episcopal聖公会anglican(二本目）
1 ：多様性の一致なんちゃって：
カテキズムがいい加減で有名な聖公会スレも
900を超えたので二本目を立てます。
900を超えたので二本目を立てます。
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2get
3 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:38:30 ID:VRTA2JWr
カトリックです。冒頭からすみません
＞カテキズムがいい加減で有名な英国国教会の末裔である日本聖公会 と書かれていますので、あえて質問させて下さい。
＞聖公会では、新約が何であるかを理解されているのでしょうか？
新約、旧約の「約」は、絶対者としての神と人間との契約です。
旧約とは、父である神と「イスラエルの民族」との間の救いの契約であり、イエス・キリストが十字架上で人類の罪を贖ったことにより成就。
新約とは、イエス・キリストによって更新された、神と「カトリック教会の牧者であるペトロの下に集められた新しい民」との救いの契約。
◎ 成就した古い契約に対して、神と新しい民との間で結ばれた、新しい救いの契約を、「新約」と呼びます。
それで、カトリック教会の正統信仰を裏づけ保証する文献として綴った書物は、新約聖書と呼ばれています。
（カトリック司祭著書から以下抜粋 参考までに）
イエス・キリストが御父の元に帰られた後、しばらくの間、人々はイエスの教えを深くとめ、祈りと最後の晩餐の記念の集いのたびに
それを思いおこして語り合っていました。しかし、時がたつに従い、イエスと直接に出会った人たちも少なくなり、また、自分たちの子供や
この信仰共同体に新たに加わる人たちの為にイエスの教えを宣べ伝えるために、そしてさらに宣教のために、
自分達の信仰共同体のなかで語り伝えられてきたイエス・キリストとその教え、そしてその理解が書き残されるようになりました。
今日、新約聖書と呼ばれる一連の信仰の書は、そのような目的の為にかかれたもので、
神とイエス・キリストを中心とする新しい神の民（カトリック教会の信仰共同体）との間に成り立った「新しい救いの契約」であり、
そこに記された言葉は、聖霊の照らしと導きのもとで、イエスの意図を的確に伝えるよう書かれたものです。
そしてそれは初期のカトリック教会信仰共同体以来、聖なるものとして受け止められ、キリスト教信仰の基本として理解されてきました。
聖書の言葉の真の意味を理解する為に、字句のみにとらわれずに、カトリック教会信仰共同体が聖霊の導きのもとで受け止めてきた
信仰上の意味理解を大切にします（伝統）。
＞カテキズムがいい加減で有名な英国国教会の末裔である日本聖公会 と書かれていますので、あえて質問させて下さい。
＞聖公会では、新約が何であるかを理解されているのでしょうか？
新約、旧約の「約」は、絶対者としての神と人間との契約です。
旧約とは、父である神と「イスラエルの民族」との間の救いの契約であり、イエス・キリストが十字架上で人類の罪を贖ったことにより成就。
新約とは、イエス・キリストによって更新された、神と「カトリック教会の牧者であるペトロの下に集められた新しい民」との救いの契約。
◎ 成就した古い契約に対して、神と新しい民との間で結ばれた、新しい救いの契約を、「新約」と呼びます。
それで、カトリック教会の正統信仰を裏づけ保証する文献として綴った書物は、新約聖書と呼ばれています。
（カトリック司祭著書から以下抜粋 参考までに）
イエス・キリストが御父の元に帰られた後、しばらくの間、人々はイエスの教えを深くとめ、祈りと最後の晩餐の記念の集いのたびに
それを思いおこして語り合っていました。しかし、時がたつに従い、イエスと直接に出会った人たちも少なくなり、また、自分たちの子供や
この信仰共同体に新たに加わる人たちの為にイエスの教えを宣べ伝えるために、そしてさらに宣教のために、
自分達の信仰共同体のなかで語り伝えられてきたイエス・キリストとその教え、そしてその理解が書き残されるようになりました。
今日、新約聖書と呼ばれる一連の信仰の書は、そのような目的の為にかかれたもので、
神とイエス・キリストを中心とする新しい神の民（カトリック教会の信仰共同体）との間に成り立った「新しい救いの契約」であり、
そこに記された言葉は、聖霊の照らしと導きのもとで、イエスの意図を的確に伝えるよう書かれたものです。
そしてそれは初期のカトリック教会信仰共同体以来、聖なるものとして受け止められ、キリスト教信仰の基本として理解されてきました。
聖書の言葉の真の意味を理解する為に、字句のみにとらわれずに、カトリック教会信仰共同体が聖霊の導きのもとで受け止めてきた
信仰上の意味理解を大切にします（伝統）。
新しい民とは、カトリック教会の牧者であるペトロの下に集められたキリスト者たちのことですが、
神との新しい民との契約によって、カトリック教会のミサにおける最後の晩餐の集いでは、キリストが弟子達に前もって約束されたように
救いのいけにえであるキリストのからだと御血とが、パンとぶどう酒の形態のもとに神にささげられて、信者の永遠の生命の糧となります。
また、新約聖書の中の「これを私の記念として行いなさい」という言葉によって、イエス・キリストは、聖体に関する権能と任務を
使徒たちと、その後継者に与えました。
ですから、カトリック以外の教会では、記念という意味を間違えて捉えているのではないかと思います。
それでは、失礼します。
神との新しい民との契約によって、カトリック教会のミサにおける最後の晩餐の集いでは、キリストが弟子達に前もって約束されたように
救いのいけにえであるキリストのからだと御血とが、パンとぶどう酒の形態のもとに神にささげられて、信者の永遠の生命の糧となります。
また、新約聖書の中の「これを私の記念として行いなさい」という言葉によって、イエス・キリストは、聖体に関する権能と任務を
使徒たちと、その後継者に与えました。
ですから、カトリック以外の教会では、記念という意味を間違えて捉えているのではないかと思います。
それでは、失礼します。
5 ：聖公会カルヴァン主義者：2010/07/19(月) 18:16:09 ID:D0TkIaya
主の晩餐はキリストが、生きている者又は死んだ者の罪の赦しのために御父にささげられるのではなく、
またどのような現実の犠牲がなされるものでもない。それは、キリストが自らご自身を
ただ一度だけ十字架にささげられたことの記念、またそのため神にささげうるすべての賛美の霊的ささげものに
ほかならない。それゆえ、いわゆる教皇主義的ミサ犠牲は、選民のすべての罪のための唯一のなだめの
供え物であるキリストのただひとつの犠牲にとって、最もはなはだしく有害である。
またどのような現実の犠牲がなされるものでもない。それは、キリストが自らご自身を
ただ一度だけ十字架にささげられたことの記念、またそのため神にささげうるすべての賛美の霊的ささげものに
ほかならない。それゆえ、いわゆる教皇主義的ミサ犠牲は、選民のすべての罪のための唯一のなだめの
供え物であるキリストのただひとつの犠牲にとって、最もはなはだしく有害である。
6 ：聖公会カルヴァン主義者：2010/07/19(月) 18:23:12 ID:D0TkIaya
パンとブドウ酒の実質が、司祭の聖別あるいはどの方法ででも、キリストのからだと
血の実質に変わると主張する（普通に化体説と呼ばれる）教理は、聖書に反するばかりでなく、
常識にも理性にも反し、聖餐式という聖奠の性質をくつがえし、従来も現在も様々な迷信、
否、ひどい偶像礼拝の原因である。
血の実質に変わると主張する（普通に化体説と呼ばれる）教理は、聖書に反するばかりでなく、
常識にも理性にも反し、聖餐式という聖奠の性質をくつがえし、従来も現在も様々な迷信、
否、ひどい偶像礼拝の原因である。
7 ：聖公会カルヴァン主義者：2010/07/20(火) 13:38:12 ID:7bzpBRXj
ふさわしい陪餐者は、この聖奠において、見える品々にあずかりつつ、信仰によって
現実にまた実際に、しかし身体的また肉的にではなく霊的に、十字架につけられた
キリストと彼の死のすべての祝福を受け、またそれに養われる。その時キリストの
からだと血とが、身体的または肉的にパンとぶどう酒の中に、またそれらと共に、
あるいはそれらのもとにあるわけではないが、この規定において、
品々そのものが信者の外的感覚に対すると同じように現実に、
しかし、霊的に、信者の信仰に対して存在する。
現実にまた実際に、しかし身体的また肉的にではなく霊的に、十字架につけられた
キリストと彼の死のすべての祝福を受け、またそれに養われる。その時キリストの
からだと血とが、身体的または肉的にパンとぶどう酒の中に、またそれらと共に、
あるいはそれらのもとにあるわけではないが、この規定において、
品々そのものが信者の外的感覚に対すると同じように現実に、
しかし、霊的に、信者の信仰に対して存在する。
コピペうざい
小学生の自由研究じゃないんだから本を書き写して得意がってないで自分の言葉でなんか言えよ
10 ：聖公会カルヴァン主義者：2010/07/21(水) 19:58:23 ID:W7xg7PmL
>>9オマイなんだって、よく言いますね！
言っておくが、カルヴァン主義の聖餐論を自分の言葉に置き換えて
書いたんです。大体において"聖奠"と言う言葉自体も聖公会以外では使わないのを知らないのですか。
>>8コピペではないぞ！
羅馬加藤教が>>3>>4と聖書に基づかないことを聖公会スレに書着込まれたから、
いい加減になる前の本来の英国聖公会の教理に基づき自分の言葉で明確にしたのだ。
言っておくが、カルヴァン主義の聖餐論を自分の言葉に置き換えて
書いたんです。大体において"聖奠"と言う言葉自体も聖公会以外では使わないのを知らないのですか。
>>8コピペではないぞ！
羅馬加藤教が>>3>>4と聖書に基づかないことを聖公会スレに書着込まれたから、
いい加減になる前の本来の英国聖公会の教理に基づき自分の言葉で明確にしたのだ。
キミが書いている程度のことは
なんかの本かどっかのHPで読んだことがあるから
わざわざそんなことのためにスレを無駄に消費しなくていいよ
なんかの本かどっかのHPで読んだことがあるから
わざわざそんなことのためにスレを無駄に消費しなくていいよ
12 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 22:52:19 ID:ViuGUQ0I
神との契約って、絶対的だから、人間には変えられないぞ。
旧約聖書には、イスラエルの民が、どのような状態にあっても、
神は見捨てずに、契約を履行してきた、その経緯が書かれているから、
神の契約が、絶対的であることは、証明済みだ。
そうなると、新約だって、神との契約だから、
人間には変えられず、神は最後まで、実行するということになる。
それが書かれているのが、新約聖書だろう。
確かに、ユダヤ教は、旧約が成就されていないとして、
ユダヤ教には、旧約という言葉がないし、
さりとて、神と、どこかとの契約がなければ、新約は成り立たない。
じゃあ、どこの誰とだ？ということになるが
新約聖書が信じるに値するなら、弟子たちがロマカトであることは、
ヨハネが最後の章で、断言しているから疑う余地はない。
これを否定したら、もうキリスト教徒じゃなくなるぞ。
そうなると、新約聖書は、ロマカトの中身であることは明白だ。
旧約では、たとえイスラエルの民が神の意に沿わなくても、
辛抱強く、面倒を見続けて、契約を成就させたからには、
ロマカトの場合も、変わらないということか。
契約である以上、神が一方的に破棄しない限り・・・
神は、ロマカト以外と契約したか？
神は、契約不履行しないだろうな。
旧約聖書には、イスラエルの民が、どのような状態にあっても、
神は見捨てずに、契約を履行してきた、その経緯が書かれているから、
神の契約が、絶対的であることは、証明済みだ。
そうなると、新約だって、神との契約だから、
人間には変えられず、神は最後まで、実行するということになる。
それが書かれているのが、新約聖書だろう。
確かに、ユダヤ教は、旧約が成就されていないとして、
ユダヤ教には、旧約という言葉がないし、
さりとて、神と、どこかとの契約がなければ、新約は成り立たない。
じゃあ、どこの誰とだ？ということになるが
新約聖書が信じるに値するなら、弟子たちがロマカトであることは、
ヨハネが最後の章で、断言しているから疑う余地はない。
これを否定したら、もうキリスト教徒じゃなくなるぞ。
そうなると、新約聖書は、ロマカトの中身であることは明白だ。
旧約では、たとえイスラエルの民が神の意に沿わなくても、
辛抱強く、面倒を見続けて、契約を成就させたからには、
ロマカトの場合も、変わらないということか。
契約である以上、神が一方的に破棄しない限り・・・
神は、ロマカト以外と契約したか？
神は、契約不履行しないだろうな。
13 ：聖公会カルヴァン主義者：2010/07/22(木) 19:05:16 ID:e+shde76
>>11では、あなたはここにどういう目的で来てるのですか？
そもそもこのスレ自体
一本目http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260884082/l50も
二本目http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1279410530/l50も
聖公会カルヴァン主義者こと
（多様性の一致な～んちゃって、または
多様性の一致なんちゃって）私が立てたスレですからね。
そもそもこのスレ自体
一本目http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260884082/l50も
二本目http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1279410530/l50も
聖公会カルヴァン主義者こと
（多様性の一致な～んちゃって、または
多様性の一致なんちゃって）私が立てたスレですからね。
キミが聖公会の名を騙っている以上「俺の勝手」というわけにはイカンだろう
聖公会信徒があちこちの本から切り貼りして、
それが、さも自分の意見とばかりに得意がっている変態ばっかりと思われるだろうが。
聖公会信徒があちこちの本から切り貼りして、
それが、さも自分の意見とばかりに得意がっている変態ばっかりと思われるだろうが。
15 ：聖公会カルヴァン主義者：2010/07/22(木) 21:10:51 ID:e+shde76
聖公会本来の純潔って頭がどうかしてるんじゃないか？
なんで教区主教ですら持ってないような権威をお前が振りかざすんだよ。
それから、前に家庭集会でミサに出席したことになるか神父に聞いて
「そんなのなるわけなかろ～が」と冷たくあしらわれて以来
イグナチオのHPからはじまって、つぎからつぎへと荒らして回っている爺さんのことなら
裁きは主に任せておいて相手にしないでほおっておけ。
なんで教区主教ですら持ってないような権威をお前が振りかざすんだよ。
それから、前に家庭集会でミサに出席したことになるか神父に聞いて
「そんなのなるわけなかろ～が」と冷たくあしらわれて以来
イグナチオのHPからはじまって、つぎからつぎへと荒らして回っている爺さんのことなら
裁きは主に任せておいて相手にしないでほおっておけ。
17 ：聖公会カルヴァン主義者：2010/07/22(木) 23:19:46 ID:e+shde76
>>16さま、では聖公会の信仰基準とはどういうものなのでしょうか？
それと、教区主教の権威って何でしょうか？
一信徒が信仰について発言することは権威って関係ないでしょう。
信仰と言うことでは教役者も一信徒もないでしょう。
教役者でも往々にしておこりうる非聖書的な説教や信仰態度に対して、
信仰の純潔を発言することは頭がどうかしているのでしょうか？
信仰告白に矛盾する行いや、非聖書的説教に対しては一信徒とはいえ
発言してはいけないのですか？教役者の権威に物を言わせおかしな事件も起きてますよね。
神の前には平等ですよね。救いについては同じではないのでしょうか。
役割の違いはあっても、なんですか権威って？
教役者も一信徒も同じ罪人でしょう。
聖公会は少なくとも羅馬加藤教ではないのですから。
日本聖公会は批准していないかもしれませんが、本来の信仰基準は英国聖公会の
39箇条信仰大綱が原点です。これを否定したいお方は大勢いるそうですが、
これを無きものとして消し去ることは出来ないはずです。
これを遠ざけたり無視したりすることは出来ても、消し去ることは出来ないはずです。
それと、教区主教の権威って何でしょうか？
一信徒が信仰について発言することは権威って関係ないでしょう。
信仰と言うことでは教役者も一信徒もないでしょう。
教役者でも往々にしておこりうる非聖書的な説教や信仰態度に対して、
信仰の純潔を発言することは頭がどうかしているのでしょうか？
信仰告白に矛盾する行いや、非聖書的説教に対しては一信徒とはいえ
発言してはいけないのですか？教役者の権威に物を言わせおかしな事件も起きてますよね。
神の前には平等ですよね。救いについては同じではないのでしょうか。
役割の違いはあっても、なんですか権威って？
教役者も一信徒も同じ罪人でしょう。
聖公会は少なくとも羅馬加藤教ではないのですから。
日本聖公会は批准していないかもしれませんが、本来の信仰基準は英国聖公会の
39箇条信仰大綱が原点です。これを否定したいお方は大勢いるそうですが、
これを無きものとして消し去ることは出来ないはずです。
これを遠ざけたり無視したりすることは出来ても、消し去ることは出来ないはずです。
18 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:22:43 ID:YVOJQjhc
>>3・4・12 またきたんですか？また同じ書き込みですか？
断定はできませんが、この方が書き込みしてそれなりの返答をすると(かなり紳士的にですよ…)、
荒らし報告があるので書き込めませんとエラーがでてくるようになってしまいます。
一方的に自分の主張だけをし、気に入らない書き込みがあるとこのような態度をとって返答することすらできないようにしているとしたら
許されないことです。
間違っていたら素直に謝ります。けど上記は事実です。
断定はできませんが、この方が書き込みしてそれなりの返答をすると(かなり紳士的にですよ…)、
荒らし報告があるので書き込めませんとエラーがでてくるようになってしまいます。
一方的に自分の主張だけをし、気に入らない書き込みがあるとこのような態度をとって返答することすらできないようにしているとしたら
許されないことです。
間違っていたら素直に謝ります。けど上記は事実です。
19 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 12:30:15 ID:Xzjpad9A
>>18
＞一方的に自分の主張だけをし、気に入らない書き込みがあるとこのような態度をとって
＞返答することすらできないようにしているとしたら 許されないことです。
>3>4は、誰も正解できなかった前スレの>>861の回答だね
書き込めない理由は、2ちゃん全般に渡って規制がかかっているプロパイダを（>>18）が利用して書き込んでいるからだ
個人で拒否なんて出来るはずないし、1～２ヶ月位は頻繁に規制されることも多いから
規制解除されるまで（>>18）が待てないなら、規制がかかっていないプロパイダに乗り換えたらいいんだよ（笑）
今も規制がかかっているよ。
＞一方的に自分の主張だけをし、気に入らない書き込みがあるとこのような態度をとって
＞返答することすらできないようにしているとしたら 許されないことです。
>3>4は、誰も正解できなかった前スレの>>861の回答だね
書き込めない理由は、2ちゃん全般に渡って規制がかかっているプロパイダを（>>18）が利用して書き込んでいるからだ
個人で拒否なんて出来るはずないし、1～２ヶ月位は頻繁に規制されることも多いから
規制解除されるまで（>>18）が待てないなら、規制がかかっていないプロパイダに乗り換えたらいいんだよ（笑）
今も規制がかかっているよ。
20 ：神も仏も名無しさん：2010/08/06(金) 10:11:30 ID:r8GuloPO
>>18オマイさあ、アク禁のことをシラネエのか？
貴人で書き込み拒否？？
そんなこと出来るはずね～よ！
２ちゃん書き込みする資格がねえな！
そんなに、急いでしかもタダで書き込みたければ
オマイの入っているプロバイダーを解約して、
アク禁されていないプロバイダーに乗り換えろ！この糞ヴォケ！！
貴人で書き込み拒否？？
そんなこと出来るはずね～よ！
２ちゃん書き込みする資格がねえな！
そんなに、急いでしかもタダで書き込みたければ
オマイの入っているプロバイダーを解約して、
アク禁されていないプロバイダーに乗り換えろ！この糞ヴォケ！！
21 ：神も仏も名無しさん：2010/08/06(金) 10:14:13 ID:r8GuloPO
22 ：オプスマンセー@ロマカト大阪教区：2010/08/08(日) 11:09:26 ID:t5H0wTtF
8月5日の広島平和行事に逝ってきました
アングリカン神戸教区の皆様お疲れ様でした
保守派同士でこれからも協力して逝きたいものです
主なる父のご加護が皆様と共にありますように
アングリカン神戸教区の皆様お疲れ様でした
保守派同士でこれからも協力して逝きたいものです
主なる父のご加護が皆様と共にありますように
23 ：神も仏も名無しさん：2010/08/09(月) 22:58:00 ID:XS218Gv7
>>19・20 言葉通り素直に謝ります。申し訳ございませんでした。
>3>4は、誰も正解できなかった前スレ・・・
→細かく回答しませんが、そもそもの根本的な部分がカトリック教会のカテキズム（教理）に立脚して
発している理屈だから噛み合わないし、その理屈の一部が違うと考えているので何言っても無駄となってしまいます。
「キリストが聖ペトロにうんぬんかんぬんはカトリック教会だけだから」という理屈が始まると
またかよってなってしまいます。だってあとはそれを信仰するかしないかの話になってしまいますもんね。
>3>4は、誰も正解できなかった前スレ・・・
→細かく回答しませんが、そもそもの根本的な部分がカトリック教会のカテキズム（教理）に立脚して
発している理屈だから噛み合わないし、その理屈の一部が違うと考えているので何言っても無駄となってしまいます。
「キリストが聖ペトロにうんぬんかんぬんはカトリック教会だけだから」という理屈が始まると
またかよってなってしまいます。だってあとはそれを信仰するかしないかの話になってしまいますもんね。
24 ：神も仏も名無しさん：2010/08/10(火) 21:30:24 ID:wx6JtqgY
ネタ的にはたいしておもろうない、
おもろうないどころか、同じ話を何度も繰り返す年寄りを見るとアルツハイマーが始まったのかと思ってちょっと怖くなる
おもろうないどころか、同じ話を何度も繰り返す年寄りを見るとアルツハイマーが始まったのかと思ってちょっと怖くなる
25 ：神も仏も名無しさん：2010/09/12(日) 22:37:25 ID:VDSigXzN
阿含宗桐山教祖の逮捕歴
昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課
二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪
昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課
二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪
26 ：神も仏も名無しさん：2010/09/13(月) 11:19:26 ID:V9QG5Puv
477 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 20:18:35 ID:mQtZXds9
>>455 >>456
南無アッバミサにて、井上洋治司祭が、
聖公会の牧師へ聖体を授けるという
涜聖の大罪を犯しました。
自己紹介のあった聖公会に所属している牧師なので、
相手が牧師だと認識していたはずです。
御聖体拝領を出来るのは、
洗礼と赦しの秘跡で清められた
カトリック信者のみです。
510 ：神も仏も名無しさん：2010/09/13(月) 10:58:37 ID:V9QG5Puv
>>477 >>490 >>492
東京大司教区司祭人事について
このたび東京教区で司祭人事異動を以下のように決定しましたので、
お知らせします。皆様のご協力をお願いいたします。2010年9月2日
・ 退 任 井上洋治師（インカルチュレーション・オフィス/風の家 担当を解く）
http://www.tokyo.catholic.jp/text/diocese/oshirase/100902shisaijinji04.htm
カトリック教会の典礼を考える 12
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1216199332/
>>455 >>456
南無アッバミサにて、井上洋治司祭が、
聖公会の牧師へ聖体を授けるという
涜聖の大罪を犯しました。
自己紹介のあった聖公会に所属している牧師なので、
相手が牧師だと認識していたはずです。
御聖体拝領を出来るのは、
洗礼と赦しの秘跡で清められた
カトリック信者のみです。
510 ：神も仏も名無しさん：2010/09/13(月) 10:58:37 ID:V9QG5Puv
>>477 >>490 >>492
東京大司教区司祭人事について
このたび東京教区で司祭人事異動を以下のように決定しましたので、
お知らせします。皆様のご協力をお願いいたします。2010年9月2日
・ 退 任 井上洋治師（インカルチュレーション・オフィス/風の家 担当を解く）
http://www.tokyo.catholic.jp/text/diocese/oshirase/100902shisaijinji04.htm
カトリック教会の典礼を考える 12
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1216199332/
英国国教会の保守派、カトリックとの一致へ動く
http://www.christiantoday.co.jp/international-news-2764.html
これどうなったのだろうか？
正確な事後が知りたい。
http://www.christiantoday.co.jp/international-news-2764.html
これどうなったのだろうか？
正確な事後が知りたい。
28 ：神も仏も名無しさん：2010/09/13(月) 12:35:36 ID:V9QG5Puv
29 ：神も仏も名無しさん：2010/09/13(月) 12:37:01 ID:V9QG5Puv
>>26
指針 あがないの秘跡 教皇庁 典礼秘跡省
第三章 適正なミサの祭儀
59 聖なる典礼の式文を、それを唱える務めを委ねられた司祭、助祭、
あるいは信者が勝手に改変したりする、各所で見られる非難すべき実践は
中止しなければならない。 ～省略～
68 教区司教は、説教を熱心に監督しなければならない。 ～省略～
78 ミサの祭儀を政治的あるいは世俗的イベントと結びつけたり、
カトリック教会の教導職の教えと完全に合致しないような状況と
結びつけたりすることは許されない。 ～省略～
発行日: 2007/8/3
判型: B6
ページ数: 144
税込定価: 1575
ISBN: 978-4-87750-130-3
教皇ヨハネ・パウロ二世が回勅『教会にいのちを与える聖体』において
述べている要請にこたえて、典礼秘跡省が教理省の協力を得て作成した文書。
ミサや聖体礼拝の際に司式者が守るべき規則を再確認し、
聖体に関するさまざまな誤用を指摘、それらを回避するよう促しています。
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/roma/aganai/aganai.html
指針 あがないの秘跡 教皇庁 典礼秘跡省
第三章 適正なミサの祭儀
59 聖なる典礼の式文を、それを唱える務めを委ねられた司祭、助祭、
あるいは信者が勝手に改変したりする、各所で見られる非難すべき実践は
中止しなければならない。 ～省略～
68 教区司教は、説教を熱心に監督しなければならない。 ～省略～
78 ミサの祭儀を政治的あるいは世俗的イベントと結びつけたり、
カトリック教会の教導職の教えと完全に合致しないような状況と
結びつけたりすることは許されない。 ～省略～
発行日: 2007/8/3
判型: B6
ページ数: 144
税込定価: 1575
ISBN: 978-4-87750-130-3
教皇ヨハネ・パウロ二世が回勅『教会にいのちを与える聖体』において
述べている要請にこたえて、典礼秘跡省が教理省の協力を得て作成した文書。
ミサや聖体礼拝の際に司式者が守るべき規則を再確認し、
聖体に関するさまざまな誤用を指摘、それらを回避するよう促しています。
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/roma/aganai/aganai.html
30 ：神も仏も名無しさん：2010/09/13(月) 18:55:31 ID:3IQl8/MP
井上神父はご高齢と体調のため、退任されたのです。
神父の名誉のためにもデマはやめていただきたい。
神父の名誉のためにもデマはやめていただきたい。
31 ：神も仏も名無しさん：2010/09/13(月) 22:32:08 ID:xR3OmGJn
はっきり言って他教会のルールなんて知る由もないし、興味もない
いい加減に電波がくだらないことで絡むのはやめてほしい
いい加減に電波がくだらないことで絡むのはやめてほしい
32 ：通りすがりの精神科医：2010/09/16(木) 23:22:33 ID:nAHocySP
>>24アンタは特別第一種ハイマーアルツと断定すｗ
今月の「カトリック生活」（サレジオ会系）が、ニューマン枢機卿列福にあわ
せて、聖公会特集だった。カトリックの方が聖公会、きちんと理解してるのに
がっかり。ちょっと東京拘置所に逝ってくる。
お塩被告、イエスとマリアにお祈りをとか抜かしてたが、あのバカ、何処の教
団だよ。聖公会じゃなかろうか、と正直不安。
せて、聖公会特集だった。カトリックの方が聖公会、きちんと理解してるのに
がっかり。ちょっと東京拘置所に逝ってくる。
お塩被告、イエスとマリアにお祈りをとか抜かしてたが、あのバカ、何処の教
団だよ。聖公会じゃなかろうか、と正直不安。
34 ：神も仏も名無しさん：2010/09/17(金) 15:11:52 ID:HRgbSfQJ
>>33ドスケベ、破廉恥事件を起す輩は性交会に多いぞ！
京都の原他とか言う司祭（正式には死災かな）の引き起こした事件に象徴される。
お塩被告が性交会の信徒だかなんだかシラネエけどさ、
あんな奴は一杯いても不思議ではないな。
なんせ性交会だからな。いい名前だ！
京都の原他とか言う司祭（正式には死災かな）の引き起こした事件に象徴される。
お塩被告が性交会の信徒だかなんだかシラネエけどさ、
あんな奴は一杯いても不思議ではないな。
なんせ性交会だからな。いい名前だ！
35 ：神も仏も名無しさん：2010/09/18(土) 20:41:32 ID:1r5AiCF/
ニューマン(コ)＝オッ糞フォード運子屋さんで、
英国国教会の39か条のロマカト的解釈に行き詰まりを感じ
ついに、ロマカトへ改宗したどうしょうもなかった輩だぞ。
日本聖公会のハイチャーチの連中から羨ましがられている。
日本聖公会に存在するハイチャーチの連中は早くロマカトへ集団で
改宗すればいいのに・・・・なんて思うけどさ・・・・・
はっきり言えば聖公会でいただいている生活の糧（聖職給与）が引き続き
ロマカトからもらえる保証は何もない。。。。
だから、・・・・・・って言うわけさ！
英国国教会の39か条のロマカト的解釈に行き詰まりを感じ
ついに、ロマカトへ改宗したどうしょうもなかった輩だぞ。
日本聖公会のハイチャーチの連中から羨ましがられている。
日本聖公会に存在するハイチャーチの連中は早くロマカトへ集団で
改宗すればいいのに・・・・なんて思うけどさ・・・・・
はっきり言えば聖公会でいただいている生活の糧（聖職給与）が引き続き
ロマカトからもらえる保証は何もない。。。。
だから、・・・・・・って言うわけさ！
36 ：神も仏も名無しさん：2010/09/19(日) 14:22:21 ID:ZZEX/9jq
何を言いたいのかわからんけど、
聖職家族の生活費は、いくら某教会が信仰の神秘を強調しても、
まさか空から降ってくるわけでもないだろうから
それは各教会信徒が責任を持つべき問題だ
と思う。
聖職家族の生活費は、いくら某教会が信仰の神秘を強調しても、
まさか空から降ってくるわけでもないだろうから
それは各教会信徒が責任を持つべき問題だ
と思う。
37 ：神も仏も名無しさん：2010/09/19(日) 14:32:32 ID:D9b4b6Xr
38 ：神も仏も名無しさん：2010/09/20(月) 18:43:43 ID:U+UgjDo8
時にお前ら。陪餐停止の戒規は、牧師の権威だけで執行できるって分かってるか。
いや。むしろ牧師さんの手を煩わせるまでもなく、サーバ管理人に何とかしてほし
い。ここ、原則として年齢制限無しの板のはずだぞ。
いや。むしろ牧師さんの手を煩わせるまでもなく、サーバ管理人に何とかしてほし
い。ここ、原則として年齢制限無しの板のはずだぞ。
言ってる意味が全然わからん
頭大丈夫か？
頭大丈夫か？
そういうお前もジュネーブでゆっくりしていってね。
ムッシューカルビンにぶっ飛ばされるｗ
ムッシューカルビンにぶっ飛ばされるｗ
42 ：神も仏も名無しさん：2010/09/21(火) 21:08:30 ID:hqDxZeh4
>>40禿げ同！
ところで、日本聖公会ではいつからサクラメントの数が変わったのですか？
実は、私は、昔々（昭和34年：西暦1959）20歳の頃、
聖公会北関東教区の某教会で約半月間、
救主降生1959改定と記された祈祷書記載の"公会問答"と言うのを教科書に、
授洗を前提に教理研究と称し某司祭から教理を習いました。
翌年のイースターの時に同司祭から洗礼を授かりました。
その時学んだ全部で25問の公会問答と言うカテキズムの「第14問」には
"キリストが公会のために建てられた聖奠は、いくつありますか"
答"救いのためにだれにも必要な聖奠は"ただ二つ"です。
すなわち洗礼と聖餐のただ二つです"と明確に記されており、また堅信式をしてくださった
某主教様もそのように言ってました。
つまり、ローマ教会は七つのサクラメントを定めているが
聖公会は洗礼と聖餐以外の五つはサクラメントではないと教わりました。
今日行う堅信式は入信の式でありサクラメント的ではあるがサクラメントではない、と、
分かったような、分からないような説明がありました。
ところで、日本聖公会ではいつからサクラメントの数が変わったのですか？
実は、私は、昔々（昭和34年：西暦1959）20歳の頃、
聖公会北関東教区の某教会で約半月間、
救主降生1959改定と記された祈祷書記載の"公会問答"と言うのを教科書に、
授洗を前提に教理研究と称し某司祭から教理を習いました。
翌年のイースターの時に同司祭から洗礼を授かりました。
その時学んだ全部で25問の公会問答と言うカテキズムの「第14問」には
"キリストが公会のために建てられた聖奠は、いくつありますか"
答"救いのためにだれにも必要な聖奠は"ただ二つ"です。
すなわち洗礼と聖餐のただ二つです"と明確に記されており、また堅信式をしてくださった
某主教様もそのように言ってました。
つまり、ローマ教会は七つのサクラメントを定めているが
聖公会は洗礼と聖餐以外の五つはサクラメントではないと教わりました。
今日行う堅信式は入信の式でありサクラメント的ではあるがサクラメントではない、と、
分かったような、分からないような説明がありました。
43 ：神も仏も名無しさん：2010/09/21(火) 21:10:08 ID:hqDxZeh4
つづき）
当時は、まあ、どうでもいいや～・・・ということで無理に納得したものでした。
事情は色々あるが述べるには長くなるので省略しますが、23歳の頃日本基督教団の
旧日基（改革長老系）の伝統を引き継ぐK教会へ転会し今日に至ります。
昨年プロテスタント宣教150周年記念にまつわり、
聖公会の現行祈祷書（1990年版）を目にすることがありました。
P.258に「教会問答」が記されていたので見ると
公会問答⇒教会問答と名称変更されており、全部で34問となっており、
以前のものから比べると25問⇒34問と+9問も多くなっているではありませんか。
そこで、びっくりしたのは問26でした。
"キリストが定められた洗礼、聖餐とともに、聖霊の導きにより、教会のうちに行われてきた
聖奠的諸式はなんですか"
答：堅信、聖職按手、聖婚、個人懺悔、病人の按手および塗油の諸式です"
となってるではないですか！
"聖奠的諸式"うまい言葉があるんだなと思いました。サクラメントではないが
サクラメント的という言い方ですよね。
私が洗礼を受ける時には、この五つのことはローマ教会とは違うと言うことを
比較的明確に非サクラメントと言っていたと思う。
しかし、よく思い出してみると"堅信式"と言うのがあったなと、・・・・
でも、あの時は堅信はサクラメントではないと言っていたよな・・・・
うん、サクラメントでない人為的非聖書的行為が
正真のサクラメントである洗礼を超えるような働き（規程）をしているし・・・・・おかしいな・・・・・
規程では堅信を授かってないと、当時たしか陪餐出来なかったし？？・・？？？？？
だれか、はっきりとわかるように教えてください。
もうひとつ、39箇条にある聖奠のことは間違いだったと言うことですか？
39箇条と、祈祷書の教会問答の聖奠に関しては全く矛盾してますよね。
当時は、まあ、どうでもいいや～・・・ということで無理に納得したものでした。
事情は色々あるが述べるには長くなるので省略しますが、23歳の頃日本基督教団の
旧日基（改革長老系）の伝統を引き継ぐK教会へ転会し今日に至ります。
昨年プロテスタント宣教150周年記念にまつわり、
聖公会の現行祈祷書（1990年版）を目にすることがありました。
P.258に「教会問答」が記されていたので見ると
公会問答⇒教会問答と名称変更されており、全部で34問となっており、
以前のものから比べると25問⇒34問と+9問も多くなっているではありませんか。
そこで、びっくりしたのは問26でした。
"キリストが定められた洗礼、聖餐とともに、聖霊の導きにより、教会のうちに行われてきた
聖奠的諸式はなんですか"
答：堅信、聖職按手、聖婚、個人懺悔、病人の按手および塗油の諸式です"
となってるではないですか！
"聖奠的諸式"うまい言葉があるんだなと思いました。サクラメントではないが
サクラメント的という言い方ですよね。
私が洗礼を受ける時には、この五つのことはローマ教会とは違うと言うことを
比較的明確に非サクラメントと言っていたと思う。
しかし、よく思い出してみると"堅信式"と言うのがあったなと、・・・・
でも、あの時は堅信はサクラメントではないと言っていたよな・・・・
うん、サクラメントでない人為的非聖書的行為が
正真のサクラメントである洗礼を超えるような働き（規程）をしているし・・・・・おかしいな・・・・・
規程では堅信を授かってないと、当時たしか陪餐出来なかったし？？・・？？？？？
だれか、はっきりとわかるように教えてください。
もうひとつ、39箇条にある聖奠のことは間違いだったと言うことですか？
39箇条と、祈祷書の教会問答の聖奠に関しては全く矛盾してますよね。
サクラメントは洗礼と聖餐の二つ。
あとの五つは、サクラメンタルオーダー（聖奠的諸式）であって、聖公会神学
を形成するために、サクラメントと同等の祭服や儀礼を用いるけど、サクラメ
ントではないです。
聖公会神学って何だよ！？と突っ込まれると苦しいけれど、アングロカトリシ
ズムの外見的あらわれとでも答えるしかないんだかな。
>>39か条
むしろ、ルター批判で「信仰の擁護者」てタイトルもらったの、とっとと教皇
さんに返せよ、と言いたいｗ
あとの五つは、サクラメンタルオーダー（聖奠的諸式）であって、聖公会神学
を形成するために、サクラメントと同等の祭服や儀礼を用いるけど、サクラメ
ントではないです。
聖公会神学って何だよ！？と突っ込まれると苦しいけれど、アングロカトリシ
ズムの外見的あらわれとでも答えるしかないんだかな。
>>39か条
むしろ、ルター批判で「信仰の擁護者」てタイトルもらったの、とっとと教皇
さんに返せよ、と言いたいｗ
早く言えば「幼児洗礼だけでも陪餐させろ、ゴルァ」
という趣旨だと勝手に邪推して答えると
個人的には聖餐のパンとワインは象徴
だから（聖別してないパンなら）未信者でも陪餐桶
幼児洗礼は無意味だと思う
ただし聖餐式で司祭が聖別したパンを
未信者に陪餐させることを不快に思う人がいるなら、
と言おうかいるから、それはやめたほうがいい
と思う。
という趣旨だと勝手に邪推して答えると
個人的には聖餐のパンとワインは象徴
だから（聖別してないパンなら）未信者でも陪餐桶
幼児洗礼は無意味だと思う
ただし聖餐式で司祭が聖別したパンを
未信者に陪餐させることを不快に思う人がいるなら、
と言おうかいるから、それはやめたほうがいい
と思う。
46 ：神も仏も名無しさん：2010/09/21(火) 23:53:46 ID:hqDxZeh4
自ら信仰告白できていない幼児洗礼者や、
大人も洗礼を受けていない者は
陪餐できないのが当然だ。
聖餐式の意味に合致しないからだ。
ただ、聖公会はサクラメントである洗礼を受けている大人でも
サクラメントでない堅信を受けてないと陪餐ができない。
これが一番わからないことだ。
聖公会の説くキリスト教教理で一番解らないことだ。
大人も洗礼を受けていない者は
陪餐できないのが当然だ。
聖餐式の意味に合致しないからだ。
ただ、聖公会はサクラメントである洗礼を受けている大人でも
サクラメントでない堅信を受けてないと陪餐ができない。
これが一番わからないことだ。
聖公会の説くキリスト教教理で一番解らないことだ。
先日行った東京教区の教区フェスティバルでの聖餐式、
他教派で洗礼を受けた人の陪餐も歓迎しますと書いてあったぞ＞式文表紙裏
ちなみに司式は植松主教。
他教派でもいーの?
他教派で洗礼を受けた人の陪餐も歓迎しますと書いてあったぞ＞式文表紙裏
ちなみに司式は植松主教。
他教派でもいーの?
48 ：神も仏も名無しさん：2010/09/22(水) 19:35:10 ID:Nwzhw0d1
>>47それは聖公会では一般的だぞ。
しかしだ、全くおかしいことが発生してるのだ。
つまり、他教派では洗礼を受ければ幼児洗礼者を除いて陪餐会員となり聖餐を受けることが可能だが、
聖公会では大の大人が洗礼を受けても堅信を受けてないと陪餐不可だ。
このような状況下にあって、>>47のように陪餐が出来ると言うことは、
聖公会の洗礼は洗礼が完成していないと言うことになる。
>>47のような場所において自教派（聖公会）で既に洗礼を受けている者でも陪餐が出来ず、
他教派の者が陪餐可能というのはおかしくないのか。
当然他教派では堅信などと言う反聖書的なものは教会規程上からもない制度ですから。
誤解無いように言いますが、
幼児洗礼者は信仰告白式とか堅信式とかは当然ありますよ。
しかしだ、全くおかしいことが発生してるのだ。
つまり、他教派では洗礼を受ければ幼児洗礼者を除いて陪餐会員となり聖餐を受けることが可能だが、
聖公会では大の大人が洗礼を受けても堅信を受けてないと陪餐不可だ。
このような状況下にあって、>>47のように陪餐が出来ると言うことは、
聖公会の洗礼は洗礼が完成していないと言うことになる。
>>47のような場所において自教派（聖公会）で既に洗礼を受けている者でも陪餐が出来ず、
他教派の者が陪餐可能というのはおかしくないのか。
当然他教派では堅信などと言う反聖書的なものは教会規程上からもない制度ですから。
誤解無いように言いますが、
幼児洗礼者は信仰告白式とか堅信式とかは当然ありますよ。
んじゃ10月30日の教区合同堅信式は幼児洗礼者ばかりということか
あまり思いつめずに適当に考えようぜ。
51 ：神も仏も名無しさん：2010/09/22(水) 22:06:39 ID:Nwzhw0d1
>>49教区合同堅信式なるものがどういうものだか知りませんが、
とにかく、日本聖公会では堅信式なるものが
①幼児洗礼者が物心付くようになってから堅信式に臨む
というのと、
②大の大人でも洗礼を受けた後、主教から堅信を受ける
と言うケースがある。
神学的にみて普通は、①のみ堅信が必要であって、つまりは信仰告白式としての堅信式で、
②のケースと言うのはないのだ。つまり、②は洗礼を受けるということは
自分の言葉で信仰告白をしたから、洗礼を授かったわけだ。
にもかかわらず、サクラメントでない堅信式をうけるとは？？？だ。
屋上屋を重ね、キリストが定めたサクラメントである洗礼を、
サクラメントでない堅信が上位にたって支配するといった神を冒涜する虚礼だｗ
とにかく、日本聖公会では堅信式なるものが
①幼児洗礼者が物心付くようになってから堅信式に臨む
というのと、
②大の大人でも洗礼を受けた後、主教から堅信を受ける
と言うケースがある。
神学的にみて普通は、①のみ堅信が必要であって、つまりは信仰告白式としての堅信式で、
②のケースと言うのはないのだ。つまり、②は洗礼を受けるということは
自分の言葉で信仰告白をしたから、洗礼を授かったわけだ。
にもかかわらず、サクラメントでない堅信式をうけるとは？？？だ。
屋上屋を重ね、キリストが定めたサクラメントである洗礼を、
サクラメントでない堅信が上位にたって支配するといった神を冒涜する虚礼だｗ
洗礼自体は信徒でも有効に執行できるよ。
だからと言って明日から陪餐可だと逆におかしいだろう。
だからと言って明日から陪餐可だと逆におかしいだろう。
仁タン元気になったのね。
じんたろう、しんどそうだったなあ。
隣席のﾎｶｲﾄﾞｰは元気いっぱい、説教も長かったが。
隣席のﾎｶｲﾄﾞｰは元気いっぱい、説教も長かったが。
56 ：神も仏も名無しさん：2010/09/23(木) 00:17:47 ID:LC5FaWLM
>>53いわゆる緊急洗礼というやつだな。
この制度も本当におかしいぞｗ
これは、ローマ教会の言うのと同じように、聖公会でもだ、
要するに、洗礼そのものが救いをもたらすと言うデタラメな教理があるからだろう。
正統な形で按手を受け任職された教職者（聖職？）が何らかの理由で
不在の時に、臨終間近の病人などが召天後天国へ行けるようにと洗礼を授けなければならない時
そこにいる誰でもが、式文に沿って"父と子と聖霊の御名により汝に洗礼を授ける"と唱え
洗礼を実行すると言うやつだな。本当にデタラメな虚礼だ。
洗礼を受けてなくとも、信仰告白をすれば救いに与れるのにもかかわらず、
デタラメな教理で緊急洗礼だなんて、まさしく虚礼だｗ
この制度も本当におかしいぞｗ
これは、ローマ教会の言うのと同じように、聖公会でもだ、
要するに、洗礼そのものが救いをもたらすと言うデタラメな教理があるからだろう。
正統な形で按手を受け任職された教職者（聖職？）が何らかの理由で
不在の時に、臨終間近の病人などが召天後天国へ行けるようにと洗礼を授けなければならない時
そこにいる誰でもが、式文に沿って"父と子と聖霊の御名により汝に洗礼を授ける"と唱え
洗礼を実行すると言うやつだな。本当にデタラメな虚礼だ。
洗礼を受けてなくとも、信仰告白をすれば救いに与れるのにもかかわらず、
デタラメな教理で緊急洗礼だなんて、まさしく虚礼だｗ
57 ：神も仏も名無しさん：2010/09/23(木) 05:40:47 ID:1cLTQtk8
詳しそうなお前らに質問。頭下げます。このとおり。
教会のウェブサイト、いっそブログにしようかと思うんだけども、どう思う？
私は司祭じゃないし、教会委員ですらない、平の信徒なので、連絡帳くらいに
しか使うあてはないんだけども、他所の教会が写真をバリバリ張っているのを
見ていたら、宣教という観点で、これでいいのか疑問に思ってしまって。教会
の主教臨席の盛儀聖餐式や堅信式くらい、ちょっとモザイクかけた上で、写真
載せてもいいような。今の教会のサイトではその辺のことができない。
ウェブサイト見て教会に来る人なんてそういないと思うけど、任された以上は
やりたい。どう思います？皆さん。
>>45
あくまで象徴論じゃないんよ＞聖公会は
ルター的臨在論＋カトリシズムor正教会的実体変化。
司祭様が内心で象徴論ならいい。でも、公にこれを否定しちゃったら、聖公会
は少なくとも半分は、聖公会的属人区に移るかもしれないよ。それほど大事。
教会のウェブサイト、いっそブログにしようかと思うんだけども、どう思う？
私は司祭じゃないし、教会委員ですらない、平の信徒なので、連絡帳くらいに
しか使うあてはないんだけども、他所の教会が写真をバリバリ張っているのを
見ていたら、宣教という観点で、これでいいのか疑問に思ってしまって。教会
の主教臨席の盛儀聖餐式や堅信式くらい、ちょっとモザイクかけた上で、写真
載せてもいいような。今の教会のサイトではその辺のことができない。
ウェブサイト見て教会に来る人なんてそういないと思うけど、任された以上は
やりたい。どう思います？皆さん。
>>45
あくまで象徴論じゃないんよ＞聖公会は
ルター的臨在論＋カトリシズムor正教会的実体変化。
司祭様が内心で象徴論ならいい。でも、公にこれを否定しちゃったら、聖公会
は少なくとも半分は、聖公会的属人区に移るかもしれないよ。それほど大事。
>>57
ブログもいいと思うよ。更新楽だし、サイトの引越や引き継ぎもしやすいしね。
そのうえで、個人的な理想を言わせてくれ。写真は数点あったほうがいい。
教会の雰囲気がわかるもの。外観と礼拝堂とか。あと人がいるときの写真もあればベスト。
初めて行こうとする人にやさしく。地図いれる、道順くわしく。
礼拝、集会の日時。教役者の名前。教役者は顔写真があれば初来社への配慮度うｐ。
音楽が勝手に鳴り出すとかまじで勘弁。
更新していることが分かるように。放置されてると分かるとイメージダウン。
サイト管理者は可能ならもう一人つくっておく。要は後釜。作る時は情熱があるけど、情熱が冷めた時悲惨ｗ
サイトは継続が大事。教会という組織で継続できる状態を保つこと。
あと、ちょっと蛇足だけど、サイトが誰のものか、
どういった立場の人物が管理運営しているか表記してほしい気がする。
教会が組織で作ってますよとか、教会から委託うけた信徒が更新してますとか。
連絡方法も少し詳しい方がいい。牧師、教会、サイト管理者への連絡方法を明記すると幸。
長く書きすぎたけど、ぱっと思いつくのはこんな感じ。無理せず、がんばってくれ！
ブログもいいと思うよ。更新楽だし、サイトの引越や引き継ぎもしやすいしね。
そのうえで、個人的な理想を言わせてくれ。写真は数点あったほうがいい。
教会の雰囲気がわかるもの。外観と礼拝堂とか。あと人がいるときの写真もあればベスト。
初めて行こうとする人にやさしく。地図いれる、道順くわしく。
礼拝、集会の日時。教役者の名前。教役者は顔写真があれば初来社への配慮度うｐ。
音楽が勝手に鳴り出すとかまじで勘弁。
更新していることが分かるように。放置されてると分かるとイメージダウン。
サイト管理者は可能ならもう一人つくっておく。要は後釜。作る時は情熱があるけど、情熱が冷めた時悲惨ｗ
サイトは継続が大事。教会という組織で継続できる状態を保つこと。
あと、ちょっと蛇足だけど、サイトが誰のものか、
どういった立場の人物が管理運営しているか表記してほしい気がする。
教会が組織で作ってますよとか、教会から委託うけた信徒が更新してますとか。
連絡方法も少し詳しい方がいい。牧師、教会、サイト管理者への連絡方法を明記すると幸。
長く書きすぎたけど、ぱっと思いつくのはこんな感じ。無理せず、がんばってくれ！
教会のHPとしてブログを載せるよりも
信徒のページとして個人のブログにリンクを張ればどうでしょう。
それから象徴説について、
Evangelicalな信仰理解では
聖餐のパンはイエスキリストの裂かれたみ体「そのもの」ではなく、
ワインは流された血「そのもの」ではない。
これはカルヴァンによるれっきとした教理でランべス会議でも否定されたことはないと思う。
教義を一つに定めることはそれ以外の人に「さいなら」することだから
「わたしはこのように信じていて、あなたはこのように信じている」でいいじゃないの。
信徒のページとして個人のブログにリンクを張ればどうでしょう。
それから象徴説について、
Evangelicalな信仰理解では
聖餐のパンはイエスキリストの裂かれたみ体「そのもの」ではなく、
ワインは流された血「そのもの」ではない。
これはカルヴァンによるれっきとした教理でランべス会議でも否定されたことはないと思う。
教義を一つに定めることはそれ以外の人に「さいなら」することだから
「わたしはこのように信じていて、あなたはこのように信じている」でいいじゃないの。
60 ：神も仏も名無しさん：2010/09/24(金) 10:05:06 ID:hkAEGMBH
>>59もっとはっきりさせると、
カルヴァンは単なる象徴説一本槍ではなく、霊的臨在説だ。
カルヴァンは単なる象徴説一本槍ではなく、霊的臨在説だ。
「二人または三人がわたしの名によって集まるところには、わたしもその中にいるのである。（マタイ１８：２０）」
と言われたから、別段聖餐式をしなくても、礼拝の場にイエス様が霊的に隣在されていることは言わずものかな
と言われたから、別段聖餐式をしなくても、礼拝の場にイエス様が霊的に隣在されていることは言わずものかな
ちゃんと陪餐せえよ。
64 ：神も仏も名無しさん：2010/09/25(土) 09:25:13 ID:Tc23Ie3S
>>61そのとおりだ。しかし、イエスの聖餐式制定のみ言葉（意義）をマンネリ化しないために
何が何でも毎回の礼拝において聖餐式という聖奠(礼典)を行う必要はないのだ。
一番問題なのは聖公会のように説教を礼拝の付け足しみたいにしたり、説教無しで
聖奠(礼典)だけやっていると聖餐式自体が一人歩きして、
"何事がおわしますかは知らねどもかたじけなさに涙こぼるる"といった
魔術的な雰囲気と思いだけが優先され、イエスキリストの十字架の本当の意味が
理解されないままのおかしな信仰になってしまう。
事実、私の身内の聖公会会員をみているとそう思う。
これは、説教のウエイトと儀式のウエイトの問題でもある。
説教は中身が問題だ。聖書を講開的なものでないと聖書知識が身に付かない。
はっきりいうと、あの説教では？？？？？と思う。
信徒もよくあれで満足しているなと思う。説教をもっともっと充実させた上で
聖餐式を行うべきと思う。
聖餐式という名前の礼拝がよく解らないです。
礼拝のプロセスの中で聖餐式があるのだから、
礼拝＝聖餐式という言い方がピンとこないですね。
何が何でも毎回の礼拝において聖餐式という聖奠(礼典)を行う必要はないのだ。
一番問題なのは聖公会のように説教を礼拝の付け足しみたいにしたり、説教無しで
聖奠(礼典)だけやっていると聖餐式自体が一人歩きして、
"何事がおわしますかは知らねどもかたじけなさに涙こぼるる"といった
魔術的な雰囲気と思いだけが優先され、イエスキリストの十字架の本当の意味が
理解されないままのおかしな信仰になってしまう。
事実、私の身内の聖公会会員をみているとそう思う。
これは、説教のウエイトと儀式のウエイトの問題でもある。
説教は中身が問題だ。聖書を講開的なものでないと聖書知識が身に付かない。
はっきりいうと、あの説教では？？？？？と思う。
信徒もよくあれで満足しているなと思う。説教をもっともっと充実させた上で
聖餐式を行うべきと思う。
聖餐式という名前の礼拝がよく解らないです。
礼拝のプロセスの中で聖餐式があるのだから、
礼拝＝聖餐式という言い方がピンとこないですね。
65 ：神も仏も名無しさん：2010/09/25(土) 09:28:57 ID:Tc23Ie3S
騒がしいどら、やかましいシンバル
そういや、教会に来て洗礼を受けたまではよかったけど、
大学の授業を「騒がしいどら、やかましいシンバル」、「稚拙なこの世の知恵」
と言いつつ留年を重ねていたヤツがいたな
最近教会に来ないけど今何やってんだろ。
大学の授業を「騒がしいどら、やかましいシンバル」、「稚拙なこの世の知恵」
と言いつつ留年を重ねていたヤツがいたな
最近教会に来ないけど今何やってんだろ。
特定のプロテスタント教会には、
この世界を沈み行く船と見て、
信仰を救命ボートによる脱出とする考え方があるにはある。
救命ボートの安全を優先すると、
>64のような偏狭な考え方が出てくるんだろうが
日本聖公会の場合は救命ボートというよりは
沈み行く巨大タンカーと言ったほうがよさそうな気がする。
この世界を沈み行く船と見て、
信仰を救命ボートによる脱出とする考え方があるにはある。
救命ボートの安全を優先すると、
>64のような偏狭な考え方が出てくるんだろうが
日本聖公会の場合は救命ボートというよりは
沈み行く巨大タンカーと言ったほうがよさそうな気がする。
69 ：神も仏も名無しさん：2010/09/26(日) 00:13:40 ID:epHgRNXw
>>68アンタうまいこというね！
けっこうアタリだな！
けっこうアタリだな！
教会をノアの箱舟に見立てるのも一種の「救命ボート倫理」だな
レフトビハインドとかカルト度満点
ローマ教会は伝統的にそういう考え方はしてないだろう
レフトビハインドとかカルト度満点
ローマ教会は伝統的にそういう考え方はしてないだろう
＞ローマ教会は伝統的にそういう考え方はしてないだろう
元々は、カルタゴのキプリアヌス（聖公会的にはシプリアン）が
「教会はノアの箱船」とどっかの本に書いたのが始まり、
だからかなーり伝統的な教会観だったりする。
今のローマはさすがにノアの箱船とはいわんと思うけど。
元々は、カルタゴのキプリアヌス（聖公会的にはシプリアン）が
「教会はノアの箱船」とどっかの本に書いたのが始まり、
だからかなーり伝統的な教会観だったりする。
今のローマはさすがにノアの箱船とはいわんと思うけど。
＞日本聖公会の場合は救命ボートというよりは
＞沈み行く巨大タンカーと言ったほうがよさそうな気がする。
聖公会がたとえ沈んでも、聖公会信徒は泳いでカトリック教会の船に乗り込めば助かるだろう。
カトリック教会は、水先案内のペトロを乗せているから、ペトロの船として喩えられているはず。
＞沈み行く巨大タンカーと言ったほうがよさそうな気がする。
聖公会がたとえ沈んでも、聖公会信徒は泳いでカトリック教会の船に乗り込めば助かるだろう。
カトリック教会は、水先案内のペトロを乗せているから、ペトロの船として喩えられているはず。
73 ：代印信掻痒頌：2010/09/27(月) 15:44:37 ID:4xzbRLOP
>>72シッチャカメッチャカのおたんこなすｗ
自称ペトロの後継者ね。
アンティオキアもエルサレムもペテロの後継者だわな。
ベネディクトについていくぐらいなら、
エリザベス女王の尻の穴をなめたほうが１０００倍ましだぜ。
アンティオキアもエルサレムもペテロの後継者だわな。
ベネディクトについていくぐらいなら、
エリザベス女王の尻の穴をなめたほうが１０００倍ましだぜ。
下品だな
エルサレムはヤコボ
ペトロはアンティオキアからローマに行き布教、
「Quo vadis？」は有名
エルサレムはヤコボ
ペトロはアンティオキアからローマに行き布教、
「Quo vadis？」は有名
ロマカトで相手にされないロマカト的信者が来ないと盛り上がらないねここ
77 ：代印信掻痒頌：2010/09/28(火) 18:57:02 ID:2o9aAjeC
>>74わたしゃ～死んじゃったけど大穴の代印信をなめたかった！
78 ：神も仏も名無しさん：2010/09/30(木) 08:45:56 ID:VL/ahyku
79 ：神も仏も名無しさん：2010/09/30(木) 10:28:53 ID:38MiYVYN
教会は 朝鮮人の 隠れ蓑
80 ：神も仏も名無しさん：2010/10/01(金) 22:06:04 ID:01N1cWUL
>>58-59
ありがとう、アドバイスを参考にして、ブログの利用を教会委員会に上程する
か、個人的実験として現行公式サイトから「準公認ブログ」扱いでリンクして
みます。ただ問題があるとすると、小生、病気してから更新おろそかで、誰か
協同ブログ管理者が欲しいところ。
>>64
東北教区でも在庫切れらしいので、教会の倉庫探して欲しいけども、修士会叢
書の「教会の作法と慣行」一読するといいですよ。無意味そうな所作のすべて
が、一義的には神へのもてなしと服従のポーズ、二次的には正しいキリスト者
生活の訓練（つまり茶道や武芸みたいなもの）に資するとあり、小生感動。
信徒の訓練に基づく自動的な所作に、つまんねｗ説教、聖奠の最高点である聖
餐式が三位一体を形成し、それこそ聖公会の普公信仰なのですね。
病気事故にあったからって、年単位で教会留守にしてる小生に偉そうなこと言
えないけど、まずは古典熟読、ダメなら主教様か先代牧師に相談してもいいか
もね。後者は、いや駄目だ君、今の牧師と話すべきよ？言われるかもだけど。
ありがとう、アドバイスを参考にして、ブログの利用を教会委員会に上程する
か、個人的実験として現行公式サイトから「準公認ブログ」扱いでリンクして
みます。ただ問題があるとすると、小生、病気してから更新おろそかで、誰か
協同ブログ管理者が欲しいところ。
>>64
東北教区でも在庫切れらしいので、教会の倉庫探して欲しいけども、修士会叢
書の「教会の作法と慣行」一読するといいですよ。無意味そうな所作のすべて
が、一義的には神へのもてなしと服従のポーズ、二次的には正しいキリスト者
生活の訓練（つまり茶道や武芸みたいなもの）に資するとあり、小生感動。
信徒の訓練に基づく自動的な所作に、つまんねｗ説教、聖奠の最高点である聖
餐式が三位一体を形成し、それこそ聖公会の普公信仰なのですね。
病気事故にあったからって、年単位で教会留守にしてる小生に偉そうなこと言
えないけど、まずは古典熟読、ダメなら主教様か先代牧師に相談してもいいか
もね。後者は、いや駄目だ君、今の牧師と話すべきよ？言われるかもだけど。
82 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 00:11:15 ID:6QlaFFXC
聖公会からロマカトへの改宗希望者わっさわっさと来てまっせ
気ひきしめて奪い返せよ
気ひきしめて奪い返せよ
83 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 01:56:58 ID:MemABA7g
わさわさって、聖公会の聖職と信徒を受け入れる新たな属人区、教皇さんの
指示が出たとはいえ、まだ属人区として結成・承認されてないだろうに。
属人区ができたとしても、聖職の再按手、ことに主教は屈辱だろうし、信徒
も（ことに田舎だと）地元小教区と属人区を両立するのは、献金面でも信仰
的葛藤からしても、難しいんじゃないのかな。
というわけで、天城師父も田崎師父も亡き今、日本でアングリカン続人区は
失敗に、このヒューレット・パッカードをかけてもいい。もし私が勝ったら
君はウィリアムスの伝道師短期コースを志願するんだ。 おう、チョビ、ご
飯かい？
指示が出たとはいえ、まだ属人区として結成・承認されてないだろうに。
属人区ができたとしても、聖職の再按手、ことに主教は屈辱だろうし、信徒
も（ことに田舎だと）地元小教区と属人区を両立するのは、献金面でも信仰
的葛藤からしても、難しいんじゃないのかな。
というわけで、天城師父も田崎師父も亡き今、日本でアングリカン続人区は
失敗に、このヒューレット・パッカードをかけてもいい。もし私が勝ったら
君はウィリアムスの伝道師短期コースを志願するんだ。 おう、チョビ、ご
飯かい？
83ですけど、元ネタは「動物のお医者さん」の、飼い犬のチョビね。
何か、ここの住人、そんなマンガなんて知らねえよ！言いそうな気がして。
そういう訳で一応補足。
ウィリアムスの短期コースは行ってみたいけど、三ヶ月も家をあける訳には
いかないし、神学院でもちょくちょく帰れるほど教区からの交通費支給なさ
そうだし。いっそ、福音派や浄土真宗みたいに、通信制が基本。礼拝の所作
やリトリート10日間くらいだけスクーリングで出頭って無理だろうか。
何か、ここの住人、そんなマンガなんて知らねえよ！言いそうな気がして。
そういう訳で一応補足。
ウィリアムスの短期コースは行ってみたいけど、三ヶ月も家をあける訳には
いかないし、神学院でもちょくちょく帰れるほど教区からの交通費支給なさ
そうだし。いっそ、福音派や浄土真宗みたいに、通信制が基本。礼拝の所作
やリトリート10日間くらいだけスクーリングで出頭って無理だろうか。
85 ：キリスト教求道者：2010/10/03(日) 08:49:14 ID:y5LMNVTR
この辺のスレ読んでると、礼拝の所作とかいって、
聖公会ってロマカトより儀式主義でキリスト教ではないみたいだなあ！
聖公会ってロマカトより儀式主義でキリスト教ではないみたいだなあ！
いくらなんでも「教会の作法と慣行」が聖公会の修士たちの作文なわけがなく元ネタがあるはず。
それはイギリスの古い伝統だったりして、またその元ネタをたどっていくとロマカトの伝統だったり
その元ネタをたどっていくと初代教会の習慣だったりするわけだが。
そういや>85みたいなヤツは「聖書に忠実な」とか「初代教会の信仰そのままに」とか能書きたれる割には
実際の初代教会の所作や作法はサッパリ無視するのはどーゆーこと？
それはイギリスの古い伝統だったりして、またその元ネタをたどっていくとロマカトの伝統だったり
その元ネタをたどっていくと初代教会の習慣だったりするわけだが。
そういや>85みたいなヤツは「聖書に忠実な」とか「初代教会の信仰そのままに」とか能書きたれる割には
実際の初代教会の所作や作法はサッパリ無視するのはどーゆーこと？
>83
いや、もう年金で食ってける退職司祭さんか特認聖職とでロマカトの教会に間借り礼拝すればやってける。
特に退職聖職は聖公会では行き場がないのでロマカト改宗がちょっとしたブームになるかも。
一番困るのは教会の信徒と建物がまるごと改宗すると、数年ぶりに訪れた信徒が
「おや、場所も建物も集まっている人も同じなのに、なぜかロマカトの教会になってる」
いや、もう年金で食ってける退職司祭さんか特認聖職とでロマカトの教会に間借り礼拝すればやってける。
特に退職聖職は聖公会では行き場がないのでロマカト改宗がちょっとしたブームになるかも。
一番困るのは教会の信徒と建物がまるごと改宗すると、数年ぶりに訪れた信徒が
「おや、場所も建物も集まっている人も同じなのに、なぜかロマカトの教会になってる」
睡眠薬が効きすぎて、気づいたら聖餐式終わってるわorz
体調おかしいからって、半日おきに処方の二倍も飲むもんじゃないね。
>>85
修士会叢書にも、聖公会の所作は、いわば茶道みたいなもんだよ、何度も身体
で覚えて、所作によって儀礼を美しくし、もって神様に最高の敬意をはらい、
参加者の心も神様一直線に向かうようにするんだ、所作はそのためのツールな
んだ（意訳）て書いてある。君の批判は、茶道の生徒に向かって、茶道は無駄
な動きばかりでお茶を楽しんでない、というような類の批判。適当にお茶飲ん
で、それが最も美しいと感嘆できるのは、前田慶次郎くらいのもんだｗ
体調おかしいからって、半日おきに処方の二倍も飲むもんじゃないね。
>>85
修士会叢書にも、聖公会の所作は、いわば茶道みたいなもんだよ、何度も身体
で覚えて、所作によって儀礼を美しくし、もって神様に最高の敬意をはらい、
参加者の心も神様一直線に向かうようにするんだ、所作はそのためのツールな
んだ（意訳）て書いてある。君の批判は、茶道の生徒に向かって、茶道は無駄
な動きばかりでお茶を楽しんでない、というような類の批判。適当にお茶飲ん
で、それが最も美しいと感嘆できるのは、前田慶次郎くらいのもんだｗ
>>87
>もう年金で食ってける退職司祭さんか特認聖職とで
カトリックへの集団回収以前に、教区財政破綻への改善策の意味で、それ、う
ちの教区会で聖職が言い出したら、殴り合いになりそうな気が（ガクブル
てか、年金なんてほとんどねえんだよ、退職後も司祭館に住めるから辛うじて
食っていけるんじゃヴォケがぁ！て本気で怒られそう。正座で。
カトリックは退職司祭の家がたいていあるし、イエズス会に到っては、修道院
とホームを兼ねたロヨラハウスまである。礼拝に都内のあちこち回って、カト
さんには福利厚生面で絶対に勝てないなあと思った。
>もう年金で食ってける退職司祭さんか特認聖職とで
カトリックへの集団回収以前に、教区財政破綻への改善策の意味で、それ、う
ちの教区会で聖職が言い出したら、殴り合いになりそうな気が（ガクブル
てか、年金なんてほとんどねえんだよ、退職後も司祭館に住めるから辛うじて
食っていけるんじゃヴォケがぁ！て本気で怒られそう。正座で。
カトリックは退職司祭の家がたいていあるし、イエズス会に到っては、修道院
とホームを兼ねたロヨラハウスまである。礼拝に都内のあちこち回って、カト
さんには福利厚生面で絶対に勝てないなあと思った。
退職後の立場は、住居も教区での立場も、
何か要請がなければどうぞご勝手に、という原則に見える。
退職聖職が肩身狭そうにしているのは俺は良くないと思う。
何か要請がなければどうぞご勝手に、という原則に見える。
退職聖職が肩身狭そうにしているのは俺は良くないと思う。
聖公会もロマカトの猿マネだけじゃ信徒とられちゃうよ
フランス料理屋に対してウチは洋食屋だからハンバーグやケチャップスパゲティやトンカツ定食がありまっせ
とか聖公会にしかない独自の伝統をウリにしていかないと
フランス料理屋に対してウチは洋食屋だからハンバーグやケチャップスパゲティやトンカツ定食がありまっせ
とか聖公会にしかない独自の伝統をウリにしていかないと
93 ：キリスト教求道者：2010/10/03(日) 19:10:55 ID:y5LMNVTR
久しぶりに聖公会の教会の礼拝に出席した。
聖餐式はまことに儀式的でしたが、
説教はやはり最悪でした。なにあれ？
聖書を解き明かしているとは思えんわ！
聖餐式はまことに儀式的でしたが、
説教はやはり最悪でした。なにあれ？
聖書を解き明かしているとは思えんわ！
94 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 22:26:37 ID:BWbi9ZME
【長崎】「尖閣や竹島問題、憲法９条の精神を広め、問題が起こる前に機能させるべき。アジアから信頼される努力を」 宗教関係者がシンポ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286073235/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286073235/
95 ：神も仏も名無しさん：2010/10/04(月) 06:14:56 ID:Mgzm6aT9
今回の尖閣の問題、聖公会の皆さまは如何思われますか？
「ご意見を伺いたい」と思います。
レス違いなどと仰っしやらずに、聖職の方も信徒の方も是非率直な発言を御願いいたします。
因みに私は聖公会の信徒ですが、愛国心と平和の問題を自分の中で如何消化すべきか悩んでいます。
「ご意見を伺いたい」と思います。
レス違いなどと仰っしやらずに、聖職の方も信徒の方も是非率直な発言を御願いいたします。
因みに私は聖公会の信徒ですが、愛国心と平和の問題を自分の中で如何消化すべきか悩んでいます。
98 ：神も仏も名無しさん：2010/10/04(月) 09:35:35 ID:B/lSkTz/
>>95すべて神の栄光をあらわす行為がすべてである。
「神の栄光をあらわす」とはどういうことであるか聖公会の聖職者(教役者)
自体がわかってはいないようだ。（礼拝説教にいのちがないのがそそ証拠だ)
聖書が命じている(語っている)信仰の教理を
プロテスタント(ヨーロッパ大陸における宗教改革の聖書理解)の立場でよく学び直して・・・・・
人の罪と弱さから大変に難しいことではあるが、そのような立場で聖書を紐解いてください。
早く言えば、聖書をもっとよく学んでほしいです。その中に解がある。
「神の栄光をあらわす」とはどういうことであるか聖公会の聖職者(教役者)
自体がわかってはいないようだ。（礼拝説教にいのちがないのがそそ証拠だ)
聖書が命じている(語っている)信仰の教理を
プロテスタント(ヨーロッパ大陸における宗教改革の聖書理解)の立場でよく学び直して・・・・・
人の罪と弱さから大変に難しいことではあるが、そのような立場で聖書を紐解いてください。
早く言えば、聖書をもっとよく学んでほしいです。その中に解がある。
>>95
まずあなたの中にある領土欲（支配欲）をお棄てなさい。
まずあなたの中にある領土欲（支配欲）をお棄てなさい。
100 ：神も仏も名無しさん：2010/10/04(月) 10:47:00 ID:B/lSkTz/
>>95
聖公会はプロテスタントではないと思っている人おおいよ。
教皇のいないカトリック。そういう点では正教会に近いはず。
宗教改革の影響を受けているが意識は違う。
まあ、説教がダメダメな聖職が多いのはかなーり弱点だけど。
イエス様が言ったように右頬を殴られたなら左頬を差し出すんだ。
尖閣を取られたら、沖縄も差し出すんだ。
沖縄も取られたら本土も差し出すんだ、
そしたら日本は中国になって聖公会消滅 バンザ～イ？
聖公会はプロテスタントではないと思っている人おおいよ。
教皇のいないカトリック。そういう点では正教会に近いはず。
宗教改革の影響を受けているが意識は違う。
まあ、説教がダメダメな聖職が多いのはかなーり弱点だけど。
イエス様が言ったように右頬を殴られたなら左頬を差し出すんだ。
尖閣を取られたら、沖縄も差し出すんだ。
沖縄も取られたら本土も差し出すんだ、
そしたら日本は中国になって聖公会消滅 バンザ～イ？
尖閣諸島の問題は非常にまずい。
どういう風にまずいかというと、日本の再軍備と核武装化を正当化しかねない。
実際、核武装したところで何の得にもならない
中国人の丸焼きをつくったところで何になるのか
食うとでも言うのか
日本はもはや侵略国ではなく非侵略国です
などと中国を相手に言ったところで何か得するとも思えない
どういう風にまずいかというと、日本の再軍備と核武装化を正当化しかねない。
実際、核武装したところで何の得にもならない
中国人の丸焼きをつくったところで何になるのか
食うとでも言うのか
日本はもはや侵略国ではなく非侵略国です
などと中国を相手に言ったところで何か得するとも思えない
103 ：神も仏も名無しさん：2010/10/05(火) 00:16:42 ID:EmX+bP0+
>>102
大和民族を４０回も滅亡させるだけの核弾頭を
日本の都市圏に照準を合わせている支那人に向かって
「日本人の丸焼きをつくったところで何になるのか」と
文句垂れて来てくれよ、糞クリスチャンさまよ。
お前らみたいな在日サヨクのプロテスタント狂徒は
俺たち仏教徒日本人にとっては国内最大の敵なんだよ。ガンなんだよ。
頼むからそれを自覚してくれないかねえ？ホント頼みますよ。
支那はもはや被侵略国ではなく侵略国なんですからね。
君らクリスチャンが本当に平和を望んでいるのなら
そういうことを支那人相手に言ってきてくださいよ。お願いしますよ。
大和民族を４０回も滅亡させるだけの核弾頭を
日本の都市圏に照準を合わせている支那人に向かって
「日本人の丸焼きをつくったところで何になるのか」と
文句垂れて来てくれよ、糞クリスチャンさまよ。
お前らみたいな在日サヨクのプロテスタント狂徒は
俺たち仏教徒日本人にとっては国内最大の敵なんだよ。ガンなんだよ。
頼むからそれを自覚してくれないかねえ？ホント頼みますよ。
支那はもはや被侵略国ではなく侵略国なんですからね。
君らクリスチャンが本当に平和を望んでいるのなら
そういうことを支那人相手に言ってきてくださいよ。お願いしますよ。
>>102
あー核については中曽根さんが政務次官の時に研究したんだよね、
で結果として「抑止力としての核は平野に大多数の国民が集中している
日本には意味がない」って結論になったんだよね。
「AKIRA」みたいに関東に水爆三発、近畿に二発で日本は国家壊滅だから、
反撃戦力として戦略原潜を持っていても中国とソ連にに１００発撃っても
両国は生き延びるって結論なんだよね。
むしろ、日本が核を持つことで南北朝鮮と台湾が核を持つことになって、
核戦争を誘発しかねないよ。
リアルポリティクス的にも日本が核を持つことに意味はないのさ。
>>102
再軍備したってね、日本が正式に国軍を持っても中国は屁とも思ってないよ、
チャイナが見ているのは太平洋の向こう側だからさ。
それに再軍備＝「もう日本は自分で守れるから後は自分たちでやってね」
ってアメリカに理由を持たせるようなもので、戦争を誘発しかねないよ。
結局、嫌々でもアメリカと同盟を維持し続けなくてはならなくなっちゃった
ていうこと。アメ公オレは嫌いだけどね。
あー核については中曽根さんが政務次官の時に研究したんだよね、
で結果として「抑止力としての核は平野に大多数の国民が集中している
日本には意味がない」って結論になったんだよね。
「AKIRA」みたいに関東に水爆三発、近畿に二発で日本は国家壊滅だから、
反撃戦力として戦略原潜を持っていても中国とソ連にに１００発撃っても
両国は生き延びるって結論なんだよね。
むしろ、日本が核を持つことで南北朝鮮と台湾が核を持つことになって、
核戦争を誘発しかねないよ。
リアルポリティクス的にも日本が核を持つことに意味はないのさ。
>>102
再軍備したってね、日本が正式に国軍を持っても中国は屁とも思ってないよ、
チャイナが見ているのは太平洋の向こう側だからさ。
それに再軍備＝「もう日本は自分で守れるから後は自分たちでやってね」
ってアメリカに理由を持たせるようなもので、戦争を誘発しかねないよ。
結局、嫌々でもアメリカと同盟を維持し続けなくてはならなくなっちゃった
ていうこと。アメ公オレは嫌いだけどね。
ついでに書いちゃうけど最近「カクカク」ってダイハツの
ＣＭみたいに言っている右な人っているんだけど、
核を日本が持ってどうすんだろうと思うよ、
本気で国民を守るため、核を打たせないために核を持つのなら、
一億二千万人分の核シェルターも一緒に用意しなきゃならないんだよね、
８０パーセントの日本人が死んでる状態で政府専用機の中の閣僚が戦略原潜に
核反撃を命じてどうすんのってこと。
国土が狭くて人口が平野に密集していると言う点ではイスラエルは似ているんだけど
核を持つのと同時に国民全員にシェルターを作るって覚悟があるんから核を持つ意味が出てくるんだよね。
日本が核って言う使えない兵器を多額の税金を使って作って維持するより、
地中まで見える偵察衛星と地下深くにまで潜って核ミサイルを破壊できる対地ミサイルと、
世界最強の海軍を持つアメリカと組むのが一番現実的なんだよね、
通常兵器だけで核戦力を無力化できそうな軍事力を持っているのは今のところアメリカだけなんだから。
ＣＭみたいに言っている右な人っているんだけど、
核を日本が持ってどうすんだろうと思うよ、
本気で国民を守るため、核を打たせないために核を持つのなら、
一億二千万人分の核シェルターも一緒に用意しなきゃならないんだよね、
８０パーセントの日本人が死んでる状態で政府専用機の中の閣僚が戦略原潜に
核反撃を命じてどうすんのってこと。
国土が狭くて人口が平野に密集していると言う点ではイスラエルは似ているんだけど
核を持つのと同時に国民全員にシェルターを作るって覚悟があるんから核を持つ意味が出てくるんだよね。
日本が核って言う使えない兵器を多額の税金を使って作って維持するより、
地中まで見える偵察衛星と地下深くにまで潜って核ミサイルを破壊できる対地ミサイルと、
世界最強の海軍を持つアメリカと組むのが一番現実的なんだよね、
通常兵器だけで核戦力を無力化できそうな軍事力を持っているのは今のところアメリカだけなんだから。
106 ：神も仏も名無しさん：2010/10/05(火) 01:35:17 ID:05RvKE/G
憲法９条のお陰で日本は６５年も平和を享受できたのです。
日本だけ平和だってもしょうがねーだろ糞
108 ：神も仏も名無しさん：2010/10/05(火) 08:51:44 ID:zBm50OAg
ロマカトへの転会者多くてやばいね。
東京カテドラル借りて女性主教を呼び、同性愛司祭を招いたのはまずかったね。
寝てる子を起こした感じ。
その上9条や戦争反対や共産党と同じことを言っていればますます減るわ。
東京カテドラル借りて女性主教を呼び、同性愛司祭を招いたのはまずかったね。
寝てる子を起こした感じ。
その上9条や戦争反対や共産党と同じことを言っていればますます減るわ。
110 ：極普通のプロテスタント信徒：2010/10/05(火) 10:52:53 ID:6loE5LZO
私たち宗教改革の伝統に立つ普通のプロテスタントは、
祈祷を献げるに当たって成文祈祷はほんの一部だけです。
つまり、たぶんに個人の信仰告白を反映した自由祈祷ですが、
今回は日本聖公会の「祈祷書」を用いて祈ります。
"すべてのものを支配される全能の神よ、正しい裁きは主のみ手にあり、主のみ力に逆らって勝つものはありません。
また主はまことに悔い改める者に赦しと憐れみを与えられます。どうか不幸にして戦争、分裂、争いのうちにある
この世界を顧みて、主の正しい支配と審きを明らかにし、主に背いて行っているすべての争いを悔い改めさせ、
ともに主の平和と救いにあずかることができるようにしてください。
父と聖霊とともに一体であって世々に生き支配されておられる
主イエス・キリストによってお願いいたします。アーメン"
ところで、祈りの最後のフレーズが聖公会のアイデンティティーが出てますね！
我々は「……イエス・キリストによってお願いいたします」とも絶対に言わないこともないが、
通常、「主イエス・キリストのみ名により祈ります」とか
「この祈り、主イエス・キリストのみ名をとおしてみ前にお献(奉)げいたします」です。
祈祷を献げるに当たって成文祈祷はほんの一部だけです。
つまり、たぶんに個人の信仰告白を反映した自由祈祷ですが、
今回は日本聖公会の「祈祷書」を用いて祈ります。
"すべてのものを支配される全能の神よ、正しい裁きは主のみ手にあり、主のみ力に逆らって勝つものはありません。
また主はまことに悔い改める者に赦しと憐れみを与えられます。どうか不幸にして戦争、分裂、争いのうちにある
この世界を顧みて、主の正しい支配と審きを明らかにし、主に背いて行っているすべての争いを悔い改めさせ、
ともに主の平和と救いにあずかることができるようにしてください。
父と聖霊とともに一体であって世々に生き支配されておられる
主イエス・キリストによってお願いいたします。アーメン"
ところで、祈りの最後のフレーズが聖公会のアイデンティティーが出てますね！
我々は「……イエス・キリストによってお願いいたします」とも絶対に言わないこともないが、
通常、「主イエス・キリストのみ名により祈ります」とか
「この祈り、主イエス・キリストのみ名をとおしてみ前にお献(奉)げいたします」です。
111 ：神も仏も名無しさん：2010/10/05(火) 11:33:25 ID:zBm50OAg
>>111
自民支持者は出て行け
自民支持者は出て行け
>>96
> また、日本がアジアで行った蛮行についてどのようにお考えですか？
「日本がアジアで行った蛮行」のソース出せよ
第２次世界大戦で日本軍が上陸していた国で
戦後、今でも文句垂れてるのは韓国と中国だけ
少なくとも韓国は戦敗国にくくられたくないと日本攻撃してたら
思いの他、儲かったから、その旨みにいつまでもすがり付いているだけだと思う
>>108
> 寝てる子を起こした感じ。
全て知った上でロマカトは貸したんだよ
当日また後日になって騒ぎ出したヤツがいるだけ
施設の備品の移動許可も事前に取っていたのに
当日騒いでたヤツもいた
> また、日本がアジアで行った蛮行についてどのようにお考えですか？
「日本がアジアで行った蛮行」のソース出せよ
第２次世界大戦で日本軍が上陸していた国で
戦後、今でも文句垂れてるのは韓国と中国だけ
少なくとも韓国は戦敗国にくくられたくないと日本攻撃してたら
思いの他、儲かったから、その旨みにいつまでもすがり付いているだけだと思う
>>108
> 寝てる子を起こした感じ。
全て知った上でロマカトは貸したんだよ
当日また後日になって騒ぎ出したヤツがいるだけ
施設の備品の移動許可も事前に取っていたのに
当日騒いでたヤツもいた
116 ：極普通のプロテスタント信徒：2010/10/05(火) 22:24:14 ID:6loE5LZO
宣教150周年記念行事のためだったと思うが、
私たちに言わせればローマカトの会堂（聖堂とか御み堂とかいうのかな）をわざわざ借りるなどと言うことは
考え付かんけど、、、、確かに聖公会のアイデンティティーからはあのような
いわゆる聖堂？が雰囲気的には良いのだろうが、、、、パイプORも入ってるし。
ローマカトの原理主義者に言わせれば聖公会は女性教職（聖職？）を認めたり、同性愛の主教（司教？監督？）を叙任したりで
ケジメのない聖公会に対して嫌悪感を抱いているのは事実だし。。。。
たしか50年前の宣教100年の時は代々木の体育館だったと思う、その後立教大学のタッカーホールで、、、、、
もっと地味にやればよかったと外野からは見ていた。
もっとも、超教派でのプロテスタント宣教150周年記念大会のやり方も
私個人としてはいただけませんでした。
私たちに言わせればローマカトの会堂（聖堂とか御み堂とかいうのかな）をわざわざ借りるなどと言うことは
考え付かんけど、、、、確かに聖公会のアイデンティティーからはあのような
いわゆる聖堂？が雰囲気的には良いのだろうが、、、、パイプORも入ってるし。
ローマカトの原理主義者に言わせれば聖公会は女性教職（聖職？）を認めたり、同性愛の主教（司教？監督？）を叙任したりで
ケジメのない聖公会に対して嫌悪感を抱いているのは事実だし。。。。
たしか50年前の宣教100年の時は代々木の体育館だったと思う、その後立教大学のタッカーホールで、、、、、
もっと地味にやればよかったと外野からは見ていた。
もっとも、超教派でのプロテスタント宣教150周年記念大会のやり方も
私個人としてはいただけませんでした。
俺は聖公会にも人いるんじゃんｗって思えたからよかった。
はじめは香蘭女学院で地味にやるはずだったのに。
聖公会にもデカいカテドラルが必要だよな。
はじめは香蘭女学院で地味にやるはずだったのに。
聖公会にもデカいカテドラルが必要だよな。
>>117
牧師さん、ことに教務所等主事の経験者にそんなこと言った日には、「誰が
そんな金を出すのかね？宝くじでも当ててくれるのかね？」（ゴゴゴゴゴ）
て言われて、土下座して赦免を受けるハメになる。いやホントに。
>>116
宣教何周年だかの記念行事は、マクグラス先生を招聘した以外に無意味。
そこまで言ったら言い過ぎかも知れないけど、沖縄合同とか、フリー聖餐と
かいった問題に話し合いも持たずに、何が超教派の祝典だよ。聖公会は関わ
るべきじゃなかった。・・・あれ？関わったっけか？
牧師さん、ことに教務所等主事の経験者にそんなこと言った日には、「誰が
そんな金を出すのかね？宝くじでも当ててくれるのかね？」（ゴゴゴゴゴ）
て言われて、土下座して赦免を受けるハメになる。いやホントに。
>>116
宣教何周年だかの記念行事は、マクグラス先生を招聘した以外に無意味。
そこまで言ったら言い過ぎかも知れないけど、沖縄合同とか、フリー聖餐と
かいった問題に話し合いも持たずに、何が超教派の祝典だよ。聖公会は関わ
るべきじゃなかった。・・・あれ？関わったっけか？
聖公会は多様性がありますね。
色んな人がいて良いと思います。
信仰的にも思想的にも右から左まで色々と。
カトリック的な人もいれば、カリスマ派や福音派もいる。
自民党支持者もいれば、共産党支持者もいる。
私の教会の長老格の代議員は自民党支持者。
知り合いの司祭は自衛隊や天皇制、元号嫌いの左よりの方。
そのような聖公会好きです。
色んな人がいて良いと思います。
信仰的にも思想的にも右から左まで色々と。
カトリック的な人もいれば、カリスマ派や福音派もいる。
自民党支持者もいれば、共産党支持者もいる。
私の教会の長老格の代議員は自民党支持者。
知り合いの司祭は自衛隊や天皇制、元号嫌いの左よりの方。
そのような聖公会好きです。
>>116
> ローマカトの原理主義者に言わせれば聖公会は女性教職（聖職？）を認めたり
細かい事だけど、日本聖公会は女性聖職を認めるとは一言も言ってない
聖職志願の要件から「男子」を省いただけ
結果は同じ事なんだけど、日本の国内法の男女雇用機会均等法などを根拠に
男女差別反対論者から運動が起こり
宗教法人の法規が日本の国内法を凌駕出来るはずが無く押し切られた形
法規改訂後、按手された女性聖職者に対する資質を問う意見は様々な場所で行われているけれど
改訂の経緯が経緯だけに、正式な見解として公になる事は少ない
> もっと地味にやればよかったと外野からは見ていた。
ま～ 東京カテドラル聖マリア大聖堂に人が入りきらなくて
関口会館に第２会場作っても入りきらなくて
参加者の絶対数を、かなり少なく見積り過ぎた
色々と流用できると思ってた設備もほとんど使えず
どっかの体育館でも借りた方が良かったぐらいには盛況でしたよ
> ローマカトの原理主義者に言わせれば聖公会は女性教職（聖職？）を認めたり
細かい事だけど、日本聖公会は女性聖職を認めるとは一言も言ってない
聖職志願の要件から「男子」を省いただけ
結果は同じ事なんだけど、日本の国内法の男女雇用機会均等法などを根拠に
男女差別反対論者から運動が起こり
宗教法人の法規が日本の国内法を凌駕出来るはずが無く押し切られた形
法規改訂後、按手された女性聖職者に対する資質を問う意見は様々な場所で行われているけれど
改訂の経緯が経緯だけに、正式な見解として公になる事は少ない
> もっと地味にやればよかったと外野からは見ていた。
ま～ 東京カテドラル聖マリア大聖堂に人が入りきらなくて
関口会館に第２会場作っても入りきらなくて
参加者の絶対数を、かなり少なく見積り過ぎた
色々と流用できると思ってた設備もほとんど使えず
どっかの体育館でも借りた方が良かったぐらいには盛況でしたよ
121 ：神も仏も名無しさん：2010/10/06(水) 13:11:41 ID:49cx0iX9
聖公会（要するに偽カトリック）でいうところの多様性（事実上は異端的聖書解釈も含む）の一致とは何ぞや。
つまり、キリスト教の基本信条と信仰教理はあくまでも建前で、
この神を冒涜する多様性教理にアーメンとよく言えますな。
つまり、キリスト教の基本信条と信仰教理はあくまでも建前で、
この神を冒涜する多様性教理にアーメンとよく言えますな。
異端審問官様のお出ましだな
123 ：神も仏も名無しさん：2010/10/06(水) 23:55:57 ID:pmNc6lfU
カテドラル借りて同性愛司祭や女性主教を入れたことで
ロマカト保守派（主流派）の聖公会を見る目が悪くなったのは事実
何かとカテドラル貸した貸したと言われるのはごめん
立教のカッターホールでよかったんだ
ロマカト保守派（主流派）の聖公会を見る目が悪くなったのは事実
何かとカテドラル貸した貸したと言われるのはごめん
立教のカッターホールでよかったんだ
124 ：神も仏も名無しさん：2010/10/07(木) 03:09:48 ID:MY0o++XO
>>119
多様性という名のもとに、何でもありというか、あえて自分の都合のいいように解釈してしまっているケースが非常に多いのは見ていられないがな。
歯止めが効かなくなって変な方向に行ってしまっているとでも言うか。
まあこれは聖公会に限らず、カトリックでもそうだがな。
多様性という名のもとに、何でもありというか、あえて自分の都合のいいように解釈してしまっているケースが非常に多いのは見ていられないがな。
歯止めが効かなくなって変な方向に行ってしまっているとでも言うか。
まあこれは聖公会に限らず、カトリックでもそうだがな。
125 ：神も仏も名無しさん：2010/10/07(木) 08:49:19 ID:BBHBmu8a
>>124カトリックもそうだといいますが、カトリックはカトリックで
きちんとした公教要理というカテキズムがありその範疇でのものだ。
しかし、聖公会は祈祷書に記載のいい加減な教会問答なるもので教理を教えているが
あれでは。。。。なんげしょうねと言うことになってしまうし、
聖書ベースでのきちんとしたキリスト教教理を説いてはいない。
聖公会はカテキズムがいい加減といわれる理由である。
だから、極端に言えば異端の教義や異端的信仰を教職（聖職？？）までも
もってしまうから、一般信徒まで異端的になってしまう。
きちんとした公教要理というカテキズムがありその範疇でのものだ。
しかし、聖公会は祈祷書に記載のいい加減な教会問答なるもので教理を教えているが
あれでは。。。。なんげしょうねと言うことになってしまうし、
聖書ベースでのきちんとしたキリスト教教理を説いてはいない。
聖公会はカテキズムがいい加減といわれる理由である。
だから、極端に言えば異端の教義や異端的信仰を教職（聖職？？）までも
もってしまうから、一般信徒まで異端的になってしまう。
126 ：神も仏も名無しさん：2010/10/07(木) 11:42:29 ID:MY0o++XO
127 ：神も仏も名無しさん：2010/10/07(木) 17:09:08 ID:BBHBmu8a
>>126………………事実で、そのことを危惧している神父も少なくない。
ローマカトの神父はまともだよ。危惧しているのだから。
危惧をしていると言うことは対策を打つことが出来るだろうから、
それなりの信仰的是正を説教などを通してすると思う。
しかし、聖公会は教役者（聖職？？）自身が異端的信仰解釈(信仰告白）をしているのだから始末が悪い、、、、、。
ex)マリアの処女懐胎などは、あり得ない（ローマの兵士による姦通説を説く）等々。
ローマカトの神父はまともだよ。危惧しているのだから。
危惧をしていると言うことは対策を打つことが出来るだろうから、
それなりの信仰的是正を説教などを通してすると思う。
しかし、聖公会は教役者（聖職？？）自身が異端的信仰解釈(信仰告白）をしているのだから始末が悪い、、、、、。
ex)マリアの処女懐胎などは、あり得ない（ローマの兵士による姦通説を説く）等々。
プロテスタントの教会には信仰の手本になるような立派な信徒もいれば
>>126や>>127のような困ったちゃんもいて、これが本当の信仰の多様性による一致
聖公会の信徒の場合、取り立てて信仰の手本にならない代わりに、
周囲に害悪を撒き散らす人も少ないと思われる。
>>126や>>127のような困ったちゃんもいて、これが本当の信仰の多様性による一致
聖公会の信徒の場合、取り立てて信仰の手本にならない代わりに、
周囲に害悪を撒き散らす人も少ないと思われる。
129 ：神も仏も名無しさん：2010/10/08(金) 02:24:02 ID:b8eIVAUJ
>>127
聖公会の司祭における異端思想は、実はカトリックの神父に影響されているものが非常に多い。
＞ex)マリアの処女懐胎などは、あり得ない（ローマの兵士による姦通説を説く）等々。
これも元々はカトリックの神父が唱えていた。
聖公会の司祭には、こういう甘美な言葉に影響されやすい司祭が多いのも情けないが・・・
>>128
＞周囲に害悪を撒き散らす人も少ない
残念ながら少なくない。
社会常識が欠如している人も多いが、信仰の手本にならないということは、悪い見本になっているケースも多々ある。
おかしな信仰をそのまま新しい人に受け継ごうとするのは、害悪と言ってもいいだろう。
聖公会の司祭における異端思想は、実はカトリックの神父に影響されているものが非常に多い。
＞ex)マリアの処女懐胎などは、あり得ない（ローマの兵士による姦通説を説く）等々。
これも元々はカトリックの神父が唱えていた。
聖公会の司祭には、こういう甘美な言葉に影響されやすい司祭が多いのも情けないが・・・
>>128
＞周囲に害悪を撒き散らす人も少ない
残念ながら少なくない。
社会常識が欠如している人も多いが、信仰の手本にならないということは、悪い見本になっているケースも多々ある。
おかしな信仰をそのまま新しい人に受け継ごうとするのは、害悪と言ってもいいだろう。
そういえば目白の司祭はひどい辞め方をしたな
＞ex)マリアの処女懐胎などは、あり得ない（ローマの兵士による姦通説を説く）等々。
＞これも元々はカトリックの神父が唱えていた。
いやカトと違う。聖公会だよ。
前スレだが、聖公会そのものだな。
47 ：神も仏も名無しさん：2010/01/09(土) 01:01:29 ID:wbBnQiMJ
>>38
３５です。
実際に私自身が聞いた具体例をお答えいたしましょう。
「イエスは神ではなかったかも知れない」
「主の復活は、実際に起きたことではなく比喩のようなものだから大事なことではない」
「人は肉体が滅んだ時点で魂も含めすべてが終わりで、永遠の命というものも肉体の死をもって終わる」
etc.
これは同じ司祭の言葉ではなく、3人の司祭がそれぞれ別の教会で説教の中で
実際に話された内容です。
＞これも元々はカトリックの神父が唱えていた。
いやカトと違う。聖公会だよ。
前スレだが、聖公会そのものだな。
47 ：神も仏も名無しさん：2010/01/09(土) 01:01:29 ID:wbBnQiMJ
>>38
３５です。
実際に私自身が聞いた具体例をお答えいたしましょう。
「イエスは神ではなかったかも知れない」
「主の復活は、実際に起きたことではなく比喩のようなものだから大事なことではない」
「人は肉体が滅んだ時点で魂も含めすべてが終わりで、永遠の命というものも肉体の死をもって終わる」
etc.
これは同じ司祭の言葉ではなく、3人の司祭がそれぞれ別の教会で説教の中で
実際に話された内容です。
↑
これらの聖公会司祭は、何を信じているんだろうか
これらの聖公会司祭は、何を信じているんだろうか
133 ：立教ＯＢ：2010/10/08(金) 12:12:24 ID:z5BDTjcX
>>125
> しかし、聖公会は祈祷書に記載のいい加減な教会問答なるもので教理を教えているが
> あれでは。。。。なんげしょうねと言うことになってしまうし、
> 聖書ベースでのきちんとしたキリスト教教理を説いてはいない。
> 聖公会はカテキズムがいい加減といわれる理由である。
勘違いしてる人多いけど
「教会問答」＝聖公会のカテキズムの全てじゃないよ
あれは、あくまで洗礼前に確認する事項をまとめた
所謂、要点整理
恥ずかしいから、他所では言わない方が良いよ
>>127
> ローマカトの神父はまともだよ。危惧しているのだから。
数が多いから、まともなのも多いだろうけど
おかしいのも多い
>>130
情報が錯綜してるな
何が正しい？
> しかし、聖公会は祈祷書に記載のいい加減な教会問答なるもので教理を教えているが
> あれでは。。。。なんげしょうねと言うことになってしまうし、
> 聖書ベースでのきちんとしたキリスト教教理を説いてはいない。
> 聖公会はカテキズムがいい加減といわれる理由である。
勘違いしてる人多いけど
「教会問答」＝聖公会のカテキズムの全てじゃないよ
あれは、あくまで洗礼前に確認する事項をまとめた
所謂、要点整理
恥ずかしいから、他所では言わない方が良いよ
>>127
> ローマカトの神父はまともだよ。危惧しているのだから。
数が多いから、まともなのも多いだろうけど
おかしいのも多い
>>130
情報が錯綜してるな
何が正しい？
戦前の古い文献を病床で読んでいた。
「自由祈祷に走る傾向があるが、聖公会の基本は成文祈祷であり、自由祈祷など
すべきでない」（意訳）
講習会では、むしろいきいきとした自由祈祷を、成文祈祷の上になすべきではな
いか！と教わったもので、どうしたもんか。
引用した文章の著者も、祈祷書を縦横無尽に引ける人が自由祈祷を行うことを止
めはしないだろうけども、聖公会も五十年で変わりましたなぁ。
「自由祈祷に走る傾向があるが、聖公会の基本は成文祈祷であり、自由祈祷など
すべきでない」（意訳）
講習会では、むしろいきいきとした自由祈祷を、成文祈祷の上になすべきではな
いか！と教わったもので、どうしたもんか。
引用した文章の著者も、祈祷書を縦横無尽に引ける人が自由祈祷を行うことを止
めはしないだろうけども、聖公会も五十年で変わりましたなぁ。
136 ：神も仏も名無しさん：2010/10/09(土) 08:01:54 ID:Wr6YaKbo
>>134・・・・・・聖公会の「教会問答」(カテキズム）の件、
では、それが全てではないというならば具体的にどういうものがあるのですか？
私が知っている限り文書化されたカテキズムはないと思うのであるのなら
ぜひぜひ教えてください。
エリザベスの宗教解決のとき制定されたいわゆる「39ヶ条聖公会大綱」(39Articles of Faith)といわれる
聖公会の信仰条項があり、これが本来の聖公会の信仰的立場を表明するものであり、
法的には現在でもこれが生きている。しかし、オックスフォード運動やハイチャーチの活動もあり
これをないがしろにしてきた。更にこれ（39ヶ条）を抹殺しようとして何度も国会に上程したが
ことごとく否決されており、現在も生きているのだ。英国聖公会で現在使用されている祈祷書は
国会で否決されたものを使っている。これが39ヶ条が記載されていないＢＰＷ（The book of common Warship)というものだ。
本来のものはＢＰＣ(The book of common Player)であり、これには明確に39ヶ条が掲載されている。
なお、日本聖公会では組織成立の際39ヶ条をどう扱うかが白熱した議論になったと聞く。が、
最終的には批准しなかったと聞く。しかし、ローマカトととの信仰的違いの原点は
この39ヶ条にあるのだ。これが日本聖公会で採用されていれば「カテキズムがいいかげんな聖公会」などとは
言われないでしょうね！
では、それが全てではないというならば具体的にどういうものがあるのですか？
私が知っている限り文書化されたカテキズムはないと思うのであるのなら
ぜひぜひ教えてください。
エリザベスの宗教解決のとき制定されたいわゆる「39ヶ条聖公会大綱」(39Articles of Faith)といわれる
聖公会の信仰条項があり、これが本来の聖公会の信仰的立場を表明するものであり、
法的には現在でもこれが生きている。しかし、オックスフォード運動やハイチャーチの活動もあり
これをないがしろにしてきた。更にこれ（39ヶ条）を抹殺しようとして何度も国会に上程したが
ことごとく否決されており、現在も生きているのだ。英国聖公会で現在使用されている祈祷書は
国会で否決されたものを使っている。これが39ヶ条が記載されていないＢＰＷ（The book of common Warship)というものだ。
本来のものはＢＰＣ(The book of common Player)であり、これには明確に39ヶ条が掲載されている。
なお、日本聖公会では組織成立の際39ヶ条をどう扱うかが白熱した議論になったと聞く。が、
最終的には批准しなかったと聞く。しかし、ローマカトととの信仰的違いの原点は
この39ヶ条にあるのだ。これが日本聖公会で採用されていれば「カテキズムがいいかげんな聖公会」などとは
言われないでしょうね！
>>136
自分で調べなよ。もう大人なんだし。
カテキズムを比較って、どこと。
カテキズムの教会上の位置ずけは、どうなっているの。
ルーサーとも改革派とも聖公会は違うよ。
そういうの整理しないと、
ハイデルベルグみたいのが無いから駄目っていう議論じゃ話にならんね。
自分で調べなよ。もう大人なんだし。
カテキズムを比較って、どこと。
カテキズムの教会上の位置ずけは、どうなっているの。
ルーサーとも改革派とも聖公会は違うよ。
そういうの整理しないと、
ハイデルベルグみたいのが無いから駄目っていう議論じゃ話にならんね。
>>135
> 戦前の古い文献を病床で読んでいた。
> 「自由祈祷に走る傾向があるが、聖公会の基本は成文祈祷であり、
> 自由祈祷などすべきでない」（意訳）
単純に基本をおさえていないのに応用やってもね って事だと思う
例えば、利用機会の多い「食前感謝の祈り」は祈祷書に載っていないけれど
祈祷書に載っていないからやるなって人もいない
数は少ないかもしれないけど自由祈祷中心の祈りの会は
実際に聖公会内でも行われてる
>>136
> 私が知っている限り文書化されたカテキズムはないと思うので
> あるのならぜひぜひ教えてください。
カテキズムの全てを文書化する意味が分からないし出来るとも思えない
ロマカトが事細かにまとめている書籍は見たし
聖公会の教会問答と比べて、ボリュームがとても多いけれど
ロマカトのカテキズムの全てが網羅されているかは議論が分かれるはず
その教団の伝統・歴史・研究成果などに代表される
先人たちの祈りや行い、その背景を文書化できると言う考え方が傲慢
聖公会は「無軌道な多様性」を認めているのではなく
「多様性による一致」を認めているのであって
一致した方が良いものはたくさんあったとしても
少なくともこの部分は一致しようと具体的にまとめられたのが教会問答
その「問い」から「答え」に至る過程については多様であっても
「答え」が、ぶれる事を良しとはしていないし
洗礼前は特に、自分の信仰と相違無いか確認する必要がある
よって「教会問答」が聖公会のカテキズムの全てを現してはいないし
逆に言えば、教会問答すら守れない説教をする司祭は
公会の司祭としての役割を果たしていないから、適切な処置がなされるべきだと思う
> 戦前の古い文献を病床で読んでいた。
> 「自由祈祷に走る傾向があるが、聖公会の基本は成文祈祷であり、
> 自由祈祷などすべきでない」（意訳）
単純に基本をおさえていないのに応用やってもね って事だと思う
例えば、利用機会の多い「食前感謝の祈り」は祈祷書に載っていないけれど
祈祷書に載っていないからやるなって人もいない
数は少ないかもしれないけど自由祈祷中心の祈りの会は
実際に聖公会内でも行われてる
>>136
> 私が知っている限り文書化されたカテキズムはないと思うので
> あるのならぜひぜひ教えてください。
カテキズムの全てを文書化する意味が分からないし出来るとも思えない
ロマカトが事細かにまとめている書籍は見たし
聖公会の教会問答と比べて、ボリュームがとても多いけれど
ロマカトのカテキズムの全てが網羅されているかは議論が分かれるはず
その教団の伝統・歴史・研究成果などに代表される
先人たちの祈りや行い、その背景を文書化できると言う考え方が傲慢
聖公会は「無軌道な多様性」を認めているのではなく
「多様性による一致」を認めているのであって
一致した方が良いものはたくさんあったとしても
少なくともこの部分は一致しようと具体的にまとめられたのが教会問答
その「問い」から「答え」に至る過程については多様であっても
「答え」が、ぶれる事を良しとはしていないし
洗礼前は特に、自分の信仰と相違無いか確認する必要がある
よって「教会問答」が聖公会のカテキズムの全てを現してはいないし
逆に言えば、教会問答すら守れない説教をする司祭は
公会の司祭としての役割を果たしていないから、適切な処置がなされるべきだと思う
>>137
うちの牧師さんは、「ハイデルベルグは違うだろｊｋ」ておしゃってたな。
基本的に、祈祷書の式文を丹念に読み込み、できれば司祭やサーバーの聖餐式
における所作も実地で学ぶのが、聖公会のカテキズムでないか、と思うのです。
この辺はギリシャ正教も同じみたい。
絶版だけど、タッカー宣教師のカテキズムとか、戦前のヨハネ修士会の聖公会
の教えだっけか、カテキズムもあるんだけど、ハイチャーチの思想が前面に出
ているから、（カトリックのカテキズム）－（教皇権）て内容。
うちの牧師さんは、「ハイデルベルグは違うだろｊｋ」ておしゃってたな。
基本的に、祈祷書の式文を丹念に読み込み、できれば司祭やサーバーの聖餐式
における所作も実地で学ぶのが、聖公会のカテキズムでないか、と思うのです。
この辺はギリシャ正教も同じみたい。
絶版だけど、タッカー宣教師のカテキズムとか、戦前のヨハネ修士会の聖公会
の教えだっけか、カテキズムもあるんだけど、ハイチャーチの思想が前面に出
ているから、（カトリックのカテキズム）－（教皇権）て内容。
140 ：神も仏も名無しさん：2010/10/09(土) 14:22:52 ID:oi19tlUR
>>131
君はカトリックをわかっていないなあ。
＞「イエスは神ではなかったかも知れない」
＞「主の復活は、実際に起きたことではなく比喩のようなものだから大事なことではない」
＞「人は肉体が滅んだ時点で魂も含めすべてが終わりで、永遠の命というものも肉体の死をもって終わる」
これらも皆、２０年以上前にカトの神父から聞いた話だよ。
正直、聖公会もカトも、教義的には便宜上の違いはあっても、内在する異端なんて似たりよったりだよ。
君はカトリックをわかっていないなあ。
＞「イエスは神ではなかったかも知れない」
＞「主の復活は、実際に起きたことではなく比喩のようなものだから大事なことではない」
＞「人は肉体が滅んだ時点で魂も含めすべてが終わりで、永遠の命というものも肉体の死をもって終わる」
これらも皆、２０年以上前にカトの神父から聞いた話だよ。
正直、聖公会もカトも、教義的には便宜上の違いはあっても、内在する異端なんて似たりよったりだよ。
＞「イエスは神ではなかったかも知れない」
＞「主の復活は、実際に起きたことではなく比喩のようなものだから大事なことではない」
＞「人は肉体が滅んだ時点で魂も含めすべてが終わりで、永遠の命というものも肉体の死をもって終わる」
こういう不届きな司祭はいずれ、永遠の地獄で苦しみを受けることになるのでしょうね。
＞「主の復活は、実際に起きたことではなく比喩のようなものだから大事なことではない」
＞「人は肉体が滅んだ時点で魂も含めすべてが終わりで、永遠の命というものも肉体の死をもって終わる」
こういう不届きな司祭はいずれ、永遠の地獄で苦しみを受けることになるのでしょうね。
自分の意見と異なるヤツは、みんな地獄に落ちるだなんてタリバンやアルカイダと同じだろ
聖書には誰が地獄に行き天国に行くかは父だけが知っていると書いてあるから
>>141はキリスト教じゃないんだろう、きっとそうだ。
聖書には誰が地獄に行き天国に行くかは父だけが知っていると書いてあるから
>>141はキリスト教じゃないんだろう、きっとそうだ。
143 ：136：2010/10/09(土) 20:00:21 ID:Wr6YaKbo
>>139・・・・司祭やサーバーの聖餐式
における所作も実地で学ぶのが、聖公会のカテキズムでないか・・・・・・
こういうのを、聞いてアキレルというのです。
こういう所作だとか、香の振り方だとか言うのはカテキズムとは言わない。
こういうのは聖書に根拠がない虚礼儀式というのだ。儀式は決してカテキズムとは言わないｗ
カテキズムというのは聖書に書かれていることを基に教理を問答形式にしたり、
条文化したものだ。つまり信仰者は何をどういうように信仰し、信仰告白するのか、ということを
すべて聖書箇所を引用して文書化したものだ。
どなたか、ハイデルベルク云々でダメとかいってるが、
もっと有名なものは「ウェストミンスター信仰基準」がある。
これこそは、聖公会系の信仰告白のひとつである1615年に制定された「アイルランド聖公会信仰大綱」が
ベースになっているのをご存知でしょうか。（聖公会の司祭でも知らない人がいたのであえて言いますが・・・・）
英国の歴史上有名な長期議会による著作だ。国会は専門家である神学者を集め当時の指導的宗教家会議を
ウェストミンスターアベー（英国聖公会ウェストミンスター寺院）に召集し、これを作らせた。
内容について同意、不同意があるにせよ、こういう種類のものをカテキズムというのだ。
における所作も実地で学ぶのが、聖公会のカテキズムでないか・・・・・・
こういうのを、聞いてアキレルというのです。
こういう所作だとか、香の振り方だとか言うのはカテキズムとは言わない。
こういうのは聖書に根拠がない虚礼儀式というのだ。儀式は決してカテキズムとは言わないｗ
カテキズムというのは聖書に書かれていることを基に教理を問答形式にしたり、
条文化したものだ。つまり信仰者は何をどういうように信仰し、信仰告白するのか、ということを
すべて聖書箇所を引用して文書化したものだ。
どなたか、ハイデルベルク云々でダメとかいってるが、
もっと有名なものは「ウェストミンスター信仰基準」がある。
これこそは、聖公会系の信仰告白のひとつである1615年に制定された「アイルランド聖公会信仰大綱」が
ベースになっているのをご存知でしょうか。（聖公会の司祭でも知らない人がいたのであえて言いますが・・・・）
英国の歴史上有名な長期議会による著作だ。国会は専門家である神学者を集め当時の指導的宗教家会議を
ウェストミンスターアベー（英国聖公会ウェストミンスター寺院）に召集し、これを作らせた。
内容について同意、不同意があるにせよ、こういう種類のものをカテキズムというのだ。
よかろう、ならば戦争だ。え？女王陛下、彼はロンドン塔送りですか（待て
私自身、修行の一環として、求道者（もっとも親御さんはバリバリのキリスト者
なんだけど）のカテキスタしてみない？と牧師さんに命じられ、いろいろ文献集
めてみたけども、聖公会において最も聖公会の教理を説くためには、祈祷書を中
心に据えて、全てのサクラメントの中心となる洗礼式と聖餐式の意味や所作を学
ぶのが、最も良い、不文のカテキズムであると信ずるに至りました。
学問的にはどうだか知らんが、改革派の信仰告白に付随したカテキズムで、どう
やって求道者に教会の枢要を教えられるというのですか。そんなの、季刊QK熟読
してるような学者的カテキスタじゃないと無理だって。
ついでに、ハイデルベルクじゃダメだろJK。というのは、聖公会の広教会性を狭
くしてしまうからでしょう？ 日キ教団じゃないが、メソジストから改革派、カ
トリックまで包含するべき聖公会を、改革派一色に染めてどうするのか？
私自身、修行の一環として、求道者（もっとも親御さんはバリバリのキリスト者
なんだけど）のカテキスタしてみない？と牧師さんに命じられ、いろいろ文献集
めてみたけども、聖公会において最も聖公会の教理を説くためには、祈祷書を中
心に据えて、全てのサクラメントの中心となる洗礼式と聖餐式の意味や所作を学
ぶのが、最も良い、不文のカテキズムであると信ずるに至りました。
学問的にはどうだか知らんが、改革派の信仰告白に付随したカテキズムで、どう
やって求道者に教会の枢要を教えられるというのですか。そんなの、季刊QK熟読
してるような学者的カテキスタじゃないと無理だって。
ついでに、ハイデルベルクじゃダメだろJK。というのは、聖公会の広教会性を狭
くしてしまうからでしょう？ 日キ教団じゃないが、メソジストから改革派、カ
トリックまで包含するべき聖公会を、改革派一色に染めてどうするのか？
>>143
> 儀式は決してカテキズムとは言わないｗ
>>139を読んで、なんでこの返答になるのか理解に苦しむ
単純に読解力の無さが原因？
ま～ 色々と言ってるけど
そんな素晴らしいカテキズム持ってるロマカトの神父が
犯罪について、質も量もクオリティ高いのはどうして？
> 儀式は決してカテキズムとは言わないｗ
>>139を読んで、なんでこの返答になるのか理解に苦しむ
単純に読解力の無さが原因？
ま～ 色々と言ってるけど
そんな素晴らしいカテキズム持ってるロマカトの神父が
犯罪について、質も量もクオリティ高いのはどうして？
136の人は儀式は聖書に根拠がないと述べていますが、
そういう方は改革派の方がいいと思いますよ。
聖公会は聖書に載っていなくても聖書に反していなければ受け容れていますから。
まー祭服なんかはある程度は教父の聖書解釈によっている部分がありますからね、
あと聖書が聖典として定まる前のユダヤ教の典礼に部分的によっているところもあるみたいだし。
一応書いておくけど聖公会の39箇条は信仰箇条として個々の信徒の信仰を縛ったことはないんだわな、
今の祈祷書の教会問答は聖公会の信仰を洗礼志願者に教えるために箇条書きにして並べた便宜的なもので
決して個々人の信仰なり、教会の信仰がそれにのっとって形成されるというものではないんだよね。
日本聖公会は歴史的には歴史的信条のニケア信経と使徒信経しかさだめていないんだよね、
これは明治初期の公会主義を引き継いでいるから。まあ公会っていったって三聖職を認めるプロテスタント教派なかったんだけど。
異端的信仰を説教で語る司祭が問題だと思って居るみたいだけど、
そう言う人はニカイア信経からも外れているんだよね、
本当はそういう人の信仰を判断されるために審判廷ってあんだけど。
日本聖公会で初めての審判邸は函館のアンデルス司祭が明治の頃に三位一体に異なる教理を言い出して、
向こうで裁かれたのが最初だね、だから信徒は変なことを言う司祭は審判邸に図ってもいいんだよね。
そういうことは野放しなのが今の聖公会のおかしなところ。それは同意
そういう方は改革派の方がいいと思いますよ。
聖公会は聖書に載っていなくても聖書に反していなければ受け容れていますから。
まー祭服なんかはある程度は教父の聖書解釈によっている部分がありますからね、
あと聖書が聖典として定まる前のユダヤ教の典礼に部分的によっているところもあるみたいだし。
一応書いておくけど聖公会の39箇条は信仰箇条として個々の信徒の信仰を縛ったことはないんだわな、
今の祈祷書の教会問答は聖公会の信仰を洗礼志願者に教えるために箇条書きにして並べた便宜的なもので
決して個々人の信仰なり、教会の信仰がそれにのっとって形成されるというものではないんだよね。
日本聖公会は歴史的には歴史的信条のニケア信経と使徒信経しかさだめていないんだよね、
これは明治初期の公会主義を引き継いでいるから。まあ公会っていったって三聖職を認めるプロテスタント教派なかったんだけど。
異端的信仰を説教で語る司祭が問題だと思って居るみたいだけど、
そう言う人はニカイア信経からも外れているんだよね、
本当はそういう人の信仰を判断されるために審判廷ってあんだけど。
日本聖公会で初めての審判邸は函館のアンデルス司祭が明治の頃に三位一体に異なる教理を言い出して、
向こうで裁かれたのが最初だね、だから信徒は変なことを言う司祭は審判邸に図ってもいいんだよね。
そういうことは野放しなのが今の聖公会のおかしなところ。それは同意
147 ：神も仏も名無しさん：2010/10/10(日) 02:22:59 ID:wPmSK3Mi
>>146聖公会の信徒自体が教理がいい加減、説教もいい加減、そのうえ聖書も読まない奴が多い、
だから、司祭が変なことを言っていることすら分からないのが多いぞ。
審判廷に諮る以前の問題。。。。ありだ。
教理を学び礼拝で講解説教を聴き、祈祷会や聖書研究に参加している極々一般の
プロテスタントの者が聖公会の礼拝で説教に何度か触れた時のオドロキたるや。
わかりますか？聖公会の皆さん！
だから、司祭が変なことを言っていることすら分からないのが多いぞ。
審判廷に諮る以前の問題。。。。ありだ。
教理を学び礼拝で講解説教を聴き、祈祷会や聖書研究に参加している極々一般の
プロテスタントの者が聖公会の礼拝で説教に何度か触れた時のオドロキたるや。
わかりますか？聖公会の皆さん！
148 ：神も仏も名無しさん：2010/10/10(日) 02:49:39 ID:SUeTd/yl
>>140
そのカトリックの神父はニセ神父です。
3つの命題はすべて異端で、破門レベル級の内容です。
教会名と神父名を書いて、バチカン大使館に報告をよろしく。
そんな神父はロマカトの害悪なので、聖職停止・破門にしてもらいましょう。
あなたもまとまな神父とかかわってね。
そのカトリックの神父はニセ神父です。
3つの命題はすべて異端で、破門レベル級の内容です。
教会名と神父名を書いて、バチカン大使館に報告をよろしく。
そんな神父はロマカトの害悪なので、聖職停止・破門にしてもらいましょう。
あなたもまとまな神父とかかわってね。
149 ：神も仏も名無しさん：2010/10/10(日) 04:00:23 ID:+NfYl9Qq
>>147
呼びかけ調とかやめて欲しいんだけどね。
えーと日本聖公会って勉強会とか嫌いな人も多いからね、
それと聖書を読まない人も結構いるしね、
聖公会の教理はって言われると「これに載っています」って聖書をボンと渡さないと行けない、
じゃどう読むのって言うと教父から中世、宗教改革期くらいまでの膨大な著作全てくらいになる、
そういう教派なのね。「うんちゃら信仰告白」みたいなイージーなものはなくって、
聖書全部と伝承と教父たちの著作から聖公会の教理が来ていますっていうのが聖公会の教理なわけ
それをカテキズムみたいな便利なものにまとめるのはほとんど不可能なのね。
洗礼教育では使徒信経を学んで、聖書を読みましょうって言われるんだけどね、
実践している信徒はごく一部、司祭は昔の権威的な教え方に反発して何が正しいか
わからなくなって信仰のあやふやな学説を安易に説教で語る人もいることはいる、
でもそれも全員じゃないから。
講解説教やりたくっても信徒がついてこれない、それくらい聖書読んでないし
だから聖職も講解説教がしたくてもできない、でそれだから聖書を読まなくなる、
負のスパイラルだね、でも教会はそれでも動いているけど、
聖公会は教会の理念として平等的で謙虚な教会組織になるはずなんだけど
それを司る人々が実際は理想的ではない部分が多々あってそれが問題になっちゃう
そういう側面は多大にあるよ。
呼びかけ調とかやめて欲しいんだけどね。
えーと日本聖公会って勉強会とか嫌いな人も多いからね、
それと聖書を読まない人も結構いるしね、
聖公会の教理はって言われると「これに載っています」って聖書をボンと渡さないと行けない、
じゃどう読むのって言うと教父から中世、宗教改革期くらいまでの膨大な著作全てくらいになる、
そういう教派なのね。「うんちゃら信仰告白」みたいなイージーなものはなくって、
聖書全部と伝承と教父たちの著作から聖公会の教理が来ていますっていうのが聖公会の教理なわけ
それをカテキズムみたいな便利なものにまとめるのはほとんど不可能なのね。
洗礼教育では使徒信経を学んで、聖書を読みましょうって言われるんだけどね、
実践している信徒はごく一部、司祭は昔の権威的な教え方に反発して何が正しいか
わからなくなって信仰のあやふやな学説を安易に説教で語る人もいることはいる、
でもそれも全員じゃないから。
講解説教やりたくっても信徒がついてこれない、それくらい聖書読んでないし
だから聖職も講解説教がしたくてもできない、でそれだから聖書を読まなくなる、
負のスパイラルだね、でも教会はそれでも動いているけど、
聖公会は教会の理念として平等的で謙虚な教会組織になるはずなんだけど
それを司る人々が実際は理想的ではない部分が多々あってそれが問題になっちゃう
そういう側面は多大にあるよ。
151 ：神も仏も名無しさん：2010/10/10(日) 08:42:29 ID:wPmSK3Mi
キリスト教風儀式同好仲良しクラブ＝日本聖公会
うん。？？。。。だったら宗教法人認定もおかしいぞ？？
献金（信施？）税金免除おかしいぞ！ｗ
うん。？？。。。だったら宗教法人認定もおかしいぞ？？
献金（信施？）税金免除おかしいぞ！ｗ
まず教理的におかしいのは、
特定の教理を信じるか信じないかや、信仰理解度の深浅によって
天国に逝ったり地獄に逝ったりするわけじゃないってこと。
もしそうだとすると信仰と言う名の行為義認になるし、
第一、救われる人は歴史のはじめからいのちの書に名前を記されているという聖書の記述に反する
特定の教理を信じたり、否定したりすれば、
そのたんびにいのちの書に名前が記されたり消さたりするとでも言うのか。
それからキリスト教は2000年の歴史があるから、ごく些細な事柄一つとっても、
例えば聖餐理解一つとっても、聖餐のワインとパンはキリストの血肉なのか、そうでないのか
血肉ならどういう意味で血肉なのか、血肉でないならなんなのか
には、あーゆー考え方もあれば、こーゆー考え方もあって、
これら全てが聖公会の歴史（本当はキリスト教全体の歴史）なんだよな。
公同の教会なのにある特定の考え方を可としたり否とするなら、別の公同の教会が必要になる
>>151
おかしいのはキミの頭のほうじゃない？
宗教法人法は予断や偏見によって信教の自由が妨げられないように
書類がそろっていれば、その信仰の内容までは関知しない。
これ、日本の常識といおうか、しょーがない。
牧師の説教におかしいところがあると思ったら
まず教会委員に相談して、委員会を通じて主教に相談して、
主教が牧師とまず話し合うがよろし
信徒に関しては教会に来て聖餐を受けるなら、救われるに値する信仰があると見做す、
これが教会の伝統的見解だ
特定の教理を信じるか信じないかや、信仰理解度の深浅によって
天国に逝ったり地獄に逝ったりするわけじゃないってこと。
もしそうだとすると信仰と言う名の行為義認になるし、
第一、救われる人は歴史のはじめからいのちの書に名前を記されているという聖書の記述に反する
特定の教理を信じたり、否定したりすれば、
そのたんびにいのちの書に名前が記されたり消さたりするとでも言うのか。
それからキリスト教は2000年の歴史があるから、ごく些細な事柄一つとっても、
例えば聖餐理解一つとっても、聖餐のワインとパンはキリストの血肉なのか、そうでないのか
血肉ならどういう意味で血肉なのか、血肉でないならなんなのか
には、あーゆー考え方もあれば、こーゆー考え方もあって、
これら全てが聖公会の歴史（本当はキリスト教全体の歴史）なんだよな。
公同の教会なのにある特定の考え方を可としたり否とするなら、別の公同の教会が必要になる
>>151
おかしいのはキミの頭のほうじゃない？
宗教法人法は予断や偏見によって信教の自由が妨げられないように
書類がそろっていれば、その信仰の内容までは関知しない。
これ、日本の常識といおうか、しょーがない。
牧師の説教におかしいところがあると思ったら
まず教会委員に相談して、委員会を通じて主教に相談して、
主教が牧師とまず話し合うがよろし
信徒に関しては教会に来て聖餐を受けるなら、救われるに値する信仰があると見做す、
これが教会の伝統的見解だ
153 ：神も仏も名無しさん：2010/10/10(日) 18:27:58 ID:MjLb4APi
横浜の主教座聖堂付になった司祭、
どうしたのでしょうか？
どうしたのでしょうか？
横浜教区の某司祭がパリッシュ解任、カテドラル付きへ
ま～ 状況的にしょうがないかな・・・
ま～ 状況的にしょうがないかな・・・
156 ：神も仏も名無しさん：2010/10/11(月) 19:03:18 ID:75+tb7D6
>>154日本でパリッシュ？
意味ない言葉だ！教会政治、教会統治を監督制といったって国教会でもあるまいし。
意味ない言葉だ！教会政治、教会統治を監督制といったって国教会でもあるまいし。
157 ：神も仏も名無しさん：2010/10/11(月) 19:07:41 ID:Jw80vhRu
>>155
なら、暴露して
なら、暴露して
158 ：156：2010/10/11(月) 19:36:34 ID:75+tb7D6
最近の聖公会の礼拝はどうなったかと思い久方ぶりに(6年ぶり)
某教会の礼拝へ出席してみた。教会暦なんていう物を使ってるから
2010.10.10は"聖霊降臨後第20主日（特定23)"で聖書箇所はルカ17:11-19だった。
聖公会って言う所は聖書を持参しても意味ない。それを使うことなんてないのだから！
聖書日課に基づく別編集のものを使うのだから。それはいいとして、やはり説教が酷いです。
ほんとうに、よく信徒が満足するよな、と思った。
あいも変わらず、祈祷書の棒読みと応答。聖歌も説教とか聖書箇所とかの脈絡のない組み合わせだった。
もしかしたら、オルガニストの好き好きでやってるのかなとも思ったので牧師（司祭？）に伺ったら
案の定オルガニストに任せてるのだってさ。聖餐式の時に信施とかいう献金があったが
見た限りでは牧師やオルガニストは献金をしないようだった。
ワインの回し飲みだけは遠慮させてもらった。インフルはやってたときはどうしてるのかな？
教えてください。
某教会の礼拝へ出席してみた。教会暦なんていう物を使ってるから
2010.10.10は"聖霊降臨後第20主日（特定23)"で聖書箇所はルカ17:11-19だった。
聖公会って言う所は聖書を持参しても意味ない。それを使うことなんてないのだから！
聖書日課に基づく別編集のものを使うのだから。それはいいとして、やはり説教が酷いです。
ほんとうに、よく信徒が満足するよな、と思った。
あいも変わらず、祈祷書の棒読みと応答。聖歌も説教とか聖書箇所とかの脈絡のない組み合わせだった。
もしかしたら、オルガニストの好き好きでやってるのかなとも思ったので牧師（司祭？）に伺ったら
案の定オルガニストに任せてるのだってさ。聖餐式の時に信施とかいう献金があったが
見た限りでは牧師やオルガニストは献金をしないようだった。
ワインの回し飲みだけは遠慮させてもらった。インフルはやってたときはどうしてるのかな？
教えてください。
159 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 02:14:06 ID:AMrqlg6s
160 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 03:18:43 ID:qkpfnQKL
>>159
呪われよ。
呪われよ。
161 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 09:03:53 ID:yGKf3ttb
おれさあ、聖餐式ではかわいい女の子の次に祭壇に跪くことにしている。
そのこが飲んだ後、最高だよ。間接キスだけど、日曜日の朝から礼拝で
勃起しちゃうこの恵みはなんだろうか。
礼拝後はトイレで思い出しながら手コキ発射です。
聖公会は難しいこといわないとても良い教会ですね。
そのこが飲んだ後、最高だよ。間接キスだけど、日曜日の朝から礼拝で
勃起しちゃうこの恵みはなんだろうか。
礼拝後はトイレで思い出しながら手コキ発射です。
聖公会は難しいこといわないとても良い教会ですね。
162 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 10:49:30 ID:bLiNOGRt
>>159
気づいていただきありがとうございます。
＞カトリック系の出版社から本を出し、神父内でも力のある人
具体的な名前を出してもらったら、もっとはっきりプラス・マイナスの評価しますが…
本出して喜んでいるようなのはみんなおかしいです。
ついでにカトリックの司教もおかしいのがいっぱいいます。
＞力がある
これは本来あり得ないのです。
もってはいけない世俗の力を保持している点で、限りなくクロに近い神父です。
神父は叙階された段階で、教皇様、教会の伝統の教えに従わなければならないのに、
逸脱し、さらに神父同士で偉そうにしているようなのは、
おそらく信者から厚い信頼は受けていません。
出版社もおかしいのが多い。
四ツ谷界隈にもおかしいのあり。
カトリック新聞＝左翼団体の機関誌になり下がり、多くの真面目な信者は購読をやめました
お宅（聖公会）とあまり変わりません。
同性愛者がのさばらないのと女声死司教がいないのはかろうじてましかな。
気づいていただきありがとうございます。
＞カトリック系の出版社から本を出し、神父内でも力のある人
具体的な名前を出してもらったら、もっとはっきりプラス・マイナスの評価しますが…
本出して喜んでいるようなのはみんなおかしいです。
ついでにカトリックの司教もおかしいのがいっぱいいます。
＞力がある
これは本来あり得ないのです。
もってはいけない世俗の力を保持している点で、限りなくクロに近い神父です。
神父は叙階された段階で、教皇様、教会の伝統の教えに従わなければならないのに、
逸脱し、さらに神父同士で偉そうにしているようなのは、
おそらく信者から厚い信頼は受けていません。
出版社もおかしいのが多い。
四ツ谷界隈にもおかしいのあり。
カトリック新聞＝左翼団体の機関誌になり下がり、多くの真面目な信者は購読をやめました
お宅（聖公会）とあまり変わりません。
同性愛者がのさばらないのと女声死司教がいないのはかろうじてましかな。
163 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 10:53:29 ID:bLiNOGRt
同性愛の方に対する偏見ではありません。
世俗では現実にあっても、教務者の中でそうであると堂々と公言する方はいないということ。
世俗では現実にあっても、教務者の中でそうであると堂々と公言する方はいないということ。
聖餐のワインは一つの杯から飲むようにと聖書に書いてあります。
説教がどうの聖書がどうのというヤツに限って、聖書に反する主張をする件について。
>>158
インテンクションによる陪餐とし、最悪の場合は礼拝のみとする、という話は
あったものの、そこまでいく前にパンデミックは終結。
もっとも、聖品の扱いを気をつけたところで、聖堂内でセキする患者がいたら
無意味らしい、というオチがついた。
インテンクションによる陪餐とし、最悪の場合は礼拝のみとする、という話は
あったものの、そこまでいく前にパンデミックは終結。
もっとも、聖品の扱いを気をつけたところで、聖堂内でセキする患者がいたら
無意味らしい、というオチがついた。
168 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 21:44:02 ID:bLiNOGRt
新型インフルエンザが流行っているとされていた頃（２００９年５月～２０１０年春くらい？）も、
一つのカリスから飲みました？
一つのカリスから飲みました？
同性愛者は死後永遠の裁きを受ける。
171 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 12:56:52 ID:3Ds+cHOD
>>170俺は同性愛者でもあるし、異性愛者でもある。
その俺はどうなるのですか？
その俺はどうなるのですか？
>>171
汚らわしい。
汚らわしい。
>>168
牧師さんと話していて、さてどうしたもんか、高齢者信徒多いし教区レベルで
ガイドラインつくるべきか、いや牧師判断で十分じゃないか？、云々とやった
んだけど、思ったよりワクチン接種者も少なく、なのに患者も少ないようで、
そのうち病院でも普通のインフルエンザと同列に、そんなに大げさでなく扱う
ようになったので、教会委員会にかけるまでもなく、チャリスからの陪餐で大
丈夫でした。まあ良かったよな。
>>170
同性愛者と言ってもピンキリだが、最新医学の知見では、脳そのものの生まれ
つきの問題なんだから、大罪とか死後の定罪とか、神様でもない人間が勝手な
こと言うんじゃない。十χを注釈したラビが、医師免許を持ってたとは聞いて
ない。むしろローマ教会は、同性愛はしかたないが、肉の関係を持たないよう
にこらえることが、神の試練である、と解釈しており、まあ妥当。
>>171
てめえ、ふざけんな。
牧師さんと話していて、さてどうしたもんか、高齢者信徒多いし教区レベルで
ガイドラインつくるべきか、いや牧師判断で十分じゃないか？、云々とやった
んだけど、思ったよりワクチン接種者も少なく、なのに患者も少ないようで、
そのうち病院でも普通のインフルエンザと同列に、そんなに大げさでなく扱う
ようになったので、教会委員会にかけるまでもなく、チャリスからの陪餐で大
丈夫でした。まあ良かったよな。
>>170
同性愛者と言ってもピンキリだが、最新医学の知見では、脳そのものの生まれ
つきの問題なんだから、大罪とか死後の定罪とか、神様でもない人間が勝手な
こと言うんじゃない。十χを注釈したラビが、医師免許を持ってたとは聞いて
ない。むしろローマ教会は、同性愛はしかたないが、肉の関係を持たないよう
にこらえることが、神の試練である、と解釈しており、まあ妥当。
>>171
てめえ、ふざけんな。
元アメリカ大統領ジョージ・ウォーカー・ブッシュは、
９・１１のテロがイスラム原理主義の仕業と知っていながら
無関係のフセインに罪を着せて戦争を実施、多くの無辜の市民を巻き添えにした。
一方で、彼は熱心なクリスチャン（自称）で歴代大統領の中でも
公の場で信仰に言及することが非常に目立ったことでも知られている。
もし彼の信仰が本物なら、彼が天国に行くことに異議を唱えるクリスチャンは少なかろう。
一方で戦争犯罪人同然に考えている人間が救われるのに、
同性愛行為がそんなに重い罪とは思えないが。
別の言い方をすれば、個人的な罪には目くじらを立てて騒ぎ立てるのに
社会的罪にはあまりに鈍感だとしたら、いったいその信仰てヤツはなんなんだ
９・１１のテロがイスラム原理主義の仕業と知っていながら
無関係のフセインに罪を着せて戦争を実施、多くの無辜の市民を巻き添えにした。
一方で、彼は熱心なクリスチャン（自称）で歴代大統領の中でも
公の場で信仰に言及することが非常に目立ったことでも知られている。
もし彼の信仰が本物なら、彼が天国に行くことに異議を唱えるクリスチャンは少なかろう。
一方で戦争犯罪人同然に考えている人間が救われるのに、
同性愛行為がそんなに重い罪とは思えないが。
別の言い方をすれば、個人的な罪には目くじらを立てて騒ぎ立てるのに
社会的罪にはあまりに鈍感だとしたら、いったいその信仰てヤツはなんなんだ
十字架によらずに救われることや、十字架によっても救われない罪はない、と聖書に書いてありまつ
176 ：ルーテル教会：2010/10/14(木) 00:37:11 ID:Hr0E5tvy
>>168うちの教会では徹底してインフル防疫に徹しました。
聖堂出入り口のほかトイレ洗面所、集会室の全てに消毒薬設置。
チャリス使用の回し飲みはせず、一般プロテスタントの様に小型のクリスタルグラスに
聖別済みのワインを分配して配餐、
ウエファースも同様にパテナから各自が取る方式にした。
聖堂出入り口のほかトイレ洗面所、集会室の全てに消毒薬設置。
チャリス使用の回し飲みはせず、一般プロテスタントの様に小型のクリスタルグラスに
聖別済みのワインを分配して配餐、
ウエファースも同様にパテナから各自が取る方式にした。
＞十字架によらずに救われることや、十字架によっても救われない罪はない、と聖書に書いてありまつ
それが本当なら何やっても救われるということか。
罪を比べる必要もなくなり、大罪などと言っているほうがおかしくなる。
だからその説は×。
それが本当なら何やっても救われるということか。
罪を比べる必要もなくなり、大罪などと言っているほうがおかしくなる。
だからその説は×。
>>176
神を冒涜する行為は許すことができない。
神を冒涜する行為は許すことができない。
180 ：ルーテリアン：2010/10/14(木) 08:47:30 ID:Hr0E5tvy
181 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 09:09:55 ID:yC90cBJf
立てると必ず荒れるルーテルのスレは、醜く荒廃したルーテリアンたちの心の中を如実に映し出している。
>>179
＞罪を比べる必要なんか無いし
人祖のアダムとエバは、裸であることに気づいた（自分の罪に気づいた）。
それで、彼等（人間）は傲慢の罪で楽園から追放された（神からはなされた）。
しかし、愛ゆえに父なる神は人間を憐れみ、神と人間との修復のために
御子イエス・キリストをおつかわしになり、御子によって人間の罪が贖われた。
だが、それを知っていながら、キリスト者の中には罪を犯す人は後を絶たない。
キリストは、世の終わりの日に、羊を右と左に分けることを断言している。
罪深いキリスト者も例外ではない。罪深いキリスト者こそ最も重い罰を受けるだろう。
＞罪を比べる必要なんか無いし
人祖のアダムとエバは、裸であることに気づいた（自分の罪に気づいた）。
それで、彼等（人間）は傲慢の罪で楽園から追放された（神からはなされた）。
しかし、愛ゆえに父なる神は人間を憐れみ、神と人間との修復のために
御子イエス・キリストをおつかわしになり、御子によって人間の罪が贖われた。
だが、それを知っていながら、キリスト者の中には罪を犯す人は後を絶たない。
キリストは、世の終わりの日に、羊を右と左に分けることを断言している。
罪深いキリスト者も例外ではない。罪深いキリスト者こそ最も重い罰を受けるだろう。
＞何やっても、悔い改めれば救われるだよ
救われる過程の説明を、分かりやすくお願いする。
救われる過程の説明を、分かりやすくお願いする。
184 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 15:18:53 ID:k8SBir9Y
>>183
君は救われる過程を説明できなければ神を信ずることもできないのか？
君は救われる過程を説明できなければ神を信ずることもできないのか？
ルーテリアンじゃなくて、ルーサランじゃないのかと。
>>183
神がやってきて、お前はよくやってきた、救おうと仰せになった。
しかし183は、なぜ救いに値するのか、どのように救われるのか、自分はどこ
に行くのか、パリサイとサドカイがもめたように魂は消えるのか消えないの
か、それらがはっきりするまで救いに与らないと、神を拒んだ。そして183は
救いに与ること無く死んだ。（元ネタ：仏教教典スッタニパーダ、毒矢のたと
え）
>>183
神がやってきて、お前はよくやってきた、救おうと仰せになった。
しかし183は、なぜ救いに値するのか、どのように救われるのか、自分はどこ
に行くのか、パリサイとサドカイがもめたように魂は消えるのか消えないの
か、それらがはっきりするまで救いに与らないと、神を拒んだ。そして183は
救いに与ること無く死んだ。（元ネタ：仏教教典スッタニパーダ、毒矢のたと
え）
「わたしたちは羊の群れ 道を誤り、それぞれの方角に向かって行った。そのわたしたちの罪をすべて 主は彼に負わせられた。（イザヤ書 53：6）」
ベタな説明だけど、「罪」というのは聖書では「的外れ」の意味なんですね。
神様に背を向けて自分勝手な的外れな生き方をすること、これが「罪」です。
悔い改めとは、的外れな方向に向いていた心を、もういちど神様に向けなおすことです。
悔い改めに至る過程は人により様々ですので、いちいち説明できません。
188 ：ルーテリアン：2010/10/15(金) 10:49:23 ID:sIr6kZbQ
>188
おまえは自分の棲家へ戻れ
おまえは自分の棲家へ戻れ
なぜイエス・キリストは宗教を嫌うのか
2010年10月06日
カリフォルニア州南部の都市アーバインの教会で先月から行われてい
る礼拝メッセージがクリスチャンの注目を集めている。米紙クリスチャ
ンポストが４日報じた。
マリナーズ教会牧師、ケントン・ビショア氏はこの１カ月の期間、礼
拝に出席する信徒ら１万人に対し、見せかけだけの無意味な形式的信仰
生活を脱してキリストとの真の関係作りへと前進するよう礼拝説教の中
で語り続けてきた。
「これが宗教です。全てにおいて表面的なのです」とビショア氏は３
日に行われた礼拝で語った。「宗教は儀式と規則と信条を集めて、神に
こう叫ぶのです、わたしはあなたに言われたことをやっているではあり
ませんか、こうすればわたしは義とされ、あなたはわたしの行いを喜ん
でくださいます、と。」
ビショア氏は宗教を「神と人間との間にある隔たりを解消しようと努
力する人々」と定義して、宗教には数多くの良い面があると述べた。そ
の上で、宗教は最終的に人を神へと導くことはできないと強調した.
2010年10月06日
カリフォルニア州南部の都市アーバインの教会で先月から行われてい
る礼拝メッセージがクリスチャンの注目を集めている。米紙クリスチャ
ンポストが４日報じた。
マリナーズ教会牧師、ケントン・ビショア氏はこの１カ月の期間、礼
拝に出席する信徒ら１万人に対し、見せかけだけの無意味な形式的信仰
生活を脱してキリストとの真の関係作りへと前進するよう礼拝説教の中
で語り続けてきた。
「これが宗教です。全てにおいて表面的なのです」とビショア氏は３
日に行われた礼拝で語った。「宗教は儀式と規則と信条を集めて、神に
こう叫ぶのです、わたしはあなたに言われたことをやっているではあり
ませんか、こうすればわたしは義とされ、あなたはわたしの行いを喜ん
でくださいます、と。」
ビショア氏は宗教を「神と人間との間にある隔たりを解消しようと努
力する人々」と定義して、宗教には数多くの良い面があると述べた。そ
の上で、宗教は最終的に人を神へと導くことはできないと強調した.
「だからイエス・キリストが来てくださったのです。宗教では不可能
なことをなさるために。すなわち、人を内側から新しくするためです。」
キリストは宗教が人の人生を変える力のない偽りの契約であり、価値
の無いものとみていた、とビショア氏は説明した。また、「偽善という
罪で全てを台無しにする」と批判した。
イエス・キリストは聖書の中で、パリサイ派の集団に対し、信仰者を
演じているだけの偽善者であると批判した。パリサイ派は十分の一献金
、祈祷、断食を公の場で行い、自分たちが義人であることを周囲に証明
することに熱心だった。
ビショア氏は「全ての俳優は台本と観客を求める」と指摘する。クリ
スチャンは敬けんな字句を並べることを好むが、多くの場合、内心は邪
悪と欲、自己中心で満ちている。
ビショア氏は集まった聴衆に対し、「芝居はもう止めて、観客を変え
るべきだ。演じることを止める秘訣は、神をあなたの観客にすることだ」
と説いた。
この説教シリーズ「なぜイエスは宗教を嫌うのか」は９月１９日から
始まった。マリナーズ教会は教団、教派に属さない単立教会で、毎週の
礼拝に１万人以上が出席する「メガ・チャーチ」のひとつ。ビショア氏
は、イエス・キリストとの深い関係を阻害するとして、偽善と表面的な
行いを批判するメガ・チャーチの牧師のひとりとして著名。
マリナーズ教会はメッセージを公式サイトに公開していて、下記のリ
ンクから視聴できる。
外部リンク：Mariners Churh Messages+Media
（出典元：クリスチャンポスト）
なことをなさるために。すなわち、人を内側から新しくするためです。」
キリストは宗教が人の人生を変える力のない偽りの契約であり、価値
の無いものとみていた、とビショア氏は説明した。また、「偽善という
罪で全てを台無しにする」と批判した。
イエス・キリストは聖書の中で、パリサイ派の集団に対し、信仰者を
演じているだけの偽善者であると批判した。パリサイ派は十分の一献金
、祈祷、断食を公の場で行い、自分たちが義人であることを周囲に証明
することに熱心だった。
ビショア氏は「全ての俳優は台本と観客を求める」と指摘する。クリ
スチャンは敬けんな字句を並べることを好むが、多くの場合、内心は邪
悪と欲、自己中心で満ちている。
ビショア氏は集まった聴衆に対し、「芝居はもう止めて、観客を変え
るべきだ。演じることを止める秘訣は、神をあなたの観客にすることだ」
と説いた。
この説教シリーズ「なぜイエスは宗教を嫌うのか」は９月１９日から
始まった。マリナーズ教会は教団、教派に属さない単立教会で、毎週の
礼拝に１万人以上が出席する「メガ・チャーチ」のひとつ。ビショア氏
は、イエス・キリストとの深い関係を阻害するとして、偽善と表面的な
行いを批判するメガ・チャーチの牧師のひとりとして著名。
マリナーズ教会はメッセージを公式サイトに公開していて、下記のリ
ンクから視聴できる。
外部リンク：Mariners Churh Messages+Media
（出典元：クリスチャンポスト）
主よ彼らをお赦し下さい。
「キリエ・エレイソン」
「だから主なる父と聖霊を冒涜すんなとあれほど。俺は知らねえよ」
だそうです。ご愁傷さま。聖母マリアと諸聖人の執り成しを祈れば、あるいは
気が変わるかも知らんけどね。でも君、聖母が大嫌いだもんな。
「だから主なる父と聖霊を冒涜すんなとあれほど。俺は知らねえよ」
だそうです。ご愁傷さま。聖母マリアと諸聖人の執り成しを祈れば、あるいは
気が変わるかも知らんけどね。でも君、聖母が大嫌いだもんな。
たたりじゃ聖霊様のたたりじゃ、ひえ～、ひえ～、って何の宗教なの？
こんな迷信を打ち砕き、神との親しい交わりを回復するためにイエス様が来てくださったんじゃなかったの？
イエスに始まりイエスに終わる、十字架の信仰を語らないならそれはキリスト教じゃないよ
こんな迷信を打ち砕き、神との親しい交わりを回復するためにイエス様が来てくださったんじゃなかったの？
イエスに始まりイエスに終わる、十字架の信仰を語らないならそれはキリスト教じゃないよ
195 ：神も仏も名無しさん：2010/10/18(月) 21:51:55 ID:j1ElpWBV
わたしの教会はインド人が多いせいか、礼拝後はチャイという激甘のミルクティーが出ます。
みなさんの教会では何を飲んでいますか？
みなさんの教会では何を飲んでいますか？
紅茶を嗜んだあと、ウイスキーソーダに移るのが、我らが教会の伝統である。
中にはチェイサーを添えてシングルモルトをすするご老体もおられる。大戦中、
南方で任務についていた時に覚えたそうだ。
無論うそです。コーヒー、コーヒーが駄目な人は緑茶。
中にはチェイサーを添えてシングルモルトをすするご老体もおられる。大戦中、
南方で任務についていた時に覚えたそうだ。
無論うそです。コーヒー、コーヒーが駄目な人は緑茶。
197 ：神も仏も名無しさん：2010/10/19(火) 23:32:46 ID:xjkv9n+D
198 ：神も仏も名無しさん：2010/10/22(金) 03:13:15 ID:6zxITNoD
後藤司祭って性同一性障害ばかり主張してたけど、バイセクシュアルだったんだねえ。
SEXは男ともOK、女ともOKか。
まあ自分から告白したんだもんな。
まさかでも信徒相手にやってねえだろうな。
そんなことしてたら奥さんと子供がかわいそすぎる。
SEXは男ともOK、女ともOKか。
まあ自分から告白したんだもんな。
まさかでも信徒相手にやってねえだろうな。
そんなことしてたら奥さんと子供がかわいそすぎる。
＞ちゃんとした裏はとっていないけど
＞女装趣味のバイセクシャルとしか見えない
＞GIDを単純に利用しているだけのような・・・
裏とってないとやばいよ。
裏とっても人間としていっちゃいかん。
＞女装趣味のバイセクシャルとしか見えない
＞GIDを単純に利用しているだけのような・・・
裏とってないとやばいよ。
裏とっても人間としていっちゃいかん。
>>196
ホームズの引用だろボケが。って誰も突っ込んでくれなくて悲しい。
>>198
審判までいかんでも、主教の司牧権発動で、しばらくハンセン病療養所内の
小さな教会とか、何ならカトリックのトラピストででも、内省の機会を持つ
よう命じるべき。これで単なる噂で誤解でも、黙想は糧になるぞい。
なお、主教は一人で上院を形成するので、常置委員会その他が拒否しても、
聖職は命令に逆らえないし、信徒も出来る限り（原田事件みたいな嫌な事件
もあるのは別だ）従うべきとされる。
ホームズの引用だろボケが。って誰も突っ込んでくれなくて悲しい。
>>198
審判までいかんでも、主教の司牧権発動で、しばらくハンセン病療養所内の
小さな教会とか、何ならカトリックのトラピストででも、内省の機会を持つ
よう命じるべき。これで単なる噂で誤解でも、黙想は糧になるぞい。
なお、主教は一人で上院を形成するので、常置委員会その他が拒否しても、
聖職は命令に逆らえないし、信徒も出来る限り（原田事件みたいな嫌な事件
もあるのは別だ）従うべきとされる。
202 ：神も仏も名無しさん：2010/10/23(土) 01:13:21 ID:+kbUYl82
＞審判までいかんでも、主教の司牧権発動で、しばらくハンセン病療養所内の
小さな教会とか、何ならカトリックのトラピストででも、内省の機会を持つ
よう命じるべき。これで単なる噂で誤解でも、黙想は糧になるぞい。
同意だな
いずれにしても、バイを告白したということは、奥さん以外に相手がいるか、いたかを告白したも同じ。
例え相手が同性であろうがなかろうが、伴侶以外との性的行為はまずいだろ。
聖公会ではよくある話ではあるが・・・・・
小さな教会とか、何ならカトリックのトラピストででも、内省の機会を持つ
よう命じるべき。これで単なる噂で誤解でも、黙想は糧になるぞい。
同意だな
いずれにしても、バイを告白したということは、奥さん以外に相手がいるか、いたかを告白したも同じ。
例え相手が同性であろうがなかろうが、伴侶以外との性的行為はまずいだろ。
聖公会ではよくある話ではあるが・・・・・
>>201
> 主教は一人で上院を形成するので
日本において主教の権限は、ごく小さいよ
主教1人では決議に至らないはず
主教が、その霊性によって決議を反故にする事はできるけど
霊性を含めた説明責任が付随する、そんな根性すわったヤツはいないよ
人事においても、派遣制を日本聖公会はとっているから
結果として「命令」になっているけど
実際は「命令」の言葉ほど重みは無い
>>202
> 伴侶以外との性的行為はまずいだろ
同意
セクシャルマイノリティは全く関係ないからね
> 主教は一人で上院を形成するので
日本において主教の権限は、ごく小さいよ
主教1人では決議に至らないはず
主教が、その霊性によって決議を反故にする事はできるけど
霊性を含めた説明責任が付随する、そんな根性すわったヤツはいないよ
人事においても、派遣制を日本聖公会はとっているから
結果として「命令」になっているけど
実際は「命令」の言葉ほど重みは無い
>>202
> 伴侶以外との性的行為はまずいだろ
同意
セクシャルマイノリティは全く関係ないからね
♪＊＊ﾋﾟｰ（性同一性障害）のためなら女房も泣かす、それがどうした文句があるか
205 ：神も仏も名無しさん：2010/10/24(日) 12:31:57 ID:3Ptth434
カテキズムのいい加減さを具現化した教会（狂会？）が性交会。
You must need exorcism.
>>205
で？
で？
208 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 10:58:38 ID:3unv56xY
>>207それでこのスレが成り立っている！
209 ：神も仏も名無しさん：2010/10/25(月) 11:05:34 ID:3unv56xY
教会の教役者のことを"聖職"といってるが、カテキズムがいい加減だから
余計に聖職という言い方、というか規定が神学的にみておかしいぞ！
「聖なる職」ではない！信徒に聖書を教え、信仰を導く教導者は「教師」だぞ。
聖公会の場合、聖職は性職だ。
http://blogs.yahoo.co.jp/anglicanepiscopal/MYBLOG/yblog.html
余計に聖職という言い方、というか規定が神学的にみておかしいぞ！
「聖なる職」ではない！信徒に聖書を教え、信仰を導く教導者は「教師」だぞ。
聖公会の場合、聖職は性職だ。
http://blogs.yahoo.co.jp/anglicanepiscopal/MYBLOG/yblog.html
>>209
あーウザ
聖公会はローマンと正教会と同じで万人祭司じゃないってわかれって。
ルーテルとか改革派じゃないんだし。
カテキズムがしっかりしている（？）カトリックでも聖職だほい。
いいかげん、違う教会行ったらどう。
そっちの方があっているし、楽しいと思うけどな。
あーウザ
聖公会はローマンと正教会と同じで万人祭司じゃないってわかれって。
ルーテルとか改革派じゃないんだし。
カテキズムがしっかりしている（？）カトリックでも聖職だほい。
いいかげん、違う教会行ったらどう。
そっちの方があっているし、楽しいと思うけどな。
このオッサンはずっと同じことばっか言ってるぞ。
いや、ちょっと待って欲しい。お嬢さんかもしれないぞ（ｹﾞﾗﾘ
どっちにしても、イングランド信条の系列の教会に行って、くだまいてくれよ。
毎主日、ウエストミンスターやハイデルベルグの教理問答（バプテスト派はちょっ
と違うらしいが、会衆主義なのでよく知らん）の講義するらしいぞ。あなたにぴっ
たりじゃないか。
どっちにしても、イングランド信条の系列の教会に行って、くだまいてくれよ。
毎主日、ウエストミンスターやハイデルベルグの教理問答（バプテスト派はちょっ
と違うらしいが、会衆主義なのでよく知らん）の講義するらしいぞ。あなたにぴっ
たりじゃないか。
213 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 01:36:10 ID:EGKHEybP
ナントカ信条ってある意味ネタ帳だよな。
それをサカナにいろいろ解釈してお話できるっていう感じ。
いずれにしろ万人を包括する教会である聖公会には不要。
それをサカナにいろいろ解釈してお話できるっていう感じ。
いずれにしろ万人を包括する教会である聖公会には不要。
>>209
> 教会の教役者のことを"聖職"といってるが
日本聖公会では三聖職位、主教・司祭・執事が聖職者
教役者は法規による規定はされていない様子
（見落としてたら指摘してください）
通称であるなら、人やTPOによって含む内容が異なる
聖職者とイコールの場合
聖職者に加えて聖職候補生と伝道師を含む場合
単純に有給職員の事を指す場合
> 教会の教役者のことを"聖職"といってるが
日本聖公会では三聖職位、主教・司祭・執事が聖職者
教役者は法規による規定はされていない様子
（見落としてたら指摘してください）
通称であるなら、人やTPOによって含む内容が異なる
聖職者とイコールの場合
聖職者に加えて聖職候補生と伝道師を含む場合
単純に有給職員の事を指す場合
216 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 18:04:24 ID:EGKHEybP
>>214でもさあ、キリスト教信者だったら自分の言葉で祈ることができるのが普通だと思うけど、
超教派の集会の終わりに、わたしはその日は司会者だったから、
その場でお祈りしてくださいって頼んだら聖公会の信者さんはパスさせてくれだってさ。
参ったよ、仕方ないから、その方の隣にいたカトリックの方に頼んだらきちんと祈ってくれましたよ。
後で分かったんだけど、聖公会って自分の言葉で祈ることはほとんどないのだってね。
超教派の集会の終わりに、わたしはその日は司会者だったから、
その場でお祈りしてくださいって頼んだら聖公会の信者さんはパスさせてくれだってさ。
参ったよ、仕方ないから、その方の隣にいたカトリックの方に頼んだらきちんと祈ってくれましたよ。
後で分かったんだけど、聖公会って自分の言葉で祈ることはほとんどないのだってね。
>>216
大抵の信徒さんはプロ（教役者） にお祈りふっちゃうなぁ
別に成文祈祷とか自由祈祷とかそういうことがどうこうということじゃなくて、
普段、自分で祈らない人って多いからね、日曜日聖餐式に出てそれで終わりって。
祈祷書とかアングリカンコミュニオンとか、割としっかりしているけどゆるい法規とか
いいとこ多いんだけどね、日本聖公会は聖職、信徒を含めた人が問題なんだよなって
オレも含めて思うけど。
大抵の信徒さんはプロ（教役者） にお祈りふっちゃうなぁ
別に成文祈祷とか自由祈祷とかそういうことがどうこうということじゃなくて、
普段、自分で祈らない人って多いからね、日曜日聖餐式に出てそれで終わりって。
祈祷書とかアングリカンコミュニオンとか、割としっかりしているけどゆるい法規とか
いいとこ多いんだけどね、日本聖公会は聖職、信徒を含めた人が問題なんだよなって
オレも含めて思うけど。
最近でこそ、自由祈祷ないしはパストラルプレイヤーの重要性が言われるように
なったけれど、教区主教様が率先するとか、若手聖職が熱心でもないと、自由祈
祷なんぞおこがましいわ、祈祷書を読め！で終わりだな、きっと。
でも、どちらも正しいんだよ。ここで日本聖公会はこうするぞーと先導する教皇
的指導者がいないのが、聖公会的なんですよ、きっと。
>>215
法規、いま棚にしまっちゃってるので、条文まで挙げられないけれど
聖職＝いわゆる三職位
教役者＝聖職＋伝道師（旧法では女執事も含む）
と規定されている、はず。
聖職候補生は、実習のために伝道師としての任務を果たすけれど、伝道師のよ
うな誓約や、懲戒のより厳格な規定が無い分、教役者には含まれない。
聖職でない主事以下の、いわゆる事務員さんがたは、当然、教役者じゃないで
す。
むしろ、CSの先生やオーガニストや各種ギルドを務める熱心な信徒さんこそ、
安月給の教区事務員も含め、特任教役者というカテゴリ新設して入れても良い
と思う。これ言っちゃ、牧師さんの奥様方もだな。無給女執事だよ。
なったけれど、教区主教様が率先するとか、若手聖職が熱心でもないと、自由祈
祷なんぞおこがましいわ、祈祷書を読め！で終わりだな、きっと。
でも、どちらも正しいんだよ。ここで日本聖公会はこうするぞーと先導する教皇
的指導者がいないのが、聖公会的なんですよ、きっと。
>>215
法規、いま棚にしまっちゃってるので、条文まで挙げられないけれど
聖職＝いわゆる三職位
教役者＝聖職＋伝道師（旧法では女執事も含む）
と規定されている、はず。
聖職候補生は、実習のために伝道師としての任務を果たすけれど、伝道師のよ
うな誓約や、懲戒のより厳格な規定が無い分、教役者には含まれない。
聖職でない主事以下の、いわゆる事務員さんがたは、当然、教役者じゃないで
す。
むしろ、CSの先生やオーガニストや各種ギルドを務める熱心な信徒さんこそ、
安月給の教区事務員も含め、特任教役者というカテゴリ新設して入れても良い
と思う。これ言っちゃ、牧師さんの奥様方もだな。無給女執事だよ。
自由祈祷のほうが努力を要するから、どちらか白黒つけろというなら、より前向きな、能動的な法をよしとすることになろう。
実際、英語の勉強でも、ただ本を読んだり英文和訳、和文英訳をするだけよりも、自由英作文をするほうがずっと上達が早いという事実がある。別の言い方をすれば、自由祈祷をする習慣のある人は、しない人よりも英語の成績が有意に高い。
しかし問題は英語の成績だけにとどまらない。すなわち日本聖公会は定型文祈祷を強いることで、受け身の、自分で考えない、無気力で、体制に従順な人間をつくり、ひいてはこのことが、この国の将来を危うくするのではないかということが懸念されているのだ。
実際、英語の勉強でも、ただ本を読んだり英文和訳、和文英訳をするだけよりも、自由英作文をするほうがずっと上達が早いという事実がある。別の言い方をすれば、自由祈祷をする習慣のある人は、しない人よりも英語の成績が有意に高い。
しかし問題は英語の成績だけにとどまらない。すなわち日本聖公会は定型文祈祷を強いることで、受け身の、自分で考えない、無気力で、体制に従順な人間をつくり、ひいてはこのことが、この国の将来を危うくするのではないかということが懸念されているのだ。
定型文祈祷の問題点と考えられるのは
１． 自分の考えを自分の言葉で表現する機会を奪い、自己表現する能力を損なう。
２． すべての課題に対し回答やお手本があるかのような錯覚を与えることで、未知の課題や、回答のない問題に対する解決能力を損なう。
３． 自分で考えたり、表現したりする想像力を損なう。
４． 人間のありのままの個性や特徴よりも、型にはまった画一性を強いる人間疎外
まだまだあるぞ
１． 自分の考えを自分の言葉で表現する機会を奪い、自己表現する能力を損なう。
２． すべての課題に対し回答やお手本があるかのような錯覚を与えることで、未知の課題や、回答のない問題に対する解決能力を損なう。
３． 自分で考えたり、表現したりする想像力を損なう。
４． 人間のありのままの個性や特徴よりも、型にはまった画一性を強いる人間疎外
まだまだあるぞ
お祈りに表現力とか、オイオイw
オレ的には、お前本当に信仰者かよ、ってマジおもうぜ、
祈りって聖霊が導くもんだろ、だから上手い下手なんてないぜ。
成文祈祷は過去の偉大な信仰者たちが形にした聖霊の導きだと思うんだが、
本気に熱心に求めるならどんな成文祈祷も聖霊の導きで本当に自分の祈りになるんじゃないの。
そういう点では今のＤＱな私たちより伝統的に残ってきた定型文の祈りの方が、
全く霊的に優れているといっつも感じてるぜ。
自由祈祷だけだと自分という世界からでれんよ。
公会の祈りのうちに一つになっていくというのが成文祈祷の
最高の醍醐味なんだといっつも祈りながら感じてるよ。
マジで毎日真剣、誰かのために祈っていれば普通に自由祈祷できるよ、
祈祷書の祈りは全ての人の全ての状況に対応しているわけじゃないんだから、
オレ的には、お前本当に信仰者かよ、ってマジおもうぜ、
祈りって聖霊が導くもんだろ、だから上手い下手なんてないぜ。
成文祈祷は過去の偉大な信仰者たちが形にした聖霊の導きだと思うんだが、
本気に熱心に求めるならどんな成文祈祷も聖霊の導きで本当に自分の祈りになるんじゃないの。
そういう点では今のＤＱな私たちより伝統的に残ってきた定型文の祈りの方が、
全く霊的に優れているといっつも感じてるぜ。
自由祈祷だけだと自分という世界からでれんよ。
公会の祈りのうちに一つになっていくというのが成文祈祷の
最高の醍醐味なんだといっつも祈りながら感じてるよ。
マジで毎日真剣、誰かのために祈っていれば普通に自由祈祷できるよ、
祈祷書の祈りは全ての人の全ての状況に対応しているわけじゃないんだから、
祈りとは、聖書の中の祈りを見ると、父なる神との対話であることがわかる。
ある人に子ともがいたとして、その子が自分のつたない表現で父親に愛情を表現するよりも
どっかから借りてきた美辞麗句を言われたほうが嬉しいという人がいたとしたら、
頭がどうかしているとしか言いようがない
イエス・キリストの十字架の御業によって、人間と神とを隔てていた神殿の幕は裂かれ
人間は神と再び親しい交わりを回復したはずなのに、いまだに神と人間とのあいだに、
カテキズムだの教義だの封建法規だの成分祈祷だのを置きたがるところに、
信仰という名の人間疎外がある
ある人に子ともがいたとして、その子が自分のつたない表現で父親に愛情を表現するよりも
どっかから借りてきた美辞麗句を言われたほうが嬉しいという人がいたとしたら、
頭がどうかしているとしか言いようがない
イエス・キリストの十字架の御業によって、人間と神とを隔てていた神殿の幕は裂かれ
人間は神と再び親しい交わりを回復したはずなのに、いまだに神と人間とのあいだに、
カテキズムだの教義だの封建法規だの成分祈祷だのを置きたがるところに、
信仰という名の人間疎外がある
人間疎外ってったら、終わりの日までみんな疎外されまくりだぜ。
神との疎外、人と人との疎外、そーいーの今すぐに全部なくなるって
考え天なら教会イラン罠。
教義も組織も祈りも全て制度的なものは神と人間の間を隔てるもの、
そういうものはいらなくっって全部廃棄して裸に帰れっていうのね、
でもなそれってちっと傲慢だとおもうで、プリミティブな傲慢ツー幹事。
一応サーどんな教義も教会組織も、祈りの形も聖公会は全部過渡的なものって
信じているわけなんだよ。そういうのが聖公会っていうもの。
自由祈祷であれ成分祈祷であれ、終わりの日に主と向かい合って本当に申し開き
をするまでの間の、過渡的でとっても拙いものなんだよね。それ了解しないとさ。
祈祷書の祈りって別に美辞麗句だから祈っているわけじゃないんだよね、
昔「私が過去に犯した知ることのできない罪について、主よお赦しください」って祈ったら
福音派の人にびっくりされた。
これって祈祷書に載っている祈りが元になって使ったんだよね。
聖霊の働きが多様なら、祈りの言葉も多様、
そういう多様な霊の働きを「謙虚に学ぶ」ってそいうものがオレにとって祈祷書だな。
でも、それで疎外が解消されたなんてちっとも思っていない。
祈祷書以上に疎外が解消される方法があるならそれもあんじゃねー
でも、聖餐式以上に主が私の内にこられるってみんなが実感できそうなのってあんまないよなー
神との疎外、人と人との疎外、そーいーの今すぐに全部なくなるって
考え天なら教会イラン罠。
教義も組織も祈りも全て制度的なものは神と人間の間を隔てるもの、
そういうものはいらなくっって全部廃棄して裸に帰れっていうのね、
でもなそれってちっと傲慢だとおもうで、プリミティブな傲慢ツー幹事。
一応サーどんな教義も教会組織も、祈りの形も聖公会は全部過渡的なものって
信じているわけなんだよ。そういうのが聖公会っていうもの。
自由祈祷であれ成分祈祷であれ、終わりの日に主と向かい合って本当に申し開き
をするまでの間の、過渡的でとっても拙いものなんだよね。それ了解しないとさ。
祈祷書の祈りって別に美辞麗句だから祈っているわけじゃないんだよね、
昔「私が過去に犯した知ることのできない罪について、主よお赦しください」って祈ったら
福音派の人にびっくりされた。
これって祈祷書に載っている祈りが元になって使ったんだよね。
聖霊の働きが多様なら、祈りの言葉も多様、
そういう多様な霊の働きを「謙虚に学ぶ」ってそいうものがオレにとって祈祷書だな。
でも、それで疎外が解消されたなんてちっとも思っていない。
祈祷書以上に疎外が解消される方法があるならそれもあんじゃねー
でも、聖餐式以上に主が私の内にこられるってみんなが実感できそうなのってあんまないよなー
>>223
教会員は時々、異言で祈ってます。
教会員は時々、異言で祈ってます。
アダムの罪によって損なわれた人間性(創造主の本来意図した人間の在り方）の回復のプロセスが信仰だと思う
創造主が本来意図した人間の在り方を否定することが人間疎外だろう
そして、創造主が本来意図した人間の在り方は新旧約聖書66巻の中に歴史の初めから書かれてある
というのは全聖公会のなかでも歴史的にも現在においても一定の支持を得てる考え方だと思う
創造主が本来意図した人間の在り方を否定することが人間疎外だろう
そして、創造主が本来意図した人間の在り方は新旧約聖書66巻の中に歴史の初めから書かれてある
というのは全聖公会のなかでも歴史的にも現在においても一定の支持を得てる考え方だと思う
228 ：216：2010/10/27(水) 10:55:23 ID:85p8n3kx
>>227禿同！
>>216
その聖公会の方は単純にミーハークリスチャンか
傲慢を勘違いしている、羊の皮を被った狼なんだよきっと
祈祷書を読むだけ目で追うだけでなく
祈っていれば、自由祈祷なんてものは自然と身につくから
聖公会系の学校に通う中学生だって
祈る気持ちを持っている人なら実際に自由祈祷できてる
自由祈祷すらも出来ない人は、聖公会の恥だから
エキュメニカルな場所に出ないで欲しいというのが正直な気持ち・・・
百歩譲って成文祈祷に重きを置くという各個たる信念があるのなら
祈祷書を暗記するか、常に持ち歩けって思うよ
その聖公会の方は単純にミーハークリスチャンか
傲慢を勘違いしている、羊の皮を被った狼なんだよきっと
祈祷書を読むだけ目で追うだけでなく
祈っていれば、自由祈祷なんてものは自然と身につくから
聖公会系の学校に通う中学生だって
祈る気持ちを持っている人なら実際に自由祈祷できてる
自由祈祷すらも出来ない人は、聖公会の恥だから
エキュメニカルな場所に出ないで欲しいというのが正直な気持ち・・・
百歩譲って成文祈祷に重きを置くという各個たる信念があるのなら
祈祷書を暗記するか、常に持ち歩けって思うよ
祈祷は聖職の仕事という確固たる信念があるのでは
たまに人間疎外の事実に気づき、神に立ち返らんと努力する人は、たいてい変人
扱いされる。聖フランシスしかり、トラピスチンしかり。 やな世の中だな。
扱いされる。聖フランシスしかり、トラピスチンしかり。 やな世の中だな。
232 ：226：2010/10/27(水) 20:10:02 ID:85p8n3kx
>>229禿同！
そもそも自分の言葉で祈祷するというのは自分の信仰告白でもある。
つまり、自分の信仰告白ができないということはその人の信仰はどういうものなのか、
ということになるよね。何をどのように信仰し、自分の存在や、今この世で生かされていること、
飢え乾き無く生かされていることの根源をどう思っているのかだ。
全てが神の恵みだろう。自分の努力で生かされていると考えるだけならキリスト教信仰というものは
無きに等しい。神の恵みに感謝しつつ神を賛美し、崇め、願いを神に自分の言葉で祈リ求めるのだ。
それが出来ない聖公会信徒とは、これ如何にだ！・・・・まったく解らんよ！
そもそも自分の言葉で祈祷するというのは自分の信仰告白でもある。
つまり、自分の信仰告白ができないということはその人の信仰はどういうものなのか、
ということになるよね。何をどのように信仰し、自分の存在や、今この世で生かされていること、
飢え乾き無く生かされていることの根源をどう思っているのかだ。
全てが神の恵みだろう。自分の努力で生かされていると考えるだけならキリスト教信仰というものは
無きに等しい。神の恵みに感謝しつつ神を賛美し、崇め、願いを神に自分の言葉で祈リ求めるのだ。
それが出来ない聖公会信徒とは、これ如何にだ！・・・・まったく解らんよ！
233 ：226：2010/10/27(水) 20:22:20 ID:85p8n3kx
>>230悪い冗談と考えたい。
神の恵みを実感できない信仰者って考えられんよ！
教会生活を送っていれば普通は神の恵みを大きく感じてくるはずだ。
主日礼拝を守り、聖書を読み、説教を聞き、定期に祈祷会や聖研に出席し、
祈りの課題（聖公会だったら代祷）に目を向け祈る。
もっとも、礼拝説教が観光巡り的説教だったらいくら礼拝に出たって、
ダメかもしれないが。。。。。
神の恵みを実感できない信仰者って考えられんよ！
教会生活を送っていれば普通は神の恵みを大きく感じてくるはずだ。
主日礼拝を守り、聖書を読み、説教を聞き、定期に祈祷会や聖研に出席し、
祈りの課題（聖公会だったら代祷）に目を向け祈る。
もっとも、礼拝説教が観光巡り的説教だったらいくら礼拝に出たって、
ダメかもしれないが。。。。。
自由祈祷ってものすごい個人的なことや政治的なこと入れたりする人がいて
全く同意できない時が多々あるですけど。。。
全く同意できない時が多々あるですけど。。。
>>230
いやいや
聖書では祭司や長老以外も普通に祈ってますが・・・
>>232
禿同！
>>234
個人的な事はTPOによってはOKでしょ
政治的な事で同意しかねるなら
単純にアーメン言わなければ良い
いやいや
聖書では祭司や長老以外も普通に祈ってますが・・・
>>232
禿同！
>>234
個人的な事はTPOによってはOKでしょ
政治的な事で同意しかねるなら
単純にアーメン言わなければ良い
236 ：神も仏も名無しさん：2010/10/27(水) 23:53:37 ID:s/oNACj/
237 ：神も仏も名無しさん：2010/10/27(水) 23:56:02 ID:s/oNACj/
神は言われた
「祈りなさい」と・・・・・
人々は祈った。
しかし聖公会の信徒は答えた。
「すいません。マニュアルが無いから祈れません」
「祈りなさい」と・・・・・
人々は祈った。
しかし聖公会の信徒は答えた。
「すいません。マニュアルが無いから祈れません」
239 ：神も仏も名無しさん：2010/10/28(木) 03:01:28 ID:LtPsDgyK
>>238
どれだけ素晴らしいマニュアルでも、それがないと祈り方がわからないというのは、
自ら考える力が無い、今どきのマニュアル人間と同じなのだよ。
祈祷書が無いと祈れないというのは、祈祷書を持っている時だけ、信仰者のつもりになっているからに他ならない。
神を信じ、神と交流を持とうと本当に思うならば、祈祷書が無くとも祈りなどいくらでも出来る。
もっとも聖公会の場合は主教は司祭に対し、そして司祭は信徒に対し、自ら考たり神と交流することよりも自分に権威の下でロボットのごとく言う事をきいてくれる人を良しとするからなあ。
祈祷書がないと祈る言葉がわからないというのは、信徒だけのせいではなく、そのようにしか育てられない司祭の未熟さや都合よさにもある。
どれだけ素晴らしいマニュアルでも、それがないと祈り方がわからないというのは、
自ら考える力が無い、今どきのマニュアル人間と同じなのだよ。
祈祷書が無いと祈れないというのは、祈祷書を持っている時だけ、信仰者のつもりになっているからに他ならない。
神を信じ、神と交流を持とうと本当に思うならば、祈祷書が無くとも祈りなどいくらでも出来る。
もっとも聖公会の場合は主教は司祭に対し、そして司祭は信徒に対し、自ら考たり神と交流することよりも自分に権威の下でロボットのごとく言う事をきいてくれる人を良しとするからなあ。
祈祷書がないと祈る言葉がわからないというのは、信徒だけのせいではなく、そのようにしか育てられない司祭の未熟さや都合よさにもある。
>>239
単純に「祈れない」ではなく「祈る気が無い」なんだろうね
こうなってしまったら、指導もひったくれも無い
恥ずかしい、上手く出来ないから・・・
なんてのも、結局は日々祈ってない（慣れてない）事の証にしかならないしね
単純に「祈れない」ではなく「祈る気が無い」なんだろうね
こうなってしまったら、指導もひったくれも無い
恥ずかしい、上手く出来ないから・・・
なんてのも、結局は日々祈ってない（慣れてない）事の証にしかならないしね
241 ：神も仏も名無しさん：2010/10/28(木) 03:31:17 ID:LtPsDgyK
今の日本聖公会の体質は、宗教改革前のローマ・カトリックと似ている。
当時のカトは、教会や神父の権力と欲望のために神の名を利用している部分が多分にしてあった。
日本聖公会の主教や司祭の中には、形は違えど同じ感覚に陥ってしまっているのが何人も居るのは残念というより哀れである。
特に最たるは京都教区。
中部教区も酷い。
まあこれらを正せない管区も問題だ。
多くの信徒はロボットのごとく育てられてきた為にそれさえわからないが、
それに気づいた信徒たちが聖公会を離れて他の教派へ移りはじめている。
最後に残るのは、教区や教会によっては司祭マンセー主教マンセーのトンデモ信徒ばかりになる可能性もある。
司祭や信徒の中から、まことに信仰のある者達が中心となって改革すべき、大きな過渡期に差し掛かっているのかも知れんな。
当時のカトは、教会や神父の権力と欲望のために神の名を利用している部分が多分にしてあった。
日本聖公会の主教や司祭の中には、形は違えど同じ感覚に陥ってしまっているのが何人も居るのは残念というより哀れである。
特に最たるは京都教区。
中部教区も酷い。
まあこれらを正せない管区も問題だ。
多くの信徒はロボットのごとく育てられてきた為にそれさえわからないが、
それに気づいた信徒たちが聖公会を離れて他の教派へ移りはじめている。
最後に残るのは、教区や教会によっては司祭マンセー主教マンセーのトンデモ信徒ばかりになる可能性もある。
司祭や信徒の中から、まことに信仰のある者達が中心となって改革すべき、大きな過渡期に差し掛かっているのかも知れんな。
242 ：神も仏も名無しさん：2010/10/28(木) 03:44:42 ID:LtPsDgyK
>>240
その通りだね。
聖公会の司祭や信徒の中には、本音の部分で「人のために祈ってられるか」と思っているのも居る。
だから彼らは祈る気にもならない。
もう１つ、祈れない理由がある。
それは、表向きはクリスチャンではあるが、それは日曜日の礼拝の時だけ出会って、その時間以外はクリスチャンではないからだ。
神に祈る習慣がないのは、神を信じていないからでもある。
だから、祈らないし祈れない。
その通りだね。
聖公会の司祭や信徒の中には、本音の部分で「人のために祈ってられるか」と思っているのも居る。
だから彼らは祈る気にもならない。
もう１つ、祈れない理由がある。
それは、表向きはクリスチャンではあるが、それは日曜日の礼拝の時だけ出会って、その時間以外はクリスチャンではないからだ。
神に祈る習慣がないのは、神を信じていないからでもある。
だから、祈らないし祈れない。
243 ：神も仏も名無しさん：2010/10/28(木) 03:46:33 ID:LtPsDgyK
訂正
＞それは日曜日の礼拝の時だけ出会って、
正しくは
「それは日曜日の礼拝の時だけであって、」
＞それは日曜日の礼拝の時だけ出会って、
正しくは
「それは日曜日の礼拝の時だけであって、」
疎外ってえと、無神論的実存主義や、マルクス＝レーニン主義を思い起こして
うつになる。いや、言いたいことはよく分かるんですよ？ なんかもっとしっ
くりくる神学・倫理学用語はないのかな。
>>239
自分はPCに熟知してると勘違いして、マニュアルもろくに見ず、ついに本社の
サーバまでぶっ壊すがごとしｗ
うつになる。いや、言いたいことはよく分かるんですよ？ なんかもっとしっ
くりくる神学・倫理学用語はないのかな。
>>239
自分はPCに熟知してると勘違いして、マニュアルもろくに見ず、ついに本社の
サーバまでぶっ壊すがごとしｗ
245 ：神も仏も名無しさん：2010/10/28(木) 08:38:28 ID:fNj94lHq
＞自分はPCに熟知してると勘違いして、マニュアルもろくに見ず、ついに本社の
サーバまでぶっ壊すがごとしｗ
京都教区、中部教区、東京教区などで巣食っている、裏でろくなことをしていない連中のことだな。
日本聖公会の信仰をぶっこわしたからな。
サーバまでぶっ壊すがごとしｗ
京都教区、中部教区、東京教区などで巣食っている、裏でろくなことをしていない連中のことだな。
日本聖公会の信仰をぶっこわしたからな。
246 ：神も仏も名無しさん：2010/10/28(木) 18:23:17 ID:gKB+nWWx
このスレの流れを読んでいて、特祷、その成立した歴史も含めて、じっくり読み
直してみようかなと思った。
成文祈祷だ自由祈祷だと言ったところで、聖公会の祈祷は特祷に集約されるんだ
ろうな。ロマカトにもルーテルにも正教にも、祈祷書に成文祈祷文はあるけれ
ど、聖公会の特祷とはずいぶん違う。
特祷を的確に選んで祈りこなし、祝祷前後に聖霊によってパストラルプレイヤー
を祈るような聖職に私はなりたい。いや、信徒だけども。
>>242 の後半
何だと？ 何で私の秘密を知っている！ もしや貴方が聖人でいらっしゃいますか！
直してみようかなと思った。
成文祈祷だ自由祈祷だと言ったところで、聖公会の祈祷は特祷に集約されるんだ
ろうな。ロマカトにもルーテルにも正教にも、祈祷書に成文祈祷文はあるけれ
ど、聖公会の特祷とはずいぶん違う。
特祷を的確に選んで祈りこなし、祝祷前後に聖霊によってパストラルプレイヤー
を祈るような聖職に私はなりたい。いや、信徒だけども。
>>242 の後半
何だと？ 何で私の秘密を知っている！ もしや貴方が聖人でいらっしゃいますか！
自由祈祷をするときは「聖霊の導きによって」各自自由に祈るわけですけど
時として聖霊どころか人間の常識という点からも首をかしげたくなるような
祈りが飛び出してくることあります。
まあ、祈り会なら各自に祈りの課題があるだろうから別にいいんでしょうけど
これが礼拝時だと結構きつい、
きついから、礼拝の時はあらかじめ決まった成文祈祷を用意するというアイディアは別に悪くない
しかし．．．、
いま、大学の先生が授業を一生懸命やろうとすると、
周りが迷惑するからほどほどにしてほしいと暗に言われるそうです。
同じように、教会で牧師の務めを一生懸命果たそうとすると、
周りから無言の圧力がかかったりとか、
それで、目障りなことをさせないように祈祷書や聖歌集やなにやらでがんじがらめにしておけとか、
そんなことはないんでしょうか。
え？ない？
ならいいんですけど。
時として聖霊どころか人間の常識という点からも首をかしげたくなるような
祈りが飛び出してくることあります。
まあ、祈り会なら各自に祈りの課題があるだろうから別にいいんでしょうけど
これが礼拝時だと結構きつい、
きついから、礼拝の時はあらかじめ決まった成文祈祷を用意するというアイディアは別に悪くない
しかし．．．、
いま、大学の先生が授業を一生懸命やろうとすると、
周りが迷惑するからほどほどにしてほしいと暗に言われるそうです。
同じように、教会で牧師の務めを一生懸命果たそうとすると、
周りから無言の圧力がかかったりとか、
それで、目障りなことをさせないように祈祷書や聖歌集やなにやらでがんじがらめにしておけとか、
そんなことはないんでしょうか。
え？ない？
ならいいんですけど。
聖公会は聖職者優位主義。
聖職者は信徒の献金で生活している。
良い身分だわ。
年金生活者の献金を何とも思ってない。
休暇だといって海外旅行へ。
聖職者は信徒の献金で生活している。
良い身分だわ。
年金生活者の献金を何とも思ってない。
休暇だといって海外旅行へ。
聖職者家族の生活を支えるのは信徒の義務
これはどこの教派でも同じ
献金がいったん個人の給与となったら使途は自由
これは聖職者の資質や自覚の問題
海外旅行なんかしてないで嘘でもいいから巡礼って言えよって感じ
これはどこの教派でも同じ
献金がいったん個人の給与となったら使途は自由
これは聖職者の資質や自覚の問題
海外旅行なんかしてないで嘘でもいいから巡礼って言えよって感じ
神学校じゃ、祈祷書の使い方を教えないのかな？
成文祈祷だって使いこなせば、
>>222が上げてる問題なんてどうということもないと思うけど。
イラク戦争の時とか、「アメリカに神の鉄槌を」とか（礼拝で）祈ってた人いたけど、
ドン引きしたし。
成文祈祷だって使いこなせば、
>>222が上げてる問題なんてどうということもないと思うけど。
イラク戦争の時とか、「アメリカに神の鉄槌を」とか（礼拝で）祈ってた人いたけど、
ドン引きしたし。
251 ：教会会計委員：2010/10/29(金) 08:59:06 ID:L2VPl3N/
>>248そんな事いうなよｗ。
キリスト教の献金の意味をどう理解しているのかね。
聖公会信者は聖書も読まないし、自分の言葉（信仰告白しつつ）で祈らないし、
もっとも、あの礼拝説教では聖書を正しく理解できないから無理もないかな。
昔、聖公会に陪餐信徒として在籍した時の献金は月約（月定）でさえいい加減に、適当に献金していたのは事実です。
礼拝時の献金（信施）だってしたりしなかったりだった。
社会的にも経済的にも相当なる収入のある先輩信徒(父方の叔父)だって今考えると
超僅少の献金だった。何故そうなのかというと、聖書を正しく理解していないのだ。
つまりは、説教がいい加減だからだ。
私がいま在籍している教派は、什一献金の強要などは（勿論礼拝指針にも記載されていない）が、
陪餐信徒は教会維持のための月約献金などは誰一人として欠く者はいない。
金額は、相当にバラケてはいるが、年金生活者を除いて月約献金は最低でも１万円くらいだ。
ほかの月度毎の感謝献金を含めれば年金生活者でも一万円は下らない。
礼拝献金も陪餐信徒は誰でも千円は最低でみしている。
おれは、決して強要されてのものではない。きちんとした信仰告白によるものと思う。
キリスト教の献金の意味をどう理解しているのかね。
聖公会信者は聖書も読まないし、自分の言葉（信仰告白しつつ）で祈らないし、
もっとも、あの礼拝説教では聖書を正しく理解できないから無理もないかな。
昔、聖公会に陪餐信徒として在籍した時の献金は月約（月定）でさえいい加減に、適当に献金していたのは事実です。
礼拝時の献金（信施）だってしたりしなかったりだった。
社会的にも経済的にも相当なる収入のある先輩信徒(父方の叔父)だって今考えると
超僅少の献金だった。何故そうなのかというと、聖書を正しく理解していないのだ。
つまりは、説教がいい加減だからだ。
私がいま在籍している教派は、什一献金の強要などは（勿論礼拝指針にも記載されていない）が、
陪餐信徒は教会維持のための月約献金などは誰一人として欠く者はいない。
金額は、相当にバラケてはいるが、年金生活者を除いて月約献金は最低でも１万円くらいだ。
ほかの月度毎の感謝献金を含めれば年金生活者でも一万円は下らない。
礼拝献金も陪餐信徒は誰でも千円は最低でみしている。
おれは、決して強要されてのものではない。きちんとした信仰告白によるものと思う。
252 ：教会会計委員：2010/10/29(金) 09:04:54 ID:L2VPl3N/
訂正）
誤：礼拝献金も陪餐信徒は誰でも千円は最低でみしている。
おれは、決して強要されてのものではない。
正：礼拝献金も陪餐信徒は誰でも千円は最低でもしている。
あれは、決して強要されてのものではない。
誤：礼拝献金も陪餐信徒は誰でも千円は最低でみしている。
おれは、決して強要されてのものではない。
正：礼拝献金も陪餐信徒は誰でも千円は最低でもしている。
あれは、決して強要されてのものではない。
>>251
献金の額の低さと聖書理解は関係ないと思うけど。
どちらかと言えば人間性の問題。
あと、実質的にどのくらい負担を負っているかについて考慮すべき。
例えば、月収100万の人が10万献金するのと、
月収10万の人が1万献金するのとでは、
後者の方が常識的に考えればはるかに重い。
献金の額の低さと聖書理解は関係ないと思うけど。
どちらかと言えば人間性の問題。
あと、実質的にどのくらい負担を負っているかについて考慮すべき。
例えば、月収100万の人が10万献金するのと、
月収10万の人が1万献金するのとでは、
後者の方が常識的に考えればはるかに重い。
実際、お祈りできる人いないよね。
いってみるとビックリするよ。
当たり前にあたまとおわりにつけるだけでいい言葉が出ない。
いくつかロザリオをしようとしている所があるらしいが、聞いてみたらロザリオで何を祈っても良いらしい。
それはロザリオと言わない。他教派を馬鹿にしてるのか？
ロザリオについて聖公会そのものの公式見解は無い。日本では認可されていないからだ。にもかかわらず、各地で勝手にやっている。修女会がやってるものもあるが、それに倣ってもいない。
こうしろという手引きがなく、好き勝手にやってるのが良いところでも悪いところでもあるそうだが、他教派からみればかなり変。
いってみるとビックリするよ。
当たり前にあたまとおわりにつけるだけでいい言葉が出ない。
いくつかロザリオをしようとしている所があるらしいが、聞いてみたらロザリオで何を祈っても良いらしい。
それはロザリオと言わない。他教派を馬鹿にしてるのか？
ロザリオについて聖公会そのものの公式見解は無い。日本では認可されていないからだ。にもかかわらず、各地で勝手にやっている。修女会がやってるものもあるが、それに倣ってもいない。
こうしろという手引きがなく、好き勝手にやってるのが良いところでも悪いところでもあるそうだが、他教派からみればかなり変。
献金できない分は、サーバーやったり、オルター片付けたり、できる奉仕をすりゃ
いいんだ。私はそう習ったぞ。
>>254
聖公会ではロザリーというけれど、例えば主教様が認可するものでも禁止するものでもないなぁ。
古い修道会の祈祷書には、ロザリーの祈りや用い方が載ってる。
いいんだ。私はそう習ったぞ。
>>254
聖公会ではロザリーというけれど、例えば主教様が認可するものでも禁止するものでもないなぁ。
古い修道会の祈祷書には、ロザリーの祈りや用い方が載ってる。
256 ：教会会計委員：2010/10/30(土) 00:18:15 ID:Wi3drrfc
■（献金の精神）聖書によれば、神が万人万物の所有者であり、人間は単に生命と所有物との管理者に過ぎない。
（スチュワードシップ）。だから、収入のうちから相当の割合を教会に献げることによって、
神を礼拝しなければならない。残余はクリスチャンにふさわしく使用する。
■（献金の特権）教会を支えるため（当然教会の牧師の生活も含まれる）、
国内外の福音宣教のため、また貧しい人々の救済のために、
規則正しい、毎週の、組織的な、ふさわしい献金をささげることは、聖書が明らかに命じている特権であり、義務である。
これは、感謝のあらわれ、神礼拝として、礼拝中の適当な時に行われる。
■（献金の祈り）献金感謝の祈りによって、献金の礼拝的要素が強調される。
以上が私が、聖書とその解き明かし（説教から）読み取った理解である。
（スチュワードシップ）。だから、収入のうちから相当の割合を教会に献げることによって、
神を礼拝しなければならない。残余はクリスチャンにふさわしく使用する。
■（献金の特権）教会を支えるため（当然教会の牧師の生活も含まれる）、
国内外の福音宣教のため、また貧しい人々の救済のために、
規則正しい、毎週の、組織的な、ふさわしい献金をささげることは、聖書が明らかに命じている特権であり、義務である。
これは、感謝のあらわれ、神礼拝として、礼拝中の適当な時に行われる。
■（献金の祈り）献金感謝の祈りによって、献金の礼拝的要素が強調される。
以上が私が、聖書とその解き明かし（説教から）読み取った理解である。
257 ：教会会計委員：2010/10/30(土) 00:33:51 ID:Wi3drrfc
つづき）
■(献金の祈り)は信仰告白を伴った自由祈祷として、
その日の礼拝者の代表が祈るのが通常。
その一般的祈祷を例示してみます。
●父なる神様、尊い御名を賛美いたします。主の日の礼拝の恵みにあずかり、
御子イエス・キリストの救いの中に入れられていることを改めて覚えることが出来、
心から感謝いたします。この恵みに感謝し、私たちの献身のしるしとして、
今、献金をお献げいたしました。どうかこの献金をきよめてお受け入れ下さい。
また、教会の働きのためにお用いください。私たちのこれからの一週間の歩みを祝福し、
御心に適うものになるようにお導き下さい。
主イエス・キリストの御名によって祈ります。アーメン
■(献金の祈り)は信仰告白を伴った自由祈祷として、
その日の礼拝者の代表が祈るのが通常。
その一般的祈祷を例示してみます。
●父なる神様、尊い御名を賛美いたします。主の日の礼拝の恵みにあずかり、
御子イエス・キリストの救いの中に入れられていることを改めて覚えることが出来、
心から感謝いたします。この恵みに感謝し、私たちの献身のしるしとして、
今、献金をお献げいたしました。どうかこの献金をきよめてお受け入れ下さい。
また、教会の働きのためにお用いください。私たちのこれからの一週間の歩みを祝福し、
御心に適うものになるようにお導き下さい。
主イエス・キリストの御名によって祈ります。アーメン
いいから、おまえがそのファリサイ主義をみ心にかなったものに改めろよ
だいたい成文祈祷を批判しながら、教義はコピペなんだから矛盾しとる
だいたい成文祈祷を批判しながら、教義はコピペなんだから矛盾しとる
259 ：教会会計委員：2010/10/30(土) 09:21:00 ID:Wi3drrfc
>>258教義がコピペ？
コピペではないですよ！
献金の精神に対してはもっともっと言うべきことがあるが、
信仰的に要約すればとして、さらに一般論として聖書から読み取った私の理解を表明したものである。
祈祷文の例示もコピペではないｗ
祈祷書などというものを使わない我々は、
普通これくらいは陪餐信徒だったら誰でも自由に祈ることができるぞ！
コピペではないですよ！
献金の精神に対してはもっともっと言うべきことがあるが、
信仰的に要約すればとして、さらに一般論として聖書から読み取った私の理解を表明したものである。
祈祷文の例示もコピペではないｗ
祈祷書などというものを使わない我々は、
普通これくらいは陪餐信徒だったら誰でも自由に祈ることができるぞ！
この前の聖餐式聖書日課を思い出した
261 ：神も仏も名無しさん：2010/10/30(土) 09:24:21 ID:saDCfbTS
聖職者は頭の高い乞食。
プロテスタントと縁を切らないからこういう勘違いが出入りすることに。
263 ：教会会計委員：2010/10/30(土) 12:40:06 ID:Wi3drrfc
>>262献金の考え方や精神の中心部分は、ローマカトと大きく違わないです。
プロテスタントと縁を切らないと云々は当たっていない。
日本聖公会は伝道の初期に国教会主義（教会税で教会財政が賄われる）が背景にあったことと、
伝道未開地の日本へは英米ミッションからの経済援助に負うところが多く、
信徒の献金による財政維持をほとんど考えてこなかった。
と言う発言を東京教区の某引退司祭が論じていたのを読んだことがある。
聖公会の場合は国教会主義が根本にあったため、教職（聖職？）もほとんど
信徒による教会維持の意識を説くことが希薄であった、
今となって考えると、やはり問題なことである。と論じていた。
外国ミッションによる財政援助はどの教派にも共通していたことではあったが、
伝道初期に限定されていた。聖公会はこの点が相当に違っていた。
いつまでも、完全自立（自給）が出来てこなかった。
なお、主に戦後外国から日本に渡ってきた福音派や聖霊派の一部の教派や
ランドマークバプテストなどを除いていわゆる什一献金主義は一般的ではない。
プロテスタントと縁を切らないと云々は当たっていない。
日本聖公会は伝道の初期に国教会主義（教会税で教会財政が賄われる）が背景にあったことと、
伝道未開地の日本へは英米ミッションからの経済援助に負うところが多く、
信徒の献金による財政維持をほとんど考えてこなかった。
と言う発言を東京教区の某引退司祭が論じていたのを読んだことがある。
聖公会の場合は国教会主義が根本にあったため、教職（聖職？）もほとんど
信徒による教会維持の意識を説くことが希薄であった、
今となって考えると、やはり問題なことである。と論じていた。
外国ミッションによる財政援助はどの教派にも共通していたことではあったが、
伝道初期に限定されていた。聖公会はこの点が相当に違っていた。
いつまでも、完全自立（自給）が出来てこなかった。
なお、主に戦後外国から日本に渡ってきた福音派や聖霊派の一部の教派や
ランドマークバプテストなどを除いていわゆる什一献金主義は一般的ではない。
人からどう思われるとか、
どこかの誰かと比べてどうだとか、
そういう教会生活はもう卒業しようよ。
どこかの誰かと比べてどうだとか、
そういう教会生活はもう卒業しようよ。
聖書には
「だから、あなたが祈るときは、奥まった自分の部屋に入って戸を閉め、
隠れたところにおられるあなたの父に祈りなさい。そうすれば、隠れたことを
見ておられるあなたの父が報いてくださる。また、あなたがたが祈るときは、
異邦人のようにくどくどと述べてはならない。異邦人は、言葉数が多ければ、
聞き入れられると思い込んでいる。彼らのまねをしてはならない。あなたがたの父は、
願う前から、あなたがたに必要なものをご存じなのだ。」
と書いてある。
また、こうも書いてある。
「ただ、知識は人を高ぶらせるが、愛は造り上げる。自分は何か知っていると
思う人がいたら、その人は、知らねばならぬことをまだ知らないのです。」
「だから、あなたが祈るときは、奥まった自分の部屋に入って戸を閉め、
隠れたところにおられるあなたの父に祈りなさい。そうすれば、隠れたことを
見ておられるあなたの父が報いてくださる。また、あなたがたが祈るときは、
異邦人のようにくどくどと述べてはならない。異邦人は、言葉数が多ければ、
聞き入れられると思い込んでいる。彼らのまねをしてはならない。あなたがたの父は、
願う前から、あなたがたに必要なものをご存じなのだ。」
と書いてある。
また、こうも書いてある。
「ただ、知識は人を高ぶらせるが、愛は造り上げる。自分は何か知っていると
思う人がいたら、その人は、知らねばならぬことをまだ知らないのです。」
268 ：神も仏も名無しさん：2010/10/31(日) 03:28:08 ID:3oZw52bW
>>266
まさに聖公会らしい浅はかな引用だな。
聖書の一部分しか読んでないというか、都合のいいところだけしか出さないというかww
>>267
＞聖書理解度といおうか信仰理解度はまだまだだなぁ
自分自身のこと言うなよ。
いずれにしても聖公会は聖職者自らが、聖書の言葉に真っ向から反したことを平気でやっている奴が少なくないのだから、
浅読みでいいから、まずはそういう輩に聖句を述べてやってくれ。
まさに聖公会らしい浅はかな引用だな。
聖書の一部分しか読んでないというか、都合のいいところだけしか出さないというかww
>>267
＞聖書理解度といおうか信仰理解度はまだまだだなぁ
自分自身のこと言うなよ。
いずれにしても聖公会は聖職者自らが、聖書の言葉に真っ向から反したことを平気でやっている奴が少なくないのだから、
浅読みでいいから、まずはそういう輩に聖句を述べてやってくれ。
269 ：神も仏も名無しさん：2010/10/31(日) 03:31:21 ID:3oZw52bW
＞mb9g6x5u
君のような子が、聖公会をダメにしてきたのだよ。
いわれる前に気付けばいいのに・・・
君のような子が、聖公会をダメにしてきたのだよ。
いわれる前に気付けばいいのに・・・
お前のような統合失調は楽しくていいよな人生がwww
海外旅行じゃないけど聖職はいっぺんくらいは
海外の教会で勤務したほうがいいかも。
日本じゃあ当たり前の習慣が、海外では奇習や珍行である例も多いはず。
日本の常識は海外の非常識じゃないけど
牧師職を数年やった司祭は、海外の聖公会で1年、
長すぎるなら半年でも3ヶ月でも勤務してみるといい。
途上国を選べは費用も安く済むしな。
海外の教会で勤務したほうがいいかも。
日本じゃあ当たり前の習慣が、海外では奇習や珍行である例も多いはず。
日本の常識は海外の非常識じゃないけど
牧師職を数年やった司祭は、海外の聖公会で1年、
長すぎるなら半年でも3ヶ月でも勤務してみるといい。
途上国を選べは費用も安く済むしな。
それはどういう発想なの？
海外ではやってない慣習はやめちまえとかそういう系？
海外ではやってない慣習はやめちまえとかそういう系？
信仰の本質でないことはアディアフォラでいいんじゃないの？
逆にアディアフォラに過ぎないものが、
あたかも信仰の本質であるかのように語られてないか？
または、英国系の教会を能書きに上げているのに、
内情がひどくガラパゴス化しているなら看板に偽りありということでは
たとえるなら札幌ラーメンの看板を出しているのに豚骨ラーメンだとか
九州ラーメンのはずなのに味噌ラーメンだとかのような
「ありえない」もしくは「起こりえない」「起こってはならない」ことが起きていないか
こういうことを論じる前に、聖職者が広く見聞を広げることは有意義だと思う
逆にアディアフォラに過ぎないものが、
あたかも信仰の本質であるかのように語られてないか？
または、英国系の教会を能書きに上げているのに、
内情がひどくガラパゴス化しているなら看板に偽りありということでは
たとえるなら札幌ラーメンの看板を出しているのに豚骨ラーメンだとか
九州ラーメンのはずなのに味噌ラーメンだとかのような
「ありえない」もしくは「起こりえない」「起こってはならない」ことが起きていないか
こういうことを論じる前に、聖職者が広く見聞を広げることは有意義だと思う
アディアフォラとは別に付加削除自由な項目ではない。
本質ではないから重要ではないと言いたいか？
一見もっともらしいことを述べているが、
あなたは何か別のことを考えているのではないか。
本質ではないから重要ではないと言いたいか？
一見もっともらしいことを述べているが、
あなたは何か別のことを考えているのではないか。
広く外国の聖公会の実情を知ることが
なにか日本聖公会に問題をもたらすとしたら
それは日本聖公会のあり方そのものに問題があるのでは？
俺は問題があるかどうかは知らんよ。
聖職に広く見聞を広めるチャンスを与えればどうですかと言ったまでだ。
それが何か問題あるの？
福音に余計な付属物をつけるなとは聖書に書いてあるが、これはまた別の問題だが
なにか日本聖公会に問題をもたらすとしたら
それは日本聖公会のあり方そのものに問題があるのでは？
俺は問題があるかどうかは知らんよ。
聖職に広く見聞を広めるチャンスを与えればどうですかと言ったまでだ。
それが何か問題あるの？
福音に余計な付属物をつけるなとは聖書に書いてあるが、これはまた別の問題だが
問題があるのかどうかも仮定なのか？
一体何を念頭に置いている？宣教の不振か？
なんのために、ということを考えて言えなければ、
ただ単に慣習だけを問題にしても意味がない。
一体何を念頭に置いている？宣教の不振か？
なんのために、ということを考えて言えなければ、
ただ単に慣習だけを問題にしても意味がない。
どうしても口実を設けたきゃ国際化時代に対応するための海外研修でいいだろう
聖職が信徒と比べて著しく社会経験や学識や知見が劣っていると困るからな
聖職が信徒と比べて著しく社会経験や学識や知見が劣っていると困るからな
278 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 16:58:05 ID:5G2Wht0D
人間的な温かみのない、冷酷な教役者が多いような気がする。
一見愛想良い感じがするものの、実は人の痛みに共感できていないというか。
祈りにも切実さを感じないし。
聖職候補者を選ぶ聖職のセンスもなぁ…。
一見愛想良い感じがするものの、実は人の痛みに共感できていないというか。
祈りにも切実さを感じないし。
聖職候補者を選ぶ聖職のセンスもなぁ…。
279 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 01:23:21 ID:ZWuMyVNT
信仰に至っていない人間が司祭になったり、もしくは司祭になるための教育をする以上、どうしようもないことかもな・・・
このことに信徒たちはもっと気付いてもいいのだがな。
根本から改革しなければ、聖公会は神の教会から益々離れていくことだろう。
聖公会の教区や教会の中には「司祭の、司祭による、司祭のための教会組織」と化しているところも少なくない。
このことに信徒たちはもっと気付いてもいいのだがな。
根本から改革しなければ、聖公会は神の教会から益々離れていくことだろう。
聖公会の教区や教会の中には「司祭の、司祭による、司祭のための教会組織」と化しているところも少なくない。
280 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 03:28:00 ID:fCV4rjs/
誰も聖霊によらなければ、イエスを主と告白できない。だから、ニケア信経を「熱心に唱える」ことが大切。by司祭
くだらない説明…。「だから」も意味不明。
くだらない説明…。「だから」も意味不明。
お腹がすいた人が来たときは、食べ物を分けてあげ、
のどが渇いた人が来たときは、水を飲ませてあげ、
神を知りたい人が来たときは、聖書を教えてあげ、
人間的な温かみを求める人が来たときは、すぐに裏口から逃げろ。
のどが渇いた人が来たときは、水を飲ませてあげ、
神を知りたい人が来たときは、聖書を教えてあげ、
人間的な温かみを求める人が来たときは、すぐに裏口から逃げろ。
>>264
一人で部屋で祈る分にはいいんだけど、共同体の礼拝で、信徒がひかないような
祈りの言葉が出るようになるには、やっぱり祈祷書をもとに訓練し、聖霊の導き
が必要と思われる。
>>281
ﾜﾛﾀ と言いたいけど、キルケゴールやトルストイの苦悩みたいだ。
婚約者と別れて、駅のホームで死のう。ああ、婚約者なんていないけどな。
一人で部屋で祈る分にはいいんだけど、共同体の礼拝で、信徒がひかないような
祈りの言葉が出るようになるには、やっぱり祈祷書をもとに訓練し、聖霊の導き
が必要と思われる。
>>281
ﾜﾛﾀ と言いたいけど、キルケゴールやトルストイの苦悩みたいだ。
婚約者と別れて、駅のホームで死のう。ああ、婚約者なんていないけどな。
アーメンと言い難い自由祈祷の何と多いことか
284 ：元聖公会信徒：2010/11/03(水) 11:54:26 ID:mtSZlaKF
>>283聖公会は教理教育が無きに等しく、説教も聖書の説き明かしがいい加減。
だから、信徒の聖書を基準とした正しいキリスト教信仰を持つことができない。
したがって、自分自身の信仰告白がきちんとできない。
その結果、自分自身の口から出る祈祷も出来ないし、もし無理にでも自由祈祷をしたときは
キリスト教信仰から大きくはずれてしまう祈祷になってしまうのだ。
つまり、キリスト教信仰から見たときアーメンと言いがたい祈祷になってしまう。
また、キリスト教の共同墓地で線香を上げて手を合わせている聖公会の信徒を見ると
物凄い違和感を覚える。この姿も、キリスト教信仰から大きくはずれる行為だ。
死者に対する祈りをするローマカトリックの信徒だって線香は上げていない。
さらに、聖公会信徒の家で正月にしめ縄と門松を立てている家もある。
元旦礼拝前または後に神社へ初詣に出かけ賽銭を投じて手を合わせている者もいる。
聖公会信徒は旧約聖書の「十戒」をよく読んで、
牧師に聞いてもいい加減だから、講解書を入手しよく読み、
自分自身の信仰を新たにして欲しい。
だから、信徒の聖書を基準とした正しいキリスト教信仰を持つことができない。
したがって、自分自身の信仰告白がきちんとできない。
その結果、自分自身の口から出る祈祷も出来ないし、もし無理にでも自由祈祷をしたときは
キリスト教信仰から大きくはずれてしまう祈祷になってしまうのだ。
つまり、キリスト教信仰から見たときアーメンと言いがたい祈祷になってしまう。
また、キリスト教の共同墓地で線香を上げて手を合わせている聖公会の信徒を見ると
物凄い違和感を覚える。この姿も、キリスト教信仰から大きくはずれる行為だ。
死者に対する祈りをするローマカトリックの信徒だって線香は上げていない。
さらに、聖公会信徒の家で正月にしめ縄と門松を立てている家もある。
元旦礼拝前または後に神社へ初詣に出かけ賽銭を投じて手を合わせている者もいる。
聖公会信徒は旧約聖書の「十戒」をよく読んで、
牧師に聞いてもいい加減だから、講解書を入手しよく読み、
自分自身の信仰を新たにして欲しい。
ルーテルに改宗したい
>>284
清教徒になって、船でアメリカに渡ってくれよ。
清教徒になって、船でアメリカに渡ってくれよ。
287 ：元聖公会信徒：2010/11/03(水) 20:01:57 ID:mtSZlaKF
>>286あなたも焼香、しめ縄、門松、初詣、実行の偶像礼拝者でしょうか？
あなたが既に洗礼を受けているにもかかわらず、もしそうだったら悔い改めてください。
あなたが既に洗礼を受けているにもかかわらず、もしそうだったら悔い改めてください。
またお前か、毎度毎度同じことばっかり繰り返すな。
イギリス王（ハノーファー国王）はドイツ皇帝の臣下
290 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 22:04:21 ID:9CRFLDyg
クリスチャンの集まりで、聖公会の信徒はバカにされてる印象はあるな。
>>290
どんな風に？
どんな風に？
>>284
>>この姿も、キリスト教信仰から大きくはずれる行為だ。
線香あげるから信仰から大きく外れるというのは、
あんまり妥当性がないね。
線香＝仏教で使うもの、という定式がすでに
できている時点で悪いけど貴方と議論する気にはならないな。
お香＝仏教ではなく、キリスト教でもお香使っているし。
香料を献げるというのは別にイエス当時の中東の風習でも
やっていたからね。
あとごく一部の信徒をあげて全体が悪いというように一般化もできないよ、
しめ縄しめる信徒が多少はいてもほとんどの人はしてないからな。
うちもしてないし。
>>この姿も、キリスト教信仰から大きくはずれる行為だ。
線香あげるから信仰から大きく外れるというのは、
あんまり妥当性がないね。
線香＝仏教で使うもの、という定式がすでに
できている時点で悪いけど貴方と議論する気にはならないな。
お香＝仏教ではなく、キリスト教でもお香使っているし。
香料を献げるというのは別にイエス当時の中東の風習でも
やっていたからね。
あとごく一部の信徒をあげて全体が悪いというように一般化もできないよ、
しめ縄しめる信徒が多少はいてもほとんどの人はしてないからな。
うちもしてないし。
293 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 22:50:22 ID:9CRFLDyg
>>291
聖公会の人は会話に信仰にまつわる話が出てこないの。
俗っぽいというか、クリスチャン用語のボキャブラリーが少ないというか…。
それで本人がいなくなったら「あの人は本当にクリスチャン？」みたいなことになるんだ。
まぁいいけど…。
聖公会の人は会話に信仰にまつわる話が出てこないの。
俗っぽいというか、クリスチャン用語のボキャブラリーが少ないというか…。
それで本人がいなくなったら「あの人は本当にクリスチャン？」みたいなことになるんだ。
まぁいいけど…。
294 ：元聖公会信徒：2010/11/03(水) 23:05:21 ID:mtSZlaKF
>>292あなたももう一度キリスト教信仰について勉強しなおした方がいい。
聖書全然読んでいない人と同じレベル。
聖書全然読んでいない人と同じレベル。
296 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 01:44:19 ID:OevZ/269
要するに、聖公会の信者様はキリスト教のキの字が解っていないようですね。
教会の礼拝はリタージカルだが、祈祷書の棒読みと聖餐式での信仰告白として
ニケア信条（聖公会用語ではニケア信経と言うマイナーな言い方）はあくまで棒読み、かつ建前で
その中身は信じていない。ということだ。
「イエスはローマの兵隊に孕まされたマリアから生まれた」と信じても良い云々を説く
トンデモ牧師が存在するし。。。。。。
煉獄の教理を説く牧師もいたり。。。。。
京都方面では信徒を虫けらのように扱うとんでもない牧師もいたし、
教会は単なる仲良しクラブ。。。。。。。。かな？
教会の礼拝はリタージカルだが、祈祷書の棒読みと聖餐式での信仰告白として
ニケア信条（聖公会用語ではニケア信経と言うマイナーな言い方）はあくまで棒読み、かつ建前で
その中身は信じていない。ということだ。
「イエスはローマの兵隊に孕まされたマリアから生まれた」と信じても良い云々を説く
トンデモ牧師が存在するし。。。。。。
煉獄の教理を説く牧師もいたり。。。。。
京都方面では信徒を虫けらのように扱うとんでもない牧師もいたし、
教会は単なる仲良しクラブ。。。。。。。。かな？
へー、お前がキリスト教のことがわかっていて、聖書を読んでいるレベルの高い信者なのか
その冗談面白いよ、もっとなんかやれ。
その冗談面白いよ、もっとなんかやれ。
298 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 12:28:52 ID:cKgn7/Z6
>>296
あなたはどこに属している人ですか？
あなたはどこに属している人ですか？
tokyo はどうなった。
300 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 19:17:37 ID:OevZ/269
300ゲット！
301 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 19:22:23 ID:OevZ/269
>>297別にレベルは高くはない。キリスト教の教理理解と認識としては極々一般的だ。
クリスチャンプレイを一生懸命やっててくれよな。
>>299
決まったよ
決まったよ
落ちはあったのか？
>>304
落ちって？
落ちって？
307 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 23:58:31 ID:ilqQ7MGY
何でもありの、聖公会。
いいじゃ～ありませんか！
肩の力を抜いていこうョ。
人畜無害が最高～～～～～。
いいじゃ～ありませんか！
肩の力を抜いていこうョ。
人畜無害が最高～～～～～。
でも神の言葉を捻じ曲げて嘘を教えているとしたら十分有害だと思うけど。
自称性同一性障害の公然同性愛者や、不倫暦＝教会暦の聖職候補生は十分聖書に反するだろう
自称性同一性障害の公然同性愛者や、不倫暦＝教会暦の聖職候補生は十分聖書に反するだろう
310 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 09:56:39 ID:YdJ+ApTr
>>310
何にもわかってないくせに利いた風な口をきくな。
何にもわかってないくせに利いた風な口をきくな。
>>282
はあ？プロテスタントでもカトでも、子供でもやってましたが？
祈祷書をもとに訓練ってなにさ。
大人がきちんと祈っていれば、子供はそれを真似して覚える。
祈祷書による訓練なんて必要ないだろ？
形式的な祈りのパターンをいくつか覚えれば無難なものは祈れるし、わがまま勝手な言葉を祈りに入れなければ十分だろ。
ふだんの礼拝で祈る言葉も覚えていないってのがそもそも変。
公で祈るのなんか定形でいいんだよ。
多くの自由祈祷の人だってそうしている。
どういうのが人前で祈る事だと思ってんの？
そこかなり聞きたいわ。
はあ？プロテスタントでもカトでも、子供でもやってましたが？
祈祷書をもとに訓練ってなにさ。
大人がきちんと祈っていれば、子供はそれを真似して覚える。
祈祷書による訓練なんて必要ないだろ？
形式的な祈りのパターンをいくつか覚えれば無難なものは祈れるし、わがまま勝手な言葉を祈りに入れなければ十分だろ。
ふだんの礼拝で祈る言葉も覚えていないってのがそもそも変。
公で祈るのなんか定形でいいんだよ。
多くの自由祈祷の人だってそうしている。
どういうのが人前で祈る事だと思ってんの？
そこかなり聞きたいわ。
わざわざ、これ見よがしにクリスチャン用語を使ったりしなくても
教理や教義の知識をひけらかしてみたりしなくても
ぼろぼろの聖書を持ち歩いたりしなくても
人前で首尾よく自由祈祷をしてみたりしなくてもいいんだよ、グリーンだよ。
最初からそんな人間になりたくて教会に来たんならともかく
もういちど自分が何しに教会に来たのか胸に手を当てて考えてごらん
教理や教義の知識をひけらかしてみたりしなくても
ぼろぼろの聖書を持ち歩いたりしなくても
人前で首尾よく自由祈祷をしてみたりしなくてもいいんだよ、グリーンだよ。
最初からそんな人間になりたくて教会に来たんならともかく
もういちど自分が何しに教会に来たのか胸に手を当てて考えてごらん
314 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 02:00:43 ID:lxOq0uUg
今の日本聖公会に信仰を求めること自体が無理だろ。
まともなキリスト信仰のある団体ならば、京都教区やその他の問題はとっくに解決出来てるさ。
信仰よりも金と権力と自分の人権さえ守られればよいと考えている主教や司祭、その金魚のフン的信徒がハバを利かせているようでは無理よ。
祈祷だの教理だの教義だの聖書だの、そんなことよりはるか以前の所から聖公会はやり直さないと。
人を導くどころか、司祭自らが悪行を行ったり、神学的にも正統から外れてしまったことを教えているようでは、信徒たちに申しわけない。
まともなキリスト信仰のある団体ならば、京都教区やその他の問題はとっくに解決出来てるさ。
信仰よりも金と権力と自分の人権さえ守られればよいと考えている主教や司祭、その金魚のフン的信徒がハバを利かせているようでは無理よ。
祈祷だの教理だの教義だの聖書だの、そんなことよりはるか以前の所から聖公会はやり直さないと。
人を導くどころか、司祭自らが悪行を行ったり、神学的にも正統から外れてしまったことを教えているようでは、信徒たちに申しわけない。
315 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 02:02:51 ID:uzTskHcH
こないだ教会に行ったらグラハムのポスターが貼ってあったんだけど
ウケタｗｗｗ
ウケタｗｗｗ
316 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 02:04:47 ID:qM4qnJjr
>>313何「グリーン」って？？
それと、「自分が何しに教会に来たのか胸に手を当てて考えてごらん 」も
よくわからん。
なぜって、理由なんて人それぞれだからですよ。。
しかし、結果として聖書の語っている神のメッセージが、神からのラブレターとして
分かって来るのが普通だ。ことに主の日の礼拝はキリスト者としての
生活の中心になってくるハズ。こうなってこないとすれば教会の持っているはずの信仰告白が
信徒に解るように、神のメッセージとして伝えていないのだと思う。
クリスチャン用語なんて教会生活を続けていれば意識せずに自然に出てくるよ、普通はね。
また、牧師(聖職？）もそういう牧会者としての意識を持っていないと思わざるを得ない。
祈祷だって、人前で首尾良くは別としても、普通は出来るのが当り前と思うが、
大体、聖公会信徒は大の大人でも自由に祈ることが出来ない、と言う声を良く聞きます。
食事の時どういう風に祈っているのだろうか？最低でも朝昼夕と三回祈るはず。
まさか、祈らないということはないと思うが、カトリックの人なんかは丁寧に食後も祈ってますよ。
私もこれには勉強させられました。食後も祈るようになりました。
聖公会信徒は祈祷書で一々祈るのかなあ。普通食前の祈りくらいは
教会付属の幼稚園卒園の小学生だったら自由に祈れるよ！
大人がきちんと祈っている言葉を聞いて育てば、小学生だって祈れるのがごく普通ですよ。
日曜学校（教会学校）の小学５～６年生にもなればかなりきちんと自由に祈ってますよ。
聖書は、人間のおもな、最高の目的は何であるかを問うている。
それは、神の栄光をあらわし、永遠に神を全く喜ぶことである。
ロマ書11.36、Ⅰコリント10.31、詩編73.24－28、ヨハネ17.21－23
としてますよね、だったら祈りだ、祈り！
それと、「自分が何しに教会に来たのか胸に手を当てて考えてごらん 」も
よくわからん。
なぜって、理由なんて人それぞれだからですよ。。
しかし、結果として聖書の語っている神のメッセージが、神からのラブレターとして
分かって来るのが普通だ。ことに主の日の礼拝はキリスト者としての
生活の中心になってくるハズ。こうなってこないとすれば教会の持っているはずの信仰告白が
信徒に解るように、神のメッセージとして伝えていないのだと思う。
クリスチャン用語なんて教会生活を続けていれば意識せずに自然に出てくるよ、普通はね。
また、牧師(聖職？）もそういう牧会者としての意識を持っていないと思わざるを得ない。
祈祷だって、人前で首尾良くは別としても、普通は出来るのが当り前と思うが、
大体、聖公会信徒は大の大人でも自由に祈ることが出来ない、と言う声を良く聞きます。
食事の時どういう風に祈っているのだろうか？最低でも朝昼夕と三回祈るはず。
まさか、祈らないということはないと思うが、カトリックの人なんかは丁寧に食後も祈ってますよ。
私もこれには勉強させられました。食後も祈るようになりました。
聖公会信徒は祈祷書で一々祈るのかなあ。普通食前の祈りくらいは
教会付属の幼稚園卒園の小学生だったら自由に祈れるよ！
大人がきちんと祈っている言葉を聞いて育てば、小学生だって祈れるのがごく普通ですよ。
日曜学校（教会学校）の小学５～６年生にもなればかなりきちんと自由に祈ってますよ。
聖書は、人間のおもな、最高の目的は何であるかを問うている。
それは、神の栄光をあらわし、永遠に神を全く喜ぶことである。
ロマ書11.36、Ⅰコリント10.31、詩編73.24－28、ヨハネ17.21－23
としてますよね、だったら祈りだ、祈り！
317 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 03:20:25 ID:lxOq0uUg
>>316
聖書には右手のしていることを左手に悟られるなとも書いてあるだろう
自分の方が他の信徒よりも優れていると考えている時点で、
キリスト教を理解していないよな
誰だ、こんなヤツに洗礼を授けたのは
聖書には右手のしていることを左手に悟られるなとも書いてあるだろう
自分の方が他の信徒よりも優れていると考えている時点で、
キリスト教を理解していないよな
誰だ、こんなヤツに洗礼を授けたのは
321 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 13:28:14 ID:lxOq0uUg
>>318
＞聖書には右手のしていることを左手に悟られるな
またまた聖公会らしい、間違った聖句引用だな。。。
316に適用するのはお門違いだろww
そういう浅はかな引用はみっともないからやめとけよ。
＞自分の方が他の信徒よりも優れていると考えている時点で、
＞キリスト教を理解していないよな
＞誰だ、こんなヤツに洗礼を授けたのは
笑ったよ。
318君も、316よりも自分の方が優れていると考えているのだから、こういう発言したんだろ？
318の論理でいくと、318自身もキリスト教を理解していないということになる。
318みたいのがいるから、聖公会の信徒は馬鹿にされるのだよ。
＞聖書には右手のしていることを左手に悟られるな
またまた聖公会らしい、間違った聖句引用だな。。。
316に適用するのはお門違いだろww
そういう浅はかな引用はみっともないからやめとけよ。
＞自分の方が他の信徒よりも優れていると考えている時点で、
＞キリスト教を理解していないよな
＞誰だ、こんなヤツに洗礼を授けたのは
笑ったよ。
318君も、316よりも自分の方が優れていると考えているのだから、こういう発言したんだろ？
318の論理でいくと、318自身もキリスト教を理解していないということになる。
318みたいのがいるから、聖公会の信徒は馬鹿にされるのだよ。
322 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 13:33:24 ID:lxOq0uUg
318のような書き込みを見ると、聖公会の司祭が、いかに信徒をまともに導けていないか如実にわかる。
俺も聖公会の信徒であるが、だから尚更恥ずかしい
俺も聖公会の信徒であるが、だから尚更恥ずかしい
あなたにゆだねられているものを守り、俗悪な無駄話と、
不当にも知識と呼ばれている反対論とを避けなさい。
その知識を鼻にかけ、信仰の道を踏み外してしまった者もいます。
恵みがあなたがたと共にあるように。
不当にも知識と呼ばれている反対論とを避けなさい。
その知識を鼻にかけ、信仰の道を踏み外してしまった者もいます。
恵みがあなたがたと共にあるように。
324 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 15:10:13 ID:lxOq0uUg
>>323
俗悪な無駄話どころか、ここには真実が沢山ある事を学びなさい。
＞その知識を鼻にかけ、信仰の道を踏み外してしまった者もいます。
聖公会の司祭や主教の事だね。
君がどこかの司祭なら言っておく。
ここで、一見まともそうな発言をするならば、まず先に、俗悪な司祭たちに忠告してあげなさい。
それが出来ないならば、ここでの能書きはいらんから。
まず君が、やるべきことをやりなさい。
それすら出来ないならば、もはや司祭の器ではない。
俗悪な無駄話どころか、ここには真実が沢山ある事を学びなさい。
＞その知識を鼻にかけ、信仰の道を踏み外してしまった者もいます。
聖公会の司祭や主教の事だね。
君がどこかの司祭なら言っておく。
ここで、一見まともそうな発言をするならば、まず先に、俗悪な司祭たちに忠告してあげなさい。
それが出来ないならば、ここでの能書きはいらんから。
まず君が、やるべきことをやりなさい。
それすら出来ないならば、もはや司祭の器ではない。
325 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 15:16:08 ID:lxOq0uUg
君の知ったこちゃない
聖公会に事件が多いのは本当で、
ほかのところも多いからと言って看過されるわけでもなし
他郷派のやり方をまねたところで、今の問題を別の問題にすり替えるにすぎないし。
ハニートラップならウチにも来てくれないかな、ってノンキに構えてみるが
牧師と主婦の不倫騒動は（教派にかかわらず）意外とよく聞く
こういう場合は「相手にも家庭があることだし」ということで内々で処理してしまうんだ。
信徒にせよ牧師にせよ志願期間や教育期間が短いと、こういう問題は起きがち。
ほかのところも多いからと言って看過されるわけでもなし
他郷派のやり方をまねたところで、今の問題を別の問題にすり替えるにすぎないし。
ハニートラップならウチにも来てくれないかな、ってノンキに構えてみるが
牧師と主婦の不倫騒動は（教派にかかわらず）意外とよく聞く
こういう場合は「相手にも家庭があることだし」ということで内々で処理してしまうんだ。
信徒にせよ牧師にせよ志願期間や教育期間が短いと、こういう問題は起きがち。
なあ、もまえら。
あほうな俺に spirit と mind の違いを教えてくれまいか。
あほうな俺に spirit と mind の違いを教えてくれまいか。
330 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 09:12:18 ID:rwkKpnFk
330ゲット！
聖公会新聞眺めてて謎だったんだが、"プレ"宣教協議会ってなんぞ？
332 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 19:58:02 ID:WYe3+4/j
宣教協議会、青年大会…
ププッ
ププッ
333 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 00:51:31 ID:RVKYzEUR
平和とは「暴力がないこと」
管区事務所総主事 司祭 ヨハネ 相澤牧人
だとさ！
日本のキリスト教界での破廉恥事件で
聖公会の歴史の汚点として残るであろう京都の事件は、
婦女子に対する一種の暴力事件であり許し難い事件である。
まさに、信徒を虫けらのように扱った鬼畜教団としての聖公会が反省をこめてこう言ってるのかな？
いくらでも口で言うのは簡単なことだ。
行いで示して欲しいものだ。
管区事務所総主事 司祭 ヨハネ 相澤牧人
だとさ！
日本のキリスト教界での破廉恥事件で
聖公会の歴史の汚点として残るであろう京都の事件は、
婦女子に対する一種の暴力事件であり許し難い事件である。
まさに、信徒を虫けらのように扱った鬼畜教団としての聖公会が反省をこめてこう言ってるのかな？
いくらでも口で言うのは簡単なことだ。
行いで示して欲しいものだ。
いい加減な聖職者を何人か知ってます。
宣教や伝道はしません。
その他にも色々と．．．。
宣教や伝道はしません。
その他にも色々と．．．。
否ッ、それに気づいた君こそが、伝道師に召命されているんだ！>334
どうでもいいけど、看板だけが違って中身は大同小異のナンチャラ協議会やらを、事業仕分けで一本化できないのか
速報が入ってきたけど、同性愛問題の引き金ひいた、ロビンソン主教が引退だと。
338 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 18:51:15 ID:JWD4huYL
プレなんちゃら協議会…ププッ
ロビンソン主教、来年１月引退を表明
2010年11月09日
【ＣＪＣ＝東京】米聖公会ニューハンプシャー教区のジーン・ロビンソン主教が１１月６日、
来年１月に引退する、と語った。同派初の公然同性愛者の主教として、世界聖公会共同体の分裂にも
至りかねない賛否両論に巻き込まれてきたことが、早期引退を決意させたものと見られる。
ただ引退発表は、再任を予想していた総会出席者に衝撃を与えた。
死の脅迫も受けたロビンソン氏は、「２００４年以来の７年は、わたしにとって、
また家族にも、教区の皆さんにも重荷だった」と、コンコードで開催された教区総会で語った。
2010年11月09日
【ＣＪＣ＝東京】米聖公会ニューハンプシャー教区のジーン・ロビンソン主教が１１月６日、
来年１月に引退する、と語った。同派初の公然同性愛者の主教として、世界聖公会共同体の分裂にも
至りかねない賛否両論に巻き込まれてきたことが、早期引退を決意させたものと見られる。
ただ引退発表は、再任を予想していた総会出席者に衝撃を与えた。
死の脅迫も受けたロビンソン氏は、「２００４年以来の７年は、わたしにとって、
また家族にも、教区の皆さんにも重荷だった」と、コンコードで開催された教区総会で語った。
別に人に自分のしている事を知られなくても、人前で祈らなくても
そんなのはいい。
聖公会の人が間違ってるのは、物事をきちんとしないで隠すいいわけや、お祈りができないいいわけにそれらの言葉を使っている事。
系列の幼稚園出た小学生でも食前の祈りくらい祈れる、まったく同感
だよ。
豊かな知識を持つ事なんて、いちいち自慢するわけでもなければ
オススメされて良い事なのに、無知を悟られたくないから「知識だけ
あっても心がなければ仕方がない」とか、まるで学校に行かせてもら
えなかった戦中派の人みたいな理屈を、まことしやかに言う。
置き換えてごらんよ。
女に学問は要らない、と言ってるのと同じなんだよ。
信徒に祈祷書は要らない、とね。
心は大切だけど、ことばと祈りは同じ。
たとえつたない言葉でももちろん神様は聞いてくださるが、それが
どういった背景の時代に語られた言葉だと思う？
やはり教育を受けていない人が普通にいた世の中だからこそ、その
ことばが例えすぐれていなくても、心があれば尊いと教えたんだ。
知ろうと思えば知ることができる事を、おためごかしに否定するのは
つたないことばで懸命に祈る人に対しても失礼だ。無知で粗野な言葉
と、本当につたないことばで何か伝えようと祈る事を一緒にするな。
だがたとえ無知であれ、それが真摯に祈ることばであればと願うよ。
そんなのはいい。
聖公会の人が間違ってるのは、物事をきちんとしないで隠すいいわけや、お祈りができないいいわけにそれらの言葉を使っている事。
系列の幼稚園出た小学生でも食前の祈りくらい祈れる、まったく同感
だよ。
豊かな知識を持つ事なんて、いちいち自慢するわけでもなければ
オススメされて良い事なのに、無知を悟られたくないから「知識だけ
あっても心がなければ仕方がない」とか、まるで学校に行かせてもら
えなかった戦中派の人みたいな理屈を、まことしやかに言う。
置き換えてごらんよ。
女に学問は要らない、と言ってるのと同じなんだよ。
信徒に祈祷書は要らない、とね。
心は大切だけど、ことばと祈りは同じ。
たとえつたない言葉でももちろん神様は聞いてくださるが、それが
どういった背景の時代に語られた言葉だと思う？
やはり教育を受けていない人が普通にいた世の中だからこそ、その
ことばが例えすぐれていなくても、心があれば尊いと教えたんだ。
知ろうと思えば知ることができる事を、おためごかしに否定するのは
つたないことばで懸命に祈る人に対しても失礼だ。無知で粗野な言葉
と、本当につたないことばで何か伝えようと祈る事を一緒にするな。
だがたとえ無知であれ、それが真摯に祈ることばであればと願うよ。
肉体関係を伴う同性愛の可否はおいといて、もう混乱を聖公会に起こしたくない
というのが真意なら、ロビンソン主教は英断かな。
でも、バチカンは聖公会保守派の囲い込みのために、オプスデイ以来二例目の属
人区を設立するし、カンタベリーが引き続きウィリアムズ体制では、保守派はあ
いかわらず自分らの管区に留まるだろうし、いささか遅すぎた。
なんて言いつつ、どう混乱していくのか、自分の信仰は維持しつつ、ﾆﾔﾆﾔ見守ろ
うと思う。
というのが真意なら、ロビンソン主教は英断かな。
でも、バチカンは聖公会保守派の囲い込みのために、オプスデイ以来二例目の属
人区を設立するし、カンタベリーが引き続きウィリアムズ体制では、保守派はあ
いかわらず自分らの管区に留まるだろうし、いささか遅すぎた。
なんて言いつつ、どう混乱していくのか、自分の信仰は維持しつつ、ﾆﾔﾆﾔ見守ろ
うと思う。
自分の教会で構ってもらえないからって
343 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 03:09:37 ID:4tBwPUwW
>>334
＞宣教や伝道はしません。
違うんですよ。正確に言えば、「しない」のではなく、
「出来ない」「方法がわからない」「やる気がない」のだよ。
今はまだ高齢者信徒達が健在で、それなりの献金も教会には入ってくる。
また、与えられた教会の信徒を増やそうとしなくても組織によって給料は確保されるから
外に向けた宣教や伝道なんて、やる気になるわけがない。
また、しようにも、どうやったらいいかわからないし、それを考える能力もない。
中部教区の主教でさえそのような状態だ。
それでも主教になれる聖公会とは、スゴイ組織だと思う。
一般社会の組織では通用しないのに、聖公会では通用してしまう。
聖公会は神を頭とした教会ではなく、聖職者の聖職者による聖職者のための教会でしかないからなあ。
＞宣教や伝道はしません。
違うんですよ。正確に言えば、「しない」のではなく、
「出来ない」「方法がわからない」「やる気がない」のだよ。
今はまだ高齢者信徒達が健在で、それなりの献金も教会には入ってくる。
また、与えられた教会の信徒を増やそうとしなくても組織によって給料は確保されるから
外に向けた宣教や伝道なんて、やる気になるわけがない。
また、しようにも、どうやったらいいかわからないし、それを考える能力もない。
中部教区の主教でさえそのような状態だ。
それでも主教になれる聖公会とは、スゴイ組織だと思う。
一般社会の組織では通用しないのに、聖公会では通用してしまう。
聖公会は神を頭とした教会ではなく、聖職者の聖職者による聖職者のための教会でしかないからなあ。
>>343さん
>334です。
明確且つ的確な補足をありがとうございます。
本当にその通りだと思います。
私の思ってるいる事を的確に表現して下さいました。
だから今の聖公会を見ていると歯がゆいんですよね。
>334です。
明確且つ的確な補足をありがとうございます。
本当にその通りだと思います。
私の思ってるいる事を的確に表現して下さいました。
だから今の聖公会を見ていると歯がゆいんですよね。
345 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 09:15:49 ID:QnzRwY/q
聖公会は普通のプロテスタントが認識しているところの、
いわゆる"万人祭司"を否定し"聖職位階制"をもって教会政治組織をつくっている。
だから、伝道や宣教についての働きは「聖職」が"仕事"として行うものというのが、
本来の認識であり、それこそ"業務"なのだ。
ところが、聖公会の聖職者はこの伝道や宣教となると教会の外に出て行ってこれを行う
ことは全く行いません。世間的に言えば、"給料泥棒"なのです。
つまり、伝道・宣教論になるととたんに聖職位階制を放棄して万人祭司を主張する
全くおかしな教派なのです。
かつて、日本開国と同時に伝道のためわが国へ遣わした海外の聖公会（英・米・加）は、
我々は、『万人祭司というものは是認できない』、
だから聖職の尊い使命として神から委託されたところの
伝道と宣教に生涯をささげるという強い認識のもとで働いたのだ。
ところが、日本における聖公会の聖職は伝道をせず、この点に限って
万人祭司を主張し、反キリストの性職にさえにも成り下がっているぞ。
いわゆる"万人祭司"を否定し"聖職位階制"をもって教会政治組織をつくっている。
だから、伝道や宣教についての働きは「聖職」が"仕事"として行うものというのが、
本来の認識であり、それこそ"業務"なのだ。
ところが、聖公会の聖職者はこの伝道や宣教となると教会の外に出て行ってこれを行う
ことは全く行いません。世間的に言えば、"給料泥棒"なのです。
つまり、伝道・宣教論になるととたんに聖職位階制を放棄して万人祭司を主張する
全くおかしな教派なのです。
かつて、日本開国と同時に伝道のためわが国へ遣わした海外の聖公会（英・米・加）は、
我々は、『万人祭司というものは是認できない』、
だから聖職の尊い使命として神から委託されたところの
伝道と宣教に生涯をささげるという強い認識のもとで働いたのだ。
ところが、日本における聖公会の聖職は伝道をせず、この点に限って
万人祭司を主張し、反キリストの性職にさえにも成り下がっているぞ。
346 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 18:35:24 ID:6+E+kx2D
ちょっと教えてほしいんだけども、鎌田雄輝先生、何で警察に逮捕されたのだ？
京都教区批判派のサイトやブログ読んでも、事実関係がよくわからんです。
>>345
もし聖公会信徒なら、ランベス綱憲を奉じているんだし、あまり性職とか言うなよ。
原田？あいつのことならいいんだけどさ。
>>343
そもそも、宣教と伝道の区別が分からない。昔、神学の授業で教わった気もするけど
も、忘れちゃった。
キリスト教がそれなりに知られた日本だから、仮に伝道を行うべき地域として、聖公
会は伝道の仕方すら知らないと言われても、福音派でよくある、トラクト配布とか街
宣やっても、教会に召される人も少ないし、取り敢えずマタイのラストに従って伝道
してみた、というふうにしか見えない。
教会はもっと伝道しろ！ってのは、聖公会に留まらず、全教会の課題だと思うのだけ
ど。伝道論を講じない神学教育のあり方を批判するならともかく、一足飛びに主教さ
んに責任負わせるのは違う気がするぞ。
京都教区批判派のサイトやブログ読んでも、事実関係がよくわからんです。
>>345
もし聖公会信徒なら、ランベス綱憲を奉じているんだし、あまり性職とか言うなよ。
原田？あいつのことならいいんだけどさ。
>>343
そもそも、宣教と伝道の区別が分からない。昔、神学の授業で教わった気もするけど
も、忘れちゃった。
キリスト教がそれなりに知られた日本だから、仮に伝道を行うべき地域として、聖公
会は伝道の仕方すら知らないと言われても、福音派でよくある、トラクト配布とか街
宣やっても、教会に召される人も少ないし、取り敢えずマタイのラストに従って伝道
してみた、というふうにしか見えない。
教会はもっと伝道しろ！ってのは、聖公会に留まらず、全教会の課題だと思うのだけ
ど。伝道論を講じない神学教育のあり方を批判するならともかく、一足飛びに主教さ
んに責任負わせるのは違う気がするぞ。
347 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 19:45:46 ID:pEr6M1CB
主教乙
今教会に通っている信徒さんがあらかたいなくなって
教会が消滅の危機に瀕しないと、何かしようという気にならないでしょう。
いまのところ日本聖公会にかかわって人生を無駄にするよりも
自分に合った教会を探したほうがいいと思う
まあ、みつかればの話だけど
教会が消滅の危機に瀕しないと、何かしようという気にならないでしょう。
いまのところ日本聖公会にかかわって人生を無駄にするよりも
自分に合った教会を探したほうがいいと思う
まあ、みつかればの話だけど
>>346
事実関係なんて知る必要はないが、京都府警に関して言えば。
たとえば東京の事件でも京都府民がやったとか持ち込んだようなこととして届けがあれば、きちんと裏付けを取る為に調べに来るといわれている。
他県警はそんなことはしない。
ということは何らかの届け出があり、捜査した上で【なにか逮捕するに足る行動】があったから、逮捕されたんだろう。
公務執行妨害とか些細な事かも知れんがv
事実関係なんて知る必要はないが、京都府警に関して言えば。
たとえば東京の事件でも京都府民がやったとか持ち込んだようなこととして届けがあれば、きちんと裏付けを取る為に調べに来るといわれている。
他県警はそんなことはしない。
ということは何らかの届け出があり、捜査した上で【なにか逮捕するに足る行動】があったから、逮捕されたんだろう。
公務執行妨害とか些細な事かも知れんがv
>>346
一昨年？の審判廷の後
加害者側の某司祭が被害者の父親に詰め寄る
（接触禁止を京都教区に通告されていた司祭）
↓
危険を感じた鎌田司祭は防御行動として布製のカバンで遮った
↓
主教が煽って、診断書をつけて警察に被害届け提出
↓
鎌田司祭、出頭拒否
↓
今年9月上旬 逮捕
↓
鎌田司祭 無罪を主張し釈放されず
↓
今月22日 初公判
診断書は頚椎捻挫（所謂ムチウチ）らしいので
ヤクザのやり口だな・・・
一昨年？の審判廷の後
加害者側の某司祭が被害者の父親に詰め寄る
（接触禁止を京都教区に通告されていた司祭）
↓
危険を感じた鎌田司祭は防御行動として布製のカバンで遮った
↓
主教が煽って、診断書をつけて警察に被害届け提出
↓
鎌田司祭、出頭拒否
↓
今年9月上旬 逮捕
↓
鎌田司祭 無罪を主張し釈放されず
↓
今月22日 初公判
診断書は頚椎捻挫（所謂ムチウチ）らしいので
ヤクザのやり口だな・・・
351 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 03:23:27 ID:cIx4ITQS
主教按手聖別なんてされるくらいなら、こんなとこにカキコできるほどヒマじゃ
ねえよｗ＞347
わたし、結構なスピードで追突され、カローラの前後がペッチャンコ、私も未だ
に後遺症が残って寝たきりに近い。そこまでの大事故でも、三ヶ月の療養で（後
遺症残ったけど）治療打ち切りになったし、加害者も不起訴かちょっと罰金。
さて、もみ合いくらいで大したムチ打ちになる訳が無い。
異議あり！慶応大整形外科教室のXXX教授を、ムチ打ちが本当か否かの鑑定人と
して召喚いたします→ムチ打ちでの告発デタラメ疑惑→法廷紛糾。
てなことになるんじゃないかなー。
医者の友人頼って、地裁に上申書出そうかな。で、お前さんがたも手伝ってく
れるよな？当たり前だよなぁ？
ねえよｗ＞347
わたし、結構なスピードで追突され、カローラの前後がペッチャンコ、私も未だ
に後遺症が残って寝たきりに近い。そこまでの大事故でも、三ヶ月の療養で（後
遺症残ったけど）治療打ち切りになったし、加害者も不起訴かちょっと罰金。
さて、もみ合いくらいで大したムチ打ちになる訳が無い。
異議あり！慶応大整形外科教室のXXX教授を、ムチ打ちが本当か否かの鑑定人と
して召喚いたします→ムチ打ちでの告発デタラメ疑惑→法廷紛糾。
てなことになるんじゃないかなー。
医者の友人頼って、地裁に上申書出そうかな。で、お前さんがたも手伝ってく
れるよな？当たり前だよなぁ？
>>351
所謂ムチウチは医師も判断し辛いらしいよ
患者が痛がってたら、なんらかの診断出さなきゃいけないし
痛くないだろって決め付けるわけにもいかないし
結構前の案件だから医学的な鑑定は難しいかもね
邪推だけど
京都教区は鎌田司祭をどうにかして鎮めたかった
（今月8日の審判廷出席できなかったし）
鎌田司祭は、それらを折り込み済みで逮捕を受け入れ
裁判に持っていった気がする・・・
もし裁判で鎌田司祭が勝ったら
京都教区は、今後どうするんだろうね
そして、擁護しなかった横浜教区にも飛び火するだろうね
所謂ムチウチは医師も判断し辛いらしいよ
患者が痛がってたら、なんらかの診断出さなきゃいけないし
痛くないだろって決め付けるわけにもいかないし
結構前の案件だから医学的な鑑定は難しいかもね
邪推だけど
京都教区は鎌田司祭をどうにかして鎮めたかった
（今月8日の審判廷出席できなかったし）
鎌田司祭は、それらを折り込み済みで逮捕を受け入れ
裁判に持っていった気がする・・・
もし裁判で鎌田司祭が勝ったら
京都教区は、今後どうするんだろうね
そして、擁護しなかった横浜教区にも飛び火するだろうね
横浜教区から京都にわざわざでばって、ことを大きくするっていうのもね。
京都教区の一般の信徒さんも、教区のごたごたがいっこうに収まる気配がなくて、
つらいだろうな。
原田問題の落としどころって、どのへんなの？
主教と、原田司祭を擁護した牧師がやめたら終わり？
他教区の聖職は見守るだけにしとけよと思う。
他教区はいいから、まず自分の教会なんとかしろといいたい。
京都教区の一般の信徒さんも、教区のごたごたがいっこうに収まる気配がなくて、
つらいだろうな。
原田問題の落としどころって、どのへんなの？
主教と、原田司祭を擁護した牧師がやめたら終わり？
他教区の聖職は見守るだけにしとけよと思う。
他教区はいいから、まず自分の教会なんとかしろといいたい。
>>350
ありがとう。でも、何で警察が動くような事案なのかさっぱり分からない。
枕元に八代斌助主教が立っていて、あの関取のような体格と声で、「裁くなって
書いてあるだろうが、このアホが」て叱責かましたら、取り下げるのかしらね。
>>353
原田司祭（退）：主教座聖堂付とする。ジーン・ロビンソン主教のもとで三ヶ月
間のリトリートを命ず。主教の好意により自宅での住み込みとする。ウホ。
ありがとう。でも、何で警察が動くような事案なのかさっぱり分からない。
枕元に八代斌助主教が立っていて、あの関取のような体格と声で、「裁くなって
書いてあるだろうが、このアホが」て叱責かましたら、取り下げるのかしらね。
>>353
原田司祭（退）：主教座聖堂付とする。ジーン・ロビンソン主教のもとで三ヶ月
間のリトリートを命ず。主教の好意により自宅での住み込みとする。ウホ。
>>353
> 原田問題の落としどころって、どのへんなの？
> 主教と、原田司祭を擁護した牧師がやめたら終わり？
そんなに単純じゃないと思うよ
聖公会の秩序が是正されるまでとかどっかで言っていた筈
京都の事件が、ここまで泥沼したのは
京都教区の主教が一方的に全教会向けに公式文書で
被害者と被害者の支援者を叩いたのが大きいと思う
あれを受けて、新たな被害者が次々と名乗り出て
強制収束に進む魂胆が結局は首を絞める結果となった
>>354
> 何で警察が動くような事案なのかさっぱり分からない。
警察としては、被害届けが出た以上、調査しなきゃだろうしね
任意出頭を拒否されれば尚更・・・
要は、訴え方が上手かったという事
初公判には、期待してる
> 原田問題の落としどころって、どのへんなの？
> 主教と、原田司祭を擁護した牧師がやめたら終わり？
そんなに単純じゃないと思うよ
聖公会の秩序が是正されるまでとかどっかで言っていた筈
京都の事件が、ここまで泥沼したのは
京都教区の主教が一方的に全教会向けに公式文書で
被害者と被害者の支援者を叩いたのが大きいと思う
あれを受けて、新たな被害者が次々と名乗り出て
強制収束に進む魂胆が結局は首を絞める結果となった
>>354
> 何で警察が動くような事案なのかさっぱり分からない。
警察としては、被害届けが出た以上、調査しなきゃだろうしね
任意出頭を拒否されれば尚更・・・
要は、訴え方が上手かったという事
初公判には、期待してる
>>355
聖公会の秩序が是正されるって、そんなあいまいなものじゃ、
落としどころとはいわないと思う。
なにをもって「秩序の是正」というのかが、落としどころでは？
結局、被害者支援者の気の済むまでひきずるってことか。
被害者も気の毒にな。この問題に疲れているのに解放されないとは。
ここまでくると、被害者が支援者に利用されているように見えてしまう。
聖公会の秩序が是正されるって、そんなあいまいなものじゃ、
落としどころとはいわないと思う。
なにをもって「秩序の是正」というのかが、落としどころでは？
結局、被害者支援者の気の済むまでひきずるってことか。
被害者も気の毒にな。この問題に疲れているのに解放されないとは。
ここまでくると、被害者が支援者に利用されているように見えてしまう。
レイプ事案じゃないにせよ、セカンドレイプってのはこういうことを言うんだ
ろうね。確かにひどい話ってのは分かる。
でも、支援者が公表した資料が事実なら、恐喝に証拠隠滅で、刑法犯だもの。
本当は審判廷どころじゃない話だ。
許されざる捜査官って、何処に電話すれば仕事してくれるんだい？
>>355
見てた訳じゃないから、はっきりしたことは言えないけども、勾留程度ならま
だしも、起訴は異常だろ。何かおかしいなあ。
ろうね。確かにひどい話ってのは分かる。
でも、支援者が公表した資料が事実なら、恐喝に証拠隠滅で、刑法犯だもの。
本当は審判廷どころじゃない話だ。
許されざる捜査官って、何処に電話すれば仕事してくれるんだい？
>>355
見てた訳じゃないから、はっきりしたことは言えないけども、勾留程度ならま
だしも、起訴は異常だろ。何かおかしいなあ。
鎌田司祭はわざと逮捕されてるだろう。
事情聴取に応じず、わざと逮捕される。
テロリストの手法だよ。
キリスト新聞に今回のこと載ってる。
11/8審判低判決、11/22に鎌田の裁判。
こうやって表沙汰にしたいために逮捕されるって、誰の入れ知恵かね。
昔から警察と闘争して頭殴られてた爺さんから？
事情聴取に応じず、わざと逮捕される。
テロリストの手法だよ。
キリスト新聞に今回のこと載ってる。
11/8審判低判決、11/22に鎌田の裁判。
こうやって表沙汰にしたいために逮捕されるって、誰の入れ知恵かね。
昔から警察と闘争して頭殴られてた爺さんから？
359 ：神も仏も名無しさん：2010/11/13(土) 00:39:12 ID:kJlhuTFi
いずれにしても京都教区の問題がここまで大きくなったのは、教区内で落とし前をつけられる奴がいないからである。
本来ならば主教が信仰に基づいて考え行動しなければならなかったはずであるが、その主教が反キリスト的な思考・行動をとってしまった。
また、周囲の司祭や信徒達も同様である。
表面上はキリスト教でも、京都教区の実態は反キリストの集団であることがわかってしまった。
また、管区が管轄下で起きた問題をすみやかに解決すべく努力すべきであったが、それもまた怠った。
表沙汰になると都合の悪い奴は鎌田氏を悪く言うだろうが、それは明らかにお門違いである。
表沙汰になると都合の悪いことを京都教区の聖職者も信徒もやって来たのだから、今こそ根底から組織改革をすべきであろう。
本来ならば主教が信仰に基づいて考え行動しなければならなかったはずであるが、その主教が反キリスト的な思考・行動をとってしまった。
また、周囲の司祭や信徒達も同様である。
表面上はキリスト教でも、京都教区の実態は反キリストの集団であることがわかってしまった。
また、管区が管轄下で起きた問題をすみやかに解決すべく努力すべきであったが、それもまた怠った。
表沙汰になると都合の悪い奴は鎌田氏を悪く言うだろうが、それは明らかにお門違いである。
表沙汰になると都合の悪いことを京都教区の聖職者も信徒もやって来たのだから、今こそ根底から組織改革をすべきであろう。
360 ：神も仏も名無しさん：2010/11/13(土) 00:45:13 ID:v/y/P5Em
んじゃ
聖公会なんかやめちまえ
聖公会なんかやめちまえ
361 ：神も仏も名無しさん：2010/11/13(土) 00:47:56 ID:kJlhuTFi
古賀司祭も、へたしたら主教の捨て駒に使われるかもしれないな。
もし鎌田司祭の主張が認められたら、主教は、これは古賀が勝手にやったことで自分には関係無いとする予感。
自分の身分を第一とする高地主教だからそのくらいやるだろう。
もし鎌田司祭の主張が認められたら、主教は、これは古賀が勝手にやったことで自分には関係無いとする予感。
自分の身分を第一とする高地主教だからそのくらいやるだろう。
>>356
> 落としどころとはいわないと思う。
2007年に、鎌田司祭が代理人になった時に京都教区にだした和解案は
1.武藤、古賀の辞任と謝罪。
2.隠蔽工作の説明をすること
の2点
その後のやりとりや新たな疑惑で追加部分はあるけど明言はしてる
> 被害者も気の毒にな。この問題に疲れているのに解放されないとは。
これは、誤解している人が多いのだけど
被害者と原田との争いは最高裁での上告棄却と500万円の支払いによって
日本の法律上は解決しているし、支援者側もこの部分は提起してないので
被害者が矢面に立つ部分は終了してるし
今の争点は、上記の2点と
500万円を捻出した折に、幼稚園園長兼理事長として退職金が使われた疑惑
金額決定者と受け取る人間が、共に原田だった為
国の補助金、信徒の献金、園児の学費？が不正に利用された疑惑
原田 自主退職→終身停職
（11月8日の審判廷で認められた）
など・・・
> 落としどころとはいわないと思う。
2007年に、鎌田司祭が代理人になった時に京都教区にだした和解案は
1.武藤、古賀の辞任と謝罪。
2.隠蔽工作の説明をすること
の2点
その後のやりとりや新たな疑惑で追加部分はあるけど明言はしてる
> 被害者も気の毒にな。この問題に疲れているのに解放されないとは。
これは、誤解している人が多いのだけど
被害者と原田との争いは最高裁での上告棄却と500万円の支払いによって
日本の法律上は解決しているし、支援者側もこの部分は提起してないので
被害者が矢面に立つ部分は終了してるし
今の争点は、上記の2点と
500万円を捻出した折に、幼稚園園長兼理事長として退職金が使われた疑惑
金額決定者と受け取る人間が、共に原田だった為
国の補助金、信徒の献金、園児の学費？が不正に利用された疑惑
原田 自主退職→終身停職
（11月8日の審判廷で認められた）
など・・・
>>357
勾留された人が、無罪を主張したら
被害者が起訴取下げしない限り
釈放はできないみたいね
>>359
> 今こそ根底から組織改革をすべきであろう。
原田は常置委員長だったし、表に出せない案件を握ってる筈
京都教区は、原田の口止めに必死なんじゃないかな？
邪推だけど、京都教区は少なくない額を原田に握らせてると思うよ
>>361
仮に22日からの裁判で鎌田司祭側が勝ったら
鎌田司祭は当然のように、高地主教も審判廷に申立すると思うよ
今回の横暴な対応で主教支持者も随分と逃げた模様
勾留された人が、無罪を主張したら
被害者が起訴取下げしない限り
釈放はできないみたいね
>>359
> 今こそ根底から組織改革をすべきであろう。
原田は常置委員長だったし、表に出せない案件を握ってる筈
京都教区は、原田の口止めに必死なんじゃないかな？
邪推だけど、京都教区は少なくない額を原田に握らせてると思うよ
>>361
仮に22日からの裁判で鎌田司祭側が勝ったら
鎌田司祭は当然のように、高地主教も審判廷に申立すると思うよ
今回の横暴な対応で主教支持者も随分と逃げた模様
なんで鎌田司祭が京都の問題に首つっこんでいくの？
京都に移籍してからやるべきでは？
支援の域を越えている。
京都に移籍してからやるべきでは？
支援の域を越えている。
365 ：神も仏も名無しさん：2010/11/13(土) 23:39:37 ID:kJlhuTFi
京都教区も管区もこの問題を組織内で解決出来ないほど信仰を失っているわけだから、他の教区から支援者が出ても当然だろうな。
逆に、本当ならばもっと鎌田司祭のような人が出て来るべきであろう。
まあ、とある親しい司祭は本音を言ったがな。
「「自分の立場が危うくなるといけないから、京都教区には言いたい事はあるが自分は黙っていよう。」とね。
もはや教区の問題ではないし、かと言って管区も解決に導けないのだから、聖公会全体の問題として捉えるべき。
信仰を捨てても自分の立場と収入を守ることに必死な司祭が大杉だよ。
逆に、本当ならばもっと鎌田司祭のような人が出て来るべきであろう。
まあ、とある親しい司祭は本音を言ったがな。
「「自分の立場が危うくなるといけないから、京都教区には言いたい事はあるが自分は黙っていよう。」とね。
もはや教区の問題ではないし、かと言って管区も解決に導けないのだから、聖公会全体の問題として捉えるべき。
信仰を捨てても自分の立場と収入を守ることに必死な司祭が大杉だよ。
366 ：神も仏も名無しさん：2010/11/14(日) 00:35:12 ID:yKryKG7i
>>363
＞京都教区は、原田の口止めに必死なんじゃないかな？
たぶんそうだろうね。
原田は間違いなく、裏で行われている重要な事を握っているだろう。
それは教区のみならず、下手すれば管区にも飛び火するような案件かも。
また、それは原田のみならず、各司祭が互いに何らかの案件を握り合っていると思われる。
教区にしても管区にしても、事件発覚後にここまで長い間解決出来なかったのは、そういった理由があるからとしか考えられない。
＞京都教区は、原田の口止めに必死なんじゃないかな？
たぶんそうだろうね。
原田は間違いなく、裏で行われている重要な事を握っているだろう。
それは教区のみならず、下手すれば管区にも飛び火するような案件かも。
また、それは原田のみならず、各司祭が互いに何らかの案件を握り合っていると思われる。
教区にしても管区にしても、事件発覚後にここまで長い間解決出来なかったのは、そういった理由があるからとしか考えられない。
>>364
だって日本聖公会管区なんだから、仮の話、北海道の司祭さんが、沖縄の問題
を糾弾しても、別におかしくはないと思うよ。
流石に、他管区である外国の司祭さんが、日本管区の問題に口出ししたら、これ
は筋がおかしいし、そもそも日本管区として恥ずかしい。
ああ、いっそカンタベリーに丸投げするか（投げやり）
だって日本聖公会管区なんだから、仮の話、北海道の司祭さんが、沖縄の問題
を糾弾しても、別におかしくはないと思うよ。
流石に、他管区である外国の司祭さんが、日本管区の問題に口出ししたら、これ
は筋がおかしいし、そもそも日本管区として恥ずかしい。
ああ、いっそカンタベリーに丸投げするか（投げやり）
368 ：神も仏も名無しさん：2010/11/14(日) 02:09:54 ID:yKryKG7i
もっと正確に言えば、支援者は何も聖公会の人間でなくとも良い。
聖公会内から被害者を支援する者が現われなかったら、
キリスト教云々にまったく関係無い人間が支援者になってもいいはずだ。
したがって364のような意見は、信仰者どころか、まともな社会人の意見ではない。
聖公会内から被害者を支援する者が現われなかったら、
キリスト教云々にまったく関係無い人間が支援者になってもいいはずだ。
したがって364のような意見は、信仰者どころか、まともな社会人の意見ではない。
369 ：神も仏も名無しさん：2010/11/14(日) 02:26:42 ID:yKryKG7i
同時にこの事件を含め、聖公会内の数々の汚職や事件は、ネットではもちろん、書にもなって遠い将来まで残ることであろう。
当然ながら聖公会にいる今の子供たちも、その事実を知る時がやがて訪れる。
何故、被害者の声に耳に傾けなかったのか。
何故、被害者を悪者扱いしたのか。
何故、自分には関係ないと無視し続けたのか。
その事を問われた時に、親は何の言い訳も出来ない。
特に京都教区の司祭や信徒達。
俺は信仰を持つ親として、教区全体で行われているような非信仰的な事は、恥ずかしくて出来ない。
当然ながら聖公会にいる今の子供たちも、その事実を知る時がやがて訪れる。
何故、被害者の声に耳に傾けなかったのか。
何故、被害者を悪者扱いしたのか。
何故、自分には関係ないと無視し続けたのか。
その事を問われた時に、親は何の言い訳も出来ない。
特に京都教区の司祭や信徒達。
俺は信仰を持つ親として、教区全体で行われているような非信仰的な事は、恥ずかしくて出来ない。
睡眠薬飲んだせいで、起きたら聖餐式が始まる時間であった orz
説教抜きで陪餐だけってのは、聖公会的じゃないわな。だから行かなかった。
>>369
キリ新はもとより、とっくに「福音と世界」（新教出版社）に載っていたような。
説教抜きで陪餐だけってのは、聖公会的じゃないわな。だから行かなかった。
>>369
キリ新はもとより、とっくに「福音と世界」（新教出版社）に載っていたような。
>>364
> なんで鎌田司祭が京都の問題に首つっこんでいくの？
同じ教区内で中途半端にやられるより
他教区から、徹底的にやった方が良いのでは？
>>365
> 信仰を捨てても自分の立場と収入を守ることに必死な司祭が大杉だよ。
だよね
たぶん、鎌田司祭は難癖つけられて
辞職に追い込まれると思うよ
本人も職をかけて行動してると宣言してるみたいだし
> なんで鎌田司祭が京都の問題に首つっこんでいくの？
同じ教区内で中途半端にやられるより
他教区から、徹底的にやった方が良いのでは？
>>365
> 信仰を捨てても自分の立場と収入を守ることに必死な司祭が大杉だよ。
だよね
たぶん、鎌田司祭は難癖つけられて
辞職に追い込まれると思うよ
本人も職をかけて行動してると宣言してるみたいだし
372 ：神も仏も名無しさん：2010/11/15(月) 09:52:39 ID:+bQIT/ZM
日本聖公会はキリストを頭とする教会ではなくなった。
単なるキリスト教風儀式サロンであって、
裏に回ると鬼畜集団に成り下がった。
単なるキリスト教風儀式サロンであって、
裏に回ると鬼畜集団に成り下がった。
>歴史的にも公教会が聖人君子だけの集団になったことも
>鬼畜がいなくなったことも、いまだかつて一度もない。
だから誰かがゴミを掃除しないといけないというわけね
>鬼畜がいなくなったことも、いまだかつて一度もない。
だから誰かがゴミを掃除しないといけないというわけね
今日の鎌田司祭の初公判、傍聴する人居ますか？
＜宮清めのおしらせ＞ イエス
木の良しあしはその実から判断できる、
こんな事件が起こるのは聖公会という木に問題があるからではないか
という批判に対する模範回答。
実が一個たまたま腐っていたからと言って、木全体が腐っているとは限らない
○○はたった一個の腐ったリンゴでつ。
↑
裁判に負けたほうの名前が入る。
こんな事件が起こるのは聖公会という木に問題があるからではないか
という批判に対する模範回答。
実が一個たまたま腐っていたからと言って、木全体が腐っているとは限らない
○○はたった一個の腐ったリンゴでつ。
↑
裁判に負けたほうの名前が入る。
主教さんや常置委員長にはにらまれそうだけど、病気と怪我が治っていれば、
親に金借りて、バスで安く行けたなら、傍聴したかったな。
任意といえ取り調べ不出頭はまずそうだけど、原告の落ち度、軽微な暴行罪
を（主教の指示で－まだ疑いだけどさ）刑事告訴するという異常さに鑑み、
全面無罪ながら、「この手の代理人なんかの話は、弁護士や、せめて司法書
士に任せなさいという説諭付きで、嫌疑不十分で無罪じゃないかな。
一審有罪、二審もやばそうなら、親から五万も借りて、控訴審観に行くぞ。
親に金借りて、バスで安く行けたなら、傍聴したかったな。
任意といえ取り調べ不出頭はまずそうだけど、原告の落ち度、軽微な暴行罪
を（主教の指示で－まだ疑いだけどさ）刑事告訴するという異常さに鑑み、
全面無罪ながら、「この手の代理人なんかの話は、弁護士や、せめて司法書
士に任せなさいという説諭付きで、嫌疑不十分で無罪じゃないかな。
一審有罪、二審もやばそうなら、親から五万も借りて、控訴審観に行くぞ。
裁判での偽証は十戒にも書かれている大罪
もし、裁判で事実無根となると古賀司祭や高地主教だけじゃなく
証人になった吉田司祭や鈴木聖職候補生の処分も審判廷に申し立てないとおかしいだろう
古賀司祭と高地主教は審判廷だけではなく民事訴訟と誣告罪での刑事告発のトリプルパンチ
だから嫌疑不十分なんて甘いものじゃなくて事実無根を勝ち取れ！
もし、裁判で事実無根となると古賀司祭や高地主教だけじゃなく
証人になった吉田司祭や鈴木聖職候補生の処分も審判廷に申し立てないとおかしいだろう
古賀司祭と高地主教は審判廷だけではなく民事訴訟と誣告罪での刑事告発のトリプルパンチ
だから嫌疑不十分なんて甘いものじゃなくて事実無根を勝ち取れ！
真面目な話。任意とは言え、書類（診断書と被害届）の整った事件容疑がありな
がら、事情聴取に応じなかったのはまずい。
でも、逮捕した挙句、微罪なのにずっと拘置ってのはやり過ぎだ。相場から言っ
て、見せしめとしか思えん。
京都地裁の判事の姿勢（事実よりか、官憲よりか）は知らないけど、代理人を押
しのけてでも、審判廷原告に接触を試みたことに鑑み、無罪か、せいぜい最低限
の罰金で済むんじゃないかと思われ。
で。法で裁けない聖職に、自ら裁きを下す、許されざる調査員（階級は伝道師ｗ）
は、いつハジキ持って来てくれますか。
がら、事情聴取に応じなかったのはまずい。
でも、逮捕した挙句、微罪なのにずっと拘置ってのはやり過ぎだ。相場から言っ
て、見せしめとしか思えん。
京都地裁の判事の姿勢（事実よりか、官憲よりか）は知らないけど、代理人を押
しのけてでも、審判廷原告に接触を試みたことに鑑み、無罪か、せいぜい最低限
の罰金で済むんじゃないかと思われ。
で。法で裁けない聖職に、自ら裁きを下す、許されざる調査員（階級は伝道師ｗ）
は、いつハジキ持って来てくれますか。
下記のニュースを知った。誰か語学が達者なら訳してくれないか。
聖公会の主教を含む司祭と信徒たちが、聖公会属人区を認める使徒憲章に従い、
いっせいにカトリッ クに帰正したらしい
50の英国国教会司祭が離脱。ローマカトリックへ
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/50-anglican-priests-to-defect-to-catholic-church-2138550.html
聖公会の主教を含む司祭と信徒たちが、聖公会属人区を認める使徒憲章に従い、
いっせいにカトリッ クに帰正したらしい
50の英国国教会司祭が離脱。ローマカトリックへ
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/50-anglican-priests-to-defect-to-catholic-church-2138550.html
>>397
京都だけじゃなく、横浜教区は、この件で全く弁護しないどころか
事実確認すらしていないみたいだから
信徒に対する公式なコメントも無いみたいだし・・・
鎌田司祭が勝ったら、横浜にも飛び火するだろうね
>>380
罪を認めるか、起訴が取り下げられるかしないと釈放は難しいみたいね
仮釈放の申請はするみたいだけど
最悪、次回の公判まで釈放されずなのかな・・・
京都だけじゃなく、横浜教区は、この件で全く弁護しないどころか
事実確認すらしていないみたいだから
信徒に対する公式なコメントも無いみたいだし・・・
鎌田司祭が勝ったら、横浜にも飛び火するだろうね
>>380
罪を認めるか、起訴が取り下げられるかしないと釈放は難しいみたいね
仮釈放の申請はするみたいだけど
最悪、次回の公判まで釈放されずなのかな・・・
>>381
オプス・デイに続く第二の属人区って聞いたときにはギョッとしたけど、聖職と
信徒だけの修道会もどきができて、しかし、籍は教区司教管轄の教会内に置く、
という筋書きみたいね。実際に活動開始するまで、どんなものになるのか分から
ない。金はねぇぞ＞ローマ主教様
オプス・デイに続く第二の属人区って聞いたときにはギョッとしたけど、聖職と
信徒だけの修道会もどきができて、しかし、籍は教区司教管轄の教会内に置く、
という筋書きみたいね。実際に活動開始するまで、どんなものになるのか分から
ない。金はねぇぞ＞ローマ主教様
＜速報＞横浜教区の鎌田司祭、カトリックのアングリカン属人区に移籍
司祭の再按手は幸田和生・東京教区補佐司教が司式か
教皇庁はこれを歓迎。教皇「新たなる兄弟を迎え感慨無量」
てなことが無いとは言い切れないのが欝だ。何とかしようよ＞主教団
司祭の再按手は幸田和生・東京教区補佐司教が司式か
教皇庁はこれを歓迎。教皇「新たなる兄弟を迎え感慨無量」
てなことが無いとは言い切れないのが欝だ。何とかしようよ＞主教団
属人区でも再按手が条件か。
神学的理由は置いておいて、アングリカンのプライドはないのか。
神学的理由は置いておいて、アングリカンのプライドはないのか。
再按手なんて言葉は無いでしょ
便宜的に使われる事はあっても・・・
便宜的に使われる事はあっても・・・
アングリカンがどうとかいうよりも、カトリックの、というかパウロ六世が一方的に、
しかも無誤謬宣言付きで、アングリカンの聖職按手は無効としちゃったから、移籍に
あたっては、再度按手を受けざるを得ない。プライドとかいうレベルの話じゃない。
しかも無誤謬宣言付きで、アングリカンの聖職按手は無効としちゃったから、移籍に
あたっては、再度按手を受けざるを得ない。プライドとかいうレベルの話じゃない。
388 ：神も仏も名無しさん：2010/11/26(金) 19:22:21 ID:lx0ULaGK
聖公会の聖職者は立教大学で僧侶の資格をとるのだろうか？
そういうつまらないプライドは水らからの罪とともに十字架ににつけて、主にある新しい人生を始めましょう
カソリックとなんか一緒に祈れるかは、いやけっしてできない、という人は別だけど。
カソリックとなんか一緒に祈れるかは、いやけっしてできない、という人は別だけど。
>>390
つまらなくないね。教会合同の上でもかなりの障害だ。
わざわざ不可謬の鍵までつけて馬鹿なことをしたものだと思うよ。
按手の連続性に関しては政治家も聖職者も非常に気を遣って守ってきたんだからな。
つまらなくないね。教会合同の上でもかなりの障害だ。
わざわざ不可謬の鍵までつけて馬鹿なことをしたものだと思うよ。
按手の連続性に関しては政治家も聖職者も非常に気を遣って守ってきたんだからな。
そうやって誰かに認めてもらわないと
保てないようなちゃちなプライドだからつまらないんだよ
保てないようなちゃちなプライドだからつまらないんだよ
じゃあカソリックなんてなおさらじゃん
聖公会の聖職がカトリックに移ったって
ベネディクト１６世「うわっ．．．喪前の年収 高すぎ．．．？」
なんてことになって、独身の聖職や信徒はともかく、一般の聖職の転会は難しいと思う。
逆に、ゲイ、レズビアン、トランスセクシャル、そのほか何でもありの俗人区をつくって対抗するか。
ベネディクト１６世「うわっ．．．喪前の年収 高すぎ．．．？」
なんてことになって、独身の聖職や信徒はともかく、一般の聖職の転会は難しいと思う。
逆に、ゲイ、レズビアン、トランスセクシャル、そのほか何でもありの俗人区をつくって対抗するか。
>>394
新約が何だか知らないの？
このスレの>>3に載っているだろ、これだよ
新約、旧約の「約」は、絶対者としての神と人間との契約です。
新約とは、イエス・キリストによって更新された、神と「カトリック教会の牧者であるペトロの下に集められた新しい民」との救いの契約。
こっちのコピペのほうが、分かり易いかも
Ｂ 新約聖書の契約、カトリック教会共同体と神との契約。（キリストが建てたペトロを牧者にしたカトリック教会を通して人類を救うと約束）
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
人間が好もうと好まざると関係なく、御父が人類を救う為にイスラエルの民を選ばれたように
キリストも人類を救う為にご自分のカトリック教会を神との契約において世に送り出したんだよ
そのカトリック教会を世に送り出した以上罪にまみれることもあるが、キリストにとってはそれは想定内
そしていつの時代もカトリック教会共同体が神を信頼して努力し成長すること望まれるし
ご自分の教会であるからには犯したその罪から抜け出すことを期待して助けられるだろうからね
事実、中世にカトリック内部からの改革によって今日まで越えてきているよ
そのカトリック教会を受け入れるか受け入れないかは個人の問題
受け入れた者はそのカトリック教会に行くし、反発する者はカトリック教会を批判して行かないだろう
いずれにしても新しい契約対象がカトリック共同体であることは、旧約と同様に神が決めたことさ
新約が何だか知らないの？
このスレの>>3に載っているだろ、これだよ
新約、旧約の「約」は、絶対者としての神と人間との契約です。
新約とは、イエス・キリストによって更新された、神と「カトリック教会の牧者であるペトロの下に集められた新しい民」との救いの契約。
こっちのコピペのほうが、分かり易いかも
Ｂ 新約聖書の契約、カトリック教会共同体と神との契約。（キリストが建てたペトロを牧者にしたカトリック教会を通して人類を救うと約束）
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
人間が好もうと好まざると関係なく、御父が人類を救う為にイスラエルの民を選ばれたように
キリストも人類を救う為にご自分のカトリック教会を神との契約において世に送り出したんだよ
そのカトリック教会を世に送り出した以上罪にまみれることもあるが、キリストにとってはそれは想定内
そしていつの時代もカトリック教会共同体が神を信頼して努力し成長すること望まれるし
ご自分の教会であるからには犯したその罪から抜け出すことを期待して助けられるだろうからね
事実、中世にカトリック内部からの改革によって今日まで越えてきているよ
そのカトリック教会を受け入れるか受け入れないかは個人の問題
受け入れた者はそのカトリック教会に行くし、反発する者はカトリック教会を批判して行かないだろう
いずれにしても新しい契約対象がカトリック共同体であることは、旧約と同様に神が決めたことさ
レオ13世の時代は聖公会は全体とは言わないまでも、
カトリシズムに大きく舵を切っていた。誰かが主導したのではなく
歴史的な動きだった。その少し前には改宗者のニューマンが枢機卿にまでなった。
だからこれは相当大きなしこりとなった。いつかカトリックが頭を下げなければならん。
カトリシズムに大きく舵を切っていた。誰かが主導したのではなく
歴史的な動きだった。その少し前には改宗者のニューマンが枢機卿にまでなった。
だからこれは相当大きなしこりとなった。いつかカトリックが頭を下げなければならん。
聖公会側としてはカトリックを放蕩息子のように
暖かく見守ることしかできないんでしょうね
暖かく見守ることしかできないんでしょうね
399 ：鍼灸師＠アングリカン ◆PmimbDLcG. ：2010/11/27(土) 15:30:02 ID:gic3vOjE
>388
立教を出ても僧侶の資格は取れません。
聖公会の聖職になるには、東京の聖公会神学院や京都のウイリアムズ神学館、
または海外の神学校を出る必要がある。その後、教会で実習しながら、執事試験、司祭試験を受けることになる。
仕事を持ちつつ働く特任聖職は教区ごとに教育をしている。
しかし立教のキリスト教学科を出ると日本キリスト教団の教師受験資格を得られるようです。
聖公会的には聖書学、歴史神学、組織神学以外にも礼拝学や牧会学、実習などが立教では講義していないからね。
立教を出ても僧侶の資格は取れません。
聖公会の聖職になるには、東京の聖公会神学院や京都のウイリアムズ神学館、
または海外の神学校を出る必要がある。その後、教会で実習しながら、執事試験、司祭試験を受けることになる。
仕事を持ちつつ働く特任聖職は教区ごとに教育をしている。
しかし立教のキリスト教学科を出ると日本キリスト教団の教師受験資格を得られるようです。
聖公会的には聖書学、歴史神学、組織神学以外にも礼拝学や牧会学、実習などが立教では講義していないからね。
400 ：神も仏も名無しさん：2010/11/27(土) 16:18:33 ID:Xx1Iov4s
だが、聖公会には祈祷書が…ある！ ざわ･･･ざわ･･･
>>399
>しかし立教のキリスト教学科を出ると日本キリスト教団の教師受験資格を得られるようです
日基の教師検定規則を見たけれど、立教卒では駄目みたいだ。
もっとも、北村牧師を問答無用でクビにした、あんな教団に誰が行くもんかい。
>>399
>しかし立教のキリスト教学科を出ると日本キリスト教団の教師受験資格を得られるようです
日基の教師検定規則を見たけれど、立教卒では駄目みたいだ。
もっとも、北村牧師を問答無用でクビにした、あんな教団に誰が行くもんかい。
402 ：鍼灸師＠マングリカン ◇PmimbDLcG：2010/11/29(月) 00:14:04 ID:eo9r7u6l
決まりキンタマ発動機はアングリカンで決まりオマンチョ発動機がニッポン性交会だ。
だが、聖公会には信仰が…ない！ ざわ･･･ざわ･･･
祈祷書なんか教団だってルーテルにだってあるんだけどね
祈祷書なんか教団だってルーテルにだってあるんだけどね
404 ：鍼灸師＠アングリカン ◆PmimbDLcG. ：2010/11/29(月) 20:25:41 ID:g5FA9tbO
>401
私の知り合いには立教卒で教団の牧師をしている人もいます。
修士卒だからか、あるいは個別の判断か。
いま教師検定規則みたけど立教はなかったね。
私の知り合いには立教卒で教団の牧師をしている人もいます。
修士卒だからか、あるいは個別の判断か。
いま教師検定規則みたけど立教はなかったね。
>>404
さぞかし真面目な人なのか、それとも、聖公会のカトリック性に違和感を感じ
たのか。今も牧師か社会事業してらっしゃるなら、立派やなあ。
日基の教師試験に三種類あり、それこそ全く無学でも、独学プラス周囲のバッ
クアップで受験できるＣコースちゅう難関があります。滅多に受からないよう
だけど、立教で四年間以上の神学を学んだなら、三年間に分けて試験受けない
とあかんというデメリットありますが、事実上、説教と教団法規学べば、勝つ
る試験と思われるので、立教神学系修士なら、意外に楽勝かも。
ところでおまいら、聖公会新聞の12月号の一面下の広告見たら、「釣り師と何
とか」という本の紹介してあって、京都教区の宣戦布告か、討ってやろうじゃ
ないかァ！と思ったところ、単なる学術書でした。拘留中の司祭様ほどじゃな
いにせよ、疲れてるっぽい。
司祭様に非が無いとは言えないけど、上申書を警察と検察に出すくらいの猛者、
このスレにいないのかよ。俺は書くぜ。で、年明けに提出予定。
さぞかし真面目な人なのか、それとも、聖公会のカトリック性に違和感を感じ
たのか。今も牧師か社会事業してらっしゃるなら、立派やなあ。
日基の教師試験に三種類あり、それこそ全く無学でも、独学プラス周囲のバッ
クアップで受験できるＣコースちゅう難関があります。滅多に受からないよう
だけど、立教で四年間以上の神学を学んだなら、三年間に分けて試験受けない
とあかんというデメリットありますが、事実上、説教と教団法規学べば、勝つ
る試験と思われるので、立教神学系修士なら、意外に楽勝かも。
ところでおまいら、聖公会新聞の12月号の一面下の広告見たら、「釣り師と何
とか」という本の紹介してあって、京都教区の宣戦布告か、討ってやろうじゃ
ないかァ！と思ったところ、単なる学術書でした。拘留中の司祭様ほどじゃな
いにせよ、疲れてるっぽい。
司祭様に非が無いとは言えないけど、上申書を警察と検察に出すくらいの猛者、
このスレにいないのかよ。俺は書くぜ。で、年明けに提出予定。
信徒ほったらかして、牧会放棄して他教区のもめ事に首つっこむような牧師なんかにゃ興味がねーよ
日本聖公会日本管区という概念の可否について吟味いたす。
正義の味方なんていなくていいよ。
意外に麻雀好きの聖職団相手に、「今の俺は守銭奴･･･主教達が宮古修院送りま
で場を降りる気など…これっぽちも思わねえ」「スカラーシップの分際が！」
「聖霊が･･･凡人の上に降りたっちまった！！」なんてことないかな。
あ、スカラーシップが神様に与えられたのは、今年下半期は東北だけだけだっ
けか。orz
ところで。聖公会とフルコミュニオンの古カトリックや、ポーランド合同カト
リックでさえ、聖公会から移籍の時は、再度の按主を求めるみたいよ。使徒継
承の関係から、今まで秘蹟を黙認されたレイマンになるみたい。ソースはウィ
キ先生なので確度は七割。
意外に麻雀好きの聖職団相手に、「今の俺は守銭奴･･･主教達が宮古修院送りま
で場を降りる気など…これっぽちも思わねえ」「スカラーシップの分際が！」
「聖霊が･･･凡人の上に降りたっちまった！！」なんてことないかな。
あ、スカラーシップが神様に与えられたのは、今年下半期は東北だけだけだっ
けか。orz
ところで。聖公会とフルコミュニオンの古カトリックや、ポーランド合同カト
リックでさえ、聖公会から移籍の時は、再度の按主を求めるみたいよ。使徒継
承の関係から、今まで秘蹟を黙認されたレイマンになるみたい。ソースはウィ
キ先生なので確度は七割。
再按手ってわかりやすくいれば「俺のケ＊にキスしろ」と、そういうことなんですね
>>410
何という死亡フラグ。おまい、明日の夜道に吸血鬼に襲われるなよｗ
何という死亡フラグ。おまい、明日の夜道に吸血鬼に襲われるなよｗ
412 ：†：2010/12/01(水) 19:20:03 ID:WLqD/BGa
414 ：鍼灸師＠アングリカン ◆PmimbDLcG. ：2010/12/01(水) 23:23:21 ID:ycESgZ2u
>405
もともと教団の方です。いまも牧師。
Ｃコース受験→教団牧師も何人か話を聞いています。
もともと教団の方です。いまも牧師。
Ｃコース受験→教団牧師も何人か話を聞いています。
鎌田司祭、約3ヶ月の拘留の末
12月1日 18時15分頃 保釈
次回公判（1月13日）まで事件の情報は凍結との事
12月1日 18時15分頃 保釈
次回公判（1月13日）まで事件の情報は凍結との事
それは良かった＞保釈
こういうひどい目にあって、「十字架を背負ったのです」とか言って、被害者など
に何もしないキリスト教にがっかりする私は、キリスト教信仰に向いてないのかな。
こういうひどい目にあって、「十字架を背負ったのです」とか言って、被害者など
に何もしないキリスト教にがっかりする私は、キリスト教信仰に向いてないのかな。
>被害者などに何もしないキリスト教にがっかりする私
被害者が気の毒に思うなら、なんで自分が被害者のために動かないの？
まあ416がノンクリなら、そういうのもわかるけど。
所属教区が違うし、裁判が始まるまで勝手に動いたら、鎌田師にとっても、京
都の被害者にしても、むしろ迷惑だろう。裁判次第では、内容証明で嘆願書出
すつもり。
殉教したり、今回の京都はめちゃくちゃだけど、教会組織のせいでひどい目に
あった人に、十字架や受難の神学を持ち出して正当化する傾向が、少なからず
教会にはあるけども、非クリスチャンの人は理解不能と言ってた。
私も聖公会の端くれだけど、京都の一件にせよ、ひどい例では聖神中央教会の
一件にせよ、十字架を背負うのは主イエスだけで十分だ、お前ら理解出来ない
と叫びたくなる。
都の被害者にしても、むしろ迷惑だろう。裁判次第では、内容証明で嘆願書出
すつもり。
殉教したり、今回の京都はめちゃくちゃだけど、教会組織のせいでひどい目に
あった人に、十字架や受難の神学を持ち出して正当化する傾向が、少なからず
教会にはあるけども、非クリスチャンの人は理解不能と言ってた。
私も聖公会の端くれだけど、京都の一件にせよ、ひどい例では聖神中央教会の
一件にせよ、十字架を背負うのは主イエスだけで十分だ、お前ら理解出来ない
と叫びたくなる。
せっかくの書き込みだけど、何が言いたいのか主張の内容がいまいちわからないので、
もう少しわかりやすく書いてくれればうれしいです。
たとえば>>416さんは、鎌田司祭に対して個人的に被害者になんかしろと言いたいのか。
「教区を相手に裁判なんてやってないで、本当に被害者のことを考えているんだったら、
その前に被害者に対して個人的に何かすべきだ」という主張なら、
ノンクリスチャンの基準でも同意する人は少ないと思いますけど。
>>418さんのばあいは、
＞会組織のせいでひどい目にあった人に、十字架や受難の神学を持ち出して正当化
これは具体例を出してくれればうれしいです
＞十字架を背負うのは主イエスだけで十分だ、
マタイ10：38に「自分の十字架を担ってわたしに従わない者は、わたしにふさわしくない。」とありますので、
ここと異なる文脈で「十字架を背負う」という言葉をつかうなら、もう少し説明していただいたほうが助かりますです。
＞お前ら理解出来ないと叫びたくなる
これは「>>418さんが、お前らを理解できない」のか、「お前らが、理解できない」のか。
そしていずれの場合でも、「お前ら」とは誰か、
「何を」「どう」理解できないのか。
もう少しわかりやすく書いてくれればうれしいです。
たとえば>>416さんは、鎌田司祭に対して個人的に被害者になんかしろと言いたいのか。
「教区を相手に裁判なんてやってないで、本当に被害者のことを考えているんだったら、
その前に被害者に対して個人的に何かすべきだ」という主張なら、
ノンクリスチャンの基準でも同意する人は少ないと思いますけど。
>>418さんのばあいは、
＞会組織のせいでひどい目にあった人に、十字架や受難の神学を持ち出して正当化
これは具体例を出してくれればうれしいです
＞十字架を背負うのは主イエスだけで十分だ、
マタイ10：38に「自分の十字架を担ってわたしに従わない者は、わたしにふさわしくない。」とありますので、
ここと異なる文脈で「十字架を背負う」という言葉をつかうなら、もう少し説明していただいたほうが助かりますです。
＞お前ら理解出来ないと叫びたくなる
これは「>>418さんが、お前らを理解できない」のか、「お前らが、理解できない」のか。
そしていずれの場合でも、「お前ら」とは誰か、
「何を」「どう」理解できないのか。
なんで聖神中央教会？
>>419
どうしても感情的になって意味不明な文章になり、申し訳ないです。
主イエスでさえ「エリエリ（ry」と苦しんだのに、聖職含む信徒に対して、やたら
と「この苦しみは十字架なのです」といって、耐え忍べと言ってしまう、教会とい
う組織に違和感を禁じえない。ましてや、教会という組織を守るために十字架を持
ち出したらおしまいですがな。今回の件は、そこまで腐ってなかったらしいので、
せめてもの幸い。同じ京都の聖神中央教会は、口止めに十字架を持ち出したから、
おしまいですわな。
ところで、浄土真宗は仏教学的に間違ってると思うけれど、世の中の苦痛を凡夫が
背負えるわけないから、念仏して阿弥陀様に委ねるんだ！という理論を発見した親
鸞聖人は大物。
>>420 京都つながり。
どうしても感情的になって意味不明な文章になり、申し訳ないです。
主イエスでさえ「エリエリ（ry」と苦しんだのに、聖職含む信徒に対して、やたら
と「この苦しみは十字架なのです」といって、耐え忍べと言ってしまう、教会とい
う組織に違和感を禁じえない。ましてや、教会という組織を守るために十字架を持
ち出したらおしまいですがな。今回の件は、そこまで腐ってなかったらしいので、
せめてもの幸い。同じ京都の聖神中央教会は、口止めに十字架を持ち出したから、
おしまいですわな。
ところで、浄土真宗は仏教学的に間違ってると思うけれど、世の中の苦痛を凡夫が
背負えるわけないから、念仏して阿弥陀様に委ねるんだ！という理論を発見した親
鸞聖人は大物。
>>420 京都つながり。
422 ：神も仏も名無しさん：2010/12/06(月) 13:54:31 ID:tt19A1Mi
性交会、決まり金玉発動機！
テスト
過疎ったな・・・
425 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 10:23:01 ID:Xhvb3s8m
聖公会ってロマカトと同じく教会暦原理主義なんだってね。
12月25日イエス・キリスト降誕日だからこの日がクリスマス礼拝日だとか。
うちの町中のプロテスタント教会（２０ヶ所）のクリスマス礼拝は12月19日ですでに終了。
ただし、これらの教会も１２月２４日はイヴ礼拝がある。
12月25日イエス・キリスト降誕日だからこの日がクリスマス礼拝日だとか。
うちの町中のプロテスタント教会（２０ヶ所）のクリスマス礼拝は12月19日ですでに終了。
ただし、これらの教会も１２月２４日はイヴ礼拝がある。
当たり前だろ、カトリックから分離したのが聖公会なんだから。
そもそも「原理主義」って何だよ。うちなんか、三位一体後か、聖霊降臨後かで、未だに
もめてるんだぞ。
そもそも「原理主義」って何だよ。うちなんか、三位一体後か、聖霊降臨後かで、未だに
もめてるんだぞ。
>>425
聖公会も、多くの教会が
今年なら19日の主日礼拝のインテンションはクリスマスで行っていると思う
24日にイブ礼拝があるのも聖公会では普通
25日にクリスマス礼拝があるのも普通だけど
他の祝日と同様に礼拝する所が大半な気がする
ま～ 祝日の概念が薄いプロテスタント諸派と比べられてもね
聖公会も、多くの教会が
今年なら19日の主日礼拝のインテンションはクリスマスで行っていると思う
24日にイブ礼拝があるのも聖公会では普通
25日にクリスマス礼拝があるのも普通だけど
他の祝日と同様に礼拝する所が大半な気がする
ま～ 祝日の概念が薄いプロテスタント諸派と比べられてもね
428 ：425：2010/12/22(水) 22:59:10 ID:Xhvb3s8m
>>426うちの教派は元をただせばアングリカンから分離した教派だけど、
つまりピューリタンね。教会暦はあるにはあるがクリスマス礼拝は
１２月２５日に一番近い主日、つまり、今年は１２月１９日です。
日本聖公会でも１２月１９日をクリスマス礼拝としていたところを発見した。
菊池黎明教会(九州教区)である。
米国長老教会は教会暦を復活させたが、クリスマス礼拝は１２月１９日だ。
このミッションは我が国大阪にある「淀川キリスト教病院」を経営している。
ここのチャペルにおけるクリスマス礼拝は１２月１９日であった。
つまりピューリタンね。教会暦はあるにはあるがクリスマス礼拝は
１２月２５日に一番近い主日、つまり、今年は１２月１９日です。
日本聖公会でも１２月１９日をクリスマス礼拝としていたところを発見した。
菊池黎明教会(九州教区)である。
米国長老教会は教会暦を復活させたが、クリスマス礼拝は１２月１９日だ。
このミッションは我が国大阪にある「淀川キリスト教病院」を経営している。
ここのチャペルにおけるクリスマス礼拝は１２月１９日であった。
429 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 00:33:12 ID:vDFy33QU
>>428
聖公会だと、今年の場合
19日の主日礼拝のインテンションをクリスマスとし
24日の夕方～ イブ礼拝
24日の夜～深夜 第一聖餐式
25日の早朝 第二聖餐式
25日の10:30 第三聖餐式
少なくとも、定住司祭がいる教会は
このパターンが多いと思う
定住司祭がいなかったり、他から司祭を手配できなくても
第一～第三聖餐式は、聖書日課に定められているから
やらないのではなく、「できない」が正しい
ちなみに、クリスマスイブの「イブ」の意味知ってる？
知ってたら、こんなアホな展開にはならないけどね・・・
聖公会だと、今年の場合
19日の主日礼拝のインテンションをクリスマスとし
24日の夕方～ イブ礼拝
24日の夜～深夜 第一聖餐式
25日の早朝 第二聖餐式
25日の10:30 第三聖餐式
少なくとも、定住司祭がいる教会は
このパターンが多いと思う
定住司祭がいなかったり、他から司祭を手配できなくても
第一～第三聖餐式は、聖書日課に定められているから
やらないのではなく、「できない」が正しい
ちなみに、クリスマスイブの「イブ」の意味知ってる？
知ってたら、こんなアホな展開にはならないけどね・・・
高齢化と信徒減少が進んで、定住司祭がいたとしても、第一・第二聖餐式なんてできない。
いや、カテドラルならやるのかな、やっぱり。
いや、カテドラルならやるのかな、やっぱり。
432 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 14:26:19 ID:vDFy33QU
「クリスマス・イヴ」とは、「クリスマス・イヴニング（Christmas Evening）」のこと。
したがって、１２月２４日のイヴニング（夕方）からクリスマスが始まっている。
クリスマス・イヴにはミサが行われ、要するに２４日の夜は聖夜＝クリスマスの夜ということで、
２５日の夜は、すでにクリスマスは終っている。
２４日の夕方からがクリスマスであって、クリスマス・イヴがクリスマスの前夜という考え方はおかしい。
日本ではほとんどの人が、
クリスマス・イヴのことを「クリスマスの前夜」の意味だという間違った認識を持っているので、
１２月２３日のことを、クリスマスの前の前ということで、
「クリスマス・イヴ・イヴ」などというバカげた言葉ができてしまうのでしょう。
実際には、若いカップルはホテルに泊まって「クリトリス・イク・イク～」とか、
「オマンφイク・イク～」だけどね。
したがって、１２月２４日のイヴニング（夕方）からクリスマスが始まっている。
クリスマス・イヴにはミサが行われ、要するに２４日の夜は聖夜＝クリスマスの夜ということで、
２５日の夜は、すでにクリスマスは終っている。
２４日の夕方からがクリスマスであって、クリスマス・イヴがクリスマスの前夜という考え方はおかしい。
日本ではほとんどの人が、
クリスマス・イヴのことを「クリスマスの前夜」の意味だという間違った認識を持っているので、
１２月２３日のことを、クリスマスの前の前ということで、
「クリスマス・イヴ・イヴ」などというバカげた言葉ができてしまうのでしょう。
実際には、若いカップルはホテルに泊まって「クリトリス・イク・イク～」とか、
「オマンφイク・イク～」だけどね。
＜牧会書簡＞
>>432に、主教様から直々にお話があるそうなので、クリスマス明けの都合のいい
日に、主教座聖堂においでください。なお、常置委員長と、聖奠授けた牧師さんも
列席いたします。 救主降生2011年降誕日 ＋主教ペテロ
>>432に、主教様から直々にお話があるそうなので、クリスマス明けの都合のいい
日に、主教座聖堂においでください。なお、常置委員長と、聖奠授けた牧師さんも
列席いたします。 救主降生2011年降誕日 ＋主教ペテロ
>>431
第一～第三聖餐式は、日課に定められているから
司祭であればやるのが普通
1人の司祭が1日に複数回の司式が出来る聖公会はカテドラルじゃなくてもやってる
司祭１人しか出席できず聖餐式が成立しなくとも福音書まではやれるし
準備すら、しない司祭がいたとしたら職務怠慢
第一～第三聖餐式は、日課に定められているから
司祭であればやるのが普通
1人の司祭が1日に複数回の司式が出来る聖公会はカテドラルじゃなくてもやってる
司祭１人しか出席できず聖餐式が成立しなくとも福音書まではやれるし
準備すら、しない司祭がいたとしたら職務怠慢
435 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 07:54:14 ID:7Qn6oUxT
聖書箇所が同じならいつも同じ説教。
おかしな教派だ。
そういうの職務怠慢とは言わないのか？
教会委員に質問したら、儀式で成り立っているからかまわないのだそうだ。
聞いてびっくり、ロマカトへ転会検討中。
おかしな教派だ。
そういうの職務怠慢とは言わないのか？
教会委員に質問したら、儀式で成り立っているからかまわないのだそうだ。
聞いてびっくり、ロマカトへ転会検討中。
聖書には冬至の時期にイエス様がお生まれになったとは一言も書かれていない
はっきり言ってクリスマス自体が聖書的でないんだから、クリスマス礼拝を１９日にやろうが
２４日だろうが２５日だろうが２６日だろうが、そこの教会が決めること
さすがにアドヴェントの間以外にやるとおかしいと感じるのは伝統の力だろうが
聖公会の場合は日課にしたがっているだけで、そういう縛りがない他教派の教会まで
やれクリスマスは何日だと言っているなんて、もうね、アボガド
聖公会も祈祷書や聖書日課の縛りをはずした礼拝をそろそろ考えたほうがよかろうと思うが
これはこれで別の話だ
はっきり言ってクリスマス自体が聖書的でないんだから、クリスマス礼拝を１９日にやろうが
２４日だろうが２５日だろうが２６日だろうが、そこの教会が決めること
さすがにアドヴェントの間以外にやるとおかしいと感じるのは伝統の力だろうが
聖公会の場合は日課にしたがっているだけで、そういう縛りがない他教派の教会まで
やれクリスマスは何日だと言っているなんて、もうね、アボガド
聖公会も祈祷書や聖書日課の縛りをはずした礼拝をそろそろ考えたほうがよかろうと思うが
これはこれで別の話だ
>>435
それは司祭の考え方による
ベースを聖書日課分、作って改良していく人と
毎回、ゼロから作る人がいる
聖書日課がある以上、ロマカト行っても、この比率は大して変わんないと思うよ
説教の聖句を自分で選べて、儀式が成り立っていない教派とは概念が違う
十字架の死と復活、昇天を記念する式がメインであって
説教はオマケなんだよ、当然、オマケは良い方が良いに決まってるけど
>>436
初代教会で今日のクリスマスの概念は無かっただろうしね・・・
それは司祭の考え方による
ベースを聖書日課分、作って改良していく人と
毎回、ゼロから作る人がいる
聖書日課がある以上、ロマカト行っても、この比率は大して変わんないと思うよ
説教の聖句を自分で選べて、儀式が成り立っていない教派とは概念が違う
十字架の死と復活、昇天を記念する式がメインであって
説教はオマケなんだよ、当然、オマケは良い方が良いに決まってるけど
>>436
初代教会で今日のクリスマスの概念は無かっただろうしね・・・
438 ：435です：2010/12/24(金) 17:23:28 ID:7Qn6oUxT
ロマカトに伺いましたし、更に調査中ですが、
典礼に注力するとはいえ同じ説教を繰り返すという概念自体がないといってますね。
説教がオマケ？
参ったなあ。
典礼に注力するとはいえ同じ説教を繰り返すという概念自体がないといってますね。
説教がオマケ？
参ったなあ。
オマケのシールやカード目当てにお菓子を大量購入して、お菓子のほうは捨ててたタイプ？
>>438
だから人によるってば
聖公会でも説教終わったら、原稿破り捨てる人はいる
伝統のある教派の場合、聖書理解が良くも悪くも偏るから
同じ聖書箇所なら結論やまとめ方が極端に変化する事は無いと思うよ
クリスマスとかの例外を除いて、聖書日課は3年周期だから
3年前と会衆も違うんだから、3年前の原稿そのままでなければ
内容に極端な変化が無くても、やる意義はあるんじゃないか？
なんの準備も無く、3年前の原稿持ってきて説教してるなら
それは咎められても仕方ない
だから人によるってば
聖公会でも説教終わったら、原稿破り捨てる人はいる
伝統のある教派の場合、聖書理解が良くも悪くも偏るから
同じ聖書箇所なら結論やまとめ方が極端に変化する事は無いと思うよ
クリスマスとかの例外を除いて、聖書日課は3年周期だから
3年前と会衆も違うんだから、3年前の原稿そのままでなければ
内容に極端な変化が無くても、やる意義はあるんじゃないか？
なんの準備も無く、3年前の原稿持ってきて説教してるなら
それは咎められても仕方ない
442 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 19:06:34 ID:gvzcglGV
>>441「聖公会ペンテコステ狂会」といいます。
443 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 15:50:58 ID:GdqcgbKN
>>442もっともアングリカンはマングリカンヘンテコリン狂会とも言われてましたし・・・・
聖職の給料を教区から支払うのをなくして
教会から支払うシステムにすればヘンなのがいなくなって良いのでは
教会から支払うシステムにすればヘンなのがいなくなって良いのでは
>>444
それやると、東京でも多くの教会が牧師呼べなくなる
財政を好転させる計画すら無い教会は正直、潰れて欲しいし
平均以上の教区費分担金支払っているのに無牧の教会もあるから
招聘制への移行は賛成なんだけど
信徒受けを意識する牧師が増えて
牧師の質向上は、あんま好転しないとは思う・・・
それやると、東京でも多くの教会が牧師呼べなくなる
財政を好転させる計画すら無い教会は正直、潰れて欲しいし
平均以上の教区費分担金支払っているのに無牧の教会もあるから
招聘制への移行は賛成なんだけど
信徒受けを意識する牧師が増えて
牧師の質向上は、あんま好転しないとは思う・・・
ちょっと前の映画でLeap of Faithってのを見た
ペンテコステ系の教会を運営するインチキ牧師の話で
最後には人々をだまし続けることができないと悟って町を出ていくんだが
確かに牧師の癒しのパフォーマンスはインチキだったけど
それを信じた人にとっては真実だった側面もあって
ペンテコステ運動に興味のある人は一度は見ておいたほうがいいかも
もっとも日本聖公会に関して言えば一番のインチキ牧師はペンテコとかじゃなくて、
イエスが主であり十字架だけが唯一の救いの道と告白しない連中のこと。
ペンテコステ系の教会を運営するインチキ牧師の話で
最後には人々をだまし続けることができないと悟って町を出ていくんだが
確かに牧師の癒しのパフォーマンスはインチキだったけど
それを信じた人にとっては真実だった側面もあって
ペンテコステ運動に興味のある人は一度は見ておいたほうがいいかも
もっとも日本聖公会に関して言えば一番のインチキ牧師はペンテコとかじゃなくて、
イエスが主であり十字架だけが唯一の救いの道と告白しない連中のこと。
>>446
>もっとも日本聖公会に関して言えば一番のインチキ牧師はペンテコとかじゃなくて、
>イエスが主であり十字架だけが唯一の救いの道と告白しない連中のこと。
本当にその通りだと思います。
単純明快な回答をありがとうございます。
>もっとも日本聖公会に関して言えば一番のインチキ牧師はペンテコとかじゃなくて、
>イエスが主であり十字架だけが唯一の救いの道と告白しない連中のこと。
本当にその通りだと思います。
単純明快な回答をありがとうございます。
>>445
だって、全教区で聖職有資格者（あえてこういう表現を用いてみた）を割ってみ
たら、給料問題以前に、人がいないんだよもん。某教区の主教様に至っては、過
労死するんじゃないかとマジ心配になった。
特任執事になれるほど霊的にも経済的にも余裕ないが、何年間か真面目に礼拝通
って召し出しあれば、無給伝道師か信徒奉事者を志願できる信徒、私の他にもい
るんじゃないかい？
だって、全教区で聖職有資格者（あえてこういう表現を用いてみた）を割ってみ
たら、給料問題以前に、人がいないんだよもん。某教区の主教様に至っては、過
労死するんじゃないかとマジ心配になった。
特任執事になれるほど霊的にも経済的にも余裕ないが、何年間か真面目に礼拝通
って召し出しあれば、無給伝道師か信徒奉事者を志願できる信徒、私の他にもい
るんじゃないかい？
無給じゃ召し出しがあっても、
飯出しがないと年金生活者でもない限り食ってけない
飯出しがないと年金生活者でもない限り食ってけない
理想だけじゃ食っていけねえ（終了） てことかなあ。畑から麦つまんで歩くわけにも
いかないし。でも、パウロなんてテント職人の合間に伝道したんだから、司祭館と光熱
費は持つから、給料分の大半は自給してくれないか？という条件で、無牧のいくつかは
取りあえず埋まらないかな。説教の一部と、保存聖体の配餐を、主教様より特免された
伝道師の身分だろうけど。
いかないし。でも、パウロなんてテント職人の合間に伝道したんだから、司祭館と光熱
費は持つから、給料分の大半は自給してくれないか？という条件で、無牧のいくつかは
取りあえず埋まらないかな。説教の一部と、保存聖体の配餐を、主教様より特免された
伝道師の身分だろうけど。
>>448
主教の過労死を心配する声は良く聞くけれど
何の対策も準備も無く
「宣教の失敗」と「信徒教育を怠った」のが、そもそもの原因
主教になるぐらいだから、大抵の方は数十年のキャリアあるでしょ
若い頃に、このままじゃダメだって思わなかったのかな？
自業自得で同情の余地なし
ちなみに、無給伝道師や信徒奉事者が増えても
その場を取り繕うだけで、根本的な解決にならないから
なんの好転もしないよ、年配者なら、尚更
主教の過労死を心配する声は良く聞くけれど
何の対策も準備も無く
「宣教の失敗」と「信徒教育を怠った」のが、そもそもの原因
主教になるぐらいだから、大抵の方は数十年のキャリアあるでしょ
若い頃に、このままじゃダメだって思わなかったのかな？
自業自得で同情の余地なし
ちなみに、無給伝道師や信徒奉事者が増えても
その場を取り繕うだけで、根本的な解決にならないから
なんの好転もしないよ、年配者なら、尚更
働く者が報酬を得るのは当然と聖書に書いてあるので
教区は住宅など必要最小限の部分だけ面倒を見て
飯出しの部分は教会から出せばどう？
教会が大きくなれば奉仕者の収入も増えるシステム
逆に言えば働かざる者食うべからず
教会によってはやる気のない人のほうが負担が少なく済むからいいというところもあろう
共依存の負のスパイラルだな
教区は住宅など必要最小限の部分だけ面倒を見て
飯出しの部分は教会から出せばどう？
教会が大きくなれば奉仕者の収入も増えるシステム
逆に言えば働かざる者食うべからず
教会によってはやる気のない人のほうが負担が少なく済むからいいというところもあろう
共依存の負のスパイラルだな
>>451
同情の余地無しってなあ。じゃあお前やれよ、俺、カトリックの属人区に（ry
偉そうなこと言ってる俺もお前も、「今」何をしてるかって問題だよな。
>>452
実のところ、「今年一年お世話になりました、これは教会委員会から少し
ですが」とか、「葬儀ではありがとうございました、些少ですが」て、見
えない収入が少しはあるはずで、その辺を信徒の常識としてアレしていけ
ば、小さい教会でも何とかなりそうな。
フィリピンの聖公会では、サクラメンタルフィーって、サクラメントの謝
儀を定額で請求するって、昔、主教様が講演してたな。もちろん、現金で
は払えないからツケで、とか、同じく米一俵で、とかあるんだろうけど。
同情の余地無しってなあ。じゃあお前やれよ、俺、カトリックの属人区に（ry
偉そうなこと言ってる俺もお前も、「今」何をしてるかって問題だよな。
>>452
実のところ、「今年一年お世話になりました、これは教会委員会から少し
ですが」とか、「葬儀ではありがとうございました、些少ですが」て、見
えない収入が少しはあるはずで、その辺を信徒の常識としてアレしていけ
ば、小さい教会でも何とかなりそうな。
フィリピンの聖公会では、サクラメンタルフィーって、サクラメントの謝
儀を定額で請求するって、昔、主教様が講演してたな。もちろん、現金で
は払えないからツケで、とか、同じく米一俵で、とかあるんだろうけど。
454 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 12:57:31 ID:Nq3V3szR
>>446 ★①もっとも日本聖公会に関して言えば一番のインチキ牧師はペンテコとかじゃなくて、
★②イエスが主であり十字架だけが唯一の救いの道と告白しない連中のこと
良くぞ気づいてくれた。これが一番問題なのだ。
こういう問題司祭がイエス・キリストはローマの兵隊により
孕ませられたマリアから生まれたと信じても良い、などと説教で説くのだ。
俺は実は、教理もいい加減だし、洗礼自体救いに必要（洗礼による再生というのかな）と
「教会問答」できっぱり断定し、
つまり、"罪の悔い改めと主に対する信仰告白"が救いに必要なのに、洗礼を救いの絶対条件に
して、信仰さえ持っていない一般人に洗礼の儀式をさせて（緊急洗礼）、洗礼を施せば、
それを受けた者(施された者）は"天の 世嗣とされる・・・・"というデタラメな教義を説くし。
ルカ23章39～43節を否定するのです。
このように聖書が語っていることに信頼を置かず、
さらに★②みたいなことも積み重なって、
そんなことどっちだっていいのだと説かれ、
反聖書的な教派だと断定し他教派へ転会したのです。
★②イエスが主であり十字架だけが唯一の救いの道と告白しない連中のこと
良くぞ気づいてくれた。これが一番問題なのだ。
こういう問題司祭がイエス・キリストはローマの兵隊により
孕ませられたマリアから生まれたと信じても良い、などと説教で説くのだ。
俺は実は、教理もいい加減だし、洗礼自体救いに必要（洗礼による再生というのかな）と
「教会問答」できっぱり断定し、
つまり、"罪の悔い改めと主に対する信仰告白"が救いに必要なのに、洗礼を救いの絶対条件に
して、信仰さえ持っていない一般人に洗礼の儀式をさせて（緊急洗礼）、洗礼を施せば、
それを受けた者(施された者）は"天の 世嗣とされる・・・・"というデタラメな教義を説くし。
ルカ23章39～43節を否定するのです。
このように聖書が語っていることに信頼を置かず、
さらに★②みたいなことも積み重なって、
そんなことどっちだっていいのだと説かれ、
反聖書的な教派だと断定し他教派へ転会したのです。
教会で正規の手続きを経て洗礼を受けた者は、
「信じて救われた」とするのは伝統教会ではどこもそうなんだけど。
「信じて救われた」とするのは伝統教会ではどこもそうなんだけど。
>>453
そのお偉い主教さんに同情したら好転するの？
若い時から、やって来なかったツケが今きてるんだろ？
「今」何をしてるかって問題 ってのは同意
オレ、派手な事はしていないけど
毎週の奉仕は感謝の気持ちでやってる
そのお偉い主教さんに同情したら好転するの？
若い時から、やって来なかったツケが今きてるんだろ？
「今」何をしてるかって問題 ってのは同意
オレ、派手な事はしていないけど
毎週の奉仕は感謝の気持ちでやってる
457 ：454：2010/12/29(水) 17:42:58 ID:eLCUctSv
日本聖公会祈祷書記載教会問答
第15問キリストが全ての人の救いのために福音のうちに自ら定められた聖奠は何ですか
答 洗礼と聖餐です
第16問 洗礼とは何ですか
答 聖霊の働きによって、わたしたちがキリストの死と復活にあずかり、
新しく生まれるための聖奠です
■《ここで問題点》
"救いのために"というくだり＆"新しく生まれるため"の聖奠というくだり。
第15問キリストが全ての人の救いのために福音のうちに自ら定められた聖奠は何ですか
答 洗礼と聖餐です
第16問 洗礼とは何ですか
答 聖霊の働きによって、わたしたちがキリストの死と復活にあずかり、
新しく生まれるための聖奠です
■《ここで問題点》
"救いのために"というくだり＆"新しく生まれるため"の聖奠というくだり。
458 ：454：2010/12/29(水) 17:53:54 ID:eLCUctSv
聖公会の教会問答によれば、
人の救済が洗礼の儀式に依存する。
人が救われるためには、洗礼を受けなければならないと言っている。
聖書によれば、洗礼を受けることを命ぜられていることは確かである。
しかし、このことは信仰によって服従する義務であって、
救いの手段ではない。
洗礼によって人は神の子とされ天国の世嗣となる、
と教えることは、非キリスト（モルモン教と同じ）である。
人の救済が洗礼の儀式に依存する。
人が救われるためには、洗礼を受けなければならないと言っている。
聖書によれば、洗礼を受けることを命ぜられていることは確かである。
しかし、このことは信仰によって服従する義務であって、
救いの手段ではない。
洗礼によって人は神の子とされ天国の世嗣となる、
と教えることは、非キリスト（モルモン教と同じ）である。
命題１：洗礼は救いのためにある。
を
命題２：救いのためには洗礼を受けなくてはならない。
と解釈しているみたいだけど、
正味の問題として、果たして命題１は命題２を意味するか？。
命題３：のり玉はご飯を食べるためにある。
ふむ、のり玉をトーストにかけて食べる人はいないだろうから（いたらごめん）
この命題は直感的に正しいだろう。まちがいない。
命題４：ご飯を食べるためにはのり玉をかけなければならない。
のり玉かそれに類するものをかけないと、ご飯が食べられない人もいるかもしれないけど
命題３が正しいとしても、命題４が正しいとはいえなさそう。
なぜなら、ほかにもご飯を食べる方法、辛み入り汁かけごはんとか、が容易に推察できるから。
この件から類推するに、
命題１は必ずしも命題２を意味しない
と思うけど
を
命題２：救いのためには洗礼を受けなくてはならない。
と解釈しているみたいだけど、
正味の問題として、果たして命題１は命題２を意味するか？。
命題３：のり玉はご飯を食べるためにある。
ふむ、のり玉をトーストにかけて食べる人はいないだろうから（いたらごめん）
この命題は直感的に正しいだろう。まちがいない。
命題４：ご飯を食べるためにはのり玉をかけなければならない。
のり玉かそれに類するものをかけないと、ご飯が食べられない人もいるかもしれないけど
命題３が正しいとしても、命題４が正しいとはいえなさそう。
なぜなら、ほかにもご飯を食べる方法、辛み入り汁かけごはんとか、が容易に推察できるから。
この件から類推するに、
命題１は必ずしも命題２を意味しない
と思うけど
460 ：454：2010/12/29(水) 20:42:50 ID:eLCUctSv
>>459では、緊急洗礼について伺いたい。何故「緊急洗礼」などという制度を制定しているのだ。
イエス・キリストを救い主であると告白もしていない者に（要するに、だれでもが）、
式文の通り「父と子と聖霊のみ名によって、あなたに洗礼を授けます」といって
洗礼を受ける人の頭に水を注げば洗礼が成立してしまう。
ということは、危篤状態等しに直面しているような病人に対して、
救いに預らせるという目的で洗礼を授けることが必要だということに他ならない。
つまり、洗礼そのものが救いに必要だという教理から来ていることに他ならない。
しかも、正式に按手を受けいる教役者の代行として、緊急だからといって、
誰でもサクラメントである洗礼を行うことが出来るとは、オカシナ教理ですな。
以下、付け足しだが、
大人の受洗者に対する主教による堅信式も最高におかしい。
自分の口で信仰告白をしてサクラメントである洗礼を受けたのに、
サクラメントではない堅信礼を主教から授からなければ陪餐できないとは。
米国聖公会での経験では大人は洗礼のみで陪餐可能でした。
イエス・キリストを救い主であると告白もしていない者に（要するに、だれでもが）、
式文の通り「父と子と聖霊のみ名によって、あなたに洗礼を授けます」といって
洗礼を受ける人の頭に水を注げば洗礼が成立してしまう。
ということは、危篤状態等しに直面しているような病人に対して、
救いに預らせるという目的で洗礼を授けることが必要だということに他ならない。
つまり、洗礼そのものが救いに必要だという教理から来ていることに他ならない。
しかも、正式に按手を受けいる教役者の代行として、緊急だからといって、
誰でもサクラメントである洗礼を行うことが出来るとは、オカシナ教理ですな。
以下、付け足しだが、
大人の受洗者に対する主教による堅信式も最高におかしい。
自分の口で信仰告白をしてサクラメントである洗礼を受けたのに、
サクラメントではない堅信礼を主教から授からなければ陪餐できないとは。
米国聖公会での経験では大人は洗礼のみで陪餐可能でした。
>>460
緊急洗礼は、しなければならないものではなく
緊急時に、司祭の手配が間に合わない時に
危篤状態にある個人の意思を尊重するために設けられている
実際に行われた例は聞いた事無いけど・・・
日本聖公会における陪餐が堅信必須な件
確かに、聖奠的諸式とされている堅信式を
陪餐の必須項目にするのは議論が残るけれど
キリスト教徒が極端に少ない日本と
キリスト教国と対比するのはおかしい
教育を受ける機会が均一ではないから・・・
それと、誤解が多いのだけど
陪餐に堅信が必須な事は法規で定められていないから
司祭判断で、いくらでも覆せる
とは言っても慣習になっているから
独断で決行する司祭は少ないと思うけどね・・・
緊急洗礼は、しなければならないものではなく
緊急時に、司祭の手配が間に合わない時に
危篤状態にある個人の意思を尊重するために設けられている
実際に行われた例は聞いた事無いけど・・・
日本聖公会における陪餐が堅信必須な件
確かに、聖奠的諸式とされている堅信式を
陪餐の必須項目にするのは議論が残るけれど
キリスト教徒が極端に少ない日本と
キリスト教国と対比するのはおかしい
教育を受ける機会が均一ではないから・・・
それと、誤解が多いのだけど
陪餐に堅信が必須な事は法規で定められていないから
司祭判断で、いくらでも覆せる
とは言っても慣習になっているから
独断で決行する司祭は少ないと思うけどね・・・
幼児洗礼をやっている教派が、洗礼によっては救われないと言うわけないだろ
洗礼によって救われるということは、救われるためには洗礼が必要ということは意味しないって説明したろ。
聞きかじりの教理とやらで知ったか振りする前に、日本語の勉強でもしろよ。
洗礼によって救われるということは、救われるためには洗礼が必要ということは意味しないって説明したろ。
聞きかじりの教理とやらで知ったか振りする前に、日本語の勉強でもしろよ。
洗礼による新生は改革派で異端です。
464 ：454：2010/12/29(水) 22:28:51 ID:eLCUctSv
horse-dearの相手は疲れるね
467 ：454：2010/12/30(木) 02:27:22 ID:DtKUzML7
>>462相澤誠四郎とか言う司祭が著した「公会問答の話」という聖公会の
カテキズムを講解した書籍があるが、
"第五部我等いかにして救わるるか（聖奠）第20章二つか七つか"
の個所に『救いのためにだれにも必要な聖奠』という条件を出して
洗礼と聖餐を説明している。要するに洗礼と聖餐以外の五つの聖奠と区別をつけ
くり返し『救いのためにだれにも必要な聖奠』が洗礼と聖餐であるとしている。
"これは主キリストがその絶対的な神的権威をもって、その最善の救いの方法として、
御自らその聖公会のために御制定になった聖奠である"としているではないか。
カテキズムを講解した書籍があるが、
"第五部我等いかにして救わるるか（聖奠）第20章二つか七つか"
の個所に『救いのためにだれにも必要な聖奠』という条件を出して
洗礼と聖餐を説明している。要するに洗礼と聖餐以外の五つの聖奠と区別をつけ
くり返し『救いのためにだれにも必要な聖奠』が洗礼と聖餐であるとしている。
"これは主キリストがその絶対的な神的権威をもって、その最善の救いの方法として、
御自らその聖公会のために御制定になった聖奠である"としているではないか。
>>462
その本は読んでないけど
あなたが批判的に読んでいるからじゃないの？
別に変なことは言って無いと思うけどね
>>454で根拠に上げている
ルカ23章39～43節だけど
「私を思い出してください」って言った受刑者が
イエスに「今日わたしと楽園にいる」と言われたから
洗礼が、救いに必須ではないという理屈？
その受刑者が洗礼を受けていなかったという根拠は？
不勉強なら申し訳ないけど
救われる上で洗礼が不必要だって言う教派があるの？
その本は読んでないけど
あなたが批判的に読んでいるからじゃないの？
別に変なことは言って無いと思うけどね
>>454で根拠に上げている
ルカ23章39～43節だけど
「私を思い出してください」って言った受刑者が
イエスに「今日わたしと楽園にいる」と言われたから
洗礼が、救いに必須ではないという理屈？
その受刑者が洗礼を受けていなかったという根拠は？
不勉強なら申し訳ないけど
救われる上で洗礼が不必要だって言う教派があるの？
469 ：454：2010/12/30(木) 09:28:13 ID:DtKUzML7
>>468聖公会の信徒で「公会問答の話」を読んだことがないのですか。
決して批判的な眼で読まなくとも相当おかしいですよ。信仰義認をまっこうから否定している。
ロマカトの批判は僅少でプロテスタントの批判が多い。
決してヴィアメディアではない。サクラメントを重視する聖公会ならではの
聖奠論が展開されている個所など特にだ。
英国聖公会の福音的信仰教職者の歴史的講解説教集や、
わが国の有名な説教者の講解説教集をよく読んでみなさい、
どの個所を読んでも信仰義認に立った講解がなされている。
「信仰告白による救い」が講解されている。
洗礼自体を救いの条件にされていないことが良くわかる。
ロマカトの場合は洗礼なくして救いには与れなく、
この世における良き行為が煉獄にいる時間を短くするといった
聖書に根拠のない教理を持っている。
信仰義認を認める聖公会もこれに近い。煉獄の教理を39ヶ条で否定したが、
日本の聖公会の主教や司祭は煉獄の教理を持ち出す人がいて驚いたことがある。
>普通のプロテスタントは、救われる条件として洗礼は絶対条件ではない。
信仰告白をしたとき、直ちに救いに与ったのだ。
その印として、印証するものとして洗礼があり、
信仰共同体としての教会に入れられる。
決して批判的な眼で読まなくとも相当おかしいですよ。信仰義認をまっこうから否定している。
ロマカトの批判は僅少でプロテスタントの批判が多い。
決してヴィアメディアではない。サクラメントを重視する聖公会ならではの
聖奠論が展開されている個所など特にだ。
英国聖公会の福音的信仰教職者の歴史的講解説教集や、
わが国の有名な説教者の講解説教集をよく読んでみなさい、
どの個所を読んでも信仰義認に立った講解がなされている。
「信仰告白による救い」が講解されている。
洗礼自体を救いの条件にされていないことが良くわかる。
ロマカトの場合は洗礼なくして救いには与れなく、
この世における良き行為が煉獄にいる時間を短くするといった
聖書に根拠のない教理を持っている。
信仰義認を認める聖公会もこれに近い。煉獄の教理を39ヶ条で否定したが、
日本の聖公会の主教や司祭は煉獄の教理を持ち出す人がいて驚いたことがある。
>普通のプロテスタントは、救われる条件として洗礼は絶対条件ではない。
信仰告白をしたとき、直ちに救いに与ったのだ。
その印として、印証するものとして洗礼があり、
信仰共同体としての教会に入れられる。
>>469
人を批判する前に、まず、あなたに向けた質問に答えたらいかがですか？
「その受刑者が洗礼を受けていなかったという根拠は？」
> 聖公会の信徒で「公会問答の話」を読んだことがないのですか。
読んでませんよ
ちなみに発行部数、どのくらいですか？
読んだ事無い信徒の方が多いと思うけど・・・
そして、個人名義で出している以上
必ずしも聖公会全体の主張を代弁したものではなく
個人見解に留まる範囲
批判するなら著者であって、聖公会全体ではないのでは？
> わが国の有名な説教者の講解説教集をよく読んでみなさい、
教派によって解釈が違うのは当然で
片方の説教集を根拠に、どちらかの有効性を論ずる事は出来ない
> ロマカトの場合は洗礼なくして救いには与れなく
洗礼は「信仰告白を公言する式」でもあるから
あなたの主張との差異が良く分からない
> 危篤状態等しに直面しているような病人に対して、
> 救いに預らせるという目的で洗礼を授けることが必要だということに他ならない。
緊急洗礼は、あくまで緊急時の危篤者に対する配慮であって
救いに必要だからと無理矢理強いるものではない
例えば、洗礼予定者が事故に合って危篤状態にある場合とか
緊急洗礼が行われた事は聞いたこと無いけどね・・・
人を批判する前に、まず、あなたに向けた質問に答えたらいかがですか？
「その受刑者が洗礼を受けていなかったという根拠は？」
> 聖公会の信徒で「公会問答の話」を読んだことがないのですか。
読んでませんよ
ちなみに発行部数、どのくらいですか？
読んだ事無い信徒の方が多いと思うけど・・・
そして、個人名義で出している以上
必ずしも聖公会全体の主張を代弁したものではなく
個人見解に留まる範囲
批判するなら著者であって、聖公会全体ではないのでは？
> わが国の有名な説教者の講解説教集をよく読んでみなさい、
教派によって解釈が違うのは当然で
片方の説教集を根拠に、どちらかの有効性を論ずる事は出来ない
> ロマカトの場合は洗礼なくして救いには与れなく
洗礼は「信仰告白を公言する式」でもあるから
あなたの主張との差異が良く分からない
> 危篤状態等しに直面しているような病人に対して、
> 救いに預らせるという目的で洗礼を授けることが必要だということに他ならない。
緊急洗礼は、あくまで緊急時の危篤者に対する配慮であって
救いに必要だからと無理矢理強いるものではない
例えば、洗礼予定者が事故に合って危篤状態にある場合とか
緊急洗礼が行われた事は聞いたこと無いけどね・・・
>>468 その受刑者が洗礼を受けていなかったという根拠は？
洗礼を受けていたと考えるほうがよっぽと根拠がないと思いますが。
聖書に書かれてある洗礼はバプテスマのヨハネの洗礼がはじまりで、
父と子と聖霊のみ名による洗礼はイエス様の十字架後。
この受刑者がヨハネ教団に属していたとすると
聖書にその記述がないのは不自然だし、仮にほかに洗礼教団があったとしても
ヨハネのバプテスマ以外は,この場合は有効でないと思われるので、
洗礼を受けることはなかったと考えるほうが自然と思います。
>>救われる上で洗礼が不必要だって言う教派があるの？
聖書には「人は信じて義と認められ、口で告白して救われる」とあります。
逆に洗礼を受けないと救われないという記述はどこにもありません。
実際の教派だと救世軍は洗礼を行いません。
いくつかの福音主義的教会では洗礼を受けなくても
礼拝に出席し陪餐を受けることが可能です。
これらの教会には聖公会の教会も含まれています
（ただし聖別してないパンとワインを使っていました）。
なお緊急洗礼は実際にありましたね
本人が希望していることが大前提だけど
その有効性に異議申し立てしたかったら
かなりの顰蹙を買うことを覚悟したほうが…
洗礼を受けていたと考えるほうがよっぽと根拠がないと思いますが。
聖書に書かれてある洗礼はバプテスマのヨハネの洗礼がはじまりで、
父と子と聖霊のみ名による洗礼はイエス様の十字架後。
この受刑者がヨハネ教団に属していたとすると
聖書にその記述がないのは不自然だし、仮にほかに洗礼教団があったとしても
ヨハネのバプテスマ以外は,この場合は有効でないと思われるので、
洗礼を受けることはなかったと考えるほうが自然と思います。
>>救われる上で洗礼が不必要だって言う教派があるの？
聖書には「人は信じて義と認められ、口で告白して救われる」とあります。
逆に洗礼を受けないと救われないという記述はどこにもありません。
実際の教派だと救世軍は洗礼を行いません。
いくつかの福音主義的教会では洗礼を受けなくても
礼拝に出席し陪餐を受けることが可能です。
これらの教会には聖公会の教会も含まれています
（ただし聖別してないパンとワインを使っていました）。
なお緊急洗礼は実際にありましたね
本人が希望していることが大前提だけど
その有効性に異議申し立てしたかったら
かなりの顰蹙を買うことを覚悟したほうが…
472 ：454：2010/12/30(木) 22:15:13 ID:DtKUzML7
>>470カテキズムがいい加減な聖公会にもこういう講解書が存在したのかと思い、
思わず買ってしまった。2008年４月頃185円也で購入。
読んでびっくり・・・・・
[公会問答の話]･･･全298ページ物で、A4×1/2のサイズ当時の価格は800円
著者：相澤誠四郎
発行所：日本聖公会出版事業部
発行：改訂第一版S47年7月20日
相澤誠四郎：M41年4月新潟県出身、聖公会神学院卒、司祭
長野聖救主、名古屋聖ステパノ、長岡聖路加、上田聖ミカエル及諸天使、
名古屋聖マタイの諸教会牧師を歴任、
著作発行時は豊橋昇天教会牧師
当時、聖公会中部教区主教のパウロ黒瀬保郎氏が本書の序文を書いている。
黒瀬氏いわく、「我が公会問答は公会遺紹の教理の要諦で、アングリカン共通の
至宝であり、あらゆる他のカテキズム優った珠玉の逸品である。･････････
･･･････本書を一読するに、著者は温健忠実な正統神学の立場から、
詢々として説くところ懇切をきわめ、とかく無味乾燥におちいりやすいこの種の
講解書としては、情趣無尽・行分流麗・巻を置くあたわざらしむるものがある。
心から聖職信徒の座右にすすめる。昭和31年12月
“聖公会信徒は聖奠という、確実な客観的保証に、いつも基礎付けられているということは、
まことに心強い感謝すべきことであります”。・・・・・云々が続き
あの『ただ信仰によりてのみ義とせられる』というような、
まったく純主観的なプロテスタントの根本原理を、いつもその信仰生活の唯一の
基調とする人々は、結局、移り変りやすい人間の主観を基礎としているもので、
まったく砂上の楼閣に等しい、心細い信仰の根拠に立脚している。・・・・・
と、見事に信仰義認を否定してます。
思わず買ってしまった。2008年４月頃185円也で購入。
読んでびっくり・・・・・
[公会問答の話]･･･全298ページ物で、A4×1/2のサイズ当時の価格は800円
著者：相澤誠四郎
発行所：日本聖公会出版事業部
発行：改訂第一版S47年7月20日
相澤誠四郎：M41年4月新潟県出身、聖公会神学院卒、司祭
長野聖救主、名古屋聖ステパノ、長岡聖路加、上田聖ミカエル及諸天使、
名古屋聖マタイの諸教会牧師を歴任、
著作発行時は豊橋昇天教会牧師
当時、聖公会中部教区主教のパウロ黒瀬保郎氏が本書の序文を書いている。
黒瀬氏いわく、「我が公会問答は公会遺紹の教理の要諦で、アングリカン共通の
至宝であり、あらゆる他のカテキズム優った珠玉の逸品である。･････････
･･･････本書を一読するに、著者は温健忠実な正統神学の立場から、
詢々として説くところ懇切をきわめ、とかく無味乾燥におちいりやすいこの種の
講解書としては、情趣無尽・行分流麗・巻を置くあたわざらしむるものがある。
心から聖職信徒の座右にすすめる。昭和31年12月
“聖公会信徒は聖奠という、確実な客観的保証に、いつも基礎付けられているということは、
まことに心強い感謝すべきことであります”。・・・・・云々が続き
あの『ただ信仰によりてのみ義とせられる』というような、
まったく純主観的なプロテスタントの根本原理を、いつもその信仰生活の唯一の
基調とする人々は、結局、移り変りやすい人間の主観を基礎としているもので、
まったく砂上の楼閣に等しい、心細い信仰の根拠に立脚している。・・・・・
と、見事に信仰義認を否定してます。
473 ：454：2010/12/30(木) 22:16:18 ID:DtKUzML7
つづき）
さらに、プロテスタントは伝統的に保持されてきた
①カトリック信経（使徒信条・二ケア信条）
②カトリック聖奠（洗礼・聖餐・その他の聖奠）
③カトリック制度（主教・司祭・執事の三聖職位階制度）
を惜しげもなく廃棄してしまった。とプロテスタントを批判している。
しかし、モルモンとか統一協会とかものみの塔はキリスト教ではないから別だが、
使徒信条やニケア信条を廃棄したプロテスタントなんぞおりませんよ！
この信条はロマカトからオーソドックスからプロテスタントまで全て告白しているのが常識だ。
その他の聖奠とは洗礼と聖餐以外の5つのものをさしていると思うが、
聖公会だって39条であの5つはロマカトの捏造で間違いだといって批判していたではないか。
聖職位階制はプロテスタントは当然廃棄したものだ。なにしろ、「万人祭司」だからね。
聖職者と一般信徒を何故区別するのかで見解の相違があろうが、
聖公会だって、伝道論になれば万人祭司もどきを信徒に要請しているではないか。
つまり、伝道は聖職者がやらないで信徒に責任を被せているぞｗ
昔の聖公会の聖職者は血眼になって伝道していた。聖職位階制を保持するためにですな！
さらに、プロテスタントは伝統的に保持されてきた
①カトリック信経（使徒信条・二ケア信条）
②カトリック聖奠（洗礼・聖餐・その他の聖奠）
③カトリック制度（主教・司祭・執事の三聖職位階制度）
を惜しげもなく廃棄してしまった。とプロテスタントを批判している。
しかし、モルモンとか統一協会とかものみの塔はキリスト教ではないから別だが、
使徒信条やニケア信条を廃棄したプロテスタントなんぞおりませんよ！
この信条はロマカトからオーソドックスからプロテスタントまで全て告白しているのが常識だ。
その他の聖奠とは洗礼と聖餐以外の5つのものをさしていると思うが、
聖公会だって39条であの5つはロマカトの捏造で間違いだといって批判していたではないか。
聖職位階制はプロテスタントは当然廃棄したものだ。なにしろ、「万人祭司」だからね。
聖職者と一般信徒を何故区別するのかで見解の相違があろうが、
聖公会だって、伝道論になれば万人祭司もどきを信徒に要請しているではないか。
つまり、伝道は聖職者がやらないで信徒に責任を被せているぞｗ
昔の聖公会の聖職者は血眼になって伝道していた。聖職位階制を保持するためにですな！
あんたいつまでたっても同じことしか繰り返さないね
まあ、カトよりだろうがプロよりだろうが
自分と異なる考え方の人と仲良くできない人は出て行ってもらうしかないな
まあ、カトよりだろうがプロよりだろうが
自分と異なる考え方の人と仲良くできない人は出て行ってもらうしかないな
>>471
> この受刑者がヨハネ教団に属していたとすると
> 聖書にその記述がないのは不自然だし
すいません、どうして不自然なのか分からないので
ご教示ください。
救世軍・・・
確かに一般理解における洗礼は行っていないのかもしれないけれど
類似行為は行っているでしょう
聖公会は客員の場合、所属教会で陪餐可能な方へは行っているから
一部フルオープンな所もあるけれど・・・
ちなみに聖別してないパンとワインであれば
オーソドックスでも配っています。
緊急洗礼・・・
祈祷書に定められているから法規上は有効
無効を主張する人は、個人的価値観の範疇
ただし、恐らくは緊急洗礼に関わった２人以外の証人が必要になる
ちなみに、現行祈祷書では削除されたけど
死後洗礼っていうのもあった（実際に立ち合った事もある）
これに比べれば、緊急洗礼の方が意思確認が充分に成されるから
有効性は高いと思われる
> この受刑者がヨハネ教団に属していたとすると
> 聖書にその記述がないのは不自然だし
すいません、どうして不自然なのか分からないので
ご教示ください。
救世軍・・・
確かに一般理解における洗礼は行っていないのかもしれないけれど
類似行為は行っているでしょう
聖公会は客員の場合、所属教会で陪餐可能な方へは行っているから
一部フルオープンな所もあるけれど・・・
ちなみに聖別してないパンとワインであれば
オーソドックスでも配っています。
緊急洗礼・・・
祈祷書に定められているから法規上は有効
無効を主張する人は、個人的価値観の範疇
ただし、恐らくは緊急洗礼に関わった２人以外の証人が必要になる
ちなみに、現行祈祷書では削除されたけど
死後洗礼っていうのもあった（実際に立ち合った事もある）
これに比べれば、緊急洗礼の方が意思確認が充分に成されるから
有効性は高いと思われる
>>472-473
だから、著者を批判すれば良いじゃない
> その他の聖奠とは洗礼と聖餐以外の5つのものをさしていると思うが、
今は聖奠的諸式といってます。
聖公会だと聖奠には含まれません
万人祭司・・・
万人祭司といったって牧師と信徒の役割が明確に分かれている教派が多数じゃない？
ルターは「霊的」と「世俗的」を明確に線引きし、差別的であった中世の教会を批判したのであって
役割・召命の事を言っている訳ではないよ
伝道において、各々、与えられた役割が違う事はあたりまえで信徒が担う事も自然
聖職者と信徒は役割の違いであって、伝道・宣教に参加するか否かは別問題
だから、著者を批判すれば良いじゃない
> その他の聖奠とは洗礼と聖餐以外の5つのものをさしていると思うが、
今は聖奠的諸式といってます。
聖公会だと聖奠には含まれません
万人祭司・・・
万人祭司といったって牧師と信徒の役割が明確に分かれている教派が多数じゃない？
ルターは「霊的」と「世俗的」を明確に線引きし、差別的であった中世の教会を批判したのであって
役割・召命の事を言っている訳ではないよ
伝道において、各々、与えられた役割が違う事はあたりまえで信徒が担う事も自然
聖職者と信徒は役割の違いであって、伝道・宣教に参加するか否かは別問題
イエス様もペテロたちも、もともとはヨハネの弟子で
ヨハネがヘロデに殺された後は、
ほかのヨハネの弟子たちもイエス様のグループに合流したと考えられています。
もし、この受刑者がヨハネの弟子であったとすると、
もともと仲間であった人について何らかの記述もしくは伝承があってもいいと思われます
そのような記述・伝承・外伝・言い伝えがないということは、
この受刑者がヨハネのバプテスマを受けたことがあると考えるよりも
受けたことがなかったと考えるほうが蓋然性が高くなると思いますが。
救世軍に関してはHPでしらべるか、救世軍のスレで聞くか、直接問い合わせるほうが正確でしょう
ヨハネがヘロデに殺された後は、
ほかのヨハネの弟子たちもイエス様のグループに合流したと考えられています。
もし、この受刑者がヨハネの弟子であったとすると、
もともと仲間であった人について何らかの記述もしくは伝承があってもいいと思われます
そのような記述・伝承・外伝・言い伝えがないということは、
この受刑者がヨハネのバプテスマを受けたことがあると考えるよりも
受けたことがなかったと考えるほうが蓋然性が高くなると思いますが。
救世軍に関してはHPでしらべるか、救世軍のスレで聞くか、直接問い合わせるほうが正確でしょう
救世軍の教理ガイド。外部の人間でも一応、救世軍の出版供給所や日本本営で買える
ので、直に、あるいは小隊（教会）経由でお願いして手に入れるのが、最も確実に理
解できると思ういます。
死後洗礼。少なくとも私は聞いたことが無いし、私の手持ちの本にも載っておりません。
吉田茂首相が、カトリックの洗礼を病床で受けた際、結果的に死後の洗礼になってしまっ
たそうだけど、当時のカトリックの神学的立場のゆえのことです。
聖公会は、洗礼を聖職が行うことが望ましいとしているけれど、場合によっては信仰告白
だけでも信徒となったと見なすだろうし、まして、教会法で立会人の証言を求めるという
ことも要さないでしょう。
うわ。文をまとめている間に年が明けてしまった。あけましておめでとう。
ので、直に、あるいは小隊（教会）経由でお願いして手に入れるのが、最も確実に理
解できると思ういます。
死後洗礼。少なくとも私は聞いたことが無いし、私の手持ちの本にも載っておりません。
吉田茂首相が、カトリックの洗礼を病床で受けた際、結果的に死後の洗礼になってしまっ
たそうだけど、当時のカトリックの神学的立場のゆえのことです。
聖公会は、洗礼を聖職が行うことが望ましいとしているけれど、場合によっては信仰告白
だけでも信徒となったと見なすだろうし、まして、教会法で立会人の証言を求めるという
ことも要さないでしょう。
うわ。文をまとめている間に年が明けてしまった。あけましておめでとう。
明けましておめでとうございます。
>>479
日本聖公会に死後洗礼は以前はありました。
というか、実際に立ち合いました。
証人が必要かどうかについては
祈祷書の解釈が分かれるかもしれないけれど
信仰告白を公言する式でもあり
公言がどのように行われたかは証人が必要でしょう
そして、聖奠は司祭だけでは行えないので
洗礼に関わった２人以外に
少なくとも、もう１人の参加が必要でしょう
信徒の定義については、日本聖公会 法規、第56条 1項で
「日本聖公会または他の聖公会の祈祷書によって洗礼を受けた者」
とあるので、法規上は洗礼を必要とします。
>>479
日本聖公会に死後洗礼は以前はありました。
というか、実際に立ち合いました。
証人が必要かどうかについては
祈祷書の解釈が分かれるかもしれないけれど
信仰告白を公言する式でもあり
公言がどのように行われたかは証人が必要でしょう
そして、聖奠は司祭だけでは行えないので
洗礼に関わった２人以外に
少なくとも、もう１人の参加が必要でしょう
信徒の定義については、日本聖公会 法規、第56条 1項で
「日本聖公会または他の聖公会の祈祷書によって洗礼を受けた者」
とあるので、法規上は洗礼を必要とします。
481 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 20:09:36 ID:clYudHrL
ナーニ、生きてて気絶してるか本当に死んでるかは司式者が決めるんだ。
医者ごときのたわごとに惑わされちゃいかんよ。
医者ごときのたわごとに惑わされちゃいかんよ。
482 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 03:15:11 ID:CqHZL8ZW
483 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 03:19:54 ID:CqHZL8ZW
472の中の文章の
＞砂上の楼閣に等しい
は、まるで聖公会の聖職者や信徒の信仰を端的に表している言葉だ。
著者の相澤には、プロテスタントを批判する資格も知識も無いのは明白。
＞砂上の楼閣に等しい
は、まるで聖公会の聖職者や信徒の信仰を端的に表している言葉だ。
著者の相澤には、プロテスタントを批判する資格も知識も無いのは明白。
484 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 03:26:10 ID:CqHZL8ZW
485 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 05:44:05 ID:wicAKLN0
聖公会＝中途半端な分派ｗ
救世軍＝中途半端な軍隊ごっこｗ
救世軍＝中途半端な軍隊ごっこｗ
486 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 18:11:15 ID:xoEJ2KmZ
相澤誠四郎著の「公会問答の話」は日本聖公会の「教理礼拝組織調査委員会公認」の著作です。
だから、著作は相澤氏だが相澤氏個人を批判するというものではない。
いわば、日本聖公会公認の教理解説本であることは明白だ。
日本聖公会の諸教区における各種の修養会で教本として用いられていた実績がある。
つまり、教会憲法（綱憲）に違犯している教理解説本ではない。
しかし、内容的には聖書のステートメントから相当にはずれていることも事実だ。
だから、著作は相澤氏だが相澤氏個人を批判するというものではない。
いわば、日本聖公会公認の教理解説本であることは明白だ。
日本聖公会の諸教区における各種の修養会で教本として用いられていた実績がある。
つまり、教会憲法（綱憲）に違犯している教理解説本ではない。
しかし、内容的には聖書のステートメントから相当にはずれていることも事実だ。
487 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 18:13:51 ID:wicAKLN0
聖ドン・ボスコが、聖公会でも、
聖人として扱われているのは、
図々しくて納得が出来ません。
聖人の横取りですよね？
聖人として扱われているのは、
図々しくて納得が出来ません。
聖人の横取りですよね？
ちょっとくらい、いいじゃねぇか。もう天国の住人なんだし。
490 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 19:13:36 ID:wicAKLN0
491 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 19:18:54 ID:wicAKLN0
>>489
聖公会ごときが、カトリック教会の聖人を盗むのは許せない！！！
聖公会ごときが、カトリック教会の聖人を盗むのは許せない！！！
>>490
聖公会はロマカトと違って聖人を経由せずにダイレクトに祈るんよ
軽視はしないけど、ロマカトほどは重要視してない
ドン・ボスコを掲げた、聖公会の教会や施設は知らないけどね
聖人を商売の対象にしてきたから
こんな理論展開になるんかな？
ロマカトやプロテスタント諸派から見て
聖公会が中途半端なのはあたりまえでしょ
中道なんだから・・・
異端的って言うならロマカトも充分に資質あるよ
聖公会はロマカトと違って聖人を経由せずにダイレクトに祈るんよ
軽視はしないけど、ロマカトほどは重要視してない
ドン・ボスコを掲げた、聖公会の教会や施設は知らないけどね
聖人を商売の対象にしてきたから
こんな理論展開になるんかな？
ロマカトやプロテスタント諸派から見て
聖公会が中途半端なのはあたりまえでしょ
中道なんだから・・・
異端的って言うならロマカトも充分に資質あるよ
ロマカトのスレではスルーされているコピペに
わざわざ混じれ酢加古悪い
わざわざ混じれ酢加古悪い
494 ：神も仏も名無しさん：2011/01/05(水) 13:26:39 ID:SJDgBZhe
今年も見ちゃった！聖公会の信徒ってどうなってるの～～～～！
大きな門松、玄関ドアの上部中央、紅白末広つき立派な〆縄飾り。
二代続く我が家の合い向かいの聖公会信徒の邸宅の玄関。
当方元旦礼拝に出かけるとき、ご夫婦と次女が玄関から出てきた。
"新年おめでとうございます、本年もよろしくお願いします"とお互いにあいさつした。
当方より、"元旦礼拝ご出席ですよね"と声をかけようとしたら、
先方から、これから埼玉県の高麗神社へ初詣に行くところだとのこと。
あら、教会の礼拝ではないのですかとこちらから言うと、
"ええ、松の内だから元旦礼拝と明日の日曜礼拝には行きませんのよ、ホホホホホッ"と
言いつつ、次女の運転するメルセデスに乗り込みました。
大きな門松、玄関ドアの上部中央、紅白末広つき立派な〆縄飾り。
二代続く我が家の合い向かいの聖公会信徒の邸宅の玄関。
当方元旦礼拝に出かけるとき、ご夫婦と次女が玄関から出てきた。
"新年おめでとうございます、本年もよろしくお願いします"とお互いにあいさつした。
当方より、"元旦礼拝ご出席ですよね"と声をかけようとしたら、
先方から、これから埼玉県の高麗神社へ初詣に行くところだとのこと。
あら、教会の礼拝ではないのですかとこちらから言うと、
"ええ、松の内だから元旦礼拝と明日の日曜礼拝には行きませんのよ、ホホホホホッ"と
言いつつ、次女の運転するメルセデスに乗り込みました。
495 ：神も仏も名無しさん：2011/01/05(水) 15:23:03 ID:2DOZlNFp
民族的伝統行事を大切にする聖公会。
単なる、イベントへの参加であって信仰とは別物ですが・・・・
何か？
単なる、イベントへの参加であって信仰とは別物ですが・・・・
何か？
496 ：神も仏も名無しさん：2011/01/05(水) 15:37:42 ID:2DOZlNFp
さぞかし、社会的地位の御有りになる信徒さんなんでしょうね！
解りますョ。
清濁併せのむ聖公会信徒さんの現実的対応だと思います。
異教徒といたずらに摩擦を起こすばかりが信仰だとは言えないのでは？
解りますョ。
清濁併せのむ聖公会信徒さんの現実的対応だと思います。
異教徒といたずらに摩擦を起こすばかりが信仰だとは言えないのでは？
497 ：神も仏も名無しさん：2011/01/05(水) 16:31:23 ID:7+++adsp
そんなことを言い出せば、>494のような人格障害の社会不適応のキモヲタを、
教会員として受け入れるような教会なんてないよ。
教会員として受け入れるような教会なんてないよ。
498 ：神も仏も名無しさん：2011/01/05(水) 17:08:21 ID:vHVAVcaz
499 ：神も仏も名無しさん：2011/01/05(水) 17:11:30 ID:vHVAVcaz
500 ：神も仏も名無しさん：2011/01/05(水) 17:43:29 ID:2DOZlNFp
１月１日は聖公会では「主イエス命名の日」です。
502 ：神も仏も名無しさん：2011/01/06(木) 16:30:14 ID:gfpoVkR6
>>494です。
>>497さんに「人格障害の社会不適応のキモヲタ」にされてしまった。
ということは、日本の伝統的プロテスタント（旧日基、旧メソヂ、ホ群、の流れを受け継ぐ
日本基督教団の信徒）や新日基、キリスト改革派、長老教会、ホーリネス、
ランドマーク系統を除くバプテスト、カンバーランド、救世軍等々の信徒は
ことごとく「人格障害の社会不適応のキモヲタ」ということになりますな。
>>497さんに「人格障害の社会不適応のキモヲタ」にされてしまった。
ということは、日本の伝統的プロテスタント（旧日基、旧メソヂ、ホ群、の流れを受け継ぐ
日本基督教団の信徒）や新日基、キリスト改革派、長老教会、ホーリネス、
ランドマーク系統を除くバプテスト、カンバーランド、救世軍等々の信徒は
ことごとく「人格障害の社会不適応のキモヲタ」ということになりますな。
何か気のきいた切り返しを考えていたら、見よ、主の騎兵、イスラエルの戦車が
降りてきて、御使いが私に一つの幻を（以下省略
･･････「ローマカトリック風情が、我らが国語祈祷書をパクッてんじゃねえ」
>>502
日本的な信仰というものがあるから、しめ飾りなどには違和感を感じないけれど、どう
どうと「初詣に行くんですのよヲホホ」って、「キリスト教」が先祖代々の宗教に堕し
ているにしても、何だかなあ。反省していきたい。
ところで、神の神殿（教会費）に納めるには相応しくなくても、牧師給与や社会福祉事
業に回すには問題ないので、セレブに相応しい献金はしてほしいと思う。と、北関東の
主教様に代わって申し上げる。
降りてきて、御使いが私に一つの幻を（以下省略
･･････「ローマカトリック風情が、我らが国語祈祷書をパクッてんじゃねえ」
>>502
日本的な信仰というものがあるから、しめ飾りなどには違和感を感じないけれど、どう
どうと「初詣に行くんですのよヲホホ」って、「キリスト教」が先祖代々の宗教に堕し
ているにしても、何だかなあ。反省していきたい。
ところで、神の神殿（教会費）に納めるには相応しくなくても、牧師給与や社会福祉事
業に回すには問題ないので、セレブに相応しい献金はしてほしいと思う。と、北関東の
主教様に代わって申し上げる。
504 ：神も仏も名無しさん：2011/01/07(金) 01:02:26 ID:LFUiTx86
聖公会にはメルセデスなどの外車に乗っている信徒も多いようですが、
こういう方でも献金は少ないようですね。
(普通のプロテスタントから転会した方から聞いた話ですけど）
こういうセレブでも月定献金（月約献金）が６～８千円とか、
ホントですかね。。。。
でも少ないというのは事実のようです。
転会した方が展開前していた額（月約袋で18,000円）を献金したら、
会計委員の方から多すぎるとおどろかれたそうです。
こういう方でも献金は少ないようですね。
(普通のプロテスタントから転会した方から聞いた話ですけど）
こういうセレブでも月定献金（月約献金）が６～８千円とか、
ホントですかね。。。。
でも少ないというのは事実のようです。
転会した方が展開前していた額（月約袋で18,000円）を献金したら、
会計委員の方から多すぎるとおどろかれたそうです。
オレは初詣には行かないし正月飾りもしないけど
これらをしたからといって
それだけで信仰が判断される事は無い
「霊的姦淫です」とか言っちゃうの？
これらをしたからといって
それだけで信仰が判断される事は無い
「霊的姦淫です」とか言っちゃうの？
>>505
潔癖な人もいるだろうけど（何しろ、士師記時代の「誰もがおのおの正しいと思っていた
ことをしていたうんぬん」の時代から、さらに数千年たったのがキリスト教なんだから）
それは仕方ない。
でも、松飾りは異教の悪霊にささげるもので背教とか、悪霊につかれるとか言ってる一部
福音派は、聖公会に関わらんでほしい。正直、気持ち悪い。聖公会はリベラルとか何とか
言い出す前に、アジョルナメントだとか、宣教理論の最新のやつを勉強してほしい。それ
もせずに、悪霊背教って馬鹿じゃねえの？と思う僕が背教者なのか。
潔癖な人もいるだろうけど（何しろ、士師記時代の「誰もがおのおの正しいと思っていた
ことをしていたうんぬん」の時代から、さらに数千年たったのがキリスト教なんだから）
それは仕方ない。
でも、松飾りは異教の悪霊にささげるもので背教とか、悪霊につかれるとか言ってる一部
福音派は、聖公会に関わらんでほしい。正直、気持ち悪い。聖公会はリベラルとか何とか
言い出す前に、アジョルナメントだとか、宣教理論の最新のやつを勉強してほしい。それ
もせずに、悪霊背教って馬鹿じゃねえの？と思う僕が背教者なのか。
507 ：神も仏も名無しさん：2011/01/07(金) 06:49:01 ID:pfDeoE4p
508 ：神も仏も名無しさん：2011/01/07(金) 14:29:35 ID:pyW/ptgd
お寺の本堂にクリスマスツリーを飾って御本尊にサンタキャプをがぶせて
和尚さんが「メリークリスマス」といいながらサンタ衣装で現れて
ケーキを食べるのが、我が国の古き良き伝統であるが、
聖公会信徒各位におかれても祖国の伝統文化の保護に尽力されたい。
和尚さんが「メリークリスマス」といいながらサンタ衣装で現れて
ケーキを食べるのが、我が国の古き良き伝統であるが、
聖公会信徒各位におかれても祖国の伝統文化の保護に尽力されたい。
蝉丸Pｗ
510 ：神も仏も名無しさん：2011/01/07(金) 21:18:05 ID:pyW/ptgd
>>502にマジレスすると、そんなくだらないウソのキリスト教を教えていて
協会に来た人を神様に近づけるどころか、むしろ遠ざけるんだったら
そいつらは人格障害の社会不適応のキモヲタであってキリスト教ではない、と俺は思う。
聖公会の教会に来続けたければ教育的指導が必要なのは>>494のほうだろう。
しかし、本当に「日本の伝統的プロテスタント（旧日基、旧メソヂ、ホ群、の流れを受け継ぐ
日本基督教団の信徒）や新日基、キリスト改革派、長老教会、ホーリネス、
ランドマーク系統を除くバプテスト、カンバーランド、救世軍等々の信徒」は
そんなにアホなのか、だから日本ではキリスト教が広まらないんだなぁと今更ながら思ってみたりもする。
協会に来た人を神様に近づけるどころか、むしろ遠ざけるんだったら
そいつらは人格障害の社会不適応のキモヲタであってキリスト教ではない、と俺は思う。
聖公会の教会に来続けたければ教育的指導が必要なのは>>494のほうだろう。
しかし、本当に「日本の伝統的プロテスタント（旧日基、旧メソヂ、ホ群、の流れを受け継ぐ
日本基督教団の信徒）や新日基、キリスト改革派、長老教会、ホーリネス、
ランドマーク系統を除くバプテスト、カンバーランド、救世軍等々の信徒」は
そんなにアホなのか、だから日本ではキリスト教が広まらないんだなぁと今更ながら思ってみたりもする。
511 ：神も仏も名無しさん：2011/01/08(土) 01:09:06 ID:UkUNAzJm
512 ：神も仏も名無しさん：2011/01/08(土) 07:56:41 ID:gcKLNxgX
その前に>>４９４では何が問題なのかを先に説明してくれよ。
513 ：神も仏も名無しさん：2011/01/08(土) 11:49:48 ID:R9BCY55v
>>510
聖公会内部に存在する異端や非人道的な主教、司祭連中の問題を先に解決出来ずに、他の教派のことなど言えないだろうよ。
お前みたいのが聖公会を悪くしている事に気付かないのか？
>>506
＞宣教理論の最新のやつを勉強してほしい。
聖公会の聖職者に言え
ほとんどが宣教の目的も方法も分かってないから
信徒もだがな
アジョルナメントが宣教理論の最新のやつ？
笑ったぞ
もっとちゃんと勉強してから言え
結局、理論だけで何も出来ないのが聖公会の聖職者や信徒だろ
聖公会内部に存在する異端や非人道的な主教、司祭連中の問題を先に解決出来ずに、他の教派のことなど言えないだろうよ。
お前みたいのが聖公会を悪くしている事に気付かないのか？
>>506
＞宣教理論の最新のやつを勉強してほしい。
聖公会の聖職者に言え
ほとんどが宣教の目的も方法も分かってないから
信徒もだがな
アジョルナメントが宣教理論の最新のやつ？
笑ったぞ
もっとちゃんと勉強してから言え
結局、理論だけで何も出来ないのが聖公会の聖職者や信徒だろ
514 ：神も仏も名無しさん：2011/01/08(土) 11:51:34 ID:R9BCY55v
＞人格障害の社会不適応のキモヲタ
聖公会の主教や司祭の中には、こういうのが少なくないからなあ
聖公会の主教や司祭の中には、こういうのが少なくないからなあ
>>511
つ【聖公会法憲】これを読めばかつる。
>>513
じゃあ教えてくれよ。
セルチャーチだの、教会中心の訓練だの、正直言って最先端の理論は、成功しているのか失敗している
のか、さっぱりワカンネ。
そういえば、アルファコースって最近聞かないけど、どうなったのかな。
つ【聖公会法憲】これを読めばかつる。
>>513
じゃあ教えてくれよ。
セルチャーチだの、教会中心の訓練だの、正直言って最先端の理論は、成功しているのか失敗している
のか、さっぱりワカンネ。
そういえば、アルファコースって最近聞かないけど、どうなったのかな。
516 ：神も仏も名無しさん：2011/01/08(土) 18:29:08 ID:XdI9CJPm
517 ：神も仏も名無しさん：2011/01/08(土) 19:07:20 ID:XdI9CJPm
>>494
あなたは、聖公会の信徒さんですか？
お向かいの御宅は二代目の信徒さんだとの事ですが、その御宅の奥様は恐らく
「異教徒家庭から嫁いでこられたのでは？」と推察します。
モットそちらの御家庭に、おおらかな気持ちで接しられたらいかがですか・・・
あなたの御意見を伺っていると、信仰に託けたジェラシーの様なものを感じます。
天の御国に、財産を持ちましょう！
この世の富に目を奪われてはいけません。
・
あなたは、聖公会の信徒さんですか？
お向かいの御宅は二代目の信徒さんだとの事ですが、その御宅の奥様は恐らく
「異教徒家庭から嫁いでこられたのでは？」と推察します。
モットそちらの御家庭に、おおらかな気持ちで接しられたらいかがですか・・・
あなたの御意見を伺っていると、信仰に託けたジェラシーの様なものを感じます。
天の御国に、財産を持ちましょう！
この世の富に目を奪われてはいけません。
・
カトリックのケースを調べたけど、司牧的配慮で洗礼を死後に授けた場合があったけど、現代では当然行わない
し、教会法にも規定は今も昔もないって。
何でそんな特殊な聖奠が、大昔のものとはいえ、祈祷書に載っていたんだろ？
>>507
ラテン語の聖務日課や、私的な国語祈祷書はあったろうけれど、公に国語の祈祷書（サクラメンタリーもここに
含む）が出るようになったのは、第二バチカン公会議以降だろう。
聖公会祈祷書成立から450年くらい後の事だから、パクリとはいわないまでも、聖公会祈祷書がカトリックに影響
したと見るのが妥当。
その聖公会第一祈祷書も、カトリックのラテン語聖務日課をお手本にしたから、カトリックからのパクリっちゃ
あパクりだが、一冊で聖奠、公祷、私祷の全てをこなすというオリジナリティは、既に聖務日課とは別物だ。
し、教会法にも規定は今も昔もないって。
何でそんな特殊な聖奠が、大昔のものとはいえ、祈祷書に載っていたんだろ？
>>507
ラテン語の聖務日課や、私的な国語祈祷書はあったろうけれど、公に国語の祈祷書（サクラメンタリーもここに
含む）が出るようになったのは、第二バチカン公会議以降だろう。
聖公会祈祷書成立から450年くらい後の事だから、パクリとはいわないまでも、聖公会祈祷書がカトリックに影響
したと見るのが妥当。
その聖公会第一祈祷書も、カトリックのラテン語聖務日課をお手本にしたから、カトリックからのパクリっちゃ
あパクりだが、一冊で聖奠、公祷、私祷の全てをこなすというオリジナリティは、既に聖務日課とは別物だ。
>>518
死後洗礼について
例えば、洗礼予定日が決まっている求道者（洗礼志願者）が
不慮の事故などで死亡した場合への配慮なんじゃないかと思ってる
現在の日本聖公会法規では
洗礼志願者の教籍簿への登録が義務付けられている事（第59条）
洗礼志願式は、その執行において司祭の独断即決に支障が少ない事
（洗礼式は特に規定は無いが事前に主教への伝達が通例）
などから、必要が無くなったのではないかと推測します。
死後洗礼について
例えば、洗礼予定日が決まっている求道者（洗礼志願者）が
不慮の事故などで死亡した場合への配慮なんじゃないかと思ってる
現在の日本聖公会法規では
洗礼志願者の教籍簿への登録が義務付けられている事（第59条）
洗礼志願式は、その執行において司祭の独断即決に支障が少ない事
（洗礼式は特に規定は無いが事前に主教への伝達が通例）
などから、必要が無くなったのではないかと推測します。
なるほど。でも典礼史や教理史からいって、やっぱり納得いかないのですよ。みー。
ときに、国のデジタルアーカイブで、聖公会の最初の祈祷書が読めるのだけど、読みにくく
て、死後洗礼に関するルブリックは見つけられませんでした。壮年聖洗式という項目があっ
たので、そこに何か書いてあるのかな。
でも、ざっと眺めた限り、今の祈祷書と内容は大して変わらなかった。
洗礼志願式や成人洗礼式の次第に関しては、カトリックの儀式書「成人の洗礼式」の内容の
方が、式文のこなれにしても、内容の解説にしても、聖公会祈祷書や祈祷書解説（オレンジ
本）より、比べようなく優れている。抱える聖職や礼拝学者の人数の差がでかいにしても、
くやしいのう、くやしいのう。
ときに、国のデジタルアーカイブで、聖公会の最初の祈祷書が読めるのだけど、読みにくく
て、死後洗礼に関するルブリックは見つけられませんでした。壮年聖洗式という項目があっ
たので、そこに何か書いてあるのかな。
でも、ざっと眺めた限り、今の祈祷書と内容は大して変わらなかった。
洗礼志願式や成人洗礼式の次第に関しては、カトリックの儀式書「成人の洗礼式」の内容の
方が、式文のこなれにしても、内容の解説にしても、聖公会祈祷書や祈祷書解説（オレンジ
本）より、比べようなく優れている。抱える聖職や礼拝学者の人数の差がでかいにしても、
くやしいのう、くやしいのう。
521 ：神も仏も名無しさん：2011/01/09(日) 08:59:58 ID:+m1T6fXr
>>518
ずいぶん無知ですね。
そちらの認識は誤りです。
ロザリオの祈りは母国語で祈るものなので、
合わせて、公教会祈祷文の歴史も古いです。
２０００年の歴史を誇るカトリック教会が、
聖公会の祈りを真似るなど有り得ません。
ずいぶん無知ですね。
そちらの認識は誤りです。
ロザリオの祈りは母国語で祈るものなので、
合わせて、公教会祈祷文の歴史も古いです。
２０００年の歴史を誇るカトリック教会が、
聖公会の祈りを真似るなど有り得ません。
522 ：神も仏も名無しさん：2011/01/09(日) 21:18:04 ID:S+FVVu+x
>>517この御宅はある金型製作会社の二代目の社長をされてます。
聖公会信徒としても二代続きということです。
毎年この会社の綺麗なカレンダーをいただいてます。
社長の奥様は短大2年生の時に聖公会の洗礼を受け、翌年堅信礼を受けたとのこと。
同じ教会の青年会同士だったそうです。従い、異教徒ではない。
娘さん二人も聖公会信徒です。
ちなみに、わたしは夫婦揃って歯科医で、教会歴（日基教団）40年です。
聖公会信徒としても二代続きということです。
毎年この会社の綺麗なカレンダーをいただいてます。
社長の奥様は短大2年生の時に聖公会の洗礼を受け、翌年堅信礼を受けたとのこと。
同じ教会の青年会同士だったそうです。従い、異教徒ではない。
娘さん二人も聖公会信徒です。
ちなみに、わたしは夫婦揃って歯科医で、教会歴（日基教団）40年です。
聖公会第一祈祷書は、カトリックのミサーレがお手本だから当然、カトリック二千年の真似なのは
確かです。その後、宗教改革者との交流や、ハイチャーチ運動の反動の影響などなど、いろいろあ
って、今のオリジナルな聖公会祈祷書が完成したんだ。
ローマカトリックは、少なくともトリエント以降、ラテン語の固持と、いろいろな典礼書や儀式書
が混在して、少なくとも公祷をめぐる祈祷書や式文の状況は、訳が分からなくなった。
公教会祈祷文とか、カルメル会の祈祷書など、家の祈りからミサまで、一冊かつ国語でｵｹなものが
出現しえたのは、第二バチカンの典礼憲章発令以降。
第二バチカンの内情なんて知らないけども、国語で一冊で、というアイデアは、聖公会のパクリと
までは言わないけど、プロテスタント教会からの逆輸入じゃないのかな。
確かです。その後、宗教改革者との交流や、ハイチャーチ運動の反動の影響などなど、いろいろあ
って、今のオリジナルな聖公会祈祷書が完成したんだ。
ローマカトリックは、少なくともトリエント以降、ラテン語の固持と、いろいろな典礼書や儀式書
が混在して、少なくとも公祷をめぐる祈祷書や式文の状況は、訳が分からなくなった。
公教会祈祷文とか、カルメル会の祈祷書など、家の祈りからミサまで、一冊かつ国語でｵｹなものが
出現しえたのは、第二バチカンの典礼憲章発令以降。
第二バチカンの内情なんて知らないけども、国語で一冊で、というアイデアは、聖公会のパクリと
までは言わないけど、プロテスタント教会からの逆輸入じゃないのかな。
524 ：神も仏も名無しさん：2011/01/09(日) 22:29:55 ID:+m1T6fXr
カトリックへ英国国教会から転会の第１陣
2011年01月04日
【ＣＪＣ＝東京】教皇ベネディクト１６世が使徒憲章で承認した方式に従って、
英国国教会（聖公会）の保守派が今年４月２４日の復活祭までに５０人が
転会するものと見られているが、その第１陣、前主教３人、夫人２人、
元修道女３人たちが１月２日、ロンドンのウエストミンスター大聖堂で、
満員の会衆を前に聖体を受けた。
正式にカトリック教会に帰属したのは１２月３１日、とアラン・ホープス司教。
英国国教会離脱の最大理由は女性主教問題。
ただ同司教は「真理の充満を求めて、彼らは旅をし、
それをカトリック教会に見出したのだ」と言う。
～以下省略～
http://www.christiantoday.co.jp/international-news-3212.html
2011年01月04日
【ＣＪＣ＝東京】教皇ベネディクト１６世が使徒憲章で承認した方式に従って、
英国国教会（聖公会）の保守派が今年４月２４日の復活祭までに５０人が
転会するものと見られているが、その第１陣、前主教３人、夫人２人、
元修道女３人たちが１月２日、ロンドンのウエストミンスター大聖堂で、
満員の会衆を前に聖体を受けた。
正式にカトリック教会に帰属したのは１２月３１日、とアラン・ホープス司教。
英国国教会離脱の最大理由は女性主教問題。
ただ同司教は「真理の充満を求めて、彼らは旅をし、
それをカトリック教会に見出したのだ」と言う。
～以下省略～
http://www.christiantoday.co.jp/international-news-3212.html
525 ：神も仏も名無しさん：2011/01/09(日) 22:43:34 ID:lkpD0zF3
低学歴のDQNはいくら口先で、医者です、東大卒です、
なんてホラを吹いても、書き込みの内容が低レベルなので、
すぐバカだとわかる
なんてホラを吹いても、書き込みの内容が低レベルなので、
すぐバカだとわかる
>>522
どうもこうも色んな人がいるそれだけのこと、
最低でも聖公会の教会で神社に行くことを勧めるなんて事は絶対にありえない。
あとは個人の信仰次第、
とりあえず人の目のおがくずを取ろうとする前に自分の頭の上の丸太を取りましょう。
どうもこうも色んな人がいるそれだけのこと、
最低でも聖公会の教会で神社に行くことを勧めるなんて事は絶対にありえない。
あとは個人の信仰次第、
とりあえず人の目のおがくずを取ろうとする前に自分の頭の上の丸太を取りましょう。
527 ：神も仏も名無しさん：2011/01/10(月) 07:40:27 ID:oRU/Bggs
>>522
日基の単細胞信者に、言われたくはないワ！
日基の単細胞信者に、言われたくはないワ！
528 ：神も仏も名無しさん：2011/01/10(月) 16:46:59 ID:ZMePDD6l
要はこのスレ自体
「多様性の一致なんちゃって：2010/07/18(日) 08:48:50 ID:t++M9XMw
カテキズムがいい加減で有名な聖公会スレも
900を超えたので二本目を立てます。」
とあるように、聖公会のキリスト教信仰教育、
つまり、カテキズム教育がなっていないということですよ。
だから、信仰を逸脱した異教宗教的行いを何の疑問も抵抗もなく
やっているのです。祈祷書に載っている使徒信経や聖餐式で唱える
ニケア信経も上滑っており、実は信じていないのです。
教職者（聖職）自体が聖書や信条を信のこととして信じていない場合も結構多いのだ。
「多様性の一致なんちゃって：2010/07/18(日) 08:48:50 ID:t++M9XMw
カテキズムがいい加減で有名な聖公会スレも
900を超えたので二本目を立てます。」
とあるように、聖公会のキリスト教信仰教育、
つまり、カテキズム教育がなっていないということですよ。
だから、信仰を逸脱した異教宗教的行いを何の疑問も抵抗もなく
やっているのです。祈祷書に載っている使徒信経や聖餐式で唱える
ニケア信経も上滑っており、実は信じていないのです。
教職者（聖職）自体が聖書や信条を信のこととして信じていない場合も結構多いのだ。
529 ：神も仏も名無しさん：2011/01/10(月) 18:44:55 ID:aa8rrqIA
だから>>４９４では何が問題なのかを説明してくれって言っているだろ。
530 ：神も仏も名無しさん：2011/01/10(月) 18:52:28 ID:oRU/Bggs
で、あるならば、このスレに来るな！
531 ：神も仏も名無しさん：2011/01/10(月) 19:23:15 ID:ZMePDD6l
初詣、つまり神社に行って参拝という行為は偶像礼拝の行為だ。
キリスト教の基本中の基本が偶像崇拝、偶像礼拝の禁止。
十戒の第二戒にある。
また、焼香したり、死者を拝んだりしてはならない。
神道では樹木に神々が宿るとされているから、新年に家に悪霊が入らないように
門松を立てる。これも、キリスト教の信仰からはやってはならない行為だ。
キリスト教は、唯一の全能なる神が創造主であり、それ以外の神々などというものは全て人が考え出した
偶像である。キリスト教は全能者である唯一の神のみが主である。
こんなことを書かなくとも、聖書を読み、そのとき明かし（つまり、説教）を
聞いていれば日曜学校の生徒だって理解しているよ。
聖公会は別なんだろうな、と思料する。教理教育、つまり、カテキズムが荒っぽく
カテキズム教育がされていないし、説教が観光めぐり的だからな。
聖職者自体が、聖書の言葉を神の言葉と理解していない傾向があるし。
聖公会の綱憲には、きちんと聖書について解説してあるが、
結局これを信じてないのだ。
キリスト教の基本中の基本が偶像崇拝、偶像礼拝の禁止。
十戒の第二戒にある。
また、焼香したり、死者を拝んだりしてはならない。
神道では樹木に神々が宿るとされているから、新年に家に悪霊が入らないように
門松を立てる。これも、キリスト教の信仰からはやってはならない行為だ。
キリスト教は、唯一の全能なる神が創造主であり、それ以外の神々などというものは全て人が考え出した
偶像である。キリスト教は全能者である唯一の神のみが主である。
こんなことを書かなくとも、聖書を読み、そのとき明かし（つまり、説教）を
聞いていれば日曜学校の生徒だって理解しているよ。
聖公会は別なんだろうな、と思料する。教理教育、つまり、カテキズムが荒っぽく
カテキズム教育がされていないし、説教が観光めぐり的だからな。
聖職者自体が、聖書の言葉を神の言葉と理解していない傾向があるし。
聖公会の綱憲には、きちんと聖書について解説してあるが、
結局これを信じてないのだ。
532 ：神も仏も名無しさん：2011/01/10(月) 20:17:04 ID:oRU/Bggs
ハイハイ、耳にタコができるくらい聞かされているよ。
だから、このスレに来るなって言ってんだョ！
言いたければ、自分の教派で言ったらどうだ。
だから、このスレに来るなって言ってんだョ！
言いたければ、自分の教派で言ったらどうだ。
>>524
日本ではないな。
バチカンの阿呆、新求道共同体の日本での活動停止（禁止）は行わないって宣言したそうだ。
高松教区なんて、一時は司教が司牧権を乱用したり、分裂寸前までいったのに、この裁定じゃ、
むしろカトリックから聖公会や正教会に流れる信徒が出てくるんじゃないかね。
>>532
さすがにカテキズムカテキズムの書き込みには飽きました>531
季刊教会とウエストミンスター信仰基準の新版やるから、改革派か福音派のスレに帰ってほしい。
日本ではないな。
バチカンの阿呆、新求道共同体の日本での活動停止（禁止）は行わないって宣言したそうだ。
高松教区なんて、一時は司教が司牧権を乱用したり、分裂寸前までいったのに、この裁定じゃ、
むしろカトリックから聖公会や正教会に流れる信徒が出てくるんじゃないかね。
>>532
さすがにカテキズムカテキズムの書き込みには飽きました>531
季刊教会とウエストミンスター信仰基準の新版やるから、改革派か福音派のスレに帰ってほしい。
「キリスト教では、ああしてはいけない、こうしてはいけない」という話は、人間と神様との離反を狙うサタンのウソです。
神社に行かないとか、焼香をしないとか、門松を飾らないとかは、単に何もしてないだけで、別段、克己的な行為でもなんでもなく、
それで神様が「よくやった、忠実なしもべだ」と言うわけがない。それじゃ天国はカウチポテトだらけでしょ。
日本の場合キリスト教ユダヤ教の土壌があって、わざわざ異教の風習を取り入れるわけではなく
異教の文化風習のなかで、どちらかというと、わざわざキリスト教をやっているのか実情で、だから>>531のようなバカも現れる。
日本の大抵の文化習慣は異教的な背景があるので、それを言い出せば文字通りキリがない。
食事の際に「いただきます」と言うのは山の頂きを拝む山岳信仰から来ているので言ってはならない、と言う、ありがたい教えを垂れる宣教師に実際に会ったことが本当にある。
こういう馬鹿は福音派の専売特許かと思いきやさにあらず、イスラム教のスレでも
「イスラム教は飲酒は禁止だ、アルコールに触れるのも禁止だ、だからアルコールに触れる恐れのある薬剤師は仕事を辞めろゴルァ」
という某大家が大活躍をしていましたな
神社に行かないとか、焼香をしないとか、門松を飾らないとかは、単に何もしてないだけで、別段、克己的な行為でもなんでもなく、
それで神様が「よくやった、忠実なしもべだ」と言うわけがない。それじゃ天国はカウチポテトだらけでしょ。
日本の場合キリスト教ユダヤ教の土壌があって、わざわざ異教の風習を取り入れるわけではなく
異教の文化風習のなかで、どちらかというと、わざわざキリスト教をやっているのか実情で、だから>>531のようなバカも現れる。
日本の大抵の文化習慣は異教的な背景があるので、それを言い出せば文字通りキリがない。
食事の際に「いただきます」と言うのは山の頂きを拝む山岳信仰から来ているので言ってはならない、と言う、ありがたい教えを垂れる宣教師に実際に会ったことが本当にある。
こういう馬鹿は福音派の専売特許かと思いきやさにあらず、イスラム教のスレでも
「イスラム教は飲酒は禁止だ、アルコールに触れるのも禁止だ、だからアルコールに触れる恐れのある薬剤師は仕事を辞めろゴルァ」
という某大家が大活躍をしていましたな
535 ：神も仏も名無しさん：2011/01/10(月) 21:59:34 ID:oRU/Bggs
何でクリスチャンやムスリムって｢～はしてはならない｣、
｢いや別に良いのでは？｣の議論が多いんだ？
神社に参拝しようが信じてなけりゃいいだけの話ジャマイカ？
俺は無宗教だけど神社に参拝してもそこの神さんを信じちゃいないし。
｢いや別に良いのでは？｣の議論が多いんだ？
神社に参拝しようが信じてなけりゃいいだけの話ジャマイカ？
俺は無宗教だけど神社に参拝してもそこの神さんを信じちゃいないし。
537 ：神も仏も名無しさん：2011/01/10(月) 22:15:16 ID:ZMePDD6l
とバカのキモオタが申しております
539 ：神も仏も名無しさん：2011/01/11(火) 00:12:32 ID:qZF53zwY
>>534
聖書を読んだことがある人は、少なくとも君のようには言わないだろう。
最低限、やってはいけない事、やらなくてはいけない事は明確に書かれているのだから。
もし真に信仰者であるならばそれは否定できないことだ。
他宗教との関わりだが、次のようなデータが出版されている。
①仏教・神道・キリスト教その他様々な宗教に属して何かを信仰しているという日本人に対して取られた統計では、
その中の４５％は「実際に信じている」という人は約５５％、「信じているのではなく、形式や親からの習慣でしかない」と答えている人が約４５％。
この数字には日本のクリスチャンも含まれている。
したがって、クリスチャンや信仰者と言うものの、その実は何も神を信じているわけではないという人も多数いるわけだから、たとえ神から何がしかの指示があっても従う必要はないと考えているケースは当然ある。
また、カトリックの大きな教会で神父がとったアンケートでは、
②キリスト教も信じているが仏教も神道も同じように信じているという信徒がかなり居た。
カトリックや聖公会、日基の一部では、①や②のような傾向は強いかも知れない。
ただ、それらを責め過ぎるのも間違いだと思う。
いつどのように神が働いて、そういった人々を真なる信仰者に変えるともわからないからだ。
しかしかと言って、①や②の状態でも十分な信仰者であるとするのもまた間違いであろう。
日本の仏教が長い年月をかけてお釈迦様の教えから遠い存在になってしまったように、日本のキリスト教も同じく、いつしか神の教え、主イエスの教えとは遠いものとなっていかないように、すべてのキリスト教を真に信仰している者が注意しなくてはならないことだろう。
聖書を読んだことがある人は、少なくとも君のようには言わないだろう。
最低限、やってはいけない事、やらなくてはいけない事は明確に書かれているのだから。
もし真に信仰者であるならばそれは否定できないことだ。
他宗教との関わりだが、次のようなデータが出版されている。
①仏教・神道・キリスト教その他様々な宗教に属して何かを信仰しているという日本人に対して取られた統計では、
その中の４５％は「実際に信じている」という人は約５５％、「信じているのではなく、形式や親からの習慣でしかない」と答えている人が約４５％。
この数字には日本のクリスチャンも含まれている。
したがって、クリスチャンや信仰者と言うものの、その実は何も神を信じているわけではないという人も多数いるわけだから、たとえ神から何がしかの指示があっても従う必要はないと考えているケースは当然ある。
また、カトリックの大きな教会で神父がとったアンケートでは、
②キリスト教も信じているが仏教も神道も同じように信じているという信徒がかなり居た。
カトリックや聖公会、日基の一部では、①や②のような傾向は強いかも知れない。
ただ、それらを責め過ぎるのも間違いだと思う。
いつどのように神が働いて、そういった人々を真なる信仰者に変えるともわからないからだ。
しかしかと言って、①や②の状態でも十分な信仰者であるとするのもまた間違いであろう。
日本の仏教が長い年月をかけてお釈迦様の教えから遠い存在になってしまったように、日本のキリスト教も同じく、いつしか神の教え、主イエスの教えとは遠いものとなっていかないように、すべてのキリスト教を真に信仰している者が注意しなくてはならないことだろう。
540 ：神も仏も名無しさん：2011/01/11(火) 00:14:07 ID:qZF53zwY
書き間違い
誤
＞①仏教・神道・キリスト教その他様々な宗教に属して何かを信仰しているという日本人に対して取られた統計では、
その中の４５％は「実際に信じている」という人は約５５％、「信じているのではなく、形式や親からの習慣でしかない」と答えている人が約４５％。
正
＞①仏教・神道・キリスト教その他様々な宗教に属して何かを信仰しているという日本人に対して取られた統計では、
「実際に信じている」という人は約５５％、「信じているのではなく、形式や親からの習慣でしかない」と答えている人が約４５％。
誤
＞①仏教・神道・キリスト教その他様々な宗教に属して何かを信仰しているという日本人に対して取られた統計では、
その中の４５％は「実際に信じている」という人は約５５％、「信じているのではなく、形式や親からの習慣でしかない」と答えている人が約４５％。
正
＞①仏教・神道・キリスト教その他様々な宗教に属して何かを信仰しているという日本人に対して取られた統計では、
「実際に信じている」という人は約５５％、「信じているのではなく、形式や親からの習慣でしかない」と答えている人が約４５％。
541 ：神も仏も名無しさん：2011/01/11(火) 00:31:16 ID:qZF53zwY
>>522
君は日基らしいが、俺の知り合いの日基の牧師の中に、生活のため（社会不適合でどこに勤めてもクビになり収入がないために親のすすめで）なった奴がいる。
聖公会にも変なのは沢山いるが、日基にも変なのは沢山いるぞ。
他の教派をとやかく言う前に、それぞれがまず自分の足元を見ることが大事じゃないかな？
君は日基らしいが、俺の知り合いの日基の牧師の中に、生活のため（社会不適合でどこに勤めてもクビになり収入がないために親のすすめで）なった奴がいる。
聖公会にも変なのは沢山いるが、日基にも変なのは沢山いるぞ。
他の教派をとやかく言う前に、それぞれがまず自分の足元を見ることが大事じゃないかな？
天台宗以降の仏教は宗教だけど、上座部や、ぎりぎり奈良仏教は、ちょっと宗教とは言えないぞ。
独自の転生論や因果論は、キリスト教的に認め難いけども、修行法や戒律は、キリスト教に導入しても違和感ない。
上座部の瞑想法の本、最近ブームでよく手に入るから、一読するといい。カトリック御受難会の来住師が、ウィッパ
サナー瞑想パネエ！と褒めていたくらい、祈りや静思に応用できる。
神道もいろいろあって、靖国神社の英霊は、神と呼んでもゴッドにあらずだし、教派神道の禊教あたりは、記紀の
神様を崇拝しているけど、教理的には神道と一線を画す要素が認められる（禊教を専門に学んだわけじゃないけど
も、神道教学の研究でちょっとかじった。認識を誤っていたら反省している）。
神道はキリスト教と相反するところが大なので、関わるべきではないという論調には、個々人の自由を尊重する範
囲で同意するけれど、ろくにダンマパダも読んでないやつが、「仏教の悪霊で背教うんぬん」とか得意げなのをた
まに見かけると、全公会の面汚しにしか見えない。
む？ 神道の神様も、国津神（土着神）はご先祖の伝説化、神話化なんだから、崇拝ではなく、先祖への礼節をつ
くしているんだが何か？と言われたら、返す言葉ないかもな。「先祖の遺徳をたたえ、イサクがヤコブにしたよう
に祝福してくれるようお願いしている」なんて返されたら、僕は説得できないぞｗ
独自の転生論や因果論は、キリスト教的に認め難いけども、修行法や戒律は、キリスト教に導入しても違和感ない。
上座部の瞑想法の本、最近ブームでよく手に入るから、一読するといい。カトリック御受難会の来住師が、ウィッパ
サナー瞑想パネエ！と褒めていたくらい、祈りや静思に応用できる。
神道もいろいろあって、靖国神社の英霊は、神と呼んでもゴッドにあらずだし、教派神道の禊教あたりは、記紀の
神様を崇拝しているけど、教理的には神道と一線を画す要素が認められる（禊教を専門に学んだわけじゃないけど
も、神道教学の研究でちょっとかじった。認識を誤っていたら反省している）。
神道はキリスト教と相反するところが大なので、関わるべきではないという論調には、個々人の自由を尊重する範
囲で同意するけれど、ろくにダンマパダも読んでないやつが、「仏教の悪霊で背教うんぬん」とか得意げなのをた
まに見かけると、全公会の面汚しにしか見えない。
む？ 神道の神様も、国津神（土着神）はご先祖の伝説化、神話化なんだから、崇拝ではなく、先祖への礼節をつ
くしているんだが何か？と言われたら、返す言葉ないかもな。「先祖の遺徳をたたえ、イサクがヤコブにしたよう
に祝福してくれるようお願いしている」なんて返されたら、僕は説得できないぞｗ
543 ：神も仏も名無しさん：2011/01/11(火) 06:08:21 ID:LPgxec6/
>>526
目の中のおがくずがとれるもんなら取ってほしいけどね
目の中のおがくずがとれるもんなら取ってほしいけどね
＞＞５３９
聖書を読んでも内容を理解しなきゃね
じゃあ君は聖書の戒めを守っているの？
生まれてこの方なんて途方もない話じゃなくて、去年１年間だけでもいい
嘘はつかなかったか？
異性をよこしまな目で見なかったか？
違法駐車や著作物をYoutubeでみるのも盗み出し、
聖書によれば兄弟に対して腹を立てるものは人殺しだ。
君は去年一年間だけでも、嘘をつく者、姦淫をする者で、盗人の人殺しだろ。
そして、その報酬は死であると聖書には書いてあるではないか
聖書を読んでも内容を理解しなきゃね
じゃあ君は聖書の戒めを守っているの？
生まれてこの方なんて途方もない話じゃなくて、去年１年間だけでもいい
嘘はつかなかったか？
異性をよこしまな目で見なかったか？
違法駐車や著作物をYoutubeでみるのも盗み出し、
聖書によれば兄弟に対して腹を立てるものは人殺しだ。
君は去年一年間だけでも、嘘をつく者、姦淫をする者で、盗人の人殺しだろ。
そして、その報酬は死であると聖書には書いてあるではないか
545 ：539：2011/01/11(火) 10:27:19 ID:OawjR66+
>>544
どこからそういう質問が出てくるか不思議だが、一応君の質問に答えておく。
俺は戒めを守っているとは一言も言ってないぞ。
聖書の戒めを完全に守れる人間などいないと俺は思っている。
よく文章を読んでから質問するように心がけた方がいいよ。
まさか、聖書に対してもそういう浅はかな読み方をしているわけではないだろうな。
＞「キリスト教では、ああしてはいけない、こうしてはいけない」という話は、人間と神様との離反を狙うサタンのウソです。
というような嘘を言ってはならないと言っておるのだよ。
ちなみにもう１つ言っておく。
死も、地獄行きも神の定めることであり、神がそれを俺にくだすならば俺はそれを受け入れる。
当たり前のことだがな。
聖書には厳しいことも沢山書かれておる。
耳痛いことも山ほどある。
ただな、最近のクリスチャンと称する人の傾向として、自分に都合のいいことだけは信じて、都合の悪い事は信じないという連中が増えてきていると感じる。
愛は受け取るが罰は受け取らないとでも言うのか。
神は愛である。
しかしだからと言って、罪や罰、償い、戒めといったことを無視してしまうのは、神の御心にかなうことではない。
きっと君もいつしかそれがわかる時が来ると思うよ。
どこからそういう質問が出てくるか不思議だが、一応君の質問に答えておく。
俺は戒めを守っているとは一言も言ってないぞ。
聖書の戒めを完全に守れる人間などいないと俺は思っている。
よく文章を読んでから質問するように心がけた方がいいよ。
まさか、聖書に対してもそういう浅はかな読み方をしているわけではないだろうな。
＞「キリスト教では、ああしてはいけない、こうしてはいけない」という話は、人間と神様との離反を狙うサタンのウソです。
というような嘘を言ってはならないと言っておるのだよ。
ちなみにもう１つ言っておく。
死も、地獄行きも神の定めることであり、神がそれを俺にくだすならば俺はそれを受け入れる。
当たり前のことだがな。
聖書には厳しいことも沢山書かれておる。
耳痛いことも山ほどある。
ただな、最近のクリスチャンと称する人の傾向として、自分に都合のいいことだけは信じて、都合の悪い事は信じないという連中が増えてきていると感じる。
愛は受け取るが罰は受け取らないとでも言うのか。
神は愛である。
しかしだからと言って、罪や罰、償い、戒めといったことを無視してしまうのは、神の御心にかなうことではない。
きっと君もいつしかそれがわかる時が来ると思うよ。
546 ：539：2011/01/11(火) 10:50:01 ID:OawjR66+
>>542
＞独自の転生論や因果論は、キリスト教的に認め難いけども
カトリックが発行した文書によれば、輪廻転生や因果応報、先祖のたたりなども信じているカトリック信者もけっこういるようだ。
その本がすぐに出ないのでパーセンテージまでは提示出来ないが・・・。
俺は元々は仏教徒であり、同時に仕事柄、神道との関わりも深かったが、クリスチャンが他の宗教と関わることは、ある意味大切なことと思っている。
外を見ることによって、よりキリストがわかることもあるしね。
ただ、先ほど書いたカトリックの調査でわかったような、クリスチャンであると同時に、神道や仏教（といっても実に様々だが）の教えの中で、明らかにキリストの教え、ヤハウェの教えと反する部分までも信じてしまうケースもあるということには注意しなくてはならないと思う。
542で書かれていた「神話」という言葉で思い出したが、「キリストの話もただの神話にしかすぎないし、聖書は文学作品だ」と言った聖公会の同胞がいたことを思い出した。
彼もまた聖公会で洗礼を受けている何代目かのクリスチャンだが。
＞独自の転生論や因果論は、キリスト教的に認め難いけども
カトリックが発行した文書によれば、輪廻転生や因果応報、先祖のたたりなども信じているカトリック信者もけっこういるようだ。
その本がすぐに出ないのでパーセンテージまでは提示出来ないが・・・。
俺は元々は仏教徒であり、同時に仕事柄、神道との関わりも深かったが、クリスチャンが他の宗教と関わることは、ある意味大切なことと思っている。
外を見ることによって、よりキリストがわかることもあるしね。
ただ、先ほど書いたカトリックの調査でわかったような、クリスチャンであると同時に、神道や仏教（といっても実に様々だが）の教えの中で、明らかにキリストの教え、ヤハウェの教えと反する部分までも信じてしまうケースもあるということには注意しなくてはならないと思う。
542で書かれていた「神話」という言葉で思い出したが、「キリストの話もただの神話にしかすぎないし、聖書は文学作品だ」と言った聖公会の同胞がいたことを思い出した。
彼もまた聖公会で洗礼を受けている何代目かのクリスチャンだが。
547 ：絶対神：2011/01/11(火) 10:57:00 ID:CzHVtrzf
>>542
「どー考えても詭弁だよ出直してこい」
そういう事を言うなら、聖書の神だって元々は、人間的な何かに還元
出来るだろうさ
「逆に聖書の神が、仏教や神道を認める言動をとるのなら、その時点で
棄教するよ」
『そこまで神にひよらせない』
私は親を敬えという考えもはっきり変だと思ってるよ
「幼児虐待や育児放棄が横行している現代ならなおさらね」
「俺は神の命令でも、親や先祖を敬う気なんぞないね」
「寧ろ私は、そういう考え方こそ本当の意味で、原理主義的だと思うぞ」ｗ
宗教というものそのものをあざ笑う考えの方がよっぽど危険度が少ないと
思うｗ
もっと冷静になろうかｗ
「人の考え方などそれぞれであり、対立する事も、殺しあう事も現実には
幾らでもある事を認めない思想は、旧約聖書の神以上に「独善的」だぞ」（大笑）
「どー考えても詭弁だよ出直してこい」
そういう事を言うなら、聖書の神だって元々は、人間的な何かに還元
出来るだろうさ
「逆に聖書の神が、仏教や神道を認める言動をとるのなら、その時点で
棄教するよ」
『そこまで神にひよらせない』
私は親を敬えという考えもはっきり変だと思ってるよ
「幼児虐待や育児放棄が横行している現代ならなおさらね」
「俺は神の命令でも、親や先祖を敬う気なんぞないね」
「寧ろ私は、そういう考え方こそ本当の意味で、原理主義的だと思うぞ」ｗ
宗教というものそのものをあざ笑う考えの方がよっぽど危険度が少ないと
思うｗ
もっと冷静になろうかｗ
「人の考え方などそれぞれであり、対立する事も、殺しあう事も現実には
幾らでもある事を認めない思想は、旧約聖書の神以上に「独善的」だぞ」（大笑）
548 ：絶対神：2011/01/11(火) 11:18:49 ID:CzHVtrzf
>>539
カトリックや聖公会などは、伝統的に自分で考える事をしないで、上層部が
実質教団を運営しているから
信者はカルト的な行動を比較的にとらない代わりに（なんでも教的になる）
上層部がそれを行っても、批判するまで熱心ではない（第二次世界大戦時の
国家神道みたいなもの）
いい加減な宗教は、一見よくて無害のように見えるんだけど、自分で考え
る事を放棄しているので、いざとなったらとんでもない事になる（第二次
世界大戦時には、当然だがリベラル派が戦争に協力した（原理主義的な
考えではそもそも神社参拝すら拒否したはずなので））
自覚的信仰を持っている人間は、対立を生む代わりに、大きな力が何か
を強制してきても、はじいて自分の意見を述べる事が出来る
なあなあですませないで変えようとする事が出来るという事
まあ、現実には、平時に乱を起こすのが原理主義だから、そういう意味では
一長一短なんだけど（笑）
誰もが世と戦っていくほど、強い信仰を持てる訳でもないしねえ……
神様って別に助けてくれないしさあ（大笑）
宗教ってのはどちらにしろ「微妙」な問題だよねｗ
「神道や仏教を否定するなら、そんな事言うなら聖書だって嘘っぱちじゃないか！」
と言われれば、『その通り』だもん（大笑）
カトリックや聖公会などは、伝統的に自分で考える事をしないで、上層部が
実質教団を運営しているから
信者はカルト的な行動を比較的にとらない代わりに（なんでも教的になる）
上層部がそれを行っても、批判するまで熱心ではない（第二次世界大戦時の
国家神道みたいなもの）
いい加減な宗教は、一見よくて無害のように見えるんだけど、自分で考え
る事を放棄しているので、いざとなったらとんでもない事になる（第二次
世界大戦時には、当然だがリベラル派が戦争に協力した（原理主義的な
考えではそもそも神社参拝すら拒否したはずなので））
自覚的信仰を持っている人間は、対立を生む代わりに、大きな力が何か
を強制してきても、はじいて自分の意見を述べる事が出来る
なあなあですませないで変えようとする事が出来るという事
まあ、現実には、平時に乱を起こすのが原理主義だから、そういう意味では
一長一短なんだけど（笑）
誰もが世と戦っていくほど、強い信仰を持てる訳でもないしねえ……
神様って別に助けてくれないしさあ（大笑）
宗教ってのはどちらにしろ「微妙」な問題だよねｗ
「神道や仏教を否定するなら、そんな事言うなら聖書だって嘘っぱちじゃないか！」
と言われれば、『その通り』だもん（大笑）
>>545
妄想で申し訳ないけど
あなたは、ギリシャ語やヘブライ語 学んで無いでしょ？
日本語の聖書は信仰の入口としては素晴らしいけれど
意訳が多すぎて神学を修める上では問題が多すぎる
あなたの捉え方は、意訳の部分に偏りすぎてて
本質を追う事から逃げてるように感じる
妄想で申し訳ないけど
あなたは、ギリシャ語やヘブライ語 学んで無いでしょ？
日本語の聖書は信仰の入口としては素晴らしいけれど
意訳が多すぎて神学を修める上では問題が多すぎる
あなたの捉え方は、意訳の部分に偏りすぎてて
本質を追う事から逃げてるように感じる
550 ：絶対神：2011/01/11(火) 11:25:10 ID:CzHVtrzf
まあ、そういう「現実的」観点から言うならば
『最終的には、神でも、国家でも、親兄弟でもなく』
「自分の利益を優先する考えが一番正しいのかな」（笑）
クリスチャンとしてはなんとも寂しい結論だがね
『だって、「神」って信者の財産も命すらも守らないし保障しないんだもん』ｗｗ
『最終的には、神でも、国家でも、親兄弟でもなく』
「自分の利益を優先する考えが一番正しいのかな」（笑）
クリスチャンとしてはなんとも寂しい結論だがね
『だって、「神」って信者の財産も命すらも守らないし保障しないんだもん』ｗｗ
聖公会って聖人やマリアはどういう扱い？
552 ：539：2011/01/11(火) 16:07:20 ID:OawjR66+
>>549
確かに君の妄想だ（笑）
俺は元々、ただの学問的見地から聖書を読んでいたが、日本語の様々な訳を比較すると納得がいかないところが出てくる。
面倒だが、しかたなしにギリシャ語やヘブライ語も若い時にやった。
今でも１０種類ほどの聖書を比較しながら読む習慣が付いている。
ただ、そういった原語を学んだからといって、まともな信仰者になれるとは限らない。
また、神学を修めたからといっても、よき信仰者になれるわけではない。
聖公会の神学校を出て司祭になっても、歪んでいる連中が多いことからそれは明白だ。
＞あなたの捉え方は、意訳の部分に偏りすぎてて
俺の文章のどの部分からそう感じたか教えてくれないか？
＞本質を追う事から逃げてるように感じる
信仰を持つ前はそうだったと思う。
しかし、本質の方からやって来た。
だからもう俺は逃げられないのだよ。
確かに君の妄想だ（笑）
俺は元々、ただの学問的見地から聖書を読んでいたが、日本語の様々な訳を比較すると納得がいかないところが出てくる。
面倒だが、しかたなしにギリシャ語やヘブライ語も若い時にやった。
今でも１０種類ほどの聖書を比較しながら読む習慣が付いている。
ただ、そういった原語を学んだからといって、まともな信仰者になれるとは限らない。
また、神学を修めたからといっても、よき信仰者になれるわけではない。
聖公会の神学校を出て司祭になっても、歪んでいる連中が多いことからそれは明白だ。
＞あなたの捉え方は、意訳の部分に偏りすぎてて
俺の文章のどの部分からそう感じたか教えてくれないか？
＞本質を追う事から逃げてるように感じる
信仰を持つ前はそうだったと思う。
しかし、本質の方からやって来た。
だからもう俺は逃げられないのだよ。
553 ：539：2011/01/11(火) 16:17:07 ID:OawjR66+
>>548
確かに教義的にはカルトになりにくいが、その代わり、その教会や教区の上に立っている人間（聖職者）が欲に囚われたり間違った方向に進んだ時に、組織運営がカルトになるケースはたまにある。
カトリックの多くの性犯罪もそうだし、日本聖公会でも京都教区などはそうだ。
ただそうかと言って、カトリック内でも聖公会内でも、教義的に対立するであろう両極端なものは存在するがな。
そのあたりが面白いところでもある。
確かに教義的にはカルトになりにくいが、その代わり、その教会や教区の上に立っている人間（聖職者）が欲に囚われたり間違った方向に進んだ時に、組織運営がカルトになるケースはたまにある。
カトリックの多くの性犯罪もそうだし、日本聖公会でも京都教区などはそうだ。
ただそうかと言って、カトリック内でも聖公会内でも、教義的に対立するであろう両極端なものは存在するがな。
そのあたりが面白いところでもある。
554 ：539：2011/01/11(火) 16:24:46 ID:OawjR66+
>>549
＞日本語の聖書は信仰の入口としては素晴らしいけれど
意訳が多すぎて神学を修める上では問題が多すぎる
そう言えば、エホバの証人がまったく同じことを言ってたのう。
だから新世界訳聖書を作ったと。
しかしその新世界訳はさらに意訳だらけだが（笑）
＞日本語の聖書は信仰の入口としては素晴らしいけれど
意訳が多すぎて神学を修める上では問題が多すぎる
そう言えば、エホバの証人がまったく同じことを言ってたのう。
だから新世界訳聖書を作ったと。
しかしその新世界訳はさらに意訳だらけだが（笑）
555 ：神も仏も名無しさん：2011/01/11(火) 18:52:42 ID:6jp5E3w2
白熱した議論中にとぼけたこと言って申し訳ないけど、クリスマスってどうして
１２月２５日なの？
前から疑問に思っていたんだけど、知ってる人教えて。
１２月２５日なの？
前から疑問に思っていたんだけど、知ってる人教えて。
>>552
まず、妄想だったのは申し訳ない
かじったぐらいはあったのね
> しかしだからと言って、罪や罰、償い、戒めといったことを
> 無視してしまうのは、神の御心にかなうことではない。
この部分とかかな
「罪」「罰」「償い」「戒め」の該当箇所が
日本語の辞書に載っているものとニュアンスが異なる事を理解してる？
> ただ、そういった原語を学んだからといって、まともな信仰者になれるとは限らない。
> また、神学を修めたからといっても、よき信仰者になれるわけではない。
この部分は同意、神学を深める事と信仰が深まる事は
皮肉ながら、必ずしも比例しない
ただね聖書を根拠に人を否定するなら
原語理解を深めた方が良いと思うよ
>>554
新世界訳は意訳というより誤訳が目立つ
「エホバ」という読み自体が、そもそも誤訳
まず、妄想だったのは申し訳ない
かじったぐらいはあったのね
> しかしだからと言って、罪や罰、償い、戒めといったことを
> 無視してしまうのは、神の御心にかなうことではない。
この部分とかかな
「罪」「罰」「償い」「戒め」の該当箇所が
日本語の辞書に載っているものとニュアンスが異なる事を理解してる？
> ただ、そういった原語を学んだからといって、まともな信仰者になれるとは限らない。
> また、神学を修めたからといっても、よき信仰者になれるわけではない。
この部分は同意、神学を深める事と信仰が深まる事は
皮肉ながら、必ずしも比例しない
ただね聖書を根拠に人を否定するなら
原語理解を深めた方が良いと思うよ
>>554
新世界訳は意訳というより誤訳が目立つ
「エホバ」という読み自体が、そもそも誤訳
>>555
日付が後付なのは、ほぼ確実で色々な説がある
同時に複数の地域・国に宣教していったから
たぶん、そのほとんどは正解だと思ってる
ルカ2:21を元に
1年の初めの日を「イエスと名づけられた日」にしたかったから
ってのが一番シンプルかもしれない
日付が後付なのは、ほぼ確実で色々な説がある
同時に複数の地域・国に宣教していったから
たぶん、そのほとんどは正解だと思ってる
ルカ2:21を元に
1年の初めの日を「イエスと名づけられた日」にしたかったから
ってのが一番シンプルかもしれない
560 ：539：2011/01/11(火) 21:30:02 ID:OawjR66+
>>556
＞いうことがあまりに幼いので20代前半の若者かと思ってました、あはは。
残念ながらこういうくだらん挑発には乗らない。
ただ、仮に幼いとしてもそれが悪いことだとは思わない。
大人ぶった信仰の中には、この世の欲に囚われてしまって、本質からかけ離れてしまっている人は少なくないからね。
>>557
ヘブライ語聖書もギリシャ語聖書も、本格的に習ったのは１０年くらいだから、確かにかじった程度でしかない。
＞日本語の辞書に載っているものとニュアンスが異なる事を理解してる？
そんなことはとうにわかっている上で言ってるんだがな。
確かに微妙なニュアンスを完璧に日本語で表すことは非常に難しい。
ただ、聖公会の司祭の特徴としては、意訳というより異訳というか、故意か故意でないかはわからないが、まったく違う解釈をしている例も少なくないから、もし君が本当に原語を理解出来るならばまずそちらの方に教えてやってくれ。
＞ただね聖書を根拠に人を否定するなら
＞原語理解を深めた方が良いと思うよ
これは言える。
ただし君にも当てはまると思うが。
＞いうことがあまりに幼いので20代前半の若者かと思ってました、あはは。
残念ながらこういうくだらん挑発には乗らない。
ただ、仮に幼いとしてもそれが悪いことだとは思わない。
大人ぶった信仰の中には、この世の欲に囚われてしまって、本質からかけ離れてしまっている人は少なくないからね。
>>557
ヘブライ語聖書もギリシャ語聖書も、本格的に習ったのは１０年くらいだから、確かにかじった程度でしかない。
＞日本語の辞書に載っているものとニュアンスが異なる事を理解してる？
そんなことはとうにわかっている上で言ってるんだがな。
確かに微妙なニュアンスを完璧に日本語で表すことは非常に難しい。
ただ、聖公会の司祭の特徴としては、意訳というより異訳というか、故意か故意でないかはわからないが、まったく違う解釈をしている例も少なくないから、もし君が本当に原語を理解出来るならばまずそちらの方に教えてやってくれ。
＞ただね聖書を根拠に人を否定するなら
＞原語理解を深めた方が良いと思うよ
これは言える。
ただし君にも当てはまると思うが。
561 ：539：2011/01/11(火) 21:33:23 ID:OawjR66+
562 ：539：2011/01/11(火) 22:04:03 ID:OawjR66+
>>555
元々この日は、ローマ帝国圏において栄えていたミトラ教（Mithraism)の太陽神の誕生を祝って祭りを行っていた日であった。
その習慣を、キリスト教が取り入れたという説が有力とされている。
元々この日は、ローマ帝国圏において栄えていたミトラ教（Mithraism)の太陽神の誕生を祝って祭りを行っていた日であった。
その習慣を、キリスト教が取り入れたという説が有力とされている。
>>560
たぶん >>556のは、挑発じゃなくて感想だと思うよ
> 確かに微妙なニュアンスを完璧に日本語で表すことは非常に難しい。
「微妙なニュアンス」なんだ、あなたのあげた単語の部分は
結構、異なる部分だと思うけどね
> もし君が本当に原語を理解出来るならばまずそちらの方に教えてやってくれ。
もし聖公会に深刻なダメージを与える説教者がいるなら
ちゃんと抗議したいから、名前と説教内容出してもらえないかな？
自分の教会以外の説教聞く機会が本当に乏しいから・・・
だって、なんの根拠も無く抗議できないでしょ？
> ただし君にも当てはまると思うが。
どの辺が？
たぶん >>556のは、挑発じゃなくて感想だと思うよ
> 確かに微妙なニュアンスを完璧に日本語で表すことは非常に難しい。
「微妙なニュアンス」なんだ、あなたのあげた単語の部分は
結構、異なる部分だと思うけどね
> もし君が本当に原語を理解出来るならばまずそちらの方に教えてやってくれ。
もし聖公会に深刻なダメージを与える説教者がいるなら
ちゃんと抗議したいから、名前と説教内容出してもらえないかな？
自分の教会以外の説教聞く機会が本当に乏しいから・・・
だって、なんの根拠も無く抗議できないでしょ？
> ただし君にも当てはまると思うが。
どの辺が？
564 ：神も仏も名無しさん：2011/01/11(火) 23:32:37 ID:6jp5E3w2
クリスマスの日付の件、何となくわかりました。
御手数をおかけして申し訳ありませんでした。
ミトラ教をwikipediaで検索しましたが、又々ビックリ！
仏教の弥勒信仰とも関連があるとは・・・・・・・
宗教って、一体どうなっているのですかねえ？
自分の頭がさえていないのは解っていますが、益々混乱しそうです。
御手数をおかけして申し訳ありませんでした。
ミトラ教をwikipediaで検索しましたが、又々ビックリ！
仏教の弥勒信仰とも関連があるとは・・・・・・・
宗教って、一体どうなっているのですかねえ？
自分の頭がさえていないのは解っていますが、益々混乱しそうです。
565 ：539：2011/01/12(水) 00:54:31 ID:OG0Kdvkb
>>563
まああまり感情的になるなよ。
さて、俺が545で最後の方に述べた
「神は愛である。 しかしだからと言って、罪や罰、償い、戒めといったことを無視してしまうのは、神の御心にかなうことではない。」
ということについてだが、これのオリジナルは俺の言葉ではない。
某教区の主教の言葉だし、単に一語一語を言語学的だけに考察するだけでなく、聖書全体から考察してもこの主教の言葉は間違ってないと思うがな。
＞もし聖公会に深刻なダメージを与える説教者がいるなら
明らかにキリスト教の根本的教義に反する説教例は、今までも聖公会スレで度々取り上げられているから、見直してみると良い。
司祭同士でも相反する考え（解釈）をしていることもいくつか耳にしている。
＞自分の教会以外の説教聞く機会が本当に乏しいから・・・
それはわかる。
なかなか他の教会へ行く機会に恵まれる事は少ないものね。
しかし今の仕事がら、様々な教会に足を運んでいる俺としては、たまにとんでもない説教に遭遇することもある。
まああえて、どこの教会のどの司祭がということは此処では言わないでおく。
＞どの辺が？
木を見て森を見ず・・・なところとでも言っておこうか
学は少しはありそうだから、その知識に慢心することなく、もっと大局観を持って用いることが出来るようになれば、きっと素晴らしい信仰者なることだろう。
期待している。
まああまり感情的になるなよ。
さて、俺が545で最後の方に述べた
「神は愛である。 しかしだからと言って、罪や罰、償い、戒めといったことを無視してしまうのは、神の御心にかなうことではない。」
ということについてだが、これのオリジナルは俺の言葉ではない。
某教区の主教の言葉だし、単に一語一語を言語学的だけに考察するだけでなく、聖書全体から考察してもこの主教の言葉は間違ってないと思うがな。
＞もし聖公会に深刻なダメージを与える説教者がいるなら
明らかにキリスト教の根本的教義に反する説教例は、今までも聖公会スレで度々取り上げられているから、見直してみると良い。
司祭同士でも相反する考え（解釈）をしていることもいくつか耳にしている。
＞自分の教会以外の説教聞く機会が本当に乏しいから・・・
それはわかる。
なかなか他の教会へ行く機会に恵まれる事は少ないものね。
しかし今の仕事がら、様々な教会に足を運んでいる俺としては、たまにとんでもない説教に遭遇することもある。
まああえて、どこの教会のどの司祭がということは此処では言わないでおく。
＞どの辺が？
木を見て森を見ず・・・なところとでも言っておこうか
学は少しはありそうだから、その知識に慢心することなく、もっと大局観を持って用いることが出来るようになれば、きっと素晴らしい信仰者なることだろう。
期待している。
566 ：539：2011/01/12(水) 01:08:45 ID:OG0Kdvkb
>>564
＞宗教って、一体どうなっているのですかねえ？
確かにそう感じることも少なくないと思う。
世界中に数え切れないくらいの宗教はあるけれど、古い時代から、直接であったり間接的であったりはするが、互いに影響しあったり、模倣があったり流用したりということはかなり多い。
また、他の国へ伝来する時に、宗教のみならずその土地の文化に影響を受けて変革・発展したものもある。
調べれば調べるほど面白いが、深みにハマると大変な学問でもあるかも。
＞宗教って、一体どうなっているのですかねえ？
確かにそう感じることも少なくないと思う。
世界中に数え切れないくらいの宗教はあるけれど、古い時代から、直接であったり間接的であったりはするが、互いに影響しあったり、模倣があったり流用したりということはかなり多い。
また、他の国へ伝来する時に、宗教のみならずその土地の文化に影響を受けて変革・発展したものもある。
調べれば調べるほど面白いが、深みにハマると大変な学問でもあるかも。
567 ：神も仏も名無しさん：2011/01/12(水) 06:39:56 ID:jyrMqOQX
>>565
まあ感情的になってないけど・・・
罪や罰って概念は、扱い辛いラテン系民族をまとめるために
後付された形跡がたぶんにある
比較的従順な日本人にそのまま当てはめちゃうと
全く異なる形になってしまう事を危惧しているんよ
> 今までも聖公会スレで度々取り上げられているから、見直してみると良い。
このスレでもそうだし、ネット以外の所でも良く聞くんだけど
具体的な説教者と説教内容（一部切り取りではなく）がないと
抗議というか改善に向けた活動のしようがないのよ
家の教会の説教は、お世辞にも素晴らしいとは言えないけれど
このスレで言われるような異端的なものは無いんだよね
ある程度の地域と説教内容を把握したとして該当地域の主教に
「こんな噂があるんで調査してください」って言った所で主教も困るでしょ
酔っ払った席での愚行まで言及するつもりは無いけど
公祷の聖餐式の説教で異端的な発言があったのなら
公会の司祭として責任があり、聖公会に深刻なダメージあるなら
その告発には公共性があるだろうから
感情論で無いなら名前が出た所で問題は少ないと思うけどね
告知無しで説教内容を録音するなどして審査する機関が必要だと思う
司祭の数が少ないから「いるだけでありがたい」なんて現状は
質の低下に拍車がかかるだけで長期的に見てなんも良い事は無いから・・・
> 木を見て森を見ず
> 期待している。
忠告感謝します、ありがとう
まあ感情的になってないけど・・・
罪や罰って概念は、扱い辛いラテン系民族をまとめるために
後付された形跡がたぶんにある
比較的従順な日本人にそのまま当てはめちゃうと
全く異なる形になってしまう事を危惧しているんよ
> 今までも聖公会スレで度々取り上げられているから、見直してみると良い。
このスレでもそうだし、ネット以外の所でも良く聞くんだけど
具体的な説教者と説教内容（一部切り取りではなく）がないと
抗議というか改善に向けた活動のしようがないのよ
家の教会の説教は、お世辞にも素晴らしいとは言えないけれど
このスレで言われるような異端的なものは無いんだよね
ある程度の地域と説教内容を把握したとして該当地域の主教に
「こんな噂があるんで調査してください」って言った所で主教も困るでしょ
酔っ払った席での愚行まで言及するつもりは無いけど
公祷の聖餐式の説教で異端的な発言があったのなら
公会の司祭として責任があり、聖公会に深刻なダメージあるなら
その告発には公共性があるだろうから
感情論で無いなら名前が出た所で問題は少ないと思うけどね
告知無しで説教内容を録音するなどして審査する機関が必要だと思う
司祭の数が少ないから「いるだけでありがたい」なんて現状は
質の低下に拍車がかかるだけで長期的に見てなんも良い事は無いから・・・
> 木を見て森を見ず
> 期待している。
忠告感謝します、ありがとう
569 ：539：2011/01/12(水) 13:02:50 ID:OG0Kdvkb
>>568
どうやら、思っている方向は似ているのかも知れない
＞比較的従順な日本人にそのまま当てはめちゃうと
＞全く異なる形になってしまう事を危惧しているんよ
これは俺も同様に感じている。
神が定めたことはあっても、それを過度に強調したり付け加えているケースは現実問題としてかなり見受けられる。
必要以上に、すべき事を創作して押し付けていたり、してはならないことに関しても、あからさまな恐怖を持って縛ったりする。
特に教会という組織の中でそれらがトップダウンで行われた場合は、大変な事となる。
キリスト教世界の中で、悲しいかな何１００年も前から間違いを犯してきた。
ただ同時に、「神は愛であり赦し主だから、何をしてもいいし人から言われる筋合いはない」という考えになってしまっている人（聖職者や教役者の中にもいる）も少なくない。
最近は後者のケースが増えてきているように感じる。
だから539にて『最低限』という言葉を入れたのだが、それに関しては理解してもらえるかと思う。
＞司祭の数が少ないから「いるだけでありがたい」なんて現状は
質の低下に拍車がかかるだけで長期的に見てなんも良い事は無いから・・・
これには激しく同意している。
これも聖公会に限ったことではないが、最近はどこの教派でも神父・司祭・牧師の成り手は少なく、質の低下を承知で数合わせをしている場合もあるようだ。
結局それによって、信徒が間違った方向に導かれたり、成長出来ずにいる教会もあるという。
君のように、自らしっかりと勉強している信徒がいる教会ならまだしも、残念ながらそういう人は非常に少ないと言えよう。
どうやら、思っている方向は似ているのかも知れない
＞比較的従順な日本人にそのまま当てはめちゃうと
＞全く異なる形になってしまう事を危惧しているんよ
これは俺も同様に感じている。
神が定めたことはあっても、それを過度に強調したり付け加えているケースは現実問題としてかなり見受けられる。
必要以上に、すべき事を創作して押し付けていたり、してはならないことに関しても、あからさまな恐怖を持って縛ったりする。
特に教会という組織の中でそれらがトップダウンで行われた場合は、大変な事となる。
キリスト教世界の中で、悲しいかな何１００年も前から間違いを犯してきた。
ただ同時に、「神は愛であり赦し主だから、何をしてもいいし人から言われる筋合いはない」という考えになってしまっている人（聖職者や教役者の中にもいる）も少なくない。
最近は後者のケースが増えてきているように感じる。
だから539にて『最低限』という言葉を入れたのだが、それに関しては理解してもらえるかと思う。
＞司祭の数が少ないから「いるだけでありがたい」なんて現状は
質の低下に拍車がかかるだけで長期的に見てなんも良い事は無いから・・・
これには激しく同意している。
これも聖公会に限ったことではないが、最近はどこの教派でも神父・司祭・牧師の成り手は少なく、質の低下を承知で数合わせをしている場合もあるようだ。
結局それによって、信徒が間違った方向に導かれたり、成長出来ずにいる教会もあるという。
君のように、自らしっかりと勉強している信徒がいる教会ならまだしも、残念ながらそういう人は非常に少ないと言えよう。
570 ：539：2011/01/12(水) 13:04:03 ID:OG0Kdvkb
＞告知無しで説教内容を録音するなどして審査する機関が必要だと思う
ずいぶん前の事だが、とある教会で聞いた説教の中で明らかに異端の説を自慢げに語る司祭がいて、その内容について礼拝後に質問したら、真っ赤な顔をして怒りまくった司祭がいた。
俺は思った。「こりゃダメだな・・・」
もっとも議論する時間も無かったし、その司祭も冷静に考える事が出来る状態ではなかったように見受けられたしなあ。
また友人の話だが、新しく赴任した牧師がやはり何やらおかしな説教を受けたらしく、疑問をぶつけたら
「司祭の説教内容に疑問を抱くとは何事か！」と逆切れされたそうな・・・
神学校を出ていつしか司祭となってどこかの教会に配置されたら、もはや教区や管区ではどのような説教しているか、もしくは信仰的に間違った方向に進んでいないかという所までは関知出来ないというのが現実だろうが、
例え問題があっても司祭不足の昨今、正統に戻るまで改めて指導するということはなかなか出来ないだろうなあ。
ただ俺が危惧するのは、俺が今まで直接に聞いた明らかに異端である説教に対しても、そこの教会のほとんどは「ありがたや、ありがたや」的に、それを信じてしまっている人が多いということだ。
そういう意味では、これからの聖公会にとって568のような意見は非常に重要だと思う。
君のようなことを考えている信徒がもっともっと増えてくれたならば、主教や司祭も、良い意味で危機感を持って、真剣に取り組んでくれることだろうと思う。
ずいぶん前の事だが、とある教会で聞いた説教の中で明らかに異端の説を自慢げに語る司祭がいて、その内容について礼拝後に質問したら、真っ赤な顔をして怒りまくった司祭がいた。
俺は思った。「こりゃダメだな・・・」
もっとも議論する時間も無かったし、その司祭も冷静に考える事が出来る状態ではなかったように見受けられたしなあ。
また友人の話だが、新しく赴任した牧師がやはり何やらおかしな説教を受けたらしく、疑問をぶつけたら
「司祭の説教内容に疑問を抱くとは何事か！」と逆切れされたそうな・・・
神学校を出ていつしか司祭となってどこかの教会に配置されたら、もはや教区や管区ではどのような説教しているか、もしくは信仰的に間違った方向に進んでいないかという所までは関知出来ないというのが現実だろうが、
例え問題があっても司祭不足の昨今、正統に戻るまで改めて指導するということはなかなか出来ないだろうなあ。
ただ俺が危惧するのは、俺が今まで直接に聞いた明らかに異端である説教に対しても、そこの教会のほとんどは「ありがたや、ありがたや」的に、それを信じてしまっている人が多いということだ。
そういう意味では、これからの聖公会にとって568のような意見は非常に重要だと思う。
君のようなことを考えている信徒がもっともっと増えてくれたならば、主教や司祭も、良い意味で危機感を持って、真剣に取り組んでくれることだろうと思う。
571 ：539：2011/01/12(水) 13:39:53 ID:OG0Kdvkb
もう１つ付け加えるとしたならば、聖公会の体質としては、たとえ司祭や主教に問題があっても、
それを指摘する者を悪者として捉えることが少なくないということだ。
京都教区の事件にしても被害者を精神異常者に仕立て上げようと工作したし、
有名な「中川差別発言」に関しても、あからさまな部落差別発言をした中川司祭を擁護し、間違いを認めるまでに１０数年もかかった。
組織全体に差別体質があったことは聖公会としても公に認めているようだが、しかし体質というのは一朝一夕に変わるものではない。
木村直樹司祭は次のように述べ、
『｢中川差別発言｣は、個人の差別意識から生じたものというより、日本聖公会の従来の宣教理解が、「小さくされている人々」に向かっていないことから生じたものであったと理解しています。
わたしたちは、イエス･キリストを主と告白しながらも、その主イエスが、宣教の対象とされた「小さくされている人々」を、宣教の対象から外していたのです。』
異端の話とは違うかも知れないけれど、司祭や主教に対して何か意見を言っても、
それらすべてを「批判・攻撃・いちゃもん」としてしまうことは、多々あるかも知れない。
所属教会においても、「言うのが怖い」とか、「もう先は長くないから面倒くさい」と、諦めている兄弟姉妹も少なくない。
しかしあえて言うならば、こういう状態だからこそ、改善出来ればまた成長出来るチャンスもあるということだと思う。
何も直す所が無ければ成長も難しい。
直す所があるということは、神から与えられた絶好の良い機会なのかもと思う今日この頃。
司祭たちの中にも、同様に感じている人も何人かいる。
それは大変素晴らしいことだと思う。
それを指摘する者を悪者として捉えることが少なくないということだ。
京都教区の事件にしても被害者を精神異常者に仕立て上げようと工作したし、
有名な「中川差別発言」に関しても、あからさまな部落差別発言をした中川司祭を擁護し、間違いを認めるまでに１０数年もかかった。
組織全体に差別体質があったことは聖公会としても公に認めているようだが、しかし体質というのは一朝一夕に変わるものではない。
木村直樹司祭は次のように述べ、
『｢中川差別発言｣は、個人の差別意識から生じたものというより、日本聖公会の従来の宣教理解が、「小さくされている人々」に向かっていないことから生じたものであったと理解しています。
わたしたちは、イエス･キリストを主と告白しながらも、その主イエスが、宣教の対象とされた「小さくされている人々」を、宣教の対象から外していたのです。』
異端の話とは違うかも知れないけれど、司祭や主教に対して何か意見を言っても、
それらすべてを「批判・攻撃・いちゃもん」としてしまうことは、多々あるかも知れない。
所属教会においても、「言うのが怖い」とか、「もう先は長くないから面倒くさい」と、諦めている兄弟姉妹も少なくない。
しかしあえて言うならば、こういう状態だからこそ、改善出来ればまた成長出来るチャンスもあるということだと思う。
何も直す所が無ければ成長も難しい。
直す所があるということは、神から与えられた絶好の良い機会なのかもと思う今日この頃。
司祭たちの中にも、同様に感じている人も何人かいる。
それは大変素晴らしいことだと思う。
>>569-570
なるほど、切り込み方は違っても
見ている方向に大した齟齬は無いかも知れない
「神は愛であり赦し主だからこそ、可能な限り裏切りたくない」
なんだと思うんだけどね
何やっても良いなんて事は無いね
この辺は、オレ自身が最悪な司祭に牧会された事が無いだけかも知れない
例え「数合わせ」でも召命があれば良いんだけど
どんなに年を食っても「成長」を自ら拒んだ時点で説教者としては終わりだろうね
自分の説教に疑問をぶつけられてキレるなんて
そもそも自身が無いんだろうね
膨大な時間を使って、黙想・研究をした成果が説教だろうから
信徒の疑問点は、優しく説明すれば良いだけの事なんだと思うし
もの凄い牧会チャンスなんだと思うんだけどなぁ
> 「司祭の説教内容に疑問を抱くとは何事か！」
なんてのは、中世の教会じゃあるまいし論外
その司祭の教会が、その説教の影響で教勢がうなぎ上りなら文句は無いけど・・・
なるほど、切り込み方は違っても
見ている方向に大した齟齬は無いかも知れない
「神は愛であり赦し主だからこそ、可能な限り裏切りたくない」
なんだと思うんだけどね
何やっても良いなんて事は無いね
この辺は、オレ自身が最悪な司祭に牧会された事が無いだけかも知れない
例え「数合わせ」でも召命があれば良いんだけど
どんなに年を食っても「成長」を自ら拒んだ時点で説教者としては終わりだろうね
自分の説教に疑問をぶつけられてキレるなんて
そもそも自身が無いんだろうね
膨大な時間を使って、黙想・研究をした成果が説教だろうから
信徒の疑問点は、優しく説明すれば良いだけの事なんだと思うし
もの凄い牧会チャンスなんだと思うんだけどなぁ
> 「司祭の説教内容に疑問を抱くとは何事か！」
なんてのは、中世の教会じゃあるまいし論外
その司祭の教会が、その説教の影響で教勢がうなぎ上りなら文句は無いけど・・・
>>571
> 司祭や主教に問題があっても、
> それを指摘する者を悪者として捉えることが少なくないということだ。
激しく同意したい
苦言を呈すだけで危険分子扱いされたりもする
よって抗議する者は証拠集めなどの狡猾さが求められ
どんどんと泥沼化してる
原田問題にしたって、中立公平で充分な聞き取り調査と
嫌疑がかけられた者を調査完了まで現場から外す慎重さがあれば
ここまで、泥沼化しなかったはず
そもそも、少なくとも聖公会では
聖職者と信徒の間に上下関係なんてものは無い
あるのは役割の違いであって
指導する側・される側という立場の違いはあるにせよ
それが必ずしもトップダウン方式でない事は
イエス・キリスト自らが証明しているんだけどね・・・
信徒が祭り上げるのが原因なのか
聖職者がアグラかいているのが原因なのか
ま～ 両方だろうけど・・・
> 司祭や主教に問題があっても、
> それを指摘する者を悪者として捉えることが少なくないということだ。
激しく同意したい
苦言を呈すだけで危険分子扱いされたりもする
よって抗議する者は証拠集めなどの狡猾さが求められ
どんどんと泥沼化してる
原田問題にしたって、中立公平で充分な聞き取り調査と
嫌疑がかけられた者を調査完了まで現場から外す慎重さがあれば
ここまで、泥沼化しなかったはず
そもそも、少なくとも聖公会では
聖職者と信徒の間に上下関係なんてものは無い
あるのは役割の違いであって
指導する側・される側という立場の違いはあるにせよ
それが必ずしもトップダウン方式でない事は
イエス・キリスト自らが証明しているんだけどね・・・
信徒が祭り上げるのが原因なのか
聖職者がアグラかいているのが原因なのか
ま～ 両方だろうけど・・・
神学生時代と、常置委員長を前にした説教試験の恐ろしき記憶を持っている司祭
さんがたは、このスレ読んだら、フラグルムか槍を持って押しかけてきそうな気
がする。
按手受けて派遣されてからはヘナチョコになったとしても、司祭試験までの聖職
候補生時代は、半端ないらしいぞ。
ところで関係ない話なんだが、イエス様がいまプルピットに立って、例えで説教
をしたら、このスレ的にはすげぇ叩かれそうだｗ「日本語でオケ」「分かるよう
にしゃべれや無能」て感じでｗｗ
さんがたは、このスレ読んだら、フラグルムか槍を持って押しかけてきそうな気
がする。
按手受けて派遣されてからはヘナチョコになったとしても、司祭試験までの聖職
候補生時代は、半端ないらしいぞ。
ところで関係ない話なんだが、イエス様がいまプルピットに立って、例えで説教
をしたら、このスレ的にはすげぇ叩かれそうだｗ「日本語でオケ」「分かるよう
にしゃべれや無能」て感じでｗｗ
575 ：神も仏も名無しさん：2011/01/12(水) 19:35:55 ID:jiAJXWIK
それにしても立教のチャペルのチャプレン達の説教は…。
話を戻せば、いくらキリスト教のことに詳しくても、
信徒の私生活をチクったりするヤツは
信仰どころか、人間の常識という点からして全然ダメだ
信徒の私生活をチクったりするヤツは
信仰どころか、人間の常識という点からして全然ダメだ
579 ：神も仏も名無しさん：2011/01/13(木) 18:32:48 ID:Ezfb38TD
580 ：神も仏も名無しさん：2011/01/13(木) 18:40:02 ID:Ezfb38TD
581 ：神も仏も名無しさん：2011/01/13(木) 19:16:18 ID:Ezfb38TD
これが深みにはまるってことなのかなァ～～～～～～
快刀乱麻を断つの御意見を求めます。
help me please!
快刀乱麻を断つの御意見を求めます。
help me please!
弥勒菩薩は実在しませんので、誕生日自体がありません。
よって、その発言は意味を成しません。
よって、その発言は意味を成しません。
583 ：神も仏も名無しさん：2011/01/13(木) 22:23:51 ID:I+983eHm
聖公会は説教は「付け足し」という位置付けがあるようだ。
説教のない聖餐式というのが現実にあるしね。
私の所属する教派ではめずらしく毎週聖餐式があるが、
御言葉の説教が省かれた聖餐式は一回もない。
御言葉の説き明かしと、聖餐式は一体となっており、
そこに聖霊が働くというように信仰告白してます。
だから、公同の礼拝においては、
聖餐という礼典そのものより、御言葉の説教の優位性が説かれています。
説教のない聖餐式というのが現実にあるしね。
私の所属する教派ではめずらしく毎週聖餐式があるが、
御言葉の説教が省かれた聖餐式は一回もない。
御言葉の説き明かしと、聖餐式は一体となっており、
そこに聖霊が働くというように信仰告白してます。
だから、公同の礼拝においては、
聖餐という礼典そのものより、御言葉の説教の優位性が説かれています。
>>583
考え方が異なるんだから
同列に議論できないでしょう
聖公会は定住の司祭がいれば毎週どころか
祝日には聖餐式を行うし
毎日、聖餐式を行う教会もある
プロテスタント諸派は聖奠が成立していないのだから
説教を中心におかざるを得ないだけだよ
考え方が異なるんだから
同列に議論できないでしょう
聖公会は定住の司祭がいれば毎週どころか
祝日には聖餐式を行うし
毎日、聖餐式を行う教会もある
プロテスタント諸派は聖奠が成立していないのだから
説教を中心におかざるを得ないだけだよ
585 ：神も仏も名無しさん：2011/01/14(金) 00:14:42 ID:GWzrQjVO
>>583さま、
"プロテスタント諸派は聖奠が成立していないのだから
説教を中心におかざるを得ないだけだよ"
の意味を教えてください。
特に、
"聖奠が成立していない"
という意味が良く解らないので
お教えください。
聖奠という言葉は、日本聖公会独自の言葉だと思いますが、
サクラメント、つまり聖なる礼典、
日本のプロテスタントの訳語は（聖礼典）ですが、これと同じですよね。
だとすれば、"聖奠が成立しているとかしていない"とかはどういうことなのでしょうか？
わたしが、英国に8年間滞在していた時に礼拝出席していた英国国教会（聖バルナバ教会）では、
必ず説教があり、聖餐の礼典が進行し、一体化してましたよ。
説教のない聖餐式など一回も無かったですよ。ホントに！
ここの牧師さんは二人とも、御言葉の説き明かしがなければ礼典そのものが
異教的おまじないになってしまうし、
キリスト教の礼拝というものは礼典だけでは成立しない。とも言ってましたよ。
これ、ホントです。日本聖公会は違うのですか？
なお、おっしゃるように定住の牧師さんがいれば云々は、良く知ってます。
しかし、Ｒ・カトリックなどと違って会衆（陪餐信者）が居なければ
牧師さんだけでは聖餐式はやらなかったやに思います。
"プロテスタント諸派は聖奠が成立していないのだから
説教を中心におかざるを得ないだけだよ"
の意味を教えてください。
特に、
"聖奠が成立していない"
という意味が良く解らないので
お教えください。
聖奠という言葉は、日本聖公会独自の言葉だと思いますが、
サクラメント、つまり聖なる礼典、
日本のプロテスタントの訳語は（聖礼典）ですが、これと同じですよね。
だとすれば、"聖奠が成立しているとかしていない"とかはどういうことなのでしょうか？
わたしが、英国に8年間滞在していた時に礼拝出席していた英国国教会（聖バルナバ教会）では、
必ず説教があり、聖餐の礼典が進行し、一体化してましたよ。
説教のない聖餐式など一回も無かったですよ。ホントに！
ここの牧師さんは二人とも、御言葉の説き明かしがなければ礼典そのものが
異教的おまじないになってしまうし、
キリスト教の礼拝というものは礼典だけでは成立しない。とも言ってましたよ。
これ、ホントです。日本聖公会は違うのですか？
なお、おっしゃるように定住の牧師さんがいれば云々は、良く知ってます。
しかし、Ｒ・カトリックなどと違って会衆（陪餐信者）が居なければ
牧師さんだけでは聖餐式はやらなかったやに思います。
>>585
ごめんね
サクラメントと置き換えてください。
> 日本のプロテスタントの訳語は（聖礼典）ですが、これと同じですよね。
正直、訳語がどうかも怪しいけれど、それはスルーして
単純に司祭が先導した分派は使徒継承が途絶えたので
サクラメントが成立しない、というかできないので
それらの教派は説教中心に頼らざるを得ない
この事は、分派直後から当然に危機意識はあったのだけど
それぐらい、中世のロマカトは堕落してたとも言える
ちなみに、主日のメインの聖餐式で説教が省かれる事は基本的にありません
説教が割愛されるのは、主日の早朝聖餐式や祝日の聖餐式の事です。
また、ロマカトと違って、聖公会では司祭１人ではサクラメントは成立しないので
聖餐式なら福音書までで終了する形になる事が多いようです。
ごめんね
サクラメントと置き換えてください。
> 日本のプロテスタントの訳語は（聖礼典）ですが、これと同じですよね。
正直、訳語がどうかも怪しいけれど、それはスルーして
単純に司祭が先導した分派は使徒継承が途絶えたので
サクラメントが成立しない、というかできないので
それらの教派は説教中心に頼らざるを得ない
この事は、分派直後から当然に危機意識はあったのだけど
それぐらい、中世のロマカトは堕落してたとも言える
ちなみに、主日のメインの聖餐式で説教が省かれる事は基本的にありません
説教が割愛されるのは、主日の早朝聖餐式や祝日の聖餐式の事です。
また、ロマカトと違って、聖公会では司祭１人ではサクラメントは成立しないので
聖餐式なら福音書までで終了する形になる事が多いようです。
587 ：神も仏も名無しさん：2011/01/14(金) 08:05:26 ID:inxnXKDz
サクラメントの訳語は聖奠で秘蹟と同じ意味です。
サクラメントは聖公会でもプロテスタントでも聖餐式と洗礼の二つで
これは教会の看板を上げていればどこでも執行できます。
ただし、５式文によるホーリーコミュニオン（いわゆるミサ）は司祭でないとできませんので、
プロテスタント諸派は（なぜか）やりません
五式文とは
1 キリエ Lord, have mercy
2 グロリア Glory to God
3 サンクトゥス Holy, holy, holy
4 ベネディストゥス Blessed
5 アニュスデイ Lamb of God
のことです。
司祭が先導した分派というのはルーテルのことを指していると思いますが
ルーテルの内情はよく知らないのでこれは保留にして
一般に五式文によるホーリーコミュニオンをやらないのはカルヴァン派、バプティスト、福音派諸派ですが
これはカルヴァンが聖書学者で司祭ではなかったことと、バプテストや福音派は信徒が先導した分派であることから来ています。
サクラメントは聖公会でもプロテスタントでも聖餐式と洗礼の二つで
これは教会の看板を上げていればどこでも執行できます。
ただし、５式文によるホーリーコミュニオン（いわゆるミサ）は司祭でないとできませんので、
プロテスタント諸派は（なぜか）やりません
五式文とは
1 キリエ Lord, have mercy
2 グロリア Glory to God
3 サンクトゥス Holy, holy, holy
4 ベネディストゥス Blessed
5 アニュスデイ Lamb of God
のことです。
司祭が先導した分派というのはルーテルのことを指していると思いますが
ルーテルの内情はよく知らないのでこれは保留にして
一般に五式文によるホーリーコミュニオンをやらないのはカルヴァン派、バプティスト、福音派諸派ですが
これはカルヴァンが聖書学者で司祭ではなかったことと、バプテストや福音派は信徒が先導した分派であることから来ています。
588 ：神も仏も名無しさん：2011/01/14(金) 09:46:17 ID:GWzrQjVO
使徒継承の教理……ロマカト、東方正教会が主張し、アングリカンも主張。
しかし、ロマカトからはアングリカン成立時に使徒継承は途絶えたと宣告されている。
東方正教会はアングリカンの使徒継承は途絶えていないといわれている。
使徒継承という教理はよく信仰の「普公性」などといわれているが、
実際は、按手による職制の継承儀式でしかなく、聖書的根拠など全くない。
しかも、聖職位階制（ヒエラルキー）という一般信徒と区別する、
というか、より神に近い者というおかしな職制を権威付ける監督制度だ。
役割の違いだという詭弁をしているが、違うぞ。役割の違い程度のことだったら、
宣教、伝道者、教師、牧師でよいはず。神の前に聖職？単なる罪人がね！
>五式分・・・・・・ルター派では実行してます、やってます。
しかし、ロマカトからはアングリカン成立時に使徒継承は途絶えたと宣告されている。
東方正教会はアングリカンの使徒継承は途絶えていないといわれている。
使徒継承という教理はよく信仰の「普公性」などといわれているが、
実際は、按手による職制の継承儀式でしかなく、聖書的根拠など全くない。
しかも、聖職位階制（ヒエラルキー）という一般信徒と区別する、
というか、より神に近い者というおかしな職制を権威付ける監督制度だ。
役割の違いだという詭弁をしているが、違うぞ。役割の違い程度のことだったら、
宣教、伝道者、教師、牧師でよいはず。神の前に聖職？単なる罪人がね！
>五式分・・・・・・ルター派では実行してます、やってます。
>>587
失礼、分派においての先導者は司祭だけではなかったね
×司祭が先導した分派
○主教を伴わない分派
ロマカトは聖公会の使徒継承を認めないかもしれないけど
主教ごとの分派である事と
その後の主教按手にロマカトの司教の参加があった事で反論できる
失礼、分派においての先導者は司祭だけではなかったね
×司祭が先導した分派
○主教を伴わない分派
ロマカトは聖公会の使徒継承を認めないかもしれないけど
主教ごとの分派である事と
その後の主教按手にロマカトの司教の参加があった事で反論できる
>>588
> 実際は、按手による職制の継承儀式でしかなく、聖書的根拠など全くない。
ま～ この辺りは平行線を辿るだろうね
じゃなきゃ分派なんて起きないし
「聖書のみ」って、よく言うけどさ
あくまで中世のロマカトが堕落してて対抗策として打ち出したものだから
・政治的理由などから人為的に後付された儀式や法に対するプロテスト
・神学的意見の齟齬があった場合に立ち戻る
などが目的であって
初代教会から受け継がれた伝統儀式を反対するものではないよ
そして、ヨハネ福音書の最後に、全てを書ききれないとあるけど
聖書に無いものを、「実際に無かった」と「書き切れなかった」を
どうやって区分けして証明するの？
> しかも、聖職位階制（ヒエラルキー）という一般信徒と区別する、
一般信徒と区別しないというなら
洗礼式・聖餐式の司式も教会員で持ち回りにすればいいじゃない
やっている教派所属なら、ごめんなさい・・・
聖職者をヒエラルキーの上位だと言うけれど
信徒が尊敬・敬意を込めて接する事はあっても
少なくとも聖公会法規などでは上下は明示されていないよ
諮問なく、物事を決める事も出来ないし権限なんてほとんど無いよ
聖奠および聖奠的諸式において祭りを司る役割があって
これには権限があり、信徒はそれに従うけど
これもオーケストラで演奏者が指揮者に従うのと同じような意味合い
> 実際は、按手による職制の継承儀式でしかなく、聖書的根拠など全くない。
ま～ この辺りは平行線を辿るだろうね
じゃなきゃ分派なんて起きないし
「聖書のみ」って、よく言うけどさ
あくまで中世のロマカトが堕落してて対抗策として打ち出したものだから
・政治的理由などから人為的に後付された儀式や法に対するプロテスト
・神学的意見の齟齬があった場合に立ち戻る
などが目的であって
初代教会から受け継がれた伝統儀式を反対するものではないよ
そして、ヨハネ福音書の最後に、全てを書ききれないとあるけど
聖書に無いものを、「実際に無かった」と「書き切れなかった」を
どうやって区分けして証明するの？
> しかも、聖職位階制（ヒエラルキー）という一般信徒と区別する、
一般信徒と区別しないというなら
洗礼式・聖餐式の司式も教会員で持ち回りにすればいいじゃない
やっている教派所属なら、ごめんなさい・・・
聖職者をヒエラルキーの上位だと言うけれど
信徒が尊敬・敬意を込めて接する事はあっても
少なくとも聖公会法規などでは上下は明示されていないよ
諮問なく、物事を決める事も出来ないし権限なんてほとんど無いよ
聖奠および聖奠的諸式において祭りを司る役割があって
これには権限があり、信徒はそれに従うけど
これもオーケストラで演奏者が指揮者に従うのと同じような意味合い
うちはカトリックと違うから、原則として、説教と聖餐式は不可分だよ。大陸の宗教改革勢力の影
響なんだろうね。
もし聖餐式だけが行われるとすれば、病床聖餐式だとか、教会の行事（CSの遠足とか）でやむなく
聖餐式に与れなかった時に保存聖体を陪餐する時くらいだ。
>>590
そんなことを考えたこともありました。でも神学教育をろくに受けてないと無理だよな。
可能性があるとすれば、信徒奉事者や特任伝道師の任務をきちんと法規で確定し、主教さんの裁量で
レイプリーチャーの職分を与えることだろうね。
聖餐式の士師記じゃない司式は絶対無理。せいぜい分餐の参与がよいところ。この縛りを破ったら、
執事を皮切りに、使徒継承の聖職位が崩壊しかねない。
響なんだろうね。
もし聖餐式だけが行われるとすれば、病床聖餐式だとか、教会の行事（CSの遠足とか）でやむなく
聖餐式に与れなかった時に保存聖体を陪餐する時くらいだ。
>>590
そんなことを考えたこともありました。でも神学教育をろくに受けてないと無理だよな。
可能性があるとすれば、信徒奉事者や特任伝道師の任務をきちんと法規で確定し、主教さんの裁量で
レイプリーチャーの職分を与えることだろうね。
聖餐式の士師記じゃない司式は絶対無理。せいぜい分餐の参与がよいところ。この縛りを破ったら、
執事を皮切りに、使徒継承の聖職位が崩壊しかねない。
信徒が説教をする教派は別段珍しくなく、
聖公会でも低教会派はそうしているはず
ブレズレンやアーミッシュなどは牧師制度すらない
一般に教会の成長率と神学教育の期間は反比例の法則があり
メソジスト、パプテスト、フォースクエアの順で教育期間は短くなるが
教会成長率はフォースクエアが最も高いといわれる
信徒が聖餐式を司式するのは、主教がやると思えばできないことはないだろうが
全聖公会のうちでもレアケースだろうから、
やるなら、すでに信徒による司式を行っている教区をさがしてきて
宣教協力をしてもらって導入したほうがよいでしょう。
「どうして、あなたの教会では信徒が司式をしているんですか？」
と聞かれたら
「いえ、○○教区からきた司祭さんが、うちのやり方はこうだって言うんですよ」
と言えば、余計な神学論争に巻き込まれずに済んで、めでたし。
しかし、個人的な意見を言えば日本聖公会も低教会派の今風な礼拝を取り入れたほうがよいと思う。
まずはチャントの伴奏をキーボード、エレキギター、ドラムでやることから始めたい。
聖公会でも低教会派はそうしているはず
ブレズレンやアーミッシュなどは牧師制度すらない
一般に教会の成長率と神学教育の期間は反比例の法則があり
メソジスト、パプテスト、フォースクエアの順で教育期間は短くなるが
教会成長率はフォースクエアが最も高いといわれる
信徒が聖餐式を司式するのは、主教がやると思えばできないことはないだろうが
全聖公会のうちでもレアケースだろうから、
やるなら、すでに信徒による司式を行っている教区をさがしてきて
宣教協力をしてもらって導入したほうがよいでしょう。
「どうして、あなたの教会では信徒が司式をしているんですか？」
と聞かれたら
「いえ、○○教区からきた司祭さんが、うちのやり方はこうだって言うんですよ」
と言えば、余計な神学論争に巻き込まれずに済んで、めでたし。
しかし、個人的な意見を言えば日本聖公会も低教会派の今風な礼拝を取り入れたほうがよいと思う。
まずはチャントの伴奏をキーボード、エレキギター、ドラムでやることから始めたい。
593 ：神も仏も名無しさん：2011/01/14(金) 22:45:47 ID:GWzrQjVO
>>592英国北ロンドンのセントバーナバス（聖バルナバ）教会の礼拝では、
第三主日にはオープンシャツでジーンズを着用した牧師が
手振り身振りで説教をし、讃美歌・聖歌（ヒムナル）は福音派などで
よく歌われるワーシップソングを中心に歌い、牧師も一緒になって
エレアコギターを弾き、ベース、ドラム、キーボードも入れて、
というスタイルもやっていた。若い信徒や他教派からの礼拝参加者には
すこぶる好評のようだった。
こういう時の司式は若い一般信徒が行い、サクラメントとしての聖餐は
牧師が行っていた。信徒の証しや奨励もおこなっていた。
面白いことに、ここの牧師が転勤でハイチャーチの伝統のあるところに赴任すると、
今度は同じ牧師なのに、祈祷書を使い、伝統的ハイチャーチの聖餐礼拝をしていることだ。
香を振り、聖別祈祷の時、パシッ、チーンなどという音が鳴るといった。
礼拝出席者に若い人がほとんどいないことと、
もっと面白いのは祈祷書のタイトルが①The book of common WARSHIPであることだ。
法的には②The book of common PRAYERが正規のものと思われるが、
有名な信条「39Articles of Religion」が記されていない①を使っていることだ。
②の方には巻末に記されている。
第三主日にはオープンシャツでジーンズを着用した牧師が
手振り身振りで説教をし、讃美歌・聖歌（ヒムナル）は福音派などで
よく歌われるワーシップソングを中心に歌い、牧師も一緒になって
エレアコギターを弾き、ベース、ドラム、キーボードも入れて、
というスタイルもやっていた。若い信徒や他教派からの礼拝参加者には
すこぶる好評のようだった。
こういう時の司式は若い一般信徒が行い、サクラメントとしての聖餐は
牧師が行っていた。信徒の証しや奨励もおこなっていた。
面白いことに、ここの牧師が転勤でハイチャーチの伝統のあるところに赴任すると、
今度は同じ牧師なのに、祈祷書を使い、伝統的ハイチャーチの聖餐礼拝をしていることだ。
香を振り、聖別祈祷の時、パシッ、チーンなどという音が鳴るといった。
礼拝出席者に若い人がほとんどいないことと、
もっと面白いのは祈祷書のタイトルが①The book of common WARSHIPであることだ。
法的には②The book of common PRAYERが正規のものと思われるが、
有名な信条「39Articles of Religion」が記されていない①を使っていることだ。
②の方には巻末に記されている。
（自称かも知れないけど）使徒継承の聖職を標榜する聖公会を、ブレズレンやアーミッシュ
と一緒くたにすんなよｗ
レイプリーチャーを認めているわけじゃないけれど、沖縄の宮古の聖公会は、「キリストは
愛です」なんてでかい垂れ幕がかかったりして、バプテストみたい。リタジカルを重んじる
僕としては、あそこに行くくらいなら、カトリックかルーサランに改宗するわ。
>>593
一昔前のメソジストみたいだね。
と一緒くたにすんなよｗ
レイプリーチャーを認めているわけじゃないけれど、沖縄の宮古の聖公会は、「キリストは
愛です」なんてでかい垂れ幕がかかったりして、バプテストみたい。リタジカルを重んじる
僕としては、あそこに行くくらいなら、カトリックかルーサランに改宗するわ。
>>593
一昔前のメソジストみたいだね。
>>592
説教は聖職者しか出来ない
信徒の場合は「奨励」という形で説教の所で行う場合があるけど
説教とは別物だし、聖職候補生が説教訓練の一環として行う事が普通で
聖職者の指導と同席の必要があると思う。
聖職者がいないと聖餐式が成立しませんから・・・
聖餐式以外での事を想定しているなら、それは証会でしょう
特に信徒がしてはならないという制限は無いですね
必ずしも「教会の成長率」と「神学教育の期間」は比例しないだろうけど
絶望的なまでに「神学教育の期間」が少ない聖公会は同列に扱えないと思う
信徒が、現行祈祷書を用いた聖餐式の司式する事は
主教の権限のみで許可できる類のものではありません
分餐をメインとする式などが必要であれば別途式文を用意する必要が出てくる
バンドセッションでチャントや聖歌を演奏する事については
演奏がオルガン・ピアノで無ければならない決まりは無く
あくまで、集う人が「良し」とされてきた歴史で決められている様です
故に、運動次第で賛同が得られれば、実現が可能だと思いますし
実際に聖公会の教会でもバンドセッションでの演奏が行われていますね
説教は聖職者しか出来ない
信徒の場合は「奨励」という形で説教の所で行う場合があるけど
説教とは別物だし、聖職候補生が説教訓練の一環として行う事が普通で
聖職者の指導と同席の必要があると思う。
聖職者がいないと聖餐式が成立しませんから・・・
聖餐式以外での事を想定しているなら、それは証会でしょう
特に信徒がしてはならないという制限は無いですね
必ずしも「教会の成長率」と「神学教育の期間」は比例しないだろうけど
絶望的なまでに「神学教育の期間」が少ない聖公会は同列に扱えないと思う
信徒が、現行祈祷書を用いた聖餐式の司式する事は
主教の権限のみで許可できる類のものではありません
分餐をメインとする式などが必要であれば別途式文を用意する必要が出てくる
バンドセッションでチャントや聖歌を演奏する事については
演奏がオルガン・ピアノで無ければならない決まりは無く
あくまで、集う人が「良し」とされてきた歴史で決められている様です
故に、運動次第で賛同が得られれば、実現が可能だと思いますし
実際に聖公会の教会でもバンドセッションでの演奏が行われていますね
596 ：神も仏も名無しさん：2011/01/15(土) 09:27:08 ID:suNG+5JP
小生４５歳、聖公会信徒です。高校時代からの友人に改革派の信徒がいるが、
年に何回か正規の礼拝でこの信徒が説教することがあるということで、
連絡があったので出席してみた。教派の神学研修所で週一回、二年ほど通い、
信徒説教者としての免許を取得したとのこと。
出席してみて驚いた、見事な講解説教だった。ただし、教師（牧師）ではないので、
聖餐式や洗礼といったサクラメントの執行はできないし、礼拝最後の祝祷をすることはできないとのこと。
あれだけの、講解説教ができることには驚いたし、一般信徒の証や、自由祈祷もすばらしいし、
礼拝最後の分団祈祷会でのそれぞれの祈りもすばらしく、
聖書知識も豊富で神学的教育が進んでいることにも驚いた次第です。
年に何回か正規の礼拝でこの信徒が説教することがあるということで、
連絡があったので出席してみた。教派の神学研修所で週一回、二年ほど通い、
信徒説教者としての免許を取得したとのこと。
出席してみて驚いた、見事な講解説教だった。ただし、教師（牧師）ではないので、
聖餐式や洗礼といったサクラメントの執行はできないし、礼拝最後の祝祷をすることはできないとのこと。
あれだけの、講解説教ができることには驚いたし、一般信徒の証や、自由祈祷もすばらしいし、
礼拝最後の分団祈祷会でのそれぞれの祈りもすばらしく、
聖書知識も豊富で神学的教育が進んでいることにも驚いた次第です。
>>595
カトリックの儀式書に、司祭がいないときの聖体礼拝と分餐（うろ覚え）てのがあるけども、
あれは参考になりますよ。
ただ、聖公会の聖職は、分餐は聖職の行なうべきものという意識が強いから、主教さんの特命
でもない限り、信徒が、あるいは伝道師であっても、分餐には参与できないと思う。
カトリックの儀式書に、司祭がいないときの聖体礼拝と分餐（うろ覚え）てのがあるけども、
あれは参考になりますよ。
ただ、聖公会の聖職は、分餐は聖職の行なうべきものという意識が強いから、主教さんの特命
でもない限り、信徒が、あるいは伝道師であっても、分餐には参与できないと思う。
大丈夫だ、たとえ信徒による司式と分餐を強行したところで、
その程度のことでカンタベリーから怒られたりはしない。
ランベス会議や法憲法規に反しているわけじゃないからね
その程度のことでカンタベリーから怒られたりはしない。
ランベス会議や法憲法規に反しているわけじゃないからね
そりゃ駄目だよ。
リベラルよりな司祭様でさえ、「きみ執事にならねぇ？チャリス重くて仕方ない（分餐は聖職じゃなきゃ
駄目なんだ）」ておっしゃってたし。
ローマカトリックが、神学教育を少し施した信徒に分餐許可与えているのが異常。でも、東京教区でも信
徒奉事者に分餐特別許可を与えてたっけかな。
リベラルよりな司祭様でさえ、「きみ執事にならねぇ？チャリス重くて仕方ない（分餐は聖職じゃなきゃ
駄目なんだ）」ておっしゃってたし。
ローマカトリックが、神学教育を少し施した信徒に分餐許可与えているのが異常。でも、東京教区でも信
徒奉事者に分餐特別許可を与えてたっけかな。
信仰があれば何でもできる
無理だ、できないと思えば何もできない
もしイスラエル人がエジプトのくびきから解放されることを無理だできないと思っていたなら
もしペテロたちが司祭に逆らうのは無理だできないと思っていたなら
もし初代教会がローマに逆らって信仰を続けることを無理だできないと思っていたなら
若しルターが教皇から離れることを無理だできないと思っていたなら
今ある教会はなかったわけだ
個人的にはどうでもいい問題だけど
聖職制度や使徒継承が救いを保証するわけではないことは
はっきりさせたいし、そういう思い違いをただす意味では信徒による分餐も意味があると思う
無理だ、できないと思えば何もできない
もしイスラエル人がエジプトのくびきから解放されることを無理だできないと思っていたなら
もしペテロたちが司祭に逆らうのは無理だできないと思っていたなら
もし初代教会がローマに逆らって信仰を続けることを無理だできないと思っていたなら
若しルターが教皇から離れることを無理だできないと思っていたなら
今ある教会はなかったわけだ
個人的にはどうでもいい問題だけど
聖職制度や使徒継承が救いを保証するわけではないことは
はっきりさせたいし、そういう思い違いをただす意味では信徒による分餐も意味があると思う
601 ：神も仏も名無しさん：2011/01/16(日) 01:46:29 ID:n2KbhTk3
信徒による司式分散を不快に思う人が一定数いる以上は無理でしょう
それにどのみち主教の許可なく聖餐式はできないんだから、
ある信徒にやらせたい場合は特任聖職にしちゃえばいいでしょう
それはそうと女性司祭やバイセクシャル司祭に対する反対意見はスルーされた件について
それにどのみち主教の許可なく聖餐式はできないんだから、
ある信徒にやらせたい場合は特任聖職にしちゃえばいいでしょう
それはそうと女性司祭やバイセクシャル司祭に対する反対意見はスルーされた件について
特任聖職ってずいぶん簡単に言ってくれるなあ。神学校行かないまでも、主教のもとで神学教育を
受けてから按手だから、聖職候補生を志願してから、やっぱり数年はかかるよ。
女性司祭は別に構わないけども、バイセクシャルやホモセクシャルは、性欲こらえろよと言いたい。
僕なんて独身ですがなにか？
風邪こじらせた。鼻水がつらい。
受けてから按手だから、聖職候補生を志願してから、やっぱり数年はかかるよ。
女性司祭は別に構わないけども、バイセクシャルやホモセクシャルは、性欲こらえろよと言いたい。
僕なんて独身ですがなにか？
風邪こじらせた。鼻水がつらい。
604 ：神も仏も名無しさん：2011/01/16(日) 23:45:44 ID:n2KbhTk3
>>603決まりキンタマ！
605 ：神も仏も名無しさん：2011/01/17(月) 00:55:32 ID:itMZX6No
人手不足だから今なら猫でもなれるそうだ
606 ：神も仏も名無しさん：2011/01/17(月) 09:38:43 ID:TL357kpd
>>605なるほどブーブーおならがブー！
607 ：神も仏も名無しさん：2011/01/18(火) 09:12:21 ID:ESab33dS
聖公会の女子は腰が軽くて最高ですね。
やっぱ司祭はヘテロセクシュアルの男性でないと。
女性、バイセクシュアル、ホモセクシュアルの聖職者を容認した
ということはパウロを否定したことになるし。
パウロも旧約も否定するのであれば構わないけど。
女性、バイセクシュアル、ホモセクシュアルの聖職者を容認した
ということはパウロを否定したことになるし。
パウロも旧約も否定するのであれば構わないけど。
609 ：神も仏も名無しさん：2011/01/19(水) 14:02:45 ID:Ue62hTD8
ニダーランを始めてからというもの
例えば夜遅くに急患で病院に運ばれて、
夜勤の女性救急救命士や看護婦さんや女医さんに助けてもらっておいて、
女性が教会の仕事をするのは聖書で禁止されているからダメだ、なんて理屈はおかしいと思う。
現実の社会で女性が果たしている役割と同じに
教会の中で人々の導き手、助け手、救い手であるなら、
その仕事に必要な資格を与えるのに何の妨げがあるのさ。
夜勤の女性救急救命士や看護婦さんや女医さんに助けてもらっておいて、
女性が教会の仕事をするのは聖書で禁止されているからダメだ、なんて理屈はおかしいと思う。
現実の社会で女性が果たしている役割と同じに
教会の中で人々の導き手、助け手、救い手であるなら、
その仕事に必要な資格を与えるのに何の妨げがあるのさ。
611 ：神も仏も名無しさん：2011/01/20(木) 17:40:30 ID:vY7Cs1j/
>>610その言い分は良く解る。しかし、教会というところは一般社会の論理でのみ
論じられないところに難しさがある。つまり、教会は人間の頭で考えた合理的な仕組みや
仕掛けや運営について単純に決められない。男女平等論の世界ではないのだ。
①信仰的な立場として、神が定めた創造の秩序論を固守すると共に、聖書の語る女性の
役割と立場を固守する考えもある。
②しかし、今日の教会における女性の働きを無視することは到底出来ない。
特に、我が国の教会における女性の信徒数と男性信徒の比率を見ても、
教派を問わず圧倒的に女性信徒の方が多いし、
教会形成において、財政的な面のみならず、信徒伝道と
その働きと貢献度は計り知れないものがある。
③教会の伝道者（聖職、教職）に献身する（神学校入学希望者）男性が減少している。
それ故、女性聖職（教職）に門戸を開けば伝道者不足を解消することが出来る。
だから、①②③の考え方をどのように調和させて行くかにかかってくる。
単純に、賛成、反対といった多数決論理で行くと分裂の危険すらある。
もっとも、日本聖公会の場合は女性聖職制度を導入し10年以上経過しているが、
“聖公会の信仰”というHPを立ち上げ女性聖職に反旗を翻した主張をされている
方々もおられますが、よくも分裂をしないものだと外野から無責任ですが思ってます。
ある、聖公会の女性聖職是認論者が言っていた言葉がとても気になっています。
つまり、”自分の信仰を貫いて分裂をしてしまうと生活に困窮してしまう、これが分裂を
防いでいるナサケナイ人々なのだ”という言葉です。
ちなみに、私の立場や信仰理解から言えば女性聖職（女性教職）を是認する考え方です。
論じられないところに難しさがある。つまり、教会は人間の頭で考えた合理的な仕組みや
仕掛けや運営について単純に決められない。男女平等論の世界ではないのだ。
①信仰的な立場として、神が定めた創造の秩序論を固守すると共に、聖書の語る女性の
役割と立場を固守する考えもある。
②しかし、今日の教会における女性の働きを無視することは到底出来ない。
特に、我が国の教会における女性の信徒数と男性信徒の比率を見ても、
教派を問わず圧倒的に女性信徒の方が多いし、
教会形成において、財政的な面のみならず、信徒伝道と
その働きと貢献度は計り知れないものがある。
③教会の伝道者（聖職、教職）に献身する（神学校入学希望者）男性が減少している。
それ故、女性聖職（教職）に門戸を開けば伝道者不足を解消することが出来る。
だから、①②③の考え方をどのように調和させて行くかにかかってくる。
単純に、賛成、反対といった多数決論理で行くと分裂の危険すらある。
もっとも、日本聖公会の場合は女性聖職制度を導入し10年以上経過しているが、
“聖公会の信仰”というHPを立ち上げ女性聖職に反旗を翻した主張をされている
方々もおられますが、よくも分裂をしないものだと外野から無責任ですが思ってます。
ある、聖公会の女性聖職是認論者が言っていた言葉がとても気になっています。
つまり、”自分の信仰を貫いて分裂をしてしまうと生活に困窮してしまう、これが分裂を
防いでいるナサケナイ人々なのだ”という言葉です。
ちなみに、私の立場や信仰理解から言えば女性聖職（女性教職）を是認する考え方です。
612 ：神も仏も名無しさん：2011/01/20(木) 18:39:47 ID:GJPcMJ9l
>>610
あなたの論法は、
「親切な中国人の一人に助けてもらったのだから、
日本の公務員や政治家に中国人を就けましょう」と
同様の稚拙な論理です。
全ての中国人が、善人でも悪人でもない。
つまり、論理として成り立っていない。
説得力が皆無で、誰も納得しません。
あなたの論法は、
「親切な中国人の一人に助けてもらったのだから、
日本の公務員や政治家に中国人を就けましょう」と
同様の稚拙な論理です。
全ての中国人が、善人でも悪人でもない。
つまり、論理として成り立っていない。
説得力が皆無で、誰も納得しません。
613 ：神も仏も名無しさん：2011/01/20(木) 18:43:31 ID:GJPcMJ9l
614 ：神も仏も名無しさん：2011/01/20(木) 19:28:09 ID:vY7Cs1j/
>>612>>613
の意見は論理の飛躍がありすぎる。
あくまでも、キリストの教会論をベースに論じる必要がある。
聖書の言葉と、キリスト教の礼拝論というか、
聖餐論（焼き尽くす供え物、生贄を出発点として、
これを奉献する役割は男性に限ると誰が定めたのか）とか。。。。。
その延長上にあるのが聖餐式と捉え、その司式者、
つまり、司祭＆主教（牧師）は男性に限る・・・・・とか。。。。。
。。。。であるから、男性でなくてはならない。とか・・・
そう言わないと、それこそあなたの言葉を借りれば
"説得力が皆無で、誰も納得しません"
の意見は論理の飛躍がありすぎる。
あくまでも、キリストの教会論をベースに論じる必要がある。
聖書の言葉と、キリスト教の礼拝論というか、
聖餐論（焼き尽くす供え物、生贄を出発点として、
これを奉献する役割は男性に限ると誰が定めたのか）とか。。。。。
その延長上にあるのが聖餐式と捉え、その司式者、
つまり、司祭＆主教（牧師）は男性に限る・・・・・とか。。。。。
。。。。であるから、男性でなくてはならない。とか・・・
そう言わないと、それこそあなたの言葉を借りれば
"説得力が皆無で、誰も納得しません"
理屈はいくらでもある。要はすでに立場の「選択」の問題だ。
皆が同じ意見で一致しようというのはもう通用しない。
お互いに説得することも批判することもやめるべきである。
皆が同じ意見で一致しようというのはもう通用しない。
お互いに説得することも批判することもやめるべきである。
でも、女性司祭反対の理由を神学的に説明できないということは
反対の理由は別のところにあるんでしょう？
そこんところを、ざっくばらんに話してもらいたいと思うけど。
例えばね、女性司祭の場合結婚すると共働きでダブルインカムでけしからんとか
司祭の給料は男女で差別するわけにもいかず下手な中小企業より多くもらうのはけしからんとか
その女性司祭が未信者と結婚していっしょに司祭館に住んだりしてはけしからんとか
主婦の副業じゃあるまいしけしからんとか
まあそれは、わしもそう思うが
でもそれって男性司祭にも多くあてはまるのに何でそれはみんな黙っているわけ？
教団とかなら無能な牧師は男女問わず生活に困窮して自然淘汰されるからいいだけどね
反対の理由は別のところにあるんでしょう？
そこんところを、ざっくばらんに話してもらいたいと思うけど。
例えばね、女性司祭の場合結婚すると共働きでダブルインカムでけしからんとか
司祭の給料は男女で差別するわけにもいかず下手な中小企業より多くもらうのはけしからんとか
その女性司祭が未信者と結婚していっしょに司祭館に住んだりしてはけしからんとか
主婦の副業じゃあるまいしけしからんとか
まあそれは、わしもそう思うが
でもそれって男性司祭にも多くあてはまるのに何でそれはみんな黙っているわけ？
教団とかなら無能な牧師は男女問わず生活に困窮して自然淘汰されるからいいだけどね
617 ：神も仏も名無しさん：2011/01/21(金) 17:03:00 ID:LGexTzfl
>>616 >>614
女性が司祭になれない理由は、
神学的にも、教会論、聖書、などでも説明できますよ。
司祭はキリストの代理者であり、
キリストは男性なので、という
単純明快な理由によるものです。
プロテスタントの牧師は、
主の代理者という立場ではなく、
万人祭司という教理的な解釈により、
性別で禁じていないだけです。
>>615
つまり、「立場の選択」ではなく、
キリストの代理者としてふさわしい「資格」の問題です。
キリストの代理者は、キリストと同性である
男性にのみ許されています。
女性が司祭になれない理由は、
神学的にも、教会論、聖書、などでも説明できますよ。
司祭はキリストの代理者であり、
キリストは男性なので、という
単純明快な理由によるものです。
プロテスタントの牧師は、
主の代理者という立場ではなく、
万人祭司という教理的な解釈により、
性別で禁じていないだけです。
>>615
つまり、「立場の選択」ではなく、
キリストの代理者としてふさわしい「資格」の問題です。
キリストの代理者は、キリストと同性である
男性にのみ許されています。
618 ：神も仏も名無しさん：2011/01/21(金) 17:08:13 ID:LGexTzfl
>>614
論理の飛躍は、女性を擁護した人のほうにこそ
見受けられます。>>610
全ての女性が優しいと言い切れますか？
全ての外国人が良い人だと断言できますか？
破綻した論法ですよね。（笑）
医療という義務的な職務を遂行しただけで、
「慈愛に満ちた女性こそを聖職者へ就けましょう」なんて
短絡的な主張です。ｗ
現実には、男性の医者や看護士も居るでしょう。
論理の飛躍は、女性を擁護した人のほうにこそ
見受けられます。>>610
全ての女性が優しいと言い切れますか？
全ての外国人が良い人だと断言できますか？
破綻した論法ですよね。（笑）
医療という義務的な職務を遂行しただけで、
「慈愛に満ちた女性こそを聖職者へ就けましょう」なんて
短絡的な主張です。ｗ
現実には、男性の医者や看護士も居るでしょう。
>>618
その説を採用するなら、優しい女性は司祭に登用して差し支えないと言うことですね。
また外国人でも日本に帰化すれば公務員や政治家になれますので、
洗礼を受けて天のみ国の住人なった女性なら司祭になれるんじゃないですか？
それから、全ての男性が優しいと言い切れますか？
全ての日本人が良い人だと断言できますか？
破綻した論法ですよね。（笑）
では男性と女性、日本人と外国人を差別する根拠はなに？
その説を採用するなら、優しい女性は司祭に登用して差し支えないと言うことですね。
また外国人でも日本に帰化すれば公務員や政治家になれますので、
洗礼を受けて天のみ国の住人なった女性なら司祭になれるんじゃないですか？
それから、全ての男性が優しいと言い切れますか？
全ての日本人が良い人だと断言できますか？
破綻した論法ですよね。（笑）
では男性と女性、日本人と外国人を差別する根拠はなに？
>>617
代理人説は、代理人が男性でなくてはいけない聖書的根拠を示して下さい。
代理人であるだけでは根拠になりません。
例えばスーザン・ライス米国連大使はオバマ大統領の代理として国連に派遣されています（した？）。
オバマさんは男性で、ライスさんは女性だから代理人になれない、などと言えば今の世の中、大顰蹙になりますが。
代理人説は、代理人が男性でなくてはいけない聖書的根拠を示して下さい。
代理人であるだけでは根拠になりません。
例えばスーザン・ライス米国連大使はオバマ大統領の代理として国連に派遣されています（した？）。
オバマさんは男性で、ライスさんは女性だから代理人になれない、などと言えば今の世の中、大顰蹙になりますが。
621 ：神も仏も名無しさん：2011/01/21(金) 22:03:03 ID:LGexTzfl
>>620
神である主の御心が根拠です。
使徒たちに女性は居ましたか？
主キリストが任命しなかったのですよ。
>>619
国家の主権を理解しましょう。
あなたが鳩山前総理でしたら別ですが。（笑）
日本列島は、日本人のものです。
神である主の御心が根拠です。
使徒たちに女性は居ましたか？
主キリストが任命しなかったのですよ。
>>619
国家の主権を理解しましょう。
あなたが鳩山前総理でしたら別ですが。（笑）
日本列島は、日本人のものです。
なるほど良い意見です
ですけど、イエス様がやらなかったっことはやってはいけない、とすればまたおかしなことになりませんか？
聖書には非ユダヤ人の使徒は居ましたか？
ですけど現在はユダヤ人の使徒のほうが少数と言おうか、ほとんどいませんね。
これは「すべての人々を弟子にしなさい」という大宣教命令の結果です。
この「すべての人々」には当然女性も含まれています。
それから教会の主権は文字通り天の鍵の権威のある教会にあります。
国家がその主権において誰を国民とし、外国人とするか決める権威があるように
教会には女性を司祭にする権威をもあるということになりませんか？
ですけど、イエス様がやらなかったっことはやってはいけない、とすればまたおかしなことになりませんか？
聖書には非ユダヤ人の使徒は居ましたか？
ですけど現在はユダヤ人の使徒のほうが少数と言おうか、ほとんどいませんね。
これは「すべての人々を弟子にしなさい」という大宣教命令の結果です。
この「すべての人々」には当然女性も含まれています。
それから教会の主権は文字通り天の鍵の権威のある教会にあります。
国家がその主権において誰を国民とし、外国人とするか決める権威があるように
教会には女性を司祭にする権威をもあるということになりませんか？
623 ：神も仏も名無しさん：2011/01/21(金) 22:19:05 ID:PCbhaaKN
それだと大相撲に女の力士がいないのと同じ理由になります
教会の場合女であっても精神性が高ければなれるのであります
教会の場合女であっても精神性が高ければなれるのであります
624 ：神も仏も名無しさん：2011/01/21(金) 22:30:21 ID:LGexTzfl
非ユダヤ人が主の代理人になるのも許可しなかったじゃないですか
626 ：神も仏も名無しさん：2011/01/21(金) 22:46:35 ID:LGexTzfl
いまちょっと聖書を調べてみましたが
異邦人を司祭にしたというみ心の記述はあるんでしょうか
異邦人を司祭にしたというみ心の記述はあるんでしょうか
北関東教区・東京教区・横浜教区人事異動は？
荒れてるね
結局、聖餐をパンとぶどう酒で絶対にしなければいけないというのと、
同じで今まで女性司祭はいなかったわけで、誰もそういうことは近代になるまで考えなかったんだよね、
で、先進国では女性の職業を限定しない、というそういう社会風潮になってきたってあるわけだと、
そこに、女性司祭を認めるという立場の人も、理屈はともかく感情の根底にはあるわけだよね。
社会がそうなってるんだから教会も変わるべきと、
反対する人も、いろいろいるわけで、別に一枚板じゃないわけよ、
もっと神学的に深めるべきと言う人もいるし、
ランベス四綱憲と異なるという論拠もあるし、
聖餐の司式者は旧約の司祭とのつながりで男という人もいる、
その下には伝統を守りたいという感情があったりする。
ただ理屈としてはどっちかと言えば反対派の方が理性的な印象だね。
理屈のしたにある感情がある以上ずっと平行線のままだと思うから議論もあんましたくないんだよね、
有意義な結論にならないなと思うから。
自分は地方教会単位でそんなこと決めていいのと思っている、
同性愛主教と一緒で公会議必要なんじゃないのって。
そういう反対派もいる。
人権を救済より上において考えるという思考もどうもついていけない、
人権を守る＝救済って完全イコールじゃないよね。
だからあんまりねぇ
結局、聖餐をパンとぶどう酒で絶対にしなければいけないというのと、
同じで今まで女性司祭はいなかったわけで、誰もそういうことは近代になるまで考えなかったんだよね、
で、先進国では女性の職業を限定しない、というそういう社会風潮になってきたってあるわけだと、
そこに、女性司祭を認めるという立場の人も、理屈はともかく感情の根底にはあるわけだよね。
社会がそうなってるんだから教会も変わるべきと、
反対する人も、いろいろいるわけで、別に一枚板じゃないわけよ、
もっと神学的に深めるべきと言う人もいるし、
ランベス四綱憲と異なるという論拠もあるし、
聖餐の司式者は旧約の司祭とのつながりで男という人もいる、
その下には伝統を守りたいという感情があったりする。
ただ理屈としてはどっちかと言えば反対派の方が理性的な印象だね。
理屈のしたにある感情がある以上ずっと平行線のままだと思うから議論もあんましたくないんだよね、
有意義な結論にならないなと思うから。
自分は地方教会単位でそんなこと決めていいのと思っている、
同性愛主教と一緒で公会議必要なんじゃないのって。
そういう反対派もいる。
人権を救済より上において考えるという思考もどうもついていけない、
人権を守る＝救済って完全イコールじゃないよね。
だからあんまりねぇ
＞それから教会の主権は文字通り天の鍵の権威のある教会にあります。
＞国家がその主権において誰を国民とし、外国人とするか決める権威があるように
＞教会には女性を司祭にする権威をもあるということになりませんか？
こういう考えは聖公会にはないよな・・・
カトリック的女性司祭賛成者か、
教会の教義に関する権威は最終的には聖書にあるが、
聖書には不明確な部分は古代教会に伝えられた使徒たちからの伝承に
よって明らかにされるというのが聖公会の権威に対する考えだと理解しているよ。
ユダヤ人以外の主教・司祭はポリュカルポスやイグナチウスからいるけど、
女性の主教・司祭は２０世紀まではいないよね。
異邦人が聖職になれるのは古代からの伝統にあるけど、
女性主教や司祭、公然同性愛者がなったってここ最近の話。
だから、聖公会の中で何が権威かってことが最大の焦点じゃないの、
古代の公会議や教父の著作には権威性を認めるけど、
近代の一地方教会の教会会議には権威性は認めがたいな。
ペテロの鍵を全ての地方教会が持っているなら正典が各地方でバラバラになるで、
「おれんとこユダ福音書も正典だべ」ってそんなこと認めちゃならんよ。
＞国家がその主権において誰を国民とし、外国人とするか決める権威があるように
＞教会には女性を司祭にする権威をもあるということになりませんか？
こういう考えは聖公会にはないよな・・・
カトリック的女性司祭賛成者か、
教会の教義に関する権威は最終的には聖書にあるが、
聖書には不明確な部分は古代教会に伝えられた使徒たちからの伝承に
よって明らかにされるというのが聖公会の権威に対する考えだと理解しているよ。
ユダヤ人以外の主教・司祭はポリュカルポスやイグナチウスからいるけど、
女性の主教・司祭は２０世紀まではいないよね。
異邦人が聖職になれるのは古代からの伝統にあるけど、
女性主教や司祭、公然同性愛者がなったってここ最近の話。
だから、聖公会の中で何が権威かってことが最大の焦点じゃないの、
古代の公会議や教父の著作には権威性を認めるけど、
近代の一地方教会の教会会議には権威性は認めがたいな。
ペテロの鍵を全ての地方教会が持っているなら正典が各地方でバラバラになるで、
「おれんとこユダ福音書も正典だべ」ってそんなこと認めちゃならんよ。
631 ：神も仏も名無しさん：2011/01/22(土) 12:43:25 ID:sCalGHlS
これ（↓）って本当なんですか？聖公会への認識が変わってしまいそうです。ああ怖い。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
110 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 01:14:24 ID:C6O+T7vJ0
キリスト教系はカルト教団だけでなく、正統派の看板を掲げているところも危ないらしいね・・・
◆カルト化する教会 ttp://www.aera-net.jp/summary/080718_000113.html
暴力や虐待とはおよそ無縁に思えるキリスト教の教会。国内約7700あるとされる教会の多くは、おそらくそうした
よいイメージがあてはまるはずだ。しかし暴行や人権侵害が横行する教会が存在するのも事実だ。そこでは、
牧師への服従が絶対の「小王国」が築かれ、「マインドコントロール」や「カルト化」が広がっている。
■キリスト教会の「性犯罪」 ttp://homepage3.nifty.com/jwil-helpcult/karuto/k0804.html
「これからすることは誰にも言っちゃいけないよ」 男はそう言うと、ソファに並んで座っていたアケミさん
（仮名）の下着の中に手を滑らせた。
当時小学４年生。男は彼女の一家が代々通う、日本聖公会高田基督教会（奈良県大和高田市）の牧師だった。
英語を教えにアケミさんの自宅を訪れるたび、牧師は性的虐待を繰り返した。
キリスト教の牧師・神父は「聖職」とも呼ばれ、神と信者の仲立ちをする「高潔な人物」とされる。
しかし現実には、牧師たちによる性的「犯罪」行為は繰り返されている。過激な教義を持つ「カルト集団」の話ではない。
歴史も認知度もあり、全国に多数の教会や関連学校、病院などをもつ教団の牧師が加害者なのだ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
110 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 01:14:24 ID:C6O+T7vJ0
キリスト教系はカルト教団だけでなく、正統派の看板を掲げているところも危ないらしいね・・・
◆カルト化する教会 ttp://www.aera-net.jp/summary/080718_000113.html
暴力や虐待とはおよそ無縁に思えるキリスト教の教会。国内約7700あるとされる教会の多くは、おそらくそうした
よいイメージがあてはまるはずだ。しかし暴行や人権侵害が横行する教会が存在するのも事実だ。そこでは、
牧師への服従が絶対の「小王国」が築かれ、「マインドコントロール」や「カルト化」が広がっている。
■キリスト教会の「性犯罪」 ttp://homepage3.nifty.com/jwil-helpcult/karuto/k0804.html
「これからすることは誰にも言っちゃいけないよ」 男はそう言うと、ソファに並んで座っていたアケミさん
（仮名）の下着の中に手を滑らせた。
当時小学４年生。男は彼女の一家が代々通う、日本聖公会高田基督教会（奈良県大和高田市）の牧師だった。
英語を教えにアケミさんの自宅を訪れるたび、牧師は性的虐待を繰り返した。
キリスト教の牧師・神父は「聖職」とも呼ばれ、神と信者の仲立ちをする「高潔な人物」とされる。
しかし現実には、牧師たちによる性的「犯罪」行為は繰り返されている。過激な教義を持つ「カルト集団」の話ではない。
歴史も認知度もあり、全国に多数の教会や関連学校、病院などをもつ教団の牧師が加害者なのだ。
632 ：神も仏も名無しさん：2011/01/22(土) 16:02:38 ID:UImXjI76
>>631残念ながら事実です。
イエス・キリストを頭とする教会の教職者（聖公会では
万人祭司を認めないのでキリストの代理者ということで聖職者と呼ぶ）
としてあるまじき行為が行われていた。その加害教職者を監督する立場の
教区ビショップとそれを取り巻く教職団は、
被害者とその家族を虫けらのように取り扱ってます。
極めて怖く恐ろしい教団です。・・・・・という評価を、
我が国の伝統教派のキリスト教界からされています。
イエス・キリストを頭とする教会の教職者（聖公会では
万人祭司を認めないのでキリストの代理者ということで聖職者と呼ぶ）
としてあるまじき行為が行われていた。その加害教職者を監督する立場の
教区ビショップとそれを取り巻く教職団は、
被害者とその家族を虫けらのように取り扱ってます。
極めて怖く恐ろしい教団です。・・・・・という評価を、
我が国の伝統教派のキリスト教界からされています。
祈祷書改訂とかまだこないかな。
私案
・文語に戻す。
・veniteやjubilateなどの羅語表記を併記。
・CWみたいに教会暦ごとor曜日ごとの早祷・晩祷式文を整備。
・この際きっちりと祭色について祈祷書に説明を収録。
・式文中の選択肢増設については微妙。凝ってもじいさんばあさんには
慣れてない応答についていけず、ボソボソ礼拝になる可能性。
・細かいことの嫌な人々のために、現行祈祷書の使用を許可。
こんなところか。
私案
・文語に戻す。
・veniteやjubilateなどの羅語表記を併記。
・CWみたいに教会暦ごとor曜日ごとの早祷・晩祷式文を整備。
・この際きっちりと祭色について祈祷書に説明を収録。
・式文中の選択肢増設については微妙。凝ってもじいさんばあさんには
慣れてない応答についていけず、ボソボソ礼拝になる可能性。
・細かいことの嫌な人々のために、現行祈祷書の使用を許可。
こんなところか。
634 ：神も仏も名無しさん：2011/01/23(日) 02:20:49 ID:mVMhhutj
祈祷書について。
私案
■祈祷書を廃止し、祈祷書を用いない礼拝に改革する。
■ただし、キリストを頭とする教会の一致と建徳のため、
公的性格の強い洗礼志願式、洗礼式（幼児・成人・堅信）＆聖餐式
他教派からの転入式＆加入式、聖職叙任式、牧師就任式、日曜学校校長就任式、
礼拝堂起工式、献堂聖別式、教会設立式（伝道所設立式）、婚約式、聖婚式、
葬儀諸式（納棺、前夜式、出棺式、葬式、埋葬式、納骨式）
建設諸式（起工式＆定礎式、上棟式、落成式
は祈祷式文を制定する。
■通常の礼拝祈祷は原則として自由祈祷とする。
■導入前の一年間は毎週自由祈祷の練習をする。
■毎週一回（水or木）自由祈祷会を実行。
私案
■祈祷書を廃止し、祈祷書を用いない礼拝に改革する。
■ただし、キリストを頭とする教会の一致と建徳のため、
公的性格の強い洗礼志願式、洗礼式（幼児・成人・堅信）＆聖餐式
他教派からの転入式＆加入式、聖職叙任式、牧師就任式、日曜学校校長就任式、
礼拝堂起工式、献堂聖別式、教会設立式（伝道所設立式）、婚約式、聖婚式、
葬儀諸式（納棺、前夜式、出棺式、葬式、埋葬式、納骨式）
建設諸式（起工式＆定礎式、上棟式、落成式
は祈祷式文を制定する。
■通常の礼拝祈祷は原則として自由祈祷とする。
■導入前の一年間は毎週自由祈祷の練習をする。
■毎週一回（水or木）自由祈祷会を実行。
635 ：神も仏も名無しさん：2011/01/24(月) 12:46:23 ID:M8x+LhOE
どこの新教だよ
636 ：神も仏も名無しさん：2011/01/24(月) 13:37:57 ID:K8J5+rJE
>>634日本聖公会礼拝改革実行委員会私案。
あまりにもマンネリ化した祈祷書棒読み礼拝を信仰告白的奉献礼拝に改革し、
救主降生2011年を基点とした新時代にふさわしい、
神賛美と神の栄光をより顕す信仰告白的祈祷と礼拝を目指す。
ただし、祈祷書棒読み礼拝により無力化された信仰を、
各自が意識的信仰に立ち返らせるため、
聖書に基づいた各人の祈祷訓練を聖職、神学生、教会委員を指導者として任命し、
信徒訓練として自由祈祷訓練を行う。
あまりにもマンネリ化した祈祷書棒読み礼拝を信仰告白的奉献礼拝に改革し、
救主降生2011年を基点とした新時代にふさわしい、
神賛美と神の栄光をより顕す信仰告白的祈祷と礼拝を目指す。
ただし、祈祷書棒読み礼拝により無力化された信仰を、
各自が意識的信仰に立ち返らせるため、
聖書に基づいた各人の祈祷訓練を聖職、神学生、教会委員を指導者として任命し、
信徒訓練として自由祈祷訓練を行う。
ナンセンスだわ。ローでもそんな主張する奴いない。
638 ：神も仏も名無しさん：2011/01/24(月) 15:58:38 ID:K8J5+rJE
>>637何故ナンセンスなのかを説明してください。
例えば、
『聖公会の礼拝は聖餐式といってパンとブドウ酒を拝領することにおいて
イエス・キリストの十字架と復活を思い起こし、われれわれ罪人の罪の贖いとしての
神の愛を知る。そのことによって神へより頼む信仰が増し加わる。
だから、わざわざ信仰告白的に自分の言葉で祈らなくとも、
祈祷書の祈りの言葉を読むだけで神は祈りを
聞きあげてくださるからそれでよいのだ。
ましてや、説教は聖体拝領の付け足しだから10分程度でよいのだ』。・・・・・・とか。
そういうような説明をしてください。
例えば、
『聖公会の礼拝は聖餐式といってパンとブドウ酒を拝領することにおいて
イエス・キリストの十字架と復活を思い起こし、われれわれ罪人の罪の贖いとしての
神の愛を知る。そのことによって神へより頼む信仰が増し加わる。
だから、わざわざ信仰告白的に自分の言葉で祈らなくとも、
祈祷書の祈りの言葉を読むだけで神は祈りを
聞きあげてくださるからそれでよいのだ。
ましてや、説教は聖体拝領の付け足しだから10分程度でよいのだ』。・・・・・・とか。
そういうような説明をしてください。
まぁナンセンスは俺の主観なので気にしないで欲しいんだけど。
聖餐式はメインだけど言っても週一しか普通無いわけで、
平日にどんなことしてるかはある程度大事でしょ。
正直一人で祈りするんなら、別に典礼的でなくてもいいわけだけど
そこで自由祈祷とかやっちゃうと、「ああ今日100円拾えましたありがとうございます」
くらいの日記祈りしかできないじゃん。結局祈祷書なんてあんたの言う
訓練された祈りが紙に書かれただけなんだから、使っちゃえばいいじゃんということ。
聖餐式はメインだけど言っても週一しか普通無いわけで、
平日にどんなことしてるかはある程度大事でしょ。
正直一人で祈りするんなら、別に典礼的でなくてもいいわけだけど
そこで自由祈祷とかやっちゃうと、「ああ今日100円拾えましたありがとうございます」
くらいの日記祈りしかできないじゃん。結局祈祷書なんてあんたの言う
訓練された祈りが紙に書かれただけなんだから、使っちゃえばいいじゃんということ。
640 ：神も仏も名無しさん：2011/01/24(月) 20:28:39 ID:K8J5+rJE
>>639ああ、あなたの言わんとすることはある程度わかったよ。
でもそこでだ、自由祈祷といったとき、「ああ今日100円拾えましたありがとうございます」
という祈りの内容は、まったく信仰告白ではないよね。
もし、本当にそのような祈りの言葉しか出ないとしたら、
祈る人のキリスト教徒しての信仰はどういうものなのか相当におかしいですよね。
でも、それが聖公会信徒の現実だというなればこそ、祈りの訓練が必要なのではないかと・・・・。
神との対話でもあるし、いま自分の置かれている状態や存在を感謝するものであれば、
"主よ感謝いたします。あなたの全能なる御手を感謝し、崇め、賛美いたします。
今日一日、様々な危険の中にありながらも、あなたは私どもを守っていてくださいました。
食べ物、飲み物に事欠くことがなく、飢え乾くこともなく恵んでくださりありがとうございます。・・・・・・
とか、
祈祷書で一番問題なのは、全ての場面、状況に応じた一番ふさわしい祈祷文が網羅されていないということです。
実際、それはムリですよ。だから自分の言葉でその場に応じた祈りをささげるという、
自由祈祷がよいのですよ。祈祷書は便利なようで不便です。窮屈で、間に合わせしか出来ない。
これが私の実感です。自由祈祷させてくださいと叫んでも、食事前の祈り位しか自由祈祷の出来ない現実を
聖職者たちはどう思っているのでしょうか。
でもそこでだ、自由祈祷といったとき、「ああ今日100円拾えましたありがとうございます」
という祈りの内容は、まったく信仰告白ではないよね。
もし、本当にそのような祈りの言葉しか出ないとしたら、
祈る人のキリスト教徒しての信仰はどういうものなのか相当におかしいですよね。
でも、それが聖公会信徒の現実だというなればこそ、祈りの訓練が必要なのではないかと・・・・。
神との対話でもあるし、いま自分の置かれている状態や存在を感謝するものであれば、
"主よ感謝いたします。あなたの全能なる御手を感謝し、崇め、賛美いたします。
今日一日、様々な危険の中にありながらも、あなたは私どもを守っていてくださいました。
食べ物、飲み物に事欠くことがなく、飢え乾くこともなく恵んでくださりありがとうございます。・・・・・・
とか、
祈祷書で一番問題なのは、全ての場面、状況に応じた一番ふさわしい祈祷文が網羅されていないということです。
実際、それはムリですよ。だから自分の言葉でその場に応じた祈りをささげるという、
自由祈祷がよいのですよ。祈祷書は便利なようで不便です。窮屈で、間に合わせしか出来ない。
これが私の実感です。自由祈祷させてくださいと叫んでも、食事前の祈り位しか自由祈祷の出来ない現実を
聖職者たちはどう思っているのでしょうか。
>>640
> という祈りの内容は、まったく信仰告白ではないよね。
ここにもう一つのテーゼが含まれちゃうでしょ。祈りはどうでなければならぬ、という。
よほどドラマチックな人生でないかぎり、祈りの内容もある程度ルーチン化するよ。
その大いなるルーチンが祈祷書の中身だ。クリソストモスさんや、アンブロシウスさんと
同じ言葉で祈るって素敵でしょ？殉教者たちの教会と一緒に祈るんだから。
とはいえ、祈祷書の諸祈祷に融通が利かないのは認めざるを得ない。
しかしそこから全部自由祈祷で！というのもまた困りものなり。
> という祈りの内容は、まったく信仰告白ではないよね。
ここにもう一つのテーゼが含まれちゃうでしょ。祈りはどうでなければならぬ、という。
よほどドラマチックな人生でないかぎり、祈りの内容もある程度ルーチン化するよ。
その大いなるルーチンが祈祷書の中身だ。クリソストモスさんや、アンブロシウスさんと
同じ言葉で祈るって素敵でしょ？殉教者たちの教会と一緒に祈るんだから。
とはいえ、祈祷書の諸祈祷に融通が利かないのは認めざるを得ない。
しかしそこから全部自由祈祷で！というのもまた困りものなり。
自由祈祷しかない教会って聖霊派ぐらいか、
それなりに歴史がある新教はたいていなんらかの祈祷文集もってるよ。
それなりに歴史がある新教はたいていなんらかの祈祷文集もってるよ。
自由祈祷と言っても実態はコピーアンドペースト
それを練習して人前で披露というのって、なんかムリにクリスチャンごっこやってるようで痛々しい。
それにだいたい人に聞かれるために祈るなとはイエス様の言葉。
祈り会とか小グループで祈りの課題を分かち合うのはいいんじゃないかな。
それを練習して人前で披露というのって、なんかムリにクリスチャンごっこやってるようで痛々しい。
それにだいたい人に聞かれるために祈るなとはイエス様の言葉。
祈り会とか小グループで祈りの課題を分かち合うのはいいんじゃないかな。
644 ：神も仏も名無しさん：2011/01/25(火) 01:14:10 ID:VRplCRRp
>>643コピペかあ、なるほどね。
でもなんだってなれないうちは物まねですよ。スタートは。
私にいわせれば長年祈祷書による棒読み礼拝に参加していて、
冷静になって考えると相当に滑稽ですよ。
もっと自由な祈り方があるのに、自由に祈らせろ！と言いたい。
そもそも、私の信仰生活のスタートは自由祈祷が基本で、成文祈祷はバランスよく
配分されたごく普通の、但し、伝統的なプロテスタントが母教会でしたから。
後に、故あって聖公会に転会したが、あまりにも祈りが棒読みでマンネリ化しているので、
もうすこし自由に祈らせてくれと言いたくなってきたのだ。
音楽で言うと、私の思いはジャズだ。つまり基本のコード進行は動かさずにあっても、
メロディーはコード進行上で自己主張する、アドリブ（インプロビゼーション）をやらせてほしいのです。
でもなんだってなれないうちは物まねですよ。スタートは。
私にいわせれば長年祈祷書による棒読み礼拝に参加していて、
冷静になって考えると相当に滑稽ですよ。
もっと自由な祈り方があるのに、自由に祈らせろ！と言いたい。
そもそも、私の信仰生活のスタートは自由祈祷が基本で、成文祈祷はバランスよく
配分されたごく普通の、但し、伝統的なプロテスタントが母教会でしたから。
後に、故あって聖公会に転会したが、あまりにも祈りが棒読みでマンネリ化しているので、
もうすこし自由に祈らせてくれと言いたくなってきたのだ。
音楽で言うと、私の思いはジャズだ。つまり基本のコード進行は動かさずにあっても、
メロディーはコード進行上で自己主張する、アドリブ（インプロビゼーション）をやらせてほしいのです。
礼拝はあんたの自己主張の場じゃないんだけど
646 ：神も仏も名無しさん：2011/01/25(火) 19:25:39 ID:VRplCRRp
自己主張という言葉は、個人のエゴと捉えないで欲しい。
要するに、自分の言葉で神を賛美し祈りたいということです。
Aさんの賛美と祈りとBさんの賛美と祈りの中心部分のエキスは同じでも、
表現の仕方が違うはずだ。
祈祷書は信仰心はあってもなくてもだれでも同じに祈れる。という利点はあるが、
ある程度確かな信仰を持った時には祈りたい核心部分が祈祷書の中に
表現されていないことが多過ぎです。
つまり、うわべだけの祈りになってしまう。これは、滑稽です。
食前の祈りしか自由がないなどおかしいですよ。
私の信仰の大先輩で、全盲の方で、
しかも、根からの聖公会信徒の方ですが、そう言ってますよ。
要するに、自分の言葉で神を賛美し祈りたいということです。
Aさんの賛美と祈りとBさんの賛美と祈りの中心部分のエキスは同じでも、
表現の仕方が違うはずだ。
祈祷書は信仰心はあってもなくてもだれでも同じに祈れる。という利点はあるが、
ある程度確かな信仰を持った時には祈りたい核心部分が祈祷書の中に
表現されていないことが多過ぎです。
つまり、うわべだけの祈りになってしまう。これは、滑稽です。
食前の祈りしか自由がないなどおかしいですよ。
私の信仰の大先輩で、全盲の方で、
しかも、根からの聖公会信徒の方ですが、そう言ってますよ。
人に聞かれるために長々と祈るなと言うイエス様の言葉はどうなったの？
648 ：神も仏も名無しさん：2011/01/25(火) 23:28:27 ID:VRplCRRp
人に聞かせるために祈るのではない。
祈りとは、神様との対話ともいえる。
神様からしてはならないとして禁じられていることの一つも守れない
自分の罪を告白し許しを乞う祈り、
神様をほめたたえるとともに感謝と願いを述べる祈り、
いろいろあるが、人に聞かせるものではない。
ましてや、長々と。
祈りとは、神様との対話ともいえる。
神様からしてはならないとして禁じられていることの一つも守れない
自分の罪を告白し許しを乞う祈り、
神様をほめたたえるとともに感謝と願いを述べる祈り、
いろいろあるが、人に聞かせるものではない。
ましてや、長々と。
そういう祈りは部屋の奥まった場所で祈れとも書いてある
公祷でやりたいんじゃないのか？
一人でやるんならどーぞどーぞだけど。
一人でやるんならどーぞどーぞだけど。
651 ：神も仏も名無しさん：2011/01/26(水) 00:46:32 ID:oFXzfmUY
この書き込みの一連のやり取りを読んでいると、
昔むかし、イングランドでピューリタンが祈祷書を拒否した理由の一つ、
また、スコットランドへ祈祷書を強制し、主教戦争が起こった。
それらの理由も、なんだかわかりかけてきた。
これまで外野で見てきたけど、聖公会の祈祷書にかけるこだわりは強いですな。
そのこだわり、それ位強く信仰教理を明確にしてきっちりと信仰生活を正して欲しいものですな。
正月に神社へ初詣に行ったり、キリスト教墓前で線香を立てたりしないでもらいたいね。
葬儀の時の弔電で、"・・・・・さまのご冥福をお祈りします"
などキリスト教とは無縁のおかしな弔電を打たないで下さいね。
ご冥福なんて言う言葉自体、
イエス・キリストの十字架の否定ですからね。
昔むかし、イングランドでピューリタンが祈祷書を拒否した理由の一つ、
また、スコットランドへ祈祷書を強制し、主教戦争が起こった。
それらの理由も、なんだかわかりかけてきた。
これまで外野で見てきたけど、聖公会の祈祷書にかけるこだわりは強いですな。
そのこだわり、それ位強く信仰教理を明確にしてきっちりと信仰生活を正して欲しいものですな。
正月に神社へ初詣に行ったり、キリスト教墓前で線香を立てたりしないでもらいたいね。
葬儀の時の弔電で、"・・・・・さまのご冥福をお祈りします"
などキリスト教とは無縁のおかしな弔電を打たないで下さいね。
ご冥福なんて言う言葉自体、
イエス・キリストの十字架の否定ですからね。
652 ：神も仏も名無しさん：2011/01/26(水) 01:52:02 ID:0JmcX14+
>>649
どういう祈りならば人前でもOKなのかな？
祈祷書の中には、人に聞かれる祈りも沢山あるのだが。
俗に言う日曜信者には、プライベートで自分の言葉で祈る習慣が皆無に近いから、648の意見は理解出来ないだろう。
しかしプライベートも含めてすべての時間が信仰と共にある人ならば、人がいるとかいないとか関係なく、
即座にその場で祈りたい時や、場合によっては祈らなければならない時がある。
もしかしたら神からそれを求められる時があるかも知れない。
１つ面白い実話がある。
もう何年も前の話だが。
教会内の何かの委員会で、年度の最初のその会の終わりの感謝の祈りを、司会者はある婦人にお願いした。
まあ、それまでは順不同ではあるが持ち回りみたいにやっていたのだが。
しかし指名されたその婦人は、647や649と同じような意見を言って拒否した。
それ以降、その委員会の祈りは司祭が同席していたら司祭が、そうでない場合は委員会の長がするようになった。
あ時その婦人に、その時のことを尋ねたことがある。
婦人は答えた。
「今だから言うけど、あの時は練習してなかったのよ。だから断ったの。
だって失敗したりつっかえたりしたらみっともないじゃない。あははは。」
それからまた何年かしてその婦人、委員会の長になり、またみんなで交替で祈るようになった。
もちろんその婦人も、しっかりと自分の言葉で祈れるようになっていた。
ただ、今でも愛餐会や何かの委員会のおりの祈りでも、
指名されるとあからさまに嫌そうな顔をする人がたまにいるが、
そういうのはやはり寂しいもんだのう。
どういう祈りならば人前でもOKなのかな？
祈祷書の中には、人に聞かれる祈りも沢山あるのだが。
俗に言う日曜信者には、プライベートで自分の言葉で祈る習慣が皆無に近いから、648の意見は理解出来ないだろう。
しかしプライベートも含めてすべての時間が信仰と共にある人ならば、人がいるとかいないとか関係なく、
即座にその場で祈りたい時や、場合によっては祈らなければならない時がある。
もしかしたら神からそれを求められる時があるかも知れない。
１つ面白い実話がある。
もう何年も前の話だが。
教会内の何かの委員会で、年度の最初のその会の終わりの感謝の祈りを、司会者はある婦人にお願いした。
まあ、それまでは順不同ではあるが持ち回りみたいにやっていたのだが。
しかし指名されたその婦人は、647や649と同じような意見を言って拒否した。
それ以降、その委員会の祈りは司祭が同席していたら司祭が、そうでない場合は委員会の長がするようになった。
あ時その婦人に、その時のことを尋ねたことがある。
婦人は答えた。
「今だから言うけど、あの時は練習してなかったのよ。だから断ったの。
だって失敗したりつっかえたりしたらみっともないじゃない。あははは。」
それからまた何年かしてその婦人、委員会の長になり、またみんなで交替で祈るようになった。
もちろんその婦人も、しっかりと自分の言葉で祈れるようになっていた。
ただ、今でも愛餐会や何かの委員会のおりの祈りでも、
指名されるとあからさまに嫌そうな顔をする人がたまにいるが、
そういうのはやはり寂しいもんだのう。
いや、祈祷書を使わない低教会派の礼拝でもそんなバカなことはしていない
司会者が司会中に祈りを織り交ぜるのはあるけど。
自由祈祷でもなんでも、何かを練習してそれができたら信徒としてレベルが上だとかいう
アホな考え方を教会が公式に取ることに反対をしているのさ
信仰生活は個人の問題だけど、礼拝形式は公の問題だから
それから礼拝中の祈りは人に聞かせるための祈りではなく、みんなで祈る祈りなんだけど
だから「おれってこんなにクリスチャンやってるんだよ～ん」という祈りは迷惑この上ない
司会者が司会中に祈りを織り交ぜるのはあるけど。
自由祈祷でもなんでも、何かを練習してそれができたら信徒としてレベルが上だとかいう
アホな考え方を教会が公式に取ることに反対をしているのさ
信仰生活は個人の問題だけど、礼拝形式は公の問題だから
それから礼拝中の祈りは人に聞かせるための祈りではなく、みんなで祈る祈りなんだけど
だから「おれってこんなにクリスチャンやってるんだよ～ん」という祈りは迷惑この上ない
＞この書き込みの一連のやり取りを読んでいると、
＞昔むかし、イングランドでピューリタンが祈祷書を拒否した理由の一つ、
＞また、スコットランドへ祈祷書を強制し、主教戦争が起こった。
＞それらの理由も、なんだかわかりかけてきた。
うーん、ピューリタン革命は続かなかったよね、
同時に貴方の書き込み見ていると何で名誉革命が起こったかわかるよ、
イングランド人の大多数はピューリタニズムの押しつけを拒否したのだから。
＞昔むかし、イングランドでピューリタンが祈祷書を拒否した理由の一つ、
＞また、スコットランドへ祈祷書を強制し、主教戦争が起こった。
＞それらの理由も、なんだかわかりかけてきた。
うーん、ピューリタン革命は続かなかったよね、
同時に貴方の書き込み見ていると何で名誉革命が起こったかわかるよ、
イングランド人の大多数はピューリタニズムの押しつけを拒否したのだから。
聖公会の加藤智(さとる)牧師が、カトリックの司祭になるという話がロマカト側から出ている。
既婚者。
この人は、どんな牧師だったの？情報教えてください。
既婚者。
この人は、どんな牧師だったの？情報教えてください。
656 ：神も仏も名無しさん：2011/01/26(水) 10:25:43 ID:0JmcX14+
>>653
自由祈祷と祈祷書による礼拝式文は棲み分けがあってよいと思う。
＞「おれってこんなにクリスチャンやってるんだよ～ん」という祈り
これは、祈祷文を読んでいる人の中にも少なくない。
「自分は礼拝式文を暗記してるからすごいクリスチャンだ」と言ってた奴が昔居たな。
その他にも
「献金を沢山してるのだから尊敬しろ」
「こういう奉仕をしたから私はすごい信仰者なのだ」
「この教会では●代目のクリスチャンファミリーだからすごいんだよ。君は家族で初めてか？じゃあうちには勝てないな」
「洗礼受けて●十年もたつのよ、だから私は立派なクリスチャンなんだから、皆言うことを聞きなさい」
なんて話は、聖公会はやたらと多い。
（特に古い信徒ほど上記のような話をしたがる人が多いし、それに感化されてしまい、そういうことが立派なクリスチャンだと勘違いしてしまっている若者もまた少なくないと感じる）
また、
「俺は司祭だから（もしくは主教だから）信徒よりは偉いんだ。神を知っているんだ。立派なクリスチャンなんだ」
という、とんでもない勘違いをしている聖職者もいる。
祈りの話に戻るが、大事なことは、祈祷文によるものでも、自由な言葉によるものでも、現されている言葉ではなく、
内面的なものではないだろうか？
礼拝中にどんなに祈祷文の祈りを立派に発していても、単に読んでいるだけで、
思いを込めていないというケースはないだろうか？
意味も理解せずに、単に読んでいるだけという人はいないだろうか？
私は祈祷書の式文は今のカトリック以上に古くからの伝統的なものを残しているから大変素晴らしいものだと思う。
しかし、残念ながらその内容や意味（１つ１つの文や祈り等）の本質について、果たして信徒ひとりひとりが理解しているかどうかは疑問である。
だからこそ、単に祈祷文を読ませるだけでなく、深く吟味させ理解させることは、司祭の責務であろうと思う。
自由祈祷と祈祷書による礼拝式文は棲み分けがあってよいと思う。
＞「おれってこんなにクリスチャンやってるんだよ～ん」という祈り
これは、祈祷文を読んでいる人の中にも少なくない。
「自分は礼拝式文を暗記してるからすごいクリスチャンだ」と言ってた奴が昔居たな。
その他にも
「献金を沢山してるのだから尊敬しろ」
「こういう奉仕をしたから私はすごい信仰者なのだ」
「この教会では●代目のクリスチャンファミリーだからすごいんだよ。君は家族で初めてか？じゃあうちには勝てないな」
「洗礼受けて●十年もたつのよ、だから私は立派なクリスチャンなんだから、皆言うことを聞きなさい」
なんて話は、聖公会はやたらと多い。
（特に古い信徒ほど上記のような話をしたがる人が多いし、それに感化されてしまい、そういうことが立派なクリスチャンだと勘違いしてしまっている若者もまた少なくないと感じる）
また、
「俺は司祭だから（もしくは主教だから）信徒よりは偉いんだ。神を知っているんだ。立派なクリスチャンなんだ」
という、とんでもない勘違いをしている聖職者もいる。
祈りの話に戻るが、大事なことは、祈祷文によるものでも、自由な言葉によるものでも、現されている言葉ではなく、
内面的なものではないだろうか？
礼拝中にどんなに祈祷文の祈りを立派に発していても、単に読んでいるだけで、
思いを込めていないというケースはないだろうか？
意味も理解せずに、単に読んでいるだけという人はいないだろうか？
私は祈祷書の式文は今のカトリック以上に古くからの伝統的なものを残しているから大変素晴らしいものだと思う。
しかし、残念ながらその内容や意味（１つ１つの文や祈り等）の本質について、果たして信徒ひとりひとりが理解しているかどうかは疑問である。
だからこそ、単に祈祷文を読ませるだけでなく、深く吟味させ理解させることは、司祭の責務であろうと思う。
657 ：神も仏も名無しさん：2011/01/26(水) 11:03:26 ID:0JmcX14+
もう何年も前の話であるが、ある司祭の説教で、「祈り」と「祈祷書」について話された。
教会の信徒の多くが、祈祷書を教会内の自分の引き出しに入れて帰る人が多いことに普段から疑問に感じていたらしい。
もちろん、自宅にも祈祷書が別にあれば問題はないが、ほとんどは家には置いてないという。
司祭は言った。
「皆さんは、自宅で祈祷書を開いたことがありますか？何かについて祈ったことがありますか？」
多くの人は、即座に下を向いたり、中には首を横にふっていた。
「祈祷書は、日曜日の礼拝のためだけにあるのではありません。
日曜日に礼拝に出て、それだけで【私は立派なクリスチャンです】と思っている人が最近多いように感じます。
私はこの礼拝でしか皆さんを見ることしか出来ませんし、皆さんもお互いそうだと思います。
しかし神は、皆さんが教会から帰ってからも見ています。
是非とも、祈祷書を持ち帰り、ご自宅でもことあればそれを開き、学び、その意味を自ら考え、そして祈る習慣をつけていただきたいと願います。
そしてさらにもう１つ言います。
祈祷書はある意味、教科書です。
聖公会の信仰において大変重要な役割を果たします。
しかし、語学の勉強でもそうですが、教科書をうまく唱えることが出来ても、実際にはそこに書かれていない応用が必要になることがありますよね。
もう１度言いますが、祈祷書は非常に大切です。
その中にある文、祈り、すべて大切です。
しかし、単にそれを読み上げるを目的とするのではなく、その内容を深く理解しそしてそれを元にして、必要に応じてたとえ祈祷書が無い時でもご自身の言葉で神と対話し祈ることが出来れば、
祈祷書を編纂した人たちにとっては最も喜ばしいこととなるでしょうし、何より神ご自身が喜んでくださると信じています。
ですからどうぞ、そんな大きく重い物ではないのですから、祈祷書を持ち帰り、自宅でも開く習慣を身につけていただけたらと願います。」
まあ私は良い説教だと思ったが、礼拝後、やはりブツブツと文句言っている人達が何人かいた。
「面倒さいな。礼拝出てればそれでクリスチャンだろ」
教会の信徒の多くが、祈祷書を教会内の自分の引き出しに入れて帰る人が多いことに普段から疑問に感じていたらしい。
もちろん、自宅にも祈祷書が別にあれば問題はないが、ほとんどは家には置いてないという。
司祭は言った。
「皆さんは、自宅で祈祷書を開いたことがありますか？何かについて祈ったことがありますか？」
多くの人は、即座に下を向いたり、中には首を横にふっていた。
「祈祷書は、日曜日の礼拝のためだけにあるのではありません。
日曜日に礼拝に出て、それだけで【私は立派なクリスチャンです】と思っている人が最近多いように感じます。
私はこの礼拝でしか皆さんを見ることしか出来ませんし、皆さんもお互いそうだと思います。
しかし神は、皆さんが教会から帰ってからも見ています。
是非とも、祈祷書を持ち帰り、ご自宅でもことあればそれを開き、学び、その意味を自ら考え、そして祈る習慣をつけていただきたいと願います。
そしてさらにもう１つ言います。
祈祷書はある意味、教科書です。
聖公会の信仰において大変重要な役割を果たします。
しかし、語学の勉強でもそうですが、教科書をうまく唱えることが出来ても、実際にはそこに書かれていない応用が必要になることがありますよね。
もう１度言いますが、祈祷書は非常に大切です。
その中にある文、祈り、すべて大切です。
しかし、単にそれを読み上げるを目的とするのではなく、その内容を深く理解しそしてそれを元にして、必要に応じてたとえ祈祷書が無い時でもご自身の言葉で神と対話し祈ることが出来れば、
祈祷書を編纂した人たちにとっては最も喜ばしいこととなるでしょうし、何より神ご自身が喜んでくださると信じています。
ですからどうぞ、そんな大きく重い物ではないのですから、祈祷書を持ち帰り、自宅でも開く習慣を身につけていただけたらと願います。」
まあ私は良い説教だと思ったが、礼拝後、やはりブツブツと文句言っている人達が何人かいた。
「面倒さいな。礼拝出てればそれでクリスチャンだろ」
それはそうだけど>>656とか>>657とかは個人の心得違いでしょう
個人としての至らなさ、未熟さ、愚かさと、教会として誤った教理を解くこととは区別しないと
信徒と聖職が一丸となって心得違いをしている場合は、教会でそう教えているも同然かもしれないけど建前としてはそうではない。
個人としての至らなさ、未熟さ、愚かさと、教会として誤った教理を解くこととは区別しないと
信徒と聖職が一丸となって心得違いをしている場合は、教会でそう教えているも同然かもしれないけど建前としてはそうではない。
659 ：神も仏も名無しさん：2011/01/27(木) 06:38:21 ID:tD+GZv4S
公祷と私祷の違いを考えないと
660 ：神も仏も名無しさん：2011/01/27(木) 09:14:28 ID:ia3PCvkO
昨日開かれた超教派のプレエヴァンゼカル集会の感謝会会合後の
夕食愛餐会で食前の祈りを聖公会から派遣されている委員の方にお願いしたら、
その方の隣に座っておられたカトリックの方に回されてしまいました。
帰り際に、「すいません祈りを整えることが苦手で」というお言葉でした。
食前の祈りにそんなに緊張してしまうものなのかしらと・・・・・
普段の食前の祈りとそんなに変わらないはずと思うのですが・・・・・ね！
夕食愛餐会で食前の祈りを聖公会から派遣されている委員の方にお願いしたら、
その方の隣に座っておられたカトリックの方に回されてしまいました。
帰り際に、「すいません祈りを整えることが苦手で」というお言葉でした。
食前の祈りにそんなに緊張してしまうものなのかしらと・・・・・
普段の食前の祈りとそんなに変わらないはずと思うのですが・・・・・ね！
参考：カトリック信者の食前の祈り（正式には立って唱える。）
聖父と聖子と聖霊のみ名によりてアーメン。（十字を切る）
主、願わくは、われらを祝し、また主の御（おん）恵みによりて、
われらの食せんとする、このたまものを祝したまえ。
われらの主、キリストによりて、願いたてまつる。
聖父と聖子と聖霊のみ名によりてアーメン。（十字を切る）
学校でも教会でも家でも外出先でもこれです。
その人、なんか超教派の祈りをしなければならないと、意気込んだのではないですか？
普通にやればいいのにね。
聖父と聖子と聖霊のみ名によりてアーメン。（十字を切る）
主、願わくは、われらを祝し、また主の御（おん）恵みによりて、
われらの食せんとする、このたまものを祝したまえ。
われらの主、キリストによりて、願いたてまつる。
聖父と聖子と聖霊のみ名によりてアーメン。（十字を切る）
学校でも教会でも家でも外出先でもこれです。
その人、なんか超教派の祈りをしなければならないと、意気込んだのではないですか？
普通にやればいいのにね。
662 ：神も仏も名無しさん：2011/01/27(木) 20:53:49 ID:ia3PCvkO
>660です。いつもこの会合に欠かさずご出席なさる
カトリックの方（内科医）の祈りですが>>661さまのような重厚なものではありませんでした。
一字一句覚えてませんが、
概ね次のような祈りだったと思います。
"神様、平安を与えてくださり、そしてそれぞれひとりびとりに知恵を与えてくださり
福音の種まきの企画をまとめることが出来てありがとうございました。
今あなたからの恵みによって備えてくださいましたこの食事を感謝いたします。
私たちがこの食べ物によって養われ、主のために、
またこの地域における福音伝道のために、まだあなたのことを知らない多くの方々に
福音を伝え、多くの人々の幸福のために働くことができるよう力をお与えください。
この食事に感謝し、
われらの主、イエス・キリストのお名前を通して祈ります。アーメン"
カトリックの方（内科医）の祈りですが>>661さまのような重厚なものではありませんでした。
一字一句覚えてませんが、
概ね次のような祈りだったと思います。
"神様、平安を与えてくださり、そしてそれぞれひとりびとりに知恵を与えてくださり
福音の種まきの企画をまとめることが出来てありがとうございました。
今あなたからの恵みによって備えてくださいましたこの食事を感謝いたします。
私たちがこの食べ物によって養われ、主のために、
またこの地域における福音伝道のために、まだあなたのことを知らない多くの方々に
福音を伝え、多くの人々の幸福のために働くことができるよう力をお与えください。
この食事に感謝し、
われらの主、イエス・キリストのお名前を通して祈ります。アーメン"
664 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 09:25:56 ID:8UT7axo2
>>663アングリカンの保守派とは、本来は英国の宗教改革で生まれた
聖公会＋エリザベスの宗教解決＝「アングリカン保守派」のはず。
いつのまにか、羅馬下等教に限りなく接近する一派を保守派というように
言い方が逆転してしまった。
このことは、西欧キリスト教界においては常識的なことである。
本来の聖公会の神学教理からいえば羅馬下等教とは教会政治における
教皇制度とは相容れないし、マリア問題、も含めて神学教理の大幅な
変更が必要となってくる。そもそも、聖公会の聖職者の婚姻だって
聖公会の神学教理から出ているものだ。
聖公会＋エリザベスの宗教解決＝「アングリカン保守派」のはず。
いつのまにか、羅馬下等教に限りなく接近する一派を保守派というように
言い方が逆転してしまった。
このことは、西欧キリスト教界においては常識的なことである。
本来の聖公会の神学教理からいえば羅馬下等教とは教会政治における
教皇制度とは相容れないし、マリア問題、も含めて神学教理の大幅な
変更が必要となってくる。そもそも、聖公会の聖職者の婚姻だって
聖公会の神学教理から出ているものだ。
665 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 10:23:28 ID:3ZrHBaK0
下等とはなんだ？聖公会も公同＝カトリックではないのか？
666 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 12:00:40 ID:8UT7axo2
>>665聖公会＝聖なる公同の教会 と、言いたいのでしょうが、
残念ながら本当の意味からいえば、
聖なる公同の教会とは見えない教会である。
羅馬加藤教も公同の教会（カトリック）と言いたいのでしょうが、
これも、残念ながら違う。
残念ながら本当の意味からいえば、
聖なる公同の教会とは見えない教会である。
羅馬加藤教も公同の教会（カトリック）と言いたいのでしょうが、
これも、残念ながら違う。
>>664
エドワード、エリザベスの時代からプロテスタントに傾き、
ヘンリー時代の典礼を重んじ、ルーテル派、カルバン派とは
全く異なる伝統的な教会から変わってしまった。
というよりエリザベス時代にアングリカンが確立されたと
言った方が良いと思うが、その結果には疑問。
昔は昔でカトリックを弾圧。今は今で女性を司祭はたまた
主教にしたり同性愛者の聖職者を認めたり、我慢の限界。
私は保守派ではなくて、典礼ももっと重視すべきこと、
また、女性や同性愛者の聖職者を認めないことを求めているだけ。
エドワード、エリザベスの時代からプロテスタントに傾き、
ヘンリー時代の典礼を重んじ、ルーテル派、カルバン派とは
全く異なる伝統的な教会から変わってしまった。
というよりエリザベス時代にアングリカンが確立されたと
言った方が良いと思うが、その結果には疑問。
昔は昔でカトリックを弾圧。今は今で女性を司祭はたまた
主教にしたり同性愛者の聖職者を認めたり、我慢の限界。
私は保守派ではなくて、典礼ももっと重視すべきこと、
また、女性や同性愛者の聖職者を認めないことを求めているだけ。
しかし、かと言ってローマ法王の無謬性は受け入れ難いし、
（マリアを尊敬はしているが）カトリックのような聖母崇敬は
理解し難いし、聖職者が妻帯か独身かは自由だと思うし、
私と似たような考え方の者だと、もし仮に
カトリックに移ったとしてもこれまた難しいだろうね。
（マリアを尊敬はしているが）カトリックのような聖母崇敬は
理解し難いし、聖職者が妻帯か独身かは自由だと思うし、
私と似たような考え方の者だと、もし仮に
カトリックに移ったとしてもこれまた難しいだろうね。
カトリック属人区聖公会の皆様、コンニチハ。熱烈歓迎カトリック教会へいらっしゃい。
同性愛司祭でビビッてちゃあロマカトでは生きてゆけないよ
671 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 09:24:35 ID:8Qp+0HzD
>>670ロマカトや決まり金玉発動機！
672 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 11:01:38 ID:DzDStpLg
どんだけキンタマ好き何だよ！おまいさんは！
673 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 00:55:01 ID:JDsNGGbK
聖●会○職＝成文祈祷のみ祈祷書を見て時々祈る。食前の祈り実行、タバコプカプカ、パチンコ三昧 、まさか風俗は？？。
聖●会Ａ信徒＝礼拝出席月2～3回、礼拝時成文祈祷のみ、普段全く祈らない。食前の祈りほとんどしない、タバコプカプカ、パチンコ三昧、風俗時々。
聖●会Ｂ信徒＝礼拝出席年4回以内、普段全く祈らない。食前の祈り全くしない、タバコプカプカ、パチンコ三昧、風俗三昧。
聖●会Ａ信徒＝礼拝出席月2～3回、礼拝時成文祈祷のみ、普段全く祈らない。食前の祈りほとんどしない、タバコプカプカ、パチンコ三昧、風俗時々。
聖●会Ｂ信徒＝礼拝出席年4回以内、普段全く祈らない。食前の祈り全くしない、タバコプカプカ、パチンコ三昧、風俗三昧。
カルビニストは長老派、改革派、会衆派(組合派)に行け！
日本の会衆派(組合派)のほとんどは今も日本基督教会の一部？
日本の会衆派(組合派)のほとんどは今も日本基督教会の一部？
675 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 15:29:59 ID:BgcXYJma
カルビニストには悪いが焼肉のだいご味はやっぱりハラミだよ。
ボリュームがあり安くてうまい。
さしずめハラミニストと呼んでもらおうか
ボリュームがあり安くてうまい。
さしずめハラミニストと呼んでもらおうか
>>667
> また、女性や同性愛者の聖職者を認めないことを求めているだけ。
聖職者の性別や性的趣向なんて、根本的な問題じゃない
召命があり神に仕える覚悟と従順さのみが判断材料
この問題、神学を持ち出して議論した所で結局は趣味趣向の域を出ない
日本聖公会は、聖職者の資格規定に「男子」の文字を取っただけで
認めるとも認めないとも表明していない
女性司祭推進派には「女性聖職を認めた」となり
反対派には「当たり前の部分を削除したに過ぎない」となる
良い落とし所だと思う
>>673
あなたの定義は聖公会に限らず
他教派に当てはめても通じる
聖公会特有の問題ではない
とマジレスしてみる・・・
> また、女性や同性愛者の聖職者を認めないことを求めているだけ。
聖職者の性別や性的趣向なんて、根本的な問題じゃない
召命があり神に仕える覚悟と従順さのみが判断材料
この問題、神学を持ち出して議論した所で結局は趣味趣向の域を出ない
日本聖公会は、聖職者の資格規定に「男子」の文字を取っただけで
認めるとも認めないとも表明していない
女性司祭推進派には「女性聖職を認めた」となり
反対派には「当たり前の部分を削除したに過ぎない」となる
良い落とし所だと思う
>>673
あなたの定義は聖公会に限らず
他教派に当てはめても通じる
聖公会特有の問題ではない
とマジレスしてみる・・・
規制されてた亀レス失礼
>>599
> 信徒奉事者に分餐特別許可を与えてたっけかな。
信徒奉事者は法規に規定されてる（第63条）
牧師と教会委員の過半数の推薦、常置委員会の推挙が必要だけど
令聞ある現在受聖餐者というだけで、神学知識などは問われない
任期は1年で再任可能
東京教区の場合は、分餐奉事者として別に任命されてる
大抵は信徒奉事者とセットだと思う
こちらも任期は1年で再任可能
この制度は、単純に聖職不足で分餐の効率化のためだと思われる
>>599
> 信徒奉事者に分餐特別許可を与えてたっけかな。
信徒奉事者は法規に規定されてる（第63条）
牧師と教会委員の過半数の推薦、常置委員会の推挙が必要だけど
令聞ある現在受聖餐者というだけで、神学知識などは問われない
任期は1年で再任可能
東京教区の場合は、分餐奉事者として別に任命されてる
大抵は信徒奉事者とセットだと思う
こちらも任期は1年で再任可能
この制度は、単純に聖職不足で分餐の効率化のためだと思われる
678 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 05:46:37 ID:rFHTKKpq
680 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 22:54:44 ID:z4RvF256
コリント人への手紙11-5
681 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 23:11:43 ID:pdkSaeq8
聖公会って聖書正典を書き換えちゃってるんだよね。
エホ証の「新世界訳」ほどではないけど、
あの、祈祷書に記載されている旧約詩編は独自翻訳を逸脱して
キリスト教にとって一番大切なところを、意図的かどうか知らないが
ゾックリ除外していたりしてますよね。
使徒継承とかを御大切にされている伝統教派を標榜しておられる、
聖公会の教職と信徒さまのご意見を賜わりたいです。
エホ証の「新世界訳」ほどではないけど、
あの、祈祷書に記載されている旧約詩編は独自翻訳を逸脱して
キリスト教にとって一番大切なところを、意図的かどうか知らないが
ゾックリ除外していたりしてますよね。
使徒継承とかを御大切にされている伝統教派を標榜しておられる、
聖公会の教職と信徒さまのご意見を賜わりたいです。
そうやってプロテスタントが要らん口出ししてくるのが嫌だな。
国教会はガチであいつら迫害してたんだから、水と油なんだぜ。
これも教会一致で聖公会が音頭取ろうとしたことの副産物かね。
教会一致は失敗したとパパ様も言っちゃったし、仮に実現するには
職制の問題は切り離せない。そこでカトリックと正教会が譲るわけがないから。
ま、いずれにしてもプロテスタントは黙ってろってことだ。
国教会はガチであいつら迫害してたんだから、水と油なんだぜ。
これも教会一致で聖公会が音頭取ろうとしたことの副産物かね。
教会一致は失敗したとパパ様も言っちゃったし、仮に実現するには
職制の問題は切り離せない。そこでカトリックと正教会が譲るわけがないから。
ま、いずれにしてもプロテスタントは黙ってろってことだ。
684 ：681：2011/02/01(火) 02:11:00 ID:eqEKEFhU
>>681聖公会の皆さんのためにあえて個々ではその個所を指摘しませんが、
旧約の詩編くらい普通のプロテスタントの信徒なら何度も読んだり、
講解説教で解き明かされたりでほとんどの者は各所を覚えていることだろう。
同じプロテスタントでも、聖公会は祈祷書に独自翻訳されている詩編を使っているよね、
そしてこの独自翻訳を聖公会司祭の相澤誠四郎氏は、
かつて、ものすごく自慢されていましたが、除外の回答はいただけませんでした。
でも、そうであればあるほど、翻訳だけでもどういう違いがあるだろうという興味も湧かないのでしょうかね。
あと、ヒントを上げましょう。聖公会は教会暦にしたがって読まれる聖書個所が決まってますよね。
2010年02月06日は聖公会の教会暦では顕現後第5主日ですよね、違ったかな？
我々の所は教会暦というものは使わないので、少しその点では疎いのですが。
その日に読まれるメインの聖書個所はどこでしょう・・・・・・・
そこにヒントがあります。なお、聖書は新共同訳と照らしてみてください。
われわれは、聖公会の祈祷書記載の詩編も興味があるので文語時代のものからも読んでますが、
以前から疑問に思っているところです。
旧約の詩編くらい普通のプロテスタントの信徒なら何度も読んだり、
講解説教で解き明かされたりでほとんどの者は各所を覚えていることだろう。
同じプロテスタントでも、聖公会は祈祷書に独自翻訳されている詩編を使っているよね、
そしてこの独自翻訳を聖公会司祭の相澤誠四郎氏は、
かつて、ものすごく自慢されていましたが、除外の回答はいただけませんでした。
でも、そうであればあるほど、翻訳だけでもどういう違いがあるだろうという興味も湧かないのでしょうかね。
あと、ヒントを上げましょう。聖公会は教会暦にしたがって読まれる聖書個所が決まってますよね。
2010年02月06日は聖公会の教会暦では顕現後第5主日ですよね、違ったかな？
我々の所は教会暦というものは使わないので、少しその点では疎いのですが。
その日に読まれるメインの聖書個所はどこでしょう・・・・・・・
そこにヒントがあります。なお、聖書は新共同訳と照らしてみてください。
われわれは、聖公会の祈祷書記載の詩編も興味があるので文語時代のものからも読んでますが、
以前から疑問に思っているところです。
685 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 02:12:57 ID:ay2TqJHc
カルトにとって一番大切なところの間違いでした
聖公会とプロテスタントは同じではない。
お前のような厚かましい奴は聖公会スレに出入りするな。
お前のような厚かましい奴は聖公会スレに出入りするな。
>>684
議論する気が無いなら
チラシの裏にでも書いとけばぁ？
詩編は150編、普通に丸暗記されてたのは知ってるよね？
あなたは丸暗記してる？
ま～ してたら自慢好きなあなたは、丸暗記してるって書くわな
してたらゴメンだけど、丸暗記できたのはヘブライ語による所が大きいでしょ？
誤解を恐れずに書けば、神を知り賛美するための、言葉遊びに近いから
詩編を講解説教しちゃう時点で、説教ではなく神学自慢なのに何故気がつかないの？
そして、特定言語の言葉遊びを
そのまま他言語に翻訳できるはずも無く
意訳が多いのは当たり前で
そこツッコミだしたら、翻訳なんて出来ないよ
ま～ 神学かじって調子こいてる人にも
聖公会は寛容だから気にする事無いよ
自分のとこだと相手にされなくてレベル低いと思ってる聖公会に書いてるんでしょ？
議論する気が無いなら
チラシの裏にでも書いとけばぁ？
詩編は150編、普通に丸暗記されてたのは知ってるよね？
あなたは丸暗記してる？
ま～ してたら自慢好きなあなたは、丸暗記してるって書くわな
してたらゴメンだけど、丸暗記できたのはヘブライ語による所が大きいでしょ？
誤解を恐れずに書けば、神を知り賛美するための、言葉遊びに近いから
詩編を講解説教しちゃう時点で、説教ではなく神学自慢なのに何故気がつかないの？
そして、特定言語の言葉遊びを
そのまま他言語に翻訳できるはずも無く
意訳が多いのは当たり前で
そこツッコミだしたら、翻訳なんて出来ないよ
ま～ 神学かじって調子こいてる人にも
聖公会は寛容だから気にする事無いよ
自分のとこだと相手にされなくてレベル低いと思ってる聖公会に書いてるんでしょ？
688 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 07:43:17 ID:qHFDzXdr
日本ではもともと非リア充がせめてネットではうまくやろうとするために
匿名の2chに粘着をするそうです。
要するに
１．教理や神学にこだわる → 神学書は読んでも理解できない
２．私は歯科医ですが～ → 学歴コンプレックス丸出し
３．自由祈祷 → 礼拝時に代表して皆の前での祈祷にあこがれ → 教会では相手にされてない
匿名の2chに粘着をするそうです。
要するに
１．教理や神学にこだわる → 神学書は読んでも理解できない
２．私は歯科医ですが～ → 学歴コンプレックス丸出し
３．自由祈祷 → 礼拝時に代表して皆の前での祈祷にあこがれ → 教会では相手にされてない
通りすがりのものだが、詩編が言葉遊びにすぎないというのは
聖書における詩編の取り扱い方とことなっているのではないか、
とりわけ新約聖書における位置づけでは律法と預言の書として扱われていたと思うがうろ覚え
詩編はヘブライ語から訳すと「詩」ではなく「賛美」の意味に近いらしい
だから、そのまんま讃美歌にされたりして、旧約神学も詩編を土台にして解釈されてきた。
聖書における詩編の取り扱い方とことなっているのではないか、
とりわけ新約聖書における位置づけでは律法と預言の書として扱われていたと思うがうろ覚え
詩編はヘブライ語から訳すと「詩」ではなく「賛美」の意味に近いらしい
だから、そのまんま讃美歌にされたりして、旧約神学も詩編を土台にして解釈されてきた。
690 ：神も仏も名無しさん：2011/02/02(水) 01:05:25 ID:LMvjxYwK
>>689
残念なことではあるが、聖公会の一部では詩編を文学ジャンルの「ポエム」にしか過ぎないと捉えている信徒達がいることは事実だ。
また、そのように教えている指導者も実際にいるし、そのような捉え方をカッコイイと勘違いしている信徒もいる。
そのような人々にとっては、詩編は言葉遊びとしてしまうのも無理はないかも知れない。
>>681
この問題はともかく聖公会内には改善すべき深い問題は数々あるが、
いちいちここで指摘してくる他教団・他教派に所属する人の組織の中にもとんでもないことは山ほどあるのだから、
人のことよりまず自分の教派のことを心配しなさい。
残念なことではあるが、聖公会の一部では詩編を文学ジャンルの「ポエム」にしか過ぎないと捉えている信徒達がいることは事実だ。
また、そのように教えている指導者も実際にいるし、そのような捉え方をカッコイイと勘違いしている信徒もいる。
そのような人々にとっては、詩編は言葉遊びとしてしまうのも無理はないかも知れない。
>>681
この問題はともかく聖公会内には改善すべき深い問題は数々あるが、
いちいちここで指摘してくる他教団・他教派に所属する人の組織の中にもとんでもないことは山ほどあるのだから、
人のことよりまず自分の教派のことを心配しなさい。
>>687です
>>689
> 通りすがりのものだが、詩編が言葉遊びにすぎないというのは
「詩編が言葉遊びにすぎない」とは言っていないけど
「言葉遊び」って表現は、誤解を招くのも事実ですね
詩編を決して軽視しているわけではないです
神を知り賛美するための、「覚え歌」だとどうだろう？
紙もペンも一般的ではなかった時代に
毎日、唱えて（もしくは歌う）いたとされるのだから
暗記しやすい形に完成されたのは疑えない
>>689
> 通りすがりのものだが、詩編が言葉遊びにすぎないというのは
「詩編が言葉遊びにすぎない」とは言っていないけど
「言葉遊び」って表現は、誤解を招くのも事実ですね
詩編を決して軽視しているわけではないです
神を知り賛美するための、「覚え歌」だとどうだろう？
紙もペンも一般的ではなかった時代に
毎日、唱えて（もしくは歌う）いたとされるのだから
暗記しやすい形に完成されたのは疑えない
692 ：神も仏も名無しさん：2011/02/02(水) 17:20:42 ID:edQxQ5Dj
>>686
>お前のような厚かましい奴は聖公会スレに出入りするな。
私が立てたスレだよｗ
だから自由に出入りしますが、・・・・・・
元々あった聖公会スレがなくなっちゃったので、
一本目からわたしが立てたのだ。
二本目は以下がスタートだ！
>>1 ：多様性の一致なんちゃって：2010/07/18(日) 08:48:50 ID:t++M9XMw
カテキズムがいい加減で有名な聖公会スレも
900を超えたので二本目を立てます。
スレタイトルで失敗してしまった。
今考えると、
【anglican聖公会episcopal】 がよかったなあ、と、思ってます。
>お前のような厚かましい奴は聖公会スレに出入りするな。
私が立てたスレだよｗ
だから自由に出入りしますが、・・・・・・
元々あった聖公会スレがなくなっちゃったので、
一本目からわたしが立てたのだ。
二本目は以下がスタートだ！
>>1 ：多様性の一致なんちゃって：2010/07/18(日) 08:48:50 ID:t++M9XMw
カテキズムがいい加減で有名な聖公会スレも
900を超えたので二本目を立てます。
スレタイトルで失敗してしまった。
今考えると、
【anglican聖公会episcopal】 がよかったなあ、と、思ってます。
694 ：神も仏も名無しさん：2011/02/02(水) 23:53:43 ID:edQxQ5Dj
695 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 00:06:41 ID:GLf7eudt
つづき）
わたしは前スレで次のことも載せているよ。
外部に公表された名誉ある聖公会の歴史的役割を評価したのだ。
こういうのも、一方的妄想というのかなｗ
3 ：多様性の一致な～んちゃって：2009/12/15(火) 23:01:05 ID:golv/ehL
聖公会の名誉のために記します。
150年前米国監督教会（米国聖公会）から日本へ宣教師として
派遣されたリギンスとウィリアムズの二人は、当時まだキリシタン禁制の高札がかかっており、
キリスト教は禁止されていた。
日本における信教の自由のために、一貫して日米両政府に働きかけたことはプロテスタント史として忘れてはならないことである。
当時、この宣教師二人は聖公会信徒である米国領事ハリスに働きかけた結果、日米通商条約第8条が条文に入り、
それがその後のプロテスタントの宣教師来日に結びついたことは
忘れてはならないことである。また、ウィリアムズは米国政府が日本政府に対してキリシタン禁制を解いて、
信仰の自由を認めるよう働きかけることをくり返し米国政府高官に要請している。更に、直接日本政府に申し入れや抗議の書簡を送っている。
わが国における信教の自由のために血眼になって戦ったウィリアムズらの精神はその後の
日本聖公会に受け継がれ、
日本聖公会が最後まで日本基督教団の合同に加わらなかった歴史に繋がってゆくことを大切に記憶すべき事柄である。
《日本キリスト改革派・日本キリスト教会共催プロテスタント宣教150周年記念講演会記録の一部》
わたしは前スレで次のことも載せているよ。
外部に公表された名誉ある聖公会の歴史的役割を評価したのだ。
こういうのも、一方的妄想というのかなｗ
3 ：多様性の一致な～んちゃって：2009/12/15(火) 23:01:05 ID:golv/ehL
聖公会の名誉のために記します。
150年前米国監督教会（米国聖公会）から日本へ宣教師として
派遣されたリギンスとウィリアムズの二人は、当時まだキリシタン禁制の高札がかかっており、
キリスト教は禁止されていた。
日本における信教の自由のために、一貫して日米両政府に働きかけたことはプロテスタント史として忘れてはならないことである。
当時、この宣教師二人は聖公会信徒である米国領事ハリスに働きかけた結果、日米通商条約第8条が条文に入り、
それがその後のプロテスタントの宣教師来日に結びついたことは
忘れてはならないことである。また、ウィリアムズは米国政府が日本政府に対してキリシタン禁制を解いて、
信仰の自由を認めるよう働きかけることをくり返し米国政府高官に要請している。更に、直接日本政府に申し入れや抗議の書簡を送っている。
わが国における信教の自由のために血眼になって戦ったウィリアムズらの精神はその後の
日本聖公会に受け継がれ、
日本聖公会が最後まで日本基督教団の合同に加わらなかった歴史に繋がってゆくことを大切に記憶すべき事柄である。
《日本キリスト改革派・日本キリスト教会共催プロテスタント宣教150周年記念講演会記録の一部》
お前が粘着していること自体が不名誉だよ
697 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 16:49:10 ID:GLf7eudt
>>696
>お前が粘着していること自体が不名誉だよ
意味不明？
何に対して不名誉？
教えて！
また、祈祷書の詩編について、どうして端折ったのでしょうか？
外のことでもそうなのだが、こういうことについて、
きちんと「こうこうこうだから、こうです」といった回答がほとんどないのが、
聖公会の方々ですよね。
聖公会にとって祈祷書というものは聖書に次いで信仰の柱になるものですよね。
だったら、外部からとはいえ、そういった疑問が出たことについては
きちんと理由を開示すべきではないのですか。
ましてや、教派を問わず正統キリスト教（異端を除くという意味）にとって
大切な聖書正典のことですから。
>お前が粘着していること自体が不名誉だよ
意味不明？
何に対して不名誉？
教えて！
また、祈祷書の詩編について、どうして端折ったのでしょうか？
外のことでもそうなのだが、こういうことについて、
きちんと「こうこうこうだから、こうです」といった回答がほとんどないのが、
聖公会の方々ですよね。
聖公会にとって祈祷書というものは聖書に次いで信仰の柱になるものですよね。
だったら、外部からとはいえ、そういった疑問が出たことについては
きちんと理由を開示すべきではないのですか。
ましてや、教派を問わず正統キリスト教（異端を除くという意味）にとって
大切な聖書正典のことですから。
>>697
> また、祈祷書の詩編について、どうして端折ったのでしょうか？
オレはちゃんと反応したのだけど・・・
具体例が無いと議論にならないじゃない
150篇全部について証明しなきゃダメなの？
1冊の本になっちゃうよ・・・
そして、2chの聖公会スレを根拠に聖公会語られてもね・・・
>>698
オレもそう思う
> また、祈祷書の詩編について、どうして端折ったのでしょうか？
オレはちゃんと反応したのだけど・・・
具体例が無いと議論にならないじゃない
150篇全部について証明しなきゃダメなの？
1冊の本になっちゃうよ・・・
そして、2chの聖公会スレを根拠に聖公会語られてもね・・・
>>698
オレもそう思う
祈祷書は総会で承認されたもんだから、物言いがあればきちんとした論文にしてみれば？
自分の知っている聖公会神学院と聖学院大学の先生に頼んでみてもらって
まともな内容なら総会に動議を出してやる
自分の知っている聖公会神学院と聖学院大学の先生に頼んでみてもらって
まともな内容なら総会に動議を出してやる
詩篇はカトリック教会と米国聖公会を参考にしているはず。
702 ：カトリック信徒：2011/02/04(金) 09:25:48 ID:JxNUfV1J
>>701
カトリックを参考？不名誉なことをいうなよ。我々はいま公同の御ミサで用いる聖書は
新共同です。抜けなんんてありません。
聖公会は祈祷書の掲載の聖公会独自訳を用いていることは有名ですね。
独自訳の参考書として何を道いるのも自由ですが、>>681>>684さんの言っていることは
わかりますね。新共同訳と比べても、ウルガタ、セプティアと比較しても確かに抜けてますね。
この辺は独特ですね。エセカトリックがまさに顕れてますよ。
カトリックを参考？不名誉なことをいうなよ。我々はいま公同の御ミサで用いる聖書は
新共同です。抜けなんんてありません。
聖公会は祈祷書の掲載の聖公会独自訳を用いていることは有名ですね。
独自訳の参考書として何を道いるのも自由ですが、>>681>>684さんの言っていることは
わかりますね。新共同訳と比べても、ウルガタ、セプティアと比較しても確かに抜けてますね。
この辺は独特ですね。エセカトリックがまさに顕れてますよ。
>>699
この場合、こちらが問題ないことを証明する責任があるのではなく、
文句をつけているほうに立証責任があるのが、文明社会のルールだよ。
とにかく、そっちの言い分を明らかにしない限り話にならない。
アインシュタインの相対性理論の間違いを発見したというやつはたくさんいるが
肝心の論文にしてもらわないと、まともな研究者は相手にしない。
逆に言えばちゃんとした論文を書けば、それなりのコメントは帰ってくるはず
この場合、こちらが問題ないことを証明する責任があるのではなく、
文句をつけているほうに立証責任があるのが、文明社会のルールだよ。
とにかく、そっちの言い分を明らかにしない限り話にならない。
アインシュタインの相対性理論の間違いを発見したというやつはたくさんいるが
肝心の論文にしてもらわないと、まともな研究者は相手にしない。
逆に言えばちゃんとした論文を書けば、それなりのコメントは帰ってくるはず
705 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 16:37:39 ID:5kOa4/iz
カトリックも詩篇独自訳使ってるじゃん
>>704
> 文句をつけているほうに立証責任があるのが、文明社会のルールだよ。
だったら、祈祷書の詩編に文句をつけてるあなたが先に立証責任したらどぉ？
例えば、現行祈祷書の初版には、単純な誤表記や翻訳ミスがあったのは事実
とは言っても、150編、全部に問題があるとも言いにくい
故に、具体的に何編の何処が問題で
何年発行（第何版か？）の祈祷書か
ハッキリしないと議論にならないじゃないか
議論するつもりが無く、把握できていないヤツが悪いみたいな事を言いたいなら
自分の日記かチラシの裏にでも書いとけって事だよ
> 文句をつけているほうに立証責任があるのが、文明社会のルールだよ。
だったら、祈祷書の詩編に文句をつけてるあなたが先に立証責任したらどぉ？
例えば、現行祈祷書の初版には、単純な誤表記や翻訳ミスがあったのは事実
とは言っても、150編、全部に問題があるとも言いにくい
故に、具体的に何編の何処が問題で
何年発行（第何版か？）の祈祷書か
ハッキリしないと議論にならないじゃないか
議論するつもりが無く、把握できていないヤツが悪いみたいな事を言いたいなら
自分の日記かチラシの裏にでも書いとけって事だよ
707 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 00:39:39 ID:+QrQ6vhe
∧∧
（ ･ω･） えぴすこぱるぱる～
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
＜⌒／ヽ-、_＿おやすみ
／＜_/＿＿＿＿／
（ ･ω･） えぴすこぱるぱる～
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
＜⌒／ヽ-、_＿おやすみ
／＜_/＿＿＿＿／
リベラル派と極端な低教会派を放逐すべきだ。
現カンタベリー大主教の解任を要求する！
現カンタベリー大主教の解任を要求する！
ハイチャーチっぽいカキコが出て来ると、唐突に金玉発動機ってカキコがすかさず
くるけど、何者？
くるけど、何者？
>>700
聖学院はディサイプル派だぞい。キリスト教文化研究の古屋先生好きだぞい。
聖学院はディサイプル派だぞい。キリスト教文化研究の古屋先生好きだぞい。
ディッサイプル派でも１２イマーム派でもいいから、とにかくちゃんと書いたものにして出せ
716 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 07:58:40 ID:CLArTNUY
http://blog.goo.ne.jp/ybunya/e/7467f21a81fe532114077a757abb6a0d
ここでも祈祷書の詩編翻訳について触れている。抜けがあるとしている。
この人、聖公会の司祭でしょう？違うかな？
ここでも祈祷書の詩編翻訳について触れている。抜けがあるとしている。
この人、聖公会の司祭でしょう？違うかな？
717 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 11:20:22 ID:gfuCflWZ
聖公会はプロテスタントに分類されるけど、イギリスのカトリックですね！
新共同訳の詩編だったら問題ないんかねぇ
719 ：７１６：2011/02/06(日) 21:45:47 ID:CLArTNUY
>>717イギリスのカトリックという言い方を大変喜ぶ人もいます。
いわゆる、アングロカトリック（ハイチャーチ）派の人々だ。
でも、ローマカトとは教理と教義が違う。
しかし、極めてローマカトに近い教理
（マリアの無原罪のお宿り、煉獄の教理、行為義認、聖餐物素の聖変化）を説く者もいる。
こういう信仰者を世人はロマカトコンプレッ糞という。
でも、本来のアングリカンはエリザベスの宗教解決で表明された
聖公会大綱に表明された教理と教義が原点だ（聖職者の婚姻もそのひとつ）。
>>718新共同訳聖書だけというのではなく、新改訳も口語訳も文語訳も
バルバロ訳もセプチュアも、いろんな訳もハショリはない。
ただ、日本聖公会の今日における公定聖書は新共同訳だから、
これとの比較において祈祷書における詩編のハショリを言ってるまでだ。
改革長老派のジュネーブ詩編歌のように、賛美歌としてメロディーに乗せて歌われる歌詞は
本来の詩編の内容そのもののハショリはないが、（十字架のないキリスト教みたいなハショリはないの意味で）
言葉そのものは相当にハショったものだ。
いわゆる、アングロカトリック（ハイチャーチ）派の人々だ。
でも、ローマカトとは教理と教義が違う。
しかし、極めてローマカトに近い教理
（マリアの無原罪のお宿り、煉獄の教理、行為義認、聖餐物素の聖変化）を説く者もいる。
こういう信仰者を世人はロマカトコンプレッ糞という。
でも、本来のアングリカンはエリザベスの宗教解決で表明された
聖公会大綱に表明された教理と教義が原点だ（聖職者の婚姻もそのひとつ）。
>>718新共同訳聖書だけというのではなく、新改訳も口語訳も文語訳も
バルバロ訳もセプチュアも、いろんな訳もハショリはない。
ただ、日本聖公会の今日における公定聖書は新共同訳だから、
これとの比較において祈祷書における詩編のハショリを言ってるまでだ。
改革長老派のジュネーブ詩編歌のように、賛美歌としてメロディーに乗せて歌われる歌詞は
本来の詩編の内容そのもののハショリはないが、（十字架のないキリスト教みたいなハショリはないの意味で）
言葉そのものは相当にハショったものだ。
他人のHPをただリンクを貼るだけじゃあ何の根拠にもなってないんだけど
その部分を削除したら、どこがどう問題なのか、自分の言葉って言ってみてくれないか？
まあ、たぶんできないと思うけど。
その部分を削除したら、どこがどう問題なのか、自分の言葉って言ってみてくれないか？
まあ、たぶんできないと思うけど。
>>718
何訳が一番歌いやすいか、という点に絞ると、いや、むしろ絞ってさえ、各教派
で千差万別な採用してるくらいなんで、新共同訳が最新だから良い、とは言えん
と思うのよ。正教会なんて、朗読こそ新共同訳だけど、詩篇を歌うときは、ニコ
ライと中井の文語訳を用いているくらいだし。
>>719
詩篇の翻訳の問題は、実はよく知らんけど、一点申し上げる。
法規で決められた聖公会の公定訳は、新共同訳の他に、口語訳と文語訳もあるぞ
い。文語祈祷書収録の詩篇を用いたいときは、いちいち教区主教さんの許可がい
るけれど、故人の愛した詩篇や式文が文語と言えば、たぶん却下されない。
日基教団腰越協会だったかな、今でも文語を朗読にまで使っていると、JBSの機関
誌に載ってたけど、さすが聖典にして正典、受ける人さまざまだべさ。
何訳が一番歌いやすいか、という点に絞ると、いや、むしろ絞ってさえ、各教派
で千差万別な採用してるくらいなんで、新共同訳が最新だから良い、とは言えん
と思うのよ。正教会なんて、朗読こそ新共同訳だけど、詩篇を歌うときは、ニコ
ライと中井の文語訳を用いているくらいだし。
>>719
詩篇の翻訳の問題は、実はよく知らんけど、一点申し上げる。
法規で決められた聖公会の公定訳は、新共同訳の他に、口語訳と文語訳もあるぞ
い。文語祈祷書収録の詩篇を用いたいときは、いちいち教区主教さんの許可がい
るけれど、故人の愛した詩篇や式文が文語と言えば、たぶん却下されない。
日基教団腰越協会だったかな、今でも文語を朗読にまで使っていると、JBSの機関
誌に載ってたけど、さすが聖典にして正典、受ける人さまざまだべさ。
つーかキリスト者が極端に少ない日本で宗派対立なんて
馬鹿げてると思わんか？内ゲバ並みの愚かさだ
馬鹿げてると思わんか？内ゲバ並みの愚かさだ
>>722
各宗派の切磋琢磨と、聖霊の内的照明により、常に改革（改革派）し、きよめられる（ホー
リネス系）られるのが、うちの教会です（キリッ
>聖書翻訳の件
そんなのSDA保守派に言ってくれよ。彼ら、ホワイトの預言に従って、未だに「共同訳は
カトリックの干渉を受けている」と言い張って、口語訳に固執しとるんだぜ。
SDA主流派は、ホワイトの影響力をいくらか下げた辺りから、新共同訳を公認した。
各宗派の切磋琢磨と、聖霊の内的照明により、常に改革（改革派）し、きよめられる（ホー
リネス系）られるのが、うちの教会です（キリッ
>聖書翻訳の件
そんなのSDA保守派に言ってくれよ。彼ら、ホワイトの預言に従って、未だに「共同訳は
カトリックの干渉を受けている」と言い張って、口語訳に固執しとるんだぜ。
SDA主流派は、ホワイトの影響力をいくらか下げた辺りから、新共同訳を公認した。
724 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 01:07:47 ID:ztNmsD4S
京都教区の今回の事件、古賀の証言を読んだが、あんな判断しかできない奴でも司祭になれるんやねえ。
驚きや。
古賀や高地のような社会的判断能力のない人間が聖職者で牛耳っている教区にいることを恥ずかしく思う。
教区内でも、水面下でそういう考えの信徒が増えている。
驚きや。
古賀や高地のような社会的判断能力のない人間が聖職者で牛耳っている教区にいることを恥ずかしく思う。
教区内でも、水面下でそういう考えの信徒が増えている。
>>722
その通りだと思う
抽象的な批判からは何も生まれない
他派批判は反対しないけど、具体的かつ、その後の建設性が大事だと思う
>>724
第２回公判の証言が２名分アップされたね（残り１名）
これは、速記録を元に文字入力されたものだと思うけど
鎌田司祭の弁護士も文字データに打ち直したものなら配布許可済みの模様
古賀司祭も自分の首を絞める結果になったね
おとなしくしていれば、闇に葬れた問題もあったのに
その通りだと思う
抽象的な批判からは何も生まれない
他派批判は反対しないけど、具体的かつ、その後の建設性が大事だと思う
>>724
第２回公判の証言が２名分アップされたね（残り１名）
これは、速記録を元に文字入力されたものだと思うけど
鎌田司祭の弁護士も文字データに打ち直したものなら配布許可済みの模様
古賀司祭も自分の首を絞める結果になったね
おとなしくしていれば、闇に葬れた問題もあったのに
726 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 02:28:06 ID:yjVG78BI
>>724禿同！
社会的判断能力のなさには驚きますな。
わたしは他教派の者ですが、聖公会って一体どうなってんのと思います。
わたしの信仰の出発点は聖公会でしたから関心をもってずっと観て来ましたが、
すごく残念に思います。
社会的判断能力のなさには驚きますな。
わたしは他教派の者ですが、聖公会って一体どうなってんのと思います。
わたしの信仰の出発点は聖公会でしたから関心をもってずっと観て来ましたが、
すごく残念に思います。
いいから、詩編の削除箇所の神学的問題点の指摘はどうなったんだよ
粘着するだけのかまってチャンは早く氏ね
粘着するだけのかまってチャンは早く氏ね
728 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 08:24:10 ID:XKseBjAG
一つでも具体例を挙げて欲しいよね。
五年前の京都教区人権フォーラムの報告書が出てきた。人権問題は大事だけど、京都の教区ぐるみの
一件が明らかになった今、今更白々しいんじゃダボが！
というわけで、焚書して何処かにウプしようかななんて思ってみたり。
一件が明らかになった今、今更白々しいんじゃダボが！
というわけで、焚書して何処かにウプしようかななんて思ってみたり。
730 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 00:14:52 ID:CqtpbPlc
東京教区の人事異動とその意味を教えてください。なぜ異動？
>>730
１つ１つは分かりませんが
１１日に主教按手＆着座式があって
主教座聖堂の司祭が空白になるから
玉突き人事、少なくとも東京じゃ珍しくないし
普通に想定できる範囲でしょ？
公示は出ていないみたいなので名前は出せないけど
主教座聖堂の後釜は思い切った人事だと思った・・・
そして、横浜教区から東京教区に移動（移籍？）する人がいるみたいね
１つ１つは分かりませんが
１１日に主教按手＆着座式があって
主教座聖堂の司祭が空白になるから
玉突き人事、少なくとも東京じゃ珍しくないし
普通に想定できる範囲でしょ？
公示は出ていないみたいなので名前は出せないけど
主教座聖堂の後釜は思い切った人事だと思った・・・
そして、横浜教区から東京教区に移動（移籍？）する人がいるみたいね
732 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 11:32:38 ID:IJLWChO4
今話題の日本相撲協会の体質と、日本聖公会の体質は、極めて似ている。
ともすれば、聖公会の方がたちが悪いか。
ともすれば、聖公会の方がたちが悪いか。
733 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 11:47:17 ID:vIuxxXdf
>>727>>728
聖公会祈祷書記載の詩編翻訳の問題点を指摘したとき、
その個所を"あえて細かく言わない理由をつけて"ヒントとして>>684で記した。
>>728は>"一つでも具体例を挙げて欲しいよね" といってますが、
>>684を良くみればどの個所かははっきりするでしょ！
比較対照する場合の聖書正典は「新共同訳」とまで明示したでしょう。
さらに、奇しくも聖公会の司祭様の出されているブログでも
わたしと同じくこの個所のハショリについてお書きになっておられますね。
このお方も、何故祈祷書記載の詩編にハショリがあるのか不明であるが、
これが抜けていると（ハショリがあると）十字架のないキリスト教みたいだとも言っておられます。
このブログの個所も、>>716で明示したところです。
いま、再確認したけど、2010年02月06日は聖公会の教会暦では顕現後第5主日は
詩編27編だよ。この個所を、順繰りに祈祷書と新共同訳とを比較対照してみたまえ。
先週礼拝にでていれば読まれ、説教もされたはず。
聖公会祈祷書記載の詩編翻訳の問題点を指摘したとき、
その個所を"あえて細かく言わない理由をつけて"ヒントとして>>684で記した。
>>728は>"一つでも具体例を挙げて欲しいよね" といってますが、
>>684を良くみればどの個所かははっきりするでしょ！
比較対照する場合の聖書正典は「新共同訳」とまで明示したでしょう。
さらに、奇しくも聖公会の司祭様の出されているブログでも
わたしと同じくこの個所のハショリについてお書きになっておられますね。
このお方も、何故祈祷書記載の詩編にハショリがあるのか不明であるが、
これが抜けていると（ハショリがあると）十字架のないキリスト教みたいだとも言っておられます。
このブログの個所も、>>716で明示したところです。
いま、再確認したけど、2010年02月06日は聖公会の教会暦では顕現後第5主日は
詩編27編だよ。この個所を、順繰りに祈祷書と新共同訳とを比較対照してみたまえ。
先週礼拝にでていれば読まれ、説教もされたはず。
734 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 11:53:42 ID:I9/LalWD
735 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 13:11:52 ID:vIuxxXdf
>>734あなたも相当どうかしてますね。
詩編をコピペ？
聖公会訳の詩編などどこに基の資料があるのですか？
あなたがお持ちの祈祷書に印刷されてますよね。
新共同訳聖書の方ならば「Ｊバイブル」を開けばコピペできないわけではないが、
著作権の問題も生じるから、2ちゃんなどにコピペできないでしょう。そんなこと常識でしょう
わたしが明示した個所をそれぞれの本を開いて、比較対照すればよいことでしょう。
あなた方はほとんど聖書を読まないことはよく知ってますが、勉強のためこの際よく読んでください。
また、>>716で明示したブログも読んで見なさい。
その個所がはっきりしますよ。
詩編をコピペ？
聖公会訳の詩編などどこに基の資料があるのですか？
あなたがお持ちの祈祷書に印刷されてますよね。
新共同訳聖書の方ならば「Ｊバイブル」を開けばコピペできないわけではないが、
著作権の問題も生じるから、2ちゃんなどにコピペできないでしょう。そんなこと常識でしょう
わたしが明示した個所をそれぞれの本を開いて、比較対照すればよいことでしょう。
あなた方はほとんど聖書を読まないことはよく知ってますが、勉強のためこの際よく読んでください。
また、>>716で明示したブログも読んで見なさい。
その個所がはっきりしますよ。
736 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 13:16:38 ID:I9/LalWD
新改訳貼りまくってる奴らは何なんだよ
>>733
> いま、再確認したけど、2010年02月06日は聖公会の教会暦では
> 顕現後第5主日は詩編27編だよ。
何を根拠に再確認したの？
ABC年の聖書日課では詩編は規定されていないし
早晩祷に使う1年2年、共に顕現後第5主日は27編じゃない
ちなみに聖公会の聖餐式で詩編を用いるのは確定項目ではなく
ルブリックには
「使徒書の前にその日にふさわしい詩編を用いてもよい」となっている
家の教会では詩編は聖餐式で用いていない
「その日にふさわしい詩編」の定義は法規レベルで定められたものは存在しない
早晩祷に使う1年2年を流用する事が多いとは思うが
司式者が「ふさわしい」と決める事も可能
よって、根拠が週報だったり
教会・教区レベルで規定されているものだとしたら
「顕現後第5主日」のヒントで27編に辿り着けない
あなたの書き込みで150編、すべてを精査する義務も必要も無く
議論する上で最低限の情報が不足している
> 著作権の問題も生じるから、2ちゃんなどにコピペできないでしょう。
いいえ、引用の範囲内なら聖書教会も許容しているし
著作権侵害になりえない
偉そうな事言ってるけれど、あなたは抜けが多すぎる
> いま、再確認したけど、2010年02月06日は聖公会の教会暦では
> 顕現後第5主日は詩編27編だよ。
何を根拠に再確認したの？
ABC年の聖書日課では詩編は規定されていないし
早晩祷に使う1年2年、共に顕現後第5主日は27編じゃない
ちなみに聖公会の聖餐式で詩編を用いるのは確定項目ではなく
ルブリックには
「使徒書の前にその日にふさわしい詩編を用いてもよい」となっている
家の教会では詩編は聖餐式で用いていない
「その日にふさわしい詩編」の定義は法規レベルで定められたものは存在しない
早晩祷に使う1年2年を流用する事が多いとは思うが
司式者が「ふさわしい」と決める事も可能
よって、根拠が週報だったり
教会・教区レベルで規定されているものだとしたら
「顕現後第5主日」のヒントで27編に辿り着けない
あなたの書き込みで150編、すべてを精査する義務も必要も無く
議論する上で最低限の情報が不足している
> 著作権の問題も生じるから、2ちゃんなどにコピペできないでしょう。
いいえ、引用の範囲内なら聖書教会も許容しているし
著作権侵害になりえない
偉そうな事言ってるけれど、あなたは抜けが多すぎる
ﾊﾞﾛｽ
つーか、新共同訳に問題が多いのは有名な話しだろ。
だから聖書協会も標準訳（仮）を作ろうとしてるわけだし。
新共同訳と違うってだけじゃ、何の説得力もないぜ、あんた。
だから聖書協会も標準訳（仮）を作ろうとしてるわけだし。
新共同訳と違うってだけじゃ、何の説得力もないぜ、あんた。
741 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 22:27:25 ID:IJLWChO4
>>716のリンク先のブログには
「実は、11節と12節との間に、非常に重要なことがある。とくにそれが問題になるのは祈祷書訳の詩編を読む聖公会の信徒だけの問題であろう。祈祷書訳の詩27では11節と12節の間に新共同訳での9節から12節までが省略されている。」
との記述があるが、わたしの持っている祈祷書（1991年版)の詩編27には次の記述がある。
わたしにみ顔を隠さず//怒りで僕を退けないでください
あなたはわたしの助け、わたしを救ってくださる神//私を遠ざけず、見捨てないでください
父母がわたしを見放しても//主はわたしを受け入れてくださる
主よ、あなたの道を教え、平らな道筋に導いてください//わたしを陥れようとする者がいるのです
わたしを手放して敵の意のままにさせないでください//偽りの証人がわたしたちに立ち向かい、暴言を吐いている
↑これは新共同訳の9節から12節にあたる部分ではないのかな？
>>681は>>684でいかにも祈祷書を持っていて読んで居るようなことを書いているが、
それが嘘だということがバレバになってしまったねえ。
祈祷書を持っている人ならば、ブログがおかしいことはわかるはず。
この退職牧師が何故こんなことを書いているのかはわからんが（ボケてるのか）それを根拠にきちんとした確認や比較もせずにここで批判するのはちゃんちゃらおかしいことだよ。
「実は、11節と12節との間に、非常に重要なことがある。とくにそれが問題になるのは祈祷書訳の詩編を読む聖公会の信徒だけの問題であろう。祈祷書訳の詩27では11節と12節の間に新共同訳での9節から12節までが省略されている。」
との記述があるが、わたしの持っている祈祷書（1991年版)の詩編27には次の記述がある。
わたしにみ顔を隠さず//怒りで僕を退けないでください
あなたはわたしの助け、わたしを救ってくださる神//私を遠ざけず、見捨てないでください
父母がわたしを見放しても//主はわたしを受け入れてくださる
主よ、あなたの道を教え、平らな道筋に導いてください//わたしを陥れようとする者がいるのです
わたしを手放して敵の意のままにさせないでください//偽りの証人がわたしたちに立ち向かい、暴言を吐いている
↑これは新共同訳の9節から12節にあたる部分ではないのかな？
>>681は>>684でいかにも祈祷書を持っていて読んで居るようなことを書いているが、
それが嘘だということがバレバになってしまったねえ。
祈祷書を持っている人ならば、ブログがおかしいことはわかるはず。
この退職牧師が何故こんなことを書いているのかはわからんが（ボケてるのか）それを根拠にきちんとした確認や比較もせずにここで批判するのはちゃんちゃらおかしいことだよ。
742 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 22:30:24 ID:IJLWChO4
ちなみに新共同訳の9～12節は次の通り
9 御顔を隠すことなく、怒ることなく、あなたの僕を退けないでください。あなたはわたしの助け。救いの神よ、わたしを離れないでください、捨てないでください。
10 父母はわたしを見捨てようとも、主は必ず、わたしを引き寄せてくださいます。
11 主よ、あなたの道を示し、平らな道に導いてください。わたしを陥れようとする者がいるのです。
12 貪欲な敵にわたしを渡さないでください。偽りの証人、不法を言い広める者が、わたしに逆らって立ちました。
9 御顔を隠すことなく、怒ることなく、あなたの僕を退けないでください。あなたはわたしの助け。救いの神よ、わたしを離れないでください、捨てないでください。
10 父母はわたしを見捨てようとも、主は必ず、わたしを引き寄せてくださいます。
11 主よ、あなたの道を示し、平らな道に導いてください。わたしを陥れようとする者がいるのです。
12 貪欲な敵にわたしを渡さないでください。偽りの証人、不法を言い広める者が、わたしに逆らって立ちました。
743 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 22:44:23 ID:IJLWChO4
>>681=>>684=>>733=>>735
改めて聞くが
＞キリスト教にとって一番大切なところを、意図的かどうか知らないが
＞ゾックリ除外していたりしてますよね。
とは、いったいどこの部分を指して言っているのか、文章ではなく章番号、節番号でいいから
今一度指摘してくれないか？
でないと君は、「偽りの証人、不法を言い広める者」になってしまうぞ。
改めて聞くが
＞キリスト教にとって一番大切なところを、意図的かどうか知らないが
＞ゾックリ除外していたりしてますよね。
とは、いったいどこの部分を指して言っているのか、文章ではなく章番号、節番号でいいから
今一度指摘してくれないか？
でないと君は、「偽りの証人、不法を言い広める者」になってしまうぞ。
とりあえず
>>681=>>684=>>733=>>735
は、聖公会を批判したいだけの愉快犯って事？
確認作業もせずに批判したからこうなるんだね
批判するなら、ちゃんと下調べしようね
でも大丈夫、聖公会は懐が深いから
あなたのような方の批判も受け入れられますよ
>>681=>>684=>>733=>>735
は、聖公会を批判したいだけの愉快犯って事？
確認作業もせずに批判したからこうなるんだね
批判するなら、ちゃんと下調べしようね
でも大丈夫、聖公会は懐が深いから
あなたのような方の批判も受け入れられますよ
つか、ダビデやソロモンを気に入って神殿に入った神様、どんだけアイドル好き
なのかと。作詞作曲から演奏までこなすダビデ、今なら韓流スターだよな。なん
てくだらないことを、このスレの流れで考えてしまった。懺悔してくる。
>>740
新共同訳の詩篇は、カトリックのシスターが一人で訳したという噂があるね。
せいぜい150篇だし、修道院の聖務日課でいつも歌っているから、あながち無茶
という訳でもなさそうだ。
なのかと。作詞作曲から演奏までこなすダビデ、今なら韓流スターだよな。なん
てくだらないことを、このスレの流れで考えてしまった。懺悔してくる。
>>740
新共同訳の詩篇は、カトリックのシスターが一人で訳したという噂があるね。
せいぜい150篇だし、修道院の聖務日課でいつも歌っているから、あながち無茶
という訳でもなさそうだ。
746 ：神も仏も名無しさん：2011/02/10(木) 11:37:39 ID:/XiEwO2W
>>681は、さも以前から気になっているようなことを書いているが、そもそも祈祷書の内容を知っていればそんなことは有り得ない。
つまり、716のブログを読んでから思いついたというのが本当のところだろう。
>>684で、『我々の所は教会暦というものは使わない』と記しているところから、プロテスタントでも教派は限定されてくる。
まあただ、681のようなイビツな奴はたまにいるし相手する価値もないが、
そんなことより、聖公会の司祭が何故にブログであんなことを書いたのか甚だ疑問だし、そっちの方が大問題ではないか？
それとも、『11節と12節の間に新共同訳での9節から12節までが省略されている。』祈祷書なるものが存在するのか？
該当の文屋善明（現在は九州教区の協働司祭）は、原田事件において被害者に対して悪意ある判断をし、2007年11月23日の京都教区定期教区会でその責を問われて聖餐式執行自粛を勧告され、
その後、京都教区から離れ九州教区に拾われた人間であることは有名であるが、、、
つまり、716のブログを読んでから思いついたというのが本当のところだろう。
>>684で、『我々の所は教会暦というものは使わない』と記しているところから、プロテスタントでも教派は限定されてくる。
まあただ、681のようなイビツな奴はたまにいるし相手する価値もないが、
そんなことより、聖公会の司祭が何故にブログであんなことを書いたのか甚だ疑問だし、そっちの方が大問題ではないか？
それとも、『11節と12節の間に新共同訳での9節から12節までが省略されている。』祈祷書なるものが存在するのか？
該当の文屋善明（現在は九州教区の協働司祭）は、原田事件において被害者に対して悪意ある判断をし、2007年11月23日の京都教区定期教区会でその責を問われて聖餐式執行自粛を勧告され、
その後、京都教区から離れ九州教区に拾われた人間であることは有名であるが、、、
>>730
教区時報が東京教区のＨＰで公開された
記事内に1月31日公示の人事が載ってる
行われていない2月11日の主教按手の記事が載っていたのには笑った
主教座聖堂に牧師は置かず、管理牧師と副牧師と嘱託の体制にするんだね
退職2名、司祭→主教1名
副牧師→牧師3名
転籍受け入れ1名、
出向1名、出向解任1名
立教チャプレンの管理牧師2名etc...
牧師として機能する人材は増加傾向なのに
牧師→副牧師の人事をしてまで
主教が管理牧師やる必要あるのか？
教区時報が東京教区のＨＰで公開された
記事内に1月31日公示の人事が載ってる
行われていない2月11日の主教按手の記事が載っていたのには笑った
主教座聖堂に牧師は置かず、管理牧師と副牧師と嘱託の体制にするんだね
退職2名、司祭→主教1名
副牧師→牧師3名
転籍受け入れ1名、
出向1名、出向解任1名
立教チャプレンの管理牧師2名etc...
牧師として機能する人材は増加傾向なのに
牧師→副牧師の人事をしてまで
主教が管理牧師やる必要あるのか？
聖公会には修道司祭はいますか？
749 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 01:03:53 ID:u7EqdWdo
750 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 01:32:28 ID:RTTWgR49
だいたい、修道誓願制度自体、宗教改革の時に否定されたことだ。
廃れてちょうどいい。
栃木にある「祈りの家」は昔の男子修道者の居たところを改造開所したんだ。
廃れてちょうどいい。
栃木にある「祈りの家」は昔の男子修道者の居たところを改造開所したんだ。
ヘンリー8世の宗教改革の際にあれだけ修道院を潰したのに。
未だにその残滓があること自体おかしい。
ルーテル派にも僅かながらあるらしいけど（国外だよ）。
完全なプロテスタント化を頼むよ。司祭という呼称も・・・
未だにその残滓があること自体おかしい。
ルーテル派にも僅かながらあるらしいけど（国外だよ）。
完全なプロテスタント化を頼むよ。司祭という呼称も・・・
ハイチャーチやそれに近い連中には出て行って欲しい。
あいつらやカトリックよりかはユニテリアンや
ユニバーサリストの方がまだしもマシだよ。
また教義の問題の他に教会組織の民主化もどんどん推し進めて
腐った聖職者どもを粛清してピューリファイする必要もある。
あいつらやカトリックよりかはユニテリアンや
ユニバーサリストの方がまだしもマシだよ。
また教義の問題の他に教会組織の民主化もどんどん推し進めて
腐った聖職者どもを粛清してピューリファイする必要もある。
日本キリスト聖公会（TAC;Tranditional Anglican Churchの日本支部）のホームページが出来たな。
集会の連絡先に書いてある司祭の名前にピンときて調べたら、
横浜教区の主教座教会の司祭の名前で、連絡先は主教座聖堂の電話番号。
ここまでハッキリと書かれているのだから、横浜教区が言い逃れることは出来ないな。
そもそもこの団体、前々横浜主教が主教になっているから、
横浜教区自体怪しいと思ってたけど。
やっぱ、横浜教区は実質的にはTACの支部なんだろうな。反吐が出る。
集会の連絡先に書いてある司祭の名前にピンときて調べたら、
横浜教区の主教座教会の司祭の名前で、連絡先は主教座聖堂の電話番号。
ここまでハッキリと書かれているのだから、横浜教区が言い逃れることは出来ないな。
そもそもこの団体、前々横浜主教が主教になっているから、
横浜教区自体怪しいと思ってたけど。
やっぱ、横浜教区は実質的にはTACの支部なんだろうな。反吐が出る。
あれ。TACは日本管区から独立して、海外の管区に編入したんじゃなかったっけか。
>>750－751
命がけの伝道に尊敬はするけども、別に宗教改革者が常に正しいって訳じゃないだろうよ。
だいたい、ヘンリー八世はともかく、大陸宗教改革の神学者が、修道制を破棄したって話は
僕は知らんぞ。彼らの批判したのは、敬虔なふりして中身は偽善な修道会だ。
>>750－751
命がけの伝道に尊敬はするけども、別に宗教改革者が常に正しいって訳じゃないだろうよ。
だいたい、ヘンリー八世はともかく、大陸宗教改革の神学者が、修道制を破棄したって話は
僕は知らんぞ。彼らの批判したのは、敬虔なふりして中身は偽善な修道会だ。
>>748
修道司祭の定義ですが
修道誓願と司祭按手、両方を認定？された方という事でしょうか？
日本聖公会は>>749さんが言っている通り
男子修道会は現存しておらず
女子修道会は高齢化が顕著で近年、誓願者は出ていないハズです
修道女は現存していますが女性が聖職の資格の無い頃の誓願です。
海外においては、男子修道会は現存していて
司祭（日本人含む）が修道院に住み込みされていると
その修道院を訪ねた友人から聞きました。
（誓願されているかは不明）
>>752
中道を受け入れられないなら
聖公会にいる意義ってなんですか？
修道司祭の定義ですが
修道誓願と司祭按手、両方を認定？された方という事でしょうか？
日本聖公会は>>749さんが言っている通り
男子修道会は現存しておらず
女子修道会は高齢化が顕著で近年、誓願者は出ていないハズです
修道女は現存していますが女性が聖職の資格の無い頃の誓願です。
海外においては、男子修道会は現存していて
司祭（日本人含む）が修道院に住み込みされていると
その修道院を訪ねた友人から聞きました。
（誓願されているかは不明）
>>752
中道を受け入れられないなら
聖公会にいる意義ってなんですか？
756 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 10:46:34 ID:RTTWgR49
日本キリスト聖公会（TAC;Tranditional Anglican Churchの日本支部）
日本聖公会の内部組織にこれが存在するということ自体がおかしいぞｗ
TACの主張は日本聖公会の信仰基準と教会組織に反旗を翻している。
TACの主張を貫き通したいのなら、自ら日本聖公会から離脱するべきだ。
そして、日本聖公会は教会憲法の戒規基準を適用し、
破門というか、除名するべきだ。
日本聖公会の内部組織にこれが存在するということ自体がおかしいぞｗ
TACの主張は日本聖公会の信仰基準と教会組織に反旗を翻している。
TACの主張を貫き通したいのなら、自ら日本聖公会から離脱するべきだ。
そして、日本聖公会は教会憲法の戒規基準を適用し、
破門というか、除名するべきだ。
758 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 19:06:28 ID:u7EqdWdo
日本キリスト聖公会は、組織としては日本聖公会の内部に存在はしていない独立組織だが、
（連絡先はhttp://www.nkskk.org/contact.html）
それでも、この組織の日本の代表が元横浜教区主教であり、かつまだ日本聖公会に所属している人間なのだから、
横浜教区ならびに管区も説明責任があるはずだが、それを何故か避けている。
今年の聖公会手帖からは梶原史朗の名前は削除されているようだが・・・
いずれにしても、聖公会は次から次へと不可思議なことが続くよな。
（連絡先はhttp://www.nkskk.org/contact.html）
それでも、この組織の日本の代表が元横浜教区主教であり、かつまだ日本聖公会に所属している人間なのだから、
横浜教区ならびに管区も説明責任があるはずだが、それを何故か避けている。
今年の聖公会手帖からは梶原史朗の名前は削除されているようだが・・・
いずれにしても、聖公会は次から次へと不可思議なことが続くよな。
>>756
そもそも「破門」「除名」という措置事態が信仰基準に照らしあわしてどうなのか？
日本キリスト聖公会は、日本管区として独立しているようなので内部組織ではないでしょ
もちろん、ツッコミどころは、たくさんあるけど
横浜教区が、ごっそり抜けたら日本聖公会としても痛手だろうし・・・
遺憾の意を表明するだけの、日本らしいグレー決着じゃないか
バッサリ白黒つける事なんて、期待するだけ無駄
そもそも女性聖職問題だって
資格規定から「男子」の文字を削除という、グレー決着なんよ
女性聖職を認めるなら「男子および女子」とでもするべきでしょ？
そもそも「破門」「除名」という措置事態が信仰基準に照らしあわしてどうなのか？
日本キリスト聖公会は、日本管区として独立しているようなので内部組織ではないでしょ
もちろん、ツッコミどころは、たくさんあるけど
横浜教区が、ごっそり抜けたら日本聖公会としても痛手だろうし・・・
遺憾の意を表明するだけの、日本らしいグレー決着じゃないか
バッサリ白黒つける事なんて、期待するだけ無駄
そもそも女性聖職問題だって
資格規定から「男子」の文字を削除という、グレー決着なんよ
女性聖職を認めるなら「男子および女子」とでもするべきでしょ？
760 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:54:18 ID:RTTWgR49
>756です。
すでにこういった声明がでていたのですね。
http://www.nskk.org/province/jimusho-dayori/2002/10/03.htm#label1
こういった事態は、
完全な分派活動であるし他教派だったら除名or除籍でしょうね。
すでにこういった声明がでていたのですね。
http://www.nskk.org/province/jimusho-dayori/2002/10/03.htm#label1
こういった事態は、
完全な分派活動であるし他教派だったら除名or除籍でしょうね。
だって原田ですら、聖公会手帳に退職司祭として載ってるんだぜ。
こんな意見が出てくるとは聖公会はいつから偏狭なセクトになりさがったのか
763 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 21:04:30 ID:o3mXOKTq
聖公会は腐りきってますね。
ハイチャーチの連中が腐らせているから追放すべきだ
765 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 09:51:44 ID:qQsbDDci
何でも有りの性交会。
また、キンタマさんか
767 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 01:10:37 ID:yrEENFfO
そう言えば聖公会は、統一協会の幹部を立教大学の総長として迎えていた時もあったな。
768 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 02:02:46 ID:RDoF0erq
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E4%B8%8B%E6%AD%A3%E5%AF%BF
少し古い話であるが松下氏は立教大学の学長であった。その影響が今も継続
していることに注意する必要がある。聖公会と統一教会とは現在でも深い連携
を保っている。エキュメニカル運動に聖公会が熱心なのはその影響でもあると
されている。統一教会の幹部松下氏が立教大学の学長を勤めたことも良く知れ
れている事実だが、今も同じ流れの運動を継続している。宣教活動でも諸外国
との連携では韓国とのつながりが異様に深いのはその影響もある。信徒の皆様
は気をつけべきである。家族も何もかも失う被害者が続出している。表に出な
いだけである。巧妙な隠蔽活動で表面に出てこないようになっているとのこと
である。カルトであるがカルトでないところに注意を払うべきだ。一般には分
からないようになっているだけだ。彼らには隠蔽という言葉が通用しない。
少し古い話であるが松下氏は立教大学の学長であった。その影響が今も継続
していることに注意する必要がある。聖公会と統一教会とは現在でも深い連携
を保っている。エキュメニカル運動に聖公会が熱心なのはその影響でもあると
されている。統一教会の幹部松下氏が立教大学の学長を勤めたことも良く知れ
れている事実だが、今も同じ流れの運動を継続している。宣教活動でも諸外国
との連携では韓国とのつながりが異様に深いのはその影響もある。信徒の皆様
は気をつけべきである。家族も何もかも失う被害者が続出している。表に出な
いだけである。巧妙な隠蔽活動で表面に出てこないようになっているとのこと
である。カルトであるがカルトでないところに注意を払うべきだ。一般には分
からないようになっているだけだ。彼らには隠蔽という言葉が通用しない。
769 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 03:03:53 ID:yrEENFfO
多様性という名のもとに、何でもありの世界を作って来た聖公会。
それゆえにカルトや異端も入りやすく、そして自らも異端に走ってしまっている司祭も少なくない。
信徒もまた何が正統か何が異端かの区別がつかない人がほとんどで、信仰的には自然に正統から遠のいてしまっているのも多い。
エホバの証人で伝道していた人が、聖公会とカトリックの信徒ほど口説きやすい人はいないと言っていたが、まさにそうだろう。
聖公会は、すべての聖職者すべての信徒の信仰に対して、改めて確認をしないと、気づいた時にはとんでもない方向に行ってしまって取り返しのつかない状態になる恐れもある。
異端はすでに神学校にまで入り込んでいる事実に、管区は気づいているのだろうか。
それゆえにカルトや異端も入りやすく、そして自らも異端に走ってしまっている司祭も少なくない。
信徒もまた何が正統か何が異端かの区別がつかない人がほとんどで、信仰的には自然に正統から遠のいてしまっているのも多い。
エホバの証人で伝道していた人が、聖公会とカトリックの信徒ほど口説きやすい人はいないと言っていたが、まさにそうだろう。
聖公会は、すべての聖職者すべての信徒の信仰に対して、改めて確認をしないと、気づいた時にはとんでもない方向に行ってしまって取り返しのつかない状態になる恐れもある。
異端はすでに神学校にまで入り込んでいる事実に、管区は気づいているのだろうか。
770 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 03:26:38 ID:yrEENFfO
京都教区のような悪質なカルト組織は聖公会内の一部というのではなく、実は京都教区は日本聖公会の縮図とも言えるだろう。
多くの聖職者も善悪の判断がつかない状態か、もしくは保身のために見てみぬふりという、カルト組織にありがちなパターンにまともにはまっている。
だから、組織内で犯罪がろうが異端があろうが、その他、神に反する行為が行われようが、声を上げて正そうとする聖職者が少ない。
そして、声を上げている聖職者や信徒を悪人扱いしようとするのも、カルト以外の何ものでもない。
今の相撲協会と同じで、完全に膿を出さないと正常なキリスト教団体に戻るのは難しいだろう。
聖公会という組織の信用を壊すのはそれほど難しくない。
原田やその他、京都教区の主教や司祭達のように内側にいながら信仰者のふりをしつつ、あえて神の教えに反する行為をすればよいのだから。
京都教区が襟を正さないのは、もしかしたら聖公会を壊すのが目的だからではあるまいな？
京都教区の信徒たちよ、しっかりせえよ・・・。
多くの聖職者も善悪の判断がつかない状態か、もしくは保身のために見てみぬふりという、カルト組織にありがちなパターンにまともにはまっている。
だから、組織内で犯罪がろうが異端があろうが、その他、神に反する行為が行われようが、声を上げて正そうとする聖職者が少ない。
そして、声を上げている聖職者や信徒を悪人扱いしようとするのも、カルト以外の何ものでもない。
今の相撲協会と同じで、完全に膿を出さないと正常なキリスト教団体に戻るのは難しいだろう。
聖公会という組織の信用を壊すのはそれほど難しくない。
原田やその他、京都教区の主教や司祭達のように内側にいながら信仰者のふりをしつつ、あえて神の教えに反する行為をすればよいのだから。
京都教区が襟を正さないのは、もしかしたら聖公会を壊すのが目的だからではあるまいな？
京都教区の信徒たちよ、しっかりせえよ・・・。
>>769
> 信徒もまた何が正統か何が異端かの区別がつかない人がほとんどで、信仰的には自然に正統から遠のいてしまっているのも多い。
信仰に燃えていれば、受動的ではなく
自然に能動的になっていくと思うけど
知識を深めたりする事に対して、確実に受動的なんだよね・・・
>>770
> 京都教区が襟を正さないのは、もしかしたら聖公会を壊すのが目的だからではあるまいな？
こう取られても、おかしくない事を実際してるよね
自己の正当化を主張する主教文書は捏造してまで全教会に配布して
終わったものと認識させるような事をしたのに
手のひらを返した後は、訂正などの文書配布していない
> 信徒もまた何が正統か何が異端かの区別がつかない人がほとんどで、信仰的には自然に正統から遠のいてしまっているのも多い。
信仰に燃えていれば、受動的ではなく
自然に能動的になっていくと思うけど
知識を深めたりする事に対して、確実に受動的なんだよね・・・
>>770
> 京都教区が襟を正さないのは、もしかしたら聖公会を壊すのが目的だからではあるまいな？
こう取られても、おかしくない事を実際してるよね
自己の正当化を主張する主教文書は捏造してまで全教会に配布して
終わったものと認識させるような事をしたのに
手のひらを返した後は、訂正などの文書配布していない
>>759
男子か女子か判然としないケースに対応するため、あえてグレーにした。後悔はしていない。
男子か女子か判然としないケースに対応するため、あえてグレーにした。後悔はしていない。
773 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 21:22:47 ID:7C5UZ+iJ
あたしほんとうはおんななの、って名言だよなあ。
774 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 07:58:10 ID:vHG0GQlA
環境ホルモンの影響が大きい。性同一障害の患者が此処まで増えるというの
は異常だ。個人の問題や責任ではなく社会問題ではないか。人間だけでなく多
くの生物で性の異常が次々拡がっている。TPPが議論になっているが一番恐る
べきはこの問題だと思う。TPPの背後に枯葉剤で有名なモンサント社がある。
モンサント社の遺伝子操作の種苗しか農耕に利用できない法律が問題だ。ア
メリカで制定された「食料安全近代化法」をTPP加盟国に強制することになっ
ている。これが人類の性同一障害増幅の原因になりかねない。キリスト教内
部だけの変化では無い。
は異常だ。個人の問題や責任ではなく社会問題ではないか。人間だけでなく多
くの生物で性の異常が次々拡がっている。TPPが議論になっているが一番恐る
べきはこの問題だと思う。TPPの背後に枯葉剤で有名なモンサント社がある。
モンサント社の遺伝子操作の種苗しか農耕に利用できない法律が問題だ。ア
メリカで制定された「食料安全近代化法」をTPP加盟国に強制することになっ
ている。これが人類の性同一障害増幅の原因になりかねない。キリスト教内
部だけの変化では無い。
>>774
性同一性障害の方は、近年、特に増えたという訳ではないという意見もある
今まで封殺していた問題が表面化したから
異常に増えたという認識をする研究者もいるだけという理屈
ま～ 「封殺した」というよりは該当者を殺してたんだけどね
今でも同性愛が発覚すると極刑の国は存在しているし
そういった国では同性愛と性同一性障害の区別がつくとは思えないしね
そして、性同一性障害という言葉が出来たのも近年
近年増加したというには情報が足りないのは明白
性同一性障害の方は、近年、特に増えたという訳ではないという意見もある
今まで封殺していた問題が表面化したから
異常に増えたという認識をする研究者もいるだけという理屈
ま～ 「封殺した」というよりは該当者を殺してたんだけどね
今でも同性愛が発覚すると極刑の国は存在しているし
そういった国では同性愛と性同一性障害の区別がつくとは思えないしね
そして、性同一性障害という言葉が出来たのも近年
近年増加したというには情報が足りないのは明白
776 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 17:24:20 ID:V8uvAwwT
This media statement can also be seen on the Reform web site - www.reform.org.uk
Homosexual marriage and the registration of civil partnerships in churches
Joint Statement by Affinity, The Christian Institute, Christian Concern,
Reform and the Fellowship of Independent Evangelical Churches
There has been speculation in the press about the Government's
proposals for civil partnerships to be registered in places of
worship. There has also been speculation, and indeed confusion,
over the separate issue of scrapping the definition of marriage
in order to allow two people of the same sex to hold a marriage certificate.
Government proposals to allow civil partnerships in churches implement
changes made in the 2010 Equality Act. However, there has been no announcement
from the Government that it has any plans to introduce full same-sex marriage.
The definition of marriage
The thousands of churches that our organizations represent hold firmly to the
clear teaching of the Bible that marriage is the lifelong, exclusive union of
one man and one woman. This is the definition that has long been recognized in English
law and, indeed, by almost all cultures for all of human history.
Marriage was ordained by God for the good of all people and is a holy institution.
It was also designed to represent something of the relationship between Christ and his church.
There are two partners to a marriage because there are two sexes. Marriage is a complementary
covenant involving the bringing together of the two sexes not only for the purposes of procreation
but also to reflect more fully the image of God.
Homosexual marriage and the registration of civil partnerships in churches
Joint Statement by Affinity, The Christian Institute, Christian Concern,
Reform and the Fellowship of Independent Evangelical Churches
There has been speculation in the press about the Government's
proposals for civil partnerships to be registered in places of
worship. There has also been speculation, and indeed confusion,
over the separate issue of scrapping the definition of marriage
in order to allow two people of the same sex to hold a marriage certificate.
Government proposals to allow civil partnerships in churches implement
changes made in the 2010 Equality Act. However, there has been no announcement
from the Government that it has any plans to introduce full same-sex marriage.
The definition of marriage
The thousands of churches that our organizations represent hold firmly to the
clear teaching of the Bible that marriage is the lifelong, exclusive union of
one man and one woman. This is the definition that has long been recognized in English
law and, indeed, by almost all cultures for all of human history.
Marriage was ordained by God for the good of all people and is a holy institution.
It was also designed to represent something of the relationship between Christ and his church.
There are two partners to a marriage because there are two sexes. Marriage is a complementary
covenant involving the bringing together of the two sexes not only for the purposes of procreation
but also to reflect more fully the image of God.
777 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 17:30:09 ID:V8uvAwwT
We are also concerned about the effect of declaring that the
institution in which children are raised does not require both
a mother and a father.
For all these reasons we, and many others, would firmly
oppose any efforts to eradicate the definition of marriage and
impose a new definition on everyone in order to satisfy the
demands of gay rights groups.
Civil partnerships in churches
We reiterate our long-held opposition to allowing civil
partnerships to be registered in churches.
It is a breach of undertakings made by Government ministers
during debates on the Civil Partnership Bill. Parliament
was persuaded to pass that Bill, in part, because it was made
clear that civil partnership was a civil rather than a religious
institution and would not take place in religious premises.
However, there are a small number of religious groups who are
not content with being able to carry out civil partnership
blessing ceremonies, as they currently do, but who want the
legal registration itself to take place in their premises.
institution in which children are raised does not require both
a mother and a father.
For all these reasons we, and many others, would firmly
oppose any efforts to eradicate the definition of marriage and
impose a new definition on everyone in order to satisfy the
demands of gay rights groups.
Civil partnerships in churches
We reiterate our long-held opposition to allowing civil
partnerships to be registered in churches.
It is a breach of undertakings made by Government ministers
during debates on the Civil Partnership Bill. Parliament
was persuaded to pass that Bill, in part, because it was made
clear that civil partnership was a civil rather than a religious
institution and would not take place in religious premises.
However, there are a small number of religious groups who are
not content with being able to carry out civil partnership
blessing ceremonies, as they currently do, but who want the
legal registration itself to take place in their premises.
778 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 17:31:01 ID:V8uvAwwT
In response to the demands of these groups, the Government is
embarking on a course of action that is bringing it into
conflict with thousands of evangelical churches
and the Church of England and the Roman Catholic Church.
In any legislation, churches must be protected against
the possibility, now and in the future, of any kind of
legal action being brought against churches which
conscientiously disagree with civil partnerships.
When it comes to equality legislation, permission often
turns rapidly into coercion. In a country where faith-based
adoption agencies have been forced to close or cut their
religious ties by equality law, where Christian marriage
registrars can be dismissed for their religious views on
marriage and where Christian B & B owners are forced to pay
compensation to same-sex couples, Christians will need a
great deal of reassurance that the Government is not about
to do something that will make their situation even worse.
Issued on behalf of:
Affinity
The Christian Institute
Christian Concern
Reform
The Fellowship of Independent Evangelical Churches
780 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 09:54:33 ID:BHMTUBcN
Reform web site -
( www.reform.org.uk )
英国聖公会の改革派のウェブページを開いて、GoogleのWeb翻訳してみよ。
英国聖公会改革派は福音派を標榜し「39ヶ条聖公会大綱」に表明された
プロテスタントとしての信仰基準と公式に39ヶ条が掲載されている
トラディッショナルの「祈祷書」(The book of common Player)を大事にしている。
一般には(The book of common Warship)が使用されているが、これには39ヶ条が
記載されていない。
( www.reform.org.uk )
英国聖公会の改革派のウェブページを開いて、GoogleのWeb翻訳してみよ。
英国聖公会改革派は福音派を標榜し「39ヶ条聖公会大綱」に表明された
プロテスタントとしての信仰基準と公式に39ヶ条が掲載されている
トラディッショナルの「祈祷書」(The book of common Player)を大事にしている。
一般には(The book of common Warship)が使用されているが、これには39ヶ条が
記載されていない。
781 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 10:55:20 ID:dDmt7BBl
782 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 11:01:40 ID:bq7aZ8F0
聖公会はマリヤの偶像を崇拝している
とカトリックが言っているが
本当なのか？
とカトリックが言っているが
本当なのか？
>>782
あんたの行った教会がカトリックじゃなかったんだよ。
あんたの行った教会がカトリックじゃなかったんだよ。
785 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 01:15:24 ID:CBaRSC8E
はっきりいって、戦後主に米国から我が国に渡ってきた福音派の連中は
聖公会に対して酷い誤解がある。
というのは、聖公会というのはプロテスタントではなくカトリック教会から分かれた
英国独自のカトリックという認識だからです。ハイチャーチの立場に立てばあながち間違いではないのですが、
細かい教義からいえば、違う。聖公会は、救いについて信仰義認であること。煉獄の教理の否定、
マリア崇敬（崇拝）はしない、聖人を通しての執り成しはしない、
マリアの無原罪の御宿りは認めない、ローマ教皇の首位権と無謬性を認めない、
サクラメントの数(洗礼と聖餐のみ)など。洗礼と聖餐を除く他の堅信、聖婚、等５つのもの
はサクラメント的諸式であるがサクラメントには数えないではない。
また、聖書正典数は旧新約合わせて66巻、旧約外典(アポクリファ・続編)は読むが教義根拠としない。
でも、確か東北教区か修道院かで出していたカテキズムにはマリア崇敬が出ていたのを見たことがあるが、？？？？です。
聖公会に対して酷い誤解がある。
というのは、聖公会というのはプロテスタントではなくカトリック教会から分かれた
英国独自のカトリックという認識だからです。ハイチャーチの立場に立てばあながち間違いではないのですが、
細かい教義からいえば、違う。聖公会は、救いについて信仰義認であること。煉獄の教理の否定、
マリア崇敬（崇拝）はしない、聖人を通しての執り成しはしない、
マリアの無原罪の御宿りは認めない、ローマ教皇の首位権と無謬性を認めない、
サクラメントの数(洗礼と聖餐のみ)など。洗礼と聖餐を除く他の堅信、聖婚、等５つのもの
はサクラメント的諸式であるがサクラメントには数えないではない。
また、聖書正典数は旧新約合わせて66巻、旧約外典(アポクリファ・続編)は読むが教義根拠としない。
でも、確か東北教区か修道院かで出していたカテキズムにはマリア崇敬が出ていたのを見たことがあるが、？？？？です。
786 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 01:19:57 ID:CBaRSC8E
訂正）
誤：堅信、聖婚、等5つのものはサクラメント的諸式であるがサクラメントには数えないではない。
正：堅信、聖婚、等5つのものはサクラメント的諸式であるがサクラメントには数えない。
誤：堅信、聖婚、等5つのものはサクラメント的諸式であるがサクラメントには数えないではない。
正：堅信、聖婚、等5つのものはサクラメント的諸式であるがサクラメントには数えない。
自由主義神学に徹すること、聖職者制度を廃止すること、
ユニテリアニズムとユニヴァーサリズムを導入することを
私は強く要求していますが実現不可能と見て脱会します
ユニテリアニズムとユニヴァーサリズムを導入することを
私は強く要求していますが実現不可能と見て脱会します
教会を何だと思ってる。告解の聖奠に与ることを強く勧める。
私は因習よりかは宗教改革期の急進派プロテスタントによる
聖像(偶像)破壊運動やドイツ農民戦争のような民衆蜂起、
あるいはフランス革命期のエベール派(矯激派)・過激派
による非キリスト教化運動の方に親近感を抱けます。
聖像(偶像)破壊運動やドイツ農民戦争のような民衆蜂起、
あるいはフランス革命期のエベール派(矯激派)・過激派
による非キリスト教化運動の方に親近感を抱けます。
どうしてだ。自分の反権力志向をキリスト教に投影しているのか。
急進も蜂起もパラダイムがあってはじめて成り立つんだ。
急進も蜂起もパラダイムがあってはじめて成り立つんだ。
私は闇雲に蜂起を賛美したり急進改革に必ずしも共感する
わけではなく、あくまでも比較としての例え話。
封建領主もいなければ、教会も大きな力を持っていない
現代社会において反教会、反封建の闘争など起きようも
ないですし、現代の話ではありません。
ただし、そのぐらい因習や非合理な考え方は好かない。
わけではなく、あくまでも比較としての例え話。
封建領主もいなければ、教会も大きな力を持っていない
現代社会において反教会、反封建の闘争など起きようも
ないですし、現代の話ではありません。
ただし、そのぐらい因習や非合理な考え方は好かない。
792 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 15:44:29 ID:CBaRSC8E
ハイチャーチ派と福音派を人間シーラカンスだと思いますが、
個々人の信仰ですから彼らを非難はしません。
使徒信条は私からすれば古臭いでは済まないペテンです。
そう思っていながら教会にいるのはおかしいので脱会します。
個々人の信仰ですから彼らを非難はしません。
使徒信条は私からすれば古臭いでは済まないペテンです。
そう思っていながら教会にいるのはおかしいので脱会します。
自由主義神学、ユニテリアニズム、ユニヴァーサリズムの
それぞれどの点が【異端】なのでしょうか？
古代の～公会議での決定など論外ですよ？
それぞれどの点が【異端】なのでしょうか？
古代の～公会議での決定など論外ですよ？
796 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 05:04:20.30 ID:yKbnMSDw
宣言はオウム内部で宣言する効果と同じ効果がある。カルトによる被害者を
少なくする効果がある。何時までも被害者を増殖させてはならない。
少なくする効果がある。何時までも被害者を増殖させてはならない。
797 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 09:04:25.88 ID:h7Y13vqk
本人にとっては大事なことのようですから、尊重してあげましょう。
皆さんにとってよい主日でありますように。
皆さんにとってよい主日でありますように。
>>794
非キリスト教だからです
非キリスト教だからです
ユニテリアニズム、ユニバーサリズム、自由主義神学、
聖職者制度廃止、これでは教会が無用になってしまう。
聖職者制度廃止、これでは教会が無用になってしまう。
801 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 18:11:34.33 ID:qNMffHUV
使徒信条を否定した時点でキリスト教ではない。
神だとか、聖書だとか、キリストだとか、こういう言葉が出てきても、
キリスト教信仰の最も基本的信条である使徒信条を古いとか、古代信条だから
信仰告白となり得ないなどという時点で、異端です。
神だとか、聖書だとか、キリストだとか、こういう言葉が出てきても、
キリスト教信仰の最も基本的信条である使徒信条を古いとか、古代信条だから
信仰告白となり得ないなどという時点で、異端です。
802 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 00:24:58.98 ID:Irzicrnj
自由主義神学なんて、聖公会ではけっこう蔓延してるがな。
ほとんどがカトリックの影響を受けたもののようだが、中には度を越して、自分勝手神学になってしまっている司祭や信徒は結構存在する。
ほとんどがカトリックの影響を受けたもののようだが、中には度を越して、自分勝手神学になってしまっている司祭や信徒は結構存在する。
803 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 01:06:26.40 ID:NviBl6LO
自由主義神学なんて難しい言葉は知らないです。
しかし、イエスキリストの誕生にちいて、聖霊によってみごもった、云々は
信じる方が異端だ。
しかし、イエスキリストの誕生にちいて、聖霊によってみごもった、云々は
信じる方が異端だ。
804 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 01:47:41.34 ID:Irzicrnj
>>803
まあ、他の宗教の人から見れば処女懐胎は信じられないだろうさ。
君は何故に聖公会スレに来たの？
まさか聖公会員ではあるまい。
もし洗礼を受けていたならば、使徒信経を受け入れたのだろうし。
使徒信経が信じられないのならば、それが無い何か別の宗教を探してみたらいいんじゃないか？
まあ、他の宗教の人から見れば処女懐胎は信じられないだろうさ。
君は何故に聖公会スレに来たの？
まさか聖公会員ではあるまい。
もし洗礼を受けていたならば、使徒信経を受け入れたのだろうし。
使徒信経が信じられないのならば、それが無い何か別の宗教を探してみたらいいんじゃないか？
805 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 11:39:42.10 ID:1LmeBluM
しかし何で聖公会スレには他教派の構ってちゃんが休みなく来るのかね
806 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 16:08:09.43 ID:NSLlRmO3
よその居心地がよっぽど悪いのでしょう
中道は、叩きやすいんでしょうね
処女懐胎が信じられない気持ちは分からないではない
信じる事が前提で、どうやって理論武装するかだから
理論武装を放棄する牧師もいるだろうね
とあるロマカトのシスターに、このこと尋ねたら
「信じてるから信じてるの」という貴重な？言葉をくれた
処女懐胎が信じられない気持ちは分からないではない
信じる事が前提で、どうやって理論武装するかだから
理論武装を放棄する牧師もいるだろうね
とあるロマカトのシスターに、このこと尋ねたら
「信じてるから信じてるの」という貴重な？言葉をくれた
808 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:17:42.08 ID:JMp0SMBT
結局、聖公会という教派は中道というが、キリスト教神学教理をきちっとさせていない、
つまり、このスレの始めにあるようにカテキズムがいい加減だから、
聖職も信仰告白的に聖書に忠実ではない説教を平気でする。
信徒は信徒ではっきりとした教理がわかってはいない。おまけに、聖書は読まないし、
その意味合いも分かってはいないから、異端なのか異端でないのかの区別さえわからないものが多い。
だから、エホ証とか統一協会の餌食にすぐされてしまう。
元エホ証の知人がはっきりと証言していた。聖公会信徒は狙いやすいと言ってた。
つまり、このスレの始めにあるようにカテキズムがいい加減だから、
聖職も信仰告白的に聖書に忠実ではない説教を平気でする。
信徒は信徒ではっきりとした教理がわかってはいない。おまけに、聖書は読まないし、
その意味合いも分かってはいないから、異端なのか異端でないのかの区別さえわからないものが多い。
だから、エホ証とか統一協会の餌食にすぐされてしまう。
元エホ証の知人がはっきりと証言していた。聖公会信徒は狙いやすいと言ってた。
809 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:23:19.77 ID:y1Qe6hyE
口では使徒信条を唱えても、実際には信じていないという連中も少なくないからなあ。
信徒のみならず、司祭までも・・・
信じてないならば無理に信仰告白して洗礼を受けることはない。
もちろん、司祭にならない方が本人のみならず信徒全員のためにもなる。
いくら人手が足りないからと言って、未信仰の状態の人間を司祭にしてるから京都教区のようなことが平気でおこる。
信徒のみならず、司祭までも・・・
信じてないならば無理に信仰告白して洗礼を受けることはない。
もちろん、司祭にならない方が本人のみならず信徒全員のためにもなる。
いくら人手が足りないからと言って、未信仰の状態の人間を司祭にしてるから京都教区のようなことが平気でおこる。
810 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:35:27.86 ID:y1Qe6hyE
絵具も様々な色をゴチャゴチャと混ぜていけば、それぞれに美しい色はなくなり
最後は黒くなってくる。
聖公会の信仰も似たような物かもな。
最初からよほどしっかりした信仰を持っている人でなければ、ゴチャゴチャになってしまい異端も正統も区別がつかなくなってしまう。
内側から見てるとそれがよくわかるよ。
最後は黒くなってくる。
聖公会の信仰も似たような物かもな。
最初からよほどしっかりした信仰を持っている人でなければ、ゴチャゴチャになってしまい異端も正統も区別がつかなくなってしまう。
内側から見てるとそれがよくわかるよ。
つ＜狂骨の夢＞京極夏彦
「僕は破門されても仕方ない牧師なんだ。」うんぬん。
この辺りのやりとりに、かなり考えさせられたなあ。
脳天気に、正当で敬虔な信仰を持っているので天国に行きますが何か？
なんていうカルビンの流れを汲む福音派の信者より、使徒信経を称えつつも自身
の信仰に苦しむ方がまっとうだと思う。
まあ何だ。祈祷書マジおすすめ。これ読んで、信仰の苦しみに悶えつつ、礼拝を
欠かさなければ、まっとうな聖公会信徒になれること請け合い。
「僕は破門されても仕方ない牧師なんだ。」うんぬん。
この辺りのやりとりに、かなり考えさせられたなあ。
脳天気に、正当で敬虔な信仰を持っているので天国に行きますが何か？
なんていうカルビンの流れを汲む福音派の信者より、使徒信経を称えつつも自身
の信仰に苦しむ方がまっとうだと思う。
まあ何だ。祈祷書マジおすすめ。これ読んで、信仰の苦しみに悶えつつ、礼拝を
欠かさなければ、まっとうな聖公会信徒になれること請け合い。
812 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 02:01:51.28 ID:Eqegc/Yu
また無知な奴が安易な考えで他教派批判してるし。
そういう事はみっともないからいい加減やめろっつうの。
情けないなあ・・・
＞自身の信仰に苦しむ方がまっとうだと思う。
残念ながら聖公会の司祭や信徒の中でこういうのは極めて少ないだろう。
大方の司祭や信徒が脳天気にやっている。
だから犯罪も多いし差別もなくならないし、虐げられている人へ目を向けようとしないではないか。
多くの人がその現実に向かい合うことを避けようとする。
神を畏れることより、人を恐れている事実・・・
そういう事はみっともないからいい加減やめろっつうの。
情けないなあ・・・
＞自身の信仰に苦しむ方がまっとうだと思う。
残念ながら聖公会の司祭や信徒の中でこういうのは極めて少ないだろう。
大方の司祭や信徒が脳天気にやっている。
だから犯罪も多いし差別もなくならないし、虐げられている人へ目を向けようとしないではないか。
多くの人がその現実に向かい合うことを避けようとする。
神を畏れることより、人を恐れている事実・・・
813 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 02:25:30.79 ID:Eqegc/Yu
ついでに、「まっとうな聖公会信徒」を自称している人ほど、
自身の心の中身よりも形式や他者からの見た目を異常に重視しそれを自慢したがる。
皆が知っている通り日本聖公会そのものが、もはやまっとうな組織では無くなってきている。
まずは聖公会組織そのものが、神のみ前において少しでもまっとうな組織に戻ろうと努力していかなければなるまい。
自身の心の中身よりも形式や他者からの見た目を異常に重視しそれを自慢したがる。
皆が知っている通り日本聖公会そのものが、もはやまっとうな組織では無くなってきている。
まずは聖公会組織そのものが、神のみ前において少しでもまっとうな組織に戻ろうと努力していかなければなるまい。
814 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 11:00:45.77 ID:WSHlweJM
815 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 21:54:29.72 ID:v6wNgcNS
今回の地震で倒壊した教会は聖公会の教会です
神の怒りに心当たりありませんか
神の怒りに心当たりありませんか
817 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 08:02:53.62 ID:HPTtyR+p
>>815は使徒信経を告白してますが、何か。。。
818 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 08:52:53.31 ID:HPTtyR+p
>>815
アホの考えることはわからん
アホの考えることはわからん
>>812
安易な他教派タタキになってしまい、誠に相済みません。
ちょっと難しい話になるけども、カルビニズムの流れを受けた福音派は、それ
は聖公会ではローチャーチなんだけども、二重予定の神学の縛りを受けます。
福音派でまともであるには、自分は救われているに間違いないという確信を有
する（ブルジョアや、ちょっと世間から浮いた宣教団体はこの流れ）か、地獄
に堕ちる可能性をも受け入れてなお敬虔か、恐怖でおかしくなるか。
僕などは一番最後の、予定された恐怖でおかしくなりかけ、故にカルビニズム
を放棄し、聖奠や祈祷書によるアングリカニズムに帰着したんです。
中には、メソジストやホーリネスに流れる人もいるけど、カルビニズムに恐怖
する人は、アングリカニズムやヴィアメディアに信仰の中心を見出すはずだし、
そうじゃない人は、発狂寸前の恐怖の中で信仰をしていかないといけないはず
なのだから、どうしてもカルビニストを謗って、アングリカニズムに引き込み
たくなる。
というわけで、Amazonで星5つの「祈祷書」マジおすすめ。
安易な他教派タタキになってしまい、誠に相済みません。
ちょっと難しい話になるけども、カルビニズムの流れを受けた福音派は、それ
は聖公会ではローチャーチなんだけども、二重予定の神学の縛りを受けます。
福音派でまともであるには、自分は救われているに間違いないという確信を有
する（ブルジョアや、ちょっと世間から浮いた宣教団体はこの流れ）か、地獄
に堕ちる可能性をも受け入れてなお敬虔か、恐怖でおかしくなるか。
僕などは一番最後の、予定された恐怖でおかしくなりかけ、故にカルビニズム
を放棄し、聖奠や祈祷書によるアングリカニズムに帰着したんです。
中には、メソジストやホーリネスに流れる人もいるけど、カルビニズムに恐怖
する人は、アングリカニズムやヴィアメディアに信仰の中心を見出すはずだし、
そうじゃない人は、発狂寸前の恐怖の中で信仰をしていかないといけないはず
なのだから、どうしてもカルビニストを謗って、アングリカニズムに引き込み
たくなる。
というわけで、Amazonで星5つの「祈祷書」マジおすすめ。
>>815
俺に限っては、思い当たりばかりなんだけどもなー。
そりゃともかく、バカ言ってないで、赤十字にでも献金するんだ！
学校の入っていたビルから47遺体収容なんて言ってるし、今こそ隣人のために何かする機会。
俺に限っては、思い当たりばかりなんだけどもなー。
そりゃともかく、バカ言ってないで、赤十字にでも献金するんだ！
学校の入っていたビルから47遺体収容なんて言ってるし、今こそ隣人のために何かする機会。
>>820
なんだか脳内妄想が激しいようだけど、
くだらない本をうだうだ読んでないで聖書を読め
ちゃんとイエス様は旧約聖書に書かれてある通り
私たちの罪のために十字架にかけられ、死に、墓に葬られたのち、3日目によみがえり
天に昇り、父の右手に坐しておられると書いているではないか
なんだか脳内妄想が激しいようだけど、
くだらない本をうだうだ読んでないで聖書を読め
ちゃんとイエス様は旧約聖書に書かれてある通り
私たちの罪のために十字架にかけられ、死に、墓に葬られたのち、3日目によみがえり
天に昇り、父の右手に坐しておられると書いているではないか
だいたい、相手が何故そう思うのかに対する想像力を働かせろよ。
下らない本読んでないで聖書読めとか、そんな応答は「ありえない」。
そんなんでどうやって良い知らせを伝えていくの？
下らない本読んでないで聖書読めとか、そんな応答は「ありえない」。
そんなんでどうやって良い知らせを伝えていくの？
>>823
聖公会が、宗教改革の影響を受けた以上は、予定説を柱のひとつに据えたカルビンやルター
の神学を否定できないのだから、聖公会は予定説を受け入れていないというのもおかしいん
じゃないのかな。（実を言えば、教会に通ってて確かに、予定説の話なんて聞いたことがな
いんだけども。）
その辺りに蓋をして、曖昧にしちゃう必殺の切り札こそ、アングリカニズムだとか、ヴィア
メディアじゃないのかと思うのですよ。
さもなければ、カトリックみたいに宗教改革勢力と徹底的に戦うしかなくなっちゃう。
聖公会が、宗教改革の影響を受けた以上は、予定説を柱のひとつに据えたカルビンやルター
の神学を否定できないのだから、聖公会は予定説を受け入れていないというのもおかしいん
じゃないのかな。（実を言えば、教会に通ってて確かに、予定説の話なんて聞いたことがな
いんだけども。）
その辺りに蓋をして、曖昧にしちゃう必殺の切り札こそ、アングリカニズムだとか、ヴィア
メディアじゃないのかと思うのですよ。
さもなければ、カトリックみたいに宗教改革勢力と徹底的に戦うしかなくなっちゃう。
そりゃあ初めに予定説ありきの誤った聖書解釈だよ、エホ証と一緒だな
新旧約聖書66巻でpredenatedなんて言葉は数回しか出てこないよ
にもかかわらず、聖書全体が証している救い主が来られたという喜びのメッセージよりも
予定説のほうが重要だというんならそれは読み方がおかしいか、ナントカなんじゃないの？
新旧約聖書66巻でpredenatedなんて言葉は数回しか出てこないよ
にもかかわらず、聖書全体が証している救い主が来られたという喜びのメッセージよりも
予定説のほうが重要だというんならそれは読み方がおかしいか、ナントカなんじゃないの？
827 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 10:28:20.18 ID:9z2wrwBi
カルバンの二重予定説の解釈をどうしているのだ？
俺なんか、ちっとも恐怖を感じないよ。
改革長老系、つまりわが国の開国期にプロテスタントの宣教師（ヘボン、フルベッキ、バラ）を送ってきた
系統に属する後の（日本キリスト改革派、新日基、日基教団連合長老系等）の聖書講解を読んだり聞いたり
すれば、いかに、予定説を歪んで解釈しているかがわかる。
判りやすく言えば、現在信仰を持っている者は救いに予定されている、ということだよ。
有名なTULIPを少し勉強してみて。ところで、アングリカンの39ヶ条は予定説だよ。
現在は死文化してるというが、取り消されていない。
取り消したくとも取り消すことができない。国会が承認しないのだから。
俺なんか、ちっとも恐怖を感じないよ。
改革長老系、つまりわが国の開国期にプロテスタントの宣教師（ヘボン、フルベッキ、バラ）を送ってきた
系統に属する後の（日本キリスト改革派、新日基、日基教団連合長老系等）の聖書講解を読んだり聞いたり
すれば、いかに、予定説を歪んで解釈しているかがわかる。
判りやすく言えば、現在信仰を持っている者は救いに予定されている、ということだよ。
有名なTULIPを少し勉強してみて。ところで、アングリカンの39ヶ条は予定説だよ。
現在は死文化してるというが、取り消されていない。
取り消したくとも取り消すことができない。国会が承認しないのだから。
828 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 11:33:18.99 ID:zzH8TdN6
異端審問官様、キターッ！
829 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 12:44:08.66 ID:zzH8TdN6
じゃあお前、イギリスの国会が死ねって言ったら死ぬんか、墨汁飲めって言ったら飲むんか？
日本聖公会は日本の聖公会だからイギリスの国会が何を決めようと関係ない
神学的にも教会の伝統、理性、経験は聖書の下に来るもので同等の権威は無い
日本聖公会は日本の聖公会だからイギリスの国会が何を決めようと関係ない
神学的にも教会の伝統、理性、経験は聖書の下に来るもので同等の権威は無い
830 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 13:37:29.28 ID:uSk9/BJx
いや、聖書も教会の伝統（＝伝承）のひとつだろ。
「大きい」伝承群である事は否定しませんが、しかしやっぱり伝承のひとつ。
たしかに聖書をうわまわる権威は無い。しかし聖書の理解は教会の伝統、理性、経験、そして教会の権威に根ざして読まれるべきものであろうから、結局同じ事。
「大きい」伝承群である事は否定しませんが、しかしやっぱり伝承のひとつ。
たしかに聖書をうわまわる権威は無い。しかし聖書の理解は教会の伝統、理性、経験、そして教会の権威に根ざして読まれるべきものであろうから、結局同じ事。
831 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 14:15:57.34 ID:zzH8TdN6
いや、聖書は霊感によって書かれた誤り無き神の言葉だから
聖典化の段階で除外されたその他の伝承と一緒にしてもらっては困る
聖典化の段階で除外されたその他の伝承と一緒にしてもらっては困る
みんなよく学んでいるようなのに、いろんな見解があって面白いな。
正教のカリストス主教の救拯論の本と、マクグラスのカルビン主義の解説書、もう一度じっくり
読み直すことにする。
>>827
主がパリサイ派に対したように、信仰を持って救われると自他共に認めている人が、蓋を開けた
ら滅びに予定されていたというオチがありかねないのが、非常におっかない。まして、信仰を持
っているのか自分で不安な自分なぞ、救いに予定されている可能性が低そうなのが、なおさら拍
車をかけるのです。
正教のカリストス主教の救拯論の本と、マクグラスのカルビン主義の解説書、もう一度じっくり
読み直すことにする。
>>827
主がパリサイ派に対したように、信仰を持って救われると自他共に認めている人が、蓋を開けた
ら滅びに予定されていたというオチがありかねないのが、非常におっかない。まして、信仰を持
っているのか自分で不安な自分なぞ、救いに予定されている可能性が低そうなのが、なおさら拍
車をかけるのです。
だーから聖書読めって言っているだろ
だいたい、聖書のどこにパリサイ派が滅びに予定されていたと書いてあるんだよ
だいたい、聖書のどこにパリサイ派が滅びに予定されていたと書いてあるんだよ
>>825
予定論と二重予定説は似て非なるもの。
予定ならアウグスティヌスも言っているし、ルターも彼の意味で言っただろう。
カルヴィニズムとは別物。私がカトリック者になったのは二重予定説の存在がきっかけ。
それとともにプロテスタンティズムにも嫌悪感を抱く。
アングリカニズムがその包括性で、仮に二重予定説を唱える者をも包含するとしても
聖公会の立場と言えるものではないと思いたい。でなければ聖なる公会議に反する異端だ。
予定論と二重予定説は似て非なるもの。
予定ならアウグスティヌスも言っているし、ルターも彼の意味で言っただろう。
カルヴィニズムとは別物。私がカトリック者になったのは二重予定説の存在がきっかけ。
それとともにプロテスタンティズムにも嫌悪感を抱く。
アングリカニズムがその包括性で、仮に二重予定説を唱える者をも包含するとしても
聖公会の立場と言えるものではないと思いたい。でなければ聖なる公会議に反する異端だ。
少なくともこういえる。
旧約聖書の主要なテーマは「救い主が来られる」で、
新約の主要なテーマは「救い主が来られた」で
聖書は66巻にわたって真正なる贖い主であるイエス・キリストを証しておられる。
予定説は聖書においては重要なテーマではない。
そういうどうでもいいことでいがみ合う、お前らの頭の中身が知れん。
旧約聖書の主要なテーマは「救い主が来られる」で、
新約の主要なテーマは「救い主が来られた」で
聖書は66巻にわたって真正なる贖い主であるイエス・キリストを証しておられる。
予定説は聖書においては重要なテーマではない。
そういうどうでもいいことでいがみ合う、お前らの頭の中身が知れん。
>>833
だから比喩だってば。
だから比喩だってば。
英国教会の初期の文献（無論、日本語訳。ベッテンソンの文書資料集に載ってた）をあたった
ら、「信仰義認だの予定論だの、神の神秘に属するようなことを軽々しく語らない。どうして
もというときは、最低限だけ語るうんぬん」とあって、オーガスチン以来の予定論を論理学的
に昇華したカルビンも、「唯一神が地獄に投げ込むものである」の悲惨な予定の方はあまり語
らなかったようなので、神学論争みたいなまねするのは僭越らしいです。
でも、二重予定はともかく、予定の教理は聖書から導かれる論理的帰結なので、信仰の確信を
もてない僕は、やっぱり怖いのよ。だから、カトリックでもないのに、聖体を中心とした神学
なんてモデルを構築してしまった。もちろん、学者でもないので穴だらけだけど、予定の教理
に怯えるよりいいのかなと思って。
ところで、ベッテンソンには39箇条載ってなくて、教文館の宗教改革著作集の英国教会篇をあ
たるしかなかったｗｗｗ
ら、「信仰義認だの予定論だの、神の神秘に属するようなことを軽々しく語らない。どうして
もというときは、最低限だけ語るうんぬん」とあって、オーガスチン以来の予定論を論理学的
に昇華したカルビンも、「唯一神が地獄に投げ込むものである」の悲惨な予定の方はあまり語
らなかったようなので、神学論争みたいなまねするのは僭越らしいです。
でも、二重予定はともかく、予定の教理は聖書から導かれる論理的帰結なので、信仰の確信を
もてない僕は、やっぱり怖いのよ。だから、カトリックでもないのに、聖体を中心とした神学
なんてモデルを構築してしまった。もちろん、学者でもないので穴だらけだけど、予定の教理
に怯えるよりいいのかなと思って。
ところで、ベッテンソンには39箇条載ってなくて、教文館の宗教改革著作集の英国教会篇をあ
たるしかなかったｗｗｗ
838 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 14:08:30.03 ID:m70voWpQ
>>837参考となる信条集を紹介しよう。
ただし、今は絶版だが、ミッション系大学図書館か国会図書館にあり。
書籍の名称：「信条集」(前編)(後編)
出版社：新教出版社
出版年：前編第一版第一刷1955年10月22日・第三刷1982年8月20日
後編第一版第一刷1957年06月10日・第三刷1982年8月20日
聖公会関係は第二編に掲載あり。
①聖公会大綱（39箇条）②ランベス条項（9箇条)③アイルランド聖公会大綱(104箇条)
なお、③は後の改革派信条のウェストミンスター信仰告白、大教理問答、小教理問答の
下敷きになったものとして有名だ。
ただし、今は絶版だが、ミッション系大学図書館か国会図書館にあり。
書籍の名称：「信条集」(前編)(後編)
出版社：新教出版社
出版年：前編第一版第一刷1955年10月22日・第三刷1982年8月20日
後編第一版第一刷1957年06月10日・第三刷1982年8月20日
聖公会関係は第二編に掲載あり。
①聖公会大綱（39箇条）②ランベス条項（9箇条)③アイルランド聖公会大綱(104箇条)
なお、③は後の改革派信条のウェストミンスター信仰告白、大教理問答、小教理問答の
下敷きになったものとして有名だ。
イスラムは天国がどのようなところかを
具体的に表現していますが、キリスト教や仏教の
天国なり極楽なりはいまいち見えてきません。
イスラムの天国は美味しい鶏肉を食べ放題、
二日酔いしない美味い酒を飲み放題、
美しい永遠の乙女たちと永遠の美少年たちが尽くしてくれる。
イスラムの勝ちですな。
具体的に表現していますが、キリスト教や仏教の
天国なり極楽なりはいまいち見えてきません。
イスラムの天国は美味しい鶏肉を食べ放題、
二日酔いしない美味い酒を飲み放題、
美しい永遠の乙女たちと永遠の美少年たちが尽くしてくれる。
イスラムの勝ちですな。
世の中、右を向いても左を向いても、
キモヲタのかまってちゃんばかりじゃのう。
こんな日本に誰がした。
キモヲタのかまってちゃんばかりじゃのう。
こんな日本に誰がした。
人心並びに社会を改善するにはイスラムの
普及が効果的かもしれません。
普及が効果的かもしれません。
野菜好きで酒嫌いで色恋沙汰に興味ないような草食系人間は
イスラム天国行ってもぼっちですか。
地上においては見いだしえず、言葉にも言い表せないけれど、
自分と他人が共に味わえる幸福が天国には存在するのだと、
どんな変人でも信じて生きていける宗教の方が自分は好きです。
イスラム天国行ってもぼっちですか。
地上においては見いだしえず、言葉にも言い表せないけれど、
自分と他人が共に味わえる幸福が天国には存在するのだと、
どんな変人でも信じて生きていける宗教の方が自分は好きです。
>843
そんな俗な天国はスルーして、俺たち草食非モテ系男子は、ジョバンニと一緒に
銀河鉄道で石炭袋の果てまでどこまでもどこまでも… あれ、目から涙が。
そんな俗な天国はスルーして、俺たち草食非モテ系男子は、ジョバンニと一緒に
銀河鉄道で石炭袋の果てまでどこまでもどこまでも… あれ、目から涙が。
845 ：838：2011/02/28(月) 10:09:14.64 ID:LHOK6Wca
>838です。この信条集は数年前神田の古本屋で見つけやっと手に入れたものです。
その前に、とある聖公会の教会の若い司祭さんにこの書籍のことを尋ねたとき、
本の所在も知らないということで、更には聖公会関係の信条について、
39ヶ条というのがあるということだけは知っていたが、ランベス条項のことや、
アイルランド信条の事や、これをベースとしたウェストミンスター信条のことなど
全く知らなかったで驚いたことがあります。
英国の宗教改革について学べば必ず出てくることのはずだが、
聖公会の神学校は何を教えているのだろうと思った。
その前に、とある聖公会の教会の若い司祭さんにこの書籍のことを尋ねたとき、
本の所在も知らないということで、更には聖公会関係の信条について、
39ヶ条というのがあるということだけは知っていたが、ランベス条項のことや、
アイルランド信条の事や、これをベースとしたウェストミンスター信条のことなど
全く知らなかったで驚いたことがあります。
英国の宗教改革について学べば必ず出てくることのはずだが、
聖公会の神学校は何を教えているのだろうと思った。
>>845
> 聖公会の神学校は何を教えているのだろうと思った。
神学校は学者育成施設ではなく、牧会者育成施設だから
条項や、信条の事を熟知する必要は必ずしも無いですね
苦しんでいる人に条項や信条伝えても全く意味無いですからね
> 聖公会の神学校は何を教えているのだろうと思った。
神学校は学者育成施設ではなく、牧会者育成施設だから
条項や、信条の事を熟知する必要は必ずしも無いですね
苦しんでいる人に条項や信条伝えても全く意味無いですからね
847 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 17:13:17.51 ID:LHOK6Wca
>845です。牧会者とは羊飼いですよね。神のみ言葉を正しく説き明かし、
牧会する（羊の世話をし、み言葉を取り次ぐ）のですよね。
そのためには、牧会者は聖書（神）はどう語っていて、どういう信仰なのかをベースとして、
つまり、キリスト教の教理を正しくわきまえていなければならないですよね。
聖書から導き出された、教理を整理して信条にしたのが信仰告白や教理問答ですよね。
だから、牧会者こそ教理と信条を正しく学んでいないと説教もいい加減になってしまう。
>苦しんでいる人、って誰のことですか？
まさか、牧会者のことではないですよね。
信仰者や求道者のことですよね。
だったら、聖書のみ言葉を「正しく」「徹底的に」学ばねばならない。
「正しく」といった時、牧会者の単なる宗教体験や政治状況についての
宗教講話ではなく、または文化講演ではなく聖書テキストの釈義が必要だよね。
そうなると、キリスト教教理を正しく熟知理解していないと牧会はできない。
牧会者養成、育成機関が神学校なのだからここでは徹底的に神学教育が
なされなくてはならない。その神学教育の中に当然、教理、信条教育もなされなければおかしい。
牧会する（羊の世話をし、み言葉を取り次ぐ）のですよね。
そのためには、牧会者は聖書（神）はどう語っていて、どういう信仰なのかをベースとして、
つまり、キリスト教の教理を正しくわきまえていなければならないですよね。
聖書から導き出された、教理を整理して信条にしたのが信仰告白や教理問答ですよね。
だから、牧会者こそ教理と信条を正しく学んでいないと説教もいい加減になってしまう。
>苦しんでいる人、って誰のことですか？
まさか、牧会者のことではないですよね。
信仰者や求道者のことですよね。
だったら、聖書のみ言葉を「正しく」「徹底的に」学ばねばならない。
「正しく」といった時、牧会者の単なる宗教体験や政治状況についての
宗教講話ではなく、または文化講演ではなく聖書テキストの釈義が必要だよね。
そうなると、キリスト教教理を正しく熟知理解していないと牧会はできない。
牧会者養成、育成機関が神学校なのだからここでは徹底的に神学教育が
なされなくてはならない。その神学教育の中に当然、教理、信条教育もなされなければおかしい。
848 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 17:30:19.84 ID:EmobdVLx
たぶんキモヲタのかまってチャンを相手にするのが面倒だったんでしょう
うざいよね。レスを読む気すらしない。
なりすまし、自己レスにホラ話
お前は悪霊に憑かれて狂っている
お前は悪霊に憑かれて狂っている
うちの教会は歴史的に、改革派みたいにきっちりした信条にや教理問答にこだわる
教会じゃない（こだわったら宗教戦争になる）から、信条に関心が薄いのは仕方な
い。有名な39箇条も、ピューリタニズムとアングロカトリシズムの妥協の産物だし、
今となってはさらっと学べばいい代物。
教会じゃない（こだわったら宗教戦争になる）から、信条に関心が薄いのは仕方な
い。有名な39箇条も、ピューリタニズムとアングロカトリシズムの妥協の産物だし、
今となってはさらっと学べばいい代物。
>>847
> 聖書から導き出された、教理を整理して信条にしたのが信仰告白や教理問答ですよね。
この「整理して」の部分は同意するけれど
普遍的なものかどうかは意見が分かれる
少なくとも、あなたの出したものは聖書を凌駕する類のものではなく
聖書を正しく理解する上での必須項目に必ずしもなりえない
（当然、参考にならないとは言わない）
聖書理解を深める作業は様々なパターンがあるのであって
近道など存在しないし、決まりごとを繰り返すのは
聖書の権威を狭めるだけ
よって、知らない信条がある事が
そのまま聖書理解が不完全である事にはなりえないし
論理が飛躍しすぎている
> 聖書から導き出された、教理を整理して信条にしたのが信仰告白や教理問答ですよね。
この「整理して」の部分は同意するけれど
普遍的なものかどうかは意見が分かれる
少なくとも、あなたの出したものは聖書を凌駕する類のものではなく
聖書を正しく理解する上での必須項目に必ずしもなりえない
（当然、参考にならないとは言わない）
聖書理解を深める作業は様々なパターンがあるのであって
近道など存在しないし、決まりごとを繰り返すのは
聖書の権威を狭めるだけ
よって、知らない信条がある事が
そのまま聖書理解が不完全である事にはなりえないし
論理が飛躍しすぎている
853 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 09:52:56.43 ID:YhoICACI
シカゴ・ランベス四綱領というのがあってだな
854 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 13:37:02.15 ID:6Ydcck0H
>842です。
>>852 そういいますけど、エキュメニカル関係の集いで毎月お会いしている
私の親しいローマカトリックの、それもフランスのパリ外国宣教会（修道会）
から派遣されている日本語の読み書きが堪能（在日48年）なフランス人司祭さんだって、
その信条集のことをよく知っていたし所有していた。
（司祭館の本棚にプロテスタント関係といった区切りと見出しがついていて、
そこにあるのを目撃した。ここには新教出版社のものや、いのちのことば社のほか
聖公会の聖歌集や祈祷書もあった）
もちろんこの信条によって、ロマカトの教理を修正するなんてことはないはずだが、
しかし、この司祭さんはこういっていた、この信条集の前編にあるルターの
｢アウクスブルク信仰告白書の辯證」は第二バチカン公会議後のカトリック神学として
すべて是認はできないとしても「とても参考になる」とも言っていた。
また、私個人としてだがとことわって、ルターの説いた信仰義認の教理については
「ほとんど同意できます」といっていた。
アングリカンの「シカゴ・ランベス四綱領」も良くご存知でした。
>>852 そういいますけど、エキュメニカル関係の集いで毎月お会いしている
私の親しいローマカトリックの、それもフランスのパリ外国宣教会（修道会）
から派遣されている日本語の読み書きが堪能（在日48年）なフランス人司祭さんだって、
その信条集のことをよく知っていたし所有していた。
（司祭館の本棚にプロテスタント関係といった区切りと見出しがついていて、
そこにあるのを目撃した。ここには新教出版社のものや、いのちのことば社のほか
聖公会の聖歌集や祈祷書もあった）
もちろんこの信条によって、ロマカトの教理を修正するなんてことはないはずだが、
しかし、この司祭さんはこういっていた、この信条集の前編にあるルターの
｢アウクスブルク信仰告白書の辯證」は第二バチカン公会議後のカトリック神学として
すべて是認はできないとしても「とても参考になる」とも言っていた。
また、私個人としてだがとことわって、ルターの説いた信仰義認の教理については
「ほとんど同意できます」といっていた。
アングリカンの「シカゴ・ランベス四綱領」も良くご存知でした。
>>853
あれは信条とか綱領というより、常識とか、聖公会が教会足りえる最低ラインを列挙
しただけじゃなかろうか。
それから百年。同性愛者の按手や結婚祝福の問題で、新たな分裂の危機を迎えるとは、
主教様や顧問神学者団の誰もが予想だにしなかった（つづく）
>>854
ん？それってあの絵のうまい神父様じゃねえか？ いや、まさかな。
あれは信条とか綱領というより、常識とか、聖公会が教会足りえる最低ラインを列挙
しただけじゃなかろうか。
それから百年。同性愛者の按手や結婚祝福の問題で、新たな分裂の危機を迎えるとは、
主教様や顧問神学者団の誰もが予想だにしなかった（つづく）
>>854
ん？それってあの絵のうまい神父様じゃねえか？ いや、まさかな。
856 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 18:44:11.16 ID:O9q1luvx
日本聖公会の信徒でした。因みに神戸教区。
でも、あまりのいい加減さに絶望しました。
よその教会に行きます。
聖公会は司祭たちもチャラチャラしてていい加減すぎ！！
でも、あまりのいい加減さに絶望しました。
よその教会に行きます。
聖公会は司祭たちもチャラチャラしてていい加減すぎ！！
日本聖公会は多くを所有しすぎているから、
すべて貧しい人たちに施せばよい
そうすれば本当にイエス様の弟子だと皆が納得するだろう
本当に、金持ちが天国に入るよりもラクダが針の穴をくぐるほうがたやすい
すべて貧しい人たちに施せばよい
そうすれば本当にイエス様の弟子だと皆が納得するだろう
本当に、金持ちが天国に入るよりもラクダが針の穴をくぐるほうがたやすい
>>857
大賛成。
大賛成。
859 ：854：2011/03/01(火) 20:59:07.87 ID:6Ydcck0H
860 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 23:45:20.55 ID:Vridq/AU
>>860
バカか、おまえは。
イスカリオテのユダが、マリアがイエス様の頭に香油を注いだのを見て
それを売れば貧しい人に施しができるといったのは、金を横領していたからだろう。
教会の資産を処分して俺に何の得がある
そうじゃなくて教会になまじ資産があるばっかりに
お前みたいなゴキブリが寄ってくることを嘆いているんだ
まあ、そんなことはいいから文盲の池沼の基地外は小学校からやり直せ
バカか、おまえは。
イスカリオテのユダが、マリアがイエス様の頭に香油を注いだのを見て
それを売れば貧しい人に施しができるといったのは、金を横領していたからだろう。
教会の資産を処分して俺に何の得がある
そうじゃなくて教会になまじ資産があるばっかりに
お前みたいなゴキブリが寄ってくることを嘆いているんだ
まあ、そんなことはいいから文盲の池沼の基地外は小学校からやり直せ
>>857
は、常置委員や財政委員はもとより、教会委員ですらないのは明らかだなｗｗｗ
お金が無いから、ろくに減価償却も計上できなくて教会建物の更新はできないし、教区レベル
の聖職給与水準の低さが大問題になってるんだぞ。いくら聖職だっていっても、修士クラスで
休日無しで、基本給20万以下ってどうよ？
それにだ。信施金は教区教会の運営にまわさず、全て社会福祉法人への献金や、被災地域への
緊急援助にまわすって、牧師さんに習わなかったのか？ ちゃんとやってるんだよ。
貧しき兄弟姉妹の手助けしたければ、てめえのポケットマネーで、救世軍でもアドラでも、定
評ある慈善団体に寄付しろや。三月は日赤の社員増強・寄付金募集月間なのぜ？
は、常置委員や財政委員はもとより、教会委員ですらないのは明らかだなｗｗｗ
お金が無いから、ろくに減価償却も計上できなくて教会建物の更新はできないし、教区レベル
の聖職給与水準の低さが大問題になってるんだぞ。いくら聖職だっていっても、修士クラスで
休日無しで、基本給20万以下ってどうよ？
それにだ。信施金は教区教会の運営にまわさず、全て社会福祉法人への献金や、被災地域への
緊急援助にまわすって、牧師さんに習わなかったのか？ ちゃんとやってるんだよ。
貧しき兄弟姉妹の手助けしたければ、てめえのポケットマネーで、救世軍でもアドラでも、定
評ある慈善団体に寄付しろや。三月は日赤の社員増強・寄付金募集月間なのぜ？
>>862
常置委員や財政委員を求めるのは言い過ぎ
教会委員会のメンバー以前に受聖餐者かどうかも怪しいけどね
ただ、土地取引で数十～数百億円の現金を手にした事実は確かにある
>>857がこの件に触れていると信じたい・・・
常置委員や財政委員を求めるのは言い過ぎ
教会委員会のメンバー以前に受聖餐者かどうかも怪しいけどね
ただ、土地取引で数十～数百億円の現金を手にした事実は確かにある
>>857がこの件に触れていると信じたい・・・
カネの問題には二通りの対応がある
まず第一に、細かく会計をチェックして収支を調べ計画をきちっと立てないと気が済まない人たち
第二グループはカネは神様が与えてくれるから、まず信仰をきちっとしないと、
なまじカネがあって信仰の妨げになるなら、いっそ処分してしまえ、という人たち
このグループで議論すると喧嘩にしかならない
それで分裂してしまった教会（他教派）も本当にある
個人的な考えでは、聖書は第二グループを支持しており、第一グループは稚拙なこの世の知恵にすぎない
まず第一に、細かく会計をチェックして収支を調べ計画をきちっと立てないと気が済まない人たち
第二グループはカネは神様が与えてくれるから、まず信仰をきちっとしないと、
なまじカネがあって信仰の妨げになるなら、いっそ処分してしまえ、という人たち
このグループで議論すると喧嘩にしかならない
それで分裂してしまった教会（他教派）も本当にある
個人的な考えでは、聖書は第二グループを支持しており、第一グループは稚拙なこの世の知恵にすぎない
>>864
乱暴に２つに分ける必要があるかな？
必要なものをすべて与えてくれる神に祈る事
与えられたものを神の役に立つように、祈りの内に精査する事
相反しないはずなんだけどね
喧嘩ならいざ知らず、分裂にまで至るという事は
両者に祈りや信仰が足らない可能性が充分にある
ま～ 最悪なのは両方しない事だけどね
乱暴に２つに分ける必要があるかな？
必要なものをすべて与えてくれる神に祈る事
与えられたものを神の役に立つように、祈りの内に精査する事
相反しないはずなんだけどね
喧嘩ならいざ知らず、分裂にまで至るという事は
両者に祈りや信仰が足らない可能性が充分にある
ま～ 最悪なのは両方しない事だけどね
866 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 11:19:54.94 ID:Jl4nQdqb
>>856元々いい加減なのが聖公会だ。つまり、何でもありだ。
行き過ぎて、異端まで飲み込んでしまう。
おおらかさがあるといえば聞こえはいいけど、
信徒自体が異端か異端でないかの区別もできない。
説教も、宗教講話だし、さらに観光巡り説教だから、
ニケア信条や使徒信条、アタナシウス信条をきちんと解き明かしていないから
無理もないよな。
行き過ぎて、異端まで飲み込んでしまう。
おおらかさがあるといえば聞こえはいいけど、
信徒自体が異端か異端でないかの区別もできない。
説教も、宗教講話だし、さらに観光巡り説教だから、
ニケア信条や使徒信条、アタナシウス信条をきちんと解き明かしていないから
無理もないよな。
867 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 18:31:05.57 ID:7d65rFKQ
地震で壊れたクライストチャーチ大聖堂はイギリス国教会だよね
いいえ、ニュージーランド聖公会です
869 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 21:43:08.61 ID:Jl4nQdqb
英国国教会系ニュージーランド聖公会
870 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 23:02:39.28 ID:DBshV/O4
信徒でしたが、司祭とうまが合わないので
通うのやめました。ばかやろー〇戸教区
通うのやめました。ばかやろー〇戸教区
871 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 23:16:55.46 ID:DBshV/O4
〇戸教区のとある教会に通ってたけど、
あまりの司祭のいい加減さに腹が立った。
俺が胃潰瘍になっても何の連絡も無かった。
こいつもバカやローだ
あまりの司祭のいい加減さに腹が立った。
俺が胃潰瘍になっても何の連絡も無かった。
こいつもバカやローだ
872 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 23:48:25.94 ID:IwtnQKGZ
お粗末の一言に尽きる。刑事裁判と民事裁判の区別すらわかっていない。
873 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 00:43:50.12 ID:VMi/gUjv
「A司祭がB司祭を訴える」ということが刑事裁判ではあり得ないと
言っているのです。
また、誰かを逮捕・拘留するかどうかは、警察や検察が決めること
です。被害者が訴え出たから誰かが逮捕されるとか、拘留されるとか
という仕組みでは刑事裁判は動きません。
加えて言えば、K司祭の被害が些細なことかどうかは、当事者でなく
事実関係を知らない人間が口出しすることではないでしょう。
検察や警察が不当な扱いをしているから、そちらに対して抗議の声を
上げようというのであれば理解可能ですが、こういう基本的な理解を欠
いたままに ・些細なことで（何でそんなことが分かるの？）・他人を
訴える（そんなことできるはずないでしょ）→誰それはとんでもないや
つだ、そいつに抗議しよう などという趣旨の書き込みは見るに堪えません。
「聖職者が聖職者を訴える」云々と言っている当の本人もまた聖職者で
あり、上記の通り根拠なく他の聖職を非難しているに過ぎませんから、
この言葉はそっくりそのまま自分に返ってくるでしょう。
「お粗末」の説明は以上です。威稚腹より
言っているのです。
また、誰かを逮捕・拘留するかどうかは、警察や検察が決めること
です。被害者が訴え出たから誰かが逮捕されるとか、拘留されるとか
という仕組みでは刑事裁判は動きません。
加えて言えば、K司祭の被害が些細なことかどうかは、当事者でなく
事実関係を知らない人間が口出しすることではないでしょう。
検察や警察が不当な扱いをしているから、そちらに対して抗議の声を
上げようというのであれば理解可能ですが、こういう基本的な理解を欠
いたままに ・些細なことで（何でそんなことが分かるの？）・他人を
訴える（そんなことできるはずないでしょ）→誰それはとんでもないや
つだ、そいつに抗議しよう などという趣旨の書き込みは見るに堪えません。
「聖職者が聖職者を訴える」云々と言っている当の本人もまた聖職者で
あり、上記の通り根拠なく他の聖職を非難しているに過ぎませんから、
この言葉はそっくりそのまま自分に返ってくるでしょう。
「お粗末」の説明は以上です。威稚腹より
874 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 01:32:17.38 ID:KEwSF0kO
>>873
すまんが、そのお粗末な文章を、明確にもっとわかりやすく書き直してくれまいか？
＞事実関係を知らない人間が口出しすることではないでしょう。
過去レスを見ても誰も口出しはしてないがな。
意見や感想はあるが、それは口出しとは違うことが君は理解出来ないかな？
＞そいつに抗議しよう などという趣旨の書き込み
どのことだ？
すまんが、そのお粗末な文章を、明確にもっとわかりやすく書き直してくれまいか？
＞事実関係を知らない人間が口出しすることではないでしょう。
過去レスを見ても誰も口出しはしてないがな。
意見や感想はあるが、それは口出しとは違うことが君は理解出来ないかな？
＞そいつに抗議しよう などという趣旨の書き込み
どのことだ？
875 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 01:35:34.98 ID:KckK3q8T
鳩に餌をやりなさい！つっかやれ！
ｂｙメリーポン
ｂｙメリーポン
877 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 04:33:57.19 ID:crcpdbkr
白金にもあったよね
878 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 06:02:37.58 ID:4bUJvz8V
クライストチャーチの大聖堂の破壊は、聖公会への神の怒りですか？
879 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 06:14:39.11 ID:Re3YORgo
信徒の記憶から消滅させたい時、次々新しい事件を意識的に起こす。それに
よって古い忌まわしい記憶を消滅させようとする。カルト教団の常套手段だ。
牧師が牧師を訴える事件はそのひとつの例だろう。H氏の性虐待事件に関して
は主教は一日も早く信徒の記憶から消滅させたいのであろう。今回の事件はそ
の証拠でもある。
よって古い忌まわしい記憶を消滅させようとする。カルト教団の常套手段だ。
牧師が牧師を訴える事件はそのひとつの例だろう。H氏の性虐待事件に関して
は主教は一日も早く信徒の記憶から消滅させたいのであろう。今回の事件はそ
の証拠でもある。
880 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 06:47:41.57 ID:n5xePv1S
色々と試みるが信仰が無いから全てが空回り、信徒の失笑を買うだけ…アァ
>>863
の言いたいこことはちょっと違うんどろうけど、福音ルーテル派の教会が、危機管理
委員会をたちあげて、一般企業で言う剰余金を、建物の耐震耐洪水化工事や、食料を
はじめ備蓄に充てたのは有名な話。三年前くらいのクリスチャン新聞に載ってた。
かっこいいなあ、大災害の際の最後の砦として教会を設計したんだなあ。と評価した
いんだけど、聖公会にはそんな金がない orz（主教） orz（以下、代議員）
の言いたいこことはちょっと違うんどろうけど、福音ルーテル派の教会が、危機管理
委員会をたちあげて、一般企業で言う剰余金を、建物の耐震耐洪水化工事や、食料を
はじめ備蓄に充てたのは有名な話。三年前くらいのクリスチャン新聞に載ってた。
かっこいいなあ、大災害の際の最後の砦として教会を設計したんだなあ。と評価した
いんだけど、聖公会にはそんな金がない orz（主教） orz（以下、代議員）
ナザレの土地の喧嘩、いや、件か？ 正直言って、この一件はよく分からねぇ。
ただ、修道女様がたは清貧の生き方で、金なんかに興味ないだろうし、主教さん
がたも、聖公会の未来の為に脱法行為に手を染めたんだと信じたい。
ただ、修道女様がたは清貧の生き方で、金なんかに興味ないだろうし、主教さん
がたも、聖公会の未来の為に脱法行為に手を染めたんだと信じたい。
えっ！倫理的道徳的な問題だけだと思っていたけど。
違法行為だったら、たとえ教会のためとはいえ警察に通報して、
捜査結果を待って審判廷だな。
違法行為だったら、たとえ教会のためとはいえ警察に通報して、
捜査結果を待って審判廷だな。
もう亡くなった方だけど、とある主教から売値は300億円と聞いた
移転先の土地や建物代でいくら消えたか知らないけど・・・
金の流れ先がナザレなのか東京教区なのか管区なのかは不明
国の機関に正式な手続きを取れば財務関係は
誰でも確認可能って聞いたけど、詳しい人いる？
そして、バブル期の移転で大金を稼いだのはナザレだけじゃない
東京だけでも、他に何件かある
移転先の土地や建物代でいくら消えたか知らないけど・・・
金の流れ先がナザレなのか東京教区なのか管区なのかは不明
国の機関に正式な手続きを取れば財務関係は
誰でも確認可能って聞いたけど、詳しい人いる？
そして、バブル期の移転で大金を稼いだのはナザレだけじゃない
東京だけでも、他に何件かある
885 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 21:34:33.38 ID:vllJC6Hf
聞きたいんだけど、金ない金ないっていってるからないんだろうけどよ
東京にもう少し立派な大聖堂たてないの？
俺素直に聖公会おされだとおもうがな
東京にもう少し立派な大聖堂たてないの？
俺素直に聖公会おされだとおもうがな
大聖堂を立てても信徒が集まりませんから
信者って案外キャパに応じて集まらんかね。
カトリックみたいにでかいの立てて後から考えたほうがいいような気も。
ん？金？そんなものはどこにもない！ふしぎ！orz
カトリックみたいにでかいの立てて後から考えたほうがいいような気も。
ん？金？そんなものはどこにもない！ふしぎ！orz
888 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 22:21:11.35 ID:vllJC6Hf
返事ありがとう
俺もカトリックみたいになんか大きな大聖堂一個たてないとぶっちゃけカルトだとおもってたよ。
カンタベリーの偉い人がカトリックの建物で話したのみて、残念な宗派なのかな？っておもったけどそうでもないし。
アンデレ教会あたりにかっこいい大聖堂作ったらガチで若者は集まる
っていう話を渋谷でしてた
このあたりで動かないとマジで信者いなくなりそう
俺もカトリックみたいになんか大きな大聖堂一個たてないとぶっちゃけカルトだとおもってたよ。
カンタベリーの偉い人がカトリックの建物で話したのみて、残念な宗派なのかな？っておもったけどそうでもないし。
アンデレ教会あたりにかっこいい大聖堂作ったらガチで若者は集まる
っていう話を渋谷でしてた
このあたりで動かないとマジで信者いなくなりそう
889 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 00:24:19.95 ID:ivgJ7ywp
ナザレの３００億円は有名な話だが、誰がどこに保管してるんだろうね。
その他に京都も沖縄も、けっこうな金が入ってるはずだ。
またたとえ隠し財産があっても、とりあえず「金はない」と言っておかないと献金が集まらんしな。
原田に７００万円もプレゼントしたほどに京都も余裕があるし。
ハコモノのキャパを大きくしても信徒は増えない。
大事なのは司祭や信徒の精神的および信仰的なキャパを増やすことだ。
その他に京都も沖縄も、けっこうな金が入ってるはずだ。
またたとえ隠し財産があっても、とりあえず「金はない」と言っておかないと献金が集まらんしな。
原田に７００万円もプレゼントしたほどに京都も余裕があるし。
ハコモノのキャパを大きくしても信徒は増えない。
大事なのは司祭や信徒の精神的および信仰的なキャパを増やすことだ。
東京教区で一番大きいのは立教女学院のマリア礼拝堂かな
パイプ椅子借りてぎゅうぎゅうに詰めた去年のフィスティバルで
2階席に空席が目立ったのに、礼拝出席は公称800人強だったから
最大キャパ1000弱ぐらいかな？
アンデレ教会とか教区事務所・牧師館をぶっ潰して
土地の活用を検討するみたいな事言ってるけれど
大きいの建てる案かどうかは不明だよな・・・
月島の建物は建ったみたいだね
土地の広さ的に、大聖堂には程遠いだろうけど・・・
>>889
> ハコモノのキャパを大きくしても信徒は増えない。
> 大事なのは司祭や信徒の精神的および信仰的なキャパを増やすことだ。
単純な話で、ハコと信仰、両方必要なんよ
パイプ椅子借りてぎゅうぎゅうに詰めた去年のフィスティバルで
2階席に空席が目立ったのに、礼拝出席は公称800人強だったから
最大キャパ1000弱ぐらいかな？
アンデレ教会とか教区事務所・牧師館をぶっ潰して
土地の活用を検討するみたいな事言ってるけれど
大きいの建てる案かどうかは不明だよな・・・
月島の建物は建ったみたいだね
土地の広さ的に、大聖堂には程遠いだろうけど・・・
>>889
> ハコモノのキャパを大きくしても信徒は増えない。
> 大事なのは司祭や信徒の精神的および信仰的なキャパを増やすことだ。
単純な話で、ハコと信仰、両方必要なんよ
891 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 01:39:49.57 ID:x46XV6nh
>>890
東京は今はどこの教会もギュウギュウ状態なのか？
だとしたならば箱は必要だ。
俺も時々出張ついでに東京都内の礼拝に度々行ったが、数年前はどこもかなり空席があったがな。
ましてや地方なんか、ほとんどが閑散たるものだった。
まあ東京は土地ひとつで金に余裕が出来るから、地方とは比較できんが・・・
東京は今はどこの教会もギュウギュウ状態なのか？
だとしたならば箱は必要だ。
俺も時々出張ついでに東京都内の礼拝に度々行ったが、数年前はどこもかなり空席があったがな。
ましてや地方なんか、ほとんどが閑散たるものだった。
まあ東京は土地ひとつで金に余裕が出来るから、地方とは比較できんが・・・
892 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 07:17:08.82 ID:sOjuyncj
うーん、金はないっていうけど
あることはあって
アンデレ教会あたりをぶっ潰す計画があってもぶっ潰さなくて
なんだろう男でも立教女学院に堂々と入れればいいけど、無理だろうし。
なんていうか、日本の聖公会のシンボル的なものがあまりにもなくて入りづらい
宗教って見えないじゃん
せめても全国の日本聖公会のメンバーが入ることができる大聖堂が港区にできたら
カトリック、正教会、聖公会がきれいに揃うのに。。人間形からはいる人がほとんどだと思う。オレも宗教の中身を見てくれって言われそうだけど
無理がある。
ちなみに普段お寺も誰もいないよ正月以外は笑
東洋のカンタベリーって言われるくらいのもの作って欲しいよな
カンタベリーからきた人は、肩身のせまいおもいしたんだろうなー
言いたい放題になってしまった
あることはあって
アンデレ教会あたりをぶっ潰す計画があってもぶっ潰さなくて
なんだろう男でも立教女学院に堂々と入れればいいけど、無理だろうし。
なんていうか、日本の聖公会のシンボル的なものがあまりにもなくて入りづらい
宗教って見えないじゃん
せめても全国の日本聖公会のメンバーが入ることができる大聖堂が港区にできたら
カトリック、正教会、聖公会がきれいに揃うのに。。人間形からはいる人がほとんどだと思う。オレも宗教の中身を見てくれって言われそうだけど
無理がある。
ちなみに普段お寺も誰もいないよ正月以外は笑
東洋のカンタベリーって言われるくらいのもの作って欲しいよな
カンタベリーからきた人は、肩身のせまいおもいしたんだろうなー
言いたい放題になってしまった
いくら立派な建物を建てたところでコンテンツ、つまり中身がないと
わざわざ郊外の住宅街から1時間以上もかけて毎週電車で来れないよ
いまの伝統的な礼拝形式だと年配の人や式文の意味を分かっている人たちには「オーッ、グッドねー」かもしれないけど、
若い人たちには「退屈で時代錯誤」と受け止められることがあることもわかってほしい
こういえば「そういう人はニッキでも行けば？」と来るんだろうけど
そこには「自分たちは自分たちのやりたいようにやるから後は知らん」というような懐の狭さが感じられる
たしかに、そういう人は教会の維持するためにそれなりに献金をしてきたのかもしれないけど
「我々の」教会であると同時に、「イエス・キリストの」教会でもあるんだから
いまの聖公会の在り方は御心にかなっているかどうか祈りが大切だとおもう。
わざわざ郊外の住宅街から1時間以上もかけて毎週電車で来れないよ
いまの伝統的な礼拝形式だと年配の人や式文の意味を分かっている人たちには「オーッ、グッドねー」かもしれないけど、
若い人たちには「退屈で時代錯誤」と受け止められることがあることもわかってほしい
こういえば「そういう人はニッキでも行けば？」と来るんだろうけど
そこには「自分たちは自分たちのやりたいようにやるから後は知らん」というような懐の狭さが感じられる
たしかに、そういう人は教会の維持するためにそれなりに献金をしてきたのかもしれないけど
「我々の」教会であると同時に、「イエス・キリストの」教会でもあるんだから
いまの聖公会の在り方は御心にかなっているかどうか祈りが大切だとおもう。
ハコ 信仰 内部コンテンツ 外部への働き
何か1つが必要なのではなくて、全部必要なんだと思う
そして、何から手をつけるという問題でもなくて
どれを優先するかって議論自体が不毛
全てはリンクするから、同時並行的に進めないと改善しない
>>891
いや、あくまでも一番大きい礼拝堂のキャパの話ね
東京で一番大きい教会のマーガレットも色々とあって
主日出席者数半減したらしい、あれは牧師が癌だった・・・
何か1つが必要なのではなくて、全部必要なんだと思う
そして、何から手をつけるという問題でもなくて
どれを優先するかって議論自体が不毛
全てはリンクするから、同時並行的に進めないと改善しない
>>891
いや、あくまでも一番大きい礼拝堂のキャパの話ね
東京で一番大きい教会のマーガレットも色々とあって
主日出席者数半減したらしい、あれは牧師が癌だった・・・
うちの小教区は金がない。つか、僕も病気で月定献金納めてないし（トホホ）
他の信徒さんがたも、年金生活者や定年退職者、病人ばっかりだし。
でも、主教座聖堂や伝道所が、地震来たら一発というボロさなので、どうしても
教区レベルでは金が必要なんだ。
いっそ、牛の小さいの買ってきて、焼き尽くす捧げ物でもやったろうか。
>>892
主教座聖堂はともかく、小さい教会は、内装だけちゃんとしてれば、外装はプレハ
ブで十分だよね。日基の横浜の教会が、神学や思想の関係で分裂した一件、プレハ
ブ教会でも結構な数の信徒が移籍した。
だいたい、初期教会の教会やシナゴグなんて、石造りのボロじゃねーか。問題は牧
師の賜物と、信徒の熱心さだよ。
他の信徒さんがたも、年金生活者や定年退職者、病人ばっかりだし。
でも、主教座聖堂や伝道所が、地震来たら一発というボロさなので、どうしても
教区レベルでは金が必要なんだ。
いっそ、牛の小さいの買ってきて、焼き尽くす捧げ物でもやったろうか。
>>892
主教座聖堂はともかく、小さい教会は、内装だけちゃんとしてれば、外装はプレハ
ブで十分だよね。日基の横浜の教会が、神学や思想の関係で分裂した一件、プレハ
ブ教会でも結構な数の信徒が移籍した。
だいたい、初期教会の教会やシナゴグなんて、石造りのボロじゃねーか。問題は牧
師の賜物と、信徒の熱心さだよ。
聖公会は多様性のある教会なんだから、『東京バプテスト教会』や『大和カルバリーチャペル』のような教会もあったらいいな。
897 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 18:33:36.72 ID:sOjuyncj
>>895
多分、その主教座聖堂がわかってないんだ、
主教座聖堂ってどこなんですか？
アンデレ教会なんだろうなー、
きっと東洋のカンタベリーみたいなとこなんだろうなー
とおもっていってみたら、なんか
年寄りの人が足引っ張ってるのがみえる、残念な建物で、せっかく毎週一回通おうとおもったけどやめたんだ。
主教座聖堂、東京ではないのですか？
多分、その主教座聖堂がわかってないんだ、
主教座聖堂ってどこなんですか？
アンデレ教会なんだろうなー、
きっと東洋のカンタベリーみたいなとこなんだろうなー
とおもっていってみたら、なんか
年寄りの人が足引っ張ってるのがみえる、残念な建物で、せっかく毎週一回通おうとおもったけどやめたんだ。
主教座聖堂、東京ではないのですか？
あまり朴氏のカリスマ性に頼った教会づくりや、
全聖公会のなかで孤立した働きというのは長続きしないような・・・
全聖公会のなかで孤立した働きというのは長続きしないような・・・
大和カルバリーチャペルはやめろ。
沖縄で神学講座やっていたと思ったら、次は東京の神学院で集中講座の講師していて、今度は京都の
審判廷に写ってた。どこにでも加藤主教様いらっしゃるな。倒れなきゃいいんだけど。
審判廷に写ってた。どこにでも加藤主教様いらっしゃるな。倒れなきゃいいんだけど。
902 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 21:08:46.01 ID:q1V1PuHb
「日本キリスト聖公会」という分派ができているが、
あれは聖公会の憲法上(法規上)はどういう扱いなのかな。
一般に教会の教役者を任命するに当たって、
"正しい信仰の道を言い表すことを得させ、
異端、分派（分裂）党派を生ずることなく、
謙遜と愛をもって主に仕え・・・・・"
と、勧告し、本人も誓約するのが当り前だけど、
こういうことが起こっているということは法規違反のはず。
除名しないのかね。。。。？？？
あれは聖公会の憲法上(法規上)はどういう扱いなのかな。
一般に教会の教役者を任命するに当たって、
"正しい信仰の道を言い表すことを得させ、
異端、分派（分裂）党派を生ずることなく、
謙遜と愛をもって主に仕え・・・・・"
と、勧告し、本人も誓約するのが当り前だけど、
こういうことが起こっているということは法規違反のはず。
除名しないのかね。。。。？？？
除名すると外国の聖公会とつながりのある分派が日本国内にできてしまい
結果的に分派を公認したも同然の事態になりかねない気がしますた。
結果的に分派を公認したも同然の事態になりかねない気がしますた。
904 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 02:29:43.92 ID:2FLQBIhZ
>>900
京都教区はいつまでこうした茶番を続けるのだろうか。
主教を筆頭に、司祭を総入れ替えしないと再生は難しいだろう。
間違ったことをし続けていることは明白なのに、誰も主教や該当司祭に対して苦言を呈することをしない。
彼らを貶めるためにあえてしないのか、それとも自分も何らかの弱みを握られているから出来ないのか。
もしくは、愛の対極にある無関心ゆえか。
常置委員も無能きわまりないし、遠くないうちに信徒は大爆発するかもな。
実際、見えない所でマグマはぐつぐつとうごめいているようだが。
京都教区はいつまでこうした茶番を続けるのだろうか。
主教を筆頭に、司祭を総入れ替えしないと再生は難しいだろう。
間違ったことをし続けていることは明白なのに、誰も主教や該当司祭に対して苦言を呈することをしない。
彼らを貶めるためにあえてしないのか、それとも自分も何らかの弱みを握られているから出来ないのか。
もしくは、愛の対極にある無関心ゆえか。
常置委員も無能きわまりないし、遠くないうちに信徒は大爆発するかもな。
実際、見えない所でマグマはぐつぐつとうごめいているようだが。
905 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 02:43:13.17 ID:NwRh7ogT
日本聖公会と日本キリスト聖公会はどう違うの？
京都教区はなにか悪いことしたの？
京都教区はなにか悪いことしたの？
906 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 02:49:22.78 ID:2FLQBIhZ
>>902
>>903
聖公会とTACは、ロマカトとピオ１０のような関係に似ているような気もするが、
アングリカンはロマカトと違って、イギリスにそこまでの権威はないしな。
約４０万人のアングリカン信徒がTACに所属しているとの報告があるが、日本ではどうなのだろう。
日本聖公会の信徒でありながら、同時に日本キリスト聖公会にも所属している信徒はいるのだろうか。
いると想像するのは難しくないか・・・
>>903
聖公会とTACは、ロマカトとピオ１０のような関係に似ているような気もするが、
アングリカンはロマカトと違って、イギリスにそこまでの権威はないしな。
約４０万人のアングリカン信徒がTACに所属しているとの報告があるが、日本ではどうなのだろう。
日本聖公会の信徒でありながら、同時に日本キリスト聖公会にも所属している信徒はいるのだろうか。
いると想像するのは難しくないか・・・
>>902
主教団も遺憾表明に留まっていて
具体的な結論はグレーにしている
懲戒を行うには、審判廷によらなければならず
法規違反かどうかは不明
>>904
> 誰も主教や該当司祭に対して苦言を呈することをしない。
苦言を呈している人は、聖職者にもいるのだけど
謹慎処分や停職・休職に追い込まれているからね・・・
見えない圧力で口封じされている人も少なくないと思う
信徒だと、危険分子扱いされたりね
起こった事は悔い改めれば和解の道は開くはずなのに
悔い改めるどころか、自己正当化しかせず
反対論者を封殺している状況が一番の問題だと思う。
現状は鎌田司祭の裁判が終わるまで
目立った動きは出来ない状態かも知れない
ちょっとしたミスで京都教区に有利な状況を作ってしまいかねないから
今年の秋頃が目処らしいから、その後になるのか
先は長いけど、審判廷では出なかった新しい証拠なども出ているから
審判廷のやり直しは充分期待できると思う
主教団も遺憾表明に留まっていて
具体的な結論はグレーにしている
懲戒を行うには、審判廷によらなければならず
法規違反かどうかは不明
>>904
> 誰も主教や該当司祭に対して苦言を呈することをしない。
苦言を呈している人は、聖職者にもいるのだけど
謹慎処分や停職・休職に追い込まれているからね・・・
見えない圧力で口封じされている人も少なくないと思う
信徒だと、危険分子扱いされたりね
起こった事は悔い改めれば和解の道は開くはずなのに
悔い改めるどころか、自己正当化しかせず
反対論者を封殺している状況が一番の問題だと思う。
現状は鎌田司祭の裁判が終わるまで
目立った動きは出来ない状態かも知れない
ちょっとしたミスで京都教区に有利な状況を作ってしまいかねないから
今年の秋頃が目処らしいから、その後になるのか
先は長いけど、審判廷では出なかった新しい証拠なども出ているから
審判廷のやり直しは充分期待できると思う
>>906
ﾆﾔﾘ
ﾆﾔﾘ
909 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 21:28:26.25 ID:c8XSg2EP
腐りきった聖公会ｗ
910 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 23:41:28.32 ID:LxRdWyc/
日基の腐れ切った売国牧師、土肥隆一！
911 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 23:55:31.91 ID:i8z7GeE+
日本聖公会と日本キリスト聖公会はどう違うの？
京都教区はなにか悪いことしたの？
キリスト教初心者におしえて汗
京都教区はなにか悪いことしたの？
キリスト教初心者におしえて汗
鍋谷先生のところで聖餐式をささげることになるとは、全く思わなかった＞TAC
ただ、神戸のルーテル派や改革派は、神学校の入学条件なんか見れば分かるように保守的
で、TACとは親和性が比較的高いから、予想すべきだったかも知れないな。
若い信徒や聖職が、TACやカトリックにどんどん移るとは全く思わないけれど、女性聖職の
あり方で教会や教区会がもめたり、京都の件が聖公会経由じゃなくても、キリスト新聞や
クリスチャン新聞（意外に読んでいる）経由で、はっきり知られちゃってがっかりする信
徒が増えたら、どうなるかほんま分からんで。
>>911
ググレカ、いや、ググるのがよろしいと思います。
ただ、神戸のルーテル派や改革派は、神学校の入学条件なんか見れば分かるように保守的
で、TACとは親和性が比較的高いから、予想すべきだったかも知れないな。
若い信徒や聖職が、TACやカトリックにどんどん移るとは全く思わないけれど、女性聖職の
あり方で教会や教区会がもめたり、京都の件が聖公会経由じゃなくても、キリスト新聞や
クリスチャン新聞（意外に読んでいる）経由で、はっきり知られちゃってがっかりする信
徒が増えたら、どうなるかほんま分からんで。
>>911
ググレカ、いや、ググるのがよろしいと思います。
913 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 23:22:20.74 ID:NJi1w2ZC
>>911日本聖公会(英国国教会系の正統派）・日本キリスト聖公会(エセトラディッショナルアングリカン＝ロマカトコンプレックス）
京都教区(卑猥好色スケベ死災による性犯罪者擁護主教を戴くニセキリスト教教区）
京都教区(卑猥好色スケベ死災による性犯罪者擁護主教を戴くニセキリスト教教区）
今日、聖ググレカスの記念日にあたり、その名によって建てられた教会と諸団体の働きを覚えて祈りましょう
主よ、簡単なことは人に聞かず自分で調べることができますように、
私たちを強め、導いてください。
一同：主よ、お聴きください
主よ、簡単なことは人に聞かず自分で調べることができますように、
私たちを強め、導いてください。
一同：主よ、お聴きください
915 ：その昔聖公会員：2011/03/15(火) 14:21:28.67 ID:6EZKbgEq
主イエス・キリストにあって被災地(仙台)より聖公会の皆様にご挨拶を送ります。
このたびの東北関東大震災に際し、多くの方から安否確認や励ましの連絡をいただき、
心からの感謝をいたします。
主のお許しにより、元聖公会のわたしは、家屋が消失しただけで体は無事でありました。
ひとえに、主の憐れみと受け止めております。
聖公会の皆様、特に京都教区の教役者の方々、
これを機に悔い改めて正しい信仰に立ち直ってください。
心よりお願いいたします。
イエスさまのお名前により願い祈ります。
このたびの東北関東大震災に際し、多くの方から安否確認や励ましの連絡をいただき、
心からの感謝をいたします。
主のお許しにより、元聖公会のわたしは、家屋が消失しただけで体は無事でありました。
ひとえに、主の憐れみと受け止めております。
聖公会の皆様、特に京都教区の教役者の方々、
これを機に悔い改めて正しい信仰に立ち直ってください。
心よりお願いいたします。
イエスさまのお名前により願い祈ります。
日本キリスト聖公会の教会に通ってみっか。
首都圏に教会があるのかな？
ググってみよっと。
私はこの大震災を私のような勝手者に対する
神の制裁にして試金石だと思っている。
今後ますます悪化する状況下において神を敬い
人を愛し辛抱しどれだけ頑張れるか。
ちなみに東北地方等々の本当の被災者の方々は
不幸としか考えようがなく、私のような者の
犠牲になってしまったような気もしないでもない。
首都圏に教会があるのかな？
ググってみよっと。
私はこの大震災を私のような勝手者に対する
神の制裁にして試金石だと思っている。
今後ますます悪化する状況下において神を敬い
人を愛し辛抱しどれだけ頑張れるか。
ちなみに東北地方等々の本当の被災者の方々は
不幸としか考えようがなく、私のような者の
犠牲になってしまったような気もしないでもない。
917 ：神も仏も名無しさん：2011/03/16(水) 02:59:01.48 ID:QbGYLNbg
どこの教区だっけ。
以前、災害の支援のためと謳って集めた多額の信施を、長きにわたって渡さずにプールしといた教区は。
誰かが暴露して大慌てしてたような。。。
以前、災害の支援のためと謳って集めた多額の信施を、長きにわたって渡さずにプールしといた教区は。
誰かが暴露して大慌てしてたような。。。
918 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 23:20:18.45 ID:CGBWHB3r
八戸＝見かけ上の被害なし（ただし、柱がやられてるかも）
盛岡＝被害軽微だが、八戸同様に物流と燃料配達がやばい。
仙台＝カテドラルや市内伝道所を中心に、中規模以上の建物壊滅。
室根＝信徒が逝去。
釜石＝まだ被災状況がはっきりしていない。
小名浜＝最期まで残っていた牧師も、原子力非常事態で退避。
なお、カトリック仙台教区は、信徒聖職の命は助かったが、聖堂が使用不能
だとか、いわき教会流されるとか。パリミッション宣教会の神父様が死去と
か、聖公会どころじゃない。
盛岡＝被害軽微だが、八戸同様に物流と燃料配達がやばい。
仙台＝カテドラルや市内伝道所を中心に、中規模以上の建物壊滅。
室根＝信徒が逝去。
釜石＝まだ被災状況がはっきりしていない。
小名浜＝最期まで残っていた牧師も、原子力非常事態で退避。
なお、カトリック仙台教区は、信徒聖職の命は助かったが、聖堂が使用不能
だとか、いわき教会流されるとか。パリミッション宣教会の神父様が死去と
か、聖公会どころじゃない。
919 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 07:46:32.14 ID:/Bgh3fc7
小名浜は誤報でまだ司祭様がおって下さっとる。
トーホグのサイトを見れ。
トーホグのサイトを見れ。
920 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 11:54:49.34 ID:Nb/50PmE
>>919
コシヤマケンゾー師（あえてカタカナ表記にする）は、幼稚園児のことをおもいやって、ぎりぎり最期まで
留まったが、もう放射線レベルが高いから非難して下さいと自衛隊がやってきて、やむなく郡山市に避難した
とのこと。東北教区の震災対策ページ最新版に載ってたよ。
さーて、管区に二千円献金してくるぞ。金持ちのお前らは一万円は余裕ですね。ちなみに、東北教務所に一度
に送られても困る、管区に送ってくださいと、加藤主教名で書翰出てた。
コシヤマケンゾー師（あえてカタカナ表記にする）は、幼稚園児のことをおもいやって、ぎりぎり最期まで
留まったが、もう放射線レベルが高いから非難して下さいと自衛隊がやってきて、やむなく郡山市に避難した
とのこと。東北教区の震災対策ページ最新版に載ってたよ。
さーて、管区に二千円献金してくるぞ。金持ちのお前らは一万円は余裕ですね。ちなみに、東北教務所に一度
に送られても困る、管区に送ってくださいと、加藤主教名で書翰出てた。
921 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 19:07:26.30 ID:H0fY+qmp
貧乏だけど献金します
922 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 19:15:52.16 ID:8mxDEdUv
聖アンデレ教会は小泉信三ゆかりの教会。主教座のある格式の高い教会だというのに、
なんだかここ見てると悲しいことになっているような・・・
これじゃ都内で聖公会紹介するときはどこを紹介すればいいの?
小泉信三ゆかりの教会はやっぱりだめなの?聖路加や立教のチャペルを紹介すればいいの?
でも病院や学校のチャペルは部外者には入りにくいし・・・
なんだかここ見てると悲しいことになっているような・・・
これじゃ都内で聖公会紹介するときはどこを紹介すればいいの?
小泉信三ゆかりの教会はやっぱりだめなの?聖路加や立教のチャペルを紹介すればいいの?
でも病院や学校のチャペルは部外者には入りにくいし・・・
923 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 10:49:06.25 ID:yv4tSktL
この世の終末期にだんだんと近づいてきた。
キリスト教の"正しい信仰に立つ者"は何も恐れることではない。
そういう意味では、聖公会の教える信仰は？？？？？？？。。。。。
キリスト教の"正しい信仰に立つ者"は何も恐れることではない。
そういう意味では、聖公会の教える信仰は？？？？？？？。。。。。
924 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 11:38:59.76 ID:ktdY55md
終末論なんてただの電波ｗ。新興宗教は終末詐欺で信者の財産詐取をもくろむ。教祖は自分の子どもを高校にやって結婚させる。
信者は無年金で全財産を献納。わが子は中卒。
新興宗教は地震こそビジネスチャンスとゆれゆれ詐欺や終末詐欺でお金をせっせと巻き上げる。
沖縄なんていろいろな詐欺師が入って県民をだまして詐取しまくり。
信者は無年金で全財産を献納。わが子は中卒。
新興宗教は地震こそビジネスチャンスとゆれゆれ詐欺や終末詐欺でお金をせっせと巻き上げる。
沖縄なんていろいろな詐欺師が入って県民をだまして詐取しまくり。
925 ：923：2011/03/26(土) 13:36:53.74 ID:yv4tSktL
確かに、あなたの言うとおりそういう詐欺まがいの新興宗教団体は無数にある。
そういうところではなく、
宗教改革後の伝統的プロテスタント
（誤解を恐れずに言うと、あくまでもルターやカルヴァン直系のものに限る)
の立場での聖書主義（福音主義であって、俗に言う福音派ではない）
の信仰教理からの発言である。
この度の大震災は、神無しの社会とも言える
今日の世界に対する神からの警告のようにも思えるし、
聖書教理無視で何でもありで、
信仰をないがしろにしているクリスチャンに対する警告かもしれない。
ルカ13章1～5節でイエスは、
シロアムの塔が倒れて死んだ18人は他の人々以上に罪があったのではなく、
「あなたがたも悔い改めなければ、同じように滅びる」と仰いました。
ところで、わたしは中卒ですが、
あなたの論旨には何か悪意を感じます。
あなたが聖公会関係者でないことを祈ります。
そういうところではなく、
宗教改革後の伝統的プロテスタント
（誤解を恐れずに言うと、あくまでもルターやカルヴァン直系のものに限る)
の立場での聖書主義（福音主義であって、俗に言う福音派ではない）
の信仰教理からの発言である。
この度の大震災は、神無しの社会とも言える
今日の世界に対する神からの警告のようにも思えるし、
聖書教理無視で何でもありで、
信仰をないがしろにしているクリスチャンに対する警告かもしれない。
ルカ13章1～5節でイエスは、
シロアムの塔が倒れて死んだ18人は他の人々以上に罪があったのではなく、
「あなたがたも悔い改めなければ、同じように滅びる」と仰いました。
ところで、わたしは中卒ですが、
あなたの論旨には何か悪意を感じます。
あなたが聖公会関係者でないことを祈ります。
926 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 14:02:49.70 ID:ktdY55md
中卒が悪いっていうんじゃない。新興宗教では教祖の子どもが高校進学ならまだ質素なほうで、
高校からアメリカの高額な私立学校にやっていたりする。信者は毎年のように子弟教育献金を課される。
信者は什一献金のほかにもただでさえいろいろな種類の献金袋があるのに、その上に子弟教育献金袋まで
渡されて、献金袋の数だけで十種類近くになる宗派すらある。
そんなところでは教祖の子どもだけが中学卒業後も教育を当然のように受けているのに、
親が新興宗教なんかにだまされたせいで、信者の子どもは高校にも満足に通わせてもらえないって事例があったりするってこと。
高校からアメリカの高額な私立学校にやっていたりする。信者は毎年のように子弟教育献金を課される。
信者は什一献金のほかにもただでさえいろいろな種類の献金袋があるのに、その上に子弟教育献金袋まで
渡されて、献金袋の数だけで十種類近くになる宗派すらある。
そんなところでは教祖の子どもだけが中学卒業後も教育を当然のように受けているのに、
親が新興宗教なんかにだまされたせいで、信者の子どもは高校にも満足に通わせてもらえないって事例があったりするってこと。
927 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 14:56:08.88 ID:ZyD+7emZ
大震災は「神の仕業」＝米人気司会者ら、後に撤回
【ロサンゼルス時事】米保守派論客で知られるテレビ・ラジオ人気司会者グレン・ベック氏らが、
東日本大震災を「神の仕業」などと発言し、後に撤回、陳謝する騒ぎがあった。ＡＦＰ通信などが
１５日伝えた。
ベック氏は１４日出演のラジオ番組で、問題の発言直後、
「われわれが日頃の行いを点検し、省みるべきだとの趣旨だ」と釈明したが、
メディアから、「宗教を曲解」（ロサンゼルス・タイムズ紙）、
「思慮に欠ける」（サンフランシスコ・クロニクル紙）などと一斉に反発が上がった。
また、女優ウーピー・ゴールドバーグさんは１５日に共同でホストを務めるトークショー番組で、
「神の怒りを買ったとしたら私は襟を正す」と発言、陳謝に追い込まれたという。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011031600268
【ロサンゼルス時事】米保守派論客で知られるテレビ・ラジオ人気司会者グレン・ベック氏らが、
東日本大震災を「神の仕業」などと発言し、後に撤回、陳謝する騒ぎがあった。ＡＦＰ通信などが
１５日伝えた。
ベック氏は１４日出演のラジオ番組で、問題の発言直後、
「われわれが日頃の行いを点検し、省みるべきだとの趣旨だ」と釈明したが、
メディアから、「宗教を曲解」（ロサンゼルス・タイムズ紙）、
「思慮に欠ける」（サンフランシスコ・クロニクル紙）などと一斉に反発が上がった。
また、女優ウーピー・ゴールドバーグさんは１５日に共同でホストを務めるトークショー番組で、
「神の怒りを買ったとしたら私は襟を正す」と発言、陳謝に追い込まれたという。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011031600268
929 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 10:41:25.07 ID:HQJCTB32
小泉ゆかりってアンデレ教会の信徒さんだったんですか。
知らなかったぁ
知らなかったぁ
物資集積所として小名浜、動いているみたいだ。高齢者向けのおかずがないらしいから、塩昆布
でも郵便で送りつけてやろうかと思案してる。
http://nskkonahama.blog60.fc2.com/
>>928
アメリカののんきな連中ももちろんだが、チョーヨンギとかの本、捨ててくるわ。
でも郵便で送りつけてやろうかと思案してる。
http://nskkonahama.blog60.fc2.com/
>>928
アメリカののんきな連中ももちろんだが、チョーヨンギとかの本、捨ててくるわ。
捨てるって・・・その前にチョー教祖のクズ本なんて持ってるかよオイオイ・・・
金の無駄遣いはしてはいけない。金をどぶに投げ捨てるのは聖書の教えに反する。
チョー教祖の電波文書みたいな本なんて金と紙資源の無駄遣いだし、捨てれば環境に悪い。
燃やせばきっと大量のダイオキシン出るｗ。
金の無駄遣いはしてはいけない。金をどぶに投げ捨てるのは聖書の教えに反する。
チョー教祖の電波文書みたいな本なんて金と紙資源の無駄遣いだし、捨てれば環境に悪い。
燃やせばきっと大量のダイオキシン出るｗ。
小名浜の越山師にドクターストップがかかった上、今後のいわき近辺の状況も未知
なので、小名浜への援助物資集積と配布の援助は、在庫分をもって中止。仙台基督
教会に集積場所を移す。
なお、カセットガスのボンベみたいに直でないと持っていけないものは別として、
なるべく個人で送る（持っていく）のでなく、所属教会に一度集めて、そこでまと
めて送られたしとのこと。
正直、周りも品不足だし、何を送ったらベストなのかも分からないので、管区に献
金して、東北教区のオーダーリストを送ってもらい、大阪教区で買い付けて送って
もらうのが、一番よいみたいだ。
塩コブ箱買いする前で良かった（というか、そんなに無かった） 管区の募金口座
に献金しに行ってくる。
なので、小名浜への援助物資集積と配布の援助は、在庫分をもって中止。仙台基督
教会に集積場所を移す。
なお、カセットガスのボンベみたいに直でないと持っていけないものは別として、
なるべく個人で送る（持っていく）のでなく、所属教会に一度集めて、そこでまと
めて送られたしとのこと。
正直、周りも品不足だし、何を送ったらベストなのかも分からないので、管区に献
金して、東北教区のオーダーリストを送ってもらい、大阪教区で買い付けて送って
もらうのが、一番よいみたいだ。
塩コブ箱買いする前で良かった（というか、そんなに無かった） 管区の募金口座
に献金しに行ってくる。
>>933
情報が錯綜してるな
現地から出た文章を、支援側が勝手に文章まとめるからこうなる・・・
> 仙台基督教会に集積場所を移す。
これ間違い
そもそも、仙台基督教会に集積してた
仙台・小名浜間に原発があり移動困難なので
小名浜に直接 送ってもらうようになった
小名浜は取り急ぎスーパーなどが機能してきた
今後は物資よりも金が喜ばれる
管区で集めているけれど動きがとろいので
集まった金がいつ使われるかは不明
現地が口座作ってくれるのが一番なんだけどね・・・
情報が錯綜してるな
現地から出た文章を、支援側が勝手に文章まとめるからこうなる・・・
> 仙台基督教会に集積場所を移す。
これ間違い
そもそも、仙台基督教会に集積してた
仙台・小名浜間に原発があり移動困難なので
小名浜に直接 送ってもらうようになった
小名浜は取り急ぎスーパーなどが機能してきた
今後は物資よりも金が喜ばれる
管区で集めているけれど動きがとろいので
集まった金がいつ使われるかは不明
現地が口座作ってくれるのが一番なんだけどね・・・
>>933
正直すまんかった。馬鹿が状況をまとめようとしたらこうなった。今は反省している。
二ヶ所から情報を集めたら、かえって混乱させてしまいました。
実は既にいわき市内に企業の援助物資が大量に集積されているんだけど、必要に応じて
ピックアップする人材がいないらしくて、持ち腐れになっている。これは動画で事実と
確認しました。仮に仙台と小名浜の交通が切れても、支援物資は十分のはずなのに。こ
れが災害なんだから仕方ないのかもしれないけど、いい加減にしろ政府。
仙台はライフラインが動き出したし、原則として信施と献金は、被災死者へのお花料と、
これがそもそも大問題なんだけども、東北の主教座聖堂と会館の建て替え、あるいは補
強費用の足しとするため、お金が一番ベターなんかね。でも管区は教会単位でまとめて
送ってくれとのこと。ゆえに、何か我慢して貯金しておく。
間違い勘違いがあったら、修正をヨロ。
正直すまんかった。馬鹿が状況をまとめようとしたらこうなった。今は反省している。
二ヶ所から情報を集めたら、かえって混乱させてしまいました。
実は既にいわき市内に企業の援助物資が大量に集積されているんだけど、必要に応じて
ピックアップする人材がいないらしくて、持ち腐れになっている。これは動画で事実と
確認しました。仮に仙台と小名浜の交通が切れても、支援物資は十分のはずなのに。こ
れが災害なんだから仕方ないのかもしれないけど、いい加減にしろ政府。
仙台はライフラインが動き出したし、原則として信施と献金は、被災死者へのお花料と、
これがそもそも大問題なんだけども、東北の主教座聖堂と会館の建て替え、あるいは補
強費用の足しとするため、お金が一番ベターなんかね。でも管区は教会単位でまとめて
送ってくれとのこと。ゆえに、何か我慢して貯金しておく。
間違い勘違いがあったら、修正をヨロ。
936 ：神も仏も名無しさん：2011/04/02(土) 07:13:12.06 ID:MpABzm0E
キリスト教徒は被災地でTSUNAMIを熱唱しかねない。
東北教区の主教がビスケット配ったのが美談になっている
初動としては素晴らしいの一言なんだけど
足で集めた情報を配信しないし他教区にヘルプを出さなかったから
教区間の連携が機能していない事はかなりのマイナスだと思う
教区内の横の連携が無く「動くな」という指示のみ
被災地の状況は変化するのに、古い情報に固執し、確認作業せずに放置
被災地の援助よりもお偉方のメンツが優先されてる
管区は総主事が自ら動いちゃって情報を独占しシェアしないから
縦の連携が機能しない
こんな非常時なのに団結できないんだなって呆れたよ・・・
しばらくは募金も物資も聖公会外の信用できる
ＮＧＯなり他教派に流す方が有意義だと思う
初動としては素晴らしいの一言なんだけど
足で集めた情報を配信しないし他教区にヘルプを出さなかったから
教区間の連携が機能していない事はかなりのマイナスだと思う
教区内の横の連携が無く「動くな」という指示のみ
被災地の状況は変化するのに、古い情報に固執し、確認作業せずに放置
被災地の援助よりもお偉方のメンツが優先されてる
管区は総主事が自ら動いちゃって情報を独占しシェアしないから
縦の連携が機能しない
こんな非常時なのに団結できないんだなって呆れたよ・・・
しばらくは募金も物資も聖公会外の信用できる
ＮＧＯなり他教派に流す方が有意義だと思う
938 ：神も仏も名無しさん：2011/04/05(火) 16:10:51.66 ID:6ZICmYhl
>>937
救世軍やカリタスジャパンじゃないんだから、素人目に見ても十分立派だと思うが。
それに教区主教、教区内の代えられない用事で、青森だのどこだのに飛んでいる。
流石に横浜の三鍋主教が応援の主日聖餐式司式にみえるとは思わなかった。
東北・北関東の教会修理と、その周辺の被災支援のため→聖公会管区へ
聖公会聖職信徒のボランティアの限度を超えたところへの支援をしたい
→（キリスト教系に限れば）カリタスジャパン、ADRAジャパン、救世軍etc
と使い分けしないといけないお。
救世軍やカリタスジャパンじゃないんだから、素人目に見ても十分立派だと思うが。
それに教区主教、教区内の代えられない用事で、青森だのどこだのに飛んでいる。
流石に横浜の三鍋主教が応援の主日聖餐式司式にみえるとは思わなかった。
東北・北関東の教会修理と、その周辺の被災支援のため→聖公会管区へ
聖公会聖職信徒のボランティアの限度を超えたところへの支援をしたい
→（キリスト教系に限れば）カリタスジャパン、ADRAジャパン、救世軍etc
と使い分けしないといけないお。
>>939
行動だけ見れば立派だと思うけど
自分の教区だけでパンクする事を想定できなかったの？
それとも、他教区に借り作るのがイヤだったの？
初動はさておき、トップのやる事は自分で動く事ではなくて状況把握と適切なヘルプ要請じゃないか？
主教の発言力は、末端信徒の何倍あると思うよ
自分で動く以上の効果が期待できるハズ
実際に、被災地の信徒の声が、かき消されていたのが実情
行動だけ見れば立派だと思うけど
自分の教区だけでパンクする事を想定できなかったの？
それとも、他教区に借り作るのがイヤだったの？
初動はさておき、トップのやる事は自分で動く事ではなくて状況把握と適切なヘルプ要請じゃないか？
主教の発言力は、末端信徒の何倍あると思うよ
自分で動く以上の効果が期待できるハズ
実際に、被災地の信徒の声が、かき消されていたのが実情
こういう非常時に物質的な支援しか思いつかないとは情けない
教会が赤十字や社会福祉協議会の素人くさい真似事をやってどうするの
死にゆく人、親族をなくした人、生活の糧を失った人の心のケアは思いつかないのかな
まあ、坊主は坊主らしく念仏でも唱えてろってこった
教会が赤十字や社会福祉協議会の素人くさい真似事をやってどうするの
死にゆく人、親族をなくした人、生活の糧を失った人の心のケアは思いつかないのかな
まあ、坊主は坊主らしく念仏でも唱えてろってこった
>>940
先に言われちゃった。
教区の第一義は祈りの共同体なんだよ。たまたま被災者支援の役に立っている郡山の
はたらきは例外として、餅は餅屋にまかそうよ。
言いたくなかったけども、教会に尽くした信徒が亡くなったんだけども、葬送式を司
るのに、主教以外の誰が行けるというのか。それでも新幹線不通の中、主教はカツカ
ツのスケジュールで動いてらしたはずだよ。
聖職の皆さんは、神学校で心理学や霊的ケアもたたきこまれるそうだけど、日本では
宗教家としての活動は限度あると思うな。聖奠じゃないから信徒でも葬儀できるし、
未信徒の家族全滅分については信徒が（できれば聖職が）葬送式を行う余地はあるだ
ろうけども、どうだろう。
海沿いを巡って読経している和尚様のように、土葬跡や避難所でただただ祈るという
のは聖公会的だろうか。
先に言われちゃった。
教区の第一義は祈りの共同体なんだよ。たまたま被災者支援の役に立っている郡山の
はたらきは例外として、餅は餅屋にまかそうよ。
言いたくなかったけども、教会に尽くした信徒が亡くなったんだけども、葬送式を司
るのに、主教以外の誰が行けるというのか。それでも新幹線不通の中、主教はカツカ
ツのスケジュールで動いてらしたはずだよ。
聖職の皆さんは、神学校で心理学や霊的ケアもたたきこまれるそうだけど、日本では
宗教家としての活動は限度あると思うな。聖奠じゃないから信徒でも葬儀できるし、
未信徒の家族全滅分については信徒が（できれば聖職が）葬送式を行う余地はあるだ
ろうけども、どうだろう。
海沿いを巡って読経している和尚様のように、土葬跡や避難所でただただ祈るという
のは聖公会的だろうか。
http://www.nskk.org/province/jimusyo_pdf/tayori257.pdf
震災vsオール日本聖公会になってきたぞ。ちくしょう、負けてたまるか。ごはんですよと塩こんぶ送ってやるぜ。
震災vsオール日本聖公会になってきたぞ。ちくしょう、負けてたまるか。ごはんですよと塩こんぶ送ってやるぜ。
944 ：神も仏も名無しさん：2011/04/14(木) 03:55:06.09 ID:ppnFwiET
こういう時こそ、数100億の埋蔵金を出すべきではないだろうか？
それを先にせずに、信徒からさらにお金を巻き上げようとするのはいかがなものか。
義援金を長い間、現地に届けず眠らせて置いたこともあるのだし、、、
それを先にせずに、信徒からさらにお金を巻き上げようとするのはいかがなものか。
義援金を長い間、現地に届けず眠らせて置いたこともあるのだし、、、
管区に募金をしたら教会堂関係の修繕にも使われるんでしょうか？
本当に困っている信徒（被災者や犠牲者の家族）の手元に渡したいんですが。
そのような場合は、指定献金（募金）をすればいいんでしょうか？
本当に困っている信徒（被災者や犠牲者の家族）の手元に渡したいんですが。
そのような場合は、指定献金（募金）をすればいいんでしょうか？
946 ：神も仏も名無しさん：2011/04/14(木) 10:49:10.64 ID:3vFjq28h
>>945
私は、震災関連でも物資の支援や募金もそれなりにしてますが、お金に関しては聖公会を通しません。
聖公会はお金の管理や使い方がズサンですから。
また、信徒であろうがなかろうが、困っている人を分けて考えてもいません。
私は、震災関連でも物資の支援や募金もそれなりにしてますが、お金に関しては聖公会を通しません。
聖公会はお金の管理や使い方がズサンですから。
また、信徒であろうがなかろうが、困っている人を分けて考えてもいません。
>>945
管区には、国内外含め個人・団体・教区を合わせると億単位の金が集まると思う
この額の使い方を総主事や主教会が、独断で決定できるはずは無く
即効性は期待できないので、中長期的な支援に回るハズ
指定献金をした所で、それを処理する機関が無い or 麻痺してる
よって、即効性を期待したいなら
現在も具体的な活動をしていて活動資金に困っている機関に送金する事が望ましいと思う
物資と違って場所を取らない金に関しては
被災教会ごとや利用用途ごとに口座作って管理すれば良いと思うのだけど
結局は、小さい実績の積み重ねよりも大きい実績を作りたがるから
被災者の事は後回し
管区には、国内外含め個人・団体・教区を合わせると億単位の金が集まると思う
この額の使い方を総主事や主教会が、独断で決定できるはずは無く
即効性は期待できないので、中長期的な支援に回るハズ
指定献金をした所で、それを処理する機関が無い or 麻痺してる
よって、即効性を期待したいなら
現在も具体的な活動をしていて活動資金に困っている機関に送金する事が望ましいと思う
物資と違って場所を取らない金に関しては
被災教会ごとや利用用途ごとに口座作って管理すれば良いと思うのだけど
結局は、小さい実績の積み重ねよりも大きい実績を作りたがるから
被災者の事は後回し
各被災信徒の安全と当面の生活を優先したほうがいい。
教会の修繕は地域の復興に合わせて検討すればいいのでは。
電気ガス水道の復旧のめどが立たない様な場所で教会だけ直してもしょうがない
むろん信仰生活も大事だから教派を問わずに礼拝を希望する信徒がある程度いる避難所には
牧師さんが礼拝サービスに行けるようにハーレーディビッドソンを検品しようと思う。
教会の修繕は地域の復興に合わせて検討すればいいのでは。
電気ガス水道の復旧のめどが立たない様な場所で教会だけ直してもしょうがない
むろん信仰生活も大事だから教派を問わずに礼拝を希望する信徒がある程度いる避難所には
牧師さんが礼拝サービスに行けるようにハーレーディビッドソンを検品しようと思う。
949 ：神も仏も名無しさん：2011/04/16(土) 00:18:12.36 ID:uNHIiwnu
悲しいかな、聖公会くらいお金の管理の出来ないところは無いです。
被災者に対する援助金と称する献金は聖公会に管理をさせてはいけません。
前科があるのです。
（>>944さまの言われているように、私は阪神淡路で経験をしてます。
当時説明を求めてもはっきりせず、うやむやでした）
だから、超教派でやっている、国際飢餓機構などに委託した方が良いと思う。
ここは本当にきちんとしてます。
わたしは、聖公会信徒ですけど援助物資も含めて今回そうしてます。
被災者に対する援助金と称する献金は聖公会に管理をさせてはいけません。
前科があるのです。
（>>944さまの言われているように、私は阪神淡路で経験をしてます。
当時説明を求めてもはっきりせず、うやむやでした）
だから、超教派でやっている、国際飢餓機構などに委託した方が良いと思う。
ここは本当にきちんとしてます。
わたしは、聖公会信徒ですけど援助物資も含めて今回そうしてます。
以下４点、質問させていただきます。ご回答の際にソースのURLを張っていただけると助かります。
聖公会では信者・信徒の方へ義援金の呼びかけをしていますか？
法人への寄付金を義援金として寄付をしていますか？
法人として宗教施設・関連学校の開放などで避難所を設置していますか？
開放する対象は信者・信徒の方に限定していますか？
聖公会では信者・信徒の方へ義援金の呼びかけをしていますか？
法人への寄付金を義援金として寄付をしていますか？
法人として宗教施設・関連学校の開放などで避難所を設置していますか？
開放する対象は信者・信徒の方に限定していますか？
さあ、教会というのは信徒の集まりのことで、機関じゃない。
本来の教会の設置趣旨（礼拝、教化）からすると、そんなことはやる必要がない。
教会施設にしても教会委員会の承認なしには使えないよ
周辺地域は壊滅的な状況なのに教会だけは被災しなかったとか、
周囲は飢餓に苦しんでるのに牧師はすき焼き食ってるとか思ってるの？
本来の教会の設置趣旨（礼拝、教化）からすると、そんなことはやる必要がない。
教会施設にしても教会委員会の承認なしには使えないよ
周辺地域は壊滅的な状況なのに教会だけは被災しなかったとか、
周囲は飢餓に苦しんでるのに牧師はすき焼き食ってるとか思ってるの？
>>950
> 聖公会では信者・信徒の方へ義援金の呼びかけをしていますか？
してます。
日本聖公会管区事務所
東北地方太平洋沖地震緊急募金のお願い
ttp://nskkiinkai.blog116.fc2.com/blog-entry-158.html
管区は日本全国の聖公会の教会・施設を取りまとめている所です
各々の教会でも義援金の呼びかけは行われています。
> 法人への寄付金を義援金として寄付をしていますか？
「法人への寄付金」の定義が分かりません補足ください
> 法人として宗教施設・関連学校の開放などで避難所を設置していますか？
施設を避難所として解放している情報はソースが見つかりませんでした
東北地方に大きな施設が無かったり地震で立ち入り禁止になった礼拝堂があります
避難所ではないですが物資の受け入れ先になって近隣の施設を援助している所がありました。
小名浜聖テモテ教会と聖テモテ幼稚園の現状
ttp://nskkonahama.blog60.fc2.com/
> 開放する対象は信者・信徒の方に限定していますか？
そもそも聖公会の教会は信徒以外の立ち入りを禁ずる事はありません
（事務所などは除く）
> 聖公会では信者・信徒の方へ義援金の呼びかけをしていますか？
してます。
日本聖公会管区事務所
東北地方太平洋沖地震緊急募金のお願い
ttp://nskkiinkai.blog116.fc2.com/blog-entry-158.html
管区は日本全国の聖公会の教会・施設を取りまとめている所です
各々の教会でも義援金の呼びかけは行われています。
> 法人への寄付金を義援金として寄付をしていますか？
「法人への寄付金」の定義が分かりません補足ください
> 法人として宗教施設・関連学校の開放などで避難所を設置していますか？
施設を避難所として解放している情報はソースが見つかりませんでした
東北地方に大きな施設が無かったり地震で立ち入り禁止になった礼拝堂があります
避難所ではないですが物資の受け入れ先になって近隣の施設を援助している所がありました。
小名浜聖テモテ教会と聖テモテ幼稚園の現状
ttp://nskkonahama.blog60.fc2.com/
> 開放する対象は信者・信徒の方に限定していますか？
そもそも聖公会の教会は信徒以外の立ち入りを禁ずる事はありません
（事務所などは除く）
953 ：神も仏も名無しさん：2011/04/16(土) 23:15:12.29 ID:uNHIiwnu
おいおい、オマイらよ、
■義援金
と
■援助金
の区別を知ってやってるのかね？
似ているようで、相当の違いがあるんだぞ。
■義援金
と
■援助金
の区別を知ってやってるのかね？
似ているようで、相当の違いがあるんだぞ。
>>945です。
皆様色々と教えて下さりありがとうございます。
単純に同じ聖公会として、本当に困っている信徒の所に募金が渡って欲しいと思っていました。
やはり、募金は会堂復旧に使われるんですね。
会堂復旧は管区なり教区なりにお金があるんだから、そちらで使って欲しいです。
皆様のアドバイス通り義援金は日赤にします。
皆様色々と教えて下さりありがとうございます。
単純に同じ聖公会として、本当に困っている信徒の所に募金が渡って欲しいと思っていました。
やはり、募金は会堂復旧に使われるんですね。
会堂復旧は管区なり教区なりにお金があるんだから、そちらで使って欲しいです。
皆様のアドバイス通り義援金は日赤にします。
>>950
東北教区と管区事務所のサイトくらい読もうよ。アドレス知らない？ググレカry
東北教区と管区事務所のサイトくらい読もうよ。アドレス知らない？ググレカry
957 ：神も仏も名無しさん：2011/04/19(火) 21:37:20.99 ID:znAiMmC/
要するに、被災された教会堂や教会施設を修復するためには信徒の献金しかないのだ。
つまり、宗教法人施設に公のお金をつぎ込むことは法的にも出来ない。
ましてや、税金を一銭たりとも払っていない宗教団体だからな。
日赤を通した義援金などもっての外だから、その金は行かないのが当然だ。
通常の被災者や被災信徒に対してに直接お金を行くようにするには支援金とか援助金として集め、
国際飢餓機構などに委託する方法などもある。
つまり、宗教法人施設に公のお金をつぎ込むことは法的にも出来ない。
ましてや、税金を一銭たりとも払っていない宗教団体だからな。
日赤を通した義援金などもっての外だから、その金は行かないのが当然だ。
通常の被災者や被災信徒に対してに直接お金を行くようにするには支援金とか援助金として集め、
国際飢餓機構などに委託する方法などもある。
ぶっちゃけ、主教座聖堂・仙台基督教会は、定禅寺横丁の一等地になくてもいいだろ。事業収入
があるのは知ってるけども、もし余震でぺちゃんこになったら、はした金じゃすまんだろうよ。
カトリックと正教が仙台に主教座を構えている以上、仙台以外に完全移転することはありえない
けども、地震が完全に終息するまでの数年の間は、主教座の椅子と教務所の機能は一時的に他に
移しても神様も信徒も許してくれると思うんだ。
プルルル「はいもしもし」「君な、面倒なこと言うんじゃないよ。いきなり主教秘書と司祭職を
両立しろってお前。陪餐停止にすんぞ、ゴルァ」プープープー
があるのは知ってるけども、もし余震でぺちゃんこになったら、はした金じゃすまんだろうよ。
カトリックと正教が仙台に主教座を構えている以上、仙台以外に完全移転することはありえない
けども、地震が完全に終息するまでの数年の間は、主教座の椅子と教務所の機能は一時的に他に
移しても神様も信徒も許してくれると思うんだ。
プルルル「はいもしもし」「君な、面倒なこと言うんじゃないよ。いきなり主教秘書と司祭職を
両立しろってお前。陪餐停止にすんぞ、ゴルァ」プープープー
さげ
主のふっかぁつハレルヤ！
ええ感じで埋まってきたのでそろそろ新規スレにみんなで移住しない？
スレタイ案
【anglican】日本聖公会【episcopal】part３
ええ感じで埋まってきたのでそろそろ新規スレにみんなで移住しない？
スレタイ案
【anglican】日本聖公会【episcopal】part３
新規スレを立ち上げてから提案していただきたく・・・。
ところで、この間ある人から
「アーメン教の奴ら、最近地震津波などの災害が多いんはインデペンス・ディ（独立記念日）が近いからやって言ゆうとるんや」
と真顔で言われた。
それを聞きながら
「それを言うならジャッジメント・ディ（審判の日）でっしゃろ」
と突っ込みたい気持ちでいっぱいだった
ところで、この間ある人から
「アーメン教の奴ら、最近地震津波などの災害が多いんはインデペンス・ディ（独立記念日）が近いからやって言ゆうとるんや」
と真顔で言われた。
それを聞きながら
「それを言うならジャッジメント・ディ（審判の日）でっしゃろ」
と突っ込みたい気持ちでいっぱいだった
タイトルを勝手につけて作ると不興を買うので、
皆さんにタイトルを聞いている。
ドゥームズデイとジャッジメントデイって違うの、
英語分からん。
皆さんにタイトルを聞いている。
ドゥームズデイとジャッジメントデイって違うの、
英語分からん。
ドゥームズデイ・カルトは聞いたことあるけど、ジャッジメントデイ・カルトはないな
>>960
それでよろしいんじゃないかと思う。
>>961
お釈迦様の命令で、悟り開かないと言ってはいけないことになってるが、仏教思想こそ
厳しい因果論に基づいてるのだ、この大震災も因果律から逃れられないのだ。と反論し
たらいいと思うぞ。
耶蘇は人の心を知らないとグーで殴られるかもしれんけど。
それでよろしいんじゃないかと思う。
>>961
お釈迦様の命令で、悟り開かないと言ってはいけないことになってるが、仏教思想こそ
厳しい因果論に基づいてるのだ、この大震災も因果律から逃れられないのだ。と反論し
たらいいと思うぞ。
耶蘇は人の心を知らないとグーで殴られるかもしれんけど。
965 ：神も仏も名無しさん：2011/04/26(火) 23:14:07.32 ID:uz1j66SO
ザーメン教とは日本キリスト性交会のことである。
日本キリスト聖公会は曲がりなりにもアーメン教だ。
日本キリスト聖公会は曲がりなりにもアーメン教だ。
人間が生み出した最悪の社会制度は共産主義とカースト
マジにそう思うわ
マジにそう思うわ
967 ：日本基督教団信徒：2011/04/29(金) 19:04:55.63 ID:xDePgpva
イギリス教の教会では何か祝賀行事とかなさいますか？
968 ：神も仏も名無しさん：2011/04/29(金) 19:46:05.72 ID:5Go91J3y
ロイヤルウェディングの中継をUstreamで見ておりますが、司式されたローワン猊下の声がよかった♪
967さん イースターやクリスマスなどに、礼拝後祝会しますよ。
日本基督教団と同じような感じじゃないでしょうか？
967さん イースターやクリスマスなどに、礼拝後祝会しますよ。
日本基督教団と同じような感じじゃないでしょうか？
ロイヤルウェディングの中継動画
ttp://www.facebook.com/home.php#!/video/video.php?v=10150563871635650&oid=45955827259&comments
ttp://www.facebook.com/home.php#!/video/video.php?v=10150563871635650&oid=45955827259&comments
971 ：神も仏も名無しさん：2011/04/30(土) 08:41:34.99 ID:PsU0ZGqK
Great Britain - Royal Wedding 2011:
Prince William,
Duke of Cambridge
http://www.youtube.com/watch?v=h1gbgRslKio
Prince William,
Duke of Cambridge
http://www.youtube.com/watch?v=h1gbgRslKio
972 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/04/30(土) 11:51:18.25 ID:RVN2NpxF
結婚式よかったなー
973 ：神も仏も名無しさん：2011/05/04(水) 02:38:33.82 ID:COw1pC2Z
>>972
由緒と格式のウエストミンスター寺院の中に、緑の木々を持ち込むことはやめてほしい。
聖堂はパーティー会場ではない。
ケイトのウエディングドレスは品がない。スケスケ。
胸を見せるのも品がない。
庶民の結婚式という感じ。
３５０年ぶりに貴族以外の女性が王室に入ったらしいが、そのものずばりの結婚式だったと思う。
祝福をしたいが、あれでは何年もつかなと感じた。
あの結婚式でよかったのは、エリザベス女王の凛とした気品だったな。
ローアンももう少し節度ある司式ができないか？
由緒と格式のウエストミンスター寺院の中に、緑の木々を持ち込むことはやめてほしい。
聖堂はパーティー会場ではない。
ケイトのウエディングドレスは品がない。スケスケ。
胸を見せるのも品がない。
庶民の結婚式という感じ。
３５０年ぶりに貴族以外の女性が王室に入ったらしいが、そのものずばりの結婚式だったと思う。
祝福をしたいが、あれでは何年もつかなと感じた。
あの結婚式でよかったのは、エリザベス女王の凛とした気品だったな。
ローアンももう少し節度ある司式ができないか？
なるほど
あんた性格が悪いな
976 ：神も仏も名無しさん：2011/05/04(水) 08:34:53.18 ID:5Y041xsy
緑の木々ってフラワーアレンジメントのことか？センスの面でどうかと思うがマナーとしてはあれくらいはいいだろ。
ドレスに品がないのは同意。
女王の振舞いは970さんが紹介してくださったビデオでは確認できなかったが、王子がふらついてるのが気になった。
英語分からんがローワン主教様の声はいいね。
ドレスに品がないのは同意。
女王の振舞いは970さんが紹介してくださったビデオでは確認できなかったが、王子がふらついてるのが気になった。
英語分からんがローワン主教様の声はいいね。
ゴメン
どこが品がないの？
木もびっくりして感動したし
ドレスも王道でかつシンプルのように感じたけど・・・
そういえばローマ信徒だったけど
あれってローマだけにカトリック教会に配慮したの？
仏教徒にはさっぱりだわw
どこが品がないの？
木もびっくりして感動したし
ドレスも王道でかつシンプルのように感じたけど・・・
そういえばローマ信徒だったけど
あれってローマだけにカトリック教会に配慮したの？
仏教徒にはさっぱりだわw
人の幸福で飯がまずいってことさ。
王室は、ハイチャーチですか？
山手教会は火事で灰チャーチになっちゃった
杉下右京「 はい～？」
982 ：神も仏も名無しさん：2011/05/05(木) 17:04:44.41 ID:8t27+M8m
王室の信仰ははっきり言えば、何でもありです。
本来は、エリザベスの宗教問題解決で示された39箇条に基づく信仰の
ハズだが、実態は疑問です。
でも、スコットランド国教会（長老派）の大会にはエリザベス女王が問安出席して
ローチャーチ剥き出しの挨拶をしたのにはびっくりでした。
本来は、エリザベスの宗教問題解決で示された39箇条に基づく信仰の
ハズだが、実態は疑問です。
でも、スコットランド国教会（長老派）の大会にはエリザベス女王が問安出席して
ローチャーチ剥き出しの挨拶をしたのにはびっくりでした。
983 ：日本基督教団信徒：2011/05/05(木) 17:58:26.79 ID:Bd5FdC/8
イギリス教の教会って結婚式場の模擬礼拝堂みたいなもんだろ
984 ：神も仏も名無しさん：2011/05/05(木) 19:51:11.69 ID:XZ9zITGk
聖公会はプロテスタントに分類されるけどイギリスのカトリックだよ
世界中の聖公会を回ったわけじゃないけど、基本はハイチャーチみたいです。
規模の大きい教会だと第二礼拝としてローチャーチ式の礼拝をしているところもあります。
国によってはある教区全体がローチャーチと言うところあるようです。
規模の大きい教会だと第二礼拝としてローチャーチ式の礼拝をしているところもあります。
国によってはある教区全体がローチャーチと言うところあるようです。
日本の場合は礼拝を祈祷書によって行うという縛りがあるため、
完全なローチャーチ式はをやろうとしたら
これは礼拝じゃなくて聖書集会あるいは賛美集会だと強弁して、
聖別していないパンとワインの分餐は黙認してもらうにしても
それをひっくるめて主教さんの理解（と援助）がないと無理だと思う
もし実際にエバンジェリカルな教会や牧師さんがいたら教えてほしい、一度行ってみる。
完全なローチャーチ式はをやろうとしたら
これは礼拝じゃなくて聖書集会あるいは賛美集会だと強弁して、
聖別していないパンとワインの分餐は黙認してもらうにしても
それをひっくるめて主教さんの理解（と援助）がないと無理だと思う
もし実際にエバンジェリカルな教会や牧師さんがいたら教えてほしい、一度行ってみる。
ローもハイもぶっ飛んだのを見るならやっぱ
イングランド行くのが一番いいみたい。
イングランド行くのが一番いいみたい。
ハイとローの事を知ると、つくづく聖公会って楽しい教会だなぁと実感します。
日本の聖公会でもミクタムの賛美を取り入る教会もありますね。
韓国ではソウル教区がソウル近郊に意図的に若者受けする教会を作ったりと。
日本の聖公会でもミクタムの賛美を取り入る教会もありますね。
韓国ではソウル教区がソウル近郊に意図的に若者受けする教会を作ったりと。
信徒の信仰生活の９割以上はパリッシュ内でおこなわれるんだから
お隣の管区の教会がいくら楽しくても「絵に描いた餅」でしかないんだけど。
よその国のどっかの教会のことはいいからうちの教会を楽しくしてよ、って感じ。
お隣の管区の教会がいくら楽しくても「絵に描いた餅」でしかないんだけど。
よその国のどっかの教会のことはいいからうちの教会を楽しくしてよ、って感じ。
連投すまん
「してよ」というより「しようよ」ね
「してよ」というより「しようよ」ね
真っ当な意見なんだけどめんどくさく聞こえる。
教会ってそういう奇妙な自己反省させられるから
嫌になってくるんだよね。
論外だとは自覚してるんだけど。
教会ってそういう奇妙な自己反省させられるから
嫌になってくるんだよね。
論外だとは自覚してるんだけど。
聖なる普遍の教会は、英語で言えばホーリー・ユニバーサル・チャーチね。
え！？いまだにホーリー・カソリック・チャーチって言ってる？
つ修正ペン
え！？いまだにホーリー・カソリック・チャーチって言ってる？
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