統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2

信者本人のインフォームドコンセントを取った上で保護や説得に移ると言うのが
全国のすべての相談会で徹底できるならそれば素晴らしいかもしれない。
だが、結果として脱会説得入れる家族の割合は減るだろう。
統一教会の信者を、保護や'脱会屋'の説得に同意させることは簡単ではないから。
信者がどうしても同意しない場合は、家族は説得をあきらめるか、
強引に説得に入るか、どちらかを選択することになる。それが現状です。

救出カウンセラーだって、櫻井教授からインタビューを受けて、
私のところでは実は今も同意なしに説得してますとは言わないんじゃないか。

ただ、俺が見てきたここ数年間の間だけでも、
徐々にではあるが、インフォームドコンセントを取ってから保護に入ったり
説得に入ったりするようになっては来ていると思う。
そのことは、このスレにも出てた高山牧師の言葉にも表れていると思う。

>>487

>こうやって俺の言ってることを嘘だと言われたり、疑われたりされるたびに

ですから、私は疑っていませんって・・・。

遅くなりましたので、お先に失礼させていただきます。
おやすみなさい。

そうした流れの背景には、いくつかの裁判に負けたり、警察に介入されたことなどもあるが、
やはり、保護説得後の精神的後遺症の根深さを家族も牧師も分かってきたことも大きいと思う。
このスレでもそうだが、保護説得の問題を提起することは、統一教会を利する行為とみなされやすい。
だから言いたくても言えない空気もたくさんあっただろう。
それが近年はこうしてインフォームドコンセントの大切さなどの理解がようやく広がってきたわけだが、
そこに来て統一教会の拉致監禁キャンペーン。
これによって、正論を唱える人までもがキャンペーンの一環とみなされ工作員呼ばわりされる事態になっている。

>>492
疑ってないならいいけど>>481では櫻井論文の記述合わない部分があると言いたかったんじゃないの？
それに対しては、既に書いた通りはっきりと言うよ。今だって現実的には同意取れずに保護やってる。
それがすべてと言うわけじゃない。だけど、決して珍しくもなく普通にあるということ。
SDGにも暇人にも散々疑われ続けたよ。何一つ、嘘は書いてないのに。疲れたよパトラッシュ。

後から来て読む人にまた誤解されないために、俺の意見の要約を最後に書いておく。

俺はオープンな話し合いが望ましいと思うが、状況によっては家族が保護説得を選択するのも理解できる。
いずれにせよ、罵倒したり人格を否定するようなでなく、深い愛情を感じさせる話し合いが望ましいと思う。

おやすみ。

>>494,495
誤解を与えているのはRCF氏が>>103で
「家族会や脱会カウンセラーがけしかけるのか」という設問に対して
相談会の場ではたいていの場合普通の説得をしている家族が怒られ
「保護説得しかない」と教えると嘘を書いているからです。

元信者で家族会や家族から相談される立場にあるにもかかわらず
上記のように家族会を誹謗するような発言はありえんでしょう。
SDAの取り巻きが自分たちのエレクシア会を宣伝するために
他の家族会を非難するということでもなさそうですし、
第一、自分の所属について隠したいと考えられているRCFさんが
「SDA牧師名」「エレクシア会　会報を持っている」と主張されたことから
RCFさんにとってエレクシア会は第一の足場ではないでしょう。
>>469で暇人とRCF氏が似た立場との見解がだされていますが、
暇人からすると、暇人が情報収集しRCF氏に対して批判した情報を
RCF氏が追認されていっているのような気がします。
「オープンな話し合い」「高山牧師の例」「インフォームドコンセント」
「本人同意原則」などなどRCF氏から進んで提出されていませんし。。。

>>493
どちらかというと統一教レア情報で統一教にダメージを与えたSDG氏のほう
が工作員呼ばわりされてましたですよ。
また正論が悪いわけではなく、事実を180度逆転させるために、
為にする正論が出されていることが問題なんです

>>465
私はうぃんどーずびすたなんですが、ひょっとするとマックしか見れないのかもです。。。

>>481
「状況次第では、かなり強制的であっても致し方ないと考えているものの一人」
とのことですが、このことについて詳しく展開して頂けないでしょうか。

私は家族が強制的である場合、非難も賛成も反対も容認すらできないという立場なのですが、私が当事者であったばあい、場合によればしてしまうかもしれ
ない、なってみないとわからない(わからぬままにする場合もあるかも)という
思考停止のような状態です。

それと保護説得の現場を私は知らないのですが
相談会とか保護説得の現場をご存知てしたらその情報もお願い致します。

>>403

>すまねぇ、俺の話になっちまった。



幽霊食口の話＝俺の話か、


なんか、哀れだね、小林社長。

>>464
私が思うに家族会や牧師さんから家族が怒られるのは
1.感情になって「やめろ!」と強要してしまったり
2.統一教のことをしらないままで説得する
ので、
1.統一教のことを学びましょう
2.子供を頭ごなしに否定しないでおきましょう
と指導されるのでは?

また保護説得ありきではなくて、統一教側の干渉を排した場で
静かに家族で話し合いを持ち家族の信頼を回復しましょうでしょ。

私としては、RCF氏の言う「保護説得を家族になにがなんでも強要する牧師」がいるかどうかRCF氏に名前を挙げて頂きたいと思う。事実とすれば
脱カルト協会からも家族会からも日本キリスト教団からも逸脱する牧師なんですから
実名公表は公益性と公共性があると思う
現在の主流は本人同意原則であり、よくよくの場合のみリスクを踏まえ
本人不同意のまま騙し打ち的に保護説得でしょうし。
あるいは家族会も脱カルト協会も日本基督教団も表向きは世間を欺き
裏では本人不同意のままの保護説得が横行しているのであれば
告発すべきではないでしょうか

>>496


＞誤解を与えているのはRCF氏が>>103で
＞「家族会や脱会カウンセラーがけしかけるのか」という設問に対して
＞相談会の場ではたいていの場合普通の説得をしている家族が怒られ
＞「保護説得しかない」と教えると嘘を書いているからです。

だから嘘を書いたわけじゃないよ。
何度も言っているように、大抵の場合、自分の子供が入信していると気づいた家族は、
自分の子供だからと普通の説得をしようとするのですが、
相談会に行くと、そのようなことはきつく叱られて、
相手はカルト宗教のマインドコントロールを受けているのだから、
普通の方法では絶対に駄目だと教えられます。
そして、相談した結果、ほとんどの家族が保護説得をすることになります。
私がお話しした家族の方々も、子供を保護説得する以外に道はないと話していました。

これがもし、エクレシア会であれば、
相手はカルト宗教のマインドコントロールを受けているのだから、
生半可な知識や覚悟での話し合いでは通用しないと教えられこそすれ、
エクレシア会で相談を続ける限りは、家族が保護説得を選択するということにはなりません。

これを私は、エクレシア会のような例を除く多数派の相談会では
「保護説得しか方法はないと教えられる」と表現したまでです。

＞元信者で家族会や家族から相談される立場にあるにもかかわらず
＞上記のように家族会を誹謗するような発言はありえんでしょう。

相談会を誹謗する意図はありません。事実を述べたまでです。
私は元信者ですし、統一教会は脱会したほうが良いという考えを持っています。
そして、家族から相談を受け、一緒に悩み考え協力している立場ではあります。
だから、統一教会側か相談会側かと言われれば、相談会側の立場です。

しかし、だからといって私は相談会側を利するために、嘘の情報をネットに書くつもりはありません。
それでは、統一教会側を利するために嘘をつく統一教会員と同じことをしていることになるからです。

統一教会を利するものでなろうと、相談会側を利するものであろうと、
間違いは間違い、正しいことは正しい、嘘は嘘、事実は事実です。
私は間違いがあれば訂正し、事実を書くという姿勢に徹しているだけです。

それが時には統一教会を利しているように、人から見られることだってあるのでしょう。
「本人の同意のない保護説得なんて今は行われていない」と言うより、
「本人の同意のない保護説得は今でも実際は行われている」と言うほうが、
統一教会に説得方法を非難させる隙を与えると言う意味で、統一教会を利しているとみられることが
あろうかと思いますが、それでも私は嘘は書きたくありません。あくまで事実を書いています。

＞暇人からすると、暇人が情報収集しRCF氏に対して批判した情報を
＞RCF氏が追認されていっているのような気がします。
＞「オープンな話し合い」「高山牧師の例」「インフォームドコンセント」
＞「本人同意原則」などなどRCF氏から進んで提出されていませんし。。。

そのように感じておられるとは知りませんでした。
私にとっては「オープンな話し合い」や「本人の同意を得た上での保護」というのは
相談会において何年も前から話題にしてきたことです。
高山牧師については、統一教会から拉致監禁牧師として攻撃され、デモを数回やられている立場であり、
しかも、今現在、緊迫した相談家族を多数抱えておられる身であるので、
なるべく名前を出さないようにしてきましたが、このスレをざっと読んだところ
名前が頻繁に出されていたようなので、従来の保護説得を見直す必要性を発言した牧師さんの例として
名前を出させていただきました。
他にも保護説得を行っている牧師、行ってきた牧師さんは大勢いらっしゃいますが、
相談家族への影響を考慮し、なるべく私は名前を出さないように心掛けています。

＞どちらかというと統一教レア情報で統一教にダメージを与えたSDG氏のほう
＞が工作員呼ばわりされてましたですよ。

私は２ちゃんのスレを全部読んでいるわけではありませんし、
このスレもあまり読んでいませんが、SDGさんを批判しているのは辰さんくらいしか思いつきません。
逆にSDGさんは私を統一教会の工作員扱いし、言ってることは全く信じてもらえませんでした。
ほぼ同様の扱いを暇人さんからも受けてきました。
このスレも私がSDGさんと話をつけるために立ててもらったようなものです。


＞また正論が悪いわけではなく、事実を180度逆転させるために、
＞為にする正論が出されていることが問題なんです

何のことを言っているのでしょうか？
私は事実を書きたくて書いているだけです。
事実を逆転させるための議論であれば私は賛同しかねます。

ＲＣＦさんは前スレで、家族が信者だから家族会に参加しているとか言ってませんでした？つまり相談者として参加しているということだと思っていましたけど。
実は、依頼され呼ばれていっていたんですね。

>>499

＞私が思うに家族会や牧師さんから家族が怒られるのは
＞1.感情になって「やめろ!」と強要してしまったり
＞2.統一教のことをしらないままで説得する
＞ので、
＞1.統一教のことを学びましょう
＞2.子供を頭ごなしに否定しないでおきましょう
＞と指導されるのでは?

その通りです。
そうした指導に対しては私は賛同しています。


＞また保護説得ありきではなくて、統一教側の干渉を排した場で
＞静かに家族で話し合いを持ち家族の信頼を回復しましょうでしょ。

その、統一教会の干渉を排するためには、保護しか基本的に方法がないのです。
普通に説得をしていたら、子供は隠れて統一教会と連絡を取り、
幹部からいろいろ教わって理論武装や家族への不信、警戒を強めて行ってしまいます。
また、説得の途中で嫌になって説得場所を抜け出し、統一教会へ戻ってしまいます。

静かに家族で話し合いを持ち、家族の信頼を回復するのがベストなのはもちろんですし、
私もそれが良いといつもいつも言っているわけですが、
実際には家族と信者との間で議論が白熱し、喧嘩になってしまうことも多いです。

＞私としては、RCF氏の言う「保護説得を家族になにがなんでも強要する牧師」がいるかどうかRCF氏に名前を挙げて頂きたいと思う。

だから、私は「保護説得を家族になにがなんでも強要する牧師」などとは言っていません。
相談会において、牧師や家族が「保護説得しかない」と考える過程については
>>453に説明した通りです。


＞現在の主流は本人同意原則であり、よくよくの場合のみリスクを踏まえ
＞本人不同意のまま騙し打ち的に保護説得でしょうし。
＞あるいは家族会も脱カルト協会も日本基督教団も表向きは世間を欺き
＞裏では本人不同意のままの保護説得が横行しているのであれば
＞告発すべきではないでしょうか

その通りです。本人同意を目指しているのはもちろんですが、それは簡単なことではありません。
合同結婚式が近づいているなど、緊迫した状況では本人同意などと言ってられないのが家族の本音です。
したがって、現実には本人不同意のだまし討ち的保護説得のほうが多いと思います。
だから、信者は保護された日には思いっきり泣いたり騒いだり暴れたりするわけです。
信者が落ち着いてから牧師さんが説得に出向きます。
私は先ほどリンクが貼られた櫻井教授の論文は、先ほどはじめて読みました。
だから、櫻井教授が「インフォームド・コンセントを取らずにカウンセリングを行うこと
はあり得ない」と書いていることは先ほどはじめて知った次第です。
私の知ってる範囲では同意なしでの保護は今でも普通に行われています。
牧師としては「家族が勝手にやったこと」と言うかもしれません。

既に述べましたように、私は家族から相談を受けている立場であり、
各相談会には親しい人間も多数おります。
私は別に事を荒立てて、そうした人たちとの人間関係を悪くすることは望んでおりません。
既に書きましたように、切迫した状況であれば、同意なしの保護を行う家族の気持ちも
痛いほど理解できるからです。私もこれについては、軽々しく賛成だの反対だの言えない気持ちです。

だから、私は告発するというほどの意志があって書いているのではなく、
ネット上で間違った事実認識があるのを見かけて、私の知っている事実を書いて、
より正しい現状認識をしていただけたらと思っただけです。
たとえば、保護説得など今は行われていない、という話が横行していれば、
いやいや、保護説得は今も行われていますよ、と言いたくなるということです。
なぜなら、間違っているからです。間違いを正したいだけの話です。

それは、脱会説得にも関係してきます。
脱会説得が成功するためには、信者が家族や牧師の言うことを信頼できるようにならなければなりません。
家族や牧師がもし嘘をついてしまえば、それは信者に多大な不信感を与え、
やっぱり統一教会のほうが正しいのだと考えてしまう原因となってしまいます。

もし、脱会説得側がネット上では「保護説得などしていない」と主張していて、
それを読んでいた信者が家族によって保護説得される、という事態になれば、
信者は「ああ、脱会説得側の言うことはやっぱり嘘だったんだ…」と感じるに違いありません。
そうした不信感を与えてしまえば、信者は牧師や家族のいうことにますます耳を傾けなくなり、
脱会説得はより難しくなってしまうわけです。
統一教会信者もネットを見ています。
こうした事情から、私は事実を書くことに努めており、
間違いがあれば正そうという思いを持っているわけです。

>>504
はい。
既に述べました通り、私は相談会での自分の親しい人たちとの関係悪化は望んでおりませんので、
私が誰であるかは分からないようにごまかしているところはあります。その点はごめんなさい。
私は元信者です。
依頼されて呼ばれて行っていると書くと他人事のような印象になってしまいますが、
相談事例の中には自分の良く知っている信者もいますし、
そういう意味では自分の友人の救出を願う立場として相談会に参加しています。

本人同意のオープンな話し合いで脱会説得できるのであれば、そんな素晴らしいことはありません。
早期発見できれば素晴らしいですし、そもそも勧誘された時点でカルトだと気づくことができれば素晴らしいです。
でも、残念ながら現実はそんなに甘くはないわけです。
相談会に行って相談した結果、保護説得しか方法がないという結論に至る家族が現実には多いわけです。

結論として、私はオープンな話し合いが望ましいと思っていますが、
状況によっては家族が保護説得を選択するのも理解できます。
どんな方法を取るにせよ、本当に脱会させたいなら、罵倒したり人格を否定するような態度ではなく、
深い愛情を感じさせ実感させるような話し合いをしたほうが良いということです。忍耐と愛情です。

統一教会の拉致監禁反対キャンペーンに対して、
拉致監禁などない！と言う意見がネット上に多数見られました。
後藤氏が１２年も閉じ込められていたという主張は、私にも俄かに信じがたい話です。
私は後藤氏の件については何も知らないので、何とも言えません。
ただ、信者をマンションなどに連れて行き、統一教会の干渉の無い状態で脱会説得する、
いわゆる保護説得が行われてきたのは事実です。
ところが、ネット上ではこの保護説得すら行われていないかのような事をいう方もいました。
これはさすがに事実と違いますし、事実と違うことを脱会説得側がネットに書いていると信者に思われてしまえば、
それは信者に脱会説得側への不信を与えることになり、脱会説得を難しくしてしまいます。
ですから、保護説得が行われてきたのは確かに事実である、ということを言いたかっただけです。

そうしたら私が統一教会の工作員だと疑われて、私の話は嘘であると決めつけられ、
どんなに説明してもなかなか信じてもらえなかったので、私も熱くなってたくさん書いてしまいました。

ともかく、今悩んでおられるご家族の問題が解決することを願っております。
仕事もあるのでこの辺りで筆をおかせていただきたいと思います。

>>508
＞私は元信者です。
元信者ならそのように言えばいいではありませんか。
ごまかして嘘をつき人を騙すくらいなら最初から投稿などしにほうがよいと思います。

＞相談事例の中には自分の良く知っている信者もいますし、
＞そういう意味では自分の友人の救出を願う立場として相談会に参加しています。

救出を願う？
その一方で、犯罪を犯しているなら逮捕されるべきだとも言っているではありませんか。

犯罪を犯せばそこには被害者が存在します。
被害者が出ないよう、わが子が加害者にならないよう、そう願っている家族を前に同じことがいえるのですか。

>>512
あなたはどういう立場の人ですか？
私は元信者として相談会に参加していました。家族と共に友人の脱会相談に乗っていました。
すぐに個人が特定されてしまいそうなのでぼかしてはいますが、嘘をつくつもりはありません。

犯罪をおかしたなら逮捕されるべきです。法に定められた方法で罪を償うべきです。それが社会のルールです。
家族の前でもそれは言えます。
だから、犯罪者になる前に脱会させようと努力してきたわけです。

あなたは、統一協会の信者は、犯罪を犯しても逮捕するべきではないと言うのですか？
それは社会のルールに反した考え方です。統一協会の犯罪を助長する考え方でもあります。
誰だって自分の家族が逮捕されたくはありません。
しかし、犯罪をおかしたなら、法に基づいて罪を償うべきです。

逮捕されたのを契機に脱会した信者もいるようです。
拘置所という統一協会から隔離された環境で、真剣に考え直す機会になるという意味では、保護説得と似ているところもあります。
もちろん犯罪を犯す前に脱会させられるに越したことはありません。
犯罪を犯したら法に基づいて罪を償うことになります。あなたが拒否しても、国家権力によって強制的にそうなります。

小手川死ね

>497

>「状況次第では、かなり強制的であっても致し方ないと考えているものの一人」
とのことですが、このことについて詳しく展開して頂けないでしょうか。

保護説得のチャンスというのは、何度もありません。おそらく、たった一度のチャンスで、もしそれが失敗したら、もう二度と我が子であろうが、
愛する妻であろうがその関係を修復できる事は無いかもしれないほどの、感情のやり取りをするはずです。
大事に育ててきた我が子が、いかさまな宗教にとられて戻ってこないかもしれないなんていう状況で、ただただ指をくわえてみていなければなら
ないとしたら、暇人さんは法律に違反するからと、それで納得できて、すっかりあきらめられるでしょうか？
是が非でも取り戻す為に全力を尽くしたいと、私なら思います。
はじめに書きましたが、「法律」は人間の為にあるのですから、その法律によって、我が子がインチキ宗教に騙されて、みすみす不幸になりつつ
ある状況を前にしているのに何も手を出せないとしたら、それは法律が間違っていると思います。
その宗教がインチキではなくて、信者が成人していて、その存在
によって誰にも迷惑をかけていないし、自分自身が自己責任で納得しているというような場合でさえも、親としては、何度もその思いとどまる
為の話し合いを行う事でしょう。
しかし相手は度重なる違法な手段を使って、第三者のしかも主に弱者を狙って悪徳な霊感商法を使って、莫大ななけなしの金をだまし取る事で
有名な破壊的カルト宗教であるとなれば、ここでその法律の壁の為に躊躇する事は、育てた親の責任の名においても許される事ではないと考
えるでしょう。

幸いのところ、民事でも多くの場合よほどの事が無い限り少額の罰金程度で済むようだし、刑事事件として有罪になった事は確かありません。
つまり今のところ日本の法律は常識的には大きく庶民感覚を逸脱している訳でもない状況にあると考えています。
というよりもこれだけ多くの被害を日本社会にだけだしている極悪カルト宗教組織に対して、なぜ、こんなにも無力なのか、少なくとのオウム
真理教はオウム真理教としてはその名や法人としての権利を剥奪され、未だに厳しい観察下におかれていますが、どうしてこの統一教会がそう
ではないのか？というのが大きな疑問です。
ましてやこんな違法なカルト宗教であるにも関わらず、それを阻止しようとしている勢力に対抗して法的な縛りを作り上げるべく、イメージの
悪い名に付け替えて、「反強制監禁キャンペーン」などを張り、通常の社会的な影響力の少ないか、または害悪になりにくい宗教に対する、いわ
ば性善説に則った法律の「信教の自由」の名の下に自分たちの権利を主張しようなどと、盗人猛々しいのもほどがあると思います。

私はそれでも信者個人に対しては、はじめに書きましたように、マインドコントロールによっていわば混乱状態にある訳ですから、その責任は
問えないというのも理解できますが、その教祖や組織そのものにまで「信教の自由」という権利を行使させるというのは、法律の行き過ぎだと
思っています。
現状はそのイノセントな信者を盾に悪辣な教祖や組織が保護されているというものですので、これはきわめて異常な事態だといわなければなら
ないと思います。

その意味で、こんなインチキ宗教に国が法律の上で譲歩する事は断じて反対です。

オウムのように統一教会をまずはその宗教法人の権利の剥奪ができないのは、やはり、マスコミや政治家や企業の中に人知れず入り込んでいる、
忍者であれば「草」のような存在の影響力が思っている以上に強いのではないだろうか？と、非常に危惧しています。
これ以上野放しにする事は将来的な日本の利益に適わないどころか、非常な損失につながりかねない事態だと考えています。

つまり、時代が変わって、本来の悪を正当に悪と位置づける事ができれば、その悪から救い出す事は極端な手段を使わない限り、何ら違法な
事ではないという事になると思いますから、今行われているほとんどすべての「保護説得」の行動は非常に常識的な行為であると認められて
しかるべきものではないだろうか？と思います。

>>497

>それと保護説得の現場を私は知らないのですが
相談会とか保護説得の現場をご存知てしたらその情報もお願い致します。

私も部外者で、興味本位の書き込みをしているだけですので、直接の詳しい事は知りません。
申し訳ありません。

>>468
今日は一日走り回っていましたので、返答が遅くなってしまいました。

＞非常に白熱した辰さんを除いたお三方のやり取りで、私なんかが出てくるよりもよほど有意義だと思いましたので、しばらくROMさせていただいていました。

RCFさんが書かれている事は非常に参考になりました。現場を知っておられる方の証言は迫力が違いますね。
首尾一貫しており、意見なども整合しています。非常に考えさせられる内容だと思います。
が、あとの二人のものは、特に名無しの人物は、話にならんですな。

＞辰さんは、あまりその実態を知らないで反対を唱えていたという事なんですね？

知らないから、今まで口出さなかったのです。知ったから口出しています。

＞今日のお三方のお話を聞いた後での、私の「火事」の話の辰さんなりの感想をぜひ聞きたいです。

>>394
＞火事は統一教会の内情、実情を比喩しています。中にいる子供は、その信者が残してきた統一教会によって作り上げられてしまった信仰心です。
＞親とは信者自身です。羽交い締めにしているのは、その信者の家族です。

↑ですね。まず最初に、信仰心とはその人の一部でしょう。その一部を切り離して第3者的存在に例えるのに違和感があります。
そして、一応例えにのっとり書いて行きますと、

火事を起こしているのはだれか？引き止めている人物でしょう。
信仰心を引きはがしているのは誰か？引き止めている人物でしょう。
例えを「子供」とするから、判らなくなります。この場合、例えれば、

引き止められている親の右腕を、引きとめられている人物が切り落とし、家の中に放り込んで、火事を起こさせ
接合するば、元に戻ると考えて取りに行こうとしている親を拘束しているようなものです。

極悪非道としか言いようがないですね。

>>468
＞保護説得が有無をいわせぬ暴力であり、それ故に「違法」であるという結論は、いささか早合点というか、無知による誤解があるように感じています。

私はそういう事を書いていません。犯罪構成要件を満たすものが、犯罪であると書いています。
もう一度書きます。犯罪構成要件を満たすものが犯罪です。暴力は暴力で、別の犯罪です
犯罪構成要件を満たすものが違法なのです。

それと、私が非常に気になるのは、あなたの独善性です。統一協会はカルト、潰れた方がよいというのは、私も同意しますが、
私は同時に、私の主観である事も知っています。私は、自分達の考えで線を越え、やってはならないことをやる存在がカルトだと思っています。
だから、相手がカルトだから、線を越えていいと考えるのもカルト思考であると認識しています。

＞友人が直接他人へ迷惑をかけていないという程度の理由でその追及の手を緩めるというのは、私は間違って
＞いると思います。

私は、その政治的価値基準でカルトとかカルトじゃないとか決めていません。よって、あなたと同じ考えには立ちません。

＞私の技術ではリンクができないので、以下の題名のPDF書類を検索してダウンロードして読んでみると良いと思いました。

紹介ありがとうございました。まだ読めていませんが、今から読みたいと思います。

>>517
>暇人さんは法律に違反するからと、それで納得できて、すっかりあきらめられるでしょうか？
>是が非でも取り戻す為に全力を尽くしたいと、私なら思います。

前段、その場になってみないとわからんです。
まず親子関係、夫婦関係がどうであるのかで随分と選択肢が異なるのではないかと思います。

後段、全力を尽くす場合、状況に依りますがという留保付きですが
保護説得だけが唯一の方法論ではないのではないかと思います。
特に関係が決定的に壊れてない場合は保護説得ではなくオープンな話し合いとか
自由な行動を認めた上で、統一教に詳しい教会や施設に数日ないし数週間住み込んで
統一教について客観的なデータ収集や元信者や牧師さんや家族の話を聞く
ということもありうるかと。

他に方法が無い場合、私は保護説得を選択するかもですね
その場合、リスク(子供や妻のトラウマと一生つきあう覚悟をするんぢゃないかと思います)

>>519
統一教をオウム並みに規制すべきだ。宗教法人格を取り上げるべきだという
点については賛成というか反対ではありません。
しかし
>その意味で、こんなインチキ宗教に国が法律の上で譲歩する事は断じて反対です。

については異論がございます。
法律云々の問題ではなくて
保護説得は統一教側が信徒に対して対策を講ずるようになり長期化傾向にあるそうです。
数か月にわたって説得しても円満な関係であれば法的に非を問われることはありませんが
心配なのは長期化によって信徒のトラウマや家族との決裂が増加傾向にある点です

こういうリスクについてどう考えられておられますでしょうか

やや日コメント欄
http://www.blogger.com/comment.g?postID=2768838545963830858&blogID=8397707658989947714&isPopup=false&page=2
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=8397707658989947714&postID=1924840046919607178
前スレ
http://unkar.org/r/psy/1317914467

最初からRCF氏の発言を再読しますと
まずRCF氏がやや日のエイト氏に絡んでいたことがわかります。
RCF氏のエイト氏評は「統一教を誹謗中傷する」です。
前スレでは殊に信者の気持ちに詳しく、説得を受け
統一教が犯罪行為していると認めても原理講論自体が犯罪行為を勧めている
わけではないので組織改革したいと思っている信者もいるはずであると主張されており
私の感想ではRCF氏は保護説得によって無理矢理脱会させられたというトラウマを持たれ
保護説得の過程で色んな相談会に元信者として同行させられ、父母会などで
「拉致監禁の苦しみを訴え､拉致監禁のない保護活動の必要性と確立」を訴えられたり
されたことがあるのではないかと思います。
つまり夜桜さんと重なります。本人だと断定しているのではなく同類のような印象を持っております
http://www5.plala.or.jp/hamahn-k/kunou3.htm

黒鳥牧師は夜桜さんがそのように感じられるのは
「失敗した特別な例」とのことです。
この視点から、捉えなおすと
RCFさんが自分から見た主観的な事実を話されているのではそのとおりなのかもだが
それは心が傷ついた故に歪められた視点から見た事実であり客観性を担保できない
ように思います。

>>523

＞引き止められている親の右腕を、引きとめられている人物が切り落とし、家の中に放り込んで、火事を起こさせ →×

＞引き止められている親の右腕を、引きとめている人物が切り落とし、家の中に放り込んで、火事を起こさせ →○

です。

>>468

櫻井教授の論文を拝読させていただきました。
感想を言えば、難しく考えすぎるから、是非が混沌として、迷妄の中に沈んでおられる、というのが感想ですね。
勿論、世の中、人の心というものは複雑なものです。
何がいいのか悪いのか、手探りの中で生きていますので、善悪二元論的に処断するというのは違和感が多々あるというのは言うまでもありません。
が、これは法的問題です。この世の中の決まりごととして、やっていいことと悪いことには白黒をつけなければなりません。

そういった意味で、二元論的に分けないといけないものです。特定の考えと特定の場合で線を左右させる。その恣意性を許せば社会の根幹が揺るぎます。
犯罪構成要件に合致すれば犯罪。構成要件に合致しなければ犯罪ではない。
説得する自由も、信じる自由も、引き止める自由も、勧誘する自由もある、勧誘を引きとめる自由もある。
その中で、違法性がある行為をやれば法的に処断される。これが正論であり、揺るがしてならないものでしょう。
法的に許された中で、その目的を果たすための最大の努力をする。それが困難であるかと言って、違法行為は許されない。
情状酌量の余地というものは多大であっても、線は線。

小林社長、なぜ君が物書きになれなかったのか、、、このスレを読めば良くわかるよ。

はっきり言って、、、ひどいね。ひどいよね、ちょっとこれは。

>>513
>>514
>>515
RCF氏は大嘘つきです。被害者の生の声すら聞いたことがないでしょう。
真剣に向き合おうとしている家族なら充分承知の上です。

＞国家権力によって強制的にそうなります。
国家権力などと大げさなことを言わずとも当たり前のことです。

RCFさんよう、悩みは判るぜぇ。

ただよ、おめぇさんなんかの話を聞いてよ、どうしても違和感が残るところがある。
愛情の問題とかよ、いろんなことがあるけどよ、どうして五分の条件というのが出てこねぇのかが不思議なんでぇ。

話し合いだったら、五分の条件じゃねぇと、普通は、うんといわねぇぜぇ
脱会カウンセラーを呼ぶんだったら、統一のやつも呼ぶことを許す。
脱会カウンセラーに連絡とるんだったら、統一に連絡を取ることも許す。
脱会させる気だったら、向こうに説得されりゃ認めてもいいと本気で覚悟する。

勿論、脱会させるってぇ覚悟は持たなきゃならねぇ。だがよ、本気で腹割って話し合うためにゃ、相手を安心させなきゃならねぇ。
恐怖心や押しつけを感じさせたら、これでアウトだぜぇ。

本気で耳を傾けさせたきゃ、本気で耳を傾ける必要があるぜぇ。

まぁ、俺も失敗している口だからよ偉そうなこと言えねぇが、だがよ、おめぇさん幽霊知っているなら、やつがどんな奴か知っているよな。
統一バリバリで、期間は３年どころじゃねぇし、合同結婚式で結婚してて、ガキも大きい。
おめぇさんの言う通りなら、脱会カウンセラーが裸足で逃げ出して行きそうな奴だぜぇ。
俺が成功したら、超一流の脱会カウンセラーになれらぁ、ってなぐれいの奴だ。

だがよ、それでも俺の説得にあいつは耳を傾けたし、真剣に考えてくれるところは考えてくれた。
あいつが、幽霊として活動し始めたのも、「俺がなんでできることをやらねぇ」って問い詰めたからだと、おりゃ思っている。

潰されちまったみてぇだが。本当にとことん統一は腐ってやがる。

>>522

>>394
＞火事は統一教会の内情、実情を比喩しています。中にいる子供は、その信者が残してきた統一教会によって作り上げられてしまった信仰心です。
＞親とは信者自身です。羽交い締めにしているのは、その信者の家族です。

>↑ですね。まず最初に、信仰心とはその人の一部でしょう。その一部を切り離して第3者的存在に例えるのに違和感があります。
そして、一応例えにのっとり書いて行きますと、

>火事を起こしているのはだれか？引き止めている人物でしょう。
信仰心を引きはがしているのは誰か？引き止めている人物でしょう。
例えを「子供」とするから、判らなくなります。この場合、例えれば、

>引き止められている親の右腕を、引きとめられている人物が切り落とし、家の中に放り込んで、火事を起こさせ
接合するば、元に戻ると考えて取りに行こうとしている親を拘束しているようなものです。

大前提を勝手に変えたら議論になりませんよ？
文字にして書くという事はお互いの想像力の問題ですから、私の前提が理解できないからといって、それをあなたなりに変化させれば、議論の
土台がぐらつく訳ですから、永久にお互いが理解し合えない事になります。
私は日常的な言葉を使い、抽象的な表現で明確な状況を作り出そうとしていますが、辰さんはそれを理解しようとせずに、非常に自分にわかり
やすく具体例の一つとして考えようとしています。
これでは、局所的な議論になりがちですので、全くの別の論議か、視野が狭くなります。

「親子の関係」が理解できにという事は、辰さんにはお子さんがいないのではないでしょうか？
子を持つ親の感情が理解できなければ、こういう込み入った問題に対する理解も難しいという風に感じてしまいますが、いかがでしょうか？

>523
＞暴力は暴力で、別の犯罪です 犯罪構成要件を満たすものが違法なのです。

この場合の「犯罪構成要件」とは何をさしますか？


＞私は、自分達の考えで線を越え、やってはならないことをやる存在がカルトだと思っています。

やはりカルトをもう少し勉強された方が良いと思いました。
また、カルトという言葉自体は、「同じ興味を共有している一つの集団」というほどの意味しかありません。また「破壊的カルト」という言葉も、
辰さんのその理解には当てはまりません。


＞私は、その政治的価値基準でカルトとかカルトじゃないとか決めていません。よって、あなたと同じ考えには立ちません。

私のいっているという政治的価値基準とはどういうものでしょうか？

例えば一つのマルチ商法の会社があるとすると、そこには社長もいるし、直接被害者と応対する勧誘員もいたり、事務的な業務をする人もいたりと
いろいろの業務に分かれて人材が割り当てられていると思います。しかしその会社にいる限り、どういう業務をしているのか？という事はその
部署の役割に関わらず全員が承知のはずですよねえ？その時に、「私の友人は経理をやっていて直接人をだました訳じゃないからその罪は問わない」
と言い切れますか？

それはおかしな理屈という事になりますよねえ？

>>531　の続きでぇ

まぁ、おめぇさんなんかすりゃよ、連絡付けられたり、呼ばれたら、説得が非常に難しくなるってぇ事だとは思うよ。
だがよ、話し合いに入れねぇよりはるかにましじゃねぇけぇ？
腹割って話し合えねぇより、ましじゃねぇけぇ？

話し合いに入れねぇってことで、物理拘束するより、はるかにましじゃねぇけぇ？
勿論よ、脱会カウンセラーに納得して会ってくれてよ、十分話し合いになるってぇことならよ、それに越したことはねぇ。

もっとも、統一の方の問題があるか。
読んでも来てくれねぇか・・・・話し合いの場に行くなと指導されりゃ、おじゃんか・・・。
難しいなぁ。もっちっと考えるぜぇ。

>>528

>感想を言えば、難しく考えすぎるから、是非が混沌として、迷妄の中に沈んでおられる、というのが感想ですね。

そうですか。あの論文を書いた人は別に混沌としてなどいないと私は感じました。
長いけれども非常に端的に考え方をまとめあげていると感心したほどです。


＞その中で、違法性がある行為をやれば法的に処断される。これが正論であり、揺るがしてならないものでしょう。

「違法性がある行為」は、その「違法性」が正当であるかどうか？を裁判で争うのではないでしょうか？なにもはじめから「決まりきったもの」などありません。
先日辰さんは「緊急避難」という言葉を使っていましたが、統一教会の説得をする時に「緊急性」があるかないか？という判断は非常に微妙な問題
ですよ？
これを一つ一つの事例ごとに合理的に判断するというのが裁判所の仕事の訳ですから、それをあたかもはじめから決まりきった事として処断すると
いうのは、いわゆる「ファッショ」ですよ。

＞法的に許された中で、その目的を果たすための最大の努力をする。それが困難であるかと言って、違法行為は許されない。

はじめの論議をお忘れのようですが、人間は不完全であるから、その人間が作りつつある「法」それ自体も自ずから不完全であるはずです。
という前提を認めていたはずです。
「法的に許された中」って、それがはじめからわかっているのならば裁判など不要である事は理解できますか？
親が子を救う時の最善だと思ってやった行為が、「結果的に」違法になったとしても、そうしなければ救えないとして行った行為それ自体を、
第三者がとやかく言う事ができるでしょうか？
様々な議論の末に、「結果的」に違法だと裁決があった段階で、法に照らし合わせて個人の責任において罪を償えば良い事ですよ。裁判をやってみて、
様々な常識的な状況から、それは非常に正当な行為だとされて、無罪になる可能性だって十分にある案件も多いから、「裁判」という制度が存在する
訳ですよねえ？違いますか？

>>524
＞まず親子関係、夫婦関係がどうであるのかで随分と選択肢が異なるのではないかと思います。

暇人さんにもお聞きしたいのですが、お子様はいらっしゃいますか？
私は世にいわれる「親の見栄」とか、「世間体」とか、「親の子への愛」によってのみ、保護説得に走るのだとは思っていません。
一番大きなモチベーションとしては、「親の責任」でしょう。
最終的には、「子供本人がどうなっても仕方が無いが、その子供が他人様にご迷惑をかけているとしたら、親の責任としてなんとしても阻止しなければならない」と考えると思いますが、いかがでしょうか？


＞保護説得だけが唯一の方法論ではないのではないかと思います。

一口に保護説得と言っても、ここにもグラデーションがあって、オープンな話し合いもあるでしょうし、鍵の無い部屋で家族親族同席の上での
牧師と話し合う事もあるでしょうし、最悪の場合は、鍵をかけて監禁状態での説得作業というものもあると思います。
しかしこの状況は、誰が判断するか？といえば、もちろん素人の信者家族では絶対無理で、信者の状況を見ながら牧師なり坊主なり、説得する
役割の人が判断して行うという事になるかと思います。
上記のどれも「保護説得」というのではなかったでしたっけ？


＞その場合、リスク(子供や妻のトラウマと一生つきあう覚悟をするんぢゃないかと思います)

昨日紹介した櫻井氏の論文にもありましたが、保護説得というのは、その前段階があり、その後に文字通りの説得の場があり、もしそこでうまく
いったとしても、その後の数年間（個人差がある）は説得活動としてのケアが続いていると考えなかれば意味が無いという事を書いていましたね？
これをなおざりにすると、せっかくの保護活動が最終的に失敗するというような事を書いていましたが、私もそう感じていました。

>>525

>こういうリスクについてどう考えられておられますでしょうか

これなんかまさに米本氏らの罪だと思っています。
できれば、こういう状況に陥れたのが、「保護説得」の所為だという言動に乗らないでほしいと思います。
統一教会も悪いが保護説得も悪いという言説の中で、ただでさえ依存体質の信者達は、自己の身の置き場所がわからずに混乱しますよねえ？
この「混乱」は的の思うつぼだと思っています。責任の所在が曖昧になった方が彼ら組織側には都合がいい訳ですからね。

そういう意味でも、国としての立場をはっきりと表して、毅然とした立場を貫くというのが国のしなければならない前提だと思います。

注意するのは、一部の破壊的カルトに対して適用した法律が、通常の伝統的宗派にも適用されて、どんどん本来的な意味での「信教の自由」
が国の都合に合わせて一般に適用される可能性があるという事です。

こういう意味でも、玉石混淆の中から玉を見つけ出す事のできる、正しい見識、審美眼を持った人間の育成が急務だと思います。
「正しい」とは、何か？が問題になりうるという問題もあるのですが・・・。

少なくとも米本氏や室生氏ではない。

>>532

＞大前提を勝手に変えたら議論になりませんよ？

例え話をされるのなら、前提と状況とあってなければならないと思います。

＞私は日常的な言葉を使い、抽象的な表現で明確な状況を作り出そうとしていますが、

非常にわかりにくいですね。抽象的な表現で明確な状況を作れるものでしょうか？
抽象的な表現で抽象的な状況、具体的な表現で具体的状況は作れるとは思いますが。

＞「親子の関係」が理解できにという事は、辰さんにはお子さんがいないのではないでしょうか？
＞子を持つ親の感情が理解できなければ、こういう込み入った問題に対する理解も難しいという風に感じてしまいますが、いかがでしょうか？

子供を、たとえ自分が死んででも助けに行きたい親の気持ち、命を失う事になるから止めに入る親の気持ちならばわかりますがね。
この脱会説得の問題は、確かに込み入っていますが、情に棹させれば流されるだけで、世の中は規則はないものと同じになります。
あなたは、親の気持ちばかりを強調しますが、子の気持ちと人権には全く無関心。
逆に、子の気持ちと人権ばっかり強調して、親の気持ちに無関心も困りものですが、少なくとも、これは子供の人権の侵害に関する話題ですので、それを優先せざるを得ない状況です。

何故なら、この問題は結局、お互いの相互理解、理解しあおうという姿勢がなければ解決できないと判断しており、
親の気持ちだけを優先している人に、その中で関心を払われていないものに対する注意を喚起しなければならないからです。