっさとwikiから削除しちゃうといいよ。
ここで、当時の日本における、キリスト教の無脅威論を、唱えるのはそれからでしょう。
島津が大友を撃破した後、豊臣軍の圧倒的な物量・兵力の前に敗れて降伏しただろ。
大友が島津を破っても豊臣には勝てない。
「鬼島津」でさえ負けた相手に大友が勝てるかよ。
豊臣側の鉄砲の量産化も完了している中でスペインが武器援助をしようと勝てない。
当時の日本の鉄砲保有台数は世界一。
レパントの海戦はオスマン帝国側の指令官の判断ミスで自滅しただけ。
しかも別にカリフが死んだわけでもなくダメージも軽微でレバノンの大木(杉)を利用して
わずか半年で艦隊を再建してキリスト教連合軍を真っ青にさせている。
昔の教科書だと「レパントの海戦での敗北によりオスマン帝国の衰退は始まった」と
記載されているようだが今は違う。
大友が島津を破っても豊臣には勝てない。
「鬼島津」でさえ負けた相手に大友が勝てるかよ。
豊臣側の鉄砲の量産化も完了している中でスペインが武器援助をしようと勝てない。
当時の日本の鉄砲保有台数は世界一。
レパントの海戦はオスマン帝国側の指令官の判断ミスで自滅しただけ。
しかも別にカリフが死んだわけでもなくダメージも軽微でレバノンの大木(杉)を利用して
わずか半年で艦隊を再建してキリスト教連合軍を真っ青にさせている。
昔の教科書だと「レパントの海戦での敗北によりオスマン帝国の衰退は始まった」と
記載されているようだが今は違う。
109 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 22:43:23.94 ID:e1aNY7Xe
110 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 22:47:00.33 ID:e1aNY7Xe
>>108
ですね＾＾
ふつうに
大友vs毛利の関門海峡の城砦攻略戦でイスパニアかどこかの艦船が
毛利の城砦砲撃したけど何の効果もありませんでした
そういった実戦例を無視し 日本が極東で唯一大明帝国の正規軍を撃破したのに
それも無視＾＾
妙な偏見持った人は困るよね＾＾
ですね＾＾
ふつうに
大友vs毛利の関門海峡の城砦攻略戦でイスパニアかどこかの艦船が
毛利の城砦砲撃したけど何の効果もありませんでした
そういった実戦例を無視し 日本が極東で唯一大明帝国の正規軍を撃破したのに
それも無視＾＾
妙な偏見持った人は困るよね＾＾
111 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 22:49:07.97 ID:5ptOj+nz
>>106
コエリョの独断だろうね。
だから、バリャーニは慌てて武器弾薬を移送するか、売却するかしちゃったわけ。
それを書いただけなんだけど、あなたがいろいろ書いてきたので、レスしたのですが・・・
わかった？
コエリョの独断だろうね。
だから、バリャーニは慌てて武器弾薬を移送するか、売却するかしちゃったわけ。
それを書いただけなんだけど、あなたがいろいろ書いてきたので、レスしたのですが・・・
わかった？
112 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 22:52:38.61 ID:5ptOj+nz
>>108
ＩＦの話を、あんまり展開させても生産的じゃないよね。
１、当時キリスト教が脅威であったかどうか
２、脅威と思われていたかどうか
が、ここでの争点だと思う。
両方とも、事実らしいことはわかった？
少なくとも、無脅威と書けば、それは嘘になる。
脅威と考えてしまう事情はあったし、日本の統治者も、懸念しないわけにはいかなかった。
それは、キリシタン弾圧の一因だったわけ。
ＩＦの話を、あんまり展開させても生産的じゃないよね。
１、当時キリスト教が脅威であったかどうか
２、脅威と思われていたかどうか
が、ここでの争点だと思う。
両方とも、事実らしいことはわかった？
少なくとも、無脅威と書けば、それは嘘になる。
脅威と考えてしまう事情はあったし、日本の統治者も、懸念しないわけにはいかなかった。
それは、キリシタン弾圧の一因だったわけ。
＞ＩＦの話を、あんまり展開させても生産的じゃないよね。
おまえが言うな。
おまえが展開させたんだろうに。
おまえが言うな。
おまえが展開させたんだろうに。
114 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 22:59:16.96 ID:5ptOj+nz
115 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 23:02:42.43 ID:e1aNY7Xe
どういう意味での「脅威」よ？
「人間に従うより神に従わなければならない」（使徒行録）のような
当時の日本の封建制度を否定するようなイメージから生じた脅威か
軍事的な脅威かで全く内容が異なる。
「人間に従うより神に従わなければならない」（使徒行録）のような
当時の日本の封建制度を否定するようなイメージから生じた脅威か
軍事的な脅威かで全く内容が異なる。
117 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 23:16:07.75 ID:5ptOj+nz
こんなことをやる人物が、イエズス会の日本管区の副管区長
「これを受けたコエリョは大友宗麟や有馬晴信に対して、キリシタン大名を糾合して秀吉に
敵対することを求め、自身もその準備に乗り出したが、」
そりゃ、キリスト教は、当時の日本政府から見れば、危ない団体になっちゃうだろうに。
オウム真理教と同じですよ。彼らも革命起こそうとして、サリンや自動小銃準備して、
解体させられましたよね。
当時のコエリョ率いるイエズス会（≒カトリック教会、ながらく日本ではイエズス会のみに布教権）も
危険団体ですよね。実際的に日本を征服しちゃう力があったかどうかは、Ｉｆの問題になってくるので、
どんなに議論しても、決め手がないでしょうが、危険と思われる要素はあったわけ。
>どういう意味での「脅威」よ？
革命を起こそうとしたオウム真理教的な意味での脅威です。
ほっとくと危ない・・・と思われた。
「これを受けたコエリョは大友宗麟や有馬晴信に対して、キリシタン大名を糾合して秀吉に
敵対することを求め、自身もその準備に乗り出したが、」
そりゃ、キリスト教は、当時の日本政府から見れば、危ない団体になっちゃうだろうに。
オウム真理教と同じですよ。彼らも革命起こそうとして、サリンや自動小銃準備して、
解体させられましたよね。
当時のコエリョ率いるイエズス会（≒カトリック教会、ながらく日本ではイエズス会のみに布教権）も
危険団体ですよね。実際的に日本を征服しちゃう力があったかどうかは、Ｉｆの問題になってくるので、
どんなに議論しても、決め手がないでしょうが、危険と思われる要素はあったわけ。
>どういう意味での「脅威」よ？
革命を起こそうとしたオウム真理教的な意味での脅威です。
ほっとくと危ない・・・と思われた。
118 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 23:20:16.05 ID:e1aNY7Xe
>>117
豊臣の天下統一の政策 秀吉に従属しないから迫害されただけです
豊臣の天下統一の政策 秀吉に従属しないから迫害されただけです
119 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 23:24:55.89 ID:5ptOj+nz
>>118
だからさ、
１、ある宗教団体が武器弾薬を備蓄して
２、そればかりか、信者の大名たちに、中央に背くよう工作
３、マニラの総督府まで連絡、支援を要請
３まで日本の統治者が、物証を掴んでいたかどうかは知る由もないですが、
２くらいまでは、知っていた可能性は高いし、そうなればもう1993年あたりのオウムと一緒です。
弾圧を考えてもしょうがない。
オウムも
１、サリンと自動小銃を備蓄し、
２、革命計画を練っていた。
当時の日本のカトリック教会も同じ。
そりゃ、危ないですよ。
だからさ、
１、ある宗教団体が武器弾薬を備蓄して
２、そればかりか、信者の大名たちに、中央に背くよう工作
３、マニラの総督府まで連絡、支援を要請
３まで日本の統治者が、物証を掴んでいたかどうかは知る由もないですが、
２くらいまでは、知っていた可能性は高いし、そうなればもう1993年あたりのオウムと一緒です。
弾圧を考えてもしょうがない。
オウムも
１、サリンと自動小銃を備蓄し、
２、革命計画を練っていた。
当時の日本のカトリック教会も同じ。
そりゃ、危ないですよ。
120 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 23:30:02.78 ID:5ptOj+nz
>>118
> >>117
> 豊臣の天下統一の政策 秀吉に従属しないから迫害されただけです
一向一揆のもっと性質の悪い版、みたいに思われた可能性は高い。
秀吉らからすると、キリスト教は日本統治上、より深刻な潜在的な脅威で、放置はあり得ない、と。
しかもより高度な武器を持ち、イケイケの強力な先進国が背後にいる、となると。
こんなもの「秀吉に従属しないから」よりも、”危険性”の方が迫害の主因じゃないかと思われます。
> >>117
> 豊臣の天下統一の政策 秀吉に従属しないから迫害されただけです
一向一揆のもっと性質の悪い版、みたいに思われた可能性は高い。
秀吉らからすると、キリスト教は日本統治上、より深刻な潜在的な脅威で、放置はあり得ない、と。
しかもより高度な武器を持ち、イケイケの強力な先進国が背後にいる、となると。
こんなもの「秀吉に従属しないから」よりも、”危険性”の方が迫害の主因じゃないかと思われます。
121 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 23:31:04.32 ID:e1aNY7Xe
122 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 23:32:19.32 ID:e1aNY7Xe
123 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 23:42:05.72 ID:5ptOj+nz
>>121
16世紀の日本のカトリック教会。
「コエリョ自身もヴァリニャーノが定めたキリシタン領主に過度の軍事援助を慎む方針を
無視し、フスタ船を建造して大砲を積込み、更にはそれを博多にいる秀吉に見せるという
行為を行った。高山右近や小西行長がこの行為を懸念し、コエリョにその船を秀吉に
献上するように勧めたが、これに全く応じなかった。ヴァリニャーノやオルガンティノに
よると、バテレン追放令は彼のこうした挑発的な行為に主な原因を求められるとしている。
これを受けたコエリョは大友宗麟や有馬晴信に対して、キリシタン大名を糾合して秀吉に
敵対することを求め、自身もその準備に乗り出したが、有馬は小西と同様に彼を嫌って
いたので実現しなかった。」
これは、オウム以上に危険でしょう。
破防法適用も止むなしかと。
なんで迫害の理由を別の物に依拠させたがるのか、理由が分かりません。
>豊臣の天下統一の政策 秀吉に従属しないから迫害されただけです
証拠を出して下さい。カトリック教会は、秀吉に敬意を払っていたでしょう？
いつ天下統一の政策に異議を表明しましたっけ？
禁教令までは、政治的に秀吉政権とイエズス会との間に波風は無かった。
よって、それは理由に当たりません。
迫害に理由があるとすれば、それは”潜在的な脅威とみなされた”以外に考えられません。
16世紀の日本のカトリック教会。
「コエリョ自身もヴァリニャーノが定めたキリシタン領主に過度の軍事援助を慎む方針を
無視し、フスタ船を建造して大砲を積込み、更にはそれを博多にいる秀吉に見せるという
行為を行った。高山右近や小西行長がこの行為を懸念し、コエリョにその船を秀吉に
献上するように勧めたが、これに全く応じなかった。ヴァリニャーノやオルガンティノに
よると、バテレン追放令は彼のこうした挑発的な行為に主な原因を求められるとしている。
これを受けたコエリョは大友宗麟や有馬晴信に対して、キリシタン大名を糾合して秀吉に
敵対することを求め、自身もその準備に乗り出したが、有馬は小西と同様に彼を嫌って
いたので実現しなかった。」
これは、オウム以上に危険でしょう。
破防法適用も止むなしかと。
なんで迫害の理由を別の物に依拠させたがるのか、理由が分かりません。
>豊臣の天下統一の政策 秀吉に従属しないから迫害されただけです
証拠を出して下さい。カトリック教会は、秀吉に敬意を払っていたでしょう？
いつ天下統一の政策に異議を表明しましたっけ？
禁教令までは、政治的に秀吉政権とイエズス会との間に波風は無かった。
よって、それは理由に当たりません。
迫害に理由があるとすれば、それは”潜在的な脅威とみなされた”以外に考えられません。
124 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 23:45:34.35 ID:e1aNY7Xe
>>123
敬意ではなく従属です＾＾
カトリックは地上の君主の臣下にはなりません＾＾
それとウィキの受け売りはやめようね＾＾
カトリックが戦国期に日本で軍事的脅威にはなり得なかったのはきちんと
先例出してるしw
敬意ではなく従属です＾＾
カトリックは地上の君主の臣下にはなりません＾＾
それとウィキの受け売りはやめようね＾＾
カトリックが戦国期に日本で軍事的脅威にはなり得なかったのはきちんと
先例出してるしw
125 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 23:47:23.48 ID:e1aNY7Xe
126 ：神も仏も名無しさん：2012/06/24(日) 23:47:33.46 ID:5ptOj+nz
127 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 23:50:01.57 ID:e1aNY7Xe
128 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/24(日) 23:54:20.34 ID:e1aNY7Xe
日蓮宗不受不施派が弾圧された原因調べてみな＾＾
129 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/25(月) 00:02:24.09 ID:e1aNY7Xe
130 ：神も仏も名無しさん：2012/06/25(月) 00:03:20.84 ID:5ptOj+nz
wiki以外のソースから出せばいいんだろう。
うるさいな、と思うと同時に、wikiレベルの情報源も出さないサロメは一体・・・
『キリシタン一揆と信仰の悲劇』笠原一男（東京大学教授）
以下引用p..13
このように「邪法」の禁止は、前日までの入信自由性を僅か一日で否定した裏には、
一向一揆の再発としてのキリシタン一揆の危険性を憂慮したことと、キリシタン大名が
勝手に貿易を結ぶことを知ったからであろう。
そののち、慶長元年6月には、土佐の浦戸海岸に漂着したスペイン船の船長が、母国の
強大を誇り顔に、
「我が国の版図の広大な理由は、まず宣教師を派遣して外国の土民を帰服させ、
次いで軍隊を送り、内外呼応して、その国を征服してしまうからである。」
と豪語した。これがフェリペ号事件であるが、このことが秀吉をさらに刺激したのであった。
これに憤慨した秀吉は、
「実にけしからぬ。日本の国を狙うなどとはもっての他である。直ちに宣教師や信徒を捕えて刑を行え」
と厳命を下した。こうしてフランシスコ派の宣教師、主な信徒らの捕縛が、京都、大阪において行われたのである。
うるさいな、と思うと同時に、wikiレベルの情報源も出さないサロメは一体・・・
『キリシタン一揆と信仰の悲劇』笠原一男（東京大学教授）
以下引用p..13
このように「邪法」の禁止は、前日までの入信自由性を僅か一日で否定した裏には、
一向一揆の再発としてのキリシタン一揆の危険性を憂慮したことと、キリシタン大名が
勝手に貿易を結ぶことを知ったからであろう。
そののち、慶長元年6月には、土佐の浦戸海岸に漂着したスペイン船の船長が、母国の
強大を誇り顔に、
「我が国の版図の広大な理由は、まず宣教師を派遣して外国の土民を帰服させ、
次いで軍隊を送り、内外呼応して、その国を征服してしまうからである。」
と豪語した。これがフェリペ号事件であるが、このことが秀吉をさらに刺激したのであった。
これに憤慨した秀吉は、
「実にけしからぬ。日本の国を狙うなどとはもっての他である。直ちに宣教師や信徒を捕えて刑を行え」
と厳命を下した。こうしてフランシスコ派の宣教師、主な信徒らの捕縛が、京都、大阪において行われたのである。
131 ：神も仏も名無しさん：2012/06/25(月) 00:06:24.58 ID:5ptOj+nz
とこの教授も、日本国の安全保障上の脅威が、キリシタン弾圧の背景にあったと言っております。
というか、これ、日本史のキリスト教迫害の定説だと思うけどな。
で、サロメさんは、どういう素晴らしいソースを出してくれるんでしょうか？
ここまでやってあげたからには、それなりの「資料に基づいた反論」もしてくれるんでしょうね？
何度も言いますが、あなたの想像にはあまり価値は無いのね。
というか、これ、日本史のキリスト教迫害の定説だと思うけどな。
で、サロメさんは、どういう素晴らしいソースを出してくれるんでしょうか？
ここまでやってあげたからには、それなりの「資料に基づいた反論」もしてくれるんでしょうね？
何度も言いますが、あなたの想像にはあまり価値は無いのね。
132 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/25(月) 00:06:37.05 ID:4tWSb1vr
133 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/25(月) 00:08:54.55 ID:4tWSb1vr
134 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/25(月) 00:10:43.51 ID:4tWSb1vr
カトリックスレでも自身の体験に基づいた司馬の昭和だめ論否定して意味ない主観の
長文投下してた人間はここでもおなじですねw
どーせノンカトだろうけどwww
長文投下してた人間はここでもおなじですねw
どーせノンカトだろうけどwww
135 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/25(月) 00:15:28.40 ID:4tWSb1vr
>>131
お前の大好物のウィキだぞww
狭義の意味での禁教令は、1612年（慶長17年）及び翌1613年に江戸幕府が
発令した物である。広義の意味では1587年の豊臣秀吉によるバテレン追放令や
明治政府による五榜の掲示が含まれる。もっとも早い禁教令は永禄8年（1565年）と
同12年に正親町天皇が出した追放令である。これは京都から宣教師を追放する
という主旨であったが織田信長によるキリスト教政策もあってさほど効果は無かった。
これらは一口に禁教令と言っても性格は大きく異なる。正親町天皇の追放令や
バテレン追放令は、その語が示すように宣教師の追放を目的とした主に布教権の禁止であり、
キリスト教自体への弾圧は主目的ではなく、キリスト教徒に対する強制改宗というような
（つまり「禁教」）政策は取られなかった。
実際にキリスト教への強権的な措置が取られるのは秀吉が1596年に出した禁教令からで、
この時は26名のキリスト教徒が処刑されている（日本二十六聖人）。ただし、この時も主には
フランシスコ会に的を絞った物で、禁教のための継続的な政策が取られたわけではなく、後を
継いだ江戸幕府もそれに倣っている。
日本において政策としてキリスト教への弾圧が始まるのは1612年の禁教令からであり、
明治初期まで続いた。
お前の大好物のウィキだぞww
狭義の意味での禁教令は、1612年（慶長17年）及び翌1613年に江戸幕府が
発令した物である。広義の意味では1587年の豊臣秀吉によるバテレン追放令や
明治政府による五榜の掲示が含まれる。もっとも早い禁教令は永禄8年（1565年）と
同12年に正親町天皇が出した追放令である。これは京都から宣教師を追放する
という主旨であったが織田信長によるキリスト教政策もあってさほど効果は無かった。
これらは一口に禁教令と言っても性格は大きく異なる。正親町天皇の追放令や
バテレン追放令は、その語が示すように宣教師の追放を目的とした主に布教権の禁止であり、
キリスト教自体への弾圧は主目的ではなく、キリスト教徒に対する強制改宗というような
（つまり「禁教」）政策は取られなかった。
実際にキリスト教への強権的な措置が取られるのは秀吉が1596年に出した禁教令からで、
この時は26名のキリスト教徒が処刑されている（日本二十六聖人）。ただし、この時も主には
フランシスコ会に的を絞った物で、禁教のための継続的な政策が取られたわけではなく、後を
継いだ江戸幕府もそれに倣っている。
日本において政策としてキリスト教への弾圧が始まるのは1612年の禁教令からであり、
明治初期まで続いた。
136 ：神も仏も名無しさん：2012/06/25(月) 00:15:48.86 ID:llvSxzQC
>>132
> 禁教令のあともキリシタン健在ですよ？w
だから、まだ不徹底だったから。
>>134
> どーせノンカトだろうけどwww
いや、私はあなたよりも信者歴の長い信者様ですが。
洗礼証明書も二通も持っております。（あればいいというものでもないけど）
> 禁教令のあともキリシタン健在ですよ？w
だから、まだ不徹底だったから。
>>134
> どーせノンカトだろうけどwww
いや、私はあなたよりも信者歴の長い信者様ですが。
洗礼証明書も二通も持っております。（あればいいというものでもないけど）
137 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/25(月) 00:17:19.12 ID:4tWSb1vr
138 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/25(月) 00:18:42.36 ID:4tWSb1vr
139 ：神も仏も名無しさん：2012/06/25(月) 00:19:30.41 ID:llvSxzQC
>>135
それがどうしたの？
とにかく、キリスト教は当時の日本政府にとって脅威と思われた。
変なことをいつまでもうだうだ言っていないで、この歴史的事実を認めなさい。
「憤慨した秀吉は、
「実にけしからぬ。日本の国を狙うなどとはもっての他である。直ちに宣教師や信徒を捕えて刑を行え」」
『キリシタン一揆と信仰の悲劇』笠原一男（東京大学教授）、p.13
それがどうしたの？
とにかく、キリスト教は当時の日本政府にとって脅威と思われた。
変なことをいつまでもうだうだ言っていないで、この歴史的事実を認めなさい。
「憤慨した秀吉は、
「実にけしからぬ。日本の国を狙うなどとはもっての他である。直ちに宣教師や信徒を捕えて刑を行え」」
『キリシタン一揆と信仰の悲劇』笠原一男（東京大学教授）、p.13
140 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/25(月) 00:20:54.58 ID:4tWSb1vr
141 ：神も仏も名無しさん：2012/06/25(月) 00:23:39.21 ID:llvSxzQC
>>140
> >>139
> 何でフランシスコ会限定なんだってw
とんでもない。
イエズス会のコエリョは、武器弾薬を備蓄したり、
キリシタン大名を煽動したり、マニラ総督に援助を要請してみたり、
もっと悪辣なことをしました。
とんでもない司祭だと思います。
> >>139
> 何でフランシスコ会限定なんだってw
とんでもない。
イエズス会のコエリョは、武器弾薬を備蓄したり、
キリシタン大名を煽動したり、マニラ総督に援助を要請してみたり、
もっと悪辣なことをしました。
とんでもない司祭だと思います。
142 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/25(月) 00:28:04.16 ID:4tWSb1vr
144 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/06/25(月) 18:33:56.63 ID:7NQcAW5u
イエズス会はほとんど手付かず＾＾
まぁ当時のカトリックが仏教や神道と同列にされて 時の権力に臣従してれば
迫害はなかった
カトリックはそれやらなくて中国でも伝道が進まなかった
まぁ当時のカトリックが仏教や神道と同列にされて 時の権力に臣従してれば
迫害はなかった
カトリックはそれやらなくて中国でも伝道が進まなかった
黙示録の緋色の野獣に乗っかる大娼婦、大いなるバビロン、地の娼婦と嫌悪すべきものの母が、よく言うぜ…
146 ：神も仏も名無しさん：2012/07/02(月) 20:56:44.24 ID:ATItoMV6
□
▽ルフェーブル派と和解へバチカン新人事＝教皇べネディクト１６世が『エクレ
ジア・デイ委員会』副委員長にジョゼフ・オーガスティン・ディ・ノイア大司教
を任命したことが明らかになった。バチカン（ローマ教皇庁）は今回の任命を、
伝統派カトリック者を聖座（バチカン）との関係復活を願う教皇司牧のサイン、
としている。
ディ・ノイア大司教は、教理省ではべネディクト１６世と近く、また２００９
年以来、典礼秘跡省局長を務めていた。□
▽ルフェーブル派と和解へバチカン新人事＝教皇べネディクト１６世が『エクレ
ジア・デイ委員会』副委員長にジョゼフ・オーガスティン・ディ・ノイア大司教
を任命したことが明らかになった。バチカン（ローマ教皇庁）は今回の任命を、
伝統派カトリック者を聖座（バチカン）との関係復活を願う教皇司牧のサイン、
としている。
ディ・ノイア大司教は、教理省ではべネディクト１６世と近く、また２００９
年以来、典礼秘跡省局長を務めていた。□
147 ：神も仏も名無しさん：2012/07/03(火) 08:05:26.93 ID:pI3Ip4Ek
今回の人事はピオ会には不利だろ？ピオ会嫌いの長官じゃん。
148 ：神も仏も名無しさん：2012/07/03(火) 19:13:46.64 ID:Uujqav+J
そうなの？
149 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/03(火) 19:32:38.72 ID:2XPE6ASz
いま教会にいる伝統派は教会にすんごく忠実ですからね
150 ：神も仏も名無しさん：2012/07/06(金) 10:12:55.75 ID:HPxHZE0g
結局、聖伝を守るために、ローマと和解しないということかい？
151 ：神も仏も名無しさん：2012/07/07(土) 02:24:39.16 ID:A9Bi1rS1
聖ピオ十世の公教要理における「教皇」は、ⅡバチカンC.以前の教皇。
Ⅱバチ以降の、ルター派と同じような「教皇」が出現することは想定されていない。
聖ピオ十世の念頭にあった、「歴代の教皇と一致した司教」に従うようにと、聖ピオ十世会では教えている。
Ⅱバチ以降の、ルター派と同じような「教皇」が出現することは想定されていない。
聖ピオ十世の念頭にあった、「歴代の教皇と一致した司教」に従うようにと、聖ピオ十世会では教えている。
152 ：神も仏も名無しさん：2012/07/07(土) 02:27:48.68 ID:A9Bi1rS1
フェレー総長は和解するだろう。
他の司教は分裂はしない。修道会の会則に従って、それはしない。
ただ属人区はダメだ。スーパー属人区を新たに作ればいい。
他の司教は分裂はしない。修道会の会則に従って、それはしない。
ただ属人区はダメだ。スーパー属人区を新たに作ればいい。
これってピオ会が今年教会に復帰するってことかな？
福者フォリーニョのトマスッチョの預言
「山向こう（アルプスより北）から来る人が教皇になる。信者も司祭も変化に飲まれ真の道を踏み外す悪者ばかりになる。離教者はイタリア人信仰者の怒りを買う。
千年紀が過ぎ12年（2012年）ほどで、シスマの落とす闇から、輝かしい正統な権力のマントが現れ、救いの門を閉ざす者の害に勝つ。人を欺くシスマは終わり信仰者は相応しい羊飼いに付く。彼は誤謬を除き教会を美しく復興させる」
福者フォリーニョのトマスッチョの預言
「山向こう（アルプスより北）から来る人が教皇になる。信者も司祭も変化に飲まれ真の道を踏み外す悪者ばかりになる。離教者はイタリア人信仰者の怒りを買う。
千年紀が過ぎ12年（2012年）ほどで、シスマの落とす闇から、輝かしい正統な権力のマントが現れ、救いの門を閉ざす者の害に勝つ。人を欺くシスマは終わり信仰者は相応しい羊飼いに付く。彼は誤謬を除き教会を美しく復興させる」
154 ：神も仏も名無しさん：2012/07/09(月) 03:17:46.25 ID:894GQnTB
>>153
マラキの預言では、ローマ人ペトロですが。
マラキの預言では、ローマ人ペトロですが。
155 ：神も仏も名無しさん：2012/07/09(月) 03:19:17.61 ID:894GQnTB
>>153
> これってピオ会が今年教会に復帰するってことかな？
>
>
> 福者フォリーニョのトマスッチョの預言
> 「山向こう（アルプスより北）から来る人が教皇になる。
ああ、これはベネディクト16世ね。
> これってピオ会が今年教会に復帰するってことかな？
>
>
> 福者フォリーニョのトマスッチョの預言
> 「山向こう（アルプスより北）から来る人が教皇になる。
ああ、これはベネディクト16世ね。
156 ：神も仏も名無しさん：2012/07/10(火) 19:47:45.72 ID:5vATa8aN
157 ：神も仏も名無しさん：2012/07/14(土) 09:23:51.87 ID:nYfSxErS
ピオ会の総会って今日までだっけ？
さて、これからどうするのかな。
さて、これからどうするのかな。
159 ：神も仏も名無しさん：2012/07/18(水) 07:40:34.42 ID:eGemT/mE
>>159
話し合いの最中ですぐの復帰はないw
話し合いの最中ですぐの復帰はないw
161 ：神も仏も名無しさん：2012/07/18(水) 14:45:54.17 ID:DNY3OCHS
ヴァチカンが近代主義を排斥しない限り和解は無いだろうよ。
162 ：神も仏も名無しさん：2012/07/18(水) 14:56:38.05 ID:fp2hMyTH
これってよく判らんがプロテスタントに例えるとハロルドキャンピングの団体みたいなもんか
163 ：神も仏も名無しさん：2012/07/18(水) 23:00:27.83 ID:nbA59SJV
>>160
つまりもうダメなんだな
つまりもうダメなんだな
164 ：神も仏も名無しさん：2012/07/20(金) 07:11:15.11 ID:R71T+fLj
165 ：神も仏も名無しさん：2012/07/20(金) 09:00:48.67 ID:OJrsj6gD
真光の人が使うオーラってどんな原理ですか？
頭がクラっとして なんか不思議だった
頭がクラっとして なんか不思議だった
166 ：神も仏も名無しさん：2012/07/20(金) 18:50:06.39 ID:tJ0J1KzD
167 ：神も仏も名無しさん：2012/07/20(金) 19:39:37.46 ID:7yK5U33u
聖ピオ十世会って
ここ数カ月何かあった？
バチカンと交渉してた事しか詳しいこと知らんが
ここ数カ月何かあった？
バチカンと交渉してた事しか詳しいこと知らんが
168 ：神も仏も名無しさん：2012/07/20(金) 20:43:06.08 ID:1Eo6Qgld
今年の10月にバチカンとピオ十世会は和解します
前にもそんな書き込みがカトリック本スレにあったよな。
たしか5月に。
(言うまでもなく)なんもなかったけど。
たしか5月に。
(言うまでもなく)なんもなかったけど。
これは「来月バチカンと和解する」と4月に書き込みがあったってことね。
171 ：神も仏も名無しさん：2012/07/20(金) 23:15:54.06 ID:7yK5U33u
なんだかんだで
結局分裂しそうなのか？
結局分裂しそうなのか？
172 ：神も仏も名無しさん：2012/07/21(土) 00:42:26.30 ID:zsVHjCNs
なんか総会で決まったことを読んだかんじだと
拒否っぽいね？ 違うのか？
拒否っぽいね？ 違うのか？
もう主のへーわ（ペコリ）なんて耐え切れない
174 ：神も仏も名無しさん：2012/07/21(土) 08:00:29.05 ID:usNDdOGE
結束が強まった感じだね。ピオ会嫌いの長官任命が原因だろうね。
175 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/21(土) 08:23:03.01 ID:efVvJJGZ
どう見てもオワコンwww
ピオ会は異端ではなくどちらかというと離教というレベルだから、
司教区のカトリック教会が失ったものが、
そのまま冷凍保存されている。まさに、緊急避難所。
そのまま、保存庫に徹するべきで、ローマの温風など取り込むべきではない。
せっかく冷凍保存しているカトリックの伝統が腐ってしまうよ。
司教区のカトリック教会が失ったものが、
そのまま冷凍保存されている。まさに、緊急避難所。
そのまま、保存庫に徹するべきで、ローマの温風など取り込むべきではない。
せっかく冷凍保存しているカトリックの伝統が腐ってしまうよ。
177 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/21(土) 08:41:43.09 ID:efVvJJGZ
>>176
司教死に絶えて司祭も叙階できなくなる♪
司教死に絶えて司祭も叙階できなくなる♪
178 ：神も仏も名無しさん：2012/07/21(土) 08:46:34.46 ID:usNDdOGE
死に絶えるも何も司教が司教を叙階すればいいわけで…
179 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/21(土) 08:48:49.68 ID:efVvJJGZ
>>178
今度やったら違法叙階で完全永久破門♪
今度やったら違法叙階で完全永久破門♪
180 ：神も仏も名無しさん：2012/07/21(土) 09:34:28.40 ID:usNDdOGE
そしてまた和解交渉のループ…
181 ：神も仏も名無しさん：2012/07/21(土) 09:56:02.06 ID:6kmtixzF
何だ期待してたのに
>>182
いままでローマと妥協しなかったおかげで、
ローマから存在自体を毛嫌いされるほどの存在感と説得力を保ててきたのではないか。
ローマと協調して妥協したピオ会崩れは、いまや何の存在感も影響力も示せていない。
いままでローマと妥協しなかったおかげで、
ローマから存在自体を毛嫌いされるほどの存在感と説得力を保ててきたのではないか。
ローマと協調して妥協したピオ会崩れは、いまや何の存在感も影響力も示せていない。
>>183
それ同意する。だけど今回はなんとか難から逃れた感じか。
それ同意する。だけど今回はなんとか難から逃れた感じか。
185 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2012/07/22(日) 18:30:25.45 ID:cdHg4SWd
>>183-184
でも空位派って元気だよねww
アメリカの空位派からトリエントミサのDVDやミサ典書、聖書、スカプラリオ、
TAN BOOKSの書籍を取り寄せて、登録したら
季刊でフルカラーのニューズレターを送ってくれてる。
学校も経営しているようだし。
でも空位派って元気だよねww
アメリカの空位派からトリエントミサのDVDやミサ典書、聖書、スカプラリオ、
TAN BOOKSの書籍を取り寄せて、登録したら
季刊でフルカラーのニューズレターを送ってくれてる。
学校も経営しているようだし。
186 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/22(日) 18:35:23.16 ID:eN8Equ2w
>>185
プロテの原理主義カルトが元気なのと同じですよ＾＾
プロテの原理主義カルトが元気なのと同じですよ＾＾
SSPXって空位派ではないでしょ？
どちらかと言うと、教皇の首位権を認めている東方典礼カトリックに近い。
それに別段妥協しないわけでもないよ。
カンボスのヴィアンネ会は、ローマに復帰してるし。
時にはマンズワインでミサを捧げる臨機応変な部分も持ち合わせている。
リトルペブルに傾倒してた過去をお持ちでも司祭になれるんだから。
今や管区長だっけ？ローマカトリックに全面的に復帰すると、
秋田やガラバンダルの誤謬を広めそうで怖いわ。
しかし秋田は手による拝領を禁止していない、
奉仕会自体も、比較的早く手による拝領にシフトした会。
信じているのはどうしてなんだろうね。
おおまかに、会の主義に一致している部分があって、
司教、司祭個人がそれぞれ持っている主義主張で、
一致している部分と、違っている部分がある。
例えれば、苗字は同じ家族だが、家族それぞれ独自で違ってるそんな感じかな。
どちらかと言うと、教皇の首位権を認めている東方典礼カトリックに近い。
それに別段妥協しないわけでもないよ。
カンボスのヴィアンネ会は、ローマに復帰してるし。
時にはマンズワインでミサを捧げる臨機応変な部分も持ち合わせている。
リトルペブルに傾倒してた過去をお持ちでも司祭になれるんだから。
今や管区長だっけ？ローマカトリックに全面的に復帰すると、
秋田やガラバンダルの誤謬を広めそうで怖いわ。
しかし秋田は手による拝領を禁止していない、
奉仕会自体も、比較的早く手による拝領にシフトした会。
信じているのはどうしてなんだろうね。
おおまかに、会の主義に一致している部分があって、
司教、司祭個人がそれぞれ持っている主義主張で、
一致している部分と、違っている部分がある。
例えれば、苗字は同じ家族だが、家族それぞれ独自で違ってるそんな感じかな。
188 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/22(日) 18:53:57.20 ID:eN8Equ2w
>>187
秋田のどこが誤謬だ なかしょう男www
秋田のどこが誤謬だ なかしょう男www
世界中のカトリックの典礼暦にも加えられてる。
ファティマやルルドぐらいだけを信じていて、
トリエントミサをしてくれる修道会が東京や大阪に修道院建てて、
常駐してくれないかな。特に典礼崩壊している地域に。
ファティマやルルドぐらいだけを信じていて、
トリエントミサをしてくれる修道会が東京や大阪に修道院建てて、
常駐してくれないかな。特に典礼崩壊している地域に。
190 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/22(日) 19:08:52.89 ID:eN8Equ2w
だから地元司教にも複数の国の司教にも 公認されてるから秋田って＾＾
司教が公認したからと言って、ローマの公式表明ではありません。
司教が代われば公認だったものを非公認にしたり、
また、公認してみたり、非公認だったものを公認してみたり、
見解がコロコロ変わりますから。
司教公認なんて公認非公認への、プロローグのようなものです。
私的啓示信仰者は、教皇様やヴァチカン聖庁が公認非公認など審査しないとか、
公式に見解を表明しないとか、風潮していますが、
実際には、近年メジュゴリエに対してなされた調査のように、
要望が強くあれば、公式調査はなされます。
非公認になることが分かっていると、態と出さないなんてこともします。
秋田の故伊藤司教さまも、統治権が及ぶ教区内において、
崇敬を認めましたが、存命中の間だけであり、
後にローマの公式見解が示されれば従うともあります。
公式に認められれば5月13日がファティマの聖母の御出現記念日、
２月１１日ルルドの聖母ご出現記念日として、
典礼暦に加えられ世界中のカトリック教会で毎年祝われます。
司教が代われば公認だったものを非公認にしたり、
また、公認してみたり、非公認だったものを公認してみたり、
見解がコロコロ変わりますから。
司教公認なんて公認非公認への、プロローグのようなものです。
私的啓示信仰者は、教皇様やヴァチカン聖庁が公認非公認など審査しないとか、
公式に見解を表明しないとか、風潮していますが、
実際には、近年メジュゴリエに対してなされた調査のように、
要望が強くあれば、公式調査はなされます。
非公認になることが分かっていると、態と出さないなんてこともします。
秋田の故伊藤司教さまも、統治権が及ぶ教区内において、
崇敬を認めましたが、存命中の間だけであり、
後にローマの公式見解が示されれば従うともあります。
公式に認められれば5月13日がファティマの聖母の御出現記念日、
２月１１日ルルドの聖母ご出現記念日として、
典礼暦に加えられ世界中のカトリック教会で毎年祝われます。
192 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/22(日) 20:11:43.63 ID:eN8Equ2w
>>191
だから秋田がいつ否定されたの？＾＾
韓国じゃ秋田聖母の奇跡が起きて 殉教者列聖の根拠にされましたけど？＾＾
それについての問い合わせで 秋田聖母の奇跡に肯定的回答したのがいまの
教皇様ですけど？www
だから秋田がいつ否定されたの？＾＾
韓国じゃ秋田聖母の奇跡が起きて 殉教者列聖の根拠にされましたけど？＾＾
それについての問い合わせで 秋田聖母の奇跡に肯定的回答したのがいまの
教皇様ですけど？www
>>185
空位派はローマと妥協協調しない点でピオ以上だろ。ローマに取り込まれると口を閉ざされるわけだな。
空位派はローマと妥協協調しない点でピオ以上だろ。ローマに取り込まれると口を閉ざされるわけだな。
>>188
空位派ももともとピオ
ローマの聖伝派ももともとピオ
日本のピオ会の平信徒レベルでの「教区がえり」や、
ピオ会締め出しくって、別団体で聖伝ミサやってる例の人とかと
同じ構造で、分派している。
いまあるほとんどすべての聖伝保持はピオから発しているなら、ルフェーブルの功績は大きい。
空位派ももともとピオ
ローマの聖伝派ももともとピオ
日本のピオ会の平信徒レベルでの「教区がえり」や、
ピオ会締め出しくって、別団体で聖伝ミサやってる例の人とかと
同じ構造で、分派している。
いまあるほとんどすべての聖伝保持はピオから発しているなら、ルフェーブルの功績は大きい。
195 ：神も仏も名無しさん：2012/07/22(日) 21:10:49.87 ID:mek6FgAh
>ピオ会締め出しくって、別団体で聖伝ミサやってる例の人とかと
Una Voce Japanのことかい？
Una Voce Japanのことかい？
196 ：神も仏も名無しさん：2012/07/22(日) 22:37:03.65 ID:sGy35MJy
秋田のメッセージは偽物。ファチマのシスタールチアも証言。
Akita message greatly resembles a false version of the Fatima "secret"
that was printed in 1963 by a German publication called Neues Europa in 1963,
one of several "secrets" declared by Church authorities as fabrications.
As the Bishop of Fatima himself said in 1981, "I read them attentively,
and although I was convinced this was pure speculation,
I contacted the seer Lucy, who confirmed to me that all this was an invention,
and had nothing to do with the contents of the message."
http://www.spiritdaily.net/akita.htm
Akita message greatly resembles a false version of the Fatima "secret"
that was printed in 1963 by a German publication called Neues Europa in 1963,
one of several "secrets" declared by Church authorities as fabrications.
As the Bishop of Fatima himself said in 1981, "I read them attentively,
and although I was convinced this was pure speculation,
I contacted the seer Lucy, who confirmed to me that all this was an invention,
and had nothing to do with the contents of the message."
http://www.spiritdaily.net/akita.htm
197 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/22(日) 22:42:10.56 ID:eN8Equ2w
>>196
ナルミ乙ｗｗｗｗ
ナルミ乙ｗｗｗｗ
198 ：神も仏も名無しさん：2012/07/22(日) 22:43:23.42 ID:sGy35MJy
前は雹呼ばわりしてこんどはナルミか。
199 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/22(日) 22:47:43.08 ID:eN8Equ2w
201 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 03:45:21.92 ID:tTKyqLt3
202 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 04:46:22.50 ID:tTKyqLt3
サロメもいるではないか！セイヘイスレはブッ飛ばされたか？
恐るべしセイヘイ司教。言論封じる暗黒世界。
恐るべしセイヘイ司教。言論封じる暗黒世界。
203 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 05:01:41.80 ID:tTKyqLt3
総会の今回の宣言は、ローマの申し出を拒否するとは一言も言っていない。
今、合意文書にサインをすると、歴代の教皇が伝承してきた信仰を破壊される恐れがあると判断し、
ローマがより接近してくれるのを待つ構えだろう。ビショップWもTも高齢。事実上Fの時代になると一気に和解が進むだろう。
総長の権限がないんだな。司教団体主義の毒に侵されたかFSSPX。
今、合意文書にサインをすると、歴代の教皇が伝承してきた信仰を破壊される恐れがあると判断し、
ローマがより接近してくれるのを待つ構えだろう。ビショップWもTも高齢。事実上Fの時代になると一気に和解が進むだろう。
総長の権限がないんだな。司教団体主義の毒に侵されたかFSSPX。
204 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 10:57:54.55 ID:supWmAYF
そういう事なのか？>>203
205 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 18:47:28.53 ID:/MBoIE0G
ウイリアムソン司教はフェレイ司教の辞職を要求した
Bishop Richard Williamson calls for the removal of Bishop Bernard Fellay as Superior General of the Society of Saint Pius X.
https://www.youtube.com/watch?v=zK7XAw0yQIU&feature=player_embedded
Bishop Richard Williamson calls for the removal of Bishop Bernard Fellay as Superior General of the Society of Saint Pius X.
https://www.youtube.com/watch?v=zK7XAw0yQIU&feature=player_embedded
206 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 19:02:03.50 ID:3WEE/GgZ
207 ：神も仏も名無しさん：2012/07/23(月) 23:15:10.33 ID:0qeRd3Om
208 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/23(月) 23:19:50.44 ID:MPD/d333
>>207
韓国で列聖に関する秋田聖母の奇跡についての問い合わせへの回答ですけど？www
韓国で列聖に関する秋田聖母の奇跡についての問い合わせへの回答ですけど？www
209 ：神も仏も名無しさん：2012/07/24(火) 06:31:22.71 ID:QRDCYsoi
【正平協】カトリック大阪大司教区＆カトリックさいたま教区【反ローマ反バチカン反教皇】ⅩⅩⅩⅡ
スレは？
スレは？
210 ：神も仏も名無しさん：2012/07/24(火) 06:33:16.05 ID:QRDCYsoi
ローマ・カトリック教会にあらず、
共産党組織内日本カトリック赤化部門。
共産党組織内日本カトリック赤化部門。
211 ：神も仏も名無しさん：2012/07/24(火) 06:35:07.65 ID:QRDCYsoi
ピオ会は泣いてもわめいても国内で１５０人弱のグループ
好きなようにやれ。
好きなようにやれ。
212 ：神も仏も名無しさん：2012/07/25(水) 08:18:39.24 ID:fQG68yAe
SSPX-Vatican problems hinge on authority of Vatican II
The archbishop allowed that there is ample room for discussion of how the Vatican II
documents should be properly understood. With reference to the future of talks with the SSPX,
he said: “The purpose of dialogue is to overcome difficulties in the interpretation of the Second Vatican Council.”
http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=15023
The archbishop allowed that there is ample room for discussion of how the Vatican II
documents should be properly understood. With reference to the future of talks with the SSPX,
he said: “The purpose of dialogue is to overcome difficulties in the interpretation of the Second Vatican Council.”
http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=15023
213 ：神も仏も名無しさん：2012/07/25(水) 23:51:40.83 ID:Zyt32CA4
214 ：神も仏も名無しさん：2012/07/26(木) 12:09:25.34 ID:dr9G4w8c
東京でピオ十世会のミサに4年前の今頃の季節に与ったけれど、ラテン語の祈りがわかるためリトル・ペブル系のシンパだと誤解されて、ミサにいきずらくなってしまいました。
215 ：神も仏も名無しさん：2012/07/26(木) 13:36:16.06 ID:tMy13u6H
>>214
ラテン語の祈りがわかる人は、普通の教会にも、いくらでもいるわ。
思いすごし。ラテン語がわかるために、LPシンパと誤解されたのではないな。おそらく。
また小野田神父に誤解されたのではないだろ？周辺の雑魚に誤解されたとしても、気にする必要なし。
ラテン語の祈りがわかる人は、普通の教会にも、いくらでもいるわ。
思いすごし。ラテン語がわかるために、LPシンパと誤解されたのではないな。おそらく。
また小野田神父に誤解されたのではないだろ？周辺の雑魚に誤解されたとしても、気にする必要なし。
216 ：神も仏も名無しさん：2012/07/26(木) 21:48:35.89 ID:TCfqnqjz
217 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 00:02:54.12 ID:vAMR3zvF
218 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 00:04:41.91 ID:pha2t/8s
宗教は結局、資金力だよな。
SSPXは、そこがスゴイ。
祈りの園なんて資金不足で、もうダメらしい。
近いうちに閉鎖だってさ。
SSPXは、そこがスゴイ。
祈りの園なんて資金不足で、もうダメらしい。
近いうちに閉鎖だってさ。
219 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 02:47:25.89 ID:17GHm/rH
ラテン語の祈りがわかる人は、普通の教会には、いくらでもいるわ。
カトリックの公用語じゃないか。教会文書をラテン語で読んだり書いたりすることは、
英語を読み書きすることと同レベル。祈りの場合は、歌を覚えるようなもの。
いくらでもいるわ。
カトリックの公用語じゃないか。教会文書をラテン語で読んだり書いたりすることは、
英語を読み書きすることと同レベル。祈りの場合は、歌を覚えるようなもの。
いくらでもいるわ。
220 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 07:21:52.42 ID:17GHm/rH
がっかりだなあ、ローマの申し出を保留にして。
次にもっとリベラルなな教皇が選ばれて、ピオじゅうの司教が少なくなったらどうする気なのだろうか。
次にもっとリベラルなな教皇が選ばれて、ピオじゅうの司教が少なくなったらどうする気なのだろうか。
221 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 07:29:08.07 ID:X1TCO9S6
>>219
いねーよｗ
見たことないわ
あんたが行くようなラテン語以外認めないようなバリバリ超保守が
集まるようなミサや集まりには、そりゃあ、いくらでもいるだろうけれど。
ネットで知り合った人でラテン語が読め、意味まで分かる人は、何人かいるが、
いずれもSSPXのミサに行き、祈りや神学やらグレゴリア聖歌などに熱心。
普通の教会は、ジジババばかりで、若い連中も含めラテン語どころか、
基本的な公教要理すらわかってない奴が多い。
仮に英語が堪能でも、ラテン語なんて？？？だろ、普通。
いねーよｗ
見たことないわ
あんたが行くようなラテン語以外認めないようなバリバリ超保守が
集まるようなミサや集まりには、そりゃあ、いくらでもいるだろうけれど。
ネットで知り合った人でラテン語が読め、意味まで分かる人は、何人かいるが、
いずれもSSPXのミサに行き、祈りや神学やらグレゴリア聖歌などに熱心。
普通の教会は、ジジババばかりで、若い連中も含めラテン語どころか、
基本的な公教要理すらわかってない奴が多い。
仮に英語が堪能でも、ラテン語なんて？？？だろ、普通。
十何年か前、母校（カトリック）が新校舎になったお祝いにと、
バチカンからメッセージが届いたそうで、それが額に入って飾られて
いたが、もちろんラテン語。
教会ではラテン語を切り離したような態度なんだろうが、カトリックの
公用語であるのは事実。
バチカンからメッセージが届いたそうで、それが額に入って飾られて
いたが、もちろんラテン語。
教会ではラテン語を切り離したような態度なんだろうが、カトリックの
公用語であるのは事実。
俺も長年教会にいるが
ラテン語知っている信者
なんて１人も知らない。
ラテン語知っている信者
なんて１人も知らない。
>>223
去年だっけ? Ave Maria の日本語公式訳を変更したよね。
現代的に通じるようにという司教団の配慮については理解しつつも、覚えきれないので、
この機会に Ave Maria (だけ)はラテン語で唱えるようにした。
そのうち Pater Noster やミサ通常文もラテン語にするよ。
去年だっけ? Ave Maria の日本語公式訳を変更したよね。
現代的に通じるようにという司教団の配慮については理解しつつも、覚えきれないので、
この機会に Ave Maria (だけ)はラテン語で唱えるようにした。
そのうち Pater Noster やミサ通常文もラテン語にするよ。
ほんとのお祈りはラテン語なのだから、基本的なお祈りだけでも
ラテン語で唱えられないなんて、本来はおかしいと言うべきだろう。
天使祝詞にしても元のラテン語のお祈りを知っていれば、
前の口語訳がおかしいと、すぐにでも気づいたはずだったのに。
アヴェ・マリアやミサ曲なども聽かないカトリック信者ばっかりなのかな。
レクイエムや、怒りの日もサルヴェ・レジーナも、知らないとか？
みんなラテン語だよね。
ラテン語で唱えられないなんて、本来はおかしいと言うべきだろう。
天使祝詞にしても元のラテン語のお祈りを知っていれば、
前の口語訳がおかしいと、すぐにでも気づいたはずだったのに。
アヴェ・マリアやミサ曲なども聽かないカトリック信者ばっかりなのかな。
レクイエムや、怒りの日もサルヴェ・レジーナも、知らないとか？
みんなラテン語だよね。
226 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 17:04:22.19 ID:17GHm/rH
カトリックの幼稚園の卒園証書は、ラテン語だったよ。透かし文字が入っていた。
私は教会で、ラテン語知っているというような顔はしない。
でも、自分ではラテン語で祈ってる。楽しいよ。バチカンで通じるもん。
パーテル・ノステル、アヴェマリア、イン・ノミネ・パートリ・エトゥ～、
私は教会で、ラテン語知っているというような顔はしない。
でも、自分ではラテン語で祈ってる。楽しいよ。バチカンで通じるもん。
パーテル・ノステル、アヴェマリア、イン・ノミネ・パートリ・エトゥ～、
227 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 17:07:22.87 ID:17GHm/rH
ラテン語知っていて、読み書きが多少できて、ラテン語で祈る人は、教会で小さくなってできないふりをしている。
そのことを知らないものが、声高に、ラテン語は古い、難しいと吹聴する現実。
東京のタケちゃん大司教が秋にカテドラルでラテン語ミサをするよ。
そのことを知らないものが、声高に、ラテン語は古い、難しいと吹聴する現実。
東京のタケちゃん大司教が秋にカテドラルでラテン語ミサをするよ。
ラテン語の卒園証書、素敵ですね。
別に、ラテン語知っていてもそれを敢えてひけらかす人は
いないと思う。
ただ前のアヴェ・マリアの口語訳がひどかったので、まわりの人たちに
おかしいだろうと何回か言ったことがある。
けど、大半は無関心、と言うかラテン語知らないから、
という反応するだけだった。
間違った不正確なお祈りしてる、と言っても何とも思わない信者って
何だろうねと思った。
元のお祈りがラテン語でも何でもどうでもいいんだね、彼らは。
別に、ラテン語知っていてもそれを敢えてひけらかす人は
いないと思う。
ただ前のアヴェ・マリアの口語訳がひどかったので、まわりの人たちに
おかしいだろうと何回か言ったことがある。
けど、大半は無関心、と言うかラテン語知らないから、
という反応するだけだった。
間違った不正確なお祈りしてる、と言っても何とも思わない信者って
何だろうねと思った。
元のお祈りがラテン語でも何でもどうでもいいんだね、彼らは。
229 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/27(金) 17:43:28.94 ID:9XFf/PjM
っていうかにちゃんねるの幼児洗礼って何で現代の教理に疎いの？www
ヨハンネスとかナルミとか雹とかwww
ヨハンネスとかナルミとか雹とかwww
230 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 21:25:06.26 ID:17GHm/rH
231 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/27(金) 21:52:04.45 ID:9XFf/PjM
>>229
うちの親戚の子によると習ってないらしいわ。。。
うちの親戚の子によると習ってないらしいわ。。。
233 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/27(金) 22:17:52.21 ID:9XFf/PjM
>>232
それで雹みたく成人洗礼見下されてもねぇ
それで雹みたく成人洗礼見下されてもねぇ
234 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 22:19:40.22 ID:1tc4yCeV
>>225 >>228
こう言う鼻につく書き込みが一番嫌い！！！！
ラテン語知らないの？ ( ´_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ラテン語知ってれば、口語訳がすぐにおかしいって気づくでしょ？ ┐( ￣ー￣)┌ フッ
レクイエムやサルヴェ・レジナも知らないの？
あんた本当にカトリック信者？ (^ー^) フンフン
私は、ラテン語知ってるけど、人前ではひけらかさないよ。 v(ー_ー)チッチッチッ
って、感じ？
＞大半は無関心、と言うかラテン語知らないから
いやー、普通の信者は、ラテン語なんてわからないから。マジで。
ラテン語は否定しないが、ラテン語を知っていて当たり前とか、
普通の教会にも、ラテン語が分かる人がいくらでもいるというのは真っ赤なウソ。
いずれにせよ、SSPXなどのミサには近づかない。
顔は微笑んでいても、内心「ラテン語が分からなくて、あなた、ここに何しに来てんの？」
「はあ？ こんな有名な聖歌もラテン語で歌えないの？ 唱えられないの？」
なんて思わるのがオチだから。あー、怖い、怖い。
こう言う鼻につく書き込みが一番嫌い！！！！
ラテン語知らないの？ ( ´_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ラテン語知ってれば、口語訳がすぐにおかしいって気づくでしょ？ ┐( ￣ー￣)┌ フッ
レクイエムやサルヴェ・レジナも知らないの？
あんた本当にカトリック信者？ (^ー^) フンフン
私は、ラテン語知ってるけど、人前ではひけらかさないよ。 v(ー_ー)チッチッチッ
って、感じ？
＞大半は無関心、と言うかラテン語知らないから
いやー、普通の信者は、ラテン語なんてわからないから。マジで。
ラテン語は否定しないが、ラテン語を知っていて当たり前とか、
普通の教会にも、ラテン語が分かる人がいくらでもいるというのは真っ赤なウソ。
いずれにせよ、SSPXなどのミサには近づかない。
顔は微笑んでいても、内心「ラテン語が分からなくて、あなた、ここに何しに来てんの？」
「はあ？ こんな有名な聖歌もラテン語で歌えないの？ 唱えられないの？」
なんて思わるのがオチだから。あー、怖い、怖い。
>>233
何だろうね、最近は。。。私にも良く分からん。
つーかピオ会は当分復帰しない決断したのね。
その方が確かによさげだね。バチカン側もリベラルの巻き返しでややこしいみたいだし。
ギリシャ危機からまたネオナチの資金力盛り返してきたらしいし、
お互い得な選択をする気かもね。
何だろうね、最近は。。。私にも良く分からん。
つーかピオ会は当分復帰しない決断したのね。
その方が確かによさげだね。バチカン側もリベラルの巻き返しでややこしいみたいだし。
ギリシャ危機からまたネオナチの資金力盛り返してきたらしいし、
お互い得な選択をする気かもね。
236 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/27(金) 22:28:06.14 ID:9XFf/PjM
238 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/27(金) 22:42:07.08 ID:9XFf/PjM
サロメ教会には告解室あんの？
最近献堂された教会は告解ボックスが無いことが多いようだ
最近献堂された教会は告解ボックスが無いことが多いようだ
240 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/27(金) 22:51:24.56 ID:9XFf/PjM
何か、カトリックが本来的に、
日本的であるべきものだと思ってる連中が多いみたいだね。
そこがおかしいと思うんだよね。
ローマ・カトリックでしょ？ それで学びそれに帰依したわけで。
それとも新しい信者は、「日本的カトリック」という枠組みでの
思考しか出来ないようになってるのかな？
ラテン語嫌いなら、カトリックとは縁を切れば良いのでは？
ろくにミサ曲も聽かない信者なんて、お経が嫌いな仏教徒みたいな
もので、その有り方が歪つなんだけどね。
ラテン語好きなら鼻につく、って思考がおかしい。カトリックはラテン語
あってこそ、今のカトリックなのに。
ラテン語好きと言うと、偉そう、なんて見方がいかにも卑屈で貧弱な
皮相な見方だよね。何でそんなにラテン語嫌うのかな。
別にラテン語嫌いでもいい。なら、プロテスタントに帰依したらいいのに。
ラテン語が公用語のカトリックにいて、何に言ってる？
日本的であるべきものだと思ってる連中が多いみたいだね。
そこがおかしいと思うんだよね。
ローマ・カトリックでしょ？ それで学びそれに帰依したわけで。
それとも新しい信者は、「日本的カトリック」という枠組みでの
思考しか出来ないようになってるのかな？
ラテン語嫌いなら、カトリックとは縁を切れば良いのでは？
ろくにミサ曲も聽かない信者なんて、お経が嫌いな仏教徒みたいな
もので、その有り方が歪つなんだけどね。
ラテン語好きなら鼻につく、って思考がおかしい。カトリックはラテン語
あってこそ、今のカトリックなのに。
ラテン語好きと言うと、偉そう、なんて見方がいかにも卑屈で貧弱な
皮相な見方だよね。何でそんなにラテン語嫌うのかな。
別にラテン語嫌いでもいい。なら、プロテスタントに帰依したらいいのに。
ラテン語が公用語のカトリックにいて、何に言ってる？
>>238
それが一番よ。私なんか、リアルで悩み相談振られると最近の教会の有様にただ驚くだけ。
左派原理主義やリベラル原理主義化に当の左派やリベラル信者が呆れてるとか、
そんなネタばっかり。。。
結局「昔はみんな楽しくやってたのにね。。。変なの」だもんね。
それが一番よ。私なんか、リアルで悩み相談振られると最近の教会の有様にただ驚くだけ。
左派原理主義やリベラル原理主義化に当の左派やリベラル信者が呆れてるとか、
そんなネタばっかり。。。
結局「昔はみんな楽しくやってたのにね。。。変なの」だもんね。
>>241
だね。。。まぁ、色んな傾向が昔からあったけど、
カトリックの多様性享受して自分の信仰豊かにしようって発想が
最近の教会には欠けてる気がする。
ラテン語の歴史あっての日本語ミサなんだし、そこんとこがずれてると思う。
だね。。。まぁ、色んな傾向が昔からあったけど、
カトリックの多様性享受して自分の信仰豊かにしようって発想が
最近の教会には欠けてる気がする。
ラテン語の歴史あっての日本語ミサなんだし、そこんとこがずれてると思う。
244 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/27(金) 23:22:26.42 ID:9XFf/PjM
245 ：神も仏も名無しさん：2012/07/27(金) 23:55:54.91 ID:1tc4yCeV
>>241
＞ラテン語嫌いなら
いや、正直ラテン語は別に嫌いでもない。
ラテン語のミサもグレゴリア聖歌も反対しない。
ただ、あなたみたいなカトリックのエリート意識プンプンみたいな人が
苦手というか嫌なだけ。（自分では気付いてないだろうけど）
自分（達）だけが、唯一伝統的で正しい信仰を実行し、守っていると言う
ある種の傲慢さが鼻につくんだな。自分（達）以外の信仰者を見下してるようなね。
あなた（達）を見ていると、なんかイエズスが強く批判していたファリサイ人を思い出す。
あとロザリオの祈りを競い合うかのように、今月は100回唱えましたとか、300回唱えましたとか、
報告してるけど、あれ、どう思う？ 数に意味あるの？
むしろ祈りは、質、愛、信仰心が大事だと思うけどね。
それにイエズスは、祈る時は、戸を閉めて誰にも知られないように隠れておられる
御父に祈れと教えたと思うけど？
祈りは数を競いあったり、公に報告したりするものではないと思うけどね。どうなの？
ラテン語が大事なのはわかるが、そう言う形ばかりにこだわっていると、
大事なものを失うと思うぞ。サロメじゃないけど、古い伝統に拘るのならアラム語とかの方が
イエズスもお喜びになるのでは？ だってイエズスご自身がお話していた言葉でしょ？
アラム語を使っていた人から見れば、ラテン語なんて！って、思うじゃないのかな？
あなたが今、日本語なんて！って思ってるようにさ。
＞カトリックとは縁を切れば良いのでは？
うん、そうさせてもらうよ。もうなんかうんざりだ。
もちろんプロテスタントにも行くつもりもないけどね。
＞ラテン語嫌いなら
いや、正直ラテン語は別に嫌いでもない。
ラテン語のミサもグレゴリア聖歌も反対しない。
ただ、あなたみたいなカトリックのエリート意識プンプンみたいな人が
苦手というか嫌なだけ。（自分では気付いてないだろうけど）
自分（達）だけが、唯一伝統的で正しい信仰を実行し、守っていると言う
ある種の傲慢さが鼻につくんだな。自分（達）以外の信仰者を見下してるようなね。
あなた（達）を見ていると、なんかイエズスが強く批判していたファリサイ人を思い出す。
あとロザリオの祈りを競い合うかのように、今月は100回唱えましたとか、300回唱えましたとか、
報告してるけど、あれ、どう思う？ 数に意味あるの？
むしろ祈りは、質、愛、信仰心が大事だと思うけどね。
それにイエズスは、祈る時は、戸を閉めて誰にも知られないように隠れておられる
御父に祈れと教えたと思うけど？
祈りは数を競いあったり、公に報告したりするものではないと思うけどね。どうなの？
ラテン語が大事なのはわかるが、そう言う形ばかりにこだわっていると、
大事なものを失うと思うぞ。サロメじゃないけど、古い伝統に拘るのならアラム語とかの方が
イエズスもお喜びになるのでは？ だってイエズスご自身がお話していた言葉でしょ？
アラム語を使っていた人から見れば、ラテン語なんて！って、思うじゃないのかな？
あなたが今、日本語なんて！って思ってるようにさ。
＞カトリックとは縁を切れば良いのでは？
うん、そうさせてもらうよ。もうなんかうんざりだ。
もちろんプロテスタントにも行くつもりもないけどね。
何かズレてるな。。。
ラテン教会の公用語はラテン語。だから典礼用語もラテン語。
そこに日本語の使用も許可されたってわけ。
ラテン語にも触れてナンボのもの。というふうに私は習ったけどね。
でも何故か日本の教会は、ラテン語禁じろなんて風潮があるからおかしい。
> 14世紀の鈍ったラテン語
> 古典ギリシャ語やアラム語使え
なんていう発想も最近の教会でホントに言う聖職者や信者もいるけど、
こういう発想が出てくるのはかなりおかしいと思う。
ラテン教会の公用語はラテン語。だから典礼用語もラテン語。
そこに日本語の使用も許可されたってわけ。
ラテン語にも触れてナンボのもの。というふうに私は習ったけどね。
でも何故か日本の教会は、ラテン語禁じろなんて風潮があるからおかしい。
> 14世紀の鈍ったラテン語
> 古典ギリシャ語やアラム語使え
なんていう発想も最近の教会でホントに言う聖職者や信者もいるけど、
こういう発想が出てくるのはかなりおかしいと思う。
>>245
それこそ、
カトリックと縁を切るのなら、己れの心で決めれば良いのでは？
何もこのような匿名掲示板で宣言せずとも、
己れひとりで、向き合うべき相手に虚心坦懐に向きあって
決めれば良いこと。
ラテン語あってここまで形づくられたカトリックであるのに、
それに違和感を感じるというのは、はっきり言って、
カトリックとは縁がない人間なのだと思う。
アラム語がどうのこうのって、アホですか？
メロビング朝、カロリング朝と経て、だんだんラテン語で
カトリックの形が出来て来た。
それが気に入らないなら、プトテスタントに行けば、無問題。
違いますか？
それこそ、
カトリックと縁を切るのなら、己れの心で決めれば良いのでは？
何もこのような匿名掲示板で宣言せずとも、
己れひとりで、向き合うべき相手に虚心坦懐に向きあって
決めれば良いこと。
ラテン語あってここまで形づくられたカトリックであるのに、
それに違和感を感じるというのは、はっきり言って、
カトリックとは縁がない人間なのだと思う。
アラム語がどうのこうのって、アホですか？
メロビング朝、カロリング朝と経て、だんだんラテン語で
カトリックの形が出来て来た。
それが気に入らないなら、プトテスタントに行けば、無問題。
違いますか？
>>246
でもさ、例えば将来、教皇が教皇の最高権威を持って、
カトリック教会の公用語をギリシャ語とか、アラム語、
あるいは英語やイタリア語に変更したら、
それには絶対に従わないでしょう？ 従いますか？
別に教会でラテン語をつかうことは個人的には構わないけれど、
逆にあなたがラテン語に拘る理由は何なんですか？
古い伝統だからという理由は成り立たないと思いますよ。
だって伝統的な古い言語は他にもあるんですからね。
そう言えば、ベルトーネ枢機卿やラヴァージ枢機卿は、
グレゴリア聖歌の使用に消極的なんだってね。
でもさ、例えば将来、教皇が教皇の最高権威を持って、
カトリック教会の公用語をギリシャ語とか、アラム語、
あるいは英語やイタリア語に変更したら、
それには絶対に従わないでしょう？ 従いますか？
別に教会でラテン語をつかうことは個人的には構わないけれど、
逆にあなたがラテン語に拘る理由は何なんですか？
古い伝統だからという理由は成り立たないと思いますよ。
だって伝統的な古い言語は他にもあるんですからね。
そう言えば、ベルトーネ枢機卿やラヴァージ枢機卿は、
グレゴリア聖歌の使用に消極的なんだってね。
249 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 00:27:53.50 ID:w4fNQjgf
250 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 00:30:02.72 ID:w4fNQjgf
>>246
ずれてないよ
ラテンに固執する理由がきちんと説明されてないよ
典礼だって東方のほうが期限古いし
へんなやつが沸いてるよね^^
＞メロビング朝、カロリング朝と経て、だんだんラテン語で
＞カトリックの形が出来て来た。
↑
馬鹿でしょー^^
ずれてないよ
ラテンに固執する理由がきちんと説明されてないよ
典礼だって東方のほうが期限古いし
へんなやつが沸いてるよね^^
＞メロビング朝、カロリング朝と経て、だんだんラテン語で
＞カトリックの形が出来て来た。
↑
馬鹿でしょー^^
252 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 00:33:24.45 ID:w4fNQjgf
253 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 00:36:46.23 ID:w4fNQjgf
ていうか この頭の悪さは なかしょう雄だろwww
254 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 00:37:39.29 ID:w4fNQjgf
在日カトリックのエリート・サロメ君は．
ローマカトリックに於ける「 Canon 」の意味さえ御存知ないようだね．（笑
256 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 00:43:28.02 ID:w4fNQjgf
>>255
現代の教理勉強してこい落ちこぼれ幼児洗礼の爺www
現代の教理勉強してこい落ちこぼれ幼児洗礼の爺www
>>252
まぁー、結局、ラテン語が気に入れなければ、
カトリックやめろ、カトリックには縁がない人間
・・・・なんて平気で書いちゃう人ですからね
本末転倒というかなんと言うか。
神の救いって、そんな安易なものではないと思うんですけどね。
神に最も愛され、天の御国に一番近い人って、
ラテン語のミサに与り、ラテン語で聖歌を歌い、ラテン語で祈り、
神学などに精通してる人たちなんですかね？
ラテン語なんて知らなくても、幼子のごとく神を愛し、神を信じ、
隠れて神に祈り、隠れて犠牲捧げ
自分の事のように隣人を愛する人が天国に一番近い人だと思いますが。
もう遅いので、寝ます、おやすみなさい。
まぁー、結局、ラテン語が気に入れなければ、
カトリックやめろ、カトリックには縁がない人間
・・・・なんて平気で書いちゃう人ですからね
本末転倒というかなんと言うか。
神の救いって、そんな安易なものではないと思うんですけどね。
神に最も愛され、天の御国に一番近い人って、
ラテン語のミサに与り、ラテン語で聖歌を歌い、ラテン語で祈り、
神学などに精通してる人たちなんですかね？
ラテン語なんて知らなくても、幼子のごとく神を愛し、神を信じ、
隠れて神に祈り、隠れて犠牲捧げ
自分の事のように隣人を愛する人が天国に一番近い人だと思いますが。
もう遅いので、寝ます、おやすみなさい。
258 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 00:51:13.28 ID:w4fNQjgf
>>248
それもズレてる。
ラテンカトリック教会はラテン語を公用語として使った来た上で今がある。
ラテン語への拘りは否定されない。
逆に現地語のみ、他言語へ以降という拘りはおかしなはなしになるわね。
>>250
それもまたズレてる。カトリック教会の中のラテン教会という教会で
ラテン語をどう位置付けるかの話しだから。
それもズレてる。
ラテンカトリック教会はラテン語を公用語として使った来た上で今がある。
ラテン語への拘りは否定されない。
逆に現地語のみ、他言語へ以降という拘りはおかしなはなしになるわね。
>>250
それもまたズレてる。カトリック教会の中のラテン教会という教会で
ラテン語をどう位置付けるかの話しだから。
ラテン語は各国語に対して教会公用語であり上位言語であるということ。
でも、ラテン厨の問題点は、各国語の使用を断罪したり、
ラテン語の祈り唱えられない人を断罪すること。
それは教権に対する非難でもある。
でも、ラテン厨の問題点は、各国語の使用を断罪したり、
ラテン語の祈り唱えられない人を断罪すること。
それは教権に対する非難でもある。
メロビング朝では、カトリックの司祭すなわちラテン語のわかる人々が
重用され国は彼らの助けにより動かされた。そして、カロリング朝に続く。
その時代がなければ今のカトリックはないよね。
クロヴィス王も英断をしたし。
だから、そんなにラテン語を毛嫌いして「なんで」カトリックなわけ？
ｗ連ねるだけなら誰でも出来るよね。
重用され国は彼らの助けにより動かされた。そして、カロリング朝に続く。
その時代がなければ今のカトリックはないよね。
クロヴィス王も英断をしたし。
だから、そんなにラテン語を毛嫌いして「なんで」カトリックなわけ？
ｗ連ねるだけなら誰でも出来るよね。
262 ：神も仏も名無しさん：2012/07/28(土) 01:17:59.39 ID:4DiPXFoq
正平スレま～～～～だ？
そういや、ピオシンパにもいるね。。。海外じゃ。
東方カト非難する人とか、ラテン語やラテン化すべきとか言うバカ。
そうそう、去年だったか東欧の子に聞いたけど、ピオ会がウクライナカトリックに
手突っ込んで来たってさｗ
ピオ会って他のカトリック教会に対するラテン化も要求してんだってね。
これには賛成できないね。。。
東方カト非難する人とか、ラテン語やラテン化すべきとか言うバカ。
そうそう、去年だったか東欧の子に聞いたけど、ピオ会がウクライナカトリックに
手突っ込んで来たってさｗ
ピオ会って他のカトリック教会に対するラテン化も要求してんだってね。
これには賛成できないね。。。
265 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 01:20:45.18 ID:w4fNQjgf
>>261
あのさwww
東西大分裂 相互破門の時期はいつだかわかる？^^
それ以前は聖なる普遍教会はひとつよ？＾＾
まぁいまでもそうだけどね西から見ればw
で東方典礼カトリックご存知よね？ww
言語に関係なく典礼は有効で 古典ギリシャ語の祈りも有効よ？www
聖変化だって起きるし^^
>>259
公用語としては否定してないよ
ただ古典ギリシャ語もトリエントの時点で容認されていて ラテン語のみではありえないってこと
>>260
そそwww
馬鹿が沸いてるってこと♪
あのさwww
東西大分裂 相互破門の時期はいつだかわかる？^^
それ以前は聖なる普遍教会はひとつよ？＾＾
まぁいまでもそうだけどね西から見ればw
で東方典礼カトリックご存知よね？ww
言語に関係なく典礼は有効で 古典ギリシャ語の祈りも有効よ？www
聖変化だって起きるし^^
>>259
公用語としては否定してないよ
ただ古典ギリシャ語もトリエントの時点で容認されていて ラテン語のみではありえないってこと
>>260
そそwww
馬鹿が沸いてるってこと♪
266 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 01:21:54.83 ID:w4fNQjgf
268 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 01:49:35.43 ID:w4fNQjgf
>>267
トリエントの時代にすでに 西側は東方の典礼も 古典ギリシャ語も 伝統も容認してるの^^
酵母入りのふかふかパンも 東方の伝統において認めてるの^^
西方で使わないのはそれが伝等だからで 別にそれが聖変化の神秘には影響しないの^^
ラテン語も伝統の範囲で信仰の優劣とか ましてや秘蹟の有効性 信仰の心中には関係ないの^^
お分かり？wwwなかしょうこ君^^
トリエントの時代にすでに 西側は東方の典礼も 古典ギリシャ語も 伝統も容認してるの^^
酵母入りのふかふかパンも 東方の伝統において認めてるの^^
西方で使わないのはそれが伝等だからで 別にそれが聖変化の神秘には影響しないの^^
ラテン語も伝統の範囲で信仰の優劣とか ましてや秘蹟の有効性 信仰の心中には関係ないの^^
お分かり？wwwなかしょうこ君^^
269 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 01:51:10.96 ID:w4fNQjgf
なかしょうこ、とは何ですか？
ｗｗｗ連ねるより脳がないお方？
ｗｗｗ連ねるより脳がないお方？
>>265
普遍教会は一つなんだけど、ラテン教会総大司教管轄と
東方の総代主教座では各自の言語が違って行くのよ。
だから、アンティアキアじゃアラム語、アレキサンドリアトはコプト語ていうように
各国語と独自の典礼規則が定められていった。
楽器の使用とかもそうなんだけどね。
ラテン教会地域はラテン語を教会共通語として使うように定められていった。
そういう感じなのよ。
普遍教会は一つなんだけど、ラテン教会総大司教管轄と
東方の総代主教座では各自の言語が違って行くのよ。
だから、アンティアキアじゃアラム語、アレキサンドリアトはコプト語ていうように
各国語と独自の典礼規則が定められていった。
楽器の使用とかもそうなんだけどね。
ラテン教会地域はラテン語を教会共通語として使うように定められていった。
そういう感じなのよ。
272 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 01:56:23.43 ID:w4fNQjgf
>>266
ラテン化で失敗して転けたのにねｗ
ま、バチカンは東方が手に負えなくなってきてるのも確か。
例えばウクライナやメルキトは特に言うこと聞かないからね。
既婚司祭の叙階に、正教や非カルケドン派との友好関係が
西側マスコミ報じてる以上に密みたいでね。
そんなこんなで伝統回帰が盛んよ。。。
ラテン化で失敗して転けたのにねｗ
ま、バチカンは東方が手に負えなくなってきてるのも確か。
例えばウクライナやメルキトは特に言うこと聞かないからね。
既婚司祭の叙階に、正教や非カルケドン派との友好関係が
西側マスコミ報じてる以上に密みたいでね。
そんなこんなで伝統回帰が盛んよ。。。
>>272
カトに飲み込まれたくないからね、防戦必死なのよ。。。
だから、東方カトに手厚い友好関係で接近して行ってるじゃない。
ロシアなんて、教会返せとか言ってるけど、
傘下民族教会アンチロシア一派が逆にコンスタンティノープルに接近して
管轄換えやってカトとも友好関係結んでいったり、ややこしいことになってるわけで。。。
ウクライナなんて、あの反カトの府主教だったのが
今じゃ独立教会の総主教になって教皇様訪問のお出迎えに来るんだからさ。。。
カトに飲み込まれたくないからね、防戦必死なのよ。。。
だから、東方カトに手厚い友好関係で接近して行ってるじゃない。
ロシアなんて、教会返せとか言ってるけど、
傘下民族教会アンチロシア一派が逆にコンスタンティノープルに接近して
管轄換えやってカトとも友好関係結んでいったり、ややこしいことになってるわけで。。。
ウクライナなんて、あの反カトの府主教だったのが
今じゃ独立教会の総主教になって教皇様訪問のお出迎えに来るんだからさ。。。
275 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 02:16:09.10 ID:w4fNQjgf
キリスト教の初心者スレから来た者ですが…質問とかは宗教スレでは初心者には難しいのでしょうか？
277 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 02:29:40.76 ID:w4fNQjgf
>>275
確かに言えてるｗ
確かに言えてるｗ
>>277
行ってみました。日本人を島国の黄色い猿と言ってたのが驚きました。無宗教の人間が宗教に興味を持つのが間違いだったのかと反省してます。すみません。隣の国のクリスチャンの語学の先生が良い人で興味があったんです。本当に素人が失礼しました。
行ってみました。日本人を島国の黄色い猿と言ってたのが驚きました。無宗教の人間が宗教に興味を持つのが間違いだったのかと反省してます。すみません。隣の国のクリスチャンの語学の先生が良い人で興味があったんです。本当に素人が失礼しました。
280 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 02:45:56.06 ID:w4fNQjgf
サロメくしこコンビって、マジ暇だよね。
>>280
宗教は初心者ですが、ネトウヨと言われるのは心外です。夫（無宗教）語学の先生（クリスチャン）も韓国人です。クリスチャンは国は関係ないと教えられたので、語学の先生に授業以外でお時間取って頂くのが失礼だと思いここに来ただけです。では本当に失礼しました。
宗教は初心者ですが、ネトウヨと言われるのは心外です。夫（無宗教）語学の先生（クリスチャン）も韓国人です。クリスチャンは国は関係ないと教えられたので、語学の先生に授業以外でお時間取って頂くのが失礼だと思いここに来ただけです。では本当に失礼しました。
283 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 03:11:43.13 ID:w4fNQjgf
だからあなたに向けてるわけじゃないレス読んで曲解して大丈夫？www
284 ：神も仏も名無しさん：2012/07/28(土) 11:13:35.97 ID:egIfbKAD
ラテン語は教会において特別な地位を占めているし、
今後どのような決定があるとしても、それは変わらないと思うよ。
今後どのような決定があるとしても、それは変わらないと思うよ。
285 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 11:14:31.06 ID:w4fNQjgf
286 ：神も仏も名無しさん：2012/07/28(土) 11:17:48.18 ID:AGN68f1X
サロメ＝くしこ
携帯電話とパソコンがあれば、一人二役の自作自演は可能なのだ！
携帯電話とパソコンがあれば、一人二役の自作自演は可能なのだ！
だから「 Canon 」としての言語はラテン語だと言っているのだ．
各言語に於いて「単語」を比較するなら．その単語の概念には微妙なズレがある．
例えば．
英語の GOD と日本後の神(Kami)が完全に一致した概念であろうはずがなかろう．
カトリックの表明言語として厳密性を担保維持する上でのカノンはラテン語なのだよ．
各言語に於いて「単語」を比較するなら．その単語の概念には微妙なズレがある．
例えば．
英語の GOD と日本後の神(Kami)が完全に一致した概念であろうはずがなかろう．
カトリックの表明言語として厳密性を担保維持する上でのカノンはラテン語なのだよ．
288 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 12:03:35.29 ID:w4fNQjgf
289 ：神も仏も名無しさん：2012/07/28(土) 12:18:44.61 ID:5HfFvf3D
>>245
ロザリオの件は「○○のために××回のロザリオを唱えましょう」運動をやっているから本部への報告上、
回数を伝えるのは当然でしょ。
しかしまあ、まじめな信仰を貫こうとすると「ファリサイ人」と罵る人がいるな。
福者カタリナ・エンメリックもそう罵倒されたそうだ。
ところでキリスト様はファリサイ人を叱られたがこれは実は彼らがまだ見込みがあったからと言う話がある。
来世を信じないサドカイ人に対しては完全無視。
よくいう「叱られなくなったらもうおしまいだよ」ってやつ。
ロザリオの件は「○○のために××回のロザリオを唱えましょう」運動をやっているから本部への報告上、
回数を伝えるのは当然でしょ。
しかしまあ、まじめな信仰を貫こうとすると「ファリサイ人」と罵る人がいるな。
福者カタリナ・エンメリックもそう罵倒されたそうだ。
ところでキリスト様はファリサイ人を叱られたがこれは実は彼らがまだ見込みがあったからと言う話がある。
来世を信じないサドカイ人に対しては完全無視。
よくいう「叱られなくなったらもうおしまいだよ」ってやつ。
ファリサイ派とは問答するシーンがたびたび出てくるし
彼らに食事に招かれるシーンもあるんだよね。確か。
彼らに食事に招かれるシーンもあるんだよね。確か。
291 ：神も仏も名無しさん：2012/07/28(土) 13:11:09.92 ID:M6Nlz0wI
ファリサイ派の言うことは正しいとさえ仰ってるよね。
主が批判された部分って口だけで何もしない所だからよく皆が使うファリサイ派批判って結局筋違いが多い。
主が批判された部分って口だけで何もしない所だからよく皆が使うファリサイ派批判って結局筋違いが多い。
292 ：神も仏も名無しさん：2012/07/28(土) 18:16:46.44 ID:4DiPXFoq
今の教会って多数派が偉そうにしている。
司教さんのイエスマンは怖いものなし。この人たちが現代のファリザイだよ。
教会でベールかぶるなんて古いのよ！（かぶるな！）
ロザリオの数よりも、原発反対署名を５０人分とってくることよ！（政治運動が一番！）
ラテン語は廃止されました！跪きは禁止です！口での聖体拝領は不潔極まりない！（やるな！）
司教さんのイエスマンは怖いものなし。この人たちが現代のファリザイだよ。
教会でベールかぶるなんて古いのよ！（かぶるな！）
ロザリオの数よりも、原発反対署名を５０人分とってくることよ！（政治運動が一番！）
ラテン語は廃止されました！跪きは禁止です！口での聖体拝領は不潔極まりない！（やるな！）
293 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/28(土) 18:28:48.63 ID:LB++DGRF
294 ：神も仏も名無しさん：2012/07/28(土) 19:07:03.62 ID:arGCEXAV
>>289
＞ロザリオの件は「○○のために××回のロザリオを唱えましょう」運動をやっているから本部への報告上、
＞回数を伝えるのは当然でしょ。
イエズスがおっしゃるように、祈りの回数を報告し、それが公にされた時点で、
もう、その人は（その団体は）すでに報いを受けている。
人は、悪事を働く時、決して誰にも見られないように、誰にも報告せずに行うが
善行、善業などは、やたらとひけらかしたくなるのが常だ。
例えば、震災の時、芸能人がブログでわざわざ「100万円寄付させて頂きました」と報告するのと同じだ。
その芸能人は、ブログに報告した時点で報いを得た。
芸能人でも黙って多額な寄付をした人はいた。同様に隠れて誰にも知られてないがSSPX以上に、
熱心に祈ってる人たちはたくさん居る。SSPXは、自分達はカトリックの最後の砦だみたいな思いあがりはあるが、
むしろ、イエズスの尊き御血と犠牲、そして無学で無知な名も無き小さき人々の祈りが教会を支えているのであって、
あなた方のようなエリート意識の塊みたいな人々が教会を支えているわけでは決してない。
端から見ていても、あのロザリオの軍団というのは単に目標達成回数を決め、
単にその数をこなすためだけの自己満足と達成感を満たすだけのものでしかない。
＞回数を伝えるのは当然
”当然”と言い切るなら、少なくとも司祭にだけこっそり報告し、それを集計し、こっそり本部に司祭だけが報告すればいい。
それをブログに公表することに一体何の意味があるのか？ 我々は、信心深いという宣伝なのか？
しかしながら、祈りというのは、回数なんてまったくもって意味は無い。
そもそも本部が（総長が？）ロザリオを祈る回数を設定し、報告させること自体間違っている。
今まで、そうしたやり方に誰一人として異議を唱えかったとしたら、それこそ大きな驚きだ。
100万回機械的な祈りをしても意味は無い。
ローマを回心させたい？ 本当にあなたに燃えるような信仰があるのなら、神は、あなたの１環のロザリオだけでも、
ローマを回心させるだろうし、あなたがそんなの無理だと思うのなら、それは今後１０００万回祈って結果は同じだ。
＞ロザリオの件は「○○のために××回のロザリオを唱えましょう」運動をやっているから本部への報告上、
＞回数を伝えるのは当然でしょ。
イエズスがおっしゃるように、祈りの回数を報告し、それが公にされた時点で、
もう、その人は（その団体は）すでに報いを受けている。
人は、悪事を働く時、決して誰にも見られないように、誰にも報告せずに行うが
善行、善業などは、やたらとひけらかしたくなるのが常だ。
例えば、震災の時、芸能人がブログでわざわざ「100万円寄付させて頂きました」と報告するのと同じだ。
その芸能人は、ブログに報告した時点で報いを得た。
芸能人でも黙って多額な寄付をした人はいた。同様に隠れて誰にも知られてないがSSPX以上に、
熱心に祈ってる人たちはたくさん居る。SSPXは、自分達はカトリックの最後の砦だみたいな思いあがりはあるが、
むしろ、イエズスの尊き御血と犠牲、そして無学で無知な名も無き小さき人々の祈りが教会を支えているのであって、
あなた方のようなエリート意識の塊みたいな人々が教会を支えているわけでは決してない。
端から見ていても、あのロザリオの軍団というのは単に目標達成回数を決め、
単にその数をこなすためだけの自己満足と達成感を満たすだけのものでしかない。
＞回数を伝えるのは当然
”当然”と言い切るなら、少なくとも司祭にだけこっそり報告し、それを集計し、こっそり本部に司祭だけが報告すればいい。
それをブログに公表することに一体何の意味があるのか？ 我々は、信心深いという宣伝なのか？
しかしながら、祈りというのは、回数なんてまったくもって意味は無い。
そもそも本部が（総長が？）ロザリオを祈る回数を設定し、報告させること自体間違っている。
今まで、そうしたやり方に誰一人として異議を唱えかったとしたら、それこそ大きな驚きだ。
100万回機械的な祈りをしても意味は無い。
ローマを回心させたい？ 本当にあなたに燃えるような信仰があるのなら、神は、あなたの１環のロザリオだけでも、
ローマを回心させるだろうし、あなたがそんなの無理だと思うのなら、それは今後１０００万回祈って結果は同じだ。
295 ：神も仏も名無しさん：2012/07/28(土) 20:35:12.10 ID:4DiPXFoq
296 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2012/07/28(土) 21:49:14.64 ID:scbXLK+m
>>295=ID:4DiPXFoq
あなたは、>>294さんの書き込み内容自体についての反論はしないのですか？
私はどちらかというとノンポリですね。SSPXであろうがノブス・オルドだろうが、
ごミサそのものが尊いという立場です。
正装でごミサに与り、告解をして（最近は、司祭を必死で探す度胸が身についた。
司祭がいなければ見つかるまで探す！）、跪いて聖変化の神秘にカムサハムニダ。
当然舌によるご聖体拝領をさせていただくが、さいたま教区内のどの司祭も何も
云いませんね。それでも祈りの足りなさ・至らなさを痛感します。それは、
SSPXのロザリオの十字軍の数と比較などしなくても、よく分かります。
残念ながらというか、お互いのためと思い所属教会は都内で転籍しましたが、
人ではなく神を見なければという課題に取り組まねばなりません。
それがある程度できた頃には、統一原理と私との間で何らかの決着がついているでしょう。
あなたは、>>294さんの書き込み内容自体についての反論はしないのですか？
私はどちらかというとノンポリですね。SSPXであろうがノブス・オルドだろうが、
ごミサそのものが尊いという立場です。
正装でごミサに与り、告解をして（最近は、司祭を必死で探す度胸が身についた。
司祭がいなければ見つかるまで探す！）、跪いて聖変化の神秘にカムサハムニダ。
当然舌によるご聖体拝領をさせていただくが、さいたま教区内のどの司祭も何も
云いませんね。それでも祈りの足りなさ・至らなさを痛感します。それは、
SSPXのロザリオの十字軍の数と比較などしなくても、よく分かります。
残念ながらというか、お互いのためと思い所属教会は都内で転籍しましたが、
人ではなく神を見なければという課題に取り組まねばなりません。
それがある程度できた頃には、統一原理と私との間で何らかの決着がついているでしょう。
297 ：神も仏も名無しさん：2012/07/29(日) 02:27:52.08 ID:7+2j7lUR
ロザリオを継続的にひと月に100環唱えることのできる人は、信頼できると思う。
現在、日本のある修道会のシスターたちは、一日に一環、つまりひと月に30環は義務として唱えるらしい。
私も一月に100環くらい祈ったことはある。ただし、長続きはしなかった。
そのひと月は、いつもマリア様と共に、心があった。
批判する人は、一度やってみると、その良さは分かるはず。しかし、長続きは難しい。
量より質とは、言うのは簡単。量をこなせる人には多くのお恵みがあるだろう。
現在、日本のある修道会のシスターたちは、一日に一環、つまりひと月に30環は義務として唱えるらしい。
私も一月に100環くらい祈ったことはある。ただし、長続きはしなかった。
そのひと月は、いつもマリア様と共に、心があった。
批判する人は、一度やってみると、その良さは分かるはず。しかし、長続きは難しい。
量より質とは、言うのは簡単。量をこなせる人には多くのお恵みがあるだろう。
298 ：神も仏も名無しさん：2012/07/29(日) 02:33:19.00 ID:7+2j7lUR
>>296
ようよう、元気だった？
何？都内の教会から別のところに転出した？手続きは、完了した？
>>294 のように、祈りの素晴らしさをわからんアホにつける薬はない。
反論するだけ、時間の無駄。くやしかったら、100万回、祈ってみろ。
しないのではなく、できない人。
バターロール君のほうが話は通じそうだ。
ようよう、元気だった？
何？都内の教会から別のところに転出した？手続きは、完了した？
>>294 のように、祈りの素晴らしさをわからんアホにつける薬はない。
反論するだけ、時間の無駄。くやしかったら、100万回、祈ってみろ。
しないのではなく、できない人。
バターロール君のほうが話は通じそうだ。
>>294
禿同です
ＳＳＰＸシンパのロザリオの軍団なんか
回数自慢のための傲慢と思い上がりの塊の阿呆の集まりですよ
>>298
むしろお前の方が祈りのすばらしさがわかってない
１００万回ロボットのように唱えたって何の意味もない
今のお前のように自己満に浸ることは出来るがね
禿同です
ＳＳＰＸシンパのロザリオの軍団なんか
回数自慢のための傲慢と思い上がりの塊の阿呆の集まりですよ
>>298
むしろお前の方が祈りのすばらしさがわかってない
１００万回ロボットのように唱えたって何の意味もない
今のお前のように自己満に浸ることは出来るがね
300 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2012/07/29(日) 05:21:32.63 ID:8ACWareR
>>297
そういえば、毎日ラテン語の、聖伝のミサの式次第を口ずさんでいた頃は、
統一教会なんてものに惑わされることも、救世軍に鞍替えしようかなどと
考えたこともなかったな。霊的充実感があった。
「量をこなせる人の言葉には説得力がある」というのはそうかも知れない。
ピアノでハノンを批判する輩がいると聞いたが、ロザリオ批判ってのは
それと似たテイストなのかねw 確かにハノンは投げ出す人が多いと聞くが。
ただ、SSPXのロザリオの十字軍は確かに「回数を」競い合っている感が
しないでもないので、どうかなとは思うけども。
>>298
はい、元気です。既に隣の区の小教区教会の主任司祭宛に
転出届を提出して二週間。今日は教会維持費の説明でも聞こうかと思っています。
自転車で通うのは不可能ではないが、一時間半かかります。遠くなりましたw
そういえば、毎日ラテン語の、聖伝のミサの式次第を口ずさんでいた頃は、
統一教会なんてものに惑わされることも、救世軍に鞍替えしようかなどと
考えたこともなかったな。霊的充実感があった。
「量をこなせる人の言葉には説得力がある」というのはそうかも知れない。
ピアノでハノンを批判する輩がいると聞いたが、ロザリオ批判ってのは
それと似たテイストなのかねw 確かにハノンは投げ出す人が多いと聞くが。
ただ、SSPXのロザリオの十字軍は確かに「回数を」競い合っている感が
しないでもないので、どうかなとは思うけども。
>>298
はい、元気です。既に隣の区の小教区教会の主任司祭宛に
転出届を提出して二週間。今日は教会維持費の説明でも聞こうかと思っています。
自転車で通うのは不可能ではないが、一時間半かかります。遠くなりましたw
301 ：神も仏も名無しさん：2012/07/29(日) 13:01:35.84 ID:jByzer7/
>>294
それは多くの人に見られることを狙って道端で祈っている偽善者に対しての内容。
多くの人から「○○さんは信心深い」とよく思われることで祈りの報酬が相殺されるという意味だろう。
ピオ会の連中は別にそういうことを考えていないし、そもそも報告は実名ではなく
HN（ハンドルネーム）だからブログを読んでいる人は誰のことだかわからないだろ。
あんたはわかるのか？
たとえば私がここ(2ちゃん)で善行を告白しても来世で報いはあるよ。
だってみんな私が誰だかわからずたとえ実際に会っても「ネットで書かれたあの善行をした人だ」と
好意的に思ったりしないのだから現世での報いは得ていない。
それは多くの人に見られることを狙って道端で祈っている偽善者に対しての内容。
多くの人から「○○さんは信心深い」とよく思われることで祈りの報酬が相殺されるという意味だろう。
ピオ会の連中は別にそういうことを考えていないし、そもそも報告は実名ではなく
HN（ハンドルネーム）だからブログを読んでいる人は誰のことだかわからないだろ。
あんたはわかるのか？
たとえば私がここ(2ちゃん)で善行を告白しても来世で報いはあるよ。
だってみんな私が誰だかわからずたとえ実際に会っても「ネットで書かれたあの善行をした人だ」と
好意的に思ったりしないのだから現世での報いは得ていない。
302 ：神も仏も名無しさん：2012/07/29(日) 13:15:41.11 ID:jByzer7/
＞震災の時、芸能人がブログでわざわざ「100万円寄付させて頂きました」と報告するのと同じだ。
＞その芸能人は、ブログに報告した時点で報いを得た。
「ある芸能人がペンネーム(偽名)で寄付をしたら何の報いを得ていないよな」ということだ。
だから「同じ」じゃない。
＞その芸能人は、ブログに報告した時点で報いを得た。
「ある芸能人がペンネーム(偽名)で寄付をしたら何の報いを得ていないよな」ということだ。
だから「同じ」じゃない。
303 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/07/29(日) 13:19:16.35 ID:RDTGXeAK
304 ：神も仏も名無しさん：2012/07/29(日) 13:38:33.79 ID:7+2j7lUR
アジア人の実業家SON は、震災の時に１億円出すと言ったそうだが、
どの団体に、本当に100000000円出したのか？
>>300
＞ピアノ教則本のHANON
後ろのほうに、4oct.のスケールとアルペジオがあるが、
これを全調で速度を上げて真珠の珠のように、しかも腕に負担のないような弾き方ができれば、
ピアノ演奏の得難いスキルになるよ。あなた、大切に育てられたんだね。ハノンをやらせる先生に師事したわけだ。
ロザリオの祈りや、カトリックの伝統の祈りといつも共にある人は、
悪魔の凶悪なるはかりごとにひっかかることはないわ。祈りはロボットにはできない高尚な人間の行為。やってない人にはわからないはず。
馬鹿にしている奴はカトリックじゃないね。
どの団体に、本当に100000000円出したのか？
>>300
＞ピアノ教則本のHANON
後ろのほうに、4oct.のスケールとアルペジオがあるが、
これを全調で速度を上げて真珠の珠のように、しかも腕に負担のないような弾き方ができれば、
ピアノ演奏の得難いスキルになるよ。あなた、大切に育てられたんだね。ハノンをやらせる先生に師事したわけだ。
ロザリオの祈りや、カトリックの伝統の祈りといつも共にある人は、
悪魔の凶悪なるはかりごとにひっかかることはないわ。祈りはロボットにはできない高尚な人間の行為。やってない人にはわからないはず。
馬鹿にしている奴はカトリックじゃないね。
305 ：神も仏も名無しさん：2012/07/29(日) 14:40:09.14 ID:/8NWOGmY
＞カテキズムから勉強しなおせ
お前がね雹
お前がね雹
307 ：神も仏も名無しさん：2012/07/30(月) 07:09:16.95 ID:GQ+ZWwy7
みんな喧嘩してないで、今はオリンピック見ようぜ。
308 ：神も仏も名無しさん：2012/07/30(月) 08:07:31.48 ID:qcZnD6PF
309 ：神も仏も名無しさん：2012/07/30(月) 08:10:16.38 ID:qcZnD6PF
聖ピオ十世会のスレはもういらん。本人たちはいないんだもの。
それよりも大阪＆埼玉のセイヘイ関係のスレがほしい。
それよりも大阪＆埼玉のセイヘイ関係のスレがほしい。
310 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2012/07/30(月) 09:53:42.50 ID:EGW/qti1
311 ：神も仏も名無しさん：2012/07/30(月) 11:22:29.35 ID:qcZnD6PF
>>310
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1337683740/
これの続編がほしい
ttp://catholic-atsugi.sakuraweb.com/Sintonokata/Soujitouban/soujitouban.html
こっちは、5月6月で3つ書き込みしかなかったが、
7月になって、埼玉＆大阪の元住人が移っているみたい。
おお、ザンクト・ガレンさんまで来た！
こっちで消化して、上の続編に移る手もある。
しかし、セイヘイ会長がダニになり、やはり大阪＆埼玉をターゲットにしたスレは必要と思う。
ダニゴロアホンダラマリアコラレスホアンマシア をたたけば、奴らはしぼむ。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1337683740/
これの続編がほしい
ttp://catholic-atsugi.sakuraweb.com/Sintonokata/Soujitouban/soujitouban.html
こっちは、5月6月で3つ書き込みしかなかったが、
7月になって、埼玉＆大阪の元住人が移っているみたい。
おお、ザンクト・ガレンさんまで来た！
こっちで消化して、上の続編に移る手もある。
しかし、セイヘイ会長がダニになり、やはり大阪＆埼玉をターゲットにしたスレは必要と思う。
ダニゴロアホンダラマリアコラレスホアンマシア をたたけば、奴らはしぼむ。
312 ：神も仏も名無しさん：2012/07/30(月) 11:25:17.18 ID:qcZnD6PF
>>311
変なアドレス無視してちょ！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/12897ttp://catholic-atsugi.sakuraweb.com/Sintonokata/Soujitouban/soujitouban.html74696/
ここに元セイヘイ住人が移動中。ここでは1番のテンプレが消えてしまう。
埼玉＆大阪 1番テンプレは最新情報を入れる必要はあるが…
変なアドレス無視してちょ！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/12897ttp://catholic-atsugi.sakuraweb.com/Sintonokata/Soujitouban/soujitouban.html74696/
ここに元セイヘイ住人が移動中。ここでは1番のテンプレが消えてしまう。
埼玉＆大阪 1番テンプレは最新情報を入れる必要はあるが…
313 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2012/07/30(月) 11:30:52.18 ID:EGW/qti1
314 ：神も仏も名無しさん：2012/07/30(月) 11:33:01.43 ID:qcZnD6PF
なんで変なアドレスばかり出るんだろ。
もう一度やってみる。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1289774696/
ここに、セイヘイ埼玉＆大阪住人が来ている。7/28から。
しかし、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1287128618/
のテンプレを更新して、この続編がほしい。
もう一度やってみる。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1289774696/
ここに、セイヘイ埼玉＆大阪住人が来ている。7/28から。
しかし、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1287128618/
のテンプレを更新して、この続編がほしい。
315 ：神も仏も名無しさん：2012/07/30(月) 12:14:29.12 ID:qcZnD6PF
316 ：神も仏も名無しさん：2012/07/30(月) 13:50:16.87 ID:n1QqE5lY
317 ：神も仏も名無しさん：2012/07/31(火) 07:19:22.98 ID:9cprD7xI
【正平協】ｶﾄﾘｯｸ大阪＆さいたま教区【反ﾛｰﾏ】XXXII へようこそ！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1343615316/
新スレ完成！バターロールの力作！おいでませ！役者ぞろいの新スレへ！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1343615316/
新スレ完成！バターロールの力作！おいでませ！役者ぞろいの新スレへ！
318 ：神も仏も名無しさん：2012/07/31(火) 07:22:03.32 ID:9cprD7xI
【正平協】ｶﾄﾘｯｸ大阪＆さいたま教区【反ﾛｰﾏ】XXXII へようこそ！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1343615316/
新スレ完成！バターロールの力作！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1343615316/
新スレ完成！バターロールの力作！
319 ：神も仏も名無しさん：2012/07/31(火) 19:30:39.14 ID:9cprD7xI
ピオさんはピオさんで永遠の信仰を求めて気長に地道にやってね～～
再司教聖別は困る。また破門じゃ話にならないよ～～
再司教聖別は困る。また破門じゃ話にならないよ～～
320 ：神も仏も名無しさん：2012/08/13(月) 06:04:25.79 ID:bkrKnIVI
ｱｳﾞｪ･ﾏﾘｱ！
愛する兄弟姉妹の皆様､
今日は初金曜日､ｲｴｽﾞｽの至聖なる聖心の日でした｡
今日からﾛｻﾞﾘｵの聖月が始まりました｡
ところで､ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅさん（匿名）の実話をさせてください｡ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅさんは知的で朗らかで正直なｶﾄﾘｯｸ信者で､聖ﾖｾﾞﾌに特に信心をもっています｡
教会のために働いて奉仕する彼女には大した収入がありません｡しかし､ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅさんが本当にお金が必要な時には､ｱﾒﾘｶ管区の聖ﾋﾟｵ十世会のある修道院長ｻﾞﾝ神父様（匿名）に封筒が届き､ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅ宛てと必ず書かれているのです｡誰が郵便受けに入れたのかさっぱりわからないのです｡
ある時､誰かが郵便受けに近づく足音を聞き､ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅ宛ての封筒が入れられたので､ｻﾞﾝ神父様はすぐあとを追ってみたのですが､見つかりません｡
不思議なことはﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅさんが必要な時､いつも必ず､必要なだけが､必要な時に封筒が届くことです｡ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅさんはそれが聖ﾖｾﾞﾌだと知っています｡困った時には必ず聖ﾖｾﾞﾌに祈っていたからです｡
聖ﾖｾﾞﾌのｲｴｽﾞｽの至聖なる聖心へのとりなしの祈りは､ｲｴｽﾞｽ様にとっては､命令であるかも同然だからです｡
聖ﾖｾﾞﾌ､我らのために祈り給え！
愛する兄弟姉妹の皆様の上に天主様の祝福が豊かにありますように!!
ﾄﾏｽ小野田圭志神父（聖ﾋﾟｵ十世会司祭）
愛する兄弟姉妹の皆様､
今日は初金曜日､ｲｴｽﾞｽの至聖なる聖心の日でした｡
今日からﾛｻﾞﾘｵの聖月が始まりました｡
ところで､ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅさん（匿名）の実話をさせてください｡ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅさんは知的で朗らかで正直なｶﾄﾘｯｸ信者で､聖ﾖｾﾞﾌに特に信心をもっています｡
教会のために働いて奉仕する彼女には大した収入がありません｡しかし､ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅさんが本当にお金が必要な時には､ｱﾒﾘｶ管区の聖ﾋﾟｵ十世会のある修道院長ｻﾞﾝ神父様（匿名）に封筒が届き､ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅ宛てと必ず書かれているのです｡誰が郵便受けに入れたのかさっぱりわからないのです｡
ある時､誰かが郵便受けに近づく足音を聞き､ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅ宛ての封筒が入れられたので､ｻﾞﾝ神父様はすぐあとを追ってみたのですが､見つかりません｡
不思議なことはﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅさんが必要な時､いつも必ず､必要なだけが､必要な時に封筒が届くことです｡ﾏｸﾞﾀﾞﾚﾅさんはそれが聖ﾖｾﾞﾌだと知っています｡困った時には必ず聖ﾖｾﾞﾌに祈っていたからです｡
聖ﾖｾﾞﾌのｲｴｽﾞｽの至聖なる聖心へのとりなしの祈りは､ｲｴｽﾞｽ様にとっては､命令であるかも同然だからです｡
聖ﾖｾﾞﾌ､我らのために祈り給え！
愛する兄弟姉妹の皆様の上に天主様の祝福が豊かにありますように!!
ﾄﾏｽ小野田圭志神父（聖ﾋﾟｵ十世会司祭）
322 ：神も仏も名無しさん：2012/08/13(月) 06:15:12.59 ID:bkrKnIVI
江戸時代、この辺りは徳川家の重臣で老中格の土井大炊頭（どいおおいのかみ）
の邸宅やお寺に囲まれたお屋敷町でした。
周辺には、室町時代に開山された吉祥寺、さらには江戸五色不動尊の一つである目赤不動尊があり、
歴史と緑に彩られた山の手の一画に「シティハウス文京本駒込」は誕生します。
この地はJR山手線の内側に位置する標高約23mの本郷台地の高台です。
都内の名だたる住宅街といわれる松濤（標高約20m）、御殿山（標高約15m）、
白金台（標高約19m）よりも高台に位置します。山の手の雰囲気を色濃く残すエリアです。
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/honkomagome/location.html
の邸宅やお寺に囲まれたお屋敷町でした。
周辺には、室町時代に開山された吉祥寺、さらには江戸五色不動尊の一つである目赤不動尊があり、
歴史と緑に彩られた山の手の一画に「シティハウス文京本駒込」は誕生します。
この地はJR山手線の内側に位置する標高約23mの本郷台地の高台です。
都内の名だたる住宅街といわれる松濤（標高約20m）、御殿山（標高約15m）、
白金台（標高約19m）よりも高台に位置します。山の手の雰囲気を色濃く残すエリアです。
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/honkomagome/location.html
21 ：神も仏も名無しさん：2009/08/28(金) 10:55:11 ID:SAvzHM8I
ドイオオイノカミ、我らのために祈りたまえ
ドイオオイノカミ、我らのために祈りたまえ
ドイオオイノカミ、我らのために祈りたまえ
22 ：神も仏も名無しさん：2009/08/28(金) 16:50:46 ID:SAvzHM8I
ドイオオイノカミ我らのために祈りたまえ！
ドイオオイノカミ我らのために祈りたまえ！
ドイオオイノカミ我らのために祈りたまえ！
23 ：神も仏も名無しさん：2009/08/28(金) 17:13:29 ID:SAvzHM8I
土井大炊頭我らのために祈りたまえ！
土井大炊頭我らのために祈りたまえ！
土井大炊頭我らのために祈りたまえ！
24 ：神も仏も名無しさん：2009/08/28(金) 21:25:18 ID:SAvzHM8I
毎月第３日曜日は土井大炊頭大聖堂にお越し下さい。
土井大炊頭我らのために祈りたまえ！
ドイオオイノカミ我らのために祈りたまえ！
ドイオオイノカミ我らのために祈りたまえ！
土井大炊頭我らのために祈りたまえ！
25 ：神も仏も名無しさん：2009/08/28(金) 22:06:46 ID:SAvzHM8I
【本駒込】カトリック・ピオ１０世会★５【１丁目】
【土井大炊頭】カトリック・ピオ１０世会★５【下屋敷】
26 ：神も仏も名無しさん：2009/08/29(土) 01:37:24 ID:l8GEthss
隅田川から西へ浅草、上野、日暮里、本駒込と仏教寺院が集中しています！
土井大炊頭我らのために祈りたまえ！
28 ：神も仏も名無しさん：2009/08/29(土) 02:59:48 ID:QyK/2Gyp
土井大炊頭は、
諸聖人の通功（聖徒の交わり）の中にいる人か？
>>21-25 だけだな、
土井大炊頭に取り次ぎを願っているのは。
【本駒込】カトリック・ピオ１０世会★５【１丁目】
【土井大炊頭】カトリック・ピオ１０世会★５【下屋敷】
26 ：神も仏も名無しさん：2009/08/29(土) 01:37:24 ID:l8GEthss
隅田川から西へ浅草、上野、日暮里、本駒込と仏教寺院が集中しています！
土井大炊頭我らのために祈りたまえ！
28 ：神も仏も名無しさん：2009/08/29(土) 02:59:48 ID:QyK/2Gyp
土井大炊頭は、
諸聖人の通功（聖徒の交わり）の中にいる人か？
>>21-25 だけだな、
土井大炊頭に取り次ぎを願っているのは。
29 ：神も仏も名無しさん[age]：2009/08/29(土) 15:07:02 ID:l8GEthss
ピオ会がミサを行っている本駒込１丁目の聖堂は、土井大炊頭の下屋敷の跡地にほぼ相当します。
土井大炊頭我らのために祈りたまえ！
30 ：神も仏も名無しさん：2009/08/29(土) 15:31:46 ID:u8tLTMS6
これじゃあピオ会に興味があっても引いてこないじゃないか。
31 ：土井大炊頭：2009/08/29(土) 16:10:47 ID:l8GEthss
いやむしろ、土井大炊頭からエネルギーを受けるために、本駒込詣が流行するかもしれん。
土井辰夫枢機卿と何か関係あるかもしれない。
32 ：神も仏も名無しさん：2009/08/29(土) 23:03:33 ID:+pAb1G8x
この人たち狂ってる。
33 ：神も仏も名無しさん：2009/08/30(日) 02:32:03 ID:Mx1SvDPX
この人たちって。
土井大炊頭とか言ってるのは１人だけだろｗ
ピオ会がミサを行っている本駒込１丁目の聖堂は、土井大炊頭の下屋敷の跡地にほぼ相当します。
土井大炊頭我らのために祈りたまえ！
30 ：神も仏も名無しさん：2009/08/29(土) 15:31:46 ID:u8tLTMS6
これじゃあピオ会に興味があっても引いてこないじゃないか。
31 ：土井大炊頭：2009/08/29(土) 16:10:47 ID:l8GEthss
いやむしろ、土井大炊頭からエネルギーを受けるために、本駒込詣が流行するかもしれん。
土井辰夫枢機卿と何か関係あるかもしれない。
32 ：神も仏も名無しさん：2009/08/29(土) 23:03:33 ID:+pAb1G8x
この人たち狂ってる。
33 ：神も仏も名無しさん：2009/08/30(日) 02:32:03 ID:Mx1SvDPX
この人たちって。
土井大炊頭とか言ってるのは１人だけだろｗ
文京区本駒込での集会。正統のミサ、高台の灯火
江戸時代、この辺りは徳川家の重臣で老中格の土井大炊頭（どいおおいのかみ）
の邸宅やお寺に囲まれたお屋敷町でした。
周辺には、室町時代に開山された吉祥寺、さらには江戸五色不動尊の一つである目赤不動尊があり、
歴史と緑に彩られた山の手の一画に「聖なる日本の殉教者巡回聖堂」は誕生しました。
この地はJR山手線の内側に位置する標高約23mの本郷台地の高台です。
都内の名だたる住宅街といわれる松濤（標高約20m）、御殿山（標高約15m）、
白金台（標高約19m）よりも高台に位置します。山の手の雰囲気を色濃く残すエリアです。
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/honkomagome/location.html
江戸時代、この辺りは徳川家の重臣で老中格の土井大炊頭（どいおおいのかみ）
の邸宅やお寺に囲まれたお屋敷町でした。
周辺には、室町時代に開山された吉祥寺、さらには江戸五色不動尊の一つである目赤不動尊があり、
歴史と緑に彩られた山の手の一画に「聖なる日本の殉教者巡回聖堂」は誕生しました。
この地はJR山手線の内側に位置する標高約23mの本郷台地の高台です。
都内の名だたる住宅街といわれる松濤（標高約20m）、御殿山（標高約15m）、
白金台（標高約19m）よりも高台に位置します。山の手の雰囲気を色濃く残すエリアです。
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/honkomagome/location.html
本郷通りと白山通の間には、第二バチカン時代にオプス・デイと並ぶ
正統カトリックの中心地であり、多くの人材を育成した「聖なる日本の殉教
者巡回聖堂」が設けられている曙町児童会館があります。
長崎市にある２６聖人記念館をこの聖堂の名前の由来としています。
第二バチカン公会議の大火で聖伝のカトリック信仰が焼けてしまい、
住む所をなくした信者達が開墾して移り住み、元の教会を偲んで聖
なる日本の殉教者巡回聖堂と名付けたのが今に至っています。
この聖なる日本の殉教者巡回聖堂と並んで有名なのが徳川家光ゆかり
の目赤不動尊・南谷寺。江戸の名残をとどめるこのあたりは、四谷か
ら乗り換えなしで１５分の住宅地で、緑の潤いの中に静かな住宅や史
跡が佇む落ち着いた一画を形成しています。
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/honkomagome/location.html
329 ：神も仏も名無しさん：2012/08/24(金) 17:46:46.22 ID:pMrxblRM
なかさんかな？
330 ：神も仏も名無しさん：2012/08/29(水) 08:45:13.08 ID:IniWX7Hi
対抗宗教改革のように、教会を内側から改善した者が天主に評価される。
教会の外側へ飛び出した時点で、ピオ１０はルターと同程度。
教会の外側へ飛び出した時点で、ピオ１０はルターと同程度。
331 ：神も仏も名無しさん：2012/08/30(木) 20:59:46.92 ID:gFhSRFto
聖座＝教会が認めた福者を認めないピオ１０に大義はありません。
ピオ１０は部外者です。
最も大切なのは、最後に残るのは、
「慈愛」だと聖書が教えている。
マザー・テレサを上回る善意を示した者だけが
彼女を批判できる。
ピオ１０は形式ばかりに縛られすぎて
福音の本質を見失っている。
善意の実践をしてないだろ、コイツらｗ
ピオ１０は部外者です。
最も大切なのは、最後に残るのは、
「慈愛」だと聖書が教えている。
マザー・テレサを上回る善意を示した者だけが
彼女を批判できる。
ピオ１０は形式ばかりに縛られすぎて
福音の本質を見失っている。
善意の実践をしてないだろ、コイツらｗ
逆。
形式を大切にしていたら聖座が認めた福者を認めるはず。
形式を大切にしていたら聖座が認めた福者を認めるはず。
333 ：神も仏も名無しさん：2012/09/02(日) 18:24:23.52 ID:V1s9KkL/
へー
334 ：神も仏も名無しさん：2012/09/02(日) 19:59:19.35 ID:RndVYogP
毎年、東京カテドラル聖マリア大聖堂で荘厳司教ミサが捧げられているけど、今年はまだ、荘厳司教ミサの案内の郵便物が届いてないよ
335 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2012/09/02(日) 23:59:26.12 ID:57b9EIxH
336 ：神も仏も名無しさん：2012/09/03(月) 00:33:33.92 ID:pRMepsMB
お盆休み中に、東京から兵庫県に引っ越ししたため、今年は東京カテドラルの荘厳司教ミサに参加できないよ、大阪大司教区は、極左の司教や司祭がたくさんいるから、ラテン語の天使ミサやトリエント式ミサに参加する事は不可能に近いです、ピオ十世会のミサに行くしかないよ
337 ：神も仏も名無しさん：2012/09/14(金) 08:25:35.82 ID:Ub5pWFtC
ついに、追放かー
SSPXにとっては、実現すればいい事だと思うぞ。
Bishop Williamson to be expelled from SSPX?
http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=15577
SSPXにとっては、実現すればいい事だと思うぞ。
Bishop Williamson to be expelled from SSPX?
http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=15577
338 ：神も仏も名無しさん：2012/09/15(土) 09:54:05.82 ID:C9ZDpn3n
ピオ十世会が
不従順な神父を
責めとるw
ギャグにしか見えないがｗ
不従順な神父を
責めとるw
ギャグにしか見えないがｗ
339 ：神も仏も名無しさん：2012/09/15(土) 19:22:33.48 ID:RTbi4JFM
マリア様は、世界の平和を願い、宗教の対立を克服
するように教えておられます。1981年メデュ・ゴーリエ
にご出現されたとき、ユーゴスラビアは内戦状態にあり
ました。その時宗教を奉じる人たちの欠点を指摘され
ています。
「セビリア人（セビリア正教会）、回教徒、カトリックは
分裂対立状態にあります。こうした状態は好ましく
ありません。『神はただおひと方です』人びとが分裂
状態を助長しています。
他の宗教を自分同様に尊重しないなら、真正な
キリスト教徒でもなく、信じているとは言えません。」
するように教えておられます。1981年メデュ・ゴーリエ
にご出現されたとき、ユーゴスラビアは内戦状態にあり
ました。その時宗教を奉じる人たちの欠点を指摘され
ています。
「セビリア人（セビリア正教会）、回教徒、カトリックは
分裂対立状態にあります。こうした状態は好ましく
ありません。『神はただおひと方です』人びとが分裂
状態を助長しています。
他の宗教を自分同様に尊重しないなら、真正な
キリスト教徒でもなく、信じているとは言えません。」
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聖座との交渉はどうなってるの？
それどころではないようですよ。日本のSSPXのブログ見てみ、
二人の司祭が、退会させられ、もう一人は追放寸前とある。
更に韓国の信徒達と揉めているようで、
内紛？小規模な分裂が起こってるのか大変なようです。
これは、天満での事が韓国で再び繰り返されているのか、
邦人司祭は、聖堂代わりの部屋に入れないように鍵をかけられ、
入室禁止にされている様子です。歴史は繰り替えすんですかねぇ。
韓国は信者の数も多いし、この事を公にしているのか、
ブログでも触れないわけにはいかなくなったんだろうね。
個々に我の強い人達の集まりだから、対立しやすいし分裂もする。
ヨハネス会も、ピオ会を去った司祭達で作ったんですよね？
悲しいね。仲良く出来ないものだろうか、
6月には、属人区の話しがあったのにね。
属人区となって、早くオプスのように、阪神間に聖堂を建てて常駐してほしかったわ。
http://blog.goo.ne.jp/gloriam/e/e0ba0026e78343f3bbd2e806ecc912ae
二人の司祭が、退会させられ、もう一人は追放寸前とある。
更に韓国の信徒達と揉めているようで、
内紛？小規模な分裂が起こってるのか大変なようです。
これは、天満での事が韓国で再び繰り返されているのか、
邦人司祭は、聖堂代わりの部屋に入れないように鍵をかけられ、
入室禁止にされている様子です。歴史は繰り替えすんですかねぇ。
韓国は信者の数も多いし、この事を公にしているのか、
ブログでも触れないわけにはいかなくなったんだろうね。
個々に我の強い人達の集まりだから、対立しやすいし分裂もする。
ヨハネス会も、ピオ会を去った司祭達で作ったんですよね？
悲しいね。仲良く出来ないものだろうか、
6月には、属人区の話しがあったのにね。
属人区となって、早くオプスのように、阪神間に聖堂を建てて常駐してほしかったわ。
http://blog.goo.ne.jp/gloriam/e/e0ba0026e78343f3bbd2e806ecc912ae
343 ：神も仏も名無しさん：2012/10/09(火) 08:23:49.99 ID:oqptnQz4
ヨハネス会？ 聖ペトロ会じゃないの？
＞ピオ会を去った司祭達で作ったんですよね？
違う。ローマ教皇庁が、ピオ会を出てこっちにおいで、こっちの水は甘いぞと手をこまねいて作ったのが聖ペトロ会。
会を出た司祭が自発的に作ったのではない。
>>342
この人は相当誤解している。かつて天満に出入りした人？ピオ会に反感持っている人のようだから個別には指摘しない。
ピオ十には距離を置いているが、狐さんブログの仕切りはよくない。
あれで遠ざかる人もいるのではないか。
花がどうの、遠くない人が告解を受けたければ１時間前に来ればいいとか、小野田神父が書いていないことを、勝手に書かないほうがいい。
神父が告解は１０時からと書いている以上それに従う人が正しい。
また、早朝（8～9時）に来て時間外に告解を頼めるって、神父だって用事があるから早く来ているのだろうに。意図がわからない。
どうでもいい話だが、雰囲気は想像できる。小野田ブログの情報一つの方がいい。
＞ピオ会を去った司祭達で作ったんですよね？
違う。ローマ教皇庁が、ピオ会を出てこっちにおいで、こっちの水は甘いぞと手をこまねいて作ったのが聖ペトロ会。
会を出た司祭が自発的に作ったのではない。
>>342
この人は相当誤解している。かつて天満に出入りした人？ピオ会に反感持っている人のようだから個別には指摘しない。
ピオ十には距離を置いているが、狐さんブログの仕切りはよくない。
あれで遠ざかる人もいるのではないか。
花がどうの、遠くない人が告解を受けたければ１時間前に来ればいいとか、小野田神父が書いていないことを、勝手に書かないほうがいい。
神父が告解は１０時からと書いている以上それに従う人が正しい。
また、早朝（8～9時）に来て時間外に告解を頼めるって、神父だって用事があるから早く来ているのだろうに。意図がわからない。
どうでもいい話だが、雰囲気は想像できる。小野田ブログの情報一つの方がいい。
344 ：神も仏も名無しさん：2012/10/09(火) 08:30:03.58 ID:oqptnQz4
http://ime.nu/blog.goo.ne.jp/gloriam/e/e0ba0026e78343f3bbd2e806ecc912ae
これ、あの人の匂いがする。客観的な情報とはいえない。恣意的切り貼り。
>>342 参考にはならない。
これ、あの人の匂いがする。客観的な情報とはいえない。恣意的切り貼り。
>>342 参考にはならない。
345 ：神も仏も名無しさん：2012/10/09(火) 11:00:42.37 ID:XWQxAoYq
今回も教皇庁に騙されたと違うかな？
和解交渉の途中でミュラー大司教任命。
分裂を狙ったかのように見えるが？
和解交渉の途中でミュラー大司教任命。
分裂を狙ったかのように見えるが？
346 ：神も仏も名無しさん：2012/10/10(水) 15:05:39.62 ID:71p2SUF7
>天満での事が韓国で再び繰り返されているのか
な～に、天満のことって？
な～に、天満のことって？
347 ：神も仏も名無しさん：2012/10/10(水) 15:37:02.16 ID:EVuEjx7H
つ過去スレ【カトリック】聖ピオ１０世会★５【古典礼重視】レス120辺り参照
348 ：神も仏も名無しさん：2012/10/10(水) 17:28:04.19 ID:WEz/q7OX
>狐さんブログの仕切りはよくない。
そういう声ちらほら聞くけどね。
本人と直接会って話すと善意まっしぐらでやってるのがわかるから、何も言えなくなるんだなww
中心人物のように見えるけど、意外とそうでもないよ。
病気して弱ってるし、孤独な人みたいだからほっといてやり。
自分も挨拶だけしかしないし。
そういう声ちらほら聞くけどね。
本人と直接会って話すと善意まっしぐらでやってるのがわかるから、何も言えなくなるんだなww
中心人物のように見えるけど、意外とそうでもないよ。
病気して弱ってるし、孤独な人みたいだからほっといてやり。
自分も挨拶だけしかしないし。
350 ：神も仏も名無しさん：2012/10/14(日) 20:16:52.52 ID:SoRFYvMn
病気の人なのか。
あまり見てなかったけど終油の秘跡で驚いた。
近頃の教会のように元気な子供や働き盛りの人に終油することはないだろうしね。
あまり見てなかったけど終油の秘跡で驚いた。
近頃の教会のように元気な子供や働き盛りの人に終油することはないだろうしね。
鳩の無邪気さはおおいにあるけど蛇の賢さはないって感じかな。>きつね氏
自分もあんま見てないよw 見ても「…………で？」っていう感想しか出てこない。
その他のいわゆる聖伝支持の人たちのブログは一考の価値があったりするけど。
自分もあんま見てないよw 見ても「…………で？」っていう感想しか出てこない。
その他のいわゆる聖伝支持の人たちのブログは一考の価値があったりするけど。
352 ：神も仏も名無しさん：2012/10/14(日) 23:14:18.61 ID:Dna99KaC
他人の悪口を言うのは、少なくとも小罪に当たるとわからないんでしょうか？
わかって罪を犯すなら、その罪は一層重くなります。
わかって罪を犯すなら、その罪は一層重くなります。
353 ：神も仏も名無しさん：2012/10/14(日) 23:35:56.96 ID:Dna99KaC
聖人の言葉によると、
告解しても直後にその罪を繰り返す人には、その告解は殆ど意味がないそうな
結局人を天国にやったり地獄にやったりするのは、個別の罪というより、
その人の生き方、身につけた性格が決めるんだろう。
善い生き方を目指すように心掛けなさい。
同じ罪を繰り返す人は、告解しようとどうしようとに関係なく、
そういう愛着を生涯にわたって持ち続けた、ということになる。
そういう人が人生の最後に、その罪を無事に告解できる恵みに与れるか、
などわかったものではない。
告解もいいことですが、罪の性格を捨てなさい。
告解しても直後にその罪を繰り返す人には、その告解は殆ど意味がないそうな
結局人を天国にやったり地獄にやったりするのは、個別の罪というより、
その人の生き方、身につけた性格が決めるんだろう。
善い生き方を目指すように心掛けなさい。
同じ罪を繰り返す人は、告解しようとどうしようとに関係なく、
そういう愛着を生涯にわたって持ち続けた、ということになる。
そういう人が人生の最後に、その罪を無事に告解できる恵みに与れるか、
などわかったものではない。
告解もいいことですが、罪の性格を捨てなさい。
354 ：神も仏も名無しさん：2012/10/14(日) 23:44:46.90 ID:Dna99KaC
一個でも罪を犯してはいけません。
それが現実的に不可能か可能かに関係なく、
キリスト教徒なら、それを目指しなさい。
それが現実的に不可能か可能かに関係なく、
キリスト教徒なら、それを目指しなさい。
355 ：神も仏も名無しさん：2012/10/15(月) 10:44:39.38 ID:6SvUHaWJ
kasumi しゃん
356 ：神も仏も名無しさん：2012/10/20(土) 00:07:30.33 ID:5UPDiiud
こういうことを念頭に置いて、マルタ・ロバンが二人の法王のことを、どう言っていたかを見てみましょう。
………………………………
ある日、マルトは、かの女がひそかな、愛情のこもった、思いやりのある敬意をささげて
いた教皇ピオ12世について、大変優しい声で、「彼はいかにも透明でした。既に全てでした。」と話してくれた。
それが実現困難な理想であることを気にしてないようであった。
☆
当然のことながら、わたしはマルトに、人類の将来についてたずねた。しかし、かの女
はいつも、この好奇心をそそる問題を避けた。
それでも、かの女がわれ知らずもらした考えをいくつか書きとめることができた
。「数年のあいだ、悪の勝利が強まるばかりでしょう。ドイツをご覧なさい。その将来を
ロシアの側に探すと思います。アメリカ人はあまり遠くにはなれています。
それに、かれらは不確実です。それで、ロシアの方に向かうでしょう。」
(「マルト・ロバンの面影」中央出版社p132)
………………………………
ある日、マルトは、かの女がひそかな、愛情のこもった、思いやりのある敬意をささげて
いた教皇ピオ12世について、大変優しい声で、「彼はいかにも透明でした。既に全てでした。」と話してくれた。
それが実現困難な理想であることを気にしてないようであった。
☆
当然のことながら、わたしはマルトに、人類の将来についてたずねた。しかし、かの女
はいつも、この好奇心をそそる問題を避けた。
それでも、かの女がわれ知らずもらした考えをいくつか書きとめることができた
。「数年のあいだ、悪の勝利が強まるばかりでしょう。ドイツをご覧なさい。その将来を
ロシアの側に探すと思います。アメリカ人はあまり遠くにはなれています。
それに、かれらは不確実です。それで、ロシアの方に向かうでしょう。」
(「マルト・ロバンの面影」中央出版社p132)
357 ：神も仏も名無しさん：2012/10/20(土) 02:27:21.23 ID:zlzkBzaY
マルト・ロバンって、たしか
第二バチカン公会議を絶賛してたよねー
新しい時代が来るみたいな
第二バチカン公会議を絶賛してたよねー
新しい時代が来るみたいな
ロシアの古儀式派に似ていると思ったのは私だけではないはず
359 ：神も仏も名無しさん：2012/10/20(土) 22:57:45.06 ID:5UPDiiud
360 ：神も仏も名無しさん：2012/10/21(日) 00:47:56.44 ID:5mGoVIxE
ニューエイジ系の預言者はそうした感じの人が多いですから。
またマルトの預言は、少なくとも彼女の死後は当たっていないですね。
公会議の正誤に関係なく、その影響はとても悪かったですし、教会は、衰退、腐敗しました。
第二の聖霊降誕など、とてもではないが起きているとは考えられないし。
修道会に代わって、聖別を受けた信徒が運営する愛と光の家が沢山できて、
それがカトリックを変える、あなた（マルトを訪問した神父様）が
その第一号を作るのです、とか言っていたけど、
世界に何十か所かできたのみ、影響力などほどんどあったとは考えられないし。
おそらくですが、マルトはニューエイジの霊の影響を受けていたのでしょう。
またマルトの預言は、少なくとも彼女の死後は当たっていないですね。
公会議の正誤に関係なく、その影響はとても悪かったですし、教会は、衰退、腐敗しました。
第二の聖霊降誕など、とてもではないが起きているとは考えられないし。
修道会に代わって、聖別を受けた信徒が運営する愛と光の家が沢山できて、
それがカトリックを変える、あなた（マルトを訪問した神父様）が
その第一号を作るのです、とか言っていたけど、
世界に何十か所かできたのみ、影響力などほどんどあったとは考えられないし。
おそらくですが、マルトはニューエイジの霊の影響を受けていたのでしょう。
361 ：narumi：2012/10/21(日) 08:05:33.58 ID:DB2QxNUi
362 ：神も仏も名無しさん：2012/10/21(日) 11:37:01.46 ID:rvsZBein
マルとロバン
363 ：リトル・ペブル同宿会：2012/10/23(火) 21:07:08.46 ID:1iVgfUV7
ジャン・マリー神父は、ラサール会（カトリックの教育修道会）を創立した聖ジャン・バブティスト・ラサール神父のように理解されず、司祭職を剥奪されたが、やがて、名誉挽回され本物の司祭、聖人であることが証明されます！イエズスから啓示がありました！
364 ：神も仏も名無しさん：2012/10/25(木) 09:03:24.36 ID:881fzDNL
ついに待望のｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
Bishop Williamson ousted from SSPX
365 ：神も仏も名無しさん：2012/10/25(木) 14:00:21.90 ID:BOl6B5Y8
分裂に分裂を内部で重ねるピオ十世会は、カトリックではない、プロテスタントなのだ、ローマ・プロテスタント！
366 ：神も仏も名無しさん：2012/10/25(木) 16:51:29.52 ID:IGepfq0/
>>364
原因は勝手に（SSPXの長上にも告げずに）司祭や助祭を叙階したこと？
原因は勝手に（SSPXの長上にも告げずに）司祭や助祭を叙階したこと？
367 ：神も仏も名無しさん：2012/10/29(月) 19:12:37.67 ID:pg6z3476
ピオ会がどうなってしまったのか分からなくなってしまったピオ１０世会信者の皆様へのお手紙
Open letter to confused sspx
Open letter to confused sspx
368 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 01:21:21.88 ID:8Sa8BKXO
ウィリアム司教を追放したことは
聖座との和解に対する布石だと思う
聖座との和解に対する布石だと思う
369 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 15:30:57.05 ID:68XaSFLI
370 ：神も仏も名無しさん：2012/11/01(木) 08:05:48.42 ID:po1jx6ZN
ウィリアムソン司教は2008年に、ロシアがヨーロッパを侵略して、第三次世界大戦が起こると預言したけれど、見事にはずれましたね！
371 ：神も仏も名無しさん：2012/11/01(木) 08:11:36.58 ID:tdmS+ab+
わら
372 ：神も仏も名無しさん：2012/11/01(木) 22:54:16.25 ID:po1jx6ZN
2008年に偽預言をした、ウィリアムソン司教は、リトル・ペブルやリトル・ペブル同宿会のジャン・マリー（杉浦 洋）と同じなんですね！
373 ：神も仏も名無しさん：2012/11/05(月) 00:58:59.25 ID:QD0hvmvu
ウィリアムソン司教の主義、主張は過激すぎる
374 ：神も仏も名無しさん：2012/11/13(火) 00:23:40.77 ID:K76fd465
エレイソン・コメンツを見てはいけない。
ウィリアムソン司教は離教者だし、離教者の意見を見れば、興味本位でも
次第次第に離教者の影響を受けるので。
ウィリアムソン司教は今度、自分の主張に同意するよう視聴者を誘導しようとするだろう。
彼が離教者なら、視聴者は毎回彼のコメントを読むことで、離教する方向に働きかけを
受けることになる。
カトリック信者は彼のコメントを読んではいけない。
ウィリアムソン司教は離教者だし、離教者の意見を見れば、興味本位でも
次第次第に離教者の影響を受けるので。
ウィリアムソン司教は今度、自分の主張に同意するよう視聴者を誘導しようとするだろう。
彼が離教者なら、視聴者は毎回彼のコメントを読むことで、離教する方向に働きかけを
受けることになる。
カトリック信者は彼のコメントを読んではいけない。
375 ：神も仏も名無しさん：2012/11/13(火) 15:10:03.73 ID:N4PuOnNq
ウィリアムソン司教は東方正教と同じ離教者
376 ：神も仏も名無しさん：2012/11/14(水) 00:16:01.24 ID:W0S7oKnx
>>374
>>375
それは違う。
W司教は、聖ピオ十世会のメンバーでなくなっても、司教聖別された司教に違いない。
破門は解けている。
聖ピオ十世会が教会法上の地位を与えられていなくても、
W司教個人はカトリック信者であり、カトリック教会の中にいる。
離教者ではない。
離教者とは、カトリック教会の外にいる人のこと。離教者の意味を勉強したほうがいい。
日本のカトリックの高位聖職者が政治運動で自由に発言していることに比べれば、
W司教のコメントは、正統なカトリックだ。
>>375
それは違う。
W司教は、聖ピオ十世会のメンバーでなくなっても、司教聖別された司教に違いない。
破門は解けている。
聖ピオ十世会が教会法上の地位を与えられていなくても、
W司教個人はカトリック信者であり、カトリック教会の中にいる。
離教者ではない。
離教者とは、カトリック教会の外にいる人のこと。離教者の意味を勉強したほうがいい。
日本のカトリックの高位聖職者が政治運動で自由に発言していることに比べれば、
W司教のコメントは、正統なカトリックだ。
377 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2012/11/14(水) 11:49:20.14 ID:z69GMlJA
>>376
私自身は現在聖伝のミサから離れてしまった者だが、
基本的にはあなたと同じ立場です。
実は先日ウィリアムソン司教のエレイソン・コメンツを登録解除しようと思っていたが、
思いとどまった。理由は、これまでインタビュー動画や説教を読んでためになったし、
彼はこれまで秋田の聖体奉仕会に巡礼されたりしたのでしょう？
それを今になって、手のひらを返したように「ウィリアムソン司教のことは、
私は知りません」と、三度答えるわけにはいかないよw
むしろウィリアムソン司教がSSPXに帰ってこれればいいな～と思いますが。
ファイファー神父やシャザル神父も素晴らしい方であると聞いていますから。
私自身は現在聖伝のミサから離れてしまった者だが、
基本的にはあなたと同じ立場です。
実は先日ウィリアムソン司教のエレイソン・コメンツを登録解除しようと思っていたが、
思いとどまった。理由は、これまでインタビュー動画や説教を読んでためになったし、
彼はこれまで秋田の聖体奉仕会に巡礼されたりしたのでしょう？
それを今になって、手のひらを返したように「ウィリアムソン司教のことは、
私は知りません」と、三度答えるわけにはいかないよw
むしろウィリアムソン司教がSSPXに帰ってこれればいいな～と思いますが。
ファイファー神父やシャザル神父も素晴らしい方であると聞いていますから。
378 ：神も仏も名無しさん：2012/11/14(水) 17:36:00.94 ID:Bu7jjSSJ
>>376
カトリック教会からも、聖ピオ十世会からも追放されているんですから、
どういう見地に立とうとウィリアムソン司教は教会法上の立場をまったく持っていません。
合法的な立場でなく、秘跡を執行することは、死の危険にある時など特殊な場合を除けば
常に違法です。
要するに、ウィリアムソン司教は違法な司教です。
では違法＝離教になるかどうか、の問題になってきますね。
まあ、どっち道かなり悪いには違いなく、そんな議論はナンセンスなように思いますが。
カトリック教会からも、聖ピオ十世会からも追放されているんですから、
どういう見地に立とうとウィリアムソン司教は教会法上の立場をまったく持っていません。
合法的な立場でなく、秘跡を執行することは、死の危険にある時など特殊な場合を除けば
常に違法です。
要するに、ウィリアムソン司教は違法な司教です。
では違法＝離教になるかどうか、の問題になってきますね。
まあ、どっち道かなり悪いには違いなく、そんな議論はナンセンスなように思いますが。
379 ：神も仏も名無しさん：2012/11/14(水) 17:54:51.87 ID:Bu7jjSSJ
>>377
> それを今になって、手のひらを返したように「ウィリアムソン司教のことは、
> 私は知りません」と、三度答えるわけにはいかないよw
強姦したら、殺人を犯したら、過去にどういう発言をしていようと、その人物とは
手を切らないといけないでしょう。
ウィリアムソン司教の行為は、強姦や殺人ではないものの、似たようなことでしょう。
あらゆるカトリック団体から追放され、聖座から見ても、聖ピオ十世会から見ても
どちらから見ても、合法的な立場を有していない。
これは教会法的には、非常な重大犯罪で、関わりを持つべきではない。
> それを今になって、手のひらを返したように「ウィリアムソン司教のことは、
> 私は知りません」と、三度答えるわけにはいかないよw
強姦したら、殺人を犯したら、過去にどういう発言をしていようと、その人物とは
手を切らないといけないでしょう。
ウィリアムソン司教の行為は、強姦や殺人ではないものの、似たようなことでしょう。
あらゆるカトリック団体から追放され、聖座から見ても、聖ピオ十世会から見ても
どちらから見ても、合法的な立場を有していない。
これは教会法的には、非常な重大犯罪で、関わりを持つべきではない。
380 ：神も仏も名無しさん：2012/11/15(木) 20:23:19.21 ID:bEAZsxYf
>>378-379
ウィリアムソン司教は聖ピオ十世会の所属を離れたというだけの話だ。
残念ながらね。
彼は、聖ピオ十世会支持者に限らず支持者を持っている。
今後は、新しい修道会あるいは信仰グループあるいは学校を作るのではないか？
そんなに心配することではない。
時が来れば、また、聖ピオ十世会に合流しますよ。
ローマが切れと言ったから、とりあえず、尻尾切りをしたのでしょう。
これでローマも聖ピオ十世会を守りやすくなったわけだ。
それに従ったフェレー司教は、これからローマとの話し合いをさらに活発に続けるだろう。
ウィリアムソン司教は現在もカトリック司教であるから、神学校さえ作れる。
ウィリアムソン司教は聖ピオ十世会の所属を離れたというだけの話だ。
残念ながらね。
彼は、聖ピオ十世会支持者に限らず支持者を持っている。
今後は、新しい修道会あるいは信仰グループあるいは学校を作るのではないか？
そんなに心配することではない。
時が来れば、また、聖ピオ十世会に合流しますよ。
ローマが切れと言ったから、とりあえず、尻尾切りをしたのでしょう。
これでローマも聖ピオ十世会を守りやすくなったわけだ。
それに従ったフェレー司教は、これからローマとの話し合いをさらに活発に続けるだろう。
ウィリアムソン司教は現在もカトリック司教であるから、神学校さえ作れる。
381 ：神も仏も名無しさん：2012/11/17(土) 00:01:51.03 ID:hFkRjy0D
TVは見るな、レース付き下着履くな、
女は自動車の免許取るなetc
もうカトリックというよりカルトだよ。
女は自動車の免許取るなetc
もうカトリックというよりカルトだよ。
382 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2012/11/17(土) 00:08:40.93 ID:BfRFAbhI
>>381
仏教徒は全員地獄逝き もね
仏教徒は全員地獄逝き もね
383 ：神も仏も名無しさん：2012/11/17(土) 00:17:24.58 ID:lPDxlkbT
384 ：神も仏も名無しさん：2012/11/17(土) 02:20:12.99 ID:eAE5vcAP
小野田氏は、何病？
385 ：神も仏も名無しさん：2012/11/17(土) 03:33:40.19 ID:9RbO2iyn
ウィリアムソン司教はカトリックではないよ！カルトリックだよん！
女性が大学へ行く事にも反対していらしゃるね。
今時はチャールズ皇太子の弟ヨーク公アンドルー王子の次女ユージェニー王女も、
イギリス王室でさえ、受験して大学へ進学していると言うのに、
ベルギー王室のアストリッド王女は大学で美術史を専攻して、
更にスイスのジュネーブと米ミシガン州の2大学院で学位を取得して話題になってたしね。
今時はチャールズ皇太子の弟ヨーク公アンドルー王子の次女ユージェニー王女も、
イギリス王室でさえ、受験して大学へ進学していると言うのに、
ベルギー王室のアストリッド王女は大学で美術史を専攻して、
更にスイスのジュネーブと米ミシガン州の2大学院で学位を取得して話題になってたしね。
387 ：神も仏も名無しさん：2012/11/17(土) 08:21:35.77 ID:WNif26sK
ウィリアムソン司教のあのコラムは問題があるし、見てはいけないと思う。
今でさえああなら、今後１ヶ月後、２ヶ月後はさらに先鋭化するだろう。
カトリック信者の心の中に、長上への疑いと不従順を撒き散らす。
その意味で、霊的に危険だ。
今でさえああなら、今後１ヶ月後、２ヶ月後はさらに先鋭化するだろう。
カトリック信者の心の中に、長上への疑いと不従順を撒き散らす。
その意味で、霊的に危険だ。
388 ：神も仏も名無しさん：2012/11/17(土) 08:33:39.81 ID:WNif26sK
>>380
> ウィリアムソン司教は現在もカトリック司教であるから、神学校さえ作れる。
ミリンゴ大司教のような者も中にはいるからな。
４人の聖職者を2006年に違法叙階したとのこと。
他に統一教会の合同結婚式に参加して、自分も結婚したり、
既婚司祭グループを作るとして、世界各地で司祭叙階をしまくったり、
90年代にはミミ萩原に認可を与えていたり、もう滅茶苦茶。
勿論、聖座は破門しましたが。
司教であればいい、というわけでもない。
> ウィリアムソン司教は現在もカトリック司教であるから、神学校さえ作れる。
ミリンゴ大司教のような者も中にはいるからな。
４人の聖職者を2006年に違法叙階したとのこと。
他に統一教会の合同結婚式に参加して、自分も結婚したり、
既婚司祭グループを作るとして、世界各地で司祭叙階をしまくったり、
90年代にはミミ萩原に認可を与えていたり、もう滅茶苦茶。
勿論、聖座は破門しましたが。
司教であればいい、というわけでもない。
389 ：神も仏も名無しさん：2012/11/17(土) 08:36:44.72 ID:WNif26sK
違法叙階って、司教にね。
古い言葉で言うなら、聖別になります。
ミリンゴ大司教も、4人の違法司教聖別を行っているのです。
こんな例もありますので、「司教」だから安心、と思ってはいけない。
古い言葉で言うなら、聖別になります。
ミリンゴ大司教も、4人の違法司教聖別を行っているのです。
こんな例もありますので、「司教」だから安心、と思ってはいけない。
こういう人達がのさばってるのを放置してるから日本の司教団がちゃんと聖座とつながってるのに文句を言う頬白みたいなのが出るんだよ
391 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 07:18:52.39 ID:Ww3YjRDO
小野田神父は、ウィリアムソン司教派でしょう！？
392 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 22:54:26.61 ID:59Xe4Tkj
>>391
いや単なる聖ピオ十世会の司祭です。
ウィリアムソン司教と知己だったのと、彼に従って聖ピオ十世会の長上に背くのは別のこと。
友達が聖公会に行っちゃったからって、
自分まで聖公会に行って教皇様に背いたりしないのと同じことです。
アジア管区長の指示に、従順に従うはずです。
いや単なる聖ピオ十世会の司祭です。
ウィリアムソン司教と知己だったのと、彼に従って聖ピオ十世会の長上に背くのは別のこと。
友達が聖公会に行っちゃったからって、
自分まで聖公会に行って教皇様に背いたりしないのと同じことです。
アジア管区長の指示に、従順に従うはずです。
393 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 02:57:00.79 ID:O35t6JbM
>>392
アジア管区長がウィリアムソン一派に付いて行ったら小野田神父は誰に従えばいいの?
アジア管区長がウィリアムソン一派に付いて行ったら小野田神父は誰に従えばいいの?
395 ：神も仏も名無しさん：2012/11/20(火) 00:53:35.66 ID:C18fIaK+
管区長云々より、まず総長にでしょ、従うのは
396 ：神も仏も名無しさん：2012/11/20(火) 13:27:35.12 ID:sDYRb1Lx
397 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 12:19:49.65 ID:kaYl0WCz
世の中には、絶対とか、ありえないなんてことはないよ！
398 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 23:25:26.03 ID:jtbgJinQ
小野田神父様のブログに面白い情報が載っています。
教皇庁からSSPXは二通りの回答を受けていて、公式のものと非公式のもので、
片方は、無条件で認めることを希望している、とするものです。
皆さんは、どう思われますか？
感想、ご意見を聞きたいです。
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda
教皇庁からSSPXは二通りの回答を受けていて、公式のものと非公式のもので、
片方は、無条件で認めることを希望している、とするものです。
皆さんは、どう思われますか？
感想、ご意見を聞きたいです。
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda
399 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 09:51:02.40 ID:oMVbfSFD
まぁ嘘つきがいるって事か？
400 ：神も仏も名無しさん：2012/12/13(木) 13:18:50.15 ID:xtkU1TPn
なんか韓国のSSPXでも、
ドアが壊され、全て奪われたとかんなってるけど、
誰が悪い？ そもそも誰のもの？
ドアが壊され、全て奪われたとかんなってるけど、
誰が悪い？ そもそも誰のもの？
大阪天満でしたように、また同じような事をしてるんだね。
彼らは許すとか憐れみやいつくしむとか無いのだろうか、
志が同じなのに、揉めては対立し、報復のようにミサが出来ないように、
ミサ用道具や祭服を持ち出すなんて、もはやキリスト教のする事ではないわ。
http://sspxkorea.org/board/board_view.html?config_id=5147&board_data_id=410279&idx=93&num=093&page=2&s_word=&s_title=on
彼らは許すとか憐れみやいつくしむとか無いのだろうか、
志が同じなのに、揉めては対立し、報復のようにミサが出来ないように、
ミサ用道具や祭服を持ち出すなんて、もはやキリスト教のする事ではないわ。
http://sspxkorea.org/board/board_view.html?config_id=5147&board_data_id=410279&idx=93&num=093&page=2&s_word=&s_title=on
402 ：神も仏も名無しさん：2012/12/15(土) 02:39:48.53 ID:ltP6LRVX
>>401
そのサイトは偽物の聖ピオ十世会だよ。
そこに出てくるシャザル神父は聖ピオ十世会の司祭ではない。
聖ピオ十世会韓国のサイトは、
http://blog.naver.com/fr_onoda
そっくりの偽物サイトにだまされないように。
日本人向けに発信しているようなのが、竹島みたい。
そのサイトは偽物の聖ピオ十世会だよ。
そこに出てくるシャザル神父は聖ピオ十世会の司祭ではない。
聖ピオ十世会韓国のサイトは、
http://blog.naver.com/fr_onoda
そっくりの偽物サイトにだまされないように。
日本人向けに発信しているようなのが、竹島みたい。
403 ：神も仏も名無しさん：2012/12/22(土) 10:51:48.23 ID:Y1kDbKL1
>>384
中二病か偏執狂だろう。
何度も指摘しているが、
マザーテレサを批判できるのは
彼女を上回る善意を示した者だけなんだよ。
知的生活の模倣日記を書いてるブログ主も馬鹿だね。
ピオ１０は矛盾だらけなのに。
教会を改善したいと望むのなら、内部に留まって奮戦努力せよ。
外へ飛び出した時点でルターと同程度でしょう。
対抗宗教改革から学ぶように。
中二病か偏執狂だろう。
何度も指摘しているが、
マザーテレサを批判できるのは
彼女を上回る善意を示した者だけなんだよ。
知的生活の模倣日記を書いてるブログ主も馬鹿だね。
ピオ１０は矛盾だらけなのに。
教会を改善したいと望むのなら、内部に留まって奮戦努力せよ。
外へ飛び出した時点でルターと同程度でしょう。
対抗宗教改革から学ぶように。
404 ：神も仏も名無しさん：2012/12/22(土) 12:58:28.87 ID:jn40vtZ7
405 ：神も仏も名無しさん：2012/12/22(土) 13:18:28.61 ID:Y1kDbKL1
406 ：神も仏も名無しさん：2012/12/22(土) 22:27:15.34 ID:jn40vtZ7
>>405
列福式荘厳司教ミサはどこでやった？
野球場だ。野球場！
聖ザビエルの聖腕はどこに来て、司教ミサがささげられた？
野球場だ。野球場！
山形の殉教者のミサはどこでやっている？
野外の岩の上。バッタが飛んでる野っ原。
さいたま教区の司教さんは、日光の多目的フロアーに事務机置いてミサやってるわ。事務机。
宇都宮海星での司教着任式司教ミサは、体育館だ。バンドを従えて。
＞稚拙な礼拝
とは、礼拝の中身だ。
教皇様のローマ（バチカンではない）でのミサはほとんど野外だ。これも稚拙ミサか？
列福式荘厳司教ミサはどこでやった？
野球場だ。野球場！
聖ザビエルの聖腕はどこに来て、司教ミサがささげられた？
野球場だ。野球場！
山形の殉教者のミサはどこでやっている？
野外の岩の上。バッタが飛んでる野っ原。
さいたま教区の司教さんは、日光の多目的フロアーに事務机置いてミサやってるわ。事務机。
宇都宮海星での司教着任式司教ミサは、体育館だ。バンドを従えて。
＞稚拙な礼拝
とは、礼拝の中身だ。
教皇様のローマ（バチカンではない）でのミサはほとんど野外だ。これも稚拙ミサか？
407 ：神も仏も名無しさん：2012/12/22(土) 22:31:20.47 ID:jn40vtZ7
真面目な話。
聖堂があるのなら、聖堂でやるべき。
聖堂がなければ、刑務所でも病室でも野外でもテントの中でもどこでも条件をととのえてミサをあげる。
ピオ十は聖堂がないから仕方ないと思うがな。
聖堂があるのに、事務机や体育館でやるのは、プロテスタント迎合主義だろうな。
聖堂があるのなら、聖堂でやるべき。
聖堂がなければ、刑務所でも病室でも野外でもテントの中でもどこでも条件をととのえてミサをあげる。
ピオ十は聖堂がないから仕方ないと思うがな。
聖堂があるのに、事務机や体育館でやるのは、プロテスタント迎合主義だろうな。
408 ：神も仏も名無しさん：2012/12/23(日) 12:28:18.15 ID:L4Hz6Iuo
札幌司教区の函館地区の毎年７月最終の日曜日、福島町の大千軒岳の殉教者追悼ミサも野外で行われています。
409 ：神も仏も名無しさん：2012/12/23(日) 23:23:35.79 ID:Iu5tmq4F
聖堂があるのに、海岸ミサもあったよ。
聖堂があるのに、家庭でミサをささげるのがいいと、一般民家の台所でやったこともあった。
聖堂がないなら、児童館でも仕方がないじゃないか。
祭壇をきちんと作ってるのなら。
事務机に、シーツをだらりとのせたミサは見てられなかった。
聖堂があるのに、家庭でミサをささげるのがいいと、一般民家の台所でやったこともあった。
聖堂がないなら、児童館でも仕方がないじゃないか。
祭壇をきちんと作ってるのなら。
事務机に、シーツをだらりとのせたミサは見てられなかった。
410 ：神も仏も名無しさん：2012/12/24(月) 21:36:06.81 ID:Ikcd91QN
ピオ十世会も聖堂を持たないといけないですよ、リトル・ペブル同宿会の秋田と名古屋は、貧しい暮らしをしているけれど、聖堂とミサを捧げる祭壇を備えています。
411 ：神も仏も名無しさん：2012/12/25(火) 01:46:03.34 ID:1k1aSZZV
清貧の徳を乞い願わん。
貧しいのが一番。
持つと、また欲が出てくる。
貸会場が彼らには合っている。
司祭修道者が日本に常駐するようになるまで我慢だな。
貧しいのが一番。
持つと、また欲が出てくる。
貸会場が彼らには合っている。
司祭修道者が日本に常駐するようになるまで我慢だな。
>>411
斧田は常駐を拒否したんでしょ。
斧田は常駐を拒否したんでしょ。
413 ：神も仏も名無しさん：2012/12/26(水) 01:29:24.21 ID:1E//fdaw
拒否じゃなくて、司祭修道者が3人で共住できないと、修道院はおけない決まりがあるから、修道院の規則によって常駐はできない。
拒否するわけないじゃん。だれだって、母国でミッションをする熱意を持っている。
拒否するわけないじゃん。だれだって、母国でミッションをする熱意を持っている。
公会議派は、神によって打ち立てられた教会は、何をもってしても破壊される
ことはないと信じており、公会議路線を続ければ教会は滅びると言わんばかり
のピオ10には教会への（そして神への）信頼が無いと考える。
ピオ10は公会議路線により、迷ったり信仰を失なったり傷ついたりしている子羊
（信者）たちが存在する以上、自分たちが補いの裁治権を行使して、子羊たちの
求めに応じて司牧をすることは、神から使わされた良き羊飼いとしての義務だと
考える。
ことはないと信じており、公会議路線を続ければ教会は滅びると言わんばかり
のピオ10には教会への（そして神への）信頼が無いと考える。
ピオ10は公会議路線により、迷ったり信仰を失なったり傷ついたりしている子羊
（信者）たちが存在する以上、自分たちが補いの裁治権を行使して、子羊たちの
求めに応じて司牧をすることは、神から使わされた良き羊飼いとしての義務だと
考える。
415 ：神も仏も名無しさん：2012/12/26(水) 12:10:35.59 ID:1E//fdaw
>>414
それはわかる。
なんで、ウィリアムソン司教を追放したの？
彼らの論理からすれば、公会議教会から追放されたルフェーブル大司教が永遠の司教であったように、
ただ従順でなかったウィリアムソン司教も、永遠の司教だね。
その他の追放された司祭たちも、有効な叙階を受けている以上、
ピオ10を離れても永遠の司祭だね。
ピオ10の司牧を補うために、日本に来たピオ10追放された聖職者のミサには、
信仰を維持するためには与っていいことになる。
どうだ？ダメか？斧田ミサオンリーが聖伝のミサか？
不従順のためにピオ10を追放されたWiliamson司教のミサは聖伝のミサではないか？
それはわかる。
なんで、ウィリアムソン司教を追放したの？
彼らの論理からすれば、公会議教会から追放されたルフェーブル大司教が永遠の司教であったように、
ただ従順でなかったウィリアムソン司教も、永遠の司教だね。
その他の追放された司祭たちも、有効な叙階を受けている以上、
ピオ10を離れても永遠の司祭だね。
ピオ10の司牧を補うために、日本に来たピオ10追放された聖職者のミサには、
信仰を維持するためには与っていいことになる。
どうだ？ダメか？斧田ミサオンリーが聖伝のミサか？
不従順のためにピオ10を追放されたWiliamson司教のミサは聖伝のミサではないか？
カトリックは善良的な宗教です。
カトリックは善良的な宗教です。
世界で１番認知度が高い宗教です。
１番お金のかからない宗教です。
世界中でボランティアをしています。
奉仕活動に一生を捧げたマザー・テレサもカトリックです。
世界で１番認知度が高い宗教です。
１番お金のかからない宗教です。
世界中でボランティアをしています。
奉仕活動に一生を捧げたマザー・テレサもカトリックです。
418 ：神も仏も名無しさん：2013/01/08(火) 12:37:26.41 ID:aUmTn64+
ピオ会本部のエコン神学校で新ミサに対応！
聖櫃も十字架もない「食卓型」の祭壇を導入！
http://sspxkorea.org/board/board_view.html?config_id=5147&board_data_id=418498&idx=156&num=0156&page=1&s_word=&s_title=on
聖櫃も十字架もない「食卓型」の祭壇を導入！
http://sspxkorea.org/board/board_view.html?config_id=5147&board_data_id=418498&idx=156&num=0156&page=1&s_word=&s_title=on
419 ：神も仏も名無しさん：2013/01/09(水) 02:37:20.66 ID:ut8kmaoC
>>418
要するに、今までやっていたことは間違い、と認めたわけか。
要するに、今までやっていたことは間違い、と認めたわけか。
420 ：神も仏も名無しさん：2013/01/09(水) 08:23:32.75 ID:kjCfxoXR
本当に公教会を愛しているのなら、
対抗宗教改革から学び、教会の内側に留まって
改善すれば御心に義とされるだろう。
外へ飛び出した時点でピオ１０は
部外者のルターと同類である。
対抗宗教改革から学び、教会の内側に留まって
改善すれば御心に義とされるだろう。
外へ飛び出した時点でピオ１０は
部外者のルターと同類である。
421 ：神も仏も名無しさん：2013/01/09(水) 09:42:03.89 ID:ut8kmaoC
>>420
> 本当に公教会を愛しているのなら、
> 対抗宗教改革から学び、教会の内側に留まって
> 改善すれば御心に義とされるだろう。
だからこれから、そうしようとしているんじゃないの？
その為の、聖座との関係の回復であり、
その為の対面式祭壇の設置、ウィリアムソン司教や極右派司祭の追放じゃないの？
ヴァチカンへの従順に向けて、会全体が動き始めているんじゃないかな？
> 本当に公教会を愛しているのなら、
> 対抗宗教改革から学び、教会の内側に留まって
> 改善すれば御心に義とされるだろう。
だからこれから、そうしようとしているんじゃないの？
その為の、聖座との関係の回復であり、
その為の対面式祭壇の設置、ウィリアムソン司教や極右派司祭の追放じゃないの？
ヴァチカンへの従順に向けて、会全体が動き始めているんじゃないかな？
422 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/09(水) 10:31:17.84 ID:gTsO7yXl
反・第二バチカン公会議勢力としてのSSPXを陰ながら応援していたわけで、
ノヴスオルド祭壇を設置したエコンとか、何の冗談でしょうかw
別にウィリアムソン司教派でもシャザル神父派でもないが、
今までさんざん聖ペトロ会やクリストロワを「妥協ガー」って云ってきた人たちが、
急に「ウィリアムソン司教のように潔癖症なだけでは」とか、
ちょっと、どうなってるの。
クチュール神父様、良い人だったけど。総長に云わされてるだけだよね、
シャザル神父様を悪く云えって。同じフランス系（カナダ人）？じゃないか。
ノヴスオルド祭壇を設置したエコンとか、何の冗談でしょうかw
別にウィリアムソン司教派でもシャザル神父派でもないが、
今までさんざん聖ペトロ会やクリストロワを「妥協ガー」って云ってきた人たちが、
急に「ウィリアムソン司教のように潔癖症なだけでは」とか、
ちょっと、どうなってるの。
クチュール神父様、良い人だったけど。総長に云わされてるだけだよね、
シャザル神父様を悪く云えって。同じフランス系（カナダ人）？じゃないか。
423 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/09(水) 10:33:23.59 ID:gTsO7yXl
SSPX ４０周年のDVDセット持ってます。どうかここらの地点まで
戻れますように。聖伝護持がなされますように。
戻れますように。聖伝護持がなされますように。
小野田神父ってどういうスタンスなの？
425 ：神も仏も名無しさん：2013/01/09(水) 14:41:42.96 ID:/zs09f9O
近代主義と戦うのが会の特徴なのに…
ちとショックだな。
ちとショックだな。
426 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/10(木) 01:41:48.06 ID:Mi3txrJh
SSPXKOREAより、シャザル神父様宛の手紙や会話：
「ル・ポワンテでは、子供たちに教えるとき、修道女たちがベネディクト１６世を
賛美していました。
ブリタニーの司祭は、ヨハネ・パウロ２世を聖人といっていました。
光の玄義が、ＳＳＰＸの学校の新しいソングブックに加えられました。
神学校の先生が、自作の家庭用の新しい本に、ベネディクト１６世のお言葉の引用を
挿入しました」
私がきいたところでは、ドゥルザ神父様だけが、ミューラー長官に対抗するため、
フェデリテ版の文章を強制的に残しました。
（中略）
ドイツでは、４０人以上の司祭がいます。１０名は和解反対派で、残りは推進派です。
リベラルな信者はティシエ司教様や、和解反対を公言している司祭、
たとえば、ボベ神父様などを批判します。」
…こういう事態になるということは、瓦解の兆しは以前からあったということなんだね。
まぁ個人的には、フェレー司教はどちらかというと左派であるという認識だったけども。
ティシエ・ド・マルレ司教はぶれないでほしい。ル大司教の伝記本まで書かれたのだから。
「ル・ポワンテでは、子供たちに教えるとき、修道女たちがベネディクト１６世を
賛美していました。
ブリタニーの司祭は、ヨハネ・パウロ２世を聖人といっていました。
光の玄義が、ＳＳＰＸの学校の新しいソングブックに加えられました。
神学校の先生が、自作の家庭用の新しい本に、ベネディクト１６世のお言葉の引用を
挿入しました」
私がきいたところでは、ドゥルザ神父様だけが、ミューラー長官に対抗するため、
フェデリテ版の文章を強制的に残しました。
（中略）
ドイツでは、４０人以上の司祭がいます。１０名は和解反対派で、残りは推進派です。
リベラルな信者はティシエ司教様や、和解反対を公言している司祭、
たとえば、ボベ神父様などを批判します。」
…こういう事態になるということは、瓦解の兆しは以前からあったということなんだね。
まぁ個人的には、フェレー司教はどちらかというと左派であるという認識だったけども。
ティシエ・ド・マルレ司教はぶれないでほしい。ル大司教の伝記本まで書かれたのだから。
色んな考えの人が入り、近代主義が齎され妥協する人が増えた。
エクレシアディに属するトリエントミサをする修道会の方より進んで悪くなってしまった。
これから、会の内外で分裂が本格化するだろうね。
私的啓示ばかり追い求めていると、中に含まれた悪魔の毒素に気がつかず、
少しずつ伝統と言う聖道から外れていく。
手による拝領をしている私的啓示のシスターや修道会を支持してるぐらだから。
昔は汚聖や涜聖だとされていた行為も次第に受け入れだす。
これまで聖伝ミサをしていたとこが同じように私的啓示で、
あれやこれやと徐々に受け入れて、気がつけば、ほぼプロテスタント化して駄目になった事か。
エクレシアディに属するトリエントミサをする修道会の方より進んで悪くなってしまった。
これから、会の内外で分裂が本格化するだろうね。
私的啓示ばかり追い求めていると、中に含まれた悪魔の毒素に気がつかず、
少しずつ伝統と言う聖道から外れていく。
手による拝領をしている私的啓示のシスターや修道会を支持してるぐらだから。
昔は汚聖や涜聖だとされていた行為も次第に受け入れだす。
これまで聖伝ミサをしていたとこが同じように私的啓示で、
あれやこれやと徐々に受け入れて、気がつけば、ほぼプロテスタント化して駄目になった事か。
428 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 12:48:06.96 ID:DSFy/tgH
>>422
バターロールさん、ここにいたの？
この祭壇はノブスオルドの祭壇ではないよ。
搬入したばかりの裸の祭壇の写真だよ。
ＤＩＣＩ にこの祭壇を使って、司教様が聖伝のミサをしている写真があったが、
御聖櫃は安置、ろうそくは6本、お花も祭壇の上に豊かに飾られて、
トリエント典礼の祭壇にしつらえてあったよ。
ここに偽物韓国サイトを引用してきた人は、よく識別して。
あのサイトは、聖ピオ十世会のサイトではない。
東アジア、韓国と日本のミッション担当はFr.小野田で、Fr.Chazal は今や所属のない叙階された人。
教会法上、所属のない司祭は、認められない。
韓国のSPPXの本物のサイトはこちら。
http://blog.naver.com/fr_onoda
上の人が引用しているのはシャザルグループの偽物サイト。色合いもそっくりにして、したたかだと思う。
新しい祭壇は大理石仕様のようだ。
裸の祭壇に、油を塗って聖水をふって、祝別するのを見たことがある。
そうして、そこに御聖体を安置して、お花を飾って、ろうそくを立てて、祭壇として完成させていく。
聖遺物も入っているのだと思う。
あの聖堂は前方がドーム型なので、壁の奥に祭壇をしつらえることをしないのではないか？
以前の祭壇もあの場所だったと思うよ。
>>427
ウソばっかりで訂正する気にもならない。
バターロールさん、ここにいたの？
この祭壇はノブスオルドの祭壇ではないよ。
搬入したばかりの裸の祭壇の写真だよ。
ＤＩＣＩ にこの祭壇を使って、司教様が聖伝のミサをしている写真があったが、
御聖櫃は安置、ろうそくは6本、お花も祭壇の上に豊かに飾られて、
トリエント典礼の祭壇にしつらえてあったよ。
ここに偽物韓国サイトを引用してきた人は、よく識別して。
あのサイトは、聖ピオ十世会のサイトではない。
東アジア、韓国と日本のミッション担当はFr.小野田で、Fr.Chazal は今や所属のない叙階された人。
教会法上、所属のない司祭は、認められない。
韓国のSPPXの本物のサイトはこちら。
http://blog.naver.com/fr_onoda
上の人が引用しているのはシャザルグループの偽物サイト。色合いもそっくりにして、したたかだと思う。
新しい祭壇は大理石仕様のようだ。
裸の祭壇に、油を塗って聖水をふって、祝別するのを見たことがある。
そうして、そこに御聖体を安置して、お花を飾って、ろうそくを立てて、祭壇として完成させていく。
聖遺物も入っているのだと思う。
あの聖堂は前方がドーム型なので、壁の奥に祭壇をしつらえることをしないのではないか？
以前の祭壇もあの場所だったと思うよ。
>>427
ウソばっかりで訂正する気にもならない。
429 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 13:01:27.19 ID:DSFy/tgH
SPPXではなくて、SSPX。訂正する。
おそらく聖変化をする祭壇を先に入れて、そのあと壁面をととのえていくと思う。
ノブスオルドの祭壇だなんて、わかっちゃいない奴が、いい加減なことを書くな！
聖ピオ十世会は、新ミサの有効性を条件付きで認めているが、自身は新ミサをするはずがない。
それをしてしまえば、エクレジアデイ委員会の修道会と一緒だ。
修道女の光の玄義の話もウソ臭い。
韓国人が、引っかかる日本人を想定して書いているような気がする。
小野田神父が光をするわけがなく、ヨハネパウロ2世のカテキズムを認めるわけがない。
東京では、トリエント公会議のテキストを使っていたじゃないか。
中途半端で宙ブラリンなのは、エクレジアデイの方だよ。
もう、イエス様になってるし、王であるキリストだし、神のいつくしみの主日だし、
聖伝の信者は付いていけないと思う。
おそらく聖変化をする祭壇を先に入れて、そのあと壁面をととのえていくと思う。
ノブスオルドの祭壇だなんて、わかっちゃいない奴が、いい加減なことを書くな！
聖ピオ十世会は、新ミサの有効性を条件付きで認めているが、自身は新ミサをするはずがない。
それをしてしまえば、エクレジアデイ委員会の修道会と一緒だ。
修道女の光の玄義の話もウソ臭い。
韓国人が、引っかかる日本人を想定して書いているような気がする。
小野田神父が光をするわけがなく、ヨハネパウロ2世のカテキズムを認めるわけがない。
東京では、トリエント公会議のテキストを使っていたじゃないか。
中途半端で宙ブラリンなのは、エクレジアデイの方だよ。
もう、イエス様になってるし、王であるキリストだし、神のいつくしみの主日だし、
聖伝の信者は付いていけないと思う。
430 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/10(木) 13:41:43.20 ID:hPR85TJ6
うーん、情報戦の様相を呈してきましたね。
あの祭壇はトリエント祭壇なのかー。
でも、シャザル神父やウィリアムソン司教のコメントがすべて「偽」というわけでも
ないですよね。
SSPXのごミサに参列するとすれば、それは聖伝のミサである、
SSPXがエクレジアデイ傘下の修道会みたいになっていない、ということでないと。
あの祭壇はトリエント祭壇なのかー。
でも、シャザル神父やウィリアムソン司教のコメントがすべて「偽」というわけでも
ないですよね。
SSPXのごミサに参列するとすれば、それは聖伝のミサである、
SSPXがエクレジアデイ傘下の修道会みたいになっていない、ということでないと。
>>428
小野田師に聞けばすぐわかることだけど、自分も、あの祭壇はまだ未完成状態ってことなんじゃないのって思ってた。
とりあえず出来たばかりの状態の写真を指差して、そら見ろ！って、
その韓国のサイトのシンパたち、あとで恥かくだけなのにな。
>もう、イエス様になってるし、王であるキリストだし、神のいつくしみの主日だし、
>聖伝の信者は付いていけないと思う。
ウナボーチェのミサはそうなってるってこと？
ミサ前のロザリオはラテン語やってるってサイトにはあったけどね。
小野田師に聞けばすぐわかることだけど、自分も、あの祭壇はまだ未完成状態ってことなんじゃないのって思ってた。
とりあえず出来たばかりの状態の写真を指差して、そら見ろ！って、
その韓国のサイトのシンパたち、あとで恥かくだけなのにな。
>もう、イエス様になってるし、王であるキリストだし、神のいつくしみの主日だし、
>聖伝の信者は付いていけないと思う。
ウナボーチェのミサはそうなってるってこと？
ミサ前のロザリオはラテン語やってるってサイトにはあったけどね。
432 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 14:34:17.21 ID:DSFy/tgH
>>431
聞いてくれてありがとう
＞もう、イエス様になってるし、王であるキリストだし、神のいつくしみの主日だし、
「王であるキ○○○会」の日本人の司祭の文章だよ。
http://icrsp-jp.org/meditations/
http://icrsp-jp.org/uploads/images/homily-in-Kyoto-12.pdf
ウナ・ヴォーチェとは全く無関係のサイト。
あれ、立派な祭壇だと思うよ。大理石だろう？
あれをノブスの食卓と言っているのは、本物のヨーロッパの祭壇を知らない連中だ。
ゴシック様式ではなくて、ローマ風の聖堂だから、バチカンの旧祭壇のようなものをイメージしたのではないか？
あの後ろに祭壇の飾りや御像や彫刻を木や石で作っていくのに。
あの祭壇の後ろに飾りができたら、だれも祭壇の後ろに立たない。
ウナのロザリオはラテン語に日本語口語が混じるそうだ。
マリアは天にあげられたとか。ロザリオの信経も口語日本語だとか。
行った人に聞いて。
バターロールさん、
Ｃ神父やＷ司教が、あれはノブスの食卓だと言ってないだろ？
偽サイトの日本語翻訳者だろ？日本語がおかしいところからすると、外国人の日本語訳だと思う。
フォントも大陸好みの字体を使っているような。見るだけで、ニセモノ。
聞いてくれてありがとう
＞もう、イエス様になってるし、王であるキリストだし、神のいつくしみの主日だし、
「王であるキ○○○会」の日本人の司祭の文章だよ。
http://icrsp-jp.org/meditations/
http://icrsp-jp.org/uploads/images/homily-in-Kyoto-12.pdf
ウナ・ヴォーチェとは全く無関係のサイト。
あれ、立派な祭壇だと思うよ。大理石だろう？
あれをノブスの食卓と言っているのは、本物のヨーロッパの祭壇を知らない連中だ。
ゴシック様式ではなくて、ローマ風の聖堂だから、バチカンの旧祭壇のようなものをイメージしたのではないか？
あの後ろに祭壇の飾りや御像や彫刻を木や石で作っていくのに。
あの祭壇の後ろに飾りができたら、だれも祭壇の後ろに立たない。
ウナのロザリオはラテン語に日本語口語が混じるそうだ。
マリアは天にあげられたとか。ロザリオの信経も口語日本語だとか。
行った人に聞いて。
バターロールさん、
Ｃ神父やＷ司教が、あれはノブスの食卓だと言ってないだろ？
偽サイトの日本語翻訳者だろ？日本語がおかしいところからすると、外国人の日本語訳だと思う。
フォントも大陸好みの字体を使っているような。見るだけで、ニセモノ。
433 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 14:36:59.14 ID:DSFy/tgH
ついでに、
ミサ説教を載せているけど、
残念ながら、月となんとかでしょう？
小野田神父の説教を一度でも聞いたことがある人なら、がっくりきません？
ミサ説教を載せているけど、
残念ながら、月となんとかでしょう？
小野田神父の説教を一度でも聞いたことがある人なら、がっくりきません？
434 ：バターロール＠出先 ◆t81QG8PX0U ：2013/01/10(木) 18:03:39.97 ID:VY0aLN5d
>>432-433
詳しい情報をありがとう。
シャザル神父様の説教は、昨年十月の「我々は裏切られた」という動画を見ました。
聖テレジアの祝日の説教だと思います。YouTubeですが。
なかなかフランス人の英語って聞き取り辛いのですが、結構激しやすい性格なのかなとは
思いました。それと、ごミサの説教ってああいう自分（たち）の申し開き・釈明みたいな
機会に利用していいのかな？と少し疑問に思いました。
ミサ終了後の講話とかではダメなのかな。
全米各地を回る旅費がないというのは同情しますが。
とりあえず現時点までの結論としては、日本の信徒たちを指導される小野田師に
ついていけば、安心ということなのかな、と。
印象操作的な手法って、どこにもあるんでしょうかねぇ。
詳しい情報をありがとう。
シャザル神父様の説教は、昨年十月の「我々は裏切られた」という動画を見ました。
聖テレジアの祝日の説教だと思います。YouTubeですが。
なかなかフランス人の英語って聞き取り辛いのですが、結構激しやすい性格なのかなとは
思いました。それと、ごミサの説教ってああいう自分（たち）の申し開き・釈明みたいな
機会に利用していいのかな？と少し疑問に思いました。
ミサ終了後の講話とかではダメなのかな。
全米各地を回る旅費がないというのは同情しますが。
とりあえず現時点までの結論としては、日本の信徒たちを指導される小野田師に
ついていけば、安心ということなのかな、と。
印象操作的な手法って、どこにもあるんでしょうかねぇ。
435 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 18:06:19.82 ID:V/TfTJ49
最近、小野田神父の文章を読んでがっかりした。個人の感想です。
436 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 20:09:46.58 ID:DSFy/tgH
>>435
誤解しないでね。
>>433
小野田神父のミサの説教集と、王であるキ○○○会の司祭の説教の内容は、
月となんとかだという趣旨で書いた。
内容と質の高さと霊的指導のレベルの高さは、誰が見てもSSPXだ。
http://fsspxjapan.fc2web.com/homilia/index.html
cf.
http://icrsp-jp.org/uploads/images/homily-in-Kyoto-12.pdf
旧典礼を毎日やっていて、旧典礼に反する「典礼憲章」を讃美することまでしないと
エクレジアデイはやっていけないのかと思った。
媚を売る態度が見えてイヤだ。
>>435
豚に真珠を見せてもその価値はわからない。そういうことだ。
誤解しないでね。
>>433
小野田神父のミサの説教集と、王であるキ○○○会の司祭の説教の内容は、
月となんとかだという趣旨で書いた。
内容と質の高さと霊的指導のレベルの高さは、誰が見てもSSPXだ。
http://fsspxjapan.fc2web.com/homilia/index.html
cf.
http://icrsp-jp.org/uploads/images/homily-in-Kyoto-12.pdf
旧典礼を毎日やっていて、旧典礼に反する「典礼憲章」を讃美することまでしないと
エクレジアデイはやっていけないのかと思った。
媚を売る態度が見えてイヤだ。
>>435
豚に真珠を見せてもその価値はわからない。そういうことだ。
437 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 20:14:09.92 ID:V/TfTJ49
本当に真珠ですか？
438 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 20:17:46.24 ID:DSFy/tgH
ノブス教会でも、
「王たるキリスト幼稚園」と言っているのに、
http://outaruchrist-youtien.itami.net/
伝統修道会が、王であるキリスト宣教会…
リベラル先端の「イエズス会」も、イエズスを通しているのに
伝統修道会が、イエス様 イエス・キリスト…
ここまでやらなきゃにらまれるんですかね。
その点、SSPXの方がどれだけ潔いか。天主様に讃美！
「王たるキリスト幼稚園」と言っているのに、
http://outaruchrist-youtien.itami.net/
伝統修道会が、王であるキリスト宣教会…
リベラル先端の「イエズス会」も、イエズスを通しているのに
伝統修道会が、イエス様 イエス・キリスト…
ここまでやらなきゃにらまれるんですかね。
その点、SSPXの方がどれだけ潔いか。天主様に讃美！
439 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 20:20:03.31 ID:V/TfTJ49
活字に起こせない説教部分を割愛する行為が？
440 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 20:22:00.96 ID:V/TfTJ49
潔い理由で割愛したのだろうかね？
441 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 20:24:37.12 ID:V/TfTJ49
「～幼稚園」との揶揄に同調する貴方が潔いのだろうかね？
442 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 20:25:37.05 ID:V/TfTJ49
sspxの実が DSFy/tgH だから潔いのだろうかね？
443 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 20:29:13.78 ID:V/TfTJ49
更にがっかりしたわ。
444 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 20:36:28.18 ID:V/TfTJ49
SSPXは守るべき価値のあるものを守っているだけ、というスタンスだと誤解していました。実際は、あいつらはかくかくしかじかだから駄目だ、おれたちはそれに比べて素晴らしい、という集団のようですね。
445 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 20:37:05.40 ID:V/TfTJ49
神のみ前に深く痛悔する人をみて、その人を見下す人の話を思い出しました。
446 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 20:57:41.76 ID:DSFy/tgH
>>439-445
あなたには優しく甘い教区の教会がお似合いですよ。
楽しいお話を聞いてルンルン！
真珠の価値がわからない人に、宝石を語る資格はなし。
原石を磨く作業がなければ宝石はただの石ころ。
教区の教会に熱心に通うのが一番だよ。
ノブス・ミサ万歳！セイヘイ万歳！
しっかり司教様にお仕えしてね。こんなスレに来ないほうがいいよ。
韓国のニセサイトの日本文字だがDotum というフォントらしい。
神学校の神という漢字がおそろしく旧字体だね？
はちやまゆみ を思い出した…真 の漢字で日本人でないことがバレたんだね。
あなたには優しく甘い教区の教会がお似合いですよ。
楽しいお話を聞いてルンルン！
真珠の価値がわからない人に、宝石を語る資格はなし。
原石を磨く作業がなければ宝石はただの石ころ。
教区の教会に熱心に通うのが一番だよ。
ノブス・ミサ万歳！セイヘイ万歳！
しっかり司教様にお仕えしてね。こんなスレに来ないほうがいいよ。
韓国のニセサイトの日本文字だがDotum というフォントらしい。
神学校の神という漢字がおそろしく旧字体だね？
はちやまゆみ を思い出した…真 の漢字で日本人でないことがバレたんだね。
447 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 21:20:49.23 ID:eGTrI/CZ
こういう人がＳＳＰＸにはいるのか
448 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 21:44:40.97 ID:VjGJf2vU
ID:V/TfTJ49 [9/9]は俺ではないですからね。
タイミング的に誤解されそうなので、書いておきますが。
タイミング的に誤解されそうなので、書いておきますが。
449 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 21:49:05.33 ID:VjGJf2vU
少なくとも、ID:V/TfTJ49 [9/9]は、一カトリックではないですからね。
私もブログにぐだぐだ書いた後なので、誤解されると損ですから書いておきますが。
私もブログにぐだぐだ書いた後なので、誤解されると損ですから書いておきますが。
450 ：神も仏も名無しさん：2013/01/10(木) 22:55:42.08 ID:LFUmT7Yi
451 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 00:20:23.68 ID:37Qlh7cd
バターロール氏は司祭を目指してはいかがでしょうか？
語学力的にも、他の意味でも、何も問題はないとは思いますが・・・。
投稿を見ていると、その方が向きではないですか？
語学力的にも、他の意味でも、何も問題はないとは思いますが・・・。
投稿を見ていると、その方が向きではないですか？
452 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 00:24:12.24 ID:yThdN9nk
>>448
>>449
論理がおかしいよ。
＞ID:V/TfTJ49 [9/9]は俺ではない 俺＝ID:VjGJf2vU
別人だとわざわざ言って、
＞ブログにぐだぐだ書いた
＞一カトリックではない
一カトリックを妙に意識するところがおかしい
＞誤解されて損
誤解されずに正しく本性をつかまれたほうが損じゃないの？
>>447
SSPXにはいない人だと思う。
>>449
論理がおかしいよ。
＞ID:V/TfTJ49 [9/9]は俺ではない 俺＝ID:VjGJf2vU
別人だとわざわざ言って、
＞ブログにぐだぐだ書いた
＞一カトリックではない
一カトリックを妙に意識するところがおかしい
＞誤解されて損
誤解されずに正しく本性をつかまれたほうが損じゃないの？
>>447
SSPXにはいない人だと思う。
453 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 00:26:00.04 ID:yThdN9nk
Bishop Williamson to be expelled from SSPX?
http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=15577
http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=15577
455 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 00:53:11.67 ID:37Qlh7cd
>>452
なんで？
俺、と書けば、わかると思ったけど。
このスレッドで俺なんて言う一人称を使う人は、私（なんか変だけどｗ）くらいしか
いないでしょう。
わざわざコテハン名出すのもどうかな、と思いましたが、俺、では不明瞭かな、と思って
あとでああ書いたんです。
なんで？
俺、と書けば、わかると思ったけど。
このスレッドで俺なんて言う一人称を使う人は、私（なんか変だけどｗ）くらいしか
いないでしょう。
わざわざコテハン名出すのもどうかな、と思いましたが、俺、では不明瞭かな、と思って
あとでああ書いたんです。
456 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 00:57:09.45 ID:37Qlh7cd
私はむしろ、りゅうとか、雹あたりを疑いました。
特にりゅうとは、昨日くらいに（彼からすれば）ムカつくであろう
メッセを送ったばかりでしたから。
こんな形で報復されてもおかしくない。
特にりゅうとは、昨日くらいに（彼からすれば）ムカつくであろう
メッセを送ったばかりでしたから。
こんな形で報復されてもおかしくない。
現在 JLMM は、タイ、カンボジア、ミクロネシア、東ティモールなどに信徒宣教者を派遣し
彼らは、自らの使命を果たすべく、派遣された各々の地で地道な活動を続けています。
そして、上記派遣国だけでなく、アジア、太平洋地区諸国の教会からは信徒宣教者の派遣要請があり
日本人の信徒宣教者への期待もますます高まってきているのです。
そして当会では、ただお金や物資を送るのではなく
自らが出向き活動することを主眼として活動しています
郵便振替
００１７０－１－１７８１１４
日本カトリック信徒宣教者会
彼らは、自らの使命を果たすべく、派遣された各々の地で地道な活動を続けています。
そして、上記派遣国だけでなく、アジア、太平洋地区諸国の教会からは信徒宣教者の派遣要請があり
日本人の信徒宣教者への期待もますます高まってきているのです。
そして当会では、ただお金や物資を送るのではなく
自らが出向き活動することを主眼として活動しています
郵便振替
００１７０－１－１７８１１４
日本カトリック信徒宣教者会
458 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 02:36:11.31 ID:4vUi6GcH
〉〉４５０
告解する人の減少がそのまま痛悔者の減少を意味しないのでは？
〉〉４５６
報復行為と考えるのは、事実である痛いところを突かれたということでは？
告解する人の減少がそのまま痛悔者の減少を意味しないのでは？
〉〉４５６
報復行為と考えるのは、事実である痛いところを突かれたということでは？
459 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 02:47:18.23 ID:37Qlh7cd
>>458
あなたはりゅうさん？
字体を変えて、IDまで変えて、なんかしつこいですね。
>>418はりゅうじゃないの？
mixiでも同内容の投稿をしていますが。。
ピオ十世会を検証する
mixi.jp/view_bbs.pl?id=71000618&comm_id=5322425
[193] 2012年12月30日 13:44
りゅう
SSPX IN KOREA
エコンのSSPX神学校に近代主義的「ノブス・オルド（新ミサ）祭壇」が新登場
sspxkorea.org/board/board_view.html?board_data_id=418498&config_id=5147
だんだんピオ会が、こちらよりになっているようです。
あなたはりゅうさん？
字体を変えて、IDまで変えて、なんかしつこいですね。
>>418はりゅうじゃないの？
mixiでも同内容の投稿をしていますが。。
ピオ十世会を検証する
mixi.jp/view_bbs.pl?id=71000618&comm_id=5322425
[193] 2012年12月30日 13:44
りゅう
SSPX IN KOREA
エコンのSSPX神学校に近代主義的「ノブス・オルド（新ミサ）祭壇」が新登場
sspxkorea.org/board/board_view.html?board_data_id=418498&config_id=5147
だんだんピオ会が、こちらよりになっているようです。
460 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 04:54:36.08 ID:U0lcgv9c
>>459
誰か特定しようとしてる。こわーっ。
誰か特定しようとしてる。こわーっ。
461 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 08:39:13.77 ID:yThdN9nk
>>459
一昨年、某会場のミサで、「○○○デス」「ああ、○○○サンですか」という会話を聞いた。
御聖堂の中でこの人たちはしゃべるんだと思った。
上の人と別人かもしれないが。
静かな聖堂でしゃべるから、聞いていた人は5人以上。ミサ後に○○○という（平気でしゃべる）人がいたねと話題になった。
繰り返すがその人とここに出てくる「○○○」とは別人かもしれない。
ニセ韓国サイトの出所は、12-30 のmixi か。
これを書いた人も、この祭壇が旧祭壇になることをわかっていないか、
わかっているのにこのように言いふらしたいんだな。
「ピオ会の上層部は近代主義に汚染されている」こう言って、日本人の小野田を批判したいわけだ。
一昨年の様子では、ピオ支持者ではなく、ピオ支持者とあいさつしているという感じだったが。
祭壇のかなめの土台だけを見て、わからんものが決めつけちゃだめだよ。
ミサに使うのは、会衆席側半分だけで、奥の半分はこれから聖櫃を安置しお花を置いてろうそく台を6本設置して、さらに祭壇飾りをふやしていく。
祭壇の後ろ（ノブスミサで司祭が立つ場所）に立つことはありえない。
上の写真は、祝別の祈りをしているのではないか。
その場合は祭壇の土台の四方から抹香をし聖水をふりかけ（聖油も使ったような）ラテン語の祈りをする。
悪いがいくらニセサイト（小野田師が許可をしていないサイト・本物に対抗するサイト）でももう少しまともかと思った。
一昨年、某会場のミサで、「○○○デス」「ああ、○○○サンですか」という会話を聞いた。
御聖堂の中でこの人たちはしゃべるんだと思った。
上の人と別人かもしれないが。
静かな聖堂でしゃべるから、聞いていた人は5人以上。ミサ後に○○○という（平気でしゃべる）人がいたねと話題になった。
繰り返すがその人とここに出てくる「○○○」とは別人かもしれない。
ニセ韓国サイトの出所は、12-30 のmixi か。
これを書いた人も、この祭壇が旧祭壇になることをわかっていないか、
わかっているのにこのように言いふらしたいんだな。
「ピオ会の上層部は近代主義に汚染されている」こう言って、日本人の小野田を批判したいわけだ。
一昨年の様子では、ピオ支持者ではなく、ピオ支持者とあいさつしているという感じだったが。
祭壇のかなめの土台だけを見て、わからんものが決めつけちゃだめだよ。
ミサに使うのは、会衆席側半分だけで、奥の半分はこれから聖櫃を安置しお花を置いてろうそく台を6本設置して、さらに祭壇飾りをふやしていく。
祭壇の後ろ（ノブスミサで司祭が立つ場所）に立つことはありえない。
上の写真は、祝別の祈りをしているのではないか。
その場合は祭壇の土台の四方から抹香をし聖水をふりかけ（聖油も使ったような）ラテン語の祈りをする。
悪いがいくらニセサイト（小野田師が許可をしていないサイト・本物に対抗するサイト）でももう少しまともかと思った。
462 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 12:35:22.41 ID:aXd/6d02
463 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 17:25:02.93 ID:FPuCSTQM
しかしウイリアムソン司教が排斥されるというのは
ただごとじゃないよ
いままでもピオ会をおとしめる情報操作はたくさんあったけど
いま起きていることは
いままでのようなたんなる情報操作とはいえない
なんといっても司教の除名。これは大きい。
ピオ会本体によほどの変化があったと考えてもおかしくはない。
ただごとじゃないよ
いままでもピオ会をおとしめる情報操作はたくさんあったけど
いま起きていることは
いままでのようなたんなる情報操作とはいえない
なんといっても司教の除名。これは大きい。
ピオ会本体によほどの変化があったと考えてもおかしくはない。
464 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 18:53:47.23 ID:GdRf8wjF
465 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 19:12:28.49 ID:yThdN9nk
>>463
物事はうまくできている。
これで、見た目追放されたC神父F神父の周りにいる信者に
W司教は堅信を授けられる。婚姻の秘跡も。
W司教は新たな神学校も作れる。自由になれたということだ。
しかも、司教聖別の権能は保持されたまま。
長い目で見るとよきはからい。
物事はうまくできている。
これで、見た目追放されたC神父F神父の周りにいる信者に
W司教は堅信を授けられる。婚姻の秘跡も。
W司教は新たな神学校も作れる。自由になれたということだ。
しかも、司教聖別の権能は保持されたまま。
長い目で見るとよきはからい。
466 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/11(金) 19:45:41.35 ID:dup3adb1
467 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 20:09:38.13 ID:FPuCSTQM
今回元司教になってしまった「ただの人」ウイリアムソン氏は
ピオ十世会が近代主義と和解しようとしているから
離脱を受け入れる、自分は永遠にピオ十世会の会員だと言っています。
この反論をみると決して歴史認識で除名されたわけではないのではないでしょうか。
ピオ十世会が近代主義と和解しようとしているから
離脱を受け入れる、自分は永遠にピオ十世会の会員だと言っています。
この反論をみると決して歴史認識で除名されたわけではないのではないでしょうか。
468 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/11(金) 20:31:45.15 ID:dup3adb1
469 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 21:07:16.99 ID:U0lcgv9c
470 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 21:10:31.84 ID:U0lcgv9c
小罪だけを告解する人もいますけど、>>464の言い方だと大罪としか考えられないね。
471 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 22:45:22.36 ID:GdRf8wjF
詭弁だな。
これだけ物質主義が広まってモラルがゆるくなった現代のほうが
「昔より大罪を犯す人が減った」と言うのか？
これだけ物質主義が広まってモラルがゆるくなった現代のほうが
「昔より大罪を犯す人が減った」と言うのか？
472 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 22:49:36.68 ID:pdXZq563
SSPXが近代主義と和解ですか！？SSPXの内部にサタンの働きが入った！！
473 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 23:01:32.45 ID:U0lcgv9c
あなたのいう物質主義の定義、そしてその伝播の把握方法、モラルの緩みの具体的内容について言及してください。
474 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 23:02:52.39 ID:U0lcgv9c
まさか、みんなが言ってるとか、おれがそう思ってるとか、言わないですよね？
475 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 23:11:29.83 ID:U0lcgv9c
「昔より大罪を犯す人が減った」のではないとの主張の妥当性を示してくださいね。主観でものを言ってないですよね？
476 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 23:47:17.51 ID:yThdN9nk
>>467
カトリックの信仰内容を知らない人だね。
W司教は使徒継承の有効な司教聖別をされているから、永遠に司教。
ある修道司祭がある修道会をやめて所属がなくなり、その後教区に受け入れられたり、
新たな修道会を作ったりすることがあるだろう？
ある修道会を脱退して、一般信者にはならない。
引退司教も同様。
平山司教は既に教区司教を引退してローマにおられる。それでも現在も司教。
老人ホームに入っても司教。刑務所に入っても司教。
W司教はピオ会を出た司祭のために除名されたのだ。
カトリックの信仰内容を知らない人だね。
W司教は使徒継承の有効な司教聖別をされているから、永遠に司教。
ある修道司祭がある修道会をやめて所属がなくなり、その後教区に受け入れられたり、
新たな修道会を作ったりすることがあるだろう？
ある修道会を脱退して、一般信者にはならない。
引退司教も同様。
平山司教は既に教区司教を引退してローマにおられる。それでも現在も司教。
老人ホームに入っても司教。刑務所に入っても司教。
W司教はピオ会を出た司祭のために除名されたのだ。
477 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 23:50:57.07 ID:yThdN9nk
478 ：神も仏も名無しさん：2013/01/11(金) 23:56:17.09 ID:U0lcgv9c
回答拒否は回答能力無しと看做すだけの事ｗ
479 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 00:00:49.38 ID:GdRf8wjF
物質主義が広まっているのは常識だろう？
常識を長々と説明する義務も必要もない。
常識に反することを言うほうが証明をする責任がある。
「昔より大罪を犯す人は減っている」の主張の妥当性を示してくださいね。主観でものを言ってないですよね？
常識を長々と説明する義務も必要もない。
常識に反することを言うほうが証明をする責任がある。
「昔より大罪を犯す人は減っている」の主張の妥当性を示してくださいね。主観でものを言ってないですよね？
480 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 00:02:54.12 ID:X9d+IUzI
回答と看做しません。ｗ
481 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 00:04:29.84 ID:SQTEwk9E
反論できないんですねw
482 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 00:04:49.21 ID:X9d+IUzI
483 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 00:08:02.36 ID:U0lcgv9c
回答できないんですねｗｗｗ
484 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 00:09:52.21 ID:SQTEwk9E
485 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 00:11:24.35 ID:SQTEwk9E
お分かりの通りレス番号ミス。
486 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 00:11:29.35 ID:X9d+IUzI
それはあなたの主張の根拠でしょ？私の主張の根拠とはき違えないでねｗ
487 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 00:17:07.64 ID:AWmTuJwZ
まあ、ざっと見て、ここに本物のピオ支持者はいないな。
488 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 00:26:29.49 ID:AWmTuJwZ
>>483のID:U0lcgv9cは困ったちゃん。客観的に見て言語が幼稚だよ。
かまってほしいだけじゃないかな。
かまってほしいだけじゃないかな。
489 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 01:03:41.85 ID:AWmTuJwZ
>>478
＞回答拒否は回答能力無しと看做すだけの事ｗ
回答拒否は質問者の理解能力がない場合の正当な方法。
回答拒否は相手が遊びで粘着する場合の正当な方法。別名スル―という。
回答拒否は、相手の稚拙さ幼児性を相手にわからしめる正当な方法。
＞回答拒否は回答能力無しと看做すだけの事ｗ
回答拒否は質問者の理解能力がない場合の正当な方法。
回答拒否は相手が遊びで粘着する場合の正当な方法。別名スル―という。
回答拒否は、相手の稚拙さ幼児性を相手にわからしめる正当な方法。
490 ：神も仏も名無しさん：2013/01/12(土) 02:14:16.27 ID:X9d+IUzI
>>461
＞御聖堂の中でこの人たちはしゃべるんだと思った。
どこの聖堂でも大抵注意書きがあっても「聖堂ではご静粛に」ぐらいで、
完全沈黙のとこなんてないよ。挨拶程度はどこでもあるよ。
ミサ後の祈りをしている時に、会話されるのは嫌な事もあるけど。
集中していなくてはならないんで、自分の鍛錬が足らないと思うようにしている。
SSPXの聖堂は国によって、会議室やら児童会館様々な用途に使われている場所。
聖堂に使われるのに相応しくないような用途のとこもある。
マンションの一室では、祭壇の前にカーテンを閉めて、
その前で就寝したり、食事をしたり、勿論会話もするしね。
時と場合によっては、ノブスオルドの聖堂より酷い状態。
非常事態と言えば、マンズワインでミサもする。
＞御聖堂の中でこの人たちはしゃべるんだと思った。
どこの聖堂でも大抵注意書きがあっても「聖堂ではご静粛に」ぐらいで、
完全沈黙のとこなんてないよ。挨拶程度はどこでもあるよ。
ミサ後の祈りをしている時に、会話されるのは嫌な事もあるけど。
集中していなくてはならないんで、自分の鍛錬が足らないと思うようにしている。
SSPXの聖堂は国によって、会議室やら児童会館様々な用途に使われている場所。
聖堂に使われるのに相応しくないような用途のとこもある。
マンションの一室では、祭壇の前にカーテンを閉めて、
その前で就寝したり、食事をしたり、勿論会話もするしね。
時と場合によっては、ノブスオルドの聖堂より酷い状態。
非常事態と言えば、マンズワインでミサもする。
492 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/12(土) 14:42:01.84 ID:OwsQirW7
>>491
SSPXの児童館も、完全沈黙どころか、ミサ終了後に普通に談笑する人が
けっこういたから、こっちのほうが驚いたくらいで。
座布団片付けたり、黒板用意したりで結構ばたばたするからなぁ。
マンズワインのことは知らないが、一昨年の二月には二階でごミサがあって、
下では町内会の餅つきをやってたw ミサ中におもちのにおいがしてきて、
もちつきの掛け声がBGMに加わってた。
SSPXの児童館も、完全沈黙どころか、ミサ終了後に普通に談笑する人が
けっこういたから、こっちのほうが驚いたくらいで。
座布団片付けたり、黒板用意したりで結構ばたばたするからなぁ。
マンズワインのことは知らないが、一昨年の二月には二階でごミサがあって、
下では町内会の餅つきをやってたw ミサ中におもちのにおいがしてきて、
もちつきの掛け声がBGMに加わってた。
493 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 07:59:42.20 ID:8CK9fh2c
今日と明日とこの団体は、東京でミサをするのか。
教会法的には違法なはずだが。
教会法的には違法なはずだが。
494 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 09:41:16.14 ID:fV26IaGm
>>492
聖体を安置してないんだから大丈夫だろ。
聖体を安置してないんだから大丈夫だろ。
495 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 09:55:08.63 ID:NQOsj6Np
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1343615316/
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
489 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/31 00:29:03 ID:+KL1vJJs(5)
このスレッドを見ている人で、SSPXのごミサにつながっている人とか
興味ある人がいるかどうか分からないけど、一応書いておきます。
2011年2月のアジア管区長の説教は、意図的にある部分がカットされています。
それは、「みなさんの集まっているこの場所（児童館）が、本物のカトリック教会です。
周りに”カトリック教会”と名前のつくところがあっても、それはpseudo-catholicであり
（偽カトリック教会）、行ってはなりません」との部分です。
私自身はこんなことを聞いても驚きもしませんでしたが、小さい子供とか、
これからどうするんだ、とか考えてしまいました。まぁいいんですがね。
説教を通訳してくれていた人が、余りに過激な内容故に、カットされたのでしょう。
現在ウェブで確認した限り、この段落ごっそり抜けています。
基本的にそういう認識の司祭様方のいる修道会なので、フォローする方は
それなりの覚悟が要ると思います。なにせ、普通のカトリック教会でノブスオルドミサに
与ったことを告白すると、それを罪として聴いて、償いを申し渡されるわけだから。
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
489 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/31 00:29:03 ID:+KL1vJJs(5)
このスレッドを見ている人で、SSPXのごミサにつながっている人とか
興味ある人がいるかどうか分からないけど、一応書いておきます。
2011年2月のアジア管区長の説教は、意図的にある部分がカットされています。
それは、「みなさんの集まっているこの場所（児童館）が、本物のカトリック教会です。
周りに”カトリック教会”と名前のつくところがあっても、それはpseudo-catholicであり
（偽カトリック教会）、行ってはなりません」との部分です。
私自身はこんなことを聞いても驚きもしませんでしたが、小さい子供とか、
これからどうするんだ、とか考えてしまいました。まぁいいんですがね。
説教を通訳してくれていた人が、余りに過激な内容故に、カットされたのでしょう。
現在ウェブで確認した限り、この段落ごっそり抜けています。
基本的にそういう認識の司祭様方のいる修道会なので、フォローする方は
それなりの覚悟が要ると思います。なにせ、普通のカトリック教会でノブスオルドミサに
与ったことを告白すると、それを罪として聴いて、償いを申し渡されるわけだから。
496 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 09:57:16.60 ID:NQOsj6Np
491 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/31(金) 00:41:35.37 ID:+KL1vJJs [2/5]
>>490
いいえ。仮にSSPXの司祭が書くように、仏教徒やプロテスタント教徒やイスラム教徒が
全員地獄行きだとすれば、それは余りに狂った摂理展開であり、
客観的に考えて誰もそんな思想傾向にはついていけないし、
私の先祖や親戚一同は全員地獄行きということになり、あまりに非理性的です。
統一教会でさえそのような無慈悲なことは主張しないのではないかなw
確か中間霊界か地獄のどちらかに行くという認識ではなかったかな。
神はそのような無意味に無慈悲なお方ではないと思っていますし、
それが真実なんだろうと思います。とにかく、他宗教を異常に敵対視する人は
尊敬できません。まぁ親戚知り合いの中でカトリックが私一人というのもあるかも。
>>490
いいえ。仮にSSPXの司祭が書くように、仏教徒やプロテスタント教徒やイスラム教徒が
全員地獄行きだとすれば、それは余りに狂った摂理展開であり、
客観的に考えて誰もそんな思想傾向にはついていけないし、
私の先祖や親戚一同は全員地獄行きということになり、あまりに非理性的です。
統一教会でさえそのような無慈悲なことは主張しないのではないかなw
確か中間霊界か地獄のどちらかに行くという認識ではなかったかな。
神はそのような無意味に無慈悲なお方ではないと思っていますし、
それが真実なんだろうと思います。とにかく、他宗教を異常に敵対視する人は
尊敬できません。まぁ親戚知り合いの中でカトリックが私一人というのもあるかも。
497 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 09:58:24.08 ID:NQOsj6Np
494 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/31(金) 00:47:21.45 ID:+KL1vJJs [3/5]
>>490
そういえば、ベルナール・ティシエ・ド・マルレ司教という、ル大司教様の
伝記本を書いた方は、説教で「民主主義は聖書の中に一行もありません。
神の愛と民主主義は関係がありません」と堅信式（堅振式）で述べていました。
こういう話が表に出てくるのはSSPXシンパの人たちは嫌うはず。
来る人いなくなっちゃうからね。四国方面のブログは、その点、未信者ながら
よくも翻訳したもんだと思うけど。
514 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/09/01(土) 00:59:57.83 ID:Wk63of2F
聖公会司祭が京都教区で起こした性的虐待事件の顛末と、
その後の日本聖公会の対応をざっと見てしまいました。
…正直、キリスト教そのものに不信感を持ち始めています。
独善的な連中（SSPXとかLPとか）、粉飾決算などの疑惑、
ご聖体への信心が消滅したミサ、など。
もし私が、三年前の自分に会えたなら、洗礼準備の講座などとっとと止めて、
有意義なことに時間を使え、間違ってもキリスト教、いや宗教にかまけるな、と
アドバイスするでしょうね。神父や牧師は金は信じるが神なんて
信じていないよ、と。
>>490
そういえば、ベルナール・ティシエ・ド・マルレ司教という、ル大司教様の
伝記本を書いた方は、説教で「民主主義は聖書の中に一行もありません。
神の愛と民主主義は関係がありません」と堅信式（堅振式）で述べていました。
こういう話が表に出てくるのはSSPXシンパの人たちは嫌うはず。
来る人いなくなっちゃうからね。四国方面のブログは、その点、未信者ながら
よくも翻訳したもんだと思うけど。
514 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/09/01(土) 00:59:57.83 ID:Wk63of2F
聖公会司祭が京都教区で起こした性的虐待事件の顛末と、
その後の日本聖公会の対応をざっと見てしまいました。
…正直、キリスト教そのものに不信感を持ち始めています。
独善的な連中（SSPXとかLPとか）、粉飾決算などの疑惑、
ご聖体への信心が消滅したミサ、など。
もし私が、三年前の自分に会えたなら、洗礼準備の講座などとっとと止めて、
有意義なことに時間を使え、間違ってもキリスト教、いや宗教にかまけるな、と
アドバイスするでしょうね。神父や牧師は金は信じるが神なんて
信じていないよ、と。
なんだ、バターロールはスパイか。
裏で情報流しまくってるじゃん。
誹謗中傷もしているし。
裏で情報流しまくってるじゃん。
誹謗中傷もしているし。
499 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 10:04:44.69 ID:NQOsj6Np
558 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/09/03(月) 23:24:56.10 ID:Zvgz6vFz [2/2]
>>557
FEBCは存在は知っていましたが、聴いたことがありませんでした。
ちょっと見てみます。確かに、傾向としてリベラル勢が多いですね。
これ、心臓が急にバクバクいいだすのは、昔見た「百瀬・土屋」という名前でしょうな。
ある先輩から「M瀬の要理詳解は、サタン的である」と教わってから、
それから某SSPX司祭が岩島師の「カトリック教会の教え」を厳しく批判しておられ。
あれは強烈だった。だから、最初のころにあまり強烈な癖のあるところに
関わると、もたない気がします。その後もヘンテコな宗教遍歴をしてたからなぁw
そんな私が聖公会に足繁く…とは、人とは変わるものですね。
730 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/09/18(火) 00:54:55.13 ID:eGTNApj9
デオ・グラチアス。一昨日の主日は、立教池袋にて
聖餐式に与ることができました。日に日に主イエスの信仰の義を求める気持ちが
強くなり、祈祷書に親しみつつあります。余計な遮蔽物（物理的にも、心理的にも）が
なくなり、「キリスト教の本質」にせまるのに、聖公会という切り口は良いと思いました。
どこの司祭もロマカト信徒の私に快く陪餐許可をくださいます。
そして、セルフインティンクションにて拝領しています。SSPXのごミサにいて、
舌で拝領する形だけのときより、今は心が伴っていると感じます。
>>557
FEBCは存在は知っていましたが、聴いたことがありませんでした。
ちょっと見てみます。確かに、傾向としてリベラル勢が多いですね。
これ、心臓が急にバクバクいいだすのは、昔見た「百瀬・土屋」という名前でしょうな。
ある先輩から「M瀬の要理詳解は、サタン的である」と教わってから、
それから某SSPX司祭が岩島師の「カトリック教会の教え」を厳しく批判しておられ。
あれは強烈だった。だから、最初のころにあまり強烈な癖のあるところに
関わると、もたない気がします。その後もヘンテコな宗教遍歴をしてたからなぁw
そんな私が聖公会に足繁く…とは、人とは変わるものですね。
730 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/09/18(火) 00:54:55.13 ID:eGTNApj9
デオ・グラチアス。一昨日の主日は、立教池袋にて
聖餐式に与ることができました。日に日に主イエスの信仰の義を求める気持ちが
強くなり、祈祷書に親しみつつあります。余計な遮蔽物（物理的にも、心理的にも）が
なくなり、「キリスト教の本質」にせまるのに、聖公会という切り口は良いと思いました。
どこの司祭もロマカト信徒の私に快く陪餐許可をくださいます。
そして、セルフインティンクションにて拝領しています。SSPXのごミサにいて、
舌で拝領する形だけのときより、今は心が伴っていると感じます。
500 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 10:12:41.81 ID:NQOsj6Np
501 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 10:18:19.98 ID:NQOsj6Np
748 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/09/21(金) 00:59:51.07 ID:0oQLzR7M
それこそ、この先生きのこるにはどうすればよいのか悩む、悪いサイクルにひきずり込まれる。
そんなのは、SSPXだけでたくさん。仏教でもあるでしょう「知足」。現状に満足しています。
836 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2012/09/29(土) 23:55:00.76 ID:rHUNrgPz [4/4]
>>835
今日はずい分感情が荒れているが、そのような気持ちでミサにいくものではないよ。
心を整えて、ミサにあずかる。これは最低条件。
JGや小野田神父のサイトを見ることを、だれから強制されたわけでもない。
バターロールさんが自分で選んだ。人のせいにしちゃいけないよ。
回り道というのは、あとになって意味があることに気づくもんだ。
今、後悔しているのなら、二度と近づかないことだ。
837 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/09/30(日) 00:25:46.53 ID:owVpJTBH
>>836
申し訳ない。確かに人のせいにしてはいけないですね。
「二度と近づかぬように」、か…。なまじ本を中途半端に持っているから、
サイトをブクマしているから、未練が残るのだろうか。
JGもSSPXも彼らなりに充実したものを送っていることがわかるから、
憎しみのような感情があるのだろうか。
それこそ、この先生きのこるにはどうすればよいのか悩む、悪いサイクルにひきずり込まれる。
そんなのは、SSPXだけでたくさん。仏教でもあるでしょう「知足」。現状に満足しています。
836 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2012/09/29(土) 23:55:00.76 ID:rHUNrgPz [4/4]
>>835
今日はずい分感情が荒れているが、そのような気持ちでミサにいくものではないよ。
心を整えて、ミサにあずかる。これは最低条件。
JGや小野田神父のサイトを見ることを、だれから強制されたわけでもない。
バターロールさんが自分で選んだ。人のせいにしちゃいけないよ。
回り道というのは、あとになって意味があることに気づくもんだ。
今、後悔しているのなら、二度と近づかないことだ。
837 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/09/30(日) 00:25:46.53 ID:owVpJTBH
>>836
申し訳ない。確かに人のせいにしてはいけないですね。
「二度と近づかぬように」、か…。なまじ本を中途半端に持っているから、
サイトをブクマしているから、未練が残るのだろうか。
JGもSSPXも彼らなりに充実したものを送っていることがわかるから、
憎しみのような感情があるのだろうか。
502 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 10:29:36.53 ID:NQOsj6Np
877 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/10/03(水) 00:12:05.30 ID:Io0ltbIm [1/5]
>>874
当時ルフェーブルのエコンの学校から輩出された狂信的なスペイン人司祭が、
「ヨハネパウロ二世は共産主義の手先だ」と勘違いして、
刺殺を試みた事件がありました。ABCニュースでも取り上げられた
ファチマで起きたこの事件は、なぜか人々の間から忘却され、
一応教皇は一度トルコ人に狙撃されただけだということになってるんだよ。
1982年のこのファチマでの刺殺未遂で、教皇は負傷していたと
だいぶ後に報道されたんだが。
>>876
俺は冗談で書いたんだけど、実際に海外で司祭が暴行を受けるとかって
あったの？今考えると、典礼保守派の狂信的な信徒とかが、新ミサや
おかしなアレンジミサ？の司式司祭を襲撃したりする例がないほうが
逆に不思議なんだよな。SSPXの司教４人も、警護の薄さを危惧する信徒がいるし。
>>434
> >>432-433
> 詳しい情報をありがとう。
> シャザル神父様の説教は、昨年十月の「我々は裏切られた」という動画を見ました。
> 聖テレジアの祝日の説教だと思います。YouTubeですが。
>
> なかなかフランス人の英語って聞き取り辛いのですが、結構激しやすい性格なのかなとは
> 思いました。それと、ごミサの説教ってああいう自分（たち）の申し開き・釈明みたいな
> 機会に利用していいのかな？と少し疑問に思いました。
> ミサ終了後の講話とかではダメなのかな。
>
> 全米各地を回る旅費がないというのは同情しますが。
> とりあえず現時点までの結論としては、日本の信徒たちを指導される小野田師に
> ついていけば、安心ということなのかな、と。
>
> 印象操作的な手法って、どこにもあるんでしょうかねぇ。
>>874
当時ルフェーブルのエコンの学校から輩出された狂信的なスペイン人司祭が、
「ヨハネパウロ二世は共産主義の手先だ」と勘違いして、
刺殺を試みた事件がありました。ABCニュースでも取り上げられた
ファチマで起きたこの事件は、なぜか人々の間から忘却され、
一応教皇は一度トルコ人に狙撃されただけだということになってるんだよ。
1982年のこのファチマでの刺殺未遂で、教皇は負傷していたと
だいぶ後に報道されたんだが。
>>876
俺は冗談で書いたんだけど、実際に海外で司祭が暴行を受けるとかって
あったの？今考えると、典礼保守派の狂信的な信徒とかが、新ミサや
おかしなアレンジミサ？の司式司祭を襲撃したりする例がないほうが
逆に不思議なんだよな。SSPXの司教４人も、警護の薄さを危惧する信徒がいるし。
>>434
> >>432-433
> 詳しい情報をありがとう。
> シャザル神父様の説教は、昨年十月の「我々は裏切られた」という動画を見ました。
> 聖テレジアの祝日の説教だと思います。YouTubeですが。
>
> なかなかフランス人の英語って聞き取り辛いのですが、結構激しやすい性格なのかなとは
> 思いました。それと、ごミサの説教ってああいう自分（たち）の申し開き・釈明みたいな
> 機会に利用していいのかな？と少し疑問に思いました。
> ミサ終了後の講話とかではダメなのかな。
>
> 全米各地を回る旅費がないというのは同情しますが。
> とりあえず現時点までの結論としては、日本の信徒たちを指導される小野田師に
> ついていけば、安心ということなのかな、と。
>
> 印象操作的な手法って、どこにもあるんでしょうかねぇ。
503 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 11:02:43.55 ID:NQOsj6Np
504 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 14:17:34.77 ID:2PbF/kLe
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
505 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 15:22:54.92 ID:3JpxcYok
バカロール
目がイッてるってどんな人が集まってるんだろ？
植草みたいな人が多いのかな～？
植草みたいな人が多いのかな～？
507 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 15:38:07.16 ID:yUaPN+cd
508 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 16:02:00.22 ID:F1rFx1Er
離れるなら、黙って離れればよく、仲間を売るのは最低な行為だと思いますが。
バターロールさんを見損ないました。
バターロールさんを見損ないました。
509 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 16:12:05.58 ID:yUaPN+cd
売るってｗバターロールさんを非難するのは筋違い。説教内容が口外無用だなんて、どんな集まりなんでしょうかね？
口から出た災い。
身から出たさび。
自業自得。
口から出た災い。
身から出たさび。
自業自得。
510 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 18:20:12.83 ID:FDrArGTr
統一協会の文鮮明をカトリック教会の人物よりも
下に置くバターロールなる人物は信用に値しない。
工作員か、信仰がまともではない異常者のどちらか。
下に置くバターロールなる人物は信用に値しない。
工作員か、信仰がまともではない異常者のどちらか。
511 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 18:33:15.85 ID:yUaPN+cd
日本人ですか？文鮮明をカトリック教会の人物より下に置くって意味がわかっているなら、統一教会の人物ですか？ｗ
私はバターロールさんは自分の目で確かめて、事の善し悪しを判断しているように思えます。
私はバターロールさんは自分の目で確かめて、事の善し悪しを判断しているように思えます。
512 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 20:17:47.39 ID:F1rFx1Er
>>509
そうにしても、マナーがあります。
やっていいことと、いけないことがあるはずです。
ほんの少し前までの自分の知人・友人を、
考えが変わった途端に目がイってるなんて陰で笑うのは、
まともな神経の持ち主のすることじゃないですね。
そうにしても、マナーがあります。
やっていいことと、いけないことがあるはずです。
ほんの少し前までの自分の知人・友人を、
考えが変わった途端に目がイってるなんて陰で笑うのは、
まともな神経の持ち主のすることじゃないですね。
513 ：神も仏も名無しさん：2013/01/13(日) 21:29:23.51 ID:8CK9fh2c
元仲間を別れた途端に工作員や異常者と書くのは、マナーに反しないんだろうか？
514 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 00:12:49.70 ID:LVrREW62
異様な説教をする者を信望するなんて、まともじゃないのはどちらですか？
515 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/14(月) 00:13:53.75 ID:2fg2m90U
ざっとレスの流れ見てみました。昨日は主日だったので、
書き込みは控えておりました。
まず、過去にいろいろ書いたことでSSPX内外の方にご迷惑をおかけし、
あるいは感情を害されたことについて、率直にお詫びいたします。
もうSSPXのごミサにいくこともないと思いますが、そこで信仰を護れる方は
その場で頑張っていければよいと思います。
そのことで一つ反省することがありますが、いずれにせよ昔のことです。
SSPXの司祭様方のお考えは、ベーシックな部分で現代の教会の方向性と異なりますが、
それがカトリック信徒の一部の方に受け入れられているという現実を、
私はもっと尊重すべきでした。
とにかく昨年一年間ですごくいろいろな人々や考え方に接してから、
いろいろな意味で過去ひどい書き込みをした時期とは別人になったと
他人から云われるくらいに成長したいです。スレ汚し失礼しました。
書き込みは控えておりました。
まず、過去にいろいろ書いたことでSSPX内外の方にご迷惑をおかけし、
あるいは感情を害されたことについて、率直にお詫びいたします。
もうSSPXのごミサにいくこともないと思いますが、そこで信仰を護れる方は
その場で頑張っていければよいと思います。
そのことで一つ反省することがありますが、いずれにせよ昔のことです。
SSPXの司祭様方のお考えは、ベーシックな部分で現代の教会の方向性と異なりますが、
それがカトリック信徒の一部の方に受け入れられているという現実を、
私はもっと尊重すべきでした。
とにかく昨年一年間ですごくいろいろな人々や考え方に接してから、
いろいろな意味で過去ひどい書き込みをした時期とは別人になったと
他人から云われるくらいに成長したいです。スレ汚し失礼しました。
516 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 01:09:43.04 ID:7tBrJYKN
なんにも悪いことしてないのに、ここまで丁重に謝っているなんて、
怖かったんだろうね、後難が。バターロールさん。
怖かったんだろうね、後難が。バターロールさん。
518 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 04:41:13.61 ID:axDgJ/lb
>>495-504
まで、ピオ十のミサの真っ最中に、
2ちゃんの過去のバターロールさんの書き込みを恣意的に貼り付けた人は、
ピオ十の支持者ではないと思う。
小野田神父が東京で聖伝のミサをあげている時間に2ちゃんの過去ログを貼りつけたのは、
単にバターロールさんを怒らせたい奴、面白く思っていない奴だから、バターロールさんは気にする必要はない。
>>515
それにしても気持ち悪いね。男へのストーカーのようで。ID:NQOsj6Np
ピオ十シンパはたまにミサに来る人、数回しか来なかった人に関しては、未練はないようだ。
ミサ後にさっさと帰る人もいるし、夕方まで神父と一緒に勉強する人もいるし、多様性が認められているでしょ。
おそらく、過去に何回か行ったバターロールさんのことは何とも思っていないよ。
しかも外国人司祭の時だったのならなおさらだ。
過去ログを貼りつけたのは、今日の大祝日にメインのミサにもいかず、どう見てもまともなカトリックではない。
まで、ピオ十のミサの真っ最中に、
2ちゃんの過去のバターロールさんの書き込みを恣意的に貼り付けた人は、
ピオ十の支持者ではないと思う。
小野田神父が東京で聖伝のミサをあげている時間に2ちゃんの過去ログを貼りつけたのは、
単にバターロールさんを怒らせたい奴、面白く思っていない奴だから、バターロールさんは気にする必要はない。
>>515
それにしても気持ち悪いね。男へのストーカーのようで。ID:NQOsj6Np
ピオ十シンパはたまにミサに来る人、数回しか来なかった人に関しては、未練はないようだ。
ミサ後にさっさと帰る人もいるし、夕方まで神父と一緒に勉強する人もいるし、多様性が認められているでしょ。
おそらく、過去に何回か行ったバターロールさんのことは何とも思っていないよ。
しかも外国人司祭の時だったのならなおさらだ。
過去ログを貼りつけたのは、今日の大祝日にメインのミサにもいかず、どう見てもまともなカトリックではない。
519 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 12:28:25.28 ID:dvu8VFPF
と、ピオ十のシンパが言っております。
しかし、自分で自分達のこと、状況に応じて
蔑称のピオ十で呼んだりするなんて気持ち悪い。
堂々と聖ピオ十世会と呼べばいいのに。
しかし、自分で自分達のこと、状況に応じて
蔑称のピオ十で呼んだりするなんて気持ち悪い。
堂々と聖ピオ十世会と呼べばいいのに。
520 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 13:02:22.78 ID:LVrREW62
スレや、サイトを見ると、反対者には内容の幼稚な徹底抗戦の構え。包括主義とは言えず、原理主義に近いものがあると感じた。目がいってしまっているという感想も、真実味を帯びてくる。内情を知らせてくれた勇気ある方に感謝している。
まるで伝統という羊の皮をかぶったオオカミやヤギの群れに見えた。こうした群れが属人区として認可された時の事を考えると、正直恐ろしい。
まるで伝統という羊の皮をかぶったオオカミやヤギの群れに見えた。こうした群れが属人区として認可された時の事を考えると、正直恐ろしい。
521 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 13:22:47.58 ID:lCdlOtTh
523 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 13:41:50.80 ID:lCdlOtTh
>>522
今は法の規制があるから、できないだけでしょう。
ルフェーブルはアフリカではやっていたらしいよ。
というか、ルフェーブルがアフリカで宣教師として青年時代を過ごしたことと、
ピオ十世会の偏狭な思想と、無関係ではないと思う。
今は法の規制があるから、できないだけでしょう。
ルフェーブルはアフリカではやっていたらしいよ。
というか、ルフェーブルがアフリカで宣教師として青年時代を過ごしたことと、
ピオ十世会の偏狭な思想と、無関係ではないと思う。
524 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 13:52:19.87 ID:lCdlOtTh
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/7f73efd114f47be9508cbeb43674a499
確かに彼はこの呪物崇拝者たちを直接非難しなかったが、もしもカトリック信徒又は
洗礼志願者らが呪物崇拝に舞い戻るとしたら、彼はそれを我慢しなかったであろう。
一度、ルフェーブル神父がこの迷信に戻ってしまった人の小屋に行き、恐れるその人の
目の前で呪物を斧の一降りで壊してしまったこともあった。
マルセル神父は、呪物崇拝における宗教の堕落を敏感に感じていた。
特に、天主への従属のしるしとしてではなく、自分たちを取り囲む（そして時折、
正に現実に取り囲んでいる）悪霊を追い払う手段としてアフリカ人が捧げる生け贄に
おいてそうだった。
確かに彼はこの呪物崇拝者たちを直接非難しなかったが、もしもカトリック信徒又は
洗礼志願者らが呪物崇拝に舞い戻るとしたら、彼はそれを我慢しなかったであろう。
一度、ルフェーブル神父がこの迷信に戻ってしまった人の小屋に行き、恐れるその人の
目の前で呪物を斧の一降りで壊してしまったこともあった。
マルセル神父は、呪物崇拝における宗教の堕落を敏感に感じていた。
特に、天主への従属のしるしとしてではなく、自分たちを取り囲む（そして時折、
正に現実に取り囲んでいる）悪霊を追い払う手段としてアフリカ人が捧げる生け贄に
おいてそうだった。
525 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 20:56:21.43 ID:EzjkTpU+
526 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 23:17:46.25 ID:axDgJ/lb
>>523-524
いい加減なことばかり書くな。
ルフェーブル大司教は青年期にアフリカで過ごしたって？？
ウソばかり。あなたの言う青年期って何歳？
アフリカに渡ったのは、ピオ12世教皇様の教皇大使に任命されてからだろう。
彼はフランスの聖職者を多く輩出するルフェーブル一族の人で、
伯父は第二バチカン公会議で活躍したルフェーブル枢機卿様、
兄もルフェーブル神父だ。
聖霊修道会の総長職を務め、教皇大使に任命された人だ。
公会議がプロテスタントとリベラルの手に落ちなければ、枢機卿になられたのは時間の問題だった。
いい加減なことばかり書くな。
ルフェーブル大司教は青年期にアフリカで過ごしたって？？
ウソばかり。あなたの言う青年期って何歳？
アフリカに渡ったのは、ピオ12世教皇様の教皇大使に任命されてからだろう。
彼はフランスの聖職者を多く輩出するルフェーブル一族の人で、
伯父は第二バチカン公会議で活躍したルフェーブル枢機卿様、
兄もルフェーブル神父だ。
聖霊修道会の総長職を務め、教皇大使に任命された人だ。
公会議がプロテスタントとリベラルの手に落ちなければ、枢機卿になられたのは時間の問題だった。
527 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 23:25:13.15 ID:axDgJ/lb
>>428-430
エコンの神学校の祭壇は、トリエント典礼の祭壇で、既に聖別されていた。
今後装飾を付けていく。
モデルは、アシジの聖フランシスコゆかりのバジリカ聖堂。
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/38bb341c3c66e19aec1da4557c19a6dc
の写真
ニセ韓国サイトの記述内容が以下にデタラメかがよくわかるだろう？
エコンの神学校の祭壇は、トリエント典礼の祭壇で、既に聖別されていた。
今後装飾を付けていく。
モデルは、アシジの聖フランシスコゆかりのバジリカ聖堂。
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/38bb341c3c66e19aec1da4557c19a6dc
の写真
ニセ韓国サイトの記述内容が以下にデタラメかがよくわかるだろう？
528 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 23:28:45.04 ID:axDgJ/lb
エコンの神学校の教会は、昨年、奉献され、祭壇は「聖別」されました。
今までは、木で出来た四角い箱の単純な祭壇で、祝別しかされていませんでした。
しかし、今度は、アシジの聖フランシスコのバジリカ（大聖堂）の祭壇を模倣した手作りの大理石の彫刻の祭壇が作られ、特別な儀式を通して聖別され consecrated ました。
以前の十字架の磔刑像は、細いワイヤーでつるされていたのですが、今回は御聖櫃の上に別の十字架像が置かれています。
アシジの荘厳な立派な教会と比べるとエコンの神学校の教会はまだ出来たばかりでまだまだこれからいろいろな装飾が付け加えられていくことでしょう。
フィリピンのマニラの教会も、今の状態に至るまでは約20年に亘る時間がかかりました。マニラの教会は、予算がそろえば更に多くの装飾がつけられる予定です。
エコンの神学校の教会はまだまだですが、これからますます美しくなっていくことが楽しみです。
昔の農作業の物置を改築した聖堂と比べれば立派になっており、うれしく思います。
今までは、木で出来た四角い箱の単純な祭壇で、祝別しかされていませんでした。
しかし、今度は、アシジの聖フランシスコのバジリカ（大聖堂）の祭壇を模倣した手作りの大理石の彫刻の祭壇が作られ、特別な儀式を通して聖別され consecrated ました。
以前の十字架の磔刑像は、細いワイヤーでつるされていたのですが、今回は御聖櫃の上に別の十字架像が置かれています。
アシジの荘厳な立派な教会と比べるとエコンの神学校の教会はまだ出来たばかりでまだまだこれからいろいろな装飾が付け加えられていくことでしょう。
フィリピンのマニラの教会も、今の状態に至るまでは約20年に亘る時間がかかりました。マニラの教会は、予算がそろえば更に多くの装飾がつけられる予定です。
エコンの神学校の教会はまだまだですが、これからますます美しくなっていくことが楽しみです。
昔の農作業の物置を改築した聖堂と比べれば立派になっており、うれしく思います。
529 ：神も仏も名無しさん：2013/01/14(月) 23:31:25.11 ID:axDgJ/lb
バターロールさん、トリエント祭壇だよ。
いい加減な情報に振り回されるな。
いい加減な情報に振り回されるな。
530 ：神も仏も名無しさん：2013/01/15(火) 01:08:52.94 ID:LM34OpXg
◎ユダヤ人は「教会の敵」と聖ピオ１０世会指導者
カトリック教会では超保守団体と見られている『聖ピオ１０
世会』会長のベルナール・フェレイ司教が、ユダヤ人を「教会の敵」とし、ユダ
ヤ人指導者が第二バチカン公会議を支持したことは同公会議が彼らのものであり、
教会のものではなかったことを示している、と語った。『カトリック・ヘラルド』
紙が報じた。
ローマ（バチカン）が『聖ピオ１０世会』に教会法上の認知を与えることに強
く反対する、ユダヤ人、フリーメーソン、近代主義者は「教会の敵」だ、と言う。
フェレイ会長は、「教会の外におり、何世紀にもわたって教会の敵だった」彼
らが、『聖ピオ１０世会』に第二バチカン公会議受け入れを強制するようバチカ
ンに働き掛けたのだ、と言う。
カトリック教会では超保守団体と見られている『聖ピオ１０
世会』会長のベルナール・フェレイ司教が、ユダヤ人を「教会の敵」とし、ユダ
ヤ人指導者が第二バチカン公会議を支持したことは同公会議が彼らのものであり、
教会のものではなかったことを示している、と語った。『カトリック・ヘラルド』
紙が報じた。
ローマ（バチカン）が『聖ピオ１０世会』に教会法上の認知を与えることに強
く反対する、ユダヤ人、フリーメーソン、近代主義者は「教会の敵」だ、と言う。
フェレイ会長は、「教会の外におり、何世紀にもわたって教会の敵だった」彼
らが、『聖ピオ１０世会』に第二バチカン公会議受け入れを強制するようバチカ
ンに働き掛けたのだ、と言う。
531 ：神も仏も名無しさん：2013/01/15(火) 10:30:54.83 ID:oiMRnL1t
>>511
その「目」が曇っていなければ問題ないのだが
この人、自分で言っていたけれど統合失調症患者だろ？
そんな精神状態でものの本質を正確に見抜けるとは思えない。
前にいた教会（ピオ会ではない）で「近づきがたい雰囲気がある」と
一般信徒に言われたくらい異常なところがあるのだから。
その「目」が曇っていなければ問題ないのだが
この人、自分で言っていたけれど統合失調症患者だろ？
そんな精神状態でものの本質を正確に見抜けるとは思えない。
前にいた教会（ピオ会ではない）で「近づきがたい雰囲気がある」と
一般信徒に言われたくらい異常なところがあるのだから。
532 ：神も仏も名無しさん：2013/01/15(火) 12:29:41.86 ID:NYd4lfyL
>>527-529
エコンの新祭壇をノブスオルドの祭壇登場と誇らしげに扇動していた人は、
誤りを認めてください。
>>523
ルフェーブル大司教が、青年期をアフリカで過ごしたと言った人も、訂正してください。
青年期とは、通常18歳くらいから20代前半の年齢を言う。
彼はフランスから、ローマの神学校に留学し、哲学博士神学博士の学位をとる勉強をしていた。
聖伝の司祭の叙階の最低年齢は教会法で決められている。
エコンの新祭壇をノブスオルドの祭壇登場と誇らしげに扇動していた人は、
誤りを認めてください。
>>523
ルフェーブル大司教が、青年期をアフリカで過ごしたと言った人も、訂正してください。
青年期とは、通常18歳くらいから20代前半の年齢を言う。
彼はフランスから、ローマの神学校に留学し、哲学博士神学博士の学位をとる勉強をしていた。
聖伝の司祭の叙階の最低年齢は教会法で決められている。
534 ：神も仏も名無しさん：2013/01/15(火) 12:53:15.60 ID:NYd4lfyL
全くデタラメだらけの、ニセSSPX韓国サイト。
日本語もおかしい。焼香とは仏教用語。
http://sspxkorea.org/board/board_view.html?config_id=5147&board_data_id=418498&idx=156&num=0156&page=1&s_word=&s_title=on
韓国サイトとタイトルをつけて、英訳日本語訳中心なのがおかしい。
英訳でデタラメも書いている。
http://sspxkorea.org/board/board_view.html?config_id=5147&board_data_id=418075&idx=154&num=0154&page=1&s_word=&s_title=on
韓国人は信用するのかね？
日本語もおかしい。焼香とは仏教用語。
http://sspxkorea.org/board/board_view.html?config_id=5147&board_data_id=418498&idx=156&num=0156&page=1&s_word=&s_title=on
韓国サイトとタイトルをつけて、英訳日本語訳中心なのがおかしい。
英訳でデタラメも書いている。
http://sspxkorea.org/board/board_view.html?config_id=5147&board_data_id=418075&idx=154&num=0154&page=1&s_word=&s_title=on
韓国人は信用するのかね？
535 ：神も仏も名無しさん：2013/01/15(火) 13:16:56.09 ID:EtTSO7jm
>>532
> ルフェーブル大司教が、青年期をアフリカで過ごしたと言った人も、訂正してください。
若い頃、と言えばいいですか？
彼が若い時期を、宣教師としてアフリカで未開の現地人相手に過ごしたことと
彼のカトリック絶対優先の保守的な思想と、無関係でない可能性はあります。
> ルフェーブル大司教が、青年期をアフリカで過ごしたと言った人も、訂正してください。
若い頃、と言えばいいですか？
彼が若い時期を、宣教師としてアフリカで未開の現地人相手に過ごしたことと
彼のカトリック絶対優先の保守的な思想と、無関係でない可能性はあります。
30～35歳程度までを広義の青年期とする傾向が最近ではあるらしいよ。
青年期とは何歳の人のことですか？ 青年期の次の期は何になるのですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320124808
青年期とは何歳の人のことですか？ 青年期の次の期は何になるのですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320124808
537 ：神も仏も名無しさん：2013/01/15(火) 15:40:21.19 ID:NYd4lfyL
発達心理学では、小学生の発達心理学を
「児童心理学」と呼び
中高生の発達心理学を
「青年心理学」と呼ぶ。
現在の文科省の公文書では上記のとおり。
35歳まで青年ズラするモラトリアム人間、パラサイトシングルを青年でくくる考えは、アカデミズムの学問上定説ではない。
また、ルフェーブル大司教は一体何歳でアフリカに派遣されたのか、調べていないな？
「児童心理学」と呼び
中高生の発達心理学を
「青年心理学」と呼ぶ。
現在の文科省の公文書では上記のとおり。
35歳まで青年ズラするモラトリアム人間、パラサイトシングルを青年でくくる考えは、アカデミズムの学問上定説ではない。
また、ルフェーブル大司教は一体何歳でアフリカに派遣されたのか、調べていないな？
538 ：神も仏も名無しさん：2013/01/15(火) 15:51:49.99 ID:EtTSO7jm
論点をずらすな。
いずれにしても、働き盛りの頃のアフリカでの長期間の経験が、
彼のその後の思想に影響した可能性はある。
もし任地がアフリカではなく、中国だったりインドだったりすれば、
キリスト教以外の高度な文化に接する機会もあったはずで、
もう少し違った思想を持つようになっていた可能性はある。
いずれにしても、働き盛りの頃のアフリカでの長期間の経験が、
彼のその後の思想に影響した可能性はある。
もし任地がアフリカではなく、中国だったりインドだったりすれば、
キリスト教以外の高度な文化に接する機会もあったはずで、
もう少し違った思想を持つようになっていた可能性はある。
539 ：神も仏も名無しさん：2013/01/15(火) 16:05:54.58 ID:NYd4lfyL
>>538
可能性はない。全くない。
あなたの可能性は、あなたの心情にすぎない。
説得力もなく、一人芝居だ。根拠もない。思いこみ、妄想に近い。
アフリカに派遣されてアフリカの呪術原始宗教に感化されるような俗人を教皇様が
教皇大使に任命されない。
教皇大使とは、後の教皇様でもめったに任命されない職務権限だ。
カトリックの多くの聖職者をかかえる聖霊修道会の総長に選ばれる人間が、
そのような軟弱なうつろいやすい考えや思想を持たない。
アフリカで長期間？？？
ちゃんと伝記を読んでから書きこんだ方がいいよ。
可能性はない。全くない。
あなたの可能性は、あなたの心情にすぎない。
説得力もなく、一人芝居だ。根拠もない。思いこみ、妄想に近い。
アフリカに派遣されてアフリカの呪術原始宗教に感化されるような俗人を教皇様が
教皇大使に任命されない。
教皇大使とは、後の教皇様でもめったに任命されない職務権限だ。
カトリックの多くの聖職者をかかえる聖霊修道会の総長に選ばれる人間が、
そのような軟弱なうつろいやすい考えや思想を持たない。
アフリカで長期間？？？
ちゃんと伝記を読んでから書きこんだ方がいいよ。
大司教の皮をかぶったネオナチ野郎の擁護に必死すぎだなｗ
542 ：神も仏も名無しさん：2013/01/15(火) 19:17:29.57 ID:EtTSO7jm
>>539
> アフリカに派遣されてアフリカの呪術原始宗教に感化されるような俗人を教皇様が
そうではなくて、彼のカトリック至上主義は、
アフリカの彼の任地においては、カトリックが唯一の文化であり
原住民のそれは取るに足らないものだったその格差から、育まれたものではないか。
もし彼の任地が別の場所だったら、他宗教への接し方は
もう少し寛容になっていた可能性はないだろうか？
> アフリカに派遣されてアフリカの呪術原始宗教に感化されるような俗人を教皇様が
そうではなくて、彼のカトリック至上主義は、
アフリカの彼の任地においては、カトリックが唯一の文化であり
原住民のそれは取るに足らないものだったその格差から、育まれたものではないか。
もし彼の任地が別の場所だったら、他宗教への接し方は
もう少し寛容になっていた可能性はないだろうか？
543 ：神も仏も名無しさん：2013/01/15(火) 19:50:12.00 ID:EtTSO7jm
私はカトリックの伝統が唯一無二の正しいものだとは信じるが、
しかし、人はその経験により様々な影響を受ける。
しかし、人はその経験により様々な影響を受ける。
544 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 01:49:41.49 ID:PPf3Kum+
>>542
あなたの考えは精緻な研究に基づくものではなく、彼の伝記作家の書いていることに全く反する。
質問に答える。
カトリック至上主義というのはあなたの思い込み。学問的裏付けが全く取れていない。
1：そうではない。格差というような稚拙な概念から、生まれるものはない。
2：可能性は全くない。どの教皇代理もル大司教と同じ行動をとる。
>>543
経験によって影響を受けるような軟弱な人間を、
教皇様は、教皇代理として、全アフリカの総代理ビショップとして派遣されない。
私もあなたとかかわっても決して影響を受けない。
デタラメな考え（主観・心情）を吸収したり、それに影響されることは決してない。
君は関わりを持ったものから影響を受ける人らしいから、私からさまざまな影響を受け、学べばいい。
あなたの考えは精緻な研究に基づくものではなく、彼の伝記作家の書いていることに全く反する。
質問に答える。
カトリック至上主義というのはあなたの思い込み。学問的裏付けが全く取れていない。
1：そうではない。格差というような稚拙な概念から、生まれるものはない。
2：可能性は全くない。どの教皇代理もル大司教と同じ行動をとる。
>>543
経験によって影響を受けるような軟弱な人間を、
教皇様は、教皇代理として、全アフリカの総代理ビショップとして派遣されない。
私もあなたとかかわっても決して影響を受けない。
デタラメな考え（主観・心情）を吸収したり、それに影響されることは決してない。
君は関わりを持ったものから影響を受ける人らしいから、私からさまざまな影響を受け、学べばいい。
545 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 02:27:53.27 ID:WxA+42A7
>>544
> 経験によって影響を受けるような軟弱な人間を、
> 教皇様は、教皇代理として、全アフリカの総代理ビショップとして派遣されない。
何を世迷いごとを・・
その教皇様は、あなた方が沢山批判するモンティニ（後のパウロ6世）を
ミラノ大司教という要職に就けたことはお忘れか？
> 経験によって影響を受けるような軟弱な人間を、
> 教皇様は、教皇代理として、全アフリカの総代理ビショップとして派遣されない。
何を世迷いごとを・・
その教皇様は、あなた方が沢山批判するモンティニ（後のパウロ6世）を
ミラノ大司教という要職に就けたことはお忘れか？
546 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 02:58:38.79 ID:WxA+42A7
>>544
> 経験によって影響を受けるような軟弱な人間を、
> 教皇様は、教皇代理として、全アフリカの総代理ビショップとして派遣されない。
こんな思考法、普通じゃない。
というより、ルフェーブル大司教への個人崇拝が始まっているね。
> 経験によって影響を受けるような軟弱な人間を、
> 教皇様は、教皇代理として、全アフリカの総代理ビショップとして派遣されない。
こんな思考法、普通じゃない。
というより、ルフェーブル大司教への個人崇拝が始まっているね。
547 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 04:03:41.98 ID:SABYzjyB
経験によって影響を受けない学習能力の無い人間
548 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 14:44:48.26 ID:PPf3Kum+
カメレオンのように周りの色に染まり堕落する人格、また、識別能力と強い意思のない人間には決してならない。
ミラノは田舎だよ。中世・近世までは栄えたけどね。
ミラノ大司教が何人立てられたかご存じか？
近代主義者（モダニスト）ヨハネ２３世とモンティニはピオ１２世から無視されていたのは事実。
ミラノは田舎だよ。中世・近世までは栄えたけどね。
ミラノ大司教が何人立てられたかご存じか？
近代主義者（モダニスト）ヨハネ２３世とモンティニはピオ１２世から無視されていたのは事実。
549 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 14:57:25.59 ID:Ic2tVYgG
ピオ12世はロンカリ（後のヨハネ23世）を枢機卿に任じています。
無視していたのなら、こんな職に就けたりはしないはずですが…
ミラノ大司教もカトリックの中では、要職です。
言っていることが常に各所、破綻しています。
無視していたのなら、こんな職に就けたりはしないはずですが…
ミラノ大司教もカトリックの中では、要職です。
言っていることが常に各所、破綻しています。
擁護してる約一名
いい加減見苦しいんだよ
ルフェーブルもネオナチ野郎だったんだろ？
ミラノ司教区が”田舎”とかアホ過ぎｗ
いい加減見苦しいんだよ
ルフェーブルもネオナチ野郎だったんだろ？
ミラノ司教区が”田舎”とかアホ過ぎｗ
秋田の出現の信心も巡礼に行くなど祈りを紹介するなど秋田の宣教も凄いよね。
奉仕会は第二バチカン公会議の影響も受けて、あんな進歩的な会も無いのに。
70年代頃には、早くもノブスオルドミサを入れ、手による拝領を率先してしてる。
出現や啓示を受けたシスターも手による拝領にも抵抗が無かった様子。
啓示の内容も口で受けるようにも、トリエントミサを薦める事もしないし。
まぁ秋田の前印オランダの全ての民の婦人の啓示においてのエキュメニュカル絶賛など。
おかしな、内容が多い出現からの繋がりだし。仕方ないけど。
他の私的啓示も取り入れ、まぁガラバンダルは司教一人の影響下にあるとしても、私的啓示信心が強いね。
十字架の聖ヨハネがカルメル山登攀をはじめ著作の中で、
悪魔の起こす偽啓示や奇跡において騙されないようにするには、
私的啓示を信じる事無く退けるようにしか無いと言っているし。
例え本物の啓示でも信じ過ぎれば悪魔が小躍りして喜ぶとえ語っている。
私的啓示をあれほど重要視して、有難がるのには不信感がある。
YGさんの日記にもあるが、変なとこを信じている人だがSSPXの会の方針と、
秋田のメッセージや奉仕会とは相容れないはずなのだが、
新ミサや手による拝領を批判しているのに、一方で秋田の啓示は教会内の対立を、
言うなどしているからなのか、重要視するのはフェアでは無いと思う。
大体昔LPに騙されて、見抜く真贋が無いのに、秋田は大丈夫と思えるのが不思議な話し。
普通一度でも騙されたら、もう止めておくだろうに。
秋田の聖母 (1)
http://gokyo.ganriki.net/diary2007/d-2007-08-10.html
秋田の聖母 (2)
http://gokyo.ganriki.net/diary2007/d-2007-08-11.html
秋田の聖母 (3)
http://gokyo.ganriki.net/diary2007/d-2007-08-13.html
奉仕会は第二バチカン公会議の影響も受けて、あんな進歩的な会も無いのに。
70年代頃には、早くもノブスオルドミサを入れ、手による拝領を率先してしてる。
出現や啓示を受けたシスターも手による拝領にも抵抗が無かった様子。
啓示の内容も口で受けるようにも、トリエントミサを薦める事もしないし。
まぁ秋田の前印オランダの全ての民の婦人の啓示においてのエキュメニュカル絶賛など。
おかしな、内容が多い出現からの繋がりだし。仕方ないけど。
他の私的啓示も取り入れ、まぁガラバンダルは司教一人の影響下にあるとしても、私的啓示信心が強いね。
十字架の聖ヨハネがカルメル山登攀をはじめ著作の中で、
悪魔の起こす偽啓示や奇跡において騙されないようにするには、
私的啓示を信じる事無く退けるようにしか無いと言っているし。
例え本物の啓示でも信じ過ぎれば悪魔が小躍りして喜ぶとえ語っている。
私的啓示をあれほど重要視して、有難がるのには不信感がある。
YGさんの日記にもあるが、変なとこを信じている人だがSSPXの会の方針と、
秋田のメッセージや奉仕会とは相容れないはずなのだが、
新ミサや手による拝領を批判しているのに、一方で秋田の啓示は教会内の対立を、
言うなどしているからなのか、重要視するのはフェアでは無いと思う。
大体昔LPに騙されて、見抜く真贋が無いのに、秋田は大丈夫と思えるのが不思議な話し。
普通一度でも騙されたら、もう止めておくだろうに。
秋田の聖母 (1)
http://gokyo.ganriki.net/diary2007/d-2007-08-10.html
秋田の聖母 (2)
http://gokyo.ganriki.net/diary2007/d-2007-08-11.html
秋田の聖母 (3)
http://gokyo.ganriki.net/diary2007/d-2007-08-13.html
552 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 16:14:30.05 ID:PPf3Kum+
ルフェーブルがアフリカンという考えの方がアホすぎ。
>>551
秋田はいわゆる”教会の危機”を煽る発言が多いから
うれしがって取り上げてるだけ
ピオ十シンパは「神から直接の言葉だ」となれば
バチカン完全スルーでもオッケーという
変な思考回路の人が多いから
秋田はいわゆる”教会の危機”を煽る発言が多いから
うれしがって取り上げてるだけ
ピオ十シンパは「神から直接の言葉だ」となれば
バチカン完全スルーでもオッケーという
変な思考回路の人が多いから
554 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 16:32:17.91 ID:PPf3Kum+
秋田参詣をする大阪補佐と新潟司教。
555 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 16:55:53.95 ID:WxA+42A7
556 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 20:04:12.59 ID:PPf3Kum+
>>555
現在も多くの修道女・聖職者・一般信者がアフリカの未開地に赴任している。
国境なき医師団も赴任している
彼らも、アフリカに行くと、日本人至上主義、カトリック至上主義、医療至上主義になる、と言っているのと同じ。
自分の考えを客観的に批判的に分析しないと、いつまでたっても、「私の考えは」
「ボクはこう思う」「ボク的には」「ぼくちゃんの意見は」
あほらしくて読んでられんわ。心情吐露は説得力も何もない。
新潟司教も長年アフリカにいた。同じ言葉を新潟司教にぶつけてみろ。
現在も多くの修道女・聖職者・一般信者がアフリカの未開地に赴任している。
国境なき医師団も赴任している
彼らも、アフリカに行くと、日本人至上主義、カトリック至上主義、医療至上主義になる、と言っているのと同じ。
自分の考えを客観的に批判的に分析しないと、いつまでたっても、「私の考えは」
「ボクはこう思う」「ボク的には」「ぼくちゃんの意見は」
あほらしくて読んでられんわ。心情吐露は説得力も何もない。
新潟司教も長年アフリカにいた。同じ言葉を新潟司教にぶつけてみろ。
557 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 20:06:24.83 ID:PPf3Kum+
>>555
＞菊池司教のアフリカでの赴任の経験が、
＞彼を日本人至上主義者（というよりカトリック至上主義者）みたいに
＞してしまったのではないか、と言っているだけ。
こんな馬鹿げた考えに賛同するのは君だけだ。
＞菊池司教のアフリカでの赴任の経験が、
＞彼を日本人至上主義者（というよりカトリック至上主義者）みたいに
＞してしまったのではないか、と言っているだけ。
こんな馬鹿げた考えに賛同するのは君だけだ。
559 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 21:23:12.93 ID:PPf3Kum+
侵入されたカトリック教会
http://www.youtube.com/watch?v=Ut9jEVMiweY
http://www.youtube.com/watch?v=Ut9jEVMiweY
562 ：神も仏も名無しさん：2013/01/16(水) 23:30:46.23 ID:PPf3Kum+
ルフェーブルが
最初はアフリカンの呪術崇拝者
環境適応アフリカン
今度はネオナチ
コロコロウソばっかし並べる奴らだ。
ネオナチの根拠は？
最初はアフリカンの呪術崇拝者
環境適応アフリカン
今度はネオナチ
コロコロウソばっかし並べる奴らだ。
ネオナチの根拠は？
＞アフリカンの呪術崇拝者
＞環境適応アフリカン
誰もそんなこと言ってない
アフリカの呪術を嫌悪し民俗祭具の破壊も平然と出来る人＞事実だし
ネオナチなのも事実
反ユダヤ主義の塊みたいなキチガイ
＞環境適応アフリカン
誰もそんなこと言ってない
アフリカの呪術を嫌悪し民俗祭具の破壊も平然と出来る人＞事実だし
ネオナチなのも事実
反ユダヤ主義の塊みたいなキチガイ
日本にルフェーブルが来てたら
神社の鳥居に平然と火を放つだろうな
神社の鳥居に平然と火を放つだろうな
565 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 00:15:09.74 ID:FlY/3dMg
566 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 00:20:24.70 ID:n7tkCA9s
568 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 02:02:09.34 ID:sFerpVsK
569 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 08:43:59.62 ID:4ZDtqpNL
雹みたいなことは本当にやめるべきだよな。
570 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 13:13:57.22 ID:2VEofrKA
もう、SSPXは、終わりだと思うね。
会長は、超保守ながらまともだと思って希望だったんだが
そうではないようだ。
会長は、超保守ながらまともだと思って希望だったんだが
そうではないようだ。
独立すればいいじゃん。
独自教皇立ててさ。
歴史的に対立教皇なんていくらでもいたわけだし、SSPⅩがカトリックの真理を保っているなら、それを捧持する教皇が出ても問題ないでしょ。
それが真理なら、信徒はついてくるよ。
独自教皇立ててさ。
歴史的に対立教皇なんていくらでもいたわけだし、SSPⅩがカトリックの真理を保っているなら、それを捧持する教皇が出ても問題ないでしょ。
それが真理なら、信徒はついてくるよ。
反ユダヤのネオナチという時点で終ってる
573 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 16:48:23.99 ID:sFerpVsK
終わっていると言っているが、ずっと続いてるし、聖堂は増え、司祭は足りない。
神学校は満杯で召しだしはふえる。
新しい神学校聖堂もできた。
幼児洗礼は激増。
>>564
>>567
火をつけるという罪深い言葉を使っても、ミサの人数は減らない。
神学校は満杯で召しだしはふえる。
新しい神学校聖堂もできた。
幼児洗礼は激増。
>>564
>>567
火をつけるという罪深い言葉を使っても、ミサの人数は減らない。
>>573
宣伝必死ですねｗ
＞聖堂は増え
増えてませんｗ
相変わらずの”公民館”ですよ
不法ミサなのでどの司教区にも属して無いですから
＞神学校は満杯で召しだしはふえる
神学校に学生がいくら集まっても意味が無いです
叙階をすればその瞬間に不法叙階で永久破門ですからｗ
宣伝必死ですねｗ
＞聖堂は増え
増えてませんｗ
相変わらずの”公民館”ですよ
不法ミサなのでどの司教区にも属して無いですから
＞神学校は満杯で召しだしはふえる
神学校に学生がいくら集まっても意味が無いです
叙階をすればその瞬間に不法叙階で永久破門ですからｗ
575 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 17:19:05.62 ID:sFerpVsK
>>574
それは違うよ。横浜司教がちゃんと書いているよ。
私は過去の書き込みの通りアンチピオだが、叙階された司祭は、正式司祭だから、
梅村司教は頭を痛めている。
叙階をすれば永久破門などいうたわごとはカトリック教会では通用しない。
キミの言うことが正しければ、毎年数十人の破門者が出ているはずだ。
毎年５つの神学校で叙階式があるが、
現在破門はゼロ。
人数は増えている。沖縄の米国人基地ミサの成果もあり、ここからも召しだしがあった。
聖堂も増えている。アジアもヨーロッパも過去のミサセンターの数より格段に増えている。
また神学校は人数が多いから、選抜に選抜を重ね、およそ３０パーセントの人しか司祭にさせないそうだ。
だから教区司祭よりも選び抜かれた生え抜きが残る。これが現実だ。
批判をするなら正しい批判をしないと、ネオナチだアフリカ呪術宗教だと言っても、だれも付いてこない。
それは違うよ。横浜司教がちゃんと書いているよ。
私は過去の書き込みの通りアンチピオだが、叙階された司祭は、正式司祭だから、
梅村司教は頭を痛めている。
叙階をすれば永久破門などいうたわごとはカトリック教会では通用しない。
キミの言うことが正しければ、毎年数十人の破門者が出ているはずだ。
毎年５つの神学校で叙階式があるが、
現在破門はゼロ。
人数は増えている。沖縄の米国人基地ミサの成果もあり、ここからも召しだしがあった。
聖堂も増えている。アジアもヨーロッパも過去のミサセンターの数より格段に増えている。
また神学校は人数が多いから、選抜に選抜を重ね、およそ３０パーセントの人しか司祭にさせないそうだ。
だから教区司祭よりも選び抜かれた生え抜きが残る。これが現実だ。
批判をするなら正しい批判をしないと、ネオナチだアフリカ呪術宗教だと言っても、だれも付いてこない。
>>575
そんな宣伝必死のやつが「アンチピオ」とかよく言えたものだねｗ
司祭の叙階は有効
しかし司教を叙階したらその時点で永久破門
司教の高齢化はさけられない問題
ちなみに司教が破門になったらそこにぶら下がってる司祭も全員破門だ
だから今でも必死にバチカン詣でやってる
だが先週のフェレイ司教による反ユダヤむき出しの発言でそれも閉ざされたも同然
教会法を勉強しなおしたほうがいいよ
また聖職停止処分は解除されてないので
ミサは不法ミサでピオ十による「聖堂」はどの司教区にも属さない
”インチキ聖堂”でしかない
婚姻の秘蹟と告解の秘蹟は今でも完全な不法行為であり無効
そんな宣伝必死のやつが「アンチピオ」とかよく言えたものだねｗ
司祭の叙階は有効
しかし司教を叙階したらその時点で永久破門
司教の高齢化はさけられない問題
ちなみに司教が破門になったらそこにぶら下がってる司祭も全員破門だ
だから今でも必死にバチカン詣でやってる
だが先週のフェレイ司教による反ユダヤむき出しの発言でそれも閉ざされたも同然
教会法を勉強しなおしたほうがいいよ
また聖職停止処分は解除されてないので
ミサは不法ミサでピオ十による「聖堂」はどの司教区にも属さない
”インチキ聖堂”でしかない
婚姻の秘蹟と告解の秘蹟は今でも完全な不法行為であり無効
577 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 17:35:05.78 ID:sFerpVsK
これで、小野田ミサに来る人数が減って、ミサ中止になれば、キミたちは満足なのだろうが、
そうはなっていない。受洗者もいると書いてあるし、シンパは減らない。
何故なのかを考えるべきだろう。
ミサに行ったら破門だとか違反だとおどかしても、増えている現実をどう見るかだ。
神学校の志願者人数と叙階の数は、信仰の実り（実）であると、昔から教会は考える。
そうはなっていない。受洗者もいると書いてあるし、シンパは減らない。
何故なのかを考えるべきだろう。
ミサに行ったら破門だとか違反だとおどかしても、増えている現実をどう見るかだ。
神学校の志願者人数と叙階の数は、信仰の実り（実）であると、昔から教会は考える。
必死すぎ
ちなみに小野田ミサの参加者は減ってるけどなｗ
ちなみに小野田ミサの参加者は減ってるけどなｗ
579 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 17:46:05.50 ID:sFerpVsK
>>576
あほ。聖伝では、司教叙階はない。司教聖別。
叙階の充満は司祭叙階とカテキズムに書いてある。
＞永久破門
違うね、破門は白紙撤回されたではないか。
また、永久とは神の永遠の永久。白紙撤回されたのに何が永久破門だ？
＞そこにぶら下がっている司祭も全員破門
司教聖別にぶら下がる司祭って何？
書いていることが滅茶苦茶。
司祭は一人も破門になっていないのが現実。
＞婚姻の秘蹟と告解の秘蹟は今でも完全な不法行為であり無効
それは、アンチピオの司祭の考え。
もしそうなら、告解と婚姻の秘跡をやり続けている、聖務を執行し続けている司祭を、
何故梅村司教は司教・司祭と認めている？
キミの考えが正しければ、聖務執行停止後の叙階は無効のはずだ。
ピオ十の多くの司祭は、叙階無効のはずだ。
ところがカトリック新聞も教皇様自らがピオ十の司祭の数は６００人と認められている。
教皇様は、司祭と呼び司教と敬称を付けて呼ばれる。
神学者である教皇と、素人キミのお説のどちらが正しいか、サルでもわかる。
教会法の法解釈は多様だ。
彼らは法解釈をくぐりぬけて、違法を避けてぎりぎりの選択をして、聖務をしている。
悔しかったら、君の弁舌で、来月のピオミサの人数をゼロにすればいい。
そうすればキミ達の成功だ。がんばりたまえ。
火とか神社とか呪術とか、そんなことを言ってるから向こうは増える。
あほ。聖伝では、司教叙階はない。司教聖別。
叙階の充満は司祭叙階とカテキズムに書いてある。
＞永久破門
違うね、破門は白紙撤回されたではないか。
また、永久とは神の永遠の永久。白紙撤回されたのに何が永久破門だ？
＞そこにぶら下がっている司祭も全員破門
司教聖別にぶら下がる司祭って何？
書いていることが滅茶苦茶。
司祭は一人も破門になっていないのが現実。
＞婚姻の秘蹟と告解の秘蹟は今でも完全な不法行為であり無効
それは、アンチピオの司祭の考え。
もしそうなら、告解と婚姻の秘跡をやり続けている、聖務を執行し続けている司祭を、
何故梅村司教は司教・司祭と認めている？
キミの考えが正しければ、聖務執行停止後の叙階は無効のはずだ。
ピオ十の多くの司祭は、叙階無効のはずだ。
ところがカトリック新聞も教皇様自らがピオ十の司祭の数は６００人と認められている。
教皇様は、司祭と呼び司教と敬称を付けて呼ばれる。
神学者である教皇と、素人キミのお説のどちらが正しいか、サルでもわかる。
教会法の法解釈は多様だ。
彼らは法解釈をくぐりぬけて、違法を避けてぎりぎりの選択をして、聖務をしている。
悔しかったら、君の弁舌で、来月のピオミサの人数をゼロにすればいい。
そうすればキミ達の成功だ。がんばりたまえ。
火とか神社とか呪術とか、そんなことを言ってるから向こうは増える。
580 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 17:49:50.51 ID:FZYVysYu
破門は免除されたのであって、撤回されてはいない。
撤回は誤訳。
だから過去に破門されていた事実は残る。
撤回は誤訳。
だから過去に破門されていた事実は残る。
581 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 17:58:20.84 ID:FZYVysYu
>>580
告解と婚姻の秘跡には、裁治権がいる。
単に司祭だからできるわけではない。
司教が許可した司祭にしか、この二つの秘跡は行えない。
ピオ十世会の司祭は日本のどの司教からも許可されていないので、
裁治権がなく、したがって告解と婚姻の秘跡は無効。
告解と婚姻の秘跡には、裁治権がいる。
単に司祭だからできるわけではない。
司教が許可した司祭にしか、この二つの秘跡は行えない。
ピオ十世会の司祭は日本のどの司教からも許可されていないので、
裁治権がなく、したがって告解と婚姻の秘跡は無効。
>>579
不法状態は解除されてないよ
アホはそちら
新しい司教をピオ十から強引に出したらその時点で永久破門
だから今でも必死になってバチカン詣でをやってる
それも状況は絶望的だがね
現在の司教は有効な叙階によって選ばれた人なので
”今の”ピオ十による司祭叙階は有効
ただし”新に”司教を叙階すればその時点で破門
それに同調するピオ十の司祭も全員破門
何も論理の破綻はないｗ
まあ別の修道会に入りなおしたり
教区司祭になったりすれば司祭の破門は
避けられるがね
＞司教聖別にぶら下がる司祭って何？
その司教によって叙階された司祭のことだよ
司教が破門されれば彼によって叙階された司祭も
ピオ十に属している限り仲良く破門される
それが今の教会法
告解と婚姻の秘蹟をピオ十もやりたいなら勝手にやればいい
ただしいくらやっても秘蹟として無効だから自己責任でどうぞということ
ついでながら教会法の法解釈は多様ではない
不法状態は解除されてないよ
アホはそちら
新しい司教をピオ十から強引に出したらその時点で永久破門
だから今でも必死になってバチカン詣でをやってる
それも状況は絶望的だがね
現在の司教は有効な叙階によって選ばれた人なので
”今の”ピオ十による司祭叙階は有効
ただし”新に”司教を叙階すればその時点で破門
それに同調するピオ十の司祭も全員破門
何も論理の破綻はないｗ
まあ別の修道会に入りなおしたり
教区司祭になったりすれば司祭の破門は
避けられるがね
＞司教聖別にぶら下がる司祭って何？
その司教によって叙階された司祭のことだよ
司教が破門されれば彼によって叙階された司祭も
ピオ十に属している限り仲良く破門される
それが今の教会法
告解と婚姻の秘蹟をピオ十もやりたいなら勝手にやればいい
ただしいくらやっても秘蹟として無効だから自己責任でどうぞということ
ついでながら教会法の法解釈は多様ではない
583 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 19:14:28.14 ID:uelOd5Kb
じゃあ中国の愛国教会の司教はみんな破門かい？
それに会いに行っている日本の司祭を注意しないといかんな。
それに会いに行っている日本の司祭を注意しないといかんな。
584 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 19:17:07.20 ID:FZYVysYu
彼らは何度も破門宣言を受けてるよ。
21世紀に入っても、教皇庁が破門宣言を下していました。
彼らに会いに行っている司祭？
聖座の意を受けて、交渉で行っているだけです。
21世紀に入っても、教皇庁が破門宣言を下していました。
彼らに会いに行っている司祭？
聖座の意を受けて、交渉で行っているだけです。
585 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 19:59:19.86 ID:sFerpVsK
彼等の秘蹟が無効だの、ただの一般信徒が随分と偉そうだな。
それとも神学科を終えた神学者様なのかな。
無効なら聖座からそういう文書が出るだろ。
出ていないということは・・・？
考えてみればどういうことか分かるだろうに。
ただの信者が無効だ無効だ叫んで意味ない。
それとも神学科を終えた神学者様なのかな。
無効なら聖座からそういう文書が出るだろ。
出ていないということは・・・？
考えてみればどういうことか分かるだろうに。
ただの信者が無効だ無効だ叫んで意味ない。
587 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 20:41:48.30 ID:uelOd5Kb
十世会の告白と婚姻の秘跡が無効という公式な文章ってあるのかい？
589 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/17(木) 20:54:21.51 ID:hqOdfI+U
590 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/17(木) 21:19:46.77 ID:W198NHJj
>>579
書き込みを我慢してきましたが、こうも嘘と中傷がまかり通るのはならぬと思い、
発言させていただきます。
これは２０１０年中にさいたま教区の現役司祭に確認したところですが、
SSPXに所属するすべての司祭の叙階の秘蹟ならびにミサ聖祭の執行は、
すべて教会法上「違法だが有効」であるとのお答えでした。
この司祭二名は、所謂セイヘイ路線（小さくされた）の方々でしたが、それでも
「秘蹟は何よりも優先される、神の力が働くことであるから、非合法であろうが、
その秘蹟自体が重要です」とのことでした。これは、最初は
「無効だと思いますか？」と私に逆質問して、見事に私はハズレw（「無効でしょ？」と）。
「たとえ破門された司祭であれ、執行する秘蹟は有効なのです！」と。
うえに、私が小教区に戻ってから、SSPXの司祭に告解を聞いてもらい、
聖体を授かったことは、もちろん何のおとがめも無しです、当たり前です。
これが、現実なのです。
書き込みを我慢してきましたが、こうも嘘と中傷がまかり通るのはならぬと思い、
発言させていただきます。
これは２０１０年中にさいたま教区の現役司祭に確認したところですが、
SSPXに所属するすべての司祭の叙階の秘蹟ならびにミサ聖祭の執行は、
すべて教会法上「違法だが有効」であるとのお答えでした。
この司祭二名は、所謂セイヘイ路線（小さくされた）の方々でしたが、それでも
「秘蹟は何よりも優先される、神の力が働くことであるから、非合法であろうが、
その秘蹟自体が重要です」とのことでした。これは、最初は
「無効だと思いますか？」と私に逆質問して、見事に私はハズレw（「無効でしょ？」と）。
「たとえ破門された司祭であれ、執行する秘蹟は有効なのです！」と。
うえに、私が小教区に戻ってから、SSPXの司祭に告解を聞いてもらい、
聖体を授かったことは、もちろん何のおとがめも無しです、当たり前です。
これが、現実なのです。
591 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 21:42:35.59 ID:FZYVysYu
>>590
その司祭が教会法を詳しく調べていないだけです。
いろんな間違ったことを言う司祭がいますから、
最低でも過去の回勅や公式声明を参照するか、
中央協議会にでも問い合わせされることをお勧めします。
５つの秘跡は有効ですが、残り２つの秘跡は無効です。
それはいろんな文章にあります。
だからピオ十世会も必死に重箱の隅をつつくような例外的事例を取り上げて、
この件について反論しているわけです。
その司祭が教会法を詳しく調べていないだけです。
いろんな間違ったことを言う司祭がいますから、
最低でも過去の回勅や公式声明を参照するか、
中央協議会にでも問い合わせされることをお勧めします。
５つの秘跡は有効ですが、残り２つの秘跡は無効です。
それはいろんな文章にあります。
だからピオ十世会も必死に重箱の隅をつつくような例外的事例を取り上げて、
この件について反論しているわけです。
593 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 21:49:26.68 ID:FZYVysYu
出てるでしょ。
帰宅してから答えるわ。
帰宅してから答えるわ。
594 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 21:56:06.27 ID:FZYVysYu
>>585
で、「補足」が発生する理由は？
そうやすやすと「補足の裁治権」は発生しないです。
交通事故に遭って死にそうで、
周りにピオ十世会の神父しかいない場合、とか
状況は限られます。
どんな形で皆さんの告解に、補足の裁治権が
適用されると思っているんですか？
で、「補足」が発生する理由は？
そうやすやすと「補足の裁治権」は発生しないです。
交通事故に遭って死にそうで、
周りにピオ十世会の神父しかいない場合、とか
状況は限られます。
どんな形で皆さんの告解に、補足の裁治権が
適用されると思っているんですか？
あ、そうか
「補足」って”緊急性”のアレか
「ラテン語のトリエントミサに与る」ことと
「反第二バチカンな内容の説教を聞く」ことの
どこに緊急性があるんでしょう？ｗ
当然そんなものは認められるわけ無いですねｗ
「補足」って”緊急性”のアレか
「ラテン語のトリエントミサに与る」ことと
「反第二バチカンな内容の説教を聞く」ことの
どこに緊急性があるんでしょう？ｗ
当然そんなものは認められるわけ無いですねｗ
596 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 22:23:20.53 ID:FZYVysYu
それ（無効であること）について知らないか、
普通のカトリック教会に行けないか、
どちらかの理由が必要です。
「補足」の裁治権発生の為には。
で、皆さんはそのどちらかに当たるわけ？
普通のカトリック教会に行けないか、
どちらかの理由が必要です。
「補足」の裁治権発生の為には。
で、皆さんはそのどちらかに当たるわけ？
597 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/17(木) 22:44:57.17 ID:W198NHJj
ここ最近のレスで、SSPXの司祭の執行する秘蹟の有効性について
ウダウダ述べておられる人たちは、おそらく、信者でない宗教ウォッチャーか、
SSPXなどどうでもいい、聖伝のミサがなにぞ、という信者の方なのでしょう。
私にしてみれば、SSPXのミサとノヴスオルドミサというのは常に自分の
霊魂の救済のために重要な命題であったし、どの司祭から秘蹟を授かるか、
どこの修道会のミサ聖祭が「より確実か(ex. genere suo)」ということは、
本当に重大だったのです。
今こそそれは解消しましたが、私は、これからもSSPXが神の選ばれた器として
世界中に広がり、いずれは、普通の小教区でも聖伝のごミサが復活し普通に
挙行される、そういう風になればそれはそれで喜ばしいと思いますが。
たとえ私が反SSPXだろうが、反カトリックだろうが、祈りつづけることができる
恩返しではないかと。
ウダウダ述べておられる人たちは、おそらく、信者でない宗教ウォッチャーか、
SSPXなどどうでもいい、聖伝のミサがなにぞ、という信者の方なのでしょう。
私にしてみれば、SSPXのミサとノヴスオルドミサというのは常に自分の
霊魂の救済のために重要な命題であったし、どの司祭から秘蹟を授かるか、
どこの修道会のミサ聖祭が「より確実か(ex. genere suo)」ということは、
本当に重大だったのです。
今こそそれは解消しましたが、私は、これからもSSPXが神の選ばれた器として
世界中に広がり、いずれは、普通の小教区でも聖伝のごミサが復活し普通に
挙行される、そういう風になればそれはそれで喜ばしいと思いますが。
たとえ私が反SSPXだろうが、反カトリックだろうが、祈りつづけることができる
恩返しではないかと。
598 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/17(木) 22:46:58.31 ID:W198NHJj
間違えたorz
ex. genere suo -> pars tutior
ex. genere suo -> pars tutior
なんじゃそりゃ？
そんなものが教会法上の”緊急性”になるわけないだろｗ
ピオシンパってほんとにアホだなｗ
そんなものが教会法上の”緊急性”になるわけないだろｗ
ピオシンパってほんとにアホだなｗ
600 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 23:09:47.08 ID:FZYVysYu
>>597
さる枢機卿の声明で、「トリエントミサへの憧れ」というだけでは、
緊急性は成立しない的な文章がありました。
もっとカトリック司祭が他にいなくて…
教会がまったくなくて…
みたいな差し迫った事情が必要です。
それとトリエントミサは今の日本では、
SSPX以外でもしています。
ですので、あらゆる意味でそれは
SSPXのに行かなきゃいけない理由にはなりえません。
さる枢機卿の声明で、「トリエントミサへの憧れ」というだけでは、
緊急性は成立しない的な文章がありました。
もっとカトリック司祭が他にいなくて…
教会がまったくなくて…
みたいな差し迫った事情が必要です。
それとトリエントミサは今の日本では、
SSPX以外でもしています。
ですので、あらゆる意味でそれは
SSPXのに行かなきゃいけない理由にはなりえません。
601 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/17(木) 23:12:05.75 ID:W198NHJj
>>599
あなたにとって…教会法だとか、あるいは、（それに違反し続けているとされる）
SSPXという一・修道会というものは、それほど日常の信仰生活のなかで
重要なウェイトを占めているのでしょうか？
普通の小教区の信者さんだと、ほとんどの方が「外国のこと？」というくらいの
認識ですけども。だいたい四十代後半くらいなら話が通じるかな、というほどで。
私は、教会の法典なんて読んだこともないです。CCCですら全部は読んでない。
古い昭和時代の公教要理なら何冊かありますけどね。
SSPXもずいぶんメジャーになったってことかなぁw
あなたにとって…教会法だとか、あるいは、（それに違反し続けているとされる）
SSPXという一・修道会というものは、それほど日常の信仰生活のなかで
重要なウェイトを占めているのでしょうか？
普通の小教区の信者さんだと、ほとんどの方が「外国のこと？」というくらいの
認識ですけども。だいたい四十代後半くらいなら話が通じるかな、というほどで。
私は、教会の法典なんて読んだこともないです。CCCですら全部は読んでない。
古い昭和時代の公教要理なら何冊かありますけどね。
SSPXもずいぶんメジャーになったってことかなぁw
602 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 23:15:51.84 ID:FZYVysYu
>>601
はいはい
だからピオ十違法神父への「告解」が有効になるほどの”緊急性”がどこにあるのか
早く証明してくださいよ
>>597にある程度の理由じゃ
聖務停止処分中の司祭に裁治権が付与されるほどの緊急性は
全く認めようが無いです
はいはい
だからピオ十違法神父への「告解」が有効になるほどの”緊急性”がどこにあるのか
早く証明してくださいよ
>>597にある程度の理由じゃ
聖務停止処分中の司祭に裁治権が付与されるほどの緊急性は
全く認めようが無いです
604 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/17(木) 23:26:03.93 ID:W198NHJj
>>602
罪悪感などありませんね。小教区の知り合い（信仰の友）も多少いますが、
普通に話してましたから。話された相手も、あんまりよく分かってないっぽかったけども。
自分の霊魂の救命のためなら、教会法よりも、自分の良心と、目の前の典礼の
現実を見比べて、あとは自己責任。そういう心境でしたから。
>>603
SSPXの司祭への「告解」が有効であるとか、無効であるとかの文書を探す気力が
起きません。なぜならば、私は自分の立ち位置をある程度さらけ出していますが、
>>602さんや>>603さんはご自分の信仰の立ち位置を明示しておられない。
ことによってはキリスト教ウォッチャー的な視点で「俺は俯瞰しているだけだ」というのなら、
説明したり、資料を漁る気力を沸き立たせろというのは無理です。
そういうことよりは、離れたとはいえ、ロザリオの十字軍にネットで報告あげるとかね。
もっとやることはあるので。
ただ、ルフェーブル大司教様は…伝記が小野田神父様のブログにアップされてたから、
読めばわかりますが、まぁ現代の聖ヨゼフと呼んでも差し支えのない方だと思います。
個人崇拝するわけじゃないが、後にも先にも、という感があります。
罪悪感などありませんね。小教区の知り合い（信仰の友）も多少いますが、
普通に話してましたから。話された相手も、あんまりよく分かってないっぽかったけども。
自分の霊魂の救命のためなら、教会法よりも、自分の良心と、目の前の典礼の
現実を見比べて、あとは自己責任。そういう心境でしたから。
>>603
SSPXの司祭への「告解」が有効であるとか、無効であるとかの文書を探す気力が
起きません。なぜならば、私は自分の立ち位置をある程度さらけ出していますが、
>>602さんや>>603さんはご自分の信仰の立ち位置を明示しておられない。
ことによってはキリスト教ウォッチャー的な視点で「俺は俯瞰しているだけだ」というのなら、
説明したり、資料を漁る気力を沸き立たせろというのは無理です。
そういうことよりは、離れたとはいえ、ロザリオの十字軍にネットで報告あげるとかね。
もっとやることはあるので。
ただ、ルフェーブル大司教様は…伝記が小野田神父様のブログにアップされてたから、
読めばわかりますが、まぁ現代の聖ヨゼフと呼んでも差し支えのない方だと思います。
個人崇拝するわけじゃないが、後にも先にも、という感があります。
＞現代の聖ヨゼフ
あのネオナチ司教のどこが？
あのネオナチ司教のどこが？
606 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 23:43:01.35 ID:sFerpVsK
バターロールさん、ここにいたの？
人の信仰にケチを付けるような人は所詮信仰を持っていないか棄てた人。
ピオ十世会の周りにいる２００００人の信者と６００人の司祭と５つの神学校と
すべての財産が没収され、全ての人が破門になって地獄に堕ちる事を望んでいる。
第二バチカン教は他宗教を大事にするのに、他宗教のピオ十世会を大事にしないということは、
カトリックと思ってるんだろね。
来月のミサは一人も行くな、東京も大阪も中止に追い込まれれば、祝杯をあげるような人たちだよ。
ノブス教会の信者の信仰の程度、愛徳はこんなもの。
信仰はとっくに失っているから。
荘厳なミサにあこがれてこんなところに来るからには、自分の教会で満たされていないんだろうな。
教会で立派な信仰を持っている人はピオ会など話題にしないから。
昼間からここでゴネているのは、外れ者。
人の信仰にケチを付けるような人は所詮信仰を持っていないか棄てた人。
ピオ十世会の周りにいる２００００人の信者と６００人の司祭と５つの神学校と
すべての財産が没収され、全ての人が破門になって地獄に堕ちる事を望んでいる。
第二バチカン教は他宗教を大事にするのに、他宗教のピオ十世会を大事にしないということは、
カトリックと思ってるんだろね。
来月のミサは一人も行くな、東京も大阪も中止に追い込まれれば、祝杯をあげるような人たちだよ。
ノブス教会の信者の信仰の程度、愛徳はこんなもの。
信仰はとっくに失っているから。
荘厳なミサにあこがれてこんなところに来るからには、自分の教会で満たされていないんだろうな。
教会で立派な信仰を持っている人はピオ会など話題にしないから。
昼間からここでゴネているのは、外れ者。
>>606
やれやれ反論できなくなって逆切れかｗ
やれやれ反論できなくなって逆切れかｗ
608 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 23:46:19.13 ID:R3+/7KDD
>>604
> ただ、ルフェーブル大司教様は…伝記が小野田神父様のブログにアップされてたから、
> 読めばわかりますが、まぁ現代の聖ヨゼフと呼んでも差し支えのない方だと思います。
> 個人崇拝するわけじゃないが、後にも先にも、という感があります。
あなたに限ったことではないですが、ルフェーブル大司教の個人崇拝が始まっていますね。
SSPXの支持者において。
神格化、というと語弊がありますが神ではないから、聖人視・絶対視が始まっているような
感じがする。
彼を神格化したセクト、という感じがしてしまいます。
> ただ、ルフェーブル大司教様は…伝記が小野田神父様のブログにアップされてたから、
> 読めばわかりますが、まぁ現代の聖ヨゼフと呼んでも差し支えのない方だと思います。
> 個人崇拝するわけじゃないが、後にも先にも、という感があります。
あなたに限ったことではないですが、ルフェーブル大司教の個人崇拝が始まっていますね。
SSPXの支持者において。
神格化、というと語弊がありますが神ではないから、聖人視・絶対視が始まっているような
感じがする。
彼を神格化したセクト、という感じがしてしまいます。
609 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/17(木) 23:47:24.42 ID:W198NHJj
>>606
こんばんは。私自身は、今はSSPXからは距離を置いたかたちになっていますが、
それにしてもデマや嘘・風説には感心しません。それは私が聖公会の聖餐式に
与ったことがあるとかとは、全く別個の問題ですからね。
なるべく書き込みを控えて見守っていたつもりですが、２００９年初頭に
司教様方が破門撤回される以前の不毛な書き込みが最近増えたようなので、
思わず買いてしまいました。もう寝ます。
こんばんは。私自身は、今はSSPXからは距離を置いたかたちになっていますが、
それにしてもデマや嘘・風説には感心しません。それは私が聖公会の聖餐式に
与ったことがあるとかとは、全く別個の問題ですからね。
なるべく書き込みを控えて見守っていたつもりですが、２００９年初頭に
司教様方が破門撤回される以前の不毛な書き込みが最近増えたようなので、
思わず買いてしまいました。もう寝ます。
>>609
ピオ会のばら撒いてるデマは妄信するくせにすごいものだねｗ
ピオ会のばら撒いてるデマは妄信するくせにすごいものだねｗ
611 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 23:54:48.87 ID:sFerpVsK
「補足」の裁治権が付与されているかどうかは、
①秘跡を受ける人がその司祭からカトリックの秘跡を受けることを望んでいる。
②秘跡を授ける人が、カトリック教会の秘跡を正しく有効に授けることを望んでいる。
この時点で、補足の裁治権が付与される。
よって、伝統結婚式・告解を望む人は、上の条件を満たして、聖ピオ十世会の司祭のところに行けばいい。
①告解室にピオ会の司祭が秘跡を授ける目的で座る。
②そこに、その秘跡をその司祭から受けることを望む信者が現れる。
これで、有効な秘跡が行われる。
そこから先は、①形相と②質料と③意向が正しければ、有効な秘跡となる。
これは、カトリック秘跡神学の定石。
>>590 そのとおり。
四国のカトリック嫌いになった未信者の書いたことを鵜呑みにするモルモットが何匹？
上のことは教会法に書いてある。
①秘跡を受ける人がその司祭からカトリックの秘跡を受けることを望んでいる。
②秘跡を授ける人が、カトリック教会の秘跡を正しく有効に授けることを望んでいる。
この時点で、補足の裁治権が付与される。
よって、伝統結婚式・告解を望む人は、上の条件を満たして、聖ピオ十世会の司祭のところに行けばいい。
①告解室にピオ会の司祭が秘跡を授ける目的で座る。
②そこに、その秘跡をその司祭から受けることを望む信者が現れる。
これで、有効な秘跡が行われる。
そこから先は、①形相と②質料と③意向が正しければ、有効な秘跡となる。
これは、カトリック秘跡神学の定石。
>>590 そのとおり。
四国のカトリック嫌いになった未信者の書いたことを鵜呑みにするモルモットが何匹？
上のことは教会法に書いてある。
612 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 23:55:16.43 ID:R3+/7KDD
614 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 23:57:49.11 ID:sFerpVsK
モルモットやネズミがこれだけ暴れたから、
来月のミサは０人だろう。
そして、来月には司教・司祭・信者全員が破門。めでたしめでたし、ってか。
そうなるといいね。人の不幸を喜ぶ信仰を失った人たち。
来月のミサは０人だろう。
そして、来月には司教・司祭・信者全員が破門。めでたしめでたし、ってか。
そうなるといいね。人の不幸を喜ぶ信仰を失った人たち。
615 ：神も仏も名無しさん：2013/01/17(木) 23:59:24.30 ID:R3+/7KDD
>>611
> 「補足」の裁治権が付与されているかどうかは、
> ①秘跡を受ける人がその司祭からカトリックの秘跡を受けることを望んでいる。
> ②秘跡を授ける人が、カトリック教会の秘跡を正しく有効に授けることを望んでいる。
>
> この時点で、補足の裁治権が付与される。
なにを出鱈目な理解を・・・
生命の危機等、客観的にみて止むをえない状況に限られます。
こんな解釈の通りだったら、カトリック教会のヒエラルキーなど吹き飛んでしまいます。
聖職停止命令とか意味ないじゃん。あらゆる角度で矛盾しまくったあり得ない理解です。
> 「補足」の裁治権が付与されているかどうかは、
> ①秘跡を受ける人がその司祭からカトリックの秘跡を受けることを望んでいる。
> ②秘跡を授ける人が、カトリック教会の秘跡を正しく有効に授けることを望んでいる。
>
> この時点で、補足の裁治権が付与される。
なにを出鱈目な理解を・・・
生命の危機等、客観的にみて止むをえない状況に限られます。
こんな解釈の通りだったら、カトリック教会のヒエラルキーなど吹き飛んでしまいます。
聖職停止命令とか意味ないじゃん。あらゆる角度で矛盾しまくったあり得ない理解です。
616 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:02:19.20 ID:sFerpVsK
617 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:03:52.28 ID:IIDqID2F
618 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:06:44.02 ID:IIDqID2F
>>615
そうだよ。今頃わかったの？
聖職停止令など現在の教会法では意味はない。
また修道会解散命令に従わなかったとどこぞのアホが書いていたが、
そんな命令は司教が出せるものではない。
教会法によると、教皇しか出せない。
教皇様は１９７０年以来修道会解散命令を出しておられない。
現在の教会法はピオ十世会にとって有利なことばかり。
だから、現役の司教様方が嘆いておられるわけ。
そうだよ。今頃わかったの？
聖職停止令など現在の教会法では意味はない。
また修道会解散命令に従わなかったとどこぞのアホが書いていたが、
そんな命令は司教が出せるものではない。
教会法によると、教皇しか出せない。
教皇様は１９７０年以来修道会解散命令を出しておられない。
現在の教会法はピオ十世会にとって有利なことばかり。
だから、現役の司教様方が嘆いておられるわけ。
619 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:09:14.06 ID:IIDqID2F
信仰の実りがなければ、信者は減る。
空っぽになった教会。
集会祭儀。閉鎖した教会。
天主の恵みがあれば会は発展し、秘跡が充満する。
我々の意思ではなく、天主の恩寵の世界の話だ。
空っぽになった教会。
集会祭儀。閉鎖した教会。
天主の恵みがあれば会は発展し、秘跡が充満する。
我々の意思ではなく、天主の恩寵の世界の話だ。
620 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/18(金) 00:12:50.83 ID:gzQpp509
もうホントに寝ますけどw、その昔、過去スレの過去スレの過去、くらいに、
まだこのスレタイに「聖ピオ十世会」という字が入る前にこのスレに出会って、
そのころは聖務日課のオール・ラテン語のものが欲しいとか云っておられる方がいたり。
それで、導かれたという経緯があります。
だから、私にとってはそれで十分、聖伝のごミサに与る理由であり、動機でした。
デオ・グラチアス
まだこのスレタイに「聖ピオ十世会」という字が入る前にこのスレに出会って、
そのころは聖務日課のオール・ラテン語のものが欲しいとか云っておられる方がいたり。
それで、導かれたという経緯があります。
だから、私にとってはそれで十分、聖伝のごミサに与る理由であり、動機でした。
デオ・グラチアス
621 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:16:45.35 ID:+PriSmJQ
告解と婚姻の秘跡は無効。
教皇立委員会 エクレジア・デイ
（N.539/99）
1999年９月28日、ローマ 委員会長官 カミーユ・ペルル
http://defencecatho.seesaa.net/article/73891949.html
「告解と結婚の秘跡については、司祭が教区の権能を行使しているか、
固有の委任を有している必要があります。聖ピオ十世会の司祭はこれに当てはまりま
せんから、これらの秘跡は無効です。とはいえ、もし信徒が、聖ピオ十世会の司祭が
免罪について適切な権能を欠いていることについて、純粋に無知であったとすれば、
教会がその権能を代わって満たし、その秘跡は有効となる、ということは真実です（教会法144条）」
教皇立委員会 エクレジア・デイ
（N.539/99）
1999年９月28日、ローマ 委員会長官 カミーユ・ペルル
http://defencecatho.seesaa.net/article/73891949.html
「告解と結婚の秘跡については、司祭が教区の権能を行使しているか、
固有の委任を有している必要があります。聖ピオ十世会の司祭はこれに当てはまりま
せんから、これらの秘跡は無効です。とはいえ、もし信徒が、聖ピオ十世会の司祭が
免罪について適切な権能を欠いていることについて、純粋に無知であったとすれば、
教会がその権能を代わって満たし、その秘跡は有効となる、ということは真実です（教会法144条）」
623 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:17:22.84 ID:IIDqID2F
Prima lex salus animarum.
「最高の法は霊魂の救いである」(教会法)
Canon 209
In errore communi aut in dubio positivo et probabili sive iuris sive facti, iurisdictionem supplet Ecclesia pro foro tum externo tum interno.
カトリック教会法209条
裁治権の有無に関し、錯誤が通常起こりうる場合、または疑義が積極的かつ蓋然的である場合には、教会は外的法廷および内的法廷のために裁治権を補う。
「最高の法は霊魂の救いである」(教会法)
Canon 209
In errore communi aut in dubio positivo et probabili sive iuris sive facti, iurisdictionem supplet Ecclesia pro foro tum externo tum interno.
カトリック教会法209条
裁治権の有無に関し、錯誤が通常起こりうる場合、または疑義が積極的かつ蓋然的である場合には、教会は外的法廷および内的法廷のために裁治権を補う。
624 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:19:02.60 ID:IIDqID2F
New Code Canon 144
#1. In errore communi de facto aut de iure, itemque in dubio positivo et probabili sive iuris sive facti, supplet Ecclesia, pro foro tam externo quam interno, potestatem regiminis exsecutivam.
#2. Eadem norma applicatur facultatibus de quibus in cann. 883, 966, et 1111, #1.
カトリック新教会法144条
（1）事実上または法律上の通常の錯誤がある場合、及び事実上又は法律上積極的かつ蓋然的疑義がある場合、教会は、外的法廷及び内的法廷に対して、統治に関する行政権を補う。
（2）前項の規定は、第882条、第883条、第966条及び第111条第1項所定の権限にも準用される。
#1. In errore communi de facto aut de iure, itemque in dubio positivo et probabili sive iuris sive facti, supplet Ecclesia, pro foro tam externo quam interno, potestatem regiminis exsecutivam.
#2. Eadem norma applicatur facultatibus de quibus in cann. 883, 966, et 1111, #1.
カトリック新教会法144条
（1）事実上または法律上の通常の錯誤がある場合、及び事実上又は法律上積極的かつ蓋然的疑義がある場合、教会は、外的法廷及び内的法廷に対して、統治に関する行政権を補う。
（2）前項の規定は、第882条、第883条、第966条及び第111条第1項所定の権限にも準用される。
625 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/18(金) 00:20:59.81 ID:gzQpp509
>>615
その話が、>>590につながってくるのですよ。
「マニラのeそよ風」の連載の中で、補足の裁治権についてのシリーズがあったが、
あの中で「錯誤」による秘蹟も許容される旨がちゃんと教会法に書いてあるから、
確認してくださいね。
錯誤とは、たとえばSSPXの司祭が、その司祭以外のモダニスト司祭では
間に合わないと完全に勘違いして秘蹟を授けた場合、
それが完全に有効であるということです（だいたいそういう理解）。
その話が、>>590につながってくるのですよ。
「マニラのeそよ風」の連載の中で、補足の裁治権についてのシリーズがあったが、
あの中で「錯誤」による秘蹟も許容される旨がちゃんと教会法に書いてあるから、
確認してくださいね。
錯誤とは、たとえばSSPXの司祭が、その司祭以外のモダニスト司祭では
間に合わないと完全に勘違いして秘蹟を授けた場合、
それが完全に有効であるということです（だいたいそういう理解）。
626 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:21:14.85 ID:IIDqID2F
627 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:22:43.90 ID:+PriSmJQ
629 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:26:08.97 ID:IIDqID2F
630 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:28:31.77 ID:IIDqID2F
聖ピオ10世会を否定しようと躍起になっている側には二律背反に落ちる。
もし、聖ピオ10世会は教会の外にあるなら、カトリック新教会法典の844条の2と1117条によって、聖ピオ10世会の婚姻と悔悛とは有効である。
もし、聖ピオ10世会が教会の外にはいないのなら、婚姻と悔悛は、通常の錯誤、積極的かつ蓋然的疑義、信者が秘跡を求める権利、死の危険の故に、教会によって裁治権が補われる。
もし、聖ピオ10世会は教会の外にあるなら、カトリック新教会法典の844条の2と1117条によって、聖ピオ10世会の婚姻と悔悛とは有効である。
もし、聖ピオ10世会が教会の外にはいないのなら、婚姻と悔悛は、通常の錯誤、積極的かつ蓋然的疑義、信者が秘跡を求める権利、死の危険の故に、教会によって裁治権が補われる。
631 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:29:20.47 ID:+PriSmJQ
632 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:34:35.69 ID:+PriSmJQ
◆ベネディクト１６世から４人の司教の破門制裁解除に関する手紙◆
「もう一度はっきりさせましょう。教義問題が解決しない限り、SSPXは教会内
に教会法上認められた籍はありません。そしてその奉仕者たちは教会からの
制裁から自由になったとはいえ、合法的に教会の中であらゆる職を行っては
なりません」
In order to make this clear once again:
until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical
status in the Church, and its ministers ? even though they have been
freed of the ecclesiastical penalty ? do not legitimately exercise any
ministry in the Church.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
「もう一度はっきりさせましょう。教義問題が解決しない限り、SSPXは教会内
に教会法上認められた籍はありません。そしてその奉仕者たちは教会からの
制裁から自由になったとはいえ、合法的に教会の中であらゆる職を行っては
なりません」
In order to make this clear once again:
until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical
status in the Church, and its ministers ? even though they have been
freed of the ecclesiastical penalty ? do not legitimately exercise any
ministry in the Church.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
633 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:36:54.83 ID:+PriSmJQ
破門解除後も、聖務停止は継続中です。
634 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:38:53.17 ID:IIDqID2F
>>621
のブログの内容、だれが読んでも間違っている。
can.144は、「統治に関する行政権」を補う、と書かれているのに、>>623-624
タイトルに、秘跡は無効、と。
・秘跡が無効有効と、
・統治に関する行政権があるかないか、と
・統治に関する行政権が補われるか補われないか、は
全く別の問題。
この人のブログのタイトルは、秘跡が無効となっている。
秘跡の無効有効は①形相と②質料と③意向 が正しいか正しくないかで決まる。
さすが未信者と、その支持者、論理が滅茶苦茶。神学がわかってないわ。
のブログの内容、だれが読んでも間違っている。
can.144は、「統治に関する行政権」を補う、と書かれているのに、>>623-624
タイトルに、秘跡は無効、と。
・秘跡が無効有効と、
・統治に関する行政権があるかないか、と
・統治に関する行政権が補われるか補われないか、は
全く別の問題。
この人のブログのタイトルは、秘跡が無効となっている。
秘跡の無効有効は①形相と②質料と③意向 が正しいか正しくないかで決まる。
さすが未信者と、その支持者、論理が滅茶苦茶。神学がわかってないわ。
635 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/18(金) 00:42:56.75 ID:gzQpp509
カミーユ・ペルル長官、だってw
本当は、普段はモンシニョール・ペルルのことなんてどうでもいいくせに、
SSPXを攻撃するときだけ「長官」だってさ。
SSPXの聖職者の破門とか有効性とかより、昼飯の餃子の味が気にならないか？？ww
私？私はお偉いさんの事情は知らないし、実際に現場で司牧される聖伝の司祭にしか
興味がない。雲の上ばっか見たってあまり益はないよ。
バチカンや修道会の人事や裏事情に精通してもつまらないと思うし。
毎週主日に眼前に現れる秘蹟の執行の場、それが現実であり、すべてさ。
本当は、普段はモンシニョール・ペルルのことなんてどうでもいいくせに、
SSPXを攻撃するときだけ「長官」だってさ。
SSPXの聖職者の破門とか有効性とかより、昼飯の餃子の味が気にならないか？？ww
私？私はお偉いさんの事情は知らないし、実際に現場で司牧される聖伝の司祭にしか
興味がない。雲の上ばっか見たってあまり益はないよ。
バチカンや修道会の人事や裏事情に精通してもつまらないと思うし。
毎週主日に眼前に現れる秘蹟の執行の場、それが現実であり、すべてさ。
>>634
読解力がないのかな？
それとも故意に誤読しているのかな？
>>621は教会法の引用ではなく、カミーユ・ペルル長官の
ピオ10世会に対する言及です。
最後に（144条）、とあるのは、最後の1行についての論拠、脚注のようなものです。
これしきのことが読み取れないのでしょうか
読解力がないのかな？
それとも故意に誤読しているのかな？
>>621は教会法の引用ではなく、カミーユ・ペルル長官の
ピオ10世会に対する言及です。
最後に（144条）、とあるのは、最後の1行についての論拠、脚注のようなものです。
これしきのことが読み取れないのでしょうか
637 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 00:46:22.94 ID:+PriSmJQ
>>635
SSPXの理解では、聖公会のミサに与ることは大罪のはずですが、
それについてはどう考えていらっしゃるんでしょうか。バターロール様。
聖ピオ十世公教要理詳解 365
第一戒でははかに何を禁じていますか。
第一戒ではさらに悪魔と交渉を持つ全ての行為や反キリスト教的グループとつながりを
もつこと、また他宗教の礼拝に参加することを禁じています。
SSPXの理解では、聖公会のミサに与ることは大罪のはずですが、
それについてはどう考えていらっしゃるんでしょうか。バターロール様。
聖ピオ十世公教要理詳解 365
第一戒でははかに何を禁じていますか。
第一戒ではさらに悪魔と交渉を持つ全ての行為や反キリスト教的グループとつながりを
もつこと、また他宗教の礼拝に参加することを禁じています。
638 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/18(金) 00:53:42.67 ID:gzQpp509
>>637
SSPXのごミサに、もしまた復帰することがあれば、そのときこそ
聖公会や救世軍の聖餐式・主日礼拝に通っていたことも率直に
罪として告白することになるだろう。何も隠すつもりなどない。
ごちゃごちゃと云い回しを頭で考えるより、伝統的なお祈りをしたほうが
よさそうではあるかな。
個人的な理解、および、普通の理解では、聖公会の聖餐式に与ることを
「悪魔との交渉」とか「反キリスト教的団体」とか「他宗教」とは
考えないけどもね。SSPXの水に浸かるなら、SSPXの、というか、昔のカトリックの考えに
ならうことだ。
ところで、あなた自身の立ち位置はついに聞けずにおやすみなさい。
本当は、私が聖公会の礼拝に参列したとか、そんなことは、あなたの中では
どうでもいいことなんでしょうけど。人を召喚するための呪文か何かなんでしょう。
「またバターロールが釣られてやがる」とね。そういうのって、楽しいかい？
SSPXのごミサに、もしまた復帰することがあれば、そのときこそ
聖公会や救世軍の聖餐式・主日礼拝に通っていたことも率直に
罪として告白することになるだろう。何も隠すつもりなどない。
ごちゃごちゃと云い回しを頭で考えるより、伝統的なお祈りをしたほうが
よさそうではあるかな。
個人的な理解、および、普通の理解では、聖公会の聖餐式に与ることを
「悪魔との交渉」とか「反キリスト教的団体」とか「他宗教」とは
考えないけどもね。SSPXの水に浸かるなら、SSPXの、というか、昔のカトリックの考えに
ならうことだ。
ところで、あなた自身の立ち位置はついに聞けずにおやすみなさい。
本当は、私が聖公会の礼拝に参列したとか、そんなことは、あなたの中では
どうでもいいことなんでしょうけど。人を召喚するための呪文か何かなんでしょう。
「またバターロールが釣られてやがる」とね。そういうのって、楽しいかい？
639 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 01:32:31.73 ID:IIDqID2F
>>638
バターロールさん
人の霊魂の救いを考えることが最も重要な教会法の掟だと書かれているのがわからない奴らなんだよ。
相手にしないほうがいいよ。
気に入らない団体をコテンパンにやっつけたいらしいが、それができないので、
ザコばっかりがよってたかって、バターロールさんを食い物にする。
ま、パンをかじるネズミがモルモットかテンかゴキブリかコイみたいなもんだ。
人の幸せがねたましいみたいだね。
ノブスの教会じゃまともな秘跡はめったにお目にかかれないみたいだから。
聖公会が悪魔だって！ 相手にするな。
バターロールさん
人の霊魂の救いを考えることが最も重要な教会法の掟だと書かれているのがわからない奴らなんだよ。
相手にしないほうがいいよ。
気に入らない団体をコテンパンにやっつけたいらしいが、それができないので、
ザコばっかりがよってたかって、バターロールさんを食い物にする。
ま、パンをかじるネズミがモルモットかテンかゴキブリかコイみたいなもんだ。
人の幸せがねたましいみたいだね。
ノブスの教会じゃまともな秘跡はめったにお目にかかれないみたいだから。
聖公会が悪魔だって！ 相手にするな。
640 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 01:39:34.57 ID:+PriSmJQ
>>638
古いカトリックの理解（『聖ピオ十世公教要理詳解』など）では、他の宗教です。
真の教会ではないわけですから。
教皇も頭と認めていませんし。
161、なぜ、真の教会は「公（カトリック）」なのですか。
真の教会が「公（カトリック）」、すなわち、普遍であるというのは、時代、場所、年令、
生活環境にかかわりなくすべての信者をふくみ、世界のすべての人間がこの教会に
属するよう招きを受けているからです。
158、ほかにも教会があり得ますか。
ほかに教会はあり得ません。なぜなら、神は一つ、信仰は一つであるように、
唯一の真の教会のほかに教会は存在せず、存在することもできないからです。
155、洗礼を受けていても教皇を頭と認めない人々の集団がたくさんありますが、
イエズス・キリストの教会には属していないのですか。
教皇を頭と認めない者はだれもイエズス・キリストの教会には属していません。
古いカトリックの理解（『聖ピオ十世公教要理詳解』など）では、他の宗教です。
真の教会ではないわけですから。
教皇も頭と認めていませんし。
161、なぜ、真の教会は「公（カトリック）」なのですか。
真の教会が「公（カトリック）」、すなわち、普遍であるというのは、時代、場所、年令、
生活環境にかかわりなくすべての信者をふくみ、世界のすべての人間がこの教会に
属するよう招きを受けているからです。
158、ほかにも教会があり得ますか。
ほかに教会はあり得ません。なぜなら、神は一つ、信仰は一つであるように、
唯一の真の教会のほかに教会は存在せず、存在することもできないからです。
155、洗礼を受けていても教皇を頭と認めない人々の集団がたくさんありますが、
イエズス・キリストの教会には属していないのですか。
教皇を頭と認めない者はだれもイエズス・キリストの教会には属していません。
641 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 01:43:13.97 ID:IIDqID2F
お手手つないで 主の祈り
抱きついて 平和のあいさつ
女がジシャ服 化粧顔
マスカラ落ちて 目の下真っ黒
めんどくさいから 集会祭儀
主任は面倒 共同司牧
神学校は スッカラカン
ラテン語よりも マルクス・レーニン
解放神学 これこそ一番
ついに 妻あり 司祭の登場
本田 レイプで 聖母の懐妊
これぞノブス ノブスの教え
信者が減って 金も減る
ついでに鐘も 鳴らさない
出せ出せ 金を！
祈りはいいから バザーをがんばれ！
金を集めりゃ 司教様に
貧しいふりすりゃ 小判がザックザク
涙ひとすじ カネが降る
これぞノブス これぞノブス
ノブス万歳 将軍（司教）様！
抱きついて 平和のあいさつ
女がジシャ服 化粧顔
マスカラ落ちて 目の下真っ黒
めんどくさいから 集会祭儀
主任は面倒 共同司牧
神学校は スッカラカン
ラテン語よりも マルクス・レーニン
解放神学 これこそ一番
ついに 妻あり 司祭の登場
本田 レイプで 聖母の懐妊
これぞノブス ノブスの教え
信者が減って 金も減る
ついでに鐘も 鳴らさない
出せ出せ 金を！
祈りはいいから バザーをがんばれ！
金を集めりゃ 司教様に
貧しいふりすりゃ 小判がザックザク
涙ひとすじ カネが降る
これぞノブス これぞノブス
ノブス万歳 将軍（司教）様！
642 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 01:43:29.79 ID:+PriSmJQ
リチャード・ウィリアムソン（当時SSPX司教）曰く、
聖公会は偽りの宗教。
http://fsspxjapan.fc2web.com/homilia/20020714.html
しかし、たとえ私が自分の祖国を愛していると言っても、同胞達が偽りの宗教の中にいる
としたら、私の心は打ち砕かれてしまいます。
私は、自分の祖国の人達とともにいるために、私の真の宗教、真の天主を裏切る
ことはできません。私の祖国イギリスは、真の宗教を裏切りました。
４５０年前のことです。そしてそれ以降イギリスは、深い暗闇の中を歩んでいます。
聖公会は偽りの宗教。
http://fsspxjapan.fc2web.com/homilia/20020714.html
しかし、たとえ私が自分の祖国を愛していると言っても、同胞達が偽りの宗教の中にいる
としたら、私の心は打ち砕かれてしまいます。
私は、自分の祖国の人達とともにいるために、私の真の宗教、真の天主を裏切る
ことはできません。私の祖国イギリスは、真の宗教を裏切りました。
４５０年前のことです。そしてそれ以降イギリスは、深い暗闇の中を歩んでいます。
644 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 01:53:01.81 ID:IIDqID2F
>>640
第二バチカン公会議ではエキュメニズム教令が出て、
聖ピオ十世の教えは棄てられたのではないのですか？
今さら、十世会のテキストを出してきて、本音はこっちに来たいのね？
あなたの考えで間違っているのは、聖ピオ十世教皇様は、アングリカンを悪魔とは呼ばなかった。
アングリカンに対して、カトリックに戻って来るように祈った。
この教皇様は、
・教会の外に救いはない
・女性が教会で歌ってはダメだ
・キリストの教会はカトリック教会にある
と言ったのですよ？
それを認めるんですか？
認めないのなら、聖ピオ十世のカテキズムなど敵の宗教でしょう？
また、カトリックは反共産主義だと言ったのですよ。（「パッシェンデ」）
それなら、共産党の機関紙に登場した岡田司教・松浦司教は断罪されますね。
あなたは聖ピオ十世を教皇様聖人として尊敬しているのですか？
見下しているのですか？どちら？
第二バチカン公会議ではエキュメニズム教令が出て、
聖ピオ十世の教えは棄てられたのではないのですか？
今さら、十世会のテキストを出してきて、本音はこっちに来たいのね？
あなたの考えで間違っているのは、聖ピオ十世教皇様は、アングリカンを悪魔とは呼ばなかった。
アングリカンに対して、カトリックに戻って来るように祈った。
この教皇様は、
・教会の外に救いはない
・女性が教会で歌ってはダメだ
・キリストの教会はカトリック教会にある
と言ったのですよ？
それを認めるんですか？
認めないのなら、聖ピオ十世のカテキズムなど敵の宗教でしょう？
また、カトリックは反共産主義だと言ったのですよ。（「パッシェンデ」）
それなら、共産党の機関紙に登場した岡田司教・松浦司教は断罪されますね。
あなたは聖ピオ十世を教皇様聖人として尊敬しているのですか？
見下しているのですか？どちら？
645 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 01:59:18.59 ID:+PriSmJQ
>>644
悪魔とは言ってないよ。
書いてあったから略さずに載せただけで、私が該当すると思うのは、その次の項目
「他宗教の礼拝」です。
他宗教への礼拝は、聖ピオ十世教皇が公教要理で禁じた事柄です。
聖ピオ十世会を支持しながら、聖ピオ十世の厳禁したことを平気で破る人って
どうなのかな？と思って。
再掲 『聖ピオ十世公教要理詳解』
365、第一戒ではほかに何を禁じていますか。
第一戒ではさらに悪魔と交渉を持つ全ての行為や反キリスト教的グループとつながりを
もつこと、また他宗教の礼拝に参加することを禁じています。
注目！
また他宗教の礼拝に参加することを禁じています。
また他宗教の礼拝に参加することを禁じています。
また他宗教の礼拝に参加することを禁じています。
悪魔とは言ってないよ。
書いてあったから略さずに載せただけで、私が該当すると思うのは、その次の項目
「他宗教の礼拝」です。
他宗教への礼拝は、聖ピオ十世教皇が公教要理で禁じた事柄です。
聖ピオ十世会を支持しながら、聖ピオ十世の厳禁したことを平気で破る人って
どうなのかな？と思って。
再掲 『聖ピオ十世公教要理詳解』
365、第一戒ではほかに何を禁じていますか。
第一戒ではさらに悪魔と交渉を持つ全ての行為や反キリスト教的グループとつながりを
もつこと、また他宗教の礼拝に参加することを禁じています。
注目！
また他宗教の礼拝に参加することを禁じています。
また他宗教の礼拝に参加することを禁じています。
また他宗教の礼拝に参加することを禁じています。
646 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 02:00:51.76 ID:IIDqID2F
訂正
聖ピオ十世は、
「キリストの教会はカトリック教会である」と言いました。
これを認めるのですか？
認めないのですか？
あちらこちらの引用ばかりで、自分の信仰内容を確認していない方ですね。
上と下で書いている事が矛盾しています。
あなたは満たされていない方のように拝察します。
可哀そうに、夜中まで、文句ばかり書いて、お幸せにね。
聖ピオ十世は、
「キリストの教会はカトリック教会である」と言いました。
これを認めるのですか？
認めないのですか？
あちらこちらの引用ばかりで、自分の信仰内容を確認していない方ですね。
上と下で書いている事が矛盾しています。
あなたは満たされていない方のように拝察します。
可哀そうに、夜中まで、文句ばかり書いて、お幸せにね。
647 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 02:03:32.90 ID:+PriSmJQ
>>646
> 訂正
> 聖ピオ十世は、
> 「キリストの教会はカトリック教会である」と言いました。
>
> これを認めるのですか？
> 認めないのですか？
当たり前です。
認めますよ。
私は教皇様を支持するカトリック信者です。
> 訂正
> 聖ピオ十世は、
> 「キリストの教会はカトリック教会である」と言いました。
>
> これを認めるのですか？
> 認めないのですか？
当たり前です。
認めますよ。
私は教皇様を支持するカトリック信者です。
648 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 02:07:22.62 ID:IIDqID2F
>>365
学校時代成績が悪かったでしょうね。
あなたは、付帯事項や附則や限定事項蓋然的な条件、付帯的条件などについての理解が全くない人だ。
バチカン公会議以前、カトリック教会では親戚の法事に行くことも、仏教のお葬式に行くことも、靖国に行くことも教会は許任していたのですよ。
そのことはカテキズムに書かれています。
つまり、宣教国とイタリアの掟は若干異なるのです。
守るべき祝日の日数も異なりました。
聖ピオ十世のカテキズムは、ヨーロッパのカトリックの幼児洗礼を受けた人が対象のカテキズムです。
引用するなら、もっと大きな元になるカテキズム、を出されればいい。
知らないって？そうでしょう。手じかな手っとり早く見つかる資料から真理を学ぶのは無理です。
だから、偏った、ステレオタイプの考え方しかできないのですね。
お幸せに！
学校時代成績が悪かったでしょうね。
あなたは、付帯事項や附則や限定事項蓋然的な条件、付帯的条件などについての理解が全くない人だ。
バチカン公会議以前、カトリック教会では親戚の法事に行くことも、仏教のお葬式に行くことも、靖国に行くことも教会は許任していたのですよ。
そのことはカテキズムに書かれています。
つまり、宣教国とイタリアの掟は若干異なるのです。
守るべき祝日の日数も異なりました。
聖ピオ十世のカテキズムは、ヨーロッパのカトリックの幼児洗礼を受けた人が対象のカテキズムです。
引用するなら、もっと大きな元になるカテキズム、を出されればいい。
知らないって？そうでしょう。手じかな手っとり早く見つかる資料から真理を学ぶのは無理です。
だから、偏った、ステレオタイプの考え方しかできないのですね。
お幸せに！
ひどいダブスタだな
ピオ十世会シンパにこういう人しか居ないなら
ほんとに終ってる
ピオ十世会シンパにこういう人しか居ないなら
ほんとに終ってる
650 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 02:11:30.69 ID:IIDqID2F
>>647
この教皇様は、
・教会の外に救いはない
・女性が教会で歌ってはいけません
・教会は反共産主義です
・近代主義者の聖職者を排斥する
と書かれました。
それらを認められますか？
＞当たり前です。
＞認めますよ。
＞私は教皇様を支持するカトリック信者です。
このお答えでいいでしょうか？
この教皇様は、
・教会の外に救いはない
・女性が教会で歌ってはいけません
・教会は反共産主義です
・近代主義者の聖職者を排斥する
と書かれました。
それらを認められますか？
＞当たり前です。
＞認めますよ。
＞私は教皇様を支持するカトリック信者です。
このお答えでいいでしょうか？
651 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 02:16:23.85 ID:IIDqID2F
>>649
バターロールさんも手を切ったと書いているし、私もシンパではない。
教区教会の信者だ。
あなた方の書き込みがあまりにも事実と教会の法解釈から離れて滅茶苦茶なので
書かざるを得ないのです。
気に入らない相手、反論しない相手に対して、好き勝手に書くのも限度がある。
カトリック信者として見逃せない。
終わってる、終わってると宣伝しているが、彼らは発展している。
それが現実でしょ？
バターロールさんも手を切ったと書いているし、私もシンパではない。
教区教会の信者だ。
あなた方の書き込みがあまりにも事実と教会の法解釈から離れて滅茶苦茶なので
書かざるを得ないのです。
気に入らない相手、反論しない相手に対して、好き勝手に書くのも限度がある。
カトリック信者として見逃せない。
終わってる、終わってると宣伝しているが、彼らは発展している。
それが現実でしょ？
>>651
誰がどう見てもあなたはピオ十世会シンパだよ
誰がどう見てもあなたはピオ十世会シンパだよ
653 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 02:20:30.58 ID:+PriSmJQ
>>650
聖座の理解はこうです。
> ・教会の外に救いはない
それは原則。ただしこうした原則がありつつも、救われる可能性もある、と
歴代教皇は認める。（例、ピオ12世教皇等）
ピオ12世教皇は、善悪に関係なく全ての非カトリック信者が死後自動的に地獄に
墜ちている、とする見方を、フィーニー主義として排斥。提唱者を破門。
> ・教会は反共産主義です
そうでしょうね。だから、ヨハネ・パウロ2世時代のポーランドは頑張りましたよ。
当時の司教様（ポーランド）は、共産党に投票する者は地獄に墜ちる！と宣言して、
現地では共産党は大敗。共産党支配は、終わりを告げました。
聖座の理解はこうです。
> ・教会の外に救いはない
それは原則。ただしこうした原則がありつつも、救われる可能性もある、と
歴代教皇は認める。（例、ピオ12世教皇等）
ピオ12世教皇は、善悪に関係なく全ての非カトリック信者が死後自動的に地獄に
墜ちている、とする見方を、フィーニー主義として排斥。提唱者を破門。
> ・教会は反共産主義です
そうでしょうね。だから、ヨハネ・パウロ2世時代のポーランドは頑張りましたよ。
当時の司教様（ポーランド）は、共産党に投票する者は地獄に墜ちる！と宣言して、
現地では共産党は大敗。共産党支配は、終わりを告げました。
654 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 02:22:49.58 ID:/rCm2gOU
真面目に正しいことを書いてあげよう。（SSPXの支持者でもアンチでもないが）
① SSPXの破門は解かれたが聖職停止中である（教皇命令）
② SSPXの司祭が捧げるミサは、違法だが有効である
◆ただし、信者達はSSPXのミサ行かないようにと言う通達は出ている
③ SSPXが教皇の許可なしに再度司教を聖別すれば破門
④ SSPXの司祭が行う「赦しの秘跡」と「婚姻の秘跡」は違法であり、無効である
◆ただし、その認識がなく上記2つの秘跡を受けた場合は有効である
2chのスレには、何度も書かれていることなので読んでいる人が
上記の2つの秘跡を受けた場合は無効なので、教区司祭等に頼み秘跡を受け直しましょう
① SSPXの破門は解かれたが聖職停止中である（教皇命令）
② SSPXの司祭が捧げるミサは、違法だが有効である
◆ただし、信者達はSSPXのミサ行かないようにと言う通達は出ている
③ SSPXが教皇の許可なしに再度司教を聖別すれば破門
④ SSPXの司祭が行う「赦しの秘跡」と「婚姻の秘跡」は違法であり、無効である
◆ただし、その認識がなく上記2つの秘跡を受けた場合は有効である
2chのスレには、何度も書かれていることなので読んでいる人が
上記の2つの秘跡を受けた場合は無効なので、教区司祭等に頼み秘跡を受け直しましょう
655 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 09:51:12.97 ID:IIDqID2F
>>654
真面目ではない。うそばかり。というより、勉強不足。
まず
①教会法上「教皇命令」などない。
②通達は、教会法上無効。
③破門は撤回されうる
④教会法、１４４条２０９条によって、
聖ピオ十世会には補足裁治権が付与されているから、有効。
秘跡が有効であるか無効であるかの判断は、
①形相
②質料
③意向
が正しいか否かにかかっている。
聖ピオ十世会の行う秘跡は①②③が正しければ有効。
①②③のいずれかに落ち度があれば、無効。
①②③の条件を満たして秘跡の恵みを注がれるのは神ご自身であるので
人間が、条件を満たしているのに、無効であるということは、神への冒涜。
２年間も、教皇庁と話し合いをしていて、
何故、婚姻をやめなさい、告解をやめなさいと、「命令」しないのだ？
そのような命令はできないからだ。
真面目ではない。うそばかり。というより、勉強不足。
まず
①教会法上「教皇命令」などない。
②通達は、教会法上無効。
③破門は撤回されうる
④教会法、１４４条２０９条によって、
聖ピオ十世会には補足裁治権が付与されているから、有効。
秘跡が有効であるか無効であるかの判断は、
①形相
②質料
③意向
が正しいか否かにかかっている。
聖ピオ十世会の行う秘跡は①②③が正しければ有効。
①②③のいずれかに落ち度があれば、無効。
①②③の条件を満たして秘跡の恵みを注がれるのは神ご自身であるので
人間が、条件を満たしているのに、無効であるということは、神への冒涜。
２年間も、教皇庁と話し合いをしていて、
何故、婚姻をやめなさい、告解をやめなさいと、「命令」しないのだ？
そのような命令はできないからだ。
>>655
うそはそちら
＞①教会法上「教皇命令」などない
あります
＞③破門は撤回されうる
ピオ会の破門は撤回されたことありません
＞補足裁治権が付与されている
されていません
それが付与されるのは
「秘蹟に与る人がピオ会が違法団体なのを知らない場合」
「生命の危険や地理的限界から司祭を選ぶ余裕がない場合」
に限ります
＞聖ピオ十世会の行う秘跡は①②③が正しければ有効。
裁治権が付与されてない違法団体ピオ会は上記二つについては無効です
無意味な詭弁はやめましょう
うそはそちら
＞①教会法上「教皇命令」などない
あります
＞③破門は撤回されうる
ピオ会の破門は撤回されたことありません
＞補足裁治権が付与されている
されていません
それが付与されるのは
「秘蹟に与る人がピオ会が違法団体なのを知らない場合」
「生命の危険や地理的限界から司祭を選ぶ余裕がない場合」
に限ります
＞聖ピオ十世会の行う秘跡は①②③が正しければ有効。
裁治権が付与されてない違法団体ピオ会は上記二つについては無効です
無意味な詭弁はやめましょう
あとシンパではないなんて嘘もやめようね
先日のルフェーブルを必死に擁護してたアホもお前だろ？
先日のルフェーブルを必死に擁護してたアホもお前だろ？
658 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 10:25:06.43 ID:J0v98dYy
>>656
破門は撤回はされていませんが、恩情として解除はされました。
なんで撤回という誤った言葉をシンパが使うのか、
わかりませんが。
同じ破門解除文の中で、教皇様が
聖務停止措置は依然として継続する旨を述べています。
破門は撤回はされていませんが、恩情として解除はされました。
なんで撤回という誤った言葉をシンパが使うのか、
わかりませんが。
同じ破門解除文の中で、教皇様が
聖務停止措置は依然として継続する旨を述べています。
659 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 10:30:14.68 ID:J0v98dYy
>>657
聖書に、実を見て木を判断せよ、という。
こういう成っている実（支持者達）を見れば、
その木がわかるね。
少しも善良そうでないし、セクト的だし、
バターロールさんによると目が逝っていて怖いらしいし。
聖書に、実を見て木を判断せよ、という。
こういう成っている実（支持者達）を見れば、
その木がわかるね。
少しも善良そうでないし、セクト的だし、
バターロールさんによると目が逝っていて怖いらしいし。
660 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 10:47:40.84 ID:J0v98dYy
ミサが有効でも、それにどれだけ意味があるかは疑問だ。
大罪がある人が聖体を拝領しても、それは意味をなさない。
ところで教皇様が行くな、と明確に言っているのに、
これを無視して違法ミサに与ることは罪であろう。
大罪だったらどうする？
その人にとってそのミサに与ることは無価値になる。
大罪がある人が聖体を拝領しても、それは意味をなさない。
ところで教皇様が行くな、と明確に言っているのに、
これを無視して違法ミサに与ることは罪であろう。
大罪だったらどうする？
その人にとってそのミサに与ることは無価値になる。
661 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 10:48:03.92 ID:R0DeFr11
>>655
＞何故、婚姻をやめなさい、告解をやめなさいと、「命令」しないのだ？
命令しているのに、色々なこじつけと屁理屈をこねて、それを無視しているのはSSPXの方でしょ？
教皇様の「聖職停止」と言う命令をなぜ無視するの？
カトリック信者を自称しながら、「教皇様に従う」と言う「基本中の基本」すら守れないSSPXとは何なんでしょうか？
◆（破門）制裁から自由になったとはいえ、合法的に教会の中であらゆる職を行っては なりません◆
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
聖座からの通達は無視。
教皇様にも不従順。本当にカトリック？
＞聖ピオ十世会には補足裁治権が付与されている
そんなものは付与されていません。
繰り返しますが「SSPXの司祭が行う「赦しの秘跡」と「婚姻の秘跡」は違法であり、無効である」
彼らの主張からして、彼らの聖父、最高権威、最高の牧者は教皇様ではなく、
フェレイ司教だということがよく分かります。フェレイ司教こそ絶対なのです。
教皇様が父親として身をかがめて、SSPXの回心のために手を差し伸べくださったのに
天に唾するようなことしか行わず、その慈悲と憐れみさえ足で踏みにじっているSSPX。
今後、SSPX存続のために違法に司教を聖別すれば再度破門され、SSPX崩壊に拍車をかけるでしょう。
＞何故、婚姻をやめなさい、告解をやめなさいと、「命令」しないのだ？
命令しているのに、色々なこじつけと屁理屈をこねて、それを無視しているのはSSPXの方でしょ？
教皇様の「聖職停止」と言う命令をなぜ無視するの？
カトリック信者を自称しながら、「教皇様に従う」と言う「基本中の基本」すら守れないSSPXとは何なんでしょうか？
◆（破門）制裁から自由になったとはいえ、合法的に教会の中であらゆる職を行っては なりません◆
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
聖座からの通達は無視。
教皇様にも不従順。本当にカトリック？
＞聖ピオ十世会には補足裁治権が付与されている
そんなものは付与されていません。
繰り返しますが「SSPXの司祭が行う「赦しの秘跡」と「婚姻の秘跡」は違法であり、無効である」
彼らの主張からして、彼らの聖父、最高権威、最高の牧者は教皇様ではなく、
フェレイ司教だということがよく分かります。フェレイ司教こそ絶対なのです。
教皇様が父親として身をかがめて、SSPXの回心のために手を差し伸べくださったのに
天に唾するようなことしか行わず、その慈悲と憐れみさえ足で踏みにじっているSSPX。
今後、SSPX存続のために違法に司教を聖別すれば再度破門され、SSPX崩壊に拍車をかけるでしょう。
662 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 10:51:50.65 ID:IIDqID2F
>>656
裁治権が補足されているという考え方を知らない者が、霊魂の救いを語れるか！
何故、裁治権が補足されているのか？
信者の霊魂の救いのためだ。
>>659
支持者たちが実？？？ どこの司教様がそう教えてるんだ？
信仰の実りとは、教会の実（fruit）とは召命の実り。
支持者など、教会法にも、教会用語にも、神学用語にもないわ。
まったく、セイヘイ路線の考え方は恐いね。
支持者が実、とは！…ならば次のような考えが展開される。
これだけ、正論を書きならべた皆さま。
皆さま（≪反ピオ≫の支持者）は、“皆さまセクト”の実（支持者だそうだ>>659）であるらしいから、
実（あなた方）の努力のおかげで、
来月の、ピオの実（支持者なんだろう？）は激減し、腐って落ちて踏みつぶされ、
ゼロになるでしょうね。おめでとう。
結果が楽しみだ。
ミサの共同祈願で祈ればどうですか？
聖ピオ十世会の支持者達（＝実なんでしょ）が消滅しますように！
主よ、われらの祈りを聞きいれたまえ。
主が答えられれば消滅するし、答えられなければ永遠に続く。
１００年後残るのはどちらかだ。
裁治権が補足されているという考え方を知らない者が、霊魂の救いを語れるか！
何故、裁治権が補足されているのか？
信者の霊魂の救いのためだ。
>>659
支持者たちが実？？？ どこの司教様がそう教えてるんだ？
信仰の実りとは、教会の実（fruit）とは召命の実り。
支持者など、教会法にも、教会用語にも、神学用語にもないわ。
まったく、セイヘイ路線の考え方は恐いね。
支持者が実、とは！…ならば次のような考えが展開される。
これだけ、正論を書きならべた皆さま。
皆さま（≪反ピオ≫の支持者）は、“皆さまセクト”の実（支持者だそうだ>>659）であるらしいから、
実（あなた方）の努力のおかげで、
来月の、ピオの実（支持者なんだろう？）は激減し、腐って落ちて踏みつぶされ、
ゼロになるでしょうね。おめでとう。
結果が楽しみだ。
ミサの共同祈願で祈ればどうですか？
聖ピオ十世会の支持者達（＝実なんでしょ）が消滅しますように！
主よ、われらの祈りを聞きいれたまえ。
主が答えられれば消滅するし、答えられなければ永遠に続く。
１００年後残るのはどちらかだ。
>>660
同感です
「有効」といってもそれはおそらく
「パテナらしきものに乗ってるパンはただのパンでないのは確か」
という程度の意味しか無いですよね
教皇様も禁じてる集会に集まって破門されたこともある人の手から
御聖体をいただくとか自分にはちょっと考えられないです
同感です
「有効」といってもそれはおそらく
「パテナらしきものに乗ってるパンはただのパンでないのは確か」
という程度の意味しか無いですよね
教皇様も禁じてる集会に集まって破門されたこともある人の手から
御聖体をいただくとか自分にはちょっと考えられないです
664 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 10:54:13.06 ID:IIDqID2F
SSPX崩壊を望まれる皆さま
あなたも主に祈ればいい。
聖主があなたの願いを聞き入れられれば、近いうちに崩壊するでしょう。
聖主があなたの願いを退けられれば、崩壊するどころか発展するでしょう。
あなたも主に祈ればいい。
聖主があなたの願いを聞き入れられれば、近いうちに崩壊するでしょう。
聖主があなたの願いを退けられれば、崩壊するどころか発展するでしょう。
665 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 11:00:32.54 ID:IIDqID2F
>>663
同感です？
信仰とはあなたの感性で是認されたり否認されるものではない。
信仰は理性の働きであり、感性を退ける。
わかります。現在の教会は理性を退け、感情で方向性を決めるから。感情で意思決定し、多数決で決める。
毒されてるんだね。
シスターが、「あの神父様いい感じね。」この世界になれると恐ろしいね。
信仰内容の崩壊。
秘跡の有効の条件すら伝授されていない恐ろしさ。
同感です？
信仰とはあなたの感性で是認されたり否認されるものではない。
信仰は理性の働きであり、感性を退ける。
わかります。現在の教会は理性を退け、感情で方向性を決めるから。感情で意思決定し、多数決で決める。
毒されてるんだね。
シスターが、「あの神父様いい感じね。」この世界になれると恐ろしいね。
信仰内容の崩壊。
秘跡の有効の条件すら伝授されていない恐ろしさ。
666 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 11:04:37.39 ID:J0v98dYy
発展してないじゃん。
日本では、二十年活動して支持者数はあんな感じ。
「聖堂」も公民館や児童会館のレンタル。
「発展し続けて」なんて、少しもない。
日本では、二十年活動して支持者数はあんな感じ。
「聖堂」も公民館や児童会館のレンタル。
「発展し続けて」なんて、少しもない。
667 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 11:10:05.86 ID:J0v98dYy
668 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 11:15:00.57 ID:R0DeFr11
669 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 11:20:16.91 ID:J0v98dYy
670 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 11:36:28.78 ID:R0DeFr11
ID:IIDqID2F 様
■■■ 教皇、ルフェーブル派司教の破門解消について説明 ■■■
教皇ベネディクト十六世は、「ルフェーブル大司教に叙階された４司教の破門解消について」と題した書簡を、
司教らに宛て送った。（以下ＵＲＬ参照）
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
書簡は３月１０日付で、バチカン（ローマ教皇庁）広報局を通じ１２日発表された。
教皇は、故マルセル・ルフェーブル神父によって、教皇庁の承認なしに１９８８年叙階された司教４人の破門を解消した。
教会は破門という重い罰をもって、教皇との一致から離れた人々を悔悛と一致へと呼び戻すが、
叙階からの２０年、残念ながらこの目標にはまだ到達していない、と述べている。
『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けておらず、教会の罰から解放されても、
教義上の問題が解決しない限り、その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない、
と教皇は明示した。
(分からないようだから3回繰り返す)
『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けておらず、教会の罰から解放されても、教義上の問題が解決しない限り、
その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない、と教皇は明示した。
『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けておらず、教会の罰から解放されても、教義上の問題が解決しない限り、
その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない、と教皇は明示した。
『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けておらず、教会の罰から解放されても、教義上の問題が解決しない限り、
その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない、と教皇は明示した。
■■■ 教皇、ルフェーブル派司教の破門解消について説明 ■■■
教皇ベネディクト十六世は、「ルフェーブル大司教に叙階された４司教の破門解消について」と題した書簡を、
司教らに宛て送った。（以下ＵＲＬ参照）
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
書簡は３月１０日付で、バチカン（ローマ教皇庁）広報局を通じ１２日発表された。
教皇は、故マルセル・ルフェーブル神父によって、教皇庁の承認なしに１９８８年叙階された司教４人の破門を解消した。
教会は破門という重い罰をもって、教皇との一致から離れた人々を悔悛と一致へと呼び戻すが、
叙階からの２０年、残念ながらこの目標にはまだ到達していない、と述べている。
『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けておらず、教会の罰から解放されても、
教義上の問題が解決しない限り、その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない、
と教皇は明示した。
(分からないようだから3回繰り返す)
『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けておらず、教会の罰から解放されても、教義上の問題が解決しない限り、
その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない、と教皇は明示した。
『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けておらず、教会の罰から解放されても、教義上の問題が解決しない限り、
その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない、と教皇は明示した。
『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けておらず、教会の罰から解放されても、教義上の問題が解決しない限り、
その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない、と教皇は明示した。
671 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 11:43:06.27 ID:IIDqID2F
反ピオの皆様が書かれたありがたい文章を、
真のピオミサに行く人が心をこめて受け入れれば、
ミサの人数は減るでしょう。
全く説得力がないたわごとばかりだから、
ミサの人数は減らず、生まれる子供にはしっかり洗礼を授けるでしょう。
またこんなページを、本物の人たちは見ないから、全く役に立たないだけでしょう。
私は本物ではないんで、私を説得しても、私は教区のミサ。あなた方の望む“崩壊”に協力できないね。
真のピオミサに行く人が心をこめて受け入れれば、
ミサの人数は減るでしょう。
全く説得力がないたわごとばかりだから、
ミサの人数は減らず、生まれる子供にはしっかり洗礼を授けるでしょう。
またこんなページを、本物の人たちは見ないから、全く役に立たないだけでしょう。
私は本物ではないんで、私を説得しても、私は教区のミサ。あなた方の望む“崩壊”に協力できないね。
ついには反論できずに発狂ですか
まあピオ十世会って随分とご立派な霊性ですこと
まあピオ十世会って随分とご立派な霊性ですこと
673 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 11:49:40.47 ID:J0v98dYy
実から木を見分けなさい、ですね。
674 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 11:52:45.45 ID:IIDqID2F
教皇の聖職停止命令よりも
信者の霊魂の救済が優先されるのが
現在の教会法の考え方。
Prima lex salus animarum.
「最高の法は霊魂の救いである」(教会法)
また、教皇は修道会解散命令を１９７０年以来４３年間決して出していない。
これが重要。これを出さないからフランスの司教様達が怒っている。
あなた達もでしょうね。
繰り返すが、部外者の私に何を言っても、彼らの耳には届かないから。
あまりにも甘い考え方がここには散逸しているから、
見てられなくてね。
彼らを縮小させるのはそんな生易しいものではないから。
教会法が彼らを守っている。
教皇様が、修道会解散命令を出されれば、新たな道は展開すると思うが、
全教皇様ですら、出さなかった。
司教の修道会解散命令は、教会法上認められていないので、これこそ本当の意味で“無効”。
信者の霊魂の救済が優先されるのが
現在の教会法の考え方。
Prima lex salus animarum.
「最高の法は霊魂の救いである」(教会法)
また、教皇は修道会解散命令を１９７０年以来４３年間決して出していない。
これが重要。これを出さないからフランスの司教様達が怒っている。
あなた達もでしょうね。
繰り返すが、部外者の私に何を言っても、彼らの耳には届かないから。
あまりにも甘い考え方がここには散逸しているから、
見てられなくてね。
彼らを縮小させるのはそんな生易しいものではないから。
教会法が彼らを守っている。
教皇様が、修道会解散命令を出されれば、新たな道は展開すると思うが、
全教皇様ですら、出さなかった。
司教の修道会解散命令は、教会法上認められていないので、これこそ本当の意味で“無効”。
675 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 12:00:12.25 ID:IIDqID2F
教会法によって裁治権が補われる場合
1通常の錯誤、
2積極的かつ蓋然的疑義、
3信者が秘跡を求める権利、
4死の危険
の故に、
教会によって裁治権が補われる。
彼らの場合死に瀕するというよりは、2、1、3、ゆえの補足になるでしょう。
1通常の錯誤、
2積極的かつ蓋然的疑義、
3信者が秘跡を求める権利、
4死の危険
の故に、
教会によって裁治権が補われる。
彼らの場合死に瀕するというよりは、2、1、3、ゆえの補足になるでしょう。
676 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 12:00:53.32 ID:J0v98dYy
677 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 12:02:44.19 ID:J0v98dYy
どれにも当て嵌まらない。
3とはカトリック教会が他にない場合を意味する。
3とはカトリック教会が他にない場合を意味する。
678 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 12:05:15.66 ID:J0v98dYy
2もおかしい。
小教区の司祭の秘跡が無効な可能性など、少しもないのだから。
小教区の司祭の秘跡が無効な可能性など、少しもないのだから。
679 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 12:09:05.32 ID:IIDqID2F
あなた方のお望みのように、崩壊することを応援しますよ。
しかし、この程度の感情的な御言葉なら、彼らはびくともしないでしょう。
それよりも、あなたの教会の実りの充満を祈られてはいかがでしょうか？
しかし、この程度の感情的な御言葉なら、彼らはびくともしないでしょう。
それよりも、あなたの教会の実りの充満を祈られてはいかがでしょうか？
>>675
違法ピオ会神父へ告解の場合こう解釈するのが普通です
1通常の錯誤、
（罪を告白した相手がピオ会だということを知らなかった）
2積極的かつ蓋然的疑義、
（罪を告白した相手のピオ会が聖職停止中なのを知らなかった）
3信者が秘跡を求める権利、
（無人島だったり船の上だったりでピオ会以外の人に
罪の告白をするのが物理的に困難だった）
4死の危険
（死ぬ直前に罪を告白したいという状況なので
ピオ会かどうか以前に司祭を選ぶ余裕が無かった）
違法ピオ会神父へ告解の場合こう解釈するのが普通です
1通常の錯誤、
（罪を告白した相手がピオ会だということを知らなかった）
2積極的かつ蓋然的疑義、
（罪を告白した相手のピオ会が聖職停止中なのを知らなかった）
3信者が秘跡を求める権利、
（無人島だったり船の上だったりでピオ会以外の人に
罪の告白をするのが物理的に困難だった）
4死の危険
（死ぬ直前に罪を告白したいという状況なので
ピオ会かどうか以前に司祭を選ぶ余裕が無かった）
681 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 12:19:37.35 ID:J0v98dYy
もう崩壊してるじゃん。
だから違法ミサにはあれっぽっちしか来ないんでしょ？
だから違法ミサにはあれっぽっちしか来ないんでしょ？
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
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～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
683 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 12:28:26.30 ID:J0v98dYy
シンパが反論できずに、狂っちゃったね。
論理より感情が勝るのが、カルトの特徴だそうな。
論理より感情が勝るのが、カルトの特徴だそうな。
684 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 13:53:11.81 ID:OxsL5oS0
SSPXの実際の実を見てみると
日本のSSPXの信者は、減少傾向にある。
お隣、韓国SSPXでも対立＆分裂？
W司教、司祭たちのSSPXからの追放。
日本の信者たちは、聖堂建設のため億単位のお金を集めてるが
とても集まりそうもない。（この寄付金の税金はどうなるの？）
SSPXは分裂と混乱しか無く、良い実は少なくとも実ってないようだ。
日本のSSPXの信者は、減少傾向にある。
お隣、韓国SSPXでも対立＆分裂？
W司教、司祭たちのSSPXからの追放。
日本の信者たちは、聖堂建設のため億単位のお金を集めてるが
とても集まりそうもない。（この寄付金の税金はどうなるの？）
SSPXは分裂と混乱しか無く、良い実は少なくとも実ってないようだ。
685 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 14:30:16.45 ID:zeWduW8K
>>580
免除だろうが撤回だろうが、その後列聖されようが、何だろうが、
「過去に破門されていた事実」は残るだろ。
そもそも免除と撤回とか区別なんてないよ。知ったかぶるな。
＞破門は免除されたのであって、撤回されてはいない。
＞撤回は誤訳。
＞だから過去に破門されていた事実は残る。
免除だろうが撤回だろうが、その後列聖されようが、何だろうが、
「過去に破門されていた事実」は残るだろ。
そもそも免除と撤回とか区別なんてないよ。知ったかぶるな。
＞破門は免除されたのであって、撤回されてはいない。
＞撤回は誤訳。
＞だから過去に破門されていた事実は残る。
686 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 14:39:18.16 ID:IIDqID2F
全く反論ができていなくて、感情的なのは、ピオ会に対する批判者ですよね。
許せない！大嫌い！見たくもない！消滅すればいいんだわ！同感です！
すでに崩壊している！イっちゃってる！終わってる！ああいやだ！見たくもない！
すべて感情吐露。
感情の吐露は見苦しいだけでなく、かえって相手の理性を活発にさせる。
今の教会ってこういう人ばかりなんですよね。
類は友を呼ぶで、こういう人種ばかり集まって、ミサ後の分かち合いとかで傷をなめあってるんだね。
許せない！大嫌い！見たくもない！消滅すればいいんだわ！同感です！
すでに崩壊している！イっちゃってる！終わってる！ああいやだ！見たくもない！
すべて感情吐露。
感情の吐露は見苦しいだけでなく、かえって相手の理性を活発にさせる。
今の教会ってこういう人ばかりなんですよね。
類は友を呼ぶで、こういう人種ばかり集まって、ミサ後の分かち合いとかで傷をなめあってるんだね。
ピオシンパ完全に発狂しちゃったな
最後の砦だった”教会法解釈”もめちゃくちゃだったの露呈しちゃったしｗ
最後の砦だった”教会法解釈”もめちゃくちゃだったの露呈しちゃったしｗ
688 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 14:45:08.43 ID:IIDqID2F
よい実が実らなければ、１０年後召しだしは減り、司祭は減る。
実りがあれば、１０年後に召しだしが増え、司祭が増える。
よい実を実らせて下さるのは、神であって、ここで昼間からたわごとを言ってヒマつぶしをしている皆様ではありません。
神の恩寵を信頼するのみです。楽しみですね、１０年後。
実りがあれば、１０年後に召しだしが増え、司祭が増える。
よい実を実らせて下さるのは、神であって、ここで昼間からたわごとを言ってヒマつぶしをしている皆様ではありません。
神の恩寵を信頼するのみです。楽しみですね、１０年後。
ピオシンパの捨て台詞乙ｗ
690 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 15:03:00.10 ID:IIDqID2F
>>687
教会法によって聖ピオ十世会の秘跡執行は守られているのですよ。
上に書いたとおり。
誰も論破できていませんが。
「発狂しちゃったな」…この発言が論理的ですか？感情の発露そのものでしょう？
こういう言葉を一たび使ってしまえば、その人の言うことはそのレベルということですね。
以後説得にはなりません。
２ちゃんに来る人はこのレベルだということはわかりましたが、予想以上に程度が低すぎて、
がっくりしましたね。教会を担う人たちがこれではね。
召しだしは毎年、信者の何パーセントに出ているのでしょうか？
教会法によって聖ピオ十世会の秘跡執行は守られているのですよ。
上に書いたとおり。
誰も論破できていませんが。
「発狂しちゃったな」…この発言が論理的ですか？感情の発露そのものでしょう？
こういう言葉を一たび使ってしまえば、その人の言うことはそのレベルということですね。
以後説得にはなりません。
２ちゃんに来る人はこのレベルだということはわかりましたが、予想以上に程度が低すぎて、
がっくりしましたね。教会を担う人たちがこれではね。
召しだしは毎年、信者の何パーセントに出ているのでしょうか？
>>690
論破されちゃってるくせに必死すぎですね
論破されちゃってるくせに必死すぎですね
692 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 15:19:57.74 ID:OxsL5oS0
>>686
ID:IIDqID2Fさん
＞全く反論ができていなくて、感情的なのは、ピオ会に対する批判者ですよね。
全く反論できてないのはあなたの方ですよ。
こちらは感情的にではなく、そして自分の思い込みや持論でもなく、
教会法や教義の曲解でもなく、客観的に判断するために教皇書簡を提示しています。
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
「聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けておらず、教会の罰から解放されても、教義上の問題が解決しない限り、
その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない」
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
あなたが（及びSSPXが）カトリック信者であるのなら感情論や思い込み、
あるいは教義や教会法を都合の良いように解釈にしたものではなく、
教皇様や教会の公文書を提示しながら反論なり、反駁できないのであれば、
誰も納得しないし、カトリック信者として意味がありません。
現実として教皇様は、SSPXの司祭たちに対し、聖職停止命令を出しています。
それを無視し、キリストの代理者である教皇様に反抗し続けることが
カトリック信者としてあるべき姿なんでしょうか？
ID:IIDqID2Fさん
＞全く反論ができていなくて、感情的なのは、ピオ会に対する批判者ですよね。
全く反論できてないのはあなたの方ですよ。
こちらは感情的にではなく、そして自分の思い込みや持論でもなく、
教会法や教義の曲解でもなく、客観的に判断するために教皇書簡を提示しています。
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
「聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けておらず、教会の罰から解放されても、教義上の問題が解決しない限り、
その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない」
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
あなたが（及びSSPXが）カトリック信者であるのなら感情論や思い込み、
あるいは教義や教会法を都合の良いように解釈にしたものではなく、
教皇様や教会の公文書を提示しながら反論なり、反駁できないのであれば、
誰も納得しないし、カトリック信者として意味がありません。
現実として教皇様は、SSPXの司祭たちに対し、聖職停止命令を出しています。
それを無視し、キリストの代理者である教皇様に反抗し続けることが
カトリック信者としてあるべき姿なんでしょうか？
693 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 15:22:19.02 ID:OxsL5oS0
>>690
＞教会法によって聖ピオ十世会の秘跡執行は守られているのですよ。
教皇様からの答えです。
「教会の罰から解放されても、教義上の問題が解決しない限り、
その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない」
教皇様は、「守られてる」どころか、「出来ない」と言ってますよ。
カトリックの伝統てきな教えの保持するのが我々の使命であると言いながら
肝心な教皇様の教えを蔑ろにして、従わないなんて、本末転倒もいいところです。
＞教会法によって聖ピオ十世会の秘跡執行は守られているのですよ。
教皇様からの答えです。
「教会の罰から解放されても、教義上の問題が解決しない限り、
その聖職者たちは正当な方法で教会内の役務を果たすことができない」
教皇様は、「守られてる」どころか、「出来ない」と言ってますよ。
カトリックの伝統てきな教えの保持するのが我々の使命であると言いながら
肝心な教皇様の教えを蔑ろにして、従わないなんて、本末転倒もいいところです。
694 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/18(金) 15:35:29.52 ID:1wTRs2ME
教皇様、教皇様ってw
普段からそんなにベネ十六世や故・ヨハネ・パウロ二世に、そんなに
恋い焦がれているのかな？
私はパウロ六世（もちろん本物のほうね）やヨハネ・パウロ二世は好きだし
聖人だと思うけど、ベネ十六世はどうも好きになれないなあ。
普段の祈りで教皇様に向かうのは、うん、ロザリオの最後くらいか。
それより、今夜はボルシチの仕込みでもしようよ。
2日間じっくり煮込んだボルシチ…うめぇぞ。
普段からそんなにベネ十六世や故・ヨハネ・パウロ二世に、そんなに
恋い焦がれているのかな？
私はパウロ六世（もちろん本物のほうね）やヨハネ・パウロ二世は好きだし
聖人だと思うけど、ベネ十六世はどうも好きになれないなあ。
普段の祈りで教皇様に向かうのは、うん、ロザリオの最後くらいか。
それより、今夜はボルシチの仕込みでもしようよ。
2日間じっくり煮込んだボルシチ…うめぇぞ。
ふうん
そんなだからルフェーブルのようなネオナチ野郎を神格化するんだな
そんなだからルフェーブルのようなネオナチ野郎を神格化するんだな
696 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 15:45:55.36 ID:J0v98dYy
>>694
本物の方ってなに？？
パウロ６世教皇に本物と偽物がいるんですか？
意味不明なことを言いますね。
カトリック信者が教皇様を様付けで呼ぶのは当たり前ですが…
にわか信者なのでそんな習慣もないのかな、バターロール君には
本物の方ってなに？？
パウロ６世教皇に本物と偽物がいるんですか？
意味不明なことを言いますね。
カトリック信者が教皇様を様付けで呼ぶのは当たり前ですが…
にわか信者なのでそんな習慣もないのかな、バターロール君には
>>696
ピオ会がばら撒いた有名なデマの一つに
「第二バチカン公会議の決議は
ユダヤ人と秘密結社によって用意された偽教皇によるものであり
本物は決議が出される前に暗殺されている」
というのがあるんだよ
バターロールはアホだからそういうのを真に受けてるんだろう
ピオ会がばら撒いた有名なデマの一つに
「第二バチカン公会議の決議は
ユダヤ人と秘密結社によって用意された偽教皇によるものであり
本物は決議が出される前に暗殺されている」
というのがあるんだよ
バターロールはアホだからそういうのを真に受けてるんだろう
698 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/18(金) 15:56:51.35 ID:1wTRs2ME
>>696
SSPXの考えではなく、濃い疑惑です。私は、昨年、鬼塚さんの本を買って読んで
確信に至りました。昔のJGさんのサイトにも連載されています。
衝撃ですよ。P２ロッジ事件とかありましたでしょう。
ポール・マルチンクス猊下。ヨハネパウロ一世暗殺事件？
自由を奪われ薬物投与された、囚人であり聖人でもあるパウロ六世。嗚呼。
SSPXの考えではなく、濃い疑惑です。私は、昨年、鬼塚さんの本を買って読んで
確信に至りました。昔のJGさんのサイトにも連載されています。
衝撃ですよ。P２ロッジ事件とかありましたでしょう。
ポール・マルチンクス猊下。ヨハネパウロ一世暗殺事件？
自由を奪われ薬物投与された、囚人であり聖人でもあるパウロ六世。嗚呼。
700 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 16:07:50.90 ID:J0v98dYy
鬼塚五十一はカルトの宣伝マンですが。
昔はＬＰ、その後はミミ萩原を預言者だと宣伝していました。
そんなものを信じるなんて、狂ってるね。
というか、あなたカルト団体に属してないだけで、
中身はそこの構成員と変わらなくない？
昔はＬＰ、その後はミミ萩原を預言者だと宣伝していました。
そんなものを信じるなんて、狂ってるね。
というか、あなたカルト団体に属してないだけで、
中身はそこの構成員と変わらなくない？
701 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 16:12:03.98 ID:J0v98dYy
ちなみに鬼塚五十一はミミ萩原を預言者と信じて、
広島に単身引っ越して、他のミミカルトの信者達と
共同生活を送ってますよ。
そんなものに耳を傾けるとは…
あなた、カトリックとは形ばかりで、中身はカルトと変わりなくない？
広島に単身引っ越して、他のミミカルトの信者達と
共同生活を送ってますよ。
そんなものに耳を傾けるとは…
あなた、カトリックとは形ばかりで、中身はカルトと変わりなくない？
702 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 16:13:30.39 ID:OxsL5oS0
>>694
＞教皇様、教皇様ってw
SSPXに関わると教皇の権威すら嘲笑し、認めなくなるんですか？
ピオ10世の「公教要理詳解」の「4.教皇と司教について」の項目を
もう一度読み直すことをお薦めします。
>>698
鬼塚って、LPの教えを世に広め多くの被害者を出したインチキ作家のことですか？
＞昔のJGさんのサイトにも連載されています。
小野田神父様ですらそのことについてブログで反論してたでしょう？
パウロ6世の偽者だとか、幽閉されてるとか、そんなのは全て嘘だって。
＞教皇様、教皇様ってw
SSPXに関わると教皇の権威すら嘲笑し、認めなくなるんですか？
ピオ10世の「公教要理詳解」の「4.教皇と司教について」の項目を
もう一度読み直すことをお薦めします。
>>698
鬼塚って、LPの教えを世に広め多くの被害者を出したインチキ作家のことですか？
＞昔のJGさんのサイトにも連載されています。
小野田神父様ですらそのことについてブログで反論してたでしょう？
パウロ6世の偽者だとか、幽閉されてるとか、そんなのは全て嘘だって。
703 ：ピオ会の現状：2013/01/18(金) 16:42:19.83 ID:SrbOOdB/
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
704 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 16:48:08.18 ID:SrbOOdB/
マタイによる福音書 7章
偽預言者を警戒しなさい。彼らは羊の皮を身にまとって
あなたがたのところに来るが、その内側は貪欲な狼である。
あなたがたは、その実で彼らを見分ける。茨からぶどうが、あざみからいちじくが採れるだろうか。
すべて良い木は良い実を結び、悪い木は悪い実を結ぶ。
良い木が悪い実を結ぶことはなく、また、悪い木が良い実を結ぶこともできない。
良い実を結ばない木はみな、切り倒されて火に投げ込まれる。
このように、あなたがたはその実で彼らを見分ける。
・・・・・
ところで、聖ピオ十世会には良い実がなっているでしょうか？
悪い実しか付けてないですよね。
信者はちょっとおかしくなっちゃってるし、組織はバラバラだし、聖座からは認められてないし。
偽預言者を警戒しなさい。彼らは羊の皮を身にまとって
あなたがたのところに来るが、その内側は貪欲な狼である。
あなたがたは、その実で彼らを見分ける。茨からぶどうが、あざみからいちじくが採れるだろうか。
すべて良い木は良い実を結び、悪い木は悪い実を結ぶ。
良い木が悪い実を結ぶことはなく、また、悪い木が良い実を結ぶこともできない。
良い実を結ばない木はみな、切り倒されて火に投げ込まれる。
このように、あなたがたはその実で彼らを見分ける。
・・・・・
ところで、聖ピオ十世会には良い実がなっているでしょうか？
悪い実しか付けてないですよね。
信者はちょっとおかしくなっちゃってるし、組織はバラバラだし、聖座からは認められてないし。
教会法持ち出そうが、間違っているのはバチカン。
正しいのＳＳＰＸ・・・この事実は変わらない・・・
正しいのＳＳＰＸ・・・この事実は変わらない・・・
706 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 17:19:01.70 ID:SrbOOdB/
>>705
> 教会法持ち出そうが、間違っているのはバチカン。
> 正しいのＳＳＰＸ・・・この事実は変わらない・・・
何を論拠に。
理由なく信じるのは、盲信という。
未だにオウムの教義を信じているアレフ信者と変わらない。
イエス様さえ、実から判断しなさい、と言ってるのに。
良い実がなってないよね。どころか、シンパの現状はひどいよね。
雰囲気も悪いし、さびれてるし、（自分達以外の）誰からも認められていないし。
ミサにはおかしな人しか、やってこないでしょ？
いい加減、眼を覚ましなよ。
> 教会法持ち出そうが、間違っているのはバチカン。
> 正しいのＳＳＰＸ・・・この事実は変わらない・・・
何を論拠に。
理由なく信じるのは、盲信という。
未だにオウムの教義を信じているアレフ信者と変わらない。
イエス様さえ、実から判断しなさい、と言ってるのに。
良い実がなってないよね。どころか、シンパの現状はひどいよね。
雰囲気も悪いし、さびれてるし、（自分達以外の）誰からも認められていないし。
ミサにはおかしな人しか、やってこないでしょ？
いい加減、眼を覚ましなよ。
707 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 17:34:05.98 ID:OxsL5oS0
W司教も居なくなったし、
他の司教たちも若くない。
それに求心力がある後継者も居ない。
後は時間の問題だろう。
それにルフェーブル大司教と同じ轍を踏めば
SSPXがどうなるかも分かっている。
今後、バチカンとの妥協の道を探る中、
ある意味、狂信的になっている司祭＋信者たちが
微塵の妥協も許さず、反抗と反乱を起こし、
比較的まともなSSPXの司祭＋信者たちと対立し、
益々混乱の度を強め、いずれSSPXは内部崩壊の道を歩むか、
もしくは、放蕩息子のように良き父親（神と教皇）の御前で
泣きながら罪を悔い改めて、神と教会に立ち返るか
その2つの道しか無い。
どちらの道を選ぶのかは、SSPX次第。
いずれにせよ、後は時間の問題。
他の司教たちも若くない。
それに求心力がある後継者も居ない。
後は時間の問題だろう。
それにルフェーブル大司教と同じ轍を踏めば
SSPXがどうなるかも分かっている。
今後、バチカンとの妥協の道を探る中、
ある意味、狂信的になっている司祭＋信者たちが
微塵の妥協も許さず、反抗と反乱を起こし、
比較的まともなSSPXの司祭＋信者たちと対立し、
益々混乱の度を強め、いずれSSPXは内部崩壊の道を歩むか、
もしくは、放蕩息子のように良き父親（神と教皇）の御前で
泣きながら罪を悔い改めて、神と教会に立ち返るか
その2つの道しか無い。
どちらの道を選ぶのかは、SSPX次第。
いずれにせよ、後は時間の問題。
708 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 18:22:17.60 ID:IIDqID2F
>>707
＞他の司教たちは若くない
えっ？フェレー司教は５０代前半
側近のフルーガー神父も５０代前半
ネリー神父もそんなところ。
これが若くないのですか？
３０代の司祭４０代の司祭が多くいるそうですよ。
あと３０年間は大丈夫だね。
また、ミサに来る人は、超まともだそうです。
皮肉っぽく書いているブロガーがいましたね。
医者が何だ？T大教授が何だ？大学教員が何だ？ジャーナリストが何だ？博士が何だ？って。
自分からは言わないらしいですが、名前を聞いて、えっと思ったとか。
平均的なサラリーマンがほとんどだそうですが、少なくとも、
左翼の活動家、セイヘイの活動家、フリーターとニートはいないそうです。
ヨーロッパ系を含む夫婦と子供が何組か。
沖縄では米軍の家族。
>>707
妄想（あなた方の希望的観測）と心情吐露には、
昨夜から飽き飽きしましたよ。
教会法で守られていることがまだわからないのですね。
自分の教会でご活躍されることを祈ります。
実りは、主が与えてくださるものです。
入学後厳しい神学校生活と試験に耐え抜いた３０パーセントの生え抜きの司祭。
創立４３年の修道会がこれだけの優秀な司祭を輩出しているのを
主はお喜びになるでしょう。信者が２００００人程度で。
＞他の司教たちは若くない
えっ？フェレー司教は５０代前半
側近のフルーガー神父も５０代前半
ネリー神父もそんなところ。
これが若くないのですか？
３０代の司祭４０代の司祭が多くいるそうですよ。
あと３０年間は大丈夫だね。
また、ミサに来る人は、超まともだそうです。
皮肉っぽく書いているブロガーがいましたね。
医者が何だ？T大教授が何だ？大学教員が何だ？ジャーナリストが何だ？博士が何だ？って。
自分からは言わないらしいですが、名前を聞いて、えっと思ったとか。
平均的なサラリーマンがほとんどだそうですが、少なくとも、
左翼の活動家、セイヘイの活動家、フリーターとニートはいないそうです。
ヨーロッパ系を含む夫婦と子供が何組か。
沖縄では米軍の家族。
>>707
妄想（あなた方の希望的観測）と心情吐露には、
昨夜から飽き飽きしましたよ。
教会法で守られていることがまだわからないのですね。
自分の教会でご活躍されることを祈ります。
実りは、主が与えてくださるものです。
入学後厳しい神学校生活と試験に耐え抜いた３０パーセントの生え抜きの司祭。
創立４３年の修道会がこれだけの優秀な司祭を輩出しているのを
主はお喜びになるでしょう。信者が２００００人程度で。
709 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 18:33:34.45 ID:SrbOOdB/
>>708
元支持者からの情報にこんなのがあるけどな。
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1285646426/
194 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 01:30:54 ID:iaxyme4m
SSPXの信者は独身のアラフォー、アラフィフ中心で、
仕事も私生活も冴えない連中が多くてゲンナリするよ、たまに。
二十代もちらほらいるが、
こういうイマイチな中高年が多くて、
二十代や、ちゃんと社会で働いてるまともな独身、家庭持ちが来づらいのもわかる。
物の見方が狭い上、理論武装で仕切りたがって、上から目線で語る薄っぺらいおばさんとか、おじさんとか。
社会人で仕事があるなら責任ある地位についたり、
そうでなくても資格取得や趣味に忙しかったりする人たち、
子育てやバート、家事を頑張ってる専業兼業主婦たち、
そういう人はどうしても時間がなくて、表に出てこない。
よって、無職もしくは私生活がパッとしない連中が、
カルトにのめり込むような感じで日本のSSPXを仕切ってる。
そういうのに限って、なぜか心の病の人を毛嫌いしてるんだが、
ありゃ同族嫌悪だよな。見苦しい。
元支持者からの情報にこんなのがあるけどな。
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1285646426/
194 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 01:30:54 ID:iaxyme4m
SSPXの信者は独身のアラフォー、アラフィフ中心で、
仕事も私生活も冴えない連中が多くてゲンナリするよ、たまに。
二十代もちらほらいるが、
こういうイマイチな中高年が多くて、
二十代や、ちゃんと社会で働いてるまともな独身、家庭持ちが来づらいのもわかる。
物の見方が狭い上、理論武装で仕切りたがって、上から目線で語る薄っぺらいおばさんとか、おじさんとか。
社会人で仕事があるなら責任ある地位についたり、
そうでなくても資格取得や趣味に忙しかったりする人たち、
子育てやバート、家事を頑張ってる専業兼業主婦たち、
そういう人はどうしても時間がなくて、表に出てこない。
よって、無職もしくは私生活がパッとしない連中が、
カルトにのめり込むような感じで日本のSSPXを仕切ってる。
そういうのに限って、なぜか心の病の人を毛嫌いしてるんだが、
ありゃ同族嫌悪だよな。見苦しい。
710 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 18:42:57.78 ID:J0v98dYy
>>688
そちら国民皆兵制のような感じだから、
信者の数に比して司祭数がとても多い。
それだけではないのですか？
終末論と地獄が強調されすぎていて、カトリックが唯一の価値
みたいに教えられるので、支持者の家庭における司祭志願率は増える。
しかしそれは洗脳と脅しで増やしている、というべきか
支持者の数は増えているわけ？
２万人というのは司祭の数に比して少な過ぎるように思いますが。
そちら国民皆兵制のような感じだから、
信者の数に比して司祭数がとても多い。
それだけではないのですか？
終末論と地獄が強調されすぎていて、カトリックが唯一の価値
みたいに教えられるので、支持者の家庭における司祭志願率は増える。
しかしそれは洗脳と脅しで増やしている、というべきか
支持者の数は増えているわけ？
２万人というのは司祭の数に比して少な過ぎるように思いますが。
711 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 18:45:31.98 ID:SrbOOdB/
統一協会信者より目が逝っていて、コワいんでしょ？
これはヤバいよ。中身もまともじゃない。
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
これはヤバいよ。中身もまともじゃない。
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
214 バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2012/08/14 12:43:02 ID:mC60Cy/s(2)
>212
通ってるも何も、昨日診察行ってきたばかりですよ。
ピオ十はねぇ～統一教会よりもイッチャってる目の人がいるからコワイw
712 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 19:07:42.91 ID:rsrapg/1
アンチはなんか下品ですね。精神病の人の意見を参考にしたりとかw
>>708
いっこうにあなたは職停止命令について触れもしないのは、なぜなんですか？
あなたの書き込みを読んでみましたが
反メジュゴリーエのサイトに書かれていた
ピオ神父の言葉を思い出しました
ピオ十世会の支持者とメジュゴリーエの支持者は似てると思います
もちろん主義主張ではなく、聖座に対する不従順さと自己弁護には長けているという点ですが
従順のない所に徳はない。徳のない所に善は無い。善のない所に愛は無い。
愛の無い所に神はいない。神のいない所に天国は無い。（聖ピオ神父）
そういうことなんだと思います
いっこうにあなたは職停止命令について触れもしないのは、なぜなんですか？
あなたの書き込みを読んでみましたが
反メジュゴリーエのサイトに書かれていた
ピオ神父の言葉を思い出しました
ピオ十世会の支持者とメジュゴリーエの支持者は似てると思います
もちろん主義主張ではなく、聖座に対する不従順さと自己弁護には長けているという点ですが
従順のない所に徳はない。徳のない所に善は無い。善のない所に愛は無い。
愛の無い所に神はいない。神のいない所に天国は無い。（聖ピオ神父）
そういうことなんだと思います
714 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 21:53:30.94 ID:IIDqID2F
>>713
教会が認めない聖母出現は一切認めません。
従って、メジュゴリエにもナジュにも興味はありません。
私はピオシンパでないとずっと言っていますが、
秋田にも全く関心はありません。
秋田に行ったこともないし、これからも行かないでしょう。
Sr,笹川を聖人扱いするのも、おかしいと思っています。
これは信ずべきカトリックの信仰とは別の問題だから。
伊藤司教様は尊敬申し上げています。
聖職停止令よりも、教会法の方が重い、そういうことです。
教会が認めない聖母出現は一切認めません。
従って、メジュゴリエにもナジュにも興味はありません。
私はピオシンパでないとずっと言っていますが、
秋田にも全く関心はありません。
秋田に行ったこともないし、これからも行かないでしょう。
Sr,笹川を聖人扱いするのも、おかしいと思っています。
これは信ずべきカトリックの信仰とは別の問題だから。
伊藤司教様は尊敬申し上げています。
聖職停止令よりも、教会法の方が重い、そういうことです。
715 ：神も仏も名無しさん：2013/01/18(金) 22:12:58.47 ID:IIDqID2F
もうひとつ、私は、バターロールさんには、ピオミサに行かないほうがいいとずっと言ってきている人間だよ。
バターロールさん、これは本当。
あなたは教区の教会で肌に合うところを探される方がいい。
しかし、そうではない人たちがいる。
彼らは、今教区の教会に無理やり戻されても、到底信仰は保てない。
彼らの教会を確保する必要はあると思っている。
教会法のうたう、最大の最高の法は、
霊魂の救いだから。
Prima lex salus animarum.
「最高の法は霊魂の救いである」(教会法)
この法は、聖職停止令よりも、教皇の手紙や勧めや、司教の命令や、モンシニョールの見解よりも重くて重要である。
教会法はそううたう。
今ピオミサに行ってピオ会を信頼している人たちが、
全く違うことを教えている教区のおかしな教会に行けば、
彼らの霊魂が危険にさらされる。
それを避けるために、伝統的な修道会は必要。
エクレジアデイ管轄の修道会は既に近代化に毒されているのが実感。
ピオシンパは教区の教会に行かない。知らない。
私は教区教会の人間だから、教会の役割も果たしている人間だから、
そのおかしさを身にしみて実感している。
バターロールさん、これは本当。
あなたは教区の教会で肌に合うところを探される方がいい。
しかし、そうではない人たちがいる。
彼らは、今教区の教会に無理やり戻されても、到底信仰は保てない。
彼らの教会を確保する必要はあると思っている。
教会法のうたう、最大の最高の法は、
霊魂の救いだから。
Prima lex salus animarum.
「最高の法は霊魂の救いである」(教会法)
この法は、聖職停止令よりも、教皇の手紙や勧めや、司教の命令や、モンシニョールの見解よりも重くて重要である。
教会法はそううたう。
今ピオミサに行ってピオ会を信頼している人たちが、
全く違うことを教えている教区のおかしな教会に行けば、
彼らの霊魂が危険にさらされる。
それを避けるために、伝統的な修道会は必要。
エクレジアデイ管轄の修道会は既に近代化に毒されているのが実感。
ピオシンパは教区の教会に行かない。知らない。
私は教区教会の人間だから、教会の役割も果たしている人間だから、
そのおかしさを身にしみて実感している。
716 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/18(金) 23:22:40.98 ID:i3gQKZSD
>>715
寝てました。ご忠告ありがとうございます。
教区教会で肌の合うところ…探す努力はしてみます。
SSPXを応援するつもりではなく、ただ、嘘やデマ・風説はダメであるという趣旨の
書き込みでした。
寝てました。ご忠告ありがとうございます。
教区教会で肌の合うところ…探す努力はしてみます。
SSPXを応援するつもりではなく、ただ、嘘やデマ・風説はダメであるという趣旨の
書き込みでした。
718 ：神も仏も名無しさん：2013/01/19(土) 00:02:02.08 ID:gMGGvrWo
>>717
わかってないね。
反ピオの書き込みが、
＞嘘やデマ・風説
だと彼は言っているの。
パウロ６世のくだらない風説。替え玉説などは
ありえないと、
小野田神父が何度も書いていた。
JGが信じ込んでいるようだが、ピオ司祭はあり得ないと明言した。
わかってないね。
反ピオの書き込みが、
＞嘘やデマ・風説
だと彼は言っているの。
パウロ６世のくだらない風説。替え玉説などは
ありえないと、
小野田神父が何度も書いていた。
JGが信じ込んでいるようだが、ピオ司祭はあり得ないと明言した。
720 ：神も仏も名無しさん：2013/01/19(土) 00:13:49.68 ID:ImZ8ZSHE
>>715
おかしな言い草ですね。
>霊魂の救いだから
SSPXと共に、教皇と教会に背くことによって、その霊魂の救いを
危うくしていることにどうして気が付かないのですか？
教皇と教会の教えに従うのは、信者として最低限の義務です。
>全く違うことを教えている教区のおかしな教会に行けば、
カトリック教会の教えは、全世界全て同じです。
ただこれだけは言えます。
自分はカトリック信者だと言いながら、右であれ、左であれ
教皇と教会の教えから大きく逸れるのならば、それはもうカトリックではない。
と言うことです。
教皇に従わないということは、イエズスご自身に従わないと同じこと。
左も、右も、行き過ぎれば、そこにはもう神はおられない。
なぜならそこは、敵対と傲慢、そして不従順が支配しているから。
おかしな言い草ですね。
>霊魂の救いだから
SSPXと共に、教皇と教会に背くことによって、その霊魂の救いを
危うくしていることにどうして気が付かないのですか？
教皇と教会の教えに従うのは、信者として最低限の義務です。
>全く違うことを教えている教区のおかしな教会に行けば、
カトリック教会の教えは、全世界全て同じです。
ただこれだけは言えます。
自分はカトリック信者だと言いながら、右であれ、左であれ
教皇と教会の教えから大きく逸れるのならば、それはもうカトリックではない。
と言うことです。
教皇に従わないということは、イエズスご自身に従わないと同じこと。
左も、右も、行き過ぎれば、そこにはもう神はおられない。
なぜならそこは、敵対と傲慢、そして不従順が支配しているから。
721 ：神も仏も名無しさん：2013/01/19(土) 00:16:42.01 ID:ImZ8ZSHE
>>715
＞ピオシンパは教区の教会に行かない。知らない。
カトリック信者であるならば、自分の小教区に属するのは、
当たり前のことです。どうしても合わないのであれば、
近場の小教区に属するべきです。
聖座が「行くな」という、SSPXのミサに「行け」と勧めるあなたは、
何の権限があってそんなことを言っているのですか？
あなたの勧めに従ったばっかりに永遠の命を失ったらどうするのですか？
どう責任を取るのですか？
カトリックの教えは、好き嫌いで個々が選ぶものではありません。
自由気ままに、自分なりの信仰を歩めるプロテスタントとは違うのです。
全ての教えは聖書の中にあります。それを分かりやすく噛み砕いたのが公教要理です。
聖なる父であり、キリストの代理者である教皇を頂点に私達信者は１つになり、
その教え、指導に従順に従わねばならないのです。
＞ピオシンパは教区の教会に行かない。知らない。
カトリック信者であるならば、自分の小教区に属するのは、
当たり前のことです。どうしても合わないのであれば、
近場の小教区に属するべきです。
聖座が「行くな」という、SSPXのミサに「行け」と勧めるあなたは、
何の権限があってそんなことを言っているのですか？
あなたの勧めに従ったばっかりに永遠の命を失ったらどうするのですか？
どう責任を取るのですか？
カトリックの教えは、好き嫌いで個々が選ぶものではありません。
自由気ままに、自分なりの信仰を歩めるプロテスタントとは違うのです。
全ての教えは聖書の中にあります。それを分かりやすく噛み砕いたのが公教要理です。
聖なる父であり、キリストの代理者である教皇を頂点に私達信者は１つになり、
その教え、指導に従順に従わねばならないのです。
722 ：神も仏も名無しさん：2013/01/19(土) 00:18:05.50 ID:ImZ8ZSHE
>>721 続き
教皇様がSSPXとそれに従っている迷える子羊達に、「聖なる檻に帰りなさい」と、
導いておられるのに、あなたは、「それに従う必要はない。あなた達は、
SSPXしか知らないのだから。SSPXだけを信頼しなさい。そこには古き良き伝統があります！」
果たしてそうですか？
神の教えは変わらなくとも、時代とともに変化する部分もあります。
それは教会に限らず、どんな世界も同じです。
SSPXは、このままだと教会もその教えも崩壊すると信者たちに不安を煽るが、
「地獄の門もこれに勝てない」と言うイエズス様の御言葉さえ、
信頼に値しないと彼らは思ってるんでしょうか？
だとしたら神への侮辱であり、大きな信頼不足です。
頑なに教皇と教会に背き続け、自ら救いを遠ざけるのか、
従順に従い、神の救いを享受するのか、よく考えるべき時だと思いますね。
教皇様がSSPXとそれに従っている迷える子羊達に、「聖なる檻に帰りなさい」と、
導いておられるのに、あなたは、「それに従う必要はない。あなた達は、
SSPXしか知らないのだから。SSPXだけを信頼しなさい。そこには古き良き伝統があります！」
果たしてそうですか？
神の教えは変わらなくとも、時代とともに変化する部分もあります。
それは教会に限らず、どんな世界も同じです。
SSPXは、このままだと教会もその教えも崩壊すると信者たちに不安を煽るが、
「地獄の門もこれに勝てない」と言うイエズス様の御言葉さえ、
信頼に値しないと彼らは思ってるんでしょうか？
だとしたら神への侮辱であり、大きな信頼不足です。
頑なに教皇と教会に背き続け、自ら救いを遠ざけるのか、
従順に従い、神の救いを享受するのか、よく考えるべき時だと思いますね。
教会法の解釈とかどうでもいいけど、ピオ会はどうなってんの？
ユダヤ人なんて旧約に縛られてる異端扱いなのは今でもそうだけどね。。。
ユダヤ人なんて旧約に縛られてる異端扱いなのは今でもそうだけどね。。。
724 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/19(土) 00:34:51.70 ID:+kaO/q3G
>>721-722
だから、そういう風に熱心に「SSPXのごミサに与るのはダメである～！」と
力説される、あなたの本気度がどれくらいなのか、それがあなたの
本心の発露なのかどうかが、全然伝わってこないのよね。
極論云っちゃうと、あなたにとっては、自己責任のもとでSSPXの児童館なりに
堂々と毎月通っている信者さんたちの霊魂がどうなろうと、どうでもいいわけでしょw
本音では。でも、SSPXってうぜぇから、おちょくってやろうと。
彼らの霊魂の救われのため？嘘こけえw、SSPXのミサに行く・SSPXの司祭の秘蹟に
与るようなシンパなんて地獄でも煉獄でも勝手に行けや、と思ってるんでしょうがww
俺もSSPXからは離れたから、もう児童館には行かないと思うけどね。
ただ、嘘とデマはいけません。聖公会もSSPXもプロテスタントもカトリックも仏教徒も
ムスリムもヒンドゥー教徒も、みんな天国に行ければいいな。
「私は平和の元后です」 メジュゴリエに出現された聖母マリア様からのメッセージ
だから、そういう風に熱心に「SSPXのごミサに与るのはダメである～！」と
力説される、あなたの本気度がどれくらいなのか、それがあなたの
本心の発露なのかどうかが、全然伝わってこないのよね。
極論云っちゃうと、あなたにとっては、自己責任のもとでSSPXの児童館なりに
堂々と毎月通っている信者さんたちの霊魂がどうなろうと、どうでもいいわけでしょw
本音では。でも、SSPXってうぜぇから、おちょくってやろうと。
彼らの霊魂の救われのため？嘘こけえw、SSPXのミサに行く・SSPXの司祭の秘蹟に
与るようなシンパなんて地獄でも煉獄でも勝手に行けや、と思ってるんでしょうがww
俺もSSPXからは離れたから、もう児童館には行かないと思うけどね。
ただ、嘘とデマはいけません。聖公会もSSPXもプロテスタントもカトリックも仏教徒も
ムスリムもヒンドゥー教徒も、みんな天国に行ければいいな。
「私は平和の元后です」 メジュゴリエに出現された聖母マリア様からのメッセージ
>>724
真面目に神道や仏教やってる人間にとって、
キリスト教の天国なんて地獄にしか見えないところかもしれないね。
余所の世界だからどうでもいいって感じだろうし、
その世界があることは否定しないし肯定するけど、
それ、あんまりいわない方がいいかも。。。
キリスト教徒の思いと違って気持ち悪かったりする。
大半の日本人は天国といったらお花畑に神さん仏さんと先祖さんが居て
何かゴチャゴチャやってるような程度の雑多な感覚しかないけど、
キリスト教の天国は天使や聖人が賛美して絶叫してるようなオカルトな世界だからね。。。
真面目に神道や仏教やってる人間にとって、
キリスト教の天国なんて地獄にしか見えないところかもしれないね。
余所の世界だからどうでもいいって感じだろうし、
その世界があることは否定しないし肯定するけど、
それ、あんまりいわない方がいいかも。。。
キリスト教徒の思いと違って気持ち悪かったりする。
大半の日本人は天国といったらお花畑に神さん仏さんと先祖さんが居て
何かゴチャゴチャやってるような程度の雑多な感覚しかないけど、
キリスト教の天国は天使や聖人が賛美して絶叫してるようなオカルトな世界だからね。。。
726 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 01:28:40.78 ID:U14dXmJy
ピオミサに行っているみなさん。
自分の教区の教区の教会に通いましょうね。
聖堂の中でおしゃべりできますよ。
ミサ中に聖堂の中でおやつを食べる子供もいますが、叱ってはいけないというお達しでみんなにこにこ。
ご聖体は信者が触れますよ。みんな司祭気分でルンルン！
御聖体拝領は跪かなくていいんですよ。立ったまま。
信者はエライんだから、大きな声でアーメン！！！！とどなって、手でつまんで口に入れる。
主祷文も、最後だけでなく、全部信者が唱えます。
その時司祭が皆さん隣の人と手をつないで！と言いますから、
お手手つないで幼稚園のように天におられる…と歌うか唱えます。
アニュスデイの前に平和のあいさつというのがあります。
べたべたの汗の付いた手で握手を求められます。
聖堂内でハグする司祭もいるよ。
アニュスデイを歌っている間、いろんな人とハグする人もいます。
ミサ後の長いお祈りなんて何にもない。ラクラクだよ。
お昼前なのに、アンジェルスを祈る人は、教会で２人くらいかな。
ミサ前に告解する人、３００人いて１０人足らずかな。
ピオシンパのブログによると、多いそうですが、こちらはガラガラ、告解大歓迎！
あっ、ちょっと注意が。
ミサ前に、告解をしたいと言っても、ミサ後にしてくださいと言われることもあります。
いらっしゃい、よってらっしゃい、明日は主日のミサだよーん。
あっ、こっちは公現後第2主日ではなくて、年間第2主日だよーん。
こっちの水は甘いぞ、あっちの水は苦いぞ。
これだけお誘いしておいたから、明日のミサには、
人数が増えるでしょう。
自分の教区の教区の教会に通いましょうね。
聖堂の中でおしゃべりできますよ。
ミサ中に聖堂の中でおやつを食べる子供もいますが、叱ってはいけないというお達しでみんなにこにこ。
ご聖体は信者が触れますよ。みんな司祭気分でルンルン！
御聖体拝領は跪かなくていいんですよ。立ったまま。
信者はエライんだから、大きな声でアーメン！！！！とどなって、手でつまんで口に入れる。
主祷文も、最後だけでなく、全部信者が唱えます。
その時司祭が皆さん隣の人と手をつないで！と言いますから、
お手手つないで幼稚園のように天におられる…と歌うか唱えます。
アニュスデイの前に平和のあいさつというのがあります。
べたべたの汗の付いた手で握手を求められます。
聖堂内でハグする司祭もいるよ。
アニュスデイを歌っている間、いろんな人とハグする人もいます。
ミサ後の長いお祈りなんて何にもない。ラクラクだよ。
お昼前なのに、アンジェルスを祈る人は、教会で２人くらいかな。
ミサ前に告解する人、３００人いて１０人足らずかな。
ピオシンパのブログによると、多いそうですが、こちらはガラガラ、告解大歓迎！
あっ、ちょっと注意が。
ミサ前に、告解をしたいと言っても、ミサ後にしてくださいと言われることもあります。
いらっしゃい、よってらっしゃい、明日は主日のミサだよーん。
あっ、こっちは公現後第2主日ではなくて、年間第2主日だよーん。
こっちの水は甘いぞ、あっちの水は苦いぞ。
これだけお誘いしておいたから、明日のミサには、
人数が増えるでしょう。
727 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 01:37:50.93 ID:U14dXmJy
>>720-721
「キリストの教会はカトリック教会である」と言われた歴代教皇様と聖ピオ十世のこの言葉を認めると一体人？
現在の教会はこの命題を否定しているのも知らないの？
あなた、教会の表の部分しか見てないね。
私のように教会役員をすればいい。教区の会合に出て司教様とじかに話をすればいい。
そうすれば、現在の日本のカトリックの問題が見えてきますよ。
続きはまた来週ね。
土曜日一日明日行われる教会行事のの雑用に振り回されたわ。
私もそろそろ縁切りの潮時かも。
「キリストの教会はカトリック教会である」と言われた歴代教皇様と聖ピオ十世のこの言葉を認めると一体人？
現在の教会はこの命題を否定しているのも知らないの？
あなた、教会の表の部分しか見てないね。
私のように教会役員をすればいい。教区の会合に出て司教様とじかに話をすればいい。
そうすれば、現在の日本のカトリックの問題が見えてきますよ。
続きはまた来週ね。
土曜日一日明日行われる教会行事のの雑用に振り回されたわ。
私もそろそろ縁切りの潮時かも。
728 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 01:41:12.81 ID:U14dXmJy
訂正：一体人？→言った人？
教会行事のの→の が一つ多い
教会行事のの→の が一つ多い
ピオシンパってほんとに頭悪いやつが多いな
>>227
結局、聖ピオ十世会の主張と同じなんだよな。
様々な言い訳をして（教会はこの教えを否定している、司教ですらおかしい、など）
だから普通の教会に行くな、ミサにも行くな、それは罪だから。
そして最終的に信仰すらあなたは失ってしまうだろう。
現代主義や誤った公会議の教えに毒されている今の教会は本当の教会ではない。
我々、ピオ十世会こそ、唯一正統のカトリックである。
（そして伝統を維持する為と言う口実の下・・・ピオ十世会は、ある種の選民思想に取り憑かれている）
ユダヤ人とフリーメソンに乗っ取られた第二バチカン公会議によって
カトリックの教えは覆され、伝統は破壊されてしまい、バチカンさえ信仰を失った。
そこで神は、カトリックの伝統と信仰を守るため、我々ピオ十世会をマリアの小さき群れとして選ばれたのだ。
このことは聖モンフォールを始め、数多くの聖人たちに預言されている。
我々には使命がある。我々は神と聖母の小さき群れである。神は我々を特別に祝され選ばれたのだ！
そのためには、一切妥協すしてはならなし、バチカンと和解もするな。彼らはあなた達を罠にかけるだろうから。
――― このように洗脳されたピオ十世会の信者たちは使命感を感じ、絶対的存在は、教皇やバチカンではなく、
ピオ十世会であり、その総長である。こうして彼らのキリストの神秘体から、そしてもこの教会から
知らないうちに引き離され行く。そしてさらにお金も人生の何もかも、全てピオ十世会に差し出すハメになる。
結局、聖ピオ十世会の主張と同じなんだよな。
様々な言い訳をして（教会はこの教えを否定している、司教ですらおかしい、など）
だから普通の教会に行くな、ミサにも行くな、それは罪だから。
そして最終的に信仰すらあなたは失ってしまうだろう。
現代主義や誤った公会議の教えに毒されている今の教会は本当の教会ではない。
我々、ピオ十世会こそ、唯一正統のカトリックである。
（そして伝統を維持する為と言う口実の下・・・ピオ十世会は、ある種の選民思想に取り憑かれている）
ユダヤ人とフリーメソンに乗っ取られた第二バチカン公会議によって
カトリックの教えは覆され、伝統は破壊されてしまい、バチカンさえ信仰を失った。
そこで神は、カトリックの伝統と信仰を守るため、我々ピオ十世会をマリアの小さき群れとして選ばれたのだ。
このことは聖モンフォールを始め、数多くの聖人たちに預言されている。
我々には使命がある。我々は神と聖母の小さき群れである。神は我々を特別に祝され選ばれたのだ！
そのためには、一切妥協すしてはならなし、バチカンと和解もするな。彼らはあなた達を罠にかけるだろうから。
――― このように洗脳されたピオ十世会の信者たちは使命感を感じ、絶対的存在は、教皇やバチカンではなく、
ピオ十世会であり、その総長である。こうして彼らのキリストの神秘体から、そしてもこの教会から
知らないうちに引き離され行く。そしてさらにお金も人生の何もかも、全てピオ十世会に差し出すハメになる。
731 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 16:32:55.13 ID:9CwZsFdJ
まさにカルトの構図ですね。
仮に公会議後の教会に総じて問題があったとして、
だからピオ十世会が正しい、という理屈にらならないし。
リトル・ペブルだって公会議を批判していますが、彼らはカルトです。
公会議を批判する＝正しい、ことにはならない。
公会議の影響の善し悪しに関係なく。
仮に公会議後の教会に総じて問題があったとして、
だからピオ十世会が正しい、という理屈にらならないし。
リトル・ペブルだって公会議を批判していますが、彼らはカルトです。
公会議を批判する＝正しい、ことにはならない。
公会議の影響の善し悪しに関係なく。
732 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 16:59:16.22 ID:Z21BXAoD
聖ピオ十世会がもし新しいミサを導入したら信者はそれに従う？
公会議を受け入れたら右に倣えで信者は従うと思ってる？
信者は聖ピオ十世会が基準では無くて聖伝が基準。
アンチは何も分かってないな。
だからカルト、カルトと言っても「？」しか出てこない。根本的に違う。
公会議を受け入れたら右に倣えで信者は従うと思ってる？
信者は聖ピオ十世会が基準では無くて聖伝が基準。
アンチは何も分かってないな。
だからカルト、カルトと言っても「？」しか出てこない。根本的に違う。
733 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 17:04:16.49 ID:Z21BXAoD
それに言わせてもらうけど、アンチから出てくる言葉と感情には悪意しか感じない。
もし聖ピオ十世会が神の目から見ても正式なものであれば、いずれ聖職者を冒涜した事の償いと犠牲を払う事になるから気を付けた方がいい。
もし聖ピオ十世会が神の目から見ても正式なものであれば、いずれ聖職者を冒涜した事の償いと犠牲を払う事になるから気を付けた方がいい。
マザーテレサやヨハネ・パウロ二世の列福を偽物呼ばわりしてるような
ピオ十なんかに同調するヤツに言われたくないな
＞聖職者を冒涜した事の償いと犠牲を払う
聖人を冒涜してる自分らはどうなの？
ピオ十なんかに同調するヤツに言われたくないな
＞聖職者を冒涜した事の償いと犠牲を払う
聖人を冒涜してる自分らはどうなの？
735 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 17:37:19.95 ID:jmeuJ4lM
>>732
＞公会議を受け入れたら右に倣えで信者は従うと思ってる？
小野田神父がそう決断した（公会議を受け入れた）総長に従うのなら、
大半のSSPX信者はそうするでしょうね。
もちろん、それに反対する神父も信者も現れ、
この間の韓国で起きたようなことが日本でも起こるでしょう。
SSPXの決断に反対する神父が日本や韓国を回り、
その司祭が執り行うミサなどに与る者も出てくるだろうし、
逆に公会議を受け入れバチカンと和解したSSPXの小野田神父と
それに従う信者たちの間で、互いに批判や対立も起こるでしょう。
あと児童会館や聖具、聖品の奪い合いも起こるかも？
バチカンは、和解したSSPXを全面的に受け入れ、
聖職停止命令も解除し、カトリック教会で正式に活動できるようになり、
聖伝を内部から浸透させるように尽力するでしょうね。
他方、和解に応じなかった元SSPXの司祭たちは、
バチカンとの対話が完全に打ち切られ、将来的には、
破門か離教状態になるでしょうね。
＞公会議を受け入れたら右に倣えで信者は従うと思ってる？
小野田神父がそう決断した（公会議を受け入れた）総長に従うのなら、
大半のSSPX信者はそうするでしょうね。
もちろん、それに反対する神父も信者も現れ、
この間の韓国で起きたようなことが日本でも起こるでしょう。
SSPXの決断に反対する神父が日本や韓国を回り、
その司祭が執り行うミサなどに与る者も出てくるだろうし、
逆に公会議を受け入れバチカンと和解したSSPXの小野田神父と
それに従う信者たちの間で、互いに批判や対立も起こるでしょう。
あと児童会館や聖具、聖品の奪い合いも起こるかも？
バチカンは、和解したSSPXを全面的に受け入れ、
聖職停止命令も解除し、カトリック教会で正式に活動できるようになり、
聖伝を内部から浸透させるように尽力するでしょうね。
他方、和解に応じなかった元SSPXの司祭たちは、
バチカンとの対話が完全に打ち切られ、将来的には、
破門か離教状態になるでしょうね。
トリエントミサだけが理由なら
教皇はすでに回勅までだして
「トリエントミサを禁止にしたことは一度もない。
やりたきゃいつでもどうぞ」と言ってくれてるし
実際、日本でもほそぼそとながら
合法的にトリエントミサやってる団体もある
教皇はすでに回勅までだして
「トリエントミサを禁止にしたことは一度もない。
やりたきゃいつでもどうぞ」と言ってくれてるし
実際、日本でもほそぼそとながら
合法的にトリエントミサやってる団体もある
737 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 17:52:29.41 ID:Z21BXAoD
十世会に行く輩はトリエントミサ愛好会ではない。
トリエントミサをしてても説教の内容が近代主義なら行かない。
つまり全て聖伝が判断基準。
だから聖ピオ十世会に近代主義が入りこんだら分裂するのは当たり前。
トリエントミサをしてても説教の内容が近代主義なら行かない。
つまり全て聖伝が判断基準。
だから聖ピオ十世会に近代主義が入りこんだら分裂するのは当たり前。
738 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 17:54:14.47 ID:jmeuJ4lM
>>733
＞もし聖ピオ十世会が神の目から見ても正式なものであれば、
＞いずれ聖職者を冒涜した事の償いと犠牲を払う事になるから気を付けた方がいい。
こう言うのを脅迫と言います。
神は、司祭や長上を通じて、ご自分の御意志をお現しになります。
特にカトリック教会の頂点におられ、キリストの代理者である
教皇様を通じて、ご自分をお現しになるのです。
教皇と教皇に一致している司教達には、信者は従う義務はありますが
教皇に従わず、批判と反抗を繰り返しているSSPXの司教たちに従ってはならないのです。
マテオの16章18節から20節までよく読んだほうがいいです。
つまりSSPXは、イエズスご自身が建てられた教会とその代理者である
教皇に反抗し、「地獄の門もこれに勝てぬ」とおっしゃられているのに、
SSPXは信者たちの不安を煽り、カトリックはまさに内部から崩壊しよう
としていると主の御言葉を真っ向から否定しているのです。
＞もし聖ピオ十世会が神の目から見ても正式なものであれば、
＞いずれ聖職者を冒涜した事の償いと犠牲を払う事になるから気を付けた方がいい。
こう言うのを脅迫と言います。
神は、司祭や長上を通じて、ご自分の御意志をお現しになります。
特にカトリック教会の頂点におられ、キリストの代理者である
教皇様を通じて、ご自分をお現しになるのです。
教皇と教皇に一致している司教達には、信者は従う義務はありますが
教皇に従わず、批判と反抗を繰り返しているSSPXの司教たちに従ってはならないのです。
マテオの16章18節から20節までよく読んだほうがいいです。
つまりSSPXは、イエズスご自身が建てられた教会とその代理者である
教皇に反抗し、「地獄の門もこれに勝てぬ」とおっしゃられているのに、
SSPXは信者たちの不安を煽り、カトリックはまさに内部から崩壊しよう
としていると主の御言葉を真っ向から否定しているのです。
＞全て聖伝が判断基準
聖伝？教皇に逆らってるくせに”聖なる伝統”とは笑わせてくれる
お前らピオシンパは故ルフェーブル司教や
フェレイ司教の犬になってるだけじゃないか
聖伝？教皇に逆らってるくせに”聖なる伝統”とは笑わせてくれる
お前らピオシンパは故ルフェーブル司教や
フェレイ司教の犬になってるだけじゃないか
740 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 21:20:15.11 ID:U14dXmJy
>>732
>>733
>>737
私の考えとほぼ同じだ。ここにいるアンチの「同感！」ではなく、考えが似ている。
ただ、私は普通の教会に行き、司教さんとも話をよくするけれども、
最近の考え方では、「聖伝は変わるものだ。聖伝は変わらなければならない。聖伝は変わるだろう。」
と言い始めている。
また、ローマはローマ、日本は日本、という思想も強い。
現在の教会の指導者に「カトリック教会は普遍的な真理を教える」という覚悟も信念もない。
カトリックの聖伝とは聖なる伝承、教会が２０００年前から教えてきたこと、
歴代の教皇様が教えてきた内容。聖書成立よりも１００年早くから存在するもの。
聖書に聖書にと言っているやつらは、聖伝が何か教えられていない。
第二バチカンまでの聖伝に従うと言っているのが、聖ピオ十世会。
これは正しい。
公会議が、聖伝を変えることなどできない。
聖伝に反する内容は、カトリックの教えではない。
第二バチカンの内容に反聖伝の要素があるのなら、それはカトリックの教えではない。
これが歴代の教皇様と歴代のカトリック教会の教え。
聖ピオ十世会はいかなる妥協もせず突き進めばいい。
トリエントミサを毎日しながら、「マリアは天にあげられた」とロザリオで唱え、
白衣の主日を、神のいつくしみの祝日と呼び、光の玄義をもてはやすような修道会に
なるべきではない。
>>739
ほら、聖伝の意味が全く分かっていない奴らが、愚だ愚だ言っている。
>>733
>>737
私の考えとほぼ同じだ。ここにいるアンチの「同感！」ではなく、考えが似ている。
ただ、私は普通の教会に行き、司教さんとも話をよくするけれども、
最近の考え方では、「聖伝は変わるものだ。聖伝は変わらなければならない。聖伝は変わるだろう。」
と言い始めている。
また、ローマはローマ、日本は日本、という思想も強い。
現在の教会の指導者に「カトリック教会は普遍的な真理を教える」という覚悟も信念もない。
カトリックの聖伝とは聖なる伝承、教会が２０００年前から教えてきたこと、
歴代の教皇様が教えてきた内容。聖書成立よりも１００年早くから存在するもの。
聖書に聖書にと言っているやつらは、聖伝が何か教えられていない。
第二バチカンまでの聖伝に従うと言っているのが、聖ピオ十世会。
これは正しい。
公会議が、聖伝を変えることなどできない。
聖伝に反する内容は、カトリックの教えではない。
第二バチカンの内容に反聖伝の要素があるのなら、それはカトリックの教えではない。
これが歴代の教皇様と歴代のカトリック教会の教え。
聖ピオ十世会はいかなる妥協もせず突き進めばいい。
トリエントミサを毎日しながら、「マリアは天にあげられた」とロザリオで唱え、
白衣の主日を、神のいつくしみの祝日と呼び、光の玄義をもてはやすような修道会に
なるべきではない。
>>739
ほら、聖伝の意味が全く分かっていない奴らが、愚だ愚だ言っている。
741 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 21:25:35.68 ID:U14dXmJy
>>739
ハッキリ言えば、
第二バチカン公会議と、
新しいミサと、
ヨハネパウロ２世の新しいカテキズムと、
その他日本の教会の方針が、
カトリックの聖伝から大きく逸脱してるわけだよね。
プロテスタントに迎合。
現教皇様は、聖伝を棄てたヨハネパウロ２世とパウロ６世に、揉み手で同調。
カトリック教会の聖伝を棄てている。
聖伝の解釈を変えて、新しい聖伝の解釈で、新しいカトリック教会を作ろうとしている。
まともなのは、聖伝順守で、新しい教えを作る方が、異端であり、離教えであり、教会に対する反逆者。
ハッキリ言えば、
第二バチカン公会議と、
新しいミサと、
ヨハネパウロ２世の新しいカテキズムと、
その他日本の教会の方針が、
カトリックの聖伝から大きく逸脱してるわけだよね。
プロテスタントに迎合。
現教皇様は、聖伝を棄てたヨハネパウロ２世とパウロ６世に、揉み手で同調。
カトリック教会の聖伝を棄てている。
聖伝の解釈を変えて、新しい聖伝の解釈で、新しいカトリック教会を作ろうとしている。
まともなのは、聖伝順守で、新しい教えを作る方が、異端であり、離教えであり、教会に対する反逆者。
いわゆる教皇空位論だな
フェレイ様こそが伝統を守ってる真の教皇とでも言いたいんだろうね
一種のカルトだなｗ
こりゃ
フェレイ様こそが伝統を守ってる真の教皇とでも言いたいんだろうね
一種のカルトだなｗ
こりゃ
743 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 21:51:14.39 ID:U14dXmJy
>>742
教皇座空位論ではない。
わからないくせに「いわゆる」で、以下無茶苦茶書くな。
聖ピオ十世会は教皇座空位論に対する処罰は厳しくて、
叙階される前に、そのような考えを持つ神学生は、追放。
司祭になってからそのような考えに至ったものはその時点で追放。
教皇座空位論ではない。
わからないくせに「いわゆる」で、以下無茶苦茶書くな。
聖ピオ十世会は教皇座空位論に対する処罰は厳しくて、
叙階される前に、そのような考えを持つ神学生は、追放。
司祭になってからそのような考えに至ったものはその時点で追放。
745 ：神も仏も名無しさん：2013/01/20(日) 23:27:40.20 ID:U14dXmJy
>>744
あなた方は正しい事実を知ろうとしないのね。
それこそ、カルト。
デマと上層部の偏った風評を鵜呑み。
現代日本のカトリックがここまで腐敗すると、
ピオ十に霊魂の救いを求めて避難する人がいても当然だね。
こりゃ、来月ミサも人数ゼロになるのはむずかしいかもね。
デマとウソと讒言悪口風評をままき散らす人と、汗まみれの手で平和の握手をしたり、
お手手つないで主祷文唱えるのは彼らには生理的にダメだと思う。
あなた方は正しい事実を知ろうとしないのね。
それこそ、カルト。
デマと上層部の偏った風評を鵜呑み。
現代日本のカトリックがここまで腐敗すると、
ピオ十に霊魂の救いを求めて避難する人がいても当然だね。
こりゃ、来月ミサも人数ゼロになるのはむずかしいかもね。
デマとウソと讒言悪口風評をままき散らす人と、汗まみれの手で平和の握手をしたり、
お手手つないで主祷文唱えるのは彼らには生理的にダメだと思う。
＞デマとウソと讒言悪口風評をままき散らす人
フェレイ司教のことですね
わかります
フェレイ司教のことですね
わかります
747 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 00:18:18.66 ID:w/9Y1nG5
>>746
ほら、そういうやり方で、人をおちょくって。
そういう人がいる限り、ピオミサの人数はゼロにならないだろうね。
公民館だとはやしたてても、「それがどうした？」で、
教区の教会には戻ってきてくれないだろうね。
彼らが戻らないのは、こっち側（現代化された日本の教会、政治団体になった日本の教会、基金になった日本の教会、聖伝を変えてしまう日本の教会、カトリックではなくプロテスタント化した日本の教会）に責任があるんだな。
ほら、そういうやり方で、人をおちょくって。
そういう人がいる限り、ピオミサの人数はゼロにならないだろうね。
公民館だとはやしたてても、「それがどうした？」で、
教区の教会には戻ってきてくれないだろうね。
彼らが戻らないのは、こっち側（現代化された日本の教会、政治団体になった日本の教会、基金になった日本の教会、聖伝を変えてしまう日本の教会、カトリックではなくプロテスタント化した日本の教会）に責任があるんだな。
>>747
実際は分裂と争いに終始してつい去年も変な分派をこさえたばかりですが？ｗ
実際は分裂と争いに終始してつい去年も変な分派をこさえたばかりですが？ｗ
749 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 00:47:21.54 ID:7+jF4Fun
750 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 01:24:36.54 ID:uRWAM/bJ
>>749
日本では、リトル・ペブルの信者が注目して紹介しているみたいですね。
その幻視者自体はリトル・ペブルとはおそらく無関係でしょうが、
同類のインチキには違いないです。
護教の盾のJGさんが、詳しく取り上げて批判していますね。
日本では、リトル・ペブルの信者が注目して紹介しているみたいですね。
その幻視者自体はリトル・ペブルとはおそらく無関係でしょうが、
同類のインチキには違いないです。
護教の盾のJGさんが、詳しく取り上げて批判していますね。
751 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 01:30:11.67 ID:uRWAM/bJ
日本でそれを紹介しているのは、リトル・ペブルの信奉者達みたいです。
同じようなものだし、同類と考えて差し支えないかと。
同じようなものだし、同類と考えて差し支えないかと。
「田舎へ移ろう」ってブログの管理人が作ってんでしょ。
同宿会とは別口のLP信者。
sedevacantismってブログ、ここの皆さんはどう思いますか？
自分にはまったくイミフなんだが……
同宿会とは別口のLP信者。
sedevacantismってブログ、ここの皆さんはどう思いますか？
自分にはまったくイミフなんだが……
753 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 02:54:32.86 ID:0PhV32Tr
>>752
> sedevacantismってブログ、ここの皆さんはどう思いますか？
> 自分にはまったくイミフなんだが……
カルトかと思われます。見てください、以下の記述。
日本に、日本どころか、世界中のどこにも空位派の司教なんていません。
存在しないはずの司教が登場するなんて、もうそれは
司教僭称者であって、おそらくはＬＰとかそっち系の似非大司教から
叙階ごっこを経て、司教を名乗っているはずだし、１００％カルトかと思います。
http://sedevacant-hodie.blog.ocn.ne.jp/blog/2013/01/post_713b.html
☆本日は日本人唯一のセデヴァカンティスト司教であるX司教様に、駄目元で、嘆願のメッセージを送らせて頂きます。
敬愛するX司教様、 この公教会の混乱した時期に、私は司教様に嘆願致します。K司教様、私と、将来私のようにセデヴァカンティストの立場を取るだろう
> sedevacantismってブログ、ここの皆さんはどう思いますか？
> 自分にはまったくイミフなんだが……
カルトかと思われます。見てください、以下の記述。
日本に、日本どころか、世界中のどこにも空位派の司教なんていません。
存在しないはずの司教が登場するなんて、もうそれは
司教僭称者であって、おそらくはＬＰとかそっち系の似非大司教から
叙階ごっこを経て、司教を名乗っているはずだし、１００％カルトかと思います。
http://sedevacant-hodie.blog.ocn.ne.jp/blog/2013/01/post_713b.html
☆本日は日本人唯一のセデヴァカンティスト司教であるX司教様に、駄目元で、嘆願のメッセージを送らせて頂きます。
敬愛するX司教様、 この公教会の混乱した時期に、私は司教様に嘆願致します。K司教様、私と、将来私のようにセデヴァカンティストの立場を取るだろう
754 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 03:08:45.58 ID:0PhV32Tr
大方、破門後、世界各地で司祭叙階をしまくったミリンゴ大司教か、
似非大司教と呼ばれているバーソルミュー・シュナイダーか、
あるいはもしかしたらＬＰのブロサード偽司教（カトリック司祭、聖職停止中）あたりから
叙階を受けたんじゃないでしょうか。
もしかしたら、日本のＬＰ司教と噂される多田司教（自称）かもしれませんね。
いずれにしても、変なところから叙階されているはずです。
まともではない、とは見ればわかります。
似非大司教と呼ばれているバーソルミュー・シュナイダーか、
あるいはもしかしたらＬＰのブロサード偽司教（カトリック司祭、聖職停止中）あたりから
叙階を受けたんじゃないでしょうか。
もしかしたら、日本のＬＰ司教と噂される多田司教（自称）かもしれませんね。
いずれにしても、変なところから叙階されているはずです。
まともではない、とは見ればわかります。
755 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 04:43:28.06 ID:0PhV32Tr
主張的には、SSPXから分かれたSSPVかIstituto Mater Boni Consiliiと似てそうですね。
これらのどれかなのかもしれませんが、司教位をどうやって手に入れたのか、
またなんで「日本人」（日本に空位派なんて殆どいないはず）の司教がいるのか。
怪しさが漂います。
単に離教者というだけでなく、札付きのカルトとどこかで関係を持っている
可能性が高いと思う。
これらのどれかなのかもしれませんが、司教位をどうやって手に入れたのか、
またなんで「日本人」（日本に空位派なんて殆どいないはず）の司教がいるのか。
怪しさが漂います。
単に離教者というだけでなく、札付きのカルトとどこかで関係を持っている
可能性が高いと思う。
756 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 05:01:47.15 ID:7+jF4Fun
>>750
単純な質問というより、疑問なのですが、（ざっと読んだ感じでは）、
http://wmcsn.jp とリトル・ぺブルが両者ともインチキでしかも
無関係であるとすると、両者に共通する「語彙」が多く存在する
のはどのような理由だと考えられますか。両者に共通するだれか大元が存在する
のでしょうか。
単純な質問というより、疑問なのですが、（ざっと読んだ感じでは）、
http://wmcsn.jp とリトル・ぺブルが両者ともインチキでしかも
無関係であるとすると、両者に共通する「語彙」が多く存在する
のはどのような理由だと考えられますか。両者に共通するだれか大元が存在する
のでしょうか。
757 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 05:23:25.80 ID:uRWAM/bJ
758 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 05:50:21.63 ID:uRWAM/bJ
訳者が同じ人なら、語彙にも共通のものは増えるでしょう。
昔、ムーに載っていたり、単行本化されたLP関係の大警告と似たような内容だね。
悪魔の偽啓示の何か無限連鎖商法、ネズミ講みたい。
テレビで騙されないように気をつけてと、表沙汰にされ啓発していると下火になって終わるけど。
十数年後に騙された世代より、下の世代、子供達が大人になって、何も知らずに騙されると。
悪魔にしてみれば、LPの役割がある程度終わり、捕らえる網が草臥れた。
新たな網に捕らえる為に、作ったんだろうね。罠に捕らえられない人が居ないように祈るばかりだ。
悪魔の偽啓示の何か無限連鎖商法、ネズミ講みたい。
テレビで騙されないように気をつけてと、表沙汰にされ啓発していると下火になって終わるけど。
十数年後に騙された世代より、下の世代、子供達が大人になって、何も知らずに騙されると。
悪魔にしてみれば、LPの役割がある程度終わり、捕らえる網が草臥れた。
新たな網に捕らえる為に、作ったんだろうね。罠に捕らえられない人が居ないように祈るばかりだ。
760 ：池田大作：2013/01/21(月) 07:04:17.84 ID:GYDMdsft
全世界創価学会員よ！
田浦本部横須賀桜山支部の偉大なる男子部
高橋裕之氏が1月31日の宝くじ
及びグリーンジャンボ宝くじで1等・前後賞が当たるように
金を持っている大島優子似の女子部と結婚成就と障害者年金1級受給と健康とご長寿と貯金残高20億円と刑事権力から護り抜く
祈りを毎日30分しっかりと高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか！横須賀総県創価学会員は喜んで祈るに祈っていこうではありませんか！
また女子部は何が起きても疑うことなく高橋裕之氏について行きなさい
いいね！
創価学会名誉会長
池田大作
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祈りを毎日30分しっかりと高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか！横須賀総県創価学会員は喜んで祈るに祈っていこうではありませんか！
また女子部は何が起きても疑うことなく高橋裕之氏について行きなさい
いいね！
創価学会名誉会長
池田大作
761 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 07:08:28.92 ID:SAy0cjSR
762 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 14:42:26.60 ID:sdj5UEXd
>>733
> それに言わせてもらうけど、アンチから出てくる言葉と感情には悪意しか感じない。
> もし聖ピオ十世会が神の目から見ても正式なものであれば、いずれ聖職者を冒涜した事の償いと犠牲を払う事になるから気を付けた方がいい。
みんな決して悪意じゃなくて、善意で書き込んでいるんだよ。
教皇に一致した普通のカトリック教会は偽物です、児童会館でやっている
自分達のミサだけが本物です、なんていう自称カトリック団体は
どう考えてもおかしいじゃないか。
今でも、それを信じちゃう人が何人かいるからね、ここはいけない、
ちょっと変じゃないか、と言っているだけです。
それに実際、ローマ教皇がこの団体とは関わるな、と声明を出しているんですよ。
悪意なんて言うのは、実に主観的なピオ十世会のシンパからの判断です。
悪いものと関わって、人生を無駄にしてしまう人がいてはいけない、と思う
善意から、皆さんは言っています。
> それに言わせてもらうけど、アンチから出てくる言葉と感情には悪意しか感じない。
> もし聖ピオ十世会が神の目から見ても正式なものであれば、いずれ聖職者を冒涜した事の償いと犠牲を払う事になるから気を付けた方がいい。
みんな決して悪意じゃなくて、善意で書き込んでいるんだよ。
教皇に一致した普通のカトリック教会は偽物です、児童会館でやっている
自分達のミサだけが本物です、なんていう自称カトリック団体は
どう考えてもおかしいじゃないか。
今でも、それを信じちゃう人が何人かいるからね、ここはいけない、
ちょっと変じゃないか、と言っているだけです。
それに実際、ローマ教皇がこの団体とは関わるな、と声明を出しているんですよ。
悪意なんて言うのは、実に主観的なピオ十世会のシンパからの判断です。
悪いものと関わって、人生を無駄にしてしまう人がいてはいけない、と思う
善意から、皆さんは言っています。
764 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 15:29:28.70 ID:sdj5UEXd
>>732
> 公会議を受け入れたら右に倣えで信者は従うと思ってる？
> 信者は聖ピオ十世会が基準では無くて聖伝が基準。
聖伝が公会議や教皇に勝る、公会議や教皇を無視しても聖伝に従っていれば
それでいい・・・こんな考え方自体が、かつてオールドカトリックが辿った
異端的な発想ですよ？
「復古カトリック教会」で検索してみればいいです。
第一ヴァチカン公会議後に、同じような考えをして離教者になってしまった集団がいますから。
神の立て給いしカトリック教会の教皇様と公会議は、聖伝から外れることは決してない、
地獄の門も決して勝てぬ、それがカトリック教会の教えであり、伝統です。
そもそも、カトリックの伝統は、教皇の教義決定や公会議を共に不可謬とするものです。
「不可謬権」宣言があるなし云々、という方がいますが、「不可謬権」という言葉自体、
19世紀に第一ヴァチカン公会議で生まれた新しいものです。
カトリックの伝統にしたがえば、不可謬宣言のあるなしに関係なく、教皇様の教義決定や
公会議に間違いはない、とするのが原則です。
> 公会議を受け入れたら右に倣えで信者は従うと思ってる？
> 信者は聖ピオ十世会が基準では無くて聖伝が基準。
聖伝が公会議や教皇に勝る、公会議や教皇を無視しても聖伝に従っていれば
それでいい・・・こんな考え方自体が、かつてオールドカトリックが辿った
異端的な発想ですよ？
「復古カトリック教会」で検索してみればいいです。
第一ヴァチカン公会議後に、同じような考えをして離教者になってしまった集団がいますから。
神の立て給いしカトリック教会の教皇様と公会議は、聖伝から外れることは決してない、
地獄の門も決して勝てぬ、それがカトリック教会の教えであり、伝統です。
そもそも、カトリックの伝統は、教皇の教義決定や公会議を共に不可謬とするものです。
「不可謬権」宣言があるなし云々、という方がいますが、「不可謬権」という言葉自体、
19世紀に第一ヴァチカン公会議で生まれた新しいものです。
カトリックの伝統にしたがえば、不可謬宣言のあるなしに関係なく、教皇様の教義決定や
公会議に間違いはない、とするのが原則です。
＞聖伝が公会議や教皇に勝る
これってかつてはルターも同じこと言ってたんだよね
分派や異端者って基本的にやってること同じなんだよな
これってかつてはルターも同じこと言ってたんだよね
分派や異端者って基本的にやってること同じなんだよな
ところで、ピオシンパの言うように第二バチカン公会議が
フリーメーソンに操られていたんなら全世界のカトリック教会に
総計数万人の工作員が潜り込んでいたことになりそうな気が
するんですが
フリーメーソンに操られていたんなら全世界のカトリック教会に
総計数万人の工作員が潜り込んでいたことになりそうな気が
するんですが
767 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 20:24:55.19 ID:w/9Y1nG5
>>762-764
上のカトリック信仰に基づかない説得が信仰的に正しければ、来月のミサの人数はゼロになるでしょう。
教皇様は聖ピオ十世会に対して解散命令を出されるでしょう。
神が聖ピオ十世会のミサがあがらないようにされるでしょう。
ところが
どうかな？
召しだしが溢れてるんだよね。
上のカトリック信仰に基づかない説得が信仰的に正しければ、来月のミサの人数はゼロになるでしょう。
教皇様は聖ピオ十世会に対して解散命令を出されるでしょう。
神が聖ピオ十世会のミサがあがらないようにされるでしょう。
ところが
どうかな？
召しだしが溢れてるんだよね。
768 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 22:23:54.67 ID:LYnlf+R+
>>767
＞来月のミサの人数はゼロになるでしょう。
＞神が聖ピオ十世会のミサがあがらないようにされるでしょう。
＞召しだしが溢れてるんだよね。
話が極端すぎるんですよ。そんなこと言い始めたら、きりがない。
たとえば日本の複数の新興宗教の信者が爆発的に増えてるのは、
神の御旨に叶ってるからですか？ 信仰的に正しいからですか？
そうではないでしょう。それと同じですよ。
言葉巧みに騙し、恐怖を植え付け、洗脳してるからでしょう？
SSPXも「神や聖伝維持」の名の下に、純粋無垢な信者たちを騙し、
様々な恐怖や強迫観念を与え、悪魔、現代主義、フリーメーソンの思想に染まっている
バチカンや通常の教会からを離れ、関わらないように洗脳してるでしょう？
新しいミサは罪だ、教会に行くな、祈りも秘跡も不完全で無効だ、って。
教会から援助がないSSPXが、たくさんの教会などの建物を買い上げ、学校を建て、
会そのものを維持出来てきたのも、信者から莫大な献金を巻き上げたからでしょう？
信じている神は違くても、やってることは日本の新興宗教と同じではないですか。
「召しだしが溢れてる」と繰り返しているけれど、現実には司教や司祭同士が対立したり
会から追放したり、信者同士が対立したり、様々な混乱が起き始めてるではないですか。
日本のようなこんな少数の信者しか居ない地域でも、聖品や聖具を奪い合ったり、
キリスト教を名乗ることすら恥ずかしい位のこの愛徳に欠けた恥ずかしい行為をどう思いますか？
お隣韓国でも、同様なことが起きましたね？ 欧米各国でも起きているのでは？
最近のフェレー司教の過激な発言から言って、バチカンとの和解はもうないでしょう。
今後も意見や信仰のあり方の相違から大きな混乱と対立が起き、献金の増減がSSPXの未来を決めるでしょう。
献金が減少し、維持できなくなれば、それで終わりです。
SSPX維持の為、バチカンに無許可で司教を聖別、そして破門と言う別のコースも有るでしょうが。
＞来月のミサの人数はゼロになるでしょう。
＞神が聖ピオ十世会のミサがあがらないようにされるでしょう。
＞召しだしが溢れてるんだよね。
話が極端すぎるんですよ。そんなこと言い始めたら、きりがない。
たとえば日本の複数の新興宗教の信者が爆発的に増えてるのは、
神の御旨に叶ってるからですか？ 信仰的に正しいからですか？
そうではないでしょう。それと同じですよ。
言葉巧みに騙し、恐怖を植え付け、洗脳してるからでしょう？
SSPXも「神や聖伝維持」の名の下に、純粋無垢な信者たちを騙し、
様々な恐怖や強迫観念を与え、悪魔、現代主義、フリーメーソンの思想に染まっている
バチカンや通常の教会からを離れ、関わらないように洗脳してるでしょう？
新しいミサは罪だ、教会に行くな、祈りも秘跡も不完全で無効だ、って。
教会から援助がないSSPXが、たくさんの教会などの建物を買い上げ、学校を建て、
会そのものを維持出来てきたのも、信者から莫大な献金を巻き上げたからでしょう？
信じている神は違くても、やってることは日本の新興宗教と同じではないですか。
「召しだしが溢れてる」と繰り返しているけれど、現実には司教や司祭同士が対立したり
会から追放したり、信者同士が対立したり、様々な混乱が起き始めてるではないですか。
日本のようなこんな少数の信者しか居ない地域でも、聖品や聖具を奪い合ったり、
キリスト教を名乗ることすら恥ずかしい位のこの愛徳に欠けた恥ずかしい行為をどう思いますか？
お隣韓国でも、同様なことが起きましたね？ 欧米各国でも起きているのでは？
最近のフェレー司教の過激な発言から言って、バチカンとの和解はもうないでしょう。
今後も意見や信仰のあり方の相違から大きな混乱と対立が起き、献金の増減がSSPXの未来を決めるでしょう。
献金が減少し、維持できなくなれば、それで終わりです。
SSPX維持の為、バチカンに無許可で司教を聖別、そして破門と言う別のコースも有るでしょうが。
769 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/21(月) 22:28:14.90 ID:ZAUJByD8
>>768
召し出しならネオカテのほうがはるかに多いよね^^
召し出しならネオカテのほうがはるかに多いよね^^
>>768
＞現実には司教や司祭同士が対立したり
＞会から追放したり、信者同士が対立したり、
＞様々な混乱が起き始めてるではないですか。
ほんとそうですよね。
ちょっとネットで調べただけでも
分派の乱立とそれに伴う混乱が
すでに始まってるのがわかります。
つい２・３ヶ月前にも「フェレイ司教とそのシンパは近代主義者だ」とか喚く
司祭のグループが勝手に分派をこしらえてしまいました。
すでに日本語Ｗｉｋｉに載ってるだけでも１０個近い分派が立っています。
これのどこが聖伝に基づいた「正しい教会」なんでしょうね。
福音派や聖霊派あたりの怪しげなプロテスタント諸派と同じ末路じゃないですか。
＞現実には司教や司祭同士が対立したり
＞会から追放したり、信者同士が対立したり、
＞様々な混乱が起き始めてるではないですか。
ほんとそうですよね。
ちょっとネットで調べただけでも
分派の乱立とそれに伴う混乱が
すでに始まってるのがわかります。
つい２・３ヶ月前にも「フェレイ司教とそのシンパは近代主義者だ」とか喚く
司祭のグループが勝手に分派をこしらえてしまいました。
すでに日本語Ｗｉｋｉに載ってるだけでも１０個近い分派が立っています。
これのどこが聖伝に基づいた「正しい教会」なんでしょうね。
福音派や聖霊派あたりの怪しげなプロテスタント諸派と同じ末路じゃないですか。
771 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 22:38:40.38 ID:sdj5UEXd
トリエントミサを新ミサに代えることが、荘厳宣言で禁じられてたのね。
これは微妙だな。
だからピオ十世会は、新しいミサが違法だと言っているわけか。
http://gokyo.ganriki.net/translated/merely_disciplinary.html
1565年、トリエント公会議、教皇ピオ4世
Sacraments in General 13条
「もし誰であれ、秘跡の荘厳な執行のためにカトリック教会において
慣習的に使われている受け取られ承認された儀式は、
教会のどのような司牧者によってでも他の新しい儀式に変えられることができる、
と言うなら、その者は排斥されよ。」
これは微妙だな。
だからピオ十世会は、新しいミサが違法だと言っているわけか。
http://gokyo.ganriki.net/translated/merely_disciplinary.html
1565年、トリエント公会議、教皇ピオ4世
Sacraments in General 13条
「もし誰であれ、秘跡の荘厳な執行のためにカトリック教会において
慣習的に使われている受け取られ承認された儀式は、
教会のどのような司牧者によってでも他の新しい儀式に変えられることができる、
と言うなら、その者は排斥されよ。」
772 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/21(月) 22:40:25.11 ID:ZAUJByD8
>>771
それってピオシンパにしか通じない詭弁だよ
それってピオシンパにしか通じない詭弁だよ
774 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 22:45:16.62 ID:sdj5UEXd
この辺をよく調べる必要がありそうな・・・
１、トリエント公会議の荘厳宣言はこの事項に及んでいるか
２、そもそもこの儀式とは、トリエントミサを指しているのか
３、現在、新しいミサは、トリエントミサに取って代わったのか？
（スンモール・ポンティフィクムによると、新しいミサが通常ミサ、となり
トリエントミサが特別ミサ、となっていたような）
このあたりを調べて、解釈する必要がありそうな気がします。
１、トリエント公会議の荘厳宣言はこの事項に及んでいるか
２、そもそもこの儀式とは、トリエントミサを指しているのか
３、現在、新しいミサは、トリエントミサに取って代わったのか？
（スンモール・ポンティフィクムによると、新しいミサが通常ミサ、となり
トリエントミサが特別ミサ、となっていたような）
このあたりを調べて、解釈する必要がありそうな気がします。
775 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 22:49:35.36 ID:sdj5UEXd
776 ：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c ：2013/01/21(月) 22:52:34.56 ID:ZAUJByD8
>>775
複数の典礼の並存はいいってことじゃない^^
複数の典礼の並存はいいってことじゃない^^
777 ：神も仏も名無しさん：2013/01/21(月) 23:06:22.63 ID:sdj5UEXd
>>776
トリエント公会議の許可したものはね。
トリエント公会議はそれ以前のもの幾つかを許可すると同時に、
以後に生まれ得る新しいミサ形式に対して、
排他的に禁ずる決定をしているような感があります。
これは教義ではなくて、所謂規則にあたるので改訂可なのか、とか
荘厳宣言はそもそもこの箇所に及んでいるのか、とか
微妙な問題が幾つか出てきそうな気はします。
トリエント公会議の許可したものはね。
トリエント公会議はそれ以前のもの幾つかを許可すると同時に、
以後に生まれ得る新しいミサ形式に対して、
排他的に禁ずる決定をしているような感があります。
これは教義ではなくて、所謂規則にあたるので改訂可なのか、とか
荘厳宣言はそもそもこの箇所に及んでいるのか、とか
微妙な問題が幾つか出てきそうな気はします。
778 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 00:00:53.49 ID:acEDruPX
教皇不可謬説は、19世紀に第一ヴァチカン公会議で生まれたもの。
したがって、トリエント公会議はおそらくダイレクトには不可謬宣言はしていない。
ただし、信仰と道徳に関する公会議での教義決定は不可謬である、という思想は
V1以前からあった。
するとこうなるのかな。
トリエントミサを仮に規則に関する事項と解釈すると
１、トリエント→第二ヴァチカン
トリエントミサがほぼ排他的に有効
２、第二ヴァチカン→現代
新ミサが有効。（トリエントミサも有効）
なぜなら、トリエント公会議が不可謬であるのと同時に、第二ヴァチカン公会議も権威があるから。
（正確には新ミサ導入は第二ヴァチカン後？また第二ヴァチカンでは、荘厳宣言は避けている）
したがって、トリエント公会議はおそらくダイレクトには不可謬宣言はしていない。
ただし、信仰と道徳に関する公会議での教義決定は不可謬である、という思想は
V1以前からあった。
するとこうなるのかな。
トリエントミサを仮に規則に関する事項と解釈すると
１、トリエント→第二ヴァチカン
トリエントミサがほぼ排他的に有効
２、第二ヴァチカン→現代
新ミサが有効。（トリエントミサも有効）
なぜなら、トリエント公会議が不可謬であるのと同時に、第二ヴァチカン公会議も権威があるから。
（正確には新ミサ導入は第二ヴァチカン後？また第二ヴァチカンでは、荘厳宣言は避けている）
すでにあちこちでやりつくして論破されてる議論をまた蒸し返すわけ？
ピオシンパってほんとに学習しないな
ピオシンパってほんとに学習しないな
780 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 00:09:04.43 ID:acEDruPX
公会議を不可謬的として、そこで定められた教義は変わることがない。
しかし、規則は時代によって、状況によって、変更が可能。
トリエントミサを教義ではなく、規則とすれば、変更は可能になる。
その場合変更前まではトリエントミサが正しく、変更後は次のミサが正しいことになる。
教義でなく、規則なので、即矛盾はしない。
例のアナテマの言葉が気になりますが・・・新ミサに有利に解釈すると
こうなるでしょうか。
しかし、規則は時代によって、状況によって、変更が可能。
トリエントミサを教義ではなく、規則とすれば、変更は可能になる。
その場合変更前まではトリエントミサが正しく、変更後は次のミサが正しいことになる。
教義でなく、規則なので、即矛盾はしない。
例のアナテマの言葉が気になりますが・・・新ミサに有利に解釈すると
こうなるでしょうか。
781 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 01:18:06.22 ID:SXRPgYrA
ピオ10世会の信者たちは、「もし、ピオ10世会が神からのものではなければ、
修道会はとっくに無くなっているはずだし、召し出しもないはず！」と言うのが、
彼らの子供じみた考え方なんだけど、彼らは神が与えた「自由意志」と言うのを
忘れているんだよね。
「神は偉大なり！」と叫びながら、平気で無実の人を殺す過激なイスラム教徒を
なぜ神は殺さないのですか？と言ってる人々と同じ思考回路なんだと思う。
ピオ10世会の司教や司祭が教皇や教会を批判し、攻撃する自由はもちろんあるし、
その主張を受け入れて、ピオ10世会を信じる自由が当然信者達にもある。
また同時に、ピオ10世会が発展する自由もあるわけです。
神は、一瞬にしてそれらを破壊する事もお出来になるけれど、そうはなさらない。
なぜなら人間には、自由意志を与えておられるから。
では、神は人間の救いや信仰などに無関心なのか？と言えばそうではないと思う。
神は、何度も教皇や教会を通じて、ご自分の所に帰ってくるように呼びかけておられる。
時には愛ゆえに、破門や聖職停止という重い罰を持ってして、彼らの回心を何年も、
何十年も待っておられる。放蕩息子の良き父親のように。
つまり信者には、ピオ10世会の教えを捨て教皇を頂点とするカトリックを信じる自由もあるし、
神の呼びかけに耳をふさぎ、ピオ10世会を信じる自由もある。
いずれにせよ、神は強制はなさらない。どちらを選ぶかは、まさにあなた次第という事になる。
召し出しがどうのとか、信者数がどうのなんて言うのは、「良き実」の印とはならない。
むしろピオ10世会の行いによって出来た実の表面には、「傲慢、不従順、反抗」など
悪しき言葉が並ぶ。なぜなら悪い木は悪い実しか結ばないから。
この悪い実は、混乱と分裂と争いの種を撒き、まさにそれは今のピオ10世会の姿そのものなのです。
修道会はとっくに無くなっているはずだし、召し出しもないはず！」と言うのが、
彼らの子供じみた考え方なんだけど、彼らは神が与えた「自由意志」と言うのを
忘れているんだよね。
「神は偉大なり！」と叫びながら、平気で無実の人を殺す過激なイスラム教徒を
なぜ神は殺さないのですか？と言ってる人々と同じ思考回路なんだと思う。
ピオ10世会の司教や司祭が教皇や教会を批判し、攻撃する自由はもちろんあるし、
その主張を受け入れて、ピオ10世会を信じる自由が当然信者達にもある。
また同時に、ピオ10世会が発展する自由もあるわけです。
神は、一瞬にしてそれらを破壊する事もお出来になるけれど、そうはなさらない。
なぜなら人間には、自由意志を与えておられるから。
では、神は人間の救いや信仰などに無関心なのか？と言えばそうではないと思う。
神は、何度も教皇や教会を通じて、ご自分の所に帰ってくるように呼びかけておられる。
時には愛ゆえに、破門や聖職停止という重い罰を持ってして、彼らの回心を何年も、
何十年も待っておられる。放蕩息子の良き父親のように。
つまり信者には、ピオ10世会の教えを捨て教皇を頂点とするカトリックを信じる自由もあるし、
神の呼びかけに耳をふさぎ、ピオ10世会を信じる自由もある。
いずれにせよ、神は強制はなさらない。どちらを選ぶかは、まさにあなた次第という事になる。
召し出しがどうのとか、信者数がどうのなんて言うのは、「良き実」の印とはならない。
むしろピオ10世会の行いによって出来た実の表面には、「傲慢、不従順、反抗」など
悪しき言葉が並ぶ。なぜなら悪い木は悪い実しか結ばないから。
この悪い実は、混乱と分裂と争いの種を撒き、まさにそれは今のピオ10世会の姿そのものなのです。
782 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 07:35:39.35 ID:sSJsRsGc
>>768
デマを信じすぎ。
あなた関係者なんですか？
お隣の韓国の事情をどうして知っているのですか？
（デタラメを都合よく信じているみたいだけど）
韓国のミサに行っている人？
そうでなければ、断定的なことは書けないはず。
信仰の実（fruit）というのは、召しだしだよ。
聖書の時代から現在まで、カトリックの考え方です。
聖ピオ十世会は一枚岩です。
普通の教会がどれほど荒れてて、司祭が対立していて、大阪では結婚した神父もいたし、
ハグで何とかされた神父もいたし、司教の言うことを聞かない司祭が多く、混乱しているのを知っているのに、
聖ピオ十世会と比較対象にならないですよ。
ミサに行ってみると分かるが、普通の信者が静かにミサや秘跡に与り、
神父にたてつく人や議論を吹っ掛ける人や、働いていないな？と感じる人はいない。
ごく普通の信者集団ですよ。
説教は普通の教会より数倍質も高いし、１回で１年分くらいの実のりがある。
一度あの修道会にふれてその良さを知った人は
普通の教会には戻らないでしょうね。
信仰内容や指導内容やミサのレベルが、雲泥の差だから。
ミサ中に手をつながされる心配もないし、ミサ後の分かち合いで、携帯番号を聞かれる心配もない。
自由に信仰を求めてますよ。
デマを信じすぎ。
あなた関係者なんですか？
お隣の韓国の事情をどうして知っているのですか？
（デタラメを都合よく信じているみたいだけど）
韓国のミサに行っている人？
そうでなければ、断定的なことは書けないはず。
信仰の実（fruit）というのは、召しだしだよ。
聖書の時代から現在まで、カトリックの考え方です。
聖ピオ十世会は一枚岩です。
普通の教会がどれほど荒れてて、司祭が対立していて、大阪では結婚した神父もいたし、
ハグで何とかされた神父もいたし、司教の言うことを聞かない司祭が多く、混乱しているのを知っているのに、
聖ピオ十世会と比較対象にならないですよ。
ミサに行ってみると分かるが、普通の信者が静かにミサや秘跡に与り、
神父にたてつく人や議論を吹っ掛ける人や、働いていないな？と感じる人はいない。
ごく普通の信者集団ですよ。
説教は普通の教会より数倍質も高いし、１回で１年分くらいの実のりがある。
一度あの修道会にふれてその良さを知った人は
普通の教会には戻らないでしょうね。
信仰内容や指導内容やミサのレベルが、雲泥の差だから。
ミサ中に手をつながされる心配もないし、ミサ後の分かち合いで、携帯番号を聞かれる心配もない。
自由に信仰を求めてますよ。
783 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 07:38:20.78 ID:sSJsRsGc
ピオ会ミサに行く信者が、公会議教会の信者を勧誘したりしないでしょ。
あなた方がいくら普通の教区に戻れと言っても、魅力が全くないのだから戻るはずはないでしょう。
司教様を信頼できないのもあるでしょうね。
赤旗にノコノコと出る司教を３人も抱えている日本のカトリック教会は、それだけで終わっていますね。
あなた方の説得が実を結べば、彼らのミサはなくなるし、
召しだしもなくなるし、
解散命令権を持っておられる教皇様が、教会法に基づいて解散されるでしょう。
そうなればいいですね。
あなた方がいくら普通の教区に戻れと言っても、魅力が全くないのだから戻るはずはないでしょう。
司教様を信頼できないのもあるでしょうね。
赤旗にノコノコと出る司教を３人も抱えている日本のカトリック教会は、それだけで終わっていますね。
あなた方の説得が実を結べば、彼らのミサはなくなるし、
召しだしもなくなるし、
解散命令権を持っておられる教皇様が、教会法に基づいて解散されるでしょう。
そうなればいいですね。
784 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 09:03:11.57 ID:oGVG0br+
ミサをどういう順序でやるか、どういう歌を歌うか、というのは
おそらくそれ自体が真理なのではなく、規則に類する。
よって、公会議で変更を規定すれば変更が可能。
例えば、夏場に夏服で来なさい、という規則があったとする。
冬になり、それが合わなくなれば、冬服で来なさい、と改めてることができる。
この場合、当初は前者が有効、規則改訂後は後者が有効、
どちらが互いに矛盾するということもない。
おそらくそれ自体が真理なのではなく、規則に類する。
よって、公会議で変更を規定すれば変更が可能。
例えば、夏場に夏服で来なさい、という規則があったとする。
冬になり、それが合わなくなれば、冬服で来なさい、と改めてることができる。
この場合、当初は前者が有効、規則改訂後は後者が有効、
どちらが互いに矛盾するということもない。
785 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 09:08:09.99 ID:oGVG0br+
トリエントミサと普通のミサの関係も同じようなものではないか。
787 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 09:54:27.04 ID:CeHN9EZQ
>>782
＞デマを信じすぎ。
＞デタラメを都合よく信じているみたいだけど
そういう発言をする場合は、『具体的にどこがデマで、
真実はこうである』と書かなければ読んでる人はわかりませんよ。
韓国で分裂も対立も無いというのであれば、それこそデマでは？
＞聖ピオ十世会は一枚岩です。
一枚岩？
実際、分裂してるではないですか。
日本でもさえも、いくつかの対立が起きたり、争ったり
大人気なくふて腐った信者も居ましたね。
またＮ神父や新者から奪った個人の所有物も返して上げたほうがいいのでは？
どうしてSSPXのものにしてしまったんでしょうか。
＞数倍質も高いし、１回で１年分くらいの実のりがある。
＞信仰内容や指導内容やミサのレベルが、雲泥の差だから。
このように昔から、ある種のエリート意識、選民意識があるのがSSPXの信者たちの特徴です。
普通の教会なんてレベルが低くて行けない。
ラテン語くらい意味がわかって話せないとね。って感じかな？
＞自由に信仰を求めてますよ。
教皇の命令も無視、呼びかけも無視、私たちは、自由にやりたいようにやりたいんだ。
間違ってるのはバチカンの方だ、教皇の方だ。決して私達ではない。
というのであれば、もうカトリックではないではないですか。
教皇と一致しないのであれば、SSPXはカトリックのふりをしたプロテスタント集団です。
＞デマを信じすぎ。
＞デタラメを都合よく信じているみたいだけど
そういう発言をする場合は、『具体的にどこがデマで、
真実はこうである』と書かなければ読んでる人はわかりませんよ。
韓国で分裂も対立も無いというのであれば、それこそデマでは？
＞聖ピオ十世会は一枚岩です。
一枚岩？
実際、分裂してるではないですか。
日本でもさえも、いくつかの対立が起きたり、争ったり
大人気なくふて腐った信者も居ましたね。
またＮ神父や新者から奪った個人の所有物も返して上げたほうがいいのでは？
どうしてSSPXのものにしてしまったんでしょうか。
＞数倍質も高いし、１回で１年分くらいの実のりがある。
＞信仰内容や指導内容やミサのレベルが、雲泥の差だから。
このように昔から、ある種のエリート意識、選民意識があるのがSSPXの信者たちの特徴です。
普通の教会なんてレベルが低くて行けない。
ラテン語くらい意味がわかって話せないとね。って感じかな？
＞自由に信仰を求めてますよ。
教皇の命令も無視、呼びかけも無視、私たちは、自由にやりたいようにやりたいんだ。
間違ってるのはバチカンの方だ、教皇の方だ。決して私達ではない。
というのであれば、もうカトリックではないではないですか。
教皇と一致しないのであれば、SSPXはカトリックのふりをしたプロテスタント集団です。
788 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/22(火) 10:08:18.62 ID:NeJuAmOq
>>787
まぁ「対立も分裂もありません、SSPXは一枚岩です」って本気で考えてる人は
少ないわな。普通に分裂してるから。その意味で、SSPXをネオプロテスタントと
規程したJGさんの着眼点は秀逸だと思います。
SSPXそれ自体の成り立ちと現状を冷静に観察すれば、どうしたって
ネオプロテスタントだから。
ただ別にミサ会場で軽く会話交わした程度で洗脳とかもあり得ないから、
結局は参列した信者個人が「自分は自分だ」という意識をしっかり持てばいい。
SSPXに定期的に通いつづけるか、二股かけるか、教区だけにするか。
自戒を込めて云いますが、その先の結果まで教区やSSPXの所為にするのは
幼稚であると思います。結果には自分が責任を取る覚悟でないと。
まぁ「対立も分裂もありません、SSPXは一枚岩です」って本気で考えてる人は
少ないわな。普通に分裂してるから。その意味で、SSPXをネオプロテスタントと
規程したJGさんの着眼点は秀逸だと思います。
SSPXそれ自体の成り立ちと現状を冷静に観察すれば、どうしたって
ネオプロテスタントだから。
ただ別にミサ会場で軽く会話交わした程度で洗脳とかもあり得ないから、
結局は参列した信者個人が「自分は自分だ」という意識をしっかり持てばいい。
SSPXに定期的に通いつづけるか、二股かけるか、教区だけにするか。
自戒を込めて云いますが、その先の結果まで教区やSSPXの所為にするのは
幼稚であると思います。結果には自分が責任を取る覚悟でないと。
789 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/22(火) 10:10:48.82 ID:NeJuAmOq
SSPXをネオプロテスタンティズムだと認識した上で、それでもなお
そこにこそ聖伝が存在すると信じて通いつづけるというのは、
それはそれで立派な信仰だと思いますよ、私は。
教会法が承認する・しないに関わらず、私が関心を放棄したか否かに関わらず、
支持する信者は推移し、増減を繰り返すのでしょう。
そこにこそ聖伝が存在すると信じて通いつづけるというのは、
それはそれで立派な信仰だと思いますよ、私は。
教会法が承認する・しないに関わらず、私が関心を放棄したか否かに関わらず、
支持する信者は推移し、増減を繰り返すのでしょう。
790 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 10:14:25.02 ID:oGVG0br+
>その意味で、SSPXをネオプロテスタントと
>SSPXそれ自体の成り立ちと現状を冷静に観察すれば、どうしたって
>ネオプロテスタントだから。
プロテスタントに信仰を委ねることは罪ではないか。
カトリック信者であり続けようとするならば
>SSPXそれ自体の成り立ちと現状を冷静に観察すれば、どうしたって
>ネオプロテスタントだから。
プロテスタントに信仰を委ねることは罪ではないか。
カトリック信者であり続けようとするならば
さすが聖公会の偽物聖体を平気で食べる人ですね
言ってることがめちゃくちゃです
言ってることがめちゃくちゃです
792 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/22(火) 10:17:59.18 ID:NeJuAmOq
>>790
ええ、ですから、SSPXという団体の動きそれ自体がプロテスタンティズムなのですよ。
現在のローマ・バチカンにプロテストしているわけだから。
そこにしか聖伝が保存されていないと云う人に対して、私が、あるいは
外部の人がああだこうだ云ってもしゃーないでしょう。
その先は自由です。SSPXが一番聖伝的・カトリック的だと考えるなら。
私はそんな狭くは考えないけどもね。
ええ、ですから、SSPXという団体の動きそれ自体がプロテスタンティズムなのですよ。
現在のローマ・バチカンにプロテストしているわけだから。
そこにしか聖伝が保存されていないと云う人に対して、私が、あるいは
外部の人がああだこうだ云ってもしゃーないでしょう。
その先は自由です。SSPXが一番聖伝的・カトリック的だと考えるなら。
私はそんな狭くは考えないけどもね。
793 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 10:21:25.98 ID:oGVG0br+
>SSPXをネオプロテスタンティズムだと認識した上で、それでもなお
>そこにこそ聖伝が存在すると信じて通いつづけるというのは、
>それはそれで立派な信仰だと思いますよ、私は。
信仰には違いありませんが、それは異教というか、
少なくともカトリックとは異質なものです。
聖座に一致してこそのカトリックなのだから。
少なくとも、離教的ではあります。
>そこにこそ聖伝が存在すると信じて通いつづけるというのは、
>それはそれで立派な信仰だと思いますよ、私は。
信仰には違いありませんが、それは異教というか、
少なくともカトリックとは異質なものです。
聖座に一致してこそのカトリックなのだから。
少なくとも、離教的ではあります。
794 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/22(火) 10:36:08.45 ID:NeJuAmOq
>>793
ふ～ん。ならばSSPXは、公会議後の混乱に伴って生じた、
困惑する信者たちの受け皿となり、そこで心の平安を得た。
公会議後に混乱があった・本来の目的と違った結果が「ある程度」生じたことは、
パウロ六世自身、1968年に認めています。
それはそれで良いと考えるのが、私という人間です。
別にそれが離教的であろうが何だろうが、人の幸せに介入すべきでないという。
やや八方美人的で日和見主義的ですけどね、いいと思いますw
教会法で幸せになるわけではないからなぁ。読んだこともないし。
それより料理作ってるか？インスタントと店屋物は中性脂肪がたまりますよ。
ふ～ん。ならばSSPXは、公会議後の混乱に伴って生じた、
困惑する信者たちの受け皿となり、そこで心の平安を得た。
公会議後に混乱があった・本来の目的と違った結果が「ある程度」生じたことは、
パウロ六世自身、1968年に認めています。
それはそれで良いと考えるのが、私という人間です。
別にそれが離教的であろうが何だろうが、人の幸せに介入すべきでないという。
やや八方美人的で日和見主義的ですけどね、いいと思いますw
教会法で幸せになるわけではないからなぁ。読んだこともないし。
それより料理作ってるか？インスタントと店屋物は中性脂肪がたまりますよ。
795 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 11:09:39.44 ID:oGVG0br+
公会議前後に混乱があり、分派が出ることは、歴史の常。
ニケーアから第二バチカン公会議まで、公会議前後にはきまって分派が生まれた。
ピオ十世会はそれなのかな。
かつてのアリウス派や第一バチカン公会議でのオールドカトリック
のように、公会議を境に生まれる分派のひとつ。
ニケーアから第二バチカン公会議まで、公会議前後にはきまって分派が生まれた。
ピオ十世会はそれなのかな。
かつてのアリウス派や第一バチカン公会議でのオールドカトリック
のように、公会議を境に生まれる分派のひとつ。
796 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 11:30:23.73 ID:oGVG0br+
しかし、その堅信は無効である、等いって信者をピオ会のミサに誘って
次第に小教区から引き離すのは、もはやカトリック教会への攻撃だろう。
うちだけが本当のカトリック教会、普通のカトリック教会は偽物、
秘跡にも疑義がある、うちだけが本物、これはカトリック教会への
反逆であり、結果的に反カトリックであろう。
次第に小教区から引き離すのは、もはやカトリック教会への攻撃だろう。
うちだけが本当のカトリック教会、普通のカトリック教会は偽物、
秘跡にも疑義がある、うちだけが本物、これはカトリック教会への
反逆であり、結果的に反カトリックであろう。
797 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/22(火) 11:41:34.69 ID:3YfjQ9Op
「その堅信は無効である」と云われて「そうなんですかー」と
納得するような奴は所詮その程度のアタマしかない、自分で物事を
考えられないチキンだろうが。そういうのはさっさと口車に乗って
再堅信でもなんでも受けてこいや。
普通に考えて、自分の洗礼の保証人の代父母のことや神父のことも
忘却するくらいなら、そいつはハナっからSSPXがお似合いなんだ。
別にSSPXに行ったからって、スタンガン押し付けられて洗脳されるわけでも、
ミサのビデオにサブリミナル効果があるわけでもない。
ガキじゃあるまいし、いっちょまえの大人なら自分のアタマで考えろや。
違法ミサ上等！って行くなら何も云えねぇだろ。
俺は俺、SSPXはSSPX、カトリックはカトリック。あんまりごちゃごちゃ
神学論争もどきやってると息が臭くなるぞw
納得するような奴は所詮その程度のアタマしかない、自分で物事を
考えられないチキンだろうが。そういうのはさっさと口車に乗って
再堅信でもなんでも受けてこいや。
普通に考えて、自分の洗礼の保証人の代父母のことや神父のことも
忘却するくらいなら、そいつはハナっからSSPXがお似合いなんだ。
別にSSPXに行ったからって、スタンガン押し付けられて洗脳されるわけでも、
ミサのビデオにサブリミナル効果があるわけでもない。
ガキじゃあるまいし、いっちょまえの大人なら自分のアタマで考えろや。
違法ミサ上等！って行くなら何も云えねぇだろ。
俺は俺、SSPXはSSPX、カトリックはカトリック。あんまりごちゃごちゃ
神学論争もどきやってると息が臭くなるぞw
>>797
と、統合失調症の肥満デブが言っております。
と、統合失調症の肥満デブが言っております。
またピオシンパの発狂か
やっぱりまともなヤツはほとんどいないな
まあ日本の指導者の小野田神父も
オカルトを本気で信じるようなキチガイだから
仕方ないか
やっぱりまともなヤツはほとんどいないな
まあ日本の指導者の小野田神父も
オカルトを本気で信じるようなキチガイだから
仕方ないか
800 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 12:19:58.67 ID:XcI84NC3
>>797
> 「その堅信は無効である」と云われて「そうなんですかー」と
> 納得するような奴は所詮その程度のアタマしかない、自分で物事を
> 考えられないチキンだろうが。そういうのはさっさと口車に乗って
あのさぁｗ
ピオ会に騙されて、ピオミサ行ったのはお前だろうが。
子供除く若者の中で、ピオミサ参加者はあんただけだろ？
あとは全員中年以上。
そんな人間がよく言うよｗ
ちなみに、鬼塚五十一のパウロ６世偽教皇説はどうなりました？
お前はあんなインチキ説を見分ける程度のアタマもないわけだ。
> 納得するような奴は所詮その程度のアタマしかない、自分で物事を
それはお前。
お前には、カルトの宣伝マン（鬼塚五十一）を見分ける程度の頭もない。
> 「その堅信は無効である」と云われて「そうなんですかー」と
> 納得するような奴は所詮その程度のアタマしかない、自分で物事を
> 考えられないチキンだろうが。そういうのはさっさと口車に乗って
あのさぁｗ
ピオ会に騙されて、ピオミサ行ったのはお前だろうが。
子供除く若者の中で、ピオミサ参加者はあんただけだろ？
あとは全員中年以上。
そんな人間がよく言うよｗ
ちなみに、鬼塚五十一のパウロ６世偽教皇説はどうなりました？
お前はあんなインチキ説を見分ける程度のアタマもないわけだ。
> 納得するような奴は所詮その程度のアタマしかない、自分で物事を
それはお前。
お前には、カルトの宣伝マン（鬼塚五十一）を見分ける程度の頭もない。
801 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 12:23:13.07 ID:XcI84NC3
>>797
> 「その堅信は無効である」と云われて「そうなんですかー」と
> 納得するような奴は所詮その程度のアタマしかない、自分で物事を
で、お前のアタマはどの程度？
こんなのを読んだら、何も考えずにホイホイ信じちゃうんだろう？
698 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2013/01/18(金) 15:56:51.35 ID:1wTRs2ME [2/2]
>>696
SSPXの考えではなく、濃い疑惑です。私は、昨年、鬼塚さんの本を買って読んで
確信に至りました。昔のJGさんのサイトにも連載されています。
衝撃ですよ。P２ロッジ事件とかありましたでしょう。
ポール・マルチンクス猊下。ヨハネパウロ一世暗殺事件？
自由を奪われ薬物投与された、囚人であり聖人でもあるパウロ六世。嗚呼。
> 「その堅信は無効である」と云われて「そうなんですかー」と
> 納得するような奴は所詮その程度のアタマしかない、自分で物事を
で、お前のアタマはどの程度？
こんなのを読んだら、何も考えずにホイホイ信じちゃうんだろう？
698 名前：バターロール ◆t81QG8PX0U [sage] 投稿日：2013/01/18(金) 15:56:51.35 ID:1wTRs2ME [2/2]
>>696
SSPXの考えではなく、濃い疑惑です。私は、昨年、鬼塚さんの本を買って読んで
確信に至りました。昔のJGさんのサイトにも連載されています。
衝撃ですよ。P２ロッジ事件とかありましたでしょう。
ポール・マルチンクス猊下。ヨハネパウロ一世暗殺事件？
自由を奪われ薬物投与された、囚人であり聖人でもあるパウロ六世。嗚呼。
802 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 16:40:59.80 ID:2m0QpY0Y
803 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 20:07:26.91 ID:K6r4pLop
>>787
分裂ではないですよ。
聖ピオ十世会の方針に従えない司祭は聖ピオ十世会から追放するということです。
これは分裂でもなんでもありません。
天主の御旨です。
今の教会は、神学校に入ったボンクラ壮年を、大事に大事に囲って司祭にする。
聖ピオ十世会では、何年もかけて厳選した青年を神学校に送り、毎年召しだしのなかった人を神学校から退学させる。
それで結果的に入学者の３割しか司祭叙階にたどり着けない。
この神学校を出た７０パーセントの人を、分裂と言いますか？
彼らはカトリック信者であることは間違いなく、ピオ会のミサにでることもあろうし、
ピオ会を離れてエクレジアデイ管轄修道会（ペトロ会）に行くこともあるし、
普通の教区の神学生として受け入れられることもある。
これを分裂と言いますか？
韓国で起きていることは、分裂ではなく、会を出された司祭が韓国に立ち寄った時のミサに行く人がいる、ということで、同じ人たちが
小野田神父のミサにも来るということ。
カテドラルの荘厳ミサに行った人が、再び所属教会のミサにも行く、
こういうことです。
聖ピオ十世会は一枚岩です。これは、来ればわかります。
冷やかしでミサにくるものではないけれどね。あなた達は自分の信念から来ない人なのに、中のことが何がわかりますか？
来ている人が書いているのではないのに、分裂だと。デマです。
小野田神父のもと一枚岩なのが日本の聖ピオ十世会です。
昔ながらの司祭への敬愛、信仰と愛と希望に満ちた信者さん達を見せてあげたいわ。
分裂ではないですよ。
聖ピオ十世会の方針に従えない司祭は聖ピオ十世会から追放するということです。
これは分裂でもなんでもありません。
天主の御旨です。
今の教会は、神学校に入ったボンクラ壮年を、大事に大事に囲って司祭にする。
聖ピオ十世会では、何年もかけて厳選した青年を神学校に送り、毎年召しだしのなかった人を神学校から退学させる。
それで結果的に入学者の３割しか司祭叙階にたどり着けない。
この神学校を出た７０パーセントの人を、分裂と言いますか？
彼らはカトリック信者であることは間違いなく、ピオ会のミサにでることもあろうし、
ピオ会を離れてエクレジアデイ管轄修道会（ペトロ会）に行くこともあるし、
普通の教区の神学生として受け入れられることもある。
これを分裂と言いますか？
韓国で起きていることは、分裂ではなく、会を出された司祭が韓国に立ち寄った時のミサに行く人がいる、ということで、同じ人たちが
小野田神父のミサにも来るということ。
カテドラルの荘厳ミサに行った人が、再び所属教会のミサにも行く、
こういうことです。
聖ピオ十世会は一枚岩です。これは、来ればわかります。
冷やかしでミサにくるものではないけれどね。あなた達は自分の信念から来ない人なのに、中のことが何がわかりますか？
来ている人が書いているのではないのに、分裂だと。デマです。
小野田神父のもと一枚岩なのが日本の聖ピオ十世会です。
昔ながらの司祭への敬愛、信仰と愛と希望に満ちた信者さん達を見せてあげたいわ。
804 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 20:15:20.84 ID:K6r4pLop
上の人が書いていたのを読んで笑ったが、これ全部事実なんだよね。
こんなところに、聖ピオ十世会の御ミサの崇高さを魂にふれた人は二度と来ないでしょう。
お手々つないで 主の祈り
抱きつき ハグして 平和のあいさつ
女がジシャ服 化粧顔
マスカラ落ちて 目の下真っ黒
めんどくさいから 集会祭儀
主任は面倒 共同司牧
神学校は スッカラカン
ラテン語よりも マルクス・レーニン
解放神学 これこそ一番
ついに 妻あり 司祭の登場
本田 レイプで 聖母の懐妊
これぞノブス ノブスの教え
信者が減って 金も減る
ついでに鐘も 鳴らさない
出せ出せ 金を！
祈りはいいから バザーをがんばれ！
金を集めりゃ 司教様に
貧しいふりすりゃ 小判がザックザク
涙ひとすじ カネが降る
これぞノブス これぞノブス
ノブス万歳 将軍（司教）様！
こんなところに、聖ピオ十世会の御ミサの崇高さを魂にふれた人は二度と来ないでしょう。
お手々つないで 主の祈り
抱きつき ハグして 平和のあいさつ
女がジシャ服 化粧顔
マスカラ落ちて 目の下真っ黒
めんどくさいから 集会祭儀
主任は面倒 共同司牧
神学校は スッカラカン
ラテン語よりも マルクス・レーニン
解放神学 これこそ一番
ついに 妻あり 司祭の登場
本田 レイプで 聖母の懐妊
これぞノブス ノブスの教え
信者が減って 金も減る
ついでに鐘も 鳴らさない
出せ出せ 金を！
祈りはいいから バザーをがんばれ！
金を集めりゃ 司教様に
貧しいふりすりゃ 小判がザックザク
涙ひとすじ カネが降る
これぞノブス これぞノブス
ノブス万歳 将軍（司教）様！
805 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 20:24:06.99 ID:K6r4pLop
ここにいる人はピオ会のミサに来ないのに、
うわさだけで、ここまでデタラメが書けるものだ。
デタラメを書いても彼らを教区の教会に引き寄せることはできないし、
今も教区の教会を信じられなくなった人が、あっちに行くでしょう。
霊魂の救済のために、ミサ人数がゼロにならない限り、霊魂の医者としてのピオ会の存在価値はあるね。
また、ここでは全く話題にならないけれども、
歴史の古いドミニコ会やカルメル会のその他何十もの聖伝を守る修道会が世界中には存在していて、
それらの修道会から、ブラザーをエコンの神学校に送ったり、
修道女会の場合は聖ピオ十世会の司祭に霊的な指導を頼んでいる。
聖ピオ十世会の神学校には聖ピオ十世会のブラザーのみがいるのではないし、
聖ピオ十世会の司祭は、自分の修道会と修道女会とピオ会の教会の司牧だけではなく、
他の修道会ともかかわりを持っている。
うわさだけで、ここまでデタラメが書けるものだ。
デタラメを書いても彼らを教区の教会に引き寄せることはできないし、
今も教区の教会を信じられなくなった人が、あっちに行くでしょう。
霊魂の救済のために、ミサ人数がゼロにならない限り、霊魂の医者としてのピオ会の存在価値はあるね。
また、ここでは全く話題にならないけれども、
歴史の古いドミニコ会やカルメル会のその他何十もの聖伝を守る修道会が世界中には存在していて、
それらの修道会から、ブラザーをエコンの神学校に送ったり、
修道女会の場合は聖ピオ十世会の司祭に霊的な指導を頼んでいる。
聖ピオ十世会の神学校には聖ピオ十世会のブラザーのみがいるのではないし、
聖ピオ十世会の司祭は、自分の修道会と修道女会とピオ会の教会の司牧だけではなく、
他の修道会ともかかわりを持っている。
806 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 20:28:03.87 ID:2m0QpY0Y
>>804
しかし、バターロールさんは現にピオ会のミサに行きながら、教区に戻ってしまいましたが…
現実はあなたの仰る通りでないようですが、なぜなんですか？
ピオ会の信仰は、表層だけ、とも書いているようです。
やはりそういうところが、あるのではないですか？
違うんですか。
しかし、バターロールさんは現にピオ会のミサに行きながら、教区に戻ってしまいましたが…
現実はあなたの仰る通りでないようですが、なぜなんですか？
ピオ会の信仰は、表層だけ、とも書いているようです。
やはりそういうところが、あるのではないですか？
違うんですか。
807 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 20:32:11.55 ID:K6r4pLop
堅信に関しては、カトリック教会の決めた形相の言葉を変えている場合には、受けた検診が無効になる。
また質料に関しても、オリーブ油と決められているのに、綿実油やヤシ油を使う司教が現実にいるんだから、
それらは質料が有効ではないので、無効になる。
その場合に限って、正しい堅信を授けますよ、ということだよ。
教区で①形相、②質料、③意向ともに正しい堅信を受けている人は、再堅信を受ける必要はない。
また質料に関しても、オリーブ油と決められているのに、綿実油やヤシ油を使う司教が現実にいるんだから、
それらは質料が有効ではないので、無効になる。
その場合に限って、正しい堅信を授けますよ、ということだよ。
教区で①形相、②質料、③意向ともに正しい堅信を受けている人は、再堅信を受ける必要はない。
808 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 20:33:07.83 ID:2m0QpY0Y
>歴史の古いドミニコ会やカルメル会のその他何十もの聖伝を守る修道会が世界中には存在していて、
聖伝ドミニコ会等は、ピオ十世会の派生組織じゃないの？
よしんば関係あった（本体のドミニコ会等と）としても、
ドミニコ会を抜けた現ピオ十世会員が作っているんじゃないですか？
聖伝ドミニコ会等は、ピオ十世会の派生組織じゃないの？
よしんば関係あった（本体のドミニコ会等と）としても、
ドミニコ会を抜けた現ピオ十世会員が作っているんじゃないですか？
809 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 20:36:40.56 ID:K6r4pLop
>>806
バターロールさんには、教区の教会がいいと私は思っていたし、今もそう思っている。
ピオ会の司祭は月に１回しか来られないので、彼には絶対に勧めません。
彼は教区の教会で肌の合うところを探されたらいいと思う、とずっと書いていますよ。
私がずっと書いていることは、すでに小野田神父が東京でミサをされるようになって２０年になる。
この間ずっと小野田師のもとに通っていた人に、今さらおかしくなった教区の教会に連れ戻すようなことをしても、
彼らは戻ってしまいますよということ。
あなた方が教会法の狭い解釈を披露しても、
彼らは現在の教会法で聖ピオ十世会が守られていることを知っているので、
絶対に普通の教会には戻りませんよということ。
またあまりにも十世会に関するデマと讒言とウゾが多すぎるので、おかしいよ、と書いている。
バターロールさんには、教区の教会がいいと私は思っていたし、今もそう思っている。
ピオ会の司祭は月に１回しか来られないので、彼には絶対に勧めません。
彼は教区の教会で肌の合うところを探されたらいいと思う、とずっと書いていますよ。
私がずっと書いていることは、すでに小野田神父が東京でミサをされるようになって２０年になる。
この間ずっと小野田師のもとに通っていた人に、今さらおかしくなった教区の教会に連れ戻すようなことをしても、
彼らは戻ってしまいますよということ。
あなた方が教会法の狭い解釈を披露しても、
彼らは現在の教会法で聖ピオ十世会が守られていることを知っているので、
絶対に普通の教会には戻りませんよということ。
またあまりにも十世会に関するデマと讒言とウゾが多すぎるので、おかしいよ、と書いている。
810 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 20:40:04.32 ID:K6r4pLop
>>808
違いますよ。１２世紀からのドミニコ会の中で、第二バチカン公会議の後もずっと聖伝を守っているグループがあります。
フランシスカンにも、カルメル会系にもある。
その指導をルフェーブル司教様が頼まれてなさっていたのが現在でも続いているということです。
ピオ会系ではないです。あちらのほうが伝統も何百年あり、ピオ会の４３年とは歴史が違います。
修道女や修道士のハビットも彼らの伝統ある服装をされています。
違いますよ。１２世紀からのドミニコ会の中で、第二バチカン公会議の後もずっと聖伝を守っているグループがあります。
フランシスカンにも、カルメル会系にもある。
その指導をルフェーブル司教様が頼まれてなさっていたのが現在でも続いているということです。
ピオ会系ではないです。あちらのほうが伝統も何百年あり、ピオ会の４３年とは歴史が違います。
修道女や修道士のハビットも彼らの伝統ある服装をされています。
811 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 20:43:42.86 ID:K6r4pLop
>>808
＞ドミニコ会を抜けた現ピオ十世会員
ありえない。ドミニカンの修道女が男性ばかりの十世会に入れません。
ドミニカンやフランシスカンの修道士はエコンの神学校に入学し、天主の恩寵があれば叙階の恵みを受け、
自分の修道会に戻ります。
＞ドミニコ会を抜けた現ピオ十世会員
ありえない。ドミニカンの修道女が男性ばかりの十世会に入れません。
ドミニカンやフランシスカンの修道士はエコンの神学校に入学し、天主の恩寵があれば叙階の恵みを受け、
自分の修道会に戻ります。
812 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 21:08:22.65 ID:2m0QpY0Y
>>807
教会法典が改訂され、今のカトリック教会では、
確かに堅信等における質料や文句は変更されました。
しかし、現教会法規の質料、意向、形相には、今の各教会での堅信のはマッチしています。
よって法規的には問題ないはずですが、それともピオ十世会は、
現法規が無効である、と主張しているんですか？
だとしたら、その理由はなぜですか？
教会法典が改訂され、今のカトリック教会では、
確かに堅信等における質料や文句は変更されました。
しかし、現教会法規の質料、意向、形相には、今の各教会での堅信のはマッチしています。
よって法規的には問題ないはずですが、それともピオ十世会は、
現法規が無効である、と主張しているんですか？
だとしたら、その理由はなぜですか？
814 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 21:39:25.71 ID:8F24A0qD
>>803
いや、いや、そう言うのを分裂と言うのですよ（笑）
SSPXの中でも意見や信仰のあり方の相違があって、
そこから対立や反抗が生まれ、最終的には、
複数の修道者や司祭を会から追放したり、
あるいは、自ら会から出て行ったり。
そう言うのを世間一般的に「分裂」と言います。
あなたが生きている間に、本当の意味での分裂。
すなわち解散命令が出るのでは？
教皇の慈悲を足で踏みにじりながら、
口では教皇を愛すると言いながら批判を繰り返し、
これほどまでに頑なにバチカンとの和解を拒否しているのですから。
いや、いや、そう言うのを分裂と言うのですよ（笑）
SSPXの中でも意見や信仰のあり方の相違があって、
そこから対立や反抗が生まれ、最終的には、
複数の修道者や司祭を会から追放したり、
あるいは、自ら会から出て行ったり。
そう言うのを世間一般的に「分裂」と言います。
あなたが生きている間に、本当の意味での分裂。
すなわち解散命令が出るのでは？
教皇の慈悲を足で踏みにじりながら、
口では教皇を愛すると言いながら批判を繰り返し、
これほどまでに頑なにバチカンとの和解を拒否しているのですから。
815 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 21:54:50.07 ID:8F24A0qD
>>803
どんなに綺麗事を言っても、そして「SSPXは素晴らしい！」と
自画自賛しても、以下の現実は1つも変わらないのですよ。
「ルフェーブル大司教に叙階された４司教の破門解消について」教皇ベネディクト十六世
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
◆『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けていない。
◆聖職停止中である。
◆つまりＳＳＰＸの司祭たちが執り行うミサ、秘跡は全て違法である。
◆特に赦しの秘跡、婚姻の秘跡は、違法と言うだけでなく無効でる。
◆信者たちは、ＳＳＰＸのミサに行ってはならない。
しかしあなたは、教皇や教会に対して、不従順になるように勧める。
「教皇に従うな」「教会の言うことを聞くな」ってね。
不従順がどれほど重い罪なのか認識されてますか？
ＳＳＰＸは教皇と教会にプロテストしてるわけですから、
そんなに従うのが嫌ならば、プロスタントになるしか無いと思います。
ただカトリックを名乗る以上、これ以上犠牲者を出さないためにも、
ここに書き込みを続ける人はいると思います。ＳＳＰＸがプロテスタントになるのならば、
誰も別にわざわざ忠告はしないと思います。信仰は個々の自由ですからね。
どんなに綺麗事を言っても、そして「SSPXは素晴らしい！」と
自画自賛しても、以下の現実は1つも変わらないのですよ。
「ルフェーブル大司教に叙階された４司教の破門解消について」教皇ベネディクト十六世
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
◆『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けていない。
◆聖職停止中である。
◆つまりＳＳＰＸの司祭たちが執り行うミサ、秘跡は全て違法である。
◆特に赦しの秘跡、婚姻の秘跡は、違法と言うだけでなく無効でる。
◆信者たちは、ＳＳＰＸのミサに行ってはならない。
しかしあなたは、教皇や教会に対して、不従順になるように勧める。
「教皇に従うな」「教会の言うことを聞くな」ってね。
不従順がどれほど重い罪なのか認識されてますか？
ＳＳＰＸは教皇と教会にプロテストしてるわけですから、
そんなに従うのが嫌ならば、プロスタントになるしか無いと思います。
ただカトリックを名乗る以上、これ以上犠牲者を出さないためにも、
ここに書き込みを続ける人はいると思います。ＳＳＰＸがプロテスタントになるのならば、
誰も別にわざわざ忠告はしないと思います。信仰は個々の自由ですからね。
816 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 23:11:04.70 ID:K6r4pLop
>>813
あまり書くといい加減な知識がバレバレになりますよ。
SSPX（FSSPX）は何という言葉の略語ですか？聖ピオ十世司祭兄弟会
聖ピオ１０世教皇様のお名前をいただく修道女会は少なくとも２つありますが、司祭兄弟会とは別組織。
聖伝のドミニコ会や聖伝のカルメル会も全く別組織。
教会法別組織。
>>814-815
あなたの主張であって、
そのような屁理屈は、聖ピオ十世会のミサに通う人たちには通じませんよと何度も言っているの。
教区の教会で、現在聖ピオ十世会に相当する霊的な指導を受けられる教会が、日本には一つもないからです。
あなたの説得が通じているのなら、
来月のミサはゼロになるし、教皇様がイの一番に修道会解散命令を出されるでしょう。
何よりも神がピオ会のミサが上がることをお許しにならないでしょう、ということです。
信者たちにピオミサに行ってはならないとあなたがいくら言っても、全く説得力はありません。
現在の信仰を失うことと、聖ピオ十世会の司祭に霊的指導を受け続けることと、
どちらを選ぶかと決断をせまられたら、１００パーセントの人が、後者を選ぶのはまちがいがないです。
説得するのなら、正しい真理を語り、彼らに愛徳を示さないと無理ですね。
教区の教会には全く魅力がないし、正しい信仰を教えていないし、霊的指導をしていない。
これだけでも、彼らにとってはアウトでしょう。
あなたのは忠告ではなくておせっかいだと思います。
書いていることに真実でないことが多く含まれすぎていることに彼らはすぐに気付くから。
>>814-815
あまり書くといい加減な知識がバレバレになりますよ。
SSPX（FSSPX）は何という言葉の略語ですか？聖ピオ十世司祭兄弟会
聖ピオ１０世教皇様のお名前をいただく修道女会は少なくとも２つありますが、司祭兄弟会とは別組織。
聖伝のドミニコ会や聖伝のカルメル会も全く別組織。
教会法別組織。
>>814-815
あなたの主張であって、
そのような屁理屈は、聖ピオ十世会のミサに通う人たちには通じませんよと何度も言っているの。
教区の教会で、現在聖ピオ十世会に相当する霊的な指導を受けられる教会が、日本には一つもないからです。
あなたの説得が通じているのなら、
来月のミサはゼロになるし、教皇様がイの一番に修道会解散命令を出されるでしょう。
何よりも神がピオ会のミサが上がることをお許しにならないでしょう、ということです。
信者たちにピオミサに行ってはならないとあなたがいくら言っても、全く説得力はありません。
現在の信仰を失うことと、聖ピオ十世会の司祭に霊的指導を受け続けることと、
どちらを選ぶかと決断をせまられたら、１００パーセントの人が、後者を選ぶのはまちがいがないです。
説得するのなら、正しい真理を語り、彼らに愛徳を示さないと無理ですね。
教区の教会には全く魅力がないし、正しい信仰を教えていないし、霊的指導をしていない。
これだけでも、彼らにとってはアウトでしょう。
あなたのは忠告ではなくておせっかいだと思います。
書いていることに真実でないことが多く含まれすぎていることに彼らはすぐに気付くから。
>>814-815
817 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 23:12:44.25 ID:DgNavbxZ
>>816
> あなたの説得が通じているのなら、
> 来月のミサはゼロになるし、教皇様がイの一番に修道会解散命令を出されるでしょう。
ピオ十世会は、未認可なので解散命令はあり得ません。
スイスのロザンヌ、ジェネバ、フライブルク管区のシャリエ司教によって、
その前身の信徒敬虔会（pious union of the faithful、エコンに設置）が
６年期限の試験的認可を受けました。
が、諸々の問題により、６年後、認可は更新されませんでした。
ですので、どこをどう考えても未認可。
存在しない認可を取り消すことはできませんので、解散命令もないはずです。
> あなたの説得が通じているのなら、
> 来月のミサはゼロになるし、教皇様がイの一番に修道会解散命令を出されるでしょう。
ピオ十世会は、未認可なので解散命令はあり得ません。
スイスのロザンヌ、ジェネバ、フライブルク管区のシャリエ司教によって、
その前身の信徒敬虔会（pious union of the faithful、エコンに設置）が
６年期限の試験的認可を受けました。
が、諸々の問題により、６年後、認可は更新されませんでした。
ですので、どこをどう考えても未認可。
存在しない認可を取り消すことはできませんので、解散命令もないはずです。
819 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 23:17:24.54 ID:DgNavbxZ
>>816
> 来月のミサはゼロになるし、教皇様がイの一番に修道会解散命令を出されるでしょう。
ミサの人数がゼロになるかどうか、とピオ十世会の正しさとは関係がありません。
あのオウム真理教でさえ、あれだけの犯罪が明るみに出、マスコミからも叩かれながら
それでも、アレフと名を変え、信者を未だに持っています。
オウムでさえ、まだ信者を保有しているわけですから・・・
ミサ人数がゼロにならなければ、神のみ旨がある証拠、とでも言うなら、
それは暴論もいいところです。
> 来月のミサはゼロになるし、教皇様がイの一番に修道会解散命令を出されるでしょう。
ミサの人数がゼロになるかどうか、とピオ十世会の正しさとは関係がありません。
あのオウム真理教でさえ、あれだけの犯罪が明るみに出、マスコミからも叩かれながら
それでも、アレフと名を変え、信者を未だに持っています。
オウムでさえ、まだ信者を保有しているわけですから・・・
ミサ人数がゼロにならなければ、神のみ旨がある証拠、とでも言うなら、
それは暴論もいいところです。
820 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 23:18:11.67 ID:K6r4pLop
>>812
素人さんが専門家のフリして書かないほうがいいよ。
＞確かに堅信等における質料や文句は変更されました。
変更されました？
今の教会は変更していないと言っているのをしらないの？
変更していれば秘跡は無効ではないですか！
秘跡を有効たらしめるものは、形相と質料と意向ですよ？
＞文句は変更されました
文句？？？こんな文章しか書けない人が、人を導くのですか？
もっと、カトリック神学、要理を学んでから、人と対話をしましょうね？
形相とは何？
質料とは何？
意向とは何？
わからないのなら、その言葉を使わないほうがいい。
素人さんが専門家のフリして書かないほうがいいよ。
＞確かに堅信等における質料や文句は変更されました。
変更されました？
今の教会は変更していないと言っているのをしらないの？
変更していれば秘跡は無効ではないですか！
秘跡を有効たらしめるものは、形相と質料と意向ですよ？
＞文句は変更されました
文句？？？こんな文章しか書けない人が、人を導くのですか？
もっと、カトリック神学、要理を学んでから、人と対話をしましょうね？
形相とは何？
質料とは何？
意向とは何？
わからないのなら、その言葉を使わないほうがいい。
821 ：８１７補足：2013/01/22(火) 23:22:49.85 ID:DgNavbxZ
なお、「聖ピオ十世会」名義での認可は一度も受けていないことも追記しておきます。
あるのは、その前身の「信徒敬虔会」の６年期限の試験的認可のみ。
そしてそれもとうの昔に自然失効しています。
あるのは、その前身の「信徒敬虔会」の６年期限の試験的認可のみ。
そしてそれもとうの昔に自然失効しています。
822 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/22(火) 23:24:12.42 ID:N42lPWvb
現代のカトリック教会に於いて、十字架の道行きの御絵の前で祈る方法とか、
「煉獄とは？」とか、「そもそも地獄とは何か」とか、
そういう教えはほぼ受けることはできません。そういう教授方法は
欠陥品だと思います、相対的に（それゆえにノブスオルド教会の人が
救われないと云ってるのではないですよ。そんなことはない）。
ファチマの祈りも口語でおかしな訳になってしまって。
自学自習する方は、必然的にSSPXなり古い祈祷書なり公教要理なりに
接するしかない。それと、皮肉なことに現在も聖公会やルター派に保存されている
「聖霊降臨後第X主日」という云い方も知らないまま、信徒生活を
送らされる。そして、グレゴリオ聖歌にマトモに触れようとしても難しい。
せいぜいキリエ・グロリア・サンクトゥス・アニュスデイくらいで、
タントゥム・エルゴやパニス・アンジェリクスの意味を知らない。
いや、知ったから偉いということではなく、知る機会を奪っているのは
やはり残念です。所沢の小林さんのブログ見ましたが、聖体訪問のことを
記事にされていたのはさすが元修道者と舌を巻きました。聖体訪問のことも
現代の教会で教えてはくれません。その大事さも。
まぁSSPXの司祭様方が、ノブスオルド教会に聖体訪問をすることを
積極的に奨励なさってはいないようで、これはどうかと思いますが…。
「煉獄とは？」とか、「そもそも地獄とは何か」とか、
そういう教えはほぼ受けることはできません。そういう教授方法は
欠陥品だと思います、相対的に（それゆえにノブスオルド教会の人が
救われないと云ってるのではないですよ。そんなことはない）。
ファチマの祈りも口語でおかしな訳になってしまって。
自学自習する方は、必然的にSSPXなり古い祈祷書なり公教要理なりに
接するしかない。それと、皮肉なことに現在も聖公会やルター派に保存されている
「聖霊降臨後第X主日」という云い方も知らないまま、信徒生活を
送らされる。そして、グレゴリオ聖歌にマトモに触れようとしても難しい。
せいぜいキリエ・グロリア・サンクトゥス・アニュスデイくらいで、
タントゥム・エルゴやパニス・アンジェリクスの意味を知らない。
いや、知ったから偉いということではなく、知る機会を奪っているのは
やはり残念です。所沢の小林さんのブログ見ましたが、聖体訪問のことを
記事にされていたのはさすが元修道者と舌を巻きました。聖体訪問のことも
現代の教会で教えてはくれません。その大事さも。
まぁSSPXの司祭様方が、ノブスオルド教会に聖体訪問をすることを
積極的に奨励なさってはいないようで、これはどうかと思いますが…。
823 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 23:27:50.95 ID:K6r4pLop
>>817
存在していない修道会に、
昨年の夏まで、教会法上の地位を与えるとか与えないとかの議論が、
何故ローマから出される？
教皇様は存在していないかげろうに、教会法上の地位を与える条件を出されたということになりますね？
あり得ない話。
あなた方の書き込みをピオミサに行く人が読んで納得して行動を変えればいいね。
まず無理でしょうが。
書けば書くほど、浅はかな内容が飛び出してくるからお笑いモノですね。
今まで通りピオ会の人はピオ会の指導を受け、
普通の教会で満足する人はそうすればいい。
それしかないでしょう。
あまりにも教える信仰内容が違うのだから、普通の教会のほうがおかしいことばかりだから仕方がないですね。
教会が正常化される努力をあなた方がされることが、
彼らを呼び戻す近道となるでしょうね。
存在していない修道会に、
昨年の夏まで、教会法上の地位を与えるとか与えないとかの議論が、
何故ローマから出される？
教皇様は存在していないかげろうに、教会法上の地位を与える条件を出されたということになりますね？
あり得ない話。
あなた方の書き込みをピオミサに行く人が読んで納得して行動を変えればいいね。
まず無理でしょうが。
書けば書くほど、浅はかな内容が飛び出してくるからお笑いモノですね。
今まで通りピオ会の人はピオ会の指導を受け、
普通の教会で満足する人はそうすればいい。
それしかないでしょう。
あまりにも教える信仰内容が違うのだから、普通の教会のほうがおかしいことばかりだから仕方がないですね。
教会が正常化される努力をあなた方がされることが、
彼らを呼び戻す近道となるでしょうね。
824 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 23:34:57.51 ID:DgNavbxZ
>>823
> 存在していない修道会に、
> 昨年の夏まで、教会法上の地位を与えるとか与えないとかの議論が、
> 何故ローマから出される？
500人以上の無所属の聖職者をピオ十世会は抱えているわけです。
聖座からすれば、由々しき問題だし、可哀そうでしょ。
だから、なんとか立場を与えたい、聖座と一致すればあなた達の団体に
使徒座特別管区を与えますよ、と言っているだけです。
大勢の無所属の司祭たちに、温情から、帰一を条件に立場を与えようとしているわけです。
ピオ十世会が既に認可を受けている、とは、一度も聖座も司教区も言っていません。
> 存在していない修道会に、
> 昨年の夏まで、教会法上の地位を与えるとか与えないとかの議論が、
> 何故ローマから出される？
500人以上の無所属の聖職者をピオ十世会は抱えているわけです。
聖座からすれば、由々しき問題だし、可哀そうでしょ。
だから、なんとか立場を与えたい、聖座と一致すればあなた達の団体に
使徒座特別管区を与えますよ、と言っているだけです。
大勢の無所属の司祭たちに、温情から、帰一を条件に立場を与えようとしているわけです。
ピオ十世会が既に認可を受けている、とは、一度も聖座も司教区も言っていません。
825 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 23:49:07.05 ID:K6r4pLop
>>824
無所属の聖職者ではないです。
聖ピオ十世会司祭。
司祭には必ず所属があるのです。
あなたの書いている、「無所属の聖職者」というのはあり得ない単語。
教皇様の手紙にも何百人のsacerdos という言葉がありますね。
sacerdos と言っておられる教皇様は、聖ピオ十世会司祭という概念で書いておられるのです。
あなた方は存在しない修道会が分裂したとさっきまで書いていたね。
存在しない団体が分裂したから、実が悪いとかなんとか。
さっきまでの話はあれは幻を対象にした詭弁ですか？
まったく、話にならない。
＞使徒座特別管区
誰が作り出された言葉でしょうか？ラテン語で書いていただけます？
勝手に自分で造語を作るものではありません。
正しい教会用語を使ってくださいね。
無所属の聖職者ではないです。
聖ピオ十世会司祭。
司祭には必ず所属があるのです。
あなたの書いている、「無所属の聖職者」というのはあり得ない単語。
教皇様の手紙にも何百人のsacerdos という言葉がありますね。
sacerdos と言っておられる教皇様は、聖ピオ十世会司祭という概念で書いておられるのです。
あなた方は存在しない修道会が分裂したとさっきまで書いていたね。
存在しない団体が分裂したから、実が悪いとかなんとか。
さっきまでの話はあれは幻を対象にした詭弁ですか？
まったく、話にならない。
＞使徒座特別管区
誰が作り出された言葉でしょうか？ラテン語で書いていただけます？
勝手に自分で造語を作るものではありません。
正しい教会用語を使ってくださいね。
826 ：神も仏も名無しさん：2013/01/22(火) 23:53:39.61 ID:DgNavbxZ
>>825
> あなたの書いている、「無所属の聖職者」というのはあり得ない単語。
嘘を書かないように。ちゃんとあります。
教会法第265条
聖職者はすべて、部分教会若しくは属人区、又は奉献生活の会若しくは
この権能を有する会に入籍しなければならない。したがって、
無所属の聖職者すなわち放浪の聖職者は絶対に認められない。
聖ピオ十世会は、未認可なので、そこに所属していようがいまいが、
教会法上は正規の所属とは言えない、つまり無所属なわけですよ。
> あなたの書いている、「無所属の聖職者」というのはあり得ない単語。
嘘を書かないように。ちゃんとあります。
教会法第265条
聖職者はすべて、部分教会若しくは属人区、又は奉献生活の会若しくは
この権能を有する会に入籍しなければならない。したがって、
無所属の聖職者すなわち放浪の聖職者は絶対に認められない。
聖ピオ十世会は、未認可なので、そこに所属していようがいまいが、
教会法上は正規の所属とは言えない、つまり無所属なわけですよ。
827 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 00:00:08.66 ID:DgNavbxZ
>>825
> ＞使徒座特別管区
小野田神父ご自身が使っていますが？
ご自分の指導司祭である小野田神父に聞いたら？
小野田神父のブログにでも書いてみなよ？
以降引用
（文責：トマス小野田圭志 聖ピオ十世会司祭だそうですｗ）
http://fsspxjapan.fc2web.com/qa/qa6.html
フレー司教は答えました。「それは第2エクレジア・デイ委員会ですね！」
しかしカストゥリヨン・ホヨス枢機卿は、ミサの問題を理解していませんでした。
また、カストゥリヨン・ホヨス枢機卿は聖ピオ十世会に「使徒座特別管区」になるように
提案をしました。
> ＞使徒座特別管区
小野田神父ご自身が使っていますが？
ご自分の指導司祭である小野田神父に聞いたら？
小野田神父のブログにでも書いてみなよ？
以降引用
（文責：トマス小野田圭志 聖ピオ十世会司祭だそうですｗ）
http://fsspxjapan.fc2web.com/qa/qa6.html
フレー司教は答えました。「それは第2エクレジア・デイ委員会ですね！」
しかしカストゥリヨン・ホヨス枢機卿は、ミサの問題を理解していませんでした。
また、カストゥリヨン・ホヨス枢機卿は聖ピオ十世会に「使徒座特別管区」になるように
提案をしました。
828 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 00:04:43.94 ID:n/HsLi3J
>>818
> 冷静に見て
>
> この論争はピオシンパの完敗だな
>
> 先日からピオシンパは幼稚な極論ばっかりで説得力ゼロだ
>
> 最後の>>816なんか完全に逆切れだし
ID:K6r4pLop の言うことは滅茶苦茶ですね。
教会法に明らかに存在している単語を存在しない、と言ってみたり、
自分の指導司祭（小野田神父）が使っている単語をおかしい、などと言って
馬鹿にしてみたり。
論理も何も、全てが破綻しています。
> 冷静に見て
>
> この論争はピオシンパの完敗だな
>
> 先日からピオシンパは幼稚な極論ばっかりで説得力ゼロだ
>
> 最後の>>816なんか完全に逆切れだし
ID:K6r4pLop の言うことは滅茶苦茶ですね。
教会法に明らかに存在している単語を存在しない、と言ってみたり、
自分の指導司祭（小野田神父）が使っている単語をおかしい、などと言って
馬鹿にしてみたり。
論理も何も、全てが破綻しています。
829 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 00:09:20.58 ID:n/HsLi3J
>>825
> あなた方は存在しない修道会が分裂したとさっきまで書いていたね。
存在しない修道会、なんて、誰が言いましたか？
未認可、と言ってるの。
認可は存在しない、と言ってるの。
嘘は書かないでくださいね。
> あなた方は存在しない修道会が分裂したとさっきまで書いていたね。
存在しない修道会、なんて、誰が言いましたか？
未認可、と言ってるの。
認可は存在しない、と言ってるの。
嘘は書かないでくださいね。
830 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 00:11:03.49 ID:CgXIEnhK
>>816
>あなたの主張であって、
>そのような屁理屈は、聖ピオ十世会のミサに通う人たちには通じませんよと何度も言っているの。
私の主張ではなく、ちゃんと教皇の書簡から引用しています。
>>823のように、都合の良い時だけ教皇の書簡を引用し、
それ以外は無視なんてことは、許されませんよ。
そしてあなたの教皇と教会に不従順になるように勧める事自体大きな罪です。
>信者たちにピオミサに行ってはならないとあなたがいくら言っても、全く説得力はありません。
私が言ってるのではない。聖座が言っているのです。
>あなたのは忠告ではなくておせっかいだと思います。
教皇を通じ、神が回心を呼びかけているにもかかわらず、
そうした忠告にも「おせっかい」だと耳を傾けないのですから
もう、誰の目にもSSPXの未来は見えて来ましたね。
>あなたの主張であって、
>そのような屁理屈は、聖ピオ十世会のミサに通う人たちには通じませんよと何度も言っているの。
私の主張ではなく、ちゃんと教皇の書簡から引用しています。
>>823のように、都合の良い時だけ教皇の書簡を引用し、
それ以外は無視なんてことは、許されませんよ。
そしてあなたの教皇と教会に不従順になるように勧める事自体大きな罪です。
>信者たちにピオミサに行ってはならないとあなたがいくら言っても、全く説得力はありません。
私が言ってるのではない。聖座が言っているのです。
>あなたのは忠告ではなくておせっかいだと思います。
教皇を通じ、神が回心を呼びかけているにもかかわらず、
そうした忠告にも「おせっかい」だと耳を傾けないのですから
もう、誰の目にもSSPXの未来は見えて来ましたね。
831 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 00:24:56.92 ID:CgXIEnhK
日本のSSPXには宗教法人は付与されてないよね？
正式な修道会でもないし、カトリック教会とも関わりたくないようだし。
とすると、ミサの時に集めた寄付金や聖堂建設のために集めている寄付金も
非課税って訳にはいかないのでは？
正式な修道会でもないし、カトリック教会とも関わりたくないようだし。
とすると、ミサの時に集めた寄付金や聖堂建設のために集めている寄付金も
非課税って訳にはいかないのでは？
832 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 00:37:38.54 ID:n/HsLi3J
>>831
> 日本のSSPXには宗教法人は付与されてないよね？
> 正式な修道会でもないし、カトリック教会とも関わりたくないようだし。
支持者も50人位のうえ、施設もないとなれば、あり得ません。
任意法人格さえ無理でしょう。
> とすると、ミサの時に集めた寄付金や聖堂建設のために集めている寄付金も
> 非課税って訳にはいかないのでは？
海外で宗教法人格はあるでしょうね。
少なくとも一国以上の。
となると、税制的にはどうなるかな。
> 日本のSSPXには宗教法人は付与されてないよね？
> 正式な修道会でもないし、カトリック教会とも関わりたくないようだし。
支持者も50人位のうえ、施設もないとなれば、あり得ません。
任意法人格さえ無理でしょう。
> とすると、ミサの時に集めた寄付金や聖堂建設のために集めている寄付金も
> 非課税って訳にはいかないのでは？
海外で宗教法人格はあるでしょうね。
少なくとも一国以上の。
となると、税制的にはどうなるかな。
833 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 00:46:22.16 ID:n/HsLi3J
カルトの特徴
ここにいるシンパに全部当てはまりそうな。
論理じゃなく、感情で反論するし、もうなにもかも。
１．真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
２．組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
３．自分の頭で考えることをしないように指導する
４．世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
５．白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
６．外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
７．信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
８．組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
９．家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
１０．社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
１１．外部に対して正体を隠す傾向がある
１２．生活が細部にわたって規定される
１３．組織が信者の生活のすべてになっている
１４．共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
１５．組織からの離脱について極度の恐怖心を与える』
ここにいるシンパに全部当てはまりそうな。
論理じゃなく、感情で反論するし、もうなにもかも。
１．真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
２．組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
３．自分の頭で考えることをしないように指導する
４．世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
５．白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
６．外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
７．信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
８．組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
９．家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
１０．社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
１１．外部に対して正体を隠す傾向がある
１２．生活が細部にわたって規定される
１３．組織が信者の生活のすべてになっている
１４．共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
１５．組織からの離脱について極度の恐怖心を与える』
834 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 00:55:18.93 ID:zcDu453B
>>831
何の根拠があって書いてるの？
ミサに来る人に寄付や、何とか資金、何とか育成資金をおねだりするのは、普通の教会でしょう？
実際に私もたびたび財布から出させられましたよ。教区の教会でね。
ピオミサに行ってお金を徴収されたことは一度もないです。
ピオ会はお金がかかると思っている人は、全く違いますからね。
今のやり方だとお金がかかるわけはないです。
貧しく質素にやっておられますよ。
>>833
今度はカルトにしたいようだけれども、1～15まですべて、あなた方の論理ですよね。
日本のカトリック教会にいるここに書き込みしている人の考え方が1～15にあてはまりますね。
普通の教会に来ないとこうだ、自分たちが善だと。
ピオ会のにミサに来る人は、あなた方を誘わないでしょう？
1～15まで全くあてはまりません。
変なものを持ち出して、自分たちの見本を示しているようなものですね。
現在の日本の教会の正義と平和協議会は危ないのではないですか？
何の根拠があって書いてるの？
ミサに来る人に寄付や、何とか資金、何とか育成資金をおねだりするのは、普通の教会でしょう？
実際に私もたびたび財布から出させられましたよ。教区の教会でね。
ピオミサに行ってお金を徴収されたことは一度もないです。
ピオ会はお金がかかると思っている人は、全く違いますからね。
今のやり方だとお金がかかるわけはないです。
貧しく質素にやっておられますよ。
>>833
今度はカルトにしたいようだけれども、1～15まですべて、あなた方の論理ですよね。
日本のカトリック教会にいるここに書き込みしている人の考え方が1～15にあてはまりますね。
普通の教会に来ないとこうだ、自分たちが善だと。
ピオ会のにミサに来る人は、あなた方を誘わないでしょう？
1～15まで全くあてはまりません。
変なものを持ち出して、自分たちの見本を示しているようなものですね。
現在の日本の教会の正義と平和協議会は危ないのではないですか？
835 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 00:59:25.12 ID:zcDu453B
>>830
教皇様の書簡はお手紙であって、法的根拠にはなりません。
教皇様の表向きのお考えにすぎない。特にピオ会嫌いの司教様枢機卿様達への手紙です。
そんなものしか根拠にできないのですか？
そのお手紙の中に、聖ピオ十世会の司祭が何人、そこに集う信者が何人と書かれていました。
聖ピオ十世会の司祭、とは所属を示しているのですよ。
あなた、出す根拠と、自分の言っていることが矛盾していることに気がついていないでしょう。
教皇様の書簡はお手紙であって、法的根拠にはなりません。
教皇様の表向きのお考えにすぎない。特にピオ会嫌いの司教様枢機卿様達への手紙です。
そんなものしか根拠にできないのですか？
そのお手紙の中に、聖ピオ十世会の司祭が何人、そこに集う信者が何人と書かれていました。
聖ピオ十世会の司祭、とは所属を示しているのですよ。
あなた、出す根拠と、自分の言っていることが矛盾していることに気がついていないでしょう。
836 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:00:34.15 ID:n/HsLi3J
>>834
> >>831
> 何の根拠があって書いてるの？
> ミサに来る人に寄付や、何とか資金、何とか育成資金をおねだりするのは、普通の教会でしょう？
> 実際に私もたびたび財布から出させられましたよ。教区の教会でね。
普通の教会は、「宗教法人格」を持っています。
東京大司教区とか大阪大司教区とか、それぞれが宗教法人として登記されています。
これがなければ、税制上の日本国内での扱いは違ってきます。
それより、>>826-829への返信はまだですか？
> >>831
> 何の根拠があって書いてるの？
> ミサに来る人に寄付や、何とか資金、何とか育成資金をおねだりするのは、普通の教会でしょう？
> 実際に私もたびたび財布から出させられましたよ。教区の教会でね。
普通の教会は、「宗教法人格」を持っています。
東京大司教区とか大阪大司教区とか、それぞれが宗教法人として登記されています。
これがなければ、税制上の日本国内での扱いは違ってきます。
それより、>>826-829への返信はまだですか？
＞教皇様の書簡はお手紙であって、法的根拠にはなりません
はぁ？
教皇の回勅がただのお手紙？？？
ほんとにこいつカトリック？
はぁ？
教皇の回勅がただのお手紙？？？
ほんとにこいつカトリック？
838 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:02:02.02 ID:zcDu453B
今日のお相手はこれにて終了。
まあこれでは、あちらさんの人数は減るばかりか、増える可能性もありますね。
脅しと恐怖心をあおって独善的に引き戻そうと思っても、
聖伝の信仰には勝てないでしょう。
あなた方の教会が聖伝の信仰に立ちもどれば、彼らも帰ってくるかもしれませんね。
まあこれでは、あちらさんの人数は減るばかりか、増える可能性もありますね。
脅しと恐怖心をあおって独善的に引き戻そうと思っても、
聖伝の信仰には勝てないでしょう。
あなた方の教会が聖伝の信仰に立ちもどれば、彼らも帰ってくるかもしれませんね。
839 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:02:54.66 ID:zcDu453B
>>837
あれは回勅ではないよ。教皇書簡。
あれは回勅ではないよ。教皇書簡。
841 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:07:51.29 ID:zcDu453B
>>836
その大阪教区ですが、秋のバザーの収益金を申告していない教会があるとかで今税務署が眼を付けていますから気を付けてね。
ピオ十世会は私が知る限り、収益事業はしていない。寄付を要請されたことも一度もない。
>>826-829
ただの言いがかりですね。
聖ピオ十世会司祭は、所属が聖ピオ十世会。
無所属の司祭は存在しない。
教皇様がsacerdos と認めておられる以上、所属がある。
その大阪教区ですが、秋のバザーの収益金を申告していない教会があるとかで今税務署が眼を付けていますから気を付けてね。
ピオ十世会は私が知る限り、収益事業はしていない。寄付を要請されたことも一度もない。
>>826-829
ただの言いがかりですね。
聖ピオ十世会司祭は、所属が聖ピオ十世会。
無所属の司祭は存在しない。
教皇様がsacerdos と認めておられる以上、所属がある。
842 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:09:52.05 ID:n/HsLi3J
>>840
> お前ほんとうにカトリックか？
洗礼は有効でしょうが、カトリック的な状態にないカトリック信者さんですね。
教皇様の書簡さえ、軽んじるようでは。
現状は、カトリック的な精神の一部が麻痺している状態にあると思われます。
自分たちの団体名となっている教皇様の編纂されたカテキズムにも背いています。
『聖ピオ十世 公教要理詳解』
205、信者は教皇に対してどんな態度をとるべきですか。
信者はみな、教皇を父、牧者、普遍の師として仰ぎ教皇に心から一致しなければなりません。
211、信者はみな司教に一致しなければなりませんか。
聖職者であれ、信徒であれ、信者はみな教皇と一致している司教に一致しなければなりません。
201、教皇の決定した教義を信じないものは、どんな罪を犯しますか。
教皇の決定した教義を信じない者も、疑いを持つ者も、
信仰に反する罪を犯します。また頑固に不信仰の状態にとどまれば、カトリック信者ではなく異端者になります。
> お前ほんとうにカトリックか？
洗礼は有効でしょうが、カトリック的な状態にないカトリック信者さんですね。
教皇様の書簡さえ、軽んじるようでは。
現状は、カトリック的な精神の一部が麻痺している状態にあると思われます。
自分たちの団体名となっている教皇様の編纂されたカテキズムにも背いています。
『聖ピオ十世 公教要理詳解』
205、信者は教皇に対してどんな態度をとるべきですか。
信者はみな、教皇を父、牧者、普遍の師として仰ぎ教皇に心から一致しなければなりません。
211、信者はみな司教に一致しなければなりませんか。
聖職者であれ、信徒であれ、信者はみな教皇と一致している司教に一致しなければなりません。
201、教皇の決定した教義を信じないものは、どんな罪を犯しますか。
教皇の決定した教義を信じない者も、疑いを持つ者も、
信仰に反する罪を犯します。また頑固に不信仰の状態にとどまれば、カトリック信者ではなく異端者になります。
843 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:10:23.77 ID:zcDu453B
>>840
カトリックだよ。普通の教会の信者だって言ってるでしょ。
私はピオシンパじゃないよ。
あなた方の論理じゃ、彼らを引きもどすことはできないよと書いている。
普通の教会が正常化するまでは無理でしょう。
それくらい、彼らとこちらを見比べればすぐにわかるでしょう。
カトリックだよ。普通の教会の信者だって言ってるでしょ。
私はピオシンパじゃないよ。
あなた方の論理じゃ、彼らを引きもどすことはできないよと書いている。
普通の教会が正常化するまでは無理でしょう。
それくらい、彼らとこちらを見比べればすぐにわかるでしょう。
＞私はピオシンパじゃないよ
なんでこんなわかりきった大嘘を平気で付くんだろう
なんでこんなわかりきった大嘘を平気で付くんだろう
846 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:14:44.91 ID:97Y/3YL8
>>843
ピオシンパです。
ピオ十世会にシンパシーを持っているわけでしょう？
それがピオシンパでなくて、何なのですか？
そもそも、ピオ十世会のミサに行ったことがあるわけでしょう。
献金どうたら、と書いているし。
ピオ会にミサに行き、ピオ会を支持し、同調しているわけですから
あなたは立派なピオシンパです。
あまりにあからさまな嘘は書かないように。
ピオシンパです。
ピオ十世会にシンパシーを持っているわけでしょう？
それがピオシンパでなくて、何なのですか？
そもそも、ピオ十世会のミサに行ったことがあるわけでしょう。
献金どうたら、と書いているし。
ピオ会にミサに行き、ピオ会を支持し、同調しているわけですから
あなたは立派なピオシンパです。
あまりにあからさまな嘘は書かないように。
847 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:19:15.37 ID:zcDu453B
>>842
２０世紀初めに書かれた幼児洗礼者を対象にしたその偉大なカトリック要理は第二バチカン公会議の公教要理CCCが出た時に廃止されたと普通の教会では教えていますね。
そのカテキズムに書かれている司教というのは、第二バチカン以前の、異端を教えない司教様のことであり、
歴代の教皇様の教えを守る司教様のことです。
現在の日本の司教様方には残念ながら当てはまりません。
赤旗に登場するだけでアウトですね。
また、教義（ドグマ）を信じない者は罪だと。これは正しい。
聖ピオ５世は、トリエント公会議をドグマティック公会議であると荘厳宣言した。
これを信じないことは罪である。
第二バチカンは、パウロ６世は枢機卿様方が、ドグマティック公会議であると宣言するように勧めたにも関わらず、それを否定された。
第二バチカンではドグマ＝教義 を一つも制定されなかった。
よって一つも新しい教義は生まれていない。
第二バチカン以前の教義に付け加えられるべき新しい教義は何もない。
教皇が決める教義とは、過去の教皇様が制定され、荘厳に荘厳された教義のことだ。
聖ピオ十世会の人たちはこの教義を大切に守っている。
これらを守らないで、新しい教えを作り上げているのは、どちらのほうでしょうか？
２０世紀初めに書かれた幼児洗礼者を対象にしたその偉大なカトリック要理は第二バチカン公会議の公教要理CCCが出た時に廃止されたと普通の教会では教えていますね。
そのカテキズムに書かれている司教というのは、第二バチカン以前の、異端を教えない司教様のことであり、
歴代の教皇様の教えを守る司教様のことです。
現在の日本の司教様方には残念ながら当てはまりません。
赤旗に登場するだけでアウトですね。
また、教義（ドグマ）を信じない者は罪だと。これは正しい。
聖ピオ５世は、トリエント公会議をドグマティック公会議であると荘厳宣言した。
これを信じないことは罪である。
第二バチカンは、パウロ６世は枢機卿様方が、ドグマティック公会議であると宣言するように勧めたにも関わらず、それを否定された。
第二バチカンではドグマ＝教義 を一つも制定されなかった。
よって一つも新しい教義は生まれていない。
第二バチカン以前の教義に付け加えられるべき新しい教義は何もない。
教皇が決める教義とは、過去の教皇様が制定され、荘厳に荘厳された教義のことだ。
聖ピオ十世会の人たちはこの教義を大切に守っている。
これらを守らないで、新しい教えを作り上げているのは、どちらのほうでしょうか？
848 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:23:29.76 ID:CgXIEnhK
>>834
>ピオミサに行ってお金を徴収されたことは一度もないです。
>今のやり方だとお金がかかるわけはないです。
普通に献金あるでしょうが。
それと日本におけるSSPXの聖堂（２つ）建設費を集めてることも知らないのですか？
目標は、１０億円。
それと教皇の命令が法的根拠がないとか、本気で言ってるんですか？
破門が解かれてるとはいえ、聖職停止という思い罰は以前と変わらないのです。
http://unavoce.org/resources/protocol-53999/ でも
SSPXの司祭たちの司祭職の行使が禁止、ミサの違法性、
告解と婚姻の秘跡も無効であると説明されていますよ。
>ピオミサに行ってお金を徴収されたことは一度もないです。
>今のやり方だとお金がかかるわけはないです。
普通に献金あるでしょうが。
それと日本におけるSSPXの聖堂（２つ）建設費を集めてることも知らないのですか？
目標は、１０億円。
それと教皇の命令が法的根拠がないとか、本気で言ってるんですか？
破門が解かれてるとはいえ、聖職停止という思い罰は以前と変わらないのです。
http://unavoce.org/resources/protocol-53999/ でも
SSPXの司祭たちの司祭職の行使が禁止、ミサの違法性、
告解と婚姻の秘跡も無効であると説明されていますよ。
849 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:24:02.69 ID:zcDu453B
>>846
あなた方の論理からすると、ピオシンパはカルトで排他的だから普通の教会に来ないのでしょう。
あなたの今まで書いてきたことと矛盾しますね。
私は時には司教様の近くで教会のお役目を果たしてきたし、これからも続くでしょう。
教会の人は、私のことを信頼し、文書を書くことを依頼し、おそらくあなた方以上に教会の内部を知っている。
こんなのがシンパだったらまずいんじゃないんですか？
私がピオシンパなんですか？
だとすれば日本の教会の教会役員の中にピオシンパが入っていることになりますね。
まずいのでしょう？
だから、ピオシンパではないと言っている。メンツを立てているのですよ。
あなた方の論理からすると、ピオシンパはカルトで排他的だから普通の教会に来ないのでしょう。
あなたの今まで書いてきたことと矛盾しますね。
私は時には司教様の近くで教会のお役目を果たしてきたし、これからも続くでしょう。
教会の人は、私のことを信頼し、文書を書くことを依頼し、おそらくあなた方以上に教会の内部を知っている。
こんなのがシンパだったらまずいんじゃないんですか？
私がピオシンパなんですか？
だとすれば日本の教会の教会役員の中にピオシンパが入っていることになりますね。
まずいのでしょう？
だから、ピオシンパではないと言っている。メンツを立てているのですよ。
850 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:27:17.15 ID:zcDu453B
>>848
あなた何もわかっていないね。
私は１銭も出していませんよ。出す気もないですよ。
それでも私がシンパなんですか？
教皇の＞「命令」とは何？ 法的位置づけは？勧めとどう違うのですか？
説明できますか？
あなた何もわかっていないね。
私は１銭も出していませんよ。出す気もないですよ。
それでも私がシンパなんですか？
教皇の＞「命令」とは何？ 法的位置づけは？勧めとどう違うのですか？
説明できますか？
嘘に嘘を塗り固めて
もうここまで行くと見苦しいだけだな
もうここまで行くと見苦しいだけだな
852 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:31:21.43 ID:97Y/3YL8
>>849
だから、小教区内で活動するピオ会のシンパなんでしょう。
開戦前夜、アメリカ合衆国内にはソ連シンパなんて結構いましたよ。
ハルノートを起草したホワイトとか、米国の中枢に。
ペレストロイカに伴う情報公開で明らかになりましたが。
（ソ連側資料で、ホワイトはシンパと出てきます）
あなたもこんなものと同じ構図で、カトリック教会内にいるピオ会のシンパです。
あなたの言っていることがもし本当だとすれば。
だから、小教区内で活動するピオ会のシンパなんでしょう。
開戦前夜、アメリカ合衆国内にはソ連シンパなんて結構いましたよ。
ハルノートを起草したホワイトとか、米国の中枢に。
ペレストロイカに伴う情報公開で明らかになりましたが。
（ソ連側資料で、ホワイトはシンパと出てきます）
あなたもこんなものと同じ構図で、カトリック教会内にいるピオ会のシンパです。
あなたの言っていることがもし本当だとすれば。
853 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/23(水) 01:31:55.78 ID:/SCf+bgK
>>847
ID:zcDu453Bさん
真の道を目指そうともがく私には、あなたが正直者であることがわかります。
なぜなら、これだけの煽りにも屈することなく、その煽り主に対しても、
誠意を尽くして懇切丁寧に書き諭す姿勢がその書き込みから読み取れるからです。
それでも、相手が必ずしもそういう土俵に立っているとは限らない。
今日、教会を訪問してお祈りをしようとしましたが、聖歌練習のようで、
ドアの前で跪いてから帰りました。これで十分です。
「み旨の実現を待ち、忙しさから逃れて祈りなさい」今週のお説教からでした。
最近、言葉で説明するよりも、祈りのほうが意味がある、ということに、
やっと気づきかけています。
ID:zcDu453Bさん
真の道を目指そうともがく私には、あなたが正直者であることがわかります。
なぜなら、これだけの煽りにも屈することなく、その煽り主に対しても、
誠意を尽くして懇切丁寧に書き諭す姿勢がその書き込みから読み取れるからです。
それでも、相手が必ずしもそういう土俵に立っているとは限らない。
今日、教会を訪問してお祈りをしようとしましたが、聖歌練習のようで、
ドアの前で跪いてから帰りました。これで十分です。
「み旨の実現を待ち、忙しさから逃れて祈りなさい」今週のお説教からでした。
最近、言葉で説明するよりも、祈りのほうが意味がある、ということに、
やっと気づきかけています。
854 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:33:16.06 ID:zcDu453B
>>848
それが何？
だから、彼らが普通の教会に行って、霊魂の救済をしてもらえますか？
普通の教会ではピオ会のような霊魂の指導をしないじゃないですか？
私もあなたも良く知っていることでしょう。
せっかく見つけた霊魂の医者をみすみす棄てる（から離れる）ようなバカなことを彼らはしないでしょう。
それが何？
だから、彼らが普通の教会に行って、霊魂の救済をしてもらえますか？
普通の教会ではピオ会のような霊魂の指導をしないじゃないですか？
私もあなたも良く知っていることでしょう。
せっかく見つけた霊魂の医者をみすみす棄てる（から離れる）ようなバカなことを彼らはしないでしょう。
855 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:34:41.44 ID:CgXIEnhK
>>850
>私は１銭も出していませんよ。出す気もないですよ。
別にあなたの個人的なことなんてどうでもいいだよ。
あなたが１銭も出してなくても、他の人達は出している。
あとあなたがシンパかどうかなんて、一度も語ったことはないが、
まぁ、第３者が見れば、シンパでしょう。
SSPXのミサにも行き、その考え方に賛同し、信奉してるんですから。
>教皇の＞「命令」とは何？
そのまんまでしょ。
教皇の命令は教皇の命令ですよ。
カトリック信者であるのなら従う義務があります。
>私は１銭も出していませんよ。出す気もないですよ。
別にあなたの個人的なことなんてどうでもいいだよ。
あなたが１銭も出してなくても、他の人達は出している。
あとあなたがシンパかどうかなんて、一度も語ったことはないが、
まぁ、第３者が見れば、シンパでしょう。
SSPXのミサにも行き、その考え方に賛同し、信奉してるんですから。
>教皇の＞「命令」とは何？
そのまんまでしょ。
教皇の命令は教皇の命令ですよ。
カトリック信者であるのなら従う義務があります。
856 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:37:44.44 ID:zcDu453B
>>853
バターロールさん、ありがとう。
私ね、あなたがひよっこさんと名乗っていたころから気にかかっていたんだよ。
あなたは、洗礼を受けられたばかりだし、まだ迷っておられるようだし、若いし、若い時には、多少道に迷っても、真実の道を探してください。
・真理と道と命
・信仰と希望と愛
これをきちんと教える教会を探してください。
バターロールさん、ありがとう。
私ね、あなたがひよっこさんと名乗っていたころから気にかかっていたんだよ。
あなたは、洗礼を受けられたばかりだし、まだ迷っておられるようだし、若いし、若い時には、多少道に迷っても、真実の道を探してください。
・真理と道と命
・信仰と希望と愛
これをきちんと教える教会を探してください。
＞・真理と道と命
＞・信仰と希望と愛
＞これをきちんと教える教会
そうやってまたピオ会に引きずり込もうとするピオシンパであった
＞・信仰と希望と愛
＞これをきちんと教える教会
そうやってまたピオ会に引きずり込もうとするピオシンパであった
858 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:39:47.58 ID:CgXIEnhK
859 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:49:25.11 ID:zcDu453B
>>855
考え方に賛同しているのではない。
考え方に賛同している人は、彼らの上質の真珠を手に入れてしまっているのだから、
その人たちに対して、教区の教会に戻れというのなら、
聖ピオ十世会の司祭が指導する霊的指導より上質のものを普通の教会で受けられるようにしなければ
彼らは戻ってこないと言っている。
教皇様がどうだこうだと彼らに行っても、現実の彼らの受け入れ先が日本には存在しないでしょう。
だから彼らが彼らの霊的司祭を求めて、信仰を育んでいるのをそっとしておけばいいと書いている。
考え方に賛同しているのではない。
考え方に賛同している人は、彼らの上質の真珠を手に入れてしまっているのだから、
その人たちに対して、教区の教会に戻れというのなら、
聖ピオ十世会の司祭が指導する霊的指導より上質のものを普通の教会で受けられるようにしなければ
彼らは戻ってこないと言っている。
教皇様がどうだこうだと彼らに行っても、現実の彼らの受け入れ先が日本には存在しないでしょう。
だから彼らが彼らの霊的司祭を求めて、信仰を育んでいるのをそっとしておけばいいと書いている。
860 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:51:12.29 ID:zcDu453B
861 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 01:57:01.86 ID:zcDu453B
>>857
バターロールさんには、普通の教会がいいと言っている。
それは、常設の司祭常駐の教会のほうが、彼が望む時にいつでも通えるから。
ここにいる人にもピオミサに行けとは言っていない。一度もすすめていない。
上の文を読めばわかる。
今、ピオミサに行っている人を、あなた方の論理で、こちらに引き戻すのは無理だと書いている。
その現実を無視して、上のようなたわごとを書いても、相手はますますこちらから遠ざかるだけ。
彼らに本当に帰ってくるように願うのなら、こちら側がもっと正常化し、聖伝を尊重しなければだめだということ。
バターロールさんには、普通の教会がいいと言っている。
それは、常設の司祭常駐の教会のほうが、彼が望む時にいつでも通えるから。
ここにいる人にもピオミサに行けとは言っていない。一度もすすめていない。
上の文を読めばわかる。
今、ピオミサに行っている人を、あなた方の論理で、こちらに引き戻すのは無理だと書いている。
その現実を無視して、上のようなたわごとを書いても、相手はますますこちらから遠ざかるだけ。
彼らに本当に帰ってくるように願うのなら、こちら側がもっと正常化し、聖伝を尊重しなければだめだということ。
そりゃないわな
普通の教会は
教皇からの年頭書簡はただのお手紙ですから
無視してかまいませんなんてむちゃくちゃいわないしｗ
パウロ六世は偽教皇なんて当然言わないしｗ
普通の教会は
教皇からの年頭書簡はただのお手紙ですから
無視してかまいませんなんてむちゃくちゃいわないしｗ
パウロ六世は偽教皇なんて当然言わないしｗ
＞ここにいる人にもピオミサに行けとは言っていない。一度もすすめていない。
またなんでこういうわかりやすい嘘を平気でつくかな
またなんでこういうわかりやすい嘘を平気でつくかな
864 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/23(水) 01:59:14.98 ID:/SCf+bgK
SSPXという修道会の考え方に賛同することを「シンパ」の要件だとすると、
シンパでなくとも、SSPXについて「正しく評価」することは
理非弁別能力を持った大人で、かつ、カトリック信徒であれば
普通に求められること。
SSPXについて正しい説明を尽くすことと、その修道会を支援するかしないかは
全く別個の問題でしょう。
まぁあくまでも私のような人間もSSPXシンパになるのかなw
エキュメニカル指向で、SSPXシンパで、統一原理に賛同し、聖公会に懸想し…？
信徒歴３年弱で、多少は箔もついたかな（冗談だよ
二代目の、戸田城聖までの創価学会はなかなか見どころがあると考えるけども、
そうすっと、私は学会シンパなの？w 初代牧口氏は根性あると思うけどもね。
そういう骨のある人は大好きだ。
でも、このスレで反論している人は、ペッタンコーペッタンコーと、
ハンコのように教会法ガーってね。自分の思想戦を繰り広げていないからなー。
人の病名や体格（全然違うけどw）をあげつらっているだけではまだまだ三流ね。
シンパでなくとも、SSPXについて「正しく評価」することは
理非弁別能力を持った大人で、かつ、カトリック信徒であれば
普通に求められること。
SSPXについて正しい説明を尽くすことと、その修道会を支援するかしないかは
全く別個の問題でしょう。
まぁあくまでも私のような人間もSSPXシンパになるのかなw
エキュメニカル指向で、SSPXシンパで、統一原理に賛同し、聖公会に懸想し…？
信徒歴３年弱で、多少は箔もついたかな（冗談だよ
二代目の、戸田城聖までの創価学会はなかなか見どころがあると考えるけども、
そうすっと、私は学会シンパなの？w 初代牧口氏は根性あると思うけどもね。
そういう骨のある人は大好きだ。
でも、このスレで反論している人は、ペッタンコーペッタンコーと、
ハンコのように教会法ガーってね。自分の思想戦を繰り広げていないからなー。
人の病名や体格（全然違うけどw）をあげつらっているだけではまだまだ三流ね。
865 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 02:01:07.59 ID:CgXIEnhK
>>859
だからあなたの主張は、根本的に間違っているのですよ。
いいですか？
カトリック信者であるのなら、まずローマ教皇と一致
しなければならないのです。
それが出来ないのであれば、どんなに素晴らしい祭服を着て、
荘厳なミサを捧げても、ラテン語で祈り、ラテン語の聖歌を歌っても
教皇との不一致、不従順では、もはやカトリックではないのです。
だからあなたの主張は、根本的に間違っているのですよ。
いいですか？
カトリック信者であるのなら、まずローマ教皇と一致
しなければならないのです。
それが出来ないのであれば、どんなに素晴らしい祭服を着て、
荘厳なミサを捧げても、ラテン語で祈り、ラテン語の聖歌を歌っても
教皇との不一致、不従順では、もはやカトリックではないのです。
866 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 02:28:01.72 ID:zcDu453B
>>865
＞だからあなたの主張は、根本的に間違っているのですよ。
この考え方が、あなた方の論理からすると独善的で排他的でカルトなんじゃないんですか？
また、「一致」とは何？法的に説明できますか？
また、教皇様とは、歴代のすべての教皇様です。
現教皇様が、歴代の教皇様と一致しておられればその教皇様と一致することは正しい。
しかし、ピウス１２世ならば、聖ピオ十世会という修道会をすぐに教皇認可にひきあげられたであろうに、
現教皇様は条件を出してこられる。
これは過去の教皇様に一致しておられるのでしょうか。
＞教皇との不一致はカトリックではない
そうですよ。では、ヨハネ・パウロ2世は聖ピオ５世に一致しておられたのでしょうか？
アシジの諸宗教の集会を歴代の教皇様が認められたでしょうか？
聖伝に一致するとはそういうレベルの問題です。
＞だからあなたの主張は、根本的に間違っているのですよ。
この考え方が、あなた方の論理からすると独善的で排他的でカルトなんじゃないんですか？
また、「一致」とは何？法的に説明できますか？
また、教皇様とは、歴代のすべての教皇様です。
現教皇様が、歴代の教皇様と一致しておられればその教皇様と一致することは正しい。
しかし、ピウス１２世ならば、聖ピオ十世会という修道会をすぐに教皇認可にひきあげられたであろうに、
現教皇様は条件を出してこられる。
これは過去の教皇様に一致しておられるのでしょうか。
＞教皇との不一致はカトリックではない
そうですよ。では、ヨハネ・パウロ2世は聖ピオ５世に一致しておられたのでしょうか？
アシジの諸宗教の集会を歴代の教皇様が認められたでしょうか？
聖伝に一致するとはそういうレベルの問題です。
867 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 02:32:55.71 ID:zcDu453B
>>863
どこにピオミサに行けと書いたか、番号を示してね。
ウソはどちらかはっきりする。
私の文かどうか確かめるから。安易にそんなことは書かない。
私は慎重だからおそらく教会の人達は司教様親衛隊だと思っている。
あなた方が言うように、私の周りの人はピオシンパだとは0.0000001パーセントも思っていません。
バターロ－ルさんにも、行かないほうがいいとは書いたが勧めたことは一度もない。
どこにピオミサに行けと書いたか、番号を示してね。
ウソはどちらかはっきりする。
私の文かどうか確かめるから。安易にそんなことは書かない。
私は慎重だからおそらく教会の人達は司教様親衛隊だと思っている。
あなた方が言うように、私の周りの人はピオシンパだとは0.0000001パーセントも思っていません。
バターロ－ルさんにも、行かないほうがいいとは書いたが勧めたことは一度もない。
868 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 02:34:55.10 ID:zcDu453B
869 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 02:45:02.52 ID:97Y/3YL8
>>868
そのあなたはいい加減なことを書きまくっていますね。
無所属の司祭なんていう単語はない、と言ったり（教会法内にちゃんとあった）、
「使途座特別管区」なんていう言葉はおかしい、と言い出したり
（他ならぬピオ会の小野田神父が使っていた）…
もう現時点で、信用性ゼロでは？
そもそも、単語の問題などの言葉尻を捕えての揚げ足取りに終始していますし
それさえ、よく失敗していますが。
そのあなたはいい加減なことを書きまくっていますね。
無所属の司祭なんていう単語はない、と言ったり（教会法内にちゃんとあった）、
「使途座特別管区」なんていう言葉はおかしい、と言い出したり
（他ならぬピオ会の小野田神父が使っていた）…
もう現時点で、信用性ゼロでは？
そもそも、単語の問題などの言葉尻を捕えての揚げ足取りに終始していますし
それさえ、よく失敗していますが。
870 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 02:48:26.54 ID:zcDu453B
>>863
自分のことを考えれば、人に勧められてミサに行っても長続きしないことぐらい長い人生を生きてきて熟知している。
信仰というものは自分で求めるもの。
自分で見つけた宝は大事にするが、人に命令されて掴まされたようなものは、早いうちにポンと投げ出すのが人間。
先週も信徒が宣教しなければならないと普通の教会でスローガンのように言っていましたが、
この考え方は、選挙前の応援演説をするのと同じでしょう。
一昔前のプロテスタントの牧師が「神を信じなさい」と道で言っていたが、これで人をすなどる事ができると本気で思っているのでしょうか。
司祭が気高い信仰を持って司祭の服装をして街を歩き聖なる雰囲気を醸し出したら、人は付いて来るでしょう。
教会で司祭が必死で祈っている姿を見て信者は尊敬するでしょう。
そういう姿が現在の教会ではなくなりましたね。
あちらにはそれが残されているのではないですか？
大人の感覚では、信仰は自分で選ぶものですね。
自分のことを考えれば、人に勧められてミサに行っても長続きしないことぐらい長い人生を生きてきて熟知している。
信仰というものは自分で求めるもの。
自分で見つけた宝は大事にするが、人に命令されて掴まされたようなものは、早いうちにポンと投げ出すのが人間。
先週も信徒が宣教しなければならないと普通の教会でスローガンのように言っていましたが、
この考え方は、選挙前の応援演説をするのと同じでしょう。
一昔前のプロテスタントの牧師が「神を信じなさい」と道で言っていたが、これで人をすなどる事ができると本気で思っているのでしょうか。
司祭が気高い信仰を持って司祭の服装をして街を歩き聖なる雰囲気を醸し出したら、人は付いて来るでしょう。
教会で司祭が必死で祈っている姿を見て信者は尊敬するでしょう。
そういう姿が現在の教会ではなくなりましたね。
あちらにはそれが残されているのではないですか？
大人の感覚では、信仰は自分で選ぶものですね。
871 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 02:53:00.74 ID:97Y/3YL8
872 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 03:03:37.60 ID:zcDu453B
>>869
＞「使途座特別管区」
＞使途座 って何？
教皇様がその言葉を使われたのですか？だとしたら、ラテン語またはイタリア語で写してください。
根拠は、あなた方がプロテスタントの指導者だと言う小野田神父の文章なのですか？
そんな人の書くことは信じないのではないのですか？
あなた方の信頼する教皇様のお手紙に聖ピオ十世会の司祭の数が書かれていますね。
あなた方の信頼する教皇様のお手紙で、「聖ピオ十世会の司祭」と所属を明記された身分が書かれている、と書いているのですよ。
司祭には必ず所属があるということ。
あなた方の理論では、聖ピオ十世会の司祭は「無所属」だと書いていたから、それは違うと書いた。
よく読んでね。それでは、Fais de beaux reves!
＞「使途座特別管区」
＞使途座 って何？
教皇様がその言葉を使われたのですか？だとしたら、ラテン語またはイタリア語で写してください。
根拠は、あなた方がプロテスタントの指導者だと言う小野田神父の文章なのですか？
そんな人の書くことは信じないのではないのですか？
あなた方の信頼する教皇様のお手紙に聖ピオ十世会の司祭の数が書かれていますね。
あなた方の信頼する教皇様のお手紙で、「聖ピオ十世会の司祭」と所属を明記された身分が書かれている、と書いているのですよ。
司祭には必ず所属があるということ。
あなた方の理論では、聖ピオ十世会の司祭は「無所属」だと書いていたから、それは違うと書いた。
よく読んでね。それでは、Fais de beaux reves!
873 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 03:06:56.88 ID:zcDu453B
>>871
教会によっては、ね。
すべての教会がそうではないと認められているのですか？
＞教会によっては
確かにそうですね。修道会系のほうがまだね。
あなたはその教会を信頼しておられるのだからそこで信仰を求めてくださいね。
教会によっては、ね。
すべての教会がそうではないと認められているのですか？
＞教会によっては
確かにそうですね。修道会系のほうがまだね。
あなたはその教会を信頼しておられるのだからそこで信仰を求めてくださいね。
874 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/23(水) 03:08:01.33 ID:/SCf+bgK
875 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 03:22:56.13 ID:CgXIEnhK
>>866
>独善的で排他的でカルトなんじゃないんですか？
独善的で排他的といえば、SSPXそのものではないですか！
>また、「一致」とは何？法的に説明できますか？
カトリック信者を名乗るならば、教皇、及び教皇に一致している司教に
従順に従うというのは、基本中の基本です。
ピオ10世の公教要理詳解にもちゃんと書いてあるでしょう？
「信者は、教皇を父、牧者、普遍の師と仰ぎ、教皇と心から一致しなければなりません」
また同じく公教要理詳解こう書いてあります。
教導教会の指導には従わなければなりません。イエズス・キリストが使徒たちを通して、
教会の牧者に「あなたがたの言うことを聞く人は、私の言うことを聞く人であり、
あなたたちをこばむ人は私をこばむのである」とおおせになりましたから、
教導教会の指導に従わない人は永遠の罰を受けることになります。
当然、神の十戒の第4戒にも背きます。
>では、ヨハネ・パウロ2世は聖ピオ５世に一致しておられたのでしょうか？
話をすり替えないで下さい。
今現在、カトリック信者を名乗るならば、教皇ベネディクト16世、
及びその教皇に一致している司教たちに一致しなければなりません。
SSPXが教皇ベネディクト16世の言葉、指導、命令を拒むということは、
上記の聖書の御言葉通り、イエズス・キリストご自身を拒むとうことです。
>独善的で排他的でカルトなんじゃないんですか？
独善的で排他的といえば、SSPXそのものではないですか！
>また、「一致」とは何？法的に説明できますか？
カトリック信者を名乗るならば、教皇、及び教皇に一致している司教に
従順に従うというのは、基本中の基本です。
ピオ10世の公教要理詳解にもちゃんと書いてあるでしょう？
「信者は、教皇を父、牧者、普遍の師と仰ぎ、教皇と心から一致しなければなりません」
また同じく公教要理詳解こう書いてあります。
教導教会の指導には従わなければなりません。イエズス・キリストが使徒たちを通して、
教会の牧者に「あなたがたの言うことを聞く人は、私の言うことを聞く人であり、
あなたたちをこばむ人は私をこばむのである」とおおせになりましたから、
教導教会の指導に従わない人は永遠の罰を受けることになります。
当然、神の十戒の第4戒にも背きます。
>では、ヨハネ・パウロ2世は聖ピオ５世に一致しておられたのでしょうか？
話をすり替えないで下さい。
今現在、カトリック信者を名乗るならば、教皇ベネディクト16世、
及びその教皇に一致している司教たちに一致しなければなりません。
SSPXが教皇ベネディクト16世の言葉、指導、命令を拒むということは、
上記の聖書の御言葉通り、イエズス・キリストご自身を拒むとうことです。
876 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 09:59:08.28 ID:FcfXtmUd
教皇と一致って教皇がコーランにキスをしたら信者もキスをしないと駄目ですか？
教皇と言えども法や道徳の下にあるのか。
教皇は法や道徳を超越したものか。
その立場を明確にする必要があるのでは？
少なくともSSPXは過去の教会文書や過去の教皇の断定してきた事から逸脱はしてない。
教皇と言えども法や道徳の下にあるのか。
教皇は法や道徳を超越したものか。
その立場を明確にする必要があるのでは？
少なくともSSPXは過去の教会文書や過去の教皇の断定してきた事から逸脱はしてない。
コーランを信じるように言い出すとか
そんなありえない仮定持ち出されてもねぇ（笑）
＞過去の教会文書や過去の教皇の断定してきた事から逸脱はしてない
パウロ六世やヨハネ二十三世の言ってることから逸脱してるので駄目です
だからピオ十はパウロ六世を偽物呼ばわりするなどのオカルト説を
平気で出すわけですね
もちろん第二バチカン公会議からも逸脱しています
そんなありえない仮定持ち出されてもねぇ（笑）
＞過去の教会文書や過去の教皇の断定してきた事から逸脱はしてない
パウロ六世やヨハネ二十三世の言ってることから逸脱してるので駄目です
だからピオ十はパウロ六世を偽物呼ばわりするなどのオカルト説を
平気で出すわけですね
もちろん第二バチカン公会議からも逸脱しています
まとめ再掲
◆『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けていない。
◆聖職停止中である。
◆つまりＳＳＰＸの司祭たちが執り行うミサ、秘跡は全て違法である。
◆特に赦しの秘跡、婚姻の秘跡は、違法と言うだけでなく無効である。
◆信者たちは、ＳＳＰＸのミサに行ってはならない。
◆『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けていない。
◆聖職停止中である。
◆つまりＳＳＰＸの司祭たちが執り行うミサ、秘跡は全て違法である。
◆特に赦しの秘跡、婚姻の秘跡は、違法と言うだけでなく無効である。
◆信者たちは、ＳＳＰＸのミサに行ってはならない。
879 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 11:24:17.53 ID:DpsxBUw3
>>841
> >>826-829
> ただの言いがかりですね。
> 聖ピオ十世会司祭は、所属が聖ピオ十世会。
> 無所属の司祭は存在しない。
> 教皇様がsacerdos と認めておられる以上、所属がある。
だから認められていません。
なんでこういう既に上に提示された情報を故意に無視するんですか？
そんな片言節句を変な風に解釈されていますが、教皇様はちゃんと
「教会法上認められた籍はない」と断言されているのですよ。
だから、法的に無所属だし、秘跡の2つも無効とペルル長官等によく言われているんです。
◆ベネディクト１６世から４人の司教の破門制裁解除に関する手紙◆
「もう一度はっきりさせましょう。教義問題が解決しない限り、SSPXは教会内
に教会法上認められた籍はありません。そしてその奉仕者たちは教会からの
制裁から自由になったとはいえ、合法的に教会の中であらゆる職を行っては
なりません」
In order to make this clear once again:
until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical
status in the Church, and its ministers ? even though they have been
freed of the ecclesiastical penalty ? do not legitimately exercise any
ministry in the Church.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
> >>826-829
> ただの言いがかりですね。
> 聖ピオ十世会司祭は、所属が聖ピオ十世会。
> 無所属の司祭は存在しない。
> 教皇様がsacerdos と認めておられる以上、所属がある。
だから認められていません。
なんでこういう既に上に提示された情報を故意に無視するんですか？
そんな片言節句を変な風に解釈されていますが、教皇様はちゃんと
「教会法上認められた籍はない」と断言されているのですよ。
だから、法的に無所属だし、秘跡の2つも無効とペルル長官等によく言われているんです。
◆ベネディクト１６世から４人の司教の破門制裁解除に関する手紙◆
「もう一度はっきりさせましょう。教義問題が解決しない限り、SSPXは教会内
に教会法上認められた籍はありません。そしてその奉仕者たちは教会からの
制裁から自由になったとはいえ、合法的に教会の中であらゆる職を行っては
なりません」
In order to make this clear once again:
until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical
status in the Church, and its ministers ? even though they have been
freed of the ecclesiastical penalty ? do not legitimately exercise any
ministry in the Church.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
880 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 11:24:32.35 ID:qtuIkVb9
>>876
>教皇と一致って教皇がコーランにキスをしたら信者もキスをしないと駄目ですか？
そういうのを屁理屈というのです。
教皇とて、一人の人間ですから絶対に罪を犯さないということはありません。
驚嘆な例を取り上げて、まるで鬼の首を取ったかのように批判するのがSSPXの特徴です。
あなたは、初代教皇であり、12使徒の一人である聖ペトロに対し、
「あなたは、主を3回も拒みましたね！ 私達はあなたと一致するために
主を拒むべきですか？」なんて聞きますか？
どのようなことに対し、教皇と一致すべきか常識的に考えれば
分かることではないですか？
それでもわからないというのなら、公教要理を読みなおして下さい。
>教皇と一致って教皇がコーランにキスをしたら信者もキスをしないと駄目ですか？
そういうのを屁理屈というのです。
教皇とて、一人の人間ですから絶対に罪を犯さないということはありません。
驚嘆な例を取り上げて、まるで鬼の首を取ったかのように批判するのがSSPXの特徴です。
あなたは、初代教皇であり、12使徒の一人である聖ペトロに対し、
「あなたは、主を3回も拒みましたね！ 私達はあなたと一致するために
主を拒むべきですか？」なんて聞きますか？
どのようなことに対し、教皇と一致すべきか常識的に考えれば
分かることではないですか？
それでもわからないというのなら、公教要理を読みなおして下さい。
881 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 11:30:02.13 ID:97Y/3YL8
嘘と詭弁に終始するシンパ
882 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 11:50:03.34 ID:qtuIkVb9
本当に彼らが言うように、SSPXが神からのものならば
ちゃんと教会に従順に従い、教皇にも服従するでしょうに。
それがカトリック教徒としてのあるべき姿です。
教皇と教会に反抗し、不従順であるというのは、
SSPXが神からのものではないという大きな印です。
どんなにSSPXが聖伝の素晴らしさを声高に叫んでも、
表面を祭服で着飾っても、神学や語学の知識で頭を満たしても
自ら「従順」という名の釘を抜き取り、十字架を打ち捨てるのであれば
一体、何の意味があるのでしょうか？
ちゃんと教会に従順に従い、教皇にも服従するでしょうに。
それがカトリック教徒としてのあるべき姿です。
教皇と教会に反抗し、不従順であるというのは、
SSPXが神からのものではないという大きな印です。
どんなにSSPXが聖伝の素晴らしさを声高に叫んでも、
表面を祭服で着飾っても、神学や語学の知識で頭を満たしても
自ら「従順」という名の釘を抜き取り、十字架を打ち捨てるのであれば
一体、何の意味があるのでしょうか？
神よりも 教皇に従う 教区民
884 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 12:33:39.93 ID:wNDKRECx
聖ピオ５世会という団体があります。
大変な聖伝派ですし、所謂保守的な方から見たカトリックの昔の良い教えを沢山保存している団体です。
かつて、ヨハネ23世のトリエントミサを奉ずるか、ピオ5世のを奉ずるかで意見が分かれ、
後者を選択した為にルフェーブル大司教から追放された司祭・神学生達の作った団体です。
http://en.wikipedia.org/wiki/Society_of_St._Pius_V
しかし、シンパの方は、この人達を否定しますよね。関わると危険、と言いますよね。
SSPXも同じなんですよ。
昔の良い教えや典礼を保存しているからって、その団体が正しいとは限らないんです。
昔の伝統は保存しているが、聖ピオ5世会みたいにおかしい団体もあるわけです。
古い教えがあるから、伝統があるから、そこが正しい、と考えるのは短絡的です。
冷静な目で見るべきです。
大変な聖伝派ですし、所謂保守的な方から見たカトリックの昔の良い教えを沢山保存している団体です。
かつて、ヨハネ23世のトリエントミサを奉ずるか、ピオ5世のを奉ずるかで意見が分かれ、
後者を選択した為にルフェーブル大司教から追放された司祭・神学生達の作った団体です。
http://en.wikipedia.org/wiki/Society_of_St._Pius_V
しかし、シンパの方は、この人達を否定しますよね。関わると危険、と言いますよね。
SSPXも同じなんですよ。
昔の良い教えや典礼を保存しているからって、その団体が正しいとは限らないんです。
昔の伝統は保存しているが、聖ピオ5世会みたいにおかしい団体もあるわけです。
古い教えがあるから、伝統があるから、そこが正しい、と考えるのは短絡的です。
冷静な目で見るべきです。
やはり怖いな、SSPXは。
フランス・ナチスの協力者にして、戦犯のポール・トゥヴィエは、
「路上生活者の為の義援活動」として聖ピオ十世会のニースの小修道院に
身を潜めていたが、1985年に発見され、逮捕された。
1996年に彼が獄死すると、この団体は公にレクイエム・ミサを催した
（ポール・トゥヴィエ）
第二次世界大戦中の占領下のフランスで、ヴィシー政権に協力し民兵団に参加した。
ユダヤ人やレジスタンス運動を弾圧し「リヨンの処刑人」と呼ばれた。
1985年協力を渋るカトリック教会リヨン大司教区内の修道院に、捜査員を潜入させ
カトリック極右組織聖ピオ十世会の「ノートルダムの騎士団」に属していることを突き止め、
1985年ニースの修道院内で人道罪で逮捕された。
フランス・ナチスの協力者にして、戦犯のポール・トゥヴィエは、
「路上生活者の為の義援活動」として聖ピオ十世会のニースの小修道院に
身を潜めていたが、1985年に発見され、逮捕された。
1996年に彼が獄死すると、この団体は公にレクイエム・ミサを催した
（ポール・トゥヴィエ）
第二次世界大戦中の占領下のフランスで、ヴィシー政権に協力し民兵団に参加した。
ユダヤ人やレジスタンス運動を弾圧し「リヨンの処刑人」と呼ばれた。
1985年協力を渋るカトリック教会リヨン大司教区内の修道院に、捜査員を潜入させ
カトリック極右組織聖ピオ十世会の「ノートルダムの騎士団」に属していることを突き止め、
1985年ニースの修道院内で人道罪で逮捕された。
886 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 14:30:08.34 ID:RjUHkt/m
SSPXを退会された神父様の手記
真面目な聖伝派の神父様はなぜ聖ピオ十世会を退会されてしまったのでしょうか？
一読の価値はあります。
ルフェーブルの離教運動からの脱出記――すべての伝統はローマに通ず
（前編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70316770.html
（中編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70317840.html
（後編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70320683.html
真面目な聖伝派の神父様はなぜ聖ピオ十世会を退会されてしまったのでしょうか？
一読の価値はあります。
ルフェーブルの離教運動からの脱出記――すべての伝統はローマに通ず
（前編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70316770.html
（中編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70317840.html
（後編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70320683.html
888 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 17:03:17.95 ID:zcDu453B
>>876
コーランへのキスに関してはご指摘の通り。
アシジの第1回の諸宗教の集会をJP2世が計画した。
教皇は、当時教理省長官のラッツィンガー枢機卿にも一緒にアシジに行くように言った。
カーディナル・ラッツィンガーは教皇様の言うことに快諾してアシジに同行したか？
彼は、拒否して行かなかった。
こういうレベルのことを「一致」していない、一致していると言っているのですか？
カトリックでいう一致とは、教義の一致です。
教義的一致。
プロテスタントとカトリックが一致していないのは、教義が一致していないことを言います。
行動を共有するのが一致とは考えません。レベルが違います。
あなた方が一致一致と言っているレベルは、教義的レベルではありませんね。
あなた方の一致を言うなら、日本の司教様方、教皇様に一致していますか？
セルフインティンクションをやめさせるように、今世紀初めからたびたび指針が出ているのに、守っていませんね。
そのことに対しては黙認ですか？
本田神父様の教義的理解は、教皇様の教義的理解に一致していますか？
コーランへのキスに関してはご指摘の通り。
アシジの第1回の諸宗教の集会をJP2世が計画した。
教皇は、当時教理省長官のラッツィンガー枢機卿にも一緒にアシジに行くように言った。
カーディナル・ラッツィンガーは教皇様の言うことに快諾してアシジに同行したか？
彼は、拒否して行かなかった。
こういうレベルのことを「一致」していない、一致していると言っているのですか？
カトリックでいう一致とは、教義の一致です。
教義的一致。
プロテスタントとカトリックが一致していないのは、教義が一致していないことを言います。
行動を共有するのが一致とは考えません。レベルが違います。
あなた方が一致一致と言っているレベルは、教義的レベルではありませんね。
あなた方の一致を言うなら、日本の司教様方、教皇様に一致していますか？
セルフインティンクションをやめさせるように、今世紀初めからたびたび指針が出ているのに、守っていませんね。
そのことに対しては黙認ですか？
本田神父様の教義的理解は、教皇様の教義的理解に一致していますか？
889 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 17:07:22.16 ID:zcDu453B
教皇様の言葉にもレベル（段階）があります。
談話・メッセージ
お手紙（文書）
使徒的書簡
使徒的勧告
回勅…これすらも、教皇の意見・考えであって、教義にはなりえない。
自発教令
大勅書
…
教皇が信仰と道徳に関することに限り、
カテドラから荘厳に教義宣言したことのみ、
カトリックの教義となりえます。この内容は、不可謬です。不可謬権を行使できます。
ヨハネ23世、パウロ6世、ヨハネパウロ1,2世、ベネディクト16世、
この5人は、不可謬権を行使して上の方法で新しいカトリックの教義（ドグマ＝信ずべきこと）を宣言しておられない。
したがって、新しい教義は一つもない。
ゆえに、公会議前のピオ12世の教えた教義に一致しておられるはずなのです。
教義的一致とはこのレベルの問題を扱います。
談話・メッセージ
お手紙（文書）
使徒的書簡
使徒的勧告
回勅…これすらも、教皇の意見・考えであって、教義にはなりえない。
自発教令
大勅書
…
教皇が信仰と道徳に関することに限り、
カテドラから荘厳に教義宣言したことのみ、
カトリックの教義となりえます。この内容は、不可謬です。不可謬権を行使できます。
ヨハネ23世、パウロ6世、ヨハネパウロ1,2世、ベネディクト16世、
この5人は、不可謬権を行使して上の方法で新しいカトリックの教義（ドグマ＝信ずべきこと）を宣言しておられない。
したがって、新しい教義は一つもない。
ゆえに、公会議前のピオ12世の教えた教義に一致しておられるはずなのです。
教義的一致とはこのレベルの問題を扱います。
890 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 17:15:40.66 ID:zcDu453B
すべての教皇様は、過去の歴代の教皇様の制定した教義（ドグマ、信ずべき教え）に一致しなければなりません。
あなた方が引用する、聖ピオ十世のカテキズムは、トリエント公会議のカテキズムのないように一致しています。
ですから、公会議直後まで、日本においても、洗礼準備として、聖ピオ十世のカテキズムが使用されたり、神学校ではトリエント公会議のカテキズムが使用されてきました。
日本で作られた公教要理もこれらのカテキズムをお手本にして構成されてきました。
ところが、現在使用されているカテキズムは、CCCヨハネパウロ２世のカテキズムです。
それより古いものは普通の教会では使用しません。
おかしいでしょう。
CCCも過去のカテキズムと一致すべきなのに、一致していないから、過去のものを使用するなと教会は指導するのでしょう。
CCCは、過去の歴代の教皇様の制定した教義や、伝統のカトリックの教えを変えて書かれています。
このことを、聖伝に一致していないというのです。
新しい教義を一つも制定していないはずの教皇様が、なぜ新しい教えを書けるのですか？
新しい教えを作りだせるのですか？
あなた方が引用する、聖ピオ十世のカテキズムは、トリエント公会議のカテキズムのないように一致しています。
ですから、公会議直後まで、日本においても、洗礼準備として、聖ピオ十世のカテキズムが使用されたり、神学校ではトリエント公会議のカテキズムが使用されてきました。
日本で作られた公教要理もこれらのカテキズムをお手本にして構成されてきました。
ところが、現在使用されているカテキズムは、CCCヨハネパウロ２世のカテキズムです。
それより古いものは普通の教会では使用しません。
おかしいでしょう。
CCCも過去のカテキズムと一致すべきなのに、一致していないから、過去のものを使用するなと教会は指導するのでしょう。
CCCは、過去の歴代の教皇様の制定した教義や、伝統のカトリックの教えを変えて書かれています。
このことを、聖伝に一致していないというのです。
新しい教義を一つも制定していないはずの教皇様が、なぜ新しい教えを書けるのですか？
新しい教えを作りだせるのですか？
891 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 17:36:53.00 ID:97Y/3YL8
>>889
回勅は教皇様の教令。
当然ながら従う義務はあります。なんて事実を歪めたことを書いているんでしょうか。
その昔、電信もまだなかった時代、教皇様は自身の重要な教令を、
書簡に入れて、伝言ゲームのように司教から司教に回して、全カトリック世界に伝達していたんです。
回の字が付くのは、その時の名残です。
教皇様の教令を荘厳宣言がないから、考えに過ぎないから無視していい、
とかこんなの既にカトリックの考えじゃないですよ。
回勅は教皇様の教令。
当然ながら従う義務はあります。なんて事実を歪めたことを書いているんでしょうか。
その昔、電信もまだなかった時代、教皇様は自身の重要な教令を、
書簡に入れて、伝言ゲームのように司教から司教に回して、全カトリック世界に伝達していたんです。
回の字が付くのは、その時の名残です。
教皇様の教令を荘厳宣言がないから、考えに過ぎないから無視していい、
とかこんなの既にカトリックの考えじゃないですよ。
892 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 17:38:03.86 ID:zcDu453B
・あなた方の態度・姿勢・心のあり方について
あなた方の、軽蔑を含めた高圧的な態度には、彼らは屈することはないでしょう。
教区の教会に来てもらおうと本当に願っているのなら、もっと賢明に愛徳をもってなさねば。
私が読んでも、説得力が全くない。
教会法の解釈も読みが浅いし、話にならない。
これでは、引き戻し作戦、大失敗ですね。残念ながら。
教区の教会が回心して彼らを本気で受け入れる気がないのなら、戻れとは言わないほうが賢明ですね。
彼らは彼らの司祭に任せておくのが一番。
それが双方、傷つけあわずに済む道。暫定的にはね。いずれどうなるかは、御旨のうちにある。
彼らが出てきて、こちらに来いと言ってこないのが、潔い。
悪口言われても、毛を刈り上げられる子羊のように無口でおとなしい人たちだ。
こちらに戻るべきだと言っているあなた方は、彼らに対する配慮が全くなく、
戻れば戻ったで、元ピオだと後ろ指を指すのが関の山。
特にここにいる人はそうでしょう。先が見えています。
あなた方の、軽蔑を含めた高圧的な態度には、彼らは屈することはないでしょう。
教区の教会に来てもらおうと本当に願っているのなら、もっと賢明に愛徳をもってなさねば。
私が読んでも、説得力が全くない。
教会法の解釈も読みが浅いし、話にならない。
これでは、引き戻し作戦、大失敗ですね。残念ながら。
教区の教会が回心して彼らを本気で受け入れる気がないのなら、戻れとは言わないほうが賢明ですね。
彼らは彼らの司祭に任せておくのが一番。
それが双方、傷つけあわずに済む道。暫定的にはね。いずれどうなるかは、御旨のうちにある。
彼らが出てきて、こちらに来いと言ってこないのが、潔い。
悪口言われても、毛を刈り上げられる子羊のように無口でおとなしい人たちだ。
こちらに戻るべきだと言っているあなた方は、彼らに対する配慮が全くなく、
戻れば戻ったで、元ピオだと後ろ指を指すのが関の山。
特にここにいる人はそうでしょう。先が見えています。
893 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 17:42:47.63 ID:zcDu453B
>>891
書いていることをゆがめて解釈しないでください。
回勅で、教皇様は教義を決定することはできない、
と書いている。
回勅、ましてそれよりもレベルの低い、お手紙などで、教皇様が示した考えが、
即ち、教会の信ずべき教義にはなりえない、神学論争の余地のあるところだということを書いています。」
また、教令と回勅は違います。
書いていることをゆがめて解釈しないでください。
回勅で、教皇様は教義を決定することはできない、
と書いている。
回勅、ましてそれよりもレベルの低い、お手紙などで、教皇様が示した考えが、
即ち、教会の信ずべき教義にはなりえない、神学論争の余地のあるところだということを書いています。」
また、教令と回勅は違います。
894 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 18:00:09.38 ID:zcDu453B
>>885
英米独仏伊西葡などのカトリック圏に、当然のことながら、殺人犯、テロリスト、凶悪犯、性犯罪者、あらゆる犯罪者がいる。
それらの国々の教区教会所属のカトリック信者である犯罪者の犯罪名をすべて並べてみればいい。
教区所属カトリック信者の犯罪発生率、凶悪度、刑務所収容率、死刑囚の割合、すべて、聖ピオ十世会と比較してみればいい。
どちらが犯罪率が高く、刑務所収容率が高く、死刑執行率が高く、検挙逮捕率が高いか、明らかですね。
もちろん、教区教会のほうに圧倒的な犯罪者がいる。
そんなくだらないことをわかっていて、その事実をもみ消すように、あなたが上のようなことを書くから、あえて書きたくないが書かせていただく。
そのことがわかっているのか、わかっていないとか知らないが、
>>885のお言葉をそのままお返しするとこうなる。
＞やはり怖いな、教区教会のカトリック信者は。カトリックの犯罪者もネオナチも圧倒的に教区信者だな。
ということになる。あなたの言い回しを、その該当人数の事実に基づいて書けば。
また、犯罪者が死刑執行されたとき、現在でも教区司祭が死者ミサ（死者ミサのことをラテン語でレクイエムと省略して言う）をする。当たり前だ。
さらに、＞公に、とあるが、すべてのミサは公になされなければならない。
ミサはカトリック教会の公の最高の典礼である。（教会法）
葬儀の当たり前の手続きについて、特別なことのように書かないほうがいい。
どの司祭でも合法的に公に犯罪者の死者ミサをたてる。
英米独仏伊西葡などのカトリック圏に、当然のことながら、殺人犯、テロリスト、凶悪犯、性犯罪者、あらゆる犯罪者がいる。
それらの国々の教区教会所属のカトリック信者である犯罪者の犯罪名をすべて並べてみればいい。
教区所属カトリック信者の犯罪発生率、凶悪度、刑務所収容率、死刑囚の割合、すべて、聖ピオ十世会と比較してみればいい。
どちらが犯罪率が高く、刑務所収容率が高く、死刑執行率が高く、検挙逮捕率が高いか、明らかですね。
もちろん、教区教会のほうに圧倒的な犯罪者がいる。
そんなくだらないことをわかっていて、その事実をもみ消すように、あなたが上のようなことを書くから、あえて書きたくないが書かせていただく。
そのことがわかっているのか、わかっていないとか知らないが、
>>885のお言葉をそのままお返しするとこうなる。
＞やはり怖いな、教区教会のカトリック信者は。カトリックの犯罪者もネオナチも圧倒的に教区信者だな。
ということになる。あなたの言い回しを、その該当人数の事実に基づいて書けば。
また、犯罪者が死刑執行されたとき、現在でも教区司祭が死者ミサ（死者ミサのことをラテン語でレクイエムと省略して言う）をする。当たり前だ。
さらに、＞公に、とあるが、すべてのミサは公になされなければならない。
ミサはカトリック教会の公の最高の典礼である。（教会法）
葬儀の当たり前の手続きについて、特別なことのように書かないほうがいい。
どの司祭でも合法的に公に犯罪者の死者ミサをたてる。
教会に機能不全があるなら、誰かがそれを補わなくてはならないと考える者がいても不思議では無いし、
霊魂の平安を脅かされたと感じた信者の為の、一時的な避難場所があったっていいだろう。
ただ教会も現教皇さまによって徐々に正常化しつつあるから、以前程ピオ会の主張に力が無くなってきて
いるのも確かで、ピオ会が必要とされなくなってきている状況は教会にとっては善いことだと思うよ。
霊魂の平安を脅かされたと感じた信者の為の、一時的な避難場所があったっていいだろう。
ただ教会も現教皇さまによって徐々に正常化しつつあるから、以前程ピオ会の主張に力が無くなってきて
いるのも確かで、ピオ会が必要とされなくなってきている状況は教会にとっては善いことだと思うよ。
896 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 19:10:13.71 ID:FcfXtmUd
跪きの禁止、手での聖体拝領の強要。子供のミサ。聖堂内飲食。
これだけでは無い。
まだまだ教会には行き過ぎた事が山積みだと思うが？
これだけでは無い。
まだまだ教会には行き過ぎた事が山積みだと思うが？
897 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 20:23:23.57 ID:97Y/3YL8
ヨハネ23世は、なぜ大天使聖ミカエルに纏わる免償を撤廃したんだろう。
荘厳な悪魔除けの祈りの祈りも、公会議直後に撤廃された。
確かに公会議の影響について、疑問に思えることもなくはない。
荘厳な悪魔除けの祈りの祈りも、公会議直後に撤廃された。
確かに公会議の影響について、疑問に思えることもなくはない。
898 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 20:52:42.25 ID:+qFm3sUt
昨年のクリスマス前、たまたま教会の本棚でピオ神父の伝記を見つけました。
そこに書かれていた事を思い出しますと、やはり教会に対する態度は、
ピオ十世会とは雲泥の差です。ピオ神父は誠に神の人ですね。
御存知の通りピオ神父は、様々な讒言などが元で聖座から聖職停止命令が出されました。
ある時は、会衆の面前に出るな、ミサを立てるな、罪の告白を聞くな・・etcです。
ピオ神父はピオ十世会と違い、何の不満も、抗議をすることもなく、
また何の言い訳もすること無く、神の御旨だとして、その命令に従順に従いました。
「私は何も悪くないし、私がミサを立てなかったら、そして信者たちの罪を聞かなかったら、多くの子供達が
信仰を失ってしまう！ 父として世界中から私に助けを求めてくる信者達を私は見捨てることができない！」
などと言って、聖職停止命令を無視して、勝手にミサや秘跡を授けていたら、今頃、聖人にはなっていな
かっただろうし、キリストご自身もピオ神父を悪魔の手に渡していたことでしょうね。不従順と傲慢さゆえに。
ピオ神父は誠に神からの人だから、どのような嫌がらせや攻撃を受けても、教皇や教会を通じてなされる
神の御旨を果たす事が第一でした。そこが決定的にピオ十世会との違いです。
もし、ピオ十世会が最初からさまざまな命令に従順に服していたら、今頃こんなことにはなっていなかったでしょう。
支持者達が言うように誠にピオ十世会が神からのものならば、ピオ神父同様、神ご自身がさまざまな問題を解決され、
カトリック教会の正式な修道会としての地位は得ていたはずです。
不従順がいかに大きな罪であり、教皇様を通してなされる神の御旨を果たすことがどれほど神の意に叶う事のか、
ピオ神父は、身を持って私達に教えてくれたような気がします。
そこに書かれていた事を思い出しますと、やはり教会に対する態度は、
ピオ十世会とは雲泥の差です。ピオ神父は誠に神の人ですね。
御存知の通りピオ神父は、様々な讒言などが元で聖座から聖職停止命令が出されました。
ある時は、会衆の面前に出るな、ミサを立てるな、罪の告白を聞くな・・etcです。
ピオ神父はピオ十世会と違い、何の不満も、抗議をすることもなく、
また何の言い訳もすること無く、神の御旨だとして、その命令に従順に従いました。
「私は何も悪くないし、私がミサを立てなかったら、そして信者たちの罪を聞かなかったら、多くの子供達が
信仰を失ってしまう！ 父として世界中から私に助けを求めてくる信者達を私は見捨てることができない！」
などと言って、聖職停止命令を無視して、勝手にミサや秘跡を授けていたら、今頃、聖人にはなっていな
かっただろうし、キリストご自身もピオ神父を悪魔の手に渡していたことでしょうね。不従順と傲慢さゆえに。
ピオ神父は誠に神からの人だから、どのような嫌がらせや攻撃を受けても、教皇や教会を通じてなされる
神の御旨を果たす事が第一でした。そこが決定的にピオ十世会との違いです。
もし、ピオ十世会が最初からさまざまな命令に従順に服していたら、今頃こんなことにはなっていなかったでしょう。
支持者達が言うように誠にピオ十世会が神からのものならば、ピオ神父同様、神ご自身がさまざまな問題を解決され、
カトリック教会の正式な修道会としての地位は得ていたはずです。
不従順がいかに大きな罪であり、教皇様を通してなされる神の御旨を果たすことがどれほど神の意に叶う事のか、
ピオ神父は、身を持って私達に教えてくれたような気がします。
899 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 21:49:53.17 ID:RjUHkt/m
>>893
教令の一種です。
そりゃ確かにDecreeという別に教令と訳されるものがありますが、
こんなくだらない指摘をして、一体何がしたいのか、と思います。
こういうくだらない揚げ足取りじみた指摘が、シンパの信用を下げていることに
気が付かないんですか？
それがドクマに関するものだろうと、司牧上の命令だろうと、
信者やカトリック組織は、従順に従う義務を有します。
教令の一種です。
そりゃ確かにDecreeという別に教令と訳されるものがありますが、
こんなくだらない指摘をして、一体何がしたいのか、と思います。
こういうくだらない揚げ足取りじみた指摘が、シンパの信用を下げていることに
気が付かないんですか？
それがドクマに関するものだろうと、司牧上の命令だろうと、
信者やカトリック組織は、従順に従う義務を有します。
900 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 22:16:59.57 ID:RjUHkt/m
>>841
> >>836
> その大阪教区ですが、秋のバザーの収益金を申告していない教会があるとかで今税務署が眼を付けていますから気を付けてね。
> ピオ十世会は私が知る限り、収益事業はしていない。寄付を要請されたことも一度もない。
あなたが密告したんですか？
なぜ税務署のそんな動きをあなたが知っているのでしょうか。
実際に捜査があるまでは、通報者と捜査関係者以外はわからないと思いますが。
だとしたら、どうかと思います。
> >>836
> その大阪教区ですが、秋のバザーの収益金を申告していない教会があるとかで今税務署が眼を付けていますから気を付けてね。
> ピオ十世会は私が知る限り、収益事業はしていない。寄付を要請されたことも一度もない。
あなたが密告したんですか？
なぜ税務署のそんな動きをあなたが知っているのでしょうか。
実際に捜査があるまでは、通報者と捜査関係者以外はわからないと思いますが。
だとしたら、どうかと思います。
ピオ10世会の方からローマを破門したればええやん。
902 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 23:13:36.72 ID:n/HsLi3J
>>892
> ・あなた方の態度・姿勢・心のあり方について
>
> あなた方の、軽蔑を含めた高圧的な態度には、彼らは屈することはないでしょう。
> 教区の教会に来てもらおうと本当に願っているのなら、もっと賢明に愛徳をもってなさねば。
そう言うあなたも愛徳を持つべきだと思います。
自分は議論の主題からは離れた、言葉の揚げ足取りをやりまくっていて
相手に愛徳がない・・・仰るのはどうでしょう？
あなたの態度も、挑戦的というか、少なくとも温和じゃないよね。
自分も愛徳を持って、そのうえで述べたほうがこういう意見は説得力を持つと思います。
> ・あなた方の態度・姿勢・心のあり方について
>
> あなた方の、軽蔑を含めた高圧的な態度には、彼らは屈することはないでしょう。
> 教区の教会に来てもらおうと本当に願っているのなら、もっと賢明に愛徳をもってなさねば。
そう言うあなたも愛徳を持つべきだと思います。
自分は議論の主題からは離れた、言葉の揚げ足取りをやりまくっていて
相手に愛徳がない・・・仰るのはどうでしょう？
あなたの態度も、挑戦的というか、少なくとも温和じゃないよね。
自分も愛徳を持って、そのうえで述べたほうがこういう意見は説得力を持つと思います。
903 ：神も仏も名無しさん：2013/01/23(水) 23:59:32.88 ID:n/HsLi3J
騙されている方は目を覚ますべきです。
これが聖者のすることでしょうか？カトリック的でしょうか？従順でしょうか？
★ 聖ピオ十世会の歴史
ルフェーブル大司教は、スイスのロザンヌ、ジェネバ、フライブルクの司教シャリエに認可
されて、「信徒敬虔会（pious union of the faithful）」（聖ピオ十世会が申し立てているような
司祭兄弟会(priestly fraternity）ではない）として、６年間の試験的なものとして（ad experi
mentum）創立された。許可なしに、ルフェーブルはスイスのエコンに最初の新学校を創っ
た。
70年代中頃、ローマの調査ののち、聖ピオ十世会は活動禁止になり、ルフェーブルは司祭職の行使を禁止された。
・６年の期限は延長されず、1970年中頃以降、聖ピオ十世会は法的認可なしに（非合法に）活動するようになった。
・許可なしに、ルフェーブルは司祭を叙階した。
・許可なしに、ルフェーブルはさらなる神学校を設立した。
・数年間の間に、教皇の委任も許可もまったくないまま、聖ピオ十世会は多くの伝道所、聖堂、俗信徒の子供のための学校を設立した。
・聖ピオ十世会は数年間の間に多くの財産を蓄積し、ルフェーブルの死後もそれは続いている。
・1988年５月、一人の司教の聖別を認める協定に署名したが、署名した次の日に、ルフェーブルは不意にその協定を拒否した。
・1988年６月ローマに逆らって、ルフェーブルは四人の司祭を聖別した。この四人と、ルフェーブルならびに共同司式者である、ブラジル・カンポスの元教区司祭カストロマイヤー（現在は両者とも逝去）は全員、破門された。
・この違法聖別ののち、聖ピオ十世会は明白に離教状態となった。
これが聖者のすることでしょうか？カトリック的でしょうか？従順でしょうか？
★ 聖ピオ十世会の歴史
ルフェーブル大司教は、スイスのロザンヌ、ジェネバ、フライブルクの司教シャリエに認可
されて、「信徒敬虔会（pious union of the faithful）」（聖ピオ十世会が申し立てているような
司祭兄弟会(priestly fraternity）ではない）として、６年間の試験的なものとして（ad experi
mentum）創立された。許可なしに、ルフェーブルはスイスのエコンに最初の新学校を創っ
た。
70年代中頃、ローマの調査ののち、聖ピオ十世会は活動禁止になり、ルフェーブルは司祭職の行使を禁止された。
・６年の期限は延長されず、1970年中頃以降、聖ピオ十世会は法的認可なしに（非合法に）活動するようになった。
・許可なしに、ルフェーブルは司祭を叙階した。
・許可なしに、ルフェーブルはさらなる神学校を設立した。
・数年間の間に、教皇の委任も許可もまったくないまま、聖ピオ十世会は多くの伝道所、聖堂、俗信徒の子供のための学校を設立した。
・聖ピオ十世会は数年間の間に多くの財産を蓄積し、ルフェーブルの死後もそれは続いている。
・1988年５月、一人の司教の聖別を認める協定に署名したが、署名した次の日に、ルフェーブルは不意にその協定を拒否した。
・1988年６月ローマに逆らって、ルフェーブルは四人の司祭を聖別した。この四人と、ルフェーブルならびに共同司式者である、ブラジル・カンポスの元教区司祭カストロマイヤー（現在は両者とも逝去）は全員、破門された。
・この違法聖別ののち、聖ピオ十世会は明白に離教状態となった。
904 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 00:27:06.57 ID:rszGrtZp
>>895-897
全くその通りです。
>>900
＞あなたが密告したんですか？
すごい短絡的な発想ですね？それこそ、カルトじみています。
あなたの教会では当然申告されるでしょうから、ご心配なく。
宗教法人法による地方税免除の恩恵を付与されながら、収入の申告をしない教会が問題なのです。
学校法人によるバザーの収益の申告がなされているのと同様のことです。納税は国民の義務。
全くその通りです。
>>900
＞あなたが密告したんですか？
すごい短絡的な発想ですね？それこそ、カルトじみています。
あなたの教会では当然申告されるでしょうから、ご心配なく。
宗教法人法による地方税免除の恩恵を付与されながら、収入の申告をしない教会が問題なのです。
学校法人によるバザーの収益の申告がなされているのと同様のことです。納税は国民の義務。
905 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 00:44:36.85 ID:rszGrtZp
>>903
これだけ悪意に満ちた偏向した「歴史」が書けますね？
歴史とは、歴史家の史観（主観）による、事実の再構築ですが、
これだけデタラメだと、「歴史」とは言えないです。
こうやってデタラメな単語を使用しながら、ピオミサに行く人を教区の教会に戻したいのでしょうが、
彼らは１９７０年からの事実を知っているでしょうから、
事実と“偏向した捏造”とを、識別できるでしょう。
Deo gratias.聖霊の賜物に感謝。
これだけ悪意に満ちた偏向した「歴史」が書けますね？
歴史とは、歴史家の史観（主観）による、事実の再構築ですが、
これだけデタラメだと、「歴史」とは言えないです。
こうやってデタラメな単語を使用しながら、ピオミサに行く人を教区の教会に戻したいのでしょうが、
彼らは１９７０年からの事実を知っているでしょうから、
事実と“偏向した捏造”とを、識別できるでしょう。
Deo gratias.聖霊の賜物に感謝。
ピオシンパって嘘とごまかしばっかりだな
>>896
＞跪きの禁止、手での聖体拝領の強要、聖堂内飲食
これ全部嘘
誰も禁止にしてないし、強要もしてないし、飲食も認めていない
跪きたいなら勝手にどうぞ
やらない人が今では多数派なので浮くだろうけどそこは自己責任で
クチでの拝領もだれも禁止になんかしてない
やりたきゃ勝手にどうぞ
>>896
＞跪きの禁止、手での聖体拝領の強要、聖堂内飲食
これ全部嘘
誰も禁止にしてないし、強要もしてないし、飲食も認めていない
跪きたいなら勝手にどうぞ
やらない人が今では多数派なので浮くだろうけどそこは自己責任で
クチでの拝領もだれも禁止になんかしてない
やりたきゃ勝手にどうぞ
908 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 00:51:43.17 ID:tMTIPFKB
一番分かりやすいのは、この聖書の言葉ですね。
「あなたがたの言うことを聞く人は、
私の言うことを聞く人であり、
あなたたちを拒む人は私を拒むのである」
教皇の命令を軽んじ、侮辱し、最終的には完全に無視し、
教皇の勧めや慈悲に満ちた言葉にも耳を傾けようとせず、
そして和解にも応じず、長年に渡り拒み続ける不従順なSSPX。
本気で聖伝を守るというのなら、すべき事はただ1つ。
キリストの代理者である教皇にまず従順に従うということです。
そこから始めのないのなら、救いも和解も修道会の正式な許可も
未来永劫無いでしょう。
「あなたがたの言うことを聞く人は、
私の言うことを聞く人であり、
あなたたちを拒む人は私を拒むのである」
教皇の命令を軽んじ、侮辱し、最終的には完全に無視し、
教皇の勧めや慈悲に満ちた言葉にも耳を傾けようとせず、
そして和解にも応じず、長年に渡り拒み続ける不従順なSSPX。
本気で聖伝を守るというのなら、すべき事はただ1つ。
キリストの代理者である教皇にまず従順に従うということです。
そこから始めのないのなら、救いも和解も修道会の正式な許可も
未来永劫無いでしょう。
909 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 00:57:12.01 ID:rszGrtZp
・ 2011年 8/27(土)１4:00～16:00サクラファミリア3Fにてバザー収益金の課税等の問題についての教区
説明会有。
>>900
このようなことも知らないで、何でも知っているように書く人たちですね。
http://www.sumiyoshi.catholic.ne.jp/sumiyoshi_kaze/contents/kaze1108.pdf#search='%E6%95%99%E4%BC%9A%E3%83%90%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%81%B8%E3%81%AE%E8%AA%B2%E7%A8%8E'
説明会有。
>>900
このようなことも知らないで、何でも知っているように書く人たちですね。
http://www.sumiyoshi.catholic.ne.jp/sumiyoshi_kaze/contents/kaze1108.pdf#search='%E6%95%99%E4%BC%9A%E3%83%90%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%81%B8%E3%81%AE%E8%AA%B2%E7%A8%8E'
910 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 01:16:11.67 ID:rszGrtZp
>>906
＞＞跪きの禁止、手での聖体拝領の強要、聖堂内飲食
＞これ全部嘘
＞誰も禁止にしてないし、強要もしてないし、飲食も認めていない
＞跪きたいなら勝手にどうぞ
＞やらない人が今では多数派なので浮くだろうけどそこは自己責任で
＞クチでの拝領もだれも禁止になんかしてない
＞やりたきゃ勝手にどうぞ
この人の、教会の秘跡を軽んじる態度から出てくる文章を読めば、彼らは敬虔な信者の集うところに行くでしょう。
これが現在の教会の指導ゆえに生まれる信者の態度ですね。
これをウソというこの人のほうが、虚偽の記述をしています。
＞やりたきゃ勝手にどうぞ
信じられない文章です。
＞＞跪きの禁止、手での聖体拝領の強要、聖堂内飲食
＞これ全部嘘
＞誰も禁止にしてないし、強要もしてないし、飲食も認めていない
＞跪きたいなら勝手にどうぞ
＞やらない人が今では多数派なので浮くだろうけどそこは自己責任で
＞クチでの拝領もだれも禁止になんかしてない
＞やりたきゃ勝手にどうぞ
この人の、教会の秘跡を軽んじる態度から出てくる文章を読めば、彼らは敬虔な信者の集うところに行くでしょう。
これが現在の教会の指導ゆえに生まれる信者の態度ですね。
これをウソというこの人のほうが、虚偽の記述をしています。
＞やりたきゃ勝手にどうぞ
信じられない文章です。
>>910
とピオ会に洗脳されているシンパが勝手に言ってます
ミサ中の跪きも口による拝領も「禁止」にしたことは一度もありません
現在も普通の教会でどちらも実践している人いますし
それをとがめる神父は誰もいません
とピオ会に洗脳されているシンパが勝手に言ってます
ミサ中の跪きも口による拝領も「禁止」にしたことは一度もありません
現在も普通の教会でどちらも実践している人いますし
それをとがめる神父は誰もいません
912 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 01:22:25.78 ID:qSP5wFEw
>>910
そういうあなたは小教区では手による聖体拝領を受けているんでしょう？
>>867
にこんなこと書いてますし。
>私は慎重だからおそらく教会の人達は司教様親衛隊だと思っている。
>あなた方が言うように、私の周りの人はピオシンパだとは0.0000001パーセントも思っていません。
跪いて口で受けたりすれば、変だ、という噂は当然立つでしょう。
そういうあなたは小教区では手による聖体拝領を受けているんでしょう？
>>867
にこんなこと書いてますし。
>私は慎重だからおそらく教会の人達は司教様親衛隊だと思っている。
>あなた方が言うように、私の周りの人はピオシンパだとは0.0000001パーセントも思っていません。
跪いて口で受けたりすれば、変だ、という噂は当然立つでしょう。
913 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 01:27:04.13 ID:rszGrtZp
あなた方の心情には、教会法で最も重要であるとされている法の観点が、全く抜け落ちている。
教会法で最高の（最も重要とされる）法は、
信者の霊魂の救いである。
聖ピオ十世会の司祭たちが信者たちに施し、
聖ピオ十世会の信者たちが聖ピオ十世会の司祭たちに求めるものは、
まさにこの霊魂の救い。
それが普通の教会で、施されない限り、彼らが普通の教会に来ることはないでしょう。
最も重要なことは、信者の霊魂の救いであり、
そのために聖主キリストは、肉をまとい、この世に降誕され、十字架で釘付けにされたのだから。
細やかに霊魂の指導をする司祭と、
教会の伝統を軽んじる司教様方を比べてみればいい。
また伝統を破壊するのに加担する心ない信者達。
＞やりたきゃ勝手にどうぞ
この現実が改善しない限り、霊魂の危機的な状態は依然続くので彼らが戻ることはないでしょう。
教会法で最高の（最も重要とされる）法は、
信者の霊魂の救いである。
聖ピオ十世会の司祭たちが信者たちに施し、
聖ピオ十世会の信者たちが聖ピオ十世会の司祭たちに求めるものは、
まさにこの霊魂の救い。
それが普通の教会で、施されない限り、彼らが普通の教会に来ることはないでしょう。
最も重要なことは、信者の霊魂の救いであり、
そのために聖主キリストは、肉をまとい、この世に降誕され、十字架で釘付けにされたのだから。
細やかに霊魂の指導をする司祭と、
教会の伝統を軽んじる司教様方を比べてみればいい。
また伝統を破壊するのに加担する心ない信者達。
＞やりたきゃ勝手にどうぞ
この現実が改善しない限り、霊魂の危機的な状態は依然続くので彼らが戻ることはないでしょう。
914 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 01:30:31.20 ID:tMTIPFKB
>>911
確かに自分も御聖体を口で受けて、文句言われたことはないな。
跪き台は無いけれど、台がないからといって跪けないことはないしね。
自分もほぼ跪いて受けている。だからといって司祭や信者たちから文句とか、
なんか言われたことは一度もない。
確かに自分も御聖体を口で受けて、文句言われたことはないな。
跪き台は無いけれど、台がないからといって跪けないことはないしね。
自分もほぼ跪いて受けている。だからといって司祭や信者たちから文句とか、
なんか言われたことは一度もない。
915 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 01:33:19.51 ID:tMTIPFKB
916 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 02:12:15.65 ID:rszGrtZp
>>915
あなたは、霊魂の救い（救霊）の意味する内容を理解していない。
霊魂の救い（救霊）＝普通の教会に通うこと
と誤解している。または、そのように誤って誘導しようとしている。
普通の教会には、彼らの霊魂の医者になるような司祭がいない。
インフルエンザが流行しているからという理由で、弱い信者には聖体拝領の仕方を強制する司祭、
従順の証として、セルフ・インティンクションを強制する司祭。
それでいて、強い（堅固な）信者には何も言えない。
このような野蛮な猛獣のいるようなところに彼らを送ることはできない。
>>914
2009年、インフルエンザを理由に司教様の通達で禁止になった時にも、跪いて舌で受け続けましたか？
あなたは、霊魂の救い（救霊）の意味する内容を理解していない。
霊魂の救い（救霊）＝普通の教会に通うこと
と誤解している。または、そのように誤って誘導しようとしている。
普通の教会には、彼らの霊魂の医者になるような司祭がいない。
インフルエンザが流行しているからという理由で、弱い信者には聖体拝領の仕方を強制する司祭、
従順の証として、セルフ・インティンクションを強制する司祭。
それでいて、強い（堅固な）信者には何も言えない。
このような野蛮な猛獣のいるようなところに彼らを送ることはできない。
>>914
2009年、インフルエンザを理由に司教様の通達で禁止になった時にも、跪いて舌で受け続けましたか？
正式な手続きも踏まず許可なく勝手に神学校建てたりする偽修道会のどこが「良い医者」なの？
＞野蛮な猛獣
第二バチカン公会議を
ユダヤ人や秘密結社の陰謀だみたいな
変な言いがかりつけるフェレイ司教のほうが
よっぽど猛獣だと思うけど
第二バチカン公会議を
ユダヤ人や秘密結社の陰謀だみたいな
変な言いがかりつけるフェレイ司教のほうが
よっぽど猛獣だと思うけど
919 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 02:23:59.41 ID:onXGuY7G
今の教会が腐り切っていることだけは間違いがない。
>>919
腐ってるのは君の頭のほうでしょ
腐ってるのは君の頭のほうでしょ
921 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 02:30:08.91 ID:tMTIPFKB
>>916
＞霊魂の救い（救霊）＝普通の教会に通うこと
まず、最初にすべきことは、教皇への従順と言ってるだけですよ。
ホント話をすり替えるのが得意だね。
信者がSSPXのミサに行かないだけでなく、
聖職停止命令にも従わなければならない。（カトリックだというのならね）
どうして許可を得るまで待てない？
どうして神に従わない？
どうして聖ピオ神父のように従順になれない？
＞霊魂の救い（救霊）＝普通の教会に通うこと
まず、最初にすべきことは、教皇への従順と言ってるだけですよ。
ホント話をすり替えるのが得意だね。
信者がSSPXのミサに行かないだけでなく、
聖職停止命令にも従わなければならない。（カトリックだというのならね）
どうして許可を得るまで待てない？
どうして神に従わない？
どうして聖ピオ神父のように従順になれない？
922 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 02:30:28.59 ID:onXGuY7G
>>920
教会に行っても、告解さえ神父様、面倒臭がって嫌がりますよ。
ヨハネ・パウロ２世教皇様も、これだけは後回しにしてはいけません！
と言われた大切な秘跡なのに。
聖体拝領の前に告解をしなきゃいけないことも、今の教会では教えられない。
これは健常といえるのか？
教会に行っても、告解さえ神父様、面倒臭がって嫌がりますよ。
ヨハネ・パウロ２世教皇様も、これだけは後回しにしてはいけません！
と言われた大切な秘跡なのに。
聖体拝領の前に告解をしなきゃいけないことも、今の教会では教えられない。
これは健常といえるのか？
>>922
またそういうしょうもない嘘ばかり
またそういうしょうもない嘘ばかり
924 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 02:36:01.75 ID:onXGuY7G
926 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 02:38:57.35 ID:onXGuY7G
デマではありませぬ。
今の教会はおかしいです。
今の教会はおかしいです。
>>926
そうやってデマを言いふらして洗脳乙
そうやってデマを言いふらして洗脳乙
928 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 02:45:28.03 ID:tMTIPFKB
>>923
いくつかの誤った例を聞くと、
あたかも日本中の教会で起こっていると
と、妄想してしまうのでしょう。
『神父様、罪の告白したいのですが・・・』
『 はぁ？ 告白？ 超面倒臭いんですけどー 』
とでも言うんでしょうかね。
確かに無愛想な親父とか居ますけど秘跡を拒否する神父なんて
未だかつて会ったことありませんけどね。
いくつかの誤った例を聞くと、
あたかも日本中の教会で起こっていると
と、妄想してしまうのでしょう。
『神父様、罪の告白したいのですが・・・』
『 はぁ？ 告白？ 超面倒臭いんですけどー 』
とでも言うんでしょうかね。
確かに無愛想な親父とか居ますけど秘跡を拒否する神父なんて
未だかつて会ったことありませんけどね。
929 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 06:13:55.65 ID:onXGuY7G
私の行く教会の神父が現にそうですが…
>>929
やっぱり腐ってるのは教会じゃなくてお前の頭だな
やっぱり腐ってるのは教会じゃなくてお前の頭だな
931 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 06:53:43.83 ID:onXGuY7G
933 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 07:03:12.24 ID:onXGuY7G
935 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 07:10:35.26 ID:000rZSLc
コッカイったって
あたしがー服を買ってーって言ってー
彼氏がーどんなのが欲しいってゆーからー
セツメーしたけどー彼氏がーどーゆーのかわからないってー
だからー四谷のーキョーカイノー近くのー拉麺屋にー行ったの
そしたらー服をー売ってなくてー
なんでー拉麺屋にー行ったのかとゆーとー
彼氏がー近くのー店にしてってゆーからー
でもー渋谷行かないとーないよって
そしたらー彼氏がー新宿行きたいってゆーからー
新宿のーよー服やに行ったのでも
渋谷の店のは置いてなくてー
という話を国会で聞かされる神父の身になれってか
あたしがー服を買ってーって言ってー
彼氏がーどんなのが欲しいってゆーからー
セツメーしたけどー彼氏がーどーゆーのかわからないってー
だからー四谷のーキョーカイノー近くのー拉麺屋にー行ったの
そしたらー服をー売ってなくてー
なんでー拉麺屋にー行ったのかとゆーとー
彼氏がー近くのー店にしてってゆーからー
でもー渋谷行かないとーないよって
そしたらー彼氏がー新宿行きたいってゆーからー
新宿のーよー服やに行ったのでも
渋谷の店のは置いてなくてー
という話を国会で聞かされる神父の身になれってか
936 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 07:27:06.02 ID:onXGuY7G
違います。
自分の罪を簡潔に並べています。
ですが…
自分の罪を簡潔に並べています。
ですが…
937 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 07:39:34.40 ID:Vau4dO6D
アンチって現代の教会にはなんの問題も無いと思ってんのな。
カルトだわ
カルトだわ
938 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 07:43:01.18 ID:000rZSLc
簡潔のつもりでも、夕方の出来事をコッカイするだけなのに朝御飯のオカズの詳細から始めたらヤになるって。
939 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 08:00:18.27 ID:000rZSLc
友達がー煙草がー好きでー吸ってるのがー括弧良くてーあたしも吸ってみたくてー子供だからコンビニで買えなくてー自販機もーダメでー
万引きしよーとしてー前に万引きで捕まってー始末書書かされたの思い出してー万引きもできなくてーその友達にー１本チョーダイって言ってー５万円だって言われてー
親のー煙草をー１本盗んでー吸おうとしてーライターがなくてー吸えなくてー
トイレに流してー良く見たらートイレットペーパー以外流さないでって書いてあってー
流してはいけないものをー私わー流してーしまったの
なんて神父はいつも聞かされているんだから、コッカイなんてヤなんだよ。
万引きしよーとしてー前に万引きで捕まってー始末書書かされたの思い出してー万引きもできなくてーその友達にー１本チョーダイって言ってー５万円だって言われてー
親のー煙草をー１本盗んでー吸おうとしてーライターがなくてー吸えなくてー
トイレに流してー良く見たらートイレットペーパー以外流さないでって書いてあってー
流してはいけないものをー私わー流してーしまったの
なんて神父はいつも聞かされているんだから、コッカイなんてヤなんだよ。
940 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 08:04:44.54 ID:000rZSLc
それから外人の神父なんかは国会の内容を半分くらい誤解して聞いてる
941 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 08:17:13.78 ID:000rZSLc
夫が女とラブホテルに入るのを見た人がいるんです。だから仕返しにカレーライスに唐辛子をタップリ入れて食べさせたら辛い辛いって大人の癖に泣いてしまいました。
見た人に詳しい話を訊いたら、その女というのは実は私だったみたいです。
夫に酷いことをしてしまいました。
(/_;),
なんて国会してみろ。
旦那さんを毒殺したのかと思って１１０番されてしまうぞ。
見た人に詳しい話を訊いたら、その女というのは実は私だったみたいです。
夫に酷いことをしてしまいました。
(/_;),
なんて国会してみろ。
旦那さんを毒殺したのかと思って１１０番されてしまうぞ。
942 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 08:42:08.73 ID:000rZSLc
幾ら外人が日本語が上手くたって方言は理解できない。
でも大阪教区なら大阪弁がわかれば良いし、仙台教区ならば東北弁が分かれば済む。
しかしだ。さいたま教区なんかは南部は東京の目と鼻の先。北部はフクスマの目と鼻の先だんべえ。
埼玉教区ってとこは標準語から東北弁まで話されているわけだ。
浦和から栃木に飛ばされてみろ。別世界別言語の世界だぞ。
でも大阪教区なら大阪弁がわかれば良いし、仙台教区ならば東北弁が分かれば済む。
しかしだ。さいたま教区なんかは南部は東京の目と鼻の先。北部はフクスマの目と鼻の先だんべえ。
埼玉教区ってとこは標準語から東北弁まで話されているわけだ。
浦和から栃木に飛ばされてみろ。別世界別言語の世界だぞ。
943 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 09:28:42.85 ID:LebpJR9l
>>911ミサ中の跪きも口による拝領も「禁止」にしたことは一度もありません
>>現在も普通の教会でどちらも実践している人いますし
>>それをとがめる神父は誰もいません
＞金沢に旅に出ていました。
カトリック教会で二日続けて、ごミサにあずかりました。
一番後ろの方の席に座っていたので
ご聖体をいただくために最後の方に並びました。
もうひとりのカルメル会 H 修道士さんの方に並びました
敬虔な信徒である夫が、いつもカトリック箕面教会でしているように
跪いて、口で拝領しようとしました。
修道士さんが、信者でない方にするように頭に手を置かれようと
されました。 夫は信者ですと小声で、聖体をいただきたい旨を
伝えました。
すると「立ちなさい」とおっしゃいました。
びっくりした夫が「跪いて口で拝領させていただきます」と
小声で言いました。
が、修道士さんは、「そんな必要はない」と言われました。
本当は一時の間だったのですが、夫がとまどい、なかなか立ち上がれず
その時間はとても長く感じました。
夫はこれ以上、雰囲気を壊すのはいけないので、やむなく
立って手で拝領をしました。
私も自然に跪きました。
そして口をあけましたが、「立ちなさい」とやはりおっしゃいました。
手にご聖体をのせようとされるので
咄嗟に、悲しくなり、列から離れてしまいました。
神父様の列に並び直そうかと思いましたが、
ごミサの雰囲気を壊して、迷惑はかけたくはありませんでしたので
ごミサを離れました。そして、悲しい気持ちになり聖堂から離れました。
http://blog.zaq.ne.jp/otsuru/article/2389/
>>現在も普通の教会でどちらも実践している人いますし
>>それをとがめる神父は誰もいません
＞金沢に旅に出ていました。
カトリック教会で二日続けて、ごミサにあずかりました。
一番後ろの方の席に座っていたので
ご聖体をいただくために最後の方に並びました。
もうひとりのカルメル会 H 修道士さんの方に並びました
敬虔な信徒である夫が、いつもカトリック箕面教会でしているように
跪いて、口で拝領しようとしました。
修道士さんが、信者でない方にするように頭に手を置かれようと
されました。 夫は信者ですと小声で、聖体をいただきたい旨を
伝えました。
すると「立ちなさい」とおっしゃいました。
びっくりした夫が「跪いて口で拝領させていただきます」と
小声で言いました。
が、修道士さんは、「そんな必要はない」と言われました。
本当は一時の間だったのですが、夫がとまどい、なかなか立ち上がれず
その時間はとても長く感じました。
夫はこれ以上、雰囲気を壊すのはいけないので、やむなく
立って手で拝領をしました。
私も自然に跪きました。
そして口をあけましたが、「立ちなさい」とやはりおっしゃいました。
手にご聖体をのせようとされるので
咄嗟に、悲しくなり、列から離れてしまいました。
神父様の列に並び直そうかと思いましたが、
ごミサの雰囲気を壊して、迷惑はかけたくはありませんでしたので
ごミサを離れました。そして、悲しい気持ちになり聖堂から離れました。
http://blog.zaq.ne.jp/otsuru/article/2389/
>>914
立って手での拝領に強制に関して、
今ではほとんどの人が跪かないし舌への拝領しかしないから。
文句言われる事もないしそんな光景も見る事も無い。
前は聖体奉挙時に跪いている信徒を見つけると、
一人ずつ立つまで強制したりしてた。
ミサ中の厳粛な雰囲気を壊してもおかまいなしだった。
俺の家族なんか立って首だけ下に少しかしげて口に拝領したら、
立って拝領するように、ミサ後にアナウンスさせて、
次の週のミサの拝領時には、目をつけられていたのか、
見つけるや否や「立ちなさい！！」と怒鳴り連呼され続け、
直立不動になっても、その外人司祭は許さず、
怒鳴り続けられるので、背伸びして、
亀が首を伸ばすようにしたらようやく満足したのかおさまった。
もはやここまでに至ると、司祭から信徒へのパワハラ。
人権侵害。人への尊厳無視。
ほんの十年ほど前に大阪大司教区の所属信徒数一番のS教会で実際にあった事だよ。
背伸びさせられているその家族のすぐ後ろでこの眼で見ていましたから。
他の大勢の信徒は完全無視、ミサ後にも我関せず。
教会には愛なんてありません。信徒や司祭が同じ仲間に迫害弾圧するんですから。
立って手での拝領に強制に関して、
今ではほとんどの人が跪かないし舌への拝領しかしないから。
文句言われる事もないしそんな光景も見る事も無い。
前は聖体奉挙時に跪いている信徒を見つけると、
一人ずつ立つまで強制したりしてた。
ミサ中の厳粛な雰囲気を壊してもおかまいなしだった。
俺の家族なんか立って首だけ下に少しかしげて口に拝領したら、
立って拝領するように、ミサ後にアナウンスさせて、
次の週のミサの拝領時には、目をつけられていたのか、
見つけるや否や「立ちなさい！！」と怒鳴り連呼され続け、
直立不動になっても、その外人司祭は許さず、
怒鳴り続けられるので、背伸びして、
亀が首を伸ばすようにしたらようやく満足したのかおさまった。
もはやここまでに至ると、司祭から信徒へのパワハラ。
人権侵害。人への尊厳無視。
ほんの十年ほど前に大阪大司教区の所属信徒数一番のS教会で実際にあった事だよ。
背伸びさせられているその家族のすぐ後ろでこの眼で見ていましたから。
他の大勢の信徒は完全無視、ミサ後にも我関せず。
教会には愛なんてありません。信徒や司祭が同じ仲間に迫害弾圧するんですから。
どうしてそれで未認可偽修道会の違法ミサに参列しようになるのかわからない
その後、家族はPTSDになりました。
ミサ中、怒鳴り続けた司祭は高齢で修道会の管区長でしたが、
信徒達は、亡くなるまで、高齢もあり異動はないだろうと思われていましたが、
泉州地域の教会にある日突然異動になりました。
異動が近い前に、S教会で四半世紀伝統的に続けられていた月一の天使ミサを廃止し、
教会独自の典礼を信徒と共に作っていこうと、教会月報に書いて呼びかけておられました。
幸い独自典礼発案はなかったんですが、
聖テレジアの聖人像を震災後、祭壇から、聖堂後方端に移したり、
更には、その聖テレジア像を聖堂から完全に取り除き司祭館に追いやったりと、
やりたい放題、御像を戻すように信徒が働きかけ戻せましたが、
異動地の教会でも同じような事がないように祈るばかりです。
ミサ中、怒鳴り続けた司祭は高齢で修道会の管区長でしたが、
信徒達は、亡くなるまで、高齢もあり異動はないだろうと思われていましたが、
泉州地域の教会にある日突然異動になりました。
異動が近い前に、S教会で四半世紀伝統的に続けられていた月一の天使ミサを廃止し、
教会独自の典礼を信徒と共に作っていこうと、教会月報に書いて呼びかけておられました。
幸い独自典礼発案はなかったんですが、
聖テレジアの聖人像を震災後、祭壇から、聖堂後方端に移したり、
更には、その聖テレジア像を聖堂から完全に取り除き司祭館に追いやったりと、
やりたい放題、御像を戻すように信徒が働きかけ戻せましたが、
異動地の教会でも同じような事がないように祈るばかりです。
948 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 10:38:38.73 ID:Vau4dO6D
突っ立ったままで手でしか受けた事のない人には分かるはずじゃないじゃん。
949 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 10:41:42.61 ID:QD3NyQI2
SSPXの信者って、結局、特異な例を上げて、
「もう、酷いんです」とか言って騒ぐけれど、
仮にそれが作り話ではなく事実だとしても、
「SSPXのミサに行っても良い」という理由にはならないよ。
昔デルコル神父が発行したいくつかの小冊子には、
上で書かれているような事と同じ事が書かれていたけれど、
（例：告白しようとしたら次回にしてくれと言われたとか、
あるいは復活祭の前にまとめてしてくれと言われたとか、
跪いてご聖体を頂こうとしたら、「立ちなさい！」大声でまくし立てられたとかね）
ただデルコル神父自身、それが事実かどうか、確かめて書いてるわけでもないし、
当時から教会の危機を煽り、保守派を鼓舞するために作り話をデルコル神父に送って、
そのまま真鵜呑みにして小冊子に書いてしまった話もあると思うよ。
もちろん神父だって人間だ。学校の教師に基地外が居るように、
神父の中にだって、どうしようもない人やすっかり信仰を失った人、l
それどころか人間性すら失った人もいることは事実だよ。
SSPXと真逆の左に染まった司祭も居る。
だから皆が皆、聖人ではない。残念だが。
そのことを頭に入れて、信者は行動しなければならないよ。
本当に酷い司祭が居たら、匿名で司教に手紙を送って改善や異動を願ってもいいし、
あるいは、その教会に行くのを止めて近隣の教会に行くとかね。
教会の全部が全部、決しておかしい訳ではない。
自分だって様々な司祭、修道者にあってきたが、皆温厚で信心深かった。
祈りや願いが確信になるまで熱心に祈りなさいというのをしっかり教えてくれた。
変な人は居なかったか？と問われれば、一人だけ愛想の悪い人が居たかな。
「もう、酷いんです」とか言って騒ぐけれど、
仮にそれが作り話ではなく事実だとしても、
「SSPXのミサに行っても良い」という理由にはならないよ。
昔デルコル神父が発行したいくつかの小冊子には、
上で書かれているような事と同じ事が書かれていたけれど、
（例：告白しようとしたら次回にしてくれと言われたとか、
あるいは復活祭の前にまとめてしてくれと言われたとか、
跪いてご聖体を頂こうとしたら、「立ちなさい！」大声でまくし立てられたとかね）
ただデルコル神父自身、それが事実かどうか、確かめて書いてるわけでもないし、
当時から教会の危機を煽り、保守派を鼓舞するために作り話をデルコル神父に送って、
そのまま真鵜呑みにして小冊子に書いてしまった話もあると思うよ。
もちろん神父だって人間だ。学校の教師に基地外が居るように、
神父の中にだって、どうしようもない人やすっかり信仰を失った人、l
それどころか人間性すら失った人もいることは事実だよ。
SSPXと真逆の左に染まった司祭も居る。
だから皆が皆、聖人ではない。残念だが。
そのことを頭に入れて、信者は行動しなければならないよ。
本当に酷い司祭が居たら、匿名で司教に手紙を送って改善や異動を願ってもいいし、
あるいは、その教会に行くのを止めて近隣の教会に行くとかね。
教会の全部が全部、決しておかしい訳ではない。
自分だって様々な司祭、修道者にあってきたが、皆温厚で信心深かった。
祈りや願いが確信になるまで熱心に祈りなさいというのをしっかり教えてくれた。
変な人は居なかったか？と問われれば、一人だけ愛想の悪い人が居たかな。
950 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 10:55:15.00 ID:QD3NyQI2
>>948
自分は、信仰歴26年だけど
ご聖体を手で受けたことは神の名において一度も無いし、
ほとんど（95％以上は）跪いてご聖体を受けてるよ。
今の司祭も前の司祭もその前にお世話なった司祭も
「立て」とか「手を出せ」とか言わないし、言われなかったし。
告白したいといえば、よほど用がない限り（例えば会議とか）
どの司祭もいつでも聞いてくれたし、ミサの直前でも、
快く聞いてくれた。
説教の時、政治的な話を絡めてくる司祭も居たことはいたが、
それ以外特に問題なかったかな。
ちなみに今は、隣の小教区に所属している。
自分は、信仰歴26年だけど
ご聖体を手で受けたことは神の名において一度も無いし、
ほとんど（95％以上は）跪いてご聖体を受けてるよ。
今の司祭も前の司祭もその前にお世話なった司祭も
「立て」とか「手を出せ」とか言わないし、言われなかったし。
告白したいといえば、よほど用がない限り（例えば会議とか）
どの司祭もいつでも聞いてくれたし、ミサの直前でも、
快く聞いてくれた。
説教の時、政治的な話を絡めてくる司祭も居たことはいたが、
それ以外特に問題なかったかな。
ちなみに今は、隣の小教区に所属している。
951 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 11:10:07.76 ID:onXGuY7G
952 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 11:12:31.53 ID:QD3NyQI2
仮に今後、ご聖体拝領の時「立て」とか「手を出せ」と言われたとしても、
それに従うことはないね。絶対に。
最終的に、それでも司祭がご聖体を授けてくれなかったら、
それはそれで仕方がない。
毎週、毎週、それが繰りかえされるようなら自分は迷うこと無く司教様に訴えるよ。
それもダメなら別の教会に行く。
昔、洗礼を受けたばかりの頃、「不平不満ばかり言っていても、
何の解決にもならないよ。電車で30分かかろうが、1時間かかろうが、
あるいはそれ以上かかろうがいろいろな教会に行って、
自分に合う司祭を探しなさい」って先輩の信者さんに言われた
のが今でも大きいかな。
どんなにミサが素晴らしくてもさ、教皇様や教会に逆らってまで、
SSPXのミサに行くことは間違っているよ。罪に罪を重ねるだけだからね。
不従順は、神は決してお喜びにはならないし、むしろ悪魔が諸手を上げて
喜ぶ傲慢さそのものだよ。
それに従うことはないね。絶対に。
最終的に、それでも司祭がご聖体を授けてくれなかったら、
それはそれで仕方がない。
毎週、毎週、それが繰りかえされるようなら自分は迷うこと無く司教様に訴えるよ。
それもダメなら別の教会に行く。
昔、洗礼を受けたばかりの頃、「不平不満ばかり言っていても、
何の解決にもならないよ。電車で30分かかろうが、1時間かかろうが、
あるいはそれ以上かかろうがいろいろな教会に行って、
自分に合う司祭を探しなさい」って先輩の信者さんに言われた
のが今でも大きいかな。
どんなにミサが素晴らしくてもさ、教皇様や教会に逆らってまで、
SSPXのミサに行くことは間違っているよ。罪に罪を重ねるだけだからね。
不従順は、神は決してお喜びにはならないし、むしろ悪魔が諸手を上げて
喜ぶ傲慢さそのものだよ。
953 ：バターロール ◆t81QG8PX0U ：2013/01/24(木) 11:14:01.46 ID:S6UcPGqG
>>949-950
まぁ、手で拝領することがそんなにダメなことなのか？というのは
実はSSPXのミサに通った後も今もよくわからないんだけどねw
ただ周りがそういう風に云うから…であって、SSPXに来てる信徒に合わせてただけで。
信心として納得して手で拝領しなかったわけじゃないんだなあ。
カトリックではそういう風に、あーだこーだとなってるが、
聖公会では、ほぼどこの礼拝堂でも跪くし、それが当然という状態
（奉挙から主の祈り終了～懺悔～まで、ぶっ通しで跪き）。
二種培餐なのだけど。20日には聖路加に行ったが、厳粛でよかった。
ちなみに、さいたま教区では、跪いて舌で拝領して拒否されたことは
一度もない。司教の関心事ではないか、猛抗議した人が過去にいたとか？
いずれにせよ、大阪にせよどこにせよ、十数年前くらいが一番酷くて、
今はそんな露骨に迫害することもないのではないの？
まぁ、手で拝領することがそんなにダメなことなのか？というのは
実はSSPXのミサに通った後も今もよくわからないんだけどねw
ただ周りがそういう風に云うから…であって、SSPXに来てる信徒に合わせてただけで。
信心として納得して手で拝領しなかったわけじゃないんだなあ。
カトリックではそういう風に、あーだこーだとなってるが、
聖公会では、ほぼどこの礼拝堂でも跪くし、それが当然という状態
（奉挙から主の祈り終了～懺悔～まで、ぶっ通しで跪き）。
二種培餐なのだけど。20日には聖路加に行ったが、厳粛でよかった。
ちなみに、さいたま教区では、跪いて舌で拝領して拒否されたことは
一度もない。司教の関心事ではないか、猛抗議した人が過去にいたとか？
いずれにせよ、大阪にせよどこにせよ、十数年前くらいが一番酷くて、
今はそんな露骨に迫害することもないのではないの？
954 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 11:15:11.48 ID:onXGuY7G
>仮に今後、ご聖体拝領の時「立て」とか「手を出せ」と言われたとしても、
それに従うことはないね。絶対に。
なぜですか？
理由を教えて下さい。
それに従うことはないね。絶対に。
なぜですか？
理由を教えて下さい。
955 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 11:22:19.99 ID:QD3NyQI2
>>951
跪くのは、聖体自体に跪いているのでなく、
ご聖体に在す御子ご自身に対し、跪いていますよ。
御子に崇敬と敬意を表すために。
またご聖体に関する教書の中にも
跪くことそれ自体が礼拝を意味いると書いてありますよ。
跪くのは、聖体自体に跪いているのでなく、
ご聖体に在す御子ご自身に対し、跪いていますよ。
御子に崇敬と敬意を表すために。
またご聖体に関する教書の中にも
跪くことそれ自体が礼拝を意味いると書いてありますよ。
956 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 11:32:46.43 ID:onXGuY7G
手の聖体拝領が、崇敬の度合いで口に劣るとはどうしてわかるのですか？
957 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 11:32:53.94 ID:QD3NyQI2
>>953-954
ちなみにご聖体拝領の方法は、「跪いて口で受ける権利」が信者にあるように、
（聖座から許可が出ている以上）「立って手で受ける権利」「跪いて手で受ける権利」
「立って、口で受ける」権利が信者にあることも忘れてはいけないとおもいます。
もし、自分とは違う立場の方法で、御聖体を受ける人がいたとしたら、
心の中でさえ、批判することは間違っているし、してはいけないことだと思う。
どんな形であれ、自分よりはるかに熱い信仰心で御子を受けてるかもしれないしね。
ただ先ほど、「立って手で受ける権利」「跪いて手で受ける権利」が
聖座から許可が出ていると書いたけれど、跪く、あるいは立って口で受けることを勧めるよ。
勧めるのであって、強制ではないけどね。
なぜ勧めるかは、以下のとおり。
＞なぜですか？ 理由を教えて下さい。
まず、バチカンがそう言うように指導してるからです。
手で受けてもいいが、教会の望みは従来通り、口で受けることだと。
そして跪くこと自体、先に書いたように御子に対する礼拝を表してますからね。
ちなみにご聖体拝領の方法は、「跪いて口で受ける権利」が信者にあるように、
（聖座から許可が出ている以上）「立って手で受ける権利」「跪いて手で受ける権利」
「立って、口で受ける」権利が信者にあることも忘れてはいけないとおもいます。
もし、自分とは違う立場の方法で、御聖体を受ける人がいたとしたら、
心の中でさえ、批判することは間違っているし、してはいけないことだと思う。
どんな形であれ、自分よりはるかに熱い信仰心で御子を受けてるかもしれないしね。
ただ先ほど、「立って手で受ける権利」「跪いて手で受ける権利」が
聖座から許可が出ていると書いたけれど、跪く、あるいは立って口で受けることを勧めるよ。
勧めるのであって、強制ではないけどね。
なぜ勧めるかは、以下のとおり。
＞なぜですか？ 理由を教えて下さい。
まず、バチカンがそう言うように指導してるからです。
手で受けてもいいが、教会の望みは従来通り、口で受けることだと。
そして跪くこと自体、先に書いたように御子に対する礼拝を表してますからね。
まぁ大阪のカトスレを見てご存知だと思うが、大阪大司教区は特異なとこだからね。
第二バチカン公会議で決まったからとか指針がそうだと言っては、
ミサ後に待ち構えていて、舌への拝領は禁止されたとかしないように注意したり。
畳敷きの聖堂で座って、聖体訪問の祈りをしていたら、跪くな椅子に座れ、
あんたみたいな人は悪いと、怒られたり、他日他の司祭に話すと、
あの司祭は偏屈だからとか、司祭同士でも色々で良い人もいる。
もう手に入らない貴重な本はくれるし。修道女からは聖人と聖女のご遺骨ももらえた。
デルコル神父様は良い神父様だったが、方や聖座、聖丁未公認、
どちらかと言えば否定的な私的啓示を信じ過ぎてそればっかり紹介してたね。
ピオ12世自筆の推薦文がある愛の招きを復刻してくれたのは良かったけど。
弱く少ない良い人と強い悪い大勢の人がいるのが教会。
リベラルが支配し、保守や伝統派は居場所が無く教会から去った。
一部はオプスディなどの修道会に、また一部はカトリックさえ出て他のキリスト教へ、
福者も予言している、聖遺物などの伝統を堆く教会から出して世間と隔たる、
塀と平らになるように積み上げ、他の宗教の人がそれを踏みしめ、カトリックへ入って気安くなり多く入るが、
伝統的な事柄が空っぽになったカトリック教会に、何だこんなものかと、教会を去っていく。
福者アンナ・カタリナ・エンメリックが見てるね。
数年前の大阪の典礼研修会での映像、30分辺りからの話し、
大阪のとある教会では信徒がご聖体を、
拝領の列に並んで、タッパーに入れてもらい。
ミサに参加出来なかった人の家に行き、拝領させている。
司祭はこの教会の伝統と思ったらしいが、緩さに慣れ妥協の果てが涜聖汚聖も平気になる。
http://osaka.liturgy.jp/?proc=japaneseslashtrslash20071028
第二バチカン公会議で決まったからとか指針がそうだと言っては、
ミサ後に待ち構えていて、舌への拝領は禁止されたとかしないように注意したり。
畳敷きの聖堂で座って、聖体訪問の祈りをしていたら、跪くな椅子に座れ、
あんたみたいな人は悪いと、怒られたり、他日他の司祭に話すと、
あの司祭は偏屈だからとか、司祭同士でも色々で良い人もいる。
もう手に入らない貴重な本はくれるし。修道女からは聖人と聖女のご遺骨ももらえた。
デルコル神父様は良い神父様だったが、方や聖座、聖丁未公認、
どちらかと言えば否定的な私的啓示を信じ過ぎてそればっかり紹介してたね。
ピオ12世自筆の推薦文がある愛の招きを復刻してくれたのは良かったけど。
弱く少ない良い人と強い悪い大勢の人がいるのが教会。
リベラルが支配し、保守や伝統派は居場所が無く教会から去った。
一部はオプスディなどの修道会に、また一部はカトリックさえ出て他のキリスト教へ、
福者も予言している、聖遺物などの伝統を堆く教会から出して世間と隔たる、
塀と平らになるように積み上げ、他の宗教の人がそれを踏みしめ、カトリックへ入って気安くなり多く入るが、
伝統的な事柄が空っぽになったカトリック教会に、何だこんなものかと、教会を去っていく。
福者アンナ・カタリナ・エンメリックが見てるね。
数年前の大阪の典礼研修会での映像、30分辺りからの話し、
大阪のとある教会では信徒がご聖体を、
拝領の列に並んで、タッパーに入れてもらい。
ミサに参加出来なかった人の家に行き、拝領させている。
司祭はこの教会の伝統と思ったらしいが、緩さに慣れ妥協の果てが涜聖汚聖も平気になる。
http://osaka.liturgy.jp/?proc=japaneseslashtrslash20071028
＞一番分かりやすいのは、この聖書の言葉ですね。
＞「あなたがたの言うことを聞く人は、
＞私の言うことを聞く人であり、
＞あなたたちを拒む人は私を拒むのである」
あなたたちという複数が、なんで教皇一人を指す事になるんだよｗ
＞「あなたがたの言うことを聞く人は、
＞私の言うことを聞く人であり、
＞あなたたちを拒む人は私を拒むのである」
あなたたちという複数が、なんで教皇一人を指す事になるんだよｗ
960 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 12:17:38.32 ID:rszGrtZp
私がピオシンパだとしたら、本物のピオシンパが違うというだろうし、
私は教区の教会にお仕えしているから、そんな私がピオシンパなら、司教様と神父様が迷惑されるだろうから、
私はピオシンパではいということにしておきます。
洗礼を受けて以来、御聖体を手で受けたことは一度もありません。
信者が御聖体を触れないのには理由があります。私たちの手は聖別されていないからです。
司祭は叙階式で、右手が聖別されます。御聖体を触るためにです。
その手続きなしに御聖体を手で受けることなどできません。
上の書き込みを読んでいると、日本のカトリックは本当に何も知らない人ばかりだと思います。
バターロールさん、わかった？
跪いて受けるのは当たり前。手で触れないのも当たり前。涜聖の罪になります。
だから、バチカンは伝統の聖体拝領のやり方を指導し、信者が手で触らない権利を優先するのです。
ところが、上の事例の通り、私は教区の人たちとも話をしますが、もっともっとひどい事例もあります。
ここには書けません。
私は教区の教会にお仕えしているから、そんな私がピオシンパなら、司教様と神父様が迷惑されるだろうから、
私はピオシンパではいということにしておきます。
洗礼を受けて以来、御聖体を手で受けたことは一度もありません。
信者が御聖体を触れないのには理由があります。私たちの手は聖別されていないからです。
司祭は叙階式で、右手が聖別されます。御聖体を触るためにです。
その手続きなしに御聖体を手で受けることなどできません。
上の書き込みを読んでいると、日本のカトリックは本当に何も知らない人ばかりだと思います。
バターロールさん、わかった？
跪いて受けるのは当たり前。手で触れないのも当たり前。涜聖の罪になります。
だから、バチカンは伝統の聖体拝領のやり方を指導し、信者が手で触らない権利を優先するのです。
ところが、上の事例の通り、私は教区の人たちとも話をしますが、もっともっとひどい事例もあります。
ここには書けません。
手の拝領がいやだということと
偽修道会が児童館でやってる違法ミサに参列しようということと
どうしても結びつかないんだがｗ
＞涜聖の罪になります
これもピオシンパにありがちなデマ
手で拝領しても涜聖にあたらない
偽修道会が児童館でやってる違法ミサに参列しようということと
どうしても結びつかないんだがｗ
＞涜聖の罪になります
これもピオシンパにありがちなデマ
手で拝領しても涜聖にあたらない
ID:rszGrtZpは誰がどう見てもピオシンパです
なんでこんなあからさまな大嘘を平気でつき続けるかねぇ？
なんでこんなあからさまな大嘘を平気でつき続けるかねぇ？
963 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 12:28:27.83 ID:AhVU5Ipw
>>960
> 跪いて受けるのは当たり前。手で触れないのも当たり前。涜聖の罪になります。
なぜそんなことがわかりますか？
それは何という聖人や神学者が言っていますか？
何と言う神学書に書いてありますか？
教えて下さい。
> 跪いて受けるのは当たり前。手で触れないのも当たり前。涜聖の罪になります。
なぜそんなことがわかりますか？
それは何という聖人や神学者が言っていますか？
何と言う神学書に書いてありますか？
教えて下さい。
964 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 12:30:59.38 ID:rszGrtZp
>>950
洗礼を受けてわずか２６年で、ずいぶん偉そうに人を諭していますね。
２６歳、まだ青年じゃないですか。
１９８６～８７年、教会がおかしくなってから洗礼を受けられているので、
カトリック教会が２０００年保存してきた、教義を正しく教えられないのですね。
井の中の蛙、大海を知らずの立場で、古参のピオミサ信者に自分の意見を言っても通じないと思います。
洗礼を受けてわずか２６年で、ずいぶん偉そうに人を諭していますね。
２６歳、まだ青年じゃないですか。
１９８６～８７年、教会がおかしくなってから洗礼を受けられているので、
カトリック教会が２０００年保存してきた、教義を正しく教えられないのですね。
井の中の蛙、大海を知らずの立場で、古参のピオミサ信者に自分の意見を言っても通じないと思います。
ピオシンパは手の拝領を涜聖としないと気が収まらないので
手で拝領していた聖ファウスティナの列聖も偽物呼ばわりしてるんだよな
手で拝領していた聖ファウスティナの列聖も偽物呼ばわりしてるんだよな
966 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 12:39:50.53 ID:rszGrtZp
>>962
そう思ってもいいですよ。
でも、ピオシンパが叙階式や聖香油のミサで司教様にお仕えしていいのですかね？
入門講座を担当するように頼まれていいのですかね？
もうひとつ言っておくけど、本当のピオ会支持者は、私どころではないから。
彼らは、強い信仰の元に行動していますから、私やあなた方が何と言おうが行動は変わりません。
ただし、私の知る限り普通のファミリー、普通のカトリックの善き家庭を築いているサラリーマン家庭の人が多いです。
司祭は素晴らしい。こんな司祭は日本にほか一人もおられません。
ほかの団体がトリエントミサをやっていると誰かが書いていましたが、行ったことありますか？
ピオ会のミサとは内容が違います。現に、ピオ会の人は一人も来ないではないですか。
中身と説教が違うからです。
そう思ってもいいですよ。
でも、ピオシンパが叙階式や聖香油のミサで司教様にお仕えしていいのですかね？
入門講座を担当するように頼まれていいのですかね？
もうひとつ言っておくけど、本当のピオ会支持者は、私どころではないから。
彼らは、強い信仰の元に行動していますから、私やあなた方が何と言おうが行動は変わりません。
ただし、私の知る限り普通のファミリー、普通のカトリックの善き家庭を築いているサラリーマン家庭の人が多いです。
司祭は素晴らしい。こんな司祭は日本にほか一人もおられません。
ほかの団体がトリエントミサをやっていると誰かが書いていましたが、行ったことありますか？
ピオ会のミサとは内容が違います。現に、ピオ会の人は一人も来ないではないですか。
中身と説教が違うからです。
967 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 12:42:27.49 ID:AhVU5Ipw
>>966
ピオシンパの必死なごまかし乙
ピオシンパの必死なごまかし乙
969 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 12:46:54.31 ID:rszGrtZp
>>965
＞聖ファウスティナの列聖
残念ながら興味はありません。列聖は列聖省の仕事で信者の私たちがy\とやかく言う問題ではないというのが私の考え。
以前にも書いたけれども、聖母の御出現にも興味はなし。ルルドとファティマにも行ったことがない。
秋田も無関心。JGの想像力に満ちた文章にも無関心。
カトリック神学の壮大な内容のみで私の信仰は十分に保てます。
トリエント公会議を愛し、反宗教改革を愛し、聖フランシスコザビエル、聖イグナチオ・デ・ロヨラを愛し、
カルメル会の聖女たちを敬愛し、ルフェーブル大司教の著作に何も異端の要素はないと考えています。
こういう立場だから、入門講座を頼まれるのですかね？あなたの言う、ピオシンパが？？？
＞聖ファウスティナの列聖
残念ながら興味はありません。列聖は列聖省の仕事で信者の私たちがy\とやかく言う問題ではないというのが私の考え。
以前にも書いたけれども、聖母の御出現にも興味はなし。ルルドとファティマにも行ったことがない。
秋田も無関心。JGの想像力に満ちた文章にも無関心。
カトリック神学の壮大な内容のみで私の信仰は十分に保てます。
トリエント公会議を愛し、反宗教改革を愛し、聖フランシスコザビエル、聖イグナチオ・デ・ロヨラを愛し、
カルメル会の聖女たちを敬愛し、ルフェーブル大司教の著作に何も異端の要素はないと考えています。
こういう立場だから、入門講座を頼まれるのですかね？あなたの言う、ピオシンパが？？？
第二バチカン公会議がユダヤ人と秘密結社の陰謀で
パウロ六世が偽教皇とか喚いてるルフェーブルに
異端的要素がない？？
パウロ六世が偽教皇とか喚いてるルフェーブルに
異端的要素がない？？
972 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 12:51:32.08 ID:Bc06u2vR
>>洗礼を受けてわずか２６年で
洗礼を受けてからの期間なんて関係ないですよ。
いかに教皇様と一致し、教会に従うかが重要なことです。
それは神のみ心の叶うことです。
>教会がおかしくなってから
それは、あなたの価値観であり、変化を受け入れてないだけですの話です。
それに教会がおかしいなんて、今に始まったことではありません
過去の教会の歴史を見れば最初からあることです。
さっきも書いたように、司祭は全部が全部聖人ではないですからね。
おかしなことをする人はたくさん居ます。
例えばご聖体に対する汚聖など、昔からありますよ。
洗礼を受けてからの期間なんて関係ないですよ。
いかに教皇様と一致し、教会に従うかが重要なことです。
それは神のみ心の叶うことです。
>教会がおかしくなってから
それは、あなたの価値観であり、変化を受け入れてないだけですの話です。
それに教会がおかしいなんて、今に始まったことではありません
過去の教会の歴史を見れば最初からあることです。
さっきも書いたように、司祭は全部が全部聖人ではないですからね。
おかしなことをする人はたくさん居ます。
例えばご聖体に対する汚聖など、昔からありますよ。
973 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 13:04:05.52 ID:onXGuY7G
>>972
教会がおかしくなっているのは、間違いありません。
告解は受け付けないわ、告解の必要性さえ殆ど教えないわ、
一聖公はないがしろにされどの宗教でもいいとなってるわ、
（二人の神父様からそう言われました）明らかに伝統との断絶は起きてします。
「教会の危機」で検索してみて下さい。
教会がおかしくなっているのは、間違いありません。
告解は受け付けないわ、告解の必要性さえ殆ど教えないわ、
一聖公はないがしろにされどの宗教でもいいとなってるわ、
（二人の神父様からそう言われました）明らかに伝統との断絶は起きてします。
「教会の危機」で検索してみて下さい。
974 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 13:04:07.95 ID:Bc06u2vR
SSPXの支持者が手による方法を受け入れないのは、
いわゆる様々な陰謀論を信じているからです。
ユダヤ人やフリーメーソンが教会内に侵入し、
手による方法を導入したとか、
出所がわからない煉獄の霊魂のメッセージや
共産党員が司祭になり教会に侵入した人の告白など
いずれも根拠のないものばかりで、
全て保守派の人の作り話だと思われます。
危機感を煽れば、尚更支持者は増えますからね。
手の拝領を涜聖とか言いますが、
受けるのが舌だとなぜ涜聖にならないのか説明ができません。
舌だけではありません。ご聖体は喉や食道を通り、そして胃に行きます。
胃にご聖体を入れることは涜聖にならないのでしょうか？
手だと涜聖で胃はOKなのですか？
最終的には、バイ菌だらけの肛門を通りますよ？
いわゆる様々な陰謀論を信じているからです。
ユダヤ人やフリーメーソンが教会内に侵入し、
手による方法を導入したとか、
出所がわからない煉獄の霊魂のメッセージや
共産党員が司祭になり教会に侵入した人の告白など
いずれも根拠のないものばかりで、
全て保守派の人の作り話だと思われます。
危機感を煽れば、尚更支持者は増えますからね。
手の拝領を涜聖とか言いますが、
受けるのが舌だとなぜ涜聖にならないのか説明ができません。
舌だけではありません。ご聖体は喉や食道を通り、そして胃に行きます。
胃にご聖体を入れることは涜聖にならないのでしょうか？
手だと涜聖で胃はOKなのですか？
最終的には、バイ菌だらけの肛門を通りますよ？
975 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 13:16:29.25 ID:Bc06u2vR
>>973
午前中私が書いたこと読んで下さい。
あと、おかしな神父やリベラルなことをいう神父は昔から居ます。
それは公会議前からも。
たかがおかしな2名のおかしな神父に会ったくらいで
伝統との断絶は起きてるとかちょっ大袈裟では？
また中世の価値観をそのまま現代に持ってくることはできません。
神も救い主も唯一ですが、中世のように排他的になった所で、
新たな争いや憎悪を生むだけです。
他の宗教を尊重する必要性はありませんが
他の宗教を信じてる人のことは、尊重せねばなりません。
むしろ他宗教の信者に対して愛徳を行うことで
神の救いや愛を知らせるべきです。
「あなたの宗教は間違っている。本当の宗教ではない。
カトリックだけが唯一正しく、真理だ！」
と言ったところで異教徒が神を信じると思いますか？
思いませんよね。
午前中私が書いたこと読んで下さい。
あと、おかしな神父やリベラルなことをいう神父は昔から居ます。
それは公会議前からも。
たかがおかしな2名のおかしな神父に会ったくらいで
伝統との断絶は起きてるとかちょっ大袈裟では？
また中世の価値観をそのまま現代に持ってくることはできません。
神も救い主も唯一ですが、中世のように排他的になった所で、
新たな争いや憎悪を生むだけです。
他の宗教を尊重する必要性はありませんが
他の宗教を信じてる人のことは、尊重せねばなりません。
むしろ他宗教の信者に対して愛徳を行うことで
神の救いや愛を知らせるべきです。
「あなたの宗教は間違っている。本当の宗教ではない。
カトリックだけが唯一正しく、真理だ！」
と言ったところで異教徒が神を信じると思いますか？
思いませんよね。
976 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 14:03:47.90 ID:rszGrtZp
>>970
ルフェーブル大司教のすごいところはカトリックとしての神学的なツボはきちんとおさえているところ。
司教聖別をしたが、彼らに一般の裁治権を付与しなかった。（補足の裁治権とは別の問題）
歴代の教皇様はすべて教皇と認めています。
全くデマを書くのもいい加減にすればいい。
ルフェーブル大司教のすごいところはカトリックとしての神学的なツボはきちんとおさえているところ。
司教聖別をしたが、彼らに一般の裁治権を付与しなかった。（補足の裁治権とは別の問題）
歴代の教皇様はすべて教皇と認めています。
全くデマを書くのもいい加減にすればいい。
977 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 14:06:20.60 ID:AhVU5Ipw
978 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 14:11:29.72 ID:AhVU5Ipw
>>976
パウロ六世をフリーメーソンの一員だとか言って似非教皇呼ばわりしたのは事実だよ
>>977
無理
ピオシンパは教会法を無理な解釈で強引に正当化しようとしてるけど
そんな法解釈が通じるのならとっくの昔に正統な修道会になってるはずだｗ
パウロ六世をフリーメーソンの一員だとか言って似非教皇呼ばわりしたのは事実だよ
>>977
無理
ピオシンパは教会法を無理な解釈で強引に正当化しようとしてるけど
そんな法解釈が通じるのならとっくの昔に正統な修道会になってるはずだｗ
980 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 14:31:18.66 ID:DCOYaJul
スレッドが間もなく埋まってしまいそうですので、新トピを立てました。
順次移ってください。
よろしくお願い致します。
カトリック★聖ピオ十世会９
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1359005395/
順次移ってください。
よろしくお願い致します。
カトリック★聖ピオ十世会９
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1359005395/
981 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 14:39:14.53 ID:Bc06u2vR
>>980
どうもありがとう
どうもありがとう
982 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 14:52:02.97 ID:rszGrtZp
983 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 14:55:21.04 ID:rszGrtZp
>>977
司教聖別式に出てごらん。わかるから。
または式文を読めばいい。
ル大司教は、裁自権を持つ使徒継承の大司教。聖霊修道会総長。ピオ12世教皇様の教皇大使。全アフリカの教皇代理まで勤められた。
第二バチカン公会議の正式メンバーだけでなく委員。
司教聖別式に出てごらん。わかるから。
または式文を読めばいい。
ル大司教は、裁自権を持つ使徒継承の大司教。聖霊修道会総長。ピオ12世教皇様の教皇大使。全アフリカの教皇代理まで勤められた。
第二バチカン公会議の正式メンバーだけでなく委員。
984 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:07:25.93 ID:rszGrtZp
>>979
この人、司教聖別の手続きがわかっていないでデタラメを書いている。
売り言葉に買い言葉でね。
司教聖別では、通常、司教に裁治権を付与する。ル大司教も付与することができた。彼は使徒継承の大司教だから付与する権能があった。
しかし、彼はどう判断したか？
この人、司教聖別の手続きがわかっていないでデタラメを書いている。
売り言葉に買い言葉でね。
司教聖別では、通常、司教に裁治権を付与する。ル大司教も付与することができた。彼は使徒継承の大司教だから付与する権能があった。
しかし、彼はどう判断したか？
985 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:08:23.50 ID:Bc06u2vR
986 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:15:56.11 ID:AhVU5Ipw
>>983
聖霊修道会の総長は既に辞任していた後だったでしょ？
聖ピオ十世会創設時は。
教皇大使も同様です。
属人区でも教区でも既に責任者ではなかった当時のルフェーブル大司教は、
裁治権を与える権限自体を持っていなかったでしょう。
聖霊修道会の総長は既に辞任していた後だったでしょ？
聖ピオ十世会創設時は。
教皇大使も同様です。
属人区でも教区でも既に責任者ではなかった当時のルフェーブル大司教は、
裁治権を与える権限自体を持っていなかったでしょう。
987 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:19:01.52 ID:AhVU5Ipw
988 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:23:40.43 ID:AhVU5Ipw
＞裁治権を付与することができるのは、属人区か管区の司教・大司教だけではないの？
その通りです
裁治権の付与には正統な手続きを経た文書が必要です
その文書を発行する権限を持つのは属人区や管区の司教・大司教のみです
その通りです
裁治権の付与には正統な手続きを経た文書が必要です
その文書を発行する権限を持つのは属人区や管区の司教・大司教のみです
990 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:34:02.44 ID:AhVU5Ipw
ID:rszGrtZpさんは言っていることが出鱈目ですね。
本当に出鱈目な理屈ばかり言っています。
裁治権付与しなかったことが凄い、とか・・・そもそも当たり前、
法的に付与不可能。やったらそれは無効＆違法行為。
万事が万事、こんな感じです。
この人の発言は。
本当に出鱈目な理屈ばかり言っています。
裁治権付与しなかったことが凄い、とか・・・そもそも当たり前、
法的に付与不可能。やったらそれは無効＆違法行為。
万事が万事、こんな感じです。
この人の発言は。
991 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:34:10.85 ID:rszGrtZp
992 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:37:50.64 ID:rszGrtZp
>>988
トリエント公会議議定書
それに基づく神学提要
>>986
>>987
>>989
それで、１９８８年６月、ル大司教らは、４人の新司教たちに、「通常の」裁治権を付与して聖別したのですか？
「通常の」裁治権を付与しないで聖別したのですか？
なんでもよく知っているみなさんにお答えいただきましょう。
トリエント公会議議定書
それに基づく神学提要
>>986
>>987
>>989
それで、１９８８年６月、ル大司教らは、４人の新司教たちに、「通常の」裁治権を付与して聖別したのですか？
「通常の」裁治権を付与しないで聖別したのですか？
なんでもよく知っているみなさんにお答えいただきましょう。
993 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:41:56.79 ID:AhVU5Ipw
>>991
> それで、１９８８年６月、ル大司教らは、４人の新司教たちに、「通常の」裁治権を付与して聖別したのですか？
> 「通常の」裁治権を付与しないで聖別したのですか？
付与しないのは当たり前。最低限の当然のルールに従って、
なぜそれが凄いことになってしまうのかが、不思議です。
車で安全運転して、人轢かなかったら凄い、、みたい話で、いやそれ当たり前なんだけど・・みたいな。
あなたは、精神的にピオ会の影響を受け過ぎています。
最近のピオ会は、ルフェーブルを聖人視する傾向があるようですが、、
それに毒されているように思えます。
> それで、１９８８年６月、ル大司教らは、４人の新司教たちに、「通常の」裁治権を付与して聖別したのですか？
> 「通常の」裁治権を付与しないで聖別したのですか？
付与しないのは当たり前。最低限の当然のルールに従って、
なぜそれが凄いことになってしまうのかが、不思議です。
車で安全運転して、人轢かなかったら凄い、、みたい話で、いやそれ当たり前なんだけど・・みたいな。
あなたは、精神的にピオ会の影響を受け過ぎています。
最近のピオ会は、ルフェーブルを聖人視する傾向があるようですが、、
それに毒されているように思えます。
994 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:43:41.55 ID:Bc06u2vR
>>982
>>991
ID:rszGrtZpさんは、トリエント公会議議定書だとか
こう言う単語を出せば相手が黙ると思ってるんでしょうかね？
ちなみにトリエント公会議はご聖体を口で受けなければならないとか、
口以外で受けたら汚聖になるなどとは、どこにも、そして一言も書いてありません。
また両形態の意味まで履き違えるとは・・・ねぇ
>>991
ID:rszGrtZpさんは、トリエント公会議議定書だとか
こう言う単語を出せば相手が黙ると思ってるんでしょうかね？
ちなみにトリエント公会議はご聖体を口で受けなければならないとか、
口以外で受けたら汚聖になるなどとは、どこにも、そして一言も書いてありません。
また両形態の意味まで履き違えるとは・・・ねぇ
995 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:47:01.42 ID:Vau4dO6D
共同聖別したカストロマイヤ司教はカンボス教区の司教だろ？
996 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:48:55.84 ID:rszGrtZp
>>972
洗礼の準備に5年かけたとしても、30年見てきたことだけでは、教会のことはわからないでしょう。
わかっていないと自覚したほうがいいです。
少なくとも私のほうは教会が変化する前からこの目で見、司教様方の考え方の考え方の変わりようを、間近で見ていますから。
聖体拝領で信者の権利が無視されている件について、50年前には、きちんとした指導がなされましたが、現在は日本の方針に従うのが正しいというのが一般的な意見です。
これでは、カトリックの信仰を保てません。
聖ピオ十世会を必要とする人が一人でもいる限り、聖ピオ十世会の司祭は、霊魂の医者として、必要としている人たちのもとに、秘跡を執行しに駆け参じるでしょう。
あなたは必要としないから、求める必要はないのです。
必要とする人がいる限り、教会法合法の補足の「裁治権」を付与されて、これからも司牧活動をするでしょう。
誰にも止められません。緊急性を要することなので。
洗礼の準備に5年かけたとしても、30年見てきたことだけでは、教会のことはわからないでしょう。
わかっていないと自覚したほうがいいです。
少なくとも私のほうは教会が変化する前からこの目で見、司教様方の考え方の考え方の変わりようを、間近で見ていますから。
聖体拝領で信者の権利が無視されている件について、50年前には、きちんとした指導がなされましたが、現在は日本の方針に従うのが正しいというのが一般的な意見です。
これでは、カトリックの信仰を保てません。
聖ピオ十世会を必要とする人が一人でもいる限り、聖ピオ十世会の司祭は、霊魂の医者として、必要としている人たちのもとに、秘跡を執行しに駆け参じるでしょう。
あなたは必要としないから、求める必要はないのです。
必要とする人がいる限り、教会法合法の補足の「裁治権」を付与されて、これからも司牧活動をするでしょう。
誰にも止められません。緊急性を要することなので。
997 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:49:02.21 ID:AhVU5Ipw
998 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:52:43.42 ID:AhVU5Ipw
999 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:55:20.67 ID:Bc06u2vR
>>996
自分のほうが経験豊富で知識があると言いたいんでしょうけれど
あなたの考え方は、根本的に間違ってますよ。
そもそもSSPXのミサに通わないと信仰が保てないなんて、
馬鹿にし過ぎではないですか？
聖体拝領で信者の権利がある特定の司祭、あるいは教会で奪われているのなら、
自分で取り戻す努力をすればいいだけの話でしょう。
子供じゃないんだから。
自分のほうが経験豊富で知識があると言いたいんでしょうけれど
あなたの考え方は、根本的に間違ってますよ。
そもそもSSPXのミサに通わないと信仰が保てないなんて、
馬鹿にし過ぎではないですか？
聖体拝領で信者の権利がある特定の司祭、あるいは教会で奪われているのなら、
自分で取り戻す努力をすればいいだけの話でしょう。
子供じゃないんだから。
1000 ：神も仏も名無しさん：2013/01/24(木) 15:59:32.17 ID:AhVU5Ipw
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。