【キリスト】三位一体に違和感を覚える人3【聖書】

1 ：神も仏も名無しさん：2012/03/04(日) 01:00:54.84 ID:+8pL8t7Y

ネットや宗教板を眺めていると、
三位一体は受け入れられないというアンチ三位一体派が少なからず見受けられる模様。
そんなわけで立ててみたアンチ三位一体スレも3スレ目。

2 ：神も仏も名無しさん：2012/03/04(日) 01:02:57.39 ID:+8pL8t7Y

教会には通っているけれど、実のところ本音では三位一体の教義だけは受け入れられずにいる人。
アタナシウスの主張より、アリウスの主張のほうが自然な考えだったと思っている人。
正統派から異端とされている派閥の人。
アイザック・ニュートンやジョルダーノ・ブルーノらに共感する人。
アタナシウスの屁理屈論が嫌いな人。
天動説と三位一体は似通った形で生じた誤りだと考えている人。
ユニテリアン主義の人。
特に何かの信者ではないけれど、三位一体はキリスト教が広まる過程で後付けされていったものではないかと考えている人。
そもそもイエス本人は、自分が神とは思っていなかっただろうと考えている人。
等々、

特に立場は問わずに、三位一体教義に違和感を覚えているという人達のスレです。

前スレ
【キリスト】三位一体に違和感を覚える人2【聖書】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1329024929/

3 ：神も仏も名無しさん：2012/03/04(日) 01:03:42.89 ID:+8pL8t7Y

なお、三位一体を固く信じている人が、当スレに乗り込んできて、三位一体を信じない人に三位一体の正しさを説いて布教活動や説得を試みようとするのはスレ違いの荒らし行為です。
三位一体について肯定的に語りたい三位一体信者の人は、三位一体を信じる人のために別にスレを立てましたので、そちらに行きそちらで大いに語って下さい。↓

【位格】三位一体を信じる人のスレ【実体】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1330530335/

4 ：神も仏も名無しさん：2012/03/04(日) 01:28:26.10 ID:+8pL8t7Y

ちなみに、キリスト教全般に嫌悪感を覚える人の場合は、
以下のスレ等へのカキコが、より適当・妥当であるかも知れません。

キリスト教のココが嫌だ！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250802938/
キリスト教を信じる人はアホに思えてしまいます10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1326974498/

5 ：minor planet：2012/03/05(月) 00:17:33.15 ID:i0BwuYDo

現役エホバの証人が擁護するー三位一体の教理と聖書
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/e/9059545d6aae74a7addded2c30540340

現役エホバの証人が擁護するーヨハネ１：１とギリシャ語文法
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/e/236eab7881670b734a8be2e7d6b7a9ab

出典
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/arcv

6 ：minor planet：2012/03/05(月) 00:25:28.02 ID:i0BwuYDo

マタイ 28章19節と20節で、父と子と聖霊に関して「名」という語の単数形が使われているという点に三位一体が暗に示されていると考える方は、
創世記 48章16節で、アブラハムとイサクに関して「名」という語の単数形が使われているという点を比較検討してみてください。

7 ：minor planet：2012/03/05(月) 00:28:56.10 ID:i0BwuYDo

◆ 創世記48章16節（七十人訳）

ὄνομα（単数の「名」） τῶν πατέρων μου Αβρααμ（アブラハム） καὶ Ισαακ（イサク）

8 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 07:36:09.56 ID:i0nYJPo7

だからさ、自称神の子なんざ歴史的に見て大勢いるんだしさ、イエスもその
１人だったって話。
ただ少数派が多数派になっちゃうと横暴になるのも歴史の法則でただの田舎の
嘘つき男だったイエスを遮二無二神と同列にしなきゃならない必要性が生じた
って訳なんだな。
そのでっち上げの説が三位一体って事さ

9 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 08:14:32.75 ID:Clc3ZL8v

>>6
その箇所では、「わたしの先祖アブラハム、イサクの名」とあります。
単数形の名が使われている事は三位一体を否定するものではありません。

そこでは自分の『共通の先祖』という括りで、同じ性質を持つ者として単数形が使われていると言えるでしょう。

マルコ3：16, 17にはイエスがゼベダイの二人の子に雷の子という名をつけたとあります。
「ゼベダイの子ヤコブとヤコブの兄弟ヨハネ、このふたりにはボアネルゲ、すなわち、雷の子という名をつけられた。」ここでの「名」という言葉は単数形です。
複数の人に単数形の名がつけられたのは、このゼベダイの二人の子が同じ性質を持っていたからです。

10 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 08:19:43.52 ID:Clc3ZL8v

マタイ28：19の「父と子と聖霊の御名」の御名という言葉が単数形であるのは、一つの性質を表しています。

つまり、同様の性質を有する主、YHWHであられるという事です。

11 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 10:11:41.93 ID:+R+HCGpA

黙示録一章を読むと、父と７つの霊と主イエスが同一と書いてんな。
聖書に書いてんやで、アホらしな

12 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 12:30:58.39 ID:i0nYJPo7

三位一体等嘘だからよｗ
イエスが生まれて大分経った後に生まれた人間達がイエスを神と同格にしなきゃ
都合が悪かったんで悪い頭でそれをでっち上げたんだよ。
例えば処女から生まれただの死んで三日後に復活しただのの作り話もその過程
で出来上がった話さｗ

13 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 12:57:50.80 ID:w5t5AuT7

>>12
処女から生まれたってのは、デマだし、三位一体も曲解・歪曲・捏造の果ての強引な拡大解釈にすぎないが、復活は事実だよ。
だが、魂存在としての復活だとは思うがね。

14 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 15:15:34.19 ID:OAVz0A9i

>>12
支持ｗ

15 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 16:52:48.72 ID:iXkr4mI1

黙示録１:１

神からイエス･キリストに与えられ、それからイエス･キリストは天使を通してヨハネに示したとあります

同じ志のもと、複数の者が活動したという意味で
「一心同体」の表現をすることがあります

16 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 19:50:01.32 ID:iHmxUZ1h

ヨハネの福音書書いたヨハネ教団の人達は別として、
共観福音書書いたグループやQ資料書いたグル―プは、
イエスが神だなんて考えていなかったと思う。

まあ共観福音書の中にも三位一体の根拠が見出せるという話もあるが、
そういう部分は、古い写本との比較から、
結局後からの書き換えが発覚してるって話は、割と有名だしね。
（万が一Q資料とか発見されたら、更に面白いのに。）

そういった話が以前より結構有名になったのは、
某有名映画の効果などもあるのかも知れんけど。

17 ：神も仏も名無しさん：2012/03/05(月) 19:51:24.58 ID:aw/rSjbW

そもそも処女から生まれたっていいんだと思う
そんなもん完全否定してるあたりどっか変なんだと思う

18 ：minor planet：2012/03/05(月) 23:54:29.29 ID:i0BwuYDo

>>9-10
(Genesis 48:16)　the name of my fathers, Abraham and Isaac

次のような書き換えができます。
the name of my father, Abraham
the name of my father, Isaac

19 ：minor planet：2012/03/05(月) 23:56:32.12 ID:i0BwuYDo

ささやかながら参考になるかもしれません。
＜英語構文の見破り術　その１＞
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-kite/koubun1.htm

20 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 01:08:29.45 ID:pfPgZHcC

百歩間違ってもＪＷが正しい事はない。

21 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 01:50:06.66 ID:XBk3ljav

>>9-10
共通する性質は、別に「真理」「善」「聖なる」でもいいよね。
激情家揃いな程度でも単数形でまとめられるんだから。

22 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 06:49:03.34 ID:pfPgZHcC

>>21
聖書でイエスは主と呼ばれ、時には神と呼ばれている。

聖霊も主であり神。

もちろん父なる神も主である。

23 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 07:18:34.03 ID:68EZ++C2

聖書翻訳では、二重訳は原則ダメなんだよ。
だから、旧約はヘブライ語から日本語へ
新約はギリシャ語から日本語へ約すのが大原則

だから一旦、英文に訳したものを日本語にした文語聖書、口語聖書、新世界聖書などは最低最悪なのさ

24 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 08:30:14.63 ID:2jsg20EC

キリストは再び生まれた。
アフリカ人とパレスチナ人のハーフの女性の胎内（なか）に。

25 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 08:30:55.97 ID:xjyxPi2O

>>23
まあ、それも正しい論理だが、まだ抜けてるな。

イエスキリストの示した治癒能力が、信者が他者に与える能力として顕れないと、「全てマガイモノ」だ。

「イエスキリストの正統継承者たる資格」だからな。

26 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 08:31:52.00 ID:xjyxPi2O

>>24
いいや。
まだ、天国におわす。

27 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 10:20:21.05 ID:pfPgZHcC

>>25
第二コリント12章28節
神は、教会の中にいろいろな人をお立てになりました。第一に使徒、第二に預言者、第三に教師、次に奇跡を行う者、その次に病気をいやす賜物を持つ者、援助する者、管理する者、異言を語る者などです。
12章29節
皆が使徒であろうか。皆が預言者であろうか。皆が教師であろうか。皆が奇跡を行う者であろうか。
12章30節
『皆が病気をいやす賜物を持っているだろうか。』

皆が異言を語るだろうか。皆がそれを解釈するだろうか。

28 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 10:40:02.34 ID:pfPgZHcC

訂正

第一コリント

29 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 12:29:18.83 ID:ZKsQlQJ3

わざわざ肯定派の別スレ立ててもらったのに
このスレでドヤ顔で三位一体肯定論語っちゃってる人って一体何考えてるの
まるで禁煙席でタバコを吸う馬鹿と一緒だな

30 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 12:33:35.66 ID:xjyxPi2O

>>29
禿同

31 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 12:40:54.65 ID:pfPgZHcC

>>30
＞イエスキリストの示した治癒能力が、信者が他者に与える能力として顕れないと、「全てマガイモノ」だ。

君の場合論点が三位一体どころではない。

32 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 14:07:32.04 ID:68EZ++C2

三位、父なる神、子なる神、聖霊なる神
一体、ヤハウェもイエスもプネウマも神であり、主ですが～
聖書には、そう書いてありました。

つまり、三位一体という言葉はないが、その意味する考え方は聖書にありました。

33 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 15:56:24.40 ID:55jtmvea

「ヨハネ伝」の成立はけっこう早い、という話のソースまだかな……
>>22
もっとも遅く成立した福音書と書簡類を加味すればね。

34 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 18:19:57.98 ID:Yn/sjFMk

>>32
前スレから既出な話かもしれないけど
福音書にしたって
マタイ・マルコ・ルカとヨハネじゃまるで極端にスタンスが違うからね
実際に共観とヨハネをよく読み比べればかなりの食い違いや矛盾もあるし

ヨハネの福音書を書いたヨハネ一派の末裔がイエスを神だと考えていた可能性はあるだろうが
イエス本人や直にイエスに会っていた直弟子が皆そう思っていたかはまた別の話

ヨハネの福音書の中には
直弟子がイエスが神であると認識しているかのような記述もあるが
共観にはその場面の記載がなくヨハネの福音書特有の記載だったりするので
そういう部分については後で描かれた創作エピソードである可能性も高い

35 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 18:28:25.98 ID:Yn/sjFMk

ついでにいうと新約聖書も
相当数あったイエス関連の書物の中から特定の傾向で幾つかがチョイスされた
「セレクションアルバム」みたいなものという認識で考えたほうがいいかも

セレクトされる際にある程度のバイアスはかかっているので
セレクトされなかった書物（残念ながら焚書されたものも多いだろうが生き残ったものもあるだろう）についても視野に入れると
より立体的にイエス像を把握することができるかもしれない

36 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 19:30:59.27 ID:xjyxPi2O

>>32
三位一体が、イエスキリストの言動「ではナク」、羊の王(人間の権力者)の都合によって「決められた」証拠が、まとめられている！↓

キリスト教のココが嫌だ！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250802938/80
80 宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
高校、歴史の教職者によるウェブサイトを見つけました。
これが、私には必要内容を見事に纏め上げているように思います。

『*ニケーア公会議 325年
イエスは神の被造物であるとするアリウス派を異端として、三位一体説を主張したアタナシウス派が正統とされる。太陽の復活する12月25日をイエスの誕生日とする。
*エフェソス公会議431年
聖母マリアの神性を否定するネストリウス派を異端とする。ネストリウス派は、唐代の中国に伝えられ景教という。
*カルケドン公会議451年
三位一体説を最終的に正統とする。単性説を異端とする。単性説は、現在もアルメニア教会派、コプト教会派に受け継がれている。
*コンスタンティポリス公会議553年
輪廻転生説を異端とする。輪廻転生説を信じるカタリ派は、10世紀から13世紀にかけて南フランスを中心に拡がり、最後は全員異端として抹殺された。

37 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 19:35:32.66 ID:xjyxPi2O

36の続き

西ローマ帝国滅亡後の553年のコンスタンティノポリス公会議で、輪廻転生説が否定された。
「この世に生まれる以前の霊魂の存在を、その帰結としての霊魂の再来という、根拠なき見解を持つ驚くべき教義を支持する者は、誰であろうと破門されるべきである」と決定された。
イエスが属していたとされるエッセネ派では、輪廻転生が信じられていた。
マタイ伝17章12節から13節にかけて「洗礼者ヨハネは預言者エリアの生まれ変わり」であると、イエスが間接的に言っている箇所が残っている。
初期のキリスト教の教父であるアレクサンドリアのクレメンス（150年頃～215年頃）やオリゲネス（185年頃～254年頃）、アタナシウス（295年頃～373年）
なども輪廻転生を信じていた。
のちのカタリ派（10世紀半ば～1321年頃）は、輪廻転生説をとり、異端として抹殺された。』
http://www.ican.zaq.ne.jp/rekishi/world_history23.html（ローマ帝国とキリスト教）

38 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 20:06:03.90 ID:D584o5Yf

>>35
> セレクトされなかった書物（残念ながら焚書されたものも多いだろうが生き残ったものもあるだろう）についても視野に入れると

ところが今のところ正典とされた福音書よりも古いと推定されるものが見つかってないから
外典・偽典の類は今のところ初期のイエス像の把握には役に立たない。

>>36
> *エフェソス公会議431年
> 聖母マリアの神性を否定するネストリウス派を異端とする。

少なくともネストリウス派は「聖母マリアの神性の否定」で異端とされたんじゃないんじゃないか？
テオトコスとクリストトコスの名称問題、キリストの神性と人性の分離問題で異端とされたんじゃない？

それから三位一体論が政治的に正統とされたことと
聖書解釈として三位一体が妥当かどうかはまた別の問題。
三位一体論が政治的理由で正統とされたからと言って
宗教的理由でも三位一体論に根拠はないとは言えない。
だからニケーアでの論証過程を検討するのは必要かもしれないが
その政治的決定過程は三位一体論の妥当性の検討には寄与しないと思うよ。

39 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 20:26:21.35 ID:LG8Vm6we

>>38
＞宗教的理由でも三位一体論に根拠はないとは言えない。

それこそが、政治的決定の理由だったのではないのｗ。どこまで行っても、
政治的理由であり、神とは無関係。

40 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 20:49:25.84 ID:D584o5Yf

>>39
つーかそもそも宗教的理由がなければニケーア云々の前に
三位一体論（ないしはそれに通じる議論）が生じる理由がないんだが。

これが宗教的に論点になったからコンスタンティヌスは政治的に決着させたんであって
政治的理由が三位一体論（ないしはそれに通じる議論）の発生理由ではないよ。
だから政治的決定と宗教的論議を概念的に区別しろって言ってるわけ。

41 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 20:53:18.52 ID:LG8Vm6we

>>40
そもそも、「人間」が神を「議論する」こと自体が、神とは無関係。

神とは、「人間には計り知れない存在」ではないのかねｗ。

42 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 20:53:29.83 ID:D584o5Yf

なんかまた誤解を受けそうだから付け加えておくが
俺は別に三位一体論が正しいと主張したいわけじゃないから。
つーかそもそも神なんて信じてないから。
そういう自分の立場と妥当な議論の仕方は別。

43 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 20:59:44.51 ID:LG8Vm6we

>>42
神を信じない人が「宗教的理由」など持ち出すのはおかしいｗ。すべて「政治的
理由」のはずである。

44 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 21:00:04.87 ID:D584o5Yf

>>41
> 神とは、「人間には計り知れない存在」ではないのかねｗ。

これを前提にしても

> 「人間」が神を「議論する」こと自体が、神とは無関係。

これは論理的には導出できない。
人間の計り知れる範囲で神の議論はできるとも言いうるから。
実際三位一体論なんて人間が理解しうる範囲で議論を止めて
それ以上は人間には計り知れないって話になってるから。

45 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 21:01:59.34 ID:D584o5Yf

>>43
何言ってんの？ｗ
言ってることが理解できないなら別に絡まんでいいよ。
論理的思考のできないバカとは議論してもしょうがないし。

46 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 21:06:05.63 ID:SWojTNc6

アリウス派＞神は唯一無二に決まってんだろ、十戒的に考えて
アナタシウス派＞アホか、被造物じゃ救済の保証になんねーんだよ
で、最終的にアナタシウス派優勢と判断されたと妄想

47 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 21:32:39.59 ID:68EZ++C2

ヨハネ福音書一の一
ことばロゴス、イエスはメムラーっていう意味する。メムラーってのは、イエスは特別な存在、創造者と同等な方って意味する。検索してみ

48 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 22:28:13.38 ID:LG8Vm6we

>>45
「人間」が神をいくら「論理的に」思考しても、それは何処まで行っても「人間」の論理に
過ぎないということ。神とは無関係である。

すべての宗教者が誤解していること。

49 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 22:46:02.56 ID:Yn/sjFMk

>>47
そりゃそうだろう
イエスが神だと考えてた一派が書いたのがヨハネの福音書なんだから
徹底的に神として書かれていて当然

50 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 22:51:17.41 ID:Yn/sjFMk

>>47
というかそもそもテンプレ読めないの？

51 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 23:05:44.09 ID:/aEH/EU0

>>50
>>1に書かないと読めないだろ常考ｗ

52 ：神も仏も名無しさん：2012/03/06(火) 23:25:59.77 ID:Yn/sjFMk

全部>>1に書いてなければ荒らしてもいいのかい？
それは違うでしょ
テンプレが複数にまたがってるスレなんて壺には山ほどあるのに

53 ：神も仏も名無しさん：2012/03/07(水) 06:50:26.99 ID:dB9TbAok

メムラーっていう言葉ははじめて聞いた…

54 ：神も仏も名無しさん：2012/03/07(水) 14:00:34.47 ID:7jTRTpFC

>>36
そのスレでのやりとりを最後まで読むことをすすめる。

55 ：minor planet：2012/03/07(水) 22:36:01.49 ID:fdvgyl4p

>>33-34
歴史家エウセビオス（西暦260年‐342年ごろ）―「教会史」、エウセビオス、V、VIII、4。
「主の弟子であり、主の胸もとにもたれたこともあるヨハネはまた、アジアのエフェソスに住んでいた間に福音書を記した」。

56 ：minor planet：2012/03/07(水) 22:39:45.82 ID:fdvgyl4p

ライランズ･パピルス 457（P52）は、現代の聖書のヨハネ18章31‐33、37、38節に相当する部分を含んでおり、英国マンチェスターのジョン･ライランズ図書館に保管されています。
多くの学者は、それは西暦125年ころのものと考えています。

ブログで述べていますように、ヨハネの書を含めて、福音書は、YHWHとキリストの実体が同一であることを明確に否定しています。

57 ：minor planet：2012/03/07(水) 22:47:18.65 ID:fdvgyl4p

こちらもご参照ください。
【キリスト】三位一体に違和感を覚える人2【聖書】
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1329024929/

58 ：神も仏も名無しさん：2012/03/07(水) 22:53:25.66 ID:4Ulq92m3

>>55
百数十年も後の人の話か。
>>56
成立年代より40年くらい後だな。

＞福音書は、YHWHとキリストの実体が同一であることを明確に否定しています。

アタナシウス派もだね。

59 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 01:38:50.09 ID:dsgDVj9d

>>58
千数百年も後のオレらがあれこれ言っているより信憑性あるだろ

エジプトにあった写本の断片だからな
エフェソスで書いた原本が写され、エジプトに持ち込まれるまでに
それだけの期間はかかるんじゃまいか

60 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 05:03:23.42 ID:S8sdD9kI

ttp://unkar.org/r/psy/1329024929
＞305 ：神も仏も名無しさん[sage]：2012/02/21(火) 02:43:47.70 ID:4bmfQTci >>304
＞部分によってはマルコよりも古いですよ
＞５０年代に成立した箇所もたくさんあります＞ヨハネ
＞
＞ヨハネは１世紀後半というのはかなり古い学説です

学会でもそれなりにコンセンサスを得られてるような口ぶりなんだが。
まさか上のでそうなってるわけじゃないだろう。
>>59
>千数百年も後のオレらがあれこれ言っているより信憑性あるだろ

五十歩百歩の域を出ない。現に鵜呑みにされていない。
伝説以上のものではない。

>それだけの期間はかかるんじゃまいか

従来の成立年代説で説明のつかないものではない。

61 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 15:49:27.26 ID:1ingx8xx

エゴー・エイミは旧約聖書では神の自己啓示の呼称であり（出エジプト記3・14～15）、
新約聖書では復活者イエスがその神的臨在を現されるときの定式である。

共観福音書では最高法院での裁判（マルコ14・62）で、また湖上に顕現された時（マルコ6・50）など、
イエスがご自分の栄光の本質を啓示される特別の場合だけに出てくるが、ヨハネ福音書では地上のイエスがユダヤ人との対話の中でしばしばこの言葉を口にしておられる（4・26、8・24、8・28など。

新共同訳は『わたしはある』と訳している）。
これも、ヨハネ福音書では地上のイエスが栄光のキリストと深く重なって語られている結果であろう。
地上のイエスが御自分を《エゴー・エイミ》であるとされたことは、自分を神とすることであると、ユダヤ人はすぐに理解した。

62 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 15:53:55.36 ID:1ingx8xx

つまり、成立の早い共観福音書の中でもイエスは神として自分を現している為、ヨハネによる福音書を疑う事はできないだろう。

63 ：minor planet：2012/03/08(木) 17:37:17.96 ID:PEsdn9xb

>>61-62
それぞれの文脈をご確認ください。
マルコ６：４９，５０　ご自分は幻影ではなくイエスご自身であることを述べています。
マルコ１４：６１，６２　ご自分がキリストであることを述べています。

64 ：minor planet：2012/03/08(木) 17:39:25.48 ID:PEsdn9xb

ヨハネ４：２５，２６　ご自分がメシアであり、キリストであることを述べています。
ヨハネ８：１２－３０　ご自分が上からの領域の者であることを述べています。

いずれの部分も、ご自分が神であるとは述べていません。

65 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 17:52:18.14 ID:8MAuJrLB

コピペするなら引用元もね。
ttp://ha3.seikyou.ne.jp/home/tenryo/john_notes.htm

ttp://www.greekbible.com/index.php
で見てみたら確かにマタイ14章62節の「わたしがそれである」の原文は
Ἐγώ εἰμιだったわ。

66 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 17:53:09.46 ID:1ingx8xx

キリストが上から来た事、エゴー・エイミ（わたしは神である）から恐れる事はない。
「ヤーウェは救い」（救い主）である事を考えればいずれの箇所もイエスが神である事を否定するものではありません。

67 ：minor planet：2012/03/08(木) 17:58:16.53 ID:PEsdn9xb

イエス・キリストとはだれか

ものみの塔公式サイト
http://www.watchtower.org/j/20050422/article_01.htm

68 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 18:21:32.43 ID:MIgraSp+

バカルトの見解なんてどうでもよいから、

69 ：minor planet：2012/03/08(木) 18:23:31.22 ID:PEsdn9xb

ἐγὼ εἰμί（エゴーエイミ）は、直訳しますと、I amという意味にすぎません。
言うまでもなく、この語は普通に人に対しても用いられています。

70 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 19:22:27.28 ID:1ingx8xx

出エジプトでのYHWHの発言、イエスの発言が単にI amという意味にすぎないという事はないと言えるでしょう。

71 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 20:42:30.41 ID:MIgraSp+

>>69我有りて在るものなり、がギリシャ語では、エゴーエイミ
ニャン

72 ：minor planet：2012/03/08(木) 21:11:06.55 ID:PEsdn9xb

>>70
出エジプト 3:14（七十訳）は᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν（エゴーエイミホオーン）と表現され、ὁ ὤνが付け加えられている点が他と異なっています。
この付け加えによって、「わたしは存在者である」もしくは「わたしは存在している者である」という意味に変化します。

73 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 21:24:19.03 ID:1ingx8xx

>>72
出エジプト3章14節の「ホ・オーン」の意味は英語でwho isで、エゴー・エイミが誰であるかを補足しているにすぎません。
つまり、ヨハネ8章58節の「エゴー・エイミ」は出エジプト3章14節と全く同じ表現なのです。

74 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 21:55:38.42 ID:EFDaEciC

エゴーエイミってイエス以外も使ってるの？
新約聖書原文で。七十人訳旧約聖書でもいいが。

75 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 22:20:14.34 ID:1ingx8xx

>>74
旧約なら歴代上21：17

新約ならヨハネ9：9。
しかし、その用い方、文脈からして旧約の主や新約のイエスとは全く異なる使い方だと言えるでしょう。

76 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 22:48:39.57 ID:SzDj+F9F

>>62
>共観福音書の中でもイエスは神として自分を現している為

古いものから時代順に並べてみると、
そう見えるように共観福音書にまで書き換え・加筆の手が及んでいたのは明らかだそうで
（古いものには見かけられない単語や文章がある時期からいきなり湧いて出てきたり、Aと書かれていたはずの単語がいつの間にかBの単語に変わっていたり。）
こういうのは結構よく見かける話。

ナショナルジオグラフィックとか雑誌で読んだか、
他の本で読んだか、忘れたけど。

77 ：minor planet：2012/03/08(木) 22:49:03.63 ID:PEsdn9xb

異なる視点から、考えてみましょう。
ある権力者が自分のことを「力ある者」と表現したと仮定します。
別の機会に、ある権力者が自分のことを「力ある者」と表現したと仮定します。
このことは、何ら両者の同一性を証明するものとはなりません。
三位一体論者は、最初にドグマありきで、聖書を部分的に解釈しているのです。

78 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 22:51:27.39 ID:1ingx8xx

ヨハネ8：12でイエスは、「わたしは世の光です」と、神性について言明されました。
旧約聖書で「光」とは常にYHWHである神の称号の一つでした（ｲｻﾞ60：20、詩27：1、ﾐｶ7：8）
「わたしは世の光です」にも「エゴーエ・イミ」が含まれています。
続いてイエスはヨハネ8：19でパリサイ人に対して「あなた方はわたしも、父も知りません」
と論議の中で挑戦しておられます。

24節では「わたしがその者である（ｴｺﾞｰ・ｴｲﾐ）ことを信じないなら、あなた方は自分の罪のうちに死ぬことになるのです」と強調されました。
つまり、イエスの神性を認めないなら裁きを被ることになると言われました。

79 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 22:54:57.19 ID:vRZsYR3a

ギリシャ語だと「そりゃ俺だよ」と「わたしはある」が混ざるね。
これも翻訳の弊害か。

アブラハムより前から私は「いた」ではなく、あえて「いる」とするような
続きの展開でユダヤ人が殺しにかかってくるような
自覚的な使い方じゃないと、原語が何であれ訳文からは識別できない。

80 ：minor planet：2012/03/08(木) 23:06:45.66 ID:PEsdn9xb

>>77
私たちはYHWHもイエスも権力者であり、両者は極めて近い存在であると考えています。
しかし、聖書全体の記述から、実体は異なっていると結論付けるのがごく自然です。

81 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 23:08:38.98 ID:1ingx8xx

パリサイ人たちはヨハネ8：25で、「あなたは誰なのですか」と尋ねました。
イエスが返答なさった26節から29節の中には、死後に「その時あなた方は、わたしがその者であり（ｴｺﾞｰ・ｴｲﾐ）」を知るであろうと予告されました。
さらに、アブラハムの子孫としてのユダヤ人や、神の御子としてのイエスについてのやりとりが繰り広げられますが、それが、ユダヤ人が再び「あなたは、自分が何者であると唱えるのか」と詰問している場面であることに注意する必要があります。
ユダヤ人たちが知りたかったのは「いつからイエスがおられるか」ではなく、「自分のことを何者であると思っているのか」という事でした。
そこで58節で「エゴー・エイミ」（わたしはあるという者である）と神性を明確に立証されたのです。
（ｲｻﾞﾔ52：6）

82 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 23:10:53.07 ID:SzDj+F9F

つまり総括すると、
ほとんどヨハネの福音書に由来してるってことだね。

83 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 23:16:45.80 ID:1ingx8xx

>>76
福音書より古いパウロ書簡においてイエスの復活について書かれています。

また、キリスト教徒が書き換えられないユダヤ人の聖書である旧約にもメシアは神であると書かれています。

84 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 23:17:07.58 ID:vRZsYR3a

>>82
ヨハネ伝からの逆輸入で他の文書における「エゴーエイミ」の原語が
ヤハウェのアラム語形だった、と想定されていくことは在り得ると思う。

問題はどうやってイエス＝神という思想が生まれ、キリスト教共同体に広まり、
イエスは神じゃない、というアリウス派までヨハネ伝を正典とみなすという状況が成立したかだ。

85 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 23:45:36.38 ID:vRZsYR3a

>>83
>また、キリスト教徒が書き換えられないユダヤ人の聖書である旧約にもメシアは神であると書かれています。

どこだったっけ。

86 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 23:57:08.75 ID:1ingx8xx

>>85
そこだけかと言われるかも知れませんがイザヤ9：6です。

他にも、イエスの全治性、全能性、遍在、不変、創造者としての立場、裁き主、アルファでありオメガ、購う方、牧者、主、王の王など様々な点から考慮しなければなりません。

87 ：神も仏も名無しさん：2012/03/08(木) 23:58:17.76 ID:1ingx8xx

訂正、

全知性。

88 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 00:05:19.84 ID:SzDj+F9F

>>78
>つまり、イエスの神性を認めないなら裁きを被ることになると言われました。

「ヨハネ教団」はそのように書いたかもしれないけれど、
総合的に見て、
恐らくイエス本人はそのような事は言っていない可能性のほうが高いように思う。

逆に自分への冒涜は許されるけど、聖霊への冒涜は許されないみたいな趣旨のことは、
言った可能性が高いかも知れんけど。

89 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 00:10:27.22 ID:sI2fOAuB

>>86
「子なる神」を「永遠の父」と呼んだら位格同士の混同にあたらない？

90 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 00:15:43.85 ID:f3AebKuV

>>86
正直、そこから三位一体説を導き出すのはちょっと無理があると思う。

91 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 00:22:50.86 ID:NFh1goIT

>>89
通常は父と子を分けて書いていますが、イエスも聖霊も主や神と呼ばれる事と同様に同じような存在として書かれている事は興味深いでしょう。
>>90
ですから、先に挙げた様々な点も考慮する必要があります。

92 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 00:29:37.38 ID:NFh1goIT

ここを参考にしたらよいでしょう。
http://www.geocities.jp/jmc_megumi/faq/sanmi.htm

93 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 00:34:39.09 ID:f3AebKuV

>>91
ところで、イザヤ9:6って、
イエス本人がそこを引用してる描写とかってあったっけ。

94 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 00:44:20.37 ID:sI2fOAuB

ユダヤ教でのイザヤ書解釈のようだ
ttp://www.truthnet.org/TheMessiah/7_Messiah_Objections_Isaiah/
＞Isaiah 9:5-6 (6-7)
もある。ユダヤ教聖書だと訳し方（言い回し）が少し違っている。
ttp://en.allexperts.com/q/Orthodox-Judaism-952/2008/8/Isaiah-prophecies.htm
こちらもユダヤ教における解釈の紹介のようだ。

ttp://www.answering-islam.org/BibleCom/is9-6.html
こちらはユダヤ教徒の解釈に同意するムスリムの図だ。
一応反論も記されている。

95 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 00:58:24.73 ID:lxucCiHK

イエスが天使っていうあなたは、アドベンチストセブンスデーでしょう？まさか、バカルトエホバ？

96 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 00:59:36.75 ID:7/50TIq7

ユダヤ人っていつまでメシア待つの？

新約では最終的にはユダヤ人もイエスをメシアと認めるようなこと書いてなかった？

97 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 01:03:04.91 ID:7/50TIq7

>>95
現代のＳＡはイエスを神とみてるよ。

98 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 01:08:13.68 ID:sI2fOAuB

ttp://enigmaticjew.com/?p=605
↓安易なキリスト教神話説に流れている部分は胡散臭い。
ttp://www.isaiah66.net/prophecies/yshayahu-isaiah-95-6-prophecy-mashiach-messiah-jewish-messiah-vs-christian-messiah/
時制の話が出ている。
ttp://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100727190327AAy52rx
ユダヤ訳聖書が参照され、詳細に語られている様子。
ttp://thejewishhome.org/counter/Isa9_56.pdf

検索上位で目に付くユダヤ教解釈はこれくらい。

99 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 12:15:22.25 ID:wFtzPB2p

>>86
こじつけ解釈は、向こうの専用スレでやって下され。

100 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 12:43:55.89 ID:lxucCiHK

>>97
確かに、ＳＤＡは、イエスミカエル説を訂正して、イエスは神と教えたのでキリスト教界から異端から正統的キリスト教と見なされていますね。スマソ
それにしても、アドベンチスト派の猿まねしたラッセルの弟子たちのエホ証は、相変わらず、イエスはミカエルと信じ込まされていますね♪お気の毒さま、

101 ：ガンガン：2012/03/09(金) 14:08:17.50 ID:lxucCiHK

イエスは主なり！
つまり、イエスこそ地上に降臨された生ける神の子天地創造の創造者そのものの方
われはアルパなり、オメガなり、はじめであり、終わりである。見よ
一度は死んだが、限りなく永遠に生きている。

黙示録より

102 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 17:40:43.72 ID:rbkWoIM1

キリスト
「遣わされたヤツより遣わしたヤツのほうが偉いに決まってるだろ」

103 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 18:47:00.96 ID:NFh1goIT

自分の栄光を捨てて低くなられた。

よって、仕える立場をとられても不思議ではない。

104 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 18:54:02.71 ID:Bk1G8053

「羊の王が決めた三位一体」を、基準にして、異端を決めても、天の父は「よしとはされない」。

なぜなら、キリスト教において、「イエスキリストだけが、正しく天の父の言葉を伝えた」
のであり、他の誰一人として「天の父の言葉を正しく伝えたものはイナイ」からです。

イエスキリストは、自分が神だと言ったことは「一度もなく！」「三位一体とは羊の王による捏造！」なのだから、
イエスキリスト以外を教師とした過ちの罪は、各自に起因することになります。

105 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 18:57:29.42 ID:NFh1goIT

>>104
イエスは自分が被造物であると言いましたか？

聖書はイエスを神、主と述べています。

106 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 19:24:09.88 ID:Bk1G8053

>>105
イエスキリスト自身が、自分が神だと言っているのでなければ、正しくない！

もちろん、言っていないがな。

107 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 19:24:10.83 ID:PAeUfJOB

今テサロニケの信徒への手紙読んでるけど
これが書かれた頃はイエスが神とは思われていなかったし三位一体なんて概念も無いよなこれは

108 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 19:52:01.16 ID:fFjtkklk

テモテへの手紙の冒頭読んでちょっと気になったことがあるのだが
ヨハネの福音書書いたヨハネ教団ってエフェソあたりで活動してたりする…？
だとしたらちょっと興味深いかも知れない

109 ：minor planet：2012/03/09(金) 23:09:05.91 ID:CwbuCfM1

＞「他者」を認めること、それが「自分」を確立する。
＞認めるというのは、存在を認め、立場を認め、意見を聞き、人格を尊重し、必要であれば、守り、敬う、ということである。
http://www.bk1.jp/product/03375570?partnerid=rpgo3375570
この本は、入試現代文に出題されるほど、国文学者から知られています。

110 ：minor planet：2012/03/09(金) 23:11:57.69 ID:CwbuCfM1

>>109

>>68 >>95

通常ならスルーしますが、善意からアドバイスしておきます。

111 ：神も仏も名無しさん：2012/03/09(金) 23:40:39.59 ID:kI+uez7+

サベリウス主義の典拠はイザヤ9:6なんだろうな、と思った。彼らの論述の部分は残っていないかな。
永遠の父でないものが預言者の口から永遠の父と呼ばれることなどありえない。
なので別個で行動しているように見えようが、断じてイエスは父なる神である。
説明を放り投げるタイミングはここだな。説明できないのは仕方ない、だって相手は被造物を超越した神なんだから。
三位一体派は別個に行動している部分は個別のペルソナによるものだ、として
一つの実体と三つのペルソナというのはいかに成立するか、という部分で説明を投げる。

112 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 01:22:51.41 ID:DPVZnhWw

神が結婚して子を設けるなどという事はない。
父と子とは親密な関係を示した比喩。

ｲｻﾞﾔ9：6はイエスが本質において父なる神と同等である事を示している。

「力ある神」という語はｴﾚﾐﾔ32：18のﾍﾌﾞﾗｲ語と同じ表現です。
エホバの証人はエホバには定冠詞があるはずだと言いますが両方に定冠詞が付いています。

113 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 01:26:00.97 ID:DPVZnhWw

また、ﾖﾊﾈ10：28でイエスは「わたしの手から奪い取る者はいません」と語られました。

続く29節の並行記述で「父の手から奪い取る者はいません」と言われます。

これは、イエスと父が目的や意図だけでなく、本質でも一致している事を示しています。

114 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 01:48:42.10 ID:7S5WUmvY

>>113
聖書がどうか、という話ではない。

大切なことはただひとつ！

「イエスキリストが明言しているかどうか」！

これだけだ。
とっとと肯定スレへ行け！
なんなら、オレもそっちへ行ってやろうか？www

115 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 02:00:17.16 ID:DPVZnhWw

>>114
明言しているではないか。

「わたしは在る」と。
また、罪を赦す事ができるのは神だけだという場面で罪を赦し、神だけが礼拝されるべきだと述べられているが、礼拝を受け入れている。

他にも様々な要素がイエスを神として示している。

116 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 02:02:36.52 ID:DPVZnhWw

http://www.lvjcc.com/method50.htm

117 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 02:16:55.78 ID:3xmB6xdN

>>115
パウロの書いた書物や共観福音書でしばしば見られる
神がイエスを「目に適う者として」『選んだ』というような表現は
一体何なのあれは

118 ：个：2012/03/10(土) 07:03:37.24 ID:EFbP9v8Y

神より生まれし神～主より生まれし主～イエシュアハメシア

119 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 07:34:12.05 ID:QY88gzEd

独り言はあちらのスレで。

120 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 07:36:47.90 ID:DPVZnhWw

>>117
そりゃ、イエスは神であり人間であるからね。

送り出す方からしたら遣わしたとか選んだという表現になる。
イエスと父は聖霊を送り出すとありますが、聖霊が劣っているわけではありません。

また、イエスは両親に服しておられましたが、仕える事は劣っている事を示しません。

121 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 08:38:22.20 ID:7S5WUmvY

「曲解・歪曲・捏造の上に拡大解釈して」「三位一体を無理矢理でっち上げ」たアンチイエスキリストども！
イエスキリストに帰れ！↓

「羊の王が決めた三位一体」を、基準にして、異端を決めても、天の父は「よしとはされない」。

なぜなら、キリスト教において、「イエスキリストだけが、正しく天の父の言葉を伝えた」
のであり、他の誰一人として「天の父の言葉を正しく伝えたものはイナイ」からです。

イエスキリストは、自分が神だと言ったことは「一度もなく！」「三位一体とは羊の王による捏造！」なのだから、
イエスキリスト以外を教師とした過ちの罪は、各自に起因することになります。

122 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 10:37:22.61 ID:DPVZnhWw

権力者が教理を作るなどという事はない。
最初に教理なり信仰があり、会議で確認されただけ。
また、イエスが単なる人間に過ぎないなら発言も信用できないだろう。
神の言葉聖書がキリストを神だと述べているのである。

123 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 10:49:35.45 ID:Qg2rMZeh

>>120
それ全くもって答えになってないと思う。

三位一体だった場合、
例えば自分を3つに分身させることのできる人が仮にいたとした場合、
3つのうちの一人が一人に「遣わした」という表現は100歩譲ってまだいいとしても、
分身した自分を、
「目に適う」とか「選んだ」なんてなった場合は、
もう完全に論理が破綻してるだろ。

124 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 11:02:39.75 ID:DPVZnhWw

イエスが被造物であるなら自分が「道であり真理であり命である」という事はおかしくなる。

神だけが真理だからである。
さらに、イエスは自分が被造物だとは述べていない。

逆に神の預言者たちはイエスを神として示している。

125 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 11:26:05.08 ID:Qg2rMZeh

>>124
例えばの話、
山に遭難死しそうになっている集団がいて、
その集団に向かって小さな無線機とGPSを首につけた鳩が、
（その集団の中で唯一そのGPSを扱うことができる人物に向かって）どこかから飛んできたとしよう。
その場合は、その集団がその人についていくことが道や命になるわけで、
別におかしいことではないと思う。

126 ：minor planet：2012/03/10(土) 11:43:34.92 ID:iopez+C+

>>122
三位一体論は、キリスト教とギリシャ哲学に影響された異教徒を融合させる都合の良い道具だったのです。
支配層にとっては、アタナシウス派が勝利することが好ましかったのです。
むろん当時の支配層にとっては、聖書的真実はどうでもよかったのです。

127 ：minor planet：2012/03/10(土) 11:55:22.13 ID:iopez+C+

>>124
ヨハネ５：１９（新共同訳）そこで、イエスは彼らに言われた。「はっきり言っておく。子は、父のなさることを見なければ、自分からは何事もできない。父がなさることはなんでも、子もそのとおりにする。

128 ：minor planet：2012/03/10(土) 11:58:09.60 ID:iopez+C+

>>127
ヨハネ６：５７（新共同訳）生きておられる父がわたしをお遣わしになり、またわたしが父によって生きるように、わたしを食べる者もわたしによって生きる。

つまり、イエスは神と人間の仲介者的立場にいます。

129 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 12:12:03.82 ID:Qg2rMZeh

神ではなくインターフェースとして考えるのが一番無理がないわな。

130 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 12:20:21.94 ID:DPVZnhWw

>>123
分身というものではない。

131 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 12:28:02.72 ID:DPVZnhWw

神は人ではないから人格ではなく位格という。
父、子、聖霊はそれぞれ神だが、意思や本質でも一致しているから三神ではなく、ひとりの神なのです。

また、GPSがどうこうとは比較にならない。
なぜなら、イエスの真理は永遠だからである。

132 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 12:29:46.05 ID:Qg2rMZeh

>>130
なら、
例えば互いに意識を共有した状態の3つの身体があるって解釈でもいいよ。

そうだと考えても「目に適う」とか「選んだ」は全然辻褄が合わないわけで。
（むしろそう考えると余計に辻褄が合わなくなるな。）

133 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 12:30:21.32 ID:DPVZnhWw

>>126
歴史を歪めた事実に反する認識である。

134 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 12:33:16.75 ID:DPVZnhWw

>>127
父に従う立場を選ばれたイエスはその従属の立場ゆえに語られた。

役割を示したに過ぎないのです。

135 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 12:33:35.77 ID:4qkXTSXE

>>122
>また、イエスが単なる人間に過ぎないなら発言も信用できないだろう。

信用され具合は旧約の預言者たちと変わらないでしょ。
信じる人もいれば信じない人もいた。
>>126
ヒラリオ司教教会博士って実は三顧の礼で迎えられていたの？
ttp://www.sanpaolo.or.jp/column/kaze/back/pg1329.html
ttp://goseitai-to-seibo-no-sito.web.infoseek.co.jp/st%20hilarius%20e%20et%20d.htm
ttp://www.pauline.or.jp/calendariosanti/todayssaint.php?id=011301&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

136 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 12:34:14.30 ID:Qg2rMZeh

>>131
>比較にならない。

種とかだって比較にならないけど種の例えとかもディスってるの？

>ひとりの神なのです。

ひとりならなんで片方が知ってて片方が知らない情報とかがあるの？

137 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 12:36:50.60 ID:DPVZnhWw

>>128
神であり人であったイエスが仲介者なのです。

138 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 12:44:50.77 ID:DPVZnhWw

>>132
共有というのも違う。
全く同じではないが男と女が一体となるというのと似たようなものである。

愛である神の場合、永遠に愛であるためには愛を示す対象がなくてはならない。

三位一体の神はお互いに愛し合い、仕え合う存在なのである。

139 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 12:55:36.97 ID:DPVZnhWw

ちなみに、権力者というのは多数派にくみする事はあっても、民衆のほとんどが賛同していない教えを押し付ける事はない。

誰も考えもしない教えを考え出し押し付ける事はない。

多数派を支持するほうが民衆を扱いやすいからだ。

140 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 13:04:33.43 ID:Qg2rMZeh

考えるに恐らくこういうことのように思う。

甲
○実際のイエスは自分を神だとは思っていなかったし言ってもいなかった。
○イエスの直接の弟子と、直接の弟子に近しい信者もイエスが神だとは思っていなかった。
○そういう認識の元で古い時代に書かれた書物（甲文章とする。）の中では、イエスは神としては描かれてはいない。

乙
●広まっていく途中で、イエスを神であるとする誤解が徐々に生じ、それが一部で広まっていった。
●その過程で、甲文章を段階的に乙に沿う形に一部書き換える者などもいた。
●そういう認識の元で新しい時代に書かれた書物（乙文章とする。）の中では、イエスの神性が強く描かれるようになる。

丙
◎時間経過の後に甲と乙の間に矛盾が生じ、その埋め合わせの苦肉の再構築要素の丙として三位一体が登場。（しかし、相反するもの同士のすり合わせには無理があり、当然ながら結局これもツッコミどころだらけ。）
◎統合段階で幾つかの文章を選んで新約聖書としたが、段階的に更に丙に沿う形に書き換えが行われた。（丙文章とする。そしてこれが今普及している新約聖書。）

141 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 13:12:01.17 ID:Qg2rMZeh

>>138
その解釈で行くと、
三位一体要素にプラス民衆（イエス「私と一つ」）までも加わって、
四位一体にまでなってしまうぞ。

142 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 13:13:31.54 ID:A1kueC1S

イエス・キリストは神の王国の旗印、王的権能を天の父により委ねられたと読むことができます（黙示録にあるように最終的に父に返還することになっています）

天の父と志を同じくして遣わされた王国の代表者です

外国から王子が来日すると、畏まって、その国の源である父王に示すと同等に表敬することがあります
聖書筆者たちも神の霊感を受けて書いたとはいえ、個性を持つ人間です

143 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 15:11:08.89 ID:DPVZnhWw

>>141
人間は神ではないので一つになると書かれていても本質においても一致するわけではない。

144 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 15:30:13.11 ID:DPVZnhWw

もしイエスが神でなければ、これを説明してみて下さい

１、なぜトマスは、ヨハネ20：28 で、イエスを神と呼んだのか？
２、なぜ神は、ヘブル1：8 で、イエスを神と呼ばれたのか？
３、なぜ使徒ヨハネは、イエスを人となられた神である言（ことば）と言ったのか（ヨハネ1：1、14）？
４、もしイエスが人となられた神でなければ、なぜ主（ヘブル語でYHWH）という、旧約聖書において神にだけ用いられ、ギリシャ語でKURIOSと訳された言葉が、新約聖書においてイエスに適用されているのか（1コリント1：2）？
５、なぜ使徒ヨハネは、イエスが神を自分の父と呼んで、自分を神と等しいものとされたと言ったのか（ヨハネ5：18）？

145 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 15:32:38.27 ID:DPVZnhWw

６、イエスは、パリサイ人たちにイエスは自分のことを神ででもあるかのように言っていると言わせる原因になるどんな事を言われたか（ヨハネ8：58）？
７、イエスはどのようにしてすべてを知ることができるか（ヨハネ16：30）？
８、どのようにしてイエスはどこにでも居ることができるか（マタイ28：20）？
９、どのようにイエス・キリストはあなたの内にいることができるか（コロサイ1：27）？
１０、どのようにしてイエスは神の本質の真の姿であり得るか（ヘブル1：3）？

146 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 15:34:27.47 ID:DPVZnhWw

１１、どのようにイエスは永遠であり得るか（ミカ5：1－2）？
１２、どのようにしてイエスは人に永遠の命を与える者であり得るか（ヨハネ10：27－28）？
１３、どうのようにしてイエスが私たちの唯一の主であり得るか（ユダ4）？
１４、もし神が唯一の存在であるなら（イザヤ44：6－8）、どうしてイエスが大能の神と呼ばれ得るのか（イザヤ9：6）？
１５、どのようにしてイエスが大能の神と呼ばれ（イザヤ9：6）、また同時に神が大能の神と呼ばれ得るか（イザヤ10：21）？

147 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 15:40:42.32 ID:DPVZnhWw

１６、どうしてイエスは自らを死からよみがえらせることができたのか（ヨハネ2：19－21）？
１７、すべてのものを造られたのは神であるのに（イザヤ44：24）、どうしてイエスがすべてのものを造り得るか（コロサイ1：16－17）？
１８、どうしてイエスは人の心の奥底まで探り知ることができるのか（黙示録2：23）？
１９、イエスは神のみを礼拝するように言われたのに（マタイ4：10）、どうしてご自分が礼拝を受けられたのか（マタイ14：33、ヨハネ9：35－38）？
２０、旧約聖書において神は見ることができた（出エジプト6：2－3、24：9－11、民数記12：6－9、使徒行伝7：2）

が、誰も神を見ることはできない（出エジプト33：20、ヨハネ1：18）。
旧約聖書において見ることができたのは父なる神ではなかった（ヨハネ6：46）。
では、人々が見たのは誰か？（ヨハネ8：58参照）

148 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 15:42:18.23 ID:DPVZnhWw

２１、ではなぜイエスは、ヨハネ8：58 などで、ご自分が神であることを主張されたか？（出エジプト3：14参照）
２２、ではなぜイエスは父を敬うと同時に子を敬わなければならないと言われたのか（ヨハネ5：23）？
２３、ではなぜ父も子も命を与えることができるのか（ヨハネ5：21）？
２４、ではなぜイエスはご自分のことを証されるのか（ヨハネ8：18、14：6）？

149 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 15:42:34.86 ID:EFbP9v8Y

うた♪
あなたこそ、わがジェホバあなたこそ、わが神、あなたこそアバ父よ
子羊、王の王

あなたこそ、わがジェホバ、あなたこそわが神、あなたこそアバ父よ
子羊～王の王

有名な讃美歌

150 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 16:40:40.46 ID:p/vbo7jO

苦しい屁理屈を捏ねてはいるがイエスと神が同格だって？
バカだねｗ
十字架に磔になった時に何故『我が神よ、何故私をお見捨てになったのですか？』
イエスが叫んだと思うんだろうね？
イエスは神の子であるかのように錯覚してたが本当は違ったって事じゃんｗ

151 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 16:53:51.49 ID:iYdzgCKQ

>>150

とりあえずイエスはそんなアホではないと思う

17：マタイによる福音書 / 19章 17節
イエスは言われた。「なぜ、善いことについて、わたしに尋ねるのか。善い方はおひとりである。もし命を得たいのなら、掟を守りなさい。」

イエスは善いことが解らない
それを知るものではないと述べているがそれについてはどうでしょうか

152 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 16:57:18.64 ID:iYdzgCKQ

あまつさえ三位一体が本当だとしたらものすごい自分大好き人間です
新約聖書自体読むに耐えない本になる
その自分大好き人間がたくさんの人のために十字架にかかったりするでしょうか？

153 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 17:11:15.75 ID:iYdzgCKQ

18：ヨハネによる福音書 / 1章 18節
いまだかつて、神を見た者はいない。父のふところにいる独り子である神、この方が神を示されたのである。

この句もつまり、イエスが神の存在を示したが、つまりイエスを見てもそれは神ではないことを表すのではないでしょうか？

154 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 18:56:33.33 ID:DPVZnhWw

>>150
詩篇の引用
詩篇22:1
この言葉は、旧約聖書の詩篇22篇の引用です。詩篇22:1にはこう書かれています。
「わが神、わが神。どうして、私をお見捨てになったのですか。遠く離れて私をお救いにならないのですか。私のうめきのことばにも」。
マタイ27:46のイエスさまの叫び、そのままですね。
ぴったりの状況
次に、詩篇22:7-8を見てみましょう。
「私を見る者はみな、私をあざけります。彼らは口をとがらせ、頭を振ります。『主に身を任せよ。彼が助け出したらよい。彼に救い出させよ。彼のお気に入りなのだから』」。
これは、マタイ27:43とぴったりと一致します。

155 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 18:59:33.05 ID:DPVZnhWw

また、詩篇22:18には「彼らは私の着物を互いに分け合い、私の一つの着物を、くじ引きにします」
と書かれていますが、これもマタイ27:35に書かれている兵士たちの行動と一致します。
「こうして、イエスを十字架につけてから、彼らはくじを引いて、イエスの着物を分け」
。
これらのことから、イエスさまが、ただ泣き言を言われたのではなく、あえて詩篇22篇を引用なさったのだということがお分かりでしょう。

156 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 19:05:25.82 ID:DPVZnhWw

>>153
『いまだかつて，だれも神を見たものはありません。』というのは，
「いまだかつて，だれも神を理解したものはありません。」という意味でしょう。
『わたしを見た者は，父を見たのです。』（ヨハネ14：9）も同じです。

イエスを理解した者は，父なる神様を理解したのです。

イエスの神性と何ら矛盾しません。

157 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 20:26:02.43 ID:A1kueC1S

うたぐり深いトマスが驚嘆したシーンでは「オーマイガッド！」的表現でも違和感を感じられません
聖書筆者ヨハネが自分を紹介した聖句｢ヨハネ13:23｣を読むと、
イエス･キリストとの霊的関係に於ける距離感覚が違うゆえに、ヨハネの語り口は他の筆者たちと違うだろうことを推測できます
同時に、天からの遣いと自分とでは差があることを認識した表現もあって然りと思います

158 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 21:04:54.39 ID:DPVZnhWw

>>157
ユダヤ社会では英語的な「驚き、ちきしょう、なんてこった！」等の意味で

「オーッ、マイガッ！（わたしの神よ！）」と使う事はありませんでした。

トマスの場合は純粋な信仰告白です。

159 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 22:04:17.81 ID:ZPK0C6pO

>DPVZnhWw

>>140
を読めばそれで全て説明がつくだろ
本当に頭が悪いやつだな

160 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 22:18:43.40 ID:6nOR6/7D

「おお、我が主、我が神よ、なんという奇蹟でしょうか」が「我が主、わたしの神」になったのか
今わの際に神を呪う様な言葉を吐いたのが詩篇からの引用という形に整理されたのか、
今では確認しようがない。

161 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 23:11:29.41 ID:ZPK0C6pO

たとえばの話

歴史のどこか古い時代に
ある場所を攻撃した戦闘機が存在し
その事件に使用された戦闘機の色は灰白色だったとしよう

その事件や戦争が終わった後
ある小説家や映画家がその事件について描こうとしたが
当時のパイロットやその知り合いに取材をした結果
当時のその編隊は灰白色だったと分かったのでその戦闘機を灰白色で描いた

それからまた相当の長い時間が経過してから
ある映画家がその事件について描いてみようと思ったが
その映画家は色々誤った情報を得てしまっていて
誤った情報の中には戦闘機は濃緑色だったというもの含まれていた
そして灰白色だった戦闘機を誤って濃緑色の姿で映画の中に登場させて描いてしまった

それから300年くらい後に映像作品や小説を見ていた人達が
戦闘機の色が一方では灰白色で一方では濃緑色であることに頭を悩ませたとする
普通に考えて色々調べれば実際は灰白色であることが分かったはずなのに
なんと最終的に残った結論は予想の斜め上を行く恐ろしくクレイジーでぶっ飛んだものだった

『灰白色と濃緑色はそれぞれ独立の相をなしつつ一体として働き
本質において同一である』

こうして生まれたのが三位一体

162 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 23:21:56.25 ID:ZPK0C6pO

そして
映画の劇中で緑色の戦闘機が飛んでいる映像をさかんに指差して

「濃緑色だ！あの戦闘機は濃緑色をしている！！」
一時停止やコマ送りしながら強く激しくいわれたところで

「ああそうだね濃緑色の戦闘機が飛んでいる映像がたしかに映っているね」
「　た　だ　し　こ　の　映　画　で　は　ね　」
としかいいようがないｗ

163 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 23:50:25.27 ID:NAcHGHYX

己自身を「神の子」などと自称するナザレ村の大工の子倅が、神とは無関係で
あることは、ちょっと考えれば判ること。イエスは「神の冒涜者」以外の何者
でもない。

164 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 23:50:57.52 ID:DPVZnhWw

>>140
当てにならない推測。

165 ：神も仏も名無しさん：2012/03/10(土) 23:57:44.31 ID:DeW7IRdv

>>161
>>162
キミの例えは的外れ。

センスもないしw

166 ：minor planet：2012/03/11(日) 00:03:25.68 ID:/TizIMtH

>>140
現代の聖書の主要な底本となっているのが、バチカン 1209と呼ばれる4世紀の写本です。
それとは別の、ボドメル 14、15（P75）として知られる、ルカとヨハネの大半を含む写本があり、それは西暦175年から225年までのものです。
双方を比較しますと、実質的な差はありません。

167 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:04:38.47 ID:MJoG45yN

>>163磔にした当時の者の役割お疲れ様です

はりつけ像を使用して祈る教会に嫌悪を感じてしまいます
復活して霊者になったというのに、刑具に釘付けされた姿に陶酔するなんて…

168 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:06:50.58 ID:yuSyGriG

同じ聖書内でも
書物によって食い違いが見受けられるのは広く知られているところ

未来の出来事ならまだしも
2つの過去が同時に存在することなどあり得ないのだから
そういう場合はいずれかが間違っていると考えるのが正しい

169 ：minor planet：2012/03/11(日) 00:08:26.95 ID:/TizIMtH

>>144-148
いずれの部分も三位一体を裏付けていません。
私たちもイエスの神性を認めています。
そして、イエスは神の子という立場ですので、特別な敬意を受けるに値する方であるとも考えています。
そして、イエスがエホバのご意思に従って、すべてを創造されたのです。

170 ：minor planet：2012/03/11(日) 00:14:48.59 ID:/TizIMtH

>>5のブログ（ヨハネ１：１）で述べていますように、
聖書は、み使いのことも「神」と表現しています。
つまり、絶対的存在者を意味する場合と、肉的存在である人間よりも上位にある霊的存在者を意味する場合の二通りの用法があるのです。

実質論で判断すべきです。

171 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:17:19.22 ID:Ys5TcjqE

>>169
神性とは神だけが持つものです。

イエスは創造者である神です。

「わたしは万物を造った主だ。わたしはひとりで天を張り延ばし、ただ、わたしだけで、地を押し広げた」

172 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:23:11.22 ID:uXrwmH60

>>167
うん。
正しい感性だと同意します。

イエスキリストが来られたとき、
★かつて自分を殺した道具を目にしたら、気分を害されて当然でしょう。

わざわざ「イエスキリストにとって辛い記憶をつつくことになる」十字架を身近におくなんて、イエスキリストに対して「大変失礼です」。

イエスキリストに「避けられて当然」です。

余談ですが、悪魔に十字架は効きますが、魔王には十字架は効きません。
なぜなら、「魔王がイエスキリストを殺した手柄の象徴」が十字架だからです。
魔王を騙る悪魔になら十字架は効きます。
ただし、偽者魔王は、威張り散らし、脅すくらいが関の山ですから、もともと脅威たりえません。
エクソシストと呼ばれる方たちが相手に出来るのは、このクラスまででしょう。
聖書しか効かないクラスの本物の魔王と直接対峙したものは、いない(負けて生き残れなかっただろう)のではないでしょうか？
相変わらず十字架を使っているようですから。

173 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:23:10.28 ID:0p3cS9tt

神は存在しないのでその属性としての神性も存在しません。
このスレにいるのは真性のようですが。

174 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:23:19.48 ID:B4ZczwSP

聖書が古層部分に異教時代の残滓を残していると言えども、
創造を行うような「神」は二人もいないよな。
「御子によって作られた」子たる神（ロゴス）は父なる神と同じ意味で「神」ということになる。

175 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:24:05.09 ID:DtkODPWc

>>171
イエスは、創造のはるか、はるか後のわずか２０００年前に、マリアから生まれた
人間に過ぎない。時期的に見ただけで「イエスが創造主」などというのは、ナンセンス
な誤まり。

詐欺師の「自称」は、絶対に信じてはならない。騙されるだけ。

176 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:29:16.92 ID:B4ZczwSP

イエスを創造の業に関わらせることは、イエス神格化の最後のダメ押しだったと考えられる。
「神」までならギリギリ引き返すことはできた。
ヤコブとすもうをとって負ける天使が神と呼ばれるのと同じノリということにすればよい。

177 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:33:15.03 ID:MJoG45yN

再三、目に見えない、物質的形がない神の像を作ることは間違っていると述べられており
父神は宇宙の源であるわけですから、想像を超えたエネルギー叡智体であると考えられます

イエス･キリストは手足となって父神のご意思を遂行、成就している存在だと思います

178 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:34:55.61 ID:yuSyGriG

>>165
時間描写・行動・色等の形容表現・発言・神性の有無についての食い違いは様々な書物でもよく指摘されるところだけれど
そもそも聖書の書物を記した人物達が元々一枚板ではないうえに思想的に各々結構違う部分もあり（後でいくつか選んで綴っただけ）
加えて聞き伝手で筆記したものだから
まあ無理からぬ部分もあるのかもしれないが

179 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:45:16.35 ID:MJoG45yN

イエスがアブラハムより前に存在していたということは聖書全体から見て矛盾していないと思います

神の傍らにロゴス、言葉として、霊者として働いていたということですから

180 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:47:15.87 ID:yuSyGriG

>>175
古い「マルコの福音書」あたりを書いた人物（あるいは集団）は
イエスを神や創造主のようには考えていないように思えるが

新しい「ヨハネの福音書」とか「ヘブライ人への手紙」とか
これらを書いたそれぞれの人物もしくはそれぞれの集団は
イエスが創造主とか神とか信じ込んだり考えたりしてた可能性は高そうだな

181 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 00:59:25.13 ID:uXrwmH60

さて、天国に招かれることのナイお前ら三位一体肯定派のために、教えてやろう。

唯一絶対神さまを詐称したら、天国から最も離れた場所＝地獄の最果てへと弾きだされてしまう！のだ。
また、唯一絶対神さまから分かれるとする。
その時点で、唯一絶対神さま「ではなくなる」から、＝同一存在ではなくなる！
これは、事実の描写だ。
お前たちのやっている「言葉遊び」とは異なる現実だ。

もうひとつ教えてやろう。
唯一絶対神さまは、全宇宙の運行させるエネルギーを、「常に発生させている」お方だ。
人として生まれたら、このエネルギーが発生させられなくなる！のは当り前だ。
何しろ、人間の体から、そんな膨大なエネルギーを発生させられないんだから、当然だ。

ゆえに、イエスキリストは、天の父と＝ではナイ！
という事実が論証できるのだ。

天国にあがってみろ。
まぶしい太陽として、唯一絶対神さまは、天空に輝いておられるわ！圧倒的な意志を光と熱に織り込んでな！
そして、イエスキリストは、唯一絶対神さまとは別に、我々の前に教育に現れてくださるわ！

お前は、天国にあがれない！
だから！
イエスキリストは、神の愛し子だという単純な事実すら、認識できない！んだよwww
不良品！www

182 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 01:02:16.58 ID:yuSyGriG

>>179
>イエスがアブラハムより前に存在していた

これに近しい描写のあるものについては
成立年代の新しい部類の書物（新約の並びがそれすなわち成立順ではないのでここは注意！）か
もしくは後に追記されたものであるらしい

183 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 01:04:17.59 ID:B4ZczwSP

>>181
「羊の王」ってどんな設定ですか。

184 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 07:24:19.44 ID:+1hML0R1

み子なる方、後にイエスとなられる方は、永遠の昔から父の懐の中で生きておられた方
仏像の内部に胎内仏がおられるように、み子なる方は、父の胎内におられる方だっ
その偉大なる神が…父と聖霊と共に、み使いたちを創造し天地万物を創造した。

185 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 11:59:35.14 ID:z9Yqz5RD

>DPVZnhWw

キリスト教徒って
コミュニティにおいて作られた
ごく簡単なルールすら順守できずに他人に迷惑かけるのが嬉しいもんなの？

186 ：神も仏も名無しさん：2012/03/11(日) 12:15:05.05 ID:z9Yqz5RD

>>181
「三位一体の神」って傍から見てると
出エジプト記32章だかの「金の子牛の神」によく似ているように見える

187 ：神様：2012/03/11(日) 16:49:15.36 ID:uH1chavP

万物の創造主が神でその化身サターンの一人児がイエスの前世。

188 ：minor planet：2012/03/12(月) 00:33:30.07 ID:wAY6yEHQ

三位一体論者がよく私たちに示してくる部分です。

ヨハネ１７：２１（新共同訳）
「父よ、あなたがわたしの内におられ、わたしがあなたの内にいるように」

しかし、続きをご覧ください。人間との関係についても同様の表現を用いています。

189 ：minor planet：2012/03/12(月) 00:35:35.53 ID:wAY6yEHQ

「父よ、あなたがわたしの内におられ、わたしがあなたの内にいるように、
すべての人を一つにしてください。彼らもわたしたちの内にいるようにしてください。そうすれば、世は、あなたがわたしをお遣わしになったことを、信じるようになります。」

ここで用いられている一つというギリシャ語「ヘン」は中性形です。
つまり、協調関係において一つであることを述べているのです。

190 ：minor planet：2012/03/12(月) 00:49:30.08 ID:wAY6yEHQ

ちなみに、ここでも中性形ヘンを使用しています。

コリント第一３：８（新共同訳）
植える者と水を注ぐ者とは一つですが、それぞれが働きに応じて自分の報酬を受け取ることになります。

191 ：minor planet：2012/03/12(月) 00:59:35.61 ID:wAY6yEHQ

こちらも参考までに

新世界訳ーエホバの証人の聖書　ヨハネ６：５６
http://biblia.milkcafe.to/43-joh-06-56.html

192 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 02:11:20.94 ID:+NaOjkg+

時々出てくる話だけど
旧訳聖書の中に「神が悪魔からの誘惑を受けるようなことは絶対に無い」
といった趣旨の記述がしばしばみられるようだが

これを踏まえるとマルコ・マタイ・ルカ福音書には
断食中のイエスが「悪魔からの誘惑を誘惑を受けた」ことが記述されているのに
ヨハネ福音書だけは「悪魔からの誘惑を受けた」描写が書かれていないんだよな
意図的に書かなかったものなのやら
それとも後から削ったものなのやら

193 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 07:51:30.33 ID:mBHcMr4H

>>192
人間となれば誘惑もあるのでは？

ちなみに最古の福音書は墓が空なところで終わっている。

短い結びは後世の加筆。

後からの福音書の復活後のイエスを見たとかも作り話とか何でも言えるんだよ。

194 ：minor planet：2012/03/12(月) 11:08:59.39 ID:wAY6yEHQ

>>192
ヨハネの福音書の９２％は、他の三つの福音書に述べられていない補足的資料です。

ヨハネ２１：２５（新共同訳）
イエスのなさったことは、このほかにも、まだたくさんある。わたしは思う。
その一つ一つを書くならば、世界もその書かれた書物を収めきれないであろう。

195 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 13:04:02.93 ID:AQQfhWgu

新世界訳なんざ、捏造聖書～話にならん。

196 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 13:47:19.35 ID:AQQfhWgu

いつまでエホ証のミノルって阿呆は絡んでくるんだか!?バカだな♪イエスは主だろ、イエスは神であり主なんだよ。

新世界訳以外な聖書で学び直せ

197 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 13:52:22.03 ID:b72a2gKD

>>195
すべての聖書は捏造の塊。大真面目に信じているのは、滑稽極まりない。

198 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 14:06:19.39 ID:AQQfhWgu

>>197貴様学会員だろ、大作死んだ噂知らんか？何が生き仏だ!!何が日蓮の生まれ変わりだ!!カルト邪教外道、血脈ない癖に勝手な偽御本尊様をコピー頒布して現証は悲惨そのものなそうか学会

199 ：黙示録：2012/03/12(月) 18:28:31.93 ID:AjTBlr3C

ヨーロッパ連合は、「古代ローマ帝国」のような巨大な軍事国家になる。
１０人の王があらわれる。
「黙示録の獣」があらわれ、３人の王を惨殺する。
３人の王を惨殺してヨーロッパを支配し、「終身大統領」になる。
反キリストと１０人の王は、世界を支配することしか考えないだろう。

黙示録の獣（邪悪な支配者）は、「世界統一」「分かち合い」をとなえ、
「世界統一宗教」という邪教（カルト教）を世にひろめる。
この宗教は、サタンの教えとオカルトとキリスト教を融合させた
ような、悪魔の宗教である。

黙示録の獣は、みずから「キリストの生まれ変わり」をなのり、
バチカンの、乗っ取りをくわだてる！！！
狂信者たちを、ローマ法王に、けしかけて、
バチカンを乗っ取る。
バチカンを乗っ取った「黙示録の獣」は、「悪魔の軍団」を組織し、
イスラム教徒、仏教徒、キリスト教徒におそいかかる！！
「ファティマの預言」には、ヨーロッパとキリスト教徒の運命が
預言されている。
くわしいことを知りたければ、預言書を読みなさい。　　　　　ミカエル

200 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 18:51:08.40 ID:ylBxHx7p

>>197
俺とかは
聖書は結構役に立つ書物だとは思っているが
しかしながら
「書かれていることが100%真実」だと考えるのは確かに非常に愚かなことだと思う

例としてキリスト教の家に育った人はあまり気がつかないかも知れないが
四福音書にしたってお互いに矛盾しあっているので
それを100%事実ということで成立させるためには
先にも書かれている通り複数の過去を同時に存在させる以外に方法がないｗ

まあフィクションとノンフィクション史実と創作が混在しているから
それを踏まえた上で頭を柔らかくして読んだ方が吉ではあるな

201 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 18:51:58.96 ID:AQQfhWgu

風のプネウマ

を無視すんな！

風の谷のナウシカじゃねーぞ、プネウマ、息とか風と呼ばれる人格霊な♪

つまり聖霊な♪

202 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 18:57:02.54 ID:ylBxHx7p

>>195
というか
捏造部分の入っていない聖書は存在していないと思う
2000年の間に
写本や翻訳をしたそれぞれの集団の主張に合わせて文章が書き直されているから

まあそれぞれの主張に合わせてっていう部分は
オリジナルが作成された段階で既にそうだったのであろうことは予想でき
書物が新しくなればなるほどそれが強い傾向が見受けられるように思う

203 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 21:36:27.52 ID:AQQfhWgu

>>202ウルセ草加バカ学会～

204 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 21:48:53.38 ID:KpcPAOtR

>>203
ユニテリアンです

205 ：神も仏も名無しさん：2012/03/12(月) 22:02:06.57 ID:YkOxHCVs

>>198
そういえば、創価大作は、死期が迫ったので、極秘にキリスト教の司祭を招いて、イエスキリストの教えにすがったそうだ。
元がキリスト教でも仏教でも、カルト宗教をでっち上げた大魔王憑きは、死後地獄の深いところにゆく。

なぜなら、同類が集まっている場所だからだ。
類は友を呼ぶwww

206 ：minor planet：2012/03/12(月) 23:42:45.85 ID:Xf9+0BUR

最近参加するようになった、興味のある方は、話の流れがありますので、
こちらも軽く読んでみてください。
>>57
過去のスレッドですが、だれもが閲覧できる設定になっています。

207 ：minor planet：2012/03/12(月) 23:51:30.55 ID:Xf9+0BUR

ID:AQQfhWguは、私の書き込みにすぐに反応する元エホバの証人です。
本人が認めています。

ちなみに、日本のエホバの証人は、１９８６年以降、新世界訳聖書を利用しています。
それまでは、文語訳を利用してきました。自分はその時代のことは知りません。
アメリカでは、アメリカ標準訳などを利用していました。

208 ：minor planet：2012/03/12(月) 23:56:34.97 ID:Xf9+0BUR

アメリカ標準訳は、約７０００回「エホバ」という語を使用しています。
ものみの塔協会は１９４４年にアメリカ標準訳聖書全巻の鉛版の使用権を買い取り、
ものみの塔協会の印刷機で印刷できるようになりました。

要するにどの聖書を利用しても自分たちの教義を説明できるのです。

209 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 00:08:30.53 ID:jxKO4Ncs

>>199
黙示録に於ける獣は世界的政治組織と考えられます

大娼婦とは、上記政治的権力と結託している宗教的組織と考えられます

210 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 08:46:37.51 ID:kyfVQVud

>>208
＞どの聖書を利用しても自分たちの教義を説明できるのです。

聖書を利用した新興カルト。

211 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 15:32:12.77 ID:Bnf9JKVS

三位が一体だったためしがない。

212 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 16:26:22.92 ID:FATNSDP2

>>210
それじゃ向こうに突撃してる邪気眼とかわらんよ。
反論をしないなら、肯定スレにいればよい。

213 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 19:27:06.31 ID:DByQxALI

砂おに、嫁ばいい。聖霊に導かれないと理解できない聖書の真理
カルト異端にわかるわけがない、イエスは主の単純かつ深遠なる教え…このスタートラインに至らないのは、彼らが選ばれていないからだ

214 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 19:46:32.55 ID:1PPWljlR

【位格】三位一体を信じる人のスレ【実体】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1330530335/l50

こちらへどうぞ。

215 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 19:47:37.41 ID:JW/hAmjE

>>213
逆に素直に読んだら
三位一体の生まれた経緯というかカラクリが見えてきてしまった

216 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2012/03/13(火) 20:14:48.39 ID:S6n7M9bw

論理的に考えられる人なら、そもそも「創造主である全知全能の神」などという与太話を信じない。
で、百歩譲って、スパモンみたいな理不尽な化け物がいるとしても、

人妻をレイプしないと人に産まれてこれない様なカス

を神だとは、普通の人なら考えられない。

(^。^)吸血鬼の方がまだマシ♪(笑)

217 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 20:40:22.47 ID:wM3PXkzF

それだけ人間はおかしい状態になりやすいってことだ。
理性への裏切りに快感を覚えた人間は二度と帰ってこれないんだよ。

218 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 21:15:51.91 ID:JW/hAmjE

>>216
>人妻をレイプしないと人に産まれてこれない

まあ処女懐胎も今でこそ試験管的な意味で可能かも知れんが
当時もし本当にそういう事があったとしたら
それこそ異星人か未来人の技術状態ですな

219 ：神も仏も名無しさん：2012/03/13(火) 22:21:26.48 ID:xD7bPtev

>>216
つか、結婚前の妊娠、だったろ。
人妻じゃねえしwww

んで、マリアさんも、婚前交渉してただけだろ。普通に。

唯一絶対神さまを性の相手にするな。

220 ：神も仏も名無しさん：2012/03/14(水) 12:15:46.09 ID:OqrUjHd+

イザヤ9：6の意味とはなんだろうか。

①メシアは永遠の父と呼ばれる通り、絶対者（ヤハウェ）である。
②永遠の父とは呼ばれているが、天使と同程度の意味での「エル」である。
③イザヤ9:6にある称号の数々はメシアに力を与えた神の権威をあらわす。
④イザヤ9:6にある称号の数々は異邦人・異教徒からメシアを指して呼ばれるものである。

選択肢はこれくらいだと思われる。他に案はあるだろうか。

221 ：神も仏も名無しさん：2012/03/14(水) 12:19:35.48 ID:DVjbl01m

???
信仰の恵みであり、
ダビデとは神を信仰するものを表す

222 ：神も仏も名無しさん：2012/03/14(水) 14:34:56.79 ID:/ujiW47h

創世記３:15
神は救いの手立てを象徴表現で予告なさっていました

223 ：神も仏も名無しさん：2012/03/14(水) 17:16:11.86 ID:/ujiW47h

>>222
ここで言われる女とは、神が用いられる母的役割を担った共同体と考えられます

224 ：神も仏も名無しさん：2012/03/16(金) 15:34:06.71 ID:lUoUCc+H

ttp://www.watchtower.org/j/bible/isa/chapter_009.htm
新世界訳でも9：6の文面にさほど違いはないようだ。>>220でいえば③か④だろうか。

225 ：神も仏も名無しさん：2012/03/20(火) 20:49:12.95 ID:SBAsAQ5b

エホバカが正しい事はないな。

226 ：神も仏も名無しさん：2012/03/20(火) 20:52:35.54 ID:Ak7Zxc9k

結局アンチって電波じゃねーかよ

227 ：神も仏も名無しさん：2012/03/20(火) 22:11:07.49 ID:7Kd9IVen

>>226
ダーウィンやニュートンをディスってるのか。

228 ：神も仏も名無しさん：2012/03/21(水) 00:33:41.52 ID:G//Sm4AJ

>>226
アンチの定義が書けてない。
会話の仕方を身につけてから出直そうね、世間知らずくん。

229 ：神も仏も名無しさん：2012/03/21(水) 04:54:00.56 ID:aqfl0aV8

>>225
少なくとも「エホバカ」は無益な罵倒はしていないべ。
議論の場にふさわしい態度をとってるよ。

思想信条上の立ち位置を別とすれば、貴方にとっても好ましいはずだが。

230 ：神も仏も名無しさん：2012/03/21(水) 06:41:22.48 ID:UrDKcDSW

創価学会員とエホバカルトで仲良く漫才!?
( i_i)＼(^_^)
O(><;)(;><)O
( ^▽^)σ)~O~)

231 ：神も仏も名無しさん：2012/03/21(水) 23:31:38.89 ID:nhi0qsRS

君はここでなにをしたいのかな。
その難癖をすることで何か意味があるのか？
ごく僅かでも建設的になるのか？

232 ：神も仏も名無しさん：2012/03/23(金) 03:13:57.87 ID:IoDS57+j

ガイセリックってアリウス派の信徒なんだよな。
やっぱ三位一体かイエスは神じゃない説かで蛮行するかどうかは左右されないと思う。
アリウス派が勝利していたとしても、人間である以上、
十字軍的な所業とか、ペド聖職者問題は出てると思う。

233 ：神も仏も名無しさん：2012/03/23(金) 17:25:27.34 ID:QdRllzrU

こっちは三位一体を信じてる方だが
三位一体を信じるスレよりもこっちのほうが全然良いよ

234 ：おてんば私立学院総長 ◆gqBBZUnUPk ：2012/03/25(日) 07:35:21.60 ID:KXTs58wH

ミキちゃん、ランちゃん、スーちゃんの3人で「三位一体」が可能なはずもないだろうに？

235 ：神も仏も名無しさん：2012/03/25(日) 07:38:46.61 ID:MUt9sO8e

曹操、孫権、劉備で三国志は可能なはず

236 ：神も仏も名無しさん：2012/03/25(日) 07:49:37.77 ID:GZoahCs3

>>234 >>235
まあ、どちらも、別人が三人ひっついたものwww

なんだがな。

237 ：ベニア：2012/03/25(日) 08:37:12.21 ID:k3RK1UbG

エホバ証人キモい…

238 ：神も仏も名無しさん：2012/03/25(日) 11:37:47.25 ID:O1E6a6fn

>>230
>>237
ここはアンチ三位一体のスレで、
創価、エホ証への苦情やご意見は、
スレ違い・板違いなのでこちら↓で好きなだけどうぞ。

創価・公明＠2ch掲示板
http://anago.2ch.net/koumei/

エホバの証人ふざけるな！103
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1327290020/

239 ：minor planet：2012/03/28(水) 13:45:19.17 ID:pyxaQB9o

>>220
イエスは、ご自分の贖いの犠牲によって、人間がとこしえの命を持つことが可能になりました。
エホバは、とこしえの命という見込みを人間に与える力と権威を、イエスに授けておられます。
したがって、イエスにはその称号がふさわしいのです。

240 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 14:35:54.67 ID:aCZTgTtW

アホ（カト）と、バカ（プロ）と、マヌケ（異端）で
「三位一体」ってことだろ！？

241 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 17:31:36.51 ID:IE+Vc2F5

統一協会、モルモン教、エホバの証人は三大異端である。

242 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 21:05:24.86 ID:IE+Vc2F5

>>239
しょうごう [称号]呼び名。特に,身分･資格などを表す呼び名

つまり、イエスは神の身分という事。

243 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 21:20:52.65 ID:bWLhCJcr

>>241
統一協会は、キリスト教ではない。
文鮮明教だ。
キリスト教といっしょにするな。

ちなみに、創価は仏教ではない。
池田大作教だ。

わかった？

244 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 21:29:39.01 ID:IE+Vc2F5

>>243
異端だと言っている。
しかも、創価には言及してない。

ちなみに、文鮮明は再臨のキリストを主張している。

文字通り、偽メシア、偽預言者（エホバの証人）などが存在している。

245 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 22:17:05.43 ID:bWLhCJcr

>>244
異端は、「最低限イエスキリストを祀っているキリスト教会」だ。

イエスキリストを祀らない統一協会は、

★はっきりとキリスト教ではナイ！

わけだ。

他２つはよく知らん。
創価は、同類として付け足した。

もちろん、創価＝池田大作教信者を突っつく意味も含ませたわけだがwww

246 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 23:41:09.43 ID:HknHTsRd

ゴーバスターズのロボは久々の三位合体のようだ

247 ：神も仏も名無しさん：2012/03/29(木) 02:57:52.79 ID:n7sixQAc

>>241
＞統一協会、モルモン教、エホバの証人は三大異端である。

それらの異端から見れば、キリスト教こそ異端。創造主以外の神を信じているから。
孫子の代まで裁かれる、十戒違背の大罪である。

すべての宗教にとっては、自己の宗教だけは正しく、他の宗教は、異端または
カルト。

248 ：神も仏も名無しさん：2012/03/29(木) 07:01:09.13 ID:CMFKLrpA

>>247
キリスト教こそキリスト教である。

異端や君（じいさん）らはキリスト教ですらない。

なぜなら創造主を知らないからだ。

249 ：神も仏も名無しさん：2012/03/29(木) 12:47:45.39 ID:+22NrdmJ

知っていることと、知った気になっていることは、よく似ている。

250 ：神も仏も名無しさん：2012/03/29(木) 18:54:51.18 ID:6qEvGLI8

悪行三昧だったカトリックがキリスト教（キリストの教えを守り行う者）とか
マジで片腹痛いんだけどｗ

251 ：神も仏も名無しさん：2012/03/29(木) 19:13:26.61 ID:dZ0kOZM9

キリストの生まれ変わりになる夢を見た。
そのあと精神病院に強制入院になった。

252 ：神も仏も名無しさん：2012/03/29(木) 22:27:30.56 ID:nAyHFV+R

>>239
ttp://www.watchtower.org/e/bible/isa/chapter_009.htm
新世界訳でも「永遠性の父」（Father of Eternity）じゃなくて「永遠なる父」（Eternal Father）という訳し方なんだよな。
永遠性を与えるから、永遠性を備えるための父祖的存在だから「永遠の父」というのはどうなんだろう。
>>240
正教会はどうした。
>>247
モルモンは普通に多神論。
ttp://garyo.or.tv/michi/sinjitu/sugao/015kyori.htm

253 ：神も仏も名無しさん：2012/03/29(木) 23:15:54.31 ID:95yMGJEo

>>248
イエスが創造主でないことは明白。年代が違うｗ。イエスがマリアから生まれた
のは、創造のはるか後の僅か２０００年前。

254 ：神も仏も名無しさん：2012/03/29(木) 23:28:25.00 ID:nAyHFV+R

会話をどこにつなげようとしているのかわからない。
相手がイエスは創造以前から存在するロゴスでもある、という教義を
信じている、ということは知っているだろう。
その相手にそれを言って何になる？
おちょくって楽しみたいだけにしか見えない。

255 ：神も仏も名無しさん：2012/03/30(金) 14:07:30.29 ID:kv5DCPcm

神降臨！
http://img.gazo-ch.net/bbs/56/img/201007/763126.jpg

256 ：神も仏も名無しさん：2012/03/30(金) 15:11:52.13 ID:bHgIlBdU

お坊さんでクリスチャンなおじさん見っけ

257 ：約翰 ◆YOHANEN74Y ：2012/03/30(金) 16:30:33.45 ID:SLRHcE+V

>>253
主イエスは創造の時からいまします方です

258 ：神も仏も名無しさん：2012/03/31(土) 14:52:49.75 ID:2WLa+i0d

違和感はない。

259 ：神も仏も名無しさん：2012/03/31(土) 19:17:39.64 ID:NspgaqfT

>>258
迷信に洗脳済みかwww

イエスキリストの戒めに従えないクズめwww

260 ：神も仏も名無しさん：2012/04/01(日) 15:43:44.54 ID:qWNoWLBe

違和感イコール地獄行きのサイン。

261 ：神も仏も名無しさん：2012/04/01(日) 18:59:36.39 ID:FS2G2EVb

正統／異端も、正義／悪も
相対的なんだよな
人の歴史だと勝ち残ったほうが正しく、敗れ去ったほうが悪と決め付けられがち

ま、何事でも正義を振りかざしている集団には眉に唾つけて冷静に見たほうがいい

262 ：神も仏も名無しさん：2012/04/01(日) 19:44:04.04 ID:A7LdHLGy

イェシュアはアドナイ
アドナイ(ヘブル語)=キュリオス(ギリシャ語)=主、ロード、YHWH ヤハウェエホバ

イェシュア=イエス

∴ イエスは主

263 ：神も仏も名無しさん：2012/04/01(日) 23:46:15.86 ID:N/upbhbD

>>260
三位一体さえ信じていれば
血みどろのカトリックも地獄には行きません
イエスが許して下さいますってか

ふ　ざ　け　る　な　

264 ：神も仏も名無しさん：2012/04/02(月) 06:03:31.87 ID:LS8mk4en

カトリックの中の平和主義のクリスチャンは救われる。

265 ：神も仏も名無しさん：2012/04/02(月) 09:42:05.56 ID:kq2ctH8V

三位一体って言葉自体に、拒否反応な異端
トリニティって言葉なら、どうなのか
要するに、イエスは神か否か？これが問題視されている課題なら、聖書から解答は、イエスは神だ、ヨハネ１:１
イエスを神と納得したなら、あとは聖霊は神かだ。

父とイエスと聖霊の名によるって意味を正しく理解しているなら、答は簡単だ。
ヤハとイエスと風は神である。

三位一体を否定しても、この事実は覆せない。

266 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 00:58:47.04 ID:aTit7b3F

またヨハネかよ
もうヨハネ1:1は聞き飽きたし

スレを最初から読み返せよ

267 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 01:01:11.20 ID:aTit7b3F

数百年後の人間がどう考えてたかと
当時の本人がどう考えていたかは決してイコールではないということだ

268 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 08:32:27.93 ID:Y7eVkyv9

>>267
トマスはどうした？

269 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 08:54:39.01 ID:Y7eVkyv9

自分を見た者は父を見たと本人もハッキリ言っているがな。

また、罪を許せるのは神しかいないという周りの認識の中で罪を許したりしている。

そして、人々もイエスを神として礼拝し、イエスも受け入れている。

（礼拝されるのは神のみという点を考えるなら意味が分かる。）

そして、自分を神だと主張したとして石打にされそうになった。

270 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 11:09:24.88 ID:/gu9/wCW

イェシュア=ハメシア
は神の独り子だんべ、神…さまのみ子なら、み使いではないわな…神さまだんべ
言ってる意味わかっか？

271 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 11:35:52.15 ID:PfFIKd23

新約聖書を成立順に読んでイエスの神格化の進行を読み取っていくかな。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/sin.nenpyou.html

272 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 11:43:35.85 ID:Y7eVkyv9

>>271
神格化も何も、最古の福音書のマルコでも奇跡を行っているだろ。

273 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 12:03:17.73 ID:PfFIKd23

モーセは神！

274 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 12:14:07.68 ID:sAMp1kgY

モーセとエリヤ
ヨハネとイエス

275 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 12:15:16.95 ID:Y7eVkyv9

>>273
モーセは神とは呼ばれていない。

276 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:11:34.36 ID:Y7eVkyv9

教えておこう。

聖書の中ではサタンも「この世の神」と呼ばれたり、人間（不正な裁き人）なども皮肉を込めて神々と呼ばれたりする。

しかし、イエスはそのような皮肉や「○○の神」といった限定はされてはいない。
また、イエスは創造者であり、主だが、サタンや人間が創造者であるはずもなく、イエスと比べる事自体間違いである。

さらに、他の預言者達も奇跡を行うこともあるが、イエスの創造者、主、神、王の王等には当てはまらない。

よって、単に奇跡を行ったから神とか、何とかの神と呼ばれているから神だとか、はたまた、他の者も神と呼ばれるからイエスは神ではないなどと言うのは安易な考えである。

277 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:14:12.28 ID:EKm8tyCX

>>275
だから、奇跡を使う＝神格化じゃないということね。
>>276
>よって、単に奇跡を行ったから神とか、

>>272の問いかけは自分的にも不適切だったわけね。

278 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:18:58.93 ID:/gu9/wCW

父と子は互いに契約した。その掟の詳細は、別項で明らかにするが…ヨハネ１０:１８にそれとなく記されている。

み子なる神は、父とは別キャラな主の使いエホバの使いと呼ばれる名称で、み使いとは区別するためにかならず単数形で現れている。異端は彼をみ使いミカエルと勘違いしているが…聖書はエホバの使いと呼ばれる方は、後に人間イエスとなる神の独り子だとある。マタイ２３:３７

279 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:21:12.41 ID:Y7eVkyv9

>>277
＞自分的にも不適切だったわけね

不適切ではない。総合的に考えよ。

単なる人間が死人を生き返らせるとでも？

単なる人間が病気を癒したりパンや魚を何千もの人々に与えるかね？

280 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:26:23.55 ID:Y7eVkyv9

>>278
そうそう。主なる神は度々、御使いの姿で現れた。

281 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:27:54.64 ID:EKm8tyCX

使徒行伝を読むと、主イエス、主キリストという言い回しが出てくる。
原語はキュリオスかな。

22章ではクリスチャンを迫害してたころのパウロは
天から「どうしてわたしを迫害するのか」という声を聞いて
「主よ、あなたはどなたですか」と尋ねる。
そこで天から私はナザレ人イエスである、という返答がある。

このシーンからわかることは、当時「主」と呼ばれる存在は複数いたということ。
あるいは、唯一神本人でなくとも「主」と呼ばれる状況があったということ。
そうでなければ、主よ、といった上で誰かを尋ねる必要が無い。

旧約聖書でも神から遣わされた天使に「主よ」と呼びかける例がみられる。
>>279
単なる人間に海も割れないけど、神からその権限を与えられたら預言者にも出来るでしょ？

282 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:28:37.73 ID:/gu9/wCW

主の使いという称号はかならず単数であって決して複数の形で出てきません。神のみ使いたちはたくさんいます。エホバの使いはただおひとりです。
ハガルに現れエルロイと呼ばれたのは彼でした！後にイシマエルの子孫たちが起こしたイスラム教のアッラーは、ハガルが主の使いを名付けたエルロイだと説あり、つまりイスラム教は、主の使いイエスを神と拝んでいたのだ!!

283 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:31:02.44 ID:EKm8tyCX

>>282
普通に「定冠詞つきの神」でしょ。「神」を意味する語がそのまま神名になってるのはウガリット神話にもみられる。
アッラーはイスラム以前からアラブにいたユダヤ人やクリスチャンに使われている。

284 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:35:08.57 ID:Y7eVkyv9

>>281
＞単なる人間に海も割れないけど、神からその権限を与えられたら預言者にも出来るでしょ？

あのね、イエスは単なる人間ではなく、天から来た「独り子の神」、「万物の創造者」なわけよ。

285 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:39:30.44 ID:EKm8tyCX

話の流れをちゃんと見てほしいんだが。
すごい奇跡を起こせるのを、イエスがただの人間じゃない証拠として挙げてたのを、
権能与えられれば預言者にも出来るだろ、と書いたのがこれまでの流れ。
実際モーセは神とされていない。よって、少なくともイエスの神性の根拠として、
凄い奇跡が起こせることは挙げられないわけ。

実際>>284の根拠は奇跡の場面以外の記述でしょ？

286 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:39:39.41 ID:/gu9/wCW

アブラハムの孫ヤコブ後にイスラエルにも主の使いが現れた。創世記２８には亡命者ヤコブにベテルの神として現れます。
あの梯子の上に座しておられた主御自身が後にヤコブと格闘したとホセアも証している。エルロイ、今度はペニエルと自己紹介した主御自身は、ヤコブは晩年の子どもらの祝福の中で、主の使いは養われし神と同一だと祈っています。創世記４８:１５１６

287 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:45:49.02 ID:EKm8tyCX

>>286
創世記48章15節16節を見たけど、＝とは直接書いてないなあ。
口語訳では各文面が、、、で区切られてるからそう見えるかもしれんが
新共同訳では～～よ、～～よ、～～よ、という区切り方になっている。
原典でも直接同一と断言できる文面ではないんだろう。

288 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:46:31.59 ID:/gu9/wCW

出エジプト三章で、モーセに燃える柴から現れた主の使いはある意味、主御自身として…わたしは在りて有る者と証した。また主の使いは昼は雲の柱夜は火の柱でイスラエルの民を導きます。

彼は後に、マタイ２３章で御自身がおんどりが雛を守るようにイスラエルを守った証をしています。この方こそ人間イエス･キリストとなられた生ける神の独り子です！

289 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:47:57.53 ID:Y7eVkyv9

>>285
君こそ話の流れを読んだらどうだ？

総合的に考えろと何度も言っている。

私の挙げた根拠は奇跡だけではない。

君はイエスが神ではなく被造物であると言いたげだが根拠を挙げてくれないか。

290 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:50:35.94 ID:EKm8tyCX

新共同訳での区切りは。。。だったわ。訂正する。
（前略）その御前に歩んだ神よ。
（中略）牧者なる神よ。
（中略）贖われた御使いよ。
こんな感じ。

291 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:58:10.32 ID:/gu9/wCW

ヨシュアには、主の軍の将と名乗った彼は、サムソンの両親に自らを不思議、霊妙と答え、炎が祭壇から天へ昇り、主への供え物とともに自分自身を加えて昇天していきました。イザヤ９:６士師１３章

292 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 13:58:18.83 ID:EKm8tyCX

>>289
>君はイエスが神ではなく被造物であると言いたげだが

正確には「～～とされる」ね。
神格化の進行過程を見よう、と言っているとおり、
新約聖書でイエスが神格化されていることは認めている。
文書によってもろに神格化されているものと、
記述内容単体からはイエス＝神論を導き出せないものがある。

＞被造物であると言いたげだが根拠を挙げてくれないか。

そもそも、わざわざ個人名を挙げて「彼、彼女は被造物だ」と書いてある例は
聖書全体からみてどれくらいあるんだろう？

293 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 14:00:53.59 ID:EKm8tyCX

>>291
自分が知っているので「ヨシュアが会った主の軍の将＝イエス」の一番古い出典はエウセビオスだな。

294 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 14:07:00.11 ID:/gu9/wCW

まあ、ざっと早足で主の使いと呼ばれる方が、ハガル、ヤコブ、モーセ、その他に現れたことを辿ったんだが、まるでエホバの使いは、舞台上の主役になったり、ヒーローになったり、美味しい部分にかならず出ているんですよね…
神御自身とは決して明かさないけど、暴れん坊将軍の貧乏旗本の徳田新之助が実は上様、徳川吉宗その人なように、神さまは自由に聖書の世界を暴れているってわけだ、

295 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 14:12:31.65 ID:Y7eVkyv9

>>292
イエスが神格化されて書かれたヨハネによる福音書などは信用できなくて初期のイエス＝神とハッキリ読めない文書だけ価値があるとでも？

それならば、そもそも聖書を神の言葉と認めていないな。

そのような考えなら旧約も民をうまく操る為に作った神話だとでも何とでも言える。

そのような聖書を単なるテキストとして見る事に何の価値があるのか。

無価値な推測を呼ぶだけだろう。

296 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 14:17:58.51 ID:/gu9/wCW

>>278
父と子で交わされた掟契約こそ新しい契約新約なのだ!!

デイビッドウィルカーソンは著作の中で、契約条項をあげている。人間界にいって、神としての能力を一才使わずに、一人の人間として
購いの死を遂げなさい。父はかならず子を新たな身体に復活させ、勝利と栄光の中に戻そう、と

297 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 14:26:08.36 ID:/gu9/wCW

最大奇跡…それは海を分けることでも、天から火を降すことでもない。
神御自身が人間となって私たちと同じ目線に降りてきてくださったこと、神御自身が私たちと一緒に悩み苦しみ、喜びを共有してくださったこと、
神さまが、私たちの罪を赦るす為に身代りに死んでくださったこと、そして、神御自身が死に勝利し栄光の復活体でよみがえったこと。主が絶望しかなかった私たちに未来に希望の光を輝かせたことなんだ!!

298 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 14:36:59.14 ID:EKm8tyCX

>>288
預言じゃないかな。間に「主は言われる」という語を挟まずに預言が
言われた例がないか旧約を見直してみよう。
>>295
無価値とは思わないが、共観福音書よりは眉に唾をつける割合は増えてしまうと言わざるを得ない。

ぶっちゃけ、聖書じゃなかったら貴方もそうするでしょ？

299 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 14:44:05.55 ID:ouUjP//z

最大奇跡…それは海を分けることでも、天から火を降すことでもない。
尊師御自身が人間となって私たちと同じ目線に降りてきてくださったこと、尊師御自身が私たちと一緒に悩み苦しみ、喜びを共有してくださったこと、
尊師さまが、私たちの罪を赦るす為に身代りに死んでくださったこと、そして、尊師御自身が死に勝利し栄光の同時多発体でよみがえったこと。尊師が絶望しかなかった私たちに未来に希望の光を輝かせたことなんだ!!

300 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 14:54:30.28 ID:EKm8tyCX

イエスは自分の意思で官憲に自身を引き渡したけど
麻原は教団施設の隠し部屋に身を潜めてたよね。

「カエサルのものはカエサルに」を貫いたのか、
イザヤ書の苦難の僕のくだりをなぞろうとしたのか、あるいはその両方か
いずれにせよ麻原なんぞと比べられる人物じゃあない。

301 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 15:04:20.25 ID:ouUjP//z

自首すれば偉い。そうですか。

302 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 15:10:58.00 ID:EKm8tyCX

二人の罪状とその実際からしてもイエスのほうが偉いだろ。
ピラトもけっきょく持て余しちゃったんだし。

303 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 15:14:02.79 ID:ouUjP//z

そんなのわからんだろう。

304 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 16:20:06.72 ID:/gu9/wCW

神そのものであられるキリストが、全く人間の真姿そのものであったこと。
旅の空で、暗い汚い馬小屋で生まれたことから始まり、早速ヘロデに殺されかかってしばしエジプトに隠れ、帰った故郷はナザレの寒村
父は大工、貧しい家
早逝の父の後をうけて母マリヤを助け、弟妹を養い、ただならぬ労苦を重ねて、深き旧約聖書と祈りの生活の後いよいよ天から指命にたつ。

305 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 16:28:32.31 ID:/gu9/wCW

>>296
ヤハとの契約通り、彼はまず、４０日間の断食に悪魔からの大試練にあい、これに完全なる勝利をえても、当時の職業宗教家らから、わけもなく憎まれ、責められた。
しかし、その間イエスは人間の最低下にある病人、やくざ者、弱者貧しき者らの友となり
山に祈り、浜に説き、寝食を忘れて働き、疲れては井戸端に休み、舟に乗ってしとねを枕とし、ラザロの死にあいて涙を流し滅びゆくエルサレムを眺めて号泣し

306 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 16:35:19.20 ID:/gu9/wCW

>>305
さらに愛弟子にそむかれて捕らえられ、あらゆる心なき者どもの鞭、つば、鉄拳、嘲笑の限りを受けやがて死の極刑十字架につけられ、ついには父神から棄てられ、｢わが神わが神何ぞ我を見棄てたまいし｣と叫んで最期をとげねばならなかったイエス

そのみじめさ、この不幸、これこそが人類最下の姿、これ以下の人間をば他に見られぬ、人間苦を真になめつくした方こそ、

307 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 16:52:22.78 ID:/gu9/wCW

>>294
愛の冷えきった
この世界は、優しさも消えてくけど
いま希望だけは変わらない
今心から言える

信じてる、永遠の愛を
信じてる、変わらない愛を
信じてる、世界を変える愛のちから

イエス･キリストの愛を

I still believe

308 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 16:55:00.04 ID:ouUjP//z

そういう脚色に弱いってことを認めて
洗脳とはどういうものか研究したほうがいいよ。

オウムの信者と何もかわりないから。

309 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 16:59:43.90 ID:Y7eVkyv9

つ神はいないという洗脳。

310 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 17:05:26.43 ID:GncjwRO6

　つ空飛ぶスパゲッティモンスターはいないという洗脳。

311 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 17:25:34.99 ID:Y7eVkyv9

つ太陽系の模型があり、それを見た友人は言った。
「この模型は誰が作ったんだい？」

私「誰も作ってない。自然に出来たんだよ。」

友人「嘘だろ？」

私「本当だ。誰も作ってない。」

友人「からかわないでくれ、こんな見事な模型が一人でに組み上がるわけがないじゃないか！」

私「君はこのような模型でさえ作った者がいるという事を認めながら、それより複雑な宇宙が偶然に出来たと考えている。」

312 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 17:37:47.38 ID:GncjwRO6

　　
　　つ宇宙物理学

313 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 17:38:05.71 ID:ouUjP//z

自然崇拝の中の神ならいいんだけどね。
この宇宙をこの人が作りました、なぜならこの本に書いてあるからです
と言ってしまうことは神を信じてないのと同じ。

314 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 17:56:44.98 ID:Y7eVkyv9

神の霊感による聖書≠普通の本

315 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 18:47:27.86 ID:GNN1Am79

>>279
>単なる人間が死人を生き返らせるとでも？
>単なる人間が病気を癒したり

そういう描写は何回も出てくるし
神がその気になれば
その辺に転がってる石ころにすらそういう力を与えることができるんじゃなかったっけ？

316 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 18:53:35.27 ID:Y7eVkyv9

>>315
描写を信じるならイエスは神であり、創造者である事を信じろよw

317 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 18:56:26.42 ID:Y7eVkyv9

「わたしは万物を造った主だ。わたしはひとりで天を張り延ばし、ただ、わたしだけで、地を押し広げた」

神は創造に際して天使の力など借りずに独りで万物を創造した。

イエスは神。

318 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 19:00:17.94 ID:GNN1Am79

>>284
教会がどう教えているかではなく、
学術的に各々の書物が成立したのがいつ頃だったのか、
古い本と新しい本ではどのように手を加えられて変わっているのか。
その点に気を配りながら色々調べてみると、
古い時代と新しい時代で、時代の変化とともに、
イエスキリストという存在に対する認識がどんどん変わっていくのがもう如実に判る。

何か、あたかも伝言ゲームでも見ているかのような感覚になる。

また、
各々の書物に、どう見ても互いに矛盾し合っているような状況が見られる場合は、
どちらかに誤りか、もしくは作為的に事実と違う事柄が含まれていると考えたほうがよい。
（無論新しい方に合わせる形で古い方を書き換えちゃった部分も多々あるが。）

319 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 19:02:46.02 ID:GNN1Am79

>>316
ならパウロやエリヤも神ってことかいｗ

320 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 19:04:57.51 ID:Y7eVkyv9

>>319
どこにパウロやエリヤが天から来た主だとある？（笑）

321 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 19:10:47.15 ID:GNN1Am79

>>320
描写っていうのは、
さっきから俺は「死者の復活」についてのしているんだけど、
その話はどっから湧いてきたの？
誰か他の人と勘違いしてるんじゃないの？
せめてIDとレスの内容くらいちゃんと参照して読め。

322 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 19:14:16.79 ID:GNN1Am79

まあ、
スレの最初の基本的な注意すら読めないようなヤツじゃ、
レス番も聖書もマトモに読めんでも仕方ないか。

323 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 19:17:22.34 ID:Y7eVkyv9

>>321
復活や奇跡を信じるならばイエスが天から来た存在だと認めねばなるまい。

天使か神かで考えたなら天使だとの説は無理がある。

324 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 19:20:38.33 ID:Y7eVkyv9

>>322
反論できなくなったらそれかよw

んな事言うなら最初からスルーしとけ。

聖書をしっかり読んでいるなら反三位一体論がいかに馬鹿げているか分かるはずだが？

325 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 19:26:52.63 ID:GNN1Am79

>>324
逆に色々調べれば調べるほど、
トリニティは、後世の誤解と創作の産物としか考えられん。

326 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 19:32:33.86 ID:GNN1Am79

>>323
重ね重ねになるけど、
イエス以外の奇跡や復活を行った（とされている）弟子や預言者達はどうなんの？

327 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 19:39:36.70 ID:Y7eVkyv9

>>325
伝言ゲームと比べるのは不適切。

伝言ゲームは一人が聞いて聞き直しもできない。

しかし、イエス・キリストの福音は何人もの人が聞き、不明な点はいくらでも問う事ができた。

しかも、新約聖書が書かれた時期はイエスをじかに知る人々が生存している時期であり、間違った事を言う者がいれば訂正されただろう。

よって、伝えられて来た事はほぼ間違いない事実だと言える。

328 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 19:46:40.43 ID:Y7eVkyv9

>>326
俺の書き込みを最初から読めよ。

人々が神からの力によって奇跡を行う事はある。

しかし、それらの人々は神でないのは明らか。

一方、イエスは旧約から預言されていた救い主、購う方、牧者、光であり、旧約ではそれらの称号はまことの神に適用されている。

イエスも同じように呼ばれている。

329 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:00:46.65 ID:GNN1Am79

>>327
>しかも、新約聖書が書かれた時期はイエスをじかに知る人々が生存している時期であり、間違った事を言う者がいれば訂正されただろう。
>よって、伝えられて来た事はほぼ間違いない事実だと言える。

…なら何故矛盾や食い違いが生じてるの？

１％すらも間違いがなくて１００％すべて正しいとなると、
それらの矛盾を成立させるためには、
複数の過去が同時に存在している（まるでトリニティｗ）ような超滅茶苦茶な状況下でしか成り立たない。
まあ、「複数の矛盾した過去を同時に存在させるのも神の御業」とか言い出す人も現れるかも知れんが。

しかし普通は、
誰が考えたっておかしいそんな無茶なことを考えるくらいなら、
何割かはまあ実際あったことだけど、何割かは創作もしくは間違いと考えたほうが、
１００％正しいと信じて三位一体なんて砂上の楼閣を作り出すよりも、
余程自然で無理がないと思う。

330 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:04:34.41 ID:Y7eVkyv9

「神は言われた。われわれに似るように、われわれのかたちに人をつくろう。」

「わたしは万物を造った主だ。わたしはひとりで天を張り延ばし、ただ、わたしだけで、地を押し広げた」

他にも創世記を見ると神の霊（聖霊）も創造に関与している。

旧約にも三位一体は暗に示されている。

331 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:09:53.91 ID:GNN1Am79

>>330
なんかさっきから全然話がかみ合わないなｗ
カトリックって平均そうだけどさ

332 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:12:25.13 ID:GNN1Am79

逆にアレか、
「かみ合わないのを信じる」のが「信仰」ってヤツなのかね。

333 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:14:52.82 ID:Y7eVkyv9

>>329
矛盾？細部の矛盾か？

ユダヤ社会ではな、物語の本筋さえ伝われば細部は作者が変えてよいという決まりがあった。

つまり、著者がどこを強調するかによって内容に差が出るわな。

さて、同じ記述の明らかな食い違いについては記憶違いか何かだろうが重要な部分ではない。

つまり、細部に至るまで一致していないという事は辻褄合わせをしていないそれぞれ別個の目撃証言だという事であり、共通部分は信憑性が高い。

334 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:16:22.77 ID:Y7eVkyv9

>>331
お前アホだろ。

書き込みから相手の教派が分かるのかw

335 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:19:09.07 ID:Y7eVkyv9

ちなみに、霊感によるとは一字一句間違いがないよう操り人形のように書かされる訳ではない。

そんな事も分からんのだろうなぁw

336 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:21:56.05 ID:GncjwRO6

聖書が真実ｗｗｗ

337 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:21:58.52 ID:GNN1Am79

>細部は作者が変えてよいという決まりがあった。

ああ、
実際に古いのと新しいのでかなり単語や文章に差異があるらしいね。
あと4世紀よりもかなり前でも、各々の派閥で結構違っていたのも有名だし。

338 ：諸星あたる ◆vl0X4POXN2 ：2012/04/03(火) 20:24:05.85 ID:pnQCuyCB

新しい聖書解釈ですが
是非参考にしてください。

http://ameblo.jp/uruseiblog/entry-11096526343.html
真訳聖書　番外編　皆がイエスの使途
http://ameblo.jp/uruseiblog/entry-11027399873.html
原罪とイエスの救いと知恵の実と命の実
http://ameblo.jp/uruseiblog/entry-11059663896.html
皆がイエスとヨハネの継承者
http://ameblo.jp/uruseiblog/entry-11173905111.html
最新記事リンク

339 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:24:45.69 ID:Y7eVkyv9

>>337
1、2世紀の写本と今日の聖書にほとんど差はない。

340 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:29:49.41 ID:GNN1Am79

>>339
>1、2世紀の写本と今日の聖書にほとんど差はない。

ちょっ…それだけは流石にちょっとドン引きだ…。
かなり情報をシャットダウンされていると言わざるを得ない…。
教団の本にはそう書いてあるのだろうけど、
それ以外のいろんな本も読んだ方がいいよ。

341 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:36:41.97 ID:Y7eVkyv9

>>340
君の読んでるのはアーマン関係だろw

偏り過ぎ。

342 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:51:33.68 ID:Y7eVkyv9

クムラン写本やチェスタービューティ２なども現在手にしている聖書と隔たりはない事は常識だがな。

343 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:57:01.66 ID:GNN1Am79

>>341
新約の中身が書き換えだらけってのは、ずーっと昔から言われてきたこと。
それこそ数多の学者が数えきれんくらいの多くの本で書いてることで、
アーマンは氷山の一角に過ぎない。

344 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 20:59:27.12 ID:Y7eVkyv9

>>343
具体例は？

イエスは人の子と書いてあっても何らイエスの価値が下がる事はない。

345 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 21:16:52.17 ID:Y7eVkyv9

どうせマルコが途中で終わっているとかの話だろ。

346 ：神も仏も名無しさん：2012/04/03(火) 23:50:26.27 ID:MPsJE9p1

お断りの看板が貼ってあるのに
定期的にドヤ顔で
スレ違いの布教活動に来訪するクズって一体何なの

347 ：神も仏も名無しさん：2012/04/04(水) 01:44:51.11 ID:g1acWa/W

事実ではなく真実とは方便もいいところだ
今時の厨房だって納得しないよ牧場主さん

348 ：神も仏も名無しさん：2012/04/04(水) 10:16:52.68 ID:GL466Lkx

[方便]仏教で,衆生を真の教えに導くために用いる仮の手段。ある目的を達するために用いる便宜的な手段。

349 ：神も仏も名無しさん：2012/04/04(水) 10:17:13.89 ID:rtB/dtrR

なぁー、いまイエスが地上に現れたら、世界はあの神殿で商売人を追い出したように、叱られるんだろうな。

イエスは神の代理人として現れたんだからよ。

350 ：神も仏も名無しさん：2012/04/04(水) 10:30:08.39 ID:GL466Lkx

>>347
「しかし、人の子が来たとき、はたして地上に信仰が見られるでしょうか。」

351 ：神も仏も名無しさん：2012/04/04(水) 12:40:58.97 ID:rtB/dtrR

>>350
メトロン星人が、地球って云ふチャブ台をひっくり返すみたいな感じ

352 ：神も仏も名無しさん：2012/04/04(水) 13:25:02.14 ID:rtB/dtrR

ま、新約聖書の７０人訳セプトァギンタ訳だと…はじめヘブル語からギリシャ語に云々って妄想な異端がいたが、セプトァギンタ訳は最初からギリシャ語で書かれたのが常識
ヘブル語のエホバを主と置き換えた背教したキリスト教の陰謀だとか騒ぐ阿呆んだら
ウェストコットとホートの悪質な隠蔽でマルコの特定な箇所を抹消する悪魔の働きにも気をつけないとな、奥山実が言ってたぜ

353 ：神も仏も名無しさん：2012/04/04(水) 20:43:48.79 ID:dd1uC95/

>>349
教会も今やすっかりファリサイ派みたいな状態になってるからな。

354 ：神も仏も名無しさん：2012/04/04(水) 22:18:10.80 ID:rtB/dtrR

>>353
組織には救いはない、あてにするな
各自個人個人が主のみ前で言い開きをする時が確実に近づいている。
神と人間の仲介者は人間イエスだけだ。組織がその役に入ってはならない。

355 ：神も仏も名無しさん：2012/04/04(水) 23:39:21.91 ID:aqR4VlM4

>>354
このスレでもしばしば挙げられているけれど、
偶像崇拝や三位一体や聖母崇拝は、
まさにこれ↓だね。

「この民は口先ではわたしを敬うが、その心はわたしから遠く離れている。
人間の戒めを教えとしておしえ、むなしくわたしをあがめている。
あなたたちは神の掟を捨てて、人間の言い伝えを固く守っている。
あなたたちは自分の言い伝えを大事にして、よくも神の掟をないがしろにしたものである。」

356 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 06:21:31.24 ID:sAJdjLf1

>>355
イエスを被造物、聖霊を非人格的なものと証明してから言いな。

357 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 12:26:39.37 ID:B+Q88OSo

彼の教えの重要な部分を捉えようとはせずに
結局そういう様式的なことや屁理屈ばかりに執着して
がんじがらめになっている
パリサイ人と同じ

彼はそういうことを一番嫌っていたのだろうに

358 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 12:29:48.70 ID:B+Q88OSo

まるで外箱ばかりを立派にすることに執着して
中身はもうスッカスカな御節みたいな状態

359 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 12:48:18.91 ID:z5iMw6xb

クリスチャンには、本当はイエスの言葉なんてどうでもよくて、
自分は本物の全知全能最強無敵創造主である神様を知ってるんだ真理を知ってるんだ天国に行けるんだーっていう優越感に浸って、
他を馬鹿にして見下すだけの滑稽な偽善者が多いからね。
聖霊だの霊感だのなんだの理性には理解が不可能な能力ｗとか言ってるが、
自分も実は言葉や文字という伝承をそのまんま信じ込んだだけということに気付かない。

360 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 12:56:32.58 ID:ovy6nE6l

>>359
そう云ふ貴方が、そうなんではありませんか？

361 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 12:57:31.25 ID:sAJdjLf1

>>359
そういうあんたらみたいなのが一番イエスに程遠い現実w

362 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 13:26:16.37 ID:z5iMw6xb

お～お～来た来たｗ
こう言う書き込み見てイエスならなんて言うと思うか、なんと言って正しい道に導こうとするか、
と考えることも思いつかないんでしょ？
イエスに程遠い人とやらを見て、ただの真理とかけ離れた地獄行きの愚か者として見下すだけ？
キリスト教の倫理観ってそんなものなの?

ここで一発、イエスの御言葉を引用するなりしてその素晴らしさとやらを俺に伝えようとか思わないわけ？
なんでそんな見下すことしかできないの？
やっぱり、
＞自分は本物の全知全能最強無敵創造主である神様を知ってるんだ真理を知ってるんだ天国に行けるんだーっていう優越感に浸って、
＞他を馬鹿にして見下すだけの滑稽な偽善者
これそのものってことだねｗｗ

363 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 17:02:08.61 ID:sAJdjLf1

>>362
＞イエスならなんて言うと思うか、なんと言って正しい道に導こうとするか、

イエスならお前なんか導く気にもならないと思われw

自分は知っていると思い込んでる奴に何を伝える事があるだろうかw

364 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 17:41:02.53 ID:D7mwuvxT

ヘブライ１章

365 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 17:49:31.85 ID:D7mwuvxT

コロサイ１:13～20

366 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 17:54:00.84 ID:z5iMw6xb

>>363
いいからもう言っちゃえって。イエスの教えなんてどうでもいいんだろ?
神様だから何でも正しい、いつでも最強、自分もそれについていれば絶対に誰にも負けない誰よりも正しいって、優越感に浸るだけ。

やっぱり
＞自分は本物の全知全能最強無敵創造主である神様を知ってるんだ真理を知ってるんだ天国に行けるんだーっていう優越感に浸って、
＞他を馬鹿にして見下すだけの滑稽な偽善者
これそのものｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

367 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 17:55:25.96 ID:D7mwuvxT

コロサイ１:15
イザヤ44:10～20

368 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 17:59:49.27 ID:z5iMw6xb

＞自分は知っていると思い込んでる奴に何を伝える事があるだろうかw

　　　　　　　　　　　　　　,ｒ"ﾞ＼
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　　　　　　　　〉　　　　　　|r┬-|　　　　〈　　ペタワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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369 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 18:10:18.63 ID:z5iMw6xb

おらおら、こういう舐めた態度のアホを相手取る時こそ、宗教人としての、聖人としての力量が試されるぞ？？
イエスの素晴らしい教えとやらの一つや二つ並べてみたらどうだボケ。
お前らがキリスト教という宗教から学んだことをこう言う時にこそ生かさないでどうすんだ?ｗ

お前らが
＞自分は本物の全知全能最強無敵創造主である神様を知ってるんだ真理を知ってるんだ天国に行けるんだーっていう優越感に浸って、
＞他を馬鹿にして見下すだけの滑稽な偽善者
であるなら仕方ないけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結局神が最強だから信じるのであって倫理や道徳なんて二の次ｗｗ
いつでも偽りの愛を叫び続ける偽善者ｗｗｗｗｗ

370 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 18:42:56.46 ID:D7mwuvxT

マルコ10:18
イエスは彼に言われた
「なぜわたしのことを善いと言うのですか。ただひとり、神以外には、だれも善い者はいません

371 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 18:48:19.24 ID:sAJdjLf1

>>370
呼んではいけないとは言っていない。

本当に意味が分かって呼んでいるのかという事だ。

372 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 19:00:08.27 ID:D7mwuvxT

マタイ16:15～17
イエスは彼らに言われた
「だが、あなたがたは、わたしのことをだれであると言いますか」。
シモン・ペテロが答えて言った
「あなたはキリスト、生ける神の子です」。
イエスはそれにこたえて言われた
「ヨナの子シモンよ、あなたは幸福です。肉と血があなたにこれを啓示したのではなく、天におられるわたしの父がそうなさったからです。

373 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 19:17:34.32 ID:D7mwuvxT

マタイ11:25～27

374 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 19:18:00.39 ID:z5iMw6xb

ソースが聖書でイエスが神とか神の子前提で話されても、非信者には「何言ってんのこいつ?」のレベルなんだわ。
それはイエスが神であることの教えであって、やはり道徳や倫理は二の次。
唯一絶対正しい神であれば教えの素晴らしさや誠実さ神聖さも勝手についてくるだろうっていう、
単楽的な神への服従神を中心においた価値観の体系。
信じてない人間にはなんの意味もない。

イエスが神かどうか、聖書が真実かどうかという問題を信者と非信者が議論することなんてもはや不可能。
信者非信者問わず通用する教えがこの二者のかけ橋になる。

自分が真実だと思っているものを絶対的前提とした考え、例えば
＞自分は知っていると思い込んでる奴に何を伝える事があるだろうかw
こんなような考えがある限り、分かち合おうと歩み寄ることすらしないだろうがね。
この前提を宗教人側が捨てるのは極めて難しいと思うがなｗｗ

375 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 19:29:18.85 ID:D7mwuvxT

ヨハネ４:22～24

376 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 19:29:25.76 ID:1moG6p9x

>>363
>イエスならお前なんか導く気にもならないと思われw

これは酷い…
まがりなりにもキリスト教徒がこれ無いわ…
放蕩息子や羊の例えを忘れてしまったかのようだ

377 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 19:29:37.77 ID:z5iMw6xb

ところで俺はネット上で、
イエスが神の子として地上に降り立ち十字架にかかり死に3日後に復活した、
これが事実でないとしたら自分は牧師をやめて、嘘だらけの聖書を捨てて棄教する、
みたいなこと言ってる牧師を見かけたことあるが、
だとすれば非信者には何の価値もないってことかい?

聖書の教え、イエスの教えってその程度の物なのか?
例え簡単には信じられないようなとんでも神話が嘘であろうと、
聖書の教えの普遍の価値を丁寧に述べてくれる聖職者もたくさんいるんだがな～。

なんだかイエスへの服従心が強く信心深そうな奴ほど
そういう聖書の本当の価値みたいなものを言わなかったりするんだよな。
そう言う奴はつまり結局神が最強だから信じるのであって倫理や道徳なんて二の次であって、
＞自分は本物の全知全能最強無敵創造主である神様を知ってるんだ真理を知ってるんだ天国に行けるんだーっていう優越感に浸って、
＞他を馬鹿にして見下すだけの滑稽な偽善者
とまーこういうことってことでOK？

378 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 19:32:01.52 ID:1moG6p9x

まるで放蕩息子の例えでいうところの
「兄」のようだ

379 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 19:41:40.15 ID:1moG6p9x

>>377
なんか言わんとしてることがよく分かる( ・∀・)人(・∀・ )

380 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 20:17:46.40 ID:D7mwuvxT

他人に聖書の教えの手助けをされることが不快であれば
ご自分で聖書をお読みになるようおすすめします
｛聖書が教えていること｝
〇神（創造者）について
〇地球についての神のお目的
〇神の子について
〇贖いについて
〇死者について
〇神の王国について
〇「終わり」について
〇霊について

続く

381 ：神も仏も名無しさん：2012/04/05(木) 20:23:21.75 ID:D7mwuvxT

続き
〇苦しみについて
〇神に喜ばれる生き方について
〇命について
〇幸福な家庭の築き方について
〇神に是認される生き方について
〇預言の成就について
など

382 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 04:05:22.67 ID:tD4Y768z

>>377
＞これが事実でないとしたら自分は牧師をやめて、嘘だらけの聖書を捨てて棄教する、
＞みたいなこと言ってる牧師を見かけたことあるが、

この中で一番やばいのは「十字架にかかり」が無い事だったりする。
イエスが十字架にかかることで人類の罪が贖われた、というのが
キリスト教の救済論のキモ。もしイエスが磔刑にされず、
身代わりを立てたりして逃げおおせていたら、キリスト教の救済は成り立たない。
少なくとも「霊的な」意味では。グノーシスやイスラムがイエスの磔刑を否定するのもこの事情と無関係ではないだろう。

次に「神の子」だな。もし神の子（神性を持つ、受肉したロゴス）でないなら、
彼一人が死んだところで、少なくとも全人類の罪は贖えない。
どんなに偉大だろうと、ただの人間なら、贖える数はかなり絞られてしまう。
「復活」はイエスの死がただの刑死でないことの根拠、かな。
イエスが死に縛られない存在であることの証明。
以上のことは新約聖書に既に書いてある内容なため、上記が仮に嘘で、
それが明らかになった、と考えるのならキリスト教から棄教する、というのは筋が通っている。

聖書には
ただ古代人、偉人の叡智や箴言を人生の糧にする、という味わい方もあるだろうが
それは信仰じゃない。

383 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 07:41:36.42 ID:mcy4hbJC

>>382
「偉人の叡智」などという観念があれば、既に信仰に片足を突っ込んでいる。

なお、イエスの処刑の罪状は「神の冒涜罪」であることは、聖書学の定説。
「偉人」でも何でもなく、単なる「犯罪者」。キリスト教の「犯罪の歴史」が、
それを証明している。

384 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 09:41:19.41 ID:KCjd3AEo

正しくは人類の犯罪の歴史。

キリスト教が悪いとは言えない。

385 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 09:49:29.08 ID:IMwDBJqy

>>384
早速、開祖の正当化。開祖だけは絶対に批判できず、すべての責任を他の
「人間」に押し付けるのが、すべての宗教に共通する病理であり、それが
原因となって「人間同士」の争いが生じることを理解すべきである。

イエス以降の人類の大殺戮には、すべてイエスの「愛の思想」の影がある。

386 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 09:52:21.93 ID:cxW9vfDC

＼(￣０￣)／ほーい！池田豚小屋が死にかけてるぜ！笑える笑える。ザマア

387 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 09:56:16.45 ID:Mb4C9iOd

異教徒の死を祈るキリストと麻原の究極愛って最高ですね。

388 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 10:49:28.08 ID:KCjd3AEo

>>385
早速、イエスを殺した宗教指導者たちの正当化だな。

ピラトも言っているとおりイエスに罪はない。

イエスに偽善を指摘されて憤り、無実のイエスを殺した偽りの宗教指導者連中が正しいとでも言うのか？

389 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 12:33:03.86 ID:1TlH4aGX

>>388
敬虔なユダヤ教社会で、イエスが「俺は神の子だ。神の座の右に座る。アブラハム
より前からいた」などという「冒涜の言葉」を吐けば、極刑に処せられるのは当然。

390 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 12:39:00.01 ID:KCjd3AEo

>>389
いや、イエスは無実。ローマ法のどこにも違反していない。

それに、イエスを殺したユダヤ人達の理解が正しいとも限らない。

それにしても、ユダヤ人達はいつまで預言されたメシアを待ち続けるんだ？（笑）

391 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 14:58:07.83 ID:1TlH4aGX

>>390
イエスは、世俗の法であるローマ法には反していなかったとしても、「神（創造主）
の法」には、明らかに反している。

392 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 15:17:16.26 ID:KCjd3AEo

>>391
で、イエスを殺した思い上がり、貧しい人なども助けないパリサイ人や律法学者などが創造主に従っていたとでも？

393 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 15:28:22.26 ID:1TlH4aGX

>>392
その誇大妄想故に、自分が神になりたかった、なった積りのイエスにとっては、
創造主が邪魔だったのである。「律法を完成するために来た」とは、暗に「律法
は不完全だ」を意味する。

パウロは勿論、イエスもパリサイ派神学。イエスのパリサイ派に対する憎悪は、
お決まりの宗派内抗争。

聖書学者は、「サドカイ派には人格者が多かった」と言っている。

394 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 15:39:13.75 ID:KCjd3AEo

>>393
民衆を虐げていたパリサイ人や律法学者らが正しいとは思えないが。

それこそ創造主のかわりに人々を支配してなかったか？

ついでに、サドカイ派は復活を否定しているが旧約において死者の復活の例は書かれているので信用できない。

395 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 16:56:52.82 ID:1TlH4aGX

>>394
＞民衆を虐げていたパリサイ人や律法学者らが正しいとは思えないが。

それは、彼等が熱心に創造主を信じているのを妬み、憎悪した、イエスの
視点に過ぎない。

イエスは「愛」と「唱えた」が、彼は、ユダヤ教徒の生活の中で、人知れず
日々「実行」されている愛に気付かなかったのである。

396 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 20:05:14.84 ID:FCxLfrFy

>>382
イスラム的には「磔刑黙って見過ごすような神は受け入れられん」
って理屈だそうだが
>>390
明日来るかもしれんし、百億年後かもしれん、預言されている以上
救世主は必ず来る、それが信仰

397 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 22:35:37.45 ID:sr7X28PV

>>396
イスラムは、「十字架や復活はなかった」と言ってるのではないすか。

その信仰は、科学について無知蒙昧だった「古代人の信仰」。いや、古代人
でさえ、再臨には疑いを持った。

398 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/04/06(金) 22:38:52.36 ID:Wd3BPasX

もっとスピリチュアリズムを認めろよ!?♪。

399 ：神も仏も名無しさん：2012/04/06(金) 23:11:52.86 ID:cxW9vfDC

さっきのテレビ東京の都市伝説面白かった。
神の名がヤーハウェって伸ばすのな、ヤハウェって数字で、２６も勉強になった…１３愛１３一つに、てっきり悪魔の数字かと思っていたが、１３って聖なる数字なんだね♪

400 ：神も仏も名無しさん：2012/04/07(土) 17:02:21.38 ID:vp1nGger

>>396
「預言者が惨たらしく磔刑にされるのが」だな。
ムハンマドもたしか天寿をまっとうしている。

替え玉にユダが候補にあがるくらいだから、
神の使徒でない者はこの限りではない。

401 ：神も仏も名無しさん：2012/04/07(土) 17:20:33.23 ID:+uvAOKxh

窓開けて、桜の薫り
白きかな

402 ：神も仏も名無しさん：2012/04/08(日) 09:29:15.55 ID:alRWcky+

神が単純な唯一神だと思いたい輩にはふ悪いんだが、ヤーウェなる天地創造神の本質は、

403 ：神も仏も名無しさん：2012/04/08(日) 23:30:36.66 ID:T3ibpuz8

明らかにキリストは神だな。

404 ：神も仏も名無しさん：2012/04/08(日) 23:34:19.69 ID:ghhrqG4y

(　´,_ゝ｀) ﾌﾟﾌﾟｯ

405 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 12:48:21.45 ID:p6JJ+elf

キリストに命を与えられてるのにね。

406 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 14:11:05.86 ID:H5Hf9e/L

神学的にも教理的にも、聖書解釈上においても似て非なるキリスト教をかたって、最終的にキリストの神性をおとしめる偽キリスト教異端に気をつけよ。

407 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 14:19:27.26 ID:P9Je/vEL

キリスト教にもカリフ・ウスマーンが居ればよかったんだよね。
福音書を一本にまとめて（もちろん神性部分もきっちりカバー）
あとは全部燃やしてしまえばよかったんだよ。

408 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 14:47:56.10 ID:6PyYBPZv

宗教信者(　´,_ゝ｀) ﾌﾟﾌﾟｯｗｗ

409 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 16:09:11.62 ID:bMuDJA52

バカとアホとマヌケで三位一体だな

410 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 16:18:43.41 ID:F704aVVm

あなたは進化論を指示しますか？
さると人間は同じ延長線上に存在しますか？

411 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 16:22:50.51 ID:6PyYBPZv

分岐したんだからどう見ても同じ延長線上にはいねーだろ。
問題は、進化論が間違っていなければキリスト教は存続できないってことだ。
何が何でも間違ってることにしなきゃいけない。哀れ(　´,_ゝ｀) ﾌﾟﾌﾟｯｗｗ

412 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 17:13:51.86 ID:p6JJ+elf

無神論
哀れ(　´,_ゝ｀) ﾌﾟﾌﾟｯｗｗ

413 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 17:18:54.71 ID:p5LR5ofM

>>411
お前が存在する限りずっとキリスト教は存在するな
つまりはそういう事だ

414 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 18:14:26.81 ID:6PyYBPZv

ま、宗教は宗教だよね。宗教なんだから(　´,_ゝ｀) ﾌﾟﾌﾟｯｗｗ

415 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 21:37:57.95 ID:H5Hf9e/L

(｀・ω・´)
ヤーウェヤハウェ、イエス･キリスト、聖霊
神を冒涜してるのはエホバの証人だろ!!

416 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 22:31:25.15 ID:bMuDJA52

エホバもキリスト教Ψ(｀∀´)Ψ

417 ：神も仏も名無しさん：2012/04/09(月) 23:05:55.15 ID:p6JJ+elf

エホバはキリスト教系カルトじゃｗ

418 ：神も仏も名無しさん：2012/04/11(水) 14:17:05.85 ID:sXeRviyK

>>5
あなたがたエホバの証人に真理はありません。
http://www.youtube.com/watch?v=awbO_Xb-doI

419 ：神も仏も名無しさん：2012/04/12(木) 09:03:42.58 ID:ya93w4gt

エホバも統一もモルモンも
同じ聖書同じ神のキリスト教Ψ(｀∀´)Ψ

420 ：神も仏も名無しさん：2012/04/12(木) 09:32:09.61 ID:4clQSUrJ

ベネディクト十六世の『イエス・キリストの神三位一体の神についての省察』の解説に
三位一体説の歴史的経緯が書いてあったんだが、
正直めんどくさいものを抱え込んだな、という感想。三位一体の歴史とは
そのしちめんどくささ故に、シンプルに、わかりやすい教義にしていこうとする流れに
教会が抵抗していく歴史でもある。

421 ：神も仏も名無しさん：2012/04/12(木) 22:30:54.63 ID:6NkBA5Tg

>418
この動画は笑ったね　作者が聖書を全然読んでないことがバレバレ
「彼」と「彼ら」の区別もできずに混同して騒いでる
こんな稚拙な動画を根拠に「真理はありません。」って…w

422 ：神も仏も名無しさん：2012/04/13(金) 09:39:45.59 ID:QmtiKhGh

>>421
組織と一致してないと背教者だろ。

したがって、指導者が間違いなら下っ端も間違い。

そんな事も分からんのかw

423 ：神も仏も名無しさん：2012/04/13(金) 13:43:03.48 ID:7T+dW1wL

ラッセルはフリーメーソン会員だと、キリスト教掲示板で暴露されたな…
イルミナティのロックフェラから多額な援助があったんだとさ♪

424 ：神も仏も名無しさん：2012/04/13(金) 14:33:34.30 ID:7U356632

>>422
指導者が間違っている　とする根拠が杜撰なんだよ

聖書に「彼ら（2人の王）…が据える」とある。したがって、組織の見解に何ら間違いはない。

「彼」と「彼ら」の違いも分からんのかw

425 ：神も仏も名無しさん：2012/04/13(金) 15:57:40.80 ID:QmtiKhGh

>>424
ダニエル11章31節

新共同訳

彼は軍隊を派遣して、砦すなわち聖所を汚し、日ごとの供え物を廃止し、憎むべき荒廃をもたらすものを立てる。

426 ：神も仏も名無しさん：2012/04/13(金) 15:58:14.87 ID:QmtiKhGh

口語訳

彼から軍勢が起って、神殿と城郭を汚し、常供の燔祭を取り除き、荒す憎むべきものを立てるでしょう。

新改訳

彼の軍隊は立ち上がり、聖所ととりでを汚し、常供のささげ物を取り除き、荒らす忌むべきものを据える。

427 ：神も仏も名無しさん：2012/04/14(土) 01:43:55.73 ID:q1JTbksS

「ものみの塔」の教義－緋色の野獣は「国連」という致命的な間違い

http://www.youtube.com/watch?v=ThW24L_loBk&list=HL1333974268&feature=mh_lolz

428 ：神も仏も名無しさん：2012/04/15(日) 21:48:46.89 ID:Uxv1jAuR

ところで、三位一体肯定派は、肯定スレへ引っ込んだのか？
あっちで「ああだこうだ」といいあっていればイイ。

429 ：神も仏も名無しさん：2012/04/16(月) 02:13:02.05 ID:xdmVZt3K

ブルガリアでの過激な宗教弾圧の実態
ttp://www.youtube.com/watch?v=X1k2OIp4P-A&feature=related

「悪魔主義者」とも言われてるのか。英字字幕すらないから全く動画内容はわからんが、
ラッセルさんについてのあれこれも踏まえてあるんだろうなあ。

エホバの証人の正体
ttp://www.youtube.com/watch?v=7n43Ike6tL8&feature=related

リンク先もリンク先で香ばしいなあ。

430 ：神も仏も名無しさん：2012/04/17(火) 20:25:04.10 ID:BSI20nn7

>>428
三位一体肯定スレは、すっかり過疎ってるよ。

431 ：神も仏も名無しさん：2012/04/17(火) 22:00:21.24 ID:nl/Jg7P9

一粒の米に火・水・土の３つの恩を感じるなど、自然の息吹を感じるようにする以外にない。
頭で教義を洗脳されるとアホのキチガイカルトになる。

432 ：神も仏も名無しさん：2012/04/28(土) 22:10:03.00 ID:1BEAgHyZ

神の奇跡(治癒能力や天国旅行)を得られぬ愚か者どもよ、知るがイイ。

適切な努力をせねば、正しい結果は出ない。
＝正しい手順を踏まなければ、神の光は与えられない。

Ａ・イエスキリストの示された通りにできる＝正しい手順を踏んでいる。
Ｂ・イエスキリストの示された通りにできない(イエスキリストの弟子の創作した言葉にしたがい、イエスキリストの言葉にしたがわないことを含む)＝正しい手順を踏めていない。

さて、「Ｂのお前たち」にイエスキリストの示された神の奇跡が顕現しなくて当り前だ。★いかなる理由にあろうとも、イエスキリストの言い付けを「守ってイナイ！」んだからな！

三位一体は、イエスキリストの言動にあらず！
「ゆえに」！
神の奇跡は与えられない！
イエスキリストの言動であれば！
神の奇跡は与えられているからな、すでに。
しかし、お前たちの身には治癒能力も天国旅行も「顕れてイナイ」！
「結果は正直」さ。
結果は、「お前たちがイエスキリストのいましめを守ってナイ」と、雄弁に立証している！
んだからなwww

さらに、守銭奴と化しているモノがいる。
ただの無知なら上記Ｂまでだが、守銭奴となると話は違ってくる。
重罪だ。
Ａは天国の門をあっさり通過。
Ｂは天国の門の前で立ち往生。&イエスキリストのいましめにしたがうまで足止め。
Ｂすら逸脱した重罪人は地獄で悪魔と化して生きるはめになる。

さあ、「自分で選びなさい」。

433 ：神も仏も名無しさん：2012/04/30(月) 15:23:39.25 ID:mkUqCJCX

どちらもえらばぬ。

434 ：神も仏も名無しさん：2012/04/30(月) 17:25:51.85 ID:POZXS/0F

>>433
それでかまわん。
生きざまで、黙って示すものだからな。

弁解は、一切通らんぞ。

435 ：神も仏も名無しさん：2012/04/30(月) 19:57:45.05 ID:/3JLjfAd

>>432
まずは邪気眼を卒業しましょう。

436 ：神も仏も名無しさん：2012/04/30(月) 22:00:46.82 ID:POZXS/0F

>>435
何の印象操作だ？
何がしたい？

437 ：神も仏も名無しさん：2012/05/01(火) 12:20:46.59 ID:xTZzO7hE

>>435
ケッ！
結局、「根拠もナク他人様をけなして貶める」悪魔の使いだったかwww

どうした？
「正しいことを解き明かされてイラッときた」か、三下www

438 ：まぜごはん君 ◆DV4hb.MG/U ：2012/05/02(水) 11:20:09.73 ID:sGDb0DLv

キリスト教をローマ国教に採用するにあたって、その当時流行していた「太陽神」とイエスキリストを習合して

従来のローマ神話（ミトラス教）との融合を図ったわけなんだけど、

キリストはミトラスの上塗りだから神でないと都合が悪い、で、キリストの理屈はユダヤ教が下地だから

もともとのユダヤ教の神を反故にしてしまうわけにもいかない、

それで、考えだされた苦肉の策が「三位一体」というわけだね。

元々が「三位一体が神だといったら三位一体が神なの！」というところが基本姿勢だからね。

それならそれでいいんじゃないの？でおＫ。

439 ：神も仏も名無しさん：2012/05/02(水) 11:38:59.22 ID:mBBBfZjL

>>436
操作するまでもなく印象がイタ過ぎでしょ。
貴方はリアルで「顕れてイナイ」「知るがイイ。」「モノがいる」
みたいな文体で人に話しかけたり手紙出したりできるの？無理でしょ。
>>438
ローマに目をつけられる前にイエスの神格化はされてたから
それはないでしょう。

440 ：まぜごはん君 ◆DV4hb.MG/U ：2012/05/02(水) 12:10:08.02 ID:sGDb0DLv

>>439

そちらの言うとおり、神「格化」されたのがイエスであるわけ。元々神ではなかった。

そのほうがいいのかも、って程度の動機で神にされてしまったわけだよね。

ローマもそういうところに目をつけたわけだろうね。

ローマ皇帝は「油注がれたメシア」を受け継ぐものであって、キリストとほぼ同格、つまり「神」になりたがった。

キリスト教情勢は、そういう事情のために利用されたわけ。

三位一体というのはそういう諸事情のギャザーだということだね。

441 ：神も仏も名無しさん：2012/05/02(水) 13:31:15.32 ID:SZExw0s0

>>440
>そのほうがいいのかも、って程度の動機で神にされてしまったわけだよね。

その程度のものなら内部で潰れて終わり。
神格化否定のアリウス派ですら採用するほどの権威
をヨハネ伝が持たされることもなかったでしょう。
誤解は誤解でも、本人たちにとっては深刻な動機です。

>ローマ皇帝は「油注がれたメシア」を受け継ぐものであって、キリストとほぼ同格、つまり「神」になりたがった。

皇帝礼拝を拒み、殉教までしてきたキリスト教を取り込むにあたり、それはありえません。
不要な怒りを買い、宗教としての利用価値を下げてしまいます。
それくらいなら多神教の世界観のまま、キリストだけを神の一柱として取り込んだほうがよかったでしょう。
オリエントの神々にそうしたようにです。でも、それではクリスチャンはついてきません。
キリスト教を体制用宗教として利用できないのです。

442 ：神も仏も名無しさん：2012/05/02(水) 14:19:24.72 ID:GlkxQnDD

けっきょく、お前らはイエスにつまずいているのか？
ああ、神のちえだな♪
こうしてクズは濾されてステラれるってこと。

443 ：まぜごはん君 ◆DV4hb.MG/U ：2012/05/02(水) 15:19:22.32 ID:sGDb0DLv

>>441

そちらさんの言ってるのはキリスト教化される前のローマ帝国だね。

宗教というのは、そもそもが嘘やデマが定着化したもの。

その程度のものを「信仰」しているという事実から目を背けたい気持ちはわからんでもないが、

事実は事実。

444 ：神も仏も名無しさん：2012/05/02(水) 21:46:04.26 ID:tQ+hvEyb

>>439
解答になっていないぞ、印象操作大好きくんwww
さらに印象操作ですかwww

まあ、迷信を狂信しているお前！
には、その程度が限界だよwww

まぜごはんさんの三位一体考察はさすがだが、指摘通りの信じ方をしてる「迷信を狂信・盲信している」やつなんだね！

神の奇跡からもっとも遠い出来損ないくん！www

445 ：まぜごはん君 ◆DV4hb.MG/U ：2012/05/02(水) 22:11:57.68 ID:sGDb0DLv

>>444

そもそも、この世に「ああ、これが三位一体の神の表象なんだなあ」

と感じさせるものが何一つ存在しない時点でこじつけなんだなと理解できなければダメ。

聖書に「人は神に象って造られた」とかかれているわけなんだからね。

人のどこかには「三位一体性」がなければおかしいこといになる。

宗教の言っていることを一々頭から信じ込むなんてキチガイ沙汰としか思えない。

446 ：神も仏も名無しさん：2012/05/03(木) 02:34:07.81 ID:ZcNEvbWF

>>445光り、三原色

447 ：まぜごはん君 ◆DV4hb.MG/U ：2012/05/03(木) 08:05:50.69 ID:bZAMz1OT

>>446

三つまとめてドドメ色だ！

448 ：神も仏も名無しさん：2012/05/03(木) 09:51:34.66 ID:ZcNEvbWF

太陽そのものが、父なる神
太陽から発せられる光が子なる神
わたしたちに与える太陽の熱エネルギーが聖霊なる神
と牧師が言ってたよ♪

449 ：まぜごはん君 ◆DV4hb.MG/U ：2012/05/03(木) 10:40:50.39 ID:bZAMz1OT

これと同じようなもんだね。
↓
「常」とは常住不変、「楽」は一切の苦楽に左右されないこと、「我」は絶対の自由、「浄」は差別なく煩悩にとらわれないことと、真乗は説いています。
http://www.shinnyo-en.or.jp/teachings/page01.html

450 ：神も仏も名無しさん：2012/05/03(木) 18:12:14.73 ID:iUn3lbNd

まぜめし論破されまくり（笑）

451 ：まぜごはん君 ◆DV4hb.MG/U ：2012/05/03(木) 18:56:50.76 ID:bZAMz1OT

はいはい。そうですね。そうですね。

452 ：神も仏も名無しさん：2012/05/04(金) 05:06:50.15 ID:zG5IBFW0

>>443
>そちらさんの言ってるのはキリスト教化される前のローマ帝国だね。

キリスト教化された以降なら、なおさらそうでしょう。

後の文章は私の意見のどこを批判する文章なのでしょう？
>>444
ご自身がイタくないと思うなら、是非その文体で家族や友達にメールを書いてみてください。

＞まあ、迷信を狂信しているお前！

まさか「神格化」「誤解」と書いている相手がクリスチャンにでも見えてるんですか？
>>446 >>448
様態論だと思います。

453 ：絶対神：2012/05/04(金) 05:54:11.12 ID:nw90oF37

　　　　　　　　　　「前から言っているように」

『三位一体が誤りであるのなら、そもそも世界最大の宗教の主流派が
　三位一体を信じているのだから』

　　　　　　　　　　　　　「神は無能だ」
そういう観点からのみ言えば

　　　　　『別段、そんな奴は従うにあたいしないだろう』
大きな宗教に挑むやつって、「それがすっごいブーメラン」になっている
事に

　　　　　　　　「なんで気付かないんだろうか？」

454 ：神も仏も名無しさん：2012/05/04(金) 06:16:48.84 ID:LzzE9lxJ

とにかく、イエスは主、イエスは神

455 ：神も仏も名無しさん：2012/05/04(金) 08:19:28.76 ID:AdjJJLzQ

天地のあらゆる権能（赤の他人の罪を赦すとか）を与えるくらいなら
「生贄としての無限大の価値」も持たせてやって神性の代わりにしたほうがよかったと思いますけどね。
イエスの神性についての内輪揉めで無駄になったものも多いと思います。

456 ：神も仏も名無しさん：2012/05/04(金) 21:46:55.44 ID:LzzE9lxJ

はじめに、ロゴスあり、ロゴスは神と共にあり
ロゴスは神なりき

ロゴス＝人間となりしイエスキリスト

∴イエスは主、イエスは神なりき

証明おしまい、ヨハネ１:！より引用する。

457 ：まぜごはん君 ◆DV4hb.MG/U ：2012/05/04(金) 22:01:07.59 ID:kUvOtAyo

聖書に書いてあるからって御紹介されても証明にはならないよね。

法華経にでもかいてあれば立派な証明になるだろうけど。

458 ：神も仏も名無しさん：2012/05/04(金) 23:53:51.89 ID:3SdB0Rzk

>>454
u r wrong

459 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 01:48:40.43 ID:/aqwHiGJ

>>456
自分、クルアーンの引用いいすか？

460 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 02:15:11.14 ID:bkm06RKQ

>>459
＞自分、クルアーンの引用いいすか？

どうぞ。聖書はいわばキリスト教の宣伝用パンフだから、言ってることは
全く信用できない。キリスト教以外の人々の意見も導入することが、真理の
発見のための唯一の方法論である。

461 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 05:31:57.76 ID:+D6GVCAX

>>460
貴方は、神のことばなる聖書を否定したい悪魔サタンに用いられし者と証されました。

462 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 08:45:18.33 ID:Z+JL6rlr

>>461
史上そして現在も、聖書を信じたがために、数億、数十億の人命が理由なく
失われている。聖書とイエス（パウロ）が「悪魔」であることは、明らか。

世界の歴史は、一神教、特にキリスト教による殺戮の歴史である。イスラーム
は、キリスト教の影響を大きく受け、いわば、その焼き直しであり、ユダヤ教
は、キリスト教のような大量殺戮は行なっていない。イエスの「あるがまままの
人間（創造）に対する愛の欠如」が諸悪の根源。

「宣伝用パンフ」は、濫りに信じるものではない。

463 ：まぜごはん君 ◆DV4hb.MG/U ：2012/05/05(土) 08:55:19.29 ID:8Sc1hZsz

１５世紀以降、
キリスト教ヨーロッパが中南米を侵略した際に、
１０００万人以上の原住民インディオが、
イエス・キリストの名において殺された。

その他の虐殺を合計すれば、
キリスト教会が犯した宗教的殺戮は、
１億人を超えるといわれている…

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_ha/_floorA6F_ha.html

464 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 09:14:11.65 ID:dfIAMfnx

確かにキリスト教が、上記の大量殺戮の元に、なっているのは、覆せない事実です。

いかに人間が愚かであるのかという証拠ですね…

465 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 09:17:46.21 ID:Z+JL6rlr

>>463
マルクス主義もイスラームも、キリスト教起源であることを忘れてはならない。

その更なる根源は、ギリシャ哲学にあると思う。

大国ロシアと中国とが、容易に共産化したのは、キリスト教という基盤があった。

466 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 09:28:25.01 ID:Z+JL6rlr

>>464
「人間」が愚かなのではなく、イエスの「狂気」の集団的一大感染が原因。

イエスや神は絶対に批判できず、専ら「他の人間」に責任を押し付けるのが、
キリスト教の著しい特徴。

諸悪の根源は、イエスの「愛（アガペー）の思想」にある。アガペーは、ギリシャ
哲学に発する「人工愛」「観念愛」であり、すべての人間に生来的にビルトイン
された「肉体的行動本能」としての愛ではない。

467 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 09:31:39.75 ID:BNwJx7OC

ではその人間に生来的にビルトインされた
「肉体的行動本能」とやらについて説明しなさい
共産圏の治安の悪化と合わせて

468 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 09:38:46.03 ID:BNwJx7OC

もしも共産主義を唯のカルトであるというのなら、
理想的な政治形態とはどのようなものであるのかも提示しなさい
あくまでお前の話してる内容は全て詭弁であり妄想だ

469 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 09:45:16.34 ID:Z+JL6rlr

>>467
すべての人間、いや、すべての生物に共通する唯一の普遍の事実は「肉体的生存本能
（生命）」である。人間は、独りでは絶対に生存できないことを、これも本能的
に知っているから、生存本能から、共同体形成維持本能、自体の死への恐れ、
他者への思いやり（愛）という本能や自然の感情が派生する。

共産圏の治安の悪さは、イエスの統合失調症の症状としての「疎通性（愛）の
欠如」による「肉体的行動本能としての愛の破壊」が原因。マルクスの「富への
憎悪（実は、羨望と嫉妬）」は、イエスの思想そのまま。マルクス主義は、
現実にはあり得ない「共産主義ユートピア」という「観念信仰」の宗教である。
一般に「擬似宗教」と呼ばれる。キリスト教とは、信じる神が違うだけ。

470 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 09:51:05.44 ID:Z+JL6rlr

>>469の訂正
×自体の死
○自他の死

471 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 10:14:00.15 ID:Z+JL6rlr

>>468
「理想的な」政治形態などない。あくまで「生存の外的環境」によって変化する。
「ユートピア思想」が諸悪の根源。

472 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 10:14:24.39 ID:BNwJx7OC

信じる神が違う、それは理想の世界が人の知識の中にあるという
お前自信に対しても言えるのではないか？
破壊衝動や犯罪行為が全て知識で補完できるとでも言うのか
それに大体世界が誕生し、生物が誕生する
これは到底人間が作った物とは言えないし、人間に作り出すことも不可能
また、人間が全宇宙を支配する事も不可能だ
生物という精巧な機械を見て、また神を信仰する物が現れるだろう
で、神がいないというのもまた唯のドヤ顔でしか無いと言う事も理解出来ないだろうか

473 ：神も仏も名無しさん：2012/05/05(土) 10:17:08.58 ID:BNwJx7OC

道教における道の概念は全てが生成された起源に人を戻す事にある
これを聞いてもまだ自分が愚かである事が理解出来無いのだろうか

474 ：金有財 ◆M5il315GSQ ：2012/05/05(土) 13:21:05.30 ID:Koe3lhe6

一念三千が法華経にないように
三位一体は聖書にない。

こじつければどんな教義でも作れるけどね。

475 ：神も仏も名無しさん：2012/05/18(金) 09:04:17.65 ID:G9PJT6tf

俺は思うようになった。
「創造主には名は無い」と。

エホバとか、ヤハウェーとかは、
異次元世界のやつらが付けた名前だと考えている。
そして、彼らが人類を支配している。

人類を操る異次元の暗黒宇宙人-宇宙人最後の真実
http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/11627262.html

476 ：神も仏も名無しさん：2012/05/18(金) 10:11:42.11 ID:zwACXQfL

三人か二人か
一人ではない気がする
信者と教祖がいるね

キリスト教の仕事が多いということは
どういう猶愛関係でそうした指示が来るのか？
カルトと裏道に覚醒することに触れてほしくない所からの関与だから
抹殺されるか利益で潰して利用されるか

477 ：神も仏も名無しさん：2012/05/20(日) 21:01:34.64 ID:XQCrxczz

ジョン・A・T・ロビンソン著『Redating the New Testament』
ttp://www.amazon.com/Redating-New-Testament-John-Robinson/dp/1579105270
少し前にスレに出た「ヨハネによる福音書の成立年代は意外に早いよ説」の元ネタらしき本。
リベラルから転向したというこの人によると、ヨハネ伝の成立年代は40年から65年なのだとか。
著者の身の上といい、いのちのことば社あたりが食いつきそうだが邦訳はなし。

478 ：神も仏も名無しさん：2012/05/21(月) 16:46:54.86 ID:Cbe9H4sk

イエスの贖罪が無いことが分かったので、
キリスト関連の書籍は破棄して、
ダヴィデや、ダニエルのように、
YHWHに
直接祈っている。
↓
「マルコによる福音書」の新考察
http://www.geocities.jp/toryon33/markkousatu.html

479 ：age：2012/05/28(月) 21:50:47.82 ID:eFxaqugb

<<474

480 ：age：2012/05/28(月) 21:51:39.62 ID:eFxaqugb

>>474

481 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 19:50:07.98 ID:QPLMroZ8

>>478
ダビデは実在の人物だが
ダニエルは創作話らしいぞ

482 ：金有財 ◆M5il315GSQ ：2012/06/23(土) 07:19:05.79 ID:bAoN45+5

めでたし　聖寵充ち満てるマリア、
主御身とともにまします。
御身は女のうちにて祝せられ、
ご胎内の御子イエズスも
祝せられたもう。
天主の御母聖マリア、
罪人なるわれらのために、
今も臨終のときも祈り給え。
アーメン。

ごちゃごちゃ言わずに
聖母様に祈れ！

483 ：神も仏も名無しさん：2012/06/25(月) 16:45:28.89 ID:sEK7VPus

　
宝くじ、本土決戦、原爆実験という三位一体

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/5/147_2.html

もともと三位一体の意味は、この組み合わせだった。

その目的は本当に腹黒い。

484 ：神も仏も名無しさん：2012/06/29(金) 16:57:18.50 ID:odL6ihIT

>>482
聖書に聖母に祈れと書いてあるのか？( ´Д`)y━･~~

485 ：神も仏も名無しさん：2012/07/18(水) 08:47:08.77 ID:xzgSvMiR

三位一体というのは、ルシフェル・サタンの狂気をキリスト教に織り混ぜるための、悪魔の使いに成り下がった教職(成立当時)の仕業だ。
イエスキリストの言動じゃない。

いくら本を読んでも、知識は知識。現実とは違う。

【１】実際に天国に招かれなければ、
【２】それは偽物の教え。
天国は、各自、自分で体験しろ。薬物使わずにだぞ！

★信仰は薬と同じ。
うたい文句通りの効果がでなければ、偽物だ。

★効果がナイのに、信じるのは、愚の骨頂。
薬を、効果がナイのに服用続けているのと同じ。
金は払わねばならないわ、中毒で体(宗教なら心)は壊すは、悪影響も、同じ！

信仰の名のもとに、狂信するな！
うたい文句通りの効果がナイ信仰は、盲信だ！

結論。
宗教は、「信じるな」。
「効果が確認できる範囲だけを事実として受けとめろ」！

指針としては、
●他人に優しくできるイイ人をつくる宗教で、
●教祖&幹部が金をむしりとらない。
●教祖&幹部が、「教義に従ってイイ人」。
●信者も教祖を見習って、イイ人。
を満たしてイル！こと。

486 ：神も仏も名無しさん：2012/07/18(水) 19:11:22.07 ID:eOLHoLGH

ローマ帝国時代からキリスト教会と聖職者たちは【三位一体の神】を解明しょうと
長い間、論争しました。彼らの得た共通の【正解】は【三位一体の神】は難問である。
これらの教会用語を、話し言葉に翻訳しますと、このようになります。

キリスト教会と聖職者たちは2000年の間、論争して次の結論に達した。
【三位一体の神】は嘘とデタラメの教えである。

　　　　　　　以上

487 ：神も仏も名無しさん：2012/08/11(土) 22:35:54.21 ID:dyAr0Nns

イスラム教のがスッキリしてるな

488 ：神も仏も名無しさん：2012/09/08(土) 21:16:47.68 ID:BKI18eCV

ニュートンはアリウス派に属し三位一体を認めなかった。
腐った教会による都合のいい捏造と批判した。

489 ：おてんば私立学院総長 ◆T7PLTme/rI ：2012/09/15(土) 07:31:59.69 ID:Wk/UH1O2

>>463
だから「宗教は阿片」だと言われても仕方がない。　少なくともキリスト教に限っては。

490 ：神も仏も名無しさん：2012/09/15(土) 08:20:28.14 ID:jaM7A/0d

>>488
聖ヒラリオ司教教会博士の扱いは彼の中でどうなってるんだろう。

自分が共感できないものに対して悪意を投影してもしょうがないと思うんだけど。

491 ：神も仏も名無しさん：2012/09/16(日) 12:55:12.45 ID:nnEH36Pw

呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！
呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！
呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！
呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！
呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！
呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！

呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！
呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！呪われたクリスチャンども、セシウム食って地獄へ落ちろ！！！

492 ：神も仏も名無しさん：2012/09/16(日) 18:05:15.05 ID:JsbclRfW

創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね　
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね

493 ：神も仏も名無しさん：2012/09/16(日) 18:54:18.00 ID:i1XNVZGo

キリスト教なんかしんじてるやつがいることが傑作だよな。

494 ：minor planet：2012/09/20(木) 12:35:15.46 ID:R7JipZv0

>>5
こちらをどうぞ。
久しぶりに帰ってきましたが、すぐに出かけます。
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n60799

http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_note.php?writer=politeness00

495 ：神も仏も名無しさん：2012/09/22(土) 20:32:52.10 ID:NbpSRQm9

＝私たちは、アリウスの唱えた「唯一神教」を信奉する会です。＝

＜インターネット教会＞
主イエシュアの会
ttp://www.komonet.jp/yeshua/index.htm
これは興味深い試みだ。

496 ：minor planet：2012/09/29(土) 01:16:14.26 ID:X63nUSP0

>>18-19
ついでに述べておきますが、 fathersが複数形になっているのは、Abraham and Isaacと同格用法だからです。
一般的にはここでは単数形を用いないでしょう。

497 ：minor planet：2012/09/29(土) 01:23:46.76 ID:X63nUSP0

>>496
つまり、端的に言うならば、文法上、my fathersは省略できます。

498 ：神も仏も名無しさん：2012/09/30(日) 05:03:04.46 ID:DI2YcRIU

司祭様に、様態論は理解できるが、伝統的三一論は理性的に受け入れがたいと話
したんだな。そうしたら、気持ちは分かるが、様態論やユニテリアにズムは、や
っぱり異端なんだと言われた。でも、司祭さんも思考停止というか、あえて考え
ないようにしているだけなんだと思う。

両親が重い病気で、40歳頃には独り身になりそうなので、天国への旅立ちを看取
ったら、立教か東キリ大で三一論を専門に勉強してもいいかなと思ってる。もっ
ともその前に、英語が高校時代１で落第しかけたヘタレなので、英語と古典ギリ
シャ語だけは今から勉強せにゃいかんな。

>>495
面白い試みだな。応援するぜ。
ユニテリアン同信教会みたいに、リアルな組織に発展してほしいな。

499 ：神も仏も名無しさん：2012/10/02(火) 00:36:14.93 ID:B+oi51Iv

頭悪すぎる俺は、どうしても三位一体が理解できなかったから、エホバに入ったぜぃ
ワイルドだろー。

500 ：minor planet：2012/10/02(火) 13:37:17.33 ID:Loc+05tU

>>498
日本語の聖書ではいささか理解しずらい部分も、英訳を参照することによってスッキリすることがあると多くの人が言っています。
私もよく参照します。
そういう観点からしても、英語はそれなりに理解できたほうが視野が広がると思いますね。別にそのために無理に勉強しなくてもいいとは思いますが。

501 ：神も仏も名無しさん：2012/10/13(土) 15:44:49.56 ID:avo1Bgd8

母と娘と聖乳

502 ：神も仏も名無しさん：2012/10/17(水) 18:46:02.13 ID:xDeTsbzE

三位一体でなければキリストは聖霊の属性と力を持ってないことに
なるから神でもなくなるね。でもそれだったら聖書がおかしくならない？

503 ：神も仏も名無しさん：2012/10/17(水) 19:30:28.36 ID:fo/q5r3n

三位格はどれも等しく神だけど役職はそれぞれ違うとされているので、
別にイエスが聖霊（特有の）属性と力は持ってなくてもいい。

504 ：神も仏も名無しさん：2012/10/23(火) 11:19:00.80 ID:81GMu+ho

2012年10月08日#369◎ユニテリアンが米国で教勢伸ばす
ttp://blog.livedoor.jp/cjcpress/archives/51912141.html

アメリカで服部剛丈さんが射殺されて20年の追悼式典も
ユニテリアン教会で行われている。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121022-00000015-asahi-soci

505 ：神も仏も名無しさん：2012/10/25(木) 23:20:46.48 ID:U4OXLse+

ヨハネ伝とイエスを神格化する書簡が存在していなかったら、
キリスト教は今より発展・安定できていたのだろうか？

506 ：神も仏も名無しさん：2012/10/27(土) 03:23:24.34 ID:KtVJd+z+

>>1
君は三位一体に違和感を覚えるなど信者達の逆神を煽るつもりかね？
それは聖書だけでなくて神に対する冒涜である。　

そういうセンセンショナル　不平等が教会の不和を招くんだよ。

507 ：神も仏も名無しさん：2012/10/27(土) 10:15:53.84 ID:fGBEzF5P

神は自分の持ち上げられない石を創造できないから、神は全能ではない。
と有神論者が大真面目に思うことはないが、
三位一体は無理だろ、と大真面目に考える人はいる。
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:Shield-Trinity-Scutum-Fidei-English.svg&page=1
AとBとCで図にできるものだと、違和感が鼻につきやすいのかね。

508 ：神も仏も名無しさん：2012/10/27(土) 10:28:33.00 ID:N0cOVQLI

此処に常駐しているエホバの証人は、イエスをみ使いミカエルと信じている反キリスト教団の下僕です！

509 ：神も仏も名無しさん：2012/10/27(土) 10:31:38.14 ID:fGBEzF5P

エホ証はminor planetしかいないな。

510 ：トチロウ：2012/10/27(土) 12:04:02.33 ID:ahRSSIU6

乙女マリアは聖霊によって身籠もり、子なる神イエズスを生み出した。
聖霊とはマリアの無限の愛であった。イエズスを愛するマリアの無限の
アガペーが、恋人にして子なるイエズスを生み出した。

イエズスは乙女マリアを通じて、みずからの父であり、乙女マリアを通じて
マリアの子であり、マリアの愛であった。父クリストスは乙女マリアと愛し、
子イエズスを生み出した。

イエズスはマリアにとって、愛する者であり、我が子であった。イエズスが
愛し愛された乙女がいた。彼女こそは、クリストス・イエズスの乙女にして
母なるマリア……マグダラのマリア、無限の愛であった。

父と子と聖霊と乙女にして母マリアは、聖なる四位の一致を無限の愛において
築いた。永遠のいのちは、彼らの「あいだに」宿った。

http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/mt3-mari.html

511 ：神も仏も名無しさん：2012/10/27(土) 13:25:01.58 ID:N0cOVQLI

汝、ヤハウェに依り頼め。己の悟りによることなかれ。

512 ：神も仏も名無しさん：2012/10/27(土) 19:50:17.78 ID:QnpQty1x

三位一体が「己の悟り」（ただのアイデア、思想）か本物の真理かを
判断することはできない。

513 ：minor planet：2012/10/29(月) 10:33:46.73 ID:GwTJd7bZ

聖書解釈についてはこちらでも論じていますのでご参考までに。

「キリスト教文学とエホバの証人」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1331557680/

514 ：神も仏も名無しさん：2012/10/29(月) 23:05:34.50 ID:lNLOjwVl

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1331557680/394-395
一介の預言者に神の権能をどこまで行わされ得るか、
神でないものに、例えば全能性（ないしその権限）を貸し与えることはできるか？
できるとしても神はやるか？

天使が天地創造に関与した、という話は聞いたことがない。
aがついてても、ついてなくても、ヨハネ伝の冒頭はイエスが
ヤハウェ的な意味で神と解釈されるには十分だと思われる。
そしてダメ押しのエゴーエイミ。

被造物が神の領域のことをやる（赤の他人の罪を赦す、天地の全権を与えられた）、
という福音書における共観福音書にもあるイエスの特徴を考えると
エホ証のスタンスは興味深い。イエス設定加上の過渡期を見る思いだ。
イエスが天地創造の一翼を担わされるに至るプロセスはどんなものだったのか？

ヨハネ伝やその取材された伝承において、イエスが既にヤハウェだったから天地創造を担えたのか？
神にしかできないはずのことなんてイエスは既にやってるだろ、とドンドン超人化が進んだ果てがアレなのか？

515 ：神も仏も名無しさん：2012/10/29(月) 23:31:47.81 ID:lNLOjwVl

「ヨハネ伝やその取材された伝承において、」
を
「ヨハネ伝やその取材された伝承が成立した時代、共同体において」
に修正しておこう。
ttp://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n52732
ひとつ気になったのだが、
＞実際に、聖書批評（高等批評）のほとんどが偏見に基づく単なる仮説にすぎず、

これ、世俗や他宗教の文献でも同じこと言ってた？

ヤコブが神と相撲をとって勝つ、とかをホセア書で天使だよ、と補完してあるから
いやいや聖書はやっぱり一貫しているのだ、という特別扱いをやめちゃったのが聖書学であり、
（信じる信者にとっての）一線を超えさせた一連の宗教学、神話学でもある。

パーリ経典を釈迦の金言と信じる仏教徒にとっても、ヴェーダを聖仙が感得したとかギーターはすげえ昔に説かれたと信じるヒンドゥー教徒にとっても
彼らの研究の幾分かは「ほとんどが偏見に基づく単なる仮説にすぎず」と映るだろう。
体系全体では補完は出来てるんだから。

516 ：オラオラー：2012/10/31(水) 13:33:26.76 ID:12Kkg58Q

オラオラー　お前ら三位一体が受け入れがたいならグダグダ言ってないで
モルモン教にでも入ってろ。そしてギャンブル、酒、女をやめて真面目になるんだな。　オラオラー

517 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 17:19:53.80 ID:mf4qN/4q

「三位一体」とは、イエスを崇拝することにより「創造主以外の神を崇めては
ならない」という十戒の戒めに反し「孫子の代まで裁かれる」ことに怯えた
クリスチャンたちが、無い知恵を絞ってでっち上げた「屁理屈」。イエスは、
「三面の仮面を無理やり被らされて」踊り狂う道化師である。

このような屁理屈で十戒違背の大罪を免れることはできないのは、自明である。

518 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 19:22:04.83 ID:3i3KVnRH

>>517
エゴーエイミ～イエス自身が、我は有りて在る者なり
と出エジプト3:14で、モーセが神の名を問うた時の神の答えなる、エヒイェアシェルエヒイェ

と認めている。

エヒイェ、わたしはある一人称、単数、未完了

アシェル、関係代名詞、

英語では、I AM WHO I AM

519 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 19:38:08.22 ID:Uioc4Oih

>>518
「アシェル」は「人」に限定されるのか、それとも「人と物」に共通か？
後者であれば、英語ではＩＡＭ　ＴＨＡＴＩＡＭとなり、「私は全実在
である」の意味となる。このほうが「神名」として相応しい。従来の英訳
でも、I AM THAT I AMであった。

「私はある」では、日本語として意味不明。誰でも「私はある」と言える
のだから。

520 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 22:19:25.03 ID:ofA73mBG

それに同意するのはエックハルト・トールのようなニューエイジャーか、
宗教混ぜこぜ大好きなネオ・ヒンドゥーくらいだろうねえ。

521 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 22:34:44.45 ID:ofA73mBG

このスレの>>61以下でも言われてるが
「わたしだ」（マルコ6:50）と言う場面でも使われるエゴーエイミも、
すぐ後にユダヤ人に怒らせる場面で言わせれば
旧約の「在りて在る者」、と同じ意味合いになる。

そしてそれが他の福音書の読解において
逆輸入されれば、「私だ」なエゴーエイミもまた
ヨハネ伝や旧約の「在りて在る者」の意味合いを帯びて解釈されるようになる。

522 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 22:45:58.41 ID:ofA73mBG

「わたしはある」（神名）をアラム語バージョンにするとどうなるんだろう。
同じセム語だし、旧約の一部に使われてるし、けっこう似た感じの語形になりそうな気がする。
単に「私だ」と言う時に使う、かな？

福音書が成立した頃のイエスの発言や行動って何語で伝承されてたんだろう。
当時すでにギリシャ語だったのかな？
仮にギリシャ語の伝承からの文書化が現行の四福音書だとして、
もしも文書化の時点でもアラム語でイエスの言行が伝承されていたら、
それを元に書かれる福音書の内容はどうなっていただろうか。

現行の四福音書と違っていただろうか？それとも同じだろうか？

523 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 23:25:32.98 ID:x92Axbjk

>>521
「私だ」は全くの誤り。AMは「・・・である」という不完全自動詞ではなく、
「存在する。実在する（ハーヤー）」という「完全自動詞」である。

クリスチャンは何故だか、この原意の「存在・実在」という言葉を、絶対に
使いたがらないｗ。

なお、イエスは、この「I AM」という神名を、何と己について使っている。
呆れ果てた、創造主の冒涜である。

524 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 23:31:07.56 ID:ofA73mBG

スレを読み直してみたが
＞ユダヤ社会ではな、物語の本筋さえ伝われば細部は作者が変えてよいという決まりがあった。
これが気になった。>>333の人はまだいるかな？
気になる部分は
①原型から作者が変えた作品の扱い（原型と同等の扱いを受けるか？）
②それは旧約聖書の文書化でも行われたとみなされているか？

②が×なら、それはそれで興味深い事だと思う。
福音書が「神のことば」そのものではなく、イエスを通して語られた「神のことば」を
読み解くためのガイド本（まさに「伝記」）だったとするなら、あれほど矛盾したものが
許容されていた理由に説明がつく。伝承経路や編者の指向によって内容が変わるのはよくあることだし
それを理由に否定されることはなかっただろう。人間の記憶に基づく以上、多少事実とズレがあっても仕方がないし、
タイムマシンが無い以上確認し直して一本に絞るわけにもいかない。
唯一絶対であることを求められていないなら強引にやる理由も無い。

一方、「神のことば」であるところのイエス語録は
旧約に納められている預言書のような体裁で理解されていたのかもしれない。
ハガイ書みたいな超短い本もあるので無理なことではないだろう。
>>523
念の為に言っておくが、英語の事情は念頭に置いていない。

525 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/10/31(水) 23:36:34.96 ID:MEJARYnY

イエスは、エゴー・エイミとは言っているが、「ホー・オン」とは言っていない。
マルコも参照したであろうＬＸＸ（セプチュアギンタ）において、旧約の神ヤハウェは
エゴー・エイミ・「ホー・オン」と語ったと訳されている。
この場合、神名にあたるのはプラトンのティマイオスにも登場し、「存在」を意味する哲学用語として
普及していた「ホー・オン」にあたる。
マルコはイエスが自己を「ホー・オン」であると語ったとは一言も書いていない。
逆に言えば、それを周到に避けているとも解釈できる。

526 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 23:37:05.71 ID:x92Axbjk

>>524
＞念の為に言っておくが、英語の事情は念頭に置いていない。

ならば、原語であるヘブライ語の「ハーヤー」には、「存在する」という
「完全自動詞」の意味はないとでも？「・・・である」という「不完全
自動詞」の意味はあるのか？

527 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 23:41:12.69 ID:ofA73mBG

マルコ14:62
「そうです」と訳されている箇所 Ἐγώ εἰμι
マルコ6:50
「わたしだ」と訳されている箇所　ἐγώ εἰμι
＠新共同訳

>>65で確認できる。

528 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 23:44:56.21 ID:ofA73mBG

>>525
「エゴー・エイミ・」にあたる部分までならアラム語でも日常会話で出てくるんだろうか。

529 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/10/31(水) 23:49:40.63 ID:MEJARYnY

エゴー・エイミは「わたしは～である」という意味でしかない。
エゴー・エイミ・ホー・オンではじめて「わたしは『存在する者』である」という
ヤハウェの神名表示に合致する。

530 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 23:53:48.85 ID:ofA73mBG

ttp://hissi.org/read.php/psy/20111024/aWRGNXFVcHc.html
＞イエスの神性を強調する半面、自らを父なる神＝ホー・オンと高らかに呼称させることをヨハネ自身が嫌ったからだろう。

三位一体説的解釈だと、神性を強調しつつ、位格をきちんと区別した、ということになりそうだな。

531 ：神も仏も名無しさん：2012/10/31(水) 23:58:33.36 ID:x92Axbjk

>>529
「エヒイェアシェルエヒイェ」の各単語を、意味的、文法的に解説して
下さい。

この文は、旧約聖書における、神自身の「唯一の自己定義」だから、最も
重要な箇所たど思うが。

キリスト教が、原語の「存在」という言葉を一切使わない、使いたくないのは、
使うと、イエスは｢存在の一部」に過ぎなくなり、イエスの面目が丸潰れになる
からではないだろうか。

532 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/10/31(水) 23:59:21.12 ID:MEJARYnY

神名表示には合致しないが、ＬＸＸは旧約の定式表現である
「わたしが主である」や「わたしが神である」にこのエゴー・エイミをあてている
という背景がある。
つまりヤハウェと宣言したかはともかく、ユダヤ民衆がエゴ・エイミを神性表現と受け取ったことは確かなようだ。

533 ：神も仏も名無しさん：2012/11/01(木) 00:00:29.66 ID:ofA73mBG

「エヒイェアシェルエヒイェ」のうち
エゴーエイミに相当するのは「エヒイェアシェル」までで
二つ目の「エヒイェ」は含んでないのね。
二つ目の「エヒイェ」に相当するのがホ・オーンか。

534 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/01(木) 00:10:48.83 ID:mb/uld9o

ヘブライ語聖書対訳によれば「エヒイェ」は「ある、存在する」という動詞の
一人称単数未完了形パアル態、アシェルは「～ところの」という程度の関係詞。
未完了は動作の継続を表すとあるから、過去からずっと存在し今も存在し続けるところの存在するものであるとでも言おうか。
神名としては後の文で神自身が「エヒイェ」とだけ言ってるため、神名としてはこの一語で足りる。

535 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/01(木) 00:16:50.24 ID:mb/uld9o

端的に言えばこれは神名に関する「縁起譚」ということ。
つまり「ある」という原義から「ヤハウェ」が生まれたのではなく、
最初からヤハウェという神名があり、その語源を後からエヒイェこじつけたというのが正しいだろう。

536 ：神も仏も名無しさん：2012/11/01(木) 00:19:01.02 ID:XPkmtsy1

>>533

要するに、原語のヘブライ語では、最初の「エヒイェ」と最後の「エヒイェ」
とが、文法的・意味的に同一か否かということ。前述の出典を読んだが、
何だか懸命に誤魔化している感じ。

さらに「アシェル」という関係代名詞が、「人」のみに限定されるのか、それとも
「人と物」両方に使用されるのか、も重要である。

ちなみに、英語の「be動詞」であるAMやISは、例えば"I am John"(私はジョン
です）のように不完全自動詞として使われる場合と、"God is"（神は存在する）の
ように完全自動詞として使われる場合の両方がある。

また、I am that I am"の”that"は、英語の古い関係代名詞で、「人と物」の
両方に使われる。

537 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/01(木) 00:24:59.72 ID:mb/uld9o

エヒイェに「わたしは～である」という意味はない。
単純に「エヒイェ」という神名を二度続けていったと考えていい。
その意味でＬＸＸのギリシア語訳エゴーエイミホーオンは正確ではない。

538 ：神も仏も名無しさん：2012/11/01(木) 00:30:33.96 ID:9px6J9Sg

マタイ伝でもエゴーエイミとイエスが言い（14：27）、
イエスが湖をわたった後に弟子が拝む。
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/bible53.html
旧約で天使の将軍や預言者エリシャが拝まれるようなノリだったのか。

ヨハネの黙示録ではヨハネが天使を礼拝しようとして拒まれる。
実際の著者が誰であれ、「ヨハネ」が一神教の原則を知らない訳が無いから
（パウロとバルナバを異教神になぞらえて拝むのとは意味が全く違うだろう）
誰が神かわきまえていてもアウトということになる。

神からの使者、メッセンジャーへの礼拝の否定は、
イエス神格化の進行と連動していたりするのだろうか。

539 ：神も仏も名無しさん：2012/11/01(木) 00:35:07.46 ID:XPkmtsy1

>>537
結論的には、「私だ」「私はある」は誤りで、「私は、存在するところのもの」。
しかし、「私は、存在するところのもの」は、誰にでも使える文章なので、
神名としては、「私は全存在（全実在）である」と解すべきである。このように
解して、初めて神名に相応しいものになり、かつ、旧約聖書全体の思想の格調
の高さと意味の奥深さが、格段に高まる。

540 ：神も仏も名無しさん：2012/11/01(木) 00:43:43.99 ID:XPkmtsy1

上記のように、旧約聖書における神の唯一の自己定義を、「私は全実在」
と解すれば、イエスは、全実在の極々一部、「太郎」や「花子」と同一に
なる。

541 ：神も仏も名無しさん：2012/11/01(木) 00:58:51.87 ID:XPkmtsy1

イエスの旧約聖書の知識や解釈は、極めて不完全だったと思う。その深い内容を
理解していない。例えば、上記の「神名」を初め、「原罪」や「聖霊」の解釈。

542 ：やす：2012/11/01(木) 13:06:51.04 ID:131nGpU4

むかし、テアトル銀座ってシネマで、セシルB デミル監督、チャールトンへストン出演の｢十戒｣を、彼女と見てさ、前半の終盤でションベン行きたくなって
トイレから帰ってスッキリした時に、モーセに燃える柴から語るヤハ神の声が、まさにアイアムアアイアムってメッセージで、荘厳な場面でクリスチャンの彼女が手を合わせていたのを覚えているよ♪そのあと～激しくセックスしたけどね♪

543 ：神も仏も名無しさん：2012/11/02(金) 13:00:51.33 ID:yPIZbXSk

要するに、このスレに常駐しているエホ証どもは
三位一体って言葉に、組織からの洗脳による拒否感を持っているんだな。他に十字架だとか、クリスマスだとか、誕生日に輸血って言葉にも条件反射で無意識に反射するんだ。

ところで、イエスが主、神であることは聖書に確り書かれているんだけど～どうしてもエホバ神以外を認められない～だからイエスを主と口では唱えていても、イエスを神であることはいつまでも認められないんだな。

544 ：神も仏も名無しさん：2012/11/02(金) 15:24:26.12 ID:jS3YRc6L

エホ証はminor planetしかいないな。

545 ：神も仏も名無しさん：2012/11/02(金) 15:55:46.95 ID:+UE3LRlL

>>543
＞イエスを神であることはいつまでも認められないんだな。

ナザレ村のしがない大工の子で、まともな教育も人生経験もない、３０歳
そこそこの気の狂った若者イエスを、こともあろうに創造主と同格に祭り
上げることほどの、冒涜と倒錯の行為はない。人類の諸悪は、この冒涜
と倒錯から生じている。

546 ：神も仏も名無しさん：2012/11/02(金) 22:46:57.49 ID:yPIZbXSk

>>545創価学会員さんへ、池田大作は生き佛ですか？日蓮大聖人様の生まれ変わりですか？久遠実成の佛ですか？単なるキチガイの在日韓国人ですか？

547 ：神も仏も名無しさん：2012/11/02(金) 22:55:38.11 ID:yPIZbXSk

やがて、世界は嫌がうえでも
十字架につけられ人類に惨殺された、あのイエスこそ
よみがえられ、新しい栄光の復活の身体に輝いた主御自身を
生けるまことのエヒイェなる、アドナイ、ヤーウェ神であることはしることでしょう。

ユダヤ人は、イエスこそ救世主として畏れ敬い、イスラム教徒は、彼こそイシマエルの母ハガルがアッラーと唱えた方だと認める時が必ず来ます!!

548 ：神も仏も名無しさん：2012/11/03(土) 07:13:28.93 ID:bhSFgVkF

三位一体って!?明解な翻訳だと思う。
トリニティを、如何に邦訳するか、議論されたんじゃないかしら。
父子霊の深遠なる神秘、とでも翻訳されそうな内容を、一言で三位一体だもんな。

549 ：神も仏も名無しさん：2012/11/03(土) 12:36:43.67 ID:dWMVdqko

>>543
三位一体や、キリストが神であることを認めない人間は、
全員エホ証って思いたいのだろうけど、
残念ながらそうではないぞ。

550 ：神も仏も名無しさん：2012/11/03(土) 12:43:17.73 ID:dWMVdqko

三位一体を意味が分かるように論理的にちゃんと説明しろと言っても、
未だに意味が分かるように筋が通った説明できたヤツを見たことがない。

もしアブラハムの神とやらが存在すると仮定したとしても、
イエスと別々と考えたほうが、普通に考えて筋が通るってだけ。

551 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/03(土) 16:27:05.69 ID:JA8dE2+s

エホ証はエホバなんて存在しない神名の啓示をなぜ受けちゃったのかを論理的に説明しろw

552 ：神も仏も名無しさん：2012/11/03(土) 19:54:20.58 ID:wGsUOHmn

>>550
＞37．神がご一体で、しかも父と子と聖霊というご三かたであるというわけを、人間は悟ることができますか。
＞
＞神がご一体で、しかも父と子と聖霊というご三かたであるというわけは、人間の知恵を越える真理ですから、これを悟ることはできません。
＞神の啓示されたものですから、人間は、これを信じるのです。人間の知恵では悟ることができなくても、
＞神の啓示されたものであるから信じる真理を”信仰の神秘（奥義、秘義）”といいます。
＞神がご一体であって、しかも父と子と聖霊である信仰の神秘を「三位一体の神秘」といいます。
＞
＞　　　　　　天国の栄光において、人間は三位一体の神を直観し、この上ない幸福を得るのです。
＞　　　　　　三位一体と、そのほかの信仰の神秘のわけを、人間は悟ることはできません。しかし、
＞　　　　　　信仰によって、ある程度までその意味を理解し、それについて有益な知識を得ることがきます。
『カトリック要理改訂版』59頁

＞聖三者の教えの基本は「神は本性に於いては唯一であるが、神の位格（個位、ペルソナ）としては
＞父・子（ハリストス）・聖神（聖霊）の御三方である」ということです。
＞唯一の神が同時に御三方であり、この御三方が、それぞれ互いに異なった
＞在り様と自由なご意志を持った御方（位格）でありながら神として一体・唯一なのです。
＞これは「あたま」ではとても理解できることではありません。
ttp://www.orthodox-jp.com/nagoya/msj2.htm#shisei

キリスト教ではそもそも理解させられる、理解できるものとはみなされていない。

553 ：神も仏も名無しさん：2012/11/03(土) 22:35:52.14 ID:5ZuI1yib

安楽死

554 ：神も仏も名無しさん：2012/11/03(土) 22:36:35.45 ID:5ZuI1yib

合法

555 ：神も仏も名無しさん：2012/11/03(土) 22:37:36.23 ID:5ZuI1yib

化

556 ：神も仏も名無しさん：2012/11/04(日) 16:16:59.72 ID:GuCk4zXW

>>551
エホバって
ありゃ思いっきり間違った発音が広まったものらしいね

ちなみに
やっぱり三位一体否定派＝全員エホ証と思われてるみたいだけど
自分は別にエホ証じゃないし
エホ証を好ましく思っているわけでもないので（むしろ輸血問題とかマジキチだし…）
そこを勘違いされて噛みつかれても困る

557 ：神も仏も名無しさん：2012/11/04(日) 20:50:45.55 ID:GuCk4zXW

>>552
三位一体だと、
自分で自分に祈ってみたり、
自分で自分に「愛するものだ」って言って、
そのうえ鳩みたいな自分を自分に降り注がせたり。
自分より上の存在の自分がいて、自分よりもその自分のほうが勝っているとか、
そういうのが全部全くもって意味不明だからな。
一体何がしたいの？ってなる。

普通に考えれば、台本上３者は別々のキャラクターなのに、
これが無理やり三位一体ってことになると、
まあ全部、
自作自演・一人芝居の落語か、
あるいは両手にパペット持って、一人で腹話術みたいなことでもやってると考える以外に無いからな。

558 ：神も仏も名無しさん：2012/11/04(日) 23:05:13.97 ID:4hFkUtP8

>>556
イェホーシューアがジーザスとかイエスなどと訛るのとは違って、
誤解を元に意図的に（間違った）母音をぶっこんだものだからね。
>>557
それは容態論。

＞一体何がしたいの？ってなる。

唯一神教の原則と新約聖書の記載（イエスをもろに神格化させたり、
聖霊に神にしか持ち得ないような属性を与えたりしている）が矛盾しているとは考えたくないので、
この二つを強引にでも両立させたい。

559 ：神も仏も名無しさん：2012/11/08(木) 13:19:53.21 ID:lP3xBYyD

三位一体は理解できなくても良い。しかしイエスをYHWH主と信じないなら禍わいだ!!
反キリストだからであります!!

560 ：神も仏も名無しさん：2012/11/08(木) 18:09:43.48 ID:x+RTMQBX

弟子や教会がどう解釈してたかは知らんけど
キリストってそんな事言ってたっけ？

561 ：神も仏も名無しさん：2012/11/08(木) 21:27:06.99 ID:lP3xBYyD

マタイの最後に父と子と聖霊の名によって、人々を弟子にしバプテスマを授けよとご命令されているよ。父と子とは、ヤーウェとイエス。聖霊を単なる活動力energyとすると矛盾する箇所やね。聖霊の名とは何ぞや？さ～

562 ：神も仏も名無しさん：2012/11/08(木) 21:45:13.66 ID:FLsSXX0v

>父と子と聖霊の名によって、人々を弟子にしバプテスマを

うむ
それは知ってるが
知りたいのはそこではなくて

>イエスをYHWH主と信じないなら禍わいだ!! 反キリストだ

と本人が言っていたかどうかってこと

563 ：神も仏も名無しさん：2012/11/09(金) 10:19:59.13 ID:KbVOIn62

反キリストという語は、新約だとヨハネの手紙1と2にだけ出てくる。

・イエスがキリスト（メシア）であることを否定する
・イエスが肉体を持って現れたことを否定する（仮現論）
・父なる神と子（イエス）を認めない
・イエスのことを公に言い表さない霊

以上が反キリストと呼ばれている。

ヨハネの手紙が書かれた当時、「反キリスト」がたくさん現れたそうな。
それで「終わりの時」が来ている、と考えていた。

564 ：minor planet：2012/11/09(金) 22:42:54.14 ID:tFJMPsMS

>>561
内閣総理大臣（人格）と国務大臣兼副総理（人格）と政府（非人格）の名において「～する」というイメージです。

ところで、三位一体論者はマタイ２６：３９－４２をどのように説明するのでしょうか。
確かに新約はイエスの神性さを強調していますが、それを三位一体論に結び付けるのは無理があるでしょう。

565 ：神も仏も名無しさん：2012/11/09(金) 23:05:49.77 ID:RkOuRqCx

>>563
>ヨハネの手紙が書かれた当時

時代的に考えて
直接会った人はもう全員死んでるんじゃ。。

566 ：神も仏も名無しさん：2012/11/09(金) 23:15:56.19 ID:AvKlja/A

>>564
三位一体は、無理を覚悟の、なりふり構わぬ「屁理屈」。

567 ：神も仏も名無しさん：2012/11/10(土) 00:15:10.54 ID:QIlKj3gG

自身で知覚するしか方法はない。
頭で知ろうとするから違和感を覚える。
知覚するためにその道に入れ。

その者の教え頭では理解できない。

568 ：神も仏も名無しさん：2012/11/10(土) 13:34:58.14 ID:gCJFa008

アインシュタインの相対性理論とかは
本読めば理屈がちゃんと理解できるけど
三位一体は天動説並みの屁理屈だから無理

569 ：神も仏も名無しさん：2012/11/10(土) 14:32:51.39 ID:mro3Zmx5

>>567
＞知覚するためにその道に入れ。

洗脳されて狂わない限り分らないというのか。狂人の知覚・思考を「幻覚」
「妄想」と呼び、精神医学による治療の対象となるだけ。

570 ：神も仏も名無しさん：2012/11/10(土) 14:41:39.95 ID:NeVbJmcc

>>564
・「ペルソナ（人格）」としては父と子は別個。
・イエスのへりくだり
こういう説明がされると思われ。

571 ：神も仏も名無しさん：2012/11/10(土) 15:37:26.91 ID:mro3Zmx5

>>570
「ウーシア」は一つなのだから、要するに、イエスを神にしたいが、それでは
十戒違背の大罪となるので、「三面の仮面」を無理やりに被せて、「偽装」して
いるだけ。

「ナザレ村の大工の子イエス」は、三面の仮面を被らされて踊り狂っている道化師。

572 ：神も仏も名無しさん：2012/11/10(土) 15:40:28.57 ID:NeVbJmcc

非人格的なものの名において、というのは
旧約では見たことないな。神の御名、とかダビデの名、というのはあるが。

異邦人も王（や大臣）の名においてなんかするんだよ、という言い回しをする。

政府はエネルギーじゃなくて人格を持った人々の集まりであるところの団体だから、「三位一体」に相当するのかな。
「父と子と聖霊、三位一体の名において」だった場合、
「内閣総理大臣と国務大臣兼副総理と政治活動と政府の名において」となるのか。

エネルギーなら政治運動じゃなくて税金とか政治資金のほうが合ってるかな。

573 ：神も仏も名無しさん：2012/11/10(土) 16:03:39.58 ID:mro3Zmx5

>>572
政府などに喩えると、意味の混乱が生じるから、端的に「ナザレ村の
イエスの三位一体」に限定したほうがよいと思う。

574 ：minor planet：2012/11/11(日) 01:11:49.99 ID:wJHJcEqu

「名」とは個人名以外を意味することがあります。
英語で、in the name of the law「法の名において」 in the name of common sense「常識の名において」という言い方があります。
ここに出てくるギリシャ語（オノマ）も同様で、権力や権威を表わす一般的な用法です。

575 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 01:17:18.18 ID:aLBXNx7o

>>574
キリスト教や聖書で語っているのは、あくまで「ナザレ村のイエス」に
ついてである。

576 ：minor planet：2012/11/11(日) 01:17:26.06 ID:wJHJcEqu

>>570
三位一体論者も一般的には両者が別人格であることを認めています。
「人格」を「位格」と表現しているだけです。

ただし、イエスのへりくだりは、両者が同等ではないことを示しています。
そこの認識に違いがあります。

577 ：おてんば私立学院総長 ◆T7PLTme/rI ：2012/11/11(日) 01:18:27.35 ID:x3F6yrTf

>>566
屁理屈がなければキリスト教もない。

578 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 01:27:37.20 ID:P1tObJdc

オレは理屈通り完璧に行動する人間を見たことがない

579 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 01:42:25.66 ID:8r/aPGKp

>>576
イエスを神として崇拝すれば十戒違背となり、「孫子の代まで裁きの
対象」となるが、当時のクリスチャンには、そのことについての「恐怖」
はなかったのですかねｗ。

580 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 01:45:54.49 ID:8r/aPGKp

>>578
「理屈」と「屁理屈」とでは、意味が違うよｗ。

581 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 02:05:55.24 ID:RaXjGju3

>>577
厳密に言うとキリスト教も、
「イエス教」と「教会教」は分けて考えたほうがいいと思う。

釈迦（教）と大乗仏教が全然違うのと同じで。

582 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 02:25:43.80 ID:BOfUUtk6

>>574
英語（というかそれが喋られているところ）の文化では、そういうのはある。
「正義の名において」でぐぐったら一応日本語でもあった。他の言語でもあるかもしれない。
（こうした言語習慣の、それぞれの文化での初出が気になるとこだ）

しかし聖書には見られない、ということ。
他所の文化のフィルターをかけるだけの話になりかねない。

福音書文書化において使われた言語はギリシャ語でも、
取材された伝承の原語はアラム語だよね？
ギリシャ語脳で作られた伝説が、聖書脳で再解釈されることになった、
という線もアリだとは思うが。ある意味「言語版キリスト神話説」だな。

旧約聖書では神と他の誰かを並置して神と○○の名において、という用例はないが、ヘレニズムな影響下、
○○神と皇帝某の名において、というなんか異邦人がしそうな用法の影響を受けた結果
父と子と聖霊の名において、の形式が出来た、という話も作れなくはないな。
>>576
「本来の身分より」なんちゃらかんちゃら。
父なる神への愛が昂じて、あんな形になったのだ～～。

外野の人間には苦しいな。

583 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 02:30:37.88 ID:P1tObJdc

>>580
オレは自分も含め屁理屈で行動する人間はよく見る

584 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 02:39:48.44 ID:BOfUUtk6

アタナシウスも「神が人となったのは、人が神になるためであった」なんて
危ないこと言ってるし、イエスを神、と言うまでなら良かったんだな。
テオシス（神成）という形でも処理できたから。

でもやらかしすぎた。

585 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 02:41:07.06 ID:j6Z1wenM

教えて下さい聖書には自殺が罪に定められる個所はない
みたいですが、キリスト教ではなぜ自殺は罪に定められるのでしょうか？
そうなればどういった理由からですか？イエスもモーゼも自殺がいけないとは言ってないのでは？

人が聖霊の宮だからそれを壊す自殺がダメとも言ってない。人が勝手に言ってるだけなのでは？
宮が壊れても聖霊が壊れるわけないから。自殺がはっきりダメと書いてる聖句ありますか？

586 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 02:44:22.25 ID:BOfUUtk6

「○○神と皇帝某の名において」がみつからんな。
>>585
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1337990606/47-n
マルチポストとは感心しませんね。

587 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 20:54:32.31 ID:j6Z1wenM

>>586
お答いただきありがとうございました。マルチ書き込みしてすみません
答えが早く知りたくて複数のスレにレスしました。それで

＞(p)ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/2892586.html
のNo.7で提示されていますね。確かに聖書そのものに直接記されておらず、
敷衍的に導き出されたもののようですが
完全に筋違いのものでもないと思います。

聖書の世界観では、いのち（原動力としての霊）は生物に
神が吹き込んだ「賜物」ですから。

これは神や預言者が直接言ったことでなく人が勝手に決め付けたことでは
ないのでしょうか？　

588 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 21:11:40.57 ID:f+rzJUwB

「自分の命なので自由にしていい。自殺したところで責められる筋合いはない」
という発想は、聖書的ではないですね。
世俗的といいますか、近代的な発想だと思います。

＞これは神や預言者が直接言ったことでなく

民数記16章22節、27章16節、ヨブ記33章4節に関係する記載があります。
聖書によると、神が人間に息吹（霊、いのち、ネフェシュ）を吹き込んだのはアダムの時だけではありません。
コヘレトの言葉12章7節では人が死ぬと肉体は塵に帰り、霊が神のもとに還ります。
旧約の時点では、天国や地獄のような明確な来世観はありません。
生かしていた原動力が元の所有者である神のもとに返却される、というニュアンスだと思います。

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q103671975
こちらのisa4310さんはエホバの証人の方ですが、
主流派キリスト教も似たり寄ったりの発想かと。

589 ：神も仏も名無しさん：2012/11/11(日) 23:17:27.08 ID:Dv3GcGZa

組織を崇拝しているバカカルトはシね

590 ：神も仏も名無しさん：2012/11/12(月) 01:22:53.98 ID:Nu6nxvM8

藁人形じゃなくて人間とお話しましょう。

591 ：神も仏も名無しさん：2012/11/12(月) 11:19:01.42 ID:pV5Bcoz6

イエスは主なんだから、み使いのミカエルって教えはヤバいっすょ。
み使いの頭が主？主って、神と同意語、ある場合置換出来る言葉なんですょね、イエスが主とは～イエスは神でしょう？それを否定する奴はクリスチャン、真のクリスチャンって少なくても言ってもらいたくないですよね。

592 ：神も仏も名無しさん：2012/11/12(月) 12:40:13.97 ID:7KH99nPM

クリスチャンたちは、誰も、>>579（十戒違背）については回答できないのか、
したくないのかｗ。

593 ：神も仏も名無しさん：2012/11/12(月) 13:34:24.38 ID:cUTzh5Bo

それはあなたにとっても意味をなさない問いです。
キリスト教徒は、そもそも違反するとは考えていないのは明白であり、
彼らが新約の記載と唯一神論をどうすり合わせているかも、
貴方は既に知っているからです。

594 ：神も仏も名無しさん：2012/11/12(月) 15:54:40.83 ID:1c6J5GaD

>>593
キリスト教徒の「十戒違背の大罪への恐怖」が「三位一体論」の原因である
ことを、認めるわけですね。

三位一体論の、「結論」が出ましたｗ。

しかし、このような意図が見え透いた幼稚な「屁理屈」では、キリスト教は
十戒違背の大罪による「孫子の代までの裁き」を逃れられる訳がありません。
唯一の方法は、イエス崇拝を放棄することです。

595 ：神も仏も名無しさん：2012/11/12(月) 22:35:38.00 ID:WwkhXiHP

人の子イエスの主張からすると、

神の子＝人
イエス＝人の子
イエス＝人
イエス＝神の子

ってのは成立しそうなもんだけど、

イエス＝神

は

人＝神

でない限り成立せんわな。

従って

イエス≠神

596 ：神も仏も名無しさん：2012/11/12(月) 22:46:31.19 ID:7tYcsqy1

>>595
馬鹿はROMってろ

597 ：トチロウ：2012/11/13(火) 00:08:30.02 ID:8+BVKK/a

三幻神を束ねよ！
オシリスの天空竜＋ラーの翼神竜＋オベリスクの巨神兵＝光の創造神ホルアクティ

遊戯王で遊んでる子供達は皆、知っていること。

598 ：神も仏も名無しさん：2012/11/13(火) 00:09:23.91 ID:f4FBuAO2

>>594
＞キリスト教徒の「十戒違背の大罪への恐怖」が「三位一体論」の原因である
＞ことを、認めるわけですね。

さあ、わかりません。
主張を組立てていた時の彼らは案外喜びに満ちていたのかもしれません。
容態論の人達もそんな感じだったのかもしれません。

少なくとも新約聖書の記載が「間違っている（かもしれない）ので
（修正しないとまずい為）整備・調整する」という発想・認識は
持っていなかったと思います。信者脳なので。

599 ：神も仏も名無しさん：2012/11/13(火) 00:59:46.44 ID:p+XuEckO

>>596
なら、
完璧に納得できるように説明しろ。

600 ：神も仏も名無しさん：2012/11/13(火) 01:11:44.16 ID:B9hwIdQQ

>>598
＞主張を組立てていた時の彼らは案外喜びに満ちていたのかもしれません

喜びに満ちてたのなら、公会議で大喧嘩することもない。やはり、十戒違背の
恐怖が大きかったのだと思う。旧約の神は、新約の「父なる神」でもあります。

601 ：神も仏も名無しさん：2012/11/13(火) 01:20:14.65 ID:f4FBuAO2

＞喜びに満ちてたのなら、公会議で大喧嘩することもない。

敵に対しては怒ります。なぜなら相手はその喜ばしき真理を否定しているからです。

602 ：神も仏も名無しさん：2012/11/13(火) 01:48:24.62 ID:B9hwIdQQ

>>601
イエスの「敵を愛せよ」は、一体どこへ行ったのかねｗ。

明らかの十戒に反することを「喜ばしき真理」などと誤解した、彼等の
心理状態は何か。

603 ：minor planet：2012/11/17(土) 00:14:34.42 ID:sWEhz10n

十戒が話題になっていますが、この部分のことです。
これだね。
出エジプト２０：３（新共同訳）あなたには、わたしをおいてほかに神があってはならない。

604 ：神も仏も名無しさん：2012/11/17(土) 00:44:47.64 ID:weaxxo5q

旧約に天使崇拝の事例が載っていないのは意外だな。

むかしは天使＝天の万象（星々）という認識で、星辰崇拝がそれに
該当していた可能も微粒子レベルであるかもだが。

605 ：神も仏も名無しさん：2012/11/17(土) 14:15:09.19 ID:n2IsbVPr

。

606 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 00:34:00.94 ID:aZ7FymLh

>>603
三位一体の神以外に神があってはならない。

607 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 00:35:38.61 ID:aZ7FymLh

つまり、エホバの証人は間違い。

608 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 00:42:16.69 ID:b7NfVlZl

>>606
＞三位一体の神以外に神があってはならない。

屁理屈。その「三位一体の神」の中には、「ナザレ村の大工の子倅
イエス」という、神でも聖霊でもない人間が混入している。その事実が、
十戒に真っ向から違背しているではないか。

609 ：minor planet：2012/11/18(日) 00:48:07.60 ID:+os0Se+M

>>606
申命記６：４，５（文語訳）
イスラエルよ聽け我らの神ヱホバは惟一のヱホバなり
汝心を盡し精神を盡し力を盡して汝の神ヱホバを愛すべし

610 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 00:51:02.57 ID:aZ7FymLh

>>609
父、子、聖霊が主（ヤハウェ）だ。

組織崇拝のバカ者！

統治体成員、長老によるレイプ。

611 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 00:52:25.21 ID:aZ7FymLh

>>608

それはお前の考えだ。
イエスは受肉した神。

612 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/18(日) 00:54:03.26 ID:p/vHXx8C

>>604

そもそも天使自体がヘレニズム時代にペルシア宗教の影響で作られたものだから。
旧約に登場する天使らしき存在（マラアク・ヤハウェ）は、厳密には天使というよりヤハウェ神自身の分身的な顕在化として描かれてる。
だからヤコブは生身を持った不可解な神的存在と夜が明けるまで格闘したとき、その存在を「神」と読んでいる（「わたしは顔と顔とを合わせて神を見たのに、なお生きている。」）

613 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 01:34:24.46 ID:b7NfVlZl

>>811
＞イエスは受肉した神。

それがまさに「十戒違背の大罪」。創造の遥か後に、人間マリアから
生まれた、ナザレ村の気の狂った若者イエスが、天地が逆になっても、
創造主と同じ地位に付くこが出来る訳がなかろう。

614 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 01:49:19.94 ID:lfeoOP08

>>613
別にイエス自体は気が狂ってたわけじゃないだろ

後世の人が神だ神だと言っただけで、自分の考えを持ちそれを貫いて死んだ立派な人だ

615 ：トチロウ：2012/11/18(日) 02:04:38.54 ID:39CgvI8t

そんなに難しい話しではないと思う。
「その道を通らなければ三位一体には気づけない」ということでは？

例で考えてみれば分かりやすいと思う。
ポイントは客観視。その道というのは視点場。
地球が丸いと知覚するには大気圏外に行って見てきなさい、という事では？

毛利さんの話しをいくら聞いても、信じられないと言ってしまえばそれまで。

616 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 03:17:45.70 ID:bvFLYpvo

>>614
＞別にイエス自体は気が狂ってたわけじゃないだろ

精神医学的に見れば、イエスは、躁症状を併せ持つ教科書的な統合失調症
患者。その「己が神になりたい、なった積りの」誇大妄想、我のみ良しの
思い上がった独善性、人間差別、創造（あるがままの人間）に対する
畏怖の欠如、論理矛盾などからも明らかである。

イエスが基地外であったことは、聖書でも、イエスを身近に知る家族、
郷里の人々、仲間のユダヤ教徒が証言している。

617 ：トチロウ：2012/11/18(日) 03:46:41.76 ID:39CgvI8t

良い意味でのキチガイってのもあり？
http://goldentamatama.blog84.fc2.com/

618 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 05:22:06.09 ID:dcXykuNF

要は３Pって事だろ？

619 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 07:40:22.48 ID:aZ7FymLh

要は、信じない者は異端か無神論の人間。

620 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 09:45:06.85 ID:JS5+Eb3N

>>612
単に、多神教時代の残滓かと思ってた。

621 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 20:13:33.78 ID:eIrt1LMa

>>615
正しい論理や事象は、論文読んだり、完全に理解していて分かりやすく説明できる人の説明を受ければ、
ある程度のレベルで常人にも理解できるし、そして何よりも「根拠となる土台」が明確で、
なおかつその土台からどうやって「その論理を組み立てたのか」がハッキリとしている。
（例えば「光速度不変の原理」から生まれた相対性理論とか）

そして「疑問」をぶつければ、その「疑問への回答」はある程度のレベルでは用意されている。

でもデタラメの論法は、
そのへんがもうあやふやで、ちゃんと分かるように説明しろって言っても、
誰一人マトモな説明ができないし、
更にぶっちゃけるとそれを提唱してる本人達ですら、
本質的な中身がサッパリ理解できずに、「とにかく信じろ」としか言わない。

そして、「疑問」をぶつけても適当にはぐらかされるか、
何の答えにもならないような無茶苦茶な回答が帰ってくるだけ。

まあ、
「その場しのぎの中から生まれた」
発生当時から破綻しているような論理を説明しろというほうが無理だろうけど。

622 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 20:21:08.42 ID:aZ7FymLh

>>621

破綻してると思い込んでるお前の頭が破綻してるw

623 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 20:38:09.73 ID:atpmbJ0J

>>622
ならばとりあえず、三位一体の矛盾点としてよく挙げられる、

●洗礼者ヨハネから洗礼を受けている時のおかしな矛盾点の解消
●ゲッセマネの園での矛盾点の解消
●ゴルゴダで十字架にかけられた時の矛盾点の解消

手始めにこれらと三位一体との矛盾点の解消を、
破綻なく説明してみせてくれ。

624 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 20:39:31.34 ID:atpmbJ0J

追加

●イエスが悪魔から「誘惑を受けた」という矛盾点についての説明。

625 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 20:50:57.36 ID:aZ7FymLh

>>623

ならば、先にどこが矛盾か説明しろよ。
>>624
それは人間としての側面で誘惑されただけの話だ。

人であり神なわけだからな。

626 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 20:53:48.86 ID:aZ7FymLh

というか、三位一体ではなく、一人三役やってるとか思い込んでる奴の質問だよな(笑)

627 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 20:57:38.33 ID:atpmbJ0J

>>625
神が人になることは無いんじゃなかったの？

628 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 21:01:52.19 ID:aZ7FymLh

>>627

議論する前の基礎知識からやり直せ(笑)

629 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 21:07:30.25 ID:94UynAI6

>>628
その「基礎知識」自体が、矛盾しているのだろうがｗ。

630 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 21:10:20.65 ID:atpmbJ0J

>>ならば、先にどこが矛盾か説明しろよ。

「三つが一つであり、一つが三つ」であるとする際の矛盾点。
三つが一つであるなら、アンタら一体何やってるの？何かのコント？（笑）っていう。

631 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 21:13:00.86 ID:atpmbJ0J

>>628
アブラハムの神って、
一体どの時点の時代から半神半人のキメラになったの？

632 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 21:13:29.65 ID:aZ7FymLh

>>630
アダムとエバは二人だが一体だ。

コントか？(笑)

633 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 21:15:06.91 ID:aZ7FymLh

>>631
受肉してからだろ。

634 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 21:18:49.25 ID:aZ7FymLh

最初から主の使いとして三人の人間の姿で現れているだろ。

635 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 21:26:24.51 ID:atpmbJ0J

>>632
んじゃ、例えば、
アダムが仮に神だと仮定したら、エヴァも連動して神扱いになるの？

あるいは、
ある夫婦がいたとして、夫婦が一体だからって、
夫が医師の資格持ってたら、妻が医師免許持ってなくても医師の資格を持つことになるの？

636 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 21:28:12.08 ID:atpmbJ0J

>受肉してからだろ。

その前はどういう状態だったの？

637 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 21:54:01.33 ID:atpmbJ0J

>>634
イサク誕生予告とソドムへの執り成しエピソード付近の描写だと、
3人ないし2人の「主」なるキャラクターが出てくるけど、
その「主」ってキャラクターが実は「御使い」であるとは、
ロトとのやり取りの文章内で明らかにされているけど、
その3人ないし3人のキャラクターが「キリスト」や「神」であるとは書かれてないじゃん。

638 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 22:25:48.64 ID:94UynAI6

三位一体は、「創造主以外の神を崇める」という十戒違背の大罪に対する
「孫子の代までの裁き」に恐怖したクリスチャンたちが、無い知恵を絞って
でっち上げた「屁理屈」であることは、あまりにも明らか。論じるにも値しない。

639 ：神も仏も名無しさん：2012/11/18(日) 22:47:51.42 ID:atpmbJ0J

まあ、
大前提の「禁則事項」として存在していたものと、
「これからやりたいと思っていた事」との間に大いなるジレンマがあって、
この二つを無理やりにでもねじ曲げてコネクトする為に作り上げられられた詭弁だね。

640 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 00:14:39.38 ID:sso6axw2

三位一体信じてるのに
わざわざ否定スレに飛び込んできて袋叩きにされてる人って
馬鹿なのか真性のドMなのかw

大人しく巣に帰ってそこで語ってろよ↓
【位格】三位一体を信じる人のスレ【実体】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1330530335/
過疎りまくってるみたいだからさw

641 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 01:35:30.12 ID:vqdqwxJy

まぁ、しかし、最終的にこのスレの住民が皆、地獄行きだったら笑えるw

642 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 01:56:17.54 ID:WUU+X2Xp

>>641
イエスを信じない人間は、「罪」も「地獄」もない「神の子」である。

イエスを信じることにより、人間は自動的に「罪人」となる。

643 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 02:11:21.30 ID:obNbUjPj

>>623
ちょっとズレてるかな。そもそも新約にある、そういう記述と、
イエスをガチで神にしちゃってる記述、さらに大前提である唯一神論が
矛盾していない、と言うための理論が三位一体論。
三位一体説＋「神の子のへりくだり」
これが、破綻している聖書の記述同士を調和化させる試みのうち、今のところ一番流布しているもの。
三位一体論でも容態論でもエホ証解釈でもいいが、
聖書の著者たちが、みなそれを前提に諸文書が書いた（又は書かせた存在はそう考えている）、
ということにしないと、聖書の神観は矛盾していることになってしまう。
聖書は、とくに神について書いた部分は真理でなければならないという、彼らなりの事情がなせる業だ。

とりあえず説明はできない。が、キリスト教の公式見解→>>552
説明しようとすると、たいてい容態論になる。

644 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 02:27:17.42 ID:obNbUjPj

エゴバの証人批判のウィリアム・ウッドですら、
「一であり三であることが成り立つ」ことを説明するために
光の三原色を使ってしまってるが、もろに容態論。
聖パトリックはシャムロックの葉を三位一体の例えに出したけど、
この部分だけをとるならあぶないな。

アダムとイブ的な意味で「一体」とするなら、それは三神論。

正直無理はやめたほうがいいと思う。

645 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 02:27:50.00 ID:zK+Dsm7l

>>641
自分をアブラハムの神として崇め奉らないヤツは地獄行きなんて、
ナザレ人のイエスは一体いつそんな事言ったんだよ。

646 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 02:41:46.21 ID:obNbUjPj

神が（預言者やらを通じて）明かしたことのうち、
これこれは受け入れて、これこれは受け入れない、
という選択肢を聖書は与えていない。

マタイ伝でのエゴーエイミ→水面渡ったり→弟子が拝む
がマラーク・ヤハウェ的な「神の顕現」ネタでなかったり、
ヨハネ伝の筋書きがもし事実なら、イエスを神と信じないことは
自動的にまずいことになる。

647 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 03:11:06.11 ID:obNbUjPj

三位一体説いちばんの問題は、イエスが信じていたという確証が無いってことだな。
たしかに筋書きを作ることはできる。四福音書があれほど異なっていることへの説明は一応ある。
でもそれだけでは、外部の人間や疑いを持つ内部の人間にはパンチが欠ける。
磔になるのをあと十年くらい先延ばしにできれば、より多くの言葉を残せて、
教祖自身の指導のもと教義を整理調整できたかもしれない。
大量の言葉で（三位一体でも容態論でもエホ的解釈でもいいが）、
語っていれば、イエス自身が信じていたことを疑われる危険は小さくなる。
神のメッセンジャーであるところの教祖の金口であるなら、
論理矛盾などなんぼのもんじゃい。そもそも聖書の神は原因もなく存在してるじゃないか的にドンドン行ける。

宗教をもっとも内部崩壊させるのは、「ほんとに教祖様はそんなこと言ったの？」という疑問だと思う。
離教を招くだけでなく（教祖様が言っていないんなら、少なくともその宗教を信じる義理はない）、
各人が自分の常識や良識を投影して新たな教祖像がポコポコ生まれて、
そちらに惹かれる人達がさらに棄教していくから。
おかげでルナン風、やさしいおじさん、革命家、アセンデッドマスター、宇宙人、いろんなジーザスが
キリスト教共同体から人を連れ出している。

これがいまキリスト教がパワーダウンし、イスラムがパワーアップしている原因の一角であると思う。

648 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 03:18:50.29 ID:rYfGE1Qa

>>646
新約聖書も人間が書いたものだから、別にまずいことにはならない。

「神の言葉」などとすると、却ってまずいことになる。

要するに、新約全体がまずい、十戒違背、ということ。

649 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 03:23:27.41 ID:rYfGE1Qa

>>645
イエスは、「自分だけが、神から人を裁く権限を与えられている」と
言ってるのだから、自分を信じない者は、地獄に落すことも出来る訳だｗ。
しかし、その場合、イエスも一緒に地獄に堕ちることは必然ｗ。

650 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 06:37:51.88 ID:vqdqwxJy

>>649

残念！

イエスは黄泉に下る事も出る事もできるがお前は堕ちたままｗｗｗ

651 ：神も仏も名無しさん：2012/11/19(月) 11:31:17.09 ID:uUDqUF4z

キリスト教の衰退とイスラム教の隆盛
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1348383310/l50
>>650
昔の教祖はだいたい凄いお話を持ってるよ。

たとえばムハンマドは月を割る奇跡を見せたそうな。
でもアナタにとっては意味がないでしょ。

652 ：minor planet：2012/11/21(水) 22:39:09.82 ID:QwjbSWLE

私は神の存在を確信しています。そして、人類を愛する神がいるなら、ご自分の存在やお考えや特性を人間に啓示するはずです。
数多くの聖典の中では、聖書がその点を明確に満たしています。
このことは聖書を信じる一つの理由となっています。

以上の点を前提としつつ、神が三位一体であるなら、そのことも聖書の中で明確に啓示するはずであると考えるのが論理的でしょう。

653 ：神も仏も名無しさん：2012/11/22(木) 10:59:37.96 ID:tta2DnSy

そこは感性のさじ加減だよね。

神の愛と人間の愛には違いがある。能力的には人間に自由意志と完全な善性を両立させられるのにしなかったり、
信者を選り分ける過程で天災で虐殺したり、人災を放置したり。
だが人間を愛してるので伝えたい、という部分だけは人間とまるっきり同じ、と解する。
神と人間の多少のズレは、感性に合うように調整する。

654 ：神も仏も名無しさん：2012/11/22(木) 11:12:40.34 ID:r/VWtxAW

正教会やらカトリックなら、聖書と同じく重要な聖伝、聖霊を通した教会への導きの中で
三位一体は確立してるのだし「その光に照らせば」三位一体であることは明らかでわかるので問題なし、
と考えてそれでよしとする。人それぞれの感性だな。
同じような処理をムスリムもヒンドゥもしてるのだろう。

外から見ればクリスチャンの選択に過ぎない聖書正典の巻数（66巻だの73巻だの）と
そのリストを自明とするなら、同じく聖書に直接は書いてない三位一体も
自明とできない理由は、論理的にはない。

この点でプロテスタントは弱い。「聖書のみ」と言いつつ、
結局自分たちが感性的に受け入れられる時代、段階までの聖伝を受け入れている。

655 ：神も仏も名無しさん：2012/11/24(土) 16:56:41.04 ID:/eX104IB

新た

656 ：神も仏も名無しさん：2012/11/24(土) 22:21:33.49 ID:rW8hJ+H8

新約聖書には、①神が三位一体であること表している箇所が明らかにある。
そこには、神と神の子キリストと聖霊が同時に存在している。
それを神学的に捉えて「神は三位一体である」と言い表した。
だから、新約聖書に「三位一体」という言葉は探してもどこにもない。あるはずがないのだ。
神はどんなお方であるかという問いに①の新約聖書のその箇所を指して「三位一体であり、
父なる神は○○、神の子キリストは○○、聖霊は○○」と説明すれば、理解しやすいだろう。
つまり、宇宙の創造主である神は人間とは違うことがわかる。
問題は、新約聖書を開いた読み手が、どこにそれがあるか見つけ出せないか、
または、改ざん（文書などの字句を直すこと。特に、悪用するために、勝手に直すこと。）された聖書（エホバの証人のようなカルト宗教の聖書）を
使用している場合は無理である。

よって、新共同訳聖書　＜　バルバロ訳新約聖書　＜　聖フランシスコ研究所新約聖書　・・・などの世界に通用する聖書を読めばよい。
　　　　　　⇒新約聖書は、右に行く程、金額が高くなるが、注釈がついて分かりやすくなっている。

657 ：神も仏も名無しさん：2012/11/24(土) 23:07:26.55 ID:rW8hJ+H8

上からつづく

☆☆☆☆☆
三位一体とはカトリックにおける神学用語であって、新約聖書には三位一体などと記されていないが、
その神学的根拠として、神が三位一体であることを明確に表している新約聖書の箇所は、マタイ3章16ー17など

イエスは、洗礼をうけて、すぐ水からお上りになった、

　　　　　　　　　　　　（聖霊）　　　（イエス）
　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　↓
すると天が開け、神の霊が鳩の形で下り、かれの上に来るのをごらんになった

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（父）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓　
そして、天から、「これは私がよろこびとする愛子である」という声がした

658 ：神も仏も名無しさん：2012/11/24(土) 23:14:15.52 ID:rW8hJ+H8

>>657
ズレてしまっているので訂正

神の霊が鳩の形⇒（聖霊）　
かれの⇒（イエス）
声⇒（父）

659 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 00:04:51.22 ID:0STw1bVb

>>658

確かに三位一体だが、また夜中にエホのminor planetがバカな自説を書くに違いないw

660 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 02:43:50.90 ID:Xc1GwsOW

>>658
＞神の霊が鳩の形⇒（聖霊）

旧約聖書では、「聖霊」とは、「創造主が創造時に人間に吹き込んだ息吹、
生命」のこと。「鳩のように舞い降りて、イエスだけに止まるもの」ではない。
これは、イエスによる「聖霊の捏造と冒涜」。「聖霊を冒涜する者は、永遠に
赦されず、永遠に罪の責めを負う」（マルコ３：２９）

661 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 05:48:19.75 ID:j08NXc/H

マタイの２８章に、父と子と聖霊の名で
って書いてあるよ。
エホなんか、あの箇所はハイキョウシャが後日入れたのではと解釈しますよね。聖書をすり替えて、新世界訳までつくって、ことばは神の部分も自分たちの教理に会わせてしまいましたとさ♪

662 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 14:38:09.71 ID:0R9zRcV9

まあエホも大概だけど
これまた頭の悪そうなカトリックが降臨してるな

663 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 14:46:09.62 ID:0R9zRcV9

>>654
外から見ればクリスチャンの選択に過ぎない66巻だの73巻だの

まあそれぞれ違う人が書いてた本だから
本と本相互での矛盾点も相当数存在している罠

664 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 14:50:12.92 ID:0R9zRcV9

>>657
もう他の人からも散々既出かも知れないけど
三位一体の考えを当てはめると
その洗礼の場面こそちゃんちゃら滑稽なお笑いポイントになっちゃうと思うんだよね

665 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 15:08:33.29 ID:0STw1bVb

三位一体を理解できない奴がお笑い。

666 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 18:12:58.01 ID:bgbb9lDS

三位一体を理解できるなんて人間じゃないな。

667 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 18:35:07.08 ID:eR+VVB9g

＞旧約聖書では、「聖霊」とは、「創造主が創造時に人間に吹き込んだ息吹、
＞生命」のこと。「鳩のように舞い降りて、イエスだけに止まるもの」ではない。
キリスト教を全く理解していないんだね。
旧約聖書には聖霊は出てこないよ。
聖霊は新約時代に約束されて降臨したのさ。
始めはイエス・キリストに（>>657参照）。次はキリスト昇天後の12弟子達の上に。
世界常識だよ。

668 ：minor planet：2012/11/25(日) 21:33:20.96 ID:QTY5uhJE

>>661
デマです。ちなみに「エホバ」スレのほとんどがデマですよ（笑）。
組織内部ことは精通しています。
反論するのも面倒です。

>>667
横から失礼します。
ギリシャ語のプネウマは、ヘブライ語のルーアハに対応し、一義的には息や風を表すことがあります。

669 ：minor planet：2012/11/25(日) 21:37:02.11 ID:QTY5uhJE

>>656
>>494の知恵ノートやこのスレでは、新共同訳を引用しています。
知恵ノートにまともに反論している人は誰もいません。
引用した知恵ノートでは新世界訳聖書批判についても反論しています。

670 ：minor planet：2012/11/25(日) 21:47:17.36 ID:QTY5uhJE

>>659
仕事をしているので夜中に書き込むことが多いかもしれませんね。
学生を相手にする仕事ですが、一般的にエホバ批判者は論理がないですね。

あとマタイ２８章の解釈についてはすでに述べています。前スレの最初から読んでね。

671 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 22:01:09.41 ID:zf7NRE/m

>>660
ttp://www.bible.or.jp/vers_search/vers_search.cgi
↑のサイトで
「主の霊」「神の霊」で検索しましょうね～おじいちゃん。
>>661
複数の（ただの）人間でも「名（単数形）」でくくられる例があるので苦しい。
当時既に聖霊がそれ自体で人格を持つと考えられていたか、
少なくとも擬人化されていた可能性が高い、という所までしか言えないと思う。
>>665
「理解できている」と考えているなら、それは三位一体でない。>>552を参照。
「受け入れることができている」という意味で使っているのなら、
それは「理解」という語の意味とはズレがある。

672 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 22:26:37.46 ID:Ar9YM2eq

>>665
>三位一体を理解できない奴がお笑い。

じゃあ
ヒトに理解できるものじゃないって言ってるバチカンの中の人は
お笑いってことかｗ

673 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 22:39:39.17 ID:Ar9YM2eq

しかし
先人があんな同人誌の二次創作みたいな出鱈目な厨設定を挿入したばっかりに
後世の教会も説明に苦労するわな

674 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 22:51:57.20 ID:zf7NRE/m

でもまあ「知恵」の名において、というシーンも旧約にはないんだよな。
擬人化はされてるんだが。

地域とか抽象概念をバージニアとか自由の女神のように擬人化して何何の名において、
というヨーロッパ的な慣習に見えるな。

ラビ文献にあったりするんだろうか。

シモン来ないかな～
こういうのに詳しそうなんだが。

675 ：神も仏も名無しさん：2012/11/25(日) 23:24:04.84 ID:yx1DZh++

>>667
＞旧約聖書には聖霊は出てこないよ。

旧約の詩篇に、ちゃんと出てくる。

＞聖霊は新約時代に約束されて降臨したのさ。

それが、イエス（新約）による「聖霊の冒涜」。キリスト教による犯罪の原因。

676 ：神も仏も名無しさん：2012/11/26(月) 07:00:19.54 ID:HVK2JOz9

サタンの証人

677 ：神も仏も名無しさん：2012/11/26(月) 09:39:43.27 ID:11Jenf84

主は主に言った、
アドナイはアドナイに言った、
キュリオーはキュリオーに言った、
ヤーウェはヤーウェに言った、
エホバはエホバに言った、

さて的確な翻訳はどれでしょう!?

ところで、最初の主と、最後の主は誰かわかりますよね？

頭のいいみなさんなら…

678 ：神も仏も名無しさん：2012/11/26(月) 09:47:06.62 ID:11Jenf84

>>677
マタイ２２章４４節
主は、わたしの主にお告げになった。｢わたしの右の座に着きなさい、

679 ：神も仏も名無しさん：2012/11/26(月) 20:12:10.55 ID:I1ryFuoT

せめて、
せめてIDは変えようぜ・・

680 ：神も仏も名無しさん：2012/11/26(月) 22:05:56.69 ID:11Jenf84

主エホバは、主イエスに言った。

主アドナイと神エロヒムは置換性のある言葉で、互換することが可能です。詩編の引用にパウロは、主と神を互換している。

681 ：神も仏も名無しさん：2012/11/26(月) 23:30:06.55 ID:5jemVdjI

使徒行伝によると
クリスチャンになる前（改宗直前）の幻視のシーンでパウロが
「主よ」と言った後に「あなたは誰ですか」と尋ねている。
のちの主流派キリスト教徒や異邦人でなくとも
当時「主よ」と呼びかけられる存在が複数想定されていたことが暗示される。
一人に限定されるのなら、主よ、と呼びかける時点で
相手が誰かは特定されているのであり、（複数の存在のうちの）誰であるのかを問う必要はない。
改宗前のパウロの脳裏にあった候補に父なる神のほか、誰が想定されていたか、は
今となってはわからない。「主の天使」（マラーク・ヤーウェ）かもしれないし、
他にもいたのかもしれない。

682 ：神も仏も名無しさん：2012/11/26(月) 23:45:31.73 ID:5jemVdjI

すくなくとも当時のユダヤ教徒は、詩篇110:1を後のキリスト教徒のようには解さないだろう。
ユダヤ教徒にとっても、旧約の一部である詩篇は真実である。
当時の彼らにとっても、ヤハウェ以外の存在が「主」と呼ばれることはありうることになる。
だからこそこの引用でひとまずファリサイ派を黙らすことができた。

683 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 00:06:30.32 ID:ilYVHQww

「主」と呼ばれていることを「ヤハウェであること」の根拠として出す必要はないと思う。
既にイエスは本来ヤハウェじゃなければできないようなことをしたとされているんだから。

「本来ヤハウェじゃなければできないようなこと」は
やっぱりヤハウェでなければ出来ないのか、別にそうでもないのか（権限をもらいさえすれば被造物でもできるか）、
イエスの神性についての、主流派キリスト教とエホバの証人の違いはこれだ。

684 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 07:08:26.21 ID:fWytbvZJ

ヨハネ一之一に、ロゴス言葉は神だと断じております。
新世界訳英文では、わざと冠詞付きの小文字で
a god
と訳して、ロゴス言葉なるイエスは、GodなるエホバJehovahではないと苦しい解釈しています。この新世界訳聖書のイエスは神でありながら、神にあらずなトンデモ解釈について、意見ありますか？わたしはこれは邪説だと思います。

685 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 10:03:19.52 ID:d1aApbHc

a godでもTHE GODから権限をもらいさえすれば天地創造も可能だという考え方だね。

aだろうがtheだろうが、ヤハウェでない者が天地創造をすることは不可能、
というのが主流派キリスト教の考え方だね（ロゴス時代のイエスが天地創造できたのは彼がヤハウェだったから）。

エホ証以外で「a god」と訳す人は「位格の区別」をしようとしたのかもね。

686 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 12:45:18.17 ID:uPeYBGMi

三位一体がそこまで本質的なものなら、イエスは「父、子を冒涜する者は
許されるが、聖霊を冒涜した者はこの世でも次の世でも許されない」とは
言わなかったでしょう
イエスの言葉（福音）で、３つは１つであるなんて言う表現がどこかに
ありましたか？あるなら示してください
そうでないなら、やはり単なる教会側というか人間が作った教え・概念ですか

687 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 13:03:37.49 ID:flrUx6kU

イエスが書いた物はない。
聖書も教会が作ったものだ。

その教会がキリスト及び聖霊も神だと述べている。

688 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 13:06:29.17 ID:flrUx6kU

教会と無関係なエホバの証人や未信者の部外者の解釈の入る余地はない。

689 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 17:08:46.35 ID:fWytbvZJ

ヨハネ一之一に関して…

文語訳聖書では、こうなります。

太初(はじめ)に言(ことば)あり、言(ことば)は神と偕(とも)にあり、言(ことば)は神なりき。

これを部分でギリシャ語に置換して訳すとこのようになります。

太初にロゴスあり、ロゴスはテオスと偕にあり、ロゴスはテオスなりき。

690 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 17:14:05.43 ID:P3fxP3IE

>>688

教会の解釈は、ひたすら「イエスの正当化」が目的だから、それはもはや
「解釈」とは言えず、「捏造」と「歪曲」以外にはあり得ないだろう。

691 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 17:16:25.11 ID:fWytbvZJ

>>689
続けて二節以降です。
この言(ことば)は太初(はじめ)に神とともに在(あ)り、

ギリシャ語で部分置換訳しますと、こうなります。

このロゴスは太初にテオスとともに在り、

ロゴスなる存在者は、太初から存在者であり、神であり、神とともに在る方だと証ししています。

この方を神ではないと否定する異端たちは、どのような神経をしているのでしょうか？まさに悪魔の惑わしに狂っているとしか言いようがありません。ロゴスなるイエスキリストは主であり、まさしく神なのです!!

692 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 17:55:05.93 ID:flrUx6kU

>>690
教会以外の者は端から疑ってかかり、当事者ではない上に信じない者の集まりであり、解釈とすら言えない。

嘘を信じて死んだ者はいるが、自分たちがついた嘘のために何の益もないのに迫害され、死ぬ者はいない。

パウロなどは恵まれた立場を捨てて殉教の死を選んだ。

自分のついた嘘で不利な状況になったら、あれは嘘でしたと言えばよいだけである。

パウロや他の弟子たちが全てを捨てて迫害から迫害への道を行く事には何らメリットはない。

それは、イエスが紛れもなく復活され、地上に来られた受肉された神、救い主であったという事を示している。

693 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 18:39:15.35 ID:uPeYBGMi

＞６８７　それはボクから言わせりゃ、違いますよ、
ボクは福音が人間の作ったレベルの言葉ではないと認めている。
キミは信者じゃないのに、信者であることを前提に話なさいよ！

694 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 20:29:11.00 ID:7l5Qa6BI

色々書けば書くほど、
三位一体のこじつけの酷さがどんどん明らかになってくるスレだなｗ
もう、いかがわしいオカルト雑誌もビックリのレベル。

695 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 20:39:48.10 ID:7l5Qa6BI

>>686
後世の弟子や、パウロや、
ヨハネの福音書書いた人達がどう思っていたかは別として、
実際に生きてたナザレのイエスという人間本人は、
恐らく自分が神だとかは思ってなかったんだろうね。

教会の描く三位一体（フィクション）のイエスと、実際のイエスってのは恐らくかなり解離してると思われる。

例えば、
映画に出てくる陰陽師安倍晴明（フィクション）と、
実際の安倍晴明は全然違うであろうことが明らかなのと同じ。

696 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 20:41:26.52 ID:853gR0d9

>>692
＞パウロや他の弟子たちが全てを捨てて迫害から迫害への道を行く事には何らメリットはない。

それは、彼等が、イエスの狂気の感染により狂わされた証拠。

イエスは、現代の精神医学的には、明らかに統合失調症患者。聖書でも、イエスを
身近に知る家族、郷里の人々、仲間のユダヤ教徒は、イエスを基地外であると
証言している。精神病は感染するのが、現代の精神医学の定説。

697 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 21:10:48.71 ID:7l5Qa6BI

マルコの福音書って、
本来は墓穴からイエスの死体が無くなって、
それを見た人が逃げるところで終了してるんだっけ。

698 ：minor planet：2012/11/27(火) 22:34:58.64 ID:rsC+zNyQ

>>691

>>514のソースにありますように、a god でもgodでもどちらでも良いのです。
知恵ノートにも書いていますように、あなたたたちの理屈ですと、
天使を神と表現している→天使＝エホバということになるでしょう。
それは否定していますよね。

699 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/27(火) 22:48:24.21 ID:mWBm+Ndh

>>697

末尾が欠損したという説と最初からそういう結末だったという説の2説がある。
今付加されてる末尾はかなり後代の写本にしか存在しないらしいから、結末に納得いかなかった写字生が
付加したものと考えるのが定説。
まあ俺は欠損した末尾があったと思うがね。
すでに50年代にイエスの復活と弟子たちへの顕現（ペトロに現われ、12使徒に現われ、500人の弟子に現われた）
が宣教の際のケリュグマと化していたことは既に50年代のパウロの書簡からも推察される。
またエルサレム原始教団もそのケリュグマを軸としていたことは、とってつけたようにエルサレム教団の
筆頭であるイエスの弟ヤコブ（義人ヤコブ）が復活の証人として付加されていることからも分かる。
つまり、イエスの復活と顕現（復活の証人）を否定する教会はおよそ存在しない。
だのに宣教の主要な道具として編纂された福音書に復活の証人の存在を否定するかのような末尾をあえて
作ることは信仰の障害となりかねない。

700 ：minor planet：2012/11/27(火) 22:49:18.40 ID:rsC+zNyQ

>>698
つまり、三位一体論者は最初に三位一体論ありきで、
自説を裏づけるために、断片的で強引な解釈をしているのです。
刑事裁判に例えるなら、最初に有罪ありきで、それに向けて断片的証拠からストーリーを作りあげていくのと同じです。

701 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 23:17:43.88 ID:/FcOOG7u

アレクサンドリアのアタナシオス「神が人となったのは、人が神になるためであった」

702 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/27(火) 23:22:40.84 ID:mWBm+Ndh

人間の神化の思想は初期教父の中には普通にある。
エイレナイオスやヒッポリュトスも人間の神化について語っている。
ただし、それが父なる神やイエスと対等な存在への変容とは単純に解せない。

703 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 23:24:56.94 ID:flrUx6kU

>>700
天使を神と表現しているからといって、自ずと神になるという短絡的な事ではないだろう。

イエスは創造者であり、裁き主、購い主、救い主、王の王、アルファでありオメガである方であり、文字通り神だとも書かれている。
しかし、み使いにはそのような特質はない。

それゆえ、聖書で天使や人間が神だと書かれていても比喩的なものだと分かるだろう。

あなた方の場合、最初からイエスは被造物であるとの考えがまずあり、強引に独自の解釈で聖書を読んでいるに過ぎない。
キリストが天使だと書かれた聖句はどこにもないのである。

704 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 23:29:22.06 ID:/FcOOG7u

設定が肥大化しすぎたイエスが神（ヤハウェ）でなくてはならない理由は、
割と聖書的というか一神教的な発想に基づいていると思う。

天地を創造し、天地の全権を手に持ち、赤の他人の罪を赦す、
「キリスト教」成立まではヤハウェの専売特許だったものだが、
これを被造物でも行使できるか、というのは
唯一者の唯一者たる所以、ヤハウェのヤハウェたる所以に関わる重大ごとだ。

旧約聖書によると、父なる神を見た程度で人は死ぬ。
一介の被造物がヤハウェの占有物もらっちゃって大丈夫か？
イエスってもしかして……という話が赤の他人の罪を赦すとかいう
他文化の人間にはどうでもいい設定の時点で進んでいた可能性が微粒子レベルで存在する……？？

705 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 23:32:24.41 ID:/FcOOG7u

>>702
イエスが自分をさして神だのヤハウェと称していたとして、
それは実際のところテオシス程度の意味だった、という可能性ってあるのかな。

706 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/27(火) 23:38:23.25 ID:mWBm+Ndh

既に1世紀の教会においてイエスが「主（キュリオス）」として礼拝の対象になっていたことは、
黙示録やクレメンスの第1の手紙、イグナティオスの書簡、その他プリニウスがトラヤヌスに送った書簡などから推察される。
ただ、根本的に勘違いしてはならないのは、当時からユダヤ教は非常に多様性がありヤハウェのみを崇める厳格な唯一神教とは
必ずしも言えない状況だったという事実だ。
例えば、ラビたちの間にも「天使礼拝」が意外と普及しており、死海文書のエッセネ派文書の中にすら天使礼拝に係る文書が見つかっている。
（これを拒絶したのは当時でもサドカイ派など少数）
また同時代のエノク書やエズラ第4書の中には、すでに紀元2世紀頃のダニエル書の中に現われていた「人の子」の重要視が信仰しており、
終末に雲に乗って現れ、人類に審判を下す、天使的メシアとしてキャラクターが確立しつつあることが分かる。
イエスが福音書の中で自らを「人の子」と語り、また終末の「人の子」の来臨について教えたとき、そうした
ヘレニズムユダヤ教の背景を熟知して読まなければならない。
端的に言えば、生前のイエスがマルコ伝のように「人間的」に描かれるにせよ、ヨハネ伝のように「降下のロゴス」として描かれるにせよ、
「復活したイエスは天に上げられ神の右の座に付かれた」という原始教会成立当初から存在するケリュグマを前提にする限り、
イエスは少なくとも昇天した段階で「主（キュリオス）」として崇められても何らおかしくない立場にあったということ。
これは当時のユダヤ教の思想背景に鑑みても一神教の厳格性とは関係なく両立しうることだったことを理解する必要がある。

707 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 23:39:26.40 ID:/FcOOG7u

>>703
ふつうはそうなんだけど
例外的に天地を創造できるパワーとかを父なる神から貸してもらえた、
というのがエホバの証人におけるイエスの位置づけなんだろう。
なのでイエス以外の天使等にできる存在がいなくても問題ない。
はじめからイエスは例外で、他にいないんだから。

708 ：Johannes：2012/11/27(火) 23:39:31.76 ID:+XM3hBoZ

.
マグダラのマリア福音書の真証性は高いと考えている．
復活の真相はそれを抜きにしては語り得ないのではないかと思う．
しかし．それは断じて正典に加える訳には行かなかった．
理由は説明するまでもないと思う．

キリスト教会とは．最初から嘘の上に成立している．
イエス本人は三位一体など．考えてもいなかったことでしょう．

709 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 23:45:26.42 ID:/FcOOG7u

メタトロンが小YHVHと呼ばれる位なら、イエスもまたYHVHと呼ばれうるだろう。

通俗本でしか知らないが「小YHVH」ってどんな意味なのだろう。
ガチでヤハウェがもう一人いる感じか。

710 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/27(火) 23:54:06.02 ID:mWBm+Ndh

イエスは「主（キュリオス）」として礼拝の対象となったが、
ヤハウェなんて言われたことは一度もないよ。
まあメタトロンについては比較的後代のエノク第３書が典拠らしいが、これはラビ的ユダヤ教の主流から外れた
ユダヤ教神秘主義者の書いた外典文学で、一部で行われた天使礼拝の極まるところと考えていい。
当時の時代背景を知らない素人は福音書の中で弟子たちがイエスにひれ伏したり、
１世紀頃からの教会でのイエス礼拝をもって、イエスは最初から神として崇められたという者もいるが、
当時の「主（キュリオス）イエス」礼拝をもって単純にそうとは言えないことは先に書いた通り。
義人ヤコブのいるエルサレム原始教団での礼拝は天使礼拝に近いキュリオス礼拝だったと推察するがね。

711 ：神も仏も名無しさん：2012/11/27(火) 23:59:41.07 ID:/FcOOG7u

アヘル（エリシャ・ベン・アブヤー）という人が
メタトロンを第二の神と言って退けられた、らしいが
この人はクリスチャンとして生まれてこれれば
それなりに幸せだったかもしれない。

712 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 00:11:32.56 ID:1LqyoLMq

いずれにせよ、天使崇拝は聖書の中で明確に禁じられている。
キリストが天使である訳がないだろう。

713 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/28(水) 00:18:51.84 ID:+oV8eTtT

天使を神として崇めるなら問題だが、
神は神として崇めますよ、だけど天使は天使として崇敬の念を表して何か悪うございますか？
ってのが天使崇拝論者の考えだろ。カトリックのマリア崇拝と近いものがある。
イエスについては天使というより、神の右の座に座り終末に来臨し審判を下す天的存在として
独自の礼拝の対象となったと考えるべき。
小アジアで著されたヨハネ伝にあるように、最初からイエスを神とともにいた神として礼拝する場合もある。

714 ：minor planet：2012/11/28(水) 00:57:11.93 ID:Q/9IrOAO

>>703
日本語には冠詞がありません。英文科出身ではありませんが、冠詞の説明をしておきますね。
Godは絶対神にも天使にも使えます。Godは必ずしも一つということではありません。
つまり、一つかもしれませんし多数かもしれないということです。
Government（政府）も無冠詞で用いられることが多いですが、大国や小国など世界中の国々に存在しますね。
一方、a godですと天使を指します。この用法は、「複数のうちの一つ」という点に重点を置いているのです。つまり、多数存在していることを示しているのです。
不定冠詞のイメージについてはネイティブに確認しています。

715 ：minor planet：2012/11/28(水) 01:03:51.55 ID:Q/9IrOAO

あとイエスが創造主、王、購い主、裁き主、救い主などであることは我々も主張していますよ。
しかし、それと三位一体論とどのような関係があるのでしょうか。

ちなみに社長も実務は重役に任せていますよ。

716 ：minor planet：2012/11/28(水) 01:15:05.98 ID:Q/9IrOAO

>>710 >>713
プロスキュネオーを「崇拝」「礼拝」と訳すか「敬意を捧げる」と訳すかという形式論はともかくとして、
この語の意味からして、イエスが天使の中でも特別の存在であることは確かですね。
むろんご存じのようにこれと三位一体論は別ですがね。

717 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 02:11:09.93 ID:1LqyoLMq

私も詳しいわけではないが、minor planetという人物は明らかに冠詞について分かってないと言える。

あと、重役は決して社長とは呼ばれない。

また、何度も言うがイエスを天使だと述べた聖書箇所はない。

718 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 11:04:37.44 ID:Kfu66adA

>>712
黙示録のアレが火消しに見えてくる。
書かれた当時の教義と、福音書に描かれた時代の慣例をすり合わせようという。
ホセアが人間にすもうに負ける神を天使ということにするようなもんだな。
>>717
＞あと、重役は決して社長とは呼ばれない。

この場合「神」に相当するのは「会社の偉い人」だな。

＞また、何度も言うがイエスを天使だと述べた聖書箇所はない。

ヤハウェ以外で「アブラハムより前」から存在しうるのは？
→天使
ということになる。

神は三位一体であると述べた聖書箇所はない。
イエスや聖霊にヤハウェ的性質与えちゃってるよまずいな。
唯一神論と抵触しないためにはどうしよう
→三位一体
みたいな。

719 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 11:18:24.63 ID:Kfu66adA

エホバの証人においては黙示録19:10は、ヨハネがうっかり
父なる神的に天使に礼拝しようとしちゃったので叱られた、ってことになってるんだろうか。

自分のことをハゲと言われた位で熊をけしかけ子供を殺すエリシャが、
子供がよみがえったので自分を礼拝した母親に何も言わなかったのは、
うっかりしてたため（ほんとは罪）、と主流派キリスト教では考えているんだろうか。

聖書というのは割と玉虫色に解せるものだなあ。

720 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 12:02:00.45 ID:Xg45/IXo

ロトに伏し拝まれた天使は、どうして自分を拝むことをヤメさせなかったのだろうか？
天使ではなく神だったのではないか？

721 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 12:03:16.85 ID:Xg45/IXo

天使には、自分の判断で町を亡ぼす権限があるのだろうか？

722 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 12:15:33.32 ID:ePG4dhA0

ヨシュアが拝んだ「主の軍勢の将」をイエスとする後付け設定があってだな。
ID:Xg45/IXoはそういうことをしたいのかな。

723 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 12:18:14.51 ID:1LqyoLMq

聖書には時に主の使いの姿で神が登場される。

しかも、三人で。

ロトはみ使いの姿で来られた方に対してヤハウェよと呼びかけている。

724 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 12:35:16.69 ID:ePG4dhA0

天使が滅ぼした、とは書いてないな。
文章的には神の声が天からきた、と解しても矛盾はないし、
もし天使の口を経由してメッセージが聞こえたなら、天使に向かって
応答しても不自然ではないだろう。

725 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 12:45:26.11 ID:1LqyoLMq

まぁ、なぜ敢えて三人の姿で現れたかという事だな。

726 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 12:58:22.53 ID:ePG4dhA0

三人のうち一人だけヤハウェでも、
「主はマムレの樫の木の所でアブラハムの前に現れた」は成立するお。
実際本人現れてるわけだから。

オバマさんが来日したとして、側近とか引き連れてても
オバマ大統領来日、って言うでしょ。

727 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 13:09:10.28 ID:1LqyoLMq

>>726
それがね、その人々に向かってヤハウェと呼びかけているんだよ。

しかも、新世界訳では三位一体を否定しながらエホバは天からエホバの元へ火と硫黄を降らせたとエホバが数人いる書き方になっている。

728 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 13:14:54.49 ID:ePG4dhA0

>>727
>その人々に向かってヤハウェと呼びかけているんだよ。

どの箇所をさして言っているのか、わからない。
フランシスコ会訳の中でも「主と二人の天使」とあるんだが。

729 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 14:02:36.24 ID:ePG4dhA0

中は註ね。
ttp://www.sacred-texts.com/bib/tan/gen018.htm
でヤハウェ（יהוה）で検索してもらえればわかるが、
１８章には「ヤハウェよ」とアブラハムが呼びかけた言葉もない。
アブラハムが言っている「主」はアドナイ（אֲדֹנָי）だった。
１８章、１９章冒頭のご主人様、ご主人方（皆様方）がアドナイだから
これを誤解したのか？

１９章見直してて気づいたが
天使は１３節で滅ぼすために神から遣わされたと言ってるな。

730 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 14:04:11.24 ID:fm0suIEb

水戸黄門と助さん、角さんみたいな現れ方をしたんじゃねーのか？

印籠を持って控えおろ！と叫んだ助さんを水戸黄門と間違えないよね♪

731 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 14:12:48.52 ID:ePG4dhA0

ttp://www.sutv.zaq.ne.jp/osaka-orthodox/icon/shiseisansha.htm
ttp://www.muian.com/muian07/07IconG03.htm
ttp://www.nskk.org/kyoto/stmaria/050501.htm
こちらのサイトの人は三人とも天使だったという見解みたいね。
まあ、アブラハム死んでないしな。

732 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 14:18:13.39 ID:fm0suIEb

暴れん坊将軍、
旗本の放蕩息子、徳田新之助ことシンさん
実は何を隠そう天下の、八代将軍、徳川吉宗その人だった。

ナザレのイエシュアも、何を隠そう、イエシュアハメシアホキュリオス、救世主なる主イエス、もっとくだけた表現だと、神なる救い主YHWHなるイエス

となります。

733 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 14:22:47.86 ID:fm0suIEb

>>725
あとで暇なら、創世記から逐語を詳述しよう。約束はしないがな

734 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 14:28:49.02 ID:ePG4dhA0

ttp://www.sacred-texts.com/bib/tan/gen023.htm
創世記23章9節の「あの方の畑の端にあるマクペラの洞穴を譲っていただきたいのです。
十分な銀をお支払いしますから、皆様方の間に墓地を所有させてください。」
の「あの方」（ツォアルの子エフロン）も「アドナイ」のようだ。
アドナイは被造物にも遣う語。

735 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 14:33:30.94 ID:ePG4dhA0

自分が引用したサイトには
ヘブライ語原文とアルファベット転記も載っているから
詳述する前にひとまず該当箇所をコピペするだけでもいいのよ

736 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 15:38:23.79 ID:fm0suIEb

目薬の岩村牧師が書いた内容だから…あとで、また

737 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 18:41:30.24 ID:fm0suIEb

>>733
ものみの塔、書籍｢偉大な教え手から学ぶ｣同書 47頁。

｢イエスは神の霊の子すなわちみ使いでした。｣
旧約聖書で、神がマムレのテレビンの木のそばにアブラハムは住んでいた。そこに三人の天使み使いが登場、創世記の１８章だ。

738 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 18:54:12.01 ID:fm0suIEb

神エホバは三人のみ使いの様でアブラハムに現れている。
｢後にエホバはマムレの大木林で彼に現われた｣(1節)
三人はアブラハムのもてなしを受けアブラハムは三人に
｢エホバよ、もし今、私があなたの(単数)｣と呼びかけている。
しかし、4節では、｢皆さま(複数)｣と言う。
５節では、｢その人々は(複数)｣ちなみにセプトゥアギンタ訳では、｢あなたは(単数)｣となっている。
９節では｢彼らは(複数)｣ 10節では｢彼は(単数)｣三人がひとりになったようである。さらに、13節、｢エホバはアブラハムに言われた｣
16節になると、｢その人々｣と再び複数形、17節から21節は再び、｢エホバ｣(単数)に戻っている。

739 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 19:00:33.33 ID:fm0suIEb

>>738
つづき
三人のうち二人のみ使いがソドムのロトを訪問
二人がいない間、アブラハムは残りのひとりを｢エホバ｣(22節23節)と呼んでいる。
ところが19章の1.18節でロトの方は訪問してくれている二人に、｢エホバ｣(単数)と呼びかけているのはどうしたことか。
新世界訳から答えてください。異端のみなさん！

740 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 19:21:04.47 ID:fm0suIEb

新世界訳聖書、創世記19:17
そして彼らを(オタム)町外れに連れ出すや、
そのひとりはこう言うのであった(ヴァヨメル)

創世記18 19章のエホバ神の現れのとき、単数、複数になる真理をパニックにならずに信仰の目で受け入れてきた歴史的キリスト教会と違って、唯一神信仰だけに凝り固まっているものみの塔エホバの証人は聖書の原典の真理を逸脱してしまった。

ヴァヨメルを、そのひとりはこう言うのであったなどとはとうてい訳せない。ヴァヨメルは接続詞ヴァ andそして＋アマルの未完了三人称he said(彼は)言った

テキストは、｢彼ら｣と｢彼は｣が同じエホバです。原意は、｢彼ら(天使)が彼ら(ロトと妻子)を外に連れ出したとき、彼(天使)は言った。｣である。二人のみ使いがひとりになったり、三人のエホバがひとりになったりしている。誤訳は聖書の神観をまったく破壊してしまう例だ。
新聖書大辞典、968頁より引用

741 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 19:33:27.90 ID:6ejzkVPS

＞｢エホバよ、もし今、私があなたの(単数)｣と呼びかけている。

マソラ本文じゃなくて、七十人訳での話か。
３節で使われてるのはアドナイだ。

とおもったら
ttp://www.ellopos.net/elpenor/physis/septuagint-genesis/18.asp
ttp://ww.bible4u.pe.kr/zbxe/bible/print.php?ver=greek_lxx&ver2=japanese_cl&start=1&end=66&word=&search_ver=greek_lxx&book=1&chapter=18&t_size=11
七十人訳の３節見たらキュリオス（Κ&#973;ριο&#962;）の呼格とかいうκ&#973;ριεだった。
どういうことなの……他のもそうだし。
３１節のκ&#8059;ριονもキュリオスの変化形かな。

742 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 19:56:08.97 ID:6ejzkVPS

文字化けしすぎィ！
ttp://www.ellopos.net/elpenor/physis/septuagint-genesis/19.asp
１９章のκύριοι（文字化けしないように擬似表記するとkvpﾚoﾚみたいな感じ）
もキュリオスの複数形でヤハウェではない。１８節も呼格だな（キリエと読むそうな）

743 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 20:18:51.20 ID:LMSo3oLJ

とりあえず、
一人が三人で三人が一人って一体どういうことなのか、
誰かこの問題を意味が分かるように説明・証明しろ。

744 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 20:29:18.22 ID:6ejzkVPS

>>743
むり
つ>>552

745 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 21:29:45.58 ID:lk6KXwpg

三位一体を信じてる人って、

○聖書の記述されている出来事は１００％間違いはないと信じている。
○聖書の記述には創作部分や後で削られたり付けたされた部分は１００％ないと信じている。
○聖書の記述には矛盾点は０％だと信じている。

○今でも世界の創造は実際に7日（もしくは7000日）で完成したと今でも信じている。
○世界の創造の順番は創世記の記載通りで絶対に間違いないと今でも信じている。
（生物の出現順や、天体の出現順など。）
○進化論は間違っていると今でも信じている。
○今でも太陽の周りを地球が回っていると今でも信じている。
○地球全体が40日40夜の雨で全部水没したことがあると今でも信じている。

やっぱこんな感じで、明らかに非合理的な事でも信じてるの？

普通に考えれば、
書かれてる内容のうち何割かの出来事は起こったけど、
何割かはフィクションと考えるのが合理的だけど。

746 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 21:32:24.31 ID:lk6KXwpg

訂正
○今でも地球の周りを太陽が回っていると今でも信じている。

747 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 21:52:04.16 ID:p8Sq8xDv

ちなみに俺は、
別に聖書やキリストが嫌いというわけではないので念の為。

748 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 22:03:44.65 ID:6ejzkVPS

>>745
人による。

アウグスティヌス
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/837.html

749 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 22:17:45.93 ID:6ejzkVPS

２．聖書のメッセージ
ttp://www.orthodox-jp.com/westjapan/history/historyindex.htm
の２章。

750 ：minor planet：2012/11/28(水) 22:52:50.48 ID:Q/9IrOAO

>>737-740

天使が「エホバ」の代表者（代理者）という意味で「エホバ」と呼びかけているのです。
彼ら自身がエホバではありませんよ。

（ヨハネ 1:18）いまだ神を見た人はいない。

つまり三位一体論者は聖書を部分的に解釈しているのです。

751 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 22:55:43.02 ID:6ejzkVPS

マソラ本文ではアドナイで七十人訳ではキュリオスなんだが……

752 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 23:15:50.75 ID:6ejzkVPS

マソラ本文や七十人訳でもヤハウェだったとして、
代表者（代理者）は無いだろう。

ソフトバンクの携帯が壊れたとして、ショップ店員とか
本社の偉い人に向かって「孫正義！これはどういうことだ！」とは言わない。
「ヤハウェ」「孫正義」は固有名詞だからね。
しかし店員や偉い人が孫正義直行のスピーカーをつけていて、
あちらで孫正義が聞いているとわかっていたなら
彼らを前にして「孫正義！これはどういうことだ！」と言う事はありえるだろう。
スピーカーを通じて孫正義から語りかけや返事があれば、
それは「孫正義が言った」と言える。

753 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 23:25:36.31 ID:pfuN/T9v

三位一体とは、結局は、「イエスを神格化したいが、十戒違背の大罪による
裁きに恐怖したクリスチャンたちが、無い知恵を絞ってでっっち挙げた屁理屈」
でいいのでは。

三位一体は、国語辞書の「屁理屈」の実例として最適だと思うｗ。

754 ：minor planet：2012/11/28(水) 23:41:02.09 ID:Q/9IrOAO

>>752
当てはめの事案がやや異なります。ここでは意思の伝達が問題になっているのです。
社長が従業員を通して自分に意思を伝達したとしましょう。
これは社長の意思そのものなのです。
つまり「社長が自分に意思を伝達した」と言い換えても何ら不当ではありません。

755 ：神も仏も名無しさん：2012/11/28(水) 23:50:51.39 ID:1LqyoLMq

>>754

無理がある。主なる神がみ使いの姿で現れた可能性も十分ある。

756 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 00:15:53.90 ID:t/JkjWM4

「私を見た者は神を見たのです。」
これは、イエスを見た人は文字通りに父なる神を見たという事でしょうか？

そうではなく、イエスをよく知る事によって、父なる神をよりよく理解できるという意味でしょう。
いまだ神を見た者はいないというのも今まで本当の意味で父なる神を理解した者はおらず、地上に来られたイエスが説き明かされる事により、より深く父を知る事ができるという事でしょう。

757 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 00:16:51.37 ID:t/JkjWM4

神を見た→父を見たに訂正。

758 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 00:31:07.19 ID:SB3Tk9CL

>>754
アドナイでなくヤハウェ（固有名詞）だったとする場合
１９章１８節以下は天使の背後で聞いてる神に向けたもの、という事にしないと
おかしなことになる、という話なんだが。
代表者（代理者）じゃなくてね。代表者はあくまで経由に過ぎない。
神は天地のすべてを把握してリアルタイムでわかるだろうから
ちょうど>>752みたいな按配だろうね。
実際聖書の文中だと神に知らせに天に帰ったり便りを送ったりというラグはないし。

まあ原文でヤハウェでない以上、あまり意味のない話だが。

759 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 00:34:42.57 ID:SB3Tk9CL

>>755
天使の姿はヨブの目から自分を隠す嵐みたいなもん、
という捕らえ方かな。でないとアブラハム死ぬな。

760 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 00:38:52.78 ID:t/JkjWM4

>>759
本来、見る事のできない神が見える姿をとって下さったという事でしょう。

何せ、全能者ですから。

761 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 01:04:38.40 ID:SB3Tk9CL

新共同訳、新改訳、口語訳では「神を見た者はいない」で「人」に限定してない。
ギリシャ語原文もみたがそれらしき単語もない。
天使も神を見てないのか？

762 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 01:32:03.59 ID:t/JkjWM4

>>761
ヨハネ書の言は肉となって私たちの間に宿られた。

私たちは皆、恵みを受けた。等の例から人間の観点でしょうね。

いまだかつて神を見た者はいない。
父のふところにいる独り子である神、この方が神を示されたのである。

「言は神であった。」

イエスは受肉された神である。

763 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 12:21:49.60 ID:WFc5W7sw

聖書は不思議なもので、両極端を書いてあることがあります。剣を鋤に、はたまた鋤を剣に
わたしに味方しない者は敵だ！はたまた、わたしに敵しないなら味方だ…幾らでもあります。
いまだかつて神を見た者はいない
しかし、出エジプト24:10にはシナイ山で74人が、｢彼らがイスラエルの神を見ると｣ということばもまた真実です。これは神の幻ではなく文字通り青く光輝く神の姿を見たのです。ヨハネ12:41 黙示録1:13-18

764 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 12:23:31.46 ID:DKW/6r4u

青い光の輝きでコーティングされてなかったら74人死んでたわけか。

おっかない。

765 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 12:34:16.20 ID:WFc5W7sw

>>764
神が、彼ら７４人と食事をした場面を異端の人たちは、しっかり聖書から教わったのでしょうか？

都合悪い場面は、オミットする異端たちは、愚かですよ。

アブラハムに現れた三人は、神そのものです。後に主の使いと現れた、必ず単数形で表現されている方こそ、後にイエスキリストになる方です。み使いのミカエルなんかではありません。

766 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 12:46:44.09 ID:DKW/6r4u

そのもの、とするなら
天使の姿をとったイエス＋天使二人、天使の姿をとった聖霊＋天使二人
天使の姿をとったイエス＋天使の姿をとった聖霊＋天使一人
にしといたほうがいいよ。

でないと33章の最後のやりとりが茶番になる。

767 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 13:19:04.12 ID:WFc5W7sw

>>766
聖書を自分らに都合よく解釈するな。
アブラハムに現れたのは、神そのものです。それ以外の解釈は×。

神は霊である。人間に啓示や指示を与えるとき、神はみ使いの様をとったと書かれている。アブラハムに現れた三人が聖三位一体か否かの論議はここでは明らかにしないが、聖書にはみ使いの様をとったエホバ、ヤーウェを真実に語っている。
壮大な宇宙を創造した唯一神そのものが、三人の天使の様に出現するなど、異端たちは考え難いだろうが、聖書がそのように語っているのだから否定しようがない。

768 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 13:31:06.55 ID:DKW/6r4u

>>767
>アブラハムに現れたのは、神そのものです。

神＋二人の天使、と書いてるよ。カトリックの聖書注解でもそうある（>>728）。
自分の場合、アブラハムが死んでない理由は、創世記が神観にまだばらつきのある原伝承を修正して
編集したものだから、という見解だけどね。

ちなみに>>731の一番上のリンクは、大阪ハリストス正教会、
つまり正教会の立場は全員天使で「三位一体をかたどっている」というものだ。
自分は部外者だし東方教会のことを異端、というつもりはないが。

769 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 17:38:59.91 ID:WFc5W7sw

コロサイには見えない神のかたちという称号の方だと、御子について語っている。万物は御子にあって…御子によって…御子のために。
イエスが単なるみ使いとしての存在者なら、そのような表現はできない。たとえ最初にヤーウェに創造された偉大なる存在だという異端の教えでは神の御子を冒涜している。
キリストは初めであり終わりである方
万物の源であるとともに目標である方
万物は、つまり宇宙をはじめ天地創造された万物は、この方の為に存在し今も成り立っています。

770 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 17:59:02.37 ID:WFc5W7sw

ヤコブに現れたエホバの使い主の使い(後にイエスとなる方、必ず単数の形で現れる)は、創世記28章に、天上にかかるはしごの上におられるベテルの神として現れ
後に、32章でヤコブと相撲をとったペニエルのみ使いと同一であり、
晩年、ヤコブは創世記48:15 16でこの方こそ神としてみ使いとして自分を守護された方とみとめ、どうか子どもたちを祝福したまえと祈願している。

771 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 18:13:28.74 ID:DKW/6r4u

>>769
エホ証でも「単なる」って扱いじゃないよ～
他に類をみない、超特製の天使だ。まさにオンリーワン。
誕生した時期においても、与えられた権限においても
彼の後にロゴス経由で創造された他の被造物とはレベルが違う。

モノゲーネス（独り子）を神が直接創造した唯一の存在（その他はロゴス経由だから）、
と解釈するアイデアはなかなか面白いもんだと思ったよ。

書簡がイエスを神格化しているのはその通りだけどね。
>>770
「主の天使」の出現例には、聖霊が化身した天使が紛れ込んでてもよさそうね。

772 ：おすすめ：2012/11/29(木) 18:21:03.83 ID:t/JkjWM4

これを考慮したら面白い。

キリストの神性と三位一体―「ものみの塔」の教えと聖書の教え (21世紀ブックレット)
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4264021278/ref=mem_taf_books_a?qid=1354180718&sr=8-1

773 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 18:53:58.19 ID:WFc5W7sw

どうなんだろうね。
主の使いという方が最初に聖書に出てくる記述が創世記の16章にあります。
サラから逃れて泉のほとりで彼女に話しかけたみ使いに対して、彼女は、｢あなたはエル･ロイ(神であるあなたはわたしを見つめた)｣と言いその使いは、｢わたしに語られたエホバ｣と呼ばれています。

ハガルからイシマエルが生まれ、アラブ人が誕生しました。

｢エルロイ｣は、後に、アラブ人は｢アルラァ｣に、｢アッラー｣になりました。

アッラーとは、エホバの使いなる方、後に人間イエスとなる方だったのです!!

774 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 18:59:13.32 ID:DKW/6r4u

ダニエル書10章
13しかし，ペルシャの王土の君が二十一日間わたしに逆らって立ちつづけた。
すると，見よ，主立った君のひとりミカエルがわたしを助けに来た。

新世界訳でもこう訳しているのに、どうしてエホバの証人は
「み使いの頭」は一人しかいないという立場なんだ？
//detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320522823
文脈からしてこれをダニエルに言ってるのも天使だよな。

775 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 19:02:57.79 ID:WFc5W7sw

>>773
サラから逃れたハガルの話、が抜けてしまった…

出エジプト三章には、モーセが燃えている柴から主の使いがわれは有る方としてお示しになったのは有名です。

また、昼は雲の柱、夜は火の柱でヤコブの子孫たちを導いたのも主の使いです。

だから、後に主イエスはマタイ23:37で、人間になる前に主の使いとして活躍された話を暗示するものとして、｢めんどりがひなを翼の下に集めるように、あなたの子どもらを幾たび集めようとしたことか｣と語られた

776 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 19:13:41.78 ID:WFc5W7sw

>>774
神に最初に創造されたのは、ルシファー、ルシフェール、後に悪魔サタンになるみ使いです。

一説では、ミカエルと双子で創造されたともあります。天使長には、ミカエル、ガブリエル、ラファエル、ウリエルなど、何人か聖書に書いてあります。外典ですけどね。

ミカエルはその一人、正確には一位いちみ、霊者は一人二人ではなく、一位二位と数えます。

777 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 19:22:21.10 ID:DKW/6r4u

>>776
>神に最初に創造されたのは、ルシファー、ルシフェール、後に悪魔サタンになるみ使いです。

正典に典拠あったっけ？

>一説では、ミカエルと双子で創造されたともあります。

サブカル創作で広まってるだけの俗説でしょ。
//togetter.com/li/90080

778 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 19:34:48.17 ID:Eb+fC22E

三位一体をいくら論じても、「屁理屈」の域を出ることはできない。
現実上の根拠が「皆無」だからである。

779 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 19:49:38.43 ID:atryePm7

エホ証は自説を挙げ、そして三位一体論者が挙げる根拠に反論しているが、
三位一体論者は自説を挙げるだけで、エホ証が挙げる根拠にほとんど反論していない。

一般人が見ても勝負はついてるよ。

780 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/29(木) 19:51:49.59 ID:InjQpbWI

未だにエホバとか言ってる時点で勝負も糞もないよw

781 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 19:56:20.14 ID:atryePm7

>>780
世界史の授業でユダヤの神は「エホバ」だと教わったぞ。
テストにも出たぞ。

782 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 20:00:31.99 ID:EThCFZc3

>>779
エホは、基本的にはカルトで問題だらけだけど、
三位一体の胡散臭さにツッコミ入れてる点のみは確かにまあ評価して良い点かも。

783 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 20:01:37.49 ID:EThCFZc3

>>781
どうもエホバってのは、
正しい発音じゃなくて、間違って広まった発音らしい。

784 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 20:08:48.72 ID:atryePm7

>>783
ユダヤの神は「キリスト」と言わないかぎりどうでもいいわ。

785 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 20:22:58.01 ID:X5YyF2IE

「エホバ」は16世紀以降に、キリスト教ではじめられた読み方で誤訳である。
ヘブライ語には母音表記がない。だから、神の名を欧文表記になおすとＹＨＷＨとなるだけで、
ほんとうのところはどう発音していいかわからない。これを「神聖四文字」といい、
学者によっては「ＹＨＷＨ」とか書かない人もいる。

786 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 20:37:38.20 ID:X5YyF2IE

エホバの証人はキリスト教ではないよ
正統なキリスト教では旧約聖書に登場する神を「ヤハウェ」と呼ぶ

787 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/29(木) 23:09:56.21 ID:InjQpbWI

>>785

学術的におおよその発音はヤハウェ（ヤーウェ）で間違いなかろうとされてるよ。
２～３世紀頃の普通にＹＨＷＨが発音されてた時代のパピルス、特に異教の神名を羅列して
その語感の怪しさで功徳を願った「魔術文書」というのが、エジプトのゴミ捨て場からはゴロゴロ出てくるが、
そこに残された発音にも短縮形の「ヤハ」や訛った「イヤオ」などが見つかる。
ちなみにグノーシス文書にもヤハやヤーやイヤオは普通に登場する。エホは無いがw

788 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 23:32:21.28 ID:t/JkjWM4

まぁ、エホバの証人がカルトだと分かっているだけでいいだろう。

周知の事実だが。

789 ：神も仏も名無しさん：2012/11/30(金) 06:59:22.22 ID:WY0P+2pF

三位一体か否かは知らないが、イエスは主、神であることを否定するか肯定するかが
永遠の至福か滅亡かが決まると聖書には書いてある。

790 ：神も仏も名無しさん：2012/11/30(金) 10:07:09.95 ID:WY0P+2pF

ものみの塔なんぞ糞食らえ、だ！バカ野郎のカルト邪教じゃねぇか。
いまだに輸血拒否してんだろ？ご都合宗教、創価学会と変わりない。
悪魔サタンの香りがするよ！

791 ：神も仏も名無しさん：2012/11/30(金) 10:44:56.09 ID:TaYNTNZp

エホplanetはどうした？(笑)

792 ：神も仏も名無しさん：2012/11/30(金) 12:16:26.21 ID:6bol+6fA

>>789
>”神”であることを否定するか肯定するかが

何処に？

793 ：神も仏も名無しさん：2012/11/30(金) 13:10:23.73 ID:TaYNTNZp

クリスチャンが伝えるべき神の名とは「イエス」

一世紀のクリスチャンがYHWHを発音した証拠はない。

皆、キリストの名を伝えた。

イエスも父の名を使っていない。

イエスは主であり神である。

794 ：神も仏も名無しさん：2012/11/30(金) 16:35:10.74 ID:WY0P+2pF

神ご自身が人となられた。我らが神を思い浮かべようとする時、どんな人格を考えればよいかを具体的に人類に示された。神はイエスのような方イエスは、人の形をとられた神である。
コロサイ1:15 16

聖書の中心はイエスキリストヨハネ5:39
永遠の運命はキリストの手中にある。
ヨハネ3:35 36

我らがこの方を受け入れるか、拒むかが、永遠の栄光か永遠の滅亡、また天国パラダイスか地獄ゲヘナに定める。

795 ：神も仏も名無しさん：2012/11/30(金) 18:15:56.93 ID:TaYNTNZp

イエスが言われた父の名とは、神様のご性質、本質を表します。
警察官の名にかけてといった使い方を考えたらよいでしょう。
ですから、神の名をあがめるとは神を神として認める事を意味します。

決して、エホバ、エホバと言えばよいというような事ではないのです。

「主の名を呼び求める者は救われる」
１世紀のクリスチャンはイエスを主（YHWH）として認め、イエスの名を伝えました。
新約聖書の中にはテトラグラマトンはありません。

796 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/30(金) 19:37:04.16 ID:mN/Gblqz

新約の主ってのはギリシア語のキュリオス。
これは地中海世界で崇拝対象に一般的に使われた言葉。
例えば皇帝礼拝では「皇帝はキュリオス」として礼拝していた。
そもそも新約のキュリオス（主）はユダヤ教徒のヤハウェともアドナイともは全く何の関係もない。
こんなことすら知らない雑魚バの証人ってw

797 ：神も仏も名無しさん：2012/11/30(金) 22:55:48.25 ID:TaYNTNZp

>>796
エホ証もエホ証だが、あんたもよほどアレだなｗ

798 ：ネオ・グノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM ：2012/11/30(金) 23:07:45.36 ID:mN/Gblqz

じゃーかましいわ。
おめーは何？ザコリック？ザコリスタント？

799 ：神も仏も名無しさん：2012/11/30(金) 23:18:48.31 ID:TaYNTNZp

>>798
人に聞く前に自分の立場を言えよｗ

もう少し賢い奴かと思ったが無宗教か？

800 ：Johannes：2012/12/01(土) 00:17:52.89 ID:Zp+lvEpF

.
　{ネオ・グノーシス派}と明示されていますが．．．
.

801 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 00:44:37.55 ID:Yk2byVhE

>>794
○ナザレのイエスが直接言ったわけではないこと
○ナザレのイエスが死んでから物凄く時間が経過（１００％直接会った人が書いたものではない）してから書かれたものであること
○逆に古い書物には似た場面があってもそんなセリフが無かったりすること

以上の点から
ナザレのイエスが考えていたこととは同義ではなく
飽くまでも後世の人間が二次創作した同人設定や同人セリフである可能性が高いと思う

802 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 00:50:07.43 ID:Yk2byVhE

大体、古い書物では、
「神は自分なんかよりも遥かに優れた存在だ」的な事を言ってたような人が、
なんで新しい書物では「実は彼がその神なのであった（ｷﾘｯ）」みたいなことになってんだよ。

そんなもんは明らかに後世の狂信者の同人誌内だけでの設定だろ。

803 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 00:59:37.11 ID:Lpm1XpEq

>>802
父はわたしより偉大な方であるだろ？

しかし、一方でわたしを見た者は父を見たのですとも、わたしは道であり真理であり、命である。

とも、自分がエゴー・エイミだとも語っている。
また、人間として地上に来られたイエスが求めたのが父なる神であり、仕える点での手本を示されたと言える。

また、新約聖書が書かれた時期はまだ直接イエスを知る人物が存在した時期であり、多少の表現の違いがあっても創作は有り得ない。

804 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:03:00.99 ID:Yk2byVhE

>多少の表現の違いがあっても創作は有り得ない。

じゃあ、なんでたまに食い違ってるの？

805 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:06:34.89 ID:Yk2byVhE

あと、
イエスは凄く男尊女卑を忌み嫌っていたようだが、
新約の後ろのほうだと、
イエスが眉を歪めそうな記載とかも普通に出てくるのも不思議。

806 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:13:42.58 ID:Yk2byVhE

あと、
三位一体なら同じ自分なのに、
それが自分の心に適う者になりましたって、一体どういう状態なの？
別個の存在なら別に全く理解に苦しむことはないが、
同じなら色々と完全に気が狂ってるだろ…その三位一体の神は。
そんな自作自演やって何が楽しいんだ一体。

807 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:20:33.84 ID:Lpm1XpEq

>>804
書いた人物の視点の違いや時には記憶違いもあっただろう。
>>805
当時のユダヤ社会は男社会だったのだから時代背景を考慮しないと。

また、イエスは神聖なものを犬に与えてはならないとか、真珠をブタに投げてはならない等、当時のユダヤではブタや犬が蔑まれた生き物だという事を念頭に話している。

808 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:25:20.62 ID:Lpm1XpEq

>>806
一人三役を三位一体とは言わない。

自演でも三神でもなく、父、子、聖霊なる神がおられて、本質が同じであるがゆえにお一人の神様と言える。

809 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:28:23.12 ID:+nfgsFwz

いや、聖霊は霊と書いてある。神じゃなくて。
そりゃ何でも本質は神だろ。

810 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:29:39.36 ID:Lpm1XpEq

因みに、本質が同じとは、永遠性、遍在性、全知性など。

811 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:33:05.95 ID:Lpm1XpEq

>>809
旧約で神が語った言葉は新約では聖霊が語った言葉として書かれている。また、聖霊を欺く事は神を欺く事だと書いてある。主は御霊ともある。

812 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:33:10.69 ID:Yk2byVhE

>>807
新約聖書は、数多あった書物の中から、
「自分達が作りたい組織」に合わせた物をセレクトして一冊にまとめたものだから、
玉石混合だったり、相当イエスの意思と食い違っている要素（イエス本人の意思ではなく、組織を作っていくものの意思でまとめられたのがミソ）
が加わっているのも無理もない話なのだが、
それにしてもイエスの名を使いながらこんな事書くなよって部分もままあるわな。

>>808
結局は無理やりにでも一人ってことってことにしないと偶像崇拝状態になるから、
それで無理やり一人ってことにした欺瞞や小細工にしか見えないんだよね。

それに一人だったら、
片方が知ってて片方が知らないけどでも一人とか、それ一体どういう状態なんだよ。

813 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:35:11.17 ID:XCxwatuc

神？ゴッド？全知全能？創造者？王の王主の主？子羊？ジェホバ？ジーザス？アバ父ロゴス言葉？聖霊？聖なる風プネウマ？

814 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:35:14.82 ID:Yk2byVhE

>全知性

早速食い違ってるじゃないか。

815 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:40:42.72 ID:Lpm1XpEq

>>812
知らないとは文字通り知らないのではなく、関心がないという意味にもとれる。

わたしはあなた方を知らない、離れ去れ！の例等。

また、自分を低くして地上に人間として来られたイエスは時には疲れたり、空腹をおぼたり、知らない事もあったかもしれない。

しかし、復活し高められ天に戻られてからは話は別だ。

816 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:42:42.98 ID:+nfgsFwz

>>811
聖書の訳者は日本の神霊学に通暁した人ではないから誤訳はしかたあるまいなー

817 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:42:48.91 ID:Lpm1XpEq

空腹を覚えたりに訂正。

818 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:42:55.23 ID:Yk2byVhE

>遍在性
遍在している状態であれば
是認行為の必然性は全く無為だと思うのだが
だって遍在してるだけで結局は全部自分なんだし

819 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:44:17.64 ID:Yk2byVhE

>>815
違う違う
俺が言ってるのは「その日」の話
神は知ってるけどオイラには全然分からないよ
神以外誰も知る者はいないよっていってるじゃん

あれどういうこと？

820 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:46:56.65 ID:Lpm1XpEq

>>819
その日については語るべきではないという事さ。

821 ：安堂：2012/12/01(土) 01:49:46.17 ID:j9fMN9wp

父と子と聖霊は一体です。

Fathe = Son = Holy Spiritsです。

主は讃えられよ！

822 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 01:51:52.02 ID:Yk2byVhE

>>820
「語るべきではない」「回答できない」
「知るべきでない」
「言わない」「言えない」

ではなく、

「知らない」「その情報を自分は有していない」「その情報を有しているのは自分ではなく、自分以外の存在の他者である」
って完全に明言しているわけじゃん。

意味合いがまるで全くちがう。

823 ：安堂：2012/12/01(土) 01:55:27.40 ID:j9fMN9wp

怒りの日！
その日は、ダビデとシビラの預言の通り
世界が灰燼に帰す日だ！！

審判者があらわれて
すべてが厳しく裁かれるとき
その恐ろしさはいかばかりか！！！！

824 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:00:43.52 ID:Lpm1XpEq

>>822
そんな単純な事ではないよ。

例えば、イエスは旧約で永遠の父とも呼ばれ新約では唯一の主とも神とも呼ばれている。

イエスは父でもある。まぁ、イザヤ書にイエスの名はないとはいえ、イエスを指すのは定説。

さて、イエスが永遠の父とはどういう意味でしょう？

さらに唯一の主。

神も唯一と言われているがイエスも神と書かれ、聖霊も神と書かれている。

主は唯一と書かれているが父、子、聖霊も主だ。

分かるかな？

825 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:04:20.01 ID:Yk2byVhE

>>824
いや、だから、

○Aは情報を有してて、Bは情報を有していない。
○だけどBは全知性を有していて、
○だけどAとBは一人である。

これ、一体どういう事なのか説明してって事。

826 ：安堂：2012/12/01(土) 02:05:26.62 ID:j9fMN9wp

わたしが彼らの内におり、あなたがわたしの内におられるのは、

彼らが完全に一つになるためです。

こうして、あなたがわたしをお遣わしになったこと、

また、わたしを愛しておられたように、

彼らをも愛しておられたことを、世が知るようになります。

827 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:06:52.09 ID:Yk2byVhE

>>821
思考停止してる人は、大人しく巣に帰りましょう。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1330530335/
（過疎ってるし・・）

828 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:08:07.37 ID:Lpm1XpEq

>>825
君ね、全知全能の立場を捨てて地上に人間として来られたわけだよ。

全能の神ならなぜ疲れたり、眠くなったりするのかと聞いているようなものだぞ。

829 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:11:33.29 ID:Yk2byVhE

>>828
答えになっていないと言うか・・

>>全知全能の立場を捨てて地上に人間として来られたわけだよ。

というか、そもそもその設定が大間違いなんじゃないですかってスレが、
このスレなわけで。

830 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:14:49.93 ID:Lpm1XpEq

>>829
君のように聖書を否定する者や聖書や神は信じるがトリニティではなくユニティ派の人とかいろんな人が見てるでしょ。

831 ：安堂：2012/12/01(土) 02:15:55.26 ID:j9fMN9wp

>>827

絶対帰らん。

私は神の代理人だからな・・・。

832 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:17:42.96 ID:cCwWmsxS

>>803
>とも、自分がエゴー・エイミだとも語っている。

ヨハネ伝ですら、ホ・オーンまでは言ってないんだよね。
ホ・オーンまでがなければ、誰でも言う言葉だ。
アラム語の元発言（あったとすれば）を参照できればよかったんだけどね。

単なるエゴー・エイミ（I am）に文脈を補う形で伝承が発達し、
神格化が推し進められたとも考えられる。まさに
「アブラハムより前から」をつけてユダヤ人をブチ切れさせた8章末のように。
>>804
ミスと異文の出現は人間の書き物の常だ。
キリストの御告げを記したというACIMのテキストも近年に現れたにも関わらず
早くも諸バージョンが出現している。

加えて本来なら第一世代のクリスチャンの生存時に世界が終わる予定だったので、
いちばん重要なタイミングでイエス言行録の統一化がなされなかったのだろう。
>>806
それは容態論。

833 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:20:24.14 ID:Yk2byVhE

安堂さんでもいいや。

>>825
の答えを矛盾なく納得できるように答えられる？

もう余計な聖句とかアドナイがどーとか、引っ張ってこなくていいから、
>>825の事象が一体どういうことなのか、
納得できる答えが用意できるの？

834 ：安堂：2012/12/01(土) 02:21:53.38 ID:j9fMN9wp

いいか？君たち・・・。

何にもわかってない連中が理屈ばかりでごたごたしてるだけだ・・・。

この中でも真摯に真理を求める者は神が救う・・・。

そうでない遊び屋は始末される。まあ当たり前だ

835 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:28:44.84 ID:Lpm1XpEq

>>832
ホ・オーンの意味は英語のwho is で、エゴー・エイミが「誰であるか」を補足しているに過ぎない。

つまり、ﾖﾊﾈ8章58のエゴー・エイミは出エジプト3章14と全く同じ表現。

836 ：安堂：2012/12/01(土) 02:28:47.73 ID:j9fMN9wp

>>833

いささか愚かすぎることではないかな？
そんな、下らなすぎる質問・・・。
矛盾も納得も宗教板であるわけないのだよ・・・。
ここは学問系の板ではない。宗教板だ・・・・。
屁理屈合戦なら哲学板で大いにやってくれたまえ・・・。
というわけで神とイエスのことは同じであるということだ。
私が神であり私がイエスキリストであり聖霊であることからして
矛盾が全くないことは論理的には破綻しているが
宗教的には全体的に全一的真理であることが確定している。

837 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:30:39.47 ID:Yk2byVhE

>>834
いや・・
「えーと、このエラーは一体何ですか？？」
「スイマセン、本当は大昔の人が大見栄切って入力した数字が実は派手に間違ってました。
（でも最早今更後には引けねー・・。）」

ってだけの話でしょ・・。
単純に。

838 ：安堂：2012/12/01(土) 02:32:34.37 ID:j9fMN9wp

マヤ歴の事だけか・・・つまらなすぎ

839 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:33:27.89 ID:Lpm1XpEq

>>833
文字通り知らなくても何の問題もないぞ。
ちゃんと読んでるか？
低くなられた人間イエスに限界があっても不思議はない。

しかし、天に戻られてからは能力に制限はなく、全てを知っておられる。

なぜなら、イエスは主の主、王の王、神であるから。

840 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:34:05.44 ID:cCwWmsxS

>>833
そこは魔法の言葉「へりくだり」ですよ。
>>835
>エゴー・エイミが「誰であるか」を補足しているに過ぎない。

だから、その補足がないとよくあるI amでしょ。
日常で使う表現なんだから。

>つまり、ﾖﾊﾈ8章58のエゴー・エイミは出エジプト3章14と全く同じ表現。

「エゴー・エイミ」に前後を補った結果ね。

841 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:37:47.46 ID:Lpm1XpEq

>>840
ユダヤ人の反応からしてそれはないだろう。

なんせ、誰の目から見ても自分を神としていると見えたからだ。

842 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:39:10.45 ID:Yk2byVhE

>>839
天に戻られてからは能力に制限はない。

「その情報の件」については、
恐らく天にいても共有できないような旨の事も言ってるじゃん。

843 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:43:56.13 ID:cCwWmsxS

>>832で書いたが
＞神格化が推し進められたとも考えられる。まさに
＞「アブラハムより前から」をつけてユダヤ人をブチ切れさせた8章末のように。
ヨハネ伝のあの場面がイエスを神格化したものであることは認めてるよ～。

発言にいたるまでの経緯やその後「わたしはある」前の
「アブラハムより前から」、これらを指して「前後」といっている。

844 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:44:32.06 ID:Lpm1XpEq

>>842
君は信じる気はないんだろ。
あら探しの雑学君だろただの。

信じようとしない奴をどう納得させろと？
多数の人々が信じている聖書を君がどう思おうと勝手だが、何の意味がある？

845 ：安堂：2012/12/01(土) 02:44:32.56 ID:j9fMN9wp

「わたしはある！わたしはあるという者だ！」

これが真理である！

他の意見は受け付けない！

これを知れないならば屁理屈合戦を今後も続けたまえ・・・・。

屁理屈を続けさせることで書き込みが増えることを願う者が大多数をしめているのだから。

そのくらい配慮して、書きまくるのが通でしょう・・・。

846 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:48:16.10 ID:Yk2byVhE

>>844
つうか、
「実際のイエス」は別に自分を神だとは思っていなかったし、
ましてや「実際のイエス」の脳内には、三位一体なんてイカレタ論理は、
最初から頭の片隅にすらなかったんじゃないですかってだけの話。

847 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:50:51.09 ID:cCwWmsxS

神って弱体化すんの？
能力そのものの量が変化しちゃったら「不変性」に反するんじゃね？
出来るんだけど使用は差し控えて、あの表現は「へりくだり」
ってことにしといたほうが穏当じゃないの？

848 ：安堂：2012/12/01(土) 02:53:05.54 ID:j9fMN9wp

神は永遠である！

キリストは愛である！

絶対である神は相対的判断に左右されることはない・・・・。

これが永遠の真理である・・・。

確定。

849 ：エホバの証人へ：2012/12/01(土) 02:57:38.06 ID:Lpm1XpEq

エホバの証人は千年王国の終わりにイエスは退かれ、エホバが王になると教えている。

しかし、黙示録にあるように君らも認める通りイエスは王の王、主の主である。

さらに、二ﾍﾟﾃﾛ1:11にはイエス・キリストの永遠の王国とある。

また、ﾙｶ1:33では、彼は王としてヤコブの家を永久に支配するのです。彼の王国に終わりはありません。
とある。

千年王国が終わっても永遠に王の王であられるのは、主イエス・キリストなのです。

850 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 07:09:18.14 ID:XCxwatuc

池田大作センセイは、永遠の生きホットケー
日蓮大聖人さまさまの生まれ変わりナンダベよ
な？日蓮正宗から破門されて血脈ないのに、偽御本尊大量製造頒布してウハウハな邪教外道なカルト創価学会婬が？なんで三位一体スレに常駐しちゃってるのよww

851 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 15:08:59.94 ID:XCxwatuc

池田大作は２年半前の、２０１０年五月の会合以来、公の場に姿を現していないそうだが…とっくに、死んだのかね？創価学会員さんよ!!

自称再臨主の偽キリスト文鮮明みたいに、地獄に真っ逆さまか？ははぁ…

852 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 15:20:46.69 ID:otnL9x6o

まあ、
イエスの考えてたことと三位一体教理（アタナシウス）が全く合致しないのと、
釈迦の考えてたことと創価（池田）の考えが全く合致しないのとは、
ある種良く似たようなもんなのかも知れないな。

853 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 15:26:08.78 ID:otnL9x6o

神はただ一人しかいないってルールがあったのに、
「神が人となったのは、人が神になるためであった（ｷﾘｯ）」
とか、このオッサンドヤ顔で何言っちゃってるんですかコイツって感じだし。

854 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 15:35:58.17 ID:XCxwatuc

統一教会、文鮮明
第２のキリスト、再臨主

死去

創価学会、名誉会長、池田大作

本門の日蓮正宗から破門されて、北朝鮮幹部らに自らを、久遠実成の生き仏、日蓮大聖人様の生まれ変わりと非公式に自認する。

死去らしい…

幸福の科学、総裁、大川隆法自らをエルカンターレ、釈尊の生まれ変わりと自認

涅槃にいる釈迦が再び人間になることは仏教では教えない邪教である…

855 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 15:44:02.82 ID:otnL9x6o

イエスを神としたいという派閥の考えと、元々存在していた大原則のルール、
相容れない両者を、無理やりくっつける為の反則技のコネクターを上手いこと考え付いたつもりでいたのだろうけど、
いかんせんその無理やりなロジックを構築するまでの地盤固めや根回しがあまりにもずさんでお粗末すぎた。

ちょっとトンカチで叩けば、メッキは剥げるは、中のボロが丸見えになるわ。

どうせ曲解するんだったら、
誰にも突っ込まれないようにもっと徹底的に丁寧に工作すれば誰にもバレないものを。

856 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 15:51:22.84 ID:otnL9x6o

あ…。

「神が人となったのは、人が神になるためであった」
って言葉ってさ、

今気が付いたんだけど、
最初っから「本当に神がもしそれを望んでいる」のだったら、
エデンで最初から禁断の2個の実を食わせればそれで終了する話じゃねーか。

冷静に考えると本当に阿呆だな、アタナシウスのオッサン・・。

857 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 16:40:05.54 ID:XCxwatuc

キリストってのはもともと神さまなんじゃねぇのか？
ところでキリストを産んだマリアってのは神さまを産んださらに偉いさん？か

858 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 16:56:10.68 ID:otnL9x6o

>>857
>キリストってのはもともと神さまなんじゃねぇのか？

「後世の人間」が「そういうことにしてしまった」っていう考えが、
一番無理がないと思われ。

故に、同じ新約聖書の中でも、古いものよりも後世の人間が書いた新しいものほど、
イエスが生きてた時代に近いものよりも離れた時代に書かれたものほど、どんどん人外化して神扱いになっていく傾向が比較的強い。

859 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 18:03:31.65 ID:Lpm1XpEq

>>858
しかし、パウロ書簡は福音書より早く書かれており、１世紀にすでにキリストが復活した主である事を伝えている。

860 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 18:05:13.77 ID:Lpm1XpEq

>>856
反逆の褒美に神にならせる事はないわな。

861 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 18:17:46.07 ID:XCxwatuc

しかしよ
２０世紀少年に出てきた、ともだちってのは死んで復活しただから神さまだ！って論理だろ？もちろん天地創造した神って大それた神でなしに、一般的に聖徳太子や八幡太郎義家大菩薩、菅原道真天神さん、徳川家康権現さんみたいな神さまってことだけんどよ。

862 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 18:41:47.41 ID:otnL9x6o

>>860
>反逆の褒美に神にならせる事はないわな。

善悪の知識の実と命の実を食べることが反逆行為になる設定ってことは、
つまりは神のようになるってこと自体が、神への反逆行為と全く同義であるってことでしょ。
だから、善悪の知識の木の実を食われた時、
「命の実まで食われてしまう恐れがあるから、だから追い出すことにした。」
っていうストーリーになってる。

つまりアタナシウスの言ってる事は本当に滅茶苦茶。

863 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 18:50:35.74 ID:otnL9x6o

神ってキャラクターが、
アタナシウスが言うように「人が神になる」ことを切に望んでいたのであれば、
むしろアダムとエヴァというキャラクターが登場した時に最初に命令することは、

人が神となるために
「善悪の知識の実と、命の木の実から実を取って食べるように。」
と一番最初に命令するハズだろ？

でも神はそれを禁じていた。
つまりヒトが神と等しくなる事を禁じていた。

ちなみに、人が神となるために
「善悪の知識の実と、命の木の実から実を取って食べるように。」
と命じたキャラクターも存在しているけどね。

蛇というキャラクターがそれ。

蛇というキャラクターとアタナシウスの主張が同じというのは、
ちょっと面白いね。

864 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 18:58:05.78 ID:Lpm1XpEq

忠実な者には永遠の命（神になるわけではないが）が与えられるわけで、反逆の者に褒美を与える必要はないわな。

865 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 19:02:47.20 ID:otnL9x6o

>>864
>（神になるわけではないが）

少なくとも、
「アタナシウスの脳内での神」というキャラクターは、
「神になることを望んでいる」ようだけどね。

まあ、「アタナシウス自身」がそれを望んでいたとも言えるだろうけど。

866 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 19:06:04.10 ID:otnL9x6o

「アタナシウスの脳内での神」って、
もしかしたら「蛇」だったのかも知れないけどｗ

867 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 19:12:05.43 ID:otnL9x6o

っていうか、これまでの歴史の中で、
「アタナシウスの主張が蛇の主張とまるっきり一緒」って、俺ですらハッと気が付くくらいだから、
他にも気が付く人が人いっぱいいそうなもんだけど、
誰も突っ込まなかったんだろうか。

868 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 19:14:20.65 ID:Lpm1XpEq

アタナシウスがどのような意味で語ったかだな。

第一コリント6：17では主と一つの霊になると書いてあるしな。

869 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 19:23:37.37 ID:otnL9x6o

>>868
第一コリント6章なんかよりも、
むしろ創世記3章冒頭寄りだろ。

「人が神となるためである。」は。

870 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 19:30:22.92 ID:Lpm1XpEq

>>869
無理なこじつけにしか見えんがな。

だいたい、アタナシウス以前からキリストは神として礼拝されていた。

871 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 19:37:18.93 ID:otnL9x6o

キーワード入れてググってみたら、
やっぱり他にも気が付いてツッコミ入れてる人結構いるみたいだったな。

>>870
まあいいや。
兎に角今日は、問答のおかげでかなり興味深いことに気がつかせて貰ったしｗ

872 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 19:42:01.18 ID:Lpm1XpEq

問答も何も、キリストを主として受け入れないあんたは反キリストとでも何とでも言える。

しかも、聖書否定（特に新約）のくせになぜか旧約は重視するというｗ

873 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 20:47:46.62 ID:otnL9x6o

>>872
まあ、狂信者じゃなくて外野から眺めてるだけの感じだからなぁ。

>旧約は重視
重視も何も、
傍から見て、それ実は明らかに酷いファウルだよねってのを、
ファウルと突っ込んでるだけの話でｗ

ちなみに旧約についても、
7日で世界が出来たとか、大洪水で全世界が水没したとか、
そういうのは、例えば「ストーリーがありますね」「ゲームのルールがありますね」って思っているだけで、
別に本当にあったとか信じているわけじゃないｗ
まあ何かあったとすれば、例えば精々西アジアのどこかで、
昔局地的な物凄い大洪水とかはあったのかも知れんけど。

まあ、アタナシウスの主張が実は蛇と一緒でしたっていうのは、
不故意ならかなりの阿呆、
故意なら貴方は実は策士な隠れ悪魔崇拝者だったんですね（まあ不思議はないけど）って感じ。

874 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 21:13:36.96 ID:Lpm1XpEq

なら、アリウス派の残忍なコンスタンティヌスは悪魔崇拝者ってかｗ

875 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 21:46:40.90 ID:qPMYOo7s

>>853
＞「神が人となったのは、人が神になるためであった」

エホバの証人の教義のほうが相性はいいよね。

天使（a god）が人間として生まれてきたのは、
イエスを通じて信者たちが天使のようになるためであった。

神成じゃなくて聖成までなら、一神教的に問題ない言い回しなんだけど。
//www.orthodoxjapan.jp/tebiki/sekaikan01.html
無難に咀嚼し直されてはいるけど、これって良い話ではあるけど「神になる」とは言わないよな。
対として上げられている「神（イエス）が【人になる】」とは全く意味が違う。
こっちのほうは字義通りそのまんま神が人になる。

876 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 21:52:46.82 ID:Lpm1XpEq

結局は異端か素人解釈の者しか三位一体を否定しない現実。

877 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 23:09:32.72 ID:r7iS4eYl

>>876
スレ読み返したら
何一つまともな反論ができてない癖によく言うよね

878 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 23:23:36.19 ID:Lpm1XpEq

>>877
お前らが反論どころかスルーしてるだけじゃないかｗ

まともな議論にもなっていない。

まさにエホレベルｗ

879 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 23:31:56.86 ID:tNTooW/P

「神が人となったのは、人が神になるためであった」が
書いてある『藉身論』（『御言葉の受肉について』De incarnation Dei）
日本語訳されないもんかね。

それっぽい聖アタナシウス傳及「神子受肉論」という本はヒットするが
古書でネットでも見られない。

880 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 23:36:51.73 ID:tNTooW/P

「ら」？

スルーされたネタを書いたレス番号を示すか
再掲してほしい。

881 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 23:40:33.10 ID:tNTooW/P

自分はこのスレじゃいちばん三位一体説に同情してると思う。
そうしなきゃいけなかった理由や事情にはある程度、理解を示しています。

882 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 23:49:45.22 ID:Lpm1XpEq

>>880
例えば、キリストは唯一の主とある。

主がイエスだけだとこだわるなら父なる神に向かって主と言えなくなるだろう。

神は唯一ともあるがことば（イエス）も神と書かれている。
聖霊も神、または主と呼ばれる。

さて、主は何人？

なら、神は何人？

また、１世紀のクリスチャンが伝えた神の名とはイエスである。

イエスは永遠の王である。

とこしえの父でもある。

わたしを見た者は父を見たのですともある。

新約聖書にYHWHは含まれない。

883 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 23:52:55.92 ID:tNTooW/P

ヨハネ伝と書簡がイエスをガチで神扱いしてるのは認めてるんだけど。
認めてないのは、このスレだとマイナープラネットくらいじゃない？

884 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 23:53:27.57 ID:t7cvxoBv

三位一体って大人の屁理屈の典型ではあるけど、この政治的な意味がわかると世の中を見る目が少しは変わると思うのは、オレだけか？

885 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 00:10:05.23 ID:9x2L8m+P

>>884
そう、お前だけ。

キリストを天使と明言している箇所はない。

エホバの証人などは結局は、これこれこういう聖句があるからこうだろう（イエスは天使）と推論しているだけ。

三位一体もイエスや聖霊が神だと思える聖句からそういう結論を出しているわけで、
結局、エホバの証人等が意見を主張しても証明する聖句はないわけだから三位一体の教理を否定する資格はない。

そもそも、聖書は教会が書いた物だ。

最近できた異端が正統な教会に反対意見を言ったところで何になる？

先人から伝わった解釈（神の導きがあったと信じる）によって聖書は読まねばならない。

886 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 00:10:14.04 ID:Tz3RdEWE

政治的な意味を持ちうるのは、あくまで「キリスト教徒」内の勢力図であって、
彼らそれぞれの神観イエス観なんてとくに意味は無いでしょ。

887 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 00:57:59.59 ID:Tz3RdEWE

>>885
>最近できた異端が

復興、という位置づけなんだろうね。
想定される「初代教会」の信仰形態をなぞることで
使徒継承性に相当するものを神から直接もってくる。

神の目からすれば、十年も百年も千年も一万年も大して変わらんだろうし。
あと千年くらい続けばちょうどイスラムや大乗仏教みたいなポジションにどっかり構えることになるだろう。
それだけ続けば立派な「伝統宗教」だ。

888 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 01:10:14.25 ID:9x2L8m+P

>>887
しかし、過去の2000年の歴史の中で、エホバの証人、或いはエホヴィアン等と呼ばれYHWHを発音していたグループがいた記録はない。

889 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 01:36:58.59 ID:9x2L8m+P

しかも、エホバの名を復元？したという新世界訳でさえ、大部分は旧約からの引用部分であり、使徒達は日常的には神の名を使っていなかった事が分かる。

新世界訳のテモテ第一、テトスへの手紙、フィレモン、ヨハネの手紙にはエホバは出てこない。

今日のエホバの証人が言うようにエホバの名を発音する事が重要なら、会衆の仲間に書く手紙にエホバの名を一度も使わないという事があるだろうか。

協会からの手紙を考えたらあり得ない事である。

これは、１世紀のクリスチャンにとってエホバの名は重要視されていなかった事を意味する。

重視されていたのはキリストの名。

890 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 02:49:05.12 ID:CIVnD7ux

825 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 02:04:20.01 ID:Yk2byVhE
>>824
いや、だから、

○Aは情報を有してて、Bは情報を有していない。
○だけどBは全知性を有していて、
○だけどAとBは一人である。

これ、一体どういう事なのか説明してって事。

狂信者のLpm1XpEqって
結局この質問には答えられていないよね

891 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 02:49:19.38 ID:JZHDghwC

アホバの証人

892 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 02:51:29.88 ID:CIVnD7ux

ロジカルシンキングの日本人の多くには
こういう連中が受け入れられないのもよく分かるわ

893 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 12:28:36.36 ID:DDZ2Kf+f

このスレ見てると
ネロや江戸幕府がキリシタン弾圧したくなった気持ちも頷けてくるよ
わざわざ禁煙の場所でも平気でタバコを吸うかのような低モラルだし
タバコ臭いととがめたらタバコはいいものだと逆ギレして
禁煙の場所なのに支離滅裂な怪電波放して屁理屈こねだすし
最低限の秩序も守れずにコミュニティに迷惑かけるんなら
それならもう今後一切禁止にするぞとなるのも頷ける

894 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 12:46:21.01 ID:9x2L8m+P

>>893
それは少し違うな。
そもそも、三位一体について論じると言っても聖書も神も信じるがイマイチ三位一体を理解できない人や、全く聖書や神も信じない者など様々だ。

信じない者が聖書や三位一体について違和感を感じるのは当たり前であるわけで、それなら、最初から信じない者専用のスレにすればよい。

しかし、その場合、ただ信じない者が自説を述べるだけで何ら考察にはならないが。

895 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 12:51:00.91 ID:DDZ2Kf+f

3 ：神も仏も名無しさん：2012/03/04(日) 01:03:42.89 ID:+8pL8t7Y
なお、三位一体を固く信じている人が、当スレに乗り込んできて、三位一体を信じない人に三位一体の正しさを説いて布教活動や説得を試みようとするのはスレ違いの荒らし行為です。
三位一体について肯定的に語りたい三位一体信者の人は、三位一体を信じる人のために別にスレを立てましたので、そちらに行きそちらで大いに語って下さい。↓

【位格】三位一体を信じる人のスレ【実体】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1330530335/

896 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:02:45.26 ID:9x2L8m+P

>>895
クリスチャンにとって信じるのは当たり前であり、わざわざ肯定スレに行って論じる必要はないわけ。
だから、過疎スレになるわけよ。

信じない者が誇らしげに理解したつもりで書いているからそれは違いますよと言うのであって。

しかも、アンチから説明しろだの求められる場合も多々あるわけだし。

聖書は信じるが三位一体は信じない者、聖書も神も信じない者など入り乱れている。
信じない者の立場も限定すべきではないか？

また、アンチが自説をグダグタ述べて満足するだけのスレなのか？(笑)

解説を求める書き込みも禁止するべきではないか？

897 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:11:19.97 ID:DDZ2Kf+f

うわぁ・・キモ

898 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:12:50.48 ID:9x2L8m+P

>>897
お前がなｗ

899 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:21:10.48 ID:9x2L8m+P

だいたい、勧誘されていると思う神経がおかしい。

肯定派が述べただけで自分の意見や確信が揺らいだり、勧誘されると思うほど弱いのかよｗ

しかも、このスレの最初のスレでは、教会に通いながらも三位一体に違和感を感じる者も書いていい事になっていたはず。
せっかく教会に通っているなら正しい理解に達して欲しいと願うのは当然だろう。

それとも、何か、聖書も信じない者限定のスレか？
なら、三位一体に拘らずに聖書否定スレにしたらいいだろ。

900 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:22:05.41 ID:DDZ2Kf+f

>>897
あなた現役時代のオウムの上祐とかと同じような匂いがしてるよ
自覚してないかも知れないけど

901 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:23:31.74 ID:9x2L8m+P

>>900

自己紹介ｗ

902 ：900：2012/12/02(日) 13:25:09.01 ID:DDZ2Kf+f

>>897　×
>>899　○

訂正

903 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:26:52.33 ID:9x2L8m+P

だいたい、信じる者が大半な宗教板にわざわざ来て反対論を述べてもなぁ。

だから言ってるんだよ、三位一体を否定するのは異端か未信者だけだと。

904 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:37:56.05 ID:9x2L8m+P

ついでに言うが、マルコ福音書にない記述が後から書かれた福音書にある事は、筆者が他の当事者にインタビューしてより詳細に書き記したのであり、これからしても、後代になるにつれ徐々にイエスを神格化したという説は否定できる。

もとより、福音書より先に書かれたパウロ書簡に既にイエスは復活した主として書かれている。

905 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:39:19.89 ID:DDZ2Kf+f

ほんとキリスト教徒って傲慢な屑ばっかだな
ガンジーの某発言に完全に同意

906 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:42:43.12 ID:9x2L8m+P

>>905
あんたが立派な人格とも思えんが。

真摯に学ぼうという気もない。ただの否定だけで求道中とも言えない。

907 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:49:18.70 ID:DDZ2Kf+f

>>906
私は無宗教だからね

でもあなたはキリスト教徒なんだろうけど
あなたを含めたキリスト教徒の多くって師匠のイエスとは面白いくらい真逆な感じだよね
見てると面白いくらいに真逆
マハトマ・ガンジーも嘆いてたけどさ

908 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:55:30.43 ID:9x2L8m+P

>>907
それは違うな。
2ちゃんねるだしね。

クリスチャンでも頭の下がる素晴らしい人々もたくさんいる。
あまり真面目な文体で書いても気取ってるとか偽善者とか言われるしねｗ

909 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:55:35.73 ID:DDZ2Kf+f

>真摯に学ぼうという気もない

仮にもあなたは学んでる立場なんだろうけど
正直師匠にはまるで似ても似つかない感じだよ
悪いけど

910 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 13:57:24.96 ID:9x2L8m+P

>>909
パウロも師匠に似て時には激しい気性だったけどな。

911 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 14:01:16.25 ID:9x2L8m+P

>>909
というか、人が論理的に語っているのに屑呼ばわりしといて急に真面目っぽく装おってもらってもなぁｗ

912 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 14:02:08.63 ID:DDZ2Kf+f

激しいとか激しくないとかそういう部分じゃない

913 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 14:05:01.64 ID:9x2L8m+P

てか、無宗教の人間が何しに来ているんだ？

ただ信じない者が一方的に自説を述べるだけのスレかと聞いているんだが？

繰り返すがそれだと何ら考察にはならない。

914 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 14:12:05.71 ID:DDZ2Kf+f

>>911
実際傲慢な屑が多いのは事実だろ

915 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 14:44:48.74 ID:rsvisO1X

「この民は口先ではわたしを敬うが、その心はわたしから遠く離れている。」
って言葉が脳裏に浮かぶな。

キリスト教徒（自称）って、
お前らまず山上の説教を100回程度読み返せと言いたくなる人が余りにも多すぎるよ。

916 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 15:09:13.98 ID:9x2L8m+P

>>914
少なくとも俺は他の人への書き込みで屑だの狂信的だの、ましてやオウムだの書いた事はないがね。

ただ、三位一体を否定するのは異端か未信者と言っているだけで。

917 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 15:14:06.88 ID:9x2L8m+P

>>915
そりゃ、クリスチャンでも色々いるからね。

主よ、主よという者が全員正しいとは限らない。

そんなの当たり前だろ。何もキリスト教に限った事ではない。
形だけ仏教徒とかイスラムとかいくらでもいる。

無宗教でもいい奴もいれば半端な知識で語り、嫌味な人間もいる。

918 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 15:27:10.76 ID:FfoBZ7ll

自覚無しか。

919 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 15:32:05.75 ID:vPBjCe17

無宗教だからって何言ってもいいわけないしなあ。
ルール守れ。

920 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 15:53:52.66 ID:YD8IKYdb

むしろアンチスレでスレチなことを言えば
罵倒されてもやむなし

921 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 16:46:54.10 ID:9x2L8m+P

で、キリスト教や三位一体を否定して何の益になる？

922 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 16:49:22.15 ID:9x2L8m+P

ところで、三位一体は否定しながら、キリストは神だと信じているリンゴみたいな人物はどうなる？(笑)

923 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 17:23:44.46 ID:5gBr7XOn

確かに、この人ちょっとオウムっぽいかもね。

924 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 18:01:56.41 ID:L4GBLrmh

玄関先で帰れって言ったら
素直にサッサと帰ってくれるエホ証なんかよりよほどタチ悪いよな
空気読んでTPO弁えろと言いたくなる

925 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 18:23:57.39 ID:rP+qn1NK

仮現説でいいだろう

926 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 20:24:51.00 ID:HDIozbl1

>>904
>マルコ福音書にない記述が後から書かれた福音書にある事は、
>筆者が他の当事者にインタビューしてより詳細に書き記したのであり、
>これからしても、後代になるにつれ徐々にイエスを神格化したという説は否定できる。

これはマジでどういう理屈なんだろうな。
>>905
ガンジーもえぐいよ。ダリットたちへの仕打ちとその手段がガチでえげつない。
彼なりに「ヒンドゥー教徒として正しいこと」をした結果だね。

927 ：神も仏も名無しさん：2012/12/02(日) 20:41:32.06 ID:HDIozbl1

イエスがこざっぱりした善人には思えない。
よく呑みよく食べる元大工のアニキで一癖も二癖もあると思う。
神殿で商売してる人をオリャーッて追い出すしね。
弟子を叱るときに下がれサタンとか言うし。
イエスは案外ID:9x2L8m+Pを気に入るかもしれない。

我さんもすきそう。
我さんは最近みかけない。うざくて聞き分けがなかったが
妙に愛嬌があって居なくなってみると少しさみしいんだよな。

928 ：神も仏も名無しさん：2012/12/03(月) 16:22:22.56 ID:2Mrizyu7

アタナシウスの件の本、英訳ならネットに転がってるんだよねー

Athanasius: On the Incarnation
De Incarnatione Verbi Dei
ttp://www.spurgeon.org/~phil/history/ath-inc.htm

minor planetブログでネタにしちくり～

929 ：神も仏も名無しさん：2012/12/03(月) 16:35:36.76 ID:7QwxgWbH

エホ寄りの奴もキモイ。

930 ：神も仏も名無しさん：2012/12/03(月) 18:24:22.81 ID:2Mrizyu7

ん？誰のことかな？

931 ：神も仏も名無しさん：2012/12/03(月) 18:30:44.06 ID:7QwxgWbH

>>930
スレタイから行けば三位一体だけでなく聖書やキリストも否定のはずだからエホバ信者やエホバ擁護もNG！

932 ：神も仏も名無しさん：2012/12/03(月) 20:05:39.29 ID:2Mrizyu7

＞スレタイから行けば

どこに行くんだ。

933 ：神も仏も名無しさん：2012/12/03(月) 20:09:11.05 ID:7QwxgWbH

間違ってもマイナープラネットのブログには行かないだろう…

934 ：神も仏も名無しさん：2012/12/03(月) 20:53:51.37 ID:2Mrizyu7

スレタイからでは
「三位一体だけでなく聖書やキリストも否定のはずだからエホバ信者やエホバ擁護もNG！」
というルールは導き出せないという話なんだが。

あさっての方向にID:7QwxgWbHの思考が飛んでいるようにしか見えない。

てか、アナタって脈略もなく創価認定してた人でしょ？

935 ：神も仏も名無しさん：2012/12/03(月) 21:15:21.19 ID:7QwxgWbH

>>934
はぁ？創価？

肯定スレでは位格、実体も信じるんだよな？

てことは、否定スレでは聖書やキリストも否定だろって話さ。

それとも、あんた、聖書やキリストを信じるのか？

936 ：神も仏も名無しさん：2012/12/03(月) 21:37:35.74 ID:2Mrizyu7

>>850とかとは別人か。

>>935
＞てことは、否定スレでは聖書やキリストも否定だろって話さ。

三位一体を否定されると、聖書やキリストも否定された気持ちになる。
これは自由だと思うが「エホバ信者やエホバ擁護もNG！」とはならないな。
他の人がどうであれ、エホ証の人はそうは考えないわけだし、
スレタイだけ見れば三位一体に反対してればいいので問題ない。

加えてテンプレ（>>2）では聖書・キリスト教に対する様々なスタンスのもとでの
三位一体論への疑いを包括している。

自分としてはスレ保守に都合がいいので肯定派もいていい派だけど。

937 ：神も仏も名無しさん：2012/12/03(月) 21:51:11.11 ID:7QwxgWbH

>>936
なんだ、疑いを抱く者なら誰でもいいのか。

しかし、エホバのようなカルトはいかんでしょ。

938 ：神も仏も名無しさん：2012/12/03(月) 21:53:54.96 ID:2Mrizyu7

コピペ爆撃、巨大アスキーアート連投とかしなければいいでしょ。

939 ：minor planet：2012/12/04(火) 10:42:06.69 ID:Oqe+eoOQ

>>2
＞正統派から異端とされている派閥の人。

つまり、エホバの証人もそこに含まれているということです。
私たちが歓迎されていないところにはわざわざ出向きません。

「ですます調」を使っているのは、聖書知識があるゆえに「上から目線」であると見られることを避けるためです。
繰り返しますが、私は新共同訳を引用しています。どの聖書を使っても説明できます。
前スレ>>57の >>633も参照してくださいね。

940 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/04(火) 21:00:31.67 ID:gEXP0ttT

主イエス・キリストは父なる神御自身です。
クリスチャンもそのことを知りません。

941 ：神も仏も名無しさん：2012/12/04(火) 21:33:46.26 ID:+e3zWrFK

父は父、子は子風は風

父なるヤーウェはわかる。子なるイエスもわかる。聖なる風が今一つわからへん。

942 ：神も仏も名無しさん：2012/12/04(火) 21:56:10.39 ID:tfwYq5X9

まぁ、しかし、あれだな。

肯定派との議論も見てみたいもんだな。

誰かスレ立てないかな。

943 ：minor planet：2012/12/04(火) 21:59:04.21 ID:Oqe+eoOQ

>>939
＞前スレ>>57の >>633も参照してくださいね。
　　↓
このスレの>>57で前スレを開いて、＞＞６３３を参照してくださいね。

>>941
同じく前スレの＞＞７１２＞＞７１５をご参照ください。

944 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 00:20:56.14 ID:DcAwn5fJ

>>940
既出のものもあるが、
①イエスが全知全能の神だったら、なんで将来的に渡っても知る事が出来ない出来事があると言っているのか。その時点で全知全能じゃないから矛盾してるじゃん。
②父だけ知ってるとか言ってるけど、そもそも一人なのになんで将来的にも情報共有することが不可能なのか。それなら一人じゃないから矛盾してるじゃん。
③キリスト教の考えだと、イエスの死にはアダム・人類の犯した罪を消す効果が謳われているけど、
人類に罪を犯された立場の神と、人類の罪を償う立場のイエスがそれぞれ別個の存在であれば、
その図式はまあ成立するかも知れないが、
三位一体の存在であれば、自分に対して犯された罪を、また別の自分を生贄にして償うとか、完全に論理が破綻して矛盾した本当にわけのわからないことになるじゃん。

945 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 00:55:17.74 ID:ZoUcG7AQ

というわけで、皆さんエホバの証人になりましょうw

946 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 01:39:41.92 ID:bZn44ih/

>>940
様態論の人を見たのは、スウェーデンボルグ信者のネヨについで二人目だわ。
リンゴも様態論かな？
>>944
①他のところでイエスを持ち上げすぎたので、（実は全知なんだけど黙っておく、という）「謙遜」という形で処理。
②ペルソナ（位格、人格）だけ分けて、職務には違いがある、ということにして調整。
③ペルソナは別体なので自分ではなく別人として処理できるようにする。
多重人格者の心にいる人格が別の人格を別人として認識するように。
>>945
>>495のほうがいいかな。

947 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 10:01:11.07 ID:CEKXCZ/Q

>>944
①は具体的にはどいうことについて？

>>946
何年か前まで宗教板にいたことがあります。昨年は哲学板に半年いました。

948 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 10:14:59.64 ID:CEKXCZ/Q

三位一体論は現在の理解では分からなくて当然。使徒時代には主イエス・キリスト
は唯一の神御自身という理解だったが、時代が下るにつれて、そのことを信じ
なくなったため、主イエス・キリストが少しでも神性とつながりが残るように
配慮されて出来た理屈です。○＝○＝○と並列的に三位を考えるのは間違い。
（（○））と重層的に考えるなら三位一体論も間違いではありません。

949 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 10:36:17.18 ID:ZoUcG7AQ

>>948
重層的っていうのも分からないなぁ。

950 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 16:16:33.04 ID:cOGGsVvX

＞使徒時代には主イエス・キリストは唯一の神御自身という理解だったが
×　ブー

＞時代が下るにつれて、そのことを信じなくなったため、主イエス・キリストが
＞少しでも神性とつながりが残るように配慮されて出来た理屈です。
×　ブー

＞。○＝○＝○と並列的に三位を考えるのは間違い。
＞（（○））と重層的に考えるなら三位一体論も間違いではありません。
×　ブー

951 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 17:21:40.44 ID:kZGBZ6JF

>>949
重層的というのは、例えば私たちの霊魂と身体が重なって一体となっている
ことと同じです。私たちは霊魂が考えることを身体を通して発します。
例えば声を発するとか手を動かして何かを掴むとか。それが聖霊のような
ものです。霊魂は私たちの本質であって、身体は子です。
私たちはそういう意味で三位一体であり、身体が霊魂とは別物ではなく、
また、声や行為も一緒になって私たち自身を構成しています。
「わたしと父とは一つである」（ヨハネ１０・３０）

952 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 17:23:45.68 ID:kZGBZ6JF

私たちが３人いる筈もなく、神もお一人なのです。

953 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 17:26:32.25 ID:FezHcTIF

>>950
サベリウス派が現代まで生残っていたら、
そういう「聖伝」が出来てたんだろうなあ。
カトリックの教皇制度みたいなもんで。

954 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 18:27:00.52 ID:FezHcTIF

>>947
『その日、その時は、だれも知らない。天使たちも子も知らない。父だけがご存じである』(マルコ13:32、新共同訳)

955 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 20:36:05.16 ID:kZGBZ6JF

>>954
ここの「子」は主イエス・キリストを意味する「子」なのでしょうか？なぜなら同じ箇所が
マタイ２４・３６にもありますが、そこではその後にすぐ主を意味する「人の子」という言
葉があります。ここの「子」は「あなたたち子らよ」という意味ではないでしょうか。
そしてマルコでは「天使たちも子も知らない」「あなたがたには分からないからである」
とあるように、「天使たちと子」＝「あなたがた」と言っているように思えます。
ですからここの「子」はあなた方という意味であって、主御自身を意味しているのでは
ないと思われます。

956 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 20:42:21.68 ID:kZGBZ6JF

すなわち、ここでは「神と人間」のことを「父と子」と言っているのであって、
父とは神、すなわち主が主御自身のことを婉曲に言っているのだと思われます。

957 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 20:47:49.19 ID:FezHcTIF

>>955
>ここの「子」は主イエス・キリストを意味する「子」なのでしょうか？

はい。げんに単数形ですね。

>「あなたがたには分からないからである」

これは「気をつけていなさい、目を覚ましていなさい」
にかかっています。

958 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 20:51:24.59 ID:FezHcTIF

人間一般に相当するのは、強いて言うなら「誰も知らない」でしょうね。
さらにダメ押しで天的存在や神から権威を委託された「人の子」ですら知りえない、と語り、
父なる神しか「その日」がいつであるかを知らない事を強調しています。

959 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 21:13:20.12 ID:kZGBZ6JF

>>958
「人の子が来る」（マタイ２４・３７）、「いつの日、自分の主が帰って来られる
のか、あなたがたには分からないからである」（同４２）とあるように、「人の子」
と「主」すなわち「神」は同義となっています。ですから「人の子」がただの「子」
ではないと思われます。また、来られる「人の子」自身が自分がいつ来るのか分から
ないというのはおかしなことです。

960 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 21:19:54.28 ID:FezHcTIF

>>959
主＝即ヤハウェではありません。

961 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 21:22:46.15 ID:FezHcTIF

>>959
>来られる「人の子」自身が自分がいつ来るのか分からないというのはおかしなことです。

「人の子」を派遣するのは、その時を決めるのは
あくまで父なる神、ということなら
特におかしなことではありません。

962 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 21:35:42.08 ID:PC8uD0Yw

アブラハムに現れた三人が神なら、まさに三位一体神が地上に現れたのか？
一人が神なら、残り二人は天使の偉いさんかミカエルとガブリエルとか？

三人とも天使の可能性なら、聖書の記述が矛盾するし、アブラハムと語るエホバがいて、残り二人もロトがエホバよ、と挨拶していて…ますますわからなくなるよ。

963 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 21:37:04.38 ID:kZGBZ6JF

>>961
そうですか。それも変な理屈だと思いますが、これ以上このことを議論しても
無理なようです。
ところで、あなたは父なる神と子なるキリストは別人格だと思っているのですか？

964 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 21:47:34.34 ID:kZGBZ6JF

>>962
その辺はスウェーデンボルグの「天界の秘義」に解説してあります。
三人は天使なのですが、主の霊を受けて自分が主であるかのように語
るということだったように思います。ロトの場合も同様です。

965 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 21:47:35.75 ID:FezHcTIF

>>963
>それも変な理屈だと思いますが、

どこがでしょう？
ある時点になってから上の人から日程を明かされる、とか
日常世界でもよくある話ではないですか？

＞ところで、あなたは父なる神と子なるキリストは別人格だと思っているのですか？

イエス本人はそうだったでしょうね。

ところで同一人物を父と子と呼び、自分のことを自分の父と呼ぶ言語習慣って
地球のどこかにあるんでしょうか？

966 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 21:54:03.94 ID:kZGBZ6JF

>>965
では、イエスが日程を知らされていないという箇所があったら教えて下さい。

「イエス本人はそうだったでしょうね」とはどういう意味ですか？

言語習慣については知りません。

967 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 21:57:43.89 ID:ZoUcG7AQ

しかし、スウェ信者とはｗ

968 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 21:59:36.41 ID:FezHcTIF

>>966
上に挙げた福音書の章句です。
その時点で「父なる神から知らされていた」とイエス本人が認識していたのなら、
知らない、とは答えないでしょう。知った上で隠しておくことはできますし、
日時を正確に指定しないことで、信者達に常に襟を正させておくことはできるのですから。

＞「イエス本人はそうだったでしょうね」とはどういう意味ですか？

イエス自身は自分のことを父なる神だとは考えず、
天にいます父なる神を他者として信仰し愛していたでしょう、
という事です。

＞言語習慣については知りません。

でしょうね。

969 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 22:20:53.25 ID:FezHcTIF

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1354713513/
次スレですね。

970 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 22:24:16.04 ID:rx1GOK4C

少し早いが新スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1354713513/

今回は、
あげ足を取られないスレタイへと変更した。

971 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 22:34:37.87 ID:kZGBZ6JF

>>968
そうですか。ここの解釈はあなと私では異なるので、他に同様の事例が
あるならと思ってお聞きしました。

>イエス自身は自分のことを父なる神だとは考えず、

では、イエス・キリストとは誰なのですか？　単なる人ですか、神ですか？

972 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 22:40:47.22 ID:FezHcTIF

人間であると考えます。

ハッラージュのように神との合一体験はしただろう、と推測しています。

973 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 22:43:19.93 ID:kZGBZ6JF

>>972
なるほど。そう思われているでしょうね。

ハッラージュとは誰ですか？

974 ：神も仏も名無しさん：2012/12/05(水) 22:46:45.60 ID:FezHcTIF

イスラム教のスーフィー行者で、法悦の中で「我は真理なり」（「真理」はアラーの99の美名の一つなのでアウト）
と言ってしまって為政者に捕まって処刑された人です。

975 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/05(水) 22:50:35.49 ID:kZGBZ6JF

>>974
そうですか。ありがとうございます。

その人は自分が神とまでは思っていなかったでしょうね。

976 ：minor planet：2012/12/05(水) 23:38:12.74 ID:vqVFqSJA

>>963
ヨハネ８：１７－１８（新共同訳）
あなたたちの律法には、二人が行う証しは真実であると書いてある。
わたしは自分について証しをしており、わたしをお遣わしになった父もわたしについて証しをしてくださる。」

>>971
これを論理学では「誤った二分法」と言います。
エホバの証人は、キリストは天使であると考えています。地上では「人の子」でした。

新スレが立ったようです。たまに寄るかもしれません。

977 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/06(木) 07:22:01.82 ID:85Jbf10h

>>976
私は自分の霊魂によってここに派遣されました。私は私自身を証ししており、
私の霊魂も私を証ししています。

ところで、あなたはキリストを誰と思っているのですか。

978 ：神も仏も名無しさん：2012/12/06(木) 10:55:37.59 ID:HbXVMiGd

彼もエホバの証人の信者だよ。

979 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】(2+0：3) ：2012/12/06(木) 10:57:25.36 ID:stqHBAgQ

私は幸福の科学信者ですよ!?♪。

980 ：神も仏も名無しさん：2012/12/06(木) 13:36:18.89 ID:hnFUf4N0

エホバとかスウェーデンボルグとか幸福の科学とか…

981 ：minor planet：2012/12/06(木) 13:37:56.98 ID:QUUclk4+

>>977
ヨハネ 8:58（口語訳：プロテスタント）
イエスは彼らに言われた、「よくよくあなたがたに言っておく。アブラハムの生れる前からわたしは、いるのである」。

余談ですが、新改訳（プロテスタント）や新世界訳（エホバの証人）も「いる」『I have been』と訳していますが、新共同訳は「ある」『I am』と訳しています。

982 ：minor planet：2012/12/06(木) 13:40:44.49 ID:QUUclk4+

直訳しますと、「ある」ですが、このギリシャ語は過去時制を含む現在形を表わす場合があります（現在完了形＝広い意味での現在形）。つまり、どちらにも訳せるのです。
これと同じ構文は、ルカ 2:48; 13:7; 15:29; ヨハネ 5:6; 14:9; 15:27; 使徒 15:21; コリント第二 12:19; ヨハネ第一 3:8にも見られます。
これらの部分で完了形を用いること異論はないでしょうでは、ヨハネ８：５８に関してですが、すぐ前の５７節に対して、イエスは自分の存在について答えていますので、幾つかの聖書は完了的表現を用いています。

983 ：神も仏も名無しさん：2012/12/06(木) 13:47:15.64 ID:CrnzpppY

ものみの塔は糞だな♪

984 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2012/12/06(木) 16:34:14.21 ID:85Jbf10h

>>981
おっしゃる意味が分かりません。
結局、あなたはイエス・キリストを誰と思っているのですか？

985 ：神も仏も名無しさん：2012/12/06(木) 16:49:18.86 ID:CrnzpppY

ものみの塔のエホバ信者は、フリーメーソンに洗脳された気の毒な奴隷。キリストの自由や罪の購い赦し、十字架の救いを否定しています！イエスの復活も、肉体の復活ではなく霊者として再創造されたと教えています。
もちろん、イエスを神とは学びません。イエスは神に創造された最初の被造物天使の頭ミカエルと教えていますよ(笑)

そんなカルト宗教がキリスト教と言って欲しくないです!!

986 ：神も仏も名無しさん：2012/12/06(木) 16:53:10.12 ID:CrnzpppY

イエスキリストの神性を汚すものみの塔のエホバ信者よ、イエスの聖なる御名により、その権威により、悪魔サタンの手下どもよ離れされ!!

987 ：神も仏も名無しさん：2012/12/06(木) 17:11:04.22 ID:WNMZIHqw

エホは正しいとは思わんけど
三位一体の否定と戦争に参加せずに死刑にされる姿勢は評価してやってもいい

988 ：神も仏も名無しさん：2012/12/06(木) 19:45:55.59 ID:hnFUf4N0

まともなユニテリはいないのかい？

989 ：神も仏も名無しさん：2012/12/06(木) 20:19:33.74 ID:BKWvb+9j

>>984
最初に創造された天使ミカエルが受肉したものがイエス。
彼は神が自分の手で直接創造した唯一の存在。
他の被造物はイエスを経由して（創造の業を絶対神から委任されたイエスによって）創造されている。
その意味でイエスはヤハウェにとっての「モノゲーネス（独り子）」である。

これがminor planet等エホバの証人が信じるイエス像。

990 ：神も仏も名無しさん：2012/12/06(木) 20:27:13.79 ID:BKWvb+9j

「エホバ　フリーメーソン」げgoogle検索すると
いろいろ陰謀めいた話がヒットするが、どこまで信用できるのやら。

情報をもともと紹介したのは、海の向こうの主流派クリスチャンだろうが、
エホバの証人も「二つのバビロン」という陰謀論のトンデモ偽史本を援用してるしな。

疑心暗鬼バトルだな。

991 ：minor planet：2012/12/06(木) 21:38:40.51 ID:QUUclk4+

>>985
オックスフォード英英辞典より

「キリスト教」
the religion that is based on the teachings of Jesus Christ and the belief that he was the son of God
　最初のthatは関係代名詞、後のthatは同格接続詞です。
訳：「イエス･キリストの教え、およびイエスが神の子であったという信条に基づく宗教」

>>987
よろしければこちらも一読して欲しいです。
知恵ノート　
「エホバの証人若者たちによる聖書研究」
note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n60598

992 ：神も仏も名無しさん：2012/12/06(木) 23:14:57.31 ID:hnFUf4N0

>>991
多分、その辞典は神の子は神という立場で書いていると思う。

993 ：神も仏も名無しさん：2012/12/06(木) 23:23:45.96 ID:hnFUf4N0

なんせ、オックスフォード大学には付属の英国国教会があるから。

994 ：minor planet：2012/12/07(金) 01:05:01.96 ID:sJP/dKjL

>>992
同英英辞典「三位一体」
（１）the union of Father, Son, and Holy Spirit as one God
（２）a group of three people or things

同英英辞典「エホバの証人」
a member of a religious organization based on Christianity

なお、キリスト教と三位一体を不可分の関係としてとらえている記述は見当たりません。

995 ：minor planet：2012/12/07(金) 01:07:50.19 ID:sJP/dKjL

>>993
１９９０年にオックスフォード大学関連の出版社は、「分派主義の社会的様相」という本を出版しました。
第8章のタイトルは「あるカトリック国におけるエホバの証人」で、ベルギーで行なわれた調査の結果が記されています。
「エホバの証人になる積極的誘因という点になると、回答者たちは、真理そのものによる誘因は別にして、この場合もしばしば複数の特徴を挙げている。・・・
最も頻繁に挙げられた点は、温かさ、親しみやすさ、愛、一致であるが、正直さや、『聖書の原則をそのとおり実践する』点での一人一人の振る舞いもエホバの証人が大切にしている特質である」。

996 ：神も仏も名無しさん：2012/12/07(金) 01:19:16.87 ID:h5tzNe+U

>>995
という事は、あなたはエホバの証人を分派と認めているのですね。

997 ：minor planet：2012/12/07(金) 01:25:46.89 ID:sJP/dKjL

>>996
近現代史の枠からするとそういう分類になるのでしょう。
しかし、別の言い方をしますと、「原始キリスト教復興」ですね。

998 ：神も仏も名無しさん：2012/12/07(金) 01:27:53.82 ID:h5tzNe+U

>>997
自称復興ですよね？

自称、神の組織と同じく。

999 ：minor planet：2012/12/07(金) 08:20:26.80 ID:sJP/dKjL

>>998
幾つかの文献がそのように述べています。次の知恵ノートでも引用しています。

「僕がエホバの証人（キリスト教）になった理由ー聖書に対する確信」

1000 ：神も仏も名無しさん：2012/12/07(金) 09:24:05.92 ID:39LFhfyQ

一歩引いて、いろんな「キリスト教」を包括できるような定義にしてあるんじゃないかな。
イエスを何らかの意味で「神の子」とする宗教なら、
アリウス派もサベリウス派も含められる。
「キリスト（メシア）」だと、イスラムでもイーサー（イエス）が
マスィーフ（メシア）であることは認めてるからね。

たぶん他宗教の項目でもそこまで特定宗派・グループに肩入れしたものにはなってない。
各宗教の信者がwikipedia書く感じかね。

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