【聖イッサ伝】イエスは仏教徒だった！
1 ：ノートヴィッチ：
聖書には記されていない青年時代に、イエスはインドを訪れ本格的に仏教の修行をしていたという学説があります。
このスレでは「イエス＝仏教徒」説について様々な角度から真剣に議論していきましょう。
このスレでは「イエス＝仏教徒」説について様々な角度から真剣に議論していきましょう。
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仏教的な話が聖書に多く登場しているのはそのせいか
老子が釈迦になって、そののちイエスになったことは、近所では有名な話。
4 ：神も仏も名無しさん：2011/06/17(金) 21:51:53.36 ID:Igc0Dchy
イエス＝仏教徒説は、チベットのヒスミ寺に一連のイエスの足跡を印した古文書が残されており、
ロシア人ジャーナリストのニコラス・ノートヴィッチが写本を公表して一般に知られるようになった。
それによると、イエスは13歳の時に隊商に混じってインドに渡り仏教を学んだという。
イエスはインドでは“聖イッサ”と尊称されていたらしい。
そのあたりの話は「イエスの失われた17年」(立風書房)
に詳しい。
残念ながら絶版だが、“聖イッサ”でググれば関連サイトが色々ヒットすると思う。
5 ：さんちゅ ◆PyuQX798ps ：2011/06/17(金) 21:57:53.69 ID:fqFv6CbU
Feelin' good～♪
6 ：神も仏も名無しさん：2011/06/17(金) 22:05:04.16 ID:Igc0Dchy
>>2
その通り。
その通り。
老子の修行法、独り庵にこもって内側を見る。
釈迦の修行法、独り森にこもって内側を見る。
キリストの修行法、独り砂漠にこもって内側を見る。
ニートの修行法、独り家にこもってアニメを観じる。
なんてことだ、みんな仏教徒だったーーなんてーー！
釈迦の修行法、独り森にこもって内側を見る。
キリストの修行法、独り砂漠にこもって内側を見る。
ニートの修行法、独り家にこもってアニメを観じる。
なんてことだ、みんな仏教徒だったーーなんてーー！
8 ：神も仏も名無しさん：2011/06/17(金) 23:51:00.26 ID:hOPHfAnL
あー なーんだ
9 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 06:56:32.82 ID:A5LVT5/b
仏教にも色々な分派があるが、イエスがインドで修行したのは密教の系統ではないかと思う
即ち、キリスト教の神はユダヤ教のエホバではなく、大日如来のことではないかと
「アーメン」という聖句もユダヤ教由来というより、密教の「オン」が由来なのではないかと思う
また、キリスト教でいう「愛」の概念はユダヤ教のそれより、仏教の「慈悲」の概念に近い
即ち、キリスト教の神はユダヤ教のエホバではなく、大日如来のことではないかと
「アーメン」という聖句もユダヤ教由来というより、密教の「オン」が由来なのではないかと思う
また、キリスト教でいう「愛」の概念はユダヤ教のそれより、仏教の「慈悲」の概念に近い
>>9
イエスはチベットにもいったという説があるよね
イエスはチベットにもいったという説があるよね
11 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 09:36:35.66 ID:R7yY3hFY
謎の17年は大工修行ではなくインドで修行してたのが既成事実ですか
12 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 09:44:31.46 ID:R7yY3hFY
そういえば神が遣わしたメシアなのであれば、若き日に教育として遠方の修行へ
導かれるのは当然というわけですね
導かれるのは当然というわけですね
中根キクの「キリストは日本で死んでいる」思い出したｗ。
キリストもモーセもマホメットも日本で修行したって設定になっていますけどｗ。
キリストもモーセもマホメットも日本で修行したって設定になっていますけどｗ。
おしむらくは、記録マニアの仏教徒たちが
一言もイエスに関する記述を書き残していないことですね。
たぶん、インド人もびっくりです。本当に自作自演ばかりですね。
一言もイエスに関する記述を書き残していないことですね。
たぶん、インド人もびっくりです。本当に自作自演ばかりですね。
15 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 10:02:04.99 ID:e1RFPmLk
記録マニアって仏典が書かれたのは釈迦が亡くなってから何百年も後だが？
キリストも釈迦の教えを学んでいたとは思う。諸行無常とかね。執着を否定する生き方も仏教からかも。
仏教は、ブッタを脈々と生み出すことが大事であって、仏典そのものが要らないんだよ。
しかも、キリストが仏教を習って、覚醒したのであれば、それは失敗なんだよw
しかも、キリストが仏教を習って、覚醒したのであれば、それは失敗なんだよw
18 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 10:31:50.67 ID:R7yY3hFY
キリストの話していたアラム語はガンダーラ地域、現在のパキスタンやインドにも
残っているくらいだから自然ですね
残っているくらいだから自然ですね
無我で坊主頭のキリストなんて創造主に説教しだすぞw
20 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 10:50:53.95 ID:R7yY3hFY
アラム文字→パフレヴィー文字→インドに入ってカロシュティー文字 プラフミー文字（梵字）
プラフミー文字→現在インドやスリランカで使われているヒンディ文字やチベット文字、
ビルマ文字、タイ文字
アラビア文字は、アラム文字が少し変化したもの
プラフミー文字→現在インドやスリランカで使われているヒンディ文字やチベット文字、
ビルマ文字、タイ文字
アラビア文字は、アラム文字が少し変化したもの
21 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 11:04:59.37 ID:keGS0BVB
『イエスは仏教徒だった?』 同朋舎 １９９９． こういう本もあるね。
こちらも絶版だが、図書館などにあるかもしれない。
こちらも絶版だが、図書館などにあるかもしれない。
以前層化の人間に自慢げに言われたことがあった。
仮にイエスが仏教を学んだのが事実として、
坊さんにならなかったのは仏教に限界を見たからだろと言ったら
答えに窮していた。
仮にイエスが仏教を学んだのが事実として、
坊さんにならなかったのは仏教に限界を見たからだろと言ったら
答えに窮していた。
23 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 12:12:08.46 ID:keGS0BVB
坊さんになることが仏教徒のゴールではないからな。
イエスが「仏様～」って言ってるかｗ
25 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 12:55:00.69 ID:A5LVT5/b
>>22
イエスは坊さんではなかったという証拠でも？
イエスは坊さんではなかったという証拠でも？
26 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 15:01:34.79 ID:A5LVT5/b
イエスは青年時代にエジプトで修行をしていたというのがバチカンの見解だったかな
でも、もしそんな近くに滞在していたなら新約聖書に全く記録が残されていないのも不自然だし、
あれだけの宗教的天才なら、エジプトにも何らかの伝承が残っていてしかるべきだろう
やはりインドとかチベットとか、かなり遠方に出向いていたと考えるのが自然だと思う
実際ヒスミ寺の古文書以外にも、インド各地にイエス来訪を示唆する痕跡が複数残っているようだし
でも、もしそんな近くに滞在していたなら新約聖書に全く記録が残されていないのも不自然だし、
あれだけの宗教的天才なら、エジプトにも何らかの伝承が残っていてしかるべきだろう
やはりインドとかチベットとか、かなり遠方に出向いていたと考えるのが自然だと思う
実際ヒスミ寺の古文書以外にも、インド各地にイエス来訪を示唆する痕跡が複数残っているようだし
いま現在でもそうだけど、
誰も知らないなぞのお経というものは、大金になる。
だから神秘家を相手にした詐欺集団がどこにでもいるんだよ。
密かに釈迦が残したナニナニとか、
青年イエスがベットの下に密かに残したエロ本とか
常時、わんさかと出てくるわけだ。
ナチがシャンバラ詐欺にあって、国を滅ぼしただろう？
それぐらい匠な詐欺なんだよ。
誰も知らないなぞのお経というものは、大金になる。
だから神秘家を相手にした詐欺集団がどこにでもいるんだよ。
密かに釈迦が残したナニナニとか、
青年イエスがベットの下に密かに残したエロ本とか
常時、わんさかと出てくるわけだ。
ナチがシャンバラ詐欺にあって、国を滅ぼしただろう？
それぐらい匠な詐欺なんだよ。
28 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 21:04:34.14 ID:A5LVT5/b
イエスが布教していた教義の本質が仏教だったとしたら、
伝統的なユダヤ教を信奉する者達と相容れなかったのも当然だな
伝統的なユダヤ教を信奉する者達と相容れなかったのも当然だな
29 ：神も仏も名無しさん：2011/06/18(土) 21:15:11.00 ID:A5LVT5/b
>>21
その本、図書館で読んだことあるよ
付録のページでキリスト教関係者が必死にイエス＝仏教徒説を否定しようとしてて笑ったｗ
しかし彼らもイエスが仏教に触れていた可能性は認めざるを得ないようだった
当時既に中東地域にも仏教が伝わっていた事は歴史学的にも確認されてるからね
その本、図書館で読んだことあるよ
付録のページでキリスト教関係者が必死にイエス＝仏教徒説を否定しようとしてて笑ったｗ
しかし彼らもイエスが仏教に触れていた可能性は認めざるを得ないようだった
当時既に中東地域にも仏教が伝わっていた事は歴史学的にも確認されてるからね
30 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/19(日) 00:04:39.23 ID:N3CLINbs
―森に住み、心静まり～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗～未来のことにあくせくすることもなく―（神々との対話）
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（マタイ）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（ルカ）
―彼岸に到着している～神よ、もしも雨を降らそうと望むなら、雨を降らせよ―悪魔の征服者です～みずから彼岸に渡りおわり～あなたは善悪の両者に汚されません―（ブッダのことば）
―へびは女に言った～神のように善悪を知る者となることを、神は知っておられるのです―（創世記）
―今までに犯された罪を、神は忍耐をもって見のがしておられたが、それは、今の時に、神の義を示すためであった―（ローマ）
―肉の欲、目の欲、持ち物の誇りは、父から出たものではなく、世から出たものである～彼らはわたしたちに属する者ではなかったのである―（ヨハネの第一）
―色かたちと、感受作用と、表象作用と、識別作用と、形成されたものと～わたしに属するものではない―（悪魔との対話）
人は善悪を知る者となり命の木からも取って食べ、永久に生きるであろうか？
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（マタイ）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（ルカ）
―彼岸に到着している～神よ、もしも雨を降らそうと望むなら、雨を降らせよ―悪魔の征服者です～みずから彼岸に渡りおわり～あなたは善悪の両者に汚されません―（ブッダのことば）
―へびは女に言った～神のように善悪を知る者となることを、神は知っておられるのです―（創世記）
―今までに犯された罪を、神は忍耐をもって見のがしておられたが、それは、今の時に、神の義を示すためであった―（ローマ）
―肉の欲、目の欲、持ち物の誇りは、父から出たものではなく、世から出たものである～彼らはわたしたちに属する者ではなかったのである―（ヨハネの第一）
―色かたちと、感受作用と、表象作用と、識別作用と、形成されたものと～わたしに属するものではない―（悪魔との対話）
人は善悪を知る者となり命の木からも取って食べ、永久に生きるであろうか？
31 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/19(日) 00:05:58.23 ID:CRABWDOq
彼岸に到達・この世の者ではない（イエス）そうならないと神に信仰ありとされない・・・人格神との対話
自分の命を憎む者はいない・からし種一粒ほどの信仰もない・信仰を捨て去れ（仏教）
誰でもこの世の者ではなかったら、地上のものに心を引かれず平安と安らぎの境地に満ち、無量の慈しみに満ち、修行完成者ブッタのように一切の生きとし生ける者をあわれんでいる。神通力の領域に達し、山をも動かす力・あな
たがたは何でもできるという言葉が真実となる。
世にもあるように、
―信仰心あり、学び修めた賢明な人は、食物を用意して、食乞う人々を飲食物をもって満足せしめよ～貧窮なる人々、旅行く人々、宿無き人々、乞う人々に施しとして与えよ―（神々との対話）
―わたしが空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し、裸であったときに着せ、病気のときに見舞い～正しい者たちは答えて言うであろう、「主よ、いつ、わたしたちは」（マタイ）
神に信仰ありと自任するまでもなく、肉だけでない人らしさもある者には、貧しい人々への配慮や衣食住のない人々に衣食住をと心得て働く。
悪魔は富や肉の欲、目の欲、その他諸々の欲望に関する貪りのため、再び神通力の領域・山をも動かす力のある者に戻れず、「土に帰る・全く消え去る」者となる地上の作用のことで、神と対話しても、この世の者ではない彼岸を
知っても、信仰対象を抱いて乞う（偶像礼拝）することなく、森や林など静かな所をも楽しむこともして、人間の欲求と活動もない状態で足り満足することもしなければ（命の木からも取って食べ）、永遠はない。
自分の命を憎む者はいない・からし種一粒ほどの信仰もない・信仰を捨て去れ（仏教）
誰でもこの世の者ではなかったら、地上のものに心を引かれず平安と安らぎの境地に満ち、無量の慈しみに満ち、修行完成者ブッタのように一切の生きとし生ける者をあわれんでいる。神通力の領域に達し、山をも動かす力・あな
たがたは何でもできるという言葉が真実となる。
世にもあるように、
―信仰心あり、学び修めた賢明な人は、食物を用意して、食乞う人々を飲食物をもって満足せしめよ～貧窮なる人々、旅行く人々、宿無き人々、乞う人々に施しとして与えよ―（神々との対話）
―わたしが空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し、裸であったときに着せ、病気のときに見舞い～正しい者たちは答えて言うであろう、「主よ、いつ、わたしたちは」（マタイ）
神に信仰ありと自任するまでもなく、肉だけでない人らしさもある者には、貧しい人々への配慮や衣食住のない人々に衣食住をと心得て働く。
悪魔は富や肉の欲、目の欲、その他諸々の欲望に関する貪りのため、再び神通力の領域・山をも動かす力のある者に戻れず、「土に帰る・全く消え去る」者となる地上の作用のことで、神と対話しても、この世の者ではない彼岸を
知っても、信仰対象を抱いて乞う（偶像礼拝）することなく、森や林など静かな所をも楽しむこともして、人間の欲求と活動もない状態で足り満足することもしなければ（命の木からも取って食べ）、永遠はない。
32 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/19(日) 00:07:26.75 ID:CRABWDOq
誰でもこの世の者でない・彼岸を知り、また、神と対話すれば、「聖霊に満ち荒野・森に住み心静まり」が悪しき者（妄執）の滅びを乗り越えたつくられざる姿であると知り、偶像礼拝的に対象物・者に乞うことはできず、この世で
は敵意、憎しみ、怨みなどない慈しみが悪しき者（妄執）を乗り越えたつくられざる姿であると知る。
永遠どころか善悪感もない人間用の宗教と、内に清浄なものを持つ人間用の宗教があり、無意識に善悪を知れる者は教えに執着させることもなく、肉の欲～形成されたものの貪りから離れ、聖霊に満ちて荒野・森に住み心静ま
りを日々の暮らしの中でも喜び、土に帰らない永遠を目指す――― そのように上では決まっている。
は敵意、憎しみ、怨みなどない慈しみが悪しき者（妄執）を乗り越えたつくられざる姿であると知る。
永遠どころか善悪感もない人間用の宗教と、内に清浄なものを持つ人間用の宗教があり、無意識に善悪を知れる者は教えに執着させることもなく、肉の欲～形成されたものの貪りから離れ、聖霊に満ちて荒野・森に住み心静ま
りを日々の暮らしの中でも喜び、土に帰らない永遠を目指す――― そのように上では決まっている。
33 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 01:05:33.83 ID:JzpDrmml
釈迦もソクラテスも孔子を師と仰いでた
34 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 02:14:00.31 ID:nyMf+gK3
35 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 02:19:46.25 ID:mV+9Cole
イコンやロザリオに十字架で磔刑にされたイエスが彫刻されているが、
この不謹慎な像は一体ナニ、といつも思う。
イエスが磔けられた処刑台は十字架ではなくＴ字だったとも単なる杭だったとも言われている。
それに開祖が処刑された忌まわしき刑具をシンボルとして採用するというのは不自然。
キリスト教のシンボルとしての十字と刑具としての十字架は実は無関係で、
いずれかの時期に混同されてしまったのではないか？
十字の本当のルーツは卍ではないかと思う。
この不謹慎な像は一体ナニ、といつも思う。
イエスが磔けられた処刑台は十字架ではなくＴ字だったとも単なる杭だったとも言われている。
それに開祖が処刑された忌まわしき刑具をシンボルとして採用するというのは不自然。
キリスト教のシンボルとしての十字と刑具としての十字架は実は無関係で、
いずれかの時期に混同されてしまったのではないか？
十字の本当のルーツは卍ではないかと思う。
36 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 02:24:18.94 ID:nyMf+gK3
イエスが磔刑にされたのが、敗北や忌まわしい事故とは見なされていないからです。
旧約から予言されていた神の計画ということになっています。
こうした前向き解釈はイエス死亡直後から模索されてたと思います。
なにせ木にかけられる死に方は旧約では不浄ですから、
彼ら自身も折り目を付けたかったでしょうし、ユダヤ教徒側からの突っ込みを
かわしたいところでもあったでしょう。
旧約から予言されていた神の計画ということになっています。
こうした前向き解釈はイエス死亡直後から模索されてたと思います。
なにせ木にかけられる死に方は旧約では不浄ですから、
彼ら自身も折り目を付けたかったでしょうし、ユダヤ教徒側からの突っ込みを
かわしたいところでもあったでしょう。
37 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 02:39:10.43 ID:mV+9Cole
>>36
なんかキリスト教の神学体系が整備される過程で後付けされた理由のように思えるな
なんかキリスト教の神学体系が整備される過程で後付けされた理由のように思えるな
いえっさは仏教徒と言っても過言ではない
39 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 04:42:31.17 ID:gsLcuBbF
ストイックさと徳目以外に共通点が見当たらない。
内省的な思想や哲学ならどんなものにも備わってるだろうし。
内省的な思想や哲学ならどんなものにも備わってるだろうし。
40 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 06:21:55.68 ID:mV+9Cole
イエス(原始キリスト教)はユダヤ教より仏教に近い。
調べれば調べるほど共通項が多くて驚かされる。
調べれば調べるほど共通項が多くて驚かされる。
仏教は孤独な哲学です。釈迦は妻子を捨てて修行に出ました。
厳しい断食修行の末、
「人生は苦しみである」
「苦行には意味がない」
「この世の全てには実体がない」
と悟ったそうです。
自分でものを食べないでおいて、「人生は苦しみだ」「苦行に意味はない」というのはどうでしょうか。
やる前に気付くべきだったのではないでしょうか。釈迦の知恵などこの程度のものです。
仏教では考えることを煩悩として忌み嫌っておりますので、こんな当たり前のことも推測できなかったのでしょう。
そして、この世の全てには実体がない、というのをやたら物理学や量子力学と絡めて仏教を持ち上げる
動きがあります。しかし、釈迦が量子力学なんぞ理解していたはずもありません。
昔からの言い伝えにたまたま科学的根拠があった、それだけのことです。
仏教が他の二大宗教と異なる点は神の不在です。キリスト教では三位一体の神を、
イスラム教では唯一絶対神アッラーを崇めます。これらの神は人間を愛してくださる偉大な神です。
偉大な神を意識して生活すればこそ、自分の小ささに気付きます。謙虚に生きることを徳として実感することができます。
これに対して仏教はどうでしょう。仏教は唯我独尊です。本来の意味は違う！ とお嘆きの方もおられましょうが、
今日では暴走族の特攻服にする刺繍でしかありません。自分だけが偉いのです。仏教は個人的な宗教です。
家族を捨てて出家するのが仏教です。その他のことは、全て昔の日本の僧侶が付け足したものです。
ここから仏教の暴走が始まります。南無阿弥陀仏と唱えれば救われるとか、南無妙法蓮華経と唱えれば救われるとか、
ただのオカルトになってしまいます。親鸞は何人も妻を迎えてやりたい放題の生活をしました。
もはや仏教でも何でもありません。ただのカルトです。
このカルトを今日では「伝統的な日本仏教」と呼んでいます。こんなものは悪しき伝統でしかありません。
すぐに断ち切るべきです。神不在の即物的世界から脱出して、まことの神を賛美し感謝する生活に戻らねばなりません。
今すぐ仏教からは脱会しましょう。
厳しい断食修行の末、
「人生は苦しみである」
「苦行には意味がない」
「この世の全てには実体がない」
と悟ったそうです。
自分でものを食べないでおいて、「人生は苦しみだ」「苦行に意味はない」というのはどうでしょうか。
やる前に気付くべきだったのではないでしょうか。釈迦の知恵などこの程度のものです。
仏教では考えることを煩悩として忌み嫌っておりますので、こんな当たり前のことも推測できなかったのでしょう。
そして、この世の全てには実体がない、というのをやたら物理学や量子力学と絡めて仏教を持ち上げる
動きがあります。しかし、釈迦が量子力学なんぞ理解していたはずもありません。
昔からの言い伝えにたまたま科学的根拠があった、それだけのことです。
仏教が他の二大宗教と異なる点は神の不在です。キリスト教では三位一体の神を、
イスラム教では唯一絶対神アッラーを崇めます。これらの神は人間を愛してくださる偉大な神です。
偉大な神を意識して生活すればこそ、自分の小ささに気付きます。謙虚に生きることを徳として実感することができます。
これに対して仏教はどうでしょう。仏教は唯我独尊です。本来の意味は違う！ とお嘆きの方もおられましょうが、
今日では暴走族の特攻服にする刺繍でしかありません。自分だけが偉いのです。仏教は個人的な宗教です。
家族を捨てて出家するのが仏教です。その他のことは、全て昔の日本の僧侶が付け足したものです。
ここから仏教の暴走が始まります。南無阿弥陀仏と唱えれば救われるとか、南無妙法蓮華経と唱えれば救われるとか、
ただのオカルトになってしまいます。親鸞は何人も妻を迎えてやりたい放題の生活をしました。
もはや仏教でも何でもありません。ただのカルトです。
このカルトを今日では「伝統的な日本仏教」と呼んでいます。こんなものは悪しき伝統でしかありません。
すぐに断ち切るべきです。神不在の即物的世界から脱出して、まことの神を賛美し感謝する生活に戻らねばなりません。
今すぐ仏教からは脱会しましょう。
42 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 08:23:48.88 ID:QZwYO0vv
＞これに対して仏教はどうでしょう。仏教は唯我独尊です。本来の意味は違う！ とお嘆きの方もおられましょうが、
釈迦は六道輪廻から脱出する方法を教える（とされる）存在であるので「唯我独尊」と主張したことになっています。
もしそれで実際に脱出できるのなら、たしかに天上天下のうちでトップクラスな貴さですね。
＞南無阿弥陀仏と唱えれば救われるとか、
浄土は仏になるための修行を行う場所です。そこは地上と比べ物にならないほど修行に適した環境と経典に書いてあります。
しかも阿弥陀という仏陀もいます。パーリ経典でも、釈迦と見えて短時間で悟ることができた話が書いてあります。
最高の環境に最高の先生というわけです。
＞南無妙法蓮華経と唱えれば救われるとか、
法華経は様々な仏教の実践に対して応援したり、成仏の約束をする経典です。
功徳と概説とコンセプトを説くお経なので、これ単体では確かに無茶ですね。
釈迦は六道輪廻から脱出する方法を教える（とされる）存在であるので「唯我独尊」と主張したことになっています。
もしそれで実際に脱出できるのなら、たしかに天上天下のうちでトップクラスな貴さですね。
＞南無阿弥陀仏と唱えれば救われるとか、
浄土は仏になるための修行を行う場所です。そこは地上と比べ物にならないほど修行に適した環境と経典に書いてあります。
しかも阿弥陀という仏陀もいます。パーリ経典でも、釈迦と見えて短時間で悟ることができた話が書いてあります。
最高の環境に最高の先生というわけです。
＞南無妙法蓮華経と唱えれば救われるとか、
法華経は様々な仏教の実践に対して応援したり、成仏の約束をする経典です。
功徳と概説とコンセプトを説くお経なので、これ単体では確かに無茶ですね。
43 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 08:53:59.43 ID:mV+9Cole
44 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 09:17:34.22 ID:QZwYO0vv
仏教では創造主や主宰神の類を認めないですね。
仏教の創世神話は「自然形成」です。
イエスが仏教徒だとしても頭に「元」がつくでしょう。
ユダヤ人社会に生まれ、聡明だった彼は外来の思想にも興味を覚えたが、
けっきょく古巣に戻ってきた、といったところでしょうか。
仏教の創世神話は「自然形成」です。
イエスが仏教徒だとしても頭に「元」がつくでしょう。
ユダヤ人社会に生まれ、聡明だった彼は外来の思想にも興味を覚えたが、
けっきょく古巣に戻ってきた、といったところでしょうか。
45 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 09:17:58.47 ID:mV+9Cole
確か「シルバーバーチの霊訓」にもイエスは青年期にインドで修行をしていたと記述があったと思う。
まぁどうでもいい事だけど。
まぁどうでもいい事だけど。
46 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 09:21:34.59 ID:QZwYO0vv
47 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 10:15:50.83 ID:mV+9Cole
仏教を学んだ前後でイエス(イッサ)の教えに変化が無かった、という記述をどう解釈するかだと思う。
仏教から全く影響を受けなかったと仮定すると、仏教を熱心に学んだという話と矛盾が生じる。
他に可能性として考えられるのが、インドに来訪する以前に仏教にある程度習熟していたという事。
当時既に中東地域にもマウリヤ朝アショーカ王の伝導事業によって仏教は伝わっていた。
新約聖書にイエスの生誕を祝福するために東方三博士が来訪したとの記述があるが、
東方＝インド、博士＝仏教僧と解釈すると、ここでイエスと仏教の接点が生じたと考えられなくもない
仏教から全く影響を受けなかったと仮定すると、仏教を熱心に学んだという話と矛盾が生じる。
他に可能性として考えられるのが、インドに来訪する以前に仏教にある程度習熟していたという事。
当時既に中東地域にもマウリヤ朝アショーカ王の伝導事業によって仏教は伝わっていた。
新約聖書にイエスの生誕を祝福するために東方三博士が来訪したとの記述があるが、
東方＝インド、博士＝仏教僧と解釈すると、ここでイエスと仏教の接点が生じたと考えられなくもない
48 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 11:16:58.77 ID:mV+9Cole
ルカ福音書に神殿で12歳のイエスが学者を相手に堂々の問答を行ったとの記述がある。
ユダヤ教のラビを相手に何も宗教的素養の無い少年が対等に論争ができるとは考え難く、
当時既に何らかの形で宗教について学んでいた可能性が高い。
ユダヤ教の神学体系に互角以上に太刀打ちできる宗教といえば、当時では仏教くらいだっただろう。
ユダヤ教のラビを相手に何も宗教的素養の無い少年が対等に論争ができるとは考え難く、
当時既に何らかの形で宗教について学んでいた可能性が高い。
ユダヤ教の神学体系に互角以上に太刀打ちできる宗教といえば、当時では仏教くらいだっただろう。
49 ：神の真理に最も近い存在シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM ：2011/06/19(日) 11:29:04.53 ID:lHWshICy
その話を史実と捉えることをまず問題視しろよ
50 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 11:32:25.62 ID:mV+9Cole
確かにこの話は史実でなかった可能性もあるがな。
51 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 11:40:47.19 ID:JzpDrmml
キリストはソクラテスの影響を受けている可能性がある
52 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/19(日) 13:46:27.20 ID:CRABWDOq
宗教は創めから決まっている
>>41
お前こそ、神様と対話していない。神を信じながら、この世と妥協する獣のような者は「うじが尽きない地獄に落ちる」と神が言われた。
人間が生まれる以前は
―森に住み、心静まり～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗～未来のことにあくせくすることもなく―（神々との対話）
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（マタイ）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（ルカ）
―見よ、人はわれわれのひとりのようになり、善悪を知るものとなった。彼は手を伸べ、命の木からも取って食べ、永久に生きるかも知れない―（創世記）
神は肉の者を全く信仰できない人間とし、肉でもある人間（罪人）は―からし種一粒ほどの信仰もない者（新約聖書）となって
―肉の欲、目の欲、持ち物の誇りは、父から出たものではなく、世から出たものである～彼らはわたしたちに属する者ではなかったのである―（ヨハネの第一）
―色かたちと、感受作用と、表象作用と、識別作用と、形成されたものと～わたしに属するものではない―（悪魔との対話） 悪しき者（悪魔）の滅びと戦わねばならない運命となっている
>>41
お前こそ、神様と対話していない。神を信じながら、この世と妥協する獣のような者は「うじが尽きない地獄に落ちる」と神が言われた。
人間が生まれる以前は
―森に住み、心静まり～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗～未来のことにあくせくすることもなく―（神々との対話）
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（マタイ）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（ルカ）
―見よ、人はわれわれのひとりのようになり、善悪を知るものとなった。彼は手を伸べ、命の木からも取って食べ、永久に生きるかも知れない―（創世記）
神は肉の者を全く信仰できない人間とし、肉でもある人間（罪人）は―からし種一粒ほどの信仰もない者（新約聖書）となって
―肉の欲、目の欲、持ち物の誇りは、父から出たものではなく、世から出たものである～彼らはわたしたちに属する者ではなかったのである―（ヨハネの第一）
―色かたちと、感受作用と、表象作用と、識別作用と、形成されたものと～わたしに属するものではない―（悪魔との対話） 悪しき者（悪魔）の滅びと戦わねばならない運命となっている
53 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/19(日) 13:50:36.98 ID:CRABWDOq
聖霊に満ちて荒野・森に住み、心静まり
―今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気持ちもよく起き上がった―（ブッダのことば）
神は永遠の命のため、大自然のみを創造された。―ユダヤにいる人々は山へ逃げよ―（マルコ）そこに罪を犯し世の中で暮らす人々がいる。
―世界を知れる人、聡明な人、清らかな行いを修めた人は、世界の終極に至る人となろう―（神々との対話）
―この患難の後、日は暗くなり、月はその光を放つことをやめ―（マルコ）
―そこでは月も照らさず、太陽も輝かない―（感興のことば）
―もし、からし種一粒ほどの信仰があるなら、この桑の木に、「抜け出して海に植われ」と言ったとしても、その言葉どおりになるであろう―（ルカ）
神は世の中と妥協せずに、聖霊に満ちて荒野をよしとして熱心になり、「土に帰らず永遠の命の者」になるまで、神への信仰が全くないような人々と自任させた。世と妥協して死んだら終わりの者が、永
遠に神と関係ない者となるからである。
―今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気持ちもよく起き上がった―（ブッダのことば）
神は永遠の命のため、大自然のみを創造された。―ユダヤにいる人々は山へ逃げよ―（マルコ）そこに罪を犯し世の中で暮らす人々がいる。
―世界を知れる人、聡明な人、清らかな行いを修めた人は、世界の終極に至る人となろう―（神々との対話）
―この患難の後、日は暗くなり、月はその光を放つことをやめ―（マルコ）
―そこでは月も照らさず、太陽も輝かない―（感興のことば）
―もし、からし種一粒ほどの信仰があるなら、この桑の木に、「抜け出して海に植われ」と言ったとしても、その言葉どおりになるであろう―（ルカ）
神は世の中と妥協せずに、聖霊に満ちて荒野をよしとして熱心になり、「土に帰らず永遠の命の者」になるまで、神への信仰が全くないような人々と自任させた。世と妥協して死んだら終わりの者が、永
遠に神と関係ない者となるからである。
54 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/19(日) 13:52:25.65 ID:CRABWDOq
悪しき者（悪魔）の滅び
―全世界は悪しき者の配下にあることを、知っている―（ヨハネの第一）
―世間は妄執によって導かれる～妄執という一つのものに、一切のものが従属した―（神々との対話）
世と妥協して、
―肉の欲、目の欲、持ち物の誇りは、父から出たものではなく、世から出たものである～彼らはわたしたちに属する者ではなかったのである―（ヨハネの第一）
神に信仰深いと自任しながら、それらを何も問題ないと人々に示し、また他の人々にも教える者ども、神は牧師や神父であろうと「うじが尽きない地獄に落ちる」と言われた。
>>44
神は善悪を知れても、世と妥協し
―色かたちと、感受作用と、表象作用と、識別作用と、形成されたものと～わたしに属するものではない― それらに執着ある世の者どもを土に帰る神と関係ない者と造られた方。
信仰深いと言わなくとも、聖霊に満ち荒野を大切だとしている人々は、かえって神に信仰深く、神と永遠に生きるかもしれない地を創造した方。「神よ、神よ」と言って世と妥協している者のほうが、
神に全く信仰ない者とした方。
―森に住み、心静まり～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗 神に信仰深くあれと言わずにその行いをした釈尊と修行僧は、神に最も忠実な信者。
―全世界は悪しき者の配下にあることを、知っている―（ヨハネの第一）
―世間は妄執によって導かれる～妄執という一つのものに、一切のものが従属した―（神々との対話）
世と妥協して、
―肉の欲、目の欲、持ち物の誇りは、父から出たものではなく、世から出たものである～彼らはわたしたちに属する者ではなかったのである―（ヨハネの第一）
神に信仰深いと自任しながら、それらを何も問題ないと人々に示し、また他の人々にも教える者ども、神は牧師や神父であろうと「うじが尽きない地獄に落ちる」と言われた。
>>44
神は善悪を知れても、世と妥協し
―色かたちと、感受作用と、表象作用と、識別作用と、形成されたものと～わたしに属するものではない― それらに執着ある世の者どもを土に帰る神と関係ない者と造られた方。
信仰深いと言わなくとも、聖霊に満ち荒野を大切だとしている人々は、かえって神に信仰深く、神と永遠に生きるかもしれない地を創造した方。「神よ、神よ」と言って世と妥協している者のほうが、
神に全く信仰ない者とした方。
―森に住み、心静まり～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗 神に信仰深くあれと言わずにその行いをした釈尊と修行僧は、神に最も忠実な信者。
55 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 17:03:36.12 ID:p3FQWUI2
ブッタだのキリストだの
何年前のはなしだつーの
何年前のはなしだつーの
56 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/19(日) 18:20:54.06 ID:CRABWDOq
地上は時代とともに変化しようが、神に変化なし
―肉の欲、目の欲、持ち物の誇りは、父から出たものではなく、世から出たものである～彼らはわたしたちに属する者ではなかったのである―（ヨハネの第一）
―色かたちと、感受作用と、表象作用と、識別作用と、形成されたものと～わたしに属するものではない―（悪魔との対話）
神の語り「人々の富への貪りや、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りへの貪りにあくせく仕えても、地の奴隷・悪魔の呪いの者・神の左で滅び、土に帰る」・・・何も信仰のない死んだら終わりの者と変わらない。
衣食住・その他人間に必要なもので足り
―森に住み、心静まり～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗～未来のことにあくせくすることもなく―（神々との対話）
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（マタイ）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（ルカ）
神が創造されたのは、人間が造ったものではないと認識し、大自然は楽しいと喜んだりして、肉の欲・目の欲・持ち物の誇りから離れることもすれば、永遠の者となれる。聖霊に満ち荒野を心得、永遠の
命の者になれば、神に信仰ありと認められる。
―肉の欲、目の欲、持ち物の誇りは、父から出たものではなく、世から出たものである～彼らはわたしたちに属する者ではなかったのである―（ヨハネの第一）
―色かたちと、感受作用と、表象作用と、識別作用と、形成されたものと～わたしに属するものではない―（悪魔との対話）
神の語り「人々の富への貪りや、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りへの貪りにあくせく仕えても、地の奴隷・悪魔の呪いの者・神の左で滅び、土に帰る」・・・何も信仰のない死んだら終わりの者と変わらない。
衣食住・その他人間に必要なもので足り
―森に住み、心静まり～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗～未来のことにあくせくすることもなく―（神々との対話）
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（マタイ）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（ルカ）
神が創造されたのは、人間が造ったものではないと認識し、大自然は楽しいと喜んだりして、肉の欲・目の欲・持ち物の誇りから離れることもすれば、永遠の者となれる。聖霊に満ち荒野を心得、永遠の
命の者になれば、神に信仰ありと認められる。
57 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/19(日) 18:23:18.46 ID:CRABWDOq
世の者と妥協し、神に信仰深い様子を人々に見せて、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りを何も問題ないと人々に思わせる者や、信仰しようとする人に、それらを何も問題ないと教える者は、
神の敵、怒りの者であり、「うじが尽きない地獄に落ちる」ようにすると。
その厳しい神に対し、イエスや釈尊は信仰しようとする人々に、自ら《聖霊に満ち荒野・森に住み心静まり》を行って仲保者として心得させるためであり、
自分の命を憎む者はおらず、肉の思いを全て捨て切れない人々に、神にはからし種一粒ほどの信仰もない、主よ主よと言うなという法を示した。
「神よ、神よと言いながら、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りを全て捨て、聖霊に満ちて荒野を喜ばない者こそ、神の怒り、神の敵の者である」と。その者は「うじが尽きない地獄に落ちる」
―この患難の後、日は暗くなり、月はその光を放つことをやめ―（マルコ）
―そこでは月も照らさず、太陽も輝かない―（感興のことば）
常日頃から聖霊を心得（山に逃げることができ）、月も照らさず太陽も輝かないところの者となれたら、神に信仰ありの者とされる。
世の中で生きなければならない罪人にとって、そのまま滅びか、忠実に信仰を心得清浄なところに生まれられる者となるか、まだわからないのが人間の状態であると。
神の敵、怒りの者であり、「うじが尽きない地獄に落ちる」ようにすると。
その厳しい神に対し、イエスや釈尊は信仰しようとする人々に、自ら《聖霊に満ち荒野・森に住み心静まり》を行って仲保者として心得させるためであり、
自分の命を憎む者はおらず、肉の思いを全て捨て切れない人々に、神にはからし種一粒ほどの信仰もない、主よ主よと言うなという法を示した。
「神よ、神よと言いながら、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りを全て捨て、聖霊に満ちて荒野を喜ばない者こそ、神の怒り、神の敵の者である」と。その者は「うじが尽きない地獄に落ちる」
―この患難の後、日は暗くなり、月はその光を放つことをやめ―（マルコ）
―そこでは月も照らさず、太陽も輝かない―（感興のことば）
常日頃から聖霊を心得（山に逃げることができ）、月も照らさず太陽も輝かないところの者となれたら、神に信仰ありの者とされる。
世の中で生きなければならない罪人にとって、そのまま滅びか、忠実に信仰を心得清浄なところに生まれられる者となるか、まだわからないのが人間の状態であると。
長々と書いているところを見ると自分の主張を認めてほしくてたまらないようだ。
面倒くさいから読む気にもならないけど。
59 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 20:37:31.21 ID:2YelmVg6
仏教って神を語らないから清清しいのに
60 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/19(日) 20:48:33.82 ID:CRABWDOq
自分の主張ではない。
イエスとブッダの共通点で、宗教は道徳的なことを言っているだけだと判断した自分に対し、実際神が語りに来られ、
―信仰心あり、学び修めた賢明な人は、食物を用意して、食乞う人々を飲食物をもって満足せしめよ～貧窮なる人々、旅行く人々、宿無き人々、乞う人々に施しとして与えよ―（神々との対話）
―わたしが空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し、裸であったときに着せ、病気のときに見舞い～正しい者たちは答えて言うであろう、「主よ、いつ、わたしたちは」（マタイ）
そういった慈悲やあわれみは人として当たり前のことで、
「神よ、神よと言いながら、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りを全て捨て、聖霊に満ちて荒野を喜ばない者こそ、神の怒り、神の敵の者である」と。その者は「うじが尽きない地獄に落ちる」
神様は自身の思いを伝えに来られた。だから告げる。
イエスとブッダの共通点で、宗教は道徳的なことを言っているだけだと判断した自分に対し、実際神が語りに来られ、
―信仰心あり、学び修めた賢明な人は、食物を用意して、食乞う人々を飲食物をもって満足せしめよ～貧窮なる人々、旅行く人々、宿無き人々、乞う人々に施しとして与えよ―（神々との対話）
―わたしが空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し、裸であったときに着せ、病気のときに見舞い～正しい者たちは答えて言うであろう、「主よ、いつ、わたしたちは」（マタイ）
そういった慈悲やあわれみは人として当たり前のことで、
「神よ、神よと言いながら、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りを全て捨て、聖霊に満ちて荒野を喜ばない者こそ、神の怒り、神の敵の者である」と。その者は「うじが尽きない地獄に落ちる」
神様は自身の思いを伝えに来られた。だから告げる。
61 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 20:57:17.19 ID:JzpDrmml
こういう不安な時代に宗教の誘導は活発化する
しかし強引な誘導は問題があるのでは
しかし強引な誘導は問題があるのでは
62 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/19(日) 21:25:39.24 ID:CRABWDOq
>>59
神も土に帰る（死ねば終わりとなる）無関係な者が、信仰深い様子をして《肉の欲・目の欲・持ち物の誇りを捨て去ろうと努めず、
―今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気持ちもよく起き上がった―（ブッダのことば）そのように神が創造されたのは大自然と感じて、世の中と自己との思い煩いを捨て、永遠の者となろうとしな
い人々に敵意・怒りを抱いていらっしゃる。
普段は隠れていて、月も照らさず、太陽も輝かないところに生まれられたら神に信仰ありとされる方で、神に信仰深い様子を人々に見せて信じて下さいとか、信仰対象者の有無による争い、神を信じない世は間違ってい
るとして争うこともない。神を信じた・信じなかったで論争をすることもゆるされず、何も信じないでも、世と自己との思い煩いを捨て去ろうと熱心になり、「よい天気ですね」と清々しい心で挨拶できる人を喜ばれる。
神は偉大で強く、信じれば何かくれそうで信じる犬のような信者より、御利益は「私の兄弟のような、肉の欲などが満たされない状態でも、それらから離れ何も肉の欲が満たされない状態で足りていること」で、何も信
じないでも、衣食住のない人に衣食住を心得て働いている人のほうが人として尊重されている。他者への配慮もある人間として無意識に行っている者のほうが、人間らしさがある。
世で暮らしている限り、まだ信仰のない愚か者として自任している人間のほうが、まだ神はゆるされて敵意や怒りを抱いていらっしゃらない。
神も土に帰る（死ねば終わりとなる）無関係な者が、信仰深い様子をして《肉の欲・目の欲・持ち物の誇りを捨て去ろうと努めず、
―今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気持ちもよく起き上がった―（ブッダのことば）そのように神が創造されたのは大自然と感じて、世の中と自己との思い煩いを捨て、永遠の者となろうとしな
い人々に敵意・怒りを抱いていらっしゃる。
普段は隠れていて、月も照らさず、太陽も輝かないところに生まれられたら神に信仰ありとされる方で、神に信仰深い様子を人々に見せて信じて下さいとか、信仰対象者の有無による争い、神を信じない世は間違ってい
るとして争うこともない。神を信じた・信じなかったで論争をすることもゆるされず、何も信じないでも、世と自己との思い煩いを捨て去ろうと熱心になり、「よい天気ですね」と清々しい心で挨拶できる人を喜ばれる。
神は偉大で強く、信じれば何かくれそうで信じる犬のような信者より、御利益は「私の兄弟のような、肉の欲などが満たされない状態でも、それらから離れ何も肉の欲が満たされない状態で足りていること」で、何も信
じないでも、衣食住のない人に衣食住を心得て働いている人のほうが人として尊重されている。他者への配慮もある人間として無意識に行っている者のほうが、人間らしさがある。
世で暮らしている限り、まだ信仰のない愚か者として自任している人間のほうが、まだ神はゆるされて敵意や怒りを抱いていらっしゃらない。
63 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 22:26:56.99 ID:mV+9Cole
あの～、ここはイエス＝仏教徒説について議論するスレなんですけど・・・
64 ：神も仏も名無しさん：2011/06/19(日) 22:30:14.55 ID:fAfYrqff
まるでリンゴだな。
65 ：神も仏も名無しさん：2011/06/20(月) 08:31:18.41 ID:o7+dsZis
空海は唐に渡った時にネストリウス派キリスト教と接触したとも言われている
恐らく密教とイエスの教えに同質性を感じ興味を持ったのではないかと思う
原始キリスト教から変質していったカトリックやプロテスタントであれば興味を持ったかどうかだが
恐らく密教とイエスの教えに同質性を感じ興味を持ったのではないかと思う
原始キリスト教から変質していったカトリックやプロテスタントであれば興味を持ったかどうかだが
66 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/20(月) 19:41:24.82 ID:yHoi3rrC
イエスは仏教徒ではない。
決して死を味わうことのない、この世の者ではないものからの言葉＝彼岸からの言葉
一切のものが悪から離れ、平安に満ち、地上のものに心を引かれず、思い煩いもなく、安らぎに満ちている。
―平安の境地に達して～いかなる生物生類であっても、怯えているものでも強剛なものでも、悉く、長いものでも～一切の生きとし生けるものは、幸せであれ～上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意なき
慈しみを行うべし―（ブッダのことば）
―人のいない林は楽しい～愛著なき人々は楽しむであろう。かれらは快楽を求めないからである―（真理のことば）
創めはそういう者として存在し、神も霊のことしか思われず、貪ることにより土に帰る（消える）人間となった。
決して死を味わうことのない、この世の者ではないものからの言葉＝彼岸からの言葉
一切のものが悪から離れ、平安に満ち、地上のものに心を引かれず、思い煩いもなく、安らぎに満ちている。
―平安の境地に達して～いかなる生物生類であっても、怯えているものでも強剛なものでも、悉く、長いものでも～一切の生きとし生けるものは、幸せであれ～上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意なき
慈しみを行うべし―（ブッダのことば）
―人のいない林は楽しい～愛著なき人々は楽しむであろう。かれらは快楽を求めないからである―（真理のことば）
創めはそういう者として存在し、神も霊のことしか思われず、貪ることにより土に帰る（消える）人間となった。
67 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/20(月) 19:43:01.59 ID:yHoi3rrC
―イエスは聖霊に満ちて～荒野を四十日のあいだ～そのあいだ何も食べず―（ルカ）
神通力の領域に達し―この山にむかって「ここからあそこに移れ」と言えば、移るであろう。このように、あなたがたにできない事は、何もないであろう―（マタイ）
不死の領域に達し、神に愛される存在となった。
不死の領域に達すれば、―あなたがたは、敵を愛し、人によくしてやり、また何も当てにしないで貸してやれ～いと高き者は、恩を知らぬ者にも悪人にも、なさけ深いからである。あなたがたの父なる神が慈悲深い
ように、あなたがたも慈悲深い者となれ―（ルカ）となり肉体があれば地の人々もあわれむようになり、
神は霊のことしか思われず、人間のことを思われないが、肉の欲の貪りのため土に帰らない者なら、平安の境地に達し肉の思いもなく悪もなく、一切のものの思い煩いを厭うようになる。
地上の者は、他者には救われることはないが、つくられざるもののようにすれば、くどくどと祈って願い事を叶えようとする無意味な宗教より救われる。
唯一の神として不死の清浄な領域を神として戒めの言葉を説いた。他者から学ぶことはなく、教えの根拠は、清浄な領域があるから。
神通力の領域に達し―この山にむかって「ここからあそこに移れ」と言えば、移るであろう。このように、あなたがたにできない事は、何もないであろう―（マタイ）
不死の領域に達し、神に愛される存在となった。
不死の領域に達すれば、―あなたがたは、敵を愛し、人によくしてやり、また何も当てにしないで貸してやれ～いと高き者は、恩を知らぬ者にも悪人にも、なさけ深いからである。あなたがたの父なる神が慈悲深い
ように、あなたがたも慈悲深い者となれ―（ルカ）となり肉体があれば地の人々もあわれむようになり、
神は霊のことしか思われず、人間のことを思われないが、肉の欲の貪りのため土に帰らない者なら、平安の境地に達し肉の思いもなく悪もなく、一切のものの思い煩いを厭うようになる。
地上の者は、他者には救われることはないが、つくられざるもののようにすれば、くどくどと祈って願い事を叶えようとする無意味な宗教より救われる。
唯一の神として不死の清浄な領域を神として戒めの言葉を説いた。他者から学ぶことはなく、教えの根拠は、清浄な領域があるから。
68 ：神も仏も名無しさん：2011/06/20(月) 19:58:28.98 ID:fvWt1wem
キリスト様っていうのは七つの大罪を一つもおかしてないのか？
そんな人生楽しいの？
そんな人生楽しいの？
>>47
東方三博士とは占星術を行う者のことを指すようですが…
東方三博士とは占星術を行う者のことを指すようですが…
70 ：神も仏も名無しさん：2011/06/21(火) 06:09:05.11 ID:lkjwJFle
密教僧→不思議な術を行う賢人→占星術師
と変化して伝わったのかもしれないね
と変化して伝わったのかもしれないね
71 ：神も仏も名無しさん：2011/06/21(火) 12:03:35.29 ID:lkjwJFle
新約聖書には仏典から拝借したとしか考えられない記述があまりにも多い。
ここからは一般にはあまり知られていない新約聖書と仏典の驚愕の類似点を、
毎日少しずつ書き記していきたいと思う。
ここからは一般にはあまり知られていない新約聖書と仏典の驚愕の類似点を、
毎日少しずつ書き記していきたいと思う。
72 ：神も仏も名無しさん：2011/06/21(火) 12:17:18.90 ID:lkjwJFle
【新約聖書と仏典の類似性①(処女受胎)】
・摩耶(釈迦の母)が釈迦を身篭るまでは処女だったとの記述(「仏本行集経」「方広大荘厳経」)
→処女マリアがイエスを受胎したとの記述
(「マタイ福音書」「ルカ福音書」)
※蛇足だが、摩耶(マーヤ)とマリアの発音も酷似
・摩耶(釈迦の母)が釈迦を身篭るまでは処女だったとの記述(「仏本行集経」「方広大荘厳経」)
→処女マリアがイエスを受胎したとの記述
(「マタイ福音書」「ルカ福音書」)
※蛇足だが、摩耶(マーヤ)とマリアの発音も酷似
73 ：神も仏も名無しさん：2011/06/21(火) 14:10:16.18 ID:Vai5mRSw
オリエント圏の人間による宗教という点で相似があるのは確かだと思う。
神の有無が仏教とは決定的に違うのだが…
神の有無が仏教とは決定的に違うのだが…
74 ：神も仏も名無しさん：2011/06/21(火) 14:39:00.14 ID:lkjwJFle
>>73
密教には帝釈天やら七福神やら鬼子母神やら、たくさん神が出てくるじゃない
それらの神々もすべて宇宙の真理たる大日如来が形を変えて顕現したものと考えれば、
一神教的であると考えられないこともない
密教には帝釈天やら七福神やら鬼子母神やら、たくさん神が出てくるじゃない
それらの神々もすべて宇宙の真理たる大日如来が形を変えて顕現したものと考えれば、
一神教的であると考えられないこともない
75 ：神も仏も名無しさん：2011/06/21(火) 16:12:52.31 ID:Vai5mRSw
密教は7世紀の成立だからどうか…
強いて言うならユダヤ教－仏教派がキリスト
強いて言うならユダヤ教－仏教派がキリスト
76 ：神も仏も名無しさん：2011/06/21(火) 17:05:44.64 ID:lkjwJFle
密教の教理体系がある程度まで確立したのが７世紀ということであって、
紀元前には既に大乗仏教の一部に密儀的要素が取り入れられていた。
まぁそれを密教と呼んでしまったら、厳密性を欠いているかもしれないが
イエスが修行したとも言われるユダヤ教エッセネ派は仏教の影響を受けていた可能性もあるね
紀元前には既に大乗仏教の一部に密儀的要素が取り入れられていた。
まぁそれを密教と呼んでしまったら、厳密性を欠いているかもしれないが
イエスが修行したとも言われるユダヤ教エッセネ派は仏教の影響を受けていた可能性もあるね
77 ：神も仏も名無しさん：2011/06/21(火) 17:50:33.77 ID:85Ku166/
キリスト教は仏教の慈愛を学ばねばなるまい。
イエスを仏教徒とみなし初歩に立ち返るのも良い手立てだ。
あらゆる武力征服、残虐非道、黒人奴隷、苦力の売買、阿片戦争や南ア戦争の暴挙、
インドでの略奪と暴挙、アジア隷属化、2つの世界大戦
・・・・・・・・・・を行ったのはキリスト教国である。
イエスを仏教徒とみなし初歩に立ち返るのも良い手立てだ。
あらゆる武力征服、残虐非道、黒人奴隷、苦力の売買、阿片戦争や南ア戦争の暴挙、
インドでの略奪と暴挙、アジア隷属化、2つの世界大戦
・・・・・・・・・・を行ったのはキリスト教国である。
世界に誇るアレクサンドリア図書館を破壊したのもキリスト教徒
ギリシャやローマの誇った素晴らしい文明や美術品を破壊したのもキリスト教徒
十字軍でアラブ人を虐殺しまくった挙句に人食いまでやらかしたのもキリスト教徒
魔女狩りで何の罪もない女性を徹底的に拷問して殺しまくったのもキリスト教徒
大航海時代にインディアンやアフリカ人を大量に虐殺し奴隷として輸出したのもキリスト教徒
テンプル騎士団をハメて借金を踏み倒して全員皆殺しにしたのもキリスト教
スイス経由で「共産主義」革命指導者のユダ公に資金を送り続けていたのもキリスト教
宗教として破綻しているのは明白だ。
仏教組織に取り込ませ丸刈りにし再出発させるべきだろう。
共産主義とキリスト教が酷似しているのは調べれば誰でも分かる。
ギリシャやローマの誇った素晴らしい文明や美術品を破壊したのもキリスト教徒
十字軍でアラブ人を虐殺しまくった挙句に人食いまでやらかしたのもキリスト教徒
魔女狩りで何の罪もない女性を徹底的に拷問して殺しまくったのもキリスト教徒
大航海時代にインディアンやアフリカ人を大量に虐殺し奴隷として輸出したのもキリスト教徒
テンプル騎士団をハメて借金を踏み倒して全員皆殺しにしたのもキリスト教
スイス経由で「共産主義」革命指導者のユダ公に資金を送り続けていたのもキリスト教
宗教として破綻しているのは明白だ。
仏教組織に取り込ませ丸刈りにし再出発させるべきだろう。
共産主義とキリスト教が酷似しているのは調べれば誰でも分かる。
79 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/21(火) 23:32:29.77 ID:tDUEemrZ
不死の境地を体験したこともなく、人格神とも対話したこともないから、分派・分裂という愚かさとなる。イエスは仏教徒ではない。
人間の原因 ―妄執という一つのものに、一切のものが従属した―（仏）
―全世界は悪しき者の配下にあることを、知っている―（聖）
清浄な境地 ―森に住み、心静まり～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗～未来のことにあくせくすることもなく―（仏）
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（聖）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（聖）
平安の境地 ―この平安の境地に達して～一切の生きとし生けるものは、幸福であれ、安穏であれ、安楽であれ～上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意なき慈しみを行うべし―（仏）
― 一切の生きとし生ける者をあわれむ修行完成者・ブッダに罪過は存在しない―
―敵を愛し、人によくしてやり、また何も当てにしないで貸してやれ。いと高き者は、恩を知らぬ者にも、悪人にも、なさけ深いからである。あなたがたの父なる神が慈悲深いように、あなたがたも慈悲
深い者となれ―（聖）
人間の原因 ―妄執という一つのものに、一切のものが従属した―（仏）
―全世界は悪しき者の配下にあることを、知っている―（聖）
清浄な境地 ―森に住み、心静まり～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗～未来のことにあくせくすることもなく―（仏）
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（聖）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（聖）
平安の境地 ―この平安の境地に達して～一切の生きとし生けるものは、幸福であれ、安穏であれ、安楽であれ～上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意なき慈しみを行うべし―（仏）
― 一切の生きとし生ける者をあわれむ修行完成者・ブッダに罪過は存在しない―
―敵を愛し、人によくしてやり、また何も当てにしないで貸してやれ。いと高き者は、恩を知らぬ者にも、悪人にも、なさけ深いからである。あなたがたの父なる神が慈悲深いように、あなたがたも慈悲
深い者となれ―（聖）
80 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/21(火) 23:35:14.88 ID:tDUEemrZ
学び修めた ―学び修めた賢明な人は、食物を用意して、食乞う人々を飲食物をもって満足せしめよ～貧窮なる人々、旅行く人々、宿無き人々、乞う人々に施しとして与えよ―（仏）
賢明な人 ―空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し―（聖）
自然にもあ ―律法を持たない異邦人が、自然のままで、律法の命じる事を行うなら、たとい律法を持たなくても―（聖）
るような ―言語表現だけのものとして、仮にそのような表現をしてもよいのである―（仏）
心
―人のいない林は楽しい～愛著なき人々は楽しむであろう。かれらは快楽を求めないからである―すでに自己が自分のものではない―（仏）
―今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気持ちもよく起き上がった―（仏）
信仰対象は世に関係ないものではなく、人の内にあるものだから自然に現れる。世からも自己からも遠ざかり離れた真実の自身は、そのように安らぎに満ち平安に満ち、この世では静かな所を楽しんだりする。
また、他者への配慮ある者となる。
ーすべて悪しきことをなさず、善いことを行い、自己の心を浄めること、これが仏の教えである。わかち与える人には功徳が増大する―（仏）
賢明な人 ―空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し―（聖）
自然にもあ ―律法を持たない異邦人が、自然のままで、律法の命じる事を行うなら、たとい律法を持たなくても―（聖）
るような ―言語表現だけのものとして、仮にそのような表現をしてもよいのである―（仏）
心
―人のいない林は楽しい～愛著なき人々は楽しむであろう。かれらは快楽を求めないからである―すでに自己が自分のものではない―（仏）
―今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気持ちもよく起き上がった―（仏）
信仰対象は世に関係ないものではなく、人の内にあるものだから自然に現れる。世からも自己からも遠ざかり離れた真実の自身は、そのように安らぎに満ち平安に満ち、この世では静かな所を楽しんだりする。
また、他者への配慮ある者となる。
ーすべて悪しきことをなさず、善いことを行い、自己の心を浄めること、これが仏の教えである。わかち与える人には功徳が増大する―（仏）
81 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/21(火) 23:36:45.26 ID:tDUEemrZ
金や物や快感への貪り、自分の思考に執着し、他者を制しようとすることは悪しき者・妄執によるもの。
それらへの貪りを慎み、―今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気持ちもよく起き上がった―（仏）健康的な精神となるよう常に心がけ、世と自己との思い煩いを離れようと熱心な人は、悪からも離れる。
他者への信仰（神）も、物や五感への貪りから離れ、世と自己との思い煩いから離れ、下界の者でないようにすることを望まれている。
罪汚れの多い人間がそれぞれの思いで信仰のことを話すのは罪汚れを世にもたらすだけで、
―森に住み、心静まり～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗～未来のことにあくせくすることもなく― 釈尊と修行者の行いを少しでも見習えと。
それらへの貪りを慎み、―今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気持ちもよく起き上がった―（仏）健康的な精神となるよう常に心がけ、世と自己との思い煩いを離れようと熱心な人は、悪からも離れる。
他者への信仰（神）も、物や五感への貪りから離れ、世と自己との思い煩いから離れ、下界の者でないようにすることを望まれている。
罪汚れの多い人間がそれぞれの思いで信仰のことを話すのは罪汚れを世にもたらすだけで、
―森に住み、心静まり～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗～未来のことにあくせくすることもなく― 釈尊と修行者の行いを少しでも見習えと。
82 ：神も仏も名無しさん：2011/06/21(火) 23:46:05.47 ID:whrb5iPq
>>72
酷似っていう程かなあ。ヘブライ語だとミリアムだし。
>>76
密教のネタ元のヒンドゥーが怪しいんじゃないの。
クリシュナの設定がかなりキリストとかぶる。
>>77
科学・技術の発展度も念頭におくべきでしょ。
野心があっても手段がなければ実行はできない。
手段があってこそ野心も刺激される。
酷似っていう程かなあ。ヘブライ語だとミリアムだし。
>>76
密教のネタ元のヒンドゥーが怪しいんじゃないの。
クリシュナの設定がかなりキリストとかぶる。
>>77
科学・技術の発展度も念頭におくべきでしょ。
野心があっても手段がなければ実行はできない。
手段があってこそ野心も刺激される。
83 ：神も仏も名無しさん：2011/06/21(火) 23:50:26.30 ID:whrb5iPq
ttp://d.hatena.ne.jp/next50y/20100130/p1
＞例えば『仏本行集経』（第六巻）には、「未だかつて産生せず」と書かれてあり、
＞『方広大荘厳経』（第一巻）にも、「未だかつて孕育（よういく）せず」と書かれてありますから、
これって妊娠・出産経験が無いってだけじゃあ……
＞例えば『仏本行集経』（第六巻）には、「未だかつて産生せず」と書かれてあり、
＞『方広大荘厳経』（第一巻）にも、「未だかつて孕育（よういく）せず」と書かれてありますから、
これって妊娠・出産経験が無いってだけじゃあ……
84 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 07:18:33.02 ID:e2e9dbXE
>>83
そこだけ部分的に見るとそうともとれるんだけどね（笑）。
そこだけ部分的に見るとそうともとれるんだけどね（笑）。
85 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 07:44:43.28 ID:e2e9dbXE
【新約聖書と仏典の共通性②(予知夢)】
・摩耶が菩薩(釈迦の前世)が胎内に入る告知を夢に見て妊娠(「過去現在因果経」など)
→マリアが聖霊によって身重になるとの告知を夢に見て妊娠(「マタイ福音書」「ルカ福音書」)
・摩耶が菩薩(釈迦の前世)が胎内に入る告知を夢に見て妊娠(「過去現在因果経」など)
→マリアが聖霊によって身重になるとの告知を夢に見て妊娠(「マタイ福音書」「ルカ福音書」)
86 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 12:46:55.47 ID:236ypPE0
>>84
そのあたりの記述を見てきたけど実際セクロスしてないよ、とは書いてないんだが。
セクロスなしで生まれてきた、という話があるなら、それが反映された部分も出てくるはず。
インドは男女関係に厳しいし、しかも王族。ヴィドゥーダバの場合、母親が誰かってことで
かなりエグいストーリーが展開されてる。イエスが「ヨセフの息子」と
呼ばれずに「マリアの息子」と呼ばれるようなシーンはあるの？
>>85
偉人誕生の予知夢、とかそんな特別なものでもないでしょ。
ttp://www5.tok2.com/home/byakuran/y2/yume105.htm
そのあたりの記述を見てきたけど実際セクロスしてないよ、とは書いてないんだが。
セクロスなしで生まれてきた、という話があるなら、それが反映された部分も出てくるはず。
インドは男女関係に厳しいし、しかも王族。ヴィドゥーダバの場合、母親が誰かってことで
かなりエグいストーリーが展開されてる。イエスが「ヨセフの息子」と
呼ばれずに「マリアの息子」と呼ばれるようなシーンはあるの？
>>85
偉人誕生の予知夢、とかそんな特別なものでもないでしょ。
ttp://www5.tok2.com/home/byakuran/y2/yume105.htm
87 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 15:32:24.68 ID:e2e9dbXE
「仏本行集経」「方広大荘厳経」の記述や「過去現在因果経」の説話などから
摩耶の処女受胎を暗示していると読み取れるというのが一般的解釈ではないかと思うんだが。
もちろん露骨にSEXしたかしてないかなんて書いてないけどね。
摩耶の処女受胎を暗示していると読み取れるというのが一般的解釈ではないかと思うんだが。
もちろん露骨にSEXしたかしてないかなんて書いてないけどね。
88 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 17:14:06.44 ID:LO7oBnYk
キリストが仏教徒なわけがない
>>2
仏教が聖書に似ているのではなくむしろ仏教がキリスト教の影響を受けている
>>42南無阿弥陀仏の思想はキリスト教から受けたものである
キリストは仏教徒ではなかったが空海は実はキリスト教徒だった
空海は般若三蔵から伝道されキリスト教徒になったという学説はほとんどの学者の間で意見が一致している
南無阿弥陀仏と唱えると極楽往生できるという思想はキリストの教え「主の名を呼び求める者は、誰でも救われる」というキリスト教信仰がインドに来てそれが仏教思想に影響した物とみられる
>>2
仏教が聖書に似ているのではなくむしろ仏教がキリスト教の影響を受けている
>>42南無阿弥陀仏の思想はキリスト教から受けたものである
キリストは仏教徒ではなかったが空海は実はキリスト教徒だった
空海は般若三蔵から伝道されキリスト教徒になったという学説はほとんどの学者の間で意見が一致している
南無阿弥陀仏と唱えると極楽往生できるという思想はキリストの教え「主の名を呼び求める者は、誰でも救われる」というキリスト教信仰がインドに来てそれが仏教思想に影響した物とみられる
89 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 19:55:40.89 ID:2IPJGUjs
>>87
暗示？便利な言葉だな～。いったいどこで「一般的」になっているのやら。
子供が生まれる、という記述に両親のセックスが明記されないのは当たり前。
だって普通セックスなしに子供は生まれてこないから。書く必要がない。
普通なら起こらない事だからこそ、福音書にはきちんと明記されている。
>>88
>空海は実はキリスト教徒だった
キリスト教徒が雨乞いしたり呪術を駆使したりするんですかそうですか。
いったいどの世界の「ほとんどの学者」が言ってるの？
>「主の名を呼び求める者は、誰でも救われる」
心の底から救いを求めれば、聖なる存在が救ってくれる、という思想に
特定の起源なんて必要なの？「実践し尽くすことが困難な教え」
「聖なる存在が人間に対する強い愛や慈しみを持つという教え」
という条件が揃えば、どこの世界でも成立するでしょ。
暗示？便利な言葉だな～。いったいどこで「一般的」になっているのやら。
子供が生まれる、という記述に両親のセックスが明記されないのは当たり前。
だって普通セックスなしに子供は生まれてこないから。書く必要がない。
普通なら起こらない事だからこそ、福音書にはきちんと明記されている。
>>88
>空海は実はキリスト教徒だった
キリスト教徒が雨乞いしたり呪術を駆使したりするんですかそうですか。
いったいどの世界の「ほとんどの学者」が言ってるの？
>「主の名を呼び求める者は、誰でも救われる」
心の底から救いを求めれば、聖なる存在が救ってくれる、という思想に
特定の起源なんて必要なの？「実践し尽くすことが困難な教え」
「聖なる存在が人間に対する強い愛や慈しみを持つという教え」
という条件が揃えば、どこの世界でも成立するでしょ。
90 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 20:57:36.59 ID:e2e9dbXE
>>89
摩耶の処女受胎説について。
俺は宗教学者ではないから厳密な学術的根拠を尋ねられても答えかねるが、Wikiにはそう書かれてる。
ということは、一般的解釈であるとは言えるだろう。
もちろん異論は認めるよ。
摩耶の処女受胎説について。
俺は宗教学者ではないから厳密な学術的根拠を尋ねられても答えかねるが、Wikiにはそう書かれてる。
ということは、一般的解釈であるとは言えるだろう。
もちろん異論は認めるよ。
91 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 21:20:08.74 ID:e2e9dbXE
>>88
空海がネストリウス派キリスト教に接触した可能性は考えられるが、
キリスト教に改宗しという説を主張する学者なんて寡聞にして知らないな。
仮にそうだとして、最終的に空海がキリスト教を捨てて密教を選んだ理由は何？
仏教の方がキリスト教より優れていたから、という結論以外導かれないけどいいの？
空海がネストリウス派キリスト教に接触した可能性は考えられるが、
キリスト教に改宗しという説を主張する学者なんて寡聞にして知らないな。
仮にそうだとして、最終的に空海がキリスト教を捨てて密教を選んだ理由は何？
仏教の方がキリスト教より優れていたから、という結論以外導かれないけどいいの？
92 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 21:38:26.17 ID:2IPJGUjs
93 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 21:59:48.88 ID:e2e9dbXE
>>92
Wiki情報は一般的解釈ではあると思うが、絶対視などしていないよ。
同じくテーラワーダの解釈が絶対だとも思わないしね。
あくまでも解釈のレベルの話だから、様々な見方が存在するのは自然だと思う。
Wiki情報は一般的解釈ではあると思うが、絶対視などしていないよ。
同じくテーラワーダの解釈が絶対だとも思わないしね。
あくまでも解釈のレベルの話だから、様々な見方が存在するのは自然だと思う。
94 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 22:10:57.84 ID:2IPJGUjs
wikipediaの、あの項目に書き込んだ人達の書き込みが「一般的な解釈」とすることを
「過大評価」といったんだけど。
「過大評価」といったんだけど。
95 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 22:26:46.54 ID:e2e9dbXE
宗教学者も多く見ているだろうから、荒唐無稽な珍説であれば修正が入るのではないかな？
まぁWikiについて議論するスレではないから、本題に戻そう。
まぁWikiについて議論するスレではないから、本題に戻そう。
96 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 22:32:01.67 ID:i6axLa66
そうであったらwikipediaを課題で使用するのが禁じられたりはしないよ。
97 ：神も仏も名無しさん：2011/06/22(水) 22:36:59.71 ID:e2e9dbXE
>>96
スレの進行にご協力お願いしますね。
スレの進行にご協力お願いしますね。
98 ：神も仏も名無しさん：2011/06/23(木) 07:02:34.24 ID:x0bPK8om
ちなみに「聖イッサ伝」にはマリアが処女かどうかを示唆する記述は無い。
というか、マリアのマの字も書かれていない。
そもそも現実的に考えると医学の見地からはありえないことだから、
イエスの神聖性を強調するために、他の宗教などを参考にして挿入された話なのだろうね。
というか、マリアのマの字も書かれていない。
そもそも現実的に考えると医学の見地からはありえないことだから、
イエスの神聖性を強調するために、他の宗教などを参考にして挿入された話なのだろうね。
99 ：神も仏も名無しさん：2011/06/23(木) 09:37:37.06 ID:x0bPK8om
【聖書→仏典の類似性③(血筋)】
・釈迦は王族の血筋(浄飯王の息子)
→イエスは王族(ダビデ家)の血筋
(「マタイ福音書」など)
・釈迦は王族の血筋(浄飯王の息子)
→イエスは王族(ダビデ家)の血筋
(「マタイ福音書」など)
100 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 08:49:09.14 ID:jNjr0mXC
101 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 08:55:50.17 ID:jNjr0mXC
102 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 09:10:22.90 ID:jNjr0mXC
>>89
>>100
正確に説明すると空海は表向きにキリスト教徒になりませんでした。
空海に伝道した般若三蔵は般若心経と旧約聖書は同根の経典という混合宗教的な考え方がありました。
その考え方も般若三蔵から空海に伝わりそれ以来、空海にキリスト教的な思想が混合しました
>>100
正確に説明すると空海は表向きにキリスト教徒になりませんでした。
空海に伝道した般若三蔵は般若心経と旧約聖書は同根の経典という混合宗教的な考え方がありました。
その考え方も般若三蔵から空海に伝わりそれ以来、空海にキリスト教的な思想が混合しました
103 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 09:32:16.39 ID:JpJEAfBM
【聖書≡仏典の類似性④(誕生の祝福)】
・各地の仙人達が釈迦の生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上
(「過去現在因果経」など)
→東方の国の博士達がイエスの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上
(「マタイ福音書」など)
・各地の仙人達が釈迦の生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上
(「過去現在因果経」など)
→東方の国の博士達がイエスの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上
(「マタイ福音書」など)
104 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 09:32:19.54 ID:jNjr0mXC
>>77
それはキリスト教のせいではない
キリスト教にそのようなことを行っていいという教えはない
「殺すなかれ」申命記5:17
「自分で復讐をしないで、神の怒りに任せなさい」ローマの信徒への手紙12:19
こちらも逆に聞くがなぜ日本が仏教国なのに真珠湾攻撃をしたのか
そのようなことをするのは宗教に関して無知な者たちである
それはキリスト教のせいではない
キリスト教にそのようなことを行っていいという教えはない
「殺すなかれ」申命記5:17
「自分で復讐をしないで、神の怒りに任せなさい」ローマの信徒への手紙12:19
こちらも逆に聞くがなぜ日本が仏教国なのに真珠湾攻撃をしたのか
そのようなことをするのは宗教に関して無知な者たちである
105 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 10:15:50.76 ID:JpJEAfBM
>>100
空海がキリスト教の洗礼を受けたとか高野山で聖書を読んだなどという記録は存在しない。
景教と何らかの接点があった可能性は考えられるけどね
>>101
密教は釈迦の原初的な教えと異なる部分も少なくないが、教義の基本は紛れもなく仏教だよｗ。
>>102
般若三蔵はキリスト教徒と交流を持っていたが、彼自身は仏教僧。
仏教→イエスの影響を考えれば、同根の宗教であるという発想は自然なものだろうね。
空海がキリスト教の洗礼を受けたとか高野山で聖書を読んだなどという記録は存在しない。
景教と何らかの接点があった可能性は考えられるけどね
>>101
密教は釈迦の原初的な教えと異なる部分も少なくないが、教義の基本は紛れもなく仏教だよｗ。
>>102
般若三蔵はキリスト教徒と交流を持っていたが、彼自身は仏教僧。
仏教→イエスの影響を考えれば、同根の宗教であるという発想は自然なものだろうね。
106 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 10:28:14.29 ID:03NPGGRU
キリストって何が楽しくてメシアになったんだろ
107 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 10:36:35.05 ID:jNjr0mXC
>>105
真言宗では法要の最初の時胸で十字を切ることなどはキリスト教の影響を受けている
詳しくはこのサイトでhttp://www.ne.jp/asahi/davinci/code/history/japan/index4.html
真言宗では法要の最初の時胸で十字を切ることなどはキリスト教の影響を受けている
詳しくはこのサイトでhttp://www.ne.jp/asahi/davinci/code/history/japan/index4.html
108 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 10:41:53.34 ID:jNjr0mXC
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/049irohauta.htm
いろは歌はキリスト教の思想の歌
いろは歌はキリスト教の思想の歌
109 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 10:47:51.74 ID:JpJEAfBM
110 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 11:03:55.67 ID:03NPGGRU
阿弥陀はキリストって今頃言ってるって古いねここの人たち
ぷっｗ
ぷっｗ
>>103
箔をつける常套手段で類似を云々することに意味はない。
>>104
聖絶が記載された申命記から引用とか、皮肉か？
>>107
縦と横に手を動かすだけの単純な所作と、棒を二つ合わせただけの単純なデザインに
特定の起源が必要なもんなのか？
箔をつける常套手段で類似を云々することに意味はない。
>>104
聖絶が記載された申命記から引用とか、皮肉か？
>>107
縦と横に手を動かすだけの単純な所作と、棒を二つ合わせただけの単純なデザインに
特定の起源が必要なもんなのか？
インド諸宗教の呪文「オーム」（AUM） （仏教やヒンドゥー教）
とアーメンはやや似ている
とアーメンはやや似ている
113 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 11:58:38.72 ID:03NPGGRU
そのうちカゴメ歌はなんかキリスト臭いとか言い出すなｗ古いんだよ
114 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 12:14:03.01 ID:JpJEAfBM
カゴメ歌はなんかトマト臭いな♪
>>103
過去現在因果経を読んでみたら
ttp://www.archive.org/stream/kokuyakuissaiky138800uoft#page/370/mode/2up
アジタ仙人は、釈迦は将来すごいやつになるよ、と予言しただけで何もくれずに去ってしまったんだが。
過去現在因果経を読んでみたら
ttp://www.archive.org/stream/kokuyakuissaiky138800uoft#page/370/mode/2up
アジタ仙人は、釈迦は将来すごいやつになるよ、と予言しただけで何もくれずに去ってしまったんだが。
117 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 13:48:16.94 ID:JpJEAfBM
118 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 13:51:56.42 ID:jNjr0mXC
119 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 14:14:25.00 ID:JpJEAfBM
120 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 14:49:41.18 ID:jNjr0mXC
121 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 15:15:08.44 ID:JpJEAfBM
>>120
そういうスレチな話ばかり振ってくるなら以後スルーさせてもらうのでよろしく。
そういうスレチな話ばかり振ってくるなら以後スルーさせてもらうのでよろしく。
123 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 15:26:00.07 ID:jNjr0mXC
124 ：神も仏も名無しさん：2011/06/24(金) 16:15:03.17 ID:JpJEAfBM
125 ：たろすけ ◆JRCMycYHTZw5 ：2011/06/24(金) 17:23:07.56 ID:ebUBmQf9
ブッダやイエスの言ったことは、それぞれの性格に依るところの『生命の教え』なんだと思うよ。
光に包まれた彼らが、それぞれの資質や場と状況に応じて巧みに方便を用いて、真理を説く。
それは体系化された仏教やら、キリスト教とは質を異にした、
彼らの人生から滲み出た『人生の解決案』だよ。
両方とも『人生教(笑)』なんだから、似ている所も違う所もあって当たり前だと思うけどな。
光に包まれた彼らが、それぞれの資質や場と状況に応じて巧みに方便を用いて、真理を説く。
それは体系化された仏教やら、キリスト教とは質を異にした、
彼らの人生から滲み出た『人生の解決案』だよ。
両方とも『人生教(笑)』なんだから、似ている所も違う所もあって当たり前だと思うけどな。
126 ：神も仏も名無しさん：2011/06/25(土) 11:59:01.64 ID:RVmW9kVE
【仏典→聖書の類似性⑥(預言)】
・釈迦は幼児期に、将来救世主となる事を王宮にて阿私陀仙人により預言される。
(「過去現在因果経」など)
→イエスは幼児期に、将来救世主となる事を神殿にて抱神者シメオンにより預言される
(「ルカ福音書」)
・釈迦は幼児期に、将来救世主となる事を王宮にて阿私陀仙人により預言される。
(「過去現在因果経」など)
→イエスは幼児期に、将来救世主となる事を神殿にて抱神者シメオンにより預言される
(「ルカ福音書」)
127 ：神も仏も名無しさん：2011/06/25(土) 22:03:02.91 ID:RVmW9kVE
(補足)
・釈迦は生誕を長宿の婦人により祝福される
(「仏所行讃」)
→イエスは生誕を老女預言者アンナにより祝福される
(「ルカ福音書」)
・釈迦は生誕を長宿の婦人により祝福される
(「仏所行讃」)
→イエスは生誕を老女預言者アンナにより祝福される
(「ルカ福音書」)
128 ：神も仏も名無しさん：2011/06/26(日) 09:17:39.69 ID:fwVA/LnF
【仏典→聖書の類似性⑦(神童)】
・釈迦は少年時代に宮殿にて教師達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
(「過去現在因果経」)
→イエスは少年時代に神殿にて学者達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
(「ルカ福音書」)
・釈迦は少年時代に宮殿にて教師達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
(「過去現在因果経」)
→イエスは少年時代に神殿にて学者達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
(「ルカ福音書」)
129 ：神も仏も名無しさん：2011/06/26(日) 09:24:32.66 ID:TSGNBGHn
キリストも 釈迦も
ソクラテスの真似をしたに違いない
やっぱり すべての思想は
ギリシャ哲学 ゾロアスター教に起源を持つ
ソクラテスの真似をしたに違いない
やっぱり すべての思想は
ギリシャ哲学 ゾロアスター教に起源を持つ
130 ：神も仏も名無しさん：2011/06/26(日) 15:09:08.73 ID:h8EoLkY9
>>129
それはないでしょ
それはないでしょ
131 ：神も仏も名無しさん：2011/06/27(月) 08:13:31.27 ID:gn0pJCg6
【仏典→聖書の類似まとめ①】
◎受胎告知
・マーヤが天のお告げを夢に見てシャカを受胎
～「過去現在因果経」～
→マリヤが天のお告げを夢に見てイエスを受胎
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎処女懐胎
・マーヤが処女のままシャカを受胎した事を暗示する記述
～「仏本行集経」「方広大荘厳経」「過去現在因果経」～
→マリヤが処女のままイエスを受胎した事を明示する記述
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎降誕
・マーヤの帰郷中にシャカ生誕
～「過去現在因果経」～
→マリヤの帰郷中にイエス生誕
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎王統譜
・シャカは王族の血筋(シャカ族)
～「過去現在因果経」
→イエスは王族の血筋(ダビデ家)
～「マタイ福音書」～
◎受胎告知
・マーヤが天のお告げを夢に見てシャカを受胎
～「過去現在因果経」～
→マリヤが天のお告げを夢に見てイエスを受胎
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎処女懐胎
・マーヤが処女のままシャカを受胎した事を暗示する記述
～「仏本行集経」「方広大荘厳経」「過去現在因果経」～
→マリヤが処女のままイエスを受胎した事を明示する記述
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎降誕
・マーヤの帰郷中にシャカ生誕
～「過去現在因果経」～
→マリヤの帰郷中にイエス生誕
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎王統譜
・シャカは王族の血筋(シャカ族)
～「過去現在因果経」
→イエスは王族の血筋(ダビデ家)
～「マタイ福音書」～
132 ：神も仏も名無しさん：2011/06/27(月) 08:21:51.13 ID:gn0pJCg6
【仏典→聖書の類似まとめ②】
◎東方博士の礼拝
・各地の仙人達がシャカの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上
～「過去現在因果経」～
→東方の国の博士達がイエスの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上
(「マタイ福音書」など)
◎神殿奉献
・釈迦は幼児期に、将来救世主となる事を宮殿にて阿私陀仙人により預言される。
～「過去現在因果経」～
→イエスは幼児期に、将来救世主となる事を神殿にて抱神者シメオンにより預言される
～「ルカ福音書」～
◎神童
・釈迦は少年時代に宮殿にて教師達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「過去現在因果経」～
→イエスは少年時代に神殿にて学者達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「ルカ福音書」～
聖書にイエスの成人以前の記述は多くないが、それでもこれだけ仏典との類似がみられる。
成人以後の記述については更に多くの類似がみられるので、時間のあるときに少しずつ書いてみたい。
◎東方博士の礼拝
・各地の仙人達がシャカの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上
～「過去現在因果経」～
→東方の国の博士達がイエスの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上
(「マタイ福音書」など)
◎神殿奉献
・釈迦は幼児期に、将来救世主となる事を宮殿にて阿私陀仙人により預言される。
～「過去現在因果経」～
→イエスは幼児期に、将来救世主となる事を神殿にて抱神者シメオンにより預言される
～「ルカ福音書」～
◎神童
・釈迦は少年時代に宮殿にて教師達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「過去現在因果経」～
→イエスは少年時代に神殿にて学者達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「ルカ福音書」～
聖書にイエスの成人以前の記述は多くないが、それでもこれだけ仏典との類似がみられる。
成人以後の記述については更に多くの類似がみられるので、時間のあるときに少しずつ書いてみたい。
133 ：神も仏も名無しさん：2011/06/27(月) 10:56:45.99 ID:gn0pJCg6
俺は単なる宗教ヲタに過ぎないので、仏典や聖書の研究者ならより多くの類似を指摘できると思う。
仏典は何万巻もあるそうだし、聖書も外典が多数存在するようなので。
もし研究者の方が御覧になってましたら、情報を提供して頂ければ幸いです。
仏典は何万巻もあるそうだし、聖書も外典が多数存在するようなので。
もし研究者の方が御覧になってましたら、情報を提供して頂ければ幸いです。
134 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 02:12:21.30 ID:3fBGL+Kp
ヨイショ記事なんだから似てて当たり前。
マーヤとマリヤが似てるのは面白い。
それを言ったら、ブラフマンとその妻サラスバテイ、
アブラハムとその妻サラも似てるよな。
マーヤとマリヤが似てるのは面白い。
それを言ったら、ブラフマンとその妻サラスバテイ、
アブラハムとその妻サラも似てるよな。
135 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 05:16:47.20 ID:TruZ6Ral
面白いｗ
ちなみに「聖イッサ伝」によるとイエスがインドで学んだ仏教の宗派は、
ブラフマン(インド版・天地創造の神) を主神とする大乗仏教の一派だったらしい。
ちなみに「聖イッサ伝」によるとイエスがインドで学んだ仏教の宗派は、
ブラフマン(インド版・天地創造の神) を主神とする大乗仏教の一派だったらしい。
136 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 05:37:16.40 ID:TruZ6Ral
【仏典→聖書の類似(洗礼)】
・シャカは頭に水を注ぐ灌頂を受け、天から祝福される
～「過去現在因果経」～
→イエスは頭に水を注ぐ洗礼を受け、天から祝福される
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
・シャカは頭に水を注ぐ灌頂を受け、天から祝福される
～「過去現在因果経」～
→イエスは頭に水を注ぐ洗礼を受け、天から祝福される
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
ブラフマンを主神とする仏教は部派にも大乗にも存在しない。
ブラフマンは相対化されていて、「唯一にして崇高な」という扱いからは程遠い。
彼が学んだというパーリ語で読める仏典にも唯一神・創造神の概念はない。
仏教の創世神話では、創造を行う神は登場せず、
いちど世界が滅ぶと、また世界とそこに住む衆生が自然に生成するだけ。
ブラフマンは相対化されていて、「唯一にして崇高な」という扱いからは程遠い。
彼が学んだというパーリ語で読める仏典にも唯一神・創造神の概念はない。
仏教の創世神話では、創造を行う神は登場せず、
いちど世界が滅ぶと、また世界とそこに住む衆生が自然に生成するだけ。
138 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 07:00:57.75 ID:TruZ6Ral
ブラフマンを主神とする仏教は「確認されていない」という方が正確ではないかな？
梵天(ブラフマン)は釈迦の守護神ともいえる仏教と非常に縁の深い神だから、
それを信仰対象とする宗派が歴史上一度も存在しなかったとは言い切れないと思うな。
「聖イッサ伝」にはイエスはインドに着く前から唯一神について語っていたと述べられているから、
これを正伝と仮定すると、元々の唯一神的観念が彼の仏教思想に混入した可能性も示唆されると思う。
そうだとすると、ヴェーダンタに於けるブラフマンの概念と異なるのは当然じゃないかな。
梵天(ブラフマン)は釈迦の守護神ともいえる仏教と非常に縁の深い神だから、
それを信仰対象とする宗派が歴史上一度も存在しなかったとは言い切れないと思うな。
「聖イッサ伝」にはイエスはインドに着く前から唯一神について語っていたと述べられているから、
これを正伝と仮定すると、元々の唯一神的観念が彼の仏教思想に混入した可能性も示唆されると思う。
そうだとすると、ヴェーダンタに於けるブラフマンの概念と異なるのは当然じゃないかな。
単に大黒様のように祀られるのと、「唯一にして崇高な」ものとして扱うのには雲泥の差がある。
パーリや大乗の教えにはそのような記述はない。
イエスが学んだ、とされる経典は、現行のものとは誤差・異伝レベルではなく、
根本的に発想が違う別宗教の聖典ということになる。
パーリや大乗の教えにはそのような記述はない。
イエスが学んだ、とされる経典は、現行のものとは誤差・異伝レベルではなく、
根本的に発想が違う別宗教の聖典ということになる。
140 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 09:17:04.12 ID:TruZ6Ral
旧約聖書は当然インド来訪以前に何らかの形で学んでいたのではないかな？
仏教系という説もあるユダヤ教エッセネ派などに接触していた可能性も考えられるし。
「聖イッサ伝」には特に描かれていないけれどね。
密教や浄土教も他の宗教の影響が大きいが、教義の基本を外していないから仏教に分類されるよね？
同様に、ブラフマンを絶対唯一の神とする以外の点も幅広く鑑みて、
イエスの言行がどれほど仏教の教義と類似しているかも重要ではないかな。
仏教系という説もあるユダヤ教エッセネ派などに接触していた可能性も考えられるし。
「聖イッサ伝」には特に描かれていないけれどね。
密教や浄土教も他の宗教の影響が大きいが、教義の基本を外していないから仏教に分類されるよね？
同様に、ブラフマンを絶対唯一の神とする以外の点も幅広く鑑みて、
イエスの言行がどれほど仏教の教義と類似しているかも重要ではないかな。
＞同様に、ブラフマンを絶対唯一の神とする以外の点も幅広く鑑みて、
この時点で教義の基本を外している。セム系唯一神やブラフマンの場合、
神としての頭数の問題に留まらない。縁起に縛られない神を認めるかどうかだから。
エロヒムを神とするか宇宙人とするか位の違いがある。
イッサ伝に資料として念頭に置く程の価値があるとは思えない。
写本の存在を認めるというメンバーが香ばしすぎる。
この時点で教義の基本を外している。セム系唯一神やブラフマンの場合、
神としての頭数の問題に留まらない。縁起に縛られない神を認めるかどうかだから。
エロヒムを神とするか宇宙人とするか位の違いがある。
イッサ伝に資料として念頭に置く程の価値があるとは思えない。
写本の存在を認めるというメンバーが香ばしすぎる。
142 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 10:52:39.76 ID:TruZ6Ral
・>>137から書いている通り。「聖イッサ伝に出てくる仏教」は仏教の教義の基本を外している。
ヒンドゥーのブラフマン説を採用しても非仏教、セム系の唯一神論を採用しても非仏教になる。
・聖イッサ伝の信頼性は怪しい。
ヒンドゥーのブラフマン説を採用しても非仏教、セム系の唯一神論を採用しても非仏教になる。
・聖イッサ伝の信頼性は怪しい。
簡単に言うと、仏教の教義上、原因も条件も無く存在できるものを認め事ができない。
縁起という根本教理に反する。
唯一神教では言えば、二人目の唯一神を認める位の逸脱。
（だからこそキリスト教は新約聖書の記載と唯一神論を
どうにか両立させようとして三位一体説を作り上げている）
これ以上簡単に書くのは自分の手にあまる。他の書き方も思いつかない。
ttp://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbsnew/wforum.cgi
こちらで研究者のひとに尋ねてほしい。
縁起という根本教理に反する。
唯一神教では言えば、二人目の唯一神を認める位の逸脱。
（だからこそキリスト教は新約聖書の記載と唯一神論を
どうにか両立させようとして三位一体説を作り上げている）
これ以上簡単に書くのは自分の手にあまる。他の書き方も思いつかない。
ttp://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbsnew/wforum.cgi
こちらで研究者のひとに尋ねてほしい。
145 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 11:39:05.77 ID:TruZ6Ral
>>143-144
なるほど、わざわざありがとう。
俺はイエスの述べる「神」はユダヤ教の神よりも、密教の大日如来と概念的に近いかなと考えてる。
だから真言宗を仏教の範疇に入れるのならば、イエスの教えも仏教的といえるのでは、という見解。
なるほど、わざわざありがとう。
俺はイエスの述べる「神」はユダヤ教の神よりも、密教の大日如来と概念的に近いかなと考えてる。
だから真言宗を仏教の範疇に入れるのならば、イエスの教えも仏教的といえるのでは、という見解。
146 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 12:25:43.13 ID:TruZ6Ral
イエスの述べる「神」と大日如来との相似についてはスレ後半で論証する予定なので待ってて。
一応その立場からすると、イエスの述べる「神」と縁起の法とは特に矛盾はしない。
まぁスマナサーラ師あたりからすると、密教は仏教の基本を外しまくってるんだろうけどｗ。
一応その立場からすると、イエスの述べる「神」と縁起の法とは特に矛盾はしない。
まぁスマナサーラ師あたりからすると、密教は仏教の基本を外しまくってるんだろうけどｗ。
147 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 12:37:43.14 ID:5BA4u8X+
> イエスの述べる「神」はユダヤ教の神よりも、密教の大日如来と概念的に近いかなと
イエスの説法ってどことなく無神論的だから
仏教的な神に置き換えた方が自然なんだよね。イエスは自分や神に
へこへこしろとは言ってない。
イエスの説法ってどことなく無神論的だから
仏教的な神に置き換えた方が自然なんだよね。イエスは自分や神に
へこへこしろとは言ってない。
148 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 13:02:21.30 ID:TruZ6Ral
>>147
確かに。
確かに。
＞イエスの説法ってどことなく無神論的だから
えっ？ どこが？
＞確かに。
えっ？ どこが？
151 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 13:12:15.42 ID:TruZ6Ral
そのあたりも含めて少しずつ論証していくからｗ。
152 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 15:48:24.36 ID:68WhcHcm
神の国というものをこの世に実現しろと言った
神や死後の世界がどうのではなくな
結局、宗教家から無神論(神を冒涜する者)の汚名を着せられた。(マタイ伝26-65)
神や死後の世界がどうのではなくな
結局、宗教家から無神論(神を冒涜する者)の汚名を着せられた。(マタイ伝26-65)
153 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 19:34:59.44 ID:TruZ6Ral
「聖イッサ伝」の原本自体が果たして存在するのかどうか疑問を持つ人もいるだろうが、
これはノートヴィッチ以外に複数の信頼の置ける人物の証言があるので、ほぼ間違いないと思う。
宗教学者のスワミ・アベーダナンダ、民族学者のニコラス・レーリッヒらはそれぞれ別々の時期に
チベットにて原本から写し書きをし、内容もノートヴィッチのものと大筋で一致した。
他に目撃だけの情報が多数あるらしい。
これはノートヴィッチ以外に複数の信頼の置ける人物の証言があるので、ほぼ間違いないと思う。
宗教学者のスワミ・アベーダナンダ、民族学者のニコラス・レーリッヒらはそれぞれ別々の時期に
チベットにて原本から写し書きをし、内容もノートヴィッチのものと大筋で一致した。
他に目撃だけの情報が多数あるらしい。
「神の子、キリストだ」と言っているのに、なんで無神論なんですか。
イスラム教徒がキリスト教やユダヤ教の神を冒涜するような発言をしたら
無神論者になるんですか。
155 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 19:45:16.58 ID:TruZ6Ral
アメリカ最高裁判所判事ウィリアム・ダグラス、
カリフォルニア州立大学人類学教授ロバート・ラヴィッツ、
アメリカの探検家エドワード・ノアックらは、チベットのヒミスやレーなどで
イッサ来訪の民間伝承が広く浸透している事を現地調査で確認している。
あちらでは聖俗問わず有名な話らしい。
カリフォルニア州立大学人類学教授ロバート・ラヴィッツ、
アメリカの探検家エドワード・ノアックらは、チベットのヒミスやレーなどで
イッサ来訪の民間伝承が広く浸透している事を現地調査で確認している。
あちらでは聖俗問わず有名な話らしい。
156 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 20:13:28.67 ID:PO8ZbgzO
アーメンはエジプト神話のアメン神から来ていたりして。
157 ：神も仏も名無しさん：2011/06/28(火) 20:18:14.91 ID:TruZ6Ral
無神論というか、イエスはユダヤ教の神とは異なる「神」の概念を提示したように思うな。
まぁいずれ詳しく書くつもり。
まぁいずれ詳しく書くつもり。
158 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/28(火) 21:26:24.04 ID:B8/WSZmG
実際に人格神の語りを聞くが、神は神の右である霊の国しか信仰深さを認めていない。地上のものに心を引かれた人間など、神に信仰ありと一切認めない。
―森に住み、心静まり、清浄な行者～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗～未来のことにあくせくすることもなく―（神々との対話）
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（マタイ）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（ルカ）
そういった行為を人が行わないと神に信仰ありとされない。地上は神にとって呪いの地、神の左、悪魔の子、罪人＝監獄の囚人として、神にとって不義な者の住む世界でしかない。しかし、全く救い
がないかといえばそうではない。
―見よ、人はわれわれのひとりのようになり、善悪を知るものとなった。彼は手を伸べ、命の木からも取って食べ、永久に生きるかも知れない―（創世記）
―森に住み、心静まり、清浄な行者～日に一食を取るだけであるが、その顔色は～明朗～未来のことにあくせくすることもなく―（神々との対話）
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（マタイ）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（ルカ）
そういった行為を人が行わないと神に信仰ありとされない。地上は神にとって呪いの地、神の左、悪魔の子、罪人＝監獄の囚人として、神にとって不義な者の住む世界でしかない。しかし、全く救い
がないかといえばそうではない。
―見よ、人はわれわれのひとりのようになり、善悪を知るものとなった。彼は手を伸べ、命の木からも取って食べ、永久に生きるかも知れない―（創世記）
159 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/28(火) 21:27:57.89 ID:B8/WSZmG
命の木
不義な世とこの身に執着しない
―あなたがたのいのちは、どんなものであるか～しばしの間あらわれて、たちまち消え行く霧にすぎない―（ヤコブ）
―世と世の欲とは過ぎ去る―（ヨハネの第一）
―この身は泡沫のごとしと見よ～世の中は泡沫のごとしと見よ―（感興のことば）
聖霊に満ちて荒野・森に住み心静まり清浄な行者のように、自己と世の中のことから遠ざかり、清浄な行為もしたりする。
善悪
―そなたのために仕事をしてくれる人々がいるのではない―（悪魔との対話）―だれにも負担をかけまいと、日夜、苦労し努力し働き続けた―（テサロニケ）
―学び修めた賢明な人は、食乞う人々を飲食物をもって満足せしめよ～貧窮なる人々、旅行く人々、宿無き人々～施しとして与えよ―（神々との対話）
―空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し～正しい者たちは答えて言うであろう、「主よ、いつ、わたしたちは―（マタイ）
不義な世とこの身に執着しない
―あなたがたのいのちは、どんなものであるか～しばしの間あらわれて、たちまち消え行く霧にすぎない―（ヤコブ）
―世と世の欲とは過ぎ去る―（ヨハネの第一）
―この身は泡沫のごとしと見よ～世の中は泡沫のごとしと見よ―（感興のことば）
聖霊に満ちて荒野・森に住み心静まり清浄な行者のように、自己と世の中のことから遠ざかり、清浄な行為もしたりする。
善悪
―そなたのために仕事をしてくれる人々がいるのではない―（悪魔との対話）―だれにも負担をかけまいと、日夜、苦労し努力し働き続けた―（テサロニケ）
―学び修めた賢明な人は、食乞う人々を飲食物をもって満足せしめよ～貧窮なる人々、旅行く人々、宿無き人々～施しとして与えよ―（神々との対話）
―空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し～正しい者たちは答えて言うであろう、「主よ、いつ、わたしたちは―（マタイ）
160 ：神の真理に最も近い存在シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM ：2011/06/28(火) 21:29:15.76 ID:3lE+pqSH
現存する史料でキリストの教えを再構成しようというのが元々無理。
パウロは勝手な十字架の神学でオナってるだけだし、最古の福音書すら
紀元70年年代で、キリストの死から40年は経ってる。
161 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/28(火) 21:31:21.64 ID:B8/WSZmG
神は誰が命の木からも取って食べ、善悪を知れる人間となった者が善を受け入れ悪から離れようとするかわからない。
―もし、からし種一粒ほどの信仰があるなら、この桑の木に、「抜け出して海に植われ」と言ったとしても、その言葉どおりになるであろう―（ルカ）
神の厳しさを知り、神を簡単に信仰できる存在でないと人間に認めさせようとした。肉の思いを全て捨て去ろうとしないと、神には信仰ありと認めてもらえないのである。
―この世の有様は過ぎ去る―（コリント）―過ぎ去るものは虚妄―（ブッダのことば）
―意識もそなえ心もある一尋の身体に即して～世界を知れる人、聡明な人、清らかな行いを修めた人は、世界の終極に至る人となるであろう～この世をもかの世をも望まない―（神々との対話）
―その日は地の全面に住むすべての人に臨むのであるから―（ルカ）
朽ちる人間の思いは神に敵対する。朽ちないもののように生きて、世界の終極に至る人となり、朽ちないものとなりはじめて信仰ありとされる。
偶像礼拝は貪欲他ならない。朽ちる人間の心で信仰しても、永久に神を知れず、ただ清浄な心だけで知れるからである。今、清浄な心も得ようとしないと、人間の諸々の活動により
汚されてしまう。―すべて悪しきことをなさず、善いことを行い、自己の心を浄めること、これが仏の教えである。わかち与える人には功徳が増大する―（感興のことば）
信じただけでは、生活活動をしている以上、誰でも神の敵である。神人間が思う以上に厳しい存在であるので、救いの満ちも同じようになった。
―もし、からし種一粒ほどの信仰があるなら、この桑の木に、「抜け出して海に植われ」と言ったとしても、その言葉どおりになるであろう―（ルカ）
神の厳しさを知り、神を簡単に信仰できる存在でないと人間に認めさせようとした。肉の思いを全て捨て去ろうとしないと、神には信仰ありと認めてもらえないのである。
―この世の有様は過ぎ去る―（コリント）―過ぎ去るものは虚妄―（ブッダのことば）
―意識もそなえ心もある一尋の身体に即して～世界を知れる人、聡明な人、清らかな行いを修めた人は、世界の終極に至る人となるであろう～この世をもかの世をも望まない―（神々との対話）
―その日は地の全面に住むすべての人に臨むのであるから―（ルカ）
朽ちる人間の思いは神に敵対する。朽ちないもののように生きて、世界の終極に至る人となり、朽ちないものとなりはじめて信仰ありとされる。
偶像礼拝は貪欲他ならない。朽ちる人間の心で信仰しても、永久に神を知れず、ただ清浄な心だけで知れるからである。今、清浄な心も得ようとしないと、人間の諸々の活動により
汚されてしまう。―すべて悪しきことをなさず、善いことを行い、自己の心を浄めること、これが仏の教えである。わかち与える人には功徳が増大する―（感興のことば）
信じただけでは、生活活動をしている以上、誰でも神の敵である。神人間が思う以上に厳しい存在であるので、救いの満ちも同じようになった。
163 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/28(火) 22:33:33.90 ID:B8/WSZmG
私が思う地の感想ではない。人格神が語った言葉である。私はそれらがある（物質的な喜びに満ちた）良い世の中と思っていたが、神が語りに来られた。
肉の欲、目の欲、持ち物の誇りがある世。人々の富の貪りのため、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りにあくせくする世は、地の奴隷・滅びの者・悪魔の子・神の左の者であると。
神を信じて、善悪感の生じる行いをしたからといって神に信仰ありとされない。
神を信じながら、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りなどを何も問題ないように人々に示し、神を信じようとする者に、それらを何も問題ないと教える者は、
「うじが尽きない地獄に落ちる」と言われた。
多くの人々は何も信じないでそれらをよしとして、「土に帰る者」と決められていたのである。
肉の欲、目の欲、持ち物の誇りがある世。人々の富の貪りのため、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りにあくせくする世は、地の奴隷・滅びの者・悪魔の子・神の左の者であると。
神を信じて、善悪感の生じる行いをしたからといって神に信仰ありとされない。
神を信じながら、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りなどを何も問題ないように人々に示し、神を信じようとする者に、それらを何も問題ないと教える者は、
「うじが尽きない地獄に落ちる」と言われた。
多くの人々は何も信じないでそれらをよしとして、「土に帰る者」と決められていたのである。
>>157
＞無神論というか、イエスはユダヤ教の神とは異なる「神」の概念を提示したように思うな。
当たり前だわな。
>>163
あのさ、じいさんなんだろうけど、「思慮」じゃなくて「電波」にしたら？
神はどうして呪いの地を創ったのですか。
＞無神論というか、イエスはユダヤ教の神とは異なる「神」の概念を提示したように思うな。
当たり前だわな。
>>163
あのさ、じいさんなんだろうけど、「思慮」じゃなくて「電波」にしたら？
神はどうして呪いの地を創ったのですか。
167 ：神も仏も名無しさん：2011/06/29(水) 06:51:07.48 ID:YI9lLJVk
>>165
なるほど。
なるほど。
168 ：神も仏も名無しさん：2011/06/29(水) 07:15:04.18 ID:YI9lLJVk
【仏典→聖書の類似(悪魔の誘惑①)】
・シャカ空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「喜びを食料とする」と切り返す。
～「相応部教典」「小部教典」～
→イエス空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「神の言葉で生きる」と切り返す。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
・シャカ空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「喜びを食料とする」と切り返す。
～「相応部教典」「小部教典」～
→イエス空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「神の言葉で生きる」と切り返す。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
169 ：神も仏も名無しさん：2011/06/29(水) 11:02:27.37 ID:YI9lLJVk
学術的には何の価値も無いけど、イエスのインド来訪を主張する神秘主義者って多いみたいだね。
エドガー・ケイシー、ラジニーシ、サイババ、グルジェフ、
神智学教会、「シルバーバーチの霊訓」、フリーメイソン、アハマディア
そっち方面あまり詳しくないけど、他にもいるのかな？
エドガー・ケイシー、ラジニーシ、サイババ、グルジェフ、
神智学教会、「シルバーバーチの霊訓」、フリーメイソン、アハマディア
そっち方面あまり詳しくないけど、他にもいるのかな？
スワミ・アベーダーナンダのいるラーマクリシュナ教団も追加だね。
田川建三か誰かの本で見たけど、初期のキリスト教徒は
周囲の人々から「無神論者」と見なされていたそうだよ
周囲の人々から「無神論者」と見なされていたそうだよ
172 ：神も仏も名無しさん：2011/06/29(水) 12:50:36.21 ID:FGLsSZGe
そりゃ、その人達が信じていた神々を否定するからね。
173 ：神も仏も名無しさん：2011/06/29(水) 13:40:59.06 ID:YI9lLJVk
ユダヤ教のヤハウェ神は比較的人格神的傾向が強い印象があるんだけど、
イエスの述べる「神」は森羅万象の根本原理(仏教でいう“法”)を擬人化したような印象がある。
保守的なユダヤ教徒と相容れなかった原因の一端がその辺りにあるような気がするんだよね。
イエスの述べる「神」は森羅万象の根本原理(仏教でいう“法”)を擬人化したような印象がある。
保守的なユダヤ教徒と相容れなかった原因の一端がその辺りにあるような気がするんだよね。
175 ：神も仏も名無しさん：2011/06/29(水) 14:36:00.36 ID:YI9lLJVk
176 ：神も仏も名無しさん：2011/06/29(水) 20:45:26.58 ID:YI9lLJVk
「タルムード・イマヌエル」という外伝にもイエスのインド来訪が記されているらしい。
まだ邦訳は出てないみたいだけど
まだ邦訳は出てないみたいだけど
177 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/29(水) 21:55:04.10 ID:FonMGXxM
>>164
お前は神と話をしていないから、神に対して無知なまま、神が語る動物と同じ獣のような人間。
―神は、罪を犯した御使いたちを許しておかないで、彼らを下界におとしいれ、さばきの時まで暗やみの穴に閉じ込めておかれた―（ペテロ）
神は下界はこの世であると言われた。―ひとを下界に結びつける五つの束縛―（ブッダ最後の旅）仏教もこの世を下界と説いている。
神は神のもので満足しなかった罪人を悪いこともしでかすかもしれないそのままの人間とし、―全世界は悪しき者の配下にあることを、知っている― ようにされた。神の許可がないなら、悪もしでかすかもしれないその
ままの人間は存在しない。
―あなたがたは、むさぼるが得られない。そこで人殺しをする。熱望するが手に入れることができない。そこで争い戦う～神は、わたしたちの内に住まわせた霊を、ねたむほどに愛しておられる―（ヤコブ）
肉の欲、目の欲、持ち物の誇りあるこの世を悪しき者の配下とし、悪のないものから悪をしでかすかもしれない人間を許可し、「土に帰る者」として放置しておかれた。
お前は神と話をしていないから、神に対して無知なまま、神が語る動物と同じ獣のような人間。
―神は、罪を犯した御使いたちを許しておかないで、彼らを下界におとしいれ、さばきの時まで暗やみの穴に閉じ込めておかれた―（ペテロ）
神は下界はこの世であると言われた。―ひとを下界に結びつける五つの束縛―（ブッダ最後の旅）仏教もこの世を下界と説いている。
神は神のもので満足しなかった罪人を悪いこともしでかすかもしれないそのままの人間とし、―全世界は悪しき者の配下にあることを、知っている― ようにされた。神の許可がないなら、悪もしでかすかもしれないその
ままの人間は存在しない。
―あなたがたは、むさぼるが得られない。そこで人殺しをする。熱望するが手に入れることができない。そこで争い戦う～神は、わたしたちの内に住まわせた霊を、ねたむほどに愛しておられる―（ヤコブ）
肉の欲、目の欲、持ち物の誇りあるこの世を悪しき者の配下とし、悪のないものから悪をしでかすかもしれない人間を許可し、「土に帰る者」として放置しておかれた。
178 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/29(水) 21:56:54.13 ID:FonMGXxM
イエス（救い主）はそのイスラエルに対し、神の義を示し、全てを受け入れることのできない人間を誇れないものとした。神は言われた「平和になった」と。
神は不義で土に帰る者にも平和を与えようとされた。しかし、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りあるこの世で、神が愛で人間が欲楽に満ちた幸せを望んでいるのではないと断言されたのである。それらのために、悪いことも
行えるような人間にされた。
通常、「土に帰る人間」も、他人に負担をかけまいとして働くことは良いこと、死んだら終わりの人間の命の大切さ尊さ、衣食住のない人々に衣食住をといって人々に必要なもののために働くこと、自分のことだけで他人
のことを一切無視して他者への配慮も全くない者は、決して良い人間ではないなど、愛に反する行為は人間なら悪いとするのが当然であるとされた。
何も信じず死ぬ者でさえ、多くはむさぼり人殺しをすることは悪く、愛に反する行為は悪いと知ったのである。
今神は、人々の富への貪り、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りへの貪りのためにあくせく働くことは、地の奴隷、悪魔の子として、奴隷であると明言された。死んだら終わりの肉の者がすること。
聖霊に満ち荒野・・・神を信仰する人々が、快感や享楽から離れて、足ることで感謝したり、世との交渉に深入りせずに世と自己との思い煩いを捨て去るよう信仰に熱心になり、楽しみとして神が創造された大自然を喜び
人々の貪りにあくせくすることなく、「今日もよい天気ですね」と清々しい笑顔で挨拶し健康的な心でいれば、―何事も思い煩ってはいけない― 死ぬ不義な人間たちと同一視されない。
信仰により命の木からも取って食べ熱心になるかどうかで、永久に生きるものとなるかもしれない人間の存在。神の義はこの世でも霊の国でも、世と自己とに思い煩わない心であると。
神は不義で土に帰る者にも平和を与えようとされた。しかし、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りあるこの世で、神が愛で人間が欲楽に満ちた幸せを望んでいるのではないと断言されたのである。それらのために、悪いことも
行えるような人間にされた。
通常、「土に帰る人間」も、他人に負担をかけまいとして働くことは良いこと、死んだら終わりの人間の命の大切さ尊さ、衣食住のない人々に衣食住をといって人々に必要なもののために働くこと、自分のことだけで他人
のことを一切無視して他者への配慮も全くない者は、決して良い人間ではないなど、愛に反する行為は人間なら悪いとするのが当然であるとされた。
何も信じず死ぬ者でさえ、多くはむさぼり人殺しをすることは悪く、愛に反する行為は悪いと知ったのである。
今神は、人々の富への貪り、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りへの貪りのためにあくせく働くことは、地の奴隷、悪魔の子として、奴隷であると明言された。死んだら終わりの肉の者がすること。
聖霊に満ち荒野・・・神を信仰する人々が、快感や享楽から離れて、足ることで感謝したり、世との交渉に深入りせずに世と自己との思い煩いを捨て去るよう信仰に熱心になり、楽しみとして神が創造された大自然を喜び
人々の貪りにあくせくすることなく、「今日もよい天気ですね」と清々しい笑顔で挨拶し健康的な心でいれば、―何事も思い煩ってはいけない― 死ぬ不義な人間たちと同一視されない。
信仰により命の木からも取って食べ熱心になるかどうかで、永久に生きるものとなるかもしれない人間の存在。神の義はこの世でも霊の国でも、世と自己とに思い煩わない心であると。
179 ：前世は一在家：2011/06/30(木) 00:11:01.24 ID:6a0BEpWP
>>138
>梵天(ブラフマン)は釈迦の守護神ともいえる仏教と非常に縁の深い神だから、
>それを信仰対象とする宗派が歴史上一度も存在しなかったとは言い切れないと思うな。
横レスで失礼します。
原始仏典の長部経典の中の「大本経」に詳しく梵天のことが記載されておりますね。
（概要）
・過去に７人の仏が存在した。
・最初の仏は悟った後、その法を衆生に伝えることを断念しようとした。
・その時、大梵天の中の一方が現れて、仏を説得した。
・大梵天は神眼にて世界中をサーチし、仏の教えが分かる人達を提示した。
・仏もまた神通力にて仏の教えが分かる人達を確認し、最初の法輪に立ち上がった。
後の梵天勧請の元ネタとなった経典かと思いますが、長部経典では大梵天達、梵天達、
神々と文献上は所謂「多神教」ですね。
仏陀を心変わりさせて下さった大梵天の人類愛には感謝の合掌です。
>梵天(ブラフマン)は釈迦の守護神ともいえる仏教と非常に縁の深い神だから、
>それを信仰対象とする宗派が歴史上一度も存在しなかったとは言い切れないと思うな。
横レスで失礼します。
原始仏典の長部経典の中の「大本経」に詳しく梵天のことが記載されておりますね。
（概要）
・過去に７人の仏が存在した。
・最初の仏は悟った後、その法を衆生に伝えることを断念しようとした。
・その時、大梵天の中の一方が現れて、仏を説得した。
・大梵天は神眼にて世界中をサーチし、仏の教えが分かる人達を提示した。
・仏もまた神通力にて仏の教えが分かる人達を確認し、最初の法輪に立ち上がった。
後の梵天勧請の元ネタとなった経典かと思いますが、長部経典では大梵天達、梵天達、
神々と文献上は所謂「多神教」ですね。
仏陀を心変わりさせて下さった大梵天の人類愛には感謝の合掌です。
180 ：前世は一在家：2011/06/30(木) 00:19:12.12 ID:6a0BEpWP
>>131
>【仏典→聖書の類似】
◎因果の法
・原始仏典には多数説法有り cf.縁起の法
→善い種には善い果実、蒔いた種は刈り取らねばならない
～新約聖書～
◎人は神仏に成り得る
・人は仏子。仏子は仏になり得る
～法華経～
→神の国は人の内(within)にある
～「ルカの福音書」～
>【仏典→聖書の類似】
◎因果の法
・原始仏典には多数説法有り cf.縁起の法
→善い種には善い果実、蒔いた種は刈り取らねばならない
～新約聖書～
◎人は神仏に成り得る
・人は仏子。仏子は仏になり得る
～法華経～
→神の国は人の内(within)にある
～「ルカの福音書」～
181 ：前世は一在家：2011/06/30(木) 00:32:58.20 ID:6a0BEpWP
>>1
>このスレでは「イエス＝仏教徒」説について様々な角度から真剣に議論していきましょう。
>【仏典→聖書の類似】
仏典と聖書との類似性は私も色々と調べておりますが、「イエス＝仏教徒」説には
賛同しておりませんのであしからず。
元々共通する法（真理）を聖者達が悟って、それぞれの伝え方（譬え話、方便）にて
人々に伝えたと認識しておりますので。
>このスレでは「イエス＝仏教徒」説について様々な角度から真剣に議論していきましょう。
>【仏典→聖書の類似】
仏典と聖書との類似性は私も色々と調べておりますが、「イエス＝仏教徒」説には
賛同しておりませんのであしからず。
元々共通する法（真理）を聖者達が悟って、それぞれの伝え方（譬え話、方便）にて
人々に伝えたと認識しておりますので。
182 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 06:44:58.25 ID:7q7wmQ/8
183 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 07:03:11.29 ID:7q7wmQ/8
【仏典→聖書の類似(悪魔の誘惑②)】
・悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくシャカを誘惑するが、「愛欲を断ち切れ」と切り返す
～「マーラ・サムユッタ」～
→悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくイエスを誘惑するが、「神のみに仕えよ」と切り返す
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
・悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくシャカを誘惑するが、「愛欲を断ち切れ」と切り返す
～「マーラ・サムユッタ」～
→悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくイエスを誘惑するが、「神のみに仕えよ」と切り返す
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
前世は一在家（源伸）
このおじさんは、崇教真光ですねｗ
このおじさんは、崇教真光ですねｗ
185 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 11:49:41.70 ID:7q7wmQ/8
ノートヴィッチの論敵であるマックス・ミューラーがロテリ枢機卿に意見を求めたところ、
バチカン図書館には宣教師達がインド、アラビア、中国、エジプトなど世界各地から持ち帰った
「聖イッサ伝」と同様の古文書が６３巻ほど収蔵されている、と語ったらしい。
「聖イッサ伝」否定派だったミューラーの著書にそう書かれているそうなので間違いないと思う。
どうもイエスのインド来訪の伝承は珍しいものではないようだ。
バチカン図書館には宣教師達がインド、アラビア、中国、エジプトなど世界各地から持ち帰った
「聖イッサ伝」と同様の古文書が６３巻ほど収蔵されている、と語ったらしい。
「聖イッサ伝」否定派だったミューラーの著書にそう書かれているそうなので間違いないと思う。
どうもイエスのインド来訪の伝承は珍しいものではないようだ。
186 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 12:20:34.34 ID:+62P7i8g
一在家あるところサロメあり
>>174
そういう意味でいったつもりはありません。
そういう意味でいったつもりはありません。
188 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 13:19:34.33 ID:7q7wmQ/8
グルジェフはチベット滞在期間が長かったから、イエス来訪の民間伝承は聞いていたんだろうな
スリランカにもイエスが仏教修行に来たという民間伝承があるらしい
スリランカにもイエスが仏教修行に来たという民間伝承があるらしい
189 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 21:41:26.37 ID:7q7wmQ/8
先日ブラフマンについて議論になったので、少し調べてみた。
古代インドでのブラフマンとは、神とはいっても、“宇宙の根本原理”を表す概念であったようだ。
人格神的性格が与えられたのは時代を下ってから。
(なんでも、前者を「ブラフマン」後者を「ブラフマー」と呼んで区別することがあるらしい。)
従って、この段階までのブラフマンは唯一神と捉えて問題無い。
ヒンドゥー教の神々の内の一つとして相対化されてしまったのは、もっと時代を下ってから。
「聖イッサ伝」で描写されているイエスの念頭にあった「神」は、
宇宙の根本原理としてのブラフマンだったのかもしれない。そう仮定した方が辻褄が合うし。
古代インドでのブラフマンとは、神とはいっても、“宇宙の根本原理”を表す概念であったようだ。
人格神的性格が与えられたのは時代を下ってから。
(なんでも、前者を「ブラフマン」後者を「ブラフマー」と呼んで区別することがあるらしい。)
従って、この段階までのブラフマンは唯一神と捉えて問題無い。
ヒンドゥー教の神々の内の一つとして相対化されてしまったのは、もっと時代を下ってから。
「聖イッサ伝」で描写されているイエスの念頭にあった「神」は、
宇宙の根本原理としてのブラフマンだったのかもしれない。そう仮定した方が辻褄が合うし。
190 ：神も仏も名無しさん：2011/06/30(木) 22:00:11.58 ID:KNN/l22F
イエスが世に出てきたってことは、イエスは大乗仏教徒なの？
191 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/30(木) 23:15:06.79 ID:uelzydml
―この世は虚妄の束縛を受けていて、未来に変化する可能性のあるもののごとくに見られる。愚者らは煩悩に束縛されていて、暗黒に覆われている。かれらには無が有であるかのごとくに見られている。真理を見る人には
何ものも存在しない。人々は自我観念にたより、また他人という観念にとらわれている―（感興のことば）
―人知ではとうてい測り知ることのできない神の平安―（ピリピ）
―父には、変化とか回転の影とかいうものはない―（ヤコブ）
―この平安の境地に達して―（ブッダのことば）
人の思いを生み出したのが他者。しかも、妄執。悪しき者に従い人間の境地を得たから、―過ぎ去るものは虚妄―この世の有様は過ぎ去る―ような心を得ないと、考えられたこと、造られたものにいくら執着しても、不
浄な心が増す構造。
―世間は妄執によって導かれる～妄執という一つのものに、一切のものが従属した―（神々との対話）
―全世界は悪しき者の配下にあることを、知っている―（ヨハネの第一）
何ものも存在しない。人々は自我観念にたより、また他人という観念にとらわれている―（感興のことば）
―人知ではとうてい測り知ることのできない神の平安―（ピリピ）
―父には、変化とか回転の影とかいうものはない―（ヤコブ）
―この平安の境地に達して―（ブッダのことば）
人の思いを生み出したのが他者。しかも、妄執。悪しき者に従い人間の境地を得たから、―過ぎ去るものは虚妄―この世の有様は過ぎ去る―ような心を得ないと、考えられたこと、造られたものにいくら執着しても、不
浄な心が増す構造。
―世間は妄執によって導かれる～妄執という一つのものに、一切のものが従属した―（神々との対話）
―全世界は悪しき者の配下にあることを、知っている―（ヨハネの第一）
192 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/30(木) 23:19:35.10 ID:uelzydml
―森に住み、心静まり、清浄な行者たちは～未来のことにあくせくすることもなく、ただ現在のことだけで暮らしている―（神々との対話）
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（聖）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（聖）
清浄は清浄としてその行為を信仰とすること。
―園に植え、林に植え、橋を作り、井戸の舎や貯水池を作る人々、休息所を与える人々、かれらの功徳は、昼夜に常に増大する―（神々との対話）
釈尊やイエスは清浄領域に達して、神通力の領域に達し、山をも動かす力と一つになったが、その領域に達して労働をしなかった。不浄領域の人間の思いは、人々に必要なものを得させるため。
学び修めた ―学び修めた賢明な人は、食物を用意して、食乞う人々を飲食物をもって満足せしめよ～貧窮なる人々、旅行く人々、宿無き人々、乞う人々に施しとして与えよ―（仏）
賢明な人 ―空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し―（聖）
快楽や欲楽から離れた無意識に行われている、人々の幸福や安穏、安楽な暮らしを心得る行為が大衆の救い。内に住まわせた霊の行為しかないから、多くの人々が無意識に行っていることもある。それに背かないよ
うにすること。
―断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな～一日の苦労は、その日一日だけで十分である―（聖）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（聖）
清浄は清浄としてその行為を信仰とすること。
―園に植え、林に植え、橋を作り、井戸の舎や貯水池を作る人々、休息所を与える人々、かれらの功徳は、昼夜に常に増大する―（神々との対話）
釈尊やイエスは清浄領域に達して、神通力の領域に達し、山をも動かす力と一つになったが、その領域に達して労働をしなかった。不浄領域の人間の思いは、人々に必要なものを得させるため。
学び修めた ―学び修めた賢明な人は、食物を用意して、食乞う人々を飲食物をもって満足せしめよ～貧窮なる人々、旅行く人々、宿無き人々、乞う人々に施しとして与えよ―（仏）
賢明な人 ―空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し―（聖）
快楽や欲楽から離れた無意識に行われている、人々の幸福や安穏、安楽な暮らしを心得る行為が大衆の救い。内に住まわせた霊の行為しかないから、多くの人々が無意識に行っていることもある。それに背かないよ
うにすること。
193 ：神も仏も名無しさん：2011/07/01(金) 00:01:50.43 ID:j6AI+E+y
J・ゴンダの「インド思想史」によると
ヴェーダにおけるブラフマンは、ヴェーダを唱える祭司階級が扱う呪的なエネルギーでもある。
「ヴェーダの文句・讃頌・祭司などに内在する力」が辿れるうちで最も古い語義だという。
ブラフマンはバラモン階級そのものを指す言葉でもある。
バラモンたちは賛歌を唱え、祭式を行うことでブラフマンを活用し、神々に力を与え、喜ばせる。
ブラフマンは敵である悪人を倒すためにも用いられる。
神々も自分の属性に合わせてブラフマンをあやつる。ブラフマンは自然現象を成立させる原動力でもある。
天や虚空であるとも、潜在力とも人格的存在ともされる。
創造原理としては「無」が「有」であろうとする欲として生じたとも、
原初の宇宙そのものであり、神々が発生した源とも言われる。
ヴェーダにおけるブラフマンは、ヴェーダを唱える祭司階級が扱う呪的なエネルギーでもある。
「ヴェーダの文句・讃頌・祭司などに内在する力」が辿れるうちで最も古い語義だという。
ブラフマンはバラモン階級そのものを指す言葉でもある。
バラモンたちは賛歌を唱え、祭式を行うことでブラフマンを活用し、神々に力を与え、喜ばせる。
ブラフマンは敵である悪人を倒すためにも用いられる。
神々も自分の属性に合わせてブラフマンをあやつる。ブラフマンは自然現象を成立させる原動力でもある。
天や虚空であるとも、潜在力とも人格的存在ともされる。
創造原理としては「無」が「有」であろうとする欲として生じたとも、
原初の宇宙そのものであり、神々が発生した源とも言われる。
194 ：神も仏も名無しさん：2011/07/01(金) 06:19:09.45 ID:evEZxsql
>>190
イエスが仏教徒だったと仮定すると、やはり大乗仏教的だと言えるんじゃないかな
イエスが仏教徒だったと仮定すると、やはり大乗仏教的だと言えるんじゃないかな
195 ：前世は一在家：2011/07/01(金) 06:46:50.13 ID:pgwNBzqF
>>192 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/06/30(木) 23:19:35
>釈尊やイエスは清浄領域に達して、神通力の領域に達し、山をも動かす力と一つに
>なったが、その領域に達して労働をしなかった。
両聖者は労働の代わりに、人々（衆生）救済をして回られたということでしょう。
釈尊は三明智を用いた対機説法にて５０年近く四諦と八正道を説いて歩かれました。
イエスも病を癒し、悪霊を追い払いながら教えを説いて歩かれました。
「働く」代わりに「傍を楽に」させたということでしょう。←天理教より引用
>釈尊やイエスは清浄領域に達して、神通力の領域に達し、山をも動かす力と一つに
>なったが、その領域に達して労働をしなかった。
両聖者は労働の代わりに、人々（衆生）救済をして回られたということでしょう。
釈尊は三明智を用いた対機説法にて５０年近く四諦と八正道を説いて歩かれました。
イエスも病を癒し、悪霊を追い払いながら教えを説いて歩かれました。
「働く」代わりに「傍を楽に」させたということでしょう。←天理教より引用
196 ：神も仏も名無しさん：2011/07/01(金) 14:09:55.52 ID:evEZxsql
インド渡来云々以前に、イエスがエジプトに滞在していたことは聖書にも記述があるが、
そこで仏教に触れていた可能性も十分に考えられる。
紀元前３世紀にはマウリヤ朝アショーカ王の布教政策で、エジプトにも仏教が伝わっていたことが
ほぼ確実視されている。
仏教の年代記「マハーヴァンサ」に記された仏教布教の中心地「アラサッタ」は
「アレクサンドリア」を指していることが定説となっている。
また、紀元前２世紀のスリランカの大塔には、アラサッタからギリシア系の修行僧が
３万人やってきたことが記されているらしい。
そこで仏教に触れていた可能性も十分に考えられる。
紀元前３世紀にはマウリヤ朝アショーカ王の布教政策で、エジプトにも仏教が伝わっていたことが
ほぼ確実視されている。
仏教の年代記「マハーヴァンサ」に記された仏教布教の中心地「アラサッタ」は
「アレクサンドリア」を指していることが定説となっている。
また、紀元前２世紀のスリランカの大塔には、アラサッタからギリシア系の修行僧が
３万人やってきたことが記されているらしい。
197 ：神も仏も名無しさん：2011/07/01(金) 15:26:37.81 ID:evEZxsql
イエスの時代には、アレクサンドリアにギリシア語で「テラウペタイ」と呼ばれる集団が存在した。
これはサンスクリット語で「テーラワーダ(上座仏教)」に由来するという説がある。
大プリニウス、フィロン、ヨセフォスらの記録によると、
エッセネ派はこのテラウペイと同じ信仰を持っていたという。
エッセネ派については、
・厳格な戒律
・菜食主義
・不殺生
・女人禁制
・集団生活
など仏教的な特徴があったとされている。
また彼らはエルサレム神殿への礼拝を拒み、水清めの儀式を行っていたという。
これはサンスクリット語で「テーラワーダ(上座仏教)」に由来するという説がある。
大プリニウス、フィロン、ヨセフォスらの記録によると、
エッセネ派はこのテラウペイと同じ信仰を持っていたという。
エッセネ派については、
・厳格な戒律
・菜食主義
・不殺生
・女人禁制
・集団生活
など仏教的な特徴があったとされている。
また彼らはエルサレム神殿への礼拝を拒み、水清めの儀式を行っていたという。
198 ：神も仏も名無しさん：2011/07/01(金) 15:52:10.14 ID:evEZxsql
ユダヤ教の宗教書「タルムード」には、イエスは青年時代にエジプトで魔術修行をしていた
と明記されている。
ここで言う「魔術」とは、ユダヤ教から見た異教のことであると考えられなくもない。
と明記されている。
ここで言う「魔術」とは、ユダヤ教から見た異教のことであると考えられなくもない。
エッセネ派は厳律というような、漠然としたイメージしかなかったけど
神殿礼拝を拒んでいたとは知らなかった
神殿礼拝を拒んでいたとは知らなかった
ユダヤ教そのものも、当時の色々な流行思想を受けているそうだから
仏教的なものが流入していても不思議ではないね
仏教的なものが流入していても不思議ではないね
懐かしいなｗ
昔、‘イシャヤ’のアセンション・アティチュードという瞑想法があった。
インドだったかヒマラヤだったかに、弟子のヨハネが設立したイーシャ教団というのが残っていて、
そこに一子相伝で伝えられている原初のキリストの教えとしての瞑想法だと。
ところでシュタイナーだったか忘れたが、イエスは仏陀の生まれ変わりだと言っていたような記憶がある。
仏教の総仕上げをするためにイエスとして転生したと。
そのキリスト教はご承知の通り形骸化に形骸化を重ね、
そして20世紀後半にA Course In Miraclesが登場し、仏陀（その後のイーシャ、イッサ）の教えは完成する。
昔、‘イシャヤ’のアセンション・アティチュードという瞑想法があった。
インドだったかヒマラヤだったかに、弟子のヨハネが設立したイーシャ教団というのが残っていて、
そこに一子相伝で伝えられている原初のキリストの教えとしての瞑想法だと。
ところでシュタイナーだったか忘れたが、イエスは仏陀の生まれ変わりだと言っていたような記憶がある。
仏教の総仕上げをするためにイエスとして転生したと。
そのキリスト教はご承知の通り形骸化に形骸化を重ね、
そして20世紀後半にA Course In Miraclesが登場し、仏陀（その後のイーシャ、イッサ）の教えは完成する。
202 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/01(金) 22:33:15.68 ID:gMAfYJQ4
>>195
神は地上のことより、身体のない清浄な世界を義として求めている。
―この世で自分の命を憎む者は、それを保って永遠の命に至るであろう―（ヨハネ）
―身を修めて、死ぬ時の到来を願っている人、かれは自己を制した人である―（ブッダのことば）
しかし、父母から離れの奥義のように、清浄な世界の国のものからも、不浄な全世界にしたものからも独立しなければいけない。
―自分自身を憎んだ者は、いまだかって、ひとりもいない―（エペソ）
―どの方向に心でさがし求めていても、自分よりもさらに愛しいものをどこにも見出さなかった。そのように、他人にとってもそれぞれ自己がいとしいのである―（感興のことば）
―葬儀などやるな―（ブッダ最後の旅）
―死人を葬ることは、死人―（マタイ）
―多くの呪文をやたらにつぶやいていても 内心は汚物に汚れ―（悪魔との対話）
―見えのために長い祈りをする。彼らはもっときびしいさばきを受けるであろう―（ルカ）
―献供をささげる～梵天の召し上がる食物ではない―（悪魔との対話）
―人々が供える物は、悪霊ども～神ならぬ者に供える―（コリント）
神は地上のことより、身体のない清浄な世界を義として求めている。
―この世で自分の命を憎む者は、それを保って永遠の命に至るであろう―（ヨハネ）
―身を修めて、死ぬ時の到来を願っている人、かれは自己を制した人である―（ブッダのことば）
しかし、父母から離れの奥義のように、清浄な世界の国のものからも、不浄な全世界にしたものからも独立しなければいけない。
―自分自身を憎んだ者は、いまだかって、ひとりもいない―（エペソ）
―どの方向に心でさがし求めていても、自分よりもさらに愛しいものをどこにも見出さなかった。そのように、他人にとってもそれぞれ自己がいとしいのである―（感興のことば）
―葬儀などやるな―（ブッダ最後の旅）
―死人を葬ることは、死人―（マタイ）
―多くの呪文をやたらにつぶやいていても 内心は汚物に汚れ―（悪魔との対話）
―見えのために長い祈りをする。彼らはもっときびしいさばきを受けるであろう―（ルカ）
―献供をささげる～梵天の召し上がる食物ではない―（悪魔との対話）
―人々が供える物は、悪霊ども～神ならぬ者に供える―（コリント）
203 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/01(金) 22:34:49.54 ID:gMAfYJQ4
病を治すにも宗教行為に頼ることはできず、清浄な国のもののように肉欲の貪りから離れ、自己に思い煩わないようにして安静にする。イエスも釈尊も不死の境地に達して、自己に囚われない勇敢な姿を人々に示して、肉の
思いを制することにより、何でもできる力強い存在と共に在る現実を説いた。勝利と信仰の御利益は自分自身に克つこと。
―誠実をつくして名声を得、何ものかを与えて交友を結ぶ～在家の生活を営む人～もしもこの世に誠実、自制、施与、耐え忍びよりも―（ブッダのことば）
―肉による主人に従いなさい。人にへつらおうとして目先だけの勤めをするのではなく―（エペソ）
人の病気を治すのも、誠実に仕える人間である。宗教行事・行為は、神仏に忠実ではないのである。
―「わたしには子がある。わたしには財がある」と思って愚かな者は悩む。しかしすでに自己が自分のものではない～もしも愚者がみずから愚かであると考えれば、すなわち賢者である―（真理のことば）
―今までに犯された罪を、神は忍耐をもって見のがしておられたが、それは、今の時に、神の義を示すためであった～すると、どこにわたしたちの誇りがあるのか。全くない―（ローマ人）
肉欲を全て捨て去った信仰深い清浄な国は素晴らしいところである。しかし、多くの人々は自分を愛し、何かしたい目的のために愚かになり、宗教行為・行事で神などに御利益を求めることができなくなった。
―わが心は従順であり、解脱している。永いあいだ修養したので、よくととのえられている。わたくしにはいかなる悪をも存在しない。神よ、もしも雨を降らそうと望むなら、雨を降らせよ―（ブッダのことば）
主よ、主よと言わずに教えに従え（イエス）御利益どころか、何かしたいことのある人類は、人間自身がよくならないと幸せにもなれないという世界にしてしまった。
思いを制することにより、何でもできる力強い存在と共に在る現実を説いた。勝利と信仰の御利益は自分自身に克つこと。
―誠実をつくして名声を得、何ものかを与えて交友を結ぶ～在家の生活を営む人～もしもこの世に誠実、自制、施与、耐え忍びよりも―（ブッダのことば）
―肉による主人に従いなさい。人にへつらおうとして目先だけの勤めをするのではなく―（エペソ）
人の病気を治すのも、誠実に仕える人間である。宗教行事・行為は、神仏に忠実ではないのである。
―「わたしには子がある。わたしには財がある」と思って愚かな者は悩む。しかしすでに自己が自分のものではない～もしも愚者がみずから愚かであると考えれば、すなわち賢者である―（真理のことば）
―今までに犯された罪を、神は忍耐をもって見のがしておられたが、それは、今の時に、神の義を示すためであった～すると、どこにわたしたちの誇りがあるのか。全くない―（ローマ人）
肉欲を全て捨て去った信仰深い清浄な国は素晴らしいところである。しかし、多くの人々は自分を愛し、何かしたい目的のために愚かになり、宗教行為・行事で神などに御利益を求めることができなくなった。
―わが心は従順であり、解脱している。永いあいだ修養したので、よくととのえられている。わたくしにはいかなる悪をも存在しない。神よ、もしも雨を降らそうと望むなら、雨を降らせよ―（ブッダのことば）
主よ、主よと言わずに教えに従え（イエス）御利益どころか、何かしたいことのある人類は、人間自身がよくならないと幸せにもなれないという世界にしてしまった。
204 ：携帯一在家：2011/07/01(金) 22:39:46.52 ID:o2mGf8jz
エッセネ派は人には光の霊と闇の霊が宿るから、神にも獣にもなり得ると説いてました。
人には仏性と欲心が宿るということでしょう。
人には仏性と欲心が宿るということでしょう。
205 ：神も仏も名無しさん：2011/07/01(金) 22:45:40.79 ID:evEZxsql
>>205
そうなんだけどね。
ただ、ACIM（A Course In Miracles）の解説書と言われている、
『神の使者』か『不死というあなたの現実』という本のどちらかの中で、
仏陀はやり残したことを完遂するためにもう一度だけ転生した、
という記述があり、なかなか興味深い符号だと思った。
そうなんだけどね。
ただ、ACIM（A Course In Miracles）の解説書と言われている、
『神の使者』か『不死というあなたの現実』という本のどちらかの中で、
仏陀はやり残したことを完遂するためにもう一度だけ転生した、
という記述があり、なかなか興味深い符号だと思った。
207 ：神も仏も名無しさん：2011/07/02(土) 07:12:04.75 ID:q4I7OLwX
>>206
ACIMというのは初めて知った。
イエスとチャネリングして得たメッセージらしいけど、どことなく仏教的な印象も感じられるよね。
イエスから霊的指導を受けているというシルバーバーチの霊訓もどことなく仏教に近い印象だった。
涅槃という用語を使ったり、輪廻転生を主張したり、神は法則だと言ったり。
イエスが青年時代にインドに渡って霊的修行を行っていた事も明記されている。
反面、現行のキリスト教はボロボロに非難しまくりなんだよね。
ACIMというのは初めて知った。
イエスとチャネリングして得たメッセージらしいけど、どことなく仏教的な印象も感じられるよね。
イエスから霊的指導を受けているというシルバーバーチの霊訓もどことなく仏教に近い印象だった。
涅槃という用語を使ったり、輪廻転生を主張したり、神は法則だと言ったり。
イエスが青年時代にインドに渡って霊的修行を行っていた事も明記されている。
反面、現行のキリスト教はボロボロに非難しまくりなんだよね。
208 ：神も仏も名無しさん：2011/07/02(土) 18:50:13.25 ID:q4I7OLwX
【仏典→聖書の類似(水上歩行)】
・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、シャカは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「大品(マハーヴァガ)」～
→・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、イエスは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マタイ福音書」「マルコ福音書」「ヨハネ福音書」～
・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、シャカは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「大品(マハーヴァガ)」～
→・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、イエスは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マタイ福音書」「マルコ福音書」「ヨハネ福音書」～
209 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/02(土) 19:11:36.57 ID:pUz7cJKG
―聞かれたことは聞かれただけのものであると知り、考えられたことはまた同様に考えられただけのものであると知り―（感興のことば）
―言語表現だけのものとして、仮にそのような表現をしてもよいのである―（神々との対話）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野を四十日のあいだ御霊にひきまわされて、悪魔の試みにあわれた。そのあいだ何も食べず、その日数がつきると、空腹になられた―（ルカ）
―森に住み、心静まり、清浄な行者たちは～未来のことにあくせくすることもなく、ただ現在のことだけで暮らしている―（神々との対話）
神が創造された大自然は、清浄領域である不死に近い。そこで肉欲を断ち、悪しき者の試みに勝てば、不死の領域に生まれることができる。身体を得ながら、不死の領域＝清浄領域＝神の義の者に至った。
―みこころが天に行われるとおり、地にも行われますように。わたしたちの日ごとの食物を、きょうもお与え下さい～わたしたちを試みにあわせないで、悪しき者からお救いください―
―信仰心あり、学び修めた賢明な人は、食物を用意して、食乞う人々を飲食物をもって満足せしめよ～貧窮なる人々、旅行く人々、宿無き人々、乞う人々に施しとして与えよ―（神々との対話）
―わたしが空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し、裸であったときに着せ、病気のときに見舞い～正しい者たちは答えて言うであろう、「主よ、いつ、わたしたちは」（マタイ）
―言語表現だけのものとして、仮にそのような表現をしてもよいのである―（神々との対話）
―イエスは聖霊に満ちて～荒野を四十日のあいだ御霊にひきまわされて、悪魔の試みにあわれた。そのあいだ何も食べず、その日数がつきると、空腹になられた―（ルカ）
―森に住み、心静まり、清浄な行者たちは～未来のことにあくせくすることもなく、ただ現在のことだけで暮らしている―（神々との対話）
神が創造された大自然は、清浄領域である不死に近い。そこで肉欲を断ち、悪しき者の試みに勝てば、不死の領域に生まれることができる。身体を得ながら、不死の領域＝清浄領域＝神の義の者に至った。
―みこころが天に行われるとおり、地にも行われますように。わたしたちの日ごとの食物を、きょうもお与え下さい～わたしたちを試みにあわせないで、悪しき者からお救いください―
―信仰心あり、学び修めた賢明な人は、食物を用意して、食乞う人々を飲食物をもって満足せしめよ～貧窮なる人々、旅行く人々、宿無き人々、乞う人々に施しとして与えよ―（神々との対話）
―わたしが空腹のときに食べさせ、かわいていたときに飲ませ、旅人であったときに宿を貸し、裸であったときに着せ、病気のときに見舞い～正しい者たちは答えて言うであろう、「主よ、いつ、わたしたちは」（マタイ）
210 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/02(土) 19:14:52.70 ID:pUz7cJKG
私が宗教は慈悲とか愛とかあわれみで、人々の悪い行いをなくし、よく働いて人間の幸せを得られるように思っていた頃、神が実際指導に現れて、困っている人を助けることは善いこと、目の前の人を愛することは善いこと
とすることは、人間として当たり前のことであると。やっと人らしくなった程度。
「世は創から罪」である、人々の富（金）の貪欲のため、肉の欲・目の欲・持ち物の誇りのためあくせく仕えても、地の奴隷・悪魔の子として、「土に帰る・ちりになる」と。神は、それらのある地を悪もしでかすかもしれ
ない人間を許可し、善だけにならぬように呪った。
人々は何も信じないで、「死んだら終わり」を知り、人間の命の大切さ・尊さを自然に得た。
人間として当たり前の善悪を知り、聖霊に満ちて荒野（世の創から神が創造されたのは大自然のみ）であると知り、永遠の命は世と世にあるものではない、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りではない、一日の苦労はその日一日
だけで十分であるという言葉を受け入れ、悪しき者に勝ち、永遠の命の者となること。
イエスは世の創から予定されていた神の義を示す役割で、自然のままで知れるかもしれないが、地上で罪をゆるす権威で神の義の国を示し、聞けない人を誇れないようにした。
世と世にあるもの、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りは、神の指導で造られたものではなく、死ぬ人間が肉欲を満たすために造られたのだという。神は世の貪りの人々を善人にする望みもないと言われた。
とすることは、人間として当たり前のことであると。やっと人らしくなった程度。
「世は創から罪」である、人々の富（金）の貪欲のため、肉の欲・目の欲・持ち物の誇りのためあくせく仕えても、地の奴隷・悪魔の子として、「土に帰る・ちりになる」と。神は、それらのある地を悪もしでかすかもしれ
ない人間を許可し、善だけにならぬように呪った。
人々は何も信じないで、「死んだら終わり」を知り、人間の命の大切さ・尊さを自然に得た。
人間として当たり前の善悪を知り、聖霊に満ちて荒野（世の創から神が創造されたのは大自然のみ）であると知り、永遠の命は世と世にあるものではない、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りではない、一日の苦労はその日一日
だけで十分であるという言葉を受け入れ、悪しき者に勝ち、永遠の命の者となること。
イエスは世の創から予定されていた神の義を示す役割で、自然のままで知れるかもしれないが、地上で罪をゆるす権威で神の義の国を示し、聞けない人を誇れないようにした。
世と世にあるもの、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りは、神の指導で造られたものではなく、死ぬ人間が肉欲を満たすために造られたのだという。神は世の貪りの人々を善人にする望みもないと言われた。
211 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/02(土) 19:21:13.89 ID:pUz7cJKG
釈尊が修行者に荒野で修行させ、この世で離欲を達成し妄執を乗り越えることを指導したように、在俗信者にそれらの行いを尊敬させ自制させたように、永遠の命の者となる信仰は、世の創から同じである。神も人の欲求に
は甘くなかった。
イエスを信じれば地上の罪はゆるされたというのではなく、地上で罪をゆるさなければ、天上での神の義の国がわからなかったからということ。
世と世にあるものとを喜び、人間の喜びを楽しみとしている人々は、何も信仰のない者と同じだ。そういった人々は信仰から去れと。
は甘くなかった。
イエスを信じれば地上の罪はゆるされたというのではなく、地上で罪をゆるさなければ、天上での神の義の国がわからなかったからということ。
世と世にあるものとを喜び、人間の喜びを楽しみとしている人々は、何も信仰のない者と同じだ。そういった人々は信仰から去れと。
212 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/02(土) 22:47:19.57 ID:pUz7cJKG
仏教慈悲と足ることを知り
―平安の境地に達して～足ることを知り～一切の生きとし生けるものは、幸福であれ、安穏であれ、安楽であれ～母が己が独り子を命を賭けても護るような～上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意なき慈しみを行
うべし～この世では、この状態を崇高な境地と呼ぶ―（ブッダのことば）
しかし、―世の中のどこにも、わたしは害いを見ない～それ故に、一切の生きとし生けるものどもを憐れみながら―（悪魔との対話）
恩を知らぬ者にも悪人にも、なさけ深いからである
―敵を愛し、憎む者に親切にせよ～いと高き者は、恩を知らぬ者にも悪人にも、なさけ深いからである。あなたがたの父なる神が慈悲深いように、あなたがたも慈悲深い者となれ～人をさばくな～人を罪に定めるな～ゆる
してやれ―（ルカ）
神が人間的な慈悲を望まれているのではなく、―ただ衣食があれば、それで足れりとすべきである―（テモテ）ということであり、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りや富を得ようとあくせくする世の中は、平安の境地から
離れて、慈悲とは正反対の性質の人間としてもありと許可された。神自身は世の中のどこにも、わたしは害いを見ないような方で、「土に帰る人々」をそのままに放置しておかれる。
誰でも外的な存在から離れて、人間の幸福や安穏、安楽な暮らしに努めれば、人間の行いによって、世の中がよくなるという仏教の教え。
―人は父母を離れてその妻と結ばれ、ふたりの者は一体となるべきである・・この奥義は大きい―（エペソ） 足ることを知らない人々と悪をもしでかすかもしれないようにされた私たちの父、豊かな暮らしと神の左と呼ば
れる私たちが、そう簡単に信じられる存在ではなかったのである。
何も信じず、属しようと努める者でもなく、そのまま死んだら終わりの人々も、神の第二の摂理であった。
―平安の境地に達して～足ることを知り～一切の生きとし生けるものは、幸福であれ、安穏であれ、安楽であれ～母が己が独り子を命を賭けても護るような～上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意なき慈しみを行
うべし～この世では、この状態を崇高な境地と呼ぶ―（ブッダのことば）
しかし、―世の中のどこにも、わたしは害いを見ない～それ故に、一切の生きとし生けるものどもを憐れみながら―（悪魔との対話）
恩を知らぬ者にも悪人にも、なさけ深いからである
―敵を愛し、憎む者に親切にせよ～いと高き者は、恩を知らぬ者にも悪人にも、なさけ深いからである。あなたがたの父なる神が慈悲深いように、あなたがたも慈悲深い者となれ～人をさばくな～人を罪に定めるな～ゆる
してやれ―（ルカ）
神が人間的な慈悲を望まれているのではなく、―ただ衣食があれば、それで足れりとすべきである―（テモテ）ということであり、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りや富を得ようとあくせくする世の中は、平安の境地から
離れて、慈悲とは正反対の性質の人間としてもありと許可された。神自身は世の中のどこにも、わたしは害いを見ないような方で、「土に帰る人々」をそのままに放置しておかれる。
誰でも外的な存在から離れて、人間の幸福や安穏、安楽な暮らしに努めれば、人間の行いによって、世の中がよくなるという仏教の教え。
―人は父母を離れてその妻と結ばれ、ふたりの者は一体となるべきである・・この奥義は大きい―（エペソ） 足ることを知らない人々と悪をもしでかすかもしれないようにされた私たちの父、豊かな暮らしと神の左と呼ば
れる私たちが、そう簡単に信じられる存在ではなかったのである。
何も信じず、属しようと努める者でもなく、そのまま死んだら終わりの人々も、神の第二の摂理であった。
213 ：うんこ ◆boczq1J3PY ：2011/07/03(日) 02:57:12.76 ID:eiaTvmRO
まいとれーや、と、じーざすくらいすと
お誕生日いっしょだね
お誕生日いっしょだね
214 ：神も仏も名無しさん：2011/07/03(日) 08:06:16.20 ID:LpYCOsyh
>>213
「賢愚経」にマイトレーヤ(弥勒)に関する興味深い描写がある。
ベナレス王国の大臣の家に弥勒という少年がいた。
王はその子の評判があまりに高いので、成長した後かならず王位を奪うと恐れた。
そこで王は弥勒を殺してしまおうと、大臣に連れてくるように命じた。
大臣はパータリプトラ王国の多くの弟子を抱える波婆梨のところへ弥勒を逃がした。
弥勒は並の修行僧が一年がかりで習得する内容を一日で覚え、
一年もかからずにバラモン教の聖典を全て習ってしまったという。
波婆梨は弥勒らを王舎城へ派遣したが、彼らは釈迦の説法を聞き直ちに弟子となってしまった。
「賢愚経」にマイトレーヤ(弥勒)に関する興味深い描写がある。
ベナレス王国の大臣の家に弥勒という少年がいた。
王はその子の評判があまりに高いので、成長した後かならず王位を奪うと恐れた。
そこで王は弥勒を殺してしまおうと、大臣に連れてくるように命じた。
大臣はパータリプトラ王国の多くの弟子を抱える波婆梨のところへ弥勒を逃がした。
弥勒は並の修行僧が一年がかりで習得する内容を一日で覚え、
一年もかからずにバラモン教の聖典を全て習ってしまったという。
波婆梨は弥勒らを王舎城へ派遣したが、彼らは釈迦の説法を聞き直ちに弟子となってしまった。
215 ：神も仏も名無しさん：2011/07/03(日) 08:25:11.08 ID:LpYCOsyh
ある日釈迦は「当来の弥勒の世」について預言した。
「時が満ちある婆羅門の家に一人の男子が生まれる。
名を弥勒(メッティーヤ)という。
その男子は出家修行をして最高の悟りに達し、説法を始める。
それにより多くの人を悟らせるであろう。」
それを聞いた弥勒は座より立ち上がり釈迦の前にひざまづき願い出た。
「私がその弥勒世尊になりたいのです」
釈迦はそれを許した。
「お前はまさしく弥勒菩薩となるべし」
「時が満ちある婆羅門の家に一人の男子が生まれる。
名を弥勒(メッティーヤ)という。
その男子は出家修行をして最高の悟りに達し、説法を始める。
それにより多くの人を悟らせるであろう。」
それを聞いた弥勒は座より立ち上がり釈迦の前にひざまづき願い出た。
「私がその弥勒世尊になりたいのです」
釈迦はそれを許した。
「お前はまさしく弥勒菩薩となるべし」
216 ：神も仏も名無しさん：2011/07/03(日) 08:42:35.51 ID:LpYCOsyh
弥勒の少年時代のエピソードはイエスの少年時代を強く想起させる。
遠い未来、西方の高貴な家に生まれるという伝承もイエスと符合。
(56億7000万年後というのは俗説。インドから見てパレスチナは西方。イエスはダビデ家の血筋。)
マイトレーヤ(弥勒)をパーリ語でメッティーヤというが、これはメシヤを連想させる。
神智学ではイエスはマイトレーヤの天啓を受けたとしているらしい。
遠い未来、西方の高貴な家に生まれるという伝承もイエスと符合。
(56億7000万年後というのは俗説。インドから見てパレスチナは西方。イエスはダビデ家の血筋。)
マイトレーヤ(弥勒)をパーリ語でメッティーヤというが、これはメシヤを連想させる。
神智学ではイエスはマイトレーヤの天啓を受けたとしているらしい。
217 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 08:24:12.39 ID:xZi37HVd
【仏典→聖書の類似(給食の奇蹟)】
・シャカは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「ジャータカ」「法苑珠林」～
→イエスは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」「ヨハネ福音書」～
・シャカは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「ジャータカ」「法苑珠林」～
→イエスは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」「ヨハネ福音書」～
218 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/04(月) 22:19:22.90 ID:Q6j0bNUP
―光り輝く神々のように、喜びを食む者となろう―（真理のことば）
―主なる神は言われた、「見よ、人はわれわれのひとりのようになり、善悪を知るものとなった。彼は手を伸べ、命の木からも取って食べ、永久に生きるかもしれない―（創世記）
―多くの神、多くの主があるようではあるが、わたしたちは、父なる唯一の神のみがいますのである。万物はこの神から出て、わたしたちもこの神に帰する―（コリント）
われわれとは、父子聖霊のひとりの神ではなく、―上にあるものを求めなさい。そこではキリストが神の右に座しておられるのである～地上のものに心を引かれてはならない―（コロサイ）
神々という人格神は、地上のものに心を引かれず、地上のものに心を引かれた人間を、神の左・悪魔の子と非難しに来られた。
〔神いわく―下女の汚れた衣のように～罪汚れなくして、常に浄らかさを求めている人には、毛先ほどの悪でも、雲ほどに大きく見えるのである～そなたのために仕事をしてくれる人々がいるのではない―（悪魔との対話）
―あなたのだれにも負担をかけまいと、日夜、苦労し努力し働き続けた―（テサロニケ）―肉に汚れた者に対しては、その下着さえも忌みきらいなさい―（ユダ）
神を信じながら、地上のものに心を引かれることをよしとする悪。神に気がかりにならないように「からし種一粒ほどの信仰もない人間」となって自己集中して生きねばならない多くの人々。仲保者が必要なことは、人格神も
知っている。
―主なる神は言われた、「見よ、人はわれわれのひとりのようになり、善悪を知るものとなった。彼は手を伸べ、命の木からも取って食べ、永久に生きるかもしれない―（創世記）
―多くの神、多くの主があるようではあるが、わたしたちは、父なる唯一の神のみがいますのである。万物はこの神から出て、わたしたちもこの神に帰する―（コリント）
われわれとは、父子聖霊のひとりの神ではなく、―上にあるものを求めなさい。そこではキリストが神の右に座しておられるのである～地上のものに心を引かれてはならない―（コロサイ）
神々という人格神は、地上のものに心を引かれず、地上のものに心を引かれた人間を、神の左・悪魔の子と非難しに来られた。
〔神いわく―下女の汚れた衣のように～罪汚れなくして、常に浄らかさを求めている人には、毛先ほどの悪でも、雲ほどに大きく見えるのである～そなたのために仕事をしてくれる人々がいるのではない―（悪魔との対話）
―あなたのだれにも負担をかけまいと、日夜、苦労し努力し働き続けた―（テサロニケ）―肉に汚れた者に対しては、その下着さえも忌みきらいなさい―（ユダ）
神を信じながら、地上のものに心を引かれることをよしとする悪。神に気がかりにならないように「からし種一粒ほどの信仰もない人間」となって自己集中して生きねばならない多くの人々。仲保者が必要なことは、人格神も
知っている。
219 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 11:01:43.18 ID:TG7MZw74
【仏典→聖書の類似：降誕】
◎受胎告知
・マーヤが天のお告げを夢に見てシャカを受胎。夫の浄飯王にも緒天による告知。
～「過去現在因果経」～
→マリヤが天のお告げを夢に見てイエスを受胎。夫のヨセフにも天使による告知。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎処女懐胎
・マーヤが処女のままシャカを受胎した事を暗示する記述。
～「仏本行集経」「方広大荘厳経」「過去現在因果経」等多数～
→マリヤが処女のままイエスを受胎した事を明示する記述。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎降誕
・マーヤの帰郷中にシャカ生誕、一面明るくなり天女達が空中にて音楽を鳴らし祝福。
～「過去現在因果経」～
→マリヤの帰郷中にイエス生誕、一面明るくなり天使達が空中にて賛美歌を唄い祝福。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎王統譜
・シャカは王族の血筋(シャカ族)。
～「過去現在因果経」
→イエスは王族の血筋(ダビデ家)。
～「マタイ福音書」～
◎受胎告知
・マーヤが天のお告げを夢に見てシャカを受胎。夫の浄飯王にも緒天による告知。
～「過去現在因果経」～
→マリヤが天のお告げを夢に見てイエスを受胎。夫のヨセフにも天使による告知。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎処女懐胎
・マーヤが処女のままシャカを受胎した事を暗示する記述。
～「仏本行集経」「方広大荘厳経」「過去現在因果経」等多数～
→マリヤが処女のままイエスを受胎した事を明示する記述。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎降誕
・マーヤの帰郷中にシャカ生誕、一面明るくなり天女達が空中にて音楽を鳴らし祝福。
～「過去現在因果経」～
→マリヤの帰郷中にイエス生誕、一面明るくなり天使達が空中にて賛美歌を唄い祝福。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎王統譜
・シャカは王族の血筋(シャカ族)。
～「過去現在因果経」
→イエスは王族の血筋(ダビデ家)。
～「マタイ福音書」～
220 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 11:02:38.48 ID:TG7MZw74
【仏典→聖書の類似：少年期】
◎東方博士の礼拝
・各地の仙人達がシャカの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「過去現在因果経」～
→東方の博士達がイエスの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「マタイ福音書」等 ～
◎神殿奉献
・シャカは幼児期に、将来救世主となる事を宮殿にてアシタ仙の抱かれ預言される。
～「過去現在因果経」等～
→イエスは幼児期に、将来救世主となる事を神殿にてシメオンの抱かれ預言される。
～「ルカ福音書」～
◎神童
・シャカは少年時代に宮殿にて教師達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「過去現在因果経」～
→イエスは少年時代に神殿にて学者達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「ルカ福音書」～
◎東方博士の礼拝
・各地の仙人達がシャカの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「過去現在因果経」～
→東方の博士達がイエスの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「マタイ福音書」等 ～
◎神殿奉献
・シャカは幼児期に、将来救世主となる事を宮殿にてアシタ仙の抱かれ預言される。
～「過去現在因果経」等～
→イエスは幼児期に、将来救世主となる事を神殿にてシメオンの抱かれ預言される。
～「ルカ福音書」～
◎神童
・シャカは少年時代に宮殿にて教師達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「過去現在因果経」～
→イエスは少年時代に神殿にて学者達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「ルカ福音書」～
221 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 11:03:12.48 ID:TG7MZw74
【仏典→聖書の類似：成年期】
◎洗礼
・シャカは頭に水を注ぐ灌頂を受け、天から祝福される
～「過去現在因果経」～
→イエスは頭に水を注ぐ洗礼を受け、天から祝福される
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎悪魔の誘惑
・シャカ空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「喜びを食料とするのである」と切り返す。
～「相応部教典」「小部教典」～
・悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくシャカを誘惑するが、「愛欲を断ち切れ」と切り返す
～「マーラ・サムユッタ」～
→イエス空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「神の言葉で生きるのである」と切り返す。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～→悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくイエスを誘惑するが、「神のみに仕えよ」と切り返す
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎水上歩行
・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、シャカは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「大品(マハーヴァガ)」～
→・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、イエスは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マタイ福音書」「マルコ福音書」「ヨハネ福音書」～
◎給食の奇蹟
・シャカはごく僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った。
～「ジャータカ」「法苑珠林」～
→イエスはごく僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った。
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」「ヨハネ福音書」～
◎洗礼
・シャカは頭に水を注ぐ灌頂を受け、天から祝福される
～「過去現在因果経」～
→イエスは頭に水を注ぐ洗礼を受け、天から祝福される
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎悪魔の誘惑
・シャカ空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「喜びを食料とするのである」と切り返す。
～「相応部教典」「小部教典」～
・悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくシャカを誘惑するが、「愛欲を断ち切れ」と切り返す
～「マーラ・サムユッタ」～
→イエス空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「神の言葉で生きるのである」と切り返す。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～→悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくイエスを誘惑するが、「神のみに仕えよ」と切り返す
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎水上歩行
・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、シャカは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「大品(マハーヴァガ)」～
→・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、イエスは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マタイ福音書」「マルコ福音書」「ヨハネ福音書」～
◎給食の奇蹟
・シャカはごく僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った。
～「ジャータカ」「法苑珠林」～
→イエスはごく僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った。
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」「ヨハネ福音書」～
222 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 11:23:44.87 ID:TG7MZw74
>>219-221を見てもらえば、イエスが説法を始めるまでの重要場面のほとんどについて、
引用か？と疑いたくなるほど類似の描写が仏典中に存在することが解ると思う。
もし仏典を幅広く研究している方々なら、遥かに多くの類似を指摘できることだろう。
釈迦とイエスは一つの真理を異なる角度から述べただけなので教義面で似るのは当然、
との御意見もある。
俺もその点に関して反論するつもりはない。
ただ、行動面の描写がこれほど似るのは単なる偶然の一致を遥かに超えている、
と感じるのは俺だけではないだろう。
引用か？と疑いたくなるほど類似の描写が仏典中に存在することが解ると思う。
もし仏典を幅広く研究している方々なら、遥かに多くの類似を指摘できることだろう。
釈迦とイエスは一つの真理を異なる角度から述べただけなので教義面で似るのは当然、
との御意見もある。
俺もその点に関して反論するつもりはない。
ただ、行動面の描写がこれほど似るのは単なる偶然の一致を遥かに超えている、
と感じるのは俺だけではないだろう。
223 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 11:44:51.92 ID:TG7MZw74
仏典との類似が指摘できる描写は、ほとんどが「マタイ福音書」「ルカ福音書」のものであることに
お気づきの方も多いと思う。
両福音書は共通のネタ本(Ｑ資料)があったのではないか、という学説が有力である。
すると、Ｑ資料は現存の福音書より更に仏典に近い(あるいは仏典そのものの)内容であった、
という可能性も示唆されると思う。
それについては、スレ後半で検証してみたい。
お気づきの方も多いと思う。
両福音書は共通のネタ本(Ｑ資料)があったのではないか、という学説が有力である。
すると、Ｑ資料は現存の福音書より更に仏典に近い(あるいは仏典そのものの)内容であった、
という可能性も示唆されると思う。
それについては、スレ後半で検証してみたい。
224 ：前世は一在家：2011/07/05(火) 22:07:51.89 ID:Zb1uSrRc
>>223
>すると、Ｑ資料は現存の福音書より更に仏典に近い(あるいは仏典そのものの)内容であった、
>という可能性も示唆されると思う。
第二次世界大戦後に発見されたトマスの福音書はヨハネの福音書よりも
古いとの学説もあり、半数以上が共観福音書と内容がかぶっております
ので、ますますＱ資料の存在の可能性が高まっておりますね。
トマスの福音書は更に仏典に近い感があります。
イエスは言われた。”人々があなたがたに［どこから来たのか］と尋ねるなら
ば、こう言いなさい。［わたしたちは光から来た。光が自ら生ずる場所から。
それは立って彼らの像において現れた］。彼らがあなたがたに［あなたがたは
だれか］と言うならば、［わたしたちは彼の子らである。わたしたちは生ける
父の選ばれた者たちである］と言いなさい。彼らがあなたがたに［あなたがた
の中にあるあなたがたの父の徴は何か］と尋ねるならば、［それは運動と休息
である］と彼らに言いなさい”
法華経の説く法(真理)の「人は仏子であり、やがて仏になり得る」を想起させる
教えかと存じます。
>すると、Ｑ資料は現存の福音書より更に仏典に近い(あるいは仏典そのものの)内容であった、
>という可能性も示唆されると思う。
第二次世界大戦後に発見されたトマスの福音書はヨハネの福音書よりも
古いとの学説もあり、半数以上が共観福音書と内容がかぶっております
ので、ますますＱ資料の存在の可能性が高まっておりますね。
トマスの福音書は更に仏典に近い感があります。
イエスは言われた。”人々があなたがたに［どこから来たのか］と尋ねるなら
ば、こう言いなさい。［わたしたちは光から来た。光が自ら生ずる場所から。
それは立って彼らの像において現れた］。彼らがあなたがたに［あなたがたは
だれか］と言うならば、［わたしたちは彼の子らである。わたしたちは生ける
父の選ばれた者たちである］と言いなさい。彼らがあなたがたに［あなたがた
の中にあるあなたがたの父の徴は何か］と尋ねるならば、［それは運動と休息
である］と彼らに言いなさい”
法華経の説く法(真理)の「人は仏子であり、やがて仏になり得る」を想起させる
教えかと存じます。
225 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 00:28:14.57 ID:dg9lwwHp
>>224
確かに言っていることの本質は同じですね。
確かに言っていることの本質は同じですね。
226 ：前世は一在家：2011/07/06(水) 06:11:39.32 ID:eshKQASK
>>225
>確かに言っていることの本質は同じですね。
第２次世界大戦後に死海近くのクムランの洞窟から壺に入った多くの文献が発見され、
「死海文書」と呼ばれております。
ヨルダン川でパリサイ派やサドカイ派には「蝮の子孫」だと罵倒して洗礼を拒絶した
洗礼者ヨハネはユダヤ教エッセネ派だったという研究論文が多いようですが、
そのエッセネ派の宗教規則要覧も死海文書の中に含まれておりました。
1QS（第１洞窟発見のクムランテキストの宗規要覧）
3:18 God placed on him the two spirits so that they walk with them.
3:19 From the dwelling place of light (is) the generation of the truth.
From the fountain of darkness (is) the generation of the deceit.
3:20 In the hand of the Prince of lights (is) the dominion over all the truth so that they walk on the paths of light.
In the hand of the Angel of darkness (is) all dominion over the sons of deceit so that they walk on the paths of darkness.
人は光の霊と闇の霊とを宿して創造されたと記載されております。
近年発見されましたマリアの福音書でも、人には心魂と欲心とがあると記されております。
ニケーア公会議以前の原始キリスト教団では信じられていた教えが、公会議後の焚書により
現代のキリスト教には残っておりませんが、次々に古文献が復活している様を
嬉しく感じる次第です。
>確かに言っていることの本質は同じですね。
第２次世界大戦後に死海近くのクムランの洞窟から壺に入った多くの文献が発見され、
「死海文書」と呼ばれております。
ヨルダン川でパリサイ派やサドカイ派には「蝮の子孫」だと罵倒して洗礼を拒絶した
洗礼者ヨハネはユダヤ教エッセネ派だったという研究論文が多いようですが、
そのエッセネ派の宗教規則要覧も死海文書の中に含まれておりました。
1QS（第１洞窟発見のクムランテキストの宗規要覧）
3:18 God placed on him the two spirits so that they walk with them.
3:19 From the dwelling place of light (is) the generation of the truth.
From the fountain of darkness (is) the generation of the deceit.
3:20 In the hand of the Prince of lights (is) the dominion over all the truth so that they walk on the paths of light.
In the hand of the Angel of darkness (is) all dominion over the sons of deceit so that they walk on the paths of darkness.
人は光の霊と闇の霊とを宿して創造されたと記載されております。
近年発見されましたマリアの福音書でも、人には心魂と欲心とがあると記されております。
ニケーア公会議以前の原始キリスト教団では信じられていた教えが、公会議後の焚書により
現代のキリスト教には残っておりませんが、次々に古文献が復活している様を
嬉しく感じる次第です。
227 ：前世は一在家：2011/07/06(水) 06:32:38.76 ID:eshKQASK
（ルカの福音書、17：20～21）
「神の国は、見える形では来ない。『ここにある』『あそこにある』と言える
ものでもない。実に、神の国はあなたがたの内(within you)にあるのだ。」
（トマスの福音書）
イエスは言われた。”あなたがたを惑わす者たちが［見よ、神の国は天にある］
あなたがたに言うならば、空の鳥があなたがたより先にそこにいるであろう。
彼らが［それは海にある］とあなたがたに言うならば、魚があなたがたより先
にそこにいるであろう。しかし神の国はあなたがたの中にある。そして、外にも
ある。あなたがたは、自分自身を知るならば、知られるであろう。そして、自
分が生ける父の子らであることを知るであろう。しかしあなたがたは、自分自
身を知らないならば、貧困の中にいるのだ。そしてあなたがた自身が貧困なのだ”。
「神の国は、見える形では来ない。『ここにある』『あそこにある』と言える
ものでもない。実に、神の国はあなたがたの内(within you)にあるのだ。」
（トマスの福音書）
イエスは言われた。”あなたがたを惑わす者たちが［見よ、神の国は天にある］
あなたがたに言うならば、空の鳥があなたがたより先にそこにいるであろう。
彼らが［それは海にある］とあなたがたに言うならば、魚があなたがたより先
にそこにいるであろう。しかし神の国はあなたがたの中にある。そして、外にも
ある。あなたがたは、自分自身を知るならば、知られるであろう。そして、自
分が生ける父の子らであることを知るであろう。しかしあなたがたは、自分自
身を知らないならば、貧困の中にいるのだ。そしてあなたがた自身が貧困なのだ”。
228 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 09:09:27.51 ID:dg9lwwHp
現在のキリスト教の殆どでは“神の子”とはイエスのみを指す言葉だと解釈しているようですから、
各信者も自助努力により“神の子”となりうる可能性を提示したトマス福音書の記述は異色ですね。
といより、こちらの方がイエスの原初的な教えに近いのではないかと思えてしまうわけですが。
各信者も自助努力により“神の子”となりうる可能性を提示したトマス福音書の記述は異色ですね。
といより、こちらの方がイエスの原初的な教えに近いのではないかと思えてしまうわけですが。
229 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 10:55:52.18 ID:dg9lwwHp
「ロゴス(言)を受け入れた者、すなわち、その名を信じた人々には、神の子となる力を与えたのである」
とヨハネ福音書にあります。
この「ロゴス(言)」をイエスないしはイエスの言葉のことだと解釈している方が多いと思います。
しかし、これは些か無理があると思います。
「はじめに言ありき」
という部分と論理的に矛盾するからです。
この「ロゴス(言)」はあらゆる物に先んじて存在した、という事ですから、言ってみれば
「宇宙の根本原理」
のようなものであると解釈する方が論理的に筋が通ります。
とヨハネ福音書にあります。
この「ロゴス(言)」をイエスないしはイエスの言葉のことだと解釈している方が多いと思います。
しかし、これは些か無理があると思います。
「はじめに言ありき」
という部分と論理的に矛盾するからです。
この「ロゴス(言)」はあらゆる物に先んじて存在した、という事ですから、言ってみれば
「宇宙の根本原理」
のようなものであると解釈する方が論理的に筋が通ります。
230 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 11:06:48.61 ID:dg9lwwHp
「ロゴス(言)」をイエスないしはイエスの言葉と解釈すると、
イエスを信仰した者だけが“神の子”となる資格を与えられる、という意味になり、
なんとも他力本願な印象となります。
しかし「ロゴス(言)」を「宇宙の根本原理(仏教でいう“法”)」と解釈すると、どうでしょうか？
これを受け入れるという事は則ち、悟りを開くという事とほぼ同義となります。
一転して自力本願的な印象となる訳です。
イエスを信仰した者だけが“神の子”となる資格を与えられる、という意味になり、
なんとも他力本願な印象となります。
しかし「ロゴス(言)」を「宇宙の根本原理(仏教でいう“法”)」と解釈すると、どうでしょうか？
これを受け入れるという事は則ち、悟りを開くという事とほぼ同義となります。
一転して自力本願的な印象となる訳です。
他宗教からネタを集めて新宗教を作り、挙げ句
真理は我らだけにあるとは、何と愚かな宗教なのだろうｗ
宗教は根底では一つに繋がっていますな。各教でﾊﾞﾗﾊﾞﾗの枝葉はどうでもいいことで
真理は我らだけにあるとは、何と愚かな宗教なのだろうｗ
宗教は根底では一つに繋がっていますな。各教でﾊﾞﾗﾊﾞﾗの枝葉はどうでもいいことで
232 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 11:39:40.91 ID:dg9lwwHp
ヨハネ福音書の記述通り「ロゴス(言)」があらゆる物に先んじて存在したとすると、
「神」とは「ロゴス(言)」が形象化・擬人化されたものと考える事ができるだろう。
これは則ち、
ブラフマンとブラフマー
(ないしは法と大日如来)
の関係にそっくりそのまま相当すると考えられる。
「神」とは「ロゴス(言)」が形象化・擬人化されたものと考える事ができるだろう。
これは則ち、
ブラフマンとブラフマー
(ないしは法と大日如来)
の関係にそっくりそのまま相当すると考えられる。
このスレは面白いね。
博学な人たちも多くてためになる。
地味に長く続いて欲しいものだ。
博学な人たちも多くてためになる。
地味に長く続いて欲しいものだ。
234 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/06(水) 22:51:05.52 ID:ehCl+lF5
人格神に信仰深いとされる人は、ほとんどいない。五欲の対象も所有物もない世界で、喜びに満ちているから。人間に愛情深い神は存在せず、離欲を求められる。
―思考の及ばない静かな境地は―（感興のことば）
―この世は、自分の知恵によって神を認めるに至らなかった―（コリント）
―悪魔の征服者～煩悩の潜在的な可能力を断って、みずから彼岸に渡り終わり～善悪の両者に汚されません―（ブッダのことば）
―へびは女に言った～神のように善悪を知る者となることを―（創世記）
―草や木にも種類の区別あることを知れ～小さなものでも、大きなものでも、四足獣でも～腹を足としていて背の長いはうもの～水の中に生まれ水に棲む魚ども～翼を乗物として虚空を飛ぶ鳥どもにも、
種類の区別あることを知れ―（ブッダのことば）
―地は青草と～種類にしたがって～海の大いなる獣と、水に群がるすべての動く生き物とを、種類にしたがって創造し、また翼のあるすべての鳥を、種類にしたがって創造された～地は生き物を種類に
したがっていだせ、家畜と、這うものとを―（創世記）
―究極の理想に通じた人が、この平安の境地に達して～いかなる生物生類であっても、怯えているものでも強剛なものでも、悉く、長いものでも～一切の生きとし生けるものは、幸せであれ―
（ブッダのことば）
―思考の及ばない静かな境地は―（感興のことば）
―この世は、自分の知恵によって神を認めるに至らなかった―（コリント）
―悪魔の征服者～煩悩の潜在的な可能力を断って、みずから彼岸に渡り終わり～善悪の両者に汚されません―（ブッダのことば）
―へびは女に言った～神のように善悪を知る者となることを―（創世記）
―草や木にも種類の区別あることを知れ～小さなものでも、大きなものでも、四足獣でも～腹を足としていて背の長いはうもの～水の中に生まれ水に棲む魚ども～翼を乗物として虚空を飛ぶ鳥どもにも、
種類の区別あることを知れ―（ブッダのことば）
―地は青草と～種類にしたがって～海の大いなる獣と、水に群がるすべての動く生き物とを、種類にしたがって創造し、また翼のあるすべての鳥を、種類にしたがって創造された～地は生き物を種類に
したがっていだせ、家畜と、這うものとを―（創世記）
―究極の理想に通じた人が、この平安の境地に達して～いかなる生物生類であっても、怯えているものでも強剛なものでも、悉く、長いものでも～一切の生きとし生けるものは、幸せであれ―
（ブッダのことば）
235 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/06(水) 22:52:38.63 ID:ehCl+lF5
―何ものかを信ずることなく、作られざるものを知り、生死の絆を断ち、善悪をなすによしくなく、欲求を捨て去った人、かれこそ実に最上の人である。村でも、林にせよ、低地にせよ、平地にせよ、聖
者の住む土地は楽しい、人のいない林は楽しい。世人の楽しまないところにおいて、愛著なき人々は楽しむであろう―（真理のことば）
作られざる存在と共に在り、作られざる状態・清浄な状態であるなら、死もなく世と自己との苦悩から解き放たれて、神通力の領域・山をも動かす力に達し、悪を厭い・悪から離れ、平安の境地・無
量の慈しみに達している。
―不朽の神の栄光を変えて、朽ちる人間や鳥や獣や這うものの像に似せたのである―（ローマ）
信じる信じないに関係なく、人の思考に従わずとも、快楽やあくせくした営みから離れて、神が創造された大自然の静かな場所で安らぎを楽しむことは、作られざる清浄な状態・不朽の神とともに在る。
安らぎを楽しめ、つくられざる状態を喜べるようにしたのが、神の愛。
善悪の判断力ある人間・思考・意向・悪いこともしでかすかもしれない人間（その状態で神を信じる罪人）
―園に植え、林に植え、橋を作り、井戸の舎や貯水池を作る人々、休息所を与える人々、かれらの功徳は、昼夜に常に増大する―（神々との対話）
金が欲しい、物が欲しい、快楽を得たい、―「おれがいるのだ」という慢心―他者（神）悪いことをしでかすかもしれない人間にされ、働くことも可能な人間にした（人間の状態は全て他者によるもの）
が、人々の貪欲のためにあくせく仕えることも、地の奴隷・悪魔の子として神の愛から離れる知識。
者の住む土地は楽しい、人のいない林は楽しい。世人の楽しまないところにおいて、愛著なき人々は楽しむであろう―（真理のことば）
作られざる存在と共に在り、作られざる状態・清浄な状態であるなら、死もなく世と自己との苦悩から解き放たれて、神通力の領域・山をも動かす力に達し、悪を厭い・悪から離れ、平安の境地・無
量の慈しみに達している。
―不朽の神の栄光を変えて、朽ちる人間や鳥や獣や這うものの像に似せたのである―（ローマ）
信じる信じないに関係なく、人の思考に従わずとも、快楽やあくせくした営みから離れて、神が創造された大自然の静かな場所で安らぎを楽しむことは、作られざる清浄な状態・不朽の神とともに在る。
安らぎを楽しめ、つくられざる状態を喜べるようにしたのが、神の愛。
善悪の判断力ある人間・思考・意向・悪いこともしでかすかもしれない人間（その状態で神を信じる罪人）
―園に植え、林に植え、橋を作り、井戸の舎や貯水池を作る人々、休息所を与える人々、かれらの功徳は、昼夜に常に増大する―（神々との対話）
金が欲しい、物が欲しい、快楽を得たい、―「おれがいるのだ」という慢心―他者（神）悪いことをしでかすかもしれない人間にされ、働くことも可能な人間にした（人間の状態は全て他者によるもの）
が、人々の貪欲のためにあくせく仕えることも、地の奴隷・悪魔の子として神の愛から離れる知識。
236 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/06(水) 22:55:18.49 ID:ehCl+lF5
平安の境地に従い、生ける者の幸福と安穏・安楽な暮らしのため、清浄領域から離れ、働けるような人間にしたが、神の右の世界の者からすれば、人々の貪欲のためにあくせくする人々の世は「狂った世」
であると。人々の富への貪り、自由きままな肉の欲や目の欲、持ち物の誇りにあくせくし仕えることは、働くことも可能にした神にとっても、喜ばれるどころか、地の奴隷・悪魔の子として批判される。
―神は天にあるもの地にあるものを、ことごとく、キリストにあって一つに帰せしめようとされたのである―（エペソ）
天にあるものは、快楽や肉の欲・目の欲・持ち物の誇りなど喜ぶに足りない素晴らしい清浄な喜びで、神通力・山をも動かす力が真実となる。地では必要なもののために愚かになり労働する人間の姿。
人々の安穏・安楽・快適な暮らしのために苦労し努力し働くことで救われるが、貪りのためにあくせくして悩み苦しみを生み出す世は、天にもなく、地にもないようにするのが世の救い。
―世間は妄執によって導かれる～妄執という一つのものに、一切のものが従属した―（仏）―全世界は悪しき者の配下にあることを、知っている―（聖）
つくられざる状態・清浄な状態をよしとして受け入れ、他者（神）よりつくられた状態を清める。肉だけの思いは決して清浄でないし、偶像を抱いて信じ、私と神とできる心の状態は、不浄にな
ってからだ。わたしたちの父は悪をもしでかすかもしれない人間にしたので、聖霊に満ち荒野の聖霊により清める・森に住み心静まり（仏教）をよしとして心の清浄に努められる人間にもした。
快楽を貪ったり、酒を飲んだり、世の貪欲なことに悩んでいる人々より―今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気もちもよく起き上がった―信じなくとも、そういった人のほうが健康的
だと思うような人間にした。
であると。人々の富への貪り、自由きままな肉の欲や目の欲、持ち物の誇りにあくせくし仕えることは、働くことも可能にした神にとっても、喜ばれるどころか、地の奴隷・悪魔の子として批判される。
―神は天にあるもの地にあるものを、ことごとく、キリストにあって一つに帰せしめようとされたのである―（エペソ）
天にあるものは、快楽や肉の欲・目の欲・持ち物の誇りなど喜ぶに足りない素晴らしい清浄な喜びで、神通力・山をも動かす力が真実となる。地では必要なもののために愚かになり労働する人間の姿。
人々の安穏・安楽・快適な暮らしのために苦労し努力し働くことで救われるが、貪りのためにあくせくして悩み苦しみを生み出す世は、天にもなく、地にもないようにするのが世の救い。
―世間は妄執によって導かれる～妄執という一つのものに、一切のものが従属した―（仏）―全世界は悪しき者の配下にあることを、知っている―（聖）
つくられざる状態・清浄な状態をよしとして受け入れ、他者（神）よりつくられた状態を清める。肉だけの思いは決して清浄でないし、偶像を抱いて信じ、私と神とできる心の状態は、不浄にな
ってからだ。わたしたちの父は悪をもしでかすかもしれない人間にしたので、聖霊に満ち荒野の聖霊により清める・森に住み心静まり（仏教）をよしとして心の清浄に努められる人間にもした。
快楽を貪ったり、酒を飲んだり、世の貪欲なことに悩んでいる人々より―今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気もちもよく起き上がった―信じなくとも、そういった人のほうが健康的
だと思うような人間にした。
237 ：神も仏も名無しさん：2011/07/07(木) 12:24:41.00 ID:QRdm8Zfw
まだ肝心の聖イッサ伝についてあまり書いていなかったので、要点を抜き書きしてみたいと思う。
238 ：神も仏も名無しさん：2011/07/07(木) 13:22:48.95 ID:QRdm8Zfw
イエスは１３歳の時に仏陀の法を学ぶために商人とともにインドへ出発した。
１４歳の時にはインドに到着、彼の噂は北インドに広がった。
ラージプータナを過ぎた時、ジャイナ教信者は自分らの間に留まるよう懇願したが、
イエスは彼らの誤った信仰を捨てジャガナートへ行った。
そこにはクリシュナの遺骸が安置されており、バラモン達がイエスを歓迎した。
(続く)
１４歳の時にはインドに到着、彼の噂は北インドに広がった。
ラージプータナを過ぎた時、ジャイナ教信者は自分らの間に留まるよう懇願したが、
イエスは彼らの誤った信仰を捨てジャガナートへ行った。
そこにはクリシュナの遺骸が安置されており、バラモン達がイエスを歓迎した。
(続く)
本当かな？
240 ：神も仏も名無しさん：2011/07/08(金) 10:33:08.05 ID:h64wH8aL
バラモン達はイエスにヴェーダ、聖典、病気治療、悪霊払いの方法を教えた。
イエスは６年間をジャガナート、ラージャグリハ、ベナレス、その他の聖地で過ごした。
イエスはヴァイシャシュードラと暮らし聖典を講じたので、誰もがイエスを愛した。
しかしバラモンとクシャトリアはイエスに彼らに近付かぬよう告げた。
彼らは神に定められた生涯賎しい存在なのだと。
そして神に従わぬならイエスに天罰が下るであろうと恫喝した。
(続く)
イエスは６年間をジャガナート、ラージャグリハ、ベナレス、その他の聖地で過ごした。
イエスはヴァイシャシュードラと暮らし聖典を講じたので、誰もがイエスを愛した。
しかしバラモンとクシャトリアはイエスに彼らに近付かぬよう告げた。
彼らは神に定められた生涯賎しい存在なのだと。
そして神に従わぬならイエスに天罰が下るであろうと恫喝した。
(続く)
241 ：神も仏も名無しさん：2011/07/08(金) 17:03:53.94 ID:uijzlI6z
ブッダとキリストは一つなり。
242 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/09(土) 00:19:04.59 ID:2vxdQ6s5
―思考の及ばない静かな境地は―（感興のことば）
―この世は、自分の知恵によって神を認めるに至らなかった―（コリント）
―われらは一物をも所有していない～光り輝く神々のように、喜びを食む者となろう―（真理のことば）
―上にあるものを求めなさい。そこではキリストが神の右に座しておられるのである～地上のものに心を引かれてはならない―（コロサイ）
神の右の存在、釈尊・イエスと神に信仰深い者の行いは一つである。
―イエスは聖霊に満ちて～荒野― 一日の苦労は、その日一日だけで十分― ―森に住み、心静まり、清浄な行者たちは～未来のことにあくせくすることもなく―（仏）
―何を食べようか～何を着ようかと言って思いわずらうな―（聖） ―何を食べようか～憂いに導く思慮を抑制せよ―（仏）
―あの貧しいやもめはだれよりもたくさん入れたのだ～その乏しい中から、持っている生活費全部を入れた―（聖）
―乏しき中からわかち与える人は、法を実践することになるであろう。千の供儀をなす人々の百千の供儀も、そのような行いをなす人の功徳の百分の一にも値しない―（仏）
―この世は、自分の知恵によって神を認めるに至らなかった―（コリント）
―われらは一物をも所有していない～光り輝く神々のように、喜びを食む者となろう―（真理のことば）
―上にあるものを求めなさい。そこではキリストが神の右に座しておられるのである～地上のものに心を引かれてはならない―（コロサイ）
神の右の存在、釈尊・イエスと神に信仰深い者の行いは一つである。
―イエスは聖霊に満ちて～荒野― 一日の苦労は、その日一日だけで十分― ―森に住み、心静まり、清浄な行者たちは～未来のことにあくせくすることもなく―（仏）
―何を食べようか～何を着ようかと言って思いわずらうな―（聖） ―何を食べようか～憂いに導く思慮を抑制せよ―（仏）
―あの貧しいやもめはだれよりもたくさん入れたのだ～その乏しい中から、持っている生活費全部を入れた―（聖）
―乏しき中からわかち与える人は、法を実践することになるであろう。千の供儀をなす人々の百千の供儀も、そのような行いをなす人の功徳の百分の一にも値しない―（仏）
243 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/07/09(土) 00:20:23.96 ID:2vxdQ6s5
―罪がないのに罵られ、なぐられ、拘禁されるのを堪え忍び、忍耐の力あり―（仏）
―悪人に手向かうな。もし、だれかがあなたの右の頬を打つなら、ほかの頬をも向けてやりなさい―（聖）
―足ることを知り、わずかの食物で暮らし、雑務少なく、生活もまた簡素であり、諸々の感官が静まり、聡明で、高ぶることなく―（仏）
―ただ衣食があれば、それで足れりとすべきである―（聖）
―全世界は悪しき者の配下―（聖）―世間は妄執によって導かれる～妄執という一つのものに、一切のものが従属した―（仏）
神は、神が創造された大自然に満足し、足ることを知らぬ人間となったので、全世界を悪しき者の配下・世間のものたち全てを妄執に従属させた。足らないでいるものども全てを悪いことをしでかすかもしれない存在にしたの
である。
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（聖）―森に住み、心静まり、清浄な行者たちは～未来のことにあくせくすることもなく―（仏）
足らないであくせくする人々は神の愛の内になく、自ら森や林の中で楽しむことを常にしなくとも、無一物で、森に住み心静まり清浄行をよしと認めない人々は、仏教者ではない。
―悪人に手向かうな。もし、だれかがあなたの右の頬を打つなら、ほかの頬をも向けてやりなさい―（聖）
―足ることを知り、わずかの食物で暮らし、雑務少なく、生活もまた簡素であり、諸々の感官が静まり、聡明で、高ぶることなく―（仏）
―ただ衣食があれば、それで足れりとすべきである―（聖）
―全世界は悪しき者の配下―（聖）―世間は妄執によって導かれる～妄執という一つのものに、一切のものが従属した―（仏）
神は、神が創造された大自然に満足し、足ることを知らぬ人間となったので、全世界を悪しき者の配下・世間のものたち全てを妄執に従属させた。足らないでいるものども全てを悪いことをしでかすかもしれない存在にしたの
である。
―イエスは聖霊に満ちて～荒野～――昼のあいだは宮で教え、夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―（聖）―森に住み、心静まり、清浄な行者たちは～未来のことにあくせくすることもなく―（仏）
足らないであくせくする人々は神の愛の内になく、自ら森や林の中で楽しむことを常にしなくとも、無一物で、森に住み心静まり清浄行をよしと認めない人々は、仏教者ではない。
244 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 09:15:53.87 ID:lvPJI3nV
>>243
思慮さんのカキコいつもスルーしてるんですけど（笑）、これ凄いですね。
思慮さんのカキコいつもスルーしてるんですけど（笑）、これ凄いですね。
245 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 11:46:25.74 ID:DumTj1EN
【聖イッサ伝要旨①】
イエスは１３歳の時に仏陀の法を学ぶために商人とともにインドへ出発した。
１４歳の時にはインドに到着、不思議な少年の噂は北インドに広がった。
ラージプータナを過ぎた時、ジャイナ教信者はイエスに自分らの間に留まるよう懇願した。
しかしイエスは彼らの誤った信仰を捨てジャガナートへ向かう。
そこにはクリシュナの遺骸が安置されており、バラモン達がイエスを歓迎した。
バラモン達はイエスにヴェーダ、聖典、病気治療、悪霊払いの方法を教えた。
イエスは６年間の歳月をジャガナート、ラージャグリハ、ベナレス、その他の聖地で過ごす。
イエスはヴァイシャ、シュードラと暮らし彼らに聖典を講じたので、誰もが彼を愛した。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスに彼らに近付かぬよう告げた。
彼らは神に定められた生涯賎しい存在なのだと。
そして神に従わぬならイエスに天罰が下るであろうと恫喝した。
(続く)
イエスは１３歳の時に仏陀の法を学ぶために商人とともにインドへ出発した。
１４歳の時にはインドに到着、不思議な少年の噂は北インドに広がった。
ラージプータナを過ぎた時、ジャイナ教信者はイエスに自分らの間に留まるよう懇願した。
しかしイエスは彼らの誤った信仰を捨てジャガナートへ向かう。
そこにはクリシュナの遺骸が安置されており、バラモン達がイエスを歓迎した。
バラモン達はイエスにヴェーダ、聖典、病気治療、悪霊払いの方法を教えた。
イエスは６年間の歳月をジャガナート、ラージャグリハ、ベナレス、その他の聖地で過ごす。
イエスはヴァイシャ、シュードラと暮らし彼らに聖典を講じたので、誰もが彼を愛した。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスに彼らに近付かぬよう告げた。
彼らは神に定められた生涯賎しい存在なのだと。
そして神に従わぬならイエスに天罰が下るであろうと恫喝した。
(続く)
246 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 11:49:18.52 ID:NjQz0o70
こういう世論誘導をしたがるやつの目的は何だろう
247 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 12:03:25.90 ID:DumTj1EN
【聖イッサ伝要旨②】
イエスはバラモンやクシャトリアに逆らい、シュードラのもとに赴き道を説いた。
イエスは同じ人間から権利を奪う卑劣な行為を罵った。
万人が神に愛され、神のもとに平等なのだと。
イエスはヴェーダやプラーナが神から発したものだとする考えを否定した。
更にブラフマンがヴィシヌやシヴァに化身するというバラモンの三神一体論をも否定、
神は唯一にして不可分であると説いた。
(※この部分から、イエスの説く神が宇宙の根本原理たるブラフマンであることが推察される。)
イエスはバラモンやクシャトリアに逆らい、シュードラのもとに赴き道を説いた。
イエスは同じ人間から権利を奪う卑劣な行為を罵った。
万人が神に愛され、神のもとに平等なのだと。
イエスはヴェーダやプラーナが神から発したものだとする考えを否定した。
更にブラフマンがヴィシヌやシヴァに化身するというバラモンの三神一体論をも否定、
神は唯一にして不可分であると説いた。
(※この部分から、イエスの説く神が宇宙の根本原理たるブラフマンであることが推察される。)
248 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 12:27:24.32 ID:DumTj1EN
【聖イッサ伝要旨③】
イエスは全宇宙の魂たる唯一神という原理が全てを創造したと説いた。
また、バラモンやクシャトリアの権威とシュードラやヴァイシャへの差別を明確に否定。
シュードラとヴァイシャはイエスの言葉に感激して聞き入った。
イエスは偶像崇拝、ヴェーダの権威をも否定、彼らに隣人愛、不偸盗等を説いた。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスの説法の内容を知り彼を生かしてはおけないと考えた。
(続く)
イエスは全宇宙の魂たる唯一神という原理が全てを創造したと説いた。
また、バラモンやクシャトリアの権威とシュードラやヴァイシャへの差別を明確に否定。
シュードラとヴァイシャはイエスの言葉に感激して聞き入った。
イエスは偶像崇拝、ヴェーダの権威をも否定、彼らに隣人愛、不偸盗等を説いた。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスの説法の内容を知り彼を生かしてはおけないと考えた。
(続く)
249 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 16:05:00.38 ID:DumTj1EN
※ただ、ヨハネ福音書の
「初めにロゴス(言)ありき」
という部分がヴェーダの出だしにある
「初めに言葉があった」
という部分と全く同じ意味内容なので、イエスがヴェーダを完全否定していたとは考えられない。
「初めにロゴス(言)ありき」
という部分がヴェーダの出だしにある
「初めに言葉があった」
という部分と全く同じ意味内容なので、イエスがヴェーダを完全否定していたとは考えられない。
250 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 10:45:36.76 ID:LHin6EEo
【聖イッサ伝要旨④】
シュードラに危険を警告されたイエスは、夜に紛れてジャガナートから去り山に入った。
そしてイエスは崇高な唯一神ブラフマンを信仰する仏教徒の間に住むことにした。
即ち、かの偉大な仏陀シャカムニ誕生の地である。
イエスはパーリ語を完全に習得した後、聖なる仏典の研究に専心した。
６年後、仏陀に選ばれし者イエスは、聖なる仏典の完全な講述者となった。
シュードラに危険を警告されたイエスは、夜に紛れてジャガナートから去り山に入った。
そしてイエスは崇高な唯一神ブラフマンを信仰する仏教徒の間に住むことにした。
即ち、かの偉大な仏陀シャカムニ誕生の地である。
イエスはパーリ語を完全に習得した後、聖なる仏典の研究に専心した。
６年後、仏陀に選ばれし者イエスは、聖なる仏典の完全な講述者となった。
251 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 12:16:16.85 ID:odhxak7j
各々が適当な事をあたかも真実のように言い出すあたりが宗教してるなって思うｗ
まぁ今時は無宗教派が広がったせいで宗教なんか全部言ったもん勝ちみたいなとこあるしなｗ
まぁ今時は無宗教派が広がったせいで宗教なんか全部言ったもん勝ちみたいなとこあるしなｗ
252 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 15:12:51.95 ID:LHin6EEo
【聖イッサ伝要旨⑤】
その後イエスは様々な国の民に「人間の究極の完成」について説法しながら西へ向かった。
イエスは創造神の慈悲や永遠の法を説き、それに反する偶像崇拝や人身供儀を強く否定した。
行く先々で異教の人々はイエスの説法に従い偶像を廃棄してしまう。
それを見て異教の司祭達はイエスに神学論争を仕掛けたが、次々と論破されてしまった。
ペルシアに入ると村々はイエスを歓迎したが、ゾロアスター教の司祭は彼を捕られてしまう。
しかし詰問に見事に答え切ったイエスを畏れ、彼らはイエスを街道に放った。
２９歳の時にイエスはイスラエルに戻った。
(以下略)
その後イエスは様々な国の民に「人間の究極の完成」について説法しながら西へ向かった。
イエスは創造神の慈悲や永遠の法を説き、それに反する偶像崇拝や人身供儀を強く否定した。
行く先々で異教の人々はイエスの説法に従い偶像を廃棄してしまう。
それを見て異教の司祭達はイエスに神学論争を仕掛けたが、次々と論破されてしまった。
ペルシアに入ると村々はイエスを歓迎したが、ゾロアスター教の司祭は彼を捕られてしまう。
しかし詰問に見事に答え切ったイエスを畏れ、彼らはイエスを街道に放った。
２９歳の時にイエスはイスラエルに戻った。
(以下略)
253 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 15:21:37.29 ID:LHin6EEo
「聖イッサ伝」はノートヴィッチの写本の他にアベーダナンダ版とレーリッヒ版もあるのでで、
後でそれらとチベットの民間伝承を加味してリライトしようと思う。
後でそれらとチベットの民間伝承を加味してリライトしようと思う。
254 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 10:20:27.89 ID:TcprnF8e
「聖イッサ伝」では、イエスは「神は唯一にして不可分」と繰り返し明言してる。
つまり、自分自身は神の化身ではないと間接的に述べていることになると思う。
またイエスは「神の子」をイエスのことだけでなく全ての人間を指す言葉として用いている。
つまり、自分自身は神の化身ではないと間接的に述べていることになると思う。
またイエスは「神の子」をイエスのことだけでなく全ての人間を指す言葉として用いている。
255 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 10:29:03.30 ID:TcprnF8e
ヴェーダの一節：
「初めにブラフマンがあった。
ブラフマンとともにヴァーク(言)があった。
そしてヴァーク(言)はブラフマンである」
ヨハネ福音書の一節：
「初めにロゴス(言)があった。
ロゴス(言)は神とともにあった。
ロゴス(言)は神であった。」
「初めにブラフマンがあった。
ブラフマンとともにヴァーク(言)があった。
そしてヴァーク(言)はブラフマンである」
ヨハネ福音書の一節：
「初めにロゴス(言)があった。
ロゴス(言)は神とともにあった。
ロゴス(言)は神であった。」
256 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 11:05:35.14 ID:TcprnF8e
あと、釈迦とイエスの言行の類似については散々指摘してきたけど、
「聖イッサ伝」にも名前が出てくるクリシュナとイエスの生涯にも複数の類似が指摘されてるらしい。
処女懐胎、厩での生誕、東方の星、王の幼児虐殺、数々の奇蹟、死後の復活等々。
「聖イッサ伝」にも名前が出てくるクリシュナとイエスの生涯にも複数の類似が指摘されてるらしい。
処女懐胎、厩での生誕、東方の星、王の幼児虐殺、数々の奇蹟、死後の復活等々。
257 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 10:37:16.80 ID:wRyKtrHM
シカゴ大学神学部のリチャード・ゲール博士は調査のため８年間以上カシミールに滞在。
その間にイッサの民間伝承に接したという。
彼によると、この地方の町・スリナガルの一角に「イッサの墓」といわれる史跡があるらしい。
その間にイッサの民間伝承に接したという。
彼によると、この地方の町・スリナガルの一角に「イッサの墓」といわれる史跡があるらしい。
258 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 10:52:04.00 ID:wRyKtrHM
他にもゲール博士は、イエスのインド渡来説を論じる上で非常に興味深い発見をしている。
２世紀にカシミール地方で成立した「バビシャ・マハープラーナ」というヒンドゥー教の聖典。
ここに国外から来た「神の子」がシャリバハーナ王に謁見した記録が残されている。
彼は「イシュバラ・プタラム、イシャ・マシー、カニャ・ガルバム」と名乗ったとされる。
「イシュバラ・プラタム＝神の子」
「イシャ・マシー＝メシア・イエス」
「カニャ・ガルバム＝処女から生まれた」
と訳せるという。
ちなみにこの聖典は実在が確認されており、サンスクリット語の辞典にも載っている。
２世紀にカシミール地方で成立した「バビシャ・マハープラーナ」というヒンドゥー教の聖典。
ここに国外から来た「神の子」がシャリバハーナ王に謁見した記録が残されている。
彼は「イシュバラ・プタラム、イシャ・マシー、カニャ・ガルバム」と名乗ったとされる。
「イシュバラ・プラタム＝神の子」
「イシャ・マシー＝メシア・イエス」
「カニャ・ガルバム＝処女から生まれた」
と訳せるという。
ちなみにこの聖典は実在が確認されており、サンスクリット語の辞典にも載っている。
259 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 11:19:14.31 ID:wRyKtrHM
イエス(ユス・アサフ)の墓とされる史跡はスリナガルに確かに現存する。
墓守をしている一族はユダヤ系で、史跡にも古代ヘブライ語での記述がある。
イスラム教の一派・アフマディーヤにも全く同様の伝承がある。
墓守をしている一族はユダヤ系で、史跡にも古代ヘブライ語での記述がある。
イスラム教の一派・アフマディーヤにも全く同様の伝承がある。
261 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 08:05:45.19 ID:WMlRNItl
「聖イッサ伝」発見の経緯も少し書いておこうかな。
262 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 08:44:48.16 ID:WMlRNItl
ロシア人ジャーナリストのニコラス・ノートヴィッチは露土戦争の後、東方へ探検に出た。
1887年10月、彼はムルベクの僧院を訪れた時に、一人のチベット仏教僧にこう告げられた。
「あなた方キリスト教徒(ノートヴィッチはロシア正教徒)の唯一の間違いは、
仏陀の偉大な教えを取り入れた後、自分達のダライラマ(教皇？)を立てるに当たって
完全に仏陀の教えから離れてしまったことです。
これは大変な罪です。」
「あなた方が神の子として崇めている方を、私達も崇めています。
しかし、私達はその方を神の独り子として認めているわけではありません。
全ての人々の中から仏陀に選ばれた存在として崇めているのです。
その方は仏陀の真実の教えを世界に広めようとなさいました。」
「イッサは22人の仏陀の後に生まれた偉大な魂の一人です。
彼の名と行動は私達の聖なる仏典にも記されています。
彼を拷問にかけ死に追いやった異教徒らの恐ろしい罪に涙せずにはおれません。」
(続く)
1887年10月、彼はムルベクの僧院を訪れた時に、一人のチベット仏教僧にこう告げられた。
「あなた方キリスト教徒(ノートヴィッチはロシア正教徒)の唯一の間違いは、
仏陀の偉大な教えを取り入れた後、自分達のダライラマ(教皇？)を立てるに当たって
完全に仏陀の教えから離れてしまったことです。
これは大変な罪です。」
「あなた方が神の子として崇めている方を、私達も崇めています。
しかし、私達はその方を神の独り子として認めているわけではありません。
全ての人々の中から仏陀に選ばれた存在として崇めているのです。
その方は仏陀の真実の教えを世界に広めようとなさいました。」
「イッサは22人の仏陀の後に生まれた偉大な魂の一人です。
彼の名と行動は私達の聖なる仏典にも記されています。
彼を拷問にかけ死に追いやった異教徒らの恐ろしい罪に涙せずにはおれません。」
(続く)
263 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 09:09:05.82 ID:WMlRNItl
ノートヴィッチはチベット仏教僧の語るイエス・キリストの話に圧倒された。
「それらの文書は何処へ行けば見られますか？
誰が最初にそれらを書いたのでしょう？」
「主な巻物はラサにあり、おそらく数千にものぼるでしょう。
起こった事実に応じ、インドとネパールでそれぞれ別々の時期に作られました。」
「あなた御自身は写本をお持ちではないのですか？」
「この僧院にはありません。
主だった寺院に写本を収蔵しているところがありますが、部外者に見せることはないでしょう。」
イエス、仏教徒の預言者！
ノートヴィッチはチベット中の僧院を訪れ写本を探しだそうと決心した。
(続く)
「それらの文書は何処へ行けば見られますか？
誰が最初にそれらを書いたのでしょう？」
「主な巻物はラサにあり、おそらく数千にものぼるでしょう。
起こった事実に応じ、インドとネパールでそれぞれ別々の時期に作られました。」
「あなた御自身は写本をお持ちではないのですか？」
「この僧院にはありません。
主だった寺院に写本を収蔵しているところがありますが、部外者に見せることはないでしょう。」
イエス、仏教徒の預言者！
ノートヴィッチはチベット中の僧院を訪れ写本を探しだそうと決心した。
(続く)
264 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 05:13:37.24 ID:FzZ8n3Y2
ノートヴィッチはヒミスの大修道院へ向かった。
旅路の果て修道院に到着すると、彼は長老に謁見することを許された。
「仏陀イッサについて何か教えて頂けますでしょうか？」
「その名には高い尊敬の念が払われています。
ですがイッサのことは、その伝記を読んだことのある上位の僧以外、ほとんど知る者はありません。
イッサのような仏陀は、無数と言って良い程沢山いました。
それぞれの生涯を記した経巻はラサに現存するだけでも８万４千巻にものぼります。
その百分の一でも読んだ者があるかどうか。」
「ラサを訪ねた学生や僧は、必ず一冊以上蔵書を写し取り所属の寺院に納めねばなりません。
私どもの僧院にもそうした形で納められた夥しい数の写本があります。
インドやイスラエルで聖なる教えを説いた仏陀イッサの記述もその中にあるはずです。
イッサを死に追いやった異教徒の子孫は、彼の教えをその後になって進んで受け入れました。
あなた方のキリスト教がそれだと私達は考えています。」(続く)
旅路の果て修道院に到着すると、彼は長老に謁見することを許された。
「仏陀イッサについて何か教えて頂けますでしょうか？」
「その名には高い尊敬の念が払われています。
ですがイッサのことは、その伝記を読んだことのある上位の僧以外、ほとんど知る者はありません。
イッサのような仏陀は、無数と言って良い程沢山いました。
それぞれの生涯を記した経巻はラサに現存するだけでも８万４千巻にものぼります。
その百分の一でも読んだ者があるかどうか。」
「ラサを訪ねた学生や僧は、必ず一冊以上蔵書を写し取り所属の寺院に納めねばなりません。
私どもの僧院にもそうした形で納められた夥しい数の写本があります。
インドやイスラエルで聖なる教えを説いた仏陀イッサの記述もその中にあるはずです。
イッサを死に追いやった異教徒の子孫は、彼の教えをその後になって進んで受け入れました。
あなた方のキリスト教がそれだと私達は考えています。」(続く)
265 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 10:35:20.56 ID:y4qUYCMO
「宇宙の根本原理であるブラフマンは2500年前にゴータマとして世に現れました。
彼の教えはビルマ、シャム、中国、そしてイスラエルの民の間にも広がりました。
そして2000年前に再び現れた完全存在は、ある貧しい家の初子として生まれました。
聖なる子は少年の時に故郷を離れインドに向かいました。
そして成人するまでの間、かの地で永遠に天にある大仏陀の法を学んだのです。」
(続く)
彼の教えはビルマ、シャム、中国、そしてイスラエルの民の間にも広がりました。
そして2000年前に再び現れた完全存在は、ある貧しい家の初子として生まれました。
聖なる子は少年の時に故郷を離れインドに向かいました。
そして成人するまでの間、かの地で永遠に天にある大仏陀の法を学んだのです。」
(続く)
266 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 10:51:15.54 ID:y4qUYCMO
「イッサについて記された巻物は何語で書かれているのでしょうか？」
「イッサがインドにいたという記録は、インドからネパール、そしてチベットにもたらされました。
パーリ語で書かれた原本は今ラサにあります。
しかし、チベット語の写本ならこの寺にもあります。」
「部外者に写本の内容をお話し頂くことは、貴方にご迷惑をおかけしますでしょうか？」
「聖なる言葉を広めるためには、進んで力を尽くさねばなりません。
ですが今、それらの文書が何処に納められているのか、ちょっとお答えする自信がありません。
もしあなたがもう一度この寺を訪れることがあれば、必ず喜んでお見せしましょう。」
(続く)
「イッサがインドにいたという記録は、インドからネパール、そしてチベットにもたらされました。
パーリ語で書かれた原本は今ラサにあります。
しかし、チベット語の写本ならこの寺にもあります。」
「部外者に写本の内容をお話し頂くことは、貴方にご迷惑をおかけしますでしょうか？」
「聖なる言葉を広めるためには、進んで力を尽くさねばなりません。
ですが今、それらの文書が何処に納められているのか、ちょっとお答えする自信がありません。
もしあなたがもう一度この寺を訪れることがあれば、必ず喜んでお見せしましょう。」
(続く)
267 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/17(日) 12:11:59.18 ID:rxGdiJ4u
>宇宙の根本原理であるブラフマンが2500年前にゴータマとして現れた。
こんな下らない妄想は仏教では方便としてしか用いません。(笑)
巷には、仏教とキリスト教が本質的には同じだなどという宗教詐欺師が多いので、騙されない様にしましょう。
こんな下らない妄想は仏教では方便としてしか用いません。(笑)
巷には、仏教とキリスト教が本質的には同じだなどという宗教詐欺師が多いので、騙されない様にしましょう。
仏教もキリスト教も碌に知らない奴にそんなこと言われてもなｗ
269 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 13:05:42.76 ID:y4qUYCMO
>>267
仏教にも色々あるからなぁ
仏教にも色々あるからなぁ
270 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 13:24:27.00 ID:y4qUYCMO
ノートヴィッチはヒミスを去ったが、長老に時計などの贈り物と約束を確認する書面を届けた。
彼は一旦カシミールに入り改めてヒミスにを訪問しようと考えたが、運命がそれを許さなかった。
移動途中で乗っていた馬が躓き、膝下を骨折してしまったのだ。
ノートヴィッチはヒミスに戻り僧侶達から手当を受けた。
そして彼の熱心な懇願が受け入れられ、ついに長老は２冊の大判の本を持ってこさせた。
長老は本を広げチベット語の聖イッサ伝を自ら読んでくれた。
ノートヴィッチは細心の注意を払い、通訳が翻訳するままをノートに書き留めた。
(続く)
彼は一旦カシミールに入り改めてヒミスにを訪問しようと考えたが、運命がそれを許さなかった。
移動途中で乗っていた馬が躓き、膝下を骨折してしまったのだ。
ノートヴィッチはヒミスに戻り僧侶達から手当を受けた。
そして彼の熱心な懇願が受け入れられ、ついに長老は２冊の大判の本を持ってこさせた。
長老は本を広げチベット語の聖イッサ伝を自ら読んでくれた。
ノートヴィッチは細心の注意を払い、通訳が翻訳するままをノートに書き留めた。
(続く)
271 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 07:53:10.27 ID:dFmk2dgb
ノートヴィッチはヨーロッパに戻り、翻訳出版を決意した。
まず彼は何人かの権威にノートの校訂を依頼し、意見を聞かせて欲しいと申し出た。
キエフ大主教のプラトン師は彼に出版を思い留まるよう促し、それ以上の説明を拒んだ。
法王と非常に親しい関係にある枢機卿は、金銭と引き換えに出版を取り止めるよう彼に申し出た。
パリのロッテリ枢機卿も、表向きは時期早尚という理由で出版に反対した。
そこでノートヴィッチは大歴史学者エルネスト・ルナンに相談しに行った。
ルナンは「アカデミーへ報告してあげるから、一切私に任せなさい。」と提案してきた。
ノートヴィッチはルナンを尊敬していたが、その申し出は丁重に辞退した。
ルナンが「聖イッサ伝」の著者という名誉を独占することを恐れたからである。
(続く)
まず彼は何人かの権威にノートの校訂を依頼し、意見を聞かせて欲しいと申し出た。
キエフ大主教のプラトン師は彼に出版を思い留まるよう促し、それ以上の説明を拒んだ。
法王と非常に親しい関係にある枢機卿は、金銭と引き換えに出版を取り止めるよう彼に申し出た。
パリのロッテリ枢機卿も、表向きは時期早尚という理由で出版に反対した。
そこでノートヴィッチは大歴史学者エルネスト・ルナンに相談しに行った。
ルナンは「アカデミーへ報告してあげるから、一切私に任せなさい。」と提案してきた。
ノートヴィッチはルナンを尊敬していたが、その申し出は丁重に辞退した。
ルナンが「聖イッサ伝」の著者という名誉を独占することを恐れたからである。
(続く)
源義経がチンギス・ハーンならば「俺は本名は源義経だ」と広言している。
同じようにイエスが仏教徒ならば「俺は仏教徒だ」と広言するだろう。
両者とも歴史上不明 空白が多い所に集中して妄想を騙っていて嘘丸出し。
それにチベットは偽経 偽書の宝庫（優れたものもありますけど）
ノートヴィッチに関しては「ボられたな」というのが正直な感想ｗ
同じようにイエスが仏教徒ならば「俺は仏教徒だ」と広言するだろう。
両者とも歴史上不明 空白が多い所に集中して妄想を騙っていて嘘丸出し。
それにチベットは偽経 偽書の宝庫（優れたものもありますけど）
ノートヴィッチに関しては「ボられたな」というのが正直な感想ｗ
273 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 08:01:57.26 ID:Kzfp9g8M
274 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 08:47:58.46 ID:Kzfp9g8M
「聖イッサ伝」の出版は瞬く間に成功を収め、欧米各国で版を重ねた。
しかし、キリスト教を信仰する書評家達の反応は当然厳しいものだった。
更に言語学者のマックス・ミュラーが論争に参戦。
彼は当初より「聖イッサ伝」をノートヴィッチによる完全な偽作であると決め込んでいた。
そして文書の存在だけでなく、ノートヴィッチがヒミスを訪れた事までをも否定しようとした。
それに対しノートヴィッチも精力的に反論、両者の論戦は長い間平行線を辿り続けた。
しかし、そこに新証言が次々に現れたのである。
(続く)
しかし、キリスト教を信仰する書評家達の反応は当然厳しいものだった。
更に言語学者のマックス・ミュラーが論争に参戦。
彼は当初より「聖イッサ伝」をノートヴィッチによる完全な偽作であると決め込んでいた。
そして文書の存在だけでなく、ノートヴィッチがヒミスを訪れた事までをも否定しようとした。
それに対しノートヴィッチも精力的に反論、両者の論戦は長い間平行線を辿り続けた。
しかし、そこに新証言が次々に現れたのである。
(続く)
支援！
聖イッサ伝、面白そうだね。邦訳は出ていないのかな？
277 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 19:48:28.31 ID:Kzfp9g8M
>>273
正確に言うと教義的にも全部おかしいけど
このスレの趣向は「邪馬台国はハワイ」というようなファンタジーを
楽しむものであるので無粋なことはしません。
でもイエスがルンビニで６年間正式に師について仏教を修業したなら
「私は仏教徒」とどこでも広言するのがあたり前でしょう。
反対意見は全部荒し行為なんですかね。
正確に言うと教義的にも全部おかしいけど
このスレの趣向は「邪馬台国はハワイ」というようなファンタジーを
楽しむものであるので無粋なことはしません。
でもイエスがルンビニで６年間正式に師について仏教を修業したなら
「私は仏教徒」とどこでも広言するのがあたり前でしょう。
反対意見は全部荒し行為なんですかね。
280 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 05:00:26.60 ID:3e7K0siQ
>>279
嘘・妄想と“断定”するなら、それ相応の論拠とデータを示して主張して欲しいんですよ。
主張というのは“断定”した段階で論証責任が発生するという事です。
例えば、イエスはその時期●●で■■をした事が◆◆という史料から確認されているから間違い、
という主張であれば“断定”するに足る客観的論拠となりうるから構いませんよ。
逆にそこまで決定的な論拠が示せないなら、嘘だ妄想だと“断定”するのはまずいですね。
「～するのが当たり前」というのはあなたの主観であって、客観的論拠とは言えないですよ。
「～だと思う」という述べ方なら主張ではなく単なる感想なので許容範囲なのでしょうけど。
つまり最低限の議論のルールに則ってディベートしましょう、という事です。
嘘・妄想と“断定”するなら、それ相応の論拠とデータを示して主張して欲しいんですよ。
主張というのは“断定”した段階で論証責任が発生するという事です。
例えば、イエスはその時期●●で■■をした事が◆◆という史料から確認されているから間違い、
という主張であれば“断定”するに足る客観的論拠となりうるから構いませんよ。
逆にそこまで決定的な論拠が示せないなら、嘘だ妄想だと“断定”するのはまずいですね。
「～するのが当たり前」というのはあなたの主観であって、客観的論拠とは言えないですよ。
「～だと思う」という述べ方なら主張ではなく単なる感想なので許容範囲なのでしょうけど。
つまり最低限の議論のルールに則ってディベートしましょう、という事です。
281 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 05:18:53.40 ID:3e7K0siQ
もう一つ付け加えると、
「チベットは偽書の宝庫」
などという誹謗中傷は即座に荒らし認定、ご退場願います。
「チベットは偽書の宝庫」
などという誹謗中傷は即座に荒らし認定、ご退場願います。
282 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 05:34:12.17 ID:3e7K0siQ
「教義的に全部おかしい」
という言い方も駄目ですね。
「全部」間違いと“断定”するなら、
>>1からイエス＝仏教徒説に賛同する「全部」のレスについて緻密に反証する責任が生じます。
一つでも例外があったら「全部」とはいえませんから。
という言い方も駄目ですね。
「全部」間違いと“断定”するなら、
>>1からイエス＝仏教徒説に賛同する「全部」のレスについて緻密に反証する責任が生じます。
一つでも例外があったら「全部」とはいえませんから。
283 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 06:39:08.47 ID:3e7K0siQ
「聖イッサ伝」の信憑性を支持する第一の証言は、意外にもミュラーの大親友によってなされた。
カリフォルニア大学サンスクリット学教授の席を与えられたスワミ・アベーダナンダである。
実は、彼も当初はノートヴィッチの報告に対しては極めて懐疑的だった。
1921年7月彼はインドに入り、そこからヒミスへ現地調査に向かったのだが、
それはノートヴィッチの報告の嘘を暴くためだったとされている。
彼はヒミスの寺院に到着すると、僧侶に「聖イッサ伝」とノートヴィッチについての質問をした。
(続く)
カリフォルニア大学サンスクリット学教授の席を与えられたスワミ・アベーダナンダである。
実は、彼も当初はノートヴィッチの報告に対しては極めて懐疑的だった。
1921年7月彼はインドに入り、そこからヒミスへ現地調査に向かったのだが、
それはノートヴィッチの報告の嘘を暴くためだったとされている。
彼はヒミスの寺院に到着すると、僧侶に「聖イッサ伝」とノートヴィッチについての質問をした。
(続く)
>>282
そんな面倒くさいことお断りしますｗ
「これとこれに反論してみよ」 というように指定してください。
でもこの話はもう終わってます。これチベットの本でしょう？
チベットの人は６年も仏教の修業をしたならば必ず「私は仏教徒だ」と
言うでしょう。バラモンやゾロアスター教徒と派手に法論繰り広げた
「聖イッサ」が肝心のホームグラウンドで「ゴータマ」や「ブッダ」に
ついて言及していないのはどういうことでしょ？本来なら聖書にも記述あるはずですがｗ
そんな面倒くさいことお断りしますｗ
「これとこれに反論してみよ」 というように指定してください。
でもこの話はもう終わってます。これチベットの本でしょう？
チベットの人は６年も仏教の修業をしたならば必ず「私は仏教徒だ」と
言うでしょう。バラモンやゾロアスター教徒と派手に法論繰り広げた
「聖イッサ」が肝心のホームグラウンドで「ゴータマ」や「ブッダ」に
ついて言及していないのはどういうことでしょ？本来なら聖書にも記述あるはずですがｗ
285 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 07:03:02.57 ID:3e7K0siQ
>>282
論証が面倒くさいなら、「全部～ない」などという表現を不用意に使用しないことですね。
>でもこの話はもう終わってます。
と断定するなら、
>チベットの人は６年も仏教の修業をしたならば必ず「私は仏教徒だ」と言うでしょう。
>本来なら聖書にも記述あるはずですがｗ
という主観的推測だけでは論拠として不十分です。
論証が面倒くさいなら、「全部～ない」などという表現を不用意に使用しないことですね。
>でもこの話はもう終わってます。
と断定するなら、
>チベットの人は６年も仏教の修業をしたならば必ず「私は仏教徒だ」と言うでしょう。
>本来なら聖書にも記述あるはずですがｗ
という主観的推測だけでは論拠として不十分です。
この「聖イッサ伝」ですが最初から破綻してます。
コンビニで売ってる都市伝説本の方がもうちょっとマシでしょう。
＞イエスは１３歳の時に仏陀の法を学ぶために商人とともにインドへ出発した。
１４歳の時にはインドに到着、不思議な少年の噂は北インドに広がった。
バラモンに病気治療、悪霊払いの方法を教わったのはその後でしょう？
何をもって「不思議な少年」というのですか？
コンビニで売ってる都市伝説本の方がもうちょっとマシでしょう。
＞イエスは１３歳の時に仏陀の法を学ぶために商人とともにインドへ出発した。
１４歳の時にはインドに到着、不思議な少年の噂は北インドに広がった。
バラモンに病気治療、悪霊払いの方法を教わったのはその後でしょう？
何をもって「不思議な少年」というのですか？
いっとくけど僕この手の話嫌いじゃありません。
グラハム ハンコックの本とか好きですから。
でもこの「聖イッサ伝」は著者がアホですｗ
もっともらしく書かないとおもしろくありません。
グラハム ハンコックの本とか好きですから。
でもこの「聖イッサ伝」は著者がアホですｗ
もっともらしく書かないとおもしろくありません。
288 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 07:38:38.19 ID:3e7K0siQ
>>286
そういう揚げ足取りは今後一切スルーします。
>>287
一貫して主観的推測による断定ばかりで客観性がありません。
そんなことより、
>妄想を騙っていて嘘丸出し。
>チベットは偽経 偽書の宝庫
と断定したのですから、まずこれらの自説を厳密に論証しなけるば
あなたにノートヴィッチを馬鹿にする資格などありませんよ。
そういう揚げ足取りは今後一切スルーします。
>>287
一貫して主観的推測による断定ばかりで客観性がありません。
そんなことより、
>妄想を騙っていて嘘丸出し。
>チベットは偽経 偽書の宝庫
と断定したのですから、まずこれらの自説を厳密に論証しなけるば
あなたにノートヴィッチを馬鹿にする資格などありませんよ。
289 ：おてんば私立学院総長 ◆gqBBZUnUPk ：2011/07/20(水) 07:46:43.71 ID:tTKk3AGi
>>1
今頃、気が付いたかｗ
今頃、気が付いたかｗ
>>288
別にノートヴィッチさんを馬鹿にしてませんよ。
「聖イッサ伝」の信憑性っていうのはノートヴィッチさんの偽作かどうかっていう話だけで
中身の信憑性また別です。ジャーナリストだったらもっとましなもの書くでしょう。
それにこれ単なる伝記でしょ。チベットの高僧伝みたいな具体的ものじゃなくて
「桃太郎伝説」みたいな
誰か弟子かルポライターみたいな人がずっと同行して書いたのですか？
この本自体単なる主観的推測じゃないですか。
別にノートヴィッチさんを馬鹿にしてませんよ。
「聖イッサ伝」の信憑性っていうのはノートヴィッチさんの偽作かどうかっていう話だけで
中身の信憑性また別です。ジャーナリストだったらもっとましなもの書くでしょう。
それにこれ単なる伝記でしょ。チベットの高僧伝みたいな具体的ものじゃなくて
「桃太郎伝説」みたいな
誰か弟子かルポライターみたいな人がずっと同行して書いたのですか？
この本自体単なる主観的推測じゃないですか。
291 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 08:49:13.71 ID:3e7K0siQ
>>290
主観的な要素がどの程度入っているかは読んだ限りでは判然としません。
内容の信憑性に関しては関連する学説や論文などを時間をかけて紹介していく予定なので、
それらを踏まえて判断して下さい。
まぁ俺も「聖イッサ伝」の内容が歴史史料として100％信頼できるなどとは思ってないですけどね。
主観的な要素がどの程度入っているかは読んだ限りでは判然としません。
内容の信憑性に関しては関連する学説や論文などを時間をかけて紹介していく予定なので、
それらを踏まえて判断して下さい。
まぁ俺も「聖イッサ伝」の内容が歴史史料として100％信頼できるなどとは思ってないですけどね。
>>280
＞嘘・妄想と“断定”するなら、それ相応の論拠とデータを示して主張して欲しいんですよ。
逆です。嘘や妄想でないと主張するなら、証拠を出す必要があります。
悪魔の証明、ドラえもんの存在と同様、存在を主張する側に立証責任があります。
＞主張というのは“断定”した段階で論証責任が発生するという事です。
それは存在を主張する側にあるのです。
＞逆にそこまで決定的な論拠が示せないなら、嘘だ妄想だと“断定”するのはまずいですね。
誰かさんが死んだのに復活したとか、近所の娘さんが処女懐胎したとか、
そういう主張は妄想です。それがイエスやマリアであっても同じです。
通常起こり得ないことを根拠もなく主張するのは、妄想に過ぎません。
それが妄想でないと証明したいのなら、客観的に検証、証明できることが必要です。
＞嘘・妄想と“断定”するなら、それ相応の論拠とデータを示して主張して欲しいんですよ。
逆です。嘘や妄想でないと主張するなら、証拠を出す必要があります。
悪魔の証明、ドラえもんの存在と同様、存在を主張する側に立証責任があります。
＞主張というのは“断定”した段階で論証責任が発生するという事です。
それは存在を主張する側にあるのです。
＞逆にそこまで決定的な論拠が示せないなら、嘘だ妄想だと“断定”するのはまずいですね。
誰かさんが死んだのに復活したとか、近所の娘さんが処女懐胎したとか、
そういう主張は妄想です。それがイエスやマリアであっても同じです。
通常起こり得ないことを根拠もなく主張するのは、妄想に過ぎません。
それが妄想でないと証明したいのなら、客観的に検証、証明できることが必要です。
293 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 09:25:15.83 ID:3e7K0siQ
ただ、「聖イッサ伝」をチベット仏教僧が想像だけで創作した可能性は低いだろうと考えています。
ノートヴィッチがロッテリ枢機卿に「聖イッサ伝」の校閲を依頼した際に、
インド、アラビア、エジプト、中国など各地から宣教師が持ち帰った全く同様の古文書が
バチカンの地下書庫に６３巻収蔵されている、と答たという。
枢機卿としてはそのような古文書は珍しいものではないから
出版を思い止まるよう言いたかったのだろうが、
逆にイエスのインド渡来の伝承が各地に残されている事を立証してしまった。
ノートヴィッチの論敵であるミュラーも枢機卿から聞いて自著に残しているので間違いない。
チベットの「聖イッサ伝」は一部の高僧以外は知られていないそうなので、
これがエジプトやアラビアにまで伝わったとは考えにくい。
ノートヴィッチがロッテリ枢機卿に「聖イッサ伝」の校閲を依頼した際に、
インド、アラビア、エジプト、中国など各地から宣教師が持ち帰った全く同様の古文書が
バチカンの地下書庫に６３巻収蔵されている、と答たという。
枢機卿としてはそのような古文書は珍しいものではないから
出版を思い止まるよう言いたかったのだろうが、
逆にイエスのインド渡来の伝承が各地に残されている事を立証してしまった。
ノートヴィッチの論敵であるミュラーも枢機卿から聞いて自著に残しているので間違いない。
チベットの「聖イッサ伝」は一部の高僧以外は知られていないそうなので、
これがエジプトやアラビアにまで伝わったとは考えにくい。
ここは聖イッサ伝について語るスレ。
思想・言論・信教の自由を侵害する権限は誰にもない。
子供じみた嫌がらせはやめてもらいたい。
思想・言論・信教の自由を侵害する権限は誰にもない。
子供じみた嫌がらせはやめてもらいたい。
295 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 09:50:22.75 ID:3e7K0siQ
>292
>嘘や妄想でないと主張するなら、証拠を出す必要があります。
当方はそのような事は断定していませんので論証責任はありません。
また、嘘・妄想であると立証できなくて困るのは当方ではありません。
>通常起こり得ないことを根拠もなく主張するのは、妄想に過ぎません。
イエスのインド渡来を妄想(完全な間違い)と断定する客観的論拠を示して論証して下さい。
>嘘や妄想でないと主張するなら、証拠を出す必要があります。
当方はそのような事は断定していませんので論証責任はありません。
また、嘘・妄想であると立証できなくて困るのは当方ではありません。
>通常起こり得ないことを根拠もなく主張するのは、妄想に過ぎません。
イエスのインド渡来を妄想(完全な間違い)と断定する客観的論拠を示して論証して下さい。
>>295
根拠がなければ妄想です。根拠があれば妄想ではないでしょうが。
根拠がなければ妄想です。根拠があれば妄想ではないでしょうが。
>>293
こりゃますます信憑性がないですねｗ
各地にあるものの内容が一致していればするほど共通のネタ本があるっていうことですから。
一人の創作である可能性が高いでしょう。なんせ「伝記」ですから。
こういう外伝的性格の「伝記」は本編の邪魔をしないことが原則です。
やっぱり聖書に「仏教徒である」旨の記述がないことが致命的ですよ。
キリスト宇宙人説の方がまだ整合性とりやすいです。
こりゃますます信憑性がないですねｗ
各地にあるものの内容が一致していればするほど共通のネタ本があるっていうことですから。
一人の創作である可能性が高いでしょう。なんせ「伝記」ですから。
こういう外伝的性格の「伝記」は本編の邪魔をしないことが原則です。
やっぱり聖書に「仏教徒である」旨の記述がないことが致命的ですよ。
キリスト宇宙人説の方がまだ整合性とりやすいです。
298 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 12:37:11.43 ID:ngur8Q41
>>281
たぶんテルマ（埋蔵経）のことですね。
たぶんテルマ（埋蔵経）のことですね。
>>297
あなたが信憑性がないのだと思うんだったらここから去ればいい。
あなたに証明しなければイッサ伝について誰かが書き込んではいけない、
などという法律はない。そもそも証明できるはずもない。
そんな言い掛かりをつけてくるのなら、
そもそもイエスなど実在したのか、仏陀が実在したのか、
ということをあなたはどうやって証明するのか。
自分が信じている教義と相容れないからと言って、
不都合な考え方を排除する権限などあなたにはないんだよ。
あなたが信憑性がないのだと思うんだったらここから去ればいい。
あなたに証明しなければイッサ伝について誰かが書き込んではいけない、
などという法律はない。そもそも証明できるはずもない。
そんな言い掛かりをつけてくるのなら、
そもそもイエスなど実在したのか、仏陀が実在したのか、
ということをあなたはどうやって証明するのか。
自分が信じている教義と相容れないからと言って、
不都合な考え方を排除する権限などあなたにはないんだよ。
>>299
信憑性がないことを指摘する自由はあるだろ。
別に言い掛かりをつけるのも自由だ。
イエスもブッダも実在したとする根拠がないなら、証明する必要もないし、
創作でいいんじゃないの？
＞自分が信じている教義と相容れないからと言って、
＞不都合な考え方を排除する権限などあなたにはないんだよ。
297氏はそんなことはしてないよな。
如何に信憑性がないかを指摘しているだけで。
それを排除しようとするなら、
君こそ、不都合な考え方を排除する権限などあなたにはないんだよ。
信憑性がないことを指摘する自由はあるだろ。
別に言い掛かりをつけるのも自由だ。
イエスもブッダも実在したとする根拠がないなら、証明する必要もないし、
創作でいいんじゃないの？
＞自分が信じている教義と相容れないからと言って、
＞不都合な考え方を排除する権限などあなたにはないんだよ。
297氏はそんなことはしてないよな。
如何に信憑性がないかを指摘しているだけで。
それを排除しようとするなら、
君こそ、不都合な考え方を排除する権限などあなたにはないんだよ。
301 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 15:28:24.24 ID:3e7K0siQ
>>296
だとすると、一切客観的根拠を示さないあなたの主張は妄想ということになってしまいますね。
>>297
>共通のネタ本があるっていうことですから。
一人の創作である可能性が高いでしょう。
ほう、エジプトから中国まで普及した一人の人間が書いた共通のネタ本があったと？
面白い意見ですね。
>こういう外伝的性格の「伝記」は本編の邪魔をしないことが原則です。
だとすれば、その聖書本編の信憑性を論証する方が先でしょう。
このような意見も少なくありませんから↓。
292:神も仏も名無しさん :2011/07/20(水) 09:12:58.77 ID:lNvHgAxE [sage] 誰かさんが死んだのに復活したとか、近所の娘さんが処女懐胎したとか、
そういう主張は妄想です。それがイエスやマリアであっても同じです。
通常起こり得ないことを根拠もなく主張するのは、妄想に過ぎません。
それが妄想でないと証明したいのなら、客観的に検証、証明できることが必要です。
だとすると、一切客観的根拠を示さないあなたの主張は妄想ということになってしまいますね。
>>297
>共通のネタ本があるっていうことですから。
一人の創作である可能性が高いでしょう。
ほう、エジプトから中国まで普及した一人の人間が書いた共通のネタ本があったと？
面白い意見ですね。
>こういう外伝的性格の「伝記」は本編の邪魔をしないことが原則です。
だとすれば、その聖書本編の信憑性を論証する方が先でしょう。
このような意見も少なくありませんから↓。
292:神も仏も名無しさん :2011/07/20(水) 09:12:58.77 ID:lNvHgAxE [sage] 誰かさんが死んだのに復活したとか、近所の娘さんが処女懐胎したとか、
そういう主張は妄想です。それがイエスやマリアであっても同じです。
通常起こり得ないことを根拠もなく主張するのは、妄想に過ぎません。
それが妄想でないと証明したいのなら、客観的に検証、証明できることが必要です。
>>300
あなたが横から茶々を入れてくることでID:3e7K0siQさんの書き込みが読みづらくなるんだよ。
アンチ聖イッサ伝スレでもつくってそこでいくらでも吠えていなさい。
あなたにとっては聖イッサ伝はさぞや都合の悪いものなのかもしれないけどね。
明らかに邪魔しようとしているじゃないか。
放っておいてくれよ。
あなたが横から茶々を入れてくることでID:3e7K0siQさんの書き込みが読みづらくなるんだよ。
アンチ聖イッサ伝スレでもつくってそこでいくらでも吠えていなさい。
あなたにとっては聖イッサ伝はさぞや都合の悪いものなのかもしれないけどね。
明らかに邪魔しようとしているじゃないか。
放っておいてくれよ。
303 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 15:34:52.18 ID:3e7K0siQ
>>300
いや、いいがかりを付けるのは自由ではないよ。止めてほしい（笑）。
いや、いいがかりを付けるのは自由ではないよ。止めてほしい（笑）。
306 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 15:43:54.51 ID:3e7K0siQ
>>306
客観的根拠が必要なのは、存在を主張する側です。
客観的根拠が見つからない間は、存在の否定で問題がない。
そもそも「存在の否定」というのは、実際に存在するかどうかではなく、客観的根拠がないことを意味する。
ドラえもんだっているかもしれないが、その存在が否定されるのは、客観的根拠がないことによる。
＞意見はまず否定ありきで理由は後付けだからね。
なら、信憑性のあるソースを出せば？ないなら「否定ありき」が正しい。
客観的根拠が必要なのは、存在を主張する側です。
客観的根拠が見つからない間は、存在の否定で問題がない。
そもそも「存在の否定」というのは、実際に存在するかどうかではなく、客観的根拠がないことを意味する。
ドラえもんだっているかもしれないが、その存在が否定されるのは、客観的根拠がないことによる。
＞意見はまず否定ありきで理由は後付けだからね。
なら、信憑性のあるソースを出せば？ないなら「否定ありき」が正しい。
308 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 15:49:43.95 ID:3e7K0siQ
310 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 15:55:19.11 ID:nADXjHkk
本で紹介されてるエピソードの事実関係って実際どうなんでしょう？
スレ冒頭に学説、とありますが、学説として広まっていない。
イエスの生涯を紹介する本でも、チベット仏教の本でも
この話は出てこない。
このスレを見てはじめて知った人もいるでしょう。
スレ冒頭に学説、とありますが、学説として広まっていない。
イエスの生涯を紹介する本でも、チベット仏教の本でも
この話は出てこない。
このスレを見てはじめて知った人もいるでしょう。
311 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 16:03:37.26 ID:3e7K0siQ
>>307
>そもそも「存在の否定」というのは、実際に存在するかどうかではなく、客観的根拠がないことを意味する。
物質や現象が存在するかどうかという事実は人間によって根拠が主張されるかどうかには左右されない。
人間によって根拠が主張されることによって物質や現象が発現するのではないから。
>ないなら「否定ありき」が正しい。
上記の理由により誤り。
>そもそも「存在の否定」というのは、実際に存在するかどうかではなく、客観的根拠がないことを意味する。
物質や現象が存在するかどうかという事実は人間によって根拠が主張されるかどうかには左右されない。
人間によって根拠が主張されることによって物質や現象が発現するのではないから。
>ないなら「否定ありき」が正しい。
上記の理由により誤り。
>>311
＞物質や現象が存在するかどうかという事実は人間によって根拠が主張されるかどうかには左右されない。
「存在する」とされるのは、客観的な根拠があるものですよ。
未知の素粒子が存在するかどうかはわかりませんし、
推測もされないような想像上の粒子は、存在しないとされるのが普通です。
＞人間によって根拠が主張されることによって物質や現象が発現するのではないから。
発現するのではなく、人間が存在を認めることができるということです。
そうでないものは、存在しないとされるものです。
＞上記の理由により誤り。
ですから誤りではありません。それともドラえもんが存在するというのは妄想ではないとでも？
＞物質や現象が存在するかどうかという事実は人間によって根拠が主張されるかどうかには左右されない。
「存在する」とされるのは、客観的な根拠があるものですよ。
未知の素粒子が存在するかどうかはわかりませんし、
推測もされないような想像上の粒子は、存在しないとされるのが普通です。
＞人間によって根拠が主張されることによって物質や現象が発現するのではないから。
発現するのではなく、人間が存在を認めることができるということです。
そうでないものは、存在しないとされるものです。
＞上記の理由により誤り。
ですから誤りではありません。それともドラえもんが存在するというのは妄想ではないとでも？
>>311
妄想と指摘されたことに反論するなら、信憑性のあるソースを出してください。
妄想と指摘されたことに反論するなら、信憑性のあるソースを出してください。
聖イッサ伝がここで語られることがマズイんだろうな、自分の信じている教義にとって。
キリスト教か仏教か知らないけど、どこかの宗教の信者の人が必死になって邪魔しているだけ。
ID:3e7K0siQさんは嫌がらせと妨害目的のこの荒らしは完全に無視して今後も聖イッサ伝についての投稿よろしくお願いします。
キリスト教か仏教か知らないけど、どこかの宗教の信者の人が必死になって邪魔しているだけ。
ID:3e7K0siQさんは嫌がらせと妨害目的のこの荒らしは完全に無視して今後も聖イッサ伝についての投稿よろしくお願いします。
まずは聖イッサ伝がどんなものであるのか、まだ出尽くしていない。
その段階で、信憑性がないから書き込むなと言う。
自分が信じている教義にとって脅威になりそうだからでしょう。
こんな特定宗教の弾圧に屈する必要はまったくありません。
まずは聖イッサ伝がどんなものであるのか、それをすべて開示した後に
必要なら議論すればよろしい。
しかし、この荒らしの目論見は、聖イッサ伝を書き込ませないことだろうから、
必死になってこれからも因縁をつけてくるに違いない。
だから一切無視することです。
その段階で、信憑性がないから書き込むなと言う。
自分が信じている教義にとって脅威になりそうだからでしょう。
こんな特定宗教の弾圧に屈する必要はまったくありません。
まずは聖イッサ伝がどんなものであるのか、それをすべて開示した後に
必要なら議論すればよろしい。
しかし、この荒らしの目論見は、聖イッサ伝を書き込ませないことだろうから、
必死になってこれからも因縁をつけてくるに違いない。
だから一切無視することです。
>>315
＞まずは聖イッサ伝がどんなものであるのか、まだ出尽くしていない。
出尽くしているのでは？それとも何か出てないものがあるという根拠でも？
そもそもネットで全文転がってましたけど。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~budda/tetra/isi/isi001.htm
＞その段階で、信憑性がないから書き込むなと言う。
そんなことは誰も言ってないのでは？妄想を書き込んでもいいと思いますが。
＞自分が信じている教義にとって脅威になりそうだからでしょう。
＞こんな特定宗教の弾圧に屈する必要はまったくありません。
こんなもの脅威でもなんでもありませんが。
＞まずは聖イッサ伝がどんなものであるのか、それをすべて開示した後に
＞必要なら議論すればよろしい。
君は読まずに議論してたの？
＞まずは聖イッサ伝がどんなものであるのか、まだ出尽くしていない。
出尽くしているのでは？それとも何か出てないものがあるという根拠でも？
そもそもネットで全文転がってましたけど。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~budda/tetra/isi/isi001.htm
＞その段階で、信憑性がないから書き込むなと言う。
そんなことは誰も言ってないのでは？妄想を書き込んでもいいと思いますが。
＞自分が信じている教義にとって脅威になりそうだからでしょう。
＞こんな特定宗教の弾圧に屈する必要はまったくありません。
こんなもの脅威でもなんでもありませんが。
＞まずは聖イッサ伝がどんなものであるのか、それをすべて開示した後に
＞必要なら議論すればよろしい。
君は読まずに議論してたの？
318 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 16:37:55.70 ID:3e7K0siQ
>>318
＞人間に認識できなければ存在しない、などと主張する科学者っているんですか？
あのですね、
人間と何らかの形で相互作用しない存在は、存在しないとの同じなんです。
この世界と干渉しない別の宇宙に神や悪魔や天使がいても、
私たちには何の関係もないし、存在しないとされるわけです。
もちろん、私たちが知らない何かが存在する可能性までは否定しませんよ。
ただ、根拠もない人間の想像の産物が存在するかどうかと言えば、それは妄想に過ぎないという、
きわめて常識的なことを言っているだけです。
＞人間に認識できなければ存在しない、などと主張する科学者っているんですか？
あのですね、
人間と何らかの形で相互作用しない存在は、存在しないとの同じなんです。
この世界と干渉しない別の宇宙に神や悪魔や天使がいても、
私たちには何の関係もないし、存在しないとされるわけです。
もちろん、私たちが知らない何かが存在する可能性までは否定しませんよ。
ただ、根拠もない人間の想像の産物が存在するかどうかと言えば、それは妄想に過ぎないという、
きわめて常識的なことを言っているだけです。
321 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 16:53:04.63 ID:3e7K0siQ
>>319
ご自分の脳内常識が科学の世界の常識であるかのように嘘をついてしまったのはいけませんね。
ご自分の脳内常識が科学の世界の常識であるかのように嘘をついてしまったのはいけませんね。
>>321
で、君は何を主張したいわけ？信憑性のある話ができないなら、来なくていいよ。
で、君は何を主張したいわけ？信憑性のある話ができないなら、来なくていいよ。
324 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 17:04:46.90 ID:3e7K0siQ
スレ主さん、この荒らしは以降完全無視でお願いします。
327 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 17:14:13.17 ID:BMOm45Hx
聖書学の結果、福音書が題名についてる
著名人の作という説も否定されますし、改変加上も容赦なく指摘されているのに、
つまるところ学問上、宗教によるタブーが通用しないのに、
イッサ伝の話が学問のまな板に載せられていない。
ふしぎなことです。
著名人の作という説も否定されますし、改変加上も容赦なく指摘されているのに、
つまるところ学問上、宗教によるタブーが通用しないのに、
イッサ伝の話が学問のまな板に載せられていない。
ふしぎなことです。
>>327
根拠のない妄想だから。イッサ伝に限らず、外典、疑典なんて腐るほどあるんだし。
根拠のない妄想だから。イッサ伝に限らず、外典、疑典なんて腐るほどあるんだし。
330 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 17:19:45.97 ID:3e7K0siQ
331 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 17:21:24.78 ID:3e7K0siQ
>>326
了解です。
了解です。
まあ、根拠があるならソースを出せばすぐすむことです。
ぐだぐだ言い逃れして逃げ回るのはやめましょうね。
ぐだぐだ言い逃れして逃げ回るのはやめましょうね。
334 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 17:36:22.43 ID:3e7K0siQ
>>333は否定男→ヒデヲとでも名付けますか（笑）。
そういう下品なことをしても、他人を貶めて笑う人間性であることを証明するだけです。
336 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 17:56:10.48 ID:3e7K0siQ
>>328
スレ主である俺がヒデヲさんを荒らし認定します（笑）。
スレ主である俺がヒデヲさんを荒らし認定します（笑）。
>>336
スレ主にそんな権限ないよ。なんなら次スレは俺が立ててもいいし。
スレ主にそんな権限ないよ。なんなら次スレは俺が立ててもいいし。
338 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 18:15:38.91 ID:3e7K0siQ
>>337
ヒデヲと呼ばれることを受け入れたヒデヲさん（笑）。
ヒデヲと呼ばれることを受け入れたヒデヲさん（笑）。
受け入れてはいませんが。君の他人を貶めて笑う人間性が露見するだけです。お気の毒です。
340 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 18:37:15.98 ID:3e7K0siQ
粘着荒らしのヒデヲさんに言われたくないよ（笑）。
スレ主のくせに、まともな根拠を出すわけでもなく、
他人を貶めることばかりしているのはどういうことでしょうね。
他人を貶めることばかりしているのはどういうことでしょうね。
342 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 19:08:36.16 ID:3e7K0siQ
>>341
何言ってんの、根拠を示さずに妄想妄想と騒いでるのはヒデヲさん自身でしょ・・・。
まぁその程度なら目障りなだけでそれほど害は無いので、以後完全スルーするね。
荒らし行為が目に余るようなら遠慮無くあぼんします。
何言ってんの、根拠を示さずに妄想妄想と騒いでるのはヒデヲさん自身でしょ・・・。
まぁその程度なら目障りなだけでそれほど害は無いので、以後完全スルーするね。
荒らし行為が目に余るようなら遠慮無くあぼんします。
>>342
別に騒いでもいませんが。根拠がないものは妄想だと指摘しているだけ。
それから>>331で了解と言っておきながらスルーできないのも君。そっちがスルーしてくれるならこっちも助かります。ｗ
こっちは荒らし行為なんてしていませんが、荒らし認定した相手にレスを返すのは荒らし以下の愚かな行為です。
私が根拠がないことを指摘し、理解してほしいのは、君ではないのですから。あぼんなら今すぐどうぞ。ｗ
別に騒いでもいませんが。根拠がないものは妄想だと指摘しているだけ。
それから>>331で了解と言っておきながらスルーできないのも君。そっちがスルーしてくれるならこっちも助かります。ｗ
こっちは荒らし行為なんてしていませんが、荒らし認定した相手にレスを返すのは荒らし以下の愚かな行為です。
私が根拠がないことを指摘し、理解してほしいのは、君ではないのですから。あぼんなら今すぐどうぞ。ｗ
あ～あ、せっかく面白いスレだったのに
とんでもないアホに魅入られちゃったもんだな
残念
とんでもないアホに魅入られちゃったもんだな
残念
ホントにね。
学問的に云々なんて、ここでは関係ないし、イエス（イッサ）が若い頃にインドを訪れたという記述は、
宝瓶宮福音書やエドガーケイシーのリーディングとも一致していて面白い、
ただそれを楽しんでるだけなのにね。
学問的に云々なんて、ここでは関係ないし、イエス（イッサ）が若い頃にインドを訪れたという記述は、
宝瓶宮福音書やエドガーケイシーのリーディングとも一致していて面白い、
ただそれを楽しんでるだけなのにね。
イッサ伝なんてとっくの昔にオワコンだろ
今頃騒いでいるやつがアホ
今頃騒いでいるやつがアホ
>>345
本当にそのようにオカルトやロマンやファンタジーとして楽しむのはありだと思うよ。
＞学問的に云々なんて、ここでは関係ないし、
うん、それなら学説なんて言っちゃダメなんだ。
http://okuyama08.blog120.fc2.com/blog-entry-221.html
ノートヴィッチのこの本自体は、いわゆるトンデモ本の域を出ないもののようであるが、
ラーマクリシュナの高弟アベーダーナンダや芸術家のニコライ・レーリヒなど、
当時の神秘主義者に与えた影響は大きかった。
こういうところは、私も評価できるとは思います。
本当にそのようにオカルトやロマンやファンタジーとして楽しむのはありだと思うよ。
＞学問的に云々なんて、ここでは関係ないし、
うん、それなら学説なんて言っちゃダメなんだ。
http://okuyama08.blog120.fc2.com/blog-entry-221.html
ノートヴィッチのこの本自体は、いわゆるトンデモ本の域を出ないもののようであるが、
ラーマクリシュナの高弟アベーダーナンダや芸術家のニコライ・レーリヒなど、
当時の神秘主義者に与えた影響は大きかった。
こういうところは、私も評価できるとは思います。
348 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 20:36:34.56 ID:0QDwI/rC
毎日スレ主が少しずつ更新するのが楽しみだったのによ
ほんと、無粋なアホがいるもんだ
ほんと、無粋なアホがいるもんだ
スレ主の自作自演ワロス
急に荒れだしたね。
351 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 20:51:36.87 ID:3e7K0siQ
俺ずっとageてたけど、みなさんみたいにsageるべきだったですね・・・。
以後気をつけます、すいません。
以後気をつけます、すいません。
>>345
＞ただそれを楽しんでるだけなのにね。
本当にそうなら、>>279みたいな意見も素直に受け入れられるんではないでしょうかね。
＞学問的に云々なんて、ここでは関係ないし、
そうならいいのですが、
>>1
＞イエスはインドを訪れ本格的に仏教の修行をしていたという学説があります。
とか、
>>291
＞内容の信憑性に関しては関連する学説や論文などを時間をかけて
とか、
言っていることが問題なのです。
そんな学説も論文もありませんから、スレ主もソースを出せないはずです。
コツコツ書くといっても、妄想を書くしかないでしょう。リファレンス出して来たら話は別ですが。
＞ただそれを楽しんでるだけなのにね。
本当にそうなら、>>279みたいな意見も素直に受け入れられるんではないでしょうかね。
＞学問的に云々なんて、ここでは関係ないし、
そうならいいのですが、
>>1
＞イエスはインドを訪れ本格的に仏教の修行をしていたという学説があります。
とか、
>>291
＞内容の信憑性に関しては関連する学説や論文などを時間をかけて
とか、
言っていることが問題なのです。
そんな学説も論文もありませんから、スレ主もソースを出せないはずです。
コツコツ書くといっても、妄想を書くしかないでしょう。リファレンス出して来たら話は別ですが。
アンチの精神病理を分析するほうが面白いかもね。
>>354
批判したらアンチだと思う君もおかしいと思うよ。
こっちは随分と昔にイッサ伝に興味があって、かなり調べたんだ。
でも結局まともなソースなんて一つもなくて無駄な徒労に終わった。
チベットの研究者だってまともに取り合わないトンデモ扱い。
新たに信憑性のあるニュースが出てきたならこっちが知りたいぐらいだが、そんなものはたぶん「ない」。
批判したらアンチだと思う君もおかしいと思うよ。
こっちは随分と昔にイッサ伝に興味があって、かなり調べたんだ。
でも結局まともなソースなんて一つもなくて無駄な徒労に終わった。
チベットの研究者だってまともに取り合わないトンデモ扱い。
新たに信憑性のあるニュースが出てきたならこっちが知りたいぐらいだが、そんなものはたぶん「ない」。
>>356
唯識論者ではありませんし、そのような嘘をついてはいません。変な勘違いするのはやめてくださいね。
人を貶めるようなことを書いている暇があるなら、まともなソースを持ってきましょう。ないでしょうけど。
唯識論者ではありませんし、そのような嘘をついてはいません。変な勘違いするのはやめてくださいね。
人を貶めるようなことを書いている暇があるなら、まともなソースを持ってきましょう。ないでしょうけど。
学説も論文もないのにあるという方が嘘つき
359 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 22:08:53.22 ID:3e7K0siQ
これって唯識論じゃないんですか↓（笑）。
312:神も仏も名無しさん :2011/07/20(水) 16:09:31.21 ID:FV0X0jdm [sage] >未知の素粒子が存在するかどうかはわかりませんし、
推測もされないような想像上の粒子は、存在しないとされるのが普通です。
人間が存在を認めることができるということです。
そうでないものは、存在しないとされるものです。
312:神も仏も名無しさん :2011/07/20(水) 16:09:31.21 ID:FV0X0jdm [sage] >未知の素粒子が存在するかどうかはわかりませんし、
推測もされないような想像上の粒子は、存在しないとされるのが普通です。
人間が存在を認めることができるということです。
そうでないものは、存在しないとされるものです。
>>357
スレ主がお前に対してソースを出さなければならない義務などないよ。
お前は一体何さまなんだ。良スレだったのにお前がすべてほぶち壊した。
元通りのスレに戻せよ。お前がすべての元凶だ。
自演なんかしてないでここからすぐに出ていけ！
スレ主がお前に対してソースを出さなければならない義務などないよ。
お前は一体何さまなんだ。良スレだったのにお前がすべてほぶち壊した。
元通りのスレに戻せよ。お前がすべての元凶だ。
自演なんかしてないでここからすぐに出ていけ！
>>359
例えば「タキオン」が存在しないとするのは、ごく普通の立場であり、唯識論とは関係がありません。
唯物論者でも「タキオン」は存在しないとする人がほとんどです。
ところでスルーなり、あぼんなりしないのでしょうかね。
例えば「タキオン」が存在しないとするのは、ごく普通の立場であり、唯識論とは関係がありません。
唯物論者でも「タキオン」は存在しないとする人がほとんどです。
ところでスルーなり、あぼんなりしないのでしょうかね。
>>360
学説だと言いながら、そのソースがないなら妄想です。
ファンタジーやオカルトとして楽しむなら構いませんが、
根拠のない妄想や嘘によって、私のような犠牲者を出したくはありません。
信憑性がないこと、根拠がないことを認めた上で、楽しんでいるならいいのですけどね。
学説だと言いながら、そのソースがないなら妄想です。
ファンタジーやオカルトとして楽しむなら構いませんが、
根拠のない妄想や嘘によって、私のような犠牲者を出したくはありません。
信憑性がないこと、根拠がないことを認めた上で、楽しんでいるならいいのですけどね。
みんな嘘を言っているなぁ。
真実はこれ。
イエスの墓は青森県(旧)戸来村に2100年前からある。
真実はこれ。
イエスの墓は青森県(旧)戸来村に2100年前からある。
364 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 22:22:40.87 ID:3e7K0siQ
>>363
弟がイスキリというのがどうにも痛い。
弟がイスキリというのがどうにも痛い。
367 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 22:32:47.17 ID:3e7K0siQ
>>367
何を勘違いしているのでしょうか。
>>312や>>361で書かれている通り、具体例で言えば「タキオン」みたいなもののことです。
ですから唯識論ではありません。
私は物理主義に近い立場なので、そのような立場ではありません。
何を勘違いしているのでしょうか。
>>312や>>361で書かれている通り、具体例で言えば「タキオン」みたいなもののことです。
ですから唯識論ではありません。
私は物理主義に近い立場なので、そのような立場ではありません。
随分とレベルの低いスレ主だな
370 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 22:41:51.04 ID:3e7K0siQ
>>370
何を勘違いしているのでしょうか。
>>312や>>361で書かれている通り、具体例で言えば「タキオン」みたいなもののことです。
ですから唯識論ではありません。
私は物理主義に近い立場なので、そのような立場ではありません。
何を勘違いしているのでしょうか。
>>312や>>361で書かれている通り、具体例で言えば「タキオン」みたいなもののことです。
ですから唯識論ではありません。
私は物理主義に近い立場なので、そのような立場ではありません。
372 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 23:00:26.81 ID:3e7K0siQ
>>371
タキオンはまだ今のところ存在が確認されていなくて存在に懐疑的な科学者はいるけど、
人間が存在を認めることができないから存在しないとか断定する科学者なんて聞いたことない。
少なくとも科学の世界の常識ではないよ。
タキオンはまだ今のところ存在が確認されていなくて存在に懐疑的な科学者はいるけど、
人間が存在を認めることができないから存在しないとか断定する科学者なんて聞いたことない。
少なくとも科学の世界の常識ではないよ。
>>372
自分は大学で物理を専攻して量子論で論文も書いているけど、
周りの物理屋はタキオンなんて存在しないと普通に言っていた。
それほど荒唐無稽なものだからね。
懐疑的っていうレベルは、もっと存在可能性のある素粒子について言われる。
普通はドラえもんの実在性に懐疑的って言わないのと同じだよ。
自分は大学で物理を専攻して量子論で論文も書いているけど、
周りの物理屋はタキオンなんて存在しないと普通に言っていた。
それほど荒唐無稽なものだからね。
懐疑的っていうレベルは、もっと存在可能性のある素粒子について言われる。
普通はドラえもんの実在性に懐疑的って言わないのと同じだよ。
タキオンで不適切なら、ミノフスキー粒子でもいいんですけどね。
http://hp1.cyberstation.ne.jp/physics/tachyon.htm
タキオンは存在するか
タキオンが存在するかもしれないと主張する人は、1970年頃まではいましたが、いまそのようなことをいう人はほとんどいないでしょう。
加速器実験での調査でも、その証拠は見つかっていません。
今世紀になって発刊された素粒子の表からも、可能性としてのタキオンの名は消えてしまいました。
タキオンは存在するか
タキオンが存在するかもしれないと主張する人は、1970年頃まではいましたが、いまそのようなことをいう人はほとんどいないでしょう。
加速器実験での調査でも、その証拠は見つかっていません。
今世紀になって発刊された素粒子の表からも、可能性としてのタキオンの名は消えてしまいました。
376 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 23:29:54.51 ID:3e7K0siQ
人間が存在を認めることができないものは存在しないって、自分で言ってて変だと思わないの？
原始時代の人間は原子や分子の存在を当然認識していなかっただろうけど、
彼らの認識とは関係なしに原子や分子は存在したわけでしょ。
人類が誕生する以前にも存在したわけだし。
原始時代の人間は原子や分子の存在を当然認識していなかっただろうけど、
彼らの認識とは関係なしに原子や分子は存在したわけでしょ。
人類が誕生する以前にも存在したわけだし。
>>376
だから、そういう意味で言ってるわけじゃないって。
誤解させたのなら悪いが、タキオンやらミノフスキー粒子やらドラえもんみたいなもののことについて言っているの。
「見ていない月が存在していない」という立場ではないことは前に書いてあるでしょうに。
知らないものが存在しないって主張じゃないので、そこを勘違いしないでくれ。
だから、そういう意味で言ってるわけじゃないって。
誤解させたのなら悪いが、タキオンやらミノフスキー粒子やらドラえもんみたいなもののことについて言っているの。
「見ていない月が存在していない」という立場ではないことは前に書いてあるでしょうに。
知らないものが存在しないって主張じゃないので、そこを勘違いしないでくれ。
スレ主必死すぎてワロス
379 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 23:41:28.61 ID:3e7K0siQ
>>377
だったら名前を挙げるだけじゃなくて、どういう意味で言ってるのかきちんと説明しなよ。
だったら名前を挙げるだけじゃなくて、どういう意味で言ってるのかきちんと説明しなよ。
>>376
あと、なぜ「上げ荒らし」やっているんですか？
あと、なぜ「上げ荒らし」やっているんですか？
>>379
だから「見ていない月」の話で説明したんだが。哲学を知らないとわからないかもな。すまん。
だから「見ていない月」の話で説明したんだが。哲学を知らないとわからないかもな。すまん。
>>381
いいから説明してみなよ。
いいから説明してみなよ。
384 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 23:54:53.42 ID:3e7K0siQ
>>384
あれでわからない君にわかるように説明する能力は俺は持ってない。
あれでわからない君にわかるように説明する能力は俺は持ってない。
386 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 00:02:33.33 ID:3e7K0siQ
>>386
で、なんで上げ荒らしを続けるんですか？
で、なんで上げ荒らしを続けるんですか？
389 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 00:18:30.59 ID:98gStTVZ
>>387
一定レベルもクソもあるかよ。
>「見ていない月が存在していない」という立場ではないことは前に書いてあるでしょうに。
知らないものが存在しないって主張じゃないので、そこを勘違いしないでくれ。
「～な立場じゃない」って言ってるだけだろーが。
だから、どういう立場なのかを説明しろ。
一定レベルもクソもあるかよ。
>「見ていない月が存在していない」という立場ではないことは前に書いてあるでしょうに。
知らないものが存在しないって主張じゃないので、そこを勘違いしないでくれ。
「～な立場じゃない」って言ってるだけだろーが。
だから、どういう立場なのかを説明しろ。
俺の言ってることは荒らしでもなんでもなくて素朴な疑問ですよ。
イエスはルンビニの精舎で６年間正式に仏教の修業したんでしょ？
帰国してからなんで「仏教徒である」ことを明かさず、どこにもそのことについて
記述がないんですか？普通に考えておかしいでしょう。日本の仏教の主な祖師方で
中国に留学してた方でそんな変な人いますかね。仏教の人は「法統」というものを
非常に大切にしますので。ファンタジーならば適当に作って切り返せばいいだけの話なのにｗ
イエスはルンビニの精舎で６年間正式に仏教の修業したんでしょ？
帰国してからなんで「仏教徒である」ことを明かさず、どこにもそのことについて
記述がないんですか？普通に考えておかしいでしょう。日本の仏教の主な祖師方で
中国に留学してた方でそんな変な人いますかね。仏教の人は「法統」というものを
非常に大切にしますので。ファンタジーならば適当に作って切り返せばいいだけの話なのにｗ
391 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 00:31:45.80 ID:98gStTVZ
>>390
どういう立場なのかさっさと答えろよ。
どういう立場なのかさっさと答えろよ。
>>391
君は何か勘違いしているｗ
君は何か勘違いしているｗ
393 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 00:36:28.58 ID:98gStTVZ
>>392
どういう立場なのかさっさと説明しろよ。
どういう立場なのかさっさと説明しろよ。
シカトされるスレ主ワロス
http://www.geocities.jp/hi2000987/iesunennpu.htm
これ「聖イッサ伝」と大川隆法さんの「イエスの霊言」の対応年譜なんだけどね。
上の方の「聖イッサ伝」の擁護レスも一緒に読むと面白いよｗ
とにかく両方とも雑だし、いいかげんだわなあ・・・
大川さんもグラハム・ハンコックの緻密さを見習ってほしいね。
トンデモ本書くにも才能がいるんだよｗ
これ「聖イッサ伝」と大川隆法さんの「イエスの霊言」の対応年譜なんだけどね。
上の方の「聖イッサ伝」の擁護レスも一緒に読むと面白いよｗ
とにかく両方とも雑だし、いいかげんだわなあ・・・
大川さんもグラハム・ハンコックの緻密さを見習ってほしいね。
トンデモ本書くにも才能がいるんだよｗ
アンチは自演までして何をそんなに必死になってるのやらｗ
聖イッサ伝がよほど脅威なんだろうなpu
聖イッサ伝がよほど脅威なんだろうなpu
イッサ伝が脅威って一体誰にとってでしょうね。
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
青森県にあるキリストの墓が脅威でしょうか。
オカルトネタとしては面白いですが。
それと同じです。
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
青森県にあるキリストの墓が脅威でしょうか。
オカルトネタとしては面白いですが。
それと同じです。
401 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 10:00:54.23 ID:4I86Agrn
現地の人からも聞いたという話はどれだけ信頼できるものなのだろう。
・その事実関係そのものはあったのか
・実際にはどのような話し方をされたのか
・現地民の話のソースは何だったのか
・その事実関係そのものはあったのか
・実際にはどのような話し方をされたのか
・現地民の話のソースは何だったのか
402 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 10:54:35.09 ID:7xc0/FO9
イエスは仏教徒だった
そして止めた
そして止めた
>>401
証拠を得る時のヒントになるくらいで、基本的に信頼できるものではありません。
従軍慰安婦の証言が信頼できないのと同じです。
ある土地の上空で飛行機がレーダーから消え、行方不明になった時、
現地の人が「あの方向に落ちて行った」といい、
調べた結果、残骸があったらその証言は信頼に値します。
要は、証言者も周りも知らない事が、証言によって発見されたとき、
それは信頼に値するということです。
この『証言者も知らない』というのがポイントで、知っている場合は、
信頼できないのです。殺人事件の第一発見者のように。
証拠を得る時のヒントになるくらいで、基本的に信頼できるものではありません。
従軍慰安婦の証言が信頼できないのと同じです。
ある土地の上空で飛行機がレーダーから消え、行方不明になった時、
現地の人が「あの方向に落ちて行った」といい、
調べた結果、残骸があったらその証言は信頼に値します。
要は、証言者も周りも知らない事が、証言によって発見されたとき、
それは信頼に値するということです。
この『証言者も知らない』というのがポイントで、知っている場合は、
信頼できないのです。殺人事件の第一発見者のように。
405 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 17:04:06.90 ID:4I86Agrn
新たな論者・知見をもたらすためにも目立たせたほうがいいでしょ。
さらに
海外サイトのURLも集めて、イッサ伝、イエス仏教徒説に関する
総決算的スレッドにする。
さらに
海外サイトのURLも集めて、イッサ伝、イエス仏教徒説に関する
総決算的スレッドにする。
ヒデヲが俺をシカトし続けるつもりのようなので、勝手に書かせてもらう。
現実世界に特定の事物が「存在しない」ことを証明するのは実質不可能。
悪魔の証明と呼ばれていて有名な話だから常識として知っている人も多いと思う。
大学で物理を研究し論文を書いている者なら数理論理学をかじっているだろうし、
尚更「存在しない」ことを軽々しく断定口調で言ったりしないものだ。
(通常「確認されていない」「関連性が示唆されなかった」となどと慎重な言い回しを用いる。)
しかもそれを「人間が存在を認められないものは存在しない」とかいう唯識論まがいの詭弁を使って
押し通そうというのだから本当に呆れる。
俺にツッコミ入れられて一切まともに反論できなかったのは当然だ。
科学、特に物理学は長い間唯物論を基本として発展してきたのであって、
「人間が存在を認められないものは存在しない」なんてヒデヲの脳内常識は全然普通ではない。
嘘丸出し。
あれで量子論を研究したとか、よく言ったもんだ（笑）。
これだけ大恥を晒してまだノコノコ現れるんだから、よほど面の皮が厚いんだろう。
現実世界に特定の事物が「存在しない」ことを証明するのは実質不可能。
悪魔の証明と呼ばれていて有名な話だから常識として知っている人も多いと思う。
大学で物理を研究し論文を書いている者なら数理論理学をかじっているだろうし、
尚更「存在しない」ことを軽々しく断定口調で言ったりしないものだ。
(通常「確認されていない」「関連性が示唆されなかった」となどと慎重な言い回しを用いる。)
しかもそれを「人間が存在を認められないものは存在しない」とかいう唯識論まがいの詭弁を使って
押し通そうというのだから本当に呆れる。
俺にツッコミ入れられて一切まともに反論できなかったのは当然だ。
科学、特に物理学は長い間唯物論を基本として発展してきたのであって、
「人間が存在を認められないものは存在しない」なんてヒデヲの脳内常識は全然普通ではない。
嘘丸出し。
あれで量子論を研究したとか、よく言ったもんだ（笑）。
これだけ大恥を晒してまだノコノコ現れるんだから、よほど面の皮が厚いんだろう。
>>406
＞ヒデヲが俺をシカトし続けるつもりのようなので、勝手に書かせてもらう。
スルー宣言はどこに行ったのでしょうね(笑)。
＞「人間が存在を認められないものは存在しない」
文脈を無視しして切り出さないように。
それはタキオンやらミノフスキー粒子やらドラえもんみたいなもののことについて言っているのであって、
「見ていない月が存在していない」という立場ではないことは既に説明してあります。
＞あれで量子論を研究したとか、よく言ったもんだ（笑）。
それは単なる事実です。論文書くぐらい別に珍しいことではないです。
それよりも、論文や学説があるなら出してくださいよ(笑)。あるならね(笑)。
関係ない議論ばかりして、スレの本題から逃げるのはやめなさい。
＞ヒデヲが俺をシカトし続けるつもりのようなので、勝手に書かせてもらう。
スルー宣言はどこに行ったのでしょうね(笑)。
＞「人間が存在を認められないものは存在しない」
文脈を無視しして切り出さないように。
それはタキオンやらミノフスキー粒子やらドラえもんみたいなもののことについて言っているのであって、
「見ていない月が存在していない」という立場ではないことは既に説明してあります。
＞あれで量子論を研究したとか、よく言ったもんだ（笑）。
それは単なる事実です。論文書くぐらい別に珍しいことではないです。
それよりも、論文や学説があるなら出してくださいよ(笑)。あるならね(笑)。
関係ない議論ばかりして、スレの本題から逃げるのはやめなさい。
>>406
悪魔の証明の話は、
存在を主張する側に証明する責任があり、不在を主張する側にはその責任がない場合に使われるものです。
＞現実世界に特定の事物が「存在しない」ことを証明するのは実質不可能。
だから、証明しないで「存在しない」とされるのが普通なんです。
現実には「ドラえもん」や「ミノフスキー粒子」が存在しないと断言したら間違いかと言えば、そうではないのです。
ちなみに私は、哲学板では、唯物論を支持する側の物理屋で知られていますけどね。
悪魔の証明の話は、
存在を主張する側に証明する責任があり、不在を主張する側にはその責任がない場合に使われるものです。
＞現実世界に特定の事物が「存在しない」ことを証明するのは実質不可能。
だから、証明しないで「存在しない」とされるのが普通なんです。
現実には「ドラえもん」や「ミノフスキー粒子」が存在しないと断言したら間違いかと言えば、そうではないのです。
ちなみに私は、哲学板では、唯物論を支持する側の物理屋で知られていますけどね。
410 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 18:09:11.17 ID:98gStTVZ
>>408
>「見ていない月が存在していない」という立場ではないことは既に説明してあります。
だから、単なる名前や「～という立場ではない」じゃ説明になってないだろうが。
どういう立場なのかを逃げずに直接的に説明してみろや。
>それよりも、論文や学説があるなら出してくださいよ(笑)。
少しずつ出していく予定だって言ってんだろ！
粘着荒らしに指図される筋合いはないんだよ。
>関係ない議論ばかりして、スレの本題から逃げるのはやめなさい。
俺だってこんな話したかねーわ。
お前が「人間によって存在が認められないものは存在しない」とか詭弁を押し通そうとするから
仕方なく論駁してるんだろうが。
>「見ていない月が存在していない」という立場ではないことは既に説明してあります。
だから、単なる名前や「～という立場ではない」じゃ説明になってないだろうが。
どういう立場なのかを逃げずに直接的に説明してみろや。
>それよりも、論文や学説があるなら出してくださいよ(笑)。
少しずつ出していく予定だって言ってんだろ！
粘着荒らしに指図される筋合いはないんだよ。
>関係ない議論ばかりして、スレの本題から逃げるのはやめなさい。
俺だってこんな話したかねーわ。
お前が「人間によって存在が認められないものは存在しない」とか詭弁を押し通そうとするから
仕方なく論駁してるんだろうが。
411 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 18:21:14.58 ID:98gStTVZ
>>410
＞から、単なる名前や「～という立場ではない」じゃ説明になってないだろうが。
唯識論ではないことはわかるでしょう。
私の立場は実在論だと言えばよろしいでしょうか。
＞少しずつ出していく予定だって言ってんだろ！
論文や学説が本当にあるの？
誰かの感想とかそういうのならいくらでもあるでしょうけど。
これまでリファレンスの一つとして出たことがないのはどういうことでしょうかね。
そういうものが既にある場合、>>1に書いて紹介するのが普通ですよ。
＞お前が「人間によって存在が認められないものは存在しない」とか詭弁を押し通そうとするから
いいえ。
そこは論点ではありません。そこにフォーカスされるのは心外です。
妄想でないこと、存在を証明することには、客観的根拠が必要であることが主旨です。
「不在の証明」ではなく、「存在の証明」にフォーカスがあるのです。
＞から、単なる名前や「～という立場ではない」じゃ説明になってないだろうが。
唯識論ではないことはわかるでしょう。
私の立場は実在論だと言えばよろしいでしょうか。
＞少しずつ出していく予定だって言ってんだろ！
論文や学説が本当にあるの？
誰かの感想とかそういうのならいくらでもあるでしょうけど。
これまでリファレンスの一つとして出たことがないのはどういうことでしょうかね。
そういうものが既にある場合、>>1に書いて紹介するのが普通ですよ。
＞お前が「人間によって存在が認められないものは存在しない」とか詭弁を押し通そうとするから
いいえ。
そこは論点ではありません。そこにフォーカスされるのは心外です。
妄想でないこと、存在を証明することには、客観的根拠が必要であることが主旨です。
「不在の証明」ではなく、「存在の証明」にフォーカスがあるのです。
414 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 18:50:25.12 ID:4I86Agrn
ノートｳﾞィッチが写本をもらったとこの
寺院名かそうでなくとも宗派名さえあれば
ずいぶん調べやすくなると思うんだな。
寺院名かそうでなくとも宗派名さえあれば
ずいぶん調べやすくなると思うんだな。
>>414
創作されたトンデモ本だから、検証しようとすると行き詰るようになっている。
元の本は無くなってしまったとかね。
チベット研究者でもトンデモ扱いなのに、それを覆すものを調べるのは大変だよ。
それに寺院名わかったら現地に行く？
創作されたトンデモ本だから、検証しようとすると行き詰るようになっている。
元の本は無くなってしまったとかね。
チベット研究者でもトンデモ扱いなのに、それを覆すものを調べるのは大変だよ。
それに寺院名わかったら現地に行く？
>>412
>唯識論ではないことはわかるでしょう。
私の立場は実在論だと言えばよろしいでしょうか。
だから、どう唯識論と違うのか、ヒデヲ流実在論がどういうものなのかを直接的に説明しろ。
>「不在の証明」ではなく、「存在の証明」にフォーカスがあるのです。
俺を含めみんなあくまでも仮説や感想のレベルで語り合って楽しんでいるのであって、
誰も「聖イッサ伝」やイエス＝仏教徒説が真説であるなどと断定していない。
でもお前は妄想だとハッキリ“断定”して毒吐きまくって暴れているだんだから、
当然「なぜ妄想と断定できるのか」を厳密に論証する責任があるんだよ。
言っとくが「人間が存在を認めることができないものは存在しない」とかいうの持論に逃げるなよ。
どういうものか直接的に説明できていないんだから、そんなもん振りかざしても誰も納得しないぞ。
>唯識論ではないことはわかるでしょう。
私の立場は実在論だと言えばよろしいでしょうか。
だから、どう唯識論と違うのか、ヒデヲ流実在論がどういうものなのかを直接的に説明しろ。
>「不在の証明」ではなく、「存在の証明」にフォーカスがあるのです。
俺を含めみんなあくまでも仮説や感想のレベルで語り合って楽しんでいるのであって、
誰も「聖イッサ伝」やイエス＝仏教徒説が真説であるなどと断定していない。
でもお前は妄想だとハッキリ“断定”して毒吐きまくって暴れているだんだから、
当然「なぜ妄想と断定できるのか」を厳密に論証する責任があるんだよ。
言っとくが「人間が存在を認めることができないものは存在しない」とかいうの持論に逃げるなよ。
どういうものか直接的に説明できていないんだから、そんなもん振りかざしても誰も納得しないぞ。
>>416
実在論についてはwikiなりググるなりして調べてください。論点ではなく議論すべき話題ではないです。
＞俺を含めみんなあくまでも仮説や感想のレベルで語り合って楽しんでいるのであって、
仮説を立てるなら、はっきりした事実があって、そこに筋道や推論をするわけです。
例えば、あるところに死体が存在していて、その死因について仮説を立てるというように。
ところが、この死体があるかないかもわからない場合、仮説にすらならないのです。
感想は大いに結構です。
しかし、学説だとか論文だとか、そういう言葉を不用意に持ち出し、
あたかも信憑性のある話に仕立て上げようとするのはいただけません。
ですから、本当にそういうものがあるのかどうか聞いているのですが、
そういう重要なことについては「Yes」とも「No」とも返事をされませんよね。
＞誰も「聖イッサ伝」やイエス＝仏教徒説が真説であるなどと断定していない。
もちろんそうですが、その真偽を真面目に検証する気はあるのですか？
ネットでググって終わりとか、感想集めて紹介とか、そういうレベルではなく。
イッサ伝に書かれている内容からは、真偽を検証するのは無理ですよ。
実在論についてはwikiなりググるなりして調べてください。論点ではなく議論すべき話題ではないです。
＞俺を含めみんなあくまでも仮説や感想のレベルで語り合って楽しんでいるのであって、
仮説を立てるなら、はっきりした事実があって、そこに筋道や推論をするわけです。
例えば、あるところに死体が存在していて、その死因について仮説を立てるというように。
ところが、この死体があるかないかもわからない場合、仮説にすらならないのです。
感想は大いに結構です。
しかし、学説だとか論文だとか、そういう言葉を不用意に持ち出し、
あたかも信憑性のある話に仕立て上げようとするのはいただけません。
ですから、本当にそういうものがあるのかどうか聞いているのですが、
そういう重要なことについては「Yes」とも「No」とも返事をされませんよね。
＞誰も「聖イッサ伝」やイエス＝仏教徒説が真説であるなどと断定していない。
もちろんそうですが、その真偽を真面目に検証する気はあるのですか？
ネットでググって終わりとか、感想集めて紹介とか、そういうレベルではなく。
イッサ伝に書かれている内容からは、真偽を検証するのは無理ですよ。
>>416
＞でもお前は妄想だとハッキリ“断定”して毒吐きまくって暴れているだんだから、
＞当然「なぜ妄想と断定できるのか」を厳密に論証する責任があるんだよ。
まず、毒を吐いているわけではありません。ごく普通のことです。
「なぜ妄想と断定できるのか」というのは、妄想以上の客観的証拠がないからです。
もちろん、創作とか、空想とか、そういう言葉で表現しても構いませんが、
「根拠がなく、信憑性が全くない話」であることには変わりありません。
「根拠がなく、信憑性が全くない話」を「妄想」と呼ぶことが気に入らないなら、
私のこれまでの「妄想」という箇所については
「根拠がなく、信憑性が全くない話」に置き換えて読んでいただければ良いと思います。
＞でもお前は妄想だとハッキリ“断定”して毒吐きまくって暴れているだんだから、
＞当然「なぜ妄想と断定できるのか」を厳密に論証する責任があるんだよ。
まず、毒を吐いているわけではありません。ごく普通のことです。
「なぜ妄想と断定できるのか」というのは、妄想以上の客観的証拠がないからです。
もちろん、創作とか、空想とか、そういう言葉で表現しても構いませんが、
「根拠がなく、信憑性が全くない話」であることには変わりありません。
「根拠がなく、信憑性が全くない話」を「妄想」と呼ぶことが気に入らないなら、
私のこれまでの「妄想」という箇所については
「根拠がなく、信憑性が全くない話」に置き換えて読んでいただければ良いと思います。
>>417
>論点ではなく議論すべき話題ではないです。
そうはいかない。
お前はこれからも「人間によって存在が認められないものは存在しない」とかいう自説を根拠に
俺達の語り合いに妄想だなんだと毒を吐き続けるつもりなんだろ？
お前は科学の世界では普通とか嘘をついていたが、全然普通じゃないんだから、
今後も論拠として使う以上は、お前自身で逃げずに直接的に説明しろ。
>論点ではなく議論すべき話題ではないです。
そうはいかない。
お前はこれからも「人間によって存在が認められないものは存在しない」とかいう自説を根拠に
俺達の語り合いに妄想だなんだと毒を吐き続けるつもりなんだろ？
お前は科学の世界では普通とか嘘をついていたが、全然普通じゃないんだから、
今後も論拠として使う以上は、お前自身で逃げずに直接的に説明しろ。
>>418
>「なぜ妄想と断定できるのか」というのは、妄想以上の客観的証拠がないからです。
無いと“断定”するなら、地球上に一つも客観的証拠が存在しないと厳密に論証してみろ。
「人間によって存在が認められないものは存在しない」とかいうヒデヲ理論は
お前自身が正統性を論証することができないのだから、論拠として使うなよ。
>「なぜ妄想と断定できるのか」というのは、妄想以上の客観的証拠がないからです。
無いと“断定”するなら、地球上に一つも客観的証拠が存在しないと厳密に論証してみろ。
「人間によって存在が認められないものは存在しない」とかいうヒデヲ理論は
お前自身が正統性を論証することができないのだから、論拠として使うなよ。
>>419
＞お前はこれからも「人間によって存在が認められないものは存在しない」とかいう自説を根拠に
そんなことを根拠にはしません。なので関係ない話です。
＞俺達の語り合いに妄想だなんだと毒を吐き続けるつもりなんだろ？
「妄想」という表現が気にいらないなら、
「現在のところ根拠が出されていなく、信憑性が全くない話」と改めます。
で、↓こちらには意見はないのですか？
＞俺を含めみんなあくまでも仮説や感想のレベルで語り合って楽しんでいるのであって、
仮説を立てるなら、はっきりした事実があって、そこに筋道や推論をするわけです。
例えば、あるところに死体が存在していて、その死因について仮説を立てるというように。
ところが、この死体があるかないかもわからない場合、仮説にすらならないのです。
感想は大いに結構です。
しかし、学説だとか論文だとか、そういう言葉を不用意に持ち出し、
あたかも信憑性のある話に仕立て上げようとするのはいただけません。
ですから、本当にそういうものがあるのかどうか聞いているのですが、
そういう重要なことについては「Yes」とも「No」とも返事をされませんよね。
＞誰も「聖イッサ伝」やイエス＝仏教徒説が真説であるなどと断定していない。
もちろんそうですが、その真偽を真面目に検証する気はあるのですか？
ネットでググって終わりとか、感想集めて紹介とか、そういうレベルではなく。
イッサ伝に書かれている内容からは、真偽を検証するのは無理ですよ。
＞お前はこれからも「人間によって存在が認められないものは存在しない」とかいう自説を根拠に
そんなことを根拠にはしません。なので関係ない話です。
＞俺達の語り合いに妄想だなんだと毒を吐き続けるつもりなんだろ？
「妄想」という表現が気にいらないなら、
「現在のところ根拠が出されていなく、信憑性が全くない話」と改めます。
で、↓こちらには意見はないのですか？
＞俺を含めみんなあくまでも仮説や感想のレベルで語り合って楽しんでいるのであって、
仮説を立てるなら、はっきりした事実があって、そこに筋道や推論をするわけです。
例えば、あるところに死体が存在していて、その死因について仮説を立てるというように。
ところが、この死体があるかないかもわからない場合、仮説にすらならないのです。
感想は大いに結構です。
しかし、学説だとか論文だとか、そういう言葉を不用意に持ち出し、
あたかも信憑性のある話に仕立て上げようとするのはいただけません。
ですから、本当にそういうものがあるのかどうか聞いているのですが、
そういう重要なことについては「Yes」とも「No」とも返事をされませんよね。
＞誰も「聖イッサ伝」やイエス＝仏教徒説が真説であるなどと断定していない。
もちろんそうですが、その真偽を真面目に検証する気はあるのですか？
ネットでググって終わりとか、感想集めて紹介とか、そういうレベルではなく。
イッサ伝に書かれている内容からは、真偽を検証するのは無理ですよ。
>>420
＞無いと“断定”するなら、地球上に一つも客観的証拠が存在しないと厳密に論証してみろ。
ですから、それは悪魔の証明と言って、存在を肯定する側に証明責任があるんです。
それとも、君は「ドラえもんは存在しない」ということにも異議を唱えるのでしょうか。
それなら私のこれまでの「存在しない」は
「今までに一度も客観的証拠が出されたことがなくその存在に信憑性がない」と改めます。
＞無いと“断定”するなら、地球上に一つも客観的証拠が存在しないと厳密に論証してみろ。
ですから、それは悪魔の証明と言って、存在を肯定する側に証明責任があるんです。
それとも、君は「ドラえもんは存在しない」ということにも異議を唱えるのでしょうか。
それなら私のこれまでの「存在しない」は
「今までに一度も客観的証拠が出されたことがなくその存在に信憑性がない」と改めます。
>>423
スルー宣言はどうしたのですか？
スルー宣言はどうしたのですか？
>>423
あと、二言はないというより、
「現在のところ根拠が出されていなく、信憑性が全くない話」
の方が遥かに辛辣(学術的にはバカにするような態度)だと思いますけどね。
ま、そちらの方がいいなら、そうします。
あと、二言はないというより、
「現在のところ根拠が出されていなく、信憑性が全くない話」
の方が遥かに辛辣(学術的にはバカにするような態度)だと思いますけどね。
ま、そちらの方がいいなら、そうします。
>>416
＞俺を含めみんなあくまでも仮説や感想のレベルで語り合って楽しんでいるのであって、
仮説を立てるなら、はっきりした事実があって、そこに筋道や推論をするわけです。
例えば、あるところに死体が存在していて、その死因について仮説を立てるというように。
ところが、この死体があるかないかもわからない場合、仮説にすらならないのです。
感想は大いに結構です。
しかし、学説だとか論文だとか、そういう言葉を不用意に持ち出し、
あたかも信憑性のある話に仕立て上げようとするのはいただけません。
ですから、本当にそういうものがあるのかどうか聞いているのですが、
そういう重要なことについては「Yes」とも「No」とも返事をされませんよね。
＞誰も「聖イッサ伝」やイエス＝仏教徒説が真説であるなどと断定していない。
もちろんそうですが、その真偽を真面目に検証する気はあるのですか？
ネットでググって終わりとか、感想集めて紹介とか、そういうレベルではなく。
イッサ伝に書かれている内容からは、真偽を検証するのは無理ですよ。
＞俺を含めみんなあくまでも仮説や感想のレベルで語り合って楽しんでいるのであって、
仮説を立てるなら、はっきりした事実があって、そこに筋道や推論をするわけです。
例えば、あるところに死体が存在していて、その死因について仮説を立てるというように。
ところが、この死体があるかないかもわからない場合、仮説にすらならないのです。
感想は大いに結構です。
しかし、学説だとか論文だとか、そういう言葉を不用意に持ち出し、
あたかも信憑性のある話に仕立て上げようとするのはいただけません。
ですから、本当にそういうものがあるのかどうか聞いているのですが、
そういう重要なことについては「Yes」とも「No」とも返事をされませんよね。
＞誰も「聖イッサ伝」やイエス＝仏教徒説が真説であるなどと断定していない。
もちろんそうですが、その真偽を真面目に検証する気はあるのですか？
ネットでググって終わりとか、感想集めて紹介とか、そういうレベルではなく。
イッサ伝に書かれている内容からは、真偽を検証するのは無理ですよ。
>>425
現実問題として、お前が「人間が存在を認められないものは存在しない」とかいう持論を振りかざして
俺達の語り合いにを妄想だなんだとしつこく断定してきた経緯があるから念を押したまでのこと。
お前が約束を守る限り過去は不問としよう。
現実問題として、お前が「人間が存在を認められないものは存在しない」とかいう持論を振りかざして
俺達の語り合いにを妄想だなんだとしつこく断定してきた経緯があるから念を押したまでのこと。
お前が約束を守る限り過去は不問としよう。
>>427
＞「人間が存在を認められないものは存在しない」
現実問題として、原理的に「人間が存在を認められないもの」は、人間には「存在しない」ものとされます。
「人間が存在を認められていないもの」という過去形ではない点に注意です。
どんな観測手段を用いても「人間が存在を認められないもの」（＝この世界に作用しないもの）は、
人間にとって、存在しないのと同義ですから。
＞俺達の語り合いにを妄想だ
そこは違います。「イッサ伝」が「根拠もなく信憑性が全くない話」なのです。
根拠のない戯言に踊らされている人であって、それは妄想ではないです。
＞「人間が存在を認められないものは存在しない」
現実問題として、原理的に「人間が存在を認められないもの」は、人間には「存在しない」ものとされます。
「人間が存在を認められていないもの」という過去形ではない点に注意です。
どんな観測手段を用いても「人間が存在を認められないもの」（＝この世界に作用しないもの）は、
人間にとって、存在しないのと同義ですから。
＞俺達の語り合いにを妄想だ
そこは違います。「イッサ伝」が「根拠もなく信憑性が全くない話」なのです。
根拠のない戯言に踊らされている人であって、それは妄想ではないです。
ID:nQn2hLB6
ストーカー行為はやめましょう。
ストーカー行為はやめましょう。
>>429
別に普通に議論しているだけですが。嫌なら相手があぼんなり、スルーすればいいことです。
別に普通に議論しているだけですが。嫌なら相手があぼんなり、スルーすればいいことです。
>>426
>ですから、本当にそういうものがあるのかどうか聞いているのです
イエスのインド来訪説やイエス＝仏教徒説が真説であると決定付けるに足る証拠なんてものは、
当然このスレの住人が持っているはずもない。
但し、その真偽を語り合うための叩き台となりうる関連する論文等は存在する。
完スレまでに間に合うように少しずつ提示していく予定。
>真偽を真面目に検証する気はあるのですか？
ネットでググって終わりとか、感想集めて紹介とか、そういうレベルではなく。
真偽を議論する意思は俺も含め住人の皆さんあると思う。
但し学会討論のようなハイレベルなのはまずここでは無理。
所詮俺達は研究者ではなく単なる宗教ヲタに過ぎないから。時間的にも能力的にも実質不可能。
もっとハードルを下げないと誰も書き込めなくなる。
>ですから、本当にそういうものがあるのかどうか聞いているのです
イエスのインド来訪説やイエス＝仏教徒説が真説であると決定付けるに足る証拠なんてものは、
当然このスレの住人が持っているはずもない。
但し、その真偽を語り合うための叩き台となりうる関連する論文等は存在する。
完スレまでに間に合うように少しずつ提示していく予定。
>真偽を真面目に検証する気はあるのですか？
ネットでググって終わりとか、感想集めて紹介とか、そういうレベルではなく。
真偽を議論する意思は俺も含め住人の皆さんあると思う。
但し学会討論のようなハイレベルなのはまずここでは無理。
所詮俺達は研究者ではなく単なる宗教ヲタに過ぎないから。時間的にも能力的にも実質不可能。
もっとハードルを下げないと誰も書き込めなくなる。
432 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 21:25:47.65 ID:98gStTVZ
>>431
＞但し、その真偽を語り合うための叩き台となりうる関連する論文等は存在する。
中身を提示するのは少しずつで構いません(というかなくてもこちらで調べれる)が、
その論文は、例えば、どこの学会で発表されたものなんですか？
＞真偽を議論する意思は俺も含め住人の皆さんあると思う。
それはイッサ伝の中身では議論できないのはわかっていますよね？
わからないなら、そこから説明しないといけないかもしれませんが。
＞但し学会討論のようなハイレベルなのはまずここでは無理。
いや、そんなことは要求していない。
＞もっとハードルを下げないと誰も書き込めなくなる。
真偽が問題じゃなくて、単に書き込みを増やしたいだけなの？
憶測の感想をいくら集めても、真偽には到達しません。
「海外サイトのURLも集めて、イッサ伝、イエス仏教徒説に関する総決算的スレッドにする」って
話もありますが、信憑性のあるものが出てこなかったら、「イエス仏教徒説は疑わしい」って結論を出すわけ？
＞但し、その真偽を語り合うための叩き台となりうる関連する論文等は存在する。
中身を提示するのは少しずつで構いません(というかなくてもこちらで調べれる)が、
その論文は、例えば、どこの学会で発表されたものなんですか？
＞真偽を議論する意思は俺も含め住人の皆さんあると思う。
それはイッサ伝の中身では議論できないのはわかっていますよね？
わからないなら、そこから説明しないといけないかもしれませんが。
＞但し学会討論のようなハイレベルなのはまずここでは無理。
いや、そんなことは要求していない。
＞もっとハードルを下げないと誰も書き込めなくなる。
真偽が問題じゃなくて、単に書き込みを増やしたいだけなの？
憶測の感想をいくら集めても、真偽には到達しません。
「海外サイトのURLも集めて、イッサ伝、イエス仏教徒説に関する総決算的スレッドにする」って
話もありますが、信憑性のあるものが出てこなかったら、「イエス仏教徒説は疑わしい」って結論を出すわけ？
>>433
>その論文は、例えば、どこの学会で発表されたものなんですか？
>いや、そんなことは要求していない。
矛盾したこと言うなよ（笑）。
まぁ論文に関連する情報は、単なる宗教ヲタでしかない俺にも可能な範囲で書くようにはする。
>真偽が問題じゃなくて、単に書き込みを増やしたいだけなの？
このスレでイエス＝仏教徒説の真偽を結論付けるなんてできっこない。
みんなが普通に楽しめる高さのハードル設定で進行していく。
もしヒデヲ一人だけの求めるレベルに合わせるつもりは更々無いし、
それが気に入らないなら、それはもうどうしようもない。
おい、いい加減本題に戻らせろよ。
>その論文は、例えば、どこの学会で発表されたものなんですか？
>いや、そんなことは要求していない。
矛盾したこと言うなよ（笑）。
まぁ論文に関連する情報は、単なる宗教ヲタでしかない俺にも可能な範囲で書くようにはする。
>真偽が問題じゃなくて、単に書き込みを増やしたいだけなの？
このスレでイエス＝仏教徒説の真偽を結論付けるなんてできっこない。
みんなが普通に楽しめる高さのハードル設定で進行していく。
もしヒデヲ一人だけの求めるレベルに合わせるつもりは更々無いし、
それが気に入らないなら、それはもうどうしようもない。
おい、いい加減本題に戻らせろよ。
>>435
＞まぁ論文に関連する情報は、単なる宗教ヲタでしかない俺にも可能な範囲で書くようにはする。
わかりました。
どこの学会で発表されたものかはちゃんと明記してくださいね。
わかっていると思いますが、精査されていない論文には何の価値もありませんから。
＞このスレでイエス＝仏教徒説の真偽を結論付けるなんてできっこない。
じゃあ何がしたいの？
根拠もない段階で、何も知らない人に無責任にも
「イエス＝仏教徒説」を広めようとしているわけではないですよね？
イエス即ちキリスト教に詳しくて、仏教にも精通している人間なんてほとんどいませんし、
ハードル下げても、肯定の材料となるまともな意見なんて出てくるわけがありません。
否定材料はそれなりに出せるでしょうけど。
ノートヴィッチが書いたイッサ伝を精査して、疑わしい部分を検証しようとするわけ？
その割には疑わしい部分を指摘している人がいると排除しているように見えますが。
逆に正しさを求めるなら、他の文献を探して照合しないといけないわけですが、
現状、そんなものありませんよ。
また、写本の原文があったり、写本の年代測定ができればまだマシですが、
写本はなくなったことになってますからこれも無理です。
＞まぁ論文に関連する情報は、単なる宗教ヲタでしかない俺にも可能な範囲で書くようにはする。
わかりました。
どこの学会で発表されたものかはちゃんと明記してくださいね。
わかっていると思いますが、精査されていない論文には何の価値もありませんから。
＞このスレでイエス＝仏教徒説の真偽を結論付けるなんてできっこない。
じゃあ何がしたいの？
根拠もない段階で、何も知らない人に無責任にも
「イエス＝仏教徒説」を広めようとしているわけではないですよね？
イエス即ちキリスト教に詳しくて、仏教にも精通している人間なんてほとんどいませんし、
ハードル下げても、肯定の材料となるまともな意見なんて出てくるわけがありません。
否定材料はそれなりに出せるでしょうけど。
ノートヴィッチが書いたイッサ伝を精査して、疑わしい部分を検証しようとするわけ？
その割には疑わしい部分を指摘している人がいると排除しているように見えますが。
逆に正しさを求めるなら、他の文献を探して照合しないといけないわけですが、
現状、そんなものありませんよ。
また、写本の原文があったり、写本の年代測定ができればまだマシですが、
写本はなくなったことになってますからこれも無理です。
437 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 22:50:24.85 ID:98gStTVZ
>どこの学会で発表されたものかはちゃんと明記してくださいね。
しつけーな。
お前一人の要求するレベルに合わせるつもり無いって言ってんだろ？
お前はスレ見てケチ付けるだけのお気楽な立場なんだから、少し大人しくしとけ。
しつけーな。
お前一人の要求するレベルに合わせるつもり無いって言ってんだろ？
お前はスレ見てケチ付けるだけのお気楽な立場なんだから、少し大人しくしとけ。
>>437
何を勘違いしているのか知りませんが、どこの学会で発表されたもかどうかというのは、
君が今後出してくるだろう論文に信憑性を与えるものです。
そういう根拠がないものは、誰かの創作と思われても仕方がないです。
君は論文をどこかで引用してくるつもりでしょうけど、信憑性があるものには、必ずそれがあるわけで、
わざわざそれを隠すのは、君の信頼性を下げることになるだけで意味がありません。
何を勘違いしているのか知りませんが、どこの学会で発表されたもかどうかというのは、
君が今後出してくるだろう論文に信憑性を与えるものです。
そういう根拠がないものは、誰かの創作と思われても仕方がないです。
君は論文をどこかで引用してくるつもりでしょうけど、信憑性があるものには、必ずそれがあるわけで、
わざわざそれを隠すのは、君の信頼性を下げることになるだけで意味がありません。
439 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 23:12:49.64 ID:i23PvsyR
↑粘着アンチの分際でスレを私物化するアホ
>>439
アンチじゃないですよ。
かなり昔にイッサ伝に興味があって、かなり調べていたファンですからね。
でも結局まともなソースなんて一つもなくて無駄な徒労に終わりました。
チベットの研究者だってまともに取り合わないトンデモ扱いです。
新たに信憑性のあるニュースが出てきたならこっちが知りたいぐらいです。
アンチじゃないですよ。
かなり昔にイッサ伝に興味があって、かなり調べていたファンですからね。
でも結局まともなソースなんて一つもなくて無駄な徒労に終わりました。
チベットの研究者だってまともに取り合わないトンデモ扱いです。
新たに信憑性のあるニュースが出てきたならこっちが知りたいぐらいです。
>>441
別に応じなくてもいいですが、それでは君の根拠がなくなるだけです。
それとも根拠もない段階で、何も知らない人に無責任にも
「イエス＝仏教徒説」を広めようとしているのですか？
この説の支持者は、例えばイエスの「隣人愛」が仏教からとか勘違いしている人がいますが、
それが如何に的外れかわかっていますか？
旧約聖書を読まずに「イエス」(仮に実在したとして)を語るのは不可能です。
別に応じなくてもいいですが、それでは君の根拠がなくなるだけです。
それとも根拠もない段階で、何も知らない人に無責任にも
「イエス＝仏教徒説」を広めようとしているのですか？
この説の支持者は、例えばイエスの「隣人愛」が仏教からとか勘違いしている人がいますが、
それが如何に的外れかわかっていますか？
旧約聖書を読まずに「イエス」(仮に実在したとして)を語るのは不可能です。
>>442
自分自身はどっかのサイトのURLやコピペ貼ったりWikiを見ろとか言うだけくせに、何をエラソーに。
自分自身はどっかのサイトのURLやコピペ貼ったりWikiを見ろとか言うだけくせに、何をエラソーに。
なので、エラそうにしているわけではなく、私は自分の稚拙さを認めているわけです。
スレ主は旧約聖書読んだの？
もうこのスレID:QI0hg771にあげようよ。
「たかがネットのお楽しみ」って事もわからない病気人間なんだよ。
“party pooper”ってスラング知ってる？
君のことだから。
実生活で敬遠されてるでしょ？
「たかがネットのお楽しみ」って事もわからない病気人間なんだよ。
“party pooper”ってスラング知ってる？
君のことだから。
実生活で敬遠されてるでしょ？
>>446
自演じゃないですよ。
朝は自宅から書き込み、そのあと自宅から外に出て、今度は外で接続して書き込み、
今また家に帰ったのです。だからIDが朝のに戻っているわけです。
内容から同一人物だとわかると思いますが。ID:QI0hg771とID:nQn2hLB6が私です。
自演じゃないですよ。
朝は自宅から書き込み、そのあと自宅から外に出て、今度は外で接続して書き込み、
今また家に帰ったのです。だからIDが朝のに戻っているわけです。
内容から同一人物だとわかると思いますが。ID:QI0hg771とID:nQn2hLB6が私です。
>>448
そういうネタならオカルト板でやれよ。そっちではそっちの盛り上がり方があるんだし。
そういうネタならオカルト板でやれよ。そっちではそっちの盛り上がり方があるんだし。
サイコパスってやつかな？ この人。
話が膨らむなぁ・・・
ヒデヲきめえｗ
>>452
別に怒っていませんよ。イッサ伝は普通に興味があるんです。
真偽を議論するなら、それなりの検証方法や知識が要求されるわけですが、
スレの前の方に書いてあるものとか、ネットの書き込みは的外れなものばかりで残念です。
別に怒っていませんよ。イッサ伝は普通に興味があるんです。
真偽を議論するなら、それなりの検証方法や知識が要求されるわけですが、
スレの前の方に書いてあるものとか、ネットの書き込みは的外れなものばかりで残念です。
どっかのサイトのURLやコピペ貼ったりWikiを見ろとか言うだけの人間にそんな事言われてもなぁ（笑）。
>>456
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
>>457
ぶっちゃけ大学で量子論専攻してるとか嘘でしょ（笑）。
ぶっちゃけ大学で量子論専攻してるとか嘘でしょ（笑）。
>>459
哲学板のどの辺りのスレに出没するの？
哲学板のどの辺りのスレに出没するの？
私の存在性とか唯物論や決定論系のスレですよ。
>>462
書いたレスを示すなんて無理。
今までにどれだけ膨大な量の投稿したか数えきれない。
それにちょっと前に書き込んだものはほとんど過去ログに落ちている。
今存在するので一例をあげるならここ。
【私】を記述してください【私の存在性】３０
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1310144696/
書いたレスを示すなんて無理。
今までにどれだけ膨大な量の投稿したか数えきれない。
それにちょっと前に書き込んだものはほとんど過去ログに落ちている。
今存在するので一例をあげるならここ。
【私】を記述してください【私の存在性】３０
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1310144696/
>>464
330,367,411は自分のレス
330,367,411は自分のレス
このスレでのカキコとはずいぶん趣が違うな。
>>466
そりゃそうだ。哲学板では「哲学者最高位」を名乗る奴にみんな手を焼いている。
他にもオカルト板や政治系の板、ゲーム系の板にも顔を出すけど、そっちもそれぞれ違う。
こっち板ではアンチキリスト教としてかなり書き込んでいるから、ちょっと前のIDで検索するとそれも出てくる。
そりゃそうだ。哲学板では「哲学者最高位」を名乗る奴にみんな手を焼いている。
他にもオカルト板や政治系の板、ゲーム系の板にも顔を出すけど、そっちもそれぞれ違う。
こっち板ではアンチキリスト教としてかなり書き込んでいるから、ちょっと前のIDで検索するとそれも出てくる。
その哲学者最高位とかいう奴を論破してやろうとは思わないの？
>>468
あのスレ見ればわかると思うけど、とっくにみんなに論破されているのに本人が認めない。
だから、みんなでなんとかわかるように説明しようと工夫しているわけ。
あと板内に限るが、こういうので人の発言のチェックができる。
ttp://hissi.org/
昨日の私の書き込みをチェックした例
ttp://hissi.org/read.php/psy/20110720/RlYwWDBqZG0.html
あのスレ見ればわかると思うけど、とっくにみんなに論破されているのに本人が認めない。
だから、みんなでなんとかわかるように説明しようと工夫しているわけ。
あと板内に限るが、こういうので人の発言のチェックができる。
ttp://hissi.org/
昨日の私の書き込みをチェックした例
ttp://hissi.org/read.php/psy/20110720/RlYwWDBqZG0.html
このスレよりそいつイジってる方が面白そうじゃん（笑）。
>>470
あれはみんなも物凄い長期戦なんだよ。5,6年やっているとさすがに飽きる。
あれはみんなも物凄い長期戦なんだよ。5,6年やっているとさすがに飽きる。
５～６年もやってるのかよ（笑）。
ヒデヲって２ちゃん歴何年くらいなの？
ヒデヲって２ちゃん歴何年くらいなの？
まさかここ２～３日、仕事中にカキコしてたの？
どんな業種？
>>478
さすがにそれには答えられない。特定されるので。
さすがにそれには答えられない。特定されるので。
なんでアンチキリスト教なの？
もう寝たか？
俺も寝るわ。
俺も寝るわ。
>>480
いろいろあって一言でいうのは難しいが、主に
・非合理的であり、妄想を信仰させ、人間の論理的思考能力や理性的判断力を低下させる宗教だから。
・数々の思想を弾圧、抹殺してきた歴史があるから。
というところでしょうか。
いろいろあって一言でいうのは難しいが、主に
・非合理的であり、妄想を信仰させ、人間の論理的思考能力や理性的判断力を低下させる宗教だから。
・数々の思想を弾圧、抹殺してきた歴史があるから。
というところでしょうか。
>>482
宗教板だとどの辺りのスレに出没してるの？
宗教板だとどの辺りのスレに出没してるの？
>>483
悪いけど夜まで相手できないから、反キリスト教スレとかでキリスト教徒でもイジッててくれ（笑）。
悪いけど夜まで相手できないから、反キリスト教スレとかでキリスト教徒でもイジッててくれ（笑）。
486 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 11:57:46.92 ID:SkzE1z8n
>>1に書いた通り、このスレは「イエス＝仏教徒説」について議論するのが主テーマで、
「聖イッサ伝」についてはその参考資料の一つという位置付けに過ぎない。
だからイエスがインドに来る以前とインドを去って以後の記述は取り上げていない。
しかも「聖イッサ伝」は100％信頼できる歴史史料だ、
なんて本気で信じてる人は、さすがにこのスレにもいないと思う。
(いたらゴメンね)
何かほんの少しでも参考になる部分があったら、まぁ十分かなと。
単なる宗教ヲタの掲示板ごときで結論なんて出せるわけないし、そんなの初めから目指してない。
てなわけで、「聖イッサ伝」の真偽を追求することには特に拘泥しない予定。
(追求したい人はしてもいいですけど。)
「聖イッサ伝」についてはその参考資料の一つという位置付けに過ぎない。
だからイエスがインドに来る以前とインドを去って以後の記述は取り上げていない。
しかも「聖イッサ伝」は100％信頼できる歴史史料だ、
なんて本気で信じてる人は、さすがにこのスレにもいないと思う。
(いたらゴメンね)
何かほんの少しでも参考になる部分があったら、まぁ十分かなと。
単なる宗教ヲタの掲示板ごときで結論なんて出せるわけないし、そんなの初めから目指してない。
てなわけで、「聖イッサ伝」の真偽を追求することには特に拘泥しない予定。
(追求したい人はしてもいいですけど。)
あと「議論」といってもの学術討論みたいな凄いのを目指してるわけじゃ全然ないので、
みんなで自由に語り合いの過程を楽しめればいいかな、というのがこのスレの趣旨です。
独自の仮説や単なる感想も全然ＯＫです。
俺は詳しくないんだけど、神智学とかエドガーケイシーとか神秘主義思想との関連も
書きたい方は自由に書いて下さい。
みんなで自由に語り合いの過程を楽しめればいいかな、というのがこのスレの趣旨です。
独自の仮説や単なる感想も全然ＯＫです。
俺は詳しくないんだけど、神智学とかエドガーケイシーとか神秘主義思想との関連も
書きたい方は自由に書いて下さい。
んじゃ>>283の続きを書きます。
めちゃくちゃ間が空いちゃって申し訳ない。
めちゃくちゃ間が空いちゃって申し訳ない。
アベーダナンダは調査旅行の一部始終を「カシミール・オウ・チベト」という自著に記録している。
ヒミスで彼はノートヴィッチの話の真偽を僧侶達に質問した。
その回答は「まさに真実」だった。
案内役の僧侶は棚からイッサのチベット語の写本を取り出しアベーダナンダに見せた。
原本はラサ近郊のマーブル寺にあり、パーリ語で書かれているという。
僧侶の証言はノートヴィッチの主張とまったく一致していた。
アベーダナンダの求めに応じ、一人の僧侶が写本の英訳を手伝った。
それはノートヴィッチの版と大筋で同じものだったが、
アベーダナンダの調査を踏まえた注釈が加えられている。
例えば、カブール近郊にはイエスが手足を洗ったとされる「イッサの池」なる池が現存するという。
この出来事を記念して現在もその場所で祭が開かれていることが、
「タリク・ア・アイハン」というアラビア人による書物に記されていると述べられている。
(続く)
ヒミスで彼はノートヴィッチの話の真偽を僧侶達に質問した。
その回答は「まさに真実」だった。
案内役の僧侶は棚からイッサのチベット語の写本を取り出しアベーダナンダに見せた。
原本はラサ近郊のマーブル寺にあり、パーリ語で書かれているという。
僧侶の証言はノートヴィッチの主張とまったく一致していた。
アベーダナンダの求めに応じ、一人の僧侶が写本の英訳を手伝った。
それはノートヴィッチの版と大筋で同じものだったが、
アベーダナンダの調査を踏まえた注釈が加えられている。
例えば、カブール近郊にはイエスが手足を洗ったとされる「イッサの池」なる池が現存するという。
この出来事を記念して現在もその場所で祭が開かれていることが、
「タリク・ア・アイハン」というアラビア人による書物に記されていると述べられている。
(続く)
>>487
＞このスレは「イエス＝仏教徒説」について議論するのが主テーマで、
現時点では「聖イッサ伝」はノートヴィッチの創作である可能性が極めて高いのですが、
>>431 真偽を議論する意思は俺も含め住人の皆さんあると思う。
のように、その真偽を議論する意思もあるということでしょうか。
それともその真偽は問わず、オカルトやファンタジーとして楽しもうという主旨でしょうか。
＞しかも「聖イッサ伝」は100％信頼できる歴史史料だ
現時点では歴史史料としての信頼性は0%です。誰も史料としてリファレンスしていません。
仮にノートヴィッチの創作でなかったとしても信頼性はないものです。
＞てなわけで、「聖イッサ伝」の真偽を追求することには特に拘泥しない予定。
＞(追求したい人はしてもいいですけど。)
それなら、>>297氏のような指摘も、>>1の「様々な角度から真剣に議論していきましょう」
に適うわけで、>>299氏のようなレスが付くのは不適切なのではないでしょうか。
＞このスレは「イエス＝仏教徒説」について議論するのが主テーマで、
現時点では「聖イッサ伝」はノートヴィッチの創作である可能性が極めて高いのですが、
>>431 真偽を議論する意思は俺も含め住人の皆さんあると思う。
のように、その真偽を議論する意思もあるということでしょうか。
それともその真偽は問わず、オカルトやファンタジーとして楽しもうという主旨でしょうか。
＞しかも「聖イッサ伝」は100％信頼できる歴史史料だ
現時点では歴史史料としての信頼性は0%です。誰も史料としてリファレンスしていません。
仮にノートヴィッチの創作でなかったとしても信頼性はないものです。
＞てなわけで、「聖イッサ伝」の真偽を追求することには特に拘泥しない予定。
＞(追求したい人はしてもいいですけど。)
それなら、>>297氏のような指摘も、>>1の「様々な角度から真剣に議論していきましょう」
に適うわけで、>>299氏のようなレスが付くのは不適切なのではないでしょうか。
俺はいわゆる２ちゃんねらーではないので、続きは以前と同じく暇ができた時に少しずつ書いて行きます。
ご了承下さい。
ご了承下さい。
「聖イッサ伝」に関するより詳しい情報(次スレからテンプレ推奨)
・聖イッサ伝
http://reluctant-messenger.com/issa1.htm
・ニコラスノートヴィッチについて
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Notovitch
・イエスの失われた年
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Years_of_Jesus
・有名な聖書のデマ
http://www.tentmaker.org/books/FamousBiblicalHoaxes.html
・聖イッサ伝
http://reluctant-messenger.com/issa1.htm
・ニコラスノートヴィッチについて
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Notovitch
・イエスの失われた年
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Years_of_Jesus
・有名な聖書のデマ
http://www.tentmaker.org/books/FamousBiblicalHoaxes.html
The head of the Hemis community signed a document that denounced Notovitch as an outright liar.
497 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 21:45:49.20 ID:UW23pTXY
494
引用の範囲ならオッケーなはず。
引用の範囲ならオッケーなはず。
>>497
文化庁によれば、適切な「引用」と認められるためには、以下の要件が必要とされる。
ア 既に公表されている著作物であること
イ 「公正な慣行」に合致すること
ウ 報道，批評，研究などの引用の目的上「正当な範囲内」であること
エ 引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること
オ カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること
カ 引用を行う「必然性」があること
キ 「出所の明示」が必要（コピー以外はその慣行があるとき）
? 文化庁 (2010, §8. 著作物等の「例外的な無断利用」ができる場合 ⑧ ア、「引用」（第32条第1項）)
このうち、出所の明示については著作権法の第48条に規定されており、
後述する引用以外の合法な無断利用を含め、共通の必須事項である（これを怠ると剽窃とみなされる）。
また、
・引用する分量を抑えなければならない。
・引用するには目的（必然性）が必要であり、それに必要な量しか引用してはならない。
・質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」の関係になければならない。
・引用を独立してそれだけの作品として使用することはできない。
なお、引用部分を明確にする方法としては、カギ括弧のほか、段落を変える、参照文献の一連番号又は参照文献の著者名等を用いた参照記号を該当箇所に記載するなどの方法もある。
「引用」と認められず、違法な無断転載等とされた場合には、法第119条以降の罰則に基づいて懲役や罰金に処される。
文化庁によれば、適切な「引用」と認められるためには、以下の要件が必要とされる。
ア 既に公表されている著作物であること
イ 「公正な慣行」に合致すること
ウ 報道，批評，研究などの引用の目的上「正当な範囲内」であること
エ 引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること
オ カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること
カ 引用を行う「必然性」があること
キ 「出所の明示」が必要（コピー以外はその慣行があるとき）
? 文化庁 (2010, §8. 著作物等の「例外的な無断利用」ができる場合 ⑧ ア、「引用」（第32条第1項）)
このうち、出所の明示については著作権法の第48条に規定されており、
後述する引用以外の合法な無断利用を含め、共通の必須事項である（これを怠ると剽窃とみなされる）。
また、
・引用する分量を抑えなければならない。
・引用するには目的（必然性）が必要であり、それに必要な量しか引用してはならない。
・質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」の関係になければならない。
・引用を独立してそれだけの作品として使用することはできない。
なお、引用部分を明確にする方法としては、カギ括弧のほか、段落を変える、参照文献の一連番号又は参照文献の著者名等を用いた参照記号を該当箇所に記載するなどの方法もある。
「引用」と認められず、違法な無断転載等とされた場合には、法第119条以降の罰則に基づいて懲役や罰金に処される。
499 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 22:37:11.87 ID:uQ5qoQoG
>>495
早速約束を破るヒデヲ↓（苦笑）。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
早速約束を破るヒデヲ↓（苦笑）。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
まあ引っ込みつかなくてムキーッって感じだったけど、
ある程度スレ違いの「自己紹介w」してちっぽけな自分を守れた感が
湧いただろうから、もう来ないだろうな、ヒデヲ。
結局「スレに物申す！」ってポーズの義憤に仮託した私憤だったんだから。
「超スレ違い」のどうでもいい「自己紹介」については、なんの疑問も持たないしね。
これで引っ込みついただろw
彼も疲れたんだよw疲れたらもう来ない、その程度の「義憤」
とか書いたらまたくるかもしれないけどｗ
ある程度スレ違いの「自己紹介w」してちっぽけな自分を守れた感が
湧いただろうから、もう来ないだろうな、ヒデヲ。
結局「スレに物申す！」ってポーズの義憤に仮託した私憤だったんだから。
「超スレ違い」のどうでもいい「自己紹介」については、なんの疑問も持たないしね。
これで引っ込みついただろw
彼も疲れたんだよw疲れたらもう来ない、その程度の「義憤」
とか書いたらまたくるかもしれないけどｗ
501 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 22:57:26.84 ID:uQ5qoQoG
>>499
そういう風に取られるのは心外です。
イッサ伝についてちゃんと検証したり否定の理由を書いた日本語の資料はない(というか見つからない)ので、
私が訳して少しずつ提供しようと思っていたわけです。
ただ、少しでも早く知りたい人がいるだろうから、海外のサイトを紹介したわけでして、
これから、少しずつ和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
>>495は「真偽を議論する意思がある」君にも参考資料になって良いのではないでしょうか。
そういう風に取られるのは心外です。
イッサ伝についてちゃんと検証したり否定の理由を書いた日本語の資料はない(というか見つからない)ので、
私が訳して少しずつ提供しようと思っていたわけです。
ただ、少しでも早く知りたい人がいるだろうから、海外のサイトを紹介したわけでして、
これから、少しずつ和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
>>495は「真偽を議論する意思がある」君にも参考資料になって良いのではないでしょうか。
>>500
それは全く違います。
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
もうブームは過ぎ去り、今の日本でイッサ伝が流行ることはないと思っていたら、未だに蔓延っていました。
日本ではキリスト教に関する研究はほとんどされていませんから、いい加減なデマが簡単に広まってしまいます。
しかし、海外では徹底的に議論され、すでに決着がついている話なのです。
なので、このスレでは、スレ主の「真偽を議論する意思」「様々な角度から真剣に議論」を尊重し、
その真偽に決着をつける情報を日本語にて提供します。
またサイトかそれに相当するものにまとめ上げ、イッサ伝を完全に葬り去る資料を作ります。
私をやる気にさせてくれたスレ主のおかげなので、スレ主には感謝したいと思います。
それは全く違います。
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
もうブームは過ぎ去り、今の日本でイッサ伝が流行ることはないと思っていたら、未だに蔓延っていました。
日本ではキリスト教に関する研究はほとんどされていませんから、いい加減なデマが簡単に広まってしまいます。
しかし、海外では徹底的に議論され、すでに決着がついている話なのです。
なので、このスレでは、スレ主の「真偽を議論する意思」「様々な角度から真剣に議論」を尊重し、
その真偽に決着をつける情報を日本語にて提供します。
またサイトかそれに相当するものにまとめ上げ、イッサ伝を完全に葬り去る資料を作ります。
私をやる気にさせてくれたスレ主のおかげなので、スレ主には感謝したいと思います。
504 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 23:54:24.54 ID:uQ5qoQoG
>>504
＞お前は自分自身が明言した約束をいとも簡単に破ったんだぞ？
そもそも約束ではないです。私からの提案です。
日本語の資料が見つからないから、自分で書いて提供していこうと思ったのです。
君も知りたいかもしれないから、先行して海外のサイトを紹介したわけだし、
これから、少しずつ和訳してこのスレで提供していくので、先の提案はちゃんと実行していきます。
君にとっても、他の多くの読者にとっても、参考になる情報だと思います。
今後ともよろしくお願いします。
＞お前は自分自身が明言した約束をいとも簡単に破ったんだぞ？
そもそも約束ではないです。私からの提案です。
日本語の資料が見つからないから、自分で書いて提供していこうと思ったのです。
君も知りたいかもしれないから、先行して海外のサイトを紹介したわけだし、
これから、少しずつ和訳してこのスレで提供していくので、先の提案はちゃんと実行していきます。
君にとっても、他の多くの読者にとっても、参考になる情報だと思います。
今後ともよろしくお願いします。
507 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 00:18:09.40 ID:AAjv9g+I
>>505
かつてのお前みたいに「聖イッサ伝」を１００％信じ込んでいる人間なんて、
俺を含めこのスレの住人の中にすらいやしない。
仏教徒やキリスト教徒に馬鹿にされたのはお前が悪い。
自身の無明を恥じるべきで、このスレに私憤をぶつけるのはお門違いなんだよ。
かつてのお前みたいに「聖イッサ伝」を１００％信じ込んでいる人間なんて、
俺を含めこのスレの住人の中にすらいやしない。
仏教徒やキリスト教徒に馬鹿にされたのはお前が悪い。
自身の無明を恥じるべきで、このスレに私憤をぶつけるのはお門違いなんだよ。
>>507
私憤じゃなくて、君の「真偽を議論する意思」「様々な角度から真剣に議論」
の参考となる資料を提供するだけです。
気に入らなければスルーしていただいて構いません。
いろいろな資料を見て、最終的に判断を各自がすればいいと思います。
私憤じゃなくて、君の「真偽を議論する意思」「様々な角度から真剣に議論」
の参考となる資料を提供するだけです。
気に入らなければスルーしていただいて構いません。
いろいろな資料を見て、最終的に判断を各自がすればいいと思います。
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Notovitch
The head of the Hemis community signed a document that denounced Notovitch as an outright liar.
ヒミスのコミュニティの代表は、ノートヴィッチは真っ赤な嘘つきであると非難した文書に署名しました。
The head of the Hemis community signed a document that denounced Notovitch as an outright liar.
ヒミスのコミュニティの代表は、ノートヴィッチは真っ赤な嘘つきであると非難した文書に署名しました。
511 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 00:39:05.51 ID:AAjv9g+I
>>508
なに言ってんだよ、どう考えても私憤だろ（苦笑）。
しかも他人には学会名を出せだなんだとしつこく要求してきたくせに、
自分自身は誰が書いたかすら解らないwikiの丸写しってどういうことだよ（苦笑）。
なに言ってんだよ、どう考えても私憤だろ（苦笑）。
しかも他人には学会名を出せだなんだとしつこく要求してきたくせに、
自分自身は誰が書いたかすら解らないwikiの丸写しってどういうことだよ（苦笑）。
>>511
要求じゃなくて、君の書き込みの信憑性と君の名誉を守るために、
出典を明らかにすることを勧めたつもりだったが、
そんな風にこっちの要求と思うなら書かなくていいよ。
＞自分自身は誰が書いたかすら解らないwikiの丸写しってどういうことだよ（苦笑）。
まあ、待て。ちゃんとわかるように少しずつ書いていくから。
要求じゃなくて、君の書き込みの信憑性と君の名誉を守るために、
出典を明らかにすることを勧めたつもりだったが、
そんな風にこっちの要求と思うなら書かなくていいよ。
＞自分自身は誰が書いたかすら解らないwikiの丸写しってどういうことだよ（苦笑）。
まあ、待て。ちゃんとわかるように少しずつ書いていくから。
514 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 01:01:10.30 ID:AAjv9g+I
>>512
海外のWikiって誰が書いたかわかんの？
海外のWikiって誰が書いたかわかんの？
>>514
わかるものもあるし、わからないものもあります。
ただ、wikiは基本的に事典であって創作物ではないため、誰が書いたかは重要ではなく、
リファレンスを辿って、主観によらない客観的な根拠となる出典がわかることが重要です。
わかるものもあるし、わからないものもあります。
ただ、wikiは基本的に事典であって創作物ではないため、誰が書いたかは重要ではなく、
リファレンスを辿って、主観によらない客観的な根拠となる出典がわかることが重要です。
516 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 01:11:01.99 ID:AAjv9g+I
>>515
今訳そうとしてるのは誰が書いたかわかるの？
今訳そうとしてるのは誰が書いたかわかるの？
>>516
出典はわかる。
でも出典を示した人(紹介した人のことね)は誰かはわからない(というか複数の人間が書いている)ことはあるけど、
それは問題ではないです。それは私や君が誰かわからないのと同様、問題点ではないので。
出典はわかる。
でも出典を示した人(紹介した人のことね)は誰かはわからない(というか複数の人間が書いている)ことはあるけど、
それは問題ではないです。それは私や君が誰かわからないのと同様、問題点ではないので。
518 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 01:18:06.84 ID:AAjv9g+I
もう寝る。
起きたら見るから答えといてくれ。
起きたら見るから答えといてくれ。
519 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 01:22:32.82 ID:AAjv9g+I
なんかヒデヲの書き込みは駄文長文だからまともに読む気がおきないんだよな
結局スレ主さんの書き込みの方ばっかり読んで納得してしちゃってる
結局スレ主さんの書き込みの方ばっかり読んで納得してしちゃってる
英語が読めない奴は可哀想だな
捏造であることがはっきり書かれているのに
捏造であることがはっきり書かれているのに
>>519
出典がわかるのというのは、元を書いた人がわかることを意味するんだよ。
イッサ伝を書いた人は重要でも、それを紹介する君がどこの誰かわかることは
議論において別に重要じゃないだろ？
それにどこの学会で発表されたかわかれば、書いた人間はもちろんわかるし、
どういう扱いなのかを含めいろいろな情報がわかる。
普通は論文書いたことがあれば、それぐらいわかるはずなんだが。
出典がわかるのというのは、元を書いた人がわかることを意味するんだよ。
イッサ伝を書いた人は重要でも、それを紹介する君がどこの誰かわかることは
議論において別に重要じゃないだろ？
それにどこの学会で発表されたかわかれば、書いた人間はもちろんわかるし、
どういう扱いなのかを含めいろいろな情報がわかる。
普通は論文書いたことがあれば、それぐらいわかるはずなんだが。
523 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 02:58:49.32 ID:5zjTgcCQ
Wikipediaの翻訳なら、翻訳したうえで、
要約欄にそのことを翻訳と明記したうえで、
日本語版Wikipediaに投稿できる(項目を作れる)んだけどな。
全体でなく、部分でもいい。
要約欄にそのことを翻訳と明記したうえで、
日本語版Wikipediaに投稿できる(項目を作れる)んだけどな。
全体でなく、部分でもいい。
524 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 04:14:28.69 ID:AAjv9g+I
>>522
出典の内容を要約・編集しWikiに掲載する段階で編集人のバイアスや自己解釈が
入る可能性があるのはわかるな？
Wikiは誰でも編集できるから、どこぞの暇人やヲタが編集してることだってあるんだよ。
大学のレポや論文作成でWikiからの丸写しが禁止されてんのは、編集人が不明で信頼性が低いからだ。
キリスト教文化圏の連中は「聖イッサ伝」の存在を快く思ってないんだから、
否定的な方向に編集されてる可能性だってあるだろ。
出典がわかるなら信憑性の低いWikiなんぞに頼らずに直接引用しろ。
出典の内容を要約・編集しWikiに掲載する段階で編集人のバイアスや自己解釈が
入る可能性があるのはわかるな？
Wikiは誰でも編集できるから、どこぞの暇人やヲタが編集してることだってあるんだよ。
大学のレポや論文作成でWikiからの丸写しが禁止されてんのは、編集人が不明で信頼性が低いからだ。
キリスト教文化圏の連中は「聖イッサ伝」の存在を快く思ってないんだから、
否定的な方向に編集されてる可能性だってあるだろ。
出典がわかるなら信憑性の低いWikiなんぞに頼らずに直接引用しろ。
525 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 05:10:05.00 ID:AAjv9g+I
と思ったけど、出典ももちろん海外の本なんだろうから、直接引用は実質不可能だろうな。
だったら信頼性の低いWiki丸写しでもいいか。
レポや論文でそんな事してバレたら、間違いなく突き返されるけどな（笑）。
だったら信頼性の低いWiki丸写しでもいいか。
レポや論文でそんな事してバレたら、間違いなく突き返されるけどな（笑）。
526 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 05:29:14.10 ID:AAjv9g+I
早速約束を破るヒデヲ↓（苦笑）。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるヒデヲ↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるヒデヲ↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるヒデヲ↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるヒデヲ↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
527 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 06:25:25.43 ID:AAjv9g+I
ヒデヲがなぜ必死にこのスレで暴れまくってるのかよくわかった↓（笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
イッサ伝が脅威って一体誰にとってでしょうね。
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
思い切り私憤じゃねーかよ（苦笑）。
てかヒデヲってムー民だったの？
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
イッサ伝が脅威って一体誰にとってでしょうね。
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
思い切り私憤じゃねーかよ（苦笑）。
てかヒデヲってムー民だったの？
必死に個人攻撃をするスレ主レベル低くすぎてワロス
>>524
＞出典の内容を要約・編集しWikiに掲載する段階で編集人のバイアスや自己解釈が
＞入る可能性があるのはわかるな？
それはwikiに限らず、あらゆる論文、著書、何らかの形で公開されるすべての文書に言えることでして、
重要なのは、出典や参考文献にあたることで、その文書を検証することができるかなんです。
同じことはノートヴィッチの著書にも言えるのですが、検証できる証拠も、客観的な根拠もなく、
仮に写本(これ自体捏造の可能性が高い)があったのだとしても、君の言うような勝手な自己解釈や
主観的推測、誤訳、そういったものが混入する可能性があり、信憑性がないわけです。
それは検証ができないからなんですね。
＞大学のレポや論文作成でWikiからの丸写しが禁止されてんのは、編集人が不明で信頼性が低いからだ。
違います。単純に「丸写し」はカンニングと変わらない不法行為だからです。
他の人間が書いた完璧な論文でも、それをコピーしたら、それはコピーであって、
コピーした人の論文ではありません。
また、信頼性はリファレンスや客観的根拠によって検証されます。
＞出典の内容を要約・編集しWikiに掲載する段階で編集人のバイアスや自己解釈が
＞入る可能性があるのはわかるな？
それはwikiに限らず、あらゆる論文、著書、何らかの形で公開されるすべての文書に言えることでして、
重要なのは、出典や参考文献にあたることで、その文書を検証することができるかなんです。
同じことはノートヴィッチの著書にも言えるのですが、検証できる証拠も、客観的な根拠もなく、
仮に写本(これ自体捏造の可能性が高い)があったのだとしても、君の言うような勝手な自己解釈や
主観的推測、誤訳、そういったものが混入する可能性があり、信憑性がないわけです。
それは検証ができないからなんですね。
＞大学のレポや論文作成でWikiからの丸写しが禁止されてんのは、編集人が不明で信頼性が低いからだ。
違います。単純に「丸写し」はカンニングと変わらない不法行為だからです。
他の人間が書いた完璧な論文でも、それをコピーしたら、それはコピーであって、
コピーした人の論文ではありません。
また、信頼性はリファレンスや客観的根拠によって検証されます。
>>524
＞キリスト教文化圏の連中は「聖イッサ伝」の存在を快く思ってないんだから、
それは君の勝手な思い込みです。
どこの国にも排他的な原理主義者はいますが、キリスト教徒におけるその比率は日本の方が高いぐらいです。
逆に、「聖イッサ伝」みたいなトンデモ本(宇宙人説その他)の数は海外ではすさまじく多く、日本の比じゃありません。
しかし日本ではキリスト教の知識を持っている人自体が少なく、あんまりうけないのです。
日本で言えば邪馬台国はどこにあったか？みたいなもので、知らない人には面白くありません。
またノートヴィッチの創作でなかったとしても、キリスト教にはほとんど不都合はないでしょう。
イエスを讃えていることには変わりありませんし、ピラトと大司祭の入れ替えはユダヤ教徒との和解にもなるでしょうし、
さらに当時、イエスの実在性自体が問題にされたこともありましたから、
イエスの実在の大きな根拠にもなり、キリスト教にとっては良いことのほうが遥かに多いと思います。
仮に写本があったとしても、それが全部正しいことにはならないのは、
様々な外典・偽典がそうであるのと同じです。存在が確認されてから、内容の検証が始まるわけです。
「聖イッサ伝」なんかより、膨大なグノーシス系の文書の方がやっかいなものです。
＞キリスト教文化圏の連中は「聖イッサ伝」の存在を快く思ってないんだから、
それは君の勝手な思い込みです。
どこの国にも排他的な原理主義者はいますが、キリスト教徒におけるその比率は日本の方が高いぐらいです。
逆に、「聖イッサ伝」みたいなトンデモ本(宇宙人説その他)の数は海外ではすさまじく多く、日本の比じゃありません。
しかし日本ではキリスト教の知識を持っている人自体が少なく、あんまりうけないのです。
日本で言えば邪馬台国はどこにあったか？みたいなもので、知らない人には面白くありません。
またノートヴィッチの創作でなかったとしても、キリスト教にはほとんど不都合はないでしょう。
イエスを讃えていることには変わりありませんし、ピラトと大司祭の入れ替えはユダヤ教徒との和解にもなるでしょうし、
さらに当時、イエスの実在性自体が問題にされたこともありましたから、
イエスの実在の大きな根拠にもなり、キリスト教にとっては良いことのほうが遥かに多いと思います。
仮に写本があったとしても、それが全部正しいことにはならないのは、
様々な外典・偽典がそうであるのと同じです。存在が確認されてから、内容の検証が始まるわけです。
「聖イッサ伝」なんかより、膨大なグノーシス系の文書の方がやっかいなものです。
>>525
今は海外の書籍はネットで簡単に購入できます。良い時代になりました。
また「聖イッサ伝」を含む、いろいろな資料も電子化されており、手に入りやすくなっています。
＞レポや論文でそんな事してバレたら、間違いなく突き返されるけどな（笑）。
それは作業者の考察や研究が入っていないからです。信頼性が問題なのではありません。
論文の精査は次の段階の話です。
今は海外の書籍はネットで簡単に購入できます。良い時代になりました。
また「聖イッサ伝」を含む、いろいろな資料も電子化されており、手に入りやすくなっています。
＞レポや論文でそんな事してバレたら、間違いなく突き返されるけどな（笑）。
それは作業者の考察や研究が入っていないからです。信頼性が問題なのではありません。
論文の精査は次の段階の話です。
532 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 15:10:29.16 ID:AAjv9g+I
>>529
>それはwikiに限らず、あらゆる論文、著書、何らかの形で公開されるすべての文書に言えることでして、
重要なのは、出典や参考文献にあたることで、その文書を検証することができるかなんです。
お前みたいにWiki丸写しだけで済まそうとしている奴に
出典や参考文献にあたれることが重要だなんて事をエラソーに言う資格は無いんだよ。
ろくに知識の無いどっかの暇人やヲタが編集したものではないと証明できんのか？
>違います。単純に「丸写し」はカンニングと変わらない不法行為だからです。
違わねえよ。
丸写しであろうと一部引用であろうとなんであろうと、
レポや論文を書くのに信頼性の低いWikiなんぞを参考資料にする事は禁止なんだよ。
お前は大学の量子論の論文とやらを書くのに、参考資料にWikiを使ったのか？
第一、お前はこれからお前自身の言う不法行為とやらをしようとしてんのか？
>それはwikiに限らず、あらゆる論文、著書、何らかの形で公開されるすべての文書に言えることでして、
重要なのは、出典や参考文献にあたることで、その文書を検証することができるかなんです。
お前みたいにWiki丸写しだけで済まそうとしている奴に
出典や参考文献にあたれることが重要だなんて事をエラソーに言う資格は無いんだよ。
ろくに知識の無いどっかの暇人やヲタが編集したものではないと証明できんのか？
>違います。単純に「丸写し」はカンニングと変わらない不法行為だからです。
違わねえよ。
丸写しであろうと一部引用であろうとなんであろうと、
レポや論文を書くのに信頼性の低いWikiなんぞを参考資料にする事は禁止なんだよ。
お前は大学の量子論の論文とやらを書くのに、参考資料にWikiを使ったのか？
第一、お前はこれからお前自身の言う不法行為とやらをしようとしてんのか？
533 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 15:15:26.63 ID:AAjv9g+I
534 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 15:18:02.78 ID:AAjv9g+I
>>531
だったらWikiなんぞの丸写しなんか頼らずに直接出典にあたったらどうなんだ？
だったらWikiなんぞの丸写しなんか頼らずに直接出典にあたったらどうなんだ？
>>532
＞お前みたいにWiki丸写しだけで済まそうとしている奴に
それだけで済ますつもりはありません。ちゃんと出典を確認もしますし、出典も明記します。
できるだけ多くの人が検証できるように情報提供し、その上で最終的な判断は各自に任せるわけです。
＞出典や参考文献にあたれることが重要だなんて事をエラソーに言う資格は無いんだよ。
エラそうとかそういうことではなく、第三者が検証できる情報を提供するのは、
提供しないより判断材料が増えていいことではないですか。
＞レポや論文を書くのに信頼性の低いWikiなんぞを参考資料にする事は禁止なんだよ。
それは信頼性がないからではなく、自分の力で書いていないからです。
また、私は論文を書こうとしているのではなく、
「様々な角度から真剣に議論」「真偽を議論する意思」のために情報提供をするだけです。
そこで紹介される参考文献は、何かの参考にもなり有用だと思います。
＞第一、お前はこれからお前自身の言う不法行為とやらをしようとしてんのか？
私は論文を書くわけではないですから、不法でもなく関係もありません。
＞お前みたいにWiki丸写しだけで済まそうとしている奴に
それだけで済ますつもりはありません。ちゃんと出典を確認もしますし、出典も明記します。
できるだけ多くの人が検証できるように情報提供し、その上で最終的な判断は各自に任せるわけです。
＞出典や参考文献にあたれることが重要だなんて事をエラソーに言う資格は無いんだよ。
エラそうとかそういうことではなく、第三者が検証できる情報を提供するのは、
提供しないより判断材料が増えていいことではないですか。
＞レポや論文を書くのに信頼性の低いWikiなんぞを参考資料にする事は禁止なんだよ。
それは信頼性がないからではなく、自分の力で書いていないからです。
また、私は論文を書こうとしているのではなく、
「様々な角度から真剣に議論」「真偽を議論する意思」のために情報提供をするだけです。
そこで紹介される参考文献は、何かの参考にもなり有用だと思います。
＞第一、お前はこれからお前自身の言う不法行為とやらをしようとしてんのか？
私は論文を書くわけではないですから、不法でもなく関係もありません。
536 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 15:42:56.30 ID:AAjv9g+I
>>535
>ちゃんと出典を確認もしますし
確認する、というのは出典を直接閲覧するということか？
>それは信頼性がないからではなく、自分の力で書いていないからです。
自分の力で書いていようとなんだろうと、レポや論文でWikiを参考資料として使うのは禁止なんだよ。
お前、そんなにWikiが信頼できる資料だと思ってんのか？
>ちゃんと出典を確認もしますし
確認する、というのは出典を直接閲覧するということか？
>それは信頼性がないからではなく、自分の力で書いていないからです。
自分の力で書いていようとなんだろうと、レポや論文でWikiを参考資料として使うのは禁止なんだよ。
お前、そんなにWikiが信頼できる資料だと思ってんのか？
>>536
wikiも論文も著書もそれだけでは信頼できるものではありません。
出典、参考文献によって、第三者がその根拠を検証することによって信頼できるものになるかが決まるのです。
ですから、出典や参考文献、客観的証拠のないwiki、論文、著書は信頼できませんし、
逆にそういったものがちゃんとあれば、その出典程度には信頼ができるということです。
それはノートヴィッチの著作物にも言えることです。
wikiも論文も著書もそれだけでは信頼できるものではありません。
出典、参考文献によって、第三者がその根拠を検証することによって信頼できるものになるかが決まるのです。
ですから、出典や参考文献、客観的証拠のないwiki、論文、著書は信頼できませんし、
逆にそういったものがちゃんとあれば、その出典程度には信頼ができるということです。
それはノートヴィッチの著作物にも言えることです。
538 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 15:59:13.69 ID:AAjv9g+I
539 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:05:56.42 ID:5zjTgcCQ
ヒミスの人達はノトビッチの話をガセだと否定した、
のくだりは参照からリンク先のサイトに飛べるから
直接そこから内容紹介すればいいんじゃね？
Wikipedia翻訳するなら、訳して貯めて、日本語版に項目つくってほしいな。
外国語版の訳から出来たやつには
例えば「キリスト神話説」があるから、
立項の初版の要約欄を参考にしてみるといいかと。
のくだりは参照からリンク先のサイトに飛べるから
直接そこから内容紹介すればいいんじゃね？
Wikipedia翻訳するなら、訳して貯めて、日本語版に項目つくってほしいな。
外国語版の訳から出来たやつには
例えば「キリスト神話説」があるから、
立項の初版の要約欄を参考にしてみるといいかと。
>>538
＞確認する、というのは出典を直接閲覧するという事なのか？
可能な限り、書籍、電子書籍、Webサイト等で出典を確認します。
＞お前はWiki情報をそんなに信頼できると思ってんのか？
wikiも論文も著書もそれだけでは信頼できるものではありません。
出典、参考文献によって、第三者がその根拠を検証することによって信頼できるものになるかが決まるのです。
ですから、出典や参考文献、客観的証拠のないwiki、論文、著書は信頼できませんし、
逆にそういったものがちゃんとあれば、その出典程度には信頼ができるということです。
それはノートヴィッチの著作物にも言えることです。
＞確認する、というのは出典を直接閲覧するという事なのか？
可能な限り、書籍、電子書籍、Webサイト等で出典を確認します。
＞お前はWiki情報をそんなに信頼できると思ってんのか？
wikiも論文も著書もそれだけでは信頼できるものではありません。
出典、参考文献によって、第三者がその根拠を検証することによって信頼できるものになるかが決まるのです。
ですから、出典や参考文献、客観的証拠のないwiki、論文、著書は信頼できませんし、
逆にそういったものがちゃんとあれば、その出典程度には信頼ができるということです。
それはノートヴィッチの著作物にも言えることです。
>>539
ありがとうございます。
多くの人にいろいろな情報提供できるように、日本語版を用意したいと思います。
スレ主が指摘しているように信頼性の問題もあるので、出典をより注意深く調べたいと思います。
ありがとうございます。
多くの人にいろいろな情報提供できるように、日本語版を用意したいと思います。
スレ主が指摘しているように信頼性の問題もあるので、出典をより注意深く調べたいと思います。
542 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 22:13:50.88 ID:AAjv9g+I
>>540
>可能な限り、書籍、電子書籍、Webサイト等で出典を確認します。
出典を確認するだけじゃ駄目だろ。
直接閲覧するのかどうかを聞いてるんだよ。
>ですから、出典や参考文献、客観的証拠のないwiki、論文、著書は信頼できませんし、
逆にそういったものがちゃんとあれば、その出典程度には信頼ができるということです。
だから、違うって言ってんだろ？
Wikiがどこぞの暇人やヲタのバイアスや個人解釈を経て編集されているか全く分からないんだから、
出典と同程度の信頼が置けるわけがないってんだよ。
何回言えばわかるんだ？
>可能な限り、書籍、電子書籍、Webサイト等で出典を確認します。
出典を確認するだけじゃ駄目だろ。
直接閲覧するのかどうかを聞いてるんだよ。
>ですから、出典や参考文献、客観的証拠のないwiki、論文、著書は信頼できませんし、
逆にそういったものがちゃんとあれば、その出典程度には信頼ができるということです。
だから、違うって言ってんだろ？
Wikiがどこぞの暇人やヲタのバイアスや個人解釈を経て編集されているか全く分からないんだから、
出典と同程度の信頼が置けるわけがないってんだよ。
何回言えばわかるんだ？
>>542
確認するのは、もちろん出典の中身のことです。出典のタイトル名とかそういうことではありません。
それから信頼性の話はwikiに限った話ではありません。あらゆる著作物、文献に言えることです。
私はできるだけ信頼できる情報、検証可能な情報を提供する努力はしますが、
最終的にどの程度判断するのはそれぞれの個人です。
君が信頼できないと思うならそれはそれで構いません。君のその価値観も尊重します。
そして仮にwikiを信頼するという人がいるなら、それも尊重するべきだとは思います。
もちろん、wikiだろうと「聖イッサ伝」だろうと、信憑性がないと言う意見も尊重するべきだと思います。
確認するのは、もちろん出典の中身のことです。出典のタイトル名とかそういうことではありません。
それから信頼性の話はwikiに限った話ではありません。あらゆる著作物、文献に言えることです。
私はできるだけ信頼できる情報、検証可能な情報を提供する努力はしますが、
最終的にどの程度判断するのはそれぞれの個人です。
君が信頼できないと思うならそれはそれで構いません。君のその価値観も尊重します。
そして仮にwikiを信頼するという人がいるなら、それも尊重するべきだとは思います。
もちろん、wikiだろうと「聖イッサ伝」だろうと、信憑性がないと言う意見も尊重するべきだと思います。
出典すら書かないスレ主が一番信頼出来ない
545 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 22:37:04.13 ID:AAjv9g+I
>できるだけ多くの人が検証できるように情報提供し、その上で最終的な判断は各自に任せるわけです。
>私はできるだけ信頼できる情報、検証可能な情報を提供する努力はしますが、
最終的にどの程度判断するのはそれぞれの個人です。
そうか、そういうスタンスならいいんじゃないか。
ようやくまともに議論できるスタートラインに立てるかもしれないな。
>私はできるだけ信頼できる情報、検証可能な情報を提供する努力はしますが、
最終的にどの程度判断するのはそれぞれの個人です。
そうか、そういうスタンスならいいんじゃないか。
ようやくまともに議論できるスタートラインに立てるかもしれないな。
それから断定するのが問題というのなら、一番の問題は>>1のスレタイが断定していることですね。
次スレからは、「もし聖イッサ伝が捏造でないなら、イエスは仏教徒だった可能性がある」
ぐらいが適切ということになると思います。
私は、否定にしろ肯定にしろ、断定している人がいたとしても、それは各自が判断すればいいし、
また、それらの主張に信憑性がないなら、そういう意見を自由に言えばいいと思います。
なので、>>297のような個人の意見は歓迎するべきだし、>>299の不寛容な態度は良くないと思います。
次スレからは、「もし聖イッサ伝が捏造でないなら、イエスは仏教徒だった可能性がある」
ぐらいが適切ということになると思います。
私は、否定にしろ肯定にしろ、断定している人がいたとしても、それは各自が判断すればいいし、
また、それらの主張に信憑性がないなら、そういう意見を自由に言えばいいと思います。
なので、>>297のような個人の意見は歓迎するべきだし、>>299の不寛容な態度は良くないと思います。
547 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 23:14:38.59 ID:AAjv9g+I
>>546
>私は、否定にしろ肯定にしろ、断定している人がいたとしても、それは各自が判断すればいいし、
また、それらの主張に信憑性がないなら、そういう意見を自由に言えばいいと思います。
断定するならそれ相応の論拠を提示すべきといってるだけで、それは至極当然のことだよ。
ろくな論拠も示さずに断定を連発するような荒らし連中を放置しておけば
スレの存亡に関わる危険性がある。
>なので、>>297のような個人の意見は歓迎するべきだし、>>299の不寛容な態度は良くないと思います。
>>297はこのスレのテーマであるイエス＝仏教徒説を論拠も示さず嘘八百だ妄想だと断定していた
流れがそれ以前にあったと思う。
>私は、否定にしろ肯定にしろ、断定している人がいたとしても、それは各自が判断すればいいし、
また、それらの主張に信憑性がないなら、そういう意見を自由に言えばいいと思います。
断定するならそれ相応の論拠を提示すべきといってるだけで、それは至極当然のことだよ。
ろくな論拠も示さずに断定を連発するような荒らし連中を放置しておけば
スレの存亡に関わる危険性がある。
>なので、>>297のような個人の意見は歓迎するべきだし、>>299の不寛容な態度は良くないと思います。
>>297はこのスレのテーマであるイエス＝仏教徒説を論拠も示さず嘘八百だ妄想だと断定していた
流れがそれ以前にあったと思う。
548 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 23:29:29.60 ID:AAjv9g+I
>>547
＞断定するならそれ相応の論拠を提示すべきといってるだけで、それは至極当然のことだよ。
そうなると、スレの前の方でいうなら、>>1>>3>>6
のような、肯定的な断定についても相応の論拠を提示する必要が出てきますが、
それでよろしいわけですね。私はその考えは歓迎します。
＞ろくな論拠も示さずに断定を連発するような荒らし連中を放置しておけば
肯定している人にそういう人が多いですからそれも何とかしないといけませんね。
そもそもノートヴィッチがろくな根拠も示さすに断定していたんですけどね。
＞断定するならそれ相応の論拠を提示すべきといってるだけで、それは至極当然のことだよ。
そうなると、スレの前の方でいうなら、>>1>>3>>6
のような、肯定的な断定についても相応の論拠を提示する必要が出てきますが、
それでよろしいわけですね。私はその考えは歓迎します。
＞ろくな論拠も示さずに断定を連発するような荒らし連中を放置しておけば
肯定している人にそういう人が多いですからそれも何とかしないといけませんね。
そもそもノートヴィッチがろくな根拠も示さすに断定していたんですけどね。
>>547
イエス＝仏教徒説ははっきり言って嘘八百の妄想です
イエス様は宗教を主に語る人でしょ？
近所の八百屋のおじさんが実は学会員だったという話ではないからです。
そのイエス様自身が聖書において「私は仏教徒」と述べてないからです。
これ以上大きな論拠はありません。
これに比類するような肯定的な論拠を出してみなさいｗ
イエス＝仏教徒説ははっきり言って嘘八百の妄想です
イエス様は宗教を主に語る人でしょ？
近所の八百屋のおじさんが実は学会員だったという話ではないからです。
そのイエス様自身が聖書において「私は仏教徒」と述べてないからです。
これ以上大きな論拠はありません。
これに比類するような肯定的な論拠を出してみなさいｗ
551 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 05:45:28.31 ID:1ce2fFW0
>>549
調子こいてんじゃねえぞヒデヲ・・・。
お前みたいにさんざん嘘と詭弁を吐いてスレを荒らし続けてきた粘着荒らしに
そんなエラソーなこと言う資格も権利もねえんだよ！
お前なんかの戯言に答えてやる義理は無いが、このスレのルールとして一度ハッキリさせておく。
このスレで荒らし認定となるのはこのスレの存亡を危うくするレス、
つまり、正統な論拠を示さず主題そのものであるイエス＝仏教徒説を頭ごなしに否定するレスだ。
具体的には、>>549やお前が今まで書き込んできたようなクソレスだ。
>>1>>3>>6などはスレの存亡を危うくするような内容ではないから、なんら問題ない。
お前みたいな粘着荒らしが他の住人の方々と対等だなどと思い上がるんじゃねえぞ！
調子こいてんじゃねえぞヒデヲ・・・。
お前みたいにさんざん嘘と詭弁を吐いてスレを荒らし続けてきた粘着荒らしに
そんなエラソーなこと言う資格も権利もねえんだよ！
お前なんかの戯言に答えてやる義理は無いが、このスレのルールとして一度ハッキリさせておく。
このスレで荒らし認定となるのはこのスレの存亡を危うくするレス、
つまり、正統な論拠を示さず主題そのものであるイエス＝仏教徒説を頭ごなしに否定するレスだ。
具体的には、>>549やお前が今まで書き込んできたようなクソレスだ。
>>1>>3>>6などはスレの存亡を危うくするような内容ではないから、なんら問題ない。
お前みたいな粘着荒らしが他の住人の方々と対等だなどと思い上がるんじゃねえぞ！
552 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 06:09:16.25 ID:1ce2fFW0
>>550
>イエス＝仏教徒説ははっきり言って嘘八百の妄想です
>イエス様自身が聖書において「私は仏教徒」と述べてないからです。
つまらん。
聖書はイエスの言行を全て正確に記したものではないから、そんなことは断定できない。
イエスに仏教徒宣言しなきゃならない義務も無いしな。
>イエス＝仏教徒説ははっきり言って嘘八百の妄想です
>イエス様自身が聖書において「私は仏教徒」と述べてないからです。
つまらん。
聖書はイエスの言行を全て正確に記したものではないから、そんなことは断定できない。
イエスに仏教徒宣言しなきゃならない義務も無いしな。
553 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 06:45:58.00 ID:1ce2fFW0
>>550
もっと面白いネタを語り合おうか↓。
297:神も仏も名無しさん :2011/07/20(水) 10:48:31.93 ID:EKejzZyw [sage] 各地にあるものの内容が一致していればするほど共通のネタ本があるっていうことですから。
一人の創作である可能性が高いでしょう。
各国に広く分布する一人が創作した「聖イッサ伝」の共通のネタ本ってどんなの？
もっと面白いネタを語り合おうか↓。
297:神も仏も名無しさん :2011/07/20(水) 10:48:31.93 ID:EKejzZyw [sage] 各地にあるものの内容が一致していればするほど共通のネタ本があるっていうことですから。
一人の創作である可能性が高いでしょう。
各国に広く分布する一人が創作した「聖イッサ伝」の共通のネタ本ってどんなの？
>>553
まずイッサがその記録が残されている国々（または地方）を遍歴したとしましょう。
その各国々においての内容が違う上に全体を纏めて照らしあわせてみると
見事に整合性がとれているとしましょう。これならば非常に信用度は高いと思います。
でも各国に同じ内容の本があるだけならば、これはただ単に一冊の本が書き写され広まった
ものにすぎないのです。
まずイッサがその記録が残されている国々（または地方）を遍歴したとしましょう。
その各国々においての内容が違う上に全体を纏めて照らしあわせてみると
見事に整合性がとれているとしましょう。これならば非常に信用度は高いと思います。
でも各国に同じ内容の本があるだけならば、これはただ単に一冊の本が書き写され広まった
ものにすぎないのです。
555 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 07:13:36.75 ID:1ce2fFW0
>>550はどうもヒデヲが大嫌いらしいキリスト教を信仰しているようだな。
このスレでは何故か同盟を組んでるようだが（笑）。
大きな事言ってたが、ヒデヲのキリスト教嫌いとやらも所詮はその程度の私憤だったってことだな。
このスレでは何故か同盟を組んでるようだが（笑）。
大きな事言ってたが、ヒデヲのキリスト教嫌いとやらも所詮はその程度の私憤だったってことだな。
556 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 07:18:50.45 ID:1ce2fFW0
557 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 08:21:33.90 ID:6FEvb+UN
558 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 09:45:57.12 ID:1ce2fFW0
(>>490の続き)
ロシアの帝室考古学教授ニコラス・レーリッヒは1924～28年の間、中央アジア全域を探検していた。
古代遺跡や宗教状況の調査、民族誌学や言語学の資料収集が目的であった。
そして彼にはもう一つ目的があった。
大歴史学者プリニウスのように、民間伝承の覆いを剥がし歴史的真実に迫ろうと考えていたのである。
カシミールの主都スリナガルで、彼はこの地を訪れたイエスの伝説にぶつかった。
後に彼はインド、ラダーク、中央アジアでイエス来訪の民間伝承が広まっているか思い知る事になる。
それは福音書に記されていないイエスの長い不在の時期のものであると彼に確信させたのである。
(続く)
ロシアの帝室考古学教授ニコラス・レーリッヒは1924～28年の間、中央アジア全域を探検していた。
古代遺跡や宗教状況の調査、民族誌学や言語学の資料収集が目的であった。
そして彼にはもう一つ目的があった。
大歴史学者プリニウスのように、民間伝承の覆いを剥がし歴史的真実に迫ろうと考えていたのである。
カシミールの主都スリナガルで、彼はこの地を訪れたイエスの伝説にぶつかった。
後に彼はインド、ラダーク、中央アジアでイエス来訪の民間伝承が広まっているか思い知る事になる。
それは福音書に記されていないイエスの長い不在の時期のものであると彼に確信させたのである。
(続く)
559 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 10:22:27.73 ID:1ce2fFW0
当初レーリッヒ教授も、イエスのインド渡来説に関しては完全に否定派だったことを明言している。
しかしモンゴルで、新彊で、その他の土地で同様の伝承に出合い、
それがいかに広く伝承されているか思い知らされたのである。
各地の伝承には異同もあったが、福音書の空白期間にイエスがインドとアジアにいた点で一致していた。
彼は自著「アルタイ・ヒマラヤ」でこう述べている。
「最近の作り話が、どうしてアジア全域の意識に浸透するだろう。」
(続く)
しかしモンゴルで、新彊で、その他の土地で同様の伝承に出合い、
それがいかに広く伝承されているか思い知らされたのである。
各地の伝承には異同もあったが、福音書の空白期間にイエスがインドとアジアにいた点で一致していた。
彼は自著「アルタイ・ヒマラヤ」でこう述べている。
「最近の作り話が、どうしてアジア全域の意識に浸透するだろう。」
(続く)
>>551
調子こいているのは君だ。
君はノートヴィッチの根拠のないデマをろくに検証もしないだけでなく、
学説にもなっていないのに嘘をつき、デマをさらに拡散させようとしているだけ。
真偽の検証なんて初めからする気がなく、スレの存亡なんて言うくだらない目的しか持っていない。
相手が荒らしだと思うなら相手をしないでスルーするのが正しいのに、
火に油を注ぎ、結果的に君がスレを荒らしている。
この板は君の板ではない。従って君のルールには従うことはない。
こちらは板のルールに従って自由に書き込むのでそのつもりで。
また、引用の範囲を超え、出典を明記しないで転載を続けるなら、
それは犯罪行為であり、関係者に通報したうえに、スレの削除を依頼する。
愚かなだけなら見過ごすところだが、根拠のないデマを拡散したり、
犯罪行為を続けるなら、徹底的な対処をする。
君こそ思いがるんじゃないよ。
調子こいているのは君だ。
君はノートヴィッチの根拠のないデマをろくに検証もしないだけでなく、
学説にもなっていないのに嘘をつき、デマをさらに拡散させようとしているだけ。
真偽の検証なんて初めからする気がなく、スレの存亡なんて言うくだらない目的しか持っていない。
相手が荒らしだと思うなら相手をしないでスルーするのが正しいのに、
火に油を注ぎ、結果的に君がスレを荒らしている。
この板は君の板ではない。従って君のルールには従うことはない。
こちらは板のルールに従って自由に書き込むのでそのつもりで。
また、引用の範囲を超え、出典を明記しないで転載を続けるなら、
それは犯罪行為であり、関係者に通報したうえに、スレの削除を依頼する。
愚かなだけなら見過ごすところだが、根拠のないデマを拡散したり、
犯罪行為を続けるなら、徹底的な対処をする。
君こそ思いがるんじゃないよ。
561 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 13:13:30.83 ID:1ce2fFW0
>>560
ふん、予測通り逆ギレか（笑）。
>君はノートヴィッチの根拠のないデマをろくに検証もしない
「聖イッサ伝」は参考資料の一つに過ぎねえって何回言や分かるんだ？
>スレの存亡なんて言うくだらない目的しか持っていない。
お前の目的がこのスレを潰すことだってハッキリしたな。
しかも動機はムー民のテメエが「聖イッサ伝」を妄信して赤っ恥かいたことときたもんだ（笑）。
嘘やら詭弁やら手段を選ばねえわけだ。
>相手が荒らしだと思うなら相手をしないでスルーするのが正しいのに、
火に油を注ぎ
お前が荒らさなけりゃ油を注ぎようがねえんだよ。
>こちらは板のルールに従って自由に書き込むのでそのつもりで。
板のルールに粘着荒らしＯＫなんてあんのかコラ？
>関係者に通報したうえに、スレの削除を依頼する。
やれるもんならやってみろ！
一度吐いた唾は飲み込めねえからな？
ふん、予測通り逆ギレか（笑）。
>君はノートヴィッチの根拠のないデマをろくに検証もしない
「聖イッサ伝」は参考資料の一つに過ぎねえって何回言や分かるんだ？
>スレの存亡なんて言うくだらない目的しか持っていない。
お前の目的がこのスレを潰すことだってハッキリしたな。
しかも動機はムー民のテメエが「聖イッサ伝」を妄信して赤っ恥かいたことときたもんだ（笑）。
嘘やら詭弁やら手段を選ばねえわけだ。
>相手が荒らしだと思うなら相手をしないでスルーするのが正しいのに、
火に油を注ぎ
お前が荒らさなけりゃ油を注ぎようがねえんだよ。
>こちらは板のルールに従って自由に書き込むのでそのつもりで。
板のルールに粘着荒らしＯＫなんてあんのかコラ？
>関係者に通報したうえに、スレの削除を依頼する。
やれるもんならやってみろ！
一度吐いた唾は飲み込めねえからな？
>>561
別にキれていませんが。君がキレているから相手がそう見えるんでしょうね。
「聖イッサ伝」は参考資料どころか、ただのデマでしかありません。
それからスルー宣言したにも関わらず、嘘をついて、いつまでも絡んでくる君が「粘着荒らし」なんです。
通報も削除依頼も別件で何度もしてきていますし、誰でもできることなので、大したことじゃないです。
私はできるだけ信頼性のある情報を提供するようにしていくだけです。君の指示には一切従いません。
別にキれていませんが。君がキレているから相手がそう見えるんでしょうね。
「聖イッサ伝」は参考資料どころか、ただのデマでしかありません。
それからスルー宣言したにも関わらず、嘘をついて、いつまでも絡んでくる君が「粘着荒らし」なんです。
通報も削除依頼も別件で何度もしてきていますし、誰でもできることなので、大したことじゃないです。
私はできるだけ信頼性のある情報を提供するようにしていくだけです。君の指示には一切従いません。
>>1
「聖イッサ伝」に関するより詳しい情報(次スレからテンプレ推奨)
・聖イッサ伝
http://reluctant-messenger.com/issa1.htm
・ニコラスノートヴィッチについて
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Notovitch
・イエスの失われた年
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Years_of_Jesus
・有名な聖書のデマ
http://www.tentmaker.org/books/FamousBiblicalHoaxes.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Notovitch
The head of the Hemis community signed a document that denounced Notovitch as an outright liar.
ヒミスのコミュニティの代表は、ノートヴィッチは真っ赤な嘘つきであると非難した文書に署名しました。[10]
参考文献
1. ^ Theosophie, ?Meister K.H.” und die Dalip-Singh-Verschworung, 2. Teil, Kommentar http://www.anthroposophy.com/anthro/blava2.html
10. ^ Goodspeed, Edgar J. (1956). Famous Biblical Hoaxes or, Modern Apocrypha. Grand Rapids, Michigan: Baker Book House.. See also [1]
「聖イッサ伝」に関するより詳しい情報(次スレからテンプレ推奨)
・聖イッサ伝
http://reluctant-messenger.com/issa1.htm
・ニコラスノートヴィッチについて
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Notovitch
・イエスの失われた年
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Years_of_Jesus
・有名な聖書のデマ
http://www.tentmaker.org/books/FamousBiblicalHoaxes.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Notovitch
The head of the Hemis community signed a document that denounced Notovitch as an outright liar.
ヒミスのコミュニティの代表は、ノートヴィッチは真っ赤な嘘つきであると非難した文書に署名しました。[10]
参考文献
1. ^ Theosophie, ?Meister K.H.” und die Dalip-Singh-Verschworung, 2. Teil, Kommentar http://www.anthroposophy.com/anthro/blava2.html
10. ^ Goodspeed, Edgar J. (1956). Famous Biblical Hoaxes or, Modern Apocrypha. Grand Rapids, Michigan: Baker Book House.. See also [1]
>>558-559
これらは適切な「引用」ではありません。違法行為です。
文化庁によれば、適切な「引用」と認められるためには、以下の要件が必要とされる。
ア 既に公表されている著作物であること
イ 「公正な慣行」に合致すること
ウ 報道，批評，研究などの引用の目的上「正当な範囲内」であること
エ 引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること
オ カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること
カ 引用を行う「必然性」があること
キ 「出所の明示」が必要（コピー以外はその慣行があるとき）
? 文化庁 (2010, §8. 著作物等の「例外的な無断利用」ができる場合 ⑧ ア、「引用」（第32条第1項）)
このうち、出所の明示については著作権法の第48条に規定されており、
後述する引用以外の合法な無断利用を含め、共通の必須事項である（これを怠ると剽窃とみなされる）。
また、
・引用する分量を抑えなければならない。
・引用するには目的（必然性）が必要であり、それに必要な量しか引用してはならない。
・質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」の関係になければならない。
・引用を独立してそれだけの作品として使用することはできない。
なお、引用部分を明確にする方法としては、カギ括弧のほか、段落を変える、参照文献の一連番号又は参照文献の著者名等を用いた参照記号を該当箇所に記載するなどの方法もある。
「引用」と認められず、違法な無断転載等とされた場合には、法第119条以降の罰則に基づいて懲役や罰金に処される。
これらは適切な「引用」ではありません。違法行為です。
文化庁によれば、適切な「引用」と認められるためには、以下の要件が必要とされる。
ア 既に公表されている著作物であること
イ 「公正な慣行」に合致すること
ウ 報道，批評，研究などの引用の目的上「正当な範囲内」であること
エ 引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること
オ カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること
カ 引用を行う「必然性」があること
キ 「出所の明示」が必要（コピー以外はその慣行があるとき）
? 文化庁 (2010, §8. 著作物等の「例外的な無断利用」ができる場合 ⑧ ア、「引用」（第32条第1項）)
このうち、出所の明示については著作権法の第48条に規定されており、
後述する引用以外の合法な無断利用を含め、共通の必須事項である（これを怠ると剽窃とみなされる）。
また、
・引用する分量を抑えなければならない。
・引用するには目的（必然性）が必要であり、それに必要な量しか引用してはならない。
・質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」の関係になければならない。
・引用を独立してそれだけの作品として使用することはできない。
なお、引用部分を明確にする方法としては、カギ括弧のほか、段落を変える、参照文献の一連番号又は参照文献の著者名等を用いた参照記号を該当箇所に記載するなどの方法もある。
「引用」と認められず、違法な無断転載等とされた場合には、法第119条以降の罰則に基づいて懲役や罰金に処される。
565 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 13:47:19.54 ID:1ce2fFW0
>>564
だから、チンタラコピペ貼ってねーで通報でもなんでもしてみろよ（苦笑）。
だから、チンタラコピペ貼ってねーで通報でもなんでもしてみろよ（苦笑）。
566 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 13:56:05.53 ID:7DMSt3Tg
そのままの引用なのか、自分で噛み砕いてあらすじ化したりしたものなのか。
そこが問題だ。
そこが問題だ。
567 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 13:58:31.42 ID:1ce2fFW0
ヒデヲお前、「火(スレ荒らし)に油を注ぐ」とか言って、
自分のやってることが荒らし行為だって明言してんじゃねーか(苦笑)。
オラオラ、さっさと通報でもスレ削除でもしてみろ（笑）。
自分のやってることが荒らし行為だって明言してんじゃねーか(苦笑)。
オラオラ、さっさと通報でもスレ削除でもしてみろ（笑）。
スレ主アホ過ぎガラ悪過ぎww
569 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 14:11:16.68 ID:1ce2fFW0
>>568
お前にゃ言われたくないよ、バレバレ自演乙ヒデヲさん（笑）。
お前にゃ言われたくないよ、バレバレ自演乙ヒデヲさん（笑）。
570 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 14:17:17.03 ID:1ce2fFW0
通報なんかしやしないのにタンカ切っちゃって大恥かいたヒデヲ（笑）。
何にもお咎め無しならお前の負けだぜ（笑）。
何にもお咎め無しならお前の負けだぜ（笑）。
ﾋﾃﾞｦ、ﾏｼﾞで頭やられてるね。
ｱｽﾍﾟじゃない？
ｱｽﾍﾟじゃない？
スレ主がアスペw
573 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 14:37:00.61 ID:1ce2fFW0
>>571
「聖イッサ伝」とか信じてる連中なんか軽く論破できるとタカくくって乱入してきたんだろうね。
そしたら逆に住人にフルボッコにされて引っ込みつかなくなっちゃったと。
そもそも俺達、ムー民時代のヒデヲみたいに「聖イッサ伝」妄信してないし（笑）。
「聖イッサ伝」とか信じてる連中なんか軽く論破できるとタカくくって乱入してきたんだろうね。
そしたら逆に住人にフルボッコにされて引っ込みつかなくなっちゃったと。
そもそも俺達、ムー民時代のヒデヲみたいに「聖イッサ伝」妄信してないし（笑）。
ヒデヲってスマホとかで複数ＩＤ出して自演してそうw
575 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 15:07:45.48 ID:eOwz96eA
工作員認定と病気認定ほど不毛なものはない。
涙目のスレ主必死ワロスw
577 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 15:17:50.54 ID:1ce2fFW0
今度からヒデヲじゃなくてムーミンって呼ぶか（笑）。
578 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 15:21:07.91 ID:1ce2fFW0
よし、ムーミンでいきましょう（笑）。
579 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 16:11:17.89 ID:1ce2fFW0
ムーミンが「聖イッサ伝」を必死に妄想だなんだと攻撃してるのって、ぶっちゃけ墓穴掘りだと思う。
だって、その妄想を必死に妄信してたのは外ならぬムーミン自身なんだもん（笑）。
今は信じていないって言うかもしれないけど、今も昔もムーミンはムーミンであって、
頭の良し悪しは変わらないはずだからね（笑）。
だって、その妄想を必死に妄信してたのは外ならぬムーミン自身なんだもん（笑）。
今は信じていないって言うかもしれないけど、今も昔もムーミンはムーミンであって、
頭の良し悪しは変わらないはずだからね（笑）。
必死だなw
>>565
>>560
＞また、引用の範囲を超え、出典を明記しないで転載を続けるなら、
＞それは犯罪行為であり、関係者に通報したうえに、スレの削除を依頼する。
「引用の範囲を超え、出典を明記しないで転載を続けるなら」です。
取りあえず注意はしましたので、今後同じことをした場合は知らなかったでは済みません。
意図的に犯罪行為を繰り返すなら、出版社に通報(抗議)するということです。
その後、スレの削除を依頼します。
しかし、今後、君がちゃんと引用のルールを守るのなら話は別です。
>>560
＞また、引用の範囲を超え、出典を明記しないで転載を続けるなら、
＞それは犯罪行為であり、関係者に通報したうえに、スレの削除を依頼する。
「引用の範囲を超え、出典を明記しないで転載を続けるなら」です。
取りあえず注意はしましたので、今後同じことをした場合は知らなかったでは済みません。
意図的に犯罪行為を繰り返すなら、出版社に通報(抗議)するということです。
その後、スレの削除を依頼します。
しかし、今後、君がちゃんと引用のルールを守るのなら話は別です。
582 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 18:11:37.87 ID:1ce2fFW0
>出版社に通報(抗議)するということです。
遠慮しなくていいから、さっさと通報しろっての（笑）。
遠慮しなくていいから、さっさと通報しろっての（笑）。
584 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 18:30:57.35 ID:1ce2fFW0
>>583
いつ通報すんだよムーミン（笑）。
いつ通報すんだよムーミン（笑）。
>>584
君が意図的に犯罪行為を始めたら。
君が意図的に犯罪行為を始めたら。
586 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 18:41:08.35 ID:1ce2fFW0
とんだ腰抜けだなムーミン（笑）。
>>586
これでも君にも良心が残っていることを信じているのでね。更生の機会は与えないと。
これでも君にも良心が残っていることを信じているのでね。更生の機会は与えないと。
588 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 18:55:51.81 ID:1ce2fFW0
ネット弁慶ムーミン（笑）。
俺は「聖イッサ伝」を、「弘法大師の湧き水伝説」みたいな、
興味からこのスレをのぞいた。
まさか「歴史的事実」とかおもってるわけじゃない。
そういう「伝説」自体に興味があるって感じ。
聖人が水を湧かす、みたいな伝説は世界各地にあるけど、
それが事実かどうかじゃなくて、そういう心性というか、
「伝説を伝説」として楽しむ、ってスタンス。
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
興味からこのスレをのぞいた。
まさか「歴史的事実」とかおもってるわけじゃない。
そういう「伝説」自体に興味があるって感じ。
聖人が水を湧かす、みたいな伝説は世界各地にあるけど、
それが事実かどうかじゃなくて、そういう心性というか、
「伝説を伝説」として楽しむ、ってスタンス。
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
>>589
貴方のスタンスは正しいと思いますが、そういう楽しみ方をするにはこのスレは板違いでしょうね。
それにそういう考えなら、>>297の指摘は何も問題がないわけで、
信憑性はないけど「伝記」として楽しみましょうでいいわけです。
貴方のスタンスは正しいと思いますが、そういう楽しみ方をするにはこのスレは板違いでしょうね。
それにそういう考えなら、>>297の指摘は何も問題がないわけで、
信憑性はないけど「伝記」として楽しみましょうでいいわけです。
591 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 19:20:08.53 ID:pPFw4y+J
592 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 19:25:53.30 ID:1ce2fFW0
>>591
神智学は名前くらいは知ってますけど、クートフミ大師って何ですか？
神智学は名前くらいは知ってますけど、クートフミ大師って何ですか？
593 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 19:28:58.20 ID:pPFw4y+J
神智学における、仏教でいう菩薩みたいな存在の一人。
594 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 19:32:10.54 ID:1ce2fFW0
595 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 19:34:41.42 ID:pPFw4y+J
クートフーミにはモリヤという仲間がいるんだけど、
ニコライ・レーリヒはモリヤの霊媒になったっていう奥さんと
「アグニ・ヨーガ」というヨガを創始してる。
間接的には関係があると言えるかも。
ニコライ・レーリヒはモリヤの霊媒になったっていう奥さんと
「アグニ・ヨーガ」というヨガを創始してる。
間接的には関係があると言えるかも。
クートフーミ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%9F
神智学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%99%BA%E5%AD%A6
http://homepage.mac.com/iihatobu/work/Theosophy.html
神智学協会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%99%BA%E5%AD%A6%E5%8D%94%E4%BC%9A
神智学協会ニッポン・ロッジ
http://www.theosophyjp.org/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%9F
神智学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%99%BA%E5%AD%A6
http://homepage.mac.com/iihatobu/work/Theosophy.html
神智学協会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%99%BA%E5%AD%A6%E5%8D%94%E4%BC%9A
神智学協会ニッポン・ロッジ
http://www.theosophyjp.org/
597 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 19:41:57.65 ID:pPFw4y+J
そういえばイエスも神智学ではクートフーミやモリヤのような「大師」の一人だ。
wikipediaのイエス大師の項目は面白いと思う。
『イエスの失われた十七年』のエリザベス・クレア・プロフェットによると
イエスは過去世でアトランティスの皇帝だったそうな。
wikipediaのイエス大師の項目は面白いと思う。
『イエスの失われた十七年』のエリザベス・クレア・プロフェットによると
イエスは過去世でアトランティスの皇帝だったそうな。
598 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 19:42:01.77 ID:1ce2fFW0
>>595
なるほど。
なるほど。
599 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 20:12:55.31 ID:1ce2fFW0
(>>559の続き)
レーリッヒは標題の無い1500年前の古文書を自著「ヒマラヤ」「アルタイ・ヒマラヤ」で公にした。
これはノートヴィッチの「聖イッサ伝」の記述と共通する部分も多かった。
また、レーリッヒは別のイエスに関するチベットの民間伝承についても記している。
この伝承では、イエスはチベットの寺院を訪れ当地の大聖者と語り合った、とされている。
(続く)
レーリッヒは標題の無い1500年前の古文書を自著「ヒマラヤ」「アルタイ・ヒマラヤ」で公にした。
これはノートヴィッチの「聖イッサ伝」の記述と共通する部分も多かった。
また、レーリッヒは別のイエスに関するチベットの民間伝承についても記している。
この伝承では、イエスはチベットの寺院を訪れ当地の大聖者と語り合った、とされている。
(続く)
600 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 20:36:46.10 ID:1ce2fFW0
レーリッヒはノートヴィッチよりも遥かに広範囲に渡りイッサについて書いた。
しかし、彼がメディアや学者によってノートヴィッチの時のように強烈な批判を浴びる事は無かった。
これはノートヴィッチと異なりレーリッヒ教授が高名な人物であったからかもしれない。
(続く)
しかし、彼がメディアや学者によってノートヴィッチの時のように強烈な批判を浴びる事は無かった。
これはノートヴィッチと異なりレーリッヒ教授が高名な人物であったからかもしれない。
(続く)
601 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 20:52:21.85 ID:1ce2fFW0
589:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:05:31.92 ID:TBuUNWP5 [sage]
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
590:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:18:46.68 ID:wNHG77tw [sage]
>>589
貴方のスタンスは正しいと思います
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
590:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:18:46.68 ID:wNHG77tw [sage]
>>589
貴方のスタンスは正しいと思います
602 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 20:58:23.26 ID:1ce2fFW0
早速約束を破るムーミン↓（苦笑）。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
603 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 20:59:21.05 ID:1ce2fFW0
ムーミンがこのスレで暴れる動機↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
イッサ伝が脅威って一体誰にとってでしょうね。
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
イッサ伝が脅威って一体誰にとってでしょうね。
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
604 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:54:24.36 ID:pPFw4y+J
大部分のコピペでもない限り、言われても出版社は動かないんじゃないかな。
605 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 22:26:37.16 ID:1ce2fFW0
ムーミンが振り上げた拳を収める時の言い訳を楽しみにお待ちしております（笑）。
粘着荒らしのスレ主ワロスw
607 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 00:01:53.17 ID:1ce2fFW0
>>606
ムーミンさん、バレバレ自演乙っす（笑）。
ムーミンさん、バレバレ自演乙っす（笑）。
609 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 00:35:50.70 ID:Z6a3yyqL
そんなことよりイエスの話しようぜ
610 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 12:23:59.84 ID:sdx5rTGJ
1939年、音楽教授法教授のカスパリ夫人と宗教指導者のガスク夫人は仏教の巡礼に参加した。
巡礼団はノートヴィッチと同様のルートを辿りヒミスに到着した。
二人が僧院の屋上に座っていると、書庫係の僧がきらびやかな覆いに包んだ写本を運んできた。
書庫係はうやうやしく覆いを取り、羊皮紙の束を手にしガスク夫人に差し出した。
「これらの書物に書かれています。
あなたがたのイエスはここにいた、と」
ヒミス大僧院長の許可を得て、仏教を真摯に学ぼうとする二人に秘密は開示された。
「イエスがここにいた！ここヒミスに！」
二人は翻訳を頼まなかったが、誇らしげに書物を見せている僧の写真を写して一般に公開している。
(続く)
巡礼団はノートヴィッチと同様のルートを辿りヒミスに到着した。
二人が僧院の屋上に座っていると、書庫係の僧がきらびやかな覆いに包んだ写本を運んできた。
書庫係はうやうやしく覆いを取り、羊皮紙の束を手にしガスク夫人に差し出した。
「これらの書物に書かれています。
あなたがたのイエスはここにいた、と」
ヒミス大僧院長の許可を得て、仏教を真摯に学ぼうとする二人に秘密は開示された。
「イエスがここにいた！ここヒミスに！」
二人は翻訳を頼まなかったが、誇らしげに書物を見せている僧の写真を写して一般に公開している。
(続く)
611 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 12:24:19.76 ID:sdx5rTGJ
1951年、アメリカ最高裁判事ウィリアム・ダグラスはヒミスへ旅で訪れている。
彼は自著「ヒマラヤの前で」でこう記している。
「ここには今も、イエスがここを訪れたと信じている人々がいる。
14歳の時に彼はこちらに来て29歳の時に西へ向かって去った、というものだ。 イエスはイッサの名でヒミスに来たとされ、伝承は綿密に細部に及んでいる。」
1975年、カリフォルニア州立大学文化人類学教授のロバート・ラヴィッツ博士はレーを旅した。
彼は調査でヒミスを訪れ、ラダークの著名な医師からイエスに関する伝承を告げられた。
青年イエスの来訪を記録した古文書がヒミスにある、と。
最後にロンドンの王室地理学会員・カリフォルニア科学アカデミー会員のエドワードノアックの証言。
彼は1970年代ヒミス滞在中に、
イエスのラダーク巡礼を書いた写本が僧院に保管されている事を僧侶から聞かされた。
彼は自著「ヒマラヤの前で」でこう記している。
「ここには今も、イエスがここを訪れたと信じている人々がいる。
14歳の時に彼はこちらに来て29歳の時に西へ向かって去った、というものだ。 イエスはイッサの名でヒミスに来たとされ、伝承は綿密に細部に及んでいる。」
1975年、カリフォルニア州立大学文化人類学教授のロバート・ラヴィッツ博士はレーを旅した。
彼は調査でヒミスを訪れ、ラダークの著名な医師からイエスに関する伝承を告げられた。
青年イエスの来訪を記録した古文書がヒミスにある、と。
最後にロンドンの王室地理学会員・カリフォルニア科学アカデミー会員のエドワードノアックの証言。
彼は1970年代ヒミス滞在中に、
イエスのラダーク巡礼を書いた写本が僧院に保管されている事を僧侶から聞かされた。
612 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 14:07:44.72 ID:XYuUzzS7
ニコライ・レーリヒはイイ絵を描くんだよな～。
イエスに関連した絵は
Descent into HellとSign of Christがある。
誰かまとめサイト作るならトップにデザインしてほしいな。
イエスに関連した絵は
Descent into HellとSign of Christがある。
誰かまとめサイト作るならトップにデザインしてほしいな。
613 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 20:07:44.61 ID:sdx5rTGJ
聖イッサ伝発見の経緯はあちこち飛んじゃって読み辛いと思うので、
ここで一回総括しておこうと思う。
せっかくなので、少し補足も入れてみたいと思います。
ここで一回総括しておこうと思う。
せっかくなので、少し補足も入れてみたいと思います。
614 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 20:08:50.44 ID:sdx5rTGJ
【「聖イッサ伝」発見の経緯①】
ロシア人ジャーナリストのニコラス・ノートヴィッチは露土戦争後、東方へ探検に出た。
1887年10月、彼はムルベクの僧院を訪れた。
その時、一人のチベット仏教僧にこう告げられたのである。
「あなた方キリスト教徒(ノートヴィッチはロシア正教徒)の唯一の間違いは、
仏陀の偉大な教えを取り入れた後、自分達のダライラマ(教皇)を立てるに当たって
完全に仏陀の教えから離れてしまったことです。
これは大変な罪です。
あなた方が神の子として崇めている方を、私達も崇めています。
しかし、私達はその方を神の独り子として認めているわけではありません。
全ての人々の中から仏陀に選ばれた存在として崇めているのです。
その方は仏陀の真実の教えを世界に広めようとなさいました。
イッサは22人の仏陀の後に生まれた偉大な魂の一人です。
彼の名と行動は私達の聖なる仏典にも記されています。
彼を拷問にかけ死に追いやった異教徒らの恐ろしい罪に涙せずにはおれません。」
ノートヴィッチは仏教僧の語るイエス・キリストの話に圧倒された。
「それらの文書は何処へ行けば見られますか？
誰が最初にそれらを書いたのでしょう？」
「主な巻物はラサにあり、おそらく数千にものぼるでしょう。
起こった事実に応じ、インドとネパールでそれぞれ別々の時期に作られました。」
「あなた御自身は写本をお持ちではないのですか？」
「この僧院にはありません。
主だった寺院に写本を収蔵しているところがありますが、部外者に見せることはないでしょう。」
イエス、仏教徒の預言者！
ノートヴィッチはチベット中の僧院を訪れてでも写本を探しだそうと決心した。
ロシア人ジャーナリストのニコラス・ノートヴィッチは露土戦争後、東方へ探検に出た。
1887年10月、彼はムルベクの僧院を訪れた。
その時、一人のチベット仏教僧にこう告げられたのである。
「あなた方キリスト教徒(ノートヴィッチはロシア正教徒)の唯一の間違いは、
仏陀の偉大な教えを取り入れた後、自分達のダライラマ(教皇)を立てるに当たって
完全に仏陀の教えから離れてしまったことです。
これは大変な罪です。
あなた方が神の子として崇めている方を、私達も崇めています。
しかし、私達はその方を神の独り子として認めているわけではありません。
全ての人々の中から仏陀に選ばれた存在として崇めているのです。
その方は仏陀の真実の教えを世界に広めようとなさいました。
イッサは22人の仏陀の後に生まれた偉大な魂の一人です。
彼の名と行動は私達の聖なる仏典にも記されています。
彼を拷問にかけ死に追いやった異教徒らの恐ろしい罪に涙せずにはおれません。」
ノートヴィッチは仏教僧の語るイエス・キリストの話に圧倒された。
「それらの文書は何処へ行けば見られますか？
誰が最初にそれらを書いたのでしょう？」
「主な巻物はラサにあり、おそらく数千にものぼるでしょう。
起こった事実に応じ、インドとネパールでそれぞれ別々の時期に作られました。」
「あなた御自身は写本をお持ちではないのですか？」
「この僧院にはありません。
主だった寺院に写本を収蔵しているところがありますが、部外者に見せることはないでしょう。」
イエス、仏教徒の預言者！
ノートヴィッチはチベット中の僧院を訪れてでも写本を探しだそうと決心した。
615 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 20:08:52.39 ID:kXKn7HUO
>>611までで全部？
616 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 20:09:50.57 ID:sdx5rTGJ
【「聖イッサ伝」発見の経緯②】
ノートヴィッチは何箇所かの僧院を訪れたが、噂は聞いているがここには無いという返事だった。
彼はやがてラダークで最も名高いヒミスの大修道院へ向かった。
旅路の果て修道院に到着すると、彼は長老に謁見することを許された。
「仏陀イッサについて何か教えて頂けますでしょうか？」
「その名には高い尊敬の念が払われています。
ですが仏陀イッサのことは、その伝記を読んだことのある上位の僧以外、ほとんど知る者はありません。
イッサのような仏陀は、無数と言って良い程沢山いました。
それぞれの生涯を記した経巻はラサに現存するだけでも８万４千巻にものぼります。
その百分の一でも読んだ者があるかどうか。
ラサを訪ねた学生や僧は、必ず一冊以上蔵書を写し取り所属の寺院に納めねばなりません。
私どもの僧院にもそうした形で納められた夥しい数の写本があります。
インドやイスラエルで聖なる教えを説いた仏陀イッサの記述もその中にあるはずです。
宇宙の根本原理であるブラフマンは2500年前にゴータマとして世に現れました。
彼の教えはビルマ、シャム、中国、そしてイスラエルの民の間にも広がりました。
そして2000年前に再び現れた完全存在は、ある貧しい家の初子として生まれました。
聖なる子は少年の時に故郷を離れインドに向かいました。
そして成人するまでの間、かの地で永遠に天にある大仏陀の法を学んだのです。」
「イッサについて記された巻物は何語で書かれているのでしょうか？」
「イッサがインドにいたという記録は、インドからネパール、そしてチベットにもたらされました。
パーリ語で書かれた原本は今ラサにあります。
しかし、チベット語の写本ならこの寺にもあります。」
「部外者に写本の内容をお話し頂くことは、貴方にご迷惑をおかけしますでしょうか？」
「・・・・・聖なる言葉を広めるためには、進んで力を尽くさねばなりません。
ですが今、それらの文書が何処に納められているのか、ちょっとお答えする自信がありません。
もしあなたがもう一度この寺を訪れることがあればお見せしましょう。」
ノートヴィッチは何箇所かの僧院を訪れたが、噂は聞いているがここには無いという返事だった。
彼はやがてラダークで最も名高いヒミスの大修道院へ向かった。
旅路の果て修道院に到着すると、彼は長老に謁見することを許された。
「仏陀イッサについて何か教えて頂けますでしょうか？」
「その名には高い尊敬の念が払われています。
ですが仏陀イッサのことは、その伝記を読んだことのある上位の僧以外、ほとんど知る者はありません。
イッサのような仏陀は、無数と言って良い程沢山いました。
それぞれの生涯を記した経巻はラサに現存するだけでも８万４千巻にものぼります。
その百分の一でも読んだ者があるかどうか。
ラサを訪ねた学生や僧は、必ず一冊以上蔵書を写し取り所属の寺院に納めねばなりません。
私どもの僧院にもそうした形で納められた夥しい数の写本があります。
インドやイスラエルで聖なる教えを説いた仏陀イッサの記述もその中にあるはずです。
宇宙の根本原理であるブラフマンは2500年前にゴータマとして世に現れました。
彼の教えはビルマ、シャム、中国、そしてイスラエルの民の間にも広がりました。
そして2000年前に再び現れた完全存在は、ある貧しい家の初子として生まれました。
聖なる子は少年の時に故郷を離れインドに向かいました。
そして成人するまでの間、かの地で永遠に天にある大仏陀の法を学んだのです。」
「イッサについて記された巻物は何語で書かれているのでしょうか？」
「イッサがインドにいたという記録は、インドからネパール、そしてチベットにもたらされました。
パーリ語で書かれた原本は今ラサにあります。
しかし、チベット語の写本ならこの寺にもあります。」
「部外者に写本の内容をお話し頂くことは、貴方にご迷惑をおかけしますでしょうか？」
「・・・・・聖なる言葉を広めるためには、進んで力を尽くさねばなりません。
ですが今、それらの文書が何処に納められているのか、ちょっとお答えする自信がありません。
もしあなたがもう一度この寺を訪れることがあればお見せしましょう。」
617 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 21:48:25.68 ID:sdx5rTGJ
【「聖イッサ伝」発見の経緯③】
チャンスを逃したくはない。
ノートヴィッチはヒミスを去ったが、何とか引き返す口実を探していた。
その間長老に時計などの贈り物と約束を確認する書面を届ける事を忘れはしなかった。
彼は一旦カシミールに入り改めてヒミスにを訪問しようと考えたが、運命がそれを許さなかった。
移動途中で乗っていた馬が躓き、彼は膝下を骨折してしまったのである。
ノートヴィッチはヒミスに戻り僧侶達から手当を受けた。
次第にキリスト教徒のジャーナリストと仏教僧達との間に真の信頼関係が醸成されていった。
そして彼の極めて熱心な懇願にほだされ、ついに長老は２冊の大判の本を持ってこさせた。
長老は本を広げチベット語の聖イッサ伝を自ら読んでくれた。
ノートヴィッチは細心の注意を払い、通訳が翻訳するままをノートに書き留めた。
チャンスを逃したくはない。
ノートヴィッチはヒミスを去ったが、何とか引き返す口実を探していた。
その間長老に時計などの贈り物と約束を確認する書面を届ける事を忘れはしなかった。
彼は一旦カシミールに入り改めてヒミスにを訪問しようと考えたが、運命がそれを許さなかった。
移動途中で乗っていた馬が躓き、彼は膝下を骨折してしまったのである。
ノートヴィッチはヒミスに戻り僧侶達から手当を受けた。
次第にキリスト教徒のジャーナリストと仏教僧達との間に真の信頼関係が醸成されていった。
そして彼の極めて熱心な懇願にほだされ、ついに長老は２冊の大判の本を持ってこさせた。
長老は本を広げチベット語の聖イッサ伝を自ら読んでくれた。
ノートヴィッチは細心の注意を払い、通訳が翻訳するままをノートに書き留めた。
618 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 21:53:47.22 ID:sdx5rTGJ
【「聖イッサ伝」発見の経緯④】
ノートヴィッチはヨーロッパに戻り、翻訳出版を決意した。
まず彼は何人かのキリスト教の権威にノートの校訂を依頼し、意見を聞かせて欲しいと申し出た。
キエフ大主教のプラトン師は彼に出版を思い留まるよう促し、それ以上の説明を拒んだ。
法王と非常に親しい関係にある枢機卿は、金銭と引き換えに出版を取り止めるよう彼に申し出た。
パリのロッテリ枢機卿も、表向きは時期早尚という理由で出版に反対した。
そこでノートヴィッチは世界的大歴史学者エルネスト・ルナンに相談に行った。
ルナンは「アカデミーへ報告してあげるから、一切私に任せなさい。」と提案してきた。
ノートヴィッチはルナンを尊敬していたが、その申し出は丁重に辞退した。
ルナンが「聖イッサ伝」の著者という名誉を独占することを恐れたからである。
ノートヴィッチはヨーロッパに戻り、翻訳出版を決意した。
まず彼は何人かのキリスト教の権威にノートの校訂を依頼し、意見を聞かせて欲しいと申し出た。
キエフ大主教のプラトン師は彼に出版を思い留まるよう促し、それ以上の説明を拒んだ。
法王と非常に親しい関係にある枢機卿は、金銭と引き換えに出版を取り止めるよう彼に申し出た。
パリのロッテリ枢機卿も、表向きは時期早尚という理由で出版に反対した。
そこでノートヴィッチは世界的大歴史学者エルネスト・ルナンに相談に行った。
ルナンは「アカデミーへ報告してあげるから、一切私に任せなさい。」と提案してきた。
ノートヴィッチはルナンを尊敬していたが、その申し出は丁重に辞退した。
ルナンが「聖イッサ伝」の著者という名誉を独占することを恐れたからである。
619 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 21:54:57.43 ID:sdx5rTGJ
【「聖イッサ伝」発見の経緯⑤】
「聖イッサ伝」は出版されると瞬く間に成功を収め、欧米各国で版を重ねた。
しかし、キリスト教を信仰する書評家達の反応は当然非常に厳しいものだった。例えば、1894年6月4日の「タイムズ」ではこう発言した。
「釈迦の教えが不毛の文明しか作らなかった事をキリスト教徒は知っている。
キリスト教徒の記録よりも仏教徒の記録の方が価値があると考えるなら、
その不信仰者は単に騙されやすいのである。」
更に言語学者のマックス・ミュラーが論争に参戦。
彼は当初より「聖イッサ伝」をノートヴィッチによる完全な偽作であると決め込んでいた。
文書の存在だけでなく、ノートヴィッチがヒミスを訪れた事までをも否定しようとしたのである。
アグラ公立大のダグラス(経歴・詳細は不明)は、ノートヴィッチがヒミスを訪れた事は確認した。
しかし、僧侶達はイッサの言行を記した写本の存在を否定し署名もしたという。
これに対しノートヴィッチは、僧侶達は宝物の有無を質す西洋人に猜疑心を抱いている、と主張。
自分は彼らのように直接的にではなく、極めて慎重に行動したと反駁した(※)。
※別件でヒミス僧院を調査したチベット学者のスネルスグローヴとスコラプスキは、
その調査報告書「ラダークの文化遺産」で次のように記している。
「僧侶達は外来客の誰もが隙あらば何か盗んでいこうとしていると確信しているようだ。
実際に最近、極めて重要な宝物の盗難が発生した。」
両者の論争は平行線を辿り続けた。
しかし、そこに極めて重要な新証言が次々と現れたのである。
「聖イッサ伝」は出版されると瞬く間に成功を収め、欧米各国で版を重ねた。
しかし、キリスト教を信仰する書評家達の反応は当然非常に厳しいものだった。例えば、1894年6月4日の「タイムズ」ではこう発言した。
「釈迦の教えが不毛の文明しか作らなかった事をキリスト教徒は知っている。
キリスト教徒の記録よりも仏教徒の記録の方が価値があると考えるなら、
その不信仰者は単に騙されやすいのである。」
更に言語学者のマックス・ミュラーが論争に参戦。
彼は当初より「聖イッサ伝」をノートヴィッチによる完全な偽作であると決め込んでいた。
文書の存在だけでなく、ノートヴィッチがヒミスを訪れた事までをも否定しようとしたのである。
アグラ公立大のダグラス(経歴・詳細は不明)は、ノートヴィッチがヒミスを訪れた事は確認した。
しかし、僧侶達はイッサの言行を記した写本の存在を否定し署名もしたという。
これに対しノートヴィッチは、僧侶達は宝物の有無を質す西洋人に猜疑心を抱いている、と主張。
自分は彼らのように直接的にではなく、極めて慎重に行動したと反駁した(※)。
※別件でヒミス僧院を調査したチベット学者のスネルスグローヴとスコラプスキは、
その調査報告書「ラダークの文化遺産」で次のように記している。
「僧侶達は外来客の誰もが隙あらば何か盗んでいこうとしていると確信しているようだ。
実際に最近、極めて重要な宝物の盗難が発生した。」
両者の論争は平行線を辿り続けた。
しかし、そこに極めて重要な新証言が次々と現れたのである。
620 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 22:00:17.06 ID:sdx5rTGJ
【「聖イッサ伝」発見の経緯⑥】
「聖イッサ伝」の信憑性を支持する第一の証言は、意外にもミュラーの大親友によってなされた。
カリフォルニア大学サンスクリット学教授の席を与えられたスワミ・アベーダナンダである。
実は、彼も当初はノートヴィッチの報告に対しては極めて懐疑的だった。
1921年7月彼はインドに入り、そこからヒミスへ現地調査に向かったのだが、
それはノートヴィッチの報告の嘘を暴くためだったとされている。
アベーダナンダは調査旅行の一部始終を「カシミール・オウ・チベト」という自著に記録している。
彼はヒミスの寺院に到着すると、僧侶に「聖イッサ伝」とノートヴィッチについての質問をした。
その回答は「まさに真実」。
ラーマクリシュナの弟子で元行者であったアベーダナンダは、僧侶達の信頼を得られたのである。
案内役の僧侶は棚からイッサのチベット語の写本を取り出しアベーダナンダに見せた。
原本はラサ近郊のマーブル寺にあり、パーリ語で書かれているという。
僧侶の証言はノートヴィッチの主張とまったく一致していた。
アベーダナンダの求めに応じ、一人の僧侶が写本の英訳を手伝った。
それはノートヴィッチの版と大筋で同じものだったが、
アベーダナンダ教授の調査を踏まえた注釈が加えられている。
例えば、カブール近郊にはイエスが手足を洗ったとされる「イッサの池」なる池が現存するという。
この出来事を記念して現在もその場所で祭が開かれていることが、
「タリク・ア・アイハン」というアラビア人による書物に記されているという。
「聖イッサ伝」の信憑性を支持する第一の証言は、意外にもミュラーの大親友によってなされた。
カリフォルニア大学サンスクリット学教授の席を与えられたスワミ・アベーダナンダである。
実は、彼も当初はノートヴィッチの報告に対しては極めて懐疑的だった。
1921年7月彼はインドに入り、そこからヒミスへ現地調査に向かったのだが、
それはノートヴィッチの報告の嘘を暴くためだったとされている。
アベーダナンダは調査旅行の一部始終を「カシミール・オウ・チベト」という自著に記録している。
彼はヒミスの寺院に到着すると、僧侶に「聖イッサ伝」とノートヴィッチについての質問をした。
その回答は「まさに真実」。
ラーマクリシュナの弟子で元行者であったアベーダナンダは、僧侶達の信頼を得られたのである。
案内役の僧侶は棚からイッサのチベット語の写本を取り出しアベーダナンダに見せた。
原本はラサ近郊のマーブル寺にあり、パーリ語で書かれているという。
僧侶の証言はノートヴィッチの主張とまったく一致していた。
アベーダナンダの求めに応じ、一人の僧侶が写本の英訳を手伝った。
それはノートヴィッチの版と大筋で同じものだったが、
アベーダナンダ教授の調査を踏まえた注釈が加えられている。
例えば、カブール近郊にはイエスが手足を洗ったとされる「イッサの池」なる池が現存するという。
この出来事を記念して現在もその場所で祭が開かれていることが、
「タリク・ア・アイハン」というアラビア人による書物に記されているという。
621 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 22:02:19.61 ID:sdx5rTGJ
【「聖イッサ伝」発見の経緯⑦】
ロシアの帝室考古学教授ニコラス・レーリッヒは1924～28年の間、中央アジア全域を探検していた。
古代遺跡や宗教状況の調査、民族誌学や言語学の資料収集が目的であった。
そして彼にはもう一つ目的が。
大歴史学者プリニウスのように、民間伝承の覆いを剥がし歴史的真実に迫ろうと考えていたのである。
カシミールの主都スリナガルで、彼はこの地を訪れたイエスの伝説にぶつかった。
当初レーリッヒ教授も、イエスのインド渡来説に関しては完全に否定派だったことを明言している。
しかしインド、ラダーク、中央アジア、モンゴル、新彊、その他の土地で同様の伝承に出合い、
それがいかに広く伝承されているか思い知らされたのである。
各地の伝承には異同もあったが、福音書の空白期間にイエスがインドとアジアにいた点で一致していた。
彼は自著「アルタイ・ヒマラヤ」でこう述べている。
「最近の作り話が、どうしてアジア全域の意識に浸透するだろう。」
レーリッヒは標題の無い1500年前の古文書を自著「ヒマラヤ」「アルタイ・ヒマラヤ」で公にした。
これはノートヴィッチの「聖イッサ伝」の記述と共通する部分も多かった。
また、レーリッヒは別のイエスに関するチベットの民間伝承についても記している。
この伝承では、イエスはチベットの寺院を訪れ当地の大聖者と語り合った、とされている。
レーリッヒはノートヴィッチよりも遥かに広範囲に渡りイッサについて書いた。
しかし、彼がメディアや学者によってノートヴィッチの時のように強烈な批判を浴びる事は無かった。
これはノートヴィッチと異なりレーリッヒ教授が高名な人物であったからかもしれない。
ロシアの帝室考古学教授ニコラス・レーリッヒは1924～28年の間、中央アジア全域を探検していた。
古代遺跡や宗教状況の調査、民族誌学や言語学の資料収集が目的であった。
そして彼にはもう一つ目的が。
大歴史学者プリニウスのように、民間伝承の覆いを剥がし歴史的真実に迫ろうと考えていたのである。
カシミールの主都スリナガルで、彼はこの地を訪れたイエスの伝説にぶつかった。
当初レーリッヒ教授も、イエスのインド渡来説に関しては完全に否定派だったことを明言している。
しかしインド、ラダーク、中央アジア、モンゴル、新彊、その他の土地で同様の伝承に出合い、
それがいかに広く伝承されているか思い知らされたのである。
各地の伝承には異同もあったが、福音書の空白期間にイエスがインドとアジアにいた点で一致していた。
彼は自著「アルタイ・ヒマラヤ」でこう述べている。
「最近の作り話が、どうしてアジア全域の意識に浸透するだろう。」
レーリッヒは標題の無い1500年前の古文書を自著「ヒマラヤ」「アルタイ・ヒマラヤ」で公にした。
これはノートヴィッチの「聖イッサ伝」の記述と共通する部分も多かった。
また、レーリッヒは別のイエスに関するチベットの民間伝承についても記している。
この伝承では、イエスはチベットの寺院を訪れ当地の大聖者と語り合った、とされている。
レーリッヒはノートヴィッチよりも遥かに広範囲に渡りイッサについて書いた。
しかし、彼がメディアや学者によってノートヴィッチの時のように強烈な批判を浴びる事は無かった。
これはノートヴィッチと異なりレーリッヒ教授が高名な人物であったからかもしれない。
622 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 22:03:37.27 ID:sdx5rTGJ
【「聖イッサ伝」発見の経緯⑧】
1939年、音楽教授法教授のカスパリ夫人と宗教指導者のガスク夫人は仏教の巡礼に参加した。
巡礼団はノートヴィッチと同様のルートを辿りヒミスに到着した。
ヒミス大僧院長の許可の下、仏教を真摯に学ぼうとする二人に秘密は開示された。
二人が僧院の屋上に座っていると、書庫係の僧がきらびやかな覆いに包んだ写本を運んできた。
書庫係はうやうやしく覆いを取り、羊皮紙の束を手にしガスク夫人に差し出した。
「これらの書物に書かれています。
あなたがたのイエスはここにいた、と」
二人は翻訳を頼まなかったが、誇らしげに書物を見せている僧の写真を写して一般に公開している。
1951年、アメリカ最高裁判事ウィリアム・ダグラスはヒミスへ旅で訪れている。
彼は自著「ヒマラヤの前で」でこう記している。
「ここには今も、イエスがここを訪れたと信じている人々がいる。
14歳の時に彼はこちらに来て29歳の時に西へ向かって去った、というものだ。 イエスはイッサの名でヒミスに来たとされ、伝承は綿密に細部に及んでいる。」
1975年、カリフォルニア州立大学文化人類学教授のロバート・ラヴィッツ博士はレーを旅した。
彼は調査でヒミスを訪れ、ラダークの著名な医師からイエスに関する伝承を告げられた。
青年イエスの来訪を記録した古文書がヒミスにある、と。
ロンドンの王室地理学会員・カリフォルニア科学アカデミー会員のエドワードノアックの証言。
彼は1970年代ヒミス滞在中に、
イエスのラダーク巡礼を書いた写本が僧院に保管されている事を僧侶から聞かされた。
1939年、音楽教授法教授のカスパリ夫人と宗教指導者のガスク夫人は仏教の巡礼に参加した。
巡礼団はノートヴィッチと同様のルートを辿りヒミスに到着した。
ヒミス大僧院長の許可の下、仏教を真摯に学ぼうとする二人に秘密は開示された。
二人が僧院の屋上に座っていると、書庫係の僧がきらびやかな覆いに包んだ写本を運んできた。
書庫係はうやうやしく覆いを取り、羊皮紙の束を手にしガスク夫人に差し出した。
「これらの書物に書かれています。
あなたがたのイエスはここにいた、と」
二人は翻訳を頼まなかったが、誇らしげに書物を見せている僧の写真を写して一般に公開している。
1951年、アメリカ最高裁判事ウィリアム・ダグラスはヒミスへ旅で訪れている。
彼は自著「ヒマラヤの前で」でこう記している。
「ここには今も、イエスがここを訪れたと信じている人々がいる。
14歳の時に彼はこちらに来て29歳の時に西へ向かって去った、というものだ。 イエスはイッサの名でヒミスに来たとされ、伝承は綿密に細部に及んでいる。」
1975年、カリフォルニア州立大学文化人類学教授のロバート・ラヴィッツ博士はレーを旅した。
彼は調査でヒミスを訪れ、ラダークの著名な医師からイエスに関する伝承を告げられた。
青年イエスの来訪を記録した古文書がヒミスにある、と。
ロンドンの王室地理学会員・カリフォルニア科学アカデミー会員のエドワードノアックの証言。
彼は1970年代ヒミス滞在中に、
イエスのラダーク巡礼を書いた写本が僧院に保管されている事を僧侶から聞かされた。
623 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 22:05:49.61 ID:sdx5rTGJ
【番外】
近年では、シカゴ大学神学部のリチャード・ゲール博士が８年以上カシミールに滞在し調査を行った。
その際、２世紀半に成立したヒンドゥー教の聖典「バビシャ・マハープラーナ」に接した。
この聖典はサンスクリット語の辞典にも掲載されており、実在する文献である。
ここに外国から来た「神の子が」シャリバハーナ王を訪れて会談した記録が残されている。
彼は「イシュバラ・プラタム、イシャ・マシー、カニャ・ガルバム」と名乗ったという。
この古代サンスクリット語は、
「イシュバラ・プラタム＝神の子」
「イシャ・マシー＝メシア・イエス」
「カニャ・ガルバム＝処女から生まれた」
と訳せるという。
近年では、シカゴ大学神学部のリチャード・ゲール博士が８年以上カシミールに滞在し調査を行った。
その際、２世紀半に成立したヒンドゥー教の聖典「バビシャ・マハープラーナ」に接した。
この聖典はサンスクリット語の辞典にも掲載されており、実在する文献である。
ここに外国から来た「神の子が」シャリバハーナ王を訪れて会談した記録が残されている。
彼は「イシュバラ・プラタム、イシャ・マシー、カニャ・ガルバム」と名乗ったという。
この古代サンスクリット語は、
「イシュバラ・プラタム＝神の子」
「イシャ・マシー＝メシア・イエス」
「カニャ・ガルバム＝処女から生まれた」
と訳せるという。
624 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 22:19:15.41 ID:sdx5rTGJ
【聖イッサ伝要旨①】
イエスは１３歳の時に仏陀の法を学ぶために商人とともにインドへ出発した。
１４歳の時にはインドに到着、不思議な少年の噂は北インドに広がった。
ラージプータナを過ぎた時、ジャイナ教信者はイエスに自分らの間に留まるよう懇願した。
しかしイエスは彼らの誤った信仰を捨てジャガナートへ向かう。
そこにはクリシュナの遺骸が安置されており、バラモン達がイエスを歓迎した。
バラモン達はイエスにヴェーダ、聖典、病気治療、悪霊払いの方法を教えた。
イエスは６年間の歳月をジャガナート、ラージャグリハ、ベナレス、その他の聖地で過ごす。
イエスはヴァイシャ、シュードラと暮らし彼らに説法したので、誰もが彼を愛した。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスに彼らに近付かぬよう告げた。
彼らは神に定められた生涯賎しい存在なのだと。
そして神に従わぬならイエスに天罰が下るであろうと恫喝した。
イエスは１３歳の時に仏陀の法を学ぶために商人とともにインドへ出発した。
１４歳の時にはインドに到着、不思議な少年の噂は北インドに広がった。
ラージプータナを過ぎた時、ジャイナ教信者はイエスに自分らの間に留まるよう懇願した。
しかしイエスは彼らの誤った信仰を捨てジャガナートへ向かう。
そこにはクリシュナの遺骸が安置されており、バラモン達がイエスを歓迎した。
バラモン達はイエスにヴェーダ、聖典、病気治療、悪霊払いの方法を教えた。
イエスは６年間の歳月をジャガナート、ラージャグリハ、ベナレス、その他の聖地で過ごす。
イエスはヴァイシャ、シュードラと暮らし彼らに説法したので、誰もが彼を愛した。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスに彼らに近付かぬよう告げた。
彼らは神に定められた生涯賎しい存在なのだと。
そして神に従わぬならイエスに天罰が下るであろうと恫喝した。
625 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 22:20:17.62 ID:sdx5rTGJ
【聖イッサ伝要旨②】
イエスはバラモンやクシャトリアに逆らい、シュードラのもとに赴き説法した。
イエスは同じ人間から権利を奪う卑劣な行為を罵った。
万人が神に愛され、神のもとに平等なのだと。
イエスはブラフマン(宇宙の根本原理)がヴィシヌやシヴァに化身するという三神一体論を否定、
唯一にして不可分たる神という全宇宙の原理が全てを創造したと説いた。
また、バラモンやクシャトリアの権威とシュードラやヴァイシャへの差別を明確に否定した。
さらにイエスは偶像崇拝、ヴェーダの権威をも否定。
彼らに不偸盗、不妄語、慈悲、人間は動物には輪廻転生しない事等を説法した。
シュードラとヴァイシャはイエスの言葉に感激して聞き入った。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスの説法の内容を知り、彼を生かしてはおけないと考えた。
イエスはバラモンやクシャトリアに逆らい、シュードラのもとに赴き説法した。
イエスは同じ人間から権利を奪う卑劣な行為を罵った。
万人が神に愛され、神のもとに平等なのだと。
イエスはブラフマン(宇宙の根本原理)がヴィシヌやシヴァに化身するという三神一体論を否定、
唯一にして不可分たる神という全宇宙の原理が全てを創造したと説いた。
また、バラモンやクシャトリアの権威とシュードラやヴァイシャへの差別を明確に否定した。
さらにイエスは偶像崇拝、ヴェーダの権威をも否定。
彼らに不偸盗、不妄語、慈悲、人間は動物には輪廻転生しない事等を説法した。
シュードラとヴァイシャはイエスの言葉に感激して聞き入った。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスの説法の内容を知り、彼を生かしてはおけないと考えた。
626 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 22:20:53.06 ID:sdx5rTGJ
【聖イッサ伝要旨③】
シュードラに危険を警告されたイエスは、夜に紛れてジャガナートから去り山に入った。
そしてイエスは崇高な唯一神ブラフマンを信仰する仏教徒の間に住むことにした。
即ち、かの偉大な仏陀・釈迦牟尼誕生の地である。
イエスはパーリ語を完全に習得した後、聖なる仏典の研究に専心した。
６年後、仏陀に選ばれし者イエスは、聖なる仏典の完全な講述者となった。
その後イエスは様々な国の民に「人間の究極の完成」について説法しながら西へ向かった。
イエスは創造神の慈悲や永遠の法を説き、それに反する偶像崇拝や人身供儀を強く否定した。
行く先々で異教の人々はイエスの説法に従い偶像を廃棄してしまう。
それを見て異教の司祭達はイエスに神学論争を仕掛けたが、次々と論破されてしまった。
ペルシアに入ると村々はイエスを歓迎したが、ゾロアスター教の司祭は彼を捕られてしまう。
しかし詰問に見事に答え切ったイエスを畏れ、彼らはイエスを街道に放った。
２９歳の時にイエスはイスラエルに戻った。
シュードラに危険を警告されたイエスは、夜に紛れてジャガナートから去り山に入った。
そしてイエスは崇高な唯一神ブラフマンを信仰する仏教徒の間に住むことにした。
即ち、かの偉大な仏陀・釈迦牟尼誕生の地である。
イエスはパーリ語を完全に習得した後、聖なる仏典の研究に専心した。
６年後、仏陀に選ばれし者イエスは、聖なる仏典の完全な講述者となった。
その後イエスは様々な国の民に「人間の究極の完成」について説法しながら西へ向かった。
イエスは創造神の慈悲や永遠の法を説き、それに反する偶像崇拝や人身供儀を強く否定した。
行く先々で異教の人々はイエスの説法に従い偶像を廃棄してしまう。
それを見て異教の司祭達はイエスに神学論争を仕掛けたが、次々と論破されてしまった。
ペルシアに入ると村々はイエスを歓迎したが、ゾロアスター教の司祭は彼を捕られてしまう。
しかし詰問に見事に答え切ったイエスを畏れ、彼らはイエスを街道に放った。
２９歳の時にイエスはイスラエルに戻った。
という作り話でした
628 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 23:19:02.49 ID:55U8WXTj
>>623
「バビシャ・マハープラーナ」とはマハー（大）プラーナの一つ
「バヴィシュヤ・プラーナ」のことか。英訳本すらなくて内容確認は困難だが、
wikipediaのヴァルナ (種姓)によると、
＞『バシュヴィヤ・プラーナ』「ブラフマ」篇41章45節から、四つのカーストは同じ父（神）を持ち全ての人は一つのカーストに属する、と書いた一節
ていうのがあるそうだ。
「バビシャ・マハープラーナ」とはマハー（大）プラーナの一つ
「バヴィシュヤ・プラーナ」のことか。英訳本すらなくて内容確認は困難だが、
wikipediaのヴァルナ (種姓)によると、
＞『バシュヴィヤ・プラーナ』「ブラフマ」篇41章45節から、四つのカーストは同じ父（神）を持ち全ての人は一つのカーストに属する、と書いた一節
ていうのがあるそうだ。
629 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 23:39:02.02 ID:sdx5rTGJ
>>628
それ凄いですね。
それ凄いですね。
>>556
超遅レスですけど そんなこと俺が知ってるわけないじゃないですか。
それに俺は仏教徒でもないしキリスト教徒でもありません。
それにあらゆる新興宗教の信者でもありません。
グラハム・ハンコックの本は好きですけど、その手の「マニア」ではありません。
超遅レスですけど そんなこと俺が知ってるわけないじゃないですか。
それに俺は仏教徒でもないしキリスト教徒でもありません。
それにあらゆる新興宗教の信者でもありません。
グラハム・ハンコックの本は好きですけど、その手の「マニア」ではありません。
＞聖書には記されていない青年時代
単純に何にもしていなかったんじゃないですか？
こう言ったら語弊ありますけど特に変わったことはしていないと。
イエスの弟子も青年時代のこと色々イエスから直接聞いていたと思います。
でも広く伝えるべきものや書き記すべきことはなかったと・・だから空白になっているのだと
思います。
もし自分に外国生活の長い友人や同居人がいたらどうでしょうか？
必ずあれやこれや話すでしょう。「イッサ伝」なんかすごい冒険譚ですよ。
だから「空白」自体がイッサ伝が後付け創作である根拠です。
単純に何にもしていなかったんじゃないですか？
こう言ったら語弊ありますけど特に変わったことはしていないと。
イエスの弟子も青年時代のこと色々イエスから直接聞いていたと思います。
でも広く伝えるべきものや書き記すべきことはなかったと・・だから空白になっているのだと
思います。
もし自分に外国生活の長い友人や同居人がいたらどうでしょうか？
必ずあれやこれや話すでしょう。「イッサ伝」なんかすごい冒険譚ですよ。
だから「空白」自体がイッサ伝が後付け創作である根拠です。
それにこのチベットのお坊さんですけど
お寺のものである本を部外者に見せる見返りに
個人的に時計などの金品を受け取るのは感心しませんね。
【「聖イッサ伝」発見の経緯⑧】 を見ると味をしめて何遍もやってる
確信犯のような気がします。
お寺のものである本を部外者に見せる見返りに
個人的に時計などの金品を受け取るのは感心しませんね。
【「聖イッサ伝」発見の経緯⑧】 を見ると味をしめて何遍もやってる
確信犯のような気がします。
633 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 09:44:26.61 ID:1XBwU0M9
>>630-632
そうなの？
イエスを「イエス様」と呼ぶ一方で必死にチベット仏教を誹謗中傷しまくってるから、
原理主義のキリスト教徒か何かかと思った。
「イエス様」をイエスって呼び捨てするの無理でしょ？（笑）
時計や温度計を贈ったのはあくまでもノートヴィッチ側の個人的判断であって
ヒミス僧院側は金品の催促などしていない。
それに写本を見せただけじゃなく、骨折の手当や看病をしたり贈り物を遥かに超える返礼をしてるし。
⑧を見てもヒミス僧院側が金品を催促してる描写は全然ないじゃないか。
そうなの？
イエスを「イエス様」と呼ぶ一方で必死にチベット仏教を誹謗中傷しまくってるから、
原理主義のキリスト教徒か何かかと思った。
「イエス様」をイエスって呼び捨てするの無理でしょ？（笑）
時計や温度計を贈ったのはあくまでもノートヴィッチ側の個人的判断であって
ヒミス僧院側は金品の催促などしていない。
それに写本を見せただけじゃなく、骨折の手当や看病をしたり贈り物を遥かに超える返礼をしてるし。
⑧を見てもヒミス僧院側が金品を催促してる描写は全然ないじゃないか。
634 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 12:27:33.86 ID:1XBwU0M9
>>631
おっと、このレスではイエスと呼び捨てていたね、すまんすまん。
イエスが大工をしていたり何にもしていなかった可能性を否定するつもりは全然ないよ。
ただ、そう仮定すると引っ掛かる部分が幾つか出てくる。
まず、それまでに何も宗教的修業をしていなかった人物が一度洗礼を受け断食をしただけで
簡単に高度な悟りを開き命がけで説法をする事ができるものなのかどうか。
ユダヤ教エッセネ派やテラペウタイあたりと接触していたという説もあるようだけど、
俺的にはまだそちらの方が腑に落ちやすいかな。
おっと、このレスではイエスと呼び捨てていたね、すまんすまん。
イエスが大工をしていたり何にもしていなかった可能性を否定するつもりは全然ないよ。
ただ、そう仮定すると引っ掛かる部分が幾つか出てくる。
まず、それまでに何も宗教的修業をしていなかった人物が一度洗礼を受け断食をしただけで
簡単に高度な悟りを開き命がけで説法をする事ができるものなのかどうか。
ユダヤ教エッセネ派やテラペウタイあたりと接触していたという説もあるようだけど、
俺的にはまだそちらの方が腑に落ちやすいかな。
>>634
イエスはユダヤ教のラビの一人だったので、仏教徒であった可能性はまずない。
イエスはそれまで宗教的修行をしていなかったのではなく、
他の修行者同様、記録するのに特筆するべきことが無かったのだと思われる。
そもそもイエスの処刑自体も実は当時としては大ニュースではなくて、
ローマの記録にもほとんどなく、その後何度もイエスの実在が怪しまれたこともある。
また、イエスの話も突然出てきたものではなく、旧約聖書の預言に基づいて集大成したものなので、
悪く言えば、旧約聖書に書かれていたのは自分だと思い込んでしまったイエスが、
旧約聖書の通りに行動してしまった感じ。
もちろん仏教がユダヤ教に影響を与えている部分はあるから、似ているところが多少あるのは別におかしくはない。
また聖イッサ伝はノートヴィッチの偽書なんだが、内容的にも間違いがたくさんあって、
イエスが異教徒に殺されたというのが、ノートヴィッチが騙しきれていない部分。
新約聖書ではユダヤ教に殺されたことになっているけど、
ノートヴィッチの本では、大祭司とピラトの立場が違うことから、
殺したのは異教徒ではなくなってしまう。
イエスはユダヤ教のラビの一人だったので、仏教徒であった可能性はまずない。
イエスはそれまで宗教的修行をしていなかったのではなく、
他の修行者同様、記録するのに特筆するべきことが無かったのだと思われる。
そもそもイエスの処刑自体も実は当時としては大ニュースではなくて、
ローマの記録にもほとんどなく、その後何度もイエスの実在が怪しまれたこともある。
また、イエスの話も突然出てきたものではなく、旧約聖書の預言に基づいて集大成したものなので、
悪く言えば、旧約聖書に書かれていたのは自分だと思い込んでしまったイエスが、
旧約聖書の通りに行動してしまった感じ。
もちろん仏教がユダヤ教に影響を与えている部分はあるから、似ているところが多少あるのは別におかしくはない。
また聖イッサ伝はノートヴィッチの偽書なんだが、内容的にも間違いがたくさんあって、
イエスが異教徒に殺されたというのが、ノートヴィッチが騙しきれていない部分。
新約聖書ではユダヤ教に殺されたことになっているけど、
ノートヴィッチの本では、大祭司とピラトの立場が違うことから、
殺したのは異教徒ではなくなってしまう。
>>632
>>633
ヒミスの僧院側は、ノートヴィッチから何も受け取ってないと証言している。
温度計については、それがどういうものかも知らなかったのとこと。
骨折した人も訪れてないという証言がある。
だから、ノートヴィッチのデマで、ヒミスの僧院を非難するのはよくない。
>>633
ヒミスの僧院側は、ノートヴィッチから何も受け取ってないと証言している。
温度計については、それがどういうものかも知らなかったのとこと。
骨折した人も訪れてないという証言がある。
だから、ノートヴィッチのデマで、ヒミスの僧院を非難するのはよくない。
637 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 13:25:38.19 ID:cNnJPRhZ
>悪く言えば、旧約聖書に書かれていたのは自分だと思い込んでしまったイエスが、
>旧約聖書の通りに行動してしまった感じ。
日蓮みたいなもんか。
>旧約聖書の通りに行動してしまった感じ。
日蓮みたいなもんか。
638 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 14:20:15.23 ID:1XBwU0M9
>>635
ユニークな意見なので、もう少し詳しく書いてくれないかな？
ユニークな意見なので、もう少し詳しく書いてくれないかな？
>>638
こんなの全然ユニークでもなくて基礎レベルの話。新約聖書自体、旧約聖書に基いて作られているし、
旧約聖書による裏付けがなかったら、キリスト教は何の権威もないカルトな新興宗教にすぎないの。
実際、ユダヤ教徒は、イエスが神とは認めないし新約聖書も認めない。
ただユダヤ教徒の数々の預言者の一人、ラビとしては認めている。
また聖書(新約聖書ができる前なので旧約聖書)自体、当時は、ものすごく貴重な巻物であり、
とても一般人や異邦人が自由に読めるようなものではなかった。
こんなの全然ユニークでもなくて基礎レベルの話。新約聖書自体、旧約聖書に基いて作られているし、
旧約聖書による裏付けがなかったら、キリスト教は何の権威もないカルトな新興宗教にすぎないの。
実際、ユダヤ教徒は、イエスが神とは認めないし新約聖書も認めない。
ただユダヤ教徒の数々の預言者の一人、ラビとしては認めている。
また聖書(新約聖書ができる前なので旧約聖書)自体、当時は、ものすごく貴重な巻物であり、
とても一般人や異邦人が自由に読めるようなものではなかった。
640 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 14:45:19.17 ID:1XBwU0M9
>>635
①イエスはユダヤ教のラビの一人だった
②旧約聖書に書かれていたのは自分だと思い込んでしまったイエスが旧約聖書の通りに行動してしまった。
③仏教がユダヤ教に影響を与えている部分はある
④聖イッサ伝はノートヴィッチの偽書
①イエスはユダヤ教のラビの一人だった
②旧約聖書に書かれていたのは自分だと思い込んでしまったイエスが旧約聖書の通りに行動してしまった。
③仏教がユダヤ教に影響を与えている部分はある
④聖イッサ伝はノートヴィッチの偽書
641 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 15:09:51.53 ID:1XBwU0M9
まず①から頼む。
ソースもあると助かる。
ソースもあると助かる。
>>642
ユダヤ教のラビ長デヴィット・ローゼン師が
「イエスはユダヤ教の精神的指導者ラビ（師）である。ユダヤ人として生まれ、ユダヤ人として教育され、ユダヤ人として布教し、ユダヤ人として死んだのです。」
と言っている。
ユダヤ教のラビ長デヴィット・ローゼン師が
「イエスはユダヤ教の精神的指導者ラビ（師）である。ユダヤ人として生まれ、ユダヤ人として教育され、ユダヤ人として布教し、ユダヤ人として死んだのです。」
と言っている。
644 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 16:35:50.70 ID:1XBwU0M9
>>643
３つ疑問がある。
まず、その声明はユダヤ教世界全体でコンセンサスを得ているのかどうか。
次に、単なるラビではなく「ユダヤ教徒の数々の預言者の一人」として認めているのかどうか
最後に、キリスト教サイドではイエスをユダヤ教の預言者とみているのかどうか。
３つ疑問がある。
まず、その声明はユダヤ教世界全体でコンセンサスを得ているのかどうか。
次に、単なるラビではなく「ユダヤ教徒の数々の預言者の一人」として認めているのかどうか
最後に、キリスト教サイドではイエスをユダヤ教の預言者とみているのかどうか。
>>644
ユダヤ教だっていろいろあるから、全体でコンセンサスを得るなんて無理。
もちろん預言者として認めないユダヤ教徒もいるし、イエスの実在を否定する人々もいる。
キリスト教徒サイドではイエスは神。ただカトリックの神父ですら、イエスが神であることを否定する人もいる。
ユダヤ教だっていろいろあるから、全体でコンセンサスを得るなんて無理。
もちろん預言者として認めないユダヤ教徒もいるし、イエスの実在を否定する人々もいる。
キリスト教徒サイドではイエスは神。ただカトリックの神父ですら、イエスが神であることを否定する人もいる。
ただ、イエスがユダヤ教徒であったことを否定するユダヤ教徒は、ほとんどいない。
647 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 17:05:34.11 ID:1XBwU0M9
ムーミンって何ですか？
650 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 17:27:09.95 ID:1XBwU0M9
651 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 17:34:33.86 ID:1XBwU0M9
①はユダヤ教の指導者の一人がそのように述べている、という結論だな。
②は？
②は？
>>650
賛否両論って賛同者なんていないでしょう。タルムードにはイエスの記述なんてありませんから。
賛否両論って賛同者なんていないでしょう。タルムードにはイエスの記述なんてありませんから。
>>651
②は旧約聖書に書かれた通りに行動していることに対して、キリストを認めない人が言う悪口の例。
②は旧約聖書に書かれた通りに行動していることに対して、キリストを認めない人が言う悪口の例。
654 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 17:52:09.61 ID:1XBwU0M9
>>652
賛同者はどうもいるようだから、検索して調べればいいんじゃないか？
ただ俺はハッキリと撤回したんだから、これ以上追求されても答えかねる。
タルムード云々は「イエスがユダヤ教のラビ」であるかどうかには直接関係のある話ではないからな。
賛同者はどうもいるようだから、検索して調べればいいんじゃないか？
ただ俺はハッキリと撤回したんだから、これ以上追求されても答えかねる。
タルムード云々は「イエスがユダヤ教のラビ」であるかどうかには直接関係のある話ではないからな。
655 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 17:54:06.63 ID:1XBwU0M9
>>653
イマイチよく分からないので、もう少し詳しく説明してくれない？
イマイチよく分からないので、もう少し詳しく説明してくれない？
>>655
新約聖書が旧約聖書に対応しているというのは、読めば普通にわかる。
イエスや新約聖書に興味があるなら、旧約聖書も一度読んでみるのがいいと思う。
大抵の新約聖書には、旧約聖書のどこに対応しているか補足で書いてあるので、
それを読んでいってもいい。
新約聖書が旧約聖書に対応しているというのは、読めば普通にわかる。
イエスや新約聖書に興味があるなら、旧約聖書も一度読んでみるのがいいと思う。
大抵の新約聖書には、旧約聖書のどこに対応しているか補足で書いてあるので、
それを読んでいってもいい。
658 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 18:30:53.59 ID:1XBwU0M9
>>657
対応してるのは知っているんだけど、キリスト教では普通、
「旧約聖書に書かれていたのは自分だと思い込んでしまったイエスが旧約聖書の通りに行動してしまった。」
とは解釈しないと思うから、ユニークだなと思ったんだわ。
対応してるのは知っているんだけど、キリスト教では普通、
「旧約聖書に書かれていたのは自分だと思い込んでしまったイエスが旧約聖書の通りに行動してしまった。」
とは解釈しないと思うから、ユニークだなと思ったんだわ。
659 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 18:42:37.89 ID:P4RWazUj
やはり、全ての宗教を融合する「生長の家」が一番。
皆さん、生長の家総裁谷口雅宣先生に中心帰一して感謝の祈りを奉げましょう。
皆さん、生長の家総裁谷口雅宣先生に中心帰一して感謝の祈りを奉げましょう。
>>658
もちろんキリスト教徒がそんなこと言うわけない。
キリスト教徒に言わせれば「イエスは、予め聖書(旧約聖書)に書かれていた」ってことだから。
旧約聖書との一致も、イエスを痛い人と見る一部の人から見れば、そういう風に見えるということね。
もちろんキリスト教徒がそんなこと言うわけない。
キリスト教徒に言わせれば「イエスは、予め聖書(旧約聖書)に書かれていた」ってことだから。
旧約聖書との一致も、イエスを痛い人と見る一部の人から見れば、そういう風に見えるということね。
661 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 18:54:55.55 ID:1XBwU0M9
>>661
そうなると今度はイエス自体の実在が怪しまれる。
イエスは実在しておらず、新約聖書自体創作という考えもあるが、
じゃあ、弟子たちは何のために殉教したのかって問題もあって、
細部はともかく大体の記述はあってるだろうというのが定説になっている。
そうなると今度はイエス自体の実在が怪しまれる。
イエスは実在しておらず、新約聖書自体創作という考えもあるが、
じゃあ、弟子たちは何のために殉教したのかって問題もあって、
細部はともかく大体の記述はあってるだろうというのが定説になっている。
663 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 19:14:53.42 ID:1XBwU0M9
>>662
処女懐胎とかイエスの意思で実行できないじゃん。
処女懐胎とかイエスの意思で実行できないじゃん。
664 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 19:18:43.92 ID:Qb96LSja
タルムードの中のイエス
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4000240293
>内容（「BOOK」データベースより）
>背教者とされ、新しいカルトを創設した男、魔術によって癒し、偶像崇拝のかどで石打ち刑に処された娼婦の息子、
>彼は、永遠に地獄に囚われている…転倒されたイエス像は、キリスト教の中心を撃とうとする洗練された闘いの跡であり、
>緻密に構想された対抗神話である。ここに読み取れるものとは何か。ユダヤ教文献の校訂・翻訳の蓄積を踏まえ、
>いずれにも偏することのない学問的立場から、宗教間闘争の実像に迫る。反ユダヤ主義を超えるために。
死に方が違うのにイエスと同定する理由がよくわからんと思った。
魔女の鎚 第四撃「タルムードにおけるイエスへの言及」
ttp://www.asyura2.com/0403/bd34/msg/166.html
実際こういう批判もある。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4000240293
>内容（「BOOK」データベースより）
>背教者とされ、新しいカルトを創設した男、魔術によって癒し、偶像崇拝のかどで石打ち刑に処された娼婦の息子、
>彼は、永遠に地獄に囚われている…転倒されたイエス像は、キリスト教の中心を撃とうとする洗練された闘いの跡であり、
>緻密に構想された対抗神話である。ここに読み取れるものとは何か。ユダヤ教文献の校訂・翻訳の蓄積を踏まえ、
>いずれにも偏することのない学問的立場から、宗教間闘争の実像に迫る。反ユダヤ主義を超えるために。
死に方が違うのにイエスと同定する理由がよくわからんと思った。
魔女の鎚 第四撃「タルムードにおけるイエスへの言及」
ttp://www.asyura2.com/0403/bd34/msg/166.html
実際こういう批判もある。
666 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 19:33:29.49 ID:1XBwU0M9
>>665
うん、だから聖書作者の辻褄合わせの要素もあると思うんだよ。
うん、だから聖書作者の辻褄合わせの要素もあると思うんだよ。
>>666
まあ、部分的にはあるだろうね。ただ、旧約聖書との一致がすべて辻褄合わせに過ぎないとすると、
イエス像自体がほぼ消失するので意味がなくなる。実際にはそう(実在しなかった)かもしれないけどね。
まあ、部分的にはあるだろうね。ただ、旧約聖書との一致がすべて辻褄合わせに過ぎないとすると、
イエス像自体がほぼ消失するので意味がなくなる。実際にはそう(実在しなかった)かもしれないけどね。
668 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 20:23:48.57 ID:1XBwU0M9
とすると、降誕～少年時代あたりは辻褄合わせ、それ以降はイエスが意図的に預言通りに行動した、
みたいな仮説も成り立つか。
みたいな仮説も成り立つか。
>>668
仮説だけなら何でも成り立つよ。そもそもイエス実在を示す確実な史料はないから。
ただ多くの文献で書かれていることを検証していくと、
そういう文献に書かれている人物は恐らく実在しただろうというのが定説。
聖書に書かれている事が実際と大きく違うのなら、その場合それはもはや別人であって、
聖書に書かれているイエスは架空の人物ということになる。
仮説だけなら何でも成り立つよ。そもそもイエス実在を示す確実な史料はないから。
ただ多くの文献で書かれていることを検証していくと、
そういう文献に書かれている人物は恐らく実在しただろうというのが定説。
聖書に書かれている事が実際と大きく違うのなら、その場合それはもはや別人であって、
聖書に書かれているイエスは架空の人物ということになる。
670 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 21:04:47.56 ID:1XBwU0M9
言わんとしている事はよくわかったし面白かったけど、
「旧約聖書に書かれていたのは自分だと思い込んでしまったイエスが旧約聖書の通りに行動してしまった。」
という解釈は基礎知識といえるかどうか。
③は？
「旧約聖書に書かれていたのは自分だと思い込んでしまったイエスが旧約聖書の通りに行動してしまった。」
という解釈は基礎知識といえるかどうか。
③は？
672 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 21:36:51.16 ID:1XBwU0M9
「悪く言えば」と紹介しただけで、上から目線でそういう扱いされるとはね。
674 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 21:50:17.79 ID:1XBwU0M9
>>673
違うのか、すまんすまん。
違うのか、すまんすまん。
>>634
この「イッサ伝」で扱われている仏教は一種の「カースト差別のないバラモン教」
みたいな位置付けなんですけど。何も釈迦のバラモン批判はカーストだけではなくて
動物の生贄（この考え方も聖書にはありません）それに教義も含めると多岐に亘ります。
特に新約聖書の「バプテスマのヨハネ」が行うような、水浴び 水清め儀式も
批判の対象になっています。まずパーリ仏典を使用する当時の上座仏教では行わないでしょう。
この「イッサ伝」で扱われている仏教は一種の「カースト差別のないバラモン教」
みたいな位置付けなんですけど。何も釈迦のバラモン批判はカーストだけではなくて
動物の生贄（この考え方も聖書にはありません）それに教義も含めると多岐に亘ります。
特に新約聖書の「バプテスマのヨハネ」が行うような、水浴び 水清め儀式も
批判の対象になっています。まずパーリ仏典を使用する当時の上座仏教では行わないでしょう。
「水浴びによって、業が流されるならば、カエル、カメ、ヘビ、ワニ
魚、その他河に住む生き物は元より清浄で天国に行く。」
「清浄は多くの人が水浴びする水ではない。真実と法のあるものは
清浄で、バラモンである。」 パーリ仏典より
魚、その他河に住む生き物は元より清浄で天国に行く。」
「清浄は多くの人が水浴びする水ではない。真実と法のあるものは
清浄で、バラモンである。」 パーリ仏典より
チベットならサンスクリット語のはずなのにパーリ語というのもおかしい
そろそろスレ主も反論しにくくなってきたみたいだしｗ
聖書に「私は仏教徒」と書いてないので「仏教徒ではなかった」ということで
終わりにしましょう。
聖書に「私は仏教徒」と書いてないので「仏教徒ではなかった」ということで
終わりにしましょう。
679 ：神も仏も名無しさん：2011/07/26(火) 23:49:42.38 ID:1XBwU0M9
>>678
>>675は正直反論に値する内容だとは思わないし、
聖書に仏教徒宣言が無いからイエスは仏教徒ではない、という断定は既に論破済み。
スレの主題である「イエス＝仏教徒説」をろくな根拠も無く頭ごなしに否定するレスでもなければ、
面倒だから逐一反論したりしない。
>>675は正直反論に値する内容だとは思わないし、
聖書に仏教徒宣言が無いからイエスは仏教徒ではない、という断定は既に論破済み。
スレの主題である「イエス＝仏教徒説」をろくな根拠も無く頭ごなしに否定するレスでもなければ、
面倒だから逐一反論したりしない。
「聖書に仏教徒宣言が無いからイエスは仏教徒ではない」というのはある意味において正しい。
仮にイエスが仏教徒なら、その場合、聖書に書いてあるイエスは架空の別人ということになる。
聖書に書いてあるイエスは、それが実在の人物であろうとなかろうと、仏教徒ではないイエスなのだ。
そもそもそのキリストとされる人物はイエスとは呼ばれていなかった。
仮にイエスが仏教徒なら、その場合、聖書に書いてあるイエスは架空の別人ということになる。
聖書に書いてあるイエスは、それが実在の人物であろうとなかろうと、仏教徒ではないイエスなのだ。
そもそもそのキリストとされる人物はイエスとは呼ばれていなかった。
681 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 07:12:44.30 ID:TyrEAqyQ
「聖イッサ伝」については書くこと書いたし否定論もステレオタイプなものばかりなので、
俺個人は新しいネタ書き込んでいきます。
俺個人は新しいネタ書き込んでいきます。
682 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 10:19:38.38 ID:i4/W27K+
>>675-676
いちどは仏教徒になったが、結局ユダヤ文化に回帰した。
水を使った儀礼も受け入れ、動物犠牲を説く旧約に連なる預言者を
自称するようになった。福音書にも書簡にも仏教徒時代が
全く触れられていないのは、本人が恥じて口をつぐんでいたため。
というストーリーを考えてみた。
でもアウグスティヌスは普通にマニ教徒時代語るしなあ。
いちどは仏教徒になったが、結局ユダヤ文化に回帰した。
水を使った儀礼も受け入れ、動物犠牲を説く旧約に連なる預言者を
自称するようになった。福音書にも書簡にも仏教徒時代が
全く触れられていないのは、本人が恥じて口をつぐんでいたため。
というストーリーを考えてみた。
でもアウグスティヌスは普通にマニ教徒時代語るしなあ。
聖イッサ伝が史料として完全に否定されるのは、
その根拠となるものが何一つないから。
仮に写本が存在したとしても、それだけでは信憑性はないのに、
その写本の存在自体が根拠がないため、デマであるとされる。
死海文書やナグ・ハマディ写本とは全く違い、ノートヴィッチの作り話でまず間違いない。
その根拠となるものが何一つないから。
仮に写本が存在したとしても、それだけでは信憑性はないのに、
その写本の存在自体が根拠がないため、デマであるとされる。
死海文書やナグ・ハマディ写本とは全く違い、ノートヴィッチの作り話でまず間違いない。
684 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 11:10:15.24 ID:TyrEAqyQ
インド哲学が西洋思想に与えた影響については18世紀には指摘され初めていたらしい。
特に重要なのがドイツの大哲学者アルトゥール・ショーペンハウアー(ショーペンハウエル)の考察。
彼は生前、新約聖書には仏教の原典があるに違いないと明言していたらしい。
新約聖書の主要素は全てインドの先駆的思想と驚くべき対応をみせていると論じたという。
特に重要なのがドイツの大哲学者アルトゥール・ショーペンハウアー(ショーペンハウエル)の考察。
彼は生前、新約聖書には仏教の原典があるに違いないと明言していたらしい。
新約聖書の主要素は全てインドの先駆的思想と驚くべき対応をみせていると論じたという。
685 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 11:17:40.18 ID:k459gkt+
イエスはイエス ブッタはブッタ
686 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 11:19:32.92 ID:i4/W27K+
大乗仏典が大乗仏教徒に仏説として扱われたり、
バルナバの福音書がムスリムに真正のイエス伝として扱われる例はある。
でもそれは自説・自習の弁護の必要があって成り立っている。
イッサ伝の場合、チベット仏教徒側にそれをやる必要が無い。
>>683
レーリヒやアベーダーナンダの場合の検証はあるのだろうか。
まだ手をつけられてない？
バルナバの福音書がムスリムに真正のイエス伝として扱われる例はある。
でもそれは自説・自習の弁護の必要があって成り立っている。
イッサ伝の場合、チベット仏教徒側にそれをやる必要が無い。
>>683
レーリヒやアベーダーナンダの場合の検証はあるのだろうか。
まだ手をつけられてない？
687 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 11:24:34.31 ID:TyrEAqyQ
ショーペンハウアー研究者のライプチヒ大学哲学教授ルドルフ・ザイデルは、
福音書が仏教文献からの借用に満ちていることを証明したという。
彼はキリスト教的に改訂された「仏陀の福音書」と性格付けられるような文献が過去に存在し、
それが新約聖書の叙述の基礎になっているに違いないと推測した。
つまり、キリスト教の福音書以前に一つの仏教的文献がシリア・パレスチナ地方に存在し、
イエスの弟子達がそれぞれの見解に合わせて取り入れたのだろうと論じている。
福音書が仏教文献からの借用に満ちていることを証明したという。
彼はキリスト教的に改訂された「仏陀の福音書」と性格付けられるような文献が過去に存在し、
それが新約聖書の叙述の基礎になっているに違いないと推測した。
つまり、キリスト教の福音書以前に一つの仏教的文献がシリア・パレスチナ地方に存在し、
イエスの弟子達がそれぞれの見解に合わせて取り入れたのだろうと論じている。
688 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 11:27:40.88 ID:k459gkt+
イエスが仏教徒だったらなんで数珠持ってる絵がないんだよ
頭のクリクリも無い
頭のクリクリも無い
689 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 11:35:16.74 ID:i4/W27K+
>>688
少なくともイスラエルでヤハウェの預言者として活動し始めた時期には
仏教徒ではなくなっているから。
イスラムに改宗したカトリック信者がいたとして、もうロザリオや
聖母のメダイを身につける事はないでしょう。
少なくともイスラエルでヤハウェの預言者として活動し始めた時期には
仏教徒ではなくなっているから。
イスラムに改宗したカトリック信者がいたとして、もうロザリオや
聖母のメダイを身につける事はないでしょう。
690 ： 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 【東電 70.2 %】 ：2011/07/27(水) 11:38:56.28 ID:1DJIxAst
やはりイッサ伝について語られるだけで都合の悪い連中がいるんだろうね。
別に根拠が何もなかったとしても、イッサ伝というものがある以上、それについて語られることに何の問題もあるまい。
言論の自由を侵害することはできないよ。
別に根拠が何もなかったとしても、イッサ伝というものがある以上、それについて語られることに何の問題もあるまい。
言論の自由を侵害することはできないよ。
691 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 11:51:58.16 ID:TyrEAqyQ
「聖イッサ伝」の原典の存在自体に関しては、ムキになって否定する必要は無いと思うんだよね。
ノートヴィッチの論敵ミュラーもロテリ枢機卿から聞いて自著に書いているらしいんだが、
バチカンの書庫には宣教師がエジプト、アラビア、インド、中国などから集めた同様の古文書が
６３巻収蔵されていて、実はノートヴィッチの発見は特に珍しいものでもなかったらしい。
アベーダナンダやレーリッヒの再発見や民間伝承の傍証も多数あるし。
だから議論するんであれは、存在の有無より本の中身についてした方が有益だと思うよ。
俺は新ネタを書き込みたいから、もう「聖イッサ伝」に関してはスルーするけど。
ノートヴィッチの論敵ミュラーもロテリ枢機卿から聞いて自著に書いているらしいんだが、
バチカンの書庫には宣教師がエジプト、アラビア、インド、中国などから集めた同様の古文書が
６３巻収蔵されていて、実はノートヴィッチの発見は特に珍しいものでもなかったらしい。
アベーダナンダやレーリッヒの再発見や民間伝承の傍証も多数あるし。
だから議論するんであれは、存在の有無より本の中身についてした方が有益だと思うよ。
俺は新ネタを書き込みたいから、もう「聖イッサ伝」に関してはスルーするけど。
聖イッサ伝が創作物なら誰も文句言わないし、面白いと思うが、
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくると、
歴史考証の邪魔で迷惑なのは確か。
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくると、
歴史考証の邪魔で迷惑なのは確か。
693 ： 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 【東電 73.3 %】 ：2011/07/27(水) 12:00:52.61 ID:1DJIxAst
694 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 12:32:37.01 ID:TyrEAqyQ
まだムーミン(ヒデヲ)っぽい奴がうろちょろしてるな（笑）。
さっさと通報しろっちゅうねん（笑）。
さっさと通報しろっちゅうねん（笑）。
695 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 19:19:13.38 ID:VDeT2DZb
西村博之大聖はイエスの生まれ変わりである
西村博之大聖に従いなさい
西村博之大聖に帰依しなさい
2ちゃんねる界の神様イエス西村博之大聖に魂を委ねなさい
西村博之大聖に従いなさい
西村博之大聖に帰依しなさい
2ちゃんねる界の神様イエス西村博之大聖に魂を委ねなさい
696 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 20:40:25.01 ID:TyrEAqyQ
>信憑性が多少でもあると勘違いするアホ
そんなこと言ったら本気で信じ込んでいたムーミン先輩はどうなっちゃうんだよ（笑）。
そんなこと言ったら本気で信じ込んでいたムーミン先輩はどうなっちゃうんだよ（笑）。
ムーミン自爆乙ｗｗｗｗｗｗｗ
698 ：神も仏も名無しさん：2011/07/28(木) 05:39:45.15 ID:46KRweA5
699 ：神も仏も名無しさん：2011/07/28(木) 05:48:07.73 ID:46KRweA5
ムーミンがこのスレで暴れる動機。
「私のような犠牲者を出したくない」ってどういうことなのかと思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
「私のような犠牲者を出したくない」ってどういうことなのかと思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
700 ：神も仏も名無しさん：2011/07/28(木) 05:50:12.20 ID:46KRweA5
自分の愚かさを認めざるを得ないムーミン（笑）↓。
589:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:05:31.92 ID:TBuUNWP5 [sage]
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
590:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:18:46.68 ID:wNHG77tw [sage]
>>589
貴方のスタンスは正しいと思います
589:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:05:31.92 ID:TBuUNWP5 [sage]
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
590:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:18:46.68 ID:wNHG77tw [sage]
>>589
貴方のスタンスは正しいと思います
701 ：神も仏も名無しさん：2011/07/28(木) 11:10:26.96 ID:46KRweA5
この約束をアッサリ破ったムーミン↓（苦笑）。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
702 ：神も仏も名無しさん：2011/07/28(木) 11:22:14.71 ID:46KRweA5
インド哲学が西洋思想に与えた影響については18世紀には指摘され初めていた。
特に重要なのがドイツの大哲学者アルトゥール・ショーペンハウアー(ショーペンハウエル)の考察。
彼は生前、新約聖書には仏教の原典があるに違いないと明言していたらしい。
新約聖書の主要素は全てインドの先駆的思想と驚くべき対応をみせていると論じたという。
ショーペンハウアー研究者のライプチヒ大学哲学教授ルドルフ・ザイデルは、
福音書が仏教文献からの借用と思われる記述に満ちていることを指摘した。
彼はキリスト教的に改訂された「仏陀の福音書」と性格付けられるような仏教文献が
福音書以前にシリア・パレスチナ地方に存在したと考えた。
それを福音書作家達がそれぞれの見解に合わせ取り入れたものが新約聖書の叙述の基礎になっている
と推測したのである。
特に重要なのがドイツの大哲学者アルトゥール・ショーペンハウアー(ショーペンハウエル)の考察。
彼は生前、新約聖書には仏教の原典があるに違いないと明言していたらしい。
新約聖書の主要素は全てインドの先駆的思想と驚くべき対応をみせていると論じたという。
ショーペンハウアー研究者のライプチヒ大学哲学教授ルドルフ・ザイデルは、
福音書が仏教文献からの借用と思われる記述に満ちていることを指摘した。
彼はキリスト教的に改訂された「仏陀の福音書」と性格付けられるような仏教文献が
福音書以前にシリア・パレスチナ地方に存在したと考えた。
それを福音書作家達がそれぞれの見解に合わせ取り入れたものが新約聖書の叙述の基礎になっている
と推測したのである。
703 ：神も仏も名無しさん：2011/07/28(木) 11:35:37.47 ID:46KRweA5
↑これを見て、いわゆる「Ｑ資料」なるものを思い浮かべた方も多いと思います。
そこで、Ｑ資料と仏典の比較というのを試みようかなと。
ただＱ資料説は現段階ではあくまでも仮説であり、本物は実際には見つかってないので、
ここではバートン・マックらの研究によって作成されたものを使います。
仏典の方は成立年代の遅いものを使っても意味が無いので、とりあえず法句経を使ってみます。
そこで、Ｑ資料と仏典の比較というのを試みようかなと。
ただＱ資料説は現段階ではあくまでも仮説であり、本物は実際には見つかってないので、
ここではバートン・マックらの研究によって作成されたものを使います。
仏典の方は成立年代の遅いものを使っても意味が無いので、とりあえず法句経を使ってみます。
>>696
誰が見たって聖イッサ伝はノートヴィッチの作り話というのがほぼ間違いないのに
そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
デマと言ってもノートヴィッチに悪意があったわけじゃなくて、
彼はセンセーションを望んだだけだったという話もあるね。
仏教にしろ、キリスト教にしろ、ミトラス教の影響を受けているんだから、
共通点があったとしても不思議でも何でもないわな。キリスト教なんてミトラス教のパクリだし。
イエスはユダヤ教徒でも、弟子がミトラス教と仏教から新約聖書作った可能性の方があるな。
誰が見たって聖イッサ伝はノートヴィッチの作り話というのがほぼ間違いないのに
そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
デマと言ってもノートヴィッチに悪意があったわけじゃなくて、
彼はセンセーションを望んだだけだったという話もあるね。
仏教にしろ、キリスト教にしろ、ミトラス教の影響を受けているんだから、
共通点があったとしても不思議でも何でもないわな。キリスト教なんてミトラス教のパクリだし。
イエスはユダヤ教徒でも、弟子がミトラス教と仏教から新約聖書作った可能性の方があるな。
>>704
誰が見ても？ その根拠を具体的に説明しなさい。
誰が見ても？ その根拠を具体的に説明しなさい。
>>705
ゴメンｗアホが見たら信じちゃうわｗ
ゴメンｗアホが見たら信じちゃうわｗ
>>706
いやいや、ごまかしてないでちゃんと根拠を提示してねｗ はい、どーぞｗ
いやいや、ごまかしてないでちゃんと根拠を提示してねｗ はい、どーぞｗ
708 ：神も仏も名無しさん：2011/07/28(木) 18:33:35.09 ID:46KRweA5
>信憑性が多少でもあると勘違いするアホ
>そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
自分のことをアホだと認めるムーミン先輩（笑）。
>そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
自分のことをアホだと認めるムーミン先輩（笑）。
709 ：神も仏も名無しさん：2011/07/28(木) 18:50:07.90 ID:46KRweA5
詭弁使いからイジられ芸人に身を窶したムーミン先生（笑）。
710 ：神も仏も名無しさん：2011/07/28(木) 19:08:24.86 ID:46KRweA5
ムーミンがこのスレで暴れる動機。
「私のような犠牲者を出したくない」って何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
「私のような犠牲者を出したくない」って何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
スリナガルを旅行した時に、タクシーの運転手にイッサがインドに来た話について聞いてみたら
「知ってますよ～」
って言ってたよ
民話レベルで有名な話なんだから、それを紙に書き付けた物くらい普通にあるに決まってる
「知ってますよ～」
って言ってたよ
民話レベルで有名な話なんだから、それを紙に書き付けた物くらい普通にあるに決まってる
スリランカにはアダムの足跡があるくらいだしな。
大昔からあるインドの一部地方で有名な民話なんだから、ノートヴィッチ創作の可能性はまず無い
ほんとにイッサがインドに来たかどうかは話が別だけど
ほんとにイッサがインドに来たかどうかは話が別だけど
714 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 09:03:28.45 ID:vLaRJXuQ
【仏典→Ｑ資料の類似】
◎敵を愛す
・この世では敵意は敵意によってでは抑えられない。
敵意は愛によって抑えられる。
これが永遠の法である。
～「ダルマパダ」～
→敵を愛し、悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを迫害する者のために祈りなさい。
～「Ｑ資料」～
◎敵を愛す
・この世では敵意は敵意によってでは抑えられない。
敵意は愛によって抑えられる。
これが永遠の法である。
～「ダルマパダ」～
→敵を愛し、悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを迫害する者のために祈りなさい。
～「Ｑ資料」～
715 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 09:16:10.99 ID:vLaRJXuQ
イエスが仏教を学んでいたかどうかはともかく、
聖イッサ伝はノートヴィッチの捏造で確定している。
ノートヴィッチがヒミスの修道院に行ったことがないって証拠が出てきたら、
ノートヴィッチがヒミスの修道院に行ってないことを認めた。
そうしうたら今度は、多くの異なる場所に存在する、題のない資料の断片の中にイッサの物語があると主張しだした。
つまり元となる写本なんてものは存在しない。
聖イッサ伝はノートヴィッチの捏造で確定している。
ノートヴィッチがヒミスの修道院に行ったことがないって証拠が出てきたら、
ノートヴィッチがヒミスの修道院に行ってないことを認めた。
そうしうたら今度は、多くの異なる場所に存在する、題のない資料の断片の中にイッサの物語があると主張しだした。
つまり元となる写本なんてものは存在しない。
717 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 11:04:00.47 ID:vLaRJXuQ
>>716
>ノートヴィッチがヒミスの修道院に行ってないことを認めた。
認めていない。
ちゃんとノートヴィッチの「知られざるイエス・キリスト伝」読んだのか？
>多くの異なる場所に存在する、題のない資料の断片の中にイッサの物語があると主張しだした。
これも「知られざるイエス・キリスト伝」の前書きにシッカリ書かれている。
Wiki情報を妄信せずにちゃんと原典に当たれ、と何回言えばわかるんだ？
それにアベーダナンダ、レーリッヒ、カスパリ夫人、ガスク夫人らの再発見の報告もあるのだから、
それらを意図的に無視するんじゃない。
>ノートヴィッチがヒミスの修道院に行ってないことを認めた。
認めていない。
ちゃんとノートヴィッチの「知られざるイエス・キリスト伝」読んだのか？
>多くの異なる場所に存在する、題のない資料の断片の中にイッサの物語があると主張しだした。
これも「知られざるイエス・キリスト伝」の前書きにシッカリ書かれている。
Wiki情報を妄信せずにちゃんと原典に当たれ、と何回言えばわかるんだ？
それにアベーダナンダ、レーリッヒ、カスパリ夫人、ガスク夫人らの再発見の報告もあるのだから、
それらを意図的に無視するんじゃない。
718 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 11:05:03.41 ID:vLaRJXuQ
この約束をアッサリ破ったムーミン↓（苦笑）。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
720 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 11:46:34.27 ID:vLaRJXuQ
>>719
だから、ノートヴィッチの言うことが嘘だとお前が断定する根拠はWiki情報なんだろ？(苦笑)
Wiki情報が全面的に信用できるような代物じゃないのに、
さらにお前自体が徹底的に胡散臭いんだから、お前の言う事が信頼度ゼロなんだよ！(苦笑)。
だから、ノートヴィッチの言うことが嘘だとお前が断定する根拠はWiki情報なんだろ？(苦笑)
Wiki情報が全面的に信用できるような代物じゃないのに、
さらにお前自体が徹底的に胡散臭いんだから、お前の言う事が信頼度ゼロなんだよ！(苦笑)。
じゃあ、物的証拠は？
ちなみに俺はwikiなんか見てない
海外サイトで検索するとその件は明記されていて文献もソースもある
ちなみに俺はwikiなんか見てない
海外サイトで検索するとその件は明記されていて文献もソースもある
722 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 12:30:10.65 ID:vLaRJXuQ
>>721
だから、アベーダナンダやレーリッヒの再発見、カスパリ夫人の証拠写真だってあるだろ？
それにタクシーの運ちゃんが知ってるような有名な民話が、なんでノートヴィチの捏造なんだ？
>>716みたいな大嘘しか書いてないサイトなんざWiki以下だっつーの。
だから、アベーダナンダやレーリッヒの再発見、カスパリ夫人の証拠写真だってあるだろ？
それにタクシーの運ちゃんが知ってるような有名な民話が、なんでノートヴィチの捏造なんだ？
>>716みたいな大嘘しか書いてないサイトなんざWiki以下だっつーの。
何処に写本の証拠写真があるの？出してみ？
>>716が嘘だという根拠は？
>>716が嘘だという根拠は？
724 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 12:49:22.52 ID:vLaRJXuQ
お前、俺が書いたレス(>>717)ちゃんと読んでるか？
なんだ証拠出せないくせに断定してたのか
726 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 13:00:23.16 ID:vLaRJXuQ
>>725
何とんちんかんな事言ってんだ？
何とんちんかんな事言ってんだ？
727 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 13:00:46.21 ID:Pwix05GO
『知られざるイエス・キリスト伝』に載ってる前書き
というのは本人か関係者が書いたものなのか？
それとも後でどこか出版社で刊行する時に他の誰かが
付したものなのか？
というのは本人か関係者が書いたものなのか？
それとも後でどこか出版社で刊行する時に他の誰かが
付したものなのか？
728 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 13:10:02.06 ID:vLaRJXuQ
>>727
ノートヴィッチ自身が書いたものだよ。
ノートヴィッチ自身が書いたものだよ。
729 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 13:16:41.14 ID:vLaRJXuQ
インドに昔からある民話だとしたら、それがチベットに伝わっていたとしても全然不思議じゃないし、
なぜ粘着ムーミンが写本の存在を否定したがるのかわからん。
まぁ根本的な動機は知ってるけどさ(苦笑)。
なぜ粘着ムーミンが写本の存在を否定したがるのかわからん。
まぁ根本的な動機は知ってるけどさ(苦笑)。
730 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 13:19:10.87 ID:vLaRJXuQ
ムーミンがこのスレで暴れる動機。
「私のような犠牲者を出したくない」って、何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
「私のような犠牲者を出したくない」って、何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
ムーミンとかいう奴は、盲信する対象が「聖イッサ伝」から「ノートヴィッチ創作説」に変わっただけのようだね
こういう針が極端から極端に振れる人間は、一回カウンセリングを受けた方が良い
こういう針が極端から極端に振れる人間は、一回カウンセリングを受けた方が良い
>>726
証拠は？出せないの？
証拠は？出せないの？
733 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 22:53:11.48 ID:vLaRJXuQ
734 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 23:34:39.10 ID:sFR6akB/
文面がわかるようなものかと思った。
>>733
それは検証出来ないから証拠にならない
それは検証出来ないから証拠にならない
736 ：神も仏も名無しさん：2011/07/29(金) 23:52:28.03 ID:vLaRJXuQ
>>735
おいおい、そういう事は自分がまともな証拠出してから言え（笑）。
おいおい、そういう事は自分がまともな証拠出してから言え（笑）。
>>717
認めているよ。詳しいことは
Strange Tales About Jesus, by Per Beskow (Philadelphia: Fortress Press, 1983).
に書いてあるから一度読んでみるといい。>>716はそこから書いただけ。
認めているよ。詳しいことは
Strange Tales About Jesus, by Per Beskow (Philadelphia: Fortress Press, 1983).
に書いてあるから一度読んでみるといい。>>716はそこから書いただけ。
ムーミンという人は文句ばかり一流で、まだ一度も否定に見合うだけの証拠を出してないね
740 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 00:09:03.85 ID:AE7MCJtn
741 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 00:12:05.63 ID:AE7MCJtn
>>739
俺が何を断定したって？
俺が何を断定したって？
743 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 00:20:33.97 ID:AE7MCJtn
>>742
お前、原文読んでねーだろ（笑）。
お前、原文読んでねーだろ（笑）。
>>743
俺は読んだ。お前も読んでみな。
俺は読んだ。お前も読んでみな。
745 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 00:32:12.51 ID:AE7MCJtn
>>744
だったらさっさと原文引用せんかい（笑）。
だったらさっさと原文引用せんかい（笑）。
747 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 00:54:41.48 ID:AE7MCJtn
>>747
そういうことは読んでからいいな。読めばわかるから。
そういうことは読んでからいいな。読めばわかるから。
749 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 00:57:34.44 ID:AE7MCJtn
この約束をアッサリ破ったムーミン↓（苦笑）。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
750 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 00:58:56.03 ID:AE7MCJtn
>>748
読んだならさっさと原文引用しろっちゅうねん（笑）。
読んだならさっさと原文引用しろっちゅうねん（笑）。
752 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 01:06:41.26 ID:AE7MCJtn
>>751
だから原文を引用しろや（笑）。
だから原文を引用しろや（笑）。
それから俺はお前が言っているムーミンとは違うので
755 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 01:11:07.10 ID:AE7MCJtn
756 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 01:16:30.63 ID:AE7MCJtn
自分の愚かさを認めざるを得ないムーミン（笑）↓。
589:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:05:31.92 ID:TBuUNWP5 [sage]
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
590:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:18:46.68 ID:wNHG77tw [sage]
>>589
貴方のスタンスは正しいと思います
589:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:05:31.92 ID:TBuUNWP5 [sage]
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
590:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:18:46.68 ID:wNHG77tw [sage]
>>589
貴方のスタンスは正しいと思います
ムーミン、つまらない嘘つかなければ良かったのに・・・
758 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 08:37:42.03 ID:AE7MCJtn
【仏典→Ｑ資料の類似②】
・真実を語れ、怒りに身を任せるな、求められたら与えよ。
この三段階を通して、あなたは神に近づくであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」
→あなたがたは敵を愛しなさい。
人に善い事をし、何も当てにしないで貸しなさい。
そうすれば沢山の報いがあり、神の子となる。
～「Ｑ資料」～
・真実を語れ、怒りに身を任せるな、求められたら与えよ。
この三段階を通して、あなたは神に近づくであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」
→あなたがたは敵を愛しなさい。
人に善い事をし、何も当てにしないで貸しなさい。
そうすれば沢山の報いがあり、神の子となる。
～「Ｑ資料」～
Q資料はあるかないかわからないものだし、あるとすればマタイ福音書とルカ福音書の共通点となるものだから、
比較するなら、Q資料からというのではなく、マタイ福音書とルカ福音書からという方が適切だよ。
あと、汝の敵を愛せというのは、新約聖書から出てきた話ではなくて、ギリシャ哲学からある話だよ。
比較するなら、Q資料からというのではなく、マタイ福音書とルカ福音書からという方が適切だよ。
あと、汝の敵を愛せというのは、新約聖書から出てきた話ではなくて、ギリシャ哲学からある話だよ。
760 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 19:03:37.49 ID:LrxaLJ5J
ギリシャ哲学の、誰？
761 ：神も仏も名無しさん：2011/07/30(土) 21:25:38.28 ID:AE7MCJtn
実物のＱ資料があればいいんだけどね～。
私が隣人となれば他者は「自分自身のように」なるのです。
このように言う。
仏教の影響か？と問いたいが、イエスが言っている。
このように言う。
仏教の影響か？と問いたいが、イエスが言っている。
>>762
イエスが言っているわけじゃなくて、教会や弟子がイエスが言ったと主張しているだけ。
聖書に書いてあるイエスの言葉というのは、教会にとって都合がいいものになっているし、
本当にイエスが言ったかどうかも実は不明。
イエスが言っているわけじゃなくて、教会や弟子がイエスが言ったと主張しているだけ。
聖書に書いてあるイエスの言葉というのは、教会にとって都合がいいものになっているし、
本当にイエスが言ったかどうかも実は不明。
かなり早いうちにキリスト教はインドに伝わっているんだけど（６世紀）
だから色々な民話が各地方にあるのは当たり前。
でも「イッサ伝」は創作だね。民話をベースにしてるんだと思うけど。
やっぱり聖書に「私は仏教徒」って書いてないので仏教徒でないのは確実
だと思う。
だから色々な民話が各地方にあるのは当たり前。
でも「イッサ伝」は創作だね。民話をベースにしてるんだと思うけど。
やっぱり聖書に「私は仏教徒」って書いてないので仏教徒でないのは確実
だと思う。
765 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 08:21:52.90 ID:pOD7Qwv1
おいおい、「聖イッサ伝」の話題はもう終わってんだから空気読めや。
それに、聖書に書いてない→「聖イッサ伝」は創作って、
とっくに論破済みのつまらんネタを何回蒸し返せば気がすむんだよ（苦笑）。
それに、聖書に書いてない→「聖イッサ伝」は創作って、
とっくに論破済みのつまらんネタを何回蒸し返せば気がすむんだよ（苦笑）。
766 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 08:32:02.19 ID:pOD7Qwv1
【仏典→Ｑ資料の類似③】
・他人の過ちを、それが他人がした事でも、しなかった事でも、裁いてはならない。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→人を裁くな。
そうすればあなたがたも裁かれることがない。
～「Ｑ資料」～
・他人の過ちを、それが他人がした事でも、しなかった事でも、裁いてはならない。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→人を裁くな。
そうすればあなたがたも裁かれることがない。
～「Ｑ資料」～
767 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 08:48:02.37 ID:2LiFVaID
>>765
「諸悪莫作 衆善奉行 自浄其意 是諸仏教」
悪をなさず 善を行い 自らの心を浄める これが仏教である
ダンマパダ 七仏通誡偈
↑
どこに「天地創造の神様を崇めよ」って書いてあるんですか？
そんなのいてもいなくても仏教は成立するんじゃないですか？
ということでイエスは仏教徒ではないということでＯＫですか？
ちなみに僕はあらゆる宗教の信者ではありませんｗ
「諸悪莫作 衆善奉行 自浄其意 是諸仏教」
悪をなさず 善を行い 自らの心を浄める これが仏教である
ダンマパダ 七仏通誡偈
↑
どこに「天地創造の神様を崇めよ」って書いてあるんですか？
そんなのいてもいなくても仏教は成立するんじゃないですか？
ということでイエスは仏教徒ではないということでＯＫですか？
ちなみに僕はあらゆる宗教の信者ではありませんｗ
>>768
イッサ伝の仏教は「カーストのないヒンドゥー教」だから。
ヒンドゥー教なら「天地創造の神様」あり。
これを仏教と呼ぶのはニューエイジ思想をキリスト教と呼ぶのに等しいが。
明らかに非仏教なイエスを聖者として扱う僧職者が最近のチベットにいて、
しかも聖なる言葉は広められなくてはならない、というスタンスを持っていた。
その存在がアカデミズムで報告されない奇妙さはある。
仏典や仏伝が、イエスと結び付けられるとすると、
元々唯一神創造神信仰の対極であるパーリ仏典の伝承者が、真逆の
方向に変化したことになる。釈迦の発言を取り入れた新宗教としても、
聖典として整え、外国人がその言語を学べる環境を作れたとすると
それなりの勢いがあったとするのが自然。
イエスの時代はちょうど大乗仏教の興隆期。しかし、大乗仏教が仏教に反する、とみなした部派仏教への批判はあっても、
ブラフマンを至高神化させた派への批判は報告されていない。ここも不可解な点の一つ。
イッサ伝の仏教は「カーストのないヒンドゥー教」だから。
ヒンドゥー教なら「天地創造の神様」あり。
これを仏教と呼ぶのはニューエイジ思想をキリスト教と呼ぶのに等しいが。
明らかに非仏教なイエスを聖者として扱う僧職者が最近のチベットにいて、
しかも聖なる言葉は広められなくてはならない、というスタンスを持っていた。
その存在がアカデミズムで報告されない奇妙さはある。
仏典や仏伝が、イエスと結び付けられるとすると、
元々唯一神創造神信仰の対極であるパーリ仏典の伝承者が、真逆の
方向に変化したことになる。釈迦の発言を取り入れた新宗教としても、
聖典として整え、外国人がその言語を学べる環境を作れたとすると
それなりの勢いがあったとするのが自然。
イエスの時代はちょうど大乗仏教の興隆期。しかし、大乗仏教が仏教に反する、とみなした部派仏教への批判はあっても、
ブラフマンを至高神化させた派への批判は報告されていない。ここも不可解な点の一つ。
770 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 09:49:59.22 ID:pOD7Qwv1
771 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 11:23:33.32 ID:pOD7Qwv1
>>769
>しかも聖なる言葉は広められなくてはならない、というスタンスを持っていた。
ノートヴィッチの報告の文脈からすると、それは単なる建前という事になるんではないかな？
ムルベクの僧院では「部外者に見せる事は無いでしょう。」と言われたという話になってるし、
ヒミスでも信頼関係を構築できてやっと見せてもらったという話になってるから。
>しかも聖なる言葉は広められなくてはならない、というスタンスを持っていた。
ノートヴィッチの報告の文脈からすると、それは単なる建前という事になるんではないかな？
ムルベクの僧院では「部外者に見せる事は無いでしょう。」と言われたという話になってるし、
ヒミスでも信頼関係を構築できてやっと見せてもらったという話になってるから。
772 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 11:25:59.31 ID:pOD7Qwv1
【仏典→Ｑ資料の類似④】
・三つのヴェーダを知っているバラモン達は、盲人が列になり互いにつかまっているようなものだ。 先頭の者は何も見えず、真中の者は何も見えず、最後の者は何も見えない。
～「ディーガニカーヤ」～
→盲人が盲人の道案内をする事ができようか。
二人とも穴に落ち込みはしないか。
～「Ｑ資料」～
・三つのヴェーダを知っているバラモン達は、盲人が列になり互いにつかまっているようなものだ。 先頭の者は何も見えず、真中の者は何も見えず、最後の者は何も見えない。
～「ディーガニカーヤ」～
→盲人が盲人の道案内をする事ができようか。
二人とも穴に落ち込みはしないか。
～「Ｑ資料」～
773 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 13:09:23.19 ID:jaWwVfAw
オーイエス！ジーザス～(´Д｀)
神様～仏様～皆様～(´Д｀)
卵が先か～ニワトリが先か～(´Д｀)
鶏頭～ゆとり教育～頭空っぽ～(´Д｀)
オーイエス！ジーザス～(´Д｀)
仏陀イエスに愛ラブユ～(´Д｀)
神様讃えヨォ～学べよ若人～(´Д｀)
神様～仏様～皆様～(´Д｀)
神様～仏様～皆様～(´Д｀)
卵が先か～ニワトリが先か～(´Д｀)
鶏頭～ゆとり教育～頭空っぽ～(´Д｀)
オーイエス！ジーザス～(´Д｀)
仏陀イエスに愛ラブユ～(´Д｀)
神様讃えヨォ～学べよ若人～(´Д｀)
神様～仏様～皆様～(´Д｀)
>>767
「聖書に書いてない」という理由で否定できないのは、その通り。
これはイッサ伝に限らず、キリスト宇宙人説、青森のキリストの墓でも同じ。
イッサ伝が否定されるのは、ノートヴィッチの主張に根拠がないのと、嘘がばれたこと。
だからこそ仏教側からもキリスト教側からも、まともな研究はされていない。
イッサ伝が死海文書どころではない内容なのに、学術的に無視されているのも
信憑性が全くないデマだったから。
「聖書に書いてない」という理由で否定できないのは、その通り。
これはイッサ伝に限らず、キリスト宇宙人説、青森のキリストの墓でも同じ。
イッサ伝が否定されるのは、ノートヴィッチの主張に根拠がないのと、嘘がばれたこと。
だからこそ仏教側からもキリスト教側からも、まともな研究はされていない。
イッサ伝が死海文書どころではない内容なのに、学術的に無視されているのも
信憑性が全くないデマだったから。
775 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 13:50:52.49 ID:pOD7Qwv1
>>774
ムーミンまだいたのかよ(苦笑)。
ムーミンまだいたのかよ(苦笑)。
776 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 13:52:42.54 ID:pOD7Qwv1
２ちゃん廃人ムーミン↓(苦笑)。
472:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:16:08.84 ID:uQ5qoQoG [sage]
ムーミンって２ちゃん歴何年くらいなの？
473:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:18:33.99 ID:mS8A9k5u [sage]
>>472
２ちゃんが誕生した時からだから10年以上になるはず。
467:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:55:31.70 ID:mS8A9k5u [sage] オカルト板や政治系の板、ゲーム系の板にも顔を出す
477:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:32:22.41 ID:mS8A9k5u [sage]
ほとんどいつでも書き込める。
472:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:16:08.84 ID:uQ5qoQoG [sage]
ムーミンって２ちゃん歴何年くらいなの？
473:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:18:33.99 ID:mS8A9k5u [sage]
>>472
２ちゃんが誕生した時からだから10年以上になるはず。
467:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:55:31.70 ID:mS8A9k5u [sage] オカルト板や政治系の板、ゲーム系の板にも顔を出す
477:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:32:22.41 ID:mS8A9k5u [sage]
ほとんどいつでも書き込める。
777 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 13:55:59.25 ID:pOD7Qwv1
ムーミンがこのスレで暴れる動機。
「私のような犠牲者を出したくない」って、何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
「私のような犠牲者を出したくない」って、何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
778 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 14:03:29.69 ID:pOD7Qwv1
>主張に根拠がないのと、嘘がばれたこと。
ムーミンだけには言ってほしくないわ(苦笑)。
ムーミンだけには言ってほしくないわ(苦笑)。
779 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 14:04:19.72 ID:pOD7Qwv1
この約束をアッサリ破ったムーミン↓（苦笑）。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
780 ：神も仏も名無しさん：2011/07/31(日) 23:42:19.60 ID:pOD7Qwv1
【仏典→Ｑ資料の類似⑤】
・他人の失敗は風に飛ばされる籾殻のようにえり分けられるが、自分の失敗を見る事は難しい。
～「ウダーナヴァルガ」～
→偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。
そうすれば、兄弟の目からおが屑を取り除く事ができる。
～「Ｑ資料」～
・他人の失敗は風に飛ばされる籾殻のようにえり分けられるが、自分の失敗を見る事は難しい。
～「ウダーナヴァルガ」～
→偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。
そうすれば、兄弟の目からおが屑を取り除く事ができる。
～「Ｑ資料」～
781 ：シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM ：2011/07/31(日) 23:57:56.00 ID:xREDjtxk
類似っつーか、普通に生活の知恵から生まれる一般的な格言じゃん。
ちゃんと存在している仏典と、存在すら疑わしいＱ資料を同列に扱うこと自体おかしい。
783 ：神も仏も名無しさん：2011/08/01(月) 05:42:26.67 ID:H/SFFXsV
だから「試み」だって言ってるじゃない。
784 ：神も仏も名無しさん：2011/08/01(月) 06:02:40.34 ID:H/SFFXsV
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ①】
・この世では敵意は敵意によってでは抑えられない。敵意は愛によって抑えられる。
これが永遠の法である。
～「ダルマパダ」～
→敵を愛し、悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを迫害する者のために祈りなさい。
～「Ｑ資料」～
・真実を語れ、怒りに身を任せるな、求められたら与えよ。
この三段階を通して、あなたは神に近づくであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」
→あなたがたは敵を愛しなさい。人に善い事をし、何も当てにしないで貸しなさい。
そうすれば沢山の報いがあり、神の子となる。
～「Ｑ資料」～
・他人の過ちを、それが他人がした事でも、しなかった事でも、裁いてはならない。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→人を裁くな。そうすればあなたがたも裁かれることがない。
～「Ｑ資料」～
・三つのヴェーダを知っているバラモン達は、盲人が列になり互いにつかまっているようなものだ。 先頭の者は何も見えず、真中の者は何も見えず、最後の者は何も見えない。
～「ディーガニカーヤ」～
→盲人が盲人の道案内をする事ができようか。二人とも穴に落ち込みはしないか。
～「Ｑ資料」～
・この世では敵意は敵意によってでは抑えられない。敵意は愛によって抑えられる。
これが永遠の法である。
～「ダルマパダ」～
→敵を愛し、悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを迫害する者のために祈りなさい。
～「Ｑ資料」～
・真実を語れ、怒りに身を任せるな、求められたら与えよ。
この三段階を通して、あなたは神に近づくであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」
→あなたがたは敵を愛しなさい。人に善い事をし、何も当てにしないで貸しなさい。
そうすれば沢山の報いがあり、神の子となる。
～「Ｑ資料」～
・他人の過ちを、それが他人がした事でも、しなかった事でも、裁いてはならない。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→人を裁くな。そうすればあなたがたも裁かれることがない。
～「Ｑ資料」～
・三つのヴェーダを知っているバラモン達は、盲人が列になり互いにつかまっているようなものだ。 先頭の者は何も見えず、真中の者は何も見えず、最後の者は何も見えない。
～「ディーガニカーヤ」～
→盲人が盲人の道案内をする事ができようか。二人とも穴に落ち込みはしないか。
～「Ｑ資料」～
意味のない試み
786 ：神も仏も名無しさん：2011/08/01(月) 12:43:19.71 ID:H/SFFXsV
本当にそう思うならスルーしなさい。
↑スルーできないやつ
788 ：神も仏も名無しさん：2011/08/01(月) 13:31:19.82 ID:H/SFFXsV
意味が無いと思うならスルーすればいいって事だよ。
ｍ9(^Д^)ぷぎゃー
790 ：神も仏も名無しさん：2011/08/01(月) 13:45:56.12 ID:H/SFFXsV
【仏典→Ｑ資料の類似⑥】
・人の行いは、それが徳のために役立とうと悪徳のために役立とうと、重要でないものは一つも無い。
全ての行いにはいわば実がなる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→良い木が悪い実を結ぶことはなく、悪い木が良い実を結ぶこともない。
～「Ｑ資料」～
・人の行いは、それが徳のために役立とうと悪徳のために役立とうと、重要でないものは一つも無い。
全ての行いにはいわば実がなる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→良い木が悪い実を結ぶことはなく、悪い木が良い実を結ぶこともない。
～「Ｑ資料」～
ソースはこれかい？「バートン・マックのＱ資料」
福音書をさらにペラペラにしたような印象だね。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_qtxt.html
でもＱ資料も福音書も基調は「神を崇めよ」
仏典は「心を浄めよ」 全然違いますね。
Ｑ資料にも「私は仏教徒」って書いてないですねｗ
「あらゆるもののなかで、先立つものは心である。
あらゆるものは心を主とし、心によって作り出される」ダンマパダ
福音書をさらにペラペラにしたような印象だね。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_qtxt.html
でもＱ資料も福音書も基調は「神を崇めよ」
仏典は「心を浄めよ」 全然違いますね。
Ｑ資料にも「私は仏教徒」って書いてないですねｗ
「あらゆるもののなかで、先立つものは心である。
あらゆるものは心を主とし、心によって作り出される」ダンマパダ
792 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 01:05:49.52 ID:CYHWdQWb
>>791
>でもＱ資料も福音書も基調は「神を崇めよ」
仏典は「心を浄めよ」 全然違いますね。
対比の仕方が見当違い。
Ｑ資料の内容でも心を清める事は重視しているだろ。
>Ｑ資料にも「私は仏教徒」って書いてないですねｗ
くだらん。
完全論破済みのネタしつこく蒸し返すなよ。
>でもＱ資料も福音書も基調は「神を崇めよ」
仏典は「心を浄めよ」 全然違いますね。
対比の仕方が見当違い。
Ｑ資料の内容でも心を清める事は重視しているだろ。
>Ｑ資料にも「私は仏教徒」って書いてないですねｗ
くだらん。
完全論破済みのネタしつこく蒸し返すなよ。
793 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 01:19:47.59 ID:CYHWdQWb
【仏典→Ｑ資料の類似⑦】
・うまく覆われていない家へ雨が染み込むように、散漫な心には欲情が入り込む。
良く覆われた家に雨が染み込まないように、良く発達した心には欲情が入り込まない。
～「ダルマパダ」～
→私の言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川が溢れその家を襲っても倒れなかった。
私の言葉を聞いて行わない者は、砂の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川の水が押し寄せると、家は倒れ壊れ方が酷かった。
～「Ｑ資料」～
・うまく覆われていない家へ雨が染み込むように、散漫な心には欲情が入り込む。
良く覆われた家に雨が染み込まないように、良く発達した心には欲情が入り込まない。
～「ダルマパダ」～
→私の言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川が溢れその家を襲っても倒れなかった。
私の言葉を聞いて行わない者は、砂の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川の水が押し寄せると、家は倒れ壊れ方が酷かった。
～「Ｑ資料」～
>>784
訳が変なんだけど、自分の意訳かい？
「実にこの世において、怨みに対して怨みを返すならば
ついに怨みは鎮まることがない。怨みを捨ててこそ鎮まる。」ダンマパダ
何故かというと「憎しみ合う同士が行う態度より恐ろしいことを
邪な心は、自分に対して行う。」ダンマパダ だからだよ。
ようするに第一に自分にとって害だから。三毒の一つの「瞋恚」は
心にずーっと長年こびりつくし、他人にも伝染するし、胃が痛くなったり
体調不良を起こしたりもする。だからこの説明には「神を崇めよ」という
概念はいらないんだよ。まあ崇めようが崇めまいが人の勝手なんだけどｗ
コアで長い経典じゃなくて簡単な偈でも釈迦の方が見解が上だね。
訳が変なんだけど、自分の意訳かい？
「実にこの世において、怨みに対して怨みを返すならば
ついに怨みは鎮まることがない。怨みを捨ててこそ鎮まる。」ダンマパダ
何故かというと「憎しみ合う同士が行う態度より恐ろしいことを
邪な心は、自分に対して行う。」ダンマパダ だからだよ。
ようするに第一に自分にとって害だから。三毒の一つの「瞋恚」は
心にずーっと長年こびりつくし、他人にも伝染するし、胃が痛くなったり
体調不良を起こしたりもする。だからこの説明には「神を崇めよ」という
概念はいらないんだよ。まあ崇めようが崇めまいが人の勝手なんだけどｗ
コアで長い経典じゃなくて簡単な偈でも釈迦の方が見解が上だね。
じゃ「Ｑ資料」でも整合性ないので「イエスは仏教徒ではない」
ということでこのスレは終わりますｗ
ということでこのスレは終わりますｗ
796 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 05:53:05.71 ID:CYHWdQWb
>>795
終わらせるに足る根拠を提示していないので却下。
終わらせるに足る根拠を提示していないので却下。
797 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 06:48:20.07 ID:CYHWdQWb
【仏典→Ｑ資料の類似⑧】
・人は信仰を蓄えなければならない。
功徳は奪い去られる事はなく、盗人を恐れる必要はないからである。
～「ウダーナヴァルガ」～
→自分の持ち物を売り払って施しなさい。富は天に積みなさい。
そこでは虫が食う事も錆び付く事もなく、盗人が忍び込む事も盗み出す事もない。
～「Ｑ資料」～
・人は信仰を蓄えなければならない。
功徳は奪い去られる事はなく、盗人を恐れる必要はないからである。
～「ウダーナヴァルガ」～
→自分の持ち物を売り払って施しなさい。富は天に積みなさい。
そこでは虫が食う事も錆び付く事もなく、盗人が忍び込む事も盗み出す事もない。
～「Ｑ資料」～
>>797
「己こそ己のよるべ
己をおいて誰によるべぞ よく整えし己こそ
真に得難きよるべなり」
「気づきの実践者は精勤者なり。彼らには拠り所はない。
白鳥が池を立ち去るように、この世（今世）とあの世（来世）を捨てる。」
ダンマパダ
「己こそ己のよるべ
己をおいて誰によるべぞ よく整えし己こそ
真に得難きよるべなり」
「気づきの実践者は精勤者なり。彼らには拠り所はない。
白鳥が池を立ち去るように、この世（今世）とあの世（来世）を捨てる。」
ダンマパダ
799 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 08:11:21.44 ID:gx2S4YNE
章節番号もつけてくれると助かる。
岩波のパーリにも章句ごとに数字がついてたはず。
岩波のパーリにも章句ごとに数字がついてたはず。
800 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 12:08:35.11 ID:CYHWdQWb
>>799
スレの最後で論点を総括する予定なので、そこで付記します。
スレの最後で論点を総括する予定なので、そこで付記します。
Q資料なんてものは何の根拠にもなりません。
同じ内容なら根拠になるのはマタイ福音書とルカ福音書になります。
同じ内容なら根拠になるのはマタイ福音書とルカ福音書になります。
スレ主はアホだから、そんなこと言っても理解出来ないから無駄w
803 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 15:24:08.33 ID:sULF4piJ
自分がつまらん宗教ヲタに過ぎないことは認めている。
ただ、お前みたいなアホ以下な奴にとやかく言われる筋合いは無い。
ただ、お前みたいなアホ以下な奴にとやかく言われる筋合いは無い。
804 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 15:29:13.84 ID:xljpr8eb
Ｑ資料（再現）って福音書からそれっぽいのを見繕って抜き書きしたやつじゃないの？
805 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 15:46:37.81 ID:sULF4piJ
仏典とマタイ・ルカとの類似ももちろん指摘されてるんだけと、それは後でやります。
とりあえず一つだけ紹介。
・思いやりの瞑想に耽る人は、
ブラフマーを自分の目で見る事ができ、向かい合って言葉を交わし、助言を求める事もできる。
～「ディーガニカーヤ」～
→心清らかな人は幸いである。彼らは神を見るからである。
～「マタイ福音書」～
とりあえず一つだけ紹介。
・思いやりの瞑想に耽る人は、
ブラフマーを自分の目で見る事ができ、向かい合って言葉を交わし、助言を求める事もできる。
～「ディーガニカーヤ」～
→心清らかな人は幸いである。彼らは神を見るからである。
～「マタイ福音書」～
>>805
この瞑想は「梵住」といって一切の生命に慈悲の念を向けるものです。
その際「一切の生命」っていうのは、あらゆる動物はもちろん
天人および 地獄 餓鬼道に堕ちた生命も含みます。
豚さんに悪霊乗り移らせて大虐殺 死後「永遠の天国」と
「永遠の地獄」に振り分けるキリスト教とは何の関係もありません。
この瞑想は「梵住」といって一切の生命に慈悲の念を向けるものです。
その際「一切の生命」っていうのは、あらゆる動物はもちろん
天人および 地獄 餓鬼道に堕ちた生命も含みます。
豚さんに悪霊乗り移らせて大虐殺 死後「永遠の天国」と
「永遠の地獄」に振り分けるキリスト教とは何の関係もありません。
807 ：神も仏も名無しさん：2011/08/02(火) 22:57:27.13 ID:sULF4piJ
>>806
君は聖書の「寓意」についてもう少し勉強したほうがいいぞ、ムーみんｗ
君は聖書の「寓意」についてもう少し勉強したほうがいいぞ、ムーみんｗ
>>807
そうです。
「この慈悲の念を保つこと これこそが梵天の生き方です。」メッタスッタ
と述べられています。
もちろん他の生命を犠牲にしなければ生きていけないのが生命の性です。
だから最後に「（このように実践する者）もう２度と母胎に戻ることはない」
と締めくくられています。 輪廻しないこと。涅槃に達することを目指すこと
生命を卒業することです。
そうです。
「この慈悲の念を保つこと これこそが梵天の生き方です。」メッタスッタ
と述べられています。
もちろん他の生命を犠牲にしなければ生きていけないのが生命の性です。
だから最後に「（このように実践する者）もう２度と母胎に戻ることはない」
と締めくくられています。 輪廻しないこと。涅槃に達することを目指すこと
生命を卒業することです。
810 ：神も仏も名無しさん：2011/08/03(水) 00:43:01.58 ID:l5MJ+dDg
>>809
なるほど。
なるほど。
811 ：神も仏も名無しさん：2011/08/03(水) 01:00:04.64 ID:l5MJ+dDg
仏典との類似が多く指摘できるのは、やはりマタイ書とルカ書なんですけど、
マルコ書とヨハネ書にも類似が指摘できる記述が結構あるので、後でまとめて紹介します。
とりあえず一例だけ。
・道を尋ねられて戸惑い困惑する人もいるだろう。
しかし私はブラフマーを知り、ブラフマーの世界を知り、ブラフマーの世界への道を知り、
ブラフマーの世界に至るための修業の道を知っている。
～「ディーガニカーヤ」～
→私は神のもとから来て今ここにいる。
私は自分の考えでここへ来たのではなく、神が私をお遣わしになったのである。
あなた方は神を知らない。しかし私は知っている。確かに神を知り、神の言葉を守っている。
～「ヨハネ福音書」～
マルコ書とヨハネ書にも類似が指摘できる記述が結構あるので、後でまとめて紹介します。
とりあえず一例だけ。
・道を尋ねられて戸惑い困惑する人もいるだろう。
しかし私はブラフマーを知り、ブラフマーの世界を知り、ブラフマーの世界への道を知り、
ブラフマーの世界に至るための修業の道を知っている。
～「ディーガニカーヤ」～
→私は神のもとから来て今ここにいる。
私は自分の考えでここへ来たのではなく、神が私をお遣わしになったのである。
あなた方は神を知らない。しかし私は知っている。確かに神を知り、神の言葉を守っている。
～「ヨハネ福音書」～
>>811
仏教において「梵天」というのは「天地創造の神」ではなく
色界 無色界の生命体です。
だから修業によって人間が「梵天そのもの」に転生することが可能になっています。
だから下の聖書の句とは関係がありません。
もうちょっと勉強してくださいねｗ
仏教において「梵天」というのは「天地創造の神」ではなく
色界 無色界の生命体です。
だから修業によって人間が「梵天そのもの」に転生することが可能になっています。
だから下の聖書の句とは関係がありません。
もうちょっと勉強してくださいねｗ
813 ：神も仏も名無しさん：2011/08/03(水) 06:06:13.47 ID:l5MJ+dDg
元々ブラフマーというのは、インドに於ける宇宙の根本原理を象徴する概念だったわけでしょ？
それが仏教の教義との理論的整合性を合わせる過程で、恐らくそのように変化していったと。
それが仏教の教義との理論的整合性を合わせる過程で、恐らくそのように変化していったと。
そうなるとユダヤ教→インドって可能性が出てくるな
815 ：神も仏も名無しさん：2011/08/03(水) 12:18:38.61 ID:l5MJ+dDg
>>814
なんで？
なんで？
816 ：神も仏も名無しさん：2011/08/03(水) 23:36:54.53 ID:XtENQ3+5
エウセビオスの教会史にテラペウタイ（>>634）の話が出てきたので取り上げる。
講談社学術文庫『教会史』秦剛平訳、上巻の116頁
エウセビオスはフィロンが言っているテラペウタイとは、クリスチャンのことだ、と言っている。
禁欲主義的な行者っぽいのがテラペウタイ、で彼らと一緒に暮らしてる女性たちのことを
テラペウトリデスという。出典であるフィロンの『観想的生活』にはその呼び名の由来も書いてあって
それによると「彼らが自分たちのところにやってくる者の魂を、医師のように、悪の情熱から自由にし[それを]
治療したためか、あるいは、神的なものへの彼らの純粋で誠実な奉仕や礼拝のためであった。」
前者はセラピーの語源であるテラペアと関係があるんだろう。
後者はぐぐってみただけではわからんかった。
>>815
インド人のものらしきサイトでアブラハムをブラフマーに
サラをサラスヴァティーに結び付けるネタを見たことがある。
カトリックも何かそれっぽいサンスクリット用語になってた。
講談社学術文庫『教会史』秦剛平訳、上巻の116頁
エウセビオスはフィロンが言っているテラペウタイとは、クリスチャンのことだ、と言っている。
禁欲主義的な行者っぽいのがテラペウタイ、で彼らと一緒に暮らしてる女性たちのことを
テラペウトリデスという。出典であるフィロンの『観想的生活』にはその呼び名の由来も書いてあって
それによると「彼らが自分たちのところにやってくる者の魂を、医師のように、悪の情熱から自由にし[それを]
治療したためか、あるいは、神的なものへの彼らの純粋で誠実な奉仕や礼拝のためであった。」
前者はセラピーの語源であるテラペアと関係があるんだろう。
後者はぐぐってみただけではわからんかった。
>>815
インド人のものらしきサイトでアブラハムをブラフマーに
サラをサラスヴァティーに結び付けるネタを見たことがある。
カトリックも何かそれっぽいサンスクリット用語になってた。
817 ：神も仏も名無しさん：2011/08/04(木) 04:35:51.11 ID:aeQE6ybj
>>816
どうもありがとう。
ただ、インドでのブラフマンの概念は旧約聖書よりもずっと古くから存在するようだからなぁ。
ヒンドゥー教に於ける人格神化されたブラフマーなら、影響受けた可能性は完全否定できないけど。
どうもありがとう。
ただ、インドでのブラフマンの概念は旧約聖書よりもずっと古くから存在するようだからなぁ。
ヒンドゥー教に於ける人格神化されたブラフマーなら、影響受けた可能性は完全否定できないけど。
818 ：神も仏も名無しさん：2011/08/04(木) 06:15:43.43 ID:aeQE6ybj
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ①】
・この世では敵意は敵意によってでは抑えられない。敵意は愛によって抑えられる。
これが永遠の法である。
～「ダルマパダ」～
→敵を愛し、悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを迫害する者のために祈りなさい。
～「Ｑ資料」～
・誰かがあなたを手や、棒や、小刀で打ったとしても、一切の欲求を捨て悪しき言葉を慎みなさい。 ～「マッジマニカーヤ」～
→あなたの頬を打つ者には、もう一方の頬をも向けなさい。 ～「Ｑ資料」～
・真実を語れ、怒りに身を任せるな、求められたら与えよ。
この三段階を通して、あなたは神に近づくであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」
→あなたがたは敵を愛しなさい。人に善い事をし、何も当てにしないで貸しなさい。
そうすれば沢山の報いがあり、神の子となる。
～「Ｑ資料」～
・他人の過ちを、それが他人がした事でも、しなかった事でも、裁いてはならない。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→人を裁くな。そうすればあなたがたも裁かれることがない。
～「Ｑ資料」～
・三つのヴェーダを知っているバラモン達は、盲人が列になり互いにつかまっているようなものだ。 先頭の者は何も見えず、真中の者は何も見えず、最後の者は何も見えない。
～「ディーガニカーヤ」～
→盲人が盲人の道案内をする事ができようか。
二人とも穴に落ち込みはしないか。
～「Ｑ資料」～
・この世では敵意は敵意によってでは抑えられない。敵意は愛によって抑えられる。
これが永遠の法である。
～「ダルマパダ」～
→敵を愛し、悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを迫害する者のために祈りなさい。
～「Ｑ資料」～
・誰かがあなたを手や、棒や、小刀で打ったとしても、一切の欲求を捨て悪しき言葉を慎みなさい。 ～「マッジマニカーヤ」～
→あなたの頬を打つ者には、もう一方の頬をも向けなさい。 ～「Ｑ資料」～
・真実を語れ、怒りに身を任せるな、求められたら与えよ。
この三段階を通して、あなたは神に近づくであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」
→あなたがたは敵を愛しなさい。人に善い事をし、何も当てにしないで貸しなさい。
そうすれば沢山の報いがあり、神の子となる。
～「Ｑ資料」～
・他人の過ちを、それが他人がした事でも、しなかった事でも、裁いてはならない。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→人を裁くな。そうすればあなたがたも裁かれることがない。
～「Ｑ資料」～
・三つのヴェーダを知っているバラモン達は、盲人が列になり互いにつかまっているようなものだ。 先頭の者は何も見えず、真中の者は何も見えず、最後の者は何も見えない。
～「ディーガニカーヤ」～
→盲人が盲人の道案内をする事ができようか。
二人とも穴に落ち込みはしないか。
～「Ｑ資料」～
819 ：神も仏も名無しさん：2011/08/04(木) 06:18:00.64 ID:aeQE6ybj
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ②】
・他人の失敗は風に飛ばされる籾殻のようにえり分けられるが、自分の失敗を見る事は難しい。
～「ウダーナヴァルガ」～
→偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。
そうすれば、兄弟の目からおが屑を取り除く事ができる。
～「Ｑ資料」～
・人の行いは、それが徳のために役立とうと悪徳のために役立とうと、重要でないものは一つも無い。
全ての行いにはいわば実がなる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→良い木が悪い実を結ぶことはなく、悪い木が良い実を結ぶこともない。
～「Ｑ資料」～
・うまく覆われていない家へ雨が染み込むように、散漫な心には欲情が入り込む。
良く覆われた家に雨が染み込まないように、良く発達した心には欲情が入り込まない。
～「ダルマパダ」～
→私の言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川が溢れその家を襲っても倒れなかった。
私の言葉を聞いて行わない者は、砂の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川の水が押し寄せると、家は倒れ壊れ方が酷かった。
～「Ｑ資料」～
・人は信仰を蓄えなければならない。
功徳は奪い去られる事はなく、盗人を恐れる必要はないからである。
～「ウダーナヴァルガ」～
→自分の持ち物を売り払って施しなさい。富は天に積みなさい。
そこでは虫が食う事も錆び付く事もなく、盗人が忍び込む事も盗み出す事もない。
～「Ｑ資料」～
・他人の失敗は風に飛ばされる籾殻のようにえり分けられるが、自分の失敗を見る事は難しい。
～「ウダーナヴァルガ」～
→偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。
そうすれば、兄弟の目からおが屑を取り除く事ができる。
～「Ｑ資料」～
・人の行いは、それが徳のために役立とうと悪徳のために役立とうと、重要でないものは一つも無い。
全ての行いにはいわば実がなる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→良い木が悪い実を結ぶことはなく、悪い木が良い実を結ぶこともない。
～「Ｑ資料」～
・うまく覆われていない家へ雨が染み込むように、散漫な心には欲情が入り込む。
良く覆われた家に雨が染み込まないように、良く発達した心には欲情が入り込まない。
～「ダルマパダ」～
→私の言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川が溢れその家を襲っても倒れなかった。
私の言葉を聞いて行わない者は、砂の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川の水が押し寄せると、家は倒れ壊れ方が酷かった。
～「Ｑ資料」～
・人は信仰を蓄えなければならない。
功徳は奪い去られる事はなく、盗人を恐れる必要はないからである。
～「ウダーナヴァルガ」～
→自分の持ち物を売り払って施しなさい。富は天に積みなさい。
そこでは虫が食う事も錆び付く事もなく、盗人が忍び込む事も盗み出す事もない。
～「Ｑ資料」～
820 ：神も仏も名無しさん：2011/08/04(木) 06:32:17.11 ID:aeQE6ybj
【仏典→Ｑ資料の類似⑨】
・多くを持つ者の間で、何持たずに私は幸せに生きるであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→貧しい人々はなんと幸せなことか。神の国はその人達のものである。
～「Ｑ資料」～
・多くを持つ者の間で、何持たずに私は幸せに生きるであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→貧しい人々はなんと幸せなことか。神の国はその人達のものである。
～「Ｑ資料」～
821 ：神も仏も名無しさん：2011/08/04(木) 06:35:54.91 ID:aeQE6ybj
【仏典→Ｑ資料の類似⑩】
・人を自分自身のように思いなさい。
～「ダルマパダ」～
→人にしてもらいたいと思う事を人にもしなさい。
～「Ｑ資料」～
・人を自分自身のように思いなさい。
～「ダルマパダ」～
→人にしてもらいたいと思う事を人にもしなさい。
～「Ｑ資料」～
822 ：神も仏も名無しさん：2011/08/04(木) 06:52:43.60 ID:aeQE6ybj
【仏典→Ｑ資料の類似⑪】
・大志を抱く者は常に努力を続ける。一カ所に留まっていない。
湖から飛び去る白鳥のように、住まいと家庭を捨てていく。
～「ダルマパダ」～
→狐には穴があり、空の鳥には巣がある。しかし、人の子には枕する所もない。
～「Ｑ資料」～
・大志を抱く者は常に努力を続ける。一カ所に留まっていない。
湖から飛び去る白鳥のように、住まいと家庭を捨てていく。
～「ダルマパダ」～
→狐には穴があり、空の鳥には巣がある。しかし、人の子には枕する所もない。
～「Ｑ資料」～
823 ：神も仏も名無しさん：2011/08/06(土) 13:43:45.24 ID:VxmbvQTR
【仏典→Ｑ資料の類似⑫】
・「この子供達も財貨も私のものだ」と愚か者は不安げに考える。
しかし自分自身をすら所有できる者はいないのに、「自分の子供達や財貨」に何の意味があろうか。
地上の富を何百何千積み重ねようと、死の力には敵わない。
全ての蓄えは散り散りになり、建てたものは崩れ去る。およそ集まったものは必ず別れる。
生は必ず死で終わる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→「これから先何年も生きていくだけの蓄えが出来たぞ。一休みして飲み食いして楽しめ。」
しかし神はこう言われた。
「愚か者よ、今夜お前の魂は取り上げられる。お前が用意した物は一体誰の物になるのか。」
自分のために富を積んでも、神の前に豊かにならない者はこの通りだ。
～「Ｑ資料」～
・「この子供達も財貨も私のものだ」と愚か者は不安げに考える。
しかし自分自身をすら所有できる者はいないのに、「自分の子供達や財貨」に何の意味があろうか。
地上の富を何百何千積み重ねようと、死の力には敵わない。
全ての蓄えは散り散りになり、建てたものは崩れ去る。およそ集まったものは必ず別れる。
生は必ず死で終わる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→「これから先何年も生きていくだけの蓄えが出来たぞ。一休みして飲み食いして楽しめ。」
しかし神はこう言われた。
「愚か者よ、今夜お前の魂は取り上げられる。お前が用意した物は一体誰の物になるのか。」
自分のために富を積んでも、神の前に豊かにならない者はこの通りだ。
～「Ｑ資料」～
824 ：神も仏も名無しさん：2011/08/07(日) 14:21:16.06 ID:JuS8Jys5
【仏典→Ｑ資料の類似⑬】
・遊行修行僧は受けとった物を嫌ってはならないし、他の者が受け取った物を羨んでもならない。
～「ダルマパダ」～
→あなたがたを迎え入れる町へ入ったなら、前に置かれる物を食べなさい。
～「Ｑ資料」～
・遊行修行僧は受けとった物を嫌ってはならないし、他の者が受け取った物を羨んでもならない。
～「ダルマパダ」～
→あなたがたを迎え入れる町へ入ったなら、前に置かれる物を食べなさい。
～「Ｑ資料」～
825 ：神も仏も名無しさん：2011/08/07(日) 14:33:57.61 ID:JuS8Jys5
【仏典→Ｑ資料の類似⑭】
・賢者は、不信心な者、貪欲な者、人を謗る者、喧嘩腰の者とは交わらない。
～「ウダーナヴァルガ」～
→あなたがたを迎え入れない町に入ったなら、出て行く時に足の埃までも払い落としなさい。
～「Ｑ資料」～
・賢者は、不信心な者、貪欲な者、人を謗る者、喧嘩腰の者とは交わらない。
～「ウダーナヴァルガ」～
→あなたがたを迎え入れない町に入ったなら、出て行く時に足の埃までも払い落としなさい。
～「Ｑ資料」～
826 ：神も仏も名無しさん：2011/08/08(月) 07:44:44.12 ID:kAWErTvm
【仏典→Ｑ資料の類似⑮】
・水滴も積もり積もれば水差しを一杯にする。
知恵のある人は、たとえ僅かずつであっても善行を積み自分の中を善で満たす。
～「ダルマパダ」～
→神の王国は何に似ているか。何にたとえようか。
それは辛子種に似ている。
これを取って庭に蒔くと成長して木になる。その枝には空の鳥が巣を作る。
・水滴も積もり積もれば水差しを一杯にする。
知恵のある人は、たとえ僅かずつであっても善行を積み自分の中を善で満たす。
～「ダルマパダ」～
→神の王国は何に似ているか。何にたとえようか。
それは辛子種に似ている。
これを取って庭に蒔くと成長して木になる。その枝には空の鳥が巣を作る。
827 ：神も仏も名無しさん：2011/08/09(火) 11:34:00.63 ID:ZYoPq6/5
【仏典→Ｑ資料の類似⑯】
・尊敬されるべき人の言葉を聞き、死んでしまった人を見ては
「彼はもう私の力の及ばぬ者なのだ」
と悟って悲しみや歎きを捨てなさい。
～「スッタニパータ」～
→「まず父を葬りに行かせて下さい」
イエスは言われた。
「死んでいる者達に自分達の死者を葬らせなさい。」
～「Ｑ資料」～
・尊敬されるべき人の言葉を聞き、死んでしまった人を見ては
「彼はもう私の力の及ばぬ者なのだ」
と悟って悲しみや歎きを捨てなさい。
～「スッタニパータ」～
→「まず父を葬りに行かせて下さい」
イエスは言われた。
「死んでいる者達に自分達の死者を葬らせなさい。」
～「Ｑ資料」～
828 ：神も仏も名無しさん：2011/08/10(水) 11:00:14.05 ID:KsT4a0yd
【仏典→Ｑ資料の類似⑰】
・家を捨てて道を学ぶ者は
「私は何を食べようか」「私は何処で食べようか」「私は眠りづらかった」「私は何処で寝ようか」
などというような思い煩いに導く思慮を制しなさい。
～「スッタニパータ」～
→だから言っておく。
命のことで何を食べようか、体のことで何を着ようかなどと思い煩うな。
～「Ｑ資料」～
・家を捨てて道を学ぶ者は
「私は何を食べようか」「私は何処で食べようか」「私は眠りづらかった」「私は何処で寝ようか」
などというような思い煩いに導く思慮を制しなさい。
～「スッタニパータ」～
→だから言っておく。
命のことで何を食べようか、体のことで何を着ようかなどと思い煩うな。
～「Ｑ資料」～
829 ：神も仏も名無しさん：2011/08/11(木) 06:29:05.47 ID:zQJQeruu
【仏典→Ｑ資料の類似⑱】
・村に入ったら、急いで家々を廻ってはならない。
～「スッタニパータ」～
→家から家へと渡り歩いてはならない。
～「Ｑ資料」～
・村に入ったら、急いで家々を廻ってはならない。
～「スッタニパータ」～
→家から家へと渡り歩いてはならない。
～「Ｑ資料」～
830 ：神も仏も名無しさん：2011/08/12(金) 00:54:19.45 ID:KuurVM3z
【仏典→Ｑ資料の類似】
・私達は何も持たないが、さあ大いに楽しく生きよう。
光輝く神々のように喜びを食む者となろう。
～「サムユッタニカーヤ」～
→貧しい人々はなんと幸いなことか、神の国はその人達の物である。
飢えている人々はなんと幸いなことか、その人達は満たされる。
泣いている人々はなんと幸いなことか、その人達は笑うようになる。
～「Ｑ資料」～
・私達は何も持たないが、さあ大いに楽しく生きよう。
光輝く神々のように喜びを食む者となろう。
～「サムユッタニカーヤ」～
→貧しい人々はなんと幸いなことか、神の国はその人達の物である。
飢えている人々はなんと幸いなことか、その人達は満たされる。
泣いている人々はなんと幸いなことか、その人達は笑うようになる。
～「Ｑ資料」～
>>829
前後の文をきちんと読んでいたらわかるはずだが、これは全然意味が違う。
誰がそんな主張しているのか知らないけど、ろくに調べてないことが丸わかり。いい加減過ぎる。
そもそも、ありもしないＱ資料と比較しているのも変だが、
それ以前に、生活の中で生まれる知恵は、多くの場所で見い出されるもの。
迷信みたいなものが双方にある場合は伝わった可能性があるが、
有益な知恵に類似があるからといって、仏典から聖書に伝わったというのは飛躍だ。
新約聖書に関しては、ユダヤ教、ミトラス教、ギリシャ哲学およびヘレニズム文化から
成ったとして十分成立するし、仏典が入らないと説明がつかないようなことは全くない。
寧ろ、ミトラス教が仏教に影響を与えた痕跡がある。
前後の文をきちんと読んでいたらわかるはずだが、これは全然意味が違う。
誰がそんな主張しているのか知らないけど、ろくに調べてないことが丸わかり。いい加減過ぎる。
そもそも、ありもしないＱ資料と比較しているのも変だが、
それ以前に、生活の中で生まれる知恵は、多くの場所で見い出されるもの。
迷信みたいなものが双方にある場合は伝わった可能性があるが、
有益な知恵に類似があるからといって、仏典から聖書に伝わったというのは飛躍だ。
新約聖書に関しては、ユダヤ教、ミトラス教、ギリシャ哲学およびヘレニズム文化から
成ったとして十分成立するし、仏典が入らないと説明がつかないようなことは全くない。
寧ろ、ミトラス教が仏教に影響を与えた痕跡がある。
832 ：神も仏も名無しさん：2011/08/12(金) 06:46:08.27 ID:KuurVM3z
833 ：神も仏も名無しさん：2011/08/12(金) 15:07:56.75 ID:KuurVM3z
【仏典→聖書の類似：降誕】
◎受胎告知
・マーヤが天のお告げを夢に見てシャカを受胎。夫の浄飯王にも緒天による告知。
～「過去現在因果経」～
→マリヤが天のお告げを夢に見てイエスを受胎。夫のヨセフにも天使による告知。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎処女懐胎
・マーヤが処女のままシャカを受胎した事を暗示する記述。
～「ラリタヴィスタラ」～
→マリヤが処女のままイエスを受胎した事を明示する記述。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎降誕
・マーヤの帰郷中にシャカ生誕、一面明るくなり天女達が空中にて音楽を鳴らし祝福。
～「過去現在因果経」～
→マリヤの帰郷中にイエス生誕、一面明るくなり天使達が空中にて賛美歌を唄い祝福。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎王統譜
・シャカは王族の血筋(シャカ族)。
～「過去現在因果経」
→イエスは王族の血筋(ダビデ家)。
～「マタイ福音書」～
◎受胎告知
・マーヤが天のお告げを夢に見てシャカを受胎。夫の浄飯王にも緒天による告知。
～「過去現在因果経」～
→マリヤが天のお告げを夢に見てイエスを受胎。夫のヨセフにも天使による告知。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎処女懐胎
・マーヤが処女のままシャカを受胎した事を暗示する記述。
～「ラリタヴィスタラ」～
→マリヤが処女のままイエスを受胎した事を明示する記述。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎降誕
・マーヤの帰郷中にシャカ生誕、一面明るくなり天女達が空中にて音楽を鳴らし祝福。
～「過去現在因果経」～
→マリヤの帰郷中にイエス生誕、一面明るくなり天使達が空中にて賛美歌を唄い祝福。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎王統譜
・シャカは王族の血筋(シャカ族)。
～「過去現在因果経」
→イエスは王族の血筋(ダビデ家)。
～「マタイ福音書」～
834 ：神も仏も名無しさん：2011/08/12(金) 15:08:41.22 ID:KuurVM3z
【仏典→聖書の類似：少年期】
◎東方博士の礼拝
・各地の仙人達がシャカの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「過去現在因果経」～
→東方の博士達がイエスの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「マタイ福音書」等 ～
◎神殿奉献
・シャカは幼児期に、将来救世主となる事を宮殿にてアシタ仙の腕に抱かれ預言される。
～「過去現在因果経」等～
→イエスは幼児期に、将来救世主となる事を神殿にてシメオンの腕に抱かれ預言される。
～「ルカ福音書」～
◎神童
・シャカは少年時代に宮殿にて教師達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「過去現在因果経」～
→イエスは少年時代に神殿にて学者達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「ルカ福音書」～
◎東方博士の礼拝
・各地の仙人達がシャカの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「過去現在因果経」～
→東方の博士達がイエスの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「マタイ福音書」等 ～
◎神殿奉献
・シャカは幼児期に、将来救世主となる事を宮殿にてアシタ仙の腕に抱かれ預言される。
～「過去現在因果経」等～
→イエスは幼児期に、将来救世主となる事を神殿にてシメオンの腕に抱かれ預言される。
～「ルカ福音書」～
◎神童
・シャカは少年時代に宮殿にて教師達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「過去現在因果経」～
→イエスは少年時代に神殿にて学者達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「ルカ福音書」～
835 ：神も仏も名無しさん：2011/08/12(金) 15:12:34.11 ID:KuurVM3z
【仏典→聖書の類似：悪魔の誘惑】
・シャカは悪魔から山脈を黄金に変えるように促されるが、
「黄金で人の欲望は満たされない」と切り返す
～「サムユッタニカーヤ」～
→イエスは悪魔から石をパンに変えるように促されるが、
「人はパンのみで生きるのではない」と切り返す。
・シャカ空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「喜びを食料とするのである」と切り返す。
～「サムユッタニカーヤ」～
→イエス空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「神の言葉で生きるのである」と切り返す。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
・悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくシャカを誘惑するが、「愛欲を断ち切れ」と切り返す
～「サムユッタニカーヤ」～
→悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくイエスを誘惑するが、「神のみに仕えよ」と切り返す
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
・シャカは悪魔から山脈を黄金に変えるように促されるが、
「黄金で人の欲望は満たされない」と切り返す
～「サムユッタニカーヤ」～
→イエスは悪魔から石をパンに変えるように促されるが、
「人はパンのみで生きるのではない」と切り返す。
・シャカ空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「喜びを食料とするのである」と切り返す。
～「サムユッタニカーヤ」～
→イエス空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「神の言葉で生きるのである」と切り返す。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
・悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくシャカを誘惑するが、「愛欲を断ち切れ」と切り返す
～「サムユッタニカーヤ」～
→悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくイエスを誘惑するが、「神のみに仕えよ」と切り返す
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
>>833
調べてみると、受胎告知は、旧約→新約→過去現在因果経の類似だね。
イザヤ書(7:14)の預言に基づき、マタイ福音書、ルカ福音書となり、
それ伝わって5世紀に過去現在因果経になったようだね。
調べてみると、受胎告知は、旧約→新約→過去現在因果経の類似だね。
イザヤ書(7:14)の預言に基づき、マタイ福音書、ルカ福音書となり、
それ伝わって5世紀に過去現在因果経になったようだね。
837 ：神も仏も名無しさん：2011/08/12(金) 17:25:16.33 ID:KuurVM3z
838 ：神も仏も名無しさん：2011/08/12(金) 17:26:44.44 ID:KuurVM3z
【仏典→聖書の類似：奇蹟①】
◎水上歩行
・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、シャカは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マハーヴァガ」～
→・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、イエスは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マタイ福音書」「マルコ福音書」「ヨハネ福音書」～
◎給食の奇蹟
・シャカは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「ジャータカ」「法苑珠林」～
→イエスは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」「ヨハネ福音書」～
◎壁のすり抜け
・シャカは自在に壁を通り抜けた。
～「アングッダラニカーヤ」～
→イエスは戸に全て鍵の掛かった部屋に入った。
～「ヨハネ福音書」～
◎水上歩行
・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、シャカは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マハーヴァガ」～
→・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、イエスは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マタイ福音書」「マルコ福音書」「ヨハネ福音書」～
◎給食の奇蹟
・シャカは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「ジャータカ」「法苑珠林」～
→イエスは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」「ヨハネ福音書」～
◎壁のすり抜け
・シャカは自在に壁を通り抜けた。
～「アングッダラニカーヤ」～
→イエスは戸に全て鍵の掛かった部屋に入った。
～「ヨハネ福音書」～
839 ：神も仏も名無しさん：2011/08/12(金) 17:27:11.57 ID:KuurVM3z
【仏典→聖書の類似：奇蹟②】
◎病気治療
・シャカの誕生により、盲目の者は目が開き、聾唖の者は耳が開き、
足の不自由な者は歩き、貧しい者は富を得た。
～「ラリタヴィスタラ」～
イエスの奇蹟により、盲目の者は目が開き、聾唖の者は耳が開き、足の不自由な者は歩き、貧しい者は富を得た。
～「ルカ福音書」～
◎変容
・シャカに黄金の衣をかけたところ、シャカの身体が衣よりも輝きだした。
～「ディーガニカーヤ」～
→イエス衣が純白に輝き出し、イエスの身体も変容した。
～「マルコ福音書」～
◎入滅
・シャカが息を引き取ると地震が起き雷が轟いた。
～「ディーガニカーヤ」～
→イエスが息を引き取ると地震が起き岩が裂けた。
～「マタイ福音書」～
◎病気治療
・シャカの誕生により、盲目の者は目が開き、聾唖の者は耳が開き、
足の不自由な者は歩き、貧しい者は富を得た。
～「ラリタヴィスタラ」～
イエスの奇蹟により、盲目の者は目が開き、聾唖の者は耳が開き、足の不自由な者は歩き、貧しい者は富を得た。
～「ルカ福音書」～
◎変容
・シャカに黄金の衣をかけたところ、シャカの身体が衣よりも輝きだした。
～「ディーガニカーヤ」～
→イエス衣が純白に輝き出し、イエスの身体も変容した。
～「マルコ福音書」～
◎入滅
・シャカが息を引き取ると地震が起き雷が轟いた。
～「ディーガニカーヤ」～
→イエスが息を引き取ると地震が起き岩が裂けた。
～「マタイ福音書」～
>>837
時系列的には矛盾はないし、もっと早く伝わっている可能性が高い。
トマスがインドに行って殉教した話はかなり信憑性がある。
歴史学的にはイエスが仏教徒というのは確認出来ないから、それよりは整合性がとりやすい。
時系列的には矛盾はないし、もっと早く伝わっている可能性が高い。
トマスがインドに行って殉教した話はかなり信憑性がある。
歴史学的にはイエスが仏教徒というのは確認出来ないから、それよりは整合性がとりやすい。
841 ：神も仏も名無しさん：2011/08/12(金) 19:47:12.17 ID:KuurVM3z
>>840
根拠は時系列とトマスだけかよ（笑）。
根拠は時系列とトマスだけかよ（笑）。
842 ：神も仏も名無しさん：2011/08/12(金) 19:53:26.75 ID:KuurVM3z
まぁ少し付き合ってあげるよ。
トマスがインドで殉教した根拠とやらを言ってみな。
トマスがインドで殉教した根拠とやらを言ってみな。
>>841
何でそんなに喧嘩腰なの？
トマス行伝の話は普通に有名。文献の存在も確実で、
多くの研究者によって精査されている。
書かれている内容までは、本当に事実かどうかは知らないが、
納得できる話が多くて信憑性は高いと思う。
トマスが建てたという伝承のある教会もある
http://kottayamkochidiocese.org/portal/joomla/History.php
何でそんなに喧嘩腰なの？
トマス行伝の話は普通に有名。文献の存在も確実で、
多くの研究者によって精査されている。
書かれている内容までは、本当に事実かどうかは知らないが、
納得できる話が多くて信憑性は高いと思う。
トマスが建てたという伝承のある教会もある
http://kottayamkochidiocese.org/portal/joomla/History.php
844 ：神も仏も名無しさん：2011/08/12(金) 22:18:15.70 ID:KuurVM3z
>>843
>調べてみると、受胎告知は、旧約→新約→過去現在因果経の類似だね。
と「断言」するからには何か確実な根拠があるのかと期待してたのに、
歴史学的に確認されていない話を持ってきたから、肩透かしくらった気分なんだよ。
>書かれている内容までは、本当に事実かどうかは知らないが、
納得できる話が多くて信憑性は高いと思う。
本当かどうか知らないけど信憑性が高いって、変だろ（笑）。
>調べてみると、受胎告知は、旧約→新約→過去現在因果経の類似だね。
と「断言」するからには何か確実な根拠があるのかと期待してたのに、
歴史学的に確認されていない話を持ってきたから、肩透かしくらった気分なんだよ。
>書かれている内容までは、本当に事実かどうかは知らないが、
納得できる話が多くて信憑性は高いと思う。
本当かどうか知らないけど信憑性が高いって、変だろ（笑）。
インドのトマス派教会は伝承する教義の内容からネストリウス派の分流というのが定説
この教会の存在はトマスのインド渡航の証拠にはならない
この教会の存在はトマスのインド渡航の証拠にはならない
証拠にならないっていうことならトマス行伝より聖イッサ伝の方が信憑性が低い。
トマス行伝は現物があるのに、聖イッサ伝は見つかっていないし、
ノートヴィッチの捏造の可能性が高い。
証拠がないのにイエス仏教徒説の可能性があるなら、
トマスがインドに渡航した可能性はもっと否定できない。
トマス行伝は現物があるのに、聖イッサ伝は見つかっていないし、
ノートヴィッチの捏造の可能性が高い。
証拠がないのにイエス仏教徒説の可能性があるなら、
トマスがインドに渡航した可能性はもっと否定できない。
847 ：神も仏も名無しさん：2011/08/13(土) 01:29:58.39 ID:EQox15Gs
>>846
トマスのインド渡航を別に否定してなんかいないだろ。
正直そんなのどういい。
トマスがインドに渡航が事実だと仮定して、それは福音書成立以前のはずだから、
>旧約→新約→過去現在因果経の類似だね。
という元々言いたかった事の根拠にはならないからな。
トマスのインド渡航を別に否定してなんかいないだろ。
正直そんなのどういい。
トマスがインドに渡航が事実だと仮定して、それは福音書成立以前のはずだから、
>旧約→新約→過去現在因果経の類似だね。
という元々言いたかった事の根拠にはならないからな。
848 ： 忍法帖【Lv=27,xxxPT】 【東電 68.8 %】 ：2011/08/13(土) 11:24:25.61 ID:o/veaLEC
また根拠厨が湧いてる。こいつはなんでいつもこんなに喧嘩腰なんだ？
849 ：神も仏も名無しさん：2011/08/13(土) 12:33:10.61 ID:EQox15Gs
>>848
別に喧嘩好きじゃないし、喧嘩売ってるわけでもない。
自説をさも客観的事実であるかのように断言するなら、当然論拠が必要。
論拠を出せないなら単なる感想文に過ぎないんだから、「～だ」じゃなく「～と思う」にすればいい。
別に喧嘩好きじゃないし、喧嘩売ってるわけでもない。
自説をさも客観的事実であるかのように断言するなら、当然論拠が必要。
論拠を出せないなら単なる感想文に過ぎないんだから、「～だ」じゃなく「～と思う」にすればいい。
>>847
それなりの論拠にはなるんじゃない？
元の話を見ると、過去現在因果経が５世紀で、キリスト教のインド伝来が古くても６世紀ということだったけど、
トマスのインド渡航が事実なら、それ以降１世紀から５世紀の数百年の間に、福音書が伝来していてもおかしくはないと思う。
実際この時代からインド貿易が始まっていて、ローマの貨幣が大量にインドに行っていることを考えると、
貨幣と一緒に福音書も伝わっていてもおかしくはないし、宣教活動をしない方が不思議なくらい。
それなりの論拠にはなるんじゃない？
元の話を見ると、過去現在因果経が５世紀で、キリスト教のインド伝来が古くても６世紀ということだったけど、
トマスのインド渡航が事実なら、それ以降１世紀から５世紀の数百年の間に、福音書が伝来していてもおかしくはないと思う。
実際この時代からインド貿易が始まっていて、ローマの貨幣が大量にインドに行っていることを考えると、
貨幣と一緒に福音書も伝わっていてもおかしくはないし、宣教活動をしない方が不思議なくらい。
853 ：神も仏も名無しさん：2011/08/13(土) 13:18:06.70 ID:TWBjnAio
>>845
後から来たネストリウス派（東シリア教会）が元からいたトマス派キリスト教徒を教化したからそう見えるみたいだが。
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai_b04/tzb0406.html
後から来たネストリウス派（東シリア教会）が元からいたトマス派キリスト教徒を教化したからそう見えるみたいだが。
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai_b04/tzb0406.html
854 ：神も仏も名無しさん：2011/08/13(土) 15:39:27.61 ID:EQox15Gs
>>853
ちゃんとした研究のようだし、色々興味深い。
特に、ケーララでキリスト教徒を名乗っていた人々が異教の信者のように見えた、というところ。
原始キリスト教に近い古朴な教義を保存していたからそう見えたのか。
それともインドの宗教の影響を受けてそのように変容してしまったのか。
>>850
聖書が後に伝わってきた可能性は別に否定しないけど、仮に細々と伝わってきたとして
仏典に影響を与えるようなことは可能だったのかどうか。
異教徒に見えたインドのキリスト教徒はそれを使用していたのかどうか。
「トマス派福音書」のような独自の語録集を使用していた可能性はどうなのか。
あと俺は便利だったから「過去現在因果経」から例を引いただけで、特にこの仏典にこだわりはない。
もっと古い仏伝もあるし、ルーツとなる伝承は紀元前からパーリ仏典や口伝などにもあったのではないか。
ちゃんとした研究のようだし、色々興味深い。
特に、ケーララでキリスト教徒を名乗っていた人々が異教の信者のように見えた、というところ。
原始キリスト教に近い古朴な教義を保存していたからそう見えたのか。
それともインドの宗教の影響を受けてそのように変容してしまったのか。
>>850
聖書が後に伝わってきた可能性は別に否定しないけど、仮に細々と伝わってきたとして
仏典に影響を与えるようなことは可能だったのかどうか。
異教徒に見えたインドのキリスト教徒はそれを使用していたのかどうか。
「トマス派福音書」のような独自の語録集を使用していた可能性はどうなのか。
あと俺は便利だったから「過去現在因果経」から例を引いただけで、特にこの仏典にこだわりはない。
もっと古い仏伝もあるし、ルーツとなる伝承は紀元前からパーリ仏典や口伝などにもあったのではないか。
855 ：神も仏も名無しさん：2011/08/14(日) 13:02:16.42 ID:d08er4ft
【仏典→Ｑ資料の類似】
・信仰は種である。 ～「スッタニパータ」～
→神の国は何に似ているか。何にたとえようか。
それは辛子種に似ている。
～「Ｑ資料」～
・信仰は種である。 ～「スッタニパータ」～
→神の国は何に似ているか。何にたとえようか。
それは辛子種に似ている。
～「Ｑ資料」～
856 ：神も仏も名無しさん：2011/08/14(日) 13:10:08.70 ID:d08er4ft
【仏典→Ｑ資料の類似⑲】
・唖のように黙っているべきであり、
相手から食物を貰えるように遠回しな言い方で話しかけはならない。
～「スッタニパータ」
→道で会った者に話しかけてはならない。
～「Ｑ資料」～
・唖のように黙っているべきであり、
相手から食物を貰えるように遠回しな言い方で話しかけはならない。
～「スッタニパータ」
→道で会った者に話しかけてはならない。
～「Ｑ資料」～
>>856はマタイにもルカにもないんだが、それは想像のQ資料？
ちなみにQ資料って書くだけなら、根拠のない感想文に過ぎない。
既に存在が確認されている資料との共通点のことなら、その資料を書けばいいし、
存在が確認されている資料に書かれていないものなら、それは書いた人の妄想に過ぎない。
>>829も調べてみると>>831の言うとおり、全然違うもの。なんであれが類似になるのやら。
歴史学的に確認された信憑性で言えば、
聖書、仏典>トマス行伝>>>超えられない壁>>>Q資料>>>>>超えられない壁>>>>>キリスト宇宙人説、聖イッサ伝、青森のキリストの墓
ってところ。
ちなみにQ資料って書くだけなら、根拠のない感想文に過ぎない。
既に存在が確認されている資料との共通点のことなら、その資料を書けばいいし、
存在が確認されている資料に書かれていないものなら、それは書いた人の妄想に過ぎない。
>>829も調べてみると>>831の言うとおり、全然違うもの。なんであれが類似になるのやら。
歴史学的に確認された信憑性で言えば、
聖書、仏典>トマス行伝>>>超えられない壁>>>Q資料>>>>>超えられない壁>>>>>キリスト宇宙人説、聖イッサ伝、青森のキリストの墓
ってところ。
858 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 08:44:27.93 ID:3HqX4mJQ
>>857
知らないようだが、Ｑ資料説は俺の自説ではなく学会で広く受け入れられている有力な学説だ。
しかも俺はＱを根拠に何かを「～だ」などと断定したりしていない。
誰かさんと一緒にすんなよな。
>>831の言うとおり、
って、お前が書いたんだろ（笑）。
>なんであれが類似になるのやら。
だったら、どこがどう違うのか具体的に書いて反論しろ。
知らないようだが、Ｑ資料説は俺の自説ではなく学会で広く受け入れられている有力な学説だ。
しかも俺はＱを根拠に何かを「～だ」などと断定したりしていない。
誰かさんと一緒にすんなよな。
>>831の言うとおり、
って、お前が書いたんだろ（笑）。
>なんであれが類似になるのやら。
だったら、どこがどう違うのか具体的に書いて反論しろ。
>>858
俺はQ資料を否定しているんじゃなくて、お前の書いているマイQ資料がおかしいって言っているの。
学説になっているQ資料というのは具体的な資料ではなく、マタイ、ルカ、の共通点になっている
何らかのネタ本があるんじゃないかという仮説であって、具体的な内容があるわけじゃない。
だから、
>>856はマタイにもルカにもないんだが、それは想像のQ資料？
ちなみにQ資料って書くだけなら、根拠のない感想文に過ぎない。
と書いたんだが、そのことに反論がないのは、
根拠のない感想文の想像のQ資料なのか？
俺はQ資料を否定しているんじゃなくて、お前の書いているマイQ資料がおかしいって言っているの。
学説になっているQ資料というのは具体的な資料ではなく、マタイ、ルカ、の共通点になっている
何らかのネタ本があるんじゃないかという仮説であって、具体的な内容があるわけじゃない。
だから、
>>856はマタイにもルカにもないんだが、それは想像のQ資料？
ちなみにQ資料って書くだけなら、根拠のない感想文に過ぎない。
と書いたんだが、そのことに反論がないのは、
根拠のない感想文の想像のQ資料なのか？
860 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 11:47:32.78 ID:3HqX4mJQ
861 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 11:56:50.67 ID:3HqX4mJQ
それからここで用いているＱ資料は、もちろん俺が勝手に作ったものではなく、
バートン・マック教授の復元Ｑ資料だ。
詳しく知りたかったら「失われた福音書」(青土社)でも読んどけや。
バートン・マック教授の復元Ｑ資料だ。
詳しく知りたかったら「失われた福音書」(青土社)でも読んどけや。
>>860
訳が気に入らないわけじゃない。何から訳したのか書かないと、
お前の感想文なのか誤訳なのか区別できないし、調べようがない。
それとも調べられたら困るからわざと不確かな情報を流しているのか？
「道で会った者に挨拶してはならない」というのは、
ルカによる福音書 10章4節の
「財布も袋も履物も持って行くな。途中でだれにも挨拶をするな。」だと思われるが、
どうしてこれがQ資料になるのか？
また、スッタニパータの
「相手から食物を貰えるように遠回しな言い方で話しかけはならない。」というのは、14章の
「
修行者は、売買に従事してはならない。決して誹謗をしてはならない。また村の人々と親しく交わってはならない。利益を求めて人々に話しかけてはならない。
また修行者は高慢であってはならない。また(自分の利益を得るために)遠廻しに策したことばを語ってはならない。
」
の部分だと思われる(違うならどこか教えてくれ)が、文脈としてルカの部分とは話が全然違う。
どうしてこれが類似になるのか。
訳が気に入らないわけじゃない。何から訳したのか書かないと、
お前の感想文なのか誤訳なのか区別できないし、調べようがない。
それとも調べられたら困るからわざと不確かな情報を流しているのか？
「道で会った者に挨拶してはならない」というのは、
ルカによる福音書 10章4節の
「財布も袋も履物も持って行くな。途中でだれにも挨拶をするな。」だと思われるが、
どうしてこれがQ資料になるのか？
また、スッタニパータの
「相手から食物を貰えるように遠回しな言い方で話しかけはならない。」というのは、14章の
「
修行者は、売買に従事してはならない。決して誹謗をしてはならない。また村の人々と親しく交わってはならない。利益を求めて人々に話しかけてはならない。
また修行者は高慢であってはならない。また(自分の利益を得るために)遠廻しに策したことばを語ってはならない。
」
の部分だと思われる(違うならどこか教えてくれ)が、文脈としてルカの部分とは話が全然違う。
どうしてこれが類似になるのか。
>>861
だったら、どこから引用しているのかちゃんと書いてくれ。
Ｑ資料は復元を試みる人によって全然違ったりするから、
単にＱ資料って書くだけでは、誰の想像したものかわからない。
それにまともなＱ資料の復元なら、どの福音書からのものか書いてある。
だったら、どこから引用しているのかちゃんと書いてくれ。
Ｑ資料は復元を試みる人によって全然違ったりするから、
単にＱ資料って書くだけでは、誰の想像したものかわからない。
それにまともなＱ資料の復元なら、どの福音書からのものか書いてある。
865 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 12:54:42.72 ID:3HqX4mJQ
>どうしてこれがQ資料になるのか？
クロッペンボルグ教授やマック教授の研究は定評があるのでそのまま引用した。
趣味で書き込んでいるだけの俺には答えかねる。
>どうしてこれが類似になるのか。
文脈が全然違うというなら、まずどう違うのか書くのが筋だろ。
はいどうぞ。
クロッペンボルグ教授やマック教授の研究は定評があるのでそのまま引用した。
趣味で書き込んでいるだけの俺には答えかねる。
>どうしてこれが類似になるのか。
文脈が全然違うというなら、まずどう違うのか書くのが筋だろ。
はいどうぞ。
>>829
まずこれは、
>【仏典→Ｑ資料の類似⑱】
>・村に入ったら、急いで家々を廻ってはならない。
> ～「スッタニパータ」～
スッタニパータのこの部分だと思われるが、
「
かれは思慮深く、瞑想に専念し、林のほとりで楽しみ、樹の根もとで瞑想し、大いにみずから満足すべきである。
ついで夜が明けたならば、村里のほとりに去るべきである。(信徒から)招待を受けても、また村から食物をもらってきても、決して喜んではならない。
聖者は、村に行ったならば、家々を荒々しくガサツに廻ってはならない。話をするな。わざわざ策して食を求めることばを発してはならない。
」
そもそも家に留まるなというニュアンスに近い。
一方こっちの方は、
>→家から家へと渡り歩いてはならない。
> ～「Ｑ資料」～
ルカによる福音書 10章 7節
それで、その同じ家に留まっていて、家の人が出してくれるものを飲み食いしなさい。
働き人がその報いを得るのは当然である。家から家へと渡り歩くな。
なので、一つの家に留まれということを意味している。
まずこれは、
>【仏典→Ｑ資料の類似⑱】
>・村に入ったら、急いで家々を廻ってはならない。
> ～「スッタニパータ」～
スッタニパータのこの部分だと思われるが、
「
かれは思慮深く、瞑想に専念し、林のほとりで楽しみ、樹の根もとで瞑想し、大いにみずから満足すべきである。
ついで夜が明けたならば、村里のほとりに去るべきである。(信徒から)招待を受けても、また村から食物をもらってきても、決して喜んではならない。
聖者は、村に行ったならば、家々を荒々しくガサツに廻ってはならない。話をするな。わざわざ策して食を求めることばを発してはならない。
」
そもそも家に留まるなというニュアンスに近い。
一方こっちの方は、
>→家から家へと渡り歩いてはならない。
> ～「Ｑ資料」～
ルカによる福音書 10章 7節
それで、その同じ家に留まっていて、家の人が出してくれるものを飲み食いしなさい。
働き人がその報いを得るのは当然である。家から家へと渡り歩くな。
なので、一つの家に留まれということを意味している。
>>856
>【仏典→Ｑ資料の類似⑲】
>・唖のように黙っているべきであり、
> 相手から食物を貰えるように遠回しな言い方で話しかけはならない。
> ～「スッタニパータ」
「
修行者は、非難されても、くよくよしてはならない。称讃されても、高ぶってはならない。貪欲と慳みと怒りと悪口を除き去れ。
修行者は、売買に従事してはならない。決して誹謗をしてはならない。また村の人々と親しく交わってはならない。利益を求めて人々に話しかけてはならない。
また修行者は高慢であってはならない。また(自分の利益を得るために)遠廻しに策したことばを語ってはならない。傲慢であってはならない。不和をもたらす言葉を語ってはならない。
虚言をなすことなかれ、知りながら詐りをしないようにせよ。また生活に関しても、知識に関しても、戒律や道徳に関しても、自分が他人よりもすぐれていると思ってはならない。
」
これは話しかけるときに、利益を求めてはならないという戒めを意味している。
>→道で会った者に話しかけてはならない。
> ～「Ｑ資料」～
ルカによる福音書 10章 3-4節
行きなさい。わたしはあなたがたを遣わす。それは、狼の群れに小羊を送り込むようなものだ。
財布も袋も履物も持って行くな。途中でだれにも挨拶をするな。
これは狼の群れに襲われないようにすることを意味している。
また、これは「目的地で話すな」ではなく、目的地に到着するまでの道中、油を売るなという意味でもある。
さらに目的地について家に入ったら、その家に留まり報酬を受けよと書かれている。
>【仏典→Ｑ資料の類似⑲】
>・唖のように黙っているべきであり、
> 相手から食物を貰えるように遠回しな言い方で話しかけはならない。
> ～「スッタニパータ」
「
修行者は、非難されても、くよくよしてはならない。称讃されても、高ぶってはならない。貪欲と慳みと怒りと悪口を除き去れ。
修行者は、売買に従事してはならない。決して誹謗をしてはならない。また村の人々と親しく交わってはならない。利益を求めて人々に話しかけてはならない。
また修行者は高慢であってはならない。また(自分の利益を得るために)遠廻しに策したことばを語ってはならない。傲慢であってはならない。不和をもたらす言葉を語ってはならない。
虚言をなすことなかれ、知りながら詐りをしないようにせよ。また生活に関しても、知識に関しても、戒律や道徳に関しても、自分が他人よりもすぐれていると思ってはならない。
」
これは話しかけるときに、利益を求めてはならないという戒めを意味している。
>→道で会った者に話しかけてはならない。
> ～「Ｑ資料」～
ルカによる福音書 10章 3-4節
行きなさい。わたしはあなたがたを遣わす。それは、狼の群れに小羊を送り込むようなものだ。
財布も袋も履物も持って行くな。途中でだれにも挨拶をするな。
これは狼の群れに襲われないようにすることを意味している。
また、これは「目的地で話すな」ではなく、目的地に到着するまでの道中、油を売るなという意味でもある。
さらに目的地について家に入ったら、その家に留まり報酬を受けよと書かれている。
868 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 14:02:56.89 ID:3HqX4mJQ
>>866
要するに両方ともたく鉢や説法をするにあたり、急いで家々を廻ってはならないって事だろ。
>>867
これも両方たく鉢や説法に行くにあたり、余計な会話はすべきでないという事だろ。
共通項が無いとは言えないな。
要するに両方ともたく鉢や説法をするにあたり、急いで家々を廻ってはならないって事だろ。
>>867
これも両方たく鉢や説法に行くにあたり、余計な会話はすべきでないという事だろ。
共通項が無いとは言えないな。
869 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 15:22:48.01 ID:3HqX4mJQ
俺は「似ている」と言っているだけで「同じ」「一致する」とは言っていないので、
共通項を指摘できれば必要十分。
ムーミンは「全然違う」と“断言”したんだから、一つも共通項が無い事を論証する義務がある。
はいムーミン先生頑張って。
共通項を指摘できれば必要十分。
ムーミンは「全然違う」と“断言”したんだから、一つも共通項が無い事を論証する義務がある。
はいムーミン先生頑張って。
>>868
>要するに両方ともたく鉢や説法をするにあたり、急いで家々を廻ってはならないって事だろ。
全然違う。無理矢理こじつけすぎ。
ルカの方は一つの家に留まって報酬を受けよということ。
スッタニパータには、そんなニュアンスはない。
>これも両方たく鉢や説法に行くにあたり、余計な会話はすべきでないという事だろ。
スッタニパータは道中ではなく、説法で話すにおいて、利益を求めるな、高慢になるな、ということ。
ルカの方には道中であって説法での話ではない。
また、余計な会話をするなというようなことについては
時代を問わず余計なことをしない方がいいのは当たり前の話であって、
これは仏典から新約聖書になったという根拠にはならない。
人を殺すなという教えが共通項としてあっても、
それは仏典から新約聖書になったということにはならない。
そんなことを言い出したら旧約聖書から仏典の方が遥かに共通項がある。
しかし、その程度の共通項を主張しても何の説得力もない。
意味を理解しないで似ていると主張することはできるが、
そんなのは根拠のない感想文に過ぎない。感想文で良ければ勝手にやっていればいい。
>要するに両方ともたく鉢や説法をするにあたり、急いで家々を廻ってはならないって事だろ。
全然違う。無理矢理こじつけすぎ。
ルカの方は一つの家に留まって報酬を受けよということ。
スッタニパータには、そんなニュアンスはない。
>これも両方たく鉢や説法に行くにあたり、余計な会話はすべきでないという事だろ。
スッタニパータは道中ではなく、説法で話すにおいて、利益を求めるな、高慢になるな、ということ。
ルカの方には道中であって説法での話ではない。
また、余計な会話をするなというようなことについては
時代を問わず余計なことをしない方がいいのは当たり前の話であって、
これは仏典から新約聖書になったという根拠にはならない。
人を殺すなという教えが共通項としてあっても、
それは仏典から新約聖書になったということにはならない。
そんなことを言い出したら旧約聖書から仏典の方が遥かに共通項がある。
しかし、その程度の共通項を主張しても何の説得力もない。
意味を理解しないで似ていると主張することはできるが、
そんなのは根拠のない感想文に過ぎない。感想文で良ければ勝手にやっていればいい。
871 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 17:51:29.28 ID:3HqX4mJQ
>>870
>全然違う。無理矢理こじつけすぎ。
だから、「全然違う」って“断言”するなら何一つ共通項が無いって論証してみろってんだよ。
両方とも開祖が弟子達に向かって、たく鉢や説法に赴く際の心構えを述べているだろ。
急いで家々を廻ってはならない、余計な事を話すなってな。
>全然違う。無理矢理こじつけすぎ。
だから、「全然違う」って“断言”するなら何一つ共通項が無いって論証してみろってんだよ。
両方とも開祖が弟子達に向かって、たく鉢や説法に赴く際の心構えを述べているだろ。
急いで家々を廻ってはならない、余計な事を話すなってな。
872 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 17:53:53.07 ID:3HqX4mJQ
２ちゃん廃人ムーミン↓(苦笑)。
472:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:16:08.84 ID:uQ5qoQoG [sage]
ムーミンって２ちゃん歴何年くらいなの？
473:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:18:33.99 ID:mS8A9k5u [sage]
>>472
２ちゃんが誕生した時からだから10年以上になるはず。
467:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:55:31.70 ID:mS8A9k5u [sage] オカルト板や政治系の板、ゲーム系の板にも顔を出す
477:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:32:22.41 ID:mS8A9k5u [sage]
ほとんどいつでも書き込める。
472:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:16:08.84 ID:uQ5qoQoG [sage]
ムーミンって２ちゃん歴何年くらいなの？
473:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:18:33.99 ID:mS8A9k5u [sage]
>>472
２ちゃんが誕生した時からだから10年以上になるはず。
467:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:55:31.70 ID:mS8A9k5u [sage] オカルト板や政治系の板、ゲーム系の板にも顔を出す
477:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:32:22.41 ID:mS8A9k5u [sage]
ほとんどいつでも書き込める。
873 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 17:54:15.00 ID:3HqX4mJQ
ムーミンがこのスレで暴れる動機。
「私のような犠牲者を出したくない」って何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
「私のような犠牲者を出したくない」って何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
875 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 20:48:16.94 ID:3HqX4mJQ
大乗仏教→キリスト教の類似についても機会があれば触れたいと思う。
このスレじゃ無理だと思うけど。
このスレじゃ無理だと思うけど。
>>875
時系列的にキリスト教→大乗仏教だと思うけど
時系列的にキリスト教→大乗仏教だと思うけど
877 ：神も仏も名無しさん：2011/08/15(月) 21:38:48.69 ID:3HqX4mJQ
>>876
最近の研究では大乗仏教の原初的な教えは紀元前１世紀頃には成立していたと推定されているらしい。
最近の研究では大乗仏教の原初的な教えは紀元前１世紀頃には成立していたと推定されているらしい。
>>871
全然違うという判断に至った根拠は>>866-867に書いた通り。
共通項があるとか、家という単語が一致しているとかそういうことではない。
そこで言われている内容が主旨が全く別であるという(逆ですらない)だけ。
お前が俺の「全然違う」に同意する必要はないし、似ていると思うならそれはそれでいい。
俺は>>866-867、および>>870に書いた根拠によって「全然違う」と判断する。
>急いで家々を廻ってはならない、余計な事を話すなってな。
それは、スッタニパータの話であって、ルカにはそんな話はない。
ルカおよびマタイは、一つの家に留まれという話だが、スッタニパータには、留まれという話は全くない。
スッタニパータには家々を荒々しくガサツに廻ってはならないとあるが、
ルカおよびマタイには廻るなという話はない。他の家に留まるなというだけ。
説法で利益を求めて人々に話しかけてはならないというのはスッタニパータであって、ルカの説法ではそんな話はない。
ルカのは旅の道中に挨拶するなという話であって、スッタニパータではそのようなことは書かれていない。
スッタニパータでは同じ章の中に医術を行ったりしてはならない。とあるが、
同じところのルカでは「その町の病人をいやし」であり、真逆である。
説法というテーマが同じだけであって、その内容は上記のように全く異なる。
全然違うという判断に至った根拠は>>866-867に書いた通り。
共通項があるとか、家という単語が一致しているとかそういうことではない。
そこで言われている内容が主旨が全く別であるという(逆ですらない)だけ。
お前が俺の「全然違う」に同意する必要はないし、似ていると思うならそれはそれでいい。
俺は>>866-867、および>>870に書いた根拠によって「全然違う」と判断する。
>急いで家々を廻ってはならない、余計な事を話すなってな。
それは、スッタニパータの話であって、ルカにはそんな話はない。
ルカおよびマタイは、一つの家に留まれという話だが、スッタニパータには、留まれという話は全くない。
スッタニパータには家々を荒々しくガサツに廻ってはならないとあるが、
ルカおよびマタイには廻るなという話はない。他の家に留まるなというだけ。
説法で利益を求めて人々に話しかけてはならないというのはスッタニパータであって、ルカの説法ではそんな話はない。
ルカのは旅の道中に挨拶するなという話であって、スッタニパータではそのようなことは書かれていない。
スッタニパータでは同じ章の中に医術を行ったりしてはならない。とあるが、
同じところのルカでは「その町の病人をいやし」であり、真逆である。
説法というテーマが同じだけであって、その内容は上記のように全く異なる。
880 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 01:17:09.44 ID:79NtSqNe
>>878
「全然違う」ってのは何から何まで違うって意味だろうが。
一つでも共通項があったら使えねえんだよ。
それから、俺はルカやマタイではなくＱ資料の話をしてんだよ。
このＱ資料はマタイ、ルカ、その他の資料から復元されたものだが、
Ｑ資料が実在したと仮定すると、成立順序はＱ資料→共観福音書だ。
従ってＱ資料を読み解くのにルカやマタイに於ける解釈をそのまま持ち込むのは適切じゃない。
かえって邪魔な先入観になる可能性すらある。
正史三国志の話をしてんのに三国志演義にはこう書いてあるから間違いとか言うバカがいるか？
「全然違う」ってのは何から何まで違うって意味だろうが。
一つでも共通項があったら使えねえんだよ。
それから、俺はルカやマタイではなくＱ資料の話をしてんだよ。
このＱ資料はマタイ、ルカ、その他の資料から復元されたものだが、
Ｑ資料が実在したと仮定すると、成立順序はＱ資料→共観福音書だ。
従ってＱ資料を読み解くのにルカやマタイに於ける解釈をそのまま持ち込むのは適切じゃない。
かえって邪魔な先入観になる可能性すらある。
正史三国志の話をしてんのに三国志演義にはこう書いてあるから間違いとか言うバカがいるか？
881 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 01:25:24.71 ID:79NtSqNe
この約束をアッサリ破ったムーミン↓（苦笑）。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
882 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 01:26:19.54 ID:79NtSqNe
自分の愚かさを認めざるを得ないムーミン（笑）↓。
589:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:05:31.92 ID:TBuUNWP5 [sage]
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
590:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:18:46.68 ID:wNHG77tw [sage]
>>589
貴方のスタンスは正しいと思います
589:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:05:31.92 ID:TBuUNWP5 [sage]
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
590:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:18:46.68 ID:wNHG77tw [sage]
>>589
貴方のスタンスは正しいと思います
>>880
共通項に関係なく、内容は「全然違う」というのが俺の認識。
その認識に至った根拠は書いたから、お前がそれで納得しなくて「似ている」って判断するのは自由。
重要なのは「似ている」とか「違う」っていう文言じゃなくて、その根拠がどういうものであるかだろう。
何を持って「似ている」とか「違う」とするかは、人の価値観によって変わってくると思う。
Ｑ資料でお前が引用したところはマタイとルカの共通部分だから解釈は変わらないし、他の資料が入る部分ではない。
Ｑ資料は読み解くものではなくて、マタイとルカ、または他の書の共通点や合成であって、それ以上のものではない。
間違っても仏典など入り込む余地はＱ資料にはない。勝手にＢ資料とか作るなら別だが。
それから俺はムーミンとやらとは関係がないので。
共通項に関係なく、内容は「全然違う」というのが俺の認識。
その認識に至った根拠は書いたから、お前がそれで納得しなくて「似ている」って判断するのは自由。
重要なのは「似ている」とか「違う」っていう文言じゃなくて、その根拠がどういうものであるかだろう。
何を持って「似ている」とか「違う」とするかは、人の価値観によって変わってくると思う。
Ｑ資料でお前が引用したところはマタイとルカの共通部分だから解釈は変わらないし、他の資料が入る部分ではない。
Ｑ資料は読み解くものではなくて、マタイとルカ、または他の書の共通点や合成であって、それ以上のものではない。
間違っても仏典など入り込む余地はＱ資料にはない。勝手にＢ資料とか作るなら別だが。
それから俺はムーミンとやらとは関係がないので。
884 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 05:57:48.04 ID:79NtSqNe
>共通項があるとか、家という単語が一致しているとかそういうことではない。
おい、なに寝ボケた事言ってんだ？
俺は「類似」している例を挙げたんであって、それはとりも直さず共通項があるって事だ。
>「全然違う」と判断する。
だから共通項が全く存在しないって言うなら、それを論証しやがれってんだよ。屁理屈はいいからさっさとやれ！
>廻るなという話はない。
デタラメ言ってんじゃねーぞコラ？
「家から家へと渡り歩いてはならない」って書いてあるだろうが。
それからＱ資料に医療行為の話とか出てこねえからな。
>それから俺はムーミンとやらとは関係がないので。
とぼけてもバレバレなんだよ。詭弁、言葉使い、粘着度、全部ムーミンそのものじゃねーかよ（笑）。
こんなマイナースレに、他にこんなきめえ奴いるかよ（笑）。
おい、なに寝ボケた事言ってんだ？
俺は「類似」している例を挙げたんであって、それはとりも直さず共通項があるって事だ。
>「全然違う」と判断する。
だから共通項が全く存在しないって言うなら、それを論証しやがれってんだよ。屁理屈はいいからさっさとやれ！
>廻るなという話はない。
デタラメ言ってんじゃねーぞコラ？
「家から家へと渡り歩いてはならない」って書いてあるだろうが。
それからＱ資料に医療行為の話とか出てこねえからな。
>それから俺はムーミンとやらとは関係がないので。
とぼけてもバレバレなんだよ。詭弁、言葉使い、粘着度、全部ムーミンそのものじゃねーかよ（笑）。
こんなマイナースレに、他にこんなきめえ奴いるかよ（笑）。
885 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 06:00:30.74 ID:79NtSqNe
２ちゃん廃人ムーミン↓(苦笑)。
472:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:16:08.84 ID:uQ5qoQoG [sage]
ムーミンって２ちゃん歴何年くらいなの？
473:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:18:33.99 ID:mS8A9k5u [sage] >>472
２ちゃんが誕生した時からだから10年以上になるはず。
467:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:55:31.70 ID:mS8A9k5u [sage] オカルト板や政治系の板、ゲーム系の板にも顔を出す
477:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:32:22.41 ID:mS8A9k5u [sage]
ほとんどいつでも書き込める。
472:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:16:08.84 ID:uQ5qoQoG [sage]
ムーミンって２ちゃん歴何年くらいなの？
473:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:18:33.99 ID:mS8A9k5u [sage] >>472
２ちゃんが誕生した時からだから10年以上になるはず。
467:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:55:31.70 ID:mS8A9k5u [sage] オカルト板や政治系の板、ゲーム系の板にも顔を出す
477:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:32:22.41 ID:mS8A9k5u [sage]
ほとんどいつでも書き込める。
886 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 06:00:55.39 ID:79NtSqNe
ムーミンがこのスレで暴れる動機。
「私のような犠牲者を出したくない」って何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
「私のような犠牲者を出したくない」って何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
887 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 06:50:58.57 ID:79NtSqNe
【仏典→Ｑ資料の類似⑳】
・行為によって賎しい者となり、行為によって聖者となる。
～「スッタニパータ」～
→誰でも高ぶる者は低められ、へりくだる者は高められる。 ～「Ｑ資料」～
・行為によって賎しい者となり、行為によって聖者となる。
～「スッタニパータ」～
→誰でも高ぶる者は低められ、へりくだる者は高められる。 ～「Ｑ資料」～
888 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 07:10:33.82 ID:79NtSqNe
【仏典→Ｑ資料の類似21】
・大きな雲は優れた者にも劣った者にも等しく雨を降らせる。
太陽と月の光は世界を遍く照らし、
行いの良い者にも悪い者にも、志の高い者にも低い者にも注がれる。
～「サッダルマプリンダーカスートラ」
→あなた方の父は悪人にも善人にも太陽を昇らせ、
正しい者にも正しくない者にも雨を降らせて下さるからである。
～「Ｑ資料」～
・大きな雲は優れた者にも劣った者にも等しく雨を降らせる。
太陽と月の光は世界を遍く照らし、
行いの良い者にも悪い者にも、志の高い者にも低い者にも注がれる。
～「サッダルマプリンダーカスートラ」
→あなた方の父は悪人にも善人にも太陽を昇らせ、
正しい者にも正しくない者にも雨を降らせて下さるからである。
～「Ｑ資料」～
889 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 07:21:08.68 ID:79NtSqNe
【仏典→Ｑ資料の類似22】
・大王よ、例えばある人が飲み物を求めたのに食べ物を与えたなら、
その者は彼のために為すべき事を為す者でしょうか。
～「ミリンダパンハー」～
→あなた方の誰がパンを欲しがる自分の子に石を与えるだろうか。
魚を欲しがるのに蛇を与えるだろうか。
～「Ｑ資料」～
・大王よ、例えばある人が飲み物を求めたのに食べ物を与えたなら、
その者は彼のために為すべき事を為す者でしょうか。
～「ミリンダパンハー」～
→あなた方の誰がパンを欲しがる自分の子に石を与えるだろうか。
魚を欲しがるのに蛇を与えるだろうか。
～「Ｑ資料」～
>>884
共通項があるのはそれでいいだろ。家という単語が入っても共通項になる。
俺はそれは否定しない。しかし、内容として全然違うというのが俺の認識。
ルカやマタイ、Ｑ資料のそれは同じ家に留まれと書いてあるのであって、
スッタニパータの家々を廻る話とは違う。
お前にはその違いがわからないというのならそれは構わないし、
お前は似ていると判断すればいいし、俺は違うと判断する。
また、Ｑ資料でもルカやマタイの共通項である「病人をいやし」の箇所は含まれている。
共通項があるのはそれでいいだろ。家という単語が入っても共通項になる。
俺はそれは否定しない。しかし、内容として全然違うというのが俺の認識。
ルカやマタイ、Ｑ資料のそれは同じ家に留まれと書いてあるのであって、
スッタニパータの家々を廻る話とは違う。
お前にはその違いがわからないというのならそれは構わないし、
お前は似ていると判断すればいいし、俺は違うと判断する。
また、Ｑ資料でもルカやマタイの共通項である「病人をいやし」の箇所は含まれている。
>>880
＞従ってＱ資料を読み解くのにルカやマタイに於ける解釈をそのまま持ち込むのは適切じゃない。
＞かえって邪魔な先入観になる可能性すらある。
それはおかしい。
Ｑ資料とはどういうものなのかかわかってないようだ。
元々マタイとルカでは共観と呼ぶには一致しすぎている個所が数多くあり、
マタイがルカを、または、ルカがマタイを参照したのではないかと言われてきた。
しかし後に、マタイとルカが同じ資料をもとに書かれた可能性も有力になってきた。
この両福音書のもととなる資料をＱ資料と仮定したのであって、
もしマタイがルカを、または、ルカがマタイを参照していたのなら、
その時点でＱ資料というものは存在しないことになる。
どちらかのもとになった別の資料があったとしても、それはＱ資料ではないわけ。
また、両福音書の一致を説明するものでなければ、それはＱ資料にはならない。
もし両福音書の一致個所がＱ資料のものとは違うなら、
両福音書が同時にＱ資料と違う方向に同じ変化をしたことを説明できないわけで
その場合、その資料はＱ資料とはならない。
つまり、Ｑ資料はマタイ福音書とルカ福音書に共通して表れている二重伝承を含んでいるものであって、
マタイ福音書とルカ福音書の解釈が通らないような違いがあるならそれはＱ資料ではなく、単に別の資料となる。
>>884
＞それからＱ資料に医療行為の話とか出てこねえからな。
Ｑ資料は、その要件からマタイ福音書とルカ福音書の二重伝承を必ず含む。
そのため>>878の「病人をいやし」はＱ資料に含まれるべきである。
「Q資料・トマス福音書本文と解説」のＱ資料では「病人をいやし」も書かれているが、
「失われた福音書」の方には書かれていないのか？
＞従ってＱ資料を読み解くのにルカやマタイに於ける解釈をそのまま持ち込むのは適切じゃない。
＞かえって邪魔な先入観になる可能性すらある。
それはおかしい。
Ｑ資料とはどういうものなのかかわかってないようだ。
元々マタイとルカでは共観と呼ぶには一致しすぎている個所が数多くあり、
マタイがルカを、または、ルカがマタイを参照したのではないかと言われてきた。
しかし後に、マタイとルカが同じ資料をもとに書かれた可能性も有力になってきた。
この両福音書のもととなる資料をＱ資料と仮定したのであって、
もしマタイがルカを、または、ルカがマタイを参照していたのなら、
その時点でＱ資料というものは存在しないことになる。
どちらかのもとになった別の資料があったとしても、それはＱ資料ではないわけ。
また、両福音書の一致を説明するものでなければ、それはＱ資料にはならない。
もし両福音書の一致個所がＱ資料のものとは違うなら、
両福音書が同時にＱ資料と違う方向に同じ変化をしたことを説明できないわけで
その場合、その資料はＱ資料とはならない。
つまり、Ｑ資料はマタイ福音書とルカ福音書に共通して表れている二重伝承を含んでいるものであって、
マタイ福音書とルカ福音書の解釈が通らないような違いがあるならそれはＱ資料ではなく、単に別の資料となる。
>>884
＞それからＱ資料に医療行為の話とか出てこねえからな。
Ｑ資料は、その要件からマタイ福音書とルカ福音書の二重伝承を必ず含む。
そのため>>878の「病人をいやし」はＱ資料に含まれるべきである。
「Q資料・トマス福音書本文と解説」のＱ資料では「病人をいやし」も書かれているが、
「失われた福音書」の方には書かれていないのか？
892 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 17:03:31.66 ID:79NtSqNe
>>891
Ｑ資料を元にマタイ福音書、ルカ福音書が記述されていると仮定すると、
両福音書に含まれＱ資料には含まれない部分は、後から別に追加されたと考えられるのではないか。
両福音書に於ける解釈では、本来のＱとは関係のない文脈も反映されてしまう可能性も考えられる。
「病人を癒し」の記述はマック教授のＱ資料にも含まれるので、その事を言っているのであれば
前言は撤回する。
俺はその部分を仏典とＱとの類似の例として挙げてはいないのでどちらでもいい。
Ｑ資料を元にマタイ福音書、ルカ福音書が記述されていると仮定すると、
両福音書に含まれＱ資料には含まれない部分は、後から別に追加されたと考えられるのではないか。
両福音書に於ける解釈では、本来のＱとは関係のない文脈も反映されてしまう可能性も考えられる。
「病人を癒し」の記述はマック教授のＱ資料にも含まれるので、その事を言っているのであれば
前言は撤回する。
俺はその部分を仏典とＱとの類似の例として挙げてはいないのでどちらでもいい。
>>892
＞Ｑ資料を元にマタイ福音書、ルカ福音書が記述されていると仮定すると、
＞両福音書に含まれＱ資料には含まれない部分は、後から別に追加されたと考えられるのではないか。
マタイ福音書、ルカ福音書の二重伝承からその元となるＱ資料が仮定されているのであって、
具体的なＱ資料というものから、マタイ福音書、ルカ福音書が記述されていると仮定されているわけではない。
基本的に両福音書に含まれマルコまたは原マルコに含まれないものがＱ資料というカテゴリになるので、
その後から別に追加されたというものをＱ資料としないのは意味のないカテゴリを増やすだけになる。
整理すると、
マタイ福音書 ＝ Ｑ ＋ マルコ（原マルコ） ＋ マタイ独自特殊資料
ルカ福音書 ＝ Ｑ ＋ マルコ（原マルコ） ＋ ルカ独自特殊資料
となる。つまり
Ｑ ＝ マタイ福音書 － マルコ（原マルコ） － マタイ独自特殊資料
Ｑ ＝ ルカ福音書 － マルコ（原マルコ） － ルカ独自特殊資料
である。
＞両福音書に於ける解釈では、本来のＱとは関係のない文脈も反映されてしまう可能性も考えられる。
その場合、それはＱ資料ではなく、別の資料ということになる。
＞Ｑ資料を元にマタイ福音書、ルカ福音書が記述されていると仮定すると、
＞両福音書に含まれＱ資料には含まれない部分は、後から別に追加されたと考えられるのではないか。
マタイ福音書、ルカ福音書の二重伝承からその元となるＱ資料が仮定されているのであって、
具体的なＱ資料というものから、マタイ福音書、ルカ福音書が記述されていると仮定されているわけではない。
基本的に両福音書に含まれマルコまたは原マルコに含まれないものがＱ資料というカテゴリになるので、
その後から別に追加されたというものをＱ資料としないのは意味のないカテゴリを増やすだけになる。
整理すると、
マタイ福音書 ＝ Ｑ ＋ マルコ（原マルコ） ＋ マタイ独自特殊資料
ルカ福音書 ＝ Ｑ ＋ マルコ（原マルコ） ＋ ルカ独自特殊資料
となる。つまり
Ｑ ＝ マタイ福音書 － マルコ（原マルコ） － マタイ独自特殊資料
Ｑ ＝ ルカ福音書 － マルコ（原マルコ） － ルカ独自特殊資料
である。
＞両福音書に於ける解釈では、本来のＱとは関係のない文脈も反映されてしまう可能性も考えられる。
その場合、それはＱ資料ではなく、別の資料ということになる。
894 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 18:11:54.44 ID:79NtSqNe
895 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 19:05:05.31 ID:79NtSqNe
(訂正)
「失われた福音書」では
「病人を癒し」ではなく
「病人の世話をし」と書かれている。
まぁ俺の言いたい事とは全く関係ないネタだから、どうでもいいんだが。
「失われた福音書」では
「病人を癒し」ではなく
「病人の世話をし」と書かれている。
まぁ俺の言いたい事とは全く関係ないネタだから、どうでもいいんだが。
>>894
＞それで、結局何を主張たいの？
マルコ（原マルコ）以外で、両福音書に含まれる共通点部分はＱ資料というカテゴリになる。
「後から別に追加された」というものを想定する場合でも同じである。
＞悪いけど何を言わんとしているのかわからない。
「本来のＱとは関係のない文脈も反映されてしまう」のであれば、その個所はＱ資料になりえない。
Ｑ資料ではなく、福音書の元となる別の資料ということになる。
Ｑ資料というのは、単に福音書の元となる資料のことではなく、マタイ・ルカ両福音書の奇妙な一致を説明する仮説上の資料。
だから、福音書の元となる資料があったとしても、実際はマタイとルカが一方から足したり引いたり、また微妙に変更したのだったら、
結局それはＱ資料ではないことになる。
先にＱ資料の存在を仮定してしまうとわかりにくい話ではあるが、
ある資料が実際にＱになるかどうかが両福音書の関係からの要件によって定まると考えるとわかりやすい。
例えば、仮にマック教授のＱ資料と全く同じ文書が発見されても、
ルカ福音書かがマタイ福音書から作られたことがわかったら、その瞬間にそれはＱ資料ではなくなるということ。
その時はその資料は原マタイとか呼ばれるかもしれない。
＞それで、結局何を主張たいの？
マルコ（原マルコ）以外で、両福音書に含まれる共通点部分はＱ資料というカテゴリになる。
「後から別に追加された」というものを想定する場合でも同じである。
＞悪いけど何を言わんとしているのかわからない。
「本来のＱとは関係のない文脈も反映されてしまう」のであれば、その個所はＱ資料になりえない。
Ｑ資料ではなく、福音書の元となる別の資料ということになる。
Ｑ資料というのは、単に福音書の元となる資料のことではなく、マタイ・ルカ両福音書の奇妙な一致を説明する仮説上の資料。
だから、福音書の元となる資料があったとしても、実際はマタイとルカが一方から足したり引いたり、また微妙に変更したのだったら、
結局それはＱ資料ではないことになる。
先にＱ資料の存在を仮定してしまうとわかりにくい話ではあるが、
ある資料が実際にＱになるかどうかが両福音書の関係からの要件によって定まると考えるとわかりやすい。
例えば、仮にマック教授のＱ資料と全く同じ文書が発見されても、
ルカ福音書かがマタイ福音書から作られたことがわかったら、その瞬間にそれはＱ資料ではなくなるということ。
その時はその資料は原マタイとか呼ばれるかもしれない。
897 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 19:34:07.24 ID:79NtSqNe
>>896
悪い、何が言いたいのかサッパリ伝わってこない。
悪い、何が言いたいのかサッパリ伝わってこない。
898 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 20:07:37.93 ID:79NtSqNe
俺が言いたい事をもう一回書くと、
Ｑ資料を元にマタイ福音書、ルカ福音書が記述されていると推定されている。
でもマタイにもルカにも、Ｑ資料には含まれない内容がそれぞれあるわけだよね？
福音書上に於ける解釈では、そのＱに含まれない内容に引きずられて、
ＱをＱとして客観的に検討できない可能性も考えられる。
Ｑを読む時には、後に成立し他の資料の内容も含むマタイ、ルカの解釈に引きずられるべきではない。
だからＱの内容を検討するなら、Ｑだけを見て考えるようにするべきじゃないかって事。
Ｑ資料を元にマタイ福音書、ルカ福音書が記述されていると推定されている。
でもマタイにもルカにも、Ｑ資料には含まれない内容がそれぞれあるわけだよね？
福音書上に於ける解釈では、そのＱに含まれない内容に引きずられて、
ＱをＱとして客観的に検討できない可能性も考えられる。
Ｑを読む時には、後に成立し他の資料の内容も含むマタイ、ルカの解釈に引きずられるべきではない。
だからＱの内容を検討するなら、Ｑだけを見て考えるようにするべきじゃないかって事。
>>898
＞Ｑ資料を元にマタイ福音書、ルカ福音書が記述されていると推定されている。
このＱ資料というものは、基本的にマタイ福音書とルカ福音書の二重伝承から想定されるもので、
具体的な文書を示すものではない。その前提からＱ資料がこういうものではないかという様々な仮説はある。
＞でもマタイにもルカにも、Ｑ資料には含まれない内容がそれぞれあるわけだよね？
それはマルコ(原マルコ)とマタイ独自特殊資料とルカ独自特殊資料になる。
逆に言えば、それ以外はＱ資料のカテゴリに含まれる。
＞Ｑを読む時には、後に成立し他の資料の内容も含むマタイ、ルカの解釈に引きずられるべきではない。
もしその資料がマタイ、ルカの解釈を反映しないものであれば、それはＱ資料とはならない。
Ｑ資料は単に福音書の元となる資料ではなく、マタイとルカ共通の解釈を含んでいる必要がある。
そうでなければそれはＱ資料ではなく、福音書の元となる別の資料ということになる。
＞Ｑ資料を元にマタイ福音書、ルカ福音書が記述されていると推定されている。
このＱ資料というものは、基本的にマタイ福音書とルカ福音書の二重伝承から想定されるもので、
具体的な文書を示すものではない。その前提からＱ資料がこういうものではないかという様々な仮説はある。
＞でもマタイにもルカにも、Ｑ資料には含まれない内容がそれぞれあるわけだよね？
それはマルコ(原マルコ)とマタイ独自特殊資料とルカ独自特殊資料になる。
逆に言えば、それ以外はＱ資料のカテゴリに含まれる。
＞Ｑを読む時には、後に成立し他の資料の内容も含むマタイ、ルカの解釈に引きずられるべきではない。
もしその資料がマタイ、ルカの解釈を反映しないものであれば、それはＱ資料とはならない。
Ｑ資料は単に福音書の元となる資料ではなく、マタイとルカ共通の解釈を含んでいる必要がある。
そうでなければそれはＱ資料ではなく、福音書の元となる別の資料ということになる。
900 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 21:07:00.30 ID:79NtSqNe
【仏典→Ｑ資料の類似23】
・人との絆を捨て、天との絆を越え、全ての絆から解放された者を私は聖者と呼ぶ。
～「ウダーナヴァルガ」
→「主よ、貴方に従います。でも、まず家族に暇乞いに行かせて下さい。」
イエスは言われた。
「鋤に手をかけてから後ろを顧みる者は神の国に相応しくない。」
～「Ｑ資料」～
・人との絆を捨て、天との絆を越え、全ての絆から解放された者を私は聖者と呼ぶ。
～「ウダーナヴァルガ」
→「主よ、貴方に従います。でも、まず家族に暇乞いに行かせて下さい。」
イエスは言われた。
「鋤に手をかけてから後ろを顧みる者は神の国に相応しくない。」
～「Ｑ資料」～
901 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 21:08:50.25 ID:79NtSqNe
【仏典→Ｑ資料の類似24】
・愛するものをつくってはならない。愛するものがある事は災いである。
～「ダルマパダ」～
→父や母を憎まない者は私から学ぶ事はできない。息子や娘を憎まない者は私の学舎には入れない。
～「Ｑ資料」～
・愛するものをつくってはならない。愛するものがある事は災いである。
～「ダルマパダ」～
→父や母を憎まない者は私から学ぶ事はできない。息子や娘を憎まない者は私の学舎には入れない。
～「Ｑ資料」～
902 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 21:09:40.56 ID:79NtSqNe
【仏典→Ｑ資料の類似25】
・智識の深い導師は、敬まわれれば、その人に対し心から喜んで真理を顕示する。
～「スッタニパータ」～
→求めなさい、そうすれば与えられる。
探しなさい、そうすれば見つかる。
門を叩きなさい、そうすれば開かれる。
誰でも求める者は受け、探す者は見つけ、門を叩く者には開かれる。
～「Ｑ資料」～
・智識の深い導師は、敬まわれれば、その人に対し心から喜んで真理を顕示する。
～「スッタニパータ」～
→求めなさい、そうすれば与えられる。
探しなさい、そうすれば見つかる。
門を叩きなさい、そうすれば開かれる。
誰でも求める者は受け、探す者は見つけ、門を叩く者には開かれる。
～「Ｑ資料」～
あんまり似てないなぁ…
904 ：神も仏も名無しさん：2011/08/16(火) 22:25:48.79 ID:79NtSqNe
>>899
>もしその資料がマタイ、ルカの解釈を反映しないものであれば、それはＱ資料とはならない。
Ｑ資料は単に福音書の元となる資料ではなく、マタイとルカ共通の解釈を含んでいる必要がある。
そうでなければそれはＱ資料ではなく、福音書の元となる別の資料ということになる。
なるほど、ようやく何言ってるのかわかった。
学術的定義の問題だな。
俺が求めていたのは原始キリスト教の教義に最も近いと考えられる資料。
Ｑを引用したのはその条件に比較的近いのではないかと考えたからに過ぎない。
だから本当はルカやマタイから復元されたＱ資料を積極的に用いたいわけじゃない。
その条件により近い「別の資料」が発見されていればそっちの方がいいんだが、発見されてないんでね。
>もしその資料がマタイ、ルカの解釈を反映しないものであれば、それはＱ資料とはならない。
Ｑ資料は単に福音書の元となる資料ではなく、マタイとルカ共通の解釈を含んでいる必要がある。
そうでなければそれはＱ資料ではなく、福音書の元となる別の資料ということになる。
なるほど、ようやく何言ってるのかわかった。
学術的定義の問題だな。
俺が求めていたのは原始キリスト教の教義に最も近いと考えられる資料。
Ｑを引用したのはその条件に比較的近いのではないかと考えたからに過ぎない。
だから本当はルカやマタイから復元されたＱ資料を積極的に用いたいわけじゃない。
その条件により近い「別の資料」が発見されていればそっちの方がいいんだが、発見されてないんでね。
>>904
原始キリスト教は西暦150年頃までの時代のことだが、
その原始キリスト教の時代の中で以下の書、
パウロ書簡 50～70年
使徒行伝 60～85年
マルコ福音書 55～70年
マタイ福音書 70～85年
ルカ福音書 80～95年
が成立しているため、これらが原始キリスト教に最も近いと考えられる資料になる。
そのためＱ資料以上に上記の書こそが原始キリスト教を知る資料となる。
これらの書が新約聖書として編纂されるのが4世紀。
原始キリスト教は西暦150年頃までの時代のことだが、
その原始キリスト教の時代の中で以下の書、
パウロ書簡 50～70年
使徒行伝 60～85年
マルコ福音書 55～70年
マタイ福音書 70～85年
ルカ福音書 80～95年
が成立しているため、これらが原始キリスト教に最も近いと考えられる資料になる。
そのためＱ資料以上に上記の書こそが原始キリスト教を知る資料となる。
これらの書が新約聖書として編纂されるのが4世紀。
906 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 02:01:26.44 ID:S2sRXyFM
907 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 02:10:51.96 ID:2cgW81+p
編纂というか、整理じゃね。
908 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 02:21:19.30 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似26】
・一方の道は現世の利益に通じ、一方は涅槃に通じる。
仏弟子の托鉢僧はこの世の名誉ではなく智を求めよ。
～「ダルマパダ」～
→誰も二人の主人に仕える事はできない。
一方を憎んで他方を愛するか、一方に親しんで他方を軽んじるか、どちらかである。
あなた方は神と富とに仕える事はできない。
～「Ｑ資料」～
・一方の道は現世の利益に通じ、一方は涅槃に通じる。
仏弟子の托鉢僧はこの世の名誉ではなく智を求めよ。
～「ダルマパダ」～
→誰も二人の主人に仕える事はできない。
一方を憎んで他方を愛するか、一方に親しんで他方を軽んじるか、どちらかである。
あなた方は神と富とに仕える事はできない。
～「Ｑ資料」～
日本の歴史が一番古いことがバレないようにしないと。
気に入らない事実は見ないらしいな
911 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 02:33:32.04 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似27】
・愚か者よ。
あなたの長い髪は何の役に立つのか？ あなたの毛皮の衣服は何の役に立つのだ？
あなた自身の中に暗黒が住みついているのだ。あなたは外面を綺麗にしているに過ぎない。
～「ウダーナヴァルガ」～
→ファリサイ人よ災いあれ。
あなた方は杯や皿の外面は綺麗にするが、内側は強欲や放縦で満ちているからだ。
愚かなファリサイ人よ、内側を綺麗にせよ。
・愚か者よ。
あなたの長い髪は何の役に立つのか？ あなたの毛皮の衣服は何の役に立つのだ？
あなた自身の中に暗黒が住みついているのだ。あなたは外面を綺麗にしているに過ぎない。
～「ウダーナヴァルガ」～
→ファリサイ人よ災いあれ。
あなた方は杯や皿の外面は綺麗にするが、内側は強欲や放縦で満ちているからだ。
愚かなファリサイ人よ、内側を綺麗にせよ。
イエスは仏教徒ではない 聖書に「私は仏教徒」って書いてないからね。
仏教の人は法統を大切にするので。それはありえない。
仏教は「心をきよめること」聖書は「神を崇めること」
仏教の目標は「涅槃に達すること（生命をやめること 輪廻しないこと）」
聖書は「天国で永遠の命を得ること」
もしキリスト教＝仏教ということにして仏教の方を安易に切り捨てようとしてるなら
もったいないと思う。
仏教の人は法統を大切にするので。それはありえない。
仏教は「心をきよめること」聖書は「神を崇めること」
仏教の目標は「涅槃に達すること（生命をやめること 輪廻しないこと）」
聖書は「天国で永遠の命を得ること」
もしキリスト教＝仏教ということにして仏教の方を安易に切り捨てようとしてるなら
もったいないと思う。
913 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 06:52:33.94 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ①】
インド哲学が西洋思想に与えた影響については18世紀には指摘され初めていた。
特に重要なのがドイツの大哲学者アルトゥール・ショーペンハウアー(ショーペンハウエル)の考察。
彼は生前、新約聖書には仏教の原典があるに違いないと明言していたらしい。
新約聖書の主要素は全てインドの先駆的思想と驚くべき対応をみせていると論じたという。
ショーペンハウアー研究者のライプチヒ大学哲学教授ルドルフ・ザイデルは、
福音書が仏教文献からの借用と思われる記述に満ちていることを指摘した。
彼はキリスト教的に改訂された「仏陀の福音書」と性格付けられるような仏教文献が
福音書以前にシリア・パレスチナ地方に存在したと考えた。
それを福音書作家達がそれぞれの見解に合わせ取り入れたものが新約聖書の叙述の基礎になっている
と推測したのである。
インド哲学が西洋思想に与えた影響については18世紀には指摘され初めていた。
特に重要なのがドイツの大哲学者アルトゥール・ショーペンハウアー(ショーペンハウエル)の考察。
彼は生前、新約聖書には仏教の原典があるに違いないと明言していたらしい。
新約聖書の主要素は全てインドの先駆的思想と驚くべき対応をみせていると論じたという。
ショーペンハウアー研究者のライプチヒ大学哲学教授ルドルフ・ザイデルは、
福音書が仏教文献からの借用と思われる記述に満ちていることを指摘した。
彼はキリスト教的に改訂された「仏陀の福音書」と性格付けられるような仏教文献が
福音書以前にシリア・パレスチナ地方に存在したと考えた。
それを福音書作家達がそれぞれの見解に合わせ取り入れたものが新約聖書の叙述の基礎になっている
と推測したのである。
914 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 06:57:16.54 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ②】
・私達は何も持たないが、さあ大いに楽しく生きよう。
光輝く神々のように喜びを食む者となろう。
～「サムユッタニカーヤ」～
→貧しい人々はなんと幸いなことか、神の国はその人達の物である。
飢えている人々はなんと幸いなことか、その人達は満たされる。
泣いている人々はなんと幸いなことか、その人達は笑うようになる。
～「Ｑ資料」～
・「彼は私を罵った。私にこんな事を言った。彼は私に打ち勝った。人が私に打ち勝つようにした。」
という思い込みを抱かない人は怨みが治まる。
この世では敵意は敵意によってでは治まらない。敵意は愛によって治まる。
これが永遠の法である。
～「ダルマパダ」～
→敵を愛し、悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを迫害する者のために祈りなさい。
～「Ｑ資料」～
・誰かがあなたを手や、棒や、小刀で打ったとしても、一切の欲求を捨て悪しき言葉を慎みなさい。 ～「マッジマニカーヤ」～
→あなたの頬を打つ者には、もう一方の頬をも向けなさい。 ～「Ｑ資料」～
・私達は何も持たないが、さあ大いに楽しく生きよう。
光輝く神々のように喜びを食む者となろう。
～「サムユッタニカーヤ」～
→貧しい人々はなんと幸いなことか、神の国はその人達の物である。
飢えている人々はなんと幸いなことか、その人達は満たされる。
泣いている人々はなんと幸いなことか、その人達は笑うようになる。
～「Ｑ資料」～
・「彼は私を罵った。私にこんな事を言った。彼は私に打ち勝った。人が私に打ち勝つようにした。」
という思い込みを抱かない人は怨みが治まる。
この世では敵意は敵意によってでは治まらない。敵意は愛によって治まる。
これが永遠の法である。
～「ダルマパダ」～
→敵を愛し、悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを迫害する者のために祈りなさい。
～「Ｑ資料」～
・誰かがあなたを手や、棒や、小刀で打ったとしても、一切の欲求を捨て悪しき言葉を慎みなさい。 ～「マッジマニカーヤ」～
→あなたの頬を打つ者には、もう一方の頬をも向けなさい。 ～「Ｑ資料」～
915 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 06:59:42.90 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ③】
・人を自分自身のように思いなさい。
～「ダルマパダ」～
→人にしてもらいたいと思う事を人にもしなさい。
～「Ｑ資料」～
・真実を語れ、怒りに身を任せるな、求められたら与えよ。
この三段階を通して、あなたは神に近づくであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」
→あなたがたは敵を愛しなさい。人に善い事をし、何も当てにしないで貸しなさい。
そうすれば沢山の報いがあり、神の子となる。
～「Ｑ資料」～
・大きな雲は優れた者にも劣った者にも等しく雨を降らせる。
太陽と月の光は世界を遍く照らし、
行いの良い者にも悪い者にも、志の高い者にも低い者にも注がれる。
～「サッダルマプリンダーカスートラ」
→あなた方の父は悪人にも善人にも太陽を昇らせ、
正しい者にも正しくない者にも雨を降らせて下さるからである。
～「Ｑ資料」～
・人を自分自身のように思いなさい。
～「ダルマパダ」～
→人にしてもらいたいと思う事を人にもしなさい。
～「Ｑ資料」～
・真実を語れ、怒りに身を任せるな、求められたら与えよ。
この三段階を通して、あなたは神に近づくであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」
→あなたがたは敵を愛しなさい。人に善い事をし、何も当てにしないで貸しなさい。
そうすれば沢山の報いがあり、神の子となる。
～「Ｑ資料」～
・大きな雲は優れた者にも劣った者にも等しく雨を降らせる。
太陽と月の光は世界を遍く照らし、
行いの良い者にも悪い者にも、志の高い者にも低い者にも注がれる。
～「サッダルマプリンダーカスートラ」
→あなた方の父は悪人にも善人にも太陽を昇らせ、
正しい者にも正しくない者にも雨を降らせて下さるからである。
～「Ｑ資料」～
916 ：絶対神：2011/08/17(水) 07:27:53.04 ID:hOns7099
それをいうなら、西洋思想だって東洋に十分影響を与えてるでしょ
ついでに言っておくとイエスの発言の多くは旧約聖書からの引用だよ
そして、旧約聖書は、釈迦が生まれるよりはるか以前から存在する部分が
多いからね（笑）
当たり前だけど、イエスはユダヤ教からかなり強い影響を受けているし、
当然、旧約聖書をかなり使っているので、イエスの言葉の多くは、別に
彼のオリジナルじゃないよ
ついでに言っておくとイエスの発言の多くは旧約聖書からの引用だよ
そして、旧約聖書は、釈迦が生まれるよりはるか以前から存在する部分が
多いからね（笑）
当たり前だけど、イエスはユダヤ教からかなり強い影響を受けているし、
当然、旧約聖書をかなり使っているので、イエスの言葉の多くは、別に
彼のオリジナルじゃないよ
917 ：絶対神：2011/08/17(水) 07:29:44.36 ID:hOns7099
918 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 08:20:14.33 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ④】
・他人の過ちを、それが他人がした事でも、しなかった事でも、裁いてはならない。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→人を裁くな。そうすればあなたがたも裁かれることがない。
～「Ｑ資料」～
・三つのヴェーダを知っているバラモン達は、盲人が列になり互いにつかまっているようなものだ。 先頭の者は何も見えず、真中の者は何も見えず、最後の者は何も見えない。
～「ディーガニカーヤ」～
→盲人が盲人の道案内をする事ができようか。
二人とも穴に落ち込みはしないか。
～「Ｑ資料」～
・他人の失敗は風に飛ばされる籾殻のようにえり分けられるが、自分の失敗を見る事は難しい。
～「ウダーナヴァルガ」～
→偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。
そうすれば、兄弟の目からおが屑を取り除く事ができる。
～「Ｑ資料」～
・他人の過ちを、それが他人がした事でも、しなかった事でも、裁いてはならない。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→人を裁くな。そうすればあなたがたも裁かれることがない。
～「Ｑ資料」～
・三つのヴェーダを知っているバラモン達は、盲人が列になり互いにつかまっているようなものだ。 先頭の者は何も見えず、真中の者は何も見えず、最後の者は何も見えない。
～「ディーガニカーヤ」～
→盲人が盲人の道案内をする事ができようか。
二人とも穴に落ち込みはしないか。
～「Ｑ資料」～
・他人の失敗は風に飛ばされる籾殻のようにえり分けられるが、自分の失敗を見る事は難しい。
～「ウダーナヴァルガ」～
→偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。
そうすれば、兄弟の目からおが屑を取り除く事ができる。
～「Ｑ資料」～
919 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 08:20:36.77 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑤】
・人の行いは、それが徳のために役立とうと悪徳のために役立とうと、重要でないものは一つも無い。
全ての行いにはいわば実がなる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→良い木が悪い実を結ぶことはなく、悪い木が良い実を結ぶこともない。
～「Ｑ資料」～
・うまく覆われていない家へ雨が染み込むように、散漫な心には欲情が入り込む。
良く覆われた家に雨が染み込まないように、良く発達した心には欲情が入り込まない。
～「ダルマパダ」～
→私の言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川が溢れその家を襲っても倒れなかった。
私の言葉を聞いて行わない者は、砂の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川の水が押し寄せると、家は倒れ壊れ方が酷かった。
～「Ｑ資料」～
・人の行いは、それが徳のために役立とうと悪徳のために役立とうと、重要でないものは一つも無い。
全ての行いにはいわば実がなる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→良い木が悪い実を結ぶことはなく、悪い木が良い実を結ぶこともない。
～「Ｑ資料」～
・うまく覆われていない家へ雨が染み込むように、散漫な心には欲情が入り込む。
良く覆われた家に雨が染み込まないように、良く発達した心には欲情が入り込まない。
～「ダルマパダ」～
→私の言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川が溢れその家を襲っても倒れなかった。
私の言葉を聞いて行わない者は、砂の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川の水が押し寄せると、家は倒れ壊れ方が酷かった。
～「Ｑ資料」～
920 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 08:21:10.45 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑥】
・大志を抱く者は常に努力を続ける。一カ所に留まっていない。
湖から飛び去る白鳥のように、住まいと家庭を捨てていく。
～「ダルマパダ」～
→狐には穴があり、空の鳥には巣がある。しかし、人の子には枕する所もない。
～「Ｑ資料」～
・尊敬されるべき人の言葉を聞き、死んでしまった人を見ては
「彼はもう私の力の及ばぬ者なのだ」
と悟って悲しみや歎きを捨てなさい。
～「スッタニパータ」～
→「まず父を葬りに行かせて下さい」
イエスは言われた。
「死んでいる者達に自分達の死者を葬らせなさい。」
～「Ｑ資料」～
・人との絆を捨て、天との絆を越え、全ての絆から解放された者を私は聖者と呼ぶ。
～「ウダーナヴァルガ」
→「主よ、貴方に従います。でも、まず家族に暇乞いに行かせて下さい。」
イエスは言われた。
「鋤に手をかけてから後ろを顧みる者は神の国に相応しくない。」
～「Ｑ資料」～
・大志を抱く者は常に努力を続ける。一カ所に留まっていない。
湖から飛び去る白鳥のように、住まいと家庭を捨てていく。
～「ダルマパダ」～
→狐には穴があり、空の鳥には巣がある。しかし、人の子には枕する所もない。
～「Ｑ資料」～
・尊敬されるべき人の言葉を聞き、死んでしまった人を見ては
「彼はもう私の力の及ばぬ者なのだ」
と悟って悲しみや歎きを捨てなさい。
～「スッタニパータ」～
→「まず父を葬りに行かせて下さい」
イエスは言われた。
「死んでいる者達に自分達の死者を葬らせなさい。」
～「Ｑ資料」～
・人との絆を捨て、天との絆を越え、全ての絆から解放された者を私は聖者と呼ぶ。
～「ウダーナヴァルガ」
→「主よ、貴方に従います。でも、まず家族に暇乞いに行かせて下さい。」
イエスは言われた。
「鋤に手をかけてから後ろを顧みる者は神の国に相応しくない。」
～「Ｑ資料」～
921 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/08/17(水) 09:02:31.01 ID:HEWTbrd9
>>912
イエスも釈迦も解脱して平安の境地を神・仏として説いたのはわかっている。言語表現だけのものとして教えをゆるし、教えそのものに執着する身体の思いも虚妄として過ぎ去る。
仏教の目標は、
―森に住み～清浄な行者たちは、日に一食を取るだけであるが～未来のことにあくせくすることもなく、ただ現在のことだけで暮らしている―
神の義は、
―イエスは聖霊に満ちて～荒野を～その日数がつきると、空腹になられた～夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―
妄執・悪しき者に導かれた身体・肉の思いからの解脱。世の中と自己とを離れた境地。神通力・山を動かす力（神とひとつ）の世界。この世で大自然は妄執・悪しき者の配下でないように創造された。
人間の状態は、
愚かで誇れず、自分は正しく他人の過失を責め立てることはできず、人間の幸せを求める存在で、父母に仕え、妻子を愛し、耐え忍び、誠実に働き、欲望を貪ることを自制し、慈悲・あわれみを大切なことと心得、他者へ
の配慮ある人間となり、決して人間の求める幸せのため・自分の思いのために、人々を悩ませたり苦しめたりしないことを守らせる。
そうすれば、いつまでもつくられざる存在とともにあり、神通力・山をも動かす力と共にあり、この世に益をもたらす。森に住み・聖霊に満ち・・・信仰対象を心から大切にし、人間の貪りから生まれる過ちを
つくらないようにする。世の救いは健康的な精神から。
イエスも釈迦も解脱して平安の境地を神・仏として説いたのはわかっている。言語表現だけのものとして教えをゆるし、教えそのものに執着する身体の思いも虚妄として過ぎ去る。
仏教の目標は、
―森に住み～清浄な行者たちは、日に一食を取るだけであるが～未来のことにあくせくすることもなく、ただ現在のことだけで暮らしている―
神の義は、
―イエスは聖霊に満ちて～荒野を～その日数がつきると、空腹になられた～夜には出て行ってオリブという山で夜をすごしておられた―
妄執・悪しき者に導かれた身体・肉の思いからの解脱。世の中と自己とを離れた境地。神通力・山を動かす力（神とひとつ）の世界。この世で大自然は妄執・悪しき者の配下でないように創造された。
人間の状態は、
愚かで誇れず、自分は正しく他人の過失を責め立てることはできず、人間の幸せを求める存在で、父母に仕え、妻子を愛し、耐え忍び、誠実に働き、欲望を貪ることを自制し、慈悲・あわれみを大切なことと心得、他者へ
の配慮ある人間となり、決して人間の求める幸せのため・自分の思いのために、人々を悩ませたり苦しめたりしないことを守らせる。
そうすれば、いつまでもつくられざる存在とともにあり、神通力・山をも動かす力と共にあり、この世に益をもたらす。森に住み・聖霊に満ち・・・信仰対象を心から大切にし、人間の貪りから生まれる過ちを
つくらないようにする。世の救いは健康的な精神から。
922 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 09:54:48.09 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑧】
・智識の深い導師は、敬まわれれば、その人に対し心から喜んで真理を顕示する。
～「スッタニパータ」～
→求めなさい、そうすれば与えられる。
探しなさい、そうすれば見つかる。
門を叩きなさい、そうすれば開かれる。
誰でも求める者は受け、探す者は見つけ、門を叩く者には開かれる。
～「Ｑ資料」～
・大王よ、例えばある人が飲み物を求めたのに食べ物を与えたなら、
その者は彼のために為すべき事を為す者でしょうか。
～「ミリンダパンハー」～
→あなた方の誰がパンを欲しがる自分の子に石を与えるだろうか。
魚を欲しがるのに蛇を与えるだろうか。
～「Ｑ資料」～
・智識の深い導師は、敬まわれれば、その人に対し心から喜んで真理を顕示する。
～「スッタニパータ」～
→求めなさい、そうすれば与えられる。
探しなさい、そうすれば見つかる。
門を叩きなさい、そうすれば開かれる。
誰でも求める者は受け、探す者は見つけ、門を叩く者には開かれる。
～「Ｑ資料」～
・大王よ、例えばある人が飲み物を求めたのに食べ物を与えたなら、
その者は彼のために為すべき事を為す者でしょうか。
～「ミリンダパンハー」～
→あなた方の誰がパンを欲しがる自分の子に石を与えるだろうか。
魚を欲しがるのに蛇を与えるだろうか。
～「Ｑ資料」～
923 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 09:55:30.63 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑨】
・信仰は種である。 ～「スッタニパータ」～
→神の国は何に似ているか。何にたとえようか。
それは辛子種に似ている。
～「Ｑ資料」～
・水滴も積もり積もれば水差しを一杯にする。
知恵のある人は、たとえ僅かずつであっても善行を積み自分の中を善で満たす。
～「ダルマパダ」～
→神の国はパン種に似ている。
女がこれを取って三杯の粉に混ぜると、やがて全体は膨れる。
～「Ｑ資料」～
・行為によって賎しい者となり、行為によって聖者となる。
～「スッタニパータ」～
→誰でも高ぶる者は低められ、へりくだる者は高められる。 ～「Ｑ資料」～
・信仰は種である。 ～「スッタニパータ」～
→神の国は何に似ているか。何にたとえようか。
それは辛子種に似ている。
～「Ｑ資料」～
・水滴も積もり積もれば水差しを一杯にする。
知恵のある人は、たとえ僅かずつであっても善行を積み自分の中を善で満たす。
～「ダルマパダ」～
→神の国はパン種に似ている。
女がこれを取って三杯の粉に混ぜると、やがて全体は膨れる。
～「Ｑ資料」～
・行為によって賎しい者となり、行為によって聖者となる。
～「スッタニパータ」～
→誰でも高ぶる者は低められ、へりくだる者は高められる。 ～「Ｑ資料」～
924 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 09:56:12.54 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑩】
・愛するものをつくってはならない。愛するものがある事は災いである。
～「ダルマパダ」～
→父や母を憎まない者は私から学ぶ事はできない。息子や娘を憎まない者は私の学舎には入れない。
～「Ｑ資料」～
・愚か者よ。
あなたの長い髪は何の役に立つのか？ あなたの毛皮の衣服は何の役に立つのだ？
あなた自身の中に暗黒が住みついているのだ。あなたは外面を綺麗にしているに過ぎない。
～「ウダーナヴァルガ」～
→ファリサイ人よ災いあれ。
あなた方は杯や皿の外面は綺麗にするが、内側は強欲や放縦で満ちているからだ。
愚かなファリサイ人よ、内側を綺麗にせよ。
～「Ｑ資料」～
・一方の道は現世の利益に通じ、一方は涅槃に通じる。
仏弟子の托鉢僧はこの世の名誉ではなく智を求めよ。
～「ダルマパダ」～
→誰も二人の主人に仕える事はできない。
一方を憎んで他方を愛するか、一方に親しんで他方を軽んじるか、どちらかである。
あなた方は神と富とに仕える事はできない。
～「Ｑ資料」～
・愛するものをつくってはならない。愛するものがある事は災いである。
～「ダルマパダ」～
→父や母を憎まない者は私から学ぶ事はできない。息子や娘を憎まない者は私の学舎には入れない。
～「Ｑ資料」～
・愚か者よ。
あなたの長い髪は何の役に立つのか？ あなたの毛皮の衣服は何の役に立つのだ？
あなた自身の中に暗黒が住みついているのだ。あなたは外面を綺麗にしているに過ぎない。
～「ウダーナヴァルガ」～
→ファリサイ人よ災いあれ。
あなた方は杯や皿の外面は綺麗にするが、内側は強欲や放縦で満ちているからだ。
愚かなファリサイ人よ、内側を綺麗にせよ。
～「Ｑ資料」～
・一方の道は現世の利益に通じ、一方は涅槃に通じる。
仏弟子の托鉢僧はこの世の名誉ではなく智を求めよ。
～「ダルマパダ」～
→誰も二人の主人に仕える事はできない。
一方を憎んで他方を愛するか、一方に親しんで他方を軽んじるか、どちらかである。
あなた方は神と富とに仕える事はできない。
～「Ｑ資料」～
925 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 10:06:02.84 ID:7/5UN8bZ
926 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 11:01:21.35 ID:S2sRXyFM
クロッペンボルグ教授やマック教授らの研究により、Ｑ資料は内容、構造、目的にに関して
ハッキリと分かれる３つの部分からなっている事がわかっている。
これにより、Ｑ資料は３つの異なる時期に編集、増補、拡張されたと推定されている。
マック教授らはこれらを便宜上Ｑ1、Ｑ2Ｑ3と呼んでいる。
Ｑ1：イエスによる６つの知恵の言葉のみを含む。
Ｑ2：Ｑ1より後に付け加えられた預言的、黙示録的文書。旧約的預言者の模倣。
Ｑ3：誘惑の物語など、その他の部分
当然、イエスの説法の期間から間もなく成立したと推定されているＱ1が最も原イエスの教えに近い
と考えられていて、Ｑ2Ｑ3は旧約や無関係の民間伝承などの影響を強く受けていると考えられる。
今回、Ｑ1に当たる部分は仏典に類似箇所を容易に多く見つける事ができた。
内容だけでなく例えの仕方も似ていて、特にキーセンテンスはよく似ていた。
しかし、Ｑ2Ｑ3に関しては仏典との類似点があまり見出だせなかった。
つまりイエスが仏教徒だったかどうかは別にして、
原イエスの説法の内容が仏教と通じるものであったとは言えると思う。
ハッキリと分かれる３つの部分からなっている事がわかっている。
これにより、Ｑ資料は３つの異なる時期に編集、増補、拡張されたと推定されている。
マック教授らはこれらを便宜上Ｑ1、Ｑ2Ｑ3と呼んでいる。
Ｑ1：イエスによる６つの知恵の言葉のみを含む。
Ｑ2：Ｑ1より後に付け加えられた預言的、黙示録的文書。旧約的預言者の模倣。
Ｑ3：誘惑の物語など、その他の部分
当然、イエスの説法の期間から間もなく成立したと推定されているＱ1が最も原イエスの教えに近い
と考えられていて、Ｑ2Ｑ3は旧約や無関係の民間伝承などの影響を強く受けていると考えられる。
今回、Ｑ1に当たる部分は仏典に類似箇所を容易に多く見つける事ができた。
内容だけでなく例えの仕方も似ていて、特にキーセンテンスはよく似ていた。
しかし、Ｑ2Ｑ3に関しては仏典との類似点があまり見出だせなかった。
つまりイエスが仏教徒だったかどうかは別にして、
原イエスの説法の内容が仏教と通じるものであったとは言えると思う。
927 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 11:27:11.14 ID:S2sRXyFM
Ｑでの原イエスの姿は、福音書に描かれているイエスの姿とかなり異なる。
神の子、メシアとして権力者やファリサイ派を批判したイエスの姿はそこには無い。
これからから原イエスの信者らは、後に成立するキリスト教団の構成者とは別の人々であり、
原イエスも所謂「キリスト教」の直接の創始者ではないとマック教授らは推定している。
マック教授らのＱ資料研究の成果はキリスト教研究者の間でも定評があるんだけど、
イエスはキュニコス派の哲学者だったという主張に関しては唯一評価が低いらしい。
神の子、メシアとして権力者やファリサイ派を批判したイエスの姿はそこには無い。
これからから原イエスの信者らは、後に成立するキリスト教団の構成者とは別の人々であり、
原イエスも所謂「キリスト教」の直接の創始者ではないとマック教授らは推定している。
マック教授らのＱ資料研究の成果はキリスト教研究者の間でも定評があるんだけど、
イエスはキュニコス派の哲学者だったという主張に関しては唯一評価が低いらしい。
>>925
それよりは素直に仏教徒では無かったという方がシンプルで整合性がとりやすい。
それよりは素直に仏教徒では無かったという方がシンプルで整合性がとりやすい。
>>927
＞Ｑでの原イエスの姿は、福音書に描かれているイエスの姿とかなり異なる。
Ｑは福音書から抽出したものだから、イエス像は基本的に同じである。
＞神の子、メシアとして権力者やファリサイ派を批判したイエスの姿はそこには無い。
神を父と呼ぶのはＱにもあり、「ファリサイ人よ災いあれ」等ファリサイ派批判もＱに含まれている。
マタイ福音書でもルカ福音書でも、イエスは自分をメシアだとは言っていないため、
イエスの語録資料であるＱに含まれないのは当たり前。
＞これからから原イエスの信者らは、後に成立するキリスト教団の構成者とは別の人々であり、
＞原イエスも所謂「キリスト教」の直接の創始者ではないとマック教授らは推定している。
原始キリスト教以降に成立するキリスト教はその通りであるが、
原始キリスト教の信者によって、パウロ書簡、使途行伝、マルコ・マタイ・ルカ福音書が成立したのであって、
殉教するほどに命を懸けて守ったものが、その時点で歪められているというのは考えにくい。
福音書に信憑性がないとすると、そもそもＱ自体成立しなくなる。
福音書から抽出したＱと仏典の類似についても、格言や生活の知恵といったものは、
普遍的に見い出されるものであり、また、悟り、真理に到達すれば、出てくる答えが似ているのは不思議ではない。
日本で独自に微分積分学が発生したように。特に社会的状況が似ていればシンクロニシティは容易に起こる。
また類似ならバラモン教、仏典、ギリシャ哲学、旧約聖書、その他の様々な思想にも相互にある。
アレクサンドロス帝国ではインドの外辺まで支配していたわけで、ヘレニズム文化として
それらが文化的に相互に影響を与えながら発展してきた可能性は普通にあるが、
世界中のほとんどの書が旧約聖書と類似箇所があるからといって、
それらがユダヤ教の影響を受けたとか、ユダヤ教に通じるものがあるというのは飛躍である。
学術的には、イエスが特に仏教の影響を受けているという説はほとんどなく、支持もされていない。
イエスが仏教徒であった可能性は極めて低く、信憑性に乏しいものであり、
聖書も仏典が入らないと説明がつかないようなことは現時点では全くない。
＞Ｑでの原イエスの姿は、福音書に描かれているイエスの姿とかなり異なる。
Ｑは福音書から抽出したものだから、イエス像は基本的に同じである。
＞神の子、メシアとして権力者やファリサイ派を批判したイエスの姿はそこには無い。
神を父と呼ぶのはＱにもあり、「ファリサイ人よ災いあれ」等ファリサイ派批判もＱに含まれている。
マタイ福音書でもルカ福音書でも、イエスは自分をメシアだとは言っていないため、
イエスの語録資料であるＱに含まれないのは当たり前。
＞これからから原イエスの信者らは、後に成立するキリスト教団の構成者とは別の人々であり、
＞原イエスも所謂「キリスト教」の直接の創始者ではないとマック教授らは推定している。
原始キリスト教以降に成立するキリスト教はその通りであるが、
原始キリスト教の信者によって、パウロ書簡、使途行伝、マルコ・マタイ・ルカ福音書が成立したのであって、
殉教するほどに命を懸けて守ったものが、その時点で歪められているというのは考えにくい。
福音書に信憑性がないとすると、そもそもＱ自体成立しなくなる。
福音書から抽出したＱと仏典の類似についても、格言や生活の知恵といったものは、
普遍的に見い出されるものであり、また、悟り、真理に到達すれば、出てくる答えが似ているのは不思議ではない。
日本で独自に微分積分学が発生したように。特に社会的状況が似ていればシンクロニシティは容易に起こる。
また類似ならバラモン教、仏典、ギリシャ哲学、旧約聖書、その他の様々な思想にも相互にある。
アレクサンドロス帝国ではインドの外辺まで支配していたわけで、ヘレニズム文化として
それらが文化的に相互に影響を与えながら発展してきた可能性は普通にあるが、
世界中のほとんどの書が旧約聖書と類似箇所があるからといって、
それらがユダヤ教の影響を受けたとか、ユダヤ教に通じるものがあるというのは飛躍である。
学術的には、イエスが特に仏教の影響を受けているという説はほとんどなく、支持もされていない。
イエスが仏教徒であった可能性は極めて低く、信憑性に乏しいものであり、
聖書も仏典が入らないと説明がつかないようなことは現時点では全くない。
930 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 14:31:43.16 ID:S2sRXyFM
あとは現実問題として、イエスが仏教と接触できる可能性があったのかどうか。
紀元前３世紀、インド・マウリヤ朝アショーカ王の仏教伝道事業によって、
仏教は地中海世界にまで伝わっていたのか。
仏教の年代記「マハーヴァンサ」に、当時の仏教布教基地「アラサッタ」なる都市が明記されていて、
これは研究者の間ではアレクサンドリアのことであるとして異論は無いらしい。
ただ、アレクサンドリアという名の都市はエジプト以外にシリア、小アジアなどにもある。
紀元前３世紀、インド・マウリヤ朝アショーカ王の仏教伝道事業によって、
仏教は地中海世界にまで伝わっていたのか。
仏教の年代記「マハーヴァンサ」に、当時の仏教布教基地「アラサッタ」なる都市が明記されていて、
これは研究者の間ではアレクサンドリアのことであるとして異論は無いらしい。
ただ、アレクサンドリアという名の都市はエジプト以外にシリア、小アジアなどにもある。
ただし、イエス像に関しては、トマス福音書をどう扱うかによって変わってくる可能性は大いにある。
932 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 14:46:05.38 ID:S2sRXyFM
それから、スリランカのドゥアンウェリに存在する紀元前２世紀頃建立されたと推定される大塔にも
アラサッタからギリシア人修行僧が大量にやってきたとの記録が残されているらしい。
ただ、この語録でもアラサッタがエジプトのアレクサンドリアを指すのか判然としない。
アラサッタからギリシア人修行僧が大量にやってきたとの記録が残されているらしい。
ただ、この語録でもアラサッタがエジプトのアレクサンドリアを指すのか判然としない。
933 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 14:58:49.28 ID:S2sRXyFM
ただ、アショーカ王が伝道事業の際に発した法勅の第十三に、
彼が伝道師を送った王の名前が記されている。
・シリア王アンティオコス二世テオス
・エジプト王プトレマイオス二世フィラデルフス
・マケドニア王アンティゴノス・ゴナタス
・キュレネ王マガス
・エピルス王orコリントス王アレクサンドロス
プトレマイオス二世の名前は第二法勅でも見受けられるらしい。
彼が伝道師を送った王の名前が記されている。
・シリア王アンティオコス二世テオス
・エジプト王プトレマイオス二世フィラデルフス
・マケドニア王アンティゴノス・ゴナタス
・キュレネ王マガス
・エピルス王orコリントス王アレクサンドロス
プトレマイオス二世の名前は第二法勅でも見受けられるらしい。
934 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 15:18:14.65 ID:S2sRXyFM
クウェート大学のモスタファ・エル・アバディ教授は、
アショーカ王とプトレマイオス二世との間で大使が交換されていた事から考えて、
焼失した古代アレクサンドリア図書館には仏教の著作も存在したであろうと推定している。
アレクサンドリアで仏典をギリシア語に翻訳する事業が行われていた、とするサイトを見かけたけど
この説はまだ未検討。
アショーカ王とプトレマイオス二世との間で大使が交換されていた事から考えて、
焼失した古代アレクサンドリア図書館には仏教の著作も存在したであろうと推定している。
アレクサンドリアで仏典をギリシア語に翻訳する事業が行われていた、とするサイトを見かけたけど
この説はまだ未検討。
そもそも全然ダメダメなのは
ダンマパダばっかりで同じ最古層の「沙門果経」とか「大念処経」を無視するところ
こちらも解説書とか読んでほしいね。
ダンマパダばっかりで同じ最古層の「沙門果経」とか「大念処経」を無視するところ
こちらも解説書とか読んでほしいね。
936 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 15:27:44.53 ID:S2sRXyFM
937 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 15:32:42.50 ID:S2sRXyFM
938 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 15:40:07.24 ID:S2sRXyFM
じゃあ、そろそろスレ全体を総括したいと思います。
本当はもっと色々ネタを提供したかったんだけど、途中で荒らしが乱入してできませんでした。
多分次スレ立てると思うので、そこで書こうと思います。
本当はもっと色々ネタを提供したかったんだけど、途中で荒らしが乱入してできませんでした。
多分次スレ立てると思うので、そこで書こうと思います。
939 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 15:41:22.47 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝発見の経緯①】
ロシア人ジャーナリストのニコラス・ノートヴィッチは露土戦争後、東方へ探検に出た。
1887年10月、彼はムルベクの僧院を訪れた。
その時、一人のチベット仏教僧にこう告げられたのである。
「あなた方キリスト教徒(ノートヴィッチはロシア正教徒)の唯一の間違いは、
仏陀の偉大な教えを取り入れた後、自分達のダライラマ(教皇)を立てるに当たって
完全に仏陀の教えから離れてしまったことです。
これは大変な罪です。
あなた方が神の子として崇めている方を、私達も崇めています。
しかし、私達はその方を神の独り子として認めているわけではありません。
全ての人々の中から仏陀に選ばれた存在として崇めているのです。
その方は仏陀の真実の教えを世界に広めようとなさいました。
イッサは22人の仏陀の後に生まれた偉大な魂の一人です。
彼の名と行動は私達の聖なる仏典にも記されています。
彼を拷問にかけ死に追いやった異教徒らの恐ろしい罪に涙せずにはおれません。」
ノートヴィッチは仏教僧の語るイエス・キリストの話に圧倒された。
「それらの文書は何処へ行けば見られますか？
誰が最初にそれらを書いたのでしょう？」
「主な巻物はラサにあり、おそらく数千にものぼるでしょう。
起こった事実に応じ、インドとネパールでそれぞれ別々の時期に作られました。」
「あなた御自身は写本をお持ちではないのですか？」
「この僧院にはありません。
主だった寺院に写本を収蔵しているところがありますが、部外者に見せることはないでしょう。」
イエス、仏教徒の預言者！
ノートヴィッチはチベット中の僧院を訪れてでも写本を探しだそうと決心した。
ロシア人ジャーナリストのニコラス・ノートヴィッチは露土戦争後、東方へ探検に出た。
1887年10月、彼はムルベクの僧院を訪れた。
その時、一人のチベット仏教僧にこう告げられたのである。
「あなた方キリスト教徒(ノートヴィッチはロシア正教徒)の唯一の間違いは、
仏陀の偉大な教えを取り入れた後、自分達のダライラマ(教皇)を立てるに当たって
完全に仏陀の教えから離れてしまったことです。
これは大変な罪です。
あなた方が神の子として崇めている方を、私達も崇めています。
しかし、私達はその方を神の独り子として認めているわけではありません。
全ての人々の中から仏陀に選ばれた存在として崇めているのです。
その方は仏陀の真実の教えを世界に広めようとなさいました。
イッサは22人の仏陀の後に生まれた偉大な魂の一人です。
彼の名と行動は私達の聖なる仏典にも記されています。
彼を拷問にかけ死に追いやった異教徒らの恐ろしい罪に涙せずにはおれません。」
ノートヴィッチは仏教僧の語るイエス・キリストの話に圧倒された。
「それらの文書は何処へ行けば見られますか？
誰が最初にそれらを書いたのでしょう？」
「主な巻物はラサにあり、おそらく数千にものぼるでしょう。
起こった事実に応じ、インドとネパールでそれぞれ別々の時期に作られました。」
「あなた御自身は写本をお持ちではないのですか？」
「この僧院にはありません。
主だった寺院に写本を収蔵しているところがありますが、部外者に見せることはないでしょう。」
イエス、仏教徒の預言者！
ノートヴィッチはチベット中の僧院を訪れてでも写本を探しだそうと決心した。
940 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 15:42:25.18 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝発見の経緯②】
ノートヴィッチは何箇所かの僧院を訪れたが、噂は聞いているがここには無いという返事だった。
彼はやがてラダークで最も名高いヒミスの大修道院へ向かった。
旅路の果て修道院に到着すると、彼は長老に謁見することを許された。
「仏陀イッサについて何か教えて頂けますでしょうか？」
「その名には高い尊敬の念が払われています。
ですが仏陀イッサのことは、その伝記を読んだことのある上位の僧以外、ほとんど知る者はありません。
イッサのような仏陀は、無数と言って良い程沢山いました。
それぞれの生涯を記した経巻はラサに現存するだけでも８万４千巻にものぼります。
その百分の一でも読んだ者があるかどうか。
ラサを訪ねた学生や僧は、必ず一冊以上蔵書を写し取り所属の寺院に納めねばなりません。
私どもの僧院にもそうした形で納められた夥しい数の写本があります。
インドやイスラエルで聖なる教えを説いた仏陀イッサの記述もその中にあるはずです。
宇宙の根本原理であるブラフマンは2500年前にゴータマとして世に現れました。
彼の教えはビルマ、シャム、中国、そしてイスラエルの民の間にも広がりました。
そして2000年前に再び現れた完全存在は、ある貧しい家の初子として生まれました。
聖なる子は少年の時に故郷を離れインドに向かいました。
そして成人するまでの間、かの地で永遠に天にある大仏陀の法を学んだのです。」
「イッサについて記された巻物は何語で書かれているのでしょうか？」
「イッサがインドにいたという記録は、インドからネパール、そしてチベットにもたらされました。
パーリ語で書かれた原本は今ラサにあります。
しかし、チベット語の写本ならこの寺にもあります。」
「部外者に写本の内容をお話し頂くことは、貴方にご迷惑をおかけしますでしょうか？」
「・・・・・今それらの文書が何処に納められているのか、ちょっとお答えする自信がありません。
もしあなたがもう一度この寺を訪れることがあればお見せしましょう。」
ノートヴィッチは何箇所かの僧院を訪れたが、噂は聞いているがここには無いという返事だった。
彼はやがてラダークで最も名高いヒミスの大修道院へ向かった。
旅路の果て修道院に到着すると、彼は長老に謁見することを許された。
「仏陀イッサについて何か教えて頂けますでしょうか？」
「その名には高い尊敬の念が払われています。
ですが仏陀イッサのことは、その伝記を読んだことのある上位の僧以外、ほとんど知る者はありません。
イッサのような仏陀は、無数と言って良い程沢山いました。
それぞれの生涯を記した経巻はラサに現存するだけでも８万４千巻にものぼります。
その百分の一でも読んだ者があるかどうか。
ラサを訪ねた学生や僧は、必ず一冊以上蔵書を写し取り所属の寺院に納めねばなりません。
私どもの僧院にもそうした形で納められた夥しい数の写本があります。
インドやイスラエルで聖なる教えを説いた仏陀イッサの記述もその中にあるはずです。
宇宙の根本原理であるブラフマンは2500年前にゴータマとして世に現れました。
彼の教えはビルマ、シャム、中国、そしてイスラエルの民の間にも広がりました。
そして2000年前に再び現れた完全存在は、ある貧しい家の初子として生まれました。
聖なる子は少年の時に故郷を離れインドに向かいました。
そして成人するまでの間、かの地で永遠に天にある大仏陀の法を学んだのです。」
「イッサについて記された巻物は何語で書かれているのでしょうか？」
「イッサがインドにいたという記録は、インドからネパール、そしてチベットにもたらされました。
パーリ語で書かれた原本は今ラサにあります。
しかし、チベット語の写本ならこの寺にもあります。」
「部外者に写本の内容をお話し頂くことは、貴方にご迷惑をおかけしますでしょうか？」
「・・・・・今それらの文書が何処に納められているのか、ちょっとお答えする自信がありません。
もしあなたがもう一度この寺を訪れることがあればお見せしましょう。」
941 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 16:20:09.59 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝発見の経緯③】
チャンスを逃したくはない。
ノートヴィッチはヒミスを去ったが、何とか引き返す口実を探していた。
その間長老に時計などの贈り物と約束を確認する書面を届ける事を忘れはしなかった。
彼は一旦カシミールに入り改めてヒミスにを訪問しようと考えたが、運命がそれを許さなかった。
移動途中で乗っていた馬が躓き、彼は膝下を骨折してしまったのである。
ノートヴィッチはヒミスに戻り僧侶達から手当を受けた。
次第にキリスト教徒のジャーナリストと仏教僧達との間に真の信頼関係が醸成されていった。
そして彼の極めて熱心な懇願にほだされ、ついに長老は２冊の大判の本を持ってこさせた。
長老は本を広げチベット語の聖イッサ伝を自ら読んでくれた。
ノートヴィッチは細心の注意を払い、通訳が翻訳するままをノートに書き留めた。
チャンスを逃したくはない。
ノートヴィッチはヒミスを去ったが、何とか引き返す口実を探していた。
その間長老に時計などの贈り物と約束を確認する書面を届ける事を忘れはしなかった。
彼は一旦カシミールに入り改めてヒミスにを訪問しようと考えたが、運命がそれを許さなかった。
移動途中で乗っていた馬が躓き、彼は膝下を骨折してしまったのである。
ノートヴィッチはヒミスに戻り僧侶達から手当を受けた。
次第にキリスト教徒のジャーナリストと仏教僧達との間に真の信頼関係が醸成されていった。
そして彼の極めて熱心な懇願にほだされ、ついに長老は２冊の大判の本を持ってこさせた。
長老は本を広げチベット語の聖イッサ伝を自ら読んでくれた。
ノートヴィッチは細心の注意を払い、通訳が翻訳するままをノートに書き留めた。
942 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 16:20:53.60 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝発見の経緯④】
ノートヴィッチはヨーロッパに戻り、翻訳出版を決意した。
まず彼は何人かのキリスト教の権威にノートの校訂を依頼し、意見を聞かせて欲しいと申し出た。
キエフ大主教のプラトン師は彼に出版を思い留まるよう促し、それ以上の説明を拒んだ。
法王と非常に親しい関係にある枢機卿は、金銭と引き換えに出版を取り止めるよう彼に申し出た。
パリのロッテリ枢機卿も、表向きは時期早尚という理由で出版に反対した。
そこでノートヴィッチは世界的大歴史学者エルネスト・ルナンに相談に行った。
ルナンは「アカデミーへ報告してあげるから、一切私に任せなさい。」と提案してきた。
ノートヴィッチはルナンを尊敬していたが、その申し出は丁重に辞退した。
ルナンが「聖イッサ伝」の著者という名誉を独占することを恐れたからである。
ノートヴィッチはヨーロッパに戻り、翻訳出版を決意した。
まず彼は何人かのキリスト教の権威にノートの校訂を依頼し、意見を聞かせて欲しいと申し出た。
キエフ大主教のプラトン師は彼に出版を思い留まるよう促し、それ以上の説明を拒んだ。
法王と非常に親しい関係にある枢機卿は、金銭と引き換えに出版を取り止めるよう彼に申し出た。
パリのロッテリ枢機卿も、表向きは時期早尚という理由で出版に反対した。
そこでノートヴィッチは世界的大歴史学者エルネスト・ルナンに相談に行った。
ルナンは「アカデミーへ報告してあげるから、一切私に任せなさい。」と提案してきた。
ノートヴィッチはルナンを尊敬していたが、その申し出は丁重に辞退した。
ルナンが「聖イッサ伝」の著者という名誉を独占することを恐れたからである。
943 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 16:21:42.05 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝発見の経緯⑤】
「聖イッサ伝」は出版されると瞬く間に成功を収め、欧米各国で版を重ねた。
しかし、キリスト教を信仰する書評家達の反応は当然非常に厳しいものだった。例えば、1894年6月4日の「タイムズ」ではこう発言した。
「釈迦の教えが不毛の文明しか作らなかった事をキリスト教徒は知っている。
キリスト教徒の記録よりも仏教徒の記録の方が価値があると考えるなら、
その不信仰者は単に騙されやすいのである。」
更に言語学者のマックス・ミュラーが論争に参戦。
彼は当初より「聖イッサ伝」をノートヴィッチによる完全な偽作であると決め込んでいた。
文書の存在だけでなく、ノートヴィッチがヒミスを訪れた事までをも否定しようとしたのである。
アグラ公立大のダグラス(詳細不明)は、ノートヴィッチがヒミスを訪れた事は確認した。
しかし、僧侶達はイッサの言行を記した写本の存在を否定し署名もしたという。
これに対しノートヴィッチは、僧侶達は宝物の有無を質す西洋人に猜疑心を抱いており、
盗難を防ぐために宝物の存在を否定するのは当然であると主張。
自分は彼らのように直接的にではなく、極めて慎重に行動したと反駁した(※)。
※別件でヒミス僧院を調査したチベット学者のスネルスグローヴとスコラプスキは、
その調査報告書「ラダークの文化遺産」で次のように記している。
「僧侶達は外来客の誰もが隙あらば何か盗んでいこうとしていると確信しているようだ。
実際に最近、極めて重要な宝物の盗難が発生した。」
また、バチカンの書庫には宣教師達がエジプト、アラビア、インド、中国などから収集した
同様の古文書が６３巻収蔵されていて、ノートヴィッチの発見は特に珍しいものではないと述べた
ロッテリ枢機卿の談話も公表した。
(これは論敵ミュラーも枢機卿から直接聞いて自著に記している。)
両者の論争は平行線を辿り続けた。
しかし、そこに極めて重要な新証言が次々と現れたのである。
「聖イッサ伝」は出版されると瞬く間に成功を収め、欧米各国で版を重ねた。
しかし、キリスト教を信仰する書評家達の反応は当然非常に厳しいものだった。例えば、1894年6月4日の「タイムズ」ではこう発言した。
「釈迦の教えが不毛の文明しか作らなかった事をキリスト教徒は知っている。
キリスト教徒の記録よりも仏教徒の記録の方が価値があると考えるなら、
その不信仰者は単に騙されやすいのである。」
更に言語学者のマックス・ミュラーが論争に参戦。
彼は当初より「聖イッサ伝」をノートヴィッチによる完全な偽作であると決め込んでいた。
文書の存在だけでなく、ノートヴィッチがヒミスを訪れた事までをも否定しようとしたのである。
アグラ公立大のダグラス(詳細不明)は、ノートヴィッチがヒミスを訪れた事は確認した。
しかし、僧侶達はイッサの言行を記した写本の存在を否定し署名もしたという。
これに対しノートヴィッチは、僧侶達は宝物の有無を質す西洋人に猜疑心を抱いており、
盗難を防ぐために宝物の存在を否定するのは当然であると主張。
自分は彼らのように直接的にではなく、極めて慎重に行動したと反駁した(※)。
※別件でヒミス僧院を調査したチベット学者のスネルスグローヴとスコラプスキは、
その調査報告書「ラダークの文化遺産」で次のように記している。
「僧侶達は外来客の誰もが隙あらば何か盗んでいこうとしていると確信しているようだ。
実際に最近、極めて重要な宝物の盗難が発生した。」
また、バチカンの書庫には宣教師達がエジプト、アラビア、インド、中国などから収集した
同様の古文書が６３巻収蔵されていて、ノートヴィッチの発見は特に珍しいものではないと述べた
ロッテリ枢機卿の談話も公表した。
(これは論敵ミュラーも枢機卿から直接聞いて自著に記している。)
両者の論争は平行線を辿り続けた。
しかし、そこに極めて重要な新証言が次々と現れたのである。
944 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 16:39:32.72 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝発見の経緯⑥】
「聖イッサ伝」の信憑性を支持する第一の証言は、意外にもミュラーの大親友によってなされた。
カリフォルニア大学サンスクリット学教授の席を与えられたスワミ・アベーダナンダである。
実は、彼も当初はノートヴィッチの報告に対しては極めて懐疑的だった。
1921年7月彼はインドに入り、そこからヒミスへ現地調査に向かったのだが、
それはノートヴィッチの報告の嘘を暴くためだったとされている。
アベーダナンダは調査旅行の一部始終を「カシミール・オウ・チベト」という自著に記録している。
彼はヒミスの寺院に到着すると、僧侶に「聖イッサ伝」とノートヴィッチについての質問をした。
その回答は「まさに真実」。
ラーマクリシュナの弟子で元行者であったアベーダナンダは、僧侶達の信頼を得られたのである。
案内役の僧侶は棚からイッサのチベット語の写本を取り出しアベーダナンダに見せた。
原本はラサ近郊のマーブル寺にあり、パーリ語で書かれているという。
僧侶の証言はノートヴィッチの主張とまったく一致していた。
アベーダナンダの求めに応じ、一人の僧侶が写本の英訳を手伝った。
それはノートヴィッチの版と大筋で同じものだったが、
アベーダナンダ教授の調査を踏まえた注釈が加えられている。
例えば、カブール近郊にはイエスが手足を洗ったとされる「イッサの池」なる池が現存するという。
この出来事を記念して現在もその場所で祭が開かれていることが、
「タリク・ア・アイハン」というアラビア人による書物に記されているという。
「聖イッサ伝」の信憑性を支持する第一の証言は、意外にもミュラーの大親友によってなされた。
カリフォルニア大学サンスクリット学教授の席を与えられたスワミ・アベーダナンダである。
実は、彼も当初はノートヴィッチの報告に対しては極めて懐疑的だった。
1921年7月彼はインドに入り、そこからヒミスへ現地調査に向かったのだが、
それはノートヴィッチの報告の嘘を暴くためだったとされている。
アベーダナンダは調査旅行の一部始終を「カシミール・オウ・チベト」という自著に記録している。
彼はヒミスの寺院に到着すると、僧侶に「聖イッサ伝」とノートヴィッチについての質問をした。
その回答は「まさに真実」。
ラーマクリシュナの弟子で元行者であったアベーダナンダは、僧侶達の信頼を得られたのである。
案内役の僧侶は棚からイッサのチベット語の写本を取り出しアベーダナンダに見せた。
原本はラサ近郊のマーブル寺にあり、パーリ語で書かれているという。
僧侶の証言はノートヴィッチの主張とまったく一致していた。
アベーダナンダの求めに応じ、一人の僧侶が写本の英訳を手伝った。
それはノートヴィッチの版と大筋で同じものだったが、
アベーダナンダ教授の調査を踏まえた注釈が加えられている。
例えば、カブール近郊にはイエスが手足を洗ったとされる「イッサの池」なる池が現存するという。
この出来事を記念して現在もその場所で祭が開かれていることが、
「タリク・ア・アイハン」というアラビア人による書物に記されているという。
945 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 16:40:09.72 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝発見の経緯⑦】
ロシアの帝室考古学教授ニコラス・レーリッヒは1924～28年の間、中央アジア全域を探検していた。
古代遺跡や宗教状況の調査、民族誌学や言語学の資料収集が目的であった。
そして彼にはもう一つ目的が。
大歴史学者プリニウスのように、民間伝承の覆いを剥がし歴史的真実に迫ろうと考えていたのである。
カシミールの主都スリナガルで、彼はこの地を訪れたイエスの伝説にぶつかった。
当初レーリッヒ教授も、イエスのインド渡来説に関しては完全に否定派だったことを明言している。
しかしインド、ラダーク、中央アジア、モンゴル、新彊、その他の土地で同様の伝承に出合い、
それがいかに広く伝承されているか思い知らされたのである。
各地の伝承には異同もあったが、福音書の空白期間にイエスがインドとアジアにいた点で一致していた。
彼は自著「アルタイ・ヒマラヤ」でこう述べている。
「最近の作り話が、どうしてアジア全域の意識に浸透するだろう。」
レーリッヒは標題の無い1500年前の古文書を自著「ヒマラヤ」「アルタイ・ヒマラヤ」で公にした。
これはノートヴィッチの「聖イッサ伝」の記述と共通する部分も多かった。
また、レーリッヒは別のイエスに関するチベットの民間伝承についても記している。
この伝承では、イエスはチベットの寺院を訪れ当地の大聖者と語り合った、とされている。
レーリッヒはノートヴィッチよりも遥かに広範囲に渡りイッサについて書いた。
しかし、彼がメディアや学者によってノートヴィッチの時のように強烈な批判を浴びる事は無かった。
これはノートヴィッチと異なりレーリッヒ教授が高名な人物であったからかもしれない。
ロシアの帝室考古学教授ニコラス・レーリッヒは1924～28年の間、中央アジア全域を探検していた。
古代遺跡や宗教状況の調査、民族誌学や言語学の資料収集が目的であった。
そして彼にはもう一つ目的が。
大歴史学者プリニウスのように、民間伝承の覆いを剥がし歴史的真実に迫ろうと考えていたのである。
カシミールの主都スリナガルで、彼はこの地を訪れたイエスの伝説にぶつかった。
当初レーリッヒ教授も、イエスのインド渡来説に関しては完全に否定派だったことを明言している。
しかしインド、ラダーク、中央アジア、モンゴル、新彊、その他の土地で同様の伝承に出合い、
それがいかに広く伝承されているか思い知らされたのである。
各地の伝承には異同もあったが、福音書の空白期間にイエスがインドとアジアにいた点で一致していた。
彼は自著「アルタイ・ヒマラヤ」でこう述べている。
「最近の作り話が、どうしてアジア全域の意識に浸透するだろう。」
レーリッヒは標題の無い1500年前の古文書を自著「ヒマラヤ」「アルタイ・ヒマラヤ」で公にした。
これはノートヴィッチの「聖イッサ伝」の記述と共通する部分も多かった。
また、レーリッヒは別のイエスに関するチベットの民間伝承についても記している。
この伝承では、イエスはチベットの寺院を訪れ当地の大聖者と語り合った、とされている。
レーリッヒはノートヴィッチよりも遥かに広範囲に渡りイッサについて書いた。
しかし、彼がメディアや学者によってノートヴィッチの時のように強烈な批判を浴びる事は無かった。
これはノートヴィッチと異なりレーリッヒ教授が高名な人物であったからかもしれない。
946 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 16:41:59.61 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝発見の経緯⑧】
1939年、音楽教授法教授のカスパリ夫人と宗教指導者のガスク夫人は仏教の巡礼に参加した。
巡礼団はノートヴィッチと同様のルートを辿りヒミスに到着した。
ヒミス大僧院長の許可の下、仏教を真摯に学ぼうとする二人に秘密は開示された。
二人が僧院の屋上に座っていると、書庫係の僧がきらびやかな覆いに包んだ写本を運んできた。
書庫係はうやうやしく覆いを取り、羊皮紙の束を手にしガスク夫人に差し出した。
「これらの書物に書かれています。
あなたがたのイエスはここにいた、と」
二人は翻訳を頼まなかったが、誇らしげに書物を見せている僧の写真を写して一般に公開している。
1951年、アメリカ最高裁判事ウィリアム・ダグラスはヒミスへ旅で訪れている。
彼は自著「ヒマラヤの前で」でこう記している。
「ここには今も、イエスがここを訪れたと信じている人々がいる。
14歳の時に彼はこちらに来て29歳の時に西へ向かって去った、というものだ。 イエスはイッサの名でヒミスに来たとされ、伝承は綿密に細部に及んでいる。」
1975年、カリフォルニア州立大学文化人類学教授のロバート・ラヴィッツ博士はレーを旅した。
彼は調査でヒミスを訪れ、ラダークの著名な医師からイエスに関する伝承を告げられた。
青年イエスの来訪を記録した古文書がヒミスにある、と。
ロンドンの王室地理学会員・カリフォルニア科学アカデミー会員のエドワードノアックの証言。
彼は1970年代ヒミス滞在中に、
イエスのラダーク巡礼を書いた写本が僧院に保管されている事を僧侶から聞かされた。
1939年、音楽教授法教授のカスパリ夫人と宗教指導者のガスク夫人は仏教の巡礼に参加した。
巡礼団はノートヴィッチと同様のルートを辿りヒミスに到着した。
ヒミス大僧院長の許可の下、仏教を真摯に学ぼうとする二人に秘密は開示された。
二人が僧院の屋上に座っていると、書庫係の僧がきらびやかな覆いに包んだ写本を運んできた。
書庫係はうやうやしく覆いを取り、羊皮紙の束を手にしガスク夫人に差し出した。
「これらの書物に書かれています。
あなたがたのイエスはここにいた、と」
二人は翻訳を頼まなかったが、誇らしげに書物を見せている僧の写真を写して一般に公開している。
1951年、アメリカ最高裁判事ウィリアム・ダグラスはヒミスへ旅で訪れている。
彼は自著「ヒマラヤの前で」でこう記している。
「ここには今も、イエスがここを訪れたと信じている人々がいる。
14歳の時に彼はこちらに来て29歳の時に西へ向かって去った、というものだ。 イエスはイッサの名でヒミスに来たとされ、伝承は綿密に細部に及んでいる。」
1975年、カリフォルニア州立大学文化人類学教授のロバート・ラヴィッツ博士はレーを旅した。
彼は調査でヒミスを訪れ、ラダークの著名な医師からイエスに関する伝承を告げられた。
青年イエスの来訪を記録した古文書がヒミスにある、と。
ロンドンの王室地理学会員・カリフォルニア科学アカデミー会員のエドワードノアックの証言。
彼は1970年代ヒミス滞在中に、
イエスのラダーク巡礼を書いた写本が僧院に保管されている事を僧侶から聞かされた。
947 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 16:55:08.21 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝発見の経緯・番外】
近年では、シカゴ大学神学部のリチャード・ゲール博士が８年以上カシミールに滞在し調査を行った。
その際、彼は２世紀半に成立したヒンドゥー教の聖典「バビシャ・マハープラーナ」に接した(※)。
ここに外国から来た「神の子が」シャリバハーナ王を訪れて会談した記録が残されている。
彼は「イシュバラ・プラタム、イシャ・マシー、カニャ・ガルバム」と名乗ったという。
この古代サンスクリット語は、
「イシュバラ・プラタム＝神の子」
「イシャ・マシー＝メシア・イエス」
「カニャ・ガルバム＝処女から生まれた」
と訳せるという。
※マハー(大)プラーナの一つ「バヴィシュヤ・プラーナ」のことではないかとの情報提供がありました。
wikipediaのヴァルナ (種姓)によると、
『バヴィシュヤ・プラーナ』「ブラフマ」篇41章45節に、
四つのカーストは同じ父（神）を持ち全ての人は一つのカーストに属する、
と書いた一節があるそうです。
「聖イッサ伝」でのイエスの主張と完全に符号しており、大変興味深いと思います。
近年では、シカゴ大学神学部のリチャード・ゲール博士が８年以上カシミールに滞在し調査を行った。
その際、彼は２世紀半に成立したヒンドゥー教の聖典「バビシャ・マハープラーナ」に接した(※)。
ここに外国から来た「神の子が」シャリバハーナ王を訪れて会談した記録が残されている。
彼は「イシュバラ・プラタム、イシャ・マシー、カニャ・ガルバム」と名乗ったという。
この古代サンスクリット語は、
「イシュバラ・プラタム＝神の子」
「イシャ・マシー＝メシア・イエス」
「カニャ・ガルバム＝処女から生まれた」
と訳せるという。
※マハー(大)プラーナの一つ「バヴィシュヤ・プラーナ」のことではないかとの情報提供がありました。
wikipediaのヴァルナ (種姓)によると、
『バヴィシュヤ・プラーナ』「ブラフマ」篇41章45節に、
四つのカーストは同じ父（神）を持ち全ての人は一つのカーストに属する、
と書いた一節があるそうです。
「聖イッサ伝」でのイエスの主張と完全に符号しており、大変興味深いと思います。
948 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 17:07:10.40 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝要旨①】
イエスは１３歳の時に仏陀の法を学ぶために商人とともにインドへ出発した。
１４歳の時にはインドに到着、不思議な少年の噂は北インドに広がった。
ラージプータナを過ぎた時、ジャイナ教信者はイエスに自分らの間に留まるよう懇願した。
しかしイエスは彼らの誤った信仰を捨てジャガナートへ向かう。
そこにはクリシュナの遺骸が安置されており、バラモン達がイエスを歓迎した。
バラモン達はイエスにヴェーダ、聖典、病気治療、悪霊払いの方法を教えた。
イエスは６年間の歳月をジャガナート、ラージャグリハ、ベナレス、その他の聖地で過ごす。
イエスはヴァイシャ、シュードラと暮らし彼らに説法したので、誰もが彼を愛した。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスに彼らに近付かぬよう告げた。
彼らは神に定められた生涯賎しい存在なのだと。
そして神に従わぬならイエスに天罰が下るであろうと恫喝した。
イエスは１３歳の時に仏陀の法を学ぶために商人とともにインドへ出発した。
１４歳の時にはインドに到着、不思議な少年の噂は北インドに広がった。
ラージプータナを過ぎた時、ジャイナ教信者はイエスに自分らの間に留まるよう懇願した。
しかしイエスは彼らの誤った信仰を捨てジャガナートへ向かう。
そこにはクリシュナの遺骸が安置されており、バラモン達がイエスを歓迎した。
バラモン達はイエスにヴェーダ、聖典、病気治療、悪霊払いの方法を教えた。
イエスは６年間の歳月をジャガナート、ラージャグリハ、ベナレス、その他の聖地で過ごす。
イエスはヴァイシャ、シュードラと暮らし彼らに説法したので、誰もが彼を愛した。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスに彼らに近付かぬよう告げた。
彼らは神に定められた生涯賎しい存在なのだと。
そして神に従わぬならイエスに天罰が下るであろうと恫喝した。
949 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 17:07:51.14 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝要旨②】
イエスはバラモンやクシャトリアに逆らい、シュードラのもとに赴き説法した。
イエスは同じ人間から権利を奪う卑劣な行為を罵った。
万人が神に愛され、神のもとに平等なのだと。
イエスは神・ブラフマン(宇宙の根本原理)がヴィシヌやシヴァに化身するという三神一体論を否定、
唯一にして不可分たる神という全宇宙の原理が全てを創造したと説いた。
また、バラモンやクシャトリアの権威とシュードラやヴァイシャへの差別を明確に否定した。
さらにイエスは偶像崇拝、ヴェーダの権威をも否定。
彼らに不殺生、不偸盗、不妄語、正業、慈悲、人間は動物には輪廻転生しない事等を説法した。
シュードラとヴァイシャはイエスの言葉に感激して聞き入った。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスの説法の内容を知り、彼を生かしてはおけないと考えた。
イエスはバラモンやクシャトリアに逆らい、シュードラのもとに赴き説法した。
イエスは同じ人間から権利を奪う卑劣な行為を罵った。
万人が神に愛され、神のもとに平等なのだと。
イエスは神・ブラフマン(宇宙の根本原理)がヴィシヌやシヴァに化身するという三神一体論を否定、
唯一にして不可分たる神という全宇宙の原理が全てを創造したと説いた。
また、バラモンやクシャトリアの権威とシュードラやヴァイシャへの差別を明確に否定した。
さらにイエスは偶像崇拝、ヴェーダの権威をも否定。
彼らに不殺生、不偸盗、不妄語、正業、慈悲、人間は動物には輪廻転生しない事等を説法した。
シュードラとヴァイシャはイエスの言葉に感激して聞き入った。
しかしバラモンとクシャトリアは、イエスの説法の内容を知り、彼を生かしてはおけないと考えた。
950 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 17:27:58.43 ID:S2sRXyFM
【聖イッサ伝要旨③】
シュードラに危険を警告されたイエスは、夜に紛れてジャガナートから去り山に入った。
そしてイエスは崇高な唯一神ブラフマンを信仰する仏教徒の間に住むことにした。
即ち、かの偉大な仏陀・釈迦牟尼誕生の地である。
イエスはパーリ語を完全に習得した後、聖なる仏典の研究に専心した。
６年後、仏陀に選ばれし者イエスは、聖なる仏典の完全な講述者となった。
(この後チベットに向かったという民間伝承がある)
その後イエスは様々な国の民に「人間の究極の完成」について説法しながら西へ向かった。
イエスは創造神の慈悲や永遠の法を説き、それに反する偶像崇拝や人身供儀を強く否定した。
行く先々で異教の人々はイエスの説法に従い偶像を廃棄してしまう。
それを見て異教の司祭達はイエスに神学論争を仕掛けたが、次々と論破されてしまった。
ペルシアに入ると村々はイエスを歓迎したが、ゾロアスター教の司祭は彼を捕られてしまう。
しかし詰問に見事に答え切ったイエスを畏れ、彼らはイエスを街道に放った。
２９歳の時にイエスはイスラエルに戻った。
シュードラに危険を警告されたイエスは、夜に紛れてジャガナートから去り山に入った。
そしてイエスは崇高な唯一神ブラフマンを信仰する仏教徒の間に住むことにした。
即ち、かの偉大な仏陀・釈迦牟尼誕生の地である。
イエスはパーリ語を完全に習得した後、聖なる仏典の研究に専心した。
６年後、仏陀に選ばれし者イエスは、聖なる仏典の完全な講述者となった。
(この後チベットに向かったという民間伝承がある)
その後イエスは様々な国の民に「人間の究極の完成」について説法しながら西へ向かった。
イエスは創造神の慈悲や永遠の法を説き、それに反する偶像崇拝や人身供儀を強く否定した。
行く先々で異教の人々はイエスの説法に従い偶像を廃棄してしまう。
それを見て異教の司祭達はイエスに神学論争を仕掛けたが、次々と論破されてしまった。
ペルシアに入ると村々はイエスを歓迎したが、ゾロアスター教の司祭は彼を捕られてしまう。
しかし詰問に見事に答え切ったイエスを畏れ、彼らはイエスを街道に放った。
２９歳の時にイエスはイスラエルに戻った。
951 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 17:29:45.36 ID:S2sRXyFM
「賢愚経」にマイトレーヤ(弥勒)に関する興味深い描写がある。
ベナレス王国の大臣の家に弥勒という少年がいた。
王はその子の評判があまりに高いので、成長した後かならず王位を奪うと恐れた。
そこで王は弥勒を殺してしまおうと、大臣に連れてくるように命じた。
大臣はパータリプトラ王国の多くの弟子を抱える波婆梨のところへ弥勒を逃がした。
弥勒は並の修行僧が一年がかりで習得する内容を一日で覚え、
一年もかからずにバラモン教の聖典を全て習ってしまったという。
波婆梨は弥勒らを王舎城へ派遣したが、彼らは釈迦の説法を聞き直ちに弟子となってしまった。
ある日釈迦は「当来の弥勒の世」について預言した。
「時が満ちある婆羅門の家に一人の男子が生まれる。
名を弥勒(メッティーヤ)という。
その男子は出家修行をして最高の悟りに達し、説法を始める。
それにより多くの人を悟らせるであろう。」
それを聞いた弥勒は座より立ち上がり釈迦の前にひざまづき願い出た。
「私がその弥勒世尊になりたいのです」
釈迦はそれを許した。
「お前はまさしく弥勒菩薩となるべし」
弥勒の少年時代のエピソードはイエスの少年時代を想起させる。
遠い未来、西方の高貴な家に生まれるという伝承もイエスと符合。
(56億7000万年後というのは俗説。インドから見てパレスチナは西方。イエスはダビデ家の血筋。)
マイトレーヤ(弥勒)をパーリ語でメッティーヤというが、これはメシヤを連想させる。
神智学ではイエスはマイトレーヤの天啓を受けたとしているらしい。
ベナレス王国の大臣の家に弥勒という少年がいた。
王はその子の評判があまりに高いので、成長した後かならず王位を奪うと恐れた。
そこで王は弥勒を殺してしまおうと、大臣に連れてくるように命じた。
大臣はパータリプトラ王国の多くの弟子を抱える波婆梨のところへ弥勒を逃がした。
弥勒は並の修行僧が一年がかりで習得する内容を一日で覚え、
一年もかからずにバラモン教の聖典を全て習ってしまったという。
波婆梨は弥勒らを王舎城へ派遣したが、彼らは釈迦の説法を聞き直ちに弟子となってしまった。
ある日釈迦は「当来の弥勒の世」について預言した。
「時が満ちある婆羅門の家に一人の男子が生まれる。
名を弥勒(メッティーヤ)という。
その男子は出家修行をして最高の悟りに達し、説法を始める。
それにより多くの人を悟らせるであろう。」
それを聞いた弥勒は座より立ち上がり釈迦の前にひざまづき願い出た。
「私がその弥勒世尊になりたいのです」
釈迦はそれを許した。
「お前はまさしく弥勒菩薩となるべし」
弥勒の少年時代のエピソードはイエスの少年時代を想起させる。
遠い未来、西方の高貴な家に生まれるという伝承もイエスと符合。
(56億7000万年後というのは俗説。インドから見てパレスチナは西方。イエスはダビデ家の血筋。)
マイトレーヤ(弥勒)をパーリ語でメッティーヤというが、これはメシヤを連想させる。
神智学ではイエスはマイトレーヤの天啓を受けたとしているらしい。
952 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 17:30:05.18 ID:S2sRXyFM
あと未確認情報なんだけど、サンダー・シングなるキリスト教系神秘主義家が
チベットで「聖イッサ伝」と同様の古文書を見たらしい。
そっち方面詳しい方がいらっしゃいましたら、教えて頂ければ有り難く思います。
チベットで「聖イッサ伝」と同様の古文書を見たらしい。
そっち方面詳しい方がいらっしゃいましたら、教えて頂ければ有り難く思います。
953 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 18:08:27.37 ID:S2sRXyFM
次に仏伝→イエス伝の類似。
悟りを開いた者達の真理の言葉が偶然似るのは珍しい事ではないが、
行いや伝説が似ているというのは興味深い。
悟りを開いた者達の真理の言葉が偶然似るのは珍しい事ではないが、
行いや伝説が似ているというのは興味深い。
954 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 18:09:14.40 ID:S2sRXyFM
【仏伝→イエス伝の類似：降誕】
◎受胎告知
・マーヤが天のお告げを夢に見てシャカを受胎。夫の浄飯王にも緒天による告知。
～「ニダーナカター」～
→マリヤが天のお告げを夢に見てイエスを受胎。夫のヨセフにも天使による告知。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎処女懐胎
・マーヤが処女のままシャカを受胎した事を暗示する記述。
～「ラリタヴィスタラ」「マッジマニカーヤ」～
→マリヤが処女のままイエスを受胎した事を明示する記述。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎降誕
・マーヤの帰郷中にシャカ生誕、一面明るくなり天女達が空中にて音楽を鳴らし祝福。
～「ニダーナカター」～
→マリヤの帰郷中にイエス生誕、一面明るくなり天使達が空中にて賛美歌を唄い祝福。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎王統譜
・シャカは王族の血筋(シャカ族)。
～「スッタニパータ」
→イエスは王族の血筋(ダビデ家)。
～「マタイ福音書」～
◎受胎告知
・マーヤが天のお告げを夢に見てシャカを受胎。夫の浄飯王にも緒天による告知。
～「ニダーナカター」～
→マリヤが天のお告げを夢に見てイエスを受胎。夫のヨセフにも天使による告知。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎処女懐胎
・マーヤが処女のままシャカを受胎した事を暗示する記述。
～「ラリタヴィスタラ」「マッジマニカーヤ」～
→マリヤが処女のままイエスを受胎した事を明示する記述。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎降誕
・マーヤの帰郷中にシャカ生誕、一面明るくなり天女達が空中にて音楽を鳴らし祝福。
～「ニダーナカター」～
→マリヤの帰郷中にイエス生誕、一面明るくなり天使達が空中にて賛美歌を唄い祝福。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
◎王統譜
・シャカは王族の血筋(シャカ族)。
～「スッタニパータ」
→イエスは王族の血筋(ダビデ家)。
～「マタイ福音書」～
955 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 18:09:52.02 ID:S2sRXyFM
【仏伝→イエス伝の類似：少年期】
◎東方博士の礼拝
・各地の仙人達がシャカの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「過去現在因果経」～
→東方の博士達がイエスの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「マタイ福音書」等 ～
◎神殿奉献
・シャカは幼児期に、将来救世主となる事を宮殿にてアシタ仙の腕に抱かれ預言される。
～「スッタニパータ」～
→イエスは幼児期に、将来救世主となる事を神殿にてシメオンの腕に抱かれ預言される。
～「ルカ福音書」～
◎神童
・シャカは少年時代に宮殿にて教師達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「過去現在因果経」～
→イエスは少年時代に神殿にて学者達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「ルカ福音書」～
◎東方博士の礼拝
・各地の仙人達がシャカの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「過去現在因果経」～
→東方の博士達がイエスの生誕を祝福するために来訪し、宝物を献上。
～「マタイ福音書」等 ～
◎神殿奉献
・シャカは幼児期に、将来救世主となる事を宮殿にてアシタ仙の腕に抱かれ預言される。
～「スッタニパータ」～
→イエスは幼児期に、将来救世主となる事を神殿にてシメオンの腕に抱かれ預言される。
～「ルカ福音書」～
◎神童
・シャカは少年時代に宮殿にて教師達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「過去現在因果経」～
→イエスは少年時代に神殿にて学者達と問答をし、賢明な受け答えで彼らを驚嘆させる。
～「ルカ福音書」～
956 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 18:21:45.21 ID:+QVxe31I
パーリ仏典で弥勒が登場するのは一箇所。
ttp://d.hatena.ne.jp/ajita/20091021
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957 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 19:20:11.83 ID:S2sRXyFM
【仏典→聖書の類似：悪魔の誘惑】
・シャカは悪魔から山脈を黄金に変えるように促されるが、
「黄金で人の欲望は満たされない」と切り返す
～「サムユッタニカーヤ」～
→イエスは悪魔から石をパンに変えるように促されるが、
「人はパンのみで生きるのではない」と切り返す。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
・シャカ空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「喜びを食料とするのである」と切り返す。
～「サムユッタニカーヤ」～
→イエス空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「神の言葉で生きるのである」と切り返す。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
・悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくシャカを誘惑するが、「愛欲を断ち切れ」と切り返す
～「サムユッタニカーヤ」～
→悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくイエスを誘惑するが、「神のみに仕えよ」と切り返す
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
・シャカは悪魔から山脈を黄金に変えるように促されるが、
「黄金で人の欲望は満たされない」と切り返す
～「サムユッタニカーヤ」～
→イエスは悪魔から石をパンに変えるように促されるが、
「人はパンのみで生きるのではない」と切り返す。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
・シャカ空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「喜びを食料とするのである」と切り返す。
～「サムユッタニカーヤ」～
→イエス空腹時に悪魔が出現し誘惑されるが、「神の言葉で生きるのである」と切り返す。
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
・悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくシャカを誘惑するが、「愛欲を断ち切れ」と切り返す
～「サムユッタニカーヤ」～
→悪魔が物質欲・権力欲を掻き立てるべくイエスを誘惑するが、「神のみに仕えよ」と切り返す
～「マタイ福音書」「ルカ福音書」～
958 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 19:20:53.12 ID:S2sRXyFM
【仏伝→イエス伝の類似：奇蹟①】
◎水上歩行
・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、シャカは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マハーヴァッガ」～
→・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、イエスは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マタイ福音書」「マルコ福音書」「ヨハネ福音書」～
◎給食の奇蹟
・シャカは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「ジャータカ」「法苑珠林」～
→イエスは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」「ヨハネ福音書」～
◎壁のすり抜け
・シャカは自在に壁を通り抜けた。
～「アングッダラニカーヤ」～
→イエスは戸に全て鍵の掛かった部屋に入った。
～「ヨハネ福音書」～
◎水上歩行
・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、シャカは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マハーヴァッガ」～
→・水上を歩み寄る姿を見て怯える弟子達に、イエスは「私だ」と声をかけ彼らの舟に乗り込む。
～「マタイ福音書」「マルコ福音書」「ヨハネ福音書」～
◎給食の奇蹟
・シャカは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「ジャータカ」「法苑珠林」～
→イエスは僅かな食料で大人数の飢えを満たし、なお十二籠のパン屑が余った
～「マルコ福音書」「マタイ福音書」「ルカ福音書」「ヨハネ福音書」～
◎壁のすり抜け
・シャカは自在に壁を通り抜けた。
～「アングッダラニカーヤ」～
→イエスは戸に全て鍵の掛かった部屋に入った。
～「ヨハネ福音書」～
959 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 19:21:44.39 ID:S2sRXyFM
【仏伝→イエス伝の類似：奇蹟②】
◎病気治療
・シャカの誕生により、盲目の者は目が開き、聾唖の者は耳が開き、
足の不自由な者は歩き、貧しい者は富を得た。
～「ラリタヴィスタラ」～
→イエスの奇蹟により、盲目の者は目が開き、聾唖の者は耳が開き、
足の不自由な者は歩き、貧しい者は富を得た。
～「ルカ福音書」～
◎変容
・シャカに黄金の衣をかけたところ、シャカの身体が衣よりも輝きだした。
～「ディーガニカーヤ」～
→イエス衣が純白に輝き出し、イエスの身体も変容した。
～「マルコ福音書」～
◎入滅
・シャカが息を引き取ると地震が起き雷が轟いた。
～「ディーガニカーヤ」～
→イエスが息を引き取ると地震が起き岩が裂けた。
～「マタイ福音書」～
◎長寿命
・シャカは「望むなら一劫でもそれ以上でもこの世に留まる事ができる」と言った。
～「ディーガニカーヤ」～
→イエスは「この世の終わりまで、あなた方と一緒にいる」と言った。
～「マタイ福音書」～
◎病気治療
・シャカの誕生により、盲目の者は目が開き、聾唖の者は耳が開き、
足の不自由な者は歩き、貧しい者は富を得た。
～「ラリタヴィスタラ」～
→イエスの奇蹟により、盲目の者は目が開き、聾唖の者は耳が開き、
足の不自由な者は歩き、貧しい者は富を得た。
～「ルカ福音書」～
◎変容
・シャカに黄金の衣をかけたところ、シャカの身体が衣よりも輝きだした。
～「ディーガニカーヤ」～
→イエス衣が純白に輝き出し、イエスの身体も変容した。
～「マルコ福音書」～
◎入滅
・シャカが息を引き取ると地震が起き雷が轟いた。
～「ディーガニカーヤ」～
→イエスが息を引き取ると地震が起き岩が裂けた。
～「マタイ福音書」～
◎長寿命
・シャカは「望むなら一劫でもそれ以上でもこの世に留まる事ができる」と言った。
～「ディーガニカーヤ」～
→イエスは「この世の終わりまで、あなた方と一緒にいる」と言った。
～「マタイ福音書」～
960 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 20:24:26.42 ID:S2sRXyFM
仏伝と類似が指摘できるのは、どういうわけかルカ福音書とマタイ福音書の記述が非常に多い。
これも中々興味深い。
これも中々興味深い。
961 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 20:34:46.22 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ①】
インド哲学が西洋思想に与えた影響については18世紀には指摘され初めていた。
特に重要なのがドイツの大哲学者アルトゥール・ショーペンハウアー(ショーペンハウエル)の考察。
彼は生前、新約聖書には仏教の原典があるに違いないと明言していたらしい。
新約聖書の主要素は全てインドの先駆的思想と驚くべき対応をみせていると論じたという。
ショーペンハウアー研究者のライプチヒ大学哲学教授ルドルフ・ザイデルは、
福音書が仏教文献からの借用と思われる記述に満ちていることを指摘した。
彼はキリスト教的に改訂された「仏陀の福音書」と性格付けられるような仏教文献が
福音書以前にシリア・パレスチナ地方に存在したと考えた。
それを福音書作家達がそれぞれの見解に合わせ取り入れたものが新約聖書の叙述の基礎になっている
と推測したのである。
インド哲学が西洋思想に与えた影響については18世紀には指摘され初めていた。
特に重要なのがドイツの大哲学者アルトゥール・ショーペンハウアー(ショーペンハウエル)の考察。
彼は生前、新約聖書には仏教の原典があるに違いないと明言していたらしい。
新約聖書の主要素は全てインドの先駆的思想と驚くべき対応をみせていると論じたという。
ショーペンハウアー研究者のライプチヒ大学哲学教授ルドルフ・ザイデルは、
福音書が仏教文献からの借用と思われる記述に満ちていることを指摘した。
彼はキリスト教的に改訂された「仏陀の福音書」と性格付けられるような仏教文献が
福音書以前にシリア・パレスチナ地方に存在したと考えた。
それを福音書作家達がそれぞれの見解に合わせ取り入れたものが新約聖書の叙述の基礎になっている
と推測したのである。
962 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 20:35:33.06 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ②】
・私達は何も持たないが、さあ大いに楽しく生きよう。
光輝く神々のように喜びを食む者となろう。
～「サムユッタニカーヤ」～
→貧しい人々はなんと幸いなことか、神の国はその人達の物である。
飢えている人々はなんと幸いなことか、その人達は満たされる。
泣いている人々はなんと幸いなことか、その人達は笑うようになる。
～「Ｑ資料」～
・「彼は私を罵った。私にこんな事を言った。彼は私に打ち勝った。人が私に打ち勝つようにした。」
という思い込みを抱かない人は怨みが治まる。
この世では敵意は敵意によってでは治まらない。敵意は愛によって治まる。
これが永遠の法である。
～「ダルマパダ」～
→敵を愛し、悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを迫害する者のために祈りなさい。
～「Ｑ資料」～
・誰かがあなたを手や、棒や、小刀で打ったとしても、一切の欲求を捨て悪しき言葉を慎みなさい。 ～「マッジマニカーヤ」～
→あなたの頬を打つ者には、もう一方の頬をも向けなさい。 ～「Ｑ資料」～
・私達は何も持たないが、さあ大いに楽しく生きよう。
光輝く神々のように喜びを食む者となろう。
～「サムユッタニカーヤ」～
→貧しい人々はなんと幸いなことか、神の国はその人達の物である。
飢えている人々はなんと幸いなことか、その人達は満たされる。
泣いている人々はなんと幸いなことか、その人達は笑うようになる。
～「Ｑ資料」～
・「彼は私を罵った。私にこんな事を言った。彼は私に打ち勝った。人が私に打ち勝つようにした。」
という思い込みを抱かない人は怨みが治まる。
この世では敵意は敵意によってでは治まらない。敵意は愛によって治まる。
これが永遠の法である。
～「ダルマパダ」～
→敵を愛し、悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを迫害する者のために祈りなさい。
～「Ｑ資料」～
・誰かがあなたを手や、棒や、小刀で打ったとしても、一切の欲求を捨て悪しき言葉を慎みなさい。 ～「マッジマニカーヤ」～
→あなたの頬を打つ者には、もう一方の頬をも向けなさい。 ～「Ｑ資料」～
963 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 20:36:24.83 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ③】
・人を自分自身のように思いなさい。
～「ダルマパダ」～
→人にしてもらいたいと思う事を人にもしなさい。
～「Ｑ資料」～
・真実を語れ、怒りに身を任せるな、求められたら与えよ。
この三段階を通して、あなたは神に近づくであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」
→あなたがたは敵を愛しなさい。人に善い事をし、何も当てにしないで貸しなさい。
そうすれば沢山の報いがあり、神の子となる。
～「Ｑ資料」～
・大きな雲は優れた者にも劣った者にも等しく雨を降らせる。
太陽と月の光は世界を遍く照らし、
行いの良い者にも悪い者にも、志の高い者にも低い者にも注がれる。
～「サッダルマプリンダーカスートラ」
→あなた方の父は悪人にも善人にも太陽を昇らせ、
正しい者にも正しくない者にも雨を降らせて下さるからである。
～「Ｑ資料」～
・人を自分自身のように思いなさい。
～「ダルマパダ」～
→人にしてもらいたいと思う事を人にもしなさい。
～「Ｑ資料」～
・真実を語れ、怒りに身を任せるな、求められたら与えよ。
この三段階を通して、あなたは神に近づくであろう。
～「ガンダリーダルマパダ」
→あなたがたは敵を愛しなさい。人に善い事をし、何も当てにしないで貸しなさい。
そうすれば沢山の報いがあり、神の子となる。
～「Ｑ資料」～
・大きな雲は優れた者にも劣った者にも等しく雨を降らせる。
太陽と月の光は世界を遍く照らし、
行いの良い者にも悪い者にも、志の高い者にも低い者にも注がれる。
～「サッダルマプリンダーカスートラ」
→あなた方の父は悪人にも善人にも太陽を昇らせ、
正しい者にも正しくない者にも雨を降らせて下さるからである。
～「Ｑ資料」～
964 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 21:33:55.73 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ④】
・他人の過ちを、それが他人がした事でも、しなかった事でも、裁いてはならない。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→人を裁くな。そうすればあなたがたも裁かれることがない。
～「Ｑ資料」～
・三つのヴェーダを知っているバラモン達は、盲人が列になり互いにつかまっているようなものだ。 先頭の者は何も見えず、真中の者は何も見えず、最後の者は何も見えない。
～「ディーガニカーヤ」～
→盲人が盲人の道案内をする事ができようか。
二人とも穴に落ち込みはしないか。
～「Ｑ資料」～
・他人の失敗は風に飛ばされる籾殻のようにえり分けられるが、自分の失敗を見る事は難しい。
～「ウダーナヴァルガ」～
→偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。
そうすれば、兄弟の目からおが屑を取り除く事ができる。
～「Ｑ資料」～
・他人の過ちを、それが他人がした事でも、しなかった事でも、裁いてはならない。
～「ガンダリーダルマパダ」～
→人を裁くな。そうすればあなたがたも裁かれることがない。
～「Ｑ資料」～
・三つのヴェーダを知っているバラモン達は、盲人が列になり互いにつかまっているようなものだ。 先頭の者は何も見えず、真中の者は何も見えず、最後の者は何も見えない。
～「ディーガニカーヤ」～
→盲人が盲人の道案内をする事ができようか。
二人とも穴に落ち込みはしないか。
～「Ｑ資料」～
・他人の失敗は風に飛ばされる籾殻のようにえり分けられるが、自分の失敗を見る事は難しい。
～「ウダーナヴァルガ」～
→偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。
そうすれば、兄弟の目からおが屑を取り除く事ができる。
～「Ｑ資料」～
965 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 21:34:24.25 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑤】
・人の行いは、それが徳のために役立とうと悪徳のために役立とうと、重要でないものは一つも無い。
全ての行いにはいわば実がなる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→良い木が悪い実を結ぶことはなく、悪い木が良い実を結ぶこともない。
～「Ｑ資料」～
・うまく覆われていない家へ雨が染み込むように、散漫な心には欲情が入り込む。
良く覆われた家に雨が染み込まないように、良く発達した心には欲情が入り込まない。
～「ダルマパダ」～
→私の言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川が溢れその家を襲っても倒れなかった。
私の言葉を聞いて行わない者は、砂の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川の水が押し寄せると、家は倒れ壊れ方が酷かった。
～「Ｑ資料」～
・人の行いは、それが徳のために役立とうと悪徳のために役立とうと、重要でないものは一つも無い。
全ての行いにはいわば実がなる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→良い木が悪い実を結ぶことはなく、悪い木が良い実を結ぶこともない。
～「Ｑ資料」～
・うまく覆われていない家へ雨が染み込むように、散漫な心には欲情が入り込む。
良く覆われた家に雨が染み込まないように、良く発達した心には欲情が入り込まない。
～「ダルマパダ」～
→私の言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川が溢れその家を襲っても倒れなかった。
私の言葉を聞いて行わない者は、砂の上に家を建てた人に似ている。
雨が降り川の水が押し寄せると、家は倒れ壊れ方が酷かった。
～「Ｑ資料」～
966 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 21:35:26.79 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑥】
・大志を抱く者は常に努力を続ける。一カ所に留まっていない。
湖から飛び去る白鳥のように、住まいと家庭を捨てていく。
～「ダルマパダ」～
→狐には穴があり、空の鳥には巣がある。しかし、人の子には枕する所もない。
～「Ｑ資料」～
・尊敬されるべき人の言葉を聞き、死んでしまった人を見ては
「彼はもう私の力の及ばぬ者なのだ」
と悟って悲しみや歎きを捨てなさい。
～「スッタニパータ」～
→「まず父を葬りに行かせて下さい」
イエスは言われた。
「死んでいる者達に自分達の死者を葬らせなさい。」
～「Ｑ資料」～
・人との絆を捨て、天との絆を越え、全ての絆から解放された者を私は聖者と呼ぶ。
～「ウダーナヴァルガ」
→「主よ、貴方に従います。でも、まず家族に暇乞いに行かせて下さい。」
イエスは言われた。
「鋤に手をかけてから後ろを顧みる者は神の国に相応しくない。」
～「Ｑ資料」～
・大志を抱く者は常に努力を続ける。一カ所に留まっていない。
湖から飛び去る白鳥のように、住まいと家庭を捨てていく。
～「ダルマパダ」～
→狐には穴があり、空の鳥には巣がある。しかし、人の子には枕する所もない。
～「Ｑ資料」～
・尊敬されるべき人の言葉を聞き、死んでしまった人を見ては
「彼はもう私の力の及ばぬ者なのだ」
と悟って悲しみや歎きを捨てなさい。
～「スッタニパータ」～
→「まず父を葬りに行かせて下さい」
イエスは言われた。
「死んでいる者達に自分達の死者を葬らせなさい。」
～「Ｑ資料」～
・人との絆を捨て、天との絆を越え、全ての絆から解放された者を私は聖者と呼ぶ。
～「ウダーナヴァルガ」
→「主よ、貴方に従います。でも、まず家族に暇乞いに行かせて下さい。」
イエスは言われた。
「鋤に手をかけてから後ろを顧みる者は神の国に相応しくない。」
～「Ｑ資料」～
967 ：思慮 ◆AIOdk12HhuOj ：2011/08/17(水) 22:12:07.39 ID:HEWTbrd9
>>935
―言語表現だけのものとして、仮にそのような表現をしてもよいのです―（神々との対話）
釈迦は修行完成者としての理想的な教えを語り、欲の深い者を獲る（神々との対話）＝魚を殺す から、究極の理想に通じた人、修行完成者として、学び修めた賢明な人を大切な教えとしない人間は、自己愛が強い人間
としてみなされる。自己愛が強く宗教に自らなんらかの利益（御利益）を欲する者は、神々がその人の人生を束縛するよう釣る教えもあるから、気をつけねばならない。
>>939
釈迦も不死の境地（ニルヴァーナ）を知ったひとり。山をも動かす力・神通力世界と悪しき者・妄執に生み出されたものを知れば、教えは同じようなものとなる。
―言語表現だけのものとして、仮にそのような表現をしてもよいのです―（神々との対話）
釈迦は修行完成者としての理想的な教えを語り、欲の深い者を獲る（神々との対話）＝魚を殺す から、究極の理想に通じた人、修行完成者として、学び修めた賢明な人を大切な教えとしない人間は、自己愛が強い人間
としてみなされる。自己愛が強く宗教に自らなんらかの利益（御利益）を欲する者は、神々がその人の人生を束縛するよう釣る教えもあるから、気をつけねばならない。
>>939
釈迦も不死の境地（ニルヴァーナ）を知ったひとり。山をも動かす力・神通力世界と悪しき者・妄執に生み出されたものを知れば、教えは同じようなものとなる。
968 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 23:12:38.00 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑦】
・遊行修行僧は受けとった物を嫌ってはならないし、他の者が受け取った物を羨んでもならない。
～「ダルマパダ」～
→あなたがたを迎え入れる町へ入ったなら、前に置かれる物を食べなさい。
～「Ｑ資料」～
・賢者は、不信心な者、貪欲な者、人を謗る者、喧嘩腰の者とは交わらない。
～「ウダーナヴァルガ」～
→あなたがたを迎え入れない町に入ったなら、出て行く時に足の埃までも払い落としなさい。
～「Ｑ資料」～
・遊行修行僧は受けとった物を嫌ってはならないし、他の者が受け取った物を羨んでもならない。
～「ダルマパダ」～
→あなたがたを迎え入れる町へ入ったなら、前に置かれる物を食べなさい。
～「Ｑ資料」～
・賢者は、不信心な者、貪欲な者、人を謗る者、喧嘩腰の者とは交わらない。
～「ウダーナヴァルガ」～
→あなたがたを迎え入れない町に入ったなら、出て行く時に足の埃までも払い落としなさい。
～「Ｑ資料」～
969 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 23:13:10.03 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑧】
・智識の深い導師は、敬まわれれば、その人に対し心から喜んで真理を顕示する。
～「スッタニパータ」～
→求めなさい、そうすれば与えられる。
探しなさい、そうすれば見つかる。
門を叩きなさい、そうすれば開かれる。
誰でも求める者は受け、探す者は見つけ、門を叩く者には開かれる。
～「Ｑ資料」～
・大王よ、例えばある人が飲み物を求めたのに食べ物を与えたなら、
その者は彼のために為すべき事を為す者でしょうか。
～「ミリンダパンハー」～
→あなた方の誰がパンを欲しがる自分の子に石を与えるだろうか。
魚を欲しがるのに蛇を与えるだろうか。
～「Ｑ資料」～
・智識の深い導師は、敬まわれれば、その人に対し心から喜んで真理を顕示する。
～「スッタニパータ」～
→求めなさい、そうすれば与えられる。
探しなさい、そうすれば見つかる。
門を叩きなさい、そうすれば開かれる。
誰でも求める者は受け、探す者は見つけ、門を叩く者には開かれる。
～「Ｑ資料」～
・大王よ、例えばある人が飲み物を求めたのに食べ物を与えたなら、
その者は彼のために為すべき事を為す者でしょうか。
～「ミリンダパンハー」～
→あなた方の誰がパンを欲しがる自分の子に石を与えるだろうか。
魚を欲しがるのに蛇を与えるだろうか。
～「Ｑ資料」～
970 ：神も仏も名無しさん：2011/08/17(水) 23:13:34.29 ID:S2sRXyFM
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑨】
・「この子供達も財貨も私のものだ」と愚か者は不安げに考える。
しかし自分自身をすら所有できる者はいないのに、「自分の子供達や財貨」に何の意味があろうか。
地上の富を何百何千積み重ねようと、死の力には敵わない。
全ての蓄えは散り散りになり、建てたものは崩れ去る。およそ集まったものは必ず別れる。
生は必ず死で終わる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→「これから先何年も生きていくだけの蓄えが出来たぞ。一休みして飲み食いして楽しめ。」
しかし神はこう言われた。
「愚か者よ、今夜お前の魂は取り上げられる。お前が用意した物は一体誰の物になるのか。」
自分のために富を積んでも、神の前に豊かにならない者はこの通りだ。
～「Ｑ資料」～
・家を捨てて道を学ぶ者は
「私は何を食べようか」「私は何処で食べようか」「私は眠りづらかった」「私は何処で寝ようか」
などと思い煩いに導く思慮を制しなさい。
～「スッタニパータ」～
→だから言っておく。
命のことで何を食べようか、体のことで何を着ようかなどと思い煩うな。
～「Ｑ資料」～
・人は信仰を蓄えなければならない。
功徳は奪い去られる事はなく、盗人を恐れる必要はないからである。
～「ウダーナヴァルガ」～
→自分の持ち物を売り払って施しなさい。富は天に積みなさい。
そこでは虫が食う事も錆び付く事もなく、盗人が忍び込む事も盗み出す事もない。
～「Ｑ資料」～
・「この子供達も財貨も私のものだ」と愚か者は不安げに考える。
しかし自分自身をすら所有できる者はいないのに、「自分の子供達や財貨」に何の意味があろうか。
地上の富を何百何千積み重ねようと、死の力には敵わない。
全ての蓄えは散り散りになり、建てたものは崩れ去る。およそ集まったものは必ず別れる。
生は必ず死で終わる。
～「ウダーナヴァルガ」～
→「これから先何年も生きていくだけの蓄えが出来たぞ。一休みして飲み食いして楽しめ。」
しかし神はこう言われた。
「愚か者よ、今夜お前の魂は取り上げられる。お前が用意した物は一体誰の物になるのか。」
自分のために富を積んでも、神の前に豊かにならない者はこの通りだ。
～「Ｑ資料」～
・家を捨てて道を学ぶ者は
「私は何を食べようか」「私は何処で食べようか」「私は眠りづらかった」「私は何処で寝ようか」
などと思い煩いに導く思慮を制しなさい。
～「スッタニパータ」～
→だから言っておく。
命のことで何を食べようか、体のことで何を着ようかなどと思い煩うな。
～「Ｑ資料」～
・人は信仰を蓄えなければならない。
功徳は奪い去られる事はなく、盗人を恐れる必要はないからである。
～「ウダーナヴァルガ」～
→自分の持ち物を売り払って施しなさい。富は天に積みなさい。
そこでは虫が食う事も錆び付く事もなく、盗人が忍び込む事も盗み出す事もない。
～「Ｑ資料」～
972 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 03:11:29.07 ID:2kUuzClq
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑩】
・信仰は種である。 ～「スッタニパータ」～
→神の国は何に似ているか。何にたとえようか。
それは辛子種に似ている。
～「Ｑ資料」～
・水滴も積もり積もれば水差しを一杯にする。
知恵のある人は、たとえ僅かずつであっても善行を積み自分の中を善で満たす。
～「ダルマパダ」～
→神の国はパン種に似ている。
女がこれを取って三杯の粉に混ぜると、やがて全体は膨れる。
～「Ｑ資料」～
・行為によって賎しい者となり、行為によって聖者となる。
～「スッタニパータ」～
→誰でも高ぶる者は低められ、へりくだる者は高められる。 ～「Ｑ資料」～
・信仰は種である。 ～「スッタニパータ」～
→神の国は何に似ているか。何にたとえようか。
それは辛子種に似ている。
～「Ｑ資料」～
・水滴も積もり積もれば水差しを一杯にする。
知恵のある人は、たとえ僅かずつであっても善行を積み自分の中を善で満たす。
～「ダルマパダ」～
→神の国はパン種に似ている。
女がこれを取って三杯の粉に混ぜると、やがて全体は膨れる。
～「Ｑ資料」～
・行為によって賎しい者となり、行為によって聖者となる。
～「スッタニパータ」～
→誰でも高ぶる者は低められ、へりくだる者は高められる。 ～「Ｑ資料」～
973 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 03:12:51.69 ID:2kUuzClq
【仏典→Ｑ資料の類似・まとめ⑪】
・愛するものをつくってはならない。愛するものがある事は災いである。
～「ダルマパダ」～
→父や母を憎まない者は私から学ぶ事はできない。息子や娘を憎まない者は私の学舎には入れない。
～「Ｑ資料」～
・愚か者よ。
あなたの長い髪は何の役に立つのか？ あなたの毛皮の衣服は何の役に立つのだ？
あなた自身の中に暗黒が住みついているのだ。あなたは外面を綺麗にしているに過ぎない。
～「ウダーナヴァルガ」～
→ファリサイ人よ災いあれ。
あなた方は杯や皿の外面は綺麗にするが、内側は強欲や放縦で満ちているからだ。
愚かなファリサイ人よ、内側を綺麗にせよ。
～「Ｑ資料」～
・一方の道は現世の利益に通じ、一方は涅槃に通じる。
仏弟子の托鉢僧はこの世の名誉ではなく智を求めよ。
～「ダルマパダ」～
→誰も二人の主人に仕える事はできない。
一方を憎んで他方を愛するか、一方に親しんで他方を軽んじるか、どちらかである。
あなた方は神と富とに仕える事はできない。
～「Ｑ資料」～
・愛するものをつくってはならない。愛するものがある事は災いである。
～「ダルマパダ」～
→父や母を憎まない者は私から学ぶ事はできない。息子や娘を憎まない者は私の学舎には入れない。
～「Ｑ資料」～
・愚か者よ。
あなたの長い髪は何の役に立つのか？ あなたの毛皮の衣服は何の役に立つのだ？
あなた自身の中に暗黒が住みついているのだ。あなたは外面を綺麗にしているに過ぎない。
～「ウダーナヴァルガ」～
→ファリサイ人よ災いあれ。
あなた方は杯や皿の外面は綺麗にするが、内側は強欲や放縦で満ちているからだ。
愚かなファリサイ人よ、内側を綺麗にせよ。
～「Ｑ資料」～
・一方の道は現世の利益に通じ、一方は涅槃に通じる。
仏弟子の托鉢僧はこの世の名誉ではなく智を求めよ。
～「ダルマパダ」～
→誰も二人の主人に仕える事はできない。
一方を憎んで他方を愛するか、一方に親しんで他方を軽んじるか、どちらかである。
あなた方は神と富とに仕える事はできない。
～「Ｑ資料」～
974 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 03:18:36.76 ID:2kUuzClq
クロッペンボルグ教授やマック教授らの研究により、Ｑ資料は内容、構造、目的にに関して
ハッキリと分かれる３つの部分からなっている事がわかっている。
これにより、Ｑ資料は３つの異なる時期に編集、増補、拡張されたと推定されている。
マック教授らはこれらを便宜上Ｑ1、Ｑ2Ｑ3と呼んでいる。
Ｑ1：イエスによる６つの知恵の言葉のみを含む。
Ｑ2：Ｑ1より後に付け加えられた預言的、黙示録的文書。旧約的預言者の模倣。
Ｑ3：誘惑の物語など、その他の部分
当然、イエスの説法の期間から間もなく成立したと推定されているＱ1が最も原イエスの教えに近い
と考えられていて、Ｑ2Ｑ3は旧約や無関係の民間伝承などの影響を強く受けていると考えられる。
今回、Ｑ1に当たる部分は仏典に類似箇所を容易に多く見つける事ができた。
内容だけでなく例えの仕方も似ていて、特にキーセンテンスはよく似ていた。
しかし、Ｑ2Ｑ3に関しては仏典との類似点があまり見出だせなかった。
つまりイエスが仏教徒だったかどうかは別にして、
原イエスの説法の内容が仏教と通じるものであったとは言えると思う。
ハッキリと分かれる３つの部分からなっている事がわかっている。
これにより、Ｑ資料は３つの異なる時期に編集、増補、拡張されたと推定されている。
マック教授らはこれらを便宜上Ｑ1、Ｑ2Ｑ3と呼んでいる。
Ｑ1：イエスによる６つの知恵の言葉のみを含む。
Ｑ2：Ｑ1より後に付け加えられた預言的、黙示録的文書。旧約的預言者の模倣。
Ｑ3：誘惑の物語など、その他の部分
当然、イエスの説法の期間から間もなく成立したと推定されているＱ1が最も原イエスの教えに近い
と考えられていて、Ｑ2Ｑ3は旧約や無関係の民間伝承などの影響を強く受けていると考えられる。
今回、Ｑ1に当たる部分は仏典に類似箇所を容易に多く見つける事ができた。
内容だけでなく例えの仕方も似ていて、特にキーセンテンスはよく似ていた。
しかし、Ｑ2Ｑ3に関しては仏典との類似点があまり見出だせなかった。
つまりイエスが仏教徒だったかどうかは別にして、
原イエスの説法の内容が仏教と通じるものであったとは言えると思う。
975 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 04:08:20.92 ID:2kUuzClq
具体的に言うと、①～⑩と⑪の最初の例はＱ1。
⑪の残り２つの例だけがＱ2。
つまり、ファリサイ人を非難している例はＱ2に属す。
俺は単なるヲタに過ぎないので、仏典を幅広く読まれている研究者や僧侶の方でもあれば
もっと沢山類似を指摘できることと思う。
⑪の残り２つの例だけがＱ2。
つまり、ファリサイ人を非難している例はＱ2に属す。
俺は単なるヲタに過ぎないので、仏典を幅広く読まれている研究者や僧侶の方でもあれば
もっと沢山類似を指摘できることと思う。
976 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 04:20:15.07 ID:2kUuzClq
Ｑ1を読んで得られる原イエスの姿は、聖書全体から得られるイエスのイメージとはかなり異なる。
神の子、メシアとして権力者やファリサイ派を批判したイエスの姿はそこには無い。
これからから原イエスの信者らは、後に成立するキリスト教団の構成者とは別の人々であり、
原イエスも所謂「キリスト教」の直接の創始者ではないとマック教授らは推定している。
マック教授らのＱ資料研究の成果はキリスト教研究者の間でも定評があるんだけど、
イエスはキュニコス派の哲学者だったという主張に関しては唯一評価が低いらしい。
家族との絆を断つ、自らの意思で宿無しとなる、質素な生活様式、恥じる事無く物乞いをする、
などは、確かに範囲を広げれば、何もキュニコス派だけに見られる特徴ではない。
神の子、メシアとして権力者やファリサイ派を批判したイエスの姿はそこには無い。
これからから原イエスの信者らは、後に成立するキリスト教団の構成者とは別の人々であり、
原イエスも所謂「キリスト教」の直接の創始者ではないとマック教授らは推定している。
マック教授らのＱ資料研究の成果はキリスト教研究者の間でも定評があるんだけど、
イエスはキュニコス派の哲学者だったという主張に関しては唯一評価が低いらしい。
家族との絆を断つ、自らの意思で宿無しとなる、質素な生活様式、恥じる事無く物乞いをする、
などは、確かに範囲を広げれば、何もキュニコス派だけに見られる特徴ではない。
977 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 04:27:48.09 ID:2kUuzClq
紀元前３世紀、インド・マウリヤ朝アショーカ王の仏教伝道事業によって、
仏教は地中海世界にまで伝わっていたのか。
仏教の年代記「マハーヴァンサ」に、当時の仏教布教基地「アラサッタ」なる都市が明記されていて、
これは研究者の間ではアレクサンドリアのことであるとして異論は無いらしい。
それから、スリランカのドゥアンウェリに存在する紀元前２世紀頃建立されたと推定される大塔にも
アラサッタからギリシア人修行僧が大量にやってきたとの記録が残されているらしい。
仏教は地中海世界にまで伝わっていたのか。
仏教の年代記「マハーヴァンサ」に、当時の仏教布教基地「アラサッタ」なる都市が明記されていて、
これは研究者の間ではアレクサンドリアのことであるとして異論は無いらしい。
それから、スリランカのドゥアンウェリに存在する紀元前２世紀頃建立されたと推定される大塔にも
アラサッタからギリシア人修行僧が大量にやってきたとの記録が残されているらしい。
978 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 11:14:38.54 ID:2kUuzClq
さらに、アショーカ王が伝道事業の際に発した法勅の第十三に、
彼が伝道師を送った王の名前が記されている。
・シリア王アンティオコス二世テオス
・エジプト王プトレマイオス二世フィラデルフス
・マケドニア王アンティゴノス・ゴナタス
・キュレネ王マガス
・エピルス王orコリントス王アレクサンドロス
プトレマイオス二世の名前は第二法勅でも見受けられるらしい。
クウェート大学のモスタファ・エル・アバディ教授は、
アショーカ王とプトレマイオス二世との間で大使が交換されていた事から考えて、
焼失した古代アレクサンドリア図書館には仏教の著作も存在したであろうと推定している。
アレクサンドリアで仏典をギリシア語に翻訳する事業が行われていた、とするサイトを見かけたけど
この説はまだ未検討。
彼が伝道師を送った王の名前が記されている。
・シリア王アンティオコス二世テオス
・エジプト王プトレマイオス二世フィラデルフス
・マケドニア王アンティゴノス・ゴナタス
・キュレネ王マガス
・エピルス王orコリントス王アレクサンドロス
プトレマイオス二世の名前は第二法勅でも見受けられるらしい。
クウェート大学のモスタファ・エル・アバディ教授は、
アショーカ王とプトレマイオス二世との間で大使が交換されていた事から考えて、
焼失した古代アレクサンドリア図書館には仏教の著作も存在したであろうと推定している。
アレクサンドリアで仏典をギリシア語に翻訳する事業が行われていた、とするサイトを見かけたけど
この説はまだ未検討。
979 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 11:19:21.51 ID:2kUuzClq
最後に、次スレで書く予定のネタの予告編をやりたいと思います。
本当はこのスレで完結させるつもりだったんだけど、ムーミンが暴れたせいで半分も書けなかった。
本当はこのスレで完結させるつもりだったんだけど、ムーミンが暴れたせいで半分も書けなかった。
980 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 11:25:51.52 ID:2kUuzClq
・仏典→聖書の類似(マルコ・ヨハネ・その他編)
仏典→Ｑ資料ほどではないにしても、類似点が見受けられる。
一気に紹介したいと思います。
仏典→Ｑ資料ほどではないにしても、類似点が見受けられる。
一気に紹介したいと思います。
981 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 11:29:25.55 ID:2kUuzClq
・仏典→トマス福音書の類似
インドでトマス派を名乗っていた人々が、なぜキリスト教徒の目から異教徒のように見えたのか？
仏典→トマス福音書の類似点を挙げながら考察していく予定。
インドでトマス派を名乗っていた人々が、なぜキリスト教徒の目から異教徒のように見えたのか？
仏典→トマス福音書の類似点を挙げながら考察していく予定。
982 ：Truth ◆Happy.kgctCA ：2011/08/18(木) 11:33:15.16 ID:yKU8oAKc
十字架に架けられて息絶える直前、「エリ エリ ラマサバクタニ」と言ったイエスが仏教徒であるはずがありません。
仏教もキリスト教も元ネタはエジプト
984 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 12:37:48.17 ID:2kUuzClq
・大乗仏教→キリスト教の類似
大乗仏教とキリスト教の類似は昔から指摘されていたが、成立時期がほぼ同時期と推定されていたため
教義の波及があったのかどうかは不明だった。
近年、研究の進展により大乗思想の原形が紀元前１～３世紀には成立していたと推定されている。
大乗仏教とキリスト教の類似は昔から指摘されていたが、成立時期がほぼ同時期と推定されていたため
教義の波及があったのかどうかは不明だった。
近年、研究の進展により大乗思想の原形が紀元前１～３世紀には成立していたと推定されている。
日本に仏教が入った時中国の景教（キリスト教）も日本の仏教に影響を与えた
明治の新政府が天皇制を作る時参考にしたのがキリスト教
天皇一神教みたいな新興宗教となった
明治の新政府が天皇制を作る時参考にしたのがキリスト教
天皇一神教みたいな新興宗教となった
987 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 12:46:58.10 ID:2kUuzClq
・神秘主義家が唱えるイエス・インド渡航説
正直あまり詳しくないが、知っている範囲で紹介したい。
学術的な価値は無いが、グルジェフなどは実際にチベット等に滞在しており興味深いところではある。
正直あまり詳しくないが、知っている範囲で紹介したい。
学術的な価値は無いが、グルジェフなどは実際にチベット等に滞在しており興味深いところではある。
988 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 12:57:11.64 ID:2kUuzClq
他にも色々書く予定なんだけど、あまりネタばらしするのもどうかと思うので、この辺で。
ちなみに次スレは２ちゃんではなく認証機能のある掲示板に立てる予定。
ムーミンが立てたアンチスレは、ネタを書き込むためではなく、
このスレに続きムーミンをフルボッコしてストレス解消するために使うつもり（笑）。
ちなみに次スレは２ちゃんではなく認証機能のある掲示板に立てる予定。
ムーミンが立てたアンチスレは、ネタを書き込むためではなく、
このスレに続きムーミンをフルボッコしてストレス解消するために使うつもり（笑）。
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰwww
ボコボコに論破されて逃げる上に
2chは荒らして復讐かよw
ボコボコに論破されて逃げる上に
2chは荒らして復讐かよw
990 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 13:27:53.27 ID:2kUuzClq
991 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 13:29:25.93 ID:2kUuzClq
２ちゃん廃人ムーミン↓(苦笑)。
472:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:16:08.84 ID:uQ5qoQoG [sage]
ムーミンって２ちゃん歴何年くらいなの？
473:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:18:33.99 ID:mS8A9k5u [sage] >>472
２ちゃんが誕生した時からだから10年以上になるはず。
467:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:55:31.70 ID:mS8A9k5u [sage] オカルト板や政治系の板、ゲーム系の板にも顔を出す
477:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:32:22.41 ID:mS8A9k5u [sage]
ほとんどいつでも書き込める。
472:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:16:08.84 ID:uQ5qoQoG [sage]
ムーミンって２ちゃん歴何年くらいなの？
473:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:18:33.99 ID:mS8A9k5u [sage] >>472
２ちゃんが誕生した時からだから10年以上になるはず。
467:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:55:31.70 ID:mS8A9k5u [sage] オカルト板や政治系の板、ゲーム系の板にも顔を出す
477:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 01:32:22.41 ID:mS8A9k5u [sage]
ほとんどいつでも書き込める。
992 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 13:30:05.50 ID:2kUuzClq
ムーミンがこのスレで大暴れした動機。
「私のような犠牲者を出したくない」って何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
「私のような犠牲者を出したくない」って何言ってんだ？と思ったら、
こういう事だそうです↓（苦笑）。
400:神も仏も名無しさん :2011/07/21(木) 09:03:19.91 ID:QI0hg771 [sage]
こういうのに興味があるのってムー民ぐらいで、
まともなキリスト教徒も仏教徒も相手にしていません。
503:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:43:50.36 ID:mS8A9k5u [sage]
かつてイッサ伝に惹かれ、本気で信じてしまった私は、その後大恥をかくことになったのです。
仏教徒からも、キリスト教徒からも、さんざん馬鹿にされました。
自分のことをアホ以下と認めるムーミン↓（苦笑）。
692:神も仏も名無しさん :2011/07/27(水) 11:57:35.25 ID:W0lOhvK/ [sage]
信憑性が多少でもあると勘違いするアホが出てくる
704:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 13:41:30.18 ID:NwyCBwzP [sage] そんなものを信じていたアホが居たのかｗ
706:神も仏も名無しさん :2011/07/28(木) 14:14:54.32 ID:NwyCBwzP [sage]
アホが見たら信じちゃうわｗ
993 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 13:33:32.46 ID:2kUuzClq
つか、ムーミンって「聖イッサ伝」スレを宗教板に立てるの反対だったよな？
なに自分の言ったこと反古にしてんだよ（笑）。
さすがオオカミ中年だな（笑）。
なに自分の言ったこと反古にしてんだよ（笑）。
さすがオオカミ中年だな（笑）。
994 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 13:35:05.99 ID:2kUuzClq
この約束をアッサリ破ったムーミン↓（苦笑）。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
457:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 00:07:11.08 ID:mS8A9k5u [sage]
まあ、イッサ伝の否定材料は、URLやwikiにはないので、ちゃんと書いて提供します。
約束の内容をすり替えるムーミン↓（苦笑）
502:神も仏も名無しさん :2011/07/22(金) 23:30:17.85 ID:mS8A9k5u [sage] 和訳してこのスレで提供していくので、約束は守るつもりですよ。
言う事がコロコロ変わるムーミン↓（苦笑）
505:神も仏も名無しさん :2011/07/23(土) 00:04:47.34 ID:Oym9VLWm [sage] そもそも約束ではないです。
995 ：神も仏も名無しさん：2011/08/18(木) 13:35:44.25 ID:2kUuzClq
自分の愚かさを認めざるを得ないムーミン（笑）↓。
589:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:05:31.92 ID:TBuUNWP5 [sage]
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
590:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:18:46.68 ID:wNHG77tw [sage]
>>589
貴方のスタンスは正しいと思います
589:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:05:31.92 ID:TBuUNWP5 [sage]
まさか「この伝説は事実かどうか本気でのめりこんでました」みたいな唯物論的な人がくること自体が
「勘違い」だとおもうし、ましてや、「私は弘法大師が日本各地をまわって
杖で湧き水を探り当てたことを本気でのめりこんでました」なんてムー民が
乱入してくるとは思いも寄らなかった。
590:神も仏も名無しさん :2011/07/24(日) 19:18:46.68 ID:wNHG77tw [sage]
>>589
貴方のスタンスは正しいと思います
荒らし乙www
・聖イッサ伝
http://reluctant-messenger.com/issa1.htm
・ニコラスノートヴィッチについて
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Notovitch
・イエスの失われた年
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Years_of_Jesus
・有名な聖書のデマ
http://www.tentmaker.org/books/FamousBiblicalHoaxes.html
The head of the Hemis community signed a document that denounced Notovitch as an outright liar.
ヒミスのコミュニティの代表は、ノートヴィッチは真っ赤な嘘つきであると非難した文書に署名しました。
http://reluctant-messenger.com/issa1.htm
・ニコラスノートヴィッチについて
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Notovitch
・イエスの失われた年
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Years_of_Jesus
・有名な聖書のデマ
http://www.tentmaker.org/books/FamousBiblicalHoaxes.html
The head of the Hemis community signed a document that denounced Notovitch as an outright liar.
ヒミスのコミュニティの代表は、ノートヴィッチは真っ赤な嘘つきであると非難した文書に署名しました。
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