【キリスト】三位一体に違和感を覚える人3【聖書】

私たちが３人いる筈もなく、神もお一人なのです。

>>950
サベリウス派が現代まで生残っていたら、
そういう「聖伝」が出来てたんだろうなあ。
カトリックの教皇制度みたいなもんで。

>>947
『その日、その時は、だれも知らない。天使たちも子も知らない。父だけがご存じである』(マルコ13:32、新共同訳)

>>954
ここの「子」は主イエス・キリストを意味する「子」なのでしょうか？なぜなら同じ箇所が
マタイ２４・３６にもありますが、そこではその後にすぐ主を意味する「人の子」という言
葉があります。ここの「子」は「あなたたち子らよ」という意味ではないでしょうか。
そしてマルコでは「天使たちも子も知らない」「あなたがたには分からないからである」
とあるように、「天使たちと子」＝「あなたがた」と言っているように思えます。
ですからここの「子」はあなた方という意味であって、主御自身を意味しているのでは
ないと思われます。

すなわち、ここでは「神と人間」のことを「父と子」と言っているのであって、
父とは神、すなわち主が主御自身のことを婉曲に言っているのだと思われます。

>>955
>ここの「子」は主イエス・キリストを意味する「子」なのでしょうか？

はい。げんに単数形ですね。

>「あなたがたには分からないからである」

これは「気をつけていなさい、目を覚ましていなさい」
にかかっています。

人間一般に相当するのは、強いて言うなら「誰も知らない」でしょうね。
さらにダメ押しで天的存在や神から権威を委託された「人の子」ですら知りえない、と語り、
父なる神しか「その日」がいつであるかを知らない事を強調しています。

>>958
「人の子が来る」（マタイ２４・３７）、「いつの日、自分の主が帰って来られる
のか、あなたがたには分からないからである」（同４２）とあるように、「人の子」
と「主」すなわち「神」は同義となっています。ですから「人の子」がただの「子」
ではないと思われます。また、来られる「人の子」自身が自分がいつ来るのか分から
ないというのはおかしなことです。

>>959
主＝即ヤハウェではありません。

>>959
>来られる「人の子」自身が自分がいつ来るのか分からないというのはおかしなことです。

「人の子」を派遣するのは、その時を決めるのは
あくまで父なる神、ということなら
特におかしなことではありません。

アブラハムに現れた三人が神なら、まさに三位一体神が地上に現れたのか？
一人が神なら、残り二人は天使の偉いさんかミカエルとガブリエルとか？

三人とも天使の可能性なら、聖書の記述が矛盾するし、アブラハムと語るエホバがいて、残り二人もロトがエホバよ、と挨拶していて…ますますわからなくなるよ。

>>961
そうですか。それも変な理屈だと思いますが、これ以上このことを議論しても
無理なようです。
ところで、あなたは父なる神と子なるキリストは別人格だと思っているのですか？

>>962
その辺はスウェーデンボルグの「天界の秘義」に解説してあります。
三人は天使なのですが、主の霊を受けて自分が主であるかのように語
るということだったように思います。ロトの場合も同様です。

>>963
>それも変な理屈だと思いますが、

どこがでしょう？
ある時点になってから上の人から日程を明かされる、とか
日常世界でもよくある話ではないですか？

＞ところで、あなたは父なる神と子なるキリストは別人格だと思っているのですか？

イエス本人はそうだったでしょうね。

ところで同一人物を父と子と呼び、自分のことを自分の父と呼ぶ言語習慣って
地球のどこかにあるんでしょうか？

>>965
では、イエスが日程を知らされていないという箇所があったら教えて下さい。

「イエス本人はそうだったでしょうね」とはどういう意味ですか？

言語習慣については知りません。

しかし、スウェ信者とはｗ

>>966
上に挙げた福音書の章句です。
その時点で「父なる神から知らされていた」とイエス本人が認識していたのなら、
知らない、とは答えないでしょう。知った上で隠しておくことはできますし、
日時を正確に指定しないことで、信者達に常に襟を正させておくことはできるのですから。

＞「イエス本人はそうだったでしょうね」とはどういう意味ですか？

イエス自身は自分のことを父なる神だとは考えず、
天にいます父なる神を他者として信仰し愛していたでしょう、
という事です。

＞言語習慣については知りません。

でしょうね。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1354713513/
次スレですね。

少し早いが新スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1354713513/

今回は、
あげ足を取られないスレタイへと変更した。

>>968
そうですか。ここの解釈はあなと私では異なるので、他に同様の事例が
あるならと思ってお聞きしました。

>イエス自身は自分のことを父なる神だとは考えず、

では、イエス・キリストとは誰なのですか？　単なる人ですか、神ですか？

人間であると考えます。

ハッラージュのように神との合一体験はしただろう、と推測しています。

>>972
なるほど。そう思われているでしょうね。

ハッラージュとは誰ですか？

イスラム教のスーフィー行者で、法悦の中で「我は真理なり」（「真理」はアラーの99の美名の一つなのでアウト）
と言ってしまって為政者に捕まって処刑された人です。

>>974
そうですか。ありがとうございます。

その人は自分が神とまでは思っていなかったでしょうね。

>>963
ヨハネ８：１７−１８（新共同訳）
あなたたちの律法には、二人が行う証しは真実であると書いてある。
わたしは自分について証しをしており、わたしをお遣わしになった父もわたしについて証しをしてくださる。」

>>971
これを論理学では「誤った二分法」と言います。
エホバの証人は、キリストは天使であると考えています。地上では「人の子」でした。

新スレが立ったようです。たまに寄るかもしれません。

>>976
私は自分の霊魂によってここに派遣されました。私は私自身を証ししており、
私の霊魂も私を証ししています。

ところで、あなたはキリストを誰と思っているのですか。

彼もエホバの証人の信者だよ。

私は幸福の科学信者ですよ!?♪。

エホバとかスウェーデンボルグとか幸福の科学とか…

>>977
ヨハネ 8:58（口語訳：プロテスタント）
イエスは彼らに言われた、「よくよくあなたがたに言っておく。アブラハムの生れる前からわたしは、いるのである」。

余談ですが、新改訳（プロテスタント）や新世界訳（エホバの証人）も「いる」『I have been』と訳していますが、新共同訳は「ある」『I am』と訳しています。

直訳しますと、「ある」ですが、このギリシャ語は過去時制を含む現在形を表わす場合があります（現在完了形＝広い意味での現在形）。つまり、どちらにも訳せるのです。
これと同じ構文は、ルカ 2:48; 13:7; 15:29; ヨハネ 5:6; 14:9; 15:27; 使徒 15:21; コリント第二 12:19; ヨハネ第一 3:8にも見られます。
これらの部分で完了形を用いること異論はないでしょうでは、ヨハネ８：５８に関してですが、すぐ前の５７節に対して、イエスは自分の存在について答えていますので、幾つかの聖書は完了的表現を用いています。

ものみの塔は糞だな♪

>>981
おっしゃる意味が分かりません。
結局、あなたはイエス・キリストを誰と思っているのですか？

ものみの塔のエホバ信者は、フリーメーソンに洗脳された気の毒な奴隷。キリストの自由や罪の購い赦し、十字架の救いを否定しています！イエスの復活も、肉体の復活ではなく霊者として再創造されたと教えています。
もちろん、イエスを神とは学びません。イエスは神に創造された最初の被造物 天使の頭ミカエルと教えていますよ(笑)

そんなカルト宗教がキリスト教と言って欲しくないです!!

イエスキリストの神性を汚すものみの塔のエホバ信者よ、イエスの聖なる御名により、その権威により、悪魔サタンの手下どもよ離れされ!!

エホは正しいとは思わんけど
三位一体の否定と戦争に参加せずに死刑にされる姿勢は評価してやってもいい

まともなユニテリはいないのかい？

>>984
最初に創造された天使ミカエルが受肉したものがイエス。
彼は神が自分の手で直接創造した唯一の存在。
他の被造物はイエスを経由して（創造の業を絶対神から委任されたイエスによって）創造されている。
その意味でイエスはヤハウェにとっての「モノゲーネス（独り子）」である。

これがminor planet等エホバの証人が信じるイエス像。

「エホバ　フリーメーソン」げgoogle検索すると
いろいろ陰謀めいた話がヒットするが、どこまで信用できるのやら。

情報をもともと紹介したのは、海の向こうの主流派クリスチャンだろうが、
エホバの証人も「二つのバビロン」という陰謀論のトンデモ偽史本を援用してるしな。

疑心暗鬼バトルだな。

>>985
オックスフォード英英辞典より

「キリスト教」
the religion that is based on the teachings of Jesus Christ and the belief that he was the son of God
　最初のthatは関係代名詞、後のthatは同格接続詞です。
訳：「イエス･キリストの教え、およびイエスが神の子であったという信条に基づく宗教」

>>987
よろしければこちらも一読して欲しいです。
知恵ノート　
「エホバの証人若者たちによる聖書研究」
note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n60598

>>991
多分、その辞典は神の子は神という立場で書いていると思う。

なんせ、オックスフォード大学には付属の英国国教会があるから。

>>992
同英英辞典「三位一体」
（１）the union of Father, Son, and Holy Spirit as one God
（２）a group of three people or things

同英英辞典「エホバの証人」
a member of a religious organization based on Christianity

なお、キリスト教と三位一体を不可分の関係としてとらえている記述は見当たりません。

>>993
１９９０年にオックスフォード大学関連の出版社は、「分派主義の社会的様相」という本を出版しました。
第8章のタイトルは「あるカトリック国におけるエホバの証人」で、ベルギーで行なわれた調査の結果が記されています。
「エホバの証人になる積極的誘因という点になると、回答者たちは、真理そのものによる誘因は別にして、この場合もしばしば複数の特徴を挙げている。・・・
最も頻繁に挙げられた点は、温かさ、親しみやすさ、愛、一致であるが、正直さや、『聖書の原則をそのとおり実践する』点での一人一人の振る舞いもエホバの証人が大切にしている特質である」。

>>995
という事は、あなたはエホバの証人を分派と認めているのですね。

>>996
近現代史の枠からするとそういう分類になるのでしょう。
しかし、別の言い方をしますと、「原始キリスト教復興」ですね。

>>997
自称復興ですよね？

自称、神の組織と同じく。

>>998
幾つかの文献がそのように述べています。次の知恵ノートでも引用しています。

「僕がエホバの証人（キリスト教）になった理由ー聖書に対する確信」

一歩引いて、いろんな「キリスト教」を包括できるような定義にしてあるんじゃないかな。
イエスを何らかの意味で「神の子」とする宗教なら、
アリウス派もサベリウス派も含められる。
「キリスト（メシア）」だと、イスラムでもイーサー（イエス）が
マスィーフ（メシア）であることは認めてるからね。

たぶん他宗教の項目でもそこまで特定宗派・グループに肩入れしたものにはなってない。
各宗教の信者がwikipedia書く感じかね。

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