統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2

1 ：SDG ◆YpS7Alq/VxIK ：2011/10/07(金) 00:21:07.30 ID:FVnJ+6MU
最近統一教会がしきりに主張している、いわゆる「拉致監禁」問題について



詭弁のガイドラインはこちら
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

統一教会本スレはこちら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1314226695/

＜過去スレ＞
１…http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317914467/

　　　　　　　　　　　　　　　 好雄兄
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　 （詐称）
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│

ＳＤＧ←─（詐称）──　 薮下健文　──（自演）─→　ラン

　　　　　　　　　　　　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　 　（自演）
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　akiyama


平素はアンチの立場で統一教会の醜聞を流説し、
時おり局外者や中立派に成り済ましてアンチへの同意を自演し、
更には信者に成り済まして教会を偽悪的に挑発する薮下健文３４歳 （在日コリアン二世）

薮下健文＝tkfm543(q)＝mercurius2011＝めりクマうす＝みっく◆tet999/ch.

1976.12.04　34歳　辰年　射手座　四緑木星

95年　兵庫県立鈴蘭台高校卒
99年　関西学院大学社会学部卒（卒論テーマ『子どもに必要な遊び環境について』）

愛称　フミくん　みっくん　みっく
出身　秋田
住所　神戸（学童期に父親の転勤で移住）
好物　猫、風景
趣味　呟き、電凸（暴力団と教団限定）、ネットラジオ、写真撮影、ヴェル叩き
特技　ＩＤ盗用、原文改竄、情報工作、自作自演、自画自賛、反間
戦訓　借刀殺人（敵同士を相討ちにさせる）
敵対　山健組（健國会）、藤友会、良知組、在日本大韓民国民団、統一教会
病歴　膵癌（2005）
体格　172�p88kg（肥満中背）
性格　人と付き合うのが苦手です（ツイッターのプロフより原文抜粋）
　　　　好奇心旺盛、保身的、消極的、悲観的、他力本願
生業　ＦＸ（2004〜）
現況　歌舞伎町の魔王（工藤明生氏）に個人情報が漏洩し、極度の憔悴状態
友人　父トトロ
校友　柚野寿和,奥元由美子,足木容子,高木由紀子,土居亜貴子,八木志津,藤坂美保子
恩師　芝野松次郎,岸政彦
偶像　吉良吉影
備考　禁煙中,ダイエット中

　　　　　　　　　　　　　　　　htr.racine.in








　　統一教会を７年間讒訴し、大勢の信徒に成り済まして偽悪的にブログ解説し、
　小林浩氏に名誉棄損と営業妨害で提訴されたみっくとは何者か？
　山健組のシノギをあらし健國会工藤グループに指名手配された禁断の男の素顔に迫る！

2chで言い放った暴言が元で集中砲火された挙句
トリップを自ら割って過去の言責を他者に転嫁し、そのままトリップ更改する事も無く匿名で復讐を誓う。

電凸師達の批判者と擁護者に漂々と成り済まして内訌の火種を散布し、
更に麗羅なる女性に成り済まして電凸師達を色香で誘惑し
一切の個人情報を収奪しようとした電子女装詐欺師。

嘗てはデイトレードしていたがリーマンショックで破産し亡父の遺産で食い繋ぐ真性自宅警備員。
現在は宗教板と鬼女板で反韓運動を推進し、じっぷら、vipにて面白画像を収集しながら、
P2P板でＢＴ系のＡＶファイルをチェックしつつ、アウトロー板で自己弁護する毎日を送る。







　　　　　　　　その名はみっく◆ｔｅｔ999／（薮下健文34歳）

　　　　　好雄兄やく〜なる統一教会関係者を名乗っている人物

　　　　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm13042692

　:||:: ＼教会関係者のＨＮや実名を独演してんじゃねーぞ藪下！　　　　　ドッカン　　ゴガギーン
　:|| :: 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣_ｍ　ドッカン　　　　 ☆
　:||:: 　 ＿＿＿　　　　 ＝＝＝＝＝＝）　）)＿＿＿＿＿　／　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　:||　　|　　　　 |　　　　　　|￣.ﾐ∧_∧　|　| ────┐||:: 　 　∧＿∧　＜　ＩＤ偽装用にスマホ買うんじゃねえボケ！
　:||　　|＿＿＿|　　　　　　|＿..（　　　） |　|　.＿＿＿ │||::　 　（・Д・　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　:||　　|＿＿＿|　　　　　　|＿「　⌒￣　　,|.. |. 薮下.|.｜||::　　/ 「 　 　＼ ::.
　:||　　|＿＿＿|　　　　　　|＿|小林 ,/ ￣ .　￣￣￣ │||::　　| |米本/＼＼
　:||:　　￣￣￣　 　　　　　 ￣|　　　 .| :||│ 　 　 ;, 　 │||; へ//|　　｜ 　|. |
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統一教会関係者に成り済まして無料ブログを濫造しまくり虚聞醜聞を誑し込み、
無実な内紛を工作するみっく◆tet999/ch.宅を襲撃！

統一教会信徒のなりすましブロガーみっく
1 名前： 薮下健文vs工藤明生 投稿日： 2011/10/30(日) 16:52:23.46 ID:GUh5qpW7
小林浩や櫻井美佐子ら計７名の信者に成り済ましてブログを開設し、
内紛をねつ造している糞野郎ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　みっく◆ｔｅｔ９９９/ｃｈ.

ttp://unkar.org/r/psy/1209591409
ttp://unkar.org/r/psy/1211724843
ttp://unkar.org/r/psy/1214950366
ttp://unkar.org/r/psy/1218295439
ttp://unkar.org/r/psy/1220017624
ttp://unkar.org/r/psy/1225033827
ttp://unkar.org/r/psy/1225067286
ttp://unkar.org/r/psy/1227746251
ttp://unkar.org/r/psy/1232100835
ttp://unkar.org/r/psy/1234738042
ttp://unkar.org/r/psy/1238898898
ttp://unkar.org/r/psy/1243259676
ttp://unkar.org/r/psy/1246799571
ttp://unkar.org/r/psy/1250413246
ttp://unkar.org/r/psy/1250413417
ttp://unkar.org/r/psy/1252923774
ttp://unkar.org/r/psy/1257174409
ttp://unkar.org/r/psy/1266763325
ttp://unkar.org/r/psy/1276223923
ttp://unkar.org/r/psy/1284345135
ttp://unkar.org/r/psy/1289304340
ttp://unkar.org/r/psy/1297853502
ttp://unkar.org/r/psy/1304520288
ttp://unkar.org/r/psy/1308552365
ttp://unkar.org/r/psy/1209817717
ttp://unkar.org/r/psy/1176541583
ttp://unkar.org/r/psy/1177446247
ttp://unkar.org/r/psy/1218912806
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/psy/1311078496/

2 ：SDG ◆YpS7Alq/VxIK ：2011/10/07(金) 00:47:39.48 ID:FVnJ+6MU
同じことを何度も議論していては時間の無駄なので、
すでに議論済みの以下のスレに目を通しておいてください。

http://logsoku.com/thread/gimpo.2ch.net/psy/1250413246/
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=85&style=1&name3=&num=all
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=86&style=1&name3=&num=all
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=87&style=1&name3=&num=all
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=91&style=1&name3=&num=all
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=92&style=1&name3=&num=all
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=93&style=1&name3=&num=all
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=94&style=1&name3=&num=all
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=97&style=1&name3=&num=all
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=98&style=1&name3=&num=all

http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=106&style=1&name3=&num=all
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=107&style=1&name3=&num=all
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=108&style=1&name3=&num=all
http://z.z-z.jp/thbbs.cgi?id=tesokan&th=109&style=1&name3=&num=all

629 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt ：2011/11/09(水) 01:47:51.20 ID:s76g0nBj
ゲラゲラ。そろそろ、SDGとマラカスどもの自作自演が始まったけぇ？
暇人さん気をつけな。こいつらの手は、集団自演だぜぇ。自演やったってぇ証拠が挙がっても、口から出任せの逃げ口上で逃げ回る奴らだぜぇ。

統一教会の何が悪い！！！！！【Ｐａｒｔ７３】
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/psy/1304520288/
統一教会の何が悪い！！！！！【Ｐａｒｔ７４】
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/psy/1308552365/
統一教会の何が悪い！！！！！【Ｐａｒｔ７５】
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/psy/1311078496/

に、俺とこいつらのチャンバラが収録されているぜぇ。でよ、７３の中盤から始まっているが、その　939　にSDGの集団自演の証拠が乗ってるいるぜぇ。
名前トリップをそのままにして、自爆してやがるぜぇ。
普通の奴は、だいたいこれ一発で言い訳が効かずに沈んでいくが、こいつらの粘り腰にゃぁ、驚くぜぇ。まぁ、みんな、どんな言い訳したって判っているがよ（ﾜﾗ。
どんな奴らを相手しているか、これで判ると思うぜぇ。

ＭＣなどと言う言葉が登場したときから、なんと胡散臭い欺瞞的概念かと思っていたが、
皮肉なことに、相手にＭＣレッテルを貼りたがる本人が、実は、
『相手は「ＭＣにかかっている』という「思い込みの呪縛」
から一歩も抜け出せないでいるわけだ。

ＳＤＧにとっては 信仰的確信と、永遠の生命をかけた　『聖戦』　なわけだから、
何を言っても聞く耳を持とうはずもない。特定の　「観」　に取り込まれた人間が、
「我こそが正義であり、我が『観』こそが真理である！」と思い上がって
脱会運動に精を出しているだけ 。明確な拉致監禁を　「保護説得」 などと見え透いた
幼稚なすり替えをするあたり、いかに狂信的偏向的「正義感」の持ち主かわかろうというもの。
パウロが特定の「観」に取り込まれてステパノ迫害に熱を上げていたのと同じ構図。

「人間とは何か」が、理性的、感覚的に全人類に自明の事実として共有されていない以上
すべての思考と判断にバイアスがかかるのは当たり前。

それすら認められず、特定信仰に取り込まれて（洗脳＝ＭＣ）、その信仰的「立ち位置」から
一歩も抜け出せないくせにあたかも理性的中立にいるかのごとく自他をだますＳＤＧは
もう少し謙虚になるべきだと思うよ。ＭＣされてるから言っても分からないだろうけど。

>>12
洗脳概念よりもMC概念の方がはるかにカルトの勧誘と入信の仕組みを理解しやすい
と私は思います。
7day'sに参加したものの、入信には至らなかった友達の友達氏は
私が書籍や資料を元に指摘した統一協会の問題点や矛盾を批判しつつも
統一教の教えに魅力を感ずると言われておりました。
MCは本人が恰も自分で選択したかのように思わせながら
カルト団体のビジョンを相手に刷り込む手法なのですから、MC論に立てば
この事態をうまく理解することができます。

SDGさんのログはレア情報(統一教内部情報…幹部と下部の意識の差とか)を多く含むので
統一教を批判的に見ている者たちからはとても有意義だと思います。
逆に統一教側からするとSDGレア情報はとても邪魔なのではないでしょうか。
この情報の有効性はSDGさんが統一教分派であれ共産党員であれ普通の市井の方であれ
変わる事はないと思います。

拉致監禁/保護説得については、統一教のキャンペーン数字には虚偽があるのではないでしょうか
4000人という数字は、統一教の干渉を排して脱会説得をした人数と考えてよいでしょう。
これの9割以上は本欄の同意を取った上だと推定してよいのではないでしょうか。
残りに確かに統一教が主張する「物理的拘束」があるようなのですが、
4000人と言う数字を大きく出した為、まず統一教側の主張に疑問符がつくと思います。
つまり「為にする非難」だと。
その上で実態がどうなのかなのですが。。。

＞7day'sに参加したものの、入信には至らなかった友達の友達氏は
＞私が書籍や資料を元に指摘した統一協会の問題点や矛盾を批判しつつも
＞統一教の教えに魅力を感ずると言われておりました。

それは、わざわざMCなんて話を持ち出さなくても、単に統一教会の教えに一定の魅力があったからでは？
霊感商法などは日本で独自に発生したもので、統一教会の本来の教えには出てこないわけだし。


>4000人という数字は、統一教の干渉を排して脱会説得をした人数と考えてよいでしょう。
＞これの9割以上は本欄の同意を取った上だと推定してよいのではないでしょうか。

なぜでしょうか。その根拠は？

どうも表向きに「拉致監禁」して、脱会説得すべきだと主張している
キリスト教関係者は見当たりません。
隠れてしているキリスト教関係者がいるかどうかですが
キリスト教関係者も「物理的拘束」は問題だとわかっているので
いたとしても家族が直接拘束し、キリスト教関係者は直接関わらないと
指導しているのではないでしょうか。
判例では、一例牧師が家族の拉致監禁を知りながら説得にあったことが
協働性を問われ罰金となった例があります。

なので統一教側が「拉致監禁」キャンペーンを貼るのであれば
もっと具体的事実に基づく事例を紹介すべきではないかと思います。
あまり主観的な非難が先に出ると読む気が失せますので冷静に。

ステファノの迫害現場にパウロは居合わせたかもですが、
直接的にステファノを弾圧していないのでは?

SDGさんはバイアスがかかる可能性については認識されているのではないでしょうか。
SDG氏の主張は、「客観的事実」を正しく評価した場合にはバイアスがないという主張です。
私の側は「客観的事実」と「評価」は別の次元の事柄であるということをまず指摘しております。
SDG氏は私の指摘をご理解頂けてないようです。

ですのでSDG氏は中立を主張されているのではなくて、
【正しい評価】をしていると主張されているのだと思います。

＞どうも表向きに「拉致監禁」して、脱会説得すべきだと主張している
＞キリスト教関係者は見当たりません。
＞隠れてしているキリスト教関係者がいるかどうかですが
＞キリスト教関係者も「物理的拘束」は問題だとわかっているので
＞いたとしても家族が直接拘束し、キリスト教関係者は直接関わらないと
＞指導しているのではないでしょうか。

当たり前です。
牧師さんは拉致監禁などという聞こえの悪い言葉は使わないで、保護説得という言葉を使います。
しかし、その内容はほとんどの場合、物理的に信者を閉じ込めて脱会説得するというものです。
脱会説得関連の訴訟が起こるように
なってからは、牧師さんたちも情報が外部に漏れないよう細心の注意を払うようになりました。

暇人さんは脱会相談会に参加されたことはありますか？
行けば、保護説得という名前で物理的拘束を用いた脱会説得の事例をいくらでも聞くことができます。
保護説得以外に脱会させる方法はありません、という言葉も聞くことができるでしょう。

>>14
うん、そうなんです。
統一協会の教えにとても深く深く魅力を感じられてられました。
後、人間関係も。統一教で知り合われた方々との交流もとても魅力的だったようです。
ただ、同時に統一教の問題点も理解して頂きました。
宗教団体を隠して勧誘をするだとか、贗募金や高麗人参を壺を高額で売りつけ
日本で集めたおカネをアメリカでロビー活動に使っていることも組織ぐるみの
悪いことだと理解頂きました。
組織ぐるみで悪いことをしていることは了解頂いたのだけども
「教えは純粋で魅力的」「交流した友達は良い方だ」という実感は揺らがなかったです。
この「教えは純粋で魅力的」という彼の実感こそがMCの結果だと私は理解しています。

4000件の9割以上が本人同意に基づいたもので
単に統一教の干渉を排する為に統一教には連絡をしなかったという推定の根拠は
1.統一教の具体的事例紹介数が少なすぎる
2.そもそも救出は統一教の干渉を排してなされる
3.統一教に知らせると統一教は全力をあげて妨害するから
4.キリスト教関係者主流の公式の主張を見ると「本人同意」が掲げられている

私は統一教会の人間ではないので、4000人全員が拉致監禁されたと主張するわけではありませんが、
信者を持つご家族方の話を聞けば聞くほど、統一教会の信者を家に呼んで、納得するまで話をするというのは非常に困難、というかほぼ無理であることが分かります。
しかし、家族としては何としてでも脱会させたい。
その結果、物理的に閉じ込めての保護説得という形を取らざるを得なくなるわけです。
さらには、窓から脱出したなどの事例も積み重なり、全ての窓に外から鍵を取り付けるなど、厳重な体制が整えられるようになっていったことが分かります。

>>16
脱会相談会に参加したことは一度もございません。

「物理的に信者を閉じ込めて脱会説得」についても
本人同意案件と、本人不同意案件があり、
本人同意案件が大半なのではないでしょうか?

ちなみに後藤氏の案件ですら「物理的に信者を閉じ込めて脱会説得」について
検察審査会では、家族側の主張「外に連れ出そうとしたが本人が嫌がった」が
認定されています。(民事係争中)

>>18
キリスト教牧師さん風味の方にネットで確認しますと
統一教信徒を家族が保護説得するのには(入信年数にもよるが)
統一教からの干渉を完全に排した環境で最低3か月かかるそうです。
(それでも大変厳しい)

私は7日間×3回　21日間ぐらいが　本人同意の上の
「物理的に信者を保護しての説得」の限度ではないかと思うのですが
マインドコントロールの現実はかなり厳しいようです。

＞組織ぐるみで悪いことをしていることは了解頂いたのだけども
＞「教えは純粋で魅力的」「交流した友達は良い方だ」という実感は揺らがなかったです。

それらは一見矛盾しているように暇人さんには思えるのかも知れませんが、それらが両立しているのがカルトなのです。
掲げている教えは純粋で魅力的であり、末端信者たちも人当たりが良く人格的なのです。
その一方で、偽装的勧誘や霊感商法などの問題行動も行っているわけです。
MCの結果というよりも、その友人はまさにカルトの実態をありのままに見てきたというのが正しいと思います。


＞1.統一教の具体的事例紹介数が少なすぎる
＞2.そもそも救出は統一教の干渉を排してなされる
＞3.統一教に知らせると統一教は全力をあげて妨害するから

当たり前ですね。
保護説得は統一教会に知られないように細心の注意を払って実行されています。
そして、保護説得された信者は、本人が納得して脱会に至る場合もありば、本人は納得していないけれども保護説得という特殊な状況を終わらせるために、偽装脱会することも多いです。
牧師さんやご家族は、その可能性も重々承知していますから、保護を解除してから信者が統一教会に戻ってしまわないように、しばらくの期間は携帯電話などを持たせなかったり、一人での外出を禁じたりします。
だから、保護説得された信者がそのことを統一教会に伝えたくとも伝えられない状況もあるわけです。
保護説得されて、統一教会に戻ってこれるのはごく一部の信者なのです
。
本人が納得して脱会に至った場合は、保護説得でもされない限り自分は脱会できなかっただろうと考え、保護説得されて良かったと家族に感謝しますから、そのことを世に訴えることはないでしょう。

＞4.キリスト教関係者主流の公式の主張を見ると「本人同意」が掲げられている

当たり前です。
表向きはそういうことにしておかないと、たちまち統一教会の抗議デモの標的にされてしまいます。
しかし、実際は、統一教会信者の同意を得て脱会説得するなどということはまず不可能なことなので、家族や牧師さんは保護説得という方法を取らざるを得ず、かつそうしたことの詳細をうかつに外部に漏らすようなことはありません。
統一教会側に計画が知られてしまえば、保護説得はますます難しくなってしまうからです。


よって、4000人が拉致監禁という統一教会の主張も信憑性が低いですが、9割が同意の上の説得だというのも同じくらい信憑性が低いです。

よう暇人さん、久しぶりだぜぇ。
前スレじゃ中途半端になったが、その間、過去ログ読みまくったみてぇだな。

>>13
＞SDGさんのログはレア情報(統一教内部情報…幹部と下部の意識の差とか)を多く含むので
＞統一教を批判的に見ている者たちからはとても有意義だと思います。
＞逆に統一教側からするとSDGレア情報はとても邪魔なのではないでしょうか。

ま、そうなのかもしれねぇが、問題は多いぜぇ。

１．SDGの情報は確認が困難なやつが多い。ようは、発言者が言いてぇように言える内容が多すぎるぜぇ。
　　特に、統一幹部の話や、末端の話になんかはな。
２．バイアスが酷く掛かっているやつから出てくる情報は、やっぱりバイアスが掛かっているってぇことがほとんどだぜぇ。
　　まっとうに情報を発信していたとしても、そのバイアスが掛かっているという状況だぜぇ。
　　そのバイアスが掛かった情報を元にすれば、出てくる結論もやはりバイアスが掛かる。こりゃ危険だぜぇ。
３．嘘つこうが何しようが、何でもありで工作している奴らだぜぇ。どこまでまっとうに情報を発信しているか判らねぇ状況だぜぇ。

ま、完全に嘘ってぇことにはねぇだろうが、ここらは十分気をつける必要があるぜぇ。
あと、暇人さんも主観で、十分なデータ的裏付けや根拠が薄弱で発言しているきらいがあるから、気つけた方がいいぜぇ。

＞これの9割以上は本欄の同意を取った上だと推定してよいのではないでしょうか。

「かなりの多数が同意」なら問題はねぇが、「9割」という具体的数字をだしゃ、その数字の根拠が問題となる。
ま、俺も時々やっちまうことがあるから、あんま人のことは言えねぇが（ﾜﾗ。

>>22
そもそも9割説は暇人が勝手に持った印象にすぎないので
信憑性が低い以前の問題ではないかと思います。
(さしたる根拠がない)

ふきさんとお呼びしてよろしいでしょうか。
あなたの印象では統一教の主張する4000人のうち
何割程度が同意の上の説得だと思われますか?

>>19
保護説得の実情はネットにはほとんど出ないものですから、ネットで云々しても仕方がなく、実際の当事者に直接会って話をするしかありません。
事実を知りたいのであれば、一度、相談会に参加されることを、おすすめします。

牧師さんは統一教会からのスパイ行為などを警戒していますから、掲示板やメールで質問しても、本当のところを聞くことはできないでしょう。


後藤氏のケースは12年という異例の長さなので、一般的な保護説得とは事情が違うのではないかと思います。


牧師さんがいう通り、統一教会信者を保護説得で脱会させるには、少くとも3カ月以上かかるのが普通です。
3カ月以上の外出禁止、外部との一切の連絡禁止という条件の脱会説得に統一教会の信者が同意すると思いますか？
ほとんどの場合、信者は同意しないはずです。

＞そもそも9割説は暇人が勝手に持った印象にすぎないので
＞信憑性が低い以前の問題ではないかと思います。
＞(さしたる根拠がない)

そうです。根拠のない、ただのあなたの想像に過ぎませんよね。

上に書いた理由により、信者の同意を得られることなどまずあり得ないということが理解していただけると思います。
相談会のご家族方に聞いていただければもっとよく分かりますよ。

私はふきさんではありませんが、私の印象では保護説得のうち、少くとも8割以上が同意を得られないままでの実行だと思います。
根拠は相談会のご家族方の実例です。

>>23
どうもです。
そですね、9割は無根拠ですね。私の勝手な印象です。ごめんなさい。

「統一教=悪」というバイアスがかかった方の情報ということに留意すれば
つまり批判的な立場からの情報ということを差し引けばいいのですから
旗幟鮮明な方の意見はそれほど問題がないと思います。

それよりも自分のバイアスが問題です。
私の場合ですと、反統一教の立場ですので　えてして反統一教情報を鵜呑みにし
親統一教情報を疑うというバイアスがかかります。
(但し、暇人=統一教説あり)

私は暇人さんがどのような立場か知りませんが、バイアスをなくして物事を見ようとしていることは素晴らしいと思います。

ちなみに、私は統一教会はカルトだと思っています。
偽装勧誘や霊感商法はやってはいけないことですし、やめられないなら統一教会は解散するべきだと思います。
文鮮明がメシヤだとも全く思いません。
自分は入信する気もないし、人に入信を勧めるつもりも全くありません。
入信しそうな人がいたらとりあえず止めます。

>>26
ふきさんではなかったのですか、失礼いたしました。

現在のところ無根拠ではありますが
統一教4000人のうち9割は同意があったのではないかという主観的な印象を私はもっております
ID:qWN/yMbTさんは8割は本人不同意と印象を持たれているわけですね。
その根拠をもう一度整理して頂けますでしょうか

>>25
家族が信徒と話し合いたいと言って、信徒さんが同意しない理由はありますでしょうか。
強引に数人で取り囲んで腕を掴み車に乗せて保護場所に移動というような
事例はすくなそうに思いますがいかがでしょうか?

だから根拠は実際のご家族の体験談です。

相談会に行って、あなたの意見を述べてみてくだされば分かるはずです。

信者に、これから3カ月外出禁止、外部連絡で脱会説得するけど来てくれる？と言って、同意して来てくれると思いますか？

3カ月どころか、3日間の話し合いでもほとんどの信者が拒否するでしょう。

>>30
無理矢理車に乗せて連れていく以外にも、信者が家に帰ってきた時に閉じ込めるとか、親戚の家に行こうとか、家族旅行に行こうなどと誘って、来たところを保護するなどの方法があります。

ネット上でいくら云々してても、結局あなたがあなたの想像を信じるだけなら意味がありません。

事実を確かめたいなら実際のご家族の話を聞くしかないでしょう。
相談会に行ってみてください。

>>31
最初からそんなハードルの高いことを家族は言わないのでは?

「私たち家族と落ちついた場所で話し合いましょう」

こういうところからはじまるのでは?

ここらで落ちます。

落ちようとしたらレスが。

そう。
家族は3カ月説得するよとは言わない。

あなたの言うように、ハードルを下げて、こっち来てちょっと話そうよ、と言うこともある。
そうして、信者が来たところを保護して説得を始め、結局、数ヵ月以上に渡って監禁状態が続くことになる。

信者はちょっと話すだけのつもりが、数ヵ月以上の監禁をされてしまったことになる。

そもそも、家族の側も保護説得がどれくらい続くのか分からない。
信者が脱会の意思を示さなければ、一年を越えてしまうこともある。

SDGはレスを分けて書くのがどうのこうのと難癖つけてたけど、長文レスばかりの前スレは途中で要領オーバーになったな。

んじゃ落ちるわ。

>>33
ここ、ネットです。
過去ログを見る限り、ふきさんだけですね。あなたと同様の主張。>家族会

拉致監禁が事実なのであれば、そう主張する側が客観的事実を提示すればよいと思うのですが。。。


>>32
無理矢理車に乗せて連れていく…問答無用の拉致監禁
信者が家に帰ってきた時に閉じ込める…同意がなければ監禁/保護だが拉致ではない
親戚の家に行こうとか、家族旅行に行こうなどと誘って、来たところを保護…拉致ではない。

最後の件、親戚の家に、家族旅行に行こうは同意の上ですね。
保護説得に同意したのか拒絶したのかが問題となりますね。

>>38
お疲れ様

>>37
される側にはその不安はあるでしょうね。
ただ実態(ネット情報)は数日から数カ月が殆どのようです。

>>27
＞旗幟鮮明な方の意見はそれほど問題がないと思います。
＞それよりも自分のバイアスが問題です。

確かにてめぇで、情報をきちんと仕分けして、取り扱いを慎重に出来れば問題はねぇが、
それが出来ねぇやつらが多いから、カルトがはやる。
人の話を聞いて、情報を整理して、てめぇで考えて、調べ回って、考えて、ってぇのが一番のカルト対策だろうと思うが、
なかなか、実行できねぇ。だから、統一なんてものがはやるし、SDGも猖獗を極めることが出来る。
カルト対カルトでチャンバラやっているから、わけ判らなくなる。

ま、俺が言いてぇのは思い込まないようにこったぁ。気をつけなぁ、ってことだけでぇ。

あ、暇人さんが分からないかも知れないから補足。

ちょっと話し合おうよと誘って、信者が来たところを鍵をかけて保護説得するなら、それは同意の上とは言えないよねってこと。

たとえば、手相勧誘の人にちょっと占いしていきませんか？と誘われてセンターに入ったら、鍵をかけられて、携帯を取られて、入信するまで外出も連絡もできず、数ヵ月以上にも閉じ込められたらどう思う？
同意の上とは言わないでしょ。

>>39
相談会に行けば俺の言ってることが正しいと分かるよ。

ネットで云々してても事実は分からないよ。
牧師さんも家族も、保護説得の詳細をネットに書いたりしないからね。

無理矢理車に乗せて連れていったのでなければ、もちろん拉致ではないよ。でも、その後は監禁だよね。

家族旅行などと言って、騙して説得場所に連れていった場合、信者が保護説得だと気づいて逃げようと暴れるのはよくある話ですよ。

事実を事実と言ってるだけなのに、信じてもらえないのはもどかしいもんだよ。

暇人は暇なら相談会に行ってこい。

そうでなきゃ、お前の想像なんぞくそにもならんよ。

＞拉致監禁が事実なのであれば、そう主張する側が客観的事実を提示すればよいと思うのですが。。。

客観的事実って、何を提示すればいいわけ？

自分が監禁されてた一部始終がビデオにでも撮られていればいいけど、そんなものはないわけだし。

監禁されてた期間中、会社への出勤や連絡がなかったとか、電車の定期券を使った形跡がないとか、携帯を使った形跡がないとか、その人の姿を誰も見ていないとか、そういう証拠でいいならいくらでもあると思うが。

相談会などに行って家族の話を聞けば俺の話が嘘か本当かはっきり分かるのに、どうして、誰もそれをしないんだ？

事実を知りたきゃ家族の話を聞いてこいっつーの。アホクサ。

横レスすまねぇ。

確かに、個人体験で事実としてあるものを信じてもらえねぇてぇのは悲しいよな。
だけどよ、証拠・根拠・データが無ければ、何にもならねぇってぇのも事実だぜぇ。
推定有罪は、特定の個人や団体では通用するかもしれねぇが、この世の中推定は無罪となるってぇのが決まりだぜぇ。
これに当たっても何もならねぇ。家族会に行くことを奨めるこたぁいいことだぜぇ。
でも、そのあとがいけねぇ。あたっても、感情的になるだけだぜぇ。

4000人中、何割が物理拘束を伴う脱会説得だったなんて、その4000人にアンケート調査でもしねぁかぎり、客観データとして答えが出てくる話じゃねぇ。
傍証ぐれいはあるぜぇ、米んところで紹介されていたやつだ。

http://humanrightslink.seesaa.net/article/218200741.html

こりゃ、統一のやつの論文だがよ、CESNUR(Center for Studies on New Religions = 新宗教に関する国際的研究機関)
で発表されたやつだ。裁判資料を元に作られているやつで、でたらめじゃねぇ。

　　　　　　　　　　　　　　総員注目！みっく薮下のスカＩＤがついに暴露せらる！！！！


　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ＩＤ：mercurius2011

　　　　　　　　　　　 　住所：仁川広域市（韓国三番目の都市）、現在神戸市内のコリアンタウンに潜伏

　　　　　　　　　　　 　性別：男性




　　　　統一教会板スレッドに粘着し反韓アジテートしまくってた動機がついに暴かれた！
　　　　他でもない本人が韓国の濫觴を汲む南朝鮮人二世であり、私情の近親憎悪に他ならなかった！！！！
　　　　すなわち排外的政治結社がそうであるように、みっく薮下もまた一世に対する二世特有の劣等感から
　　　　祖国への対抗意識を滾らせていたのだ！

>>49
CESNURをネットで検索しますと
創始者Massimo Introvigne氏がマインド・コントロールの存在を否定し、
世界的に悪名の高いカルト、特にサイエントロジー、統一原理教やエホバの証人を擁護するために
形だけは学術の体裁を取っているグループのようで学術的な信頼度はないようです。
http://www.jwic.info/forum00/092600.htm
統一協会信徒さんのページからも、どういう方々がメンバーか傍証されると思います。
http://omoroiyan2.blogspot.com/2011/06/cesnur.html

魚谷論文で検索すると
魚谷氏が学者ではなく統一教一信徒である事実が浮かびあがります。
ただの信徒ではなく平成１１年（ワ）第１８４００号　損害賠償請求事件にて
統一教側証人として証言され、統一教側が敗訴されています。
この裁判で認定されている事実は「ビデオセンターから始まる一連の勧誘・教化過程においては、
被告の信者獲得のため、被告の教義の教化行為が組織的かつ不断に行われてお り、
その結果献身に至った信者も、被告の教義の実践活動として伝道活動や経済活動に励んでいるものということができる。」
とありますので正体隠しての勧誘伝道教化を魚谷氏は弁護されておられたのでありましょう。
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/tokyo3/tokyo3.htm
青春を返せ裁判では
「1988年に文教祖の推薦で合同結婚、1990年頃吉祥寺でビデオセンター講師、統一神学校は文教祖が創立したこと、
日本宗教学会や日本心理学会などには加入していないこと、勤務先の光言社で統一協会の機関紙などを出版していること」を証言されたそうです。
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/newsle32.htm

次に魚谷論文の中身について　つづく

魚谷論文について

検証ネタ…北海道「青春を返せ」の原告21名。
　　　　　元信徒21名に対する統一教側弁護士の尋問がネタ元。

1.監禁を認めた人　8人
2.監禁を否定したが出入りが自由でなかった人　8人
3.軟禁状態　2人
4.監禁なし　2人
以上から物理的拘束が75%以上、86%以上がなんらかの拘束を受けられた主張されている。
これは>>26の8割以上と合致しますね。

但し魚谷論文が監禁事例の典型として引用した裁判記録(中略が多く検証の必要があるが)を見ると
同意なしに監禁したかどうかは不明な内容となっている。
しかも監禁という言質を取ろうと誘導する統一教弁護士に対して
「物理的拘束」は厳密には七日間だと補足されている。
この方の認識では7日目に意識の変化があったのかもしれない。
なので大目に見積もって監禁事例8件がすべて本人不同意としても
本人不同意の監禁は38%と五割以下なのではないでしょうか。
注目点は統一教側が典型例とする事案でも7日目には
本人不同意から本人の納得に意識が変容しはじめていたのかもです。

魚谷論文が第三者(脱会カウンセラー)の介入について言及していることは興味深い。

家族が信徒を「物理的拘束」を伴う保護することについては
統一教の反社会性を広く世間の認めるところであり
信徒本人のことを想う愛からのことであり、本人に危害を加える意図はないから
裁判で違法性を阻却される場合があるが(SDG氏ですら推奨しない。但し場合によって容認)
第三者が「物理的拘束」にかかわることは否定されるし
魚谷論文が第一に注目しているパスカル氏自身が自サイトで
本人の同意なしのカウンセリングを否定されている。

よって統一教側が
パスカル氏が積極的に物理的拘束を指揮していた事実とか
パスカル氏が家族と共謀して信徒の同意なく物理的拘束状態において
改宗を迫った事実を証明すれば衝撃的な事態となるのではないだろうか。

パスカル氏は福音派(非主流の保守派プロテスタント)のカルト専門家として
村上密氏、ウィリアム・ウッド氏と並んで著名な方だ。

http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/tokyo3/tokyo3.htm
によると統一教は通いの学習に加え、世間から隔離しての合宿を
２日修練会、７日修練会、２１日修練会、４０日修練会と実に70日間実施している。
保護説得のプロセスは
1.家族と信徒の対話…信頼回復期間
2.信徒本人の同意をとって専門家の対話…ここで脱会カウンセラーや元信徒
3.脱会
4.脱会後カウンセリング…専門家は現在ここに力を入れていると言う。

魚谷論文の監禁事例の七日目の変容。
この時点で専門家との話し合いの同意をされたのではないであろうか。
とするとパスカル氏の登場は監禁事例であっても同意後となる

　　　　　　　　　　　　　　総員注目！みっく薮下のスカＩＤがついに暴露せらる！！！！


　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ＩＤ：mercurius2011

　　　　　　　　　　　 　住所：仁川広域市（韓国三番目の都市）、現在神戸市内のコリアンタウンに潜伏

　　　　　　　　　　　 　性別：男性




　　　　統一教会板スレッドに粘着し反韓アジテートしまくってた動機がついに暴かれた！
　　　　他でもない本人が韓国の濫觴を汲む南朝鮮人二世であり、私情の近親憎悪に他ならなかった！！！！
　　　　すなわち排外的政治結社がそうであるように、みっく薮下もまた一世に対する二世特有の劣等感から
　　　　祖国への対抗意識を滾らせていたのだ！

>>51
＞CESNURをネットで検索しますと
＞創始者Massimo Introvigne氏がマインド・コントロールの存在を否定し、
＞世界的に悪名の高いカルト、特にサイエントロジー、統一原理教やエホバの証人を擁護するために
＞形だけは学術の体裁を取っているグループのようで学術的な信頼度はないようです。

悪い癖が出ちまってるぜぇ。一つの意見だけを聞いてそうだと思い込むのは危険だぜぇ。
アイリーンバーカーあたりが主要メンバーにいるから、マインドコントロール論に反対する団体だってぇことで、統一やエホバなんかの擁護に回っているってぇのは主観だぜぇ。
そういう論が結果的に擁護になっているのか、擁護を目的として組み立てられたかは別もんだし、それを検証をしてねぇ意見は、書いているやつの主観だぜぇ。
で、学術的信頼性がねぇってぇ言えば、そこに所属して発表している学者の論文すべてが学術的信憑性を否定しちまう。だとすると、おめぇさんは、そこで発表している学者の学術性を否定できるほどの権威者けぇ？ってなことになるぜぇ。
ちなみに、紀頭だったか山口だったか、確か弁護士達も発表やったりしているはずだぜぇ。

＞魚谷氏が学者ではなく統一教一信徒である事実が浮かびあがります。

魚谷が学者だろうがなかろうが（なんか光言社の社員だってぇことはネットに落ちてるぜぇ）、統一の奴であろうが無かろうが、CESNURのホームページに論文が載っているってことで、
根拠は裁判資料に基づいており、判断は別としても、データは信用できるってぇことが重要だぜぇ。
最初は、書いている奴が、どんな奴かってぇことを判断基準から外しな。書いているが内容の吟味が先でぇ。頭に持ってくると、それだけでバイアスが掛かっちまう。

>>52

＞同意なしに監禁したかどうかは不明な内容となっている

同意があって、監禁する必要があるんけぇ？同意がねぇから、監禁・軟禁するんじゃねぇのけぇ？
逃げねぇようによ。
同意の上の監禁ってぇのはどんな監禁でぇ？？？

＞裁判で違法性を阻却される場合があるが(SDG氏ですら推奨しない。但し場合によって容認)

SDGは全面容認、推進ばりばりの腹だぜぇ、口先にだまされてんじゃねぇ。
SDGが何のために、司法・検察・検察審議会が物理拘束を伴う脱会説得を合法と認めたってぇ、嘘八百並べて主張してるでぇ？
物理拘束を伴う脱会説得を、「さぁ、ばりばりやりましょう」って機運を作るためだぜぇ。

＞魚谷論文が第一に注目しているパスカル氏自身が自サイトで
＞本人の同意なしのカウンセリングを否定されている。

さぁな、そこらあたりは、今の話の論点から外れるぜぇ。ただよ、おりゃ、SDGあたりとやり合ったから、そうなったのかもしれねぇが、
SDGや、SDGと仲間の範疇と思われる人間の意見は、全く信用しねぇ。表で言っていることと、実際の腹は天と地ほど差があるってぇことを、
SDG達に教えてもらったからな。パスカルってぇやつが、表向きはそんなこと言って、裏じゃ云々ってぇ話もあながち捨てたもんじゃねぇ。

実際のところはわからねぇがよ。
ただよ、パスカルってぇ奴が本当に、書いていることを考えていてよ、そんなに著名ならよ、力があるってっぇことだろう。
で、実際に物理拘束を用いた脱会説得が行われているんだったら、それを止めに行ったってぇ話を聞かねぇってぇのも不思議だと思うぜぇ。
だから、あながち捨てたもんじゃねぇ、ってぇさっき書いたが、おりゃ、そっちのがピンポンだろうと思ってるぜぇ。

それと

＞最初は、書いている奴が、どんな奴かってぇことを判断基準から外しな。書いているが内容の吟味が先でぇ。頭に持ってくると、それだけでバイアスが掛かっちまう。

＞SDGや、SDGと仲間の範疇と思われる人間の意見は、全く信用しねぇ。

は矛盾しているように見えっかもしれねぇが、指している内容がちげぇから注意してくれな。
最初に書いていることは、根拠があってよ、データからでくる結論に対する判断にバイアスを欠けねぇようにするために書いているぜぇ。

次のは、個人的態度や、主張なんかにゃ、そいつが今までやってきたことに対する評価は当然入るから、SDGやSDGの仲間の範疇に入る奴は、信用ならねぇって書いているからな。
これもバイアスってぇ言やぁ、バイアスだろうが、こういうのが正しい場合もあらぁな。

>>56
>>51は反エホバサイトの情報と統一協会のブログ、つまり両サイドから
CESNURがカルト擁護側であることの裏付け取っています。
ほぼ間違いないでしょう。
反証がおありであれば、CESNURがまともな学術団体と扱われている
事例を紹介されてください。

浅見氏から名誉棄損で民事提訴され敗訴した室生氏
http://www7.ocn.ne.jp/~murou/
なかなかの文章を書かれているのだが
『財界ニッポン』で氏がCESNURについて言及された文章が統一教側によってアップされています。
http://kidnapping.jp/m/news/20110917.html
「CESNURの特徴は、新宗教運動を学問的に調査研究することを目的に、1988年に設立された純粋な学術機関であること。
教団の問題点を明らかにする一方、信教の自由を強調して、マインド・コントロール、思想改造、洗脳などの
反新宗教的な概念に対しては終始、科学的な根拠を欠くとして批判的なスタンスに立っている。」

統一教側のサイトと共にCESNURを学術団体と評価されている室生。
だが著名な学者である北大の櫻井教授は中外日報でCESNURに言及し
「イタリアの新宗教研究機関であるCESNURやイギリスのINFORMの活動に関しては、
新宗教側のロビイ活動に使われるのではないかという懸念がヨーロッパの方から表明された」と報告されている

>>56
魚谷氏にどんなバイアスがかかっているのかを調査するのは大切な作業です。
データも信用できないです。
第一に統一教側の弁護士は「拉致監禁」の言質を取るために誘導していますので
公平なデータと言えるかどうか疑問です。
第二に切り取り方に対する疑問があります。
魚谷氏はデータとして実際の証言のやりとりを付録させていませんので
論文としての体裁が不充分ではないでしょうか。
第三者が元データを当たり検証するにはデータを独自に取り寄せる労が必要です。
その上で魚谷氏のデータに沿ってみても>>52監禁事例は8件で38%と4割以下です。

そこでその8件の監禁事例の実態はどうだったかなると魚谷論文では触れられていない。
中味がよくわかないが監禁という言葉だけがあるということとなります。

>>57
>>52「2.監禁を否定したが出入りが自由でなかった人　8人」の代表例として
一部出されたやりとりによると「監禁されましたね」「保護です」とあります。
「1.監禁を認めた8人」は統一教側の誘導にひっかかった人
「2.監禁を否定して保護を主張した8人」は統一教側の誘導に引っかからず客観的表現をした方かもです。
(逆の立場から、1を正直に事実を述べた人　2を脱会カウンセラーのMCにかかった人と分類も可です)

SDG氏の立場は「同意なしの保護説得」に原則反対だが、家族に拠って為された場合は
色々な事情を個々のケースごとに勘案して法に抵触しない範囲の物理的拘束が伴っても「受容」する。
牧師など第三者が物理的拘束に関わるのには反対。
保護する場合は統一教のみに隠し、警察や地域には協力を要請するという立場ではないでしょうか。

>>57
パスカル氏については、「拉致監禁をなくす会」の約40例の主な監禁事例
についても名前があがっていないです。
後藤さんの「被害者の会」でもパスカル氏の名前はありません。

魚谷論文は北海道「青春を返せ裁判」なので北海道の事例なのですが
21件中、16件にパスカル氏が関わったとされていてこれは事実なのでしょうけど
統一教側の具体的な監禁事例に於いて監禁に関わった牧師としてパスカル氏が
あがっても来ません。
北海道の案件(しかも青春を返せ裁判の原告)の実に76%の案件に関わったパスカル氏が
統一教の監禁事例に名があがらないというのはパスカル氏がHPで書いている本人同意原則に
沿った活動をされているからではないかという自然な推測が可能ではないでしょうか

>>59
＞>>51は反エホバサイトの情報と統一協会のブログ、つまり両サイドから
＞CESNURがカルト擁護側であることの裏付け取っています。

あのよ、エホバの方にゃ確かに、

＞CESNURはカルトを擁護するために「学術」の衣を着ていますが、そのこと自体には大した意味はないと思います。
＞エホバの証人がCESNURによって擁護されているという事実はそのような背景を考えると興味あることだと私は思っています。

と乗っかってるぜぇ。だがよ、統一の方にゃ、人物紹介ぐれえだぜぇ。
反カルト陣営からアイリーンバーカーは、反カルト陣営からカルト擁護者の母というあだ名がつけられている、ってぇ紹介されているだけだぜぇ？
大体よう、てめぇの望んでいる情報に親和的な他人様の判断で判断を決めているってぇのに気がつかねぇけぇ？

＞反証がおありであれば、CESNURがまともな学術団体と扱われている

？？？おりゃ、まともな学術団体といった覚えはねぇんだが・・・・。学術団体とすら言ってねぇぞ。
ま、それはそれとして、ヨーロッパやアメリカあたりの学術団体は、日本の感覚じゃわからねぇが、
特定学者派閥の牙城てぇことがよくある。それで、反対派閥学者からまともじゃねぇって批判が出てくるってぇわけだ。
いいけぇ、カルト・反カルトの一緒の構図よ。反対の奴らが「まともじゃねぇ」ってぇいう。「そうじゃねぇ」ってぇ言っている奴らは、全部批判される側の意見。
もう答えは決まっちまっている。典型的なカルト思考よ。

まともな学術団体じゃねぇって言いてぇなら、きちんと自分で調べて、具体的問題点を提示して、人様の評価ではなしに、自分の評価でいいな。
おりゃ、学者が中心に集まって論文発表したりしている団体は、特定派閥であれ何であれ、学術団体だって思うがな。
それが正しいって思っちゃいねぇが、それが間違っているとも思っちゃいねぇ。それよか、色をつけて頭からはねのける態度が気にくわねぇってことよ。

>>60
＞魚谷氏にどんなバイアスがかかっているのかを調査するのは大切な作業です。
＞データも信用できないです。

バイアスが掛かっていることを知るのは大事なことよ。取り扱うデータにもバイアスが掛かっちまうことがあるからな。
それが判っているから、魚谷は「青春を返せ裁判」の裁判証言記録を元にしたんじゃねぇのけぇ？

＞魚谷氏はデータとして実際の証言のやりとりを付録させていませんので
＞第三者が元データを当たり検証するにはデータを独自に取り寄せる労が必要です。

じゃぁ、四の五の言ってねぇで取り寄せちゃどうでぇ？
大体こういうのは、論文提出時に、出回ってねぇデータは付録で添付し、発表前に検証されるってぇなってる。
そうじゃなきゃ、一切信用されねぇからな。それでも、疑うってぇなら、てめぇで　CESNUR　に打診して、送付してもらう、現元をあたるってぇことをやらにゃいかんぜぇ。
それをしねぇで、信用できねぇって言っても、説得力のねぇ主張じゃねぇのけぇ。

＞その上で魚谷氏のデータに沿ってみても>>52監禁事例は8件で38%と4割以下です。

？？？？。用語の使用を厳密にやってくれねぇけぇ。監禁と認めたのが38%じゃねぇのけぇ？

＞第一に統一教側の弁護士は「拉致監禁」の言質を取るために誘導していますので
＞公平なデータと言えるかどうか疑問です。

誘導だろうが何だろうが、証言は証言でぇ。検察の誘導で出てきた証言が、公平さを欠くってぇことで、全部却下されてたら、裁判はなりたたねぇ。
元データが信用なるかどうかは、それこそ、検証研究でもしねぇかぎり何とも言えねぇ。

＞中味がよくわかないが監禁という言葉だけがあるということとなります。

そりゃ、裁判記録の証言を元にしているからじゃねぇのけぇ？突っ込んだところまで表現すりゃ、裁判の証言記録から外れるぜぇ。

>>61
＞SDG氏の立場は「同意なしの保護説得」に原則反対だが、家族に拠って為された場合は
＞色々な事情を個々のケースごとに勘案して法に抵触しない範囲の物理的拘束が伴っても「受容」する。

ﾜﾗ)。まぁ確かに、口先じゃそういうようなことを言っているがな、
だがよ、なんでSDGが、司法も検察も検察審議会も物理拘束を伴う脱会説得を合法と認めたってっぇ、嘘八百を主張しているかの意味を考えねぇ。

>>62
＞統一教の監禁事例に名があがらないというのはパスカル氏がHPで書いている本人同意原則に
＞沿った活動をされているからではないかという自然な推測が可能ではないでしょうか

ま、正直パスカルってぇやつがどうなのかはわからねぇ。ただよ、母集合に対して例で挙げているサンプル数が少なすぎるってぇことはあるわな。
ただよ、魚谷の論文で抜粋された証言にゃ、「監禁されていたアパートにきた」ってぇ証言が載っていたな。
監禁中なのか、監禁後なのかまではわからねぇが、とりあえず、監禁された人間がいるってぇことは知っているわけでぇ。
でよ、パスカルってぇやつが、てめぇで言ったような意見を持っているんだったら、なんか再発防止の処置をしているってぇ証拠、
もしくは、止めに入ったってぇ証拠はあるんけぇ？
世の中言ったもん勝ちと、あることないこと言う連中は多いぜぇ。だから、こいつがこう発言しているってぇ言っても、具体的な証拠がなけりゃ、本当にそう思っているのかどうかはわからねぇ。

あとよ、抜粋された証言にゃ、まだこうあるぜぇ、脱会説得のためだろうけどよう、統一教会の教義を親はパスカルから学んだと思いますってな。
脱会説得のために学ぶんだぜぇ。当然脱会説得前に学んだろうぜぇ。
て、ことはよ、監禁の前にパスカルは、親たちと接触していたという事は言えるわな。
当然、物理拘束を用いた脱会説得が行われるという情報は得やすい位置にいるわけでぇ。

それでも、監禁は起こっているぜぇ。ま、俺の印象はまっくろくろすけだぜぇ。

>>62
死ねよ薮下

■CESNUR
統一教情報に騙されたらいけないと思います。
CESNURは学術を装いつつカルトを擁護する団体だろあうことは確実な事実です。
このことは室生忠氏の「財界にっぽん」の文章からも推定できます。
室生氏はなぜか「純粋な学術機関」との偏った紹介をなされていますが
わざわざ純粋と断った理由は運動団体ではないという意味でしょうけど
「新宗教運動の学問的研究機関」なのであれば、MCなどに否定的な意見にもオープン
肯定的な意見にもオープンであるはずです。ところが片方のサイドに立つというのは
とても偏っています。例えばキリスト教内でも創造科学と言いまして、進化論を否定し
聖書の創造論を支持する立場の学者だけの団体がありますが、彼らの主張を宗教として
理解しても公平な学術として評価はキリスト教内ですらなされていません。

■魚谷論文
魚谷氏の元データは、単なる北海道青春を返せの裁判記録ではなく、
21名の元信者に対する統一教側弁護士の反対尋問資料のようです。
これに対抗した元信者側弁護士の尋問もあったでしょうけど省略されております。
データとしての公平性に疑問が残ります。
取寄せは物理的に困難でしょう。第三者が見る為には北海道の裁判所まで出かけて
行って100ページはあろうかという膨大な資料を確かコピーはできず手書きで書写する
必要があったかと思います。原告被告側にはコピーがあるでしょうから魚谷氏は
統一教側から容易にコピーを入手できる立場にあったと思います。また統一教側は広く
魚谷論文を紹介しているのですから、魚谷論文の元データを公表(PDFなど)し、第三者が
データに直接当たれるようすればよいのですが、そこはぼやかしたままですね。
「監禁事例」と「監禁と認めた事例」との差は何でしょうか。
「保護と主張された事例」は「保護事例」ではないでしょうか?

魚谷論文はおそらく8件の証言記録で統一教弁護士による「監禁されましたね」
という誘導に対して肯定されたことだけをもって「監禁事例」されているだけでしょう。
8件の証言の実際のやりとりの全文も論文で掲載もしてられないので、その切りとりが
公平かどうかもわからない。また原告側弁護士がこの8件に何も対抗したのかしなかった
のかも不明という状況です。なので魚谷論文に留保と言いますか疑問符がつきます。

■パスカル氏
「旧・拉致監禁をなくす会」のログでパスカル氏についての言及がありました。
http://rachi.info/article/129418693.html
これによりますと統一教の宿谷氏が2000年頃、パスカル氏主宰の脱会相談会に
参加されて「保護説得/拉致監禁」によるPTSDを訴えたところ、パスカル氏は驚き
「今後は保護説得しない」と約束されたとのことです。
しかし2009年にまたパスカル氏が「保護説得」をされていると噂をお聞きになり
メールをされたとのことです。
さてこの宿谷さんがどういう方かを検索しますと米本氏のサイトがヒットしました。
http://yonemoto.blog63.fc2.com/blog-entry-24.html
どうも一旦は脱会して統一教に対して返還請求800万円をし、400万円の分割返済で
和解となった方のようです。経緯は不明ですがその後統一教側に戻り、今度は
脱会説得によるPTSDを訴える立場になられたようです。
現在は統一教側の拉致監禁をなくす会の役員とのことです。
また夜桜飴というサイトの管理人さんでもあるみたいです
http://www5.plala.or.jp/hamahn-k/index.html
しかし夜桜の憂いという報告は主観的で読み解きにくく、また上記の裁判のことに
言及がなく時系列を把握しにくいが保護説得/拉致監禁された側の心情については
詳しい。

うむぅ　眠い。限界。。。
ちなみに前スレの書籍二つ　明日、着するようです。

だから、統一教会の情報が信頼できないなら、被害者側の家族会で話を聞いてくればいいだろ。

>>71
なぜ?
統一教が「拉致監禁キャンペーン」をネットで展開している。
その妥当性についてネットに出ている資料を元に感想を述べている。

興味関心を持ち、このテーマを考えている者がいるのであるから
もっとキミたちが説得力のある資料を出せばいいと私は思うのだが。

>>68
＞CESNURは学術を装いつつカルトを擁護する団体だろあうことは確実な事実です。

こう言っちゃなんだが、「〜だろうこと（推定）」「〜は確実な事実です（断言）」を繋げるのはおかしいと思うぜぇ。

＞このことは室生忠氏の「財界にっぽん」の文章からも推定できます。
＞室生氏はなぜか「純粋な学術機関」との偏った紹介をなされていますが
＞わざわざ純粋と断った理由は運動団体ではないという意味でしょうけど
＞「新宗教運動の学問的研究機関」なのであれば、MCなどに否定的な意見にもオープン
＞肯定的な意見にもオープンであるはずです。

後半は多少は良いが、前半は駄目駄目だぜぇ。
「〜がこう言ったから、その逆が真」
「〜がこう言ったから、それは真」
結局、てめぇの主観で判断の負託を他者にやっている。カルトにはまる奴の特徴だぜぇ。
暇人さん、わりぃがおめぇさんが言っている内容にゃ全く説得力がねぇ。

＞MCなどに否定的な意見にもオープン肯定的な意見にもオープンであるはずです。

ﾜﾗ）。本当にそう思い込んでるんだったら、めでてぇ。ヨーロッパやアメリカほどじゃねぇにしても、
この日本でも、事はそう単純じゃねぇ。特定の学説が主流になると、それに反する論文が学会で発表できなくなる。
禁止というわけじゃねぇ。はじかれちまうんでぇ。学術的じゃねぇってな。

はじかれた方は、今の暇人さんが紹介した文句垂れみてぇな態度になることがよくある。で、そういうやつらは、本当に偽物よ。
本物は、とにかく認めてもらうために狂奔し、だんだん認められていく。
地動説・プレートテクトニクス・地球温暖化説。本物だろうが、偽物だろうが、最初は似たようなもんでぇ。
ただよ、本物か偽物かの判断指標に、はじかれた時の態度ってぇものがある。暇人さんが紹介した文句垂れの態度は、典型的な偽物の態度よ。

あとよ、日本からは南山大学あたりが参加してるみてぇだな。
http://www.ic.nanzan-u.ac.jp/kenkyu/kyoken/jimu/tenken/pdf/2005_hokoku.pdf

で、参加している学者の大学を調べてみねぇ。ちなみに、おめぇさんが紹介した室生の記事にゃ

＞「イタリア・トリノに市に本部を置く『CESNUR（新宗教研究センター）』（マッシモ・イントロヴィニエ・代表理事）。
＞もう一つは、米国フロリダ州に本部を置く『ICSA（国際カルト研究協会）』（マイケル・ランゴン会長）。
＞前者が?本籍″のアイリーン・バーカー・ロンドン大学社会科学部名誉教授や後者のランゴン会長（心理学者）のように相互乗り入れの学者も多いが色彩は大きく異なる。

ICSAは藤倉とかエイトなんかも参加した反カルトの根城だぜぇ。それに相互乗り入れしている学者も結構いるってぇ話だな。ICSAがまともかどうかはしらねぇが、相互乗り入れしている奴が多いという事は、
CESNURがまともじゃねぇなら、そりゃICSAもまともじゃねぇ傍証になっちまうぜぇ。
あとと、魚谷の論文はICSAでも同じ論文を発表したみてぇだぜぇ。反カルトの根城でよう。
ようは、反カルト陣営の検証に耐えたという実績はついているぜぇ。
ようは、おめぇさんが言っている内容は何一つ説得力ねぇな。何もせずネットで喚いているだけだからなぁ。

>>69
＞取寄せは物理的に困難でしょう。第三者が見る為には北海道の裁判所まで出かけて
＞行って100ページはあろうかという膨大な資料を確かコピーはできず手書きで書写する
＞必要があったかと思います。

それだったら、「CESNUR」なり「ICSA」なりにから取り寄せりゃいいだろうぜぇ。それがなけりゃ、論文を載せるなんてしねぇぜぇ。
それがだめなら、魚谷に直接あたりゃいいじゃねぇか。光言社の社員だろう。そこに電話して、代わってもらって、経費は負担するから送ってくれと頼むだけだぜぇ。
おめぇさんのは、ただの文句垂れだぜぇ。やることやらねぇで、疑わしいとか喚いても、ただの間抜けよ。

＞「監禁事例」と「監禁と認めた事例」との差は何でしょうか。
＞「保護と主張された事例」は「保護事例」ではないでしょうか?

精神病患者ねぇ成人に対しての事例で、SDG達がいう保護と一般で言う監禁に線が引かれるかどうかという事がまず問題でぇ、
線を引くことができるとしても、じゃぁ、その線をどこで引く？ってぇのが次の問題でぇ

そこらが曖昧で、これは保護だこれは監禁だと喚いていてもしょうがねぇ。
事実としてあるのは、監禁だと認めた証言がこれだけ。監禁じゃないとしたが、拘束を受けていたと証言がこんだけ。軟禁状態だったと証言したのがこんだけ。というぐれぇだぜぇ。
おめぇは、しきりに監禁と認めた証言の8件に限定してようとしているみてぇだが、この二つの問題を乗り越えなきゃ机上の空論に過ぎねぇぜぇ。
ちなみに、こりゃ裁判資料でぇ。判決は下っているはずでぇ。事実認定としてどうなっているか探してみねぇ。

>>70
＞どうも一旦は脱会して統一教に対して返還請求800万円をし、400万円の分割返済で
＞和解となった方のようです。経緯は不明ですがその後統一教側に戻り、今度は
＞脱会説得によるPTSDを訴える立場になられたようです。

＞その後統一教側に戻り

統一に戻ったってぇことけぇ？そりゃどこで確認できるんけぇ？

大体、判断基準が逆だぜぇ。

学者が中心になって論文なんかを発表しようというところにゃ、論文発表前に複数の人間がかかわる検証審査がある。
この検証審査があるからこそ、発表されるものには一定の信頼性が担保される。こりゃ常識でぇ。
科学雑誌のNetuerでも、これをやるんだぜぇ。
ところが、この検証をしてねぇ個人の判断、しかも、裏付けのバックデータもなけりゃ、根拠も全然書いてねぇ個人の判断を信用して、
「確実な事実」と主張し、
検証をやっているはずの論文のデータを、無根拠で、
「疑わしい」と主張する。

逆だぜぇ。逆。

まぁ、とにかく、暇人さんがCESNURに学術的信頼性がねぇって言いてぇなら、
CESNURで発表された論文が学術的に信頼が置けねぇという証明をする。
カルト擁護だからという理由だったら、CESNUSがカルト擁護を目的とした団体であるという証明をする。
注意しとかねぇといけねぇのは、この場合、結果的にカルト擁護になっているんだったら学術的信頼性がねぇ証拠にゃならねぇ。
それと、「カルト擁護を目的とする」と「学術的信頼性がねぇ」との相互関係を証明するという事をやらにゃぁいかんぜぇ。

誰かがこう言ったじゃ、説得力もなければ、証明にもならねぇ。つまり話にならねぇってことよ。

そうじゃなくて、魚谷の論文に信頼性がねぇという事をいいてぇなら、魚谷の論文の元になったデータを調べて、それを証明しなけりゃならねぇ。
そうしなきゃ、根拠もなく信頼性がねぇと言っている事ならぁ。根拠ねぇから、ただの主観で話しているってぇことになって、これまた全く話にならねぇ。

でよ、おりゃ横から傍証だったが、保護説得の8割以上は物理拘束を伴う脱会説得ってぇ根拠を出した。
で、はっきりいや、おめぇさんは「おりゃ信じねぇぞう」ってなレベルのコメントしかできてねぇ状態でぇ。

信じる信じねぇは個人の趣味だがよ、一つ趣向を変えて、おめぇさんの1割説を傍証でいいから証明するものをださねぇけぇ？
文句ばっかり垂れているより、余程建設的だぜぇ。

あとは、体感するってぇのも手だぜぇ。論より証拠、現場を目の当たりにするってぇのは、何よりも重要だぜぇ。
頭の中だけであれこれやっても煮詰まるだけだぜぇ。
んで、頭の中だけで組み立てた空想をネットで巻き散らかされちゃ、それも一種の公害だぜぇ。

>>72
＞もっとキミたちが説得力のある資料を出せばいいと私は思うのだが。

キミたちって誰だよ？
俺は一人で書き込んでる。

俺の情報源は相談会の参加家族だから、言わば俺の資料は相談会だよ。
だから暇人も相談会に行って参加家族の生の声を聞けば良いと言ってるんだよ。

　　　　　　　　　　　　　　総員注目！みっく薮下のスカＩＤがついに暴露せらる！！！！


　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ＩＤ：mercurius2011

　　　　　　　　　　　 　住所：仁川広域市（韓国三番目の都市）、現在神戸市内のコリアンタウンに潜伏

　　　　　　　　　　　 　性別：男性




　　　　統一教会板スレッドに粘着し反韓アジテートしまくってた動機がついに暴かれた！
　　　　他でもない本人が韓国の濫觴を汲む南朝鮮人二世であり、私情の近親憎悪に他ならなかった！！！！
　　　　すなわち排外的政治結社がそうであるように、みっく薮下もまた一世に対する二世特有の劣等感から
　　　　祖国への対抗意識を滾らせていたのだ！

>>79

どうやら、暇人さんも判ってくれたような気がするぜぇ。実際、データも根拠もなにもなく、ネット上の発言と主観でああだこうだと言っても、ただの空想だからな。
で、こりゃ深刻な問題だし、現実に起こっている話でぇ。根拠も無しに、空想でああだこうだと話して、間違った情報となってよ、現実に悪い影響を及ぼして良いわけがねぇからな。

ところでよ、今回はおりゃ、おめぇさんに味方したけどよ、一つ腑に落ちねぇところがある。ちと教えてくれねぇけぇ？

脱会説得の8割方は物理拘束を伴う脱会説得だとしてよ、こりゃものすごく高い割合だよな、で、相当な数の脱会説得が行われてきたわけでぇ。4000件かどうかはしらねぇけどな。
その割にゃ、そういうような証言が少ねぇ。
かなりの割合が物理拘束を伴う脱会説得だってぇ証言は、ネット上で確認できるのは、「ふき」ってぇやつおめぇさんだけだ。
だから、暇人さんはおめぇさんを「ふき」ってぇやつ同一人物と思ったみてぇだ。

おりゃ、おめぇさんが嘘をついているとは思っちゃいねぇけどよう、正直、証言数が少なすぎるってぇのも気にかかるぜぇ。
これだけ深刻な問題でぇ。家族会で家族が思い込んでいるとしてもよ、もっとよ、こりゃおかしいってぇ気がついて、警鐘鳴らすやつがいてもいいじゃねぇのけぇ？という疑問だぜぇ。

あとよ、物理拘束をやる家族は物理拘束を「保護」と思ってやっているのか？「監禁」と思ってやっているのか？ってぇことが判らねぇ。

「保護」と思ってやっているんだったら、「監禁」と「保護」に線引きが出来ると思ってやっているんだよな。
じゃぁ、どこで線引きしているのけぇ？誰が線引きの基準と定義を決めてくれたんけぇ？その線引きはいつだれが決めたんけぇ？という疑問がわくぜぇ。

「監禁」と思ってやっているんだったら、違法行為だってぇ知ってやっている事になるが、そりゃいくらなんでもおかしいぜぇ、と気がつかねぇのは何故けぇ？疑問がわくぜぇ。

そこらあたりを考えると、割合はもっとぐっと少ねぇじゃねぇのけぇ？という印象にならぁ。

みんながみんな家族会に様子見に行くわけにもいかねぇと思うからよ、わかる範囲でいいから教えてくれねぇけぇ

ちと、>>81に補足しておくぜぇ

＞脱会説得の8割方は物理拘束を伴う脱会説得だとしてよ、こりゃものすごく高い割合だよな、で、相当な数の脱会説得が行われてきたわけでぇ。4000件かどうかはしらねぇけどな。
＞その割にゃ、そういうような証言が少ねぇ。

仮に脱会説得数が4000件とするぜぇ。4000件の8割方ってぇのは、3200件にならぁ 。関わった人間は、一件あたりに例えば五人とすりゃ、3200×5で１万６千人だぜぇ。
それに対して、証言数は2件。0.0125％しかねぇ。他の　99.9875％　の人間はネットで告発するほどの問題意識を持たなかったってぇことにならぁ。
こりゃいくらなんでも少なすぎると思うわけだぜぇ。だから母数が間違っているんじゃねぇのけぇ？って印象になる。

まぁ、今までは告発すると寄ってたかって、SDGやエイトや小林あたりの馬鹿が統一の奴だぁってやってたから、言えなかったのかもしれねぇのかもとは思うがよ、
それにしたって、少なく過ぎるぜぇ、ってぇ気にもなる。まぁ、そういうこったぁ

>>82
＞みんながみんな家族会に様子見に行くわけにもいかねぇと思うからよ、わかる範囲でいいから教えてくれねぇけぇ

分かりました。


＞脱会説得の8割方は物理拘束を伴う脱会説得だとしてよ、こりゃものすごく高い割合だよな、で、相当な数の脱会説得が行われてきたわけでぇ。4000件か

どうかはしらねぇけどな。
＞その割にゃ、そういうような証言が少ねぇ。

これまで全部で何件の脱会説得があったのか、私は知りません。
相談会などに参加せず、家庭内で説得した事例も含めれば膨大な件数になるでしょう。
私が８割以上の印象と申しましたのは、家族が相談会に参加して脱会説得したケースの内でということです。

相談会に参加している家族から話を聞くと、保護説得のほとんどは本人の同意を得られないままでの実行でした。
家族が話し合いをしようと言っても信者は家に帰ってこないか、あるいは帰ってきても次の日には教会にすぐに帰ってしまうからです。
暇人さんも言っているように、脱会説得には数カ月かかるのが普通ですから、たった１日の話し合いでは何にもなりません。
そこで、信者を説得場所に引きとどめておく必要があるわけですが、ほとんどの場合信者はそれに同意しません。
信者本人に説明して納得してもらったというのは、私が聞いた十数件の話のうち１，２件しかありませんでした。
ほとんどの場合、信者が「もういいでしょ？仕事行かなきゃいけないし！」などと言って出かけようとするのを家族親族で無理やり引きとどめて、信者が暴

れたり騒いだりするのを抑え込み、落ち着いてから説得を始めるというものでした。
対象は統一教会以外に、エホバの証人や摂理という団体もありました。

保護説得の数が4000件かどうかは私も知りませんが、ある救出カウンセラーの方だけでも200件以上の保護説得を実行したと言っていましたから、救出カウ

ンセラーが全国に十数人はいたことを考えると、やはり数十年間で数千件はあったのでしょうか。
ただ、保護説得に関する裁判が起こされるようになったりして、十年くらい前から無理な保護説得をする救出カウンセラーは減ったそうです。

＞あとよ、物理拘束をやる家族は物理拘束を「保護」と思ってやっているのか？「監禁」と思ってやっているのか？ってぇことが判らねぇ。

＞「保護」と思ってやっているんだったら、「監禁」と「保護」に線引きが出来ると思ってやっているんだよな。
＞じゃぁ、どこで線引きしているのけぇ？誰が線引きの基準と定義を決めてくれたんけぇ？その線引きはいつだれが決めたんけぇ？という疑問がわくぜぇ。

＞「監禁」と思ってやっているんだったら、違法行為だってぇ知ってやっている事になるが、そりゃいくらなんでもおかしいぜぇ、と気がつかねぇのは何故けぇ？疑問がわくぜぇ。

家族は「保護」と呼んでおり「監禁」と呼ぶことはありません。
「監禁」という言葉は非常に悪いイメージがありますから家族は使わないでしょうね。
統一教会の言う「拉致監禁」という言葉に反発が多いのもそのためだと思います。
実際には、無理やり車に乗せて連れて行ったり、無理やり部屋に閉じ込めたりしているのですから、辞書通りの意味では「拉致・監禁」と言っても間違ってはいないと思いますが。

法律的には家族以外の人間が信者を監禁するのは非常にまずいので、監禁する時点では救出カウンセラーやスタッフは関わらず、家族や親族だけに任せるようです。
説得場所の紹介や、鍵の掛け方などの具体的なアドバイスは、救出カウンセラーからされたりもします。

＞それに対して、証言数は2件。0.0125％しかねぇ。他の　99.9875％　の人間はネットで告発するほどの問題意識を持たなかったってぇことにならぁ。
＞こりゃいくらなんでも少なすぎると思うわけだぜぇ。だから母数が間違っているんじゃねぇのけぇ？って印象になる。

２件というのは、保護説得の当事者以外の証言が２件という意味でしょうか？
私はどれほどの証言があるのか把握しておりませんが、「保護説得」で検索するとかなり多くのページがヒットします。
保護説得についての書籍も何冊か出ているようです。
拉致監禁をなくす会のHPなどを見てみる限り、やはり保護説得された当事者本人による告発が多いようですね。


当事者以外で保護説得の告発者が少ないのも、ある意味当然のことです。
まず、家族や救出カウンセラーなど保護説得をする側は、それが正しいことだと思ってやっているので、告発する意味がありません。
下手に情報を漏らして、裁判沙汰になったり、統一教会に拉致監禁アピールされれば、脱会説得がやりにくくなります。
抗議デモされたりすれば、地域住民からの怪訝な目で見られてしまうようになりかねません。

保護説得をされた側は、説得が成功して脱会してしまえば、多くの場合「救出してもらった」ことに感謝するようになり、告発しようとは考えません。
まあ、そう思えるまでには数年かかったりもするようですが。
また、脱会説得の方法に納得していないとしても、自分の家族を告発するというのはよほどの覚悟が無いとできないのではないかと思います。

救出相談会には、原則として信者を脱会させたいと願っている家族しか参加していません。
そこで話し合われる内容は他言厳禁です。情報管理に非常に気を配っています。
そのため当事者以外が保護説得のことを聞く機会はまずないと思います。

相談会では、統一教会は絶対悪であり、統一教会なんかに入っていたら絶対不幸になるし、勧誘して周りに迷惑をかけてしまうから、脱会させることが絶対だという論調です。
統一教会や信者に対して強い怒りを持っている参加者が多いです。
また、何としてでも脱会させなければという思いも強く、保護説得をするために長年務めた会社を退職する父親も多くいます。
信者に脱走されたり、偽装脱会されたり、脱会したのにまた統一教会に戻ってしまった、など保護説得に失敗した経験をもつ家族もかなりの割合で参加しておられます。
そこにあるのは怒りと絶望と少しの希望です。少しの希望と言うのは保護説得が成功して脱会した事例のことです。
成功事例を聞いて、「うちの子も、早くあの子みたいに立派に脱会してくれたらいいのに」と親御さんは願っています。
もし少しでも統一教会をかばうような発言をしようものなら、参加家族からの厳しい視線にさらされます。

うかつに情報をもらすこともないように厳重に忠告されます。保護説得の情報をもらすことは、脱会説得の評判を下げ、統一教会を利することになりうるためです。
私も、私が誰であるか分かってしまえば、どうして保護説得についてネットに書いたりするのかと非難されるでしょうし、親しい人間関係をこじらせることになります。
でも、間違ったことをしているとも思いません。人間関係をこじらせたくはないけれど、嘘を書いているのではなく事実を事実と書いているだけです。

私は統一教会は問題の多いカルト宗教だと思っていますので、脱会させたいと願う家族の気持ちはよく分かりますし、信者も早く脱会すればいいのに、と思っています。
でも、統一教会の信者の信仰は生半可なものではないし、真剣なものであることも知っているので、やみくもに非難したり、無理やりに脱会させれば良いものだとも思いません。
脱会するにしても、自分で納得して脱会するべきです。
だから、脱会説得自体には賛成ですが、信者本人が必死に抵抗しているのに、無理やり物理的に抑え込んでいつ終わるのか分からない監禁状態に置いたり、
家族親族や救出カウンセラーでよってたかって信者を頭ごなしに脱会説得するようなことには、賛成できないところもあるというのが正直なところです。
行きすぎた脱会説得をした結果、家族が元通りになるどころか、説得する前よりもずっと悪い悲惨な状態になってしまった実例をいくつも見ているからです。

ネット上では、統一教会や拉致監禁をなくす会が保護説得の問題を「拉致監禁をやめろ！」と訴えている一方、それに対して「拉致監禁なんてない」「統一協会の捏造したキャンペーンだ！」と言う論調が多く見られます。
私も統一教会には批判的ですが、保護説得の実情を知っている以上、「拉致監禁（＝物理的拘束による脱会説得）」があながち嘘でもないことを知っているので、黙っていられなくなってカルト新聞に書き込みをしました。

案の定、私は統一教会の信者ということに勝手に決め付けられてしまいました。御覧の通り、説明しても、なかなか信じてもらえませんでした。まだ信じてくれない人もいるかもしれません。
仕方ないですけどね、ネットだし、統一教会の信者は「手相の勉強」とか言って嘘をつくことで有名だし。
まあ、私のことはどうとでも思ってもらって構わないのですが、私を信者と決め付けて、だから私の言うことなんて信用できない、嘘ばかりだと決め付けられるようでは非常に残念ではあります。
SDGさんは物理的拘束を用いた保護説得があったことを認めたので良かったのですが、記者であるエイト氏がそれについてダンマリを決め込んでいるのは非常に情けなく感じました。
一方には追及して記事を書き、一方にはダンマリを決めるというのは、記者として公正な態度なのだろうかと。

長くなりましたが、私が脱会説得について知っていることを書かせていただきました。
私の言うことが嘘だと疑うのであれば、どうぞ脱会相談会に参加して、自分で確かめてきてくださればと思います。
統一協会の悪事がなくなることを願うのは勿論のこと、行き過ぎた脱会説得で傷つく家族もなくなることを願うばかりです。

>>83-88
長文のレスありがとな。

＞私も、私が誰であるか分かってしまえば、どうして保護説得についてネットに書いたりするのかと非難されるでしょうし、親しい人間関係をこじらせることになります。
＞でも、間違ったことをしているとも思いません。人間関係をこじらせたくはないけれど、嘘を書いているのではなく事実を事実と書いているだけです

正直に話しているんだったら、おめぇさんは正しいことしているし、それをやる勇気にゃ敬服するぜぇ。
最初に断っとくぜぇ。おりゃ、おめぇさんの事を疑っているわけじゃねぇ。んで、どんだけの割合かってぇ話に唯一信憑性があるデータとの整合も取れている。だから、おりゃおめぇさんが言っている内容に、軍配を上げている。

ただよ、何千人もの人間が「拉致監禁」を受けて、それが米が騒ぐ前に大問題にもなっていなかった、実行側は、犯罪組織の人間じゃねぇ一般の人間だというのに、内部告発もなかったてぇのに、正直、にわかに信じられねぇ事だと思うわけでぇ。
こりゃ、関わっていねぇ人間のほとんどがそう思うんじゃねぇのかな？

それで、被害者が統一の奴らということで、統一の奴らが騒いでいる、という事は、統一の作り話だってぇ説明が、感情論として腑に落ちるわけでぇ。そこらの壁があるから、暇人さんみてぇな態度にもなるだろうとは思うけどよう。
ただよ、調べれば調べるほど、SDGやその仲間たちは大嘘ばっかりで、信憑性があるデータは、この問題に限っちゃいるが、統一や米が言っている内容の方が正しいって事を示している・・・・となっちまう。
正直おりゃ驚いているぜぇ。

ま、俺の方のいきさつは「何が悪いスレ」の過去ログを読んでもらえばわかるがよ、SDG達が統一の分派のドカルトで、正体を隠して統一の反対派を利用して何やら画策しているってぇんで、
その正体を暴いて、企みを叩き潰してやろうとしてたわけだがよ（はっきりいや、こいつら前非を悔いもせず、余計に悪くなってやがる、だから、いずれとんでもねぇことをやっているに違ぇねぇと踏んだわけでぇ）
んで、こいつらが固執していた、この問題に首突っ込んだってぇわけでぇ。

おりゃよ、物理的手段による連行・拘束は、法的に許された緊急逮捕・連行以外は、「拉致監禁」だと思うぜぇ。
つまり犯罪と思っているぜぇ。で、それを助長誘発する言動は、犯罪幇助だと思っているぜぇ。つまり、許されるこっちゃねぇってわけでぇ。
統一が悪いと言っても、「犯罪」でそれをやめさせるってぇのは、やっちゃいかんってぇのは誰だってわかる事だろうと思ってたわけでぇ。
だからこそよ、実行している側からの告発がねぇってのに驚くし、ねぇから、統一の作り話じゃねぇのか？と思っちまうわけでぇ。

だから、物理拘束を伴う脱会説得があったとしてもよ、その数は限られてんじゃねぇのか？という気になるわけでぇ。
だから、暇人さんにゃああ言っているけどな、別方面からの判断かもしれねぇけど、気持ちはよくわかるんでぇ。
俺と暇人さんの差は、データを客観的に、冷静に評価できるかどうかの差だけでぇ。

まぁ、だいぶん前に考えを固めていたというのもあるけどな。

＞家族は「保護」と呼んでおり「監禁」と呼ぶことはありません。
＞「監禁」という言葉は非常に悪いイメージがありますから家族は使わないでしょうね。

てぇことは、保護か監禁かってぇ事はあんまり考えてねぇ事けぇ？
曖昧なまま、実行しているという事なのけぇ？
そりゃ怖ぇ。線引きの話を棚に上げて線引きができるとしてもよ、ここまでは許される範囲で、ここからは許される範囲じゃねぇという事を検討すらしてねってことだろう？
なんじゃそれ・・・・。犯罪になるかどうかは、別にしても、とりあえず犯罪すれすれなのは、間違いないわな。
そういう状況で、犯罪防止の観点からの、やっていいこととやっちゃいけねぇことすらの取り決めすらねぇのけぇ？

なんじゃそれ。。。。。想像を絶するぜぇ。イメージだけで「保護」と言ってるんけぇ？

＞法律的には家族以外の人間が信者を監禁するのは非常にまずいので、監禁する時点では救出カウンセラーやスタッフは関わらず、家族や親族だけに任せるようです。

家族だろうが他人だろうが、監禁するのは非常にまずいと思うんだがよ。法律で家族は監禁して良いというのはねぇよな。

＞相談会では、統一教会は絶対悪であり、統一教会なんかに入っていたら絶対不幸になるし、勧誘して周りに迷惑をかけてしまうから、脱会させることが絶対だという論調です。
＞統一教会や信者に対して強い怒りを持っている参加者が多いです。

という事はやはり、家族会や脱会カウンセラーが、新しく入ってきた家族をけしかけてるってぇ事けぇ？
その癖、保護を監禁としねぇための基準を作ってねぇのけぇ？
で、SDGは物理拘束を伴う脱会説得を推進するために、物理拘束を伴う脱会説得を司法・検察・検察審議会は合法と認めたキャンペーンをやろうとしてたわけけぇ？

とんでもねぇ、悪党だぜぇ。

＞そこで話し合われる内容は他言厳禁です。情報管理に非常に気を配っています。
＞そのため当事者以外が保護説得のことを聞く機会はまずないと思います。

＞うかつに情報をもらすこともないように厳重に忠告されます。保護説得の情報をもらすことは、脱会説得の評判を下げ、統一教会を利することになりうるためです。

これも秘密主義けぇ。隠しゃ、そこがどうしても腐って蛆がわく。
ただよ、やっぱりわからねぇのは、注意されたからと言って、情報管理がされているからって言って、どうしておかしい思っての、告発がこんなに極端に少ねぇのか？

てぇ事だな。いずれ常識もありゃ、分別のある大人。いくら家族会で言われたからとしてもよ、おかしいと気が付く人間も出てきてもいいと思うんだが。
親はテンパッているから気がつかねぇとしてもよ、兄弟とか、叔父叔母あたりもいるだろうに思うんだがよ。
揃いも揃って、気がつかねぇ・・・・ってぇのはあるんかいな。。。。なんかカルトより怖ぇ。
これこそ、本当に薬でも使って洗脳してるんじゃねぇのか？ってぇ状況だな。

事実は小説よりも奇なりってぇいうがよ、目のあたりにした気分だぜぇ。

＞記者であるエイト氏がそれについてダンマリを決め込んでいるのは非常に情けなく感じました。

エイトは記者じゃねぇよ。ありゃ運動家だぜぇ。統一を潰すための運動家で、何でもありってぇやつだ。
SDGあたりとつるんでるからな、人間として一切信用できねぇ奴、で、エイトつながりで藤倉も一切信用できねぇ、とおりゃ判断してるぜぇ。
そういうやつらが、都合が悪いことはだんまりを決め込むってぇのは、まぁあんまり驚かねぇ。

いずれ、にっちもさっちもいかなくなるだろうぜぇ。この問題でなくてもな。人間として終わっちまっている。
終わっちまっている人間は、いずれ、立ち行かなくなるもんだぜぇ。こりゃ組織もそうでぇ。
だからよ、

＞統一協会の悪事がなくなることを願うのは勿論のこと、行き過ぎた脱会説得で傷つく家族もなくなることを願うばかりです。

統一の悪事がなくなけりゃ、いずれ統一も立ち行かなくなる。ってぇいうか、もう立ちいかなくなっているんじゃねぇのけぇ？
金が集まらないって騒いでいるみてぇだからよ（ﾜﾗ

■CESNUR

反カルトに軸足を置く暇人の偏見的立場からしますと
「CESNURは学術を装いつつカルトを擁護する団体」で確定です。
中立的立場に立つ辰さんからすると
MC理論に反対して新宗教運動に親和的な「CESNUR」も
反カルト運動から発展した「ICSA」も共に学術団体である
拉致監禁を指弾する立場の室生忠氏によると
「CESNUR」は新宗教運動を学問的に調査研究する純粋な学術機関だが
「ICSA」は、そもそもは反カルト運動組織であり、現在も反カルト機関という特徴を持ち
学術機関への脱皮を図っているが急進的宗教を敵視する傾向があると否定的。
ということでよろしいでしょうか。

■ICSA
実のところよくしりません。にわかにネットで検索しますと
反カルト機関だということなので学術云々以前にそういう立場からの情報はありがたいと思います。

ついでに名前があがりましたので
■やや日刊主筆　藤倉氏
天才だと思います。
私は他人から「やや日刊」を紹介されても「気持ち悪い」という印象から中身を読んだことは
なかったのですがこのスレに登場した関係で情報収集の必要上読みだしました。
http://dailycult.blogspot.com/2011/09/blog-post_10.html
「暴飲暴食デモ」記事に感動しました。統一教会の断食を暴飲暴食で「相対化」するユーモア。
希有な感性です。しかも暴飲暴食デモガイドラインには
「抗議する相手を口汚く罵るなどしてはならない。食事は楽しく」「食べ物を粗末にしない」
「断食中の人々に飲食を強要してはならない」「相手の健康を気遣うことも大切」など
統一教会員への配慮、思いやりや愛に溢れています。
その場の瞬間だけだったのかもしれませんが紳士的な統一教会員のデモリーダーの方との間で
和やかな関係が成立したのではないでしようか。
藤倉集団に「ひさびさに笑った」と寛容な態度を見せたばかりか「応援してくれて感謝」とまで。
更に「断食より暴飲暴食が苦しいでしょ」と健康まで気を使われておられました。
やはり信者の方々は良い方が多いと思いました。
それにもまして藤倉氏はたいした人物だと思いました。尊敬致します。

と私の主筆藤倉氏への評価はかなり高いのですが、氏は学者ではありません。
(断食に対する暴飲暴食という相対化に極めて高い知性と感性を感じますが)
「やや日刊」をスピーカーにするということは学術団体というより
情報提供機関の役割が大きいのではないでしょうか

>>93
＞中立的立場に立つ辰さんからすると

俺だってカルトきれぇだぜぇ。だからSDGあたりをぶったたいていたわけだがよ、
ただ、おりゃ、過去ログを読んでもらえばわかると思うが、ぶったたく時でも、敵方に公平にやろうとしている。
言い分もちゃんと聞くようにしているし、反論も受け付けるぜぇ。情報の解釈もできるだけ偏り過ぎねぇよう、敵方に有利に判断してやっている。
まぁ、柄と口がわりぃし、悪態のつき放題だからそう見えねぇのは承知だがよ、丁寧に読んでもらえば、まともなことしか言ってねぇと判るはずだぜぇ。
敵方は、親切にやっているのは判らねぇで、俺が言っている事をひたすら否定しないと負けになるってぇ、逆に、おもしれ程にどつぼにはまってくれるんだがよ（ﾜﾗ。
性質が悪い奴ほど、どつぼにはまる（ﾜﾗ。SDGなんかは、ことごとくはまってくれたけどな。

話がそれたぜぇ。だから、おりゃ中立ってぇわけじゃねぇ。てめぇと人が納得できるように公平にしてぇだけの奴よ。
それが、統一だろうがSDGだろうが、かわりはねぇって事だぜぇ。

>>93
＞反カルトに軸足を置く暇人の偏見的立場からしますと
＞「CESNURは学術を装いつつカルトを擁護する団体」で確定です。

暇人さんが、それがてめぇの主観だと判って、同じ主観の人間や通用するが、他の人間にゃ、それじゃ通用しねぇという事がわかりゃいいと思うぜぇ。
日本じゃわからねぇけど、同じ考えの学者が集まった団体が、反対の考えの団体と激しく応酬するってぇのも欧米じゃあることでぇ。
で、こちらは学術的、こちらは学術的じゃねぇとはいえねぇ。学術的じゃねぇというためにゃ、学術的じゃねぇって事を証明しねぇと駄目というわけでぇ。
例えば、データ改竄を積極的にやったとか、必要な手続きをやってねぇで論文を載せているとか、でたらめのデータの論文を載せているとかな。

でよ、カルト擁護でも、信教の自由のために行きすぎた統制を阻止するため、というんだったら、おりゃありだと思うぜぇ。
ようは、一つの観念に凝り固まってよ、他の考えを許せねぇというのは、カルトだと思っているからよ、逆にカルト擁護だから即悪とも思っちゃいねぇ。

＞実のところよくしりません。にわかにネットで検索しますと
＞反カルト機関だということなので学術云々以前にそういう立場からの情報はありがたいと思います。

ま、国際的な反カルトの牙城みてぇなところだぜぇ。

CESNURは、信教の自由を守るために行きすぎた統制を阻止するために作られた団体
ICSAは、カルト被害から子弟を守るために作られた団体

ってぇのが、それぞれの表向きの設立趣旨となると思うぜぇ。どっちにしろ、学者が中心に集まって、きちんとした手順を踏んで、論文を発表しているんだったら、きちんとした手順を踏まねぇ限り信頼性がねぇとは言えねぇわけでぇ。
ましてや、ど素人が、好みで軍配を上げることはできても、客観的に軍配を上げることはできねぇ。決着付くまで、眺めてるしかねぇというのが実情でぇ。
だから、てめぇの好みの軍配を、それが事実でございと人に言い、押しつけるのは、控えねぇといけねぇ。更に言えば、検証しているはずのデータの中身を、検証もなく信頼性がねぇというのは御法度よ。

逆に、それをやるのがカルトでぇ。てめぇがカルト化しねぇためにも、こりゃ必要なことだと思うぜぇ。

>>94

まぁ、ユーモアのセンスなんかはきれぇじゃねぇぜぇ。
で、藤やエイトにとって書きたい内容についての情報も、まぁ信用なるレベルだろうと思うぜぇ。
だがよ、記者としても失格だし、人間としても失格だぜぇ。

はっきりいや、こいつらは物理拘束を伴う脱会説得の実情について知っているはずだぜぇ。それについて書いてねぇ。
犯罪か犯罪じゃねぇのか結論がない状態でぇ。それにも関わらず、強行されているんだぜぇ。問題あり過ぎだろうぜぇ。
なのに、それを知りながら書かねぇとなりゃ、記者失格でぇ。

で、それによってPTSDを発症したり、親子関係が悪くなったりして、不幸になっている人間がいるってぇのに、それについて無視して、
ひたすら、正当化しようとしているんだったら、こりゃ、人間廃業していると思うぜぇ。

まぁ、SDGあたりとつるんでいるからこうなっているのかもしれねぇが、はっきりいや、反吐が出るぜぇ。

■CESNUR
http://www.cesnur.org/about.htm#ing
自己紹介文によると「CESNUR年次会議は、新興宗教に関する研究の分野で活発かつ最も大きな世界集会」だそうです。
「年次会議では毎年50から100のペーパーが提出されるそうです。」
「出席者は、学者、教育者と大学院生だけではなく、弁護士も、裁判官、法の執行当局、
牧師、精神医療専門職と専門ジャーナリストもいる」とのことです。また
「CESNURは主に学究的な組織であるが、脱会メンバーや現役メンバーの家族と協力することを拒否しないし、援助を提供したり専門家を派遣した」そうです。
危険なカルトがいるという認識には立っているそうで
「自殺、殺人、児童虐待または強姦が許されるか、促進されるとき、我々は刑法の強い適
用を強行します」しかし「他方、大方の「カルト」は、彼らの少数派の犯罪のために罰せられて
はいけません。」「我々は、「カルト」に対する特別立法や「洗脳」「マインドコントロール」「精神的な
操作」（どんな名前によってでも）に対して反対する立場」とのこと。
「the crimes　of　a minority」を「少数派の犯罪」と訳したが、そういう意味ではないかも
どなたか正確な意味を教えて下さいな。
学者に限定されているわけではなくて広く弁護士や牧師やジャーナリストにまで開かれて
いるのだから査読なんてないのではないかと思われます。
あってもかなりあまあまではないでしょうか?
魚谷論文が査読されたという根拠なり、CESNURの査読が厳しいという傍証をお持ち
でしょうか。また純粋な学術団体ではなくイタリア内に限定されますが反カルトの取り組みも
されておるようです。特徴としては物理的な犯罪については刑事告発するが精神面の事柄に
ついては信教の自由を擁護を名目としてカルトを擁護されるようです。
これはカトリック文化の宗教多元論との関連もあるかもです。

■魚谷論文の位置
http://www.cesnur.org/2011/dan_programme.html
2011年プログラムを確認しますと
10,30-13,00/セッション7「統一教会-成熟した新興宗教」
司会:アイリーン・バーガー
3. George CHRYSSIDES(バーミンガム大学)の「文鮮明の自伝のレビュー」
4. James BEVERLEY(ティンダル神学校)の「文家族の継承闘いに関する最新版」
3.ダン・フェファーマン,後藤徹「日本（2011）のDeprogrammingの上の最近の情勢」
ダン・フェファーマン（国際宗教自由連合会長）後藤徹(統一教会)
4魚谷俊輔(天宙平和連合)「「青春を返せ」裁判と日本における強制改宗の関係について」
となります。
バーガーの権威の元の発表で、位置づけは上二つが研究論文。下二つは事例報告にすぎ
ない構成となっております。
次にアイリーン・バーガーについて考察してみましょう。

■アイリーン・バーガー
櫻井義秀・中西尋子「統一教会　日本宣教戦略と韓日祝福」p11-p13
「第1章 統一教会研究の方法　2イギリスの宗教社会学」の項でバーガーについて詳述
されています。バーガー論文『統一教会信者になる-選択か洗脳か』(1984)は、宗教社会学
分野では古典の位置をしめるとのことです。つまり高い評価を受けているということでし
ょう。バーガー氏の手法は社会学的手法として用意周到で信者の入信から脱会まで三グル
ープに分類し統一教外の対象群と比較検討し、入信・回心の理由を個々人のパーソナル特
性、動機づけ、入信状況の問題等様々な側面を分析されているそうです。誘導の有無につ
いても参与観察(inセミナー)、教団生活についても現役信徒への面接調査を用い充分に
補足したものとなっているそうです。その上でバーガー氏は新規参入者を誘導するために
「ラブ・シャワー」を認めるものの他の宗教団体でも一般的に認められる程度のものであ
り、特別に強力なマインド・コントロールと認められないと結論づけ、むしろ1960年代の
イギリスの若者が社会の現状に失望し、ある種のオルターナティブを求めて統一教の布教
に出会い、教団生活に満足した数パーセントの若者だけが活動を継続しているという事実
を確認したとのことです。

英国の宗教社会学分野において古典の位置をしめるバーガー論文なのですが、批判もある
ようです。統一教会から持ちかけられセッティングされた調査研究では客観性が担保でき
ないという批判だそうです。国際宗教社会学会の会長を歴任したジェームズ・ベックフォ
ードは統一教が「宗教の自由国際会議」を立ち上げ学者に対して助成や会議出席の旅費を
負担している事実を指摘し、統一教が価値中立の立場の学者の権威を利用して反カルト運
動を批判している事実を指摘し、学者が統一教側から助成や便宜を受けることは長期的に
は学者の信頼を損なうと警鐘を鳴らされているそうです。
ローランド・ローバトソンは、
1. 介入型調査派のバーガーと2.外部批判派のベックフォードの対立を指摘した上で
「統一教は学者を利用する」「統一教ファンドは特殊な方法で調達されていることを研究者
は最低限認識すべきだ」としてバーガーに対して批判的だそうです。
バーガー側は批判に対して調査経緯はどうあれ、社会学的な手続きに従ってデータを集め、
分析すれば事実を取りだすことは可能だと反論されているようです。

辰さん

＞正直に話しているんだったら、おめぇさんは正しいことしているし、それをやる勇気にゃ敬服するぜぇ。
＞最初に断っとくぜぇ。おりゃ、おめぇさんの事を疑っているわけじゃねぇ。んで、どんだけの割合かってぇ話に唯一信憑性があるデータとの整合も取れている。だから、おりゃおめぇさんが言っている内容に、軍配を上げている。

ありがとうございます。
事実をありのままに書いているのに、これまで信者だとか決めつけられて誰からもまともに聞いてもらえなかったので、まともに聞いてくださった方がいて嬉しいです。


＞てぇことは、保護か監禁かってぇ事はあんまり考えてねぇ事けぇ？
＞犯罪になるかどうかは、別にしても、とりあえず犯罪すれすれなのは、間違いないわな。
＞そういう状況で、犯罪防止の観点からの、やっていいこととやっちゃいけねぇことすらの取り決めすらねぇのけぇ？

そうですね。やっていることは物理的にマンションに長期間閉じ込めるという監禁行為なのですが、
やっている本人たちは監禁しているという意識はないようです。
あくまでこれは統一教会というカルト宗教からの子供の保護なのだと思い込んでいるようです。

＞家族だろうが他人だろうが、監禁するのは非常にまずいと思うんだがよ。法律で家族は監禁して良いというのはねぇよな。

救出カウンセラーではなく、家族や親族のみが監禁行為に関わることによって、警察は「家庭内の問題」として民事不干渉の原則で見逃してくれる場合が多いそうです。
中には、警察によって解放された事例もいくつかあったみたいですが、全体としては少ないです。
やはり、統一教会が霊感商法などで悪名高い宗教であるため、警察も家族側に同情的に判断するのではないでしょうか。


＞という事はやはり、家族会や脱会カウンセラーが、新しく入ってきた家族をけしかけてるってぇ事けぇ？

たいていの場合、自分の子供が入信していると気づいた家族は自分の子供だからと普通の説得をしようとするのですが、
相談会に行くと、そのようなことはきつく叱られ、相手はカルト宗教のマインドコントロールを受けているのだから、普通の方法では絶対に駄目だ、ということで、
「保護説得しか方法はない」と教えられるそうです。
私がお話しした家族の方々も、子供を保護説得する以外に道はないと話していました。
実際には、保護説得ではない話し合いで脱会している実例もありますから、保護説得しか方法がないというのは間違いです。

＞ただよ、やっぱりわからねぇのは、注意されたからと言って、情報管理がされているからって言って、どうしておかしい思っての、告発がこんなに極端に少ねぇのか？
＞てぇ事だな。いずれ常識もありゃ、分別のある大人。いくら家族会で言われたからとしてもよ、おかしいと気が付く人間も出てきてもいいと思うんだが。

少なくとも、相談会に参加している家族の方々には保護説得が悪い事だと思っている人はいないと思います。
とにかく悪いのは全て統一教会だ、とにかく脱会させないといけない、それには保護説得するしかない、という感じです。
また、ご家族は自分の子供が統一教会に入信したことは家族以外には内緒にするのが普通です。親族にさえ言わない家族が多いようです。
カルトに子供が入信したなんて、人聞きが悪すぎて、恥以外の何物でもないからかもしれません。
したがって、保護説得について知っているのは、相談会に参加している家族だけということがほとんどだと思います。


＞エイトは記者じゃねぇよ。ありゃ運動家だぜぇ。統一を潰すための運動家で、何でもありってぇやつだ。
＞SDGあたりとつるんでるからな、人間として一切信用できねぇ奴、で、エイトつながりで藤倉も一切信用できねぇ、とおりゃ判断してるぜぇ。
＞そういうやつらが、都合が悪いことはだんまりを決め込むってぇのは、まぁあんまり驚かねぇ。

そうですね。エイト氏は記者というより個人的な活動家という感じですね。統一教会に対して並々ならぬ私怨のようなものを感じます。
保護説得する側の宮村氏や山口弁護士など、弁連の人たちとも親しく付き合っているようですね。
藤倉氏は、以前は保護説得問題については中立的な発言をしていました（決断ポトフのインタビューなど）が、
弁連の人たちと親しくつるむようになってからは、「緊急避難論」なる理屈で保護説得を正当化するようになりました。
本人が避難を望んでいないのに避難も何もないと思うのですが。
SDG氏はよく分かりません。とにかく統一教会を否定したいのは分かるのですが、まともな否定ならともかく、くだらない揚げ足取りや屁理屈に終始している姿が目立ちます。
海外のプロキシを使って書き込むなど、自分の身元を隠すことにかなり気を付けているようですね。

　　　　　　　　　　　　　　総員注目！みっく薮下のスカＩＤがついに暴露せらる！！！！


　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ＩＤ：mercurius2011

　　　　　　　　　　　 　住所：仁川広域市（韓国三番目の都市）、現在神戸市内のコリアンタウンに潜伏

　　　　　　　　　　　 　性別：男性




　　　　統一教会板スレッドに粘着し反韓アジテートしまくってた動機がついに暴かれた！
　　　　他でもない本人が韓国の濫觴を汲む南朝鮮人二世であり、私情の近親憎悪に他ならなかった！！！！
　　　　すなわち排外的政治結社がそうであるように、みっく薮下もまた一世に対する二世特有の劣等感から
　　　　祖国への対抗意識を滾らせていたのだ！

■魚谷論文
http://www.glo.gr.jp/sapporohanketub.pdf
検索した限りにおいて「札幌青春を返せ」裁判の地裁判決文の中で一番詳しいのは
このPDFであった。
判決文は実にA4 535枚だそうだ。このPDFは約1/5を抜粋しているそうだ。
PDFページで28(書類p39)から「三、原告らに対する協会員の行為」とあり、
原告らの入信から脱会までの事実が認定されている。
一人目の原告A氏については略されておりB氏、C氏のみが抜粋されている。
PDF31(書類p42)でB氏の脱会の項。
PDF34(書類p45)にC氏の脱会の項がある。

B氏は祖父の訃報を聞き通夜に駆け付けたところ、「両親によってマンションに連れて
行かれ約三週間自由に出入りすることができない状態の中で、親戚やパスカル・ズィビィ
の話を聞き」、脱会の決意をしたと事実認定されている。
B氏を魚谷論文と対照すると「監禁という言葉は認めていないが出入りが自由ではなかった」
http://kidnapping.jp/news/20110819.html
と分類されている「9.M.N　パスカル　三週間」に対応する。
C氏は「両親や妹夫婦によって実家近くのマンションに連れていかれて、一週間か二週間
ほど自由に出入りできない状態の下、大久保と名乗る牧師や山本と名乗る牧師、脱会者、
パスカル・ズィビィの話を聞くなどして」脱会をする決意をしたと事実認定されている。
C氏は魚谷論文の「監禁という表現を認めた者」に分類されている
「3.W.N 　パスカル　1-2週間」に対応する。

魚谷論文はデータ元を統一教が敗訴した地裁判決の事実認定に依らず、
統一教側弁護士が誘導したであろう原告らに対する反対尋問での陳述に依拠する。
なぜかくも公平性を著しく欠く「統一教側弁護士による反対尋問」に依拠するという
データ抽出をされたのであろうか。
かなり高い蓋然性で推定できるのはC氏の例の通り、魚谷論文で「監禁例」とされた
原告が判決文では「監禁」と事実認定されていない客観的事実から、魚谷論文が判決の
事実認定という客観性を破棄あるいは無視してまで「監禁」の事実を主張したかった
という恣意性である。
勿論、ただちに魚谷論文の「監禁8例」について「監禁」と判決において事実認定
されてないと断言はできないが、少なくとも1例については、そう主張でき、
魚谷論文の精度や客観性に対して水準以下と評価して差し支えないと私は判断する。

>>98-101
短い時間で良く調べてるぜぇ。俺が突っ込んでねぇところまで。ただよ、

＞いるのだから査読なんてないのではないかと思われます。
＞あってもかなりあまあまではないでしょうか?
＞魚谷論文が査読されたという根拠なり、CESNURの査読が厳しいという傍証をお持ち
＞でしょうか。

にゃ、まだ引くぜぇ。論文として発表されるものは、それに検証審査を通らなけりゃならねぇ。検証審査のねぇ大学の卒論だって、指導教官が基礎的なところをﾊﾟｽしているから通って、発表することができる。
暇人さんがいう査読というのが何を意味しているかしらねぇが、基礎的データの検証は、厳しいか甘いかは別にしてもよ、検証審査は終わっていなけりゃならねぇっというのが、公表される論文だぜぇ。
だから、逆なんでぇ。甘いという証拠、検証されてねぇという証拠は、暇人さんが出さなきゃいけねぇ。
一般通念的に、認められている以上、一般通念で通用しねぇことを言うためには、その証拠を出すのは、一般通念で通用しねぇことを言う方だぜぇ。

それと、前に指摘したように、世界的な反カルトの牙城であるICSAで発表されているわけでぇ。統一の主張に厳しい奴らが、厳しい検証もせずに、発表させると思うけぇ？

＞統一教会から持ちかけられセッティングされた調査研究では客観性が担保でき
＞ないという批判だそうです。

まっとうな批判だと思うぜぇ。まぁ統一の奴らはここじゃやり手だな。費用を持ったとしても、それにし対して紐をつけたわけじゃねぇみてぇだから、
学者は中立性を保てると主張できる。で、統一の奴らもそれが何が悪いんでぇと言える。
だがよ、必要な費用とは言え金出してくれて、色々やってくれりゃよ、心証も変わる。無意識にも悪いことは言いづらくなるもんでぇ。
無意識にしろバイアスをかけることができるわけでぇ。
だから、それがどれほど、学者の研究に影響するかってぇ事だな。危険だとおりゃ思うがな。ただよ、それが影響しているという確証がなけりゃ、何とも言えねってぇのも事実だぜぇ。
批判する側が、それを今ん所示せねぇなら、とりあえず不問に付すしかねぇ。ただ、個人的にゃ、眉に唾付けることはできるがな・・・てなところだぜぇ。
そういうわけで、俺としては、そこら辺は、今ん所留保状態でぇ。

>>106-108

おっと、前後になったぜぇ。とりあえず、読んでみるぜぇ。

>>106-180

全部じゃねぇが、該当部は読んだぜぇ。
でよ、暇人さんが書いている内容も考えたがよ、やっぱ無理だぜぇ。
魚谷は最初から統一の反対尋問でのデータと謳っている。そのうえで、監禁と言う表現を認めたもの、認めなかったが出入りが自由じゃねぇとしたものとかだぜぇ。
地裁の判決文は玉虫色の表現をしているってぇだけでぇともいえるわけでぇ。

統一側の反対尋問に対する再尋問で、改めて、統一側の尋問での「監禁」という表現を翻したってぇことで、この表現になっているというなら、公平さに欠くという主張に信憑性がでるがよ。

それにでぇ、暇人さんは大事なことを忘れているぜぇ。物理拘束を伴う脱会説得を「保護」「監禁」という分類にできるかどうかってぇ問題だぜぇ。
少なくとも、実行側にゃ、区別の意識はねぇってぇ証言が出てるぜぇ。そういう状態で、表現にこだわる必要性はあるんけぇ？

どっちにしろ、物理拘束をしたんだってぇ事、その割合がどのくれぇか？ってぇことが争点じゃねぇのけぇと思うぜぇ。

結局はよ、統一の奴らに対する物理拘束を伴う脱会説得は、全部「保護説得」で合法の範囲か、逆に、全部「拉致監禁」で違法であるのかってぇ事になりそうに思うんだがよ。
実行する側に区別がなけりゃ、そうなると思うぜぇ。

■査読
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E6%96%87
WIKIですので、正確かどうかは保証できませんが参考にしますと
学術論文には
1.ジャーナル…査読を経て学術雑誌に掲載される
2.レター…比較的短い論文で速報性が問われ、一般的に査読付きで学術誌に掲載される
3.プロシーディング…学術会議・学術大会で発表される論文で、査読の有無は会議に拠る
とのことですので、辰さんの「論文は検証審査を経る」という前提が事実に反します。
しかも査読があってもプロシーディング場合は厳密ではないので業績としては低く見れるのであるが
それもその分野と学術雑誌・学術会議の質によるのだそうです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E8%A1%93%E9%9B%91%E8%AA%8C
ちなみに2003年の調査によれば、世界での刊行状況では
論文が学術雑誌に掲載されたのが43,500件なのですが
査読付き学術雑誌へ掲載された論文となると半数の21,000件にすぎません。
「査読付きだろうか?」「査読があっても甘くないか?」という疑問は自然な問いです。

■物理的拘束「保護と監禁の狭間-何を基準とするか」
これは大きなテーマだと思います。
私はそもそも「物理的拘束には賛同できない」という立場ながら
家族が「物理的拘束すること」について非難をできないし受容も容認も支持もできない
判断停止でありました。
このスレにおいて辰さん、RCFさん、SDGさんなどのやりとりさせて頂き、
ようやくおぼろげなりともその輪郭が見えだしてきたように思います。

【自立への苦闘】は大いに参考となりました。
おいおい整理してみたいと思います。

>>102-104
＞事実をありのままに書いているのに、これまで信者だとか決めつけられて誰からもまともに聞いてもらえなかったので、まともに聞いてくださった方がいて嬉しいです。

まぁ、とりあえず、おりゃ証拠も根拠もなく、印象と主観だけで決めつけはしねぇからな。ま、世の中カルトの奴もおりゃ、真っ当な奴もいるってことだぜぇ。
真正直にやりゃ、いつか日の目も出るってぇもんよ。真正直やらねぇ奴らは、いつか這う這うの体になる。それが世の中ってぇもんだぜぇ。
勇気出して証言するってぇのはえれぇ事だと思うぜぇ。ネット偉そうしている俺よりはるかにえれぇと思うぜぇ。

もっとも、おめぇさんの言っている内容が本当だったら、それこそ、おめぇさんが統一の奴じゃなけりゃ、奴らにとって都合が悪いからよ、
遮二無二統一の奴に仕立てるだろうぜぇ。思い込みじゃなくて、必要性から、そうせざるを得ねぇんだと思うぜぇ。
それを平然とやれる奴らだと思うぜぇ。てめぇの目標のために、他人の事ぁ知ったことじゃねぇって事ったな。

＞相談会に行くと、そのようなことはきつく叱られ、相手はカルト宗教のマインドコントロールを受けているのだから、普通の方法では絶対に駄目だ、ということで、

＞少なくとも、相談会に参加している家族の方々には保護説得が悪い事だと思っている人はいないと思います。

つまり、けしかけるもんじゃねぇ、ほとんど強要にちけぇ内容で迫られて、しかも、良いことだと思いこまされるてぇわけけぇ？もう異次元の話でぇ。
しかも、自分達の基準でも保護と監禁の区別も決めず、、犯罪防止のためのやっちゃいけねぇことを決めずに、それいけどんどん？
かぁ、信じれねぇ、ありえねぇ、とんでもねぇだぜぇ。

>>112
すまねぇな。正確じゃなかった見てぇだな。俺の意識としては、このうちのジャーナルのことを言っていたんだが。
論文にもいろんな発表形態があるからな、俺が表現していたのは、学会誌なんかに乗る正式な論文ってぇ意味だったわけでぇ。
大学なんかで出している論文集とか、雑誌なんかに乗る論文ってぇ意味じゃねぇ。

CESNURは学会じゃねぇけどよ、ちゃんとした学者が集まって、それなりに権威づけして運営してるわけでぇ。
で、発表だけでなく、電子ジャーナルとして配信されているわけでぇ。こりゃ当然検証するわな。
学会誌に乗る正式論文は、その学会誌の顔だぜぇ。その学会誌の威信を背負っているわけで、いい加減なものは出せねぇ。
こりゃ電子ジャーナルだって同じでぇ。当然やるべこたぁやっているってぇのが、常識というのが俺の考えだったわけでぇ。

勿論、検証が厳しい・甘いはある。魚谷が裁判証言記録全部を送ったどうかは怪しいぜぇ。だがよ、検証やっているなら、少なくとも魚谷が送ったデータと論文のデータに大きな齟齬はなかったと判断するしかねぇわけでぇ。

更にいや、反カルトのICSAの発表。口頭で発表する場合、確かに、検証をしねぇ事も多いぜぇ。
だがよ、方針がぶつかり合う敵方団体に乗った論文内容の発表、しかも、こいつは危ないという、いの一番手の統一の奴らの発表、更に言えば、今まで一緒にやってきた仲間を告発する内容だぜぇ。
事前に検証しねぇって事は考えられるんけぇ？

だからよ、魚谷の論文の信憑性は一定の信憑性が担保されているってぇことだって言いたかったわけでぇ。
それをひっくり返してねぇなら、そりゃ、ひっくり返そうという人間が仕事しなくちゃ、ひっくり返らねぇって事を言いたかったわけよ。

それによ、何度も言うけどよ、「保護説得」と「拉致監禁」の間に線が引けるかどうか、線が引けるとしたらどこで線が引けるのかってぇ問題に、コンセンサスがない状態でよ
物理拘束を伴う脱会説得を、こりゃ「保護」こりゃ「監禁」と分けれるもんでもねぇ。
分けれる分けれねぇの話を別にして、とりあえず、どんくれぇの割合がそうなっているのか？ってぇのが議題だろうと思っているからよ、あんまり細かい内容は今は考えちゃいねぇ。
そこら辺をこだわることが、まぁあんまし判ってねぇ。

>>112
＞家族が「物理的拘束すること」について非難をできないし受容も容認も支持もできない

まぁ気持ちはわかるぜぇ。判るがよ・・・・やるにしても、せめて白黒はっきりさせてからやるべきだろうぜぇ。
司法判断を積極的に求めなくちゃいけねぇ。で、社会的コンセンサスと基準をきちんと作らなくちゃ、やっちゃいかんとおりゃ思うが。

>>114
>CESNURは学会じゃねぇけどよ、ちゃんとした学者が集まって、それなりに権威づけして運営してるわけでぇ。
>で、発表だけでなく、電子ジャーナルとして配信されているわけでぇ

言葉足らずでした。誤解があるようですので補足説明いたします。
academic conference(学術会議)で発表される論文はすべてProceedingと分類されます。
会議後に電子論文としてHPに掲載されてもJournalではなくProceedingなのです。

http://www.cesnur.org/2011/dan-cyberpro.html
をご確認ください。
2011年の年次会義は「The 2011 International Conference」です。
魚谷論文は「Cyberproceedings」ジャーナルではなく(電子プロシーディング)の項の
第15番目に「"Lost Youth" Compensation Cases and their Relation to Forced Conversion in Japan, by Shunsuke Uotani 」
と掲載されております。
ちなみにpeer review(査読)の有無は記載されておりません。

>>114
＞academic conference(学術会議)で発表される論文はすべてProceedingと分類されます。
＞会議後に電子論文としてHPに掲載されてもJournalではなくProceedingなのです。
＞http://www.cesnur.org/2011/dan-cyberpro.html
＞をご確認ください。

おお本当だぜぇ。こりゃ失礼したぜぇ。すまねぇな。で調べてみたが、peer reviewについてはネットに落ちてなかったぜぇ。
しょうがねぇから、CESURに魚谷の書いたやつに対する、peer reviewについて問い合わせのメール送ったぜぇ。
返答が来るかどうは判らねぇが、返答が来たら乗っけるぜぇ。

ただよ、それで何が大きくかわるんけぇ？

しっかしよう、思い込みはいけねぇって言いながら、俺も思い込んでいたわけでぇ。
ああだこうだ言ったことは、陳謝するぜぇ。

■藤倉チゥピル ソンセンニム※のコメント
(※주필 선생님を直訳すると主筆先生様となるが「様ニム」は弱く習慣的に付属している
とみて主筆先生と訳した方がよいと思う。韓国の用例に準じてみました　ex.
http://blog.chosun.com/blog.log.view.screen?blogId=28445&menuId=102522&listType=2&from=&to=&curPage=22&logId=1122263
朝鮮日報の記者が書いた記事に対して読者がコメントできる朝鮮ドットコムというブログ
読者が朝鮮日報主筆キム・デジュン氏に質問する際に
「朝鮮日報キム・デジュン主筆先生に質問あります」とされておられます。)

話が逸れました。「拉致監禁」問題を考えるにあたって天才・藤倉チゥピル ソンセンニム
の論考ではなくてコメントを参考にしたいと思います。
http://dailycult.blogspot.com/2011/03/blog-post.html
「統一協会信者に対する拉致監禁に関するぼくの考えは、
・原則として反対である。
・理屈上は、緊急避難と言えそうなケースであれば「やむをえない」という、
条件付き容認派である。
・ただし、ぼくが「やむをえない」と思える事例が実際にどれだけあるのかはナゾ。
具体的な実態が牧師の側から明らかにされていないから」

「・脱会するよう説得する機会が作れない（居場所がわからない）等
・合同結婚式などで海外に渡ってしまい、まもなく会う機会さえ作れなくなる等
・違法伝道や霊感商法に従事しており、犯罪や反社会的行為の加害者になる可能性が
極めて高い等
・社会生活が破綻しているもしくはすることが目に見えている
（過度な借金、学業や仕事の放棄、健康を害するほどの生活状態）等
・拉致監禁をしたとしても、必要以上に信者を傷つけることはしない
（監禁中の暴言、人格否定）等
　が確認できた場合でしょうか。でもたとえば１・２番目だけで３・４番目の問題がない場合は、ぼくだったら本当に「やむをえない」かどうか悩みますね」

「ぼくもよく取材に出ちゃって、家族でも連絡取れないとか会えないとかってことがあり
ます。それだけで拉致監禁されて「フリーライターなんか廃業しろ」とか言われたら、
理不尽だと思うでしょう。まあ、統一協会という組織の影響下にあって「会えない」のと、
自営業者が自分で選んでやってる仕事のせいで「会えない」のとでは、雲泥の差ですが。」

　上の５番目に書いた条件は、詳細は省きますが、必須だと思っています。
話し合いの機会を作るきっかけが拉致的であっても、そうせざるをえなかったことについ
て牧師や親は信者に詫びたり理解を求める努力をすべきで、仮に「やむをえないんだから
当然だ」「カルト信者が相手なんだから当然だ」みたいな気分・態度でやるなら、ぼくは支
持しません。

　そして１〜５全て、程度問題でもあると思うんです。だから理屈上は想定できるんだけ
ど、個々の具体的なケースについては、あんまり杓子定規には判断できないですね。
それに、いま「拉致監禁」と言われているケースが、上の条件をどの程度満たしているの
かよくわからない。満たしてるケースしかない、なんてこたあないだろと思っています。
牧師って、あんま理性的じゃない人もいるし。

　なもんで、「理屈上は」とか「特定の事例について擁護しない」とかいうエクスキューズ
を付けているわけです。」

>>118
いえいえ、こちらの方こそ説明不足、誤字脱字など申し訳ございません。

私は魚谷論文のデータ抽出と分類に疑問を持っております。
1.裁判データを根拠とするにあたり、一番客観性のある【判決文の事実認定】に依拠していない事実
2.【判決文の事実認定】と魚谷論文の【事実認定】に著しい齟齬がある>>C氏のケース
3.裁判データに拠るのであれば、【監禁】という概念は第一に法律用語としての【監禁】(犯罪)であるべきだ
4.法的用語としての【監禁】概念を用いないにも関わらず、論文内で科学妥当性のある【監禁】定義をされていない
5.統一教側弁護士の反対尋問に拠る言質のみに依拠して【監禁】認定する恣意性に対する疑問
6.なぜ原告側弁護士の弁論と比較したり、判決の事実認定を無視されたか合理的な説明が論文内にて言及がない
以上から学問的な価値に疑問を感じております。
なのでpeer reviewの有無そして有の場合の水準について疑問を持っております。

問い合わせありがとうございました。

暇人さんよ、少し整理しようぜぇ。

「保護説得」と「拉致監禁」に線引きできるかどうか、線引きできるとしたらどこで線引きできるというのは大きな問題でぇ。
ただよ、議論するに当たってよ、過去とこれからの事を分ける必要があると思うぜぇ。
なんせ、実行する側にその線引き意識がなかったってぇ事だからな。
「保護説得」のネットでの専門家のSDGすら、許される場合もあるってぇごまかしているだけでぇ。
実際、家族側にゃ、そんな線引きはなかったとみていいだろうよ。そんな状態で、過去のことで線引き話して意味があるかどうかがまず問題でぇ。
意識してなきゃ、線引き内容に合致している、していない、なんてデータが残っているわけねぇからな。

>>122
あとよ、あんまり細部をこだわっても仕方がねぇと思うんだがよ。

＞1.裁判データを根拠とするにあたり、一番客観性のある【判決文の事実認定】に依拠していない事実
＞2.【判決文の事実認定】と魚谷論文の【事実認定】に著しい齟齬がある>>C氏のケース

高裁の判決文を読むとよ、数字を書いてねぇとしても（原告側の）多くが拘束下で脱会したことを認めているよな。
多くがって表現もとりようだろうが、少なくとも過半数以上、俺の受け取り方としては、

ほとんど→9割以上　多く→７〜8割　少なからず→4割〜6割　無視できなほどの→1割〜3割
てな感じだが、それからすりゃ、判決文だろうが、証言の方からにしても問題はねぇように思えるぜぇ。

＞3.裁判データに拠るのであれば、【監禁】という概念は第一に法律用語としての【監禁】(犯罪)であるべきだ
＞4.法的用語としての【監禁】概念を用いないにも関わらず、論文内で科学妥当性のある【監禁】定義をされていない

ハッキリ言えばよ、現在の話題は、物理拘束を用いた脱会説得の割合だと思うぜぇ。細かい用語の違いは、今のところ意味がねぇ。
で、それに固執して信憑性がねぇと言えば、逆に、枝葉末梢で信憑性を落とそうってぇ姑息な手段を使っているような印象を受けちまうぜぇ。
この論文に関する状況を整理すると、

�@CESNURで発表された。　�ACESNURのホームページに掲載されている。　�BICSAでも発表された
�C現在、虚偽記載は見受けられない　�D判決文の事実認定と大枠で整合がとれている　
�E発表された　CESNUS　ICSA　に日本の犯カルトメンバーとして山口・紀藤が参加して反論機会はあったが、データの不備ついての反論があったとは確認できねぇ。
　特に、ICSAじゃ一回聞いた内容でぇ。不備がありゃ、不備を指摘できる資料をそろえて反論できる状態だったってぇのに、紀藤は自分が弁護をやった事例では拘束されて脱会したものはいなかったと証言したという、報告だけだぜぇ。

信頼性について、何の証拠無く騒げば騒ぐほど、おりゃ、暇人さんにとってマイナスのような気がすっけどよう。　

あと、おりゃ藤倉の意見は寝言と思っているぜぇ。寝て言いやがれってぇぐれぇなもんだぜぇ。

まず最初に持ってくるべきは、法律論でぇ。拉致監禁といやぁ、違法行為だぜぇ。違法かどうか、ってぇのは法律に根付かなきゃならねぇ。
この場合は許される、許されねぇってぇのは、法律から考えるんじゃねぇのけぇ？と思うぜぇ。
法律で線引きできるってぇなってはじめて、んじゃどこに線を引くかってぇこと条件の問題になると思うぜぇ。

まぁ、おりゃ、SDG→エイト→藤倉つながりで極端に藤倉に悪い印象しか持ってねぇから、一層そう思うんだろうけどよう。

>>123
まず前提的事実として、同じ事態(脱会に伴う物理的拘束)を
統一教側は「拉致監禁」(つまり犯罪)と非難し
被害者家族側は「保護説得」(つまり適法内)と擁護しているという事実が認められます。
一つの事実に対する判断が立場によって真逆の評価となっているのです。
そこでより客観的な事実把握の必要性が要請されます。
鬼才・Almost Daily Cult News藤倉チゥピル ソンセンニムのコメントに注目しますと
「具体的な実態が牧師の側から明らかにされていない」という大きな障壁があるのです。
つまりそもそもの第一歩からして暗礁にのりあげてしまうわけです。
専門誌ADCN藤倉チゥピル ソンセンニムでさえ実態がわからんと匙を投げられている。
しかしながら実態については不明でありつつも記者として牧師に接している経験上、
「牧師って、あんま理性的じゃない人もいるし」という極めて重大かつ衝撃的な発言を
されておられます。

「物理的拘束」を実行する側はタテマエ的には「保護説得」であって「拉致監禁」では
ないので立場は明確だと思いますよ。

心優しき辰氏…物理的拘束は許されない(きっぱり)
鬼才・藤倉氏…原則許されないが、条件付き容認
(緊急避難性・加害者となる危険、生活破綻の危惧)
しかしする場合も暴言・人格否定などをてはダメ
思考停止暇人…物理的拘束に賛成できないが、さりとて家族を非難もできない。
　　　　　　　容認も支持も賛同もできない、ただ立ち尽くす。
鬼才ADCN藤倉チゥピル ソンセンニムの条件についておいおいじっくりと検討を加えたいと思います。

>>124
http://www.glo.gr.jp/kouhanketu.htm
高裁判決は統一教側が「被控訴人らが、身体の自由を拘束されるなどの宗教的偏見に基づく違
法な手段によって棄教に至っていることが重大な問題であり、本件訴訟の被控訴人らの背後にあ
るイデオロギー的性格及び犯罪行為さえいとわないほどの控訴人に対する強い敵愾心を認識す
べきであり、係る重大な問題を無視した判断は司法の公平・公正に反する」という主張に対して
脱会に当たって「親族らによる身体の自由の拘束等を受けた者が多い」と認定していますね。
しかもこの親族に依る拘束は違法と判断される可能性があるという極めて真っ当な指摘をされた
上で、これは被害者本人と統一教会間の問題ではないしそれに影響を与えない別個の事柄だ
としていますね。つまり物理的拘束した親族とされた元信徒との間の問題であって統一教には
関係ないので統一教側の主張は失当だという判断です。
さて魚谷論文は1監禁,2監禁を認めなかったが出入り不自由3.軟禁4.監禁無しと分類して
いますが高裁判決文には監禁の文字はないですし辰氏のご主張どおり魚谷論文的な分類を
されているわけではないですね。
それと魚谷論文の2は「監禁されましたね」と問われ「保護です」と回答されているのですから
「2監禁を認めなかったが出入り不自由」ではなく、ずばり「保護」が妥当だと思います。

�@ CESNURで発表された。←暇人がバイアスを指摘。
�A CESNURのホームページに掲載されている。←暇人が査読なしの可能性を指摘
�B ICSAでも発表された
�C 現在、虚偽記載は見受けられない←暇人はC氏について判決文と比較し虚偽を指摘
�D 判決文の事実認定と大枠で整合がとれている←暇人はC氏について矛盾を論証済み
�E 山口・紀藤が参加して反論機会はあった

CESNURでの発表実績とバーガーのオーソリティによってICSAでも査読なし、
ノーチェックで発表できたのではないでしょうか。
魚谷論文の相手は郷路弁護士になると思います。「自立への苦闘」で郷路氏が
魚谷氏がいつか郷路批判を展開すると宣言したが2005年の時点(執筆時)で何もないと
書かれておられました。
「札幌青春を返せ裁判」で郷路氏は被害者弁護士、
魚谷氏は統一教側証人。そして魚谷氏は敗訴。今回、満を持しての魚谷論文なのでは?
しかし郷路氏からすると勝訴して終わった案件ですので無視というところなのではないでしょうか。

よくしりませんが
山口・紀藤組は対魚谷氏ではなくて、対後藤氏案件では?
後藤氏案件は今民事が進行中で山口氏が担当なのでは?
それで山口氏は刑事及び検察審議会で後藤氏の主張が退けられたという事実を指摘されたという流れではないでしょうか

>>125
脱会における親族の物理的拘束は、どういう拘束であれ札幌高裁が言うように
まず第一に「違法と判断される可能性がある」。
辰さんのご指摘である「まず最初に持ってくるべきは、法律論でぇ。拉致監禁といやぁ、違法行為だぜぇ。」は
ご尤もですね。その通りだと思います。

その上で実際の個々の親族に拠る拘束が法理に基づいて、あるいは判事の優れた裁定によって
それぞれ判断されるということですね。

我々は判事ではありませんし、私などは法律素人も素人なんにもわからんわけですが
親族に拠る物理的拘束が社会的に許される『例外』があるのかどうか
あるとしたらどういう【条件】であろうかと考える際に
専門誌ADCN藤倉チゥピル ソンセンニムの「拉致監禁についてのガイドライン」はとても参考になります。
>>120
まず第一は「統一教が信徒を隠して居場所がわからない」
第二に「親不同意のまま合同結婚で海外に行って連絡が取れないと予想される場合」
藤倉ガイドラインでは上記二つでも不充分とされます。
第三に「違法行為で加害者になっているとかなる恐れがある場合」
第四に「献金に依る過度な借金で社会生活の破綻が危惧される場合」
この第三、第四があってはじめて親族による物理的拘束の違法性が阻却されうる。
しかし一番重要なのが第五です
第五「監禁中の暴言、人格否定」をするのは禁止の項です。
牧師さんには非理性的な方がいるそうなので、このあたりのトラブルが多いのかもです。

専門誌ADCN藤倉チゥピル ソンセンニムが牧師側は拉致監禁について
情報開示をしないので実態がまったく不明であると語られます。

建前的には牧師側は本人同意原則に立つが実態はそうではないのではないか。
藤倉ガイドライン第五を無視したジンケンジュウリンがあるのではないか
だから牧師側は実態を明らかにできないのではないが
そして裁判で勝訴したことだけをもって誤魔化そうとしているのではないか
という疑問を禁じ得ないことを告白致します。

>>127
＞心優しき辰氏…物理的拘束は許されない(きっぱり)

とおりゃ思っているが、あくまで俺の考えだぜぇ。こりゃ俺でも認めている。
ただよ、とにかく一つだけ絶対と言えるのは、法律的な白黒つけて、法的なガイドラインを作ってから、やるってぇのは最低ラインだぜぇ。
てめぇ達だけで作って運営するってぇのも本当はありえねぇと思うが、それすらねぇってぇのは、論外だぜぇ。

>>127
＞「2監禁を認めなかったが出入り不自由」ではなく、ずばり「保護」が妥当だと思います。

まぁそこらの解釈にはバイアスがかかっているのは間違いねぇ（ﾜﾗ。解釈にはバイアスがかかるものよ。
このデータから、この訴訟が作られた訴訟であったという結論もバイアスで飛躍しているぜぇ。
物理拘束で脱会した人間は、訴えた人間よりはるかに多いぜぇ。訴えなかった人間が多いってぇ状況よ。完全な相関関係にあるわけじゃねぇ。
それを説明できてねぇから、魚谷の論文の解釈や結論に問題がねぇとは思っちゃいねぇ。ようはデータに対する信憑性のことを言っているぜぇ。

>>128
�@ CESNURで発表された。←暇人がバイアスを指摘。←バイアスがあることは指摘できても、そっから先は、証拠も無しには何も言えねぇってぇことを言っているぜぇ
�A CESNURのホームページに掲載されている。←暇人が査読なしの可能性を指摘←可能性ってだけだぜぇ。まだ確証じゃねぇ。
�B ICSAでも発表された
�C 現在、虚偽記載は見受けられない←暇人はC氏について判決文と比較し虚偽を指摘←論文にゃ反対尋問証言と断れているから虚偽とはいえねぇと指摘しているぜぇ。
�D 判決文の事実認定と大枠で整合がとれている←暇人はC氏について矛盾を論証済み←高裁判決文と大枠で整合がとれているぜぇ。
�E 山口・紀藤が参加して反論機会はあった

とにかくよ、暇人さん、おめぇさんの主張は確証がねぇって事が大きな問題でぇ。で、確証がねぇから牽強付会に見える。主張してぇなら、確証が必要だと何度も言っているんだがよ。

>>128
＞山口・紀藤組は対魚谷氏ではなくて、対後藤氏案件では?
＞後藤氏案件は今民事が進行中で山口氏が担当なのでは?

郷路も山口・紀藤も担当が違っても大枠の立場は一緒だろうよ。プログラムを知らねぇで行ったわけでもあんめぇ。
反論する必要性があるかないかは判るだろうぜぇ。反論する必要性があるものを反論しねぇとなれば、反論できないからってぇ判断される。
こりゃ自然な流れと思うぜぇ。

>>129
＞専門誌ADCN藤倉チゥピル ソンセンニムの「拉致監禁についてのガイドライン」はとても参考になります。

暇人さんがどうも判ってねぇと思うのは、法的に許されているか許されてねぇ判らねぇという条件下で、
これを議論しても、空論だってぇこと。空論ってぇだけなら、まだいいが、こりゃ危険だってぇことが判ってねぇと思うぜぇ。
だから、おりゃ寝言と、口汚くばっさりやっているわけでぇ。

条件を話しゃ、その前提は、まず線引きがやれるってぇことが来る。
その前提があるから、話している人間、聞いている人間にゃ、線引きが出来るんだというバイアスがかかる。
線引きが出来るってぇ主張してぇ人間の罠にかかるってぇ寸法よ。
で、藤倉は線引きが出来るって言いてぇ奴らの仲間とくりゃ、とりあえず耳触りの良いことを言って、他人様を誘導しようとしている姑息な手段を弄している奴と思うわけでぇ。
だから腹と口じゃ、全く違うだろうと思っているぜぇ。

＞藤倉ガイドライン第五を無視したジンケンジュウリンがあるのではないか
＞だから牧師側は実態を明らかにできないのではないが 。

どこで読んだか忘れたが、確か、今利裁判についての、今利が話した事だがよ、家族・その他知人側は物理拘束を伴う脱会説得だった事を
完全否定したってぇ話していたぜぇ。で、原判決じゃ物理拘束を伴っていたってぇ事が認定されている。

おりゃよ、実行する側は、物理拘束を伴っている事を隠したいがために、実態を隠したがっているように思えるぜぇ。

ま、暇人さんはどこかで線引きが出来る、いや出来てほしいと思うから、それを前提とした発言がなんの抵抗力も入るとは思うぜぇ。
おりゃ、線引きできねぇと思っているから、それを前提として話すやつにゃ警戒する。

そして、その前提が違うから、いくら話しても通じねぇって状況になっている。
おりゃそれが判っているから、単純に物理拘束を伴う脱会説得がどんくれぇあったのかってぇ話しているのに、
暇人さんはそれを自覚してねぇから、後になる議論を持ってきて、拉致だ保護だってぇやって、信憑性があるとかねぇとか、堂々巡りをしている状態でぇ。
まず、考えの違いを認めて、共通認識できる事実をおっていかねぇと消耗するだけだぜぇ。

昔からデタラメな国


http://www.youtube.com/watch?v=Sv9BZsY78iA

♪デタラメな食口、デタラメな教祖どこに居る？

死ねよ薮下

藤倉の考えに、拘っている暇人さんのために書きゃよ、
おっとその前に、肝心の法律はどうなっているかというと

刑法
第220条 不法に人を逮捕し、又は監禁した者は、3月以上7年以下の懲役に処する。

解説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%A3%E7%A6%81
http://www.weblio.jp/wkpja/content/%E9%80%AE%E6%8D%95%E3%83%BB%E7%9B%A3%E7%A6%81%E7%BD%AA_%E9%80%AE%E6%8D%95%E3%83%BB%E7%9B%A3%E7%A6%81%E7%BD%AA%E3%81%AE%E6%A6%82%E8%A6%81#.E8.A1.8C.E7.82.BA

ということにならぁ。で、藤倉の方の話に戻るぜぇ

＞まず第一は「統一教が信徒を隠して居場所がわからない」

俺が知っている範囲では、統一の奴の使命にゃ、なんでも親兄弟を伝道するってぇのがいの一番にあるみてぇだ。
つまり、親兄弟を伝道するためにゃ、居所隠してたら話なんねぇわな。だからよ、居所を隠しているってぇことは、
統一の奴らにとっても異常状態でぇ。となりゃ、居所を隠さなけりゃならねぇ理由があるってぇことになる。
そりゃ何かと言ったら、拉致監禁と騒いでいる統一奴らの言い分を聞きゃ、拉致監禁が怖いから、ってぇことを言っている。
拉致監禁が怖くて身を隠しているってぇ言っているのによ、その身を隠していることを物理拘束をして良い理由の一番に持ってくるってぇ藤倉の底意地の悪さと腹黒さが判るってぇもんだぜぇ。

ま、それはそれとしてもよ、"不法に"ってぇのが、違法性の阻却要因に当たるんだがよ、他人の行動の自由を制限すっからよ、行動の自由を制限する場合の権限ってぇのは法によって予め定められているわけでぇ。
つまり、リンクの下の方に書いてある、警察行為の業務上必要なものってぇのが一般的理解でぇ。不法行為ってぇのは民法で規定されている。

民法
第709条 故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

例えば、犯罪を今まさに犯そうとしている奴や、犯している最中の現行犯の、行動の自由は法律上保護されねぇ。だから、民間人でも逮捕できるわけでぇ。
犯罪を犯していたとしても、現在犯していねぇ奴の権利は保護される。だから民間人に逮捕権はねぇ。但し、裁判所の令状を持って業務上ん権利が発生している場合は逮捕できる。

じゃぁよ、普段の居場所が判らねぇ奴の権利は？保護されねぇって条文はあるけぇ？

＞第二に「親不同意のまま合同結婚で海外に行って連絡が取れないと予想される場合」

結婚ってぇいうのは、両性の合意だぜぇ。成人になれば親の了承はいらねぇ。こりゃ外国に行って結婚する場合でも同じことだぜぇ。
例えば、普通の結婚でアフリカに行くってぇことになればよ、なかなか連絡は取れねぇわな。そうすると物理拘束してやめることを説得することが許されるんけぇ？ってなことになる
まぁよ、統一の奴の場合両性の合意たってぇ怪しいとと言えば怪しいがよ、だからと言って、結婚するってぇのは本人の一つの権利だぜぇ。
その権利を行使を阻止するために、身体の自由を奪って良いってぇのは、2重の権利侵害じゃねぇけぇ？と、おりゃ思うがな
結婚を阻止するてぇのが、正当な警察業務に当たるとはとてもじゃねぇが思えねぇし、
結婚で外国に行く奴の身体的自由が保護されねぇとはとてもじゃねぇが思えねぇがよ。

＞第三に「違法行為で加害者になっているとかなる恐れがある場合」

ウィキペディアに「現行犯逮捕した犯人を事務所内に捕り置き、すみやかに警察機関に通報せず監禁を継続する行為も監禁罪に当る」
とあるように、現行犯逮捕した場合でも、速やかに警察に引き渡さない場合は監禁罪になるぜぇ。
「違法行為で加害者になっているとかなる恐れがある場合」じゃ、違法性の阻却要因にならねぇ。

＞第四に「献金に依る過度な借金で社会生活の破綻が危惧される場合」

つまりよ、生活破たん者になる恐れになる人間は、物理拘束してよいってぇ意味だよな。
ギャンブル狂いの夫を妻は、競馬場に行かせないために、泣き叫ぶ夫をとっ捕まえて、もう競馬場にいかねぇと言うまで、何日も鍵つきの部屋に閉じ込めていいというわけでぇ。
気持ちは判るぜぇ。俺も妻を応援してぇぜぇ。だがよ、こりゃ法律で不法じゃねぇと言えるんけぇ？

＞第五「監禁中の暴言、人格否定」をするのは禁止の項です。

監禁中の暴言・人格否定をしなけりゃ、違法性は阻却される・・・・てぇのは全く法律にないぜぇ。
不法じゃねぇなら、逮捕・拘留できる。その間の暴言・人格否定は、また別の話だぜぇ。

まぁ、第2の項目にゃ、婚姻無効訴訟で婚姻が取り消された例があるからな、
結婚自体が統一からのマインドコントロールのせいってぇ事も考えられるから、
その強制の呪縛を取り除くための緊急避難措置ってぇいう事は主張できるが、

じゃぁ、マインドコントロール自体を事実である証明しなけりゃならねぇ。理論自体もそうだがよ、個別でもきちんと証明されてなくちゃならねぇ。

それと、これで違法性を阻却できるとしたら、合同結婚式で結婚式を挙げて、結婚状態になる寸前の外国にわたる直前の奴にしか適用できねぇことにならぁな。

>>138

＞犯罪を今まさに犯そうとしている奴や、犯している最中の現行犯の

おっと、すまねぇ。現行犯は逮捕にゃ、未遂犯は含まれねぇてぇことでぇ。

http://www.tanteisha.net/taiho.html

【現行犯人】
　現行犯人とは、現に罪を行なっているところを発見された、ちょうど罪を行ない終わったところを発見されたという場合には、犯行事実がはっきりとしているので、そのまま逮捕をしても人権を侵害するという問題はない。
　しかし、未遂の段階では犯罪事実行為中とは認められない。

ただよ、俺のイメージしていたのは、今まさに包丁を持って襲いかろうとしている奴なんかのイメージだったんだぜぇ。
そういう奴は取り押さえて良いに決まっているわな（ﾜﾗ。

ちなみに、憲法じゃ

憲法第３１条
「何人も法律の定める手続きによらなければ、その生命若しくは自由を奪われ、またはその他の刑罰を科せられない」

で、その解説は

＞したがって、犯罪が行なわれたことを理由に犯人を逮捕したり、刑罰を科したりするには、その手続きを定めた法律が必要であり、それが刑事訴訟法である。

つまり、法的な手続きがなけりゃ、物理拘束はできねぇと言っているわけでぇ。
物理拘束を伴う脱会説得は法的手続きを踏んでるんけぇ？

■親族による物理的拘束についての法律的な白黒

まず最初に法理で考えれば辰さんの主張が全面的に正しいと思います。
「物理的拘束はアウトだ(きっぱり)」です。しかし現実への適用は単純ではありませんし
実は法的な白黒は既についている実例があります。
参考となるのは遵法主義者SDGさんの回答です。
暇人の「行き過ぎた物理的拘束」と「適度な物理的拘束」の境目は?という問いに対して
前スレ588で「前述の鳥取裁判・大阪裁判と東京裁判・横浜裁判の境目あたりでしょうか」
と答えられております。
大阪裁判が何を指すのか不明なのですが、鳥取裁判は私が知る限りにおいて
統一教会員を親族が物理的拘束して改宗強要が不法行為と認定された唯一の例です。
統一教は「拉致監禁」が実に4300件あると言い、このスレッド的には8割が
実際に「物理的拘束を伴う説得」ではないかという説が出されているわけですが
「監禁」という不法行為が法的に裁かれた例はただ一度だけです。
実に99.975%(3999/4000)の脱会説得は法的にシロとなります。
なので牧師側は統一教の「拉致監禁キャンペーン」は事実無根だと極論しているわけです。

しかしこれは極論であって実態に沿っているとは思えません。

■魚谷論文の恣意性。

魚谷論文が無視されたのは辰氏が示された可能性も理屈の上ではありえます。
郷路さんが魚谷論文に全面降伏し、山口氏も反論ができなかった、と。
しかし普通論文が無視された場合往々にして論文に反論する価値すらなかったと
黙殺されたケースが大半なのです。
魚谷論文が「監禁」と分類する根拠は統一教側弁護士の質問「監禁されたか」に
「はい」と答えたことによります。「監禁されたか」という問いに「いえ保護です」と
答えたのであれば、それを「保護」と分類しないのでは「とんちき」でありましょう。
なので判決によれば監禁0件。統一教側弁護士だけによっても監禁8件です。
その上で「保護」と回答された方々は「物理的拘束」に対して不法行為だと思われて
ないでしょうし、統一教側の誘導によって「監禁」と答えた8人でさえ「物理的拘束」
を不法行為であったと思われていないので刑事告訴も民事提訴もなかったのでしょう。
ひょっとすると不法行為と認識されていたが親族であるので我慢されただけなのかも
ですが、実態として告訴提訴はないわけです。
札幌青春を返せ裁判で原告側が脱会に当たって物理的拘束をされたままに脱会説得を
受けたということだけを魚谷氏が論証したかったのであれば、何も統一教側弁護士の反対
尋問によらずとも判決文のそれぞれの原告の脱会の項に依拠すれば80%(16/20)の事実認定
に依拠できたであろうに、「監禁」という語を強調したい恣意性を持ったために、暇人に
判決文と比較され「監禁」というのが虚偽であることを見抜かれてしまったのです。

※「告訴提訴がない」←これ極めて重要。

「拉致監禁」は、統一教と親族の問題ではなく
被害者(拉致された統一教会員ご本人)と加害者(親族or牧師)との間の問題である
ということは札幌高裁判決で示されております。
それゆえ、されたご本人が不法行為だ!と立ち上がり告訴提訴しなければ
それが不法行為であったかどうか俎上にさえあがらないという問題があります。

『法的な白黒』だけを問題にしますと、牧師側の土俵にあがってしまって
統一教側が敗訴続きだの一言で一蹴されてしまうことになると思います。
これでは実態を解明できないのではないでしょうか

>>137
実態として統一教は家族が子供をホームや関連団体に探しにくると隠すのです。
また友達が対話をしようとしても、可能な限り妨害されるのです。(私は経験済み)

たぶん辰さんは想像も出来ないと思うのですが家族が尋ねて来ても
彼らは隠すのです。

鮮文大を実質的に設立したのは張在亨なのですが、
張在亨は独立しキリスト教を自称しキリスト教潜入に成功し
WEA理事として今、韓国のエキュ世界大会誘致に積極的な役割を果たすまで
成功しているのですが(韓国の最大プロテスタント教派イエヂャン統合は張在亨を再臨主異端と告発している)
この張在亨率いるグループ企業にキリスト教メディアがあり、
日本でもネット新聞クリスチャントゥディを運営しているのですが
これの元編集長のK氏は家賃不払いで親に連絡があり、親が荷物などをひきって
クリスチャントゥディ社が関連会社を尋ねたのですが本人を隠した事実があります。

拉致監禁とか以前に彼らは親を敵視し親を隠すという実態を把握すべきだと思います。
また親に対する伝道は親との対話ではなく(以下略)

>>138
親御さんからすれば、子供は統一教に騙されていると思っているのでは?
だから「話し合いたい」。
親子で静かに話し合いたい。統一教からの干渉を排した場で話し合いたい。
それで合意に基づく物理的拘束の下での話し合いというのはありうるのでは?
(統一教の合宿に物理的拘束は認められないが精神的拘束はある)

統一教の合同結婚って本人同士の意思に基づく(きっぱり)とは言えないですよね。
形式は合意しているかのように見えるのだけども、保護されて
統一教の影響をリセットしてみると「わたし　そんな結婚望んでないわ」と
婚約破棄された方はうじゃうじゃおられるという実態がありますですよね

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1321148730/l50
専門誌ADCN藤倉チゥピル ソンセンニムの記事によると
「この信者は合同結婚式に６回参加いずれも破談」で
7回目も破談となったみたいです。
私はこの方に同情致しますが、正直なところGPSはやりすぎだと。。。

>>138
警察に通報しろというのは一理あります。
こっちが本当かもですね。でも親です。親の情というものが。。。
「違法性の阻却要因にならねぇ」というのは辰さんの判断なのですが
今利さんの高裁判決では親族による物理的拘束が阻却されているという現実があります。
どうぞ現実を踏まえて下さい。

>>139
・今利さんの高裁判決参照>法的判断
・第五は一番重要な規定で不可逆性があると思います。つまり逆は真となりません。
これの意味するところは、すべての条件をクリアできたとしても
これを踏みにじるようなことがあれば、その保護説得は「違法だ」というゼロ号規定だと思います。
これは藤倉ガイドラインの『要(かなめ)』であり、これなくして藤倉ガイドラインなし
と言って過言ではないと言えます。

私は年末のコミケで「藤倉ガイドライン・ステッカー」が販売されることを希望します。

大事なことを忘れてました。

統一教被害者家族の会も脱カルト協会も牧師もみな「本人同意」ガイドラインに立っています。
しかしながらどうみても「本人同意」ガイドラインが遵守されているようにはみえない
という事実があります。
これに対して敢然と「物理的拘束はダメ(きっぱり)」と主張される辰氏の立場はとても大切なことを主張されていますし
一つの立場としてぶれないという点からも貴重だと思います。

しかしながら家族の想いを忖度すれば、子供に対する愛情から
統一教の干渉を排した落ちついた話し合いの場を作るために「物理的拘束」はなされるわけです。
そうであるならばせめて『鈴』をつけようというのが【藤倉ガイドライン】です。

辰様のお立場は「あらゆる物理的拘束」に対して、それは違法行為であるから反対だなので
この立場からすると【藤倉ガイドライン】が寝言であるのはそのとおりかと思います。

>>142-148
暇人さん、日本は法治国家ってぇ事を知っているよな。勿論、原則論と実際論は違うし、条文を運営するためには境界線上の事柄も判断しなければならないからよ、
解釈の幅で運営を柔軟しなければ実態とあわねぇという事はあるぜぇ。
ただよ、この逮捕・拘束というのは解釈の幅がほとんどないように、憲法でも刑法でも定められているってぇ野は何故けぇ？という事を考えたことがあるけぇ？
逮捕拘束する側の方の恣意性が如実に出るからだぜぇ。しかもよ、発覚・立証が極端に難しいってぇ事がある。
だから、法的手続きが必要とされるし、出来る範囲というのは法で明文化されて縛っているんでぇ。

で、日本は法治国家でぇ。法から完全に外れるのものは、感情論や同情論、主観を抜きに、Noじゃなくちゃ法治国家は成り立たねぇ。
情状酌量の余地ってぇのはあるがよ、そりゃあくまで情状酌量ってものだぜぇ。
親を殺されたってぇ、その犯人を殺しゃ、情状酌量で最低の刑罰を適用されても、罪には問われる。それが法治国家でぇ。

感情論や同情論じゃ法治国家はなりたたねぇ。解釈の幅のところで感情論や同情論が生きてもな。
そして、法治国家である以上、そして法治国家にいる以上、まず最初に法理で考えなくちゃいけねぇ。
そこにいる誰でも従わなけりゃならねぇのが、法だからよ。大前提はこれじゃなくちゃいけねぇ。
俺の言っている事は間違っているけぇ？

それを抜きにしての意見は、意見としては言ってもいいが、そりゃ即ゴミ箱行きでなくちゃいけねぇ。
役にたたねぇし、混乱の元だし、法を犯す者達の利益になるかもしれねぇからよ。

>>142-148
＞※「告訴提訴がない」←これ極めて重要。

逮捕監禁罪は親告罪じゃねぇ。↓親告罪一覧でぇ

http://www.nayami79.com/kokuso/sinkoku_1ran.html

本人が訴えようが訴えまいが、犯罪の構成要件にはまれば、そりゃ犯罪でぇ。
立件されてねぇ、有罪となってねぇというのも、犯罪の構成要件にゃ関わりねぇ。
万引きの常習犯がよ、1万件万引きしたが、とっつかまって有罪となったのが1件だから、他の9999の万引きは合法だったというのと同じだぜぇ。
とっつかまって有罪になろうが、とっつかまらなくて逃れようが、違法・合法判定の材料ににゃならねぇ。
あくまで、犯罪の構成要件に当てはまるか当てはまらねぇかで判断しなけりゃならねぇ。

ただよ、日本は法治国家である以上は、冤罪を防止するためによ、証拠主義にならぁ。刑事の場合、証拠に関する決まりは厳しいぜぇ。
証拠能力に民事と刑事じゃかなりの差がある。更に言えば、ただでさえ、逮捕監禁は発覚・立証が難しいてぇ事実がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%BC%E6%8B%A0

これに加えて、通常は通報する側の家族がやっているとなれば、さらに立証が極めて難しくなる。

刑事の証拠能力は厳密＋逮捕監禁は通常の犯罪より発覚・立証が難しい＋実行しているのが親族
の三重苦でぇ。ま、そこらあたりが、裁判の数と裁判の行方に大きく影響しているだろうぜぇ。

>>142-148
＞尋問によらずとも判決文のそれぞれの原告の脱会の項に依拠すれば80%(16/20)の事実認定
＞に依拠できたであろうに、「監禁」という語を強調したい恣意性を持ったために、暇人に
＞判決文と比較され「監禁」というのが虚偽であることを見抜かれてしまったのです。

俺から見りゃ、暇人さんこそ、「虚偽」ってぇ言葉にこだわるあまりに、暇人の言っている内容の信頼性を落としているように見えるぜぇ。

＞鮮文大を実質的に設立したのは張在亨なのですが、
＞張在亨は独立しキリスト教を自称しキリスト教潜入に成功し

てぇことは、今は、統一じゃねぇという事だぜぇ。体質が同じだからってぇいいてぇのだろうけどよ、そんなことやっちゃ、印象を捜査しているだけだってぇ反論が来る。
やめてた方がいいぜぇ。

＞拉致監禁とか以前に彼らは親を敵視し親を隠すという実態を把握すべきだと思います。

親を敵視し、親から子供隠すならよ、親たちを伝道するってぇのは無理だぜぇ。
SDGが必死に、今利裁判の和解文で、親たちが「互いの」ってぇ文言を入れた理由を説明していたぜぇ。
物理拘束という武器がなくなりゃ、統一の奴らのアタック怖ぇという事だろう。
おりゃ、暇人さんの言っている事の方が、昔の経験的概念に縛られた観念論に聞こえるぜぇ。

>>142-148

＞今利さんの高裁判決では親族による物理的拘束が阻却されているという現実があります。

それについては、議論済み、反証済みだぜぇ。俺の反証に、SDGあたりは一切再反論できなかったぜぇ。
事実認定は確定。法的判断は、限りなくクロに近いグレイ。違法性は阻却されてねぇ。それが、今ん所の最終だぜぇ。

＞親御さんからすれば、子供は統一教に騙されていると思っているのでは?
＞だから「話し合いたい」。

だからと言って、違法行為はいけねぇ。
こんこんと、長期休暇を取って温泉でも行って、のんびりと話し合いたいと説き伏せりゃいいじゃねぇのけぇ？
俺が聞いている範囲じゃ、そんな話があったけど、蹴ったからやられたってぇ話は聞いたこともねぇぜぇ。
いきなり、突然ってぇ話ばっかりだぜぇ。なかにゃ、同居の家族を拉致監禁したってぇ話すら聞こえてくるぜぇ。

＞警察に通報しろというのは一理あります。
＞こっちが本当かもですね。でも親です。親の情というものが。。。

一理じゃなくて、法的に定まっているんだぜぇ。そうしなくちゃ、監禁罪になるってぇ。

＞しかしながら家族の想いを忖度すれば、子供に対する愛情から
＞統一教の干渉を排した落ちついた話し合いの場を作るために「物理的拘束」はなされるわけです。

さっきも書いたとおりだぜぇ。俺が聞いている話の範囲内では、落ち着いた話し合いの場を作ろうと努力した形跡はねぇ。

暇人さんよ、>>139　のRCFさんの投稿だぜぇ

＞たいていの場合、自分の子供が入信していると気づいた家族は自分の子供だからと普通の説得をしようとするのですが、
＞相談会に行くと、そのようなことはきつく叱られ、相手はカルト宗教のマインドコントロールを受けているのだから、普通の方法では絶対に駄目だ、ということで、
＞「保護説得しか方法はない」と教えられるそうです。
＞私がお話しした家族の方々も、子供を保護説得する以外に道はないと話していました。

確かによ、RCFさんが統一の回し者であるってぇ可能性は否定できねぇよけどよ、俺が調べた範囲で、RCFさんの証言はこの物理拘束伴う脱会説得の他の情報と整合するぜぇ。

>>151

＞おりゃ、暇人さんの言っている事の方が、昔の経験的概念に縛られた観念論に聞こえるぜぇ。

と書いたがよ、例えばよ、後の字の事がある。今民事で争われて、後の字は否認していているがよ、
後の字の刑事の方の検察審査会の決議文があるよな。
それにゃ、後の字は12年間、親族を伝道するためにガリガリになりながら、居座ったってぇいうぜぇ。
本当なら、見上げた根性だぜぇ。ま、おりゃいくらなんでもそりゃ馬鹿な・・・・とは思うが、
審査会の奴らにゃ、迫真の事実と思えたんだろうぜぇ。それぐれぇ、統一の奴らの、親族を伝道するってぇ執念はすさまじいものがあるんだろうよ。

そういう状態ってぇのに、親から隠してちゃはじまんねぇ。統一が信者を親から隠すなら隠す理由ってぇものがあるはずだぜぇ。

現実としちゃ、親が真剣に余人を交えず話し合おうというなら、統一の奴らも渡りに船のはずだぜぇ。

>>146
＞ 親子で静かに話し合いたい。統一教からの干渉を排した場で話し合いたい。
＞それで合意に基づく物理的拘束の下での話し合いというのはありうるのでは?

親子で話し合うのに、何故「物理的拘束」を合意する必要があるのか理解でない。
合意に基づく物理的拘束とはどういう状況をイメージすればいいのですか。
脱会専門家組織が全てお膳立てをし、物理的拘束をしたうえで
「親子で静かに話し合う」？正気ですか。

理解でない→理解できない。

ただの話し合いなら信者だって拒否はしない。

脱会専門家や家族の本当の目的は話し合いではなく、脱会させること。

ただの話し合いでは脱会させられないから、物理的に拘束して数カ月間かけて観念させる必要があるわけだ。

>>157

＞脱会専門家や家族の本当の目的は話し合いではなく、脱会させること。

で、統一の本当の目的は親を勧誘して、貯金を根こそぎにもぎ取ることってぇか。

＞ただの話し合いでは脱会させられないから、物理的に拘束して数カ月間かけて観念させる必要があるわけだ。

ただの勧誘じゃ金出させることができねぇから、因縁・手相・霊界話で脅して、一気に金出させてきたのはどこのどいつでぇ。
話し合いでも、それぞれに目的があらぁ。そりゃお互いさまでぇ。目的まで非難してたら、話し合いなんざできねぇ。

非難すべきは手段よ。

大体よ、おめぇ達、てめぇらのやってきた事考えているんけぇ？
この問題でもよ、おりゃ、いけねぇとは言っているがよ、結局おめぇらがやってきた事を裏返しにやられているだけだぜぇ。
おりゃ、やってねぇ、関係ねぇって言う奴もいるが、連帯責任でぇ。そういう団体に入った自業自得ってぇ面は確かにあるんだぜぇ。

てめらの事だから言いてぇ事があるってぇのは判るが、ひっこんでおきな。話がややこしくなる。

>>151
私も辰さんも統一教の戦略を良く知らんがSDGさんは良く知っているということがあろうかと思います。

暇人は何十年も昔の統一教を外から見た姿しか知らんです。
俄かに氏族伝道ということを聞いたのですが、辰さんは素直に統一教のアピールを鵜呑みにされておらるように思います。
内情良くしらんままの印象ですが　おそらく
1.親を憎み、文鮮明夫妻を真の父母とマインドコントロールする
2.信徒から絞り取るだけ絞り取るまでは家族と断絶させる
3.そして信徒が容易に引き返せないようになると、親の財産を奪取するために氏族伝道させる
4.氏族伝道のシステムは、本人が氏族を救うメシアとなるというものだが
　氏族を救うためには膨大な献金を氏族にさせなければならない
こういう流れになっているので親を憎むことと伝道は矛盾せんのです。

>>152
それは辰さんの主観であって、まったく合理性に欠けています。
そのことは既に前スレで暇人が論証済みです。

今利さんの最高裁で和解について辰さんは牧師さんへの最高裁判決(棄却、高裁判決確定)を
無視されておられ合理性がありません。
仮に親御さんが和解に応じられなければ100%の確率で高裁判決確定です。
なぜならば牧師さんがそうであるからです。

■たとえ話「万引き」
辰さんが親族による拘束を「万引き」と譬えたことで暇人との認識の差が明瞭となりました。
辰さんは「物理敵的拘束」を「万引き」のような犯罪と認識されておられるが
暇人は「親族による物理的拘束」に「万引き」のような『犯罪性』を感じていないことが
私の中ではっきり致しました。

暇人はむしろ統一教が「組織的に万引きで譬えられるような犯罪-具体的な霊感商法など」を行っており
親族による物理的拘束は、痴漢の現行犯を私人が逮捕するようなものであり
前提となる「不法性」について「ない」とまではいえないが「微妙」と考えているのだと思います。

ここが辰さんと暇人の本質的な法理認識における差となると思います。

「刑法220条　不法に人を逮捕し、又は監禁した者は、３月以上７年以下の懲役に処する。」の
【不法に】が成立するのかしないのか、ここの認識が違うかと

>>159

ﾜﾗ。馬鹿か？

>>180

俺の方もおめぇさんの方の認識がはっきりしてきたぜぇ。
合理的な発想が全くできてねぇ。つまり話になんねぇって事だぜぇ。

SDGレベルとまではいかねぇが、一定のところにくると、そこに壁がある。
それをどうにか解決しねぇ。

>>155
そもそも「話し合い」に物理的拘束は必要ないと私も思います。

まず親と子が話し合い互いに信頼関係を取り戻す。
親になぜ統一教に魅力を感じ献身するのか正直に話し
親が統一教に感じている疑問の一々を解けば
親は子の決断・選択を尊重するのではないでしょうか

ところが現実は統一教が拉致監禁キャンペーンを貼り
親と子の対話を妨害しているわけです。
親子関係が壊れているところは、なにがなんだかわからぬままに。。。
ということなのでは?

それと脱会組織なんてものは拒絶すればよい。
まともな団体はすべて「本人同意ガイドライン」に従ってますので
不同意なのに、そんなわけのわからん組織を強要されれば
親側に非があると思います。

>>157
親は勿論、脱会させたいとは思っているでしょう。
それ以上に本人の話を、本人の言葉で本人の口から聞きたいと思われているのでは
ないでしょうか。
また本人が統一教の情報をきちんと把握してそれでもなおかつ統一教に献身するのだと
決断されているのあれば、その意思を尊重されるのではないでしょうか。
親は本人が統一教に騙されていると思っているのでしょうからね

>>161-162
はい。バカです。
長々とお付き合いありがとうございました。

辰さんのおかげで私の中の認識が明瞭になったことを感謝致します。
またSDGさんご紹介の「自立への苦闘」は良書でした。
ご紹介頂きありごとうございました。

「自立への苦闘」は前スレでの私の疑問にすべて答える書籍でした。
「拉致監禁キャンペーン」に関心を持った方にはお勧めです。
未読な方は是非一読されてくださいませ。

高価なのですが「統一教会 日本宣教の戦略と韓日祝」は値段の価値があります。
特にMC概念を巡っての宗教社会学と社会心理学との間の学際的な攻防をはじめ
学問的な観点からの統一教会理解の上で大いに参考となります。
現役女性信者7000人が韓国でどういう暮らしをしているのかということも
とても参考になりました。
また資料として素晴らしかったのは郷路HPにある「札幌青春を返せ裁判の地裁判決」です。
これは約600pの抜粋版ですが、この裁判で統一教を解明した膨大な資料と
その資料価値は不滅にして最大なものではないかと思います。
著名な青春を返せ裁判の名前は知っていましたがここまで微に入り細に入り
統一教の実態を暴いていたのかと驚きました。これは素晴らしいものです。
http://www.glo.gr.jp/sapporohanketub.pdf
是非、ご一読下さいませ

カルト被害を考える会 会報 2011年7月・第64号
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/kaiho/newsle64.htm
山口広弁護士・全国弁連事務局長の講演
「昨年の特徴�B−拉致監禁キャンペーンで内部固め」の項

「脱会カウンセリングの問題で、統一協会は一昨年あたりから「新世」の刑事事件があって以降ですね、
やられっぱなしじゃしょうがないということで、拉致監禁反対キャンペーンを一生懸命やって、
これで内部固めをしてきております。
その象徴として、「１２年間荻窪のマンションに閉じ込められていた」ということを主張している後藤徹という
背の高い１８０センチくらいの男が、反対派の犠牲者として表舞台に出て、今しきりにキャンペーンをやっております。
これに対する関係をどうするのか、
あるいは脱会カウンセリングの在り方に関して、
もう一回われわれもそれを契機に問い直すということがいま議論を呼んでいるところです。」
だそうです。

今現在、「脱会カウンセリングのあり方」をカウンセリング側も再点検している時期
のようです。

>>158
＞統一の本当の目的は親を勧誘して、貯金を根こそぎにもぎ取ることってぇか。

そうでしょう。

＞ただの勧誘じゃ金出させることができねぇから、因縁・手相・霊界話で脅して、一気に金出させてきたのはどこのどいつでぇ。

統一教会でしょう。


＞話し合いでも、それぞれに目的があらぁ。そりゃお互いさまでぇ。目的まで非難してたら、話し合いなんざできねぇ。
＞非難すべきは手段よ。

私も親の目的を非難しているのではありませんよ。
脱会させるという目的を持つのは当たり前の事。

その手段として、ただの話し合いでは不十分だから、保護説得という形を取っているということを言ったまでです。

話し合いでは脱会しない信者でも、数か月間説得を続ければ脱会したりするのです。

>>165
そうです。

カウンセラーの側も従来の脱会説得方法には問題があったことを認め、再点検しているところなのです。

>>159-160
＞私の中ではっきり致しました。
>>164
＞私の中の認識が明瞭になったことを感謝致します。

なんだ自分探ししてたのか。
資料を細かく当たるわりにはバイアス全開ですね。
探究心は人一倍あるのに…
これってセンスの問題だろうね。

>>163
＞そもそも「話し合い」に物理的拘束は必要ないと私も思います。
＞ところが現実は統一教が拉致監禁キャンペーンを貼り
＞親と子の対話を妨害しているわけです。

拉致監禁キャンペーンをはる統一がそもそも問題　→　物理的拘束　ですか。

＞それと脱会組織なんてものは拒絶すればよい。
＞まともな団体はすべて「本人同意ガイドライン」に従ってますので
＞不同意なのに、そんなわけのわからん組織を強要されれば
＞親側に非があると思います。

物理的拘束を指示した脱会組織ではなく、
キリッと拒絶しなかった親にこそ非がある　ということですね。

これ、勝共退治のための「聖戦」キャンペーン（「赤旗」７８年６月８日号）
とは関係ないんですかね。

あ、で、
「合意に基づく物理的拘束（>>146）」とはどういう状況をイメージすればいいのですか。

>>164

＞長々とお付き合いありがとうございました。

そんなに長くねぇよ。書いた量は多いけどな。
だがよ、俺が書いた内容で、暇人さんにとって一番重要なのは　>>161-162　でぇ。
文章の表面は、まともじゃねぇひでぇ内容だが、俺がなんでそう言ったかわかれば、壁を乗り越える事が出来るはずだぜぇ。
人間だれしも馬鹿の壁がある。馬鹿であることを認めて、なんで馬鹿になっているのかを把握すれば、その馬鹿の壁を乗り越えることができる。

んじゃな。

>>166

統一の奴じゃなかったのけぇ？>>158　じゃ

＞私も親の目的を非難しているのではありませんよ。
＞脱会させるという目的を持つのは当たり前の事。
＞その手段として、ただの話し合いでは不十分だから、保護説得という形を取っているということを言ったまでです。

とは、読めなくてな。ま、すまなかったな。

>>170
死ねよ薮下

>>168
「統一教=悪」というバイアス全開の暇人が「拉致監禁キャンペーン」について
自分の持つ問題意識に従って自分の頭でモノを考えたにすぎません。
暇人は「統一教会信徒だからと言って、説得のために物理的拘束をすることに賛成ができません」
かといって暇人は「信徒を物理的拘束される親族に対して非難もできない」
賛成も非難も反対も支持も容認すらできずに思考停止だった暇人なのですが
SDGさんや辰さんとのやりとりのおかげで自分の中にあった感覚や考えが明瞭となった。
なのでお相手頂いたSDGさんや辰さんをはじめ他皆様に感謝しております。
今回、辰氏の『万引きの常習犯』という表現で気づきました。
【物理的拘束】は、不法に利得を得ようとする万引きのような【犯罪】ではありません。
エイト氏の記事にありますように、信徒自身が【犯罪集団】と評価する統一教に家族を奪われた
http://dailycult.blogspot.com/2011/11/blog-post_21.html
親族が【犯罪集団】から愛する家族を救出するために為されているのです。
>>160刑法220条の「不法に」が成立するのかどうか、個々のケースで微妙でありましょう。
事実、「自立への苦闘」p282によると、鳥取事件は両親の行動があまりに暴力的だった。
大阪事件(SDGさんはこれを言われていたようです)は本人同意がなかった。
そのため、この二件では「不法に」が成立したが、東京・横浜の例では「不法に」が成立しな
かった。実質的な話し合いが成立していたからとのことです。
私は私のバイアスを認めつつも、何が【犯罪】なのかをきちんと見据えたいと思います。

>>169
統一教広報局のPDFの「拉致監禁による強制棄教事件の歴史」の項
http://www.uc-japan.org/rk/rk091001.pdf
脱会カウンセリングで著名な岡山の高山正治牧師の「第１３回統一協会対策セミナー１,2,3」
http://kmcc.sakura.ne.jp/mind_i.html
を読み比べますと救出の歴史がクリアにみえてきます。

統一教側は
第�T期　〜76年、森山諭牧師が福音派の立場から「統一教会は異端」として強制改宗。
第�U期　〜87年森山、船田武雄、高澤守、和賀真也、村上密ら福音派牧師が多数加わる。
　　　　共産党も動き出して『聖なる戦い』（「赤旗」７８年６月８日号）
棄教目的で、信者を共産党系の精神病院に強制入院させるが敗訴(86.2)
第�V期 〜97年　「霊感商法」キャンペーン（87年2月、朝日新聞）
　　　　88年には日本基督教団社会派(つまり左)の重鎮の桑原重夫が呼びかけ。
　　　　「青春を返せ裁判」「婚姻無効裁判」が始まる
第�W期　97年〜　鳥取裁判(救出側敗訴)、今利氏裁判(救出側勝訴)など統一教側の民事提訴がはじまる
救出側は
昔(�T・�U期)　多くは統一教の事実を知らせると短期間に脱会。
中には親が子供の態度の変容ぶりに驚き病院(精神科)に入院させる
第�V期　　「保護説得/拉致監禁」の時代
　　　　　　統一教側が信徒に対して反対派牧師と話をすると次々と事実を知って脱会するので
　　　　　　窓を破ってでも、身体を傷つけてでも逃げろと教育していて、これに対抗する形で
　　　　　　「物理的拘束」が家族の側からなされるようになった。
　　　　　　本人も家族もカウンセラーも誰も望んでいない不幸なこと。
　　　　　　脱会後トラウマ(統一教も家族もカウンセラーも許せない)
今(�W期)　　説得が長期化しトラウマが増加している。
統一教は悪だから少々無理してよいということではダメな時代に。
これから　1.「早期発見・短期説得」
　　　　　2.入信歴が長い方については保護説得という方法もあるがリスクが大きい。
　　　　　3.インターネット情報
　　　　　　今までの救出カウンセリングは秘密主義であったが、できる限り情報を公開し、
　　　　　　信徒が自分で進んで情報を調べ、活用し統一教の事実を知ることができるようにする。

>>170
魚谷論文にありますように
統一教弁護士から「監禁されましたよね」という誘導質問に対して
毅然として「保護です」と回答されていた方は
家族や牧師との間で話し合いが成立していたと思われます。

また「自立への苦闘」P281で裁判の判例に触れて
「信者本人が話し合いのために、社会と遮断されたマンションなどの場所に歩いて入り、
そこで平穏な親子間の対話や生活がなされていた場合、
それが数カ月に及ぶことがあったとしても違法性は認められないとしています」とあります。
逆に
あまりに暴力的な逮捕があったり、親子間の対話が成立していない
(つまり一貫して話し合いに同意していない)場合は違法行為と認定されることとなります。

詳しくは「自立への苦闘」などをご確認ください

憲法31条
第31条　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。

刑法
第220条 不法に人を逮捕し、又は監禁した者は、3月以上7年以下の懲役に処する。

これはセットだぜぇ。この刑法の条文は憲法を受けて定められているからよ、
不法＝身体の自由は法律に定める手続きを取らないこと、もしくは、法で定められた許されている範囲を超えて、つまり、現行犯逮捕以外は駄目という事でぇ。

犯罪構成要件を満たすものを犯罪と呼ぶ。

微妙でもなければ、不明瞭でもねぇ。

辰さんが2chで主観的解釈を叫んでも。。。
判決では事実として「微妙」なのです。

「鳥取裁判・大阪裁判」と
「東京裁判・横浜裁判」の間に境目があるのです。

聡明なる辰さんはおそらくこの厳然たる事実に気づけてません。
なので辰さんからするとSDGさんを論破されたと思われているわけです。

とはいえ私は
室生忠氏の「行き過ぎた脱会説得の実態批判」、
米本和弘氏の「統一教会の信徒を拉致監禁して強制脱会させる水面下の事実の暴露」、
辰さんの「物理的拘束はダメ(きっぱり」
といういずれの立場も正論であるし、とても大切な主張であると思う。
>>175にあるとおり脱会カウンセリングで著名な岡山の高山正治牧師も
「物理的拘束」は、本人も家族もカウンセラーも誰も望んでいない不幸なことであり、
拘束が長期化する傾向にあり、脱会ができてもトラウマが残る場合まである。
過去の救出カウンセリングは秘密主義であったが、これからは情報公開が求められる時代だと言われている。

とはいえ統一教信徒が統一教会を【犯罪集団】と述懐するほどの団体であるので
親御さんが愛情から物理的拘束を伴う保護説得されるのを一概に非難はできない。
非難はできないが、『本人同意原則』という倫理規定、『藤倉ガイドライン』という最低線は
踏まえて頂きたいと私は思う。

室生忠、米本和弘、辰氏の共通項は何かと言うと、
統一教の【犯罪性】についての認識が脆弱という点にある。

聡明なる三氏が統一教の【犯罪性】をご存知ないということではない。
聡明なる三氏は、【物理的拘束】という行為のみに焦点をあてることで
【統一教の犯罪性】を含めたトータルな事象としてモノゴトを捉えずに済む
という方法論に依拠されているだけなのだ。
なので聡明なる三氏の指摘はとても大事な指摘なのであるが
「気を見て森を見ず」であり、抽象的な正論に留まっている。

ここをさえ理解していれば聡明なる三氏の論に学ぶものがあると思う。

>>175
＞統一教側が信徒に対して反対派牧師と話をすると次々と事実を知って脱会するので
＞窓を破ってでも、身体を傷つけてでも逃げろと教育していて、
確証があるわけですね。

＞これに対抗する形で 「物理的拘束」が家族の側からなされるようになった。
「反対牧師」の関与は否定していないわけですか。これはフェアじゃないのでは。
信仰歴も、聖書知識も浅い素人に対し、他教団のプロが「聖書解釈」をするわけでしょ。
しかも監禁状態で逃げられなくしておいて。
これが事実なら、はじめから「親子で静かに話し合いたい（>>146）」というのは
嘘になります。信者の立場からは「罠」と感じるようになるでしょうね。

牧師＝善、キリスト教＝善、統一＝悪　が成り立つとしたら分からなくもないですが、
実際のところキリスト教の実態だって決して褒められたものではないわけで、
結局化かし合いのように見えます。

>>180
誤解があるようですが
まず親子の話し合いがあります。
そして親子の話し合いを通してご本人が牧師さん(聖書のプロ)との話し合いに同意される
同意された後にプロとの話し合いがあります。

親が子を暴力的に統一教会から連れ出したり
子が親との対話を拒否し続けたり、牧師との面会を拒絶しているのに
牧師がやってきて話をすれば裁判所は「不法行為」だと認定します。
また「平穏な親子間の対話や生活がなされていた」かも大切な要素です。

親側は子供が統一教に騙されて統一教側の情報だけを信じていると思っているわけです。
統一教だけの情報を信じて子供は判断しているので、その子供の判断は本当の子供の自身の自発的な判断と言えない。
客観的な統一教情報も認識した上でトータルに自発的に判断して欲しい
というのが親側が子供とする「静かな話し合い」です。
なので親側が子供を罠にかけようとしているのではない、
自分を愛する普通の親なんだと子供が親の気持ちにきずきますと
自然とプロの牧師さんとの話を聞いてみようという気持ちになるのです。
そしてプロの話を落ち着いて聞きますと統一教の嘘に気づくことができますので
多くの人が自主的に脱会を決断されることとなります。

これを畏れて統一教側は反対牧師と話すことを妨害する為に様々なことを信徒に言い
信徒が反対牧師を遮断するようにマインドコントロールしているわけです。

牧師は善ではないです。藤倉氏によると善どころか非理性的な牧師がいる
とのことですので牧師の個人的な資質の問題やキリスト教会にもカルト化の問題など
様々な問題があります。
それは統一教会の事実と同じように牧師の事実、キリスト教の事実として
批判されるべき事柄だと思います。

実際暇人は昨年の今頃から
統一教広報局から第�U期の反対牧師と分類されている村上密氏を批判し続けております。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1242040773/

＞辰さんが2chで主観的解釈を叫んでも。。。
＞判決では事実として「微妙」なのです。

ヤレヤレだぜぇ。こうした連中は、どうして、こうも事実をなかったことにして、捻じ曲げるんかねぇ。
おりゃ本気で、憲法から改正して、丸キ教系の信仰の自由は、統一含めて禁教にした方がいいように感じるぜぇ。

今利裁判の高裁判決は、最高裁の和解によって、事実認定以外の法的判断は、
その他知人分までひっくるめて、まとめて保護反故同然となった。

最高裁の和解での判断は、高裁判決と違い、下級裁判所の判断を縛る。
従って、なんちゃら裁判となんちゃら裁判に境界はねぇ。
高裁判決は、事実的判例とは残ってはいるが、事実上の価値としてはなくなっちまったんだからな。

この事実関係をひっくり返すためには、和解によって、家族が今利を大手を振って物理拘束を用いた手段を持って保護説得をできるという事を証明するか
家族が和解違反をして、その他知人に同種行為を依頼したときに、その他知人は喜び勇んで、二つ返事で快く引き受けることが出来るという証明が必要である。

以上のどちらかの証明できなければ、事実関係は確定である。ってぇ事だぜぇ

犯罪の構成要件を満たせば、そりゃ犯罪になる。主観でもなければなんでもねぇ、ただの事実よ。
犯罪構成要件を満たす行動をとることを犯罪という。これも主観でもなければなんでもねぇ、ただの事実よ。
犯罪者を犯して、罪を償っていないを犯罪者と呼ぶ。これも主観でもなければなんでもねぇ、ただの事実よ。

逮捕監禁罪は、被害者の告訴を犯罪の構成要件としてねぇ犯罪でぇ、法定手づきを踏まないもの、及び、現行犯逮捕以外は全て犯罪構成要件に適用される。
また、告訴を構成要件としてねぇ以上、被害者のその後の判断には関係ねぇ犯罪でぇ。
また、犯罪の構成要件には捕まって裁かれた・裁かれないは関係ねぇ。捕まろうが捕まるまいが、裁かれようが裁かれまいが犯罪は犯罪でぇ。

証明できなければ、証拠なければ、事実上は無罪としなければならねぇし、犯罪者として罪を受けさせてはいけねぇ。
しかし、本当はその犯罪を犯したんであれば、表面上・社会上は犯罪者なくても、本当は犯罪者でぇ。
犯罪者が犯罪者でなくなる方法はただ一つ、罪を償う事。

罪を償わなければ、そいつはずっと犯罪者のままでぇ。
大ボケの家族が、物理拘束をやられた奴が訴えると言ったら、「家族を犯罪者にするつもりか」という事を言うかもしれねぇ。
だが、こりゃ大ボケでぇ。訴えられようが、訴えられまいが、犯罪構成要件を満たすことをやりゃ、犯罪者よ。

弁護士がやるべきことは、犯罪を犯罪でなくすことじゃねぇ。冤罪を防ぐ、過度の罪科を問われないようにすることでぇ。
宗教がやるべきことは、犯罪を教唆・指導し、援護論陣を張って、犯罪を幇助することじゃねぇ。人を傷つけないように指導し、教導を行い、犯罪をなくすことでぇ。

大体よ、犯罪組織に入った奴を抜け出させるために、物理拘束を伴う説得が合法ならよ、暴力団に入った奴を物理拘束して説得できるってぇ事にならぁ。
今までそんなこと聞いたことがねぇぞ。

法律について何も知らんのですがWIKIによりますと
「訴訟における位置付け」の項に
「裁判所は、訴訟のどの段階でも、和解を試みることができる（民事訴訟法89条）。和解には、判決と異
なり、柔軟な解決ができる、早期・円満に紛争を終わらせることができ、控訴等による費用や時間の負担
を避けることができる、債務者による任意の履行が期待しやすいなどのメリットがあることから、裁判所
も積極的に和解成立に向けての協議を主導することが多い。」とあります。
和解と言うのは裁判所が厳正な法的判断して白黒をつけるのではなく、法律を超えて「柔軟な解決」を
はかるために為されるわけです。また訴訟上の和解は判決と同じ効力を持ちます。
今利氏親子間で高裁判決を反故にして和解されたという実質的な意味では、辰氏の「反故同然となった」
という解釈は正しいと言えます。しかしながらこれは裁判所の法的判断ではなく、当事者間の法を超えた
柔軟な合意なので【判例】としての高裁判決の価値は1ミクロンも失われるものではありません。

次に「訴訟上の和解」の項に
「訴訟で権利関係や訴訟終了についての合意が成立した場合でも、相互の譲歩（互譲）がなければ、
訴訟上の和解ではない。被告が原告の請求を認めて争わない旨陳述した場合は請求の認諾といい、
逆に原告が請求に理由がないことを認めて争わない旨陳述した場合は請求の放棄という。
請求の放棄・認諾は、当事者の一方のみの行為によって訴訟が終了する点で訴訟上の和解とは異なる」
とあります。

実際の今利氏の和解調書を見ますと
「３上告人兼申立人らは、被上告人兼相手方らに対するその余の請求及び被上告人兼相手方知人に対する
請求を放棄する」とあり、原告側敗訴と同じ意味である【請求放棄】を謳っています。
和解調書の請求の表示の項では「高裁判決から引用」とありますので、和解調書でも裁判上の請求について
【請求放棄】(原告敗訴)を認めておるわけで高裁判決を実質的に反故にしていないとわかります。
第四項では裁判以外にも当事者同士の間に債権債務が存在しないことを相互に確認されています。
さてでは完全勝訴の被告側は何について譲歩されたのでありましょうか。
それが第一項と第二項です。これは過去についてではなく未来についてのお約束なのです。
「互いに、相手方の信仰の自由や価値観を尊重し、これに干渉しないことを約束する。」
「円満な親子関係及び親族関係を築くことができるように互いに努力する」
『自立への苦闘』で山口弁護士は高裁勝訴に触れ、しかし今利氏の親御さんが孫と会える日が
くるのであろうかと案じられておられました。和解を拒否しそのまま最高裁判決を迎えれば
牧師さんらと同様勝訴されたでしょうが、それでは親子が断絶したままです。
それよりも柔軟な解決ができる和解を選ばれ信仰や価値観に互いに干渉しないことで
家族関係を回復するよう努力できる。これを選択されたということでありましょう。

>>185
辰氏の論が正しいとすると
4000件もある逮捕監禁罪を警察が一件も逮捕し、検察が告訴しないのは謎です。
民事で二件だけ不法行為が認定されただけです。

私は刑法220条に前提である「不法に」ついて辰氏が無視されていると思います。
私人が痴漢を現行犯逮捕するのは「不法」ではないので逮捕監禁罪に問われません。
万引きの現行犯も同じです。
統一教会員はそれ自体で犯罪者ではありませんので私人が逮捕すれば「不法」でありましょうし
逮捕監禁罪(３月以上７年以下の懲役)が適用されると思います。
しかし統一教会員の子供を持つ親御さんが
子供が犯罪集団そのもの(やや日引用)の統一教にMCされている
統一教側だけの情報を鵜呑みにするのではなく、客観的な情報も知った上で
正しく判断してほしいと願われて保護説得された場合、
その方法が社会相当性を越えなければ、今利氏の親御さんのように勝訴されます。

しかしながら勝訴できたとしても今利氏ご本人がその後、アトピーのような
ストレスに苦しまれたように保護説得は危険です。
親子関係が壊れたり、子供がトラウマに苦しんだり、ストレスで病気になったり
まったくもって不幸な事例が多く報告されています。
された親御さんを非難はできませんが
保護説得をお勧めできないし、今後は減っていくと思います。

>>185
>大体よ、犯罪組織に入った奴を抜け出させるために、物理拘束を伴う説得が合法ならよ、暴力団に入った奴を物理拘束して説得できるってぇ事にならぁ。
今までそんなこと聞いたことがねぇぞ

あなたが聞いたことがなくても、あるかも知れませんよ。はは
多分、実際上は暴力団脱会工作としては有効ではないか、あるいは、リスクが大きいから実行されないのでしょう。
もし、カルト対策と同程度の効果とリスクなら、もう少し、広く行われていると思いますし、少なくとも私なら我が子が暴力団員で、かつ、効果があるなら実行しますね。
違法どころか、もしかしたら、暴力団対策の有効打として警察が支援する可能性だってあると思いますよ。
カルト脱会のための説得は脱洗脳あるいは「マインドコントロール」を解くという概念から出発していますから暴力団員を「保護説得」できるためには
「暴力団になること」＝「暴力団から強力なマインドコントロールを受けている」ことが前提になければなりません。しかし、暴力団員になることと、カルト信者になることとは、
マインドコントロールという考え方から見れば大きな違いがあるように思いますので、例え合法（違法性阻却）であったとしても「説得」は成功しないのでしょうね。
従って、カルトと暴力団を同列に扱って「説得」の違法性を議論しても、保護＝万引き　の例示と同じぐらい　的外れだと思います。

>>179
>室生忠、米本和弘、辰氏の共通項は何かと言うと、
統一教の【犯罪性】についての認識が脆弱という点にある。

隠れシンパの可能性を除けば、その通りだと思います。
（米本ブログなど時々拝見するのですが統一教の広報マンのような印象さえ受けます。）
犯罪と言わず【犯罪性】と表現したことは、重要なことだとおもいます。
マインドコントロールも洗脳もほとんど裁判所は認めていません。
結婚詐欺は犯罪ですが、集団結婚式自体が罪に問われたことはありません。宗教を利用すればほとんど詐欺まがいの献金が合法となり、労働基準法違反の労働（伝道活動など）も本人の自由意思の名の元に違法とはなりません。
こうしたカルトの「犯罪性」に対する認識の低さが辰氏の「すべての保護説得は犯罪であるから中止せよ」という一種の暴論あるいは空論を生み出す心理的背景になっているのではないかと思います。
暇人さんによれば、過去１００％の確率で刑事犯罪として立件されておらず、民事でさえ99.9％以上の確率で不法行為とは認められていない行為を「万引き」と同列に扱う辰氏の意見は、ほとんどカルトの広報マンと代わりがありません。
米本氏、室生氏にも共通するこうした「カルトの犯罪性に対する認識の欠如」こそが結局こうしたカルトを成長させる原動力になっているのではないかと思っています。

>>186

本当に、調べねぇ、頭を使わねぇ、理解しようとしねぇの三拍子そろってるぜぇ。
ウィッキペディアのその記載は、地裁・高裁の和解について書いてるんだろうが。
最高裁の和解の性質は全く違ってぇのによ、何すっとぼけてるんでぇと。
地裁高裁じゃ、和解の割合が多いぜぇ。特に地裁はな。

ところが、最高裁じゃ和解なんてとんでもなく珍しいものになっちまう。なんでか判るけぇ？
最高裁は事後審だからだぜぇ。大体が、上告受理自体が珍しいものになる。原判決破棄はそれから数が絞られるから、かなり珍しいもんになる。
だが、和解は原判決破棄よりも、はるかに数がすくねぇ。とんでもなく珍しいもんよ。
大体よ、上告について知識はあるけぇ？ちと蘊蓄語ってやるぜぇ。

上告にゃ、「上告の提起」と「上告受理申し立て」の2種がある。それぞれの性質の違いは↓だぜぇ
http://www.courts.go.jp/hiroshima-h/saiban/tetuzuki/zyokokutetuzuki.html

今利の場合、上告受理申立ってぇのにあたるぜぇ。上告の提起も同時にやっているかもしれねぇが。
でよ、世の中にゃ、最高裁が事後審てぇのに訳も判らず上告する奴がいっぱいいる。だからよ、理由書書かせて、上告棄却ってぇ形が圧倒的でぇ。
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa564998.html

いわゆる、三行判決ってぇ奴でぇ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%A1%8C%E5%88%A4%E6%B1%BA
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%A1%8C%E6%B1%BA%E5%AE%9A

こりゃ、判決までの期間が圧倒的に短けぇ。そして、民事の上告のほとんどがこれでぇ。
だから、上告審の審理期間が圧倒的に短いってぇ現象が起きてくる。
だがよ、本当に問題があるのもは、これじゃ済まされねぇ。審理して、上告を受理するか受理しねぇかを決定しねぇといけねぇ。
で、原判決に法的問題がある可能性があると判断される場合に、上告受理がなされるぜぇ。
で、今利の申し立ては受理されている。こりゃ、和解文の番号に（受）の字があることから判るわな。

ちなみに、上告受理の申立ては，

＞判例違反と，法令解釈に関する重要な事項を含むと認められる場合にすることができ，最高裁が，
＞判例違反とか，法令解釈に関する重要な事項を含むと認めたときには，まず，「上告受理決定」
＞というものをします。

てぇことから、法令違反の項目が含まれていたら受理するってぇ主張する馬鹿がいるかもしれねぇが、
そんなことはねぇ。仮にも弁護士先生たちが、知恵を絞って申し立てするからな、最高裁が事後審ってぇ事をしらねぇわけがねぇ。
クライアントの要望で、知恵を絞って、形式だけは法令違反でぇとかやるわけでぇ。
それを落としているわけだから、最高裁が、本当に法令違反の可能性があると判断したやつしか、受理することはねぇ。

てぇことは、受理されているって事実からよ、今利の原判決に最高裁は、ちょっと待てという判断している事が判るってぇ寸法よ。

これから判ることは、最高裁の和解は、訴訟の解決を簡便にするためってぇことは絶対ありえねぇ。費用の負担・時間を省略するってぇのもありえねぇ。
債務は放棄しているから、債務の支払いの履行が得やすいってぇ事もありえねぇ、ってぇことになる。

>>189
＞和解と言うのは裁判所が厳正な法的判断して白黒をつけるのではなく、法律を超えて「柔軟な解決」を
＞はかるために為されるわけです。また訴訟上の和解は判決と同じ効力を持ちます。

まったくよう、最高裁の和解だという事が判ってねぇぜ。最高裁の争点の焦点は、法的問題だぜぇ。
法的問題を争っているってぇのに、「法律を超えて」ってぇのはありえねぇ話だぜぇ。
大体よ、法律を超えて自体がありえねぇんだ。法律じゃこうなって、そこまでの責任はないと主張しているが、譲歩して、ここまでの責任は認めましょう、とかであって、法律の範囲内である事が前提で和解を結ぶんだぜぇ。
常識を弁えな。

＞当事者間の法を超えた、柔軟な合意なので

当事者間だけの合意じゃねぇんだよ。最高裁が噛んでだ。和解勧告だからな。当事者じゃにっちもさっちもいかねぇ事の方が圧倒的だぜぇ。
裁判の当事者が、裁判所から和解を押しつけられたってぇいう奴も多いぜぇ。蹴りゃ、更に不利になるから、合意せざるを得なかったってぇな。
これはこれでボケだがよう（ﾜﾗ。
だから、和解ってぇのは、判決同じ効力をもつ、判決と同じ効力を持つってぇことは、和解は当事者の合意という以上に、裁判所の意思だぜぇ。
一体なんか説明させりゃ、気が済むんでぇ？
おりゃ、根拠も、仕組みを全部説明しているがよ、おめぇ達は思いこみだけで話してやがる。疲れるぜぇ。

＞高裁判決の価値は1ミクロンも失われるものではありません。

思い込み、主観てぇやつだな。法的判断に関する実質上の価値はなくなっちまったってぇのが、事実だぜぇ。

>>187
＞「３上告人兼申立人らは、被上告人兼相手方らに対するその余の請求及び被上告人兼相手方知人に対する
＞請求を放棄する」とあり、原告側敗訴と同じ意味である【請求放棄】を謳っています。

それについてもさんざん、書いているってぇのによ。何回繰り返させれば気が済むんでぇ？
「余りの請求」だろうが。余りの請求。認められた請求があるってぇ事だぜぇ。認められた請求は、「同種行為の差し止め」
放棄した請求は、損害賠償だぜぇ。原告敗訴でもなんでもねぇぞ。ことさら、「原告敗訴」ってぇ言葉を使うってぇのは何か理由があるんけぇ？

＞【請求放棄】(原告敗訴)を認めておるわけで高裁判決を実質的に反故にしていないとわかります。

主観バリバリだぜぇ。和解文を読めば読むほど、高裁判決の法的判断を反故にしているってぇことは判るがな。
で、上告の仕組み、状況を知れば知るほど、高裁判決は法的に問題がありすぎってぇ最高裁が判断している事が判るぜぇ。

＞『自立への苦闘』で山口弁護士は高裁勝訴に触れ、しかし今利氏の親御さんが孫と会える日が
＞くるのであろうかと案じられておられました。和解を拒否しそのまま最高裁判決を迎えれば
＞牧師さんらと同様勝訴されたでしょうが、それでは親子が断絶したままです。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ。まったくよう、なんで合理的な判断ができねぇのけぇ？
最高裁で勝ちゃ、それこそ、誰の目も気にしないで、物理拘束を伴う脱会説得のやり放題だぜぇ。なんせ最高裁のお墨付きだぜぇ。
んで、一回捕まれば、警察その他一切味方なしってぇ状況だぜぇ。観念せざるを得ない状況だぜぇ。
脱会させて他の奴と結婚させて、幸せな家庭を作らせりゃ、孫も抱き放題だろうぜぇ。マインドコントロールさえ解けりゃ親に感謝するんだろう？

自立への苦闘ってぇ本は、おめぇさんから聞く限り、とんでもねぇ糞本だぜぇ。

>>188
＞辰氏の論が正しいとすると
＞4000件もある逮捕監禁罪を警察が一件も逮捕し、検察が告訴しないのは謎です。
＞民事で二件だけ不法行為が認定されただけです。

ああ、こりゃ俺でも驚いてるぜぇ。で、俄かに信じがたいってぇのは前に書いたとおりだぜぇ。
だがよ、これが本当なら、警察の大失態だし、怠慢てぇものだぜぇ。糾弾される必要があるぜぇ。

＞その方法が社会相当性を越えなければ、今利氏の親御さんのように勝訴されます。

実質、完全敗訴だぜぇ。当たり前でぇ。

>>189

＞>大体よ、犯罪組織に入った奴を抜け出させるために、物理拘束を伴う説得が合法ならよ、暴力団に入った奴を物理拘束して説得できるってぇ事にならぁ。
＞今までそんなこと聞いたことがねぇぞ
＞あなたが聞いたことがなくても、あるかも知れませんよ。はは

http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
詭弁のガイドライン
1　事実に対して仮定を持ち出す事実に対して仮定を持ち出す
　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

顔洗って出直しねぇ。

＞カルト脱会のための説得は脱洗脳あるいは「マインドコントロール」を解くという概念から出発していますから暴力団員を「保護説得」できるためには

まず、マインドコントロールが事実であるってぇ証明しねぇ。で、個々別々でマインドコントロールれているってぇことを、証拠付きで証明しねぇ。
次に、犯罪組織に所属しているもを物理拘束をして脱会説得しても、法的に違法性は阻却されるってぇことを証明しねぇ。

＞カルト対策と同程度の効果とリスクなら、もう少し、広く行われていると思いますし、

わけのわからねぇことを言う奴だな。てぇことは、カルト組織ってぇのは、暴力団よりましってぇ事けぇ？SDGやエイトあたりが書いている内容だと、とんでもねぇリスクがあるように感じるが？
こいつらが、書いている事がオーバーに書いているだけであって、実態は全然そうじゃねぇって事けぇ？

＞従って、カルトと暴力団を同列に扱って「説得」の違法性を議論しても、保護＝万引き　の例示と同じぐらい　的外れだと思います。

犯罪構成要件を満たしていれば、万引きだろうが、保護説得だろうが犯罪でぇ。ようは、犯罪構成要件を満たしているかどうかだぜぇ。

>>190

ようは、犯罪にゃ、犯罪で対抗はOKってかぁ？
大体よ、憲法・刑法を使って話していてよ、なんで、統一の広報マンなんけぇ？
憲法・刑法を守るように話すことが、統一の利益にかなうことなら、統一の利益は、憲法・刑法によってまもられているってぇ事で、その憲法・刑法で守られている利益を不法に踏みにじっている事を認めているようなもんだぜぇ。

>>193

＞大体よ、法律を超えて自体がありえねぇんだ。法律じゃこうなって、そこまでの責任はないと主張しているが、譲歩して、ここまでの責任は認めましょう、とかであって、法律の範囲内である事が前提で和解を結ぶんだぜぇ。

こりゃ、語弊がありそうだぜぇ。こりゃ、和解当事者の判断ってぇことになる。
裁判所から出す和解勧告の和解文は、法律に照らし合わせ、双方の主張を吟味にして、法の範囲内で認められるものと認めらないものを仕分けして、
これで和解しなさいと勧告するものでぇ。従って、裁判所から出される文章で認めれなかったものは、基本的に法令違反である、もしくは法で守られたものから逸脱していると判断している可能性が強いってぇ、裁判所が判断している事ってぇ言えるぜぇ。
だから、和解をけりゃ、もっと厳しい判決が待っているってぇことになる。

>>196
>詭弁のガイドライン
1　事実に対して仮定を持ち出す事実に対して仮定を持ち出す
　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
＞顔洗って出直しねぇ。

「あなたが聞いたことがない」だけで、本当にあるかも知れないと思ったからそう書いたのですよ。これを詭弁と言われちゃ何もかけない。顔を洗う必要はないと思うが？

＞まず、マインドコントロールが事実であるってぇ証明しねぇ。で、個々別々でマインドコントロールれているってぇことを、証拠付きで証明しねぇ。

こんなところで私ごときがマインドコントロールを証明できたら誰も苦労しないよ。たとえ、ここで私の考えを書いたところであなたが認めないことは目に見えているし、あなたに証明する必要性を感じない。
私の体験と、それを支持する社会学者の論理が信じられるから事実だと私は思ってるだけですよ。

＞次に、犯罪組織に所属しているもを物理拘束をして脱会説得しても、法的に違法性は阻却されるってぇことを証明しねぇ。

証明、証明って、貴方自身、何も証明なんかしてませんよ。
カルトに対する「保護」が犯罪として一件も立件されていないなら、同じかなとおもっただけです。

>犯罪構成要件を満たしていれば、万引きだろうが、保護説得だろうが犯罪でぇ。ようは、犯罪構成要件を満たしているかどうかだぜぇ。

辰氏によれば「保護」は犯罪要件を満たしているので万引きと同じように犯罪だ。しかし過去4000件行われた「保護」が犯罪として一件も立件されたことがなく世論も立法府も裁判所も弁護士もその事実を糾弾しない。
糾弾しているのは、統一教会と米本氏と室生氏と辰氏だけ。
私には、前者の判断を否定し，後者を肯定する理由など何もない。
あなたの法解釈の誤りなのでは？
　顔洗って出直しねぇ。はは

>>196
＞ようは、犯罪にゃ、犯罪で対抗はOKってかぁ？
大体よ、憲法・刑法を使って話していてよ、なんで、統一の広報マンなんけぇ？
憲法・刑法を守るように話すことが、統一の利益にかなうことなら、統一の利益は、憲法・刑法によってまもられているってぇ事で、その憲法・刑法で守られてい

私はね、弱者が強者に対抗するとき、時には犯罪に犯罪で対抗することだってOKだと思っているし
カルトが事実上憲法や刑法に守られている側面もあると思っているんですよ。
さらに法律なんて解釈次第でどうにでもなるとも思っているし、その解釈を
決めるのは本質的には世論だと思っているんです。
だからね、法律の素人であるあなたが「保護＝犯罪」って言ったて私に取っては何の証明にもなっていどころか4000件の０と言う見地からも客観的な証明にもなってないわけ。
素人の低レベルの法律論なんかで議論するより、もう少し実質的にカルトの「犯罪性」や保護説得の実質的効果やリスク、それを実行する倫理的（あるいは愛情といってもいいかもしれない）
問題を議論する方が重要だとおもうのです。
カルトは何時だって「信教の自由」を主張するし「保護は拉致で犯罪だ」と言う偏狭な法律論でしか反論できないんですよ。
訳の分からないインチキ救世主に騙され一生をめちゃくちゃにされかねない我が子を救い出す方法があれば、そして、その方法がある程度の自主規制的ガイドラインの元に実行されており、
さらに、犯罪行為として一件も立件されていない
のであれば、そのことを実行することが「万引きと同じ犯罪」などと言って否定することは出来ないと思うのですよ。

>>191
やはり辰さんに【誤解】があるようですね。

「上告受理自体が珍しいものになる」その通りです。
以前、辰さんにご紹介頂いたPDFでも確認できます。
http://www.courts.go.jp/about/siryo/jinsoku/hokoku/04/pdf/g199-246.pdf

本題。「三行判決」の辰氏ご紹介のWIKIに
「主文　本件上告を棄却する。上告費用は上告人の負担とする」とあります。
今利氏の最高裁判決を見ますと
「主文　　本件上告を棄却する。本件を上告審として受理しない。
上告費用及び申立費用は上告人兼申立人らの負担とする」とあります。
理由を読むと「上告」「上告受理申立」について受理しない根拠が記載されています。
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/yokohama/saikousai.htm

両親・親族側が和解されていなければ同様の「上告棄却」「受理しない」との
判決になっていたことは誰がどうみても明白です。

>>193
【和解】について、きちんとした学習をされることをお勧めします。

最高裁の和解に「法律を越えて」はありえないということですが
>>187 「和解調書」にあります
1.「円満な親子関係及び親族関係を築くことができるように互いに努力する」
はどの法律に基づいてこの項を当事者双方に最高裁は勧奨されたのでしょうか
2.そもそも「和解」が法的判断に基づくものであれば
なぜ最高裁は何々法何条に拠った旨を記さないのでしょうか。
今利氏の最高裁判決の方には理由部分に「民訴法３１２条１項」とか
「民訴法３１８条１項」などときちんと示されておりますが。。。

仮に辰さんの主張を認めても最高裁の意思は以下とありますので上告人敗訴ですよね
「３上告人兼申立人らは、被上告人兼相手方らに対するその余の請求及び被上告人兼相手方知人に対する
請求を放棄する」を最高裁は上告側に勧奨しています。

>>194
「自立への苦闘」は良書です。
この問題に興味関心を持った方全員に私はお勧めします。
(私は機会があれば個別個所について批判する予定です)
米本さんに拠ると、「自立への苦闘」は米本さんの告発に対抗する目的で
書かれたとのことですので、そういう意味でも保護説得反対側も必読の書です。
(米本ブログでは批判対象図書の第一に挙げられているほどの重要本です)

牧師側は最高裁判決で勝訴しましたが、保護説得やり放題どころと逆で
保護説得の方法論についての見直し論議が始まっているそうですよ。

【本人同意原則】という倫理規定は標準装備となるのではないでしょうか。
本人同意が取れない場合でも
【藤倉ガイドライン】という最低ラインがクリアされてなければ
反統一教側や一般キリスト教徒、一般世間の理解も厳しくなっていくかもです

駄目を押しておきます。

http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/yokohama/saikousai.htm
の事件番号に注目しますと
「平成１６年（オ）第１８７１号　平成１６年（受）第２０５２号」とあります。

「和解調書」にあります事件番号も同じ
「平成１６年（オ）第１８７１号　平成１６年（受）第２０５２号」です。
http://www5.plala.or.jp/hamahn-k/wakai.htm

つまり同じ事件について
今利さんと両親親族は平成１８年３月２３日午後１時３０分は和解。
今利さんと牧師さんは平成１８年４月２５日に判決です。

和解に於いても裁判上の請求ついては「請求放棄」ですので上告人敗訴です
判決に於いては「三行判決」の「上告棄却」の上に
　　　　　　　更に「上告審として受理しない」と門前払いと駄目押ししているほどです。

これをいかなる根拠で「和解を蹴れば厳しい判決が待っていることとなる」と誤解できるのか謎です。
まあどう解釈されても人それぞれの自由ではありますが合理性を著しく欠きます

>>199
>カルトの「犯罪性」や保護説得の実質的効果やリスク、
>それを実行する倫理的（あるいは愛情といってもいいかもしれない）問題

一流の言論人である室生忠氏の指摘に表現上の瑕疵部分があったので
浅見氏の民事提訴に拠って敗訴しましたが指摘には公益性・公共性があったと思います。
またルポライター米本氏は保護説得の被害者側のルポをされておられるので
統一教側というより被害者側に拠った言論となっていると思います。
辰氏の論も【正論】だと思います。 反統一教側の立場からしますと、三氏の論は統一教に
為するモノとして低く見られがちですが 指摘は大筋で【正論】であると思います。
しかし【保護説得に拠る被害】を強調する視点に立つ故にトータルに事象を見ていないと
言う点で 抽象論や空論の域に留まっているという難点を同時に持っています。

保護説得のリスクについて保護説得側からのインフォームド・コンセントが公開されていないという
問題点が障壁としてあると思います(現場では為されているのかもですが)
「自立への苦闘」でも物理的拘束事例は触れられていません。
むしろ統一教との接触は断つわけですが、出入り自由にして子供を信頼することで
親子関係が取り戻せる例が取り上げられています。

保護説得は、不正に利得を得ようとしたような悪質性や犯罪性はありません。
裁判は水ものですので世間の評価が変われば判決傾向も変わると思いますし
統一教側が反牧教育などの対抗を講じ始めたため長期化傾向にありリスクが増しております。

>>200-203

救いようのねぇ馬鹿は後回しにするぜぇ

＞＞1.「円満な親子関係及び親族関係を築くことができるように互いに努力する」
＞はどの法律に基づいてこの項を当事者双方に最高裁は勧奨されたのでしょうか

円満な親子関係を築くことは、法律で何か制限加えているけぇ？
制限加えてなけりゃ、当然法律内でぇ。法律なんか超えちゃいねぇ。制限加えているところに、法律の範囲があるんでぇ。

＞そもそも「和解」が法的判断に基づくものであれば
＞なぜ最高裁は何々法何条に拠った旨を記さないのでしょうか。

ぼけけぇ？和解とは何かってぇのは、きちんと法律で規定されているぜぇ。裁判によらない（裁判所によらないじゃねぇぜ。このちげぇはでかいから間違えるんじゃねぇぜぇ）解決でぇ。
法的判断、項目にごとに何条と書きゃ、裁判をやっている事になる。裁判じゃねぇから、裁判所は、何条とかかねぇ。
だが、和解勧告で出された文章にゃ、裁判所の法判断が裏にある。だから、蹴って判決になっちまうと、分が悪くなるってぇことになる。

だから、和解勧告で和解しながら、和解を押しつけられたとほざく馬鹿が続出するってぇわけよ。
わかったけぇ？

>>200-203

＞両親・親族側が和解されていなければ同様の「上告棄却」「受理しない」との
＞判決になっていたことは誰がどうみても明白です。

おめぇが示した判決文は、その他知人分の上告棄却だぜぇ。で、その判決と和解の時系列とその間隔はどうなっているけぇ？
どう見ても、和解を受けて直後に判決が出ているとしか見えねぇな。つまり、和解によってその判決が出ているってぇことになる。
で、和解にゃ、その他知人に対する請求を放棄するってぇ項目がある。
つまり、和解によって、その他知人に対する請求は消えたわけだぜぇ。その他知人は、従犯だからよ、主犯の方で同種行為が差し止められりゃ、従犯の同種行為はできなくなる。
つまり、その他知人への同種行為の差し止めは、主犯に対する差し止めで通ったわけだから、この場合の請求は実質、損害賠償請求だけ。
となりゃ、和解によって自動棄却になるってぇ事だぜぇ。実質取り下げよ。手続きが煩雑になるから、棄却判決にしただけってぇ事だぜぇ。

その他知人分の判決が、和解の前に出ているんだったら、おめぇの主張している内容の可能性は多少は出てくるが、和解交渉に長い時間がかかって、
その和解直後にその他知人分の判決が出ているってぇことになると、同様判決が出る可能性は全くねぇ。

＞「３上告人兼申立人らは、被上告人兼相手方らに対するその余の請求及び被上告人兼相手方知人に対する
＞請求を放棄する」を最高裁は上告側に勧奨しています。

同種行為の差し止めるから、損害賠償は諦めな、これで和解して、親と仲良くしな、とやったわけだぜぇ。

＞「自立への苦闘」は良書です。

おめぇの紹介が悪いんけぇ？今回だけじゃなくてよ、前に書いた個所もよ、おめぇが書いた個所はとんでもねぇことばっかりだぜぇ。
あの調子で書いてあったらよ、とんでもねぇ糞本だぜぇ。

>>200-203

＞牧師側は最高裁判決で勝訴しましたが、保護説得やり放題どころと逆で
＞保護説得の方法論についての見直し論議が始まっているそうですよ。

行動で負けを認めているってぇ事じゃねぇか。どんな強弁しても、負けは負け。

＞本人同意が取れない場合でも

犯罪でぇ。

＞駄目を押しておきます。

どこがダメ押しになっているのか全く分からねぇが、この今利の裁判での受付け番号　（受）については、俺の取りちげぇだったようだな。
で、それが俺の言っている意味のどこに関係する？↓の表3を見りゃ一発で判るよな。
http://www.courts.go.jp/about/siryo/jinsoku/hokoku/04/pdf/g199-246.pdf
上告事件総数　1859　に対して　判決棄却　3　判決破棄　4　却下・棄却決定　1835　取り下げ10　その他7
上告受理事件総数　2247　に対して　判決棄却　12　判決破棄　43　不受理決定　2166　取り下げ16　その他10

ここじゃ、和解は書かれてねぇから、まともに審理ってぇのが判決棄却・判決破棄ってぇ事だとしてよ、上告事件、上告受理事件にしろ、まともに審理するってぇのは　0.38％〜2.45％。平均するてぇいうと1.51％。
まともに審理に入るってぇ事が、異常事態ってぇ事が判るわな。
で、ここにゃ和解の項目がねぇ、ってぇことは和解ってぇのがどれほど珍しいもんかも判るわな。

＞和解に於いても裁判上の請求ついては「請求放棄」ですので上告人敗訴です

「余りの請求」の放棄が正確だぜぇ。勝手に文字抜いてなんか都合が悪いんけぇ？

＞＞判決に於いては「三行判決」の「上告棄却」の上に
＞更に「上告審として受理しない」と門前払いと駄目押ししているほどです。

上告提起と上告受理申立ての両方を行った場合の定型句よ。
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa2938958.html

>>205
裁判所の和解を蹴ったらどう不利になるんですか?
事実に基づいて論じてください。

和解を蹴った牧師さんは同じ事件番号で完全勝訴されておりますよ。
結果(客観的事実)をもって言いますと、和解を蹴っても
なんら不利になっていませんです。

判決する時は法律的根拠によって判断したと理由をつけるのです。
和解の場合は法律を越えた両者間の合意にすぎませんので
法的根拠は不要です。

>>206
裁判は1か月から2か月間隔で審理が行われるです。
最終弁論があって1か月から2か月後に判決なんですね。
なので和解日時を見ますと判決が出る一か月前の急きょの和解とわかります。
んで同じ事件番号の判決が「三行判決の上告棄却」の上に「上告審受理せず」という
駄目押しです。これをまず理解されてください。

さて和解です。
「上告人兼申立人らは、
被上告人兼相手方らに対するその余の請求及び
被上告人兼相手方知人に対する請求を放棄する。」です。
↑
相手方知人だけではなく「被上告人兼相手方知人に対する請求を放棄する」
完全敗訴を認めた上での和解です。
辰氏の主張に従ったとしても最高裁は高裁判決を支持し上告敗訴なのですが
辰氏の主張は間違っていまして事実は
「三行判決の上告棄却」の上に「上告審受理せず」ですので
法的判断は高裁判決で確定です。

上告提起と上告受理申立ての両方を行った場合の定型句よ。
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa2938958.html
↑
つまり門前払い案件ということですよ。

米本さんも注目されておられる書籍ですので
辰さんも「自立への苦闘」をご一読下さいな

1.「円満な親子関係及び親族関係を築くことができるように互いに努力する」
を最高裁が親子に法的に強要したとすれば私は大問題だと思いますね。

統一教の入信した子供の中には不当に親の貯金を解約して統一教に献金したものがいますし
宗教的信念に基づいて氏族メシアとして親に伝道し統一教に献金することで
幸福になるんだとして親に霊感商法を仕掛けたりする場合があるわけです。
親によっては子側に不正行為があれば民法892条に従って子の推定相続人の廃除を
する権利もあるわけですので
上記は法的判断拠って為されたのではなく、今利さん親子の実情にあわせた
家族間での和解にずきないですね。

1.和解は判例ではないのです。
2.裁判上の請求は和解に於いても放棄されていますので上告側敗訴です
3.家族仲よくとか互いの宗教信念の尊重は裁判上の請求外の未来におけるお約束ですので
　最高裁の埒外です。

こういう基本的な事実を無視されないでください。

統一教側が4300件も拉致監禁を主張されているが一件の刑事有罪もないのは
確かに警察・検察の怠慢があるのかもですが、
たぶん9.9割以上は被害申請を警察にされていないことが最大の理由だと思いますよ

統一教側の被害サイトを見ても具体的な事例報告は最大で40件。
詳しい報告になると10件程度です。
しかし親を恨まれたり、トラウマを持った方々、沈黙されている方はもっとおられるはずですので
40件の10倍おられるとして400件。4000件の一割程度は問題がある保護説得だった可能性は
あるのではないかと思います。
問題ないとしても藤倉ガイドラインに抵触する非理性的な牧師さんの言動に一時的にせよ
傷ついた方々になるともっと多くなるのではと思います。
数日で脱会された初期だと少なかったかもですが数か月の保護説得だと
私はかなりの方が牧師さんの心ない言動に傷つかれたのではないかと想像します。

いづれにせよ脱会説得側が説得情報を公開されませんので
非公開のうちは、問題があるにせよ室生、米本、辰氏の批判は公共性・公益性が
一定あると思いますし、統一教のキャンペーンであっても無視できない部分があるように思います。

>>208
＞裁判所の和解を蹴ったらどう不利になるんですか?
＞事実に基づいて論じてください。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013551120
読みな。

＞結果(客観的事実)をもって言いますと、和解を蹴っても
＞なんら不利になっていませんです。

何度も書かせるんじゃねぇ。主の家族が和解し、その和解文章に従への請求は放棄するってぇ書いてあるからそうなったるってぇだけでぇ。その他知人への上告棄却に法的な意味合いでの意味はねぇ。

＞なので和解日時を見ますと判決が出る一か月前の急きょの和解とわかります。

脳内お花畑だぜぇ。

＞相手方知人だけではなく「被上告人兼相手方知人に対する請求を放棄する」
＞完全敗訴を認めた上での和解です。

和解文は次の通りでぇ

「上告人兼申立人らは、被上告人兼相手方らに対するその余の請求及び被上告人兼相手方知人に対する請求を放棄する。」

＞被上告人兼相手方らに対するその余の請求
＞及び被上告人兼相手方知人に対する請求を放棄する。

被上告人兼相手方らに対するその余の請求を放棄する。
被上告人兼相手方知人に対する請求を放棄する。
でぇ。「被上告人兼相手方らに対する請求を放棄する」じゃねぇぞ。

同種行為の差し止め請求が認められ、余りの賠償請求を放棄でぇ。今利は、同種行為の差し止めが一番の目的でぇ。実質、今利の逆転勝訴。これが終局でぇ。

>>208
＞んで同じ事件番号の判決が「三行判決の上告棄却」の上に「上告審受理せず」という
＞駄目押しです。これをまず理解されてください。

意味もねぇのに、意味を理解する頭の方がおかしいと思うぜぇ。

＞「三行判決の上告棄却」の上に「上告審受理せず」ですので
＞法的判断は高裁判決で確定です。

ひたすら、同じことを繰り返しているぜぇ。いいけぇ、俺の根拠を崩さねぇ限り、おめぇの言い分はゴミだぜぇ。
おりゃ丁寧に説明してるぜぇ。まともに審理すること自体が珍しい、通常は、上告して1カ月か2カ月で三行判決でぇ。3行判決を書くためにそんなに審理はしねぇぞ。
3行判決書くことがほとんどだからよ、最高裁のまともな審理にゃ、原判決に法令違反がある可能性が高いと最高裁が判断しているってぇ意味がある。
ｴﾄｾﾄﾗｴﾄｾﾄﾗ。もう書くのが嫌になるぐれぇってぇもんだぜぇ。
で、おめぇはひたすら、両者の合意に過ぎねぇ・高裁判決を認めたってぇ、馬鹿の一つ覚えを繰り返すだけ。SDGと同じだぜぇ
いい加減、おれの根拠を崩すか、認めるかしねぇ。

訴訟上の和解の和解勧告は、裁判所の意志であり、その法を根拠とする判断の現れであり、両者は、飲むか蹴るかどっちかでぇ。
打診の段階で、両者は意見は言えてもな。

>>210

＞上告提起と上告受理申立ての両方を行った場合の定型句よ。
＞http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa2938958.html
＞↑
＞つまり門前払い案件ということですよ。

自動棄却の案件に、3行判決の文言を持ってきたってぇわけだぜぇ。3行判決書くために、何カ月も審理するってぇのはありえねぇぞ。

>>210
＞米本さんも注目されておられる書籍ですので
＞辰さんも「自立への苦闘」をご一読下さいな

米は関係ねぇな。で、おめぇが紹介した内容だと、とんでもねぇ糞本 ってぇ判断になるから、余程金と暇が有り余ってねぇ限り、読むことはねぇな。

>>213
辰さんの引用では和解を断っても「不利になる事はない」とありますよ。
で、断った牧師さんは完全勝訴した。

失礼。
「被上告人兼相手方らに対するその余の請求を放棄する」の「その余り」とは
第一項(今後、互いに相手方の宗教信念に干渉しないことを約束する)
第二項(今後、円満な親子・親族関係をきずく努力する)
の将来の約束と努力の二項を除いて請求放棄をするということです。
裁判での提訴はそもそも過去の保護説得の非を賠償請求するものですから
裁判上では請求放棄をし敗訴確定を認め将来の約束をしたにすぎませんので
今利氏が「同種行為の差し止めできた。勝訴だ」とお喜びになるのは理解できますが
高裁判決が判例として放棄されたわけではなく、請求放棄によって確定しています。

辰さんは強弁されているだけで、そもそも辰さんの論に根拠が成立していませんので
辰さんの論の根拠を崩すのは物理的に無理だと思われます。

>>214

「原判決に法令違反がある可能性が高いと最高裁が判断しているってぇ意味がある」と
辰さんが思いこまれているので、そうではないと証明していますよ。
「受理しない理由」で以下のように門前払いの理由を書いております。
審理に何カ月かかっても受理しないことがあるんですよ。事実を踏まえて下さい。

http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/yokohama/saikousai.htm
１　上告について
　民事事件について最高裁判所に上告をすることが許されるのは、民訴法３１２条１項又は２項所定の場合に限られるところ、
本件上告理由は、違憲及び理由の食違いをいうが、その実質は単なる法令違反を主張するものであって、
明らかに上記各項に規定する事由に該当しない。
２　上告受理申立について
　本件申立ての理由によれば、本件は、民訴法３１８条１項により受理すべきものとは認められない。
　よって、裁判官全員一致の意見で、主文のとおり決定する。

>>215
それは辰さんの解釈であって事実は三行判決です。ありえているのです。
>>216
了解

>馬鹿の一つ覚えを繰り返すだけ。SDGと同じだぜぇ

その通りだと思います。
私は辰さんがSDGさんを論破されたと本気で思われているようでしたので
そうでないことを事実を持って証明しただけです。

辰氏がいくら強弁を繰り返されようとも
私はそれがおかしいままであれば
「事実提示」で対応しますので、辰さんのお感じになれているように
結果すると思います。
しかし語らぬロム者への効果はあるのではないかと思います。

それぞれ読まれた方がそれぞれに判断されるとよいと思います

>>211

＞1.「円満な親子関係及び親族関係を築くことができるように互いに努力する」
＞を最高裁が親子に法的に強要したとすれば私は大問題だと思いますね。

円満な家族関係及び親族関係を築く事が出来るように努力することは、一般常識でぇ。法とは、禁止事項・許容範囲・義務事項を定めるものでぇ。努力項目を努力項目でぇ。義務じゃねぇ。
一般常識の努力項目が法的強制けぇ？恐れ入るぜぇ。

＞上記は法的判断拠って為されたのではなく、今利さん親子の実情にあわせた

最高裁は事後審じゃねぇのけぇ？ここで争われているのは、法的問題じゃねぇのけぇ？
最高裁は方の最高番人だぜぇ。で、その最高裁が出す和解勧告の文章にゃ、法的問題は無視しているってぇ事けぇ？

＞1.和解は判例ではないのです。

和解は、判決と同じ効力を持つぜぇ。法的に認められねぇものは、認められねぇ。今利を物理拘束して脱会説得するってぇのは許されねぇ、ってわけでぇ。基本を理解しねぇ。

＞2.裁判上の請求は和解に於いても放棄されていますので上告側敗訴です。

同種行為の差し止め請求が認められたってぇのが判らねぇみてぇだな。
和解文の同種行為の差し止め請求が通って、「その余り」の請求を放棄だぜぇ。今利の実質逆転勝訴が終局が事実だぜぇ。
ことさら無視する、ひたすら、「その余り」ってぇ一語を無視するってぇのはわけがあるんけぇ？

＞3.家族仲よくとか互いの宗教信念の尊重は裁判上の請求外の未来におけるお約束ですので
＞　最高裁の埒外です。

「家族仲良く」は一般常識の努力項目を入れたってぇわけでぇ。「宗教信念の尊重」は今利の、同種行為差し止め請求に対応する項目だぜ。これによって、今利に対して物理拘束を用いた脱会説得が出来なくなった。
この単純な事実が何故か目に入らねぇらしいぜぇ。

まったく、大ボケもいいところだぜぇ。

>>220
辰さんの論に立つと最高裁が和解を法的判断をもって勧奨していることとなります。
するとただの努力目標が法的強制になると言う話です。
そんなことはありえませんから辰さんの論は根拠が未成立なのです。

最高裁が判決をした場合は法的判断をしたことになりますが
判決と同じ効力とはいえ和解は判例とはなりえないという単純な事実を辰さんは
取り違えて高裁判決が否定されたという非常識な独自な解釈をされておられます。

厳密に言うと「同種行為の差し止め請求」ではないですね。
「同種行為の差し止め請求」であれば、上告側が被上告側にする一方的請求となりますが
第一項目は「互いに、相手方の信仰の自由や価値観を尊重し、これに干渉しないことを約束する」
という今後の【お約束】です。但し今利氏側からすると「同種行為の差し止めできた」という意味を持つのでしょう。
ここを辰さんが混同されておられているところから誤解が発生しているようですね

SDGさんも辰さんに指摘されておられましたが
何故か辰さんは「宗教信念の尊重」が相互のお約束であるという事実を無視されて
「今利氏側の請求」という主観的な読み込みをされ、それを事実と絶対化されます。
まず、ここの誤解に気づかれてください

いくら辰さんが強弁しても最高裁判決で今利氏敗訴が確定しています。
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/yokohama/saikousai.htm

平成１６年（オ）第１８７１号　平成１６年（受）第２０５２号
主　　　　文
本件上告を棄却する。
本件を上告審として受理しない。
上告費用及び申立費用は上告人兼申立人らの負担とする
　　　　由
１　上告について
　民事事件について最高裁判所に上告をすることが許されるのは、民訴法３１２条１項又は２項所定の場合に限られるところ、
本件上告理由は、違憲及び理由の食違いをいうが、その実質は単なる法令違反を主張するものであって、明らかに上記各項に規定する事由に該当しない。
２　上告受理申立について
　本件申立ての理由によれば、本件は、民訴法３１８条１項により受理すべきものとは認められない。
　よって、裁判官全員一致の意見で、主文のとおり決定する。
平成１８年４月２５日　最高裁判所第三小法廷

>>217
＞辰さんの引用では和解を断っても「不利になる事はない」とありますよ。
＞で、断った牧師さんは完全勝訴した。

前にも書いたがよ、和解を蹴った蹴らねぇで、法判断が覆ることはねぇ。その意味では

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013551120
＞和解の勧告を断るという行為によって直接不利益を受けることはありません。

てぇは言えるぜぇ。だがよ、後を読みな。こう書きながら、不利になる例を書いているぜぇ。
裁判ってぇのは、裁判官の心証てぇものが重要になる。和解をけりゃ、違法問題でもめているときゃ、反省してねぇってとかになる。
で、法判断は覆ることはねぇが、許容される範囲で不利な判決が下ることが多いぜぇ。

ここらの問題を書いているのが、
http://www.higaishasien.com/
の「民事」の　「8　民事訴訟　裁判官の和解勧告にどう対処すべきか」にあるぜぇ。

＞の将来の約束と努力の二項を除いて請求放棄をするということです。

今利の同種行為の請求も将来の約束だぜぇ。

>>217

＞裁判上では請求放棄をし敗訴確定を認め将来の約束をしたにすぎませんので

だから裁判をしてねぇって言っているのによ。和解は裁判じゃねぇ。裁判によらねぇ解決だぜぇ。
敗訴確定を認めるってぇ文言はどこにあるんでぇ？
どう読んでも、今利の同種行為の差し止め請求が通っているとしか読めねぇぞ。
差し止め請求が通ったから、過去の賠償請求は放棄するってぇやってんだぜぇ。
いいけぇ、元来持っている権利を手放す場合を「放棄」というんでぇ。
原判決も認めているなら、賠償請求権利はねぇ。前提を欠くだからな。
その場合の表現は「放棄」じゃねぇ。「取り下げる」だぜぇ。
つまり、この和解文じゃ、今利の賠償請求権利を認めているってぇ表現になっているんだぜぇ。だから「放棄」だぜぇ。
日本語がわからねぇ奴だぜぇ。

つまりよ、「放棄」と表現で、高裁判決が反故になっている事が判るってぇ事だぜぇ。だからよ、

＞高裁判決が判例として放棄されたわけではなく、請求放棄によって確定しています。

大笑いだぜぇ。

http://www5.plala.or.jp/hamahn-k/wakai.htm
和　　解　　調　　書
事件の表示　平成１６年（オ）第１８７１号　平成１６年（受）第２０５２号
期　　　　日　　　　　　　平成１８年３月２３日午後１時３０分
第３　　和解条項
１上告人兼申立人今利理絵及び同今利智也（以下「上告人兼申立人ら」という。）
並びに利害関係人理絵の妹と被上告人兼相手方理絵の父、同理絵の母、同理絵の妹（次女）、
同親族Ａ及び同親族Ｂ（以下「被上告人兼相手方ら」という。）は、互いに、
相手方の信仰の自由や価値観を尊重し、これに干渉しないことを約束する。
２上告人兼申立人ら及び利害関係人理絵の妹（三女）と被上告人兼相手方らは、
円満な親子関係及び親族関係を築くことができるように互いに努力する。
３上告人兼申立人らは、被上告人兼相手方らに対するその余の請求及び
　被上告人兼相手方知人に対する請求を放棄する。
４上告人兼申立人ら及び被上告人兼相手方らは、上告人兼申立人らと被上告
人兼相手方らの間には、本件に関し、本和解条項に定めるもののほか、何ら
の債権債務が存在しないことを相互に確認する。
５訴訟の総費用及び和解費用は、各自の負担とする。

第１当事者の表示の項に「被上告人兼相手方　 理絵の父の知人」
とあるので被上告人兼相手方知人は、この父の知人であって
>>206で辰氏が「おめぇが示した判決文は、その他知人分の上告棄却だぜぇ」と
牧師さんと理解されておられたがこれも誤解ですね。

>>218
＞辰さんは強弁されているだけで、そもそも辰さんの論に根拠が成立していませんので
＞辰さんの論の根拠を崩すのは物理的に無理だと思われます。

事実を根拠としているので、崩せませんってぇ正直に書きねぇ。

＞「原判決に法令違反がある可能性が高いと最高裁が判断しているってぇ意味がある」と
＞辰さんが思いこまれているので、そうではないと証明していますよ。

どこに証明してるんでぇ？おめぇが証明していると思うところ示してくれねぇけぇ？

＞審理に何カ月かかっても受理しないことがあるんですよ。事実を踏まえて下さい。

上告受理決定の平均機関は14.4カ月、不受理決定の平均期間は3.1カ月
事実を踏まえねぇ発言はどっちでぇ？

>>223
話にならんですな。
辰さんが一般論で誤魔化そうとされても無駄です。
事実牧師側は勝訴されてます。
和解を蹴ってもなんら不利ではなかったことが証明されているのです。

>>224
基本です。請求放棄は敗訴確定です。なぜか
裁判とは「請求」だからです。

和解調書の第二項

第２　　請求の表示
請求の趣旨及び原因は東京高等裁判所平成１６年（ネ）第１５３４号事件について、
同裁判所が平成１６年８月３１日に言い渡した判決（その不可訂正して引用する
横浜地方裁判所平成１１年（ワ）第１４号事件の判決を含む。）の「事実及び理由」中、
被上告人兼相手方理絵の父、同理絵の母、同理絵の妹（次女）、同親族Ａ、同親族Ｂ、
同知人関係記載のとおりであるから、これを引用する。

>>225
＞>>206で辰氏が「おめぇが示した判決文は、その他知人分の上告棄却だぜぇ」と
＞牧師さんと理解されておられたがこれも誤解ですね。

準繰りでやろうと思ったけどよう、牧師さんってぇどこに書いているんけぇ？
でよ、おめぇが示した、判決文と和解の訴訟番号は同じだな。家族は和解したわけでぇ。
じゃあよ、その判決文はその他知人分じゃねぇのけぇ？
他に誰がいるってぇのけぇ？

>>227

＞事実牧師側は勝訴されてます。

損害芭蕉請求から逃れたから、勝訴だぜぇ。よかったじゃねぇけぇ。
金払わなくて良かったぜぇ。で、今利に対する物理拘束を伴う脱会説得はできなくなった。
他のところも自粛傾向ですってぇかぁ？

事実は負け、逆転大負けよ。だから撤退だぜぇ。事実の結果を見ねぇ。

＞基本です。請求放棄は敗訴確定です。なぜか
＞裁判とは「請求」だからです。

だから、説明にも、証明にも全然なってねぇ。元来持ってねぇものを放棄するのはおかしいだろうが。
持っているからこそ、放棄できるんだぜぇ。なんでこんな単純な事も判らねぇのか、不思議だぜぇ。

>差し止め請求が通ったから、
>過去の賠償請求は放棄するってぇやってんだぜぇ。
↑
それは辰さんの思いこみ。
事実は、今後は「相互に不干渉の約束し、家族親族の円満な関係を築く」と
し、請求放棄です。

「元来持っている権利を手放す場合を「放棄」というんでぇ」というのは辰さんが
法律用語に無知なだけ。
法律用語というか訴訟上で、請求放棄といえば原告・上告側に請求の理由がないとして
訴訟上の請求を取り下げることなんです。
ちなみに逆の場合は「請求の認諾」と言います。
元来持っていた権利ではなく、訴訟上の請求>>227を放棄されたんです
請求を放棄されているだから高裁判決は1ミクロンも逆転していません。
請求を認諾されたら逆転です。。。

>>226
事実、辰さんの論に根拠がないんですもの。。。
暇人の発言すべてです>証明

事実を踏まえてないのは辰さんデス。
最高裁判決文をどうぞ 事実です>>222
17か月かかつてますが「本件上告を棄却する。 本件を上告審として受理しない。」と
書いています。

>>228
>牧師さんってぇどこに書いているんけぇ？
私の示した判決文は牧師さんの文です。
和解調書の知人は、理絵さんの父の知人さんです
別人ですが辰さんは混同されています。
なので和解で牧師さんに対する請求も放棄された論は成り立ちません。

>>229
辰さんが法律用語をご存知ないだけです

>>230

本当に事実を踏まえねぇ奴だな。同じ裁判で、和解と判決に分かれているんだぜぇ。
和解と判決は相互に関係しているんだぜぇ。で、主が家族。従がその他知人でぇ。
従の判定には、主の結果が反映する。当然の話でぇ。

おめぇのは、証明じゃなくて、関係性を無視して、事実を無視して、ひたすら強引に言い張っているだけだぜぇ。

頭冷やして考えな。

では和解調書の当事者の項です

第１　　当事者の表示
　　上告人兼申立人　　　　　　　　　今　　利　　理　　絵
　　同所
　　上告人兼申立人　　　　　　　　　今　　利　　智　　也
　　
　　被上告人兼相手方　　　　　　　　理絵の父
　　被上告人兼相手方　　　　　　　　理絵の母
　　被上告人兼相手方　　　　　　　　理絵の妹（次女）
　　被上告人兼相手方　　　　　　　　 親族Ａ
　　被上告人兼相手方　　　　　　　　 親族Ｂ
　　被上告人兼相手方　　　　　　　　 理絵の父の知人←この方が知人です
　　利害関係人　　　　　　　　　　　 理絵の妹（三女）

>>232
辰さん、落ち着いて和解調書を確認されてください。
和解調書には和解の当事者が誰かきちんと掲載されているのです。

和解の知人とは「理絵の父の知人」であって
和解の当事者でない牧師さんではありえません

では寝ます

>>230
＞法律用語というか訴訟上で、請求放棄といえば原告・上告側に請求の理由がないとして
＞訴訟上の請求を取り下げることなんです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E8%A7%A3
＞訴訟で権利関係や訴訟終了についての合意が成立した場合でも、相互の譲歩（互譲）がなければ、
＞訴訟上の和解ではない。被告が原告の請求を認めて争わない旨陳述した場合は請求の認諾（にんだく）
＞といい、逆に原告が請求に理由がないことを認めて争わない旨陳述した場合は請求の放棄（ほうき）
＞という。請求の放棄・認諾は、当終事者の一方のみの行為によって訴訟が了する点で訴訟上の和解とは異なる。
＞もっとも、互譲があるか否かについては、訴訟上の請求についての互譲だけではなく、合意の内容を総合的に判断する。
＞例えば、訴訟上の請求について被告が全面的に原告の言い分を認めた場合でも、訴訟の対象にはなっていなかった別の
＞法律関係について原告が譲歩する旨の合意がされている場合は、訴訟上の和解として扱われる。

調べたぜぇ。なるほど、「請求の放棄」ってぇのは言葉は理由がないってぇ事だぜぇ。これについては、おめぇが正しかったわけでぇ。
で、こりゃ和解だよな。「一方の一方のみの行為によって訴訟が了する点で訴訟上の和解とは異なる。」

てぇことは、請求の認諾ってぇものがあるわけでぇ。おめぇは、今利の和解は、訴訟上の和解じゃねぇと主張しているってぇわけけぇ？
訴訟の対象になってねぇ法律関係で、家族側が譲歩しているやつはねぇ。だから、おめぇの言う通りなら訴訟上の和解じゃねぇって事になるわな。

>>234

＞調べたぜぇ。なるほど、「請求の放棄」ってぇのは言葉は理由がないってぇ事だぜぇ。これについては、おめぇが正しかったわけでぇ。
＞で、こりゃ和解だよな。「一方の一方のみの行為によって訴訟が了する点で訴訟上の和解とは異なる。」
＞てぇことは、請求の認諾ってぇものがあるわけでぇ。おめぇは、今利の和解は、訴訟上の和解じゃねぇと主張しているってぇわけけぇ？
＞訴訟の対象になってねぇ法律関係で、家族側が譲歩しているやつはねぇ。だから、おめぇの言う通りなら訴訟上の和解じゃねぇって事になるわな

眠くて、日本語がおかしくなっているぜぇ。

＞調べたぜぇ。なるほど、「請求の放棄」ってぇのは言葉は理由がないってぇ事だぜぇ。これについては、おめぇが正しかったわけでぇ。
＞で、こりゃ和解だよな。「一方のみの行為によって訴訟が了する点で訴訟上の和解とは異なる。」
＞で、訴訟上の和解だったら、請求の認諾ってぇものがあるわけでぇ。とすりゃ、おめぇは、今利の和解は、訴訟上の和解じゃねぇと主張しているってぇわけけぇ？
＞訴訟の対象になってねぇ法律関係で、家族側が譲歩しているやつはねぇ。だから、おめぇの言う通りなら訴訟上の和解じゃねぇって事になるわな

ヤレヤレだぜぇ。折角論争らしくなってきたってぇのに。
ま、俺もねみぃから（ﾜﾗ、

だがよ、相手方知人が牧師じゃねぇ、じゃぁ、それがどうしたんでぇってなるわな。
牧師は、家族に頼まれて手をしたってぇのが、建前よな。裁判もそうなっているってぇ考えていいよな。
じゃあ、家族との和解で牧師は、和解違反による今利に対する物理拘束を用いた手段による脱会説得は法的に出来るようになっているけぇ？
尻は、出来ねぇだろうぜぇ。だったら、俺の論にゃ影響しねぇぜぇ。

>>237
眠いのにつきあわせて失礼しました。

相手方知人が牧師でないのであれば、単に>>206の辰さんの論拠が未成立だった
ということが相互確認(辰さん暇人の共同合意事項)になるだけです。

>>206
おめぇが示した判決文は、その他知人分の上告棄却だぜぇ。で、その判決と和解の時系列とその間隔はどうなっているけぇ？
どう見ても、和解を受けて直後に判決が出ているとしか見えねぇな。つまり、和解によってその判決が出ているってぇことになる。
で、和解にゃ、その他知人に対する請求を放棄するってぇ項目がある。
つまり、和解によって、その他知人に対する請求は消えたわけだぜぇ。その他知人は、従犯だからよ、主犯の方で同種行為が差し止められりゃ、従犯の同種行為はできなくなる。
つまり、その他知人への同種行為の差し止めは、主犯に対する差し止めで通ったわけだから、この場合の請求は実質、損害賠償請求だけ。
となりゃ、和解によって自動棄却になるってぇ事だぜぇ。実質取り下げよ。手続きが煩雑になるから、棄却判決にしただけってぇ事だぜぇ。

その他知人分の判決が、和解の前に出ているんだったら、おめぇの主張している内容の可能性は多少は出てくるが、和解交渉に長い時間がかかって、
その和解直後にその他知人分の判決が出ているってぇことになると、同様判決が出る可能性は全くねぇ。

http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/yokohama/yokohama2.htm
横浜地裁判決を見ますと
請求が略されていてトホホなんですが事件の概略を見ると
「監禁及び脱会強要行為の差し止め請求」の項がありました。

ということは【和解調書】の第一項は、上告側の「差し止め請求」が一部通った
と評価してよいと思います。(但し「互いに」があるので通ってないという立場もありえます)
※但し原告側は、この監禁及び脱会強要行為を黒鳥栄・清水与忠雄牧師の指導のもとと
して請求しておられるので、牧師さんは従犯ではなく主犯格でしょう。
更に清水与忠雄牧師に至っては指導のみならず脱会強要行為の実行犯ともされています。

「本件は、世界基督教統一神霊協会の信者である原告（以下Ｘ）が、
被告（以下Ａ）、同（以下Ｂ）、同（以下Ｃ）、同（以下Ｄ）、同（以下Ｅ）及び同（以下Ｆ）が、
日本基督教団の伝道師、牧師である被告ＫＳ及び同ＳＹの指示、指導のもと、同原告の意思に反して、違法に、
同原告を拉致してマンション等の居室内に監禁し、同協会からの脱会を強要し、同ＳＹが、同原告の意思に反して、
違法に、同原告と面談して同協会からの脱会を強要したと主張して、被告らに対し、信教の自由、婚姻の自由等の権利に基づき、
上記行為の差止を求めるとともに、共同不法行為に基づく損害賠償請求権に基づく損害賠償金１３１９万５８１６円及び
これに対する被告らに対する本件訴状の最後の送達日の翌日である平成１１年１月１５日から支払済みまで
民法所定年五分の割合による遅延損害金の連帯支払を求め、世界基督教統一神霊協会の信者である原告Ｙが、
原告Ｘに対する被告らの上記行為により、固有の損害を被るとともに、同原告が、原告Ｘの拉致を防ごうとした際に、
被告らに暴行を受け、傷害を負ったと主張して、共同不法行為に基づく損害賠償請求権に基づく損害賠償金５７９万８４５０円
及びこれに対する原告Ｘと同様の遅延損害金の連帯支払を求めた事案である。」

http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/hanketu0.htm
全国霊感商法対策弁護士連絡会のHPの
「脱会救出を巡る裁判の判決例」の総論では
「両親や両親に協力した親族らの責任も地裁・高裁で否定され、
最高裁では２００６年３月２３日、両親と長女、三女との感激の対面が実現する結果となって和解が成立した。　
結局、信者側の主張は全て認められなかったのである。」とあります。

両親と会うのを拒否していたであろう長女・三女(「自立への苦闘」では両親的には三女は行方不明です)と
両親が感激の対面をし和解となったのですね。

http://www5.plala.or.jp/hamahn-k/wakai.htm
和解調書の真下に
(被上告人兼相手方理絵の父、同理絵の母、同理絵の妹(次女）、同親族Ａ、同親族Ｂ、同知人関係和解）
とありました。どうみても知人は父の知人であって和解当事者ではない牧師さんではないです

http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/yokohama/yokohama2.htm

２　争点
(1) 被告Ａ夫妻らの行為が、原告Ｘの意思に反する、違法な、拉致、監禁及び統一協会からの脱会の強要にあたるか。
(2) 争点(1)につき、被告牧師らの指示、指導があったか。
(3) 被告Ｓの行為が、原告Ｘの意思に反する、違法な、面談及び統一協会からの脱会の強要にあたるか。
(4) 被告Ａ夫妻らが、原告Ｙに暴行を加えた事実があったか。
(5) 差止の必要性の有無
(6) 原告らの損害の有無及び額

>>238
＞眠いのにつきあわせて失礼しました。

そりゃお互いさまだろうぜぇ。

＞相手方知人が牧師でないのであれば、単に>>206の辰さんの論拠が未成立だった
＞ということが相互確認(辰さん暇人の共同合意事項)になるだけです。

相手方根拠の不備を突く、論理的矛盾を突く。別根拠を増やして、相手方論理の不備を突く。
まともな論争のやり方でぇ。議論に慣れた奴は、相手方が正しければ、さっさと受け入れて、新たに論理を構築して次の段かに移る。
移れなかったら、おとなしくシャッポを脱ぐ。意地も幼稚なプライドもねぇ。
そういうこったぁ。正しい解を導き出すための方法。弁証法だぜぇ。

>>239
＞(但し「互いに」があるので通ってないという立場もありえます)

通ってねぇなら、何一つ今利の請求は通ってねぇってことになって、「請求の放棄」ってことで、「訴訟上の和解」じゃねぇって事だぜぇ。

http://www.paralegal-web.jp/gairon/023.php

和解じゃねぇのに和解調書になるんけぇ？和解は互譲。認諾もありゃ、放棄もあるってぇものじゃねぇのけぇ？

>>239
＞※但し原告側は、この監禁及び脱会強要行為を黒鳥栄・清水与忠雄牧師の指導のもとと
＞して請求しておられるので、牧師さんは従犯ではなく主犯格でしょう。
＞更に清水与忠雄牧師に至っては指導のみならず脱会強要行為の実行犯ともされています。

何度も言うがよ、なら、牧師は今利の家族に対して物理拘束しての脱会説得の指導をできるんけぇ？
出来れば、差し止め請求は通ってねぇ。全面的に今利の敗訴でぇ。出来なければ、今利の請求は実質通っているぜぇ。
清水は今利が家族に物理拘束されているところに行って、脱会説得をできるんけぇ？
どっちけぇ？

＞両親と会うのを拒否していたであろう長女・三女(「自立への苦闘」では両親的には三女は行方不明です)と
＞両親が感激の対面をし和解となったのですね。

これも何度も言うがよ、裁判に勝てば、物理拘束しての逮捕・拘束はし放題だぜぇ。居場所さえ判れば、合法ということで、裁判所認定の逮捕・拘束しての脱会説得が出来る。
警察が来ても、最高裁で認められますで済んじまう。で、最高裁で認められてぇことは、正当な権利を行使している事になるから、統一が邪魔しても、そっちが不法行為となって、裁判所に正当な権利の行使を妨げられたってぇことで
身柄引き渡しの請求を出すこともできるだろうぜぇ。

子供が統一にいることが何が何でもいやだから、やったんじゃねぇのけぇ？？
その結果、失敗すりゃ、向こうだって会いたくねぇとなることは、はなから承知だろうぜぇ。
あとちょっとのことでぇ、感激の対面は、統一から引き離させる判決後にのばしゃぁ良いことでぇ。
家族が和解した理由をごまかすための記事にしか見えねぇよ。

あと、CESNURからの返事はまだきてねぇ。
おりゃ英語がからっきしなんでぇ、GOOGLEの自動翻訳で送付したのがいけなかったかもしんねぇ。

ま、もうちょっと待って返事来なけりゃ、もう一度送付してみるぜぇ。

原告が請求に理由がないことを認めて争わない旨陳述した「請求の放棄」てぇ言葉の意味が生じるのは、結局、「放棄調書」の時だけじゃねぇけぇ？

http://waei.hounavi.jp/je_search_%E6%94%BE%E6%A3%84.php

法律用語でも、通常の場合は「権利を放棄」だぜぇ。和解調書に使われている「放棄」が「放棄調書」に記載される意味での放棄の意味であるってぇ事は、どこかで確認できるんけぇ？

自己スレですまねぇ。「放棄」「取り下げ」の違いってぇのを追ったぜぇ。
http://hounokiso.blog97.fc2.com/blog-entry-391.html

取り下げると、訴訟係属が遡及的に取り消されるってぇ事けぇ。放棄だと取り消されることはねぇ。
つまり、取り下げると、原判決まで取り消されるってぇことになる。
放棄だと、原判決は取り消されねぇってわけかぁ。
今後、賠償請求を再祖されねぇ為には、「放棄」じゃなくちゃいけねぇわけけぇ。

>>204
>一流の言論人である室生忠氏の指摘に表現上の瑕疵部分があったので
浅見氏の民事提訴に拠って敗訴しましたが指摘には公益性・公共性があったと思います。
またルポライター米本氏は保護説得の被害者側のルポをされておられるので
統一教側というより被害者側に拠った言論となっていると思います。


そうですか？
私は、室生氏を「一流の言論人」と感じたことはありません。
オウム事件の時、時々テレビに登場し、もったいぶってしゃべる割には大したコメントをしない宗教評論家だなと思った程度です。
その後、雑誌に強制改宗（だったかな？）というタイトルで連載を始めたとき何本か記事を呼んだ記憶があります。まあ、２流評論家の印象でしたね。
そのころから、おそらく反統一系ジャーナリストなどから批判されるようになったと思いますが、統一教会裁判傍聴時、統一教の車で送迎されていたと言う情報を知り、
また、その後、他のカルトの保護説得裁判で当事者に取材することなく裁判記録だけで憶測で記事を書いていた事実を知りましたので、私の中では、エセジャーナリストにしか過ぎません。
浅見氏に対する名誉毀損裁判は「表現上の瑕疵」でなどではなく、取材不足による事実誤認ではないかとおもいます。これも、カルト側からの一方的取材しか行っていない結果だと思います。
米本氏については、今から１５年ほどまえに「洗脳の楽園」を読み、すぐれたジャーナリストとの印象を持ち、その後何冊か彼のカルト批判ルポを読みました。カルト告発としてはかなり功績のあった人物だと思います。
ただ、最近米本氏のブログを拝見するようになり、直近では、藤倉氏との論争におけるあまりの理不尽さ、
また、最近話題になった統一教会員によるストーカー事件の被害者の実名をさらすなど、ジャーナリストとして決して許されないことまで確信犯的におこなっています。
おかしなことは、他にもたくさんありますが、ものすごく感情的な人物との印象を持っています。だから、ルポは面白いのでしょうが、内容を全面的に信じられなくなりました。
被害者の名前を平気で公開するようなジャーリストの取材など誰も不安で受けたくありませんから、今後、取材対象はさらに限定されていくでしょう。
従って、カルトから重宝されるジャーナリストとしての生き方しかできなくなります。

>>204
>辰氏の論も【正論】だと思います。 反統一教側の立場からしますと、三氏の論は統一教に
為するモノとして低く見られがちですが 指摘は大筋で【正論】であると思います。
しかし【保護説得に拠る被害】を強調する視点に立つ故にトータルに事象を見ていないと
言う点で 抽象論や空論の域に留まっているという難点を同時に持っています。

正論とは何でしょう？
３氏の意見は
「抽象論や空論の域に留まっているという難点を同時に持って」いるが「正論」なのですね。
「法律は守らなければならない」
「保護は監禁だから、誰に対してもすべきでない」
こんな正論など、小学生でもいえます。

>>248

＞「法律は守らなければならない」
＞「保護は監禁だから、誰に対してもすべきでない」
＞こんな正論など、小学生でもいえます。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ。小学生にも判る正論てぇわけだ。
で、保護は監禁てぇのも、小学生にも判る正論てぇ認めた訳でぇ。

大人の理屈で、法律を破っていいとやってる訳でぇ。
ま、確かによ、交通規制とか、軽犯罪とか、完全守らせるってぇのは、空論だろうぜぇ。
だがよ、それでも破っていいとか言うのは、非常識、それを勧めるってぇのはあっちゃならねぇ。
ましてや、逮捕監禁罪ってぇ、重犯罪じゃあっちゃならねぇ。
これも小学生でも判るこっちゃ。
ようは、ああだこうだと屁理屈こね回す奴は、小学生以下ってくらあ。

これも、小学生でも判る正論だぜぇ。
小学生に怒られてきな(ﾌﾟｹﾞﾗ)

昨日よ、妖怪人間ベムってぇもんを見たぜぇ。
でよ、てめぇのミスで事故を起こした奴が、他人に知られて、脅されてよ、脅した奴を殺そうとするんでぇ。

で、それを止めた妖怪人間が、こう言うんだぜぇ。

「人間というものは、こんなに脆いものなのか。自分の罪を認められず、更に罪を重ねる。お前それでも人間か？」

ま、正確じゃねぇけどな。

悪いことやって、てめぇの責任を棚に上げて、あいつが悪いからよ、ってぇ理屈は、通じねぇ。
そういう奴は、差し詰め、妖怪人間以下ってぇことだ。
上がいっぱい居て、てぇへんだなぁ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>249

検索で疲れたかね？素人の法律論争
旗色が悪くなったから、口直しのつっこみというわけね。

＞逮捕監禁罪ってぇ、重犯罪じゃあっちゃならねぇ。

確かに正論だ！だが空論。中身がない。
警察に告発してみたらよかろう。
それにしても法律守るのが好きだねえ。
生徒手帳に書いてあるから「制服のボタンは全部閉めましょう」
私の、一番嫌いなタイプ。

>>250

おいおい、こんどは、小学生の級長か？
ベム見て人生訓を垂れる。

＞悪いことやって、てめぇの責任を棚に上げて、あいつが悪いからよ、ってぇ理屈は、通じねぇ。

これまた正論。だが、単純。これだけ、単純にしか理解出来ないってことは、人生経験少ないね。
ある程度生きてきて、この程度の理解しかできないのなら、あなたは、ホントにバカだし、若いのなら人生経験積んでから、もう一度考えてみると良い。
そんな単純なことじゃないから。底が割れたね。

恥ずかしなが、言っておきますが、ベムの最初の放送時、私はすでに青年でした。
まあ、人生訓を垂れる気はないが、そこそこの人生経験はあるから、この程度のことは言う資格はあるとおもうよ。

　　　　　　　　　　　　　　総員注目！みっく薮下のスカＩＤがついに暴露せらる！！！！


　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ＩＤ：mercurius2011

　　　　　　　　　　　 　住所：仁川広域市（韓国三番目の都市）、現在神戸市内のコリアンタウンに潜伏

　　　　　　　　　　　 　性別：男性




　　　　統一教会板スレッドに粘着し反韓アジテートしまくってた動機がついに暴かれた！
　　　　他でもない本人が韓国の濫觴を汲む南朝鮮人二世であり、私情の近親憎悪に他ならなかった！！！！
　　　　すなわち排外的政治結社がそうであるように、みっく薮下もまた一世に対する二世特有の劣等感から
　　　　祖国への対抗意識を滾らせていたのだ！

>>251

＞旗色が悪くなったから、口直しのつっこみというわけね。

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ。で、突っ込みに

＞確かに正論だ！だが空論。中身がない。
＞警察に告発してみたらよかろう。

警察に、にちゃんで小学生以下のやつが、小学生でも判ることが判らねぇでいるってぇ告発せぇ？

ｹﾞﾗｹﾞﾗ。訂正するぜぇ。小学生以下じゃねぇ、幼稚園の年少組レベル以下だぜぇ。
「母ちゃんに言いつけてみろよ」ってぇレベルだぜぇ。

よちよち、大人のは足に口出すんじゃねぇぜぇ、GH5Qt8Xcちゃん。

＞私の、一番嫌いなタイプ。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ、母ちゃんに言いな。○○ちゃんきら〜〜〜い、ってぇな。
嫌いなら無視しなさいってぇ教えてくれるぜぇ。

>>252

＞おいおい、こんどは、小学生の級長か？
＞ベム見て人生訓を垂れる。

おめぇには丁度いいレベルってぇ思って書いてやったんだぜぇ。難しすぎたけぇ？

＞これまた正論。だが、単純。これだけ、単純にしか理解出来ないってことは、人生経験少ないね。
＞ ある程度生きてきて、この程度の理解しかできないのなら、あなたは、ホントにバカだし、若いのなら人生経験積んでから、もう一度考えてみると良い。

難しいとは思うけどよう、大人にゃ、建前論、実際論とか、本音と建前ってぇものがある。で、許されることと許されねぇ事がわきまえるのが大人ってぇもんだぜぇ。
どんなに綺麗ごと、言いわけしようと、やって良いことと悪いことがあるってぇのを弁えるのが大人ってぇ事だぜぇ。
大人は、建前・実際、本音・建前を見抜き、やって良い事、悪い事を全部総合して判断するってぇのが大人だぜぇ。
僕は悪いことはしました、でも、あの子がこうしたから、こうしたんでちゅー、だから僕わるくありまちぇーんってぇのは、年少組で怒られるぜぇ。
勉強してきな

>>254

＞よちよち、大人のは足に口出すんじゃねぇぜぇ、GH5Qt8Xcちゃん。

笑いすぎだぜぇ。

＞よちよち、大人の話に口出すんじゃねぇぜぇ、GH5Qt8Xcちゃん。

だぜぇ。ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>255

残念だが、君には、こういう話はむりだよ。
検索しながら素人法律論争をしているのと違って、
君の人格や内省力があからさまにでるからね。

＞大人にゃ、建前論、実際論とか、本音と建前ってぇものがある。で、許されることと許されねぇ事がわきまえるのが大人ってぇもんだぜぇ。
どんなに綺麗ごと、言いわけしようと、やって良いことと悪いことがあるってぇのを弁えるのが大人ってぇ事だぜぇ。
大人は、建前・実際、本音・建前を見抜き、やって良い事、悪い事を全部総合して判断するってぇのが大人だぜぇ。

君にとっての「大人」っていうのは、これなの？
イタイというか、かわいいというか。
やっぱり、君にはこういう話は無理だね。もしかして、君、学生？
君がどういう立場か興味がわいたよ。少しね。


＞僕は悪いことはしました、でも、あの子がこうしたから、こうしたんでちゅー、だから僕わるくありまちぇーんってぇのは、年少組で怒られるぜぇ。

残念ながら、真っ当な先生ならこういう子どもを怒ることはないはずです。
子どもにとっては、全く正当な行為（論理）だからです。
子育てをする上で、こどもが自己防衛のために仕返しすることの正否は、親が必ず直面する問題ですが、私は、我が子には、やられたらやり返せと教えました。
もちろん、別の教育方針もありますからこれが正解かどうかは未だに私にも分かりません。
しかし、この子どもの「自己防衛のための論理」を保護説得に当てはめたあなたの思考は、本当に幼いとおもいますよ。
今のところ、あなたに出来るのは、せいぜい薄っぺらな法律論争だけ。

おやおや、GH5Qt8Xcちゃん、母ちゃんは「無視しなさい」ってぇ教えてくれなかったんけぇ？
それとも、言いつけを守らないで、顔真っ赤にして書きこんでるんけぇ？

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

おめぇのあほぶりにゃ、笑いが止まらねぇぜぇ。

>>258

＞ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞おめぇのあほぶりにゃ、笑いが止まらねぇぜぇ。

都合が悪くなると笑って誤魔化す、いつもの辰さんの手ですね。

はぁ？？？？

ランよう、久しぶりに出てきたと思ったら、いきなり大ボケけぇ？
いつものこととは言えよう、少しゃ、成長しねぇ。

ランおめぇが出てきたってぇことは、GH5Qt8Xcちゃんはおめぇ達の切り札ってぇわけけぇ？

アホぞろいだとばっかり思っていたが、出てくる奴出てくる奴、全部アホ。
どうなってるんけぇ？大笑いさせてくれるぶんにゃ、一つのエンターテーメントだがよ。

>>260
ﾊｲﾊｲ、好きなだけ吠えてなさいなｗ

辰さん
ここに書き込んだのは、ここ２〜３日？が初めてで、掲示板自体も半年ぶり。
多分明日からまたかけなくなりそうで、残念だけど、罵倒合戦はあまり興味がないのでこのくらいで。
せめて、少しは、具体的に突っ込んでもらわないと反論のしようがないしね。
こう書くとあなたは、不愉快だろうが、結構かわいいとこも見えたし。おもしろい。
法律論争の時はそこそこ回転が速い人だなあとの印象が情緒的な問題になると極端に稚拙になるので、驚いたよ。
原因は年齢以外に考えられないが、子どもをカルトから取り返そうとする親の切実な気持とはどんなものかを少し想像力を働かせて考えて見ると良い。
そうすると、あなたの固まった思考が柔軟になるんじゃないかと思うよ。
特に、あなたを怒らせようと書いてるわけじゃないが、結果は怒らせているんだろう｡
これも２ちゃんねると言うことでご愛敬。
最後に、書きたいだろうから、君が私をバカにして終わってくれて結構だし、
具体的指摘があれば、また書き込ませてもらうかも知れないが。そろそろ眠いしね。

ランさん
はじめまして。私の仲間にされちゃって申し訳ない。

こういうアホよく見るが無視に限るぞランさん。
かまってちゃんだから（女子ならリスカ常習犯だから）。
偉そうなのはネットだけだからw
人前に出たらろくにディスカッションできない人だから。
嫌いなら無視しろっていいながら、無視して話すすめると今度は何も言えないのか、図星か。ゲラゲラとかいうんだからw
アホみたいな言葉遣いで苛立を煽ってくるんだから。
まとものに話すと自分のアホさが浮き彫りになるからアホみたいな話し方でカモフラージュするんだからw
だから気にしなくていいよ。アホがうつるからやめときなさい。

２　争点に関する判断
(1) 争点(1) （被告Ａ夫妻らの行為が、原告Ｘの意思に反する、違法な、拉致、監禁及び統一協会からの脱会の強要にあたるか。）
ア　原告らは、被告Ａ夫妻は、被告Ｃ、同Ｄ夫妻及び同Ｆと共謀し、２度にわたり、原告Ｘを、同原告の意思に反して、違法に、拉致、監禁し、統一協会からの脱会を強要したと主張する。
イ　しかし、原告Ｘは、被告Ａ夫妻と、前記各マンション居室に移動した際、自ら歩いて入室し、同被告の求めに対し、統一協会の信仰を持った経緯や同協会の教義について話をするようになり、
この点について、同原告が抵抗する意思を示したと認めるに足りる的確な証拠はないこと、前記各マンション居室では、被告Ｃや同Ｂが家事をし、原告Ｘは、昼ころ起床して、
２時間程度入浴することもあり、被告Ｂや同Ｃが、同原告の体をマッサージしたり、同原告とトランプなどのゲームをすることもあり、被告Ａ夫妻らが、同原告に対し、
有形力を行使したことはなかったと認められること、原告Ｘは、平成７年１０月２７日及び平成９年６月９日、被告Ａ夫妻と別れた後も、被告らの行為が違法な拉致、監禁であると、
警察に対し、訴え出た事実もないこと、被告Ａ夫妻は、原告Ｘを思いやる心情から、被告Ｋと面談し、教会の統一協会の元信者やその家族から、同協会への入会の経緯や生活状況等の話を聞くなかで、
同被告が、周囲から遮断された環境のもとで、同原告と、統一協会の教義や活動について話合いを行う必要があると考え、前記認定のとおりの行動に出たことからすれば、
前記各マンション居室における原告Ｘの生活状況は、平穏なものでなかったとまでは認められず、被告Ａ夫妻らの前記行為は、原告らの主張の、原告Ｘに対する、同原告の意思に反する、
違法な、拉致、監禁及び統一協会からの脱会の強要とまで認めることはできない

(2) 争点(2) （争点(1)につき、被告牧師らの指示、指導があったか。）について
　ア　原告らは、被告牧師らは、日本基督教団の、統一協会に対する激しい反対運動を展
開する統一原理問題全国連絡会に所属し、常習的に統一協会の信者に対する拉致、監禁及
び脱会の強要を行っていたものであるが、統一協会の壊滅を図る目的で、争点(1) の被告
Ａ夫妻らの不法行為を指示、指導したと主張する。
　イ　しかし、前記説示のとおり、争点(1) について、被告Ａ夫妻らの前記行為が、原告
Ｘの意思に反する、違法な、拉致、監禁及び統一協会からの脱会の強要とまで認めること
ができないのであるから、原告らの主張は、前提において失当であり、理由がない。
↑
つまり牧師さんが勝訴したのは争点1の両親の行為が『失当』だからです。なので、
仮に最高裁の和解で高裁・地裁判決が否定されているのであれば、「棄却」「受理しない」
とならないはずです。和解第一項によって「差し止め請求」が通った解釈したとしても
正規の法的判断をした判決ではなく、法を越えた問題解決の和解をはかったお陰と理解
すべきでありましょう。最高裁での牧師さん勝訴によって1ミクロンも高裁判決が
揺らいでないことが明々白々です。

>>247
私の中では米本さんより室生さんの方が評価が高いです。
米本氏の文章は週刊誌風の面白さがありますが情報の正確さは勿論のこと
解釈にもかなりな偏りを感じますが室生氏の論は立場はともあれ理路整然としているように思います。
米本に執拗さを私も感じます。藤倉氏の項などもそうであると思います。
しかし無責任な第三者からしますと藤倉氏の個人情報が知れて嬉しい面もあります。
また米本氏VS藤倉氏で言いますと藤倉氏に米本ブログで一定の発言をさせた上での拒否ですので、そのやり方自体はスマートだと私は思います。
中味は藤倉氏が正論だと思いますが米本氏の読み(解釈)は大きくはずしていないのではと思います。
藤倉氏に関して事実誤認の部分はあるのでしょうけど、
脱会カウンセリング側が会合を開いてこれからの保護説得についての話し合い
をした。藤倉氏は会合に参加してなかったかもですが、とても親しい位置にいる。

>>251
素人の法律論争で場を汚して失礼しております。
まったく法律を知らんものですからおバカな姿を晒し続けておりますが
御寛恕下さい。

>>265

＞つまり牧師さんが勝訴したのは争点1の両親の行為が『失当』だからです。なので、
＞仮に最高裁の和解で高裁・地裁判決が否定されているのであれば、「棄却」「受理しない」
＞とならないはずです。和解第一項によって「差し止め請求」が通った解釈したとしても
＞正規の法的判断をした判決ではなく、

これは確かだぜぇ。だから和解でぇ。だから、法判断を明文化してねぇ。その判断は、請求と和解結果、経緯・周辺状況から推し量るしかねぇってぇ状況になっているぜぇ。
最高裁も、家族側の苦衷は判っただろうぜぇ。明確な法令違反と言え、同情の余地はそれと同等並みに大きい。出来りゃ違法としたくない、不問としたい。
だから、和解という超珍しい道筋だったんだろうぜぇ。

大岡裁きでぇ。

ま、ここまではいいぜぇ。俺も納得でぇ。よ、名裁判長、と声を掛けたくなるぜぇ。
だがよ、これの意図を読み間違えたり、わざと違ったものしてよ、物理拘束を伴う脱会説得を司法は合法と判断したってぇやっちまったら、
物理拘束を伴う脱会説得を推進しちまうことになる。ああ、やっていいんでぇ、とやっちまうことになる。
これはあっちゃならねぇ事だぜぇ。

＞最高裁での牧師さん勝訴によって1ミクロンも高裁判決が
＞揺らいでないことが明々白々です。

結果を、事実を見ねぇ。高裁判決だと、牧師は同じことを繰り返すことが出来る。
だがよ、最高裁の和解と判決じゃ、牧師は同じことを繰り返すことができねぇ。
その和解が守られりゃ、その行動を起こすための前提を欠くことになり、
和解違反で頼まれても、和解の事を知っているから同じことを繰り返すのは道義違反となってできねぇ。

結局は、家族との和解によって、牧師の同種行為は差し止められてしまってんでぇ。

高裁判決は、最高裁の和解によって実質ひっくり返った。根幹のところでな。

>>265

＞法を越えた問題解決の和解をはかったお陰と理解すべきでありましょう。

裁判所での和解でも、法は超えねぇってぇ言っているってぇのに。
だから、同種行為は差し止められたってぇ言ってんだけどよう。

暇人さんよ、おりゃぁな、この物理拘束を使っての脱会説得がわずかで、きちんとストッパーがあって、
違法行為であるってぇ事がちゃんと認識されているなら、何も言わねぇ。

だがよ、蔓延していて、ストッパーどころか推進されていて、違法行為であると認識しているどころか、
それを口に出すだけで、様々な圧力がかかるってぇ状況でぇ。

それどころか、SDGあたりは、このスレッドを立ち上げてまで、司法・検察・検察審議会で合法と判断された
キャンペーンを繰り広げようとしていたぐれぇだ。

SDG達の目論見を邪魔して、企みを叩き潰してやるってぇのもあるが、
こりゃよ、いくらなんでも見過ごすわけにゃいかねぇってぇのもそれと同等にあるわけでぇ。

てめぇの好みで同情するはいい。誰に味方するもしねぇも、そいつの考えしでぇだ。
だがよ、それでも線は持ってなくちゃいけねぇ。

線を持ってねぇ、線を越えて良いってぇ理屈は、カルトの理屈でぇ。

>>262

＞最後に、書きたいだろうから、君が私をバカにして終わってくれて結構だし、
＞具体的指摘があれば、また書き込ませてもらうかも知れないが。そろそろ眠いしね。

そうけぇ。言葉に甘えさせてもらうぜぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ。アホは最後までアホだったってぇことで尻だぜぇ。
おめぇ、てめぇで書いたことを読み直しな。なんか具体的なこと書いているけぇ？
室生と米と俺を軽佻な口調で批評しているだけだぜぇ（ﾜﾗ。で、「こんな正論、小学生でも言える」てぇ。
で、「おりゃ法律に詳しいぞ、このど素人が、おめぇのいうことにゃ中身がねぇ」「優等生ぶった奴は嫌いでぇ」
ってやってるだけだぜぇ。

こんなもんにどうやって、具体的に何かいえるんけぇ？
何もねぇ空疎な「ぼくちんはこう思います」じゃぁ、「ああ、そうですか。馬鹿ですね」ってぇ対応ぐれいしかねぇぜ。

今度来るときは、荒唐無稽でも形だけでも、せめて具体的に論を展開できるようになってきな

そうそう、今度来るときにゃ、ちゃんと文章を読みとれる練習してきな。

＞この子どもの「自己防衛のための論理」を保護説得に当てはめた

おめぇの思考にあてはめたんでぇ。おめぇよ、子供がいるってぇ事だったら、子供とうまくいってねぇだろう。
子供は大人を見て育つ。大人が子供のままだったら、子供は大人を信用しなくなる。たとえそれが親でもな。
大人になれよ。

俺がなんでかみついたか？おりゃカルトが嫌ぇ。カルトの思考が嫌ぇだからよ
カルトはなんだかんだと理屈をつけて、てめぇの考えで、線を越えていいとやる。
やられる側の事を考えねぇ。大きなお世話でぇ。

献金してもらえば、最後にゃ、こいつは幸福になる。だから騙していいんでぇ。
脱会出来れば、最後にゃ、こいつは家族の元に帰って、真っ当な人生を送れるようになる。だから物理拘束していいんでぇ。

反吐が出るぜぇ。

>>181
＞誤解があるようですが
＞まず親子の話し合いがあります。
＞そして親子の話し合いを通してご本人が牧師さん(聖書のプロ)との話し合いに同意される
＞同意された後にプロとの話し合いがあります
それが本当なら、「物理的拘束」の必要性は皆無となります。

>>271
初詣なんかの「占い」は無問題でしょうか。
小額とはいえ、薄利多売だから莫大な金額になると思うし、ある面、確信犯だと思いますが。
戒名なんかはどうでしょうか。名前一つで数百万円取るケースもあるようです。
仮に、新興宗教が「死後に浮かばれますよ」と言って独自の戒名を数百万円で
売買するとして、それなら無問題ですか。

>>272

おめぇ、なんか勘ちげぇしてねぇけぇ？
金出す方が何に金出して判って、納得して金出すことを、言ってんと思ってるのけぇ？
話している奴がなんの話を聞いているか判って聞いていることを、言ってんと思っているのけぇ？

騙すのが問題、黙っているのが問題、何に金出しているの判ってねぇのが問題なんでぇ。
きちんと説明して、きちんと名前出して、そいつが納得してから金出させろ、話聞かせろ。
名前出したら、金が出てこない、話聞くものがいねぇ。そんなこと知ったことけぇ。

おめぇらの悪名が悪いんでぇ。悪名を払拭しねぇのが悪いんでぇ。
努力が足りねぇんでぇ。
努力が足りねぇのを、人様のせいにすんな。努力が足りねぇのを、やっちゃわりぃことで補うな。

まともにやれ、まともに。

>>262
ID:SSSg5leFさん、はじめまして。
＞私の仲間にされちゃって申し訳ない。

とんでもないですｗ
共感するところも多いので、例え辰さんが言っている事とは言え、とっても光栄です。

>>263
心配してくださってありがとうございます。
確かに・・リアルで辰さんと接するとしたら(ありえないけど)、おめぇおめぇと連呼されつばが飛んできそうでイヤですね〜

>>267
1. 和解調書の知人が、和解当事者である理絵の父の知人と理解頂いたでしょうか。
2. 理絵の父の知人は第一項と第二項に拘束されません。従って「その余り」がなく
単に請求放棄なのです。つまり第一項を差し止め請求と仮定してもそれに拘束
されることなく請求放棄=勝訴です。
3. 東京高裁判決の第二事件の概要には、原告が「両親である被控訴人Ａ及び同Ｂ、妹である同Ｃ、叔父
である同Ｄ、その妻である同Ｅ並びに同Ａの友人であるＦが共謀して、日本基督教団の伝道師、牧師
である被控訴人ＫＳ及び同ＳＹの指 示、指導の下、同控訴人の意思に反して、違法に、同控訴人を
拉致してマンション等の居室内に監禁して同協会からの脱会を強要」したと主張して賠償請求したと
　あります。父の友人であるF氏が和解調書の知人ですが、共謀して「拉致監禁脱会強要」をしたとして
賠償請求されていますが、第1,2項共に拘束されずに請求放棄ですので最高裁が、高裁判決をまったく
否定していないことことは明白です。
4. よって最高裁は「法令違反」という判断をしておらず、高裁判断(違法とはいえない)という判断を
支持したままなので牧師については勝訴確定したのです。
この横浜の事例については「物理的拘束を伴う家族の話し合い」は合法です。

しかし鳥取の事例と大阪の事例は、かなりの少額とはいえ民事で
「物理的拘束」が敗訴しています。
単純化してSDGさんには叱られましたが、
鳥取の事例は、統一教の教会のドアをぶち壊して子供を奪回するなど暴力的すぎたこと
大阪の事例は家族と子供の間で同意が形成されないままに脱会説得が行われたこと
などによって敗訴したのです。
つまり鳥取・大阪はアウト。東京・横浜はOKというのが判例による事実です。

http://www5.plala.or.jp/hamahn-k/gendai.htm
米本氏は統一教を犯罪者集団と見なすことは冷静さを欠く。
統一教が過去に犯罪を原因として刑事で処罰されたことはないのだからと主張されます。
しかし同時に親に拠る保護説得については監禁罪であり犯罪と非難されています。
しかし保護説得が刑事事件として処罰されたことはないのですから米本氏の
主張はバランスを欠いています。

>>269
保護説得における「物理的拘束」の本質的な意味は、子供を統一教から遮断した場で
統一教の一方的な情報だけで判断せずに冷静に統一教について知った上で正しく判断して欲しい
ということですので本人同意原則が守られた上で統一教との接触だけを遮断
されるのあれば問題はないと思います。
また「自立への苦闘」に模範事例としてあげられているのは「物理的拘束なし」の説得です。
子供は親から信頼されていると感謝し親子の信頼関係が回復していくというパターンです。

■SDGさんがこのスレを立ち上げた理由は「やや日コメント欄」で匿名者が
エイト氏にこの問題について執拗に問いかけていたが記事と無関係なので
無視されていて、みかねたSDGさんが2chでエイトさんに代わって相手しましょうという流れでおたてになったという流れです。
SDGさんでなくとも後藤さんの案件は不起訴、検察審査会で却下です。
ちなみに米本氏記事では夜桜さんの事例は警察が来て、警察署まで行ったのに
夜桜さんの監禁されている、助けてという主張は通らず、事件性なし
家族の話し合いとして無罪放免です。

>>272
「物理的拘束」と言っても程度問題もあるのではと思います。
若い頃病院の事務当直のバイトをしたことがありますが深夜風呂桶を持って
中庭を徘徊されているお年寄りを手を引きながら病棟の看護婦のところまで
連れて行ったことがあります。
セーフとなった事例を丹念に見ますと「社会相当程度を越えてない」と評価
されていることがわかります。

蛇足。
「初詣のおみくじ」はおみくじとして完結していますが、
霊感商法の「手相占い」は恐怖心を植え付けて高額な商品を購入させたり
信者にする為の導入だから問題なのではないでしょうか。
戒名・法名は仏弟子となった「名告り」です。生前に自覚的に仏弟子となるのであれば西本願寺の例を出しますと内願法名懇志(法名のお礼)は1万円からでOKです。(儀式…帰敬式冥加金1万円と合わせても2万円です)
http://www.hongwanji.or.jp/guide/shinobu/
なぜ高くなるかといえば、「釈○○」で満足できず「何々院」などの法名を
希望されるからです。
いかがわしい団体に拠る戒名販売はそれはそれで問題ですが
本願寺でいうと寺格や法名は収入の手段化されてきた経緯が歴史的にあり
掘り下げれば宗旨からの逸脱として厳しく反省されるべき問題ではあります

>>276

そこにつっかえていたんけぇ。すまねぇな、気がつかなかったぜぇ。

おめぇは地裁の方の判決文を持ってきてるがよ、最高裁は高裁の判決を受けているぜぇ。
地裁の判決文を持ってきて、高裁の判断を最高裁はそれを支持しているというのはどうかと思うぜぇ。

で、原判決じゃ、物理的手段を用いている事は認定されているぜぇ。で、Fの役割は共謀と言っても、その役割は認定は限定されている。
一緒に待ち伏せして、今利の旦那の方の妨害を排除する役目。つまり、従犯でぇ。
主犯となるのは妨害を排除する際の暴行傷害でぇ。だから、Fの名前は暴行傷害に対する事実認定のところに集中している。

今利の旦那の妨害を排除する行為は、物理拘束を伴う脱会説得が差し止められたから、必然的に出来なくなったぜぇ。つまり、差し止められているってぇことになる。
暴行傷害の事実は、高裁では否定されている。事実関係は、審理が既に終わっているんでぇ。
暴行傷害の事実はなかった→請求は棄却　どこにも、憲法違反どころか法令違反もねぇ。上告理由がねぇ。前提を欠きという事だぜぇ。

よって、余り抜きで請求は破棄する。どこにも俺が言っていることと矛盾しねぇ。よって、高裁判決の根幹はひっくり返ったってぇ事だぜぇ。

>>277
＞SDGさんがこのスレを立ち上げた理由は「やや日コメント欄」で匿名者が
＞エイト氏にこの問題について執拗に問いかけていたが記事と無関係なので
＞無視されていて、みかねたSDGさんが2chでエイトさんに代わって相手しましょうという流れでおたてになったという流れです。

ﾜﾗ）。SDGの本性を知らねぇなぁ。おりゃ、SDGを糞味噌に言っているが、それでも、ありゃ手練だ。
集団自演を使っていても、用意周到、千変万化に詭弁を繰り広げ、幻惑させて、罠に人を引きづり込む。
相手している方が何が何だかわからねぇうちに、悪者になってしまっている。こりゃみごとなもんだぜぇ。

そういうSDGでぇ。唐突に見えねぇように、機を待つ事をも知っているぜぇ。
追いこまれて、藤倉のところに逃げ込んでいたが、2CHに返り咲く機会も虎視眈々と狙っていただろうぜぇ。
で、渡りに船の一石二鳥だったわけでぇ。
この物理拘束に伴う脱会説得の話題に対するSDGの執着はすまじかったぜぇ。2chの猖獗の全盛時に、わざわざ時間を割いて、悪質の所まで出向いている。
ちなみによ、おりゃ、暇人さん、おりゃ、おめぇさんもSDGと共謀しているという疑いを持っている。
表面上の経緯とかはいくらでも芝居できっからな。まぁ、証拠はねぇ。だから疑っているというだけでぇ。
だから、SDGとは共謀してねぇという前提で話してはいるがよ。

＞SDGさんでなくとも後藤さんの案件は不起訴、検察審査会で却下です。

検察は嫌疑不十分の不起訴。検察審議会は事実関係はなかったとして、不起訴支持。
いずれにしろ、物理拘束に伴う脱会説得に対する合法・違法判定の判断材料にゃならねぇ。

物理拘束があったことを前提とした合法・違法判定じゃねぇと、今の話題の材料にゃならねぇ。

>>279
自己レスすまねぇ。

＞よって、余り抜きで請求は破棄する。どこにも俺が言っていることと矛盾しねぇ。よって、高裁判決の根幹はひっくり返ったってぇ事だぜぇ。

「破棄する」じゃなくて、「放棄」だな。とすると、放棄という言葉は、相手方知人に対しては「理由がない」という意味での「放棄」ってぇことになる。
てぇなると、ここでの放棄というのは、「放棄調書」での放棄と同じと見ていいわけでぇ。

となると、違法だから今後の同種行為は差し止めるが、事情を鑑み、情状酌量の余地多大であり、損害賠償責任までは認めるに能わず、伊万里の権利は認めてねぇってぇ所けぇ？
それとも、単純に、放棄という言葉一緒だから単にかけただけけぇ？

どうやら、前の方が正しいようでぇ。

暇人さん

もう一度聞くぜぇ、今利の裁判の決着は、和解けぇ？放棄けぇ？
でかでかと、和解調書となっているよな。放棄調書じゃねぇよな？

で、物理拘束を伴う脱会説得は差し止められたけぇ？
差し止めらなかったけぇ？
請求は通っているのけぇ？通ってないのけぇ？
最高裁は事後審けぇ？事後審じゃねぇのけぇ？
この和解は、最高裁での和解じゃないのけぇ？
最高裁は法解釈などの審理をするんじゃねいのけぇ？
最高裁はまともに審理したのけぇ？審理しなかったのけぇ？
審理した結果、和解勧告という通常つかわねぇてを選んでねぇけぇ？
この和解は、和解勧告による和解じゃないのけぇ？

和解勧告には、最高裁の法判断は入ってねぇのけぇ？

　　　　　　　　　　　　　　総員注目！みっく薮下のスカＩＤがついに暴露せらる！！！！


　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ＩＤ：mercurius2011

　　　　　　　　　　　 　住所：仁川広域市（韓国三番目の都市）、現在神戸市内のコリアンタウンに潜伏

　　　　　　　　　　　 　性別：男性




　　　　統一教会板スレッドに粘着し反韓アジテートしまくってた動機がついに暴かれた！
　　　　他でもない本人が韓国の濫觴を汲む南朝鮮人二世であり、私情の近親憎悪に他ならなかった！！！！
　　　　すなわち排外的政治結社がそうであるように、みっく薮下もまた一世に対する二世特有の劣等感から
　　　　祖国への対抗意識を滾らせていたのだ！

真実を知りましょう
http://www.youtube.com/watch?v=8wUmR4bO_gQ&feature=feedu

>>279
辰さんは事実を否定して、誤解・誤読に拡大解釈を重ねて事実を180度逆転させておられます。
事例1
>>276ではなく>>275では?
>>275で引用しているのは地裁判決ではなく、高裁判決の事件概略の項から、今利理絵さんの請求
内容を確定しています。
事例2
理絵父の知人を理絵さんは「共謀者」として賠償請求しているのですが、辰さんは、その事実を否定
するために「共謀としても従犯である」と独自解釈を主張し、「共謀者」としている事実を薄めようと
されていますが、それは事実に基づかないので採用できません。
事例3
「今利夫氏を妨害した行為」も事実と異なります。理絵父の友人は今利氏夫に暴行し傷害を加えた実行犯
として約600万円の賠償請求されたのですが、裁判所は今利夫氏が自分から理絵父の友人にぶつかって
こけただけと事実認定されました。さて理絵父の夫氏はこの行為だけではなく理絵さんの移動や保護の
場に居合わせたのですから「拉致監禁脱会強要」すべてにおいて「共謀者」として賠償請求されたのです。
事例4
「事実関係は、審理が既に終わっている」。高裁で否定されているのは【暴行傷害】だけではなく
【拉致監禁】【脱会強要】も事実ではないとして否定されています。
【暴行傷害】は、夫氏が自分からぶつかり、自分でこけただけ
【拉致監禁】は、遮断された場所に隔離されたが、理絵さんの意思に反した違法な拉致監禁はなかった
【脱会強要】も、理絵さんの意思に反した違法な脱会強要がなかった
と事実認定されています。高裁の事実認定に立つなら、きちんと立つべきです。自分の好きなテーマは
高裁で否定されたことを認め、不都合なテーマは「物理的手段を用いていることは認定されている」と
都合の良い部分だけを取り出し、高裁判決の事実認定を否定という妄想を語られています。
理絵父の友人は【暴行傷害】【拉致監禁】【脱会強要】のすべてについて共謀者として賠償請求され
ましたが和解においても第一,二項に縛られず請求放棄での和解ですので、最高裁が高裁判決を支持
していることが和解からも断言できます。

>>280
後藤氏案件は、後藤氏が12年間監禁されたとして刑事告訴されたが、検察も検察審議会も
後藤さんの主張は疑わしい。事実とは言えないとして嫌疑不十分、不起訴にしたわけですから
統一教の「拉致監禁キャンペーン」に信ぴょう性がない実例の一つとは言えます。(民事係争中)

今利氏の案件について、辰さんは統一教側の戦略の罠に引っ掛かられているのでは?
統一教が裁判で勝てないのがわかったので、「和解」によって挽回するために、親御さん側に
三女と会わせることを持ちかけ、親御さんは統一教に取られて六年以上行方不明であった三女と
会えるならと和解に応じた。統一教は和解を最大限に利用して逆転勝訴だとキャンペーンを貼り
辰さんはそれを鵜呑みにした、と。統一教に絡め取られた辰さんからするとSDGさんが謀略している
ようにみえるということでは?

>>282
■今利氏の裁判の決着は
1. 最高裁での【上告棄却】【上告の申し立てを受理せず】で高裁判決(今利氏夫妻敗訴)確定です。
2. 一部、上告側と【和解】した者がいた。
a) 上告の今利夫妻と親族五人は、今後「互いに相手の宗教信念に干渉しないこと」を約束した上で
「円満な親族関係」を努力すると決めた。
その上で今利氏夫妻は賠償請求を放棄。(高裁判決通り)
b) 理絵父の知人氏は、単に、今利氏夫妻が賠償請求を放棄(高裁判決通り)
■今利氏夫妻の同種行為差し止め請求
「その余りの請求」とありますように今利氏夫妻としては「同種行為の差し止め請求」という意味が
込められているわけですが、披上告側は頑固に「互いに」という文言にこだわり、これが一方的な請求
ではなく【相互の約束】であるとの位置づけを勝ち取りました。
私は実質的かつ本質的には「同種行為の差し止め請求」だと考えますが、形式論により「相互約束だ」と
主張される方々がおるだろうと予想し、その立場を容認します。
■和解は法的判断を越えた柔軟な解決策です。
「和解」は判例となりえない柔軟な解決策です。
裁判所はどの段階でも和解を提案できますし、訴訟経済上からも和解を積極的に勧奨されます。
「和解」は最高裁が利害当事者双方に強要するものではなく、当事者双方の合意によってなされます。
裁判とは白黒を法的な判断に基づいてつけるところです。
和解とは当事者が互いに譲りあって合意を形成し柔軟な解決をはかるためになされます。
今利氏案件の和解調書を丹念に読みますと最高裁が高裁判決を支持していることが明白です。

■和解勧告について
http://www.9393.co.jp/qdaigaku/takashima/kako_dai_takashima/2004/04_0805_takashima.html
まあ読んで下さいな。
それと和解勧告と読むと裁判所が独自判断して出しているように思われがちですが当事者が上申書を書いて裁判所に和解勧告を求めた場合も和解勧告は出されます。

▼三女(統一教信徒)の【和解】利害当事者としての突如の登場

裁判所が主体的に和解勧告したのであれば、三女(統一協会信徒)を利害当事者として呼ぶのは無理です。裁判所も今利氏の両親も住所を知りませんから。
利害当事者として呼ぶことが可能なのは三女(統一教信徒)の所在を知っている統一教側です。
当事者双方が意識しなかった三女(統一教信徒)を独自判断で最高裁が
利害当事者として「和解」に参加させて感動の対面を創出したのだったら
歴史に残る名判事ですね。

>>285

＞事例2
＞理絵父の知人を理絵さんは「共謀者」として賠償請求しているのですが、辰さんは、その事実を否定
＞するために「共謀としても従犯である」と独自解釈を主張し、「共謀者」としている事実を薄めようと
＞されていますが、それは事実に基づかないので採用できません。

一体だれが、今利を物理拘束してぇのけぇ？
家族じゃねぇのけぇ？知人F、牧師はそれを手伝ったってぇのが、建前じゃねぇのけぇ？
Fは、今利を家族が閉じ込めている間、家族と一緒に見張りとかでずっと手伝っていたわけけぇ？
おめぇらの、特徴は首尾一貫してねぇというところよ。都合のいいようにひねくりまわす。

実際、高裁の事実認定、判断のところで、知人Fについて出てくるのは、今利の拘束現場における待ち伏せと旦那の行動に対する妨害と傷害についてのところだろうが。

＞「今利夫氏を妨害した行為」も事実と異なります。理絵父の友人は今利氏夫に暴行し傷害を加えた実行犯
＞として約600万円の賠償請求されたのですが、裁判所は今利夫氏が自分から理絵父の友人にぶつかって
＞こけただけと事実認定されました。

？？今利の旦那の救出を妨害した行為は認められているぜぇ。今利の旦那が、今利の女房の方に駆け寄ろうとしたので、その前にFが立ちはだかって、
ぶつかられて、押しのけられたが、今利旦那は勝手に倒れたってぇな。
それと、

＞約600万円の賠償請求されたのですが

今利の請求の文章をもってるんけぇ？

＞「拉致監禁脱会強要」すべてにおいて「共謀者」として賠償請求されたのです。

ほう、んじゃFは、今利の物理拘束に伴う脱会説得活動が行われている間、ずっと家族と行動を共にしてて、
寝食を共にして、見張りと脱会説得に精出したと今利は主張したわけだな。
どこで確認できるんけぇ？

>>279

＞「事実関係は、審理が既に終わっている」。高裁で否定されているのは【暴行傷害】だけではなく
＞【拉致監禁】【脱会強要】も事実ではないとして否定されています。

事実ではないとして否定？？確か、

今利の自由を制約するような生活環境に少なくない期間留めて、その間、今利に対し、統一教会の問題点等についての話し合いを求めたことが認められる

で、

上記行為は、社会通念に照らして相当と認められる範囲を超えたものと評価される余地がないではない、じゃなかったけぇ？

で、

上記行為は、社会通念に照らして相当と認められる範囲を逸脱したものとまでは断定できず、少なくとも、
　　　　　　今利に対して損害賠償をもって償わなければならないほどの違法性を帯びた逮捕、監禁に当たるということはできず、
　　　　　　また、統一協会からの脱会強要に当たると評価することもできない。

じゃなかったけぇ？おめぇの事実ってぇなんでぇ？

＞【拉致監禁】は、遮断された場所に隔離されたが、理絵さんの意思に反した違法な拉致監禁はなかった

理恵ってぇは今利の女房のことけぇ？ほう、じゃぁどうして、

＞社会通念に照らして相当と認められる範囲を超えたものと評価される余地がないではない

と書いているんけぇ。

「Ｘをあらかじめ用意したマンション等の居室に同行するように求め、これに同意しないＸの腕を取って抱きかかえるようにし、
　あるいは路上に仰向けになって抵抗する同控訴人を抱き起こして車に乗せ、上記各居室に連れて行ったものであり、
　上記各居室においては、玄関ドアの防犯チェーンに南京錠を、窓にはボルト付きの金属棒、サッシ止め及びビニールシートを
　取り付けたり、ふすまをはずしたり、トイレの鍵をかからなくしたりして、Ｘが居室から逃げ出すことを防ぐための細工をし、」

これで、今利の女房の意思に反した「拉致監禁」を高裁は認めてねぇというわけけぇ？

＞と事実認定されています。高裁の事実認定に立つなら、きちんと立つべきです。

おめぇは立っているんけぇ？おりゃ、事実認定に立っているぜぇ。

＞自分の好きなテーマは
＞高裁で否定されたことを認め、不都合なテーマは「物理的手段を用いていることは認定されている」と
＞都合の良い部分だけを取り出し、高裁判決の事実認定を否定という妄想を語られています。

そっくりそのまま、おめぇだぜぇ

＞理絵父の友人は【暴行傷害】【拉致監禁】【脱会強要】のすべてについて共謀者として賠償請求され
＞ましたが和解においても第一,二項に縛られず請求放棄での和解ですので、最高裁が高裁判決を支持
＞していることが和解からも断言できます。

なるほど、最高裁は事実審的に判断したってぇ事けぇ？
でよ、Fが今利の女房にの両脇を抱えて拘束し、車に乗せ、部屋まで連れて行って、家族と寝食を共にして、脱会説得に精出したと認めた上で
こりゃ、「暴行傷害」はねぇ「拉致監禁」じゃねぇ「脱会強要」じゃねぇ、だから、前提を欠くから、違法じゃねぇ、だから放棄しろってぇやったわけだな。

で、そりゃ、どこで確認できる？

>>285
＞後藤さんの主張は疑わしい。事実とは言えないとして嫌疑不十分、不起訴にしたわけですから

勝手に自分の評価の付け加えるのも、おめぇらの常套手段だぜぇ。
「事実とは言えない」じゃなくて嫌疑不十分ってぇ意味は、「刑事事件の事実として証明が十分にできない」として不起訴だぜぇ
だから、民事で争えるんでぇ。

＞統一教の「拉致監禁キャンペーン」に信ぴょう性がない実例の一つとは言えます。(民事係争中)

相変わらず、軽々しい奴だな。

＞今利氏の案件について、辰さんは統一教側の戦略の罠に引っ掛かられているのでは?
＞統一教が裁判で勝てないのがわかったので、「和解」によって挽回するために、親御さん側に
＞三女と会わせることを持ちかけ、親御さんは統一教に取られて六年以上行方不明であった三女と
＞会えるならと和解に応じた。

一切根拠がねぇ妄想だぜぇ。

＞統一教に絡め取られた辰さんからするとSDGさんが謀略している
＞ようにみえるということでは?

俺の経緯は書いたよな。SDGの方から、おりゃこっちの話題にかかわったんでぇ 。そういう意味では、多少のバイアスはかかっているとは思うぜぇ。だがよ、おりゃ、統一もきれぇだ。
だからそっちのバイアスもかかっている。相反するバイアスだから、バイアス的には帳消しになっているだろうぜぇ。

>>288
和解については、前スレで詳しく書いているぜぇ。当事者同士が話し合って和解文書を提出することもある。その場合、この和解勧告が出た場合、それに従いますという誓約書を提出するわけでぇ。
で、そういう事実は認められるんけぇ？で、リンク先はおめぇが言う内容からはあってねぇとは思うが、こりゃ地裁の和解について書いてるんでぇ

＞裁判の当事者は、判決に不服があるのであれば、控訴することもできます。
＞だから、裁判官は自分の出した和解勧告に一方の当事者が従わないからといって、そちらを負けさせるというわけには行かないのです。

最高裁にゃ、その上がねぇ。とは言っても、いい加減なことは職責上できねぇがな。
それと、ここらについてもおりゃ書いているぜぇ。和解を蹴ったからと言って、法判断自体はひっくり返らねぇってな。
でよ、今利の和解が、「最高裁」の和解であることをいい加減に認めたらどうでぇ？
高裁判決に余程の問題がなけりゃ、1〜3カ月の3行判決でぇ。上告して呼び出しもなく、「あ」も「う」もねぇうちに終わっちまって、判決文が郵送されてくるだけでぇ。

>>287

牧師が3行判決で勝ったってぇ？笑っちまうぜぇ。こりゃ、和解と同じ裁判でぇ。主が和解して、同種行為が差し止められた。
で、実行力として、従の同種行為も必然的に差し止められる。その上で、損害賠償責任まで認められずで、前提条件を欠き、3行判決になった。
今利の和解の後、その直後に判決があったのはそのためだぜぇ。でなきゃ、3行判決はさっさと出るぜぇ。
主がどうなるかわからねぇうちに、従の判決を下すことはできねぇからな。
和解まで行っている事自体にも意味があるが、牧師が主犯で、高裁判決を最高裁が支持しているなら、牧師が和解を蹴った時点で3行判決が出る。
審理に1年、和解交渉に半年。で、和解結果が、牧師が根幹の部分で実質負けた事を示しているぜぇ。
金払わないのが勝訴ってぇ言うんだったら、そりゃ勝訴だろうぜぇ。

それと、「和解」なのか「放棄」なのかはっきりしねぇ。和解なら互譲、認諾もありゃ、放棄もある。放棄なら、今利の一方的な請求の放棄でぇ。
認諾したのは何か？認諾とは「放棄」の逆ってぇことだな。請求には「理由がある」ということで、認諾ってぇことだな。

今利の裁判の決着は、「和解」「放棄」、どっちでぇ？

>>288
＞当事者双方が意識しなかった三女(統一教信徒)を独自判断で最高裁が
＞利害当事者として「和解」に参加させて感動の対面を創出したのだったら
＞歴史に残る名判事ですね。

ぼけけぇ？棄却判決が出りゃ、判決は最高裁のお墨付きでぇ。物理拘束してまでもの、親側の権利を認めたんでぇ。
裁判所に、統一に対して脱会説得を行うために身柄引き渡し命令を出す請求も出来るぜぇ。

大体よ、なんで子供が親から身を隠してるんけぇ？てめぇも拉致監禁されるかもってぇことだろう。
こういう行動をとりゃ、そりゃ、失敗すりゃ子供はこうなる。それを覚悟してのこととだろうが。
和解に応じる理由にゃ、俺には全然見えねぇな。

　　　　　　　　　　　　　　　 好雄兄
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　 （詐称）
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│

ＳＤＧ←─（詐称）──　 薮下健文　──（自演）─→　ラン

　　　　　　　　　　　　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　 　（自演）
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　akiyama


平素はアンチの立場で統一教会の醜聞を流説し、
時おり局外者や中立派に成り済ましてアンチへの同意を自演し、
更には信者に成り済まして教会を偽悪的に挑発する薮下健文３４歳 （在日コリアン二世）

初めまして。
私は自身が一応の結論に達している今の段階を書き込んでおきたいと思って投稿しました。
是非読んでください。


人間は常に不完全である。
その人間が造った決まり事も常に不完全である。
現行の法律というものは常に人間のために、生きている人間の幸福のために存在していると考えて差し支えない。

その不完全な法律のもとに執り行われる裁判というものは、その決まり事の不備をその時点で補うと言うほどの
意味しかない。なぜならその裁判自体が不完全な人間によって執り行われているからだ。


先ほど結審したと言われるオウム真理教関連の裁判で、麻原以外の実行犯信者に対する死刑は賛成できないと
する意見を方々で見かける。これの根拠は、マインドコントロールによる心理操作というものは、個人の意志
で決定できるというものではなく、これはマインドコントロールという一つの心理的病気であり、これが完治
すればおそらくは彼らはそれを実行すすることはなかったであろう事が、ほぼ確実に証明されているからであ
る。勿論その実行犯としての行為そのものが非難の対象として死刑に相当するかどうかという話もあるがそれ
はまた別の論議である。
つまり、マインドコントロールという手法を使われれば、おそらくそれは他人事ではなく、「誰でも」が実行
犯になりうる可能性を非常に強く持っているという意味で、その「個人」としての責任の所在を追求すること
は不適当であるという考え方が、少なからぬ知識人の間には存在していると言うことだ。

しかしここでは、オウム真理教のものはマインドコントロールではなくて洗脳であるという意見も存在し、こ
の洗脳とマインドコントロールの違いを強調する人たちもいるが、その線引きは必ずしも確定していない。

また裁判等で、アメリカでも日本に於いても、「マインドコントロール」なるものの存在の科学的検証に対し
ての認知が曖昧で、それが証拠として採用されることは今のところ無いのでこの主張は無意味であるという意
見もある。

私が考えるに、これが裁判で採用されない一番大きな理由は、おそらくは、マルチ商法や、
自己啓発セミナーに代表されるほとんどマインドコントロールの手法が使われている企業の
関与があるということが出来るのではないだろうか？最近の日本でのテレビ番組で見るテレ
フォンショッピングの中には、明らかにその手法が使われているものも少なくなく、もし多
くの「マインドコントロール」が「社会悪」であると認証されれば、それによって非常に困
る税金を納税している企業が多数出てくることは間違いない。これを国家の損失と考える人
間がいたとしても、私個人としてはそうなんだろうと理解は出来るが同意は出来ない。
おそらくは、その最近のアメリカ型の商習慣の変化とマインドコントロールとの「線引き」
は様々な利害が絡む故に、非常に艱難な作業になるだろうし、実際的には不可能だろう。
実際の「悪」「倫理観の低下」という事実が判明しているのに、それを規制できないという
歪な社会状況が存在していることは間違いのない事実である。

この社会というものは、私の主観を無くしたとしても、こういう拝金主義的な、ご都合
主義的な利害関係の元に成り立っているわけで、この中で、「マインドコントロール」
のように、暫定的に社会悪であると認識されてはいるが、法的に「悪」であると認証で
きないということになっている。
つまり企業の利益のために、法的に本来の「悪」が社会圧力の為に認知されることがな
いという理不尽な現状があることを認識しておく必要がある。

ここで、保護説得について考えてみると、
ここには二つの「悪」があるといわれる。
一つはカルト宗教におけるマインドコントロールによる勧誘であり、
もう一つは、そのマインドコントロールにかかった人間をそのカルト宗教から引き離す
ための保護説得という作業である。

カルト団体に対する刑事(民事)事件は、多くの場合法的に「社会悪」であることが確定
している。これはその事例から考えてもそういう結論に達することには、何の疑念もも
たれることはない。
そしてその社会悪を実行している信者達は間違いなく例外なくマインドコントロールの
精神的洗脳の手法を受けていることもまた事実である。
ここで多くの知識人は、信者そのものの罪科については懐疑的であり、その多くの責任
はそのカルト団体そのものもしくはその教祖個人にあるとすることには異論を持たない。
そしてその「無実」であるべき非マインドコントロール下におかれている信者について、
その精神的重しを取り除いてやる、もしくは、社会に対しての積極的犯罪を阻止してや
りたいという立場での方法論としての「保護説得」に対して、これを「違法」であると
して退けるのは、やはり合理性に欠けるし、何か後ろめたい気がするのは私だけではな
い。

ここで始めに返りたいのだが、
「現行の法律というものは常に人間のために、生きている人間の幸福のために存在し
ていると考えて差し支えない。」

この根本精神を根拠に考えてみよう。

(1) カルト宗教を見逃すことには、多くの社会的不幸を再生産するという意味で、
人間の幸福に繋がらない。
(2) カルト宗教を規制すると言うことは逆に平常な社会を維持するという意味で
きわめて重要な条件である。
(3) 保護説得を規制することは、カルト宗教側もしくは教祖個人側にとってはお
そらくは非常に幸いなことであるが、生きている人間という観点から考えると、
その教祖以外の誰も本当の意味の、他人に迷惑を掛けないという意味での幸福感
を得ることが出来ない。
(4) 保護説得を許すことは、多くの信者や一般人に対する、生きている人間に対
して通常の生活がもたらせられる。

上記の意味に於いて明らかなように、カルト宗教を容認して保護説得を規制して
も誰も幸福になれない。逆にカルト宗教を規制して保護説得が正しく施行される
ならば、多くの信者や一般人が幸福もしくは平常の生活を営むことが出来る。

法は、生きている人間のためにあるのであるから、人はどうすればいいのか？を考える
ときの方向性は自明なことになるはずだ。
既存の未完成であるはずの「法」を根拠に、多くの人々の利益にそぐわない活動をする
人間は、明らかに「胡散臭い」

この意味で、米本氏のように、カルト宗教側に立って保護説得を違法として敵対視する
人には、室生氏と共通した、理解しがたい不誠実さを感じてしまう。

少なくとも、オウム真理教や、統一教会や、エホバの証人などは多くの裁判で被害者
側が勝訴しているという意味でそのカルト性が証明されている段階であるわけだから、
ここを擁護する人間は信用できないと私は考えている。

というより、私は、こういう未成熟な発展段階の法律を根拠に、生きている人間を救
っている保護救済の活動を非難する前に、その多くの不幸を生み出している大元のカ
ルト教会それ自体の糾弾に精力を注ぐというのは、今のこの時点で最大のそして当然
の危急課題であることは間違いないことだと信じている。

>>302
法的問題などを除いても【保護説得】について様々な問題が指摘されています。

物理的な拘束された子供の中には激しく傷つく者がいます。
脱会に成功したとしても、親子関係が壊れたり
トラウマに長く苦しんだり、精神的身体的な傷を持ったりする場合さえあります。
失敗すれば親子関係は完全断絶です。

ある脱会説得に成功した親御さんは「オープンな家族会議」をされたそうです。
http://kokoro.mo-blog.jp/weblog/cat7379565/
「オープンな自宅での本人の同意の下の家族の話し合いに失敗はない。
何が何でも脱会を前提とした話し合いは、自宅ではない場所で行われる。
結論として「失敗か、成功」しかない。
「失敗」は家族関係の崩壊、家族にとっても、本人にとっても真意ではない。」
「今から振り返ると、全国統一協会被害者家族の会から出版されている
「自立への苦闘」にもあるように、「脱会への決断は本人にまかせよ」であったし、
脱会しないばあいでも、本人が家に帰ってきやすい関係を作って、
ホームに帰らせることが大切だということ。」
この親御さんの娘は家族の説得を振り切って一旦ホームに戻られたが
しばらくして自分から脱会して家に戻られたそうである。

保護説得をされた親御さんを非難はできませんが
大きな流れとして保護説得という手法は非常にリスクが高いと認識される
時代となっていることもまた事実です

統一教会の不可思議。

辰さん　失礼しまして、しばし小休止。298さんを優先させて頂きます。

>>298-302
はじめまして　よろしくです。

■マインドコントロール(MC)について
MCは一般の教育などでも使われていると私は思っています。
誰にでもある他人の「心」に外部から影響を与えて、自分の目的とする方向に
誘導することをMCと規定すれば、「花丸」とか「100点」が欲しくて子供が
勉強を頑張れば、それは指導者(教育者)の意図する方向へと誘導していると
言えると思います。
【破壊的カルト】のMCだけが特に問題とされるのは、それは社会の相当程度を
越えているからだと思います。MC自体が悪なのではなく、公共の福祉に反して
自分の利益を図るために人的資源とカネ的資源をMC手法によって収奪すること
が問題なのだと思います。

【カルト】
すべての宗教は、その宗教的価値観を絶対化することで、他の価値観のすべて
を相対化するという意味で本質的にカルトです。
問題となるのは社会との齟齬です。この齟齬が相当程度を越えると
社会から【破壊的カルト】として指弾されることとなります。

【マインドコントロールと裁判】

MC理論が裁判で不採用だった理由はオウム裁判で実行犯の減刑要請の根拠とし
て提出されたためでしょう。無罪ではなく減刑ではないでしょうか。
MC理論によってサリン実行などが減刑されてしまうと、これを理由として
安易な「MCされたとする加害」が増える事を司法が危惧して認めなかったの
ではないでしょうか。

>>302
＞物理的な拘束された子供の中には激しく傷つく者がいます。
＞脱会に成功したとしても、親子関係が壊れたり
＞トラウマに長く苦しんだり、精神的身体的な傷を持ったりする場合さえあります。
＞失敗すれば親子関係は完全断絶です。

そういった思想を植え込むことが統一協会側の反牧教育です。

実際には、PTSDの原因が保護説得によるより、
統一協会の教え込みによる恐怖感情からくるものと思います。
「愛が偽りに終わるとき」
http://198113.web.fc2.com/ehouma/htm/bk_aiga.htm

↑失礼しました。
>>303です。

>>303
初めまして
＞失敗すれば親子関係は完全断絶です。

そういうリスクがあることは承知しています。ですがそれも、
だからといってその責任を、それを作りだした大元の組織を
差し置いて保護説得側に求めるのは筋違いじゃないでしょう
か？
ましてや以前の一時期のアメリカのような手荒い活動をやっ
ているわけではない日本の状況に於いて、これで保護された
信者が傷つくというのであれば、その責任の多くは教団側の
マインドコントロールにあると考えた方が合理的ではないで
しょうか？
「彼ら(保護説得側)のやり方は、あんな事やこんな事をして
あなた方を悪魔の側に引きずり込みます」などという恐怖感
を植え付けることによって、実際にはその予測の多くがその
始まりの段階に於いて、信者側からすれば当たっているわけ
ですから、その先の恐怖感は倍増するわけですよねえ？

要するに、信者が組織に対して何らかの「疑念」を持つことが
大事であるとよく言われていますよねえ？つまり、ここに何ら
かの積極的働きがなければ、「本人に任せよ」といくら待って
いても疑念が湧く確率は非常に少ないと言うことになりません
か？
臆していては、その子供達はますますその毒牙に咬まれた毒が
広がる結果になります。
勿論、三つの「あ」も大事であるし、最終的な判断は本人に任
せることは自明なことです。

>>298-302

随分礼儀正しいお方が出て来たもんだぜぇ。礼には礼で返さなきゃならねぇ。
おめぇさんのものにゃ、普通に話すぜぇ。但し、SDGあたりが出来たり、おめぇさんがSDGの仲間の可能性が色濃く出て来たら、この口調に戻るぜぇ。

はじめまして。
まず、はじめに投稿を読んでの全体的な印象を書くと、

�@論理的な整合がとれていない
�A保護説得される側への人権侵害のファクターが完全に抜け落ちている

という印象を受けます。
�@論理的な整合とは、

＞人間は常に不完全である。
＞その人間が造った決まり事も常に不完全である。

という大前提を掲げながら、マインドコントロールというものが事実として取り扱われていること。
マインドコントロールは不完全な人間が提唱する一つの論です。つまり、論自体が正しいのか正しくないのか争われているという代物です。
正しい、正しくないは別にしても、不完全な人間が提唱した、未だ係争がある論であり、この状態はマインドコントロール論が正しいとしても、
まだ完全ではないことを示していると考えられます。
ましてや、こういう状態ですので、マインドコントロールは事実として証明されているわけでもなく、そして事実として、取り扱うことは出来ないのが現状かと思います。

一方で、人間は不完全、仕組みは不完全としながら、不完全な人間が提唱する不堪な理論を事実として取り扱う。論理的矛盾です。

＞マインドコントロールについて

すでに書きましたが、その「線引き」はきわめて微妙ですから、
どれが良くてどれが悪いのか？を公的に判断することは難しい
と思います。
聞くところによれば、アメリカのマインドコントロールの発祥
は、中国やロシアの「洗脳」の研究と言うことになっているとも、日
本の「特攻隊」の研究によるものとも言われていますよねえ？
どちらかといえば、「特攻隊」の方が、「密室での洗脳」とは異
質の、今のマインドコントロールに近いものを感じますけどね。

＞カルトについて

暇人さんの言葉にある「相当程度」というものがその線引きが如
何に難しいか？を表していますね。
基本的に、通常のカルトと、破壊的カルトとの区別はついている
と思いますので、書き足らなかったことはお詫びしますが、ご心
配なく。

>>298-302
�A保護説得される側への人権侵害のファクターが完全に抜け落ちている　とは

＞そしてその「無実」であるべき非マインドコントロール下におかれている信者について、
＞その精神的重しを取り除いてやる、もしくは、社会に対しての積極的犯罪を阻止してや
＞りたいという立場での方法論としての「保護説得」

反社会団体の構成員でも、それに所属しているという事実だけで、その構成員の人権を制限することは出来ません。
犯罪を犯す可能性は未来もの。可能性は可能性であり、現実のものではありません。非現実のもので現実的な権利に制限を加えることは出来ません。
では、マインドコントロール理論はどうか？先ほども書いたように、不完全な人間が提唱する、未だ係争があり、不完全なものであり、論として確定もしていなければ、
事実として、つまり現実のものとして認定されているものではありません。つまり、非現実のものです。

論としてして支持する、信用するのは、各個人の自由です。しかしながら、これを理由に、物理拘束を伴う脱会説得を行えば、
非現実的なもので、現実的に憲法で保障された基本的人権である「身体の自由」に制限することになってしまいます。

「身体の自由」の人権を制限することは現実的に起こる事柄であり、「マインドコントロール」は非現実的であり、間違っている可能性もあるのです。
「身体の自由」を制限しながら、あとで間違っていたでは済まされないものです。
現実的に起こる事柄は、現実的なものを根拠としなければなりません。

ここらが、一番大きな問題点でしょう。細かいところもいっぱい問題点があります。ありすぎと言っても過言じゃないでしょう。
時間の関係で、必要になったら書くということにします。

＞MC理論によってサリン実行などが減刑されてしまうと、これを理由として
安易な「MCされたとする加害」が増える事を司法が危惧して認めなかったの
ではないでしょうか。

そのようなこともあるかも知れませんが、だとした
らこれは司法の怠慢を指摘されても仕方がないと思
うのですがねえ？
こういう被害が続出していると言うことの重要さを
考えれば、もっともっとマインドコントロールに対
しての研究なり理解なりを浸透させなければならな
いと思うのは、私だけではないでしょう？
統一教会を代表する破壊的カルトへの社会的批判の
減少やオウム信者の増加、未だに絶えないマルチ商
法の存在は、その怠慢からおきていることだと思っ
ています。

>310
初めまして

まずSDGというのがわかりません。
＞マインドコントロールは不完全な人間が提唱する一つの論です。
つまり、論自体が正しいのか正しくないのか争われているという代物です。

日常の生活をしていても、マインドコントロールの
存在を確認することは出来ます。
つまりマインドコントロールという事象自体につい
ては、その名称はともかく、そういうものがあることに異論を持っている人は少ないと思います。
また、「争われている」のではなく、「争われている
とした方が都合がいい」という勢力によって曖昧な
ものにされているという可能性もあります。
先に書きましたような、「特攻隊」のように、自ら国
のためと称して命を捧げるという人間ができあがる
メカニズムは、始めて遭遇した人間にとっては非常
に異質なものに感じたでしょうし、それを「金儲け」
に使うことを思い立った人間がいたとしても不思議
には思えませんし、それを無差別テロという革命に
使おうと考えたとしても違和感はありません。

そういうある種の方法論に乗っ取ると人間の精神を
コントロールできるという研究が進んでいることに
目をつむるのは現実的ではありません。

>312

>反社会団体の構成員でも、それに所属しているという事実だけで、
その構成員の人権を制限することは出来ません

勘違いしてもらっては困りますが、意図的に人権を
制限しているのは、カルト側であるという事実です。
ましてや信者の一般人に対する犯罪は日常的におき
ていますから、断じて「未来のもの」ではありません。
逆に伺いたいのですが、あなたの破壊的カルト組織
に対する人権侵害の認識はどのようなものなのでし
ょうか？

これは放置しておくべきものなのでしょうか？
そうではないとするならば、どういうふうに行われ
れば納得できるのか、ご自分なりの主張はあるので
しょうか？

反対ばかりしていれば、被害者は増える一方・・・
ということにもなりかねませんよねえ。

>>314
＞まずSDGというのがわかりません。

統一協会の元協会員で、統一協会の分派に所属すると思われる人物。統一協会を潰す目的ならば何でもあり、と考えている人物。
集団自演・集団演技を得意とし、詭弁と集団心理を利用する決めつけで、
この4〜5年、主に2chで、統一協会潰しのための世論工作に従事し、自分の考えと違う人物を、手段を選ばず見境無く潰し回っていた人物。
このスレッドも、この人物が立ち上げたものです。

＞日常の生活をしていても、マインドコントロールの
＞存在を確認することは出来ます。
＞つまりマインドコントロールという事象自体につい
＞ては、その名称はともかく、そういうものがあることに異論を持っている人は少ないと思います。

心理操作はありますね。CMも教育も、一定の影響を与え心理的影響を与えます。一般営業も客の心理を誘導するという面では、心理操作です。
但し、ここまで範囲を広げるとなると、マインドコントロールを使用していること自体を批判するのは出来なくなります。
こっちの場合は良くて、こっちの場合は駄目。その判定基準は、反社会的行動によるでは、

心理操作と反社会的行動間の直接因果関係の立証。
反社会的行動をさせるために心理操作をしている立証。
心理操作によって反社会的行動をとった立証が必要となります。

＞また、「争われている」のではなく、「争われている
＞とした方が都合がいい」という勢力によって曖昧な
＞ものにされているという可能性もあります。

可能性は非現実です。事実であることを証明してから、話してください。物理拘束による身体の自由の制限というものは、現実に起こっているものです。
可能性で、「身体の自由」を制限される。「制限される」人物にとって、これはいかにも理不尽です。

>>314
＞そういうある種の方法論に乗っ取ると人間の精神を
＞コントロールできるという研究が進んでいることに
＞目をつむるのは現実的ではありません。

研究が進んでいても、あなたの大前提は、人間は不完全じゃなかったのでしょうか？
その不完全な人間の、今研究が行われている分野です。それを、現実のものとして取り扱うのは「非現実」ではないでしょうか？

>>315
＞勘違いしてもらっては困りますが、意図的に人権を
＞制限しているのは、カルト側であるという事実です。

憲法に保障される、身体の自由は人権ではないのでしょうか？物理拘束を伴う脱会説得は、身体の自由を制限していませんでしょうか？
カルト側に人権を制限され、家族に人権を制限され。信者はおもちゃじゃないんです。駒じゃないんです。人間です。
違法に人権を制限されて、特定の考えの下に、それは人権侵害じゃないとされる。踏んだり蹴ったりもいいところでしょう。
やったことはやった。悪いことは悪いことと認めて、はじめて、信者の人権は取り戻せるのではないでしょうか？

>>315
＞ましてや信者の一般人に対する犯罪は日常的におき
＞ていますから、断じて「未来のもの」ではありません。

一般的通念による判断はそれが正しい場合でも、信者各個人においては、先入観による決めつけです。
身体の自由の制限は、各個人に行われるものです。ならば、各個人の事実を持って判定しなければなりません。
それをしない限り、可能性であり、非現実です。
集団に対する判定を各個人に無条件に当てはめ、それで判断して、人権を制限していいという考えは、ナチスドイツのユダヤ人狩りと同じ考えです。
非常に危険な思想です。

＞これは放置しておくべきものなのでしょうか？
＞そうではないとするならば、どういうふうに行われ
＞れば納得できるのか、ご自分なりの主張はあるので
＞しょうか？

その議論は、違う議論になります。よって、このスレッドで私は対応しません。
さわりだけ書くと、放置すべきではない。但し、法令で赦される範囲で対応すべき。
法令で赦されない範囲を含めて議論するのは、非現実的である。
今後の運動方針としては、法令の制定請願、取締まり強化運動、宗教法人認可取消し請求訴訟など根幹対策が現実的である。
告発、啓蒙の強化。

なお、家族問題に対しては、家族会は、脱会説得を行う場合は、非拘束下によるものを指導する。
十分な資料提供、勉強会の開催。話し合いの場には余人の介入を防ぐことを指導する。
もしくは、呼ぶ場合は、統一協会側と脱会説得側の両方を呼び、五部の条件とする。
（目の前で、統一協会側と脱会説得側の論争をしてもらい判断すればいい）

>>316
>統一協会の元協会員で、統一協会の分派に所属すると思われる人物。統一協会を潰す目的ならば何でもあり、と考えている人物。
集団自演・集団演技を得意とし、詭弁と集団心理を利用する決めつけで、
この4〜5年、主に2chで、統一協会潰しのための世論工作に従事し、自分の考えと違う人物を、手段を選ばず見境無く潰し回っていた人物。

う〜〜ん、程度問題ですが、私は相当この人の主張
には賛同するところが大きいようです。
統一教会はつぶした方がいいと思っています。

手段を選ばないというのがどういう段階か知りませ
んが、統一教会の活動自体がめちゃくちゃですから、
「ここを尊重した上で」とした場合、対抗する手段
は相当限られてきます。
これを承知で確信犯的(使い方は間違っていることは
承知です)にやっていることに対して、これを擁護す
る気にはなれません。

これからお仕事です。続きは夜にでも書きます。

統一教会を批判したいならまっとうな批判をすれば良い。

だがＳＤＧはくだらない揚げ足取りや屁理屈を繰り返しているだけ。

批判派全体の相当なイメージダウンになっていると思う。

>>307
>>302は、>>175で紹介したのですが、脱会カウンセリングで著名な
岡山の高山正治牧師の「第１３回統一協会対策セミナー１,2,3」を根拠にしています。
http://kmcc.sakura.ne.jp/clt/13kai_seminal.pdf
1の
「話し合いの場が持たれたら、殆どの人が間違いに気づいて辞めていきます。では辞めさえ
すればどんなことをしても良いのかというと、そんなことはないでしょう。
統一協会を脱会したものの、親を許せない、カウンセラーの顔も見たくない、誰とも話し
たくない。統一協会は絶対許せない。誰を信じて良いか解らないという、人間不信になっ
ている人たちが少数ですがいるのですね。誰の責任ですか。勿論統一協会が悪いのですが、
それだけですまない問題あるのですね。脱会後のトラウマですよ。
そのような、脱会後の後遺症については、初期の頃にはあまり深く議論されてこなかった
し、この事についての問題意識は希薄だったと思います。
とにかく統一協会はでたらめだ。反社会的活動をしているとんでもない組織だ。そのこと
を説明してやれば辞めていくだろうということで、現に短期間の話し合いで、後遺症も残
さないで多くの人たちが辞めたのです。
では今はどうかということですが、これは次の時間に話すことですが、一言で言うなら、
説得期間が長期化し、脱会後のトラウマが増えています。誰もが思っていることですが、
現状は肯定できないでしょう。改善が必要です。ここにカウンセラーの問題、家族の問題
が出てくるのです。みんなの悩みですね。今なを未解決のままのご家族の方は、そのこと
を聞きたいと思っておられると思います。私たちは一体何をすればいいのですか。息子や
娘はどうすれば親の元に帰ってきてくれるのですか？
カウンセラーとしては、一昔前は、統一協会は悪の組織だから、家族を救い出すためには
我々は少々無理をしてもかまわないと言う、正当化する理論を持っていたでしょうが、今
はそれでは通用しないのです。」

SDG氏について>>9-10の過去ログを確認されて　ご自分で判断されるとよいでしょう。
私の評価では冷静かつ理性的な議論をされている方です。
特筆すべきは統一教について豊富なレア情報。とても参考になります。

SDG氏の議論と情報は統一教にとって　とても邪魔なものであるから
SDG氏への中傷はすごいことになっています。
米本氏のブログでもSDGさんが活躍されておられたようで
米本氏もSDG氏を中傷されておられました。

ちなみに私もSDG氏に対して前スレで批判しております。
当スレには未登場　残念です。
(やや日刊カルト新聞のコメント欄ではおみかけします)

>>309
やや日刊カルト新聞の藤倉主筆も書かれているのですが
牧師さんらが【救出】の実態について語られませんので
【救出】の実態がいかなることになっているのか不明です。

表向きは【本人同意】が原則となっているはずです。
【本人同意】が無い場合でも【救出】が必要の場合があるかもです。
その際に、私が踏まえて頂きたいのが>>129の藤倉ガイドラインです。
正確には>>120

>>307
すいません。リンクありがとうございます。
テーマからかなりずれるのですが一番　印象的だったのはお姉さんの言葉
「あっちこっち行って、お願いします、ヒロコを助けてくださいって言っても、誰も引き受けてくれなかったんだ。お姉さん、それは無理ですって。両親がいないのに、どうやって説得できますかって。これは家族の愛情でしか救えないって。
 　親たちがどんなに一生懸命になって牧師さんにお願いしているか、あんたたちには、わからないでしょう！　一晩考えて決めなさい！」

私が18,9の未成年の頃、知り合った同じ年の友達が統一教7day's直前でした。
統一協会本で紹介されていた最寄りの教会を頼ったが「牧師は忙しい」と断わられたのを思い出しました。
結局手伝ってくれたのは高校時代の友人たちだけでしたね。

お姉さんたちの御苦労を思うと…(以下略)

>>129のガイドラインは良いと思う。

現実には5が守られることは皆無に等しい。
家族はどんなに怒らないようにしようとしても、白熱すれば必ず怒鳴ったりしてしまう。
そもそも、心理的にも家族がカルトの言い分を黙って聞いてやることなど無理な話。
それは救出カウンセラーも同じこと。人間だもの。

なんだか今疲れていて、テンション下がってしまいました。変な応対になれば申し訳ありません
・・・と先に謝っておきます。

>>316

>こっちの場合は良くて、こっちの場合は駄目。その判定基準は、反社会的行動によるでは、

生きている人間の為に法律は存在するのですから、その人間が不利益を被るか
どうか、個人にとって快か不快か？で判断すれば良い事だと思います。


＞心理操作と反社会的行動間の直接因果関係の立証。
反社会的行動をさせるために心理操作をしている立証。
心理操作によって反社会的行動をとった立証が必要となります。

何か勘違いをしているようですが、私の主張は「裁判に勝つ」事ではありませ
ん。最終的に今生きている人間が仕合せになれば良いので、裁判の結果がどう
のとは無関係です。
こんなに難しく考える事が既に敵の術中にはまっている事を示しています。

たとえ民事で敗訴しようが、結果的に例えば家族の平安が得られるならば、そ
れこそが最大の目的の達成であると考えています。

＞可能性は非現実です。事実であることを証明してから、話してください。

＞＞「心理操作はありますね。」
これは今あなたが書いた事ですよねえ？お忘れですか？

>>322
暇人さんご紹介ありがとうございました。って私宛じゃなかったかな？
今ちょっと疲れていて、はじめの方しか読んでいませんが、読んだ限りでは、SDGさんは非常に冷静に書かれていて、
とても辰さんのおっしゃるような、でたらめな事を書いているとは思えませんでした。

特に統一教会は、特に自民党議員の秘書になる事にやっ気になっていた時期がありましたよねえ？今もそうなのかもしれませんが。

http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/wgendai.htm
＞「勝共には『まず秘書として食い込め。食い込んだら議員の秘密を握れ。次に自らが議員になれ』という文鮮明の指示が出ている。

近々出るクリントイーストウッドの映画に、アメリカのCIAの所長（確かデカプリオ）が盗聴によってケネディ他のスキャンダルを握り、
政治的に関与する為に脅し続けていたという内容の映画が出るそうですが、それの日本版を文鮮明がやっていた事はほぼ間違いの無い事実
のようですね。
文鮮明は、他にワシントンポストを買い取り、右翼新聞としてフォックスと共謀して、また日本の霊感商法で得た多額の献金をする事で
ブッシュに取り入り、ついには、大量破壊兵器の存在をでっち上げてイラク戦争を支持し、多くの無実なアフガニスタン人やイラク人を
殺戮した人間の屑だと私は感じています。

こういう殺戮に、意図的ではないにしろ、日本人の金が回ったかと思うと、非常に残念な事だと感じています。

まあ書けばまだまだありそうですが、こういう破壊的カルト宗教はやはり存在させるべきではないと考えています。

しかしこの信者達が日本の国政やマスコミにもたくさん入り込んでいる事もまた事実のようで、こういう事実を報道する事に躊躇する
ような圧力がかかっているのではないだろうか？と疑いたくなるくらい最近、統一教会への批判をマスコミで聞かなくなりました。

恐ろしい事だと思います。

＞研究が進んでいても、あなたの大前提は、人間は不完全じゃなかったのでしょうか？

不完全な人間が生きている人間にとってよりよいと思う方向に向けて研究しているんですよ？何か問題でしょうか？
しかも辰さん個人はそのマインドコントロールの存在を認めたではないですか？

＞違法に人権を制限されて、特定の考えの下に、それは人権侵害じゃないとされる。踏んだり蹴ったりもいいところでしょう。

それは辰さんが、マインドコントロールという存在を認めているにもかかわらず、なぜか議論の場では否定しているが故に、
破壊的カルトのマインドコントロールという人権侵害を重要に考えないという、混沌の中にいるからに他なりません。


＞やったことはやった。悪いことは悪いことと認めて、はじめて、信者の人権は取り戻せるのではないでしょうか？

ではまずはじめの人権侵害を認めれば良いんですよねえ。はじめにそこを否定すればその後は存在しない事になりますね？
というか存在の必要性がなくなります。

>>318
>身体の自由の制限は、各個人に行われるものです。ならば、各個人の事実を持って判定しなければなりません。

原宿の歩道で、手相見してくれる信者の中に、自分の娘がいるかもしれないと考えて、自分の娘が社会に対して害のある事をしてくれていない事を望むのは、非常に立派な親心です。
現実に自分の娘がやっているかもしれないと思う時点でそれはもうその個人にとっては十分に現実的であり、「未来のもの」ではないという事はご理解できますか？

＞集団に対する判定を各個人に無条件に当てはめ、それで判断して、人権を制限していいという考えは、ナチスドイツのユダヤ人狩りと同じ考えです。
非常に危険な思想です。

統一教会の信者は信者獲得の為のアクションは誰もしていないという訳でしょうか？それこそ思考の硬直した無能な人間の苦し紛れの「詭弁」としか映りませんよ。

＞その議論は、違う議論になります。よって、このスレッドで私は対応しません。

ご自分の考え方が無いという風に解釈していいという事でしょうか？


＞さわりだけ書くと、放置すべきではない。但し、法令で赦される範囲で対応すべき。

またまた、ご自分で不完全な人間の法律だと認めておいて、それなのにその不完全であるはずの法令に左右されるんですか？

＞法令で赦されない範囲を含めて議論するのは、非現実的である。

私が統一教会を知ってから既に３５年以上の月日が経っています。
この間に多くの犠牲者が出ていますが、未だに法令のほの字も制定されたという話さえ聞きませんよ。
霊感商法が批判されていた時期がそのチャンスであるといえばそうでしたが、「信教の自由」の壁は他の宗教と同様に統一教会の上にも平等に存在したので、その時でさえ無理でした。
おそらくがどんどん巧妙になっている今の状況を考えると既にそういう事は手遅れだと思っています。そして辰さんがゆっくり考えている間にも、多くの信者がその毒牙にかかっているという訳です。

まるで漫画ですね？

　　　　　　　　　　　　　　総員注目！みっく薮下のスカＩＤがついに暴露せらる！！！！


　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ＩＤ：mercurius2011

　　　　　　　　　　　 　住所：仁川広域市（韓国三番目の都市）、現在神戸市内のコリアンタウンに潜伏

　　　　　　　　　　　 　性別：男性




　　　　統一教会板スレッドに粘着し反韓アジテートしまくってた動機がついに暴かれた！
　　　　他でもない本人が韓国の濫觴を汲む南朝鮮人二世であり、私情の近親憎悪に他ならなかった！！！！
　　　　すなわち排外的政治結社がそうであるように、みっく薮下もまた一世に対する二世特有の劣等感から
　　　　祖国への対抗意識を滾らせていたのだ！

>>327
おはようございます。
2chの統一教スレッドは、大昔は韓定食氏。最近まではSDG氏が一番真っ当なことを
書かれています。
私は統一教について30年ほど情報収集をしてませんでしたので参考になる事が多かったです。
35年にわたって統一教を見てこられたのであれば、過去ログはさほど参考にならないかもです。
ちなみに、ご紹介した過去ログはSDG氏登場以降分です。

リンクは岡山の「カルト被害を考える会」の中のページのようですが
残念ながら私のパソでは文字化けしてみれません。
エンコードをいじってみましたが駄目でした　トホホ。

>>326-329

今日は一日走り回らないといけないので、返答は遅くなります。
一読での印象ですが、誤読・牽強付会・論理矛盾・ファクター認識不足・論点付加、論理倒置等々の問題点が多いような気がします。

一段落ついたら、よく読んで返答をします。

SDGさんは、統一協会に反対という基本スタンスと、言葉を荒らげない点は良いと思いますが、
議論になって押されると相手の揚げ足とりに終始してしまうところがあるのが短所だと思います。

揚げ足とりというか、SDGさんは意見の異なる人間を片っ端から統一協会の信者(統一協会の影響下にある人間)と決めつけ、
信者だから言ってることは本人にとっての主観的事実であり、つまり妄想に過ぎないか、嘘であると決めつけて、
相手の意見を頭ごなしに封殺しようとするところがありますね。

http://unkar.org/r/psy/1317914467

全スレのログです

>>331
＞35年にわたって統一教を見てこられたのであれば、過去ログはさほど参考にならないかもです。

いえいえ、そうではなくて、３５年前に私自身が勧誘されて以降という事です。
信者の友人に誘われて、普通の一軒家のようなところに連れて行かれ、そこが教会というところだといわれ、賛美歌を皆とともに歌い、
みんなに囲まれて神の話をされました。
「私はあなた方のいうような神は信じていない。私の神は私の頭の中にあります」と言い張っていたら、ついに、そこの一番偉い人に
「あなたはもう駄目だ」といわれてしまい、寂しく帰らされた記憶があるくらいです。
それが統一教会だと知ったのは、ずっと後になってからの事です。
実は私は統一教会の事はほとんど知りません。ここ十年くらい、他の破壊的カルトといわれる宗教について他の掲示板で書き込んでい
たんですが、あの「カルトの子」を書いた米本氏の変節に驚いて、そしてまた残念で、ここに書き込んでみようと考えたというのが
私の動機です。
ですから今まで書き込んでいる事の多くは、そのもう一つのカルトについて当てはまる事を統一教会に見立てて書き込んでいた部分が
多く、必ずしも統一教会の事ではないのですが、「やはりどのカルトも内容としては同じなんだなあ？」というカルトの共通性について、
実感として驚いているところでもあります。

その点の誤解を解く為に今日は書きました。

>>310
＞随分礼儀正しいお方が出て来たもんだぜぇ。礼には礼で返さなきゃならねぇ。
おめぇさんのものにゃ、普通に話すぜぇ。但し、SDGあたりが出来たり、おめぇさんがSDGの仲間の可能性が色濃く出て来たら、この口調に戻るぜぇ。

辰さんって、やっぱり作為的に投稿してのねｗ
気味の悪いことしますね〜
なぜそんなことするんでしょう。以前のダブハンとおんなじ。

>>337
ｹﾞﾗｹﾞﾗ。ふきだしっちまったじゃねぇけぇ。
いい加減、そのあほ、直そうと努力したらどうでぇ？
まさかよう、日常この口調で話しているとおもったんけぇ？
んなわけねぇだろう（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

あんまり馬鹿なこと書くから、前後しちまったじゃねぇけぇ。

>>326
＞なんだか今疲れていて、テンション下がってしまいました。変な応対になれば申し訳ありません
＞・・・と先に謝っておきます。

まず、疲れで変な対応になると思われるなら、急いでいませんので、ごゆっくりどうぞ。
競技のディベートや選挙の論戦と違い、
通常行われる議論というのは、それによる解を見つけるためのものであり、勝ち負けよりも内容が重要です。
また論戦当事者にとって、それよりも重要なのは、それによって新しい認識に至るという成果です。
変な応対や、とりあえず何か言わなくてはと十分吟味しないで書かれるよりは、そうされた方がよいと思います。

>>326
＞生きている人間の為に法律は存在するのですから、その人間が不利益を被るか
＞どうか、個人にとって快か不快か？で判断すれば良い事だと思います。

？？？ポイントがはずれています。一般レベルで認められる心理操作を使用していることをマインドコントロールとすれば、
マインドコントロールを使用していること自体は規制も出来なければ、非難も出来ません。また、それが物理拘束を行っていい理由にもなりません、ということを書いています。

＞何か勘違いをしているようですが、私の主張は「裁判に勝つ」事ではありませ
ん。

私はこれを書いている段階で、裁判のことは度外視して書いています。
法的には、私が書いていることが犯罪の棄却要件になっていませんので、私の書いている条件をクリアしても、犯罪でしょう。
あくまで、裁判を度外視して、マインドコントロールを理由にして物理拘束を行う場合の、最低限実行する側がクリアしなければならない、倫理上の論理的条件として書いています。
つまり、実行する側が自分自身を納得させなければならない条件です。

>>326
＞最終的に今生きている人間が仕合せになれば良いので、裁判の結果がどう
＞のとは無関係です。

>>321で暇人さんが紹介していることはどう考えますか？これは実行した側が、不幸な結果に追った事例が認めているものです。2010年3月29日にアップされており、拉致監禁がクローズアップされてから出て来た発言です。
実行した側が、クローズアップされて不承不承認めたという形ですので、文中のごく僅かという表現は、著しく過小評価されている可能性が大きいと見て良いと思います。
脱会説得の実態を明らかにしないのも、不都合な事実が多くあって、公に出来ないから、という疑念が当然湧きます。
いったいどれほど割合で不幸な結果に終わっているのかというデータは現在ありません。
脱会説得が何件行われ、そのどれくらいの割合が物理的手段を伴っていたのか、そのうち何件が不幸な結果に終わったのか？これは、完全に第三者機関によって、詳細に調査でもされなければ判りませんが、

ここに、一つの指標として、前に使用した、魚谷論文が使用できる可能性があります。

魚谷論文の青春を返せ裁判の原告側２１名のうち８名が、拉致監禁であったと答えています。
脱会後にしょうがなかったと考え、事後であろうと認証した場合、「保護」と答えるであろう、脱会してもその行為が許せないとした場合、「監禁」と表現した仮定すると、
そういう人の多くが、不幸な結果に終わっている可能性があります。

8/21で38％　です。これには、脱会説得不成功の%は入っていません。もし仮に、4000件の脱会説得が行われたとし、すべてが成功として、その38%が不幸な結果に終わっていたとしたら、1500件程度が不幸な結果に終わっているということになります。

関係者は、一件あたり最低でも3名。平均4人とすれば、6000人が不幸になっているという試算が出て来ます。

従って、人間が幸せになるから良い、という論理は破綻しています。

>>326
＞＞「心理操作はありますね。」
＞これは今あなたが書いた事ですよねえ？お忘れですか？

「心理操作」ではなくて、マインドコントロールについて書いています。マインドコントロールについて論争が続いているという事について、あなたが、

＞また、「争われている」のではなく、「争われているとした方が都合がいい」という勢力によって曖昧なものにされているという可能性もあります。

と書かれたものについて、書いたものです。もう一度書きますと、「心理操作」については書いていません。

>>328
＞不完全な人間が生きている人間にとってよりよいと思う方向に向けて研究しているんですよ？何か問題でしょうか？

問題にしている箇所が違います。その研究の結果を事実として取り扱うことを問題としています。

＞しかも辰さん個人はそのマインドコントロールの存在を認めたではないですか？

認めていません。認めているのは一般レベルで使用される「心理操作」です。マインドコントロール自体は留保状態です。従って、それを事実として取り扱うことはしません。

＞それは辰さんが、マインドコントロールという存在を認めているにもかかわらず、なぜ
か議論の場では否定しているが故に、

現実問題の場に、非現実のものを挿入することを拒否しているだけです。

＞破壊的カルトのマインドコントロールという人権侵害を重要に考えないという、

マインドコントロールが事実であることを証明してください。また、その手法自体が人権侵害であるということを証明してください。
刃物が凶器になるのは、使用目的が人を害するときです。麻薬が使用禁止になるのは、使用すれば人を害するからです。
マインドコントロールは、刃物か？麻薬か？
一般でも、あなたが話す事柄でも、マインドコントロールがいったいどちらの種類のものかも区別されておられないで話され、場合によって、都合のいいように変化してるように感じます。
どちらの種類と考えるのが正しいのでしょうか？
そういうことも曖昧な理論を現実の事実として取り扱って良いのかと言うことに非常に疑問に思います。

>>328
＞ではまずはじめの人権侵害を認めれば良いんですよねえ。はじめにそこを否定すればそ＞の後は存在しない事になりますね？
＞というか存在の必要性がなくなります。

申し訳ないのですが、意味がとれませんでした。

>>329
＞原宿の歩道で、手相見してくれる信者の中に、自分の娘がいるかもしれないと考えて、自分の娘が社会に対して害のある事をしてくれていない事を望むのは、非常に立派な親心です。

立派な親心ですね。早急に、必死になって、余人を排しての長期の話し合いの場を持つように説得されるが良いと思います。山奥の温泉で日頃の疲れを癒しながら、親子水入らずで１〜２ヶ月というのはいかがでしょうか？

＞現実に自分の娘がやっているかもしれないと思う時点でそれはもうその個人にとっては
＞十分に現実的であり、「未来のもの」ではないという事はご理解できますか？

現実で、未来のことを心配されているのです。可能性です。心配は理解できても、それを理由に憲法で保障される人権を侵害することは赦されない行為です。

＞統一教会の信者は信者獲得の為のアクションは誰もしていないという訳でしょうか？そ
＞れこそ思考の硬直した無能な人間の苦し紛れの「詭弁」としか映りませんよ。

違法行為をやる団体に所属していたとしても、各個人レベルまでおろすと、それは先入観による決めつけです、と書いているわけです。つまり、全員がやっているとは限らない。
従って、そういう犯罪的行為をやっているという理由に拉致監禁をするのならば、まず、各個人の事実をもって判断すべきであると書いているのです。

＞またまた、ご自分で不完全な人間の法律だと認めておいて、それなのにその不完全であ＞るはずの法令に左右されるんですか？

不完全な人間のうちでも、出来が悪い、個人や集団の恣意的な考えに左右されるよりは、出来がよい人間が、その法令の下に暮らす最大多数の最大幸福のため、と必死に考え、
取捨選択してきた結果、決まり事として制定された法令に左右されるのが一番無難だと思います。

>>328

＞おそらくがどんどん巧妙になっている今の状況を考えると既にそういう事は手遅れだと
＞思っています。そして辰さんがゆっくり考えている間にも、多くの信者がその毒牙にか
＞かっているという訳です。
＞まるで漫画ですね？

今まで、多くの物理拘束を伴う脱会説得が行われてきたわけですね。そして、今でも多くの信者が毒牙に掛かっているわけですね。
結局、物理拘束を伴う脱会説得は、統一協会潰しには効果はなかったと結論づけることが出来るわけですが、何故、効果もない統一潰し方法にこだわるのか、全く持って謎です。

>>341
魚谷論文の恣意性については論証済みです。

1.データは北海道青春を返せ裁判において統一教側弁護士の反対尋問に
「監禁さけたましたか」と尋ねられて「はい」と答えた方を「監禁例」と
みなしているのですが、判決文自体にそれぞれの方の脱会について事実認定が
なされていますが魚谷論文はそれを無視しています。
つまり「監禁」という言葉を独り歩きさせるためにわざと統一教側弁護士の
反対尋問をデータにするという恣意性が認められます
2.その上で魚谷論文で紹介されている「監禁例」として事例紹介されている方の
判決における事実認定を比較しますと裁判所は「監禁」と認めておりません。
3.更に、この事例となった方全員は統一教を訴えているのですから、
脱会に伴う物理的拘束を問題視されていません。そのことは唯一監禁例として
魚谷論文が事例報告された方の統一教牧師の反対尋問でも明確に示されています。
「正確には7日間だけ」。つまり7日後には物理的拘束があっても本人同意しているわけです。
4.故に魚谷論文の8人が不幸になった例とするのは論理性を著しく欠く主張です。

統一教は魚谷論文を国際的なカンファレンスに提出された論文ということに
して権威付けしようとしますが、
実は単独論文として提出されたのではなく(つまり学術論文ではなく)
英国宗教社会学者のバーガー司会の元、統一教を紹介する事例報告扱いで
提出されたにすぎません。

バーガーは統一教の学術団体から研究費・会議出席費など色々な便宜を
受けているとして他の学者から非難されているわけですが
スポンサーである統一教からの要請で、売り出し中の後藤撤氏の事例報告
そして魚谷論文の紹介となったわけですが、
魚谷論文は論文としての資格を著しく欠く内容となっています。

>>345

ﾜﾗ）。おめぇさんの恣意性もいい加減うんざり来てるぜぇ。

＞魚谷論文の恣意性については論証済みです。

全然検証にゃなってなかったぜぇ。どうでもいいことを、うだうだ言ってただけじゃねぇけぇ。
高裁判決でも、多くの物理拘束がったことを認めている。「保護説得」「拉致監禁」という表現にこだわって、おめぇさんが恣意性を盲目的に主張してるだけにすぎねぇことは、検証済みだぜぇ。

それにでぇ、どのくらいの割合で不幸になっているのか、
魚谷論文GLAYしか何の手がかりもねぇ状態でぇ。

とにかく不幸になっている事例は確実にある。それが根底にある。
だから、その手がかりを使ってみての試算よ。
実行している側が、実態を表に出せねぇってぇのは、いずれ後ろめたいからよ。
かなりの割合で不幸になっているんだろうぜぇ。

魚谷論文について辰さんはなんら反証できてませんよ。
高裁判決で「監禁」を認めめてませんです。

辰さんの議論には明らかに詐欺があります。
「監禁」という語に拘って、さも「不幸な事例」であったかのように
印象づけされておられますが、それを指摘されると
相手側が言葉にこだわっていると難癖をつけられますが
著しく公平性を欠かれた議論です。

不幸になっている事例は確かにあるでしょう。
高山牧師の例からも明らかです。
しかも実態は不明です。
どれぐらい不幸になった事例があるかということについての論拠として
まったく出鱈目な魚谷論文を根拠とされる意図は、
不幸な事例を実態よりもできるだけ大きく描きたいされるからではないでしょうか

しかしながら「北海道青春を返せ裁判」の原告さんたちが
脱会に拠って不幸になった仮定するのは悪辣さにもほどがあるというものです
この点に関して厳しく抗議させて頂きます。

別に理不尽じゃない!?♪。

>>266

>中味は藤倉氏が正論だと思いますが米本氏の読み(解釈)は大きくはずしていないのではと思います。

もともと米本氏は反カルト側からの取材が中心で内情も良く知っているわけですから「読み」は、当たっているでしょう。私もそう思います。
週刊誌的読み取り方をすれば藤倉氏も保護説得に関しては「建前」でしか発言していないのではないか？との印象は持ちます。しかし、私のような無責任な匿名者ではないので、発言は慎重にならざるをえないのでしょう。
これをことさら追求する米本氏は、もはや、統一教を「脱会させなければならない」ような「危険なカルト」と見ていないことは、文章の端々から読み取れます。
そうした前提であれば、保護までして救出する必要性はなくなる訳ですから。

私は、基本的に、この保護説得の問題を家族の視点でしかとらえていませんので判決の読み取り方などあまり興味がないのです。
カルトに騙され人格変容をおこしている我が子をどのようにそこから救い出すか？
その方法論として、おそらく40年以上まえから作り上げられてきた「保護説得」がかなり有効で脱会率も高いとなれば、あらゆる方策を試し、行き詰まった多くの親はそこに活路を見いだすのは、当然の帰結です。

＞素人の法律論争で場を汚して失礼しております。
まったく法律を知らんものですからおバカな姿を晒し続けておりますが
御寛恕下さい。

失礼しました。あなたのことを言うつもりは、毛頭ありません。
論争相手だけではなく、第三者の理解も意識した分かりやすい説明、感謝しています。辰氏の軽薄さが感に障っただけのこと、お許しを。

>>270
>何もねぇ空疎な「ぼくちんはこう思います」じゃぁ、「ああ、そうですか。馬鹿ですね」ってぇ対応ぐれいしかねぇぜ。

「君の程度」がよく分かる文章だ。
MC理論の一つでもあるが、言葉遣い（行動）を変えると、人間性も変わる可能性もある。
今回、君が言葉遣いを丁寧に変えたことは是非続けると良いと思っていたのだが、
今度は、使い分けると言うさらにやっかいな行為をするに至っては、君自身にとって、おろかと言うしかない。
ちなみに、私は、法律は全く素人なので、ご心配なく。

基本的には　>>298-302氏に賛成ですが、暇人さんの指摘とあわせてコメントしたいと思います。

日本では、解離性の人格障害（多重人格）も心理学の学会では、完全に承認されていませんし、裁判でも、それを理由に罪が減刑された例はないと聞いています。
MCは、オウムの確か林郁夫の裁判でもMC（マインドコントロールという言葉を使ったかどうか定かではないが）が減刑の理由の一つに挙げられていたような記憶があるだけで基本的には認められていないと思います。
カルトにおけるマインドコントロールは、それを経験（MCによって変容した信者との接触もふくめ）した者にとってはその強力さは明らかなのですが、
経験のないものに対して、社会における一般的心理操作との違いを明確に表現することは困難です。
それがカルト問題を、法的観点でのみ論じることの問題点の一つでもあると思います。
カルトのMCは強力且つ持続的です。方法は至って簡単、セールスマン必読書と言われる「影響力の武器」などに書かれているような、些細な方法論の集積に過ぎませんが、
それを、社会と隔絶し、長期間繰り返し行われることで人格変容を起こし教組の思い通りに動くロボットが完成します。一旦、カルトのMCの虜になった場合、それから自力で逃れることは、非常に困難になります。
そこで、生まれた方法論が「保護説得」だったわけです。
元々、マインドコントロールも洗脳も正式な学術用語ではありません。学会でもマイナーな研究ですから当然かも知れませんが、研究者によればMCは洗脳の一形体との区分が分かりやすいとのことです。
カルトのMCは犯罪と認められていませんし、これを犯罪と認めることは「線引き」と言う観点から非常に困難です。また、その精緻な線引きを「法」に期待することは出来ません。
やはり、出来ることはカルトの危険性を社会が全体が共有出来るよう訴え続けるしかないでしょう。
フランスのようにカルトの政府機関が実名をあげて国民に注意喚起したり、課税強化することが出来れば良いのですが、
やはり、背景には大多数の国民のカルト認識あるからこそこうした立法化が可能なわけで、今の日本では難しいでしょう。

>>322
>関係者は、一件あたり最低でも3名。平均4人とすれば、6000人が不幸になっているという試算が出て来ます。
従って、人間が幸せになるから良い、という論理は破綻しています。

保護説得は、基本的に万策尽きた最後の手段です。これを実行しなければならない状況は、多くの場合、家族の側から見ればすでに「破綻」しかけているか、カルト側の信者の囲い込みによって連絡不能直前です。
極論すれば、最後の手段ですから、説得に失敗すれば、元に戻るだけです。
それを「不幸な結果」というのであれば、カルト信者である続けるから不幸なのです。「保護説得は人間を幸せにする」という論理は破綻しません。はは

>>343
＞立派な親心ですね。早急に、必死になって、余人を排しての長期の話し合いの場を持つように説得されるが良いと思います。山奥の温泉で日頃の疲れを癒しながら、親子水入らずで１〜２ヶ月というのはいかがでしょうか？

あなたは、本当にカルトという者を知らない。
保護説得を決意する家族は、あなたが思いつく程度のことは、全て試していますよ。
上記を実行することは、カルト信者に対してはほぼ不可能ですが、たとえ実行できたとしても、強力なMCを受けている信者に対しては、ある意味無力です。
繰り返しますが、余りに、あなたはカルト信者の実態を知らなすぎる。

＞不完全な人間のうちでも、出来が悪い、個人や集団の恣意的な考えに左右されるよりは、出来がよい人間が、その法令の下に暮らす最大多数の最大幸福のため、と必死に考え、
取捨選択してきた結果、決まり事として制定された法令に左右されるのが一番無難だと思います。

これこそ、ナチズム礼賛ですよ。これがあなたが「必死で考えた」法に対する見識なら、言葉を失う。
「法とは出来の良い人間がみんなのために必死で考えて作った物だからそれを判断基準にすることが一番無難だ」
「無難」という言葉の安直さにも驚くが、ほとんどカルト信者の思考停止とおなじ。

>>353
訂正
×フランスのようにカルトの政府機関が実名をあげて国民に注意喚起したり、
○フランスのように政府機関がカルトの実名をあげて国民に注意喚起したり、

失礼しました。

>>349
＞高裁判決で「監禁」を認めめてませんです。

おれが、いつ高裁判決で「監禁」を認めたってぇ書いているけぇ？高裁判決はこうだぜぇ。

＞控訴人は、多くの被控訴人らが、身体の自由を拘束されるなどの手段によって棄教に至っていることが重大な問題であり、
＞これを無視した判断は司法の公平・公正に反すると主張する。
＞上記認定のとおり、被控訴人らはいずれも控訴人を脱会（棄教）した者であり、脱会に至るまでの過程において親族らによる身体の自由の拘束等を受けた者も多く、
＞このような拘束等は、当該被控訴人らとの関係においてそれ自体が違法となる（正当行為として許容されない。）可能性がある。
＞しかし、それは上記のような行為をした者と当該被控訴人らとの関係であって、必要に応じて別途処理されるべきことがら

「多くのものが、親族らによって身体の自由の拘束等を得た」と認定してるってぇことだぜぇ。
魚谷の論文は大枠で信憑性がある。おめぇは、確証もなく、「語句」だけに拘って、必死に信憑性がねぇっとやっているだけだぜぇ。
おめぇの言っている結論の方が、余程、信憑性がねぇ。

>>349
＞辰さんの議論には明らかに詐欺があります。
＞「監禁」という語に拘って、さも「不幸な事例」であったかのように
＞印象づけされておられますが、それを指摘されると
＞相手側が言葉にこだわっていると難癖をつけられますが
＞著しく公平性を欠かれた議論です。

ほう、何のために、「使える可能性」とか「仮定」という言葉を連発しているのかわからねぇみてぇだぜぇ、
おりゃ、おめぇたちみてぇに。結論が出ていねぇこと、てめぇの判断でしかないことにゃ、ちゃんと、その旨を書くぜぇ。
おめぇはたちは、確証もねぇのに、てめぇの主観だけの判断を事実と書く。違いがわかるけぇ？
違い側からわからねぇから、こんな馬鹿なことを書くんだろうぜぇ。

おめぇのは、ただの語句に拘って、物理拘束が伴った脱会説得の割合を少なく見せるための印象付け。そして信憑性がねぇと断言する。
俺のは、仮定を示した上で、不幸になった割合を試算し、使える可能性があると言う。

どっちがまともけぇ？

＞まったく出鱈目な魚谷論文を根拠とされる意図は、

またまた、印象づけけぇ？おめぇの出鱈目ぶりが、どんどん表に出て来てるぜぇ。

＞不幸な事例を実態よりもできるだけ大きく描きたいされるからではないでしょうか

ﾜﾗ）。手がかりが全くねぇから、使えるものを使っているってぇことがわからねぇらしいぜぇ
大きく見せるもの何も、他にあるんけぇ？
大体よ、不幸な結果に終わっている事例があるとしたら、実行している側は、早急に実態調査して全容を掴んで、対応策を考えなくちゃならねぇと言うのが道理じゃねぇけぇ。
あと、これからやろうって人間にゃ、調査結果を示して、これぐれい不幸になる可能性があるってぇな。

実態を明らかにしねぇ、調べねぇ、示さねぇ。広く、問題になって渋々ごく僅かですがあるってぇ認める。
手がかりが全くないから、手がかりになりそうなものを引っ張ってきて試算したら、実態を大きくみせてぇから、と言う。
ご立派なことだぜぇ。

>>349

＞しかしながら「北海道青春を返せ裁判」の原告さんたちが
＞脱会に拠って不幸になった仮定するのは悪辣さにもほどがあるというものです

ぼけけぇ？物理拘束を伴った脱会説得を受けて、統一を訴えた奴らだぜぇ。基本的にゃ、統一のあくどさが判っている奴らだぜぇ。
そういう奴らが、弁護士も親も脱会説得者も見ている前で、様々な心理的圧迫をはねのけて「監禁」でしたと証言してるんだぜぇ。
つまり、事後承認も与えてねぇってこったぁ。それが意味するところを汲んでの仮定だぜぇ。
勿論よ、そう答えた奴らでも、その後なんとか、てめぇとの折り合いをつけて、家族関係を取り戻した奴らもいるだろうぜぇ。
逆に、「保護」と答えた奴らでも、その後の「トラウマ」ってぇ奴で、家族関係が修復しなかった奴らもいるだろうぜぇ。
そいつは、わからねぇ。わからねぇから、「監禁」と答えた奴らを「不幸になった」奴として仮定したんじゃねぇけぇ。

おめぇが噛みつくのは、被害の実態を出来るだけ小さく見せたいという悪辣さのためけぇ？

>>356
>おれが、いつ高裁判決で「監禁」を認めたってぇ書いているけぇ？

でしたら、そもそも>>347で魚谷論文の監禁擁護の為に
全然無関係な高裁判決をもってくること自体が大ボケでありましょうや

>>357
詭弁ですね。まったく可能性がないものをさも可能性があるようにすることが詭弁の中身です
1.裁判で監禁という事実認定されてないものを、魚谷論文が統一教弁護士の誘導尋問にひっかかって「監禁されましたか」という
質問に「はい」と答えた方を監禁事例とするという詐欺。
2.魚谷論文の監禁事例を辰さんは「拉致監禁」事例と「拉致」を付加する
3.その上で不幸な事例の例であると主張する。
事実を180度逆転させた主張です。
なぜこういうことをする必要があるのかというと
統一教側が事例として具体例を出せるのが約40例に過ぎないという事実。
売り出し中の後藤氏事例は刑事及び検察審査会で丹念調べられて
後藤氏の主張は疑わしいと判断されたこと。今利氏事例も
高裁の前半の事実認定しかださず、後半部の事実認定を無視するというご都合主義
からみても、辰さん側に有効な論拠が無いからこういう無理筋ばかりの構成となるのでありましょう

>>358
統一教側が不幸の原因だと考えたから民事提訴されたのでありましょう。
牧師や家族の脱会説得が不幸の原因だと考えたのであれば
自然の通りとして今利氏や後藤氏と同じく家族と牧師を告訴提訴されるでありましょうや

こういう自然な道理を無視して逆の事を主張し続けられる点が
辰氏の悪辣すぎる点です。猛省を求めます。

>>351
私は藤倉さんが米本さんに訂正を求めたのは
訂正が主目的であったのではなく、米本さんのレベルの低さを世間に暴露する
というのが目的であったように思います。

家族の問題として考えた場合、統一教側の反牧教育などによって
お子さんの保護説得期間が昔より増しており、それに伴いリスク増している
という実態が牧師側からも指摘されています。
統一教側が悪いとしてもリスクを負うのは統一教側ではなく
子供と家族なのです。
「最後の手段」ということであればそれを止める手立てを私は持ちません。
でもせめて本人の人格否定や本人に対する暴言はNGとして欲しいと思います。

>>353
MCは、新興宗教を研究する宗教社会学の分野では否定され、
社会心理学の立場からは有効概念として提唱されているのですが
学術の動向はともかくとして、特にオウム以降は日本社会において
普通の言葉となっております。
MCについて積極的に疑問を提起するのは、実態としてはカルトでも日本では統一教だけです。

青春を返せ裁判はMCという概念を用いていませんが
統一教の犯罪性を批判する側がMC理論を知ったおかげで有効に勝訴できた
裁判だと思います。
それまでの洗脳概念では説明できませんでした。
統一教は社会から情報を遮断した環境で子供をMCするのですが物理的拘束を
用いませんので。

MC自体を犯罪とできないとしても、統一教の場合は正体隠しの勧誘にはじまり
霊感商法などの違法活動をしていますので現行法上でも問題ですが
他の宗教の理解を得つつ、「正体隠しの勧誘」や「高額献金」に網をかけれる
カルト防止法などは必要なのかもしれないですね

>>339~344
返事が遅れました。

他の方のご指摘と同じものもあり、重複する為に辰さんの投稿に逐一答える事ができませんので、辰さんの投稿に沿うという形で、
私の基本的な立場なり認識をもう少し欠かせていただきます。

＞あくまで、裁判を度外視して、マインドコントロールを理由にして物理拘束を行う場合の、最低限実行する側がクリアしなければならない、倫理上の論理的条件として書いています。

自宅が火事になったとします。中に子供が残っていて、燃え盛る火の中に果敢に飛び込もうとしている親がいるとします。
しかしその親を、必死で羽交い締めにして中に行かせないようにしている人がいます。火の手は皆が見ても、既に手の施し様も無い事は明らかです。

この時の第三者である辰さんはその羽交い締めにしている人に対してどういう判断もしくは評価をするのでしょうか？

（１） 子を持つ親の愛情を優先させて死ぬ事も承知でその手を離して火の中に飛び込ませてやる。
（２） 羽交い締めにする事は、生きている人間に対しての当然の行動であるからそれを支持し、容認する。
（３） 一緒に羽交い締めを手伝う。
（４） その他

・・・普通このくらいでしようか。しかし実は、この中のどれも、第三者である私は否定する事はできません。

しかし辰さんの今のやっている事は、
（５） 羽交い締めにするのは憲法でいうところの身体の自由の侵害であるから憲法違反である。親の感情や羽交い締めにしている人の行動の判断は保留にして、
即刻皆で「当面の」憲法違反をしている羽交い締めにしている人を非難しましょう。それでも人を拘束しようとするのなら、まずはこの火勢が手遅れだ
という事を証明してから羽交い締めにする事が倫理的に当然の行為だ！・・・・と先導する。

・ ・・これって最も卑怯で、無責任で、愚かな判断ですよねえ？・・・少なくとも私はそう感じます。

そしてもしかしてこの「家の中にいる子供」が統一教会信者のたとえであると考えたとしたら、読み込み不足なのでもう一度始めにかえって考えてくださいね？

>341
＞いったいどれほど割合で不幸な結果に終わっているのかというデータは現在ありません。

これも間違いは、第三者の都合を辰さんの「幸、不幸」の価値基準だけで判断しようとしているという事です。データが無いのは当然です。

＞脱会後にしょうがなかったと考え、事後であろうと認証した場合、「保護」と答えるであろう、脱会してもその行為が許せないとした場合、「監禁」と表現した仮定すると、
そういう人の多くが、不幸な結果に終わっている可能性があります。

他の方も書いているので、多くは書きませんが、この辰さんのこの文章の中に含まれた「仮定による仮定の連続」は全くでたらめな悪意ある恣意的観察および断定です。

＞もし仮に、4000件の脱会説得が行われたとし、すべてが成功として、その38%が不幸な結果に終わっていたとしたら、1500件程度が不幸な結果に終わっているということになります。

これも、すべて「仮定」の上の空論ですよねえ？こんな事だったら何でもかけますよ？

>342
もう一度書きますと、「心理操作」については書いていません。


心理操作とマインドコントロールは、例えれば、いわゆる巷でいわれる放射線量の表現とよく似ています。
心理操作は英語で訳せば、マインドコントロールとなります。本来は同じものです。
放射線量も、多ければ体に害のある害毒ですが、ごく微量だと、癌の治療に使われたり、温泉のラジウムが喜ばれたりして治療効果があるものとされ、
一部の専門家の中ではきわめて有用なものであるといわれる事もあります。
しかしごく最近の放射能の認識を国際的に見てみると、その線量の多少の中のグラデーションに線引きは無く、基本的にすべての放射線は有害である
とする事が今やほぼ常識になりつつあります。
ここで、ごく微量の放射線が有益であるとするのはその多くが原発推進派の中にいて、害毒だとするのは、その両方に存在しています。

このように、放射線とマインドコントロールは善と悪の間に広がるグラデーションが存在して、そこに引く「線引き」の難しさという意味で、よく似ていますが、
放射線の場合は、害毒だという立場に立った上で有益をいう部分を（疑いながら）見るというくらいの見識でちょうどいいと思われていますね？

マインドコントロールの場合もそれとほぼ同じ見識にたった場合、心理操作も含めて（他人の心理を操作する訳ですから）「悪」であるという立場にまず
立った上での冷静な判断をするというのが、被害を最小限にとどめるという意味では重要な事ではないだろうか？と思います。

>343
＞立派な親心ですね。早急に、必死になって、余人を排しての長期の話し合いの場を持つように説得されるが良いと思います。山奥の温泉で日頃の疲れを癒しながら、親子水入らずで１〜２ヶ月というのはいかがでしょうか？

素直に温泉についてきてくれるのであれば、それはもうほとんど解決しているという事だというくらいの事は、十分に理解した上でのご発言なのでしょうねえ？


＞今まで、多くの物理拘束を伴う脱会説得が行われてきたわけですね。そして、今でも多くの信者が毒牙に掛かっているわけですね。
結局、物理拘束を伴う脱会説得は、統一協会潰しには効果はなかったと結論づけることが出来るわけですが、何故、効果もない統一潰し方法にこだわるのか、全く持って謎です。

辰さんは、本気でこういう結論を出しているのでしょうか？
だとしたらあまりにも幼稚でお粗末です。これではあなたとちゃんと話し合おうと思う心が無駄になります。
また、真剣に取り組んでいる人に対して失礼きわまりないと感じましたが、これからの私との議論の行く末にも関わってくるので、真摯な表現でお答えくださると嬉しいです。

>>359

＞全然無関係な高裁判決をもってくること自体が大ボケでありましょうや

本当におおぼけのかすだぜぇ。おりゃなんで、お歌に論文を出したっけぇ？
おめぇとRCFさんがよ、脱会説得の中で、物理拘束を用いた脱会説得の割合について、おめぇは何の具体的根拠もなく、RCFさんは家族会に参会した経験から、何の資料もなく言い合っているから、
傍証ならあるぜぇって出したんでぇ。
全然関係ねぇ？地裁より、高裁の判決が優先だぜぇ。高裁で、事実認定されてんだ。何寝とぼけたことを書いてるんでぇ？

はっきり言えば、30年関係なく生きてきたというおめぇの類推と、家族会に具体的に参加しての経験からだという証言と、どちらが信憑性がある？
ネットで確認できる資料がねぇという条件が一緒でも、具体的に参加しての経験からという証言の方が余程信憑性があるんでぇ。
これが一切、ネットで確認できる資料がなければ、RCFさんの証言も統一の策略と可能性もあると考えて、信憑性は五分五分ぐれいまでは持って行ける。
ところが、その傍証があがっている。確定した高裁判決の事実認定も大枠で、その傍証の数字を支持している。

ならば、そっちの方が信憑性が遙かにたけぇわな。

そうした状況で、おめぇが、「監禁」だ「保護」だとやって、信憑性がねぇと必死に否定するのを見てよ、誰がおめぇの態度が真面目にやっていると思うけぇ？

おめぇらの詭弁はいつっもそうだぜぇ。何で俺が、おめぇがSDGの仲間の可能性があるってぇ、表面だけ口裏あわせての演技で繕っているじゃねぇのか、ってぇ疑っているのはな、使っている詭弁の種類が一緒だからよ。

＞後半部の事実認定を無視するというご都合主義

ほう、評価が事実けぇ？おめぇの時事つってぇのは評価が事実ってゎけでぇ。めでてぇ。

>>359

＞辰さん側に有効な論拠が無いからこういう無理筋ばかりの構成となるのでありましょう

よう、暇人。おめぇの論拠は、何一つ有効じゃねぇぜぇ。魚谷の論文の信憑性の問題でもそうでぇ。
何一つ具体的証拠を出せてねぇ。伊万里の裁判の評価にしてもそうでぇ。

地裁の判決文にゃ、監禁の文字がねぇ？ぼけけぇ？証言の表現を玉虫色に表現しただけという可能性もあらぁ。
確証がなけりゃ、魚谷論文が偏っているってぇ事はいえねぇ。
言えねぇのを、無理筋に信憑性がねぇ、出鱈目という。おめぇの方が余程出鱈目だぜぇ。

>>360
＞統一教側が不幸の原因だと考えたから民事提訴されたのでありましょう。

統一側の責任で不幸になった分を訴えたんだろうよ。

＞牧師や家族の脱会説得が不幸の原因だと考えたのであれば
＞自然の通りとして今利氏や後藤氏と同じく家族と牧師を告訴提訴されるでありましょうや

訴えるのに、統一から救出してくれた恩ってぇもん考えりゃ、訴えにくいわな。
もし仮に訴えようとしても、訴えるそぶりがあれば、また統一が支援でもしなけりゃ、また物理拘束されるってぇ危険性はあるわな。
そうこうしているうちに、証拠はなくなる、時効は過ぎるってぇことが起きるわな。

よくよく考えの足りねぇ奴だぜぇ。いやさ、何とか被害の印象を極小にして、もみ消してぇってことかもだぜぇ。
おめぇらのあくどさを近頃、ずっと見せつけられた俺にゃ、そっちの方が余程説得力があるぜぇ。

>>363-366

返答の方は深夜になるかと思います。少々お待ちください。

>>363-366

ただ先に一つだけ書いておきます。

＞他の方のご指摘と同じものもあり、重複する為に辰さんの投稿に逐一答える事ができませんので、辰さんの投稿に沿うという形で、

これはお願いですが、他の人のものでも、あなた自身があなたの中で消化して、あなた自身で書いて下さい（必要に応じてで結構です）。
きちんと議論する場合、きちんと相手方の根拠と考えを知る必要があります。
省略されると、どういう根拠、考えなのか判りません。よろしくお願いします。

>>367
RFCさんに関しては暇人が無理にどういう実感を持たれているかとお尋ね
したのですね。氏の実感では8割ぐらいということであった。
これは個人の印象であり、暇人の1割という印象と同じくさほど客観性のある数字ではありません。
しかも、その上で大切なのは8割は本人不同意の物理的拘束という意味であり
法的に犯罪と分類される「監禁」とは別物です。
しかし辰さんは>>57で「同意なしの物理的拘束」=「監禁」という立場ですね

辰さんの傍証は個人的感想というレベルではなく真面目な学術論文だから
信頼性のある傍証ということで提出されたのです。
信頼性の根拠は統一教側の論文ではあるが、国際的な研究機関に提出された論文であり
論文は裁判のデータを持ちているからとのことでした。
ところが私が魚谷論文について確認し見ると
1.辰さんはきちんとした論文(ジャーナル)と思われていたが、実は独立提出された論文ではなかったし
　統一教の紐付き研究者のバーガー司会の元に出された事例報告にすぎなかった。
2.魚谷論文の中味を確認すると、判決の事実認定をデータにしておらず
　統一教弁護士の誘導尋問に引っ掛かった例をデータにするというおおよそ恣意的なものであり
　判決の事実認定と比較すると地裁、高裁判決とも矛盾(監禁と判決文)は認めていない
　ことがわかったのでデータとしての虚偽性が明白となった。
しかし辰さんは「監禁」と論を持っているのに暇人が判決文の事実認定を出すと
「物理的拘束」に擦りえるというスタイルを取られていて非誠実的です。

>>368
魚谷論文について具体的論点を出して私が瀕すると辰さんはいつも
抽象的な可能性論出して誤魔化されますね。具体的な反論はなしという理解させて頂きます。

辰さん、統一教を民事提訴している原告さんらがなぜ統一教を訴えているのですか
統一教からMCされて騙されていたということでありましょう。
統一教から騙された自分を救出してくれた家族や牧師側に感謝しこそれ
不幸にされたとは思わんでしょ。
辰さんはなぜそんなに悪辣で現実離れした考えに立てるのでしょう。
再三となりますが猛省を促します。辰さんの主張はまったく話にならんです

×　魚谷論文について具体的論点を出して私が瀕すると
○　魚谷論文について具体的論点を出して私が批判すると

辰さんは、魚谷論文、今利氏の和解調書、後藤撤氏の件について
完全に論破されても、頑固に擁護されますが
統一教でもない辰さんが統一教と同じ立場に立たれるのはなぜでしょうか
辰さんのこの三点を世間が見ますと辰さんの論の信頼度がますますなくされると思います。
しかし辰さんは自分が勝っていると思いこまれたままです。
世間と遊離していく方向なのですが、それを自覚されてますでしょうか

辰と暇人の議論は勉強になる。
客観的に完全に論破されているとは思わないけど。
世間と遊離していく方向等以下で、暇人の論の信頼度がかすんで見える

>>363
まず、それは、緊急避難による犯罪性の免責ということになります。
例示された場合だと、これは火急速やかに対応しなければならないものであり、子供の命も、親の命も失われる事態を回避するために行われるものと解釈できます。
緊急批判の考え方は、ウッキペディアからですが、こうなっています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8A%E6%80%A5%E9%81%BF%E9%9B%A3
＞法学における緊急避難とは、急な危険・危難を避けるためにやむを得ず他者の権利を侵害したり危難を生じさせている物を破壊したりする行為であり、
＞本来ならば法的責任を問われるところ、一定の条件の下にそれを免除されるものをいう。

この場合と、命と身体の自由のどちらが重要かは一目瞭然でしょう。従って、犯罪性は免責されます。
さて、わざわざ断られている事柄は、この問題ではなく、緊急時に「命が重要か、身体の自由が重要か」と検討する暇なんて無い、ということを言われているかと思います。
親たちは、今日、犯罪行為に手を出すか、明日犯罪行為を手を出すか、と心配しており、それは現実的な事柄である。という主張と思います。
この場合の親たちの焦慮というのは、理解できますし、私の主張が悠長であるというような感触をもたれたのでしょう。

しかしながら、この物理拘束を伴う脱会説得に関して、この火事場のような緊急性を当てはめるのはナンセンスです。
脱会カウンセリングについて調べると、家族は長い時間をかけて脱会カウンセラーの下で、マインドコントロールなどの勉強会に出席し、統一協会のマインドコントロール手法や統一協会の教義や行為などを勉強します。

相当に長い期間を掛けて、勉強し、準備するわけです。
そういう状態と、火事場のような火急速やかに対応しなければならない場合とは違います。
状況が違いますので、ご批判は当を得ていないと判断します。

>>364
＞これも間違いは、第三者の都合を辰さんの「幸、不幸」の価値基準だけで判断しよ
＞うとしているという事です。データが無いのは当然です。

それであるならば、あなたの法律というものは人が「幸せになる」ためにあるのだから、「幸せ」のために法を破っても良い、という論理も成り立たなくなります。何故なら、その「幸せ」はあなたの価値基準による「幸せ」だからです。

＞他の方も書いているので、多くは書きませんが、この辰さんのこの文章の中に含ま
＞れた「仮定による仮定の連続」は全くでたらめな悪意ある恣意的観察および断定です。

示したものは、唯一私が知る範囲内での手がかりから、仮定を下に試算した結果です。
幸福になるのだから、物理拘束を伴う脱会説得をやってもいいではないかというあなたの理論に対して、幸福になっていないものがこれだけいるおそれがあると言うことを示して、あなたの理論が成り立っていないことを示すために行ったものです。
数字的信憑性はかなり薄いのは、手がかりに仮定を加えている段階でも明らかですが、まるっきりの出鱈目な数字でもなさそうであることは、脱会カウンセラー側が資料を公に出来ないことから示しました。
できれば、早急に、完全な第3者による機関が調査に入り、実態が明らかになればよいのですが、今のところ期待は出来ないでしょう。

＞これも、すべて「仮定」の上の空論ですよねえ？こんな事だったら何でもかけますよ？

その底に、実行している側が、この問題にスポットライトが当たってから、そういうこともあると認めたという事実があります。
事実の下敷きがありますので、まるっきりの空想とは違います
むしろ、物理拘束を伴う脱会説得が行われれば、幸福になるという主張の方が空論であり、事実に基づいていないと判断します。

>>365
ご説明ありがとうございます。基本的に私の例で言えば、「麻薬」、あなたの例で言えば「放射線」であるということですね。

しかしながら、かなり違和感があるのも事実です。人間は、当然ですが人間関係の中で生きています。そして、無意識・意識的は別として、他の人物に接するとき、自分にとって望ましい方向と思われる影響を与えよう、好ましい反応を引き出そうとします。
これも広義の上で心理操作だと思いますが、それが「悪」だとすれば、人が人とふれあうこと自体が「悪」となるように感じます。

従って、私の感性的にはちょっと受け入れがたい考え方です。

それはそれとして、あなたのお考え通りとすると、これまた、マインドコントロールを使っているから物理拘束をしての脱会説得をしても良いと考えは、危険性がはらんでいると言えます。
なぜなら、あなたも認められているように客観的な線引きが難しいならば、その線引きは線を引くものの恣意性に任せられてしまいます。
私の考えは、恣意性が入るならばNoであり、線引きは出来ないと考え対処するのが現実的では無いかと考えます。

>>366
＞素直に温泉についてきてくれるのであれば、それはもうほとんど解決しているという＞事だというくらいの事は、十分に理解した上でのご発言なのでしょうねえ？

まず、基本的認識として親族がそのような努力をしたかどうかです。
この問題を調べると、どうもその形跡が希薄なのです。>>83-88>>102-104の投稿を読んでみてください。
家族会に参加したという人からの告発の投稿です。

その中で、こう告発されています。

＞たいていの場合、自分の子供が入信していると気づいた家族は自分の子供だからと普通
＞の説得をしようとするのですが、
＞相談会に行くと、そのようなことはきつく叱られ、相手はカルト宗教のマインドコント
＞ロールを受けているのだから、普通の方法では絶対に駄目だ、ということで、
＞「保護説得しか方法はない」と教えられるそうです。

実際いろいろな証言もあさりましたが、今まで、このような提案、説得を受け、断ったら物理拘束の脱会説得となった、という証言は今のところ皆無です。

＞辰さんは、本気でこういう結論を出しているのでしょうか？
＞だとしたらあまりにも幼稚でお粗末です。これではあなたとちゃんと話し合おうと思
＞う心が無駄になります。
＞また、真剣に取り組んでいる人に対して失礼きわまりないと感じましたが、これから
＞の私との議論の行く末にも関わってくるので、真摯な表現でお答えくださると嬉しい
＞です。

本気でそう結論づけています。現実、統一協会は無くなっていません。この活動によって、勢力が減退しているのかというと、そうとも見えない。
内部分裂と警察の特定商法の取り締まりで追い詰められているように見えます。

米本さんの報告ですが、つい最近まで、この問題に統一協会は本腰も入れてなかった、つまり、本気で相手にもされてなかったと報告されているわけです。
そして、苦境に立った統一協会は起死回生をはかるべく、これに対するキャンペーンをやっている。口実を与えているわけです。
統一協会潰しという観点から、客観的に眺めると、どうしても効率が悪いで済めばいいけど、敵に塩を送っているような状況のように、私には見えます。

>>371
＞RFCさんに関しては暇人が無理にどういう実感を持たれているかとお尋ね
＞したのですね。氏の実感では8割ぐらいということであった。
＞これは個人の印象であり、暇人の1割という印象と同じくさほど客観性のある数字ではありません。

現場の証言と今まで関わりがなかった人間の根拠もねぇ感触による数字と、信頼性が同じになるってぇ世界があるのけぇ？
同じ主観でもな、現場の感触ってぇのは信頼性が高いものとして一番尊重されるものってぇのが、どこの世界でも相場だぜぇ。
てめぇの憶測と、現場の感触を一緒にするじゃねぇ。

＞しかし辰さんは「監禁」と論を持っているのに暇人が判決文の事実認定を出すと
＞「物理的拘束」に擦りえるというスタイルを取られていて非誠実的です。

馬鹿おめぇは。おりゃ、物理拘束の割合の根拠を出したんでぇ。
俺の「物理拘束」＝「逮捕監禁」に当たるってぇのは、また別の話でぇ。
物理拘束の割合の根拠として出してんのに、「監禁」だ「保護」ってぇやって信憑性がねぇやってんのを、
おりゃ、今はそれは関係ねぇ、物理拘束の割合を示すデータとして信憑性の話だと何回書いてやったぁ？

保護か監禁か、線引きはその後の話だってぇな。

＞魚谷論文について具体的論点を出して私が瀕すると辰さんはいつも
＞抽象的な可能性論出して誤魔化されますね。具体的な反論はなしという理解させて頂きます

おおぼけもいいところだぜぇ。抽象論を捻くり回してんのはおめぇだぜぇ。「監禁」だぁ「保護」だぁってぇな。
おりゃ、それは関係ねぇ。物理拘束の割合だ、高裁判決から確認できるだろうがって、何度具体的に書いてやったとおもってんのけぇ？糞もいいところだぜぇ。

>>371

＞辰さん、統一教を民事提訴している原告さんらがなぜ統一教を訴えているのですか
＞統一教からMCされて騙されていたということでありましょう。

そうだろうよ。だれが、そんなこと問題にしてるんけぇ？

＞統一教から騙された自分を救出してくれた家族や牧師側に感謝しこそれ
＞不幸にされたとは思わんでしょ。

そりゃ、おめぇの主観だぜぇ。それに思う、思わねぇじゃねぇ。なっているかどうかだぜぇ。

＞辰さんはなぜそんなに悪辣で現実離れした考えに立てるのでしょう。

おめぇのあくどさにゃ、反吐がでるぜぇ。

＞再三となりますが猛省を促します。辰さんの主張はまったく話にならんです

そうけぇ。豆腐の角に頭ぶつけな。

>>372

＞統一教でもない辰さんが統一教と同じ立場に立たれるのはなぜでしょうか

おりゃ、公平に見てるだけよ。そう見えるのは、おめぇの目が腐っているからよ。

＞辰さんのこの三点を世間が見ますと辰さんの論の信頼度がますますなくされると思います。

おめぇが、世間けぇ？SDGも似たようなことを、しょっちゅうやってたぜぇ。ぼけが。

＞しかし辰さんは自分が勝っていると思いこまれたままです。

これも、しょっちゅうSDGがやってたぜぇ。わざわざ注意してやったってぇのによう。わざわざ出すけぇ？

>>378
ふきさんとRFCさんによる現場報告は、SDGさんや家族会側に立つ方からは
否定されております。
家族が躊躇っているにもかかわらず牧師さんが「物理的拘束をする保護説得しかない」を
家族に強要されるという事実が確認されていません。
なのでどこまで信頼性のある情報なのか不明なのですが、
私が注目しているのは、ふき氏RFC氏の主張が夜桜さんの感覚に近いという事実です。
さて暇人の個人的感想の根拠は統一教側が問題にしている数字(40例)を氷山の一角として
評価し、10倍にしている数字なので、RFCさんの主張より精度は高いかもというのは言い過ぎですが
統一教が具体的に根拠としている事例に立てば1%以下ということとなります。
厳しく事実に立てば1%以下です。それ以外は不明なのです。

辰さん、あなたの中では「物理的拘束=監禁」となっています。
暇人から事実を指摘されて論破されると「監禁」を引っ込めて
「物理的拘束」にすり替えられているだけです。
「物理的拘束」と「監禁」が別テーマなのでれば
まず魚谷論文の恣意性を認めるべきですね。
しかし、辰さんには魚谷論文を批判できない理由があるようですね。

魚谷論文について「監禁」「保護」というのは抽象的議論ではなく
具体的です。統一教の弁護士が「監禁ですか」と尋ね
「はい」と答えた方が「監禁事例」で「保護です」と誘導を拒否した方が
「保護事例」です。原告が私は監禁されたましたと答えたわけではありません。
「はい」と答えただけです。わざわざ「保護」と答えた方を魚谷論文では
「保護」に分類せず「監禁と認めなかったが物理的拘束された人」と分類するという
恣意的な分類なのです。この私の具体的な指摘に対して辰さんは一貫して
ちゃぶ台ひっくり返しの対応しかできておられません。

>>379
原告さんらが家族や牧師の救出によって不幸になったかもしれないという
仮定こそが主観です。しかもありえない主観です。
普通ではあり得ませんが、統一教の立場に立つと統一教を止める事は不幸なのかもしれません。
不思議なのは公平に立つという辰さんがなぜ極めて不公平な立場に立たれておられるのにもかかわらず
自分は公平な立場なんだと主張することができるかです。

辰さんは統一教が子供を世間から情報遮断してMCし
統一教というより文鮮明という大悪党に財産と人生をすべて捧げる事が
幸福になる条件なのだと教え込んでいる事実があり、
判断力を奪われ、一方的な情報でMCされている子供を救出しようとして
家族側が統一教から子供を救出し、統一教の影響を遮断した場で
冷静に統一教について判断した貰おうとすることについて>>318のように
「余人の介入を防ぐ」として牧師の説得を否定し
「統一協会側と脱会説得側の両方を呼び、五分の条件とする」とされておられますが
そもそも子供は五分な状態ではないのに、そこを無視して一見五分だが
実は統一教を利するような条件を主張される意図はなんででありましょうか。

子供が冷静に判断できる環境を整えようとされる事に対してなぜ反対をされるのでありましょうか
上記のような条件は統一教以外で、どういう立場に立てば公平だと主張できるのでありましょうや
再四、辰さんには猛省を促します。

>>381
＞ふきさんとRFCさんによる現場報告は、SDGさんや家族会側に立つ方からは
＞否定されております。

ぼけけぇ？？SDGの信憑性は一切ねぇぞ。嘘つきの大将だからな。SDGの否定したなら、肯定が正しい可能性が強ぇ。

＞まず魚谷論文の恣意性を認めるべきですね。

おりゃ、>>131　でなんと書いているけぇ？ぼけけぇ？
で、おめぇは物理拘束を用いた保護説得の割合についての信憑性は認めるわけけぇ？

おりゃ、さんざん、物理拘束の割合について書いて、さんざん、この段階じゃ「監禁」だろうが「保護」だろうが関係ねぇと書いているぜぇ。

＞しかし、辰さんには魚谷論文を批判できない理由があるようですね。

この手も、さんざんSDGが使っていたぜぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ。>>131を読めば、批判しているよな。
本当に使う詭弁の種類が一緒だぜぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ。

＞魚谷論文について「監禁」「保護」というのは抽象的議論ではなく
＞具体的です。

保護か監禁かに分けるのが分けて考えているのが抽象論でぇ。いいけぇ、さんざん書いてやっただろうが。
法律で保護と監禁の間に線引きできるか、線引きが出来るならば、どこで引けるかってぇことを議論して結論がでねぇかぎり、分けて考えるのは意味がねぇとな。

で、その後、おりゃ線引きが出来ねぇと論を張った。で、おめぇは何も示していねぇ。
議論もしてねぇ、論題としてもあがってねぇ、そん時も抽象論だったがよ、論題にあがっても、おめぇは何も示せねぇ。今でも、おめぇがいっているの内容は抽象論てぇことだぜぇ。

＞「保護」に分類せず「監禁と認めなかったが物理的拘束された人」と分類するという
＞恣意的な分類なのです。

一生いってろ、ぼけ

>>381
＞ふきさんとRFCさんによる現場報告は、SDGさんや家族会側に立つ方からは
＞否定されております。
＞家族が躊躇っているにもかかわらず牧師さんが「物理的拘束をする保護説得しかない」を
＞家族に強要されるという事実が確認されていません。
＞なのでどこまで信頼性のある情報なのか不明なのですが、

RCFです。
私の報告が家族会側に立つ方から否定されているというのは聞き捨てならない発言です。
あなたがいう「家族会側に立つ方」とは誰の事でしょうか？
私の情報元は家族会です。SDGさんは家族会に参加したことは一度もないのではないでしょうか？

家族会に参加すれば分かることですが、つい数年前までは統一教会を脱会させるには保護説得しかない、
というのが家族会の常識でした。最近になって、救出カウンセラーの方々も保護説得ではない救出方法を模索するようになりましたが、
これといって確実な方法は生まれていません。
したがって、今でも脱会させようと思ったら保護説得くらいしか有効な方法がないのも事実です。

私の発言の信憑性を疑うのであれば、自分で家族会に参加し、自分の目と耳で確かめてきてください。
それが一番確実だと思いますが。

>>383
辰さんにとってSDGさんに信頼性がないとしたいというのはよく理解できます。
しかし残念ながら冷静かつ理性的判断すると信頼度が極めて高いのです。
>>131で辰さんは魚谷論文を擁護されておられますね。
統一教側弁護士に誘導されて「はい」と答えただけなのに
魚谷論文の「データに対する信憑性」はあると主張されておられます。

また魚谷論文内の問題を外部の一般論にすり替える詭弁をされておられる。
1.魚谷論文では「監禁ですか」との質問に
　「はい」と答えた方を「監禁例」と分類し
「いいえ保護です」と答えた方を「保護」と分類せずに
　「監禁と認めなかったが物理的拘束された」と分類し
家族会側の見解である「保護」を無視する恣意性がある
2.RCF氏は、同じ物理拘束を統一教側は犯罪である「監禁」と主張し
　家族会側は「保護」と主張しているとされている。これは事実。
3.裁判の事実認定で監禁と評価されれば監禁です。
　裁判の事実認定で違法性のある監禁と見なされなければ「監禁」ではありません

辰さん、事実に立ちましょう。

>>384
何年前ですか?>数年前

あなたの主張は夜桜さんの主張と似ているのですが
随分と昔の話ではないでしょうか

ちなみに数年前の2008/10/07のアップですが
http://kokoro.mo-blog.jp/weblog/cat7379565/

KOKORO氏御一家様は、【オープンな自宅での本人の同意の下の家族の話し合い】で
娘さんは脱会されたようです。
「物理的拘束」を伴う説得に距離を置かれる立場です。

また「自立への苦闘」でも「本人同意」原則が推奨されています。

例えば誰が(どの牧師さんが)、
「物理的拘束を伴う説得しか方法がない」と迷う家族に推奨されていたのか
実名を挙げて頂くと嬉しいです。
正規ルートで牧師さんに事実確認致します。

保護説得についてのスタンスは牧師さんごとにバラつきがあるよ。
だから当然時期もいろいろ。

20年以上前から保護をしないスタンスの人もいるし、今も保護続けてる人もいる。

あなたの言う正規ルートが何か知らないけど、保護続けてるのに保護はしてないと答える牧師さんも多いと思うよ。
統一協会側に知られないよう注意しているから。
だから、家族会に直接参加するのが一番だよ。

>>385

＞しかし残念ながら冷静かつ理性的判断すると信頼度が極めて高いのです。

言ってな。言えば言うほど、おめぇに対する信頼性は落ちていく。もう、地に落ちてるけどな。
今度は地面にどれほどもぐりこめるかってぇ状態になっているぜぇ。
状況を見な。SDGがねぐらにしていた「何が悪い」スレでも、もうSDGの事を誰も信用していねぇ。あれほど書いた情報すら誰も使っていねぇ。
SDG教にはまっていた奴のほとんどが目が覚めたってぇ状況でぇ。そういう状況でひたすら持ち上げている、おめぇの態度が変だとはかなりの人間が思っているだろうぜぇ。

>>385
>>131で辰さんは魚谷論文を擁護されておられますね。

駄目だ、こりゃ。冷静な判断ってぇものが何一つもねぇ。
物理拘束を使った脱会説得の割合の傍証として、魚谷の論文の基礎データは信頼に足るとして紹介した。
ところが、問題にしてねぇ、それどころ区別の是非・区別の基準すら定かでねぇ「監禁」と「保護」の区別を持ち出して、魚谷論文に信憑性がないと、どこかの阿呆が言いだした。
それは今は関係ねぇ、物理拘束が行われたってぇ割合の事だ、その事に関しちゃ客観的具体的証拠から信頼性があると、口を酸っぱくして説明した。
そんあと、いたしかたねぇと、「監禁」と「保護」の区別を論題に上げて、「監禁」と「保護」に法的区別はできねぇと論を展開したが、
何一つ、まともな反論、区別の是非・区別の具体的法的基準すら示していねぇ状態で、魚谷論文の信憑性は検証済みだと、どこかの阿呆が言う。
で、魚谷論文をなんで批判できないって言うから、批判してんじゃねぇけぇと示したら、魚谷の論文基礎データの信憑性について信頼が足りると言っているのを、

＞統一教側弁護士に誘導されて「はい」と答えただけなのに
＞魚谷論文の「データに対する信憑性」はあると主張されておられます。

魚谷論文は、統一側の反対尋問での返答で「監禁」と答えた者の数ってぇことを隠してんのけぇ？
それにそう答えた者の数、と謳っていたよな。「誘導訊問に引っかかった」ってぇのはおめぇの主観でぇ。なんの証拠も根拠もねぇ。
で、仮に「保護」と思っていたのに、引っかかったとしてもよ、おれの言ってい事にゃ関係ねぇ。
おりゃ、一貫して、最初から最後まで「物理拘束」が行われた割合の話でぇとやってんだからな。

>>385
＞3.裁判の事実認定で監禁と評価されれば監禁です。
＞裁判の事実認定で違法性のある監禁と見なされなければ「監禁」ではありません

青春を返せ裁判の確定した高裁の判決文にゃこうある。

＞上記認定のとおり、被控訴人らはいずれも控訴人を脱会（棄教）した者であり、脱会に至るまでの過程において親族らによる身体の自由の拘束等を受けた者も多く、
＞このような拘束等は、当該被控訴人らとの関係においてそれ自体が違法となる（正当行為として許容されない。）可能性がある。

今の裁判にゃ影響しねぇから、判断を避けているが、「それ自体が違法となる可能性がある」ってぇな。
てめぇの脳内事実に立って、客観的事実に立っていねぇのどこのどいつでぇ。

大体、おめぇは礼儀知らずにもほどがある。

俺と他の人の話に首突っ込みたかったら、おめぇの都合でストップさせた、俺とおめぇの話のレスを欠いてからにしやがれ。ボケが

>374
＞まず、それは、緊急避難による犯罪性の免責ということになります。
例示された場合だと、これは火急速やかに対応しなければならないものであり、子供の命も、親の命も失われる事態を回避するために行われるものと解釈できます。

別に私は法律的にどうなっているのか？という事を問題にしている訳ではありません。というか、日常で、これが犯罪にでもなるなんていう事が
あったら、日本の方秩序は崩壊してしまいかねませんよね。
あなたご自身の意見が聞きたかったのです。
保護説得の場合、今回の場合と異なり、その緊急性は無いというのがあなたのご意見ですが、そんな事はありません。
室生氏や米本氏は、裁判においてその主張は認められなかったという非常に意図的におおざっぱに誇張された結論をあちこちで書いていましたが、
そんな事は無くて、「この場合においてはそこまでの緊急性は認められないのでその違法性を阻却するほどではない（意訳）。」とした程度で、もう
少し状況が異なればその緊急性は認められる可能性も高かったという風に感じられるものもありました。

＞わざわざ断られている事柄は、この問題ではなく、緊急時に「命が重要か、身体の自由が重要か」と検討する暇なんて無い、ということを言われているかと思います。

ですから、全く違いました。
火事は統一教会の内情、実情を比喩しています。中にいる子供は、その信者が残してきた統一教会によって作り上げられてしまった信仰心です。
親とは信者自身です。羽交い締めにしているのは、その信者の家族です。
・ ・・・この事をよく考えて、もう一度あなたの考え方を書いてください。

>374
＞脱会カウンセリングについて調べると、家族は長い時間をかけて脱会カウンセラーの下で、マインドコントロールなどの勉強会に出席し、統一協会のマインドコントロール手法や統一協会の教義や行為などを勉強します。

ある信者は、自分の家族の中で夫が一生懸命そのカルトの間違いについて勉強した中で、教理の矛盾したところを指摘します。そうすると一時信者は
その私的に答える事ができなくて、疑問を持ち、不安になりますが、集会なりミサなりに行き、そのいわれた疑問を他の信者などに問いかけてみると、
その事例に詳しい先輩信者は過去の事例を引き出して（もしくはマニュ
アルに沿ったノウハウが用意されていて）その夫の指摘が間違えている事を説明します。そして、次に夫がどういう風にいってくるのか？という事
まで指摘して教えてくれます。そして実際に夫にその夫の指摘に対して答えると、夫は他の先輩信者のいった通りのことを言ってきたりします。
信者は「やっぱりこちらが正しかったんだわ」という風になりますますその信仰心が高まってくる・・・・というような事を繰り返しているうちに
どんどんもう素人の夫では対処できない事になり、様々な事を試して、矢尽き刀折れて、藁をもすがる思いで脱会カウンセリングに相談するという
経緯が多いという事は聞きました。
いきなり極端な事をやる訳ではないと思いますが、そのあげく、夫はどんどん自分の中では妻を救い出したいという気持ちに切迫感が出てきて、
「緊急性」を非常に強く感じてしまう事になる事もまた事実ですよ？
そこのところを、実は何個かの裁判では、判決文の中にちらつかせてはいます。


ですから、おっしゃるように長い時間をかけて、徐々に緊急性が増してくるというのが本当の現実であると思います。この意味では、火事の状況と
何も変わりがありません。ご理解いただけましたか？

ちょっと今日は忙しいので続きはまた明日にでも。

>>395

＞ちょっと今日は忙しいので続きはまた明日にでも。

了解しました。>>394-395への返答は、続きを書かれた後に、まとめて書くことにします。

�@く〜 ◆kNoRfDfMkg
元信者のハンドルであり薮下に詐称されている。
反韓の立場から統一教会の悪評を風聞。 コピペ及びソースリンクを多用。

�A好雄兄 ◆e.MY6XgnM2GE
現役信者のハンドルであり薮下に詐称されている。
狂信者の立場から統一教会の印象を偽悪的に歪曲。 コピペ及びソースリンクを多用。

�BSDG ◆YpS7Alq/VxIK
元信者のハンドルであり薮下に詐称されてる。 強制改宗推進者の立場から統一教会の悪評を喧伝。
その存在意義は辰氏との論戦に移行しつつある。 コピペ及びソースリンクを多用。

　�Cラン
SDGの二次的論客。 辰氏との論戦を自助する為に捏造された。

　�Dakiyama ◆S3hFbIKVRQ
元信者のハンドルであり薮下に詐称されてる。

　�D前世は一在家
薮下に詐称されてる既存ハンドル。統一教会以外の宗教スレで暗躍。

その他にも元信者や現信者のＩＤに成り済まし無料ブログを濫造しまくって誹謗中傷を演じ、
敵の同士討ちを狙った「借刀殺人の姦計」を弄した狡猾千万な情報工作に没頭。
misakosakurai45（桜井美佐子なる信者を詐称）
agent kurogane（くろがねあきおなる信者を詐称）
verdandi0　　　　（verdandiなる信者を詐称）
[email protected]　（小林浩なる信者を詐称）

家族会は、カルト被害を深刻に悩む被害者達の情報交換の場です。

そので話される内容を誇張歪曲し掲示板上で流布し続けるRCF氏は
被害者家族が、恰も批判側の誘導に踊らされているかのように冒涜し
正確な情報収集の阻害をしているに過ぎません。

>>398



＞家族会は、カルト被害を深刻に悩む被害者達の情報交換の場です。

もちろんです。

＞そので話される内容を誇張歪曲し掲示板上で流布し続けるRCF氏は
＞被害者家族が、恰も批判側の誘導に踊らされているかのように冒涜し
＞正確な情報収集の阻害をしているに過ぎません。

俺の書き込みの何が誇張歪曲ですか？
そして、俺は家族が批判側に誘導されて踊らされてるなんて言ってるんじゃない。
お前が俺の意見を勝手に履き違えてるだけだよ。

保護説得する牧師もいれば保護説得しない牧師もいる。
家族は子供を脱会させたいと必死に悩んでる。
本もたくさん読むし、遠方から相談会に来て、牧師さんや他の家族の話に真剣に耳を傾けている。
脱会説得は簡単なことではない。生半可な準備で説得しても信者の心に響かないし、逆に警戒心を高めてしまうだけ。
信仰歴一年以内の信者なら、普通の話し合いで脱会するかもしれないが、3年以上の信者とかになると、普通の話し合いで脱会させるのはほぼ不可能になってくる。
だから、脱会させるためには保護説得しかないという結論が牧師からも家族からも出てくる。
保護説得しない牧師の相談会もあるが、そちらは10年以上相談会に出席しているが、まだ子供を脱会させられていないという家族がほとんど。
だから、信仰の篤い信者を脱会させる方法は保護説得くらいしか選択肢がないのが現実。
保護説得以外に有効な方法があると言うのであれば、ぜひ教えて欲しい。
全国の相談会の牧師や家族に教えてあげたら良い。

>>399

＞脱会説得は簡単なことではない。生半可な準備で説得しても信者の心に響かないし、逆に警戒心を高めてしまうだけ。
＞信仰歴一年以内の信者なら、普通の話し合いで脱会するかもしれないが、3年以上の信者とかになると、普通の話し合いで脱会させるのはほぼ不可能になってくる。

そんなに凄いのけぇ？だったら、俺が言っている事が甘っちょろく聞こえるのはしょうがねぇなぁ。
まぁ、俺もよ、ダチに統一の奴がいる。おりゃ何とかこいつを引っ張り出してぇってんで、統一の事に首突っ込んだがな。
ダチってぇのは、昔ネットで有名だった奴よ。「幽霊食口」でぇ。
こいつが、幽霊と名乗って活動する前に、ネットで知り合って、珍しい職業が一緒だったんで、ダチになった。仲はいいぜぇ。
幽霊の正体を知っているのは、3人しかいねぇそうだぜぇ。統一の奴で正体を知っている奴はいねぇって言っていた。そんくれい仲がいい。

でな、こいつとんでもなく頭がいい奴でな、俺じゃ全く歯がたたねぇ。ことごとく言い負かされる。
まぁやっこさんに弱味はあるけどな。奴も統一の実態にゃ、頭抱え込んでいる。
この前も、藤倉のところで紹介されいた、暴露記事を書いたブログがつぶされたよな。
これにゃ、奴さん激怒してた。こういうことやるから、統一は駄目になってきたんだってぇな。

統一のおかしなところは十分わかってんし、金になるわけでもなし、苦労しても悪く言われるだけってぇのも今までの経験で判っているだろうによ。
やめりゃいいのによ、と思うが、頑固なことこの上もねぇぜ。

話がそれたがよ、おりゃこいつが特別頑固と思ってたんだけどよ、そうでもねぇのけぇ？
だがよ、統一の奴らってぇのは、自然脱会が一番多いってぇ聞いたぜぇ。
きちんと情報を与えりゃ、幽霊みてぇな奴と違って、大抵の奴は呆れて出ていくんじゃねぇのけぇ？と思うがよ。

幽霊の奴はだめだったが・・・。怪情報ひっくるめて、ことごとく知っているくせに、こゆるぎもしねぇ。
何とか引っ張り出そうと、まともに論争しても、まともに負けちまう。こんちくしょうと思って、またやって、また負けての繰り返し。
どうにもならねぇ。
それともこういう奴ばっかなのけぇ？