創造論と創造科学とID論と進化論Part43
1 ：神も仏も名無しさん：
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268759603/
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268759603/
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998 名前：928[sage] 投稿日：2010/10/16(土) 00:55:22 ID:L/NAty+u [4/4]
>>982
>おまえたち科学バカは、人間思考の底辺を這いずりまわるウジ虫みたいなもの。
ここから始めようじゃないか。
キリスト教を信じない人々はウジ虫である、というところから。
3 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:02:21 ID:e7Gsjtne
前スレ
>>999
>そして、 ID:e7Gsjtne が今まで言ってきたことは、まさに「普遍的現象」
>の主張なわけよ。
>そして、「信仰告白をするなら、」ここはそのようなスレでもないと思うが？
なにを寝言言っているのだ。
普遍的でなければ宗教は真理と言えない。
>>999
>そして、 ID:e7Gsjtne が今まで言ってきたことは、まさに「普遍的現象」
>の主張なわけよ。
>そして、「信仰告白をするなら、」ここはそのようなスレでもないと思うが？
なにを寝言言っているのだ。
普遍的でなければ宗教は真理と言えない。
＞だったらこの宇宙はどこから生まれたんだ 無からか？
必ずこのように言い出す馬鹿がいるｗｗｗ
宇宙の原初は、現時点で未解明なの。とりあえず有力な仮説は「真空の
揺らぎ」からの発生とされているが、それも確定事項ではない。
つまり「わかりません」というのが正解。そして、ここが問題。
科学では「未解明事項」に関しては、『現時点では分からない』
これが共通スタンスなわけ。 そこに「隙間の神様」を持ってくるような
ことはしないんだよｗｗｗ
お前たちみたいに「神様に丸投げしたりはしないの」
わかった？ ボクちゃんｗｗｗ
必ずこのように言い出す馬鹿がいるｗｗｗ
宇宙の原初は、現時点で未解明なの。とりあえず有力な仮説は「真空の
揺らぎ」からの発生とされているが、それも確定事項ではない。
つまり「わかりません」というのが正解。そして、ここが問題。
科学では「未解明事項」に関しては、『現時点では分からない』
これが共通スタンスなわけ。 そこに「隙間の神様」を持ってくるような
ことはしないんだよｗｗｗ
お前たちみたいに「神様に丸投げしたりはしないの」
わかった？ ボクちゃんｗｗｗ
5 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:07:58 ID:e7Gsjtne
>>3 ホントに読解力がないなｗｗ アホは疲れる
「普遍的現象」という語彙は、「宗教、思想、心情、信念などに関わらず
全ての人間に等しく起こり、誰もが確認、検証可能な現象」という意味で
用いているのだが、意味わからなかった？ｗｗｗ
「普遍的現象」という語彙は、「宗教、思想、心情、信念などに関わらず
全ての人間に等しく起こり、誰もが確認、検証可能な現象」という意味で
用いているのだが、意味わからなかった？ｗｗｗ
7 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:14:37 ID:e7Gsjtne
>>6
すべては、神の知恵に依存しているから、人知はあるように見えるだけで、
人知などなきに等しい。しかし、またあるように見えなくてはならない。
これが真理だ。
神の真理の普遍的とは、そのようなたわごとではない。
すべては、神の知恵に依存しているから、人知はあるように見えるだけで、
人知などなきに等しい。しかし、またあるように見えなくてはならない。
これが真理だ。
神の真理の普遍的とは、そのようなたわごとではない。
>>5
＞未解明じゃないの。科学的思考の限界なの。
だからね、「分からんことを神さまにまかしちゃって思考停止」するような
ことはしないんだよ、お前みたいにｗｗ
一つずつ解明していくの。「この世界は全て神様が創った」ハイ終わり
では、科学は何の進歩もしないのｗｗｗ
＞未解明じゃないの。科学的思考の限界なの。
だからね、「分からんことを神さまにまかしちゃって思考停止」するような
ことはしないんだよ、お前みたいにｗｗ
一つずつ解明していくの。「この世界は全て神様が創った」ハイ終わり
では、科学は何の進歩もしないのｗｗｗ
>>5
>>2
>聖書では地を這いずりまわるヘビと言っている。
>すなわち、ヘビは地に一番近く、人間のなかでは感覚知、
>科学的知識に相応していると。
ごまかすな。ウジ虫なんだろ？
ヘビどころかウジ虫である理由を、説明しなさい。
>>2
>聖書では地を這いずりまわるヘビと言っている。
>すなわち、ヘビは地に一番近く、人間のなかでは感覚知、
>科学的知識に相応していると。
ごまかすな。ウジ虫なんだろ？
ヘビどころかウジ虫である理由を、説明しなさい。
11 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:21:25 ID:e7Gsjtne
>>8
どんだけ頭がわるい人間でも、元手がなければ何かを作ったりすることが
不可能なことがわかるはず。元手がなくて何か作られるのは魔法でしかない。
そのことが理解できていれば、これが科学的未解明の問題に帰結できない
ことが理解できるはずだ。
>>9
気に入らないならごきぶりにしてやろう
どんだけ頭がわるい人間でも、元手がなければ何かを作ったりすることが
不可能なことがわかるはず。元手がなくて何か作られるのは魔法でしかない。
そのことが理解できていれば、これが科学的未解明の問題に帰結できない
ことが理解できるはずだ。
>>9
気に入らないならごきぶりにしてやろう
12 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:24:23 ID:e7Gsjtne
宗教ってあれだよね。
科学が自分の足で事実を探し回ろうと未知の世界を探求している中で、
自分の足元に「真実」と書いた旗を立てて
「ここがゴールなんだ！」って頑なに言い張ってる感じ。
科学が自分の足で事実を探し回ろうと未知の世界を探求している中で、
自分の足元に「真実」と書いた旗を立てて
「ここがゴールなんだ！」って頑なに言い張ってる感じ。
>>11
キリスト教の神を信じない人たちは、みなウジ虫やゴキブリでいいのか？
信仰というのは、そういうふうに排他的であっていいのか？
キリスト教の神が言っているのは、すべての存在を認める大きな愛ではないのか？
キリスト教の神を信じない人たちは、みなウジ虫やゴキブリでいいのか？
信仰というのは、そういうふうに排他的であっていいのか？
キリスト教の神が言っているのは、すべての存在を認める大きな愛ではないのか？
15 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:26:35 ID:e7Gsjtne
>>13
寝言を言わないでちゃんと反論しなさい。
寝言を言わないでちゃんと反論しなさい。
16 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:31:37 ID:e7Gsjtne
>>15
>キリスト教の神が言っているのは、すべての存在を認める大きな愛ではないのか？
それは思い違いだ。
神の知恵に反抗する者は悪魔であり地獄よりの使者だ。
感覚知・科学知識をもって神に反抗する者は、いずれ地獄に断罪される。
彼らが神の国に入るのは、ラクダが針の穴を通るほうがまだやさしいと言われる。
>キリスト教の神が言っているのは、すべての存在を認める大きな愛ではないのか？
それは思い違いだ。
神の知恵に反抗する者は悪魔であり地獄よりの使者だ。
感覚知・科学知識をもって神に反抗する者は、いずれ地獄に断罪される。
彼らが神の国に入るのは、ラクダが針の穴を通るほうがまだやさしいと言われる。
>キリスト教の神が言っているのは、すべての存在を認める大きな愛ではないのか？
キリスト教の神は自らを信奉する人間のみを認め、その他の存在は虫けら以下という独善と偏見に満ちた自己愛の神です。
キリスト教の神は自らを信奉する人間のみを認め、その他の存在は虫けら以下という独善と偏見に満ちた自己愛の神です。
>>16
（あたなの）キリスト教の神を信じないものは、すべて地獄に堕ちる思想だと捉えてよろしいか。
（あたなの）キリスト教の神を信じないものは、すべて地獄に堕ちる思想だと捉えてよろしいか。
↑
（あなたの）
（あなたの）
>>11 真正の馬鹿だね。
世界存在の第一原因がなければならない。つまり「始まりが必ずある」
それをＡとしても、それならそのＡを創ったのはだれだ？という問いが
生じる。 そこで「有神論者」は、世界創造の第一原因を『神』とするわけだ。
すると、全く同じ構図で「それならその『神』を創ったのは誰だ？」
という問いが生じる。 そこで、有神論者は「神を創ったものなどいない。
なぜなら、それは『神』だからだ。」と自己の都合で『神』にそのような
属性を付加し、思考停止を許容する。
わかるか？ボクちゃん。
お前らは「無限遡及」を理由に第一原因を否定するが、そこに『神』を
おいた途端に、遡及停止を行う。その理由は、それが『神』であるから
それの創造者はいないという自己が勝手に規定した理由付けからだｗｗ
結局、自分らの都合によって物語を作り出してるにすぎないわけｗｗｗ
世界存在の第一原因がなければならない。つまり「始まりが必ずある」
それをＡとしても、それならそのＡを創ったのはだれだ？という問いが
生じる。 そこで「有神論者」は、世界創造の第一原因を『神』とするわけだ。
すると、全く同じ構図で「それならその『神』を創ったのは誰だ？」
という問いが生じる。 そこで、有神論者は「神を創ったものなどいない。
なぜなら、それは『神』だからだ。」と自己の都合で『神』にそのような
属性を付加し、思考停止を許容する。
わかるか？ボクちゃん。
お前らは「無限遡及」を理由に第一原因を否定するが、そこに『神』を
おいた途端に、遡及停止を行う。その理由は、それが『神』であるから
それの創造者はいないという自己が勝手に規定した理由付けからだｗｗ
結局、自分らの都合によって物語を作り出してるにすぎないわけｗｗｗ
>982 名前： 神も仏も名無しさん 投稿日： 2010/10/16(土) 00:17:11 ID:e7Gsjtne
>おまえたち科学バカは、人間思考の底辺を這いずりまわるウジ虫みたいなもの。
そのバカなウジ虫のおかげでパソコンとインターネットを使ってみんなとお話できてよかったねｗ
>おまえたち科学バカは、人間思考の底辺を這いずりまわるウジ虫みたいなもの。
そのバカなウジ虫のおかげでパソコンとインターネットを使ってみんなとお話できてよかったねｗ
>>12
＞対話が成立しないのではなく、おまいが無知なだけだ。
聖書には、人間の知恵のもとは神の霊と記されている
だから「なんで聖書に書いてあったら、それが真実となるわけ？」
そこの論証が全くないの。
まず、「聖書の記述が真実である」ことを実証しろよ、アホがｗｗ
＞対話が成立しないのではなく、おまいが無知なだけだ。
聖書には、人間の知恵のもとは神の霊と記されている
だから「なんで聖書に書いてあったら、それが真実となるわけ？」
そこの論証が全くないの。
まず、「聖書の記述が真実である」ことを実証しろよ、アホがｗｗ
宗教家は祈りでちゃちゃっと奇跡を見せて納得させれば良いのにね。
論理だの聖書の記述だのを引き合いにだして喚き散らすのは、不信心もいい所。
論理だの聖書の記述だのを引き合いにだして喚き散らすのは、不信心もいい所。
>>16
神の知恵に真っ向から反抗しているのが、「聖書」という本の悪意的な悪知恵であろう。
神の知恵に真っ向から反抗しているのが、「聖書」という本の悪意的な悪知恵であろう。
25 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:41:41 ID:e7Gsjtne
>>20
>すると、全く同じ構図で「それならその『神』を創ったのは誰だ？」
キリスト教では、神は永遠からの存在、造られものではないと定義される。
だからね、神を造ったのは誰かなどの愚問は意味がないのよ。
>すると、全く同じ構図で「それならその『神』を創ったのは誰だ？」
キリスト教では、神は永遠からの存在、造られものではないと定義される。
だからね、神を造ったのは誰かなどの愚問は意味がないのよ。
27 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:44:24 ID:e7Gsjtne
>>25
キリスト教ではマリヤが神を子宮において造ったことになっている。
キリスト教ではマリヤが神を子宮において造ったことになっている。
>>27
うん、だからあんたの信仰で科学の理論は否定できないってことは分かってる？
うん、だからあんたの信仰で科学の理論は否定できないってことは分かってる？
31 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:48:47 ID:m72LE1o/
キリスト教という妄想体系
32 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:50:45 ID:e7Gsjtne
>>26
自然には、空間と時間という二つの属性があるのよね。
しかし、キリストが言われたように、神はこの世に属していないから
空間と時間の中にはおられないのよ。
つまり霊界と言うところは、時間も空間もないのよ。
だから神は永遠からの存在なわけよ。
自然には、空間と時間という二つの属性があるのよね。
しかし、キリストが言われたように、神はこの世に属していないから
空間と時間の中にはおられないのよ。
つまり霊界と言うところは、時間も空間もないのよ。
だから神は永遠からの存在なわけよ。
>>27
＞このアホはまだ科学と宗教の違いが理解できていないのよ
は～～～～～～～？ 何言ってんだ？お前は。
科学と宗教の違いが、理解出来なくて「必死にサリバンの話が
真実である」と喚いていたのは、どいつだ？ｗｗｗ
お前がただ個人の信仰の範疇で「ボクはそう信じます」ってのなら
まだいいわ（勿論、スレ違いではあるが）
お前は今まで「個人の信仰」の範疇を飛び越えて
「それが事実である」と主張してきたわけだ。であるなら、ちゃんと
その主張の根拠を示せと言ってるの。ｗｗｗｗ
わかるか？
＞このアホはまだ科学と宗教の違いが理解できていないのよ
は～～～～～～～？ 何言ってんだ？お前は。
科学と宗教の違いが、理解出来なくて「必死にサリバンの話が
真実である」と喚いていたのは、どいつだ？ｗｗｗ
お前がただ個人の信仰の範疇で「ボクはそう信じます」ってのなら
まだいいわ（勿論、スレ違いではあるが）
お前は今まで「個人の信仰」の範疇を飛び越えて
「それが事実である」と主張してきたわけだ。であるなら、ちゃんと
その主張の根拠を示せと言ってるの。ｗｗｗｗ
わかるか？
>>32
キリスト教の神は、この世に属している。だから献金を要求している。
キリスト教の神は、この世に属している。だから献金を要求している。
35 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 01:57:22 ID:e7Gsjtne
>>33
宗教的真理は神の英知であるから、はなっから科学を凌駕しているの。
科学は宗教的真理の下にあるものだから、真理は説けないのよ。
今の科学は、物質的な現象にか説明できないのよ。
心や精神は、物質かよく考えてみることだ。
宗教的真理は神の英知であるから、はなっから科学を凌駕しているの。
科学は宗教的真理の下にあるものだから、真理は説けないのよ。
今の科学は、物質的な現象にか説明できないのよ。
心や精神は、物質かよく考えてみることだ。
あんたがどういう経緯でキリスト教（の一派）の思想に近づいたのかはしらないが、
おれは生まれてこの方キリスト教とは無縁だったので、少なくとも霊界なんて知らんのよ。
あんたも霊界が客観的に存在するなんておもってないだろ？ 価値を勝手に押しつけたら、いかんよ。
おれは生まれてこの方キリスト教とは無縁だったので、少なくとも霊界なんて知らんのよ。
あんたも霊界が客観的に存在するなんておもってないだろ？ 価値を勝手に押しつけたら、いかんよ。
>>35 だから、それは「お前の信仰」なの。わかる？
「お前がそう信じてるだけなら」何の問題もないんだよ。
そして「ボクは・・・・と信じています」と信仰告白したいなら
そういうスレでやれと言ってるの。
そして、「ある現象が普遍的現象である」と主張するのであれば、
その根拠を提示してから語りなさいというわけ。
「無根拠」に語っても、それは「唯の信仰告白であり、スレ違いだよ」
って言うわけ。 わかった？ ボクちゃんｗｗｗｗ
「お前がそう信じてるだけなら」何の問題もないんだよ。
そして「ボクは・・・・と信じています」と信仰告白したいなら
そういうスレでやれと言ってるの。
そして、「ある現象が普遍的現象である」と主張するのであれば、
その根拠を提示してから語りなさいというわけ。
「無根拠」に語っても、それは「唯の信仰告白であり、スレ違いだよ」
って言うわけ。 わかった？ ボクちゃんｗｗｗｗ
>宗教的真理
宗教は人が作ったものだから、
「宗教的真理」は、宗教の中でしか通用しない
宗教は人が作ったものだから、
「宗教的真理」は、宗教の中でしか通用しない
39 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 02:07:38 ID:e7Gsjtne
>>36
キリストが、福音書で言われているように、神はこの世に属していないということ。
この世でなければ、あの世と言うことでしょう。
「神の国は、見られるかたちで来るものではない。また、『見よ、ここにある』
『あそこにある』などとも言えない。神の国は実にあなたがたの中にある」（ルカ17.20-21）
神の国は、人の心の中にあると言われているのです。
あんたは、神の国が、物理脳の中にあると思っているの？
それとも、霊界にあると思っているの？
キリストが、福音書で言われているように、神はこの世に属していないということ。
この世でなければ、あの世と言うことでしょう。
「神の国は、見られるかたちで来るものではない。また、『見よ、ここにある』
『あそこにある』などとも言えない。神の国は実にあなたがたの中にある」（ルカ17.20-21）
神の国は、人の心の中にあると言われているのです。
あんたは、神の国が、物理脳の中にあると思っているの？
それとも、霊界にあると思っているの？
>>39
キリスト教の神は献金を要求している。この世でなく魔界に属している。
キリスト教の神は献金を要求している。この世でなく魔界に属している。
41 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 02:13:47 ID:e7Gsjtne
>>39
あなたの心に在る神の国を否定することはできない。尊重します。
しかし、それを理解できない人々もいることは受け入れるべきだと思います。
そういう人たちに対してウジ虫と表現するなら、あなたがウジ虫だと思います。
あなたの心に在る神の国を否定することはできない。尊重します。
しかし、それを理解できない人々もいることは受け入れるべきだと思います。
そういう人たちに対してウジ虫と表現するなら、あなたがウジ虫だと思います。
44 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 02:20:38 ID:m72LE1o/
＞つまり霊界と言うところは、時間も空間もないのよ。
＞だから神は永遠からの存在なわけよ
時間と空間は運動の自由度だから、霊界は永遠に凍り付いた何の変化もないところだね。
45 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 02:24:30 ID:e7Gsjtne
>>42
まぁ、ウジ虫は言い杉ました。こちらがウジ虫と思われてもいいです。
しかし、頑迷な唯物科学信奉者には一考を促すためには効果的であったかも知れません。
この世がいかなる意味で存在しているのか考えれば、科学を勉強するだけでは、
物質的な理解しかできません。
明日は白骨になるかも知れないのに、なんとも能天気な人たちです。
まぁ、ウジ虫は言い杉ました。こちらがウジ虫と思われてもいいです。
しかし、頑迷な唯物科学信奉者には一考を促すためには効果的であったかも知れません。
この世がいかなる意味で存在しているのか考えれば、科学を勉強するだけでは、
物質的な理解しかできません。
明日は白骨になるかも知れないのに、なんとも能天気な人たちです。
46 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 02:26:17 ID:m72LE1o/
＞科学は宗教的真理の下にあるものだから、真理は説けないのよ。
おかしな事を言う。宗教的真理に包括されているなら科学は宗教的真理の特殊な
場合であって、両者に矛盾はない筈だ。
ところが宗教的真理とやらは与太な妄想空想を連ねるだけで、ただ目前の現象を
すら説明が出来ない。
おかしな事を言う。宗教的真理に包括されているなら科学は宗教的真理の特殊な
場合であって、両者に矛盾はない筈だ。
ところが宗教的真理とやらは与太な妄想空想を連ねるだけで、ただ目前の現象を
すら説明が出来ない。
>この世がいかなる意味で存在しているのか
歴史…文化的な営為の所産です。
そしてサイエンスの方法とその結果である知の体系は、「同居」してるんです。
もういちど、科学とは何か、じっくり考えて欲しいと思います。
歴史…文化的な営為の所産です。
そしてサイエンスの方法とその結果である知の体系は、「同居」してるんです。
もういちど、科学とは何か、じっくり考えて欲しいと思います。
48 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 02:46:48 ID:e7Gsjtne
>>44
神は自然的な思考法ではとらえられません。自然的な思考法で捉えられない
わけは、自然的概念には空間が付随しているからです。その概念は、この世に
在るものが材料になっており、肉眼で見える個々全体にわたって空間的です。
この世にあるものは、大小にかかわらずすべて空間が付随しています。
一口でいれば、あらゆる形状、尺度には空間があります。
したがって、神は空間の中には存在しないとか、神は遍在であると言っても、
自然的な概念では捉えられません。
神の存在・実在を理解するためには、霊的な概念によらなければならないのです。
霊的概念は、空間から抽象するものではなく、すべて状態から抽象します。
状態というのは、愛、生命、英知、情愛、それから生じる喜びなどです。
>>47
この世は、あなたの（いのち）の状態と関係なく存在していないのです。
したがって、死後もその状態が続きます。
この世界は、科学などが入り込む余地はありません。
神は自然的な思考法ではとらえられません。自然的な思考法で捉えられない
わけは、自然的概念には空間が付随しているからです。その概念は、この世に
在るものが材料になっており、肉眼で見える個々全体にわたって空間的です。
この世にあるものは、大小にかかわらずすべて空間が付随しています。
一口でいれば、あらゆる形状、尺度には空間があります。
したがって、神は空間の中には存在しないとか、神は遍在であると言っても、
自然的な概念では捉えられません。
神の存在・実在を理解するためには、霊的な概念によらなければならないのです。
霊的概念は、空間から抽象するものではなく、すべて状態から抽象します。
状態というのは、愛、生命、英知、情愛、それから生じる喜びなどです。
>>47
この世は、あなたの（いのち）の状態と関係なく存在していないのです。
したがって、死後もその状態が続きます。
この世界は、科学などが入り込む余地はありません。
>>45
科学を勉強すれば物質的な理解だけだが、完全に狂うことはない。
しかし明日、キリスト教徒が原子爆弾を爆発させて人類が白骨になるともしれないのがこの地球だ。
キリスト教を放置するほうが能天気なんでないか。
科学を勉強すれば物質的な理解だけだが、完全に狂うことはない。
しかし明日、キリスト教徒が原子爆弾を爆発させて人類が白骨になるともしれないのがこの地球だ。
キリスト教を放置するほうが能天気なんでないか。
50 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 02:52:25 ID:e7Gsjtne
52 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 03:02:57 ID:e7Gsjtne
>>51
科学に狂うと、利口になったとうぬぼれている分、人の霊的（いのち）が
しぼんでいきます。あわれなことに、この世ではこのことが分かりません。
死後、霊界で暴露されますが、そのことに気づいてももう手遅れです。
かれらは泣いて歯ぎしりします。
科学に狂うと、利口になったとうぬぼれている分、人の霊的（いのち）が
しぼんでいきます。あわれなことに、この世ではこのことが分かりません。
死後、霊界で暴露されますが、そのことに気づいてももう手遅れです。
かれらは泣いて歯ぎしりします。
まあ、>>52が永遠の”いのち”とやらを信じて
無神論者の地獄行きを信じて
人生最後の瞬間に「ざまあみろ」と笑いながら心安らかに死んで行けるなら
それでいいじゃないか
信じたことが事実であろうがなかろうが
もう人生に残った重要なイベントが死くらいしか無いのなら
他の全てをかなぐり捨てて盲信を選ぶ意味はあるかも知れん
無神論者の地獄行きを信じて
人生最後の瞬間に「ざまあみろ」と笑いながら心安らかに死んで行けるなら
それでいいじゃないか
信じたことが事実であろうがなかろうが
もう人生に残った重要なイベントが死くらいしか無いのなら
他の全てをかなぐり捨てて盲信を選ぶ意味はあるかも知れん
人が霊的と感じる事は全て脳の働きによる。
脳の働きが無くなればそれらは無くなる。
脳の働きが無くなればそれらは無くなる。
55 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 09:47:28 ID:1vuYo9tU
>>48
自然的思考法って何？
自然的思考法って何？
>>56
で、あんたは何教？
で、あんたは何教？
２チャンではスウェ派で通そうと思ってるんだけど
スウェーデンボルグ派？
キリスト方面で流行ってるみたい
確認．
立花隆の本はもういいのね？
＞ 聖書が科学より偉いからオレ様はオマエラより偉いと言いたい人
立花隆の本はもういいのね？
＞ 聖書が科学より偉いからオレ様はオマエラより偉いと言いたい人
62 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 23:03:44 ID:e7Gsjtne
もしサリバンさんが、手術中にほんとうに天井から手術の現場を見ていなかった
としたら、担当医の高田医師にそのとおりであったことを確認してもらったとおり
のストーリがつくりだせれるものか、まったく不可解な話になる。
としたら、担当医の高田医師にそのとおりであったことを確認してもらったとおり
のストーリがつくりだせれるものか、まったく不可解な話になる。
63 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 23:16:04 ID:e3gQkcrU
手術後にサリバンが外部からの情報を遮断されていたとは言えないのでね
>>62
日本語があやしくなってますよ。
不可解とは言えないことは前スレで指摘した。
君がキレて聖書の話に突入する前だからもう記憶から飛んでるかもしれないけど。
>>63
遮断されていてもしゃべれる程度のことしかサリバンは言えていないので、
情報が遮断されていたかどうかは本件とは実はあんまり関係ないんだな。
日本語があやしくなってますよ。
不可解とは言えないことは前スレで指摘した。
君がキレて聖書の話に突入する前だからもう記憶から飛んでるかもしれないけど。
>>63
遮断されていてもしゃべれる程度のことしかサリバンは言えていないので、
情報が遮断されていたかどうかは本件とは実はあんまり関係ないんだな。
65 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 23:29:56 ID:e7Gsjtne
>>64
>不可解とは言えないことは前スレで指摘した。
あれは、何の指摘にもなっていない。
サリバンさんは、自分が見たことをありのまま話しているのがよくわかる。
完全麻酔下でアイパッチをされているのにどうしてあのようなストーリが
描けるというのか？
それと、キミ当然あの本を読んでるんだろうね。
>不可解とは言えないことは前スレで指摘した。
あれは、何の指摘にもなっていない。
サリバンさんは、自分が見たことをありのまま話しているのがよくわかる。
完全麻酔下でアイパッチをされているのにどうしてあのようなストーリが
描けるというのか？
それと、キミ当然あの本を読んでるんだろうね。
前スレのことだから一応簡単にまとめとくか。
・サリバンの「証言」はきわめてあいまいで、手術というものに関する
漠然とした知識と、目や足をさわられた感覚の記憶(意識されて
いなくてよい)とがあれば再構成できる程度のもの。
・高田医師は、サリバンの話が自分の行った手術に関するものだという
前提にたって、事実との対応関係を推論しているだけ。
これは占い師の出まかせが「当たった」ように見えてしまうのと
同じ構造をしており、サリバンの記憶が正しかったと認定できる
ようなエピソードとはとうてい言えない。
「臨死体験」の信者さんたちが最も明確な証拠として持ちだす話ですら
この程度の脆弱なもの。それ以外のより不明確なものについては論評の
必要もない。「臨死体験」をしたという人間が多いということは、よく
ある思い込みであるという以上のことを意味しない。
・サリバンの「証言」はきわめてあいまいで、手術というものに関する
漠然とした知識と、目や足をさわられた感覚の記憶(意識されて
いなくてよい)とがあれば再構成できる程度のもの。
・高田医師は、サリバンの話が自分の行った手術に関するものだという
前提にたって、事実との対応関係を推論しているだけ。
これは占い師の出まかせが「当たった」ように見えてしまうのと
同じ構造をしており、サリバンの記憶が正しかったと認定できる
ようなエピソードとはとうてい言えない。
「臨死体験」の信者さんたちが最も明確な証拠として持ちだす話ですら
この程度の脆弱なもの。それ以外のより不明確なものについては論評の
必要もない。「臨死体験」をしたという人間が多いということは、よく
ある思い込みであるという以上のことを意味しない。
>>65
>完全麻酔下でアイパッチ
「完全麻酔下」といっても神経が死に絶えているわけではなく、
あの「記憶」を脳が合成するのに目から何かが見えてる必要もない。
>描けるというのか？
はい。めずらしくもなんともありません。
>完全麻酔下でアイパッチ
「完全麻酔下」といっても神経が死に絶えているわけではなく、
あの「記憶」を脳が合成するのに目から何かが見えてる必要もない。
>描けるというのか？
はい。めずらしくもなんともありません。
でもいいの？こんな「科学」的な議論につきあって。
聖書が大事なんじゃなかったの？
聖書が大事なんじゃなかったの？
70 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 23:41:19 ID:e7Gsjtne
>>66
「上から見ると、私の目のところが、何かよくわからないもので覆われていました。
あれはいったいなんだたのですか」
これは、サリバンさんの発言である。
それに対して高田医師の説明は、患者の目が万一にも誤って傷つけるようなことがように、
患者の目を閉じさせ、その上に卵形のアイパッチをのせ、それをテープで固定してしまうという
説明になっている。
まず、サリバンさんがどうしてこのような話をしたのか説明してみたまえ。
「上から見ると、私の目のところが、何かよくわからないもので覆われていました。
あれはいったいなんだたのですか」
これは、サリバンさんの発言である。
それに対して高田医師の説明は、患者の目が万一にも誤って傷つけるようなことがように、
患者の目を閉じさせ、その上に卵形のアイパッチをのせ、それをテープで固定してしまうという
説明になっている。
まず、サリバンさんがどうしてこのような話をしたのか説明してみたまえ。
>>70
・目を覆われたことに関する感覚的な記憶があった
or
・目を覆って手術している映像をどこかで見たことがあった
という条件があれば，目を覆われた自分をイメージするのは簡単．
実際にサリバンはそれ以上のことは言っておらず，それが特殊なもの
であることをサリバンに教えているのは高田医師．医師は当然
それが何だか知っている．
このやりとりには不思議なところは何もない．
・目を覆われたことに関する感覚的な記憶があった
or
・目を覆って手術している映像をどこかで見たことがあった
という条件があれば，目を覆われた自分をイメージするのは簡単．
実際にサリバンはそれ以上のことは言っておらず，それが特殊なもの
であることをサリバンに教えているのは高田医師．医師は当然
それが何だか知っている．
このやりとりには不思議なところは何もない．
ああごめん。
>という条件があれば，目を覆われた自分をイメージするのは簡単．
と書いたが、ある種の精神疾患をわずらっている人には簡単じゃ
ないかもしれない。ID:e7Gsjtne がそういう人だったりしたら
納得できない可能性はあるな。
多くの人にとっては簡単、と言いかえておこう。
>という条件があれば，目を覆われた自分をイメージするのは簡単．
と書いたが、ある種の精神疾患をわずらっている人には簡単じゃ
ないかもしれない。ID:e7Gsjtne がそういう人だったりしたら
納得できない可能性はあるな。
多くの人にとっては簡単、と言いかえておこう。
73 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 23:54:15 ID:e7Gsjtne
74 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 00:05:04 ID:GlmbuTTy
>・高田医師は、サリバンの話が自分の行った手術に関するものだという
>前提にたって、事実との対応関係を推論しているだけ。
「それから高田先生は、手を胸の前に組んで、肘を左右に突き出すような
格好をしていました。その姿勢のまま、肘の先で何かを指し示しながら
いろんな指示をくだすので、まるで、両肘が鳥の翼のように見えました。
鳥が翼をバタバタ動かしているようでした。それで私は、おやおやこの人は
これからどこかに飛んでいこうとしているのだろうかと思いました」
これについては、高田医師は自分ではピンとこないようだったが、同僚の
医師が、それは高田医師のクセだと証言してくれた。手術前に両手は丹念に
殺菌してある。それをまた何かにふれさせると、殺菌がついてしまう。
それを恐れて、肱を手の代わりに使うのだという。（ｐ224-225）
サリバンさんは見たままを話している。
これについても、どうしてサリバンさんはこのようなことを言ったのか？
>前提にたって、事実との対応関係を推論しているだけ。
「それから高田先生は、手を胸の前に組んで、肘を左右に突き出すような
格好をしていました。その姿勢のまま、肘の先で何かを指し示しながら
いろんな指示をくだすので、まるで、両肘が鳥の翼のように見えました。
鳥が翼をバタバタ動かしているようでした。それで私は、おやおやこの人は
これからどこかに飛んでいこうとしているのだろうかと思いました」
これについては、高田医師は自分ではピンとこないようだったが、同僚の
医師が、それは高田医師のクセだと証言してくれた。手術前に両手は丹念に
殺菌してある。それをまた何かにふれさせると、殺菌がついてしまう。
それを恐れて、肱を手の代わりに使うのだという。（ｐ224-225）
サリバンさんは見たままを話している。
これについても、どうしてサリバンさんはこのようなことを言ったのか？
>>73
いいえ？説明ができるなんて一言も言っておりませんけども。
こういう条件ではないことを証明するのはあなたの仕事ですが何か？
実際のメカニズムを100%説明する義務なんてこちらには始めからありゃしません。
「不可解」と主張するあなたに、これらの条件で起こったものではなことを
証明する義務があります。
このように、オカルト屋さんが「科学でこの現象を完全解明してみせろ。
でなければ我々の勝ち」と主張する行為は、「立証責任の転嫁」として
知られる、よくある詭弁の一つです。
>>74
サリバンの説明と同僚の説明とがまるで噛み合っていないことには
気づきましたか？サリバンは「指示をくだす」と言っているのに、
同僚は「それをまた何かにふれさせると、殺菌がついてしまう。
それを恐れて、肱を手の代わりに使う」と言っています。
このように、どうみても話が別なのに、無理に説明をつけてしまおうと
する傾向が高田医師や同僚の側にあることがわかります。
ますますもって、私の指摘した占い師の例との類似性が明瞭になりました。
いいえ？説明ができるなんて一言も言っておりませんけども。
こういう条件ではないことを証明するのはあなたの仕事ですが何か？
実際のメカニズムを100%説明する義務なんてこちらには始めからありゃしません。
「不可解」と主張するあなたに、これらの条件で起こったものではなことを
証明する義務があります。
このように、オカルト屋さんが「科学でこの現象を完全解明してみせろ。
でなければ我々の勝ち」と主張する行為は、「立証責任の転嫁」として
知られる、よくある詭弁の一つです。
>>74
サリバンの説明と同僚の説明とがまるで噛み合っていないことには
気づきましたか？サリバンは「指示をくだす」と言っているのに、
同僚は「それをまた何かにふれさせると、殺菌がついてしまう。
それを恐れて、肱を手の代わりに使う」と言っています。
このように、どうみても話が別なのに、無理に説明をつけてしまおうと
する傾向が高田医師や同僚の側にあることがわかります。
ますますもって、私の指摘した占い師の例との類似性が明瞭になりました。
早めにあきらめてくださいね。
これを持ちだした立花はこういう展開に必ずなるのを知っていて、
霊魂の実在を主張しているのではない旨あらかじめ逃げをうっています。
あなたは孤立無援です。
聖書に頼るほうがまだ可能性はありますよ。
これを持ちだした立花はこういう展開に必ずなるのを知っていて、
霊魂の実在を主張しているのではない旨あらかじめ逃げをうっています。
あなたは孤立無援です。
聖書に頼るほうがまだ可能性はありますよ。
77 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 00:21:57 ID:odtqF19/
「それからもうひとつ驚いたのは、みんなブーツをはいていてことです。
なんでブーツをはいているんだろうといぶかしく思いました」
「高田医師によると、確かにそのとき高田医師をのぞいてみんなブーツを
はいていたという。そのブーツは伝導性の物質でできていて、衣服に生じた
静電気などの電気をアースするためにはくのだという」（ｐ224）
どうしてサリバンさんはこのようなことを言ったんだろうね？
なんでブーツをはいているんだろうといぶかしく思いました」
「高田医師によると、確かにそのとき高田医師をのぞいてみんなブーツを
はいていたという。そのブーツは伝導性の物質でできていて、衣服に生じた
静電気などの電気をアースするためにはくのだという」（ｐ224）
どうしてサリバンさんはこのようなことを言ったんだろうね？
しかし、科学を否定する人って大抵自分の主張に合致する科学的な報告は鵜呑みにするよなｗ
まぁ、立花は科学者ではないけど。
まぁ、立花は科学者ではないけど。
79 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 00:25:05 ID:odtqF19/
>>77
手術室でブーツ(というけど要は長靴)はくのは全然めずらしくない。
手術の映像を見たことがあることはサリバンも認めている。
>>78
立花のは「科学的な報告」とは言いがたいな。
「科学っぽい報告」と言ったほうが。
それはそうとして、科学をさんざん攻撃するくせに、自分の説明と
合致する(ように見える)発言が科学者からあったとたん、「ほら科学者も認めてる！」
というようにその権威にはすがりたがるのが笑止だね。
ネヨがさんざんエックルスを宣伝しまくってたのが思いだされる。
手術室でブーツ(というけど要は長靴)はくのは全然めずらしくない。
手術の映像を見たことがあることはサリバンも認めている。
>>78
立花のは「科学的な報告」とは言いがたいな。
「科学っぽい報告」と言ったほうが。
それはそうとして、科学をさんざん攻撃するくせに、自分の説明と
合致する(ように見える)発言が科学者からあったとたん、「ほら科学者も認めてる！」
というようにその権威にはすがりたがるのが笑止だね。
ネヨがさんざんエックルスを宣伝しまくってたのが思いだされる。
そろそろ終わりかな。
科学バカ云々の罵倒にはつきあってもしょうがないし、今日はここまで。
科学バカ云々の罵倒にはつきあってもしょうがないし、今日はここまで。
84 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 00:45:01 ID:odtqF19/
きみらもっと素直になりなさい
詭弁を弄してもサリバンさんの事例の納得できる説明はできないよ。
詭弁を弄してもサリバンさんの事例の納得できる説明はできないよ。
論文にもならんようなN=1に反論する意味がそもそも無い。
86 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 00:57:41 ID:odtqF19/
意味がないなら、最初から口をださないこと。
要するに、
事前に手術の知識が無かったか？
手術後に医師や家族や看護士から手術の話を聞かなかったか？
手術中の様子を話す会話中に、手術中の様子を上手く聞き出していないか？
（占い師が良くやる『赤の…ではなくその逆の緑の？服を…いや、コートを…』みたいな感じで）
など色々と検討すべき条件があるが、それらがされていないので無意味。
実際に実験するなら、被験者に全身麻酔をかけた後、部屋の中に適当に特徴的で予測不可能なものを持ち込み、
麻酔が切れたあとにそれがなんだったかを、持ち込んだ実験者とは別の、それが何かを知らない実験者が聞くとか、
バイアスがかからないように統制した実験をしなければならない。
そういうのをやってから、体外離脱云々と論じれば良い。
>>86
N=1のろくに統制もされてない体験談では、まともな根拠にならないのだから反論の必要が無いということだが。
事前に手術の知識が無かったか？
手術後に医師や家族や看護士から手術の話を聞かなかったか？
手術中の様子を話す会話中に、手術中の様子を上手く聞き出していないか？
（占い師が良くやる『赤の…ではなくその逆の緑の？服を…いや、コートを…』みたいな感じで）
など色々と検討すべき条件があるが、それらがされていないので無意味。
実際に実験するなら、被験者に全身麻酔をかけた後、部屋の中に適当に特徴的で予測不可能なものを持ち込み、
麻酔が切れたあとにそれがなんだったかを、持ち込んだ実験者とは別の、それが何かを知らない実験者が聞くとか、
バイアスがかからないように統制した実験をしなければならない。
そういうのをやってから、体外離脱云々と論じれば良い。
>>86
N=1のろくに統制もされてない体験談では、まともな根拠にならないのだから反論の必要が無いということだが。
いずれにせよ重要なのは、霊魂の証明には全くなっていない点だな
ここまでといいながら戻ってきてしまったｗ
>>87
>事前に手術の知識が無かったか？
>手術後に医師や家族や看護士から手術の話を聞かなかったか？
>手術中の様子を話す会話中に、手術中の様子を上手く聞き出していないか？
・・・
>など色々と検討すべき条件があるが、それらがされていないので無意味。
実は全部検討してあって、
・知識があった
・話を聞いた
・上手く聞きだした
ことがよく読めばわかる。立花のずるいところはそれを知った上で
ID:odtqF19/ みたいなカワイソウな人をたぶらかし、自分だけは
霊魂の存在を主張しているわけではないみたいな逃げをうっているところ。
それに気づけないオカルトさんたちこそいい面の皮。
>>87
>事前に手術の知識が無かったか？
>手術後に医師や家族や看護士から手術の話を聞かなかったか？
>手術中の様子を話す会話中に、手術中の様子を上手く聞き出していないか？
・・・
>など色々と検討すべき条件があるが、それらがされていないので無意味。
実は全部検討してあって、
・知識があった
・話を聞いた
・上手く聞きだした
ことがよく読めばわかる。立花のずるいところはそれを知った上で
ID:odtqF19/ みたいなカワイソウな人をたぶらかし、自分だけは
霊魂の存在を主張しているわけではないみたいな逃げをうっているところ。
それに気づけないオカルトさんたちこそいい面の皮。
90 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 01:20:42 ID:odtqF19/
>>89
>事前に手術の知識が無かったか？
>手術後に医師や家族や看護士から手術の話を聞かなかったか？
>手術中の様子を話す会話中に、手術中の様子を上手く聞き出していないか？
・・・
>など色々と検討すべき条件があるが、それらがされていないので無意味。
あのね、そんな話をしているんじゃないのよ。
サリバンさんが、手術をされているときに、まさにその時の光景を天井の
高さから見たという話をしているんだよ。
家族から聞いたとか、以前の記憶から話しているとか、医師や看護師など
から聞いた話をもとにしているとかの話が成り立つのなら、誰がとりあう
と言うの？
こういう難癖をつけて、でっち上げれる話であったら何の議論をする意味は
ないの。これが大前提
つくり話でかたづけれるのなら、それでおしまい。
>事前に手術の知識が無かったか？
>手術後に医師や家族や看護士から手術の話を聞かなかったか？
>手術中の様子を話す会話中に、手術中の様子を上手く聞き出していないか？
・・・
>など色々と検討すべき条件があるが、それらがされていないので無意味。
あのね、そんな話をしているんじゃないのよ。
サリバンさんが、手術をされているときに、まさにその時の光景を天井の
高さから見たという話をしているんだよ。
家族から聞いたとか、以前の記憶から話しているとか、医師や看護師など
から聞いた話をもとにしているとかの話が成り立つのなら、誰がとりあう
と言うの？
こういう難癖をつけて、でっち上げれる話であったら何の議論をする意味は
ないの。これが大前提
つくり話でかたづけれるのなら、それでおしまい。
91 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 01:22:29 ID:odtqF19/
>>89
かわいそうなのはお前だよ くそばか
かわいそうなのはお前だよ くそばか
まだやってたのかｗｗｗｗ
つまり、「立花が実は超常現象でもなんでもないことを知っていながら
自分の著作を面白くするために、いかにもそれらしく描いたと。
そして、ちょっと頭の弱い人がそれを読んで、『すっげええ～～～』
となっちゃったと。」
まあ、このようなよくある話なんだろ？ｗｗｗ
つまり、「立花が実は超常現象でもなんでもないことを知っていながら
自分の著作を面白くするために、いかにもそれらしく描いたと。
そして、ちょっと頭の弱い人がそれを読んで、『すっげええ～～～』
となっちゃったと。」
まあ、このようなよくある話なんだろ？ｗｗｗ
94 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 01:36:04 ID:odtqF19/
95 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 01:40:27 ID:odtqF19/
99 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 01:45:02 ID:Zk/oZx/1
ホットリーディングの一般的手法を逆になぞったようなものにすぐ載せられるのは
素直の域を超えてアホだよ。立花も学者は無理だな。
素直の域を超えてアホだよ。立花も学者は無理だな。
100 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 01:49:15 ID:odtqF19/
>>97
>ともかく、人間の記憶は外部からの影響で容易に変化するので科学的な取り扱いが難しいという話。
いったい何の話だ？
キミは本当に、あの本のサリバンさんの体験話を読んでから言っているのか？
言っていることが理解できないんだが。
>ともかく、人間の記憶は外部からの影響で容易に変化するので科学的な取り扱いが難しいという話。
いったい何の話だ？
キミは本当に、あの本のサリバンさんの体験話を読んでから言っているのか？
言っていることが理解できないんだが。
101 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 01:50:43 ID:odtqF19/
>>98
どこに説明がついているというのか？ もうほとんどアホかと
どこに説明がついているというのか？ もうほとんどアホかと
103 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 01:52:31 ID:odtqF19/
>>102
本読んでないのか？
本読んでないのか？
>>103
読んでないが、要するになんらかの手術を受けた人が手術後に『手術中に体外離脱した』と言う体験を語っているという内容だろ？
そして、>>90がレスしてくれたように、手術後に色んな情報を得て、記憶が変わってる可能性があって、
検証に耐える話ではないだろうという話をしている。
というか、記憶が後から変わるという現象を知らないのか？
読んでないが、要するになんらかの手術を受けた人が手術後に『手術中に体外離脱した』と言う体験を語っているという内容だろ？
そして、>>90がレスしてくれたように、手術後に色んな情報を得て、記憶が変わってる可能性があって、
検証に耐える話ではないだろうという話をしている。
というか、記憶が後から変わるという現象を知らないのか？
105 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 02:07:55 ID:odtqF19/
>>104
>読んでないが、要するになんらかの手術を受けた人が手術後に『手術中に体外離脱した』と言う体験を語っているという内容だろ？
>そして、>>90がレスしてくれたように、手術後に色んな情報を得て、記憶が変わってる可能性があって、
>検証に耐える話ではないだろうという話をしている。
あのね、>>90が言っているようなヨタ話じゃないんだよ。
本にはこう書いてある。
「自分が手術されるところを天井のほうから見ていた。そのとき見ていた
ことを今でも覚えているが、それが本当に自分の手術の様子と客観的に
合致ているかどうか、自分を手術した医師に会ってたしかめてみたいと
かねがね思っていたという」（ｐ220）
アラン・サリバンさんは、自分の見たことが本当の体験だったのか、ただの
幻覚を見たのか判然としないから、取材に応じたのだ。
そうして、おぼえていることをありのまま話して、担当医であった高田医師や
関係者に、実際はどうだったのか確かめて見たかったんだろう。
>読んでないが、要するになんらかの手術を受けた人が手術後に『手術中に体外離脱した』と言う体験を語っているという内容だろ？
>そして、>>90がレスしてくれたように、手術後に色んな情報を得て、記憶が変わってる可能性があって、
>検証に耐える話ではないだろうという話をしている。
あのね、>>90が言っているようなヨタ話じゃないんだよ。
本にはこう書いてある。
「自分が手術されるところを天井のほうから見ていた。そのとき見ていた
ことを今でも覚えているが、それが本当に自分の手術の様子と客観的に
合致ているかどうか、自分を手術した医師に会ってたしかめてみたいと
かねがね思っていたという」（ｐ220）
アラン・サリバンさんは、自分の見たことが本当の体験だったのか、ただの
幻覚を見たのか判然としないから、取材に応じたのだ。
そうして、おぼえていることをありのまま話して、担当医であった高田医師や
関係者に、実際はどうだったのか確かめて見たかったんだろう。
>>105
>「自分が手術されるところを天井のほうから見ていた。そのとき見ていた
>ことを今でも覚えているが、それが本当に自分の手術の様子と客観的に
>合致ているかどうか、自分を手術した医師に会ってたしかめてみたいと
>かねがね思っていたという」
だからそれが手術後の様々な会話の中で形作られた記憶であることを否定できないって話をしてるんだが？
>アラン・サリバンさんは、自分の見たことが本当の体験だったのか、ただの
>幻覚を見たのか判然としないから、取材に応じたのだ。
>そうして、おぼえていることをありのまま話して、担当医であった高田医師や
>関係者に、実際はどうだったのか確かめて見たかったんだろう。
本人がおぼえていることをありのまま話しても、
人間の記憶はいい加減なので、事実と全然違ってたり、むしろ過剰に事実と合致しすぎたり、
後から脚色・加工されたものになっているということはよくある。
そういう既にわかっている現象を無視するから、話にならない。
>「自分が手術されるところを天井のほうから見ていた。そのとき見ていた
>ことを今でも覚えているが、それが本当に自分の手術の様子と客観的に
>合致ているかどうか、自分を手術した医師に会ってたしかめてみたいと
>かねがね思っていたという」
だからそれが手術後の様々な会話の中で形作られた記憶であることを否定できないって話をしてるんだが？
>アラン・サリバンさんは、自分の見たことが本当の体験だったのか、ただの
>幻覚を見たのか判然としないから、取材に応じたのだ。
>そうして、おぼえていることをありのまま話して、担当医であった高田医師や
>関係者に、実際はどうだったのか確かめて見たかったんだろう。
本人がおぼえていることをありのまま話しても、
人間の記憶はいい加減なので、事実と全然違ってたり、むしろ過剰に事実と合致しすぎたり、
後から脚色・加工されたものになっているということはよくある。
そういう既にわかっている現象を無視するから、話にならない。
107 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 02:27:06 ID:odtqF19/
>>106
本読んだらわかるけど、高田医師はこう言っているよ。
「麻酔が手術中に弱くなって、医者の会話を聞いていたとか、そういう事例は
人からよく聞くし、自分でもこれまで何度か出会ったことがあります。
だけど、手術中の患者が、その様子をこれだけ詳しく、まるで本当に見ていたかの
ように描写したというのは初めてですね。これにどういう解釈をつけるのか、
正直言って、私にはわかりません。ただ、事実として、こうおうことがあったの
だから、それは事実として受け入れざるを得ない」（ｐ227）
>人間の記憶はいい加減なので、事実と全然違ってたり、むしろ過剰に事実と合致しすぎたり、
>後から脚色・加工されたものになっているということはよくある。
>そういう既にわかっている現象を無視するから、話にならない。
そんな話じゃないんだよ。
サリバンさんが話したことを、高田医師が事実その通りであったと受け入れたのよ。
本読んだらわかるけど、高田医師はこう言っているよ。
「麻酔が手術中に弱くなって、医者の会話を聞いていたとか、そういう事例は
人からよく聞くし、自分でもこれまで何度か出会ったことがあります。
だけど、手術中の患者が、その様子をこれだけ詳しく、まるで本当に見ていたかの
ように描写したというのは初めてですね。これにどういう解釈をつけるのか、
正直言って、私にはわかりません。ただ、事実として、こうおうことがあったの
だから、それは事実として受け入れざるを得ない」（ｐ227）
>人間の記憶はいい加減なので、事実と全然違ってたり、むしろ過剰に事実と合致しすぎたり、
>後から脚色・加工されたものになっているということはよくある。
>そういう既にわかっている現象を無視するから、話にならない。
そんな話じゃないんだよ。
サリバンさんが話したことを、高田医師が事実その通りであったと受け入れたのよ。
>>107
だから、
人間の記憶はいい加減なので、事実と全然違ってたり、『むしろ過剰に事実と合致しすぎたり、』
後から脚色・加工されたものになっているということはよくある。
と書いたのだが。
>サリバンさんが話したことを、高田医師が事実その通りであったと受け入れたのよ。
そりゃ、以前から知っていた手術の知識とか、家族やら医者やらから聞いた手術中の様子やら、
会話中に徐々に聞き出した細かい話を統合すれば、医師が手術した状況を事細かに説明できても当たり前。
実際にそうかどうかは別として、『そういう可能性を排除できない時点で、科学的な検証に耐える根拠にならない』の。
君は『科学的に』体外離脱があると主張したいのだろ？
じゃあ、科学的な検証に耐える根拠を出さないとダメなわけ。
だから、
人間の記憶はいい加減なので、事実と全然違ってたり、『むしろ過剰に事実と合致しすぎたり、』
後から脚色・加工されたものになっているということはよくある。
と書いたのだが。
>サリバンさんが話したことを、高田医師が事実その通りであったと受け入れたのよ。
そりゃ、以前から知っていた手術の知識とか、家族やら医者やらから聞いた手術中の様子やら、
会話中に徐々に聞き出した細かい話を統合すれば、医師が手術した状況を事細かに説明できても当たり前。
実際にそうかどうかは別として、『そういう可能性を排除できない時点で、科学的な検証に耐える根拠にならない』の。
君は『科学的に』体外離脱があると主張したいのだろ？
じゃあ、科学的な検証に耐える根拠を出さないとダメなわけ。
109 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 02:50:14 ID:odtqF19/
>>108
そんなことで説明ができるのなら、立花さんも書かないよ。
既知の医学的知識だとか、家族や医師から聞いた話いた手術中の
話やなにやらでつくったという話なら、まるで本当に見てたかの
ように描写できるということはあり得ない。
サリバンさんの話は、手術の経過を時系列的にそった話となっている。
脳でつくった幻覚と言うなら、大抵は支離滅裂な内容になっているはずだ。
夢なんかとくにそうだ。
ありのままに見たことが、事実であった事実とは違うのか確かめた
かったという、サリバンさんの話を素直に受け入れよう。
そんなことで説明ができるのなら、立花さんも書かないよ。
既知の医学的知識だとか、家族や医師から聞いた話いた手術中の
話やなにやらでつくったという話なら、まるで本当に見てたかの
ように描写できるということはあり得ない。
サリバンさんの話は、手術の経過を時系列的にそった話となっている。
脳でつくった幻覚と言うなら、大抵は支離滅裂な内容になっているはずだ。
夢なんかとくにそうだ。
ありのままに見たことが、事実であった事実とは違うのか確かめた
かったという、サリバンさんの話を素直に受け入れよう。
110 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 02:53:19 ID:odtqF19/
訂正
既知の医学的知識だとか、家族や医師から聞いた手術中の
既知の医学的知識だとか、家族や医師から聞いた手術中の
>>109
>まるで本当に見てたかのように描写できるということはあり得ない。
全くあり得ないことじゃない。
実際に手術した医者と会話しながら、徐々に擦り合わせていけばいいだけだからな。
ホットリーディングって>>９９でも言われてるが、そういうこと。
そして、実際にそうかどうかという問題ではなく、
そういう可能性が排除できない限り、科学的な検証には耐えない。
コンタミしたかもしれないサンプルの結果では、いくら良い結果でも論文には載せられない。ってのが理解できるか？
>サリバンさんの話は、手術の経過を時系列的にそった話となっている。
>脳でつくった幻覚と言うなら、大抵は支離滅裂な内容になっているはずだ。
>夢なんかとくにそうだ。
夢は最初に話したときは支離滅裂な内容だが、
何回も話しているうちに、段々とストーリーができて具体的になっていくものだよ。
記憶は不変じゃないというのは常識。
>ありのままに見たことが、事実であった事実とは違うのか確かめた
>かったという、サリバンさんの話を素直に受け入れよう。
そんな『お話』は何も科学的ではありません。
もう一度言うが、君は『科学的に』体外離脱があると主張したいのだろ？
じゃあ、科学的な検証に耐える根拠を出さないとダメなわけ。
>まるで本当に見てたかのように描写できるということはあり得ない。
全くあり得ないことじゃない。
実際に手術した医者と会話しながら、徐々に擦り合わせていけばいいだけだからな。
ホットリーディングって>>９９でも言われてるが、そういうこと。
そして、実際にそうかどうかという問題ではなく、
そういう可能性が排除できない限り、科学的な検証には耐えない。
コンタミしたかもしれないサンプルの結果では、いくら良い結果でも論文には載せられない。ってのが理解できるか？
>サリバンさんの話は、手術の経過を時系列的にそった話となっている。
>脳でつくった幻覚と言うなら、大抵は支離滅裂な内容になっているはずだ。
>夢なんかとくにそうだ。
夢は最初に話したときは支離滅裂な内容だが、
何回も話しているうちに、段々とストーリーができて具体的になっていくものだよ。
記憶は不変じゃないというのは常識。
>ありのままに見たことが、事実であった事実とは違うのか確かめた
>かったという、サリバンさんの話を素直に受け入れよう。
そんな『お話』は何も科学的ではありません。
もう一度言うが、君は『科学的に』体外離脱があると主張したいのだろ？
じゃあ、科学的な検証に耐える根拠を出さないとダメなわけ。
112 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 03:08:53 ID:odtqF19/
>>111
>何回も話しているうちに、段々とストーリーができて具体的になっていくものだよ。
それが現実と一致しているかどうかは別問題だ。
>じゃあ、科学的な検証に耐える根拠を出さないとダメなわけ。
サリバンさんの話が、非科学的という理由を言ってみなさい。
>何回も話しているうちに、段々とストーリーができて具体的になっていくものだよ。
それが現実と一致しているかどうかは別問題だ。
>じゃあ、科学的な検証に耐える根拠を出さないとダメなわけ。
サリバンさんの話が、非科学的という理由を言ってみなさい。
>>112
>>何回も話しているうちに、段々とストーリーができて具体的になっていくものだよ。
>それが現実と一致しているかどうかは別問題だ。
現実と合致するように情報を集めながらストーリーを再構築してしまったのだろ。
>>じゃあ、科学的な検証に耐える根拠を出さないとダメなわけ。
>サリバンさんの話が、非科学的という理由を言ってみなさい。
サリバンさんの話は、非科学的じゃなくて、
体外離脱の根拠としては科学的な検証に耐えない、だな。
その理由は既に述べた。
>>何回も話しているうちに、段々とストーリーができて具体的になっていくものだよ。
>それが現実と一致しているかどうかは別問題だ。
現実と合致するように情報を集めながらストーリーを再構築してしまったのだろ。
>>じゃあ、科学的な検証に耐える根拠を出さないとダメなわけ。
>サリバンさんの話が、非科学的という理由を言ってみなさい。
サリバンさんの話は、非科学的じゃなくて、
体外離脱の根拠としては科学的な検証に耐えない、だな。
その理由は既に述べた。
しかし、君が普段科学を散々馬鹿にしてる理由がわかったよ。
君の頭の中では、科学者というのは、
A『さっきなんか猿と人の中間っぽい骨を見たぜ！』
B『まじかよ進化の証拠だな！』とかいう風な『お話』をしただけで十分科学的な根拠になって、
そういった『根拠』の積み重ねで進化論ができてるという感覚なのだろうな。
そりゃー、進化論を疑って当然だし、科学者を馬鹿にして当然だわｗ
君の頭の中では、科学者というのは、
A『さっきなんか猿と人の中間っぽい骨を見たぜ！』
B『まじかよ進化の証拠だな！』とかいう風な『お話』をしただけで十分科学的な根拠になって、
そういった『根拠』の積み重ねで進化論ができてるという感覚なのだろうな。
そりゃー、進化論を疑って当然だし、科学者を馬鹿にして当然だわｗ
115 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 03:24:54 ID:odtqF19/
>>113
あのね、サリバンさんは高田医師に確かめるまで、自分の体験が現実に
一致していたのか、そうでなかったのかも知らないんだよ。
それがどうして、現実と合致出来るように情報を集めながらストーリ
を再構築できるというんだ？
>その理由は既に述べた。
ようするにトンデモにしたいだけなんだよね。
あのね、サリバンさんは高田医師に確かめるまで、自分の体験が現実に
一致していたのか、そうでなかったのかも知らないんだよ。
それがどうして、現実と合致出来るように情報を集めながらストーリ
を再構築できるというんだ？
>その理由は既に述べた。
ようするにトンデモにしたいだけなんだよね。
116 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 03:27:35 ID:odtqF19/
>>115
>あのね、サリバンさんは高田医師に確かめるまで、自分の体験が現実に
>一致していたのか、そうでなかったのかも知らないんだよ。
>それがどうして、現実と合致出来るように情報を集めながらストーリ
>を再構築できるというんだ？
それを話しながらで十分可能なのが人間。
占い師のテクニックとか知らんのかい？
>>その理由は既に述べた。
>ようするにトンデモにしたいだけなんだよね。
客観的に、論文になるような科学的な価値あるデータではないというだけ。
>あのね、サリバンさんは高田医師に確かめるまで、自分の体験が現実に
>一致していたのか、そうでなかったのかも知らないんだよ。
>それがどうして、現実と合致出来るように情報を集めながらストーリ
>を再構築できるというんだ？
それを話しながらで十分可能なのが人間。
占い師のテクニックとか知らんのかい？
>>その理由は既に述べた。
>ようするにトンデモにしたいだけなんだよね。
客観的に、論文になるような科学的な価値あるデータではないというだけ。
118 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 03:33:57 ID:odtqF19/
>>117
>それを話しながらで十分可能なのが人間。
>占い師のテクニックとか知らんのかい？
意味がわかる日本語で書いてもらえませんか。
>>117
じゃ、もし科学的な論文になるような話だったらどうなんだ？
どこが問題なんだ？
>それを話しながらで十分可能なのが人間。
>占い師のテクニックとか知らんのかい？
意味がわかる日本語で書いてもらえませんか。
>>117
じゃ、もし科学的な論文になるような話だったらどうなんだ？
どこが問題なんだ？
>>118
>意味がわかる日本語で書いてもらえませんか。
ええと、だから、ホットリーディング云々という話だよ。本当に知らんの？
>じゃ、もし科学的な論文になるような話だったらどうなんだ？
科学的な論文になるようだったら、更なる検証が行われて、
体外離脱体験が起こる仕組みが解明されたりされなかったりする。
>どこが問題なんだ？
人数1人と非常に少ない、条件が統制されていない体験談である。の二つが問題だな。
というか、『科学的に』体外離脱があると主張したいのに、
科学の手法や基準やルールを何も知らなくてどうするの？
>意味がわかる日本語で書いてもらえませんか。
ええと、だから、ホットリーディング云々という話だよ。本当に知らんの？
>じゃ、もし科学的な論文になるような話だったらどうなんだ？
科学的な論文になるようだったら、更なる検証が行われて、
体外離脱体験が起こる仕組みが解明されたりされなかったりする。
>どこが問題なんだ？
人数1人と非常に少ない、条件が統制されていない体験談である。の二つが問題だな。
というか、『科学的に』体外離脱があると主張したいのに、
科学の手法や基準やルールを何も知らなくてどうするの？
まあいくら言ってやっても「立花さんとサリバンさんが正しいんだ！
科学で説明できなだろザマーミロ」しか言えないのはもはや明白なわけだが．
>>107
>サリバンさんが話したことを、高田医師が事実その通りであったと受け入れたのよ。
霊能者のでまかせを「事実その通り」と受け入れる相談者と同じこと．
>>109
>そんなことで説明ができるのなら、立花さんも書かないよ。
説明ができるとはここの誰も言っていない．ついでに言えば，霊魂以外の理由
で説明できないとは立花隆も言っていない．あのエピソードが霊魂の存在の
証明だという主張に全責任を負うのはここでは君一人だ．
>脳でつくった幻覚と言うなら、大抵は支離滅裂な内容になっているはずだ。
逆．むしろ，脳は一貫性のない断片から無理矢理整合性のある記憶を捏造しようと
する傾向がある．ストーリーとして成立している記憶ほど実は疑わしい．本質的に
支離滅裂なはずの夢でさえ「何々に関する夢」と言えるところまで整理してしまうのが脳．
科学で説明できなだろザマーミロ」しか言えないのはもはや明白なわけだが．
>>107
>サリバンさんが話したことを、高田医師が事実その通りであったと受け入れたのよ。
霊能者のでまかせを「事実その通り」と受け入れる相談者と同じこと．
>>109
>そんなことで説明ができるのなら、立花さんも書かないよ。
説明ができるとはここの誰も言っていない．ついでに言えば，霊魂以外の理由
で説明できないとは立花隆も言っていない．あのエピソードが霊魂の存在の
証明だという主張に全責任を負うのはここでは君一人だ．
>脳でつくった幻覚と言うなら、大抵は支離滅裂な内容になっているはずだ。
逆．むしろ，脳は一貫性のない断片から無理矢理整合性のある記憶を捏造しようと
する傾向がある．ストーリーとして成立している記憶ほど実は疑わしい．本質的に
支離滅裂なはずの夢でさえ「何々に関する夢」と言えるところまで整理してしまうのが脳．
>>115
>それがどうして、現実と合致出来るように情報を集めながらストーリ
>を再構築できるというんだ？
再構築したのは高田医師との面会の現場．
何度もいうように，サリバン自身の最初の話には具体性はほとんどなく，
全部高田医師ないし同僚がおぎなっている．
ID:n8lcET8Mの言っているホットリーディングにたいして、私の言っている
ほうはコールドリーディングと呼ばれる．このふたつは
霊能者、占い師の話が当たっているように見える件から「計算できる馬」に至るまで、
「すご～い、当たってる～～～」系の話にはつきものだし、逆にその種の
エピソードを何かの根拠にしたいのならそのどちらでもないことを証明する義務は、
それを言いだした側が負う．
そしてたいてい義務は果たされない。今回のように。
>ようするにトンデモにしたいだけなんだよね。
立花隆の本まではまだトンデモじゃない．せいぜい「いい加減な話」にすぎない．
トンデモになるのは君のような人が妄想をはばたかせてから後．
ただ、君みたいなのがひっかかるのを知っててなおかつああいう書き方を
することに関する道義的責任ぐらいは負ってもらってもいいかな？
>それがどうして、現実と合致出来るように情報を集めながらストーリ
>を再構築できるというんだ？
再構築したのは高田医師との面会の現場．
何度もいうように，サリバン自身の最初の話には具体性はほとんどなく，
全部高田医師ないし同僚がおぎなっている．
ID:n8lcET8Mの言っているホットリーディングにたいして、私の言っている
ほうはコールドリーディングと呼ばれる．このふたつは
霊能者、占い師の話が当たっているように見える件から「計算できる馬」に至るまで、
「すご～い、当たってる～～～」系の話にはつきものだし、逆にその種の
エピソードを何かの根拠にしたいのならそのどちらでもないことを証明する義務は、
それを言いだした側が負う．
そしてたいてい義務は果たされない。今回のように。
>ようするにトンデモにしたいだけなんだよね。
立花隆の本まではまだトンデモじゃない．せいぜい「いい加減な話」にすぎない．
トンデモになるのは君のような人が妄想をはばたかせてから後．
ただ、君みたいなのがひっかかるのを知っててなおかつああいう書き方を
することに関する道義的責任ぐらいは負ってもらってもいいかな？
122 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 09:28:07 ID:odtqF19/
>>120
>霊能者のでまかせを「事実その通り」と受け入れる相談者と同じこと．
見当はずれなことを言うのはやめなさいね。
>>121
>再構築したのは高田医師との面会の現場．
>何度もいうように，サリバン自身の最初の話には具体性はほとんどなく，
>全部高田医師ないし同僚がおぎなっている．
どうしてそんな出鱈目を言うんだ。
キミは本当にあの本を読んで言っているのか？
サリバンさんが言ったことに対し、内容補完をしているだけで、
十分具体的な話になっている。
本をちゃんと読んでからきなさい。
>ID:n8lcET8Mの言っているホットリーディングにたいして、私の言っている
>ほうはコールドリーディングと呼ばれる．このふたつは
どちらも見当違いな話だ。
あの本を読んでいたらそんな話になるわけがない。
>霊能者のでまかせを「事実その通り」と受け入れる相談者と同じこと．
見当はずれなことを言うのはやめなさいね。
>>121
>再構築したのは高田医師との面会の現場．
>何度もいうように，サリバン自身の最初の話には具体性はほとんどなく，
>全部高田医師ないし同僚がおぎなっている．
どうしてそんな出鱈目を言うんだ。
キミは本当にあの本を読んで言っているのか？
サリバンさんが言ったことに対し、内容補完をしているだけで、
十分具体的な話になっている。
本をちゃんと読んでからきなさい。
>ID:n8lcET8Mの言っているホットリーディングにたいして、私の言っている
>ほうはコールドリーディングと呼ばれる．このふたつは
どちらも見当違いな話だ。
あの本を読んでいたらそんな話になるわけがない。
124 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 09:54:29 ID:odtqF19/
>>123
だから一度読んでからきなさいね。
だから一度読んでからきなさいね。
125 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 10:01:47 ID:odtqF19/
>>123
批判的に読む能力のない人は議論には向かないよ。
まともな批判なら聞いてあげるけど、
>ID:n8lcET8Mの言っているホットリーディングにたいして、私の言っている
>ほうはコールドリーディングと呼ばれる．このふたつは
こんな見当違いな批判しかできないヨタ話は聞く耳がない。
※
ホット・リーディング（hot reading）は、超能力や霊感によるリーディング（他人を読み取り、
過去や現在を言い当てたり助言や将来の予言などをすること）に際して、事前に得た情報を利用する
こと。なぜ超能力者が、様々な事実を言い当てることができるかということを説明するために、
こうした技法が紹介されることがある。
コールド・リーディング（Cold reading）とは話術の一つ。外観を観察したり何気ない会話を交わし
たりするだけで相手のことを言い当て、相手に「わたしはあなたよりもあなたのことをよく知っている」
と信じさせる話術である。「コールド」とは「事前の準備なしで」、「リーディング」とは「相手の心を読む」
という意味である。
批判的に読む能力のない人は議論には向かないよ。
まともな批判なら聞いてあげるけど、
>ID:n8lcET8Mの言っているホットリーディングにたいして、私の言っている
>ほうはコールドリーディングと呼ばれる．このふたつは
こんな見当違いな批判しかできないヨタ話は聞く耳がない。
※
ホット・リーディング（hot reading）は、超能力や霊感によるリーディング（他人を読み取り、
過去や現在を言い当てたり助言や将来の予言などをすること）に際して、事前に得た情報を利用する
こと。なぜ超能力者が、様々な事実を言い当てることができるかということを説明するために、
こうした技法が紹介されることがある。
コールド・リーディング（Cold reading）とは話術の一つ。外観を観察したり何気ない会話を交わし
たりするだけで相手のことを言い当て、相手に「わたしはあなたよりもあなたのことをよく知っている」
と信じさせる話術である。「コールド」とは「事前の準備なしで」、「リーディング」とは「相手の心を読む」
という意味である。
>>125
Wikipediaからコピペするだけではわかったことにならないぞｗ
ネヨもそうだったけど、手持ち資料を書き写すだけでわかった気に
なっちゃえる人っているんだよね。
本人は何かを語った気分でいるのだけど、こちらは人工無能を相手に
しているような徒労感しか残らない。
Wikipediaからコピペするだけではわかったことにならないぞｗ
ネヨもそうだったけど、手持ち資料を書き写すだけでわかった気に
なっちゃえる人っているんだよね。
本人は何かを語った気分でいるのだけど、こちらは人工無能を相手に
しているような徒労感しか残らない。
>>124 なんてのはこちらの話のオウム返しだし、他の話についても
立花本の書き写しを繰り返すだけ。
立花本に直接書いていないことをこちらが指摘しても、その本に
答えが書いてないので、自動的に「こいつは立花本を読んでいない！」
と結論してしまう。
びっくりするぐらい機械的なんだな。
ちなみに、俺は「人工無能」を侮辱的な意味で書いているけど、
人工無能的アプローチでもデータベースが巨大になると人間と
区別できないほどのパフォーマンスを見せることがある。
この2、3年、かなりの研究成果が出てる。
あのへんとくらべると ID:odtqF19/ やネヨなんてのはせいぜい80年代
どまりのクオリティだな。
立花本の書き写しを繰り返すだけ。
立花本に直接書いていないことをこちらが指摘しても、その本に
答えが書いてないので、自動的に「こいつは立花本を読んでいない！」
と結論してしまう。
びっくりするぐらい機械的なんだな。
ちなみに、俺は「人工無能」を侮辱的な意味で書いているけど、
人工無能的アプローチでもデータベースが巨大になると人間と
区別できないほどのパフォーマンスを見せることがある。
この2、3年、かなりの研究成果が出てる。
あのへんとくらべると ID:odtqF19/ やネヨなんてのはせいぜい80年代
どまりのクオリティだな。
訂正。124じゃなくて125の冒頭だった。
129 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 10:36:32 ID:odtqF19/
>>126
なにたわごと言っているんだ。
もっと倫理的な話ができないのか。
>>127
ねごとはそれくらいにしておけ。
サリバンさんが、ホット・リーディングで、高田医師から情報を読み取って
いたとするなら、サリバンさんが天井あたりに浮かんで見ていたという話の内容とは、
かなり違っていたものとなっていただろう。
自分の目を覆っていたのもを、アイパッチでそれをテープで固定していたとか、
医師が黒い大きな眼鏡をしていたことが、拡大鏡がついた眼鏡であったこと、
医師の後ろにあった大きな機械が、人口心肺装置であったことくらい、正確に
言えるはずだ。そのことを知っていて、わざとそのような表現にしたといえる
のか。
また、コールド・リーディングにより、サリバンさんが対話の相手から、自分の
目撃内容を引き出し話したというのは、まったく見当はずれな意見である。
サリバンさんは、自分が見ていたものが事実なのか、そうではないのかという前提
のもとで自分の見た内容を高田医師に先に話しているからだ。
相手の心を読んで、話の内容をつくったというのはまったく不可能なのだ。
なにたわごと言っているんだ。
もっと倫理的な話ができないのか。
>>127
ねごとはそれくらいにしておけ。
サリバンさんが、ホット・リーディングで、高田医師から情報を読み取って
いたとするなら、サリバンさんが天井あたりに浮かんで見ていたという話の内容とは、
かなり違っていたものとなっていただろう。
自分の目を覆っていたのもを、アイパッチでそれをテープで固定していたとか、
医師が黒い大きな眼鏡をしていたことが、拡大鏡がついた眼鏡であったこと、
医師の後ろにあった大きな機械が、人口心肺装置であったことくらい、正確に
言えるはずだ。そのことを知っていて、わざとそのような表現にしたといえる
のか。
また、コールド・リーディングにより、サリバンさんが対話の相手から、自分の
目撃内容を引き出し話したというのは、まったく見当はずれな意見である。
サリバンさんは、自分が見ていたものが事実なのか、そうではないのかという前提
のもとで自分の見た内容を高田医師に先に話しているからだ。
相手の心を読んで、話の内容をつくったというのはまったく不可能なのだ。
130 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 10:37:23 ID:odtqF19/
訂正
もっと論理的な話ができないのか。
もっと論理的な話ができないのか。
131 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 10:53:09 ID:odtqF19/
>>127
>ちなみに、俺は「人工無能」を侮辱的な意味で書いているけど、
人口無能とは自分のことじゃないのか。
と言われたくなかったら、たわごとを並べるだけではなく、
ちゃんと理屈にかなった話をしてみろや。
>ちなみに、俺は「人工無能」を侮辱的な意味で書いているけど、
人口無能とは自分のことじゃないのか。
と言われたくなかったら、たわごとを並べるだけではなく、
ちゃんと理屈にかなった話をしてみろや。
>>129
うーん。多少改変しただけでは自分で考えたとは言えないなあ(苦笑)
>かなり違っていたものとなっていただろう。
なぜ？
>サリバンさんは、自分が見ていたものが事実なのか、そうではないのかという前提
>のもとで自分の見た内容を高田医師に先に話しているからだ。
そういう前提のもとで高田医師も返事している。
典型的なコールドリーディングのシチュエーション。
>
霊能者が意識的行うのにたいして、サリバン-立花組は無意識にやっている
という違いしかない。
>>131
オウム返し乙。ますます人工無能むきだしｗ
うーん。多少改変しただけでは自分で考えたとは言えないなあ(苦笑)
>かなり違っていたものとなっていただろう。
なぜ？
>サリバンさんは、自分が見ていたものが事実なのか、そうではないのかという前提
>のもとで自分の見た内容を高田医師に先に話しているからだ。
そういう前提のもとで高田医師も返事している。
典型的なコールドリーディングのシチュエーション。
>
霊能者が意識的行うのにたいして、サリバン-立花組は無意識にやっている
という違いしかない。
>>131
オウム返し乙。ますます人工無能むきだしｗ
追加
>>129
>もっと倫理的な話ができないのか。
倫理的な話は無理だなあｗ
それこそ聖書関連の話にしていただかないと。
>自分の目を覆っていたのもを、(以下略)
つまりサリバンは目が何かを覆っていたということしか知らんわけだ。
それだけなら、空中から「見て」いなくたってわかる。
機械が何であるかは医師が説明しているだけであって、サリバンは
最初から最後まで問題にしておらず、記憶の一致がどうこうなんて話には
一度もなっていない。つまり君の言うとおり、ほんとに「見た」んだったら
もっと正確に言えるはずなんだよ。
まあ人工無能さんでは、自分のセリフで自分の主張を覆していることにも
気づけないか。しょうがないな。
>>129
>もっと倫理的な話ができないのか。
倫理的な話は無理だなあｗ
それこそ聖書関連の話にしていただかないと。
>自分の目を覆っていたのもを、(以下略)
つまりサリバンは目が何かを覆っていたということしか知らんわけだ。
それだけなら、空中から「見て」いなくたってわかる。
機械が何であるかは医師が説明しているだけであって、サリバンは
最初から最後まで問題にしておらず、記憶の一致がどうこうなんて話には
一度もなっていない。つまり君の言うとおり、ほんとに「見た」んだったら
もっと正確に言えるはずなんだよ。
まあ人工無能さんでは、自分のセリフで自分の主張を覆していることにも
気づけないか。しょうがないな。
134 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 11:09:43 ID:Dsn44ssd
患者と医師の疎通があっただけで、ダブルブラインドは破れている。
客観性の取りようがない。
客観性の取りようがない。
135 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 11:16:33 ID:odtqF19/
>>132
>なぜ？
このサリバンさんの話は、事前に医療関係者に話をしていて、自分の見た
ことが事実であったという確認をとって行ったというケースではない。
サリバンさんは、一度看護師に体験の話をしたが、麻酔薬のせいで言い夢
を見たのよと、あっさり否定されたので、そのごあまり人にいわないように
していたと言っている。もちろん高田医師とも、それまで語ったことはない
のだ。
>うーん。多少改変しただけでは自分で考えたとは言えないなあ(苦笑)
じゃ、どこでつくった話と言うのか？
ちゃんと説明してよ。
>そういう前提のもとで高田医師も返事している。
>典型的なコールドリーディングのシチュエーション。
どこがどのような理由で、コールドリーディングと言えるのか？
具体的に納得ができる説明をしてみろよ。
>霊能者が意識的行うのにたいして、サリバン-立花組は無意識にやっている
>という違いしかない。
妄想は書かないように。
>オウム返し乙。ますます人工無能むきだしｗ
それは自分のことだろが。
何ひとつまともな返答になっていないことを少しは自覚せよ。
>なぜ？
このサリバンさんの話は、事前に医療関係者に話をしていて、自分の見た
ことが事実であったという確認をとって行ったというケースではない。
サリバンさんは、一度看護師に体験の話をしたが、麻酔薬のせいで言い夢
を見たのよと、あっさり否定されたので、そのごあまり人にいわないように
していたと言っている。もちろん高田医師とも、それまで語ったことはない
のだ。
>うーん。多少改変しただけでは自分で考えたとは言えないなあ(苦笑)
じゃ、どこでつくった話と言うのか？
ちゃんと説明してよ。
>そういう前提のもとで高田医師も返事している。
>典型的なコールドリーディングのシチュエーション。
どこがどのような理由で、コールドリーディングと言えるのか？
具体的に納得ができる説明をしてみろよ。
>霊能者が意識的行うのにたいして、サリバン-立花組は無意識にやっている
>という違いしかない。
妄想は書かないように。
>オウム返し乙。ますます人工無能むきだしｗ
それは自分のことだろが。
何ひとつまともな返答になっていないことを少しは自覚せよ。
136 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 11:32:42 ID:odtqF19/
>>132
>うーん。多少改変しただけでは自分で考えたとは言えないなあ(苦笑)
>そういう前提のもとで高田医師も返事している。
>典型的なコールドリーディングのシチュエーション。
「私の胸が切り開かれ、心臓が見えていました。こういう大手術のときに
血が大量に流れるのかと思っていたら、ほどんど流れていないのでびっくり
しました。そして、心臓は血で赤いのかと思ったら、白っぽい紫色で血の気
がぜんぜんないのにも驚かされました。
それから、心臓はいわゆるハート形をしていると思ったんですが、ハート
形とはぜんぜん似ても似つかぬ形をしているのもびっくりでした。
心臓はガラスケースのテーブルの上に置かれているように見えました」（ｐ226）
これはサリバン氏が先に高田医師に話した内容だ。
この話がどのように、コールド・リーディングにより、サリバンさんが対話の
相手から引き出し話したというのか、理屈に合うようにちゃんと説明してみな
さい。
>うーん。多少改変しただけでは自分で考えたとは言えないなあ(苦笑)
>そういう前提のもとで高田医師も返事している。
>典型的なコールドリーディングのシチュエーション。
「私の胸が切り開かれ、心臓が見えていました。こういう大手術のときに
血が大量に流れるのかと思っていたら、ほどんど流れていないのでびっくり
しました。そして、心臓は血で赤いのかと思ったら、白っぽい紫色で血の気
がぜんぜんないのにも驚かされました。
それから、心臓はいわゆるハート形をしていると思ったんですが、ハート
形とはぜんぜん似ても似つかぬ形をしているのもびっくりでした。
心臓はガラスケースのテーブルの上に置かれているように見えました」（ｐ226）
これはサリバン氏が先に高田医師に話した内容だ。
この話がどのように、コールド・リーディングにより、サリバンさんが対話の
相手から引き出し話したというのか、理屈に合うようにちゃんと説明してみな
さい。
>>134
あきらかにそういう話ではない。あまり知ったかぶると墓穴掘りまっせ。
>>135
>このサリバンさんの話は、事前に医療関係者に話をしていて、自分の見た
>ことが事実であったという確認をとって行ったというケースではない。
ええそうですよ。
だけど、自分がどういう手術をうけたかの概略も知ってるし、麻酔を
うけていたことは感覚や脳がまったく機能停止していたことは意味しない。
ホットリーディングは相談者個人から情報を得ることだけを意味しません。
>ちゃんと説明してよ。
とっくに説明してるけど聞く気ゼロだよね。
>どこがどのような理由で、コールドリーディングと言えるのか？
>>66 参照。占い師の行うコールドリーディングとまったく同じ構造
であることを指摘するのは前スレから数えてこれで5回目。
>妄想は書かないように。
立花の本からの情報だけで簡単に推論できる事実。
字面しか追えない人には無理なのかもしれんけども。
あきらかにそういう話ではない。あまり知ったかぶると墓穴掘りまっせ。
>>135
>このサリバンさんの話は、事前に医療関係者に話をしていて、自分の見た
>ことが事実であったという確認をとって行ったというケースではない。
ええそうですよ。
だけど、自分がどういう手術をうけたかの概略も知ってるし、麻酔を
うけていたことは感覚や脳がまったく機能停止していたことは意味しない。
ホットリーディングは相談者個人から情報を得ることだけを意味しません。
>ちゃんと説明してよ。
とっくに説明してるけど聞く気ゼロだよね。
>どこがどのような理由で、コールドリーディングと言えるのか？
>>66 参照。占い師の行うコールドリーディングとまったく同じ構造
であることを指摘するのは前スレから数えてこれで5回目。
>妄想は書かないように。
立花の本からの情報だけで簡単に推論できる事実。
字面しか追えない人には無理なのかもしれんけども。
>>136
胸が開かれたことなんぞ自分の胸見りゃわかるし、心臓の手術であったことは
伝聞で聞いてるし、心臓を手術すりゃ血がたくさんでるだろうなんて普通に想
像できるし、心臓がハート型してないこととか素人のイメージするようにまっ
かっかというわけじゃないこととかは自分の手術風景見なくたってわかる常識
だし。
自分の手術の現場を見なけりゃわからない事実なんて一言もまじってないじゃない。
コールドリーディングを持ちだすまでもなく、まともな脳味噌があれば
想像で補完できる範囲内。
胸が開かれたことなんぞ自分の胸見りゃわかるし、心臓の手術であったことは
伝聞で聞いてるし、心臓を手術すりゃ血がたくさんでるだろうなんて普通に想
像できるし、心臓がハート型してないこととか素人のイメージするようにまっ
かっかというわけじゃないこととかは自分の手術風景見なくたってわかる常識
だし。
自分の手術の現場を見なけりゃわからない事実なんて一言もまじってないじゃない。
コールドリーディングを持ちだすまでもなく、まともな脳味噌があれば
想像で補完できる範囲内。
いくら立花の本から抜き書きしたって無駄だよん。
立花は霊魂の存在証拠としてそのエピソードをだしているわけじゃないから、
そのための論理は当然構成していない。
そこは自分で考えなきゃ。
無理だろうけどｗｗｗ
立花は霊魂の存在証拠としてそのエピソードをだしているわけじゃないから、
そのための論理は当然構成していない。
そこは自分で考えなきゃ。
無理だろうけどｗｗｗ
140 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 11:46:50 ID:odtqF19/
>>137
>あきらかにそういう話ではない。あまり知ったかぶると墓穴掘りまっせ。
それは自分のことだろうが。
>とっくに説明してるけど聞く気ゼロだよね。
いろんな用語を並べて独断妄想を語っているだけ。
何ひとつまともな説明になっていない。
>ええそうですよ。
>だけど、自分がどういう手術をうけたかの概略も知ってるし、麻酔を
>うけていたことは感覚や脳がまったく機能停止していたことは意味しない。
だからどのような合理的な説明が可能かと聞いている。
>ホットリーディングは相談者個人から情報を得ることだけを意味しません。
じゃ、どんな意味だあるのかちゃんと説明してから言えよ。
>あきらかにそういう話ではない。あまり知ったかぶると墓穴掘りまっせ。
それは自分のことだろうが。
>とっくに説明してるけど聞く気ゼロだよね。
いろんな用語を並べて独断妄想を語っているだけ。
何ひとつまともな説明になっていない。
>ええそうですよ。
>だけど、自分がどういう手術をうけたかの概略も知ってるし、麻酔を
>うけていたことは感覚や脳がまったく機能停止していたことは意味しない。
だからどのような合理的な説明が可能かと聞いている。
>ホットリーディングは相談者個人から情報を得ることだけを意味しません。
じゃ、どんな意味だあるのかちゃんと説明してから言えよ。
>>140
>いろんな用語を並べて独断妄想を語っているだけ。
ごめんねえ。チミには難しかったねえ(嗤
>何ひとつまともな説明になっていない。
そうねえ。チミには難しかったねえ(嗤
>だからどのような合理的な説明が可能かと聞いている。
立証責任を転嫁しよったってそうは問屋がおろさないよ、
と言ってもわかる脳味噌してないもんねえ。ごめんねえ(嗤
>じゃ、どんな意味だあるのかちゃんと説明してから言えよ。
もちろん他所から情報得てもよい、というだけですよ。
すみませんねえ。いちいち説明せんでもわかると思いましたもんでねえ(嗤
>いろんな用語を並べて独断妄想を語っているだけ。
ごめんねえ。チミには難しかったねえ(嗤
>何ひとつまともな説明になっていない。
そうねえ。チミには難しかったねえ(嗤
>だからどのような合理的な説明が可能かと聞いている。
立証責任を転嫁しよったってそうは問屋がおろさないよ、
と言ってもわかる脳味噌してないもんねえ。ごめんねえ(嗤
>じゃ、どんな意味だあるのかちゃんと説明してから言えよ。
もちろん他所から情報得てもよい、というだけですよ。
すみませんねえ。いちいち説明せんでもわかると思いましたもんでねえ(嗤
142 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 11:53:54 ID:odtqF19/
>>138
>コールドリーディングを持ちだすまでもなく、まともな脳味噌があれば
>想像で補完できる範囲内。
>胸が開かれたことなんぞ自分の胸見りゃわかるし、心臓の手術であったことは
>伝聞で聞いてるし、心臓を手術すりゃ血がたくさんでるだろうなんて普通に想
>像できるし、心臓がハート型してないこととか素人のイメージするようにまっ
>かっかというわけじゃないこととかは自分の手術風景見なくたってわかる常識
>だし。
キミ、>>136に書いてることをちゃんと読んでから言いなさいね。
それとも、日本語もまともに理解ないの？
>コールドリーディングを持ちだすまでもなく、まともな脳味噌があれば
>想像で補完できる範囲内。
>胸が開かれたことなんぞ自分の胸見りゃわかるし、心臓の手術であったことは
>伝聞で聞いてるし、心臓を手術すりゃ血がたくさんでるだろうなんて普通に想
>像できるし、心臓がハート型してないこととか素人のイメージするようにまっ
>かっかというわけじゃないこととかは自分の手術風景見なくたってわかる常識
>だし。
キミ、>>136に書いてることをちゃんと読んでから言いなさいね。
それとも、日本語もまともに理解ないの？
143 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 11:56:01 ID:odtqF19/
思考能力のない人が議論で必死に上手をとろうとする姿って、
見てて気の毒になってきますよね。
見てて気の毒になってきますよね。
145 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 11:58:30 ID:odtqF19/
訂正
それとも、日本語もまともに理解できないの？
言っていることが矛盾してるんだよ。
それとも、日本語もまともに理解できないの？
言っていることが矛盾してるんだよ。
はいはい。わかったわかった。
一応聞くけど、何と何が矛盾してる？
一応聞くけど、何と何が矛盾してる？
147 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 12:03:25 ID:odtqF19/
まぁ、ここでどれだけ議論したって『一般向けの本に書かれていた』程度の情報が、
科学的に意味のある情報ではないというのは覆らないのだけどな。
結局、科学の話をしてるのに、科学のルールをガン無視かいｗってだけの話。
科学的に意味のある情報ではないというのは覆らないのだけどな。
結局、科学の話をしてるのに、科学のルールをガン無視かいｗってだけの話。
149 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 12:32:48 ID:odtqF19/
>>145
>一応聞くけど、何と何が矛盾してる？
「私の胸が切り開かれ、心臓が見えていました。こういう大手術のときに
血が大量に流れるのかと思っていたら、ほどんど流れていないのでびっくり
しました。そして、心臓は血で赤いのかと思ったら、白っぽい紫色で血の気
がぜんぜんないのにも驚かされました。
それから、心臓はいわゆるハート形をしていると思ったんですが、ハート
形とはぜんぜん似ても似つかぬ形をしているのもびっくりでした。
心臓はガラスケースのテーブルの上に置かれているように見えました」
このくだりは、ガラスのテーブルという点をのぞいて、みんな事実に
合致している。血液の循環は、人口心肺装置につながれて、そちたで行われて
いるので、手術中の心臓はぜんぜん血液がきていない。だから、白っぽい紫色を
しているのである。（ｐ226）
心臓手術を受けたことは、すぐ気がついたことだろう。サリバンさんの医学的知識
では、心臓手術は大量に血が流れるものと思っていたのに、ほとんど流れていなかった
のでびっくりしたと言っている。それから、心臓は血で赤い色をしていると思って
いたのに、白っぽい紫色で血の気がぜんぜんないのにも驚かされましたと言っている。
また、心臓はハート形をしているものと思っていたのに、似ても似つかない形をして
いたと話している。
つまり、サリバンさんが自分の持っていた既存の知識で、手術の光景を脳で構築して
いたなら何ゆえ、自分のもっていたイメージに反するものを描いてしまったのか。
この点をちゃんと説明してくれたまえ。
150 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 12:43:08 ID:odtqF19/
>>148
科学的・医学的にまったく説明ができないことだから、
>科学的に意味のある情報ではないというのは覆らないのだけどな。
>結局、科学の話をしてるのに、科学のルールをガン無視かいｗってだけの話。
そういう話にもっていくしかないのだろう。
高田医師
「正直言って、私にはわかりません。ただ、事実として、こう言うことが
あったのだから、それは事実をして受け入れざるを得ない。やはり我々は
事実の前には謙虚でなければならない」
これが立派な医師、科学者のとる態度だと言っても過言ではない。
あたまごなしに否定するのは阿呆の骨頂のすることだ。
科学的・医学的にまったく説明ができないことだから、
>科学的に意味のある情報ではないというのは覆らないのだけどな。
>結局、科学の話をしてるのに、科学のルールをガン無視かいｗってだけの話。
そういう話にもっていくしかないのだろう。
高田医師
「正直言って、私にはわかりません。ただ、事実として、こう言うことが
あったのだから、それは事実をして受け入れざるを得ない。やはり我々は
事実の前には謙虚でなければならない」
これが立派な医師、科学者のとる態度だと言っても過言ではない。
あたまごなしに否定するのは阿呆の骨頂のすることだ。
その本に全幅の信頼を置いてるようだけど、はたから見ると怪しいよ。
>>149
長文書き写し乙。
まあ君が矛盾の意味すら理解できてないことが判明しただけで、議論には
何の益もなかったわけだけども。
>>150
霊能者の(ry
>>151
それを言っても始まらない。
立花本がウソついてないとしても証拠としては薄弱と言えれば十分。
長文書き写し乙。
まあ君が矛盾の意味すら理解できてないことが判明しただけで、議論には
何の益もなかったわけだけども。
>>150
霊能者の(ry
>>151
それを言っても始まらない。
立花本がウソついてないとしても証拠としては薄弱と言えれば十分。
HotだColdだ以前に
>ただ、事実として、こう言うことが
>あったのだから、それは事実をして受け入れざるを得ない。
高田医師が言ってるのは
｢手術内容を知らないはずの患者が
それを言い当ててしまうことがある(という事実)｣に対してであって
｢体外離脱(という事実)｣に対してじゃないだろ。
>ただ、事実として、こう言うことが
>あったのだから、それは事実をして受け入れざるを得ない。
高田医師が言ってるのは
｢手術内容を知らないはずの患者が
それを言い当ててしまうことがある(という事実)｣に対してであって
｢体外離脱(という事実)｣に対してじゃないだろ。
それでも一応答えとくか。
>>149
>つまり、サリバンさんが自分の持っていた既存の知識で、手術の光景を脳で構築して
>いたなら何ゆえ、自分のもっていたイメージに反するものを描いてしまったのか。
サリバンがイメージを構成した段階では「ハート形の心臓」がまちがいだと
いう認識がサリバンにあったということを示しているだけであり、それよりも
過去のある段階でサリバンが誤解をしていたということの間に何の矛盾もない。
>>153
そうなんだけど、「言い当てている」ということからしてすでに疑わしいよね
という話なんだな。
>>149
>つまり、サリバンさんが自分の持っていた既存の知識で、手術の光景を脳で構築して
>いたなら何ゆえ、自分のもっていたイメージに反するものを描いてしまったのか。
サリバンがイメージを構成した段階では「ハート形の心臓」がまちがいだと
いう認識がサリバンにあったということを示しているだけであり、それよりも
過去のある段階でサリバンが誤解をしていたということの間に何の矛盾もない。
>>153
そうなんだけど、「言い当てている」ということからしてすでに疑わしいよね
という話なんだな。
あのー私は創造論も幽体離脱も信じない無神論の進化論者だと自分では思っているのですが
反オカルト論者の方もう少し穏やかな口調で冷静にやっていただけないでしょうか
２ちゃん的な煽り口調としては普通なのかもしれませんがw
やりとりを見ている一人としては心情的にそこまで攻撃的にならなくても…と思う時があります
そもそもここってそういう人達のための板じゃないんですかね
そこに出張ってフルボッコにするのはやり過ぎだと思えまして…
って言い方だとまた反対側から反発喰らうのが目に見えてて難しいのですが…
お互いもう少し紳士的に行きませんか
あとは>>77について少々疑問を
何故高田先生はブーツを履いていなくてサリバンさんもそこは見逃し
「みんな」ブーツを履いていたと言って高田先生もなぜそこを突っ込んで聞かなかったのでしょうか
凄く気になっていたのですが立花さんの著書にはそこは書かれているのでしょうか
失礼ですが私もこの本自体は読んではいません
もっと読まなくてはいけないそして読みたい本が溜まって困っている状態ですので
反オカルト論者の方もう少し穏やかな口調で冷静にやっていただけないでしょうか
２ちゃん的な煽り口調としては普通なのかもしれませんがw
やりとりを見ている一人としては心情的にそこまで攻撃的にならなくても…と思う時があります
そもそもここってそういう人達のための板じゃないんですかね
そこに出張ってフルボッコにするのはやり過ぎだと思えまして…
って言い方だとまた反対側から反発喰らうのが目に見えてて難しいのですが…
お互いもう少し紳士的に行きませんか
あとは>>77について少々疑問を
何故高田先生はブーツを履いていなくてサリバンさんもそこは見逃し
「みんな」ブーツを履いていたと言って高田先生もなぜそこを突っ込んで聞かなかったのでしょうか
凄く気になっていたのですが立花さんの著書にはそこは書かれているのでしょうか
失礼ですが私もこの本自体は読んではいません
もっと読まなくてはいけないそして読みたい本が溜まって困っている状態ですので
156 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 15:47:40 ID:odtqF19/
>>151
ここでも、ウイリアム・ジェームスの法則が適用されるのだ。
>>152
ぜんぜん本を読んでいない者が、見当はずれなことを言っているから、
わざわざ長文コピペをして説明しなければならなかったことが、理解できているか？
>>153
>｢体外離脱(という事実)｣に対してじゃないだろ。
高田医師はこう言っているよ。
「だけど、手術中の患者が、その様子をこれだけ詳しく、まるで本当に
見ていたかのように描写したというのははじめてですね。こういうことに
どういう解釈をつけ得るのか、正直いって、わたしにはわからない」
サリバンさんが、手術中に体外離脱して、手術室の天井に浮かんでいて見ていたと
いうこと自体を否定しているわけじゃない。
>>154
>サリバンがイメージを構成した段階では「ハート形の心臓」がまちがいだと
>いう認識がサリバンにあったということを示しているだけであり、それよりも
>過去のある段階でサリバンが誤解をしていたということの間に何の矛盾もない。
そんなわけのわからないことを言うんじゃないよ。
サリバンさんは、それまで心臓とは「ハート形」をしていると思い込んでいたのに、
自分でイメージを構成した段階でどうしてハート形が間違いだという認識があった
と言えるのだ。それは、かれが天上から見ていたから初めて、ハート形とは似ても
似つかない形をしていたと言えるんじゃないのか。
バカも休み休み言いたまえ。
ここでも、ウイリアム・ジェームスの法則が適用されるのだ。
>>152
ぜんぜん本を読んでいない者が、見当はずれなことを言っているから、
わざわざ長文コピペをして説明しなければならなかったことが、理解できているか？
>>153
>｢体外離脱(という事実)｣に対してじゃないだろ。
高田医師はこう言っているよ。
「だけど、手術中の患者が、その様子をこれだけ詳しく、まるで本当に
見ていたかのように描写したというのははじめてですね。こういうことに
どういう解釈をつけ得るのか、正直いって、わたしにはわからない」
サリバンさんが、手術中に体外離脱して、手術室の天井に浮かんでいて見ていたと
いうこと自体を否定しているわけじゃない。
>>154
>サリバンがイメージを構成した段階では「ハート形の心臓」がまちがいだと
>いう認識がサリバンにあったということを示しているだけであり、それよりも
>過去のある段階でサリバンが誤解をしていたということの間に何の矛盾もない。
そんなわけのわからないことを言うんじゃないよ。
サリバンさんは、それまで心臓とは「ハート形」をしていると思い込んでいたのに、
自分でイメージを構成した段階でどうしてハート形が間違いだという認識があった
と言えるのだ。それは、かれが天上から見ていたから初めて、ハート形とは似ても
似つかない形をしていたと言えるんじゃないのか。
バカも休み休み言いたまえ。
157 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 15:50:08 ID:4e7s8+cq
そんな怪しげなものに法則だとw
オカルト＝馬鹿の法則。
オカルト＝馬鹿の法則。
158 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 16:08:17 ID:odtqF19/
>>155
>何故高田先生はブーツを履いていなくてサリバンさんもそこは見逃し
たしかに、サリバンさんは、みんなブーツをはいていたことに驚いたと
書かれてあるが、実際は、高田医師以外はブーツをはいていなかったことも
書かれている。そうして高田医師がブーツをはいていなかったのに、
みんなブーツをはいているといったサリバンさんの間違いについても
なにも記されていない。
しかし、6人のうち5人までブーツをはいていたのは事実だから、みんなと
いう表現になったのかもしれないし、大きなまちがいじゃないということに
なったのかもしれない。
>>157
アホのど素人が口出すことじゃない。
>何故高田先生はブーツを履いていなくてサリバンさんもそこは見逃し
たしかに、サリバンさんは、みんなブーツをはいていたことに驚いたと
書かれてあるが、実際は、高田医師以外はブーツをはいていなかったことも
書かれている。そうして高田医師がブーツをはいていなかったのに、
みんなブーツをはいているといったサリバンさんの間違いについても
なにも記されていない。
しかし、6人のうち5人までブーツをはいていたのは事実だから、みんなと
いう表現になったのかもしれないし、大きなまちがいじゃないということに
なったのかもしれない。
>>157
アホのど素人が口出すことじゃない。
159 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 16:13:51 ID:odtqF19/
あれれ
訂正
たしかに、サリバンさんは、みんなブーツをはいていたことに驚いたと
書かれてあるが、実際は、高田医師はブーツをはいていなかったことも
書かれている。
訂正
たしかに、サリバンさんは、みんなブーツをはいていたことに驚いたと
書かれてあるが、実際は、高田医師はブーツをはいていなかったことも
書かれている。
160 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 16:47:18 ID:4e7s8+cq
＞アホのど素人が口出すことじゃない。
オカルトは馬鹿だから哀れんでやらねばならない。
オカルトは馬鹿だから哀れんでやらねばならない。
161 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 16:58:18 ID:odtqF19/
162 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 17:11:03 ID:LKwCc9CQ
いいや。
ここを見てると、オカルトがいかにゆるい脳であるかよくわかる。
論理などとはおこがましい。
ここを見てると、オカルトがいかにゆるい脳であるかよくわかる。
論理などとはおこがましい。
>>156
>サリバンさんが、手術中に体外離脱して、
>手術室の天井に浮かんでいて見ていたということ自体を否定しているわけじゃない。
はぁ?
立花隆が検証した、それは高田医師の発言で裏付けられてたって、話だったろ。
高田医師は肯定しない、立花隆も肯定しない、
それなのに二人の発言を引用した
ID:4e7s8+cq だけが（体外離脱を）肯定するとかイミフ。
それから
｢ウイリアム・ジェームスの法則｣って
そういう傾向があるってだけで、
｢否定者に証明できなくても(超常現象は)実在する｣って意味じゃないだろ。
(マーフィーの法則みたいなもんじゃね?)
>サリバンさんが、手術中に体外離脱して、
>手術室の天井に浮かんでいて見ていたということ自体を否定しているわけじゃない。
はぁ?
立花隆が検証した、それは高田医師の発言で裏付けられてたって、話だったろ。
高田医師は肯定しない、立花隆も肯定しない、
それなのに二人の発言を引用した
ID:4e7s8+cq だけが（体外離脱を）肯定するとかイミフ。
それから
｢ウイリアム・ジェームスの法則｣って
そういう傾向があるってだけで、
｢否定者に証明できなくても(超常現象は)実在する｣って意味じゃないだろ。
(マーフィーの法則みたいなもんじゃね?)
164 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 17:18:37 ID:LKwCc9CQ
マーフィーに失礼だ。
似たような事を無数に繰り返していれば、最悪は必ず起こって当たり前。
似たような事を無数に繰り返していれば、最悪は必ず起こって当たり前。
166 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 18:18:10 ID:odtqF19/
>>162
どこがオカルトで、どうゆるいのか、ちゃんと説明してから言いたまえ。
>>163
臨死体験に対する取材からなのだから、高田医師は当然、サリバンさんの
言っていることの意味することを理解していた上で発言しているはずだ。
立花さんは臨死体験の取材でやっているのだから、当然、霊の関与の可能性
も考慮に入れて自分の考えを言っているはずだ。
ここでは書いていないから知らないのかもしれないが、高田医師は、自分の
母上が、禅宗の信者で、一種の霊的能力の保有者で、占いとか失せ物さがし
とか、人の求めに応じていろいろなことをする人で、それが不思議にあたるの
だということを言っている。
だから、このような現象に出会っても、べつに驚くということはないと言われている。
説明はつけられないが、こういうことがときかくあるということは否定していない。
筆者の立花氏もこの事例のように、通常の科学では、説明のできない現象に出会うのも
事実だと言っている。
>｢ウイリアム・ジェームスの法則｣って
>｢否定者に証明できなくても(超常現象は)実在する｣って意味じゃないだろ。
>(マーフィーの法則みたいなもんじゃね?)
まぁ、そうでしょう。
超常現象体験者の言っていることを、完全に認める証拠はないが、しかし、
また完全に事実無根だと否定する証拠もない。
唯物論的科学かぶれは前者に傾き、宗教信仰者は、後者に傾くということ
かもしれない。
どこがオカルトで、どうゆるいのか、ちゃんと説明してから言いたまえ。
>>163
臨死体験に対する取材からなのだから、高田医師は当然、サリバンさんの
言っていることの意味することを理解していた上で発言しているはずだ。
立花さんは臨死体験の取材でやっているのだから、当然、霊の関与の可能性
も考慮に入れて自分の考えを言っているはずだ。
ここでは書いていないから知らないのかもしれないが、高田医師は、自分の
母上が、禅宗の信者で、一種の霊的能力の保有者で、占いとか失せ物さがし
とか、人の求めに応じていろいろなことをする人で、それが不思議にあたるの
だということを言っている。
だから、このような現象に出会っても、べつに驚くということはないと言われている。
説明はつけられないが、こういうことがときかくあるということは否定していない。
筆者の立花氏もこの事例のように、通常の科学では、説明のできない現象に出会うのも
事実だと言っている。
>｢ウイリアム・ジェームスの法則｣って
>｢否定者に証明できなくても(超常現象は)実在する｣って意味じゃないだろ。
>(マーフィーの法則みたいなもんじゃね?)
まぁ、そうでしょう。
超常現象体験者の言っていることを、完全に認める証拠はないが、しかし、
また完全に事実無根だと否定する証拠もない。
唯物論的科学かぶれは前者に傾き、宗教信仰者は、後者に傾くということ
かもしれない。
「霊」の存在は科学的に検証されてない、ということだよね、つまり。
168 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 19:09:21 ID:odtqF19/
169 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 19:11:25 ID:oP7DdYwg
何寝言言ってんだか。
>>168
あなたは、「霊」の存在を前提としてものを考えている、ということですか？
あなたは、「霊」の存在を前提としてものを考えている、ということですか？
171 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 19:18:27 ID:gb3BVfTA
＞通常の科学では、説明のできない現象
奇術師がトリックで見せたえせ超能力を、研究者たちが「これは科学では説明のできない超能力だ」と夢中になってたって前例がありますが
立花氏も見抜けなかったって言うただそれだけじゃないの
ていうか厳密に科学的な条件で実験した結果じゃなくて、
ただ単に体験談を医師が聞き取り調査した結果なんでしょ
しかもその医師は「母親が失せ物探しをしていた」っていうオカルトを信じやすい環境に育った人だし
ちゃんと疑って根掘り葉掘り批判的に聞いたとは思えない
つまりそのお話は、「科学的証拠」にはなり得なくて
「信じたい人は信じることができる珍しいお話」でしかない。
これはここで喧嘩してる双方が同意するだろう
奇術師がトリックで見せたえせ超能力を、研究者たちが「これは科学では説明のできない超能力だ」と夢中になってたって前例がありますが
立花氏も見抜けなかったって言うただそれだけじゃないの
ていうか厳密に科学的な条件で実験した結果じゃなくて、
ただ単に体験談を医師が聞き取り調査した結果なんでしょ
しかもその医師は「母親が失せ物探しをしていた」っていうオカルトを信じやすい環境に育った人だし
ちゃんと疑って根掘り葉掘り批判的に聞いたとは思えない
つまりそのお話は、「科学的証拠」にはなり得なくて
「信じたい人は信じることができる珍しいお話」でしかない。
これはここで喧嘩してる双方が同意するだろう
172 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 19:21:20 ID:gb3BVfTA
173 ：絶対神：2010/10/17(日) 19:22:21 ID:j3mUfD/1
>>171
「いつでも何度でも検証出来る奇跡はあるよ、一応」ｗ
『何をさしていっているのかは判るよな』ｗ
お前たちが言えるのはせいぜい「偶然」だとか「たまたま」だとか、「予想」
だとか言う程度の事だろうけど
「どう否定しても、事実は事実だからな」ｗ
「いつでも何度でも検証出来る奇跡はあるよ、一応」ｗ
『何をさしていっているのかは判るよな』ｗ
お前たちが言えるのはせいぜい「偶然」だとか「たまたま」だとか、「予想」
だとか言う程度の事だろうけど
「どう否定しても、事実は事実だからな」ｗ
174 ：絶対神：2010/10/17(日) 19:25:35 ID:j3mUfD/1
「もう一度だけ「奇跡」を見せてやるから」
何年かかるか判らんが、待っていろ
『ある意味、奇跡を否定する人間』
は、判りやすいし、扱いやすい
「奇跡を事実見せてやれば、動揺する余地は０ではないからだ」
だが、宗教を信じてる奴は、元々、奇跡自体は認めているので
「悪魔だとか悪霊だとかキツネつきだとか言ってくる」
ある意味、「神」にとっては、『お前のような人間の方が扱いやすい』
「無論、飽くまで、『ある意味』だがな」
何年かかるか判らんが、待っていろ
『ある意味、奇跡を否定する人間』
は、判りやすいし、扱いやすい
「奇跡を事実見せてやれば、動揺する余地は０ではないからだ」
だが、宗教を信じてる奴は、元々、奇跡自体は認めているので
「悪魔だとか悪霊だとかキツネつきだとか言ってくる」
ある意味、「神」にとっては、『お前のような人間の方が扱いやすい』
「無論、飽くまで、『ある意味』だがな」
175 ：絶対神：2010/10/17(日) 19:33:02 ID:j3mUfD/1
「で、『最後の奇跡』は示せるか？」
さあ、二年間やっても１３枚が限度なんだから（つっても殆どやってないけど）
『永遠に無理かも判らんね』ｗ
でも、私は事実として予言を当てて見せたんだから
『出来るとしたら、この地上に私以外に、２０枚当てられる人間はいないだろうね』
（まあ、ランキングに載った時点で、「奇跡」としてここに告知するけどね）
『で、もし、私が本当に「神様」だったとしても』
「科学者になんか検証させないよ」
理由は散々言ったけど、もっと判りやすく言うと
『神は、いるのかいないのか判らない空の上にいるものさ』
ネットのような仮想空間ではお前たちに「奇跡」も示そうが
『リアルでお前たちになにかを見せる気はない』
神とは空気、実体のない霊のようなものであって
「お前たちの前に明確に実体として現れる事はない」
伝説の存在を、瞬間垣間見せてやるだけで
『お前たちには十分だろう』
さあ、二年間やっても１３枚が限度なんだから（つっても殆どやってないけど）
『永遠に無理かも判らんね』ｗ
でも、私は事実として予言を当てて見せたんだから
『出来るとしたら、この地上に私以外に、２０枚当てられる人間はいないだろうね』
（まあ、ランキングに載った時点で、「奇跡」としてここに告知するけどね）
『で、もし、私が本当に「神様」だったとしても』
「科学者になんか検証させないよ」
理由は散々言ったけど、もっと判りやすく言うと
『神は、いるのかいないのか判らない空の上にいるものさ』
ネットのような仮想空間ではお前たちに「奇跡」も示そうが
『リアルでお前たちになにかを見せる気はない』
神とは空気、実体のない霊のようなものであって
「お前たちの前に明確に実体として現れる事はない」
伝説の存在を、瞬間垣間見せてやるだけで
『お前たちには十分だろう』
176 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 19:33:03 ID:gb3BVfTA
177 ：絶対神：2010/10/17(日) 19:38:57 ID:j3mUfD/1
「私は、数度、予言を当てて見せて」
『「神」の実在を証明してやった』
これを、「どう生かすかはお前たち自身の問題である」
最後に「一回」証明する事により、「お前たちは神の実在を完全に知る」
単に、ランキングに一度載っただけでは、偶然もあるかもしれん
『だが、予言を数度当て、更にその上での偶然はない』
また、「神」がいた場合、霊があろうがあるまいが、死後があろうがあるまいが
「そんな事は大して問題ではなくなる」
当たり前だが、なければ
『私が「造ればいい」だけの事だからだ』
『「神」の実在を証明してやった』
これを、「どう生かすかはお前たち自身の問題である」
最後に「一回」証明する事により、「お前たちは神の実在を完全に知る」
単に、ランキングに一度載っただけでは、偶然もあるかもしれん
『だが、予言を数度当て、更にその上での偶然はない』
また、「神」がいた場合、霊があろうがあるまいが、死後があろうがあるまいが
「そんな事は大して問題ではなくなる」
当たり前だが、なければ
『私が「造ればいい」だけの事だからだ』
>>172
そりゃ、きちんと定義すればするほど逃げ場がなくなるんだから当然じゃないか
そりゃ、きちんと定義すればするほど逃げ場がなくなるんだから当然じゃないか
179 ：絶対神：2010/10/17(日) 19:50:08 ID:j3mUfD/1
「私は恐らく」
表に出て大教団を作って、お前たちに「信仰」を要求する事はしないであろう
「ただし前から言っているように、私が救うのは『キリスト教原理主義者』か
『私の直接の信者』だけだ」
「つまり、「永遠の楽園に入るのはこの二種類の人間だけだ」
だが、「お前たちがある程度生きるのなら、私はお前たちに「信仰」は要求しない」
『お前たちの態度いかんによっては、永遠の地獄に落とさないでやるかもしれん』
（無論、極悪人は無理だが）
「つまり、私がお前たちに要求する事は、『そんなに多くない』」
『神の実在を理解する事と、「ある程度、真面目に生きる事」』
つまり、「キリスト教原理主義の邪魔をしない事」を要求するだけだ
「大した事あるまい」
表に出て大教団を作って、お前たちに「信仰」を要求する事はしないであろう
「ただし前から言っているように、私が救うのは『キリスト教原理主義者』か
『私の直接の信者』だけだ」
「つまり、「永遠の楽園に入るのはこの二種類の人間だけだ」
だが、「お前たちがある程度生きるのなら、私はお前たちに「信仰」は要求しない」
『お前たちの態度いかんによっては、永遠の地獄に落とさないでやるかもしれん』
（無論、極悪人は無理だが）
「つまり、私がお前たちに要求する事は、『そんなに多くない』」
『神の実在を理解する事と、「ある程度、真面目に生きる事」』
つまり、「キリスト教原理主義の邪魔をしない事」を要求するだけだ
「大した事あるまい」
181 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 19:50:50 ID:/TpGKYLj
定義すれば井実が涌いて出ると思ってるお目出度いオカルト
182 ：絶対神：2010/10/17(日) 19:54:21 ID:j3mUfD/1
「私はお前たちの多くが選民になれるとは思わない」
だが、「神の実在」を示す事によって
『キリスト教の可能性を示してやろう』
お前たちがたとえ愚かであっても
「クリスチャンの邪魔をしない程度の生き方は出来るだろう」
『それ以上は要求しない』
別に宗教に属する必要はない
何か特別な儀式や寄進も要求しない
「単に、我々、クリスチャンの邪魔をするな」
これだけだ
だが、「神の実在」を示す事によって
『キリスト教の可能性を示してやろう』
お前たちがたとえ愚かであっても
「クリスチャンの邪魔をしない程度の生き方は出来るだろう」
『それ以上は要求しない』
別に宗教に属する必要はない
何か特別な儀式や寄進も要求しない
「単に、我々、クリスチャンの邪魔をするな」
これだけだ
>「クリスチャンの邪魔をしない程度の生き方は出来るだろう」
おおかたの日本人は、邪魔してないと思うよ。科学者のほとんどもね。
おおかたの日本人は、邪魔してないと思うよ。科学者のほとんどもね。
184 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 20:03:25 ID:odtqF19/
人間の霊とか、人間の心の科学的な定義があるというならここで
紹介してみてください。そんなもの今まで聞いたことがない。
で、定義も出来ないものがどうして科学できるというのか、まったく不思議なことを言います。
霊とか心のことは、いまのところ科学の手が出せる範疇のものではない、と言うことかもね。
こう書けば必ず反発がある。
脳と心の関係は、現代においてはそうとう解明されていると。
しかし、かれらは、意識のハードプロブレムの問題というものについてはまったく
知らないのです。
でも、霊や心についての解釈は、哲学や宗教なら、いろいろありますよ。
紹介してみてください。そんなもの今まで聞いたことがない。
で、定義も出来ないものがどうして科学できるというのか、まったく不思議なことを言います。
霊とか心のことは、いまのところ科学の手が出せる範疇のものではない、と言うことかもね。
こう書けば必ず反発がある。
脳と心の関係は、現代においてはそうとう解明されていると。
しかし、かれらは、意識のハードプロブレムの問題というものについてはまったく
知らないのです。
でも、霊や心についての解釈は、哲学や宗教なら、いろいろありますよ。
>でも、霊や心についての解釈は、哲学や宗教なら、いろいろありますよ。
それだと、多くの人々を納得させることはできないわけですね。
それだと、多くの人々を納得させることはできないわけですね。
186 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 20:21:27 ID:odtqF19/
>>185
みんな高い山にのぼれんのと同じですが
みんな高い山にのぼれんのと同じですが
>>186
科学の方法は、もともと山なり頂上なりを決めませんから。
科学の方法は、もともと山なり頂上なりを決めませんから。
188 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 20:38:09 ID:odtqF19/
>>187
科学で死後の命が救えますやろか？
科学で死後の命が救えますやろか？
>>18
その部分は、もともと、それぞれの地域での具体的な文化が担っているものです。
キリスト教の神が存在しなかった日本では、伝統的に異なる方法で意味を与えてきました。
あらゆる文化・地域に存在の意味を与える「神」は在ります。
キリスト教の神だけが、特別というわけではありません。
その部分は、もともと、それぞれの地域での具体的な文化が担っているものです。
キリスト教の神が存在しなかった日本では、伝統的に異なる方法で意味を与えてきました。
あらゆる文化・地域に存在の意味を与える「神」は在ります。
キリスト教の神だけが、特別というわけではありません。
でね、科学は、そうした価値・意味とは異なる地平で成立している方法論、
この現実世界の理解の仕方、です。
この現実世界の理解の仕方、です。
191 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 21:13:43 ID:odtqF19/
>>190
その科学が信仰を殺すと、創世記には書いてあるのよ。
その科学が信仰を殺すと、創世記には書いてあるのよ。
>>191
創世記に書いてあるのは、現代科学の方法論ではないでしょう。
創世記に書いてあるのは、現代科学の方法論ではないでしょう。
193 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 21:45:26 ID:odtqF19/
>>192
だからね、科学を通して信仰の神秘を探究することは、ラクダが針の穴を
通れないのと同様、不可能なことだと言われています。
善悪と知識の木の実を食べれば食べるほど、神への信仰を失い、自分で自分の
導き手になっていき、この世と自分しか信じない人間になっていくということです。
これが、神のようになると言う意味で、反面、食べれば食べるほど、神への信仰心は、
死んで行きます。神は、人がこれ以上滅びないように、エデンの園から追放し、人が
感覚知や科学知識で乱入することがないよう、ケルビムに守らせました。
ケルビムとは、信仰の奥義に入らせない主のも摂理のことなのです。
だからね、科学を通して信仰の神秘を探究することは、ラクダが針の穴を
通れないのと同様、不可能なことだと言われています。
善悪と知識の木の実を食べれば食べるほど、神への信仰を失い、自分で自分の
導き手になっていき、この世と自分しか信じない人間になっていくということです。
これが、神のようになると言う意味で、反面、食べれば食べるほど、神への信仰心は、
死んで行きます。神は、人がこれ以上滅びないように、エデンの園から追放し、人が
感覚知や科学知識で乱入することがないよう、ケルビムに守らせました。
ケルビムとは、信仰の奥義に入らせない主のも摂理のことなのです。
194 ：絶対神：2010/10/17(日) 21:54:57 ID:j3mUfD/1
『私が理不尽だと言う人もいるかもしれませんが』
「世の中とは元々、『理不尽』なものです」
「寧ろ、「永遠の救いへの可能性」があるだけ」
『この厳しい、何も奇跡などない世界では、「まし」なのではないでしょうか？』
私も別に楽して生きている訳ではないし、奇跡に目覚めていく訳ではないので
「「救い」の為には、それなりの「代価」を要求します」
「世の中とは元々、『理不尽』なものです」
「寧ろ、「永遠の救いへの可能性」があるだけ」
『この厳しい、何も奇跡などない世界では、「まし」なのではないでしょうか？』
私も別に楽して生きている訳ではないし、奇跡に目覚めていく訳ではないので
「「救い」の為には、それなりの「代価」を要求します」
196 ：絶対神：2010/10/17(日) 22:00:24 ID:j3mUfD/1
「まあ、少なくても」
『この世に「奇跡があるんだ」という事だけは、理解させてあげよう』
『では、当分、ここには書き込まない』
『この世に「奇跡があるんだ」という事だけは、理解させてあげよう』
『では、当分、ここには書き込まない』
>>193
あなたが進化論を認めないのは、進化論は神を否定しているという論理なのでしょうが、
科学の理論としての進化論は神とは関わりがないというのが私の言い分です。
もう一度このあたりに立ち返る必要があると思いますが、どうですか？
あなたが進化論を認めないのは、進化論は神を否定しているという論理なのでしょうが、
科学の理論としての進化論は神とは関わりがないというのが私の言い分です。
もう一度このあたりに立ち返る必要があると思いますが、どうですか？
> 『この世に「奇跡があるんだ」という事だけは、理解させてあげよう』
「あなたにとって」、奇跡が、あるといいですね。期待するとともに、あれば祝福させてください。
「あなたにとって」、奇跡が、あるといいですね。期待するとともに、あれば祝福させてください。
199 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 22:26:11 ID:odtqF19/
>>197
進化は反論できない事実かもしれないが、進化論は十分検証された
学問というわけにはいかない。
突然変異と自然淘汰でなにもかも説明がつくと言うところまで、
進化論は確立していない。
聖書的真理によれば、万物は神のよって生じたというのだから、
神を抜きにして何ごとも語れない。
科学は究極の問題については、何の役にも立たない。
進化は反論できない事実かもしれないが、進化論は十分検証された
学問というわけにはいかない。
突然変異と自然淘汰でなにもかも説明がつくと言うところまで、
進化論は確立していない。
聖書的真理によれば、万物は神のよって生じたというのだから、
神を抜きにして何ごとも語れない。
科学は究極の問題については、何の役にも立たない。
>>199
生物学的に見て、進化という現象は確かなものです。
その仕組みについては、まだ分からない部分はいろいろありますが。
>科学は究極の問題については、何の役にも立たない。
あたなの言う究極の問題…人が生きる意味といったような…については、
これは文化や、あるいは個人の数だけ在るとしか言いようがないのではないでしょうか。
生物学的に見て、進化という現象は確かなものです。
その仕組みについては、まだ分からない部分はいろいろありますが。
>科学は究極の問題については、何の役にも立たない。
あたなの言う究極の問題…人が生きる意味といったような…については、
これは文化や、あるいは個人の数だけ在るとしか言いようがないのではないでしょうか。
どうもわたしゃ「あなた」を「あたな」と打つ癖があるようだｗ
>>199
>進化論は十分検証された学問というわけにはいかない。
普通に考えて何百何千人の科学者が日々検証を続けている進化論が『十分検証されてない』なら、
たった1人の記憶に基く一般書の体験談など全く当てにならんお話ってことになるだろう。
自分の考えに合った情報に甘すぎで、合わない情報を疑りすぎだと自覚できてる？
>進化論は十分検証された学問というわけにはいかない。
普通に考えて何百何千人の科学者が日々検証を続けている進化論が『十分検証されてない』なら、
たった1人の記憶に基く一般書の体験談など全く当てにならんお話ってことになるだろう。
自分の考えに合った情報に甘すぎで、合わない情報を疑りすぎだと自覚できてる？
204 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 23:09:33 ID:odtqF19/
>>201
進化という現象と進化論は同じ意味ではないよ。
進化という現象と進化論は同じ意味ではないよ。
科学が神に到達しえないのなら、もはや相手にする必要はないはずだ
究極の理論とは聖書なのであって、自然を探求することなどに意味は無い
(無神論者であることを幸いに思う)
究極の理論とは聖書なのであって、自然を探求することなどに意味は無い
(無神論者であることを幸いに思う)
207 ：神も仏も名無しさん：2010/10/17(日) 23:42:51 ID:gb3BVfTA
>>193
なるほど、聖書にそう書いてある
でもそれは「聖書の中での宗教的真実」でしょう
「聖書の内容は無条件に真実である」と信じている人にとってしか根拠にならない話であって、
そんな内容を語られても困惑させられるばかりです
なるほど、聖書にそう書いてある
でもそれは「聖書の中での宗教的真実」でしょう
「聖書の内容は無条件に真実である」と信じている人にとってしか根拠にならない話であって、
そんな内容を語られても困惑させられるばかりです
209 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 00:13:17 ID:dovYuqxn
>>205
進化という現象は確かであっても、進化論は確かとは言えない。
これは、進化という意味が理解できていれば理解できることだ。
>>207
べつに信じろとは言ってませんよ。そういう考えもあるというだけ。
>>208
きみ、フルボッコされたからって八つ当たりするなよ。
進化という現象は確かであっても、進化論は確かとは言えない。
これは、進化という意味が理解できていれば理解できることだ。
>>207
べつに信じろとは言ってませんよ。そういう考えもあるというだけ。
>>208
きみ、フルボッコされたからって八つ当たりするなよ。
>>209
ID:/uPdMSxWはID:odtqF19/というたった一人からしかレスをもらっていたように見えないんだが。
それとも、君の中で「フルボッコにされる」という単語は「頭のおかしい人に絡む」という意味でもあるのかい？
ID:/uPdMSxWはID:odtqF19/というたった一人からしかレスをもらっていたように見えないんだが。
それとも、君の中で「フルボッコにされる」という単語は「頭のおかしい人に絡む」という意味でもあるのかい？
211 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 00:37:26 ID:dovYuqxn
どうやら、俺は正しいと叫び続ければ相手をフルボッコにしたことになるらしいな。
213 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 01:17:26 ID:dovYuqxn
いや、まともな反論ができずに、わけのわからないことを言い出したりしたからですね。
一般書に載ってる体験談で科学的とか語ってる時点で、議論にもなってないわけだが。
なんというかね、科学の土俵に踏み入っておきながら、
科学的には何の価値もない一般書の体験談しか引用できない時点で議論するまでもなく君が負けてるの。
殴り合ってフルボッコどころじゃない。試合になる前にガードマンにつまみ出されて終わってるの。
それが理解できてない時点で君は延々と、
『ぼくはかがくのことなんてなにもわかりってません、けどぼくがただしいんだ、あばばばー』と叫び続ける醜態を晒してるだけなんだよ。
なにをどうやっても、一般書じゃ科学的な議論の根拠にはならないの。多分俺は10回以上は同じことかいてると思うがｗ
専門家が多くの論文を引用して書いている質の良い教科書を参照するか、査読付いた論文が出てないと無駄。
それが科学のルールであり、それができないなら最初から宗教の範疇にだけ留まっているべき。
わざわざ科学の領域に踏み込まないでな。宗教的な万能感を科学の場に持ち込まれても、困る。
いや、暇つぶし的意味では困らないが。
科学的には何の価値もない一般書の体験談しか引用できない時点で議論するまでもなく君が負けてるの。
殴り合ってフルボッコどころじゃない。試合になる前にガードマンにつまみ出されて終わってるの。
それが理解できてない時点で君は延々と、
『ぼくはかがくのことなんてなにもわかりってません、けどぼくがただしいんだ、あばばばー』と叫び続ける醜態を晒してるだけなんだよ。
なにをどうやっても、一般書じゃ科学的な議論の根拠にはならないの。多分俺は10回以上は同じことかいてると思うがｗ
専門家が多くの論文を引用して書いている質の良い教科書を参照するか、査読付いた論文が出てないと無駄。
それが科学のルールであり、それができないなら最初から宗教の範疇にだけ留まっているべき。
わざわざ科学の領域に踏み込まないでな。宗教的な万能感を科学の場に持ち込まれても、困る。
いや、暇つぶし的意味では困らないが。
216 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 01:45:32 ID:dovYuqxn
それを負け惜しみというのよ
論理負けしておいて、そんな詭弁を弄するからバカにされるのよ。
科学的かどうかは、一般書とか専門書で区別するものではない。
書いてある内容によるんだよ。
論理負けしておいて、そんな詭弁を弄するからバカにされるのよ。
科学的かどうかは、一般書とか専門書で区別するものではない。
書いてある内容によるんだよ。
217 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 01:49:54 ID:dovYuqxn
>>216
書いてある内容の信憑性が全く違うから、論文になったりなら無かったりするわけだが。
質の良い一般書なら、必ず元になる論文を引用している。
そういう一般書なら、まぁ、こういう場では根拠としてもいいかも知れんが。
>>217
科学のルール、方法論の話であって、
俺が理解できるかどうかという問題じゃないのだけど？
俺が理解できなかったらルール自体が否定されるのかい？
なら、俺は聖書は全然理解できないといっておくぜｗ？
>まともに文章も理解できなかったくせに。
というはよくわからんが。
書いてある内容の信憑性が全く違うから、論文になったりなら無かったりするわけだが。
質の良い一般書なら、必ず元になる論文を引用している。
そういう一般書なら、まぁ、こういう場では根拠としてもいいかも知れんが。
>>217
科学のルール、方法論の話であって、
俺が理解できるかどうかという問題じゃないのだけど？
俺が理解できなかったらルール自体が否定されるのかい？
なら、俺は聖書は全然理解できないといっておくぜｗ？
>まともに文章も理解できなかったくせに。
というはよくわからんが。
219 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 02:05:49 ID:dovYuqxn
>>218
そこらでから威張りしないで、例の話で相手をやりこめる知恵も
なかったのに、後になって、一般書だからだめ、査読つきじゃないと
か言っているから笑われているんだろうが。
一般書がはじめっから話にならないのなら、口を出さなければいいものを
口出して、返答にしどろもどろになっただけ恥かいたと言うこと。
そこらでから威張りしないで、例の話で相手をやりこめる知恵も
なかったのに、後になって、一般書だからだめ、査読つきじゃないと
か言っているから笑われているんだろうが。
一般書がはじめっから話にならないのなら、口を出さなければいいものを
口出して、返答にしどろもどろになっただけ恥かいたと言うこと。
221 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 02:18:04 ID:dovYuqxn
もう一言
>なら、俺は聖書は全然理解できないといっておくぜｗ？
そんな唯物科学かぶれの頭で理解できる聖書はありません ばいばいじー＾＾
>なら、俺は聖書は全然理解できないといっておくぜｗ？
そんな唯物科学かぶれの頭で理解できる聖書はありません ばいばいじー＾＾
222 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 02:26:22 ID:dovYuqxn
>>220
ほんとうにバカじゃないのか。
書いてある内容によるんだよ。一般書でも十分科学論争はできる。
論文以外でしか議論ができないと言うなら、ここで進化論をやるのはやめようね。
ここで進化論の論文を読んだという人がどれだけいると思うんだ？
大抵は教科書か一般書からだろう。
キミが進化論の論文を読んだと言うなら、どのようなものを読んだのか
言ってみたまえ、
ほんとうにバカじゃないのか。
書いてある内容によるんだよ。一般書でも十分科学論争はできる。
論文以外でしか議論ができないと言うなら、ここで進化論をやるのはやめようね。
ここで進化論の論文を読んだという人がどれだけいると思うんだ？
大抵は教科書か一般書からだろう。
キミが進化論の論文を読んだと言うなら、どのようなものを読んだのか
言ってみたまえ、
223 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 02:30:58 ID:dovYuqxn
ここは論文ばかり書いている学者が集まって議論するところじゃないんだよ。
なにか勘違いしてない？
なにか勘違いしてない？
>>222
>書いてある内容によるんだよ。一般書でも十分科学論争はできる。
そうだな、きちんと検証された事実、つまり論文をもとにした一般書ならな。
>論文以外でしか議論ができないと言うなら、ここで進化論をやるのはやめようね。
>ここで進化論の論文を読んだという人がどれだけいると思うんだ？
>大抵は教科書か一般書からだろう。
いや、教科書レベルなら別にそれでも良いと思うが。
あと、今話してるのは進化論というより体外離脱に関してだろ？
体外離脱に関して何らかの記述がある教科書ってあるのかね。
論文は、体外離脱体験を引き起こす装置みたいなのがでてるのを見たことがあるが。
>>223
教科書レベルになってない上に従来の科学の前提と大きく異なる新奇な主張に対して、
一般書の体験談だけでは十分な根拠とはいえないというだけのこと。
そんなに重大な発見が本当にされたなら、論文くらいでてるでしょ？って話。
>書いてある内容によるんだよ。一般書でも十分科学論争はできる。
そうだな、きちんと検証された事実、つまり論文をもとにした一般書ならな。
>論文以外でしか議論ができないと言うなら、ここで進化論をやるのはやめようね。
>ここで進化論の論文を読んだという人がどれだけいると思うんだ？
>大抵は教科書か一般書からだろう。
いや、教科書レベルなら別にそれでも良いと思うが。
あと、今話してるのは進化論というより体外離脱に関してだろ？
体外離脱に関して何らかの記述がある教科書ってあるのかね。
論文は、体外離脱体験を引き起こす装置みたいなのがでてるのを見たことがあるが。
>>223
教科書レベルになってない上に従来の科学の前提と大きく異なる新奇な主張に対して、
一般書の体験談だけでは十分な根拠とはいえないというだけのこと。
そんなに重大な発見が本当にされたなら、論文くらいでてるでしょ？って話。
『体外離脱体験を引き起こす装置みたいなのがでてる』のはScience2007年8月24日号に載ってる論文か。
カメラとヘッドマウントディスプレーの組み合わせで自分の背中が見えるような感じにする奴だったっけ。
どうでもいいが、
>教科書レベルになってない上に従来の科学の前提と大きく異なる新奇な主張に対して、
上には要らなかった。
カメラとヘッドマウントディスプレーの組み合わせで自分の背中が見えるような感じにする奴だったっけ。
どうでもいいが、
>教科書レベルになってない上に従来の科学の前提と大きく異なる新奇な主張に対して、
上には要らなかった。
初参加の前スレの705が
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268759603/705
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268759603/716
>もし子供のためと本気で考えているなら、
>カルト信者の子供を救出するような仕組みができていない問題をまっ先に言及しつつ論じるはずだ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268759603/730
と、言ってみたり
ネヨではないはずの ID:dovYuqx が
｢進化論と進化(という現象)は別｣と言い出したりという
『知らないはずの過去に同じ主張をしていた者と主張以外の要素で一致してしまう』
のはなんだろう。
特に後者における
このスレではネヨ専用と言ってもいい記号｢＾＾｣を使い出したのは
何かすごい秘密がある気がする。
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268759603/705
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268759603/716
>もし子供のためと本気で考えているなら、
>カルト信者の子供を救出するような仕組みができていない問題をまっ先に言及しつつ論じるはずだ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268759603/730
と、言ってみたり
ネヨではないはずの ID:dovYuqx が
｢進化論と進化(という現象)は別｣と言い出したりという
『知らないはずの過去に同じ主張をしていた者と主張以外の要素で一致してしまう』
のはなんだろう。
特に後者における
このスレではネヨ専用と言ってもいい記号｢＾＾｣を使い出したのは
何かすごい秘密がある気がする。
ネヨとは具体的にどのような人物を指すのですか？
228 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 16:42:15 ID:dovYuqxn
宇宙人
>>229
ですよねー。
文体がやわらかくなってるから別人かな、と思ったけど
読み返すと気のせいだった。
むしろところどころにそれらしい言い回しが。
｢フルボッコ｣はどこかで
自分が言われたので
いつか言い返してやろうと狙ってたんだろうな。
そして奴らしくはずしてしまった、と。
>>227
出典に自分の咀嚼を混ぜるのが好きな人
ですよねー。
文体がやわらかくなってるから別人かな、と思ったけど
読み返すと気のせいだった。
むしろところどころにそれらしい言い回しが。
｢フルボッコ｣はどこかで
自分が言われたので
いつか言い返してやろうと狙ってたんだろうな。
そして奴らしくはずしてしまった、と。
>>227
出典に自分の咀嚼を混ぜるのが好きな人
232 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 21:26:27 ID:TTAzZ67I
>>231 つまり、恣意的に曲解する人のことをネヨというわけ？
そういえば最近、天的天使という単語を聞かなくなったな。
235 ：神も仏も名無しさん：2010/10/19(火) 00:09:55 ID:vRxkKNVy
どう考えてもフルボッコにされてたのは立花隆マニアの方でしょう。
「体験談じゃ根拠にならない」って言う指摘に対して、
まともに反論できてないぞ。
自分じゃ反論できてたつもりなのかもしれないけど、このスレで本人以外にそれを認めてた奴居ないんじゃね？
「体験談じゃ根拠にならない」って言う指摘に対して、
まともに反論できてないぞ。
自分じゃ反論できてたつもりなのかもしれないけど、このスレで本人以外にそれを認めてた奴居ないんじゃね？
というか、仮に100歩譲ってその「証言」が疑う余地もなく実際の光景と一致したと証明できたところで、
「だから？」といわれるだけだからなー。
説明に「幽体離脱」という仮定を持ち出しているのならば、ちゃんとそれを検証できなきゃ。
例えば、世界中にある「事実と異なる証言」に関して説明を求められたらその時点で破綻してしまうわけで。
「だから？」といわれるだけだからなー。
説明に「幽体離脱」という仮定を持ち出しているのならば、ちゃんとそれを検証できなきゃ。
例えば、世界中にある「事実と異なる証言」に関して説明を求められたらその時点で破綻してしまうわけで。
237 ：神も仏も名無しさん：2010/10/19(火) 00:22:11 ID:wZlMkpTg
>「体験談じゃ根拠にならない」って言う指摘に対して、
>まともに反論できてないぞ。
と言うより、あの事例の場合は論理的な説明ができなくなるので、そこに逃げ込むとか言ってたような。
>まともに反論できてないぞ。
と言うより、あの事例の場合は論理的な説明ができなくなるので、そこに逃げ込むとか言ってたような。
>>232
>>1の過去スレリンクが使えないようなので俺の記憶から引用。
｢ネヨ｣はこのスレにいるとある住人のあだな。
｢出典に自分の咀嚼を混ぜる｣は彼の特徴のひとつ。
彼がスレにデビューしたころ
レスの最後に｢ネヨ｣としばしば書いていたので
他の住人からそう呼ばれるようになった。
コテハンをつけたことはないがレスの中で自らを｢ネヨ｣と言ったことはある。
ある住人がネヨのイメージを
｢中卒のジジイ｣と語ったところ、｢中卒ではない｣と反論。
｢ジジイ｣に関しては特に反論がなかったため高齢者の可能性あり。
創造論者だがスウェーデンボルグの支持者で
底は聖書ではなく｢天界の秘儀｣等に置く。
ただし、スウェーデンボルグの著したものでさえ咀嚼し、
｢天使は実在だけど金星人はたとえばなし｣と言えてしまう。
初期のころは日本語が不安定で句点の位置がおかしかったりした。
自然科学の知識を披露することが多いが、そのたびに他の住人から突っ込まれる。
引用は論文よりも一般書や啓蒙書が多い。
っていうかあからさまに論文を否定したこともあった。
サーバーエラーだか規制だったかの時に
｢進化論者の陰謀で書き込めなかった｣と発言しネットに対する知識がないことが発覚。
･･･とまぁ、こんな人のことです。
>>1の過去スレリンクが使えないようなので俺の記憶から引用。
｢ネヨ｣はこのスレにいるとある住人のあだな。
｢出典に自分の咀嚼を混ぜる｣は彼の特徴のひとつ。
彼がスレにデビューしたころ
レスの最後に｢ネヨ｣としばしば書いていたので
他の住人からそう呼ばれるようになった。
コテハンをつけたことはないがレスの中で自らを｢ネヨ｣と言ったことはある。
ある住人がネヨのイメージを
｢中卒のジジイ｣と語ったところ、｢中卒ではない｣と反論。
｢ジジイ｣に関しては特に反論がなかったため高齢者の可能性あり。
創造論者だがスウェーデンボルグの支持者で
底は聖書ではなく｢天界の秘儀｣等に置く。
ただし、スウェーデンボルグの著したものでさえ咀嚼し、
｢天使は実在だけど金星人はたとえばなし｣と言えてしまう。
初期のころは日本語が不安定で句点の位置がおかしかったりした。
自然科学の知識を披露することが多いが、そのたびに他の住人から突っ込まれる。
引用は論文よりも一般書や啓蒙書が多い。
っていうかあからさまに論文を否定したこともあった。
サーバーエラーだか規制だったかの時に
｢進化論者の陰謀で書き込めなかった｣と発言しネットに対する知識がないことが発覚。
･･･とまぁ、こんな人のことです。
>>238 こりゃ、驚いたｗｗ
「ネヨ」とは、ある共通の性質をもつもの達への別称かと思ってたのだが
特定の個人のあだ名だったとはｗｗ
他のスレでも「ネヨ」という語をたびたび見かけた記憶があるのだが、
そこに書いてあるような「特定の個人」のことだったわけだｗｗ
「ネヨ」とは、ある共通の性質をもつもの達への別称かと思ってたのだが
特定の個人のあだ名だったとはｗｗ
他のスレでも「ネヨ」という語をたびたび見かけた記憶があるのだが、
そこに書いてあるような「特定の個人」のことだったわけだｗｗ
240 ：神も仏も名無しさん：2010/10/19(火) 01:14:02 ID:wZlMkpTg
ネヨは「寝よ」が、そのまま奴のコテになったもの。
ネヨに言い負かされた奴が悔し紛れに「中卒のジジ」とかいっていた。
創造論者でも進化論肯定者でもなかったような。何か神的進化論とか言ってた。
進化論では何かあると、これはこうだと独自に解説していた。相手はネヨにたいてい言い負かされていたような。
とにかく、ああ言うとこう言うというやつでしたから、
みんなに集中攻撃をされたいたが、ネヨ一人にみんなふりまっわされていたみたい。
ネヨに言い負かされた奴が悔し紛れに「中卒のジジ」とかいっていた。
創造論者でも進化論肯定者でもなかったような。何か神的進化論とか言ってた。
進化論では何かあると、これはこうだと独自に解説していた。相手はネヨにたいてい言い負かされていたような。
とにかく、ああ言うとこう言うというやつでしたから、
みんなに集中攻撃をされたいたが、ネヨ一人にみんなふりまっわされていたみたい。
241 ：神も仏も名無しさん：2010/10/19(火) 01:32:19 ID:vRxkKNVy
長くこのスレに居るがネヨに誰かが言い負かされた光景は見たこと無いぞ・・・
ネヨが誰かを言い負かしてたように見えたのは、ネヨ本人だけだと思う
ネヨが誰かを言い負かしてたように見えたのは、ネヨ本人だけだと思う
242 ：神も仏も名無しさん：2010/10/19(火) 01:35:09 ID:wZlMkpTg
あなたが、「中卒ジジィ」とネヨをバカにした人ですか？
ネヨは実は単独ではないと思ってる。
一時期、論文を持ち出してきたりしてレベル上がってることがあった。
文体からネヨで間違いないと思うが、あの時はかなりめんどくさかったｗ
後は大抵議論にすらなってないのでどうでも良く暇が潰せて良い。
一時期、論文を持ち出してきたりしてレベル上がってることがあった。
文体からネヨで間違いないと思うが、あの時はかなりめんどくさかったｗ
後は大抵議論にすらなってないのでどうでも良く暇が潰せて良い。
ネヨとネヨ亜種がいる感じか
ブロントさんとブロンティストがいるようなもんじゃないのか？
本物のネヨとネヨイスト。
本物のネヨとネヨイスト。
ネヨ初号機と量産型ネヨ
>>243
いや，一人だろう．
複数に見えるのは精神状態によって会話が成りたつときとそうでない
ときとがあるから．
あと，レベルが上がってたつーてもたかが知れてる．
基本的に専門的な文書の読み方知らんから，ちょっとつつくだけで
ボロはいくらでも出すし，「俺はこの本読んだがおまえらは読んでないだろ，
だから議論する資格なし」と種類の決め付けをだしてくるのも毎回同じ．
スウエーデンボリのときもエックルスのときもそうだし，今回の立花本でも
まったく同じ．
いや，一人だろう．
複数に見えるのは精神状態によって会話が成りたつときとそうでない
ときとがあるから．
あと，レベルが上がってたつーてもたかが知れてる．
基本的に専門的な文書の読み方知らんから，ちょっとつつくだけで
ボロはいくらでも出すし，「俺はこの本読んだがおまえらは読んでないだろ，
だから議論する資格なし」と種類の決め付けをだしてくるのも毎回同じ．
スウエーデンボリのときもエックルスのときもそうだし，今回の立花本でも
まったく同じ．
そういえば、複数の人間のふりして活動したあげく、それぞれのキャラの維持に
失敗して大恥かいたなんてこともあったよね＞ネヨ
失敗して大恥かいたなんてこともあったよね＞ネヨ
250 ：神も仏も名無しさん：2010/10/19(火) 12:05:18 ID:wZlMkpTg
いえ、ネヨはただかん違いされただけかも知れませんよ。
ネヨのふりして書き込んでいた人も、何人かいたみたいだから。
ネヨのふりして書き込んでいた人も、何人かいたみたいだから。
｢HONDA以外の車は鉄クズ。
世界で一番美味い料理はカルボナーラのパスタ。
ぬこ萌えー、犬きめぇ。
日本で一番美しいのは北川景子。｣
と思ってる奴が世界中に何人にいてもいいが、
｢HONDAの車が好きな奴が集うスレ｣に
｢HONDA以外の車は鉄クズ。
世界で一番美味い料理はカルボナーラのパスタ。
ぬこ萌えー、犬きめぇ。
日本で一番美しいのは北川景子。｣
と思ってる奴が
何人も現れるのはさすがに･･･ねぇ。
世界で一番美味い料理はカルボナーラのパスタ。
ぬこ萌えー、犬きめぇ。
日本で一番美しいのは北川景子。｣
と思ってる奴が世界中に何人にいてもいいが、
｢HONDAの車が好きな奴が集うスレ｣に
｢HONDA以外の車は鉄クズ。
世界で一番美味い料理はカルボナーラのパスタ。
ぬこ萌えー、犬きめぇ。
日本で一番美しいのは北川景子。｣
と思ってる奴が
何人も現れるのはさすがに･･･ねぇ。
252 ：神も仏も名無しさん：2010/10/19(火) 17:58:31 ID:wZlMkpTg
他人のふりしたいんならせめてもうちょっと工夫しろよ・・・
254 ：神も仏も名無しさん：2010/10/19(火) 21:58:04 ID:vRxkKNVy
書き込みに特徴があるから名乗らなくてもどれがネヨのレスかわかるな
･･･もしかしてレスの意図を理解せずに
俺が｢｣内のような主張をしてると思われてるのだろうか。
俺が｢｣内のような主張をしてると思われてるのだろうか。
ネヨじゃなくてどっかのニセ科学信者だったかも知れんが、仮定からの反語が理解できない人がたまに居るよな。
『××が○○であるならば、△△ということになるが？（△△なんてこたーねーんだから、××が○○なわけねーだろｗ）』
って発言が後から『あなたは××が○○であるならば、△△ということになると言っていた』とか引用されて、
いや、そうじゃねーって説明しても、一度言ったことを詭弁で覆すのかとかなんだとか駄々こねて厄介だった。
『××が○○であるならば、△△ということになるが？（△△なんてこたーねーんだから、××が○○なわけねーだろｗ）』
って発言が後から『あなたは××が○○であるならば、△△ということになると言っていた』とか引用されて、
いや、そうじゃねーって説明しても、一度言ったことを詭弁で覆すのかとかなんだとか駄々こねて厄介だった。
257 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 01:06:45 ID:QQalWJux
相変わらず有るんだな、このスレ
輪廻の輪から抜けられない人達
輪廻の輪から抜けられない人達
ネヨさまの天国と地獄でござるの巻
臨死体験の原因は血中の二酸化炭素？
※引用開始※
キングス・カレッジ・ロンドン精神医学研究所の精神神経科医ピーター・フェンウィック氏は、
「二酸化炭素が臨死体験の原因だとする説の問題点の1つは、
心肺停止状態では必ず二酸化炭素の濃度が上昇するにもかかわらず、
臨死体験はその患者の10％にしか見られないことだ」と指摘する。
さらに、心臓発作の患者には「臨死体験のような明瞭な体験はもちろん、
意識を保つような一貫した脳活動は一切見られない」。
ロンドン大学のフレンチ氏は主な代替仮説として、
「臨死体験は脳の物理的基底から意識が分離する証拠であり、
死後の世界を垣間見ているとも言えるかもしれない」との説を挙げる。
※引用終了※
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20100409003&expand#title
臨死体験の原因は血中の二酸化炭素？
※引用開始※
キングス・カレッジ・ロンドン精神医学研究所の精神神経科医ピーター・フェンウィック氏は、
「二酸化炭素が臨死体験の原因だとする説の問題点の1つは、
心肺停止状態では必ず二酸化炭素の濃度が上昇するにもかかわらず、
臨死体験はその患者の10％にしか見られないことだ」と指摘する。
さらに、心臓発作の患者には「臨死体験のような明瞭な体験はもちろん、
意識を保つような一貫した脳活動は一切見られない」。
ロンドン大学のフレンチ氏は主な代替仮説として、
「臨死体験は脳の物理的基底から意識が分離する証拠であり、
死後の世界を垣間見ているとも言えるかもしれない」との説を挙げる。
※引用終了※
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20100409003&expand#title
オピオイドだろ
>>258
そもそも「臨死体験」の記憶が生成されたのが，実際に死にかけた
その瞬間であるのかからして疑問．たいていの場合「証言」が聞ける
のは最低数時間はあとの話なわけで，覚醒や証言までの間に脳が
ストーリーをでっちあげる機会はいくらでもある．
その検討を抜きにして，死にかけたときの何が臨死体験としてあらわれる
かという議論だけをつみかさねても不毛な気がする．
そもそも「臨死体験」の記憶が生成されたのが，実際に死にかけた
その瞬間であるのかからして疑問．たいていの場合「証言」が聞ける
のは最低数時間はあとの話なわけで，覚醒や証言までの間に脳が
ストーリーをでっちあげる機会はいくらでもある．
その検討を抜きにして，死にかけたときの何が臨死体験としてあらわれる
かという議論だけをつみかさねても不毛な気がする．
一方で、「臨死体験はその患者の10％にしか見られない」は
全然反論になってないな。10％も経験するってのはかなりの高確率だろ。
全然反論になってないな。10％も経験するってのはかなりの高確率だろ。
262 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 11:07:59 ID:9q7fEndb
脳がでっちあげたストーリーでは、手術の現場をまるで本当に
見てきたかのように描写することができても、それが現実に起こった
ことと整合することはとてもありえない。
脳内幻覚説は、この点で決定的な欠陥がある。
これは被疑者が、犯罪の現場にいなければ犯罪者にだけしか知りえない
秘密を知っているようなものだろう。
見てきたかのように描写することができても、それが現実に起こった
ことと整合することはとてもありえない。
脳内幻覚説は、この点で決定的な欠陥がある。
これは被疑者が、犯罪の現場にいなければ犯罪者にだけしか知りえない
秘密を知っているようなものだろう。
手術の知識も全くなく、麻酔から醒めた直後に誰とも話をしていないのに、
手術の現場をまるで本当に見てきたかのように描写した例があればどうぞ。
手術の現場をまるで本当に見てきたかのように描写した例があればどうぞ。
264 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 11:31:40 ID:9q7fEndb
アラン・サリバン氏の例
本当に見てきたとはとうてい言えない発言内容であることは指摘済み。
リジェクト。
リジェクト。
まあ、絶対に認めないまま平行線だろうな。
というか、そもそも異次元にいるので交わりようがないというかｗ
というか、そもそも異次元にいるので交わりようがないというかｗ
麻酔がうんぬんとか言ってるけど、麻酔してても神経が完全に
死んでいるわけではもちろんなく、そのあいだの刺激をなんとなく
感知しててもおかしくはない。麻酔と仮死状態とは別のもの。
まして、麻酔の切れる直前までは脳が完全にとまっていて、
脳が動きだしたとたん覚醒するなんて思っているとしたら相当のオバカ。
死んでいるわけではもちろんなく、そのあいだの刺激をなんとなく
感知しててもおかしくはない。麻酔と仮死状態とは別のもの。
まして、麻酔の切れる直前までは脳が完全にとまっていて、
脳が動きだしたとたん覚醒するなんて思っているとしたら相当のオバカ。
偶像崇拝禁止
269 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 11:56:47 ID:9q7fEndb
今は臨死体験そのものを否定する科学者は、ほとんどいない。
つまり、体験のすべてが、体験者の虚言や単なるつくり話ではないということだろう。
臨死体験の原因をめぐっては、大きく分けて三つの仮説がある。
しかし、いづれもこの現象を、十分説明できる説には至っていない。
臨死体験の原因をめぐる三つの仮説
1 脳内現象節
（1）酸素濃度の低下
（2）二酸化炭素濃度の上昇
（3）投与された薬物の影響
（4）が分泌する物質の作用
（5）側頭葉てんかん
2 心理的逃避説
3スピリチュアル説
つまり、体験のすべてが、体験者の虚言や単なるつくり話ではないということだろう。
臨死体験の原因をめぐっては、大きく分けて三つの仮説がある。
しかし、いづれもこの現象を、十分説明できる説には至っていない。
臨死体験の原因をめぐる三つの仮説
1 脳内現象節
（1）酸素濃度の低下
（2）二酸化炭素濃度の上昇
（3）投与された薬物の影響
（4）が分泌する物質の作用
（5）側頭葉てんかん
2 心理的逃避説
3スピリチュアル説
>>264
手術の知識もあれば、麻酔から醒めた直後でもなければ、
医者や看護士や家族と会話した後に、ということがソースの本に書かれているのに、
それをガン無視するのはなんでなんだ？自分に都合の悪い部分はウソですかｗ？
手術の知識もあれば、麻酔から醒めた直後でもなければ、
医者や看護士や家族と会話した後に、ということがソースの本に書かれているのに、
それをガン無視するのはなんでなんだ？自分に都合の悪い部分はウソですかｗ？
>>269
んで、多分君が支持するだろう3番目の仮説に関して検証した論文はあるのかい？
んで、多分君が支持するだろう3番目の仮説に関して検証した論文はあるのかい？
272 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 12:10:27 ID:9q7fEndb
>>271
臨死体験者の圧倒的多数が、自分たちの体験を現実の体験として捉えている。
すなわち、肉体を離れた魂が、死後の世界を垣間見たと信じている。
研究者の一部は、彼らの主張をそのまま受け入れている。
しかし、科学はいまだに魂の存在を確認していない。
魂のような確認できないものをもって、いかなる科学的な検証はありえない。
臨死体験者の圧倒的多数が、自分たちの体験を現実の体験として捉えている。
すなわち、肉体を離れた魂が、死後の世界を垣間見たと信じている。
研究者の一部は、彼らの主張をそのまま受け入れている。
しかし、科学はいまだに魂の存在を確認していない。
魂のような確認できないものをもって、いかなる科学的な検証はありえない。
>>272
>魂のような確認できないものをもって、いかなる科学的な検証はありえない。
じゃあ、最初から科学の土俵に入ってこなければいいんじゃないか？
俺はこう思う、科学的にただしいかどうかはしらない。でいいだろ。検証できないんなら。
今までは、科学的に魂が存在することを示そうとしていたように見えたが。
>魂のような確認できないものをもって、いかなる科学的な検証はありえない。
じゃあ、最初から科学の土俵に入ってこなければいいんじゃないか？
俺はこう思う、科学的にただしいかどうかはしらない。でいいだろ。検証できないんなら。
今までは、科学的に魂が存在することを示そうとしていたように見えたが。
魂って脳の中の信号の束でないの？
>>272
>すなわち、肉体を離れた魂が、死後の世界を垣間見たと信じている。
そうだよ。「信じている」だけだがね。
確認するが、科学者が否定していなのは「信じている」という事実であって、
その内容が実際に起きたことをそのまま述べていると無根拠に
信じこむのは阿呆だけ。
>研究者の一部は、彼らの主張をそのまま受け入れている。
そうだよ。「信じている」ということ自体を疑う必要はあまりない。
まあ、中には金めあての連中もいるから、鵜呑みはいかんのだけどな。
>魂のような確認できないものをもって、いかなる科学的な検証はありえない。
ダウト。
「魂というものはこうだ!」という種類の主張が現実と合致しないことの
確認は十二分に可能。
たとえば、ネヨの「魂の存在を認めないと説明できない」という主張が
大嘘であることは100%科学的に検証できる。
>すなわち、肉体を離れた魂が、死後の世界を垣間見たと信じている。
そうだよ。「信じている」だけだがね。
確認するが、科学者が否定していなのは「信じている」という事実であって、
その内容が実際に起きたことをそのまま述べていると無根拠に
信じこむのは阿呆だけ。
>研究者の一部は、彼らの主張をそのまま受け入れている。
そうだよ。「信じている」ということ自体を疑う必要はあまりない。
まあ、中には金めあての連中もいるから、鵜呑みはいかんのだけどな。
>魂のような確認できないものをもって、いかなる科学的な検証はありえない。
ダウト。
「魂というものはこうだ!」という種類の主張が現実と合致しないことの
確認は十二分に可能。
たとえば、ネヨの「魂の存在を認めないと説明できない」という主張が
大嘘であることは100%科学的に検証できる。
最後の一文はよけいだったかな。
こういう論理的な理解を要する発言をネヨに把握させるのは無理。
きっと「サリバン氏の例を100%科学的に説明してみせろ」と
せまってくるぞ。そういうことを言っているわけではないのに。
こういう論理的な理解を要する発言をネヨに把握させるのは無理。
きっと「サリバン氏の例を100%科学的に説明してみせろ」と
せまってくるぞ。そういうことを言っているわけではないのに。
277 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 12:37:43 ID:9q7fEndb
魂の存在は科学で説明できないが、もし宗教が言っているように、
魂が人間の思考主体であり、その主体が肉体を離れて、すべてを見てた
としなければ説明ができない事例が相当数確認できれば、魂の存在を
無視できない。
魂が人間の思考主体であり、その主体が肉体を離れて、すべてを見てた
としなければ説明ができない事例が相当数確認できれば、魂の存在を
無視できない。
はいはい、そうだね。
じゃあ確認できてからまたおいで。
じゃあ確認できてからまたおいで。
279 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 12:51:05 ID:9q7fEndb
はいはい、そうだね。
確認されて吠えずらかかないように。
確認されて吠えずらかかないように。
はいはい。たのしみにしてますよｗ
サリバンの例よりマシなのはないんだろうに・・・
サリバンの例よりマシなのはないんだろうに・・・
281 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 14:06:40 ID:9q7fEndb
これは、ロンドンのグレートオーモンドストリート小児病院に勤務している、アメリカ人のジョーン・ラ・ロヴェレ医師が
実際に体験した話です。重い腎不全状態に陥った9歳の少女を、小さな地方病院から、グレートオーモンドストリート病院に
運搬する時のことです。少女を乗せた救急車は、帰宅ラッシューの交通渋滞に巻き込まれ、その間に彼女の容体はどんどん悪化し、
ついに心停止状態になってしまいました。
「私たちはただちに車内で蘇生術を開始しましたが、彼女の心臓は動きだしません。やがて、一人の看護師が言いました。
『先生、この子はもう亡くなっています。この道を抜けて近くの地方病院に行き、死亡を確認してもらったらどうでしょうか？』
私の目にも、少女は死んでしまったように見え、望みはほとんどないと思われましたが、グレートオーモンドストリート病院に
到着するまで措置を続けるのが私の義務です。
そこで私は『いいえ、蘇生術は続けます。 死亡を確認するにしても、それはグレートオーモンドストリート病院であるべきで、
ほかの病院であってはいけません。』と主張して蘇生術を続けました。蘇生術を施しながら、なぜか、彼女に話しかけなければ
ならないと感じ、私はその直感にしたがいました。自分でもナンセンスだと思いながら、私は少女を励まし続けました。
心配はいらない、すぐに元気になるから。
実際に体験した話です。重い腎不全状態に陥った9歳の少女を、小さな地方病院から、グレートオーモンドストリート病院に
運搬する時のことです。少女を乗せた救急車は、帰宅ラッシューの交通渋滞に巻き込まれ、その間に彼女の容体はどんどん悪化し、
ついに心停止状態になってしまいました。
「私たちはただちに車内で蘇生術を開始しましたが、彼女の心臓は動きだしません。やがて、一人の看護師が言いました。
『先生、この子はもう亡くなっています。この道を抜けて近くの地方病院に行き、死亡を確認してもらったらどうでしょうか？』
私の目にも、少女は死んでしまったように見え、望みはほとんどないと思われましたが、グレートオーモンドストリート病院に
到着するまで措置を続けるのが私の義務です。
そこで私は『いいえ、蘇生術は続けます。 死亡を確認するにしても、それはグレートオーモンドストリート病院であるべきで、
ほかの病院であってはいけません。』と主張して蘇生術を続けました。蘇生術を施しながら、なぜか、彼女に話しかけなければ
ならないと感じ、私はその直感にしたがいました。自分でもナンセンスだと思いながら、私は少女を励まし続けました。
心配はいらない、すぐに元気になるから。
282 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 14:08:32 ID:9q7fEndb
奇跡が起こりました。グレートオーモンドストリート病院に到着する直前になって、少女の心拍が再開したのです。・・・
私の仕事は患者を連れてくるところまでだったので、少女が入院してからの治療に携わることはありませんでした。それでも、
看護師から彼女の回復の様子や退院の知らせを聞いては喜んでいました。
数ヶ月後のある日、少女が挨拶のために病院にやってきました。彼女はそのとき、一人の看護師に、『救急車の中で治療をしてくれて、
ずっと話しかけてくれたアメリカ人のお医者さんはどこですか？』と尋ねたのだそうです。
彼女はその間の様子を上から眺めていたと言い、あらゆることを詳細に覚えていたそうです。私はこれを聞いて驚いてしまいました。
彼女が私を見ているはずがないからです。迎えに行ったときから彼女の容体は非常に悪く、生命維持装置につながれているような状態
だったからです」（科学は臨死体験をどこまで説明できるか サム・パーニア）
私の仕事は患者を連れてくるところまでだったので、少女が入院してからの治療に携わることはありませんでした。それでも、
看護師から彼女の回復の様子や退院の知らせを聞いては喜んでいました。
数ヶ月後のある日、少女が挨拶のために病院にやってきました。彼女はそのとき、一人の看護師に、『救急車の中で治療をしてくれて、
ずっと話しかけてくれたアメリカ人のお医者さんはどこですか？』と尋ねたのだそうです。
彼女はその間の様子を上から眺めていたと言い、あらゆることを詳細に覚えていたそうです。私はこれを聞いて驚いてしまいました。
彼女が私を見ているはずがないからです。迎えに行ったときから彼女の容体は非常に悪く、生命維持装置につながれているような状態
だったからです」（科学は臨死体験をどこまで説明できるか サム・パーニア）
君の「相当数」は１コのことか？ｗ
前段のストーリーが詳細に書かれていて，単純な読者ならいかにも
「すげえ，これが当たったんだあ！！」と取りそうだが，実際には
>彼女はその間の様子を上から眺めていたと言い、あらゆることを
>詳細に覚えていたそうです。私はこれを聞いて驚いてしまいました。
というだけで，具体性は皆無．
前段の語りはただの飾りで，怪談話にはありがちな手法．
「アメリカ人」が当たってるようにみえるが，これは耳からの入力さえ
あればよいし，その程度の記憶を形成するには覚醒している必要も
「見る」必要もない．日本人で言えば，「なんか関西弁が聞こえてたなあ」と
いう記憶さえあればいいのと変わない．
というわけで，証拠としてはまったくの不足．リジェクト．
サリバンのほうがまだマシだったなｗ
前段のストーリーが詳細に書かれていて，単純な読者ならいかにも
「すげえ，これが当たったんだあ！！」と取りそうだが，実際には
>彼女はその間の様子を上から眺めていたと言い、あらゆることを
>詳細に覚えていたそうです。私はこれを聞いて驚いてしまいました。
というだけで，具体性は皆無．
前段の語りはただの飾りで，怪談話にはありがちな手法．
「アメリカ人」が当たってるようにみえるが，これは耳からの入力さえ
あればよいし，その程度の記憶を形成するには覚醒している必要も
「見る」必要もない．日本人で言えば，「なんか関西弁が聞こえてたなあ」と
いう記憶さえあればいいのと変わない．
というわけで，証拠としてはまったくの不足．リジェクト．
サリバンのほうがまだマシだったなｗ
だいたい、何ヶ月も後にきているし、その間に親などから情報を得ていない
証拠も提示されていないし、ダメにもほどがある。
証拠も提示されていないし、ダメにもほどがある。
ところで、創造論と進化論のスレのはずなんだが、こんなやくたいもない
幽霊話をつづける意義はあるんだろうか？
ネヨをさんざんあおっといて今さらだけども。
幽霊話をつづける意義はあるんだろうか？
ネヨをさんざんあおっといて今さらだけども。
286 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 15:09:20 ID:9q7fEndb
>>283
だから、キミのような人間は、なにをいっても聞き入れはしないだろう。
このようねケースは、臨死体験の本を読んでいる者ならいくらでもあることを知っている。
ここにも、ウイリアム・ジェームスの法則が当てはまるのだろう。
聖書にも、「モーセと預言者の言うことに耳を傾けなかったら、たとえ死者の中から
生き返る者があっても、その言うことを聞き入れはしないだろう」（ルカ16.31）
と記されている。
モーセと預言者とは、キリストのこと。
人知は神の摂理に、絶えず反抗しているからこうなるという教え。
だから、キミのような人間は、なにをいっても聞き入れはしないだろう。
このようねケースは、臨死体験の本を読んでいる者ならいくらでもあることを知っている。
ここにも、ウイリアム・ジェームスの法則が当てはまるのだろう。
聖書にも、「モーセと預言者の言うことに耳を傾けなかったら、たとえ死者の中から
生き返る者があっても、その言うことを聞き入れはしないだろう」（ルカ16.31）
と記されている。
モーセと預言者とは、キリストのこと。
人知は神の摂理に、絶えず反抗しているからこうなるという教え。
>>286
> このようねケースは、臨死体験の本を読んでいる者ならいくらでもあること
> を知っている。
はい、私もよーく知ってますです。
そのいずれもが、ここで書かれたようなあいまいきわまる代物で、とても
「証拠」とは呼べないこともね。そういった連中の多くが切り札と考える
らしいサリバンの事例ですら、すでに指摘したとおり実にショボいものであることも、
そんな本しか読まない阿呆がどういうダマされ方をするかもよく知っているｗ
繰り返すが、「証言」が山ほどあるという事実は、よくある思い込みで
あるという以上のことを意味しない。地球が平たいと思っている奴が
何万人いても地球が平たくないのと同じこと。
ところで後半の話、自分が預言者だと思いはじめてるとしか読めないのだが、
それ普通にヤバいので病院いってきたほうがいいよ。
> このようねケースは、臨死体験の本を読んでいる者ならいくらでもあること
> を知っている。
はい、私もよーく知ってますです。
そのいずれもが、ここで書かれたようなあいまいきわまる代物で、とても
「証拠」とは呼べないこともね。そういった連中の多くが切り札と考える
らしいサリバンの事例ですら、すでに指摘したとおり実にショボいものであることも、
そんな本しか読まない阿呆がどういうダマされ方をするかもよく知っているｗ
繰り返すが、「証言」が山ほどあるという事実は、よくある思い込みで
あるという以上のことを意味しない。地球が平たいと思っている奴が
何万人いても地球が平たくないのと同じこと。
ところで後半の話、自分が預言者だと思いはじめてるとしか読めないのだが、
それ普通にヤバいので病院いってきたほうがいいよ。
君が約束したのは
「魂が人間の思考主体であり、その主体が肉体を離れて、すべてを見てた
としなければ説明ができない事例が相当数」
あることを示すことのはず。
ところが実際に持ってきたのは、魂だろうと生身だろうと
見てなくてもかまわないような事例が1件だけだ。
ウィリアム・ジェームズの法則以前の問題だということを自覚しよう。
「魂が人間の思考主体であり、その主体が肉体を離れて、すべてを見てた
としなければ説明ができない事例が相当数」
あることを示すことのはず。
ところが実際に持ってきたのは、魂だろうと生身だろうと
見てなくてもかまわないような事例が1件だけだ。
ウィリアム・ジェームズの法則以前の問題だということを自覚しよう。
立花の本に出てくることもあって、オカルト屋はすぐにウイリアム・ジェームズ
を持ちだしたがるのだけど、はっきり言ってたわごとの類。
Wikipediaより引用すると、
「それを信じたい人には信じるに足る材料を与えてくれるけれど、
疑う人にまで信じるに足る証拠はない。
超常現象の解明というのは本質的にそういう限界を持っている」
となるが、証拠不十分の言い訳にすらなっておらず、「信じる者は信じる」としか
言っていない。法則もへったくれもあるものか。
を持ちだしたがるのだけど、はっきり言ってたわごとの類。
Wikipediaより引用すると、
「それを信じたい人には信じるに足る材料を与えてくれるけれど、
疑う人にまで信じるに足る証拠はない。
超常現象の解明というのは本質的にそういう限界を持っている」
となるが、証拠不十分の言い訳にすらなっておらず、「信じる者は信じる」としか
言っていない。法則もへったくれもあるものか。
>>258は
ネヨならリンク先の記事からでも
俺の引用したとこだけ抜き出して
ほれ、精神神経科医が、ロンドン大学がこう言ってるぜー、
って言い出すんじゃないかというギャグのつもりだったんだけど
すべっちゃったかな。
てへ。
それはともかく。
俺が入院した時は手術後に
主治医以外にも形成担当とか麻酔担当とかいて、それぞれが
｢手術中はこういうことして、あなたは今こういう状態です｣と
ベッド上の俺に報告に来た。
俺の場合は緊急じゃないので手術まで間があって、
その期間に事前に三回くらい説明をしてくれていたにも関わらず、だ。
俺はその一度しか手術の経験がないから断言はしないが、
それがそんな特別なこととは思えないんだよなー。
手術後に誰一人手術中の様子を患者に全く語らない、というのは考えにくい。
まぁ、外国は違うのかなー、ってくらいは思うけど。
ネヨならリンク先の記事からでも
俺の引用したとこだけ抜き出して
ほれ、精神神経科医が、ロンドン大学がこう言ってるぜー、
って言い出すんじゃないかというギャグのつもりだったんだけど
すべっちゃったかな。
てへ。
それはともかく。
俺が入院した時は手術後に
主治医以外にも形成担当とか麻酔担当とかいて、それぞれが
｢手術中はこういうことして、あなたは今こういう状態です｣と
ベッド上の俺に報告に来た。
俺の場合は緊急じゃないので手術まで間があって、
その期間に事前に三回くらい説明をしてくれていたにも関わらず、だ。
俺はその一度しか手術の経験がないから断言はしないが、
それがそんな特別なこととは思えないんだよなー。
手術後に誰一人手術中の様子を患者に全く語らない、というのは考えにくい。
まぁ、外国は違うのかなー、ってくらいは思うけど。
>>291
> 手術後に誰一人手術中の様子を患者に全く語らない、というのは考えにくい。
直接本人に言わなくても、少なくとも家族なんかには伝えるだろうしな。
何の手術されたかすら全然わからないまま放りだすなんて、ショッカーでもやらないんじゃないか？
> 手術後に誰一人手術中の様子を患者に全く語らない、というのは考えにくい。
直接本人に言わなくても、少なくとも家族なんかには伝えるだろうしな。
何の手術されたかすら全然わからないまま放りだすなんて、ショッカーでもやらないんじゃないか？
295 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 16:47:11 ID:9q7fEndb
>>291
いや、術後にその手術の内容説明を受けたということが明らかなら、
サリバン氏や9歳の少女が言っていることは、医師はべつに驚くことは
ないだろう。
しかし、かれらはまさにその時、中空に浮かんでいて一切を見ていた
と言っているから、医師も驚くし、研究の対象になっているんだろう。
術前術後に、医師、看護師、家族、既存の知識等、情報を得る可能性を
完全に排除できないから、かれらの証言には、意味がないと言うことではなく、
研究対象はまさにその点にあるのだ。
しかし、研究者たちは、事前に極力そういった事実の有無は十分調査して
から行われている。
わらいものにならないためにも、論文にするためにも。
いや、術後にその手術の内容説明を受けたということが明らかなら、
サリバン氏や9歳の少女が言っていることは、医師はべつに驚くことは
ないだろう。
しかし、かれらはまさにその時、中空に浮かんでいて一切を見ていた
と言っているから、医師も驚くし、研究の対象になっているんだろう。
術前術後に、医師、看護師、家族、既存の知識等、情報を得る可能性を
完全に排除できないから、かれらの証言には、意味がないと言うことではなく、
研究対象はまさにその点にあるのだ。
しかし、研究者たちは、事前に極力そういった事実の有無は十分調査して
から行われている。
わらいものにならないためにも、論文にするためにも。
296 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 17:04:49 ID:lJxIPJrU
結局、何かを盲信してしまう奴というのは、
自分にとって有利な部分のみを拾い上げ、不利な部分からは目をそらす。
それで、客観的視点に立っていると思い込む。
さらに理解できないのは、そいつの能力が低いせいであると独断し、自分の認識判断の瑕疵は考えないようにする。
まぁ、こういうことね。
自分にとって有利な部分のみを拾い上げ、不利な部分からは目をそらす。
それで、客観的視点に立っていると思い込む。
さらに理解できないのは、そいつの能力が低いせいであると独断し、自分の認識判断の瑕疵は考えないようにする。
まぁ、こういうことね。
297 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 17:43:40 ID:9q7fEndb
>>296
それでは、あなたたちのためにも、もう一つ仮説を加えておきます。
臨死体験の原因をめぐる四つの仮説
1 脳内現象節
（1）酸素濃度の低下
（2）二酸化炭素濃度の上昇
（3）投与された薬物の影響
（4）が分泌する物質の作用
（5）側頭葉てんかん
2 心理的逃避説
3スピリチュアル説
4 虚言・共謀説
それでは、あなたたちのためにも、もう一つ仮説を加えておきます。
臨死体験の原因をめぐる四つの仮説
1 脳内現象節
（1）酸素濃度の低下
（2）二酸化炭素濃度の上昇
（3）投与された薬物の影響
（4）が分泌する物質の作用
（5）側頭葉てんかん
2 心理的逃避説
3スピリチュアル説
4 虚言・共謀説
298 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 17:45:12 ID:9q7fEndb
訂正
臨死体験の原因をめぐる四つの仮説
1 脳内現象節
（1）酸素濃度の低下
（2）二酸化炭素濃度の上昇
（3）投与された薬物の影響
（4）が分泌する物質の作用
（5）側頭葉てんかん
2 心理的逃避説
3スピリチュアル説
4 虚言・共謀捏造説
臨死体験の原因をめぐる四つの仮説
1 脳内現象節
（1）酸素濃度の低下
（2）二酸化炭素濃度の上昇
（3）投与された薬物の影響
（4）が分泌する物質の作用
（5）側頭葉てんかん
2 心理的逃避説
3スピリチュアル説
4 虚言・共謀捏造説
299 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 18:00:55 ID:lJxIPJrU
まぁ、そのような事例の何割かは
「自分は特別な体験をしたと周りから思われたい」
との思いから、どんどん話を膨らませていくことはあるだろうな。
よくいるパターンとして「自分は霊が見える」とか言って、自分を特別な存在としてみてもらいたい奴。
周りに結構いるだろ？
「自分は特別な体験をしたと周りから思われたい」
との思いから、どんどん話を膨らませていくことはあるだろうな。
よくいるパターンとして「自分は霊が見える」とか言って、自分を特別な存在としてみてもらいたい奴。
周りに結構いるだろ？
300 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 18:07:09 ID:9q7fEndb
301 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 18:09:25 ID:lJxIPJrU
そう「虚言」だな。
そういう事例の何割かは、そうだと思うね。
そういう事例の何割かは、そうだと思うね。
302 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 18:31:17 ID:9q7fEndb
303 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 18:42:14 ID:lJxIPJrU
だから、全てが虚言であるとは言ってないだろ？
残りは、お前が１であげてる生理化学的要因の場合もあるだろうし、
心理学的な要因が原因の場合もあるだろよ。
残りは、お前が１であげてる生理化学的要因の場合もあるだろうし、
心理学的な要因が原因の場合もあるだろよ。
>>295
医者が驚いたという話からして報告者が「言ってるだけ」にすぎない
が、それは不問に付すとしても、他人から聞いた可能性を排除する
ほどの調査を医者がしておらず、勝手に情報源がないと思いこんで
「驚いた」可能性は十二分にある。
だいたいだな。ここが必ず疑われることが明白なのに、その確認作業に
関する言及が毎回避けられているということ自体、いかがわしい意図が
報告者にある(ないしは、その程度のことも気づかないほど間の抜けた
奴しか報告者にはいない)と想定するのが自然だろう。
また、それらのエピソードについてまともな「研究」なんてされてないぞ。
されてたら他のヨタ話といっしょに一般書に書かれているだけではなく、
学術論文としても発表されているはず。
医者が驚いたという話からして報告者が「言ってるだけ」にすぎない
が、それは不問に付すとしても、他人から聞いた可能性を排除する
ほどの調査を医者がしておらず、勝手に情報源がないと思いこんで
「驚いた」可能性は十二分にある。
だいたいだな。ここが必ず疑われることが明白なのに、その確認作業に
関する言及が毎回避けられているということ自体、いかがわしい意図が
報告者にある(ないしは、その程度のことも気づかないほど間の抜けた
奴しか報告者にはいない)と想定するのが自然だろう。
また、それらのエピソードについてまともな「研究」なんてされてないぞ。
されてたら他のヨタ話といっしょに一般書に書かれているだけではなく、
学術論文としても発表されているはず。
305 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 18:58:18 ID:9q7fEndb
>>292
ありがとう、お手数かけました。
>>294
>ショッカーでもやらないんじゃないか？
本郷に限ってだけど
手術の途中(脳改造前)に
××万ボルトの電気に耐えられるようにした、と言いいながら
わざと高圧電流かけてみたりとかして軽い説明はしていたようなので
ほんとにほったらかしならその辺の医者より親切かも。
ありがとう、お手数かけました。
>>294
>ショッカーでもやらないんじゃないか？
本郷に限ってだけど
手術の途中(脳改造前)に
××万ボルトの電気に耐えられるようにした、と言いいながら
わざと高圧電流かけてみたりとかして軽い説明はしていたようなので
ほんとにほったらかしならその辺の医者より親切かも。
>中空に浮かんでいて一切を見ていたと言っているから、医師も驚く
｢医師も驚く｣のは
見てないはずの状況を当てたからだと思うのだが
どうにも
｢中空に浮かんでいて一切を見ていたから｣にしたがる
>>295に毎度違和感を感じる。
そもそも離脱した魂なり霊なりが
なんでいっつも下(ベッド上の自分)を見てるんだ?
そろいもそろって
自分の寝ているベッドの下に潜り込んだり、
さえぎられた手術室の外の景色や、
用意したけど使われず
箱にしまったままの薬品の存在を知ってるような自由さがなく、
目を開けてれば、耳をふさいでなければ知れてしまう範囲でしか
分からない不自由さを抱えてるなんて逆に不自然だろ。
｢医師も驚く｣のは
見てないはずの状況を当てたからだと思うのだが
どうにも
｢中空に浮かんでいて一切を見ていたから｣にしたがる
>>295に毎度違和感を感じる。
そもそも離脱した魂なり霊なりが
なんでいっつも下(ベッド上の自分)を見てるんだ?
そろいもそろって
自分の寝ているベッドの下に潜り込んだり、
さえぎられた手術室の外の景色や、
用意したけど使われず
箱にしまったままの薬品の存在を知ってるような自由さがなく、
目を開けてれば、耳をふさいでなければ知れてしまう範囲でしか
分からない不自由さを抱えてるなんて逆に不自然だろ。
308 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 19:18:10 ID:9q7fEndb
>>307
体験者たちは、こぞって自分が天井やベッドの中空に浮かんでいて
眼下で起こっていることをありのままを目撃したと証言している。
これが、すべて彼らの虚言や捏造なら、すべて説明できる。
そのためには、彼らの言っていることが、すべて虚言・捏造である
ことを証明しなくてはならない。
それができない以上、臨死体験の謎は解明できない。
>そもそも離脱した魂なり霊なりが
>なんでいっつも下(ベッド上の自分)を見てるんだ?
人間の霊とは、人間の心や精神のことなんだよ。
では、霊は心だけかと言えば、肉体の人間が心だけで出来ていないように、
霊も肉体をもっていて完全に人間の形をしているのだ。
自然的肉体にたいし、これを霊的肉体と呼んでいる。
体験者たちは、こぞって自分が天井やベッドの中空に浮かんでいて
眼下で起こっていることをありのままを目撃したと証言している。
これが、すべて彼らの虚言や捏造なら、すべて説明できる。
そのためには、彼らの言っていることが、すべて虚言・捏造である
ことを証明しなくてはならない。
それができない以上、臨死体験の謎は解明できない。
>そもそも離脱した魂なり霊なりが
>なんでいっつも下(ベッド上の自分)を見てるんだ?
人間の霊とは、人間の心や精神のことなんだよ。
では、霊は心だけかと言えば、肉体の人間が心だけで出来ていないように、
霊も肉体をもっていて完全に人間の形をしているのだ。
自然的肉体にたいし、これを霊的肉体と呼んでいる。
309 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 19:28:52 ID:lJxIPJrU
>>308 あのね、自分が如何にアホらしいことを言っているか理解してる？
お前が言っているのは「霊は実在する。」これがウソだと証明出来ない限り、「霊が実在する可能性は否定できない」という「不存在証明の要求」と同じなの。「霊」の代わりに「からかさお化け」とでもしてごらん。
自分の主張の馬鹿らしさがわかるから。
お前が言っているのは「霊は実在する。」これがウソだと証明出来ない限り、「霊が実在する可能性は否定できない」という「不存在証明の要求」と同じなの。「霊」の代わりに「からかさお化け」とでもしてごらん。
自分の主張の馬鹿らしさがわかるから。
今日日訴訟が怖いから、手術前に手術の何から何まで説明して合意を得るだろうしな。
>>308
まず最初にされるべきことは、虚言や捏造だと疑われないデータを示すことであって、
疑わしいデータをわざわざ全部検証する義務も意味もない。
例えば、臨死体験の話を誰も聞いたことがないような文化圏の人間でも、同じように体外離脱を体験するのか？おそらくしないだろうな。
日本では昔は『三途の川』だった。今でも多分三途の川派が多そうだろうけど、体外離脱派も増えてるんじゃないかな。
過去に遡って体験談を調べて、『三途の川』から『体外離脱』に臨死体験の割合がどう変化していったのかとか調べたらそれはそれで面白いだｗ
>>308
まず最初にされるべきことは、虚言や捏造だと疑われないデータを示すことであって、
疑わしいデータをわざわざ全部検証する義務も意味もない。
例えば、臨死体験の話を誰も聞いたことがないような文化圏の人間でも、同じように体外離脱を体験するのか？おそらくしないだろうな。
日本では昔は『三途の川』だった。今でも多分三途の川派が多そうだろうけど、体外離脱派も増えてるんじゃないかな。
過去に遡って体験談を調べて、『三途の川』から『体外離脱』に臨死体験の割合がどう変化していったのかとか調べたらそれはそれで面白いだｗ
311 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 19:35:38 ID:lJxIPJrU
現在までに「霊的肉体」というものが観測、確認されたことはありません。
312 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 19:35:45 ID:9q7fEndb
313 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 19:40:25 ID:9q7fEndb
314 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 19:40:57 ID:lJxIPJrU
>>分かってないね？
構造比較的な思考というものが出来ない人なのかな？
「霊」も「からかさお化け」も、現時点で観測、確認されていないものという点において、全く等価なの。
わかる？ちがいは、「霊はお前が信じたいものだが、からかさお化けは信じたくないもの」ということだけ。
構造比較的な思考というものが出来ない人なのかな？
「霊」も「からかさお化け」も、現時点で観測、確認されていないものという点において、全く等価なの。
わかる？ちがいは、「霊はお前が信じたいものだが、からかさお化けは信じたくないもの」ということだけ。
315 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 19:42:34 ID:lJxIPJrU
>>313 宗教的信念？
お前は信仰告白したかったの？
お前は信仰告白したかったの？
なんかスルーされたっぽいが、キリスト教（のネヨ的解釈）では三途の川はアリなのかｗ？
それともダブスタ全開にして、体外離脱は魂の存在の根拠！三途の川はただの幻覚！とか言い出す？
>>313
え？最初から科学的事実について話をしてるんだと思っていたが、違ったのかｗ
それともダブスタ全開にして、体外離脱は魂の存在の根拠！三途の川はただの幻覚！とか言い出す？
>>313
え？最初から科学的事実について話をしてるんだと思っていたが、違ったのかｗ
317 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 19:45:30 ID:9q7fEndb
318 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 19:48:00 ID:68utLhnc
>>317
ROMってたけど、普通に君の方がアホだよ。
ROMってたけど、普通に君の方がアホだよ。
319 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 19:49:46 ID:lJxIPJrU
>>317 反論できなくなると、それ？
情けない奴だなww
情けない奴だなww
320 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 19:58:22 ID:9q7fEndb
>>310
>例えば、臨死体験の話を誰も聞いたことがないような文化圏の人間でも、同じように体外離脱を体験するのか？おそらくしないだろうな。
臨死体験は、あらゆる国、文化圏、年齢性別を問わず、あらゆる階層で見られる現象だ。
かれらは同じような体験をしている。
グレイソン・スケールでは、その体験が16の要素に評価され、それぞを点数で表し、理論的には32点が最高点になるが、
7点以上を臨死体験と見なしている。
>例えば、臨死体験の話を誰も聞いたことがないような文化圏の人間でも、同じように体外離脱を体験するのか？おそらくしないだろうな。
臨死体験は、あらゆる国、文化圏、年齢性別を問わず、あらゆる階層で見られる現象だ。
かれらは同じような体験をしている。
グレイソン・スケールでは、その体験が16の要素に評価され、それぞを点数で表し、理論的には32点が最高点になるが、
7点以上を臨死体験と見なしている。
>>320
適当にググってきたが、
１ 時間の流れ方が変わる
２ 思考の加速
３ 人生の回顧
４ 突然すべてが理解できたという感じ
５ 安らぎ
６ 歓喜
７ 宇宙との一体感
８ 光を見る、または、光に包まれる
９ 鮮明な感覚
10 超越的知覚
11 幻視
12 肉体からの離脱
13 超自然的な場所
14 神秘的な存在との交流
15 死者や宗教的な人物との邂逅
16 後戻りできなくなる点の認識
体外離脱はただの一項目でしかないじゃないか。
逆に言えば、臨死体験において体外離脱は必要十分の条件ではないってことだな。
で、三途の川についてはスルーですか？
適当にググってきたが、
１ 時間の流れ方が変わる
２ 思考の加速
３ 人生の回顧
４ 突然すべてが理解できたという感じ
５ 安らぎ
６ 歓喜
７ 宇宙との一体感
８ 光を見る、または、光に包まれる
９ 鮮明な感覚
10 超越的知覚
11 幻視
12 肉体からの離脱
13 超自然的な場所
14 神秘的な存在との交流
15 死者や宗教的な人物との邂逅
16 後戻りできなくなる点の認識
体外離脱はただの一項目でしかないじゃないか。
逆に言えば、臨死体験において体外離脱は必要十分の条件ではないってことだな。
で、三途の川についてはスルーですか？
322 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 20:06:23 ID:9q7fEndb
>>319
霊とか霊魂は、宗教の基本的構成要素だ。
それを、からかさお化けというような、明らかに架空の産物の
ものと同列に論じるのは、いかにお粗末な頭脳を露呈しているかということ。
味噌もくそもおなじというようなものだ。たわけもの
霊とか霊魂は、宗教の基本的構成要素だ。
それを、からかさお化けというような、明らかに架空の産物の
ものと同列に論じるのは、いかにお粗末な頭脳を露呈しているかということ。
味噌もくそもおなじというようなものだ。たわけもの
323 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 20:10:50 ID:68utLhnc
>>322
じゃあ唐傘お化けが明らかに架空の産物ってどうやって証明するの？
じゃあ唐傘お化けが明らかに架空の産物ってどうやって証明するの？
324 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 20:14:54 ID:9q7fEndb
>>321
あのね、対外離脱現象は、臨死体験以外でも起こるんですよ。
体外離脱体験＝臨死体験ではないの。
>逆に言えば、臨死体験において体外離脱は必要十分の条件ではないってことだな。
グレイソン・スケールの意味がわかってない者のいうことです。
7点以上を臨死体験と見なしている。
>で、三途の川についてはスルーですか？
体外離脱体験の中で体験するのですよ。
あのね、対外離脱現象は、臨死体験以外でも起こるんですよ。
体外離脱体験＝臨死体験ではないの。
>逆に言えば、臨死体験において体外離脱は必要十分の条件ではないってことだな。
グレイソン・スケールの意味がわかってない者のいうことです。
7点以上を臨死体験と見なしている。
>で、三途の川についてはスルーですか？
体外離脱体験の中で体験するのですよ。
325 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 20:16:44 ID:9q7fEndb
>>323
病院へ行って診てもらえ。
病院へ行って診てもらえ。
>>324
>あのね、対外離脱現象は、臨死体験以外でも起こるんですよ。
>体外離脱体験＝臨死体験ではないの。
へー、どういう状況で？
>グレイソン・スケールの意味がわかってない者のいうことです。
>7点以上を臨死体験と見なしている。
1項目が何点か知らんが、臨死体験が7点で他が0点とかでもない限り、
『臨死体験において体外離脱は必要十分の条件ではない』は論理的に正しいだろｗ
必要十分の意味わかってるか？あと自分で『体外離脱体験＝臨死体験ではない』っていってるじゃねーかｗ
>体外離脱体験の中で体験するのですよ。
そんで、三途の川はキリスト教的にアリなの？
三途の川が実在するとあなたは考えるの？
>あのね、対外離脱現象は、臨死体験以外でも起こるんですよ。
>体外離脱体験＝臨死体験ではないの。
へー、どういう状況で？
>グレイソン・スケールの意味がわかってない者のいうことです。
>7点以上を臨死体験と見なしている。
1項目が何点か知らんが、臨死体験が7点で他が0点とかでもない限り、
『臨死体験において体外離脱は必要十分の条件ではない』は論理的に正しいだろｗ
必要十分の意味わかってるか？あと自分で『体外離脱体験＝臨死体験ではない』っていってるじゃねーかｗ
>体外離脱体験の中で体験するのですよ。
そんで、三途の川はキリスト教的にアリなの？
三途の川が実在するとあなたは考えるの？
327 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 20:20:11 ID:68utLhnc
328 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 20:30:17 ID:9q7fEndb
>>326
臨死体験の本を読めばさまざまな状況で、対外離脱体験をしたという事例が
書いてある。臨死とはまったく関係のない事故、病気、通常の状態でも起こる。
魂の体外旅行を書いた、ロバート・モンローなど体外離脱は簡単にできると
まで言っている。
黙示録には、ヨハネもキリストによって、霊界にひき上げられ、霊界の事象を
目の当たりにしたと記されている。
>そんで、三途の川はキリスト教的にアリなの？
三途の河をみるのは仏教とに多いという研究がある。
>三途の川が実在するとあなたは考えるの？
あの世が実在するなら当然ありうる。
臨死体験の本を読めばさまざまな状況で、対外離脱体験をしたという事例が
書いてある。臨死とはまったく関係のない事故、病気、通常の状態でも起こる。
魂の体外旅行を書いた、ロバート・モンローなど体外離脱は簡単にできると
まで言っている。
黙示録には、ヨハネもキリストによって、霊界にひき上げられ、霊界の事象を
目の当たりにしたと記されている。
>そんで、三途の川はキリスト教的にアリなの？
三途の河をみるのは仏教とに多いという研究がある。
>三途の川が実在するとあなたは考えるの？
あの世が実在するなら当然ありうる。
329 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 20:35:44 ID:9q7fEndb
>>328
>魂の体外旅行を書いた、ロバート・モンローなど体外離脱は簡単にできると
>まで言っている。
じゃあ、そういう人を使って実験すべきだな。
体外離脱して向こうの部屋においてあるものを当てろとかそういう実験で。
>三途の河をみるのは仏教とに多いという研究がある。
まぁ、そうだろうけど、そういった知識や文化に影響される臨死体験が、
単純に事実を反映していると考えられるの？
>>三途の川が実在するとあなたは考えるの？
>あの世が実在するなら当然ありうる。
三途の川が実在することが当然ありうるというのは、
キリスト教の教えと全然違う気がするが、いいのか？
あれ？ネヨがキリスト教徒ってのは俺の勘違いだった？
>魂の体外旅行を書いた、ロバート・モンローなど体外離脱は簡単にできると
>まで言っている。
じゃあ、そういう人を使って実験すべきだな。
体外離脱して向こうの部屋においてあるものを当てろとかそういう実験で。
>三途の河をみるのは仏教とに多いという研究がある。
まぁ、そうだろうけど、そういった知識や文化に影響される臨死体験が、
単純に事実を反映していると考えられるの？
>>三途の川が実在するとあなたは考えるの？
>あの世が実在するなら当然ありうる。
三途の川が実在することが当然ありうるというのは、
キリスト教の教えと全然違う気がするが、いいのか？
あれ？ネヨがキリスト教徒ってのは俺の勘違いだった？
ネヨはキリスト教徒ではないよん。
科学に反対できればなんでもいいただのオカルトさん。
筋の悪い信念であれば何でもとりこむけど、論理的思考だけは生理的に受けつけない体質。
完全に病気だね。
科学に反対できればなんでもいいただのオカルトさん。
筋の悪い信念であれば何でもとりこむけど、論理的思考だけは生理的に受けつけない体質。
完全に病気だね。
332 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:02:15 ID:9q7fEndb
>>330
>体外離脱して向こうの部屋においてあるものを当てろとかそういう実験で。
もう、ロバート・モンローはそんな実験にも参加しているよ。
そのことは、彼の「魂の体外旅行」に、書いてある。
でもなぜか、普段のように思うようにうまくいかなかったようだが、
といって完全に否定もされていない。
>三途の川が実在することが当然ありうるというのは、
>キリスト教の教えと全然違う気がするが、いいのか？
キリスト教に、三途の川はありませんと、言う教えもありません。
ネヨってだれ
>体外離脱して向こうの部屋においてあるものを当てろとかそういう実験で。
もう、ロバート・モンローはそんな実験にも参加しているよ。
そのことは、彼の「魂の体外旅行」に、書いてある。
でもなぜか、普段のように思うようにうまくいかなかったようだが、
といって完全に否定もされていない。
>三途の川が実在することが当然ありうるというのは、
>キリスト教の教えと全然違う気がするが、いいのか？
キリスト教に、三途の川はありませんと、言う教えもありません。
ネヨってだれ
335 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:11:40 ID:9q7fEndb
336 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:13:21 ID:68utLhnc
>>329
うんうん。俺の質問は病院に行ってあたまのねじ何本かねじ込んでもらわないといけない
くらい馬鹿げたもんだね。それが理解できたなら>>309>>314も理解できるね。
よかったね。ひとつお利口になったじゃないか。
うんうん。俺の質問は病院に行ってあたまのねじ何本かねじ込んでもらわないといけない
くらい馬鹿げたもんだね。それが理解できたなら>>309>>314も理解できるね。
よかったね。ひとつお利口になったじゃないか。
>>335
そういうことするから人工無能とか言われるんだよ。
そういうことするから人工無能とか言われるんだよ。
やっぱりどうみてもネヨだねえ。
ここまで狂った行動様式がこんなマイナーな場所に何人も湧いて出る
とは思いたくない。
ここまで狂った行動様式がこんなマイナーな場所に何人も湧いて出る
とは思いたくない。
339 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:21:48 ID:lJxIPJrU
>>322 だからねぇ、
「事実判断」には「宗教でどのように評価されているか？」など全く関係ないの。
霊もからかさお化けも「観測、確認」されていないものという点で全く同列なの。
わかるかな？ ボクチャン？
「事実判断」には「宗教でどのように評価されているか？」など全く関係ないの。
霊もからかさお化けも「観測、確認」されていないものという点で全く同列なの。
わかるかな？ ボクチャン？
340 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:29:32 ID:9q7fEndb
>>336
霊とか霊魂とはなにか知らないから、百鬼夜行に出てくるような妖怪と
同列に考えているようだが、霊とは、人間の心・精神のことだということを
知っていれば、いかに自分がバカげたことを言っているか顔が真っ赤になる。
お顔がまっかっかのサルのお尻のようになる。
ゲゲゲの頭には、心霊も妖怪も同じなんだろか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Enshin_Kasa-obake.jpg
霊とか霊魂とはなにか知らないから、百鬼夜行に出てくるような妖怪と
同列に考えているようだが、霊とは、人間の心・精神のことだということを
知っていれば、いかに自分がバカげたことを言っているか顔が真っ赤になる。
お顔がまっかっかのサルのお尻のようになる。
ゲゲゲの頭には、心霊も妖怪も同じなんだろか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Enshin_Kasa-obake.jpg
341 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:36:15 ID:9q7fEndb
＞からかさお化け
江戸時代の人は本気で信じてたらしいよ
だから俺も本気で信じることにするよ
よって現に存在するんだよ
これが成り立たないならあんたのも成り立たないよ。
江戸時代の人は本気で信じてたらしいよ
だから俺も本気で信じることにするよ
よって現に存在するんだよ
これが成り立たないならあんたのも成り立たないよ。
343 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:39:26 ID:lJxIPJrU
>>340 「心」も「精神」も一般的意味おいて「霊」と同義語としては使用しない。
肉体外部に精神や心が独立して、存在した例は確認されていない。
心や精神とは、あくまでも人間の脳の働きの総称のこと。
死後も存続する心や精神が確認されたことはない。
肉体外部に精神や心が独立して、存在した例は確認されていない。
心や精神とは、あくまでも人間の脳の働きの総称のこと。
死後も存続する心や精神が確認されたことはない。
344 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:40:34 ID:9q7fEndb
345 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:43:24 ID:9q7fEndb
>>344
つまり霊魂も脳内ポエム（笑）で存在するんですね
つまり霊魂も脳内ポエム（笑）で存在するんですね
347 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:46:24 ID:lJxIPJrU
>>341 グラヴィトンは､「それが存在することを示唆する仮説」が提示されているわけ。
観測、確認されている事象からの仮説として理論モデルが提示されているの。
「霊が存在する可能性」を示唆する理論とは何？
そんなのあったか？
観測、確認されている事象からの仮説として理論モデルが提示されているの。
「霊が存在する可能性」を示唆する理論とは何？
そんなのあったか？
348 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:54:47 ID:lJxIPJrU
>>345 蓋然性の問題
脳のシステム自体が完全に解明されていない現時点では、確定的なことは言えない。
しかし、精神作用が脳と無関係と考える学者はいないし、その他の機関で精神と関連性のある部位が発見されていないことから、脳の作用と考えるのが最も妥当な判断だね。
それとも、お前の心は胃袋あたりの働きで生じているのか？ww
脳のシステム自体が完全に解明されていない現時点では、確定的なことは言えない。
しかし、精神作用が脳と無関係と考える学者はいないし、その他の機関で精神と関連性のある部位が発見されていないことから、脳の作用と考えるのが最も妥当な判断だね。
それとも、お前の心は胃袋あたりの働きで生じているのか？ww
349 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 21:54:48 ID:68utLhnc
>>340
あらら。わざわざ”体験”学習までさせてあげたのに理解できなかったんだ。
基本的にロジカルには思考できない人なんだね。
すでに観測されている物理量や既知の観測データをもとに理論的に要請される物理量以外を
科学に持ち込む点では霊だろうが妖怪だろうが同じなんよ。
なんでこんな単純なことが理解出来ないかなあ。
あらら。わざわざ”体験”学習までさせてあげたのに理解できなかったんだ。
基本的にロジカルには思考できない人なんだね。
すでに観測されている物理量や既知の観測データをもとに理論的に要請される物理量以外を
科学に持ち込む点では霊だろうが妖怪だろうが同じなんよ。
なんでこんな単純なことが理解出来ないかなあ。
350 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 22:08:08 ID:9q7fEndb
>>343
>心や精神とは、あくまでも人間の脳の働きの総称のこと。
そのようなことがこれまで、確立されたという学説はどこにもありませんよ。
第一、心や精神とは何かさえよくわかっていないんですよ。
それが事実なら超ノーベル賞ものだ。
まったくここの、唯物脳科学かぶれにはわらかせられる。
>>347
>そんなのあったか？
げに無知とはおそろしい。
聖書の中には霊のことが記されている。神の霊ｍ人の霊。
だから、臨死体験や対外離脱体験も、霊の存在の一つの可能性だと言ってるんでしょ。
>>348
>脳の作用と考えるのが最も妥当な判断だね。
だからどんな脳の作用だと言うんだ？
ちゃんと説明してみたたまえ。
>>349
霊が、科学で取り扱える物質かなにかかと思っているから、そんなヨタ話に
なるんでしょう。
なんでこんな単純なことが理解出来ないかなあ。
心や精神は物理量か。
基本的にロジカルには思考できない人なんだね。
>心や精神とは、あくまでも人間の脳の働きの総称のこと。
そのようなことがこれまで、確立されたという学説はどこにもありませんよ。
第一、心や精神とは何かさえよくわかっていないんですよ。
それが事実なら超ノーベル賞ものだ。
まったくここの、唯物脳科学かぶれにはわらかせられる。
>>347
>そんなのあったか？
げに無知とはおそろしい。
聖書の中には霊のことが記されている。神の霊ｍ人の霊。
だから、臨死体験や対外離脱体験も、霊の存在の一つの可能性だと言ってるんでしょ。
>>348
>脳の作用と考えるのが最も妥当な判断だね。
だからどんな脳の作用だと言うんだ？
ちゃんと説明してみたたまえ。
>>349
霊が、科学で取り扱える物質かなにかかと思っているから、そんなヨタ話に
なるんでしょう。
なんでこんな単純なことが理解出来ないかなあ。
心や精神は物理量か。
基本的にロジカルには思考できない人なんだね。
351 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 22:14:54 ID:68utLhnc
352 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 22:21:43 ID:9q7fEndb
>>344
もちろんそうですよ。
キリスト教は、「妖怪」にたいして「定義」さえ持っていません。
これは、「あやかし」についても言えることです。
妖怪とか、あやかしのキリスト教的な定義があるというならここで
紹介してみてください。そんなもの今まで聞いたことがない。
で、定義も出来ないものがどうしてキリスト教で論議できるというのか、まったく不思議なことを言います。
妖怪とかあやかしのことは、いまのところキリスト教の手が出せる範疇のものではない、と言うことかもね。
でも、妖怪やあやかしについての解釈は、古神道なら、いろいろありますよ。
もちろんそうですよ。
キリスト教は、「妖怪」にたいして「定義」さえ持っていません。
これは、「あやかし」についても言えることです。
妖怪とか、あやかしのキリスト教的な定義があるというならここで
紹介してみてください。そんなもの今まで聞いたことがない。
で、定義も出来ないものがどうしてキリスト教で論議できるというのか、まったく不思議なことを言います。
妖怪とかあやかしのことは、いまのところキリスト教の手が出せる範疇のものではない、と言うことかもね。
でも、妖怪やあやかしについての解釈は、古神道なら、いろいろありますよ。
354 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 22:25:06 ID:9q7fEndb
355 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 22:25:29 ID:68utLhnc
>>352
さすが狂信者は論理も何も関係ないんだなｗ
証明というのは論理と科学の領域であって
宗教の領域じゃないんだよ。バカですか？
では聞くが、キリスト教と仏教ではどちらが正しいのかね？
そしてそれはどうやって証明するのかね？
さすが狂信者は論理も何も関係ないんだなｗ
証明というのは論理と科学の領域であって
宗教の領域じゃないんだよ。バカですか？
では聞くが、キリスト教と仏教ではどちらが正しいのかね？
そしてそれはどうやって証明するのかね？
>>308
｢霊的肉体｣とやらが本当にあったところで
｢自然的肉体｣と同じ制限を受ける理由にはならないけど?
ところで、原著にあたってないのでフェアじゃないのだが、
どうやら立花隆は占いに使う水晶を手に入れて
｢たしかに水晶に何かが見えた｣と言ったらしいじゃないか。
一方で聖書には
｢そむくことは占いの罪に等しく、強情は偶像礼拝の罪に等しいからである。
あなたが主のことばを捨てたので、主もまたあなたを捨てて、王の位から退けられた。｣
(サムエル記上/15章23節)
｢ヤコブには魔術がなく、イスラエルには占いがない。
神がそのなすところを時に応じてヤコブに告げ、イスラエルに示されるからだ。｣
(民数記/23章23節)
｢万軍の主、イスラエルの神はこう言われる、
あなたがたのうちにいる預言者と占い師に惑わされてはならない。
また彼らの見る夢に聞き従ってはならない。｣
(エレミヤ書/29章8節 )
などとあるわけだが、
どうせ本人はピンとこないだろうから他の人たちが
｢立花だから当然検証した結果そう言ったんだよねー、
それで聖書を信じる人がねー、あー、なるほどねー(にやにや)｣と
思ってくれればそれでいいや。
｢霊的肉体｣とやらが本当にあったところで
｢自然的肉体｣と同じ制限を受ける理由にはならないけど?
ところで、原著にあたってないのでフェアじゃないのだが、
どうやら立花隆は占いに使う水晶を手に入れて
｢たしかに水晶に何かが見えた｣と言ったらしいじゃないか。
一方で聖書には
｢そむくことは占いの罪に等しく、強情は偶像礼拝の罪に等しいからである。
あなたが主のことばを捨てたので、主もまたあなたを捨てて、王の位から退けられた。｣
(サムエル記上/15章23節)
｢ヤコブには魔術がなく、イスラエルには占いがない。
神がそのなすところを時に応じてヤコブに告げ、イスラエルに示されるからだ。｣
(民数記/23章23節)
｢万軍の主、イスラエルの神はこう言われる、
あなたがたのうちにいる預言者と占い師に惑わされてはならない。
また彼らの見る夢に聞き従ってはならない。｣
(エレミヤ書/29章8節 )
などとあるわけだが、
どうせ本人はピンとこないだろうから他の人たちが
｢立花だから当然検証した結果そう言ったんだよねー、
それで聖書を信じる人がねー、あー、なるほどねー(にやにや)｣と
思ってくれればそれでいいや。
>>354
だからね、キリスト教を通して妖怪の神秘を探究することは、ラクダが針の穴を
通れないのと同様、不可能なことだと言われています。
自然への畏怖を失い、自分で自分の
導き手になっていき、自分しか信じない人間になっていくということです。
だからね、キリスト教を通して妖怪の神秘を探究することは、ラクダが針の穴を
通れないのと同様、不可能なことだと言われています。
自然への畏怖を失い、自分で自分の
導き手になっていき、自分しか信じない人間になっていくということです。
358 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 22:36:25 ID:9q7fEndb
>>355
>証明というのは論理と科学の領域であって
>宗教の領域じゃないんだよ。バカですか？
ほとんど科学バカの言うことですね。
じゃ、今の科学で取り扱えないものはどうするんだ？
心や精神は存在しているが、これに科学的な存在証明をしてみてくれ。
そのためには、まず、心の科学的な定義が必要だ。
それとも、心や精神は存在してないのか。
>証明というのは論理と科学の領域であって
>宗教の領域じゃないんだよ。バカですか？
ほとんど科学バカの言うことですね。
じゃ、今の科学で取り扱えないものはどうするんだ？
心や精神は存在しているが、これに科学的な存在証明をしてみてくれ。
そのためには、まず、心の科学的な定義が必要だ。
それとも、心や精神は存在してないのか。
359 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 22:38:09 ID:9q7fEndb
>>357
あたま来るたん？
あたま来るたん？
361 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 22:51:35 ID:68utLhnc
>>358
いやーどこまでも突き抜けたアホだなｗ
科学で扱えないものは科学的な探求の領域外に決まってるだろ。
例えば、神。こんなものは反証可能性がないので真理とも真理でないとも言えないわけ。
もっと厳密に言えば、客観性を担保されないわけ。あくまでも個人的な真理であって
信仰の問題。お前、科学が万能だとでも思ってたの？
科学には科学の固有の対象と方法があるんだよ。
それから心や精神が存在している、というのは証明すらされてないわけ。
もし科学の俎上に載せたいなら科学的に扱えるよう操作的定義を加える必要がある。
現段階ではその定義自体が曖昧でとてもじゃないが科学的に厳密な定義などされてないわけ。
よって科学的にはそもそも存在を問えるような段階ではないわけ。
よって心の存在非存在を問うこと自体、現段階では厳密な意味で科学的な問にはならんのよ。
もちろんいわゆる心理現象ないしは意識現象としてなら現象として心理学・社会学等で
扱えるし、脳科学においても限定的な範囲でなら扱える。
議論するならその程度のことは踏まえた上でやってくれ。
いやーどこまでも突き抜けたアホだなｗ
科学で扱えないものは科学的な探求の領域外に決まってるだろ。
例えば、神。こんなものは反証可能性がないので真理とも真理でないとも言えないわけ。
もっと厳密に言えば、客観性を担保されないわけ。あくまでも個人的な真理であって
信仰の問題。お前、科学が万能だとでも思ってたの？
科学には科学の固有の対象と方法があるんだよ。
それから心や精神が存在している、というのは証明すらされてないわけ。
もし科学の俎上に載せたいなら科学的に扱えるよう操作的定義を加える必要がある。
現段階ではその定義自体が曖昧でとてもじゃないが科学的に厳密な定義などされてないわけ。
よって科学的にはそもそも存在を問えるような段階ではないわけ。
よって心の存在非存在を問うこと自体、現段階では厳密な意味で科学的な問にはならんのよ。
もちろんいわゆる心理現象ないしは意識現象としてなら現象として心理学・社会学等で
扱えるし、脳科学においても限定的な範囲でなら扱える。
議論するならその程度のことは踏まえた上でやってくれ。
362 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 22:56:47 ID:9q7fEndb
>>356
イエスは十字架の死の三日の後、弟子たちに現れ、亡霊を見ているのだと
おそれた弟子たちに、自分の手足をみせたが、あれがまさに霊的肉体なのだよ。
人間も死んで復活（よみがえり）するときは、このようになると教えられたんだよ。
>>360
>ラクダが針の穴を通れないのと同様、
この意味がわかって言ってるのか？
これは、感覚や科学を通して、信仰の神秘を探ることは、
ラクダが針の穴を通れないのと同様、不可能という意味だ。
イエスは十字架の死の三日の後、弟子たちに現れ、亡霊を見ているのだと
おそれた弟子たちに、自分の手足をみせたが、あれがまさに霊的肉体なのだよ。
人間も死んで復活（よみがえり）するときは、このようになると教えられたんだよ。
>>360
>ラクダが針の穴を通れないのと同様、
この意味がわかって言ってるのか？
これは、感覚や科学を通して、信仰の神秘を探ることは、
ラクダが針の穴を通れないのと同様、不可能という意味だ。
結局はあれでしょ？
ID:9q7fEndb の思考ってのは
① 聖書に書いてある
② 現代科学では解明されていないものがる
ここから飛躍して、
よって、「霊」は存在する。 と帰結する。
単なる自己の願望に過ぎないので、客観的実証を要求されると
まるで提示できずに「だって、聖書に書いてある」を繰り返すだけ。
信仰告白したいなら、他でやれ。
ID:9q7fEndb の思考ってのは
① 聖書に書いてある
② 現代科学では解明されていないものがる
ここから飛躍して、
よって、「霊」は存在する。 と帰結する。
単なる自己の願望に過ぎないので、客観的実証を要求されると
まるで提示できずに「だって、聖書に書いてある」を繰り返すだけ。
信仰告白したいなら、他でやれ。
365 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 23:06:49 ID:9q7fEndb
>>361
>信仰の問題。お前、科学が万能だとでも思ってたの？
証明というのは論理と科学の領域である言ってるんだから、科学が万能と
思ってたのはおまいじゃないのか？
>それから心や精神が存在している、というのは証明すらされてないわけ。
じゃ、おまいは心や精神なしのロボットかゾンビか（笑）
あと、ごたくを並べているだけで、ほとんど意味をなさないことばかりじゃないか。
>信仰の問題。お前、科学が万能だとでも思ってたの？
証明というのは論理と科学の領域である言ってるんだから、科学が万能と
思ってたのはおまいじゃないのか？
>それから心や精神が存在している、というのは証明すらされてないわけ。
じゃ、おまいは心や精神なしのロボットかゾンビか（笑）
あと、ごたくを並べているだけで、ほとんど意味をなさないことばかりじゃないか。
>>365
あのさ、おおかたの日本人にとってはキリスト教の神って「存在しない」んだが。
あのさ、おおかたの日本人にとってはキリスト教の神って「存在しない」んだが。
368 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 23:12:05 ID:68utLhnc
>>365
お前、真性のバカだろｗ
なぜ証明が論理と科学の領域なら科学が万能になるんだよ。
狂信者っていうのはここまで非論理的になるものなのか？
証明を課されているということはその能力に厳しい限定が加えられるということだ、アホ。
だからこそ科学で神など扱えんのだよ、バカ。
証明がされていないことから、どうやったらロボットやらゾンビに飛ぶんだ？
> あと、ごたくを並べているだけで、ほとんど意味をなさないことばかりじゃないか。
バカで理解出来ないなら素直にバカなので理解できませんと言えｗ
お前、真性のバカだろｗ
なぜ証明が論理と科学の領域なら科学が万能になるんだよ。
狂信者っていうのはここまで非論理的になるものなのか？
証明を課されているということはその能力に厳しい限定が加えられるということだ、アホ。
だからこそ科学で神など扱えんのだよ、バカ。
証明がされていないことから、どうやったらロボットやらゾンビに飛ぶんだ？
> あと、ごたくを並べているだけで、ほとんど意味をなさないことばかりじゃないか。
バカで理解出来ないなら素直にバカなので理解できませんと言えｗ
369 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 23:16:20 ID:9q7fEndb
>>364
>ここから飛躍して、
ここが抜けてるのはおまいの頭のほうだよ（笑）
>よって、「霊」は存在する。 と帰結する。
>>363
宗教的知識がすこしでもあって言ってるのか？
>>368
論理と科学、つまり科学論理でしか、証明ができないと言うなら、
科学が万能ということだろう。
それ以外には絶対に証明できないということだからな。
お前、真性のバカだろｗ
>ここから飛躍して、
ここが抜けてるのはおまいの頭のほうだよ（笑）
>よって、「霊」は存在する。 と帰結する。
>>363
宗教的知識がすこしでもあって言ってるのか？
>>368
論理と科学、つまり科学論理でしか、証明ができないと言うなら、
科学が万能ということだろう。
それ以外には絶対に証明できないということだからな。
お前、真性のバカだろｗ
妖怪やあやかしの存在は、実験的証拠よりも、むしろ理論的な理由で
拒絶されているんだね。つまり、多くのキリスト教徒は、聖書に基づく
直観に反するという理由で、妖怪に関する報告を最初から相手に
していないのである。こういう人たちはとくに、キリスト教的世界観しか認めないと
いう態度をとる。それが唯一正しい世界だと思い込んでいる。
もし目の前で妖怪を目撃したとしても、聖書に反する現象であればあれ
これ屁理屈をつけて決して認めないのである。
拒絶されているんだね。つまり、多くのキリスト教徒は、聖書に基づく
直観に反するという理由で、妖怪に関する報告を最初から相手に
していないのである。こういう人たちはとくに、キリスト教的世界観しか認めないと
いう態度をとる。それが唯一正しい世界だと思い込んでいる。
もし目の前で妖怪を目撃したとしても、聖書に反する現象であればあれ
これ屁理屈をつけて決して認めないのである。
>>369
神という信仰の対象は、科学では扱えないということの意味がわかるか？
神という信仰の対象は、科学では扱えないということの意味がわかるか？
372 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 23:20:40 ID:9q7fEndb
373 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 23:22:17 ID:68utLhnc
>>369
お前、マジでやばいよ、その頭ｗ
本当にお前、理解出来ないの？それとも悔しくて言い返してるだけ？
悔しくて言い返してるだけなら適当にあしらってやるが？
ついでにお前に課した宿題早く答えろよ。
キリスト教と仏教ではどちらが正しく、さらにそれをどうやって証明するんだ？
科学以外で証明できるんだろ、とっとと証明しろよ。
お前、マジでやばいよ、その頭ｗ
本当にお前、理解出来ないの？それとも悔しくて言い返してるだけ？
悔しくて言い返してるだけなら適当にあしらってやるが？
ついでにお前に課した宿題早く答えろよ。
キリスト教と仏教ではどちらが正しく、さらにそれをどうやって証明するんだ？
科学以外で証明できるんだろ、とっとと証明しろよ。
374 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 23:22:38 ID:9q7fEndb
>>371
いまさらそんな幼稚なことがよくぬけぬけと言えるね君。
いまさらそんな幼稚なことがよくぬけぬけと言えるね君。
375 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 23:24:14 ID:9q7fEndb
>>373
もう、ギャインぎゃいんか（大笑い）
もう、ギャインぎゃいんか（大笑い）
>>369
＞ここが抜けてるのはおまいの頭のほうだよ（笑）
う～～～ん、アホ何が言いたいのか、さっぱりわからんｗｗ
俺が言ってるのはね、「聖書に書いてある」ことなど
「事実判断の根拠」などには全くならないということ。
「聖書に書いてあるから正しい」なんて、ならないの。
わかる？ お前が言ってるのは「聖書に書いてあるから」『霊』が
存在すると言うことだけ。 それをお前が信じるのは勝手だがね、
ここはそのような個人の信仰告白するところではないわけ。
それもわからないほどバカなの？
＞ここが抜けてるのはおまいの頭のほうだよ（笑）
う～～～ん、アホ何が言いたいのか、さっぱりわからんｗｗ
俺が言ってるのはね、「聖書に書いてある」ことなど
「事実判断の根拠」などには全くならないということ。
「聖書に書いてあるから正しい」なんて、ならないの。
わかる？ お前が言ってるのは「聖書に書いてあるから」『霊』が
存在すると言うことだけ。 それをお前が信じるのは勝手だがね、
ここはそのような個人の信仰告白するところではないわけ。
それもわからないほどバカなの？
>>374
神の存在は、科学では扱えないと思うが？
神の存在は、科学では扱えないと思うが？
378 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 23:28:29 ID:68utLhnc
>>375
おっと答えられないわけねｗ
ごめんなさいは？お母さんに教わらなかった、自分が間違ってたときには
ちゃんとごめんなさいって言えって。
さあ勇気を出して答えるんだ。
キリスト教と仏教ではどちらが正しく、それはどうやって証明するんだ？
おっと答えられないわけねｗ
ごめんなさいは？お母さんに教わらなかった、自分が間違ってたときには
ちゃんとごめんなさいって言えって。
さあ勇気を出して答えるんだ。
キリスト教と仏教ではどちらが正しく、それはどうやって証明するんだ？
>>372
寝言を言わないでちゃんと反論しなさい。
寝言を言わないでちゃんと反論しなさい。
>>246
第壱話 「ネヨ、襲来」
第壱話 「ネヨ、襲来」
ネヨは科学とか科学理論とかまったくわかってないし、理解するつもりもないし。
どうしたってループになるわな。
それを楽しむしかねーわなｗ
どうしたってループになるわな。
それを楽しむしかねーわなｗ
つうかもうやめた
ただネヨ論法ね
やってて負ける気がしないlol
ただネヨ論法ね
やってて負ける気がしないlol
383 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 23:52:24 ID:9q7fEndb
>374
だから、どこの世界に神の存在を科学で扱えるという阿呆がいると言うのかね。
今の科学は、物質科学だから神のような非物質の存在は、科学で取り扱えないことは
だれでも理解している。第一、神をどのように科学的に定義するんだ？
>>376
キミはこれまでなにを聞いていたのか？
宗教でいう霊とは、人間の心（精神）のことであって、臨死体験などの対外離脱体験の
中には、まさにこの霊が肉体を離脱して、中空に浮遊して手術の現場を見ていたのでは
ないと、説明ができない可能性のものがある。だから、このような事例がウソや捏造で
なけという前提に立って、数多く収集できればそれはそれで霊の存在する仮説になりえ
るのではないかと言っているのだ。
>>378
>さあ勇気を出して答えるんだ。
>キリスト教と仏教ではどちらが正しく、それはどうやって証明するんだ？
証明は、論理と科学の領域なんだろう、だからそっちでやってちょ。
宗教は、どちらも自分たちが正しいと言っているよ。アホ
だから、どこの世界に神の存在を科学で扱えるという阿呆がいると言うのかね。
今の科学は、物質科学だから神のような非物質の存在は、科学で取り扱えないことは
だれでも理解している。第一、神をどのように科学的に定義するんだ？
>>376
キミはこれまでなにを聞いていたのか？
宗教でいう霊とは、人間の心（精神）のことであって、臨死体験などの対外離脱体験の
中には、まさにこの霊が肉体を離脱して、中空に浮遊して手術の現場を見ていたのでは
ないと、説明ができない可能性のものがある。だから、このような事例がウソや捏造で
なけという前提に立って、数多く収集できればそれはそれで霊の存在する仮説になりえ
るのではないかと言っているのだ。
>>378
>さあ勇気を出して答えるんだ。
>キリスト教と仏教ではどちらが正しく、それはどうやって証明するんだ？
証明は、論理と科学の領域なんだろう、だからそっちでやってちょ。
宗教は、どちらも自分たちが正しいと言っているよ。アホ
384 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 23:53:55 ID:9q7fEndb
臨死体験などの体外離脱体験の な
土俵がちがうから、もともと勝ち負けもへったくれもない。
ネヨの信念の垂れ流しをどう受け止め、どう楽しむかというだけだと思うね。
ネヨの信念の垂れ流しをどう受け止め、どう楽しむかというだけだと思うね。
386 ：神も仏も名無しさん：2010/10/20(水) 23:57:19 ID:9q7fEndb
>>376
臨死体験の原因をめぐる四つの仮説
1 脳内現象節
（1）酸素濃度の低下
（2）二酸化炭素濃度の上昇
（3）投与された薬物の影響
（4）が分泌する物質の作用
（5）側頭葉てんかん
2 心理的逃避説
3スピリチュアル説
4 虚言・共謀捏造説
霊が体外に離脱していたと言うのは、
3スピリチュアル説な。
臨死体験の原因をめぐる四つの仮説
1 脳内現象節
（1）酸素濃度の低下
（2）二酸化炭素濃度の上昇
（3）投与された薬物の影響
（4）が分泌する物質の作用
（5）側頭葉てんかん
2 心理的逃避説
3スピリチュアル説
4 虚言・共謀捏造説
霊が体外に離脱していたと言うのは、
3スピリチュアル説な。
387 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 00:00:11 ID:9q7fEndb
>>383
>だから、このような事例がウソや捏造で
>なけという前提に立って、数多く収集できればそれはそれで霊の存在する仮説になりえ
>るのではないかと言っているのだ。
「霊の存在する仮説」ってのは、宗教的な仮説なのか？ 科学的な仮説なのか？ｗ
>だから、このような事例がウソや捏造で
>なけという前提に立って、数多く収集できればそれはそれで霊の存在する仮説になりえ
>るのではないかと言っているのだ。
「霊の存在する仮説」ってのは、宗教的な仮説なのか？ 科学的な仮説なのか？ｗ
389 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 00:04:11 ID:vihI2w5M
>>383
お前が証明は論理と科学の領域だけではないと言ったんだろうがｗ
お前が真剣に議論しようとしてるんじゃなくて
ただ単にお前の小さなプライドを保つためだけに言い返していることがわかったので
俺もこの辺にしておくわ。
俺はこの板は今日初めて来たんだが
宗教を狂信することがどれほど知能に悪影響を与えるかよくわかったよ、君のおかげでｗ
できればこの板の信仰者が君のように脳を侵された連中ばかりではないことを望む。
それからお前に一言だけ忠告しといてやろう。
バカであることは恥ではない。恥なのは自分を誤魔化すこと。
自分の誤りを認めないこと。まず自分の誤りを謙虚に認めてこそ
人間的な成長が可能になる。宗教信じる前に人間の基本くらいは押さえておけ。
お前が証明は論理と科学の領域だけではないと言ったんだろうがｗ
お前が真剣に議論しようとしてるんじゃなくて
ただ単にお前の小さなプライドを保つためだけに言い返していることがわかったので
俺もこの辺にしておくわ。
俺はこの板は今日初めて来たんだが
宗教を狂信することがどれほど知能に悪影響を与えるかよくわかったよ、君のおかげでｗ
できればこの板の信仰者が君のように脳を侵された連中ばかりではないことを望む。
それからお前に一言だけ忠告しといてやろう。
バカであることは恥ではない。恥なのは自分を誤魔化すこと。
自分の誤りを認めないこと。まず自分の誤りを謙虚に認めてこそ
人間的な成長が可能になる。宗教信じる前に人間の基本くらいは押さえておけ。
391 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 00:13:07 ID:vihI2w5M
>>383
＞宗教でいう霊とは、人間の心（精神）のことであって・・
それは「お前の宗教」においては だろ？
少なくとも仏教では、そのように捉えてはいないぞ。
＞臨死体験などの対外離脱体験の
中には、まさにこの霊が肉体を離脱して、中空に浮遊して手術の現場を見ていたのでは
ないと、説明ができない可能性のものがある。
はい、ありません。ウソをついてはいけない。
「証言以前に事前情報入手の可能性が完全に排除されている事例は今まで
一度も報告されていませんな。」
全て「証言者、および関係者の証言を善意に解釈しているに過ぎない」
＞だから、このような事例がウソや捏造で
なけという前提に立って、・・
この前提が間違い。「ウソや捏造の可能性がわずかでもある時点で却下です」
＞・・数多く収集できればそれはそれで霊の存在する仮説になりえ
るのではないかと言っているのだ。
信頼性に欠ける事例をいくら収集しても無意味。
＞宗教でいう霊とは、人間の心（精神）のことであって・・
それは「お前の宗教」においては だろ？
少なくとも仏教では、そのように捉えてはいないぞ。
＞臨死体験などの対外離脱体験の
中には、まさにこの霊が肉体を離脱して、中空に浮遊して手術の現場を見ていたのでは
ないと、説明ができない可能性のものがある。
はい、ありません。ウソをついてはいけない。
「証言以前に事前情報入手の可能性が完全に排除されている事例は今まで
一度も報告されていませんな。」
全て「証言者、および関係者の証言を善意に解釈しているに過ぎない」
＞だから、このような事例がウソや捏造で
なけという前提に立って、・・
この前提が間違い。「ウソや捏造の可能性がわずかでもある時点で却下です」
＞・・数多く収集できればそれはそれで霊の存在する仮説になりえ
るのではないかと言っているのだ。
信頼性に欠ける事例をいくら収集しても無意味。
394 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 00:35:15 ID:5wmjqc73
>>388
とにかく今は、臨死体験や体外離脱現象を科学的に解明しようと言う
研究者や研究機関が多くなってきた。
その中で、三つの仮説の一つに提唱されている「スピリチュアル説」がある。
これは、体験者がこぞって証言しているように、肉体を離れた自分（魂）が、
手術室の天井を浮かんでいたり、死後の世界を垣間見てきたというのものは。
このなかに分類されている。
ここでど素人が騒ぐから、 4 虚言・共謀捏造説 を加えたがもともとこんな
ものは、仮説の対象にしていない。（研究者は、ど素人が考えてるほどバカじゃない）
>>389
>お前が証明は論理と科学の領域だけではないと言ったんだろうがｗ
といって、
>キリスト教と仏教ではどちらが正しく、さらにそれをどうやって証明するんだ？
みたいなヨタ話をされてもなぁ。
>宗教を狂信することがどれほど知能に悪影響を与えるかよくわかったよ、君のおかげでｗ
こちらは、科学しか認めないといかにアホになるか、再確認したよ。
>それからお前に一言だけ忠告しといてやろう。
>バカであることは恥ではない。恥なのは自分を誤魔化すこと。
>自分の誤りを認めないこと。まず自分の誤りを謙虚に認めてこそ
>人間的な成長が可能になる。宗教信じる前に人間の基本くらいは押さえておけ。
鏡に向かって言え。たわけ。
とにかく今は、臨死体験や体外離脱現象を科学的に解明しようと言う
研究者や研究機関が多くなってきた。
その中で、三つの仮説の一つに提唱されている「スピリチュアル説」がある。
これは、体験者がこぞって証言しているように、肉体を離れた自分（魂）が、
手術室の天井を浮かんでいたり、死後の世界を垣間見てきたというのものは。
このなかに分類されている。
ここでど素人が騒ぐから、 4 虚言・共謀捏造説 を加えたがもともとこんな
ものは、仮説の対象にしていない。（研究者は、ど素人が考えてるほどバカじゃない）
>>389
>お前が証明は論理と科学の領域だけではないと言ったんだろうがｗ
といって、
>キリスト教と仏教ではどちらが正しく、さらにそれをどうやって証明するんだ？
みたいなヨタ話をされてもなぁ。
>宗教を狂信することがどれほど知能に悪影響を与えるかよくわかったよ、君のおかげでｗ
こちらは、科学しか認めないといかにアホになるか、再確認したよ。
>それからお前に一言だけ忠告しといてやろう。
>バカであることは恥ではない。恥なのは自分を誤魔化すこと。
>自分の誤りを認めないこと。まず自分の誤りを謙虚に認めてこそ
>人間的な成長が可能になる。宗教信じる前に人間の基本くらいは押さえておけ。
鏡に向かって言え。たわけ。
395 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 00:50:39 ID:5wmjqc73
397 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 00:59:58 ID:5wmjqc73
>>396
反（非）社会的なカルト、独善的な思想、伝統的な宗教の原理主義一派はあほですね。
でも社会の仕組みそのものに組み込まれている伝統的宗教の価値観は、バカにできませんよ。
>>397
へー、そうなの？ あたなにとっては仮説じゃなくて前提なんじゃないの？ｗ
反（非）社会的なカルト、独善的な思想、伝統的な宗教の原理主義一派はあほですね。
でも社会の仕組みそのものに組み込まれている伝統的宗教の価値観は、バカにできませんよ。
>>397
へー、そうなの？ あたなにとっては仮説じゃなくて前提なんじゃないの？ｗ
また、あたなだな。あなた。我ながらやんなっちゃう。
400 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 01:07:27 ID:5wmjqc73
401 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 01:09:24 ID:5wmjqc73
403 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 01:12:59 ID:5wmjqc73
>>402
クソヨタ暮れだ たぬき
クソヨタ暮れだ たぬき
404 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 01:13:30 ID:xq6J5p0s
>>383
>だから、このような事例がウソや捏造で
>なけという前提に立って、数多く収集できればそれはそれで霊の存在する仮説になりえ
>るのではないかと言っているのだ。
「ウソや捏造でない」っていう前提を勝手に設けてる時点でダメじゃん？
「ウソや捏造かもしれない」という疑いを殺して、妄信した上で進めた研究に信憑性なんてあるのか？
>>394
>ここでど素人が騒ぐから、 4 虚言・共謀捏造説 を加えたがもともとこんな
>ものは、仮説の対象にしていない。（研究者は、ど素人が考えてるほどバカじゃない）
そんな風に、トンデモ系の研究者はなぜか虚言や共謀の可能性から目をそらしたがるんだよなー
和田喜八郎を信じちゃった古田武彦とか、奇術師を超能力者だと信じ込んでまじめに実験を続けてたMcDonnell研究所とか
疑うことをやめた研究者ほどバカなものはないよ
疑ってかかるのが研究者の仕事の大きなファクターなんだから
別に体外離脱とか臨死体験とかを研究するのはかまわないけど、
研究するからには疑ってかかりウソか本当か検証しなきゃいけないでしょうに
なんか君は「疑って検証すること」を頑なに嫌ってるように見えるな。
なんで？
もっと疑わないと。
>だから、このような事例がウソや捏造で
>なけという前提に立って、数多く収集できればそれはそれで霊の存在する仮説になりえ
>るのではないかと言っているのだ。
「ウソや捏造でない」っていう前提を勝手に設けてる時点でダメじゃん？
「ウソや捏造かもしれない」という疑いを殺して、妄信した上で進めた研究に信憑性なんてあるのか？
>>394
>ここでど素人が騒ぐから、 4 虚言・共謀捏造説 を加えたがもともとこんな
>ものは、仮説の対象にしていない。（研究者は、ど素人が考えてるほどバカじゃない）
そんな風に、トンデモ系の研究者はなぜか虚言や共謀の可能性から目をそらしたがるんだよなー
和田喜八郎を信じちゃった古田武彦とか、奇術師を超能力者だと信じ込んでまじめに実験を続けてたMcDonnell研究所とか
疑うことをやめた研究者ほどバカなものはないよ
疑ってかかるのが研究者の仕事の大きなファクターなんだから
別に体外離脱とか臨死体験とかを研究するのはかまわないけど、
研究するからには疑ってかかりウソか本当か検証しなきゃいけないでしょうに
なんか君は「疑って検証すること」を頑なに嫌ってるように見えるな。
なんで？
もっと疑わないと。
＞クソヨタ暮れだ たぬき
何？これｗｗ
何？これｗｗ
408 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 01:18:55 ID:xq6J5p0s
409 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 01:30:18 ID:5wmjqc73
>>404
>「ウソや捏造でない」っていう前提を勝手に設けてる時点でダメじゃん？
>「ウソや捏造かもしれない」という疑いを殺して、妄信した上で進めた研究に信憑性なんてあるのか？
まったくのど素人の言うことだな。だから研究者たちは、そんなことで笑い物になったり、
研究成果を台無しにされたくないから、細心の注意を払って調査をし、疑念を極力排除
してやってのだ。もし指摘されているような疑わしいものは、研究事例にはしない。
だから、「ウソ・ねつ造説」というものが除外されていることを理解せよ。
>そんな風に、トンデモ系の研究者はなぜか虚言や共謀の可能性から目をそらしたがるんだよなー
>和田喜八郎を信じちゃった古田武彦とか、奇術師を超能力者だと信じ込んでまじめに実験>を続けてたMcDonnell研究所とか
おまいは本当のど素人だよな。臨死体験者の大御所の研究全然知らないんだよ。
>「ウソや捏造でない」っていう前提を勝手に設けてる時点でダメじゃん？
>「ウソや捏造かもしれない」という疑いを殺して、妄信した上で進めた研究に信憑性なんてあるのか？
まったくのど素人の言うことだな。だから研究者たちは、そんなことで笑い物になったり、
研究成果を台無しにされたくないから、細心の注意を払って調査をし、疑念を極力排除
してやってのだ。もし指摘されているような疑わしいものは、研究事例にはしない。
だから、「ウソ・ねつ造説」というものが除外されていることを理解せよ。
>そんな風に、トンデモ系の研究者はなぜか虚言や共謀の可能性から目をそらしたがるんだよなー
>和田喜八郎を信じちゃった古田武彦とか、奇術師を超能力者だと信じ込んでまじめに実験>を続けてたMcDonnell研究所とか
おまいは本当のど素人だよな。臨死体験者の大御所の研究全然知らないんだよ。
410 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 01:36:16 ID:5wmjqc73
ではその「科学的な手続き」とやらの内容開示よろしく．
立花隆の本のまるうつしとかじゃなくて，まともな科学論文を提示しろという話．
ネヨふぜいにそんなことができるわけないと知って言っているがな．
立花隆の本のまるうつしとかじゃなくて，まともな科学論文を提示しろという話．
ネヨふぜいにそんなことができるわけないと知って言っているがな．
>>409 なんたる独善論ｗｗｗ
いいか？ そのような事例の研究者ってのは、まず、前提として
彼ら自身が「そのような普遍的現象の実証が可能かもしれない」という
見解の持ち主がほとんどなの。そのような事例に批判的なものは
「始めからそのような研究にタッチしないわ」ｗｗ
そのような研究者たちの取捨選択を信頼してどうするか？
＞だから、「ウソ・ねつ造説」というものが除外されていることを理解せよ。
アホですか？ｗｗ
研究者による「除外」などではなく、「ウソ・ねつ造説」の可能性を差し挟む
余地の無い事例をあげろといってるのｗｗ
いいか？ そのような事例の研究者ってのは、まず、前提として
彼ら自身が「そのような普遍的現象の実証が可能かもしれない」という
見解の持ち主がほとんどなの。そのような事例に批判的なものは
「始めからそのような研究にタッチしないわ」ｗｗ
そのような研究者たちの取捨選択を信頼してどうするか？
＞だから、「ウソ・ねつ造説」というものが除外されていることを理解せよ。
アホですか？ｗｗ
研究者による「除外」などではなく、「ウソ・ねつ造説」の可能性を差し挟む
余地の無い事例をあげろといってるのｗｗ
①対外離脱経験者はウソをついていないことを前提としましょう
②その研究者たちは、適切に「ウソや捏造の事例を除外できてる」
ことにしましょう
結局、信じたい人は信じてください と言ってるだけ。
科学的実証とは、何の関係も無いｗｗ
②その研究者たちは、適切に「ウソや捏造の事例を除外できてる」
ことにしましょう
結局、信じたい人は信じてください と言ってるだけ。
科学的実証とは、何の関係も無いｗｗ
414 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 01:53:53 ID:5wmjqc73
>>409
独善的なのはおまいだよ。
ケネス・リング、ブルース・グレイソン、レイモンド・A.,Jr、カーリス オシス,
サム・パーニアなどの研究者のものは一つも読んでいないんだな。
おまいは本当の無知バカだ。
>研究者による「除外」などではなく、「ウソ・ねつ造説」の可能性を差し挟む
>余地の無い事例をあげろといってるのｗｗ
ちゃんと本を読んでこい ど素人が。
独善的なのはおまいだよ。
ケネス・リング、ブルース・グレイソン、レイモンド・A.,Jr、カーリス オシス,
サム・パーニアなどの研究者のものは一つも読んでいないんだな。
おまいは本当の無知バカだ。
>研究者による「除外」などではなく、「ウソ・ねつ造説」の可能性を差し挟む
>余地の無い事例をあげろといってるのｗｗ
ちゃんと本を読んでこい ど素人が。
>>414 だから、ひとつで良いから「否定不可能な事例」を
提示してみろと言ってるのｗｗ
今まで、「ひとつもできてないでしょ？」ｗｗ
そして
＞ちゃんと本を読んでこい ど素人が。
これｗｗｗｗ 「まず、・・・・・を読んでこい。話はそれからだ。」
バカですか？ 2ちゃんで、反論できなくて逃げ出すアホの決まり文句
じゃないかｗｗ
そこに名前をあげてある「研究者」たちの誰でもいいぞ。
「科学的実証例」を「たったひとつでいいから」あげてみろやｗｗ
提示してみろと言ってるのｗｗ
今まで、「ひとつもできてないでしょ？」ｗｗ
そして
＞ちゃんと本を読んでこい ど素人が。
これｗｗｗｗ 「まず、・・・・・を読んでこい。話はそれからだ。」
バカですか？ 2ちゃんで、反論できなくて逃げ出すアホの決まり文句
じゃないかｗｗ
そこに名前をあげてある「研究者」たちの誰でもいいぞ。
「科学的実証例」を「たったひとつでいいから」あげてみろやｗｗ
どうした？
「体外離脱の科学的実証例」は、まだかな？
言っておくが、「体外離脱者、および関係者のお話は全て本当の話
ですよ。そこは疑ってはダメよ。」なんて、与太話は聞きたくないからなｗｗ
「体外離脱の科学的実証例」は、まだかな？
言っておくが、「体外離脱者、および関係者のお話は全て本当の話
ですよ。そこは疑ってはダメよ。」なんて、与太話は聞きたくないからなｗｗ
417 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 02:16:35 ID:5wmjqc73
>>413
それもおまいの独善
今は、体外離脱で、本当に患者から認識主体が抜け出したという魂の実体験か
どうかを検証するさまざまな方法が考えられている。
一例を示せば、手術室の下からは見えない天井裏などに、秘密裏にいろいろな記号や
文字を書いたものを置いて、体外離脱体によって見たのかどうか、の検証がなされている。
>>415
おまいは本当にバカか。
サリバン氏の例などは、まさに否定不可能な事例の一つだ。
否定できるというなら、この事例の詳細をちゃんと調べれ来て否定してみろ。
おまいのような偏見の持ち主にはどんな研究成果を上げても、
難癖をつけて認めないのは明白だ。
それもおまいの独善
今は、体外離脱で、本当に患者から認識主体が抜け出したという魂の実体験か
どうかを検証するさまざまな方法が考えられている。
一例を示せば、手術室の下からは見えない天井裏などに、秘密裏にいろいろな記号や
文字を書いたものを置いて、体外離脱体によって見たのかどうか、の検証がなされている。
>>415
おまいは本当にバカか。
サリバン氏の例などは、まさに否定不可能な事例の一つだ。
否定できるというなら、この事例の詳細をちゃんと調べれ来て否定してみろ。
おまいのような偏見の持ち主にはどんな研究成果を上げても、
難癖をつけて認めないのは明白だ。
418 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 02:19:54 ID:5wmjqc73
>>417
＞サリバン氏の例などは、まさに否定不可能な事例の一つだ。
は？ｗｗｗ
①サリバンが、事前に手術に関する知識の入手を全くしていなかった
ことは、どのように担保されていたのかな？
②サリバンが高田医師に話をするまでの間に、関係者から情報を入手
している可能性はどのように排除されているのかな？
＞難癖をつけて認めないのは明白だ。
だからアホだと言ってるのｗｗｗ
「難癖をつけられない事例を挙げろと何度言ったら・・・」
信じることを前提としたのでは、何の実証にもなってないの。
いい加減にそれくらい理解しろやｗｗｗ
＞サリバン氏の例などは、まさに否定不可能な事例の一つだ。
は？ｗｗｗ
①サリバンが、事前に手術に関する知識の入手を全くしていなかった
ことは、どのように担保されていたのかな？
②サリバンが高田医師に話をするまでの間に、関係者から情報を入手
している可能性はどのように排除されているのかな？
＞難癖をつけて認めないのは明白だ。
だからアホだと言ってるのｗｗｗ
「難癖をつけられない事例を挙げろと何度言ったら・・・」
信じることを前提としたのでは、何の実証にもなってないの。
いい加減にそれくらい理解しろやｗｗｗ
>>414
行動がワンパターンだなあ。
とにかく名前をずらずら挙げて、一つでも相手が読んでないと勝手に勝利宣言、
という、トンチキがよくやる手法だ。
「読んでない奴がわかるわけない！」というわけだが、それを持ちだして
論拠に使おうとするほうに説明する義務があることがわかってない。
まあこいつは別にネヨの専売というわけでもないがね。
いわゆる「論壇」の連中がよくやる手口で、知るところでは池田信夫
あたりが常習犯だ。ほんとに読んでる奴がでてきて正しい解説を
されたらたちまちシドロモドロになるというのがこの手合いの特徴。
実際、ネヨも立花本でそれをやったが、結局何を言われても同じこと
しか言わなく(言えなく)なったわけでね。
行動がワンパターンだなあ。
とにかく名前をずらずら挙げて、一つでも相手が読んでないと勝手に勝利宣言、
という、トンチキがよくやる手法だ。
「読んでない奴がわかるわけない！」というわけだが、それを持ちだして
論拠に使おうとするほうに説明する義務があることがわかってない。
まあこいつは別にネヨの専売というわけでもないがね。
いわゆる「論壇」の連中がよくやる手口で、知るところでは池田信夫
あたりが常習犯だ。ほんとに読んでる奴がでてきて正しい解説を
されたらたちまちシドロモドロになるというのがこの手合いの特徴。
実際、ネヨも立花本でそれをやったが、結局何を言われても同じこと
しか言わなく(言えなく)なったわけでね。
というわけで
>ケネス・リング、ブルース・グレイソン、レイモンド・A.,Jr、カーリス オシス,
>サム・パーニアなどの研究者のものは一つも読んでいないんだな。
は俺は読んでいない。文献紹介よろしく。
それらに本当に
>魂の存在は科学で説明できないが、もし宗教が言っているように、
>魂が人間の思考主体であり、その主体が肉体を離れて、すべてを見てた
>としなければ説明ができない事例
なんてものが載っていれば、とっくに有名になっているはずだ、
という常識的判断はとりあえず封印しておいてあげやう。
>ケネス・リング、ブルース・グレイソン、レイモンド・A.,Jr、カーリス オシス,
>サム・パーニアなどの研究者のものは一つも読んでいないんだな。
は俺は読んでいない。文献紹介よろしく。
それらに本当に
>魂の存在は科学で説明できないが、もし宗教が言っているように、
>魂が人間の思考主体であり、その主体が肉体を離れて、すべてを見てた
>としなければ説明ができない事例
なんてものが載っていれば、とっくに有名になっているはずだ、
という常識的判断はとりあえず封印しておいてあげやう。
422 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 02:33:23 ID:5wmjqc73
>>419
①サリバンが、事前に手術に関する知識の入手を全くしていなかった
>ことは、どのように担保されていたのかな？
だから自分で調べてこいよ。
②サリバンが高田医師に話をするまでの間に、関係者から情報を入手
>している可能性はどのように排除されているのかな？
だから自分で調べてこいよ。
これがでっち上げだと言うなら、自分でちゃんと調べてこい。
だいいち、おまえ本当にあの本読んでから言っているのか？
読んでないと話にならないぞ。
>>420
ど素人はまずそれなりの知識をつけてからものを言いなさい。
①サリバンが、事前に手術に関する知識の入手を全くしていなかった
>ことは、どのように担保されていたのかな？
だから自分で調べてこいよ。
②サリバンが高田医師に話をするまでの間に、関係者から情報を入手
>している可能性はどのように排除されているのかな？
だから自分で調べてこいよ。
これがでっち上げだと言うなら、自分でちゃんと調べてこい。
だいいち、おまえ本当にあの本読んでから言っているのか？
読んでないと話にならないぞ。
>>420
ど素人はまずそれなりの知識をつけてからものを言いなさい。
423 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 02:37:09 ID:5wmjqc73
>>422
＞だから自分で調べてこいよ。
う～～～～～ん、真正のバカなの？
立証責任はお前のほうにあるんだよ。それもわからないほどのバカ？
①立花の本に「サリバンは・・・・のように事前に全く手術に関する
知識を入手することは不可能であった。」 このような記述があったか？
あったら、あげてみなｗｗｗ
②サリバンは確か手術後、数日してから高田医師に話をしているな？
その間に「全く関係者から手術に関して情報を入手したことはない。
それは・・・によって保障される。」
このような記述があったか？
あるならあげてみなｗｗｗｗｗ バカたれが。
＞だから自分で調べてこいよ。
う～～～～～ん、真正のバカなの？
立証責任はお前のほうにあるんだよ。それもわからないほどのバカ？
①立花の本に「サリバンは・・・・のように事前に全く手術に関する
知識を入手することは不可能であった。」 このような記述があったか？
あったら、あげてみなｗｗｗ
②サリバンは確か手術後、数日してから高田医師に話をしているな？
その間に「全く関係者から手術に関して情報を入手したことはない。
それは・・・によって保障される。」
このような記述があったか？
あるならあげてみなｗｗｗｗｗ バカたれが。
なお、研究者にも当然トンチキがいるので、肩書が科学者という
だけでは信用する根拠にはならない。あくまでも、その人の研究手法が
適切であり、結論にいたる道筋が合理的かどうかが問われる。
以前ネヨがふりかざしたエックルスのチラ裏理論なんかは速攻で落第。
一方、超常現象を科学的に解明する(した)という連中だって信用はならない。
大槻義彦による「科学的説明」の大半が論外であることはいまさら取りあげる
までもないだろう。
それ以外には、たとえば心霊体験は脳への電磁的刺激が原因と主張する
マイケル・パージンガーなんてのがいるが、実際に論文を読んでみると
double blind test という超基本概念すら理解できておらず統計処理も
わやくちゃでお話にならない。
>ケネス・リング、ブルース・グレイソン、レイモンド・A.,Jr、カーリス オシス,
>サム・パーニアなどの研究者
が同類でなければいいね。
ということで、論文があることを示して終わりなんてことにはならないのでよろしく。
だけでは信用する根拠にはならない。あくまでも、その人の研究手法が
適切であり、結論にいたる道筋が合理的かどうかが問われる。
以前ネヨがふりかざしたエックルスのチラ裏理論なんかは速攻で落第。
一方、超常現象を科学的に解明する(した)という連中だって信用はならない。
大槻義彦による「科学的説明」の大半が論外であることはいまさら取りあげる
までもないだろう。
それ以外には、たとえば心霊体験は脳への電磁的刺激が原因と主張する
マイケル・パージンガーなんてのがいるが、実際に論文を読んでみると
double blind test という超基本概念すら理解できておらず統計処理も
わやくちゃでお話にならない。
>ケネス・リング、ブルース・グレイソン、レイモンド・A.,Jr、カーリス オシス,
>サム・パーニアなどの研究者
が同類でなければいいね。
ということで、論文があることを示して終わりなんてことにはならないのでよろしく。
>>422
>だから自分で調べてこいよ。
もう調べてあるよ。なんにも担保されてねーよ。
立花隆がそうにおわせているだけで、根拠は何もない。
あるというならおまいが責任もって出せ。
>だいいち、おまえ本当にあの本読んでから言っているのか？
俺がもう読んだつってんだろヴォケ。
自分が本もってるっつーだけで優位にたったと思いこむ阿呆にはあきあきしてんだよ。
>だから自分で調べてこいよ。
もう調べてあるよ。なんにも担保されてねーよ。
立花隆がそうにおわせているだけで、根拠は何もない。
あるというならおまいが責任もって出せ。
>だいいち、おまえ本当にあの本読んでから言っているのか？
俺がもう読んだつってんだろヴォケ。
自分が本もってるっつーだけで優位にたったと思いこむ阿呆にはあきあきしてんだよ。
427 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 02:44:57 ID:5wmjqc73
>>424
おまいが真正のバカなんだろうが。
それができない以上、おまいの主張は、体験者の「ウソ、捏造説」に
分類すると何度も言っているがわからないのか？
このくそばかが、 そちらで調べてちゃんと立証してこい。
おまいが真正のバカなんだろうが。
それができない以上、おまいの主張は、体験者の「ウソ、捏造説」に
分類すると何度も言っているがわからないのか？
このくそばかが、 そちらで調べてちゃんと立証してこい。
おちつけネヨ。日本語になってないぞ。
429 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 02:46:13 ID:5wmjqc73
>>426
おまいも同じ。
おまいも同じ。
うっわ～～～～～、驚いたｗｗ
「立証責任」と言う概念も知らないわけか。
まさか、これほどのバカとはｗｗ
「証言」を根拠とするなら、それが真実であるとまず、実証しなければ
ならないことは分かる？
「証言がウソだと証明できない」→「証言は真実である」
とは、ならないんだよ。こんなことも分からないほどのバカなの？
「立証責任」と言う概念も知らないわけか。
まさか、これほどのバカとはｗｗ
「証言」を根拠とするなら、それが真実であるとまず、実証しなければ
ならないことは分かる？
「証言がウソだと証明できない」→「証言は真実である」
とは、ならないんだよ。こんなことも分からないほどのバカなの？
その程度でいちいち驚いてたら身がもたないぞ。
立証責任なんて高度な概念、ネヨを始めとするオカルトさんが
理解できてるわけないじゃないか。
まさに呼吸をするように立証責任をまるなげしてくる体質は共通のもの。
それがわかっててなお連中の立証責任を追求する俺もどうかしてるな。
明日もあるしぼちぼちネヨ。
理解できてるわけないじゃないか。
まさに呼吸をするように立証責任をまるなげしてくる体質は共通のもの。
それがわかっててなお連中の立証責任を追求する俺もどうかしてるな。
明日もあるしぼちぼちネヨ。
いや～～、しかし、このバカの主張って
「お前は、サリバンや高田医師の話がウソだと証明できないだろ？
なら真実じゃないか！」っていうトンでも論だろ？
いまどき小学生でも、そんなこと・・
「お前は、サリバンや高田医師の話がウソだと証明できないだろ？
なら真実じゃないか！」っていうトンでも論だろ？
いまどき小学生でも、そんなこと・・
そうだな、ネヨ、ネヨ、ネヨｗｗ
小学生並に話がわかれば誰も苦労しないんだってばさ。
436 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 03:04:07 ID:5wmjqc73
>>428
だれがネヨだ？
こちらの言っている意味がわからないか？
「ウソ、捏造、既存情報で説明できる」というなら、そちらで立証しろ。
こちらは、体験者がまさに天井から見ていたと言うことだけを問題にしている。
臨死体験の研究者たちは、「嘘 捏造 既存情報」などような説は、初めから除外
できるだけの調査をしているから、「嘘 捏造 既存情報」などのクレームが付か
ないだけの細心の調査をしているものと思っている。
>>430
おまいはほんとに真正のバカですね。
体験者が既存の情報から得た知識によって語ってる可能性があると言うなら、
それは、臨死体験の仮説にも入っていない、「虚言、捏造、既存情報説」に
入れると言っているのよ。
こちらは、最初から、そんな仮説は除外していると言っているのよ。
だれがネヨだ？
こちらの言っている意味がわからないか？
「ウソ、捏造、既存情報で説明できる」というなら、そちらで立証しろ。
こちらは、体験者がまさに天井から見ていたと言うことだけを問題にしている。
臨死体験の研究者たちは、「嘘 捏造 既存情報」などような説は、初めから除外
できるだけの調査をしているから、「嘘 捏造 既存情報」などのクレームが付か
ないだけの細心の調査をしているものと思っている。
>>430
おまいはほんとに真正のバカですね。
体験者が既存の情報から得た知識によって語ってる可能性があると言うなら、
それは、臨死体験の仮説にも入っていない、「虚言、捏造、既存情報説」に
入れると言っているのよ。
こちらは、最初から、そんな仮説は除外していると言っているのよ。
さあみなさん。ネヨネヨネヨ。
438 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 03:08:15 ID:5wmjqc73
>>437
ここはほんとうにバカばかりですね （大笑い）
ここはほんとうにバカばかりですね （大笑い）
440 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 03:20:46 ID:5wmjqc73
臨死体験を説明する一番有力な仮説は、体験者の「虚言、捏造、事前情報」説です。
これで、臨死体験の謎は完全に解明されます。
これに反論があるというなら、そうでないと言う証拠を提示してから反論してください。
おまいたちはこんなことを言っているのよ。
こちらは、患者が天井近くの浮いていてまさに手術の現場を見てきたという体験自体は
事実として、いかなる仮説によって説明が可能かを探っている。
これで、臨死体験の謎は完全に解明されます。
これに反論があるというなら、そうでないと言う証拠を提示してから反論してください。
おまいたちはこんなことを言っているのよ。
こちらは、患者が天井近くの浮いていてまさに手術の現場を見てきたという体験自体は
事実として、いかなる仮説によって説明が可能かを探っている。
441 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 03:23:34 ID:5wmjqc73
｢地球は平たく宇宙の中心にある｣は事実として、
いかなる仮説によって説明できるかを示しても無意味じゃね?
｢地球は平たく宇宙の中心にある｣ことを説明できる仮説がなきゃ駄目じゃね?
いかなる仮説によって説明できるかを示しても無意味じゃね?
｢地球は平たく宇宙の中心にある｣ことを説明できる仮説がなきゃ駄目じゃね?
443 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 09:43:27 ID:DHOS0nmi
>>436
＞「ウソ、捏造、既存情報で説明できる」というなら、そちらで立証しろ。
だからね、まず「それぞれの証言に、ウソ、捏造のないこと」を示さなければ
根拠として採用できないわけ。 そして、それをこっちにしろってのは、全く
立証責任が理解できてないのｗｗｗ
＞臨死体験の研究者たちは、「嘘 捏造 既存情報」などような説は、初めから除外
できるだけの調査をしているから・・
これも「研究者たちによる除外が適切かどうか？」が問題なの。そこで何度も、
研究者たちは「どうやってウソ、捏造の可能性を排除してきたのか？」を説明して
みなさいと言ってるのに
、お前は一度もそれを説明したことがないわけ。お前の言ってることは
「研究者たちも、笑いものになりたくないから、ちゃんとウソや捏造の事例は
除外しているはず」 これだけｗｗ アホかね？
＞・・、「嘘 捏造 既存情報」などのクレームが付か
ないだけの細心の調査をしているものと思っている。
お前がそう信じているだけねｗｗ
＞「ウソ、捏造、既存情報で説明できる」というなら、そちらで立証しろ。
だからね、まず「それぞれの証言に、ウソ、捏造のないこと」を示さなければ
根拠として採用できないわけ。 そして、それをこっちにしろってのは、全く
立証責任が理解できてないのｗｗｗ
＞臨死体験の研究者たちは、「嘘 捏造 既存情報」などような説は、初めから除外
できるだけの調査をしているから・・
これも「研究者たちによる除外が適切かどうか？」が問題なの。そこで何度も、
研究者たちは「どうやってウソ、捏造の可能性を排除してきたのか？」を説明して
みなさいと言ってるのに
、お前は一度もそれを説明したことがないわけ。お前の言ってることは
「研究者たちも、笑いものになりたくないから、ちゃんとウソや捏造の事例は
除外しているはず」 これだけｗｗ アホかね？
＞・・、「嘘 捏造 既存情報」などのクレームが付か
ないだけの細心の調査をしているものと思っている。
お前がそう信じているだけねｗｗ
444 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 09:44:23 ID:DHOS0nmi
＞こちらは、最初から、そんな仮説は除外していると言っているのよ
だから「始めから除外してはダメなの」ｗｗｗｗ
証言の中には「自分が特別な体験をしたと思われたい」という思いから、
ウソ、捏造の話をする可能性も十分あるわけ。また、自分ではウソをついている
つもりはなく、事実を誇大に認識し、そのように思い込んでしまい、時間の経過と
共に、それが本人の中で事実となってしまうケースも多々ある。いわゆる記憶の捏造
というやつだ。お前は、それら全てを「事実」として扱ってしまってるわけ。
証言として不適切なものは「研究者たちが除外しているはず」という『信仰』を
によって、本などに記述されていることは全て真実だという前提で語ってるの。
＞臨死体験を説明する一番有力な仮説は、体験者の「虚言、捏造、事前情報」説です。
「一番有力」かどうかは知らないが、証言の何割かはそれに該当する可能性は十分ある。
＞これで、臨死体験の謎は完全に解明されます。
その他、「生理化学的要因」「心理学的要因」を付加すれば十分だな。
その他に「超常現象的要因」を考慮しなければならない事例は、今のところ
提示されたことは一度も無い。
だから「始めから除外してはダメなの」ｗｗｗｗ
証言の中には「自分が特別な体験をしたと思われたい」という思いから、
ウソ、捏造の話をする可能性も十分あるわけ。また、自分ではウソをついている
つもりはなく、事実を誇大に認識し、そのように思い込んでしまい、時間の経過と
共に、それが本人の中で事実となってしまうケースも多々ある。いわゆる記憶の捏造
というやつだ。お前は、それら全てを「事実」として扱ってしまってるわけ。
証言として不適切なものは「研究者たちが除外しているはず」という『信仰』を
によって、本などに記述されていることは全て真実だという前提で語ってるの。
＞臨死体験を説明する一番有力な仮説は、体験者の「虚言、捏造、事前情報」説です。
「一番有力」かどうかは知らないが、証言の何割かはそれに該当する可能性は十分ある。
＞これで、臨死体験の謎は完全に解明されます。
その他、「生理化学的要因」「心理学的要因」を付加すれば十分だな。
その他に「超常現象的要因」を考慮しなければならない事例は、今のところ
提示されたことは一度も無い。
445 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 10:42:31 ID:5wmjqc73
>>442
①「バナナはリンゴのように丸い形である」は事実として、
そのことをいかなる仮説によって説明できるかを示そうとしても無意味じゃね？
「バナナはリンゴのように丸い形である」ことを説明できる仮説がなきゃ駄目じゃね？
②「ミカンはリンゴのように丸い形である」ことは事実として、
そのことをいかなる仮説によって説明できるかを示そうとしても無意味じゃね？
「ミカンはリンゴのように丸い形である」ことを説明できる仮説がなきゃ駄目じゃね？
③「天井あたりの中空に浮かんでいて、自分は下を見ていたという体験者の言っている
現象自体は」事実として、そのことをいかなる仮定によって説明できるかを示しても無意味じゃね？
「天井あたりの中空に浮かんでいて、自分は下を見ていたという体験者の言っている現象自体を」
説明できる仮説がなきゃ駄目じゃね？
こんな感じか？
①「バナナはリンゴのように丸い形である」は事実として、
そのことをいかなる仮説によって説明できるかを示そうとしても無意味じゃね？
「バナナはリンゴのように丸い形である」ことを説明できる仮説がなきゃ駄目じゃね？
②「ミカンはリンゴのように丸い形である」ことは事実として、
そのことをいかなる仮説によって説明できるかを示そうとしても無意味じゃね？
「ミカンはリンゴのように丸い形である」ことを説明できる仮説がなきゃ駄目じゃね？
③「天井あたりの中空に浮かんでいて、自分は下を見ていたという体験者の言っている
現象自体は」事実として、そのことをいかなる仮定によって説明できるかを示しても無意味じゃね？
「天井あたりの中空に浮かんでいて、自分は下を見ていたという体験者の言っている現象自体を」
説明できる仮説がなきゃ駄目じゃね？
こんな感じか？
446 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 10:55:06 ID:DHOS0nmi
447 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 10:58:20 ID:5wmjqc73
あたまわるいからな
448 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 11:01:33 ID:DHOS0nmi
ちなみに>>442 の言おうとしていることを推測すると
「事実と異なる事例（真実で無い事例）」を『事実である』とする前提
において、それをどのような仮説において説明可能であるかを考えても
無意味である。
まず、「事実と異なる（真実ではない）事例」が、実は真実であり、
事実であったことを示す仮説を提示するべきである。
こういうことだろ？
「事実と異なる事例（真実で無い事例）」を『事実である』とする前提
において、それをどのような仮説において説明可能であるかを考えても
無意味である。
まず、「事実と異なる（真実ではない）事例」が、実は真実であり、
事実であったことを示す仮説を提示するべきである。
こういうことだろ？
449 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 11:04:15 ID:DHOS0nmi
450 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 11:09:50 ID:5wmjqc73
のうがひきつけおこしたんか？
451 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 11:10:22 ID:DHOS0nmi
452 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 11:16:46 ID:5wmjqc73
453 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 11:21:21 ID:DHOS0nmi
>>452 ｗｗｗやっぱり、バカには理解不能か？
＞>まず、「事実と異なる（真実ではない）事例」が、実は真実であり、
>事実であったことを示す仮説を提示するべきである。
これはね、 >>442 の最後の一文
＞｢地球は平たく宇宙の中心にある｣ことを説明できる仮説がなきゃ駄目じゃね?
を別の表現で説明してみたの。勿論、>>442 は俺が書いたのではないから
本人にその意図を聞いてみないと分からんが、普通に読めばそのように
解釈できるｗｗ
＞>まず、「事実と異なる（真実ではない）事例」が、実は真実であり、
>事実であったことを示す仮説を提示するべきである。
これはね、 >>442 の最後の一文
＞｢地球は平たく宇宙の中心にある｣ことを説明できる仮説がなきゃ駄目じゃね?
を別の表現で説明してみたの。勿論、>>442 は俺が書いたのではないから
本人にその意図を聞いてみないと分からんが、普通に読めばそのように
解釈できるｗｗ
454 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 11:31:27 ID:5wmjqc73
＞>まず、「事実と異なる（真実ではない）事例」が、実は真実であり、
>事実であったことを示す仮説を提示するべきである。
日本語不自由ですか。
>事実であったことを示す仮説を提示するべきである。
日本語不自由ですか。
455 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 11:34:56 ID:5wmjqc73
まず、「事実と異なる事例」が本当であると説明できる
仮説がないと駄目じゃないか？
こういうことだろ？
仮説がないと駄目じゃないか？
こういうことだろ？
456 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 11:59:57 ID:mAJKSjGA
ホントにバカだねww
「体外離脱という現象が本当にあった」ことを前提として、その現象をどのような仮説で説明できるか考えても無意味。
まずは、「体外離脱が本当にあった現象」なのか？
そこをちゃんと検証してからにしましょうね
って、ことだろうが？
「体外離脱という現象が本当にあった」ことを前提として、その現象をどのような仮説で説明できるか考えても無意味。
まずは、「体外離脱が本当にあった現象」なのか？
そこをちゃんと検証してからにしましょうね
って、ことだろうが？
457 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 12:04:26 ID:5wmjqc73
立証責任はそちら側にある。
サリバン氏の体験証言が、サリバン氏の純粋な体験にもとづくものではなく、
虚言やつくり話、第三者からの情報提供によるものであるとするなら、と学会が
やっているように、自分たちで独自に調査して立証すればいい。
ばーか
サリバン氏の体験証言が、サリバン氏の純粋な体験にもとづくものではなく、
虚言やつくり話、第三者からの情報提供によるものであるとするなら、と学会が
やっているように、自分たちで独自に調査して立証すればいい。
ばーか
458 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 12:11:51 ID:5wmjqc73
いくら研究者側がそのことを説明しても、それも共謀ねつ造だと
言い張るんだろう。だから、本当にあらゆる疑念を払拭するためには、
研究者以外の第三者が直接調査をしてやらないと意味がないだろう。
検察庁内の不正調査を検察庁自身でやるようなもの。
言い張るんだろう。だから、本当にあらゆる疑念を払拭するためには、
研究者以外の第三者が直接調査をしてやらないと意味がないだろう。
検察庁内の不正調査を検察庁自身でやるようなもの。
>>457
ああ、なんてわかりやすい責任転嫁ｗ
詭弁の教科書に載せたいぐらいだね。さすがはいい仕事をなさる。
「魂以外で説明できない」と主張する側にこそ「他の理由ではない」
ことを証明する義務がある。それに対するとしては「他の理由」に
関する検証がつくされていないことを指摘すればいいのであって、
実際にどれが真の原因であったかを特定する義務はまったくない。
>>458
共謀捏造でないことを証明する義務ももちろん共謀捏造でないと
主張する側にある。
ああ、なんてわかりやすい責任転嫁ｗ
詭弁の教科書に載せたいぐらいだね。さすがはいい仕事をなさる。
「魂以外で説明できない」と主張する側にこそ「他の理由ではない」
ことを証明する義務がある。それに対するとしては「他の理由」に
関する検証がつくされていないことを指摘すればいいのであって、
実際にどれが真の原因であったかを特定する義務はまったくない。
>>458
共謀捏造でないことを証明する義務ももちろん共謀捏造でないと
主張する側にある。
ネヨの主張のいきつく先はいつもこれだね。
「科学で証明してみせろ。できなければ俺サマの勝ち」
「科学で証明してみせろ。できなければ俺サマの勝ち」
463 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 14:43:46 ID:5wmjqc73
>>460
研究者以外のど素人に研究のことが分からないんなら口出すな。
分らなければ、「と学会」に依頼すればいいんだよ。
>>461
しつこい
ど素人がいつまでもわけ分からないことを言うな。
>>462
それはあべこべだろう
それに、ネヨとかじゃないし。
研究者以外のど素人に研究のことが分からないんなら口出すな。
分らなければ、「と学会」に依頼すればいいんだよ。
>>461
しつこい
ど素人がいつまでもわけ分からないことを言うな。
>>462
それはあべこべだろう
それに、ネヨとかじゃないし。
464 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 15:44:43 ID:DHOS0nmi
「体外離脱の研究者は専門家である」→「だからその調査は正しい」→
「よって本に書かれていることは真実である」→「批判者は専門外のど素人だから言ってることは全て間違い」
ｗｗｗ オカルトに嵌まる低脳の思考パターンがよく分かる。
「よって本に書かれていることは真実である」→「批判者は専門外のど素人だから言ってることは全て間違い」
ｗｗｗ オカルトに嵌まる低脳の思考パターンがよく分かる。
465 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 16:18:58 ID:5wmjqc73
「体外離脱の研究者は専門家である」
↓
「プロだからその調査も十分精査されている」
↓
「よって本に書かれていることは研究事実に基づいている」
↓
「ここの批判者は専門外のど素人ばかりだから言ってることはあてにならない」
↓
ーーーーーーー これが正しい結論です ーーーーーーーーーー
↓
「プロだからその調査も十分精査されている」
↓
「よって本に書かれていることは研究事実に基づいている」
↓
「ここの批判者は専門外のど素人ばかりだから言ってることはあてにならない」
↓
ーーーーーーー これが正しい結論です ーーーーーーーーーー
466 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 16:34:42 ID:mAJKSjGA
そういえば「フリーエネルギー」や「陰謀論」の研究者ってのもいたな。
あいつらも独自の研究により、その研究成果を本にして出版してるわけだから
その記述内容は正しいわけだwww
あいつらも独自の研究により、その研究成果を本にして出版してるわけだから
その記述内容は正しいわけだwww
467 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 16:39:03 ID:mAJKSjGA
そうそう、大分以前になるが、「ノストラダムスの研究者」っていうのも沢山いたな。
それこそ、数えきれないくらいの本で「研究成果」を発表していた。
それで、彼ら「専門家たち」の言ってたことって正しかったかね？
それこそ、数えきれないくらいの本で「研究成果」を発表していた。
それで、彼ら「専門家たち」の言ってたことって正しかったかね？
468 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 16:49:08 ID:5wmjqc73
↑
「ここの批判者は専門外のど素人ばかりだから、味噌も糞も区別できないのよ」
はーははは
「ここの批判者は専門外のど素人ばかりだから、味噌も糞も区別できないのよ」
はーははは
469 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 17:00:40 ID:mAJKSjGA
言ってることが、すでにムチャクチャだぞ。
「専門家のいうことだから」信頼が置けると言ってたくせに、専門家の中にも信頼が置けない奴を認めてさまうならば
何故、体外離脱の専門家のいうことは信頼できるのかを説明する必要が生じる。
「専門家のいうことだから」信頼が置けると言ってたくせに、専門家の中にも信頼が置けない奴を認めてさまうならば
何故、体外離脱の専門家のいうことは信頼できるのかを説明する必要が生じる。
470 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 17:04:10 ID:mAJKSjGA
同じ専門家のいうことなのに、フリーエネルギーの専門家はダメで、体外離脱の専門家はOKなのは何故？
両方とも現時点で認知されていないことにおいて等価だぞ。
両方とも現時点で認知されていないことにおいて等価だぞ。
>>457
>ばーか
俺の知人に変わった奴がいて、
そいつは建築関係でもないのに
どっか外国の昔の大工さんのことに夢中になってて、
その話をよく聴かされたんだよな。
なんかその大工は
｢いつも、塩で味つけられた、やさしい言葉を使いなさい。
そうすれば、ひとりびとりに対してどう答えるべきか、わかるであろう。｣
とか言ってたらしいけど
･･･あぁ、ごめん。
きみには 全 く 無 縁 の話だったね。
無縁つでにもう一言。
｢ばーか なのはネヨ｣
>ばーか
俺の知人に変わった奴がいて、
そいつは建築関係でもないのに
どっか外国の昔の大工さんのことに夢中になってて、
その話をよく聴かされたんだよな。
なんかその大工は
｢いつも、塩で味つけられた、やさしい言葉を使いなさい。
そうすれば、ひとりびとりに対してどう答えるべきか、わかるであろう。｣
とか言ってたらしいけど
･･･あぁ、ごめん。
きみには 全 く 無 縁 の話だったね。
無縁つでにもう一言。
｢ばーか なのはネヨ｣
473 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 17:58:30 ID:5wmjqc73
>>470
同じ専門家のいうことなのにと、言っているところがもう落とし穴なんじゃないか？
そんあ判断より、騙されないためには、研究内容からよく考えて判断するしかないだろう。
>両方とも現時点で認知されていないことにおいて等価だぞ。
認知されていないことでは、同等かもしれないが、フリーエネルギーの方は、
どちらかと言えば、純粋に物質理論の対象だから、理論と実践の整合性が認められはずだろう。
一方、臨死体験の方は、ただ物資理論というだけでは不十分だろう。
なにしろ、霊の関わりの可能性を排除できないからね。
同じ専門家のいうことなのにと、言っているところがもう落とし穴なんじゃないか？
そんあ判断より、騙されないためには、研究内容からよく考えて判断するしかないだろう。
>両方とも現時点で認知されていないことにおいて等価だぞ。
認知されていないことでは、同等かもしれないが、フリーエネルギーの方は、
どちらかと言えば、純粋に物質理論の対象だから、理論と実践の整合性が認められはずだろう。
一方、臨死体験の方は、ただ物資理論というだけでは不十分だろう。
なにしろ、霊の関わりの可能性を排除できないからね。
ところで思ったのだが。
ネヨの仮説が正しいとするなら、手術に立ち会った医師たちは
「空中に浮かんでいる、神経の繋がった目玉」
を目撃していなければおかしいはずだよな。
そうでなければ見ることも、見た内容を脳に送ることもできないんだから。
「空中に浮かんでいる、神経の繋がった目玉」を医師が目撃したっていうソースはどこにあるの？
ネヨの仮説が正しいとするなら、手術に立ち会った医師たちは
「空中に浮かんでいる、神経の繋がった目玉」
を目撃していなければおかしいはずだよな。
そうでなければ見ることも、見た内容を脳に送ることもできないんだから。
「空中に浮かんでいる、神経の繋がった目玉」を医師が目撃したっていうソースはどこにあるの？
「霊」にはものが見えるんだ、その仕組みは現代科学では解明できないのだ～
それが科学の限界だ～なんて言われても、笑うしかないもんね。
それが科学の限界だ～なんて言われても、笑うしかないもんね。
「霊」が観測されたことはない。
477 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 19:04:53 ID:5wmjqc73
>>471
ここで言っている、第三者とは、研究内容が事実に基づいていないことによる出版物などで、
「トンデモ」本であることを、立証する機関、専門家などのことですね。
立花隆氏の書いた、サリバン氏の臨死体験の事例は、ＪＡＮＤＳ（Near-Death Studiesのための
インターナショナル協会）の協力で、紹介された事例ということであるので、
その機関以外の第三者ということが必要でしょう。
>と学会は｣なんの専門家なんですか?
「トンデモ」告発する専門家集団でしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%A8%E5%AD%A6%E4%BC%9A
臨 死 体 験 （ある救急患者の例）
ここで、キンバリ－・クラ－ク・シャ－プの書いている、
ブル－のテニス用シュ－ズの片一方だけがのっかっているのを
マリアは見たことは、実は、でっち上げっだったと、「と学会」
の調査で明らかになったことが、「と学会」の出版物に書いて
あるということを聞きました。（こちらは読んでいませんが）
http://www.geocities.jp/wbswatayuu/rinnsi.htm
ここで言っている、第三者とは、研究内容が事実に基づいていないことによる出版物などで、
「トンデモ」本であることを、立証する機関、専門家などのことですね。
立花隆氏の書いた、サリバン氏の臨死体験の事例は、ＪＡＮＤＳ（Near-Death Studiesのための
インターナショナル協会）の協力で、紹介された事例ということであるので、
その機関以外の第三者ということが必要でしょう。
>と学会は｣なんの専門家なんですか?
「トンデモ」告発する専門家集団でしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%A8%E5%AD%A6%E4%BC%9A
臨 死 体 験 （ある救急患者の例）
ここで、キンバリ－・クラ－ク・シャ－プの書いている、
ブル－のテニス用シュ－ズの片一方だけがのっかっているのを
マリアは見たことは、実は、でっち上げっだったと、「と学会」
の調査で明らかになったことが、「と学会」の出版物に書いて
あるということを聞きました。（こちらは読んでいませんが）
http://www.geocities.jp/wbswatayuu/rinnsi.htm
478 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 19:09:04 ID:5wmjqc73
ネヨとかいうのやめてくれます。
>>474
物質を見るのは肉眼というが、霊を見るのは霊眼というのですよ。
つまり霊的肉体に備わっている目で、霊的なものを見ているのよ。
>>475
じゃ、笑ってなさいよ、死ぬまで。
>>476
理論的に預言されている「重力子」も未だ観測されていません。
「霊」は非物質の存在ですから、科学的観測機器では検証されません。
なぜなら、「霊」とは、人間の「心」のことですからね。
>>474
物質を見るのは肉眼というが、霊を見るのは霊眼というのですよ。
つまり霊的肉体に備わっている目で、霊的なものを見ているのよ。
>>475
じゃ、笑ってなさいよ、死ぬまで。
>>476
理論的に預言されている「重力子」も未だ観測されていません。
「霊」は非物質の存在ですから、科学的観測機器では検証されません。
なぜなら、「霊」とは、人間の「心」のことですからね。
「注意！ネヨならびに一部の人限定」
をネヨの発言の前に補おう
だいぶ中和されます
をネヨの発言の前に補おう
だいぶ中和されます
481 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 20:25:15 ID:5wmjqc73
>>480
物質的なものを見るのは、物質である目をとおしてくる情報からです。
霊的なもの見るのは、霊的な目をとおしてくる情報からです。
この世の万物は、物質的存在であると同時に霊的な存在なのです。
つまり、この世では、自然界と霊界は重なっているのです。
人の脳は物質的なものですから、自然界に属していますが、
人の心は、霊的なものですから、霊界に属しています。
このことから、自然界に在るものは、肉体的な目を使わなくては見えないし、
霊的世界に在るものは、霊的な目を使わなければ見ることが出来ないことが
理解できます。ここですべてを見ているのは、霊つまり、心なのです。
肉体はただ霊に仕え、躍動する生命力の道具にすぎません。肉体は、この世で
行動し、動きまったり、触れたりするためのただの道具です。
これが、宗教的真理です。
物質的なものを見るのは、物質である目をとおしてくる情報からです。
霊的なもの見るのは、霊的な目をとおしてくる情報からです。
この世の万物は、物質的存在であると同時に霊的な存在なのです。
つまり、この世では、自然界と霊界は重なっているのです。
人の脳は物質的なものですから、自然界に属していますが、
人の心は、霊的なものですから、霊界に属しています。
このことから、自然界に在るものは、肉体的な目を使わなくては見えないし、
霊的世界に在るものは、霊的な目を使わなければ見ることが出来ないことが
理解できます。ここですべてを見ているのは、霊つまり、心なのです。
肉体はただ霊に仕え、躍動する生命力の道具にすぎません。肉体は、この世で
行動し、動きまったり、触れたりするためのただの道具です。
これが、宗教的真理です。
アイマスクやブーツが霊的な存在なのか･･･
>>481
で、結局手術室の真ん中に目が浮かんでた間医師はよそ見してたわけ？
で、結局手術室の真ん中に目が浮かんでた間医師はよそ見してたわけ？
486 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 23:16:29 ID:DHOS0nmi
>>473
＞そんあ判断より、騙されないためには、研究内容からよく考えて判断するしかないだろう。
「研究内容をよく考えて判断する」
ならば、単に「専門家が言ってるから正しい」と言うことにはならないなｗｗ
お前が今まで言ってたこと何？ｗｗ
「専門家が言ってるんだから、素人は黙ってろ」ってｗｗｗ
アホかねｗ
＞・・なにしろ、霊の関わりの可能性を排除できないからね。
排除できますｗｗ
「霊」などは、今まで観測、確認されたことはない。さらに、体外離脱の
事例で「霊」の存在を前提としなくては説明のつかないものも皆無だよ。
>>481 いったい、どこのカルト宗教の教義だ？ｗｗ
＞このことから、自然界に在るものは、肉体的な目を使わなくては見えないし、 ・・
ブーツを見たのは「肉体的な目」かよ？ｗｗ
＞そんあ判断より、騙されないためには、研究内容からよく考えて判断するしかないだろう。
「研究内容をよく考えて判断する」
ならば、単に「専門家が言ってるから正しい」と言うことにはならないなｗｗ
お前が今まで言ってたこと何？ｗｗ
「専門家が言ってるんだから、素人は黙ってろ」ってｗｗｗ
アホかねｗ
＞・・なにしろ、霊の関わりの可能性を排除できないからね。
排除できますｗｗ
「霊」などは、今まで観測、確認されたことはない。さらに、体外離脱の
事例で「霊」の存在を前提としなくては説明のつかないものも皆無だよ。
>>481 いったい、どこのカルト宗教の教義だ？ｗｗ
＞このことから、自然界に在るものは、肉体的な目を使わなくては見えないし、 ・・
ブーツを見たのは「肉体的な目」かよ？ｗｗ
487 ：神も仏も名無しさん：2010/10/21(木) 23:21:00 ID:5wmjqc73
>>482
もちろん、霊の目での錯覚はありますよ。
霊の働きとは人の内的視覚、つまり思考のことです。
ここでは霊が見ているものが、事実とはちがうものを事実だと
誤認しているのではないかと言う意味のことでしょうから、
その意味では、われわれが肉眼をつかって見ているのと変わり
はありません。
視覚の盲点とは、注意力の欠如からおこるものです。
つまり対象を意識していたか、していなかったというだけです。
>>483
自然界にあるものはすべて、霊界にあるものが起源となって存在しているのです。
神は霊界をとおして自然界を造られました。
被造万物はすべて、霊的な存在であり同時に自然的存在です。
この霊界と自然界は相応の関係で存在しています。
>>484
サリバン氏の視野は手術室の天井あたりにあったと記されている。
その間、手術中の執刀医がよそ見していたって？
意味不明。
>>485
ただ信じなさい、祈りなさいだけの信仰宗教しか知らんからだろう。
もちろん、霊の目での錯覚はありますよ。
霊の働きとは人の内的視覚、つまり思考のことです。
ここでは霊が見ているものが、事実とはちがうものを事実だと
誤認しているのではないかと言う意味のことでしょうから、
その意味では、われわれが肉眼をつかって見ているのと変わり
はありません。
視覚の盲点とは、注意力の欠如からおこるものです。
つまり対象を意識していたか、していなかったというだけです。
>>483
自然界にあるものはすべて、霊界にあるものが起源となって存在しているのです。
神は霊界をとおして自然界を造られました。
被造万物はすべて、霊的な存在であり同時に自然的存在です。
この霊界と自然界は相応の関係で存在しています。
>>484
サリバン氏の視野は手術室の天井あたりにあったと記されている。
その間、手術中の執刀医がよそ見していたって？
意味不明。
>>485
ただ信じなさい、祈りなさいだけの信仰宗教しか知らんからだろう。
マリオットのことを訊いたんだと思うが。
>>478
＞理論的に預言されている「重力子」も未だ観測されていません。
重力子が観測されていない理由は
①理論が間違っている
②技術が未熟
が考えられる。
霊は理論すらない。
＞「霊」は非物質の存在ですから、科学的観測機器では検証されません。
人間の主観でしかとらえられないものは実体は無く妄想。
＞なぜなら、「霊」とは、人間の「心」のことですからね。
心の実体は脳の中の信号の束。
脳を離れては存在しない。
＞理論的に預言されている「重力子」も未だ観測されていません。
重力子が観測されていない理由は
①理論が間違っている
②技術が未熟
が考えられる。
霊は理論すらない。
＞「霊」は非物質の存在ですから、科学的観測機器では検証されません。
人間の主観でしかとらえられないものは実体は無く妄想。
＞なぜなら、「霊」とは、人間の「心」のことですからね。
心の実体は脳の中の信号の束。
脳を離れては存在しない。
>>487
>サリバン氏の視野は手術室の天井あたりにあったと記されている。
仮にその視点が固定だったとしたら
どうしてスタッフが履いていたのがブーツだと分かるのだろう？
オフィスビルの窓から下を見て、通行人の履いている靴の長短が
見分けられるのか？
しかも靴にも霊性が無ければ霊的な肉体じゃ見られないんだろ？
患者の頭部から視神経をズルズル延ばして目玉が天井あたりをうろついているんだぞ。
誰だって気付くと思うが。
>サリバン氏の視野は手術室の天井あたりにあったと記されている。
仮にその視点が固定だったとしたら
どうしてスタッフが履いていたのがブーツだと分かるのだろう？
オフィスビルの窓から下を見て、通行人の履いている靴の長短が
見分けられるのか？
しかも靴にも霊性が無ければ霊的な肉体じゃ見られないんだろ？
患者の頭部から視神経をズルズル延ばして目玉が天井あたりをうろついているんだぞ。
誰だって気付くと思うが。
>>487
>視覚の盲点とは、注意力の欠如からおこるものです。
>つまり対象を意識していたか、していなかったというだけです。
地味にネヨが新学説を立ててるぞｗ
学会で発表したら革新的ともいえる大発見じゃね？
>視覚の盲点とは、注意力の欠如からおこるものです。
>つまり対象を意識していたか、していなかったというだけです。
地味にネヨが新学説を立ててるぞｗ
学会で発表したら革新的ともいえる大発見じゃね？
>>492
大脳が蒸発したネヨらしい学説で微笑ましいじゃないかｗ
大脳が蒸発したネヨらしい学説で微笑ましいじゃないかｗ
494 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 11:27:25 ID:YNfjE0rY
>>491
「それからもうひとつ驚いたのは、みんながブーツをはいていたことです。
なんでブーツをはいているんだろうといぶかしく思いました」(p224)
スッタフがはいていたブーツがこんな形のブーツであったなら、サリバン氏が手術室の
天井のほうから見ていても、十分識別できたと思いますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%84
http://ec.midori-anzen.com/shop/g/g17031509/
>しかも靴にも霊性が無ければ霊的な肉体じゃ見られないんだろ？
霊界には、神から発している霊気に満たされています。
天使や霊のまわりには、このような霊気があり、また、天使や霊からだけでなく
霊界に姿を見せる個々全体から発散しています。
樹木から、そこになっている果実から、灌木とその花から、各種の草類から、
また土地や土壌からでています。一般に、生命のあるもの、生命のないもの、
すべてのものは一つ残らず、自分に内部にあるものと似たもので、取り囲まれています。
しかも外部のものは、内部から発散しているのです。
これと同じようなことは自然界にもあり、多くの学者の経験で知られています。
人間からは、流出の波が流れ出ています。それはまた、動物、樹木、果実、草木、
花に、また金属や石にもあります。このような流出は、自然界は霊界から、霊界は
神から受けています。
流出しているのは神からですが、「流入」を受けているのは神の被造万物です。
>患者の頭部から視神経をズルズル延ばして目玉が天井あたりをうろついているんだぞ。
肉体の視覚の延長で見ているのでありませんよ
霊的肉体に備わっている霊の目で見ているのです。
「それからもうひとつ驚いたのは、みんながブーツをはいていたことです。
なんでブーツをはいているんだろうといぶかしく思いました」(p224)
スッタフがはいていたブーツがこんな形のブーツであったなら、サリバン氏が手術室の
天井のほうから見ていても、十分識別できたと思いますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%84
http://ec.midori-anzen.com/shop/g/g17031509/
>しかも靴にも霊性が無ければ霊的な肉体じゃ見られないんだろ？
霊界には、神から発している霊気に満たされています。
天使や霊のまわりには、このような霊気があり、また、天使や霊からだけでなく
霊界に姿を見せる個々全体から発散しています。
樹木から、そこになっている果実から、灌木とその花から、各種の草類から、
また土地や土壌からでています。一般に、生命のあるもの、生命のないもの、
すべてのものは一つ残らず、自分に内部にあるものと似たもので、取り囲まれています。
しかも外部のものは、内部から発散しているのです。
これと同じようなことは自然界にもあり、多くの学者の経験で知られています。
人間からは、流出の波が流れ出ています。それはまた、動物、樹木、果実、草木、
花に、また金属や石にもあります。このような流出は、自然界は霊界から、霊界は
神から受けています。
流出しているのは神からですが、「流入」を受けているのは神の被造万物です。
>患者の頭部から視神経をズルズル延ばして目玉が天井あたりをうろついているんだぞ。
肉体の視覚の延長で見ているのでありませんよ
霊的肉体に備わっている霊の目で見ているのです。
496 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 12:08:57 ID:YNfjE0rY
>>495
「流入」はあとで説明するからね。（どうせ知らないと思うから）
>全盲者の｢霊的肉体｣は自分の姿が見えますか?
人は死後みんな霊的肉体を帯びた霊になるわけですから、当然、
全盲の方でも、自分の霊的肉体を持ち、霊的肉体は見えるわけです。
そのことを主（イエス）は、死人の中から三日後によみがえって
直弟子たちに教えてくださいました。
「わたしの手や足を見なさい。まさしくわたしだ。触ってよく見なさい。
亡霊には肉も骨もないが、あなたがたに見えるとおり、わたしにはそれがある」（ルカ24.39）
じつに主（キリスト）は、母マリアから受け継いだ、ご自分の自然的肉体を、
父からの神的肉体に、栄化（神化）されたのです。これは、ご自分の中の人性と神性との
一致合体でもあります、
「流入」はあとで説明するからね。（どうせ知らないと思うから）
>全盲者の｢霊的肉体｣は自分の姿が見えますか?
人は死後みんな霊的肉体を帯びた霊になるわけですから、当然、
全盲の方でも、自分の霊的肉体を持ち、霊的肉体は見えるわけです。
そのことを主（イエス）は、死人の中から三日後によみがえって
直弟子たちに教えてくださいました。
「わたしの手や足を見なさい。まさしくわたしだ。触ってよく見なさい。
亡霊には肉も骨もないが、あなたがたに見えるとおり、わたしにはそれがある」（ルカ24.39）
じつに主（キリスト）は、母マリアから受け継いだ、ご自分の自然的肉体を、
父からの神的肉体に、栄化（神化）されたのです。これは、ご自分の中の人性と神性との
一致合体でもあります、
いよいよ、話は本題に入った、ってわけねｗ
498 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 12:21:52 ID:YNfjE0rY
聖書的真理を理解するための基礎知識
相応と流入
相応とはなにか？
全自然界は、霊界と相応の関係にあります。それは自然的世界の総体についても、
個々全体についても言えることです。
自然の世界の中で、何か霊界から存在を受けている場合、ここに相応があると言います。
自然の世界が、霊の世界から存在をうけ、みずから存在しつづける「のは、原因と
結果の関係によります。自然の世界には、すべて広がりがあり、また太陽のもとで
熱と光を吸収しています。霊の世界は天界を表し、天界にあるものは、霊の世界にも
あります。
流入について
存在の上位段階にあるものが、下位段階のものに「流れ入る」ことです。
これは上位と下位、先行と後続、原因と結果の関係でもあります。すなわち、神的な
ものが、天的なものへ、天的なものが、霊的なものへ、霊的なものが、合理的なものへ
合理的なものが自然的・感覚的なものへ、感覚的なものが物体的なものへと流れ入る
と同時に、下位のものが上位のもの器、支え、受け皿になります。
相応と流入
相応とはなにか？
全自然界は、霊界と相応の関係にあります。それは自然的世界の総体についても、
個々全体についても言えることです。
自然の世界の中で、何か霊界から存在を受けている場合、ここに相応があると言います。
自然の世界が、霊の世界から存在をうけ、みずから存在しつづける「のは、原因と
結果の関係によります。自然の世界には、すべて広がりがあり、また太陽のもとで
熱と光を吸収しています。霊の世界は天界を表し、天界にあるものは、霊の世界にも
あります。
流入について
存在の上位段階にあるものが、下位段階のものに「流れ入る」ことです。
これは上位と下位、先行と後続、原因と結果の関係でもあります。すなわち、神的な
ものが、天的なものへ、天的なものが、霊的なものへ、霊的なものが、合理的なものへ
合理的なものが自然的・感覚的なものへ、感覚的なものが物体的なものへと流れ入る
と同時に、下位のものが上位のもの器、支え、受け皿になります。
ははー！
みんな、ネヨ様のありがたいお話だぞ！
ちゃんと耳を傾けるように！
俺は1行も読んでないけど。
みんな、ネヨ様のありがたいお話だぞ！
ちゃんと耳を傾けるように！
俺は1行も読んでないけど。
キリスト教のよみがえりってどういう仕組み何だろう。
心臓と呼吸が止まれば1時間以内に脳細胞は回復不能なダメージを受け他の組織も徐々に分解していく。
3日目に復活した時に刺された痕があったとあるので元の肉体を再利用したと考えられるが、細胞レベルとシナプスレベルで修復しなければならず、ものすごい能力が必要になる。
さらに肉体が分解してしまい、他の生物がその元素を利用してしまっていたら元の肉体の復活は可能なのだろうか。
心臓と呼吸が止まれば1時間以内に脳細胞は回復不能なダメージを受け他の組織も徐々に分解していく。
3日目に復活した時に刺された痕があったとあるので元の肉体を再利用したと考えられるが、細胞レベルとシナプスレベルで修復しなければならず、ものすごい能力が必要になる。
さらに肉体が分解してしまい、他の生物がその元素を利用してしまっていたら元の肉体の復活は可能なのだろうか。
>>496
>（どうせ知らないと思うから）
もうみんな見飽きたんだよ･･・
>そのことを主（イエス）は、死人の中から三日後によみがえって
>直弟子たちに教えてくださいました。
はい?
誰が全盲だったんんですか?
イエス?弟子?
っていうか弟子が見たイエスは
｢肉も骨もある触れる姿｣であって
あなたが言ってるような
｢他人に認識されない何か｣ではないんですけど。
>>498
･･･などと意味不明のことを言っており。
ほらほら、我慢しなくていいよ。
一気に｢天的天使｣まで言っちゃいなよ。
>（どうせ知らないと思うから）
もうみんな見飽きたんだよ･･・
>そのことを主（イエス）は、死人の中から三日後によみがえって
>直弟子たちに教えてくださいました。
はい?
誰が全盲だったんんですか?
イエス?弟子?
っていうか弟子が見たイエスは
｢肉も骨もある触れる姿｣であって
あなたが言ってるような
｢他人に認識されない何か｣ではないんですけど。
>>498
･･･などと意味不明のことを言っており。
ほらほら、我慢しなくていいよ。
一気に｢天的天使｣まで言っちゃいなよ。
点滴天使ﾅﾂｶｼｽ
聖書的真理なんつってるけど、スヴェーデンボリがそういってる、っつーだけなんだろ？
聖書的真理なんつってるけど、スヴェーデンボリがそういってる、っつーだけなんだろ？
503 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 13:17:03 ID:YNfjE0rY
>>500
人間はみな、この世に生きているときから自然的肉体と霊的肉体を身につけて
いるのです。自然的肉体のことを、ただ「肉体」といい、霊的肉体のことを
ただ「霊」と呼んでいます。
そうして、生きているときは「肉体」は「霊」にしっかり結びつけられています。
そうして、霊の世界からくる思いや情愛に対応する肉体の機能が果たせなくなると、
人は死ぬと言われています。
一般的には、これは肺の呼吸と、心臓の鼓動が停止するとき起こります。
ただしここで、人は死んだというより、この世で用をはたした肉体から離れる
だけで、依然、人間自身は生きています。
人が死ぬと、一つの世界から別の世界に移っていくにすぎないことが分かります。
だから、聖書での内的意味では、「死」は、復活および生命の継続を意味します。
>>501
>誰が全盲だったんんですか?
>イエス?弟子?
いえ、復活された、キリストを弟子たちは、肉眼で見たのではないんですよ。
彼等は霊の目が開かれて、霊の目で、復活されたキリストを見たのです。
人間はみな、この世に生きているときから自然的肉体と霊的肉体を身につけて
いるのです。自然的肉体のことを、ただ「肉体」といい、霊的肉体のことを
ただ「霊」と呼んでいます。
そうして、生きているときは「肉体」は「霊」にしっかり結びつけられています。
そうして、霊の世界からくる思いや情愛に対応する肉体の機能が果たせなくなると、
人は死ぬと言われています。
一般的には、これは肺の呼吸と、心臓の鼓動が停止するとき起こります。
ただしここで、人は死んだというより、この世で用をはたした肉体から離れる
だけで、依然、人間自身は生きています。
人が死ぬと、一つの世界から別の世界に移っていくにすぎないことが分かります。
だから、聖書での内的意味では、「死」は、復活および生命の継続を意味します。
>>501
>誰が全盲だったんんですか?
>イエス?弟子?
いえ、復活された、キリストを弟子たちは、肉眼で見たのではないんですよ。
彼等は霊の目が開かれて、霊の目で、復活されたキリストを見たのです。
>>503
>いえ、復活された、キリストを弟子たちは、肉眼で見たのではない
誰も全盲ではないのら、
｢全盲者の｢霊的肉体｣は自分の姿が見えますか?｣の説明にはならない。
却下。
>>496
ルカの24章25節には、
「愚かで心のにぶいため、
預言者たちが説いたすべての事を信じられない者たち｣の前に
復活したイエスが現れたことが書いてあるし、
同章31節には
｢彼らの目が開けて、それがイエスであることがわかった。すると、み姿が見えなくなった。 ｣とある。
それよりもなによりも、引用された直前の38節には
「なぜおじ惑っているのか。どうして心に疑いを起すのか。 ｣と
とても｢例の目が開かれた｣常態下での出来事ではないことを思わせる台詞がある。
それでもまだ
>彼等は霊の目が開かれて、霊の目で、復活されたキリストを見た
なんて言い張るならのなら、まさにタワゴト。まさにヨタクレ。たぬき。
>いえ、復活された、キリストを弟子たちは、肉眼で見たのではない
誰も全盲ではないのら、
｢全盲者の｢霊的肉体｣は自分の姿が見えますか?｣の説明にはならない。
却下。
>>496
ルカの24章25節には、
「愚かで心のにぶいため、
預言者たちが説いたすべての事を信じられない者たち｣の前に
復活したイエスが現れたことが書いてあるし、
同章31節には
｢彼らの目が開けて、それがイエスであることがわかった。すると、み姿が見えなくなった。 ｣とある。
それよりもなによりも、引用された直前の38節には
「なぜおじ惑っているのか。どうして心に疑いを起すのか。 ｣と
とても｢例の目が開かれた｣常態下での出来事ではないことを思わせる台詞がある。
それでもまだ
>彼等は霊の目が開かれて、霊の目で、復活されたキリストを見た
なんて言い張るならのなら、まさにタワゴト。まさにヨタクレ。たぬき。
×とても｢例の目が開かれた｣常態下
○とても｢霊の目が開かれた｣常態下
○とても｢霊の目が開かれた｣常態下
ネヨの発言は全て
「それがネヨの妄想でないことを示すものはありますか？」
の一言で済ませられる気がする
「それがネヨの妄想でないことを示すものはありますか？」
の一言で済ませられる気がする
おれは「霊界と相応」までいったぞ。すごいだろ。
509 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 16:57:21 ID:YNfjE0rY
>>504
>誰も全盲ではないのら、
>｢全盲者の｢霊的肉体｣は自分の姿が見えますか?｣の説明にはならない。
霊の目が見るのは霊的世界にあるものだけで、自然の人間が見るのは自然世界に
あるものだけだ。霊が自然的肉体に結び付いている間は、霊的な目が働かれても
自然の肉体の目が邪魔をして、自然の世界しか見えてこない。
霊が肉体から離れると、その肉体からの束縛から解放され霊の目で見るとことが
できる。だから、生きたままで霊的なものを見るためには、肉体から離れなければ
見ることが出来ない。
全盲者も、死後、肉体から離れて霊そのものになれば自分の手足や｢霊的肉体｣ を
見ることができる。
>ルカの24章25節には、
>「愚かで心のにぶいため、
>預言者たちが説いたすべての事を信じられない者たち｣の前に
>復活したイエスが現れたことが書いてあるし、
人の霊の開かれないかぎり、栄化（神化）されたキリストの肉体を見ることは
不可能です。悪とその結果の偽りのうちにある人の目は、開かれていません。
>同章31節には
>｢彼らの目が開けて、それがイエスであることがわかった。すると、み姿が見えなくなっ>た。 ｣とある。
二人の霊の目が開かれたと書いてあるのですよ。
二人はこのとき、肉体を地上に置いたまま、霊界に霊だけが引き上げられたのです。
>誰も全盲ではないのら、
>｢全盲者の｢霊的肉体｣は自分の姿が見えますか?｣の説明にはならない。
霊の目が見るのは霊的世界にあるものだけで、自然の人間が見るのは自然世界に
あるものだけだ。霊が自然的肉体に結び付いている間は、霊的な目が働かれても
自然の肉体の目が邪魔をして、自然の世界しか見えてこない。
霊が肉体から離れると、その肉体からの束縛から解放され霊の目で見るとことが
できる。だから、生きたままで霊的なものを見るためには、肉体から離れなければ
見ることが出来ない。
全盲者も、死後、肉体から離れて霊そのものになれば自分の手足や｢霊的肉体｣ を
見ることができる。
>ルカの24章25節には、
>「愚かで心のにぶいため、
>預言者たちが説いたすべての事を信じられない者たち｣の前に
>復活したイエスが現れたことが書いてあるし、
人の霊の開かれないかぎり、栄化（神化）されたキリストの肉体を見ることは
不可能です。悪とその結果の偽りのうちにある人の目は、開かれていません。
>同章31節には
>｢彼らの目が開けて、それがイエスであることがわかった。すると、み姿が見えなくなっ>た。 ｣とある。
二人の霊の目が開かれたと書いてあるのですよ。
二人はこのとき、肉体を地上に置いたまま、霊界に霊だけが引き上げられたのです。
511 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 17:56:15 ID:YNfjE0rY
>>510
霊界にある万物と自然界に存在する万物は、相応の関係に
よって存在・実在しているのです。
自然の世界の中で、何か霊界から存在を受けている場合、ここに相応があると言います。
>ブーツが霊的世界にあるからなんですね？
そうです。
自然界に在るものは、霊界に在るもののレプリカなのです。
自然界に在るのものが、物質的実体と言うのにたいし、
霊界に在るものは、その実質的実体と言われます。
だから、霊界に在るもののほうがより本物なのです。
霊界にある万物と自然界に存在する万物は、相応の関係に
よって存在・実在しているのです。
自然の世界の中で、何か霊界から存在を受けている場合、ここに相応があると言います。
>ブーツが霊的世界にあるからなんですね？
そうです。
自然界に在るものは、霊界に在るもののレプリカなのです。
自然界に在るのものが、物質的実体と言うのにたいし、
霊界に在るものは、その実質的実体と言われます。
だから、霊界に在るもののほうがより本物なのです。
>自然界に存在する万物
人工物も入るのか？ 自転車とかメガネとかゴム長とか、そうそう、パソコンとかｗ
人工物も入るのか？ 自転車とかメガネとかゴム長とか、そうそう、パソコンとかｗ
514 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 18:31:33 ID:waozUzkx
>>511 エロ本やAVなんかも霊界にあるわけ？
ドーキンスの本なんかもあるんだろか。
516 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 18:57:50 ID:YNfjE0rY
ええ、全部ありますよ。
>>409
そういうものを注意深く取り除いて研究してる結果、
疑念をさしはさむ余地無く本当に体外に離脱していたと認められている論文が
一件もないと言うお寒い状況があるんだと思うが。
君は自分がシロウトじゃないと言いたいみたいだけど、
論文とか読んでないでしょ？
つかそもそも英語読めるの？
文献検索できるの？
論文書いて取った学位持ってる？
ぶっちゃけ、君って論文とか一回も書いたこと無いシロウトでしょ？
そういうものを注意深く取り除いて研究してる結果、
疑念をさしはさむ余地無く本当に体外に離脱していたと認められている論文が
一件もないと言うお寒い状況があるんだと思うが。
君は自分がシロウトじゃないと言いたいみたいだけど、
論文とか読んでないでしょ？
つかそもそも英語読めるの？
文献検索できるの？
論文書いて取った学位持ってる？
ぶっちゃけ、君って論文とか一回も書いたこと無いシロウトでしょ？
すると霊界の物理学はビッグバンを予言してキリストが抹殺されるな
>>481
宗教的真理ね。
君の中ではそれが宗教的真理なんだろうが他の信者にとってはそれは偽りで間違いだったりもするだろう
そういう、宗教の数だけある、信者の数だけある「真理」の話はもういいんじゃないの？
検証もできないんだから議論する価値を感じない。
検証可能な、科学的事実の話をしなよ。
宗教的真理ね。
君の中ではそれが宗教的真理なんだろうが他の信者にとってはそれは偽りで間違いだったりもするだろう
そういう、宗教の数だけある、信者の数だけある「真理」の話はもういいんじゃないの？
検証もできないんだから議論する価値を感じない。
検証可能な、科学的事実の話をしなよ。
520 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 19:21:04 ID:YNfjE0rY
>>518
霊的世界に在るものは、すべて非物質の存在ですから、地上の物理学はまったく
何の役にもたちません。
霊界には、物質・空間や時間に代わって、霊的なものの状態が在るだけです。
だから、距離を測るにも物理的な量で測れるものは何もありません。
お互いのもっている情愛の親近性だけが、距離として見かけの視覚に現れます。
霊的世界に在るものは、すべて非物質の存在ですから、地上の物理学はまったく
何の役にもたちません。
霊界には、物質・空間や時間に代わって、霊的なものの状態が在るだけです。
だから、距離を測るにも物理的な量で測れるものは何もありません。
お互いのもっている情愛の親近性だけが、距離として見かけの視覚に現れます。
521 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 19:21:41 ID:waozUzkx
なるほど、こっちの世界がレプリカで霊界のものが本物とするならば、こっちの世界に存在する全てのものの原本が霊界にあるわけだ。
なら、当然、霊界でも「霊は存在するのか？」なんて議論を「霊たち」がやってるわけか？ww
なら、当然、霊界でも「霊は存在するのか？」なんて議論を「霊たち」がやってるわけか？ww
>>520
あれ？
霊の位置が実際の物理法則が通用せずバラバラだったら部屋の中の光景が通常と同じように見えたのは矛盾……
（げふんげふん）いやさすがネヨ様のお言葉、きっと私のような常人には理解できない深い意味があるに違いない！
あれ？
霊の位置が実際の物理法則が通用せずバラバラだったら部屋の中の光景が通常と同じように見えたのは矛盾……
（げふんげふん）いやさすがネヨ様のお言葉、きっと私のような常人には理解できない深い意味があるに違いない！
>>509
>霊の目が見るのは～｢霊的肉体｣ を見ることができる。
前回と全く一緒。
｢自分はこう思う｣というだけで
何ひとつ｢全盲者が見える｣ことの理由は何一つ無し。
却下。
>人の霊の開かれないかぎり、
>栄化（神化）されたキリストの肉体を見ることは不可能です。
ばかなの?
イエス自身が復活した自分を見て、イエスだと気づかない二人の弟子に
「愚かで心のにぶいため、
預言者たちが説いたすべての事を信じられない者たち｣と言った、と聖書が言ってるんだよ。
｢霊の目が開かれないと見えない｣ということを否定してるの。
ねぇ、ばかなの?
>霊の目が見るのは～｢霊的肉体｣ を見ることができる。
前回と全く一緒。
｢自分はこう思う｣というだけで
何ひとつ｢全盲者が見える｣ことの理由は何一つ無し。
却下。
>人の霊の開かれないかぎり、
>栄化（神化）されたキリストの肉体を見ることは不可能です。
ばかなの?
イエス自身が復活した自分を見て、イエスだと気づかない二人の弟子に
「愚かで心のにぶいため、
預言者たちが説いたすべての事を信じられない者たち｣と言った、と聖書が言ってるんだよ。
｢霊の目が開かれないと見えない｣ということを否定してるの。
ねぇ、ばかなの?
>二人の霊の目が開かれたと書いてあるのですよ。
調べちゃったじゃねぇか。そして騙されたよ。
(口語訳)
彼らの目が開けて、それがイエスであることがわかった。すると、み姿が見えなくなった。
(新共同訳)
すると、二人の目が開け、イエスだと分かったが、その姿は見えなくなった。
(新改訳)
それで、彼らの目が開かれ、イエスだとわかった。するとイエスは、彼らには見えなくなった。
(新世界訳)
それを見て彼らの目はすっかり開け，それがだれであるかが分かった。
それから，［イエス］は彼らから見えなくなった。
(文語訳･大正改訳 1953年版)
彼らの目開けてイエスなるを認む、而してイエス見えずなり給ふ。
(ラゲ訳 1910年版) ←こんなの初耳
彼等の目開けてイエズスを認りしが、忽ちにして其目より消え給へり。
>二人はこのとき、肉体を地上に置いたまま、霊界に霊だけが引き上げられたのです。
こっちは論外。かすってる語句さえない。
とりあえず、何語の何訳の話をしてるのか言ってみろ。(必要なら第何版かも)
言っとくが｢天界の秘儀｣だの｢霊界日記｣だのは聖書じゃないから持ち出すなよ。
調べちゃったじゃねぇか。そして騙されたよ。
(口語訳)
彼らの目が開けて、それがイエスであることがわかった。すると、み姿が見えなくなった。
(新共同訳)
すると、二人の目が開け、イエスだと分かったが、その姿は見えなくなった。
(新改訳)
それで、彼らの目が開かれ、イエスだとわかった。するとイエスは、彼らには見えなくなった。
(新世界訳)
それを見て彼らの目はすっかり開け，それがだれであるかが分かった。
それから，［イエス］は彼らから見えなくなった。
(文語訳･大正改訳 1953年版)
彼らの目開けてイエスなるを認む、而してイエス見えずなり給ふ。
(ラゲ訳 1910年版) ←こんなの初耳
彼等の目開けてイエズスを認りしが、忽ちにして其目より消え給へり。
>二人はこのとき、肉体を地上に置いたまま、霊界に霊だけが引き上げられたのです。
こっちは論外。かすってる語句さえない。
とりあえず、何語の何訳の話をしてるのか言ってみろ。(必要なら第何版かも)
言っとくが｢天界の秘儀｣だの｢霊界日記｣だのは聖書じゃないから持ち出すなよ。
525 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 20:08:27 ID:YNfjE0rY
>>524
聖書を文字上の意味からしか理解できない人の悲しさですね。
いつまでたっても、理解ができないから、理性をすてて、
ただ神の言われたことだから、疑いを抱かず、信じましょう、
祈りましょうとなる。
こんな姿勢が本当の、正しいキリスト教徒だというバカげたイメージが
定着してしまった。
もう、教会は死んでます。
聖書を文字上の意味からしか理解できない人の悲しさですね。
いつまでたっても、理解ができないから、理性をすてて、
ただ神の言われたことだから、疑いを抱かず、信じましょう、
祈りましょうとなる。
こんな姿勢が本当の、正しいキリスト教徒だというバカげたイメージが
定着してしまった。
もう、教会は死んでます。
526 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 20:49:41 ID:YNfjE0rY
>>522
霊の世界に在るものがその存在の原因となって、この物質の世界が存在して
いるのです。つまり、物質世界が先に在って、霊の世界が存在しているのではありません。
物質界は、存在の末端に位置しています。
外界が人間と独立的に存在していると思っているところから、錯覚が生じます。
つまり、外界と人間は独立に存在しているから、物理的世界は我々と独立に存在
していると疑わないわけです。したがって、自然的なものが霊的なものと矛盾して
いるわけがないと思うのです。そうでなけれな、わたしは信じないと言います。
しかし、われわれは、外界を直接見ているのではありません。
下界からくる情報をもとに、脳で再構築しているだけなのです。
そうして、それを認識しているものは物質脳ではなく、霊なのです。
ただ、霊は物質脳を媒体として表現しているだけなのです。
霊界では、霊たちの描く映像が、実質的実体になります。
この世では、物理的実体だけが、本質的存在とみなします。
自然的な生命にある人は、それが錯覚であるとは絶対に認めません。
人知とはそのようなもです。
霊の世界に在るものがその存在の原因となって、この物質の世界が存在して
いるのです。つまり、物質世界が先に在って、霊の世界が存在しているのではありません。
物質界は、存在の末端に位置しています。
外界が人間と独立的に存在していると思っているところから、錯覚が生じます。
つまり、外界と人間は独立に存在しているから、物理的世界は我々と独立に存在
していると疑わないわけです。したがって、自然的なものが霊的なものと矛盾して
いるわけがないと思うのです。そうでなけれな、わたしは信じないと言います。
しかし、われわれは、外界を直接見ているのではありません。
下界からくる情報をもとに、脳で再構築しているだけなのです。
そうして、それを認識しているものは物質脳ではなく、霊なのです。
ただ、霊は物質脳を媒体として表現しているだけなのです。
霊界では、霊たちの描く映像が、実質的実体になります。
この世では、物理的実体だけが、本質的存在とみなします。
自然的な生命にある人は、それが錯覚であるとは絶対に認めません。
人知とはそのようなもです。
そういう根拠の無い「宗教的真理」の話はもういいよって言う
というか、
＞それを認識しているものは物質脳ではなく、霊なのです
これじゃ脳の損傷や疾患で認識機能が損なわれることを説明できませんがな
医療をなめてんのか
＞それを認識しているものは物質脳ではなく、霊なのです
これじゃ脳の損傷や疾患で認識機能が損なわれることを説明できませんがな
医療をなめてんのか
ええと。宗教ですらないとおもいます。ただの妄想。
>>526
もはやネヨ以外にはわかるまい
もはやネヨ以外にはわかるまい
ネヨが我々とは違う世界を生きてるということぐらいしかわかんないよね。
それにしても、「脳で再構築」がしれっと取り込んであるのにはワロタ。
古典的人工無能の動作そのもの。
それにしても、「脳で再構築」がしれっと取り込んであるのにはワロタ。
古典的人工無能の動作そのもの。
ふつうの、伝統的なキリスト教信者を見下してるもんな。
こういうのって、カルトって言っていいんじゃないの？
こういうのって、カルトって言っていいんじゃないの？
534 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 21:22:50 ID:YNfjE0rY
伝統的なキリスト教は妄想以外のなにものでもなりません。
535 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 21:26:16 ID:waozUzkx
オカルト系新興宗教や妄想系スピリチュアルの奴の特徴の
一つは伝統宗教の否定だね。それも完全否定なのではなく、自分らの見解に都合のいいところだけ
とってきたり、または自分らの都合の良いように改変して、権威付けに利用する。そして、決まって伝統的解釈者を「何も分かってない」と批判する。
一つは伝統宗教の否定だね。それも完全否定なのではなく、自分らの見解に都合のいいところだけ
とってきたり、または自分らの都合の良いように改変して、権威付けに利用する。そして、決まって伝統的解釈者を「何も分かってない」と批判する。
彼は銀の円筒の中にいるんだよ、すごいや、星がいっぱいだ！
なに、サイモン教授やカレンデバイスと一緒です、ユゴスの
皆さんは人類に愛を与えようとしているのですｗ
なに、サイモン教授やカレンデバイスと一緒です、ユゴスの
皆さんは人類に愛を与えようとしているのですｗ
聖書に影響をうけて聖書の言葉を使っているけど、
中身はまるで違う妄想系スピリチュアルっつーことねｗ
中身はまるで違う妄想系スピリチュアルっつーことねｗ
538 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 21:41:40 ID:YNfjE0rY
伝統的なキリスト教会の教義や、クリスチャンの信仰が唯一
正しいキリスト教だと思っている、のーたりんだからです。
正しいキリスト教だと思っている、のーたりんだからです。
自分だけが正しく、自分以外が言ってることは妄想だって、どれだけ気が狂ってるんだろうかｗ
540 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 21:47:11 ID:YNfjE0rY
聖書に書いてあることは、文字通り信じなさい。
自分勝手に解釈をしてはいけません。
これは、聖書に書いてある内容を矛盾なく解明していくと、
キリスト教の教義のウソが暴露されるからです。
なぜかと言いますと、キリスト教会の教義自体が文字上の意味からだけ
つくられているからです。
主はこう言われています。
「だれであれ人の子に言い逆らう者は赦される。しかし、聖霊に言い逆らう
者は、この世でも後の世でも赦されることがない。」（マタイ12.32）
「人の子に言い逆らう者」は、聖書の文字の意味である自然的な意味を外観に
したがって解釈することを意味しています。
一方、「聖霊に言い逆らう者」とは、聖書の本質的な諸善を否定することであり、
聖書の本質的な諸真理を誤謬化することであることは、明らかである。
キリスト教は、主（キリスト）の教えでない教義を、公会議でかずかず作って行きました。
三位一体の神で、神を三分割しました。ルーテル派は、信仰のみによる義人の教義により、
悔い改め、罪への許し、再生説いている、キリストの教えを無効にしてきました。
カトリック教会は、聖書の教えにない、聖母マリア、聖人崇拝で聖書にない教義を
作りました。カルヴィン派は、「予定説」という忌まわしい教義を作りました。
自分勝手に解釈をしてはいけません。
これは、聖書に書いてある内容を矛盾なく解明していくと、
キリスト教の教義のウソが暴露されるからです。
なぜかと言いますと、キリスト教会の教義自体が文字上の意味からだけ
つくられているからです。
主はこう言われています。
「だれであれ人の子に言い逆らう者は赦される。しかし、聖霊に言い逆らう
者は、この世でも後の世でも赦されることがない。」（マタイ12.32）
「人の子に言い逆らう者」は、聖書の文字の意味である自然的な意味を外観に
したがって解釈することを意味しています。
一方、「聖霊に言い逆らう者」とは、聖書の本質的な諸善を否定することであり、
聖書の本質的な諸真理を誤謬化することであることは、明らかである。
キリスト教は、主（キリスト）の教えでない教義を、公会議でかずかず作って行きました。
三位一体の神で、神を三分割しました。ルーテル派は、信仰のみによる義人の教義により、
悔い改め、罪への許し、再生説いている、キリストの教えを無効にしてきました。
カトリック教会は、聖書の教えにない、聖母マリア、聖人崇拝で聖書にない教義を
作りました。カルヴィン派は、「予定説」という忌まわしい教義を作りました。
541 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 21:52:42 ID:waozUzkx
>>540 なるほど、それでお前は「妄想派」という新しい一派をつくりあげたわけだww
542 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:03:22 ID:YNfjE0rY
聖書に書いてあることは、文字通り信じなさい。
自分勝手に解釈をしてはいけません。
これは、聖書に書いてある内容を矛盾なく解明していくと、
キリスト教の教義のウソが暴露されるからです。
なぜかと言いますと、キリスト教会の教義自体が人の子に言い逆らう
言葉だけではなく、聖霊に言い逆らう言葉でつくられているからです。
これが、黙示録に記されている「獣」「竜」「大淫婦バビロン」
のことです。
「獣」「竜」の教えとは、「聖霊に言い逆らう言葉」のことであり、
「大淫婦バビロン」とは、イザヤ書にしるされている曙の子ルシファー
のことであり、主キリストの神的権威を自らに移したキリスト教会の
ものたちのことである。
現代キリスト教会はもう死んでいます。
マタイ伝に出てくる、「世の終わり」とはキリスト教会の終焉の予言です。
>>541
ん？ 寝言を言うのはまだ早いぞ。
自分勝手に解釈をしてはいけません。
これは、聖書に書いてある内容を矛盾なく解明していくと、
キリスト教の教義のウソが暴露されるからです。
なぜかと言いますと、キリスト教会の教義自体が人の子に言い逆らう
言葉だけではなく、聖霊に言い逆らう言葉でつくられているからです。
これが、黙示録に記されている「獣」「竜」「大淫婦バビロン」
のことです。
「獣」「竜」の教えとは、「聖霊に言い逆らう言葉」のことであり、
「大淫婦バビロン」とは、イザヤ書にしるされている曙の子ルシファー
のことであり、主キリストの神的権威を自らに移したキリスト教会の
ものたちのことである。
現代キリスト教会はもう死んでいます。
マタイ伝に出てくる、「世の終わり」とはキリスト教会の終焉の予言です。
>>541
ん？ 寝言を言うのはまだ早いぞ。
異端と呼ばれているものはこうやって生まれていくんだろうな
>>525
誤魔化しても駄目だ。
おまえは立花の検証について問われた時は｢書いてある｣と言わなかった。
だが、立花が検証したことも霊の目が開かれたことも事実なら、
言葉を使い分ける必要はない。
おまえは｢書いてある｣とはっきり言った。
だが、証明は出来なかった。
結論：ID:YNfjE0rYは嘘をついた
>ただ神の言われたことだから、疑いを抱かず、信じましょう、祈りましょうとなる
そりゃあんた、
｢ただ信じた｣者にイエスが｢あなたはわたしとともにパラダイスにいる｣って言ってんだもん。
錬金術師の夢エッセイを信じてパラダイスに行った奴の記録なんかどこにもないじゃねぇか。
誤魔化しても駄目だ。
おまえは立花の検証について問われた時は｢書いてある｣と言わなかった。
だが、立花が検証したことも霊の目が開かれたことも事実なら、
言葉を使い分ける必要はない。
おまえは｢書いてある｣とはっきり言った。
だが、証明は出来なかった。
結論：ID:YNfjE0rYは嘘をついた
>ただ神の言われたことだから、疑いを抱かず、信じましょう、祈りましょうとなる
そりゃあんた、
｢ただ信じた｣者にイエスが｢あなたはわたしとともにパラダイスにいる｣って言ってんだもん。
錬金術師の夢エッセイを信じてパラダイスに行った奴の記録なんかどこにもないじゃねぇか。
545 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:07:21 ID:YNfjE0rY
ここは唯物論科学かぶれしかいないら、宗教の話をしても馬の耳に念仏、
ネコに小判、豚に真珠、でしかないか。 はははははー＾＾
ネコに小判、豚に真珠、でしかないか。 はははははー＾＾
546 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:12:31 ID:Baa3E7AH
ここで毎日妄想垂れ流してるネヨにせよ
「神なんて～」スレで痴豚なんちゃらって騒いでる異常者やNASなんちゃらにせよ
一日中悪態を付いているサロメなんちゃらにせよ、
永遠の東大受験生のぞみちゃん（ネカマ）にせよ
本来心療内科で治療を受けなければならない人たち。
宗教板っていうのはこういった妄想に侵された人たちが自分の妄想を吐き出して
辛い日常を乗り切るための溜まり場になっちゃってるんだね。でも麻薬と同じで一時的な逃避が
常習になってしまって症状をさらに悪化させるという悪循環に陥っている。
きちっとした治療を受けるよう促す周囲の人がいればいいんだけどね。
「神なんて～」スレで痴豚なんちゃらって騒いでる異常者やNASなんちゃらにせよ
一日中悪態を付いているサロメなんちゃらにせよ、
永遠の東大受験生のぞみちゃん（ネカマ）にせよ
本来心療内科で治療を受けなければならない人たち。
宗教板っていうのはこういった妄想に侵された人たちが自分の妄想を吐き出して
辛い日常を乗り切るための溜まり場になっちゃってるんだね。でも麻薬と同じで一時的な逃避が
常習になってしまって症状をさらに悪化させるという悪循環に陥っている。
きちっとした治療を受けるよう促す周囲の人がいればいいんだけどね。
547 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:13:16 ID:waozUzkx
548 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:14:07 ID:YNfjE0rY
>>472
>なんかその大工は
>｢いつも、塩で味つけられた、やさしい言葉を使いなさい。
>そうすれば、ひとりびとりに対してどう答えるべきか、わかるであろう。｣
>とか言ってたらしいけど
サービスです。
聖書には、「塩」という言葉がよく出てきます。たとえば、
「あなたがたは地の塩である。だが、塩に塩気がなくなれば、
その塩は何によって塩味がつけられよう。もはやなんの役にも
立たず、外に投げ捨てられるだけである」（マタイ5.13）
教会以外の人だけでなく、キリスト教会にいるほとんどの人が、
信奉している外国の大工さんの話が理解できません。
大工さんが話された譬えの話の秘密を知って（マタイ13.11）冒涜し、
滅んでしまわないためです。
「塩」の純正の意味では、真理と情愛を示します。その反対の意味では、
塩は、真理と情愛の荒廃を意味します。
「ロトの妻が塩の柱になった」（創世記19.26）とは、善から真理のほうへ
身を背け、教義事項に目を注いだという意味です。
これは教義通りの善の生活に目を置くことではなく
>なんかその大工は
>｢いつも、塩で味つけられた、やさしい言葉を使いなさい。
>そうすれば、ひとりびとりに対してどう答えるべきか、わかるであろう。｣
>とか言ってたらしいけど
サービスです。
聖書には、「塩」という言葉がよく出てきます。たとえば、
「あなたがたは地の塩である。だが、塩に塩気がなくなれば、
その塩は何によって塩味がつけられよう。もはやなんの役にも
立たず、外に投げ捨てられるだけである」（マタイ5.13）
教会以外の人だけでなく、キリスト教会にいるほとんどの人が、
信奉している外国の大工さんの話が理解できません。
大工さんが話された譬えの話の秘密を知って（マタイ13.11）冒涜し、
滅んでしまわないためです。
「塩」の純正の意味では、真理と情愛を示します。その反対の意味では、
塩は、真理と情愛の荒廃を意味します。
「ロトの妻が塩の柱になった」（創世記19.26）とは、善から真理のほうへ
身を背け、教義事項に目を注いだという意味です。
これは教義通りの善の生活に目を置くことではなく
549 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:15:47 ID:YNfjE0rY
550 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:28:32 ID:waozUzkx
>>549 もう妄想は語りおわった？
なら、今度はお前が長々と喚いていたことが「真実であることを実証」してくれww
なら、今度はお前が長々と喚いていたことが「真実であることを実証」してくれww
551 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:33:18 ID:YNfjE0rY
552 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:33:22 ID:waozUzkx
553 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:34:38 ID:YNfjE0rY
>>552
湯だけ無駄
湯だけ無駄
554 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:36:57 ID:waozUzkx
>>551 今まで一度も論理的説明をしたことがない、お前が「論理」を言うか？ww
555 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:41:26 ID:YNfjE0rY
>>554
論理の理解できないうんこに論理を説いても 湯だけ無駄
論理の理解できないうんこに論理を説いても 湯だけ無駄
556 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:44:57 ID:waozUzkx
突っ込まれて、反論できずに「ば～か」しか言えずに逃げ出すくらいなら
始めから長々と妄想なんてかたらなけりゃいいのにww
恥さらしているだけじゃん
それも分からん位、知能が低いのかね？
始めから長々と妄想なんてかたらなけりゃいいのにww
恥さらしているだけじゃん
それも分からん位、知能が低いのかね？
557 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 22:55:01 ID:YNfjE0rY
アホとはもんどーむよう はははははははー
スヴェーデンボリ教会も迷惑なんじゃないのかなー、こんなのがいると。
ネヨイズムの世界では「論理」という言葉は「妄想」のことを指すというだけだろう
560 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 23:24:08 ID:HenxN+tU
自説の根拠を問われて一切答えられない＝「妄想」
ネヨって、こんなことも分からないほどバカなの？
ネヨって、こんなことも分からないほどバカなの？
561 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 23:31:40 ID:YNfjE0rY
アホとはもんどーむよう うはははははははー
ネヨじゃないけど
ネヨじゃないけど
>>545
ほらほら、気をつけないと｢ネヨ｣が出てきてるよ～。
おまえの大好きなビリー・ミリガンに押さえ込むこつでも訊いとけよ。
>>561
>ネヨじゃないけど
ネットを始めて９年、はじめてモニターの前で声を出して笑った。
>>548
一言で言えば｢ネヨが捨てられる｣ってことだな。
ほらほら、気をつけないと｢ネヨ｣が出てきてるよ～。
おまえの大好きなビリー・ミリガンに押さえ込むこつでも訊いとけよ。
>>561
>ネヨじゃないけど
ネットを始めて９年、はじめてモニターの前で声を出して笑った。
>>548
一言で言えば｢ネヨが捨てられる｣ってことだな。
563 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 00:06:44 ID:rIe74Qx+
564 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 02:27:51 ID:V7qGCQsl
>>555
君の言う『論理』は一般の科学者が言う論理とはかなり異なるようだが・・・
君の『論理』を論理として認める人は君以外にいないだろう。
そして他人がもし君に論理的に話しても君は「それは『論理』がおかしい！」と言って聞く耳を持たないのだろう
君の考える『論理』は普通とは違うのだ
君の言う『論理』は一般の科学者が言う論理とはかなり異なるようだが・・・
君の『論理』を論理として認める人は君以外にいないだろう。
そして他人がもし君に論理的に話しても君は「それは『論理』がおかしい！」と言って聞く耳を持たないのだろう
君の考える『論理』は普通とは違うのだ
565 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 02:29:26 ID:V7qGCQsl
コテつけなくても他人と区別付くから大丈夫だと思いますよ
君って書き込みがいろいろ特殊だから見分けが付く
君って書き込みがいろいろ特殊だから見分けが付く
主張が同じで文体が同じ。
字面では分からないから、という理屈も同じ。
特徴的な罵倒の言葉が同じ。(ヨタクレ)
｢だれ?｣と尋ねた者のことについいて詳しい。（>>240）
これで別人だとしたら
クローン(科学用語じゃなくて漫画的に使われる意味で)じゃないか?
ネヨもネヨじゃない(と言い張る）人も
スウェーデンボルグよりラエリアンにでも言った方が歓迎されるぜ、きっと。
字面では分からないから、という理屈も同じ。
特徴的な罵倒の言葉が同じ。(ヨタクレ)
｢だれ?｣と尋ねた者のことについいて詳しい。（>>240）
これで別人だとしたら
クローン(科学用語じゃなくて漫画的に使われる意味で)じゃないか?
ネヨもネヨじゃない(と言い張る）人も
スウェーデンボルグよりラエリアンにでも言った方が歓迎されるぜ、きっと。
×ついいて
○ついて
○ついて
>>494
ttp://tokyowhite.shop-pro.jp/?mode=cate&cbid=474629&csid=0
TVなんかでも見ることの有る手術衣ってこんな感じだよな？
さらに同色の大型エプロンなんか着ている。
さて、仮に提示されたwiki通りのブーツを履いていたとして手術室の天井目線から
ブーツかそうでないか見分けられるかな？
ナチの乗馬ズボンでもない限り判別不能だろうよｗ
ttp://tokyowhite.shop-pro.jp/?mode=cate&cbid=474629&csid=0
TVなんかでも見ることの有る手術衣ってこんな感じだよな？
さらに同色の大型エプロンなんか着ている。
さて、仮に提示されたwiki通りのブーツを履いていたとして手術室の天井目線から
ブーツかそうでないか見分けられるかな？
ナチの乗馬ズボンでもない限り判別不能だろうよｗ
569 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 12:13:55 ID:UsoFIiHe
570 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 12:42:51 ID:UsoFIiHe
>>569
高田医師は執刀医だから、あまり動き回ることはなかっただろう。
しかし、他のスタッフがみなその場にじっとしてたとも考えられない。
天井あたりに浮かんで見てたものが、じっとその場に固定されていた
とはどこにも書いていない。
本を読んでいれば、サリバン氏が手術室だけでなく他の場所でさまざまな
体験をしていることが書いてある。
高田医師は執刀医だから、あまり動き回ることはなかっただろう。
しかし、他のスタッフがみなその場にじっとしてたとも考えられない。
天井あたりに浮かんで見てたものが、じっとその場に固定されていた
とはどこにも書いていない。
本を読んでいれば、サリバン氏が手術室だけでなく他の場所でさまざまな
体験をしていることが書いてある。
571 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 12:47:00 ID:ndEH06fD
本は大うそでも勝手に書ける。
おまえは現場を見てないだろ。
それこそが妄想だ。
おまえは現場を見てないだろ。
それこそが妄想だ。
>>569
おまえが別人だと立証しろよ。
っていうか何をそんなに嫌がってるんだ。
おまえと同じ考えの、
しかも論理(というほどのものでもないが)展開までそっくりの奴が
この世界のどこかにいるなんて頼もしいじゃないか。
何か別人でないと困ることでもあるのか?
>見えたと言ってるだろうが アホ
それこそ立証しろと言われてるんだ、アホ。
おまえが別人だと立証しろよ。
っていうか何をそんなに嫌がってるんだ。
おまえと同じ考えの、
しかも論理(というほどのものでもないが)展開までそっくりの奴が
この世界のどこかにいるなんて頼もしいじゃないか。
何か別人でないと困ることでもあるのか?
>見えたと言ってるだろうが アホ
それこそ立証しろと言われてるんだ、アホ。
573 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 13:20:01 ID:UsoFIiHe
>>571
大ウソ論で片づけられるならここで論ずる意味はない。
オオウソであったことを立証してからこい たわけ。
>>572
立証されるまでは、サンバン氏は、自分の体験が現実の体験だったのか、
それともただの幻覚だったのか、分からないと言っていたんだね。
しかし、自分が見たものが客観的な事実だったのか確かめたかったと言ってる。
だから家族に話しても、手術室の様子を知らなければ答えることも
出来なかっただろうし、もし家族が手術室に立ち会っていたら、サリバン氏の
言っていることは、家族によっても確かめられたはずだ。
また、家族からの情報や、既存の情報や知識で、手術室の情景を作ったとのだと
というなら、何の目的でサリバン氏はこんな話を申し出たというのか。
これまで誰も確認されてないこの事例が、ＩＡＮＤＳの協力で、実現し、当時の
担当医やスタッフによって、ザリバン氏の言っていることが、現実に起こっていたこ
ととの整合性が直接確認されたから、臨死体験の事例として取り上げられたのだ。
>見えたと言ってるだろうが アホ
<それこそ立証しろと言われてるんだ、アホ。
だからちゃんと立証されているじゃないか。高田医師とスタッフたちによって。
それにクレームをつけるのなら、ちゃんとした証拠を示して反論せよ あほ
大ウソ論で片づけられるならここで論ずる意味はない。
オオウソであったことを立証してからこい たわけ。
>>572
立証されるまでは、サンバン氏は、自分の体験が現実の体験だったのか、
それともただの幻覚だったのか、分からないと言っていたんだね。
しかし、自分が見たものが客観的な事実だったのか確かめたかったと言ってる。
だから家族に話しても、手術室の様子を知らなければ答えることも
出来なかっただろうし、もし家族が手術室に立ち会っていたら、サリバン氏の
言っていることは、家族によっても確かめられたはずだ。
また、家族からの情報や、既存の情報や知識で、手術室の情景を作ったとのだと
というなら、何の目的でサリバン氏はこんな話を申し出たというのか。
これまで誰も確認されてないこの事例が、ＩＡＮＤＳの協力で、実現し、当時の
担当医やスタッフによって、ザリバン氏の言っていることが、現実に起こっていたこ
ととの整合性が直接確認されたから、臨死体験の事例として取り上げられたのだ。
>見えたと言ってるだろうが アホ
<それこそ立証しろと言われてるんだ、アホ。
だからちゃんと立証されているじゃないか。高田医師とスタッフたちによって。
それにクレームをつけるのなら、ちゃんとした証拠を示して反論せよ あほ
本読んだらすぐにわかる程度のウソをつくんじゃねえよ妄想野郎。
575 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 13:34:47 ID:UsoFIiHe
なんか説明能力ゼロのおばかだな。人口無能
576 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 13:36:39 ID:UsoFIiHe
人口無能 →人工無能ですた
>>573
つまりハリーポッターはノンフィクションということですね
つまりハリーポッターはノンフィクションということですね
>>573
>だからちゃんと立証されているじゃないか。高田医師とスタッフたちによって。
スタッフ:
一度看護師に体験の話をしたが、
麻酔薬のせいで言い夢を見たのよと、あっさり否定された(>>135)
高田医師:
これにどういう解釈をつけるのか、正直言って、私にはわかりません。
ただ、事実として、こうおうことがあったのだから、それは事実として受け入れざるを得ない。
(>>107)
スタッフには否定されてるし、
高田医師が事実としたのは｢見たという内容が一致したこと｣であって、
｢上から見ていたこと｣ではない。(これ2度目)
そして、
>高田医師は、自分の母上が、禅宗の信者で、～は否定していない。(>>166)
これも同じ。
｢占いとか失せ物さがしとかが当たること｣を否定していないだけで、
その理由については何も語っていない。
それどころか、高田医師が始めから霊的な何かを信じてるようなら
そんなバイアスがかかった人のコメントを検証されたものとして扱えない。
(他の人が指摘済み)
>だからちゃんと立証されているじゃないか。高田医師とスタッフたちによって。
スタッフ:
一度看護師に体験の話をしたが、
麻酔薬のせいで言い夢を見たのよと、あっさり否定された(>>135)
高田医師:
これにどういう解釈をつけるのか、正直言って、私にはわかりません。
ただ、事実として、こうおうことがあったのだから、それは事実として受け入れざるを得ない。
(>>107)
スタッフには否定されてるし、
高田医師が事実としたのは｢見たという内容が一致したこと｣であって、
｢上から見ていたこと｣ではない。(これ2度目)
そして、
>高田医師は、自分の母上が、禅宗の信者で、～は否定していない。(>>166)
これも同じ。
｢占いとか失せ物さがしとかが当たること｣を否定していないだけで、
その理由については何も語っていない。
それどころか、高田医師が始めから霊的な何かを信じてるようなら
そんなバイアスがかかった人のコメントを検証されたものとして扱えない。
(他の人が指摘済み)
>これまで誰も確認されてないこの事例
少なくとも看護婦には話していた。
どかから洩れなければＩＡＮＤＳも立花もサリバンの存在に気付けない。
少なくとも看護婦には話していた。
どかから洩れなければＩＡＮＤＳも立花もサリバンの存在に気付けない。
580 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 15:31:23 ID:sOGdP4kl
「もんどーむよう」とか喚いて逃げ出したネヨが、また騒いでるｗｗ
よそのスレで紹介されていたページからのリンクで
メンタルクリニックの紹介漫画なんだけどね
例えば・・・
ttp://yucl.net/man/19.html
ttp://yucl.net/man/56.html
あたりを読むと何だか・・・
ここの住人が力を合わせてネヨを重度統合失調症に向かわせようとしているような
気がしたりそうでも無かったり・・・・ｗｗ
メンタルクリニックの紹介漫画なんだけどね
例えば・・・
ttp://yucl.net/man/19.html
ttp://yucl.net/man/56.html
あたりを読むと何だか・・・
ここの住人が力を合わせてネヨを重度統合失調症に向かわせようとしているような
気がしたりそうでも無かったり・・・・ｗｗ
582 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 16:15:16 ID:UsoFIiHe
>>578
>高田医師が事実としたのは｢見たという内容が一致したこと｣であって、
>｢上から見ていたこと｣ではない。(これ2度目)
高田医師は、「まるで本当に見ていたかのように描写したというのは初めてですね」
それにどう解釈をつけるか、正直いって、私にはわかりません。ただ、事実として、
こういうことがあったのだから受け入れざるを得ない」・・・
また、「前から、この世には、スピリチァルな側面というものがあるだろうと思って
いたんです。だから、こういう現象に出会っても、べつに驚くことはありません」
ちゃんと認めているんだよ、燃えかす。
本当の話には本当の説得力があり、ウソやつくり話ならどこかつじつまの合わない
ことや不自然なものが出てくるはずだ。
サリバンさんの体験は、サリバンさんの言っているように、彼がまさに手術中の
光景を天上あたりに浮かんでいて見ていたことを、そのまま話しているのではければ、
他のどのような説明も、不自然なものになってしまう。
そのことに反論があるというなら、一つ一つ反論をしてみたまえ。
まず、なぜサリバンさんは、手術中の光景をみて、みんなブーツをはいていたと
言ったのか、また、なぜそれをいぶかしく思ったのか？
>高田医師が事実としたのは｢見たという内容が一致したこと｣であって、
>｢上から見ていたこと｣ではない。(これ2度目)
高田医師は、「まるで本当に見ていたかのように描写したというのは初めてですね」
それにどう解釈をつけるか、正直いって、私にはわかりません。ただ、事実として、
こういうことがあったのだから受け入れざるを得ない」・・・
また、「前から、この世には、スピリチァルな側面というものがあるだろうと思って
いたんです。だから、こういう現象に出会っても、べつに驚くことはありません」
ちゃんと認めているんだよ、燃えかす。
本当の話には本当の説得力があり、ウソやつくり話ならどこかつじつまの合わない
ことや不自然なものが出てくるはずだ。
サリバンさんの体験は、サリバンさんの言っているように、彼がまさに手術中の
光景を天上あたりに浮かんでいて見ていたことを、そのまま話しているのではければ、
他のどのような説明も、不自然なものになってしまう。
そのことに反論があるというなら、一つ一つ反論をしてみたまえ。
まず、なぜサリバンさんは、手術中の光景をみて、みんなブーツをはいていたと
言ったのか、また、なぜそれをいぶかしく思ったのか？
583 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 16:27:54 ID:UsoFIiHe
天井から見てななくても説明ができるとほざいていたんだ。
ちゃんと説明してみろ 簡単だろ 燃えかす どうした？
だれでもいいぞ。
ちゃんと説明してみろ 簡単だろ 燃えかす どうした？
だれでもいいぞ。
585 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 16:34:57 ID:UsoFIiHe
あれーどうしたの？ お口がなくなったの？ げらげら
>>583
いろいろな説明はできるだろうけど、誰でも納得できるようには、できない。
科学的には「いまのところわからない」というだけだろう。
「霊」がある、ということにもならない、ということじゃないかな。
いろいろな説明はできるだろうけど、誰でも納得できるようには、できない。
科学的には「いまのところわからない」というだけだろう。
「霊」がある、ということにもならない、ということじゃないかな。
587 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 16:54:09 ID:UsoFIiHe
>>587
これまでも、実際に天井から見ていなくても他で得た情報から再構成できる可能性は示唆されてたでしょ？
これまでも、実際に天井から見ていなくても他で得た情報から再構成できる可能性は示唆されてたでしょ？
589 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 17:06:04 ID:W39Zf6A+
だから、別に天井から見ていなくても、事前または事後に手術の映像を見たり、関係者から話を聞いたりして、
情報を入手した可能性は否定出来ないわけ。
結局はサリバンの証言をそのまま「信じるかどうか」だけ。
情報を入手した可能性は否定出来ないわけ。
結局はサリバンの証言をそのまま「信じるかどうか」だけ。
591 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 17:18:34 ID:UsoFIiHe
>>588
あのね、天井から見ていなくても説明ができると言うような話ではないんですよ。
どうしてサリバンさんは、手術室でみんなブーツをはいていたことを見ていて、
それをいぶかしく思ったかという説明を、聞いているのです。
何でこんなこと言いだしたん？
まず、天井に浮かんでいてブーツを見たと言うことの説明、それから、ブーツが見えたと
いう話を持ち出したのかと理由、そうして何ゆえ、自分の見た光景がいぶかしく思ったのかの説明が、まったくされていないということです。
ただ教えてもらったの言いましたじゃ、ぜんぜん説明になってないんです。
あのね、天井から見ていなくても説明ができると言うような話ではないんですよ。
どうしてサリバンさんは、手術室でみんなブーツをはいていたことを見ていて、
それをいぶかしく思ったかという説明を、聞いているのです。
何でこんなこと言いだしたん？
まず、天井に浮かんでいてブーツを見たと言うことの説明、それから、ブーツが見えたと
いう話を持ち出したのかと理由、そうして何ゆえ、自分の見た光景がいぶかしく思ったのかの説明が、まったくされていないということです。
ただ教えてもらったの言いましたじゃ、ぜんぜん説明になってないんです。
だめだネヨの言いたいことが全く分からない
いやむしろ分からない方が正常と喜ぶべきことか
いやむしろ分からない方が正常と喜ぶべきことか
>>591
>どうしてサリバンさんは、手術室でみんなブーツをはいていたことを見ていて、
>それをいぶかしく思ったかという説明
サリバンさんがなぜそう思ったのかは、「わからない」ですね。
注目されたくて、わざとそういう言い方をしたという可能性も捨てきれないですね。
>どうしてサリバンさんは、手術室でみんなブーツをはいていたことを見ていて、
>それをいぶかしく思ったかという説明
サリバンさんがなぜそう思ったのかは、「わからない」ですね。
注目されたくて、わざとそういう言い方をしたという可能性も捨てきれないですね。
594 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 17:26:36 ID:W39Zf6A+
まず考えられのは、このサリバンという人物が「自分は他人とは違った貴重な体験をしたんだ」と周りの者に思われたいという
感情から種々の発言をした可能性。
これはよく見られる、ありふれたこと。
周囲の関心を自分に集めたくて、「自分は霊が見える」と言い出す奴って、
周りに結構いるだろ？
感情から種々の発言をした可能性。
これはよく見られる、ありふれたこと。
周囲の関心を自分に集めたくて、「自分は霊が見える」と言い出す奴って、
周りに結構いるだろ？
>>582
>前から、この世には、
>スピリチァルな側面というものがあるだろうと思っていたんです。
バイアスかかりまくり。
検証したとは言えない。
ただの感想。
>ウソやつくり話ならどこかつじつまの合わないことや
>不自然なものが出てくるはずだ。
うん、だから立花がどうやってサリバンの話をしったのか不自然だろ。
>また、なぜそれをいぶかしく思ったのか？
サリバンが見た（と思った)ものが
｢伝導性の物質でできていて、
衣服に生じた静電気などの電気をアースするため｣のものじゃなかったからだろ。
医者がいわゆる｢ブーツ｣のようなものを履いて
手術をうろうろしてりゃ、そりゃ｢??｣ってなるさ。
早い話がブーツの件は｢みんな｣も含めて当たってない。
>>585
俺はてめぇの介護をしてやってんじゃねぇんだよ。
ちょっと間が空いたからっていちいち騒ぐな。｢たわけ｣
>前から、この世には、
>スピリチァルな側面というものがあるだろうと思っていたんです。
バイアスかかりまくり。
検証したとは言えない。
ただの感想。
>ウソやつくり話ならどこかつじつまの合わないことや
>不自然なものが出てくるはずだ。
うん、だから立花がどうやってサリバンの話をしったのか不自然だろ。
>また、なぜそれをいぶかしく思ったのか？
サリバンが見た（と思った)ものが
｢伝導性の物質でできていて、
衣服に生じた静電気などの電気をアースするため｣のものじゃなかったからだろ。
医者がいわゆる｢ブーツ｣のようなものを履いて
手術をうろうろしてりゃ、そりゃ｢??｣ってなるさ。
早い話がブーツの件は｢みんな｣も含めて当たってない。
>>585
俺はてめぇの介護をしてやってんじゃねぇんだよ。
ちょっと間が空いたからっていちいち騒ぐな。｢たわけ｣
×手術
○手術室
○手術室
597 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 17:57:15 ID:UsoFIiHe
>>593
注目されたくて、わざとそう言った可能性がある。
ということは、サリバンさんは、手術室で医師たちがブーツをはくことを
知っていてわざとそう言ったと言うことなんですか？ ただそれだけ？
すごく不自然です。サリバンさんがウソつきということでないと説明できません。
サリバンウソつき説ですね？
>>594
ただの目立ちがり屋だったというわけね？
でも、ただの目立ちがりやが、なんで手術室でブーツをはいていると言う
ような話をわざわざ、持ち出してこないといけないの？
>周囲の関心を自分に集めたくて、「自分は霊が見える」と言い出す奴って、
>周りに結構いるだろ？
霊が見えると言いだす人と、この話とどんな関係があるんですか？
霊が見えるって言っている人の中には、霊能者だけでなく、精神の病気の人も
いるんですよ。サリバンさんは霊能者だったの、それとも精神の病気だったんですか？
そこのとこをちゃんと説明できないと、ただのアホだと言われますよ。
注目されたくて、わざとそう言った可能性がある。
ということは、サリバンさんは、手術室で医師たちがブーツをはくことを
知っていてわざとそう言ったと言うことなんですか？ ただそれだけ？
すごく不自然です。サリバンさんがウソつきということでないと説明できません。
サリバンウソつき説ですね？
>>594
ただの目立ちがり屋だったというわけね？
でも、ただの目立ちがりやが、なんで手術室でブーツをはいていると言う
ような話をわざわざ、持ち出してこないといけないの？
>周囲の関心を自分に集めたくて、「自分は霊が見える」と言い出す奴って、
>周りに結構いるだろ？
霊が見えると言いだす人と、この話とどんな関係があるんですか？
霊が見えるって言っている人の中には、霊能者だけでなく、精神の病気の人も
いるんですよ。サリバンさんは霊能者だったの、それとも精神の病気だったんですか？
そこのとこをちゃんと説明できないと、ただのアホだと言われますよ。
599 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 18:03:54 ID:UsoFIiHe
>>599
常識的に考えれば目玉を天井付近まで伸ばすことの方がよっぽど不可能です。
常識的に考えれば目玉を天井付近まで伸ばすことの方がよっぽど不可能です。
602 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 18:15:14 ID:UsoFIiHe
604 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 18:17:19 ID:W39Zf6A+
>>597 ブーツの話は、自分が天井から見ていたという話に信憑性を持たせるため。
ただ「天井から見ていた。おしまい。」では、誰も話を聞いてくれないでしょ？
霊が見えるという人の話は「他人から注目されたい願望のある人の一類型」としてあげたの。
それくらいも読み取れないの？
ただ「天井から見ていた。おしまい。」では、誰も話を聞いてくれないでしょ？
霊が見えるという人の話は「他人から注目されたい願望のある人の一類型」としてあげたの。
それくらいも読み取れないの？
605 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 18:25:15 ID:UsoFIiHe
606 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 18:30:58 ID:W39Zf6A+
だからね、自分の話に信憑性を持たせるため、という可能性があるだろ？
「自分は手術台にいて、目撃できないはずのブーツを見たよ！ホントに天井から見たんだよ。」っていうこと。
ブーツの話をすると話が本当っぽくなるだろ？
「自分は手術台にいて、目撃できないはずのブーツを見たよ！ホントに天井から見たんだよ。」っていうこと。
ブーツの話をすると話が本当っぽくなるだろ？
607 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 18:39:16 ID:UsoFIiHe
>サリバンさんだけでこんな話をでっち上げることは、不可能です
という決めつけに対して、違う可能性を挙げられる、ということでは？
「不可能です」と言い切るには、あいまいな要素が多すぎるということでしょう。
という決めつけに対して、違う可能性を挙げられる、ということでは？
「不可能です」と言い切るには、あいまいな要素が多すぎるということでしょう。
609 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 18:49:00 ID:UsoFIiHe
>>602
>>常識的に考えれば目玉を天井付近まで伸ばすことの方がよっぽど不可能です
>などと言いだすことじたいが異常です。
上の一行はダブルシェブロンで正解だよな？
こう主張したという事は
何度でも自力で再現実験出来るんだよな？
取りあえず公開実験して見せてくれんかね。
>>常識的に考えれば目玉を天井付近まで伸ばすことの方がよっぽど不可能です
>などと言いだすことじたいが異常です。
上の一行はダブルシェブロンで正解だよな？
こう主張したという事は
何度でも自力で再現実験出来るんだよな？
取りあえず公開実験して見せてくれんかね。
>>609
ネヨワールドよりかはよっぽど説明として理にかなっていると思いますがいかがでしょう？
まあ個人的な意見を言わせてもらえば、別に言い当てた理由なんて「偶然」でいいんだけどね。
「霊でできた空飛ぶ目玉」よりまともな理由であればそれこそ何でも。
極論「医師に催眠術をかけられて記憶を作られた」でもいい。
ネヨワールドよりかはよっぽど説明として理にかなっていると思いますがいかがでしょう？
まあ個人的な意見を言わせてもらえば、別に言い当てた理由なんて「偶然」でいいんだけどね。
「霊でできた空飛ぶ目玉」よりまともな理由であればそれこそ何でも。
極論「医師に催眠術をかけられて記憶を作られた」でもいい。
612 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 18:59:59 ID:UsoFIiHe
613 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 19:00:36 ID:2JzoG8QB
>>612
>阿呆はなにか難しげな言葉を使えば、それ自体が説明になってると思っているんだよね。
自己紹介ですか？
俺は単に
「お前が言った事なら取りあえずみんなの前でやって見せろ」
と言っただけなんだがｗ
>阿呆はなにか難しげな言葉を使えば、それ自体が説明になってると思っているんだよね。
自己紹介ですか？
俺は単に
「お前が言った事なら取りあえずみんなの前でやって見せろ」
と言っただけなんだがｗ
615 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 19:05:13 ID:UsoFIiHe
616 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 19:06:44 ID:W39Zf6A+
>>607 だから、事前または事後に手術についての知識をビデオや関係者から入手した可能性があると言っただろ？
はっみんな大変なことに気付いたぞ！
ネヨのIDをよく見るんだ！
これは日付が変わる直前になって
「うっそぴょーん」というオチが待っているに違いない！
ネヨのIDをよく見るんだ！
これは日付が変わる直前になって
「うっそぴょーん」というオチが待っているに違いない！
618 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 19:08:44 ID:UsoFIiHe
普段使わない単語が変換の第一候補に出てくるということはネヨは……
いやこれ以上は言わないでおこう
いやこれ以上は言わないでおこう
622 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 19:40:11 ID:UsoFIiHe
なんの説得力のある説明も出てこないので、ここはひとまずおいといて、
次いってみよう。
「それから高田先生は、黒い重そうな眼鏡をしておられました。そのとき以外
眼鏡をしておられることを見たことがないので、変だなと思っているんですが」
これもその通りだった、高田医師は、手術のときだけ、特別の拡大鏡がついた
眼鏡を着用するのだそうです。（ｐ225）
サリバンさんはどうしてこのようなことを言ったのか、説明してください。
次いってみよう。
「それから高田先生は、黒い重そうな眼鏡をしておられました。そのとき以外
眼鏡をしておられることを見たことがないので、変だなと思っているんですが」
これもその通りだった、高田医師は、手術のときだけ、特別の拡大鏡がついた
眼鏡を着用するのだそうです。（ｐ225）
サリバンさんはどうしてこのようなことを言ったのか、説明してください。
ネヨ先生によれば患者さんが手術中に天井によじ登ってその光景を見るのは説得力のある説明だそうです
>>622
国語の授業じゃあるまいし。
文脈が分からないと判断できないが多分「相手に聞かれたから」じゃないか？
>>622
国語の授業じゃあるまいし。
文脈が分からないと判断できないが多分「相手に聞かれたから」じゃないか？
もう一度。
サリバンさんが、天井から見たとしか考えられない、他の可能性はない、ということだよね、
あなたが言っているのは＞再確認
>>622
>「それから高田先生は、黒い重そうな眼鏡をしておられました。そのとき以外
>眼鏡をしておられることを見たことがないので、変だなと思っているんですが」
>これもその通りだった、高田医師は、手術のときだけ、特別の拡大鏡がついた
>眼鏡を着用するのだそうです。（ｐ225）
>サリバンさんはどうしてこのようなことを言ったのか、説明してください。
その説明ができなければ、「天井から見たとしか考えられない」と言いたいんだよね。
サリバンさんが、天井から見たとしか考えられない、他の可能性はない、ということだよね、
あなたが言っているのは＞再確認
>>622
>「それから高田先生は、黒い重そうな眼鏡をしておられました。そのとき以外
>眼鏡をしておられることを見たことがないので、変だなと思っているんですが」
>これもその通りだった、高田医師は、手術のときだけ、特別の拡大鏡がついた
>眼鏡を着用するのだそうです。（ｐ225）
>サリバンさんはどうしてこのようなことを言ったのか、説明してください。
その説明ができなければ、「天井から見たとしか考えられない」と言いたいんだよね。
625 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 20:17:34 ID:W39Zf6A+
>>622 メガネの話も同じ。その話をすれば、自分が天井から見たという話が本当っぽく見えるから。
その情報は事前に関係者から聞いていればOK
その情報は事前に関係者から聞いていればOK
626 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 20:26:03 ID:UsoFIiHe
627 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 20:27:25 ID:UsoFIiHe
サリバンさんが高田医師に会うのは、退院後はじめてである。
退院後も、何度か検査のために病院にきたことがあるが、会うのは
心臓内科の担当医だけだった。だから、自分の臨死体験をこれまで
高田医師に語ったことはないのである（ｐ220-221）
つまり高田医師がサリバンさんの臨死体験の話を知っているとすれば、
サリバンさん以外の第三者からの情報でしかないと考えられる。
実は、手術後間もなく、まだ入院している間に、サリバンさんは自分の
体験をチラリと看護師に話してみたことがある。するとその看護師に、
「あなたは麻酔薬のおかげでいい夢を見たのよ。何も心配することはないわ。
臨死体験とか、そういうくだらないことは、家の母は信じているけど、
私は信じてないわ」とあっさり否定されたので、その後あまり人にはいわない
ようにしていたのだという。それが、最近、IANDSの人々と接するように
なって、自分の体験が典型的な臨死体験でなのだと知り、積極的に口を開く
ようになったのである」（ｐ221）
退院後も、何度か検査のために病院にきたことがあるが、会うのは
心臓内科の担当医だけだった。だから、自分の臨死体験をこれまで
高田医師に語ったことはないのである（ｐ220-221）
つまり高田医師がサリバンさんの臨死体験の話を知っているとすれば、
サリバンさん以外の第三者からの情報でしかないと考えられる。
実は、手術後間もなく、まだ入院している間に、サリバンさんは自分の
体験をチラリと看護師に話してみたことがある。するとその看護師に、
「あなたは麻酔薬のおかげでいい夢を見たのよ。何も心配することはないわ。
臨死体験とか、そういうくだらないことは、家の母は信じているけど、
私は信じてないわ」とあっさり否定されたので、その後あまり人にはいわない
ようにしていたのだという。それが、最近、IANDSの人々と接するように
なって、自分の体験が典型的な臨死体験でなのだと知り、積極的に口を開く
ようになったのである」（ｐ221）
628 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 20:28:15 ID:W39Zf6A+
サリバンという人物が「自分は特別な体験をした者である」と周囲の人から見られたい願望をもつ人間であった。
そこで、事前入手した情報をもとに、高田医師に話しかけ「自分が体外離脱をした」ということを語った。
その際、自己の話に信憑性を持たせるため、ブーツやメガネの話もした。
十分にあり得る話だね。
そこで、事前入手した情報をもとに、高田医師に話しかけ「自分が体外離脱をした」ということを語った。
その際、自己の話に信憑性を持たせるため、ブーツやメガネの話もした。
十分にあり得る話だね。
629 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 20:34:58 ID:W39Zf6A+
>>626 サリバンという人物が、周りから注目を集めたい。自分は特別な体験の持ち主と思われたいと
考える人ではないと、どうして言えるわけだ？
そのような願望をもっている奴など、普通にいるぞ。「サリバンはそうではない」と言い切れる根拠は?
考える人ではないと、どうして言えるわけだ？
そのような願望をもっている奴など、普通にいるぞ。「サリバンはそうではない」と言い切れる根拠は?
さっき本屋で立ち読みした本によると、昔はよく山芋がウナギに変わる途中の生物が発見されていたらしいなｗ
多くの体験談があり、体外離脱の体験談と同じくらい確からしいと思われるが、最近はあまり見られていない。
今はウナギに変わる山芋は絶滅してしまったのかな、残念だｗｗｗ
多くの体験談があり、体外離脱の体験談と同じくらい確からしいと思われるが、最近はあまり見られていない。
今はウナギに変わる山芋は絶滅してしまったのかな、残念だｗｗｗ
もう一度。
サリバンさんが、天井から見たとしか考えられない、他の可能性はない、ということだよね、
あなたが言っているのは＞再確認
>>622
>「それから高田先生は、黒い重そうな眼鏡をしておられました。そのとき以外
>眼鏡をしておられることを見たことがないので、変だなと思っているんですが」
>これもその通りだった、高田医師は、手術のときだけ、特別の拡大鏡がついた
>眼鏡を着用するのだそうです。（ｐ225）
>サリバンさんはどうしてこのようなことを言ったのか、説明してください。
その説明ができなければ、「天井から見たとしか考えられない」と言いたいんだよね。
サリバンさんが、天井から見たとしか考えられない、他の可能性はない、ということだよね、
あなたが言っているのは＞再確認
>>622
>「それから高田先生は、黒い重そうな眼鏡をしておられました。そのとき以外
>眼鏡をしておられることを見たことがないので、変だなと思っているんですが」
>これもその通りだった、高田医師は、手術のときだけ、特別の拡大鏡がついた
>眼鏡を着用するのだそうです。（ｐ225）
>サリバンさんはどうしてこのようなことを言ったのか、説明してください。
その説明ができなければ、「天井から見たとしか考えられない」と言いたいんだよね。
632 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 21:00:30 ID:UsoFIiHe
>>629
そんな評判のある人なら、IANDSや立花さんらが取り合うはずがない。
反論があるなら、ちゃんとした証拠をつかんできなさい。
>>628
だから、どこでどのような方法で入手した情報かと、言ってるわけだが、
サリバン氏が目撃したと言う内容の情報のソース源と、それからどうして
サリバン氏がそれをもとにそのような表現が思いついたか説明できないと、
ただのヨタ話でおわってしまうといわれるわけだが。
サリバン氏に与えられた情報が、現実の手術の経過の情報のものであったなら、
もっと正確な表現になったとも考えられるし、出鱈目な情報からつくられた
話ならあんな話になるわけがない。
>十分にあり得る話だね。
サリバン氏は売名行為でやったと言う理由だな？ 自分で言っことに責任もてるな。
そんな評判のある人なら、IANDSや立花さんらが取り合うはずがない。
反論があるなら、ちゃんとした証拠をつかんできなさい。
>>628
だから、どこでどのような方法で入手した情報かと、言ってるわけだが、
サリバン氏が目撃したと言う内容の情報のソース源と、それからどうして
サリバン氏がそれをもとにそのような表現が思いついたか説明できないと、
ただのヨタ話でおわってしまうといわれるわけだが。
サリバン氏に与えられた情報が、現実の手術の経過の情報のものであったなら、
もっと正確な表現になったとも考えられるし、出鱈目な情報からつくられた
話ならあんな話になるわけがない。
>十分にあり得る話だね。
サリバン氏は売名行為でやったと言う理由だな？ 自分で言っことに責任もてるな。
634 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 21:06:30 ID:UsoFIiHe
>>631
>その説明ができなければ、「天井から見たとしか考えられない」と言いたいんだよね。
考えられないのではなく、一番受け入れらやすい話だということだ。
それ以外に、もっとリーズンナブルな説明ができるというならやってくださいと、言ってるわけだが。
>その説明ができなければ、「天井から見たとしか考えられない」と言いたいんだよね。
考えられないのではなく、一番受け入れらやすい話だということだ。
それ以外に、もっとリーズンナブルな説明ができるというならやってくださいと、言ってるわけだが。
サリバンの虚言癖を疑う必要はそれほどないと思う。
もしそうなら、もうちょっとハデなことを言って自滅すると思う。
ネヨにみんなふりまわされちゃってるのでもういちど言っておくけど、
サリバンの話はちっとも「当たって」いないのだよ。
手術室の内部を他人から教えてもらわなくても言えるていどの
あいまいな発言しかしておらず、ディテールは全部高田医師が
会話の中で補足することで成りたっている。
「霊能者」と「証人」との間で会話がすすむうちに、いつのまにか
その会話よりさかのぼって知識が「霊能者」にあったかのような
錯覚が生じる、というのと同じ現象が起きていると考えてまず
まちがいない。
「なぜサリバンの話が当たっているか」という問い自体がミスリードと
しなければならず、サリバンの虚言の可能性を追いすぎることは、
結局はネヨのペースにはまっていることになる。
高田医師が「受けいれざるをえない」と言ってるけど、それはこの人が
オカルトさんについて知識がないということを示唆しているにすぎないと
思われる。
もしそうなら、もうちょっとハデなことを言って自滅すると思う。
ネヨにみんなふりまわされちゃってるのでもういちど言っておくけど、
サリバンの話はちっとも「当たって」いないのだよ。
手術室の内部を他人から教えてもらわなくても言えるていどの
あいまいな発言しかしておらず、ディテールは全部高田医師が
会話の中で補足することで成りたっている。
「霊能者」と「証人」との間で会話がすすむうちに、いつのまにか
その会話よりさかのぼって知識が「霊能者」にあったかのような
錯覚が生じる、というのと同じ現象が起きていると考えてまず
まちがいない。
「なぜサリバンの話が当たっているか」という問い自体がミスリードと
しなければならず、サリバンの虚言の可能性を追いすぎることは、
結局はネヨのペースにはまっていることになる。
高田医師が「受けいれざるをえない」と言ってるけど、それはこの人が
オカルトさんについて知識がないということを示唆しているにすぎないと
思われる。
636 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 21:16:22 ID:W39Zf6A+
>>632 あのね、「サリバンが他者から注目されたいという願望の持ち主」であり、事前入手情報を元に自己の神秘体験を語った。
「サリバンのいうことは、全て真実で本当に天井から色々、目撃した」
はい、どっちが合理的説明かな？
結局は信じたい人は信じてください
の話に過ぎないの。
「サリバンのいうことは、全て真実で本当に天井から色々、目撃した」
はい、どっちが合理的説明かな？
結局は信じたい人は信じてください
の話に過ぎないの。
637 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 21:16:47 ID:UsoFIiHe
>>635
出鱈目言うなよ。
みんなブーツをはいていた話、高田先生が黒い重そうな眼鏡をしていた
こと、どこに高田医師が会話の中で補足したという話になっているのか、
ぜんぶサリバンさんが言いだしていることだぞ。
おまえは本当に本を読んでから言ってるのか。出まかせ言うな。
出鱈目言うなよ。
みんなブーツをはいていた話、高田先生が黒い重そうな眼鏡をしていた
こと、どこに高田医師が会話の中で補足したという話になっているのか、
ぜんぶサリバンさんが言いだしていることだぞ。
おまえは本当に本を読んでから言ってるのか。出まかせ言うな。
639 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 21:25:34 ID:UsoFIiHe
>>636
>「サリバンが他者から注目されたいという願望の持ち主」であり、事前入手情報を元に自己の神秘体験を語った。
だから、どんな情報をもとにどのように、サリバンさんが、あのような話を作り上げることができたかと問われて
いるわけだが、ただ情報をもとに自己神秘体験を語ったというようなことで、説明になっていると思っているのか？
と言うわけだが。 問われていることが理解できてるか？
>「サリバンが他者から注目されたいという願望の持ち主」であり、事前入手情報を元に自己の神秘体験を語った。
だから、どんな情報をもとにどのように、サリバンさんが、あのような話を作り上げることができたかと問われて
いるわけだが、ただ情報をもとに自己神秘体験を語ったというようなことで、説明になっていると思っているのか？
と言うわけだが。 問われていることが理解できてるか？
640 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 21:32:53 ID:UsoFIiHe
>>638
手術中に何か説明できないが、サリバンさんの視覚が天井のあたりにあって、
自分が手術されている光景を目の当たりにしたと証言しているの。
どこから生身の人間が空を飛んだとかいう話になったんだ？ あんぽんたん
手術中に何か説明できないが、サリバンさんの視覚が天井のあたりにあって、
自分が手術されている光景を目の当たりにしたと証言しているの。
どこから生身の人間が空を飛んだとかいう話になったんだ？ あんぽんたん
641 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 21:35:52 ID:W39Zf6A+
>>639 あのね、「サリバンが事前情報をどのように入手したか？」など、本人にきかなければわからないね？
ビデオなのか、あるいは知り合いの医療関係者などから、知識を得たのか、
方法はいくらでもあるわけで、それを特定するには本人に聞かなければならないわけだ。
それで、サリバンがそれに答えるとでも思ってるわけ？
自分は特別な体験をしたと言いたい奴が、事前情報の入手経路を明かすと?
お前は少しは考えてもの言えよ。
ビデオなのか、あるいは知り合いの医療関係者などから、知識を得たのか、
方法はいくらでもあるわけで、それを特定するには本人に聞かなければならないわけだ。
それで、サリバンがそれに答えるとでも思ってるわけ？
自分は特別な体験をしたと言いたい奴が、事前情報の入手経路を明かすと?
お前は少しは考えてもの言えよ。
>>640
あれ？
生身だなんて一言も言った記憶はないけど。
で、生身じゃないなら尚更その説は世間一般に受け入れられないだろうね。
例えばその辺の通行人100人捕まえて、ネヨワールドの説明を受け入れる人間が何人いると思ってる？
恐らく1人いればラッキーだろうな。
あれ？
生身だなんて一言も言った記憶はないけど。
で、生身じゃないなら尚更その説は世間一般に受け入れられないだろうね。
例えばその辺の通行人100人捕まえて、ネヨワールドの説明を受け入れる人間が何人いると思ってる？
恐らく1人いればラッキーだろうな。
>>637
外科が特殊な装置を頭につけていたり、手術のスタッフがブーツを
はいてたりするのがそんなに特殊か？
一般的知識からの類推で十分に言える話。
雨の日の話をして「傘をさしている人がいました」と言っているのと大差なし。
眼鏡のメーカーまで当ててたとか、実は全員裸足だったのを見抜いた
とかならともかく、よくある光景をそのまま言ったらあたりました、
というのは何も不思議ではない。
霊でできた目玉を天井にとばす必要はまったくない。
外科が特殊な装置を頭につけていたり、手術のスタッフがブーツを
はいてたりするのがそんなに特殊か？
一般的知識からの類推で十分に言える話。
雨の日の話をして「傘をさしている人がいました」と言っているのと大差なし。
眼鏡のメーカーまで当ててたとか、実は全員裸足だったのを見抜いた
とかならともかく、よくある光景をそのまま言ったらあたりました、
というのは何も不思議ではない。
霊でできた目玉を天井にとばす必要はまったくない。
耳でも本気を出せば足音から性別ぐらいはわかる(らしいな)
後は触覚があれば周りで自分にたいして何をやってるかぐらいわかるんじゃないの？(というかわかる気がするぞ)
麻酔が弱くなったという可能性をネヨは認めないだろうけど
後は触覚があれば周りで自分にたいして何をやってるかぐらいわかるんじゃないの？(というかわかる気がするぞ)
麻酔が弱くなったという可能性をネヨは認めないだろうけど
645 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 21:49:42 ID:W39Zf6A+
例えばだな、高田医師と話す前に他の関係者から手術の様子を聞いた可能性はどうやって排除されているわけだ？
そもそも、ブーツは手術の際に絶対着用しないものか？
サリバンが数回、病院を訪れた際にブーツを履いている医師たちを目撃した可能性は?
メガネは高田医師しか使用しないものか？
他の医師の中にも使用者がいるのでは？
そして、サリバンが関係者から高田医師がメガネを使用した事実を事前に聞いていないと言える根拠は?
そもそも、ブーツは手術の際に絶対着用しないものか？
サリバンが数回、病院を訪れた際にブーツを履いている医師たちを目撃した可能性は?
メガネは高田医師しか使用しないものか？
他の医師の中にも使用者がいるのでは？
そして、サリバンが関係者から高田医師がメガネを使用した事実を事前に聞いていないと言える根拠は?
646 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 21:51:22 ID:UsoFIiHe
>>642
生身の人間が空を飛んだというようならヨタ話なら、世間一般に受け入れ
られないだろうが、臨死体験時に自分が体外離脱したという話は古今東西を
問わずいくらでもある。
そんな話を知らないのは、お前が無知だからでしかない。幽霊や心霊現象を
あたまっから否定しているのは、おまいのような唯物科学かぶれしかいない。
生身の人間が空を飛んだというようならヨタ話なら、世間一般に受け入れ
られないだろうが、臨死体験時に自分が体外離脱したという話は古今東西を
問わずいくらでもある。
そんな話を知らないのは、お前が無知だからでしかない。幽霊や心霊現象を
あたまっから否定しているのは、おまいのような唯物科学かぶれしかいない。
>>646
生憎と、世間一般の人間がそういう話を聞いたことがあるかどうかとネヨ学説を信じるかどうかは別ですから。
「実はパソコンは霊界で作られてて、目には見えないけどそのあたりをびゅんびゅん飛び回ってるんだよ！
普段人間が使ってる奴はレプリカなんだよ！」
「そうだったのか！」
……本当に、そんなヨタクレを信じてくれる人間が一人でもいると思ってるのかい？
生憎と、世間一般の人間がそういう話を聞いたことがあるかどうかとネヨ学説を信じるかどうかは別ですから。
「実はパソコンは霊界で作られてて、目には見えないけどそのあたりをびゅんびゅん飛び回ってるんだよ！
普段人間が使ってる奴はレプリカなんだよ！」
「そうだったのか！」
……本当に、そんなヨタクレを信じてくれる人間が一人でもいると思ってるのかい？
648 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 21:54:20 ID:W39Zf6A+
>>646 古今東西、お化けやモンスターの話はいくらでもある。
で? それらは実在しているか？
で? それらは実在しているか？
>>634
>>その説明ができなければ、「天井から見たとしか考えられない」と言いたいんだよね。
>考えられないのではなく、一番受け入れらやすい話だということだ。
もともと霊の存在を信じているので、あなた「が」受け入れられやすいというだけで、
それを信じていない人や科学的説明を求める人々にとっては、受け入れがたい説明
と言うべきなのでは？
科学的説明には、「誰でも」理解し、納得できる証拠が必要だというのは分かりますよね。
「霊はあるかもしれない」という人も、「そんなバカなことがあるか」という人もいるだろうけど、
どちらの立場の人でも確かだと納得できるものを示さなければ、科学的事実とは言えないから。
そもそも立花本はそういう証拠を示す論文ではないわけで（インタビューですから）。
それと、立花さんの基本的スタンスは脳内現象、ということでしたよね。
そのあたりはどう捉えてるんですかね、ネヨさんは。
>>その説明ができなければ、「天井から見たとしか考えられない」と言いたいんだよね。
>考えられないのではなく、一番受け入れらやすい話だということだ。
もともと霊の存在を信じているので、あなた「が」受け入れられやすいというだけで、
それを信じていない人や科学的説明を求める人々にとっては、受け入れがたい説明
と言うべきなのでは？
科学的説明には、「誰でも」理解し、納得できる証拠が必要だというのは分かりますよね。
「霊はあるかもしれない」という人も、「そんなバカなことがあるか」という人もいるだろうけど、
どちらの立場の人でも確かだと納得できるものを示さなければ、科学的事実とは言えないから。
そもそも立花本はそういう証拠を示す論文ではないわけで（インタビューですから）。
それと、立花さんの基本的スタンスは脳内現象、ということでしたよね。
そのあたりはどう捉えてるんですかね、ネヨさんは。
650 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 22:17:52 ID:UsoFIiHe
>>643
>外科が特殊な装置を頭につけていたり、手術のスタッフがブーツを
>はいてたりするのがそんなに特殊か？
>一般的知識からの類推で十分に言える話。
だから、一般に普及している知識なら、サリバンさんがわざわざみんな
ブーツをはいていることをいぶかしく思ったり、重そうな眼鏡をかけてた
という表現がどうして出てくるのかということ。
重そうな眼鏡といわずに、拡大鏡をかけていたとなぜ言えなかったか。
その説明をしろと言ってるんだが。
>>645
>例えばだな、高田医師と話す前に他の関係者から手術の様子を聞いた可能性はどうやって排除されているわけだ？
だからその可能性のなかで、サリバンさんが証言した内容にたいし、
どのような説明ができるかと、こちらが聞いているわけだが。 排除も何もないのよ。
>サリバンが数回、病院を訪れた際にブーツを履いている医師たちを目撃した可能性は?
そんな話じゃないだろうが、普段から病院内で医師たちがブーツをはいているのを見て
ていたら、そのことが記憶にのこっているから、べつにいぶかしく思わなかったかも
しれないし、ブーツは静電気を逃がすためにはいているのだから、院内で見ることは
まずなかったろう。サリバンさんは、ブーツは雨の日に、はくものだと思っていたから
いぶかしく思ったんだろう。
>外科が特殊な装置を頭につけていたり、手術のスタッフがブーツを
>はいてたりするのがそんなに特殊か？
>一般的知識からの類推で十分に言える話。
だから、一般に普及している知識なら、サリバンさんがわざわざみんな
ブーツをはいていることをいぶかしく思ったり、重そうな眼鏡をかけてた
という表現がどうして出てくるのかということ。
重そうな眼鏡といわずに、拡大鏡をかけていたとなぜ言えなかったか。
その説明をしろと言ってるんだが。
>>645
>例えばだな、高田医師と話す前に他の関係者から手術の様子を聞いた可能性はどうやって排除されているわけだ？
だからその可能性のなかで、サリバンさんが証言した内容にたいし、
どのような説明ができるかと、こちらが聞いているわけだが。 排除も何もないのよ。
>サリバンが数回、病院を訪れた際にブーツを履いている医師たちを目撃した可能性は?
そんな話じゃないだろうが、普段から病院内で医師たちがブーツをはいているのを見て
ていたら、そのことが記憶にのこっているから、べつにいぶかしく思わなかったかも
しれないし、ブーツは静電気を逃がすためにはいているのだから、院内で見ることは
まずなかったろう。サリバンさんは、ブーツは雨の日に、はくものだと思っていたから
いぶかしく思ったんだろう。
>>650
>重そうな眼鏡といわずに、拡大鏡をかけていたとなぜ言えなかったか。
>その説明をしろと言ってるんだが。
アホたれ。(←言うだけムダだがそれでも言わせてもらう)
今話題になっているのはサリバンがウソをついているという話ではない。
手術映像をみたことがあっても、その漠然としたイメージから記憶が脳によって
捏造された場合、サリバン自身がどんな感想を持っても不思議ではないし、中途
半端にディテールが欠落してもおかしくない。
むしろ、逆に現場を「見て」いたのなら、ここまであいまいな証言はしてない
はずだと言っている。なんでわざわざそんな証言をしているのかに
説明をつけなければいけないのはおまえだ。
おまえが前提としている「見たものをそのまま証言して当たった」説では
その見た方法が霊体の目玉であれなんであれ、サリバンの証言を説明できない。
>重そうな眼鏡といわずに、拡大鏡をかけていたとなぜ言えなかったか。
>その説明をしろと言ってるんだが。
アホたれ。(←言うだけムダだがそれでも言わせてもらう)
今話題になっているのはサリバンがウソをついているという話ではない。
手術映像をみたことがあっても、その漠然としたイメージから記憶が脳によって
捏造された場合、サリバン自身がどんな感想を持っても不思議ではないし、中途
半端にディテールが欠落してもおかしくない。
むしろ、逆に現場を「見て」いたのなら、ここまであいまいな証言はしてない
はずだと言っている。なんでわざわざそんな証言をしているのかに
説明をつけなければいけないのはおまえだ。
おまえが前提としている「見たものをそのまま証言して当たった」説では
その見た方法が霊体の目玉であれなんであれ、サリバンの証言を説明できない。
カナダ･ヨーク大学 教授
ジェームス･アルコックさん(心理学)
｢全身麻酔をかけられても耳だけが聞こえてる患者がいることはよく知られています。
聴覚以外には何も感覚が残っていない患者を想像してみて下さい。
その人はどのうように自分のおかれている状況をイメージするでしょうか。
そもそも、人間の脳がどのように記憶を操作するか考えてみましょう。
たとえば、あなたが朝食を食べていた場面を思い出してみて下さい。
その映像の中にはきっとあなた自身の姿も入っているはずです。
人間は過去に自分の周りで起こったことを思い出す時に必ず上から、
もしくは後ろからみた自分の姿を映像の中に入れるものなのです。
それが人間の記憶のシステムなのです。
つまり、患者が病院に運ばれたことや、医者の話した内容を耳を通して知っていて、
その後に、その時のことをあたかも、もう一人の自分が上から見ていたように思い出すとしても、
それほど驚くに値することではないのです。｣
だそうだ。
ジェームス･アルコックさん(心理学)
｢全身麻酔をかけられても耳だけが聞こえてる患者がいることはよく知られています。
聴覚以外には何も感覚が残っていない患者を想像してみて下さい。
その人はどのうように自分のおかれている状況をイメージするでしょうか。
そもそも、人間の脳がどのように記憶を操作するか考えてみましょう。
たとえば、あなたが朝食を食べていた場面を思い出してみて下さい。
その映像の中にはきっとあなた自身の姿も入っているはずです。
人間は過去に自分の周りで起こったことを思い出す時に必ず上から、
もしくは後ろからみた自分の姿を映像の中に入れるものなのです。
それが人間の記憶のシステムなのです。
つまり、患者が病院に運ばれたことや、医者の話した内容を耳を通して知っていて、
その後に、その時のことをあたかも、もう一人の自分が上から見ていたように思い出すとしても、
それほど驚くに値することではないのです。｣
だそうだ。
ttp://narkome.exblog.jp/3027334
｢(前略)
「手術中に目が覚めてしまうことはないですよね？」と聞かれたら、
答えは「目が覚めてしまう可能性は０ではない」です。
(中略1)
しかし、そのうちの多くは「手術中の短時間の記憶はあるけれど
苦しいとか痛いとかの辛いことは何もなく、
ただ声が聞こえたりしただけだった」というものです。
目が覚めることが必ずしも辛い感覚を伴うとは限りません。
(中略2)
どういうときに起きやすいのか？
１）手術の問題；
心臓手術や帝王切開では、他の手術よりは起きやすいと言われています。
(後略)｣
なんか近づいた気がする。
｢(前略)
「手術中に目が覚めてしまうことはないですよね？」と聞かれたら、
答えは「目が覚めてしまう可能性は０ではない」です。
(中略1)
しかし、そのうちの多くは「手術中の短時間の記憶はあるけれど
苦しいとか痛いとかの辛いことは何もなく、
ただ声が聞こえたりしただけだった」というものです。
目が覚めることが必ずしも辛い感覚を伴うとは限りません。
(中略2)
どういうときに起きやすいのか？
１）手術の問題；
心臓手術や帝王切開では、他の手術よりは起きやすいと言われています。
(後略)｣
なんか近づいた気がする。
655 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 22:44:59 ID:UsoFIiHe
>>655
「霊」はとりあえずおいといて、そういう説明もあるかも、という発想はありません？
「霊」はとりあえずおいといて、そういう説明もあるかも、という発想はありません？
サリバンの事例でみのがせないのが目隠し。
サリバン「上からみる私の目がよくわからないもので覆われてました」
高田医師「患者の目をとじさせその上に卵型のアイパッチをつけそれをテープで
固定するのです」
そんな何の変哲もないアイパッチが「よくわからないもの」になって
しまうのはなぜか。
「よくわからない」のはサリバンが現物を見ておらず、目をおおわれた
という情報だけを記憶しているからだとするほうがよほど自然な解釈というもの。
サリバン「上からみる私の目がよくわからないもので覆われてました」
高田医師「患者の目をとじさせその上に卵型のアイパッチをつけそれをテープで
固定するのです」
そんな何の変哲もないアイパッチが「よくわからないもの」になって
しまうのはなぜか。
「よくわからない」のはサリバンが現物を見ておらず、目をおおわれた
という情報だけを記憶しているからだとするほうがよほど自然な解釈というもの。
>>654
実際、俺も手術中に短時間目がさめた経験がある。心臓手術とまでは
いかないけど、手術中は起きださない前提でやってる程度のものではあった。
それに、刺激や音声の記憶なんて、ちゃんと覚醒している必要すらないんだよね。
実際のところ。
実際、俺も手術中に短時間目がさめた経験がある。心臓手術とまでは
いかないけど、手術中は起きださない前提でやってる程度のものではあった。
それに、刺激や音声の記憶なんて、ちゃんと覚醒している必要すらないんだよね。
実際のところ。
>>657
ああしまった。これには穴があった。
「霊界のアイパッチは物質界の対応物とはまったく似ていない
奇っ怪な形をしているので、サリバンの霊体の目玉では何だか
わからなかった」という可能性があるなｗ
ああしまった。これには穴があった。
「霊界のアイパッチは物質界の対応物とはまったく似ていない
奇っ怪な形をしているので、サリバンの霊体の目玉では何だか
わからなかった」という可能性があるなｗ
660 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 23:10:11 ID:UsoFIiHe
>>657
眼を覆っていたものが、アイパッチというものだという事前情報から
言ったのだとすればそのまま、アイパッチと言ったほうが、はるかに
自然な表現だろう。
眼を覆われたという記憶だけからつくったというなら、中に浮かんでいて
見ていたということは全くの虚言になってしまう。
肝心なのはサリバンさんは、天井のあたりから見ていたという証言だ。
これは特別な話ではない。多くの対外離脱者が、ベッドや手術室の天井の
あたりに浮かんで見ていたと証言しているからだ。
眼を覆っていたものが、アイパッチというものだという事前情報から
言ったのだとすればそのまま、アイパッチと言ったほうが、はるかに
自然な表現だろう。
眼を覆われたという記憶だけからつくったというなら、中に浮かんでいて
見ていたということは全くの虚言になってしまう。
肝心なのはサリバンさんは、天井のあたりから見ていたという証言だ。
これは特別な話ではない。多くの対外離脱者が、ベッドや手術室の天井の
あたりに浮かんで見ていたと証言しているからだ。
661 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 23:14:58 ID:UsoFIiHe
>>653
耳から入ってきた情報で、講釈師見てきたようなウソを言い。
サリバンさんの話が、現実と整合のない虚言であったというのなら、
だれも注目しなかっただろう。
ただ麻酔作用で幻覚を見たのだということで片づけられる。
>つまり、患者が病院に運ばれたことや、医者の話した内容を耳を通して知っていて、
>その後に、その時のことをあたかも、もう一人の自分が上から見ていたように思い出すとしても、
>それほど驚くに値することではないのです。｣
と言うことは、サリバンさんが医師や看護師たちの話声をもとに、あのような
光景を描いたということは、かれらは手術中にいろいろ話しながらやっていたと
言うことなのか。
キミぃ、いいブーツはいてるね。
みんなはいてるじゃないの ははー
高田先生、その眼鏡重くないですか？
高田先生はどうして、鳥がバタバタ飛んで行くような格好をするんですか あはは
おや、高田先生の後ろに大きな機械がおいてあるね。
あれれ、心臓ってハートの形してなかったのか、心臓は紅くないんだね。
白紫だとはしらなかったよ。
サリバンさーん、聞こえてますかー もうすぐだからね、がんばってー
耳から入ってきた情報で、講釈師見てきたようなウソを言い。
サリバンさんの話が、現実と整合のない虚言であったというのなら、
だれも注目しなかっただろう。
ただ麻酔作用で幻覚を見たのだということで片づけられる。
>つまり、患者が病院に運ばれたことや、医者の話した内容を耳を通して知っていて、
>その後に、その時のことをあたかも、もう一人の自分が上から見ていたように思い出すとしても、
>それほど驚くに値することではないのです。｣
と言うことは、サリバンさんが医師や看護師たちの話声をもとに、あのような
光景を描いたということは、かれらは手術中にいろいろ話しながらやっていたと
言うことなのか。
キミぃ、いいブーツはいてるね。
みんなはいてるじゃないの ははー
高田先生、その眼鏡重くないですか？
高田先生はどうして、鳥がバタバタ飛んで行くような格好をするんですか あはは
おや、高田先生の後ろに大きな機械がおいてあるね。
あれれ、心臓ってハートの形してなかったのか、心臓は紅くないんだね。
白紫だとはしらなかったよ。
サリバンさーん、聞こえてますかー もうすぐだからね、がんばってー
>>660
>肝心なのはサリバンさんは、天井のあたりから見ていたという証言だ。
サリバンさんが「天井のあたりから見ていた」と言っているからといって、
それが誰でも納得できる科学的事実だということにはならない、ということはわかります？
>多くの対外離脱者が、ベッドや手術室の天井のあたりに浮かんで見ていたと証言している
だからといって、それだで万人が「そうだったんだ」と思うと思います？
>肝心なのはサリバンさんは、天井のあたりから見ていたという証言だ。
サリバンさんが「天井のあたりから見ていた」と言っているからといって、
それが誰でも納得できる科学的事実だということにはならない、ということはわかります？
>多くの対外離脱者が、ベッドや手術室の天井のあたりに浮かんで見ていたと証言している
だからといって、それだで万人が「そうだったんだ」と思うと思います？
手術後に医者や看護士から聞いた話と昔聞いた話を統合すれば、まぁ簡単だろうな。
ある程度あってれば、相手の方が話をあわせてわざわざ間違いを修正してくれるし。
一度腕の良い占い師に占って貰うと良いｗそういう体験ができるから。
ある程度あってれば、相手の方が話をあわせてわざわざ間違いを修正してくれるし。
一度腕の良い占い師に占って貰うと良いｗそういう体験ができるから。
証言だけで科学的なら、山芋がウナギに変わったと言う証言は古来たくさんあるらしいぞｗ
ネヨは山芋がウナギに変わると言うのは科学的だと思うんだろうな？
まぁ、ダブルスタンダード全開で、そんなのは妄想だと断定するのだろうが。
ネヨは山芋がウナギに変わると言うのは科学的だと思うんだろうな？
まぁ、ダブルスタンダード全開で、そんなのは妄想だと断定するのだろうが。
>>660
だから、そんな事前情報はなかった。目がおおわれていたという
触覚情報だけが「記憶」の源泉だろうという話をしている。
俺は、サリバンが誰かから聞いて知っていたという説は初めから採っていない。
>見ていたということは全くの虚言になってしまう。
サリバンが嘘ついたとは俺は言ってない。
> 肝心なのはサリバンさんは、天井のあたりから見ていたという証言だ。
彼が宙から見たと＊思っていた＊ことまでは疑う必要はなく、十二分にありうる。
そういう話をする患者がいること自体はよく知られた現象だから。
ただ、本人がいくら見ていたと主張していても、それを鵜呑みにすることは
できないという話だ。>>653 なんていう話もあるし、実際にはそれ以外の
メカニズムも提唱されている。脳に弱い電流を流すことにより、「空中から
自分を見る」体験の再現に成功した例もある。
サリバンに実際に何がおきたのかは、立花隆の不完全きわまる報告から
確定する術もないが、いずれにしても、そういう記憶が作られる
のに霊体の目玉を空中に飛ばす必要などカケラもない。
だから、そんな事前情報はなかった。目がおおわれていたという
触覚情報だけが「記憶」の源泉だろうという話をしている。
俺は、サリバンが誰かから聞いて知っていたという説は初めから採っていない。
>見ていたということは全くの虚言になってしまう。
サリバンが嘘ついたとは俺は言ってない。
> 肝心なのはサリバンさんは、天井のあたりから見ていたという証言だ。
彼が宙から見たと＊思っていた＊ことまでは疑う必要はなく、十二分にありうる。
そういう話をする患者がいること自体はよく知られた現象だから。
ただ、本人がいくら見ていたと主張していても、それを鵜呑みにすることは
できないという話だ。>>653 なんていう話もあるし、実際にはそれ以外の
メカニズムも提唱されている。脳に弱い電流を流すことにより、「空中から
自分を見る」体験の再現に成功した例もある。
サリバンに実際に何がおきたのかは、立花隆の不完全きわまる報告から
確定する術もないが、いずれにしても、そういう記憶が作られる
のに霊体の目玉を空中に飛ばす必要などカケラもない。
>>660
でも不思議と医師は浮いているサリバンさんに気付かなかったんですね
でも不思議と医師は浮いているサリバンさんに気付かなかったんですね
さあ、こんどは俺の質問に答えてもらう番だ。
空中から見ていたはずのサリバンが、何の変哲もないアイパッチが
「よくわからな」かったのはどうしてだ？
おまえの妄言とウソは聞きあきた。
空中から見ていたはずのサリバンが、何の変哲もないアイパッチが
「よくわからな」かったのはどうしてだ？
おまえの妄言とウソは聞きあきた。
っていうかさ、ネヨだっていい加減気付いてるんだろ？
自分の世界が、世間一般では誰も受け入れないってことくらい。
今まで知り合いがネヨワールド説を信じてくれたことはある？
自分の書いた論文が査読を通った経験は？
自分の世界が、世間一般では誰も受け入れないってことくらい。
今まで知り合いがネヨワールド説を信じてくれたことはある？
自分の書いた論文が査読を通った経験は？
669 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 23:28:18 ID:UsoFIiHe
>>662
科学的事実とかいてるんじゃないのよ、宙に浮かんで見ていたのでないなら、
それ以外にどのような納得のできる説明が出来るのかと言ってるんだよ。
>>663
>手術後に医者や看護士から聞いた話と昔聞いた話を統合すれば、まぁ簡単だろうな。
だから、だから、どんな説明が可能かと聞いているの 聞いてるの
言われていつこと理解できているか。 理解できているか アホ
科学的事実とかいてるんじゃないのよ、宙に浮かんで見ていたのでないなら、
それ以外にどのような納得のできる説明が出来るのかと言ってるんだよ。
>>663
>手術後に医者や看護士から聞いた話と昔聞いた話を統合すれば、まぁ簡単だろうな。
だから、だから、どんな説明が可能かと聞いているの 聞いてるの
言われていつこと理解できているか。 理解できているか アホ
>>663
まさに、俺はその話を前スレからずっとしている。
まさに、俺はその話を前スレからずっとしている。
671 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 23:29:28 ID:UsoFIiHe
>>666
おまいアホやろ
おまいアホやろ
673 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 23:30:41 ID:UsoFIiHe
>>670
だから具体的にやってみろよ ぼけなす
だから具体的にやってみろよ ぼけなす
さらに言うなら、「黒い眼鏡」なんぞではなく拡大鏡であるというぐらい
いくらサリバンの霊体がボンクラでもわかるやろとか、
肘で指示を出すという当人もきづかないぐらいの癖を「鳥が翼をバタバタ
動かしている」というぐらい大袈裟にとったのは現場をちゃんと見てない
証拠だろとか、いくらでも指摘のしようはあるぞ。
サリバンの発言のあいまいさから見える結論はただひとつ、
「サリバンは肉体であれ霊体であれ現場を見てない」でしかありえない。
いくらサリバンの霊体がボンクラでもわかるやろとか、
肘で指示を出すという当人もきづかないぐらいの癖を「鳥が翼をバタバタ
動かしている」というぐらい大袈裟にとったのは現場をちゃんと見てない
証拠だろとか、いくらでも指摘のしようはあるぞ。
サリバンの発言のあいまいさから見える結論はただひとつ、
「サリバンは肉体であれ霊体であれ現場を見てない」でしかありえない。
677 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 23:41:02 ID:UsoFIiHe
>>677
すでに回答済みですが何か。
すでに回答済みですが何か。
で、サリバンの霊体はなんでそんなにボンクラなんですか、霊界に詳しいネヨさん。
>>677
俺だって目を覆われてれば気付くわｗ
俺だって目を覆われてれば気付くわｗ
もう一度聞きたいんだけど、立花スタンスは脳内現象だよね。あの本で。
その部分は、どうなの？ ネヨさん。
その部分は、どうなの？ ネヨさん。
682 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 23:48:08 ID:UsoFIiHe
>>675
>さらに言うなら、「黒い眼鏡」なんぞではなく拡大鏡であるというぐらい
>いくらサリバンの霊体がボンクラでもわかるやろとか、
素人に拡大鏡と言わす方がむりだろう、とは思わないのか？
>肘で指示を出すという当人もきづかないぐらいの癖を「鳥が翼をバタバタ
>動かしている」というぐらい大袈裟にとったのは現場をちゃんと見てない
>証拠だろとか、いくらでも指摘のしようはあるぞ。
それは高田医師のくせだと、同僚医師が証言しているだろうが。
お前本読んで言ってるのか？
>さらに言うなら、「黒い眼鏡」なんぞではなく拡大鏡であるというぐらい
>いくらサリバンの霊体がボンクラでもわかるやろとか、
素人に拡大鏡と言わす方がむりだろう、とは思わないのか？
>肘で指示を出すという当人もきづかないぐらいの癖を「鳥が翼をバタバタ
>動かしている」というぐらい大袈裟にとったのは現場をちゃんと見てない
>証拠だろとか、いくらでも指摘のしようはあるぞ。
それは高田医師のくせだと、同僚医師が証言しているだろうが。
お前本読んで言ってるのか？
なあ、ネヨ。
君にとって受け入れがたい現実かもしれないが、答えてくれ。
今までに君がであった人間の中で一人でも、>>647のような世界観を信じてくれた人間はいるのかい？
また、これから先現れると思うかい？
思うなら、その根拠は？
君にとって受け入れがたい現実かもしれないが、答えてくれ。
今までに君がであった人間の中で一人でも、>>647のような世界観を信じてくれた人間はいるのかい？
また、これから先現れると思うかい？
思うなら、その根拠は？
>>682
どうみても「眼鏡」でだけはないものを「眼鏡」といっちゃうのは
どうしてですかネヨさん。
それこそ「よくわからないもの」でいいんじゃないですかネヨさん。
>それは高田医師のくせだと、同僚医師が証言しているだろうが。
鳥の羽に見えるほどバタバタ動かしておいて気づきもしないほど
高田医師がボンクラなのはなぜですかネヨさん。
どうみても「眼鏡」でだけはないものを「眼鏡」といっちゃうのは
どうしてですかネヨさん。
それこそ「よくわからないもの」でいいんじゃないですかネヨさん。
>それは高田医師のくせだと、同僚医師が証言しているだろうが。
鳥の羽に見えるほどバタバタ動かしておいて気づきもしないほど
高田医師がボンクラなのはなぜですかネヨさん。
685 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 23:53:32 ID:UsoFIiHe
>>678
>すでに回答済みですが何か。
「よくわからない」のはサリバンが現物を見ておらず、目をおおわれた
という情報だけを記憶しているからだとするほうがよほど自然な解釈というもの。
こんなもので説明ができてるとほんとうに思ってるのか。のーたりん
>すでに回答済みですが何か。
「よくわからない」のはサリバンが現物を見ておらず、目をおおわれた
という情報だけを記憶しているからだとするほうがよほど自然な解釈というもの。
こんなもので説明ができてるとほんとうに思ってるのか。のーたりん
686 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 23:54:49 ID:UsoFIiHe
>>686
ネヨさんの神を信じないから、ボンクラってことですね？
ネヨさんの神を信じないから、ボンクラってことですね？
689 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:02:20 ID:KUWoZ9f3
>>687
そんな可能はない。
夜寝るとき年中アイパッチしてたら体外離脱して、自分の眼のあたりが
何かよくわからないもので覆われていた自分を見たというような話は聞い
たことがない。
ヨタ話もいいかげんんしろ。 おおたわけ
そんな可能はない。
夜寝るとき年中アイパッチしてたら体外離脱して、自分の眼のあたりが
何かよくわからないもので覆われていた自分を見たというような話は聞い
たことがない。
ヨタ話もいいかげんんしろ。 おおたわけ
ネヨさんの議論を要約するとこうです。
「サリバンの事例は唯物論的に説明できない。霊の存在でしか説明できない」
私の主張はこうです。
「サリバンの事例を説明する唯物論的メカニズムはまだいくつも可能性が
残っている。逆に霊による説明ではサリバンの発言のあいまいさを説明できない」
ネヨさんが反駁するには、
1. (少なくとも提示された範囲で)唯物論的説明をすべて合理的に棄却する
2. 霊の認識機能がきわめてかぎられたものである説明をする
の二つが必要です。
1 についてネヨさんは「アホ」「のーたりん」という罵声でしか応じてませんし、
2 にいたっては逆に霊のほうが認知能力が上と言いだす始末です。
とても満足のいく議論ができるとは言えませんよ、ネヨさん。
「サリバンの事例は唯物論的に説明できない。霊の存在でしか説明できない」
私の主張はこうです。
「サリバンの事例を説明する唯物論的メカニズムはまだいくつも可能性が
残っている。逆に霊による説明ではサリバンの発言のあいまいさを説明できない」
ネヨさんが反駁するには、
1. (少なくとも提示された範囲で)唯物論的説明をすべて合理的に棄却する
2. 霊の認識機能がきわめてかぎられたものである説明をする
の二つが必要です。
1 についてネヨさんは「アホ」「のーたりん」という罵声でしか応じてませんし、
2 にいたっては逆に霊のほうが認知能力が上と言いだす始末です。
とても満足のいく議論ができるとは言えませんよ、ネヨさん。
692 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:10:02 ID:KUWoZ9f3
ここのあんぽんたんたちは、
体外離脱をして見ていたということの原因説明より、
体外離脱をしなくても説明できるというほうに話を
もって行く方が合理的な説明になっていると思って
いるようだ。
すこしでも、臨死体験の知識のあるものなら、対外離脱という
現象自体が疑いのない事実だということが理解できていない。
体外離脱をして見ていたということの原因説明より、
体外離脱をしなくても説明できるというほうに話を
もって行く方が合理的な説明になっていると思って
いるようだ。
すこしでも、臨死体験の知識のあるものなら、対外離脱という
現象自体が疑いのない事実だということが理解できていない。
694 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:13:04 ID:KUWoZ9f3
すこしでも、臨死体験の知識のあるものなら、対外離脱という
体験自体が疑いのない事実だということが理解できていない。
にしとこうか
体験自体が疑いのない事実だということが理解できていない。
にしとこうか
>>682
いいえ、そうではありませんよネヨさん。
体外離脱をしなくてすむ合理的な説明がいくつもあり、逆に
体外離脱をしたとする説明は体外離脱を認めたとしても不合理だ、
と申しておるのです、ネヨさん。
体外離脱という概念は噴飯モノだと思っているということを
認めるにやぶさかではございませんが、合理的かどうかは
体外離脱の有無とは別の話なのでございますよ、ネヨさん。
いいえ、そうではありませんよネヨさん。
体外離脱をしなくてすむ合理的な説明がいくつもあり、逆に
体外離脱をしたとする説明は体外離脱を認めたとしても不合理だ、
と申しておるのです、ネヨさん。
体外離脱という概念は噴飯モノだと思っているということを
認めるにやぶさかではございませんが、合理的かどうかは
体外離脱の有無とは別の話なのでございますよ、ネヨさん。
アンカーをまちがえましたですよネヨさん。
>>692 が正しいですネヨさん。
>>692 が正しいですネヨさん。
697 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:15:17 ID:rKI7/9hq
サリバンは、「自分が他者とは違った体験をした」と思われたい願望の
持ち主であった。
そして自分の手術において体外離脱を体験したと言うことを思いついた。
「私は体外離脱を体験しました。」だけでは、当然、信憑性も何もあった
もんではないので、手術の光景を天井から見ていたという設定において
語れるように事前情報の入手を行う。
実際の手術の光景をビデオまたは他の医療関係者などより聞き、通常
手術の場面を見たことが無い人（あるいは自分）が違和感を感じる部分
すなわち、「ブーツの着用」などを記憶しておく。心臓が赤いという
一般的な先入観と食い違う「白色」ということも記憶。
また、高田医師がメガネを使用していることを他の関係者との対話の中
で知り、それも記憶。
以上をもって高田医師を訪ね、自分が神秘体験をしたことを語る。
その結果、思惑通り、「貴重な体験をした者」との評価をうけ、
日本の作家の取材もうけ、本に載ることもできた。
はい以上の仮説の矛盾点は？
「霊の目で見ていた」なんて話よりは、よっぽど合理的で蓋然性が
高いと思うがねｗｗｗ
持ち主であった。
そして自分の手術において体外離脱を体験したと言うことを思いついた。
「私は体外離脱を体験しました。」だけでは、当然、信憑性も何もあった
もんではないので、手術の光景を天井から見ていたという設定において
語れるように事前情報の入手を行う。
実際の手術の光景をビデオまたは他の医療関係者などより聞き、通常
手術の場面を見たことが無い人（あるいは自分）が違和感を感じる部分
すなわち、「ブーツの着用」などを記憶しておく。心臓が赤いという
一般的な先入観と食い違う「白色」ということも記憶。
また、高田医師がメガネを使用していることを他の関係者との対話の中
で知り、それも記憶。
以上をもって高田医師を訪ね、自分が神秘体験をしたことを語る。
その結果、思惑通り、「貴重な体験をした者」との評価をうけ、
日本の作家の取材もうけ、本に載ることもできた。
はい以上の仮説の矛盾点は？
「霊の目で見ていた」なんて話よりは、よっぽど合理的で蓋然性が
高いと思うがねｗｗｗ
698 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:16:49 ID:KUWoZ9f3
>>697
その議論の問題点は、立花の報告の中にそれを支持する根拠がないこと。
多分に想像をベースとしているという一点においてネヨの妄想と
あまり違いがない。
もちろん、体外離脱を認めるかどうかという巨大な超えられない壁が
あるということは別として。
その議論の問題点は、立花の報告の中にそれを支持する根拠がないこと。
多分に想像をベースとしているという一点においてネヨの妄想と
あまり違いがない。
もちろん、体外離脱を認めるかどうかという巨大な超えられない壁が
あるということは別として。
>>698
もちろんすべて説明できるとする説はありませんね、おっしゃるとおりですネヨさん。
ですが、脳内現象説で説明できる事例も存在するわけで、その事例とは
違うことを証明する義務はあなたにありますよ、ネヨさん。
もちろんすべて説明できるとする説はありませんね、おっしゃるとおりですネヨさん。
ですが、脳内現象説で説明できる事例も存在するわけで、その事例とは
違うことを証明する義務はあなたにありますよ、ネヨさん。
702 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:20:48 ID:KUWoZ9f3
>>695
>体外離脱をしなくてすむ合理的な説明がいくつもあり、逆に
>体外離脱をしたとする説明は体外離脱を認めたとしても不合理だ、
>と申しておるのです、ネヨさん。
なんいも説明できないじゃないか。
>体外離脱という概念は噴飯モノだと思っているということを
>認めるにやぶさかではございませんが、合理的かどうかは
>体外離脱の有無とは別の話なのでございますよ、ネヨさん。
のうがひきつけ起こしたのか？
>体外離脱をしなくてすむ合理的な説明がいくつもあり、逆に
>体外離脱をしたとする説明は体外離脱を認めたとしても不合理だ、
>と申しておるのです、ネヨさん。
なんいも説明できないじゃないか。
>体外離脱という概念は噴飯モノだと思っているということを
>認めるにやぶさかではございませんが、合理的かどうかは
>体外離脱の有無とは別の話なのでございますよ、ネヨさん。
のうがひきつけ起こしたのか？
>>702
>なんいも説明できないじゃないか。
ええ、正解であることを証明できない点において、完全な説明にはなってないですよ、ネヨさん。
ただ、それが可能性としてありえないことを立証しないとあなたに勝ち目がないと
いうだけなんです、ネヨさん。
>のうがひきつけ起こしたのか？
構文が複雑すぎましたかね、すみませんね、ネヨさん。
>なんいも説明できないじゃないか。
ええ、正解であることを証明できない点において、完全な説明にはなってないですよ、ネヨさん。
ただ、それが可能性としてありえないことを立証しないとあなたに勝ち目がないと
いうだけなんです、ネヨさん。
>のうがひきつけ起こしたのか？
構文が複雑すぎましたかね、すみませんね、ネヨさん。
704 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:23:53 ID:rKI7/9hq
>>699
＞その議論の問題点は、立花の報告の中にそれを支持する根拠がないこと。
何故、立花の支持が必要なのかな？
＞多分に想像をベースとしているという一点においてネヨの妄想と
あまり違いがない。
大違いでしょ？
現代の科学的知見に照らして、矛盾があるか否か？考察してみれば
「サリバン虚言説」は、十分あり得るはなしであって、
「霊魂による目撃説」は、それを支持する証拠、論理的整合性において
全く別物だね。
＞その議論の問題点は、立花の報告の中にそれを支持する根拠がないこと。
何故、立花の支持が必要なのかな？
＞多分に想像をベースとしているという一点においてネヨの妄想と
あまり違いがない。
大違いでしょ？
現代の科学的知見に照らして、矛盾があるか否か？考察してみれば
「サリバン虚言説」は、十分あり得るはなしであって、
「霊魂による目撃説」は、それを支持する証拠、論理的整合性において
全く別物だね。
705 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:25:00 ID:KUWoZ9f3
>>704
>何故、立花の支持が必要なのかな？
だって、立花の報告が議論の前提のすべてなんだもの。
それ以外に情報があると言うのなら、その情報源を明らかにしてくれなくちゃ。
>「サリバン虚言説」は、十分あり得るはなしであって、
ありうる話だけど、ありえぐあいはたいしたことない。
また、科学は霊魂の存在を否定できていないのは事実。
感想を言わせてもらうと、あなたはあなたで「科学」信仰の度合いが強すぎるね。
科学の側では迷惑だと思うよ。
>何故、立花の支持が必要なのかな？
だって、立花の報告が議論の前提のすべてなんだもの。
それ以外に情報があると言うのなら、その情報源を明らかにしてくれなくちゃ。
>「サリバン虚言説」は、十分あり得るはなしであって、
ありうる話だけど、ありえぐあいはたいしたことない。
また、科学は霊魂の存在を否定できていないのは事実。
感想を言わせてもらうと、あなたはあなたで「科学」信仰の度合いが強すぎるね。
科学の側では迷惑だと思うよ。
詳しくは「脳の中の『わたし』」第一章を参照。
読んでないくせに反論するの禁止ですよ、ネヨさん。
読んでないくせに反論するの禁止ですよ、ネヨさん。
710 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:30:20 ID:KUWoZ9f3
>>708
ほんと無知そのものだな。
ほんと無知そのものだな。
>>706
>ありうる話だけど、ありえぐあいはたいしたことない。
>また、科学は霊魂の存在を否定できていないのは事実。
まーた議論のルールの基礎すら理解できてないことを晒してるのかｗ
否定できるできないじゃなくて、存在する根拠をまず出せとｗ
>ありうる話だけど、ありえぐあいはたいしたことない。
>また、科学は霊魂の存在を否定できていないのは事実。
まーた議論のルールの基礎すら理解できてないことを晒してるのかｗ
否定できるできないじゃなくて、存在する根拠をまず出せとｗ
712 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:34:04 ID:rKI7/9hq
>>706
＞だって、立花の報告が議論の前提のすべてなんだもの。
それ以外に情報があると言うのなら、その情報源を明らかにしてくれなくちゃ。
違うだろ？今、問題となっているのは「事実判断」だな？
事実の是非が、その報告者の見解によって左右されるとでもいっているのか？
＞ありうる話だけど、ありえぐあいはたいしたことない。
何故？ お前は「サリバンと言う人物が、虚言を弄する可能性が
非常に低いことをどうして知っているんだ？」
＞また、科学は霊魂の存在を否定できていないのは事実。
「存在の否定など永久にできない」
そして、存在が否定できないことが、「存在する」にはならない。
＞感想を言わせてもらうと、あなたはあなたで「科学」信仰の度合いが強すぎるね。
ほ～～～～、では、お前は「事実判断の基準を何に求めているんだ？」
＞だって、立花の報告が議論の前提のすべてなんだもの。
それ以外に情報があると言うのなら、その情報源を明らかにしてくれなくちゃ。
違うだろ？今、問題となっているのは「事実判断」だな？
事実の是非が、その報告者の見解によって左右されるとでもいっているのか？
＞ありうる話だけど、ありえぐあいはたいしたことない。
何故？ お前は「サリバンと言う人物が、虚言を弄する可能性が
非常に低いことをどうして知っているんだ？」
＞また、科学は霊魂の存在を否定できていないのは事実。
「存在の否定など永久にできない」
そして、存在が否定できないことが、「存在する」にはならない。
＞感想を言わせてもらうと、あなたはあなたで「科学」信仰の度合いが強すぎるね。
ほ～～～～、では、お前は「事実判断の基準を何に求めているんだ？」
713 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:40:04 ID:KUWoZ9f3
>>708
意識の重複
あるアフリカ人の患者は、手術代の上で電教を用いた検査を受けているうちに、
自分は故郷の農園で従妹と一緒に笑っている、と驚きの叫び声を上げた。
この間、彼は自分がモントリオールにある手術室の中にいることを、完全に
意識していた。
脳の側頭葉を電極で刺激すると過去の情景などが、再現されることが知られている。
これは臨死体験をなにも説明していない。
臨死体験とは、過去の一記憶が再建されるだけのものではない。
また、意識の重複のようなものもない。
意識の重複
あるアフリカ人の患者は、手術代の上で電教を用いた検査を受けているうちに、
自分は故郷の農園で従妹と一緒に笑っている、と驚きの叫び声を上げた。
この間、彼は自分がモントリオールにある手術室の中にいることを、完全に
意識していた。
脳の側頭葉を電極で刺激すると過去の情景などが、再現されることが知られている。
これは臨死体験をなにも説明していない。
臨死体験とは、過去の一記憶が再建されるだけのものではない。
また、意識の重複のようなものもない。
投稿しすぎでシステムにハネられてしまった。別回線から。
>>712
事実判断なのならなおのこと、事実がどうであるかの情報をだしてくれないと。
サリバン虚言説の証拠はなんですか？
「ありうるストーリー」ってだけなら霊界の目玉と大差ないですよ。
>何故？ お前は「サリバンと言う人物が、虚言を弄する可能性が
>非常に低いことをどうして知っているんだ？」
なんでそんなことを私が知っている必要があるんでしょう？
たとえサリバンが名うての詐欺師だとしても、この件がウソだという証拠には
なりません。基本ですよ基本。
>ほ～～～～、では、お前は「事実判断の基準を何に求めているんだ？」
観測事実と(やや重要度がおちるものの)証言。
だからこそ、観測事実にも証言にも立脚しないあなたの主張を dis ってるわけです。
いるんですよね。非科学を攻撃するだけで自分は科学的だと信じちゃえるシヤワセな人。
>>712
事実判断なのならなおのこと、事実がどうであるかの情報をだしてくれないと。
サリバン虚言説の証拠はなんですか？
「ありうるストーリー」ってだけなら霊界の目玉と大差ないですよ。
>何故？ お前は「サリバンと言う人物が、虚言を弄する可能性が
>非常に低いことをどうして知っているんだ？」
なんでそんなことを私が知っている必要があるんでしょう？
たとえサリバンが名うての詐欺師だとしても、この件がウソだという証拠には
なりません。基本ですよ基本。
>ほ～～～～、では、お前は「事実判断の基準を何に求めているんだ？」
観測事実と(やや重要度がおちるものの)証言。
だからこそ、観測事実にも証言にも立脚しないあなたの主張を dis ってるわけです。
いるんですよね。非科学を攻撃するだけで自分は科学的だと信じちゃえるシヤワセな人。
715 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:41:18 ID:KUWoZ9f3
電教を用いた→電極を用いた
まちがえた。712じゃなくて706です。わかるとおもうけど。
719 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:47:17 ID:KUWoZ9f3
おまいたちの話は、臨死体験という現象を土俵の上にあげて勝負するのでは
なく、土俵にあげるまでに、土俵のしたで勝負をしようとしているようなもの。
これじゃ話にならない。
なく、土俵にあげるまでに、土俵のしたで勝負をしようとしているようなもの。
これじゃ話にならない。
>>719
それは、霊の存在を前提とはしていないからですよ、ネヨさん。
それは、霊の存在を前提とはしていないからですよ、ネヨさん。
さて、いいかげんつかれてきた。
霊界信者も科学教信者もほどほどにな。
まあぞんぶんに噛みあってくれても俺はいっこうにかまわんが。
ネヨ ^ ^
霊界信者も科学教信者もほどほどにな。
まあぞんぶんに噛みあってくれても俺はいっこうにかまわんが。
ネヨ ^ ^
722 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:51:39 ID:rKI7/9hq
>>714
＞「ありうるストーリー」ってだけなら霊界の目玉と大差ないですよ
アホか？ｗｗ 大違いだろ？
「ある人間がウソをつく」
「霊界の大目玉が、手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性が、
お前にとっては同じわけか？ｗｗ
＞「ありうるストーリー」ってだけなら霊界の目玉と大差ないですよ
アホか？ｗｗ 大違いだろ？
「ある人間がウソをつく」
「霊界の大目玉が、手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性が、
お前にとっては同じわけか？ｗｗ
うん。そうだね。
でも、オカルトさんとの会話で「俺の信じる科学ではそんなこと認めてねー」と
いくら叫んでも目糞鼻糞なのだね。
じゃあね、科学教信者クン。
でも、オカルトさんとの会話で「俺の信じる科学ではそんなこと認めてねー」と
いくら叫んでも目糞鼻糞なのだね。
じゃあね、科学教信者クン。
サリバンがウソをついているかどうかという話は可能性としてアリだけど
ネヨさんのロジックとは関係ないわけ。
ネヨさんのロジックとは関係ないわけ。
725 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 01:02:18 ID:KUWoZ9f3
>717
一部の側頭葉てんかん患者が臨死体験に似た幻覚を報告したから、
臨死体験が側頭葉の異常な活動によって引き起こされるという主張が
でてきた。
しかし科学文献を調べても、側頭葉や大脳辺縁系の活動が異常に高まった
ときに臨死体験に似た特徴が常に見られるとは限らないことが分っている。
それに、臨死体験に似た幻覚と言っても、側頭葉てんかんの特徴としては
知覚の異常、幻覚や幻視を複雑な幻視を、既視感、パニック発作にいたる
前兆などが知られているが、臨死体験に似ているとは言っても、本当の
臨死体験の内容とは思えないものである。
一部の側頭葉てんかん患者が臨死体験に似た幻覚を報告したから、
臨死体験が側頭葉の異常な活動によって引き起こされるという主張が
でてきた。
しかし科学文献を調べても、側頭葉や大脳辺縁系の活動が異常に高まった
ときに臨死体験に似た特徴が常に見られるとは限らないことが分っている。
それに、臨死体験に似た幻覚と言っても、側頭葉てんかんの特徴としては
知覚の異常、幻覚や幻視を複雑な幻視を、既視感、パニック発作にいたる
前兆などが知られているが、臨死体験に似ているとは言っても、本当の
臨死体験の内容とは思えないものである。
>>655
>立花は信じられてもNHKは信じられないのか?
>立花は信じられてもNHKは信じられないのか?
727 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 01:04:36 ID:rKI7/9hq
>>723
なるほどねｗｗｗ
「ある人間がウソをつく」
「霊界の大目玉が、手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性が、
等価であると信じている人なわけかｗｗ
なら、話はかみ合わないなｗｗ
「科学教信者」というのは、オカルト信奉者や宗教者がよく使う蔑称だが、
「科学は宗教とは違うな」 その時点での知見を判断基準に用いるだけで
間違いが実証されたら、何の固執もなく改変する。よく言えば、柔軟性に
富んでおり、悪く言えば、いい加減なものだ。「何かを信じて、それに
固執することはないね。」
お前さんは、どうも「オカルト」「科学」共に忌避するとこ見ると
何かの宗教屋さんみたいだなｗｗ
なるほどねｗｗｗ
「ある人間がウソをつく」
「霊界の大目玉が、手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性が、
等価であると信じている人なわけかｗｗ
なら、話はかみ合わないなｗｗ
「科学教信者」というのは、オカルト信奉者や宗教者がよく使う蔑称だが、
「科学は宗教とは違うな」 その時点での知見を判断基準に用いるだけで
間違いが実証されたら、何の固執もなく改変する。よく言えば、柔軟性に
富んでおり、悪く言えば、いい加減なものだ。「何かを信じて、それに
固執することはないね。」
お前さんは、どうも「オカルト」「科学」共に忌避するとこ見ると
何かの宗教屋さんみたいだなｗｗ
728 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 01:09:14 ID:KUWoZ9f3
720 ：620：2010/10/24(日) 00:49:18 ID:s2PSA85P
>>720
霊の存在を前提としているというのではなく、
臨死体験自体を虚言やつくり話にしようとしているというの。
いまは、臨死体験そのものをつくり話だと思っている学者は
ほとんどいない。
臨死体験自体は認知されている。
>>720
霊の存在を前提としているというのではなく、
臨死体験自体を虚言やつくり話にしようとしているというの。
いまは、臨死体験そのものをつくり話だと思っている学者は
ほとんどいない。
臨死体験自体は認知されている。
729 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 01:13:56 ID:KUWoZ9f3
>>728
臨死体験は、認知されてますよ。
そこに霊の存在がかかわるのかどうか、「決めない」のが科学的態度ですね。
ネヨさんは、霊があるからだって決めちゃってるでしょ？ 最初から。
だから科学的ではないんです。
臨死体験は、認知されてますよ。
そこに霊の存在がかかわるのかどうか、「決めない」のが科学的態度ですね。
ネヨさんは、霊があるからだって決めちゃってるでしょ？ 最初から。
だから科学的ではないんです。
731 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 01:20:52 ID:KUWoZ9f3
科学主義者の人たちは、霊なんかないんだって最初から決めちゃってるでしょ？
だから科学的ではないんです。
ともいえますね。
だから科学的ではないんです。
ともいえますね。
>>731
それに、聖書とは違う信念の体系をもつ文化は、地球上にいっぱいありますよ。
それに、聖書とは違う信念の体系をもつ文化は、地球上にいっぱいありますよ。
734 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 01:29:42 ID:KUWoZ9f3
人間の霊とはなにかつかみどころのないふわふわした
得たいの知れないようなものを描いているから、
理解ができないのだ。
人の霊とは、完全に人間の形をしている霊的人間だ。
得たいの知れないようなものを描いているから、
理解ができないのだ。
人の霊とは、完全に人間の形をしている霊的人間だ。
735 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 01:37:25 ID:aKTU2wM6
>>727
>>723の人はおそらく脳内で勝手に科学教信者を想定してるんだと思う。
たしかに世の中には科学教信者と呼べるような人がいて
科学は真理を表現すると信じていたりするから、そういうイメージを
実際に書かれた議論の外から持ち込んじゃってるんだろうね。
はっきりさせておかなきゃいけないのは、科学は相対的である、ということ。
科学というのはある時代における科学者集団という共同体において
論理的な整合性と現象的な整合性について妥当性が高いと認知された議論であって
このことが必然的に科学者集団の合意を超えて真理を表すとか
真理により近づいているとか言い得る保証はどこにもない、ってことを
議論に関わるみんなが共有しておかないと話がずれてくるんだよね。
>>723の人はおそらく脳内で勝手に科学教信者を想定してるんだと思う。
たしかに世の中には科学教信者と呼べるような人がいて
科学は真理を表現すると信じていたりするから、そういうイメージを
実際に書かれた議論の外から持ち込んじゃってるんだろうね。
はっきりさせておかなきゃいけないのは、科学は相対的である、ということ。
科学というのはある時代における科学者集団という共同体において
論理的な整合性と現象的な整合性について妥当性が高いと認知された議論であって
このことが必然的に科学者集団の合意を超えて真理を表すとか
真理により近づいているとか言い得る保証はどこにもない、ってことを
議論に関わるみんなが共有しておかないと話がずれてくるんだよね。
736 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 01:54:54 ID:rKI7/9hq
>>732
＞科学主義者の人たちは、霊なんかないんだって最初から決めちゃってるでしょ？
この「科学主義の人たち」ってのが、どのような人を指しているのか
わからんが、ほとんどの実証主義的科学者は、「霊はいない」とは決め付けて
はいないよ。というか、全ての未知の存在について「そんなものはいない」
とは断定しない。 ただ、間違ってはいけないのは「存在を否定しない」＝「肯定」
ではないこと。 『存在を示唆する、何かしらの証拠、観測データ、
または有意な仮説等』がないものは、「存在しないもの」として扱う。
勿論、『・・』が出てきたときは検証する。
それだけのことなんだよ。
＞科学主義者の人たちは、霊なんかないんだって最初から決めちゃってるでしょ？
この「科学主義の人たち」ってのが、どのような人を指しているのか
わからんが、ほとんどの実証主義的科学者は、「霊はいない」とは決め付けて
はいないよ。というか、全ての未知の存在について「そんなものはいない」
とは断定しない。 ただ、間違ってはいけないのは「存在を否定しない」＝「肯定」
ではないこと。 『存在を示唆する、何かしらの証拠、観測データ、
または有意な仮説等』がないものは、「存在しないもの」として扱う。
勿論、『・・』が出てきたときは検証する。
それだけのことなんだよ。
737 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 01:59:40 ID:rKI7/9hq
そして、ひとつ確認なんだが
今、ここで論じているのは「体外離脱という現象が客観性を有する
普遍的現象といえるのか？」 これだろ？ 違うのか？
ならば、その肯定見解の提示する証拠を検証しなければならないが、
その証拠といえるものは「サリバンの証言」のみであって、定量観測
データの提示などは一切ないわけだ。理論モデルの提示も無い。
吟味するべき証拠は、「サリバンの証言」のみ。
であるならばだ、まず、最初に行うべきは、その証言の
信頼性だ。その証言自体が虚為であるならば、その内容自体を検証
することに何の意味があるか？
今、ここで論じているのは「体外離脱という現象が客観性を有する
普遍的現象といえるのか？」 これだろ？ 違うのか？
ならば、その肯定見解の提示する証拠を検証しなければならないが、
その証拠といえるものは「サリバンの証言」のみであって、定量観測
データの提示などは一切ないわけだ。理論モデルの提示も無い。
吟味するべき証拠は、「サリバンの証言」のみ。
であるならばだ、まず、最初に行うべきは、その証言の
信頼性だ。その証言自体が虚為であるならば、その内容自体を検証
することに何の意味があるか？
738 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 02:01:38 ID:rKI7/9hq
現時点において「体外離脱現象が学会で認知されていない最大の理由
がそこにあるわけだ。」
すなわち「証言者はウソをついていない」という前提でなければ、
全てが始まらない。とにかく「そこを信じなければ、何も出来ない」
というわけだ。
ウソをついている可能性が排除できている事例の提示が全くないわけだ。
例えばだな、
①「未発見の沈没船の位置を正確に示し、その内部の様子を詳細に語る。」
（勿論、誰かが実際に潜水し、事前に発見している可能性がゼロに近い
という条件づきで）
②「未発見の恒星の位置を正確に示し、その科学データを提示する。」
これらを「体外離脱（および遠隔移動または透視など）」により、実行
すればその信憑性も高まり、『証言者がウソをついている可能性』を
考慮する必要性はなくなるだろう。
今まで、このような事例の提示が一件たりともあったか？
全て「証言者は事前の情報入手はない」という前提の下での話だったろ？
とりあえず、「客観的普遍現象であるか？否か？」の話はおいといて、
「サリバンは、故意にウソをついている可能性はない」として、
その上で、証言の内容の論理矛盾を検証していくゲームをしましょう。
こういうことか？
がそこにあるわけだ。」
すなわち「証言者はウソをついていない」という前提でなければ、
全てが始まらない。とにかく「そこを信じなければ、何も出来ない」
というわけだ。
ウソをついている可能性が排除できている事例の提示が全くないわけだ。
例えばだな、
①「未発見の沈没船の位置を正確に示し、その内部の様子を詳細に語る。」
（勿論、誰かが実際に潜水し、事前に発見している可能性がゼロに近い
という条件づきで）
②「未発見の恒星の位置を正確に示し、その科学データを提示する。」
これらを「体外離脱（および遠隔移動または透視など）」により、実行
すればその信憑性も高まり、『証言者がウソをついている可能性』を
考慮する必要性はなくなるだろう。
今まで、このような事例の提示が一件たりともあったか？
全て「証言者は事前の情報入手はない」という前提の下での話だったろ？
とりあえず、「客観的普遍現象であるか？否か？」の話はおいといて、
「サリバンは、故意にウソをついている可能性はない」として、
その上で、証言の内容の論理矛盾を検証していくゲームをしましょう。
こういうことか？
739 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 02:53:42 ID:rKI7/9hq
>>723 最後に聞いておくか、 ID:TH1LhbpP よ。
お前は
「人（サリバン）がウソをつく」
「霊の目玉が手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性の高さは
大差ない。同じようなものだと言ったな？
確かに「事実と確認されていないという点」においては等価だ。
しかし、俺は（おそらく俺以外の多くの者も）
「人がウソをつく」という現象の蓋然性は、後者に比べて著しく高いと考える。
その理由は「人がウソをつく」という現象は日常的に頻繁に目撃される
現象であり、「霊の目玉が手術を見る」という現象は、その報告例が非常に少ない
ことによる。（現実問題として、麻酔使用の手術を受ける者の9割以上の者がサリバンと
同じ体験をするのであれば、自然科学の各分野の学者たちが、その原因究明の研究を
行うだろう）
そこで聞くが、お前が2つの事例の蓋然性は大差ないとする根拠は何だ？
お前は
「人（サリバン）がウソをつく」
「霊の目玉が手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性の高さは
大差ない。同じようなものだと言ったな？
確かに「事実と確認されていないという点」においては等価だ。
しかし、俺は（おそらく俺以外の多くの者も）
「人がウソをつく」という現象の蓋然性は、後者に比べて著しく高いと考える。
その理由は「人がウソをつく」という現象は日常的に頻繁に目撃される
現象であり、「霊の目玉が手術を見る」という現象は、その報告例が非常に少ない
ことによる。（現実問題として、麻酔使用の手術を受ける者の9割以上の者がサリバンと
同じ体験をするのであれば、自然科学の各分野の学者たちが、その原因究明の研究を
行うだろう）
そこで聞くが、お前が2つの事例の蓋然性は大差ないとする根拠は何だ？
>>661，>>729
全身麻酔中に感覚が活きていることがある、ということは
｢霊的肉体｣なんてものを無理に想定しなくてもいいということだよ。
ところで、NHKの吹き替えでは
サリバン
｢それから先生は、手術用なのか分かりませんが、眼鏡をかけていました。｣
高田
｢えぇ、わたしは患部を拡大して見るために、特別の眼鏡をかけていました。｣
となっており、サリバンの方からあたりをつけてる。
だから、漠然と｢重そうな眼鏡｣をイメージしていたわけじゃない。(>>650)
全身麻酔中に感覚が活きていることがある、ということは
｢霊的肉体｣なんてものを無理に想定しなくてもいいということだよ。
ところで、NHKの吹き替えでは
サリバン
｢それから先生は、手術用なのか分かりませんが、眼鏡をかけていました。｣
高田
｢えぇ、わたしは患部を拡大して見るために、特別の眼鏡をかけていました。｣
となっており、サリバンの方からあたりをつけてる。
だから、漠然と｢重そうな眼鏡｣をイメージしていたわけじゃない。(>>650)
それから･･･
翻訳の仕方とか、
本と番組とのもカットした部分からくるズレかも知れないけど、
>>107の件もかなり印象が違う。
高田医師のまとめは
高田
｢わたしには、どうしてサリバンさんが
これほど正確に手術のことを覚えているのか分かりません。
こういった人間の能力は、とても今の科学では説明できません。
わたしたちが通常基盤にしている科学や数学の世界とは別の次元に属することだ、
と言うより他はありません。｣
となっており、
｢それは事実として受け入れざるを得ない」というよりも、
｢あ、俺的にはスルーでよろしくw｣という感じがする。
つべとか嫌いな人もいるかも知れないが一応
ttp://www.youtube.com/watch?v=sResi5ot8xQ
これは
まったくの俺の個人的な感想だが
サリバンの話を聴いてる高田の表情は
｢はー、こいつめんどくせーなー｣って感じに見える。
翻訳の仕方とか、
本と番組とのもカットした部分からくるズレかも知れないけど、
>>107の件もかなり印象が違う。
高田医師のまとめは
高田
｢わたしには、どうしてサリバンさんが
これほど正確に手術のことを覚えているのか分かりません。
こういった人間の能力は、とても今の科学では説明できません。
わたしたちが通常基盤にしている科学や数学の世界とは別の次元に属することだ、
と言うより他はありません。｣
となっており、
｢それは事実として受け入れざるを得ない」というよりも、
｢あ、俺的にはスルーでよろしくw｣という感じがする。
つべとか嫌いな人もいるかも知れないが一応
ttp://www.youtube.com/watch?v=sResi5ot8xQ
これは
まったくの俺の個人的な感想だが
サリバンの話を聴いてる高田の表情は
｢はー、こいつめんどくせーなー｣って感じに見える。
742 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 08:59:13 ID:KUWoZ9f3
>>741
ただ疑り深い性格なだけ
ただ疑り深い性格なだけ
743 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 09:02:55 ID:KUWoZ9f3
サリバン氏がウソをついたり作文をしたのであればあんな証言にはならない。
証言内容自体が宙に浮いていて目撃していたことを語っている。
証言内容自体が宙に浮いていて目撃していたことを語っている。
744 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 09:05:55 ID:KUWoZ9f3
>>741
ただ霊の存在を認めたくないだけ
ただ霊の存在を認めたくないだけ
もう反論もへったくれもなくなってきたな。
746 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 09:32:52 ID:KUWoZ9f3
事実を書いただけ
事実？>>742-744のどれ？
て
>>736
>この「科学主義の人たち」ってのが、どのような人を指しているのか
あきらかに君のことだよ。
「蓋然性」という言葉をふりまわすだけで、全然中身のあることを言ってない。
霊があるという主張をしている人に「オレサマの愛する科学ではそんなもの
認めてない」を繰り返してるだけで、何も論理的な説明をしてないじゃない。
どうかんがえても質の低い「科学主義」だよ。
>この「科学主義の人たち」ってのが、どのような人を指しているのか
あきらかに君のことだよ。
「蓋然性」という言葉をふりまわすだけで、全然中身のあることを言ってない。
霊があるという主張をしている人に「オレサマの愛する科学ではそんなもの
認めてない」を繰り返してるだけで、何も論理的な説明をしてないじゃない。
どうかんがえても質の低い「科学主義」だよ。
>>752
よかったですね
よかったですね
>>737-739
>今、ここで論じているのは「体外離脱という現象が客観性を有する
>普遍的現象といえるのか？」 これだろ？ 違うのか？
いまさらそんな話してたのか。
体外離脱という*経験*を持つ人がいること自体は否定できないし、
なぜそういう*経験*をするのかということについては研究が積み
あがっている。
何よりも、君の言ってる虚言説の最大の問題は、サリバンの発言が
知りえないはずの事実を含んでいるという、ネヨに有利となる
事項を無条件に認めることからスタートしてしまうこと。
ネヨが他のどんなつっこみにも「サリバンさんが嘘をついている
というのは決めつけだ」という答えを返して満足してしまうのは、
君が筋の悪い反論を続けてしまっていることにも大きな原因がある。
そろそろ、ネヨの最大の味方が君だという事実に気づいていただきたい。
>今、ここで論じているのは「体外離脱という現象が客観性を有する
>普遍的現象といえるのか？」 これだろ？ 違うのか？
いまさらそんな話してたのか。
体外離脱という*経験*を持つ人がいること自体は否定できないし、
なぜそういう*経験*をするのかということについては研究が積み
あがっている。
何よりも、君の言ってる虚言説の最大の問題は、サリバンの発言が
知りえないはずの事実を含んでいるという、ネヨに有利となる
事項を無条件に認めることからスタートしてしまうこと。
ネヨが他のどんなつっこみにも「サリバンさんが嘘をついている
というのは決めつけだ」という答えを返して満足してしまうのは、
君が筋の悪い反論を続けてしまっていることにも大きな原因がある。
そろそろ、ネヨの最大の味方が君だという事実に気づいていただきたい。
>>739
>「人（サリバン）がウソをつく」
>「霊の目玉が手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性の高さは
>大差ない。同じようなものだと言ったな？
言ってない。 >>699を読みなおせ。
根拠がないという点において、虚言説も霊体目玉説も大差ないとは言った。
間に超えられない壁があることも言った。
俺が問題にしているのは君の拙劣な議論であって、霊体目玉説が
科学と同等かという話じゃない。
>「人（サリバン）がウソをつく」
>「霊の目玉が手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性の高さは
>大差ない。同じようなものだと言ったな？
言ってない。 >>699を読みなおせ。
根拠がないという点において、虚言説も霊体目玉説も大差ないとは言った。
間に超えられない壁があることも言った。
俺が問題にしているのは君の拙劣な議論であって、霊体目玉説が
科学と同等かという話じゃない。
ちなみに、どんなに話題をそらしても妄想にこだわる場合はどうしたらいいですか？
同様に体外離脱したという証言やそういう体験をする人が居ることが事実でも、
それが実際に体外離脱したことを必ずしも意味しない。
という単純な話を理解できないのだよな。
ある種の錯視図形を見た人は、動いていると証言するだろうし、
実際に動いて見える体験をしているだろうが、
それは図形が実際に動いていることを意味しないというのと同じなのだが。
それが実際に体外離脱したことを必ずしも意味しない。
という単純な話を理解できないのだよな。
ある種の錯視図形を見た人は、動いていると証言するだろうし、
実際に動いて見える体験をしているだろうが、
それは図形が実際に動いていることを意味しないというのと同じなのだが。
>>756
どうしようもないｗ
なんとかすべき人がいるとしたら専門医だろうな．
>>757
>それが実際に体外離脱したことを必ずしも意味しない。
何をいまさらあたりまえのことを (呆)
体外離脱したと主張する側に有利な発言を繰り返してどうするんだ
という話をしているんだがどうやらわからんようだね．
君の一連の行動は，「体外離脱がないというのは科学主義者の
決め付けだ」という非難に対して，実際に決め付けてみせることに
よって裏付けを与えているにすぎない．
どうしようもないｗ
なんとかすべき人がいるとしたら専門医だろうな．
>>757
>それが実際に体外離脱したことを必ずしも意味しない。
何をいまさらあたりまえのことを (呆)
体外離脱したと主張する側に有利な発言を繰り返してどうするんだ
という話をしているんだがどうやらわからんようだね．
君の一連の行動は，「体外離脱がないというのは科学主義者の
決め付けだ」という非難に対して，実際に決め付けてみせることに
よって裏付けを与えているにすぎない．
ネヨがあまりにイカレているためになんとかなってるが、これが
もう少し洗練されたオカルト業者相手だったら、ID:rKI7/9hq
なんてのは絶好のカモ。
科学主義者がいかに権威主義的で非論理的かを最大限宣伝して
新たな信者の獲得につなげていくことだろう。
もう少し洗練されたオカルト業者相手だったら、ID:rKI7/9hq
なんてのは絶好のカモ。
科学主義者がいかに権威主義的で非論理的かを最大限宣伝して
新たな信者の獲得につなげていくことだろう。
体外離脱や幽体離脱したといってる人で
本当に自分の体から離脱したと思い込んでる人は
離脱している際に、周囲をよく観察してみるべきであろう
人間の記憶力に驚かされることになる
本当に自分の体から離脱したと思い込んでる人は
離脱している際に、周囲をよく観察してみるべきであろう
人間の記憶力に驚かされることになる
761 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 17:49:02 ID:KUWoZ9f3
>>760
で、その根拠は？
で、その根拠は？
763 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 18:36:44 ID:rKI7/9hq
>>755 全く、どうしようもないクソやろうだね、お前は。
ネヨは単にバカなだけだが、お前はさらに姑息さまで加わるな。
>「人（サリバン）がウソをつく」
>「霊の目玉が手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性の高さは
>大差ない。同じようなものだと言ったな？
言ってない。 >>699を読みなおせ。
何？これ。
なんで>>722 と>>723 に言及しない？
722 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:51:39 ID:rKI7/9hq
>>714
＞「ありうるストーリー」ってだけなら霊界の目玉と大差ないですよ
アホか？ｗｗ 大違いだろ？
「ある人間がウソをつく」
「霊界の大目玉が、手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性が、
お前にとっては同じわけか？ｗｗ
これに対するお前の回答は
723 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:53:05 ID:TH1LhbpP
うん。そうだね。
でも、オカルトさんとの会話で「俺の信じる科学ではそんなこと認めてねー」と
いくら叫んでも目糞鼻糞なのだね。
ネヨは単にバカなだけだが、お前はさらに姑息さまで加わるな。
>「人（サリバン）がウソをつく」
>「霊の目玉が手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性の高さは
>大差ない。同じようなものだと言ったな？
言ってない。 >>699を読みなおせ。
何？これ。
なんで>>722 と>>723 に言及しない？
722 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:51:39 ID:rKI7/9hq
>>714
＞「ありうるストーリー」ってだけなら霊界の目玉と大差ないですよ
アホか？ｗｗ 大違いだろ？
「ある人間がウソをつく」
「霊界の大目玉が、手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性が、
お前にとっては同じわけか？ｗｗ
これに対するお前の回答は
723 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 00:53:05 ID:TH1LhbpP
うん。そうだね。
でも、オカルトさんとの会話で「俺の信じる科学ではそんなこと認めてねー」と
いくら叫んでも目糞鼻糞なのだね。
764 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 18:43:02 ID:rKI7/9hq
あとは、 ID:3TYGKX4B のバカの喚いていることは、具体的な
指摘の無い、唯の罵倒にすぎないかｗｗ
「非論理的」だの喚いていたが、「どこがどのように非論理的なのか？」
の記述が一切無い、ネヨのバ～カと同じレベルだなｗ
指摘の無い、唯の罵倒にすぎないかｗｗ
「非論理的」だの喚いていたが、「どこがどのように非論理的なのか？」
の記述が一切無い、ネヨのバ～カと同じレベルだなｗ
>>758
あたりまえのことをネヨが理解できてないって意図のレスだが、
その返しはよくわからんのだが。
>君の一連の行動は，「体外離脱がないというのは科学主義者の
>決め付けだ」という非難に対して，実際に決め付けてみせることに
>よって裏付けを与えているにすぎない
よくわからんが、あくまで科学のルールの中で話をしてるのであって、
それを科学主義だ決め付けだと言われても困るんだが。
あたりまえのことをネヨが理解できてないって意図のレスだが、
その返しはよくわからんのだが。
>君の一連の行動は，「体外離脱がないというのは科学主義者の
>決め付けだ」という非難に対して，実際に決め付けてみせることに
>よって裏付けを与えているにすぎない
よくわからんが、あくまで科学のルールの中で話をしてるのであって、
それを科学主義だ決め付けだと言われても困るんだが。
766 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 18:48:56 ID:KUWoZ9f3
ここの反ネヨ派は、もっと臨死体験研究者の本を読んで恋。
あまりに、基礎的な知識が欠如していてみっともない。
あまりに、基礎的な知識が欠如していてみっともない。
>>766
一般書は査読もなく何でも書いていいわけで、この場合は読むに値しない。
既存の科学の知見に大きく反する主張に対して、一般書ではあまりに根拠として不十分だからな。
臨死体験をきちんと研究した論文があるなら読むけどね。
一般書は査読もなく何でも書いていいわけで、この場合は読むに値しない。
既存の科学の知見に大きく反する主張に対して、一般書ではあまりに根拠として不十分だからな。
臨死体験をきちんと研究した論文があるなら読むけどね。
768 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 18:53:03 ID:rKI7/9hq
おバカさんのために少し教えておくと
「ある現象において、それを説明する複数の仮説があるとき、通常は
それぞれの仮説の蓋然性の高さを判断基準にするの」
わかる？ 今、2つの仮説があるとき、「両方とも根拠なし」で
等価に扱ったりはしないわけ。
そして、俺が言っているのは「サリバンの事例について」
①「サリバンが事前に情報を入手していて、それを元に証言している」
②「霊の目玉が手術を目撃したことは事実である」
この2つの仮説を比較したとき、①の方が蓋然性が高いと言ってるわけ。
つまり、「霊の目玉」など持ち出さなくとも、それ以外に合理的説明が
つくのであれば、あえて蓋然性の低い仮説をとる必要はないと言ってるの。
わかる？ ボクちゃんｗｗｗ
「ある現象において、それを説明する複数の仮説があるとき、通常は
それぞれの仮説の蓋然性の高さを判断基準にするの」
わかる？ 今、2つの仮説があるとき、「両方とも根拠なし」で
等価に扱ったりはしないわけ。
そして、俺が言っているのは「サリバンの事例について」
①「サリバンが事前に情報を入手していて、それを元に証言している」
②「霊の目玉が手術を目撃したことは事実である」
この2つの仮説を比較したとき、①の方が蓋然性が高いと言ってるわけ。
つまり、「霊の目玉」など持ち出さなくとも、それ以外に合理的説明が
つくのであれば、あえて蓋然性の低い仮説をとる必要はないと言ってるの。
わかる？ ボクちゃんｗｗｗ
769 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:04:25 ID:KUWoZ9f3
770 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:04:26 ID:aKTU2wM6
正直言って厳密な意味での科学的議論ということなれば>>767で尽きてしまっていて
特段議論する内容もなくなってしまうわけだが
ここは、なんだ、ネヨ様を囲んで議論ゲームをしましょうという趣旨のスレなんだろうから
一応一般書を素材にしてもいいんじゃないか、と。
でないとネヨ様がいられなくなってしまうｗ
が、それを認めると同時にネヨ様自身も本読んで来いとか鼻の穴広げて書き込む前に
具体的な素材を提供するよう努めていただきたい。
特段議論する内容もなくなってしまうわけだが
ここは、なんだ、ネヨ様を囲んで議論ゲームをしましょうという趣旨のスレなんだろうから
一応一般書を素材にしてもいいんじゃないか、と。
でないとネヨ様がいられなくなってしまうｗ
が、それを認めると同時にネヨ様自身も本読んで来いとか鼻の穴広げて書き込む前に
具体的な素材を提供するよう努めていただきたい。
>>769
うん、読まないよ。
んで、臨死体験をきちんと研究した論文はあるの？ないの？
>>770
>ここは、なんだ、ネヨ様を囲んで議論ゲームをしましょうという趣旨のスレなんだろうから
>一応一般書を素材にしてもいいんじゃないか、と。
実際としては、一般書でもその分野の研究者が書いてて、
根拠となる論文も数多く引用しているそれなりの質のものがあるなら、
そういうのでも良いと思うけどね。
うん、読まないよ。
んで、臨死体験をきちんと研究した論文はあるの？ないの？
>>770
>ここは、なんだ、ネヨ様を囲んで議論ゲームをしましょうという趣旨のスレなんだろうから
>一応一般書を素材にしてもいいんじゃないか、と。
実際としては、一般書でもその分野の研究者が書いてて、
根拠となる論文も数多く引用しているそれなりの質のものがあるなら、
そういうのでも良いと思うけどね。
772 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:14:32 ID:KUWoZ9f3
773 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:22:26 ID:rKI7/9hq
>>770
＞・・ネヨ様を囲んで議論ゲームをしましょうという趣旨のスレなんだろうから ・・
それは俺もちょっと前に書いたわ。
「体外離脱を体験したと主張する人の存在は事実。しかし、それが実際に未知の
認識主体が体外に離脱したのか、どうかとは全く別問題。」
この『実際に未知の認識主体が体外に離脱したか？』を「科学的に検証」する
のであれば、「それを主張する個人の証言しか」提示証拠がない現時点では、
まずその証言の信頼性自体が問題となる。すなわち、証言内容の事前情報入手の
可能性が排除されていなければ話にならないわけだ。
ところが、それをすっ飛ばして「とにかくサリバンは事前に情報を入手した可能性は
考えるのは止めようね。」ってとこからスタートしちゃってるわけだ。
なら、結局はネヨと遊びましょう ということになる。
まあ、それはそれでいいのだろうがｗｗｗ
＞・・ネヨ様を囲んで議論ゲームをしましょうという趣旨のスレなんだろうから ・・
それは俺もちょっと前に書いたわ。
「体外離脱を体験したと主張する人の存在は事実。しかし、それが実際に未知の
認識主体が体外に離脱したのか、どうかとは全く別問題。」
この『実際に未知の認識主体が体外に離脱したか？』を「科学的に検証」する
のであれば、「それを主張する個人の証言しか」提示証拠がない現時点では、
まずその証言の信頼性自体が問題となる。すなわち、証言内容の事前情報入手の
可能性が排除されていなければ話にならないわけだ。
ところが、それをすっ飛ばして「とにかくサリバンは事前に情報を入手した可能性は
考えるのは止めようね。」ってとこからスタートしちゃってるわけだ。
なら、結局はネヨと遊びましょう ということになる。
まあ、それはそれでいいのだろうがｗｗｗ
774 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:24:50 ID:aKTU2wM6
>>771
じゃあそこはネヨ様にそれなりの質の一般書を紹介していただくことにしましょう。
>>772
> 蓋然性の高い理論がかならず勝者となるという理論が正しいいう理論が
> いったいどこにあるの？
ネヨ様。論理の飛躍がありますよ。誰もそんなこと言ってない。
じゃあそこはネヨ様にそれなりの質の一般書を紹介していただくことにしましょう。
>>772
> 蓋然性の高い理論がかならず勝者となるという理論が正しいいう理論が
> いったいどこにあるの？
ネヨ様。論理の飛躍がありますよ。誰もそんなこと言ってない。
>>744
たしかに俺は霊の存在は信じてないよ。
だけど信じてたら、
おまえの話を全部受け入れるのかというと、
そういうわけじゃない。
たとえば、俺の知人たちは、
ほんとに魂も聖書的な霊のことも信じてたよ、
そりゃぁもう、いやになるくらい。
でも、いわゆる臨死体験的なことに関しては認めてなかった。
｢そういうのはサタンがイエスから人を引き離すための惑わし｣
なんだってよ。
なるほど、
ここでも臨死体験云々言ってる奴が
イエスの言葉はああじゃない、こうじゃないって全く素直に聞かないのに、
預言者でもないサリバンの話にはうんうん頷いてるのを見れば、
信仰のない俺でも、ああ、そうかもなって思えてくるぜよ。
あと、議論スレだか質問スレだかにも
霊や魂を信じてる連中（おそらくカトリックやプロテスタント）から非難されてる
同じく霊や魂を信じてる奴もいたしな。
そいつも、スゥエーデンボルグ支持者だったようだけど。偶 然 に も。
たしかに俺は霊の存在は信じてないよ。
だけど信じてたら、
おまえの話を全部受け入れるのかというと、
そういうわけじゃない。
たとえば、俺の知人たちは、
ほんとに魂も聖書的な霊のことも信じてたよ、
そりゃぁもう、いやになるくらい。
でも、いわゆる臨死体験的なことに関しては認めてなかった。
｢そういうのはサタンがイエスから人を引き離すための惑わし｣
なんだってよ。
なるほど、
ここでも臨死体験云々言ってる奴が
イエスの言葉はああじゃない、こうじゃないって全く素直に聞かないのに、
預言者でもないサリバンの話にはうんうん頷いてるのを見れば、
信仰のない俺でも、ああ、そうかもなって思えてくるぜよ。
あと、議論スレだか質問スレだかにも
霊や魂を信じてる連中（おそらくカトリックやプロテスタント）から非難されてる
同じく霊や魂を信じてる奴もいたしな。
そいつも、スゥエーデンボルグ支持者だったようだけど。偶 然 に も。
776 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:26:24 ID:rKI7/9hq
>>772
うんうん、そうだねｗｗｗ
お前がそのようにアホだから、皆、おもしろがってレスが伸びるのだろうがｗ
＞蓋然性の高さだけで競馬が当たるか？
全く適当に選ぶよりは、データを参考にしたほうが的中率は上がると
思うぞｗｗ
うんうん、そうだねｗｗｗ
お前がそのようにアホだから、皆、おもしろがってレスが伸びるのだろうがｗ
＞蓋然性の高さだけで競馬が当たるか？
全く適当に選ぶよりは、データを参考にしたほうが的中率は上がると
思うぞｗｗ
777 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:27:43 ID:KUWoZ9f3
>>771
>んで、臨死体験をきちんと研究した論文はあるの？ないの？
今、自分が世界中に、自分は無知ですと発信したことの自覚はないの？
臨死体験の専門家たちが書いた本は、かれらの論文が基礎となっているこうが
理解できないの？
むろん、本にはそれ以上のことは、論文からの理論的推測として書いてあるけどね。
>んで、臨死体験をきちんと研究した論文はあるの？ないの？
今、自分が世界中に、自分は無知ですと発信したことの自覚はないの？
臨死体験の専門家たちが書いた本は、かれらの論文が基礎となっているこうが
理解できないの？
むろん、本にはそれ以上のことは、論文からの理論的推測として書いてあるけどね。
778 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:29:56 ID:EKopm5vH
>>731
聖書が事実だと言う根拠が無い以上、そんな事いわれてもナ……
>>743
体外離脱しなくても、一般的知識から推測して言える内容ばかりなんだし、
証言自体が物語ってるとは到底言えないと思うけど。
「臨死体験の前はそんな事知らなかった」と本人がどんなに言ってもそれを証明する方法が無いし、
そもそも「サリバン氏はこう証言しました」と本にそう書いてあったとしても
一般向けの本だから信憑性がどの程度あるのかなあ。
科学論文でさえ捏造が混じることがあるのに。
>>756
メンタルです。 [メンタルへ！(http://yucl.net/man/19.html)]
聖書が事実だと言う根拠が無い以上、そんな事いわれてもナ……
>>743
体外離脱しなくても、一般的知識から推測して言える内容ばかりなんだし、
証言自体が物語ってるとは到底言えないと思うけど。
「臨死体験の前はそんな事知らなかった」と本人がどんなに言ってもそれを証明する方法が無いし、
そもそも「サリバン氏はこう証言しました」と本にそう書いてあったとしても
一般向けの本だから信憑性がどの程度あるのかなあ。
科学論文でさえ捏造が混じることがあるのに。
>>756
メンタルです。 [メンタルへ！(http://yucl.net/man/19.html)]
779 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:30:13 ID:rKI7/9hq
>>775 あれ？ ちょっと話は変わるが、キリスト教徒って霊の存在を
信じてないの？
信じてないの？
780 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:31:10 ID:aKTU2wM6
>>773
俺も科学的厳密性を放棄してまで議論ゲームやっても面白くも何ともないと思うんで
証言の信憑性→体験の科学的検証と進むのが手順としては正しいと思ってる。
がしかーし！果たしてネヨ様にそれが通じるであらうかｗ
通じるなら手順踏んだほうがいいね。
俺も科学的厳密性を放棄してまで議論ゲームやっても面白くも何ともないと思うんで
証言の信憑性→体験の科学的検証と進むのが手順としては正しいと思ってる。
がしかーし！果たしてネヨ様にそれが通じるであらうかｗ
通じるなら手順踏んだほうがいいね。
781 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:36:37 ID:KUWoZ9f3
782 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:38:34 ID:aKTU2wM6
>>781
ネヨ様。またも論理の飛躍が…
ネヨ様。またも論理の飛躍が…
>>777
結局、具体的にはだせないのかな？
もちろん、体外離脱体験をしている時に起こる脳内現象を解析とか、
体外離脱体験を機械で再現しましたとかそういう論文じゃねーぜ？
ネヨの主張を裏付けるような論文だ。
結局、具体的にはだせないのかな？
もちろん、体外離脱体験をしている時に起こる脳内現象を解析とか、
体外離脱体験を機械で再現しましたとかそういう論文じゃねーぜ？
ネヨの主張を裏付けるような論文だ。
784 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:43:56 ID:rKI7/9hq
785 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:46:50 ID:EKopm5vH
>>771>>777
臨死体験を研究した論文はあるし、臨死体験を味目に研究している研究者は居るよ
たとえばほれ
「臨死体験が起きるには血中の炭酸ガスとカリウムの異常高値が関わることが多そうだゼ？」
http://ccforum.com/content/14/2/R56
臨死体験が霊の仕業だ、とまともに根拠つきで主張してるような論文は正直見当たらないけど
臨死体験を研究した論文はあるし、臨死体験を味目に研究している研究者は居るよ
たとえばほれ
「臨死体験が起きるには血中の炭酸ガスとカリウムの異常高値が関わることが多そうだゼ？」
http://ccforum.com/content/14/2/R56
臨死体験が霊の仕業だ、とまともに根拠つきで主張してるような論文は正直見当たらないけど
786 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:51:34 ID:EKopm5vH
「味目」ってなんだ 「真面目」の間違いね
しかし血中炭酸ガスやカリウムの異常高値って死にかければ結構な確率で起きそうだよね？
「臨死体験は死にかけたときによく起きる」
っていう当たり前の事を言ってるだけな気がするな、この報告
しかし血中炭酸ガスやカリウムの異常高値って死にかければ結構な確率で起きそうだよね？
「臨死体験は死にかけたときによく起きる」
っていう当たり前の事を言ってるだけな気がするな、この報告
787 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 19:53:20 ID:KUWoZ9f3
>>785
あぁ、そういうまっとうな研究は結構あるのだろうね。
そんで、ここからネヨは、
『炭酸ガスとカリウムの異常が起こると霊魂と肉体との結合が弱まる』
というような理屈を展開するのだろうか。それはそれで面白そうだがｗ
>>787
誰もそんなレベルの話はしてないよ。体験自体を否定している人は居ないだろう。
俺が聞いてるのは、ネヨの『体外離脱が魂・霊の存在の根拠である』という主張を裏付けるような論文。
あぁ、そういうまっとうな研究は結構あるのだろうね。
そんで、ここからネヨは、
『炭酸ガスとカリウムの異常が起こると霊魂と肉体との結合が弱まる』
というような理屈を展開するのだろうか。それはそれで面白そうだがｗ
>>787
誰もそんなレベルの話はしてないよ。体験自体を否定している人は居ないだろう。
俺が聞いてるのは、ネヨの『体外離脱が魂・霊の存在の根拠である』という主張を裏付けるような論文。
789 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 20:04:10 ID:EKopm5vH
>>787
宗教も、臨死体験が起きるかどうかには関係ないんだよね実は
「信じてる宗教の教義に正しく沿ったもの」よりも
「生まれ育ったその文化圏で広く信じられてる死後のイメージ」の方が影響するらしい
よって、キリスト教徒でも日本人なら「川」を見ることが多いらしい
宗教も、臨死体験が起きるかどうかには関係ないんだよね実は
「信じてる宗教の教義に正しく沿ったもの」よりも
「生まれ育ったその文化圏で広く信じられてる死後のイメージ」の方が影響するらしい
よって、キリスト教徒でも日本人なら「川」を見ることが多いらしい
790 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 20:35:47 ID:KUWoZ9f3
>>789
あの世を垣間見てきて、キリスト教徒が三途の川をみたり、仏教徒がキリストを
見てきたといったら、自分たちの信仰とは一体何だったのかと、思うかも知れないよ。
キリスト教徒は、自分たちの属する天のキリスト教徒の社会を見てきただけだし、
仏教とは、自分たちの属する死後の社会を見てきたのだ言えば、信仰の妨げにもならない。
霊界には無数の社会があるかもしれない。
あの世を垣間見てきて、キリスト教徒が三途の川をみたり、仏教徒がキリストを
見てきたといったら、自分たちの信仰とは一体何だったのかと、思うかも知れないよ。
キリスト教徒は、自分たちの属する天のキリスト教徒の社会を見てきただけだし、
仏教とは、自分たちの属する死後の社会を見てきたのだ言えば、信仰の妨げにもならない。
霊界には無数の社会があるかもしれない。
791 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 20:42:20 ID:rKI7/9hq
792 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 20:51:23 ID:KUWoZ9f3
ひかえめにいっただけ
793 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 20:56:34 ID:rKI7/9hq
改めて、ID:3TYGKX4B の書き込みみたが、ホントこいつ何言ってるのか分からんなｗｗ
>>754
＞何よりも、君の言ってる虚言説の最大の問題は、サリバンの発言が
知りえないはずの事実を含んでいるという、ネヨに有利となる
事項を無条件に認めることからスタートしてしまうこと。
何で「サリバンが事前に情報を入手した可能性があると指摘する」と
こんなわけの分からんことになるんだ？
何でネヨに有利になるんだ？ｗｗ
さらに横レスだが
>>758
＞体外離脱したと主張する側に有利な発言を繰り返してどうするんだ
という話をしているんだがどうやらわからんようだね．
君の一連の行動は，「体外離脱がないというのは科学主義者の
決め付けだ」という非難に対して，実際に決め付けてみせることに
よって裏付けを与えているにすぎない．
これも分からんｗｗｗ 「何でネヨに有利な発言になるんだ？」
んで、最後は
>>759
＞科学主義者がいかに権威主義的で非論理的かを最大限宣伝して
新たな信者の獲得につなげていくことだろう。
わけ分からんｗｗ 何か自分では「論理的なこと」言ってるつもりなんだろうがｗ
>>754
＞何よりも、君の言ってる虚言説の最大の問題は、サリバンの発言が
知りえないはずの事実を含んでいるという、ネヨに有利となる
事項を無条件に認めることからスタートしてしまうこと。
何で「サリバンが事前に情報を入手した可能性があると指摘する」と
こんなわけの分からんことになるんだ？
何でネヨに有利になるんだ？ｗｗ
さらに横レスだが
>>758
＞体外離脱したと主張する側に有利な発言を繰り返してどうするんだ
という話をしているんだがどうやらわからんようだね．
君の一連の行動は，「体外離脱がないというのは科学主義者の
決め付けだ」という非難に対して，実際に決め付けてみせることに
よって裏付けを与えているにすぎない．
これも分からんｗｗｗ 「何でネヨに有利な発言になるんだ？」
んで、最後は
>>759
＞科学主義者がいかに権威主義的で非論理的かを最大限宣伝して
新たな信者の獲得につなげていくことだろう。
わけ分からんｗｗ 何か自分では「論理的なこと」言ってるつもりなんだろうがｗ
>>763
どうしようもないバカですね。ネヨ以下。
>お前にとっては同じわけか？ｗｗ
ええそうですよ。「根拠がない」「ありうるというだけ」のストーリー
という点ではね。
「霊界の目玉」だって、「ありうるというだけ」なら君の説と何もかわらない。
君が自分で言ってる「蓋然性」は、ありうる程度の大小を言っているだけで
あり、「蓋然性が低い」は「ありえない」ではない。
根拠レスな主張をしているのはネヨも君も同じであり、少なくともネヨは
君の主張に根拠がないことを正しく指摘している。
ところが君ときたら、ネヨにすらつっこまれるわ、何がつっこまれてるのかも
理解できてないわと惨憺たるありさま。
いるんですよね、科学側についてるだけで自分が論理的と思いこむシヤワセな人。
どうしようもないバカですね。ネヨ以下。
>お前にとっては同じわけか？ｗｗ
ええそうですよ。「根拠がない」「ありうるというだけ」のストーリー
という点ではね。
「霊界の目玉」だって、「ありうるというだけ」なら君の説と何もかわらない。
君が自分で言ってる「蓋然性」は、ありうる程度の大小を言っているだけで
あり、「蓋然性が低い」は「ありえない」ではない。
根拠レスな主張をしているのはネヨも君も同じであり、少なくともネヨは
君の主張に根拠がないことを正しく指摘している。
ところが君ときたら、ネヨにすらつっこまれるわ、何がつっこまれてるのかも
理解できてないわと惨憺たるありさま。
いるんですよね、科学側についてるだけで自分が論理的と思いこむシヤワセな人。
>ネヨ
ID:rKI7/9hqについてはもうおまえさんにまかせるわ。
うまくやればこのスレで最初の勝ちをひろえると思うよ。
ID:rKI7/9hqについてはもうおまえさんにまかせるわ。
うまくやればこのスレで最初の勝ちをひろえると思うよ。
>>785
臨死ではなくて離脱体験だけであれば、側頭葉と頭頂葉境界部の異常でも起きる。
上であげたてんかん患者の例がそう。
>>725
科学バカにかまいすぎて見落してた。すまんすまん。
>ときに臨死体験に似た特徴が常に見られるとは限らないことが分っている。
誰がいつも起きると言ったよｗ
起きることがありうるのだから、それと同じことが起きていない証拠を
おまえが示せと言うとるのだ。
臨死ではなくて離脱体験だけであれば、側頭葉と頭頂葉境界部の異常でも起きる。
上であげたてんかん患者の例がそう。
>>725
科学バカにかまいすぎて見落してた。すまんすまん。
>ときに臨死体験に似た特徴が常に見られるとは限らないことが分っている。
誰がいつも起きると言ったよｗ
起きることがありうるのだから、それと同じことが起きていない証拠を
おまえが示せと言うとるのだ。
799 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 21:23:11 ID:rKI7/9hq
>>794 お！来たか？おバカさんｗｗ
あのね、「お前以外」のほとんどの健常な判断力の持ち主は、
全ての未確認事項を等価には評価しないのｗｗ
種々の未確定事項もその蓋然性の高低により、判断していくわけ。
お前の言ってることは
①人がウソをつく
②霊の目玉が手術を観察する
この2つの事例の蓋然性を共に同程度としているわけ。
言い換えると「同様に確からしい」と言ってるわけだ。
ところがだね、いいかい？ｗｗ 普通の人はね、①は十分あり得るが
②はまずないだろうと判断するわけよ。（オカルト信者は勿論、除くぞｗ）
その根拠は、①の現象は日常、頻繁に目撃される現象だが、②は、その報告例が
ほとんど確認できてないから。
わかる？ボクちゃんｗ
あのね、「お前以外」のほとんどの健常な判断力の持ち主は、
全ての未確認事項を等価には評価しないのｗｗ
種々の未確定事項もその蓋然性の高低により、判断していくわけ。
お前の言ってることは
①人がウソをつく
②霊の目玉が手術を観察する
この2つの事例の蓋然性を共に同程度としているわけ。
言い換えると「同様に確からしい」と言ってるわけだ。
ところがだね、いいかい？ｗｗ 普通の人はね、①は十分あり得るが
②はまずないだろうと判断するわけよ。（オカルト信者は勿論、除くぞｗ）
その根拠は、①の現象は日常、頻繁に目撃される現象だが、②は、その報告例が
ほとんど確認できてないから。
わかる？ボクちゃんｗ
はいはい。蓋然性蓋然性ｗｗｗ
相手する気が完全に失せた。
相手する気が完全に失せた。
801 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 21:29:55 ID:rKI7/9hq
>>794
＞君が自分で言ってる「蓋然性」は、ありうる程度の大小を言っているだけで
あり・・
その「ありうる程度の大小」が重要なの。ｗｗ
皆はね、「自分の家が火災にあう可能性」は考慮するが、
「宇宙人に誘拐される可能性」なんて、全く考えていないわけ。ｗｗ
＞君が自分で言ってる「蓋然性」は、ありうる程度の大小を言っているだけで
あり・・
その「ありうる程度の大小」が重要なの。ｗｗ
皆はね、「自分の家が火災にあう可能性」は考慮するが、
「宇宙人に誘拐される可能性」なんて、全く考えていないわけ。ｗｗ
802 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 21:32:31 ID:rKI7/9hq
>>800 ｗｗｗｗ反応がネヨに似てきたぞ。
反論できずに、バ～カ と言って逃げ出すか？ｗｗ
反論できずに、バ～カ と言って逃げ出すか？ｗｗ
はいはい．わかったわかった．まったくうるさいボウヤですこと．
じゃ，サリバンの発言のどこがウソなのかを指摘し，その証拠を
示してくださいね．
簡単でしょ，君の誇る蓋然性指向事実判定を駆使すれば．
じゃ，サリバンの発言のどこがウソなのかを指摘し，その証拠を
示してくださいね．
簡単でしょ，君の誇る蓋然性指向事実判定を駆使すれば．
804 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 21:39:09 ID:rKI7/9hq
>>803
＞じゃ，サリバンの発言のどこがウソなのかを指摘し，その証拠を
示してくださいね．
ｗｗｗｗｗお前それって、ちょっと前にネヨ言ってたことじゃねえ？
お前も「立証責任」っていう概念がないわけ？
「サリバンの発言」については、
「それが真実である」という実証が必要なのであり
「それが真実で無い」という実証は必要ないの。ｗｗ
ったく、「実証の基本」くらいは、押さえてから書きこめやｗ
＞じゃ，サリバンの発言のどこがウソなのかを指摘し，その証拠を
示してくださいね．
ｗｗｗｗｗお前それって、ちょっと前にネヨ言ってたことじゃねえ？
お前も「立証責任」っていう概念がないわけ？
「サリバンの発言」については、
「それが真実である」という実証が必要なのであり
「それが真実で無い」という実証は必要ないの。ｗｗ
ったく、「実証の基本」くらいは、押さえてから書きこめやｗ
805 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 21:41:33 ID:KUWoZ9f3
>>797
>臨死ではなくて離脱体験だけであれば、側頭葉と頭頂葉境界部の異常でも起きる。
>上であげたてんかん患者の例がそう。
やっぱり、臨死体験とは体外離脱体験のことだと思っている人が多いということだね。
グレイソン・スケールのよれば、臨死体験をした時の体験内容を16に分類しているが、
肉体からの離脱というのは、そのうちの一つでしかない。
>臨死ではなくて離脱体験だけであれば、側頭葉と頭頂葉境界部の異常でも起きる。
>上であげたてんかん患者の例がそう。
やっぱり、臨死体験とは体外離脱体験のことだと思っている人が多いということだね。
グレイソン・スケールのよれば、臨死体験をした時の体験内容を16に分類しているが、
肉体からの離脱というのは、そのうちの一つでしかない。
>>804
はい、たしかにネヨにはそう要求してます。
魂によるしか説明できないというのがネヨオリジナルの主張であり、
立花の記述からは直接導けない命題なので、なので、ネヨにはその立証を
要求しました。
まったく同様に、サリバンがウソをついているというのはあなたオリジナルの
主張であり、立花の記述からは直接導けない命題なので、なので、
あなたにはその立証を要求します。
とってもフェアだと自負するしだいですがいかがでしょう？
はい、たしかにネヨにはそう要求してます。
魂によるしか説明できないというのがネヨオリジナルの主張であり、
立花の記述からは直接導けない命題なので、なので、ネヨにはその立証を
要求しました。
まったく同様に、サリバンがウソをついているというのはあなたオリジナルの
主張であり、立花の記述からは直接導けない命題なので、なので、
あなたにはその立証を要求します。
とってもフェアだと自負するしだいですがいかがでしょう？
うーん、こちらの話のキーワードに反応してるだけネヨのがマシかなあ。
809 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 21:54:12 ID:KUWoZ9f3
>>807
だから、サリバンさんが天上の近くで実際に見ていて、その見ていたままの
のことをありのまま証言していると考えるのが、一番、無理のない説明になると
いうことだよ。
だから、かれの証言がウソ、偽りやつくり話のたぐいであるというなら、
具体的な根拠をもとに反論をしてみなさいと言っているのよ。
だから、サリバンさんが天上の近くで実際に見ていて、その見ていたままの
のことをありのまま証言していると考えるのが、一番、無理のない説明になると
いうことだよ。
だから、かれの証言がウソ、偽りやつくり話のたぐいであるというなら、
具体的な根拠をもとに反論をしてみなさいと言っているのよ。
810 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 21:55:43 ID:rKI7/9hq
>>806
＞とってもフェアだと自負するしだいですがいかがでしょう？
全く理解できてないんだねｗ
「ある未知の現象が、事実であるか？否か？」についての議論では
その現象が事実であると主張する側に立証責任が生じるわけ。
んでね、「霊の目玉が手術を観察した」という現象があったと主張
しているのはネヨなわけだ。だから、当然、ネヨにその現象の立証
責任があるの。
否定側のこっちとしては、「他にこのような蓋然性の高い仮説があるよ」
と提示すれば、十分でその立証責任というものはないの。
「存在証明」と「不存在証明」は対称ではないんだよ。
んなこと、論証の基本だろうにｗｗ
ちなみに、俺は「サリバンがウソをついている」と主張はしてないぞ。
「その可能性がある」と言っているわけだ。
そして、現象肯定者のネヨには、「その可能性を排除する」義務が生じるの。
わかったかい？ｗｗ
＞とってもフェアだと自負するしだいですがいかがでしょう？
全く理解できてないんだねｗ
「ある未知の現象が、事実であるか？否か？」についての議論では
その現象が事実であると主張する側に立証責任が生じるわけ。
んでね、「霊の目玉が手術を観察した」という現象があったと主張
しているのはネヨなわけだ。だから、当然、ネヨにその現象の立証
責任があるの。
否定側のこっちとしては、「他にこのような蓋然性の高い仮説があるよ」
と提示すれば、十分でその立証責任というものはないの。
「存在証明」と「不存在証明」は対称ではないんだよ。
んなこと、論証の基本だろうにｗｗ
ちなみに、俺は「サリバンがウソをついている」と主張はしてないぞ。
「その可能性がある」と言っているわけだ。
そして、現象肯定者のネヨには、「その可能性を排除する」義務が生じるの。
わかったかい？ｗｗ
オッカムの剃刀だね。
既知の理論で充分説明のできる事柄に対しては、わざわざ未知の理論を持ち出して説明する必要はない。
例えばサリバンが嘘をつくことも「できる」し、
耳から入った情報で推測することも「できる」し、
偶然手術室の光景に近い説明をすることも「できる」。
それでネヨの理論を反駁するには充分なんだ。
既知の理論で充分説明のできる事柄に対しては、わざわざ未知の理論を持ち出して説明する必要はない。
例えばサリバンが嘘をつくことも「できる」し、
耳から入った情報で推測することも「できる」し、
偶然手術室の光景に近い説明をすることも「できる」。
それでネヨの理論を反駁するには充分なんだ。
812 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:01:17 ID:rKI7/9hq
＞だから、かれの証言がウソ、偽りやつくり話のたぐいであるというなら、
具体的な根拠をもとに反論をしてみなさいと言っているのよ。
ネヨとID:3TYGKX4Bが全く同じこと言ってるのが笑えるｗｗ
同レベルなんだろうなあｗ
具体的な根拠をもとに反論をしてみなさいと言っているのよ。
ネヨとID:3TYGKX4Bが全く同じこと言ってるのが笑えるｗｗ
同レベルなんだろうなあｗ
>>810
>「ある未知の現象が、事実であるか？否か？」についての議論では
そこですでに騙されてるんですよ．
「未知の現象」などはじめから起きていません．
サリバンの発言が知りえないはずの知識と一致したという客観的事実
などないですし，患者が空中から自分を見るという体験を主張すること
などめずらしくもない話なわけです．
それをめぐって「サリバンの虚偽」などというまったく不要な仮説を
もちだす必要はまったくないのですよ．
それでもなおサリバンの虚偽を主張するおつもりなら立証責任を
はたすよう要求します．
>「ある未知の現象が、事実であるか？否か？」についての議論では
そこですでに騙されてるんですよ．
「未知の現象」などはじめから起きていません．
サリバンの発言が知りえないはずの知識と一致したという客観的事実
などないですし，患者が空中から自分を見るという体験を主張すること
などめずらしくもない話なわけです．
それをめぐって「サリバンの虚偽」などというまったく不要な仮説を
もちだす必要はまったくないのですよ．
それでもなおサリバンの虚偽を主張するおつもりなら立証責任を
はたすよう要求します．
逆に。
「サリバンの目玉が飛び出して天井まで伸びるのを複数の医師が目撃した」
「その様子がカメラにも映っていた」
「何度追試しても再現できた」
このような条件がそろえば既知の理論では説明できないわけだから、
ネヨ理論を含む複数の新たな仮説を立てて検討する必要が出てくる。
もっとも、それでもネヨ理論が最終的に受け入れられるかどうかは疑問だけど。
「サリバンの目玉が飛び出して天井まで伸びるのを複数の医師が目撃した」
「その様子がカメラにも映っていた」
「何度追試しても再現できた」
このような条件がそろえば既知の理論では説明できないわけだから、
ネヨ理論を含む複数の新たな仮説を立てて検討する必要が出てくる。
もっとも、それでもネヨ理論が最終的に受け入れられるかどうかは疑問だけど。
817 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:06:39 ID:rKI7/9hq
>>813
へえ、それは知らなかった。
ところで「この世界にある全ての物質の本体は霊界で生まれてそのへんを飛び回っており、目の前にあるPCもそれを利用している人間もレプリカに過ぎない」
って書いてある論文はどこにあるんだい？
へえ、それは知らなかった。
ところで「この世界にある全ての物質の本体は霊界で生まれてそのへんを飛び回っており、目の前にあるPCもそれを利用している人間もレプリカに過ぎない」
って書いてある論文はどこにあるんだい？
査読付き雑誌に論文を投稿したときに、
査読者が、『この結果からこの結論が言えるかは怪しい、こういう別の可能性はないか？』
と言った時に、投稿者が『じゃあ、あなたがその可能性が正しいかどうかを実験して示してください。立証責任をはたすよう要求します。』
なんて言ったらほぼキチガイ扱いですわな。科学的な議論の基本も理解できてないと見なされる。
査読者が、『この結果からこの結論が言えるかは怪しい、こういう別の可能性はないか？』
と言った時に、投稿者が『じゃあ、あなたがその可能性が正しいかどうかを実験して示してください。立証責任をはたすよう要求します。』
なんて言ったらほぼキチガイ扱いですわな。科学的な議論の基本も理解できてないと見なされる。
820 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:12:38 ID:rKI7/9hq
>>813 こちら側に「サリバンの証言が事前情報に元づいている」
ことを立証する義務はないの。
その可能性が排除できていないことを指摘するだけで十分。
現象が事実であると主張する側が、「事前に情報を入手した可能性の
ない」ことを立証する必要があるわけ。
ほんとにわかんないの？ｗｗ
ことを立証する義務はないの。
その可能性が排除できていないことを指摘するだけで十分。
現象が事実であると主張する側が、「事前に情報を入手した可能性の
ない」ことを立証する必要があるわけ。
ほんとにわかんないの？ｗｗ
>>811
まったくそのとおり。
ネヨの霊的目玉理論は実際の現象を説明するには不要な仮説であるばかりか、
実際には仮説を追加することで不思議なこと (「見た」くせにやたらと
あいまいなのはどうしてかとか、ブーツにまで霊体があるだとか)が増える。
こういうのは間違いの兆候。
一方、ID:rKI7/9hqのサリバン虚言説も同じぐらい不要で、
そこまで裏調査をしかけておいて証言内容があそこまでへっぽこ
なのはどうしてだという、ネヨ理論と同様の疑問点が増えてしまう。
両者の違いはネヨのほうがよりトンデモなく見えるというだけ (「蓋然性」の
話) で、筋の悪さにかけては目糞鼻糞。
>>815
これもそのとおり。
まったくそのとおり。
ネヨの霊的目玉理論は実際の現象を説明するには不要な仮説であるばかりか、
実際には仮説を追加することで不思議なこと (「見た」くせにやたらと
あいまいなのはどうしてかとか、ブーツにまで霊体があるだとか)が増える。
こういうのは間違いの兆候。
一方、ID:rKI7/9hqのサリバン虚言説も同じぐらい不要で、
そこまで裏調査をしかけておいて証言内容があそこまでへっぽこ
なのはどうしてだという、ネヨ理論と同様の疑問点が増えてしまう。
両者の違いはネヨのほうがよりトンデモなく見えるというだけ (「蓋然性」の
話) で、筋の悪さにかけては目糞鼻糞。
>>815
これもそのとおり。
822 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:15:10 ID:rKI7/9hq
正直、ネヨや ID:3TYGKX4B の思考回路を疑うわｗｗ
自分でおかしいこと言ってるとわからないのかね？
自分でおかしいこと言ってるとわからないのかね？
823 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:15:16 ID:KUWoZ9f3
お、なんか順調に叩かれモードに突入だｗ
>>817
大丈夫ですか？発言がネヨにそっくりになってきましたよ？
ご自身の802がブーメランとなってかえっていくのが見えます。
>>818
さあ？なんで私がそんなものあるかどうか知っていると思うんです？
なにか勘違いしているでしょう。
私はサリバン虚偽説はネヨの理論と大差ないくらい価値がないと言っているのであり、
ネヨのほうが正しいなどとは一言も言っていません。
>>819
残念ながら今回はそのメタファはあてはまりません。
強いていうのならば、査読者が「おまえのデータはまちがっている」と
決めつけてきて、著者が「まちがっているとする根拠を教えてください」と
言っている状態です。
>>817
大丈夫ですか？発言がネヨにそっくりになってきましたよ？
ご自身の802がブーメランとなってかえっていくのが見えます。
>>818
さあ？なんで私がそんなものあるかどうか知っていると思うんです？
なにか勘違いしているでしょう。
私はサリバン虚偽説はネヨの理論と大差ないくらい価値がないと言っているのであり、
ネヨのほうが正しいなどとは一言も言っていません。
>>819
残念ながら今回はそのメタファはあてはまりません。
強いていうのならば、査読者が「おまえのデータはまちがっている」と
決めつけてきて、著者が「まちがっているとする根拠を教えてください」と
言っている状態です。
なんか、ピンポイントで致命的なレスだけをスルーしてるあたりが「狙ってる」感に溢れてるなぁ……ｗ
>>824
俺には、査読者に『アーティファクトじゃねーの？コンタミじゃねーの？バイアスじゃねーの？』
って指摘されて、条件も適当でコントロールも取れてなければ例数も少ないという状態で反論できず、
うるせーお前が検証しろや！って駄々捏ねてるだけにしか見えないが。
俺には、査読者に『アーティファクトじゃねーの？コンタミじゃねーの？バイアスじゃねーの？』
って指摘されて、条件も適当でコントロールも取れてなければ例数も少ないという状態で反論できず、
うるせーお前が検証しろや！って駄々捏ねてるだけにしか見えないが。
827 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:24:36 ID:rKI7/9hq
>>821
＞一方、ID:rKI7/9hqのサリバン虚言説も同じぐらい不要で、・・
また、わけの分からんことをｗｗ
提示証拠が「サリバンの証言」のみであるなら、まず、「サリバンの
証言に出てくる情報を、事前にサリバンが入手していた可能性があるか
否か？」を検証するわけよ。そして、その可能性があるのならば、
それがどんなに「本当っぽく」ても、あるいは「矛盾があっても」
科学的現象の証拠としては、検証対象にならないわけ。
わかる？
＞一方、ID:rKI7/9hqのサリバン虚言説も同じぐらい不要で、・・
また、わけの分からんことをｗｗ
提示証拠が「サリバンの証言」のみであるなら、まず、「サリバンの
証言に出てくる情報を、事前にサリバンが入手していた可能性があるか
否か？」を検証するわけよ。そして、その可能性があるのならば、
それがどんなに「本当っぽく」ても、あるいは「矛盾があっても」
科学的現象の証拠としては、検証対象にならないわけ。
わかる？
>>828
この場合「エイリアン」の方が適切じゃないか？
この場合「エイリアン」の方が適切じゃないか？
>>827
>提示証拠が「サリバンの証言」のみであるなら、まず、「サリバンの
>証言に出てくる情報を、事前にサリバンが入手していた可能性があるか
>否か？」を検証するわけよ。
残念でした。
サリバンの発言を高田医師が肯定的に判定した、というのはサリバンの
証言ではなくて立花隆や高田医師によって肯定されている事実です。
まさかそこから疑ってんですか？
人の話を聞いてないにもほどがありますね。
それだったらサリバンの証言ではなくて、立花隆がウソついたことを
疑うのが筋でしょう。
>提示証拠が「サリバンの証言」のみであるなら、まず、「サリバンの
>証言に出てくる情報を、事前にサリバンが入手していた可能性があるか
>否か？」を検証するわけよ。
残念でした。
サリバンの発言を高田医師が肯定的に判定した、というのはサリバンの
証言ではなくて立花隆や高田医師によって肯定されている事実です。
まさかそこから疑ってんですか？
人の話を聞いてないにもほどがありますね。
それだったらサリバンの証言ではなくて、立花隆がウソついたことを
疑うのが筋でしょう。
831 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:27:08 ID:KUWoZ9f3
>>824
>私はサリバン虚偽説はネヨの理論と大差ないくらい価値がないと言っているのであり
だから、サリバン氏がウソをついているという証拠をきちんとだしていいなさいね。
ただの思い込みだけでそんなことを言ったら、彼らにも失礼でしょう。
>私はサリバン虚偽説はネヨの理論と大差ないくらい価値がないと言っているのであり
だから、サリバン氏がウソをついているという証拠をきちんとだしていいなさいね。
ただの思い込みだけでそんなことを言ったら、彼らにも失礼でしょう。
>>779
あくまで俺の関わった連中の場合の話として。
聖霊とか魂とかは信じてるが、
亡霊とか幽霊とかは信じてない。
人の魂は肉体の死後に直ちに裁きを受け、
天国か地獄に行くので、
この世にどんな形であれ影響を与える
(おぼろげに写真に写るとか、死んだ者の声が聞こえるとか)のは、
神の支配が完全であることを否定することになるのでありえない。
そんなものはサタンが
そういうことに興味を持たせて人を神から離そうとしているのだ。
･･･ということらしい。
臨死体験というのも、
神の御前に立つわけでもない魂が
自由に行動(単に自分の体を見ていたとか)出来るということは不自然で、
やはりサタンの(ry)
あと、イエスの復活やその前に行われた死者の蘇生は、
あくまで｢奇跡｣として行われたのであり、
『完了した。』はずの現代において
魂がどこかかから戻って来て再び活動する、
というような思想は受け入れがたいのだと思う。
あくまで俺の関わった連中の場合の話として。
聖霊とか魂とかは信じてるが、
亡霊とか幽霊とかは信じてない。
人の魂は肉体の死後に直ちに裁きを受け、
天国か地獄に行くので、
この世にどんな形であれ影響を与える
(おぼろげに写真に写るとか、死んだ者の声が聞こえるとか)のは、
神の支配が完全であることを否定することになるのでありえない。
そんなものはサタンが
そういうことに興味を持たせて人を神から離そうとしているのだ。
･･･ということらしい。
臨死体験というのも、
神の御前に立つわけでもない魂が
自由に行動(単に自分の体を見ていたとか)出来るということは不自然で、
やはりサタンの(ry)
あと、イエスの復活やその前に行われた死者の蘇生は、
あくまで｢奇跡｣として行われたのであり、
『完了した。』はずの現代において
魂がどこかかから戻って来て再び活動する、
というような思想は受け入れがたいのだと思う。
836 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:30:29 ID:KUWoZ9f3
>>828
あたまくるとるやろー なんで被疑者になりえるん？ 時代考証もできないのか。あんぽんやん
あたまくるとるやろー なんで被疑者になりえるん？ 時代考証もできないのか。あんぽんやん
838 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:32:39 ID:KUWoZ9f3
>>835
それはネヨに言いなさいよ。
それはネヨに言いなさいよ。
839 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:32:57 ID:rKI7/9hq
>>830 ホント頭わるいなｗｗ
「体外離脱があった」という証拠は、全て「サリバンの証言」に
基づいてるわけだろ？ その証言が唯一の証拠なの。
何か他に定量観測したデータでもあるのか？ｗ
それを関係者がどのように評価したか？などは全く別問題。
アホかい、ったく。
「体外離脱があった」という証拠は、全て「サリバンの証言」に
基づいてるわけだろ？ その証言が唯一の証拠なの。
何か他に定量観測したデータでもあるのか？ｗ
それを関係者がどのように評価したか？などは全く別問題。
アホかい、ったく。
841 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:36:27 ID:KUWoZ9f3
>>837
それでは、あなたたちは、4 虚言・共謀説支持者にしときます。
臨死体験の原因をめぐる四つの仮説
1 脳内現象節
（1）酸素濃度の低下
（2）二酸化炭素濃度の上昇
（3）投与された薬物の影響
（4）が分泌する物質の作用
（5）側頭葉てんかん
2 心理的逃避説
3スピリチュアル説
4 虚言・共謀説
それでは、あなたたちは、4 虚言・共謀説支持者にしときます。
臨死体験の原因をめぐる四つの仮説
1 脳内現象節
（1）酸素濃度の低下
（2）二酸化炭素濃度の上昇
（3）投与された薬物の影響
（4）が分泌する物質の作用
（5）側頭葉てんかん
2 心理的逃避説
3スピリチュアル説
4 虚言・共謀説
>>839
はい、そうですね。
では、「サリバンが体外離脱したと思っていた」というのが嘘だということですか？
その論拠は？
体外離脱が科学的にありえないからなんてのは理由になりませんよ。
体外離脱したと思いこむ人がたくさんいるのは事実であり、
その経験の再現実験に成功したという科学論文まであるわけですので、
「サリバンが体外離脱したと思っていた」のが嘘であるという
蓋然性はけっして高くありません。
はい、そうですね。
では、「サリバンが体外離脱したと思っていた」というのが嘘だということですか？
その論拠は？
体外離脱が科学的にありえないからなんてのは理由になりませんよ。
体外離脱したと思いこむ人がたくさんいるのは事実であり、
その経験の再現実験に成功したという科学論文まであるわけですので、
「サリバンが体外離脱したと思っていた」のが嘘であるという
蓋然性はけっして高くありません。
845 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:41:24 ID:KUWoZ9f3
「悪霊が私に乗り移って彼を殺しました」
ってのが裁判で通じる地域があるとしたら
ネヨたちの話に共感してくれるかも、なんて考えた
ってのが裁判で通じる地域があるとしたら
ネヨたちの話に共感してくれるかも、なんて考えた
849 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:48:43 ID:KUWoZ9f3
>>848
人を殺せという悪霊は悪い奴にしかつかないんよ。
人を殺せという悪霊は悪い奴にしかつかないんよ。
>>847
私は「脳の中の『わたし』」の第一章の記述しか読んでいませんが、
それによると
Nature 419:269-70, 2002
に報告があるようです。
勘違いしないでほしいのは、本人が「体外離脱した」と「思いこむ」
メカニズムが少なくとも一つ以上あることが立証されたという話で
あって、「体外離脱させることに成功した」という話ではありません。
あなたがたが主張しているのは、サリバンが体外離脱したと思っていた
ことすら嘘だという話ですよね？
思いこむことがありうるということを私は言っています。
そこのところくれぐれもよろしく。
私は「脳の中の『わたし』」の第一章の記述しか読んでいませんが、
それによると
Nature 419:269-70, 2002
に報告があるようです。
勘違いしないでほしいのは、本人が「体外離脱した」と「思いこむ」
メカニズムが少なくとも一つ以上あることが立証されたという話で
あって、「体外離脱させることに成功した」という話ではありません。
あなたがたが主張しているのは、サリバンが体外離脱したと思っていた
ことすら嘘だという話ですよね？
思いこむことがありうるということを私は言っています。
そこのところくれぐれもよろしく。
852 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:50:13 ID:rKI7/9hq
>>842 何と言うかｗｗｗ
＞では、「サリバンが体外離脱したと思っていた」というのが嘘だということですか？
＞その論拠は？
今までいったい何読んできたの？
誰もそんなこといってないのｗ
「サリバンは、脳内の機能異常により、『自分が体外離脱をしたと
思い込んでいる可能性』もあるわけ。」
また、「事前情報をサリバンが入手し、それを元に体外離脱体験を
語った可能性も排除出来てないの。」わかる？
この可能性が排除できていなければ、その内容如何に関わらず、
「未知の現象」の科学的証拠として、検討対象にならないわけ。
そりゃ、「読み物」としてはいいよ。
しかし、厳密にそのような現象が起こるのか？を科学的に検証する
のであれば、「しかし、諸々の証言内容をサリバンが事前入手していた
可能性はないのですか？」 の一言で吹っ飛んでしまうんだよｗ
＞では、「サリバンが体外離脱したと思っていた」というのが嘘だということですか？
＞その論拠は？
今までいったい何読んできたの？
誰もそんなこといってないのｗ
「サリバンは、脳内の機能異常により、『自分が体外離脱をしたと
思い込んでいる可能性』もあるわけ。」
また、「事前情報をサリバンが入手し、それを元に体外離脱体験を
語った可能性も排除出来てないの。」わかる？
この可能性が排除できていなければ、その内容如何に関わらず、
「未知の現象」の科学的証拠として、検討対象にならないわけ。
そりゃ、「読み物」としてはいいよ。
しかし、厳密にそのような現象が起こるのか？を科学的に検証する
のであれば、「しかし、諸々の証言内容をサリバンが事前入手していた
可能性はないのですか？」 の一言で吹っ飛んでしまうんだよｗ
>>849
で、悪い奴とはどんな奴かというと、人を殺せという悪霊につかれるような奴なんですよね。わかります。
で、悪い奴とはどんな奴かというと、人を殺せという悪霊につかれるような奴なんですよね。わかります。
854 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:55:28 ID:aKTU2wM6
>>842
ちいと待った。なんかIDが混乱してよく把握できなくなりつつあるんだが
ID:rKI7/9hqは「サリバンが体外離脱したと思っていた」というのが嘘だと主張してるんじゃなくて
単に証言の信憑性を精査するところから始めましょ、と言ってるんじゃないのか？
証言の嘘というのは日常的にもよくある事象なんだから、その蓋然性は全くないものとして
証言の信憑性をそのまま受け入れるところから始めましょ、というほう
非科学的な態度のように思えるんだが。
ネヨに有利うんぬんは脇においておいて、科学的な実証・論証・検証を進める上では
別にそんなに目くじら立てることでもないと思うが、俺、なんか勘違いしてる？
ちいと待った。なんかIDが混乱してよく把握できなくなりつつあるんだが
ID:rKI7/9hqは「サリバンが体外離脱したと思っていた」というのが嘘だと主張してるんじゃなくて
単に証言の信憑性を精査するところから始めましょ、と言ってるんじゃないのか？
証言の嘘というのは日常的にもよくある事象なんだから、その蓋然性は全くないものとして
証言の信憑性をそのまま受け入れるところから始めましょ、というほう
非科学的な態度のように思えるんだが。
ネヨに有利うんぬんは脇においておいて、科学的な実証・論証・検証を進める上では
別にそんなに目くじら立てることでもないと思うが、俺、なんか勘違いしてる？
855 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 22:57:38 ID:KUWoZ9f3
>>852
>「サリバンは、脳内の機能異常により、『自分が体外離脱をしたと
>思い込んでいる可能性』もあるわけ。」
だから思い込みの話で、サリバンさんの話がどう説明だできるのか
と言われているのよ。脳の機能異常でどうやったら説明できるの？
>「サリバンは、脳内の機能異常により、『自分が体外離脱をしたと
>思い込んでいる可能性』もあるわけ。」
だから思い込みの話で、サリバンさんの話がどう説明だできるのか
と言われているのよ。脳の機能異常でどうやったら説明できるの？
856 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:00:05 ID:rKI7/9hq
>>854 まったく、そのとおりｗ
ところが ID:3TYGKX4B は、「サリバンが事前に情報入手して
いて、それに基づいて語っている」という可能性と「霊の目玉が
手術を観察していた」可能性を、全く同じものと評価しているわけよｗ
「どちらがあり得るか？」の概念というものが、欠落しているおかしな
人なわけｗｗ
ところが ID:3TYGKX4B は、「サリバンが事前に情報入手して
いて、それに基づいて語っている」という可能性と「霊の目玉が
手術を観察していた」可能性を、全く同じものと評価しているわけよｗ
「どちらがあり得るか？」の概念というものが、欠落しているおかしな
人なわけｗｗ
857 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:01:03 ID:KUWoZ9f3
>>852
>また、「事前情報をサリバンが入手し、それを元に体外離脱体験を
>語った可能性も排除出来てないの。」わかる？
>この可能性が排除できていなければ、その内容如何に関わらず、
>「未知の現象」の科学的証拠として、検討対象にならないわけ。
だからそこの視点から、サリバン氏が何ゆえあのようなことを語った
か説明してくれと何度も言っているわけなのだが、ぜんぜん理解できて
ないようだね。
>また、「事前情報をサリバンが入手し、それを元に体外離脱体験を
>語った可能性も排除出来てないの。」わかる？
>この可能性が排除できていなければ、その内容如何に関わらず、
>「未知の現象」の科学的証拠として、検討対象にならないわけ。
だからそこの視点から、サリバン氏が何ゆえあのようなことを語った
か説明してくれと何度も言っているわけなのだが、ぜんぜん理解できて
ないようだね。
>>852
はい。ようやく核心部分に戻ってきてくれましたね。長かった。
飲み込みの悪いバカを相手にすると無駄に時間がかかります。
>「事前情報をサリバンが入手し、それを元に体外離脱体験を
>語った可能性も排除出来てないの。」
>「しかし、諸々の証言内容をサリバンが事前入手していた
>可能性はないのですか？」 の一言で吹っ飛んでしまうんだよｗ
まったくそのとおりですね。
あなたがそこまで言えるとは驚きです。人間捨てたもんじゃないですね。
で、そこでサリバン虚偽説などという、その先の議論に何も貢献しない
尾鰭を追加するのはどうしてですか？とうかがっているわけなんですが、
いつになったら回答いただけますでしょうか？
サリバンの故意なんて今の話にはまったく関係ないんですよ。
さらに言えば、何度も申し上げていることですが、故意にやったに
しちゃサリバンの発言はお粗末すぎます。
サリバンを無駄に嘘つきよばわりしたあげくにネヨがふんばる足掛かりを
与えているだけですよね？
はい。ようやく核心部分に戻ってきてくれましたね。長かった。
飲み込みの悪いバカを相手にすると無駄に時間がかかります。
>「事前情報をサリバンが入手し、それを元に体外離脱体験を
>語った可能性も排除出来てないの。」
>「しかし、諸々の証言内容をサリバンが事前入手していた
>可能性はないのですか？」 の一言で吹っ飛んでしまうんだよｗ
まったくそのとおりですね。
あなたがそこまで言えるとは驚きです。人間捨てたもんじゃないですね。
で、そこでサリバン虚偽説などという、その先の議論に何も貢献しない
尾鰭を追加するのはどうしてですか？とうかがっているわけなんですが、
いつになったら回答いただけますでしょうか？
サリバンの故意なんて今の話にはまったく関係ないんですよ。
さらに言えば、何度も申し上げていることですが、故意にやったに
しちゃサリバンの発言はお粗末すぎます。
サリバンを無駄に嘘つきよばわりしたあげくにネヨがふんばる足掛かりを
与えているだけですよね？
>>858
>>811は完全に無視されてるのかな。
サリバンが事前に情報を入手していた「可能性がある」だけで充分なんだよ。だってそれでも説明できるから。
ネヨ理論（もしくは、他のあらゆる未知の理論）を持ち出したいなら、
逆にサリバンが事前に情報を入手し嘘をついていることなどありえないことをそちらが示さなければいけない。
もちろん、他のあらゆる既知の説明に関しても同じ事が言える。
>>811は完全に無視されてるのかな。
サリバンが事前に情報を入手していた「可能性がある」だけで充分なんだよ。だってそれでも説明できるから。
ネヨ理論（もしくは、他のあらゆる未知の理論）を持ち出したいなら、
逆にサリバンが事前に情報を入手し嘘をついていることなどありえないことをそちらが示さなければいけない。
もちろん、他のあらゆる既知の説明に関しても同じ事が言える。
860 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:05:36 ID:rKI7/9hq
>>858
＞まったくそのとおりですね。
あなたがそこまで言えるとは驚きです。人間捨てたもんじゃないですね。
皆に叩かれて、軌道修正か？ｗｗｗ
①「サリバン事前情報入手説」
②「霊の目玉観察説」
この二つが、「同じ蓋然性で」「同様に確からしい」と言ってたの
どこのバカだ？ｗｗｗ
＞まったくそのとおりですね。
あなたがそこまで言えるとは驚きです。人間捨てたもんじゃないですね。
皆に叩かれて、軌道修正か？ｗｗｗ
①「サリバン事前情報入手説」
②「霊の目玉観察説」
この二つが、「同じ蓋然性で」「同様に確からしい」と言ってたの
どこのバカだ？ｗｗｗ
>>854
サリバンの証言の信憑性を疑う必要など特にないと言う話をしています。
だって、まるで当たってないんですから。
サリバンの証言の信憑性を検討しなければいけないのは、サリバンの
証言が知りえない知識と合致していることが確認されてから後の話です。
当たっていないのであれば、嘘だろうと本気だろうとただのたわごとです。
サリバンの証言の信憑性を疑おうと言いだすということは、サリバンの証言が
当たったことが確認されたと認めたということに他なりません。
ところが、サリバンが嘘ついているかどうかなんてのは、立花の本をいくら
ひっくりかえしたところで結論なんてでません。ネヨとの間で終わりのない
ののしりあいを続けるしか方策がなくなります。
ネヨの議論を reject するのにあまりにも筋の悪い議論をしているのを
つっこんだのですが、案の定暴走しはじめました。
おまけに皆さんが、「ネヨの味方があらわれた」ってだけで叩きはじめたのを
見て正直困惑しております。もうすこし冷静になっていただきたい。
サリバンの証言の信憑性を疑う必要など特にないと言う話をしています。
だって、まるで当たってないんですから。
サリバンの証言の信憑性を検討しなければいけないのは、サリバンの
証言が知りえない知識と合致していることが確認されてから後の話です。
当たっていないのであれば、嘘だろうと本気だろうとただのたわごとです。
サリバンの証言の信憑性を疑おうと言いだすということは、サリバンの証言が
当たったことが確認されたと認めたということに他なりません。
ところが、サリバンが嘘ついているかどうかなんてのは、立花の本をいくら
ひっくりかえしたところで結論なんてでません。ネヨとの間で終わりのない
ののしりあいを続けるしか方策がなくなります。
ネヨの議論を reject するのにあまりにも筋の悪い議論をしているのを
つっこんだのですが、案の定暴走しはじめました。
おまけに皆さんが、「ネヨの味方があらわれた」ってだけで叩きはじめたのを
見て正直困惑しております。もうすこし冷静になっていただきたい。
例えばだ。
【皿の上に氷がおいてありました。1時間後に見に行ったら、氷が無くなって皿の上に水が残っていました。】
この現象に対して既知の理論で説明しようとすると
「氷が解けて水になった」【可能性もある】し、
「誰かが見ていないうちに氷を取り除いて代わりに水を入れた」【可能性もある】。
ここに例えば「スカラー波に当たることで氷が一瞬で水になった」なんて理論を持ち込むことは科学では認められないんだよ。
もちろん実際に氷が解けたことや誰かが氷の代わりに水を入れたことを証明する必要なんてない。
「既知の理論で説明可能である」だけで充分なんだ。
【皿の上に氷がおいてありました。1時間後に見に行ったら、氷が無くなって皿の上に水が残っていました。】
この現象に対して既知の理論で説明しようとすると
「氷が解けて水になった」【可能性もある】し、
「誰かが見ていないうちに氷を取り除いて代わりに水を入れた」【可能性もある】。
ここに例えば「スカラー波に当たることで氷が一瞬で水になった」なんて理論を持ち込むことは科学では認められないんだよ。
もちろん実際に氷が解けたことや誰かが氷の代わりに水を入れたことを証明する必要なんてない。
「既知の理論で説明可能である」だけで充分なんだ。
863 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:16:28 ID:KUWoZ9f3
>>859
もう何度も言ってるよ。
サリバンさんが、嘘、つくり話、第三者からの情報によってあのような
話を語ったことと、ほんとうに天井のあたりから眺めていたという事実
から語ったこととどちらが、話としては無理がないのかということから、
説明をしてみなさいと言っているよ。
>サリバンが事前に情報を入手していた「可能性がある」だけで充分なんだよ。だってそれでも説明できるから。
ならやってみれ。どうやったらあのような証言ができるというんだ？
具体的に示せないと、証拠としては何にも認められないよ。
もう何度も言ってるよ。
サリバンさんが、嘘、つくり話、第三者からの情報によってあのような
話を語ったことと、ほんとうに天井のあたりから眺めていたという事実
から語ったこととどちらが、話としては無理がないのかということから、
説明をしてみなさいと言っているよ。
>サリバンが事前に情報を入手していた「可能性がある」だけで充分なんだよ。だってそれでも説明できるから。
ならやってみれ。どうやったらあのような証言ができるというんだ？
具体的に示せないと、証拠としては何にも認められないよ。
864 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:16:31 ID:rKI7/9hq
>>858
＞で、そこでサリバン虚偽説などという、その先の議論に何も貢献しない
尾鰭を追加するのはどうしてですか？とうかがっているわけなんですが・・
なんで「その先の議論に貢献しないといけないわけだ？」
「事実判断」について論じているなら、「事前情報の入手の可能性」
が排除されていない時点で終了。科学的に検討する価値の無い証拠と
なってしまうわけ。
ただ、お前がそれでは困るというだけだろ？ｗｗ
議論を進めて、「自分はこの本の記述のこんな矛盾点も気づいたぞ」
って、アピールしたいとｗｗ
そら、ネヨからかって遊びたいのはわかるがねｗｗ
＞で、そこでサリバン虚偽説などという、その先の議論に何も貢献しない
尾鰭を追加するのはどうしてですか？とうかがっているわけなんですが・・
なんで「その先の議論に貢献しないといけないわけだ？」
「事実判断」について論じているなら、「事前情報の入手の可能性」
が排除されていない時点で終了。科学的に検討する価値の無い証拠と
なってしまうわけ。
ただ、お前がそれでは困るというだけだろ？ｗｗ
議論を進めて、「自分はこの本の記述のこんな矛盾点も気づいたぞ」
って、アピールしたいとｗｗ
そら、ネヨからかって遊びたいのはわかるがねｗｗ
>>859
>>>811は完全に無視されてるのかな。
いいえ。むしろ逆です。
オッカムの剃刀をいうのなら、サリバン虚言説も同時に切らないと筋が
とおりません。状況を説明するのには、サリバンに別系統からの情報入力が
あったかどうかだけが問題であり、サリバンが嘘ついているかどうかは
どうでもいいことです。
結論に関係のない仮説(サリバンが嘘をついている)は切るべきです。
現に、切らなかったがために議論がおかしな方向に進みはじめました。
>>>811は完全に無視されてるのかな。
いいえ。むしろ逆です。
オッカムの剃刀をいうのなら、サリバン虚言説も同時に切らないと筋が
とおりません。状況を説明するのには、サリバンに別系統からの情報入力が
あったかどうかだけが問題であり、サリバンが嘘ついているかどうかは
どうでもいいことです。
結論に関係のない仮説(サリバンが嘘をついている)は切るべきです。
現に、切らなかったがために議論がおかしな方向に進みはじめました。
866 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:19:32 ID:KUWoZ9f3
>>865
サリバン虚言の可能性は別に未知の理論じゃないよ。
例えば、テレビ、新聞、ラジオ、インターネット。そういったもので充分説明できるから。
あ、別に私はサリバンが嘘つきだと言っているわけじゃないよ。
可能性が排除できないと言っているだけで。
サリバン虚言の可能性は別に未知の理論じゃないよ。
例えば、テレビ、新聞、ラジオ、インターネット。そういったもので充分説明できるから。
あ、別に私はサリバンが嘘つきだと言っているわけじゃないよ。
可能性が排除できないと言っているだけで。
869 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:25:40 ID:KUWoZ9f3
>>868
だから、どのような情報を組み合わせれば、サリバンさんのような
話が出来上がるのかと聞いているのよ。言われている意味分ってるか。
サリバンさんが、嘘、つくり話、第三者からの情報によってあのような
話を語ったことと、ほんとうに天井のあたりから眺めていたという事実
から語ったこととどちらが、話としては無理がないのかということから、
説明をしてみなさいと言っているよ。
だから、どのような情報を組み合わせれば、サリバンさんのような
話が出来上がるのかと聞いているのよ。言われている意味分ってるか。
サリバンさんが、嘘、つくり話、第三者からの情報によってあのような
話を語ったことと、ほんとうに天井のあたりから眺めていたという事実
から語ったこととどちらが、話としては無理がないのかということから、
説明をしてみなさいと言っているよ。
>>869
んー？
まず、流石に誰も天井に張り付いたサリバンさんを目撃していない以上、
天井付近から見ていたという説はだいぶ信憑性に欠けるね。
未知の理論を使えば別だけど。
で、インターネットって結構詳しく手術の説明してるサイトもあるだろうし、
別に不思議じゃないんじゃないかな？
テレビ番組で手術のシーンが出てくることも多いし、
図書館に行けば本だって手に入るんじゃないかな。
んー？
まず、流石に誰も天井に張り付いたサリバンさんを目撃していない以上、
天井付近から見ていたという説はだいぶ信憑性に欠けるね。
未知の理論を使えば別だけど。
で、インターネットって結構詳しく手術の説明してるサイトもあるだろうし、
別に不思議じゃないんじゃないかな？
テレビ番組で手術のシーンが出てくることも多いし、
図書館に行けば本だって手に入るんじゃないかな。
871 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:30:32 ID:rKI7/9hq
>>861
＞サリバンの証言の信憑性を疑おうと言いだすということは、サリバンの証言が
当たったことが確認されたと認めたということに他なりません。
何でそうなるわけ？ｗｗ
「サリバンが事前情報を入手した可能性が排除されていない状況」
では、その内容如何に関わらず、検討価値無し といってるの。
少なくとも「科学的証拠」としてはねｗ
＞サリバンの証言の信憑性を疑おうと言いだすということは、サリバンの証言が
当たったことが確認されたと認めたということに他なりません。
何でそうなるわけ？ｗｗ
「サリバンが事前情報を入手した可能性が排除されていない状況」
では、その内容如何に関わらず、検討価値無し といってるの。
少なくとも「科学的証拠」としてはねｗ
872 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:33:11 ID:KUWoZ9f3
>>870
>で、インターネットって結構詳しく手術の説明してるサイトもあるだろうし、
>別に不思議じゃないんじゃないかな？
だから、どこでどのような情報を仕入れたらこのような表現になるのかと聞いている。
「それから高田先生は、手を胸の前に組んで、肘を左右に突き出すような
格好をしていました。その姿勢のまま、肘の先で何かを指し示しながら
いろんな指示をくだすので、まるで、両肘が鳥の翼のように見えました。
鳥が翼をバタバタ動かしているようでした。それで私は、おやおやこの人は
これからどこかに飛んでいこうとしているのだろうかと思いました」
これについては、高田医師は自分ではピンとこないようだったが、同僚の
医師が、それは高田医師のクセだと証言してくれた。手術前に両手は丹念に
殺菌してある。それをまた何かにふれさせると、殺菌がついてしまう。
それを恐れて、肱を手の代わりに使うのだという。（ｐ224-225）
>で、インターネットって結構詳しく手術の説明してるサイトもあるだろうし、
>別に不思議じゃないんじゃないかな？
だから、どこでどのような情報を仕入れたらこのような表現になるのかと聞いている。
「それから高田先生は、手を胸の前に組んで、肘を左右に突き出すような
格好をしていました。その姿勢のまま、肘の先で何かを指し示しながら
いろんな指示をくだすので、まるで、両肘が鳥の翼のように見えました。
鳥が翼をバタバタ動かしているようでした。それで私は、おやおやこの人は
これからどこかに飛んでいこうとしているのだろうかと思いました」
これについては、高田医師は自分ではピンとこないようだったが、同僚の
医師が、それは高田医師のクセだと証言してくれた。手術前に両手は丹念に
殺菌してある。それをまた何かにふれさせると、殺菌がついてしまう。
それを恐れて、肱を手の代わりに使うのだという。（ｐ224-225）
>>872
ああ、霊がボンクラだとか言われたやつ？
その記述が正しいとして少なくとも同僚はその情報を持ってたみたいだね。
ああ、別に同僚が教えたと言ってるわけじゃないよ？
可能性が排除できないって言ってるだけ。
ああ、霊がボンクラだとか言われたやつ？
その記述が正しいとして少なくとも同僚はその情報を持ってたみたいだね。
ああ、別に同僚が教えたと言ってるわけじゃないよ？
可能性が排除できないって言ってるだけ。
874 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:39:42 ID:KUWoZ9f3
>>868
ははあ、さてはオッカムの剃刀をちゃんと理解できてませんね？
理論が未知かどうかは関係ありません。
現象を説明するのに仮説が極小になっているかどうかを問うのがオッカムの剃刀です。
「サリバンの虚言」というのは現象の説明に貢献しない無駄なサイドストーリー
であり、議論を徒らに混乱させており、オッカムの剃刀を適用すべき事例の
典型的なものであるという話です。
>あ、別に私はサリバンが嘘つきだと言っているわけじゃないよ。
>可能性が排除できないと言っているだけで。
はい。理解しております。
ただ単に、言わないほうがマシなぐらいの尾鰭だということです。
一方、ID:rKI7/9hq の主張はサリバンの虚言が蓋然性として高いという
ところまで逝ってしまっています。これは叩かずばなりますまい。
ははあ、さてはオッカムの剃刀をちゃんと理解できてませんね？
理論が未知かどうかは関係ありません。
現象を説明するのに仮説が極小になっているかどうかを問うのがオッカムの剃刀です。
「サリバンの虚言」というのは現象の説明に貢献しない無駄なサイドストーリー
であり、議論を徒らに混乱させており、オッカムの剃刀を適用すべき事例の
典型的なものであるという話です。
>あ、別に私はサリバンが嘘つきだと言っているわけじゃないよ。
>可能性が排除できないと言っているだけで。
はい。理解しております。
ただ単に、言わないほうがマシなぐらいの尾鰭だということです。
一方、ID:rKI7/9hq の主張はサリバンの虚言が蓋然性として高いという
ところまで逝ってしまっています。これは叩かずばなりますまい。
876 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:47:34 ID:KUWoZ9f3
>>870
これはどこから仕入れた情報だ？
「私の胸が切り開かれ、心臓が見えていました。こういう大手術のときに
血が大量に流れるのかと思っていたら、ほどんど流れていないのでびっくり
しました。そして、心臓は血で赤いのかと思ったら、白っぽい紫色で血の気
がぜんぜんないのにも驚かされました。
それから、心臓はいわゆるハート形をしていると思ったんですが、ハート
形とはぜんぜん似ても似つかぬ形をしているのもびっくりでした。
心臓はガラスケースのテーブルの上に置かれているように見えました」
このくだりは、ガラスのテーブルという点をのぞいて、みんな事実に
合致している。血液の循環は、人口心肺装置につながれて、そちたで行われて
いるので、手術中の心臓はぜんぜん血液がきていない。だから、白っぽい紫色を
しているのである。（ｐ226）
これはどこから仕入れた情報だ？
「私の胸が切り開かれ、心臓が見えていました。こういう大手術のときに
血が大量に流れるのかと思っていたら、ほどんど流れていないのでびっくり
しました。そして、心臓は血で赤いのかと思ったら、白っぽい紫色で血の気
がぜんぜんないのにも驚かされました。
それから、心臓はいわゆるハート形をしていると思ったんですが、ハート
形とはぜんぜん似ても似つかぬ形をしているのもびっくりでした。
心臓はガラスケースのテーブルの上に置かれているように見えました」
このくだりは、ガラスのテーブルという点をのぞいて、みんな事実に
合致している。血液の循環は、人口心肺装置につながれて、そちたで行われて
いるので、手術中の心臓はぜんぜん血液がきていない。だから、白っぽい紫色を
しているのである。（ｐ226）
単純にウソという説は科学を根底から覆すよりも複雑怪奇な理論なのかｗ
878 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:49:18 ID:rKI7/9hq
>>875
＞ただ単に、言わないほうがマシなぐらいの尾鰭だということです。
一方、ID:rKI7/9hq の主張はサリバンの虚言が蓋然性として高いという
ところまで逝ってしまっています。これは叩かずばなりますまい。
頭大丈夫？
①「サリバンが事前情報を入手して、それに基づき自己の体験を語った。」
②「霊の目玉が手術を観察した」
①と②の蓋然性を比較した場合、①の蓋然性が高いと判断するのが異常なわけか？
俺に限らず、お前やネヨ以外のほとんどの者が、俺と同様に①の方が蓋然性が
高いと判断すると思うがねｗｗｗｗ
＞ただ単に、言わないほうがマシなぐらいの尾鰭だということです。
一方、ID:rKI7/9hq の主張はサリバンの虚言が蓋然性として高いという
ところまで逝ってしまっています。これは叩かずばなりますまい。
頭大丈夫？
①「サリバンが事前情報を入手して、それに基づき自己の体験を語った。」
②「霊の目玉が手術を観察した」
①と②の蓋然性を比較した場合、①の蓋然性が高いと判断するのが異常なわけか？
俺に限らず、お前やネヨ以外のほとんどの者が、俺と同様に①の方が蓋然性が
高いと判断すると思うがねｗｗｗｗ
>>875
できるだけシンプルに、無駄が無く。
既知の理論で事足りるなら、未知の理論は完全な無駄、でしょ？
で、この場合比べるべきは「ネヨ理論に比べて無駄でない説明であるかどうか。」
もちろん、ネヨ理論とは別のオカルト理論を持ち出すこともできるけど、
そんなことしなくても既知の理論で事足りる。
「偶然説」も「嘘つき説」も「聴覚説」も、あるいは他の現実的な説もその一例だよ。
今反ネヨ派がしようとしていることは「サリバンさんの事例の真相の解明」じゃないからね。
正直私は蓋然性云々はどうでもいいけどね。
できるだけシンプルに、無駄が無く。
既知の理論で事足りるなら、未知の理論は完全な無駄、でしょ？
で、この場合比べるべきは「ネヨ理論に比べて無駄でない説明であるかどうか。」
もちろん、ネヨ理論とは別のオカルト理論を持ち出すこともできるけど、
そんなことしなくても既知の理論で事足りる。
「偶然説」も「嘘つき説」も「聴覚説」も、あるいは他の現実的な説もその一例だよ。
今反ネヨ派がしようとしていることは「サリバンさんの事例の真相の解明」じゃないからね。
正直私は蓋然性云々はどうでもいいけどね。
880 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:52:45 ID:KUWoZ9f3
>>877
そうとも言っていません。根拠がないならウソつき呼ばわりはやめましょうよと
いうぐらいの、ひどく常識的なお話です。
>>879
> 既知の理論で事足りるなら、未知の理論は完全な無駄、でしょ？
それだけでなく、説明能力が向上しないのであれば既知の理論であっても無駄、
というのが正しいオッカムの剃刀です。
加えて、実際には「サリバン虚言説」は証拠がまるでないという点において
「未知の理論」に片足つっこんでるぐらいの信憑性の低さです。
> 今反ネヨ派がしようとしていることは「サリバンさんの事例の真相の解明」じゃないからね。
そうです。だからこそ、まったく無価値どころか有害ですらある「サリバン虚言説」
をもちだすのは拙劣な戦術であると申しております。
そうとも言っていません。根拠がないならウソつき呼ばわりはやめましょうよと
いうぐらいの、ひどく常識的なお話です。
>>879
> 既知の理論で事足りるなら、未知の理論は完全な無駄、でしょ？
それだけでなく、説明能力が向上しないのであれば既知の理論であっても無駄、
というのが正しいオッカムの剃刀です。
加えて、実際には「サリバン虚言説」は証拠がまるでないという点において
「未知の理論」に片足つっこんでるぐらいの信憑性の低さです。
> 今反ネヨ派がしようとしていることは「サリバンさんの事例の真相の解明」じゃないからね。
そうです。だからこそ、まったく無価値どころか有害ですらある「サリバン虚言説」
をもちだすのは拙劣な戦術であると申しております。
882 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 23:58:15 ID:aKTU2wM6
>>861
亀レスになって申し訳ない。
> サリバンの証言の信憑性を疑おうと言いだすということは、サリバンの証言が
> 当たったことが確認されたと認めたということに他なりません。
別に必然的にそうなるとは限らないと思うが。
サリバンの証言が当たったことが確認されたと認めていなくとも
その前段階で（あるいは認否にかかわらず）証言の信憑性を問うことはできるわけだし。
証言に偽証がないとした上でネヨの議論をリジェクトするのは
証言偽証説とはまた別個の論証でしょ？それはそれとしてやればいいだけのことだと思うが。
いや最も熱くなって罵倒の言葉を繰り出してるように見えるのはあなただよ。
よく自分の発言を確認してごらんよ。煽らなくてもいいところで煽ってるから。
亀レスになって申し訳ない。
> サリバンの証言の信憑性を疑おうと言いだすということは、サリバンの証言が
> 当たったことが確認されたと認めたということに他なりません。
別に必然的にそうなるとは限らないと思うが。
サリバンの証言が当たったことが確認されたと認めていなくとも
その前段階で（あるいは認否にかかわらず）証言の信憑性を問うことはできるわけだし。
証言に偽証がないとした上でネヨの議論をリジェクトするのは
証言偽証説とはまた別個の論証でしょ？それはそれとしてやればいいだけのことだと思うが。
いや最も熱くなって罵倒の言葉を繰り出してるように見えるのはあなただよ。
よく自分の発言を確認してごらんよ。煽らなくてもいいところで煽ってるから。
(1)科学的データにも一級品から
事故米レベルまであるよね
科学者が何かを断定(強調！)するのは一級品からのみなんだけど、
サリバンのが事故米でないにしても一級品ではないから
科学的に何かを断定するのは無理だと思う
それとは別に
(2)仮にサリバンのが一級品だとしても霊以外の仮説を合理的に退けない限り
科学的に霊がいると断定するのは無理だと思う
最後に
(1)反証不可能ものに手を出した時点で
その議論は科学の対象ではなくなる
(聖書の記述は真実であるゆえに、とか)
(4)最低限の科学的に霊の定義
事故米レベルまであるよね
科学者が何かを断定(強調！)するのは一級品からのみなんだけど、
サリバンのが事故米でないにしても一級品ではないから
科学的に何かを断定するのは無理だと思う
それとは別に
(2)仮にサリバンのが一級品だとしても霊以外の仮説を合理的に退けない限り
科学的に霊がいると断定するのは無理だと思う
最後に
(1)反証不可能ものに手を出した時点で
その議論は科学の対象ではなくなる
(聖書の記述は真実であるゆえに、とか)
(4)最低限の科学的に霊の定義
をくれ
(失敗しちゃったよ、ごめん)
(失敗しちゃったよ、ごめん)
>>876
「ガラスのテーブル」以外はすべて、同様の心臓手術に関する映像を見たことが
ありさえすれば当てられる。逆に、他からの情報では推論できない「ガラス
のテーブル」を外していることこそ、サリバン自身が現場を「見て」いない
ことの有力な根拠になる。
「びっくりした」「驚かされました」はしょせん本人の印象にすぎず、事実との
整合性とは何ら関係ない。
「ガラスのテーブル」以外はすべて、同様の心臓手術に関する映像を見たことが
ありさえすれば当てられる。逆に、他からの情報では推論できない「ガラス
のテーブル」を外していることこそ、サリバン自身が現場を「見て」いない
ことの有力な根拠になる。
「びっくりした」「驚かされました」はしょせん本人の印象にすぎず、事実との
整合性とは何ら関係ない。
886 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 00:05:38 ID:LYFG9bkW
臨死体験者が体験談を語っていることは、その内容が現実と整合しているか
していなかわ別として、ほとんどが自分たちの経験をもとに語っていること
は、専門家の取り上げた事例をみればよくわかる。
かれらが、手術中に宙に浮いていて一部始終を見ていたという証言がいかに
多いことか。
していなかわ別として、ほとんどが自分たちの経験をもとに語っていること
は、専門家の取り上げた事例をみればよくわかる。
かれらが、手術中に宙に浮いていて一部始終を見ていたという証言がいかに
多いことか。
>>882
>その前段階で（あるいは認否にかかわらず）証言の信憑性を問うことはできるわけだし。
なんのために？
サリバンは「私にはこういう記憶がある」と言っているだけですよ？
それを検証することにどういう意義がありますか？
>煽らなくてもいいところで煽ってるから。
それはそうですな。
ID:rKI7/9hq があまりにバカなのでついついカッとなりまして。
その反省で、奴とネヨ以外には丁寧に説明しているつもりです。
>その前段階で（あるいは認否にかかわらず）証言の信憑性を問うことはできるわけだし。
なんのために？
サリバンは「私にはこういう記憶がある」と言っているだけですよ？
それを検証することにどういう意義がありますか？
>煽らなくてもいいところで煽ってるから。
それはそうですな。
ID:rKI7/9hq があまりにバカなのでついついカッとなりまして。
その反省で、奴とネヨ以外には丁寧に説明しているつもりです。
888 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 00:10:13 ID:LYFG9bkW
>>885
>「びっくりした」「驚かされました」はしょせん本人の印象にすぎず、事実との
>整合性とは何ら関係ない。
なにを言ってるんだ？
サリバンさんは心臓が血で赤いものと思っていたが、見ていた心臓は白っぽい
紫色で血の気がなかったから驚かされたと言いているのだ。
寝の寝言を言ってるんだ。
>「びっくりした」「驚かされました」はしょせん本人の印象にすぎず、事実との
>整合性とは何ら関係ない。
なにを言ってるんだ？
サリバンさんは心臓が血で赤いものと思っていたが、見ていた心臓は白っぽい
紫色で血の気がなかったから驚かされたと言いているのだ。
寝の寝言を言ってるんだ。
889 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 00:11:45 ID:LYFG9bkW
>>887
おまいがバカなんだろが。
おまいがバカなんだろが。
890 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 00:14:53 ID:HveIVxRB
>>887
何のために、というより提示されたデータの信憑性を確認することって
何か問題がある？俺はこの問題に詳しいわけでも何でもないから
偽証を含めあらゆる可能性を知りたいのよ。だから証言に関して
事前情報の入手の可能性はどうだったのか、極端に言えば
サリバンさんに虚言癖はないのか、等検証するのは別に問題があるとは思えないんだけど。
ちなみにここに書かれている範囲でだが、俺は特段サリバンさんが嘘を付いているという印象は
持ってない。というか正直疑ってない。でも個人的な印象と手続き的にデータの信憑性を
精査していくことは別だから、それはそれでやればいいんじゃないかと思ってるわけ。
何のために、というより提示されたデータの信憑性を確認することって
何か問題がある？俺はこの問題に詳しいわけでも何でもないから
偽証を含めあらゆる可能性を知りたいのよ。だから証言に関して
事前情報の入手の可能性はどうだったのか、極端に言えば
サリバンさんに虚言癖はないのか、等検証するのは別に問題があるとは思えないんだけど。
ちなみにここに書かれている範囲でだが、俺は特段サリバンさんが嘘を付いているという印象は
持ってない。というか正直疑ってない。でも個人的な印象と手続き的にデータの信憑性を
精査していくことは別だから、それはそれでやればいいんじゃないかと思ってるわけ。
>>888
しょせん本人がそう言っているだけだよね。
高田医師をはじめ、誰も確認してないのだから、事実との整合性をとったとは言えない。
思いこみ、もの忘れ、記憶の混乱から、それこそここで話題になってるウソに
至るまでの可能性を全部つぶしてくれないと事実との整合性は語れない。
しょせん本人がそう言っているだけだよね。
高田医師をはじめ、誰も確認してないのだから、事実との整合性をとったとは言えない。
思いこみ、もの忘れ、記憶の混乱から、それこそここで話題になってるウソに
至るまでの可能性を全部つぶしてくれないと事実との整合性は語れない。
892 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 00:22:21 ID:LYFG9bkW
普通の推理能力があれば、サリバン氏の話が、既存の知識や第三者からの
情報提供でつくった話では、とてもうまく説明ができない内容のものだと
気づくはずだがね。
情報提供でつくった話では、とてもうまく説明ができない内容のものだと
気づくはずだがね。
893 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 00:26:21 ID:LYFG9bkW
>>891
>しょせん本人がそう言っているだけだよね。
>高田医師をはじめ、誰も確認してないのだから、事実との整合性をとったとは言えない。
なに言ってるんだ？
すべて事実であったことが確認されたと書いてあるぞ、本読んだのか？
>しょせん本人がそう言っているだけだよね。
>高田医師をはじめ、誰も確認してないのだから、事実との整合性をとったとは言えない。
なに言ってるんだ？
すべて事実であったことが確認されたと書いてあるぞ、本読んだのか？
894 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 00:30:15 ID:EwHCCqtg
>>887 そうそう忘れるとこだったが、
755 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 16:48:10 ID:3TYGKX4B
>>739
>「人（サリバン）がウソをつく」
>「霊の目玉が手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性の高さは
>大差ない。同じようなものだと言ったな？
言ってない。 >>699を読みなおせ。
これどうなった？レスがまだなんだがｗｗ
都合が悪いとしらっとスルーか？
755 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 16:48:10 ID:3TYGKX4B
>>739
>「人（サリバン）がウソをつく」
>「霊の目玉が手術を目撃する」 この二つの事例の蓋然性の高さは
>大差ない。同じようなものだと言ったな？
言ってない。 >>699を読みなおせ。
これどうなった？レスがまだなんだがｗｗ
都合が悪いとしらっとスルーか？
895 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 00:38:28 ID:LYFG9bkW
>>891
「前章で、アメリカのアラン・サリバンさんの臨死体験を紹介した。
その中で、サリバンさんの手術中の記憶は詳細で正確なものだったが、
ただ一点、「心臓はカラスのテープの上に置かれているように見えた」
という点が、事実とく言い違っていた。と書いた。（ｐ241）
このあと、この点においてもサリバンさんの証言が正したかったことが
確認されている。
どうしてウソをいうのだ？
「前章で、アメリカのアラン・サリバンさんの臨死体験を紹介した。
その中で、サリバンさんの手術中の記憶は詳細で正確なものだったが、
ただ一点、「心臓はカラスのテープの上に置かれているように見えた」
という点が、事実とく言い違っていた。と書いた。（ｐ241）
このあと、この点においてもサリバンさんの証言が正したかったことが
確認されている。
どうしてウソをいうのだ？
896 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 00:39:40 ID:EwHCCqtg
>>887
＞ID:rKI7/9hq があまりにバカなのでついついカッとなりまして。
その反省で、奴とネヨ以外には丁寧に説明しているつもりです。
今度はあまりにも批判者が多いので、味方を増やす工作か？
ホントに姑息な奴だねｗｗ
＞ID:rKI7/9hq があまりにバカなのでついついカッとなりまして。
その反省で、奴とネヨ以外には丁寧に説明しているつもりです。
今度はあまりにも批判者が多いので、味方を増やす工作か？
ホントに姑息な奴だねｗｗ
ですます調やめ。
>>890
一般論としてなら偽証を疑うのはありうる話だけどそれでも手順が違う。そも
そも今回の場合、偽証しているにしちゃ品質悪すぎなのよ。疑う理由が薄い上、
それをわざわざ持ちだしたあげくにネヨを利してるんじゃ最悪でしょ？
ID:rKI7/9hq を擁護している諸氏は、彼があくまでも可能性の一部として提示
したものにめくじらたてなくてもという話をされてるんだけど、彼はそこをふ
みこえてるのね。
まず >>697 をみなおしていただきたいのだが、彼の「仮説」はほとんど邪推と
呼ぶべきものによって構成されていて、あってもおかしくはないが今回の件に
ついて唯一の資料である立花の記述から把握できる範囲を完全に逸脱している。
それが根拠レスであることを指摘したのが699なのだが、どうやら「ネヨの妄想
と違いがない」と書いたのがお気にめさなかったらしく、蓋然性をめぐる無意
味な罵倒が始まったわけだ。蓋然性の差が歴然としてあることはこちらは認めており、
単に根拠がないと言っているだけなのにね。
まあ侮蔑で応じた俺もいかんといえばいかんのだが。
興奮した彼は虚言説の優位性を主張しはじめた。であるのならば、優位である根拠を
示さないといけないのだが、彼の話はカガクテキジョウシキの一点張りでお話に
ならんし、いつまでたっても自分の話に根拠があるかどうかの話にいってくれない。
そうこうするうちに諸氏が、「ネヨ対反ネヨ」の図式で彼の応援を始めたため
こちらとしても閉口している。
>>890
一般論としてなら偽証を疑うのはありうる話だけどそれでも手順が違う。そも
そも今回の場合、偽証しているにしちゃ品質悪すぎなのよ。疑う理由が薄い上、
それをわざわざ持ちだしたあげくにネヨを利してるんじゃ最悪でしょ？
ID:rKI7/9hq を擁護している諸氏は、彼があくまでも可能性の一部として提示
したものにめくじらたてなくてもという話をされてるんだけど、彼はそこをふ
みこえてるのね。
まず >>697 をみなおしていただきたいのだが、彼の「仮説」はほとんど邪推と
呼ぶべきものによって構成されていて、あってもおかしくはないが今回の件に
ついて唯一の資料である立花の記述から把握できる範囲を完全に逸脱している。
それが根拠レスであることを指摘したのが699なのだが、どうやら「ネヨの妄想
と違いがない」と書いたのがお気にめさなかったらしく、蓋然性をめぐる無意
味な罵倒が始まったわけだ。蓋然性の差が歴然としてあることはこちらは認めており、
単に根拠がないと言っているだけなのにね。
まあ侮蔑で応じた俺もいかんといえばいかんのだが。
興奮した彼は虚言説の優位性を主張しはじめた。であるのならば、優位である根拠を
示さないといけないのだが、彼の話はカガクテキジョウシキの一点張りでお話に
ならんし、いつまでたっても自分の話に根拠があるかどうかの話にいってくれない。
そうこうするうちに諸氏が、「ネヨ対反ネヨ」の図式で彼の応援を始めたため
こちらとしても閉口している。
898 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 00:46:59 ID:EwHCCqtg
>>894
すまんねえ。おまえの無意味な罵倒をいちいち読む気にならんもんで、
ついつい読みとばすんだわ。
699では、
「多分に想像をベースとしているという一点において」違いがないと言ってい
て、「体外離脱を認めるかどうかという巨大な超えられない壁がある」と言っ
ている。
蓋然性はネヨ説よりあるかしらんがしょせん根拠ないよね、という
以上のことは言っとらんぞ。初めっから。
おまえが興奮したあげくいかに虚言説がもっともらしいか熱弁をふるい
はじめたのが元凶。
すまんねえ。おまえの無意味な罵倒をいちいち読む気にならんもんで、
ついつい読みとばすんだわ。
699では、
「多分に想像をベースとしているという一点において」違いがないと言ってい
て、「体外離脱を認めるかどうかという巨大な超えられない壁がある」と言っ
ている。
蓋然性はネヨ説よりあるかしらんがしょせん根拠ないよね、という
以上のことは言っとらんぞ。初めっから。
おまえが興奮したあげくいかに虚言説がもっともらしいか熱弁をふるい
はじめたのが元凶。
900 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 00:53:07 ID:EwHCCqtg
>>897
＞興奮した彼は虚言説の優位性を主張しはじめた。であるのならば、優位である根拠を
示さないといけないのだが、彼の話はカガクテキジョウシキの一点張りでお話に ・・
「サリバンが事前情報に基づいて自己の体験を語った可能性」と「霊の目玉が
手術を観察していた」蓋然性を比較し前者が、後者に勝る理由は何度も書いたな？
前者は日常に頻繁に見られる現象であるのに比して、後者は報告例の希少な現象
であると。
お前いい加減にウソつくの止めろや。
＞興奮した彼は虚言説の優位性を主張しはじめた。であるのならば、優位である根拠を
示さないといけないのだが、彼の話はカガクテキジョウシキの一点張りでお話に ・・
「サリバンが事前情報に基づいて自己の体験を語った可能性」と「霊の目玉が
手術を観察していた」蓋然性を比較し前者が、後者に勝る理由は何度も書いたな？
前者は日常に頻繁に見られる現象であるのに比して、後者は報告例の希少な現象
であると。
お前いい加減にウソつくの止めろや。
しかたない。要約するか。
サリバン虚言説は
・根拠がないからその蓋然性はネヨ説よりずっと高くはあっても
しょせんたいしたことないし、
・サリバンがウケとりたくて嘘ついてなんてのは無駄な尾鰭だし、
・あげくにネヨが「サリバンさんが嘘をついたと言うのか！？」と変な
反応しているのを正当化させちまってる
つまりは
論理が拙劣にもほどがあるからネヨを論破したいのなら黙っててくれ
という話だ。
サリバン虚言説は
・根拠がないからその蓋然性はネヨ説よりずっと高くはあっても
しょせんたいしたことないし、
・サリバンがウケとりたくて嘘ついてなんてのは無駄な尾鰭だし、
・あげくにネヨが「サリバンさんが嘘をついたと言うのか！？」と変な
反応しているのを正当化させちまってる
つまりは
論理が拙劣にもほどがあるからネヨを論破したいのなら黙っててくれ
という話だ。
この宇宙とは全く関係ない何かが存在し、
そこに意識主体が存在します。
それはニューロンのパターンを読み取って
思考し
量子力学的確率の操作によって宇宙に介入することで
肉体を動かしています。
あなたとはその意識主体です。
──ムリだ、霊の定義なんて
物理学とオッカムの剃刀半端ないわ。
何か絶対に説明のつかない現象が一個でもないと。
そこに意識主体が存在します。
それはニューロンのパターンを読み取って
思考し
量子力学的確率の操作によって宇宙に介入することで
肉体を動かしています。
あなたとはその意識主体です。
──ムリだ、霊の定義なんて
物理学とオッカムの剃刀半端ないわ。
何か絶対に説明のつかない現象が一個でもないと。
904 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 01:08:11 ID:EwHCCqtg
>>901 う～～～ん、ホントにバカなんだなｗｗ
＞根拠がないからその蓋然性はネヨ説よりずっと高くはあっても
しょせんたいしたことないし、 ・・
「蓋然性がずっと高くても、しょせんたいしたことないし」ｗｗ
あのなあ、前にも書いたろ？ 複数の仮説があるなら、「蓋然性の
高い説」をとるの。 アホですか？
①「サリバンが事前情報を入手していた可能性」
②「霊の目玉が見ていた可能性」
はい、どっちのほうが「あり得る？」
（もう何回目か？これ書くのｗｗホントにバカは疲れるｗｗ）
＞サリバンがウケとりたくて嘘ついてなんてのは無駄な尾鰭だし
これはね、ネヨが「どうしてサリバンがウソをつく必要があるのか？」
と尋ねたから、ひとつの可能性として「こんな場合もあるでしょ？」と
提示したの。ったく、過去レスくらい読んで来い。
＞根拠がないからその蓋然性はネヨ説よりずっと高くはあっても
しょせんたいしたことないし、 ・・
「蓋然性がずっと高くても、しょせんたいしたことないし」ｗｗ
あのなあ、前にも書いたろ？ 複数の仮説があるなら、「蓋然性の
高い説」をとるの。 アホですか？
①「サリバンが事前情報を入手していた可能性」
②「霊の目玉が見ていた可能性」
はい、どっちのほうが「あり得る？」
（もう何回目か？これ書くのｗｗホントにバカは疲れるｗｗ）
＞サリバンがウケとりたくて嘘ついてなんてのは無駄な尾鰭だし
これはね、ネヨが「どうしてサリバンがウソをつく必要があるのか？」
と尋ねたから、ひとつの可能性として「こんな場合もあるでしょ？」と
提示したの。ったく、過去レスくらい読んで来い。
>>904
>あのなあ、前にも書いたろ？ 複数の仮説があるなら、「蓋然性の
>高い説」をとるの。
そうですよ。
で、ほとんどあなたの邪推以外に証拠がない虚言説を採用する理由は？
ネヨ説に勝った程度でいいならほとんどどんな仮説もアリですよ。
> これはね、ネヨが「どうしてサリバンがウソをつく必要があるのか？」
> と尋ねたから、ひとつの可能性として「こんな場合もあるでしょ？」と
> 提示したの。
つまり余計な尾鰭をつけたことを認めるわけですね？
つくづくバカですなあ。自分の足元をせっせと掘りかえしておられる。
ところでそろそろ寝ますよ。おやすみなさい。
逃げたとか言って追加のバカさらすのはおすすめしません。
では。
>あのなあ、前にも書いたろ？ 複数の仮説があるなら、「蓋然性の
>高い説」をとるの。
そうですよ。
で、ほとんどあなたの邪推以外に証拠がない虚言説を採用する理由は？
ネヨ説に勝った程度でいいならほとんどどんな仮説もアリですよ。
> これはね、ネヨが「どうしてサリバンがウソをつく必要があるのか？」
> と尋ねたから、ひとつの可能性として「こんな場合もあるでしょ？」と
> 提示したの。
つまり余計な尾鰭をつけたことを認めるわけですね？
つくづくバカですなあ。自分の足元をせっせと掘りかえしておられる。
ところでそろそろ寝ますよ。おやすみなさい。
逃げたとか言って追加のバカさらすのはおすすめしません。
では。
906 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 01:41:32 ID:EwHCCqtg
>>905 しかし、お前はほんとに姑息な奴だね。
自分に都合の悪いところはスルーか？
＞で、ほとんどあなたの邪推以外に証拠がない虚言説を採用する理由は？
何度も何度も繰り返し言ってきたことは、全て無視でまたループさせるわけ？
「サリバンがウソをついたと言ってるわけではないでしょ？」
「サリバンがウソをついた可能性が排除できていないと言ってるの。」
そして、その可能性が排除できていない限り、体外離脱の現象の科学的証拠と
しては不適切だと、何度いったら分かるの？
お前はマジで認知症か？
自分に都合の悪いところはスルーか？
＞で、ほとんどあなたの邪推以外に証拠がない虚言説を採用する理由は？
何度も何度も繰り返し言ってきたことは、全て無視でまたループさせるわけ？
「サリバンがウソをついたと言ってるわけではないでしょ？」
「サリバンがウソをついた可能性が排除できていないと言ってるの。」
そして、その可能性が排除できていない限り、体外離脱の現象の科学的証拠と
しては不適切だと、何度いったら分かるの？
お前はマジで認知症か？
907 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 01:47:01 ID:EwHCCqtg
908 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 02:41:49 ID:EwHCCqtg
俺の見解は始めから一貫している
体外離脱の証拠は、その体験者であるサリバンの証言のみである。
であるならば、その証言内容が信頼するに足るものであるか？否か？
の検証は必須である。しかし、サリバンが証言の中で述べた体外離脱
を肯定する事実は、事前にサリバンが入手した可能性を排除できていない。
つまり、サリバンが何らかの方法において事前に自己の手術の様子を
語り得る情報を入手していた可能性が否定できてないわけだ。
であるなら、その証言内容がいかなるものであろうと、少なくとも
「科学的現象の証拠」として扱うことは不適切である。
俺が言ってきたことは、「サリバンがウソをついた」との主張なのでは
なく、「サリバンが事前に入手した情報を元に自己の体外離脱体験を
語っている『可能性がある』」ということ。 そして、その可能性が
ある限り、それは、客観性を有する科学的な現象の証拠としては
検討するに値するものではありませんよ ってこと。
そして、「サリバンが事前に情報を入手して、それを元に自己の体験
を語った可能性は「決してあり得ないような事例、極めて蓋然性の
低い事例などではなく、十分に通常起こりえる事例である。
体外離脱の証拠は、その体験者であるサリバンの証言のみである。
であるならば、その証言内容が信頼するに足るものであるか？否か？
の検証は必須である。しかし、サリバンが証言の中で述べた体外離脱
を肯定する事実は、事前にサリバンが入手した可能性を排除できていない。
つまり、サリバンが何らかの方法において事前に自己の手術の様子を
語り得る情報を入手していた可能性が否定できてないわけだ。
であるなら、その証言内容がいかなるものであろうと、少なくとも
「科学的現象の証拠」として扱うことは不適切である。
俺が言ってきたことは、「サリバンがウソをついた」との主張なのでは
なく、「サリバンが事前に入手した情報を元に自己の体外離脱体験を
語っている『可能性がある』」ということ。 そして、その可能性が
ある限り、それは、客観性を有する科学的な現象の証拠としては
検討するに値するものではありませんよ ってこと。
そして、「サリバンが事前に情報を入手して、それを元に自己の体験
を語った可能性は「決してあり得ないような事例、極めて蓋然性の
低い事例などではなく、十分に通常起こりえる事例である。
909 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 02:42:39 ID:EwHCCqtg
それに対して、アホが一匹、
①「サリバンが事前に情報を入手していた」
②「霊の目玉が手術を観察していた」
この二つが共に根拠が無いという理由で、それぞれの蓋然性の高低を
無視し、「大差が無い」と等価に扱っているわけだ。
（ところが、このバカは皆に叩かれると、まずいと思ったのか
急に「蓋然性の差が歴然としているのは認めている」などと、今まで
一度も言及したことの無いことを述べて、方向転換する。ただ、方向転換
しきれずに『①の方がずっと蓋然性が高いがしょせんたいしたことない』
と言ったり、「二つの仮説があるとき蓋然性の高い仮説をとる」と言ったり
も主張内容がグダグダになってしまって整合性も何もあったもんじゃないｗｗ）
さらには、「サリバンが事前情報を入手している可能性があることについて」
①その証拠が無い ②邪推である
などと全く論点を把握してない発言を繰り返す。ポイントはあくまで
「サリバンが事前情報を入手可能であったのか？」であって、その可能性が
排除できていないのならば、たとえ「実際にサリバンが事前情報を入手した
証拠があるか否か？に関わらず」また「それが邪推であろうがなかろうが」
に関係なく、客観的現象の科学的証拠として不適切であることが全く理解できて
いない。
「立花の本にサリバンが事前情報を入手したことをうかがわせる記述が
ないことが問題なのではなく」、
「その本に『サリバンが事前に情報を入手した
可能性を否定する記述がない』ことが問題であることを全く理解できていない。」
①「サリバンが事前に情報を入手していた」
②「霊の目玉が手術を観察していた」
この二つが共に根拠が無いという理由で、それぞれの蓋然性の高低を
無視し、「大差が無い」と等価に扱っているわけだ。
（ところが、このバカは皆に叩かれると、まずいと思ったのか
急に「蓋然性の差が歴然としているのは認めている」などと、今まで
一度も言及したことの無いことを述べて、方向転換する。ただ、方向転換
しきれずに『①の方がずっと蓋然性が高いがしょせんたいしたことない』
と言ったり、「二つの仮説があるとき蓋然性の高い仮説をとる」と言ったり
も主張内容がグダグダになってしまって整合性も何もあったもんじゃないｗｗ）
さらには、「サリバンが事前情報を入手している可能性があることについて」
①その証拠が無い ②邪推である
などと全く論点を把握してない発言を繰り返す。ポイントはあくまで
「サリバンが事前情報を入手可能であったのか？」であって、その可能性が
排除できていないのならば、たとえ「実際にサリバンが事前情報を入手した
証拠があるか否か？に関わらず」また「それが邪推であろうがなかろうが」
に関係なく、客観的現象の科学的証拠として不適切であることが全く理解できて
いない。
「立花の本にサリバンが事前情報を入手したことをうかがわせる記述が
ないことが問題なのではなく」、
「その本に『サリバンが事前に情報を入手した
可能性を否定する記述がない』ことが問題であることを全く理解できていない。」
910 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 02:53:50 ID:2/XKEK2s
>>893
>すべて事実であったことが確認されたと書いてあるぞ、本読んだのか？
横から失礼
本に書いてあるだけで信じるのって、君ってピュアすぎない？
俺、昔（1980年代くらい）にバイトでライターやってた時に
雑誌の記事とか「大百科本」のニセモンとかで心霊写真紹介文とか書いた事あるんだけど
「後にわかったことだが、このホテルでは殺人事件があったことが確認された」
とか
「後に彼女の母親に取材すると、驚きの事実が判明した。実は彼女には生まれてすぐに不幸にも亡くなった姉妹が居たと言うのだ」
とか書きまくったけど、確認や取材なんてしなかったよ～
面白くなって誰かが喜ぶなら、いくらでも「確認された」と言うでしょ
そういうもんよ
誰もそれで不幸になるわけじゃないし法にも触れてないし
>すべて事実であったことが確認されたと書いてあるぞ、本読んだのか？
横から失礼
本に書いてあるだけで信じるのって、君ってピュアすぎない？
俺、昔（1980年代くらい）にバイトでライターやってた時に
雑誌の記事とか「大百科本」のニセモンとかで心霊写真紹介文とか書いた事あるんだけど
「後にわかったことだが、このホテルでは殺人事件があったことが確認された」
とか
「後に彼女の母親に取材すると、驚きの事実が判明した。実は彼女には生まれてすぐに不幸にも亡くなった姉妹が居たと言うのだ」
とか書きまくったけど、確認や取材なんてしなかったよ～
面白くなって誰かが喜ぶなら、いくらでも「確認された」と言うでしょ
そういうもんよ
誰もそれで不幸になるわけじゃないし法にも触れてないし
911 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 02:56:42 ID:2/XKEK2s
ID:EwHCCqtgがこんな深夜に一人で長文書きまくってて怖い
俺も人の事は言えないけど明日月曜だぜ
イーノック、そんな夜更かしで大丈夫か？
俺も人の事は言えないけど明日月曜だぜ
イーノック、そんな夜更かしで大丈夫か？
912 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 02:58:57 ID:2/XKEK2s
あ、明日じゃないじゃんもう今日だ
>>905
>ネヨ説に勝った程度でいいならほとんどどんな仮説もアリですよ。
ネヨ説を否定したいんだからネヨ説に勝てばいいんじゃないの？
誰も「サリバンは嘘つきだ」なんて言ってないんだから。
逆に他のどんな説に勝てばいいと思ってたの？
>ネヨ説に勝った程度でいいならほとんどどんな仮説もアリですよ。
ネヨ説を否定したいんだからネヨ説に勝てばいいんじゃないの？
誰も「サリバンは嘘つきだ」なんて言ってないんだから。
逆に他のどんな説に勝てばいいと思ってたの？
>>895
>このあと、この点においても
>サリバンさんの証言が正したかったことが確認されている。
砕いた氷とガラスのテーブルは違う。
本当に立花が｢確認された｣と書いてるなら、
かなりのうっかりさん。
>このあと、この点においても
>サリバンさんの証言が正したかったことが確認されている。
砕いた氷とガラスのテーブルは違う。
本当に立花が｢確認された｣と書いてるなら、
かなりのうっかりさん。
おはようございます．
>>908-909
>体外離脱の証拠は、その体験者であるサリバンの証言のみである。
いいえ．高田医師や同僚の証言もセットです．
ネヨですらそれぐらい理解してますよ．
いきなりまちがっているのでその後の長文全部無意味です．
ほんとうにおつかれさまでした．
>>913
いいえ．ちがいますよ．
「勝った」というのはあくまで彼のいう「蓋然性」という一点のみにおいてです．
どっちみち説明としては具合が悪く，議論をするにあたっては持ちださないほうが
マシという話をしています．
蓋然性がネヨ説よりマシな程度では無意味だという話をしています．
>>908-909
>体外離脱の証拠は、その体験者であるサリバンの証言のみである。
いいえ．高田医師や同僚の証言もセットです．
ネヨですらそれぐらい理解してますよ．
いきなりまちがっているのでその後の長文全部無意味です．
ほんとうにおつかれさまでした．
>>913
いいえ．ちがいますよ．
「勝った」というのはあくまで彼のいう「蓋然性」という一点のみにおいてです．
どっちみち説明としては具合が悪く，議論をするにあたっては持ちださないほうが
マシという話をしています．
蓋然性がネヨ説よりマシな程度では無意味だという話をしています．
>>906
>そして、その可能性が排除できていない限り、体外離脱の現象の科学的証拠と
>しては不適切だと、何度いったら分かるの？
あなたがくりかえしてるのは蓋然性がどうこうという、
「オレサマの説明のほうがカガクテキだぜ」という愚にもつかない
主張だけですよ。さらにあなたは、「蓋然性が高いのだからオレサマの
仮説を採用しろ」とまで言っています。自分が何言ってるのかも
わかりませんか。ネヨ並ですね。
いくら話としてそれらしくても、検証しようのない想像をまぜこんだ
のでは議論が混乱するだけです。
あなたのいう「蓋然性」も実にあやふやな概念です。
たしかに霊体の目玉よりもサリバンのウソのほうがはるかに通りの
よい説明ですが、この件に適用可能かどうかわかりようがないという
致命的欠陥があって、けっきょく蓋然性を主張できるような代物ではありません。
それを糊塗するのにあなたはオレサマ版の曲解されまくった「科学」まで
主張しました。その段階でくだらない科学教信者であると判断しました。
>そして、その可能性が排除できていない限り、体外離脱の現象の科学的証拠と
>しては不適切だと、何度いったら分かるの？
あなたがくりかえしてるのは蓋然性がどうこうという、
「オレサマの説明のほうがカガクテキだぜ」という愚にもつかない
主張だけですよ。さらにあなたは、「蓋然性が高いのだからオレサマの
仮説を採用しろ」とまで言っています。自分が何言ってるのかも
わかりませんか。ネヨ並ですね。
いくら話としてそれらしくても、検証しようのない想像をまぜこんだ
のでは議論が混乱するだけです。
あなたのいう「蓋然性」も実にあやふやな概念です。
たしかに霊体の目玉よりもサリバンのウソのほうがはるかに通りの
よい説明ですが、この件に適用可能かどうかわかりようがないという
致命的欠陥があって、けっきょく蓋然性を主張できるような代物ではありません。
それを糊塗するのにあなたはオレサマ版の曲解されまくった「科学」まで
主張しました。その段階でくだらない科学教信者であると判断しました。
917 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 09:25:16 ID:LYFG9bkW
918 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 09:55:48 ID:LYFG9bkW
訂正
>>916→>>906
認知症はおまえ
>>906
>そして、その可能性が排除できていない限り、体外離脱の現象の科学的証拠と
>しては不適切だと、何度いったら分かるの？
いつまでたわごとを言ってるんだアホ
認知症はおまえ
>>908
>しかし、サリバンが証言の中で述べた体外離脱
>を肯定する事実は、事前にサリバンが入手した可能性を排除できていない。
>つまり、サリバンが何らかの方法において事前に自己の手術の様子を
>語り得る情報を入手していた可能性が否定できてないわけだ。
サリバン氏が、事前の情報でつくり上げた物語というなら、具体的に説明してみろよ。
どうやっても珍妙な説明にしかならない。
>>916→>>906
認知症はおまえ
>>906
>そして、その可能性が排除できていない限り、体外離脱の現象の科学的証拠と
>しては不適切だと、何度いったら分かるの？
いつまでたわごとを言ってるんだアホ
認知症はおまえ
>>908
>しかし、サリバンが証言の中で述べた体外離脱
>を肯定する事実は、事前にサリバンが入手した可能性を排除できていない。
>つまり、サリバンが何らかの方法において事前に自己の手術の様子を
>語り得る情報を入手していた可能性が否定できてないわけだ。
サリバン氏が、事前の情報でつくり上げた物語というなら、具体的に説明してみろよ。
どうやっても珍妙な説明にしかならない。
919 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 10:12:40 ID:EwHCCqtg
>>915
＞>体外離脱の証拠は、その体験者であるサリバンの証言のみである。
＞いいえ．高田医師や同僚の証言もセットです．
＞ネヨですらそれぐらい理解してますよ．
＞いきなりまちがっているのでその後の長文全部無意味です．
何？これｗｗ もう反論するところがなくて「いちゃもんつけてる」
だけじゃんｗ 立花と高田医師が関係者として存在するから、それが
何なの？ どうして、それで「俺の見解が全て無意味になるわけ？」
具体的な説明が一切ないわけだがｗｗ
>>916 も、もうグダグダだね。 お前はちょっと前に自分で、
「サリバンが事前情報を入手して、それに基づいて語っていた説の
方が蓋然性はずっと高い。」さらに「複数の仮説があるときは蓋然性の
高い説を採用する」と認めたばっかしでしょ？ｗｗ
そして、またすぐ「蓋然性など、どうでもいいこと」ってなるわけ？ｗ
＞>体外離脱の証拠は、その体験者であるサリバンの証言のみである。
＞いいえ．高田医師や同僚の証言もセットです．
＞ネヨですらそれぐらい理解してますよ．
＞いきなりまちがっているのでその後の長文全部無意味です．
何？これｗｗ もう反論するところがなくて「いちゃもんつけてる」
だけじゃんｗ 立花と高田医師が関係者として存在するから、それが
何なの？ どうして、それで「俺の見解が全て無意味になるわけ？」
具体的な説明が一切ないわけだがｗｗ
>>916 も、もうグダグダだね。 お前はちょっと前に自分で、
「サリバンが事前情報を入手して、それに基づいて語っていた説の
方が蓋然性はずっと高い。」さらに「複数の仮説があるときは蓋然性の
高い説を採用する」と認めたばっかしでしょ？ｗｗ
そして、またすぐ「蓋然性など、どうでもいいこと」ってなるわけ？ｗ
920 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 10:14:02 ID:EwHCCqtg
そして、さらに
＞さらにあなたは、「蓋然性が高いのだからオレサマの
仮説を採用しろ」とまで言っています。
このような、ウソをついてまで相手を批判しようとする。
俺がどこで「自分の仮説を採用しろ」と言ったか？ レス番あげてみろ。
本当に最低やろうだな。 いいか？ 俺が始めから言い続けているのは、
「サリバンの証言内容は、事前情報入手の可能性が排除されていない。
そのような証言を客観的現象の科学的証拠として看做すのは適切ではない」
ということ。そして、「サリバンが事前に情報を入手している可能性は、
ネヨの主張する、霊の目玉の観察説に比して、遥かに蓋然性が高く、十分
にあり得ることであり、事実判断の証拠として採用するのであれば、まず、
その可能性がどのように排除されているのかを示す必要がある。」
こういうこと。（もうこれも何度目かいな？ｗｗ）
>あなたのいう「蓋然性」も実にあやふやな概念です。
皆、「そのあやふやな概念を判断基準にしてるのｗｗ」
「宇宙人に誘拐される可能性はほとんどないから、皆、そんな対策は
考慮しないが、自宅が火災にあう可能性は十分あるので、火の元に気を
つけたり、火災保険に入ったりするわけｗｗ」
＞さらにあなたは、「蓋然性が高いのだからオレサマの
仮説を採用しろ」とまで言っています。
このような、ウソをついてまで相手を批判しようとする。
俺がどこで「自分の仮説を採用しろ」と言ったか？ レス番あげてみろ。
本当に最低やろうだな。 いいか？ 俺が始めから言い続けているのは、
「サリバンの証言内容は、事前情報入手の可能性が排除されていない。
そのような証言を客観的現象の科学的証拠として看做すのは適切ではない」
ということ。そして、「サリバンが事前に情報を入手している可能性は、
ネヨの主張する、霊の目玉の観察説に比して、遥かに蓋然性が高く、十分
にあり得ることであり、事実判断の証拠として採用するのであれば、まず、
その可能性がどのように排除されているのかを示す必要がある。」
こういうこと。（もうこれも何度目かいな？ｗｗ）
>あなたのいう「蓋然性」も実にあやふやな概念です。
皆、「そのあやふやな概念を判断基準にしてるのｗｗ」
「宇宙人に誘拐される可能性はほとんどないから、皆、そんな対策は
考慮しないが、自宅が火災にあう可能性は十分あるので、火の元に気を
つけたり、火災保険に入ったりするわけｗｗ」
921 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 10:14:58 ID:EwHCCqtg
＞たしかに霊体の目玉よりもサリバンのウソのほうがはるかに通りの
よい説明ですが、・・
何？「この通りがよい」という表現は？ｗｗ
ちゃんと「蓋然性が高い」と言ったら？ｗｗｗｗ
＞・・この件に適用可能かどうかわかりようがないという
致命的欠陥があって、けっきょく蓋然性を主張できるような代物ではありません。
で、結局、「根拠が無いから、両方の説とも同じようなもの。」と、蓋然性の
考慮を無視する始めの発言に逆戻りか？
お前、ちょっと前に自分で
『「サリバンが事前情報を入手して、それに基づいて語っていた説の
方が蓋然性はずっと高い。」さらに「複数の仮説があるときは蓋然性の
高い説を採用する」と認めたばっかしでしょ？ｗｗ』
そして、またすぐ「蓋然性など、どうでもいいこと」ってなるわけ？ｗ
＞それを糊塗するのにあなたはオレサマ版の曲解されまくった「科学」まで
主張しました。
全く意味不明。俺のどこに、それに該当する発言があったか？
あったら、レス番あげてみ。
よい説明ですが、・・
何？「この通りがよい」という表現は？ｗｗ
ちゃんと「蓋然性が高い」と言ったら？ｗｗｗｗ
＞・・この件に適用可能かどうかわかりようがないという
致命的欠陥があって、けっきょく蓋然性を主張できるような代物ではありません。
で、結局、「根拠が無いから、両方の説とも同じようなもの。」と、蓋然性の
考慮を無視する始めの発言に逆戻りか？
お前、ちょっと前に自分で
『「サリバンが事前情報を入手して、それに基づいて語っていた説の
方が蓋然性はずっと高い。」さらに「複数の仮説があるときは蓋然性の
高い説を採用する」と認めたばっかしでしょ？ｗｗ』
そして、またすぐ「蓋然性など、どうでもいいこと」ってなるわけ？ｗ
＞それを糊塗するのにあなたはオレサマ版の曲解されまくった「科学」まで
主張しました。
全く意味不明。俺のどこに、それに該当する発言があったか？
あったら、レス番あげてみ。
922 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 10:34:03 ID:EwHCCqtg
>>914 言い忘れていたが、「キリスト教徒の霊に関する認識の説明」
乙です。
乙です。
>>918
何度も説明されてるだろ。
おまえが｢珍妙と思いたいだけ｣じゃねぇか。
サリバンが
｢テレビでしか見たことない｣といった手術の場面はどんなだったんだ?
心臓手術と全く関係ないのか?
拡大鏡はつけてなかったのか?
ブーツは履いてなかったのか?
・・・
これらの検証はいつされたんだ?
だいたいだな。
｢上から見ている｣ことに拘ってるようだが、
仮に｢霊的肉体｣が本当とだとしても、｢上から見ている｣必要は全くないぞ。
どうして地面の高さからじゃまずいんだ?
ブーツが確認できればいいだろ。
おまえが分かるまで言ってやるけど、
高田が保障したのは｢手術の様子｣についてであって、
｢上から見ていた｣ことについてじゃないぞ。
それとも｢ものさがしも母の魂が上から見て探すんです｣とどこかで言ってるのか?
だったら、この件についてだけは撤回してもいいぞ。
で、ガラスと氷は同じものなのか?
Yes or No ?
何度も説明されてるだろ。
おまえが｢珍妙と思いたいだけ｣じゃねぇか。
サリバンが
｢テレビでしか見たことない｣といった手術の場面はどんなだったんだ?
心臓手術と全く関係ないのか?
拡大鏡はつけてなかったのか?
ブーツは履いてなかったのか?
・・・
これらの検証はいつされたんだ?
だいたいだな。
｢上から見ている｣ことに拘ってるようだが、
仮に｢霊的肉体｣が本当とだとしても、｢上から見ている｣必要は全くないぞ。
どうして地面の高さからじゃまずいんだ?
ブーツが確認できればいいだろ。
おまえが分かるまで言ってやるけど、
高田が保障したのは｢手術の様子｣についてであって、
｢上から見ていた｣ことについてじゃないぞ。
それとも｢ものさがしも母の魂が上から見て探すんです｣とどこかで言ってるのか?
だったら、この件についてだけは撤回してもいいぞ。
で、ガラスと氷は同じものなのか?
Yes or No ?
924 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 11:19:04 ID:EwHCCqtg
俺が始めから言っているのは、「オッカムの剃刀」に言及していた人の
主張の類型だ。
今、問題となっているのは「体外離脱体験が、『実際に認識主体が体外に離脱し、
自己を観察するという現象』として、あり得るか？」ということ。
（そのような体験をした人が存在するということは問題ではない）
そして、そのような現象があると主張する根拠が、「サリバンが、
『体外離脱をしなければわからない事実を次々と語った。』というもの。
それが体外離脱肯定説の主張の根幹となっているわけだ。
ならば、まず、「そのサリバンが次々と語ったという『体外離脱しなければ分からない
とされている情報』を事前に入手していた可能性が排除されているかどうかの検証が
必要と考えるわけ。
サリバンが事前に情報を入手し、それに基づき自己の体験を
語った可能性が排除されていなければ、「それがどんなに信憑性に富んだ、すばらしい
話であったとしても、」客観的現象の科学的証拠の価値はゼロなわけだ。
つまり、どんなに詳細に手術の様子を語ったとしても、「予めそれを知っていた可能性が
あるならば」全て証拠としては却下ということ。そして、「サリバンは事前に情報を
入手していた可能性はありません。それは・・・・によって担保されています。」となって
始めて、「では、サリバンの証言と実際の手術の様子の一致部分は何によるものだろうか？」
「麻酔が不適切である状態下における、聴覚などによる情報によるものか？」
「あるいは、表現法が極めて漠然としていたことによる、『あたっている』との関係者の
誤認か？」または「偶然の一致か？」 などの、諸説の検討にはいるわけだ。
そしてそれらの、合理的説明が全て退けられたとき、「では、これは未知の現象で、「霊魂」
の存在を仮設しなければ説明不可能なものなのか？」 となるわけだ。
そして、このサリバンの事例は、「第一段階」で証拠能力が欠如してしまっている。
主張の類型だ。
今、問題となっているのは「体外離脱体験が、『実際に認識主体が体外に離脱し、
自己を観察するという現象』として、あり得るか？」ということ。
（そのような体験をした人が存在するということは問題ではない）
そして、そのような現象があると主張する根拠が、「サリバンが、
『体外離脱をしなければわからない事実を次々と語った。』というもの。
それが体外離脱肯定説の主張の根幹となっているわけだ。
ならば、まず、「そのサリバンが次々と語ったという『体外離脱しなければ分からない
とされている情報』を事前に入手していた可能性が排除されているかどうかの検証が
必要と考えるわけ。
サリバンが事前に情報を入手し、それに基づき自己の体験を
語った可能性が排除されていなければ、「それがどんなに信憑性に富んだ、すばらしい
話であったとしても、」客観的現象の科学的証拠の価値はゼロなわけだ。
つまり、どんなに詳細に手術の様子を語ったとしても、「予めそれを知っていた可能性が
あるならば」全て証拠としては却下ということ。そして、「サリバンは事前に情報を
入手していた可能性はありません。それは・・・・によって担保されています。」となって
始めて、「では、サリバンの証言と実際の手術の様子の一致部分は何によるものだろうか？」
「麻酔が不適切である状態下における、聴覚などによる情報によるものか？」
「あるいは、表現法が極めて漠然としていたことによる、『あたっている』との関係者の
誤認か？」または「偶然の一致か？」 などの、諸説の検討にはいるわけだ。
そしてそれらの、合理的説明が全て退けられたとき、「では、これは未知の現象で、「霊魂」
の存在を仮設しなければ説明不可能なものなのか？」 となるわけだ。
そして、このサリバンの事例は、「第一段階」で証拠能力が欠如してしまっている。
925 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 11:39:03 ID:LYFG9bkW
>>923
>何度も説明されてるだろ。
>おまえが｢珍妙と思いたいだけ｣じゃねぇか。
どこに具体的な説明がされているのだ？ アホ
高田医師が、鳥が翼をバタバタ動かしているような動作をしていたのは
だれからの情報だ。どうしてこのような表現になったのだ。
>何度も説明されてるだろ。
>おまえが｢珍妙と思いたいだけ｣じゃねぇか。
どこに具体的な説明がされているのだ？ アホ
高田医師が、鳥が翼をバタバタ動かしているような動作をしていたのは
だれからの情報だ。どうしてこのような表現になったのだ。
926 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 11:51:57 ID:LYFG9bkW
>>925
>だれからの情報だ。どうしてこのような表現になったのだ。
｢誰からも情報を受けてない｣ことを証明するのはおまえの仕事だ、
って何度も言われてるだろ。
>>926
>典型的な臨死体験による証言
ますます駄目じゃん。
そんな典型的な話なら
サリバンがどこかで
｢臨死体験とはこういうもの｣って情報を
知ってるかも知れないってことだろ。
ところで、氷とガラスって同じものなの?
>だれからの情報だ。どうしてこのような表現になったのだ。
｢誰からも情報を受けてない｣ことを証明するのはおまえの仕事だ、
って何度も言われてるだろ。
>>926
>典型的な臨死体験による証言
ますます駄目じゃん。
そんな典型的な話なら
サリバンがどこかで
｢臨死体験とはこういうもの｣って情報を
知ってるかも知れないってことだろ。
ところで、氷とガラスって同じものなの?
928 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 12:16:34 ID:LYFG9bkW
どうもこのスレには基本的なことがわかっていない人が多いような。
臨死体験とは、対外離脱をしたときの体験が、現実に起こっていたことと
同じであったという経験ではない。
体外離脱報告には、現実に起こったことと整合性があるものもあれば、全然一致していなかった
という場合もある。
だから、脳内現象説で説明ができると言う人もいるし、脳内現象説ではすべての説明はできなく、
何か分らないが、本人の認識主体がほんとうの天井のあたりや他の場所にあって、見ていたと
いう説も検証の対象にされているのだ。
臨死体験（りんしたいけん、Near Death Experience）とは、
•科学的解釈あるいは唯物論的解釈では死の間際の体験。夢、擬似感覚のうち、特に心停止前後に見るもの事で、蘇生した人間がしばしば報告するもの[1]。
•宗教的解釈、スピリチュアルな解釈では、死の瀬戸際での体験のこと。死に瀕して、あの世とこの世との境をさまよう体験[2]。
体外離脱（たいがいりだつ）あるいは体外離脱体験（英: Out of Body Experience、略称英: OBEまたは英: OOBE）とは、
自分の肉体から抜け出す感覚の体験のことである。国籍・文化圏にかかわらず、このような感覚は見られ、10人に1人程度は生涯に一度は経験はしているとも言われている。[1]
臨死体験とは、対外離脱をしたときの体験が、現実に起こっていたことと
同じであったという経験ではない。
体外離脱報告には、現実に起こったことと整合性があるものもあれば、全然一致していなかった
という場合もある。
だから、脳内現象説で説明ができると言う人もいるし、脳内現象説ではすべての説明はできなく、
何か分らないが、本人の認識主体がほんとうの天井のあたりや他の場所にあって、見ていたと
いう説も検証の対象にされているのだ。
臨死体験（りんしたいけん、Near Death Experience）とは、
•科学的解釈あるいは唯物論的解釈では死の間際の体験。夢、擬似感覚のうち、特に心停止前後に見るもの事で、蘇生した人間がしばしば報告するもの[1]。
•宗教的解釈、スピリチュアルな解釈では、死の瀬戸際での体験のこと。死に瀕して、あの世とこの世との境をさまよう体験[2]。
体外離脱（たいがいりだつ）あるいは体外離脱体験（英: Out of Body Experience、略称英: OBEまたは英: OOBE）とは、
自分の肉体から抜け出す感覚の体験のことである。国籍・文化圏にかかわらず、このような感覚は見られ、10人に1人程度は生涯に一度は経験はしているとも言われている。[1]
929 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 12:21:28 ID:LYFG9bkW
>>927
>｢誰からも情報を受けてない｣ことを証明するのはおまえの仕事だ、
>って何度も言われてるだろ。
こちらは、第三者やその他の情報からではあのような表現はできないと
言ってるのにたいし、おまえたちはそれができると言っているのだから、
それを立証する義務はそちらにある。
まったくアホかと。、
>｢誰からも情報を受けてない｣ことを証明するのはおまえの仕事だ、
>って何度も言われてるだろ。
こちらは、第三者やその他の情報からではあのような表現はできないと
言ってるのにたいし、おまえたちはそれができると言っているのだから、
それを立証する義務はそちらにある。
まったくアホかと。、
>鳥が翼をバタバタ動かしているような動作をしていたのは
これもブーツや拡大鏡と同じで
それがどのくらい珍しいことなのか検証されてないよな。
｢先生の癖｣と言ってたのはアシか別の専門医だろうから。
高田と同じポジションの医師に何人も聞いてみて
｢そんなこと高田先生しかしませんね｣って証言が集まってりゃいいいけど。
それからさ、氷とガラスって同じものなの?
これもブーツや拡大鏡と同じで
それがどのくらい珍しいことなのか検証されてないよな。
｢先生の癖｣と言ってたのはアシか別の専門医だろうから。
高田と同じポジションの医師に何人も聞いてみて
｢そんなこと高田先生しかしませんね｣って証言が集まってりゃいいいけど。
それからさ、氷とガラスって同じものなの?
>>928
>体外離脱報告には、現実に起こったことと整合性があるものもあれば、
>全然一致していなかったという場合もある。
・・・じゃあサリバンの語ったｔことが
どんなに現実として一致してようと
｢体外離脱の証明｣にはならねぇじゃねぇか。
今まで何を必死に主張してきたんだ、あんた?????
>体外離脱報告には、現実に起こったことと整合性があるものもあれば、
>全然一致していなかったという場合もある。
・・・じゃあサリバンの語ったｔことが
どんなに現実として一致してようと
｢体外離脱の証明｣にはならねぇじゃねぇか。
今まで何を必死に主張してきたんだ、あんた?????
×語ったｔことが
○語ったことが
○語ったことが
933 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 12:51:54 ID:LYFG9bkW
>>930
たわごとを言わずに、どこのだれから仕入れてきた情報から出てきた
表現かちゃんと説明してみろよ。ばーか
>それからさ、氷とガラスって同じものなの?
同じものではないが、見方によったらそのようの見えるということだろう。
サリバンさんが見たものは、アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて
手術したものを、「心臓はカラスのテーブルの上に置かれているように
見えた」と、サリバンさんは、表現した。
その証言の仕方から、サリバンさんが、アイス・スラッシュのことを知ら
なかったことは明白だ。耳で、「アイス・スラッシュ」と指示する声を聞い
たとしても、それによって、上から見たときに心臓がガラスのテーブルに
のせられたように見えるなどとはとても想像できないだろう。
だから、ガラスのテーブルの話は、既得の知識からイメージで作ったもの
ではないと記されている。
「心臓はカラスのテーブルの上に置かれているように見えた」
という表現は、どこのだれから手に入れた情報でつくり上がられたのか
できるというならちゃんと説明をしてみろと言っている。
説明義務はそちら側にある。たわけ
たわごとを言わずに、どこのだれから仕入れてきた情報から出てきた
表現かちゃんと説明してみろよ。ばーか
>それからさ、氷とガラスって同じものなの?
同じものではないが、見方によったらそのようの見えるということだろう。
サリバンさんが見たものは、アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて
手術したものを、「心臓はカラスのテーブルの上に置かれているように
見えた」と、サリバンさんは、表現した。
その証言の仕方から、サリバンさんが、アイス・スラッシュのことを知ら
なかったことは明白だ。耳で、「アイス・スラッシュ」と指示する声を聞い
たとしても、それによって、上から見たときに心臓がガラスのテーブルに
のせられたように見えるなどとはとても想像できないだろう。
だから、ガラスのテーブルの話は、既得の知識からイメージで作ったもの
ではないと記されている。
「心臓はカラスのテーブルの上に置かれているように見えた」
という表現は、どこのだれから手に入れた情報でつくり上がられたのか
できるというならちゃんと説明をしてみろと言っている。
説明義務はそちら側にある。たわけ
934 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 13:02:14 ID:LYFG9bkW
>>931
>｢体外離脱の証明｣にはならねぇじゃねぇか
だから、体外離脱体験というものを誤解していると言ってるんだ。
だれが、対外離脱の証明だと言っているか。
体外離脱体験についての原因となる仮説は、脳内現象説とスピリチュアル説とに
大きく分れている。
サリバンさんの事例はスピリチュアル説になると言ってるだけだ。
>｢体外離脱の証明｣にはならねぇじゃねぇか
だから、体外離脱体験というものを誤解していると言ってるんだ。
だれが、対外離脱の証明だと言っているか。
体外離脱体験についての原因となる仮説は、脳内現象説とスピリチュアル説とに
大きく分れている。
サリバンさんの事例はスピリチュアル説になると言ってるだけだ。
>>933
ばーか はおまえ。 たわけ もおまえ。
俺もおまえも
｢どこのだれから仕入れてきた情報から出てきた｣か
なんて調べなくていいの。
おまえが自分の主張を裏付けるためにだけに、
｢サリバンが情報を得た可能性封がない証明｣をすればいいの。
そうすれば俺の異議
(高田だけの癖なのか、拡大鏡・ブーツは珍しいのか･･･)は
第三者からみても不当なものとなって棄却されるの。
それだけのことなの。
>サリバンさんが見たものは、
>アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて手術したものを、
だから、また高田か誰かが｢おそらくあれのこと｣とフォローしたんだろ。
｢サリバンがそういえば氷だった｣と言ったのか?
まぁ、後出しで言ったところでその証言に価値はないが。
>「心臓はカラスのテーブルの上に置かれているように見えた」という表現は、
>どこのだれから手に入れた情報でつくり上がられたのか
｢見たこある手術の映像に映ってた可能性｣はどうやって排除したんだ?
サリバンは知識がないからその時点で｢ガラス｣と認識してたと考えれば何の問題もない。
そうじゃない、というならその証明をするのはやはりおまえの仕事。
さぼんなよ。
ばーか はおまえ。 たわけ もおまえ。
俺もおまえも
｢どこのだれから仕入れてきた情報から出てきた｣か
なんて調べなくていいの。
おまえが自分の主張を裏付けるためにだけに、
｢サリバンが情報を得た可能性封がない証明｣をすればいいの。
そうすれば俺の異議
(高田だけの癖なのか、拡大鏡・ブーツは珍しいのか･･･)は
第三者からみても不当なものとなって棄却されるの。
それだけのことなの。
>サリバンさんが見たものは、
>アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて手術したものを、
だから、また高田か誰かが｢おそらくあれのこと｣とフォローしたんだろ。
｢サリバンがそういえば氷だった｣と言ったのか?
まぁ、後出しで言ったところでその証言に価値はないが。
>「心臓はカラスのテーブルの上に置かれているように見えた」という表現は、
>どこのだれから手に入れた情報でつくり上がられたのか
｢見たこある手術の映像に映ってた可能性｣はどうやって排除したんだ?
サリバンは知識がないからその時点で｢ガラス｣と認識してたと考えれば何の問題もない。
そうじゃない、というならその証明をするのはやはりおまえの仕事。
さぼんなよ。
>>934
ずこーーーーーーー。
あれだけ体外離脱以外に説明がつかない、説明がつかない、つかない、と騒いでいおいて、
>サリバンさんの事例はスピリチュアル説になると言ってるだけだ。
ってなんだそりゃ。
何説かどうかなんてどうでもいいよ。
っていうかさ、やっぱさぼっていいや。
もう書き込みごとさぼってくれ。
ほんと激しくどうでもいい。
ずこーーーーーーー。
あれだけ体外離脱以外に説明がつかない、説明がつかない、つかない、と騒いでいおいて、
>サリバンさんの事例はスピリチュアル説になると言ってるだけだ。
ってなんだそりゃ。
何説かどうかなんてどうでもいいよ。
っていうかさ、やっぱさぼっていいや。
もう書き込みごとさぼってくれ。
ほんと激しくどうでもいい。
937 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 16:10:56 ID:LYFG9bkW
>>935
何度言っても理解できないんだー。
サリバン氏がどのような情報を仕入れたら、あのような表現ができるのかとこちらは
何度も聞いている。第三者から得た情報や、その情報をもとに作った話であるとすれば、
とても信じられないような、珍妙な話を作り上げるしかないから、もし情報だけから、
誰にも納得がいくような話になるように、話が作れるものならつくってみろと言っている。
それにたいし、
>｢サリバンが情報を得た可能性封がない証明｣をすればいいの。
と、言うようなとんちんかんな返答をされても、意味をなしていないと言うしかない。
こちらの言っている意味分が、全然理解できていなんだろう。
>アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて手術したものを、
>だから、また高田か誰かが｢おそらくあれのこと｣とフォローしたんだろ。
>｢サリバンがそういえば氷だった｣と言ったのか?
>まぁ、後出しで言ったところでその証言に価値はないが。
燃えカスは、ＮＨＫの放映だけ見て、本を読んで言ってるのではないんだろう。
最初の検証で、サリバンさんの言っていることは、すべて現実に起こったことと一致し
ていると認められた。ただ一点、「心臓はガラスのテーブルの上に置かれたているように
見えた」ということは、事実と食いちがっていた記されている。
つまり、そのときにはサリバンさん言っていることがだれも理解できなかったのだ。
しかし、この点についても後日検証がされている。
「冠動脈のバイパス手術に限らず、心臓を停止させて手術をする場合には、心臓の
温度を下げます。・・・このため乳酸リンゲルを凍らせたアイス・スラッシュを心臓の
周囲に充たした状態で手術を行います。これは透明なシャーベット状の氷で、
手術する心臓の部分だけが氷のかぶっていない状態になるわけです。これを天井から
見れば、心臓がカラスのテーブルの上に置かれているように見えたのは、もっともな
ことであると思われます。したがって、サリバンさんの話には事実と異なる点はなく、
体外離脱の現実説の有力な例であると思われます」（ｐ242）
何度言っても理解できないんだー。
サリバン氏がどのような情報を仕入れたら、あのような表現ができるのかとこちらは
何度も聞いている。第三者から得た情報や、その情報をもとに作った話であるとすれば、
とても信じられないような、珍妙な話を作り上げるしかないから、もし情報だけから、
誰にも納得がいくような話になるように、話が作れるものならつくってみろと言っている。
それにたいし、
>｢サリバンが情報を得た可能性封がない証明｣をすればいいの。
と、言うようなとんちんかんな返答をされても、意味をなしていないと言うしかない。
こちらの言っている意味分が、全然理解できていなんだろう。
>アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて手術したものを、
>だから、また高田か誰かが｢おそらくあれのこと｣とフォローしたんだろ。
>｢サリバンがそういえば氷だった｣と言ったのか?
>まぁ、後出しで言ったところでその証言に価値はないが。
燃えカスは、ＮＨＫの放映だけ見て、本を読んで言ってるのではないんだろう。
最初の検証で、サリバンさんの言っていることは、すべて現実に起こったことと一致し
ていると認められた。ただ一点、「心臓はガラスのテーブルの上に置かれたているように
見えた」ということは、事実と食いちがっていた記されている。
つまり、そのときにはサリバンさん言っていることがだれも理解できなかったのだ。
しかし、この点についても後日検証がされている。
「冠動脈のバイパス手術に限らず、心臓を停止させて手術をする場合には、心臓の
温度を下げます。・・・このため乳酸リンゲルを凍らせたアイス・スラッシュを心臓の
周囲に充たした状態で手術を行います。これは透明なシャーベット状の氷で、
手術する心臓の部分だけが氷のかぶっていない状態になるわけです。これを天井から
見れば、心臓がカラスのテーブルの上に置かれているように見えたのは、もっともな
ことであると思われます。したがって、サリバンさんの話には事実と異なる点はなく、
体外離脱の現実説の有力な例であると思われます」（ｐ242）
938 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 16:13:36 ID:LYFG9bkW
訂正
こちらの言っている意味が、全然理解できていなんだろう。
燃えカスは、ＮＨＫの放映だけ見て、本を読んで言ってるのではないんだろうか？
こちらの言っている意味が、全然理解できていなんだろう。
燃えカスは、ＮＨＫの放映だけ見て、本を読んで言ってるのではないんだろうか？
封がないってなんだ、と思ったら俺か。
まぁ、いいか。
本は読んでないから、何が書いてあるか全部は知らない。
だが、おまえの言ってることは分かってる。
ただ、受け入れがたいし、
それで他人に何かが証明したとされることはない。
初めから信じたい人の集まるコミューンなら別だが。
>すべて現実に起こったことと一致していると認められた。
だから、高田のフォローがあって、
俺の言った疑念を全く検証しない状態で認められたんだろ。
認められたって書いてあるから信じますぅ、ってどこのあほの子だ。
どうやって、って聴いてるんだ。
>心臓がカラスのテーブルの上に置かれているように見えたのは、
>もっともなことであると思われます。
もっともなこと、ってそいつが思っただけだろ。
検証はされてない。
>サリバンさんの話には事実と異なる点はなく、
>体外離脱の現実説の有力な例であると思われます
思うのなんか自由だぞ。
で、検証したのか?
他人の発言に自分の知識を埋め込んだものが証拠か?
おまえの国では、そんなものが決定事項に成りえるのか?
あと、本は読んでないが
立花の見解とおまえの見解が違うのは知ってるから。
まぁ、いいか。
本は読んでないから、何が書いてあるか全部は知らない。
だが、おまえの言ってることは分かってる。
ただ、受け入れがたいし、
それで他人に何かが証明したとされることはない。
初めから信じたい人の集まるコミューンなら別だが。
>すべて現実に起こったことと一致していると認められた。
だから、高田のフォローがあって、
俺の言った疑念を全く検証しない状態で認められたんだろ。
認められたって書いてあるから信じますぅ、ってどこのあほの子だ。
どうやって、って聴いてるんだ。
>心臓がカラスのテーブルの上に置かれているように見えたのは、
>もっともなことであると思われます。
もっともなこと、ってそいつが思っただけだろ。
検証はされてない。
>サリバンさんの話には事実と異なる点はなく、
>体外離脱の現実説の有力な例であると思われます
思うのなんか自由だぞ。
で、検証したのか?
他人の発言に自分の知識を埋め込んだものが証拠か?
おまえの国では、そんなものが決定事項に成りえるのか?
あと、本は読んでないが
立花の見解とおまえの見解が違うのは知ってるから。
>第三者から得た情報や、その情報をもとに作った話であるとすれば、
>とても信じられないような、珍妙な話を作り上げるしかないから
なんで?
｢誰かが高田の癖の話をしていた
→その話を聴いたサリバンがその姿をイメージした
→イメージした姿と現実の高田の行動が一致した｣
｢サリバンが手術の映像を見た
→映像にはアイススラッシュ上に心臓があった
→サリバンは手術の知識がないのでアイススラッシュをガラスのテーブルだと思った
→自分の手術の光景を語るとき｢ガラスのテーブル｣と言ってしまった｣
これのどこが不自然なんだ?
何が、どういうプロセスで珍妙になるんだ?
一体、何を根拠に
自分の体験>第三者の情報、としてるんだ、おまえさんは。
言っておくが
｢本を読んでないなら語る資格なし｣って思ってるなら、
そもそも、おまえのスレ違いのコメントこそ｢資格なし｣だからな。
このスレの参加資格に臨死の本なんか読んでる必要は全くないから。
それが気に入らないなら、いつでも出てってくれていいから。
むしろ、出て行ってくれませんか。
それでも、まだ何かを言いたいなら
自分の立場をわきまえて、
めんどくさがらずにちゃんと本から引用して答えろ。
おおちゃく(←あいつがよく使う表現)せずに。
>とても信じられないような、珍妙な話を作り上げるしかないから
なんで?
｢誰かが高田の癖の話をしていた
→その話を聴いたサリバンがその姿をイメージした
→イメージした姿と現実の高田の行動が一致した｣
｢サリバンが手術の映像を見た
→映像にはアイススラッシュ上に心臓があった
→サリバンは手術の知識がないのでアイススラッシュをガラスのテーブルだと思った
→自分の手術の光景を語るとき｢ガラスのテーブル｣と言ってしまった｣
これのどこが不自然なんだ?
何が、どういうプロセスで珍妙になるんだ?
一体、何を根拠に
自分の体験>第三者の情報、としてるんだ、おまえさんは。
言っておくが
｢本を読んでないなら語る資格なし｣って思ってるなら、
そもそも、おまえのスレ違いのコメントこそ｢資格なし｣だからな。
このスレの参加資格に臨死の本なんか読んでる必要は全くないから。
それが気に入らないなら、いつでも出てってくれていいから。
むしろ、出て行ってくれませんか。
それでも、まだ何かを言いたいなら
自分の立場をわきまえて、
めんどくさがらずにちゃんと本から引用して答えろ。
おおちゃく(←あいつがよく使う表現)せずに。
941 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 18:47:22 ID:2/XKEK2s
ID:1FraimXzとID:LYFG9bkW
ずーっと2chのスレに貼り付いててあんたらも暇だね
もっと他にやること無いの？
そんなことだから日本は少子化するしナイターの視聴率も落ちるんだ
>>937
臓器の手術のときって一般的に氷使って手術するんじゃねーの。
ドラマの「ER」か「シカゴホープ」で似たような場面見たぞ
テレビで手術のドキュメンタリーとかドラマとか見てればそのくらい言えるんじゃねーか？
ずーっと2chのスレに貼り付いててあんたらも暇だね
もっと他にやること無いの？
そんなことだから日本は少子化するしナイターの視聴率も落ちるんだ
>>937
臓器の手術のときって一般的に氷使って手術するんじゃねーの。
ドラマの「ER」か「シカゴホープ」で似たような場面見たぞ
テレビで手術のドキュメンタリーとかドラマとか見てればそのくらい言えるんじゃねーか？
とりあえず、ネヨ・ダーウィニズムならぬネヨ・スピリチュアルの世界は矛盾点を突っ込まれるたびに新しい妄想が継ぎ足されて物凄い勢いで崩壊してるんだけど、
面白いからもう少し崩壊させてみようか。
サリバンさんの霊は上空から自分自身の姿を目撃してるんだよね？
で、サリバンの見ていた光景は現実の手術室ではなく、霊の姿なんだよね？
……多分もうネヨも気付いてるとおもうけど、なんでサリバンさんの霊がサリバンさんの霊を目撃できるの？
上空と手術台の上で、サリバンさんの霊、分身してる計算になるよ。
それとも霊界では分身も日常茶飯事なのかな？
面白いからもう少し崩壊させてみようか。
サリバンさんの霊は上空から自分自身の姿を目撃してるんだよね？
で、サリバンの見ていた光景は現実の手術室ではなく、霊の姿なんだよね？
……多分もうネヨも気付いてるとおもうけど、なんでサリバンさんの霊がサリバンさんの霊を目撃できるの？
上空と手術台の上で、サリバンさんの霊、分身してる計算になるよ。
それとも霊界では分身も日常茶飯事なのかな？
>>934
>体外離脱体験についての原因となる仮説は、脳内現象説とスピリチュアル説とに
>大きく分れている。
>サリバンさんの事例はスピリチュアル説になると言ってるだけだ。
ハイブリッドですかネヨ様
これは無謀でございます
共倒れになってしまいます
スピリチュアル説をつらぬくようご忠言申し上げます
もしくは体外離脱体験を明確に脳内現象説とスピリチュアル説の場合に分ける方法を明らかにしなければいけません
もはや狂気の沙汰
>>934
>体外離脱体験についての原因となる仮説は、脳内現象説とスピリチュアル説とに
>大きく分れている。
>サリバンさんの事例はスピリチュアル説になると言ってるだけだ。
ハイブリッドですかネヨ様
これは無謀でございます
共倒れになってしまいます
どうかスピリチュアル説をつらぬくようご忠言申し上げます
もしくは体外離脱体験を明確に脳内現象説とスピリチュアル説の場合に分ける方法を明らかにしなければいけません
もはや狂気の沙汰
どうかご再考を
>体外離脱体験についての原因となる仮説は、脳内現象説とスピリチュアル説とに
>大きく分れている。
>サリバンさんの事例はスピリチュアル説になると言ってるだけだ。
ハイブリッドですかネヨ様
これは無謀でございます
共倒れになってしまいます
スピリチュアル説をつらぬくようご忠言申し上げます
もしくは体外離脱体験を明確に脳内現象説とスピリチュアル説の場合に分ける方法を明らかにしなければいけません
もはや狂気の沙汰
>>934
>体外離脱体験についての原因となる仮説は、脳内現象説とスピリチュアル説とに
>大きく分れている。
>サリバンさんの事例はスピリチュアル説になると言ってるだけだ。
ハイブリッドですかネヨ様
これは無謀でございます
共倒れになってしまいます
どうかスピリチュアル説をつらぬくようご忠言申し上げます
もしくは体外離脱体験を明確に脳内現象説とスピリチュアル説の場合に分ける方法を明らかにしなければいけません
もはや狂気の沙汰
どうかご再考を
944 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 19:18:58 ID:LYFG9bkW
>>942
崩壊しているのはおまいのすあたまだ。アホ
>サリバンさんの霊は上空から自分自身の姿を目撃してるんだよね？
>で、サリバンの見ていた光景は現実の手術室ではなく、霊の姿なんだよね？
「サリバンさんは三年前、心筋梗塞の発作を起こしてハートフォードの救急病院に
かつぎこまれて緊急手術を受けた。そのとき体外離脱をして、自分が手術をされる
ところを天井のほうから見ていた。そのとき見たことは今でも覚えているが、それが
本当に自分の手術の様子と客観的に合致しているかどうか、自分を手術していた
医師に会ってたしかめてみたいとかねがね思っていたというのである」（Ｐ220）
……多分もうネヨも気付いてるとおもうけど、なんでサリバンさんの霊がサリバンさんの霊を目撃できるの？
スピリチュアル説と言うのは、肉体を離れた魂が体験してきたという説だ。
サリバンさんの霊がサリバンさんの霊を目撃したとどこに書いている？ あほたれ
崩壊しているのはおまいのすあたまだ。アホ
>サリバンさんの霊は上空から自分自身の姿を目撃してるんだよね？
>で、サリバンの見ていた光景は現実の手術室ではなく、霊の姿なんだよね？
「サリバンさんは三年前、心筋梗塞の発作を起こしてハートフォードの救急病院に
かつぎこまれて緊急手術を受けた。そのとき体外離脱をして、自分が手術をされる
ところを天井のほうから見ていた。そのとき見たことは今でも覚えているが、それが
本当に自分の手術の様子と客観的に合致しているかどうか、自分を手術していた
医師に会ってたしかめてみたいとかねがね思っていたというのである」（Ｐ220）
……多分もうネヨも気付いてるとおもうけど、なんでサリバンさんの霊がサリバンさんの霊を目撃できるの？
スピリチュアル説と言うのは、肉体を離れた魂が体験してきたという説だ。
サリバンさんの霊がサリバンさんの霊を目撃したとどこに書いている？ あほたれ
サリバンさんが見ていたのは霊界の光景だという設定はなかったことになったのを確認しました。
>>944
忘れたなら思い出させてあげようかな？
>>481では「自然界に在るものは、肉体的な目を使わなくては見えない」
「霊的世界に在るものは、霊的な目を使わなければ見ることが出来ない」と発言している以上、
「霊眼」とやらで見ていた「天井付近にいたサリバンさんの霊」には
「自然界にあるサリバンさんの肉体」は「見えない」んだよ。
でも実際にサリバンさんが自分自身が手術されている光景を見ている以上、手術台に乗っていたのはサリバンさんの霊でなければならない。
まだ「分身説」を唱えた方がマシだったね、自分の記憶力の無さを露呈しなくて済んだ分。
それともこれから頑張って「霊界では人が分身するくらい簡単なのです」って主張に持っていく？
忘れたなら思い出させてあげようかな？
>>481では「自然界に在るものは、肉体的な目を使わなくては見えない」
「霊的世界に在るものは、霊的な目を使わなければ見ることが出来ない」と発言している以上、
「霊眼」とやらで見ていた「天井付近にいたサリバンさんの霊」には
「自然界にあるサリバンさんの肉体」は「見えない」んだよ。
でも実際にサリバンさんが自分自身が手術されている光景を見ている以上、手術台に乗っていたのはサリバンさんの霊でなければならない。
まだ「分身説」を唱えた方がマシだったね、自分の記憶力の無さを露呈しなくて済んだ分。
それともこれから頑張って「霊界では人が分身するくらい簡単なのです」って主張に持っていく？
947 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 21:23:17 ID:LYFG9bkW
あたまわるいねー
それは、自然的なものは自然的なものしか見えないし、
霊的なものは霊的なものしか見えないということの説明だろうが。
それは、自然的なものは自然的なものしか見えないし、
霊的なものは霊的なものしか見えないということの説明だろうが。
948 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 21:37:12 ID:qFWrzVqY
まんまおかしいなー
あれ?
>>937
>冠動脈のバイパス手術に限らず、
>心臓を停止させて手術をする場合には、
>心臓の温度を下げます。
>・・・このため乳酸リンゲルを凍らせたアイス・スラッシュを
>心臓の周囲に充たした状態で手術を行います。
｢アイス・スラッシュは珍しいくない｣ってことじゃんか。
それともアイス・スラッシュは
当時その病院だけの門外不出の技だったのか?
>>947
え。
体外離脱してるものは何?
まさか｢魂｣と｢霊的なもの｣は別だってことか?
そんなことどこで言った?
>>937
>冠動脈のバイパス手術に限らず、
>心臓を停止させて手術をする場合には、
>心臓の温度を下げます。
>・・・このため乳酸リンゲルを凍らせたアイス・スラッシュを
>心臓の周囲に充たした状態で手術を行います。
｢アイス・スラッシュは珍しいくない｣ってことじゃんか。
それともアイス・スラッシュは
当時その病院だけの門外不出の技だったのか?
>>947
え。
体外離脱してるものは何?
まさか｢魂｣と｢霊的なもの｣は別だってことか?
そんなことどこで言った?
950 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 22:54:09 ID:LYFG9bkW
>>949
アイス・スラッシュを使った心臓手術がそんなに珍らしくもないものだったとか、
そこの病院だけで行われている特別なものだったとかいう話ではなく、サリバンさんは、
アイス・スラッシュなるものを知らなかったから、つまり、自分が心臓のあたりで
見たものが何かわからなかったから、そのような表現になったとは、考えないのだろうか？
もしアイス・スラッシュのことを知っていたら、氷に心臓が覆われていたと表現をする
ほうが普通だろう。
だから、どんな情報をもってくれば、あんな表現ができるのかいう問いにたいしては
まったく答えになっていないのだ。
>外離脱してるものは何?
>さか｢魂｣と｢霊的なもの｣は別だってことか?
>そんなことどこで言った?
そんなことどこで言ったかこちらが聞きたいよ。
霊の目は霊的なものしか見えないし、肉の目は自然的なのもしか見えないということの
原理説明と、実際にサリバンさんが、自分が手術されている光景を天上のあたりから
見ていたという証言は、それとはまったく関係のないことが理解できないらしい。
なぜかと言うと、それではどうして霊になったサリバンさんが、自分の体を見ることが
できるのかといときのための説明だからだ。
アイス・スラッシュを使った心臓手術がそんなに珍らしくもないものだったとか、
そこの病院だけで行われている特別なものだったとかいう話ではなく、サリバンさんは、
アイス・スラッシュなるものを知らなかったから、つまり、自分が心臓のあたりで
見たものが何かわからなかったから、そのような表現になったとは、考えないのだろうか？
もしアイス・スラッシュのことを知っていたら、氷に心臓が覆われていたと表現をする
ほうが普通だろう。
だから、どんな情報をもってくれば、あんな表現ができるのかいう問いにたいしては
まったく答えになっていないのだ。
>外離脱してるものは何?
>さか｢魂｣と｢霊的なもの｣は別だってことか?
>そんなことどこで言った?
そんなことどこで言ったかこちらが聞きたいよ。
霊の目は霊的なものしか見えないし、肉の目は自然的なのもしか見えないということの
原理説明と、実際にサリバンさんが、自分が手術されている光景を天上のあたりから
見ていたという証言は、それとはまったく関係のないことが理解できないらしい。
なぜかと言うと、それではどうして霊になったサリバンさんが、自分の体を見ることが
できるのかといときのための説明だからだ。
952 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 23:22:00 ID:lrY4mpx+
インフォームドコンセントも無しに大手術したサリバンさんはいい度胸してるなあ。
体外離脱したのは霊だとするなら、霊にはなんでも見えるって考えないとおかしいよね。
どんなケースでも、「現実世界を見たという報告」が出発点なんだから。
どんなケースでも、「現実世界を見たという報告」が出発点なんだから。
科学的には、じゃあ「霊がものを見るしくみってどういうもの？」という話になるよね。
たぶん、「見えるのさ」という答えになるよね。…科学的じゃないよね。
たぶん、「見えるのさ」という答えになるよね。…科学的じゃないよね。
いきなり忙しくなっていちいちコメント入れてられん。これだけ。
＞ネヨ
手持ちの文献だかWebからだかしらんが、コピペするときには
自分の主張と合致しているかどうかぐらい判断しろ。
そんなこったから人工無能なんだおまえは。
＞ネヨ
手持ちの文献だかWebからだかしらんが、コピペするときには
自分の主張と合致しているかどうかぐらい判断しろ。
そんなこったから人工無能なんだおまえは。
>>955
オカルトないしスピリチュアリズム的言説に対し、その「証言者」や「証言内容」の子細に
こだわりすぎることは、むしろ問題のありかを不分明にするだろうということでは賛同します。
でも同時に、科学の立場から、あらゆる角度からつっついてみるというのも、少なくともこのスレでは
アリだと思いますｗ
オカルトないしスピリチュアリズム的言説に対し、その「証言者」や「証言内容」の子細に
こだわりすぎることは、むしろ問題のありかを不分明にするだろうということでは賛同します。
でも同時に、科学の立場から、あらゆる角度からつっついてみるというのも、少なくともこのスレでは
アリだと思いますｗ
957 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 00:28:23 ID:DwaoP2d4
「見える」っていうのがどういうことかという話だな。
光学系と情報処理系の機能が必要なんだが、霊で説明がつくなら目のないやつでも周りが見えないとおかしい。
光学系と情報処理系の機能が必要なんだが、霊で説明がつくなら目のないやつでも周りが見えないとおかしい。
958 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 00:42:33 ID:fFd0fsgs
>>955 「いきなり忙しくなった」か？ｗｗｗｗ
まあ、いいけどなｗｗｗ
「グダグダになって収集つかなくなった状況」をどういい逃れるのか？を
楽しみにしてたんだが。ｗ
また、出てくるんなら、きっちり返答用意しとけよｗｗｗ
まあ、いいけどなｗｗｗ
「グダグダになって収集つかなくなった状況」をどういい逃れるのか？を
楽しみにしてたんだが。ｗ
また、出てくるんなら、きっちり返答用意しとけよｗｗｗ
959 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 00:51:18 ID:fFd0fsgs
それじゃあ、ネヨ君
皆が突っ込んでる問題点をまず「わかりやすく」答えてもらえるかな？
「霊体の目は自然界のものを見れない」 であるのに
「何故、手術の情景を詳細に目撃できたのかな？」
確か天井の上の方から、「見下ろすような位置関係」で観察して
いたんだったよな？
さらに、もうひとつ。誰かが言ってたが、
「霊体が抜け出て天井の方に移動した後、手術台の身体には霊体が
ないわけだ。何故、それが見れたのか？」
お答えどうぞｗｗ
皆が突っ込んでる問題点をまず「わかりやすく」答えてもらえるかな？
「霊体の目は自然界のものを見れない」 であるのに
「何故、手術の情景を詳細に目撃できたのかな？」
確か天井の上の方から、「見下ろすような位置関係」で観察して
いたんだったよな？
さらに、もうひとつ。誰かが言ってたが、
「霊体が抜け出て天井の方に移動した後、手術台の身体には霊体が
ないわけだ。何故、それが見れたのか？」
お答えどうぞｗｗ
>>950
>アイス・スラッシュのことを知っていたら、
>氷に心臓が覆われていたと表現をするほうが普通
いや、だから。
正しいアイススラッシュは知らないくていいの。
サリバンの記憶のどこかに、
｢透明な反射する何か｣のイメージがあればいいの。
で、そのイメージをサリバンが
｢テレビから受けたものではない｣という保障はどこにあるかと
聴いている。
立花がどのように検証したと言ってるのか、と訊ねている。
ERやCHでも出てくるような描写なら
どこかで目にすることもあるよね、
その時氷とガラスと間違えたまま記憶することもあるよね、と言っている。
そのような疑問を解決するための
｢サリバンが言ってるから｣とか
｢立花なら調べてるはず｣とかじゃない
｢こうやって調べた｣という回答を
ずーーーーーーーっと待ってるんだけど?
>どんな情報をもってくれば、あんな表現ができるのかいう問いにたいしては
>まったく答えになっていない
おまえは、見たこと、聴いたことを寸分違わず常に記憶出来るのか?
｢勘違いの記憶｣をすることがそんなに不思議か?
>アイス・スラッシュのことを知っていたら、
>氷に心臓が覆われていたと表現をするほうが普通
いや、だから。
正しいアイススラッシュは知らないくていいの。
サリバンの記憶のどこかに、
｢透明な反射する何か｣のイメージがあればいいの。
で、そのイメージをサリバンが
｢テレビから受けたものではない｣という保障はどこにあるかと
聴いている。
立花がどのように検証したと言ってるのか、と訊ねている。
ERやCHでも出てくるような描写なら
どこかで目にすることもあるよね、
その時氷とガラスと間違えたまま記憶することもあるよね、と言っている。
そのような疑問を解決するための
｢サリバンが言ってるから｣とか
｢立花なら調べてるはず｣とかじゃない
｢こうやって調べた｣という回答を
ずーーーーーーーっと待ってるんだけど?
>どんな情報をもってくれば、あんな表現ができるのかいう問いにたいしては
>まったく答えになっていない
おまえは、見たこと、聴いたことを寸分違わず常に記憶出来るのか?
｢勘違いの記憶｣をすることがそんなに不思議か?
961 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 09:59:19 ID:SaC6ORl+
>インフォームドコンセントも無しに大手術したサリバンさんはいい度胸してるなあ。
>ERやCHでも出てくるような描写なら
>どこかで目にすることもあるよね、
>その時氷とガラスと間違えたまま記憶することもあるよね、と言っている。
ここは、立花さんが書いた「臨死体験」を読んでない人ばかりなの？
本を読んでいれば、こんな疑問が出てこないと思うようなものが多いが。
いっぺん本読んでおいで。
>ERやCHでも出てくるような描写なら
>どこかで目にすることもあるよね、
>その時氷とガラスと間違えたまま記憶することもあるよね、と言っている。
ここは、立花さんが書いた「臨死体験」を読んでない人ばかりなの？
本を読んでいれば、こんな疑問が出てこないと思うようなものが多いが。
いっぺん本読んでおいで。
962 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 11:26:16 ID:fFd0fsgs
>>961 ネヨちゃん、それじゃあ、何の回答にもなってないぞｗｗ
963 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 11:45:08 ID:fFd0fsgs
>>961 お前がバカの一つ覚えで繰り返す「本をよんでこい」
これも全くポイントのずれたアホ発言なの。
ここが「立花本の臨死体験について語ろう」ってスレなら、議論に参加
する前提として、その本を一読しておくことが必要かもしれないが
ここはそうではないよな？
お前が「臨死体験、体外離脱は真実だ。」と主張する論拠として、
「『お前が』立花本の記述を論拠としてあげているだけだ。」 であるならば、
『お前がその記述をここであげて、論証する義務があるわけ。』
「あなたの疑問には、・・・・のようにこの本には書いてあります。
よって、あなたの批判は否定されます。」と、回答しなければならないのｗ
わかる？ｗｗ
「臨死体験は真実である。それは・・・という本を読めば明らかである。
お前らが、しっかりとそれを読んで理解して来い。」
こんな発言のどこに意味があるか？ｗｗ
これも全くポイントのずれたアホ発言なの。
ここが「立花本の臨死体験について語ろう」ってスレなら、議論に参加
する前提として、その本を一読しておくことが必要かもしれないが
ここはそうではないよな？
お前が「臨死体験、体外離脱は真実だ。」と主張する論拠として、
「『お前が』立花本の記述を論拠としてあげているだけだ。」 であるならば、
『お前がその記述をここであげて、論証する義務があるわけ。』
「あなたの疑問には、・・・・のようにこの本には書いてあります。
よって、あなたの批判は否定されます。」と、回答しなければならないのｗ
わかる？ｗｗ
「臨死体験は真実である。それは・・・という本を読めば明らかである。
お前らが、しっかりとそれを読んで理解して来い。」
こんな発言のどこに意味があるか？ｗｗ
964 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 12:59:14 ID:SaC6ORl+
>>963
心筋梗塞の発作を起こして救急病院にかつぎこまれて緊急手術を受けた人に、
>インフォームドコンセントも無しに大手術したサリバンさんはいい度胸してるなあ。
っていうから、本読んで言われてるのよ。アホ
>これも全くポイントのずれたアホ発言なの。
アホ発言はおまいのほうだ。たわけ
心筋梗塞の発作を起こして救急病院にかつぎこまれて緊急手術を受けた人に、
>インフォームドコンセントも無しに大手術したサリバンさんはいい度胸してるなあ。
っていうから、本読んで言われてるのよ。アホ
>これも全くポイントのずれたアホ発言なの。
アホ発言はおまいのほうだ。たわけ
>>964
何度｢本を読んでること｣が必須じゃないと言えば分かるんだ?
どんな小さなことでも、
どんなくだらないことでも、
おまえには引用から答える義務があるの。
自分が本から書き起こせばいいだけ。
Web上にあるならリンク張ればいいだけ。
スレ内に一度書いたならアンカーつければいいだけ。
そんな手間さえ、惜しむくせに、
他人を罵倒することだけには必死。
そんなおまえこそ
まさにアホ。まさにたわけ。
ところで、サリバンは天涯孤独の身だったのか?
本人が駄目でも家族を代理に
インフォームドコンセントを行うことはないのか?
何度｢本を読んでること｣が必須じゃないと言えば分かるんだ?
どんな小さなことでも、
どんなくだらないことでも、
おまえには引用から答える義務があるの。
自分が本から書き起こせばいいだけ。
Web上にあるならリンク張ればいいだけ。
スレ内に一度書いたならアンカーつければいいだけ。
そんな手間さえ、惜しむくせに、
他人を罵倒することだけには必死。
そんなおまえこそ
まさにアホ。まさにたわけ。
ところで、サリバンは天涯孤独の身だったのか?
本人が駄目でも家族を代理に
インフォームドコンセントを行うことはないのか?
966 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 13:51:41 ID:SaC6ORl+
モエカスも意地になってるのか？
他所からの情報であんな証言が作れるというなら、
どんな情報でもいからもって来て、それでつくり上げてみろよ。
他所からの情報であんな証言が作れるというなら、
どんな情報でもいからもって来て、それでつくり上げてみろよ。
俺さあ、
｢話を作り上げた｣なんて主張はしてないの。
｢全く情報はなかった｣ということに関して
｢こんな疑問があるけど、どうクリアされてるの?｣
って聴いてるだけなの。
俺が情報から証言をつくっても
俺には何のメリットもないし、
｢疑問に答えられないおまえ｣という現実は変わらないの。
｢自分が外から自分を見ていた｣なんて
不可思議な話を肯定する前に
もっと自然に考えられる可能性の話を
どうやって消去したのか、
それについて何て書いてあるのか、って言ってるの。
ここまで、分かりましたか?
あ、｢本を読めば分かる｣という返事をしたいのなら
ここにはもうレスしないで
オカルト板か現代書籍板に行って
相応のスレを探してからにして下さいね。
間違っても癌･腫瘍板には乗り込まないで下さいね。
｢話を作り上げた｣なんて主張はしてないの。
｢全く情報はなかった｣ということに関して
｢こんな疑問があるけど、どうクリアされてるの?｣
って聴いてるだけなの。
俺が情報から証言をつくっても
俺には何のメリットもないし、
｢疑問に答えられないおまえ｣という現実は変わらないの。
｢自分が外から自分を見ていた｣なんて
不可思議な話を肯定する前に
もっと自然に考えられる可能性の話を
どうやって消去したのか、
それについて何て書いてあるのか、って言ってるの。
ここまで、分かりましたか?
あ、｢本を読めば分かる｣という返事をしたいのなら
ここにはもうレスしないで
オカルト板か現代書籍板に行って
相応のスレを探してからにして下さいね。
間違っても癌･腫瘍板には乗り込まないで下さいね。
で、結局霊の世界では分身なんて当たり前なのですかネヨ様。
970 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 19:43:49 ID:SaC6ORl+
なぜ幽霊は、メガネや服を着ているのか？
メガネや服にも霊があるのか？
メガネや服にも霊があるのか？
971 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 20:15:26 ID:IGn5C6cT
>>970 何が言いたいのかな？ ネヨ君。
幽霊で服といえば、オカルト好きなキモオタの一団が、
美女の幽霊がでると噂の廃墟に行き、でてきたところで『おっぱいキター！』という叫び声をあげ、
『脱ーげ！脱ーげ！脱ーげ！』と大合唱したという話を聞いたことがある。
あっという間に消えていなくなったそうだぜｗｗｗ
美女の幽霊がでると噂の廃墟に行き、でてきたところで『おっぱいキター！』という叫び声をあげ、
『脱ーげ！脱ーげ！脱ーげ！』と大合唱したという話を聞いたことがある。
あっという間に消えていなくなったそうだぜｗｗｗ
973 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 20:53:38 ID:tkFYpkx3
>>950
＞もしアイス・スラッシュのことを知っていたら、氷に心臓が覆われていたと表現をする
＞ほうが普通だろう。
＞だから、どんな情報をもってくれば、あんな表現ができるのかいう問いにたいしては
＞まったく答えになっていないのだ。
「ドラマとかドキュメンタリーとか何かでちらっと見た事あって
記憶のどっかに残ってたけど、氷だとは知らなかった」
っていうのが一番ありそうな話じゃね？
頭のどっかに残ってたなら、臨死体験中に体外離脱の夢を見たら
そういう情景が夢に出てくると思うのね
＞もしアイス・スラッシュのことを知っていたら、氷に心臓が覆われていたと表現をする
＞ほうが普通だろう。
＞だから、どんな情報をもってくれば、あんな表現ができるのかいう問いにたいしては
＞まったく答えになっていないのだ。
「ドラマとかドキュメンタリーとか何かでちらっと見た事あって
記憶のどっかに残ってたけど、氷だとは知らなかった」
っていうのが一番ありそうな話じゃね？
頭のどっかに残ってたなら、臨死体験中に体外離脱の夢を見たら
そういう情景が夢に出てくると思うのね
974 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 20:57:53 ID:tkFYpkx3
>>972
たいして美人でもないのにその業界でちょっとだけ人よりキレイというだけで
美人美人と祭り上げてまるで日本一の美人幽霊かのような扱いに
他にもその業界ではまぁ美人というだけで美人漫画家だ 美人自衛官だ 美人弁護士だ
祭り上げること祭り上げること
たいして美人でもないのにその業界でちょっとだけ人よりキレイというだけで
美人美人と祭り上げてまるで日本一の美人幽霊かのような扱いに
他にもその業界ではまぁ美人というだけで美人漫画家だ 美人自衛官だ 美人弁護士だ
祭り上げること祭り上げること
975 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 21:02:07 ID:SaC6ORl+
なぜ幽霊は、メガネや服を着ているのか？
メガネや服にも霊があるのか？
俗論ではこうのがある。
それは霊体がプラズマ（エネルギー）体であるため、
メガネや服の「残存エネルギー」を持っているためである。
メガネや服にも霊があるのか？
俗論ではこうのがある。
それは霊体がプラズマ（エネルギー）体であるため、
メガネや服の「残存エネルギー」を持っているためである。
976 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 21:06:02 ID:N+XvEsT2
977 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 21:38:15 ID:SaC6ORl+
この臨死体験について、脳科学者は一応の説明を付けている。
その一つを簡単に紹介してみたい。
科学者の声を聞くことも必要であろう。
死亡する時は、脳に血液がいかなくなるため、脳機能が低下し、炭酸ガス
（ＣＯ２）が排出されず、神経細胞を刺激し、大脳辺縁系に伝わり幻覚を起こすという。
トンネルについては、大脳皮質視覚野で説明がつくという。
目を閉じると真っ暗の中に残像が見えるが、それが丸（円）だった場合、
網膜の構造で直線に変換され、大脳皮質視覚野に伝わる。
この時、丸の大きさによって直線の長さも変わることになるのだが、
炭酸ガスの影響で、大脳皮質視覚野に混乱が生じ、次々と直線が浮かぶと
いうのだ。
それが今度は、目の網膜では、無数の大きさの丸として次々と見えて
くるため、トンネルに入っていくような感覚になるという。
さらに炭酸ガスの刺激が強くなると、直線の数もさらに多くなり、
これが網膜ではさらに多くの丸に見えるため、花畑や光に見えるというのだ。
つまりは、「トンネル」も「花畑」も「光」も、炭酸ガスの刺激が、
大脳皮質視覚野に浮かび上がらせた無数の直線による幻覚だというのだ。
さらに、幽体離脱については、自分が死んでいく映像を無意識に創り
だしただけであり、故人に逢ったというのも、逢いたい人物を頭に思い
浮かべたために、無意識にその人の映像を創り出したのはないかというのだ。
その一つを簡単に紹介してみたい。
科学者の声を聞くことも必要であろう。
死亡する時は、脳に血液がいかなくなるため、脳機能が低下し、炭酸ガス
（ＣＯ２）が排出されず、神経細胞を刺激し、大脳辺縁系に伝わり幻覚を起こすという。
トンネルについては、大脳皮質視覚野で説明がつくという。
目を閉じると真っ暗の中に残像が見えるが、それが丸（円）だった場合、
網膜の構造で直線に変換され、大脳皮質視覚野に伝わる。
この時、丸の大きさによって直線の長さも変わることになるのだが、
炭酸ガスの影響で、大脳皮質視覚野に混乱が生じ、次々と直線が浮かぶと
いうのだ。
それが今度は、目の網膜では、無数の大きさの丸として次々と見えて
くるため、トンネルに入っていくような感覚になるという。
さらに炭酸ガスの刺激が強くなると、直線の数もさらに多くなり、
これが網膜ではさらに多くの丸に見えるため、花畑や光に見えるというのだ。
つまりは、「トンネル」も「花畑」も「光」も、炭酸ガスの刺激が、
大脳皮質視覚野に浮かび上がらせた無数の直線による幻覚だというのだ。
さらに、幽体離脱については、自分が死んでいく映像を無意識に創り
だしただけであり、故人に逢ったというのも、逢いたい人物を頭に思い
浮かべたために、無意識にその人の映像を創り出したのはないかというのだ。
979 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 21:40:13 ID:SaC6ORl+
一般の人がこの説明を聞けば、
「さすが脳科学者だ！臨死体験も科学的に説明できる以上、
やはり死後の世界などは存在しないし、
ましてや霊体など存在しない！」と関心するのではないだろうか？
- - - - - - - - - - -
しかし、科学者の仮説では、「残像が丸だったら…」という仮定が元になっているばかりか、
都合が悪くなったら「幻覚」だというのだ。
つまり、科学的結論を出すために、都合の良い仮定からスタートしているのだから、
もっともらしい説明がつくのは当たり前なのだ。
まさに、地球誕生のビッグバン理論が、小惑星だけは初めから存在していると仮定して
スタートするのと同じレベルであり、卑怯なやり方なのだ。
「さすが脳科学者だ！臨死体験も科学的に説明できる以上、
やはり死後の世界などは存在しないし、
ましてや霊体など存在しない！」と関心するのではないだろうか？
- - - - - - - - - - -
しかし、科学者の仮説では、「残像が丸だったら…」という仮定が元になっているばかりか、
都合が悪くなったら「幻覚」だというのだ。
つまり、科学的結論を出すために、都合の良い仮定からスタートしているのだから、
もっともらしい説明がつくのは当たり前なのだ。
まさに、地球誕生のビッグバン理論が、小惑星だけは初めから存在していると仮定して
スタートするのと同じレベルであり、卑怯なやり方なのだ。
980 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 21:49:50 ID:i6t5KfiI
そのとおりですね。
その論点先取を無意識に行っている学者がいたとしたら自分には甘く他人には厳しいはずなので学生は可愛そうだね。
その論点先取を無意識に行っている学者がいたとしたら自分には甘く他人には厳しいはずなので学生は可愛そうだね。
981 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 21:53:21 ID:tkFYpkx3
＞まさに、地球誕生のビッグバン理論が、小惑星だけは初めから存在していると仮定して
＞スタートするのと同じレベルであり、卑怯なやり方なのだ。
・ビッグバン理論は地球誕生の理論じゃなくね？
・「小惑星だけは初めから存在している」という理論じゃなくね？
ちょっとID:SaC6ORl+はビッグバン理論を勘違いしてると思う。
おれも専門家じゃないけど訂正してあげられると思うよ。
ちょっとID:SaC6ORl+的にはビッグバンをどういう理論だと思ってるか書いてみて。
＞スタートするのと同じレベルであり、卑怯なやり方なのだ。
・ビッグバン理論は地球誕生の理論じゃなくね？
・「小惑星だけは初めから存在している」という理論じゃなくね？
ちょっとID:SaC6ORl+はビッグバン理論を勘違いしてると思う。
おれも専門家じゃないけど訂正してあげられると思うよ。
ちょっとID:SaC6ORl+的にはビッグバンをどういう理論だと思ってるか書いてみて。
982 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 21:54:03 ID:SaC6ORl+
人間は肉眼では自然界に存在しているものを脳で再構築しその
イメージ像を見ていますが、霊たちは霊の目で霊界に在るものを
霊の脳で再構築してイメージ像として見ています。
霊界には、神から発している霊気に満たされています。
天使や霊のまわりには、このような霊気があり、また、天使や霊からだけでなく
霊界に姿を見せる個々全体から発散しています。
樹木から、そこになっている果実から、灌木とその花から、各種の草類から、
また土地や土壌からでています。一般に、生命のあるもの、生命のないもの、
すべてのものは一つ残らず、自分に内部にあるものと似たもので、取り囲まれています。
しかも外部のものは、内部から発散しているのです。
これと同じようなことは自然界にもあり、多くの学者の経験で知られています。
人間からは、流出の波が流れ出ています。それはまた、動物、樹木、果実、草木、
花に、また金属や石にもあります。このような流出は、自然界は霊界から、霊界は
神から受けています。
流出しているのは神からですが、「流入」を受けているのは神の被造万物です。
イメージ像を見ていますが、霊たちは霊の目で霊界に在るものを
霊の脳で再構築してイメージ像として見ています。
霊界には、神から発している霊気に満たされています。
天使や霊のまわりには、このような霊気があり、また、天使や霊からだけでなく
霊界に姿を見せる個々全体から発散しています。
樹木から、そこになっている果実から、灌木とその花から、各種の草類から、
また土地や土壌からでています。一般に、生命のあるもの、生命のないもの、
すべてのものは一つ残らず、自分に内部にあるものと似たもので、取り囲まれています。
しかも外部のものは、内部から発散しているのです。
これと同じようなことは自然界にもあり、多くの学者の経験で知られています。
人間からは、流出の波が流れ出ています。それはまた、動物、樹木、果実、草木、
花に、また金属や石にもあります。このような流出は、自然界は霊界から、霊界は
神から受けています。
流出しているのは神からですが、「流入」を受けているのは神の被造万物です。
983 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 22:00:13 ID:tkFYpkx3
そりゃとってもメルヘンでハッピーなお話だなー
984 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 22:01:01 ID:SaC6ORl+
>>981
・ビッグバン理論は地球誕生の理論じゃなくね？
・「小惑星だけは初めから存在している」という理論じゃなくね？
>ちょっとID:SaC6ORl+はビッグバン理論を勘違いしてると思う。
そんな意味ではなく、ビッグバン理論から地球誕生を説明するために、
小惑星だけは初めから存在していたという仮定の上に立っている
ということで、ビッグバン理論そのものの説明ではないんだよ。
・ビッグバン理論は地球誕生の理論じゃなくね？
・「小惑星だけは初めから存在している」という理論じゃなくね？
>ちょっとID:SaC6ORl+はビッグバン理論を勘違いしてると思う。
そんな意味ではなく、ビッグバン理論から地球誕生を説明するために、
小惑星だけは初めから存在していたという仮定の上に立っている
ということで、ビッグバン理論そのものの説明ではないんだよ。
>>982
霊界って、どこにあるの？
霊界って、どこにあるの？
986 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 22:07:55 ID:SaC6ORl+
>>985
心の中
心の中
>>986
正解。
正解。
988 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 22:13:54 ID:IGn5C6cT
つまり、妄想か
>>988
信仰と言ってあげよう。
信仰と言ってあげよう。
990 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 22:25:52 ID:IGn5C6cT
信仰と妄想の区別は難しいな
991 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 22:27:13 ID:SaC6ORl+
キリストもこう言われていますな。
「神の国は、見える形ではこない。『ここにある』『あそこにある』
と言えるものはない。実に、神の国はあなたがたの間にあるのだ」（ルカ17.20-21）
死後にも心は霊となって存続するのだから、肉体が滅びても、
永遠に滅びることのない神の国があるわけです。
くに
「神の国は、見える形ではこない。『ここにある』『あそこにある』
と言えるものはない。実に、神の国はあなたがたの間にあるのだ」（ルカ17.20-21）
死後にも心は霊となって存続するのだから、肉体が滅びても、
永遠に滅びることのない神の国があるわけです。
くに
992 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 22:27:37 ID:IGn5C6cT
例えば>>982 のようなものは、どたらの語彙に相当するか？
994 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 22:29:10 ID:IGn5C6cT
「どたら」→どちら
ね
ね
995 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 22:30:06 ID:SaC6ORl+
人間の心は霊界に属しているのですよ。
>>990
とりあえず価値の体系として捉えられるかどうかで分別はできる。
とりあえず価値の体系として捉えられるかどうかで分別はできる。
>>992
独善的な信仰ということでいいと思う。
独善的な信仰ということでいいと思う。
結局サリバン分身現象の説明はどうなったんだろう
答えようがないわな、論理的に。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。