吉祥寺キリスト集会の現実を語ろう Part６

【ここは天国が地獄か】マターリの本人がやけに過激になってきたこの集会に、果たしていつ
平安が訪れるのか？？

羽○真○兄
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2010年9月7日

生の御名を賛美いたします、
2010年9月8日（金）午後７時、吉○寺集○所に私たち23名の兄弟が集まって、御○田
の事務取扱について話し合いを持った結果、次の2点の事項が決定されましたので、本状
によりその内容を通知します。
１．御○田の会計と吉○寺の会計を一つに統合して直ちに一本化すること
２．福音センターの今後のメインテナンス業務について、シュメックペッバー氏との関係
　　を直ちに解消すること。
上記２点の決定事項を迅速に実行するために、早急に下記の具休的手続きを取って下さい。
１．会計の一本化について
　　羽○真○兄が管理している吉○寺○リ○ト集会のすべての預金通帳（普通預金、定期
　預金）と銀行取引印鑑を吉○寺○会の会計担当田○順○兄に引き渡すこと、期限は本
　　状到着後3日以内とし、具体的な引き渡し方法は羽○真○兄から田○順○兄に連絡を
　　とったうえで決定することとする。
　　　　　
２．福音センターのメインテナンス業務について
　羽○真○元は、本状到着後3日以内に、シュメックペッパー氏に対して福音セ○ター
　　のメインテナンス業務の取引関係の解消を通知すること。
なお、羽○真○兄が上記決定事項のいずれかーつにでも従わない場合は、本状到着後２か
月以内に、現在居住している福音セ○ターから退去して下さい。そして、羽○真○兄が福
音センターから退去されることになった場合は､キ○ス○集会のお金で購入した物品につ
いては、そのすべてを福音セ○ター内に置いていって下さい。なお羽○真○兄がご自身
のお金で購入された物品については、退去と同時に撤去して下さるようお願いします。

吉○寺キ○ス○集会
　Ｇ・ベッ○、江○善○、古○公○、吉○浩、野○繁、重○定○、長○健○、
　和○芳○、蘇○卓郎、飽○弘、岡○雅○、松○敬○、辻○○泰、水○紀○雄、○中順○、
　奥○冶、藤○賢○、武○達○、藤○保○、久○博、須○辰○　（順不同）

201O年9月7日 ＜１＞
I様、K様　H様　Ｆ様、
主の御名を賛美いたします。
　あなたがたは自分自身と群れの全体とに気を配りなさい。聖霊は、神がご自身の血をも
って買い取られた神の教会を牧させるために、あなた方を群れの監督にお立てになったの
です。私が出発した後、凶暴な狼があなたがたの中に入り込んで来て、群れを荒らし回る
ことを、私は知っています。あなたがた自身の中からも、いろいろな曲がったことを語っ
て、弟子たちを自分のほうに引き込もうとする者たちが起こるでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　使徒20 ・ 28〜30
　私たちは、あなた方が今年の春に相集いて、いくつもの虚偽の情報をもとに、集会にさ
まざまな重大な間題が発生しているかのようにほかの兄弟に語られたことを知り、非常に
残念に思っています。その目的が、集会の指導者の名誉を傷つけ、またみからだなる教会
にまごころから奉仕する兄弟姉妹たちを排除することにあったことは明らかだからです。
　また、あなた方の､うちの幾人かは、メッセンジャーとして遣わされた各地の集会でも虚
偽の事実あるいは憶測を、さも事実であるかのように語られたため、その結果、真剣に主
に従いたいと思っている兄弟姉妹たちは精押的に混乱しています。
　また、ある方は、聖書を批判し、集会から離れたＭ川さんの本を集会の人に推薦してい
ます。　＜２につづく＞

I様、K様　H様　Ｆ様、 への手紙＜２＞
　私たちの集会は、神がご自身の血をもって買い取られた神の教会にふさわしい信者であ
りたい、教会を建てあげたいと望んでおられるイエス様のみこころに従いたいと願い求め
る者の自由な、しかし聖霊の一致を求める者の集まりです。私たちは、信仰と御霊の一致
を求めておられるイエス様のみこころをあなた方があなどり、集会に混乱と分裂を引き起
こそうとなさった行為を容認することはできません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　私たちはこれまで、あなた方が霊的に目覚め、集会の指導者の前で自発的に悔い改めら
れることを祈りながら待っていました，しかし、今に至るまで悔い改めはなされていませ
ん、そういうわけで私たちは，誠に残念ですが、あなた方には集会を離れていただきたい
と申し上げざるを得ません。　　　　　　　　　　　
　みなさまが、霊的に目覚められることを願っています。

署名は＞２と同様

Ｈ井兄姉への手紙 ＜１＞
Ｈ.Ｍ、Ｈ.Ｋ様
2010年９月７日
　主の御名を賛美します。

　あなたがたは自分自身と群れの全体とに気を配りなさい。聖霊は、神がご自身の血をもって買い取られ
た神の教会を牧させるために、あなた方を群れの監督にお立てになったのです。私が出発した後、凶暴な
狼があなたがたの中に入り込んで来て、群れを荒らし回ることを、私は知っています。あなたがた自身の
中からも、いろいろな曲がったことを語って、弟子たちを自分のほうに引き込もうとする者たちが起こる
でしょう。
使徒20 ・ 28〜30

　先日、中○規○兄弟の口を通して、平○兄姉が二つのことを主張なさっていることが明らかになりまし
た。その一つは、ベッ○兄はうそつきである、という主張です。また、もう一つのことは、ベッ○兄は、
藤○兄より数億円の援助を受けていて、このため藤○兄をかばっている、ということです。これは全く事

実に反することではないでしょうか。

　平○兄姉が○○兄姉以外の兄姉たちにも同様の内容のことを事実として語っておられることは、この夏
、富○集会の二人の姉妹たちの口からも明らかにされました。それらの姉妹たちは、かなりの精神的な痛
手をこうむっていました。


　また、御○田の幾人かの信者は、羽○兄姉を守るためにベッ○兄と戦うと福音集会の場で平○兄がお話
になったことを聞いて、驚き、また非常に心を痛めています。
＜２につづく＞

Ｈ井兄姉への手紙 ＜２＞　
これらの事実以外にも、ベッ○兄や藤○兄に関する虚偽の情報を平○兄姉が各地の兄弟姉妹たちに長年
の間にわたって流してこられたことにより、集会は分裂状態にあります。

　以上のような事実から、私たちは、ご兄姉が主イエス様によって立てられた集会の権威を愚弄し、集会
の秩序を乱しておられると判断いたします。私たちは、主のみからだなる教会に連なるものとして、ご兄
姉のこのような行動を容認することはできません。

　そういうわけで私たちは、誠に残念ですが、ご兄姉には集会を離れていただくことを決断いたしました
。今後、御○田集会ほか各地の集会への出席をお断りいたします。

お二人が、霊的に目覚められることを願っています。

吉Ｘ寺キ○スＸ集会
　Ｇ・ベッＸ、江○善Ｘ、古Ｘ公○、吉Ｘ浩、野Ｘ繁、重Ｘ定○、長Ｘ健○
　和Ｘ芳○、蘇Ｘ卓郎、飽○弘、岡○雅Ｘ、松Ｘ敬○、辻○Ｘ泰、水○紀Ｘ雄、Ｘ中順○、
　奥Ｘ冶、藤Ｘ賢○、武○達Ｘ、藤○保Ｘ、久Ｘ博、須Ｘ辰○　（順不同）

Ｈ井兄姉から21人への返事の手紙＜１＞
2010年9月15日
Ｇ．ベッ○様

主の御名を賛美します。

引用聖句　（省略）　コリント第２の手紙、6章12節〜7章2節）

お手紙、拝見いたしましたので次のようにお答えいたします。

1．ベッ○兄姉が長年に渡り、日本での宣教に犠牲的な奉仕をされ、多くの実が与えられた
ことは、本当に感謝しているところです。尊敬の念を持っていることは今も変わりはありません。
だからこそ、藤○兄との関係については、心配しているところです。
2000年から2004年に渡る藤○兄の不貞行為について、ベッ○兄は、遅くとも2004年の1月には
相手女性から知らされていながら、11月に他の兄弟姉妹の知るところとなるまで、その女性に、
口止めをし、藤○兄にメッセージ当番をさせておられました。
今日に至るまで、「藤○兄の不貞行為の事実を知らなかった。」あるいは、『二人はただ、
手をつないだだけ、』などという主張を聞くにつけ、藤○兄を守らなければならない特別な
関係が続いております。藤○兄の影響がベッ○兄姉を通して、集会全体に及んでいる事実を
危惧しております。
私たち、人間はすべての者が罪の支配下にあり、そのことに例外はありません。
だれでも嘘をつくことがあり、ベッ○兄だけが特別なのではありません。
要は、その嘘について悔い改めの心を持っているかどうかではないでしょうか。
私たち自身もそうですが、一瞬、一瞬が悔い改めの連続以外の何ものでもありません。

2．「ベッ○兄が藤○兄より数億円の援助をうけている。」ということはいっておりません。

Ｈ井兄姉から21人への返事の手紙＜２＞

3．富○の集会の二人の姉妹も「ベッ○兄が藤○兄より数億円の援助を受けている」ということを
言っていると書かれてありましたが、二人のうちの一人は、精神的な痛手をこうむっていないどころか、
逆に、ベッ○兄のセンターの食堂における多くの人の前での怒りの言動に対して、驚き、あきれ、
集会の責任ある立場の方が言われる言葉ではない、と強い不信感を持っておられます。

4．御○田集会で羽○兄姉を守るために、ベッ○兄と戦う、などという話はしておりません。
その場には、大勢の人がおられ、（メッセージ当番の飽○兄もおられました。）その内容は
良くご存知のはずです。話の大まかな内容は次の通りです。

18年間、羽○兄姉がセンターのために、どのように働いてこられたかは、御○田の集会に集う
皆さんが一番良くご存知のはずですので、羽○兄姉をお祈りで支え合いましょう。よろしく
お願いします。

当たり前の事を当たり前にお話したつもりです。ベッ○兄と戦うなどという言葉は言った
覚えがありません。

Ｈ井兄姉から21人への返事の手紙＜３＞

5．ベッ○兄、藤○兄に関する虚偽の情報を各地の兄弟姉妹たちに長年に渡って流した事実
もありません。これこそ、虚偽そのものではないでしょうか！

以上のように、私達に対して、集会の権威を愚弄し、集会の秩序を乱して分裂を起こした
などと言う、いわれのない根拠はどこから来たのでしょうか？不思議でなりません。
これこそが信仰の世界であると言われるのであれば、何も言うことはありませんが・・・

ベッ○兄はじめ、責任を持っておられる兄弟たちが、これまでもやって来られたように
相手の言葉を問答無用にして、主にある兄弟姉妹を、一方的に律法の御言葉で裁きあう
のではなく、主イエス様の本当の愛に根ざしたものにより、聖い御霊に導かれて、集会
全体が一日でも早くもとの姿（イエス様を中心に集う、喜びに満ちた）に戻れる事を、
全国の兄弟姉妹のお祈りに合わせて祈らせていただきます。

Ｈ井○○、○子

過去スレ
吉祥寺キリスト集会の真実を語ろう Part5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1238863973/

吉祥寺キリスト集会の真実を語ろう Part4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188975668/
吉祥寺キリスト集会を本音で語ろう　Part3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1157777417/
吉祥寺キリスト集会ってどうよ？　Part2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122434869/
吉祥寺キリスト集会を告発せよ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084259481/

総本山オフィシャル
http://www.christ-shukai.net/shukaiannai3.html

新スレ、ありがとうございます。

やはり、２〜６はfakeとしか思えませんね。表現といい内容といい、また、署名している
兄弟は深い信仰、豊かな良識のある筈の方々ばかりですから。

>２
「御代田と吉祥寺の会計を一本化」とある。
宗教法人キリスト集会として、全国の各集会で集められた未記名の個人献金が
長年に渡って、詐欺まがいの方法で、本部「吉祥寺」に吸い取られている実態
を知っている人がいくらいるのかな。

吉の信者がたにとって、豪華な会堂が与えれたことに何の犠牲も払っていない
と思うが、この数億の献金は地方の名もない信者さんがたの犠牲によっています。

これから投稿する宗教法人吉集の闇の献金吸い上げシステムの文書を
各自が読んで、集会の権威やB氏が嘘を言っているのかいなのか判断ください。

各地の集会の会計指針について　＜１＞

ｘ○　集会　平成12年３月９日
会計担当　　xx　兄姉様

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ご連絡)
　　　　主の御名を賛美いたします。各地の集会で主のご栄光が豊かに現されております
ことを、心からお慶び申し上げます。

　　　　さて、みなさまもよくご存知のとおりと思いますが、オｘム真理教や法のｘ、そ
の他さまざまな新興宗教によって起こされた事件を引き金に、国の宗教法人に対する監督
姿勢が強化されてきております。国の行政指導により、諸経費の支払基準の明確化や献金
など余裕資金の本部への集中など、宗教法人に対していくつかの要請がうちだされており
ます。

　　そうしたなかで、辻ｘ兄（宗教法人吉祥寺キリスト集会の監事）とも相談したう
えで、別紙（Ａ）に、私たちが当面留意すべき項目を取りまとめましたので、よろしくお願
いいたします。なお、別紙（Ａ）の内容について、ご質問ないしご疑問の点がございました
ら、私のほうまで適宜ご連絡ください。

　　　　　「吉祥寺集会」の会計報告を、別紙（Ｂ）によりお示しいたしますので、上記の別
紙（Ａ）と合わせて、今後のご参考にしていただければと思っております。

以上のとおり、主にあってよろしくお願い申し上げます。

連絡先　（以下省略）

各地の集会の会計指針について　＜2＞

別紙Ａ

集会の会計処理に際する留意点

　　　　各地集会の会計処理について、全国の集会がある程度、共通して認識していただ
きたい留意点を、みなさまから提出いただいた前年度の報告に基づき、下記のように取り
まとめましたので、ご連絡いたします。
　　　　下記の留意点をお読みいただく際に、献金とは「主に献げたもの」であるという
大原則を兄弟姉妹のおひとりおひとりが、いまいちど明確に心に刻んでいただければ幸い
に存じます。

（1）遠隔地で開催される喜びの集いへ参加する一部の兄弟姉妹がたの交通費を、集会の献
　　金から支出していたという事例がありました。

これは、本来、喜びの集いへ参加される方々の個人負担であるべきです。こうし
た個人的な行事への支出については、税務署はかならず「個人の所得」と認定し
て、喜びの集いへ参加した個人のかたがたに所得税を追徴してきます。

（2）東京など遠隔地からメッセンジャーが来られるときに、その食事代を献金のなかから
　　支払っていたという事例がありました。

遠路はるばる来られたメッセンジャーヘの感謝のきもちはよくわかるとしても、
その食事代を献金で負担することは、まちがっています。

＜３に続く＞

各地の集会の会計指針について　＜３＞

（3）礼拝終了後の交わり会用のお茶やお菓子などの食事代を献金で負担している集会が多
　　数ありました。
本来、交わりのための食事代や茶菓代は、兄弟姉妹の持ち寄りによるのが原則で
す。主に献げた献金のなかから、兄弟姉妹の食事代を出すことはできません。

（4）葬儀や結婚式の際の花代や香典、慶弔電報などを献金で負担しているという事例もあ
　　りました。
香典や慶弔電報は、集会としてではなく、個人の立場で支払うべきです。なお、
集会の主催による結婚式や葬儀の会場を飾る生花については、結婚もしくは葬儀
を行われる当事者のかたがたが負担すべきものです。

（5）メッセンジャーの交通費を献金のなかから支払っておられる集会が何ヶ所かありまし
　　た。また、メッセンジャーを泊めてくださる適当な兄弟姉妹がおられない集会では、
　　そうしたメッセンジャーの宿泊費（ホテル代）を同様に献金のなかから支払っておら
　　れるケースもありました。
遠来のメッセンジャーを各地の集会がお迎えする場合は、メッセンジャーの兄弟
がたの時間的な奉仕もさることながら、交通費等の経済的な負担も無視できない
という事情もありますので、この件につきましては、各地の集会の自主的なご判
断におまかせしたいと思います。

＜4に続く＞

＞食事代を献金で負担することは、まちがっています

集会ごとにみんなが自由にささげたお金を、その集会の中で
「主の奉仕や交わりのために」使うことができないなんて少し変だと思う。

各地の集会ではこの文書に従って、真面目にせっせと「本部」に献金を
送っているのでしょうか。

そうして集めたお金が、毎年どれほど蓄えられているか会計報告を
長年に渡って公表しなかったのはどうしてなのか。

宗教法人キリスｘ集会の、献金集め疑惑が浮上したような内容の文書ですね。

各地で真面目にイエスさまを信じている方々へ、
献金は主のためにだけ使って
宗教法人にはあまり捧げないでください。

>宗教法人にはあまり捧げないでください
関東近郊の集会は、づっと「本部」に送っていない。
例えば、市ｘ集会、横ｘ集会、相模ｘ集会そして御代田集会

H石兄追放によって、御代田の献金が「本部」に一元化されたわけ。

最近「本部」の献金が激減しているせいか、これら御代田集会意外の大きな
集会で蓄えらている献金を狙っている。

各地の集会の会計指針について　＜３＞までを読んでも、さほどおかしな指針
とは思えません。税法上の法人と個人を峻別すべし、という内容と思います。

追放された５兄姉とH石兄姉は、この吉集の闇の献金問題についてB氏やｓ畑と話合ったりしていたと聞く。

この詐欺まがいであり、純粋な信者を愚弄するようなの献金制度について疑問や意見を言って、誠意ある回答の代わりに除名されたなら、それは集会の方に間違いや嘘があると思う。

＞１９
＞さほどおかしな指針
とは思えません。税法上の法人と個人を峻別すべし

税法上の問題を指摘しているのではなく、純粋に信仰している地方集会の方々に
対する上納を強制する意図を感じることが問題。

じゃ、聞きますが、この平成12年の時点で国の行政指導が具体的にあったのか？

ある何人かのメッセージ担当信者氏は、B氏から個人的に交通費を
援助してもらって当番をしたことがあります。

このＢ氏からのお金は、どこから来て、そしてこのB氏から交通費を受け取った
信者さんたちがそれを税務署に深刻したのだろうか？

職業がないB氏に所得が発生するはずがないのに、彼は自由に使えるお金が存在する。
このＢ氏のお金はどこからきているのか？

もし、誰かからの個人献金だったら宗教法人の責任者として、深刻の義務がないのか？

そもそも、B氏の所得に関して誰にも明らかにされていなゆえに峻別物しようがない。
そうやってどこまでも、とぼけていれ。

７〰９については、fictionにしては出来すぎてますね。
真実はF兄とherのみぞ知る。ただBk兄にherが打ち明けたのが真実ならば、
Bk兄はH兄の言うとおりliarとなる。そうでなければ、H兄の除名もやむなし
ということになる。H兄の「Bk兄と戦う云々」の発言は、司会者として現場に
おられたA兄（Ｔ大名誉教授）が、Ｈ兄の除名勧告に署名されているので不可解
となる。

宣教師は、本国からのサポートで宣教活動しているのです。
ドイツの信徒からの献金で活動されていると思います。

あなたは警察が交通取り締まりをしているから、車の速度を守るのですか？
法規を学んだから、スピードを抑えるのでしょう。宗教法人認可の際には、
ルールを守るように厳しく指導されますよ。年次別の行政指導は関係あ
りません。

>宣教師は、本国からのサポートで宣教活動しているのです。
>ドイツの信徒からの献金で活動されていると思います。

それが本当なら、今回の不正疑惑の根幹にあるF氏との蜜月の根拠が崩れるんだけど、
具体的には、何と言う団体から毎年いくら、どういった方法で送金されているの？
これをちゃんと表沙汰にすれば、反対派も黙るでしょ






まあ、別荘の維持管理費については目を瞑ってくれる前提つきだけどね

お詫び、22の訂正：司会者→メッセンジャー

>宣教師は、本国からのサポートで宣教活動しているのです。
では、毎年いくら送金されているのか？
今本国では、今回の粛清実行によってB氏に対する信仰態度そのものに批判集中。

あとこの文書に関する弁明をする方もいるが、ご自由に。
多くの何も知らない一般、幹部信者諸氏にこんな公式文書がぞんざいしていることを
知ってもらうのが目的。

各地の集会の会計指針について　＜４＞

（6）最後に、みなさまの集会では、献金や本代など兄弟姉妹がたから集まった現金を銀行
　　預金の形で管理されていると思います。
通常の場合、みなさまの集会では、緊急に多額の資金を必要とするようなケース
はきわめてまれではないかと考えられますので、なるべく頻繁に「吉祥寺キリス
ト集会」の口座（詳細は下記をご参照願います）へご送金ください。「吉祥寺キリ
スト集会」の預金口座は受取利息が非課税扱いになっておりますので、その分、
全国の集会からご送金いただいた献金を、大口定期預金など有利な確定利回りで
運用することができるからです。みなさまの集会の預金残高が３０〜５０万円程
度になりましたら、下記の口座までご送金願います。

富ｘ銀行吉ｘ寺ｘ店
普通預金＝＝＝＝＝
(宗教法人)吉ｘ寺キｘスｘ集会

　　以上のとおりご連絡申し上げます。なにかご不明の点やご質問がございましたら、
お気軽に私のところまでご連絡ください。

主にあって、よろしくお願いいたします。

〒xxx-0000　東ｘ都xxx市x町ｘ-x-x-xx9
　　　　　　田x順x

TELFAXemailは省略

＜以上　各地の集会の会計指針について　終わり
（別紙Bについては省略）＞

＞２３
＞宣教師は、本国からのサポートで宣教活動しているのです。
＞ドイツの信徒からの献金で活動されていると思います。

そもそも、宣教師や聖職者なら収入を公にしても何も問題がないわけでｓ
B氏の場合、年4-5回の海外集会、往復のビジネスクラスの旅費と宿泊費だけでも夫婦で４〜５百万円
毎週の地方キャンプの旅費とホテル代を考えるとそれだけでも年間一千万近く見積もられる。
この途方もない旅費と宿泊費が本国からの送金でまかなわれているのかな。
Ｂ氏やＦ元氏の関係が潔白を証明するためにも、宣教師の収入を公表してほしいn。

＞Ｂ氏やＦ元氏の関係が潔白を証明するためにも、宣教師の収入を公表してほしいn。
よくよく考えてみると、確かにB兄F氏が潔白ならそれを証明すればいいわｋで。
Ｈ井兄姉と４兄姉に対して、権威を傷つけたとか愚弄したという理由で除名するほうが
おかしい。
世間一般社会なら通用しても、少なくと聖書を基礎としている世界で、あのような
除名処分は納得できない。
集会は、この件に関してはっきりと正当性と潔白を証明するべきだ。

全国の集会からご送金いただいた献金を、大口定期預金など有利な確定利回りで
運用することができるからです。みなさまの集会の預金残高が３０〜５０万円程
度になりましたら、下記の口座までご送金願います。

こんな文書で、大口献金や地方集会の献金集めていたんで救いか
強盗の巣じゃないですか。
有利に雲用されたお金で会堂が建ったんですか。

>各地の集会の会計指針について（10年前に各集会宛て送付されたfactですね）を
＜４＞まで読んでも、さほどおかしな指針とは思えません。当時ＯＭ等の宗教団体による
問題が発生し「宗教法人は本部に基金を一括管理すべし」という行政指導に従ったまで
のことでしょう。ただ、誤解と問題を生ずるとすれば�@「メッセンジャーの兄弟方の時間的な奉仕・・
交通費等の経済的な負担も・・この点については各地の集会の自主的な判断におまかせしたい」
と�A 「全国の集会からご送金いただいた献金を・・免税、有利な利回りで運用（当時すでに利息は微々たるものでは？）
が出来るから皆さまの集会の預金残高が、30〜50万円程度（金額を明示？献金自由という集会の原則は？）
になりましたら下記の口座まで送金願います」の２点でしょうか。
前者は本部からの無言の圧力と誤解される惧れがあり、また遠隔地少人数地方の集会には
相当な負担になるでしょう。後者はそれこそ各集会の献金額コンピティションをあおることになるのでは？
その結果「献金とは主に献げたものであるという大原則を兄弟姉妹のお一人一人がいま一度明確に心に刻んで・・」と
いうアピールがプレッシャーになり「みんな主にある兄弟姉妹・会則なし・自由献金・出入りも自由」という集会の
ディシプリンが怪しくなってしまう、ということになりかねない。

＞B氏の場合、年4-5回の海外集会、往復のビジネスクラスの旅費と宿泊費だけでも夫婦で４〜５百万円
普通他宗教の場合、母国に帰るのは、数年に一度ぐらいじゃないですか。
何べん帰るのは自由ですが・・・・

ドイツが経済大国の日本を援助？

悪を行う者に対して腹を立てるな。不正を行う者に対してねたみを起こすな。
彼らは草のようにたちまちしおれ。青草のように枯れるのだ。

主に信頼して善を行え。地に住み、誠実を養え。
主をおのれの喜びとせよ。主はあなたの心の願いをかなえてくださる。

あなたの道を主にゆだねよ。主に信頼せよ。主が成し遂げてくださる。
主はあなたの義を光のように、あなたのさばきを真昼のように輝かされる。

主の前に静まり、耐え忍んで主を待て。おのれの道の栄える者に対して、
悪意を遂げようとする人に対して、腹を立てるな。

怒ることをやめ、憤りを捨てよ。腹を立てるな。それはただ悪への道だ。
悪を行うものは断ち切られる。しかし主を待ち望む者、彼らは地を受け継ごう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　詩篇37：1〜9

カルトでも、堂々と聖書を朗読するぞ　そして生き残っている。

●組織やそのリーダーの意見や方針に対して反対意見を述べると制裁が与えられる。

●組織活動の正当性をたてに一般社会の法を犯すこともある。

不正は追求されるべきだろう。

新興宗教の教祖が信者から金を巻き上げて何が悪い？
真っ当な人間なら入信しないんだから、どっちみち金を持たせておいても碌な事にならない

36は泥棒だな

吉キリが新興宗教かどうかはともかくとして、36みたいなこと言われて反論できないよなあ
トップ集団がお金を差し出せと言ってしまえば、それに疑問を呈したり意見を集めて是正したり出来ない仕組みになってるからなぁ・・・

日本人は、伝統宗教と新興宗教の違いがわからない。
だから、口をすっぱくして、それは「新興宗教だろ」と指摘しても、何のことかわからない。
真っ当な人なら入らないが、日本人は自分は真っ当だと思っているから入る。
新興宗教なら当然起こるべき問題が起きているだけだが、逃げ出さずにまじめに悩んでいる。

日本人は無知だから、新興宗教やカルトにとってみれば、いいかもカモ

そもそも献金って何のためにあるの？吉祥寺や御代田の建物を建てるため？メンテナンス費用？Bさんの生活費や旅費？雑誌などの印刷物を作るため？貯め込んで運用するため？きっと、地方の集会の人たちは、こういった目的のために純粋にせっせと貢いでいるわけだね。
細かい使い道が分かっちゃたらどうなるんでしょ？

伝統宗教：存続のために計画的に使用し、献金者には収支報告する
新興宗教：拡大しないと存続できないので半計画的に使用するか、
　　　　　　　金集め目的なら無計画に使用する。
　　　　　　　献金者への報告は、献金者が望まない場合は行わない。
そもそも、信者が金の流れに興味を持つようになったら、新興宗教としては分岐点。
そのまま信者が上層部との間で会計について信頼関係を持てるようになれば、安定的な経営が可能だが、
持てなければ、組織が破綻してしまう。
逆に、金の流れに興味を持たないように洗脳するか、元々興味を持たないタイプの人間に限定して勧誘すれば、
いくらでも金を使えるので、所謂カルトと呼ばれるレベルの宗教団体はこの手を使う。

>細かい使い道が分かっちゃたらどうなるんでしょ？

何も変わらないはずです。
前の方のレスに「主のためだけに」だの「純粋な信者を」とか言ってらっしゃる方が
見受けられますので、上層部への批判根拠は「聖書の内容の解釈」だと思いますが、
そんな物は上層部の都合で如何様にも見解を作り変えられるので、実効性がありません。
上層部以外が、「聖書によればこうだから」と主張しても、自己満足以外に効果が無いわけです。

基本的に、組織の維持について上層部しか興味が無い団体は、
下層がどうなろうが破綻しないうちは維持が可能です。

こちらは典型的なカリスマを中心とした原理主義団体のようですから、
カリスマに逆らえば組織内での立場を失い、脱会を促されますよね？
それなら、反抗する人間を順次排除していけば、問題ありません。

もちろん前提条件として、
１　公権力の介入が行われない（明確な犯罪行為を起こさない）
２　排除した分、新規の資金獲得先がある（損失を出さない）
３　排除した相手が競合団体又は批判団体を結成しない

という3点は厳守しないと、自分で自分の首を絞めることになります。

非常に分かりやすい解説ありがとうございました。
前提条件の2番目が厳しいそうですね。大きな建物を建てて維持費も相当なものですから。
3番目の敵対するような団体は、意外と結成されないと思います。排除された側は、すでに同集会に批判する価値があるとは見てはいないからです。一方、同集会の他団体から攻撃を受けているとする被害妄想は昔からありますが。
1番目の厄介なことにならないことを祈るのみです。

>同集会の他団体から攻撃を受けているとする被害妄想

でも、外部からの批判や排斥をでっち上げるのは、自らの正当性を補強し、
内部の結束を強め、脱退しても行き場が無いと思い込ませるのに有効ですので、
どこの新興宗教でも割合良く使う手法ですよ。
極端な例だとオウム真理教が、サティアンで米軍から毒ガス散布を受けていると主張していましたね。

>1番目の厄介なことにならないことを祈るのみです。

流石にこれは厳守しつつ行動している筈です。
もし、明確な証拠を元に立件されたら、完全に命取りとなります。
いくら勧誘がうまくても、前科の有無は新規信者の勧誘活動に大きく影響しますからね。
どんなに鈍い人間でも、前科持ちの集団に入信しようとは思いません。

今となっては「救われる」って言葉、笑っちゃぜ。掬われただけなのにな。w
新興宗教、いや、カルトそのもの。早く気づいてよかったよ。

過去のスレッドを読ませて頂きましたが、数回、横領事件が発生しているようですね。
しかも、その横領についても、司法による対処をせずに有耶無耶に終わらせているように見受けられるのですが、
これはどういった理由ですか？犯人が返金した？それとも証拠管理が杜撰で被害届けを出せなかった？
それとも私の読解力不足で、犯人は逮捕されて司法の手に委ねられたのですか？

後者ならいいのですが、もし本当に有耶無耶にして信者の方々が忘れるの（または入れ替わり）を待っているのなら、
だらしないというより、故意に「横領事件」を起こして、「盗まれた」事にして自由に使えるお金を作り、
信者の方々に弁明しているようにも見えるのですが、邪推しすぎですか？

＞新興宗教、いや、カルトそのもの。早く気づいてよかったよ。
そう、新興宗教やカルトでは、確実に教会に聖霊が働かないからなぁ。
新約聖書は、それを証明する為に書かれているが、日本はキリスト教国ではないから、
そんな重要なこともわからず、なんでも教会だと思ってしまう。
新興宗教やカルトで受けた洗礼は、伝統宗教にいけば無効だとも知らないだろうし、又信じないだろうが、
吉祥寺キリスト集会を追い出されたことはいい機会だと思って、その人たちは伝統宗教に移ればいいと思う。
日本のような国には、本物の教会が少ないから、近くにカトリックの伝統宗教があるだけでもラッキーだよ。

Ｂのことをあの人はヒットラーだから従わなければ仕方ないなんて言ってるＳ畑が大学学長だなんて驚きだよ。
大学側も学生も、学長がカルト教団の幹部だなんて知ってるの？

伝統宗教では個人で勝手に組織することができない。
吉祥寺キリスト集会はまぎれもなく新興宗教。

>Ｓ畑が大学学長
違う

S畑兄はF大教授、ご専門は経済学、学生に「人生は長く嶮しい。若い時にこそじっくりと腰を据えて本質的・根源的なものに目を向けるべきである。学問はそのためにある」
と仰っておられる。
本質的・根源的なものとは、創造主なる神とその独り子イエス・キリストを知ることではないでしょうか。

前からもめごとの多い集会だなとは思っていたけど、ここまで滅茶苦茶になるとは予想しなかった。
しかも信頼できる兄姉方が除名されていて驚いた。

どれだけ除名してもサタンは去らないと思う。
サタンは上層部のもっと根深いところに居座っていそうだから。

集会は元通りにはならないかもしれないけど、信者の皆さんに祝福がたくさんありますように。
除名された兄姉方の信仰も守られ、祝福されますようにと祈ります。

52さん、奥歯に物が挟まったような言い方する必要ないよ。
はっきり断言しちゃえばいいじゃない
「ベッ○兄がサタン」だって

あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
自分の目にある丸太を見ないで、兄弟に向かって『さあ、あなたの目にあるおが屑を取らせてください』
と、どうして言えるだろうか。
偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。そうすれば、はっきり見えるようになって、
兄弟の目にあるおが屑を取り除くことができる。

＞集会ごとにみんなが自由にささげたお金を、その集会の中で
＞「主の奉仕や交わりのために」使うことができないなんて少し変だと思う。
＞献金は主のためにだけ使って 宗教法人にはあまり捧げないでください。

日本は信教の自由を憲法で保障されているから、宗教法人は数名の責任役員を置けば認可がおりて、
教会の不動産等を所有する権利主体となり、集めた献金に税金がかからない。
だから、各集会の献金（寄付金含）は、全部本部に集められて一括されたその中から、自由に
人件費（牧師の給料等）や、教会費用、事務経費（会議費、交通費、光熱費等、修繕費、保険料）、
行事費用（信徒のお茶菓子）などの諸費用すべてを、代表役員の承認によって支出することができるからね。
新興宗教では、代表役員が家族や親族で占められていることもあって、金の流れは信者には解明できない。

同じ宗教法人でも、毎年教会の信徒総会によって予算が組まれて、その範囲内の予算で運営されて、
信者による会計係から会計報告がきちっとなされる健全な教会もあるが、
それは、教会＝信者＋（神父や牧師）であると認識している伝統宗教の神父や牧師のいる教会だよ。
このスレを読むかぎり、吉祥寺キリスト集会に、会計報告を求めることは難しいのではないだろうか。

＞行事費用（信徒のお茶菓子）などの諸費用
伝統宗教のカトリック教会では、日曜の教会においては、すぐ帰宅するために茶菓子は不要であるが、
年数回のクリスマスや復活際を祝うために、年間予算から信徒のお茶菓子代がでる。
プロテスタントなどの教会は、お昼を共にする習慣もあり、
その場合は、その教会の経済事情によって、実費負担をするなど工夫している。

人は例外なく罪びとです。私たちの信仰の先輩もひとしく罪びとでした。
アブラハムは不信仰の罪を、モーセは殺人の罪を、ダビデは姦淫の罪を犯しました。
今日ではノーベル賞受賞者キング牧師も、また何千万もの視聴者を集めた米国のテレビ伝道者たちも
（例えば最近の大統領の信仰助言者T・B師）も、不道徳の罪を犯していたことが露見し悔い改めました。
教会(集会)は罪びとの集まりです。すなわちこの世にある見えるかたちの教会(集会）は、「人の集まり」である限り、
完璧で罪のない教会(集会)ではありえません。したがって、H兄の手紙にある
「私たち自身もそうですが、一瞬、一瞬が悔い改めの連続以外の何ものでもありません」。
という主張は全く正しいと思います。

プロテスタントといっても伝統宗教の教会ではカトリックと同じで終わったら全員さっさと帰る。
教会はあくまで宗教施設であって食事をする場所ではない、というのが宗派に関係なく伝統宗教の考え。
礼拝の後に食事をするのは新興宗教の教会の話。特に韓国教会がそうだと聞いている。

>吉祥寺キリスト集会に、会計報告を求めることは難しいのではないだろうか。

集会に求めるのはもちろんのこと、集っている兄弟姉妹に求める方がより困難。
教会＝信者＋（神父や牧師）である事を、忌み嫌っている人達が集まって出来ているのが集会だから、
多少の使途不明金があろうと、どう使われていようと気にしていない。
末端はワンコインだから興味無し。
電波おばさんは「主だけを見上げて」だから興味無し。
半分ボケた老人や騙され易い金持ちから巻き上げれば帳尻は合う。
お金の話で集会をどうこうできると思っていたら大間違いだよ。

Bk兄は、世界で最も宣教が難しいといわれた日本に、単身ドイツからやって来て、
半世紀以上にも渉る宣教の結果、今日、日本の各地から北米・アジアに至るまで、
営々と「キリスト集会」を立上げなさいました。その功績はまことに驚くべきことです。
主はBｋ兄に不動の信仰と堅忍不抜の意志を与え、助け、恵み、祝福なさいました。
集会の誰しもが、この大いなる主のみ業に感謝し御名を褒め称えるものと思います。
一方、残念なことに、ここのthreadでは、集会に対する批判的意見が繰り返されています。
このことに心を痛めている兄弟姉妹も多いと思います。そろそろコップの中で嵐を見るような、
近視眼的な視点から一歩離れて、外から嵐を見る心のゆとりも必要ではないでしょうか。

さてPlymouth Brethrenは1830年代に英国のJ.N.Darbyにより始められたグループの活動でした。
この運動によりDarbyはアイルランドで非常に多くの魂の獲得に成功しました。
その成果は宗教改革にも匹敵すると評価されています。ところが残念なことに、
Brethren の歴史は分裂の歴史といわれます。
まず、再臨の時期についてDarbyは空中再臨が患難時代の前にあると主張しましたが、
同労者B.Newtonは、空中再臨は患難時代の後にあると主張しました。
二人は互いに譲ることなく、遂には分裂してしまいました。Darbyの主張は、
彼が打ち立てたDispensation神学（聖書を時代に区分して解釈する）に基づくものでした。
(このDispensation説は今日も多くの福音派の教派で認められています)
さらに悲劇的なことに、Darbyは、Brethrenの中では孤児院経営で有名な.J.M"ullerと意見が
衝突しました。J.M"ullerは「Brethren外の教派の信徒も親しむべき聖徒であり、
受け入れなければならない」と主張しましたが、Darbyは、他教派の信徒は
どんなクリスチャンであっても受け入れない、他教派はすべて「罪」であり「悪」である、
と主張しました。Darbyは霊的で善良はキリスト者でも他教派であれば悪の仲間とみなして
受け入れませんでした。二人はこの決定的な意見の相違により分裂しました。
さらにBrethrenは様々な意見の違いから、グループ形成後90年の間に、
100以上のグループに分派したといわれています。

＞教会(集会)は罪びとの集まりです。すなわちこの世にある見えるかたちの教会(集会）は、「人の集まり」である限り、
＞完璧で罪のない教会(集会)ではありえません
教会の定義が違います。

私の誤読でなければ、Bk兄は日本宣教の初期に色々な苦労をなさいました。
たとえば当時有名だったHA師、HK師を招き盛大な特伝を開いたが失敗でした。
日本の伝道にベストと思った方法は宣教母体に反対されました。
Bk兄は宣教母体を離れて独立を決意、同時にPlymouth Brethrenに共感しました。
以来その活動方式で伝道一筋、今日の成功を得たということになると思われます。
いずれにせよ、主がBk兄の祈りに応えて助け導き、その結果、多くの魂が救われ、
多くの兄弟姉妹が人生の意味・生きる喜びを見出し、主に従って歩んでいることは事実であって、
まごころから主に感謝いたします。

＞多くの魂が救われ、多くの兄弟姉妹が人生の意味・生きる喜びを見出し、
＞主に従って歩んでいることは事実であって


＞しかも信頼できる兄姉方が除名されていて驚いた。

？？？

ここまで読んでいただければ、Bk兄のbackgroundがお解りになるかと思います。
人は誰しも完璧ではあり得ません。「愛することは赦すこと」キリスト者は許すことから始める筈です。
十字架上の主が、まず赦すことを示され、それによって私たちに愛を教えて下さったからです。
「わたしがあなたがたを愛したように、あなたがたも互いに愛し合うこと、これが私の戒めです」。
（ヨハネ15:12）

>>63
だから最初は良かったんだよ。
今の集会はどう見てもおかしいだろ？

まぁそのうち全てが明らかにされるだろうから、心配せんでもいい。
末端信者には何もわからなくても、主は全てをご存知。
誰がどう小細工しようとも、主のみこころしかならない。

＞キリスト者は許すことから始める筈です。
Bk兄は、除名された者をすべて許すことから始める筈です。

となりますよね。

＞Bk兄は宣教母体を離れて独立を決意、

＞宣教師は、本国からのサポートで宣教活動しているのです。
＞ドイツの信徒からの献金で活動されていると思います。

？？？

＞今日の成功を得たということになると思われます。

＞追放された５兄姉とH石兄姉は、この吉集の闇の献金問題についてB氏やｓ畑と話合ったりしていたと聞く。

スレを読むとなりますよね。

>ID:KFb9ujD7氏へ

Bック兄の功績をここで挙げ連ねて、今の暴挙を見逃せと言っているような気がする。

成功して実績を挙げれば何しても良い訳ですｋ

あなたの尊敬するBック兄自身が、信仰は一瞬一瞬の悔い改めの賜物だと言われている
ことをご存知かな。

過去に誰も出来なかった日本への布教活動の成功は、B氏の能力ではなく
主ご自身からのものであることをも否定している発言とも受け取れる。

昨夜のモーセが今日のエジプト人になる可能性もあるわけで。

本当にB氏が謙遜で真実に宣教師なら、先ず自分自身の悔い改めが必要な気がするｎ。

不完全な人という言葉で、B氏の最近の暴挙を免責扱いにすることが、
反聖書的だと思うｙ

>Bック兄の功績をここで挙げ連ねて、今の暴挙を見逃せと言っているような気がする。

B氏は本当に立派な人だと思います。

彼が根拠もない処分をするはずもなく、
ましてや金銭に対して疑惑のかかる生活など一切ないと信じます。

だから、疑惑とされている、個人所得や献金の流れ、F本氏の潔白とパートナーシップの
健全性を堂々と公表されてはいかかですか。

それが、言われもない成功者B氏に対する批判の嵐を静める方法だと信じます。

火のないところに煙は立ちません。

＞各地の集会の会計指針について　＜３＞までを読んでも、さほどおかしな指針
＞とは思えません。税法上の法人と個人を峻別すべし、という内容と思います。

税法上の問題あるなしではない。

この地方集会に出された献金指針は、１００％ゆすり、じゃないかなぁ

＞だから最初は良かったんだよ。
あなたご自身の信仰、最初の熱心さ、最初の愛は変わっていませんか？
集会にではなく、イエス様に対する？
あなたは、主にではなく、人に失望しているのではありませんか？

＞ 誰がどう小細工しようとも、主のみこころしかならない。
そのとおりだと思います。隠れているもので、顕われてこないものはない。
という、みことばが私の頭にも浮かんできました。
そして、こころやすし、神によりてやすし・・という歌が。






>誰がどう小細工しようとも、主のみこころしかならない。

＞Bk兄は、除名された者をすべて許すことから始める筈です。

となりますよね

マタイの福音書18.15-17によるものであれば、主が許されることと思います。
すべてを主に任せましょう。集会の責任者と署名した兄弟たちのために、
祈りましょう。

＞ドイツの信徒からの献金で活動されていると思います。

わたしの知っていた宣教師の方は、宣教母体から離れていましたが、
本国にいる何人かの信徒の友人の祈りと献金に支えられていました。
日本での献金は伝道のためにしか使いませんでした。

No.69の兄弟へ
Thre.57をもってお答えとさせてください。

＞だから、疑惑とされている、個人所得や献金の流れ、F本氏の潔白とパートナーシップの
健全性を堂々と公表されてはいかかですか。

ご自分で会計担当の兄弟からお聞きになっては如何ですか？
そして、過去10年分の集会の会計報告を見せていただいては如何かと思います。

＞１００％ゆすり、じゃないかなぁ

わたしの辞書には「おどして、かねなどを、むりにうばう」とあります。
お言葉、正しくお使いになっていないように思いますが、如何でしょう？

以上をもって終わりといたします。
兄弟・姉妹のことを祈っています。
72．のミスお許しください。
　　　　　　　

Bさんが海外の集会に参加する際のエアー代はどうしているのか？と
古い姉妹（電波）に聞いたことがあります。
信者の皆さんの中で、マイレージが溜まっている人が
使ってくださいと言って、いくらでも寄付してくれると
その姉妹はおっしゃったけど、そんなことありえない。
マイレージは家族しか譲れないでしょう？
それとも、そうじゃない航空会社があるのですか？
よく利用されているドイツの航空会社の職員は
上顧客のBさんにﾍﾗﾍﾗしていると聞いたことがあるけど
上顧客扱いされているんだったら、当然、正規の金額で
ビジネス利用しているってことですよね？

一度、会堂にみんなを集めて、細かいことの質疑応答でも
やったらどうですか？
偽りがあれば、どこかで辻褄が合わないだろうし…。

今回の娘さんと娘婿に対しての勧告も、誰かにあやつられているとしか
思えないのですが…。

>>74
それが何か？
今はB兄の話をしているんです。別人の話で誤魔化さないで下さい。

>>75
前スレ、前々スレでも同じ意見が出ましたが、兄弟姉妹が疑心暗鬼の中で
そんな行動は自殺行為だから不可能と結論付けられました。
自由に聞けないような管理体制を敷いている集会側に、公表する義務があります。
嘘だと思うのならご自分で問い合わせて、ここで公表されては如何かと思います。

>>79
似たような話を聞いた覚えがあります。でも、私が聞いたときは国内での交通費でした。
なぜ、違う使途のお金の話なのに、同じストーリーで説明されるのか分かりませんが、
B兄のお金に関する話は、急に抽象的になったり、はぐらかされたりするので、信用できません。
知らない人と握手したら手の中にお札が入っていたとか、子供騙しレベルだと思います。

上のレス、>>75　は>>76　の間違いです。すみません

御言葉をわざわざ引用しなくてもわかることです。
所得や献金の流れや幹部との関係を明らかにして、自分の跡継ぎであるH氏との関係を修復し、

吉祥寺キリスト集会が将来的にも持続可能な集いであることを、明確にすれば良いだけです。

もしも、献金を着服していたとしても、リベートを貰っていたとしても、誰もB兄を批判できないでしょうし、
集会から追放したりもできません。
それは>>63でも書かれている通り、B兄の多大な功績があるからです。
文句を言う人も居るでしょう。出て行く人も居るでしょう。それでも、大多数の兄弟姉妹は、
以前のようにB兄を精神的支柱として、この救われていない国で聖書の教えを伝道するのです。
どうか、つまらない意地を張らずに、ここまで信頼してついてきた兄弟姉妹たちの疑念や不安を晴らしてください。

>>73
＞Bk兄は、除名された者をすべて許すことから始める筈です。
　　　　　　　　↓
　　　　　　　　↓
＞主が許されることと思います。

すり替えはご法度だ

ハァ？　神の愛を説いておきながら許さずに除名する？　　それは言動不一致だろ。

質問
ところで、どのような悪事を除名者は働いたのか知らないが、
自分が除名されていたらどうするんだい？

ID:KFb9ujD7氏へ
＞No.69の兄弟へ
＞Thre.57をもってお答えとさせてください。

だから、B氏は無実の兄姉に対して「権威に盾突いた」という理由で処分したことを悪いと認めているのか
いなのか？それについて応えていません。

結局、ここはイエスさまの業績（十字架）ではなく、B氏の業績（信者の数）と成功（立派な会同）を
褒め称える群れにすぎないようにしか聞こえない。

今のＢ氏の行動を知っている者にとって、ID:KFb9ujD7氏の紹介したb氏の過去の
業績すら「あだ花」に見えてくる。

＞１００％ゆすり、じゃないかなぁ

＞わたしの辞書には「おどして、かねなどを、むりにうばう」とあります。
＞お言葉、正しくお使いになっていないように思いますが、如何でしょう？

キチ集会の地方献金の集め方は、

２００％「おどして、かねなどを、むりにうばう」そのものでしょう。

本来、地方の各集会は独立しており、主のみに責任を負う自律した信徒の群れです。
そこで集められた献金はあくまで、吉集のものではなく、各集会が主のご入用
のために使われてしかるべきものです。
その一集会の群れが判断して、そこで集められた献金の中から、誰かの旅費や交わり
のパン代をまかなう事がいけない事と受け取れる文書自体、権威をたてにした脅迫行為にしか
うつらない。

ある地方集会では、子供集会の運営財源を自分たちの献金はキチに送るので使えないからと
別途カンパで集めていたと聞きました。

もしキチ集に献金を送るなら、各集会で必要な経費（パン代や日曜学校の経費など）を差し引き、
その額は各集会の責任者で決めればいいだけ。


当時、宗教法人を統括する関係省庁（文部科学省のことか？）
が全国の宗教法人に対して、組織下の献金
を一本化するようのとの行政指導があったのかどうかも疑問が残る。

つまり、文科省の指導によると嘘をついて地方献金を集めたのなら、それは
ゆすり行為を超えた詐欺行為であり、独立した地方集会の献金を狙った
横領行為そのもの。

＞これは、本来、喜びの集いへ参加される方々の個人負担であるべきです。
＞こうし
＞た個人的な行事への支出については、税務署はかならず
＞「個人の所得」と認定し
＞て、喜びの集いへ参加した個人のかたがたに所得税を追徴してきます。

B氏に流れ込む余剰マイレージや個人献金など、税務署から追徴されているのでしょうか？

ある有名幹部は、B氏から旅費を受け取っていると聞きましたが、その幹部の
方は税務署に当然b氏からの所得を申告されているのでしょうね。

数年前、どっかの集会で
「礼拝の葡萄ジュース代やパン代をいつも自分が出しているのに、誰も
払おうとしない。パンやジュースが勝手に湧いて出てるとでも思ってるのか」
と怒って集会を出て行った人がいたなあ・・・
たかがジュースとパン代、と言われそうだが、毎週毎週同じ人の負担で
さぞかし不満を溜めていたのだろう。こっちは礼拝で使うパンとジュース
なんだから献金から出てるとばかり思っていた。
上の会計指針では、礼拝に使うパン代とジュース代について記載がない
ようですが、これについては各集会どうなっているのでしょうか？

＞これについては各集会どうなっているのでしょうか？
ある集会では、本部の指令を無視して自分たちの献金から出してます。
おそらく、殆どの地方集会はそうしていると思いますが。

あと、礼拝後の交わりの時にパン代のためのカンパ箱が置いてあって、その
お金でパン代などを買っている集会がありました。

おそらく、本部に納めるお金と、自分たちで使う経費をきちんと分けていたの
でしょうね。

>Bk兄は、世界で最も宣教が難しいといわれた日本に、単身ドイツからやって来て、
>半世紀以上にも渉る宣教の結果、今日、日本の各地から北米・アジアに至るまで、
>営々と「キリスト集会」を立上げなさいました。その功績はまことに驚くべきことです。
>主はBｋ兄に不動の信仰と堅忍不抜の意志を与え、助け、恵み、祝福なさいました。
>集会の誰しもが、この大いなる主のみ業に感謝し御名を褒め称えるものと思います。

だからB兄が正しく立派だと主張する方がおかしい。
確かにB兄の初期の熱意と献身は賞賛に値するものでしょう。しかし、それで
今の彼の行き過ぎた権威の発動は反省の余地があるのでは。

しかし現に今も多くの魂を主の御許に導いているのをもって、主がb兄を祝福されている
根拠と断じるのも早計です。

メリバでモーセが命令に背いたにも関わらず、岩から水が出たのは、他ならぬ
イスラエルのかわきを癒すためでした。
モーセは正しくなかったのですが、民は神さまのあわれみによって救われたのです。

同じことが今のB兄にもいえます。

B兄が正しくなくとも、神はB兄を通して、彼を訪れる求める魂を約束に沿って
救われているだけ。

同じように、病や問題がB兄を通して解決したり、今喜んで生活しているのも
聖霊の働きによるもので、B兄の行いの正しさや信仰心の素晴らしさを証明
するものでは決してないのでは。

Ｂｋ兄に対しては、
「人はみな、上に立つ権威に従うべきです。神によらない権威はなく、
存在している権威はすべて、神によって立てられたものです。
したがって、権威に逆らっている人は、神の定めにそむいているのです。ローマ13：1.2」　という個所を　思い出し、

Ｆ本兄には、
イエス様が姦淫の場で捕えられた女に石打ちをしようとしていた人達に言われた
「あなたがたのうちで罪のない者が、最初に石を投げなさい。」ヨハネ8:7　　という個所を　思い出す。

Ｈ石兄姉には、
事実はどの様な事なのかわからないが、兄姉の前を歩まれた方は、
‘罪がないのに、十字架に架けられて死んで下さった方だ’と思うと安心です。

けれど、Ｈ井兄姉には、残念ながら、思い浮かぶ　み言葉がない。
何故、黙ってくださらなかったのか。
「分裂を引き起こしていない」
と、言いながら、何故、21人もの人に手紙を渡したのか。

>Ｂｋ兄に対しては、
>「人はみな、上に立つ権威に従うべきです。神によらない権威はなく、
>存在している権威はすべて、神によって立てられたものです。
>したがって、権威に逆らっている人は、神の定めにそむいているのです。ローマ13：1.2」　という個所>を　思い出し、

聖書では確かに服従を求めているが盲従は認めてない。ダニエルもバビロの権威に対して実務面では忠実
でしたが、信仰面ではあくまで主だけを拝み、権威には従わなかった。
ローマのクリスチャンも、時の権威に従いましたが皇帝礼拝に関しては不服従を貫き、これは正しいかったと学びました。
聖書では、あくまで（B氏のような）指導者や権威が正しいかどうかを、聖書を通して吟味して従う態度を信者に要求しています。

B氏の昨年からの処分はどうみてもみ言葉と一致したものと言えないのです。

B氏自身も「ベックのメッセージやしていることが正しいかどうか
吟味してください」と何度もメッセージで語られいるのを聞いたことがありますが。

>Ｆ本兄には、
>イエス様が姦淫の場で捕えられた女に石打ちをしようとしていた人達に言われた
>「あなたがたのうちで罪のない者が、最初に石を投げなさい。」ヨハネ8:7　　という個所を　思い出す

石を投げているつもりはない。

F氏が悔い改めていれば何も問題がないのですが、最近Ｂ氏とF本氏は、不貞の事実はなかったと、公言してるのです。
何故、そこまで嘘をついて、過去の罪をもみ消すのでしょうか。

>Ｈ石兄姉には、
>事実はどの様な事なのかわからないが、兄姉の前を歩まれた方は、
>‘罪がないのに、十字架に架けられて死んで下さった方だ’と思うと安心です。

・・・・H兄に罪がないと認めていながら、その処分を容認する発言と受け止めて良いのですね。
神様は、そんな悲劇が教会の中で起らないように監督するために権威をたてられたのだと理解していた
のですが。

>けれど、Ｈ井兄姉には、残念ながら、思い浮かぶ　み言葉がない。
>何故、黙ってくださらなかったのか。
>「分裂を引き起こしていない」
>と、言いながら、何故、21人もの人に手紙を渡したのか。

Ｈ井兄姉の手紙が一番よく理解できました。今集会の中で何が行われいているのかが。
光の中に罪を引き出して清める唯一の方法と思いましたが。

これはH井兄姉が行った行為というより、天で集会を見守っておられる神さまが、何も知らない
信者さんに明らかにされた手紙だと思いました。

そして、この聖句が浮かびました。

『なぜなら、彼らがひそかに行なっていることは、口にするのも恥ずかしいことだからです。

けれども、明るみに引き出されるものは、みな、光によって明らかにされます。

明らかにされたものはみな、光だからです。
それで、こう言われています。
「眠っている人よ。目をさませ。死者の中から起き上がれ。
そうすれば、キリストが、あなたを照らされる。』（以上エペソ書５章より）

もし、H井兄姉が間違っているのなら、集会がその正しさと証明すればいいだけでしょ。

>>Ｆ本兄には、
>>イエス様が姦淫の場で捕えられた女に石打ちをしようとしていた人達に言われた
>>「あなたがたのうちで罪のない者が、最初に石を投げなさい。」ヨハネ8:7　　という個所を　思い出す

>石を投げているつもりはない。

>F氏が悔い改めていれば何も問題がないのですが、最近Ｂ氏とF本氏は、不貞の事実はなかったと、公言してるのです。
>何故、そこまで嘘をついて、過去の罪をもみ消すのでしょうか。

？？不倫の事実をもみ消しているのですか。
確か家庭集会でその事（不倫のこと）を正直に証しされて祝福されたと聞き
私も全てを許してくださるイエスさまに感謝した者です。

過去の過ちがどれほど大きくても、主の血潮は全ての罪を許すことができるものです。

あの素晴らしい証しは嘘だったということなのでしょうか？

>聖書では確かに服従を求めているが盲従は認めてない。
>聖書では、あくまで（B氏のような）指導者や権威が正しいかどうかを、
聖書を通して吟味して従う態度を信者に要求しています。

無理でしょ、集会では自分の意思や意見を出すことは肉でありそれは罪だと
マインドコントロールされているから。

自分と神（聖書）との関係の中で、判断したり行動できる信者がいない教会
はカルト化した教会の証拠。

「現実は、どうでも良いよ！」なんて叫ぶＢ氏やその取り巻きなど、イエスとも聖書とも無関係なカルト宗教だよだよ。

＞私も全てを許してくださるイエスさまに感謝した者です。
＞過去の過ちがどれほど大きくても、主の血潮は全ての罪を許すことができるものです。
＞あの素晴らしい証しは嘘だったということなのでしょうか？
おっしゃる通りだと思います。ただ、H兄の21人の兄弟に宛てた手紙が真実だとすれば、（スレ.７−９）
B兄は、2004年１月にF兄の相手の女性から、F兄との罪を告白されて事実を知りながら、
同年11月まで何ら対処することなく、F兄をメッセンジャーとして許容していた。
そして同年11月、F兄の罪が他の兄弟姉妹の知るところとなり、初めて対処した。
また昨今誰しも気づいているF兄との親密な関係は、何の理由なのか？
さらに御代○の集会の席上、「H兄のためにB兄とたたかう」など、発言したとの事実と異なる
（その場には証人としてA兄が同席している）理由で、除名を求められるのは、納得できない。
ということではありませんか？
勿論、主にある兄弟として、H兄はF兄の不祥事を許すでしょう。
しかし、許すとか、許さないとかではなく真実を問うているのではないでしょうか。

良くわからないのですが、Bk兄は宣教師でしたよね。
神父じゃないから、人の罪までは さばく事はしないのではないですか。

>良くわからないのですが、Bk兄は宣教師でしたよね。
宣教師という肩書きはどこかの教派や団体に所属して使えるものだと思うのです。
B氏は東京オリンピック頃、母体であるドイツ教会から出たのですから、宣教師
という肩書きをはずして、主にある一兄弟として開拓伝道を始めたと聞きます。
諸集会時代のB氏は宣教師という肩書きを使っていなかったはずです。
ところが、センターができ、冠婚葬祭で多忙になった頃から突然、昔捨てた
肩書きである「宣教師」の名を使いはじめた時、事情を知る兄姉は不自然に
感じたはずです。
何故、一兄弟として再スタートしたB氏が再び宣教師という肩書きを使うように
なったのか？です。

>Ｈ石兄姉には、
>事実はどの様な事なのかわからないが、兄姉の前を歩まれた方は、
>‘罪がないのに、
H石氏には罪（非）がないと認めているのに、、。
それは権威であるB氏（父なる神）がH氏（子）を罪に定めた（十字架につけた）から
と思うと平安を感じる？

ここまでB氏崇拝が進んでいたと思うと情けない。

＞カルト化した教会の証拠
カルト化の土台は、
�@信者に自立権を与えない。
�Aマインドコントロール
�B情報コントロール
例えば「H石兄H井兄姉は御世他で悪いことをしている」といった一方的な情報を何も知らない
信者さんに流して権威側に従わせる。
今権威に純粋に従っている信者さんたち、一方的な情報で判断することだけは
やめてください。

>今権威に純粋に従っている信者さんたち、一方的な情報で判断することだけはやめてください。

そんな正常な判断が出来るのなら、吉ｷﾘに来る訳が無い
自分の頭で判断しないで、Bの言いなりの奴隷になっているから、こんな異常な状況でも平然としてるんだy
外の世界で通用しない権威を真に受けてるなんて、カルト信者の思考そのものだｙ

これだから電波姉妹だらけなんだねｗ

bk兄がF本兄の不貞行為に対して　‘見逃していた’　ととるのも自由ですが、

「さばいてはいけません。さばかれないためです。あなたがたがさばくとおりにあなたがたもさばかれ、
あなたがたが量るとおりに、あなたがたも量られるのです。マタイ７：1・2」

というみ言葉を実行し、‘他人との罪に関わりを持たない態度’　とみる事も出来るとおもいます。

>‘他人との罪に関わりを持たない態度’

では、H兄姉達への除名・退去勧告は何なのですか？
さばくなと言って、自分に都合の悪い事については徹底的に裁いていますよね？
ダブルスタンダードを取っているから、癒着といった疑念が生じるのです。
二枚舌など使わずに、公平に一切無視するか、全て裁くかどちらかにしてくれればいいのです。

>>103
聖書にもとずいた考え方をするひとに中には、
今回のH井兄姉の行動が、自らの主観で主張してしまっていると考えている人も
いるのです。
裁いているのではなく、ひつじを何匹かおりの外に出したのだと思っています。

>>96 参考までに

＞神父じゃないから、人の罪までは さばく事はしないのではないですか。

裁くのは神だから、昔から神父は裁くことはできないから、絶対に裁いたりしない。つまり除名などしない。
キリストの弟子達のリーダーであるペトロの後継者である教皇は、キリストから与えられた権能を行使することはあるが、
下記のような重大なことがらが無い限り破門しない。歴史的に数名だけである。

ルター　　　　　神父でありながら教皇の教書を公衆の面前で破り捨て、カトリック教会と決別する宣言し教会を飛び出した事によって
　　　　　　　　　破門された。つまり、ルターは宗教改革はせずに、新たに牧師となってプロテスタントの教会を創始した。
　　　　　　　　　よってカトリック教会はカトリック自ら改革しているから、従来どおりヨーロッパのほとんどはカトリック教会なのだ。　　　　　　　　　

ヘンリー8世　　　妻がいるにもかかわらず、肉欲に負けて若い女性と結婚するために、前の結婚を無効にしてほしいと教皇に願い出たが、
　　　　　　　　　　却下されたことから、英国のカトリック教会をすべて国営の英国国教会に変えてカトリック教会から離脱した。
　　　　　　　　　　そして自分が教皇に取って代わって英国国教会の首長となった為に破門された。

エリザベス1世　　ヘンリー8世の娘であるエリザベス1世は、カトリック教会に戻った教会を父親と同様に国王至上令を発布し、
　　　　　　　　　　　英国のすべての教会を国営の英国国教会として礼拝を義務づけ、カトリック教会から完全に離脱した為に破門された。

＞聖書にもとずいた考え方をするひとに中には、今回のH井兄姉の行動が、
自らの主観で主張してしまっていると考えている人もいるのです。

H井兄の手紙が真実ならば、「相手女性から知らされていながら、
11月に他の兄弟姉妹の知るところとなるまで、その女性に、口止めをし、
藤○兄にメッセージ当番をさせておられました。今日に至るまで、
「藤○兄の不貞行為の事実を知らなかった。」あるいは、『二人はただ、手をつないだだけ、』
などという主張を聞くにつけ、藤○兄を守らなければならない特別な関係が続いております。
藤○兄の影響がベッ○兄姉を通して、集会全体に及んでいる事実を危惧しております。
とあります。
これはH井兄の主観・・でしょうか？客観的事実を述べているのではないでしょうか ？
また、聖書のどの個所にもとづいて、考えられるのでしょうか？

＞裁いているのではなく、ひつじを何匹かおりの外に出したのだと思っています。

イエス様の時代、羊は貴重な財産でした。失われた羊、一匹のために、九十九匹を
野原に残して、探し回った（ルカ15.4-5）とあるとおりです。
心ある羊飼いは、たとえ従順に従わない羊であっても、おりの外に出すようなことは、
決してしませんでした。

104
主観＝‘Ｈ井兄姉の尺度で’と書いた方が、良かったのかも知れません。
　

今回除名された姉妹方にではありませんが、
実際に、グループ化した姉妹方のうち一人の人と意見が合わなかった事で、
自分の事を、祈り会で祈られていた事がありました。
問題児を決めて、皆で団結しているような、強い羊の群れに
入れないでいる羊もいるのです。

また、例の外部の人ですか・・・

>>108
その頃よりも今はずっと荒んでいます。
そりゃー外部にいらっしゃるあなたは痛くも痒くもないでしょうが
憶測ばかりで勝手なことを言うのはやめてください。
皆、内部にいるから怖いんです。もう放っておいて・・・

私は、日本の伝道の為に一生を捧げてこられたBk兄に、心からの尊敬と感謝を捧げています。
Bk兄は日本各地に集会を立上げ、福音センターを設立し、先頃は新会堂献堂され、文字通りイエス様に
全身・全霊を捧げて日本宣教に献身されてきました。国内、国外の主にある兄弟姉妹のすべてが斉しく、
Bk兄を通して働かれる主に深く感謝していると思います。
ところが、このたびの問題については、いささか理解に苦しむ点があります。
除名の手紙の内容が真実であれば、冒頭の聖句、使途20.28-30ですが、これはユダヤ教指導者とエルサレム教会の
指導者が対立するエルサレムに、パウロが急遽帰る途中、立ち寄ったエペソ教会で長老達へ語った別れの言葉だと思います。
「あなたがた自身の中からも、いろいろ曲がったことを語って（他訳では邪教を唱え）弟子たちを自分のほうに引き込もうとする
者たちが起こるでしょう」。
私にはこの聖句がなぜ除名の理由につながるのか、よく解りません。
除名された兄弟姉妹たちは、イエス様の救いや、聖霊の働きを否定しているのでしょうか？
すなわち邪教を唱えているのでしょうか？そうでなければ、私には除名の理由がよくわかりません。

私は、一応除名の理由を知っている者です。
外部の人が興味本位で見ているので、ここに書く気はありませんし
Bさんを一概に批判する気もありません。
不名誉なことだと思うので、コアな情報は漏らしません。

でも、H石さんは２〜３年前、元旦礼拝のメッセージで
「恨みを持ったり仲違いをしている兄弟姉妹は、今この場で
仲直りしてください」というメッセージをして下さいました。
それまで挨拶に返事もしないでふんぞり返っているような人、
人を平気で無視したり、祈り会でやり玉に挙げていじめるような人と
弱い羊が、ニコニコと挨拶を交わしていました。
私も、苦手だった人と和解することができました。
一時的なものだったかもしれません。
でも、私は嬉しかった。あのことは決して忘れられません。
そういう「人に気を遣う」というところもH石さんが「人間的だ」と
批判される一因になっていました。
本来なら「追い出されるべき人」に対してもH石さんが親切にするので
「示しがつかないから困る」という話を何度か聞きました。

>>108
>問題児を決めて、皆で団結しているような、強い羊の群れに
>入れないでいる羊もいるのです。

H石さんは、あなたのような弱い羊にも、心を配る人でした。
むしろBさんはお歳のせいもあってか、変わられました。
あなたの記憶の中のBさんは、さぞかし美しいようなので、水を差したくは
ありませんが、ここ１０年くらいで集会の状況もBさんの言動も
随分変わりました。108さんのような弱い羊を平気で切り捨てるのは、
H石さんではなくBさんの方ですよ。
（勿論、大抵は自分でやらず、他の人にやらせますが）

表面上は「おーよくきたね、嬉しいー」と言いながら、裏では
「>>108には困ったものだよ」とBさんが言えば、周囲は気を利かせて
その人を外します。単にB狂信者ならば歓迎されるというワケでもありません。
きっと108さんが戻ってこられても、上手く立ち回れず、また集会を
出ることになると思いますよ。美しい記憶は美しいまま、とっておいてください。
ただし、あなたの中だけでお願いします。
こちらは、現実を見ているので、いつまでも美しい過去に縋ってはいられません。

連投してすみません。
でも、なんだか>>108さんの発言を見ると、とても不愉快です。
少ない表面的な情報から、適当な憶測をして、集会の現状が分かっている
かのように思い違いをしている。
自分は傷つかない場所にいて、自分の書き込みに酔って集会擁護をしている
のがハッキリ分かるからです。気分いいですか？
信仰深いフリができて、いいですね。
他人のトラブルは面白いでしょう？
あなたが事実を一切知らない野次馬だということは発言内容から
よく分かります。あなたのような人を楽しませるのはまっぴらです。

>あなたが事実を一切知らない野次馬だということは発言内容から
>よく分かります。

こういう野次馬にエサ（情報）を与えたくないよね
次の集会なり教会なり、まだ見つからないの？
多分、この集会にあなたの居場所はないとおもう
まーその方が安心して楽しめるだろうから、その方がいいのかな。

でもこっちはあなたが邪魔だし不愉快だよ。
正確な情報を出してくれている人も多くいるのに、あなたは
希望的観測と憶測ばかり書いて、スレを混乱させている。
すまないけど、外部の方は今しばらくご遠慮願いたい。話がまったく
噛み合わないし、役に立たないクズ情報なんか読みたくない。

皆さんの苦しみが、全てわからなくて、申し訳なく思っています。
今は、集会と距離を置いています。
先月の18日にこの掲示板を見つけるまでは、私は集会に対して無関心でした。

何年かぶりに集会のホームページを検索してみようと思ったのにも
理由があります。
集会の建物が新しくなった事を身近な姉妹から聞いたこと。
その少し前にBk兄の夢を見ていた事。
病床なのに、うなずきながら身近な姉妹の話を熱心に聞いて下さっているのですが、
それを良い事に、どんどんと汚い言葉をはいて行くのです。
少し心配になり、建物の写真ぐらいは載っているかも知れないと思い　パソコンに向かい
ここをみつけたのです。

私は特別にbk兄に良くされた記憶もありませんが、
御霊の物を分けて頂いた事で、今の自分があると思っています。
集会にいるときは、人を見て疲れたり、自分が信仰と思っていたものは
なんであったのだろうと自問自答しました。

先に集会を出る事になった私に、何か思い浮かぶ言葉があれば、書き込ませて貰えたら
私も苦しんできたかいがあったような気がしています。
集会を出ると言っても、集会2世なのでその他もろもろの…。
それぞれ、与えられている苦しみは違いますが、信じて仰ぎ見ることは
出来るのではと思ったのです。
ネットで礼拝は共にさせて頂きます。

>>110
＞皆、内部にいるから怖いんです。
そう感じるなら、マジそこは教会じゃないということだよ。



>>116
＞私は集会に対して無関心でした。
心配などせず、過去を振り向かずにこの教会を捨て去ったほうが賢いよ。
「葡萄ジュース」を使用しているようでは、世界の人があきれるか笑うかのどちらかだから、
再度引っかかるのは気の毒で見ていられない。

キツイこと言ってごめんなさい。
でも、離れられたあなたが羨ましいです。
2世なら、多少は情報が入ってくる状態なのでしょうね。
その割には「本当のところ」はあまりご存じないようなので、親御さんも
あまりご存じない立場なのでしょう。

私のところには、もっとストレートな情報がどんどん入ってきます。
>>108さんの予想や憶測は、あまりにも事実とかけ離れているので、
心に響かないのです。申し訳ないけど・・・

>その少し前にBk兄の夢を見ていた事。
>病床なのに、うなずきながら身近な姉妹の話を熱心に聞いて下さっているのですが、
>それを良い事に、どんどんと汚い言葉をはいて行くのです。

それは、あなたが見た夢です。事実とは違います。
ネットで礼拝なら不要な傷を受けることもないでしょうから、
人を見て疲れることもありません。
お互いに、信じて仰ぎ見ることはできるでしょう。
しかし、この１０年ほど現実の変化を見続け、その内部にいる者にとっては
やはりキレイごとで済まされると傷つくのです。危険地帯にいる者にとって
安全圏から裁かれるのはとても辛いことなのです。
そのことはご理解いただきたい。

＞118
あなたのお話を伺っていても、最近のBkさんのメッセージをお聴きしていても、
主に従って生きるって、私だけでなく、みんな大変なことだなあ、と考え込んでいました。
イエス様は同じ大工の仕事でも、首木（くびき）を作っていた、と聞いたことがあります。
だから、わたしにも、きっとぴったりと合った首木をつくってくださるのでしょうね。
やはり、わたしは信仰の初歩の初歩に立ち戻り、マタイ11.28-30のみ言葉にすがって、
生きていこうと思います。「・・わたしは心優しく、へりくだっているから、
あなたもわたしのくびきを負って、わたしから学びなさい。そうすれば
たましいに安らぎが来ます。わたしのくびきは負いやすく、わたしの荷は軽いからです。」
ところで、体調不調のBkさん、ドイツで大丈夫でしょうかね。

>>116
>その少し前にBk兄の夢を見ていた事。
>病床なのに、うなずきながら身近な姉妹の話を熱心に聞いて下さっているのですが、
>それを良い事に、どんどんと汚い言葉をはいて行くのです。

夢の内容がどうこう・・・という話すると、すごく裁かれますよ。
別に夢を見るのは勝手だし、個人的な夢ならだれも何もいいませんが
「夢でイエス様に会って」「夢でベックさんに会って云々」など
集会の動向と結びつけて人に話さない方がいいでしょう。
こういうことばかり言ってて追い出された人もいますから。
あ、もう出てるから関係ないのか。

いいなあ、関係ない人は・・・ビクビクしないですむし
外からBさんの用心棒気取りで、張り切ってる人がいますね。
実際に集会で同じことができたら大したものだけど、それは不可能でしょう。
よい夢を。（ただし、あなたの脳内で！！）

集会が弱っているようだから、支えたい
そんな気持ちが先走ってしまったのかも知れません。

今回の事で、集会の中心におられた方々は、
どの様に大変だったのかはわかりません。

ですが、私と同様に御霊様が、お一人お一人に
働いて下さると思い出す事が出来ました。
そうです。私が心配しなくても大丈夫。

私が集会を出た時には、一言では言えない私なりの失望感があり、
一時はこの生い立ちも恨みました。
ですが、今はやはりみ言葉によって回復させられています。
「私の苦しんだ苦しみは、平安のためでした」
という　み言葉を思い出します。

教え、さとして下さった方々の事を
主に感謝します。
これからも宜しくお願いします。　

何これ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286457052/l50

　　　　　　　↑　　　　　　　↑
コピペーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
新興宗教＝新宗教（20世紀末以降に出てきた宗教）
　　　　　　　　　�Dさらにプロテスタントから派生した多くの教会
　　　　　　　　　�Eプロテスタントとは異なった別団体による教会
　　　　　　　　　�F単独で設立されている個人経営による教会（単立教会）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

A キリスト教における新興宗教oｒカルトの場合
１、聖霊が働かないことによる洗礼無効に関連する事柄
２、指導者の歪められた自己解釈による聖書の教義に関して基本的な問題点

A1
新興宗教oｒカルトの場合は、その教会に聖霊は働かないから、そこで洗礼を受けても全く意味がない。
「父と子と聖霊の御名によって洗礼をさずけ、私があなたがに命じたことをすべて守るように〜」マルコ28・19〜
つまり、聖霊が働いていない教会で、洗礼を受けたとしても、結局は、キリスト教が真実と信じ再度選び取るとなると、
聖霊が働いている伝統教会での新たな洗礼の受け直しが必要になる。

A2
＞私も全てを許してくださるイエスさまに感謝した者です。
聖霊が働いている伝統教会での洗礼を受けている場合は、洗礼前の罪に関して感謝するべきだろうが、
新興宗教oｒカルトでの教会の洗礼では、上記は該当しないから要注意。つまり教会≠聖霊が働いていない教会

A2
＞過去の過ちがどれほど大きくても、主の血潮は全ての罪を許すことができるものです。
聖霊が働いている伝統教会での洗礼を受けた人でも、受洗と同時に、洗礼後の罪まで帳消しにはなることなどないから、
洗礼後に犯した罪、嘘、盗み、詐欺、堕胎、殺人等など、すべ個人の罪であり償うべきであることをしっかり認識している。
ましてキリストは、新興宗教oｒカルトの教会まで、自分の教会としていないことを新約聖書にて示されているから、
そんな新興宗教oｒカルトの教会で、自分の罪を公に告白したところで、神の許しは得れないことを脳裏に刻むべきだ。

＞外部の方は今しばらくご遠慮願いたい。話がまったく噛み合わないし、
＞役に立たないクズ情報なんか読みたくない。

吉祥寺キリスト集会の現実を語ろう
B 責任者に対する集会内部での不信感
　　１、現信者の情報交換の必要性
　　　　　献金、除名、納骨室無許可等について


次のアンカーから外部でない方は、どうぞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

訂正→　次のアンカーから内部の方は、どうぞ

>>108
>先に集会を出る事になった私に、何か思い浮かぶ言葉があれば、書き込ませて貰えたら
>私も苦しんできたかいがあったような気がしています。

†御言葉をひたすら書き込むスレ【聖書】NO4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1280715199/l50
こっちでやってください。大昔に出回った偽情報を、今書かれたりするのは
迷惑なので。ごめんね、こういう状況なので首をつっこまないで欲しい。
あなたが何を言おうと、あなたはこの状況を楽しんでいますよ。
こっちは楽しくないのです。楽しい遊びはよそのスレでお願いします。
前スレのあなたの最初の書き込みに心を打たれましたが、その後の
あなたの言動にはあきれました。もういいです、さようなら

>>125
すまんけど、このログどうなるか分からないですよ
今回は、我慢ならずに書きこんでしまいましたが、
私はチキンなので、自衛のため傍観者に戻ります。
では、内部の勇者の方、どうぞ↓

＞私は、日本の伝道の為に一生を捧げてこられたBk兄に、心からの尊敬と感謝を捧げています。
＞Bk兄は日本各地に集会を立上げ、福音センターを設立し、先頃は新会堂献堂され、文字通りイエス様に
＞全身・全霊を捧げて日本宣教に献身されてきました。

ちょっと待って！

Ｂ氏だけの功績じゃない。
今は天にいるリンDさんの祈りや家族の支え。
祖国ドイツと日本でＢ氏の働きに賛同する沢山の兄姉の
無私の奉仕と祈りがあって成り立っているのでは。

それを彼Ｂ氏一人だけの功績＝手柄のように賛美するから、
Ｂ氏自身勘違いしてしまうんですよ。

不動産関係の失敗や、その他センターの設備維持、新街道に至っても
周辺住民との苦情を聞かずに強行施工。未だに周辺住民との和解を
持とうとしない傲慢さ。
彼の独断と暴走に、
よって発生している失敗の尻拭いを、誰がしていると思っているのか
Ｂ氏は考えたことあるのか疑問です。

＞の他センターの設備維持

今度、ｂ兄は維持管理に毎年多大な経費のかかるセンターの設備を、
維持費のかからない日本製に変えるそうですね。

＞129
ノーベル賞を受賞した学者は、彼の仮説を実証するために弟子たちが昼夜もなく
繰り返した実験、海外の学者の指導・助言、夫人や家族の献身的協力がなければ、
受賞は無かったと述懐しています。賞賛されて、それをどう受け止めるかは、
その人物の品格の問題です。とくにキリスト者であれば、まず謙遜であるはずです。
Bk氏は、主の器に過ぎません。本来、うつわの中身はカラです。なかみは主の御業です。
空の器に中身を主が注ぎ、満たし溢れてくるもの、それを自らの業績と思うようなら、
壊れたうつわ、ヒビの入った器に過ぎません。最後には漏れて、遂には空となります。

>では、H兄姉達への除名・退去勧告は何なのですか？
>さばくなと言って、自分に都合の悪い事については徹底的に裁いていますよね？
>ダブルスタンダードを取っているから、癒着といった疑念が生じるのです。
>二枚舌など使わずに、公平に一切無視するか、全て裁くかどちらかにしてくれればいいのです。
キチ集では、「大日本帝国を讃える大政翼賛会報道」と同じ
「B氏の功績と成功だけを讃える情報と良心的兄姉に対する無実無根の罪」
を流すことが日常的に行われていることが証明されたようなものだ。

B氏やF本夫婦に対する疑問を公言すると、下記のいずれかになることが明白になった。

1.Ｈ石兄のように、ある日、突然解雇させられる。
2.Ｈ井兄姉や四兄姉のように、何の罪も犯していないまま、弁明の余地なく追放される。
3.追放されなくとも、ある日、突然、今まで親しかった人から排除されたり無視される。

＞１３２
＞B氏やF本夫婦に対する疑問を公言すると、下記のいずれかになることが明白になった。

その通り、ここ吉祥寺収容所では、

Bｋ氏やF夫婦に好かれれば、何をしようが、ノーペナなんだぞ。

キチ集は、Ｆ本氏をＢ兄の後継者にする準備のため、Ｈ石派を排除するリストラを
を強行するつもりです　

＞キチ集は、Ｆ本氏をＢ兄の後継者にする準備のため

パン屋さんは宣教師になりたくてなりたくて、仕方のなかったお方ですか。
誰が見ても彼が宣教師なったらどうなるのか考えてみれば、推して知るべし。
そのＢ氏とパン屋に支配されている幹部連のが進む道もまた・・・
幹部はぱしり、信者はお金としか考えないのも納得、納得。
ま、本人もＢ氏も、先を見据えた運営能力は自分にはないことに気づいていないから
早くなってみて、民意と神の祝福を得られずに沈めば気づくかも。

＞1.Ｈ石兄のように、ある日、突然解雇させられる。
＞2.Ｈ井兄姉や四兄姉のように、何の罪も犯していないまま、弁明の余地なく追放される。
＞3.追放されなくとも、ある日、突然、今まで親しかった人から排除されたり無視される。

大変なところですね・・・
ここに都度っていてて楽しいの？
ビクビクしながら自分の意見を言えそうにない感じですね。

ま、本人もＢ氏も、先を見据えた運営能力は自分にはないことに気づいていないから
＞＞135
肩書き学歴優先の無駄なパンフレット作成（主は生きておられる）　
周辺住民の反対を押し切ってのな新会堂建設
俺たちが献金した金を　もっと有意義に使ってください
（何つかおうと無関心な信者が圧倒的？）

聖書学校を出ていないのはしかたがないとしても、聖書をろくに
読んでいない　　駄洒落連発、２，３流の
メッセンジャーしかいませんって世間に自慢して、どうするの

何か金が動くたびにバックマージンが発生してる
そんな憶測をもたれても仕方ないよ

本気でキリスト集会を運営したいなら、真剣に主を愛している
１人１人を大事にすることだよ　　B氏とパン屋さん

昔の福音集会の時の兄弟がたのメッセージは、主の十字架に基づいたもので
確かに愛と許しがありましたね

今の兄弟たちは、罪のない同士を見殺しにしながらのメッセージだから
内容に説得力がなく
あの時間はただ苦痛でもはや時間の浪費

＞その人物の品格の問題です。とくにキリスト者であれば、まず謙遜であるはずです。
＞Bk氏は、主の器に過ぎません。本来、うつわの中身はカラです。なかみは主の御業です。
＞空の器に中身を主が注ぎ、満たし溢れてくるもの、それを自らの業績と思うようなら、
＞壊れたうつわ、ヒビの入った器に過ぎません。最後には漏れて、遂には空となります。

B氏はドイツに帰るといつも、自分の日本での成功をドイツ語で自慢していると聞きます。

最近洗礼を受ける人が極端に少なくなったのは、信者のせいだと常日頃、家庭集会
で語っておられるようです。

＞周辺住民の反対を押し切ってのな新会堂建設

あのような閑静な住宅地に
千人規模の集会所を建てるとは如何なものか？
いくら聖霊の宮とはいえ
常識の範囲でしょ。

＞１３９
確かに責任者には「権威」が与えられています。ただ、その発言だからとして、われわれは、
自分の思考をストップトップさせてしまう習慣が身に付いてないでしょうか？
また、神によって立てられた責任者の言うことであるから、自分たちは間違っていないと
主張することはないでしょうか？もしそうならば、それは単なる傲慢にすぎません。
どんなに素晴らしい指導者であっても、一人の人間です。間違うこともあります。
むしろ、本当にすばらしい指導者は、神の前に身を置き祈るときに、自分も罪人の一人、
であり、自分にも間違うことがあることを謙虚に認めているはずです。
そのような人が、神によって立てられた器だと思います。

わたしたちは、いつも、イエス様だったらどう考えるだろう。
イエス様だったら、なんて言うだろう。そのように考えるべきだと思います。
なぜなら、本当に権威あるお方はただひとりイエス・キリストだけです。
しかし、そのイエス様は、神の権威をもって人々を支配するのではなく、
わたしたちを愛し、私たちを救うために、十字架を負ってくれたのです。

B氏に所得が発生するはずがないのに、彼は自由に使えるお金が存在する。
このＢ氏のお金はどこからきているのか？これが金銭にまつわるB氏への嫌疑の原因である。

ドイツの信徒からの献金なら、毎年いくら、どんな方法で送金されているのか？（本国まで手渡しで貰いに行くわけでもあるまい）
そういったことを説明するのが、嫌疑を晴らす一番簡単な方法なのに、ずっと秘密のまま。

一般信者は見ていない様で見ているからね。
この集会の幹部たちはは相変わらず駄目だな！と口に出さなくともそう感じてるのが
雰囲気として良くわかるよ。
そもそも神学を否定して聖霊の導きで救われた兄弟が、へりくだって聖書のみ言葉を
取り次ぐ、そこに既存の神学論では味わえない聖書の救いの世界を学ぶという理念が
存在していたような気がする。

それが、いつしかメッセンジャーは勘違いして、聖書をろくに読みもしないで
聖書学者になった気分で、一夜漬けに聖書論や机上の信仰論を語るから、聞く方もつらいし、
本当にこのメッセンジャーはプロなのか素人なのか？と生きた福音を求める未信者を
失望させているのが理解できない責任者は辞めてもらうべきだろう。

集会マンセ信者も然り、実もふたもないメッセージをうなずきながら聞く不振りをして
後で、メッセンジャーの悪口ばかり。

メッセンジャーもＢ氏のいないところでは、「交通費が大変、主（Ｂ氏に）にこき使われいて
大変」と苦情だらだら

聖霊に満たされた平信徒導入の理念に基づた集会の当番メッセンジャー、当時と違って、
今はＢ氏の誤った信仰姿勢を霊的に識別できない根本的な資質に欠けているために、
福音の時間は我慢大会、Ｂ氏マンセー（万歳）大会

そんな当番制度は直ぐにでも解散するべきだろう

そして、当番になったら最初から断ればいいものを
やりたくて、地方で尊敬されたくてウズウズしてる人もいたり
で当番メッセンジャー 制度は崩壊しない

こんな陰口を叩く自分を含めて全く持って情けない

良識ある信者さんを平気で追放する、献金の使い道を教えない、
一部の人を露骨に優遇する
メッセンジャの頭の中身はこの程度で御座います
とこの集会の駄目さを自分自身でアピールしているのだと思っています。
自分なんかは、未信者さんに聞かれれば、実際のメッセージを聞いてもらい
これまで出された手紙を読んでもらってご自分で判断してくださいと
せっかく集会に来ていただいた方に一人一人に丁寧に説明してますよ

集会が傾けば自分たちはさっさと移ればそれで良い事だしね。

すみません。
首都圏の片隅の集会に集っている者です。
なぜか、私の前では何人かの方が「除名」されたという
ことは、話題に出ていません。
ここを見て初めて知りました。
H石兄姉、H井兄姉はわかりますが
あとの除名された方の苗字のヒントをお願いします。
前に住んでいた所でお世話になった方が
含まれているのではないかと心配になってきました。

＞本気でキリスト集会を運営したいなら、真剣に主を愛している
＞１人１人を大事にすることだよ　　B氏とパン屋さん
バッシング過剰すぎ。
けど、わたし自身もＢｋ兄もの真似信仰者で、
言いたいことも言えず、
聞きたいことも聞けず、
集会の中の信頼関係を集会自身が崩している気がします。
おそらく肉的な努力による信仰生活が行き詰っている証拠。

早く聖霊に満たされた信仰生活に導かれたい。

ところで一年まえから始まった祈りの輪をするようになってから、
Ｂ氏から、その祈りの結果がどうなったのか聞かされたこともなく、
今も祈りの輪の中で続けてお祈りしている信者さんは誰かおるのでしょうか

それに加えて、
集会の中で率先して奉仕する聖霊に満たされた信者さんもここ数年は拝見しません

たいがい幹部姉妹のしがらみで、駆り出された奉仕人のような気がする

だけど、救われた喜びを主のために奉仕のかたちでお返ししたいとというニーズ
は沢山ありますのにね。

だったらやっぱり囲い込まなくっちゃ

それも主イエスさまの愛を幹部さんちが実行されて

＞いくら聖霊の宮とはいえ
＞常識の範囲でしょ。

常識より信仰が優先する、
常識（理性や知性）が信仰の上にたってはいけない。

あくまで信仰が土台であり絶対。

これがキチ集の根本教理、これをB氏マンセー信者や幹部が信奉している
かぎりカルト嵐はおさまらない。

Ｂ氏の語る信仰って何なのでしょうか？

＞あとの除名された方の苗字のヒントをお願いします。
＞I様、K様　H様　Ｆ様、
Ｉ崎兄姉、ｋ辺兄姉、ｈ山兄姉、F田兄姉
四兄姉は仕事で米国滞在経験もされていました。

＞1.Ｈ石兄のように、ある日、突然解雇させられる。

２０年近く管理人職をまじめに務められて、辞めても退職金１円もでないの？
せいぜい集会都合で退職にしてあげるからハローワーク行って失業保険もらえってこと？
血も涙もない集会でない

Ｂ氏やＦ本夫婦のやり方にに不服でたて付く者に退職金出す必要なんかない
というのが理由か。
しかし現状で引越しなどにかかる経費などが支給されていない事は大問題
今回の解雇で、Ｈ石兄姉の出費が突然増えるのは間違いないから
しかし、米国人大工の契約打ち切りと、御代田の献金を本部に一本化処理を
三日以内にしないことを理由に解雇は法的に許さるのでしょうか

何かおかしいぞ、キチ集会

最近、講演会や講習会の終了後、講師のスピーチの内容がどうだったかを、
聴衆に3〜5段階方式などで評価を求めることが多くなりました。さすがに集会で、
メッセージに評価を求めるところはないでしょう。だが、これからはメッセンジャーに、
福音集会終了後、会堂（会場）の出口に立って戴き、退席する兄弟姉妹一人一人に、
挨拶をして頂いたらどうでしょうか。そうすれば、ご自分のメッセージがどう伝わったか、
判って頂けるのではないかと思います。メッセージが、参会者の聖霊に共鳴して、
心が熱くなり、涙がこぼれて、「○○兄弟、素晴らしいメッセージを・・」と、
声を詰まらせながら思わず兄弟の手を握りしめる。そんな福音集会が実現しないかと、
わたしはいつも願っています。

＞メッセージが、参会者の聖霊に共鳴して、心が熱くなり、涙がこぼれて、「○○兄弟、素晴らしいメッセージを・・」と、

どこのカルト宗教だよ
精神科の受診をお勧めします

>これからはメッセンジャーに、
>福音集会終了後、会堂（会場）の出口に立って戴き、
>退席する兄弟姉妹一人一人に、
>挨拶をして頂いたらどうでしょうか。

講師のスピーチは無形商品なので、消費者側からの評価は必要です。
しかし、集会のメッセンジャーは交通費も支給されず（Bさんのお気に入りは
別のようですが、普通は貰いません）
Bさんの命令で「あそこに行け」と言われ、自腹でやってきて
講演料をもらうこともなくメッセージするのです。
タダでメッセージ聞いてるだけなのに、なんでそんなに上から目線なのか
理解に苦しみます。聞きたくないのなら、あなたが帰るべきでしょう。

メッセージに不満があるのなら、あなたがメッセンジャーに立候補してみたら
どうでしょうか？みんな好きでやってるわけじゃないのです。
他人の苦労が分かっていいと思います。
ただ残念ながら「やりたがる」人は、それだけで「メッセンジャーの資格なし」
と判断されるようですが・・・

>>151
あなたは客ではありません。あなたの払った献金はメッセンジャーの懐に
入るわけではなく、基本吉祥寺集会の口座に送られるだけです。
無償の奉仕をしている他人に対して、客でもないあなたが
そんなサービスを要求する権利はないのだということを
自覚すべきでしょう。
勿論あなたがメッセンジャーになってそのようなサービスを行いたいという
のならば、止める理由はありません。
>>151さんの案は、吉キリでは却下されると思います。
１５１さんの主催で別の集会を起こして、そこで実践されたらどうでしょう?

>メッセージが、参会者の聖霊に共鳴して、
>心が熱くなり、涙がこぼれて、「○○兄弟、素晴らしいメッセージを・・」と、
>声を詰まらせながら思わず兄弟の手を握りしめる。

そんな素晴らしいメッセージでなかったらどういうのですか？
「あなたのメッセージは不勉強で、ダジャレばかり。時間の無駄でした」とか？
まー言ってもいいけど、周囲がドン引きするでしょう。

＞どうでしょうか？みんな好きでやってるわけじゃないのです。
＞他人の苦労が分かっていいと思います。

苦労はいろんなメッセンジャーから直接聞いて知っておるつもです。
しかし一人としてＢ氏に訴える方はいませんね。

＞ただ残念ながら「やりたがる」人は、それだけで「メッセンジャーの資格なし」
＞と判断されるようですが・・・

「やりたがるだけの人」なら

その通りだと思いますが。

自分の熱意と主からの御言葉と真理を愛と誇りをもって伝えたいと願う方の
交通費や宿代などいくらお支払いしても惜しくはありません。

東京から来たというだけでいばり、地方の兄弟姉妹の争いに油を注いで
つぶしているメッセンジャーに献金などばかばかしいだけ

>>151
メッセンジャーに対しては、金銭的・時間的に多大な犠牲を払わせている。
このことは、スレの最初の方に出てきた
「会計指針」（信者からひたすら金を搾り取る指針）でさえ
認めていることです。
メッセンジャーと話と涙ながらに話をしたいなら、
貴女の方が挨拶に出向くべきです。
遠方から来られて疲れている人もいるだろうに
クレクレばかりでは無作法ですよ。
「愛は無作法をしません」でしょう？

>>155
メッセンジャーは、献金など受け取っていませんよ。
あなたにバカにされるために、金と時間をかけて延々とやってくるなんて
お気の毒に思います。双方のために、

>東京から来たというだけでいばり、地方の兄弟姉妹の争いに油を注いで
>つぶしているメッセンジャーに献金などばかばかしいだけ

この事実を、Bさんか、E兄姉に伝えてみたらいかがでしょうか?
メッセンジャー当番は割と融通がききますので、変更してもらえる
可能性があります。
確かEさんが集会の代表になられたときいています。
もし間違いでしたら、訂正をお願いします。

>自分の熱意と主からの御言葉と真理を愛と誇りをもって伝えたいと願う方の
>交通費や宿代などいくらお支払いしても惜しくはありません。

次回はこういう方が来られるかもしれませんので、
ふさわしい待遇をしてあげてくださいｗ
正直、こういうメッセンジャーが来ても実行するとは思えないけど

なんていうか
底辺のワンコイン姉妹って威張ってるよなあ
家庭集会などでも、食い散らかしてガハガハ笑ってそう

>>155
>東京から来たというだけでいばり、地方の兄弟姉妹の争いに油を注いで
>つぶしているメッセンジャーに献金などばかばかしいだけ

いるよねー
いっつもメッセンジャーの悪口言ってる人。
でも分裂を引き起こすメッセンジャーについては、きちんと報告
した方がいい。それなりに問題になるはずだし、次回からは
メッセンジャーが変わると思う。

>交通費や宿代などいくらお支払いしても惜しくはありません。

ちゃんと税務署に個人所得あるいは献金として申告しましたか

今宗教法人の違法、脱税行為、反社会的組織になることを防ぐため所轄省庁に対して
厳正に報告するように指示が出ておりまして

メッセンジャーの方で金銭を受け取った方や個人献金するお方は、
その都度メモして必ず報告するように。

集会代表ならびに会計担当より

ここのスレは興味ぶかい

それだけ信者が組織ののことを思っているんだね

しかし今の代表や幹部層はダメなような気がします

誰か有志が活動して、優秀な代表を迎えられたらいいね。

＞それだけ信者が組織ののことを思っているんだね

ご意見ありがとうございました

カルト化した宗教団体が一般社会並みの常識を
持つようになるには大改革が必要なようです

微力ながら全力で指導者層のの意識改革を試みます

代表？より

>>148

>>145

教えて下さってありがとう。
ｋ辺兄姉、ｈ山兄姉はよく存じ上げている方たちだったので
私の悪い予感は的中していました。

>>162　代表？の方へ

>>46の横領事件って何ですか？犯人はどうなったの？
あと、ベック師の収入元について詳しく教えてください。本当にFさん達からお金貰ってるせいで、めちゃくちゃになっちゃったの？

みなさん福音集会って何をするところでしょうか？何のために集まるのでしょうか？
礼拝では主のみ名を賛美し、感謝し、聖霊の導きのままに、兄弟が示された聖句を語り、
賛美と感謝の祈りを捧げます。その後の聖餐で裂かれたパンとブドウ汁を、
裂かれた主のみからだ、流された血潮を覚えて戴きます。次いで福音集会です。
福音とは良い知らせgood newsです。一週間のこの世の務めを終え、主の許に来て罪の許しを願い、
きよめられ罪なき身として、み前に出て、喜びと、元気と、励ましと、慰めと、導きを戴き、
次の１週間に備え、リフレッシュされて家路に着く。
本来、メッセージとはそのためのものではありませんか？

確かにこんな時代、家族を抱えリストラされ、１日100人近くが自らの命を絶つ、
それでも尚生きなければならないこんな時代に、福音集会に夢を求めることは、
現実離れした馬鹿げた望みかもしれません。しかし主は生きておられる。
我々の祈りを聴いて下さる。集会に集まる皆さんに、喜び、勇気、希望、愛を、
与えないメッセージなど全く意味がない。
費用がどうの、謝礼がどうの、義務がどうの、能力がどうのと、
メッセージがそんなものに左右されるだけのものなら、何の意味があるでしょうか？
何のために、安息日の、二度とない人生の貴重な時間を割いてまで集まる必要があるのでしょうか？

>>166
>福音集会に夢を求めることは、
>現実離れした馬鹿げた望みかもしれません

福音集会に夢を求めるのは構わない。
ただ、それを他人の奉仕で実現しようと言う甘えが間違っているのです。
メッセンジャーは、一般信者以上に、搾取されている人種なのに
これ以上キツイ要求はやめてあげてほしいのです。
「貴女自身の奉仕によって」夢のある福音集会を実現して下さい。
リストラされ、定年退職し、お金がないけどメッセージに行かなければならない
旅費が足りない、どうしよう、と困り果てて、それでも必死でお金を工面して
メッセージに行く人たちが大勢いるのですよ。
あなたの満足のためには、あなたが行動するべきです。
白い目で見られようと、信念がおありならできるでしょう。

>>151と>>155を読んで、そもそもメッセンジャー制度を廃止にしたら
どうかと思いました。ベック兄のメッセージテープを皆で聴けば
十分でしょう。たしかに分裂を引き起こすようなメッセージもありますし
この不況の時代、いきなり遠方に行けと命じられる人間の負担は
大変なものがあります。まれにメッセージテープで福音集会、ということも
ありますが（メッセンジャーが急きょ来られなくなった場合）
別段支障はありません。むしろ、Bさんのメッセージ聞けてラッキー！
と、皆さん喜んでいたりします。
一部信者の負担を減らすため、集会幹部の方にもご一考願えれば幸いです。

>>166
そこまで嫌なら、福音集会に出ないで帰ったらいいと思うんですが・・・
「リフレッシュされたい」とかそういう満足まで求めるのなら
やはり、なんらかのお金を払って高度なサービスを受けるべきです。
無料で受けられる奉仕の範囲を超えた要求です。

>確かにこんな時代、家族を抱えリストラされ、１日100人近くが
>自らの命を絶つ、 それでも尚生きなければならないこんな時代に

メッセンジャーの人たちも同じ条件下で必死で生きています。
皆さん、普通の社会人です。
厳しい社会状況で生きているのは、>>166だけではありません。
なんで一方的にあなたに夢を与えなければならないの？
他人にばかり要求するのはやめましょう。
「他の人からしてほしいと思うことは何でも、あなたがたも他の人にしてあげなさい」
まず、あなたが実践してみてください。
何もできないのなら、不満たらたらで福音集会に出るのはやめたらいいと思います。
おそらく、あなたの言動は他の人のストレスになっているでしょう。

追放された台所奉仕の姉妹が、年々怒りっぽくなっていった理由が
ちょっと理解できた。あれだけのお金と労力をかけて必死で奉仕しながら
批判され、キャンプではお手伝いさん扱いされ、
ふんぞり返って何もしない人に「ちょっと、おかわりー！」「水ー！」
などと、更なるサービスを要求されてたもんなあ。
「あなた奉仕する人、私は奉仕を受ける人」って思いこんでる人がいて
労働の配分があまりにも偏ってるんだよね・・・
みんなが「自分も奉仕する側」と思えば、お互いの賜物を与えあって
上手くいくんだろうけど。

電波姉妹もふんぞり返っていたほうですか？

お金と労力をかけて必死に奉仕している兄姉が
疲れて壊れて行く様子を何度も見てきました。
「分裂を起こした」と（今回のH兄姉のことではなく）除名された人もいれば
「もう疲れた」と自分から去って行った人もいます。

一方で、奉仕をしない人はいい目をみているかというと、そうでもないよう
です。怠け者も怠け者なりに
「もっと心を込めて、もっと（私に）奉仕してくれ」と不満を抱えている。
双方不幸なこのシステムも分裂の元になっていると思います。

>>171
うーん　どこにお住まいの方か分からないので
誰のことか分からないのですが、以前話が出ていた「電波姉妹」なら
多分、必死で奉仕しすぎておかしくなってしまった方ではないかと
推察します。
「電波姉妹」であっても役に立たない人は、あまり大きな影響力は持ちません。

多くの者は言っています。

「だれかわれわれに良い目を見せてくれないものか。」

主よ。どうか、あなたの御顔の光を、私たちの上に照らしてください。

　　　　　　　　　　　　　　　　詩篇4:6より

ラララ　ラララ　カネよこせ
ラララ　ラララ　奉仕しろ
なんでもいいから　いい目にあいたい

Many ask,"Who can show us some good?"
Adonai,lift the light of your face　over us!（from　Jewish　Bible)

多くの者はこんなことを言っている。「良いことを見せてくれる神などいるものか。」

主よどうかみ顔の光を、私どもの上に照らし、私どもの心に確信をお与えください。（現代訳）　

Many say,"We do everything in business mind"

Lord! Lift the light of your face over us!

>165
>みなさん福音集会って何をするところでしょうか？何のために集まるのでしょうか？

もちろん

>165様にリフレッシュしていただくために決まっています。

165様をお喜ばせできないメッセージなど聴く必要はありません。

さっさと帰りましょう。皆喜びますよ。

＞なんで一方的にあなたに夢を与えなければならないの？
＞他人にばかり要求するのはやめましょう。

お気の毒に、、。
ここで批判されているメッセンジャーとは、Ｂ氏マンセイメッセンジャーを対象にしています。

２ｃｈの批判の声や交通費がどうこうではなく、今当番をされて悩んでいる人に対するスパーバイザー的
な存在がいないのがこの集会の無責任体質の一面でしょう。

聖書では、メッセージの奉仕に限らず、全てに奉仕人に対して一定の基準を設けています。
�@救われていること�A人から批判されてもそれに耐えられる人�B家庭をよく治めている人
�C大酒飲みではない人�D世間的にも評判のよい人�E聖書をそれなりに健全に解釈し、生活の中で
生かしてる人

これらの基準を満たしていない方々でもＢ氏の判断で選ばれていることで
沢山の問題が本部や地方で頻発するわけです。

＞１６９さんもその被害者でしょうか

聞き手（私自身）が望むメッセージとは、黙示録や携挙など聖書の深い奥義を知ることに知的満足を感じ
た時もありましたが、それよりも、語る兄弟のメッセージの内容云々よりも、その方の救われて後の
人柄の変化というか、暖かさなどがにじみ出ていたりするだけで、今日は、メッセージの方にお会いでき
てよかったと、イエスさまに感謝させていただけました。

救われた方の良心と聖霊が言われることを、そのまま感謝と謙遜の気持ちを込めて、心に残ったみことば
を取り次いでいただければ、内容や解釈が少々間違っていたとしても全然オーケーなんです。

続く

＞１７９より　続き
メッセージで夢を与える、与えられないという要求や悩みはどこから来るのでしょうか？

所詮、ケチな人間がわがままな人間に満足を与えれるわけないでしょう。

しかし、聖書では、もし、聞く人も語る人も、み言葉（聖書）を中心にした
生活に生きる喜びと価値を知っているのなら必ずイエスさまが、
その場を祝福して恵んでくださると約束しています（二人でも三人でも集まれば、、）。

残念ながら、今の集会の聞き手も語り手も、明らかにおかしいことを、おかしいと言えない現状の中で
礼拝やメセージ集会をしているから、主の祝福が届かないのだと感じる。

本当の生きた信仰生活の中でメッセージ当番をされていたら、おそらく、人を満足させるためにとか
神（Ｂ氏は不可）さまに喜んでもらうためとか、交通費が工面できないとかいった問題も、聖霊の導き
の中で解決できるはずです。

集会に未だ信仰心の欠片があれば、交通費くらい請求できるし、必ず支給されるはずです。

交通費を正々堂々と請求できないのは、そのような風潮を作った集会にも責任がありますが、
本当にご自分のみ言葉の奉仕が神さまからの召命と本気で受け止めていないからではないですか。

あなたのメッセージを地方の兄姉が心待ちにしているのか、どうかは別問題です。

もし集会が神に仕える権威あるところなら、その神さまがあなたに、Ｂ氏の集会を通して奉仕を託され
たのですから、交通費に困る経済的事情があるなら集会に請求しましょう。

ただし金額はメモして後で税務署に申告しなければなりませんが、、。

集会の代表？より

真面目に言うんですが、

「ベックさん、メッセージがしたいです！！」

と切望するメッセンジャーだけ以外は、全員クビにすればいいと思います。

大喜びで辞める人が多いのではないでしょうか。

まさに福音＝良い知らせ＝good newsです。

家庭集会も、青息吐息でやっている人が多いので

「喜びがない人はやめていいよ」と言えば、相当減るはずです。

一般信者であっても、喜びがない人や、役に立たない人は

「集会を出ていいよ。出ても地獄に落ちるわけではないし、家族が

離れても裁いたりしないよ」といえば、本人や家族など

喜んで離れる人も多いと思います。

本物のメッセンジャーや、本物の信者だけを残して、後はリストラで

いいのではないでしょうか。組織（‘組織じゃない’ってもう言うな）の

スリム化が求められていると思います。

＞＞１８０さん

いちばん困るのは「家族が離れたらさばかれる」と狂乱状態になって

家族を集会に引っ張り込み、逃がすまいとする姉妹です

ものすごい被害にあっていますが、本人も苦しんでおりどうにもできません

集会の「家族を連れてこい」という教えをなんとかしてもらえませんか？

家族が離れたら「あの人の信仰はにせもの」などと裁かれるので

本人が怖がって半狂乱になるのです。お願いします

こっちも家族としての愛情があるため、本人があまりに苦しんでいるのを

可哀想に思い、我慢して付き合っています。洗礼も‘我慢して’受けました。

でも、正直もう限界です。

今、次々に思いがけない人が除名され、彼女はとても怖がっています。

余計なことを言ったり、家族が離れたら、自分も反逆者とみなされると思い

必死で過剰適応しているのです。

集会の人数は確かに多いですが、私のように無理やり連れてこられて

人数が水増しされている、ということはないですか？

本当に主を求めている人が、この集会でゴチャゴチャ陰謀論をめぐらしたり

陰険な手紙を出し合ったりするとは思えないんですよね。

本物の信者は、遥かに少ないと思います。勿論私は含まれません。

＞＞１８０さん
気に入らない信者はすぐに村八分や追放にする恐怖政治実施の中でのサバイバルゲーム
お疲れさまです。
集会から距離を置けるようになるまでかなりの時間が必要でしょう。

もし、未だ聖書を自分で読める力があれば、エレミヤ９章を読んでもらって
集会の現実を受け入れてもらい、そこから少しずつリハビリでもして、現実復帰
するしかないでしょう。

マインドコントロールされて、ここしかないと信じ込んでしまったら、
深刻な人格崩壊、家庭崩壊につながる可能性が高いのです。

本人を救いだすためには、統一教会などでマインドコントロールされた身内を
家族が必死になって説得して救い出したケースなどが参考になると思われます。

あと、実際に村八分されて、集会の冷たさ、愛のなさに気づかれてマインド
コントロールから目覚めた方は沢山いて、今は集会を離れていても
皆さん幸せな信仰生活を送っておられる事実は是非知ってもらってほしいです。

>>182 >>183
こっちも家族としての愛情があるため、本人があまりに苦しんでいるのを
＞可哀想に思い、我慢して付き合っています。洗礼も‘我慢して’受けました。
＞でも、正直もう限界です。

外部のキリスト教信者ですが、少しはお役に立つといいのですが・・・

セカンドオピニオンは、病気になった場合、一人の医師の意見だけで決めてしまわずに、
別の医師の意見も聞いて、より良い判断を下すために必要なように、
行動できるあなた自身が別の教会に一度行かれて、その教会の様子をご覧になったらいかがでしょうか。
幸い近くに安全なカトリック教会がありますから、教会の違いを目にすることによって、打開策が出てくるかもしれません。

吉祥寺カトリック教会は信徒数が5千人もいるので、（信徒の都合で日曜来れる方は少ない）
日曜の礼拝（ミサ）は 7:00 / 9:00 / 10:30 / 12:00 の4回ありますから、都合の良い時間に間に合うように行かれて、
空いている後ろの席にすわられると良いと思います。ミサは、1時間ほど済みますから、周りの信者が立ったり座ったりするので
それにあわせて同じようにされているうちに、途中で神父様の説教が10分〜１５分位あります。（神父以外は説教しません）
その後、聖体拝領がありますが、カトリック信者でない方は受けられませんから、前に出ずにそのまま着席していれば済みます。
そうしましたら、10分後にミサは終わりますから、信者はサッサと帰って行きますので同じようされると良いと思います。
どこのカトリック教会も全くおなじですが、ちなみにここの教会には20年前に一回行ったことがありますが、私は別の教会です。
広い視野から「教会」を知ることによって、他人に振り回されずに、愛する家族を守ることができると良いですね。

すみません忘れていました。
ここから探してください。

吉祥寺カトリック教会ホームページ
http://www.svdtokyo.jp/

>>46の横領事件って何ですか？犯人はどうなったの？
>あと、ベック師の収入元について詳しく教えてください。

長野で、別荘開発してたころ、外部の方が開発前の段階で信者さんの購入資金を持ち逃げした事件がありました。
その後どうなったのかわかりません。Ｂ氏や集会がその責任を負ったという話も聞きません。

横領になるかどうか分かりませんが
Ｂ氏はつねずね旧約は十一献金ですが、新約では全てをささげるのです。とメッセージされていて
それを鵜呑みにして、多額の献金を、家族とよく相談もせずに個人的にしている人は後を絶たないと聞いています。
その結果、夫婦不和、親子喧嘩に発展し家庭崩壊を招いた事例も耳にします。
このような多額の個人献金が、表の会計報告にでるのかという疑問があります。
また、家族との相談もなくされた、多額の献金を保留せずにその場で受け取るＢ氏の
姿勢にも？？です

Ｂ氏にまつわる所得やお金の流れが不透明であると疑われる原因になっています。
もし、家族が多額の献金に疑問を持たれたのなら、時効が成立する前に、Ｂ氏に
相談されて一部でも返金を要求してみてください。
まともな牧師や指導者なら家族と相談もしないでささげる多額の個人献金など受け取るはずがない
もし受け取れば、匿名でその額を会計報告でして当たり前なのですが、、。

あと、裕福層の信者間では、個人献金の額でここでのステータスが決まると聞きます。

以上

代表？から

＞182,183

このお話は事実なのでしょうか。事実ならただ驚きです。

直近の集会で、Bk氏は体調が悪いご様子でした。
翌日にドイツに向け出発するため、3人の医師（集会関係？）に診て貰い、
結果O.K.となったのでドイツに行くとのことでした。
司会者も医師の方でした。Ｂｋ氏のお話は、司会者に頼んでいた
聖書の引用箇所とは異なる聖句からの話でした。

集会には数十人の医師が参加していると聞いています。その方々の中には、
現役の医学部教授・助教授の方、また、各科の専門医がいらっしゃると聞いています。
ご専門が精神科、心療内科の方は、いらっしゃらないのでしょうか。
集会に所属するこれら医師の方々は、この話が事実であれば、如何お考えでしょうか？

アドバイス下さった方、ありがとうございます。
エレミヤの９章、怖いですね。もう少し落ち着いたら読ませてみます。
今読んだら、母が発狂しそうなので・・・
でも、まさに今あのとおりの状況に思えます。
統一の洗脳解除の本を入手して洗脳解除について勉強してみます。
カトリックのことは よく分からないのですが（すみません）
色んな道があるということで、検討してみます。ありがとうございます。

ちなみに一番困っているのは結婚のことです。
母は、私を集会の姉妹と結婚させようと目論んでおり、
最近やけに未婚の姉妹たちとの「お交わり」をセッティングされます。
一回、同じテーブルで食事をしただけの姉妹から、電話で
「あなたは私と結婚する気があるのかないのか、ハッキリしてください！」
と切羽詰まった電話をいただき、目が点になりました。
好きでもない男と、一回会っただけで結婚しようと思う神経が理解不能です。

実は、私には付き合っている女性がおり、結婚するなら彼女としたいです。
集会の女性と結婚する気はありません。
今地獄にいるのに、どうしてまた別の地獄に移りたいと思うでしょうか？
母に「彼女がいるから集会の女性と結婚はできない」と打ち明けた所
これも母に言わせると「裏切り」だそうです。

息子が、集会外の女性と結婚した場合、集会を追い出されたり
裁かれたりするようですね。
これを逃れるためには、彼女を集会に連れてこなければならないようです。
しかし、彼女は母を怖がっていますし、集会に連れてくる気はありません。
結婚をよい機会にして、集会を去ろうと思っていたのですが、
狂乱状態の母親に「私を殺してからにしなさい！！」と叫ばれて
私までおかしくなりそうです。
俺が何したって言うんだよ？真面目に働いて稼いで、好きな女と付き合って、
親孝行だと思って休日は集会に付き合って、多少の「奉仕」をしたり・・・
母親は嬉しそうだった。でも、今は何もかもがメチャクチャです。

連投ごめんなさい
この集会の女性っておかしくない？
結婚結婚って目の色変えて。
集会に未婚の男が何人いるか考えてくださいよ。
怖いです。

＞182
あんたが、キリストを信じ愛していなければ、誰と結婚したって、神の知ったことじゃないよ。
おかんが間違ってる。

キリスト云々の前に、この集会がイヤなんです。
聖書は読むし、「キリスト」を捨てる気があるかと言われれば即答できません。
キリストを捨てられないと思えば、彼女を連れて他の教会か集会に行きます。
むしろこの集会にこそイエス様がいないと思うし、あまりにも荒んだ人間関係
これが本当にキリスト者の集まりでしょうか？

母にとっては「私とキリスト」の関係はどうでもいいのです。
「自分（母）がこの集会を追い出されなくてすむか」
「裁かれなくてすむか」ということが重大事なのです。

あ、あと誤解の無きよう言っておきますが、集会の女性に魅力がない
と言っているのではありません。
しかし未婚の男女比から考えて、あまりにも女性に不利であり
アンフェアな状況だと思っています。
それなりに魅力があり、結婚願望も強い女性が大勢、結婚できずにいるのは
勿体ないことですね。現世的なこと言って申し訳ないですが。

マジで男女比どうなってんのかな
誰かデータくれない？
自分の周囲では　女９：男１みたいな感じ。
しかもその男も働いてないﾒﾝﾍﾙで、普通の男は殆どいない

たまにマトモそうな男が現れると、皆目をランランとさせて
狙い始める。男不足をいいことに、姉妹を食いまくってたメンヘラ男性も
います。

>一回、同じテーブルで食事をしただけの姉妹から、電話で
>「あなたは私と結婚する気があるのかないのか、ハッキリしてください！」

さぞかし驚いたでしょうね。乙でした
でも、集会内ではよくあることです。
乙でした。

＞190〜
これら一連のスレがモノドラマであるようにと、
願うばかり。

定職についてて、普通にコミュニケーションできる若い男性を連れてきて
「交わり」に放り込んでみましょう。
すごいものが見られますよ。
更に数日間は、「○○姉妹と結婚しないか」「うちの娘と」など
すごい電話攻勢が続くでしょう。

182さんはもう成人しているし独立して生計を営む力もあるんだから、
吉祥寺キリスト集会のことは忘れるべきだといいたい。
それで母親が怒って親でもなければ子でもないと言い放たれたとしても、
それはそれでいいじゃないか。彼女と結婚すれば完全に親元を離れて生活できるし。
母親は電波姉妹とお交わりしてちょっと電波入っているのかも。母親を正常にするには
電波な人の多い集会から離すしかないだろうけど、それは今の時点では難しいね。
とにかく自分の人生や生活をまず大切にしなさい。そうしないと後悔する。
集会とかかわるのはもう金輪際やめて、これからについて彼女と話し合って、
家庭についていろいろと設計してみること。未来だけをみつめること。

成人した息子が集会に来てくれて、お母さんはさぞかし姉妹がたの間で
デカイ顔ができたと思う。皆さんそれで悩んでいるからね。
でも、もう十分親孝行したよ。
これ以上お母さんに合わせると１８２さんの人生が狂ってしまいます。
お母さんが集会内で目立つポジションにいるのなら、確かに彼女は
ちょっと辛い立場に置かれるかもしれない。しかし、それは本人の責任です。
>>200氏の言う通り、もう集会のことは忘れるのがいいでしょう。
今は「過剰適応」している人しか、残れない状態です。
これからもっと、色々な縛りが酷くなっていくかもしれません。

同感！

>家族が離れたら「あの人の信仰はにせもの」などと裁かれるので
>本人が怖がって半狂乱になるのです。

お母様は何か心の病に罹っているのでは？
一度、健康診断などを装って、精神科か心療内科を受診されてみては？

え？いや、本当に裁かれるから。
これが原因で集会を出てしまった人が何人もいますよ。
特に「子供の結婚」はものすごい鬼門。

『子供が未信者と結婚した』　
それが原因で、潰れた地方集会があったと記憶しています。
それくらいの大問題なのですよ。
最近は未信者との結婚・出来婚・離婚・再婚の人も渋々受け入れるようになりましたが、
「多すぎてどうしようもないから」渋々受け入れているだけで、
悔い改めは必要とされます。

今回、Ｈ石さんが除名された遠因のひとつに
「離婚・再婚した女性が集会に戻ってきた時、快く受け入れた」
というのがあるそうです。
結婚に関して集会に従わない人間には、それなりの処遇が待っている
ということです。

もし、姉妹があくまで聖書に従いたいと思っている方なら、近くにいればですが
集会の今のカルト化した現実を良く思っていない方と相談してみてください。
長くとどまることが時間の無駄ばかりでなく、集会の権威よりももっと恐ろしい
神ご自身に権威に逆らうことになるからです。

何も知らないといっても信者がカルトに組み込まれると、知らぬ間に反キリスト
の犯罪に加担させられているということ。
また、自分自身以外の人を連れてくることによって、回りの家族や友人もカルト
の危険にさらされてしまいます。
カルト的指導者や先導者たちは、明らかなキリスト・聖書批判をする団体だけではあり
ません。
吉集の特徴は、あくまで聖書を尊重する態度をとるふりをしながら、Ｂ死の考え
やビジョンを優先し、信者をただその教えに従わせます。
これまでの処分劇では、多くの指摘のとおり、誰一人聖書に反する行動はとられ
ていません。
それなのに、反逆分子として除名するといった行為は、明らかに聖書批判、聖霊
を冒涜する恐ろしい行為そのものです。

まことの罪の許しと救いがここ（吉集）にあると、Ｂ氏たちは主張されています
が、今までの処分事件、献金疑惑、聖書のビジョンを無視した会堂建設など、
明らかにおかしい行為を見抜けない信者さんたちも、果たして救われているか
どうかも疑わしい状況です。（本当に救われていたらごめんなさい）

わたしは、日の浅い地方の集会に出席している信者です。ここを読んでいると、
大変不安になります。Bさんには会ったことはありませんが、10年前には大変よい
リーダーだった、とここに書いている人がいます。今はどんな風に変わったのですか。
また、クリスチャンは年をとると成熟して、イエス様に似てくるとよく聞きますが、
また、Bさんは病気があるのに頑張っているのだから、少しは我がままでも仕方がない
(除名のことなど)と、いっている姉妹もいますが・・・

>>204
203が言ってるのは、集会から離れる恐怖、っていうのが精神的な病気によるものって意味でしょ

そんな母親にすがり付いてる>>182もマザコンっぽいから遺伝かも

>>182
時間はかかるかもしれないけど、あなたの幸せになった顔をお母様に見せる事が、
一番良い薬です。
誰にでも、親離れの時期はありますよ。

>203が言ってるのは、集会から離れる恐怖、っていうのが精神的な病気によるものって意味でしょ

つか、マインドコントロールでしょ
全然別の成育環境で育った人たちが、この集会で同じような精神症状を
呈しているので、遺伝ではないと思う。
>>182は、母親にすがりついているわけじゃないと思うよ。
他に好きな女性がいて彼女と結婚したい、とハッキリ意思表示してるんだし。
「（集会外の女性と結婚するなら）私を殺してからにしろ」
なんて母親に言われたら、まっとうな人間は困るでしょう。
「死にたきゃ死ね」と言い捨てられる人間なら、困らないだろうけど
そっちの方が病んでると思うわ

ふと、集会でイジメられ自殺に追い込まれた人たちに対しても
「あの人は精神病だった」と涼しい顔をしてる人たちを思い出した。
「精神病」って便利な言葉だね。
なんでも「あの人は精神病だった」と言えば、組織的な病理を認めないまま
うやむやにできる言葉。

かきくけこさしすせそたちつてと
なにぬねのはひふへほまみむめもやゆよらりるれろわをんおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおｑｑｑｗっわああああああああああああああ１２３４

すみません・・・誤爆しました

＞集会外の女性と結婚した場合、集会を追い出されたり 裁かれたりする

危険なカルトで有名な「ものみの塔冊子協会＝エホバの証人」も、同様にこれで縛り、
集会外の人々を「世の人」と言い、世の人と結婚すると追い出されたり 裁かれたりします。

危険なカルトの特徴

●組織のリーダーは絶対的存在であり何事にも服従することがよいとされている。
●「脱会すると不幸になる」「罰が下る」などの恐怖感が与えられる。
●無視、侮辱、非難、降格、除名や追放などの精神的罰を受けさせることがある。
●組織外部の人々やその子供との交際は禁止あるいは制限されている。
●メンバーと家族の間で、その組織の教えのために家族崩壊になる例があとをたたない。

＞実は、私には付き合っている女性がおり、結婚するなら彼女としたいです。

日本国憲法では、女性は16歳　男性は18歳で結婚はできます。
成人すれば、未成年ではありませんから、好きな人と結婚して当然であり、それを阻めば人権侵害です。
急いでここから脱出しましょう。

＞狂乱状態の母親に「私を殺してからにしなさい！！」と叫ばれて
＞母に「彼女がいるから集会の女性と結婚はできない」と打ち明けた所 これも母に言わせると「裏切り」だそうです。

母親は、精神に異常を記している訳ではありません。
組織が絶対的になっているからで、完全にマインドコントロールされているからです。
「家族が離れたらあの人の信仰はにせものなどと裁かれる」と思わせてしまうほど、
マインドコントロールは、下意識に時間をかけて吹き込まれるため、解く事はそう簡単ではありません。

皆さんもそうならないうちに、>>184 >>185のアドバイスに耳をかたむけましょう。
再度転ばないように、行ってはいけない教会をチェックして確かめて行動しましょう。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272041345/l50

結婚に干渉してくるようになると完全にカルトやな。電波姉妹多いなここホント。

>>208
＞182もマザコンっぽいから

結婚できない姉妹の常套句ですね
大抵の未婚男性は、母親の圧力に負けて集ってるので
マザコンやメンヘラが多いのは当たり前です。
元気で健康な男性は、集会の外で楽しくやっていますよ。

ｽﾏｿ
別に>182をマザコンと言ったわけではない。
彼女がいて結婚まで考えているのなら十分普通。
マザコン率とメンヘラ率が高い、というのは、あくまでも一般論です。
そして結婚できない姉妹が
「マザコンばっかり！普通の男性がいない（だから自分は結婚できない）」
と言うのも、この集会のお約束なのです

最近、メッセンジャーをやれ、と幹部の兄弟から突然言われました。
（Ｂｋさんではありません）
何度も言われているので、多分冗談ではないと思います。
メッセンジャーを何人も除名してしまったので、人数も足りないのでしょう。
しかし、このスレで>>151、>>155、>>165、>>166を読んで
とても無理だと分かりました。事前に事情を知っておいてよかった。
主に感謝し、全力でお断りしようと思います。

もし許してもらえなくても、上記の方の書き込みを見せれば
勘弁してもらえるでしょう。ていうか、>>151読んだ時点で
やめたくなるメッセンジャーが続出しそうですね・・・

>>151さんをリフレッシュ！させてくれる素晴らしいメッセンジャーが
派遣されるといいですね。

>最近は未信者との結婚・出来婚・離婚・再婚の人も渋々受け入れるようになりましたが、
悔い改めは必要とされます。
>今回、Ｈ石さんが除名された遠因のひとつに[離婚・再婚した女性が集会に戻ってきた時、快く受け入れた」
というのがあるそうです。

>ヤコブの井戸の傍らでイエス様は、当時、ユダヤ人が一切交際しないサマリア人、男性は決して話し掛けない女性、
一見して身持ちの悪い、日中水汲みに来ているサマリア女に頼みました。「水を一杯いただけませんか？」
この女性は不品行な罪びとというより、結婚運に恵まれず辛い思いを繰り返し心が深く傷ついていた女性だったのではないでしょうか。

イエス様は、「あなたはわたしの父が造った尊い存在なのだ」と人を赦すことを教えます。イエス様はサマリア女に水を求めることで、
彼女自身のうちに「心の優しさ」「生きる意味」を気付かせ、「あなたは大切なのだ」「あなたは高価で尊い」のだ、だからわたしは、
あなたに命の水、汲めども尽きぬ「永遠の命」をあげようと言われたのでした。（ヨハネ.4-）

10何年か前の話ですが、吉祥寺に近所の集会を紹介してほしいという
手紙を書いたことがありました。
返信用の切手を入れました。
その頃は、メールアドレスをお持ちの方が現在ほど多くなかったので
メールで返事をいただけるとは思わなかったのだけど、
一応、こちらのメールアドレスも書いておきました。
近所の集会の案内は、近所に在住の姉妹からメールで来ました。
後日、Bさんがメッセンジャーの兄弟に託し、
私が送った返信用の切手を
私に返してきました。
私は切手のことなんて忘れていたのですけど
Bさんの高潔さを感じた出来事でした。
そのBさんが金銭的に怪しいと思えないのですが
なぜ、正々堂々とはっきりとされないのか
なぜ、今回の除名など行われたのか
信じられません。
Bさんの下にいる人たちがBさんにはご自分たちに
都合のいいように
伝えているのではないかと思います。

吉キの奴は、吉キの中で、死なせてやれ。

下手に目が覚めたら、生きてられないだろう。

そのまま、幻想の中で死なせてやるのが、一番さ・・・

>>182
>母にとっては「私とキリスト」の関係はどうでもいいのです。
>「自分（母）がこの集会を追い出されなくてすむか」
>「裁かれなくてすむか」ということが重大事なのです。

イエス様の愛とは、‘自己犠牲の愛’だと思っていますが、
この事を信じて実行しないで、
子どもに更に高い要求をして来る大人達が多い様に思います。

今後お母様がどの様になっても、182さんのせいではないですよ。

>>207
先週ｂック兄のメッセージを聞きました。
bック兄のメッセージ自体はここ十年大きく変わった様には思えないのです。
「私は私の教会を建てます」
「あなたがたはキリストのからだであって、ひとりひとりは各器官なのです」
この言葉を信じて、集会は一人一人が支えるものだと　思っている者なのですが、
ｂック派とか、h石派とか…なんですかね。
集っている人の方が、この十年で変わってしまった様に思います。

207さんは、み言葉を信じてください。

メッセージは別に変わっていないよ
それ以外の言動が変わっただけ

ある姉妹に腹を立て、サタン呼ばわりして罵っているＢｋさんを見た
ことがある。あれはかなりの衝撃だった。
メッセージ聴いてるだけなら見る機会もないだろう。
それでもＢｋさんが病気と聞けば、やはり治って欲しいと
反射的に思う。

>>227
そうでしたか。
Bk兄のお近くでご奉仕されている方の事も
主に感謝します。

吉キにいる奴らの、目を覚まさすのは、酷だよ。

そのまま、幻想の中で、死なせてやれよ。

>225
ご助言有難うございました。み言葉を信じます。今よく分からないことがあります。教えていただけばと思います。
Bさんは、メッセージで次のように話されています。

「まず第一に、イエス様に対する畏れの念を持って歩むべきです。イエス様の目の前に隠し通せることは何一つとしてありません。
イエス様の光の中を歩みましょう。お互いに対して何一つ隠しごとがあってはなりません。・・・」

ここで問題になっていることは、会計担当の兄弟が会計報告を公開したら解決すると思いますが、如何でしょうか。

「第二に、私たちのからだは聖霊の宮であることを絶えず覚えましょう。御霊は私たちを器として用いようと望んでおられます。
いかなる罪も主から私たちを引き離し、主との交わりを断ちます。その結果は、自分自身の身に不幸を招き、喜びと平安から遠ざかってしまいます。・・・」

H井兄のお手紙ある問題は、Bさんが説明なされば解決すると思いますが、如何でしょうか。

「そして最後に、日々主イエス様の証し人として生活しなさい。例えば、ひとりだけの世界に閉じこもってしまい、
ほかの兄弟姉妹と交わりを持たないことは、主のみこころにそぐわないことです。・・・」

除名された方々は交わりがなくなりますが、どうすればよいのでしょうか。
除名を求めたリーダーの方々、如何でしょうか。

>>207
吉祥寺キリスト集会は「新興宗教」だが、承知して入っているのだろうか。
「新興宗教」だけでもヤバイのに、その新興宗教がカルト化している。
カルトの特徴は、集会内でサタンという言葉が飛び交う。
指導者（責任者）が信者を相手に対してサタン呼ばわりするようじゃ、超　超　要注意だよ。

>>231訂正
　指導者（責任者）が、信者相手にサタン呼ばわりするようじゃ、超　超　要注意だよ。

>>230
＞「第二に、私たちのからだは聖霊の宮であることを絶えず覚えましょう。御霊は私たちを器として用いようと望んでおられます。
＞「あなたがたはキリストのからだであって、ひとりひとりは各器官なのです」
新興宗教の信者は該当しないよ。カルトの信者も同様だ。これは事実だよ。

>>230
難しい質問ですね。
私は幸い今回の件についてあまりよく知りません。
あなたの書かれている質問を拝見すると、‘ｂックさんを信じたい’という気持ちの
あらわれのように感じています。
私は、ｂック兄を尊敬していますが、主と自分の関係が一番大事だと思っていますから、
残念ながらどれも答えれそうにありません。
ごめんなさい。
日頃から人にうそをつくより、つかれるほうがいいと思っているタイプの
人間です。

>>233はいつもの外部の人だから、今回の件については何も知らないと思うよ。
自分は知ってるけど書けない・・・
今度こそ、警察が介入して大問題になるのか、
或いは揉み消すのか。まあ多分後者だと思う。
例の手紙についても肝心なことはぼかして書いてあるしね

街頭でニセ募金を募っているところを、知らずに寄付してしまうことがある。
その寄付金は、チョロマカされて、トンデモナイところに入っていく。
寄付した者は納得がいかないだろうが、善意で寄付したことは確かだから、神は知っている。

さて、集会で神への寄付金を長年捧げてきた。
しかし、指導者（責任者）に誠意がないから使途不明であるが、神は各々の信者の行いを存知である。
だから、過去の寄付金にこだわることを捨て、神としっかり結ばれている確かな教会に移ろことにした。

選択肢は他にもあるだろうが、これがベスト。
しかしながら、集会は生き残っていく。だが、係わった集会の行く末より、自分の魂を先に心配するべきだろう。

>>190
現在交際中の彼女と結婚してもいいかどうか、主によくよく聞いて下さい。
強引にでも結婚できたなら、彼女はみこころの女性ということになるのでは？
もしみこころの女性でなければ主は結婚を許されませんから、どうやったって邪魔が入ったりして
結婚には至らないはずです。

私はこのスレで「出て行け」と何度も言われている、「有用な情報を書けない外部者」ですが
自分の経験から言わせて頂きます。
「吉祥寺を離れたら天の御国に入れない。あなたの家族も地獄に落ちる」
「未信者と結婚するくらいなら一生独身でいなさい。あなたは結婚に向いていない」
「あの人いいなと思っただけで姦淫です！エレベーターで家族以外の男性と一緒になるのもいけません！
誰かを好きになったら諦めなさい！諦められなかったら、諦めさせて下さいと主に祈りなさい！」
と、電波姉妹にさんざん言われて集会生活を送っていたので
異性を好きになったり、結婚したいと思う事自体が罪だと思っていました。

結局未信者の男性と結婚しましたが、そこにこぎつけるまで
本当に結婚していいのかすごく迷いましたし、祈りました。
結局、私の思いとは関係ないところでトントン拍子に事が運び、子供にも恵まれました。
人の思いだけでここまで出来るはずもありません。

未信者との結婚は良くないんでしょうけど、それがみこころなら嫌でも結婚させられるはずです。
主と繋がっていればいいんじゃないでしょうか？
２世でしたら聖書の知識もあるし、いつでもみことばが浮かぶでしょう。
離れていても、必要があれば必要な時にどこかの教会や集会に導かれますから。
お母様が集会から裁かれて半狂乱になったとしても、それも主のみこころです。

電波姉妹は他人の結婚にまで干渉するのか・・・

こう書くと集会を離れてお気楽に暮らしているように思われがちですが・・・
日々くだらない事で思い煩う時間がとても多くなりました。
育児はマジで精神病みます。
主人とは話も合わず、ケンカばかりで霊の一致など当然ありませんが
この結婚はみこころだという確信があるので、後悔は一切ありません。

今みたいな状態の集会にいても苦しむでしょうし、かといって出たからといって
バラ色の人生が待ち受けている訳でもありません。どちらも地獄です。
でも主がみこころの時に、みこころの道へと導いて下さいますよね。
スレ汚し失礼しました。

あなたが出ていけと言われたのは、間違った情報を流してスレを
混乱させ、更には段々エスカレートして
「そうかい、お互い気をつけようぜ」と男言葉になっていき、
「お前は誰だ！」とシツコク絡んだり（自分から名乗れよ・・・）
「まっ、せいぜい情報さぐれや」などと不快な捨て台詞を吐くように
なったためだと思います。

情報を持ってないのなら、「知らない」と正直に書けばよかったのに。
あたかも知っているかのように、大昔にバレた嘘や、憶測を書き込むので
迷惑に感じた人が多いのでしょう。
常駐するのは構いません（しかたない）が、これからもああいった言動を
お続けになるつもりですか？

>>239
>育児はマジで精神病みます。

すみません、実は私も似たような悩みを抱えています。
２３９さんが嫌でなければ、子供や家族のためにメールで祈り
あうことはできませんか？お互い匿名のままでもいいと
思うのです。今、祈り会では今回の除名騒ぎのこともあり
なかなか普通の祈りができないのです・・・
集会の現状と関係ないところで、純粋に家族や子供のことなど
悩みを祈りあえたら嬉しいです。
もし気が向いたら、[email protected]に
メールいただけると嬉しいです。不適切なお願いだったら、ごめんなさい(^_^;)
無視してくださって結構です。

いや、やっぱり不適切なお願いでしたね。
こんな状況ですみませんでした。
メールは閉じますので（捨てメアドなので）忘れてください。
失礼しました。

＞Bさんの高潔さを感じた出来事でした。
＞そのBさんが金銭的に怪しいと思えないのですが
＞なぜ、正々堂々とはっきりとされないのか

Ｂさん個人は贅沢や金の亡者ではないと思う

Ｂ氏がお金にこだわる理由は、以下のことだと思われる

自分の所有するキリスト集会の建物群の維持管理や調達のための費用
出版物などの経費
伝道旅行のための経費

集会所とかセンターなど函物路線を敷く頃、純粋な羊の群れを
税制面の優遇をうけるために宗教法人化しました
これを諸集会は反対したから、Ｂ氏は諸集会と決別し独自路線を歩みだす

このころから、純粋な羊の群れから、彼B氏個人が所有する群れになっていき
ました。

今の新会堂と同じく、２０年まえ、Ｂ氏が強引に主導して建てたセンターは、
規模が大きく、当初から維持管理費の心配をする専門家の助言に耳をかさず
に建てた結果年間二千万近くの修理費を要する金食い虫的存在になってしまう

本来、宣伝通り家庭集会、家の礼拝を堅持していたら、維持管理費をかからず
地方集会の献金をへんな文書でまきあげる必要もなかったはず

>>236
結婚についてそこまで言われるなんて大変でしたね。
どのくらい前にその様な事を言う人がいたのですか。

あーあ、寂しいなあ
B派とH派に分かれちゃってて、みんな疑心暗鬼だよ。
子供のこととか、家族のこととか、安心して祈りたいけど
もう無理だ。除名された姉妹とよく話してたから、ある人からは
H派と見なされ、バリバリのB派が身内にいるので、他の人からは
B派として警戒されて。ボケーっとしてただけなのに
完全にイソップのコウモリ扱い。
今は自分の親兄弟と話すのも緊張するわ

>>235
みこころのところへ導かれますように。
私もどっか逃げたいーーーー
ホントにここに集うのがみこころなんだろうか

「アナテマ」というギリシャ語は、１コリント16.22「主を愛さない者はだれでものろわれよ。主よ、来て下さい。」（新改訳）のように、
「のろわれよ」と訳されています。「のろわれよ」は、日本の辞書には、「相手に不幸が降りかかるように神に祈る」とあります。
如何にコリント教会に問題があったにせよ、パウロが手紙の最後の挨拶に、自らの手で「・・呪われよ」と書いたとは、
われわれ日本人には、いささか奇異に感じないでしょうか。共同訳では、「のろわれよ」は、「神から見捨てられるがいい」
と訳されています。注解書（新聖書注解、いのちのことば社）では、「当時、教会で一般に用いられた表現からの引用と思われる」
とあり、「主を愛さない者は、自らをキリストとの交わりから切り離すことになる。」と説明されています。
聖書を読むとき、他の翻訳を参照したり、注解書を参考に理解する必要があると思います。

すごいなここ・・・前スレをチラ見してたんだけど、改めて読み直しちゃった


《勧誘されている未信徒の方へ》　　　過去スレにおける批判一覧と信憑性評価

信憑性○
つ　強引・虚偽の説明による勧誘　（例　友人にドイツ料理教室として呼び出され、2時間しつこく宣教師による勧誘）
つ　同じ集会の信徒同士の結婚しか認めない
つ　平等といいつつ信徒間序列が存在。（最下層：若い女性未婚信徒）
つ　既存宗教や教会、脱会者に対して全否定し、「異端」「サタン」とレッテル張り
つ　収支報告を信徒へ行わない為、献金の使用用途が不明確　＆ 担当者の横領が発生（センター建設・別荘地）
つ　信徒が各種精神疾患になっても加療が必要になっても、絶対に医療を受けさせないように強要する
（例　うつ病・統合失調症は病気ではなく「甘えてる」だけなので「薬を使わず祈れば良い」）

つ　教理・教会制度が無いとしているが、二十数年前はブレズレン派の集会のひとつであったが、
拡大方針に同意しない集会に対して断交、競合地域へ新規に集会を開設している
つ　幹部信徒の会社で信徒を無報酬で労働＋いじめによる自殺者の発生
つ　幹部信徒が精神病患者を、本人の帰宅の意思を無視して無理に親元から引き離し、患者が一ヵ月後に自殺（途中経過不明）

信憑性△
つ　日基団・ものみの塔からの転会者が在籍している。ﾊﾟﾜｰﾌｫｰﾘﾋﾞﾝｸﾞ勧誘の疑い
つ　信徒の遺骨は、御代田センター地下の収納棚で骨壷を保管
つ　髪型・服装の自由は無い（短髪、染髪、パーマ、肌の露出、赤・ピンクの服）
つ　若い女性信徒が、今まで男性と寝たことがあるかどうか一人ずつ訊かれた
つ　幹部信徒から、入信後に医師の処方を無視して薬を止めるように強要

信憑性？　（事実なら犯罪行為ですので、関連情報お持ちの方は至急提供お願いします）
つ　へんな投薬してメンヘルを集会に行かせる精神科医（心療内科）がいる。吉祥寺と近い地域に。

《情報をお持ちの信徒の方へ》事実に反する箇所がありましたら、ご指摘お願いします

>>247
事実に反する・・・というより、情報があまりにも古いです。ごめん
過去のトラブルくらい軽くぶっ飛んじゃうくらいの
異常事態が起こったので、もうその情報は忘れても良いかも。

あと、上記の精神科の先生は、もしかして亡くなった方かもしれません。
（私は良いお医者さんだったと聞いてますが）

「マラナ・タ」は、共同訳でも「主よ、来て下さい」と訳されています。
新聖書注解では、「これは祈願とみるべきであり、主ご自身に目を据え続けることである。
主イエスは、主の晩餐時に、霊において臨在しておられるように、確かに再び来られる。（１コリント11.26）
現実と希望において、主イエスとの交わりに教会は生き続ける。この一事を明言することこそ、パウロにとって、
最も個人的な心からの挨拶である。」と、あります。私たちが安息日ごとにパンを裂き、ブドウ汁をのむとき、
主のご臨在を覚えることが大切であると思います。

>>241
239さんって実在の人ですかね。

私は８〜９年前（今後は10年位前とさせて下さい）に集会を出た2世なのですが、
今は本当に皆さん試練の時なのですね。

集会の皆さんにみ言葉を
「主は絶えず、あなたを導いて、焼けつく土地でも、あなたの思いを満たし、
あなたの骨を強くする。あなたは、潤された園のようになり、
水のかれない源のようになる。イザヤ書58:11」

集会が出来た頃は‘一人でも多くの方が救われます様に’と祈り、
親に手を引かれてトラクトを配った事を思い出します。
駅で配ったり、1件1件の家のポストに入れたりしました。
懐かしい思い出です。

あれ、>>250=>>239かなあと思ってましたが、違うのかな？
ログが見れないので、違ってたらごめんなさい。

>>251
そうなんですよねー。
なんか、まぎらわしい書きかたする人がいるので、ここからは出でいけません。

確かに過去は、色々な葛藤があったけど、
今は広い所に立たされている感じです。
おのおのの信仰と、実生活の妥協点が見つかるまでは、悩むのかな？
と言った感想です。私てきには。

>>238

貴方が集会の人か、そうじゃない人だか知らないけど
電波姉妹は結婚のことに口を出すよ。
結婚後のその家の貯金の仕方、乗っている車、
家計を管理するのは誰か…などプライバシーにｽﾞｹｽﾞｹと
入り込んでくるよ。

まあ、集会を出た人も千差万別ですもんね。
>>252さんは解放されてる感じで、よかったですね。

>>247
＞つ　既存宗教や教会、脱会者に対して全否定し、「異端」「サタン」とレッテル張り

既存宗教＝伝統宗教を否定しないと、新興宗教は成り立たないからね。
伝統宗教を否定すると新約聖書を否定することになるが、日本人には新約の意味を理解していないから見破れない。
だから雨後の竹の子のように、いくらでも新興宗教やカルトができ、次から次へと被害を受ける人は後をたたない。
日本人はおとなしいし、口下手だから外国人にとってみれば、やりたい放題だろう。
特に宗教の場合は訴えることが難しいから、それを逆手に取られている状況だね。

>>254
ありがとうございます。
集会には大勢の知人がいます。
これからも祈り、見守らせていただきます。

今は、私には、この様な事しか出来なくて　ごめんなさい。

＞250
折にかなったみ言葉を有難うございます。
あなたは、今は教会にいらっしゃっているのですか？
お母様も、どちらかの教会にいってらっしゃるのでしょうか？

>>250
>集会が出来た頃は‘一人でも多くの方が救われます様に’と祈り、
>親に手を引かれてトラクトを配った事を思い出します。

なるほど、集会への愛着はこういう土台から来ているんですね。
それでも集会に来れなくなった理由ってどんなことなのでしょうか？
差支えなければ、教えていただけるとありがたいです。
私も2世ですが、うちの親と対立した人から
「あそこの子供はああだ、こうだ」とデタラメな中傷を流されました。
多かれ少なかれ、2世はこういう目にあっていると思います。

そして2世ゆえに、離れることもままならないorz
親は「本物は必ず集会に残る。何があってもしがみ付かなければ」と
考えています。親御さんは250さんが離れることを許してくれましたか？
迷惑な質問だったらすみません。

>>257
私は、現在はネットで礼拝させて頂いてます。
母は、集会の皆さまに迷惑（電波をとばす）をかけながらお邪魔しています。
私はイエス様の事を忘れていましたが、主は私を引きもどして下さいました。

>>240
別の人と間違えていませんか？
「そうかい、お互い気をつけようぜ」と書いたり、「お前は誰だ！」と書いたことは無いですが何か？
私が書いたと思い込みで断言されてはこちらも迷惑です。
あなたがこのスレの真のトラブルメーカーなのでは？

>>251
>>236=>>239ですが>>250さんとは違いますよ。

>>241
私もこのスレに来ている、同じような悩みを持つ人とメールのやりとりをしたいと
常々思っていたのですが、集会生活やこのスレでかなり疑心暗鬼になってしまったので
それさえも悪用するやからが出てくるんじゃないかとかなり心配です。
普通の子育て中の女性を装って、>>240のような因縁をつけてからんでくる人が出てこないとも限りません。
メールのやりとりをすれば、相手のIPアドレスから住んでいるエリアを特定できますから。
どこか２ちゃんの他の板で会話できるといいのですが・・・。
ただそこも集会関係者が見るでしょうから、素性がわかることは一切書けなくて不便ですね。

241さんに多くの助け手がありますように。
育児は一人じゃマジで無理です。昔と今とでは環境も何もかも違います。

>>258
一言では申し上げられないのですが、
私が集会を出る事になった10年位前に、Bk兄はよく
「私は戸の外に立ってたたく…」の個所を引用なさってました。

子どもの頃から集会に集っている私にとって、
この頃は、集会に集う事が苦痛に感じてました。
話の合う人が、あまりいなかったと、思います。

それまでは、「主の為に」と思う事が信仰と思っていたのですが、
奉仕することと、信仰は別ではないか　と示され、
少しずつ集会を休むようになりました。

幸い親とは別に暮らしていたので、何を言われても、
信仰の成長には、個人差があると自分に言い聞かせました。

私は、孤独でしたが、イエス様の十字架の意味を知る機会が与えられ、
御霊様によってみ言葉を与えられて来ただけです。

返事になっているかわかりませんが、こんな感じだったと記憶しています。

>>236さんへ
申し訳ありません。
>私はこのスレで「出て行け」と何度も言われている、「有用な情報を書けない外部者」ですが

この言葉で、人違いをしてしまいました。
250さんは前スレで「お互い気をつけようぜ」「お前は誰だ」と絡んだり、
スレ住人を攻撃していたため、私は不快に思っていました。
みんな、内部で心が弱っていて、ようやくここに本音を吐きだしているのに
「外部の人間が集会を貶める書き込みをしている」などと
決めつけられたためです。
ここでしか読めない「本当の情報」がいくつもあったため
(事実であることは確認しました）
妨害を恐れる気持ちもありました。ここの情報を妨害されたら
何が起こっているか、何に気をつけるべきか、知る方法がなくなるのです。

>>236さんがそのような発言をしていないのなら
あなたに「でていけ」とは誰も言っていないと思います。
勘違いで絡んでしまい、本当にごめんなさい。

>>250さんも、今はスレ住人を攻撃したりはしてないですよね。
いつまでも腹を立てていて、ごめんなさい。
「腹を立てるな。それは悪への道だ」というウロ覚えのみことばを
思い出し、悔い改めます。>>236さん>>250さん
お二人とも、本当にごめんなさい。

>>261
レスありがとうございます。
同じ悩みを持っている人がいる！と思わず嬉しくて書き込んでしまいました。
本当、おっしゃるとおりですよね。
何を悪用されるか分からないので、メールは破棄しました(^^;)

何か色々混乱してきましたが、どうか>>261さんの上にも
主の守りと祝福がありますように！

>>240
キニスンナー
それから、私もごめんね>>250さん
私も前スレで250さんに対して、ちょっと悪印象持ってました。
でも、ここでしか本音を吐けなかったり、
「何かおかしなことが起こってるみたいだけど何？」
「なんで突然●さんが仲間はずれになってるの？」
などと、訳も分からずに怯えている時
このスレを読んで「ああそうだったのか」とやっと分かる人間も
いるのです。「何が起きてるか分からない」って、ものすごく怖いんですよ。
そのことは分かってね。

突然「あの人とは関わらない方がいいよ！一派と見なされるよ」
とか言われると混乱しますね。理由はあやふやなままだから
次に行った時は、私も「一派とみなされて」ああいう扱いされるのか？と
疑心暗鬼になります。ホントばかみたいなんだけど
なんで集会追い出されるのがこんなに怖いんだろうね
自分で出て行くのと除名されるのは全然違うだろうけど、どっちも怖いと
思ってしまう。この恐怖心はどこからきてるんだろう？
キリスト者の集まりのはずなのに、どうしてこんなに怖いんだろう？

パン屋の手の者がＨ兄の後釜でセンターに入るんだって？

「パロクシュスモス」というギリシャ語は、非常に激しい怒りの言葉だそうです。
パウロの2回目の伝道旅行の際、バルナバは従兄のマルコを同伴する積りでしたが、
パウロは前回の旅行で途中から仕事のために脱落した、マルコの同行に大反対しました。
「そして激しい反目となり、その結果、互いに別行動をとることになって・・・」（使徒15.39）
とあります。この「激しい反目となり」が、「パロクシュスモス」です。著者でギリシャ人の医者ルカは、
パウロとバルナバの分裂を正直に記録しています。また、パウロは、ガラテア2.13-14で、
「バルナバまでが、その偽りの行動に引き込まれ・・彼らが福音の真理について
まっすぐに歩んでいないのを見て、私は、みなの面前でケパ（ぺテロ）にこう言いました・・」
とあるように、元来、自分にも他人にも非常に厳しく非寛容な性格の人（Bk流では男）だったようです。
勿論パウロは後には、次第に寛容で温和な愛の人に変わります。
一方、パウロに脱落者と見放されたマルコは、最初に書かれた福音書の著者になったのです。

あるブラザレンのブログより・・
その方は独身で高校の時イエス様を信じ、熱心にキリスト集会に通い仕事をし
、一生懸命に生きられた方でした。明るく、楽しい方でした。結婚はされなかった方でしたね。
50歳を過ぎて癌にかかられ、余命がないと医師に宣告され、病院で最後の日々を過ごしておられました。
もともと正直に思ったことを、素直に話される方だったと思います。
（私が）その方をお見舞いしたときのことです。その方はこんなことを私に話してくれました。
「私は、まだ、もっと生きたい。もっと生きていろんなことがしたい。でもそれは不可能なことは分かっている。
けれども、もっと生きたいのです。」
「信者の方がお見舞いに来てくださるのは嬉しいのです。きついこともあるが、楽しくなることもあるのです。」
「でも、いくら信者だからといっても、『○○さん、もうすぐ天国だからよかったじゃない、神様と会えるのだから』
といわれると、無性に腹が立つんですよ。そういってくる人もいるんです。」
「確かに頭ではそうだと分かるのだけれども、私はもっとこの地上で生きて生きたい。そんな信者は駄目なのだろうか・・」

（私は）返す言葉がなかったです。ただ、その方のやせ細った手を握って、一緒に「もしできるのであれば、
この苦しみを取り除いてください。あなたが○○さんと共にいてください。」
としか祈れなかったです。　自分自身の「神の国と苦しみ」の理解を問い直される経験でした。
自分たちが信じていることがおそらく聖書から言って間違いがないから、といって、
それを他人に押し付けるようなことをして良いのだろうか。悲しんでいる人や苦しんでいる人に、
天国にいけるんだから良いではないか、と言いかねない自分の無責任さ、無慈悲さ、配慮のたらなさを
突きつけられた言葉でした。

＞『○○さん、もうすぐ天国だからよかったじゃない、
神様と会えるのだから』

…こういう感じのこと、集会の人から何度聞いたことか。
『私は早く天国に行きたいわ』というのもね。
大病して闘っている人の所に行って
『試練が与えられてよかったですね』と言うのも
おかしいと思う。
私はそれで集会を離れた。

＞「もしできるのであれば、
この苦しみを取り除いてください。あなたが○○さんと共にいてください。」

そう祈って差し上げるのが本当だと思う。

結局この集会を仕切ってる中心的な者達は健康で仕事もうまくいってて、社会的にもある程度の地位が有って、経済的にもまあまあ余裕がある夫婦が大半だから本当の意味での信仰はわからない、或いは無い者達なんだよ。
キリスト教ごっこをしてるだけ。
Ｂの信仰もキリスト教ごっこの域を出ない程度。

ホームページにＢ氏とキチ集の紹介が詳しく載っています

http://www.christ-shukai.net/shukai.html

＞２７３
http://www.christ-shukai.net/shukai.html

現在、皆さんが集っているしている某集会は、
自由な信仰も交わりもも完全に放棄してるんですよ
１８年以上も前にね、その事の意味が分かりますか？

独立しているといわれる地方集会に対する強制的な献金集めを含めた中央的支配は勿論、
集会に対する不実を追求する分子に対して行う様々な報復
にも一言も発する権限が無いんですよ

今年９月に新会堂が晴れて落成されました、皆さんは、朝、昼、夜と三部制だった
礼拝が何の決定過程も知らずに朝、夜の二部制に変更され、開始時間も変更になった
ことをこれも集会の決めたことと　受け入れているだけ

でも新しい会同が建って　と喜んでる人が大半だと思われますが、実際はそうでは
ないんですよ、祈りの道とか言っているけど、
周辺住民の方々の苦情に全く耳を向けなかったＢ氏と信者の怠慢そのものの「結果」
に気付きませんか？

キチ集のホームページの紹介文を
よく見てごらんなさい、Ｂ氏が言っている集会と今有る集会の落差に気付くはずですよ、
こんな事も、皆さんは把握してるはずですよね

＞自由な信仰も交わりもも完全に放棄してるんですよ

某集会の者ですが、発言する勇気が無く、幹部や中央のいいなりです。
結婚問題、兄弟姉妹間のちくりあいによる内部分裂など
自由な信仰を目指す仲間とたちあがろうと思ってます。
今の幹部のような御用信者ではなく、
パウロのような勇気ある武闘＆穏健派信者を目指したいです。
実際、疑問や不満を訴えると色々有るそうですが、
どのように、キリストにある自由な集会にする方法があるの
でしょうか

>>245
＞ホントにここに集うのがみこころなんだろうか
みこころは別の教会であることは確かだ。新興宗教（吉祥寺集会）に所属していると、
みこころの教会がどの教会であるか察することは、正しく情報が入らないから無理だろう。
人生を左右する問題だから、何を基準にして「行くべき教会」を判断するかを、下記に簡単に示した。
自分の人生だから、後悔しないように理性を働かせて、真の教会を見極めることを勧める。

キーポイント
　�@キリストは、旧約を成就したが、新たに契約を結ばれた。

キリストは昇天した後に、キリストを信じたすべてのキリスト者を、ご自分の教会を通してキリストご自身としっかりと結ぶ為に、
旧約を成就するに先立って弟子達を自ら教育し、その弟子達の中からペトロを選んでご自分の教会の礎えとした。
復活後にキリストは、ペトロにご自分の教会の牧者としてその使命を与え、その教会が世の終わりまで続くことを約束した。
だからヨハネは、キリストのたてられた教会はペトロを牧者とした教会であることを証言するために、明確に書面で述べた。

そしてそれは真実であり、キリストのたてた教会が「カトリック教会」であることを、後世の我々に証明し保証する為に
２世紀に12弟子達が所属し布教していたカトリック教会から、それらの文献を整理して綴って正典として公にした。
そのカトリック教会で、公にした書物は「新約聖書」と呼ばれて来た。
要するに、聖書とは絶対である神との契約を表し、旧約聖書の旧約とは、イスラエルの民と神との契約であることに対し、
新約聖書の新約とは、「カトリック教会に集まる人々」と神との新しい契約を意味する。

続き

つまり新約聖書は、「カトリック教会に集う人々」と神との契約の内容が明らかにされて、その実際の活動が記されているから
カトリックの正典であるが、そのカトリック教会が、４世紀にヨーロッパ全体に広く行き渡ったことによって、カトリック教会が国教となった。
だからヨーロッパでは、キリスト教とはカトリック教会であった。しかし１６世紀になると、カトリック教会から破門された者によって
新たに他宗教が創始された為（派ではない全く別の教会）に、新約聖書は、広い意味でキリスト教の聖典とされている。

吉祥寺集会の人々は、そのカトリック教会成立の経緯と発展、かつカトリック教会との契約が書かれている書物を読んで、
キリストのたてた教会とは別の教会で、キリストを信じている集団である。

キーポイント　
�Aカトリック教会に集まる人々との契約を実行する為に、聖霊はカトリック教会に働かれる。

諸外国においては、日本と異なって新約の意味を当然理解している者の多くは、神との契約によって新約聖書に書かれている事柄と、
カトリック教会で実際に聖霊が働いていることを実感し、それらが一致している教会であるからカトリック教会（正教会含む）に集う。
即ち、使徒継承されている教会（教会がその教え、秘跡、役職において使徒たちのそれと同一のものであり、
牧者が使徒たちの権能を正当に受け継いでいる教会）でなければ、その教会に行っても聖霊が働かないという共通認識がある。

続き

このようにキリスト教では、教会は使徒継承されているかどうかによって、正統な教会であるか否かが判断されてきたのであって、
使徒継承されている教会には聖霊が働くが、具体的な働きとしては秘跡（機密）と呼ばれていて、７つの秘跡（機密）がある。
７つ揃っている教会は、カトリック教会（キリストの弟子のリーダーであるペトロの布教によってヨーロッパの西側に広がった教会）と
正教会（弟子のアンドレアによってヨーロッパの東側に広がったペトロと同じ教会＝歴史的事情で今は分立、）だけであるが、
その教会の司祭が、キリスト者に秘跡を与えることによって、キリストが弟子達に約束されたことが実現してキリストとしっかりと結ばれる。
だから世界のカトリック教会や正教のキリスト教徒約１４億人の人々は、その秘跡にあづかることを目的として日曜の教会に集う。

しかし吉祥寺集会は新興宗教だから、秘跡は全く無いことは明らかだ。

日本は、キリスト教国ではないから、上記を信じるか否かによって、必然的に個人の判断次第で、伝統宗教、新興宗教、カルトかの
いずれかを選することになるが、伝統宗教もいくつもあるから迷ってしまうのが現状だろうね。

お金の事で騒ぐ人と、何もしないで貰うだけの人は出て行って欲しい。

献金制度がなくて、皆が自分の意志で金額を決めているのは事実だし、日本の法律上は宗教だから法人として登録しても何の問題も無い。
日本人の作った法律と御言葉では同じ単語でも全くの別物だし、 地方集会からの上納や、幹部の贔屓も集会全体の存続の為には必須な事。
ベックさんや幹部無しに集会は続かないんだから、嫌なら出て行けばいい。

聖書にしか関心の無い幹部だけ選抜したら、集会の運営や拡大はどうなるのか？
そんな事も考えずに、先人達が築いてきた集会に寄生して
献金も小銭で済ませて、奉仕もせず、口だけは達者な人たちは、あえて貧乏人や乞食と表現したい。

高齢の資産家、著名人、社会的地位の高い人を集会に招いてくれるかもしれない
そう思って、幹部や中堅信者たちは我慢しているのに、誰も連れてこないで食べて後片付けもせずに帰ったり
ワンコインの献金で涼しい顔していく人が多すぎる

貧乏人と乞食は集会にはいらない。

ベックさんと幹部が主の道といえば、それが主の道。今までもそうだったしこれからもずっとそう。当たり前のこと。

主と向き合って、黙って上の言う事だけに従って下さい
厄介ごとは起こさずに、静かに祈り、出せる範囲でお金を出して、交わりを日々の糧にしていればいいのです。

そもそも、一部の方々から嫌がらせを受けたからといって、集会には何の関係も無い。
出たら酷い目に会う、未信者と結婚するな、と言われたとしても、それは言った本人の意見であって、集会の公式見解ではない。
その手の方々に絡まれるのは、類が友を呼んでいるだけだ。だが、彼女らは多くの新しい人を導き、集会には必要不可欠な存在となっている。
そこがあなた達との大きな差だ。導く能力が無いからといって、彼女たちの人格攻撃しかできないようでは、正しい信仰ではないのだろう。

＞実際、疑問や不満を訴えると色々有るそうですが、 どのように、キリストにある自由な集会にする方法があるのでしょうか

出て行って頂きたい。そうすれば、あなた方の言う「自由な集会」となるだろう。
あなた方なりの真実と正義があって、それが今の吉祥寺と相容れないのなら、他所でやってくれ。
いつかはその新しい集いが隆盛して吉祥寺が無くなるのだろう？
あなた方の主張する「騙されていたベック氏」や「私腹を肥やす悪徳幹部」が悔い改め、新しい集いが新・吉祥寺キリスト集会となる訳だ。
大いに頑張ってくれ給え。

吉祥寺カトリック教会のホームページを開くと、次のように書かれています。

「今日は、10月の第3日曜日
地域の人たちをお招きしていっしょに一日を楽しんでいただくお祭です。 」



今日は年一度のその日ではありませんか！　足を伸ばせばすぐそこですから、のぞいて来られたらどうでしょう。

礼拝（ミサ）は、午前９時、午前１０時３０分ですから、ぶらりと行って、聖堂にも入って、様子を見てくる良い機会ですよ。

兎に角人数が多いので、互いの顔などわかりませんし、地域の方も来られるようなので行き易いと思います。


開いて見てくださいね。　　　　
　↓
http://www.svdtokyo.jp/info/welcome.htm

コピペ　21世紀国別による　伝統宗教人口の割合(wikiperia)
　 ☆カトリック教会 　★正教会 　 △プロテスタント ▲英国国教会（聖公会）

イタリア　　　☆90 ％
ポーランド　　☆95
スペイン　　　☆94
ポルトガル　　☆97
ベルギー　　　☆75
オーストラリア☆78
スロベニア　　☆95
フランス　　　☆70
アイルランド　☆87
ドイツ　　　　☆32＋△30
スウェーデン　☆15＋ △80
クロアチア　　☆88＋★4
ギリシャ　　　★95
ブルガリア　　★83
ルーマニア　　★87＋☆５ ＋△6
アルゼンチン　☆93
コロンビア　　☆90
エクアドル　　☆80
アメリカ合衆国☆21＋△58
カナダ　　　　☆45＋★2＋△29
イギリス　　　☆15＋▲53
フイリッピン　☆87　
韓国　　　　　☆15＋△20

いや、カトリックは無理でしょー
マリアを崇めるとか考えられないし
プロテスタントの教会情報ｷﾎﾞﾝです
贅沢言ってすみません

>高齢の資産家、著名人、社会的地位の高い人を集会に招いてくれるかもしれない
>そう思って、幹部や中堅信者たちは我慢しているのに、誰も連れてこないで食べて後片付けもせずに帰ったり
>ワンコインの献金で涼しい顔していく人が多すぎる

>貧乏人と乞食は集会にはいらない。

集会はセンターの設備維持や会堂建設の資金集めに、本部の個人や地方集会の自発的な自由献金
から搾取する事を考えた。

集会側は個人や地方集会に、こういう理由（国からの指導）なのでと手紙を送り、できる限り、
集まった献金は地方に保留しないで吉祥寺の口座に振り込んでくれと言う。
そしてこれがうまくいった。
しかし、だんだんと、集会に集まる献金の流れや出入りが不透明なことや、除名処分などで疑問を
持つところは、集会に献金できるお金があっても、むやみに集会に入れないようになってきた。
あたりまえの流れ。

地方献金や個人のワンコイン献金が伸びず、何の為の会堂建設だったのかその意義が消滅する。
集会はブランド力と嘘で沢山の金を集められたが、信者を献金するための存在としてしか
見ていないという一例

＞主と向き合って、黙って上の言う事だけに従って下さい
＞厄介ごとは起こさずに、静かに祈り、

集会を第一、大切にすることで、家庭は大切にする必要はないという考えの下に日々を過ごした
信者で家庭崩壊したケースが頻発。
（そのことに気づかない信者も多数存在）
幹部連の家庭の子息や配偶者に深刻な問題を抱えているケースも多数。
盲目的な信者が指導者（Ｂ氏）やマンセイ幹部連や電波連の失策で致命的に家族が不幸になった。
集会（主）だけと向き合った結果、深刻（厄介）な問題がおきても口にだせないジレンマ
集会という山だけを見て、家庭という大切な木（宝）を見てないという一例

「キチ集の主を見上げる信仰」について

【解説】神を第一にする態度は信仰をやる上で絶対避けられない。
ここ（キチ集）で言われる神は表向きは聖書でありイエスキリストであるとされているが
実はＢ氏であり、Ｂ氏の語る言葉を第一にすること、それを実現するための集会参加は
絶対条件。
その態度を多く持つか、少なく済ませるかが、信者の力量となり、
ステータスになります。
主（B氏や集会）を第一にすることが難しいなどと言っているうちは信仰者失格です。

万が一、その一家全員がキチ集の信者となれば、その人の信仰は本物とされ
集会を第一にした結果家庭がばらばらになったら、それは悪魔の攻撃であり、
迫害に耐えるための試練であるとされる

真面目な信者がその裏を見切れないで、集会で起きている、おかしな問題を聖書的に
取り上げて、直訴するからそれは大変な目にあることは自明

>あなた方の主張する「騙されていたベック氏」や
>「私腹を肥やす悪徳幹部」が悔い改め、新しい集いが新・
>吉祥寺キリスト集会となる訳だ。
>大いに頑張ってくれ給え。

信者が妥協して、御用信者になるのは時代の流れ
しかしその中で、本当の神さまに従う人たちに銃口を
向けて撃つような薄汚い生き方をしている者に、
人間としてとしての誇りはないだろう

1人1人がこの集会をどうしたいのか？　真剣に考える時が来た

もっと明るく楽しくして家族を幸せにするには、信仰生活の中心である
集会に無関心では無理です　

出入り自由で、献金も自由というこんなな良いシステムで
信者の献金が激減していくという事実は明らかに経営者（指導者）失格でしょう

口先だけの貧乏人と乞食信者増殖が、集会献金額向上の一番の貢献者

彼らを追い出すことは、自分で自分の首絞めているのと同じこと。

他にいくところがないから、ここにいるしかない

集会の利益確保が最大優先項目なら口先だけの貧乏人と乞食をもっと
優遇する方法を考えるべきだと思いますが

全ての元凶は
恐怖政治と、それを引き継ぐパン屋にある。
何かを口することがとても怖いと感じる雰囲気 最低
主会堂を二階にしたのも集会の責任
エレベーターつける金があるならせめて自転車を置く場所くらい
確保しておくべき
献金減ってきたのも集会の責任
集会をを崩壊させるのは神ではなく
ここの指導者と信者たち自身の結果

＞289
全ての元凶は確かに、人間的、方法論的には、その通りかと思いますが、根底にある原因は、
日本宣教に行き詰ったとき、ベック兄が深く傾倒したという、プリマスブラザレン＝ダービー派の
「患難前携挙説（プレ・トレビュレーション」）すなわち、携挙（＝空中再臨）が患難時代の始まる前（＝現在を含め）
この世が滅ぶと考える、最も悲観的破壊的な終末論ならびに、ダービー派の体質ともいえる排他性・非寛容性・独善性（無意識なる）
にあるのではないかと思います。「今日（きょう）にでも空中再臨」がという信仰生活における緊張感は、
必要ですが、老人ならいざ知らず、たとえば、これから結婚する人々、来年の受験を控えて懸命に準備中の学生たち、
、若い人々が素直に受け止められでしょうか？
キリスト者として、再臨について正しい理解・心構を集会は、
正しく教えるべきでしょう。
さもなくば、Bible cultと、誤解されてしまうと危惧いたします。

さもなくば、若い人は去り、悲劇が続くことになると思います。

>>290
氏の見解も確かに一理ありその通りだと。
>さもなくば、若い人は去り、悲劇が続くことになると思います。
ダービー派を信じる信じないはそれこそ神学的問題で、信者の自由だとういこと
をＢ氏は説明もなく真実として一方的に宣教していたことですね
またその説を信じこみ、沢山の一夜漬けメッセンジャーがオウム返し
しかし、＞２９０氏のように、公平に他の説もあると信じる兄弟に仕事が回らない現状こそ
問題ではないか。
こうして新たに聖書のまだ成就していない箇所に光があてられ、やがて真実が解き明かされる
機会を失ってしまう
初代教会では会堂（シナゴーグ）において、同じ部屋の中にユダヤ人がおり、ギリシャ人もおり
誰もが聖書を片手に果たしてそうかと読み漁ったそうでは
たかだかスイス、英国、ドイツで聖書をちょこっと学び、その後伝道に多忙なＢ氏の一方通行
教理のみでは、あまりに偏りすぎないか？

方や毎年ドイツキャンプに行く人たちは恵みが一杯だったと誇らしげに喜び、
一方で御代田の集いに行くにも青息ト息で
行っても誰も相手にしてくれない挨拶もしてくれない
私も毎回、Ｂ氏や常連の聖書話を聞かされながら、死ぬまでこのマンネリ説教を聴き続けなければ
ならないのか？ と思いつつ怖くて何も言えず
幹部もしくは自分たちは選ばれた人間と思っている連中にコケにされながら・・・ と思うと
惨めで涙が出てくる・・。
ニ十数年前、私は東京に出てきて、最初、ある教会の門を叩いた
すると、キチ集の人が近くにいて、Ｂ氏のいる集会が吉祥寺にあるから、そっちに
行った方が良いよ、と勧めてくれた。
無事入会　最初の数年は200％以上　自分では力を振り絞り頑張ったつもり。
若く世間知らずな面もあり、なんとか今日まで、いろんな矛盾を感じつつもやって来れた。
（途中、何度も脱会の葛藤あり）。
しかし当時は、相談相手や気の合う方も多く、けっこう恵みもあり、有難く、涙ぐむ時もあった。
しかし、今では逆に
同じ兄弟で、同じ集会で、同じはずなのに差別され、涙が出る、情けない。胃が痛い。
同じ信仰でなら、差別しないで欲しい。私の願いは、それだけなので

>>286
確かに。多少トラブルを起こしても
「この夫婦はべっk度が高いから、集会に残るだろうな」とか
内心で思ってしまいます。
ベッｋ度って何だよ？とか思いつつ、見てて自然に湧いてしまった言葉です。
そして、ベッｋ度は必ずしも聖書とは関係ありませんね。
どれだけ盲目的にベＫさんに従えるか、ということだけです。
この人はベッｋ度５％くらいだなあ、メッセンジャーなのに低いなぁとか
思ってたら、ある日突然除名されてるし。

吉祥寺でプロテスタントいくなら、日本基督教団の吉祥寺東美教会がいいぞ！

今はBK度が基準だからまだいいんですが、Bkさんがもし亡くなられたら
F度が基準になるのでしょうか？
正直、新会堂が建ったのは実質Fさんのお陰だろうと思っています。
中央にそんなにお金があったとは思えません。

>>290
>再臨について正しい理解・心構を集会は、 正しく教えるべきでしょう。

再臨についての正しい理解・心構えとはどういったものでしょうか？
教えてください。なかなか受け入れられず、「信じられない」とも言えないし
困っています。本当は信じなくてもいいのでしょうか？
「レフトビハインド」みたいな話を信じなければならないのかと
途方に暮れていました。

>>291
２０年でそんなに様変わりしたのですね。
昔と現在の比較をもっと聞きたいです。なにか思うことがあれば、
また書いていただけるとありがたいです。

>しかし、今では逆に
>同じ兄弟で、同じ集会で、同じはずなのに差別され、涙が出る、情けない。胃が痛い。
>同じ信仰でなら、差別しないで欲しい。私の願いは、それだけなので

昔は差別がなかったのですか？
どういった理由で、古参の>>291さんが差別されているのでしょうか。
私の周囲では、家族が信者でないとか、貧富の差とか、目立つ奉仕を
しているか、リーダー格の兄姉と仲が良いかどうか、などが基準になって
いるようです。差支えなければ、教えていただければ幸いです。

あと、嫌な話ですが、他人を裁きまくる人は、人間的な配慮をしないことから
「霊的な人」として、周囲に畏怖を与え圧倒することができます。
誰だって、「自分が裁かれるかもしれない」と思うと怖いですから・・・
しかし、数年で化けの皮が剥がれて皆から反撃を受けたり追い出されたり
するようです。（除名などではなく、無視やイジメなどの方法で駆逐されます）

他の教会に足を運ぶことが難しい時には
ネット上でも、他の教会や信仰者の空気に触れられます。
ホッとできるかも知れないなあと思い書きこみます。

すごく昔には、集会の中でも「心に光を」の
メッセージテープ（羽鳥明さんだったかなあ）
の貸し借りもあったと聞いてます。

キリスト教放送局FEBC
http://febcjp.seesaa.net/

インターネット放送「心に光を」
http://www.wjelc.or.jp/mediacenter.htm

>>290さん
再臨について、教えてください。
キリストの十字架やよみがえりについては信じることができますが
再臨についてはどうにも・・・
だって、「患難前携挙説（プレ・トレビュレーション」は起こる起こると
言われながら２０００年も起こっていません。
しかも、第二次世界大戦で、世界規模の患難が起こったにも関わらず
患難前携挙は起ききませんでした。
次は人類の3分の１があっという間に死ぬような大戦争が起こる、
（だからその前に患難前携挙が起こる、ということだと思います）
とＢさんは言われます。
しかし、世界情勢の変化に合わせて、Ｂさんの言うことも
微妙に変わるのです・・・

「この間も起こると言ってたな。９・１１テロの時も言ってたような。
確か、２０００年になる時も言ってたような」
記憶があやふやですが、何度も何度も「再臨が迫っています」と
言われては、世界情勢が変わってウヤムヤになります。
どう考えたらいいのか、本当に混乱しているのです。
勿論「再臨が来る」と信じた方が幸せなのは分かってますが、その上で
敢えて290さんのお話を聞いてみたいです。是非お願いします。

>>291
長期間、集会に集い続けている方の書き込みを読めて、嬉しいです。
私が集会に来始めたのは１５年ほど前で、既にＢ兄やパン屋さんを頂点とした
カースト制度が出来上がっていました。
だから、「この集会は身分制なのだ」「誰が‘上の人’なのか見極めて
用心して振舞わなければ」と常に気をつけていました。
一歩踏み外せばイジメ地獄が待っている状態。
でも身内に信者も多く、様々なしがらみがあり、行かざるを得ません。

昔は違ったのでしょうかね。
正直、差別がなかった頃の集会、というものを私は知らないのです。
古き良き時代もあったのでしょうか。
状況の変化、291さんの心境の変化など、気がむいたらまた
教えてくださいね。

あと、ここまで私が信仰を失ったのは、聖歌を歌えなくなったことが
一番大きいのです。日々の歌にどうしても馴染めません。

以前は、いつもいつも聖歌を口ずさみ、主に感謝していました。
しかし今では聖歌を歌うことは、禁止されています。
「日々の歌」を歌わなければならないのですが、どうしても
覚えられない・・・かといって、もう聖歌も歌えなくなってしまった。
賛美ができない、というのは信仰をガタガタにするものなのですね。
歌いたい。聖歌が歌いたい・・・昔のように、日常の中で
主と触れ合い、感謝したい。お願いです、聖歌に戻せとは言いませんから
「聖歌を歌っても構わない」ということにしてもらえませんか？
礼拝の中でも聖歌を許可してもらえませんか？
主とふれあえなくて、毎日が寂しくて辛いです。集会は怖いです。

集会を出られた方は、聖歌を歌っていますか？
だったら、すごく羨ましいです・・・

こっそり歌えばいいのに、と思われるかもしれませんが
「聖歌を歌う人は信仰がない！日々の歌こそ本物だ」と言われ、
「聖歌を歌いたい」と言った人は、吊るし上げを食らい、大勢から
責められました。そんなに責められることなのか・・・と思うと
もう怖くて聖歌を歌う気にはなれないのです。
何年も歌っていないのに、不思議と聖歌の歌詞はよく覚えています。
悲しい。イエス様、本当に聖歌を歌ってはいけないのですか？
寂しい、寂しい。教えてください。

Ｂさんにリアルではとても聞けないな。
少しでも、逆らうような意見をされると、すっごく冷たい目つきになって
烈火のごとく怒りだしたりすると聞きました。
現場を見た人は、ビックリしていました。
献金の不透明さを知ろうとするのと同じくらい、日々の歌については
アンタッチャブルなので、幹部の方、誰か見てたらご一考くだされば
幸いです。ていうか、明らかにここを見てるのを知っています。
・・・でもＢさんに意見できる幹部っていないよなあorz
意見したら、すぐ幹部から降格させられますものね。連投失礼しました。

＞Ｂさんにリアルではとても聞けないな。
＞少しでも、逆らうような意見をされると、すっごく冷たい目つきになって

ん〜!、これは事実あるなぁ。

その後の村八分、破門覚悟。全面戦争仕掛ける腹積もりがなければ
Ｂ氏や御用幹部に質問はできないですね　

勇気をもって質問した兄姉は、みな辞めてしまったいきさつもあるので、

出入りや献金自由な集会に入れてやってんだぞ！ありがたく思え！
という思い上がりが、Ｂ氏や取り巻き連といった人格者を育て上げるんだろう。

そんでもって、我々も、付け届けのエサ（日々の歌や御用当番のメッセージ）を
与えれて喜び、感謝ですというから乞食となんら変わらない。

新興宗教ベック教

>>283
カトリック教会では、マリアをキリストの母として尊敬しています。
ですから、マリアを神のように崇拝しません。
カトリック信者は、「私たちも祈ります。聖母マリアも私達の為にいっしょに神に祈ってください」という姿勢で祈ります。
また、天国にいるマリアに、「わたし達の願いを神に伝えてください」とお願いします。
マリアは、母でしたから地上の苦労をよく分かっていられると思うので、伝えて下さるでしょう。
そして神は、わたし達にとって一番良いようにして下さると思います。これがカトリックの信仰です。

全世界のカトリック教会では、子供から大人まで次のように祈ります。

「恵みあふれる聖マリア、主はあなたとともにおられます。
　主はあなたを選び、祝福し、あなたの子イエスも祝福されました。
　神の母聖マリア、
　罪深いわたしたちのために、今も死を迎える時も祈ってください。」

うーん
すまんけど、マリアとかどうでもいい・・
祈りの中にマリアが出てくるのが、なんか耐えがたい
関係ない人なのに、とどうしても思ってしまう。
ｽﾏﾇ　プロテスタントの情報を。

聖歌はいいね。文部省唱歌のような、味のある言葉づかいがいい。
＞307　聖書キリスト教会のことは知りませんか？
一度 様子を見てみたいと思っていますが。

よさげだったらレポお願いします。>308

ごめんなさい。プロテスタントの情報がほしいのはわかります。
でもプロテスタントの教会は、教会ではないんですよ。「教会であっても教会ではない」が正しい表現かもしれません。
それはなぜかと説明しますと、カトリック教会は神であるキリストが創始した教会であっても、
プロテスタントの教会の場合は、聖公会は破門された国王によって創始した教会。もう一方は、破門されたルターが創始した教会ですから、
教会とは、「神がつくられた教会を教会である」とし、その教会の内容においてもそれ以外は教会ではないと区別しているからです。

ですから、礼拝の内容が全くちがいます。カトリックは、神父による秘跡が中心のミサになります。
プロテスタントの教会は、秘跡がありませんから、牧師の説教中心の礼拝になります。

プロテスタントの教会は、16世紀以降カトリックから破門されて創始した教会ですから、
カトリック教会のように一貫した伝統的な解釈を保つことができないために、
持ち出した聖書を自己解釈して内部で分裂を繰り返し、プロテスタントは何百もの派に増えていきました。
又プロテスタントは同じ派であっても、お互いに連絡も取らない全く関係ない宗派としても存在しています。
吉祥寺集会も、キリストを信じる人々が集まっていますが、吉祥寺集会を始められた方によって創始されていますので、
日本では、教会といいますが、ヨーロッパから見ると教会ではなく、私的な集まりでしょうね。

307さん、吉祥寺でカルト化の心配ない教会を紹介していたよ。(293を参照)
そこはメソジストだと思う。陣内大蔵がいるところ。この人はミュー十シャンだから芸術家タイプ。
親も教団の牧師をしていた。日本基督教団出版局から彼の著書も出ているので読んでみたら?

付け加えて・・・
聖書キリスト教会はちょっとやめておいたほうがいい。「尾山令二は☆サタンの使い」という
スレッドがある。2ちゃんにスレッドがたつということはとかくの噂が、しかもよくない噂があるという
ことなので、君子あやうきに近寄らずだよ。
吉祥寺キリスト集会はベック教という新興宗教だ。そして聖書キリスト教会は尾山教という新興宗教。
尾山教は大教会フォーラムに加盟している。このフォーラムにはアエラのキリスト教会の犯罪に出た
HCCライブチャーチや沖縄リバイバル教会が加盟している。
つまり尾山教祖は問題の多いカルト教団の教祖たちと付き合いがあるということだ。
またビュン教祖とも多少の付き合いをもっていた。あまりかかわらないほうがいい。

私の言う差別とは、隣人愛とは程遠い方々が、愛だの、赦しなどとと自慢げに語る兄たちに
メッセージさせている現実
黙って座って聞いている兄たちの方がよっぽど信仰生活を実践しているし、聖書の話にも
愛と説得力を感じてしまう。
こんな兄のメッセージをありがたく聞いてみたいと思っても、
しかし当番は絶対に回ってこないと思うと、それだけでやるせなくなる。

>>263
きつい書き方をして263さんを傷つけてしまってごめんなさい。
このスレではもう誰が誰だか、ごっちゃになって分からないのだけれど
263さんが霊的な方であることはわかります。
失礼をお許し下さい。

しかしこのスレを読んでいると、役に立つという言い方はふさわしくないけれど
時々ほほーと感心することがあって。
>>291さんとは集会でしょっちゅう会っておしゃべりしていたかも？
どなただかさっぱり予想もつかないけれど、お気持ちはものすごくわかります。（差別の辺り）
自分でも情けないけれど、当時は差別されている事すらよくわかっていなかった。
出てから気づいた・・・。

あとトラクトを配っていらした>>250さん。
もしかしたらうちの主人宅にも来て下さっていたかもしれません。
主人は昔、集会から徒歩５〜６分ほどの所に住んでいたそうで
その話を聞いた時に驚いてひっくり返りそうになりました。
義母に集会を知っているかどうかたずねたら「知らない」と言っていましたが。


>>302さん。いつも台所で料理しながら聖歌を歌っていますよ。
不思議なことに、歌詞がスラスラと出てきます。（さすがに２〜４番は失念）
心がジワーッとしてきて、涙が出ることも。
やっぱり聖歌って素晴らしいです。聖歌を歌っている時だけは、サタンや思い煩いとは無縁です。
集会に通っていた頃、一番大好きだったのは聖歌を歌っている時でした。
うまく書けませんが、聖歌の力ってすごい。
何と大きなお恵みを、集会は捨ててしまったんだろうと思います。

＞315
聖歌を使わなくなった理由は、聖歌が出版社で新しく印刷しなくなったからだ
と聞きました。CLCなどでは、増刷したものが売られているので、よくわからなかったのですが、
本当の理由をご存知の方お教え下さい。
因みに私は、賛美歌も、聖歌も、また若い人向けのプレイズソングも、自由に歌っています。
いつも喜んでいなさい、全てに感謝しなさい、いつも祈りなさい。
そして、いつでも好きな。聖歌、賛美歌、プレイズS、そして喜びのうた、
皆さん自由に歌えばよろしいのでは？たしかに喜びの歌は、慣れないのと、
歌詞が何だかぴんと来なくて、メロディーは出てきても、歌詞は出てきませんね。

>>307

マリア崇拝のどこが気に入らないのか是非伺いたいもの。そもそも人に情報希望などといっているから、ＢＫ崇拝にさえ気づかずに基地霧の中でうろうろしてるんじゃないの？

>>291
単刀直入に伝えると神が認める教会はカトリック教会のみ。
他の教会はすべて人間の勝手な主張によるものだ。
その勝手に教会と主張している場所で、長年努力されてきたということだよ。
そこでの洗礼は勝手に人間が教会と主張した1つの組織のグループの会員になった儀式。
受け入れがたいだろうがこれは事実だよ。
>>307
プロテスタントには、プロテスタント教会という名の教会は存在しないよ。
プロテスタント内の教理解釈の違いから分裂したグループが独自に名乗って派生していることから、
プロテスタントの教会は教派名であり、組織も別々だ。
よけいなことかもしれないが、プロテスタントを歩くことは、神の教会外にいることだよ。

>>316
聖歌は廃刊になりました。細かい理由はわかりませんが、Wikipediaに経緯が書いてありました。
2001年に絶版になり、後継の歌集として『新聖歌』と『聖歌(総合版)』が出版されていますが、どちらも『賛美歌』その他の出典の曲が加えられたようです。
これが使わなくなった理由ではないかと思います。

＞317
私はカトリック教徒をある部分で尊敬しています。ただ、ここでアプローチなさるには、
限界があるかと思います。なぜなら、「・・ユダヤ教も、いわゆるキリスト教も、一人の強大な人物
によって一つにされるのです。この人物は聖書の中で「反キリスト」と呼ばれています。
ローマ法王は、自分はイエス・キリストの代表者である、と言いますが、しかしこの言葉を
ギリシャ語に訳すと、反キリストとなります。この驚くべき歴史の進展は、空中再臨の後で
起こります。空中再臨のとき、主イエス様によって救われた何百万の人々は、いっぺんに
地上から姿を消します。彼らは死を見ないで天に引き上げられます。この空中再臨によって、
世界は大きなショックを受けます。そして、それから反キリストの時となるのです。
｢すぐに起こるはずのこと、3巻　p.12　ｂｙG.H.Bk.）より。　

＞295
いろいろあって書くことが許されないようです。代わりに、マルチンルターの
遺してくれた有名なことばでお許しください。：
『それでも私はリンゴの樹を植える。』（宗教改革者マルチン・ルター）

　「再臨信仰に生きることについて」宗教改革者マルチン・ルターが語ったと伝えられる有名な言葉です。
ドイツ人にとってビタミンの補給源はリンゴでした。「たとえ明日、キリストが再臨されて、この世界が滅びることを知っていても、
私は、今日、一本のリンゴの若木を植えるだろう」と言ったそうです　
なんと主への信頼から来る日常生活への平安が満ち溢れている言葉ではないでしょうか！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（片柳福音自由教会のサイトより）　　　　

空中再臨ですか。なんだかオカルト雑誌ムーみたいですね。電波姉妹が好みそうな話です。

＞320（P.S.）
S兄は、立派なお話をなさるので、私もある意味でフアン(不安）です。なぜなら、
あるとき、遠藤周作氏を、自称クリスチャンとおっしゃっておられたからです。
（連投ご許容ください）

>>317
気に障ったらすみません。
「情報をくれるのなら、プロテスタントの方を」って意味です。
強要する気はありませんでした。ごめんなさい。

>>323
それはよく言われてますよね。
集会的には、三浦綾子もダメだそうです。
なぜなら、エッセイの中で人を褒めるため、「人間を崇拝しているから」
だそうです。

まあ人間崇拝は置いておいて、最近読み返して疑問に思うのは
彼女が共産主義者を妙に褒めること。
軍国少女だった過去への後悔が、そうさせるのかなあ
でも、神を否定する共産主義をどうして賛美できるのか、ちょっと不思議です

三浦綾子さんはピュアすぎるのです。彼女はずっと病気がちであまり外の世界を知りません。
世の中は悪意に満ちていますし、決して奇麗事や建前は通用しないということにあまり気づいていないような・・・。
共産主義に好感を抱く傾向があるのは、彼女がきれいすぎるというのか清潔を好みすぎるというのか、
起用さん主義というものを理想化しすぎていて、イデオロギーと恋に落ちているような雰囲気がありました。
なんだか恋に恋する夢みる乙女のようなものだったと思います。

8ＪｏｌｃＲＥｕさんはプロテスタントの情報を求めておられるようですが、
吉祥寺には日本基督教団も含めていろいろなプロテスタントがあります。昨日も吉祥寺市内の教団の教会を
推薦していた人がいましたから、その教会を一度おたずねになってみられてはいかがでしょう？

＞319
お教え下さり有難うございました。私が書店でみたのは総合版だったようですね。
ところで、あなたが、Wiki.でご覧になって経緯をお知りになったということは、
集会の総意で「喜びの歌」採用が決められたのではなかったのでしょうか？
ここに来ている、かなり多くの兄弟・姉妹が聖歌・讃美歌に愛着をお持ちなのだから、
集会では「聖歌」と「喜びの歌」を併用したら良いのではないでしょうか。
私は、真に主を賛美する歌ならば、どんな歌でもよいと思いますが・・
絶えず祈る代わりに、絶えず賛美する、でよいと思います。
バッハもヘンデルもベートベンも、プロテスタント教会で生まれたものでも、
ブラザレンから生まれたものないでしょう？
問題は、歌詞とメロディー、すなわち、賛美歌に込められた「信仰のまごころ」
にあるのではないでしょうか。

>>326
>理想化しすぎていて、イデオロギーと恋に落ちているような雰囲気がありました。

なるほど。そう思うととても納得できます。

教会情報のことですが、私は都内在住ではないので
吉祥寺の教会に行くことはないと思います。
情報求む、的なことを言っておいて申し訳ありません(^^;)
ただ、吉祥寺にも何人か友人がいてますので、その人たちの
参考になるだろうと思いました。
私自身は、近所にプロテスタントもカトリックも教会がいっぱいあって
却って迷っている状態です。聖書研究会などから、ちょっと様子を見てみようと
思っています。アドバイスありがとうございます。

＞325、326
どの作家がいいの、わるいの、と、そのようなものの観かたは、それこそ人間の自由な思想、意志、感情を、
無視し規制する、かつてのコミュニズム、ナチズムに、通ずるものではないでしょうか。
創造主なる神は、われわれ人間を、自由意思を持つ存在として、創造なさいました。
イエス様は、私たちの罪のために（アダム・エバ由来の）十字架の上で死んで下さり、私たちの罪は許されました。
その事実を、私たちは、私たちの自由意思により、この事実を信じて、主のものとなり、主に従う道を選びとりました。
誰かに強制されたのでも、押しつけられたのでもありません。強制や押しつけによって、信じ従う、それは、
断じて、主が、お喜びになることではないと、私は信じます。そして甦られた、主からいただいた聖霊
のお導きにより、時々刻々、私たちは主に従って生きています。

遠藤周作は、｢沈黙」という作品を通して、「まことに主に従う」ということは、どういうことかを訴えました。
三浦綾子は、日本人がなかなか理解し難い「原罪」というテーマを、私たちが理解してほしいと願いながら、
「氷点」という作品を残しました。
カトリック、プロテスタント、その信仰に相違があっても、この2人の日本人キリスト者作家が、
私たちに遺してくれた、功績は大きいと思います。


書き残しました。人は罪びとです。罪なき完全な作家も、作曲家も、政治家も、教師も、そして失礼ながら、
牧師も、宣教師も、神父も、どこにも、いつでも、この世に存在しません。
神の子、イエス・キリストのみが罪なきお方です。
ソシャリズム、もコミュニズムもナチズムも、人間頭の脳がの作りだしたいずれは消え去る思想にすぎません。

>>320

ここでBK氏の本（しかもオカルトまがいのタイトル）を」引用されても説得力はないですね。
プロテスタントだろうが、カトリックだろうがいいじゃないですか、それぞれの信じるクリスチャンのあり方なのですから。
そもそもローマ法王は、イエスキリストの代表者などといっいません。仮に言ったとして、ギリシャ語に訳すと、反キリストとなるなど、全く意味不明。
イエスキリストの代表者などといったら何語で言っても反キリストですｗ

ギリシャ語に訳すと反キリストだとか、空中再臨だとか、死を見ないで天に引き上げらるとか、
支離滅裂だね。ここは新たに出来たカルトの会場かエホバの証人の集会かと疑われるよ。
　
ルターに対する個人的見解。
　　聖書に則って破門された以上神の国に入れないだろう。
　　マタイやヨハネが明確に述べているよね。

wikipedia>>

初期のローマ司教たちはペトロの後継者、ペトロの代理者を任じていたが、
時代が下って教皇の権威が増すに従って、みずからをもって「イエス・キリ
ストの代理者」と任ずるようになっていった。「キリストの代理者」という
称号が初めて歴史上にあらわれるのは495年で、ローマの司教会議において教
皇ゲラシウス1世を指して用いられたものがもっとも初期の例である。

カトリックがどーとかプロテスタントがどーとか言う以前にうちの集会にも問題アリなのでは？
聖書批判（口先では聖書第一主義でも）、姦淫、不品行、差別、分裂騒ぎと何でもござれ
どこに違いがあるのか見つけるだけでも一苦労
あと、再臨がいく来るかという議論も結構ですが

勝手に解釈した再臨論を、右も左も分からない信者に押し付けた後で、私たちは何も知りませんでした
どうもすみませんでしたと、それで切られて終わりな気がする。

>>332
wiki の引用ですか。ＢＫ氏の著書の引用から少し進歩されたようですね。次は、代理と代表の意味の違いについてでも考えてみてください。
そして言葉の解釈、その後の歴史的な展開についても調べて見ることをお奨めします。

すくなくとも今のＢＫ氏が教皇を反キリストなどと批判する資格はないのではないでしょうか？
他の教会を反キリスト、サタン（基地きりはその言葉頻繁に使いますよね）などと切り捨てる前に、
自分たちやその指導者がその誘惑にかられていないか謙って考えるべきなんじゃないでしょうか？

勇気を持って集会に疑問を呈した善意の方々が、いきなり一方的に追放されたというのが一連の経緯なのでは？

重田さんの著書は、いいですね。
「高齢者の幸せのために」という小冊子に感銘を受けました。
信仰のことはダイレクトに書いてなかったと思いますが、
もう一度読みたいなあ
皆さんに配ってしまった

再臨の考え方は、色々あるのですね。
「あの話」を丸ごと信じなくても大丈夫そうだと分かりホッとしました
教えてくださった方、ありがとうございます。

あの著書は無料だったので、どこかにうｐされてないでしょうか？
近所に高齢者介護施設があり、「すごくいい！これもっと欲しい」と言われ
あっという間に全部配ってしまいました。

吉祥寺集会の皆さん！
カトリック以外で新約聖書をいくら読んでいても意味ないんだよ。単に聖句に酔っているか、感激しているだけだからね。
新約聖書は、カトリック共同体の信者の皆さん宛てに、使徒たちが書き記したものだから、　　　　↑
かれらが相手にしているのは、皆カトリック信者たちだよ！　←ここに注目→（他の教会の信者じゃないから勘違いしないように）

第一福音書、つまりマテオが相手にしているのはユダヤ教から改宗したカトリック信者たち
第二福音書のマルコが相手にしているのは、ローマで布教したカトリック教会の信者たち
第二福音書のルカが相手にしているのは、異教から改心したカトリック信者たち
第四福音書のヨハネが相手にしているのは、高遠なカトリック教会の神性を理解できるカトリックの司教だ。
そして目的もそれぞれちがう。たとえば、ヨハネの第四福音書は、吉祥寺集会のような異端が、早くも一世紀末に出てきたから、（本当の話だ）
カトリック共同体の小アジアの司教からの要請があって、ヨハネがカトリック司教宛に書き送った手紙だ。
その頃のヨハネは晩年だったが、ペトロの後継者がすでに４代目を継いでいる時代に入っていて（ペトロの後継者を選出したのは使徒たち）
カトリック教会は他の教会とは全くちがい、神なる御父と深いつながりがあることを証明し、カトリック以外の異端を排除する目的で、
ヨハネが書き記した書簡だから、ペトロに関して（例、ヨハネ21章15からペトロの首位権について、他　）言及している訳だよ。
我々キリスト者は新約聖書を手にしても、ヨハネの言動、即ちペトロが牧者であることを認めない者は、キリストに従わない反抗者だろう。
ヨハネの第四福音書は他の三福音書とは内容が異なり、求道者や新信者向けには書かれていないこともあって、
すぐには読み取れないこともあるが、他教会の人々は理解不能に陥いるか、あるいは自己流に解釈してしまうかどちらかだから、
決してキリストには近づけず、もし理解しているとなどと思っている人は確実に見当違いのままで、人生を閉じることになってしまう。
それは非常にもったいないことだから、やはり正統なカトリック教会で学ばれたほうが、実り豊かな人生を過ごせるよね。

なるほど、カトリックでは聖書を学んだり、
キリスト教の教理を理解したりしなければならないのですね。
がんばってください！

なるほど、吉祥寺キリスト集会ではベックさんの顔色をうかがったり、
電波姉妹の妄言を真に受けたりしなければならないのですね。
がんばってください！

「北風と太陽」状態ですね。
集会からカトリックは、なかなか難しいと感じました。
読めば読むほど「無理・・・」と感じます。
プロテスタントになら移れる人も、移る気力がなくなりそうなので、
カトリックの教義は他スレでお願いします。

＞337
「過去に目を閉ざす者は現在にも盲目となる」、ある哲学者のことばです。
初代キリスト教会では、カトリックも、プロテスタントもなく一つの教会でした。
宗教改革の後、カトリックとプロテスタントの対立は、血を血で洗う、凄惨な戦争を惹き起こしました。
今日でも、アイルランド・英国間の葛藤は、「和をもって貴し」とする、われわれ日本人には、理解し難いものです。
貴兄の説くカトリックの良さは、十分理解いたします。ただ、その前に、ここの御兄姉の信仰背景を、熟知なさっておく必要があると思います。
そのために、以下のHPのwave siteを熟読なさってみたら如何ですか。
rinkも丁寧に拾ってください。出来れば、Witness Leeのthreadもcheckしてみて下さい。
プロテスタントにも、カトリック的なmovementのあることを理解なされるかと思います。
それから、ここにお出で下さいませんか。私は「マグニフィカートと煉獄」について、
教えて頂ければとお待ちいたします。
IDLE　UTTERANCE　www.kingdomfellowship.com/cgi-bin/blog/index.cgi?no=2530 -

>>337
337は無視してください。
独りよがりな思い込みのひどい信者のようです。
カトリックは他のグループとも仲良くしようとしています。

＞独りよがりな思い込みのひどい信者のようです。
＞カトリックは他のグループとも仲良くしようとしています。
いい顔することはないだろう。
自分だったらこの集会に籍を置くか？　絶対に逃げ出すだろうよ。
プロテスタントに行くか？　死んでも行かないだろうよ。
嫌われようが、事実をはっきりさせた方がよほど親切だと思うよ。

＞初代キリスト教会では、カトリックも、プロテスタントもなく一つの教会でした。

初代キリスト教会とはカトリック教会のことだよ。キリスト教の常識だ。（カトリックとはギリシャ語で普遍、公の意味）
使徒たちが布教した教会はカトリック教会だからこそ、新約聖書を編纂してカトリック教会のミサで使用してきたんだよ。
新約聖書に出てくる教会はすべてカトリック教会だ。OOO信徒へ手紙は、どれも使徒がカトリック教会信徒たちを心配し励ました手紙。
>>282に掲載されているキリスト信者は、初代キリスト教会がカトリック教会であることぐらい誰でも認識しているぞ。

>初代キリスト教会とはカトリック教会のことだよ。

聖書的な当時の純粋な諸教会の集まりをカソリックと言っていたことは事実なようです。

五旬節、ユダヤで誕生した教会はその後アジア、ヨーロッパ、アフリカへと拡大しました。
その頃は諸集会、地方集会は自主的な救われたものの集まりの集合体で、どこかの教会が主導権を握っ
て、他の教会を指導したり、支配することはなかった。

パウロは書簡でそのことをいつも強調しています。

しかし、今のカソリックは、ローマ皇帝と妥協し、ローマ国教として成立させるため、主の教会の前提で
ある、地方分権、聖霊のバプテスマを経て得られる救いなどなどを否定し、ローマ教会の教皇による中央
支配、マリヤ崇拝、水の洗礼による救いなど、聖書の提供する本当の救いの原理、神中心の礼拝から
逸脱した反キリスト的な教会になったということではないですか。（ロマカソ教の方ご免）

ローマ帝国と妥協して成立した反キリスト的なカソリック教会と当時「カソリック」と呼ばれた聖霊に
よる初代教会は全く別物であると思います。

本来、長老や監督者とて、同じ主にある兄弟にすぎない信者の平等な共同体の中で、長老たちに司祭と
か司教といった名前に変えて平信徒に対して強大な権威を与えたころから、カソリック教会は変ってい
ったと言う人もいます
が、キチ集もにたような道を行っていることに変りはないと思われる。

キチキリ集会のような教会が究極まで異端化したのが現在のカトリック教会でしょ？？？

＞２７９．２８０　口先だけの貧乏人と乞食は出て行け

恐ろしいほど傲慢さが伝わってくる文面だな。高齢の資産家や著名人を連れて来いだの、ワンコイン献金がどうだの、
要はお金が苦しいから持って来いという心理の裏返し。建物に重きを置いて維持費や労働力のかかる会堂なんか建てるから、
罪からくる利害関係や私利私欲が首を持たげてくる。あんたが言うとおり出て行ったが何の災いもない。
ガタガタ言わなくても主は悔い改めない教会、集会は毒麦の如く取り去り、御心に叶う教会、集会は繁栄させて下さる。
過去にどんな実績があったか知らないが、ソロモンの如く最後は御心に叶わず衰退したケースが思い浮かぶ。
権威に従えだの言ってるようだが、権威に従った姿の見本は当然イエス様。権力者の間違いを指摘し言うべきことを
主張したからこそ十字架に架けられた。言うべきことは言って権威者の極刑に従順に従った。盲目的に従ったのではない。
故に、言うべきことを言って除名された兄姉に真の信仰を感じる。

>>327
自分の記憶ですが、以下のような事情だったのだと思います。
1)『聖歌』が廃刊になる。
2)使われていた『聖歌』の中には、吉集の信仰に照らして不適切な歌詞がある。
　また『聖歌(総合版)』にもたぶん不適切な歌詞があるとかいうことだと思います。
3)一部を編集したり発行するのは、著作権の上で不可能。では、仕方ないので、
　信仰に合致するよう、イチから翻訳しなおそう。

2)の前半のことは、たぶん、『日々の歌』の巻頭に書いてあったと思います。
新改訳聖書(第三版)を使わなくなった経緯と似ているような。。。

すみませんが「総意」の正確な意図が汲み取れません。私には、キリストの権威に
従おうとするところに、みんなで決める「総意」というのは考えにくいのです。
幹部がどのような決定プロセスを持っているか、知りません。知らないほうが幸せだと
思います。今、決まっているものに逆らう気持ちはありません。
喜びは半減だとしても、会堂内ではつきあっていくしかないと思っています。
個人的な主とのおまじわりのときは、喜びのある賛美が一番すてきだと思います。
もし信者全体に喜びがないなら、主がそれを示してみこころの歌集を与えてくださるか、
用のない集会になりさがったのなら「あなたを吐き出そう」ということになるか
どちらかではないかと思います。

＞故に、言うべきことを言って除名された兄姉に真の信仰を感じる。

日々の歌、恐怖政治、献金疑惑、後継者問題に不満を抱く気持ちは痛いほどわかる

だとしても、もう集会に行きません！と、バシッと叩きつける勇気もないし

本当の主の教会（群れ）は、はそんな迷える羊や罪びとを歓迎してくれるはずで、それがかつての
ここキチ集会だったような・・・

キチ集、カルト団体、ローマカソリック、プロテスタントいずれも、結局聖書に照らしあわせれば
どこもそんなに大差なし

共通してあるのは自分ところこそ正当派、本物だという独善的なプライドだけではないのか？

終わりの時代の今だからこそ、主の愛の対象、資格のある方は本当の主にある集いを探すべきではないのか

幸いキチ集から出た侍＆羊には謙虚な兄姉が沢山いるから何も心配はいらない
キチ集OBと共に昔涙して歌った聖歌を歌いながら心から楽しく礼拝や交わりをして過ごしているそうではないか


なんだから早くいくべきなのだが

リトルピープルですねわかります

＞335
＞重Tさんの著書は、いいですね。

確かに、、。しかし、最近のメッセージでは、ここは出入り自由といっているけど、
権威に逆らう人はお断りというような内容のことを言っておられた。
彼ほどの実力者しか、今のベック兄の暴走を止める人物はいないと期待してたのに。
結局彼はイエスさまではなく、人間（ベック氏）崇拝者だと判明。

同じことが、益荒男蘇Ｈ氏にも言える。聖書のメッセージは立派で人気は抜群。
蘇Ｈ氏重Ｔ氏は、集会の、世間や信者に出せない秘密を沢山持っているはず　
献金問題、数多の兄姉に対するする不当な除名問題当社の場合　その密室で決定された
悪意ある内容は想像を絶するものと思われます　
もし幹部のなかで彼らのように人望のある人なら、その人を中心にベック氏を説得
するのが一番良い方法だと思うのだが、誰もそれをしようとしない。
長いものに巻かれろ！そこは黙っていても大人の世界、この世の原理がまかり通る俗物世界の縮図
彼らがキリストに従っていない証拠。

>>345
ここで宗教論争する気がないからコメントで簡単に済ますよ。プロテスタントの情報はいい加減だから訂正に手間がかかるよ（笑）
＞その頃は諸集会、地方集会は自主的な救われたものの集まりの集合体で、どこかの教会が主導権を握っ
＞て、他の教会を指導したり、支配することはなかった。

新約聖書に掲載されているーヤコボの書簡、ペトロの前後の書簡、ヨハネ第一、第二、第三の書簡、ユダの書簡は、
公書と呼ばれていて、布教したあらゆる地域のカトリック教会に同じように送られたが、
特にペトロの書簡は、弟子達のカトリック教会代表者
として、すべてのカトリック教会に送るために書かれたものだよ。
それにペトロは第一回の会議で、代表者として挨拶している箇所が新約聖書に掲載されているよね。
パウロもわざわざペトロに挨拶に行っている箇所もあるが、聖書勉強は、カトリック教会においで！

＞本来、長老や監督者とて、同じ主にある兄弟にすぎない信者の平等な共同体の中で、長老たちに司祭と
＞か司教といった名前に変えて平信徒に対して強大な権威を与えたころから、カソリック教会は変っていったと言う人もいます

ペトロは68年ごろに殉教し、ヨハネは１世紀前後まで生きていたからね。
この頃から、使徒職を受け継いだものは使徒ではなく司教となり、司祭、助祭など種々の奉仕職が分化し、定着していったようだよ。
信者も増えていったからね。（司祭、助祭は、司教を助ける役職←現在も同じ）　

カトリック教会の正しい情報　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カトリック教会の歴史　
キリスト教について真実を知るために読んで見よう。　http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/dogma/index.htm

>>349＞キチ集、カルト団体、ローマカソリック、プロテスタントいずれも、結局聖書に照らしあわせれば どこもそんなに大差なし
確実に天と地の差があるから、カトリック教会に行くんじゃないか。メリットがなかったら初めから神は記録させたりしないよ
日本人は、歪められた情報で選別するから、ヨハネが保証したカトリック教会を初めから探すことなく、行ってはならない教会で抜け出せないで喘いでいる。
素直に新約聖書を信じればいいんだよ。教会といえば神はカトリック教会しか指していないんだからさ。
その昔16世紀に、ルターはカトリック教会内部での改革運動ではなく、分離したプロテスタントの教会に身を投じて破門された。
しかしその後カトリック教会は、自らの力でカトリック教会を刷新し、宗教改革を行ってきたことは歴史が証明してきた。
そのような重要なことは日本人には分からなかったが、事実であるから、世界の人々が初代教会からのカトリック教会に行くんだよ。

このスレと関係のないことをえんえんと書き綴る礼儀知らずが入り込んでますね..
この調子だと正月前に新しくスレを立ち上げ直さなきゃならないですね。

サタンよ去れ

カトリックや既存プロテスタントはこの国では数十年、信者数が増えていない。

排他的で閉鎖的であり、この世的であるからだ。

しかし、吉祥寺キリスト集会には次々と人が集う。

主の臨在を確信できる、唯一無二の真の集いであるからだ。

他は全てまやかしの偽者。惑わされてはいけない。

>>355

何がサタンよ去れだよｗ

自分の国の矛盾には気づいているのに何かを発言う勇気もないくせに、反日デモには参加する中国人と一緒だね。
勇気を出して矛盾を指摘すれば、即追放。20年近くも集会に献身的に尽くしてきたとしてもね。

サタンなんて、↑のカトリックの広報マンみたいにわかり易くはないよｗ。
もっと巧妙にあなたの心に心地よく語りかけてくるものさ。

まず集会の中のサタン（誰とかじゃない）が去るよう主に祈れよ。

だね
他の宗派をサタン呼ばわりするのはｲｸﾅｲ
カトリック広報マンには不快を感じるけど、吉集の人集めは巧みで、
もっとサタン的かもしれない。
「あの人のお子さんが亡くなったから、伝えるチャンスだ」とか
「誰それが癌になったからチャンス」とか、最初だけ人間的に親切にして
引っ張り込む。その後は「あの人は分かってない」といじめたりするし

一応天国を伝えているんだから、金目的の霊感商法とは違うけど、
やり方は同じなんだよね。それに本当に天国や主を伝えるのが目的か
どうか、最近は疑問に思うよ。単に「人を連れていって自慢する」のが
目的になってる人もいるみたいだし。

Bk兄はもう半世紀以上も頑張られた。ご病気もある。もう十分ではないでしょうか。
S兄、N兄、をはじめ大勢のドクターもいらっしゃる。この辺でリタイアーをお勧めになったら、
如何でしょうか？晩節を全うするために、晩節を汚すことのないように。

ベックさんや男性信者たちは電波姉妹に対してどういった感情を抱いているのですか？
尊敬して一目おいている？うざくていやだと思っている？

後者
うざくてバカだと思ってるけど、利用できるとこは
最大限に利用しようと思っている。
当然、裏では電波姉妹を笑い者にしたり悪口言ってる。
全財産をささげた電波姉妹も例外ではない。あの悪口、
本人に聞かせたらさぞかしＢ熱も醒めて真人間に戻るだろうに。

＞360
年取った婦人たちには、母親に対するように、
若い女たちには真に混じりけのない心で姉妹に対するように勧めなさい。」（�Tテモテ5.2）
とある通り、Bｋ兄はそのような見方をしているとは考えられません。
Bk兄の学んだ聖書学校の校長は、女性の方と聞いています。
Bk兄は、彼女からChristian ZionismやChristian Dispensationalismを学んだのだと思います。
電波姉妹と呼ぶのは、なにか蔑称のように聞こえます。他の呼び方、たとえば、
キャンぺーン・レディ・スタッフ（CLS）と呼ぶ方が、まだスマート（賢い）のではないかと、
以前から思っていました。

Bさんが「電波姉妹」と言っているわけではないよ。
このスレでいつの間にかそういう呼び名がついたらしい

ただ、電波姉妹は集会に物凄く貢献している人が多いので
（金銭的、労力的、新規信者の勧誘など）
そこらへんは評価しているだろうね。
「この集会は、姉妹たちの奉仕で成り立っている」とよく言ってた。
でも彼女たちはトラブルの元でもあるので、ウザイものはウザイだろう。

>「あの人のお子さんが亡くなったから、伝えるチャンスだ」とか
>「誰それが癌になったからチャンス」とか、最初だけ人間的に親切にして
>引っ張り込む。その後は「あの人は分かってない」といじめたりするし

それも、ターゲットのお子さんが白血病で亡くなった場合には、
子供を同じ白血病で亡くした姉妹が「あなたお願い」とか頼まれて
勧誘担当になる。自殺で身内を亡くした人は、やはり同じ環境の人に
話が回ってくる。子供の拒食症で悩んでいる人には、やはり拒食症の子を
持っている人が勧誘する。

自分は純吉じゃなくて、他のプロテスタントの教会にも行ったことがあるけど
こんな組織的でえげつない勧誘は一切やってなかったよ。
「お子さんを亡くして辛いだろうから、御言葉のお手紙を出しましょう」とか
「病気で辛いだろうからお見舞いに行く」とか、それくらいはあったけど
「組織に引っ張り込む」ということにこんなに熱心な人はいなかった。

しかも、引っ張り込んで抜けられないよう洗脳したら
その後は意地悪したりこき使ったり、突然追い出したり。
でも、もうその頃には何をされても集会にしがみつくようになってる人が多い

創価学会と同じだね。不幸があった人のところにやってきて勧誘する。
電波姉妹と学会の婦人部は同じだ。

＞他の宗派をサタン呼ばわりするのはｲｸﾅｲ
＞カトリック広報マンには不快を感じるけど、吉集の人集めは巧みで、
＞もっとサタン的かもしれない。

同感、もう少し仲良くしたらどおだろう？
せっかくイエスさまが私たちの罪のために血を流してくださったのだから
パウロは、携挙の時に喧嘩していた信者たちが共にイエスさまと出会えると
アドバイスしてくれてるんだよ。
聖書に関する考え方は人それぞれ、人生いろいろ、教会にしてもいろいろ

要は再臨の時に笑うもの、失望するものとはっきりと分けられる時に真実が
分かるということ。

今あいつはサタンだとか、あの方は信仰に立った立派なお方だとか、
俺の行っている教会（集会）は本物とか、そんな裁きやお世辞、自慢など
その日には通用しないってこと、それだけです

そういえば、「レフトビハインド」の映画の中の教会で一人取り残された牧師
がいたけど、それってありうるのか

あるとしたら、誰が空中で主と出会えるか？

「絶えず祈れ」の2巻だったかなあ
激烈な教会批判が載ってる
あれで、カトリックだけでなくプロテスタントも全部敵に回した。
あれ以前はCLCに「光よあれ」などが置いてあったけど、あれで
撤去されたと記憶してる。記憶違いだったらｽﾏﾇ

ただ、集会のことは別にしても
プロテスタントとカトリックは合わないと感じる。
教会時代、無理やり仲良くしようとして、プロテスタントとカトリックの
「合同バイブルキャンプ」みたいなのに出たけど、すっごい苦痛だった。
カトリックの方も苦痛だったと思うよ。
バカにしているプロテスタント信者にニコニコしなきゃいけないし。
お互い、無理はやめようよ。再臨の時にはカトリックが正しかったと
分かるかもしれんけど、今は苦痛だ。

ああごめん、なんか失礼な書き込みだった。
３５５さんがどういう立場なのか分からないけど、概ねは同意だ。

＞365,366

初歩的かつ素朴な質問ですみません。お教えください。
祈るとき、集会では、常にイエス様に対して祈り、父なる神様に対して祈らないように思えるのですが、
（とくに言葉の上で）なぜですか？

カトリックで祈るとき、聖母マリア様を介して、父なる神に祈るようですが、そのばあい、
イエス様をどのように、意識されているのですか？

集会では、なぜ外の教会、教派(カトリックも含めて)を、誤り、あるいは、悪、とみなすのでしょうか？

死について、人が死んだらどこに行くと、集会では教えるのでしょうか？　信者は天国へ、
不信者は地獄に、でしょうか？
また、カトリックでは、どう教えているのですか？

祈りについては、ベッ９様が「愛するイエス様..」と祈るので、ベッ９様を
崇拝する人たちがみんな右を習えとばかり「愛するイエス様..」と祈るのです。
「父なる神様．．」と祈る人は、ベッ９様を崇拝しない人が多いので、
「父なる神様．．」と祈る人の信仰はおかしいと言われています。（前スレ）
ここの人たちはべっ９教なので、
クリスチャンがイエス・キリストによって父なる神様の子としての立場を
与えられているからこそ、「天の父なる神様．．」に対して「イエス様の御名に
よって」祈るということを理解していないのです。

カトリックのことは広報マンの方に聞きましょう。

＞368
カトリックとプロテスタントについての、集会の見解（たぶん）
カトリックは人を神の高さまで引き上げた。
−−すなわち、マリア、法王、神父らを絶対的な権威として位置づけ、
　　人の上に置いた。
プロテスタントは神を人の高さまで降ろした。
−−すなわち、神の権威と、人間の英知や尊厳とを同じに位置づけた。
　　いわゆる人間主義（ヒューマニズム）

でもこのスレを見ていて気づくのは、
集会の中にも、人間に権威を与えようとする人たちがいたり、
多数決とか公開とか、人間の意見を尊重するべきと叫ぶ人たちがいたりすること。
カトリックとプロテスタントの対立と同じ現象ジャマイカ？
自分に頼らず、人に頼らず、神に頼る気持ちを忘れぬよう、自分にも言い聞かせたい。

＞プロテスタントは神を人の高さまで降ろした。
−−すなわち、神の権威と、人間の英知や尊厳とを同じに位置づけた。
　　いわゆる人間主義（ヒューマニズム）

カトリックの方、本当にありがとうございます。でも、ここで、神学論争はしたくありません。
ただ、ルカ1.46の「わがたましいは主をあがめ、わが霊は救い主なる神を喜びたたえます。
主はこの卑しいはしために、目を留めてくださったからです。・・・」、ここの賛美歌を歌うとき、
私は、マリアの謙遜、従順、信仰に、感動して涙が流れることがあります。が、
マリアに祈ることは、私にはどうしてもできません。その理由が解らないのです。すみません。
これで終わりにして下さってもよろしいのです、が、
もう一つ、カトリックでは、もし、信じないままで亡くなった者は、
どうなると、教えているのですか？
分かりやすく、お教え頂ければ感謝です。

＞369

お教えくださり有難うございました。あなたは客観的に考察なされる方と推察しますので、お教え頂きたいのですが、
集会の指導者がcharismatic(talent by given by Godという意味です）なのは、ウオッチマン・ニー、あるいは、
ウイットネス・リーの伝道方法の影響なのでしょうか？
たとえば、ウオッチマン・ニーは、「教会内では、常に信徒間に秩序がある」すなわち、
「AがBの前面にいる場合には、BはAに従う｣と説いています。（中国語が解らないので不正確かもしれません）
それでは、たとえば、バルナバはサウロの前面にいたのですが、2度目の伝道旅行の際、パウロはバルナバに従うどころか、
激しく争い分裂しましたね。そのあたりが私には解りまませんが、如何でしょうか？

私はウオッチマン・ニーの本は昔「キリスト者の標準」を読んだだけですが、
もう40年も前のことなので、あまり印象が残っていません。ただ彼の聖霊に関する
記述には違和感を覚えます。
　さて、ベック兄とキチきり集会でのカリスマ性ですが、伝道方法のせいではないと
思います。他のキリスト集会では同じような伝道方法をとっていてもキチきり
集会のようにはなっていません。神の聖霊の導きのもとにある教会であれば、伝道者、
執事、牧者、教師などの賜物を与えられた兄弟たち（姉妹の執事を含む）が祈りのうちに
諸々の教会内の問題について一致が得られるまで話し合い、物事を決めていくのではないですか。
聖霊の実を結んでいない人に会計のような仕事を任せたり、一人の主張の強い人が
自分と意見が合わないからといって、その人を切り捨てて追放したりしません。
献金を盗んだり、姦淫をしたというのなら除名もあるでしょうけど．．．
　パウロはマルコのことでバルナバと激しい議論をして別行動を取りましたが、
弱いマルコをかばい、やさしく包んで信仰を回復させ、後に福音書の記者にまで
育て上げたのはバルナバでした。その時には役に立たないと思われても、キリストの愛
の内にあれば別行動を取っても分裂にはならないと思います。パウロも後には、
マルコは私の仕事の役に立つからと言っています。
　昔のベッ9兄を知る多くの人たちが、彼は自分の教団を造ろうとしたと言います。
そのため、ドイツと日本のブレザレンを利用したとまで言う人もいます。初期には
多くの兄弟姉妹がキチきり集会に応援に行ったのですが、段々と疑問を感じるようになり、
離れるようになりました。地方の集会まで、物事を決めるのにいちいちベッ９兄に
お伺いを立てる姿は、すでに彼の野望が形を取りつつあるように思えてなりません。

>373
明哲なるコメントを有難うございました。使徒を含めて、聖書に登場する人物が全て、
罪びとなるが故に、それぞれが失敗をおかす。聖書は正直に赤裸々にそれを語る。
しかし、たとえそうであっても、主に頼るものは赦されて主に用いられる。
「あなたがたは、世の光である、地の塩である」と励まされながら、
この世の務めを終えて、主の許に帰る。それが、キリスト者の人生でしょうか。
「しかし、いかに真理のためでも、兄弟姉妹に対して、愛のない立場をとってはなりません。
たとえ兄弟姉妹が自分と違う考えを持っていても、その人の上に立ってその人を裁くようなことがあってはなりません。
絶えず愛をもって、平和の絆をもって、一つの霊に結ばれていかなければなりません。これがまことの愛であって、・・」(Unser HERR lebt p.014 G.H.Bk )　
これを、言行不一致と不信と疑惑に駆られ、悲しいことに、ひとにつまずく、ところでした。
ご助言を再度感謝します。有難うございました。　　

>>368
＞カトリックで祈るとき、聖母マリア様を介して、父なる神に祈るようですが、そのばあい、
＞イエス様をどのように、意識されているのですか？
カトリック教会では、キリストが制定されたカトリック教会の日曜のミサでは、
父なる神に対して、イエス様が弟子たちに、このように祈るようにと教えられた「主の祈り」を必ずとなえるが、
聖母マリアに対する祈りは、毎日曜の教会のミサでは通常祈らないよ。
つまり、カトリック教会のミサには、聖母マリアに対する祈りは含まれていないから祈らない。
ただし、それぞれの教会で特別な意向があるときは、ミサを終えた後に祈ることもあるということだよ
また、家庭などでひとりで祈る時は、>306に述べてあるように、マリアに祈ったりするが、
まず主の祈りを先に捧げてから、次にマリアに祈るという順番。なんといっても神様が一番だからね。

>>368
＞死について、人が死んだらどこに行くと、集会では教えるのでしょうか？　信者は天国へ、
＞不信者は地獄に、でしょうか？
＞また、カトリックでは、どう教えているのですか？

カトリック教会では、人間は死んでから、からだは土にかえり、霊魂は一生の善悪について各人は神の裁きを受け（私審判）。
すべての人々は、世の終わりに、よみがえってから一緒にキリストの裁きを受ける（公審判）。と教えている。

天国は、霊魂にシミ1つない清い者だけが入ることが許される神との永遠の棲家だよ。
だから、神の裁きを受けて、人間はそれぞれただちに天国の幸いか、地獄の罰か、煉獄の清めを受けることになる。
煉獄の清めは、天国の幸いを受ける前に、心の汚れを完全にきよめ、地上での罪の償いを果たすことになるが
その償いを果たすために神が用意された煉獄は、新約聖書には、煉獄という言葉では書かれていない。
それは、新約聖書には神は三位一体であるという単語で書かれていなくても、神が三位一体であることがわかるように、
煉獄も同様に、旧約、新約聖書から読み取ることができる

人間は誰も完全に清い者などいないから、煉獄を通らなければ天国に行けないし、犯した罪の償いに要する時間も異なる。
それについてのメリットが確実にあるのがカトリック教会であるが、誠実に人生を歩んで人生を終えた未信者でも天国に入れるが、
カトリック信者でもｊ神の助けを必要とするから容易じゃないだろうね。

＞煉獄を通らなければ天国に行けないし、犯した罪の償いに要する時間も異なる。
同感！
キチ集の指導者、幹部、取り巻き信者はそこで反省してから天国にいくことに
なるんですね！！
納得しました

>377,378

有難うございました。ただ、私にはまだ、はっきりと判りません。人が亡くなると、
身体は土に帰り、霊魂は神の許で、まず裁き（私審判）を受けて、
以下のようになる。

全ての死者の霊魂（信仰の有無に拘わらず）→神の裁き（私審判）を受ける→煉獄(全ての霊魂がここで徹底的に清められる)→天国（シミ1つ無い霊魂のみが棲うことを許される）　
　　↓
地獄（私審判の結果、生前の行いが最悪で救済出来ない霊魂）　

　→さらに、天国と地獄に棲う、全ての霊魂は、世の終わりによみがえって、キリストの裁き（公審判）を受ける。

以上で宜しいのでしょうか？

そして、公審判の後にはどうなるのでしょうか？理解力がなくて、申し訳ありません。
分り易く教えてください。

＞それぞれの教会で特別な意向があるときは、ミサを終えた後に祈ることもあるということだよ

特別な意向とは、たとえばどんな場合、どんな願い、を指すのでしょうか？

＞また、家庭などでひとりで祈る時は、>306に述べてあるように、マリアに祈ったりするが、
まず主の祈りを先に捧げてから、次にマリアに祈るという順番。なんといっても神様が一番だからね

「主の祈り」の後、たとえば、どんなことを祈るのでしょうか？
病気の癒しとか、貧しい人々のこととか、自分の心の醜さ（罪）とか、でしょうか？
具体的に、マリア様にどんなことを祈るのでしょうか？

ベック兄のメッセージにも、著書にも、救われた者が亡くなったときの、行く末については、
話されたり、お書きになったりしています。しかし、信じない者、救われなかった者、
信仰を拒んだ者、さらに福音を聴く機会のなかった者、の死後の行く末、については、
あまりはっきりとは、教えていないように思います。私の不勉強かもしれませんが、
どなたか吉キ集会の方、お教え下さいませんか。よろしくお願いします。
（連投お許しを！）

>>379
＞公審判の後にはどうなるのでしょうか？理解力がなくて、申し訳ありません。 分り易く教えてください。
三位一体の神をありのままに見て、その愛と栄光にあずかり、
さらに、復活されたイエス・キリストをはじめ、聖母マリア、諸聖徒と親しく交わって、よろこびをともにすることができるだろうし、
またこの世で得た各自の聖成の恩恵と、キリストが望まれたように生涯を生き天に積んだ宝の度合いによって、
永遠の栄光と幸いの度合いも異なるだろうね。なにしろパウロが褒美のために走れと言っているぐらいだからね。
尚、世の終わりのよみがえりの後に、光栄あるからだを持つ人間として天国の幸いにあずかることができるはずだよ。
　　（新約聖書マタイ5・8　　１コリント13・12　　１ヨハネ3・2　　黙示録21・3〜4　）

＞382
大変ありがとうございました。見事に完成されて教理ですね。
貴兄のカトリック信仰の深さにも感銘を受けました。
聖書の引用もスラスラと出てくるのですね。敬意と共に感謝します。

吉祥寺キリスト集会の現実を語ろうのつもりで読んで行くと カトリックや既存プロテスタントの話になっているようで、わけが分からなくなってきました。なるべく本題からずらさないよう、お願いします。羽○兄姉は御○田を出たようで、このままで良いのでしょうか？

>このままで良いのでしょうか？

結局、空気読めない人達を追い出せたんだから、長い目で見れば良かったんじゃない？
行きたい人はカトリックなりエホバの証人でも行ってくれれば、厄介払いが出来て清々するよ。
物心両面で熱心な姉妹と、奴らに食わせる餌を用意しておけば、まだまだやっていけると思うよ。

＞385
空気は読むものでなく、吸うものです。あなたの吸っている空気は、本当に新鮮で、酸素一杯の、
清々(すがすが）しい空気でしょうか？匂いは、澱みは、湿度は、大丈夫ですか？そうでなければ、
外に逃れる人が、賢明なのかもしれませんよ。
今朝のニュースは、タバコをあきらめ、タバコを辞める人が。続々と増えているとか。
ま、（これどなたかの常とう癖）時間が解決するでしょう。
主の取り扱いをみること、静かに祈ることだと思います。

>>384さんに同意です。
H兄のことも追放されたI、K、H、F兄姉のその後も気になります。

集会を出て行った方々を中心にしてネットワ−クが急速に形成されつつあります。
間もなく、集会を凌ぐ主を賛美する集まりになることでしょう。
Ｍ川兄のご本が全盲の方に感動され、ボランティアの方の朗読がＣＤにされて、
目のご不自由な方々に配布されている、と言うニュ−スがありました。

うわー、また騒動の種が・・・
でも今までにも何度もこういうことはあったんだよね
御代田のセンター建設の時にもゴッソリ出て行ったし。
一部集会以外はビクともしてないからBｋさんの健康状態がよければ
今回も吉キリが勝つと思う。悪い意味で。
抜けた方にはカリスマが一人もいないから求心力がないよ。
勝った方が正しいとかそういうことではないので誤解なきよう

結局、「人数＝勝利」なんだよね。
だからこそ、ワンコイン姉妹も「大量に」必要なんだよ。必死で人集めするのは
吉キリの勝ちを証明するため。キリストを伝えるだけが目的ならば
他の教会をあからさまに敵視したり貶める必要はない。

こんなに金の問題ばかり起きてるのに、よく自分たちは正しいと思ってられるもんだ
口先では「みんな罪びとです。みんな間違っています」とか言うけど
腹の底では明らかに吉キリだけが正しいと思ってる。
それは、人数が多いから。上の方のレスで分かる通り
「吉キリの素晴らしさ」は「とにかく人数が増える」ことで証明できると
思っている人が多い。
あと、残念ながらHさんは優しすぎてカリスマ向きではないと思う。
カリスマには邪魔者を切り捨てる冷徹さも必要

しかし、以前に出て行った人たちも取り込むのなら
「反集会」という点で一致するから、そこそこ拮抗するかも。
信仰というより政治に近いけど。

>カリスマには邪魔者を切り捨てる冷徹さも必要

ごく一部の金持ち信者の意向であったとしてもね。
Hさんが切られた理由は色々あるらしいけど、一番の理由は、
「パン屋さんとの不仲」だったと聞いている。
正直、Bさん自身はそんなに黒いと思えないんだが、これも洗脳効果？
強い信仰がなければ、あの病身を投げ出してあそこまで出来ないと思うのだが。
この世で組織を拡大するってのはどうも信仰とマッチしないもんだね…

＞カリスマ向きではないと思う。
しょせん、カリスマ性を求める信者の群れに未来と祝福はない
最後のカリスマ指導者パウロは、群れの指導者の条件にカリスマ性を求めていないし
白は白、黒は黒と判断できる常識があればあとは、聖霊とみ言葉、信者同士の間で
神が導いてくださる
パウロは、純粋な主の群れに悪い狼が光のみ使いに変装して入り、悪いパン種で
群れ全体を汚すから注意しなさいと警告してくれたけど、ここキチ集が実際の話に
なってしまっただけ

＞正直、Bさん自身はそんなに黒いと思えないんだが、これも洗脳効果？
＞強い信仰がなければ、あの病身を投げ出してあそこまで出来ないと思うのだが。

はい。それも重度の。
病気や障害を口実に、信者にカリスマ性や自己献身をアピールする手法は、
さほど珍しい事例ではありません。
例えば、オウム真理教の教祖は視覚障害をベースに、信者への神秘性を構築していました。

そもそも、「○○様が体調が悪い・お亡くなりになったから、今こそ一致団結しよう」として
組織の引き締めを図る手法は、古今東西様々な組織で用いられています。
宗教で有名な例だと、天理教創設者が挙げられます。
1887年に90歳で死去しますが、生前に「115歳まで生きる」と公言していたので、
教義と事実が矛盾してしまい、教団存続の危機に立たされます。
そこで後継者は「25年分の寿命を使って、信者の救済をしたのだ」という解釈をして、
その解釈も教義の中に体系的に組み込まれていきました。

Bさんがお亡くなりになった後、殉教者として祭り上げては如何ですか？
白人信仰と原理主義が組み合わさって、なかなか面白いと思いますよ。

キチきり集会の人たちにとっては、外部の人はみんな「キチガイ」なのです。

私は以前行っていた教会から、強引に吉キリに引っ張り込まれました。
前行ってた教会は「牧師がカリスマだからダメ」と言われたんだけど
吉集の方が１０００倍くらい強烈なカリスマ集会です
どうもありがとうございました。

電波な人はカリスマを求めるものなのかもしれない。

良いんじゃないかなあ
Hさんなら常識的だし温厚だし。
吉キリとは別方向を目指して幸せになってほしい。
こっちはなんか不幸な感じだが、しがらみが多くて抜けるの無理。
抜けた方々、今までお世話になりました。ありがとう。

自分は正直いって、吉キリの解体を待っているのかもしれない。
行くのは怖いし、離れるのも大変。
洗脳も完全には解けていない。
集会を離れてネットで礼拝する、というのが一番賢明なのかもしれないな

わたしの霊があなたがたのうちに宿っている。恐れるな。(ハガ2.5）
これはあなたがたの戦いではなく、主の戦いだからである。(代下20.15）
主は救いを施すのに。つるぎとやりを用いられない・・・この戦いは主の戦いである。（サム上17.47）

新ベック夫妻誕生！！

>>395
>>397

「カルトの美しい罠」

「カルト組織」とは、現在では　「破壊的カルト」として認識されている。
神道や仏教やキリスト教などの　「伝統宗教」の権威を利用し、それを意図的に 湾曲させたものがカルト教義である。
よってそれは従来の教えよりも 「魅力的」であり、同時に 「効果が大きい」と謳われる。
反面その副作用も指摘され、　依存症や強迫観念に悩む者が 多く発生している。

カルトは マルチ商法や詐欺の手口を集積させて、結果 人の脳を破壊し、組織に貢献させる　ロボットにしてしまう。
その手法を称して　「カルト ・マインドコントロール」という。
その活動は以下の　三つの実践に集約される。
Ａ ：　集金　　Ｂ ：　新たなメンバーの勧誘　　Ｃ ：　グループの維持

そして　「それらを半端なく全うせねば永遠の命が貰えない」などと 脅す。
「カルト ・マインドコントロール」を仕掛けられたメンバーにとって、組織外で生命を維持することは　ほとんど不可能に近い。

その醜悪さは、つまり　「聖なる神仏を装い、その実中身は詐欺の集積である」ところにある。
それに比べれば　一般の営利組織が持つ 詐欺性は、
「カルト ・マインドコントロール」よりもはるかに清らかだと言えるだろう。
カルトは　法律も熟知しているので　追い詰めることは 困難を極める。　その実態を晒し 啓蒙し続けることこそが　社会健全化の一歩と成り得るだろう。

「ご利益や利他や悟り」という　「カルトの美しい罠」に気を付けよう。カルトとは、我々自身の心の、闇と欲望が生んだ、
「汚物」なのである。

ここの集会は新興宗教やカルトではどこでもありがちな問題が表面化しているにすぎない
普通は新興宗教というだけで危ない宗教だと用心して入信しないし
それでなくても２ちゃんで新興宗教は赤信号点滅の対象だから離れると思うが
信者達は集会がキリスト教だからという理由で新興宗教であるとは夢にも思っていないようだ

新興宗教の創始者は教祖のようなものだから個人商店の経営者と譬えられているが
教祖の宗教思想が歪み支離滅裂であろうが法律に触れない限りその集団においては絶対的な存在だから
自己の立ち上げた新興宗教をどう運営していくかはそれこそ教祖次第になるからだろう
しかも、新興宗教は人を集めなければ維持できないから常に新たな信者獲得の為に戦略を用なければならず
そのために教祖の宗教思想に賛同することを求め他宗教を否定し外界からの情報を遮断して信者を精神的に囲い込む
そのマイコンした信者を常に巧妙に操りつつ扱いづらい信者（教祖の言動に不審をもち、従わない人々）の対処は　
信者の反感による組織内部からの崩壊をおそれて生き残る為にそれなりの手段を教祖は講じていくということだろう

ここの集会も例外ではなく教祖の意向にそって組織を維持する為にトカゲの尻尾を切るごとく粛々と行われただけだが
教祖にとって旨みのある提言ならともかく信者の要求など通用させないのが新興宗教の実体であることを
全く理解していない信者たちは正論をぶつけて解決できるのではないかと期待している
その理由の１つとして信者側の認識が献金していることによって信者の集会だと信じ切っているのではないだろうか
しかし吉祥寺集会が信者の集会であるなら話し合いによって正論は受け入れられ解決がつき追放されたりしないが
追放されている事実から教祖個人の集会であるとする教祖側の認識を示すべく信者側に公に明らかに表したのであるから
賢い者はこれをきっかけにして脱出し集会ではなく「追放されない真の教会」を選択されたほうが悔やまなくて済むだろう

この長い文章を簡単に要約するとこうなるか。

ここはベック商店という個人商店。ベックは社長。社長のやり方が気に入らないやつはベック商店を去れ！

＞398
利害関係なくひっそり礼拝したいなら夕拝という抜け道があります。

Ｂ兄もそろそろ葬儀のことを考えないといけないのに、親子断絶なんて。
信念なんてわがままだよ。
Ｂ兄が悔い改められますように。

B氏が言った「お金が少なくなったし、吉祥寺に新会堂がたったので、
センターでの集いはへらすべきです」
幹部や信者たち「いやだよ、でも、はーい、わかりました」

数年後
Ｂ氏が言った「私の後継者はＦ本夫婦になった」
幹部や信者たち「えー、そりゃないよ、しかし、ハーイわかりました」

それから、
Ｆ本夫婦が言った「献金底をついたから、みんな献金をせっせとするよーに」
幹部や信者たち「・・・・・・」

そしてついに吉きり一家は離散してしまったのである

>>388

＞集会を出て行った方々を中心にしてネットワ−クが
急速に形成されつつあります

私もそっちに集いたい。
だけど情報網がなくて、情報が伝わってこない…。

「人はみな、上に立つ権威に従うべきです。神によらない権威はなく、
存在している権威はすべて、神によって立てられたものです。
したがって、権威に逆らっている人は、神の定めにそむいているのです。ローマ13：1.2」

この箇所でパウロが教えていることは、当時の為政者に対するクリスチャンの
態度、あり方、即ち、税を払うなど、法的に定められていた、市民の義務について
語っているのです。
この点を誤解している方が多いのは残念です。聖書は、前後の文脈をよくたどり
ながら、正しく理解しましょう。一部の箇所を引用して、それを強調して、
誤解を与えている場合があります。よく注意する必要があります。

ドイツ人のB氏は、新約聖書の教会を体験しないで育っているからね。
その教会を知らない人が聖書を教えるから、結果的に集まった人を追放してしまい、人が傷ついてしまう。
知らない理由は、16世の頃の当時のドイツのカトリック教会に原因があるが、ルターが躓いたことにより、
教皇の権威を認めないドイツの人々が、カトリック教会から分離したプロテスタントの教会として歩み出してしまい、　　　　　　
その時点からプロテスタントを支持した人々は、新約聖書の教会とは、全く接触しなくなってしまったんだよ。　　　　　　　　　　
だから、「カトリック教会を説明した新約聖書」を後世のプロテスタントの人々がいくら読んでも、キリストの教会になり得ないんだよね。
独自の集会となると、新約聖書の内容と合致することがないから、またそこで意見が分かれて別のグループができてしまうと思うよ。
>>379 >>398 >>407
新約聖書の教会を知るには、JR四谷駅、上智大学のイグナチオ教会のミサに一度行ってみるといいよ。
日曜のミサは午前10時、駅から三分で着くし、吉祥寺から快速で３０分位で行けるから便利だと思う。
気候の良い時に、その気になって気が向いたらぶらぶら行ってみるのもいいんじゃないかな。帰りは新宿で買い物でもしてさ（笑）

余談だが、1549年にイエズス会のザビエルが日本に来日した時に、日本人の勤勉さとその資質を高く評価して、
教皇に日本で大学を設立したいと手紙を書き送ったが、鎖国でそれが実現できずに中国で亡くなったようだ。
その手紙が20世紀になってローマ教皇が読まれて、イエズス会（修道会）に打診されて、実現されたのが上智大学だそうだ。
それでイグナチオ教会の司祭（神父）はイエズス会の神父。吉祥寺教会は南山大学の修道会からの司祭（神父）のようだ。

そして、
カリスマ的Ｂ氏なき吉集の献金は激減し
会堂やセンターの維持と
Ｆ氏の会社も資金難で同時経営難になってしまい

パン屋であずかっていた信者の子弟達は路頭に

やがてＦ氏は
自分のものとなった宗教法人の会堂も土地も売り払ってしまい。
それでも
借金はなくならなず

しかし
それでも吉集にしがみついている信者は
Ｆ氏とともに新たなる献金源獲得のために。
聖書とキリストの名前を使って信者集めを熱心にはじめる

それを家庭集会と呼んでいる...。

「私は重大な罪を犯したクリスチャンについて、特に厳しい意見を持っている。
そのような人が、真に改心し、希望と用心の入り混じった気持ちで教会に受け入れられるのを見る時、
私は喜ぶ。しかし、重大な罪を犯した者をたやすく講壇に復帰させてよいかどうかとなると、私は疑いを持っている。
深い疑いを持っているのである。(スポルジョン）

その方のメッセージは、読み間違えはないが、感情のこもらない、抑揚もない、ノートの棒読みのようでした。
残念ながら、今でも何も印象に残っておりません。後継者を志すのであれば、一層のご精進を期待しながら、
祈らせていただきます。

>その方のメッセージは、読み間違えはないが、

誰のこと？

>私は重大な罪を犯したクリスチャンについて、

それと、昨年から何人かが重大な罪を犯して干されている幹部信者の方がたがいますよね
そろそろ、もう許してあげてほしいのですが、、。
メッセージ当番剥奪、聖餐禁止、側近から除外とそれは残酷な仕打ちですｙ
挨拶もろくにされずにそれでも、集会を愛し、離れずに一生懸命従っている
のを見てると、「俺に逆らうとこのようになる」と見せしめにされているような
気もします。南下おそろしい。
それと火曜日の学び会で何年も歌われていた、メサイヤの元リーダー夫婦は
どうされておるのでしょうか

＞それと、昨年から何人かが重大な罪を犯して
あの頃Ｂ氏の片腕だった青Y氏。不良建設業者を選んだＢ氏に忠言しただけで
結果、権威に逆らったということで干されかけたみたいｄ
それ以降青Y氏は中央から排除された模様、かわいそです
それからが問題で、じゃなんでその後建設会社変えたのか、訳分からないです

キリスト教の教義の理論の世界観の常識の道徳理解って意外と魅力的に感じるんだよなー！？♪。

＞権威に逆らったということで干されかけたみたいｄ
新約聖書のを開くと　ペトロの権威について述べているが（マタイ16・18〜19、ルカ22・32　ヨハネ21・15〜17参照）
それは「キリストがご自分の教会の牧者としてペトロを選ばれ、そのペトロに権限を与えて地上の教会を委ねられた」という明確な権威だよね。　　　　　　　　　　　
そのペトロに与えられた権威は、世の終わりまで継承されていくことが、キリストによって宣言されたから
初代教会からのカトリック教会においてペトロの継承者（教皇）によって引き継がれてきたわけだが、
　　（注、使徒の後継者は司教であり、司教を助けるのが神父だから　教皇以外誰にも権威はない）
16世紀になると、そのペトロの継承者である（教皇）の権威を、否定したのがプロテスタントの教会の人々だよ。
　　　　　
ところが吉祥寺集会ではたびたび「権威」と言われているが、Ｂ氏に権威があるはずがないし・・・・・。
カトリックやプロテスタントとが意味する権威とも違うから意味不明。訳のわからない権威に振り回されて気の毒だね。

>>408
＞この箇所でパウロが教えていることは、当時の為政者に対するクリスチャンの
＞態度、あり方、即ち、税を払うなど、法的に定められていた、市民の義務について語っているのです。

解釈を間違えているよ。
権威者に服従することの神学上の理由が述べられている箇所であって、これがカトリック教会法の基礎だよ。

＞416
貴兄と宗教改革以来、繰り返されてきた神学上、聖書解釈上の議論を、ここで繰り返しても無意味です。
バチカンの大聖堂は、ペテロの墓の上に立ち、会堂の中にあるペテロ像の足拇が、聖徒たちの接吻と接触で
すり減るほどに慕われている有様をみても、或いは逆さ十字架に付けられて殉教したとしても、シモン・ペテロは、
ガリラヤの漁師、使徒ではありましたが、失敗する人間でした。決して、主と等しく「権威」ある存在ではないのです。
即ち、私が申し上げたいことは、
ロマ13:4　…「彼（上に立つ権威）は無意味に剣を帯びてはいないからです」。
ロマ13:6 「同じ理由で、あなたがたは、みつぎを納めるのです。彼らは、いつもその務めに励んでいる神のしもべなのです…」
とある通り、
ここで言われている「上に立つ権威」とは、教会の指導者のことではなく、剣を帯びている者、即ち、税を納める相手、国家であり、
この世の支配者、当時のローマ皇帝を指しているのです。

以上、これで終わりにします。

ていうか、カレーにスルーしろよ

傲慢。
青Ｙさんはまだ聖書を学んでないうちにわかった気になったんだろう。
かわいそうに。
何度もＢ兄に謝りに行ったけど干されたまま。

実際、新聞記事に載るような企業犯罪を犯しいたんでしょ？＞その会社
他にも色々と評判が悪かったり・・・そりゃ
「他の会社にした方が」くらい、普通言うと思うんだけど。

何度も何度も謝りに行っても許してもらえないのは何故ですか？
そもそも「許す、許さない」の話になること自体が理解できません。
Bさんは何を怒っているのでしょうか・・・

>昔のベッ9兄を知る多くの人たちが、彼は自分の教団を造ろうとしたと言います。
>そのため、ドイツと日本のブレザレンを利用したとまで言う人もいます。

醜い嫉妬です。結果を出したB兄を妬んでいるだけです。

>必死で人集めするのは吉キリの勝ちを証明するため。キリストを伝えるだけが目的ならば
>他の教会をあからさまに敵視したり貶める必要はない。

いえ、より多くの魂を救済するためです。集会のみがそれが可能なのです。
神はB兄を通して、彼を訪れる魂を救っているだけです。

>正直、Bさん自身はそんなに黒いと思えないんだが、これも洗脳効果？
>強い信仰がなければ、あの病身を投げ出してあそこまで出来ないと思うのだが。

その通り。B兄は完全に清廉潔白な方です。
例え肉体が滅びようとも、兄の強靭な信仰心は人々を導くでしょう。

>カリスマ的Ｂ氏なき吉集の献金は激減し会堂やセンターの維持と
>Ｆ氏の会社も資金難で同時経営難になってしまいパン屋であずかっていた信者の子弟達は路頭に

いいえ。主に選ばれたB兄を通した聖霊の働きによって、ますます発展していきます。
そこに肉体を持ったB兄の有無は関係しません。

>それと、昨年から何人かが重大な罪を犯して あの頃Ｂ氏の片腕だった青Y氏。不良建設業者を選んだＢ氏に忠言しただけで
>結果、権威に逆らったということで干されかけたみたい

B兄の判断に間違いはありません。業者を変えた事は、正しいタイミングで神がB兄を通して成された結果です。
この世的な試練を試される中で、高ぶった行動をとった為です。

最後に忠告します。
あなた方の病や問題が解決したり、今喜んで生活しているのもB兄を通した主のみ業によるものです。
これまでの言動を悔い改め、感謝し御名を褒め称え、携挙に備えて集会の為に全てを投げ出す生活に戻りなさい。\\

やっぱりきちキリ集会は異端化しているよ。

>>420
指導者としてのミスを指摘されたのが　癇に障ったからだろう。
なにしろ教祖さまだから、プライドを傷つけられたことに腹を立て、
信者に精神的苦痛を与えようが、誰も文句は言わないことを心得ているからだろ。 　
まっ、見せしめのようなものか、よほど性格が歪んでいるんだろうよ。
周囲もおかしいと思いながら黙っているということは、それに加担している大人のいじめだ。
マイコンされていなければ、そんな集会の体質の異常さに普通は判断が付くはずだ。

>>421
＞より多くの魂を救済するためです。集会のみがそれが可能なのです。
＞主に選ばれたB兄を通した聖霊の働きによって、ますます発展していきます。
＞B兄を通した主のみ業によるものです
＞携挙に備えて集会の為に全てを投げ出す生活に戻りなさい。\\

言動が異常だぞ。完全にマイコンされているな。
これじゃ、誰かが言っていた「新興宗教ベック教 」を証明しているようなものさ。

ベック教祖って執念深そうな感じするね。

>421
あなたのおっしゃるとおり、B兄は、救霊のために半世紀以上、日本で献身的に活動され、多くの実を結んでこられました。
しかしながら、残念なことに、最近のB兄の言動には理解に苦しむことが多く、また、そのために、信徒の一部の方々は、
心身が疲れ果てて、平安と喜びを失い、不安と恐れ、あるいは、集会に恐怖すら抱いてしまっているのも事実なのです。
その原因は、やはり、B兄の年令と病気による、判断の誤りとしか考えられないのです。
「人の齢は長くして80歳に至らん」人は衰え、身体は土に帰ります。
そして、B兄も失敗を犯す罪びとの一人なのです。私もあなたも同様に罪びとなのです。
そのためにこそ、主は十字架上で、ご自身の死をもって、我々の罪を贖って下さったのです。
B兄を尊敬し、愛慕の情を持つ方は多いと思います。しかしながら、B兄を、絶対に偶像にしないこと、
すなわち、「誤りなき権威者」とはしないことです。そして、B兄を通してではなく、直接、主の権威、
主の御心、御旨に従うことです。B兄も当然それを望んでおられると思います。
私たちが、誤ったときは、直ちに悔い改めて主に従うことです。さもなければ、
あなたは、いずれの日か、「堕ちた偶像」を見ることになります。

Ｓ畑は金に困った時にＢ兄に助けてもらってるから何も言えないそうだ。
50万貰ったとか白状しちゃってるし。

その50万っていったいどこから出てんだよ。お前の財布からだって出てるだろーが。
んなことでベック教祖に義理立てすることなんてねーよ！

↑お前よ、身内か？

バカやろう！

>>427
それを言うのなら、今回追放された兄弟からはもっと
お世話になってると思うんだが。
だからそこまで彼はBさんマンセーではないよ。

＞426
＞日本で献身的に活動され、多くの実を結んでこられました

＞430
＞それを言うのなら、今回追放された兄弟からはもっと
＞お世話になってると思うんだが。

？？？
みんな勘違いしているｚ
Ｂ氏がこれまでたくさんの人を集めて来れたのは、
追放された兄姉にかぎらず周りの兄弟姉妹が未信者を
連れていったから。
そして全国各地いたるところで、家庭をそのために解放してくれたからだｙ

＞だからそこまで彼はBさんマンセーではないよ。

S旗氏は、口先だけの信仰者だというこことが今回の追放事件で明らかに
なりました。
完全なＢ氏崇拝者です。

最近のS氏は、Bさんとの不仲をヒラ信者にまで心配されている状態だよ。
メッセンジャー当番表を見たら、Bさんにうっすら反感持ってるような
人たちも別段下ろされてない。
要はBさんに反感持ってるメッセンジャーをいちいちクビにしてたら
回らない状態なんだよ。

Sさんの信仰が口先かどうかは知らんけど、不仲は事実だからしょうがない。
追放された人の中に恩人が混じってたらどう思うよ？
もろ手をあげてマンセーは出来ないでしょ。
この世には色々としがらみがあるんだｙ

あと、今は「口先だけのB氏崇拝者」が溢れかえってると思うｚ
皆、追放されたり晒し物にされたりするのは怖いからね。
メッセンジャーが一転して罪人扱い、「●兄姉と交わりを続けた者も追放」
ってまるでバイキン扱いされるんだよ。全国規模で、一斉に村八分。
そんなの誰だって怖いに決まってる。
なので今B氏をマンセーしている人が、本心から言っているとは限らない。
恐怖心から必死でB氏マンセーをアピールしてる人も多いと思うｙ

〉421 B兄は完全に清廉潔白なかたです。

清廉潔白な人間っているんでしょうか？
キリスト者の発言としては甚だ疑問です。

カトリックの広報のかたも、ごちゃごちゃ理屈こねてる時点で信仰とは無関係のパリサイ人か律法学者にしか思えないんですが。

日曜に献金袋に入れることだけが献金ではない。
福音を伝えたり学びのために払った本代、テープ代、CD代、交通費、飲食費。家庭集会の準備費用、証やメッセージのために割いた時間等々、全て主のために捧げたお金と時間と労力。
何に使われるかわからない袋に入れるより余程価値があると思うが。
宗教法人は非課税が大きいから献金さえ集まればこんなにボロい商売はないと思い、宗教団体や信者を餌にする輩はゴロゴロいる。詐欺や脱税でよく捕まっているけど。
この集会で幅を効かせている「口先だけの貧乏人と乞食は出て行け」などと、信仰者とは思えないとんでもない事を言っている輩もその類じゃなければいいが。

＞B兄は、救霊のために半世紀以上、日本で献身的に活動され、多くの実を結んでこられました。
単に人を集めたというなら正解。

キリスト教世界常識
その１　　カルトと新興宗教の集会には聖霊は働かない
その２　　洗礼は一生に一回　（カルトと新興宗教での洗礼は無効）

Ｂのあんな出鱈目話に騙されて、おいらぁ、本当に馬鹿だ。

>421
「わたしはあなた方に平安を残します。わたしはあなたがたに私の平安を与えます。
わたしがあなた方に与えるのは。世が与えるのとは違います。」（ヨハネ14.25）
「しかし御霊の実は、愛、喜び、平安、寛容、親切、善意、誠実、柔和、自制です。・・・」ガラテア5.22〜23）
「たがいにいどみ合ったり、そねみ合ったりして、虚栄に走ることのないようにしましょう。」（ガラテア5.26）
B兄が日本の宣教のため、献身的に活動を続け、多くの実を結んでこられたのは、否定出来ない事実です。
ただ、こんにちの集会の現実を見るとき、残念ながら、イエス様が残された御霊による平安、御霊による実が、
いつのまにか、どこかに失われてしまった、あるいは、失われつつある、ということも事実です。
集会の現実を直視するとき、あなたは、以前には、集会に満ちていた聖霊の実、｢愛｣｢喜び｣｢平安」
「寛容」「親切」「善意」「誠実」「柔和」「自制」が、今でも十分にあると、主の前に正直に誇り得るのでしょうか？
あるいは、十分とはいえないが、未だにたしかに在ると言い切れますか？
いま、集会の外に立ち冷静に観察するとき、残念ながら現実には、聖霊の実どころか、
「たがいにいどみ合ったり、そねみ合ったり、虚栄に走ったりする」場面が、
あまりにしばしば認められるのではないでしょうか？
集会は、いつからか、どこかで、途を誤ったとはお思いになりませんか？
もし、そうであるなら、直ちにもとの途に戻ること、人にではなく、
主に頼り、主に従い、主を仰いで、歩いてきたもとの途に帰る、ことではないでしょうか？
たしかに人が集まることは良いことです。しかし人が集まると濁ります。
濁りを清めうるのは、人ではなく、聖霊の働きなのです。

>421さんのように、カリスマ的に持ち上げるのは、神もベ○ックさん本人も望んでいないことだと思います。
集会を擁護したり、逆に糾弾したりするのも、神のみこころではないような気がします。
必要ならば神ご自身がされるでしょうから。
集会の裏側にある対立や利害に目を向けるとき、「善悪の目が開かれる」ような気がします。
>438さんの仰るように、聖霊の働きに身をゆだね、聖霊の導きによって集ったり離れたりしたいと思います。

>以前には、集会に満ちていた聖霊の実、｢愛｣｢喜び｣｢平安」「寛容」「親切」「善意」
「誠実」「柔和」「自制」が、今でも十分にあると、主の前に正直に誇り得るのでしょうか？
あるいは、十分とはいえないが、未だにたしかに在ると言い切れますか？
あなたのように聖霊を第一とし、隣人を思いやる気持ちのある方がいる限り、「未だにたしかに在る」と思います。
「しかし、わたしはイスラエルの中に七千人を残しておく。これらの者はみな、
　バアルにひざをかがめず、バアルに口づけしなかった者である。」(�T列19・18)

>最近のB兄の言動には理解に苦しむことが多く、また、そのために、信徒の一部の方々は、
>心身が疲れ果てて、平安と喜びを失い、不安と恐れ、あるいは、集会に恐怖すら抱いてしまっているのも事実なのです。

自分達が理解できないことを、責任転嫁するな。君たちの理解力が不足しているだけだ。
憶測でものを書くのはいい加減にしたまえ。

>メッセンジャー当番表を見たら、Bさんにうっすら反感持ってるような人たちも別段下ろされてない。
>あと、今は「口先だけのB氏崇拝者」が溢れかえってると思うｚ
>恐怖心から必死でB氏マンセーをアピールしてる人も多いと思うｙ

別にかまわんさ。腹の底ではどうあれ、人と金を集められる能力があるなら集会には必要だ。
見せしめの効果があるうちは、せいぜい利用させてもらう。

>カトリックの広報のかたも、ごちゃごちゃ理屈こねてる時点で信仰とは無関係のパリサイ人か律法学者にしか思えないんですが。

そう。実に良い心がけだ。

>「口先だけの貧乏人と乞食は出て行け」などと、信仰者とは思えないとんでもない事を言っている輩もその類じゃなければいいが。

だから何だね？君の希望通りの世の中で無いから、ここに集っているのだろう？
それなら、君も協力者であり奉仕者であり、同じ穴の狢だ。

>以前には、集会に満ちていた聖霊の実、｢愛｣｢喜び｣｢平安」「寛容」「親切」「善意」 「誠実」「柔和」「自制」が、今でも十分にあると、主の前に正直に誇り得るのでしょうか？
>あるいは、十分とはいえないが、未だにたしかに在ると言い切れますか？

言い切れるね。言い切った時点で君たちは従わざるを得ない。嫌なら出て行けばいい。
四の五の理由をつけてしがみ付いているのは、君たちの勝手だ。

御代田の管理人は誰に変わったの？


納骨堂からお骨を出す人が相次いでるらしいね。

知り合いの５人が出した。それもＨがいるうちに。

吉キは、キリスト者のごみため、だと思っていたけど、人間のごみためだった。

＞440
「肉の行いは明白であって、次のようなものです。不品行、汚れ、好色、偶像礼拝、魔術、敵意、
争い、そねみ、憤り、党派心、分裂、分派、ねたみ、酩酊、遊興、そういった類のものです。」（ガラテア5.20）

正直に申し上げて、残念ながらスレッドを拝見していると、ガラテア書のみ言葉を思い出していました。
あすは安息の日、落ち着いて静かに、ご自身の周囲をみまわしてください。心ひそかに期待したことが、
しだい、次第に遠ざかっていくのにお気づきになるでしょう。
集会の子供たちに、「砂の上に家を建てるのはおろかなこと」と、教えたことはありませんか？
家を砂の上に建てることは愚かなことです。家は岩の上に建てましょう。あらしにあっても、
洪水のあっても、すこしも揺るぐことのない家を建てましょう。
お祈りしています。


お祈りしています。

>以前には、集会に満ちていた聖霊の実、｢愛｣｢喜び｣｢平安」「寛容」「親切」「善意」
「誠実」「柔和」「自制」が、今でも十分にあると、主の前に正直に誇り得るのでしょうか？

集会に満ちていた聖霊の実→集会に満ちる以前に、お一人お一人、個人的にはいかがなのでしょう。

>「肉の行いは明白であって、次のようなものです。不品行、汚れ、好色、偶像礼拝、魔術、敵意、
争い、そねみ、憤り、党派心、分裂、分派、ねたみ、酩酊、遊興、そういった類のものです。」

他人や集会に当てはめる以前に、お一人お一人が個人的に、ご自分の心にこの様なものがないかを
知る為の言葉だと思っているのですが。

吉キの腐敗。
ここまで進めば、打つ手なし。
もう、主のものでも、聖霊の宿るところでもない。
パンやの金と支配欲、Ｂの痴呆。

礼拝、賛美など、茶番劇。

カルトも教祖とともに年取るって。
統一教会でも文鮮明教祖は90歳。
信者も中高年層が中心になってるっていう。
浄土真宗系カルトの親鸞会も教祖がボケはじめてるってｗ。
みんなどこも一緒だよな。

＞444
おっしゃるとおりです。わたくしは自らを省みるとき、愛、平安、喜び、寛容・・・
これらの聖霊の実に、欠けていること、また、ひそかに、不品行、汚れ、好色、偶像礼拝・・・を、
求める思いのあることを認めます。生まれながらのわたくしは、その通りでしたし、その通りです。
しかし、だからこそ、私は救いを求めて主に従う決心をしました。そして、聖霊を頂きました。
それ以来ずっと絶えることなく、主は良くして下さいました。よいもので満たして下さいました。
また満たし続けて下さっています。聖霊の働きを、本当に喜び、感謝しているのです。
わたくしは、カトリックの教えが解かりませんので、聖霊の実（徳目？）を求めて、
自らの努力、修行によって得て、向上して、主の前で（私審判）申し開き出来るよう、
準備するつもりもありません。すでに許され、しみも傷も、とがもないもの、
として、受け入れていただいているという、確信があるからです。

、

「聖霊」という名の「自己免許」。

事故が起こって、当たり前。

吉キは、無免許運転ばかり。

＞440 口先だけの貧乏人と乞食は出て行けさん

434と435だけど、あんたに誉められたり反論されたりで楽しいよ。確かにあんたに負けないくらい罪を重ねてきたよ。そういう意味では確かに同じ穴の狢。ただ、もう集ってないので残念ながらあんたには協力してない。集った動機もあんたの察しの通りではない。

自分は罪を重ね背き続けたら罰せられたので、もう主の裁きが恐い。
まさに「主を恐れる事は知識のはじまり」(箴言)を思い知らされて信じ集うに至った。
ただ、組織を信仰するつもりも人を崇拝するつもりもない。どこかに属していないと不安になる気持ちも孤独感もしがらみもない。
幸い御霊を感じる家庭集会には導かれるし、家で礼拝する事も平安。なのでさようなら。
自分の肉の思いでは到底あんたの事は祈れないけど、敢えて集会の事と共に祈るよ。

あまりにもひどい発言を繰り返すので、悪党のふりしてこのスレッドを荒らすプリテンダーのような気もしてきたけど。

>>447
カルトと新興宗教の集会には聖霊は働かないは、正確な情報です。

＞私は救いを求めて主に従う決心をしました。そして、聖霊を頂きました。
もとから聖霊が働かない集会にいながら、聖霊を頂けるはずはないでしょ。

＞聖霊の実（徳目？）を求めて、自らの努力、修行によって得て、向上して、
＞主の前で（私審判）申し開き出来るよう準備するつもりもありません。
＞すでに許され、しみも傷も、とがもないものとして、受け入れていただいているという、確信があるからです。
聖書を自分に都合良く解釈して結論づける人々の典型的な回答例の見本です。
このような傲慢さはどこからくるのでしょうね。それでなくても生きている間に罪を犯さない人間はいません。

＞すでに許され、しみも傷も、とがもないものとして、
＞受け入れていただいているという、確信があるからです。
それで安心していますようですが、Ｂ氏やきり集は処分する必要のない仲間を
沢山懲戒処分してきました。
そしてこの事実を、みなさん、誰も庇わない、見てみぬふり、無関心、これ全て
大罪であることを、教えてくれていない哀れな集団。
レビ記の５の１読んでほしいｎ

>誰も庇わない、見てみぬふり、無関心、これ全て
>大罪であることを、教えてくれていない哀れな集団。

これで聖霊が働いている集会と自負していること自体間違っていると思う。

権威（B氏）に忠実であっても、聖霊と良心に逆らっていることの
恐ろしさ悲劇に誰も気づいていないのしょうか？

神の奴隷になるよりも、人の奴隷になりたい集団。
キリストの烙印よりも、ベックの烙印がほしい集団。
東町の奴隷、中町の奴隷、浜田山の奴隷、etc.
奴隷ばかり・・・

退去ならびに除名勧告について、
１）羽〇真〇兄については、宛先は「兄」の敬称（親称）があり、また「姉」はなく、
単数です。聖書の引用もありません。退去勧告理由も分かりません。集会の皆さんが、
はっきり分かるようにお教え下さい。
２）I、M、H、K、兄達については、宛先は既に「様」となっていて｢姉｣は無く単数です。
除名の理由で引用された聖書箇所は、使徒.20・28-30、です。
集会は当時の状況とは全く異なります。また除名理由は30節の、
「あなた方自身の中からも、いろいろな曲がったことを語って、
弟子たちを自分のほうに引き込もうとする者たちが起こるでしょう」としか思えません。
4人の兄弟たちは一体どんな曲がったことを語り、兄弟たちを引き込もうとしたのですか？
ある方は「空気が読めない」と言いました。KKYですか？どんな空気をどう読めばよいのか
教えてください。空気が読めないと除名されるのでしようか？
３）H〇兄姉にも既に「様」が使われています。H〇兄の手紙の内容で最も重要なことは、
F兄の不祥事をBさんが知って放置していたのたかどうか、この事実関係が重要です。
どうなのでしょうか？お教え下さい。
４）いずれにせよ皆、かけがえのない主にある兄弟姉妹なのです。
なぜこのような処置が必要だったのでしょうか？たとえそうであっても、
｢愛｣とか「許し｣はなかったのでしょうか？
とくにお訊ねしたいのは、署名した21名のリーダーの方々です。
なぜ賛成され、署名されたのかお教えください。

もうＢ兄も長くないし葬儀の事も考えなきゃならない状態なのに、家族バラバラで惨めなもんだ。
今まで他人に対してしてきた悪行の報いだろうか。

悔い改めれば赦されることをＢ兄は知っているだろうか？

晩節を汚し、惨めな最期。
宣教師として一番迎えてはいけない形の最期だ。
今まで傷つけた人々にごめんなさいと謝り、主に悔い改めれば一夜にして素晴らしい人生に変わるのに。

Ｈ兄姉はその時を待っているはずだよ。

Ｂ兄に心が有るなら。

集会の本の在庫、36万冊。
重さにして、５０トン。

誰が、そんなに作らせたのでしょうね。
Ｂです。
そのＢが、倉庫費が、高いと、Ｈを非難。

信仰の問題でも、聖書の引用のような話でもない。
すべて「支配欲」と「金」ですよ。

集会が、「主」のものならば、そんな「主」は不必要。
「坊主憎けりゃ、袈裟まで憎い」

３６万冊の追記。

印刷屋からのバックマージン。
Ｂの印税収入、原稿料収入も、部数比で増えたから、相当の金額。

印刷屋も集会人かな？
それとも、「主人の救いのために・・・」というオバサンの営業効果かな？

吉キの建設では、「主人の救いのために・・」が効を奏した。

>>454
＞なぜ賛成され、署名されたのかお教えください。

出来れば、集会の建物の中で、直接兄弟達にお願いできませんか。
この掲示板は、外部の人も大勢見ていますので。

あと、私は、「主は生きておられる　第18号」10月15日版の
Ｐ30〜　酒�T千Ｈ兄のメッセージと
Ｐ22下段〜Ｐ24の下段2行目　NO12 ｂック兄のお書きになった所を読んで、納得しています。

霊が強くて絶えず祈り、祈られているBさんですら、こうなってしまうなんて。
祈ったところでどうなるんだ？Bさんみたいな例もあるじゃないかとつい思ってしまう。

これこそサタンの思う壺だろうな。
サタンの喜ぶことはしたくないけれど。

主はどうしてBさんや集会を、こんな方向にお導きになったんだろう・・・。
この先どうなるんだろう・・・？
集会が潰れようがどうでもいいけれど、そこに集っている方々や追い出された方々の平安を祈ります。

その「サタン」という言葉を安易に使うところがどうしても嫌で馴染めなかった。
なにか合わないこと気に入らないことがあるとサタン、他の宗派教会はみなサタン、
世の常識は神の非常識と述べ伝え、堂々と自分達の非常識行為の正当化の根拠にする。
上記「このような傲慢さはどこからくるのでしょうね」述べた人は外の人だろうが、
いいかげんに、世間一般からはそう見られていると自覚した方がいいと思う。

＞＞なぜ賛成され、署名されたのかお教えください。

＞出来れば、集会の建物の中で、直接兄弟達にお願いできませんか。

本音や真実を正直に語る人がいるとは思えません。真理の宮、聖霊の働く場所
だなんてとても、とてもお世辞にもいえない恐怖政治集会です。
だからここで本当のことを、勇気をもって書いているだけ。

基地集の中で、何でもかんでも思っていること自由に発言できるなら、ここは
必要ないでしょ

集会の公式ＨＰにワーキングキャンプの募集で載っていた、小諸の契約倉庫に眠っている３６万冊、５０トンの集会本って…。
何でそんな印刷してそんなことしてたんですか？

ご存知でしょうが、印刷費は、部数が増えれば、一部当たりの単価が下がります。
その単価に惹かれて、使われもしない大量部数を作ったのか、
福音・宣教への誇大妄想狂か、
印刷屋の口車に乗ったのか、
バックマージンを貰ったのか、
印税方式での収入に惹かれたのか、

まぁ、Ｂが独断で決めたことは間違いない。
いま、痴呆症とかと言われているけど、昔から、Ｂは、そういう人でした。

追記、

宗教法人のお金を、個人のものにするために、多く使われるのが、出版物です。
「足の裏診断」で、多くの人と、カネを集めた福永法源も、この手を使って、脱税で捕まりました。
Ｂと同じような、宗教詐欺師でした。
いまは、刑務所でしょう。

>ある方は「空気が読めない」と言いました。KKYですか？どんな空気をどう読めばよいのか
>教えてください。空気が読めないと除名されるのでしようか？

集会、特にB氏の献金疑惑Ｆ氏の不倫問題など口に出すだけで公開処刑を実行される。
過去どれほど、Ｂ氏と信頼関係があっても、妥協無く切り捨てる方針を察知している
21人の世渡り名人たちは、面従背信派と心底服従派に分かれていると思われる

＞とくにお訊ねしたいのは、署名した21名のリーダーの方々です。
＞なぜ賛成され、署名されたのかお教えください。

公開処刑文に署名してる21名のほとんどが、処分したことを知らなかった。
21名の取り巻きは、一度も顔を合わせてＢ氏と話あった事実はない。
つまり、Ｂ氏とF本は21名の承諾を得ずに名前を借用した
ところが、誰もそのことに異論や抗議の声をあげなかった
皆空気を知っているから、勝手に名前を使われてもただただ沈黙するだけ

名前を使われた方の中には、放送倫理を監督する立場の学者さんもいたと思うが・・
なんか情けなくなるね

Ｂ兄とFパン連合が権威の愚弄とサタンを理由にＨさんたちを追い出すことを決めた
その場で他のメンバーに連絡をとらずに強制処分を執行
S旗氏他の幹部の知らぬ間の死刑執行を間接的に知るも後の祭り
集会側と21名の署名人（S旗氏含む）たちは誰も責任を取らない。

＞面従背信派と心底服従派に分かれていると思われる
面従背信？？面従腹背だろう！！

心底服従型の幹部はかなりまじぃぞ

もうまともな判断や社会常識を捨てているような、ありえないＢ氏礼賛と
反対派？に対する弾圧はサウロ以上の熱心さをほめてあげてよ

あと、ここに来て離脱する信者の方も少し出てきたみたいで、ひき止め工作にも
必死のよう

＞名前を使われた方の中には、放送倫理を監督する立場の学者さんもいたと思うが・・
＞なんか情けなくなるね

某ミッション系大学の学長もつい最近までやっていた。
日本の知性、世界の知性とも称されている。
２１人の中に、学者が確か四人いたけど、Ｓ畑、Ｓ田、Ｆ田の三人とは、学者世界での評価の桁が違っている。
故に、許せない。

本来、信仰なんて、受け入れるガラじゃない。
女房と娘に「脅されて」のベック崇拝。
学問に専念して、女房、子供を放置した、その罪滅ぼしでしかない。

イエスのことなどよりも、アメリカ大統領選のマーケティングに全力をそそいでいるよ。

追記

Ｓ畑、Ｓ田、Ｆ田、程度じゃ、三流週刊誌の暴露ネタにならない。
Ａ戸なら、十分、ということもあり。

皆さん、私たちは次第に暗やみが覆いつつあるように見える今日の世界にあって、
また政治も経済も行き詰り、若い人たちには生きるに重ぐるしく、明るい将来が見えない
ようなこの日本にあって、真面目に生き誠実に生きることが馬鹿馬鹿しく思えてくるような
この日本にあって、ほんの僅かばかりのキリスト者なのです。
主にあるほんの僅かばかりの兄弟姉妹なのです。人口の１％にも満たない兄弟姉妹なのです。
お互いに赦しい、お互いに励まし合い、お互いに労わり合わなければならない、僅か一握りの
日本に住むクリスチャンなのです。互いに祈り合うべきキリストにある群れに属する者なのです。
済んだことは全て忘れましょう。新しい気持ちで主を仰ぎましょう。
入院中のBk兄のすみやかな回復と、ベーカライ、カフェエ、リンデが特に繁盛することを
祈りましょう。F兄がその主から与えられた賜物を120％活かせるように祈りましょう。
指導者たちを主が正しく導いて下さるように、私たちが集会の現状を思うたびに、
主が最善をなして下さることを信じて祈りましょう。集会に喜びと感謝と祈りと平安が、
満ち溢れるようにと祈りましょう。B兄、F兄を主がみ旨通りに導いて下さるようにと、
もし、お二人に誤りがあれば、教え正しく導いて下さるように、寛大な心が与えられるように、
そしてみ心ならば、退去や除名が撤回されますようにと祈りましょう。
全てにみ心が為されますようにと祈りましょう。
これが、今、私たちが出来るまた為すべき最善のことではないでしょうか。

＞470
「済んだ事は全て忘れましょう」って？…。悔い改めたんでしょうか？
綺麗事言って罪が明るみに出るのを逃れようとしている気がするんですが。

＞470
どこかの店が特に繁盛するようにだの、誰かの賜物が120％生かされるようにだの、ひっさしぶりに腹の底からイライラ来る文面でした。「口先だけの貧乏人と乞食は出て行け」さん以上。
おかげで祈れました。

>指導者たちを主が正しく導いて下さるように、私たちが集会の現状を思うたびに、
最高のＫＹだね、わざとかな
もう、Ｂ氏とＦの暴走と群れの私物化は誰にも止められない段階、
後戻りできないPNR（ポイントオブノーリタン）常態

今回21名誰も文句を言わなかったことでそれが証明されただけ
諭したり、アドバイスできないカルト団体そのものに成り果てた

神は常に人を正しく導いております。この時点で神に正しい導きを祈るのはおかしい
要は神の供えた正しい道にＢとＦが自分の意思で立ち返るかどうかでしょ

ＢＫも、Ｆも、その取り巻きも、立ち返ることは、もう、無理。

主がなさらなくても、こちらは徹底的に「やる」
集会の主など、幻想の産物。
ＢＫの幻想、Ｆの幻想、集会全員の幻想。

あの署名は、勝手に名前使ってたのか・・・
なんか色々とおかしいと思ってたんだ。

なぜ、２１人の内の誰も「私文書偽造」で、訴えないのだろう？
ＢＫが怖いか？
Ｆが怖いか？
それとも、ＢＫの妾に陥った女房が怖いか？
まさか、Ｔ中、Ｎ田、Ｅ藤が怖いわけではなかろう。
よもや「主」が怖いということはないだろう。

主が、怖ければ、こんな無様なことは、もともと起こらない。

全員が無断で名前使われたわけじゃないと思うよ
明らかに進んで署名しただろうと思われる兄姉もいるし

ただ、一部には「なぜこの人が、この手紙に署名するんだ？」と
不思議に思う人がいた。
詳細を知らされないまま、名前使うのをおKしちゃったのかも。
私文書偽造と決めつけるのは早計

２１人のうちの何人かが、書いた文書であることは間違いない。
三人と聞いている。
その内容を知らせずに、署名を使えば、明らかな「私文書偽造」。
地位と責任は、一体のもの。
Ａ戸は、その地位が特段に高い。当然、責任も大きい。
「私文書偽造」で、三人（？）を訴えて、自己の責任を全うするか、否か、で、彼の学者履歴が決定します。
集会内なら兎も角、集会外へも伝わっているのだから、その責任は大きい。（この２ちゃんねるも含めて）

集会のやり方には疑問があるけど
あんまり露骨な個人攻撃は、ひく。

>「私文書偽造」で、三人（？）を訴えて、自己の責任を全うするか、否か、で、彼の学者履歴が決定します。

勝手に決定するなよ。私文書偽造だと決まったわけでもないのに

明らかに私文書偽造だと分かった後ならまだしも、まだこの点は
不明瞭。２１人は本当に同意して署名した可能性もあるでしょ。
勝手に罪を着せたら、それこそ名誉棄損になってしまうｚ

追い出された人は、名指しで個人攻撃するよりも
被害者として同情を引く方が効果的だと思うのだが。
「こういう言動するから、追い出されたんでは？」と
ちらっと思ってしまったｙ

名誉毀損罪（めいよきそんざい）は、刑法230条に規定される罪。

公然 [編集]
「公然」とは、多数または不特定のものが認識し得る状態をいう。たとえその当時見聞者が皆無であったとしても、
公然事実を摘示したものということを妨げることはできない。
会議室やトイレでの会話など、少数であってもそれらの者がしゃべって伝播していく可能性があれば、名誉毀損罪は成立する。

名誉 [編集]
「名誉」とは、通説はこれを外部的名誉、すなわち社会に存在するその人の評価としての名誉（人が他人間において不利益な批判を受けない事実。
人の社会上の地位または価値）であるとする。

毀損 [編集]
「毀損」とは、事実を摘示して人の社会的評価が害される危険を生じさせることである。

事実の摘示 [編集]
摘示される事実は、人の社会的評価を害するに足りる事実であることが要求されており、事実を摘示するための手段には特に制限がなく、
『インターネットの掲示板で書き込む』『張り紙で噂を広める』『街宣車を動かして噂を宣伝する』などの場合であっても成立する。
＜中略＞
被害者の人物の批評のようなものであっても、刑法230条にいう事実の摘示であることを妨げない。
また、うわさであっても、人の名誉を害すべき事実である以上、
公然とこれを摘示した場合には名誉毀損罪が成立する（最決昭和43年1月18日刑集22巻1号7頁）。

ウィキペディアより一部抜粋

481続き
法的手段を取るとなると、逆に、ここの中の人達にも、気を付けなければいけない人が大勢いそうですね。
Ｈ井兄は、手紙で、Ｆ本兄の事を大勢の人に暴露しておられたが、人権侵害には当たらないのでしょうか。

>>482
人権侵害に当たりますよ。
もし事実だとしてもね。
今のところ、向こうが法的手段に訴えてこないからと言って、
「どこまでやっても大丈夫」とは思わない方がいいと思う。
B派もH派も、法に触れない範囲で頑張ってください。

癌
Ｓ畑、Ｓ井千尋、Ｅ藤婆、こいつらが癌の癌

20年前から集会にいる人はわかってるはず。

手紙書いた人も署名した人も憎いんですね、分かります
でも署名した人が、書いた本人を訴えるべき云々というのは
無理がありますよ。
訴えるくらいのアンチが、署名に名を連ねるはずないでしょう。
ちょっと落ち着かれたらどうでしょうか。
そちらの人集めにも支障が出るのはマイナスだと思います。

皆様、おはようございます。
上記のいろいろなご意見、ご忠告、拝読しました。

２１人の連名で出された手紙の中で、「ベックは、うそつきである」「藤本より数億円の援助をうけている」「虚偽のあるいは憶測を、さも事実であるかのように語られたため」、あるいは「分裂を図った」とかと指摘された内容は、すべて立証が難しいものばかりです。
その中で、立証することが可能な言葉（証拠品が山ほどあるにも関わらず）が使われている箇所が、一箇所だけあります。
「筆が滑った」のでしょうか。
「憎さが高じた」のでしょうか。
検証をすることなしに、極めて具体的な言葉で批判をしてしまった言葉です。
それに署名したＡ戸には、二回、文書、電話で「検証」を申し出ました。
十分な時間も与えました。
学者は、検証をもってその命とする仕事です。
いまのところ、Ａ戸から、誠意ある回答を受けていません。
いましばらく、待ちます。
それで、回答が来なければ、名誉毀損での訴訟も考えます。
ＩＴ世界への情報配信も考えます。
「集会の信仰」のような、曖昧模糊としたものではありません。
法的、具体的なものです。
なお、聖書も同様、イエスを証しする書として、完全無欠、具体的なものです。
敢えて、追記しておきます。

また、ここに書く機会もあるでしょう。
取り敢えずは、上記まで。

＞手紙書いた人も署名した人も憎いんですね、分かります

憎い？大の大人として可哀相と、、。

ただ、キリスト信仰者なんだから罪を指摘されたら「ありがとうございました」・「そのとおりでした」
「申し訳ございません」が自然に出るようになってないと。

>私が霊視したのとほぼ、同じです。私は、海保職員がピストルで
>撃たれるシーンを霊視しました（過去スレにも投稿）。


悪霊にとり憑かれているようだ。気をつけたほうがいい。

＞キリストにある群れに属する者なのです。
キリストに属している群れとは、ペトロを牧者にした群れだよ。
吉祥寺キリスト集会は、Ｂ氏が牧者だから、キリストに属していない群れ。
日本にはそんな新興宗教の群れが多いよね。

＞済んだことは全て忘れましょう。
キリストは、すべての人の救いの為にペトロを牧者としてペトロに権限を与えている。
だから、ペトロの継承者以外の者が受洗した者をどうこうできなことが述べられているのが新約聖書だよ。

しかしながらペトロを牧者としない吉祥寺キリスト集会の群れだからこそ、退去させたり除名したりできるのであって、
もとよりキリストに属している群れではないから、追放した者たちを牧者のＢ氏が許しても許さなくても同じことだ。
その新興宗教だから一牧師の一存で信者たちを追放できるのだが、その事実によって何を読み取り察するかは、
人それぞれ違うから、そこに集う信者たちが今後どうするかを考える良いチャンスに違いない。
ここで「済んだことは全て忘れましょう。」などと言われているが、追放された人々や悩んだ人々などが、
いつかペトロを牧者にした群れに無事たどり着いたときに、やっと彼等に響く言葉だと思うよ。

＞487
人を見下して偉そうな感じがする。キリスト信仰者を感じない。

＞464
宗教法人の出版物の情報ありがとうございました。
仮説ですが、税務上集まった献金を代表個人の懐に入れることはできないが、献金で出版物を出すことは許される。その印税は代表個人に入って来るから献金を個人の物にできる。なので大量印刷するという仕組みでしょうか？。

＞＞487
＞人を見下して偉そうな感じがする。キリスト信仰者を感じない。

罪を指摘してくれて「ありがとうございました」・「そのとおりでした」
「申し訳ございません」

「怒っても、罪を犯してはなりません。日が暮れるまで憤ったままでいてはいけません。」エペソ４.26
「神がキリストにおいてあなたがたを許してくださったように、お互いに赦し合いなさい」。エペソ4.32
H兄姉あて集会出入り禁止の手紙は、誤りと偽りだけのものかもしれません。
私も当事者ならば、多分、激怒し激情に駆られ、｢あなたがたは偽りを捨て、おのおのの隣人に対して真実を語りなさい。
私たちは身体の一部分として互にそれぞれのものだからです。｣エペソ4.25を指さして主に訴え続けると思います。
Bk兄の説く十戒の内容、署名した方々の言と動との乖離は、「真実を語りなさい」のパウロの命の前で、
如何に弁明なさるのか？だが、Bk兄は老齢と病の身、判断力は失われています。
印税や多少の謝礼を受けたにせよ、不正の富ではなし、伝道の旅費程度、僅かなものでしょう？
土台、集会の書籍そのものが廉価、36万部は、100万人の日本人に読ませたいの一心が、なせし技でしょう。
A戸兄は、知ってか知らぬか、熟慮せずに署名でしょうね。
だが、若くして娘婿さんは、小さい可愛い孫達を残して旅立ち、残された娘さんも事故、
老齢のお二人には過酷な試練の中です。
ですから忘れましょう。イエス様は、私たちの罪を赦して下さった。忘れて下さった。
三浦綾子は、「愛すること、赦すこと」と題して、「クリスチャンのしるし」は、
「愛すること＝赦すこと＝忘れること」と書いています。
ですから、私たちも忘れましょう。私たちも主に赦して頂くために。

＞494
主に忘れて頂けるのは心底悔い改めてからの気がするんですが。
悔い改めなきゃそりゃ試練は続くと思うんですけど。
もらった印税僅かでしょう？とか忘れましょうとか促してる時点でなんか偉そう。

＞494
吉集、Ｂ氏Ｆ氏の擁護論としか思えません。

ここの投稿者は確かにみんなＢ・Ｆ氏ならびに幹部や電波姉の仕業に怒っていますが、
基本的には許していると思う

かつての愛と許しの巣に戻ってほしいと願っている方も大勢いるはｚ

しかし後継者Ｆ氏にとってアンチ穏健派を粛清弾圧できても
眠れる獅子を起こしてしまったことは計算ちがいのようですね

>>494
悪意なのか、好意なのか分からん・・・
そんな個人情報を詳細に書くのはやめた方がいいと思います。
集会内なら皆知ってることであっても、ここは誰でも見られるサイトです。

>>494
＞忘れましょう。イエス様は、私たちの罪を赦して下さった。忘れて下さった。
　　　？？？　　
キリスト教新興宗教＝教会もどきだよ
それでも信じるのは自由だから、自分だけにして人を巻き込むのはやめようよ。

急告。

ベックの容態は、右足が動かない。
毎朝、微熱が出る。
糖尿病の末期症状。
右足切断もありか・・・

ベッドとサイトに四十六時中、Ｆ・サワヨがついていて、見舞い客が、勝手な話が出来ないように監視。

女房でもない女性に、いつも傍にいられたら、鬱陶しくないかね？
やっぱ、二人には、何かがあったね、いまもあるかな・・・
そういう状態が、尋常じゃないと思うのは、こちとらだけかしら？

重病人をネタに変な妄想すんな
信仰以前の問題だ、人格を疑うよ
あなたが追い出された人なら、やはり集会の判断が正しかったのかも
しれないね。下劣にも程がある

もしそうなら、追放された人への同情が失せた。
Ｈさんは、温厚なクリスチャンって感じだが、取り巻きが残念な人
なんでしょうかね。それじゃ人は集まらないだろうね
集会の方がマシだよ。人数が多くて毒が薄められるからねｗ
少人数の中に毒を撒き散らす人がいるんじゃ、すぐ分裂しますｙ

ベック兄は退院したがってるって聞いたけど。
上記が本当のことだったらＦ兄姉の姿勢は･･･

そりゃ誰だって「早く退院したい」って言うよ。
退院できないのは、医者の指示に従ってるんだろ

>上記が本当のことだったらＦ兄姉の姿勢は･･･

献身的に看病してるんじゃね？
はあ、どっちかというと集会に反感持ってるのに、なんか擁護派に
なってしまう。こういう中傷的な流れにはさすがに腹が立つ。
それより献金問題とか、利権問題とか、色々あるだろうに。
Ｂさんに限らず、病人を茶化すような書き込みすんなよ。
反Ｂ派への嫌悪感をかきたてて、あんたになんか得があるの？

Ｈさんに対しては名残惜しい気持があるから、そっちに不利なことは
あんまり書きたくないんだけどさ
薄汚い中傷する人もいるんだね
自分たちは絶対に正義で、まずいことやってないと思ってる？
「金はあります」って豪語した人がいるよね。
それ、どこから湧いた金ですか？

書籍にしたって、あんなだだっぴろい御代田のセンターがありながら
倉庫代に何百万円もかけるのはどうかと思うんですが。
実際に今週末には大量の書籍をセンターに移動させるキャンプが
行われます。置き場所があるのに、何百万円も献金を無駄にしたって
ことでしょ？これ以上はもう言わないけど、薄汚い中傷はやめれ。

さて、葬儀委員長（メッセージ）は、誰か？
Ｓ田か、Ｓ畑か、Ｅ藤か。
Ｓ畑は、某氏への手紙で、集会の現状批判をしたのが、ちょっとマイナスか。
司会は、誰か？
履歴紹介（証）は、誰か？

ＢＫの葬儀に、キチ吉の将来が掛かっていると思うよ。
もう、話し合いはしてるだろう。
式場は、どこにすんの？
キチ吉では、入りきらない。
武道館でも借りたいところでしょ。
ホテルですか？

集会は、永遠だよね。
死んだら、ＢＫ英雄化が無限に広がり、続くから・・・
それが、新興宗教の常道。
頑張ってください。

すみません
>>504の後半は言いすぎました
本当にとんでもない量の書籍だったんですね
３６万冊とか凄すぎて実感湧かなかったけど、そりゃ倉庫借りるのも
無理ないや

今週末だけでは運びきれないので、また書籍運送キャンプをやることに
なりそうです。ｳﾍｱー
H医師さん、献金の無駄とか言って、ごめんなさいorz

でもさパン屋さん本人はともかく、奥さんのことまで名指しで
そんなに悪く言うのは可哀想。やめてほしいマジで。そんだけ

なぜ契約倉庫を利用する必要があり、はたしてその存在とコストは明らかにされていたのでしょうか？

＞宗教法人の出版物の情報ありがとうございました。
＞仮説ですが、税務上集まった献金を代表個人の懐に入れることはできないが、献金で出版物を出すことは許される。その印税は代表個人に入って来るから献金を個人の物にできる。なので大量印刷するという仕組みでしょうか？。

いろいろなカキコがあって、入る隙間がなかったので、遅ればせながら、「その通りです。」
部数比で、原稿料、編集費、管理費、著作権料etc.の名目で、宗教法人のカネを個人化できます。
あらゆる新興宗教は、全部、この手を使っています。

３６万冊。重さ５０トン。
普通じゃありません。

これから、痴呆・・・イケナイ、誤植だ。地方の集会に押し付けるようですが、地方も在庫に溢れてる。

代表か幹部かた、なぜ３６万冊も印刷したのでしょうか？

印税収入等は当然所得として申告していますよね？

＞５１０
＞５１１

の質問には、ＢＫはもちろん、日ごろ饒舌な幹部も答えないだろうね。
答えられる訳がない。

さぁ、ＢＫ、幹部ども、答えてみな！！！！

＞５０９さん
回答ありがとうございました。

＞513さん
どういたしまして・・

＞５１０
＞５１１
の質問への回答、ＢＫは無理だろうが、日ごろ、気にしてこの２チャンネルをそっと見ている
Ｔ中、Ｎ田、Ｅ藤、そう君達、回答してみろよ。
特に、Ｔ中は、会計責任者だろう。
Ｔ中よ、あんたは、Ｈ氏を「テメー！」と罵倒したぐらいの男だろう。
ただし、「御言葉が与えられたから・・」とか「聖霊の導き」という回答は、駄目だよ。
「カエサルのものは、カエサルへ」で、回答しろよ。

>>484
>Ｓ畑、Ｓ井千尋、Ｅ藤婆、こいつらが癌の癌
>20年前から集会にいる人はわかってるはず。

馬鹿馬鹿しい。20年もそんな状態なら、全てが癌化されてとっくの昔に自滅している。
集会における、中興の祖の一員である方々に対してよくもそんなことが言えたものだ。
今日まで、そしてこれからもB氏の有無に関わらず、集会は存続し繁栄する。

>>455　>>459　>>501　>>503　>>504
のように、文句を言いつつもB氏を出せば盲従してくれる兄弟姉妹がいる。
集会に必要なのは彼らのように、精神的・社会的に集会に完全に依存している人間だけだ。

>509
>510
>511
君たちが知る必要は無い。特に個人の納税情報は完全にプライバシーの範疇だ。
さっさと出て行くか、出て行ったのなら外部の人間は口出ししないでもらいたい。

>B氏の有無

すごい言い方ｗ
ひねくれたアンチですね

５１５へ。

武蔵野税務署にも、いおおお、市役所にも、いおおお、警察にも、いおおお、
ＩＴにも、ながそおお、付近の居住者にも、いおおお、学者の所属する、学校にも、いおおお、と。

＞515 「口先だけの貧乏人と乞食は出て行け」さん

久しぶりですね。だいぶトーンダウンしていつもの強気な口ぶりが影を潜めている気がするんですが。あなたの割りには字数も少ないし。
あなたが答えることなんて始めから期待してるワケないじゃないですか。あなた幹部なんだ？。
いいですよ答えなくて。そのうち主が明らかにすることですから。組織は健全性を保つ為に内部告発を推奨し、告発者は守られる。
あなたがもし仮にまともな経営者だったらこのくらいの事知ってますよね？
あなたがプリテンダーじゃなかったらホント浅はかですね。ここに出て来れば出て来るほど自分の首締めてるのに。
あなたが呼び覚ました眠れる獅子は一匹や二匹じゃないことくらいわかりますよね？
あなたが言った表題や「人と金を集める能力のあるうちは大いに利用させてもらう」等々数々の言葉、悔い改めるまで忘れませんから。
あなたほんとプリテンダーじゃないの？だとしたらこんなお粗末な悪党いないと思うんだけど。
悔い改め祈ってます。

>ＩＴ世界への情報配信も考えます。

脅迫罪

脅迫罪とは、相手を畏怖させることにより成立する犯罪のこと。日本の刑法では刑法第222条に定められている犯罪

行為 [編集]
脅迫罪においての脅迫は、人の生命、財産、身体、名誉、自由（通説によれば貞操や信念も含む）に対して
害悪する告知を行うことである。相手が恐怖心を感じるがどうかは問わない（抽象的危険犯）。

内容 [編集]
「一般人が畏怖するに足りる」ものであればよい。「殺す」という言葉のほかに、「しばく」「どつく」「殴る」「埋める」なども該当する。
＜中略＞
「お前の不正を告発するぞ」と言った場合、真実の追究が目的ではなく、単に畏怖させる目的であれば脅迫罪は成立する
大判大正3年12月1日刑録20輯2303頁）。

害悪は、告知者が関与できる、と一般的に感じられるものでなければならない
（ただし、害悪の告知時に実際に関与できている必要はない）。
害悪をもたらす人間が告知者以外の第三者であってもよい（間接脅迫）。

ウィキペディアより一部抜粋

ＢＫの常套句・・・

「集会から離れると、大変なことになるよ！！！」

そういう脅迫で、繋ぎとめ、維持してきた集会は、もはや、社会悪。

集会を離れた、

Ｙ夫婦は、いま、他の多くの信仰者との交流が盛んで、大喜び。ＢＫに嘘出鱈目の聖書理解を吹き込まれた、とのこと。
Ｉ夫婦は、二度救われた思い、とのこと。
Ｆ夫婦は、やはり、大喜び。集会は、次元が低すぎる、とのこと。
Ｍ夫婦は、広範な信仰者との交友で、楽しんでいる、とのこと。
ほか多くの集会と離別した人たちのネットワークで知りうる事実は、「大変なことになっていない」ということ。

まだ、躊躇している皆さんへ、
大丈夫ですよ。
集会から、離れても、良い事はあっても、悪いことは起こりません。

でも、心配な方々は、献金の額を十分の一にお減らしください。
無駄なことに使われるだけですから・・・

メッセージの当番をしている方々へ。
語る場所がなくなる、という心配は、無用です。
広い世界が、待ってます。

集会を離れても、大変なことにはなりません！！！！！

＞519さんによると、「真実の追究が目的ではなく人を畏怖させることが目的」であれば脅迫罪。
「集会を離れると大変なことになるよ！！！」
これってどうよ？

＞「集会から離れると大変なことになるよ」
「集会は出入り自由」を主張していたのではなかったのですか？
皆さんは、そのような言葉に影響されていたのですか？むしろ不思議です。驚きです。
「一切束縛しない」、それが集会の主張だと信じます。
＞でも、心配な方々は、献金の額を十分の一にお減らしください。
これも驚きです。「献金は全く自由、導かれるままに」が集会の主張でしょう。
２レプタを捧げたやもめを、イエス様は、何と言われたでしょうか？
口先だけの貧乏人（実は小金持ち？）乞食（集会は何かを恵む？）は出てほしいのですか？
この方、やはりpretenderさんでしょう。集会は、全く出入り自由ではないのですか？
そうでなければ「口を出す金持ちと資産家」は来てください。と願うべきでしょう。
＞語る場所がなくなる、という心配は、無用です。
当たり前です。あるいは、メッセージでなくとも、
自分の信仰を語る、場所も、時間も、機会も、
集会の外でもいくらでもあるでしょう。
イエス様が何時でもどこでも与えて下さるでしょう。
集会が改めるべきは、「集会だけが正しい」と
「他の教会は間違っている」ということです。これは全くの誤りです。
集会は聖歌を歌いましょう。９日(火）の姉妹の証を聴きましょう。
聖歌の素晴らしいことを語っておられました。同じく、
T兄の失意のダビデについてのメッセージを聴きましょう。
久しぶりに感動出来るメッセージでした。ＯＯ３のT兄有難うございました。
外に

＞「集会から離れると大変なことになるよ」

これ、いつBｋさんが言ったのか、明らかにできますか？
別に脅迫だとかいうつもりではなく、私はBさんの口からこのセリフを
聞いた覚えがありません。
それなのに、いつのまにか「集会をはなれると大変なことになる」
と潜在意識下で思い込まされています。どこで刷り込みが行われたのか？？
自分でもよく分からないのです。
この言葉が入っているメッセージや、書籍が残っていたら、
確認してみたいのです。

電波姉妹からは、「集会を出た人がどんなみじめな末路を辿るか」
出た人の悲惨さ（集会に入る人だって悲惨ですけど・・・）を
散々きかされたんで、相乗効果もあるとは思いますが、
じゃあ電波姉妹はどこでそう思わされたのか？

確かに、集会を出た友人は、結婚して幸せそうです。
彼女はあのまま集会にいたら、結婚もできず、姉妹たちにもイジメられており
それこそ「大変なこと」になっていたかもしれません。
今でも些細な交流はありますが、集会に関する話は互いに避けていました。
今度会う機会があったら、よく話をきいてみたいです。
Bさんの発言（集会を離れると大変なことになる）については、そんなに
厳密じゃなくても、何年ごろメッセージの中で、とか「絶えず祈れ」の中で
とかそれくらいでいいので、よろしくお願いします。

>>522
イエス様の泉の水はただなんじゃないの？なんで金とるんだよ
イエスの泉とは違った水飲ませてんじゃないのか？
コーラーもここも中毒性があるんじゃないの
イエスの水はいくら飲んでもただだし成人病にもならない

>523
>これ、いつBｋさんが言ったのか、明らかにできますか？
私は何度も個人的に聞いています。
例えば、○×兄姉は悪いことをして集会から出たけど、もうおしまいだよ・・。

因みに今年の4月18日の御代田でのベック氏のメッセージは　
「離れたらおしまい」というテーマでしたよ。

内容は知りませんが、集会以外に生きる手段がないと思い込んでいる信者にとって
は十分意味のあるテーマなんですけど

集会を出た人・・・・結婚して幸せをつかむ
集会に残った人・・・結婚もできず電波姉妹にいびられているうち、気が付くといびられた本人はいびった方に負けず劣らずの電波姉妹になっている

>>526
ああ〜、そういう言い回しは、確かに何度か聞いたことあります。
「離れたらおしまい」って「イエス様を離れたらおしまい」じゃなく
「集会を離れたらおしまい」という意味だったのですか？
＞4月１８日のメッセージ

あ、426さんも内容はきいてないのか・・・
もし入手できたら聞いてみます。情報ありがとうございました。

右も左もわからない地方の一新人ですが、
先輩諸兄方からは、御○田のＨさんという管理をされてた方が
大変ことをして集会から出られたという話を聞きました。

そのことを悔い改めるまで、義父であるＢ兄は悲しまれそして愛を持って待ち続けている
とうことでした。

一体どのようなことをして、Ｂ兄を悲しませられたのでしょうか

宜しければ皆さまから知っている事実をお聞かせ下さい、そして
Ｂ兄のためにも、Ｈさんのためにもお祈りさせていただきたいと
思っております。

夜釣りですか

１億５０００万円を献金したＴ沢が、ＢＫとＨとの信仰的対立を憂慮して、ＢＫの入っている病院へ行った。
ＢＫは、聞く耳持たず。

Ｓ畑は、ＢＫとＨとの関係は、信仰上の問題ではなく、家族間の問題として、介入をせず。

Ｔ沢の方が、問題を直視する勇気がある。
Ｓ畑は、昔からの逃避癖のまま。

>Ｓ畑は、昔からの逃避癖のまま。

S畑さんは「自分の正しさを善悪で争ってはいけない」また、｢信念」を｢信仰」と
誤ってはいけないと、説得力のあるメッセージをなされていますね。それを、今、
注意深く拝聴いたしますと、この際、Ｂｋvs.H　の間で、説得と平和回復には、
最適任の方の様に、思われますが、「平和をつくり出す人たちは幸いである。
彼らは神の子と呼ばれるであろう。」
若しここをお読みになっている、たとえFam.の問題と思われても、集会のために
リーダー代表として、平和をつくるお務めを、お願い出来ないのでしょうか？

５３２さんへ

想像ですが、といっても、Ｓ畑が某氏へ出した手紙の内容からみて、あり得ません。
Ｓ畑に、信仰的良心のかけらでもあれば、そして、聖書の読み方を知っていれば、追放の手紙に署名をしなかったでしょう。
いや、追放劇の切っ掛けになったのは、Ｓ畑自身です。

Ｓ畑の聖書認識の軽薄さには、ビックリします。
「上の権威に従え」（ロマ書１３章）を、「ＢＫに従え」に置き換えるような浅薄さです。
主の集まりの権威は、イエス・キリストです。
主から遣わされた者として、この世界の権威に従え、というのが聖書の命令です。
集会で言う「現実は、どうでも良い」ではありません。

Ｓ畑の「使途の働き」の連続メッセージを全部、聞きましたが、道学者の話としてなら分かりますが、聖書としては、裏返しです。

女性にファンが多いようですが、期待すると、絶望に終わりますよ。

女性ファン多いのか〜
なにしろ、あの声は素敵ですもんね

某女性信者が説得に行ったのは、ある意味当然かと。
だって御代田のゲ○○ハウスは彼女の権力と忠誠心の象徴であり、
彼女の城なんですから、御代田から吉祥寺に拠点が移るのは困るでしょう。

もう正月のキャンプを御代田でやることもないんですよね？
あの凍てつく大雪の御代田の会堂にギッシリ集まって
インフルエンザを互いに伝染しあうような事態は異常ですから
これはこれでいいんじゃないでしょうか。
夏はともかく、真冬の御代田に大集合！っておかしいですよ。
Hさんは勿論集会に戻ってきてほしいけど冬の御代田キャンプはもう
勘弁！って感じです。本当に皆喜んで集まってたのかな？

連投すみません。訂正です。
「もう御代田で正月のキャンプはやらない」という噂が流れてたので
信じて書いてしまいましたが、今年もやるんですね。
誤報失礼しました。正月キャンプでインフル流行するのも恒例ですが、
御代田記念病院でも浅間ナントカ病院（忘れた）でも、
「ああ、あの集会の人ね！」
「県外からウイルス持ち込まれて迷惑」
みたいに医者にイヤな顔されたり冷遇されたりすることがあるので、
なるべくインフルに罹らないよう、うつさないよう、咳マナーの認知度を
上げた方がいいと思います。でも、そういうことを言うと
「信仰的じゃない」と怒られるので誰も言わない。そしてま今年も大流行

「あなたがたひとりひとりに言います。
だれでも、思うべき限度を越えて思い上がってはいけません。
いや、むしろ、神がおのおのに分け与えてくださった信仰の量りに応じて、
慎み深い考え方をしなさい。　　ローマ12：3　」


ワーキングキヤンプでご奉仕された方々。
大変ご苦労様でした。
主の祝福がありますように、お祈りしています。

>515「口先だけの貧乏人と乞食は出て行け」さん
>「B氏の有無に関わらず、集会はこれからも繁栄する」
存続するかどうか不安なんですね。悪あがきでは？
>「集会が必要としているのは、彼らのように精神的・社会的にも完全に集会に依存している人だけだ。」
逆じゃね？「彼らが健全な集会を必要としている」というなら話はわかるけど。
>「人と金を集める能力のあるうちは大いに利用させてもらう」と言っているくらいのあなただから、金づるにしたいように聞こえるんだけど。
このかたは幹部らしい。こういうかたが幹部をやっている集会…。
こういう人とツルんでいる幹部がたくさんいて、メッセージをしている集会…。だとしたらどうなりますかね。
御霊に満たされゴタゴタとは無縁の地方の家庭集会もあるのに。

集会にいると、イエスまで嫌いになる・・

ちょっと待て　行く前にまず　2ちゃんねる

だからみんな口揃えて「初心者は新興宗教にはいくな」というわけ。
初心者が新興宗教にいってキリスト教嫌いになられたら元も子もない。
吉祥寺キリスト集会に誘われたとき、2ちゃんで尋ねることができる環境にあった人は幸運の持ち主だ。

>>539
なんというあなわた

　Bk兄の信仰について、
・Bｋ兄の信仰、特に確固として揺るがぬ固い信仰の本質は何か？
　その背景にあるものは何か？
・Bk兄はウオッチマン・ニーの信仰と伝道手法の影響を受け、さらに
　その後継者、ウイットネス・リーとは、一時、親交があったと聞くが、
　Bk兄の日本伝道成功の背景に、ウイットネス・リーの影響、あるいは
　彼の影響を受けた可能性は無いのか？
　以上について　どなたかにご教示頂ければ幸いです。　

>542さん
この場では危険な質問だと思いますよ。

kakeru

>539さん
この集会の一部のゲスな幹部と一部の狂信者はイエス様と無関係なので、決してイエス様を嫌いにならないで下さいね。

ニー氏やＢ氏、彼らの著作やメッセージは立派で役立つものも沢山
残されていましてそれらを含めて全面的に否定するわけでがありませんが

>Bｋ兄の信仰、特に確固として揺るがぬ固い信仰の本質は何か？

一途にＢ氏の生まれながらの頑固、強情、人の意見を聞かないという強い自己主張性と中心性がたまたま、成功しただけ
Ｗニー氏の信仰論による影響とは無関係でしょう

>Bk兄はウオッチマン・ニーの信仰と伝道手法の影響を受け

聖霊のみ、み言葉のみ、イエスキリストのみにより頼む信仰教理は一致しているようだが
まぁ所詮Ｗニー氏もＢＫ氏も人間です、完璧な教理の実戦や聖書理解など持っていないはず

Ｗニー氏とＢ氏の晩年の転落劇の原因は、どちらも非の打ち所のない業績を残して
特別な立場存在にまで上りつめ、誰の意見をも受け入れないワンマン独裁者になってしまったこと

宣教師や伝道者など指導的立場の人で尊敬できる信頼できる人を選ぶ時も
単なる昔の実績や名声だけでなく、聖書からのアドバイスに従って選んだ方が賢明。

今のＢ氏や後継者Ｆ氏を指導者に選ぶことは何を意味するのか

聖書には、その人の「隣人」に対する態度が、そのまま、その人の「神」に対する態度だ、と書かれています。
「神を愛し、隣人を愛せ」が、二つの道ではなく、一つの道であることが明示されています。
まぁ、確認したければ、マタイの福音書25章33節から25章46節を、冷静にお読み下さい。

初代教会が、あらゆる宗教、あらゆる信仰を凌駕した瞬間です。

「イエス様だけです！！！」
「現実なんか、どうでも良いよ！！！」
とは、書いてありません。

まして、いままで兄弟姉妹と呼んでいたかつての仲間を追放する文章の頭に、「主の御名を賛美します」は、いくらなんでもないでしょう。

追伸。

546へ。

信仰的破滅。

宗教的成功。

追・追伸。

５４８さんへ。

貴兄は、長く集会に集っている方だと思いますが、ＢＫ、あるいは、幹部のメッセージで、「人」と「土地」は、「神の所有」という聖書の大原則を聞いたことがありますか？

そして、集会が「初代教会のようだ」と自称しているその初代教会では、「イエス」と「聖書」は同義語だったことも聞いていなかったのでは？

福音・宣教の初歩中の初歩ですが、ＢＫたちは、それも語らなかったのでは・・・。
そして、いまもそうは思ってないでしょう。

特に、追放した人たちは、「ＹＯＵ（人）」ではなく、「ＩＴ（物）」扱いしているのでは？

Bさんは入院中との事ですが、保険証はお持ちだったのでしょうか？
また医療保険などに加入されていたのでしょうか？
難病ならば治療費はほぼ無料だと思われますが、差額ベッド代などが馬鹿になりません。
献金が山ほどあるから、おそらくお困りにはならないでしょうけど。
この世的な事ですが、少々気になったので質問させて頂きました。

スレの流れと関係ないけど、ワンコイン姉妹の図々しさに腹が立つ。
なんでそんなに堂々と他人にたかるのか。
遠慮という言葉を知らんのか。
ギブアンドテイクという概念はないのか。
本当に乞食みたいな人が大勢いるね。
「〜〜は出ていけ」氏の気持ちが少し分かった。

特に「家に泊めてくれ」とか押し掛けてくる人。
旅費がないんだったらじっとしてろよ。迷惑だ
金がないのなら公園で野宿しろ

あと「車に乗せてくれ」とやたら頼んでくる奴。
ガソリン代も駐車料金も払わずに澄ましてんじゃねーよ
タクシーじゃないっつの！半額請求したら
「うちはお金がないのに」と逆ギレ。
お前が貧乏なのはうちのせいじゃないんですけど！ああムカつく
そんなに車乗りたいなら免許取れよ！車買えよ！保険入って、車税も払え
なんでもタダでやってもらうのが当たり前なのか、クレクレ乞食め

それから一品持ち寄りがルールの家庭集会やら「お交わり」で
何も持ってこないで、ガツガツ食って帰る奴！
持ってこないなら自分も食うな。
この世的ですいませんね、義理だけで嫌々、集会と関わってるもんで。
でも表面的な関わりすらも、もう嫌だよ。

洗礼受けろって？冗談やめろよ
おまえらの仲間入りなんてしたくないんだよ。
本当はおまえらの仲間じゃないんだよ、だからもっと遠慮しろボケ。
あまりの乞食ぶりにキレたもんで、連投スマソ

内村鑑三が遺した著作の一つに、「後世への最大遺物」があります。集会の先輩の中には、
無教会派から集会に参画された方もいらっしゃると聞いています。以下、その締めくくりの部分を引用してみます。

「いくら神学を研究しても、いくら哲学書を読みても、われわれの信じた主義を真面目に実行するところの精神がありませぬあいだは、
神はわれわれにとって異邦人であります。それゆえにわれわれは神がわれわれに知らしたことをそのまま実行いたさなければなりません。
こういたさねばならぬと思うたことはわれわれはことごとく実行しなければならない。」
「もしわれわれが正義はついに勝つものにして不義はついに負けるものであるということを世間に発表するものであるならば、
そのとおりにわれわれは実行しなければならない。これを称して真面目なる信徒と申すのです。
われわれに後世に遺すものは何もなくとも、われわれに後世の人にこれぞというて覚えられるべきものはなにもなくとも、
アノ人はこの世の中に活きているあいだは真面目なる生涯を送った人であるといわれるだけのことを後世の人に遺したいと思います。（拍手喝采）

100年以上経っても、新鮮で力強く、われわれには素晴らしい信仰の先輩がいたのですね。

>>554
さすがに「乞食は出て行け」氏は頭おかしいし、同情する気も無いけどね。
あなたの言いたいことはわかる。

私は家庭集会へ行く前には必ず食事してから行ってた。
大量に食料を差し入れても、自分の席に回ってこない事もあった。
食べ物だけに、何年経っても覚えてるよｗ

昔、信者でもないのに各家庭集会に入り浸り、各お宅に泊めてもらっている男性がいた。
さすがに問題になって、お泊りは遠慮してくれと伝えたみたいだけど
家庭集会をやっているお宅は大変だなと思った。

>>556
親が、家庭集会をやっていた。前日は夜遅くまで掃除と料理、
こっちが受験前日だろうが、皆さんお構いなしに勉強部屋にまでゾロゾロ
入ってくる。膨大な洗い物を姉妹方が手伝ってくれて、余った料理はそれぞれ
持ち帰ってもらい、食べこぼしだらけの部屋に掃除機をかけ
「やっと終わったー、休めるぞ」とホッとするのだが、なぜか
「遠方から来たので、泊めてください」という奴が、よくいる。
重労働と辛い役目からやっと解放されたと思ったら、これだよ・・・
メシも風呂も布団も、初めて会ったような人に提供しなきゃならない。
親は自分で選んだ集会だから、無作法な人がいても我慢するだろうけど子供は
「なんでうちにはこういう迷惑な奴がしょっちゅう来るのか！」としか
思えなかったよ。>>556の言ってる人も泊まったかも。

頭に来るのは、「好きでやってる」「家庭集会やってる姉妹は地位がある」と
いう勘違いのもとに妬まれたりすること。
無給で搾取される小間使いですよ。妬むようなことじゃないから！！
妬む人は、一度自宅でやってみるといい。
いいことなんか何一つないと分かるから。子供もグレる率、高いですよｗ
母親が集会第一だと、親子関係がいびつになります。

家庭集会に参加したことも、引き受けたこともない者が、発言は控えるべきとは思いましたが、
一言お許し下さい。
本来は、献金も奉仕も、その他、集会のための行為全ては、信仰の喜びの結果として、
自発的に為されるべきものと思います。上からの圧力、指示、あるいは命令に従って行う、
信仰の結果ではなく、喜びもなく行われているのであれば、それは即刻、止めるべきと思います。
そのかわり、自発的に申し出のあった家族にのみ、お願いするという体制に切り替えたら如何でしょうか。
信徒を増やす、献金を増やす、そんな努力行為は、一見、熱心な信仰の結果として認められるのかも知れない、
しかし、喜びもなく、内心、嫌々ながらなされる行為を、主がご覧になっても、
決して喜んでは下さらないでしょう。それならば、「私の家では出来ません」と断る、
勇気と、それを許し認める雰囲気が、集会全体に必要ではないでしょうか。
何か無理をしている、何か不自然に我慢しながら歯を食いしばって続けている、
それは、「頑張らなくても良い」「全てはイエス様が責任を取ってくださる」
と常々おっしゃる指導者の意思にも反し、矛盾することであると思います。
苦労もしない者が僭越な発言をして、お許し下さい。

この集会の幹部のかたは、宗教法人として備付義務のある会計報告書の閲覧に応じる気はあるでしょうか？
閲覧は信者の権利だけど拒否もできます。
ただもし拒否するなら何故拒否するのか…？不信感→信者離れ→崩壊の道を辿らないようご注意下さい。

＞果たしていつ 平安が訪れるのか？

新興宗教の教会って疲れるね。
何一ついいこと無いのに、何でいるんだろう？

>>559
全く同意です。メッセンジャーにしろ家庭集会にしろ、
指導者が「あなたメッセンジャーになりなさい」とか
「あなたの家で家庭集会やります」とか、一方的に指名してくるという
状態で、断れる雰囲気ではなかった。断れば、当然裁かれます。
家庭集会は、家族全員が賛同した場合のみ行い、途中で負担になった場合は
（予想外の負担だったりする）いつでも会場を変えられるようにしてほしい。
頑張らなくていいのなら「断る自由」を与えてほしい。

まったく何の配慮もなく、一方的に負担を押しつけられて「恵みだよぉ」
「頑張らなくていいよ」って言われても納得できません
矛盾も甚だしいです。

家庭集会やってた家が破綻した例、多くない？
ご主人に借金がいっぱいあったとか
子供さんが引きこもりだったり、精神疾患になったり…。
そういう問題のある家に負担を与えるべきじゃないと思ってた。

>>563
メチャメチャ多い
上手く行ってる家庭の方がレアケース

子供の精神疾患、多いね。
家庭集会やってた家のお子さんが言ってたけど、
テスト前に勉強部屋を子供に占領されて
大事なノートをよその子に破られたりラクガキされたりして
母親に「なんとかしてほしい」と訴えたら、
「主の御用なんだからワガママ言うんじゃないっ！親に従えって
聖書に書いてあるでしょ！！」と顔をバシンと
叩かれたそうだ。母親も忙しくてテンパってたんだろうけどね
あれだけは絶対に忘れないと言ってた。
元々問題なくても、家庭集会の負担で家庭が破綻するケースもある。

もともと問題ある家庭の人がなぜ家庭集会なんかを自分の家でする？
家庭集会に自分の家を提供する者にはご利益があるとでも教えていたとか？

>>566
Bさんの思いつきや気まぐれは「神に示された」ということになっているので
断れば「神の示しに逆らった奴」になってしまう。
やんわりと真綿で首を絞められる状態であり、Bさんが一旦
思い込んでしまったら、もう断るのは難しい。
それに、元々家庭に問題がなくても、家庭集会を引き受ければ
多大なエネルギーを集会に注ぐはめになるので、あちこちに支障が
出始める。

Ｂ教祖が「○○家で家庭集会をやりなさい」と指図するということなのか。
しかし教祖様は何を思ってその家でやれと命じるのかね。ひょっとして気まぐれ・思いつきではなく電波の指令？
そりゃ信者としては逆らえないだろうね。なんたってここは新興宗教ベック教で、
株式会社ベック商店で、ベック教祖がしまいに神になっているんだろうからね。

まあ「我が家でやってください」って申し出る人もいるから
１００％ご指名ってわけではないんだけどね。
でも、自分からメッセンジャーやりたがったり
家庭集会やりたがる人は、何故か断られることが多いみたい

なぜ？自分からやりたいって積極的なのにやらせときゃいーじゃん。ベック教祖も変なの。

保守age

悩んだり疑問や矛盾を感じるなら、他スレからのコピペ参照


184 ：神も仏も名無しさん：2010/11/17(水) 05:00:00 ID:V4eRZIn6
>>170
＞旧約聖書・新約聖書の約とは、契約の約だと言うのなら〜

正確な情報だよ。　↓

Ａ　旧約聖書の契約、イスラエルの民と神との契約。人類の救いの為にメシアを送る（アブラハムの子孫、ダヴィドの子孫から出る）　
Ｂ　新約聖書の契約、カトリック教会共同体と神との契約。キリストが建てたペトロを牧者にしたカトリック教会を通して人類を救うと約束。

つまり、古い契約に対して新しい契約だから、新約といい、その新約が書かれた書物だから新約聖書と呼ぶ。

○実際にどのようになったか。
Ａ　古い契約（旧約）
新約聖書マタイの冒頭に、ダヴィドの子孫の家系が記載されているように、ルカによって、イエスが生まれたことが語られている。
そして、イエスは実存した人物として詳細な言動が弟子達によって記録され、旧約が成就したことが証明されている。

Ｂ　新しい契約（新約）
キリストは、人類を救う為に、まずご自分の教会で仕事をする１２人の弟子達を選ばれた。
そして、ご自分の教会をどこに立てるかを示すために、弟子達の中からペトロを選びペトロの上に教会を建てることを宣言された。
（マタイ16・18）。その教会の仕事をさせる為に弟子達を教育し、人類を救う為の権能を与え（マルコ16、ルカ22、ヨハネ20　他）
また、ペトロを弟子達のかしらと据えて弟子達の教導を任せて、地上の教会のすべての権限を与えた（マタイ16・19、ヨハネ21・15〜17　他）
それはご自分の建てたカトリック教会が世の終わりまで人類を救い続ける為であった（マタイ28・20　他）
キリストは天に昇天すると、弟子達に約束したように、ご自分のカトリック教会の為に聖霊を送られ助けられた（使徒言行録）
それによってカトリック教会は発展して、弟子達は各地のカトリック教会の人々に励ましの手紙を送った。（〜人への手紙）
ペトロは68年殉教したが、ペトロの後継者はヨハネやパウロたちによって選ばれた後、今日までカトリック教会の教皇として続いている。

他スレからのコピペ参照

251 ：神も仏も名無しさん：2010/11/23(火) 10:50:07 ID:85TWxk9q　

聖書について

聖書は、世界のベストセラーと言われ、今日まで多くの人に読まれてきたが、
新約聖書は、早くも2世紀には、カトリック教会の弟子達の手紙を順番に並べて整理して編纂され
カトリック教会のミサで使用されてきた。
315年にヨーロッパでカトリック教会が公認されると、カトリック教会が全土に広がって国教となり、
教皇の意向で、すべての人が聖書を読めるようにと、ギリシャ語から公用語のラテン語に訳された。
15世紀にはグーデンベルグの活版印刷が発明されると、一番初めに印刷され広く行き渡るようになり
今日20世紀までその聖書がヨーロッパ全体で使用されてきた。
しかしながら、その一方で16世紀以降カトリック教会を離れたプロテスタントの教会では、
内部で聖書の解釈をめぐって分裂を繰り返し、アメリカ合衆国に渡るとさらに枝葉のごとく派がわかれ、
それぞれの教会にあわせて改ざんされた独自の聖書が使用されるようになってしまった。
ところが、20世紀になると何百もあるプロテスタントの教会が、１つになろうという運動が起こりはじめると
カトリック教会もそれに応える形で教会一致運動が推進されるようになり、カトリック教会とプロテスタントとの対話が始まった。
新約聖書は近年、どの国も従来どおりラテン語から自国語に訳されて使用されてきたが、
今日では、教皇の対話推進によりギリシャ語から自国語に訳すことを教皇が奨励したことによって、
日本でも、それに対して伝統宗教のプロテスタントとの共同作業がはじまり、20世紀後半に共同訳の聖書が世にだされた。
しかし教会で使用しづらいと言うこともあって、不評であった為に再度作業をし直して、新たに「新共同訳（注釈なし）」が出され、
今ではカトリック、プロテスタント双方の教会で広く用いられている。

（注）バルバロ訳の聖書やフランシスコ会研究所の聖書は注釈付き

キリスト集会のメッセージについて

批判することはしたくありませんが、印象を正直に申し上げます。

１）初歩的あるいは入門的なことは大切ですが、いつも繰り返し、
同じ内容のことを話されているという印象です。

２）われわれの国籍は天にある、再臨は近い、その通り信ずることは尊いこと、
と思いますが、私たちは、今日を生きています。大学を卒業する人々は、
就職するのに懸命です。残された人生の時をどう生きるか考えている人々
もいます。現実の生活とあまりにかけ離れたメッセージは力がありません。
３）表現が抽象的、かつクリスチャン用語が多く判りにくくて、困ります。
シンプルだが内容は深いお話をしてください。
４）もっと明るい声で、アクセントをつけて、親交のよろこびを表現して下さい。
御自分の信仰は喜びであることを、生き生きとお話し下さい。
５）つらい思いで毎日を過ごしている人に対して、勇気付けるメッセージを
お願います。病気の人、経済的に困窮している人、人間関係に悩む人、
人生に行き詰っている人が、メッセージを聴いて、救われるように、
よろしくお願いします。

ここの集会はとにかく趣味を持ったり、何かに興味を示すことはいけない事なんだよね。
主より大事なものを持ってはいけない、主以外を好きになってはいけないし、主だけを見上げないといけない。
趣味なんかむなしい、だから持たなくていいと何度も言われた。
映画を観たり、音楽聴いたり、美術館に行くお金があったら全部献金しなさい、その方が主は喜ばれるよ、とも。
必要な物（生活消耗品など）を買うことすらいちいち罪意識が生じる。
キリスト教ってこんなに精神的に辛くて不自由なものなんだと、ここの集会で思い知った。

だから初心者は新興宗教にいくなとあれほど・・・

>>575
＞趣味なんかむなしい、だから持たなくていいと何度も言われた
＞映画を観たり、音楽聴いたり、美術館に行くお金があったら全部献金しなさい、その方が主は喜ばれるよ、とも。
こんなことを言う奴は、かなりあくどい奴だな
映画や音楽、美術館など　どこのキリスト教国でもごく当たり前に楽しんでいるよ
だから、これからは好きなことをして過ごしたらいいんだよ。
それから、決心して早くこの教会から離れて、健全な教会に行けよ。

集会で語られるメッセージの中で、｢自己実現｣ということが、あたかも｢罪｣と同意語の如くに語られているのをしばしば聞かされました。
創造主なる主は、私たち一人一人を個性ある存在として造られました。したがって、主は、私たちが頂いている賜物を生かして、
人生を豊かに過ごすように、また、その賜物をもって互いに仕えるように教えているのです。
キリスト者も、ある人は音楽の才能、ある人は美術の才能、ある人は学問の才能、また、ある人はビジネスの才能、というふうに、
それぞれが貴重な賜物をもって、この世に生を受けています。その意味で、私たち、とくに若い人々は、精一杯の｢自己実現｣を計るように、
努力するようにと主は求めておられるのではないでしょうか。（ペテロ１．4.10）

>>577　>>578 その他考えあぐねている方へ
今日から12月に入るが、日本では商戦で勝ち抜く為に早々と11月にはクリスマスデコレーションを街で見かけるが、
キリスト教国（カトリック）では、教会暦の待降節第一主日（今年は11月28日の日曜日）から一年が始まるから、
毎年その日にあわせてクリスマスツリーなどは教会や各家庭や街などで飾られクリスマスを心待ちにする。
そして、その待降節第四主日が過ぎると、24日の聖夜には主の降誕を迎えるために教会に集い喜びを共にするが、
クリスマスとは　クリス・・・クライスト＝イエス・キリスト　　マス・・・・カトリック教会のミサ聖祭のことだが、
そのミサをカトリック教会において制定したのは、イエス・キリストだよ。

ところで、旧約聖書から生まれた宗教は、契約宗教と言われているように、神は人間との契約によって事をなすのであって、
新約とはカトリック教会共同体と神との契約だから、神は契約していないカトリック教会以外の教会には一切関知しないよ。
それを要約したものは>>572 だよね
＞B　新約聖書の契約、カトリック教会共同体と神との契約。キリストが建てたペトロを牧者にしたカトリック教会を通して人類を救うと約束。

元来新約聖書は後世の人に伝えることを目的にして、弟子達がカトリック教会について説明し書き記した書物だから、
それをそこに書かれている事柄を吉祥寺キリスト集会（他の教会も同様）が見よう見まねで行ってみても、
集会はカトリック教会と異なり神と契約していないから、神は一切関知しないからそこの信者にとっては何の意味もなさないよ。

例えば、礼拝などで使用しているワインなど、単にカトリック教会の真似事をしているにすぎないからね。
つまり新共同訳聖書の中にあるように、「記念として行いなさい」というキリストの言葉は、
カトリック共同体との契約によってカトリック教会の弟子達に権能を授けたことを意味しているのだが、
それを、カルトや他教会の者がカトリック教会の新約聖書の言葉「記念」をそのまま読んで、自分の教会でやって見せているが、
しかしそれはいくら自分の教会で行ってみても、契約しているわけでないから、言い方が悪いがそれはママゴトだよ。（気を悪くさせてごめん）

それに神と契約の無い吉祥寺キリスト集会で受洗しているから、信者達は実際にキリストと繋がっていないだろう。
繋がる為には、当然カトリック教会で受洗することによって、新約聖書に記載されていることが自分に実現されていくことになるが、
ここで述べたことが事実であると信じ、カトリック教会に行くまでに勇気もいるし人によっては時間を要するよね。
きっと不安もあるだろうから、ここを読まれて判断されてはどうだろうか。→　http://www.pauline.or.jp/calendariosanti/saint365.php 　　　

>>579アンカーミス訂正　　>>577→>>575宛て

>579 580
何が書いてあるのかよくわからない。
こんなに理屈っぽい人のいる所に行く気はしない。
面倒くさそう。

集ったこともなく何も知らないくせに
一生懸命カトリックの布教をしてまわる人は迷惑。
少しは場をわきまえたら？

>>582
>579 580 は、本物の教会と他の教会との見分け方だよ
要約すると、・・・
人間は集会や教会はどれもが教会だと思ってしまうが、神ははじめから教会は1つに定めていて、
それは神との契約によって、カトリック教会であると定めている。
そのカトリック教会のことが書かれているの書物のタイトルが、新約聖書である理由は、
「神との新しい契約」によってカトリック教会を通して人類を救うことが示されているからである。

教会とは人間の好みや自由な選択によるのではなく、すでに神との「契約」によってカトリック教会と決定されているということ。

旧約聖書や新約聖書の世界は、神と人間との契約によって成立し、神はその契約に則っていつの時代も実行されるとしているが、
それは、「神は絶対であるからその結んだ契約も絶対的である」ということが前提にある。
この神との契約を、キリスト教諸国や中東諸国では当然のことと受け止め、社会も契約概念があるが、
話し合いを第一としてきた日本人にとってみれば、「神と契約を結ぶ」という発想は、突拍子もない考えであるから理解しづらく、
「あなたの教会は契約外だよ」と指摘されても、契約概念がなかった社会だったから、何を意味しているのかわからないだろう。

神が新たな契約をカトリック共同体と結ばれて、その契約によって人類が救われることが、キリスト教国では周知の事実であるが、
すでに使徒が活躍した時代には、ユダヤ教を信じてきた人々の中には、カトリック教会を拒んだことが使徒言録に掲載されているし、
16世紀には、カトリック教会から離れた理由はともかくとしても、自分の意志でプロテスタントに行ってた人たちもいるように、
今日でもカトリック教会を受け入れるかどうかは、個人の自由意志に任されているからね。
だから、契約の意味が理解できた人はそれなりに考えるだろうし、君（>>583)のように吉祥寺教会を選ぼうと自由だよ。

>584、585
とってもお勉強はしているようですが、何も響きません。
長々とうっとうしいだけです。
あなたの為の感想です。

イエス様は岩（ご自身）の上に教会を建てると言われました。
小石（ペテロ）の上にはお建てになりません。

　　　　　↑　　　　↑　　　↑
イエスが昇天したと同時に教会が消滅したということか、ハハハ

新興宗教の聖書は飛んでるね！　エホバの証人並みだな

羽石兄、岩崎兄、色々とお世話になりありがとうございました。
メッセンジャーの当番表から名前が消えて、本当に去られた事を知りました。私も今は離れて楽になりましたが。
羽石兄に洗礼を授けて頂き、その際岩崎兄に撮って頂いた自分の受洗前と受洗後の写真が、明らかに別人のような瞳になった事は主のご臨在と信仰の確信となりました。
お二人を通して働いて下さった主と御霊の導きに感謝しつつ。

>588
さぞかしご乱心のようで。
あなたの文面は、あなたが言う所の「カトリックによる人類救済」のためと言うよりは、「カトリックのみが正しいんだという自我の自己主張」しか感じません。
何の為に信仰を持っているのでしょうか？

＞590
あなた様も、「集会のみが正しいんだという自我の自己主張」にならぬよう、
プロテスタントもキャソリックにも多数の宗派があり、それぞれが、己のみが
正しいと自己主張すれば、主は決してお喜びにならないということを、自らに
言い聞かせながら、なお且つ、己の信ずる道を進まれる様に、ゆるしの寛大な
心をお持ちになるように、心よりお勧めいたします。

>589
この世に再び来るまで、エマオの途上にありしごと、
われらのかたえをあゆみつつ、イエスはかわりなく語りたもう、
よし世のすべては変わるとも、かわりなきイエスにさかえあれ、
さかえあれ、さかえあれ、かわりなきイエスに、さかえあれ。(聖歌602番）
貴兄のこと、お祈りしています。

>591
カトリックの教会も含め様々な宗教団体を見て来ましたが、この集会だけが正しいとは全く思えないですね。
お互い組織ではなく主を見つめて歩みましょう。

〉592
恐縮です。素晴らしいみことば、心より感謝致します。。
私もお祈りさせて頂きます。ありがとうございました。

>>583
＞一生懸命カトリックの布教をしてまわる人は迷惑。
布教目的なら、カトリック中央協議会ホームページの案内をのみで済むから、こんな手間のかかることはしないよ。
吉祥寺キリスト集会は、新興宗教特有の問題でもめているから、外部の者は誰もかかわりたくないだろうが、
それでも、いずれ吉祥寺キリスト集会を離れた人々が、今後、教会を選択する上で再度困ったり悩んだりすることがないように
多少は判断がつき役に立つように、>>578>>579のような最低限の知識を書き入れているだけだ。
気の毒なのは、新興宗教とは知らずに、ここの教会でマインドコントロールされて悩みながら通っている人々だからね。
始めに断っているように、考えあぐねている人向けだから、君は初めから対象外だよ。

>>586
＞とってもお勉強はしているようですが、何も響きません。
>584、585 はキリスト教の常識。 響くかどうかの問題ではないだろう。

>>587
＞イエス様は岩（ご自身）の上に教会を建てると言われました。
＞小石（ペテロ）の上にはお建てになりません。

（マタイ１６章１８ー１９）
私はあなたに言う、あなたはペトロである
私はこの岩のうえに、私の教会をたてよう
地獄の門もこれに勝てないだろう
私は天国の鍵をあなたに与えよう、
あなたが地上でつなぐものは皆天でもつながれ、
あなたが地上でとくものはみな、天でもとかれるだろう

新約聖書には、上記のように、キリストがおおせられたことが記されているにもかかわらず、
カトリック教会のペトロの権威を否定することによって、カトリック教会以外を含めようとする計算だろうが、
人間が己の為にどのように都合よく解釈しようとも、キリストの言葉は人間などに左右されることはないよ。

マタイ１６章１８ー１９が新約聖書に記されている理由は、キリストの約束を世の終わりまで変わることなく、
カトリック教会において教会信者のみに実行していくことを、後世のカトリック教会の信者に示めすためだ。
そのために書かれたのが新約聖書であるが、新約聖書を理解していない人々は、自分達（他教会）もそれに該当すると
勝手に自己解釈して決め込み、牧師とて元々自己推薦で誰でもいつでも好きなときに始めることができるということもあって、
結果的にそれらが教会であると信じ、信者もそれらの教会に集まるから、新興宗教が後を絶たないのが日本の現状だね。

＞イエス様は岩（ご自身）の上に教会を建てると言われました。 ＞小石（ペテロ）の上にはお建てになりません。
これでは、新約聖書全体に書かれた事柄と整合性がとれなくなるから、賢い者は騙されないだろう。