聖書外典偽典・グノーシス文書総合スレッド　２

落ちたので立てます

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147765258/
前スレ



1 名前：ダイナミックハングドマン ◆kvdtCC39Bs [] 投稿日：2006/05/16(火) 16:40:58 ID:mSvsJ6EU [1/3]
聖書外典偽典について
http://www.angel-sphere.com/angels/apocrypha.htm
グノーシス主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9


「原典　ユダの福音書」は日経ナショナルジオグラフィック社から６月上旬発売予定！

195 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2007/05/02(水) 11:38:21 ID:k25XgLtj
別にグノーシスを信じてる訳ではないがオレ流のグノーシス解釈

グノーシスに於いては人間は現世の神より一段高い神と同列の存在であり、その一段高い神が現世の神を創造した
その現世の神より一段高い神というのは形式上は神とされているが即ち人間ということなのでは・・・
とすれば、現世の神とは人の作りしもので、人間は自身の作り出した、自身の知識の追求を意図的に弱める神への信奉を辞め、人が人として知識を求め、自己を高めることの重要性を説いているのではないだろうか
即ち、人の犯した過ちとそれを克服すべきというのがグノーシスの教えなんじゃないだろうか
つまりグノーシスは宗教であって宗教にあらず
神を語るがその実は神に委ねた自身の発展の可能性を神から取り戻すべきだという一種の思想なのではないだろうか

こう思ってるんだがどうだろう？

いきなり保守

>>3

全然違いますね。そんな穿った文学的解釈ではありません。
プレーローマ、まあこの物質世界の彼岸にある純粋形相世界のことですが―
この「充満」と呼ばれる世界は至高の神の流出により生じた世界、すなわち神そのものです。
グノーシスの神話＝ミュートスにおいて、その世界には多くのアイオーン、すなわち「神々」がいるとされますが、
すべて至高なる神より分かれた神の諸側面に過ぎません。「人」もまた然り。
人間の本性はこの永遠の神そのものと言える世界から闇へと飛散した「火花」であり、
人間の裡にある完全なる存在、すなわち神性の欠片なのです。
しかるに闇の中の光の欠片は「罪」ゆえに闇（物質世界）へと落ちたのではないとされます。
ただ神の流出により生まれた神の諸相が、淵源にある真の「一者」を知ろうとする激しい情動により、プレーローマの全一性に動揺が走り、
この闇＝物質世界が生まれる原因となった。そのとき、プレーローマの光の一部がこの闇へと散ってしまった。
この宇宙的事件が諸々のミュートスで粉飾されていますが、我々の秘教では、一者が無限の流出に境（ホロス、または至聖所の垂幕により象徴される）
を設けたとき、神の流出に「後退」が生じ、その「あってなき空隙」が影となり、この世界が創造される土台となった、とされます。
旧約聖書にあるように、この世界は光ではなく「深遠の闇」の上に創られたということです。

旧約聖書にはこうあります。造物主が天地を創るに先立ち、「地は混沌であり、闇が深遠の表にあり、
神の霊が水の表を動いていた」。
おかしいとは思いませんか？全ての「存在」は神ゆえに存在する。だとすれば、創造以前に混沌の地や、
深遠の闇、水の表など存在しようはずがない。
造物主は明らかに世界像増の源となる「場」と「素材」を既にあるものとして存在している。
なにより至高の神が「存在」を与えたものは、グノーシスの流出論が説くようにいわば神の存在を与った
神そのもの、すなわち「光」であるはずなのに、それは「混沌」であり「闇」であるという。
知恵のあるものはここから真理を見出すでしょう。

>>6
本買ったのか？www

よ、久しぶり。
読んだよ。「ユダヤ人」の方はなかなか面白かった。
ってかゲーヒンノムとか最近やたらユダヤ教の知ったか質問かましてきて、
なんだ？こいつうぜえ、と思ってたけど、ネタ元が全部あの本だと分かって爆笑したよw

>>8
あの本以外にも普通にのってるけど？www

ていうかフィロソ本当にはぶられてるだろw
親父の事跡は残ってるのにwww

アレクサンドリアの聖書の寓意的解釈法は、パリサイ派ラビたちの一般的な
ミドラーシュ（聖書解釈の技法）からすれば邪道だから、受けが悪かたっという
だけの話w
神殿が破壊される以前は、ユダヤ教はアレクサンドリアのヘレニズム・ユダヤ教を含め
普通に多彩でしたから、ラビ的ユダヤ教だけを基準にした価値判断は無意味ですねw
例えばエッセナ派とか死海文書以外は事績すらほとんど残ってないし、ラビ文献でも
スルーされてますから。

>>10
ハブられてたって事実を重視しようねww

親父は故国の神殿を飾る膨大な金銀を献納し
その事跡も残ってるのに　フィロン君だけ完璧ハブwww

まぁ当時からウザかったんだと思うよww

ていうかラビ的ユダヤ教からはキリスト教もハブられてるんですけどw
それがなんか意味あるのw？

親父の事績って具体的に何？典拠は？
弟が徴税官吏で従弟がエトラルケースってのは有名だけど。
ヨセフスにも悪名で馳せてるしね。フィロンは普通にアレクサンドリアで名望を受ける
高名な学者として言及されてるけど。

>>13
だからこちらとしてわ　使徒の信仰にユダヤ的伝統によるメムラの概念が生きていて

それのヘレニストによる翻訳がヨハネ書のロゴスや新約の聖霊の概念であると
明確になったということです
ハブられフィロン君も使徒たちも同じ土壌だったのねーということ＾＾

まったく意味不明ですが。
メムラってただの神の婉曲表現ですよ？ミシュナー、タルムードには出ない概念だし。
つまりラビ的ユダヤ教にとってもその程度の価値だということ。

>>14
グリーンの本でしょw

奉納の話とか乗ってたよw

>>16
違うからw
旧約における神の類型的登場の分類だからw

で
アラム語は？www

>>18

だから典拠は？
メムラなんてタルグム・ネオフィティでしか言及されないアラム語限定の婉曲表現でしょ？
フィロンのロゴスほど実体化されてるとは言えないし。

>>19
おまえの根拠はおまえの感想文だろ？w

使徒がタルグムを利用したなんて普通に聞いたことねえしw
ってか比較的ユダヤ教びいきのマタイですら、引用するのはLXXでしょw？
その他は明らかにユダヤから一歩引いた異邦人対象の福音書だしw
タルグムなんて触れる機会普通に無いんじゃないのw？

サロメの相手しても堂々巡りだし、糞つまらんし、時間の無駄だし、正直相手したくないのよw
誰かもっといいのいないの？

>>21
だからヨハネ書ねw

つーか邪気眼シモンってハッタリと感想文ばっかで不毛なのよねぇw
こっちこそごめんこうむるわ

アラム語どうしたのかちらｗｗｗ

どうしたのかしら、ってお前の脳がどうしたの？

>>24
本買って調べるとか逝ってたでしょwww

　|　三＿二　/　ﾄ⊥-（(｀⌒)､_i　 |　|
　〉―_,.　-‐='＼ '‐＜'´＼/´､ｦ _/､ |
　|,.ノ_, '´,.-ﾆ三-_＼ヽ　川 〉ﾚ'＞/ ﾉ　
〈´／／´|　｀'t-t_ｩ=､i |::　:::,.-‐'''ﾉﾍ|
. r´｀ヽ　/　　 ｀"""｀j/　| |くゞ'ﾌ/i/　　　　かつて「神の玉座」を観想し、「楽園」に入った4人のラビがいた。
. |〈:ヽ, Y　　　　　　::::: ,. ┴:〉:　 |/
. ＼ヾ( l　　　　　　　　ヾ::::ﾉ　　|、　　　一人は玉石の輝きを見ただけで息絶えた。
　j .>,、l　　　　　　_,-ニ-ﾆ､,　 |)）
　! >ﾆ<:|　　　　　　､;;;;;;;;;;;;;,.　/|　　　　　　　＿__,. -､　　　一人は気が狂った。
　|　 |　 !､　　　　　　　　　 　.| |　　　　　　 （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
ヽ|　 |　　ヽ＼　　 　_,..:::::::.　/ .|　　　　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､　　一人は道を踏み外した（異端に陥った）。
..|.|　 |　　　　:::::ヽ<::::::::::::::::>゛　|＿　　　＿,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ
..| |　 |　　　　＿;;;;;;;_￣￣　　　|　 ￣￣　/　_,. く　 ／　ゝ_／￣|　　　　ただラビ・アキバだけが入り、そして戻ってきた。
:.ヽ‐'''!-‐''"´:::::::::::::::::￣￣｀~''‐-､_　　　 /　にﾆ'／,.､-t‐┴―'''''ヽ
　 ＼＿:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　/　　/　　.（_ヽ-'__,.⊥--t-⊥,,_　　宗教板を見るとその縮図だと感じるぜ。
＼　　　￣＼―-- ､ _::::::::::::::::::::＿＿::/　 /　　／　 ￣　　 ）　　ﾉ__'-ﾉ
　　＼　　　 ＼::::::::::::::｀''‐--‐''´::::::::::/　 /　／　／￣ rt‐ﾗ'￣￣ヽヽ
ヽ　　ヽ＼　　 ＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　 /　　　ゝﾆ--‐､‐　　　|

>>26
にげたｗｗｗ

>>25

俺も忙しいのよ。
まあ今のヘブライ文字がアラム文字アルファベットのほぼ丸パクリで成立したのを
読んで笑ったけど。

別に何かグノーシスには興味深い妄想ですよねー!?♪。

　|　三＿二　/　ﾄ⊥-（(｀⌒)､_i　 |　|
　〉―_,.　-‐='＼ '‐＜'´＼/´､ｦ _/､ |
　|,.ノ_, '´,.-ﾆ三-_＼ヽ　川 〉ﾚ'＞/ ﾉ　　　　全ての秘教の源泉がグノーシスだからな。
〈´／／´|　｀'t-t_ｩ=､i |::　:::,.-‐'''ﾉﾍ|
. r´｀ヽ　/　　 ｀"""｀j/　| |くゞ'ﾌ/i/　　　オルフェウス教団の唱えた霊魂不滅と輪廻転生、
. |〈:ヽ, Y　　　　　　::::: ,. ┴:〉:　 |/
. ＼ヾ( l　　　　　　　　ヾ::::ﾉ　　|、　　ヘルメス・トリスメギストゥスの残したヘルメス文書集成、
　j .>,、l　　　　　　_,-ニ-ﾆ､,　 |)）
　! >ﾆ<:|　　　　　　､;;;;;;;;;;;;;,.　/|　　　　　　　＿__,. -､　　　ゾシモスの錬金術、
　|　 |　 !､　　　　　　　　　 　.| |　　　　　　 （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
ヽ|　 |　　ヽ＼　　 　_,..:::::::.　/ .|　　　　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､　　　神働術者ユリアノスのカルデア神託、
..|.|　 |　　　　:::::ヽ<::::::::::::::::>゛　|＿　　　＿,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ
..| |　 |　　　　＿;;;;;;;_￣￣　　　|　 ￣￣　/　_,. く　 ／　ゝ_／￣|　　　　　　ラビ・シメオン・ベン・ヨハイのセーフェル・イエツィラー、
:.ヽ‐'''!-‐''"´:::::::::::::::::￣￣｀~''‐-､_　　　 /　にﾆ'／,.､-t‐┴―'''''ヽ
　 ＼＿:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　/　　/　　.（_ヽ-'__,.⊥--t-⊥,,_　　プロティノスのネオ・プラトニズム、
＼　　　￣＼―-- ､ _::::::::::::::::::::＿＿::/　 /　　／　 ￣　　 ）　　ﾉ__'-ﾉ　
　　＼　　　 ＼::::::::::::::｀''‐--‐''´::::::::::/　 /　／　／￣ rt‐ﾗ'￣￣ヽヽ　　　　　盲人イサクのカバラー、　　俺に従えば全て解き明かせるぞ？
ヽ　　ヽ＼　　 ＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　 /　　　ゝﾆ--‐､‐　　　|

ゼノサーガシリーズを一通りプレーしたらグノーシス主義への理解が深まるですよねー。

グノーシス記念日

グノーシス派は聖書のパクリ

光と闇の対立を反対にしただけの異端がグノーシス。
御父ＹＨＷＨを悪神に仕立て上げて、
サタン・ルシフェルを真の智恵だと捏造している。

高度な論理の展開でも何でもなく、
光と闇の名詞や呼称を置き換えただけの
稚拙なトリックです。

>>6
聖書を字義どおりに受け取るな。
創造の御業をそのまま素粒子レベルで
語ったら俗っぽいだろ。
それは宗教ではなく物理学。

天主の御業は直接的な言い表しではなく、
神聖に言葉を選ぶべきである。
人はそれを聖書の文学的表現と呼ぶ。

来たよwww

あのさカトリックには禅の師家の資格のある神父さんもおるのよwww

つまり意識の探求はまったく問題ないわけ
ただ霊魂先住説は異端ね
つまりキリスト教も東洋宗教と同じく　救いという目的以外の
意識の階層による体験などは切り捨てるわけ

グノーシスには実践法皆無だからそこら辺まったくわからんでしょうがwww

>>35
禅なんかに頼らず、修道会独自の黙想で足りるけどね。
聖イグナチオの霊操とかのほうが価値があるのに、
わざわざ他宗教から取り入れてる。
カトリックとしての純度を上げたほうが御心に適うのに。

>>36
頂点にある程度達したんだからそれはそれで意義はある
仏教徒に宣教しやすい

>>36
＞聖イグナチオの霊操とかのほうが価値がある
あれやったら社会人生活が出来なくなる危険が高いような。。。

　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　 >>33
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　 あははは。
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　 正直レスする価値もない愚劣な反論ですが、いちおうコメントして
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　おきましょう。
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　まず光と闇を反対にしただけという前提が根本的に間違いです。
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　グノーシスは物質世界の全てを否定しますから。この世界、宇宙、肉体、
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　コスモスの支配者すらも全てを。これが「反宇宙的二元論」。
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　そして万物を超越した彼岸に真の至高の存在を観想する。
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、
´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : : : : /ﾉ/　　　　　　｀1　_.ﾘ 　それに我々はサタン・ルシフェルの存在などそもそも
~;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;丶;;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : /.ｲ/　　　　　　　 ﾚ<
;;;;;;;;;;;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;丶;;;;;;;;;;;;;;;＼: : : : /　l/　　　　　　　 .〉_ﾉ 　　認めませんから。もう少し勉強した方がいいですよ？

　　　　　 ／,　　　　　　　　　　　　ゝ.、　　　　~丶ヾ≡=‐-.._,,
　　　　 //　/／ ,　　　　 ＼ﾍ、　　　　ヽﾐ　　　　 ＼ゝ二￣
　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　 >>35
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　 自己暗示でトリップしてエクスタシーするのが
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　 実践ですか？
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　お笑いですよ。
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　そもそもそれが貴方のいう「信仰義認」と何の関係があるんですか？
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　ちなみにエクスタシーは性的快楽が上限を超えた時にも体験できます。
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　実際、乱交を宗教儀式にとりいれたり、性欲開発を解脱の道具と
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　標榜するインドの行者もいますしね。
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、
´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : : : : /ﾉ/　　　　　　｀1　_.ﾘ 　　しょせん脳内のくだらないお遊びですよ。
~;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;丶;;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : /.ｲ/　　　　　　　 ﾚ<

　　　　 //　/／ ,　　　　 ＼ﾍ、　　　　ヽﾐ　　　　 ＼ゝ二￣
　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　 キリスト教にも初期には異言者が多くいたとされます。
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　 一般的に、恍惚の状態で難解な言語で神秘的な言葉を語る者と解されていますが。
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　エイレナイオスの時代にはこの異言を聖霊の賜物として復興しようとする
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　霊性運動、モンタノス派がかなりの勢力を誇っていました。
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　だが、彼らは正統教会からは異端としてだ弾圧され、3世紀中には消えている。
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　なぜか？聖職のない平信徒が好き勝手にエクスタシーに陥り、
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　　いかようにも解釈できる無責任な言辞を垂れ流して、
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、
´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : : : : /ﾉ/　　　　　　｀1　_.ﾘ 　　教会の組織性を危殆に陥れたからですよ。
;;;;;;;;;;;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;丶;;;;;;;;;;;;;;;＼: : : : /　l/　　　　　　　 .〉_ﾉ 　　

>>40
禅も知らず　密教も知らないんだwww

予想通りwww

>>41
異言などにも無知www

まぁグノなんて実践皆無だからしゃあ無いけどwww

聖人はたくさんいるよ？wwwどの時代にもね
殉教者じゃなくてwww

　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　ですから禅とか密教が、貴方の言う信仰義認と何の関係があるんですか？
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　　関係がないとすれば、それが「実践」として何の意味を持つんですか？
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　　お決まりの「知らないんだw」はいいですから、一問一答でお願いします。
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、

AAはちっちゃいほうがいいなあ。改行もすくなめで。

>>43
精神の探求の一分野ですから大いに参考になります

実践法が皆無なグノーシスなんかよりもねwww

いま　に　生きている　実践信仰ですしwww

　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　 　いえいえ。
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　前にも言ったようにエクスタシーを重視する集団も
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　　グノーシスにはいましたよ？
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　ユダヤ教のヘハロート文学って知ってます？恍惚の中で天界を上昇し、
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　　神の観想や同一化を図る神秘主義です。
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　　あれと極めて似たものがグノーシスにもある。
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、
´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : : : : /ﾉ/　　　　　　｀1　_.ﾘ 　　僕はさしたる意義があるとは思いませんがね。
;;;;;;;;;;;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;丶;;;;;;;;;;;;;;;＼: : : : /　l/　　　　　　　 .〉_ﾉ 　　

>>46
負け惜しみはいいです^^

クリシュナムルティとかも恍惚系かな。
そっち系はいわゆる通常の生活と相入れないところがあるから、現代人とは相性が悪い。
隔絶された環境と生を支えるインフラが提供されていないとダメだね。

　　　　 //　/／ ,　　　　 ＼ﾍ、　　　　ヽﾐ　　　　 ＼ゝ二￣
　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　 　グノーシスの中でも秘境に属する分野ですがねー
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　プネウマ（霊）が物質世界を脱出し霊的世界（プレーローマ）に参入する技術です。
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　　その際、星辰界（心魂界）のアルコーン（支配者）が守る「七つの封印」を
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　　突破しなければならないとされ、そのための秘密の魔術テキストも伝授されたらしいです。
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　　　パウロの黙示録に出る天界旅行とも近い概念ですね。
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　　
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、
´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : : : : /ﾉ/　　　　　　｀1　_.ﾘ 　

>>48
あーーwww
それはクルシュナムルティだけですwww
彼は自己観察だけを教えていますよ

>>49
絵に書いた餅の解説ってすんごく羞恥プレイですよ？www

キリスト秘教とグノーシスは切っても切り離せない

>>51
建前はね

グノーシスはもう絶滅した化石宗教です
実践のノウハウ皆無ですwww

グノーシスよりチベット仏教でしょ

いろんなノウハウあるし

　　　　 //　/／ ,　　　　 ＼ﾍ、　　　　ヽﾐ　　　　 ＼ゝ二￣
　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　 　僕は紛い物だと思いますよ。
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　グノーシスは絶対自力とか言われますが、実際には
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　　「認識」と「啓示」の二つが揃って初めて覚知者となる。
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　　この辺は一般的な概説書にも書いてあることなので誤解されない方がいい。
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　　　ただ、「救い主＝キリスト」すらも究極的に我々の「裡」にいるんですがね。
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　　　トマス福音書の中で、トマスが主のディデュモ（双子）と呼ばれる
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、
´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : : : : /ﾉ/　　　　　　｀1　_.ﾘ 　真の理由もそこにあります。
;;;;;;;;;;;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;丶;;;;;;;;;;;;;;;＼: : : : /　l/　　　　　　　 .〉_ﾉ 　　

キリスト前と後を踏まることが重要な気がする。
その意味ではグノは形を変えて存続しているとも言える。
グノに実体があって形骸化するのは違和感覚えるし。

>>54
だからさーwwwW

本の解説はいいからwww

恐竜の復元のほうが面白いからwww

>>55
ないないwww

カトリックとグノとはまったく別ですしww

ニューエイジですねグノの生き残りわwww

まぁ、グノは何処にも影響及ぼしてますよね。

>>58
安直ですからね

どこかに君の知らない真理が。。。wwwW

夢見るオタク用です

確かにそういう側面もあるかもw

邪気眼君も本を読んでないで実践したらーwww

　　　　 //　/／ ,　　　　 ＼ﾍ、　　　　ヽﾐ　　　　 ＼ゝ二￣
　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　 　おやおやおや〜？
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　僕はやたらとトリップ体験やらエクスタシーを
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　　推奨する現実逃避者のスルメさんこそ、
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　　ニューエイジ思想に毒されてる気がしてならないんですが。
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　　　ニューエイジはホピとか仏教とか大好きですもんね〜
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　　
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、

>>62
ほらアタシって実践経験豊富ですし幅も広いんですよ

land＆lifeのころからトランスパーソナルしてましたし

読書だけのあなたとわぁ。。。。w

>>38
修道者は俗人とは違うでしょう？
司祭が禅（他宗教）をするくらいなら、
修道会の創立者に倣って黙想したほうが有益。

>>64
アプローチの違いや、現代人との相性がまったく分かってない。
ブランド志向と変わらない。

鉄オタが周囲に引かれるのと同じね

グノオタはwww

無意味なAA貼ってこの馬鹿リアルで未成年だなwww

>>64
親切じゃなかったからいちお説明。

イエズス会のアプローチは追体験による感情の興奮により、直に意志に働きかける。
人によっては狂う人もいると思う。

禅は第六識である、通常の低次の自我の働きを静めることにより、分かりやすい光を暗くし、本来の心である本質的な内的光まで降りる。直に意志に働きかける不自然なことをしないで、自然な経緯で自分の中に降りてゆくので正しい方法で行を進める限り狂うことはないと思う。

自由意志のことを鑑みると、ロヨラのはグロテスクで受け入れ難い。単純に嫌いだし、キリストの道に叶っているとも思えない。
大乗のほうが何倍もまし。

>>67
あなたは一般人でしょう？
一般人が修道者向けの黙想を拒絶しても論点がズレている。
「司祭が禅をするくらいなら、修道会の黙想をするほうが純度が高い」
と書いた意味を理解していないのですか。

>>65
司祭や修道者は俗世から距離を置くのが正しい姿勢だから、
「現代人」とか言ってる時点で論点がズレまくってるんだが。
読解力が無い人ですか？

>>68-69
言ってることは分かるよ。
そもそも一般人では、霊操は修行方法の性質上不可能に近いと指摘してるし。

>>69
＞司祭や修道者は俗世から距離を置くのが正しい姿勢だから、

距離を置くことと、距離を置かざるを得ない修行方法は別の話し。
意志に直接作用する、ということは自分から洗脳される、ということ。
イエズス会の修道士のゾンビのような不気味さはそこからくる。
修行方法自体に邪道の匂いがするの。

＞聖イグナチオの霊操とかのほうが価値があるのに、

だから、霊操は危険だから価値がある、という態度を批判している。
キリスト教を批判してるのでなく、イエズス会を批判している。
その辺のニュアンスがあなたひ分からないだけ。

>>39
比喩、慣用句、形容詞、などの表現法を
無視して聖書を字義通りに読んでる時点で
あなたは正しい読み方を知らないのです。
誤った読解では聖書を真に理解していません。

グノーシス文献だって正確に解釈してないだろ現代人はwww

グノーシスと言うとゼノサーガシリーズの敵キャラクターを思い出して連想するよねー。

あのー教えてください
デーミウルゴス的にはこの世界に人間が増えることは良しとしてますか？
それとも減ってくほうが嬉しい？

グノーシスなのでゼノサーガシリーズのネタを書けよ!?♪。
真･女神転生ストレンジ･ジャーニーだね!?♪。

教えてください
ユダヤやカトリックのトップはひそかにグノーシス信じてて
支配する人々にだけユダヤカトリックを押し付けて支配してるとかありませんか？
あとイルミナティなど悪魔教=グノーシスってことはありますか？

保守

>>74

デーミウルゴスは人間の本性（プネウマ）が光、すなわち神性であることを知っています。
ゆえに、光を肉体と言う牢獄に束縛し、肉が滅べば、転生により別の肉に宿らせます。
人間の本性を物質界に閉じ込め、常に無知の状態に置いておくことにやぶさかではないのです。
このプネウマは原初にアダムに注がれましたが、その子孫へと受け継がれる性質、すなわち「拡散」の性質をもちます。
デーミウルゴスは人類を増殖させることで、光を出来るだけ多くの人間に拡散し、至高神により「回収」されることを妨害しようとするのです。

>>76

ないですね。
ただフリーメイソンの教理の根底にあるのはグノーシスです。
彼らの徒弟、職人、親方の3階級はグノーシス主義者ウァレンティノスの唱えた
人間の霊性の3区分とその霊的上昇に淵源（霊的人間、心魂的人間、肉的人間）します。
またスコティッシュ・ライトの33階級は、グノーシスでいうプレオ―ローマ・アイオーンを構成する
33の神格を象徴しているのでしょう。
彼らは「Ｇ」を至高存在の究極原理として尊崇の対象としますが、これもグノーシスの頭文字です。

ゼノサーガシリーズの話題も沢山して欲しいよ。

てす

74です
>>78さんありがとうございます
それじゃ・・・
ピスティス・ソフィア的にはこの世界に人間が増えることは
嫌な事になるのかな？

>>78　ｻﾝｸｽです。
よくわかりませんが、フリーメーソン＝悪魔教と整合的でないのですが。
グノーシスはキリスト教の神→悪、本当の神→別、といってるんですが
もしかしてキリスト教の悪魔→本当の神なのかな？蛇（悪魔）＝知恵＝本当の神みたいな。
てことはあの悪魔の怖い絵はまやかし？

マニ教
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1328018497/

マニ教概説・序説
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/mani-ri.html

【神秘】マイスター・エックハルト1.1【思想】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1286366806/

ショーペンハウアー『意志と表象としての世界』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1285764244/

>>81

端的に言うと嫌なことです。
かつてアダムに注がれた「光」がそれだけ分散してしまうわけですから、
「回収」が難しくなるのです。
まあ「光」が全人類に均等にあるかどうかはグノーシス文献でも不明瞭となっています。
秘教に属する部分ですが、セツ派と呼ばれるグノーシスの一派は「セツの世代」と呼ばれる
選ばれた一群のみが「光」を分有すると解釈しています。

>>82

まずフリーメーソンが悪魔教と言うのが陰謀論者が薄弱な根拠で吹聴した風説に過ぎません。
まともなフリーメーソンの解説本を読めば、彼らが秘密結社を自称しても、その根底にあるのが
自由・平等・博愛であることが分かります。実際の活動も多くは慈善活動です。
それが影の反社会的活動を覆い隠す隠れ蓑と主張する人もいるでしょうが、そこに真面目に検討に値する
証拠は皆無です。もといフリーメーソンは秘密結社と言っても、数世紀にわたって存続し、その間、
もとフリーメーソンの多くの会員がいわば「暴露本」を公刊することで、その秘密の儀式と呼ばれる部分を含めて
明らかとなっています。
また、キリスト教の悪魔が本当の神なのか、という問いに対しては、ノーと答えましょう。
そもそもキリスト教の悪魔論の大部分は古代末期以降の後代に構築されたものなので、いわゆる
現代的悪魔論を前提にした立論は成り立ちません。
端的に言えば、ルシファーもべリアルもベルゼブブもレビアタンも我々は実在を否定します。
一方で、グノーシスの一派であるナハシュ派が、ユダヤ・キリスト教で悪魔視された蛇の復権を図ったのも確かです。
しかし、そこにおいても蛇は人類に知恵を与えたソーテール、すなわち神的啓示を与えるグノーシスの導師として
捉えているのであり、蛇と至高神を同一視するということもありません。

>>グノーシスはキリスト教の神→悪、本当の神→別、といってるんですが

これも不正確です。
正確にはユダヤ教の自称唯一神ヤハウェ＝不完全（悪を持つ）、本当の神＝キリストの教えた「隠れたところにおられる父」、
いわゆるプロパトール（天父）、が正しい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%93%E3%83%A5%E3%83%A9%E3%81%AE%E8%A8%97%E5%AE%A3

>>85
以前も指摘しましたが、そのような詭弁は
聖書に於ける天主とサタンの立場を逆転させただけの
程度の低いパクリだと申し上げているのです。

>>85
天主キリストが示した御父とは、
旧約の神である御父ＹＨＷＨを意味します。
後発の異端者が曲解しても、
詭弁にしか聞こえません。

異端者ってスエ＾デンボルグさんの代名詞じゃないの？

>>ＹＨＷＨ

これどう読むの？読んでみw？

>>90
神聖四字を音読するのは、信仰上の畏れから憚られます。
それでも説明のためにあえて発音するならば、
「ヤハウェ」もしくは「ヤーウェ」が適切でしょう。

なんだ爺さんじゃないのか。
ごめーん人違い

ttp://blog.goo.ne.jp/b5550

>>87
グノーシス側が新しく上位の存在を設けただけで何で「天主とサタンの立場を逆転させただけ」になるんだ？
プロパトールの正体はサタンだったのだ！という設定を勝手に作ってるの？

グアダルーペに出現したという「聖母」の正体は、世界各地で女神として崇拝された
「天の女王」なる悪霊なのだ！という設定を作って喧伝してる福音派の人と何が違うんだ？

グノーシス側がプロパトール＝サタンとしている文書を引用するでもなければ
全く意味がない。実際にあった思想を語る場で自作設定やっても誰にもプラスにならないでしょ。

別にグノーシス主義なのでゼノサーガネタの話題の話を出して欲しい願望ですの。

グノーシスってキリスト教は悪魔を崇拝してるって事よね
同感だわ
だって悪魔は契約を重んじるでしょ？
キリスト教の根幹には神との契約がある

>だって悪魔は契約を重んじるでしょ？

いろんな詐欺に騙されて苦い経験したのだろうなw

グノーシス主義を盛り上げるのにゼノサーガネタをしても良いよ!?♪。

保守

別にゼノサーガシリーズとグノーシス主義は関連性が有りますですよ。

いにしえの昔。この地に神々と呼ばれる人々がいた。
彼らは真理をモチーフにした神話を各地に伝え、また我々の種の救いのため、
マスタープランを引いた。彼らは巨石を用いた建築物を各地に残した。
我々の中に、彼らの建築技術や、幾何学。天文学。そして真理を受け継いだ人々がいる。
彼らは、自由な石工大工。イエスは大工の息子という記述は秘められたメッセージ
がある。彼は石工大工の息子。聖霊から生まれた者は二人いる。洗礼者ヨハネと、
後にキリストと呼ばれたイエス。神々と呼ばれた人々は我々に二つの契約をした。ひとつは
我々にメシアを遣わすこと。これはイエスの十字架で成就された。そしてもう一つは
この世に神の千年王国を築くというもの。その時代にはキリストの教えのため
首をはねられた者たちが統治するとある。首をはねられたと言えば洗礼者ヨハネ。
本当のキリスト教とは、洗礼者ヨハネの教団であり、真理を語ったイエスも、あくまで洗礼者
ヨハネの教団から、洗礼者ヨハネにより洗礼された,洗礼者ヨハネの教団の人である。イエス自身は誰にも
洗礼を施していない。イエスの教団の信者達は、イエスの弟子たちが勝手に洗礼を施している
だけである。今のキリスト教はまがい物。本当のキリスト教は洗礼者ヨハネの教団。
次の時代には生依存の宗教はもちろんのこと、今のキリスト教も滅びる。
そうしてイエスはインチキ宗教の宗主として人々から忘れさられる。こうして木に架けられた者は
呪われるという預言は成就される。

ヨハネ三章
＞13）天から下ってきた者、すなわち人の子のほかには、だれも天に上った者はない。
＞14）そして、ちょうどモーセが荒野でへびを上げたように、人の子もまた上げられなければならない。
＞15）それは彼を信じる者が、すべて永遠の命を得るためである」。

イエス＝ロゴス＝蛇＝知恵

生も死も。善と悪も。そして光と闇も表裏一体。二つは一つである。
名称は識別するもの。それは「言」によって成る。一つのものを識別した知恵は人を殺したが、この言による知恵
が、再び二つのものを一つにして人を生かすだろう。
イエスという名の男はさして重要ではない。重要なのは彼の残した真理の言葉。それは聖霊である。

デミウルゴスの別名は無知といって、彼の正体は我々の無知そのものである。
これを仏教では無明と呼び、無知（無明）は、我々を繰り返し肉の牢獄へと
閉じ込め、我々を繰り返し殺している。デミウルゴスの正体はあくまで無知であって、
外界にそういう化け物のような存在がいるわけではない。彼はあくまで
我々の無知を神話に例えた存在であり、本性は我々の心の問題である。
ゆえに彼をあたかも実在するかのような質問はナンセンスである。
創世記にあるエデンの園の中央に生えてた命の木と、善悪を知る実のなる木は
どちらも知恵であり、どちらも「言」によってなされるものである。我々を
エデンから追い出し命の木に近づけさせないようにした創世記の神はデミウルゴス
そのものである。あの神話は我々を無知（無明）のままおいたというたとえである。
エデンの東におかれた回る炎の剣とケルビムとは、さしずめ既存の宗教書に書かれている
神の言葉と、宗教といったところ。迷信は人々を無知（無明）の中へと閉じ込めるだろう。

私を覚えよ聖徒達よ。祈りの中で。永遠の安らぎの内に。

智慧のある者よ聞け。

「神は言われた。光あれ。」

天地創造のはじまりである。

本当のキリスト教徒とは、ルシファーを崇めるものなのだ。
その意味を見出す者は幸いである。アーメン。

グノーシス主義を説明するのにゼノサーガシリーズは必要不可欠だよ。

>>94
過去スレッドにて、善悪の絶対性を論理的に証明しています。
真理は相対的なものではありません。

十十十　カトリック＋１８８　十十十

神の完全性と真理の普遍性１／４
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1286831454/311-314

グノーシス主義もキリスト教も仏教も物凄い悲観的だよ。

異端グノーシスの説とは何か？
それは、この世は駄目だからさっさと死んでおさらばしましょう、というひどい代物だ。

ご存じの通り、この世には欠点が多い。
これは全能の神という発想にとって困ったものだ。
神様がそんなにえらいなら、なぜこの世はこんなにもダメダメなのか？
なぜ正義は破れ、善人が苦しみ悪人がのさばるのか？
神様がコマンド一発でそういうのを削除すればいいじゃないか！

これに対しては、神様が人を試そうとしている〜とか、
悪魔が神様の御業を歪めた〜とか、いろんな説得力のない理屈が出されている。

でももちろんそれに対して、じゃあ神様はなんで悪魔なんかを創ったのか、
なんで人間を創るとき、試さなきゃいけないほど信用のおけない設計にしたのか、
という小学生でも思いつく反論も当然出てくる。

さてグノーシス派は、これに対して全然別の答えを出してくる。
実はこの世を作ったのは、あのいちばんエライ本当の神様ではなく、その一部が勝手に分かれてできちゃった二流の不完全な神様なんだよ、と。
だからこの世はできが悪くて、あちこち粗の目立つこんな不完全な代物なんだよ、と。

【ビッグガンガン】よいこの君主論【ステマ上等】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1334226113/
ビッグガンガン
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1332737475/
【投稿】ガンガン系・Gﾌｧﾝﾀｼﾞｰ志望【ｽｸｴﾆ】6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/iga/1333737381/
架神恭介「戦闘破壊学園ダンゲロス」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1320917293/
【横田卓馬】戦闘破壊学園ダンゲロス【架神恭介】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1324382686/

ふつうの人なら、これで納得するはずもない。
だって話はちっとも解決してないじゃないか！
そんなできの悪い二流の神がそもそも出現するのを許した神様ってのはかなり力不足では？
だがこの一派は、あれこれ言を弄してこれをはぐらかす。

そしてその不完全な世界に生まれてしまったぼくたちが、どうやったら救われるのか？
どうしたら完全な状態になれるのか？
ほとんどの宗教はそこで、善行を積みなさい、という。
ところがグノーシス派は――特にこのユダの福音書に出てくるグノーシス派は――死ねというんだ！！

人が不完全なのはこの物質界＝肉体に捕らわれているから。
真の世界からの叡智に触れて、さっさとこの不完全な世界を脱しようという。
ポアしましょう、というわけ。
ユダの福音書のイエスは、自分が死ぬよう手配してくれてありがとうね、とユダに言っているわけだ。

　いやあ、オウム真理教なみにひどい教義だ。
ヴァチカンに都合の悪い真理を知っていたために迫害された、いう陰謀説もある。
でもいまより宗教をマジメに扱っていた二千年近く前の時代には、こんな教義を主張した宗派は即お取りつぶしでしょー。
こんな教義を真に受ける人がたくさん出てきたら、殺人も自殺もなんでもオッケー、危険きわまりない。

　とはいえ、実際にこの一派が集団自殺した等の記録はないそうだ。
この一派は、どうもインテリの知的お遊びとして存在していたらしいそうな。
ふーん。要するに口だけね。
この『原典ユダの福音書』も、まさにその口だけの連中が作った創作で、だからイエス・キリスト自体の理解には何ら役に立たないけれど、
そこからこうした宗教の果たす役割や主流派と非主流派の関係、そして非主流派の使う手口といった点で、
結構現代に通じるものがあってなかなかおもしろいのである。

>>108
何もわかってない人がなんかいってらぁ。
さっさと死んでも、認識、知恵（グノーシス）に達してない人は
結局は救われない。人は真理を認識して、知恵を得。
正しい認識と知恵により、正しい真理に則した生き方で生を全うして、
救われるんだ。前にも書いたが、イエスは洗礼者ヨハネの教団
エッセネ派の人。エッセネ派とは、修行を積んで叡智（グノーシス）
を得て、神の領域へと一つとなることにより救われるというものだったと聞く。
グノーシスの教団はこの流れを汲むものだ。グノーシスの教団は
とても禁欲的で、祈りを中心とした集団で生活したいたと聞く。
イエスが天の父と呼んだ至高の存在と一体となるには、祈りしかない。
それは君らが思っているような祈りではない。どちらかというと瞑想に近いものだ。
何のことはない。彼らは仏教のサンガのような集団で同じようなことを
やっていたんだろう。智慧のある人がナグハマディ文書を読めば、これは仏教だと
直ぐに気づく。君ら正統派と自称している今のカトリックやプロテスタント
こそ異端なんだよ。歌、歌ったり、パン食ってくだらない親父の説教きいて
儀式に過ぎないミサなんかいくら受けても救いとは関係ない。
もちろんプロテスタントの礼拝も同じくだ。イエスの教えに背く信仰義認のプロテスタント
などは、決して救われない。

>>109
前にも書いたが、グノーシスの神話は、例えだ。
デミウルゴスのような化け物が本当にいるという話ではない。
デミウルゴスは知恵の女神ソフィアが父なく生み出したものだ。
故にデミウルゴスは無知である。知恵の女神ソフィアとは、
至高の存在である天の父が生み出した思考である。それはつまり
「言」である。「言」は我々を救う真理の知恵をもたらすが、父を知らないのなら
無知である。この無知が我々「人」を、肉としてこの世へと誕生させる。
我々が生まれるということは、我々にとって、この世の創造なのだ。
デミウルゴスの別名を無知という。この無知が我々「人」を繰り返し肉の牢獄へと
閉じ込め、我々を殺している。前にも書いたが、デミウルゴスとは
無知の中にいる我々自身のことなんだよ。
至高の存在たる父の思考である知恵の女神ソフィアはなぜ女性として表現されるか。
善という言葉の裏には悪がある。「言」とは名称を与えるもの。
名称は識別するもの。識別がこの世を生んだ。彼女は万物の母である。故に彼女は
女性として表現される。彼女が父の元にいるとき、真理の知恵を携え、
真理の知恵は聖霊と呼ばれる。そして父と一つである彼女は、他者と交わることがない、
永遠の処女である。イエスは聖霊から生まれた。マリアの処女受胎の御伽噺は、これの例えだ。
イエスの肉の母マリアは、さして重要ではない。マリア崇敬など愚かしいことだ。

＞イエスは言われた。”探す者は見出すまでやめてはならない。見出すときに、
＞彼は当惑するであろう。当惑してさらに彼は驚くであろう。その時、彼は天地
＞万物を支配する”。〜トマスの福音

探す者は見出すまでやめてはならない。
このフレーズはいい。トマスの福音を初めて読んだとき。グッとくるものがあった。
イエスは言われた。私の子羊は私の言葉を聞き分ける。
同じキリスト教徒でもトマスの福音を読んでも何も感じない人が多いようだ。
グノーシスは、智慧のある者が読めば、別に聖書と矛盾しない。
仏教もそうだが、おおよそ正統派、伝統的宗教に凝り固まってる者ほど救いに程遠い。
もちろんプロテスタントの礼拝も意味がないが、ままごと儀式に過ぎないミサや、
イエスの教えに背く信仰義認では、誰も救われないんだよ。

>>115
ペテンの常套句だよね
本気にしてるの？

私を信じるこれらの小さい者の一人をつまづかせる者は、大きなひきうすを
首にかけられて海に投げ込まれた方がはるかによい。〜マルコ

>>116
トマスを読んで、何も感じない人は彼の子羊ではない。
トマスに書かれている内容の意味を知るには聖霊の助けがいる。
彼の子羊でない者の心には聖霊は働かない。彼らにトマス、いや、聖書
のたとえすら真意をみいだすことはないだろ。
聖霊とはそういうものだ。真理の言葉を聞いても獣の心には全く響かない。

宗教板には悪霊付きの人が正しい事を語る人を煽り、堕落させている。
レギオンはさしずめその代表格だな。

グノーシス主義とゼノサーガシリーズの関連性を知りたいですよ。

>>113さんへ
>>108は
http://cruel.org/cut/cut200607.html
からの転載。
そりゃ、ユダの福音書しか見ていなかったら、
変な結論に陥るわ。


グノーシスを批判するのなら、もっと根本的なものがあるだろうに。
正統派教会側の「新プラトン主義の通俗化・大衆化に過ぎないのでは？」
とかね。

超究極神グノーシス。

>>113
最近グノーシスに関心を持ちはじめた者ですが、
御教示いただけますでしょうか？

叡智（グノーシス）とは、言葉にできるものでしょうか？
それとも言葉にできないものでしょうか？

>>121
ユダよ。お前に天使達でさえ見たことのない王国の秘密を教えてあげよう。
そこは広大で限界のない世界。いかなる心の思念によっても理解されず
”いかなる名前で呼ばれたこともない”。〜ユダの福音

その王国には名前はない。名称は識別するもの。言葉は識別知。
アダムとイブが善と悪を知る知恵を得てエデンから追い出された下りは一つのものを
二つに識別した例え。ゆえに人は識別された地上世界に落ち、あなたと私を
分ける肉の身体に閉じ込められ、死ぬ存在となった。

言葉は識別するもの。真理は識別され得ないもの。ゆえにそこは言葉にはできない。
と、言葉では説明できる（笑）。禅宗などでは不立文字などというが、そういうこと。
だが禅宗の彼らは致命的な誤謬をしている。識別され得ないそこは、言語の止滅した沈黙
の世界だが、識別された世界に生きる我々がそこに帰る為には、言語による知恵が
あればこそである。言葉を持たない獣たちは、真理とは何かも思考することなく、
真理を理解することもなく、そこに帰る知恵も得ず、ただエゴのまま生きるのみである。
禅宗の坊主が不立文字を誤謬して、言葉を持たない獣は生まれながらに悟っているなどと
ほざこうものなら、笑うしかない。エゴを完全に滅ぼすことができるのは、言葉で思考
する我々人間だけ。エゴはを二つに分かれたものを決して一つにしない。ま、そういうこと。

>>122
>>121ですが、御教示ありがとうございます。

叡智（グノーシス）により帰るべき世界は、言葉で語り得ぬものだけども、
その世界に帰るための叡智（グノーシス）は、言葉である、と理解しました。

お釈迦様が悟られ、その後（不完全ながらそれを）言葉にされたことに、
とても似ている気がします。

>>122
もう一つ御教示いただけますでしょうか。

グノーシス主義における『瞑想』とは、どのようなものでしょうか？
例えばそれは、ロゴスを積み重ねるものなのか、それとも禅のようなものなのか。

>>122
あとこれは雑談です。

『ナグ・ハマディ写本』や、その中の『トマスによる福音書』が、
イエスの時代から2000年近く経ってから再発見されるというのは、
これはいったい、偶然なのか必然なのか。

近代の哲学や科学で、神が完全に殺されてしまって、
ついには原子爆弾という、旧約聖書のヤハウェの裁き、
都市を滅ぼす天からの硫黄と火に匹敵する破壊の力をを人間が行使した、
まさにその年（1945年12年）に、『ナグ・ハマディ写本』が発見されたというのが、
偶然にしてもあまりにも出来すぎで、ある意味、不気味さすら感じます。

>>104
>本当のキリスト教徒とは、ルシファーを崇めるものなのだ。
>その意味を見出す者は幸いである。アーメン。

この文章が、あまりにも象徴的・寓意的で、ご意図が今もって分かりません。
ただ、重要なことを言われようとしているのではないかという気がします。

差し支えなければ、こちらについても御教示いたけないでしょうか。

http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_tomas.html
『トマス福音書より』

>イエスは言われた。
>
>あなたがたを惑わす者たちが『見よ、神の国は天にある』とあなたがたに言うならば、
>空の鳥があなたがたより先にそこにいるであろう。
>
>彼らが『それは海にある』とあなたがたに言うならば、
>魚があなたがたより先にそこにいるであろう。
>
>しかし神の国はあなたがたの中にある。
>そして、外にもある。あなたがたは、自分自身を知るならば、知られるであろう。
>そして、自分が生ける父の子らであることを知るであろう。
>
>しかしあなたがたは、自分自身を知らないならば、貧困の中にいるのだ。
>そしてあなたがた自身が貧困なのだ。

私は、この言葉の意味を、半分は分かる気がしますが、
残りの半分は分かっていないことが分かっています。
これについて語り合えれば、まことに幸甚です。

トマス福音書については、非常に象徴的・寓意的で、これを理解するには、
例えばカント哲学やニーチェ哲学を理解するように、自らの知性の全力を振りしぼった上に、

その上で>>117氏の言われるように『聖霊の助けがいる』 のではないかと思います。

その『精霊の助け』とは、目の前に精霊が現れて、解釈を教えてくれるとは考えにくく、
現実的には、匿名の他者の知性（例えばネットでつながっている、現実の人間でもよいし、
魔でも妖怪でもよい）ということになるのではないでしょうか。

＞イエスは言われた。”あなたがたはこの世に対して断食を
＞しないならば、神の国を見出さないであろう。真の安息日を守らないならば、
＞父を見ないであろう〜トマスの福音

父の徴しとは何か？それは運動と静止である。

>>124
一言で言えば、ヨーガだよ。ヨーガと言っても色々ある。ここでいうヨーガとは、
ヨーガの王道ラージャヨーガ。つまり瞑想のことな。
ヨーガの聖典。ヨーガスートラ。http://www.lila-yoga.org/newpage11.htm
ここの三章の超能力は、イエスの行なった水の上を歩くだの、ユダの福音の冒頭の
イエスはしばしそのままの姿では現れず一人の子供として弟子達の中にいただの、
復活後のイエスは物質の制約を受けずに弟子の前に現れたり消えたりだの、奇妙に
ヨーガの成就者が得られるとされる超能力と一致するところが興味深い。
ま、ヨーガスートラも重要なのは一章であり、一章はパタンジャリが書いただろうことは
間違いないもので、他の章はいろんな人が時代を隔てて書いたとされているので
中にはいかがわしい内容もあるので、全てを鵜呑みにするのは危険だが、この奇妙な一致は
興味を引く。ゴータマが悟りを開いた瞑想もこのヨーガだ。個人的にはヨーガスートラの二章は、
ゴータマの直弟子であった阿羅漢達が執筆に加わたと思っている。学者の先生も
そのような説を唱えている人もいる。

ヨーガの瞑想は禅とは違う。今の上座部等の仏教徒がやってる瞑想とも違う。
ヨーガスートラに書かれているように、実践的なヨーガとは、苦行、学習、そして
自在神への祈念とある。苦行とは、現実の生活において欲を断ち、己のエゴイズムを
滅ぼす実践のことであり、仏教などの戒律はその為にある。学習とは、真理を知る知恵を得る努力であり、
その知恵が言語上の知識ではなく、真理を直感知で得られる三昧に導くものである。
正しい言語上の知識と、それに伴う三昧は、自在神への祈念と、彼の御心にかなう者が得られる。
仏教の八正道の、正語、正業、正命、正精進と、三昧を得る正定とはセットでね。
エゴを滅ぼし、道徳的に生きれる心を得た者だけが正しい知恵を得て、正しい三昧を得られる。
ここで得られる正しい知恵とはキリスト教では聖霊と呼ばれる。それは言で思考できる
人だけが得られるものだ。自在神とは業に汚されない特別なプルシャ。それはヨーガではパラマートマンと
呼ばれ、ゴータマはその存在を仏と呼び、イエスは天の父と呼んだ。彼には時間の制約はないので
いつの時代でも我々の師である。瞑想により真実のグルである彼と一体となれば真理を悟る。
万物の産みの親である識別知である言。彼女が父の元に帰れば真理を悟り、無上の知恵を得る。
彼女は父の元では沈黙を守っているが、我々には無上の知恵を与えてくれる。その知恵は
聖霊と呼ばれる。道徳をも否定する禅宗は論外だが、今の仏教徒は無我思想を誤謬してしまい、この一番肝心な
至高の存在すら無いものにしてしまった。彼を愛さず、彼に祈ることのない彼らは、いくら座ろうとも
決して真理到達することはない。

俺も当初、なぜ悪人まで愛さなければいけないのか、なぜ我々は愛し合わなきゃいけないのか、
安息日の本当の意味などさっぱりわからなく、俺には意味を解き明かすのは無理だと
思っていた。だが、毎日のようにそのことを思っていると突然に解答を得られた。俺は誰にも教えて
もらっていない。あなたが真摯に求める者なら、誰かに教えてもらわなくとも、答えは自分の内から見いだせる。
なぜなら我々は本来そこから来たのだから。
真理の知恵は、他人から教えてもらうのじゃなく、自分自身が
見出さなければ身はつかない。だからゴータマやイエスはヒントは出したが
答えそのものを語らなかった。
聖霊は他人から教えてもらうとかじゃなく、自分の心から見出すものだ。
君が至高の存在を信じて愛して帰依し、エゴを滅ぼせない自分は悪い存在だと自覚し
彼に願い求めるならきっと聖霊は君の元にくだるだろう。きっとね。ま、お互い頑張りましょう。

不思議といえば、月の見かけの大きさは太陽と一緒。
極めつけは、夏至から南下し続けた太陽は12月22日に空の最低点に到達する。
ここで不思議な現象が起こる。太陽の南下がここで止まる。
少なくとも目測で三日の間（12月22、23、24日）は太陽は止まり、南十字星の位置と並ぶ。
そして12月25日から太陽は北上し一度ずつ上昇を始める。
イエスの復活の物語はここから来てるんだろうけど、創世記の冒頭の部分の
意味を理解するとこの天体現象は良く出来すぎている。
本当に偶然なんだろうかね〜

>>129 〜 >>132
>>124です。貴重な御教示ありがとうございます。

>ヨーガの王道ラージャヨーガ。つまり瞑想のことな。
>ヨーガの聖典。ヨーガスートラ。http://www.lila-yoga.org/newpage11.htm
>ヨーガの瞑想は禅とは違う。今の上座部等の仏教徒がやってる瞑想とも違う。

イエスやグノーシス派の行った瞑想が、ヨーガのそれであるというご意見は、
非常に興味深いです。良いリンク先のご紹介も、ありがとうございます。

>実践的なヨーガとは、苦行、学習、そして自在神への祈念とある。

このあたりは、漢字や日本語に翻訳した関係で、もともとの意味や、
言葉から生じるクオリアが、オリジナルから相当ずれているであろうことを心に留め置きながら、
ゆっくり考え、自分なりに咀嚼しようと思います。

>学習とは、真理を知る知恵を得る努力であり、
>その知恵が言語上の知識ではなく、真理を直感知で得られる三昧に導くものである。

この直感知で得られる真理については、それが言語化できないものだとすれば、
私の勝手な考えですが、もしかすると、クオリアによって得るものなのかな？と想像しています。

お釈迦様が（悟りを得るには、ムチャな苦行をするよりも、なるべく普通に、平静にしてた方がいいよ）
と言われたのは、熱いとか寒いとか、痛いとか苦しいとか、お腹が空いただとか、
そういう余計なクオリアのノイズをなるべく減らして、運が良ければある瞬間に、
言葉でなくハッと気付く性質のものなのかな？と。

>エゴを滅ぼし、道徳的に生きれる心を得た者だけが正しい知恵を得て、正しい三昧を得られる。
>ここで得られる正しい知恵とはキリスト教では聖霊と呼ばれる。それは言で思考できる
>人だけが得られるものだ。自在神とは業に汚されない特別なプルシャ。それはヨーガではパラマートマンと
>呼ばれ、ゴータマはその存在を仏と呼び、イエスは天の父と呼んだ。彼には時間の制約はないので
>いつの時代でも我々の師である。瞑想により真実のグルである彼と一体となれば真理を悟る。
>万物の産みの親である識別知である言。彼女が父の元に帰れば真理を悟り、無上の知恵を得る。
>彼女は父の元では沈黙を守っているが、我々には無上の知恵を与えてくれる。その知恵は
>聖霊と呼ばれる。

この辺りは、ついていくのが大変なのですが、言語化できるものと、言語化できないものとの間を、
相当行ったり来たりして、どちらか片方だけではダメなのだろうな、と理解しました。

>だが、毎日のようにそのことを思っていると突然に解答を得られた。俺は誰にも教えて
>もらっていない。あなたが真摯に求める者なら、誰かに教えてもらわなくとも、答えは自分の内から見いだせる。
>なぜなら我々は本来そこから来たのだから。

科学の進歩で、雲の上にも地の底にも、ひげを生やした神様などおらず、
ハッブル望遠鏡で宇宙の果てまで観測しても、やっぱりどこにもおらず、
おそらくは、ブラックホールの中にもいないであろう。

あえて神様がいそうな、残された場所と言えば、そのような外界ではなく、
自分の中。自分の魂の中。

自我が海面に浮かんだ島だとすれば、島の地面が海底に伸びて、海の底で地球と一体になっている。
そっちの方向を、なんとか探す方法はないもんかな？と考えていたところで、
お言葉は大変示唆に富みます。

>不思議といえば、月の見かけの大きさは太陽と一緒。

これは実に不思議ですよね。月の、わずかに楕円になった軌道で、遠くで太陽と重なったときは金冠日蝕、
近くで重なった場合は皆既日食って、そんなうまい偶然があるものか？と。
（まあ、恐竜時代の大昔は、月は今よりもずっと、地球に近かったそうですが）

（シミュレーション仮説）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E4%BB%AE%E8%AA%AC
>隠されたメッセージ、あるいは「イースターエッグ」
>シミュレーションには、設計者あるいは謎を解くのに成功した住人が配置したメッセージや出口があるかもしれない。
>これはゲームなどの実際のソフトウェアで時折見られるイースター・エッグ (コンピュータ)に相当するものである。
>例えば、ネイピア数や円周率といった定数に何らかのメッセージが含まれていないかという探索が長年行われている。
>カール・セーガンのサイエンス・フィクション『コンタクト』において、セーガンは円周率から何らかのしるしを見つけ出す可能性を論じている。
>しかし、そのようなメッセージは今のところ見つかっていない。もちろん、他の仮説で同じ現象を説明することもできる。

月の大きさで、これを思い出しました。仮に造物主がいたとして、世界を上手に作れば作るほど、世界はそれ自体で完結・説明できるようになり、
造物主の存在は不要になる訳ですが、それでもこのような「イースターエッグ」を紛れ込ませてくる可能性はあります。
月の大きさが、このような「イースターエッグ」ではないかと（半分冗談まじりに）空想することは楽しいことですね。

で、

>>父の徴しとは何か？それは運動と静止である。

どこから、この決めつけは出てくるの？

とりあえず・・・。

さまざまなクオリアが統合されていること、その統合の感覚のクオリア、
時間が流れていること、そのクオリア、
自分が存在していること、そのクオリア。

布団に入って目をつぶり深呼吸して、このあたりを感じようと、
試みてはいるのですが、なかなかうまくいきません。

やはり、真の瞑想には、メソッドや、トレーニングが要るのでしょうね。

>>140
ところで君は仏教系の人？

>>141
>>140ですが、宗教の素養は全くなく、頭で考えているだけです。

孤独にいろいろ考えていたところ、あなたのような詳しい方に、
いろいろご教示いただき、大変ありがたく思っております。

>>142
宗教の素養など無い方がいい。
既存の宗教に凝り固まっている人ほど固定観念に囚われ
正しい智慧が身に付かないようになっている。
今のキリスト教徒は、口ではイエス様〜と言っているが、実際にイエスが
再臨して彼らの前で真理を語ろうとも彼らは決してその言葉を受け取らないだろう。
彼らは現代のファリサイ派と化している。彼らは儀式に過ぎないミサや、
口先だけの信仰告白だけで本当に救われると思っているんだろうか？あんなものは
救いにはなんの関係も無い。同じく今の仏教徒も、無我思想を誤謬して、一番
肝心なものを省いてしまったので、仏教を無意味なものにしてしまっている。
彼らは、空、縁起をなにか特別なものを語っているように思っているようだが、
実際は実のない、そんなこと知ったからって、だから何？で終わる話で、実の無いものだ。
難しそうに空だの縁起だの語っているが、一番肝心なものを省いてしまっているので、
結局は彼らの涅槃、苦の滅とは、ただの気の持ちようで終わる話で完結している。
こんなくだらない話はないわけで、その程度の結論なら、なにも縁起だの空だのと語らずとも
優秀なカウンセラーや、精神科医にかかったほうがはるかに実があるだろう。
今のキリスト教徒も、仏教徒もどちらも救いようがない。終わっとる。

>>142
明けの明星について知りたければメール頂戴。俺も道半ばなんで全てを知っている訳ではないが、
君に、答えられることなら何でも答えてあげよう。心配しないでも俺はカトリックに所属しているが
教会には年に一回行くか行かないか。気が向いた時しかいかないし、他に宗教などやってないし、
既存の宗教団体には興味もないので、メールくれたからといって、宗教の勧誘などしないから、ご安心を。
実は無常、無我思想の仏教と、真のキリスト教は矛盾しないんだ。そのことも教えてあげよう。

いろんな宗教者を見てきたが、あなたは今まで見た中で一番俺の思想と近いね。
まあレスされてる中ではだが。
いずれ凋落しきったカスしかない宗教板の中で実りのある議論をしましょう。

カラスの唄さんの言葉は、心に響くものがありますよね。
今は、考えないようにしながら、考え続けています。

グノーシス主義って言うとゼノサーガシリーズを連想するよ。

頭がいい悪いじゃなくって、求めることが重要なんでしょうか？

安静にして考えることは、瞑想とは違う？悩んでいます。

>>148
そう。頭の良さより願い求める心のほうが大事。
そしてなにより己の中の悪を亡ぼす心。それは自分の中にあるエゴイズムを滅ぼす道。
それは至高の存在の御心に叶う道。

>>149
瞑想の目的は思考を落とすことだからちょっと違う。ただ思考を落とすのも智恵が必要なので
同じ思考するならどうすれば思考が落ちるのかを思推する。あと肝心なのは至高の存在を信じる心と
彼を愛する心。そして彼に帰依する心と、彼に真理を願い求める心。彼を愛する心が本物なら彼の御心に
叶おうとする。彼の御心に叶う者となり真摯に彼に願い求めるなら自ずと道は開けるだろう。

ご無沙汰しております。過去スレが読めず２年前に発売された原典を探し回ってる最中です。
チャコス写本→ユダの福音書のみでしたか？
暑い中質問ばかりをして申し訳ございません。

みなさん、あまりにも凄過ぎてわたしゃ何もコメント出来んよ

いえ、この人は宗教的な理念とか知識をそのまま言ってるようにしか
聞こえません！カトリックに属している？冗談じゃありません、
宗教団体そのものはカルトです、資料としての聖書そのもののみです。
皆、騙されるな！あ
って騙されて地獄行きです、

グノーシス＝ゼノサーガシリーズの敵キャラクター存在。

グノーシス主義って喩えていうなら、
水商売の女の子が男たちの性のはけ口に身を甘んじていながらも
群がる男たちの欲望を利用して実は金をしこたま溜め込んで、
ちゃっかりお相手見つけてめでたく結婚しました＾＾
ってオチなんだよね

これがギリシャ哲学の成れの果てかと思うと歴史ってあっけないほど残酷だなって思うよ

ボクも哲学のなれの果てが残酷で、聖書に至ったんですよ…
後々哲学と呼んできたものでも初期に何かしら感じていたものはやや本当
っぽくて後から調子に乗ってきたものがニセモノになっていたようだ。
自分自身が間違った理屈を作り自分を滅ぼした。
人間が自分の頭で考え出したことで真理と無関係だから。

>>156
＞後々哲学と呼んできたものでも初期に何かしら感じていたものはやや本当

自然に対する畏敬の念と、父を中心とした家族の絆、ご先祖様への想いですかね
ギリシャ哲学からキリスト教に至る過程で最初期を探るとそんな感じですね

家族や先祖や自然を大切にして生きよ

宗教や神が介在する必要はないくらい当たり前の言葉に思えるけど、
文明が栄えると個人が当たり前に生きて当たり前に死んでいくことに飽き足らなくなるんだろうか・・

グノーシス主義は本来の名前はゼノサーガシリーズ絶対主義で有りゼノギアス主義とゼノグラシア主義とゼノブレイド主義(之只のファンタジーＲＰＧじゃん)と対立している主義主張思想だよ!?♪。
ゼノサーガシリーズの宇宙空間に襲来するグノーシス＝ビュトスとプロパテールが悪の宇宙から人類を救済する存在だよ!?♪。
ゼノサーガシリーズのグノーシスってまんまデジモンゼヴォリューションのユグドラシルが作ったＸプログラムとデジモン達の生命を奪うデスクモンそのまんまですね!?♪。
ゼノサーガシリーズのウデゥの上位宇宙よりも最上級の世界にプレーローマ世界とかオグドアス･アイオーン世界が有ります!?♪。
ゼノサーガシリーズの悪の宇宙を作ったのがアルコーンですね!?♪。
そして其の最大級存在がデミウルーゴスですね!?♪。

グノーシス主義者は、この世界はデミウルゴスに不完全に創造された悪の世界だと考えた。

善悪とは何なのだろう？

善悪は人間が生み出したものなのだろうか？
それとも三角形のイデアのように、アプリオリに存在するものなのだろうか？
考えれば考えるほど分からない・・・。

グノーシス主義者の言う、真の神がいて、愛せるものならば愛したい。

自分は愛を知っていると思う。自分の愛は、大切な人に、通じている。
同じ人類であれば、通じる。犬猫にも通じる。
魚には、通じるかも知れないが、かなり自信がない。昆虫には、無理だ。

岩には？雲には？竜巻には？台風には？海には？マントルには？
銀河系には？ダークマターには？愛は通じるのか？

俺たち人間が考える愛というのは、真の神に通じるのか？届くのか？
それとも感情としての愛ではなく、愛のイデアを届けなければならないのか？

考えれば考えるほど分からない・・・。

デミウルゴスに不完全に創造された悪の宇宙を破壊する為の存在がゼノサーガシリーズのグノーシスですね。

特に倶ノーシスの福音書では、天の四つの農業で信仰、希望、愛、知識と
言いましてすべての土台は信仰であると。愛も信仰あってですね。
神についてイエスが呼び名を変えて言うのが、生ける者とか、です。
生と死について深く突き詰めれば、神を愛するということの重要性が
分かるか。イエスはまた、フィリポあたりでか、自分が命に入るために、
だから神を愛しなさいと言っています。

この世は私とあなたが演じる一人芝居。
私と貴方をを分かつ今の自我は死ねば消える幻。
本当に在るのは一つの命。善悪の知恵の実を食べてエデンの園を
追い出された失楽園の物語は、一元のものを二つに分けた事への例え。
そして人に死が入り込んだ。本当は善悪も生死も無いんだ。
真理とは、相対ではなく、絶対であるから。
イエスは、あなたも自ら隣人になりなさいと説いた。
イエスが天の父と呼んだ至高の存在を愛するということは隣人を愛することと繋がる。
俺達はそれぞれの自我を持ち生きているが、本当は一つ。
あなたは理不尽に貴方や、貴方の愛する人に危害を加える他人を、自分自身を愛するごとく、
愛せますか？それができれば貴方は全ての人の隣人である。それができれば
至高の存在を愛することにつながる。それは、我々の心に巣食う、エゴイズムを滅ぼす道である。
自ら全ての人の隣人となり、隣人を愛することは、至高の存在である父を愛するのと、自ら
至高の存在である父と一つとなるのに等しい。
なぜなら全ての有情の命は、彼自身であり、そして我々も本当は彼自身であるから。
貴方の憎む相手は、本当は貴方自身であり、我々は、本当は至高の存在である
父の ”独り息子” なんだ。そして独り息子は、父と一つである。
エゴイズムを滅ぼす者は幸いである。そうすればは再び幻である肉の自我を再び再生することなく、
元から在った本当の自分自身を取り戻すだろう。

と書いたものの、エゴイズムを滅ぼすなんてのはとても難しい。
俺は今生は諦めた。聞く耳のある人がここにいて、その人の救いのほんの少しでも
たしになれば幸いである。

仏教徒の間違い。
自性と呼ばれる至高の存在の本質は「無」である。
ゴータマは、ヴェーダなどが繰り返し
言っている自性の本質は無だと悟ったんだ。彼にとっては新鮮な驚きだったと思う。
なぜなら存在そのものだと思われていた自性の本質は無だったんだから。
だがそれを完全な無と捉えると誤謬する。なぜなら完全な無は何も生み出さないからである。
その無は、基点のゼロとしてと捉えるのが正しい。ゴータマの説法の問題点はそれをはっきり言わず
在るでも無し、無いでもなし、在るでも無いでもなしという人を食った曖昧な説法の仕方をしたこと。
ゆえに今の仏教徒達の混乱がある。本当はヒンドゥーの聖者もイエスもゴータマも言ってることは
同じなわけ。ただ、全ての根源である無を、ややこしいことは抜きにして自性として説いたか、
ゴータマのように、突き詰めれば無であるそれは自性とは呼べないから、在るでも無し
無いでも無し。在るでも無いでもなしと、曖昧にはっきり説かなかったの違いでしかない。

相がなく存在するということは、言葉で表現するなら、無でしかない。
言葉は識別知。無という言葉を出せば、有という相が現れる。ゆえに
単独で存在している至高の存在である彼を言葉で正確に表現するのは不可能である。
識別知である言葉は、相対世界であるこの世界を創造した。言葉は、至高の存在である
彼の心である。だが、識別知であるそれはすべて幻。なぜなら相があって
初めて成る言語、その世界は単独では成りえない自性なきものであるから。
だが我々はその世界で生きているし、命もその世界のものである。目的を終えた創造（命）は、
ひとたび全てを休み、無に帰す。これをキリスト教では安息日と称する。
そして再び目覚め、新たな創造をはじめるだろう。新たな収穫の為に。この輪は永遠に途切れることはない。
言語から成るこの世界この命は、確かに幻（無我）だが、今ここに存在している。そして我々は
この幻の世界に今ここに生きている。これは、まごうことなき事実だ。真の命である真我も恒常普遍ではなく
いずれは無に帰す幻。だが、この幻は再び目覚める。無知のまま本当の自分に目覚めることのない者は、
安息日を迎えると目覚めることなく完全に滅びる。無我思想と、そべての根源である
無の本質を誤謬している愚かな仏教徒達は、愚かにも完全な滅びを目指している。
唯物論者の哀れな末路である。それは我々が真に恐れなければならないこと。我々はこのかけがえのない
命（宝）を失ってはならない。失ってはならないのだ。俺は散々今生否定をしたゴータマが、
晩年「人の命のとは甘美なものだ。おぉこの世はなんと美しい」と言ったのか、
痛いほどよく理解している。

グノーシスって共同幻想じゃないの？
だから薔薇十字団みたいに途絶えたように見えてまた復活するとかなるんだよ

>>163>>164>>165
>自ら全ての人の隣人となり、隣人を愛することは、至高の存在である父を愛するのと、自ら
>至高の存在である父と一つとなるのに等しい。

愛とは、皆が至高の存在から生まれた、同じものの一部、同胞であったことを、
思い出すことなのでしょうか？それにしては、この世になぜ、悪や苦痛がはびこっているのでしょうか？
グノーシス主義者のいう、デミウルゴスのようなものが介在しているのでしょうか？

>エゴイズムを滅ぼす者は幸いである。そうすればは再び幻である肉の自我を再び再生することなく、
>元から在った本当の自分自身を取り戻すだろう。

人が、至高の存在の一部であったことを忘れ、悪しきことをなすのは、
言葉により識別知を得たからでしょうか？（言葉がなければ、善も悪もないはず）

単に、盲信することはしたくないのです。それは、
（念仏を唱えれば極楽浄土に行ける）という類の過ちに陥ることになるので。

真に信じるためには、疑いを重ねて、その果てに、
自分が存在することやら、三角形のイデアが存在するのと同じくらいの確かさで、
（疑うことがなにもなくなった結果）として、信じるべきだと思うのです。

>言っている自性の本質は無だと悟ったんだ。彼にとっては新鮮な驚きだったと思う。
>なぜなら存在そのものだと思われていた自性の本質は無だったんだから。
>だがそれを完全な無と捉えると誤謬する。なぜなら完全な無は何も生み出さないからである。
>その無は、基点のゼロとしてと捉えるのが正しい。

（われ思うゆえにわれあり）には先があって、
（われありと思ったら、実は無だった。でもその無は、完全なゼロではなくって、基点としてのゼロだった）
ということでしょうか？

やっぱりわれはない、というのは、至高の存在の一部だということなのでしょうか。
そして完全なゼロではなく、基点のゼロというのは、それを自覚することで、
至高の存在ともう一度一つになることができるということでしょうか？

分かったところは、

>なぜなら全ての有情の命は、彼自身であり、そして我々も本当は彼自身であるから。
>貴方の憎む相手は、本当は貴方自身であり、我々は、本当は至高の存在である
>父の ”独り息子” なんだ。そして独り息子は、父と一つである。

どんなに優れた人工知能のアルゴリズムを作ろうが、
量子コンピュータを使って、限りなく自由意思を持つような疑似知性を作ろうが、
そこから（自分が生まれることはない）。

自分というものの特異性は、モノと、何かモノ以外の、世界に対する特異性を持つ何者かの介在によって生まれている。
そこまでは確信するようになりました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%81%AE%E9%9B%84%E7%89%9B
>ローマ人の記すところでは、幾人かのキリスト教の殉教者にこの拷問具が使用されたという。
>キリスト教の伝説的な聖人である聖エウスタキウスは、ハドリアヌス帝によって、妻子もろともファラリスの雄牛で炙られた。
>また、聖アンチパスも同様に、92年ファラリスの雄牛のなかで炙り殺された。
>彼はドミティアヌスがキリスト教へ迫害を行っていた頃のペルガモンの司教であり、また小アジアで最初の殉教者であった。
>この装置は、その後も2世紀にわたって用いられた。やはり殉教者であるタルススのペラギアは、
>ディオクレティアヌス帝によって焼かれた287人のうちの一人だったと言われる。

これほど恐ろしい拷問具で処刑されても、信ずる教えに殉教する。
信仰のため、このような処刑に堪えられる現代の宗教者は、いったいこの世に何人いるものでしょうか？
それは、盲信や、マインドコントロールでできるものでしょうか？

想像ですが、彼ら初期の殉教者は（三角形は三角形である）くらいの、
揺るぎようのない、何らかの根本的な確信に至っていたのではないかと思うのです。

至高の存在というか、創造神というか、何と言うのが適切かは分かりませんが、
われわれ人間が、あまりに彼に気付くのが遅い（雷は雷神ゼウスの仕業とか言ってる）と、
この世界に、コンピュータ科学で言う（イースター・エッグ）を仕込む。
彼の意思を伝えたり、彼そのもののアバターとしてふるまうものを出現させる。

その可能性は、ないとは言えないと思うのです。

　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　カラスさんの説く我の否定と
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　唯一存在である至高の神との一体性の思想は
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　　わたしが古代グノーシスから導いた哲理とほとんど同じだ。
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　　　グノーシスの主要教派は転生を説きますが、転生により
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　　　　質料世界に束縛される人間本性（霊、光）とは、実は「個の存続」ではなく
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　　無常な「光の拡散」であると考える。
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、 　　デミウルゴスの奸計により、アダムに囚われた唯一の「光」が
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ }
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、　　 　　　人類の人口増加を媒介にどんどんと拡散してしまっている。
´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : : : : /ﾉ/　　　　　　｀1　_.ﾘ
~;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;丶;;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : /.ｲ/　　　　　　　 ﾚ< 　　　　　そこにある人間本性とは離合集散の対象であって「個」の概念はない。
;;;;;;;;;;;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;丶;;;;;;;;;;;;;;;＼: : : : /　l/　　　　　　　 .〉_ﾉ

>>164-165
私は．佛教者として唯一言のみ申す．

「それは違う．」

そうだね。

幻が現実なら、すべてが現実であり、すべてが幻だよね。

それなら、彼の人の言うゴーダマの説法と同じことだよね。


でも、何故句読点にピリオドを使うのかがわからない　『、』や『。』を使おうよ

　　　　　 ／,　　　　　　　　　　　　ゝ.、　　　　~丶ヾ≡=‐-.._,,
　　　　 //　/／ ,　　　　 ＼ﾍ、　　　　ヽﾐ　　　　 ＼ゝ二￣
　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　自我の超克こそが真の救いであり幸福である。
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　　この真理に自力で感得するのは至難です。
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　キリスト教会の大部分はむしろ、審判による個の判別と
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　　　肉の復活、永遠の生の神学により、卑俗な我の塊と堕しています。
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、 　　

>>173
であれば、どう違うのか、語ってみてはどうですか？
ネット上では肩書もなにもなく、誰しも、好きなように語ることができるのですから。
語るべき何かをお持ちなのに、語らないのはもったいないですよ。

>唯一言のみ申す．

あなたのこの言葉に、非常に欺瞞的で、高慢なものを感じます。

>>175
>>自我の超克こそが真の救いであり幸福である。

それには同意いたしますが、グノ氏はできておられるのですか？

漢字とは面白いもので、鬼が伝わると書いて魂となり、耳と口と王と書いて聖なるかなと
なる。この字なんかは非常にキリスト教的だ。そして人が無となりて仏と読む。
ゴータマに時代、宗教といえばウパニシャッドを聖典とするヴェーダの思想が主流だった。
テーマはウパニシャッドなどで繰り返しでてくるスーバッハ。つまり自性と真我である
アートマンである。ところが七日のあいだ法悦の境地にいて八日めに目覚め悟りを開いた
ゴータマは、今まで自性と呼ばれていたものの本質は無だと知り、アートマンと思われていた
真我も、見られるもの。つまりこの世と二つで一つのもので、単独で存在しえず、つまりアートマンと言える
自性はなく、幻影に過ぎないこの世とセットでなる真我もまた幻影に過ぎず、いずれは根源である
無に帰す永遠不滅なるものではないと悟ったんだろうね。これは当時の真我思想。自性の思想
からすると革命的なもので、ゴータマも少なからず衝撃をうけたんだろうね。
問題は彼はそのことをはっきりと説かず曖昧にしか説かなかったところ。ゆえに後世の者たちの
混乱がある。ちなみに全ての根源である無を単独で存在する自性として説明し、
幻に過ぎず、一つの目的を終えればいずれは無に帰す真我も、また新たな目的の為に目覚め
この輪は永遠であるものだから、永遠不滅のアートマンだととらえれば、ゴータマの仏教も、
ヒンドゥーの聖者の教えも、イエスの教えも同じことを言っている。とどのつまり仏教も、
ヒンドゥーも、イエスの教えも同じなんだよ。テーマは真理を正しく
認識（キリスト教で言うと全ての根源である父。仏教で言うところの無。ヒンドゥーでいうところの自性）し
今生において悪を滅ぼし善をなし生きなさいということだ。これは業を滅ぼし、ひいては
己のエゴイズムを滅ぼす道である。真理を正しく認識し、善をなし悪を滅ぼし、己のエゴイズムを
滅ぼすものは、今までの業を滅ぼし、再び肉の自我を再生することなく御国へと入るだろう。

七という数字は重要でね。世界はこの数字を基に回っている。
ゴータマの悟りを開いたときの逸話も、この数字を基に書かれている。
この話は、サマディー時から、縁起観を直接智で知ることが悟りだという話
と直結している。しかし今の仏教徒達の迷いはすさまじいな。
竜樹の中論も、般若心経も所詮この世は二元世界ですよといっているに過ぎないのに
妄想たくましく、二項対立は悟りではない、中道だとやっている。
そりゃ真理は根源である無だから二項対立などはないよな。無論、自性の本質は無だから
アートマンもないし、一元でもない。突き詰めて言えばの話だけど。
彼らの笑えるところは、この二元世界である現象界で中道だの二項対立などないなどと
妄言を膨らましていること。彼らに言わせると、本当はこの世に何が正しいか間違っているか
なんて二項対立などないから八正道は迷いだ。挙句に釈迦は何も説かなかったなんて
ことまで得意げに言い出す奴まででてくるしまつ（大爆笑）
八正道を否定すればもう仏教じゃない。彼らの迷いは救いようが無い。

ちなみに今の仏教徒達は、めでたく戯論寂滅だとかいうだろ。
あれの本当の意味はこの現象世界は二項対立の戯論上のものだと
する。形而上のものだと見られる真我を戯論だとしてもいい。
この世は真我の為にあるといってもいいのだが、この世界が創られたのは
目的があってね。その一つの目的が達成されると真我は全てへの根源へと帰す。
これは大変めでたいことで、こうなりゃ二項対立も形而上の話もなにもないわけ。
なにしろ無に帰して、無になるんだから。めでたく戯論寂滅だな。
これをキリスト教では、安息日と呼ぶんだよ。

>>178-180
あなたが「仏教」だと思っている内容は佛教ではない．
はっきりと言う．それは間違いである．
誰が何をどう考えるかは自由だが．
あなたの其れが佛教だと言うなら「間違い」と言う他ない．

>>181
このスレの、カラスの唄さんや、他の方の言葉で、心に響くものがたくさんあるので、
その時その時では分からなくても、時間をおいて読み返したりしています。

しかし、あなたの言葉は全く心に響かない。嫌悪しか湧かない。

あなたが分からなくても、師匠や先生に聞くとか、本を引いてくるとかして、
どこが間違っているのか、ちゃんと指摘すればいいじゃないか。

>誰が何をどう考えるかは自由だが．

おまけに、何なんですかこの見苦しい逃げは？
宗教なんですか？民主主義なんですか？
だったら宗教なんぞやめて、人権やら民主主義でもやったらどうですか？

倶ノーシスの話をしなさい

>>182
其れが佛教だ．と．彼が主張して居るから．
私は佛教者として「それは佛教ではない」と言っているだけだ．
其れ以上でも其れ以下でもない．
佛教に関連して．
誰かを感動させるような事を言うつもりは一切ないし教えるつもりもない．

なんで、ピリオドなの？

仏教学の学者さんなの？

音声変換の方？　外国の方なのかな？

教えるつもりもないなら、人の批判もしなくてもいいんじゃね。

あ・な・た の心の中でそう思えばいいんだよ

私もカレのいうことは佛教だとは思わないけども、佛教スレではないからね。
批判するのなら、せめて貴方のその根拠ぐらい示した方がいいと思うよ。

示したくないのなら放置してね。

間違った解釈で「佛教批判(コキおろし)」にまで公然と及んでいるから．

彼の決め付けてゐる佛教解釈は「間違いである」と言っているだけだ．
(其れは第三者対抗要件である)

ハイハイ

ケツの穴の小さいエラい人は余所のスレでお願いしますね

「其れが仏教ではなかろうか・其れが仏教だと思われる」なら何も言わない．
だが彼は「である」形式で断定し．「過ぎない・笑える・戯論」と言い切る．
「仏教徒の間違い・愚かな仏教徒・唯物論者の哀れな末路」
「愚かにも完全な滅びを目指している」等．
其処まで我を張るから「間違いである」と言っているだけだ．

>>188
我を張る事は間違いだと認めよう。
だから君も我を張るのはやめたらどうか。
君は仏教徒の癖に、キリスト教擦れにきては、キリスト教徒を馬鹿にした
レスを繰り返してる層じゃないか。君ら自称仏教徒は、ゴータマの仏教は知らない
ようなので、キリスト教徒の俺がわかりやすく至極簡単にゴータマの
仏教を教えてあげよう。。
だが今の仏教徒達の仏教はゴータマの仏教とは違う。
それだけは間違いは無い。君もね。
ゴータマの仏教とは簡単に言うと、無知に囚われた我々は業法に従い
輪廻転生している。輪廻により生起する肉の自我による生存は、
ないても笑ってもいずれ死で終わるもので苦しみでしかない。あなたと私を分かつ
肉の自我による生存は生老病死から逃れられない苦しみでしかない。
なので、無明から脱し、真理に即した生き方を全うし（これを八正道という）、
輪廻の鎖の輪から脱する。ここに涅槃があり、まことの幸せがある。
簡単に言うと、ゴータマの仏教とはそういうもので、これは本物の宗教なら
表現は違えど、全て同じことを言っている。無論イエスの教えも同じである。
ちゅうか俺の話が違うというならどこが違うのかはっきりいえるようになってから
違うと発言しようや。ただ違うというだけなら小学生でもいえるぜ。

ボクも当初は仏教の発症道なんかは検討しましたよ、でも全く意味がないもの
で真理の道だなんて、笑わす！最終的に福音だけが間違いないものだと
悲惨な経験・実感・理解から分かったのだ、さてここは倶ノーシスのスレです
よ、単に色々な宗教のお勉強してるだけの烏の歌君は、実質的な信仰や理解を
してないのである、去りなさい。擁護派の、名無し君も災いだ。

今の仏教徒は邪険をばら撒いている。
最古の経典。スッタニパータを読めばわかるが、ゴータマは、いやというほど
道徳を説いている。ところが、禅宗や中論に被れているアホ共は中道を誤謬して、
善悪など本当はないのだ。そんなものに囚われているのは迷いだと、
愚かにも道徳をも否定している。勘違いしてならないのは、我々はあくまで相対世界である
この二元世界で生きているってこと。もちろん二元世界であるここには善もあれば
悪もある。我々が善悪のない言葉で表現するなら一元の世界（真我）に帰るには、この二元世界に生きる
肉の自我による生において、善の修行を完成しなければならない。それは私と貴方を分かつ
エゴイズムを滅ぼす道である。ゴータマの直弟子である阿羅漢達の言行録である
テーラガータには、末法の世。後世の弟子達には道徳を無視した破戒坊主が現われると書いているが、
まさしく今の禅宗や、中論かぶれのアホウ共のことを言い当てているようで笑える。
彼らは無意味な言葉遊びに没頭して得意げになっているが、本質的にはまったく無意味な
屁理屈、詭弁を極めているだけである。

だから、１８５も言ってるようにここは仏教スレではありません、
ボクが理解しているのはイエスの名によってしか救いは得られないわけ
ですから、仏教でも同じことだなんて言えないよね。
彼を通してしか、真理には到達しないんだよ。

おおよそ既存の伝統的な宗教に嵌っている者ほど救いようがないものだ。
それは今のキリスト教徒であり、仏教徒である。彼らは今の時代にイエスや仏陀が現われて
真理の言葉を聞かせようとも決して聞く耳を持たないだろう。
彼らは現代のファリサイ派であり、現代のバラモン教の人達なのである。

>>192
＞彼を通してしか、真理には到達しないんだよ。

イエスという人物はさして重要ではない。重要なのは彼の残した言葉（ロゴス）である。
彼と同じ知恵に達し、彼と同じ言葉を発する者は、彼と双子の兄弟であり、彼と同一である。
彼の言葉を話す者はイエスの再臨であり、彼の言葉を話す者は、私は道であり、真理である。
私を通さなければ誰も真理へと至れないであろうと言えるものだ。彼と同じ知恵、同じ言葉を話す者は
誰もが父の独り子であり、真理である。そこに仏教徒だのキリスト教徒だのと、区別はない。

仏教徒の間違い。
彼らは無我思想を誤謬し、仏教は無我であるから、輪廻の主体など認められないと、
あろうことか、あれだけ原始仏典で説かれている業法輪廻転生を否定してしまった。
業法輪廻転生は別に無我思想とは矛盾しない。
業法輪廻の主体は、原始仏典にはっきり書かれているように、行いと結果という業だ。
この業はもちろん行いがあれば結果が生じるという二項から成り、単独では成立し得ない
主体性無き無自性な空である。そして行い結果による業はこの現象世界に縁して生起
するものなので、永遠不滅なるものではなく、いずれ消えてなくなる無自性な空である。
生まれたものはいずれ滅びる。これが定め。それはこの宇宙とて同じこと。
真我（見る者）もまた、見られるもの（現象世界）と二つで一つであり、全ての根源である
無に縁して生起したものであり、単独では成立しえない無自性な空である。
彼も現象世界と同じく全ての根源である無が生み出した幻。根源にしろ、この現象世界にしろ
単独で成立する我（アートマン）は存在しない。なにせ、この真我を含め、この現象世界は
全て単独では成立せずいずれは滅び、そして全ての根源は無であるから。
ゴータマはそれを発見したに過ぎない。

それはそれで正論ではあろうが、イエスという天からふってきたパン、お肉を
食べるということが重要なのも書いてあるわけで、後々イエスの弟子を卒業
して十分になり一人のキリストに成るにしても、最初はイエスが必要な
わけよね。キーパーソンだよ、イエスは。

復活とは、安息日の主になることである。
私は眠りの中で夢を見た。夢の中の住人はそれそれ勝手気ままに振舞っている。
私はそれを外から眺めているが、彼ら私の夢の住人は私の心が造りだしたものであり、
私の心そのものである。時に私は私の住人の一個人と振舞う。そのとき私は夢だと気づかず、
これが真の私だと誤解して夢の世界を生きる。全てを見渡しこの世界は夢の
世界だと認識している私は夢の世界に生きるここの住人に本当の自分自身。つまり私を認識
するように、御言葉という種を蒔いた。彼らの中には、まことの知恵である
御言葉を受け入れ、自分達は夢の中の幻であり、真の自分自身である私に立ち帰るであろう。
こうして私は知恵をまた一つ。また一つと得る。だが私も安息（無）が創りだした幻。
一つの収穫を終えた私は再び深い眠りにつく。安息の日である。そして私は再び夢を見るだろう。
新たな収穫の為に。

>>196
主の平和。おやすみ。

>>185　>>せめて貴方のその根拠ぐらい示した方がいい
・・彼(エゴイスト)の問題はそれ以前のところにある．
>>187　スレタイは聖書外典偽典・グノーシス文書であろう．
何故に仏教コキ下ろしになるのかね．従って彼にアンカを打て．

>>カラス氏
貴方の様にエゴインフレーションに陥っている人には何を言っても無駄で
ある事を知っている．ただ第三者が．貴方の説く仏教を「それが仏教なのか」
と思い込まれては困るので．最小限の措置として佛教者である私から見て．
カラス氏の説く仏教は「間違いである」と言っているだけだ．

ところで倶ノーシス系福音書の、トマス福音書ですが〜ボクは冒頭の
「これらの言葉の解釈を得るものは市を味わわないであろう」というのが
印象的でしたねえ…誰しも、死ななくてすむならそれが良いと思います。
また、それが結論的には何より重要ですよね、悪いものがすべて市に
つながっているわけです。

故中村元博士が、カラスの唄氏のレスをご覧になって、
もし間違っているところがあれば、中村博士の膨大な学識をもとに、
具体的かつ学問的に反論をなされるであろう。

>>200あなたは中村博士ではないけども、佛教者というからには、
中村博士の原始仏教の著作くらい、本棚にあるでしょう？
間違ってるとこがあるのなら、そのまま丸写しすればいいじゃないか。

だいたい、佛教者と言いながら（○○宗の者だが）と言わないところが、最初から逃げ腰なのがまる分かり。
佛教と言ってもいろいろあるし、得手不得手もある。それをオウム真理教と一緒にされていいのか？

カラスの唄氏がどんな人物かは、自分には全く想像つかない。
相当な知識があり、なおかつ、長い年月をかけてそれを血肉に練ったことは想像されるけども、

どこかの大学でアカポスを持っている比較宗教学の研究者かも知れないし、
宗教関係の本を読むのが好きなだけの平凡なサラリーマンかも知れないし、
いろいろな宗教を渡り歩いて、挫折を繰り返した壮年の肉体労働者かも知れないし、
図書館で宗教や哲学の本をひたすら読み続けたニートかも知れない。
堂々とした人かも知れないし、人と目を合わせて話すこともできない小心な人かも知れない。

だが、そんなことは全くどうでもいいことで、カラスの唄氏から聞きたくもないし、知りたくもない。
そんな世俗の肩書や属性には、神や、魂や、世界の話をするのに、何の意味もない。
むしろ、そんな情報は全てそぎ落とすほうが、ノイズがなくなって結構だ。

ここで、神や、魂や、世界の話をするのに必要なのは何か？それはただ、言葉だけだ。人の魂を動かすに足る言葉。

そういう訳で、このスレで、貧相な茶化しの言葉しか持たない>>200あなたは、去ったらいかがでしょうか？
あなたの貧相な茶化しレスの方が、むしろ、佛教を真摯にやっておられる方々に失礼だと思いますよ。

　　　　　　　_ . -´　　　　=＝　ﾐﾆﾆ＝== 、￣´__..-‐′
　　　　　 ／,　　　　　　　　　　　　ゝ.、　　　　~丶ヾ≡=‐-.._,,
　　　　 //　/／ ,　　　　 ＼ﾍ、　　　　ヽﾐ　　　　 ＼ゝ二￣
　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　僕は正直、仏教までは足を突っ込んでませんが、
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　諸神宗教の中でグノーシスの叡智と一番似通った教理を
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　　説いているのは実は仏教だと思う。
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　　　ウパニシャッド哲学の書はかじり読みしたことがありますが、
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　　　　　自我を超えた人間存在の本性（アートマン）が唯一者である凡（ブラフマン）と
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　　　　本質においては同じであるという思想は共感できる。
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、 　　
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ }

　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　　>>201
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　グノーシス的に言えば自分を探究し本性を見出したものは、
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　もはや救われており、肉の死は何の意味も持たない。
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　　マトリックスではないですが、あたなが自分だと思っているものは
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　　　実は本当の自分ではない。この宇宙自体が我々にとって「異郷」であり、
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　　　　　自分たちが帰属すべき故郷が別にあることを知る。
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　　　　この世界に属しながらこの世界から隔絶して生きているという言いようもない感覚です。
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、 　　かつてイエスは、「狐には穴があり、空の鳥には巣がある。
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ }
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、　　 　だが、人の子には枕する所もない。」と説きましたが、
´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : : : : /ﾉ/　　　　　　｀1　_.ﾘ
~;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;丶;;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : /.ｲ/　　　　　　　 ﾚ< 　　　　　これはグノーシスの覚知者にこそ当てはまる。

>>202
此処で佛教を語れとな．

まず君に必要なのは冷静さであろうな．

>>203
それ仏教じゃなくてヒンドゥー教じゃないの？

>>205
そんなことは言っていない。

あんたは、佛教について語る言葉を持たないのだから、
ならば出て行ってくれと言っている。

われわれ現代人は、古代人よりもずいぶん利口になって、知識も増えたような気がしているが、
もともとの人間の頭の良さなんて、大昔も今も変わらない。

科学はずいぶん進歩したし、いろんなことが分かったけども、神や魂について考えることについては、
すっかり足腰が弱ってしまった。

ヴィトゲンシュタインが論理哲学論考の中で『語り得ぬもの』について述べた後の哲学は、ただの言葉遊びや、社会運動になってしまった。
脳科学者も、意識のハードプロブレムについては、ほとんど手つかずか、見てみないふりだ。

神や魂。この辺の問題については、たぶん、古代人の方が良く考えている。
そして古代に真理に到達した人間がいたとすれば、その結果は、より原典に近いテキストの中に残されている可能性が高い。
（伝言ゲームで、コピー＆解釈するたびに、劣化する）

だが原典のテキストも、もともと『語り得ぬもの』について、おそらく相当無理をして言語化しているので、
言葉そのままではなく、寓意として理解したり、あるいは自己の肉体的な神秘的経験との合わせ込みをやらないと、
本当の意味での理解はできないはずだ。世界の真の姿に一番近づく人間は、世界で一番頭のいい人間ではないだろう。

グノーシス主義が興味深いのは、現代キリスト教よりも、よりオリジナルに近いキリスト教について、
哲学に長けたギリシア人が中心となり、解釈・テキスト化し、それがタイムカプセルのように発見されたところ。

自分などは、トマス福音書をいくら読んでも、本当は何を言いたいのかさっぱり分からないのだが、
現代人でも、感性を磨いて、分かる人には分かるはず。そして分かった人の言葉を聞くことで、
自分にも、少しずつ分かるはず・・・と思っている。

>>207
もう一度自分自身の>>202 を読み直しなさい．

そして >>207．其れを「支離滅裂」と言います．

古代人の方が理工科も分かりませんよ、現代人の科学でも未だ謎の遺跡の
出来方とか、あるし…トマス福音書、分かりませんか。
ボクはだいたい分かる積もりなんですが、良ければ１つ２つ解釈してみても
良いですよ。ネット上の有本訳を採用してます

グノーシス的に本性を見出した人っているの？
それともただの論理（仮説）なの？

>>211
私が横から口出しするのも変ですが．
(間違いがあれば後で本家のシモンさんが訂正してくださるでしょう)
一発回答 >>います．
佛教で言うところの「仏性」とは．多分シモンさんの言う「本性」と同じです．
佛教の覚者(悟りを得た者：釈尊は有名です)こそ．その人です．

ついでに >>206 にもお答えしましょう．
確かに「アートマン」とだけ言うならばヒンズーと誤解されるかも知れません．
しかしシモンさんは「自我を超えた人間存在の本性」と前置きしています．
その前置きは佛教のものと解せます．

>>212-213
お返事どうもありがとう
仏教はアートマンがあるかないかの議論には意味が無いと説いてるよ

　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　グノーシスが原始キリスト教のギリシャ哲学による
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　　解釈と変容というならそれは50年以上前の捨て去られた学説です。
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　　ペルシア系の東方宗教が起源という説もありましたが、こちらは
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　　　　さらに何の根拠もないため今では唱える人もいません。
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　　　分かっているのはユダヤ教の辺縁でキリスト教徒同時期に突如姿を現したということです。
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、 　　しかし、ユダヤ教徒が被造世界と造物主を否定するユダヤ教にとって完全なネガともいえる
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ }
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、　　 　グノーシス思想を生み出したというのは信じがたい話で、宗教史学的にも
´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : : : : /ﾉ/　　　　　　｀1　_.ﾘ
~;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;丶;;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : /.ｲ/　　　　　　　 ﾚ< 　　　　　グノーシスの発祥だけは起源も多宗教との依存関係も含めて謎に包まれています。
;;;;;;;;;;;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;丶;;;;;;;;;;;;;;;＼: : : : /　l/　　　　　　　 .〉_ﾉ

>>仏教はアートマンがあるかないかの議論には意味が無いと説いてるよ
それが何故なのか御存じであろうか．
その意味をよく分っている人が佛教者と言っても過言で無い程に重要なのです．
分ってしまえば．何の事はない当然の事なのですが．
しかし其れが分る(「気付く」の方が厳密か)為にどう説明すればよいのか．

一切(の存在)は皆「空」なのです．
ある存在とは流動的な関係性「縁起」の中で仮設されているだけなのです．
そして仮設された存在なのですから「自性」など無いのです．
人間は私(の心＝自我)は結局どうなってしまうのかと心配します．
それは自分の自我に自性が当然有るものと錯覚しているからに他なりません．

アートマン(真我・超自我)とは普遍的自我存在を前提として成り立つ考えです．
しかし佛教はそれを否定します．つまり人の「仏性」とは自我ではないのです．
真に生きて存在するのは仏性だけであり．仮設の自我ではないと云う事です．
故に人は自我に執着して自我の不滅(それがヒンズーやキリスト教)を求めるは
存在の理に反した愚昧なのであって．まさに「一切顛倒夢想」なのです．

何か矛盾しては居ませんか、自制はないのにその自制らしきものが自我を
自制を錯覚してるって？錯覚も空なら、別にいいじゃありませんか、
ああ、良くワカラン。人は、って、人は実在しなくて仏だけが実在してる
わけでしょう。錯覚してるのも仏で、問題ないじゃない。あら？

>>219　だから．
>>しかし其れが分る(「気付く」の方が厳密か)為にどう説明すればよいのか．
・・　と．最初にその困難さを述べている．
狭い２ｃｈの窓から何もかも語り切れるものではないのだよ．
佛教の「空」とは何か．高校物理の「ｴﾈﾙｷﾞｰ」を説明するよりも困難だ．

在ると言えば在るし．無いと言えば無い．
空は空なのであって．それは空では無い．
・・・そう言われても．多分それだけでは分らない方が普通でしょう．
限られた言語だけでは説明出来ないのです．
仮に知識のみに頼って分ったと思い込めば．その人は「魔境」に入ります．

言葉で説明出来ないならば、最初から言わないで臭い。
例えば福音ならば、これは理解する者は理解します、が、駄目な人には
分かりません、そんな風に出来ています。

>>217
だから俺も全てのものは無自性な空だと言ってるんだよ。理解力の無いドメクラが。
無意味な言葉遊びしかできない仏教徒はお呼びじゃない。無我思想を誤謬して至高の存在を悟らない君らは、霊的に
もっとも暗く、真理からもっとも遠く離れている。

ゴータマは、万物にアートマンと言える自性は無いと説いたが、ブラフマン自体は否定していない。
ただアートマン(自性)といえるものは何も無いと説いただけ。
また当時の伝統的な宗教、バラモン教の祭司達の教えは否定したが、ヴェーダ自体は否定していない。
今の自称仏教徒の坊主の中には般若心経は読むが、肝心な原始経典は
読んだことはないなんて人もいるから呆れてものが言えん。

>>223-224
「>>ドメクラ」と来たかね(笑)　つまり自分には何でも見えて居るとな．
何とでも言えばよかろう．しかし君は佛教に何を求めたのだ？
道を逸れて転がり落ちる者は珍しく無い．彼等は最初の動機に問題があった．
そしてエゴインフレーションの果てに自ら燃え尽きて行く．

>>220
＞佛教の「空」とは何か．高校物理の「ｴﾈﾙｷﾞｰ」を説明するよりも困難だ．
「空」とは「自性」がないことを指している、、でいいんじゃないの？>>217ってそういう内容じゃないの？
そろそろスレチになるのでこの辺で・・

グノーシススレらしからぬ展開になってきてますが、それはそれで面白いんでいいんでない。

>>仮に知識のみに頼って分ったと思い込めば．その人は「魔境」に入ります．
これは重要ですね。

「空」の理解を深めるには感じるしかないのかな？
エネルギーは三次元的世界では説明出来るでしょうが、「空」は三次元という物質世界の枠を超えている？的な解釈であれば、文章での説明は難しい・・・のかも

ドメクラという発言は好ましくないけども、お互いの相違点を求めるには論議があった方がいいでしょう(^_^)
それが、お互いの理解を深めることにはならなくてもね。

私にはグノーシススレで、仏教的なことの思想のことも得られて一挙両得です(oﾟ∀ﾟo)

>>227
そう思って貰えるなら．スレチを承知ながらも．
私がカラス氏(以下Ｋ氏)の佛教を間違いとした訳を説明しようと思う．
全部はとても説明し切れないので．本当にピンポイント的になります．
尚．私のＰＣは２chレベル設定で１レスに五行程度しか書き込めません．

( >>228 の続き)　　>>195 を読む限り．
Ｋ氏我流の仏教理解は兎に角全体に奇妙なのだが．
特に注目されるキーワードは【全ての根源である無】の処にあります．
(続く：　突然五行さえも書き込めなくなった)

それによってＫ氏が「法身の本性」を無視して居るのか或いは
そもそも知らないのは明白なのです．

以下に該当箇所を抽出．　(続く)

�@真我（見る者）もまた、見られるもの（現象世界）と二つで一つであり、
【全ての根源である無】に縁して生起したものであり、
　単独では成立しえない無自性な空である。
�A彼も現象世界と同じく【全ての根源である無】が生み出した幻。　(続く)

�Bそして【全ての根源は無】であるから。
　ゴータマはそれを発見したに過ぎない。

全ての根源が「無」であるとは．如何にも怪奇極まる解釈なのです．(続く)

無は空の属性としての概念なれば．無から空の生ずる道理などありません．
故に「>>ゴータマはそれを発見したに過ぎない。」
・・とはＫ氏の推断でありましょうが．
それは佛教としての立場からは成立するものではありません．
(以上．極簡易な説明で申し訳なく思いますが．)

>>233
君は、空の定義から勉強しなおした方がいいと思うよ。

>>224
>今の自称仏教徒の坊主の中には般若心経は読むが、肝心な原始経典は
>読んだことはないなんて人もいるから呆れてものが言えん。

インドのカレーを見たことも喰ったこともなくて、
日本風のカレーライスを日々、喰っている者が、

（カレーとは、黄色くて、小麦粉でドロッとしていて、白米にかけて喰うものだ）

と、得々と語るようなものか。

ブッダの考えた仏教も、ブッダと同レベルの人が次々と出現して伝承していかない限り、
時代を重ねて伝承するたびに、オリジナルとかけ離れて、劣化していくのはどうしようもないだろう。

>>233
お前は自称仏教徒の癖に空の概念すらしらないようなので、
わかりやすく解説してるサイトがあるのでリンクを貼ってあげよう。
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku02.html
つまり空とは、縁起＝無自性＝空。つまり、縁起によりしか存在しえず
主体性（実体）の無い幻。一方、自性とは縁起によらず
始めなければ終わりも無く、それ単独で基から存在している主体性のある永遠に
存在する実体そのもの。だが、形あるものや思考など、必ず初めがあり、基からあるなどありえず、
相が無く単独で存在しえるものがあるとすれば、それは言葉で表現するなら「無」で
しかありえない。だが本質は言葉で表現するなら無である彼を自性と言えるのか？なにせ
彼の本質は、言葉で表現するなら「無」なのだから。だが、全ては根源である彼から
生み出された。ややこしいのは、全ての根源である今まで自性だといわれてきた彼の本質は
言葉で表現するなら「無」であること。縁起の法を逆観で追っていくと必ず芯となり
根源となる自性にぶつかる。これが正しい縁起の見方だ。竜樹の相互依存の縁起の法をみても、
自性があるから無自性がる。また、無があるから有があるとなる。竜樹の間違いは、
相互依存関係の縁起を説きながら、無自性＝空の相互依存関係にある、自性＝実体を無視している
ところにある。全ては相互依存関係にあるなら、無自性があるなら、相互依存関係にある自性も
説かなければ片手落ちである。

〜フィリポの福音

光と暗黒。生命と死。右のものと左のものは互いに兄弟である。
それらが相互に引き離されることは不可能である。だから善きものも善いわけではなく、
悪しきものも悪いわけではなく生命も生命ではなく、死も死ではない。
このゆえにかくかくはそれぞれ始原から根源へと解消されていくだろう。
けれども世界を越えた者たちは解消することがない者たちであり、永遠まで存続する者である。

正確に言うと、自性である彼を「無」と表現するのも間違いである。
なぜなら無という言葉を用いれば、有という相が現われ、単独では存在し得ない無自性な空
になってしまうからである。単独で存在する自性とは、識別智である「言」では正確には
表現できないものである。ゆえにゴータマは、真理とは名称と形態の滅んだ識別作用のないものだと
説いた。形態とは識別作用が生んだものであり、識別作用は名称が生み出したものであり、
名称は「言」が生み出したものである。ゆえに万物は「言」が生み出したものである。
本質は無であるが、見方を変えれば自性ともいえる彼は言葉では表現できない存在である。
なぜなら彼は識別し得ない存在であるから。日頃、似非仏教の坊主共は、それは言葉では表現できない
とぬかしつつ、そのことを理解していないところが非常に笑えるところではある。
彼らは意味もわからず、それは言葉では表現できないなどとほざいているのだろう（大爆笑）

霊は肉がなくては存在しえず、また肉も霊なくて存在しえない。これら二つは、一つである。
父の独り子である真我もまた、見られるものが存在しなければ存在しえず、また、見られるものが
存在しなければ、真我も存在し得ないものである。これら二つは、一つである。私は肉は
蘇らないであろうと言う者を非難する。貴方は言う。肉は蘇らないだろうと。ならば私はあなたに
尋ねよう。いったい何が蘇るのかと。あなたは言う。霊が肉の中にある。そして肉の別なる
光がそれである。だが私は言っておく。別なる光とは肉の内なる真理の言葉。ロゴスではないか。
君は肉を離れて何を語れると言うのか。肉を離れては何一つ語れないではないか。
だからこの肉において蘇ることが必要である。あらゆるものは肉の内にあるのだから。
面前にあるものを認識しなさい。御国はもう来ている。だが多くの人々はそれを、認識していない。

一つ質問

無知で済みませんが、

光と闇、無と有、善と悪

所謂二元論的なことなんですか。

第三の要素はあり得ないのですか。

光と闇の中間・無と有の中間・善と悪の中間 的な存在とでも言ったらいいのでしょうか。
中立的とでも言ったらいいのでしょうか。

くだらないと思われたら無視して下さって結構です。

私は生まれる前から悟っている者だ。
私は力から遣わされた。私は私を思う者達のもとにきた。
そして私は、私を思う者達の内に見出された。
私は最初にして最後の者。
私は無知にして、智慧のある者。
私は花嫁にして花婿。
私は戦争にして平和。
私は把握し得ない沈黙にして思考重なるエピノイア。
どうして私を憎むあなた方が私を愛し、私を愛する者が私を憎むのか。
私を拒むあなた方が私を告白し、私を告白する者が私を拒む。
私を求める人達よ、私から厳しく学びなさい。そして私を求める人達よ、
私に優しく聞きなさい。
私は本質であり本質を有しない者。
私は有罪にであり無罪放免。
私は罪無き者であり、罪の出目。
あなた方の内側は外側なのだ。あなた方の外側を造るものはあなた方の内側を
造るものなのだ。あなた達が外側に見るものをあなた達は内側にみるのだ。
それは見えている。それはあなた達の衣なのだ。聴く耳のある人は聴きなさい。
私を求める人達よ、私の言葉を学びなさい。
私は捉え得ない言葉。私は多数であり単独者。
死人から蘇ったあなた達霊よ。私は独り存在するものであり、私を裁く者は誰もいない。
悪しき欲情の中にあるものは、多くの甘美な相を呈している。
それらはあなた方を酔いしれさせるであろう。だが酔いから目覚めた者は、
憩いの場所に昇り行き、そこで私を見出すだろう。そして彼らは生きるだろう。
そこで彼らは再び死ぬことはないであろう。

>>241
第三の要素と言えば、便宜上言葉で表現すれば
相のない「無」だろう。
これを中道と言うんだよ。なにせ相がないんだから。

私は闇夜に鳴く一羽のカラス。

一は多であり、多は一である。

見方によれば単独者である真我とはそういうものである。

彼（真我）は、全ての根源である父の独り子である。

>>237　カラス君
空がどうの無がどうのと．我流の言葉弄りで誤魔化してそれで満足なのか．
それが魔境なのだよ．>>225の予言通り君は燃え尽きて行くだろう．

>>237　カラス君
魔境に堕ち入った者の顕著な特徴は自我インフレーションにある．
佛道での有るべき姿とは真逆の方へと向ってしまう．今の君のように．
新興宗教の教祖にでもなって「我は神なり！」とでも叫ぶのかね．

>>245
我流でゴータマの仏教を解釈して基の教えからどんどん違うものにしてしまっているのは、
おまえらの末法似非仏教の方なんじゃないの。お宅、宗派はどこよ？念仏系なら非常に笑えるところではある。
ゴータマは後世は末法の世になると言った。そりゃあんな説法してりゃいずれ仏教は末法になるわな。
で、おまえ。今は正法の時代だと思ってんの？少しは自分達の仏教は、
ゴータマの仏教とは違うものになってしまっている末法似非仏教だってことくらい自覚しようや。

>>247
内容はともかく念が強すぎ・・

おい．カラス．
ちょっと言葉崩すけど．

お前．本物の馬鹿だな．
知識ばかり掻き集めて考え過ぎてイカレたんだろう．
オマエみたいにぶっ飛び過ぎのエゴイストは相手する値ない．

>>246
魔境に堕ちているのは邪見に凝り固まっている君ら末法仏教徒であり、
イエスの教えを理解していない仏教徒の癖にキリスト教スレでキリスト教を貶し、
キリスト教スレで仏教を貶されたら黙っていられない肥大したエの持ち主であるお前の方じゃないのか？

イエスは言われた。自分の命を思う者は命を失い。自分の命を捨てる者はかえって命を得る。

俺は前から自我を捨て去り、再び自我を再生しないことが復活であり、涅槃だと話して来た。
この理解力の無いドメクラはそれを全く理解しない。

>>カラス野郎

ドメクラはお前なんだよ．くだらねぇ詭弁ばかりバラ撒きやがって．
オマエみたいになったら人間お仕舞いだ．さっさと糞リックに帰れ．

罵りあいｲｸﾅｲ(ﾉД`)ｼｸｼｸ

ただのコミュニケーションならいいけどね
ｱｰﾋｬｯﾋｬｯﾋｬ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾒ(ﾟ∀ﾟ)ﾒ( ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ )ﾒ(ﾟ∀ﾟ)ﾒ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬ

>>251
ハイ。お前の負け。
俺の話のどこが詭弁だ？
おまえは詭弁の意味も理解していない。
で、怒りは苦しみのひとつだ。苦の滅はどうした?
おまえ、仏教徒なんだろ？
え？苦も楽もねぇ。俺達は中道だ？
現に怒っていて中道も糞もねぇんだよ（大爆笑）
怒っているのに怒っていない。我々は中道だというなら、
ただ自分にそう言い聞かせているだけ。相手に説明するなら
それこそ詭弁って言うんだよ。
我々は二元世界に生きている。二元世界に生きてる我々に
中道も糞もない。世俗で生きてる世俗の存在である
我々に勝義に当てはめて話してどうする？
そういうのを詭弁っていうんだ。
中道とはあくまで根源である真理の世界であり、世俗の
この世界にはない。お前ら仏教徒は詭弁ばかりだ。
仏教を唯物論にしてしまった君ら末法仏教徒はあろうことか
原始仏典を読めばどう読んでも業報輪廻転生を説き、
ゴータマの仏教の教義の根幹であるのに、詭弁を駆使しして
説いていないことにしてしまう。都合の悪い文言があれば、それは方便だの
待機説法だのと、まぁとにかく詭弁、詭弁、詭弁だらけだ。
君らの詭弁能力の高さはある意味関心するよ（苦笑）
原始経典を読めばゴータマは輪廻転生を含め、形而上の話は山ほど
しているのに、猜疑心の強い相手には無記を通したというエピソードひとつだけ
取り上げては、ゴータマは一切形而上の話は無記を通したことにしてしまう
君ら末法仏教徒達の思考回路は意味不明なんだよ。
詭弁家はどうみても君ら末法仏教徒のほうだ。自分の心の闇を他人に転嫁するのは
立派な人格障害だ。よく覚えておけ。

正確に言うと中道とは
善悪の知恵の実を食べ自らを引き裂いた賜物である
我々の肉の自我にはないが、見方によれ相対世界の賜物である
真我も、見方によれば一元でもあるので、そこは中道である。
なにせそこは私とあなた等の、自他の区別はないのだから。
無論、すべての根源である無の世界もそうである。なにせ彼には相が無いのだから。
自他を分かつ世俗に生きる肉の自我の生存において、中道など勝義の話
を当てはめて語るのはナンセンスである。どう転んでも
二元世界。相対世界のものでしかない、我々肉の自我による生存では、
どうあがいても、苦しみもあれば、楽もあるし、善と悪もある。
どうあがいても相対世界から逃れられない肉の自我による生存上において、
我々には善悪もなければ、苦しみ楽などの二項対立はない。中道だというなら
それはただの詭弁である。

>>ドメクラカラス
何が 「>>ハイ。お前の負け。」 ・・だ．厨房か(笑)

カトリック崩れのカラス野郎は．最初から我が仏教を批判否定する目的で．
悪意に満ちた我流仏教講釈を垂れているのがミエミエなんだよ．
仏教コキおろし誘導目的を持つカラスの作文になど三文の値もないわな．

無の用語をテめぇ勝手に同語のままで次元操作しやがって．
【全ての根源は無】などと言う馬鹿げた詭弁仏教はカラス教だけだ．
耶蘇の【唯一創造神】とでも対比させたつもりかね．幼稚な野郎だ．
そこまで卑劣なフリをして我が国の伝統佛教をコキおろしたいのか．
み佛の法身本性をそれこそ無にしたがるドメクラカラスは消えてくれ．

>>256
念仏唱えるのは楽しいですか？

>>256
カラス氏は、いろいろな福音書の言葉を引いているのだから、

あなたも、仏陀の言葉や、中村元博士の著述を、引けばいいじゃないか。
あなた個人の言葉を聞いてもしょうがないよ。

あなたの低能なレスが、仏教者の方々に、恥をかかせているとは思わないのかい？

>>253
トマスの福音書については、他の福音書と比べて、
研究や解釈も少ないと思います。

ニコラ・フラメルの錬金術書『象形寓意図の書』のように、
あまりにも寓意的・象徴的すぎて、本をいくら読んでも分かりません。

もしお手数でなければ、代表的なもので結構ですので、
カラスの唄さんの理解や、解釈を、教えていただけませんでしょうか？

（あの自称『仏教徒』氏は、いくら相手にしても無駄だと思います。
　素人目にも、権威に盲従して、丸暗記してるだけで、仏教を血肉にしてないんだから）

>>あの自称『仏教徒』氏は、いくら相手にしても無駄だと思います。

理由まで含めて実にありがたい言葉である．
事実．カラス先生が其の様に納得してくれる事を切に望む．
スレチなカラス流仏教講談と的外れな伝統佛教批判を止めさえすれば．
其れ以上には何も望まない．(そもそもスレタイとは全然関係無い事だろう)

真理の言葉を聞いて胸に響く人もいれば、
憎悪の炎しか燃やさない人もいるんですね。

それも人

　　　　　 ／,　　　　　　　　　　　　ゝ.、　　　　~丶ヾ≡=‐-.._,,
　　　　 //　/／ ,　　　　 ＼ﾍ、　　　　ヽﾐ　　　　 ＼ゝ二￣
　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　>>240
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　 フィリポ福音書のパラグラフ23ｃからの抜粋ですね？
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　フィリポ伝自体がヴァレンティノス派内部でのキリストの
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　 　　復活の血肉をめぐる論争を含んでいるため、
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　　両立しえない多くの見解が雑多に含まれている。
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　だがこんなパラグラフもありますよ？
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　「ある者たちは裸で甦ることになるのではないかと恐れている。
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　　このため、彼らは肉にあるままで甦ることを願っている。　
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　　　　彼らは知らないのである、肉を持つ者たちこそが裸の者たちなのだということを。」
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　　（ﾊﾟﾗｸﾞﾗﾌ23a）
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、

　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 次のパラグラフは素人には多少難解ですが、同じことを言っている。
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　 「完全なる人間はただ単に捕えられ得ないというに留まらず、見られることもできない。
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　なぜなら、彼がもし見られるならば、彼は捕えられるだろうから。
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　　誰しも、自らにこの恵みを別の仕方で得ることはできないだろう。
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　　すなわち彼が完全なる光を着て、彼自らが完全なる光となる以外には。」
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　　（ﾊﾟﾗｸﾞﾗﾌ106）
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　　　完全なる光、すなわち一者なる始原の神。
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　わたしから言わせれば、父は肉がなくてもロゴスを持ちますよ。　
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　　　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ }

　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　ヴァレンティノス派の人間観は人間を「肉（ｻﾙｸｽ）」「魂（ﾌﾟｼｭｰｹｰ）」
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　 「霊（ﾌﾟﾈｳﾏ）」の3重に理解する。。
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　造物主（デーミウルゴス、ヤハウェ）は「物質世界」と「心魂世界」に
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　　　支配者として君臨しており、人は死ぬと心魂世界から再びこの物質世界へと
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　　送られる。これが「輪廻転生」です。デミウルゴスの座所である心魂世界は
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　フィリポ福音書の中で「中なる世界」と呼ばれますが、これが俗にいう「霊界」なのです。
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　「かれはこの世に在るか、復活に在るか、あるいは中間の場所に在るかのいずれかである。　
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　　　わたしがそこ（中間の場所）に見出されることにならないように。・・中略・・
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　この世の後には、真に悪しきものが在る。すなわち「中間」と呼ばれているものである。死がそれである。
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、　　我々がこの世の中にいる限り、我々にとって益となるのは、我々自らに復活を生み出すことである。
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　それは我々が肉を脱ぎ去るときに、安息の中に見出されることとなり、「中間」の中をさまようことに
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、 　　ならないためである。」（ﾊﾟﾗｸﾞﾗﾌ63a)
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ }
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、　

　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　この復活がキリスト教正統派が説く「肉の復活」でないことは、
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　 「この世の中にいる」時に実現されるとあることから自明ですね？
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　それは「我々が肉を脱ぎ去るときに」究極的な救い、すなわち「安息」へと導く。
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　　「『人はまず死に、それから甦るであろう』と言う者たちは間違っている。
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　もし、人が初めに、生きている間に復活を受けなければ、
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　　死んだときに何も受けないだろう。」（ﾊﾟﾗｸﾞﾗﾌ90a)
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、

>>264
別に無理に同意は求めないが、>>240で書いた内容は間違いじゃない。
すべての根源である父の本質は無であるが、また彼は無上の知恵であもある。

＞父の徴しとはなにか。それは運動と休息である。〜トマス

休息の状態の時、彼は沈黙している。完全なる無だ。
うまく表現できないが、彼が無上の知恵であるとき、独り息子が表れ、この世界も現れる。
そこには見る者と見られるものという識別作用が生まれる。父の無上の知恵とは「言」であり、
「言」は識別するものだから。ややこしいのは、独り息子を生み出した知恵は識別する
「言」によるものだが、その知恵は二つのものを一つにする知恵。それは真理の知恵（ロゴス）
であり、独り息子の知恵でもある。これをキリスト教では聖霊と呼ぶ。
聖書でイエスは『実に、神の国はあなたがたの間にあるのだ』といっている。
またトマスでは『神の国はあなた方の内にある。そして外にもある』といっている。
我々は識別された存在であるが、独り息子（真我）は、一つである。我々はそれぞれ別人だと思っているが、
我々の心は、本当は一つである。この世界は識別する知恵の源である「言」が生み出したもの。
「言」は人の心だけが持つもの。ゆえに御国は我々の内側にあり外側に広がっている。
二つに分けられたものを再び一つにする者は、自分の内に御国を見出すだろう。そしてそれは
面前に広がっている。心は肉がなくてはありえないもの。この世界はその心が生み出した幻。また
その心も全ての根源である無が作り出した幻。独り子の内の女が再び沈黙するとき、そこに
独り子は、父を見出すだろう。

ややこしい話なんだが、独り子（真我）は、外から見る者であり、
また我々の内側にあるものなんだ。それは人の心。心は肉なくしては存在しない。
見る者は、見られるものとセットで初めて成り立つのと同じくね。
カトリックの教義は、一見すると馬鹿馬鹿しい御伽噺だが、あれは真理を御伽噺に例えている。
カトリックの教義の肉の復活は、まんざら嘘ではない。ただ多くのキリスト教徒は
その意味を知らないでいる。なぜ彼らには真理を御伽噺で例えて隠されたか？
それは聖書でイエスが多くの人々には真理を例えではなされ、その理由を答えたように、
彼らの多くは真理を悟ることが許されていないからである。だから彼らには例えでしか
真理は残されなかった。聖書はその際たるものだ。彼らは見える目があるのに見えず、
聞こえる耳があるのに聞こえない。だから彼らには例えでしか真理は語られない。
おおよそ既存の自称伝統的宗教に執着し、嵌っている者ほど救いようがない。
それはここで俺に必死で絡んできている、仏教徒の癖にJohannesなどとふざけたハンドルを
使っている似非仏教徒も同じ穴の狢である。

　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　グノーシスの智慧は人間の内なる光から湧き出すものだ。
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　 　トマス伝の著者は冒頭でこの書を「解釈せよ」と言った。
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　そうすれば死を味わうことがないだろうと。
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　　だから、グノーシス派の文書にはある種のとりとめもない雑多性がある。
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　　重要なのは個々人がそこから何を導くかということだ。
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　だから僕はヨハネス氏と違い、あなたの「解釈」が仏教の正統教理から
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　　逸脱しているかどうかはどうでもいい。
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　　貴方の言う真我とかグノーシス派の教えの「霊（ﾌﾟﾈｳﾏ）」と同じものでしょう。
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　　　これは人間の本性であり、神の本質の欠片であり、救済されるものであり、
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　また救済するものである。秘教的に『花婿』と呼ばれる存在で、
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、　　グノーシス者が追い求める自己の『片割れ』です。
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　魂（ﾌﾟｼｭｰｹｰ）はこの神である『花婿』を探し求め続ける。『単独者』となるために。
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、 　あなたの文章を読む限り、この人間存在の分裂の教えだけは読み取れない。
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　あなたと僕の違いもそこにありそうだ。
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、　

>>256
別にここで仏教の話をするのはスレ違いでもないんだよ。
グノーシスは仏教だからな。グノーシスを理解するには既存のキリスト教より
仏教を学ぶ方が理解できる。俺はおまえら仏教系新興宗教の話をしてるんじゃなく、
ゴータマの仏教の話をしてるんだよ。仏教系新興宗教に嵌っているおまえはお呼びじゃない。
おまえは南無阿弥陀仏ナンマイダ〜だのと無意味な念仏でも唱えてりゃいいんだよ、
たく、救いようのないドメクラが。

　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　「グノーシスは仏教だからな。」というこは賛同できませんがね。
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　　　仏教は釈迦という一人の人間の内の光から湧き出した「解釈」に過ぎない。
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　　紀元前後にユダヤ教辺縁で生まれ「グノーシス派」と呼ばれた
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　一群の解釈者たちも同様です。
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　　　神話的表象の用い方という点では単純な仏教説話より遥かに難解ですが。
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　　　つまり僕から言わせれば、グノーシスはすべての上位概念であり、
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　　　　「釈迦の教え」も「イエスの教え」も
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　「グノーシス派（ヴァレンティノス、プトレマイオスらの教え）」も
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、　　その下位概念としての解釈だ。
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　

>>256
さて、Johannesとか名乗るこのドメクラのレスで、
我が国の伝統佛教。我が仏教。というキーワードが現れた。
聖書の書簡で、この世の全てのものに執着してはならないという意味の
言葉が書かれている。執着をなくせというのは、仏教の教義の根幹でもある。
ではなぜこの世の全てのものに執着してはならないのか？
それは己のエゴイズムを増大させる為だ。それは原始仏典でもそのことに
触れているお経がある。今の仏教徒達は執着してはならないと言うが
彼らのどれだけの人が本当の意味を理解しているのか。例えば貴方は、高級車を買った。
とても大事なものだとその高級車に執着する。それを誰かが盗んだ。
それを誰かが傷をつけた。あなたはその相手を深く憎むだろう。
貴方は愛する妻と子供をもうけた。あなたにとって二人はかけがえのない存在だ。
それを赤の他人が理不尽に傷つけた。あなたはその加害者に復讐を誓うだろう。
本物の宗教家達はすべて、この肉親愛を否定し、この世のものに執着してはならないと説く。
なぜならそれらの執着は、我々のエゴイズムを増大させる為だ。エゴイズムは、一つのものを
二つに分け。二つのものを決して一つにしない。我々は本当は一つだ。そこに肉親。他人。
善人。悪人の区別はない。我々は本当は一つだ。
この真理を悟れば、我々は互いに愛し合わなければならないのに、
無知な我々は貴方と私とを分け、それぞれ好き嫌いで分け、それぞれ憎み合っている。
我々は本当は一つなのに、私と貴方を分け、互いに愛し合えない我々は悪い存在だと思えないか？
キリスト教の原罪論とはそういうこと。この世に貴方と私を分ける自我を持って生まれてくる
者に義人はいない。ただの一人もいない。

>>271
別に君に同意してもらわなくてもけっこうだよ。
俺はゴータマはなぜ議論争論をしてはならない。
真理に目覚めた者は、議論争論はふさわしくないという趣旨の
法を説いたがよく理解している。Johannesというエゴイズムの権化はおちょくるがな。

おやすみだ。主の平和。

　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　　自我は物質世界の肉の賜物だ。
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　我々はイエスの説いた敵味方含めた隣人愛を
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　この世で実現することはできないでしょう。
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　　理想へと努力することは推奨できます。しかし、悪の淵源は
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　　　この物質世界そのものの不完全性にあるんですから。
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　　　　だからこそ彼岸では「個」なんてものはない。
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　　再び「一」なる父の永遠性に参与することで本当の安息が訪れる。
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、　　　父に「肉」は在りますか？また必要でしょうか？
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　　「肉」をもって始原である「一」に還ることはできない。
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、 　肉の復活を否定するとはそういうことですよ。
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　

一言。Johannesというドメクラは、我が国。我が伝統的な宗教などといった。
これはこのドメクラの執着を表している。おおよそ、宗教、ナショナリズムほど己の
エゴイズムを増大させるものはない。人はこの世のあらゆるものからの執着
から離れなければならない。それは真理に対する正しい法。教義からもである。なぜなら
それが正しくとも、執着すれば、反対意見者が現れれば激しく敵対するだろう。
エゴイズムはあなたと私を分かつエゴ（自我）を生み出し、エゴを愛する者の内に命はない。
彼らは生きながらにして死んでしまっている。

我が国。我が伝統的な宗教などというフレーズが無意識にでて、仏教徒の癖に他の
キリスト教スレに出向いては自分たちの方が上だとばかりキリスト教徒を馬鹿にする書き込み
をするくせにキリスト教スレのここで、自分達のバッタもんの仏教を貶されたら
わざわざ仏教徒（似非仏教の癖に）の癖にここまで出向いて怒りにかまけて書き込みをせずには
いられない。こいつはエゴのインフレーションに陥った魔境の住人のいいサンプルだよ。

>>カラス先生
長文．連投．ありがとう．
それで気が済んだなら．スレチなｶﾗｽ佛教は終わりにしなさい．

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 日本伝統佛教者：Johannes

>>271
グノーシスとグノーシス派ってどう違うの？

>>275
ちょっと気のきいた、利口な仏教者なら、
お釈迦様の言葉やエピソードを引いて、カラスの唄さんに、
理屈っぽく、なおかつ尻尾をつかまれないように、
謎めいた言い回しでケムに撒きながら反論すると思うんですよ。

僕の実家が檀家をやってる寺の坊さんは、浄土真宗なんですが、
アメリカに留学したりして、いやまあ、法事のときの、話の理屈っぽいこと。
たぶんビジネスマンでも成功しただろうと思うんですが、その方なら、
（どっちが正しいというのはともかく）相当の反論をレスできるはずなんです。

だけど、この人は、罵倒だけですからね。
日本の仏教関係者としても、相当、底辺の人なんだと思います。

それよりも、カラスの唄さんと、シモンさんとの問答が、非常に興味深い。
ぜひお２人方で、いろいろなテーマで続けていただきたいと思います。

派と付いたら派閥のことじゃね
グノーシスと言ったら思想のことかも

>>280
思想と解釈ってどう違うの？
グノーシスはなにも解釈してないの？
仏教に思想はないの？

＞（イエスは）またパンを取り、感謝してこれをさき、弟子たちに与えて言われた、
＞「これは、あなたがたのために与えるわたしのからだである。
＞わたしを記念するため、このように行いなさい」。〜マタイ

身体の復活といっても、今の私（自我）がそのまま蘇るという意味ではにので
お間違いのないように。ちなみにキリスト教のいう身体とは、真理の言葉という意味でもある。
それは命を得る真の食べ物。言葉は身体なしでは存在し得ない。また命も、
身体なしでは存在し得ないものである。我々の身体は父の霊宿る神殿である。
だから粗末にしてはならないし、また、汚してもならない。

当然グノーシス主義とゼノサーガシリーズは関連性は有りますか？!?♪。

イエス・キリストに妻がいた？　初の文献発見
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1348026494/

「イエスに妻」？初の文献　米の歴史学者が解読

【ニューヨーク＝共同】米紙ニューヨーク・タイムズ（電子版）は18日、イエス・キリストが自身の「妻」について言及したと記されている文献が見つかったと報じた。
４世紀に書かれたとみられ、キリストに妻がいた可能性を示す初の文献という。カトリック教会は、キリストは独身だったとの立場を堅持しており大きな論争を呼びそうだ。

文献を解読したハーバード大教授の歴史学者は、妻がいたことの証明にはならないと強調する一方、発見には「わくわくする」と話している。

縦４センチ、横８センチの名刺大のパピルスに、黒いインクで「イエスは彼らに言った。
『私の妻は…』」「彼女は私の弟子になることができるだろう」などと古代エジプト語（コプト語）で書かれていた。

匿名の文献所有者が昨年、教授に解読を依頼。教授はパピルスの専門家らの意見も聞き、偽造ではなく本物と判断した。発見は18日にローマで開かれた国際学会で発表された。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1900Y_Z10C12A9CR0000/

>>272
いやちがうな
エゴイズムは欲望と結び付きられて押しやられるが
欲望は強い思いを帯びる。思いが強いと周囲の者たちを巻き込み、人のみならず動物や怨霊亡者木々や森 風や大地まで巻き込み
一つの思いに向かって動く。それはブラックホールのようであり台風のようであり銀河のようであり。
中心には思いを発した者がいる。
それらの思いの起点とならぬように。欲望や執着心を捨てるよう教化・布教されてきたのだ。
輪廻転生し世界を支配者してきた者たちの都合なのだ。

グノーシスに興味があるんですが基礎知識がありません・・・
グノーシスは基本的には新約聖書に依拠しているんですか？
初代教会で聖書解釈に意見の対立ができて正統とグノーシスに分かれたのでしょうか
ユダヤ教との違いなども教えてください

>>グノーシスは基本的には新約聖書に依拠しているんですか？

いわゆるキリスト教系グノーシスはそうです。
ただしグノーシス＝キリスト教の分派ではありません。
（初期教父による異端論駁書しかグノーシスの思想を再構成する資料のなかった
前世期初期までの研究ではそのような見方が一般的でしたが。）
現在ではキリスト教発生と相前後してキリスト教とは別にユダヤ教の辺縁で生まれた思想と解するのが通説です。
これはグノーシス派が自己の教説を直接著した「ナグ・ハマディ文書」の発見によるところが大きいです。
そこには「ユダヤ教系グノーシス」や「異教系グノーシス」、グノーシスと近い関係にあるエジプトの
密教思想「ヘルメス文書」などが一緒になって発掘されています。
さらには元の「異教系グノーシス」文書にキリスト教的モチーフが加わり「キリスト教系グノーシス」へと変貌する過程を示す
複数の写本も発見されています。

>>初代教会で聖書解釈に意見の対立ができて正統とグノーシスに分かれたのでしょうか
グノーシスには多くの派閥がありますので、そのような「教会内で生まれた」キリスト教系グノーシスも存在はしたでしょうが、
既に述べたように初期のグノーシス教会には多くの起源があります。

>>ユダヤ教との違いなども教えてください
グノーシスは旧約聖書の神は不完全な神、悪の造物主として根本的に否定します。
旧約の神ヤハウェ、旧約聖書、旧約の預言者の否定を本質とするグノーシスはユダヤ教とは
もっとも相いれない教説であると言えます。
グノーシスがユダヤ教の辺縁で生まれたとされながら、最もユダヤ教徒は乖離した教説を持つことは
一つの歴史的ミステリーであり、グノーシスがユダヤ教異端と呼ばれない理由もそこにあります。
ユダヤ教と共有する部分がほとんどないグノーシスがユダヤ教の分派として生まれるということは考え難いからです。
そのことは「ユダヤ教系グノーシス」と呼ばれる文書に如実に表れており、そこで行われているのは、まさしく
モチーフの借用、神話用語だけを借りたユダヤ系文書だからです。つまり、登場人物や神名を異教系に置き換えれば
誰もユダヤ教文書と考えないほどユダヤ教思想とは隔たった所に本質を置いているからです。

最近、マリアフィリポトマス幼少などと福音書が載っていたＩＩＵＭＥさんのページが
消えましたね。
＞２４２　生まれる前から悟っているですって、何をですか。
通常福音書で言われるようなそれなら、あんたはこの世に来る必要はなく
永劫（アイオーン）に居られるじゃないか。
烏の歌は、いつもそれっぽいご託を並べてユーザー等を騙すが、ニセ予言者だ。

アーメン

乙女マリアは聖霊によって身籠もり、
子なる神イエズスを生み出した。

聖霊とはマリアの無限の愛であった。

イエズスを愛するマリアの無限のアガペーが、
恋人にして子なるイエズスを生み出した。

イエズスは乙女マリアを通じて、みずからの父であり、
乙女マリアを通じて、マリアの子であり、マリアの愛であった。

父クリストスは乙女マリアと愛し、子イエズスを生み出した。
イエズスはマリアにとって、愛する者であり、我が子であった。

イエズスが愛し愛された乙女がいた。
彼女こそは、クリストス・イエズスの乙女にして母なるマリア……
マグダラのマリア、無限の愛であった。

父と子と聖霊と乙女にして母マリアは、
聖なる四位の一致を無限の愛において築いた。

永遠のいのちは、彼らの「あいだに」宿った。

http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/mt3-mari.html

ゼノサーガシリーズとグノーシス主義は関係有りますか？!?♪。
コスモス＝邪神モッコス!?♪。

グノーシス主義の説明で何でゼノサーガシリーズの話題をしないのよ？!?♪。

てすと

無と言ったところで、現実に「私はここに居る」である。
無理やり納得しようとしても無理な話。

そこに、何故「空」の概念が出てこないのだろうか。
仏教では、空の概念も説いているのだが。
縁起の法も、その事によって必要不可欠な法理としてクローズアップされてくる。

キリスト教や多くの仏典も、神仏を超人間的存在として捉えているが、
科学が進んだ今日では、このことによって様々な矛盾が出てくるのも事実だ。

と、いうか、ガラスの生悟りな感想文読んで疲れたというのが吾輩の感想だ。

で、ガラスは大乗経と小乗経の違いを理解しているのだろうか？

それと「空」の概念もだが。

　　　　　　　 .,.イ:::::::::::::::::::::::::::::::＞.､
　　　 　 　 .,:'::/l／ ――ミｘ:::::::::::::::∧
　　　　　　,':::::ｉ/ 　 　 　 　 .�Yｉ:::::';::::::',
　　　　　 .’､:::ｌ_＞.-irｰr::::＜ｌ:|:!:l:::ｌ:| :∧
　　　　　 i､_i| |ｌ:ｌ|＿ｌ|::::l.ｨｰ|l::�Y:l:::|:|::|ｌ∧
. 　 　 　 i|::::l| |ｌ:||::::|ｌ|::::|ｌ|:_:|Ｌ:|:|:l::||:|::l:::::ﾊ
. 　 　 　 l|::::l| |ｌ.ｨ去ﾐ´￣ィ示ミ|:l::||:|/:::::l::|　　　　カラス君はいい線行ってると思ったが、
. 　 　 　 l|::::l|∧'弋ﾘ　　　ゞ‐'1ｌ:ｊ::||:|、::::l::|
. 　 　 　 l|::::l|'/ﾍ 　　 !　　　 .ｊ:l;':::ﾘｘ_＼':ﾒ- 、　　　肉体に拘る限りグノーシスの真義は認識できない。
. 　 　 　 l|:::::l'/:イ_::.､_`ｰ ’ ィi:/:::/　ｘ≦ﾆﾐ_　＼　
　　　 　 乂从〉 孑≠｀ｰ.く__l:ﾘ::/:／＞―　Y　.∧　　　　　　人間と言えども遺伝子的には99.9%猿と同じ。
　　 　 　./ ＼::乂.　　　　　 ヽｲｲ!/　　 　　ﾊ―.､〉
　　　　.:;′ｨ＜∠≠二ミ､___,ﾉ!〈/.／　　.l: l::::＼　　　　　つまり肉においてはただの動物だ。
　　 　 /_,/.乂__,.::−､＼〉V＿乂三≧ｘ　}.ｌ|､:::::::'.,
　　　.ﾉ::_ﾊ、 _/::|:::::::::￣:::::} 　 ∨/////:ﾐｉ{::ヽ:::::.丶　　　
　　 〈: :/　　 ;::::::}::::::::::/::::;:|　　 ∨=＜///|::::::∨:::∧　　
　 　 ∨　　 ,'::::::::::::::::::::::::;::|.　 　 ヽ.　/_＞ｊ::::::::::';::::::::　　
　　　 |　　 .;:::::::::::::::::::::::::;::ﾊ　　　　｝/￣|::::::::l:::::::;:::::∧

>>298
肉体を構成している物質は宇宙にあるものと同質。
ここで問われるモノは、その能力に於て、人類は他を寄せ付けない。

人類が、何故崇高なのだろうか？それは、生命（霊魂）とは何かということを理解しなければ、答えは出せないだろう。
何故、彼は犬なのか？
何故、吾輩は人間なのだろうか？
同じ生命なのに、その差は天地雲泥の差なのだ。

>>299
この辺りまで、もっともらしく書いた、カラスに論じて貰いたいものだな。

　　　 　 　 .,:'::/l／ ――ミｘ:::::::::::::::∧
　　　　　　,':::::ｉ/ 　 　 　 　 .�Yｉ:::::';::::::',
　　　　　 .’､:::ｌ_＞.-irｰr::::＜ｌ:|:!:l:::ｌ:| :∧
　　　　　 i､_i| |ｌ:ｌ|＿ｌ|::::l.ｨｰ|l::�Y:l:::|:|::|ｌ∧
. 　 　 　 i|::::l| |ｌ:||::::|ｌ|::::|ｌ|:_:|Ｌ:|:|:l::||:|::l:::::ﾊ
. 　 　 　 l|::::l| |ｌ.ｨ去ﾐ´￣ィ示ミ|:l::||:|/:::::l::|　　　　君は人間において最も崇高なことはなんだと思う？
. 　 　 　 l|::::l|∧'弋ﾘ　　　ゞ‐'1ｌ:ｊ::||:|、::::l::|
. 　 　 　 l|::::l|'/ﾍ 　　 !　　　 .ｊ:l;':::ﾘｘ_＼':ﾒ- 、　　　それは容貌や身体能力や知性だろうか？
. 　 　 　 l|:::::l'/:イ_::.､_`ｰ ’ ィi:/:::/　ｘ≦ﾆﾐ_　＼　
　　　 　 乂从〉 孑≠｀ｰ.く__l:ﾘ::/:／＞―　Y　.∧　　　　　　僕に言わせれば、これは他の動物においても大同小異だ。
　　 　 　./ ＼::乂.　　　　　 ヽｲｲ!/　　 　　ﾊ―.､〉
　　　　.:;′ｨ＜∠≠二ミ､___,ﾉ!〈/.／　　.l: l::::＼　　　　　最高の人間讃歌、それは人間が肉の持つ動物的本性を
　　 　 /_,/.乂__,.::−､＼〉V＿乂三≧ｘ　}.ｌ|､:::::::'.,
　　　.ﾉ::_ﾊ、 _/::|:::::::::￣:::::} 　 ∨/////:ﾐｉ{::ヽ:::::.丶　　　脱ぎ去り、「人間」の殻を超えようとする衝動にこそ向けられる。
　　 〈: :/　　 ;::::::}::::::::::/::::;:|　　 ∨=＜///|::::::∨:::∧　　
　 　 ∨　　 ,'::::::::::::::::::::::::;::|.　 　 ヽ.　/_＞ｊ::::::::::';::::::::　　それは我々が自己の「本性」が至高のものであり、
　　　 |　　 .;:::::::::::::::::::::::::;::ﾊ　　　　｝/￣|::::::::l:::::::;:::::∧
　　　 l　　 ;i:::::::::::::::::::::::::iｲ:∧　　　ｲ＼.｛::::::::||::::::ｌ::::::∧　　この物質界は「異邦」であることを先在的に知っているからだ。

>>301
>大同小異
間違いではないが、それは平面的に見た場合に於てのみそう言えるだろう。

だが、理解力、創造力、弁証構成能力など、他の生物と同一視する事自体ナンセンスというものだな。

貴殿が、マジにそう思っているとしたら、肉や魚など食べられないだろう。

詭弁は止めた方が良い。

　　　 　 　 .,:'::/l／ ――ミｘ:::::::::::::::∧
　　　　　　,':::::ｉ/ 　 　 　 　 .�Yｉ:::::';::::::',
　　　　　 .’､:::ｌ_＞.-irｰr::::＜ｌ:|:!:l:::ｌ:| :∧
　　　　　 i､_i| |ｌ:ｌ|＿ｌ|::::l.ｨｰ|l::�Y:l:::|:|::|ｌ∧
. 　 　 　 i|::::l| |ｌ:||::::|ｌ|::::|ｌ|:_:|Ｌ:|:|:l::||:|::l:::::ﾊ
. 　 　 　 l|::::l| |ｌ.ｨ去ﾐ´￣ィ示ミ|:l::||:|/:::::l::|　　　　わははは。
. 　 　 　 l|::::l|∧'弋ﾘ　　　ゞ‐'1ｌ:ｊ::||:|、::::l::|
. 　 　 　 l|::::l|'/ﾍ 　　 !　　　 .ｊ:l;':::ﾘｘ_＼':ﾒ- 、　　　全て大脳、つまり物質の機能じゃないか。
. 　 　 　 l|:::::l'/:イ_::.､_`ｰ ’ ィi:/:::/　ｘ≦ﾆﾐ_　＼　
　　　 　 乂从〉 孑≠｀ｰ.く__l:ﾘ::/:／＞―　Y　.∧　　　　　　重要なのは肉体の機能じゃない。
　　 　 　./ ＼::乂.　　　　　 ヽｲｲ!/　　 　　ﾊ―.､〉
　　　　.:;′ｨ＜∠≠二ミ､___,ﾉ!〈/.／　　.l: l::::＼　　　　　その背後で人間を突き動かしてきた衝動さ。
　　 　 /_,/.乂__,.::−､＼〉V＿乂三≧ｘ　}.ｌ|､:::::::'.,
　　　.ﾉ::_ﾊ、 _/::|:::::::::￣:::::} 　 ∨/////:ﾐｉ{::ヽ:::::.丶　　　それは至高の人間本性がその光を掻き消そうとする肉の桎梏の中で
　　 〈: :/　　 ;::::::}::::::::::/::::;:|　　 ∨=＜///|::::::∨:::∧　　
　 　 ∨　　 ,'::::::::::::::::::::::::;::|.　 　 ヽ.　/_＞ｊ::::::::::';::::::::　　いかに自己を顕そうとし、もがき苦しんだかを示している。
　　　 |　　 .;:::::::::::::::::::::::::;::ﾊ　　　　｝/￣|::::::::l:::::::;:::::∧
　　　 l　　 ;i:::::::::::::::::::::::::iｲ:∧　　　ｲ＼.｛::::::::||::::::ｌ::::::∧　　

>>303
物事は正しき認識無くして正論はない。

貴殿は、心と身体が別々と言っているようだが、そな認識は誤りだな。

大脳は物質だが、大脳による機能あっての働きがある。
脳死状態になれば、即植物状態となり、そこにどんな衝動があるというのだろか？
これは、タラレバの話ではない。現実のことだ。

精神的な恐怖を味わえば、肉体なる物質は鳥肌が立ち、顔面は蒼白となる。

つまり、心と肉体は不二の関係にあると言うこと。

　　　　　　　 .,.イ:::::::::::::::::::::::::::::::＞.､
　　　 　 　 .,:'::/l／ ――ミｘ:::::::::::::::∧
　　　　　　,':::::ｉ/ 　 　 　 　 .�Yｉ:::::';::::::',
　　　　　 .’､:::ｌ_＞.-irｰr::::＜ｌ:|:!:l:::ｌ:| :∧
　　　　　 i､_i| |ｌ:ｌ|＿ｌ|::::l.ｨｰ|l::�Y:l:::|:|::|ｌ∧
. 　 　 　 i|::::l| |ｌ:||::::|ｌ|::::|ｌ|:_:|Ｌ:|:|:l::||:|::l:::::ﾊ
. 　 　 　 l|::::l| |ｌ.ｨ去ﾐ´￣ィ示ミ|:l::||:|/:::::l::|　　　心と体が別？
. 　 　 　 l|::::l|∧'弋ﾘ　　　ゞ‐'1ｌ:ｊ::||:|、::::l::|
. 　 　 　 l|::::l|'/ﾍ 　　 !　　　 .ｊ:l;':::ﾘｘ_＼':ﾒ- 、　　心が大脳の機能だと言ってるのに？
. 　 　 　 l|:::::l'/:イ_::.､_`ｰ ’ ィi:/:::/　ｘ≦ﾆﾐ_　＼　
　　　 　 乂从〉 孑≠｀ｰ.く__l:ﾘ::/:／＞―　Y　.∧　　　　　　グノーシスにおいて「心魂」は肉と共に滅ぶ。
　　 　 　./ ＼::乂.　　　　　 ヽｲｲ!/　　 　　ﾊ―.､〉
　　　　.:;′ｨ＜∠≠二ミ､___,ﾉ!〈/.／　　.l: l::::＼　　　　　つまり基本的に心魂は肉に属する。
　　 　 /_,/.乂__,.::−､＼〉V＿乂三≧ｘ　}.ｌ|､:::::::'.,
　　　.ﾉ::_ﾊ、 _/::|:::::::::￣:::::} 　 ∨/////:ﾐｉ{::ヽ:::::.丶　　　僕の言う本性とは単純な心すなわち心魂すら超えるているものだよ。
　　 〈: :/　　 ;::::::}::::::::::/::::;:|　　 ∨=＜///|::::::∨:::∧　　
　 　 ∨　　 ,'::::::::::::::::::::::::;::|.　 　 ヽ.　/_＞ｊ::::::::::';::::::::　　
　　　 |　　 .;:::::::::::::::::::::::::;::ﾊ　　　　｝/￣|::::::::l:::::::;:::::∧

>>305
本性とは、つまり、生命のことを言っているのだろう。
有に非ず、無に非ず、色に非ず、無色に非ず、大に非ず、小に非ず・・・

これは何を顕しているかと言えば・・生命の事だが、この生命の在り方に、生の側面と死という側面があるということ。

で、貴殿が言う肉体を離れて、なおかつ衝動に駆られる本性とは何ぞや？

>>この生命の在り方に、生の側面と死という側面があるということ。
・・「生死即涅槃」というは「而二不二(ににふに)」の故にそう言う．

>>本性とは何ぞや？
・・それが「神性(仏性)」であろうぞ．
グノーシスでは「(神の)霊：pneuma(ﾌﾟﾈｳﾏ)｣と呼ぶようです．
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/preterm.html　←「霊」について参照されたし

宇宙の真理が燦然と紐解かれるスレ　part 2

寧ろグノーシス主義と言ったらゼノサーガシリーズの議論をして欲しいですよ。

ある時、釈尊に、弟子の阿難が尋ねた。「善き友を持てば、仏道を半ば成就したことになりますか？」。
すると釈尊は答えた。「それは違う。善き友を持つことは、仏道の半ばではない。すべてなのだ」（雑阿含経）

これを見ても分かる通り、仏典が、いかに人に重点を置いているのかと。

ゼノサーガをやった事があるが、グノーシスを真の理解した者が
作成してるとは思えなかった。ゲームとしてはケイオス、KOS-MOS等を
好んでプレーしたが、グノーシスという名前をゲームに出した
とうことくらいは評価したいという内容。

ヒルベルトエフェクトでグノーシスを固着するなどという発想には
４次元を２次元平面上でとらえようとする程の落差を感じた。
�Uまでプレーしたが、�Vを買いたいという気にはならなかった。

�Vを見ずしての評価、失礼しました。

ストーリーにその要素は垣間見る事が出来ました。
（注：グノーシスは攻撃する対象ではありません）
http://www.youtube.com/watch?v=T1Y-ezKisvw&feature=relmfu

グノーシスの考え方と仏教止観の違いは、キリスト教もそうだけど、神性（仏性）の捉え方が内側にあるか外側にあるかの違い。

>>305
>心が大脳の機能だと言ってるのに？

なにそれ？もしかして唯物論？それって逆じゃない？

モノから心は生まれない。
心が主で、心を物質界に繋げるためのインターフェースが大脳。

灯りの前で踊りを踊る。その自分自身が心で、壁に写った影が大脳。
影と自分の本体は対応しているけども、影が自分の本体を生み出している訳ではない。

そもそも、大脳の機能は、量子的な不確定性に由来しているが、
それはなぜかと言えば、自分の本体が影になるときに、次元が一つ減っているから。
なので、減った次元から見れば、不確定になる。（高次元での因果は、低次元の因果に収まらないから）

みんなもしかして、心は大脳が生み出していると思ってるの？
まさかとは思うけど？ここって宗教板だよね？

コンピュータのアルゴリズムとは違って、人間の大脳は、
大脳を取り巻く周辺環境（肉体〜宇宙全体）と量子もつれでエンタングルしているから、
（ここまでが自分）という境界が設定できない。
モノから心が生まれていたら、アーウー！アーウー！エヒェヒェヒェ！にしかならんよ。

そうではなくって、逆で、心が大脳を通じて、物質世界に繋がっているんだよ。
心が脳内の物質に、量子的な不確定性を通して秩序を与え、大脳内の物質を支配し、
大脳内の物質を通して肉体を支配し、物質界に繋がっているんだ。

ところでカラス氏は最近どうされているのだろう？
もしかして、御加減でも悪いのだろうか？

カラス氏の言葉は、自分の霊にまで届くので、
このスレで拝見するのが楽しみなのだが・・・。

頭おかしい奴がいるな。
量子脳理論家と思わせて言ってることはただのトンデモだしw

>>317
量子脳理論はともかく、横に置いておいたとして、

�@心は、モノにより生み出されている
�A心が先にあり、心がモノを支配している

これはどっちなの？自分は�Aだけど。

もし�@だとしたら、そもそも宗教板に出入りする意味も、モチベーションもないのでは？
�@であれば、神もいないし、自分の存在すら錯覚でしかない。
自分とは、機能の外れた、頭のおかしいロボットになってしまう。

それは君が自分の自我と自意識を永遠に存続させたいという欲求の単なる反映だよ。
例えば、そもそも自分とはなんだ。
人間の人格は過去の経験の累積により事後的に形成されるものだが、記憶を失ったり
幼児の段階であれば、そんなものはない。
思考や理性もそうだ。生まれながらであれ事後的であれ脳機能障害者を患えば失われるもの。
「自分」とは何だ？僅か数十年の人生で「事後的」に培った記憶や能力をそう錯覚しているに過ぎない。
では意識はどうか？それも睡眠中や人事不省で容易に失われるものに過ぎない。
失われるもの、培ったもの、「その程度のもの」をまるで生前から永遠に存在するかのように称揚し、
まるで陽炎のような「自分」を確固たるものであるかのように錯覚する。
人間本性の崇高なる核心、神の光の本質ともいうべきものはそれら全てを超越した先にある。
それがいかなるものかは、人間が自我すら陽炎として捨て去り、真の「存在」、すなわち神の無窮の光の
一部に過ぎないことを受け入れたときに初めて認識することだ出来る。

自分という存在は

>>319
>思考や理性もそうだ。生まれながらであれ事後的であれ脳機能障害者を患えば失われるもの。

例えば、酒を飲んで、理性を失う。
それは、心の依って来るイデアの世界で、何がしかの理性を失うことが起こっている。
それを物質世界でつじつまを合わせるのが、 物質世界での飲酒なんだよ。

頭に銃口を向けて引き金を引く。
自分は死ぬ。それは当然だ。そしてそれは、心の依って来るイデアの世界で、
一瞬の自死を選択し、それが物質世界で、頭に銃口を向けて引き金を引くということになってるんだよ。

あのさ、あなたの説であれば、心は、モノの上に生み出された
コンピュータアルゴリズムと大差ないもので、だったら神について考えること自体無駄じゃないか。
（自分はもちろん、そんなはずはないと確信しているけどね）

なんというか、隣人を愛せというのは、
その隣人が、同じ世界からやってきたからだよ。

自分も隣人も、もしもモノの上に沸いた、錯覚のような、アブクのようなものであれば、
別に、ブッ殺しても構わない。唯物論者のスターリンはそうやった。何千万人もの人間を殺した。

しかしそうではない。自分の直感が告げている。

>>319
だいたい、魂の存在を信じない者が、
神やら、宗教やらについて、語る意味がないでしょう？

神やら宗教やらを『教養を深めるためのファッション』と思ってるのなら別だけど。

酒を飲むとイデアで魂が理性を失うんですかw？
それがあなたの魂論の限界でしょう。3000年以上前から使い古された古色蒼然とした原始人のはそうだ。
その理屈だとアルツハイマーはイデアにいる魂もボケちゃってるんですかw？
精神障害はイデアの魂がいっちゃってるからとw
完全なトンデモですね。

あなたのいう「魂」とは要するに自我や意識や思考、すなわち「心」のことでしょう？
心の永遠性と肉との二元性がなければ宗教が成立しないって考え自体が近代宗教の固定観念ですから。
古代宗教では例えば古代ユダヤ教のように魂の永遠性なんて発想自体が無い宗教は普通にあった。
（ユダヤ教に魂＝心、永遠の思想が入り込んだのはヘレニズムによるギリシアの宗教思想との混淆が生じ以降）。
要するにあなたの宗教観をあなたが勝手に絶対普遍のものとお粗末にも錯覚してるってだけの話です。

>>313
仏教で合掌する意味をよく考えてみてください．
左手は「自分(自我)」ではありませんよ．

>>322>>323
歴史とか関係ないよ。
そんなことを持ち出さないと、心や魂について語れないのかい？
それで、よく宗教板に出入りするもんだね。

そこに並べ立てた「二元性」とか「古代ユダヤ教」だとか、
なんかまあ、そういうアカデミックなタームの権威でびびらそうという言葉は、
あなたの自身のなさの表れだね。

心が主か、脳がその影か、
脳が主で、心がその影か、

どっちかじゃん。で、オレは前者だと考え、
あんたは後者だと考えるんだろ。

で、後者であれば、スターリンと同じ唯物論者であって、
別に宗教板に出入りする必要がないでしょ？と言ってるの。

だいたい、魂の存在を信じていない者が、グノーシス主義について語り、
本で読んだ知識や薀蓄をひけらかすことに、何の意味があるんだよ？
思想のファッションか？

>>319
＞人間本性の崇高なる核心、神の光の本質ともいうべきものはそれら全てを超越した先にある。
＞それがいかなるものかは、人間が自我すら陽炎として捨て去り、真の「存在」、すなわち神の無窮の光の
＞一部に過ぎないことを受け入れたときに初めて認識することだ出来る。

グノで言う、この「 人間本性の崇高なる核心」「神の無窮の光の一部」・・・
というのは、ヒンドゥーで言われるアートマン、真我、・・・セム系宗教で言われる
「霊」と、どのように違うのかな？
その差異は何かな？

>>326

とりあえずグノーシス主義でいう魂と霊の違いについて勉強してきなさい。
まさか「二元性」をアカデミックなターム(笑)などと言われるとは思ってもみなかったw

>>327

俺はそもそもヒンドゥー教のアートマンについて十分な定義を知ってるわけではないから。
ただし宇宙の根本原理ブラフマンと一如とする部分は、グノーシスの人間本性（霊）を一者たる至高の父と同本質とする
教えと似通ってはいるし、否定的にしか表現できない（〜であると定義不可能なもの）とする部分は、
グノーシスでいう父なる神の否定神学（父は〜でないとしか定義できない）と共通する。
すなわちそれは人間本性（霊）もまた物質世界の言語では、本来的に肯定的定義が不可能な存在であることを示すから。

【梵(ﾌﾞﾗﾌﾏﾝ)我(ｱｰﾄﾏﾝ)一如】を何故仏教に持ち込もうとするのか．
理解に苦しむ．彼等は悪意による新興宗教の工作者とさえ思える．
梵我一如では【我】とはっきり言っているではないか．
それを真我と呼ぼうが ｱｰﾄﾏﾝ or ﾌﾞﾗﾌﾏﾝ と呼ぼうが我は我である．
其処に於いて仏教はヒンズーを明快に否定する．心奥の仏性は我ではない．

これは仏教として特に大切なことだから念を為に言っておきます．

本当に生きているのは自分(自我：我)ではない．
自我は明滅のなかに揺らめきつつ流転のうちに生かされているだけ．
そして何一つとして所有できない．命さえも．すべては逆なのだ．

まあ、グノーシスにおいて「見つかるまで求め続けなければならない」とされる
「本当の自分」とは、個我すなわち自分という概念すら捨て去った先にあることは賛同できるな。
自分を探し続けることで自分を失うとは皮肉な話だが、その先にあるのはどの道、筆舌に尽くせる領域ではなし。

コラージュの割には、肝心なところがファジィでは、どうしても説得力に欠けるのでは？

>>324
私は、合掌という形式には別に拘っていません。
人が、神仏等に祈る時は胸の前に手をやるのは自然な形だと思っています。

伝統仏教では「合掌」に．とても重い意味(教え)があります．
もし仏教の大切なところを知りたいと望むなら合掌の意味を納得する必要があります．
望まないなら．どうでもよいことでしょう．
このスレではｸﾞﾉｰｼｽとの親和性という意味で仏教にも言及されていますが．
勿論仏教スレではありません．

>>329　なるほど。　グノの視点は、一般的なキリスト教的な見方よりも
ヒンドゥー的なものに近い気がするなw

西方の霊性も東方の霊性も関係ない。
宗教の違いに関係なく全ては人間の裡から来る光の解釈に過ぎない。
淵源が同じところなんだから共通性が出るのも当たり前。

>>全ては人間の裡から来る光の解釈
ヒンズーでは自我を自我たらしめる本質的(普遍的)自我＝真我(ｱｰﾄﾏﾝ)と考える．
仏教では．自我とは関係性から生じて常に変化しつつ過ぎ去り行くものと考える．
そして．「人間の裡から来る光＝仏性」とは「至高神の光」そのものと認識する．
仏教的な言い方ではないが意味としては変わらない．だからこそ我執は退けられる．

>>335
合掌はインド古来の敬礼法ですが、現代において合掌の様式は一律ではありませんね。
なかでも、真言密教においては合掌への拘りが強いのではないですか。

仏教は、様々な視点・角度から生命そのものを捉えています。
経典によっては、真逆のことさえあります。
どの経典を依経としているかで、信仰の在り方や思想そのものが大きく変わってきます。
衆生の機根に合わなければ無益ですね。

>>339
仏教はキリスト教とは全く異なる構造及びシステムの宗教なのです．
当然ながら認識のアプローチも根本的に異なると云うことです．
合掌は単なる礼儀以上の意味と効果を有します．(言語を越える)
例えば数珠(葬式用の数珠は除く)なども単なる道具ではありません．

ゾーハルはトーラー（五書）の註解書であり、ユダヤ教神秘思想
（カバラ）において中心となっている書物で、アラム語で書かれている。
一般的に『光輝の書』と訳され、『ゾハールの書』とも言われる。
ユダヤ神秘思想の中に出てくる、セフィロトの木やアダム・カドモン、
様々な天使、膨大な数を取り巻く多くの天国などの諸々の神秘思想などが
まとめられたユダヤ神秘思想関係の重要文献である(Wiki）。

http://www.youtube.com/watch?v=X4tWhJn8vfA&feature=relmfu
グノーシスの扱いも奇異であるがゾーハルの表現もまた面白い。
ゾーハルの２本の樹と合掌。数珠とセフィラ。無関係ではあるまい。
ｱﾀﾞﾑｶﾄﾞﾓﾝ、再起動、神etc、ゼノサーガの主テーマとなっている。

ゾーハルは2世紀のラビ・シメオン・ベン・ヨハイという伝説的な神秘家の思想を
書き留めた古代の著作という体裁をとっているが、学術的には中世のカバリストである
モーゼス・デ・レオンの偽作とされている。
そこに表明された思想は1世紀頃に生まれた古代ユダヤのエクスタシス的な神秘思想
ヘハーロート（神の宮殿）神秘主義やメルカーバー（神の戦車）神秘主義以来、ラヴィ・ユダヤ教の
底流で脈々と息づいていたユダヤ密教の露見とされる。
ゾーハルを含めユダヤ神秘思想の著作は俺も調査したことは在るが、背後にあるのはユダヤ教グノーシスの血脈。
超越的一者たる神の内に息づく無数の神的属性の人格化（天使であり生命の樹のセフィラ）や、
つまり、一者たる神から神的・物質的世界が流出すると説くプロティノス的世界観、
イデアで神の似像として現れた原初の完全なる人間「アダム・カドモン」の秘教など。
すべて古代グノーシスの世界観と顕著な親近性を見せている。

「迦波羅の伝来は仮説としては、聖徳太子の側近だった‘秦氏’
がもたらさせた‘古代キリスト教’の一部だとする推論もある。
また、空海は唐時代にキリスト教と接触しているが、この際に「迦波羅」
を‘密教’の中に取り込んでいた可能性もあるだろう。
いずれにせよ、奈良時代の修験道の開祖、役小角はすでに「迦波羅」を
身につけていたという説もあり、「迦波羅」はかなり古い時代から伝来
していた可能性が指摘されている（Link）。

日本の仏教の底流には迦波羅が流れており、古代キリスト教の底流には
古代カｯバーラが息づき、その両者には共通したグノーシスを見い出せる。
現在批判を浴びているユダヤ人とは全く別の民族形態をとっている宗教民族
としてユダヤ人が固守してきた思想であれば、あながち偽とは断定できず、
この真正ユダヤ人を現在で言うところのウィークインに置き換えて考えれば、
ユダヤという偏見や固定観念を外して、無類の古代思想を考察できるだろう。

飛鳥昭雄はトンデモだよ(笑)

>>345
飛鳥昭雄は知らないが、怯える必要はない。
それを他者に吹聴しようとする行為の根幹を探ってみるといい。
情報をどう判断するかは、受け取る側にかかっているのだから。

ネット上でマリアやフィリポを扱っていたＩＩＵＭＥさんのページ消えたが、
自分があちこちにコピペしていたのを複数見つけることが出来た、
すべてではないが彼女の訳はとても鋭いと思うので機長だ。
トマスの格言集においては前文と解説をヤフー掲示板だかに残しているね、
ボクは、ここもスキー（有本）の下書きを参考にしたが、
よくよく考えるとガラッと抜けている部分もあったし、見直すか。

とは家、これらのレスではタイトルと（１）の間の文句が抜けてるな、
抑も、ＩＩＵＭＥしについては。絵のページからしても、マリアと
フィリポの２つにこだわりが会ったようだ。フィリポはネット上で
他の日本語訳前文はなかった、マリアはもう一つあったが
逆にそっちが疑問に思えてきた、まああまり多くの人が扱ってない
訳の方が良かったりもｓるしね、必ずとは言わないが。

ガラッと抜けてたと思ってた部分他も、英訳によっては欠落扱いにもなって
なかったり会っていたりと色々あるんだべ、注意しなきゃ。

ｎｏ

勿論ゼノサーガシリーズとグノーシス主義の関連を知りたいですよ!?♪。
当然零の軌跡とグノーシス主義の関連性を知りたいですよ!?♪。

ところで、カラスさんは最近どうされたのだろう？

どんなグノーシスが秘められているのかとても興味深い。
しかしあいにく私にはプレーを楽しむ時間はなさそうだ。
ひとつ、遊戯王にはとても多くのグノーシスを探せるよ。

「碧・空・零」の軌跡
http://www.youtube.com/watch?v=FN9EBJxZn04&feature=related

当然遊戯王のグノーシスを知りたいですよ。

「正当な」キリスト教徒の人々は良く、どうせ異端だから、倶ノーシスだからと
教会の伝統だとかを主張しますが、ボクは外典とされてるものも福音だと
認めることが出来たので、同じように信仰してるんですよ。
結局そういう教会の人ってのは、実質的に何も理解してないんだね。

キリスト教の新約聖書にはパウロの手紙等もたくさんある、これらは
はっきり言って人間の言葉であり、あからさまに神とかけ離れたパウロの
主張が繰り広げられてもいる。彼やペテロとかが、知識などというのは
何タラと主張している部分も見たし、トマス伝でパリ才人等は知識の鈎を
取って隠してしまったという記述もある、また使徒の手紙の中では
信仰、希望、愛について言ってる部分はあっても、フィリポ伝に書かれる
神の４つの農業としての知識だけが抜けていることになる。
キリスト教の奴等がどういう理屈で正典と外典なんかに分けたかしらんが、
僕らが主張できるような根拠とはこういったところだろうか

4福音書や書簡が正典として選別されたのにもそれなりの理由があるよ。
正典の成立史について纏めた書籍はそこそこあるから一読を勧める。
彼らの編纂の根拠をイエスの歴史性に求めるなら、あながち間違ってはいない。
4福音書やパウロの書簡が聖典として編纂されなければ我々はイエスについて歴史的に考察することは不可能になっていただろう。
一方でグノーシスの聖典は福音書文学の形式をとっているものも含めて「ミュートス（神話）」であることを
前提にしなければならない。それは歴史よりも霊性に重点を置き、人間の
内なる光で自らの内にキリストを組み立てることを主眼としている。
学術的な意味での正典的価値と我々のそれは違うということだ。

>>355
海を目指す者に山岳地図が不要なように、
確かにグノーシスは万人むけとは言いがたい。
だけど、イエスの古里だと思うんだよね。

信仰なき者が、他人の信仰について、カエルの解剖や、
美術評論のように語るのを聞くほど、空しいことはない。

グノーシスって言うとゼノサーガシリーズの敵キャラクターを真っ先に連想するよ!?♪。

ゼノサーガにおいてのグノーシスは、ウドゥの「流出、暴走、愛」
などとして描かれていたと思う。
私の使用するグノーシスは「寓意を理解する認識力、寓意の指し示す智慧」
という意味合いが強く、宗教的に異端とされたグノーシスの主義・宗派の
意味では稀に使用する程度です。

遊戯王カードにはそれぞれ深い意味が付けられているものがあって、
それを読み取る（認識する）という意味では、トートのタロットカードと
同様に「寓意、寓喩の指し示す智慧に触れる」楽しみがあります。
そういった意味で、グノーシスに溢れたカードゲームと言えます。

ふむ。

グノーシス主義ＶＳゼノサーガシリーズＶＳ零の軌跡!?♪。
遊戯王カードにはグノーシス主義意外にも物理学とか天文学とか地球科学的な要素も有るよ!?♪。

デーミウルゴスってYHWHのことだよね？

アルコーンとデーミウルゴスと暗黒霊は地獄に堕ちろ

私は唯一神エル・カンターレですよ。
勿論ドラえもんにもグノーシス主義が有るよ。
登場遊戯王は哲学的ですよ。

キリスト教とキリスト教神秘主義
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11908/1355026785/l50

>>356
聖パウロが御心に反するなら天主に選ばれなかっただろうし、
新約聖書にも載らなかったことでしょう。
御心が許可しないことは全て起きないという信仰を
あなたは侮っています。

最後はアルコーン、デミウルゴス（とくにヤルダバオート）なども裁かれる
必ず裁かれる
それが本当の終わりのときである

誰が裁くの

人は己を善の立場に置きたがる、また、そう信じたい 思いたい。
「あなたがたのうちで罪のない者が、最初に彼女に石を投げなさい。」
（ヨハネの福音書８：３〜７）

>>368
＞御心が許可しないことは全て起きないという信仰をあなたは侮っています。

キリスト教徒が迫害されたのもチベットが弾圧されているのも御心が許可したのか？くたばれ
だから迫害されるし宗教はﾊﾞｶにされるんだよ

>>70
より権威があり強いものが裁く

ライロデッキには欠かせない!?
http://dic.pixiv.net/a/%E8%A3%81%E3%81%8D%E3%81%AE%E9%BE%8D

カード単体にだけでなく、構築されるデッキ全体にもアレゴリー。

キリスト教の神もアルコーン

わけわからん

グノーシスは初心者なので、難しくていっぱいっぱいですが、
何故、グノーシスの最初の最初のところで、
人間の秘めたる光である（肉のなかにあるとされる）真理が、
神の本質の欠片とおなじである、と同定できたのでしょうかね。
これって、神の存在を知覚なして最初からあるという前提で語らないと出来ない気がするのですが。

矛盾しているとおもいませんか。

こたえられますか。

この問いは実にグノーシス的です。
認識の両価性というのでしょう。語ることが出来るものしか、語れない。
語っているではありませんか。
しかも、最初の最初で。神の存在を。認識できるのですか。
なぜ、われわれの光（理性なりロゴス）が神の欠片などと、言えるのです。

これにこたえられないのなら、グノーシスなんて最初からオワコンですよ。

ついでに「ロゴス」も否定しておきましょう。
「ロゴス」によって、すべてを語ることができるというのはうそです。
なぜなら、「らせん」これを言葉で表現してごらんなさい。簡単には出来ないはずです。
伝えたとしても、受けてによっては正確に伝えるなんて不可能です。
まして、「真理」まで語ることが出来るなんて、学者が考えそうなことですね。

ある種の神秘体験を、それはあなたの白昼夢だと嘲笑しながら、
グノーシスは、こんな矛盾に何千年も気付かないのだから、、、
これは嘲笑を通り越して、爆笑ものですね。

禅についてですが、あれは、一瞬の神秘体験を、悟りにみたてて、「無」とか
言ってるだけです。あれこそ、白昼夢みたいなものです。いわば、東洋における
現象学みたいなものでしょうね。まぁ、うまいこと結び付けてはありますけどね。
われわれの「無」が神さまの欠片であるとして、その認識のスクリーンのような
ものを通して、ロゴスで語るとかね。でも、その一方が神さまにつながっている
という確証は何処にあるのです？
ないでしょう。あなたたちなんて、ね、難しい言葉を弄しているだけの夢想家で
すよ。ひとつたりとも、自分の頭で考えてない。ただ、書物を目で追ってるだけ。
それこそ、オーマイゴッドです。

知らないこと、やったことのないものについては語るな
禅は一時の神秘体験でも悟りでもないから

じゃ、なんなんです。暇つぶしですか。

>>385
ですな

「教外別伝」「不立文字」

わたしは神さまや仏さまを否定していません。
気を悪くしたのなら、あやまります。
この問いには答えられませんよ。あなたたちは学者さまだ。
信じること自体、神秘体験ではありませんか。

>>387
無駄骨ですな

とんでもない、信じるものは救われる。


うう、聖書の言葉を読むのは苦しかった、うう、。

では、さようなら。

クソもみそもごっちゃまぜが良いとするのがグノ派

シモン・グノーシスさんはいるのでしょうか。

神さまはいますよ。垂れ幕の向こうです。

決して開くことの出来ない垂れ幕です。
信じるか信じないかは自分で決めてください。

あ、それから言っておきますが、あなたの前には垂れ幕はありませんよ。
ここに居るひとたちは、出口と入口を勘違いするぐらいに真理から遠いと言えます。
ま、わたしはニューエイジの思想家ではありませんけどね。
どれほど神さまの存在を背にして語っていたか分かったかとおもいます。

あなたの仰っていることには、ほぼ同意です。学者さま。

お釈迦様は、人の分かることしかお話にならなかったのです。
もちろん、それ以上を理解しようとするひとにはその先の道があることを知るはずです。

こんなかんじでしょうかね。

どんな感じでもいいが

釈迦さんの真意大乗
即ち菩薩行
これは、利他の行為と六道輪廻からの解放の為

>>361
欠片とは、割った砕いたものの一部という物質の状態を指します。
「自分」という言葉についてグノーシスしてみて下さい。
どこからでも答えを引き出せるよう この国は出来ています。
また「国家」についても グノーシスしてみて下さい。

>>398
国家→国歌　

>>376
国歌における「君」を、「心の王国君主＝マルクト」と私は認識します。
細石が巌となる、欠片が巌となる。私は葡萄を例にして話すこともあります。
葡萄の一粒の実が、自分がブドウであることを認識するためには・・・。

３７６の問いは、変だ。知覚する前からあるから、それを知覚するんだ。
知覚することでそこから存在し始めるとは、なんぞや
それから、悪魔菱形は偽予言者です！

ところで、一つわからないことがあるのですが消えたＩＩＵＭＥさん訳の
フィリポ福音書で、最後が９８−２なのか、９９なのか。検出される英訳では
番号がついていても、途中で４８−２とか９７−２となってない、
４８，４９とか９７，９８とそのまま番号を振っているので不明です
誰かわかる人居ますか？

キリスト教の神もデミウルゴス

アルコーン、デミウルゴスはくたばれ
死ね
全世界すべての罪と同罪だ

輪廻転生に関しての言及も見られますが、基本的にそれを体験することが出来ないものを
何故語るのでしょうか。父なる神より授けられアダムからはじまって拡散しているという
我々の真の存在としての光に照らし出して、なぜ見えるはずのないものを語るのでしょう
か。不思議です。

まえと同じ問いではないか、というかもしれませんが、そうですね、随所にあるんですよ。
この矛盾が、どうしてまたこれに気付かないか、不可解ですね。
そのようにして、理解し得ないものは、語り得ないもへとその闇へ押しやられ、我々は
ようやく、安心して語ることができる。これぞ、まさにグノーシスです。

さて、ここで禅についてです。禅について先に述べたわたしの見解は体験していないものを
語っている、という点において（語るなという正当な主張もありましたが）誤りだったとお
おもいます。失礼しました。

禅における「無」というそれ自体の体験が、それを指して「無」と名づけたのだとして、
それが父なる神の光の片割れだ、などというふうにはならない、というのも言うに及ばない
ことだと思いますが、それに関してのわれわれの意識の諸相に照らしての様々な言辞がたと
えうまくいってるとしてもただの類似点をあげている以上のものではなく、すこしもそれ
自体への言及ではない、と言わなくてはならないはずです。何故かというと、当の禅の僧侶
たちが語り得ないものとしている以上、これは体験によってしか、理解しえないことを意味
しています。つまり、外から何を言っても予想の域を出ないし、また、神や仏の存在を認識
し得ないということを忘れて、書かれたものの類似点をあげも似ているね、としか言いよう
がありません。

つまり無関係なのです。グノーシスは自らの認識の光を云々するわりには、その可能性を自己批判（カント）
せずにいないはずの超越者の存在を介して、類推するということをやりすぎています。つまり同じ神が語った
ということを前提として、ほら同じことを言っているよ、とこうです。ここにもやはり暗に神の存在がほとんど
なんの制限もなしに語られていることを予想させます。
禅における「無」と体験とそれに関する憶測はまずは、ぜんぜん別のものです。

ここにきて「教外別伝」「不立文字」です。これは、言葉によっては語り得ないし、語るべきではない、
という意味が隠されているとおもいます。つまり、語らないことの重要な意味があるよということだと
おもいます。つまり、真理はそうのべつまくなしに語るものではない。（また、体験によってしか、と
いうことですね）
言葉ではない、理屈ではない、そういったものを、信じないものに語る術はないということです。
信じることから始まり、行を積み、学となるわけです。信行学という三つの歯車きれいに噛んで
まわったときにはじめて真理に近づくということです。つまり、信行学が基本ということでしょう。

学ばかりの歯車を一生懸命まわすと、その場でくるくる回るだけで、一歩もすすまず、
そのよう酩酊した頭で考えて、酔い、そして見えてきたものを真理と誤認する。
カラスの唄さん、あなたこそ魔境に入っているんですよ。それを魔境と言わずしてなん
と言うのです？　そうですよね。お坊さま。ここは、お坊さまの警策を借りて、かわり
にわたしが、カラスの唄さんの邪念を払ってあげましょう。喝！！　です。

真理についてカラスの唄さん、また特にシモン・グノーシスさんは、語りすぎです。
それぞれが真理に触れています。語りすぎです。時と場所をわきまえるべきです。
真理はかつて神聖なものです。べらべらしゃべってはいけません。
これは「真理」の言葉です。
これを言葉というのです。

また変なのが湧いてるな

悪魔◆は当然、悪魔ではありません。あたりまえですが、人間です。

変に恐がるひとあるかもしれませんからね、一応、断っておきます。

変なのは、お前だよ。おしゃべり、シモン。

典拠はありませんよ。いくら探してもね。学者さま。

わたしは本の内容をそのまま書いているとか、そんなことしていませんよ。

典拠もないのにとか、
典拠がなければ話せない貴方といっしょにしないでください。

真理はおそろしいですよ。
口を閉ざすことです。
今度は、その舌を引き抜きにきますよ。

私をもっと読み給え

>>410
＞真理

ここにもやはり暗に真理がほとんど
なんの制限もなしに語られていることを予想させます。

＞体験

ここにもやはり暗に体験がほとんど
なんの制限もなしに語られていることを予想させます。

アルコーン、デミウルゴスを殺したい

悪魔菱形は、偽預言者です。全く神の教えを語れてないのに、
知らないのに、知ったかぶりをする。これが、罪です！
イエス「あなたはなぜ、知らないのに、知っているというのか」

アルコーンは地獄に堕ちろ

悪魔菱形は、信心深いかたまたは信仰生活をされているかた、
または、お坊様や牧師様など僧侶のかたに対して、
自らを汚れたものとして、その言葉をみなさんは受け入れないでください、
という意味をこめて自らを悪魔と名乗り、
流言のうちに神を語る、これまた汚れたる者たちの口をふさぐために、
信仰ならびにその信条の故に語りえぬ人たちに代わって、
信心のない不敬の輩にもの申すために来たわけです。

夢を見ました。

天をふさぐ白き雲の間より、七色の光に包まれたる、黄金の衣を纏う
イエス・キリストをわれは確かに見たり。
かれはただの一度もこの汚れたる地上を見ずにただ天主のみを見上げて、
こうのたまうなり。

「われに近づくな、
　われに触れるな
　われを語るな」

＞424
　イエス「あなたはなぜ、知らないのに、知っているというのか」

　この書き込みのある前日です。これはイエス・キリストその人の言葉です。


　

　
　信じる者は救われる
　信じる者は幸いなり

　人の愚かさを許したまえ、
　いや、
　人の愚かさをもはや許したまえとは申さず

　人の愚かさを罰し給え
　人の愚かさを裁き給え


　神の国に幸あれ
　神の国に幸あれ




　アーメン

キリスト教徒は地獄に堕ちる
信じる者さえ救えない救わない神
聖書の神は全知全能ではない
聖書には迫害されて殺されたイエスを信じた者たち、預言者たちが描かれている

【真実は時を越えて〜イエス・キリスト�@】
内容：
12 月25 日　主の降誕
私たちのために救い主が生まれた
ルカによる福音書2 章1 〜 14 節
そのころ、皇帝アウグストゥスから全領土の住民に、登録をせよとの勅令が出た。
これは、キリニウスがシリア州の総督であったときに行われた最初の住民登録である。
人々は皆、登録するためにおのおの自分の町へ旅立った。
ヨセフもダビデの家に属し、その血筋であったので、ガリラヤの町ナザレから、ユダヤのベツレヘムというダビデの町へ上って行った。
身ごもっていた、いいなずけのマリアと一緒に登録するためである。
ところが、彼らがベツレヘムにいるうちに、マリアは月が満ちて、
初めての子を産み、布にくるんで飼い葉ば桶おけに寝かせた。宿屋には彼らの泊まる場所がなかったからである。
その地方で羊飼いたちが野宿をしながら、夜通し羊の群れの番をしていた。
すると、主しゅの天使が近づき、主の栄光が周りを照らしたので、彼らは非常に恐れた。
天使は言った。「恐れるな。わたしは、民全体に与えられる大きな喜びを告げる。
今日ダビデの町で、あなたがたのために救い主がお生まれになった。この方こそ主メシアである。
あなたがたは、布にくるまって飼い葉桶の中に寝ている乳飲み子を見つけるであろう。これがあなたがたへのしるしである。」
すると、突然、この天使に天の大軍が加わり、神を賛美して言った。
「いと高きところには栄光、神にあれ、地には平和、御心こころに適う人にあれ。」

>>431
↑
出来る方いましたら、スレタテ宜しくです

>>376
救われる者は五感で知覚され得ないものでも本能的に在ると
知っている。生まれたばかりの乳飲み子が、誰から教えてもらうまでもなく
母の母乳を吸うように。一方、滅び行く者は五感で知覚され得る物しか信じられない。
彼らは根っからの唯物論者である。救われる者は、善と悪を本能的に知っている。
彼らは肉の誘惑に負け悪を行っても、それを自覚し、その行為を悔いる心を持っている。
一方滅び行く者は、悪を行っても悔いる心に乏しく、利己的に生きることを優先する。
自分はいずれ滅びる者だと本能的に知っているからだ。だから彼らは利己的に生きる。
滅び行く者は今生では得てして有り余るほどの現世利益を被る。
それは滅び行く者のせめてもの慰めである。

>>381
ロゴス（言）が無ければ、なにも無いよ。
元々なんにも無いんだからね。この現象世界は無自性な空。
全ての根源である無が作り出した実体の無い幻だが、
かけがいの無い命は、この幻の中にあるんだ。
このかけがえの無い宝である命を失ってはならない。
愚かな仏教徒は、このことを知らず、無にだけ執着している。
滅び行く者は愚かにもその無に執着している。
彼ら唯物論者は望み通りの結末を得るだろう。元々何にも無いんだから、
真の知恵を得られない者は、今の時が終われば完全な無へと
帰すだろう。元々何にも無いんだからね。
救われる者は滅びる者をも受け継ぐが、滅びる者は、なにも受け継ぐものはない。
黙示録に書かれている第一の死とは、輪廻を繰り返す通常の死。
これは今の時が続く限り繰り返される。黙示録に書かれている第二の死とは、
完全な死。今の時が終わるまでに真の知恵を得られない者は
完全な死を迎えるだろう。つまり無へと帰すだろう。そうなれば全ては手遅れである。
人よ。たとえ全世界を手に入れようとも、それ（命）を失えばいったい何の得が
あるというのか。それを取り戻すにはどれだけの対価が必要だというのか。
全てを失ってからでは、全ては手遅れである。

知恵は言によってなる。「言」は識別するものだが、
「言」による知恵こそが二つのものを再び一つにするだろう。
知恵（言）は、人を殺したが、この言による知恵こそが二つのものを一つにし、
死人の我々を再び生かすだろう。愚かな仏教徒達は意味もわからず、
不立文字だの、涅槃とはと聞かれると、それは言葉では言い表せないと
能書き垂れるが、それの本当の意味は、識別作用を無くせという意味なんだ。

女は男の前では黙っていなさい。そうすれば女は自らを男性とし、
再び生ける者と立ち返るだろう。

私の人生。喜びも悲しみも、夢のまた夢。
つまらなくとも、物悲しいかけがえの無いこの命。
この人生。思い出せば涙することもあるのだろうか。
私はいったいいくつの人生を歩んできたのだろう。
私の愛する父よ。業深く、罪深い私を許したまえ。
そして父よ。私に負の業を滅ぼす強い心を与えたまえ。
そして、この夢覚めくれば、我、一元に帰す。

んだ、ね、である、と断定語の合間に口語で読みづらいですよ、あんた。
予言者ブルのもいい加減にしなさい。

真我とは一元。真我の「一」とは、多と縁起して成る無自性な空である。
言葉で「一」といえば「多」という相が現れるようにね。
一方自性と呼ばれるものの本質は言葉で表現するなら。「無」である。
相が無く単独で成立するものの本質とはそういうものである。
結局自性、アートマンはどこにも無かった。ゴータマはそれを知ったんだよ。
ヴェーダで散々いわれていた自性は厳密に言うと無かった。
ゴータマの時代、それは大変な発見だったんだろう。だから彼は有頂天になり
そこのところをはっきり説かず、もったいつけて曖昧な説法をしてしまった。
そこに今の仏教徒達の混乱がある。一方他の聖者達はあえて混乱を
招くような説法をせず、全ての根源である「無」を自性として説法して、
真我を永遠だと説いた。見方によってはそうとっても間違いはないからね。
そう説いたほうが混乱はないし、説法としてはストレートでいいと思う。
なにせ我々の目指すものは、たとえそれも無自性な空であろうとも、真我であるから。
我々は自分の心に巣食うエゴイズムを滅ぼせば、再びエゴを生み出すことは無く、
一元へと帰ることができるだろう。そこに真の命はある。

>>437
メリークリスマス。

今日はクリスマス。もうここで話すのはやめようと思ったが、今日は気分がいい。
だから書こう。この世は私とあなたが演じる一人芝居。在るのは一つ。
俺達は本当はひとつだ。なのに私とあなたとに別け、好き嫌いで他人を区別している。
真理を悟れば、私とあなたを分かつ自我を持って生まれてくる我々は
悪い存在だと悟る。同時にキリスト教の原罪論を悟るだろう。私とあなたを分かつ自我
を持って生まれてくる我々に義人はいない。ただの一人もいない。
裁くな。お前が裁いているのはおまえ自身なのだ。だから許してやれ。
そうすればお前も許される。他人を殺す者は自分自身を殺している。その報いは自分自身
が必ず受けることになるだろう。だから殺してはならない。他人を愛する者は自分自身を
愛している。だから愛してやれ。そうすればお前も愛される。なぜなら我々は本当は
一つだから。この真理を悟ると、なぜ因果応報が起こるのかを悟るだろう。
賢者は、どんな小さな相手でも、他人にしたことしなかったことは、全て自分自身にしたこと
しなかったことに繋がることと、知るだろう。

>>352
遅レス失礼。気にかけてくれてありがとう。
ま、僕はくそったれの人生ですが、適当にやってますよ。
僕は教師になるにはまだまだ精神が未熟です。ですのでしばらく
黙っていたほうがいいと思いましてね。でも今日は気が向いたから書きます。

今日はクリスマス。
創造は中性であり、光と闇。生と死。存在するものと存在しないものの
間にある。真理の知恵を携え、ひとりでに生まれた神々も創造に畏敬の念を払う。
なぜなら創造が無ければ何も無いから。世界は七という数字で回っている。言葉を持つ人が生まれた
現代は第六の日である。収穫を終えた真我はまどろみ休み、根源である無へと帰す。
そして日はまた昇る。創造の始まり。第一の日である。新たな収穫のために。
こうして命は無限に膨らんでいく。女がパン種を取って三斗の粉の中に混ぜると全体が膨らむように。
彼を永遠不滅と見るのは間違いである。なぜなら彼は一つの収穫を終えたら
安息の日を迎えるから。また彼を断滅するものとみるのも間違えいである。なぜなら
彼は再び目覚めるから。このサイクルは永遠である。
クリスマスとは本来、この第一の日。新たな創造を祝う日なんですよ。
ま、色々話しましたが、あなたに、ささやかな、クリスマスプレゼントにでもなれば幸いです。
というわけで、あなたにも、メリークリスマス。

YHWHはデミウルゴス

プレパトールビュトスから様々な神や天使が産まれた
そのうちの１人ソフィアの負の感情からヤルダバオトが産まれた
ヤルダバオトは「私は神である他に神はいない」と言い罪を犯した
ソフィアが「お前は間違っている」と咎めるとヤルダバオトは怒り狂い…
んで神々が住むプレローマに似せて世界を作ったがヤルダバオトが不完全ゆえに世界と人間も不完全で悪と悲惨に満ちるものとなった

なんかこっちの教えのがしっくりくる
矛盾が少ない

いかにも、「わかりやすい」よね

　　　　　　　　 　 　 　 　 /:::::::::/　　　　 　 　 ヽ:ｌ:::::::::ヽ
.　　　　　　　　 　 　 　 　 /:::::::::/　厶　―‐=ミ、 |:|:::::::::ｌ:::.
　　　　　　　　 　 　 　 　 ::::|:::::ｌ:|イ::|:l|:::::::::|ﾊ:::::::ト.|:::::::::|::ｌ:l
　　　　　　　　　　　　 　 |::::|:::::|:|:|::::|:l|:::::::::|_ｌ|::::::||_|:::::::::|::|::l　　わはははは。
　　　　　　　　　　　　 　 |::::|:::イ|:|::::|ハ:::::::| ｌ|:::::儿|:::::::::|::|:::l　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　:::::|:::::ﾚ厶=ミ､ ￣ ≫ﾃ气|:::::::::|::|:::::.、　　　　　　それに気付いただけで君はたいしたものだよ。
　　　　　　　 　 　 　 　 /:::::|:::::|《ハﾋ.〕　　　　ﾋ..ﾝ |::::::::l|::|l::::::}　　
　　　　　　　　　　　　　{:::|:::|:::::|ﾍ　´　　 ｌ　　　　　|::::::::l|::ﾘ:::/　　　　セツの世代になれる可能性がある。
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∨:::|:::::|l:::ヽ　　 _　＿, 　 , |::: :::ﾘ/::/　
　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ人:::|l_ ノ ト 、 　 　 イト|:::::/厶廴_　　　　明快な答えが眼前に在るのに、誰しもが慣れ親しんだ
　　　　　　　　　　　　 　 イ｢:|ヽヽ::.::.|/l ＞＜　 / ﾉ／/::/ ／｀.
　　　　 　 　 　 　 　 　 ハ |::|　|＼:: |､　　　　 /／/ /::/〃 　 |　　　　この世の価値観を完全に逆転させるには至らない。
　　　　　　　　　　　　　ｌ　| い.┘::.::.:|ニニニ７::.::└ ::/〃　　l |＼
　　　　　　　　　　　／｜ |　＼::.::.::.::|-―‐-/::.::.::.::／ l″　　 ｌ|　 ＼　　すなわち、この世界は最初から不完全で不義と悲哀と
　　　　　　　 　 　 ´￣ |　|　 / ＼::.::| ::.::.::./::.::.::／　　| /　　　|￣￣`
　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾉ　|∨　 　 ヽｌ::.::.::厶 イ　　　　| /　　 人　　　　不合理に満ち満ちていること。そして、その理由は人類が
　 　 　 　 　 　 　 　 /＼｜{　　　／⌒大 ⌒＼ 　 　 j.＿_／／∧
　　　　　　 　 　 　 ∧＼＞ﾍ　　 ＼／∧＼_／　 　 /:::::::::.く／:::/　　　　造物主と仰ぐ存在がそもそも不完全であるということに。
　　　　　　　　　 ／＼−'::::::‘，　／　/　|　 ゝ　 　 /::::::::::::::::::／

>>443
グノーシスには、その「後」どうなったか、の話が抜け落ちている。
時間が凍りついて>>443の時点で凍りついている。
でも、実際はその後にロゴスであるキリストがイエスに受肉し、「内側から世界を変革」している。
「生きている」グノーシスはそれを知っている。
形骸化されたグノーシスはもはやグノーシスではない。

セツの世代って後天的になれるもんだったっけ？

ユダの福音書では先天的なもの扱いだよな。

YHWHは全知全能ではない

>>443
　　　　　　　　　「何の説明にもなっていない」

『人間だってプログラムのバグをとって完全に近づける事は幾らでもできる』

「よしんば神が不完全であったとしても世界ができてかなり経っているのだから
　幾らでも修正する事が可能だったはずだ」
根本的にどのような理屈をつけようが「神が世界を創造し、管理している
という概念は、非現実的である」

　　　　　　　　　　「この世界の問題点は」

『「神」が「全知全能ではない」などという『レベルではないところである』』

　　　　　　　「人間を幸福にするという観点から言うならば」

　　「はっきり（そんなものがいれば）『神』は、『人に劣る』」
あまりにも「不完全すぎる」のであって、ひとつに無神論が発達したのは
『実は神がいないと言う方がはるかに現実に矛盾しないからである』
グノーシス主義なんかよりも、よっぽど無神論の方が「現実に矛盾しない」
（寧ろ、キリスト教の下手な言い訳レベルでしかない。だから正当派には
勝てなかったのだ）

　　　　　　　　　　「どうせ、「非現実的」であるならば」

　　　　　　　　　　『全知全能で完全な神様、と言う方が』

　　　　　　　　「崇める対象として「成立しやすい」のである」
グノーシス主義は、『永遠にキリスト教正当派には勝てないだろう』

キリスト教徒は地獄に堕ちると信じぬく

キリスト教は闇である

　　　　　　　　　「ちょっと考えれば誰でも判るだろう」

　　　　　　『この世界の悲惨で不完全な「現実」に対しては』

　　　　　　　　　「「神」が「不完全だから」というよりも」

『「そんなものはいないから」と考えた方が、『よっぽどすっきりと矛盾なく説明がつく』』
グノーシス主義は、「宗教」という意味でも、「現実」という意味でも

　　　　　　　　　　　　　　「中途半端なんです」（まだ、科学が発達していない
時代に宗教を批判する意味で生まれたのだから当たり前なんですけど）

>>454
>『よっぽどすっきりと矛盾なく説明がつく』

そううまく説明がつかないことが現実にあるからから色んなものが
勃興してるんであってですね・・・。
あなたのような説明はちょっとした誤差を切り捨てる科学の方法と一緒ですよ。

「で、グノーシス主義は「宗教概念」としても「キリスト教本体」を超えてはいない」

『結局、「相手を貶め、自分たちを高める」という「一神教」の基本構造と
　「まったく変わらないから」である』

　　　　　　「キリスト教本体は駄目で、「自分たちは正しい」」（しかも、
キリスト教の神を「悪魔」とまで最悪に貶めている）

『そういう宗教的構造としても、「悪い意味でのキリスト教の下位宗教」でしかないのである』
（滑稽なくらい「そっくり」である）
ひとつにグノーシス主義があまり広まらなかったのは

　　「キリスト教本体と、「あまり欠点において変わらないからである」」

ニューエイジ宗教もグノーシス主義でオウム真理教がテロ事件を起こした以降は
死海文書や錬金術や生命の樹を扱うニューエイジアニメに踏襲されるながれでしれっと生き延びておる

グノーシスなど信じない
霊的人も地獄に堕ちる

旧ソ連時代に極東に流刑されてきたグノーシス主義と糾合して対戦車ロケット密輸や国内のAK47密造を実施してきたオウム真理教はテレビの中継中に村井幹部刺殺されてうやむやになったわけだが、なにげににほんはグノーシス派の巣窟やね

>>459
当時のオウムの教義は、真我とは死後も残る私の意識であり、これこそが本当の私。
何て言う仏教思想とも相容れない、今の自称正統派を名乗るキリスト教の
教義と同じく大変幼稚でお粗末なもので、グノーシスとは全く別物だろ。君はもう少し
グノーシスを理解してから話そうな。

ロシアのお友達の方だよ。唯物論のソ連に弾圧された勢力となると革命前ロマノフ家とつるんでたそこらへんとおおわれる。幹部が右翼団体の在日朝鮮人にポアされてだれとつるんでたかうやむやだがそうする必要のある勢力だ

　　　　　　　　　　　　　　　『どちらにしろ』

「「神なんてものはいない」という事以上に、『説明がうまくつく理論』はないのである」

『これは、この世が矛盾に満ちて不完全であるという事の説明としては「万人が納得する
　完璧に近い説明である」』（でなければ結局、「不完全」とか「悪」を『誰かの
せいにする事になる』」（そんな存在を許容している時点で、実は「それより上の
神だか至高神」とやらも『完全でもなんでもなく、しょせん、創造神と似たような
存在でしかないのだが』）
「まあ、そんな事を言うまでもなく、ビックバンと進化論を知っている現代人から
　見れば」
『神がいないからこの世界は不完全なんだ、というのは「自明の理」なのだけれども』

　　　　　　　　　　　「つまり、『グノーシス主義』は」

　　　　　　　『「キリスト教」を「複雑怪奇」にするだけで』

　　　　　　　　　　　　「あんまり意味はないって事」（よく考えれば、
別にキリスト教以上に、この世界の不完全さや矛盾を説明できている訳でもない
って事）

　　　　　　　　　「大きな意味でのグノーシス主義」

　　　『仏教やユダヤ教やゾロアスター教に影響を与えたと言われる』

　　　　　　「実在したかどうかも怪しい広義のグノーシス主義も」
神仏の存在というものをまったく信じないし、複雑な現実を理解している
情報化時代の現代人にとっては

　　　　　　　『二元論というだけで既に破綻しているんだけどね』
つまり、生活やら政治やらにそのまま導入してよいようなものではなくて

「しょせん大昔の神仏とかを信じている人間が考えた思想にしか過ぎないって事」

解脱→悟り→霊界参入をめざすという
紀元前宗教の叡智（ギリシャ語でグノーシス）をとどめて
実践するのがグノーシス主義だが、隠された叡智オカルトとはまさにこれだろうな。
オカルトを実践して精神を開放し霊界へ行こう的な集団は大抵これだし
鳩山夫人が本人的には本気になってＵＦＯで金星へ行った発言も霊的宇宙観の金星（大天使）とおもわれる

前回烏の歌さんが書き込んでいるところから、大分色々な方が書き込まれて
ますね、今回は。年末だな。この世界が幸福でないとか不完全という風に
言ったりしてますけど、皆さん、本当に真理を分かってらっしゃる過
怪しい発言です。フィリポ伝には、この世を作ったもの（サタン＝あんた型の
神）が不完全だったのは、書いてありますね。
そして、イエスは完全なる人間と書かれてあり、天に居ます神も、完全です。
イエスは我々に「父が完全なように完全であれ」とマタイで言ってます。

>>466
グノーシス派の異端者どもへ何度も指摘していますが、
グノーシス派のロジックは、キリスト教の天主とサタンを
逆転させただけの真似事なんですよ。

御父ＹＨＷＨを悪神に仕立て上げて、架空の創造主とルシフェルを
光の叡智だと詐称している虚偽に満ちたロジックにすぎません。
真似事で立場を逆転させただけの異端説です。

>>467
グノーシス主義はキリスト教ではないぞオリエント世界の宗教だ。
グノーシス主義系宗教はあっちこっちでテロリズムを起しては弾圧の繰り返しなんだが
欧州のグノーシスが消えたころシルクロード経由でもたらされた法隆寺のパルテノン神殿風建築とか
もしかするととおもうわさ

各地流転の末に中国に渡ったグノーシス主義のマニ教も15世紀ごろ消滅して
そのあたりで長らく琉球経由で中国と交易していた島津氏の旗がただの十から
ハーモニッククロス風になっている。幕府の庇護下にあるはずの浄土真宗が
隠れ信仰せねばならないほど弾圧されるくらいだから相当の勢力を持っていたのだろうね

ひょとしたら逆転してるという印象を持つ方もいるかもね、
具ノ死すの福音書では、たびたびイエスが偶像を作ったり安息日を破ったり
してます。しかしそれはマタイなどでもやってることです
この世や、この世の人々の父（サタン）についてはヨハネにもあります
マリアやフィリポに、ねたみという緒力が出てきますね、創世記での神が
私はねたむ神、と言ってます。マリアで死のねたみとかですが、フィリポで
単にねたみを超越しているとか何とか、言うのも。
逆転というより、これまであんた型が（天、万物の）神と呼んでいたものが
もう一人の神（偽りの父、サタン）ですよと、言ってるだけですよ

勿論グノーシス主義は楽しいですよ。
当然グノーシス主義は面白いですよ。

倶ノーシスの福音書の特徴は、晴天と違って、一般民衆に語りかけるのでなく
弟子達、もしくはごく一部の弟子にだけ語った言葉ということじゃないか。
だから、多くの人には字義的にも難解。とても教会では扱えない。
だから、エセクリスチャン達は何だかんだ言い訳をして四福音書にしぼった。

>>472
グノーシスには普遍性が無いですね。
普遍性の欠如は真理ではないという結論に至ります。

字義的に難解なだけなら、感傷的で通俗的にしたマニ教みたくなってただけだろう。
イエス本来の教えをグノーシスとするのは、あまりに無理がありすぎる。
ユダ伝みたく、イエスを弟子を欺く男とするなら、話は別だが……
>>473
各宗教の信者がほうぼうで勝手気ままに自称する「普遍性」のことですね。
それ位ならグノーシスにもあるな。

4福音書で不満ならルドルフシュタイナーがみつけてきた第五福音書でも読んどけばいいのさ。イエス生誕から教団を持つ間に心霊世界でブッタと対話して知恵を授かったという内容だが西洋言語がサンスクリット語をベースとしているあたり知恵の伝播の点では当たらずとも遠からず

バルナバの福音書やウランティアブックと大同小異だな。

ハウルの動く城はグノーシス思想は無粋な世界を救うというPR作品だ、
ソフィーはグノーシスでの知恵の女神アイオーンのフランス読み

連想ゲームで陰謀論を作るのは楽しいか？

知恵はキリスト教でも尊ばれるし、尊ばない文化というものはないね。
グノーシス思想への批判も、「グノーシスと偽って称する」ものに対するもの。
エイレナイオスの反グノーシス主義本のタイトルは
「偽称グノーシスの正体暴露とその異端反駁」だ。
知識そのものは否定してないからこそ、ソフィー（知恵）が人名として使われ続けている。

ハウルはキリスト教的モラルが欠如してることを表す描写だらけだしそれに変わる行動がグノーシス主義なのだがそれもわからずに陰謀とかぬるいフリークまるだしではないか。

マリアの別名は処女ソフィアだよね。
キリストほどの高次の位階の存在が地球で活動できる場作りには必要不可欠な存在だ。

>>479
アニメやハリウッド以前からキリスト教ガチガチ、
教条的じゃない作品は数多あるわけだが。
非キリスト教＝陰謀なんて自意識過剰すぎだな。

ニューエイジ系の映画にグノーシス派の説法がまじってるのはあたりまえだが、当たり前のことで陰謀にされもしらんがな。知らないカモがグッズやパチンコ台にお金注ぎ込んで聖地巡礼までしてるだけだ。せめて作中の火の悪魔の扱いについて考察してくれよ

ハウルの動く城に関する分析と解釈

http://homepage3.nifty.com/mana/miyazaki-haulu-faq.html

バチカンの某小冊子は非常に曖昧なイメージでもってニューエイジを「現代のグノーシス」と呼んでいる。
ニューエイジが反宇宙論でなかろうが問題ではない。
伝統的キリスト教と違うイエス像を説き、伝統的キリスト教をイエス本来の教えでないとみなし、
教会の管理外で活動し教義を作り、信者を奪う。というわけで、ゆる〜い関連付けでイメージ戦略をしているわけだ。

万が一、キリスト教がイスラムを潰せてたら、どこかの思想が「現代のイスラム」と呼ばれていたことだろう。
>>482
「インドの護摩ですね」とでも言えばいいのか。

ほんと下らない。

その程度の見識でグノーシス擁護か。

ID:Oh+2Kj4Jの脳内ではナニをすることでナニが擁護されたことになっているんだ？

グノーシス思想の価値・正当性については一切主張してませんが？
これはこれ、それはそれ、と分けて考えられずに闇鍋思考を貫くから
断片で付会して妄想を広げちゃうんだよ。

＞この神（旧約の）はいったいどういう神なのか。まず第一にこの神はアダムが
＞知識の木から食べる事を妬んだのである、そして第二にこの神は「アダムよ、お前は
＞どこにいるのか」と言った。この神は予知能力が無かったのである。
＞つまりこの神は初めから無知であった。その後で彼は言った。「彼（アダム）をエデン
＞から追放しよう。彼（アダム）が命の木から食べて永遠に生きることにならないように」
＞さて、もし彼が悪意に満ちた妬み深い者であることをさらけ出してしまったのであれば
＞これはどんな種類の神と言うべきなのか。なぜなら読んでも理解者たちの
＞盲目度は深いからである。〜ナグハマディ文書・真理の証言

至極当然な見方である。続き。

＞そして彼（旧約の神）は言った。「私は妬む神である。私は父祖たちの罪を三代、四代の
＞子孫たちの上にもたらすであろう」また彼は言った。「彼らの心を盲目にしよう。
＞それは彼らが語られたことを知ることも悟ることもないようにする為である。彼がこう言った
＞のは、彼を信じて、彼に仕える者達の為である。

つまり彼（旧約の神）を信じている者は、真理の言葉を聞いても聞こえず。
決して真理を悟ることも無い。彼（旧約）の名をグノーシスではデミウルゴスといい。
別名を愚か者。または無知という。もちろんグノーシスでデミウルゴスと呼ばれる旧約の神など、
外界にいるはずも無くこれは無知の中にいる我々の心の問題を、神話の
御伽噺にたとえただけの話である。迷信を信じるものは自らを盲目の中においている。

この世の創造主は生命である。この世界は認識する者がいて成り立つ幻。
名称は識別するもの。名称は言葉によって成る。
言葉は識別智。言葉を持つ人の心がこの世界を創り出した。
真理を悟らない無知（デミウルゴス）が創り出す人の心（つまり我々）＝この世界は
不完全であり屍で満ちているが、真理の知恵を携えた人の心が創り出した
世界は命にあふれている。どちらも人の心だが、一方は滅び、一方は永遠である。
知恵の女神ソフィアとは根源である父から生じた心。それは人の心。
識別智である「言」は万物を生み出した生みの母である。ゆえに彼女は女性として
たとえられる。人の心とは「言」である。デミウルゴスは父を知らずに産み落とされた。
父を知らないということは真理を知らないということである。デミウルゴスは
生まれながらにして無知である。それは無知の中にいる我々の心。これらの神話は
無知の中にある我々の心の問題を神話にたとえただけの話である。

至高神による下界の放置ぶりはまあいいや、仕方ないでしょ、となるあたり、
彼らも信仰者だよね。

一方、父を知っているソフィア（言）は真理であり、彼女は永遠であり
父と一体である。彼女は他者と交わることが無い。ゆえに彼女は永遠の処女である。
父と一体である彼女（言）は真理の知恵であり、キリスト教では真理の知恵を
聖霊と呼ぶ。イエスとは、真理の言葉（聖霊）であり、ゆえに、。父と子と聖霊は一つである。
マリアの処女受胎の御伽噺はここからきているものであり、本当の意味を悟る者は
少ない。聖書の文言そのままにうけとり、マリアは本当に処女のまま受胎したと受け取って
いる者は、愚か者である。

>>489
至高神って誰のことだと思う？
君が父の名を知れば、君の疑問も、僕の言っていることも、理解できると思うよ。

スウェーデンボルグみたいな、古代の書物の文面をお手製フィルターにかけて
別の話を作り出す試みにあんま意味を感じないのでやらないな。

「理解」ではなく、それは二次創作でしかないだろう。
エゼキエルが見たものをUFOとするようなね。

上で正統派と自称する人が旧約の神を愚弄するかのグノーシスを
異端だと批判しているが、旧約のモーセ五書など神話にすぎない御伽噺だ。
それを字面のまま信じてけなされたからと目くじら立てる馬鹿がいるか。
モーセ五書は、シュメールの頃からあった神話をつぎはぎ継ぎ足して、中東で
ユダヤ人達を名乗る蛮族達向けに何者かが編集して与えたものだ。
その神話のベースになったものは真理だが、あくまで神話は神話。字面のまま
受け取る者は愚かだ。そういう愚か者を原理主義者という。
ちなみにユダヤ人の本当の意味は、神から選ばれた人々。彼らは別に中東のあの
蛮族だけではなく、ヨーロッパ人にもいるし、アジア人にもいる。
彼らは救われる人々。神は彼らが悔い改めることを待っている。聖書はたとえで
書かれていて、真意を知ると、逆説的に書かれていることが多い。ちなみに中東で
ユダヤ人を名乗るあの蛮族はむしろ古い世代の精神性の低い民族で、
神に選ばれた民族どころか、次の時代にはほとんど滅ぼされている劣等種。
彼らの中で救われる者は驚くほど少ない。それは残念ながら我々アジア人もね。
本当のユダヤ人とは、あくまで神に選ばれた人々の事であり、中東のユダヤ人を名乗る
あの蛮族一民族を表しているものではない。

真理は選ばれた人々。つまり本当の意味でのユダヤ人しか
悟れない。違う人達はたとえ真理の言葉を聞いても理解することも無ければ
聞こうともしない。彼らは見える目があるのに見えず、聞こえる耳があるのに
聞こえない。一方、選ばれた人々は真理の言葉を聞き分ける。
本当のユダヤ人とは今話したとおりだ。では異邦人とは？ユダヤ人といっても
二通りいて、すでに救われている人々と、まだ救われていない人々のことである。
すでに救われている人々のことをグノーシスではアイオーンなどと比喩されたりするが、
彼らから見ればまだ救われていない人々は異邦人である。それはつまり
我々のことである。イエスの十字架によって、我々異邦人にも
御言葉（真理の言葉＝真理の知恵＝聖霊）がもたらされた。新約聖書に書かれている
異邦人とは、つまりそういうことである。

フィリポ伝に確か、キリストが来たのは異邦人を解放するため、他の者を
救うため、他の者の回復（埋め合わせ）するためであるとあったね。
救われてない（なかった）他の者って誰ですか、またヘブライ人って何ですか

>>487
人間の頭脳で作り出した論理のみでは、
真理に到達することなど出来やしない。
グノーシスには論拠となる啓示でも有るのか？

カトリック教会には聖人たちが預かった啓示が豊富に有る。
霊的事実を証明する確固たる根拠がしっかりしているけどね。

人間の頭脳だけで論理ばかり先走っていても、
霊的な現実と乖離していたら無意味だろう。
無神論の学者でさえ、理論よりも観測結果を重視するのにね。

グノーシスもデルデケアスとかイエスとかプロパテール（真の父）の啓示を
教えてくれる存在には事欠かない。
老舗の宗教はたいてい「霊的事実を証明する確固たる根拠」を取り揃えている。

刑事なんてあるんですか、四福音書関係では。効いたことありません、
具体的にどういうのですか。
モルモン書でニーファイだかが、神とイエスとが面前に現れたというのは
知ってますけどね、だが僕はモルモン書の方は文書としてしっくり
来てないんだ、これが本物だといえる根拠が見つからない。
同様に、これまで自分の経験と目でマタイ、トマス、マリア、フィリポが
確かな者だと認めている。先人の啓示とやらでなく、個人の問題でだ。

>>498
２０世紀の聖人だと『聖ファウスティナ』が有名です。
検索してみてください。預言を読めますよ。

ひょんなことでEPOの「土曜の夜はパラダイス」をyourubeで聞いたら、
当時のことを思い出したこともあって、思わず目頭が熱くなった。俺も年取ったな。
生老病死で終わる「私」と「貴方」の生存は苦しみでしかないが、人の命ほど
甘露でかけがえのないものはない。我々はこのかけがえのない宝を失ってはならない。
失ってはならないんだ。

>>495
＞主を受け入れなかった者は、今なおヘブライ人である〜フィリポ

フィリポで書かれているヘブライ人とはイエスの言葉を受け入れず、あろうことかイエスを殺してしまい、
これからもイエスの残した御言葉（聖霊）を受け入れないであろう、中東の僻地でユダヤ人を自称している
あの蛮族達を皮肉って、同じく御言葉を受け入れずに滅びる人達全般を指して言ってるんだよ。
異邦人については>>494に書いた通り。

＞彼はこの世にあるか、復活にあるか、あるいは中間の場所にあるかの
＞いずれかである。私が中間の場所に見出されることがないように。この世には
＞善きものと悪しきものがある。世の善きものは善きものではなく
＞世の悪しきものも悪しきものではない。だが ”この世の後” には真に悪しきものがある。
＞すなわち死がそれである。我々がこの世の中にいる限り我々の益になるのは
＞我々自らに復活を生み出すことである。それは我々が肉を脱ぎ去るときに、安息の中に
＞見出されることとなり、中間の中をさまようことにならないためである〜フィリポ

ゴータマは悟りを開いたとき、「不死の門は開かれた」と言った。
なのに今の末法仏教徒達は愚かにも滅びの道を目指している。彼らは得意げに中道、中道
とまくしたてる。だが彼らの言う中道はどこにある？それは「無」である。彼らは意味もわからず
中道、中道、勝義だのと語っている。無知な彼らは、始原から根源（無）へと解消していくだろう。
もともと何も無かったのだから。智慧ある者は安息の中で見出される者になることを目指すものである。
滅び行く者達に哀れみを。

ｌｌ」

>>501
カラスさん、いつも心に響くレスお疲れさまです。

>ゴータマは悟りを開いたとき、「不死の門は開かれた」と言った。
これは初めて知りました。ネットで調べると、確かにそう言われている！

一般向けの仏教の本によくある、釈迦の悟りというものが、
（あの世もない。輪廻もない。生まれ変わりもない。死んだら全て終わり）

こういう、まるで中学２年生のような唯物論なのを、
以前から非常に、不思議、不審、不可思議に思っていたのですが、

逆じゃん！ぜんぜん違うじゃん！180度逆じゃん！
何で唯物論にしちゃうのよ？嘘でたらめもいい加減にしろと。
本当にもう、仏教者の看板を掲げた唯物論者には、あきれ果てました。

>彼らは得意げに中道、中道とまくしたてる。

体を痛めつけたり、薬物を使ったりして変性意識状態にするよりも、
普通に安静にしている方が、悟りを得やすい。

（安静にした方がいいということは、語り得ぬ直感・霊感と、
　語り得る言葉の両方を使って、高度なキャッチボールをやることで、
　悟りに至れるのかも？）

でも、これってホント、それ自体が目的じゃないですよねぇ・・・。
メソッドの話で。

オリジナルから3000年くらい経つと、すさまじく変質して、
ぜんっ！ぜんっ！別物になってますよね。

>>501　カラス唄




君は誰から．その末法仏教とやらを学んだのかね．　2chからか？　君はマトモではない．



.

グノーシス文書は基本的には神話だと思う。
アッシリアとか古代オリエント系の諸神話にテイストが近い。
個人的には、新約福音書の方が読むのははるかに難しい。
イエスのたとえ話による説教はただ読んでも全然理解できない。
スッタニパータは分かりやすい。でも現代人はサイの角のようには歩めない。
コーランは現実的な処世術に即している。語り手の人称が一定しないがゆえ
逆にムハンマドの人格が生々しく伝わってくる。

余りに凡庸過ぎてつまらない話になるけど、どれも苦しい生をどう送るかについて
人々がいろいろ悩んで出した言葉たちの集成の伝承。だから、心を打つ力が今も失われない。
昔の人たちの残してくれた教訓と警句として、こういう本を読んでいきたい。
人生に疲れたときは方丈記もいいよ。

>>506
>昔の人たちの残してくれた教訓と警句として、こういう本を読んでいきたい。

うーん。スレチっていうか板違い。

実はすごく失礼であることに気づいてますよね。

>>503
そういうお前も唯物論が何かわかってないくせに否定的な態度を取っている。
唯物論は誰も否定できていないし、原理的に否定が不可能。

�@アルゴリズムで、チューリングテストをパスできる人工知能を作れるか？
　→いずれは作れる（もはや時間の問題）。

�Aチューリングテストをパスし、創造的知性を持つ人工知能を作れるか？
　→いずれは作れる（はず）。

�Bところで『自分』は存在しているか？
　→疑いなく存在している。

�C物質とアルゴリズムの組み合わせで『自分』はつくれるか？
　→つくれない。

�D物質の組み合わせにより、自分より頭がよく、創造的で、
　優れた知性をも作れるのに、なぜそれよりも劣った『自分』はつくれないのか？
　→何らかの物質以外のものが介在しているから。

�E物質以外のものが介在しているという考え方を採りたくない場合はどうするか？
　→自分は存在していない。錯覚である。
　　自分も他人も、精密なロボットと同じであると考えるしかない。

�F上記の�Dと�Eのうち、どちらを採るか？
　→�Dを採る。自分の存在は、どれだけの懐疑をもってしても、疑い得ない。


・・・�Eと考え、�Dがどうしても分らない者の魂は、肉体の死と同時に、
消滅すると思う。

６と考えるのは無理だと思う。
自分は存在してなくて錯覚と考える主体はじゃあ何なのか。錯覚が錯覚するって、そもそも足場が崩れ去るってことだよね。

後、自分と全く同じ記憶と容姿と身振りを行うロボがいたとする。
でも、他者は絶対に違いが分からない。
自分はどっちなんだろう、って「考えた」時にそれは自分に決まってるわけ。それは、考えて意識化する必要すらない。

自分は記憶の集積だ、という人がいる。
でも、それは本質的には違う。

なぜなら、気を失わさせられ、その最中に整形されられ、記憶喪失にさせられ、別の記憶を埋め込まれたとする。
身振りも変わり、その人物は以前のそれとは別のものだと他者には認知されるだろう。

しかし、その人物は相変わらず、自分のことを自分と思う。決して自分が他者とは思わない。
感情や経験の総体である記憶は「自分である」には何の影響も及ぼさない。
それらは、「個性」は作れど「自分」は作らない。

個性と自分は違う。
自分とは、「ある」のことだから。

人には感情がある。身振りが感情を生じさせているわけではない。
感情が身振りを生じさせる。

ロボは人や動物を真似て、ある感情を感じた時に生じる身振りを行うことで、人の想像力に補完されて、擬似的に感情を生じているかのように真似ることが出来る。

また、ロボは生物を真似て、成長、もしくは衰退しているかのような身振りも取ることができる。生命のあるものが事前に存在することが前提で、それを身振りで真似ることでそう見せることができる。

唯物では生命、感情、自分を作ることは出来ない。
それらが予め所与のものであり、それを物質の塊の身振りであたかも生命、感情、自分があるかのように振舞わせることが出来るだけ。

>>509
＞�C物質とアルゴリズムの組み合わせで『自分』はつくれるか？
＞　→つくれない。

自分の肉体と同じものは、原理的には「作れる」。

物質とアルゴリズムの組み合わせで『自分』が作れないというのは、
物質で、特定の座標を作れるのかとか、特定の物理現象そのものを作れるのか、
物質で空間や時間を作れるのか、といった問題と同じで、そもそも「作る」ものではない。
しかし、それらも物理的要素であることには変わりはないし、唯物論の否定にはならない。
また、非物理的な存在があっても、唯物論の否定にはならない。


唯物論（ゆいぶつろん、英: Materialism、独: Materialismus）は、事物の本質ないし原理は物理的要素や物理現象であるとする考え方や概念。
非物理的な存在や現象については、物理的要素や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。
物理主義（ぶつりしゅぎ、英: Physicalism）とも言う。対語は唯心論。

>>513
君の肉体を一度原子レベルまでバラバラにして、もう一度、再構成させれば、作れるんだよ。
技術的に不可能に近いだけで、原理的には作れない理由はない。

>>515
肉体は作れるだろうね。でも、私はそんな話はしていないのです。

>>516
精神だって意識だって、原理的には作れるよ。
だから、唯物論の否定にはなっていないってこと。

>>517
生命や魂、霊は「物質」では作れない、ってことを私は言っています。
唯物は全ては物質って考え方でしょ？
意識が生じるにら生命と魂と霊が必要だよ。

>>518
＞唯物は全ては物質って考え方でしょ？

違いますよ。

「非物理的な存在や現象については、物理的要素や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。」

が読めませんか？

>>519
じゃあ啓示も規定されているってこと？

>>520
例えば、コンピュータの中のソフトウェアや、ゲームなどの仮想空間は、「物質」ではありません。
しかし、それらが動いている状態や、表現しているものは、物理的要素と物理法則によって、規定されています。

>>521
え？神の啓示も？

「規定」ってかなり限定的な意味だね？

コンピュータの中の仮想空間の意味がよくわかってないに１ペセタ

生命は違うかもしれないけども、霊や魂はある意味物質なんだけどもね。
ただ、三次元世界では物質として識別できないだけで。

>>524
じゃあ意味や価値は物質か？

結局非物質のものについては射程外じゃん。

>>522
そうですよ。

生命は違うって言ってるじゃん

意味や価値って何を顕しているのさ。

物質に付随しているモノじゃん
何を言いたいのかよくわらないじゃん

>>519
＞「非物理的な存在や現象については、物理的要素や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。」

「物理的な存在や現象が、非物理的要素や現象に従属し、規定される」
と私は言ってるのですが。。。
ボールを手で押して凹ますとする。
あなたたちはボールが凹むから手が生まれる、と言っている。足跡が足を生むと言っている。

>>529
＞「物理的な存在や現象が、非物理的要素や現象に従属し、規定される」

そういったことが観測されたことは、歴史上一度もありません。
物理主義は根拠を持って否定されたことが、歴史上一度もありません。

＞ボールを手で押して凹ますとする。
＞あなたたちはボールが凹むから手が生まれる、と言っている。足跡が足を生むと言っている。

違いますよ。貴方は物理主義を理解できていません。

ボールを手で押すのは、脳内における物理現象によって、信号が手に伝わるからです。
自立で動作するロボットと同じです。
また、脳を破壊すれば、意識も無くなります。これは意識が物質に従属している証拠です。

>>530
＞そういったことが観測されたことは、歴史上一度もありません。

そりゃそうでしょ。観測は「何を対象」に「何を使って」行うのですか？

＞ボールを手で押すのは、脳内における物理現象によって、信号が手に伝わるからです。

ボールを手で押すのは魂がそれを指向し、その結果脳内における物質の位相が変わり、その信号が手に伝わるからです。
前段のは、唯物の方法だと観察できません。

＞自立で動作するロボットと同じです。

ロボットと生物の本質的な違いがわからないようですね。これについては>>510->>513で書いてあるとおり。

＞また、脳を破壊すれば、意識も無くなります。これは意識が物質に従属している証拠です。

霊と魂が身体から離れても意識はなくなりますね。植物状態、もしくは睡眠状態です。
ちなみに上記の発想だと生命と物質の違いを語ることは出来ないんですよね。

例えば、車のエンジンが故障すると車は動かなくなる。脳を破壊すると人は死ぬ。
動かなくなることと、死ぬことは違う。
「車は初めから生きていない」。

ちなみに身体が正常であることは生命が宿る条件です。そして生命ある身体があることが、魂がそれに宿る条件。最後に、生命ある身体が魂を所持していることが霊が宿る条件。

身体が壊れれば、生命と魂と霊も「それから強制的に離れる」。
だからといって、身体にそれ以外の要素が「従属」しているわけではない。

で、霊と魂のちがいは？

魂は快不快の世界。個性に関係がある。
霊は輪廻の主体。自我に関係がある。

教文館：聖書外典偽典1から7のセットと旧約外典偽典概説を売りに行ったら買取拒否されて死にたい

>>532
プシュケーとプネウマ

>>531
＞ボールを手で押すのは魂がそれを指向し、その結果脳内における物質の位相が変わり、

ここが違います。先に脳の物理状態が変化し、その後意識として遅れて認識されます。
この遅れは実験により確認されています。

＞ロボットと生物の本質的な違いがわからないようですね。

本質的な違いはありません。
もちろん、自己修復や自己増殖といった別の機能では本質的な違いがありますが、
意思から動作までのプロセスにおいて本質的な違いは存在しません。

＞霊と魂が身体から離れても意識はなくなりますね。

貴方の言う霊や魂は、妄想上のものでしょうか？定義して根拠も確認もできるものでしょうか？
前者であるなら、議論の余地はありません。妄想なんですから。
後者でも、霊や魂がロボットでいうところのソフトウェアというのなら問題ありませんが、
そうでないなら、ちゃんと説明してください。

＞離れても

離れるというのはどうやって確認したことですか？

＞上記の発想だと生命と物質の違いを語ることは出来ないんですよね。

いいえ。発想は関係ありません。生命は物質ではなく、物質による「物理現象」です。
現象ですから、物質ではありません。
物質が落下するのも物質ではなく、物質による「物理現象」であるのと同様です。

>>511
「動物は生命」「植物は非生命」ってことだね。

>>531
＞動かなくなることと、死ぬことは違う。

それは寝ていることと、起きているのが違うと言っているようなものです。

貴方の肉体をすべて原子レベルに分解すれば、貴方は死にます。
そして、元の原子配置で再構成すれば、貴方はまた生きます。
技術的には不可能ですが、原理的には、再構成を永遠に繰り返すことで、永遠に生きることも可能です。

＞ちなみに身体が正常であることは生命が宿る条件です。

違います。
正常であるかどうかは、特定の価値観によって決まるものです。

＞そして生命ある身体があることが、魂がそれに宿る条件。
＞最後に、生命ある身体が魂を所持していることが霊が宿る条件。

いいえ、違います。宿るとか宿らないとかありません。
肉体を再構成すれば、無条件で魂だろうと霊だろうと、そういう現象は従属的についてきます。
元の原子配置で再構成というのを、二体作れば、その時には貴方は二人存在することになります。

＞だからといって、身体にそれ以外の要素が「従属」しているわけではない。

いいえ。従属しています。「自由」なんてありませんから。

機械論者さんは神をどう認識してるの？
私は物理法則の擬人化だと思ってるからこそ、神は全知で全能なんだと思ってますが
同時に万象は物理法則に則って淡々と進み行くのみで
つまり人間の自由意志なんてない＝二重予定説と思ってます
（素粒子界とカオス理論での不可知は『人智は及ばずとも、物理法則たる神は決定している』というスタンス）

であれば悔い改めれば救われるというのは嘘っぱちであり
全知全能はさておき『慈悲深く慈愛遍く』には懐疑的なのですが。
慈悲深くも自愛遍くもない神を方便として据える事に意味はあるんだろうか？

>>539
所謂一神教の神なら、物理法則の擬人化だと思います。
神道の神だと、人間や物が神だったりするので、物質の擬人化が相当する気がします。

＞同時に万象は物理法則に則って淡々と進み行くのみで
＞つまり人間の自由意志なんてない＝二重予定説と思ってます

旧約聖書もそのように読めるところが多いと思います。

＞であれば悔い改めれば救われるというのは嘘っぱちであり

いえ、確率論的には、救われる可能性が高いと思います。
飲酒を止めればアル中にはならないわけですし。
問題は、当人が「悔い改め」るかどうかが、本当は決まっているところですが。

＞全知全能はさておき『慈悲深く慈愛遍く』には懐疑的なのですが。
＞慈悲深くも自愛遍くもない神を方便として据える事に意味はあるんだろうか？

この世界は、全ての物質を重力という愛で、つなぎとめようとはしていると思います。

>>540
重力が愛？
重力が愛なら磁力は何だい？
憎悪？

出鱈目なこと言うなよ、ヘソで茶が沸くぜ。

>>541
詩的表現にマジレスされちゃったよ・・・

>>536
志向することと、「志向した結果が意識に上る」のはそりゃ違うでしょうね…

また、あなたはやはり物質と生命の部分にのみ違いを見出しているようですね。

また、霊魂の根拠や確認は科学的な立場で実証されない限り、妄想だと思っているのですね。

あなたが信じていることは理解しました。

>>537
いいえ、植物は生命があるけれど、魂はないです。その点で動物とは違いますが鉱物ではないです。

>>538
寝ていることと起きていることは違います。

あなたと全く同じ原子配置の物質が目の前に存在したら、二人になるのですね。
あなたが二人になる事態を想像して見てください。
上手くできない場合はこういう思考実験をしてみてください。

あなたは火星旅行に行きます。
火星と地球には転送装置があります。
地球の転送装置はあなたをスキャンして、火星の転送装置にあなたの原子配置を再構成した別のあなたを作ります。
この時点では世界にはあなたと同じ肉体が二つあります。
なので、地球のあなたはプレス装置で潰されてその後、家畜の肥料になります。
火星のあなただけが生き残るので、あなたは火星にワープしたと言えます。

火星旅行、行きますか？

>>543
＞また、霊魂の根拠や確認は科学的な立場で実証されない限り、妄想だと思っているのですね。

霊魂に限らず、幽霊でも、真っ黒黒助でも、証拠も根拠もなく検証もされず、
主観でしかないものは「妄想」です。妄想だから間違っているというわけではありません。
たまたま真実と一致することもあるかもしれませんが、多くの場合そういうことはないのは、
精神病院へ行くまでもなくわかることだと思います。

＞あなたが信じていることは理解しました。

違います。根拠のないものを信じないだけの事です。

＞いいえ、植物は生命があるけれど、魂はないです。

その根拠をどうぞ。また、何をもって魂と呼んでいるのですか？

＞寝ていることと起きていることは違います。

だから、それはこっちが違うって言っているでしょう。

>>544
あなたの言いたいことは分かりした。

原子スキャンの後、火星に再構成するのと同時にオリジナルの原子分解もすべきだろう。
問題は「全く同じ自我」が二つ存在することだが、それは何ら矛盾しないとして。
当然、二人になったお互いは過去の記憶を共有するし、二人とも俺がオリジナルだ、死にたくないと主張するだろうな。
で？
それと『魂が実在する』は何ら関係のない出来事なんだが？

>>543
＞あなたと全く同じ原子配置の物質が目の前に存在したら、二人になるのですね。

そうですよ。
製品の完全コピーの場合と同じです。

＞あなたが二人になる事態を想像して見てください。

別に何もおかしくありません。

＞あなたは火星旅行に行きます。
＞火星と地球には転送装置があります。
＞地球の転送装置はあなたをスキャンして、火星の転送装置にあなたの原子配置を再構成した別のあなたを作ります。
＞この時点では世界にはあなたと同じ肉体が二つあります。

そうですね。

＞なので、地球のあなたはプレス装置で潰されてその後、家畜の肥料になります。
＞火星のあなただけが生き残るので、あなたは火星にワープしたと言えます。

火星で再構成された「私と同じ肉体を持った人」は、自分がワープしたと考えます。
しかし、地球に残った私は、ワープしていないと考えます。
そういう二人が同時に存在しているだけの事です。
こんなことは、ロボットのコピーで考えれば、わかることです。

＞火星旅行、行きますか？

行くわけないでしょう。

全く同じ自我が二つ存在することは矛盾しますよ

>>547
＞行くわけないでしょう。

それが、あなたへの答えです。

>問題は、当人が「悔い改め」るかどうかが、本当は決まっているところですが。
まさにそこが問題なんです・・・
極論をすれば神が居ようが居まいが何ら変わらないってことになる。
イスラーム成立黎明期に人間の自由意志が「神に操られている」ことにすぎないのに対して
それは本当に慈悲深く慈愛に満ちているのかと論争になったらしいですね。
逆に人間には自由意志があり、神の意思に関わらず思考して動いているならば
神は人間の意志を制限できず、思考も読めない
果たしてそれは全知全能なのかと。
カテキズムはそこをうまいこと両立させたらしいんですが・・・

>>548
全く同じではありません。存在している座標が違いますから。
究極的に良く似た存在に過ぎません。昨日の自分よりも良く似ているでしょうけどね。

>>549
意味不明です。それは唯物論の是非とは全く関係がありません。
唯物論の立場では、そんな転送装置使いたくない人が普通ですが、
貴方は唯物論の立場じゃないから、使いたいとでも思っているのですか？

＞全く同じ自我が二つ存在することは矛盾しますよ
肉体をPC、魂をOSとする。
OSのフルコピー＆別のPCへのインストールは可能。
無論、今まで使い込んできた（経験を積んで記憶を重ねてきた）ことにより
『全く同じもの』は存在しない。
が。
使い込んだ状態のOSを全てコピーして別のPCにインストールすれば
全く同じ記憶を持ったPCができますよね？そういう話。

因みにPCでHDDにデータを記録するときは、円盤に超微細な凹凸を刻み込む。物理的にだ。
ソフトウェア的なものが存在するから魂はあるなんて言われちゃ敵わんから先に釘を刺しておくぞ？
ソフトウェアを入れることによりハードウェア自体も変質する。
逆を言えばハードの凹凸を読み取ってソフトウェアにすることも可能だ。

まず心身一元論でぐぐれ、話はそれからだ

>>550
＞極論をすれば神が居ようが居まいが何ら変わらないってことになる。

いや、これは「神」が「物理法則」なら、今と同じ法則が維持されないとさすがにマズイですｗ
物理定数がわずかに変わっただけでも、今の宇宙が瞬時に崩壊しますからね。

宇宙の創造主としての「神」なら、まあ、ビッグバンの最初の一撃はそうだったのかもしれないけど、
なんだか放置されているようで、介入の様子は見られませんね。
そもそも、全知全能の神なら、動かしたプログラムにバグがあるはずはないので、
デバッグしたり、途中でパッチ当てるなんて修正はしないでしょう。
全知でなくても、気に入らない宇宙なら、町を壊滅させるより、リセットボタンでしょうねぇ。

＞イスラーム成立黎明期に人間の自由意志が「神に操られている」ことにすぎないのに対して

これはすごいことですよね。
機械論的決定論を科学の発展を待たずに見出せていたというのは、相当な観察力があったのでしょう。

＞カテキズムはそこをうまいこと両立させたらしいんですが・・・

カテキズムだと、神の視点では完全に「決定論」です。
この場合の自由意志は、当人にとって自分由来の意志であるにすぎません。
自分で決めることができるだけで、どのように決めるであろうかは、神は知っているという立場です。

＞いや、これは「神」が「物理法則」なら、今と同じ法則が維持されないとさすがにマズイですｗ
言葉の選択を誤りました
居ようが居まいが変わらないというのは「放置しているなら管理人不在と同義」という意味ですね

＞これはすごいことですよね。
＞機械論的決定論を科学の発展を待たずに見出せていたというのは、相当な観察力があったのでしょう。
反面、ゾロアスター教からの後継としては善悪一元論を二元論にしてしまったままなのが惜しいです。
善悪の両面を内包してこその『完全で絶対』なんですから・・・

>>552

あなたが二人いるのであれば、地球のあなたがいなくなってもいいじゃないですか。
原子構成がまったく同じであれば、唯物的にはまったく同じ人間なのでは？
それを嫌がる理由は「あなたたちの言い分では」ないはずです。
肉体を複製出来ても自我が一つしか持てない、ということを素朴な直感であなたは当たり前に知ってる、ということを示しただけかと。

>>538
＞元の原子配置で再構成というのを、二体作れば、その時には貴方は二人存在することになります。

>>553
詩的表現が指摘表現でなくなってますよ。
同じ話ではないです。
間違った比喩です。
詳しくは
>>511

間違った比喩ってのは
二人居るなら一人は殺してもいいって言う
アッタマの涌いた比喩表現のほうじゃないスかね…。
産まれたばかりの一卵性双生児は片方だけ殺してもいいらしい

神を信じてる人間の発言とも思えん鬼畜ぶりだな

>>559
あなたがそう言ってるんですよ？
ようは、あなたも素朴に知ってるわけです。
科学の立場は不可知なものに沈黙します。
全てをわかった気になるのは「科学教」です。

>>538

>>557
＞あなたが二人いるのであれば、地球のあなたがいなくなってもいいじゃないですか。

アホですか。クローン人間でも、それぞれ生きていたいと思うんですよ。
綾波レイなら、自分の代りがいればそれでいいのかもしれませんが、例外でしょう。

＞原子構成がまったく同じであれば、唯物的にはまったく同じ人間なのでは？

そうですよ。
ロボットのコピーでもそうですよね。
で、そのロボットに自己防衛装置がついていたら、どちらのロボットも消滅は受け入れないでしょう。

＞それを嫌がる理由は「あなたたちの言い分では」ないはずです。

いいえ。それは貴方の勝手な価値観であって、心身一元論の唯物論の立場であるからこそ、
物質である肉体の破壊は受け入れられないのです。

＞肉体を複製出来ても自我が一つしか持てない、

自我も複製されて複数になります。心身一元論の唯物論の立場ではね。

＞ということを素朴な直感であなたは当たり前に知ってる、ということを示しただけかと。

いいえ、貴方の勘違いです。

>>561

>>518

>>560
「地球のあなたはプレス装置で潰されてその後、家畜の肥料になります。」
なんて殺してもいいなんて話しを持ち出したのは貴方でしょうに。

唯物論の立場では、コピーしようがしまいが、肉体を潰すなんてことは受け入れません。

貴方が、唯物論なら潰してもいいはずだと、薄汚い誘導をしているだけのことです。性格が悪すぎ。

>>562
物質をコピーすれば必然的に発生するものなので、従属し、規定されており、
よって、唯物論の否定にはなりません。

むしろ心身二元論のほうが肉体の破壊には抵抗がないでしょうね
魂は肉体から解き放たれて生き続けるんですから

唯物論では肉体の死は＝魂（記憶）の死でもあります
唯物論には死への恐怖という点での救済措置なんてないんですよ

>>563
あなたたちの結論ではそうなります。
自我が二つになる、はそもそもあり得ません。
自我があるかないかは自分のだけしか原理的にわからないはずです。
あなたは自分の自我だけ証明できて、あなたとおなじ原子構成の別の「他者」がロボットなのか、自我を持つ別の人間なのかの証明をどうやって行いますか？

自我は独我論的にしか証明し得ず、自分がそうだから他者もそうなんだろう、という類測でしか成り立たない。

>>513

正統派の信仰も悪くはないけど、ここはグノーシススレなんだから
グノーシス主義思想を覆そうというのは容易なことじゃないな・・・
sweetnet.com/usedbook2/list.cgi?id=1790&mode=show
これを買って全部目を通すといいよ
今までになかった目線での思想が垣間見えるはず。
矛盾に見える部分（攻撃できる場所）もチョイチョイ目に付くと思う。

本当なら『異端反駁』が邦訳で読めれば便利なんでしょうけれどねえ・・・

＞あなたは自分の自我だけ証明できて、あなたとおなじ原子構成の別の「他者」がロボットなのか、自我を持つ別の人間なのかの証明をどうやって行いますか？
＞自我は独我論的にしか証明し得ず、自分がそうだから他者もそうなんだろう、という類測でしか成り立たない。
そこには諸手を挙げて賛同。
つまり、神学から一転してコギト・エルゴ・スムという哲学に達したわけだ。
自分と同じ原子配列の『物』が自我（＋過去の自分と同じ過去）を持っていることは類推できるが確信には至らない。
が、周囲の人間と比較して『魂を持たぬロボットだ』と類推することは不可能なはずです。
でしたら、殺すべきではないのでは？

>>566
＞あなたたちの結論ではそうなります。

なりません。貴方の願望を押し付けないでください。貴方は物理主義というものを理解していません。

＞自我が二つになる、はそもそもあり得ません。

何を言っているのですか。貴方にも、私にも自我があります。肉体の数だけ自我はありますよ。

＞自我があるかないかは自分のだけしか原理的にわからないはずです。

哲学的にはそうですが、今の議論で持ち出すのは貴方が独在論者なのでしょうか。

＞あなたは自分の自我だけ証明できて、あなたとおなじ原子構成の別の「他者」がロボットなのか、
＞自我を持つ別の人間なのかの証明をどうやって行いますか？

証明する必要がありません。それは唯物論の是非とは全く関係がありません。
仮に唯物論を否定しても、同じ問題は残り続けます。
桶の中の脳やマトリックスの世界の可能性だってありますが、
貴方が出している例こそ「肉体を潰してもいい、殺してもいい」的な方向に行ってますよ。

肉体には対応した自我が無条件に同時に存在するから、
殺しちゃいけないんです。唯物論が正しいなら余計にそうです。
霊魂や魂だけ助かるなんてことは、唯物論ではありえませんからね。

>>568
本質的に的を得ない人ですね…
これで最後です。

いいですか？

・あなたは全ては物質で説明出来ると言う。

・私は>>510の時点で独我論的自我の話しをしている

・>>511で独我論的「自我」と記憶を含めた「個性」は関係ないと言っている

・あなたは原子構成をそのままコピーするとまったく同じ自我が生まれると言っている

・独我論的に全く同じ二つ自我はあり得ないと私は言っている

・この時点で、肉体をコピーしても肉体が同じだけで独我論的視点からは全く別の人間が出来るだけ、ということが分かる。

・だから、自分も他者も殺すべきではないし、誰だってまともな人間だったら分かる、ということを知っている

従って、
>>538は誤りだ、と何回も言っているが、逆に非難されている。

地球の自分を殺すのは自殺願望者か気の狂った科学教信者のどちらかだと思います。

>>567
一般的に二元論のグノーシス主義は、肉体からの離脱を目指しているわけで、
そういう意味では、肉体軽視の傾向があると思います。

肉体を潰してもいいなんてのは、彼らの方の発想であって、
肉体に執着するのが唯物論的なのに、ID:kxFhqIJN が逆に考えているのが不思議ですね。

肉体に生命と魂と霊が従属する、は誤り。
人間であるためには肉体「も」生命「も」魂「も」霊「も」必要。
独我論的自我は上記の霊にあたる。
どれを失っても、正常な人間ではなくなる。

>>570
＞・あなたは原子構成をそのままコピーするとまったく同じ自我が生まれると言っている

これは記憶や思考のことですね。

＞・独我論的に全く同じ二つ自我はあり得ないと私は言っている

これは座標等を含んでいますね。

なので、上の二つは同じ自我という言葉でも、自我で定義している範囲が違うと思われます。


＞・この時点で、肉体をコピーしても肉体が同じだけで独我論的視点からは全く別の人間が出来るだけ、ということが分かる。

座標と環境が違うだけです。
宇宙ごとコピーしたら、その二つは区別できないほと「同じ」です。

＞>>538は誤りだ、と何回も言っているが、逆に非難されている。

貴方の理解が間違っているのでしょう。

＞地球の自分を殺すのは自殺願望者か気の狂った科学教信者のどちらかだと思います。

そりゃそうでしょうね。
まともな唯物論者では有り得ませんね。
魂とか霊が肉体とは別に存在していると思っている人ならやりかねませんが。

>>572
＞肉体に生命と魂と霊が従属する、は誤り。

いいえ。従属しています。
従属しているからこそ、肉体を潰してはいけないのです。一緒にまきぞいを食らうから。

＞人間であるためには肉体「も」生命「も」魂「も」霊「も」必要。

肉体に勝手についてきます。赤い絵の具が赤い色をしているのと同じことです。

＞どれを失っても、正常な人間ではなくなる。

肉体の変化なしに、失うことは原理的にありえません。

独我論的自我からは、別の宇宙の私は「他者」です。
その点が掴めていれば、510からの全てのレスの意味が分かると思います。

>>575
＞独我論的自我からは、別の宇宙の私は「他者」です。

いいえ、独在論でも、そうとは言い切れません。
完全に同じ宇宙なら「縮退」しているので「同じ」としか認識不可能ですし、
今の自我自体が無限の重ね合わせ状態である可能性もあります。

>>574
＞肉体に勝手についてきます。赤い絵の具が赤い色をしているのと同じことです。

その比喩が正しい場合の前提条件は「肉体に」ではなく「人間に」の時だけです。

＞肉体の変化なしに、失うことは原理的にありえません。

では、植物人間は存在しない。
睡眠状態も存在しない。
それらの状態になることの「変化」は魂と霊が離れた結果生じることです。
肉体に変化が現れてからしか原因を追えないのは、観察手段と対象が予め「科学の分野が扱う固定」されているからです。
だから、トートロジーです。

>>576
あなたは独我論のことがわかっていません。
全ての状況が全く同じでも、それでも「この自分」以外は他者です。
過去の自分に会うことが出来たとしても、過去の自分は「他者」としてしか独我論的自我の前には現れません。

>>577
＞では、植物人間は存在しない。

植物人間は、肉体にある種のダメージを与えることで存在します。
肉体に変化を与えないで、植物人間を作ることは不可能です。

＞睡眠状態も存在しない。

睡眠状態は、肉体からの要請による変化に過ぎません。

＞それらの状態になることの「変化」は魂と霊が離れた結果生じることです。

詩的には、そういう表現をできますが、実際に何かが離れたりするわけではありません。
離れるというのは距離を生じますが、その距離を測った人間は存在しません。
魂や霊は今では不要な概念です。現代においては「意識」で十分です。

独我論的には自分と全く同じ存在は有り得ない
が、観測論的には余裕で有り得る

なので独我論が正しく観測論が間違っていると立証してください

>>579
予め測る手段と対象を決めて、それ以外は存在しないものと便宜上定めて観察を行う。
そのロジックについて>>577で語っています。

その立場の理解次第で>>560が決まる。

>>580
あなたと全く同じ原子構成の物体が二つある。
それらは、私にとっては全く同じ二つの奇妙なもの。
あなたにとっては自分と他者。
それだけです。

>>578
＞全ての状況が全く同じでも、それでも「この自分」以外は他者です。

違います。それは全く同じではない場合の話です。
全く同じであるなら、その他者と自分は区別ができません。
縮退していることは絶対に認識できません。

＞過去の自分に会うことが出来たとしても、過去の自分は「他者」としてしか独我論的自我の前には現れません。

当然のことです。独在論の立場では、この瞬間以外は自分ではありませんからね。
逆に言えば、一秒後には、今のあなたの自我は存在していいません。消滅します。
ワープして肉体を潰したのと実は同じです。貴方こそが、肉体潰しを許容しているのです。

霊・魂・生命を定義付けてないから齟齬が出るんだ
霊＝意識・認識。脳によって起きる現象なので死によって揮発。
生命＝肉体が一定以上の機能性を有して活動出来ている様。
魂＝肉体に生命を宿している電池。切れると死ぬ。

>>581
でも、唯物論の否定にはなっていません。

>>583
全く同じでも分岐が生じれば二つに別れるでしょう？
その場合、「何と何が二つに別れた」のですか？

ちなみにワープして肉体潰すのと、この今しかこの私が存在しないのは全然別の話しですよ。
前者は誤謬に基づいた人為的な作業ですが、後者は法の話しですから。

>>585
否定も何も、ありのままの話しです。
そういう風に世界は出来ているんです。
理解する気があるかないか、の話しですよ。
好きなように生きればいい。

>>584
肉体とは別の存在として、霊や魂を定義した時代はあったですが、
その定義により検証され否定される現代になってからは、
その存在を主張する側から定義がされることはほとんどないようです。

>>586
全く同じなら「分岐」もしませんよね。別れもしない。同じ位置に重ね合わせで「縮退」しているわけですから。
だから、その場合は原理的に区別不能だと言っているのですが・・・。量子論では普通のことですよ。

>>587
＞そういう風に世界は出来ているんです。

世界は、非物理的な存在や現象については、物理的要素や物理現象に従属し規定されて出来ているんです。

それに反する例は歴史上、一つとして見つかっていません。

>>589
前提条件が重ね合わされた二つのものがあり、分岐はされない、であるなら、そもそも、それらは二つのものなのですか？
確立的に分岐があり、かつ二つのものであるならば、その宇宙に生きている二つの自我は別のものです。

>>591
＞前提条件が重ね合わされた二つのものがあり、分岐はされない、であるなら、そもそも、それらは二つのものなのですか？

ですから縮退していると申し上げています。

＞確立的に分岐があり、

分岐って座標が違うんですか？そうなら全く同じではありません。

>>590
ちょっと待った！それは悪魔の証明だ！！
反する例を見つけてくるのが不可能に近い難度じゃないか！

>>593
悪魔の証明というのは、悪魔の存在を主張する側に立証責任があるというもので、
存在しないとする側には、立証責任はないわけです。

今回の場合、魂や霊が独立して存在すると主張する側にその立証責任があるわけで、
物理現象として以外、そんなものは存在しないと主張する側には、立証責任はありません。

なるほど…。

霊や魂というものが、肉体や物理的存在と独立して存在しているという考えは別に構いませんが、
その場合はそれを主張する側がちゃんと定義することが必要だと思います。
でないとその言葉が、何を言っているのか意味不明ですし、名前が違うだけの「Ｘ」と呼んだっていいわけです。

また、物理的存在でないものが、どうやって物理的存在に干渉し、動かすことができるのかという仕掛けも説明しないといけないでしょう。
我々は原子一個ですら、祈りや意思で動かすことは出来ず、物理的作用反作用でしか動かせないのです。
物理的存在は、物理的存在による作用でしか動かすことができないのが現代の答えであり、
そうでない仕組みが本当にあるのなら、世界をひっくり返す大発見になるでしょうね。

>>590

そうですか。あなたがそう信じているのはよく分かりました。

>>592
全く同じでない二つのものは全く同じである時にあり得ますか？
そもそもコピーしてるのだから、別のものですよね。人のコピーを宇宙のコピーに置き換えて問題を横にずらしただけだと思いますが。

>>597
＞そうですか。あなたがそう信じているのはよく分かりました。

信じているのではなく、観測結果で言える範囲のことを言っているだけです。
物理的存在でないものが、物理的存在に働きかけるというのは根拠が無く妄想に過ぎません。

それよりも、霊や魂という言葉を使いながら、説明を求められても答えれないのはどうしてでしょうね。

＞全く同じでない二つのものは全く同じである時にあり得ますか？

全く同じでないなら、それは単に別のモノが同時にあるだけのことですね。

＞そもそもコピーしてるのだから、別のものですよね。人のコピーを宇宙のコピーに置き換えて問題を横にずらしただけだと思いますが。

違いますよ。人のコピーは、宇宙内での座標が異なります。縮退ではありません。
ですから、それぞれの肉体に対応した自我が無条件で付随します。

座標が違うから、同一の自我ではないと言えば、その通りですし、
記憶や思考が同じという意味では同一の自我とも言えます。
これはＰＣをＯＳごとコピーした場合と同じで、
同じＯＳが入っていても、別に入っているＯＳということもできるのと同じです。

どちらにせよ、唯物論の否定ではなく、寧ろ肯定となります。

>>598
＞それよりも、霊や魂という言葉を使いながら、説明を求められても答えれないのはどうしてでしょうね。

一つの理由は>>581で説明しています。
もう一つの理由は複雑だからです。

＞記憶や思考が同じという意味では同一の自我とも言えます。

記憶は自我とは関係ない、か私の立場です。
>>573で宇宙ごとコピーと言っていますよ。コピーされた宇宙はコピーもとの宇宙と座標軸は同じなのですか。
その場合、そのコピーにどんな意味があるのですか？

ちなみに…
誤解があるかもしれませんが、科学の成果を私は否定しません。
それが世界の一部分の真実であるが、それは一部に過ぎないと言っているだけです。

段々機械論者としての信仰が揺らいできたぜ…
出血多量死した死体と、生きてる人間を比較するなら全く別物だからすぐ分かる
で、完璧な肉体を原子クローニングすれば生きてる人間が出来るはず…だよな？
ショック死直後の人間は生きてる人間と肉体的には寸分変わらないはずなんだ
でも死んでるだろ…そこが気になる。
ニューロのファイアダンスが一瞬にして止まったわけでもあるまいに…何故だ？

聖書やグノーシスと関係ある話なの？
SFもどきの疑似認知科学にしか聞こえないんだが

>>599
＞>>573で宇宙ごとコピーと言っていますよ。コピーされた宇宙はコピーもとの宇宙と座標軸は同じなのですか。

同じなら座標も変わりませんよね。
ですから「同じ」ですが、それに意味があるかと言えば「ない」でしょうね。
ちなみに宇宙内での、人のコピーや、物体のコピーは、
座標だけが異なる意味で使われていると思います。
なので、座標が異なるだけの自我が存在することになります。

＞誤解があるかもしれませんが、科学の成果を私は否定しません。
＞それが世界の一部分の真実であるが、それは一部に過ぎないと言っているだけです。

そりゃそうでしょう。
科学というのは、観測され検証されたものの総称ですからね。
そして、そうでないものは妄想に過ぎません。

>>600
＞で、完璧な肉体を原子クローニングすれば生きてる人間が出来るはず…だよな？

その通りです。今生きている人が、次の瞬間も生きているのとほぼ同じですからね。
時間の変化というのは、無限に細かい時間で、時間軸方向に次々とクローンが作られ、
直前の世界や肉体が消滅していくのと変わりません。

＞ショック死直後の人間は生きてる人間と肉体的には寸分変わらないはずなんだ

変わっています。
息を吸うたびに、一億の一億倍ぐらいの数の原子が入れ替わりますし、
血流などでも膨大な物質量が移動しています。

＞ニューロのファイアダンスが一瞬にして止まったわけでもあるまいに…何故だ？

PCだって、CPUに一バイトの命令を送るだけで停止しますし、
ハード的にもわずかな静電気でも不可逆的な破壊を生じます。

唯物論者が、自分の存在さえ認めることが嫌ならば、
それはほっておくとして、

唯物論者は『今』の存在ならば認めるかい？
『今』はあるか？それとも『今』も錯覚か？

どんな最新の物理学を持ってきても、
『時間』は当然のことながら物理学の中に入っているが、
物理学からは『今』は導出されないんだ。

空間、時間、認識上の特異点が『自分』であるわけだが、
そのうちの時間上の特異点が『今』だ。

さて『今』もまた、唯物論者に言わせれば、錯覚か？幻か？

>>596
つ　量子の不確定性。

観測により位置を特定された量子がその場所に観測されたのが、
偶然か、必然か、区別することは不可能。

物理的には偶然とする他ないが、そこに必然を入れこまれても、
物理的手段では区別することが原理的に不可能。

そもそも、魂や神の存在は、物理学や科学と、全く相反しない。

欧米の科学者の多くが、神を信じているのは、彼らが無知蒙昧なカルトなのではなく、
そもそも相反しないから。それを相反すると考えるのは、
われわれ日本人をはじめとする、むしろマイノリティ。

まして、宗教者のくせに、昔の宗教を、
わざわざ、底の浅い、曲解した、中途半端な唯物論でむりやり解釈することが、
何やら、良心的で、科学的で、優れた解釈などと。

原典のテクストを、勝手に捻じ曲げるなと。

>>605
を補足すると、人間のニューロンは、
量子の不確定性を拾うほどセンシティブなもので、
それゆえに、現代物理と全く相反せずに、
物質の世界に必然や故意を繰り込みすることができる。

量子レベルの、外から物理的に見れば、不確定でしかない事象が、
人間のニューロンを動かし、脳を動かし、肉体を動かし、
他人を動かし、人間の世界全体を動かし、人間の外の物質を動かす。

物質ではない魂を宿らせるための、物質の側のデバイスが、
生物の脳だ。

（底の浅い）唯物論者には、ゆっくり数年かけて考えてもらうとして、

心や魂について考えることについては、現代人よりも、古代人の方が、
よく考えた。それには、ロジックや言語でないものの助けも必要だが、
それについては、古代人の方が、はるかにわれわれよりもよく親しみ、
実践を重ねていた。

その結果の一つが、グノーシス。グノーシスの良い点は、
古代ギリシア人が、ロジックやロゴスで、われわれ現代人にも手がかりを得やすい形で、
いろいろと解釈を残してくれたところ。

さて、ロジックと、ロゴスと、内なる霊の霊感で、
古代の先達の叡智と、この世界の姿について語ろう。

唯物論者が、『魂』も、『自分』も、『今』も、認めることが嫌ならば、
この世界の物質に『数』が宿っていることは認めるか？

唯物論者に聞くが『数』もまた錯覚か？
『数』は物質か？『数』は物質を支配しているか？していないか？
物質が『数』を生成しているか？『数』の根元は物質か？
それとも『数』は『数』として存在しているか？

応用問題。

知能が劣った存在には『数』が認識できない。
さて、『数』よりも高次の何者かが、物質に宿っていたとして、
そのすべての可能性を、われわれの知性で否定し切れるか？

>>604
＞唯物論者は『今』の存在ならば認めるかい？
＞『今』はあるか？それとも『今』も錯覚か？

時空連続体の座標の一つですから、認める認めない以前に、はじめから含まれています。

＞物理学からは『今』は導出されないんだ。

含まれていますから、導出する必要がありません。

＞空間、時間、認識上の特異点が『自分』であるわけだが、
＞そのうちの時間上の特異点が『今』だ。

特異点ではありません。
特異点というのは、ブラックホールやビッグバンなど、物理法則が成り立たない場所です。

＞さて『今』もまた、唯物論者に言わせれば、錯覚か？幻か？

座標です。

>>605
＞観測により位置を特定された量子がその場所に観測されたのが、
＞偶然か、必然か、区別することは不可能。

用語を振り回すだけで、本質が全然わかってないのですね。
この場合不確定性というのはそういうことではなく、
運動量と位置を同時に正確に知ることは出来ないというだけの話です。
偶然とか必然は全く関係ありません。
また、エヴェレット解釈のような決定論的量子力学に基けば、すべて必然です。

＞物理的には偶然とする他ないが、そこに必然を入れこまれても、
＞物理的手段では区別することが原理的に不可能。

そういうとこは全くありません。

＞そもそも、魂や神の存在は、物理学や科学と、全く相反しない。

それは定義次第です。定義されていないなら相反以前の問題です。
「非物理的な存在や現象については、物理的要素や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。」
ですから、ある種の物理現象を魂と呼ぶなら、普通に存在することになります。

物質が存在している。観測される。実験をすれば、同じ結果が生じる。
もちろんそうだとも。その同じ結果と、数を組とみ合わせれば、
これから起こることが、あらかじめ分る。もちろんそうだとも。

さて、物質がある。その、

位置は、物質か？
質量は、物質か？
電荷は、物質か？
スピンは、物質か？

空間上の位置も、時間上の位置も、離散的だぞ。
物理学の成果で分ったからね。
プランク定数って、もちろん知ってるよな？

１９世紀の人間じゃないんだから、
１９世紀の物理学や、１７世紀の生物機械論を持ってくるのはダメだよ。

>>607
＞量子の不確定性を拾うほどセンシティブなもので、

不確定性以前に、熱雑音の影響も受けるほど、微弱な物理現象に影響されやすいということですから、
唯物論の否定どころか、唯物論の肯定になります。

＞量子レベルの、外から物理的に見れば、不確定でしかない事象が、
＞人間のニューロンを動かし、脳を動かし、肉体を動かし、
＞他人を動かし、人間の世界全体を動かし、人間の外の物質を動かす。

それは量子レベルの物理現象に従属しているだけの話です。

＞物質ではない魂を宿らせるための、物質の側のデバイスが、
＞生物の脳だ。

それはＰＣで動くＯＳやソフトウェアと同じです。

>>608
君が唯物論も物理主義も理解していないことはわかった。

>>609
＞唯物論者が、『魂』も、『自分』も、『今』も、認めることが嫌ならば、

嫌とかではなくて
「非物理的な存在や現象については、物理的要素や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。」
として存在しているだけの事です。

>>612
「物質」に限りません。

唯物論（ゆいぶつろん、英: Materialism、独: Materialismus）は、事物の本質ないし原理は物理的要素や物理現象であるとする考え方や概念。
非物理的な存在や現象については、物理的要素や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。
物理主義（ぶつりしゅぎ、英: Physicalism）とも言う。対語は唯心論。

ある日、自分が存在していることに、改めて気づく。
自分の感じている世界が、クオリアに満ちていることに、改めて気づく。

恐るべきことに、自分の場合は、それは20才を過ぎてからだった。
その瞬間まで、自分のことを『機械』だと思っていた。『錯覚』『妄想』だと思っていた。

それは、言語でもロジックでもなく、
ささやかな第１歩であるけども、いわゆる『神秘体験』のドアの入り口だ。
自分はそこから、もう何年も、１歩も先に進めていないが。

そして、時間とともに、自分が習い覚えた科学と、その認識が全く相反しないことが分り、
むしろそれが相反すると考える方がマイノリティであり、欧米の科学者が神や魂を信じるのは当然のことであって、
それをやっきになって否定することが、むしろ日本人ローカルルールの『唯物論という信仰』なのだと理解した。

それから考えたこと。歴史上、仮に本物の宗教者がいたとすれば、
この先のものを得た人間がいた可能性は、完全に否定し切れない。

それが、どれだけ言語化可能なものかは分らないけども、
それを得た人間が、幸運にも知能や言語能力や教養や社会性の高い人間であれば、
苦心して、比喩や暗喩を用いながら、不完全ながらも他人に伝えるためにテキスト化したはずだ。

もちろん、インチキもたくさん混ざっているだろうが、自分を基準に考えてはいけない。
自分よりももっと先に行けた人間が、たくさんいるはずだ。

>>615
もちろん、自分も科学や物理学は、全面的に認める。

それは、モノサシが正しい長さを教えてくれるという意味で、
正しいと思うし、有用だと思うし、そのモノサシをつくってくれた人を、
リスペクトする。

とはいえ、モノサシを使って、
（あの女の子が、キミのことをスキかどうか、このモノサシで調べてあげるよ）
という男が出現したら、

その男が嘘で言っていれば（いい加減にしろ！このモノサシ詐欺師！）と言うし、
その男が本気で言っていれば（いい加減にしろ！このモノサシカルト！モノサシ真理教！）と言う。

>>614
そこまで言うのなら、ぜひご教示願いたい。
物質とは何？

物質を、座標、質量、電荷、スピン、色荷・・・と分解すればするほど、
互いの『関係』でしかなくなってしまうではないか。

まして、絶対空間も絶対時間もなく、プランク定数に支配された、
離散的なものでしかないとなれば。

人前ではもちろん、自分も唯物論者のふりをしているが、
こんな匿名の場で、そんなふりをしなくても？

古代の宗教に詳しい人が、何かいろいろヒントを落としてくれるかも知れないではないか？

>>618
そういう話ではないんです。

物理主義の世界では、何かしらのモノと相互作用するものは
物理的要素や物理的存在（物理的現象を含む）であるわけです。
相互作用しないものは、観測すらできませんし、影響もないため、存在しないとの同じです。

プラズマなんてものは、時代が時代なら幽霊や霊と呼ばれるでしょうし、
今言われている霊や魂も、ちゃんと定義され、この世界で観測されたり影響を与えるものとわかれば、
それは物理現象に組み込まれます。それはプラズマが物理現象になるのと同様のプロセスです。
物理主義では、未知の物理現象が存在しないわけではありませんし、
既知の物理ですべてが説明できるというものでもありません。
物理的存在でなければ作用することは無く、作用するものであれば物理的存在であるということです。

>>619
＞物質とは何？

エネルギーの一形態。

＞物質を、座標、質量、電荷、スピン、色荷・・・と分解すればするほど、
＞互いの『関係』でしかなくなってしまうではないか。

分解する、しないに関係ありません。

＞古代の宗教

所詮古典です。

あやふやな定義の中に我々が見たいものを見出して、昔の人は今以上の何かを持っていたなんてのは、
幼児の落書きに、ピカソの才能を見出そうとするような愚かな行為です。
類人猿をリスペクトするようなもの。まあ、知性以外なら、人間よりすごいところもあるでしょうけどね。

>>615
ここは申し訳ないけども、分かれ目だね。

『自分の存在は錯覚』『自分など存在しない』と思っていれば、
宇宙はモノだけに満たされた死んだ世界で、
他の生物も、他人も、全てアルゴリズムで動く、
生化学的な精密ロボットと変わらなくなる。

それにしても、科学的、科学的と言う割には、その科学というのが、
17〜19世紀の、苔むしたものを持ってくるのが、どうも？

20世紀以降の科学について（テクニカルタームや公式の丸覚えではなく）
ちゃんと、意義が分っているのか？と。

>>621
それは、申し訳ないけど、日本ローカルルールだよ。
モノサシ真理教。科学の間違った拡大解釈。

多数派だから良いという訳ではないけども、
神や魂を信じている欧米の科学者は、別に、
カルトでも狂信者でも馬鹿でもない。

神や魂と、科学は、そもそも何も相反しないから、
神や魂を信じ、祈りをささげ、
科学を職業やライフワークにしているだけだ。

>>619
に書いたことの意味を、しっかり考えて欲しいんだよ。

絶対空間や、絶対時間などというものはなく、
あくまで離散的なもの。

質量も、電荷も、スピンも、色荷もまた離散的。

すべてが『関係』でしかない。

ということは、この宇宙そのものが、実体として存在しているのか、
それとも、巨大なコンピュータの中に再現されたものなのか、
区別することは不可能。

哲学の世界で、現実と夢とを区別する方法が、原理的にないのと同じ。

物質物質ってさ、そっちの方が根拠のない『信仰』だよ。
『物質真理教』。何の実態があるんだ？物質に。

ビッグバンだって、ビッグバンの『後』で起こったことを、
あーでもない、こーでもないと理論づけして、議論している訳で、
（もちろんその成果は正しいと思うし、努力の成果としてリスペクトするけども）

宇宙創成の０秒〜プランク時間

までの間は、どうやったって、分り得ない、語り得ないんだから。

あと１００００年、科学を続けても、宇宙創成０秒に何があったか？
なぜ生まれたのか？それは、どうやったって分り得ない。語り得ない。
それが分かり得ないということが分かったのが、２０世紀以降の科学だ。

ヴィトゲンシュタインの言う『語り得ぬもの』から、宇宙は生まれたのだ。
そしてそれは、別に科学の成果を否定するものではなく、まったく整合している。
ということが、科学の成果として分ったのだ。

それが整合しないというのは『物質真理教』になった日本ローカルルールだ。

>>622
＞『自分の存在は錯覚』『自分など存在しない』と思っていれば、
＞宇宙はモノだけに満たされた死んだ世界で、

全く逆です。
物に満たされた世界は生命に満ち溢れた生きた世界です。
物理主義の立場では、どんなものも生命になり得るのですから。

＞他の生物も、他人も、全てアルゴリズムで動く、
＞生化学的な精密ロボットと変わらなくなる。

この世界のモノは、物理法則がなければ、動くことすらできませんから、当然ですね。
全ての生命や物質が同じ物理法則を共有しているのです。

>>623
＞神や魂と、科学は、そもそも何も相反しないから、

定義されていない用語を振り回さないこと。
使うなら、どういう意味で使っているのかちゃんと説明すること。

ちゃんと定義すれば、
「非物理的な存在や現象については、物理的要素や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。」
として存在しているだけの事です。

兎に角、相反以前の問題です。

ビッグバンで宇宙が生まれたということは、
宇宙の経過時間も有限、宇宙の寸法も有限、内部に含まれる物質も有限、
ダークマターも、ダークエネルギーも有限。

その有限の世界で、空間も時間も離散的、質量も電荷もスピンも色荷も離散的。

この意味をね、深く考えて欲しい。

何か、絶対的な物体やら、実質やらがあって、その間に関係性があるのではなく、
最初から『関係』しかないんだとうことを。

やっと宗教に戻れる。

仏典に『すべては関係でしかない』という主旨のが、ありましたよね？
何経でしたっけか？詳しい方、ご教示下さい。

>>624
＞ということは、この宇宙そのものが、実体として存在しているのか、
＞それとも、巨大なコンピュータの中に再現されたものなのか、
＞区別することは不可能。

区別する必要がありません。
貴方は「実体」に何か変な幻想を持っているのでしょう。
物理主義では、物理法則というコンピューティングがあるだけです。
参考までに。
http://www.asyura2.com/09/nature4/msg/443.html

＞哲学の世界で、現実と夢とを区別する方法が、原理的にないのと同じ。

そんな哲学的テーマは生活の糞の役にも立ちません。
現実には、病院の患者が起きているか、夢を見ているかは、医者が見ればわかる話です。

＞物質物質ってさ、そっちの方が根拠のない『信仰』だよ。

物理主義は信仰ではありません。
世界で起きている現象を認めるだけの話です。
それによって実際に起きていることが否定されることはありません。

>>625
そもそもビッグバンは仮説であって、物理主義ではありません。
仮にビッグバンが否定され、定常宇宙論が復活したとしても、
物理主義に何のダメージもありません。

物理主義を否定することは原理的に不可能です。

>>628
＞ビッグバンで宇宙が生まれたということは、

そうとは決まっていません。仮説です。

＞何か、絶対的な物体やら、実質やらがあって、その間に関係性があるのではなく、
＞最初から『関係』しかないんだとうことを。

物理主義において、絶対的な物体とかそんなの出て来ませんから。
幼稚なことを言わないように。

＞仏典に『すべては関係でしかない』という主旨のが、ありましたよね？

空、龍樹の無自性のことですね。

>>626>>627
自分が今考えていることは、

生きている間に、自分や、自分の魂が存在していることに、
言語的にも、非言語的にも、気づかなかった人は、

それでも、その魂は、死後も残るのか？ということ。

釈迦が悟りを開いて言われたという『不死の門は開かれた』
という言葉が、非常に気になっており、釈迦がそういうことを言うということは、

死とともに、魂は存在し続ける人間と、魂までも消滅する人間とが、
いるということなのか？これは、極めて重大な問題と考えている。

たぶん、君にも関係してくることだと思う。

>>632
＞それでも、その魂は、死後も残るのか？ということ。

ブログに書いた情報は、本人が死んでも残ります。
このあたりは、魂を何と認識し、どう定義するかによります。
魂がある種の情報のことなら、その情報が残るなら、残るだけの話です。

そうではなく、「自我」そのものだったら、生きようが死のうが関係なく、
物質世界が存在する限り、無条件で存在し続けます。
記憶や感覚はすべて失うので、それに意味があるかどうかは別ですが。

釈迦が言った（輪廻はない）って、そりゃ確かに、
死とともに魂までも消滅すれば、輪廻なんて、最初からあるはずがない。

しかし、そもそも魂すら最初からなければ、
輪廻はない、ではなく、魂など最初からない、になるはず。

これはいったい、どういうことなのか？
ここ１年以上考え続けているが、ほとんど進捗していない。

カラスの唄さんの言葉を参考にしているが、
氏もまた、言語化しづらいことを言語化するのに、苦渋しておられるのが分る。
言葉やロジックだけでは、すらすら分り、伝えられない世界がある。
出し惜しみをしている訳ではなく、比喩や暗喩を使って言うしかない。

言葉を心に響かせることで、言語でなく理解する瞬間が、おそらくあるのだろう。

>>634
いや、だから、用語を振り回す前に、魂を定義してくれ。でないと議論しようがない。
感覚でわかれっていうかもしれんが、わかった気になるのが一番まずい。

>>635
『魂』とは『自分』を生じさせているものだよ。

>>636
哲学で言うところの『私』とか自我でいいんでしょ？
別に物理主義と相反もしないよ。

例えば、物作りが自由なネットワークゲームの中で、
オブジェクトやスクリプトを駆使して、
プレイヤーのアバターそっくりに振る舞う精巧な『ゴーレム』を作ったとして、
その『ゴーレム』は、『プレイヤ−アバター』や、『プレイヤー』そのものになるか？

ならない。

>>637
物理学に、私だとか、自我は、繰り込みされている？
されていないよ。そんな物理学が、どこの世界にある？
君が勝手に言ってるだけじゃないか。

物理学の成果は正しいし、リスペクトするが、
『この長さを正確に測れるモノサシで、あの子がキミを好きかどうか、測ってあげるよ』
と言われれば、

紳士的には（モノサシの適用範囲に疑義がある）と言うし、
乱暴に言えば（嘘もいいかげんにしろ！）と言う。

だいたい、世界自体は、言語化できないものに満ちた、
どこまで広がっているかも分らない、暗い森のようなもので、
人間が、言語の灯で明るく可視化しているのは、そのごく一部。

科学や物理学は、その言語の灯の中で、最近手に入れた、
今までよりはかなり明るい灯。とは言え、その灯をより大きくすれば、
森全体を照らせるか？と言えば、それは無理。不可能。

ということが分かったのが、20世紀の成果。

この世の全ては、灯の中で照らされて、全て分っている。
灯の中にあるのが、世界の全て。
あるいは、灯を大きくすれば、いずれは分るはず、

というのは、19世紀までの科学や哲学だよ。

>>639
＞物理学に、私だとか、自我は、繰り込みされている？

相反しません。
物理主義の世界に映画や料理があってもいいわけですが、映画や料理に言及はしません。それと同じです。

とは言え、カラスの唄さんが、その暗い森の中を、目指すべき方向に進んでいくにあたって、
灯を捨てるな（識別知である言語を捨てるな）と言われるのは、
その灯を捨てたとしても、正しい方向に行く道は決して分らず、
かと言って、灯の中にあるのが世界の全てというのも、妄想や願望に過ぎず、

誕生とともに、闇の中からやって来て、死とともに、闇の中に去っていく。
その、去っていく闇の方向を見定めるためには、灯の中を、正しい方向に歩き続けるしかない、
ということを言っておられるのかと思う。

>>640
見えないところはあっても、相互作用するものなら物理的存在ってことです。
未知の物理的要素、存在、現象は当然ありますが、
物理的要素、存在、現象に立脚しないものはこの世界に存在しえません。。

>>638
この世界では、そのオブジェクトやスクリプトを駆使して、
プレイヤーが作れるようになっています。
物理的存在に、自我が既に含まれていますから。

>>642
それなら君の思うことや主張も、妄想や願望に過ぎない。
君の論によって、君の主張が否定されたまで。

だが、私は真理を告げ知らせよう。

それをどう思うかは読み手の勝手ではあるが。

>>644
では、銀河系全部の物質を使って（必要ならアンドロメダ銀河も使っていい）、
どこかの星の、ものすごく知能の高い宇宙人に手伝ってもらって、
高度なアルゴリズムや、膨大なデータやパラメータを組み合わせ、

君自身はつくれるかい？

>>646
コピーなら原理的に不可能ではありません。それはＰＣを複製するのと同じです。

しかし、宇宙内における一般的な意味でのコピーというのは、違う場所に同じものを作ることです。
座標を同じ位置にすることはできません。

それ(君自身)が、哲学的な「この私」を含むなら、座標までは同じにはできませんが、
それは物理主義の否定にはなりません。むしろ肯定です。

>>647
言ってることが、完全に破たんしてるな。滅茶苦茶もいいとこだ。

そうでなければ、君は、何だ？
ＰＣか？アルゴリズムか？

俺は何かのBot相手にレスし続けていたのか？

>>648
別に破綻していません。
この比喩に置いて、ＰＣも人間も変わらないってことです。ソフトウェアも、自我意識も同様です。

>>649
それは、君は、人間じゃなくて、Botということじゃないか。
何というか、デカルトの時代の人間を相手にしているようだ。

>>648
どうも君はわかっていないようですが、唯物論や物理主義の対語は唯心論です。
この世界に存在するもので話している限り、物理主義の否定はならず、肯定をしているだけです。

唯心論的世界観を展開しなければ、物理主義の否定は不可能です。

>>650
Botではありません。Botと人間は構造が全く違います。
(他人同士のように)構造が多少違っても、人間は人間です。

いろいろ能書き垂れてるがゲーム脳だろ、これ
くだらんしスレチだ

たまにこういうやつ沸くな

>>628
「十二支縁起＝十二因縁」について

そのとき仏・世尊は、ネーランジャラー（尼連禅）河の岸辺の菩提樹下で悟りをひらかれ、ウルヴェーラー村に滞在していた。

世尊は菩提樹下で七日間、足を組んだ「結跏趺坐（けっかふざ）」ままで解脱の楽しみを享受しながら座っていた。
そして初夜に、さとった縁起の真理を順・逆に思考した。
すなわち・・・
�@無明（無知）によって�A行（人間の行為を形成する思考。滞在的形成力）がある。この行によって、�B識（識別作用。心）があり、
識によって�C名色（名称と形態＝対象）がある。名色によって�D六処（六入ともいう。心と対象を結ぶ六つの領域で、眼・耳・鼻・舌・身・意の感官）があり、
六処によって�E触（心が対象と接触する）がある。
触によって�F受（感受作用）があり、受によって�G愛（渇愛。渇きに似た欲望、妄執）がある。
愛によって�H取（執着）があり、取によって、�I有（生存）があり、有によって�J生（出生、生まれること）があり、生によって�K老死（老い死にゆくこと）愁い、
悲しみ、苦しみ、憂い、悩みが生起する。

>>655　続き
又、無明を余りなく滅すれば行の滅あり、行が滅すれば識の滅あり、識が滅すれば名色の滅がある。
名色が滅すれば六処の滅があり、六処が滅すれば触の滅がある。
触が滅すれば受の滅があり、受が滅すれば愛の滅がある。
愛が滅すれば取の滅があり、取が滅すれば有の滅があり、有が滅すれば生の滅があり、生が滅すれば
老死、愁い。悲しみ、苦しみ、憂い、悩みが滅する。

そのとき世尊は、この意味をとって次の感興話を発した。

実に禅定につとめ励む修行者にとって、もしもろもろの法が明らかになるとき、かれの疑いはすべて消滅してしまう。
あらゆるものには原因がある、という事をさとるから、と。
　　　　　　　　　『ヴィナヤ』１・１〜２頁。　『南伝』第３巻１〜２頁

>>655の部分は順観、流転の縁起といい、>>656の部分を、逆観・還滅の縁起という。
これが本来のゴータマの仏教の縁起の法。これはまんまこの現象世界にも当てはまるわ
けで、万物の全ては原因があって生起したものであり、それ単独で成立したものは
なにもなく、また初め（生起）あるものはいずれ終わりがある、永遠でもない
また主体性のない無自性な空である。一方自性とは、縁起によらず、それ単独で成立し
初めもなければ終わりもない主体性のある永遠のものである。
さて、この宇宙そのものを逆観・還滅の縁起の法で考察してみよう。そうすると必ず根源に
ぶつかる。その根源とは初めもなくまた終わりもなく、なんら縁起に寄らず単独で
成立しているもの。全てはそこから始まった。これは今のビックバン理論と非常にうまく
一致する。ただややこしいのは、その全ての根源である自性と呼ばれているものの
本質は「無」であること。相がなく成立しているものの本質とはそういうものだ。
ゴータマさんはそれを発見した。ウパニシャッドでは繰り返しこの
自性（スーバッハ）が述べられている。ウパニシャッドのテーマともいえるものだ。
だがそれの本質は無だと知ったときゴータマさんは興奮したと思うよ。存在そのものと
される自性と呼ばれてたものが実は「無」だったんだから。だが彼はそこのところを
はっきりと説かず、在るでもなし。無いでもなし。在るでも無いでもなし。といった人を食った
ような説法をした。ゆえに今の仏教徒の混乱がある。

一方、末法仏教の始祖とも言える竜樹の中論の縁起説は、
善も悪も相互依存（縁起）関係にありそれ単独では成立しない無自性な空
だとしている。それと一緒で、自性といえば、無自性という相が現れるので単独で成立
しているのではなくこれも無自性な空である。つまり自性などないとしている。
ところがどっこい、自性と呼ばれているものは本来言葉では言い表せない性質のものだ。
なぜなら竜樹のいうように自性といえば無自性という相が現れるからである。
ただ言語世界では便宜上、自性とラベルを与えて説明しているだけである。
ところが竜樹は、本来正確に言うと言葉では表現し得ない自性を、自称という言葉で
扱い、無自性という相が現れるから自性などないなどという初歩的で、致命的な
ミスを犯している。。それ以前に、たとえば今の世に男を全て抹殺すれば女は全て消滅するのか？
答えはもちろん否。竜樹の中論はあくまで言葉の性質を言っているに過ぎない。
それを現象世界そのものに当てはめているものだから、糞の役にも立たないただの言葉遊び
になっている。中論のいう相互依存でみる縁起は、ロゴス論を理解して初めて生きる。
「一」（真我）は「多」（現象世界）と依存して成立している無自性な空。真我といえども
縁起して成る無自性な空なんだ。それらを生み出したのが識別智であるロゴス（言）である。
その言も、全ての根源である自性と呼ばれるものから生み出された、自性と呼ばれる
ものと縁して初めてなる無自性な空である。

龍樹な

〜ヨハネ
初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
この言は初めに神と共にあった。
すべてのものは、これによってできた。できたもののうち、
一つとしてこれによらないものはなかった。
この言に命があった。そしてこの命は人の光であった。
光はやみの中に輝いている。そして、やみはこれに勝たなかった。

＞『ウダーナ』８章3節＜不生不滅＞
＞生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
＞もしも生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、
＞生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることはないであろう。
＞生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、
＞生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることがあるのである。

この文章は竜樹の中論に毒され、詭弁で思考を支配されまともな会話すら困難な
空理空論患者共にかかれば、これは生まれも滅もない中道の説明だ！！になるらしい（苦笑）
だが普通の人ならそんなのは曲解で素直な読み方ではないと思うはずだ。この文章は
いちいち捻じ曲げて捻くれた曲解などせず、書かれていることを素直に読めばいい。
たく、不生不滅の中道てのは、自性の性質だって。連中、自性と呼ばれているものを認めないで、得意げに
中道を語っているのだから笑える。それ以前に中道とは元々、極端な苦行でも駄目で
また遊びほうけるような楽だけの修行でも駄目だ。どちらも極端はよくないその間くらいが
ちょうどよいという教えだったのが、いつの間にか善と悪など無い。中道だって話に摩り替わっている。

あの方は死ぬこと無い方であり、永遠まで続くものである。永遠まで続くものは生成の
ないものである。何であれ生成のあるものは滅びるからである。その方は初めが無く生まれ
ならざるものである。何であれ、初めのあるものは、終わりがあるからであるのだから。
その方を支配するものはなく、その方には名前もない。というのは名前のあるものは
なにか他のものの創造物だからである。滅びるものから生じている限りそれらのものは
ことごとく消滅するだろう。それらは消滅するものから生じているからである。
だが消滅しないものから生じているものは消滅しないのが常であり、消滅しないものとなるのが
常である。こうして人間の群れはこの違いが分らないままであるため失われてしまっている。
彼らは死んでしまっている。

〜ナグハマディ文書：イエスの知恵

ま、いろいろ書いたが、>>660 >>661 >>662と書いた流れで、
なにか感じ取れる人がいれば幸いである。

ひとつ言い忘れてた。ついでの話だが
よくアホ仏教の僧共に涅槃とは何か？とたずねると
「それはl言葉では言い表せない」などとほざく。おそらく伝承でそういい伝えられているから
そう言ってんだろうけど、彼らは、ではなぜ、言葉では言い表せないのか意味も知らず抜かしている。
なぜなら彼らは自性と呼ばれているものを認めない立場だからね。本当アホ丸出し。

言葉で表せれないものは、そもそも伝承もされていないんだよな。

釈迦仏教の縁起とは、これあれば、あれあり。これなければ、あれもなし。
という因果の法を言っていたのが、竜樹の中論から、善と悪は相互依存関係にあると言語上の概念でしかない
言葉遊びに摺り変わってしまったわけですね。
道理で禅宗の悟りごっこは、ただの言葉遊びなわけだ。

>>638
ゴーレムとか哲学的ゾンビとか、そういう可能性が出てきたり問題になるのは、
唯物論や物理主義ではなく、霊や魂が独立して存在するとか根源になるとする側。

唯物論や物理主義においては、心身一元論であるため、
他人の体に自我意識（霊や魂）があるのは当然で、哲学的ゾンビの存在自体がありえない。
また、ロボットについても人間と構造が大きく異なるため、
ロボットには人間のような自我意識が存在しないということになる。

しかし、唯物論や物理主義を否定したり、心身二元論を主張する場合、
他人の中に、霊や魂がある保証がなくなり、哲学的ゾンビの疑いの余地が出る。
そればかりか、人間以外のロボットや動植物に霊や魂が宿らないという保証まで無くなる。

もしかしたら本当は独我論の世界だったとしても、
現世における人道を考えたら、唯物論や物理主義を否定することは人としてありえない。

人種や障害によって人としての尊厳には違いが無く、また、動物は近い存在としてそこそこ大切にされるのは、
物理的性質によって判断されていること。

>>663
たぶん５％も理解できていないので、適切なレスができませんが、
いつも心に響き、引っかかるものを感じています。

カラスの唄さんも、相当悩み、迷い、
その果てにご自分の血肉にされた言葉かと。

これらの言葉を理解できるまで、あと数年かかるのか、
一生かけてもだめなのかは分りませんが、
これらの言葉をご紹介いただいたことは、有難いこと。
有難く抱えさせていただきます。

こんばんは
ヨハネによる福音書３章１６節・独り子を信じる者が独りも滅びないで、永遠の命を得るためである。

この永遠の命とは仏教で言う輪廻転生でいいのでしょうか？

　　　　l .l^ヽ i　　　　　 ./／'i l
　　.　　! l　 .i.l　,,____,,　//　//
　　　　ヽヽ　i l''　　　''// .//
　　　 ／ゝi　i l,,----.i/ ./,ﾍ,,　　　
　　　i　/ ヽ-'~'''''⌒'''''`-'　、i　
　　 .l .l　 /.　 /　 ,　　 ＼　 i.l　
　.　 l .l./l　/__(　 /人 ﾉﾍl ) l l　
　　　ゝ(/l/,,--,＼/ lﾉ- lﾉ /　し'l　　　軽〜く突っ込もうか。
.,,__ ノ ｿ ﾍ　(::ﾌ　　 (::ﾌ / しi　 ﾉ　　輪廻転生とはこの物質界で生成消滅の過程に
.ヽ,_,,_ゝ,_ｿ　　　　　　　 .ゝ-''~ソ　　繰り返し縛られるということ。
　　ゝ,,_ノゝ.　　　0 　　 /ヽ_,ノ　　　永遠に生成消滅はない。つまり永遠と輪廻転生は最も遠い。
　　　　ゝ_ノ`~'''----''(;;;;;) ＼　
　　　　／`ゝ、,,,____,,,ノ (=ゞ- )　

永遠とは神のことか？

神も永遠ではないし、寿命もあるよ。
ただ、人間の尺度では計り知れないぐらい永いだけ。

>>671
神に寿命があるってあまりピンときません。
少し詳しく説明してもらえますか？

以下に述べる存在の本質についての私の見解についてご意見をいただきたい。

存在するものは刻々と生じ、滅している。
つまり、一瞬一瞬無の世界(矛盾する表現だが、これには解説が要る)に還り、また存在の世界に生じている。
そうでなければ存在するものが変化するということはありえない。
我々が「動く」ということもない。
こういうことは一瞬一瞬完結するから可能となる。

そして、我々はこの存在の部分だけを認識しているが、無の世界を認識することができない。
(私は、この無の世界を認識することが「悟り」だと思っていた)。

説得力がいまいちであろう

＞イエスは言われた。”探す者は見出すまでやめてはならない。見出すときに、
＞彼は当惑するであろう。当惑してさらに彼は驚くであろう。その時、彼は天地万物を支配する”。
〜トマス

>>668
遅レス失礼。
探す者は見出すまでやめてはならない。
君が御言葉を受け入れ、真摯に捜し求めるならきっと見つかる。
至高の存在を信じ、彼を全力で愛し、彼の使わした独り息子の言葉を受け入れるなら、隣人を愛し、
自らも全ての人の隣人となるよう勤め、あなたが父の御心に適うものとなり、
イエスが天の父と呼んだ至高の存在に願い求めるなら、必ず与えられる。必ずね。

>>673
実は無の境地とは、我々はほぼ毎日認識している。それは睡眠時における熟睡の状態のときだ。
だがそれを認識できるのは目覚めたときだけ。そのまま目覚めなければ無の境地など認識できるはずも無く
そのまま目覚めなければそれを死という。この世界は真理の模造。もちろん睡眠時に得られる熟睡は
真理の無とは違うものだが、それを認識するには、死に行く我々の自我としてではなく、命そのものである、
独り息子として目覚める必要がある。それをキリスト教では復活と言うんだよ。

グノーシスって正確にどこまで遡れるの？

>>677
イエスの十字架の後比較的すぐに。グノーシスは原始キリスト教そのものだよ。

良スレあげ

グノーシスの概要を学ぶ上で「初めの一冊」に良いと思われる入門書が
何か教えて下さい。

カタリ派もグノーシスの一派なのですか？
何故、中世にグノーシスが復活したのですか？