【キリスト】三位一体に違和感を覚える人2【聖書】

立ててみたら予想以上のスピードで伸びたので、２スレ目。
ネットや宗教板を眺めていると、三位一体は受け入れられないというアンチ三位一体派が少なからず見受けられる模様。

教会には通っているけれど、実のところ本音では三位一体の教義だけは受け入れられずにいる人。
アタナシウスの主張より、アリウスの主張のほうが自然な考えだったと思っている人。
正統派から異端とされている派閥の人。
アイザック・ニュートンやジョルダーノ・ブルーノらに共感する人。
天動説と三位一体は似通った形で生じた誤りだと考えている人。
ユニテリアン主義の人。
特に何かの信者ではないけれど、三位一体はキリスト教が広まる過程で後付けされていったものではないかと考えている人。
そもそもイエス本人は、自分が神とは思っていなかっただろうと考えている人。
等々、

特に立場は問わずに、三位一体教義に違和感を覚えているという人達のスレです。

前スレ
【キリスト】三位一体に違和感を覚える人【聖書】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1324129274/

ホ・モノゲネース・テオスであるロゴスはテオスである。

ロゴスが人となったのがイエスである。

イエスのプネウマがプネウマ・ハギオンである。

三位一体説を取りたくないならヨハネ伝と使徒行伝を廃棄するしかない。

ヨハネ伝と使徒行伝を廃棄するなら、それをキリスト教とは言わない。

お前ら。
まずは、

スレ立て乙！

だろ。
>>1 スレ立て乙！

>>4
禿同
実際、三位一体を否定する人ってヨハネ福音書をなかったことにして
マルコ福音書を曲解した上で持ち上がるアホが多い

マルコにもイエスが神だと書いてあるっての

>>6
マルコのどこ？

>>6
じゃあヨ。

「イエスキリスト自身が自分を神だと明言している、聖書の部分を出せ」！

よな。
簡単だろ。お前。

「拡大解釈による曲解・歪曲・捏造は無効」だ。
「イエスキリストの言葉をつくりかえる大罪！」 だからな。

↑↑↑
とうてい聖書のことを語るような言葉づかいや心の態度じゃないな、こりゃｗ

人として現れる前は活ける理論「ロゴス」として神と同一であった。

>>7
奇跡に関する記述はなかったことになってるのか？ｗ
その前後にイエスの言動や弟子の態度を普通に読めば明らかだよ

>>8
ヨハネ福音書にウザイぐらい出てくるけど

御子は神の本質の完全な現れである。ヘブル書

御子によって、御子のために万物は創造され、万物は御子によって保たれている。コロサイ書

イエスが神であることを否定したければ、ヘブル書とコロサイ書を廃棄するしかない。

ヘブル書とコロサイ書を廃棄するなら、それはキリスト教ではない。

>>9
はいはい。

沖縄リバイバルチャーチ狂信洗脳妄想信者のお前(沖縄リバイバルチャーチスレでお前のIDは確認済み)が、
オレの突っ込みに証拠を出せない＝イエスキリストの言葉をつくりかえる大罪をおかしている！

ってことは、わかったwww

>>14
イエスキリスト自身が、「自分が神であることを否定している」！

が、何か？
イエスキリストは、自分を神の子！
と明言されている！

★自分を神だと僭称するのは、サタンと一党のみ。

イエスキリストは、「神を詐称するような傲慢とは無縁」の偉大なお方だ。

それとも、自分を神だとうぬぼれるほど、傲慢なのか？お前のイメージするイエスさまとやらは？

>>16
じゃあ、イエスは天から来た天使なのかよ？

イエスは、わたしと父とはひとつだ、と言ってる。

イエスはホ・モノゲネース・テオス、独り子なる神だ。

イエスが神であることを否定したければ、新約聖書を否定するしかない。

新約聖書を否定するなら、もはやキリスト教ではない。

>>19
「自称神」は、単なる基地外か詐欺師かのどちらかだよｗ。

イエスは、己について、「わたしはある」という神名を使っている。
基地外か詐欺師であることは確定。

>>18
「イエスは、わたしと父とはひとつだ、と言ってる。」

その通りだ。
わたしは神だ「とは、言っていない」お方だ。

★もし、イエスキリストが神と同じなら、「わたしは神である、と明言する」。「しかし、神とは違うから、天の父、と呼びかけておられる」。

これで、「はっきりした」だろ。

>>19
「イエスが神であることを否定したければ、新約聖書を否定するしかない。」

イエスキリスト自身が、自分は神ではない、と否定されている。
だから、神ではないことは、間違いではないし、そのように認識しても罪にもならない。
イエスキリストを神と思うことは、間違いだし、そのように認識したら、罪である。

なんに対しての罪か？
天の父に対しての罪である。
また、イエスキリストに対しての罪である。

キリスト拝むのアウト？

イエスは言った。「世界が造られる前からわたしがみもとで持っていた栄光」ヨハネ17:5

イエスは宇宙が創造される前にいた。

「万物は御子において造られた」コロサイ1:16

イエスは宇宙の創造者だ。

「神よ、あなたの神は喜びの油をあなたに注いだ」ヘブル1:9

油を注ぐ神も、油を注がれた神（キリスト）も、ともに神である。

>>26
キリスト（メシア）になるためには、権威あるものから塗油の儀式を受けなければ
ならない。イエスはその儀式を受けていないから、「キリスト」ではない。
従って「イエスキリスト」という称呼は誤り。「ナザレ村のイエス」と呼ぶべき。

>>27
笑わせるなwww

キリスト教の権威とは、唯一絶対神さまのモノのみ！
唯一絶対神さまから「直接、神のごとき力を与えられる」ことで、「証明と見て取れる」。

教会が、唯一絶対神さまのかわりを詐称して、権威を与えていたら、偽者！
唯一絶対神さまの「偉大な不思議をあらわして」、
「その不思議をもって権威の証明とする」お方が、本物(本者)。

したがって、イエスさまは本物。
イエスさまはキリストだ。

>>28
イエスで狂わされた者の悲痛な叫び。しかし、「現実上の根拠」はゼロ。
イエスは、青年期に発病したその統合失調症の症状ゆえに、「自分が神に
なりたかった、なった積り」だっただけ。イエスの精神病の集団的一大感染
がキリスト教である。精神病が感染すること（感応精神病）は、現代の精神
医学の定説。

優れた臨床精神医学者であったフロイトも、「ユダヤ・キリスト教の神概念は、
精神病の症状以外の何物でもない」と喝破している。

>>29
＞感応精神病

これって興奮やヒステリーを伴わないとおかしいし
多くの人の殉教の説明にもなってない

イエスが精神病であることを新約聖書を使って証明することは不可能である。

>>30
統合失調症とは、思考・感情・行動の全般にわたる異常のこと。興奮やヒステリー
は、その症状のごく一部に過ぎない。その他にも多彩な症状がある。イエスの
誇大妄想や疎通性（愛）の欠如もその一部。

殉教者は、殺されても、神やイエスを捨て切れなかっただけ。本当の神は、
「私を捨てて生き延びよ」と常に語りかけていたはずだが、イエスで狂わされた
殉教者には、その神の声が聞こえなかったのである。「踏み絵」は、この原理を
応用した技術。

イエスの教義についてはどう思うの？

別に、精神病者だからっつって真実を知らんでもなかろう
そんなに邪悪で聞く耳が持たないのだろうか？

>>31
イエスを身近に知る家族、郷里の人々、仲間のユダヤ教徒が、イエスが基地外
であったことを証言している。

>>33
イエスの精神病から発した教えだから、「すべて誤り」。「我のみ良しの独善性」
「論理矛盾」「人間差別」「創造（ありがままの人間と自然）に対する畏敬の
欠如」「観念過多」「生命の軽視・否定」に溢れている。

まあそうだな、知り合いの統合失調症もそんな感じだった
でも君はひとつ勘違いを犯してないか？
つまり、神を否定したからイエスが死ななければならなかったと言っている
現代社会においてそれはちょっといただけないな

>>36
イエス処刑の罪状が「神の冒涜罪」であることは、聖書学の定説。

だからそれが思考停止だといっている
まず紀元前後に統合失調なんてニュアンスのものが無い
つまりイエスを裁く法は存在しなかったのだよ
そして神の冒涜罪ってなんだ？
統合失調だから神を冒涜して死んだの？
君は冷たいやつだな
まあ、俺の言いたいのはそれだけだが

>>32
精神分裂病患者の妄想が2000年も続いて、
世界でもトップの信者を抱える一大宗教団体になっているのは、むしろ奇蹟だと思うがねぇ。
他にもそういう分裂病患者はいるのかな？

>>32
＞殉教者は、殺されても、神やイエスを捨て切れなかっただけ

殉教者たちは拷問によって信仰を捨てるように
強要されていたという点を知らない振りしてるようだね

ただの精神感応だったら
拷問されたら忘れるはずだが
実際はそうではない

しかも同類の人が2千年近くも
再生産され続けてることの
説明にもならない

＞本当の神は、「私を捨てて生き延びよ」と常に語りかけていたはず

それこそ君の妄想だろう

マルコがイエスを神とみなしてる箇所ってどこ？

>>41
奇跡話の前後に「権威のあるものとして」という表現が頻出するだろ？
それって「この人は神だと思った」とイコールなんだよ

マルコに書かれている奇跡話を全否定しなければ
マルコがイエスを神と思っていないという結論は出せない

>>40
＞殉教者たちは拷問によって信仰を捨てるように
＞強要されていたという点を知らない振りしてるようだね

架空の神概念やナザレ村のイエスへの執着さえ捨てれば、捨てた振りをすれば、
拷問されることも殺されることもなかった。「単なる観念が命以上に大切」と
いうのが異常なのである。

＞ただの精神感応だったら拷問されたら忘れるはずだが実際はそうではない
＞しかも同類の人が2千年近くも再生産され続けてることの説明にもならない

精神病だからこそ、自由意志を有するはずの人間が２０００年間も拘束され、
精神的奴隷となっているのである。状況に応じて自由に変化し、生命を維持
しようとするのが、神が与えた自由意志のはず。

＞＞本当の神は、「私を捨てて生き延びよ」と常に語りかけていたはず
＞それこそ君の妄想だろう

遠藤周作も、同じことを言ってるよ。

「沈黙」

ヨハネの福音書よりもマルコの福音書を持ち上げるなって話が出てるが、

たとえば、1971年に死んだ山下清について記者が何か書くとして、
2012年現在に記者マークさんが親族や友人を取材をして山下清について書くのと、
2090年代くらいに生きているジョンさんがマークさんの本や他の人の書いた本を参考にしながら山下清について書くのとでは、
前者のマークさんのほうが、比較的本人の実像に近い本を書けるだろうことが容易に想像できるのと同じ。

>>38
統合失調は当時の概念では「悪魔に取りつかれている」じゃね？
あとは最近のイスラム圏で神を自称した男が冒涜罪で処刑されたという
三面記事を聞いたような……
>>42
神じゃなくてもこの方マジ預言者！でも権威あるものとして
認めたことにならない？

>>46
当時の人々は、イエスを「悪魔に取り付かれている」と評していたことを、聖書
は証言している。

陳述者（聖書の書記）に不利な陳述は、真実であると推定するのが、証拠法の鉄則。

>>43
＞架空の神概念

この時点で語るに値しない
すでにあなたの妄想が入ってる

＞遠藤周作も、同じことを言ってるよ。

言ってないｗ
曲解乙

>>45
ヨハネ福音も「聖書」なんだよ

三位一体論は聖書的ではない
というならヨハネの内容も検討するのが当たり前だ

またマルコでもイエスは神として描かれてるよ

>>46
「預言者のようではなく権威ある者として」だろ？
マルコは「預言者」である可能性も否定してるよ
批判するのは勝手だが聖書をちゃんと読もうね

この表現を神と言って無いとするなら
かつてのグノーシス主義のように
「神でも天使でもないハイレベルな霊を持つ人」という
聖書を無視した変な概念をでっち上げるしかないよ

>またマルコでもイエスは神として描かれてるよ

どこ？

>>49
「預言者のようではなく権威ある者として」
↑
これが神じゃなかったら何？プレローマ界の霊とか変な話でもでっち上げる？ｗ

マルコの、しかもその一部しか認めず、イエスを創造主と讃えるコロサイやヘブルやヨハネは一切認めないってw

マルキオンも真っ青な仕分け厨だなwwww

これも入れておこうか

マルコ　14章62節

イエスは言われた、「わたしがそれ（＝キリスト）である。
あなたがたは人の子が力ある者の右に座し、
天の雲に乗って来るのを見るであろう」。

空から飛んでくるって神以外の何？天使？ｗ

改定新約聖書、全2ページで終わりって

どんだけ地球環境にやさしいんだよw

>>50
×「預言者のようではなく」
○「律法学者（ファリサイ派）のようではなく」

何勝手にでっち上げてるの？

まあ、こんな調子で他の場所も過去にも改竄されていったわけだが。

つうか、権威という言葉で装飾されていれば、イコール神って解釈になってしまうのなら、
洗礼者ヨハネまでも神になってしまうんじゃないの？

ようするにローマにイスラエルの知識がなくて、
公に預言者であるというわけにはいかなかったのだろうか？

人の子はダニエル書やエノク書等のヘレニズム時代の黙示文学に出てくる週末の天的存在だが、
「神」じゃない。いわば天的権威を持った神の審判の代理人。

>>50
★書いてあることは、書いてある通りに読め。

「お前の妄想を混ぜた」感想なんざ、髪の毛一本分の価値さえナイ！

唯一絶対神さまを畏れてナイやつの精神は、コレだから、もう！

端的に言えば、当時のユダヤ人が「神」を指して「人の子」などという呼称で呼ぶわけがなかろうと。
前2世紀からのその黙示文学の伝統の中で、イエスも「人の子」を名乗った。

この箇所も「神」では無かったら何？

マルコ
2:5 イエスは彼らの信仰を見て、中風の者に、「子よ、あなたの罪はゆるされた」と言われた。
2:6 ところが、そこに幾人かの律法学者がすわっていて、心の中で論じた、
2:7 「この人は、なぜあんなことを言うのか。それは神をけがすことだ。神ひとりのほかに、だれが罪をゆるすことができるか」。
2:8 イエスは、彼らが内心このように論じているのを、自分の心ですぐ見ぬいて、「なぜ、あなたがたは心の中でそんなことを論じているのか。
2:9 中風の者に、あなたの罪はゆるされた、と言うのと、起きよ、床を取りあげて歩け、と言うのと、どちらがたやすいか。
2:10 しかし、人の子は地上で罪をゆるす権威をもっていることが、あなたがたにわかるために」と彼らに言い、中風の者にむかって、
2:11 「あなたに命じる。起きよ、床を取りあげて家に帰れ」と言われた。

>>59
はいはい
曲解と妄想はいいから

何って、律法学者（パリサイ）とイエスの見解が異なるだけだろw
パリサイは黙示文学が嫌いだからw
ダニエル書やエノク書の伝統にのっとり、神の審判の代理者である「人の子」には
人を赦す権能もある、とイエスが言っただけのこと。

泣こうが喚こうが「人の子」は紀元前のエノク書にも出てくるユダヤ的伝統の一部だからw

>>62
＞パリサイは黙示文学が嫌いだから

間違い
彼らは黙示文学の熱心な研究家でもあった
だから世の終わりの後の復活も信じていた

罪をゆるす権限を持っているってあたりで微妙に外してるんじゃないか？

>>60
58で載せた通りだ。
「曲解・歪曲・捏造」妄想信者くん。

「イエスキリスト自身が、自分は神だと明言している聖書の部分を出せ」！
「他人の感想なんざ、希望の書き込みにすぎない」んだよ！

新約では、イエスキリストの言動以外に、正しいものはナイ！ ぞ。

>>66
マルコ　14章62節
イエスは言われた、「わたしがそれ（＝キリスト）である。
あなたがたは人の子が力ある者の右に座し、天の雲に乗って来るのを見るであろう」。

あほw？
黙示文学の信奉グループは明らかにパリサイとは別にいる。
おそらくハスモン朝時代にハシディームと呼ばれた敬虔者に一派で、パリサイとは別。
パリサイはサンヘドリンでも多数派を形成した現実的な政党だからw
だからラビ文献でも黙示文学はほとんど排斥されてる。

>>67
だからそれはつまり神以外の何かがどっかにいるわけでしょ？
つまりお友達で会っても神ではない

>>68
＞ラビ文献でも黙示文学はほとんど排斥されてる

はい
これも間違い

一体何を参考書にしてるんだろうね

>>69
無茶な曲解乙

>>60
人々は皆驚き「このようなことは見たことがない」と言って、
”神”を賛美した。

×”人の子を賛美した”
×”イエスを賛美した”
○”神を賛美した”

ちなみに、「権威」っていうのは、
決済とかの時の「代決権」みたいなもんだろ。
普通に考えて。

なんでさ
じゃあどこが神なのさ

イエスが生まれる以前から黙示文学の中で多用された「人の子」が神を指すことは１００パーありませんw
神の人への受肉などおよそ夢想だに出来なかったユダヤ人が、神を人の子と呼ぶなど絶対ありえませんから。
むしろその者が終末の時に神より権威を与えられるが、神ではないことの強調としての「人の子」だからw

>>67
その通りだ。

イエスさまは、キリストである。
唯一絶対神さまではナイ！

これで、わかっただろ。
お前は、イエスキリストの言動を、「お前の都合のイイように歪曲・捏造して受け取っている」！
ってことが。

つまり、
★お前は、これっぽっちもイエスさまを畏れてナイし、唯一絶対神さまを畏れてナイ！

ってことだ。

>>75
マルコ福音書をすごい捻じ曲げないとそんな解釈は無理よｗ

いいんじゃね？
盲目で幸せならそれでw

>>75
＞イエスキリストの言動を、「お前の都合のイイように歪曲・捏造して受け取っている」

そりゃむしろ君だ

>>77
自分のことですね
わかりますｗ

この盲目と狂信者ぶり。誰だかすぐわかりまつねw

ところで、イエスが悪魔の誘惑を受ける描写があるが、
神が試みられたり誘惑を受けるようなことは絶対にありえんってどっかに書いてなかったっけ？

ってことは、誘惑を受けたり試みられたりしてるイエスは、
神じゃないってことだよね。

盲目や狂信が誰かなんて、聖書の事細かな内容議論する以前に明らかだわな。

それどころか悪魔に地上の王国の支配権を与えようと唆されるイエスw
え〜〜と悪魔が神様に与えられるものってあるのかなあw

2：出エジプト記 / 17章 2節
口語訳を見る
民がモーセと争い、「我々に飲み水を与えよ」と言うと、モーセは言った。「なぜ、わたしと争うのか。なぜ、主を試すのか。」

これとか

>>76
笑わせるなwww

オレは、

「イエスキリスト自身が自分を神だと明言している聖書の部分を出せ」！

と繰り返し言っている。
しかし、

いまだに、誰一人出せない！

でいる。
★お前らが繰り返しあげているのは、イエスキリストが言ってナイ！ という証拠ばかりだ。

神の力を試すことと神に支配権を与えようと唆すことは次元が違いますねw

12：ヨブ記 / 1章 12節
口語訳を見る
主はサタンに言われた。「それでは、彼のものを一切、お前のいいようにしてみるがよい。ただし彼には、手を出すな。」サタンは主のもとから出て行った。

仕事とか・・・自由とか・・・お話とか・・・

マルコによる福音書1:22

【口語訳】人々は、その教に驚いた。律法学者たちのようにではなく、権威ある者のように、教えられたからである。
【新共同訳】人々はその教えに非常に驚いた。律法学者のようにではなく、権威ある者としてお教えになったからである。
【新改訳】人々は、その教えに驚いた。それはイエスが、律法学者たちのようにではなく、権威ある者のように教えられたからである。
【フランシスコ会訳】人々はその教えに非常に驚いた。イエスが律法学者のようにでなく、権威ある者のように教えられたからである。

「預言者のようではなく権威ある者として」この訳文はどこから出てきたんだ？

パウロによれば、イエスは世界創造の働き手なんだろ？
そのイエスに地上の王国をやろうと唆す悪魔ってどんだけアホなのw？
ていうか誘惑として成立してるのw？

預言者のようにではないと再三言われてるね
まあそれはその時の律法学者を見てみないと解らんが、
腰が低かったのではなかろうか

>>83
そうそう。それもおかしいんだよね。
全知全能の世界の創世者たる神が、
なんで堕天使ごときにそんなこと言われなきゃならんのかと。

例えるなら、
蛇がエヴァを誘惑して「この実を取って食べなさい。」とかいうのは分かるが、
蛇が神を誘惑して「この実を取って食べなさい。」というのはどう考えても不自然なのと同じ。
「お前になんぞに言われんでも、俺の作ったものなんだから食いたい時に食うわ！」となる。

>>91
そうか？

というより、紀元前のヘレニズム時代にすでに神ではない天的権威を与えられた審判者としての
人の子が認められる以上、お前らの議論は崩れてるからw

6：創世記 / 18章 28節

もしかすると、五十人の正しい者に五人足りないかもしれません。それでもあなたは、五人足りないために、町のすべてを滅ぼされますか。」主は言われた。「もし、四十五人いれば滅ぼさない。」

7：創世記 / 18章 29節

アブラハムは重ねて言った。「もしかすると、四十人しかいないかもしれません。」主は言われた。「その四十人のためにわたしはそれをしない。」

ドーン

何がドーンなのかイミフだがw

使徒行伝3章22節にはイエスが申命記18章15節の「モーセのような預言者」だと書いてあるな。

イスラム教徒はムハンマドをこの「モーセのような預言者」とみなしているけど。

>>95
確かに、会話が成り立たない＝メンヘラ、な狂信洗脳妄想信者がほとんどだ。
学校のテストに、質問の答えと違う内容を書いて出す「自分の言いたいことが正しいんだ」タイプのメンヘラばかりだwww

オレはイエスキリスト信者だが、キリスト教信者ではナイのかも知れんな。
★何しろ、キリスト教は、イエスキリストの教義を守ってナイ！
やつらが多数派だからなwww

あと、
よく挙げられる部分だけど、ここも非常に分かりやすく書かれている部分だと思う。
「その日、その時は、だれも知らない。天使たちも子も知らない。父だけがご存知である。」

天使も自分も知らないけれど、とーちゃんだけが知っている。
ストレートで分っかりやすい部分だよね。

25：使徒言行録 / 3章 25節
口語訳を見る
あなたがたは預言者の子孫であり、神があなたがたの先祖と結ばれた契約の子です。『地上のすべての民族は、あなたから生まれる者によって祝福を受ける』と、神はアブラハムに言われました。

それはこの節にかかるのではなかろうか

いずれにせよ、神、神の子、神の代理人を「自称」する者は、古今東西を問わず、
基地外が詐欺師。

イエスは、神に対して、馴れ馴れしくも「父よ」と呼びかけた。これほどの
神の冒涜はあるまい。イエスの処刑は、神の冒涜罪という「己の大罪」による。

>>55

洗礼者ヨハネはロゴスではない、ってヨハネ伝冒頭で宣言してる。

天地万物を創造したロゴスは、父のふところにいるホ・モノゲネース・テオスだ。それが受肉したイエス・キリストだ、とヨハネ伝1章で宣言してる。

この水準が議論の出発点な。

イエスは病気なので神を自称したのか？

イエスは謙遜なので神を自称しなかったのか？

ここが議論の分岐点だろ。

どっちかに決定しろよ。

３．イエス･キリストは神であられるので、ご自身を神としてあかしされました。
そして今もあかししておられます。栄光は父と子と聖霊に、今もいつも世々に、アミン。

>>104
カルト宗教の、沖縄リバイバルチャーチ狂信洗脳妄想信者くん乙！

>>102
共観福音書だと訳文を捏造でもしない限り無理だから、
やはりヨハネによる福音書が重要になるな。

アリウス派も正典として認める由緒あるヨハネ伝。

三位一体の模型を作ってくれよ

こんな感じになるな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Shield_of_the_Trinity

割とメジャーな三位一体
ttp://www.youtube.com/watch?v=TUmsnlnPXDM&feature=related

キングギドラｗ

>>101
なら権威云々は神性とは何の関係もないってこったな

三位一体は、人間の理性で捉えた神の像の一つでしかないさ
そこに誤りも正しさもないと思うけどね

>>112
ナザレ村のイエスだけでなく、「すべての人間」が三位一体なのである。
そこがクリスチャンの大きな誤解。

「アブラハムがいる前からわたしはある」とイエスは言ったが、俺には言えない。

よって俺は三位一体ではない。

>>114
言おうと思えば、誰でも言える。知性が邪魔して言わないだけ。

イエスやキリスト教徒は、知性が欠如しているというだけの話。

>>113
意味が分からない
人間にはペルソナは一つだし
三位一体はペルソナが3つあるって意味なんだが？

>>116
自分の中に「自己・他者・神」の三つのパーソナリティーがある、と考えることもできる。
つまり原始的な世界直観。

「正体は分かっている。神の聖者だ。」

って書かれてる部分があるけど、
最初期のキリストの弟子が三位一体を信じていたのなら、

「正体は分かっている。神だ。」

って書かれるはずなんじゃね。

俺の中に他者は無いよ。

俺の外部に他者がいる。

そして俺は他者と出会うために自己を超越して他者と通底しようとしているのだ。

>>117
人間のどこに神のパーソナリティがある？
そうだとしたら人間は全知全能になってしまう。
だけど人間は全知全能じゃない。
故に人間には神のパーソナリティはない

>>120
その「全知全能」の基準は何？

神や全知全能を考えているのは、あくまで「人間」に過ぎない。すべて「人間」
の考え。神は無関係。

>>121
この世の存在は全て目的がある(存在自体がそれを意識してるしないに関わらず)、
目的は知性のある者(が設定しなければならない。
その点からも神の存在が示されている。

この世には始まりがあるのは明らかだが、
神が｢無｣から｢有｣を創ったとするなら全知全能でなければならないから。

「この世の存在は全て目的がある」　これは立証されてない。てか不可能だろ。
「目的は知性のある者が設定しなければならない」　これも立証されてない。
そもそも目的ってなんだ？

大前提：全てのＡはＢである。
小前提：ＣはＡである。
結論：ゆえにＣはＢである。

これが全称肯定の証明形式ね。
もちろん大前提と小前提で使われる命題の真偽は別に判断されるから、
この命題が間違ってれば、そもそも結論で示される命題も真とはならない。

以上を踏まえたうえで神の存在証明をどうぞ。

>>123
生物の筋肉、内臓、骨格、細胞、あらゆる体組織は生命の維持という目的の為にある。
その組織一つ一つは当然それを意識していない。
それにも関わらず秩序を形成して生命維持の目的の為に精密に連動している。
食物連鎖もそう。動植物の個体一つ一つは意識していないが、
食物の供給の為にその秩序を精密に維持している。
物理法則もそう。それらが一つでも機能しなくなれば、この世は秩序が崩壊する。
物理法則は絶妙に相互作用を機能させ、この世の運行の目的の為に存在しているのは自明。
むしろ目的のない存在などあるのか？

１回リセットしようぜ
宗教側が無神論側のステマに引っかかってるように見える

>>125

存在の条件を目的と言ってるだけだお前はw
例えば、生命のいない銀河、これは無限と言えるほどあるだろうが、
神はなぜそれを作ったの？装飾？目的なんざ、人間が自分目線で自分にかかわりのある範囲で言えるだけの話w

ぶっちゃけていえば、だ。
聖書にあるように神が、地球と言う惑星の人間と言う種のごく一部を自分の
意図に沿って自分好みに動かして将来自分の側に置きたいという壮大(笑)な目的で
宇宙が創造したとすれば、あまりに無駄が多すぎると思わねw？
太陽系だけでいいだろw

もっといえば、人間ってなんでいるの？
これが宗教者が回答する目的だろうがw
神のお慰みのため？遊び道具？
内臓や筋肉組織なんざ些末なことに目が行って人間存在の目的を問えない答えられないカス共w

人とは何者であり、どこから来て、どこへ行くのか。
これを本当の意味で答えようとしたのは「汝自身を知れ」の教えを根幹において
探求したグノーシスだけw
カトリックの人間論とか笑えるぜあれw人間は神の被造物で神の奴隷。神が好きな奴を選んで側に置き、
嫌いな奴は永遠の地獄で焼き滅ぼす、という陰険な目的でのみ作られたゴミ以下の存在w

>>130
人間は幸福になる為に存在するんだが。
幸福になりたくない人間なんていないだろ？
それに人間は自由意思によって神の招きに参与するんだぜ？
神は人間全てが救われる、幸福になることを望まれるが、
それを受け容れるのは人間次第。
ここに書き込んでいるあなただってカトリックの教えを受けいれるかどうかは、あなたの自由だろ？
奴隷とか意味分からん。

そう、人は道を失っている
お前の考える幸福とやらを突き詰めた結果、
先進国がただ途上国にしわ寄せを押し付け、
環境破壊で未来が見えなくなっている
そして出した結論「神はいない」
誰が信じるだろう？

>>131

罪を犯すのは自由だよ。あとから処罰するけど、だろ？
自由意志と言いながら、神の意に沿うものは受け入れ、沿わないもの滅ぼす。
そしてそれを事前に予告する。これは自由ではなく支配だよw
まあ今の法治国家だってそうだろ？

911テロなんてのが最もいい例だ
あの事件についてアルカイダに罪人はいない
悪いのは大量破壊兵器をうそぶき、一年もミサイルを飛ばし続けたアメリカだ
ここにバルスなんて言える人間はどこにもいない
先進国はムスカなんだよ

>>133
>法治国家
よく分かってるじゃん。法を犯した者は罰せられる。
人間は罪を犯せば罪悪感というのがあるが、
それを無視して罪を犯す。法を無視する訳だ。
なら罰せられるのは当然だろ？生前罰せられないなら死後罰せられるのは道理。

だって人間に性欲を与えたのは神なのに、オナニーにふけると
煉獄で苦しんでもらうって宗教だろw？
法治国家じゃなくて神の気ままな独裁w

ああ、違うんだよね、オナンがやったのはオナニーじゃないの
ここのバカどもが推奨する避妊

避妊しても地獄で焼かれるんだっけ？
カトリックでは胎児は人間と同じ。殺人の罪だからねw

あいよ
9：創世記 / 38章 9節

オナンはその子孫が自分のものとならないのを知っていたので、兄に子孫を与えないように、兄嫁のところに入る度に子種を地面に流した。

10：創世記 / 38章 10節

彼のしたことは主の意に反することであったので、彼もまた殺された。

遺産相続権がないという理由で結婚の契りを汚したということだね
いわゆる「自慰行為」とは全く違うものだ

歴史上最大のステマ

>>136
性欲は子供を作る目的の為にある。
それを自分の快楽の為に使うことが悪の行為になるのは当然。

自由意志と言いながら、意に反するものは殺しちゃう主w

>>142

快楽が悪と言う理由は何？
その理屈なら、生命維持を超える食欲も悪徳だろ？
デブは全員地獄逝きかw

世界中のデブ震撼wwwww

>>144
少なくともカトリックは快楽を悪としたことはない
むしろそんな人間理解してきたのはグノーシス主義のほうだ

>>144
目的を履き違えるなってことだよ
性欲は子供を作るため、食欲は栄養を取るため(生命維持のため)。
それらが自分の欲望を満たすのみに使われたら罪になるか、罪源になる。
行為自体も罪になりやすいが、それ以上にそれのみに固執して、
神を忘れ被造物の溺愛に陥りやすい。

ロルフ・デーゲン『オルガスムスのウソ』にアウグスティヌスをはじめとする
偉い神学者たちが生殖目的以外のセックスを全否定してるって書いてあったな。

＞ 少なくともカトリックは快楽を悪としたことはない

これはイスラームの立場じゃないかな。戒めはすれども汚物扱いはせず。

豚肉の話か

>>神を忘れ被造物の溺愛に陥りやすい。

忘れて欲しくなけりゃ東京ドームにでも降り立てよ。
その瞬間、世界中が敬虔なキリスト教徒になりますよ。

自由意志を担保するために摂理がある。

摂理とは天使と国家だ。

国家の展開が歴史。

自由意志を誤用する人間が、誤用によって自滅しないように、天使と国家が後見人として人間を管理している。これが歴史的現在。

やがてキリストが再臨して、人間の自由意志による選択の期間が終了すると、天使と国家の役目も終了する。歴史の終了。終末ね。

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星は天文学者が思っているよりももっと近くにあると言ってる創造論者いるよな。
光の波長で距離を測る方法の否定までして。
あれ見てるとホント哀れに思える。

>>130
脳足りんだな、お前www

唯一絶対神さまの基準を無視して話を進めやがって。
唯一絶対神さまは、不平等を嫌うお方だ。
不平等を持ち込むものは、天国に居られない。
このように最初から定めておられただけだ。

違反者は、「追い出されるんじゃナイ」、「居られなくなるんだ」。

そんなことも知らないのかねwww

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>>155
さすがは脳足りんwww
マインドコントロール脳っプリが顕著だねwww

あなたに神の平等が解るのかね
2：マタイによる福音書 / 20章 12節

『最後に来たこの連中は、一時間しか働きませんでした。まる一日、暑い中を辛抱して働いたわたしたちと、この連中とを同じ扱いにするとは。』

13：マタイによる福音書 / 20章 13節

主人はその一人に答えた。『友よ、あなたに不当なことはしていない。あなたはわたしと一デナリオンの約束をしたではないか。

14：マタイによる福音書 / 20章 14節

自分の分を受け取って帰りなさい。わたしはこの最後の者にも、あなたと同じように支払ってやりたいのだ。

15：マタイによる福音書 / 20章 15節

自分のものを自分のしたいようにしては、いけないか。それとも、わたしの気前のよさをねたむのか。』

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　　　　 　 　 　 　 　 　 　 _..〉 :|　　| ｋ…‐‐ ､､　/ /　　:/　/
　　　　　　　　　　　　　／ 　∧�D :ﾘミヾヽヽヽii/ / 　／:／
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.　　　　 　 　 　 　 /／／／／´　／　　 　 　 .ヽ　　､　＼ 　　　おーーい。
　　　　　　 　 　 　i／／／/／／　　.ﾊ　　　 　 }　､　ヽ　 ヽ
. 　 　 　 　 　 , 　 ｌ //////　/　　　/ ┤|! 　　} l､　ヽ　} ､ 　　それで万年リアルニートのお前も
　　　 　 　 　 |ヽ ┤////.'　/　　.／‐-ﾉ/| 　 /l/ヾ　　}/　i! :}
　　　 　 　 ト┴‐' :∨//,'　/＿／／｡ﾐ､' ﾉ_／/=ミ |　/'　　j/ 　　　勤労の美風に溢れるビジネスマンのみなさんと
.　　　　 　 乂 　 　 Ｙ::ｲ:, ,´ :{　 / /::::::/`　　/ﾟ:::ﾊ ﾚ' 　 ／
　　　 　 　 　 ｀__-ﾉ弋 |( {　λ__,　ゝ‐'　　　 {:::/　/ ｨ' ´　　同じラインに立てると思ったら大間違いだぞ〜〜
.　 　 　 　 　 ,ｨ＼_ 　_ﾒ､ヽｰ=彡'　　　　 　 ' 　 ,ｨ'｢ﾊ､_,.ｲ
　　　　　　　 |　　 ￣ |:ﾊ´｀¬､､ヽ、　　／)　　l | | | 〉ノ　　　人に意見する前に恥ずかしくない人生を送れよ〜〜
　　 　 　 　 /!　 　 　 |::心、 　 `¬＼__｀__.-‐┘! !,ﾘ
　　 　 　 ／:::!　 　 　 |二仝､ _ __,.ｨｧ〈￣　＿___／
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　　 　/二ﾆﾆ:|r-=＝ミ|ニﾊ ﾑ二/ヽ、_ 　　__丿_ﾚ､

リアルニートでもなきゃこんなスレまともに読まねーよ

お前こそ図体に見合った能力になんなさい

>>158
脳足りんがすすんだかwww
文字さえなくしつつあるなwww

父…宇宙の創造主で絶対者。全能とは意味の矛盾を無視して大げさに言ってかも？、
子…キリスト。唯一無原罪の人。人類に2000年前の当時では新しい教えを残し
癒しと奇跡を起こした。
聖霊…キリストの昇天後、彼に代わって洗礼を受けた信者に下り啓示を与え指導する霊。

当然どれも実在性を確認できないが、こんなふうに言葉の定義をしてみた。
三位一体とはこれらをイコールで結ぶことだよね？
俺もこの教理に長いこと悩んだが、
どうもこれを解く鍵はキリスト教がいつ誕生したかにあると思う。
弟子たちはイエスの存命中はイエスを理解できず、
その死後しばらくしてからイエスの教えを述べ伝えた。
つまりキリスト教はイエスが死んでから始まった宗教だ。
その間の時間の空白を埋めるために弟子たちが
死んだはずのイエスの霊から啓示を受けたと著者は書く必要があった。
それでイエスは今も生きているという話を作らざるを得なくなった。
イエスが死んだ後なので人としてのイエスの欠点を知るものは誰もいない。
よってイエスを全能で不死である父と同一視することが可能になり、
「教会の指導者の言葉は、聖霊による言葉で、聖霊による言葉はキリストの言葉で、
キリストの言葉は絶対者である神の言葉であるから、人類はキリスト教に従え。」
みたいになったんじゃないかと。違うかな。

>>162
全能とは論理的に可能なことは全てできるという意味。
四角い丸を作るとか、死ぬことかできる神を作るとかいう矛盾はできない。

三位一体はカトリックの究極の奥義であり、
人間には全てを理解できない(出来たら人間の知性が神と同等か上回ることになってしまう)。

あと｢人類はキリスト教に従え｣じゃなくて、｢(神は)人類がキリスト教に従うことを望まれる｣だね。
なぜなら教えを受け入れるかどうかは人間の自由だから(強制なら今頃人類はみなカトリック信者になっているし、人間に自由意志を与えた意味がない)

＞全能とは論理的に可能なことは全てできるという意味。
なるほど。

しかし
＞あと｢人類はキリスト教に従え｣じゃなくて、
｢(神は)人類がキリスト教に従うことを望まれる｣だね。

近〜現代は教会が権力を失ってるからその宣教方針を採ってるのでは？
近世までキリスト教圏の人々が神を拒否した生き方をしてよい
自由があったでしょうか？宗教家が人々の神に対する恐怖心に乗っかって
お金を吸いあげて生活するのはキリスト教でも例外とは思えませんがなあ…。

>>163
>三位一体はカトリックの究極の奥義であり、
人間には全てを理解できない(出来たら人間の知性が神と同等か上回ることになってしまう)。

教義を勝手に作っておいて、
「この教義は人間には理解できん」
などというのは、どうでしょうね。

人間なんだから、
人間として理解できる範囲で、信仰すればいいんですよ。

といっても、
「三位一体」っていいですよね。
こうでなくっちゃ。

「三位一体」は、聖書に基づかない教義ですよね。
聖書のどこにそんなこと書いてあるの？

聖書主義のプロテスタントは、
三位一体なんて教義は捨てるべきですよね。

そのあたり、
エホバのほうが徹底してますよね。

なお、私はカトリックです。

>>164
無理矢理金巻き上げていたってことかな？
それはカトリックじゃ罪(大罪かも)だね。
もしそういう信者がいたら速やかに告解を受ける必要がある。
主の恩寵を拒んでいる訳だから

>>166
三位一体論は聖書と矛盾しないですよ
そもそもの問題は「キリストや聖霊とは何者か」なのです

特にキリストについての議論が複雑なものになりました
この原因は福音書そのものにあります

４つの福音書（特にヨハネ）を素直に読んでいけば
「イエス・キリストは人間であるが同時に
人間以上の何かである」というのがわかると思います

そこで

「イエスは旧約に書かれている創造主と全く同じ神である」（三位一体論）
「イエスは神ではない。天使の王様みたいなもの。」（アリウス異端やユニテリアン）
「イエスは神ではない。創造主である神以上の何かである。」（グノーシス系異端）

などなど意見が分かれた
そして主流派は三位一体論を採用してるわけ

>>168
どれも、問題を持っているが、

三位一体は、イエスキリストが言ってナイ！

ってことが、「一番の問題」だな。
イエスキリストの教えを、「曲解・歪曲・捏造して、拡大解釈して、平気」！
な態度・心構えが、アンチキリスト丸出しだ！

お前ら、イエスキリストの教えに帰れ！

>>169
神であるかどうかは議論の余地がありますが
「人間以上の何者か」であるというのは
イエスの福音書に書かれている言葉を
素直に読めばわかるはずです

三位一体という単語が聖書に無いから
聖書の教えではないというのは
あまりにも早計です

>>171
じゃ、聖書のどこを根拠に言ってるんでしょうね。

聖書のあやふやな言葉を拡大解釈すれば、
どんな教義でも捏造できます！！！！！

三位一体が正統なる教義とされた経緯を見れば、
単なる力関係で決められただけということが分かるはず。

きちんとした神学的論議はおろそかにされたようですけどね。

>>172
ヨハネ福音書の第一章は特に議論の対象になりました

共観福音書でもイエスが起こした奇跡に関する描写を読んでいくと
福音記者たちがイエスを「人間以上の何か」と思ってるだろうと
示唆される表現が多数出てきます

>>173
力関係だけで決まったとはちょっと思えません
中世初期の異端者たちもイエスを「われわれと全く同じ人間」とは思っていないからです

>>174
確かにイエスは人間以上の何かでしょうけど、
それがすぐに三位一体ということになるのかどうか。

とにかく、聖書に明瞭に出されていないことを、主要教義にするのは間違い。

パウロの手紙を見ても、
イエスを三位一体の神などと思っていなかったことは明白ですものね。

ローマ人への手紙
1:3御子に関するものである。
御子は、肉によればダビデの子孫から生れ、
1:4聖なる霊によれば、
死人からの復活により、
御力をもって神の御子と定められた。
これがわたしたちの主イエス・キリストである。

ここを普通に読めば分かる。

ついでに文語でも

1:3御子は肉によれば、ダビデの裔より生れ、
1:4潔き靈によれば、
死人の復活により大能をもて神の子と定められ給へり、
即ち我らの主イエス・キリストなり。

これが正しいのだ！！！！！！！！！！！！！

>>176
いいえ
使徒パウロもイエスを神と同等かそれに近いぐらいに「人間以上の何か」と
強く思っていた可能性が高いです

あなたはカトリックですよね？三位一体の神からの挨拶として
ミサの冒頭によく使われるこの言葉はどう思いますか？

「主イエス・キリストの恵み、神の愛、聖霊の交わりが、みなさんとともに。」

これは第二コリントからの引用ですよ。

>>179
それは、大切なあがめるべきものを三つ並べたのであって、
本質的に一つという意味ではありません。
勝手に拡大解釈をしてはいけません。

われわれも神の子なのです。
ガラテヤ書
3:26あなたがたはみな、キリスト・イエスにある信仰によって、
神の子なのである。

>>180
しかしイエスはわれわれ以上に特別な存在で「長男だ」ともパウロは言いますね。
神と思ってたかどうかは断言できませんがパウロも「人間以上の何者か」と
考えていたことは確実だと思います。

＞イエスは人間以上の何か
イエスが多神教世界に生きていればイエスが神聖化されて
彼の一族が王族みたいに崇められたかもしれないし
新興宗教の教祖となんら変わらなかったかもしれないけど、
あくまでイエスは「人間以上の何か」止まりで
決して全能の神と同一視されることはなかったろうな。
イエスが唯一の神しか認めないユダヤ教の世界で生まれたからこそ
キリスト教がユダヤ教に対抗して分かれる過程でイエスを全能の神に
昇格する必要が出てきたんでないか？

「人間以上のなにか」が
どうして突然に
「三位一体」に直結してしまうのですか。

ここの部分も素直に読めば分かります。
ルカ
「聖霊があなたに臨み、
いと高き者の力があなたをおおうでしょう。
それゆえに、
生れ出る子は聖なるものであり、
神の子と、となえられるでしょう。」

ところで、
前言と矛盾しているとおっしゃるであろうが、

聖書に根拠がないのであるが、
霊的に言えば、
「三位一体」は真実なのである。

聖書ばかり読むプロテスタントには分からない世界である。

オマイら、聖母マリア様を崇敬しろ！

>>183
人間以上の何かなら一体なんですか？ということになりますよね。
それが中世初期に噴出した「キリスト論争」なわけですが。
主流派はそれを「旧約の創造主と同等の者」としてるわけですね。
そこから先はあなた自身の信仰の問題でしょう。

天之御中主
高皇産巣日
神皇産巣日

>>166
エホバさん（キリスト教では異端だけど）は
聖書の世界観を現代の科学と矛盾しないように説明してるのが問題だと思う。
聖書は神を知る手がかりにはなるかもしれないけど、
聖書を100パーセント正しいというのは思い上がりが過ぎると思う。
ルターも地動説に反対したように、聖書の話は創造の時点から
天動説的に読んだほうが美しいと思うよ。

>>167
中世ヨーロッパでは確か教会への納税は強制だったでしょ？
教皇は政治に口を出しました。他に異端審問、地動説を唱えた科学者の迫害と
現代からみれば教会は単なる一宗教団体としての分を超えてたと思いますよ。
今でもプロテスタント、特に新興宗教の牧師に自分の言うこと≒神の意志と思って
信者をいじめてるような人を見かけます。

>>187
異端審問ってどういうものか認識しているのかな？
もしかして魔女狩り(これもカトリック教会としては関知してないのは明白だが)と異端審問を混同している？
あとガリレオの異端審問当時、教会は地動説か天動説どちらでも構わないというスタンスだというのが、
現在の歴史研究の見解なんだが。
ガリレオが異端審問に掛けられたのは、聖書を否定したことと、聖体を冒涜した為であり、
ガリレオが地動説を主張しようが教会としてはどうでもよかった。
現にガリレオ以外でも地動説を唱える科学者が数人いたが、
彼らは異端審問に掛けられていないし、教会から批判もされていない。

>>187
納税が強制というのも、自分が所属する共同体なのだから、
税を納めるのは当然の義務(中世では教会は世俗の権限も持っていた)。
教会の施設を維持しなければならないし、
司祭も生活していかなければならないんだから、
彼らを養う為に信者が金(税)を出すのは当然の行いだよ

>>163
>全能とは論理的に可能なことは全てできるという意味。
>四角い丸を作るとか、死ぬことかできる神を作るとかいう矛盾はできない。

誰がそんなこと言ってるの？
原因もなく存在できている神を随分と矮小化するもんだなあ。

聖書を絶対と思うところがそもそも間違ってるわけなんですが、
普通のクリスチャンは気がつかないですね。

聖書しか読まないからね。

新約聖書がどのように成立したかってところを
読むと、
視野が開けてきますけどね。

で、
私は、パウロを完全否定してます。

あれは、最初の異端ですね。

ユダヤ教神秘主義ではエノクがメタトロン、エリヤがサンダルフォンになってんだよな。
この伝統がもっと早く成立して定着していたら、イエスも天使になってたんだろうか。
神にするよりは教義の調整は楽そう。あ、でも贖い説の構造を作り変える必要はあるか。

>>171
イエスの頭の中に三位一体教義があったとしたら、
絶対に、イエスが最も重要な掟について話したところで説明するハズだと思う。

でも実際に話した内容は、
�@”私達”の神はただ唯一である。誠心誠意これを愛するべきである。
�A隣人を自分のように愛するべきである。

と話していて、
三位一体のさの字も出てこない上に、
�@を見ると、イエスにとっても神は唯一の存在である上に、崇拝対象であったことが分かる。
まあ実際に、イエスが神を崇拝対象と考えている描写は、何回も出てくるけど。

>>190
矮小化という意味は分からないが、
確かトマス･アクィナスだったと思う

天皇は、自分が神とは思っていなかったろうに、周りの人間に神にされてしまった事があったが、
イエスもまた、自分が神とは思っていなかったろうに、後世の人間に神にされてしまったのではないだろうか。

>>193
その程度の批判は中世初期にとっくに出ています
三位一体論はそれとも矛盾しない説明になってます

「三位一体」はキリスト教独自の神のありようを説明する用語でしかないです
聖書にその言葉そのものがあるかどうかは問題になりません

そもそもこのスレにいるアンチ三位一体の人たちが
ほとんど意図的としか思えないほど奇跡の描写をスルーしてるのが
とてもおかしいと思いますね

イエスの台詞の部分にしても福音記者による主観がたぶんに入ってると思うし
奇跡の描写も「イエスとは何者か？」を考える上で重要なファクターだと思いますよ

あとイエスの神性の議論をする上で
その死と復活は外せません

福音書のメインテーマもイエスが残した説教などではなく
そこだと思います

連投失礼

>>196
「聖書にその言葉そのものがあるかどうかは問題になりません」

ついに、1人「口を割った」なwww

★イエスキリストの教えを軽んじた解答だよ。

「イエスキリスト以外の下ッパの曲解・歪曲・捏造による拡大解釈を信じてる！」
って言質をとったぞ。

>>199
そうはなりませんよ
福音記者の意図的編集の入ってる説教集だけを
やたらに重んじるあなたの立場は明らかにおかしいです

>>200
お前の頭は人形か？www

オレが信用をおくのは、「イエスキリストの言動のみ」だ。
超級霊能力者としての部分は確信してると書いた通りだ。

おい、メンヘラ！
お前の脳内のオレがどう動いているのか知らないが、現実のオレの言動を元にして発言しやがれ！

>>201
イエスの復活と昇天とその前後の台詞も強引にスルーですか？

>>202
ついに、1人「口を割った」なwww

★イエスキリストの教えを軽んじた解答だよ。

「イエスキリスト以外の下ッパの曲解・歪曲・捏造による拡大解釈を信じてる！」
って言質をとったぞ。

っていう「お前の不都合」に対して、「話題をそらすに必死」だな！www

★「お前がイエスキリスト以外の下ッパの曲解・歪曲・捏造による拡大解釈を信じてる！」
って言質をとったぞ！

>>203
福音書を書いた意図はイエスの受難と復活を描くことですよ
イエスの復活がなければ福音書を書く必要もありません

またあなたが言うような「イエスの生前の言動だけが大事」だったら
トマス福音書のような語録集にしたでしょうが実際はそうなっていません

つまり福音書の執筆意図の勝手な曲解・歪曲に基づいた三位一体批判で
全くお話にもなりませんね

>>196
で、中世の人達は、
矛盾についてはどうやって解消したの？

>>206
その矛盾解消を知るキーワードは「ペルソナ」と「同一本質」です。

>>197
奇跡については、
神から力を拝借しているに過ぎないみたいな事を、本人が言ってなかったっけ。

>>207
ちゃんと分かるように説明しておくれよ。
数学の証明問題みたく。

>>208
そこに絡むのは聖霊論ですね
三位一体論によれば聖霊もまたイエスと同一本質を持つ神です

全然説明になってない気がする

三位一体における本質とは何ぞや

>>204
「またあなたが言うような「イエスの生前の言動だけが大事」だったら
トマス福音書のような語録集にしたでしょうが実際はそうなっていません」

大事なところは大事なところだ。
お前が「イエスキリスト以外の言動を」「イエスキリストと同等に扱っている」のは
「さらによくわかった」！

これほど、イエスキリストを軽視しているとはなwww

>>205
事実を突き付けられてファビョるなよwww

オレに、証拠をもとに、論理を固めて反証されて、
お前は、証拠をもとに、論理を固めて反論できない！

だけのことだろ。
つまり、お前は「迷信を盲信している」 ってことだ。

アブラハムがいる前からわたしはある

by イエス・キリスト

わたしと父とはひとつである

by イエス・キリスト

世界が造られる前から、わたしは父のみもとで栄光を持っていた

by イエス・キリスト

イエスは、見えない神の姿であり、すべてのものが造られる前に生まれた方です

by コロサイ1:15

イエスは、神の本質の完全な現れです

by ヘブル1:3

うん
イエスは特にヨハネではウザイぐらい神だと自称してるのに
見ても見ず聞いても聞かずだな

イエスは、天使たちより優れた者である

by ヘブル1:4

神はイエスをこの世界に送るとき
「天使たちはみな、イエスを礼拝せよ」と言われた

by ヘブル1:6

>>215
単に、アブラハム以前から、「神の愛し子だった」だけだ。

>>216
そう！
父と呼ぶ存在が自分ではナイわけだ。

>>217
そう！
父のみもとにいた！
のであって、
父と呼ばれていたのではナイ！
わけだ。

>>218
コロサイは、ただの人間。
神の愛し子・イエスキリストの偉大さには比べるべくもナイ！
ということは、聞く価値もナイ「その他大勢のひとつ」に過ぎない。

>>219
ヘブルの狂信的思い込みに過ぎない。

>>220
おいおい、自信だなwww

なら、簡単だろ。
「イエスキリスト自身が自分が神だと明言している聖書箇所を示せ」！

「曲解・歪曲・捏造による拡大解釈は認めナイ！」からなwww

>>224
ひとつ・・・なのだから「父と呼ぶ存在が自分」なのですよ
つまらない曲解はやめましょう

>>221
神の子・天使(聖霊)より、神の愛し子・イエスキリストが優れているのは当り前。

>>230
聖霊も神であって天使ではありません

なんていうかムリヤリ捻じ曲げて
デタラメ解釈こしらえて
「神じゃないもん！！」
と必死になってるようにしか見えないね

>>222
つまり、
「その場に、神さまと、イエスキリストが並んで居られた」
からこその指示だろ？
それとも、イエスキリストの言動じゃないから、除外でイイか？www

>>231
なんだお前！
聖霊を見たことナイのか！www

天国の霊視能力を、神さまから与えられたら、見ることができるんだぞ、その間だけはなwww

ふーん。
そう。
「与えられたことがナイ」んだwww

>>234
妄想乙

>>235
ほらほら！
「イエスキリスト自身が自分が神だと明言している聖書箇所を示せ」
ばイイんだよ！
簡単なんだろ、自信あるんだろwww

>>236
さっきからあなたの反論は全く反論になってないですよ

>>236
ヨハネ福音書にはたくさんありますが

イエスは万物の創造者、保持者、統治者である

by 新約聖書

>>220
前スレだかで散々既出だけど、マルコの福音書に比べると、
ヨハネの福音書ってかなりイエスの実像からは解離してる描写があると思われる。
マルコとヨハネだと、書かれてる時期が全然違うからね。

まあこれは、前スレの意見のみならず、
色んな聖書本（三位一体信者とかではなく、無宗教の歴史学者とか考古学者とかが書いてるような本ね。）
でも頻繁に書かれている事案だけど。

万物の創造者、保持者、統治者を神という

神のみが礼拝の対象である

ゆえに、天使も使徒も教会も、イエスを礼拝する

by 正統信仰

ヨハネはイエスをはっきり神としてるから、いらなくね？

by イエスを神と認めたくない人たち

イエスを神とするヨハネ、エペソ、コロサイ、ヘブルは邪魔だから当然排除ね

by 新約聖書を薄っぺらにしたい人たち

おれたちだけで教会とは関係なく改定新約聖書を作ろうず

by 教会とは無関係な人たち

別に全部無視しろと言うわけではないが、
後の時代になればなるほど人物像の解像度は下がり、逆に尾ひれはついていくものだということは、
頭の隅にでも置いておいてもよいと思う。

逆に、後の時代になってから、
それまで知られていたものよりも極めて古い書物が発掘されたような場合は、
それによって人物像がより立体的に、高い解像度で把握できるようになるという面もあるのではないかと思う。

>>240
マルコもどこまで実像を描いてるか怪しい
というより最初の福音書と思われるマルコが書かれた時点で
パウロの手紙などよりもイエスに関する新しい情報なわけで

どの福音書にもイエスの復活を信仰箇条にしてる人による
バイアスがかなり入ってるんですよ

またマルコにある奇跡に関する描写を読んでいくと
イエスを神に近い超越的存在として描いてると解釈可能な言葉は
少なくないです

たとえば湖を歩いてわたる奇跡のところで「通り過ぎる」という
神の顕現を連想される表現が使われたりするわけです

なのでマルコだけ引っ張り出して「イエスは神じゃない」とするのは
ちょっと無理があると思いますよ

神がヨハネから「悔い改めのバプテスマ」を受けたりしますかっていうw

>>247
イエスは、ヨハネに対し、何を悔い改めたのだろうかｗ。

>>246
とはいえ、
恐らくだけど、マルコの福音書を書いた「派閥」と、
ヨハネの福音書を書いた「派閥」では、イエスの解釈の仕方や捉え方が明らかに結構違っているのは間違いないよね。
もう第一章を見ただけでも、全然違うように捉えてるなと。

マルコの福音書は
６０〜７０年代に書かれたという説が有力です

ルカは８０年くらい
マタイは６５〜８５年
ヨハネはヨハネ教団によって段階的に成立したとされており
50年代〜100年くらいまで書き続けられて成立とい説

>>249
イエスの解釈、とらえ方が違うというより
書かれた対象者、目的が違ったりもする。

マタイはユダヤ人
ルカはギリシア文化に慣れた人
マルコは異邦人
ヨハネは読者がイエスを神のこと信じて命を得るようにというふうに（対象は定めず）

本屋でちょっと考古学がかかってるような聖書本とか読むと、

最初にマルコが完成。
マルコと、そして現在は失われてしまった古い文章を参考にマタイとルカが完成。
それらを参考+ヨハネ教団エッセンスを加えてヨハネが完成。

みたいな感じでよく書かれてるのを見かけるね。

イエスは洗礼者ヨハネに対して、「己の罪を告白した」ということだねｗ。

>>237
笑わせるなwww

お前らの用意した解答の、「たったひとつにさえ、イエスキリスト自身が自分を神だと明言している箇所はナイ」！

と「結果が出た」のがわからないとはなwww
たいしたマインドコントロール脳だよwww


お前らに「国語力がナイ」のは、わかった。

しかも！
曲解・歪曲・捏造の限りを尽くしてさえ、拡大解釈して三位一体をこじつけたい！
ってアンチキリスト丸出しの思考なのもわかった。
まさに、神さまを畏れぬ基地外どもだwww

問い
「イエスキリスト自身が自分を神だと明言している聖書箇所を示せ」

模範解答
「イエスははっきりと言われた。私があなたの神・天の父である。○○(著者名)」

入試テストと同じだ。
上記模範解答と同じ箇所を見つけられなければ、全て不正解である。
よって、お前らの用意した解答は、全て不正解である。

「問題を読み取る読解力」及び「出題に合わせた解答を選べる国語力」が、両方ナイ！
んだね！
マインドコントロール脳くんwww

>>238
そうか、丁度いい。
出してくれや。

条件を間違えるなよ。

>>254
国語力ゼロなのは君のほうだろう

>>256
模範解答と同じ箇所を探し出して、書き込めてから、言え。
国語力がナイ！くんwww

こうまで例を示してやったんだ。
わからないわけ、ナイよな？www

>>257
＞模範解答と同じ箇所を探し出して

この人
本当にバカだね

>>255
出されたらどうするの？またスパイ設定みたいなのを捏造するの？
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324129274/971-976

それ、俺だな
結構自信あったんだが・・・

イエスは万物の創造者、保持者、統治者である

by 新約聖書

わたしは「わたしはある」である

by イエス・キリスト

わたしは「わたしはある」である

by 神＠燃える柴

どうした？

「イエスキリスト自身が自分が神だと明言している聖書箇所がナイ」

と認めたのか、ついにwww

条件が満たされた反証がひとつもナイぞ！
出典を細かく書けよ。
「お得意の捏造」でなく、あるならなwww

>>264
イエスは、己について、「わたしはある」という神名を使っているではないか。
とんでもない、創造主の冒涜である。

>>265
出典は？

>>264
「わたしは、道であり真理である」。イエスのこの言葉以上に高慢な言葉は
聞いたことが無い。現代なら、張り倒されるだろう。人格低劣。

>>266
ヨハネのイエス逮捕の場面を読んでみろ
なぜイスカリオテのユダは「わたしである」というイエスの台詞聞いて
「地に倒れた」のかもあわせて考えてみろ

>>266
ヨハネ福音書８：２２以下。

イエスは、その誇大妄想から、「自分が神になりたかった、なった積り」だった
だけ。「わたしだけが、神の子」と言っても同じこと。

>>265
ついに「偽証した」な！

あそこは、
「「唯一絶対神さま」を信じなければ」と、
イエスキリストが言っている場面！ だ。

★イエスキリストが自分を神だと言っている場面ではナイ！


はい！
捏造の証拠、確保！

>>270
勝手な妄想を挟んで曲解するのはやめましょう

イエスは神と自称してないと証明するために
勝手な妄想を間に挟んで解釈してるよね
前スレからずっと

ペテロを前スレではローマのスパイだとかわけのわからないこと言うしｗ

>>271
文の通りだよ。

お前、日本語読めないんだなwww

ほらほら！
早く「イエスキリスト自身が自分を神だと明言している聖書箇所を示せ」！

>>273
ヨハネの８章では
「「唯一絶対神さまであるイエス」を信じなければ」と言ってますよ
勝手な妄想を間に挟むのはやめましょう

>>270
全体の文脈から、「私は神だ」と言いたいイエスの誇大妄想の心理を読み取れ。
文脈無しに、文章の理解はできない。

「自分か神になりたかった」イエスにとっては、創造主が目の上のたんこぶ
だった。だから、創造主を批判さえしている。

「わたしは、律法を完成するためにきた」。これは、「律法は未完成」と言って
いるに等しい。

何のためにイエスは「父よ」などと呼びかけたのか。自分と神とを関連付ける
ため以外の何物でもなかろう。とんでもない神の冒涜である。

ナザレ村のしがない大工の頭の狂った子倅が、神などではありえないことは、
ちょっと考えれば判ること。

「私は神の子」。これはありふれた誇大妄想の症状である。精神病院には必ず
何人かはいる。現代医学は、この妄想を「宗教妄想」と呼び、治療の対象とする。

イエスは自分を「 人の子」と言ってるのではなかったか？

>>280
すべての人間は「人の子」なのだから、わざとらしく言う必要はない。

イエスは、すべての人間を「人の子」と呼んだか？

>>281
マルコは一番イエスの人間性についての記述が多いよね

>>278‐279
当時のイエスを処刑したユダヤ人も同じ考えでした。

イエスが復活しなかったなら、その考えも一理あるかもしれません。
しかし、実際にイエスは復活した。だから神の子であったと気付き
ユダヤの中から改宗してイエスを信じた人も多かったのです。
それを元にできたのがキリスト教。

復活に関しては、今はもう証言できる人がいないため
信仰の問題です。

イエスの復活を信じない人にとっては
イエスが狂人と感じても無理はないのかもしれません。

>>293
精神病が感染するのは、現代精神医学の定説（感応精神病）。

復活が「大嘘」であることは、信仰以前に、現代人の科学水準の問題。

キリスト教とは、イエスの精神病の集団的一大感染という精神医学的現象
に過ぎない。

>>274
見ろ。
ヨハネの8章24をそろえた。
ひとつとして、「「唯一絶対神さまであるイエス」を」という表記はナイ！
★お前が加筆した！
★つまり、捏造した！
ってことだ。
文句があるなら、手持ちの聖書があるなら抜書きして示せ！
何訳かもつけろよ！

ヨハネ福音書
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/tenryo/JohnText.htm
24 それで、わたしはあなたたちに、あなたたちは自分の罪の中に死ぬであろうと言ったのだ。『わたしはある』を信じないならば、あなたたちは自分の罪の中に死ぬことになる」。

ヨハネの福音書 1 章
http://www.anlwm.com/J-JOHN.htm
24 それでわたしは、あなたがたが自分の罪の中で死ぬと、あなたがたに言ったのです。もしあなたがたが、わたしのことを信じなければ、あなたがたは自分の罪の中で死ぬのです。」

ヨハネによる福音書
http://www.wcsnet.or.jp/~m-kato/bible/john.htm
0824> だからわたしは、あなたがたは自分の罪のうちに死ぬであろうと、言ったのである。もしわたしがそういう者であることをあなたがたが信じなければ、罪のうちに死ぬことになるからである」。

>>275
文脈と、拡大解釈は、別のものだ。
明言した証拠が必要だ。

>>284
精神病っていう科学？を持ち出すなら科学的に立証しろよ
妄想妄想言うならガキでもできる

>>286
ttp://www.eiko-church.com/message/archives/nishifuna/20100418_699.php

「ヤハウェ」の語義を確認したり「エゴーエイミ」で検索してください。

>>286
試しに、小学校の理科の答案に、「完全に死んだ人間が生き返ることもある」と
書いてみろ。零点だｗ。

>>285
イエスの、「自分が神になりたい、なった積り」の「誇大妄想」の心理を、
文脈から読み取れ。筆者の言わんとするところを「文脈から読み取る」のは、
文章解釈の基本。さもなければ、むしろ、文意の捏造。

復活のイエスを見た弟子たちは「なお信じてれずに疑った」

by 新約聖書

復活のイエスを目の前で見せられても信じないヤツは信じない

イエスは万物の創造者である

by 新約聖書

聖書にそう明白に書いてあっても信じないヤツは信じない

創造論

聖書に明白に書いてあっても信じないやつは信じない



・・・・・・・・・・・・?

元エホバの証人が立てたスレか…。

三位一体の真の神を愛さないどころか、
冒涜する奴がいるならば、
呪われて残りの人生を、
絶対に真理が見つからない苦しみの中を過ごし、
最期は永遠の地獄へ落ちてしまいますように。

神への冒涜はある意味その宗教に貢献してる。
アンチがいない宗教なんて一度も無かったし。
宗教にとって一番の脅威は「無関心」。
相手されてるだけ幸せと思うことだ。

アンチによって殺されたのに復活して勝利者になったイエス

これ最強

>>291
ため息がでるわwww

それも！
捏造！

曲解・歪曲・捏造による拡大解釈のひとつ！

>>295
>元エホバの証人が立てたスレか…。

なんですぐに条件反射的にこうなるんだろ…

>>296
まるで、
昔のカトリックが地動説を唱えた人間を恫喝しているかのような感じだね。
天動説を信じろ、さもないと大変な事になるぞってさ。

「苦しみの中を過ごし、最期は永遠の地獄へ落ちる。」か。

そういえば昔だと、間違ったこと言ってなかったのに、
教会にバーベキューにされちゃった人が数えきれないほどいたよね実際。
数百年後に判決間違ってましたって取り消したって、
皆さんとっくの昔に苦しみもがいて炭になってるっちゅーねん…。

たとえ世界中が天動説が正しいと主張しても

新約聖書にイエスが創造主だと書いてある事実は変わらない。

新約聖書を焚書しようにも、世界中に新約聖書はあふれている。

その通り。
成立が最も遅い福音書とイエス本人の言葉がない文書類に書いてある事実は変わらないな。

>>304
部分によってはマルコよりも古いですよ
５０年代に成立した箇所もたくさんあります＞ヨハネ

ヨハネは１世紀後半というのはかなり古い学説です

特に受難に関する記述は共観福音書よりも歴史学的に正確という説が有力です。
そこでもイエスは「わたしである（エゴエイミー）」とつまり「おれさまは神様だ」と言ってますね

前スレでも気になってたんだけど、主張する学者の名前とかあまり出ないよね。
バート・D・アーマンぐらいか。どこか駄目？と言われて、その件について
何も返事がないままそのまま流れてしまったが。

イエスは自分のことを本気で神だと思うほどのキチガイだったか、
もしくは社会から弾かれた貧乏人、寡婦、障害者たちを味方につけて
世間やユダヤの宗教指導者を批判する自分の主張を通したいがために
どうしても自分がユダヤの神から権威を授かっていることを必死に言うしかなかったんだろう。
または、そういうイエスのキャラクターと奇跡は、聖書を描いた者がイエスを神とする宗教で
人の上に権力を振るってお金を吸い上げて楽して生活したい目的で作ったものかもしれない。
結局イエスは在世中は神としての権威も預言者としての権威も持っていなかったから、
ローマ人とユダヤ人の宗教指導者にあっさり処刑されてしまったのだ。

>>303
聖書の世界観は天動説的だよ。太陽は2日目の天の創造後創造4日目に造られたし、
由シュアが太陽に止れと言ったことや主は大地の基を定められたお方とか書いてないかな？

>>308
一行目と二行目の間に
・自分を預言者やメシアだと思うほどの（ry
が必要な気がする。

>>308
古臭いイエス像だなｗ
まるで７０〜８０年代に戻ったかのようだｗ
今は２１世紀だよ
革命なんか流行らないぜ？ｗ

×由シュア
○ヨシュア

△2日目の天の創造後
○2日目の天と3日目の地と海の創造、つまり地球ができた後

日本神話で日本の国土と国土の上の自然神が生まれた後
日や月の神が生まれたというのと変わらない。

聖書には三位一体についてはなんとなくそんな解釈もできるみたいな
はっきり断定できない記述、矛盾する記述しかなさそうなんだよね？
ま、宗教家には「牧師（神父）、それっておかしいよ？」みたいな正直者より
聖職者が白色や灰色を黒色だと言えば、「その通りですね」と言って従って
くれる人のほうが都合がいいってことじゃないかな？

キリスト教はオカシイという地点には立てるが、
イエス相手だと「本当はまともな奴だった」という選択肢を残しておきたくなる人の性。
釈迦に輪廻否定させる知識人のようでもある。
私は有能でオカシイ人だったと思います。

自分自身を神から天地の全権を担わされた『人の子』だと自称するなんて素面ではとても。
余所者ならともかく、ユダヤ社会で聖書の価値観で育ってきたんだからなおさら。
本気で思い込んでないと無理じゃないかな。

キリスト教は非現実的な話題の話を事実と信じて居るよね!?♪。

>>312
疑問に持つことを禁じたり批判したりするような教団だったら２千年も続きませんよ
批判するならちゃんと三位一体論についての基礎的内容を学んでからにして欲しいね

でも、着地点が「今まで疑ってたけど、やっぱり真理だったんだ！信じよう！」でないと許容してこなかったよね。
教義的にってだけじゃなく、社会的にも。

昔バプテスト教会の指導者から
創世記で神が自分のことを二、三度ぐらい「われわれ」と言ってるのは
三位一体のことなんですと説明されたことがあったけどそれっておかしいよね？
「神々」のことだとしか思えない。
後からできた新約の解釈でもって先にできた旧約を解釈するというのがどうもね。

伝承の最古の形態では神々だったかもしれんが（ヤコブに相撲で負ける神のとこも）、
創世記という本として編纂された時点では（編纂側の認識としては）天使だという解釈になってるだろう。

「われわれ＝三位一体」解釈は
創世記の編纂者が元の伝承に対してやったことを、後代のキリスト教徒にやり返されたもの、ともいえる。

>>317
いまだにそんなおかしな中世初期に戻ったような説明する人いるんだね

ヘブライ語には「畏敬の複数形」というのがあって
特別偉い人を描くのに複数形を使うことがあるのだ

日本語で天皇のみが使う「朕」みたいなニュアンスで
複数形を用いることがある

>>319
そんな理由なら聖書の神は「われわれ」って言葉をもっと多用していいと思うけど
神はほとんど自分のことを「私」と言ってるよね？
「人はわれわれのひとりのように善悪を知るものとなった」の「ひとり」とは誰なんだろう？
「人はわれわれ神々（あるいは天使も含めて？）と変わらない存在になった。
人が神々と違うのは死なないことだけだ。われわれを脅かす存在にならないように
人を楽園から追い出そう。」そういうことじゃないの？
そして神が唯ひとりしかいないという宗教ができたのも
ユダヤ人がバビロンに敗北し神殿を焼かれ民族として存続できない状況に立たされ、
イスラエル人の神がバビロンの神に敗北したことを認めるわけにいかず、
「これは私達の先祖が神に従って来なかったので、神が私達に罰として苦難を与えられているのだ」
と解釈することで、他民族の神々の存在を否定して、幸福だけでなく困難でさえも私たちの神の御心だ
と納得したからだと思う。それまで彼らの宗教は他の神々の存在まで否定するわけではないが、
ヤーヴェ神には従うという宗教で、その昔は多神崇拝の時代が長かったんではないかな？

>>320
モーセ五書には複数形のところが他にも結構ありますよ

後半はあなたの勝手な妄想ですね

>>321
＞モーセ五書には複数形のところが他にも結構ありますよ

え、ありました？

>>321
じゃああなたは「われわれのひとり」の「ひとり」をどのように解釈しますか？

>>322
ありますよ
複数形の神「エロヒム」を多用するということで
「エロヒム文書」と言われています

>>323
畏敬の複数形として考えてもそういう表現は矛盾しません

>>324
もとのヘブライ語がエロヒムというのはいいのですが、
その複数形の神がしょっちゅう自分のことを「われわれ」と
言ってることを示してもらいたいんですよ。

こう議論して感じることなんだけど、
聖書をヘブライ語から日本語に訳したとたん
多くの注釈がなかったら全く違う意味に取られかねないくらい
かくも著者が伝えたいことの意味が失われてしまうのが不思議だ。
結果的には正しい解釈を知ってるのは教会を運営する聖職者だけ
だってことになるんだな。

＞後半はあなたの勝手な妄想ですね
聖書の神は唯一でも絶対でもないと指摘する人はいます。

キリスト教・下世話なＱ＆Ａコーナー
http://homepage2.nifty.com/room30th/q&a.html
のQ57、Q75

聖書は多神教か？
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/bible38.html

>>320
×人が神々と違うのは死なないことだけだ
○人が神々と違うのは死ぬ（永遠に生きない）ことだけだ
逆でした。

バプテストのある牧師は人が罪を犯す前
いのちの木の実は善悪の知識の木の実と枝が交差するような感じで実っており、
人はいのちの木だけを選んで食べていたみたいなことを言っていたなあ。
人はいのちの木の実なんて食ったことないだろ？
三位一体の議論の話題からそれるようなことばかり書いてすみません。

新約聖書のどれが本物のイエスの言葉でどれがニセモノのイエスの言葉か、俺は区別できるぜ、と思っているヤツ多数

善悪の知識の木の実を食べた効果はバツグンだなw

by 蛇

>>329
ﾜﾛﾀ

そういえば地元にある日本共産党の地区委員会の委員長が、こんなことほざいていたね。

「コープ大阪よどがわ市民生協の理事会・労働組合・および日本共産党は三位一体の関係なんだ！！」

…こんなことばかり言ってるから日本共産党もまた、凋落傾向に歯止めがかからないのであろう。

あ

安楽死

>>327
そりゃ同じ意見があって当たり前
どっちもキリスト教嫌いがキリスト教を嗤うために立てたサイトだものｗ

>>329
前にも出てたかも知れんけど、
悪い実をつけてきた木は悪い木だから、
いずれ切り倒されて炉にくべられるみたいな記述もあったよね。たしか。

つまり、歴史を振り返って、過去に産み落としてきた実を見れば、
それがどういう木なのか簡単に分かるわけだ。

また、どんなに長い歴史や伝統があろうが、主よ主よといくら自分を崇めようが、
そんな事は一切何の関係ない。
また、先の者が後の者に先を越される場合もありうるみたいな話もあったね。

>>334
というかアタナシウス派が大嫌い。
この数百年で行ってこと（これまで付けてきた「悪い実」）の歴史を振り返るだけで、
イエスの教え通りに素直に「実」の状態を見れば、
アタナシウス派がイエス・キリストの言っていた「良い木」のようには思えない。
「悪い木」の一本であるという判断しかできない。

イエスは万物の創造者だが、神ではない。神によって造られた神の子だ。

by ペンシルベニアものみの塔聖書冊子協会

イエスは万物の創造者であり、神だ。
神から生まれた独り子なる神だ。

by 新約聖書

聖書には神が神の子を造ったという記述はどこにも無い。
神から生まれた独り子なる神という記述があるだけだ。

by 公平な聖書研究者

イエスの回答

なぜ、わたしを「善い」と言うのか。神おひとりのほかに、善い者は誰もいない。

でも世界中の人が読みます。

興味深い部分は色々ある。

民数記の記載
「神は人ではないから、偽ることはない。人の子ではないから悔いることはない。」

アリウス派が残っていれば、アリウス派が腐ってただけの話だろう。

>>335
アリウス派が正しかった？
じゃアリウス派とほとんど同じ教義もってるエホ証は「良い実」が成ってます？？

献血拒否や強引な布教活動など「正統派」よりも極悪な実が成ってるようにしか見えませんが

現役エホバの証人が擁護するー三位一体の教理と聖書
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/e/9059545d6aae74a7addded2c30540340

現役エホバの証人が擁護するーヨハネ１：１とギリシャ語文法
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/e/236eab7881670b734a8be2e7d6b7a9ab

出典
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/arcv

何で三位一体を聖書のみから理解しようとするんだ？
カトリックの教科書である公教要理、アウグスティヌス、トマス・アクィナス、スコラ哲学の著書を読まないと理解できないというのに

マタイ 28章19節と20節で、父と子と聖霊に関して「名」という語の単数形が使われているという点に三位一体が暗に示されていると考える方は、
創世記 48章16節で、アブラハムとイサクに関して「名」という語の単数形が使われているという点を比較検討してみてください。

>>343
エホ証は、三位一体を認めないという部分ではアリウス派に近いが、
あれも教団独自の要素がかなり多くて、飽くまでもアリウス派とはかなり別物と解釈したほうが良い。

ちなみに、エホ証もあまり褒められたもんではないが、
正統派が数百年で築いてきた、数えきれない人間の血と死体の山よりはマシかも知れん。
（兵役拒否して投獄やら銃殺やらされてるくらいだから、その点ではイエスの教えを忠実に守っていると言えるだろう。）
まあ、輸血しないで逝ってるのはいっぱいいるし、子供を巻き込んでいるのはマジ許せんが。

>>347
＞正統派が数百年で築いてきた、数えきれない人間の血と死体の山

これってよく言うやつ多いけど
三位一体論のせいだって言えるのか？
戦争って宗教が原因のものなんて一つもないんだが

>>346
アブラハム、イサクらは自分の名しか持たない。

父、子、聖霊は主であり、YHWHという名を持つ。

同列に扱うほうがおかしい。

>>348
その通りだね
少なくとも正統派(カトリック？)が死体の山を築いたってのは全くの間違いだね。
欲望の為に人を殺してもいいという教義もないし、
実際にそのような事をした歴史的事実もない

>>338
黙示録３：１４（新共同訳）
ラオディキアにある教会の天使にこう書き送れ。『アーメンである方、誠実で真実な証人、神に創造された万物の源である方が、次のように言われる。

ご自分の聖書で、コロサイ１：１５―１８も参照してください。

>>351
万物の根源、つまり万物には含まれない。

>>352
改訂標準訳「神の創造物の始め」
ヨハネは聖書中のその著作の中で、ギリシャ語のアルケーという言葉を様々な形で20回以上使っていますが、
それらの言葉は常に「始め」という共通の意味を持っています。
イエスは神の見えない創造物の始めとして、神によって創造されたのです。

バルバロ訳や新エルサレム訳などは、コロサイ１：１５を
「the first-born of all creation」（すべての被造物の長子）と訳しています。

>>353
アルケー、初子、長子という言葉が始めだけでなく優れた立場を表す事は聖書学では常識。

イエスが被造物でない事は
ここの問い35、36を参照せよ。
http://www.geocities.jp/jmc_megumi/faq/sanmi.htm

>>355
1968年のオックスフォード版、リデルとスコット共編，希英辞典の252ページには、
アルケーの第一義として「はじめ」という語が挙げられています。

文脈や聖書全体から、ここは素直に「はじめ」と訳すべきでしょう。
箴言８：２２を参照してください。

>>356
始めと訳したからといって、それが造られた事を示すとは限らない。
長子という語も文字通りの長子でない者も呼ばれている。

ギリシャ語「プロートトコス」についても無知過ぎる。

文脈うんぬんで言うならイエスは根源、創造者である事を述べているのです。

>>355
こちらをご参照ください。
http://biblia.milkcafe.to/51-col-1-16.html

エホバの証人は、リデルとスコットの辞典や他の辞典の一部分を抜き出して自説を権威付けようとします。
エホバの証人の悪引用については検索すれば色々と出て来ます。
「十字架か杭か」等。

異端に騙されないようにしましょう。

「新世界訳聖書の実像」にもものみの塔協会の悪引用が出ています。
http://www.geocities.jp/abdlesa/index.html

>>349
論点がズレてる。

イサクやアブラハムは自分の名前しか持たず、別に実は一人の人間というわけでもないのに、
「またわが名と先祖アブラハムとイサクの名」で単数形にされている。
父と子と聖霊もまた、自分の名前しか持たず、別個の存在であっても、
「父と子と聖霊の御名」を単数形にして問題ない、というのが>>346の論旨だ。

>>361
そもそも、その展開がズレている。

聖書でアブラハムらが同一だと述べている箇所はない。
しかし、父、子、聖霊は創造者、主、もしくは神としての扱いをそれぞれ受けている。

>>346はマタイ 28章19節と20節の「父と子と聖霊の御名」（単数形）の話をしている。
別の箇所の解釈問題は別のトピックだよ。

少なくともマタイ 28章19節と20節は（立場が違う相手に対しては）
三位一体説擁護の弾にはできないということ。

>>363
部分だけで解釈するものではないからね。
それが異端の特長。

まぁ、父と被造物である天使と正体不明な神の活動力の名によるバプテスマというのもおかしい話でしょう。

三位一体の否定は異端の証拠。
異端者は、エホ証になるか、ユニテリアンになるか、
教祖になるかの選択肢しかないのは、はっきりしている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%82%A2%E4%BF%A1%E6%9D%A1

>>350
十字軍は、中身は侵略軍で、殺人・略奪のゲテモノ集団だったぞ！

教義になくとも、指示を出した！

これが真実だ。

ちなみに、三位一体はイエスキリストの教義にナイ！

からな。
イエスキリストのあずかり知らぬこと、さ。

>>366
だから教皇は十字軍の派遣は命じたけど、略奪しろだの無駄に殺人しろだの命じてないでしょ

必要に応じて現地で補給せよ、とか戦略的に意味のある殺人をしろ、と命じたのだろう。

>>367
笑止ｗｗｗ
詭弁もいいとこだろそれ。

東電の責任逃れより酷いぞ。

>>350
戦争で殺した数も凄いけど、
異端審問、宗教裁判、魔女狩りで一体何人焼き殺したり溺死させたりしたんだか。

>>1
で挙げられてるブルーノとかだって、
間違ったことは何も言っていなかったのに、それで殺されてしまったんだろうに。

>>348
>三位一体論のせいだって言えるのか？

三位一体が、正統派（アタナシウス派）の「根幹をなす特に重要な教義の一つ」であり、
そういう人達の崇拝としている神が「三位一体の神」である以上は、
無関係なんて言える神経のほうがどうかしてる。

>>369
何で東電の話しが出るんだ？
日本人が殺人や略奪を犯したら日本国自体が罪に問われるのか？
責任の主体はその人個人じゃん。

>>370
宗教裁判や異端審問や魔女狩りをごっちゃにしてる時点でそれらが何なのかよく知らないでしょ？
特に魔女狩りは一般の住民が勝手にやったことで、
カトリック教会は関知してないし、むしろ止めてたんだけどな。
現在の歴史研究では当たり前だが

>>372
カトリックが止めてた？

魔女の見分け方を本にして出したのは、どこぞの神父だったはず。
こいつのせいで、各教会の神父どもが、「根拠を得て」魔女狩りしやがったんだけど！

>>373
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E5%A5%B3%E3%81%AB%E4%B8%8E%E3%81%88%E3%82%8B%E9%89%84%E6%A7%8C
異端審問部は著者を弾劾したそうな。

面白いから見てみて
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250802938/139-141

>>372
トップの教皇ウルバヌス2世を先頭として、
組織一丸となって、公会議の時とかも「神のために武器を取れ！！」って煽りに煽りまくってたのに、
「関係ない、個人の問題だ。」って全く笑えない冗談だなそれは。
挙句の果てには、「参加者には免償が与えられる。」と、とんでもないことすら宣言されてたのに、関係ないわけないだろう。

「地下鉄でサリンを撒いたことの責任の主体は（オウムの問題ではなくて）その人個人じゃん。」
って言っているのと何も変わらないよ。


>魔女狩りは一般の住民が勝手にやったことで、カトリック教会は関知してないし
「カトリック教徒の出してるような本」を読むと、確かに関係ありませんって書かれているよね。

過去に黒人を奴隷にしていたからってアメリカの全てが悪くなるわけではない。

教会批判もほどほどに。

しかしながらアタナシウス派は、まさにイエスの言葉の通りだと言わざるを得ない。

「この民は口先では私を敬うが、その心は私から遠く離れている。」
「あなたたちは自分の言い伝えを大事にして、よくも神の掟をないがしろにしたものである。」
「人から出てくるものこそ人を汚す。みだらな行い、盗み、殺意、姦淫、貪欲、悪意、詐欺…」←歴史を振り返ると当てはまりすぎて凄い…

>>378
それは教理の問題ではなく人間の罪深い性質によるもの。

アリウス派が広まっていたとしても戦争は起きただろう。

>>374
それは、魔女狩りが燃え上がってからだろ。
手遅れ。

「敵を愛し、自分を迫害する者たちの為に祈れ。」
「自分を愛してくれる人を愛したところで、あなたがたにどんな報いがあろうか。」
「異邦人でさえ同じことをしているではないか。」
「あなたがたの天の父が完全であられるように、あなたがたも完全な者となりなさい。」

アタナシウス派ェ…

>>380
厳密には最初の一人が亡くなった時点で手遅れではあるだろうけど、
「カトリックが止めてた」事実には変わりないだろ。ケースバイケースだけど。
「カトリックは確かに止めてたが遅かったし完全じゃなかった」と言いなおすなら正しいが。

キリスト教精神によって学校や病院や施設を建てたり、ボランティアで献身的に働くクリスチャンも多い。
兵役拒否の正統派クリスチャンもいるし、殉教した宣教師たちも数多く存在する。

>>315
ある人が良い種を畑に撒いた。
人々が眠っている間に、敵が来て、麦の中に毒麦を撒いていった。
芽が出て実ってみると、毒麦も現れた。
僕たちは主人のところに来ていった。
「だんな様。畑には良い種をお撒きになったのではありませんか。どこから毒麦が入ったのでしょう。」
主人は「敵の仕業だ。」と言った。
そこで、僕たちが、
「では、行って抜き集めておきましょうか。」というと、主人は言った。
「いや、毒麦を集めるとき、麦まで一緒に抜くかも知れない。刈り入れまで両方とも育つままにしておきなさい。
刈り入れの時に、『まず毒麦を集め、焼くために束にし、麦のほうは集めて倉に入れなさい。』と、
刈り取る者に言いつけよう。」

>>384
つうか今君は
キリスト教の教義がきっかけ開いた
「言論の自由」に守られて２ｃｈで好き勝手
書けるわけだが

「ドイツ政府元首ヒトラーが共産主義ならびに虚無主義とあくまで戦う決意の人であることを認め、喜びにたえない」
（ローマ教皇）

>>386
収容所に送られて殉教した神父たちの件はスルーですか？

>>385
ほんの一例だが、
ガリレオ等の科学者の言論や、
免罪符等の腐敗した体制を批判した人達の「言論の自由」は抹殺してきたのを完全に忘れてるのね。

>>387
「喜びにたえない」
ってことで、母屋は思いきり支持を表明していたわけで、
その言葉、当時の教皇や枢機卿に言ってやってくれ。

>>388
ガリレオが裁かれたのは天動説の故ではありません
未だにこんな古い説信じてるアホがいるんだな

>>389
では、1992年にローマ教皇庁はガリレオに対して、
異端決議について解いたのは、何についての案件なの？

で殉教者の件は強引にスルーなわけね
都合の悪いデータ無視ｗ

>>390
それも天動説じゃないですよ
ガリレオのやっていた聖書批判についてが主な議題でした
９２年に特赦されたのもその部分についてです

そもそもが宗教裁判や異端審問について
言論封殺とかｗ
好き勝手な印象だけで批判する人が多くてウンザリするよ
批判するならどういうことがあったのか調べてから言えと

>>391
殉教者の名前を挙げてみて。

>>392
92年に教皇庁が表明した内容のどこにそんな事書いてあるの？
当時の資料見たって、明らかに地動説関連にしか見えないけど、
一体何読んだらそんな事書いてあるの？
その本教えてよ。

>>393
言論封殺の関係については、
科学者の意見の封殺と免罪符批判者の封殺の事書いてるんだけど・・

>好き勝手な印象だけで批判する人が多くてウンザリするよ
>批判するならどういうことがあったのか調べてから言えと

なるほど、免罪符については正しいことで、
何ら非難される部分は無かったって認識なわけですか。

>>396
そもそも免罪符なんて存在しないんだが

>>397
なら、教皇レオ10世は、
サン・ピエトロ大聖堂の建築のための費用をどこからかき集めてきたの？

>>391
殉教者っていうけど、
まず教皇庁は最初から明確にナチス不支持を表明した上で、
解放を要求するべきだったろ。
（その上で殉教した場合と、それをせずに殉教した場合では、全然違ってくる。）
もし仮にそうしたことで、教皇や主だった枢機卿が全員強制収容所にブチ込まれて、
死んでいたのなら、それは大したものだと思うよ。

しかし実際にはそうしなかった。
それどころか逆に、思いっきり支持を表明してた。
見殺しにされたようなもんだ。

論理の飛躍が凄いね
批判のための批判に終始してる

しかも三位一体論と何の関係もない

キリスト教由来の民主主義と言論の自由と
近代医療制度に浴してるくせに毒麦呼ばわりｗ

『良い木は良い実を結び、悪い木は悪い実を結ぶ。悪い木には良い実はつかない。』
純粋にイエスのこの言葉を頭に浮かべながら過去にあった出来事を振り返えると、
結論として”アタナシウス派”は、とうてい良い木とは言えなかったってことだろ。

そんなに飛躍はしていない。

>>401
２ｃｈでそうやって好き勝手書けるのは言論の自由を主張したキリスト教のおかげですよｗ

>キリスト教由来の民主主義と言論の自由と
>近代医療制度に浴してるくせに

つか例えどんな状況だろうと、
むしろ「地に宝を積む」ことよりも「天に宝を積む」ことを考えるのがキリスト教徒だったんじゃないの？
その点で言うと、
巨大な大聖堂を作るために自ら「神殿を強盗の巣」にしたり、
凶悪なナチスに擦り寄ったりした教皇庁は、
「天に宝を積む」ことよりも「地に宝を積む」ことを選んでいる典型的な例として挙げられ、
やはり悪い木の典型であると言える。

>>402
つうか…君は2chに書きこむ為にキリスト教徒やってるの？

>>403
またくだらない批判のための批判
同じ人間のやることなんだから間違いもそりゃあるでしょ
それと教義がおかしいかどうかは別問題だろ

キリスト教は迫害の歴史しかない。他宗を迫害しまくり。
キリスト教には自由なんてない。

>>405
>またくだらない批判のための批判
>同じ人間のやることなんだから間違いもそりゃあるでしょ
>それと教義がおかしいかどうかは別問題だろ


ただ、イエスはこう述べているね。

何よりも神の義を求めなさい。

わたしに向かって、
『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。
わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。

そのとき、わたしはきっぱりとこう言おう。
『あなたたちのことは全然知らない。不法を働く者ども、わたしから離れ去れ。』

>>406
迫害もたくさんされてるだろ

現に今ココで迫害を加えて喜んでるのがいるね

>>339
否定ではない。

神以外に善い者はいないが私を本当に理解して（神と認めて）そのように呼んでいるのですかという事。

>>406
キリスト教が迫害したんじゃなくて、
国家間の利害が衝突して、その際に市民も巻き込まれた形。
要するに人間の欲望が原因なのに、何でキリスト教が原因なんだよ。

>>398
贖宥状をばら撒いてかき集めたのSA！
>>402
×言論の自由を主張したキリスト教
○言論の自由を主張した後代のキリスト教徒

都合の悪いことは「キリスト教徒」だけのせいにとどめて（ここまでならまだいいんだけど）
都合の良いことは「キリスト教」そのものの性質にするって姑息過ぎ。

>>412
どっちにしても２ｃｈでこうして好き勝手書けるのはクリスチャンのおかげなのは事実

>>410
曲解解釈もここまで来ると凄いな。
国語のテストなら、もっとまじめに文章を読めって先生の注釈付きで×つけられるよ。
前後の文章読んだって、とうていそんな解釈は導き出せない。

>>411
つか公会議等の場で「話し合って」、
教皇庁や教会が「自ら自分達で決めた決定で動いてる」場合がかなり多いのに、
なんで「そこだけ被害者面」してるんだよ。
巻き込まれるどころか、逆に巻き込んでるケースだって相当数あるだろうに。

>>412
同意。
本当に言ってる事は姑息すぎるよね。

>>413
ひろゆき「ハァ？」

ってなりそう。

つか、
ドヤ顔で>>413みたいな恩着せがましい事書くのって、
そもそもどう考えてもイエスの弟子ではないな。

イエスの弟子なら、こんな恩着せがましいことは書かん。

>>409
迫害というのは、こういうものの事を言う↓

わたしは、知者、学者をあなたたちに遣わすが、
あなたたちはその中のある者を殺し、十字架につけ、ある者を会堂で鞭打ち、
町から町へと追い回して迫害する。

（そしてこう続く）
地上で流された正しい人達の血はすべてあなたたちにふりかかってくる。

で、キリスト教は積極的にユダヤ人迫害に加担してきたって訳だｗ
おまけにキリスト教みたいな邪教を布教しにアフリカまで出掛けて行って
現地人を奴隷にしてんですねえｗ

>>414
だから、迫害しろだのバチカンはそんな命を出したことは一度もないんだが？
迫害とか何を指しているんだ？

ほんと迫害って何のことだろう？
逆に日本の仏教徒は諸外国も真っ青になるほど残酷な内容の拷問を
キリスト教徒にやってたわけだが
しかも２・３歳の子供にいたるまで徹底的にな

えーと、それは正式名称は贖宥状なので、免罪符なんてものはないんだよ、というのと同じ話法なのか？

>>421
つか内容も明らかに誤解されてるよ

>>421
何で贖宥状？
贖宥状ってどういうのか知ってる？

>>411
魔女狩りで検索のこと。

>>419
科学者を散々弾圧して言論統制したり、
殺したりしてきたクセに今更なに言ってるんだか。

悔い改めるよう十字架が差し出されると、こう言って死んでいった科学者もいるのだよ。
「裁かれている私よりも、裁いているあなた方の方が、真理の前におののいているではないか？」

地上で流された正しい人達の血は、
いつの日かすべてアタナシウス派にふりかかってくることだろう。

>>425
科学者弾圧って誰の事を指しているんだ？
歴史上バチカンは科学を否定もしなければ、科学者を弾圧もしてないが。
ガリレオの件はバチカンは地動説を唱えたから異端審問にかけた訳じゃないのは歴史学者の中では定説だけどね

教皇庁は1616年に出した指示等は完全に頭に無いようだね。

ニケイア公会議の昔から現代に至るまで、
上層部から末端に至るまで、本当に捏造や抹消は十八番中の十八番だよね。
アタナシウス派って。

問題の本質を捉えていない者がいるな。

アリウス派でも同じだろう。

当時は地球は揺るがず他の星が動いているというのが共通の認識だったから。

>>429
>当時は地球は揺るがず他の星が動いているというのが共通の認識だったから。

「当時」って「　1　6　世　紀　」だよ。

>問題の本質を捉えていない者がいるな。
まったくだな。

>>430
Wikipediaより。

古くアリストテレスの時代からコペルニクスの登場する16世紀まで、地球は宇宙の中心にあり、まわりの天体が動いているという天動説が信じられてきた。

2世紀にはクラウディオス・プトレマイオスが天動説を体系化し、以後コペルニクスが登場する16世紀までこれが支持された。

>>1
御父ＹＨＷＨの御心が至聖三位一体という神の形を望まれたから、
御子と聖霊も創られずして初めから存在していた、
と教えるのがカトリック。

初めが無い御方だからこそ礼拝できる。
御子キリストにも初めが無い永遠性が神としての必須条件だろう。

分かりやすく補足するとアリウス派は、
地動説論争が盛んだった16世紀なんかよりも遥かに昔に、
アタナシウス派に駆逐されて表舞台からとっくに消されてしまっていた。

ちなみにコペルニクスはカトリック教会の司祭。

>>433
駆逐された訳ではない。
真理でないから続かないだけ。

ユニテリアン、エホ証など、飛び飛びで異端は現れる。

>>429
>アリウス派でも同じだろう。

遥か昔に駆逐されてしまったので「厳密には直系とは言えない」が、
「地動説を支持して焼き殺された者」に、
「アリウス派に近い考えを信じていた者」は認められる。

>>436
それは少数派だ。

科学上の発見がされるまでの主流な考えは天動説だ。

新たな発見によって前説が否定されるのはよくある事。

>>435
>駆逐された訳ではない。
>真理でないから続かないだけ。

アリウス派の書は見つかり次第かならず焼却すること、
そして、そうしない者は死刑に処す、という決定と勅令が出されていて、
「駆逐された訳ではない。」ですか。

>>437
散々正しい人を殺しておいて、

「科学上の発見がされるまでの主流な考えは天動説だ。
新たな発見によって前説が否定されるのはよくある事。」

で済んじゃうの？
アタナシウス派って。

コンスタンティヌスは後にアリウス派を支持する方針を出して45年間アリウス派がローマ国教として是認された事はあまり知られていない。

端的に断言してしまえばキリスト教ってのはニーチェが論破するまでもなく
アホが信じるアホ宗教って事。
創価は大嫌いだけどキリスト教もウザいって点においては同じくらいに嫌い
迫害ってのはキリスト教徒が異教徒に行った様々な罪業を指す言葉なんです
ねえｗ

アリウス派は東方ではかなり増えたものの西方では三位一体派は信仰を守っていた。
しかし、アタナシオスは5回島流しにされ、そこで死んだ。

高校の教科書程度の安っぽい知識と偏見にもとづいたツマラン批判ばかりだな

後に、教父たちが、聖書をよく調べ、三位一体の正しさを再確認し支持した。
そして、381年のコンスタンティノポリス総会議で、ニカイア総会議での300数名の信仰を捨ててはならないと表明され
三位一体は318名の教父たちによって決議採択され、キリスト教信仰の生命線が守られた。

アリウスが正しいわけがない。

このように、異端や時には政治勢力と戦いながら充分な協議があり確認されてきたのが三位一体の正統な信仰なのである。
つまり、アリウス派が駆逐されたという事実はない。

駆逐されたとしたら「真理」でないからである。

実際には充分に協議され確認されてきたのが三位一体信仰なのである。

>>446
天国で、実際に三位一体になっているのか？

を確認せずに、無理矢理創作した教義・三位一体。

唯一絶対神さまを冒涜する論理＝三位一体。

>>447
冒涜者のお前に用はないw

>>441
キリスト教徒になると
悪い事をしたことを反省したり
人殺しをしても素直にごめんなさいと謝ることもできないような子に育ちます
注意しましょう

>>449
何の因果関係もない。

原爆落として数十万人虐殺しても
屁理屈こねながら平然としていられる精神が理解できなかったが
このスレを見ていたらその片鱗を垣間見た
ああいうのはキリスト教の影響なのかも知れないね

>>451
戦争責任云々は日本も他所の国のこと言える立場じゃないだろ

>>451
短絡的過ぎる。

政治的な話だろうが。
戦争は様々な要因でなるもの。

人類は過去の過ちから学ぶ。

>453
少なくとも
君らが過去の過ちから学べない人達であるということだけは分かる

>>454
なら日本人も真珠湾を攻撃したからダメだなw

おいミノルＢ、コテすてて隠れてコソコソやってんじゃねーよ

ここでキリスト教批判している者は日本軍が南京でしたような残虐行為を行った歴史があるから、

日本人全てが信用できない国民だと言っているのと同じようなもの。

>>449
ついでに反日思想にも育つらしい

>>457
禿同
しかもヨーロッパ大陸のどっかがやったことは
全部キリスト教のせいだといいかねない勢いだしなｗ

本人達はバチカンを必死に擁護しているつもりなのだろうが
傍から見たら逆に
完全にバチカンのネガキャンにしかなっていない件

>>455
そのためにはさらに「迫害ってなんのことだろう？」に相当する台詞を言う必要があるよ。
同じ人間である以上、既に言ってる人はいるだろうけどね。

ゴチャゴチャ言ったところで父、子、聖霊が神である事は揺るがない。

>>441
ニーチェが論破って・・・
スコラ哲学を何も理解してないストーカーの狂人の戯言に過ぎないだろ

確かに三位一体論と戦争とに直接的な関係はないでしょう。
しかし、不可解な教義が人々を神の教えである聖書から引き離し、
結果として、多くの争いが生じるようになったという間接的関係は否定できないでしょう。

ニカイア公会議に関するブリタニカ百科事典の記述を引用します。
「コンスタンティヌスが自ら主宰者となり、討論を積極的に導くと共に……
同公会議で発布される信経の中でキリストと神との関係を『父との同一実体』とする重要な定式を……じきじきに提案した。
……同皇帝に威圧された司教たちは、わずか二人の例外を除き、多くは不本意ながらも、その信経に署名した」

どうせそれって孫引きだろ。

エホ証のチェリーピッキングはすげえからな。
はたして「引用」の体をなしているのかね。

>>463
で、ニーチェの書物を1行すら理解出来ないお前みたいな低脳がキリスト教
みたいなクソファンタジーを信じるって訳だなｗ
ユダヤ人を絶滅させようとしたドイツ人の多くはキリスト教徒じゃなかった
っけ？
南京大虐殺に話をすり替えようとしてる頭の悪いキリスト教徒がいるようだがｗ

ニーチェのキリスト教批判って博愛や神の前での平等がルサンチマンとかいう情緒的な話じゃないの？
論破するとかしないとかのレベルの話ではない様に見えるけど。

せいぜい「喝破」ぐらいの表現にとどめておいたほうがいいんじゃないの？

エホバの証人の本に見られる「不完全な引用」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/cite.html
第九部：ものみの塔書籍における聖書学者著書、論文の引用例
ttp://www.geocities.jp/abdlesa/Div9text.html

キリスト教が人を真理から遠ざけてるのは間違いないな。
さすがに理性ある人間が大真面目に信じるものではないよこれは。

Q：理性ある人間が大真面目に信じても不自然だと思わない宗教をあげなさい。

>>469
別にエホ症の肩を持つ訳じゃないが、
ダーウィンやドーキンスが何と言おうが、科学なんだから実証しなければならず、
目が進化するだの原始細胞から様々な種が生じるだの未だに実証されていないんだから、
進化による器官やあらゆる種へ変化するといった現象は正しいと言えないんだがね。
ちなみに進化という現象はあるから

歴史学は科学ではないそうです。

>>471
宗教とはただ単に真理へのヒントをそれとなく並べているだけです
あなたの考えが間違っている
理性のない人間の意味がわかりません

それともどっかの占い師にハマってる財界の大御所やら
神社やら邪悪な寺で護摩だかお祓いだかにハマってる人が
理性のある人なのだろうか

こんなファンタジーを大真面目に信じ込ませて、
真理なんかから遠く離れた妄想の彼方へ人を連れ去っているようにしか見えないね。
いい加減、宗教が何か真理みたいなものを探究する手がかり、方法とか言う無理なこじ付けはやめよ。

批判している者は神を信じていないだけだろう。

カトリックも罪を犯した時期もあった。
しかし、カトリックの全てが悪いわけではない。

ルターも罪を犯した。
しかし、プロテスタントの人が全て悪いわけではないだろう。

考えるまでもなく分かることだ。

>>477
「私はイエスは大好きだが、キリスト教徒は大嫌いだ。」
ガンジーの言った言葉だったっけ。

俺もこの言葉に同調するは。
口先ではイエスを信じるとか言いながら、
行動では良いイエスの教えと逆の事ばっかりしてるんだから、
ガンジーにこう言われても当然だよね。

このスレに来てる末端のカトリック教徒のクズっぷりを見るだけでも、
どれだけ精神が腐ってるかよく分かるし、
自然と上の状態も想像がつくってもんだ。

>>472
「実証」っていうのを「目の前でその現象が起こっていることを示すこと」だと思ってる？
目が進化したとか原始的な細胞から多様な種が生じてきたとかっていうのは
すでに十分な証拠があるんだけどね。目の位置決定に関わる遺伝子が
昆虫からヒトまで同一であること、ES細胞の塊から特定条件下で勝手に眼杯ができること、
種の分岐という現象は遺伝子レベルの研究と分類学レベルや解剖学レベルの研究で十分合理的な説明がつくこと、
などね。科学は現象を反証可能な形で理論化することだから目が進化したことや
原始的な細胞から多様な種が生じてきたこと、と言うレベルの「実証」であればすでに済んでいると言っていい。
そうでないというなら目が進化という過程によらずにできた反証、様々な種が進化という過程によらずにできたという反証を
持ってくればいいだけ。それができたときに初めて、すでに十分に証拠がある進化論は覆る。
つまり現段階では目の進化でも種の分岐でも科学的に正しいんだよ。

クリスチャンは聖なる者になりなさいとか完全な者になりなさいとか勧められているものの、
教会全てが完全ではない事は
「主よ、主よ。と言う者がみな天の御国にはいるのではない」という言葉や毒麦の例えで示されている。
さらに、第一ペテロの手紙4:17
なぜなら、さばきが神の家から始まる時が来ているからです。
さばきが、まず私たちから始まるのだとしたら、神の福音に従わない人たちの終わりは、どうなることでしょう。

と、裁きがクリスチャンの中から始まるという事が述べられている。
よって、教会に所属している者全員が救われるのではない。

一番悪いのは教会の悪い部分だけに目を留めて批判しかせず、神に従わない人々（このスレの住人）である。

誰ですか
めんどい

>>478
＞「私はイエスは大好きだが、キリスト教徒は大嫌いだ。」
＞ガンジーの言った言葉だったっけ。

その言葉は、実はガンジーが「自分が大嫌いなキリスト教徒」であることを
示している。イエスは絶対に批判できず、専ら「人間」としてのキリスト教徒
を批判するのが、イエス教徒の特性なのである。ガンジーは胡散臭い。
彼はヒンドウー教徒でありながら、その長い英国留学を通じてキリスト教の影響
を受けたことは否定できない。だから彼は、結果的には、更なる宗教対立を招いた
のである。

>>482
めちゃくちゃだな、おいｗ
キリスト教徒っていうのはイエスの言葉、聖書に書かれたことを信じる人のことだろ？
端的に言えばイエスを神と信じる人のことだろ？
細かく言えば信仰告白をするだの洗礼を受けるだのあるんだろうが。
で、その言葉のどこにガンジーがイエスを神と信じる、って内容があるんだ？
イエス憎しで邪推が空回りしてるよ、君。

>>480
キリスト教徒の言動ってさ、
イエスキリストには全然似ても似つかなくて、
皮肉にもイエスキリストを殺したユダヤ教のなんとか派の偉そうなジジイどものほうにそっくりなんですけど（笑）
このスレをちょっと見てても、
指摘された誰がどうみたって悪いと思うようなことにすら逆ギレしたり屁理屈こねたり、
本当にあのジジイどもの生き写しなんじゃないかと思うくらいそっくり。

>>483
ガンジーの伝記を読めば、彼がキリスト教の影響を大きく受けていることが判る。

「無抵抗主義」は、相手にとっては、物理的暴力以上に強力な「精神的暴力」だ。

>>484
＞このスレに来てる末端のカトリック教徒のクズっぷりを見るだけでも、
どれだけ精神が腐ってるかよく分かるし、自然と上の状態も想像がつくってもんだ。


イエスが好きなら同じくイエスを信じるカトリックの者に対して『クズ』なんて事は言わないと思うけどね。

全く言動がイエスを好きとか言える状態じゃないんだよ君は。

>>485
キリスト教の影響を受けることとキリスト教徒であることは別だろｗ
君がすべきことはそのガンジーの伝記からガンジーがキリスト教徒であったことを論証することじゃないのか？

>>486
キリストだってクズの事は容赦なく、
ボキャブラリー豊富な言葉（表現方法や例えが結構面白いと思うｗ）で批判してたじゃん。

やってません

イエスの言動を聊かでも「批判的に」観察すれば、それはキリスト教徒の言動と
全く同じであることが判る。

イエスのすべての「教え」は、自分の気に入らない者に対する「憎悪・非難・排斥」
とセットになっていることを看破すべきである。人間としてのクリスチャンは、
イエスの思想の痛ましい「犠牲者」なのである。

そう。キリスト教が世界に蔓延らせたのは他者に対する不寛容さと
偏見に基づく差別主義と奴隷的マゾヒズムだなｗ
愛の教えだって？バッカじゃね〜のｗ
キリスト教程他宗派に対して不寛容な宗教は無いじゃねーかｗ

いや、そうではないよ
執拗にイエスとヨハネに質問を繰り返す帝国
そして金と欲に溺れる人々
そこに見え隠れする預言者の尊厳と力
・・・まあ、面白いじゃない

その程度のボキャブラリーを自慢しにきたのですか

電信柱が高いのも、郵便ポストが赤いのも、みんなキリストのせいというわけだ

安心したまえ。君が死んだらキリストもキリスト教徒もいない永遠の世界に行けるから

>>479
十分な証拠って何だ？
蛙の子は蛙って諺のように、その個体からは同じ個体しか産まれないってのは生物学の基礎中の基礎でそれが覆されたことはない。
ましてや単細胞生物から多細胞生物が発生した研究さえない。
科学は客観的な証拠があるから科学足りえるんだぞ？
なかったら単なる妄想かSFだね

>>479
馬の細胞から人間の細胞ができるのでしょうか？
貴方が列挙しているのは到底進化論を裏付ける証拠ではありません。
こちらもご参照ください。
ものみの塔公式サイト
http://www.watchtower.org/j/201011a/article_01.htm

?

474でも述べたが、俺に真実は必要無い
でもお前がそう思うんならきっとそうなんだろう
せいぜい愉快に生きるがいい

確かに自然科学の分野では、必ずしも狭義の実証までは要求すべきではないでしょう。
しかし、証拠は必要です。
一般人の誤解を招かないように、両者を区別すべきであると考えます。

>>494
そうだな、お前の功績を称えよう
死後の世界が無いことをとりあえず仮定した男

あのなあ、とりあえず言っとくが、今救われてないと思うんだったら、
永遠に救われないぞ

>>495
>単細胞生物から多細胞生物が発生した研究さえない。

割と身近にそういう性質の生物はいるよ。

ああ、アメリカでイマジンは何故流行ったのか
キリスト教国において天国の意味を問い命の尊厳を歌った歌ではなかったか
それはキリスト教国ではなかったか
何故そんな事がわからないのか

>>500
死んだ人間のための教えじゃなくて、
生きてる人間のための教えだみたいな事言ってなかったっけ。
本人が。

これかな？かれこれ年単位で読んでないかも
28：マタイによる福音書 / 24章 28節
死体のある所には、はげ鷹が集まるものだ。」

死後の世界があるかないか、五分五分の賭けだよ

ここで、キリストが死後の世界から復活して戻って来たという事件を、考慮に入れるか入れないか

それが決定的な分かれ道だ

日本を代表する神学者で宗教評論家の杉本徳久先生のブログに
危険性が書いていない教会に行くことが安全だと思います。


吉祥寺の森から　http://blog.livedoor.jp/mediaterrace/　
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>>495
んでその蛙の子には生まれる子ごとに変異が存在するのは知ってる？
その変異が形質の違いを生じ、その形質の違いが環境に対する適応度の違いとなって現れることがあるのは知ってる？
そして適応度の違いが繁殖率の違いになって集団の遺伝子プールを変化させるのは知ってる？
十分に変異の蓄積された集団は元の集団とは交配が不可能になることがあるのは知ってる？
交配が不可能になればさらに集団間の遺伝子プールは大きく異なっていくことは知ってる？
これらすべては客観的な証拠で裏付けられてるのは知ってる？

>>496
たまにいるよ、そういう研究者。特に複雑な生化学機構を研究する生化学者に多い。
でも『シナプスや，その根底にある遺伝的なプログラムが，単なる偶然の産物であるはずがない』なんていうのは
今のところ単なる感想に過ぎないんだけどね。科学的理論にするためには進化論以外のロジックで生物の多様性を説明し
なおかつそれを裏付ける山のような証拠を集めなけりゃいけない。今のところただのひとつもないけどね、そんなの。
進化論を裏付ける証拠は山ほどある。というよりも現代の生物学は進化論を抜きにしては成り立たない。
興味があるなら進化論の教科書でも読んでみるといい。

それからこれ以上この話題を続けたいのなら進化論スレへどうぞ。
ここじゃスレ違いだからね。

創造論と創造科学とID論と進化論Part81
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1328788717/

>>508
知ってるよ。俺は別に進化を否定しているわけじゃない。
実際に耐性菌の存在や人間の皮膚の色の違い、環境が変わって背が伸びた葦の存在があるしな。
ただ人間が人間以外の何かの種の生物、
個体から進化するってのは科学では実証されてないし、あなたの言う遺伝子の振る舞い、仕組みも完全には完成していない。
中立説だっけ？遺伝子は環境の影響を受けないって説もあるし。

何より人間の精神、理性の存在が人間以外の種からの進化の存在を否定している。
情報を伝達するだけの神経細胞の固まりの脳では人間の精神が生じる事は有り得ないからな。
知性を持った存在が目的を示して創造したということでないと、この人間精神の存在は説明できない。
神の存在は自然の事象、人間や動物の振る舞いから客観的に導き出される。

>>510
進化論スレにおいでよｗ

俗に言う小進化は認めるけど大進化は認めないってことね。
そりゃ所謂大進化は何十万年〜何千万年ってオーダーでゆっくりと生じるものだから
目の前でそれを見せろなんて言ったって事柄の本性上無理だよ。
近代科学が生まれてまだ数百年、文明が生まれてからだってまだ数千年なんだから。
でも膨大な化石データ、遺伝子データを調べれば人間が大型類人猿とヒトの共通祖先から枝分かれした
っていうのは疑いようがないってこと。別に疑うのは自由だけど進化論以外の科学的ロジックで
この化石データと遺伝子データを説明したものは一人もいない。
もちろん科学じゃない創造論とかID論とかで説明はできるよ。科学ではない、ってだけで。
なにしろ創造論やID論は反証可能性がないから、なんでも言い放題だし。

それから中立説っていうのは君の考えてるようなものじゃなくて
遺伝的変異っていうのは形質に反映して適応度に関係するものと形質に反映しても当座の適応度に関係しないもの、
そもそも形質に反映しないゆえ適応度に関係しないものがある。
適応度に関係しないものは自然選択の対象にならない。
よってそのような変異遺伝子のプールの変化は生存・繁殖にとって有利でも不利でもない中立的な形で
つまり確率論に従って推移するってことね。ダーウィンの自然選択説を否定したものじゃなくて単に補完したもの。

>>511
そりゃ君の願望や感想であって、何の証拠もない。科学的にはね。
君は人間の精神を特別なものと感じてるようだけど、俺にはなんら特別なものとは感じられない。
チンパンジーとたいして変わらないというのが俺の感想。
独自性と共通性のどちらに重きを置くかは個人の好みや思想の問題だから、この点は議論にならないね。

人間の文化が進化の産物なら

聖書も三位一体論も進化の産物だろ？

チンパンジーは神学論争しないからな

初めに、神(父なる神)が天地を創造した。地は形なく、何もなかった。闇が大いなる水の上にあり、神の霊(聖霊)は水の上を動いていた。そのとき、神が｢光よ。あれ｣(神のレイマのことば、光なるイエス)と仰せられた。すると光ができた。

創世記１:１-３

>>513
天動説も進化の産物ですかｗ

チンパンジーはそもそも天体観測しないよなw

天の星を数えることにどういう生物学的合理性があるのかね

三位一体を論じることにどういう生物学的合理性があるのかね

「ない」んだったら、人間は生物学的合理性では説明不可能な存在になるな

>>513
言ってみれば脳はハードウェア。思想はその上で走るソフトウェア（プログラム）。
ハードウェアはソフトウェアの限界を規定するけどソフトウェアの内容自体を規定するものじゃない。
ソフトウェアの内容の由来はハードウェアの由来とはまた別の考察が必要。
だからそのソフトウェアが神から由来するものだという議論も成り立つ。
問題はその神の存在が科学的には立証できないだけで、
科学的議論にこだわらなければ神が与えたものと主張することはできる。
その主張から展開される学問が神学ってことでしょ。
そのソフトウェアの由来を神という外在的なものに頼らず説明しようとするのが
社会科学や人文科学。それだけの話。

>>512
遺伝子は生物で共通の部分がある。ならなぜ人間にはある部分の遺伝子が作用して、他の生物には作用しないのか。
生殖細胞においては成長の段階で変異が発生したらその細胞は死ぬか異常な個体が産まれる。
生物は頑なにその正常な形質を維持する。
(猿人や原人？)化石が証拠になるといっても、その化石はただの猿の化石に過ぎなかったり、猿に似た人間の化石に過ぎなかったり、
捏造(特に北京原人やジャワ原人)だと主張する学者もいる。そもそも化石の絶対数が少ないのに、
それを人間の祖先だと断定するのは早計過ぎる。
その化石が人間の祖先の種の物だとするのは疑わし過ぎる。
どちらにしろ大進化？の科学的証拠も確定的なものはない。

>>512
あと精神の話しは願望じゃなくて、ちゃんと根拠を示してるじゃん。
人間は理性的な動物と言われているが、
人間と動物の最大の違いはその理性(推理能力)なんだよ。
だから人間はこれだけ多様な文面、文化を築いている(動物は理性がないから彼らの営みは変化がなく一様)。
理性が発生するとき、その発生源は必ず存在する。
脳はどうかというと、ただ神経細胞があるだけの、情報を伝達する器官に過ぎない。
何かを発生させることはできない科学的にも明らか。
要するに精神は物質から発生しない、物質に依存しないもので、
だから物質を扱う科学や唯物的な進化では証明出来ないんだよ。
だから人間の起源を進化で証明しようとしている科学者はどんどん減ってるね。
実証ができず全く研究が進まないから

三位一体論の肯定と進化論の否定は、
続いていくであろう新たな発見等によって、
今後必ず新たなキリスト教の失笑ネタになっていきそうな気がする。
天動説の件を常にネタにされて指差されて笑われて「ぐぬぬ」ってなるのと一緒のネタが、
更に増えるだろう。

>>519
なんか認識レベルが、
ティラノサウルスが尻尾引きずった誤った状態で復元されていた時代よりも、
前の時代の古生物学の化石の認識で完全に止まっているよそれ…。

ビックリする程状態の良い状態の良い恐竜の化石や、
想像もしなかったような新種の恐竜の化石が見つかっている話はよくニュースになったりするが、
6500万年以上前の古生物学ですらそんな革新がどんどん続いてる状態なので、
当然ながらそれよりもずっと新しい時代の生物でも同じこと。

大昔は状態の悪い化石しか発見されていなかったかも知れないけど、
最近だとほとんど全身骨格が残ってるような化石もゴロゴロ見つかっている。
それも中間的性質のものだけに留まらず、
途中で分岐していった先の現代には残らなかった種まで、
多岐にわたって見つかっているんだよ。

まあこういうのは、
古生物学だけじゃなくて、
考古学でも一緒で、時代の古い巻き物の発掘など、三位一体を否定するような発見も、
今ではどんどん見つかっているね。

進化論も、三位一体論の誤りも、キリスト教徒は絶対に認めないけど。

>>520

>>理性が発生するとき、その発生源は必ず存在する。

いや、人間と動物の最大の違いは脳なんだから、普通に考えてその違い（理性）は脳だろ。

>>脳はどうかというと、ただ神経細胞があるだけの、情報を伝達する器官に過ぎない。
>>何かを発生させることはできない科学的にも明らか。

その科学的知見はどの脳科学者の学術論文から手に入れたわけ？

>>要するに精神は物質から発生しない、物質に依存しないもので、
>>だから物質を扱う科学や唯物的な進化では証明出来ないんだよ。

理性の話からなんで精神全体に話が遡源するわけ？
人間と動物の違いを示したいのなら、動物の精神は進化論で説明つくと考えなければおかしいんじゃないの？

>>だから人間の起源を進化で証明しようとしている科学者はどんどん減ってるね。

だからその統計値のデータは？

>>実証ができず全く研究が進まないから

神が世界を創造したって説は実証出来て研究も進んでるの？

まあ、天動説は、
ようやく最近になって間違いを認めたけど。
一体どんだけかかってるんだよって話だけど。

>>519
遺伝子って言うのはどんな環境でも設計図どおりに発現するって類のものじゃなくて
細胞内の環境（特定化学物質の濃度とか）との相互作用で発現したりしなかったりするし
遺伝子が指定するタンパク質によって別の遺伝子の発現が促進されたり抑制されたりする
ダイナミックなトータルシステムのひとつだよ。
遺伝子がこのシステムの中で特異なのはそれが自己複製し次世代に自分の情報を伝えること。
この過程でエラーが起きるから変異が生じる。変異の大半は形質に無関係か有害だから
生物はその従来の形質を維持しやすいだけで時間的なスパンを長くとれば有利な遺伝子は蓄積され
やがて種の分岐をもたらす。

化石が捏造だったり学者の判断ミスだったりすることはあるよ。そういうのはどんな学問でもある。
だからと言って大量に見つかってる化石がすべて捏造や判断ミスということにはならない。
サヘラントロプスのように見つかってる化石がごくわずかで、特に頭骨だけなんていうのは
そりゃ解釈に幅が出てくるさ。だけどアウストラロピテクス・アファレンシスやホモ・ハビリスみたいに大量に見つかってるものは
それだけ詳細に調べられてるし多くの科学者が関わってるから捏造なんてことは不可能。
所謂原人や旧人になると単に化石だけじゃなくて同じところから新石器や動物の骨、埋葬の跡なども
大量に見つかってる。ごく一部の捏造や判断ミスだけを大きく取り上げるのは、為にする議論であって誠実じゃない。

>>520
> 動物は理性がないから彼らの営みは変化がなく一様

幸島のサルは？カンジくんは？

> だから人間の起源を進化で証明しようとしている科学者はどんどん減ってるね。

そんな話一度たりとも聞いたことがないんだけど。

進化論で人間存在を全部説明できるんなら

三位一体論の発生も進化論で説明できるはずだろ

それとも形而上学の発生は進化論の管轄外なの？

三位一体論の発生の生物学的合理性と進化論的生存戦略について、ホモサピエンスの誰か、説明してくれよ

>>526
管轄外、というよりもそんなところまでは研究が及んでないって言ったほうがいい。
なにしろ脳の仕組みすらまだ明確に分かってないんだから。
進化心理学みたいなのもあるけど、まだまだ仮説の域を出ないっていうのが正直な感想。

いづれにせよ、三位一体論を進化論から説明するなんてこと自体がカテゴリーエラー。
進化論で説明できるとしたらもっと一般的な宗教感情の発生とかそんなもん。
それすらさっき言ったように仮説の域をでないと思うけどね。

>>520
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1328788717/463
>>526
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1328788717/464

三位一体の否定と、
進化論の肯定は、
さっさと行ってしまったほうがスッキリするのにね。

三位一体を否定したところで、
キリストが死んだ後に勝手に曲解解釈やら拡大解釈やらした馬鹿派閥がいくつかあっただけであって、
元々捏造の三位一体論を撤廃したところで、例えば山上の説教の内容の良さの価値が下がるわけでもない。

天動説も進化論の否定も阿呆な教会がことさら取り上げてブーブー余計な事言ってただけで、
別にキリストが天動説を信じてはいけないだとか、進化論を信じてはいけないとか言っていたわけではないのにね。

>>530
まあカトリックなんかの場合には聖書だけじゃなくて聖伝なんかにも重きをおいてるみたいだから
そう簡単に三位一体論を捨て去ることはできないんじゃないかな。
三位一体論を捨てるとキリストの神性の否定に繋がりそうだし、そうなると信仰の根幹を否定することになるから
難しいんじゃないか？進化論は肯定しちゃった上で創世記の記述は神学的表現としての解釈に留めるってほうが
俺もスッキリするとは思うけどね。ていうかカトリックの聖書学者なんかはもう進化論否定に拘ってない人が多いんじゃない？
よく知らんけど。たしか科学の尊重みたいなことを前の教皇さんが言ってたような…

なんだ。生物学的合理性では三位一体論は説明できないのか

そりゃ残念だな

進化論関連のカトリックネタ
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/556.html

すると、人間は単純に合理性だけでは説明がつかない存在ということでオケ？

イエスを神の独り子と信じられない気の毒な異端カルト信者
主をみ使いの頭ミカエルと信じ込まされて組織に盲従ですか？

ミスディレクションだから、進化論スレに行けよ。

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320522823
＞更にミカエルが、ただ一人の天使か否かということですが、ダニエル10:13では、
＞「大天使長のひとりミカエル（新共同訳）」と複数いることを示唆しています。
＞ヘブル語でも「אהד השׂרים（アハド ハサッリーム）君の一人の意味」となっています。
＞蛇足ですが、「君」のヘブル語「השׂרים」（ハッサリーム）は複数形であります。

「み使いの頭」って一人じゃないんだね。

>>536
三位一体ってことばに拒否反応するんだろ♪イエスは神か、否かと命題を変えて見れば、少なくとも聖書は父なる神ヤハウェ、子なる神イエス、聖書なる神が一体と論じている。

どこに？

>>538
どこもかしこもだ、
マタイの28 19"
父、子 聖霊
ヨハネの１-１
はじめにイエスあり、イエスは神と共にあり、イエスは神なりき

*イエス=ことば

エトセトラエトセトラ

>>539
間違った国語教育の結果だな。

どこに三位一体なんて書いてある？

>>305-306のソースってなんだろ。

>>540
父なる神とイエスと聖霊が、一体

トリニティ、三位一体ってことば自体は聖書にないが〜内容は一緒だよ!!統治体っていうことばもないわな笑

>>542
単なるバカの妄想にすぎん。

第一ペテロの手紙4:17
なぜなら、さばきが神の家から始まる時が来ているからです。さばきが、まず私たちから始まるのだとしたら、

神の福音に従わない人たちの終わりは、どうなることでしょう。


神の福音に従わない人たちの終わりは、どうなることでしょう。


神の福音に従わない人たちの終わりは、どうなることでしょう。

なんかこのスレってやっぱり今まで大変な罪を犯してしまって
神がいないということを証明しないとほんとにヤバい状態になってる人が集まってるようにしか見えんのだが
無神論者は何故そんなに答えをせくのだろう？
そして無神論はそんなに大きな恩恵を世に送り出しただろうか？
ナチスドイツは現代科学の成れの果て、あれを正しいという人間もいないだろう
真・女神転生２クリアした人ってあんまりいないと思うけど、ユダヤ教の神が死ぬとき「私はまた復活する」みたいなことを言う訳
で、やはり俺もそう思うわけ、結局精神的に完全な健康を手に入れた人間って「ヤッター！」って言わなきゃ無い
で、そういう人もやっぱり異常なんだと思う
お前らってどうなりたいの？

天動説馬鹿にすんな、千年前の観測精度では最も観測と一致したんだぞ
>>534
まあ、その通り、合理性よりその場の勢いのほうが意思決定では重視される

古事記にも三位一体を匂わすカキコがある。
最初に現れた神の名は
一、天之御中主神
あめのみなかぬし、天地主宰神

二、高御産巣日神
たかみむすび、万物生成神

三、神産巣日神
かみむすび、同じ力を持った神の意

この三柱の創造神は、独神と御成り姿を見せることはなかった。

神は愛なり、
永遠の過去から神が、たったお独りで存在したのなら、神は愛の人格神ではあり得ない…なぜなら…愛には、少なくとも対象としての人格が必要だからだ。

永遠過去から、神には、最低二つの人格が必要なのだ。でなければ神は、創造の前にまったく同じ存在を生み出したとしか考えられない…

イエスは、エホバより生まれ給うた神と聖書にある。創造されたのではない。

ヤハよ
主は私のために救いとなられた。
イエス イェホーシュア、ヤハウェは救い、イェホーシュアの短縮形がイェシューア、つまりこれが
イエスのヘブライ語だ。イェシューアの正式名には、神名ヤハウェが含まれる！なんとも畏れ多いことにイエスの中に父神を唱えることになるのだ。

>>547
三人並んでるだけですね。三清もトリムールティも三位一体ですか？
高御産巣日神と神産巣日神は後の場面でも登場しております。

え゛

さげ

7：出エジプト記 / 20章 7節
あなたの神、主の名をみだりに唱えてはならない。みだりにその名を唱える者を主は罰せずにはおかれない。

一応、話意味解らん人のために

>>545
有神論無神論にしぼった話なんてしてないじゃん。
キリスト教信者の考え、認識がおかしいと言ってるんだよ。
ここで信者叩いてるやつらの中でも、あらゆる意味で神はいない、と断言してるやつは少数派だろ?
イエスを否定した奴らを全員、無神論とかナチスドイツとか決めつけるお前がおかしい。
俺達は神について確かなことは分からない、けどいると決めつけて
しかも自分らの信じる神が唯一絶対、とか言ってる信者がおかしいと言ってるの。
決めつけて結論ありきで独断論的な話をしてるのは信者の方だよ。

えーじゃあ、・・・え〜

よし、このスレはなかったことに・・・

>>533
教皇の認識の変遷が面白いね。
いよいよ隙間の神というかなんというか。

>>541
これは俺もぜひ聞きたい。

> ５０年代に成立した箇所もたくさんあります＞ヨハネ
> 特に受難に関する記述は共観福音書よりも歴史学的に正確という説が有力です。

こういうのは初めて聞く。
史的イエスに関しては一般に共観福音書が参照されて
ヨハネからイエスに関する史的部分を抽出する聖書学者は少ない、っていうのが一般的な認識だと思ってたんだけど。
ヨハネの史実性を積極的に主張してる有名な学者って故ブラウン神父くらいだと思ってた。

>>554
確かなこと分からないなら、キリスト教信者の考え認識がおかしいっていうあなたの考えも決め付けでおかしいよね

>>558
いいえ。反証可能性や可謬性といったものをご存知かな?
人間の客観的な理論、主張がこれを必要とすること知らない?
これらを持ち合わせない主張は詭弁とも言えて、キリスト教に限らずスパゲッティモンスターなどについても同じ。

もちろん俺達は真理を知らないわけだから、究極的には何が正しいかは全く分からない。
しかしこうした反証可能性や可謬性を持たない、客観的論理的合理的理性的科学的根拠を持って説明、説得することも不可能な
主張や命題を客観的な真実と言うのは、間違ってると結論付けてもはや問題無いわけ。

>>559
あなた頭いいねえ。
是非スコラ哲学やギリシャ哲学を知って欲しいね。
物凄く論理的、合理的に神の存在証明を行っているから。
あなたなら理解できると思うよ？

この流れを２〜３度見た記憶がある

未定は未定
それはつまり、神の存在を認めた事にもなる

ニーチェの超人思想×社会ダーウィニズム＝ナチズム

だろ

宗教って怖いねえ

創価か、カルト異端な連中か？聖書も知らないバカな癖に、知識あると思い上がりも甚だしい…

人間が何百億年も座禅してブッダになるより、神が赤ん坊になって馬小屋の飼葉桶に生まれる方が、はるかにありそうな気がするお

むしろこのスレ、ユニテリアンも結構いると思われ。
ユニテリアンの科学者達の名前がよく挙がってくるし。

ちなみに、
ダーウィンもニュートンもブルーノもユニテリアンだったはず。
ガリレオはどうだったっけか。

人に知恵がなければ、神に権威はなかったわけだよ
で、人が知恵を持った結果神の権威が決まった
そこに罪がある
それはどういうことだ？

善悪を知るとは、意味深で、善悪は神の領域で
人が踏み入れてはならないってこと。
この世はすべて神がつくったのだから。

>>567
そもそもスレタイがスレタイだからｗ
別に自覚的なユニテリアンってわけじゃなくて素朴に三位一体に疑問を持ってる人が多いってことでは？

権威と愛は異なる

15：ヨハネによる福音書 / 5章 15節
この人は立ち去って、自分をいやしたのはイエスだと、ユダヤ人たちに知らせた。
16：ヨハネによる福音書 / 5章 16節
そのために、ユダヤ人たちはイエスを迫害し始めた。イエスが、安息日にこのようなことをしておられたからである。
17：ヨハネによる福音書 / 5章 17節
イエスはお答えになった。「わたしの父は今もなお働いておられる。だから、わたしも働くのだ。」
18：ヨハネによる福音書 / 5章 18節
このために、ユダヤ人たちは、ますますイエスを殺そうとねらうようになった。イエスが安息日を破るだけでなく、神を御自分の父と呼んで、御自身を神と等しい者とされたからである。

2：ヨハネによる福音書 / 16章 2節
人々はあなたがたを会堂から追放するだろう。しかも、あなたがたを殺す者が皆、自分は神に奉仕していると考える時が来る。
3：ヨハネによる福音書 / 16章 3節
彼らがこういうことをするのは、父をもわたしをも知らないからである。
4：ヨハネによる福音書 / 16章 4節
しかし、これらのことを話したのは、その時が来たときに、わたしが語ったということをあなたがたに思い出させるためである。」

>>567
失われた古代宗派にノスタルジーとシンパシーを投影している人と、
単に醒めた目で見てる人とがいるな。

イエスさまを無視した議論は、机上の空論♪

世の賢い者たちよ、悔い改めたまえ、お前らの知恵など主の前には屁のようなものだからな、

ガリレオ「プッｗ」

アインシュタイン「プッｗ」
ホーキング「プッｗ」

ホーキング博士は、 不遇な障害者に生まれたので、 神を呪うために、 無神論者になりました。w

などと醜悪なことをほざくクリスチャンを見たことがある。
http://2chnull.info/r/psy/1306845977/809-837
この思考と文体は雹かね。
>>577
ガリレオはカトリック信者だからそれはないな。

>>573
「ヨハネの福音書」は、
これだけ、
他の共観福音書（マタイ、マルコ、ルカ）達との間で矢鱈に矛盾している点が多いので、
ヨハネの福音書は、他とはかなり異質な存在だという意見は、
色々な書籍やサイトでよく見受けられる。

成立した時点で他の3つよりも特殊だった事に加えて、
成立後の時代に更に書きかえられた部分もかなりあるとのことで、
余計にそういう傾向が増えたって話。

この話はほんと結構よく目にする。
特に、某人気映画が公開された頃の本屋とかでよく見かけた。

同じイエスの（ものとされる）言葉つながりで

ACIM　テキストの異なるバージョンに関して
ttp://blog.goo.ne.jp/raj-japan/e/5bc0eb6cdc5fe3b16da16c2dc315e547
Urtext-HLC Compare Report
ttp://island.geocities.jp/srchfrtrth/acim/urh.html

近年のテキストなのに、早くも諸バージョンに分かれてきている。
いにしえのイエス言行録伝承もこのように分岐していったのだろうか。

まして昔は印刷技術もなくて、全て手書きの写本だったからねぇ。
実際、
「書き間違いや、あるいは故意の書き換えがかなり酷くなってきている。」
って苦言しているみたいな内容の、
かなり古い手紙だかメモだかとかも発見されてるらしいし。

>>579
それはネヨって呼ばれてる基地外。スウェーデンボルグに洗脳されてる。
今は
☆十字架☆イエス・キリスト☆復活26
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1329657974/
で粘着中。

自己愛性人格障害者だというのが一般的な評価。

そりゃユダヤ教的には、こいつは自分は神だと名乗る偽預言者だッ！、
殺せッ！、今すぐ殺せッ！で迫害されるだろ……

>>579
そもそもスティーブンホーキングの筋萎縮性側索硬化症は
生まれつきじゃなくて大人になってからなのにねぇ…

聖書、三位一体、イエス、ヤハウェ、聖霊、ある。

唯一神イエスの陰茎(ペニス)の存否について
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1325948525/l50

>>583
そのスレでのネヨはID:ysr5EqLq。件の人はID:6sxshpci。

ヤハウェは神でイエスは神の子じゃないの？　同一人物ではないじゃん

>>589
三位一体とはペルソナ(人格・天主においては位格)が三つ、神性が一つという意味。
三位一体の玄義は人間の理性からは到底生まれることは有り得ず、
に天主から啓示されなければ人間が知り得ない概念。
その証拠に人間が創り出したカトリック以外の宗教は多神教であり、
人間という存在の延長線上のものに過ぎない

こりゃ素人には難しいなあ・・・

伝統的教会の歴史で聖書はラテン語が正式とか聖書は神の書物だから一般信者
が読んではいけないとかひどい時は持ってるだけで火あぶりにされるなど
ブラックな時期があったようで。

>>592
火あぶりは知らんけど、
聖書はラテン語が望ましいだろうね。
訳す時に意味が違って訳されたり、細かいニュアンスが伝わらなくなる可能性もある（実際ニーチェはドイツ語に訳された聖書を読んで「心の貧しい者は幸い」の意味を間違って理解していた）。
因みにバチカンの公用語はラテン語だが、なぜラテン語かと言うと、
現代ではラテン語はどこの国でも使われてなく、意味等が変化しないから。

カトリックでは秘跡にミサ聖祭というのがあるが、
これは以前はラテン語で行われていた（トリエント・ミサ）。
これはホスチアというパンと葡萄酒（質料）が司祭の形相と意向によってキリストの身体と血へと全実体変化するものだが、
形相（司祭がラテン語hic est corpus meumと唱える）が各国語になると、意味が変わり形相が成立しなくなる危険性がある。
そうするとホスチアが実体変化せず、子なる天主であるイエズス・キリストを父なる天主に犠牲として捧げるミサ聖祭が成立しなくなる。
現代のミサはノブスオルドと言って各国語でミサを捧げる形式だが、
このような危険性を多分にはらんでいる

>>589
ついでに、
神はその気になりさえすれば、そのへんに転がってる石ころにさえ力を与えることができて、
自分はその神から力を借りているだけの存在に過ぎないみたいな事言ってたな。

唯一の神エロヒムには、主アドナイが少なくとも二人いる。
主アドナイは主アドナイに言ったんだよね、ルカ20:42

なんのこっちゃ？

神エロヒムよ、あなたの神エロヒムは、
ヘブライ１:９

ヨハネ１:１
はじめにロゴスあり、ロゴスは神と共にあり、ロゴスは神なりき。

ロゴスはイエス、神をヤーウェ、エホバと置き換えて読むと分かりやすくなる！

はじめにイエスあり、イエスはヤーウェ(エホバ)と共にあり、イエスはヤーウェ(エホバ)である。

これが、聖書のウソ偽りない真理なのだ!!

ナザレ村の大工の子倅で、気の狂った若者イエスを創造主（神）と同格に置くなど、
冒涜も甚だしい。キリスト教は、最初から、「創造主を冒涜する狂気の宗教」。
キリスト教の歴史が、そのことを如実に証明している。

創造とは、あるがままのすべての人間と、その生存を支える大自然のことではないか。
イエスには、この「創造に対する畏敬」は皆無であった。

四位一体になったんですよ。従来の三位に杉本さんが加わったのです。

>>344>>346
(Matthew 28:19)in the name of the Father and of the Son and of the holy spirit,
(Genesis 48:16)the name of my fathers, Abraham and Isaac,

創世記48章16節 （七十人訳）
ὄνομα（単数の「名」） τῶν πατέρων μου Αβρααμ（アブラハム） καὶ Ισαακ（イサク）

イエスが絶対神であるなら、以下のやり取りは極めて不自然です。

マタイ４章８ー９節（新共同訳）
更に、悪魔はイエスを非常に高い山に連れて行き、世のすべての国々とその繁栄ぶりを見せて、
「もし、ひれ伏してわたしを拝むなら、これをみんな与えよう」と言った。

>>602
加えて、

○神が悪魔に誘惑を受けることは絶対にない。
○神が人間になることも絶対にない。

とかってどっかに書いてあったような。

イエスは「自分では」、成りたかった、成った積り、だったのだよ。要するに
「自作自演」。それを大真面目に信じているのが、クリスチャンたち。

うん・・・君はこのレスで何をどうしたいんだ

よし、目覚めるのだ、くそユダ公ども

>>603けっ、また、エホ証か？論破したのに、
イエスは、偉大なへりくだりで人間性を持って、試練を受けたんだよね。子羊イエスの偉大さを理解出来ない気の毒さま。神は最高から最低まで体験されて、究極、無惨なる死に臥され地獄まで降られたんだよ 復活の真意をエホ証は理解あたわず？気の毒さま。

>>607
自分はエホバの証人ではなくて、
無宗教者から入ったユニテリアンだよ。
というか、三位一体の神を信じてる人が、わざわざ何しにこのアンチ三位一体スレに来てるの？

>>590
＞その証拠に人間が創り出したカトリック以外の宗教は多神教であり、

イスラームは？
＞人間という存在の延長線上のものに過ぎない

どうせ他宗教にはあって、自教にはないものを「人間という存在の延長線上」な描写とみなして、
自教にもある「人間的」「人間くさい」描写は除外するという論の運びなんでしょ。
>>593
そこはヘブライ語、ギリシャ語だろう。

福音書はアラム語版が残ってない時点で既にあやういけど。
鳩摩羅什の漢訳みたいなもので、その翻訳そのものに宗教的権威を認めて
正式な解釈とするパターンなのだろう。だからこそアラム語版の記録が残っていないことが問題とされない。
ラテン語訳プッシュもまた、これと同じことが繰り返されたということか。

>>607
でも、自分が全知全能で不滅の存在だとわかりきった上でだよ？
>>608
横レスだけど、自分としては両方いてくれたほうが嬉しい。

近所の悪餓鬼に
お前が所有して住んでる家をお前にやるぞ、と言われたところで試練になるか？

サタンによる、福音書の読者が見ることを想定した遠回しなネタ振り、としたほうがまだ筋が通っている。

言われてみれば、陳腐な話だな。

>>609
イスラムはプロテスタント（キリストの教えを自分達に都合よく解釈するキリスト教の分派）に過ぎないというのが主流。
なぜなら彼らはユダヤ、カトリックの教義を基礎に置いてそれらを自己解釈しているから。

狂信者って俺様基準思考から抜け出せないのなｗ
哀れだわ。

真実を信じるのではなく、信じたものを真実とした、知性と理性への裏切りを果たした後天性知的障害者ですから。
狂信者の思考基準は一生狂ったまま。

>>607
イエスの「我のみ良しの思い上がった独善性」と「創造（あるがままのすべての
人間と自然）に対する畏敬の欠如」は眼に余る。彼は、人格低劣極まりない。
聖書におけるイエスの言動を「初めからあり難がらずに」、聊かでも知性（批
判力）を以って観察せよ。

完全に死んだ人間が生き返ることなどない。これは、現代科学の常識。
「復活」「再臨」は、「大嘘」であることを知るのは、現代人としての資格。
古代人でさえ疑問を持ったｗ。

それこそ>>613のバカトリックの口吻を真似れば
カトリックはモーセの教えを自分たちに都合よく解釈するユダヤ教の分派に過ぎない、ってなるのになｗ
ほんとにバカだわ、こいつｗ

>>603
ヤコブ１：１３　ヨハネ４：２３−２４

新世界訳聖書
http://www.watchtower.org/j/bible/index.htm

口語訳聖書・新共同訳聖書
http://www.bible.or.jp/vers_search/vers_search.cgi

>>607
地上に来る前のイエスの立場
ヨハネ８：４２　ヨハネ１２：４９

天に戻られた後のイエスの立場
フィリピ２：９　コリント第一１５：２８　マタイ２０：２３

イエスを神と認められない輩に、一言
神が人になられた方の誕生から、歴史が幕のように紀元前と西暦紀元に切り裂かれた事実
今だ!!全世界が一人イエスの誕生を祝う事実
大川隆法や池田大作、文鮮明らが、自らを釈迦やイエスや日蓮の生まれ代わりを唱えようが、主イエスの神として人としての権威の前にひれ伏さねばならない事実
なぜなら、審判の時 人は主イエスの前に、必ずひれ伏さねばならないからだ。

>>619エホバの商人など恥ずかしいカルト論議すんなよカス
新世界訳なんざ、ご都合訳ねつ造訳だんべよ、
詳しく反論する気にもならないクダラナイカルト、それがエホバの商人だよ!!さっさとやめちまえ、カス

>>620
以前、「エホ証は三位一体を信じないから地獄に落ちる」という趣旨のことを言われたことがあります。

参考までに。
http://blackshadow.seesaa.net/article/95683744.html

イエス、キリストは昨日も今日も、また永遠に変わらない方です。

ヘブライ１３の８

つまり、人となる前、人となって、死んで栄光の身体に復活されて、イエスキリストは
今も変わらない神であり人として栄光の復活体で天におられ、やがて同じ身体を保ったまま地上に再臨されるって意味なんだよ!!

これでも三位一体と言うのかね？
↓
すべてが御子に服従するとき、御子自身も、すべてを御自分に服従させてくださった方に服従されます。
神がすべてにおいてすべてとなられるためです。
(1コリント15:28)

>>620
西暦がなんの始まりだか知らないの?
あれは古代エジプトから続く占星術の丸パクリ。
夜空の天体が2150年ごとに30度回転することを発見した古代人が30度ごとに星座を作り、夜空を12に分割した。
で、西暦の始まりってのは魚座の始まりの年ね。
イエスが魚のマークであらわされることがあるのはこのためで、
単に魚座の始まりを告げるものであり、次の水瓶座の時代の到来でイエスの時代は終わる。
これがキリスト教の世界終末論。
12月25日というのも完全に古代宗教からの盗用。

日本を代表する聖書
http://biblia.milkcafe.to/thesis004.htm
こちらもどうぞ
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/e/7c7b6887ab12cc569d5e24a61e52e693

>>626
ＵＲＬを間違えました。
日本を代表する聖書
http://biblia.milkcafe.to/thesis004.html

>>623
これはイエスの神に対する（天と地での）生涯の忠実について述べている部分です。
文脈をご確認ください。ヘブライ１３：７−１５。
（ヘブライ 13:15）この方を通して常に賛美の犠牲を神にささげましょう。
すなわち、そのみ名を公に宣明する唇の実です。

>>627 ガンジーキング池田展みたいな感じか？クダラナイ、新世界訳なんて、まともから見たら、ものみ組織に都合よく翻訳されたアホボケマヌケ訳だよ♪

>>624
あのな、次の聖句嫁よ、

キリストは神の身分でありながら、神と等しい者であることに固執しようとは思わず、かえって自負を無にしてしもべの身分になり、人間と同じ者になられました。

フィリピ2 67

御子は見えない神の姿であり。

コロサイ１:15

>>624
当然です。

人間の救いの計画が完成し、全ての敵が滅ぼされるまでキリストが父に従属するのが神のご計画です。
救いの計画が完全に達成される時、御子イエスは全てを父なる神の御手にゆだね、父、子、聖霊なる三位一体の神が全てとなるのです。

キリストは肉において生きておられたとき
激しい叫び声をあげ、涙を流しながら御自分を死から救う力のある方に、祈りと願いとをささげ、その畏れ敬う態度のゆえに聞き入れられました。キリストは御子であるにもかかわらず、多くの苦しみによって従順を学ばれました。

ヘブライ5の８

神が人となり、人間として父神に誓願し涙と叫びをあげた事実をお前はなぜ理解できないのか。愚か者め

英語が出来る方は読んで下さい。
http://answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AlTYYAvvaOLcNI5fgBYdt_sjzKIX;_ylv=3?qid=20110207190328AAmPRYu

キリストの最後の従属について、著名な聖書学者バークレー氏はこう解説しています。
「神はイエスに一つの仕事を課せられた。その仕事は罪を破り、死を征服し、人間を解放することであった。
やがてその仕事が完全に、決定的に成し遂げられる日がくるだろう。
人間的なイメージを使って言えば、子は父のもとへ勝利者が凱旋するように帰って行き、かくて神の勝利は完璧なものとなるだろう。
この場合、子は父に奴隷や召使が主人に従属しているような形で従属しているのではない。
これは、自分に課せられた仕事を達成して、完全な従順のもたらす栄光を己が冠として我が家に帰って行く人の姿を描いたものである。」

『コリント』P.192-193 ヨルダン社

愚か者め、お前らエホバの商人は組織の奴隷なんだよ。
聖書を素直に嫁よ、新世界訳以外のきちんとした聖書を

イエスが神だと語ってくるだろうよ、amen、来たりませ主イエスよ

聖書中で、キリストを神と表現している部分が幾つかあるのは私たちも当然知っています。
しかし、聖書はみ使いのことも神と表現しています。
つまり、これらに対しての表現は、「神性を有している」という意味なのです。
個人的意見ですが、godかa godかは形式論にすぎないと思っています。
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/e/236eab7881670b734a8be2e7d6b7a9ab

>>634ほぉ、ヘンリーバークレーの聖書ハンドブックか。懐かしいよ。息子さんが新編纂したらしいな笑
イエスを神だと理解できないヤツって哀れだと思うよマジ

>>637
ウィリアム・バークレー

わたしは当然プロテスタント。

>>636
神性を有していたが、神にあらずっていう悪魔の論理は聞きあきたよ。ヨハネ１:１
aが入って、ゴッドだから、バカバカしい。まともに相手にならんよ。実はぼくも昔、異端を学んだんで手口知ってんだよね。アホボケマヌケ新世界訳にカブレ

>>637あはは勘違いしたんだよね。バークレーか、ハーレイと間違えた。スマソスマソ

マジでキリスト教の神信じてるやつって、本当に同じ人類なの?ってときどき疑いたくなる。
こいつらと同じ種族ってことは、自分も一歩間違えば今頃マジでイエスとか信じてるわけじゃん?
怖い怖い。洗脳って怖いよう。思い込みって怖いよう、ｶﾞｸﾌﾞﾙｶﾞｸﾌﾞﾙ


とか言ってネタを撒いとこうか?

>>641うるせー創価が…

池田大作が死にかかっているのに悠長にネットブラーかよ
偽ご本尊拝むと現証は悲惨らしいよ♪事件事故に気をつけましょう。創価信者め、

天使も神と呼ばれてるってのは、ヤコブが神（天使）をすもうをとるシーンかね。
創世記（32章最後あたり）では神と呼ばれてるけど、ホセア書（12章）では天使ということになっている。
ほかにもあるかな？

ヨシュア記に出てくる「主の軍勢の将」（5:14）がイエスだ、というネタもある。
エウセビオス『教会史』にその記載がある(講談社学術文庫版32頁）。

>>637
バカものどもwww

イエスキリストが言ってナイことを、お前たちが勝手に盲信しているだけ！　なのに、

どうしてイエスキリストが喜ばれるんだ？

それどころか、「イエスキリストは私(天の父)を詐称したがっているのか！？」

と、いらぬ誤解を受けて、立場をなくしておられるわ！
背信者どもめ！

ニコラウス五世こわい
ttp://blog.christiantoday.co.jp/article/254577552.html
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1064076660
>>645
＞それどころか、「イエスキリストは私(天の父)を詐称したがっているのか！？」

キリスト教徒一同「主よ、それはサベリウス異端でございます」

>>646
バカに拍車がかかったなwww

「イエスキリスト自身が自分を神だと明言している聖書箇所を示せ」！

簡単なことだろ。
無論、曲解・歪曲・捏造による拡大解釈は、不可！ だからな。

>>647
>>289

どうでもいいけど、自分が批判している教義のことを誤解しっ放しなのはバカなことではないの？

>>648
明言！

と言っているんだが？
日本語がわからないのかねwww

君よりはわかっているけどね。ユダヤ文化における「わたしはある（ありてあるもの）」という言葉の重さもね。

福沢諭吉、と名乗っても日本人とわざわざ言ってないから自分のことを日本人とみなしていないし
福沢諭吉だと自称していない、というぐらい無理がある。

まぁ、ヨハネ伝がどこまでイエス本人の発言や人物像に近いかはわからんが、
書物としてまとめた側は、明らかにイエスを神（YHVH）と描写している。

ヨハネ伝を捏造扱いしたほうが立場的には筋が通ると思うのだが。

エゴーエイミ わたしはある イエスはわたしはＹＨＷＨ と言ったんだよね。

ヨハネ伝ではね　他にもあったかな

>>651
天国に招かれることのナイお前のために、教えてやろう。

唯一絶対神さまを詐称したら、天国から最も離れた場所＝地獄の最果て へと弾きだされてしまう！ のだ。
また、唯一絶対神さまから分かれるとする。
その時点で、唯一絶対神さま「ではなくなる」から、＝同一存在ではなくなる！
これは、事実の描写だ。
お前たちのやっている「言葉遊び」とは異なる現実だ。

もうひとつ教えてやろう。
唯一絶対神さまは、全宇宙の運行させるエネルギーを、「常に発生させている」お方だ。
人として生まれたら、このエネルギーが発生させられなくなる！ のは当り前だ。
何しろ、人間の体から、そんな膨大なエネルギーを発生させられないんだから、当然だ。

ゆえに、イエスキリストは、天の父と＝ではナイ！
という事実が論証できるのだ。

天国にあがってみろ。
まぶしい太陽として、唯一絶対神さまは、天空に輝いておられるわ！圧倒的な意志を光と熱に織り込んでな！
そして、イエスキリストは、唯一絶対神さまとは別に、我々の前に教育に現れてくださるわ！

お前は、天国にあがれない！
だから！
イエスキリストは、神の愛し子だという単純な事実すら、認識できない！ んだよwww
不良品！www

神はお人好しですけれど、黄泉ってハデス。シェオル、地獄ゲヘナと区別された場所でしょ♪

おやすみなさい。

>>655
ヨハネ伝を生み出したグループとは考え方が違うよ、とだけ言っておきます。
まず、イエスのエゴーエイミは詐称ではないので弾かれることはない。
そもそもアブラハムの宗教じゃ、誰かの詐称に対応してどっかに弾くなんて自動的なシステムじゃなくて、
あくまで神が罰するという形だろう。
別個の人格を持って活動しているとしつつ、父なる神とイエスを両方神と描写している。これと唯一神論両立させるなら三位一体説しかないだろう。
ヨハネ伝が成立した時点で、三位一体論の少なくとも原型が存在していた可能性はあると思う。

＞唯一絶対神さまは、全宇宙の運行させるエネルギーを、「常に発生させている」お方だ。
＞人として生まれたら、このエネルギーが発生させられなくなる！ のは当り前だ。
＞何しろ、人間の体から、そんな膨大なエネルギーを発生させられないんだから、当然だ。

サロメおたぁ、というカトリックコテが正教会で
マリアの無原罪の御宿りを認めないのは駄目だ、という際に
「原罪を持ってる人間に神の位格が宿ったら即死する」という事を言っていた。
発想としては似通っているね。

正教会としてはロゴスは全能の神なんだから相手を死なさないように宿ることなんぞ楽勝、
ということになるだろうか。知らんけど。

もう>>655のレベルの狂信者はそろそろ人類社会から消えてくれないか?マジでいらん。
人をここまで洗脳した馬鹿はどこのどいつだよ。

このスレが続く限りROMり、反三位一体論の資料としたいと思います。

時々ヨハネ伝だけがなんか空気が違うぞって話が出てるけど、
たしかに読んでると妙な感じはするよね。
なんというか、共観福音書のイエスとヨハネ伝のイエスは、
あたかも別人のように見える。

ヨハネ伝のイエスは、なんだか物凄く自分語りタイムが多くて、
自分というものに重きを置いてる感じだけど、
共観福音書のイエスは、あんまり自分語りはしない感じで、
それよりも、どのように正しく生きれば人は神に受け入れられるかの話に重点を置いてる感じ。

なんであんなに違うんだろってくらい違う。

>>658
天使＝聖霊、らしい。
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324129274/680
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324129274/920
彼の宗教遍歴というものがあれば拝聴したいところ。

彼の言動や態度から、
異言を強調しすぎるカルトな教会で憑かれたように
のたうち回ってるイメージが浮かんだが、実際どうだろう。
>>659
なんかネタ出してください。共有しよう。

>>659
三位一体を固く信じる人のスレとか立てれば、無駄な争いも避けられて良いのでは…
それとも争い事が大好きなのかな…

>>660
共観の場合は語録部分にしても受難物語部分にしても
ある程度共通の口承を辿れるからね。
成立年代も早いし、それなりにイエスの言行を反映していると推定できる。

それに対してヨハネはそのような口承過程を辿れる資料がないし
成立年代も遅いし、何よりも冒頭の神学的宣言で明らかなように
福音記者ないしはその集団の思想によるイエス像が色濃く反映していると推定できる。

原初的なイエス像を探るなら共観とヨハネをいっしょくたにして探ってはダメだと思うよ。

>>663
確かに共観は、
お互いにエピソードや話した事を結構相互補完というか、同じ内容を共有してる部分が多いのだけれど、
ヨハネ伝はヨハネ伝にしかない独自エピソードや独自台詞がかなり多いようには感じられるね。
やっぱり成立の根幹が結構違うのかな。

>>664
今となっては推測するしかないけど違うだろうね。
最終的には四福音書とも聖典として初期キリスト教会に採用されるわけだから
初期キリスト教会の信仰を受け継ぐのであれば共観とヨハネを調和させた読み方をすべきで
その意味では三位一体論も妥当だと思うけどね。
いずれにせよ、信仰の立場に立って読むイエス像と歴史的実証的立場に立って読むイエス像が
異なってくるのは避けられないと思う。「信仰のキリスト」、「史的イエス」という二分した立論がなされる所以だと思う。

>>665
＞「信仰のキリスト」、「史的イエス」という二分した立論がなされる所以だと思う。

「信仰のキリスト」が非実在なら、その信仰はナンセンス。

>>666
別にナンセンスでもかまわんのだよ。信仰だから。

>いずれにせよ、信仰の立場に立って読むイエス像と歴史的実証的立場に立って読むイエス像が
>異なってくるのは避けられないと思う。「信仰のキリスト」、「史的イエス」という二分した立論がなされる所以だと思う。

これはかなり三位一体論争の核心部分をついているのかも知れんな。

>>667
科学について無知蒙昧だった古代人とは異なり、科学が如何なる宗教の奇跡も
及ばない発達を遂げた現代においては、現代人は「何を信じてもよい」という
ものではない。そんなことをすれば、科学性、合理性、現実性に基づいて成立し
維持されている現代社会は崩壊する。現に、中東社会は崩壊状態にある。

聖書筆者ヨハネについて

ヨハネ21:20〜24

ヨハネ一からヨハネ三にわたる手紙を読んでもわかりますが愛を強調しています

イエス･キリストの身近に居り、神の愛の反映から強い感化と恵みを得た使徒ゆえです

>科学が如何なる宗教の奇跡も及ばない発達を遂げた現代においては

それですよそれ、果たして全てが満足の行く状態にあるのですか？

実はそれを更に上にブラッシュアップしようと思う人がどこにも居ない訳です
結局大規模な兵器実験だったり大きな戦争だったり
もうこれをやってしまうとガンバレ地球
ここ10年くらいで人類が手に入れたのはIパッドだけ
殺すことをせずに何かを始めるには結局ガイアの助けが必要なわけです

>>671
２０００年間何の進歩も無い宗教に比べて、科学は、ほんの一昔前に比べても
格段の進歩と遂げ、進歩を続けている。人類史を学べ。

ではその進歩とやらの概要を説明してみなさい
絶対無理だから

教義を丸ごと信じるようなアホ信者の存在を今のように許し続けてたら、人類の発展は望めないだろうなぁ。
ほとんどの信者が教義に基づく具体的な命題を信仰しているから、学問との矛盾が生じるんだよ。
その命題が根拠のない稚拙な妄想ファンタジーであることにも気付かずにね。人の信じる力、信仰心ってそんな安っぽい物じゃないよ。
キリスト教みたいな宗教が今のようなアホ信仰状態から変わるには、
今の信者、聖職者が動くしかない。出来ないんなら消えてくれ、死んでくれ。

>>669
何を信じてもよい、なんて言ってないが？
宗教を信じてる人が客観的領域においては自己を相対化できる視点を持っていればよいのであって
すべての価値を科学に一元化はするのは反対極に振れた狂信の一形態にすぎない。

知恵の実を食い過ぎたんですよ、あなたは

>>674
一昔前までは、死に至る病であった無数の病気が、現代では治療可能になって
いる。君のその書き込み自体も、専ら科学のお陰以外の何物でもない。

古代人の宗教も、生存の「手段」として発生した。彼等なりの、生存のための
精一杯の「現実性、科学性、合理性」の表れであった。これに反し、創唱宗教
は、「例外なく」開祖の精神障害の結果として発生し、本来、生存の「手段」で
ある宗教をその「目的」とするという倒錯に陥ったのである。

>>670
……の話を聞いて書いた。と末尾にあるね。ヨハネに由来するか、または帰された伝承を
まとめたものが『ヨハネによる福音書』という位置づけになっている。
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324129274/438-439
「私達」つまり、個人の作ではなくあるグループ・共同体の伝承を書いた、という告白が
ヨハネ伝そのものによってなされている。

ではハイパーサーミアについてどうぞ

病気ですか？
モーセ５書にもおぼろげながら感染症の予防について載ってます
むしろあなた達はこの事について学ばなければいけない
否定する根拠が何もないわけです

さて困りました
今病気を直している組織は何処でしょう？
やってることは何も変わらない、そうではないですか？

>>681
聖書に書いているような治療法、例えば「手かざし」などで病気を治療したら、
病気が間違いなく悪化するか、死に至る。

きっとアーユル・ヴェーダとかインド医学持ち上げるヒンドゥー教徒も同じこといってるお

>>661
バカの追加かwww

自分で天国へ行けなければ意味がナイ。
学問では、天国へ行けない。

ゆえに、聞いたところで意味がナイ。

わかったか？www

新約聖書の話はしてません
ヨガとかやってる人はいます
あそこに描かれているのは信仰による奇跡です

君は何でここにいるんだね

>>683
イエスキリストの教えが継承されていれば、治癒能力も継承されている。
なぜなら、イエスキリストの得意技であり、直弟子は、使えた能力だから。

現在、キリスト教に、治癒能力が継承されていないなら、キリスト教は、イエスキリストの教えが継承されていない！
という証拠だ。
わかりやすいだろ。

>>686
重症の病気は、聖書やヨガや信仰では直らない。ローマ教皇も、最新医学による
治療を受けた。

>>688
で、天使＝聖霊からお迎えがきたという
君と同じ信仰を持ちさえすればそういうスーパーパワーを得てるのが当たり前になるのかね。
で、君も治癒能力使えるの？
すげー（棒）

ふむ、最新医学ですか

35：ヨハネによる福音書 / 4章 35節
あなたがたは、『刈り入れまでまだ四か月もある』と言っているではないか。わたしは言っておく。目を上げて畑を見るがよい。色づいて刈り入れを待っている。既に、
36：ヨハネによる福音書 / 4章 36節
刈り入れる人は報酬を受け、永遠の命に至る実を集めている。こうして、種を蒔く人も刈る人も、共に喜ぶのである。

一切拒否します

ヨハネ 6章 38節
「自分の意志を行うためではなく、わたしをお遣わしになった方の御心を行うためである。」

ヨハネ 7章 16節
「わたしの教えは、自分の教えではなく、わたしをお遣わしになった方の教えである。」

遣わす：目上の人が目下の者に対して人などを行かせる。やる。派遣する。

ヨハネ 14章 28節
「父はわたしよりも偉大な方だからである。」

イエスの従属性はイエス自身の言葉から明らか
神を「父」、自分を「子」と呼んでる時点で主従関係って誰でもわかるやろ

コリントの信徒への手紙一 11章 3節
「ここであなたがたに知っておいてほしいのは、すべての男の頭はキリスト、女の頭は男、そしてキリストの頭は神であるということです。」

宗教者は、いい加減で「時代錯誤」から目覚めよ。君たちは、一体、何のために
義務教育を受けたのかね。

いや、だからね、結局それは非宗教者にも全く同じことが言える訳です
ガイアについてどうぞ

そもそもだ、こー、みんな同じ格好して
「服装は乱れだ！」とか言いながら
結局何処に向かってるんですか？
悪魔にとりつかれとるとしか言い用が無い

それは時代錯誤ではないと？

それともきゃりーぱみゅぱみゅを見て
「うお、新しいね！」なんて言ってしまうクチなのでしょうか

あのー、念のためみなさんに言っておきますけど
ID:NHWfObQP　←この子は悪い子じゃありませんからね。ちょっと変なだけで。

>>695
で、それがアホ宗教の存在を肯定する理由?
世の中嘘と思い込みで出来てるのは現代人なら皆知ってるだろ。
その嘘思い込み洗脳の一番滑稽なチャンピオンが宗教。
さらに本人は騙されてる自覚が一切なく、それをこの世で最も崇高な真理、神だと思い込んでる。
もうヤバすぎるよこいつら。

解ってんなら何とかしなさい
誰もお前とお友達ごっこしたいとか一切言ってない

>>現代人なら皆知ってる
いや、お前は知らなかったな

「病気治し」を標榜すル宗教団体の教祖でも、自分が病気になれば、
真っ先に病院に駆け込み最新医学による診断と治療を受けてるのが実態。
自分の宗教団体が抱える[病気治し要員」などお呼びでない。教祖は賢いから、
宗教では病気は治らないことを知っているからだ。知らぬは無知な信者だけ。

何言ってんのお前

そーだよねー
バーチャでパイチェン使う奴って馬鹿だよねー

やはり三位一体説はおろか、
キリスト教そのものが「思い込みの産物の体系」に他ならなかったことが如実に分かる展開だね、
このスレ。

はっきり言って、今のキリスト教は創価やイスラームよりも格段に劣る。

雪だっ♪水の三形態ってのは、氷、水、水蒸気
光の三原色は、赤 黄 緑
人間は、肉体、霊体、魂ってのに知らね？

キリスト教自体がナンセンスｗ

>>706
＞人間は、肉体、霊体、魂ってのに知らね？

それを、ナザレ村のイエスだけに限定したのが、キリスト教の大間違い。
すべての人間が、同様に三位一体であることを自覚すべし。

エホバのカルト証人はナンセンス！

>>689
なるほど。
イエスキリストの教えは、キリスト教には継承されていない！
んですね。
やっぱりね。

エホもモルも統一も同じ聖書、同じ神の
キリスト教なので愛してくださいｗ

プネウマが「聖霊」という意味で用いられる場合、定冠詞(the)を用いていない用法が多数存在します。
これらのことと調和して、新カトリック百科事典は、
「新約の聖句の大部分は、神の霊のことを、ある者としてではなく、あるものとして示している」（１９６７年版第１３巻ｐ５７５）と述べています。

父・子・聖霊に関する真理
ものみの塔公式サイト
http://www.watchtower.org/j/bh/appendix_04.htm
http://www.watchtower.org/j/archives/index.htm

>>705
2ちゃん見ただけでそう思い込むって・・・君ちょっとヤバいよ？

>>712
原文です。
The majority of N[ew] T[estament] texts reveal God’s spirit as something, not someone.

ご参考までにどうぞ
＜知恵袋＞
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1279043122

どうして
minor planetはこう知恵のかけらさえないのだろうか。

カトリックに限らず聖霊を人格ある存在者として書いてある聖書辞典などいくらでもあるし、
知恵袋で反対論もいくらでもある。

また、ものみの塔協会の悪質な引用は有名だ。

しかも、自分達がバビロンだと指摘する

「カトリックの辞典にこう書いているから自分達は正しい」
などと。

今更ながら、理論破綻しているんだね、エホバの証人って…

>>665
「信仰のキリスト」っていうのは、
例えて言うならマトリョーシカ人形の最外層のようなものなのだろう。
一番真ん中に入っている人形が実際に存在していた「史的イエス」で、
その周りに、後世の時代の人が作っていった「信仰の皮」が一枚、また一枚と重なっていって、
ある段階から「三位一体の神の皮」を被ったマトリョーシカに変わっていった。

で、皮を含めて全部をキリストとして認識し、信仰の対象にしているのが正統派と呼ばれる宗派で、
学者やらアリウス派やらユニテリアンやらは、一番真ん中の小さい人形がイエスっていう認識。

>>718
どっかの誰かの猿まねな引用文はやめような
笑 たしか、おもしろいキリスト教とかの引用文見え見えなんだよ♪

>>712あほ！無人格な聖霊が…悲しむか？ボケ！単なるエネルギーだとよ♪組織に洗脳されてんじゃねぇぞ、ボウズ

>>718
何故、教科書的な統合失調症患者のナザレ村の若者イエスがそんなに有り難いのか、
さっぱり判らん。イエスの精神病の集団的一大感染という精神医学的現象以外には
説明が付かない。

他の宗教でも、キリスト教の影響を受けると、例外なくカルト化するのが、実情で
ある。

>>718
＞一番真ん中の小さい人形がイエスっていう認識。


学者でも信仰する者としない者がいて、
アリウス派は言うまでもなく信仰している。

ユニテリアンはイエスを天から来た存在として認める者とイエスはただの人間に過ぎなかったと考える者に別れる。

「聖霊」という言葉は、旧約の詩篇に１，２度出てくるだけだが、旧約によれば、
人間が創造時に吹き込まれた「生命」のことであり、新約が言うような「人間の
どこか外部から鳩のように舞い降りてくるもの」などではない。イエスは、「聖霊」
の意味を知らなかったのだと思われる。

>>718
史的イエスという点で考えるならば、イエスを神として信仰するか人間に過ぎない（復活も奇跡もなかった）のかに別れるのであって、君のようにアリウス派が最初期の信仰形態だという考え方は偏見に満ちている。

>>721
言うまでもなく精神病は感染しない。

>>723
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1335427753

聖書を創世記から黙示録まで通読したことアリマス

>>725
＞言うまでもなく精神病は感染しない

馬鹿ですか。精神病が感染するのは、「感応精神病」「二人組精神病」として
精神医学の定説。

最近の論文集を見ても、症例の圧倒的多数は、宗教関連である。

イエスが基地外であったことは、聖書でも、イエスを身近に知る家族、郷里の
人々、仲間のユダヤ教徒が「証言」している。

医師シュワイツアーは、その博士論文「イエスの精神医学的考察」において、
イエスを「精神分裂病（現在の統合失調症）」であると診断している。

>>727
一つの説に過ぎないな。
それならば精神病の家族がいたら家族全員に感染するはずだし、
病院の医師や見舞い客、また、外部にまであっちこっちで感染するはずだ。

というより、君の書き込み自体が精神病にしか見えんが（笑）

あれで金稼いでる奴みんな頭おかしいです
祈りと断食でもやって悪霊がおん出てくぐらいがまだ妥当です

>>728
精神科医は、患者からの精神病の「逆転移」を最も警戒していることも知らな
いのかｗ。

BBCが最新の科学技術で復元したイエスの顔↓
明らかに「アホの顔」である。さすがBBC。

http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb616.html

よし、少しこの人をいじめてみよう
そうやってあなたはたくさんの人を否定しました
そして選ばれた世界有数の素晴らしい人達の知識を肯定します
さあ、あなたのアイデンティティとは何でしょう？
それはつまりマイノリティ

>>730
警戒したら防げるなら、一世紀当時、新しい信仰を持ち迫害され、社会から爪弾きにされるというのに何の警戒もせずにクリスチャンの話を聞くはずがない。

つまり、感染ではないという事。

>>723偉そうに、何様のつもり？

>>733
精神医学が存在しなかった当時では、精神病が感染することが判らなかっただけ。

一旦感染すると、被感染者には「病識」がなくなる。それがクリスチャンの実態。

何時の時代でも、「基地外は基地外」である。聖書における証言は、「陳述者に
不利な陳述は、真実と推定される」という証拠法の鉄則に基づき、真実と推定
される。

いいえ、精神医学がない異常精神病は存在しません
何言ってんだお前

>>735
あくまでも精神医学の世界の見解。

それが全て、それが真理だと考えているからその観点でしかものが見えないし、

聖書知識もないのに知ったかで論じたりする。
君は病気だろ？

何種類クスリ出てる？（笑）

それでなくても悪霊とか悪魔とかてんかんとか色々興味深いキーワードがたくさん出てきます
少しは勉強してもらいたいものだ

>>734
＞偉そうに、何様のつもり？

それは、イエスに対して言うべき言葉。ナザレ村のしがない大工の子倅で、
まともな教育も人生経験もない30歳そこそこのイエスは、一体自分を何様だと思って
いたのかｗ。「自分は神の子」と思っていたようだな。現代の精神医学では、
これを「宗教妄想」と呼び、治療の対象とする。

それは歯槽膿漏による暴力だな
現代の精神医学が間違ってるよ

・・・そうだな、私的見解に過ぎん
更に粛清なさい
なんと正義とは美しいことだろう

ま、医者のクリスチャン、精神科医のクリスチャン、弁護士や教師のクリスチャンなんていくらでもいるけどね。

>>740
＞現代の精神医学が間違ってるよ

と、イエスで狂わされた患者が叫んでいるｗ。

結論
現代の医療現場には正常でない人間が必要以上に多い

まあだから、さっきマイノリティだといったわけ
あまりにも受け入れがたい人間は相手にされない
つまりはそういう事だと思う
別に宗教者に限った話ではないよ

聖霊について思うこと

力、パワー、フォース と捉えるとどうでしょう？

息吹、生命力、知力、体力、活動力、神の手足になって働く天使たち、クリエーション、知恵のインスピレーションなど

すべての源が神だから、「聖霊を哀しませる」などの表現は、つまるところ神を哀しませることではないか？ と

>>746
ずばり、「生命」でよい。「神概念」も「宗教」も、「生命」の機能に過ぎない。

「生命」のみが、宗教を初めとする人間のすべての営みの「根源」であり、
それらの「最上位」次元であり、それらに優先する。死体には、いかなる
営みも不可能。腐敗・分解して、大地に帰るだけ。

XkXRYsIEとSQSl/mdQって同じ人？

>>731
正直、ほかの民族の平均的な顔立ちをあげつらってアホとか言うのは、本当に悪趣味で人種差別的だと思う。
面白がるために「釣り」に使うに至っては、品性が欠けるとしか言いようがない。

隠居なら俺が言っている意味、わかるよな。
本当に、こういうことは、もうやめようや。

>>749
文句があれば、「イエスの顔」として復元したBBCに言ってくれｗ。

イエスが「平均的な中東人」なら、それを平均以上に持ち上げるのもおかしいね。

なお、精神病者には独特の表情がある。詳しくは、精神医学の教科書を参照されたし。
統合失調症患者や躁病患者や知能遅滞患者は、一見してわかるものだ。

必死だな

むやみに誹謗中傷しないことを普通「持ち上げる」とは言わないものだ。
さすがに精神病説を推すのはやめていたかと思っていたが。

もういいよ。ご隠居にわずかでも良心を期待した俺が馬鹿だった。

エルサレムで大量に発見された紀元１世紀のユダヤ人の人骨群の中から、当時の典型的なユダヤ人男性の頭がい骨を選出して復元したもの。

いいから色々詫びろ
お前は人生間違い過ぎた

前に言い出した頃から人格に改善が見られないことはわかった。
俺はもうこの場で彼にレスすることはないが、
他の人は↓の前例を見るといい。その上で彼（ID:aI72D97o、ID:p9kHNUH3）と
レスポンスをすることが建設的になり得るか、各人で判断してみるといい。
http://bbs.thebbs.jp/religion/1196861233/198-
俺はもうあきらめた。

>>752
この「イエスの顔」をウプすると、クリスチャンは必ず狂乱状態に陥る。

「平均的中東人」の顔なら、何故そんなに気になるのかｗ。それこそ民族差別
ではないか。

イエスは「中東人」ではない、とでも。

いやいやいや、いやいやいやいや
すごいな、これがキチガイか

それ診断って言わないの
人種差別

>>754
ご隠居っていうんだｗ
サラッと読んだが、明らかに触っちゃいけないタイプのバカだなｗ
イエスの精神鑑定する前に自分の精神鑑定したほうがいいタイプ。
こういう妄想に囚われた論理の通じないタイプのバカって放置以外に有効な処理方法がないんだよね、残念ながら。

>>756
最も興味深いのは、大昔の赤の他人に過ぎないイエスの容貌に触れられると
狂乱状態に陥るクリスチャンたちの心理状態だね。キリスト教の病理を解明する
かぎになるのかも知れない。クリスチャンは、自分でも「おかしい」とは思わない
のか。信仰とは、精神的というより、むしろ生理的なものか。開祖に対する
生理的執着という「性欲の一変形」かも知れない。

>>759
お前が落ち着け
757をよく読め
それはただの人種差別だ

>>760
イエスが「平均的中東人」の容貌であることをそれほど嫌がるクリスチャンこそ、
「人種差別」ではないのかね。

聖書の中でのイエスの容貌に関する唯一の第三者証言は、「大食漢の大酒飲み」で
ある。BBCの復元画は、その要素も絶妙に含めていると思う。

嫌がってない
756はp9kHNUH3の馬鹿さ加減に驚いたの

>>762
クリスチャンは、一体、イエスがどんな容貌なら満足するのかねｗ。

「大食漢の大酒飲み」の要素は、聖書の証言だから、省くわけにはいかんだろ。
それに、「基地外」であることの要素も同様。

だからあんなページ見ても見てねーし
あーいう顔でもそうじゃなくても
・・・何なのこの不毛なやり取り

>>764
放置したほうがよろしいかと。

「三位一体」とはどんな容貌であるかは、重要な問題。「Persona」の原義は
「仮面」である。

つまりそこには外見にとらわれるお前の姿でもあるわけだな

>>767
外見にとらわれているのは、イエスの容貌が平均的中東人であることに狂乱状態
となるクリスチャンたち。

そんなんお前だけだな

人が増えるにつれて、だんだんスレの趣旨と違う人も増えてきたので、
「住み分け」のために三位一体肯定派のスレも立てたので、
後は肯定派の人で好きに使ってちょうだい↓

【位格】三位一体を信じる人のスレ【実体】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1330530335/

あっちのスレでは
ヨハネ伝の成立は以外に早い、のソースが出たりするのだろうか。
期待したいところ。

これで無用な争いも避けられることだろう。

>>772
いくら分けても、また争いが起こるよ。争いがキリスト教の特性だから。

三位一体は、十戒違背の大罪を逃れるための、足りない脳味噌を絞って
でっち上げた「屁理屈」。いくら論じても無駄。論じれば論じるほど
争いが生じるだけ。

十戒違背を犯したキリスト教徒は、孫子の代まで、恐ろしい裁きの対象となる。

いやー、酷いクオリティ

25：マルコによる福音書 / 9章 25節
口語訳を見る
イエスは、群衆が走り寄って来るのを見ると、汚れた霊をお叱りになった。「ものも言わせず、耳も聞こえさせない霊、わたしの命令だ。この子から出て行け。二度とこの子の中に入るな。」

>>776
イエス自身も、人々からは「悪霊憑き」と呼ばれていた。

じゃあお前の場合はこの子なんだな

>>776
イエスのすべての「教え」なるものは、そのマルコの教えと同様、「自分の
気に入らない者に対する、非難・憎悪・排斥」とセットになっていることを
看破すべきである。例えば「善きサマリア人の話」。

史上そして現在も、キリスト教が最も多くの人間を、最も残酷な方法で殺して
きたのは、すべて「イエスの思想」が原因であることを気付かなければならない。

イスラームは９．１１で３０００人を殺したが、ブッシュはその報復として、
合計７万人を生命を奪った。狂気以外の何物でもない。

そうだな

ああ、ごめん、ちょっと違うわ
君等も聖書くらい読もうよ

21：マルコによる福音書 / 9章 21節
イエスは父親に、「このようになったのは、いつごろからか」とお尋ねになった。父親は言った。「幼い時からです。
22：マルコによる福音書 / 9章 22節
霊は息子を殺そうとして、もう何度も火の中や水の中に投げ込みました。おできになるなら、わたしどもを憐れんでお助けください。」

平均的な♪在日韓国北朝鮮人な顔つき

目が一重でつり上がり、切れ長な♪

左右のエラみたいな感じ、力道山、文鮮明、アニマル浜口、和田アキ子、福島瑞穂、キムニー、等々な♪

屁の何処につっぱりの成分があるんだよ

>>774
だったら最初から三位一体主張しなけりゃいいだろ。
当時三位一体主張して何のメリットがあったんだよ
君の書いていることは全く理に適ってないんだよ

>>784
メリット？
イエスキリストを神だとすることによって、権威付けしたかったんだろ。
また、他の宗教相手のメンツとか。

>>784
「イエスを神としたい狂信者が現われた（狂信者はどの宗教にも必ず発生する）。
しかし、神とすると、十戒にモロに違背し、孫子の代まで裁かれることに
恐怖を覚え、イエスに三つの顔を持つ仮面を被らせ、裁きを逃れようとした。」。

これが正解である。しかし、神の顔を残した以上、十戒違背は少しも免れてはおらず、
すべてのクリスチャンは、死後、恐ろしい裁きを受ける運命にある。

なお、三位一体は、武力で反対派を追い出し、多数決で決めた政策的決定である
から、神とは何の関係もない。

そ。イエス・キリストはただの人間に過ぎなかったのだが神の子と
しなきゃ都合が悪い一派がいたんだよな。つまり賢人のイエスがこう
語ったって言うより神の子のイエスはこう語ったって言った方が
インパクトが強いじゃん。要するに宣伝文句に過ぎなかったのが
定理として罷り通ったのが間違いの始まり。
で、新約聖書なるインチキな読み物をでっち上げたって訳。

ただの人のダライ・ラマを生き仏にしたり、文鮮明を第二のキリスト再臨主としたり、池田大作を日蓮の生まれ代わり、久遠実成の生き仏として拝むのとは訳違うってのｗ

>>785
当時はユダヤ教の教義が厳格に守られ、
神を名乗れば命を失う危険が大きい（キリストは実際処刑された）。
権威どころかむしろ蔑まされ、当人や仲間は危険に晒される。
だから全くメリットがないどころかデメリットしかないのは自明。

間違いの始まりって
2000年間何が間違ってたんだよ

キリストは周りの目を気にせず異邦人でも病人でも慈愛を持って接した。
異邦人や病人を汚れた者として見ていた当時のユダヤではこのような発想や行動は出てこない。
キリストがいかに人間として卓越した清廉潔白な人物か分かる

>>792
＞異邦人や病人を汚れた者として見ていた当時のユダヤではこのような発想や行動は出てこない。
＞キリストがいかに人間として卓越した清廉潔白な人物か分かる

そんなことはない。異邦人であるサマリア人は、ユダヤ領内を自由に通行している
ではないか。被害者を泊め、手当てした宿屋の主人もユダヤ人である。

自分が神になりたかったイエスが、創造主を熱心に信じるユダヤ教徒たちを
嫌い、彼等の生活の中で日々行なわれている「愛の行為」に気付けなかっただけ。

「善きサマリア人の話」におけるイエスの真意は、サマリア人にかこつけて、
自分の気に入らない祭司とレビ人とを非難することであった。さもなければ、
わざわざ彼等の名を挙げて、彼等を「悪人」に仕立て上げることはなかろう。

イエスは、神どころか、人間としても最低の人格。その実例は、聖書に無数に
存在する。

イエスの言ったことなんてほとんど作り話だろ。いたかどうかも定かではないんだから。
聖書の中から任意で選んだためになりそうな教えを大切にして生きてゆく、
っていう人生バイブルとして使えば十分なんだよな、キリスト教なんて。
それをいつまでもカビの生えたクソ迷信ファンタジー教義まで本気で信じてるからキチガイ扱いされるのに。
キリスト教を殺そうとしているのは信者自身だよ。

>>793
まあ、そう書いてあるな

1：マタイによる福音書 / 9章 16節
だれも、織りたての布から布切れを取って、古い服に継ぎを当てたりはしない。新しい布切れが服を引き裂き、破れはいっそうひどくなるからだ。
2：マタイによる福音書 / 9章 17節
新しいぶどう酒を古い革袋に入れる者はいない。そんなことをすれば、革袋は破れ、ぶどう酒は流れ出て、革袋もだめになる。新しいぶどう酒は、新しい革袋に入れるものだ。そうすれば、両方とも長もちする。」
3：マタイによる福音書 / 13章 52節
そこで、イエスは言われた。「だから、天の国のことを学んだ学者は皆、自分の倉から新しいものと古いものを取り出す一家の主人に似ている。」

>>793
＞人生バイブルとして使えば十分なんだよな、キリスト教なんて

イエスには「まともな人生経験」はないのだから、「人生バイブル」としても
価値はない。

聖書には、イエスが父親ヨセフから教えられた大工仕事の経験から得た話は
皆無。ヨセフについては言及さえしていない。青年期に発病したため、それ
以前の現実生活の経験は、完全に失われている。

「目の中のちり」の話も、本来は、大工作業における目の中のちりを取り除く
「具体的方法」を語るべきだった。クリスチャンは、イエスという「目の中の
巨大は梁」を取り除く方法を知らない。

>>795
あなたには説得力が無い
自分で書いた文章が読めてないとしか思えん

「わたしは、道であり、真理である」。今時、こんな高慢な言葉を公衆の面前
で吐いて見よ。張り倒されるか、救急車を呼ばれて精神病院に強制入院だ。

いや、そうでもないかな？
お前のただの悪口に比べればね

だいたいその精神病院競争率低すぎだろ

>>798
イエスを少しでも批判されると「悪口」としか受け取れない。それがクリスチャン
の「精神病理」なのである。

いや、それはイエスの悪口

>>789
おいおい、脊髄反射で返答するなよwww

イエスキリストは、
★自分を神の子、と言った
んであって、神だと言ったわけではナイ！

お前のメンヘラな妄想の中で、イエスキリストが神だと言ったのかも知れんが、実際のイエスキリストは、神の子としか、言ってナイ！ぞ。

そもそもイエスが言ってないと神じゃないって面倒くさいっすね

>>797
神なんだから、仕方ない…
永遠の命、永遠の光 サンスクリットで、アミダ、っていうんだろ♪
真理はアウム、アーメンと同じだ。

イエスは、永遠の命、光、道、真理

神なんだから♪

この板のあの人とはだいぶクォリティが違うんでしょうか

>>792
お前は、「当時の認識がなってナイ」ぞ。

★屁理屈こねて、人道を無視していた
ユダヤの司祭。
生け贄を捧げ、祀れば、罪は赦される
としていたユダヤの司祭。

「だから！」
イエスキリストに嫌われた！
んだよ。

・・・割とちゃんとしてるんすね

>>804
わざわざ三位一体肯定派の別スレ立ててもらったのに
そっちに行かないでスレ違いなレス書きこむのって頭湧いてるのかな？

カトリックってほんと、こういう厚かましくて空気読めないのばっかだよね。

>>806
＞★屁理屈こねて、人道を無視していた
＞ユダヤの司祭。
＞生け贄を捧げ、祀れば、罪は赦される
＞としていたユダヤの司祭。

それは専らイエスの言い分。ユダヤ教側の言い分は違う。

その誇大妄想故に、「自分が神になりたかった、なった積り」のイエスにとっては、
熱心に創造主を信じるユダヤ教徒が耐えられなかったのである。イエスの唯一の
関心事は、人が自分を信じてくれることであり、信じない者は「裁かれるべき存在」
に過ぎなかった。だからイエスは、「隣人を、『そしてすべての人間を』愛せよ」とは
口が裂けても言えなかったのである。

ユダヤ教は、キリスト教ほど人を殺してはいない。むしろ、キリスト教から
殺される側だ。この相違は、どこから生じたと思うのか。

それはそうなんだよね
キリスト教徒にとって最大の謎でもある

>>810
＞キリスト教徒にとって最大の謎でもある

謎でもなんでもない。聖書の中でイエスが公言している。

「平和をもたらすためではなく、争いをもたらすために来た。わたしを信じるためには、
親も子も捨てよ」（マタイ１０：３４以下、等）。

「妻を捨てよ」とは言っていないところが笑える。

そんなイエスを信じたクリスチャンにとっては、「当然の行為」である。

つーかそんなに宗教うざいんだったら
人の作ったスレで宗教批判するんじゃなくて
スレ立てしていかに現代科学が素晴らしいかの情報を発信するとか
なんかやることねーのか
俺らは考古学者
うぜえ

>>812
クリスチャンが群がるスレで言わなければ、意味が無いｗ。

ろくに潰しきれてねーのに偉そうなこと言ってんじゃねえ

イエスが神でなければならない理由として、神でもないと生贄になったところで
全人類の罪を購いきれない、という理屈がある。

イエスがただの人間であった場合（加えて、神性以外の福音書での記載を是とするなら）
購える人数はどれくらいだろうか。

エホバの証人の人にも聞きたい。ミカエル一人で何人分の罪を購えるの？

ああそうか、大淫婦って女に対する絶対服従のことか

ミカエルはなんでもできるはず

援軍の空爆みたいなもんだよ

「よく言っておくが、ここに立っている者たちのうちに、
神の国が力をもって来るのを見るまで、死を味わない者がいる」（マタイ9:1）
「見よ。 わたしはすぐに来る。 わたしはそれぞれのしわざに応じて報いるために、わたしの報いを携えて来る。」
（黙示録22:12，20）

この言葉通り審判の日がすぐ来ていた場合、イエスの死によって購わなければならないのは
聖書に拠った場合の当時の世界の年齢＝約4000年の間に誕生した人数分の罪、ということになる。
現代とは比べ物にならない程、当時の世界人口は少ない。
加えてイエスや聖書記者は遠すぎる国のことはよく知らないため、頭の中で思い描いていた人数はさらに少なかっただろう。

仮に天地の全権を与えられた『人の子』という聖書の記載が正しいとするなら、
別にイエスが神でなくても、彼の磔によって
けっこうな人数分の罪を購えるかもしれない。

いや、俺は多分それが君の本音なんだとは思う
そしてそれには迎合しないわけ

それこそよく考えて欲しいもんだな
現実を見ろ

http://ameblo.jp/uruseiblog/entry-11059663896.html

私の三位一体の解釈も是非知ってください

ブログ広報します。

イエスは、創造主を信じるユダヤ社会において、己を「神の子」などと自称して、
神の冒涜罪をいう大罪で処刑された犯罪者。その汚れた血によっては、只一人の
人間の罪さえ贖うことは出来ない。イエス自身も、そのような意図は毛頭なかった。

また、創造主が人間を創造したのだとすれば、人間には罪などない。さもなければ、
創造主を「罪人」扱いすることになる。

イエスはユダヤ教徒であり、彼の「父なる神」とは、ユダヤ教の創造主であることを
忘れてはならない。

はい、次の方どうぞ。

新約聖書は、ユダヤ教から発生した超カルトキリスト教の宣伝パンフに過ぎない。
従って、創造主の下では何の根拠も権威もない。

>>822
「次の方」は君のはずだが、論理的な反論があればどうぞ。

>>823
お前いいこと言うな
でも面白いぞ

イエスが神とされる背景には、本人が言うとおり最後の審判がすぐ訪れることがなかったせいでもあるかもしれない。
これを語った言葉は象徴的に解釈しなおされることになるが、それだけでは済まない。

最後の審判がいつくるのか、不明瞭であり確証がない。つまり、その時まで人類がどれほど増えるかわからない。
過去から未来にわたる全人類の数がどれほどになろうと、贖い切れる、と確実に言えるのは「無限」ということになる。
イエスを（無限という性質を持つ）神ということにすれば、いつ最後の審判が来ようが、磔による罪の購いにはお釣りがくることになる。
お釣りの部分は神の人類に対する無限の愛・恩寵として処理されることになるだろう。

>>823
残念でしたwww
創造主の与えた根拠も権威も「あります」よ、イエスキリストには！

人智の及ばぬ桁外れの治癒能力！
悪魔を、いや、悪魔の憑依を見抜く眼力！
未来を観る神の視力！

あと、過去の「業績を持つ先達」の魂の訪問を受け、会話する力も、キリスト教には継承されていないが、イエスキリストは持っておられた能力(というか、権限)だな。

直弟子すら、持たなかった超級能力だ。

>>827
ところで天地の全権を与えられた（ただし神ではない）「人の子」ひとりの命で
何人分の罪が贖えると思う？

天使とか普通の預言者の場合の贖える人数もかんがえてみて、併せて答えてほしい。

もし当時のユダヤ教やイエス派において、どんなに権威を授けられようが特別だろうが
ひと一人で贖えるのは一人分だけ、という考え方であったなら、

イエスの死による、もんのすごい罪の贖い人数にも何らかの説明付けがあったはずである。
現存している説明付けは「贖いのために磔にされたイエスが神だったから」だけだが。
（俺が知らないだけかもしれないので知ってたら教えてね）

>>828
それは、「イエスキリストを見殺しにした」弟子が、
★責任逃れをするためにひねり出した詭弁！

だ。
イエスキリストの教えではナイ！

その証拠に、イエスキリストを殺したユダヤは、救われず、それどころか唯一絶対神さまの怒りをかって、長い爪弾きの流浪を送ったではないか。

イエスキリストの教えは、「優しくしあおう」「イイ人になろう」だ。
それ以外にはナイ！

まあUMAとかX-FILEとかまともに信じてる人もいるんだけど、あんまりめでたいもんではないよね
結局あそこに書いてあることって仮にできたとして宣伝がうまかっただけで、
「バカ言うな！２度とかかわるんでねえ！」ってだけ

>>827
＞人智の及ばぬ桁外れの治癒能力！
＞悪魔を、いや、悪魔の憑依を見抜く眼力！
＞未来を観る神の視力！

それらはすべて宣伝用の「嘘」。イエスも、郷里では奇跡が行なえないとぼやいて
いる。「ナザレ村の大工の子倅」というネタがばれているからだ。

人々はイエスを「悪魔に取り付かれた男」と判断している。

>>830
だって本人がペテロに「剣に生きる者は剣にて滅ぶ」って言っちゃったし。
磔刑受け入れたのは本人の意思だろう。「カエサルのものはカエサルのものに」を彼なりに通したのか、
怒った弟子や信者が武装蜂起して流血が起こるのを嫌ったのかもしれない。

＞その証拠に、イエスキリストを殺したユダヤは、救われず、それどころか唯一絶対神さまの怒りをかって、長い爪弾きの流浪を送ったではないか。

その証拠に、と言うけど話題として関係ないよね。弟子の話でしょ。
キリスト教そのものはﾋｬｯﾊｰ！なノリで教勢伸ばしてるし。

>>830
ユダヤ教は、キリスト教ほど多数の人間を殺してはいない。これが最も重要な
こと。

イエスは、統合失調症患者特有な症状としての「疎通性（他者の感情に対する
活き活きとした共感）の欠如がある。即ち、「あるがままのすべての人間に対する
愛の欠如・冷酷さ」である。聖書には、イエスが笑う場面は出てこない。

「貧しい人は幸いだある」。では「豊かな人」は幸いではないのか。イエスの
「山上の説教」は、このような「人間差別」と「弱者に猫なで声で擦り寄る
醜悪さ」に満ちた浅薄極まりないもの。「人間に必要なこと」をすべて網羅
した「十戒」の重厚な真理性に及ぶべくもない。

1：マタイによる福音書 / 7章 1節
「人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。
2：マタイによる福音書 / 7章 2節
あなたがたは、自分の裁く裁きで裁かれ、自分の量る秤で量り与えられる。

それはイエスの教えの話なのだろうか
イエスの意図に反して起こった事の話なのだろうか

>>834
お前の言ってる事よく分かんねーな
戦争なら仏教国もヒンドゥーの国も沢山やってるし
嫉妬してるようにしか見えない
それにモーセ５書の内容なんか見るに耐えないぞ

>>835
イエスは「自分だけが裁く権限を神から受けている」と大言壮語し、人を裁き
まくった。イエスにあるのは、「我のみ良しの、思い上がった独善性」「人間
差別」「創造（あるがままのすべての人間と自然）に対する畏敬の欠如」だけ。

>>837
まあそうだね
そこは信者が説明するのは難しいわ
俺は嫌いではないが

>>836
だから無駄だって。
旧約聖書のは「反面教師」と当の信者はしない受け取り方をして持ち上げるんだよ。
一神教以外の戦争は、生きるためにやむなく、な生存闘争。又は一神教の悪影響のせい。

そういう、ご都合主義の塊。
これからいくら話してもよく分からんままだろう。

>>836
史上そして現在も、大殺戮は、キリスト教がダントツ。佛教は、２５００年間、
殆ど人を殺していない。イスラームは、キリスト教の影響を大幅に受けた、
いわばその焼き直し。しかし、占領地においても、金さえ払えば、殺すことは
なかった。

キリスト教のこの冷酷さは、専らイエスの統合失調症の症状としての「疎通性（愛）
の欠如」に起因する。

キリスト教の中心教義である「自分がして欲しいことを、他にもせよ」からして
間違っている。「自分がして欲しいこと」が「他者がして欲しいこと」である
保証はどこにもない。キリスト教徒はこの教えを忠実に守り「自分がして欲しい
こと（イエス崇拝）」を他者にもするため、異教国を侵略し、住民に強制改宗を
迫り、従わない者は皆殺しにしたのである。

東洋では「己の欲せざるところを、人に施すことなかれ」と否定形を用いる。
ユダヤ教でも否定形である。この否定形と肯定形の間には、巨大な意味の相違が
あることを理解すべきである。

>>840
日本は？

ドグマ以外の要素は抜きだよね

>>826
面白い観点だとは思うけど
少なくともキリスト教の成立過程で、そういった量的均衡の思想は関与してなかったんじゃないかな？
その論を煮詰めるためには初期キリスト教の文献に当たって、キリストの贖いという神学の形成に
量的均衡の発想があったかどうか調べてみないと。

俺は個人的には量的均衡の思想は関与していなかったんじゃないかと思う。
イエスに対する信仰と永遠の命の契約関係であって、「契約者乙の人数の規定＝イエスの命の値段」は
当初から想定されていなかったように思う。

イエスが神とされたことには別のロジックを求める必要があると感じるけどね。

>>843
自分の死を以ってすべての人間の罪を償う、などというイエス自身の意図は、
聖書のどこにも現われていない。

イエスは、処刑の前夜は、恐れ戦いて過ごした。十字架では、彼は女々しくも
神に救いを求め、神を怨んだ。イエスの隣で処刑された罪人の一人は、己も
死に行く身でありながら、己の罪を悔い改め、傍らのイエスを思いやった。
どちらが神に近いか、明らかであろう。イエスは十字架で、己の罪を悔い改めたか。

クリスチャンが、イエスのみに同情し、このもう一人の罪人に対し全く同情の
念を感じられないところに、キリスト教の精神病理が始まっている。

なんかへんなのがわいてるな

創価とエホ
ご苦労様って

>>845
初めからへんなのが、イエス・パウロとキリスト教。イエスは青年期に発病し、
正業の大工の仕事を辞めてプータロー。パウロの「狂気のような伝道」は、
「己の信仰義認」というエゴの追求であったと断じている聖書学者もいる。
同行した仲間とは、すべて喧嘩別れ。

キリスト教の片割れであるイスラームのムハンマドは、中年過ぎて発病し、長い
山篭り。彼の「啓示」は、妻の親類のキリスト教徒に見せ、その承認を得ている。

優れた臨床精神医学者であったフロイトは、ユダヤ・キリスト教の神概念は
精神病の症状以外の何物でもなく、「精神性」という狂気は特に伝播すると
言っている。

マルクスも、ヒットラーも、スターリンも、ポルポトも、アフリカの民族浄化
の首謀者も、すべてクリスチャン。スターリンは、グルジアの神学校を卒業した
聖職資格者である。

>>841
＞日本は？

日本は幸いなことに、仏教国・神道国である。鎖国までしてキリシタンの進出
を阻止したお陰で、徳川２５０年の平和を築いた。当時の為政者は賢明であった。

戦国時代の異常な大殺戮は、キリシタンの増加の影響を否定することは出来ない。
２０万人というキリシタンの数は、当時の日本の人口を考えると半端ではない。

明治維新は、日本史には珍しい流血革命であったが、これは平田篤胤あたりが
キリスト教の影響を受けたことと無縁ではない。

中国最大の内乱である太平天国の乱は、その名の示すとおり、キリスト教である。

所詮、三位一体説等はイエスを神の子と断言しなければ既得権益を守れない
一派が考え付いたこじつけのでっち上げなんであってそういうのを信じてる
バカが未だに多い方が問題なんだな。
イエスは聖書の記述に拠ればきっと高潔で聡明な人物だったんだろうがその
後に続いた人間がアホばかりだったんだなｗ

>>850
イエス自身がアホだったことを、精神医学的に見抜くべき。信者は、イエス・
パウロの狂気の痛ましい「犠牲者」に過ぎない。精神病は感染するというのが、
現代精神医学の定説。

イエスは神、
お前ら神を冒涜して審判のときに泣き叫ぶぞ。
(つд｀)泣き叫

>>826
だから父なる神に捧げる犠牲は無限の子なる神であるイエズス・キリストでなければならない。
人間の罪はある意味無限に犯される。過去、現在、未来におけるその無限の罪は無限の功徳のある子なる神、
キリストの犠牲のみでしか贖うことは出来ない（だからカトリックではキリストの事を「神の子羊」とも呼ぶ）

>>852
イエスキリストを神というわりには、「呼び捨て」かwww

「敬意の欠片も存在しない」ね。
言動にはっきりと顕れてるね！　本心では、ただの人間に過ぎないと思っていることが！

>>849
バカだろ、お前www

841さんは、「第二次世界大戦」のことをさして言ってるんだろ。

まあ、あれは、仏教「ではなく」、国家神道のやらかした戦争だがなwww

結論。
国家と結び付いた宗教は、時に、殺人(戦争)を正当化するため、全て危険である。

>>852
父なる神の崇拝と、隣人愛は説いたが、
自分自身を神として崇め奉らないと審判の日に滅ぼだの地獄に落とすだのなんてイエスは一言も言ってないだろ。
冒涜と言えば、自分への冒涜は別に問題ないけど、聖霊への冒涜は許されないみたいな事は言ってたかも知れんが。
（殺そうとしてる相手に、神よ彼らを許したまえみたいな祈りをするくらいだし。）

>>855
第二次世界大戦は、黒船以来のキリスト教諸国の武力による威嚇に耐えかねた
日本が「やらされた」もの。日本人は、本来、好戦的な国民では決してない。

開戦時における、戦勝国の無理難題の要求を考えてみよ。

君も戦勝国のWar Guilt Information Programで洗脳されているのか。

日本は、武力で破れたのであって、道徳・倫理で破れたのではない。戦勝国の
論理を正当化することは、「武力賛美」に過ぎないことを自覚せよ。

>>855
今度は神道が戦争を引き起こしたとでっち上げかｗ
キリスト教徒は歴史を歪曲し、捏造するのが得意だからな、キリストの復活
とかさ。そもそも宗教意識の希薄な日本人が神の為に戦争する訳無いでしょ。
ただそういう空気が醸成されたってだけ。

>>846
何かと決めつけたがってるみたいだけど、
レス読んでたら、グノーシス系の人やユニテリアン系の人もかなり多そうなわけで。

>>857
バカがわいたかwww

今の日本人は、基本ヘタレだからな、戦争嫌いだ。

だが！
幕末の日本人は好戦的なやつらが主流！
平和派は、ちぢこまって震えてた。
日清・日露戦争は、「好戦的日本人」のやったこと。
第二次世界大戦の発端の中国との戦争も、中国の好戦派と日本の好戦派が始めたものだ。

情報操作すんな、カス！

>>858
情報操作すんな！
国家神道が、第二次世界大戦に日本を参戦させたのは、事実だよ！
天皇陛下を騙って、実際は、「軍部が戦争したがった」んだ。
天皇陛下は被害者だ。

理解できないだろ、お前のメンヘラな精神ではなwww

>>860
情報操作してんのはお前。十字軍って神の名の下に異教徒を大量殺戮
したんだよね。これはキリスト教という信者にマゾヒズムを強いる
愚かしい宗教が起こした集団ヒステリーのガス抜き政策なんだな。
あ、魔女裁判も同じ事。お前みたいな愚鈍なのには分からないだろうがねｗ

>>861
あ〜あ、お前みたいな低脳と議論しようとした俺がバカだった。
お前は処女が懐妊するとかいうバカな宗教でも信じてなさいｗ
お前に相応しい低脳宗教をさｗ

神道が戦争を引き起こしたとか、どこの反国家反権力イデオロギーだよボケｗｗｗ
軍国主義とか言ってるが、その都度その都度道を誤った直接の原因は内閣の政策判断だ。
軍国主義に責任を押し付けたのは戦後民主主義の産物
ましてや神道なんてまったく関係ない

阿呆と馬鹿と洗脳の
三位一体がキリスト教の奥義だなｗ

また創価がわいてるわ。池田大作が死にかかってるぜ

>>850
どういう「実はまともなイエス」像を思い描いているのか、知りたい。

そもそもイエスってさ、宗教画に描かれてるようにロン毛で髭を伸ばして
たかどうかも分からんよね。
案外スキンヘッドで暴力的な奴だったかもしれんな。
神殿にいる的屋を追っ払ったんだから、いかつい男だったんじゃねーかなｗ

大工の息子として地上の家族を支えられるほどの体力をもっていたと考えられます

第９条に何の正義もないと言って何の問題がある
戦国時代のことはどう説明する

むしろ内乱なんて野蛮でたちが悪いんだと俺は思う
三国志とかもそうだよね

阿呆と馬鹿と洗脳の三位一体がキリスト教ｗ