グルジェフについてかたろう

スーフィの秘教、ワークグループ、エニアグラム
いろいろな面を持つグルジェフについて語ろう。
最近はグルジェフワークの実際が出版されました。

2

３取り―！！！

ワーク、ムーブメント、ニサルガダッタ・マハラジ
活動は多彩だお

http://www.h7.dion.ne.jp/~group/

ニサルガダッタ・マハラジって何？

ニサルガダッタ・マハラジについてはググッたら分かったけど
グルジェフとなんか関係あるんですか？

自己探求ってことだろ
アイアムがなんだとか、そんな教えだろ

Wikipedia読んだけどイマイチグルジェフとやらがわからんかった
詳しい人解説してみて

白山道師の３冊目「森羅万象１」の予約が始まった。
楽しみだな

主人が賞罰を決め奴隷が主人に従い機械が奴隷を模倣する。

それが俺の理解したグルジェフ。

ハゲおやじ

>>8
人間は出来事や状況によって一喜一憂したりする
ただ外に反応するだけの一種の機械であり、そのことに気づかないマヌケ
だからなんとかしようと色々やった人

グルジェフが何なのかなんて誰にもいえないよ（笑）
誰も、誰かの事は正確には解説できない。転がる石ひとつ無理。
まして、思考という複雑でいて直線的なプログラム、
無意識に連なる連想や印象群との戯れの上を自動的に歩いている
ごく普通の我々には。

ただ、「自己想起」と「ベルゼバブ」についてならば。
自己想起には二つの目的がある。
一般的には、普段の自分と、インドやエジプトの頃から伝わる
「観る者と観られるものが一つになった」自分、つまり潜在意識の
遙か奥にある、「通常の死までは、ただただ全てを観続けている意識」
との間に、もう一段階、ポイントを作ること。
キリスト教ではダブルインテンション？東洋でもユダヤ教でもイスラムでも
そういう修行の伝統は残っているようです。彼らが気づかなくとも
形の上で。
もう一つは、誰でも経験があると思うけれど、虫の知らせ。
あれを頻発させる事。それには、ある時点での全細胞的な衝動が
不可欠。まぁ、預言には程遠い予言・・・予知でしょうか。

ベルゼバブは一つはＳＦ小説。次に固定観念を覆しつつの歴史と伝統
の「来るべきよきもの」への伝達書。
最後に、ある特定のタイプには、≪まるで体内で地鳴りがするように≫
自らの魂がいつの時代に由来するものなのかを教える書物。

あとね、ＳＦを選んだのは、、、なんでだろ？観たのかもしれないですね。
星空に煌く、光を放つ物体が、朝日とともに茶色い飛行石になるという
伝説の・・・ＵＦＯを（笑）

グルジェフ超人思想の謎
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hgr/_gurdjieff.html

まったく理解できない

>>13
結局何が言いたいのかわからない頭の悪い文章だな
ついでに中身がない
なにも書かなきゃよかったな

ここには馬鹿しか集まらないのか

このスレッドの不快な書き込みから

諸君らは不快を感じつつも、その不快が全身に及ばぬように努めなければならない。
そのためには力を節約することが重要である

まず、握りこぶしを作ってほしい
そして、それを極力固く握るように努めてみなさい

そこで諸君らは、握りこぶしを固める一方で、同時に足を固めたり、背中を固めている

これが余計な負担なのだ、
そしてこれこそ、不快が、必要以上に諸君らを振り回している原因なのである

このように感覚的に力を節約することから実践しなさい
それこそ諸君らが、この大型掲示板とわたり合う中で理性における、
一層の発展となるだろう。

ただでさえ過疎ってんだから、数少ないグルジェフ信奉者同志仲良くしろよ

今日の更新見てると、白山道もグルジェフワークがんばっているよ。
仲良くしようね

>>19
君を歓迎しよう
では、とことんその白山道とやらについて語りたまえ

新刊「森羅万象」にグルジェフワークがまとめられている
これがグルジェフが伝えたこと
ベルゼバブも師の尽力で増刷されてグルジェフワークは日本に根付いた

>>21
ほう

私はそのグルジェフワークというものについて
グルジェフの著書を読んではいるが、今一つ把握し切れていない部分がある
よかったらあなたのグルジェフわあー九についての見解をきかせていただきたい

アマゾンで調べたら、伊勢 白山道とやらがグルジェフ著作のタイトルパクって本当に本出してるじゃねーかｗ
内容はグルジェフ思想の電波解釈か？

>>23
そのタイトル名は？

>22
グルジェフ読んでもわからないの？まずワークを本気で行いなさいよ
話はそれから

>>25
どのワークですか？

>>25
あなたのおっしゃるワークとは何のことなのでしょうか？

グルジェフワークだよ
まじでそんなこともわからんの？

>>28
ですから
あなたがおっしゃられてるのは、どのグルジェフワークなのですか？

>>24
森羅万象

>>28
「停止」の訓練はしたことありますか？
よろしければ感想を聞かせていただけませんでしょうか？

白山道、大歓迎です。
グルジェフの出世の本懐がここにあるのです
ベルゼバブでも予告されていてその成就です
グルジェフワークがなにかわからず迷える人もいますが
これではっきりしました

>>28
よろしければあなたのグルジェフワークに対する解釈を
教えていただけませんでしょうか？

>>32
非常に興味深いです
ベルゼバブのどの部分でその予告はあるのでしょうか？

興味深いよね〜

>>34-35
この方は伊勢白山道師がブログで
グルジェフについて触れたときにしかいらっしゃりません。
だから待っていても無駄であります。

グルジェフの正体については諸説あるけど
ロシアの諜報員って説が以外にも有力らしいね

只者じゃないよ本当

白山道の人もっと書きこんで〜
いろいろとあなたの話を聞かせてください

グルジェフと神道の関係、興味深いです。

ベルゼバブは人間の生について非常に深く描いているね。

生かして頂いて　ありがとう御座位ます。

ここの住人面白いよｗユーモア
あるよな。
さすがあと一歩で悟りにいけなかった
グルジェフ信奉者だけのことはあるｗ
皮肉じゃなくみんな頭いいから
お笑いのばか芸人よりおもしろい。

>>40
どういった部分にご感銘をお受けになられたのですか？

よろしければ教えていただけないでしょうか？

>>41
「私、グルジェフを信じてはならない」とおっしゃられてるので
真の信奉者ほど突き放した態度を取っておられると思いますので
こちらでグルジェフを絶賛されてる方は
ただでさえレベルの低い信奉者の中でも底辺の方だと思われます

あと悟りにたどり着けなかったというのは、どういったことが根拠で語られているのでしょうか
非常に興味深いです、よろしければ教えていただけませんでしょうか？
大変恐縮です

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Ｇは悟りにたどり着けなかったというのはラジニーシが言っていたような
あとＥＯも

マダムザルツマンも次を探して、核となる人々を準備していたしね

ジャンヌドザルツマンは死ぬまでグルジェフファウンデーションのボスだったから、グルジェフを放棄したことはないんじゃないかな
グルジェフは存在の科学を持っているがクリシュナムルティは持っていない、と言ってる

>>47
それは「グルジェフ・ワークの実際」の紹介で引用されている文章だな。

「セリム・エセルとは、ヒンドゥー的な情緒を除いたオーロビンドであり、
神智学的ながらくたを除いたシュタイナーであり、また、覚醒という真実
の道を行くための方法論を備えたクリシュナムルティである。これはクリ
シュナムルティには欠けていたもので、グルジェフが備えていた。」

――スティーヴン・スチュアート

Ⓒ

プログレシッブ・ロックのミュージンシャンには、グルジェフの影響受けた人多いみたいね

一番有名なところでは、キング・クリムゾンのロバート・フィリップ。

彼はグルジェフの弟子ベネットがイギリスで作った教室に入門。そこで「第４の道」を学び、
その後の音楽活動でそれを表現している。

ブライアン・イーノとかも影響受けてるらしい。ちょっと畑は違うけど、ジャズ界の鬼才ピアニストの
キース・ジャレットはグルジェフの曲を演奏してCD出してるし、ベルゼバブが愛読書らしいし（笑）、
あと、ケイト・ブッシュも影響受けた？とか何とか。

詳しくは、
Gurdjieff
John Bennett
Robert Fripp
Brian Eno
とかで検索していると分かるよ。

ロバート・フィリップの親友のダリル・ホール（元ホール＆オーツ）が、ロバート・フィリップがグルジェフ・
ワークを学ぶために学校に入ったことを
「彼はグルジェフ・キャンプに行ったんだ。そこは、言ってみれば、マインドのブート・キャンプ
ってところだね」
と語ってます。マインドの「ブート・キャンプ」っていう表現は言いえて妙ですね。
http://pitchfork.com/features/interviews/6673-daryl-hall/
DH（ダリル・ホール）: Yeah, he decided he was going to follow the teachings of [G. I.] Gurdjieff,
which is basically like the boot camp of the mind. And so I was sort of his touch with some
form of reality. And after he came through that period, he wanted to reenter the music world,
because he had stepped away.

ケイト・ブッシュは、グルジェフのことを歌ってたりします。

彼女のThem Heavy people（重い、あの人たち）という曲の歌詞では、

「私は、自分のマインドの中の部屋に隠れこんでいたの」
「私は自分の人生から、他のみんなを追い出さなきゃいけない」
「私は、マインドにおける"ワーク”をしなきゃいけない。そして今、私は気付いたの」
「私達はみんな、自分自信の中に天国（ヘブン）を有していることを」
（略）
「グルジェフとジーザスを読み聞かせてくれたあの人たち」
「私の体を作り、私の感情を壊してしまった」
「私は死にそうになったけど、ああ、なんていい気持ちなの！」

kate Bush - Them Heavy people
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja

I was hiding in a room in my mind.
They made me look at myself. I saw it well.
I'd shut the people out of my life.
So now I take the opportunities:
Wonderful teachers ready to teach me.
I must work on my mind. For now I realise:
Everyone of us has a heaven inside.
（略）
They read me Gurdjieff and Jesu.
They build up my body, break me emotionally.
It's nearly killing me, but what a lovely feeling!

グルジェフに感謝

生かして頂いて　ありがとう御座位ます。

>>53
よろしければ、どういったところにご感名をお受けになられたのか教えていただけませんでしょうか？

>>54
グルジェフについては本が出ているから、自分で読んで判断するのがよいぞ

>>55
どの本ですか？

>>56
とりあえず、ネットで「グルジェフ」で検索してみたら？

グルジェフの思想やワークをまとめてくれてたり、名言みたいなのを抜粋してくれてる人が多数いるよ

まずそこで研究してみては？

>>56

グルジェフの主著『ベルゼバブが孫に語った物語』が読むのにいいぞ。ネットで購入できる。

>>57-58
ご丁寧にありがとうございます。
ただ、どちらも読んだり触れてみたりしたことあります。


>>53の方が個人的にどのような部分に
ご感銘をお受けになられたかったのかを知りたかっただけです。

>>59さんは、グルジェフのどの本からどのような印象を受け、そしてその後自分の行動・思考・発言にど
のような変化がありました？

私などはグルジェフは「体育会系だ」と感じました。もちろん、ものすごく奥深い思想を持っていらっしゃる方
なのですが。

「思考だけで分かった気になるのでなく、人生の苦難の中で実践し、体感せよ」という教えは、宗教家・神秘
思想家のものというよりは、むしろ武道・格闘技の実践的な道徳論、教えに近い部分があります。

世の中の多くの方は、思想をコレクションすることは大好きであっても、それを実生活にける多くの人との
交流の中で実際に試してみて、その中で実際にその思想を自分で実現するところまで行く方は少数なの
だろうなぁと、自分もそのような傾向があるので反省した次第です。

>>60
＞世の中の多くの方は、思想をコレクションすることは大好きであっても、それを実生活にける多くの人との
＞交流の中で実際に試してみて、その中で実際にその思想を自分で実現するところまで行く方は少数なの
＞だろうなぁと、自分もそのような傾向があるので反省した次第です。

身につまされますね。こういう傾向もハスナムス個人ということなのでしょうか
ただ、私は「そういう傾向からは絶対に抜け出せるものではない」と認めてしまうようになりましたね。
まずこういう風に取り上げられた人間の欠点的な部分を見て、
「自分はそうならないように」とか　「自分には関係ない」　
あるいは　「自分にもそういう部分があるが、反省しつつ、そういう傾向にならないように注意しよう」
ということを考える方が、ほとんどだと思います。
しかし、そういう自覚を持っていたところで、結局、個人の思い込みの域を出ずに
また、例え自分自身を以前の自分とは違うものに変えられたとしても、特定の個人、まして世の中を変えられるようなことは絶対にないと思います

あと、とにかく人間生きている限りいつでも苦しみが入ってくる余地があるというか
その苦しみの中で何らかの期待をして、苦労を意図的にするわけじゃなく、
とにかく苦しみに対して　「それを乗り越える」　とか　「それを糧とする」　とかそういうのじゃなくて
ただ、その存在に対し、平時から意識を向ける必要性がある
ただその自覚が以前よりできただけですね、苦労に報いがあればそれは苦労でもないわけですし

なんというか「うまくいかなくて当たり前」
その実感を自分の中に強く刷り込ませようと思いましたね。
例えある人がニヒリストを気取っていても、そうあることで、
心のどこかで自分がうまくいくことを期待してしまっているところもあるのではないでしょうか

どうせ世の中は悪い方にしか変わらないし、自分も寿命は来るのだから、結局駄目にしかならないと
だったら世の中や人生の出来事に、何らかの期待をすることからやめてみようとしているところだと思いますね自分ね

とにかく人は「苦しむこと」と「未熟でいること」　これらからは絶対に逃れられない
認めたくはありませんが、少し認めてしまう方向に行ってる所存ですかね。
私見で申し訳ない

人は何らかの行動を起こそうと思うとき、何らかの期待をしているわけですよね。

ただ、どれだけいいと思えることを為せたとしても、後にそれが裏目に出たり、
あるいはその功績は潰され忘れ去られてしまうわけです、必ずね、時間がたてば。

結局、少し長いスパンで見たら悪い方にしかならない
今度は違う、今度は違うと思いながら、人間は何度も繰り返しているわけですが
今度も違ったためしがありませんよね。

ただ、人はそういう事実や側面を見たがらない。もちろん見たところで結果は変わらないわけですが
何らかの期待感を持って行動している場合、これらの自覚も持っておいた方がいいんじゃないかって思います
後にひどく幻滅することを避けることにもなりますからね。

もちろん幻滅も必要な感情だと思いますが、
期待感を持ってる段階では、一時の感情だけで、まだまだ有益なものになるとは思えません。

自分自身でさえ、自分の思い通りにコントロールできないのだから、
他人や世の中が思い通りにいかない、期待通りに動いてくれないのは、
至極当たり前のことだ、と。

そう思うようになってからは、私もずいぶんラクになりました。
できないことを嘆くより、少しでも「できた」ことを喜ぶほうが、一歩一歩前に進む原動力になります。

現代は非常に知識偏重文化であり、知らず知らずの内に本で読んだだけで分かったと勘違いしがちです。
グルジェフは弟子が自分に依存するのを決して許さず、揺さぶり続け、自立を促したとされますが、
私も、知識偏重しがちでありますので、もっと人との共同作業（職場や趣味のサークルなど）において、
知識として学んだことをどこまで実践し、体得できるか、挑戦し続けたいと思っています。

まあ、挫折の連続なんですけどね（笑）

グルジェフについて語ろう（宗教板）
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_psy_1206868735
http://2se.dyndns.org/test/readc.cgi/gimpo.2ch.net_psy_1206868735/

グルジェフについて語ろう（オカルト板）
http://curry.2ch.net/occult/kako/1021/10210/1021036790.html

自分もグルジェフは体育会系だと思う
そこがグルジェフの好きなところ
部屋の中にいるだけでは「主人」を開発することは出来ないみたいな発言は、他の神秘家はあまり言わないよね

思想だけで終わってる神秘思想家と、グルジェフみたいな実践派との違いはそこにあるのでしょうね

大体思想だけで救われるのなら、古今東西これだけ宗教や哲学や心理学が研究されてるのだから、
世界中に救世主だらけでもう困っちゃう状態になってるはず。

頑張って主人を開発してください。
できるものならやってみてください。

＞頑張って主人を開発してください。

私には出来ません。
私に出来ることは、思想をコレクションすることだけです。

>>68

生かされてることへの感謝だよ。
これならできるだろ。

>>69
それができれば主人が開発されるのですか？
あなたは主人を開発してるのですか？

主人そのものが感謝するのさ！

その主人とはどのようなものなのでしょうか？
かいつまんでお願いします。

今それを感じない人に説明するなんてむだむだ。
とにかく感謝だ。
これならできるだろ。

＞６９は多分Ｇとは遠く離れているから
スルーな。

>>73
すでに感じているかもしれないじゃないですか
その対象を挙げていただきたいのです
あなたの言う主人とは　あなたの主観で構いませんので

>>74
このような方のお話を聞くことも必要ですよ

どうぞよろしくお願いします。
では反応の方をお待ちしております。

反応がありませんね。
「今それを感じない人に説明するなんてむだむだ。」ということですか？

仮にもあなたは不特定多数の人間が目にする場で
書きこみを行っているのですよ。

少なくとも、あなたは何かを尋ねにいらっしゃっられたわけではないですよね？

何か話したいことがあるのでしょう？
それをどうぞお話になってくださればいいのですよ。

あなたの考えに非常に興味がありますので、楽しみにしております。

>>77
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1245453989/
このスレで直接リーマン信者に聞いてみれば？
「感謝行とグルジェフは関係あるんですか？」って

先祖供養とかは俺もついていけないんだが、
経済破綻なんかについては正論を言ってる人もいるよ

白山道に興味持つ人増えたねえ

白山道はシンプルな感謝想起論と自助論。

その白山道も絶賛のグルジェフワークなんかは、白山道の現在の教えでは
満足できない人が興味をもって本とか読んでるかもね

でもさ、グルジェフも基本はシンプルな気がする。まあ、頭だけ、知識だけ
先行してもバランス崩れてうまくいかない。

だから、知性・感性（心）・パワー（悟性など）の三者をバランス良く同時に鍛え、
学んだ思想を日々の生活で行動によって実践しなさい、ってことじゃないかと思う。

伊勢白山道さんが伊勢神宮や伊雑宮に訪れた際に、
作法がしっかりした若い人たちを見て、
「もしかして伊勢白山道の読者かな？」と思ったそうですが、
それは、ちょっと恥ずかしい勘違いだと思います。

とにかく、「感謝」する気持ちは素晴らしいですが、
ややもすると、信者が熱狂的に宗教にのめり込むような
ブログの妙な雰囲気はいかがなものかと思います。

そして、
伊勢白山道さんの、たまに垣間見える威圧的で自尊心がお強そうな人柄は
私には残念ながら、頭でも心でも受付けませんでした。

伊勢白山道は体の感覚で受け入れるべきもの
頭や感情ではわからないぞ

伊勢白山道という人を宣伝している人を2ちゃんねるでよく拝見します。
空気の読めない不自然なレス、文章からして気味の悪さが
非常によく伝わってきます。
関わりたくないです。

グルジェフは自由に面白いことを考えていた人なんだなぁと思います。
興味あります。

ニセモノにどっぷりとつかった精神世界の中
真実を言うことばに不自然なものを感じる人もあるでしょう
グルジェフが言うように今の世は「さかさま」になっているんだな

>>84
なぜそうなってしまっているのでしょうか
あなたはどう思われますか？

ウスペンスキーに感謝

グルジェフの言う、「さかさま」とは、、、
人間にとって、精神の向上が本来の目的で、物質的なものや肉体的なものはそのための道具・手段でしかないハズなのに、
今の世の中は物質的・肉体的な欲望追及が目的と化し、精神の向上など忘れられてしまっている、、、

「完全に本末転倒の状態だ」ってことなんですかね？

>>87
そういたことはスピ屋の人々でもいえること

クンダリニに酔ってまったく逆のことをいいはじめるんだぞ
グルジェフと何の関係もないことをグルジェフの教えとしたりとか
いくらでも例があるだろ

グルジェフって人間の心に自己犠牲の気持が沸き起こるのは誤りであり
完全な個人としての自分を確立し真理を目指すべきみたいな事言ってるっぽい？

多くの人がそれを肯定したら社会は崩壊しそうだけど

オカルト、オタク関連はあまり知らない素人ですが、やはり体育会系らしき雰囲気でグルジェフは共感できました。
修羅場の行動哲学といいますか...
初期？のウスペンスキーの本のようなグルジェフ講和みたいのはピンとこなかったですが、女性関係とか金銭感覚もふくめてパワフルさに脱帽（笑）
仕事などでの命がけの危険作業や、格闘技、喧嘩での冷静さ、追い詰められた精神状態での冷静な判断の難しさ、精神的強さを感じたり考えてる人は、グルジェフに共感できるのではないでしょうか...
でも、同時にそこに触れられたくない人にはグルジェフは危険だと思います（汗）

Ｇでは悟れないという意味で危険。

>>84
あなたはその「さかさま」を克服しているのですね？

>>92
そのためのワークだ

わかるか？

Gは一般的に言う悟りには興味無い

>>93
克服したのですね？

グルジェフワークを理解する人は少ない
ワークがグルジェフワークであることがまずわからない
本を読んだこともない、本もっていて、読んだつもりでも、何一つ理解できない
恐るべき現状だ

>>12
＞人間は出来事や状況によって一喜一憂したりする
＞ただ外に反応するだけの一種の機械であり、そのことに気づかないマヌケ
＞だからなんとかしようと色々やった人

人間ってのは、自分の内なるものではなく、外にあるものに振り回され、一喜一憂し、
いつまで経っても自分の内なる本質を見ようとしない存在なんでしょうね。

極端に言えば、他人の評価を気にし、他人よりも優れていたいと思い、
最悪、他人を否定し、蹴落としてでも、他人より優越したいという気持ち
を満足させ、他人を屈服させ服従させたい、と。「オレ、すごいんだぜ」と。

もしくはその逆で、自分はダメだ、ああダメだ、他人より劣ってる、
他人に否定された、ああダメだ、鬱だ死のう、と。

そうではなく、自分に秘められた内なる尊い存在に気付き、
他人でなく、自分自身の価値観で動き、
他人でなく、自分自身の人生を生きて行く、

もちろん、他人と助け合って生きて行くのは大切だし、
他人を愛するのは重要だけど、
それは、依存すべきものではないし、自分を忘れていいというわけではない。

それがグルジェフの言うマシーンではなく、人間としての第一歩なのかなぁ。

結局は、自分探しの旅ってことになるのかも知れないですが、

それは単に世界中をうろちょろ回ればいいってのではなくて、

自分というものを深く見つめ、自分に深く負荷をかけ、
それに流されるのではなく、自分を見つめる「ワーク」として捉えて日々精進する。

それが、真の自分を発見する旅であり、ワークなのかなぁ。

>>97

尊い存在が自分の中にいるのですね。
生かして頂いて　ありがとう御座位ます。

何が　生かして頂いて　アリガトウゴザイマスｗ　だ

今お前が生きてるのは　お前とお前が生きようとする行為を
助ける人々の努力の賜物だ

それだって　その努力以上の悪意やエゴがお前に襲い掛かって
来たらお前は負けて死ぬしかない

それこそ小学１年の女の子が強姦された挙句殺されたようにな

北の将軍様　アリガトウゴザイマス　と　何も違いが見えんぞｗ

感謝する対象を誤るなよ

自分の中に尊い存在がいる、自分の中に底知れぬ可能性が秘められている

それを信じ、それを磨くために日々努力する、感謝する、万物を愛する

こういったことは、とても素晴らしいことだと思います

ただ、自分の中にすごいものがあると信じるだけでいい
努力しなくても幸運が舞い込んでくる
などと考えるのは、これまた進歩を生まないと思うのでス

自分が尊い存在、そう思うだけで何も努力しないで人生ハッピーなら、
世の中に努力も何も必要ないわけです

本当に感謝し、愛し、そして人間の可能性を垣間見たのであれば、
自然と行動へと駆り立てられるものだと、そう思うのですよ

グルジェフ的思想では、そういった状態をどう表現するのか？？？
ちょっとグルジェフについてそこまで勉強してないので分かりません。すみません

【ロシア】プーチン氏｢困難な時こそ、弱音を吐かず、血をアドレナリンで満たせ｣｢挑戦し、自分の能力示せ｣…国民人気、なお根強く
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231399854/
↑↑↑
このプーチンの力強い言葉に、グルジェフのいう「ワーク」を感じる

困難から逃げるな。困難を使命だと思い、血をアドレナリンで満たして熱く燃え、自分の能力を示せ…

まさにこれこそ困難を「ワーク」として捉える考え方。いくつもの修羅場を潜り抜けてきた男！！プーチン！！！すげええええええ

ちょっと顔は怖いけど、、、

おまえＫＧＢって知ってるか？

困難な時こそ頑張れ
Ｋon nan　　ＧanＢare

ってことですよね　分かります

日本ではワークはどこで行われているのですか？
グルジェフのワークに限って情報よろしくお願いします。

活動の中心はグルジェフ、中興の祖、リーマン氏に移っています。

ワークに興味があるので、
amazonで「グルジェフ」検索してでる本をチェックしましたが、
あまり情報がなさそうですね。

実践方法を知りたいのですが、参考文書やURL教えていただけましたら嬉しいです。

人は、意図的にロボットになろうとしたときに
自然と、その主人は誰なのかを考えなければならない。

あなた方は自発的に機械にならなければならない。
しかし、機械としてのあなたを操るのは誰だろう。
誰のために、あるいは何のために、あなたは機械として存在しているのか。
何に支配されている機械なのか、それすらもわからないまま、気づけずに機械でいるのが現状である。

>>107
「グルジェフから４０年」ジョン・フックス著

グルジェフのグループがあります。探してみてはいかがってな。

http://homepage3.nifty.com/MRG/TheMythOfOrthodoxy.pdf

ウスペンスキーの偉大なる著作を翻訳した高橋氏に礼をいう。
（この場ではなんだが、氏のHPには掲示板もメール先もないので。）
あの2册（正確には3册）に人生で出会えた意義は大きい。
ありがとう。本当にありがとう。

9月にグルジェフ・ワークが都内で開かれます。

http://www.gurdjieff.jp

意識的になるには４８の法則からの離脱のワークが必要です。

test

彼はドコまで進んだのかな
往路の途中までっぽいけど

人は鏡なのですね。
生かして頂いて　ありがとう御座位ます。

>>115
人間のうちは観想までゆければ良いという術者もいる。
グルジェフとシュタイナー、フォーチュン、バドラーの著作を読んだ限りでは大体そのあたりまでの指南までなされているように思えた。

>>113
もうちょっと詳しい情報をサイトに掲載してほしいなー
それだけの情報で、値段も書いてなければ参加するには勇気いると思う。。。

身ぐるみはがされることはけっしてないよ。安心して。

ビジネス的にどうなんでしょうか。
白山道的にベルセバブ売れてるみたいだが。

日本にワーク指導できる人いると思えないんだが、どうなんだろ？

だったら、海外のサイトとか見て参考にすればいいんじゃないかな？
英語圏では結構グルジェフワークやってるところあるんでしょ？

１人でワークすることは出来ない、と言う人がいるが、これはつまりグルジェフの本を読むだけではなにも得られないということ？
だとしたら何故グルジェフは本を書いたのだろうか
何故奇蹟を求めての出版を許可したのだろうか
読者の一部がワークグループに参加してくるのを狙ったのか？

そこら辺はどうなんでしょ
指導者は必要不可欠ですか？

>>123だが、本だけを頼りにグルジェフワークをし、確固たる成果を得た人はこのスレにいるのだろうか
いるなら体験談を聞いてみたいね

指導者つきワークの体験談も聞いてみたいけど

大体君等、グルジェフは悟れなかったんだから。

悟りなんていう大きなことじゃなくてもいい
もっと小さな成果でもいいからワーク経験者の話を聞いてみたい

フェルデンクライスでいいんじゃない？

フェルデンクライスで決まりです。

>>128
知ってるということは
結構齢とってる？

グルジェフのグループ浜田あるのかな

test

グルジェフワークは自己啓発セミナーの走り
草創期だったんだね
グルジェフは迷える子羊からたくさん金を集めたｗ
特に暇もて余してる金持ち婦人が嫌いだったようで
詐欺に近い行為で大金をせしめている

グルジェフはあまりに矮小で惨めな存在だった
たとえば印度〜日本の禅の流れと比較した時には

仮に神のような存在でも、実質が何も継承されず、
詐欺的な商売に利用されるだけなら、無かった方が良かったのだ
グルジェフは神秘家としては、全くの初心者で
後生に詐欺的マーケットしか残さなかった
それはグルジェフの矮小さ、弱さ、愚かさ、罪だ

グルジェフは達しなかった。
しかしそのことを蔑む君には
災いがあるだろう。
懺悔すべきだ。

いえ、そうではなくて、
実状は、グルジェフは達していた、
しかし、それを社会にフィードバックする際の
資源が全く不足していた、ということです

たとえば、物理学者が、�@何か価値ある直感を得た、後に、
それを人に伝えるためには、�A直感を方程式を書き下ろすこと、
�B方程式を実験で検証すること、が必要になる
これは、科学の進め方だが、神秘主義も自分一人のものから、
社会に広げる場合、�A→�Bに相当する作業が必要だ

グルジェフは�@で止まってしまい、東洋の�A→�Bの伝統を
よく知るものから見ると、風変わりで罪作りなトリックスターという評価して出来ない

達しなかったのだ。

グループリーダーの巨大な存在、それ自体がエソテリックスクールの伝達の証だ。
いい加減な推論は無益。

ムーブメント映画公開ありがとう

http://www.youtube.com/watch?v=EDZUR7S7qZ0

グルジェフのドキュメンタリーがいろんな国で作られてるみたいだね
ＹＯＵＴＵＢＥやＶＥＯＨにいくつかアップされてる

グルジェフが達していたかいなかったか知らないが
社会の常識のずっと先を行っていたのは確かなようだ。

達したとか達しなかったとかバカばっかだなｗ
明らかにGenuine Messengers from Aboveの1人だろ
そんぐらい察しろよ

気のながれがムーブメントを動かす。
体の中の気、これを動かすのがワーク

ってことは、
気功とか、
武術の中でも気の流れを重視しているものとかも
「ワーク」ってことになるのですか？

ワークに参加したひといる？

内在神、良心を大切にすること、これがワーク。
森羅万象にワークの指針が書かれている。
ありがとうございます。

白山の馬鹿信者がこのスレを保守してるわけか
ご苦労

第三者だが、リーマンは間違いではないだろ。

コメント欄は異常だがｗ

毎朝のワーク、すがすがしいです。
生かして頂いて　ありがとう御座位ます。

＞生かして頂いて

この世のあらゆるものは単に環境維持のために生み出されているにすぎない。
あと見せかけだけ、雰囲気だけのワークに意味はない。
本当に道に通じた指導者など我々の周りには存在しない。
分かりもしないのにあれこれいじるぐらいなら、何もしない方がマシというものだ。

グルジェフによると、人間は人間自身のためではなく、太陽系の運行を助けるために存在しているらしい

空を飛びたいけど飛べない、生きていくためには他の生き物を殺して食べなくてはいけない、不快感情を感じない精神構造ならよかった・・・・
これら人間の現在の構造は、神が勝手に設計したものだ
人間の意向は反映されていない
そしてその構造は、人間の都合ではなく、神や宇宙や太陽系の都合に合わせて設計されたのだ
人間は神の家畜だ

人間に出来るのはせいぜい微調整だけだ
例えば腕の筋肉を増やしたり減らしたり出来るが、腕を三本にすることは出来ない
おおまかな枠組はすでに神が決定済みだ、枠組から出ることは出来ない
無理に出ようとすれば、不幸、発狂、死が待っている

それでいてグルジェフは「われらが共通なる父の悲しみを出来るだけ軽減することに、進んで手を貸せるようになる努力」などと言う

別の言い方をすると

宇宙には物理現象と心理現象があるが、はたして心理現象なんてものが本当に必要なのだろうか
ベルゼバブでは、宇宙を維持するために人間が創造されたと説明されているが、物理現象だけでは維持できないのだろうか
心を持つ人間ではなく、心を持たないロボットではいけなかったのだろうか
ロボットが宇宙の維持に必要な物質を放射することは不可能なのだろうか
宇宙を維持するのは神の自由だが、人間の心を巻き込むな、と思う

この世に不要なものなどない。全て周囲の環境に利用されている。
心理現象も実際には物理現象であり、周囲の環境にとって必要なものだ。
機械的なロボットでは役に立たないからもっとはるかに精巧な人間が生み出された。


＞宇宙を維持するのは神の自由だが、人間の心を巻き込むな、と思う

この全体性、つまり「神」が創り出さなければ「思う心」、つまり意識も存在しない。
我々の側に選択肢はないしありえない。
人間は「神」が直接創り出したのではなく、恐らくは機械的に生み出されたのだろう。
「神」が直接行ったのは最初の放射だけで、後は自動的に進行したのだ。
より細かい物質の変換と惑星間の送受信のために、個々の惑星自身によって
直接生み出されたのだろうと思うな。

詳しい説明、有り難うございます。

グルジェフワークが４月に都内で行われる。
グルジェフ直系の正統なワークである。非常に貴重な機会といえよう。
参加する人は人生の意義を見出し、人生の転換になることは間違いない。

直系とはグルジェフのどの弟子からどう繋がっているのですか？

グループリーダーは参加者の性質、エゴイズム、弱さを浮き彫りにする状況を作り出す。
グループリーダーがもつその存在感は圧倒的だ。参加者によっては畏怖を感じるものである。
類まれな機会を逃さないようにされたい。

人間第三番のグループリーダーか・・・・・

グルジェフについていくつか読んでみたんだが、正直「？」だった。
基本的にはヴィパサナ的な観を重んじているのだなというのは理解できたのだが、３で構成されるとか、そういう話は意味不明だと感じた

グルジェフ、和尚の現行ワークはあるところまでは助けになる。
目覚めの一瞥を得るまでの避難所といえる。
が、もし目覚めの一瞥と遭遇し、体験の儚さを理解したなら、
現行のマスター不在のワークとは相いれない、というか一緒にいる理由がなくなる。

今マスターはいないし、どこの組織も腐敗というか集団で夢を見るという１−４番の現実
から逃れることはできない。
和尚、グルジェフは現代人向けのメソッドとして間違っているわけではないから、
その組織もあるところまでは役に立つ。

全てを賭けて組織にコミットして、そして去るべき時に去るのだ。
何も知らないのなら最初は組織に頼るしかない。
実際マスター不在の組織は最上のものではないのは確かだが、ないものねだりをしても仕方がない。
批判するより、利用しよう。

和尚は「グルーピーになるな」って言ってるな。
それから大事なのは自分と弟子との関係で弟子同士のコミュニティーについては
それほど多くの関心を払っていなかったようだ。

「全てを賭けた超努力が、一転してくつろぎによる覚醒をもたらす」

これは事実だが、マスターが健在なら何が起こるか弟子に教えずに努力をさせることができる。

マスター不在の時は、これを自分で知っていないと努力しないのだけれど、知っているということが
全面的な努力とくつろぎに至ることを妨げる。結果を求めているうちは全面性はそこにない。

私はある時点から何をしている時も自己想起を優先した。家庭、仕事ともにむちゃくちゃになった。
仕事中に自己想起でなく、自己想起中に仕事という感じである。
発狂寸前になった、というより、慰めなくあらかじめ存在した己の狂気と対面し続けたのだ。そして、、。
が、これは本当に一例である。一つのタイプにしか過ぎない。(知性感情タイプの私)
ノット氏のような例(回想のグルジェフ)の方が一般的かもしれない。

穴掘りを何度も繰り返させられたノットだが、こういったことにはマスターの存在か、少なくとも
組織の存在は必須である。
このノット氏の体験を一番安価にやってのけられるのが和尚のダイナミック瞑想である。
あれは便利なワークです。
ずるい第4の道の人は実に便利なダイナミック瞑想を絞りつくすべきです。
って私もずいぶんダイナミック瞑想にお世話になりました。
マスター、組織の無茶な努力欲求やダイナミック瞑想は必須ではないですが、
明らかにことの成就を早めます。
ご参考までに。

あなたに内なる意識の光のあらんことを。
幸福とも不幸との無縁な内なる中心に目覚めてもらえたなら
それ以上の喜びはありません。

≫160
その通りであります。
が、マスターが不在の今は状況が違うのではないでしょうか。
今指導者である弟子を無視してマスターと交感するって一般的でしょうか。

ああ、だめだ。
自分も最初はみんなに頼り切ってた。
何の批判精神もなく、本当にかわいがってもらってた。
正直自分が書いたことは、
「既存のメソッドをやりぬいて失望している」という準備ができた人向け

今初めて組織にかかわろうという人にとっては、悪影響ばかりのカンニングにすぎない。
うーん。
こういった難解なパズルゲームにいくらでも自分の時間を使えるのが、マスターなんだね。

すげー人がいるもんだ

最後まで連れて行ってくれるのがマスターなんだから
そりゃ必然的にゴールに近い人に投げかける言葉が増えるってもんだ

＞マスター、組織の無茶な努力欲求やダイナミック瞑想は必須ではないですが、

これはつまり、必要不可欠なのは自己想起だけ、ということでしょうか？

＞「全てを賭けた超努力が、一転してくつろぎによる覚醒をもたらす」
曲解もいいとこｗ
Gはそんなこと言ってないし。

＞３で構成される
あらゆる古代の教えの基本だろ。

＞今はマスターが不在
この板で宣伝されるような基地外集団には不在なだけ。
我々のような盲者には見えないのさｗ
地球上で知識が途絶えたことは恐らくない。



つくづく思うが、この板って本当に基地外の巣窟だな。
AUM予備軍がウジャウジャｗｗｗ

>>167
ハァ？

わたしをほめる人間も、否定する人間も
自己の目覚めには興味がなく、自己の葛藤から逃げようとしている。
だからわたしに賛成する人も反対する人も、等しくわたしを喜ばせない。
自己に関心がある人しか相手にしようがない。

≫１６６さん
それは確かにその通りです。
が、親、指導者への依存、怒り、それから来る不自然な食欲、性欲
生死への恐れ。お金への恐れ。(表面的な欲望にどれだけの隠された欲があることか)
自分の場合食欲は、親との不和から来ていましたが、その当時の自分にその洞察は不可能でした。
こういったものでまさにばらばらになっている我々が、自己想起に一日中
努めて己の精神の全容をはっきりさせようとしても気が狂うというか、
前記の客のどれかが主人になって自己想起を忘れてしまうでしょう。

「自己想起だけ」ができるところまで、自分の表面的な欲望、本質ではない客を片づけ、
いくらか結晶化しておく必要があります。
まず、組織、方法、方便によって自分の知らなかった客に気付き、そして客を減らすことです。

そうすれば自己想起だけが重要なものになりつつある時期がきます。
そして、覚醒は無条件無努力のものなので、メソッドどころか自己想起すら
重荷になる時が来ます。
これに早く気付くのが知性タイプで、感情タイプなんかは光明の直前まで方便には
疑問を感じません。(神の幻影だけに結晶化して最後にそれを捨て去る)

グルジェフは超努力の意味については語りませんでした。
知らないほうが弟子にとってはいいのです。

和尚は自分が生きてる３０年では大したことが出来ぬとわかっていました。
(神秘の次元)
ですので、自力でワークしなければならぬ未来の人々のため超努力の意味をばらしてしまっています。

組織、方法、方便によって「結晶化し」です。

和尚はかなり胡散臭いのでパスしてる。
多分どこかの教団で少し学んだだけで大悟したと勘違いして
独立したクチだろう。
だから全てが間違っているわけではないが、矛盾が多い。

和尚は自分の言葉は必ず誤解されるし、矛盾を生まないように諸々の事柄を説明する
余裕はないとも言っていた。同時に自分の言葉が教義化されることで新しい宗教が
生まれてしまうのを防ぐために布石を打ってあるとも言っていたらしい。

しかしそれとは別に探求者がどのようなタイプの導師を選ぶかは全く別の話で
「ソリの合わないタイプ」の導師の言葉だけ拾ってみたところで大して助けには
ならんと思う。自分の助けになると思った導師を探せばいいんじゃないか。

「自分の言葉が教義化されることで新しい宗教が生まれてしまう」などと
言っている時点で和尚のレベルが分かる。
本物と似非の違い、と言うか宗教そのものについてまるで分かっていない人
だったのだろう。

>>169
自己想起だけで十分である、ただし初心者は先に準備的なワークをしないと正しく自己想起出来ない、ということですね
なるほど

それは一日中努力し続けなくてはいけないということでしょうか？
もしそうだとしたら険しい道と言うしかない・・・・
関心を奪われるような出来事が起きても自己想起を維持出来るようになるのでしょうか？

175さん
自己想起は気づきとちがって気付いている自分にも気付こうとするので
御者と客同士が監視しあうといえ，これは覚醒に近いです。
が，私は主に気づきについて述べてます。

一日中努力しなければいけないと言うより，自己想起の心地が身についてくると，
それが失われるのがいやになるので，自然それが最優先になってきます。
しなければいけないと言うより，あるタイプの人間なら自ら踏み込むと言えます。

関心を奪われるようなことが起きたら，関心を奪われますｗもう奪われてるから。
関心を奪われるという条件付けそのものが消滅します。
ここで「克服した」実感があるならそれは多かれ少なかれ抑圧です。
問題を自分でつくっておいてからそれを克服しているのでむしろややこしくなっています。
「ああ，昔はこだわってたな，忘れたよ」
という感じの無事無難が正道です。

そして，世間と自己想起の関係については
善人度がかかわってきます。
善人はワークに時間と精神力を費やせるゆとりを持てます，
が，善人過ぎるとその幸せな人間関係の中に逃げ込み葛藤の自覚がなくなって，，
以下休題

宗教も，芸術も
言葉にならぬスペースを何とか言語に
イメージをこえた無形のものをなんとかイメージに
落とし込んだ先達の遊びである。

軽んじているわけではない。深刻になる価値がないと言うだけである。

実践者が来るとスレの内容が一気に濃くなるなあ

＞自己想起の心地が身についてくると，それが失われるのがいやになる

自分を楽しませるためのストーリーやおしゃべりが頭の中でエンドレスループという段階の私には、そう言ってもらえると心強い
ありがとうございました

＞実践者が来るとスレの内容が一気に濃くなるなあ

４月のグループリーダーの臨在を予感して、活気づいているわけだ。
真実のおのれの姿にむかいあうワークがおこなわれる。

>>176
＞自己想起は気づきとちがって気付いている自分にも気付こうとするので

と言う事は、その気づこうとしている自分にもさらに気づこうとするってこと？

例えば音がする。それに気づく、これがヴィパサナ。
で、自己想起って言う場合は、その気づいてる自分に気づく、ってこと？

それだと音に気付く時点で気づいてる自分に気づいてる気がする。

てことはグルジェフのいうの自己想起っていわゆるヴィパサナ系の瞑想と同じものってことになるけどそれでいいのかな？

>>181
主人はいるのだけれど、主人の席にいません。
いま主人の椅子に座っている自己想起の実践者は御者なんです。
御者によって御者に気づこうとすることはともすれば自己分裂になりがちです。

ですが、奇跡の探求でウスペンスキーが述べるような自己想起が起こると
自分が気づいてるのに加えて「自分が見られている」
感覚が起こります。
この自分を見ている、「私性無き観察者」が主人です。

これは覚醒に近いもので、努力半分、偶然半分のちょっと珍しい現象です。
ですので、普通自己想起はただ行いと思考に気づく(気づき)のことであり、
それが基本になります。

>>179
今我々にとって、まず必要であり、誰もが同意できるのは、
本質によって生きることではないでしょうか。

自分の本質に合った職業、ふるまいを見出すことができれば幸福に包まれ、
ワークもはかどります。

自分の本質に合致していない成功者は、ハスナムス的であり、緩衝器だけで生きており、
一見幸福だけど中身は地獄という生き方をあなたに教えてくれるでしょう。

自己の本質を実現しつつ、かつ世の中の狂気との対応ができる人は、その人が宗教的で
あるか如何に問わず、その人が王かこじきかグループリーダーかサラリーマンかニートか
その外形とは関係なく、内側が世界の流れと調和しており、あなたの幸福なあるべき姿
の発掘を願っており、協力してくれるでしょう。
本質の実現ではなく、野心によって成功した9割の人は、己の夢、パターンを己に暴力的に押し付け
他人にも押し付けます。これは一般人からグルまで同じ比率です。

慈悲深いわれらが共通の父は、今あなたに何をしてもらいたがっているでしょうか。
たったそれだけのことなんですよ。

>>182
それは他にもあらゆる人が似たような事言ってると思うのだが、何か違いがあるのだろうか・・・・
エックハルトやヴィパサナ系も同じように言っているし。
アジズ、フーマンもそうです。
アジズ、フーマンなどは、その状態をstates of presense　とか呼んでた。
禅や、天台止観でもほとんど同じ話があるし。

だとすればグルジェフのオリジナルな話ってのがない気がします。
自己想起って何も特別な事じゃないというか

珍しい現象どころか、「常にその状態にある」事を義務付けている人たちが多い感じします。

>>184
Ｇはそれを日常生活でやれ、と言ったんだよね。
これは難しいよ。ほとんど不可能。

グループリーダーの完成された高次存在体はワークのなかにいる人の
ビーイングを鼓舞する。そして覚醒への道へと導く。

>>185
日常生活でやれっていうのは他の人もみんな言ってる。
禅もそうだし、ヴィパサナもそうだし、アジズもそう。

グルジェフについて全然詳しくないんだけど、結局他の人が言ってる事とおなじっぽいですね

みんな同じだよ
ただ異なる視点から語るから解釈がいろいろ違う
また自我が残ってるぶんそこでの他の人との見解のズレがある
要はどの程度ありのままになりありのままに語れてるかということで、そういう意味では一般
人の言うですらなんでも程度の差であり同じ
全てが悟りとか全てが真我というように表れ方の違いだけでみな同じ
オリジナルとかオリジナルでないものがあるわけじゃない

ありのままに近いのが金剛般若経だったりクリシュナムルティーだったり。
しかし、ありのままであるがゆえに役立てられるような人は相当成長した人だけ。

グルジェフは第一歩から始める。
そして高次思考センターについてはあえて語らず、それを垣間見た弟子は追い出された。
しかも高次思考センターですら終点ではなく、覚醒、第3の意識。

グループリーダーは実力でなるのではなく、グループの人々の希望にそった振る舞いを　
する人が認められてその任につく。
さて、本当に高次存在体を持っているような人はその人自身がぎりぎりのところでワークしている。
それに巻き込まれないで人々の期待に答え、かつ自分のワークをするなどというゆとりがあるだろうか。
「マスター」
であれば、その通りだ。

言うことは似通っていますが、それそのものを伝達することが、自己のうちに見出すことがすべてです。
言葉は宝物のように見える。

グルジェフの特別なのは
本質と人格　(和尚で言うならハートとマインド)
３センターの方便　
宇宙原理　不思議な食物連鎖
など、現代人向けの科学的な世界観です。

ま、世界は膨大な、複雑な現象ですので、無心でなら捕らえられても
知性では捕らえきれないところがあります。
グルジェフは強引に知性で世界を捕らえて弟子に説明しようとしたものの
やはり無理だったか少々破綻があります。
ま、別に破綻なんて会ってもいいんだけどね。

グループリーダーの偉大な感化力がワークの礎である。

ケスジャン体の形成のために具体的に何をすればいいのか

>>192
題目をあげろ

>>193
創価学会？

ケスジャン体はみんな持ってます。
ちょっとした気づき、呼吸の意識や、ヨガなどの宗教の修行
意識を伴った運動であればケスジャン体を感じることはできると思います。
これがとっても楽しくてどんどんのめりこんでいきます。

仮に持ってるとしても、自分の意志で制御できなければ何の意味もない。
恐らくは、持ってるなどとのたまう輩は偽者。
自ら知らずして天に導こうとする者に神が死を与えんことを、って言う言葉を思い出すな。

tesu

体に縛られているひとが、ケスジャン体を感じるということは実にありふれて
いることですが、

体との同化を棄てて、自分がケスジャン体であり、体ではないという認識
に至るということでしたら
これは時限の違うこｔ。

グルジェフは、人間は本来ケスジャン体を持ってないと言ってるみたい
従来の、オカルティズムの考え方とは違う
人間が元々ケスジャン体を、持っていると考える宗派は
ケスジャン体を形成した特別な人が、自己観察をした結果得られた知識を
そうでない一般人にもあるものだと勘違いしたんだと思う

勘違いではなくスタンスの違いだろう。
目指すゴールは同じでも取る方法は様々だから。

例えばGは輪廻転生を基本的に否定していたが、ウスペンスキーとの会話の中で
それが存在することを示唆したことがある。
つまり実際に循環が存在してもそれを意識せず奮闘もしないのであれば
その人にとって循環は存在しないのと同じことだからだ。

第2の体についても同じことだろう。

200さんに同意します。
「あるけど気づいてない」
「獲得するまで持ってない」
はスタンスの違いで内容は同じです。

輪廻についてのＧの表現は好きです。
宇宙にとっては宇宙法則に合致した高次の人間のみ有用
なので通常の人間の、記憶、習慣、エゴは宇宙にとって不要なので
跡形も無く消し去るだろう、と。

輪廻を意識するというのもありますが、
人格は輪廻せず、本質、魂だけが輪廻するので
通常の人間には輪廻は無く事実上宇宙に寿命と共に抹殺されます。
人格＝宇宙法則への反逆

＞宇宙にとっては宇宙法則に合致した高次の人間のみ有用

この点に関しては、奇蹟を求めてとベルゼバブで言ってることが違う
そういう人が増えると月が困る、と奇蹟を求めてでは言っている

月９６法則
地球２４法則
宇宙６、３、１法則

月は困っていいのです。地球以下なので。

＞宇宙にとっては宇宙法則に合致した高次の人間のみ有用

何も分かってないな・・・
グルジェフはそんなこと言ってない。
宇宙、というかこの世界全体にとって庭の石ころから葉っぱについた毛虫、
道を横切る猫、殺戮兵器を開発する人間に至るまで全て有用だろ。

月はイレギュラーに発生したから別途考慮する必要がある。
太陽の放射から発生する通常の惑星ではないんだよ。
どちらにしても俺たちは環境の奴隷だから関係ない。
どんぐりの実の例えを思い出せ。俺たちは養分として仕えるしかないのさ。

動物も神も宇宙の流れと合致している。
主観的な習慣を持つ人間だけが自然な生の流れに逆らいうる。

ベルゼバブでは、
「進化した人間となり、神や宇宙に仕えることは無条件で良いことである」、
と言っているように見える

奇蹟を求めてでは、
「第四の道は自然にそむき神にそむく道である」、
「彼の進化は周囲に利益をもたらすわけではない、彼個人にとってのみ必要なのだ」、
「大多数が人間機械として存在している現在の状態が、地球や宇宙の要求を満たす上で最適の状態」、
と言っているように見える

この違いはどう理解すればいいのか？

自然、神が普通の信仰、普通の人間生活を意味しているか

自然、神が、高位の宇宙法則を意味しているか。
その文脈の差じゃないかな。

つまり一人の人間が進化することは、宇宙にとってプラスなのかマイナスなのか？
そこがよく分からん

人間第七番になっちゃってもいいですか？

>>206
我々の惑星の場合は特別なんだよ。
通常は3つの脳を持った生物は進化するのが自然だ。
でも地球の場合、月を維持しなくちゃならない。
だからもし地球人の大多数が急に進化したりしたら、
月にとって致命的な事態が起こる。
ひいては我々の太陽系にとっても大惨事になるだろう。
まあそんなことは起こらないから心配要らないけどね。
そういう訳でベルゼバブも奇蹟を求めてもどちらも正しいのだ。

グルジェフは｢ベルゼバブの〜｣でオナニーはするなって言ってた気がするけど
具体的にどういう害があるんだっけ

グループリーダーは害あるとは言ってないよ

グルジェフ・ワークの書「森羅万象」第３巻でるな。
グルジェフ・ワークが確実に根付いた。
あとはベルゼバブの改訳版の出版に期待だ。

life is real only・・・・の新訳ってこと？

例の宣伝のとこのだから無視無視！

っきこ

リアルの恋愛は互いの夢の幻滅による成長か、夢を捨てての愛の調和の一瞥かどちらかが
得られる。どっちも有用だ。
が、オナニーは正に自分の夢の強化という結果が来る。

けど、光明を得てない人にとってオナニーは避難場所なので、自然消滅するまで待つのみ。
批判してなくそうとしたら現在ある混乱を余計強める。

＞＞２０９
本当のところはわからない。だが
私はこれを、世界が他人が変わることを期待せず、己の変容にのみ努めるのだという寓話として受け取る。
他人を救うという自己逃避の病が正当化されているこの世にあっては必要な寓話である。

生の反復に関するGとウスペンスキーの会話は深すぎるな。
あの後のウスペンスキーの性癖についての質問、それに対するGの返答。
深い、深すぎる。

グルジェフの教えは高度なので、それに見合った人が理解しないと危険なことになる。
「理解できなければべつにいい、」
だが、自分の実存より２、３段階先の知識を知性的に理解なんかしてしまったら、
現在の自分を見失い、現在の自分に必要なワークをしなくなる。
これについてグルジェフは、３部作の最後の本ではっきり敗北宣言している。
「精神病院行候補生」についてのくだり。

グルジェフは、それまでの彼の教えである古代宗教の技法を理解しうるところまで現代人を育てるために、
別個に準備的な教えを作らなければならなかった。
でも、それは今までだれもやったことがないし、グルジェフにはできなかった。
晩年彼がおとなしかったのは、かつてない混乱を抱える現代人のなかにあって
彼は自分には何もできない、何もしないほうがましということを認識したからである。

その失敗を受けてそれを「やってみた」のが和尚である。
和尚の弟子は決して和尚の高度な言説に関心を支払わず、自分の好きな言葉にしがみつく。
彼らの言説は俗っぽく幼稚かもしれない。
が、それは分不相応なものではないので彼らに必要な修行、人生経験に飛び込んでゆく際の妨げにはならない。
まず和尚から入ることを強く勧める。
もしグルジェフにかぶれて分不相応な知識にかぶれたら、諸君らは現実の自分を見失う。
そうなったら一度死んでその余分な知識を捨てないことには適切な修行及び成長の可能性はなくなる。

宗教的正論をしゃべる人との会話に憧れていたのだが、いざ会ってみると
精神病院行候補生だったのだ。
修行を終えた人にとって意味のある知識に酔って、実際に必要な修行を全くしない。
もう死しか彼を救えない。
本質と知識のバランスが大事と実感。

和尚は糞の中の糞
これは確かだ

同感だな。
偉そうに何言い出すかと思えば和尚とかｗ
もう少しマシなのはおらんのか？

和尚から私は離れた。
現行の和尚組織に欠点は山ほどある。

しかし、批判はしない。
あらゆるナンセンスが和尚にはあり、それを理解し乗り越えるのが成熟。
批判するということは全く理解していないということだ。
批判も肯定もなく和尚の全体を認識できないだろうか。
和尚はすべてについて語っており、さまざまな顔を持つ。
一つの顔を非難すると残りの顔が見えない。
そして和尚自身は何の顔もない。楽しく遊んでいるだけだ。
弟子たちとのナンセンスな答弁も相手が、身近な女性たちがそれを必要としており
それに答えているだけなのだ。

客観的な認識ができないのであれば、諸君らはその非難した和尚のサニヤシンたちと同レベルだということだ。
同レベルのイスラム教徒とキリスト教徒は互いを正反対の存在と思い相争う、
が周知の通りまったく同じ存在である。

残念だが君らが活用できるのは和尚だけだ。
マスター無しで現代人が道に迷わない可能性のあるのは和尚だけ。
それ以外のものは全て現代人がマスターなしで成長しうるようにもともと作られていない。

君らは意見で自分を守っている。
動揺から身を守り、
そして君らのあらゆる悲惨さが消えてしまうことからも
身を守っている。
もっと柔らかくなってごらん。
確かに非難するのは表面上は心地よい。が地獄も内包している。

和尚は絶対にあなたが同意できないようなことを言っているだろう。
でも
ほぼ確実にあなたと同じ意見も言っている。
肯定的な方を探したらどうだろう。

サニヤシンは今自分に合った言葉を和尚から探す。
そしてしがみついてしまい結局悲惨なことになるのだけれど、それによって
その考え方と手を切って次の段階の言葉にしがみつける。
彼らは自分の段階にあった思想を現実的に強く実感することで、
毎日のワーク、技法をこなし続けることができる。

グルジェフの高度な思想を愛好すると、日々のワークがなおざりになりがち。
これでは成長の根を失ってしまう。
死ぬ気で全力で毎日ワークするにたる理由が今あなたにありますか？

和尚はすべての言葉を、言葉というシステム自体を馬鹿げていると言っている。
我々は言葉とはなにか、心とは何か知っているだろうか。

和尚スレでも立ててそちらでどうぞ。
我々は紛い物に用はないから。

グルジェフ派の和尚に対する拒否反応は
和尚が言っていたらしい「グルジェフは達していなかった」の一言から来るのかな？
かな？

ちなみに和尚はグルジェフについて多くを言及していたらしいので
ここで和尚の名前が出てくるのはある程度必然だと言えるのかもしれない。

和尚が糞だからでしょ、拒否されるのは

ラジニーシとグルジェフでは格が違いすぎる。
グルジェフの凄いところは理論的な側面と着眼点。（実践も凄かったが）

一体過去の誰が7という数字を振動に関する法則に結び付けて説明できた？
エニアグラムは誰のおかげで一般に知られるようになった？
「仏陀の首飾り」やイエス、ラマ教における死者との交信についての明確な説明を
グルジェフ以外の誰が可能だった？

実践面においても、遠く離れたヤクを殺したり象を眠らせたりすることができたらしいし、
何よりもそうした能力が第2の体の「血液」と関連していることを説明できた。
「半分だけ学んだ」インドのヨーギには無理であろう。

賛同は無理解だし非難も無理解。
和尚だけでなくあらゆるものはＧは何故否定されるのか。
思考センター、感情センターには否定と肯定の２面性がある。
和尚を否定する人は無意識で同じだけ和尚を肯定している。
肯定する人は同じだけ無意識で否定してる。
和尚の言うことがあなたにとって価値があり、また手痛い正論でありあなたの傷に触れたのだ。
そのときあなたのうちに両方ある肯定否定のうち肯定が出るかもしれないし否定が出るかもしれない。
これは「生はーー真実となる」の最後に書かれていたテーマだ。
グルジェフの敵はいつでも彼に魂を売る準備がある。愛しているものだけを人は否定する。ｂｙスーフィーのラビア
「狂った機械の行先は予測不可能ｂｙＧ」「生は宇宙のジョークだ何の連続性もないｂｙＯＳＨＯ］

７つの身体論なら和尚の奇跡の探究、秘境の心理学をよんでみよう。
瞑想祝祭のアートもかな。
グルジェフとはまた違った側面で７の法則を語っていて普通に読み物として面白いです。
私も分不相応な身体論から入りましたが幸いのめり込まず日々技法に打ち込みました。

奇跡を求めて
において、高次思考センターについての記述が全くないことに気付いているだろうか。
思考センターの断片同士が言語を作るのであって、全面的思考活動には言葉、思考は存在しない。
高次思考センター、そして高次思考センターが機能してこそ可能な５から６番へのワークは、言葉では表せないのだ。
和尚もグルジェフも、いやあらゆる宗教は人をそこまで連れて行くことにある。

「だれが説明できただろうか。」

Ｇは「あなたの知的好奇心とエゴを満足させるように」説明できたかもしれない。
それははあなたの、本当に大事なあなたの実存の成長に役立つだろうか。
役に立っただろうか。あなたは語った物の中でそれそのものを知っているものがありますか？
あらゆる言葉はヒントであって事実そのものではない。
役に立つ言葉が真実だ、方便と仏陀は言う。

ブッダであれば大体の神秘は説明できる。
しかし露骨な表現は害になるのでしないだけだ。言葉で知るのと事実を認識することは違う。
時々ブッダのような婉曲な嘘で人々を導きうるマスターが現れる。

グルジェフ自身も言っている。理解して害のない人間だけが理解しうるように
宗教の知識は半ば暗号化していると。

(内面において)
一日６時間宗教的に生き、１０時間非宗教的に生きる人がいるとする。
十分すごい人だが、この人の精神の内何パーセントが宗教的で何パーセントが非宗教的だろうか。
テレビを見ている時の主人、酒を飲んでいる時の主人はまず反グルジェフであろう。
我々は分裂しているのだ。正反対の部分に引き裂かれている。

すいません。ようやく論点を把握出来ました。
「私を決して信じたりしないようお願いする。」ｂｙグルジェフ
というように
グルジェフを肯定することとグルジェフを否定することは同じことである。
ともに理論の指し示す現実を認識することなく持前の想像力の奴隷のままである。
唯一価値があるのは理解です。

私はグルジェフを「理解」するなら和尚を「理解」するのが近道ですとお勧めした。
が、ある人はグルジェフを「肯定」し、和尚を「否定」したのだ。
別に和尚からでなくてもどの教えからでもいいので不毛な思考センターの肯定、否定ではなく
感情センター、３センター、高次センターで、感じ、実践し、「理解」してゆきましょう。

＞ID:Ki/AlRwO

君はラジニーシに影響されすぎている。
いずれにせよ我々の関心は大きく隔たっているからここで議論しても無意味だろう。
個人的にはラジニーシを読むぐらいなら彼がボロクソに貶していたウスペンスキー
を読む方が退屈しない。
ラジニーシは抽象的、詩的すぎるし、ウスペンスキーは理屈っぽすぎるけどね。

オショーも自称後継者も結局、白山道につなぐためのコマだったのさ。
今ならわかるだろ。
森羅万象新刊を心読せよ。

そうだろうか。
「理解」は何から理解しようと同じことではないだろうか。
理解してそれを生きることと、頭でまだ見ぬものを納得することは違う。

そもそも私の書き込みは和尚の部分を無視してグルジェフからの引用だけで十分意味は通る。
更に言えば和尚という単語を使わずグルジェフからの引用だけでまったく同じ内容を書き込める。
和尚という言葉で何かを刺激してしまい、議論を無意味な方向に誘導してしまったようだ。

はじめまして。まだ、この掲示板を見ている人がいるのかどうかわかりませんが…。
『ベルゼバブの孫への話』の、前書きのような第一章の文章が、
グルジェフの尋常ではない描写に納得いかず、英文から第一章の全文を自力で訳し直してみました。
すると、今までわからなかった部分がよくわかるようになりました。（不明な部分も残っていますが）
興味のある方には、是非読んでいただきたいと思い、ホームページに掲載しました。
（グルジェフに関しては、他のことも記載してあります。）
HP sasara paccela （ささら　ぱせら）の方にも、是非おこしください。
http://www.k5.dion.ne.jp/~sasara-p/

読むのめんどいんでここにまとめてくれ。
どうせ過疎ってるし、白山云々とか和尚云々とかスレ違いの話題を書かれるより
数段マシだと思う。

ここにまとめる…ですか！なんという無茶な。
一つのワークだと思って、読んでみませんか？
（グルジェフは、第一章を何度も読んでからと言っていたと思いますが。）

話の要旨を考えて、９のブロックに分けて、要点を絞り込んで書いています。
まず、１では、「manifestation」がキーワードになっています。
今日本では、マニフェストといえば、「 (政治的)示威行動・公約」にばかり使われていますが、
もともとは、｢手で握られた｣｢はっきりわかる｣〔ラ〕⇒「明示、表明」「現われ、しるし、兆候」
「(霊魂の)出現」などの意味があり、表層の「appearance」とは違う、
「個人の発現・顕現の仕方」を問題にしています。

責任を全うすべき年齢に達する前に、その準備期間があるわけですが、その間に、
グルジェフは、（後述する）三つのデータ（天与の素材）により培われたわけですが、
普通の人はそうではありません。それによって、責任ある大人になった時の「顕れ方」が、
「個の顕現」となるか「病的な『ふきでもののようなもの』」になるか、違ってくるわけです。
特に、ものを書く時には、要注意ということです。

＞グルジェフは、第一章を何度も読んでからと言っていた

そうだっけ？そうだったような気もするな。
Arousing of Thoughtだったっけ？ほとんど印象に残ってない・・・

なにはともあれ、翻訳してくれるのは嬉しい
ベルゼバブに限らずじゃんじゃんやっちゃって下さい

>ほとんど印象に残ってない

それもそのはずで、内容もしかるべきかもしれないけれども、
あの翻訳では、何をいわんとしているかが、
読みきれないのが原因の一つにあると思われます。
だから、翻訳し直してみたのですよ。
（そのため、他の本を…という必然性は今のところないわけで）

２では、「言語」のことを問題にしています。

「the pot is not yet full! 」…どの言語（の中）で書くのかが決定していない。・・・

この英文を「容器はまだいっぱいにはなっていません」と訳されています。
これが誤訳で、「器がまだみたされていない」と、「言語」を「器」といっているわけです。
そうして、いろいろな語を「器」と「中身」という比喩で説明しているのです。

多国間で、同じ「中身」をいれられる「器」があるとはかぎりません。
グルジェフは、「微妙なニュアンス」のいれられる「器」の選択に、アルメニア語を、
自動的に慣れ親しんでいる「感覚の中身」の入れられる「器」に、ロシア語を使ったわけです。
また、文化、民族、風習など、環境が違うところでは、同じ「器」を使ったとしても、
それぞれのもつ、「連想力」の違いによって、「中身」が違っているわけです。

普通、我々は無意識に言葉を使いがちですが、「in Japanese」という「in」の感覚は薄いでしょう。
私は考えるに、同じ「日本語」という「器」を使っていたとしても、
「中身」が違うことが往々にしてあると思うわけで、
それには要注意しなければと考えています。

それと、ここで重要なのが、「 mentation 」という造語です。
翻訳では「認識」というだけになっています。
「ment（名詞を作る）＋ation（名詞形）」で、「名詞化作業」というような意味になります。
しかし、それでは意味がわかりにくく、私はあえて「認識可能化固定処理」としました。

過去においての地球上では、いつの時代でもどこにでもふつうにいがちな大胆にも自分自身のことを
「意識的な思考者」と思い、他人からもそう思われる権利を得たいという気持ちが生じている人には
皆、彼の責任を果たすべく存在する初期年齢までの間中に、人は概して二種類の認識可能化固定処理
を持っているものだということが教えられるべきだとされていた。

それが「thought」と「form」の二種類だといっています。
この「思考」の方はともかく、「form」を「形」と翻訳されていますが、ここは難しいところです。
「器」の話のこともあり、私はとりあえず「容型」という喚起をうながす造語をあてがいました。
「mentation by form」にだけたよっている場合は、きわめて主観的になりがちだということです。

言語を「皿」と「内容物（料理）」としても譬えていますが、グルジェフの警告の後では、
食欲も、その他の欲もなくなってしまうかもしれないと言っています。

mentationは「ment（名詞を作る）＋ation（名詞形）」ではないし
「名詞化作業」というような意味でもないと思うが・・・・・
ふつうにmental絡みの造語と読めるし、辞書でも「精神活動（のプロセスもしくはその結果）」
となっている。
「認識可能化固定処理」ではちょっと・・・・・

確かに、ここが「器」が違うと…という問題でもあるわけですよね。

私自身、ここを「認識」ではなく、どう訳するか、苦慮したところです。
確かに少々（大いに？）違和感があってしかりだと思いますが、
ただ、話の前後の関係から、mental絡みではないと思われます。

「意識的な思考」のために必要な要素なわけで、
訳者のいう「認識」に至るためのプロセスを、
自分の感覚に置き換えて作り出した造語ですからね。
何とかもっといい言葉が見つかればいいのですが。

いや、だから・・・・・mentationという言葉はグルジェフの造語でも何でもないから。
それほど一般的ではないにせよ、ふつうの英単語だよ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=mentation&lr=&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=


そもそも3つの著作の目的のところで2回も登場してるじゃん。
あまり思い込みが激しすぎるのもいかがなものかと。

どれも、訳はでてこないけど、単語としては存在しているみたいですね。
私が数年前に検索した時は、グルジェフのページと、あと一件しかなかったんですよ。
古い辞書にはないけど、新しい意味が定着して、使われているんですかね。
グルジェフの時代にあったかどうか…。

で、実際どう訳するか問題ですね。
とりあえず、情報としてはありがとう。

・・・・・
吹黄さん、大丈夫か？

www.thefreedictionary.com
Mental activity; thinking, the process or result of mental activity

www.merriam-webster.com
mental activity

www.yourdictionary.com
mental functioning; activity of the mind, Mental activity; thinking



正直なところ、ベルゼバブの翻訳は無理では？

わざわざ調べてくれたのですね。ありがとう。
これは、古くからあった意味なんでしょうかね？
訳者も「認識」としていたので、少しニュアンスが違うようですね。
百歩譲って、昔からあった意味だとして、訳を考え直してもみます。

単語の不明の箇所はここだけなので、全体としての影響はないものと思っています。
（といっても、意味が不明な箇所は何箇所も残っている）
あの翻訳からは読み取れない部分を何とか読み取ろうとするたたき台のようなものですから、
こうして、こだわってくれたのはありがたいことです。

だからこそ、読んで意見なりを言ってもらえるとうれしいのですがね。
それほど、時間はかかりませんよ。

以下、ネット上で見かけた文章ですが…

Ｊ・Ｇ・ベネットは、その著書『グルジェフ〜新世界の創造』の中で、
グルジェフが草稿を弟子に朗読させたときに、それを聴いてあまりにも容易に意味が
伝わる場合、それを書き直させたという。なぜなら、グルジェフは読むことも、
ワークといわれる修行の一環と考えていたからで、読むものに負荷を与えようとしたからだ。
この書き直しの際に、グルジェフは「より深く犬>を埋めるために」と言ったそうだが、
これを弟子が「より深く骨を埋めるために」の間違いではないかといったところ、
間違いを否定し、く犬>であることに注意を促したという。

3において、「魂」のことを問題にしています。

そのほとんどの人は本を書くことによって、
「そうでなくても、ほとんど極端なまでに小さくなった人々の魂（精神）を、
年々確実に、さらになおいっそう小さくするようにとし続けている」という。

この「魂」をグルジェフは「psyche」と呼んでいます。

それなのに、誓いを立てるときにはカッコ付きの
「本物（生来、真正）のsoul（魂）」をもって言うという。
その理由は、「郷に入れば郷に従え（めったやたらに目的もなしに誓う）」という言葉と、
「聖なる名をみだりに唱えることなかれ」という戒律に従って行動するためだという。

さて、グルジェフは、「soul（魂）>」と、「sole（足の裏）」が、
発音、また綴りでさえも、ほとんどよく似ているということに、
激しい怒りを感じることを避けることはできないという。

はてさて、いったい何が言いたいのだろうか。

ちなみに、mentation は、「精神（知能）活動」ということにしました。
訳の一つに　thinking　というのがありましたが、それに一番近いでしょうか。

「郷に入れば、郷に従え」ではありませんが、辞書で意味が確定しているいじょう、
そこから逸脱しないようにはするべきだと考えてですが…。

こんな意味ならば、特殊ではなく、昔から辞書にあってもいいわけですよね。
それがない…ということは、やはり、グルジェフの時代にはなかったと思ってます。

グルジェフは英語のことを
現代の当世風に「新たに焼かれた」言語の模範的なもの…ともいっています。
また、「微妙なニュアンス」を伝えるには向かないロシア語ともよく似ている
…とも言っています。

単体のセンターには現実の感知能力はなく、
単体のセンターによる感知と思考はそれ特有の白昼夢を作り出します。

宗教的主題は感情、動作センターと調和した思考センターで理解した時のみ
理解したといえます。
ですので容易に思考センター単体で理解できるような宗教的聖典は
読み手の白昼夢を強化するだけです。

ですので思考センター単体でなにかを知的に理解してしまった弟子に対して、
師は、たとえ言葉の上で正しくても、叩き伏せその知識を奪ってしまわなければなりません。
微妙な師弟の駆け引きがそこにあります。

3で、キーポイントになっているのは、もうひとつあります。

「見かけ」と「実体」とが、違っていることがあるが、
クルド人が、「おしいそうな果物」と思って買ったものが、「赤唐辛子」だった。
体が燃えんばかりになっても、それを食べ続けているところに、仲間の村人が通りかかる。
そして、「何にやっているのだ、Jericho jackass? 」と言う。

本では、Jericho jackass　を名前としていますが、
Jericho は 、『聖書』に登場するパレスチナの古都「エリコ」
（火によってその城壁を完全に焼かれ滅ぼされた町）といったのではないかと思われます。
村人の続く言葉にも「おまえは生きながらにして焼かれてしまうぞ！やめるんだ。」と。
jackass は、「ばか者」ですが、「雄ロバ」という意味も含んでいるところがミソです。

この本は、いわば「赤唐辛子」のようなものだからやめた方がいいと警告する。
それでも逆らって読むというなら、「本物（生来、真正）の魂soul」のすべてをもって、
とてつもない食欲（激しく求めること）増進となることを、
あなたに願うこと以外に私には何も残されていない。
また、あなたが読んだ分すべてが、「消化吸収する」するように、
あなた固有の健康のみならず、あなたの周辺のものすべての健康のために、願うばかりだ
…と言う。

>ですので思考センター単体でなにかを知的に理解してしまった弟子に対して、
>師は、たとえ言葉の上で正しくても、叩き伏せその知識を奪ってしまわなければなりません。
>微妙な師弟の駆け引きがそこにあります。

ウスペンスキーにおいてでさえ、それはあったことなのでしょうね。

これこそ誤った発達のケース、ということです。
人は多かれ少なかれ完全な第４番である前に
第５番に入ります。

本能知性タイプのとっても器用なＧにとっては第４が先ですが、
知性感情の私にとっては第４は最低限で第５に先に行かないとどう
しようもないところがありました。

ですので師は弟子をどのタイミングで第５に行かせるべきか、
第５に行ったあと傲慢さや、また「至福」に堕落しないかを注意深く見守り調整します。

知性タイプは思考優勢ゆえに止めること、覚醒も容易で、また先に覚醒しないと第４、つまり
各センターの均衡の為のワークも困難なのですが、それゆえに
知性、本能タイプのウスペンスキーのように誤って結晶化してしまう危険性があります。
師のない旅は危うい。

おっと私という無知な単語をつかってしまった。
「私」を「あなた」に置き換えてください。
知性感情類型ではないかもしれませんが近いとは思いますので。

>>248 >>249 >>252
ぶっちゃけ深い意味はないと思う
Ｇお得意のジョーク

思考センターは「御者」
と言われるだけあって基本的に強いんです。
ですので思考タイプは覚醒によって思考の檻の中から一瞬でもいいから抜け出さないと
感情、身体のワークは準備程度でとどまり、本格的には入ってゆけない。

もうちょっと面白い話を頼むわ。
例えば鳥に感情脳はあるのか、とか。

>>256
私は、こういったところにこそ、グルジェフの「宗教心から培った微妙な感情のニュアンス」が隠れていると思うのですが。

>鳥に感情脳はあるのか

かつて、近所で飼っていたセキセイインコが、気が荒くて雄を殺したといって、外に鳥かごを外に出して、
雌一匹だけを飼っていました。実際、人が近づくだけでも大騒ぎだったのですが、
青菜がないことに気付き、それを餌に、なんとか仲良くしようと何日も挑戦してました。

一ヶ月ほどしたころ、すっかり慣れてきて、網ごしに、頭やお尻の上など、なでると悦ぶようになりました。
その結果、卵を産んだのです。

これは、「物」を介入させていますが、鳥にも「感情脳」はあるのではないでしょうか。

グルジェフの脳の数による生物の分類システムは大変興味深いものだ。
ベルゼバブでも基本的な考え方となっていて、恐らく宇宙全体で共通しているのだろう。
もうひとつの第1、第2の食物と居住環境を水素によって分類する方法も面白い。
ブレイン・システムと食物との相関は人間において分かりやすいが、
one-brained、two-brainedな生物において矛盾が出てくる。
1階しかない虫は呼吸しないのか？そんなことはないように思える。
鳥に感情脳があるかにつては性急な結論を出さない方がよいだろう。

×鳥に感情脳があるかにつては
○鳥に感情脳があるかについては


脱字すまん

前の文、ヘンテコな文章ですね。すみません。

「御者」といえば、「馬車」の話になるわけですが、
それについても、いろいろな本から、そのことについて書いている
部分を抜粋して、まとめたものも、HPに書いてあります。
（…といっても、読まないでしょうけど）

いえいえ目を通させていただきました。
見事に集めて整理されましたね。

ただこういう指標は、
自己を観察して、自己のなにかを「実際に」つかんだ。
だがそれが何か知的に全く分からず困っている。
そういう時に役に立ちます。

知識はぜいたく品です。
多くのことを感じていて知性的に理解できないときにだけ知識は役に立ちます。
まずは自己観察の実効性のある方策を知っている人から学ぶ必要があります。
しかも、現代の日本、現在のあなたに合う今ならではあなたのタイプならではのものをです。

私は、「印象」が食べ物の重要な一つと言っていたことに、喚起されられました。

「自己観察」の必要性は、大いに感じるところであり、
何十年か前には、びっしりとノートをつけていました。

HPの「先達の知恵」「自己想起・観察」というコンテンツにも
その重要性を書いたりしています。

グルジェフは、「馬」が「本質」である…と言ってましたよね。
「馬」を教育してこなかったがために、意志疎通がままならないと。

そのため、自己観察の中に、感情にまつわる用語をできるだけならべて、
「馬」の調教の前に、その実態の「観察」をする必要があるわけです。
実態を「知る」ことによって、自ずと自在なコントロールもできるようになりますからね。

覚者はどうして弟子をもったり、教団やグループをこさえるのだろう。
それをもたない覚者もいるかもしれないけど。
生きとし生ける者の図表の階梯を、一つ二つ上がった者にとって、下は食物ということになるから弟子は食物なのかしら。

宇宙が個人を作り、その先にある覚者をも作るのには何か理由がある。
同じような法則で覚者も覚者が生まれるのを助けるのかもしれない。
どちらにせよ彼らはなぜ生きるのではなく、ただ生きる範疇の人々なので。
「わからん。ただこうなんだ。」
というようです。
教える人も教えない人も。
教えない人は誰も知らないので少ないように思いますがおそらく
教える人より多いです。
覚者の次元と人々の次元両方を使いこなすことができる人はごく少数です。
なまじ修行中の方が感覚が合うので人々を導くのが楽かもしれない。

朝のワークすがすがしいです。
生かしていただいて、ありがとうございます。

グルジェフの水素論を理解しなおしているんだが、昔わかったような気になってたのに改めてよむと謎ばかりだわー。
決して組み上がることのない壊れたパズルみたいにも見えてくる。
実効性のある理論なら、後世でもっと学問的に研究されてもよさそうなのに哲学者も科学者もスルーしてきたし。
それに水素論をいくら理解してもしょうがなくて、結局は超努力と自己想起がすべてという持って行き方だし。
水素論は思考偏重型人間をいなすための目くらましなのかな。

んなこたぁない。　＞水素論は思考偏重型人間をいなすための目くらまし
別の形態の科学も存在するという示唆・ヒントだろ。
存在のレベルが上がれば水素論に関する知識や理解も高まることだろう。
水素論は3、7の法則との絡みもあるからそちらの理解も必要になってくる。

あと「結局は超努力と自己想起がすべて」もおかしい。
自己想起と組み合わせるなら否定的感情との闘いだろうな。

３，７，水素論の法則の根拠が書かれていないし、実証も反証もできないことを扱ってる。
だから客観科学ではありえないと思うんだよね。
根拠は「古代の科学では知られていた」という表現をＧは使うけど、古代といってもいつの時代かも不明だし。
典拠がまったくない。

一部の水素が元素周期表の一部とほぼ一致してるとかも、他の元素とも比べてみれば、
この対比になんの意味があるのかも疑問。

否定感情をスルーするのは自己想起によってはじめてできることだろうな。

いざワークに参加すると、過酷な土方労働と搾取と絶対服従。でもグルといっしょなら幸せ。
こういうのばかり繰り返されてるね。どんだけの弟子が到達したのかな。

キ○ガイの世界に到達かな？ｗ

グルジェフからみれば世間の大半の人々は壊れた機械＝キ○チガイにみえる。
彼が人間何番だったかはともかく、番号が増えるほど周囲は壊れ方のひどい機械にみえるはず。
だがキ○ガイかどうかは多数決できまる。うふふ。

必死ですなｗ　　うふふ。
まあ頑張れや。

同一化するなよ

まあまあ、みなさん、もちついて。
ハートマンのピアノコンサートでこころを癒してくださいよ。

>>275
人間第8番

最後の晩餐がアームツノゥ シーヌーとして説明されたのには驚いた。
仏陀の首飾りの骨の生成物についてもベルゼバブで取り上げて欲しかったな。

>>260
あれは錬金術同様、寓意システムだから、パラノイド思考で接近すると脱線するんじゃないか。

Time is breath.

リーマン体操、ムーブメント。ワークには多くの面がありますね。

リーマンは関係ねえだろボケｗ

>>283
>>121とIDかぶっててわろたｗ
もしや同一人物・・・な訳ないよな。

kundalina reflect

預言者ムハンマドは本当に犬を嫌ってた？
本当は猫も犬も馬も愛していたのでは？

ありがとうございます。
毎朝のワークすがすがしいです。

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

>>200
第2の体がエーテル体とか本質とかを示すのであれば、生得的にある。
しかし第3の体は後天的ですよ。
ちなみに、第2の体と第3の体を分けるのは、肉体から2メートル、水素12です。

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

自己想起＝本当の意味での求問持法だろ？
求め、問い、把持する法
アンタルトラータカの成功はセルフリメンバリングの成否にかかってるんだろ？
本質の見え方を人格が気を失わず（クリックアウトせず）持続させることだろ？
瞬間を捉え続ける、つまり引き伸ばすことだろ？
意識が完全に連続するんだろ？
山下清の絵みたいにすべてが鮮明に平等な精密さで見えるんだろ？
速読の成否もここにかかってるんだろ？

そんなことは全部わかってんだよ！！！

そんなことより、お前らの考える〈自己想起のコツ〉を教えろや！

道はあの世で始まるんだろ？
階段は現世で始まるんだろ？
んなこたぁ知ってんだよ！！

自己想起のやり方だよ、おまいら！！！

本質は微細な印象を受け続けているんだろ？
問題は人格の<意識する機能>、これがくそったれてるぐらい荒っぽいんだよ！
ありのまま、ゆがめず、そういうことはやってきた
おそらく結晶化は起こっているらしく、その証拠の現象も起こってる
しかし不完全なんだよ！わかるか？

自己想起にすべてかかってるんだよ！！

このスレでグルジェフ否定論者がいるようでおめでたいそういう連中に言っておくと

アストラル体と言いうるレベルか、ただのアストラル質とでも言うべきレベルかをしっかりと分けている点

肉体とアストラル質の間をつなぐものの重要性を述べている点

時間の流れが人格によって起こっており、本来時間というものには流れはない、オレ流用語だが<全瞬間>とでもいうべきものであるという点

を読み取れる。これはグルジェフしかおらず、あとはチンカスｗｗｗ

ちなみにオレは幽体離脱もできるし超能力もそこそこ使えるんだがな

われわれは瞬間を捉えることができない

瞬間さえ捉えることができれば、ボールはとまって見えるだろう

なぜなら時間の流れは本来はなく、全瞬間のある一方向への展開にすぎないからだ

脳Aが脳Bの瞬間を捉える能力の邪魔をせずに脳Bをある方向に導く意志が働いているときにこれが起こりうるのだ

とグルジェフ風に言っておく

で、どうするの？

秘教神道の話を読んだことがある
その時自己想起できていなかったらしくはっきりとは覚えていないがこんな話だｗ

ある行者が天狗か何かに会った
天狗はいつも逃げ隠れもせずにいるんだがお前ら人間が気づいていないだけだと言った
そこで行者がなぜかと聞いた
すると「よく見える目があればな」と答えたそうだ

目の錯覚のようなやつ、飛蚊症のようなやつ、目の錯覚だとか眼病だとか言われてますます見えなくなるんだな

誰か、自己想起のやり方決定版を知ってる奴はいねーのか？？

このスレは学研ムーの愛読者レベルか？？？

＞ちなみにオレは幽体離脱もできるし超能力もそこそこ使えるんだがな

kwsk

>>ID:Ovis4uTF

いや、お前が学研ムーの愛読者レベルだろｗ

素人の質問で恐縮ですが「自己想起」にコツなんてあるのでしょうか。
自分を思い出すことは誰にでも出来ることだと思います。
ただ自分を思い出していることはめんどくさいのでやめてしまうだけ。
自分を思い出すことが一番大事で好きなことなら出来る人もいそうな気がします。
ただ嫌いなだけというわけではないですか。

自己想起は一見簡単そうにみえる。でもそれは多くの場合、ただのマインドの
働きになってしまう。やり方を間違えれば思考の分裂、精神的緊張を生むだけ。
例えばアジズの「ステートオブプレゼンス（ＳＰ）」やニサルガダッタマハラジの
「私は在る」を参考にするとわかりやすい。ほとんど同じことを言っているが、
表現が違う。目指すべきはマインドの裏にある「気づき」の確立だ。
気づきに寄らずマインドによって２者を同時に見ようとするのは間違い。
無理やりやろうとすれば精神分裂気味になる。
気づきは２者に同時に気づいていられる。思考にも気づいていられる。

自己想起にしろ瞑想にしろ真我探求にしろ、
自分が世界に完全に興味を失っていなければ、覚醒には至らないだろうな。
これはニサルガダッタが言っているが本当にそうだと思う。
まあ心を平穏に保つくらいは訓練すれば出来るようになるけど・・・
そして意図的に興味を失うことは不可能であり、あらゆる興味にしたがって
行動することで、その結果を見てこなければならない。
しかし全ての人が最後にはそこに至る。

>>301訂正
×ほとんど同じことを言っているが、表現が違う。

○同じ状態になること（気づき確立すること）を目的としているが、
　アプローチが若干違う。

ニサルガダッタの「私は在る」やアジズの「ステートオブプレゼンス」
の言う思考の裏にある気づきというのは「私」ではないと思ってしまいます。
思考の裏に気づきがなければ私を認識はできないのでしょうけれど。
自己想起、私を思い出すというのは思考の裏にある気づきを知るということ
と＝なのでしょうか。
気づきは常に働いているけれど自分自身を思い起こすことに使われていない。
ということではないでしょうか。
私を思い起こすということは思考の裏の気づきを必要としますが、その働きを
知らずとも出来るということはありませんか？
ただ自分自身を想起するだけです。
でも気づきをそこに持ってくることがめんどうであると思うのです。
なので、そういったことが好きな人は出来るのではないかとも思います。
自分はここにいるのだから誰にでも出来ることのはずです。
私はめんどうに思ってできないですが……

グルジェフの教えなら ID:Ovis4uTF に訊け

>>304
おっしゃるとおり、気づき＝私　ではないね。
でもマインドの始まりの一点に「私」という想念（感覚）がある。
その「私」に焦点を合わせ続けることでマインドは静まり、
その裏にある気付きに気づくようになるってのが、ニサルガダッタとか
ラマナマハルシのアプローチだと思う。
アジズはＳＰの他にＭｅとうい言葉をつかっていて、まずＭｅを感じることで
ＳＰの感覚をつかむと言ってるから、ＳＰは気づきのセンターそのものと
解釈できる。

＞気づきは常に働いているけれど自分自身を思い起こすことに使われていない。
　ということではないでしょうか。

ある意味ではそうだね。でも自分自身を思い出そうと意識したら、
それは気づきでなくマインドの働きになってしまいがち。
気づきは常に働いてるけど、気づき自身に気付いてないと言えるだろうね。
つまり「気づき」が自覚を持てるようになることが「気づきの確立」かと。

グルジェフのやり方は正しいのだが、誤解されやすいってこと。
最初から見る者と見られるものを同時に見ようとしたら、普通の人はマインド
を使うしかない。まず見る者に焦点を合わす瞑想や、他の方法で静かな心が
当たり前になり、そのあとで試みるとうまくいくと思われる。

＞最初から見る者と見られるものを同時に見ようとしたら、普通の人はマインド を使うしかない。
その通りです。そしてマインドには両側を同時に見ることは不可能です。
この不可能な努力に全てをかけて生活していく中、その努力と絶望の絶頂において、マインドが努力が一瞬でもやみます。
そして
この
＞気づきは常に働いているけれど自分自身を思い起こすことに使われていない。
マインドではない気付き。グルジェフの言う「努力と無関係なもう一つの自己想起がある。」
を自覚するに至ります。

要するに手放すということが重要なのですね。
今ここに集中するには困難（超努力）が必要でそれらの挑戦的な行為の中、
自我のやむ瞬間がやってくるという事がグルジェフ氏の目指したことの一部
かもしれません。
しかし、このグルジェフへの信仰は不要だと本人が要ったにもかかわらず
「奇蹟を求めて」等の影響によりワークがとても特別なものだという偏見
が生まれていることは憂うべきことです。

私たちは遠巻きに眺めるのではなく直にワークすることが簡単にできる
はずなのではないでしょうか？
私自身を覚えていることは本当に難しいことですが、それらはコツがいる
ようなことではないはずです。
私はここにいて宇宙のあらゆる現象を目前に見ている。
いや感じている。
私がある。故に生がある。
グルジェフの教えが世界に広まることを留めているのは何か？
ワークに対する偏見に違いありません。
オカルト的な扱いを受けているような気すらします。

第四の道はヨーギを追い越すと書かれていましたが知の道とされた
ヨーギ（ニサルガダッタ、アジズ等？）をどうして追い抜くのか。

結局、私は在る、自己想起等はマインドの外にあるであるから、
私が私自身を知り橋をかけて繋がるという行為は本来は誰にでもできる
ことなのだと思います。

私を感じる。
体→思考→心。

すべて存在しているにもかかわらず気づかれていない。

私を思い起こせば心（私）と愛し合えるかもしれない。

グルジェフは自己想起についてわざと具体的な説明を避けた、ということはないのかな？
つまり自己想起の意味をつかむことが一つ目の課題、自己想起の実践が二つ目の課題

どうもそんな気がするんだが

馬鹿だな､お前ら。
自己想起は、自己想起出来る人間の指導のもとでなければ
可能になるはずないだろｗ
聞きかじりの知識で可能になるなら誰も苦労はせんよ。
「気付き」（笑）とか知ったふうなたわ言をホザく基地外には用心な。

確かにそのとおりですね。
指導を受けた人々がたくさんいるようですし
その方たちがまた新しい人々を指導しているので多くの人が出来るように
なっているはずです。

＞309
目覚めれば目覚めるほど自分が夢の中にいるとわかる。
夢と同化している人間が自分が夢に生きていると気付くわけもない。

第1第2第3の道は主観的な道です。
ある種現実の人間社会を無視して強固な自分の夢を宗教の夢を作り上げます。
第3の道、ブッダの道を志すなら、数年の隠遁は当たり前のこと、数生を単位としての進歩を考えないといけません。
第4の道は思考行動感情の入り混じった人間社会と真っ向から向き合います。

その向き合う中で我々は我々の夢を見続けることができなくなってゆくのです。
現実は我々の夢を破壊する。
覚めていることを忘れずただ生きてゆけばいい。
とてつもない幸福と、価値ある苦悩がもたらされる。

＞追記
覚醒していない人間に相手が覚醒した人間かどうか確かめることはできない。
できうることは、自分の全てを誰かにゆだねることだけです。
そしてゆだねた後で偽物と分かったりもう不要だと解ったら、感謝して、去りなさい。
何度もすべてを委ね失望し、理解し離れ、また全てを委ねる。
それ以外どうしようがあるだろう。非難することは時間の浪費だ。
思えば私もそう歩んできた。

ぶっちゃけ俺はグルジェフは疑わしいと思ってる
だって結局一人も本物の弟子をのこせなかったんだろ

それに気の毒な話だが奥さんの癌もなおせなかったわけだしな

確かにそのとおり。

ただ弟子の育成の件については、我々が持っているのは書物を通じて得た知識のみで、
実際には知られざる本物がいるのかも知れない。
また恒久的な形態を取らない第4の道という点も考慮する必要がある。

妻の癌については、人類全体への活動を優先させたことと、彼女のカルマとの関係が
あるように思う。グルジェフは妻が癌で苦しんだことによって不要な転生を免れたことを
示唆している。

＞本物の弟子
次なるマスターを生み出すことはできな方みたいですが、本物の弟子なら何人かいます。
結局本物の弟子にしろ次なるマスターにしろ、グルジェフの技量より、そもそもその時代に資質のある弟子が何人いるかに関わります。
あと５００年の弟子に対して出来うることと、あと５０年の弟子に対して出来うることは全く違う。

＞癌
なるほどと思います。癌はヨギが自分のカルマを焼きつくすために使う病気と聞いたことがあります。
苦しみ。
第2の体を持つ人は第一の体の苦しみを耐えられますが、より苦しい第2の苦しみがあります。
第3の体を持つ人は、自分の存在理由を自覚しつつもその通りの自分でいられない、第3の体の苦しみを持ちます。
これはとてつもなく苦しいので体の苦しみなど物の数ではありません。

イエスの弟子だってマスターどころか誰一人覚醒していなかったりするのであった。

イエスの弟子って一人も覚醒してないのかね？
近現代の覚者でも弟子が覚醒してるのってマハルシぐらいだよね
ラーマ・クリシュナもかな
他もいるかもしれないけど弟子が有名でなかったり疑わしかったり

昔、本買って読んだ。９千円ぐらいだった？もう忘れた。
だけど、幽体って５００年生きるとかあったようなところが
あったような？　それで怖くなって気功も幽体離脱も辞めた。
そんなに長く生きるなんて冗談じゃないとおもったから、、、
離脱できるって言ってる人いるけど大丈夫？　怖くない？

グルジェフワークをやっても誰一人としてグルジェフレベルに達しなかった件について

ウスペンスキーはグルジェフに出会って早々に
「彼は一種の天才なので、我々がどれほど努力しても彼のような人間にはなれないだろう
　滞在したスクールについていろいろ話すが、実際にはほとんど学習する必要はなかったのではないだろうか」
と結論している

これは奇蹟を求めて用に書かれたが結局ボツになった文章

そういやあ和尚はウスペンスキーのことボロクソに貶してたよなｗ
イギリスのウスペンスキーのスクールの生徒も師に呼応した（ｒｙ
要は落ちこぼれ

グルジェフは何でもできるがゆえに、
逆に自分の連想や感情に対して支配力が無かった。

それゆえに深い絶望を味わい、監視者を求める旅に出た。
そんなことがかれの著作第3弾にあったね。

こういう絶望は、思考、感情タイプにはありえない。
彼らは連想への支配力は持つが、決して何でもできる行動力は身に付かない。

グルプリーダのもとワークがおこなわれます。
貴重な機会です。

第3弾（Life is real）の衝撃は象を眠らせたりヤクを殺せたり

グループリーダの存在。これが人の根本的な変容を引き起こす。

グルジェフは行き過ぎた教育者です。
なぜ教育をせねばならないかなんて殆ど考えたことがないんです。

覚醒のワーク素晴らしいです。
高次のスクールの導きに感謝。

新スレが　建ちましたー

坐禅と見性第７２章菊、有馬、金杯と諸行無常
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1284735644/

サウ”ァン症候群のような能力身に付いた時期があって　だけど
居酒屋で知り合いがバック無くした時しか役に立たなかった。
他の人はなんか役にたった？

この酔っ払い共め！！

覚醒のワークで目覚めがさらに強まってきましたね。

ワークは引き続き行われます。

結局中途半端に終わったのでは？

一体君たちは何に不満を持っているんだい？
本当は何が欲しいんだね？

この覚醒のワークを伝えたい。

グループリーダーの存在が覚醒のための必要条件です。

殷の時代に中国人の一部が太平洋を渡ってアメリカ大陸に渡ったらしい。

ありがとうございます。
毎朝のワークすがすがしいです。

ワークを導くことは究めて重い責任がかかります。
日本のワークをさらに進んだものにするために
それを背負うのです。
それは師の望みでもあります。

ワークって普通の身体の運動と何か違いがあるんですか？
ラジオ体操とかストレッチとか
ウォーキングとかジョギングとかでも
体と精神って僕にとっては充分すがすがしくなるんですけど。

＞ワークって普通の身体の運動と何か違いがあるんですか？

ありません

ワークによって高次存在体、ケスジャン体がはっきりと形成されたことがわかります。
そこにはまったく別のリアリティがあります。

age

ワークを指導するということは、グループに対して責任を持つということだ。
メンバー個々、そしてそれの集合であるグループのワークの成果に責任を持つということだ。

ジョージさん、亡くなったんだよネ…＊
樋口さんの ご冥福を祈ります☆
人はいつか死ぬ。必ず死ぬ＊
モコたちは 必死になって モコスレ壊滅を止めようとしていた＊
しかし 重要なことは モコスレ壊滅を止めることではなく
その日を 生き延びることにあったんだ！☆
そのことをモコは 教えてくれた＊
だから、重要なことは 最後の審判の日を止めることではなく
最後の審判の日を 生き延びることにあったんだ！＊
そのことをモコは 教えてくれていたんだ。
つまり、重要なことは ドームズ デイを止めることではなく
ドームズ デイを 生き延びることにあったんだ！
そのことをモコは 教えてくれていたんだ＊
モコ派の未来は すでに確定しているのかもしれない…
それは モコたちには分からない！　
しかし まだ 希望は 残っている！　モコ派は 戦い続ける！！＊
戦いは たった今、始まったばかりだ！！＊
☆モ〜コ！ ポンパイエ＊ 生チンポ＊モコ☆
モコ！ おめでとう〜☆ 今日は 肛虐記念日＊
モコは コニャックを飲んで 祝います☆
刑事 コジャックの頭の中は コンニャクだよネ＊
それは 婚約記念日や！！ ☆モ〜コ！ ポンパイエ＊
チロとチカチロとチカ（永島千佳世）の仇をとれ！ モコ☆
地下組織に負けるな！　モコ＊ 新しいルールが必要だ☆ モコが 作る＊

日本のワークを担うためには、その責任を負うことができる核となる人々が必要だ。
そのためにはしっかりとしたビーイングがリーダのなかになければならない。

白山道的ベルゼバブ解説素晴らしいです。


http://web.me.com/kinomi/blog/（２）.html

なんという面白い本！
わかる部分は多くないし真偽も確かめようもないがとにかく面白いｗ

白山道氏の視点でベルゼバブ読むと、するする入ってきますね〜
グルジェフが言いたかったことがここにあるんだなって感じ。
今までのピントずれた解説はなんだったんだろ？

>>349
ピントずれてんのはお前だろｗ

白山道氏のブログ読んでベルゼバブは良く
わかるようになった。
鍵はここだな。

似非宗教の宣伝ウザイ
他所でやれ

ベルゼバブがわかるようになってきた

私はついに覚醒した

>>292
> 自己想起＝本当の意味での求問持法だろ？
> 求め、問い、把持する法
全くその通りですね。

ワークが行われます。日程など詳細はお問い合わせください。

皆さま☆ いつも ありがとうございます＊ モコは 心のそこから感謝します☆
昨日の夜、モコのお家は 雪の重みで つぶされて こわれて 倒壊しました＊
モコは かろうじて 命からがら救出されましたが
裸一貫 真冬の雪の中に放り出されて 寒くて 凍死しそうです☆
と、次の瞬間！ モコは左に左折してきた車に 当たりそうになりました！＊
あまりにもつらいので モコは腹を切って切腹しようかなぁ〜☆
　モコの胸には、懐かしき友の顔が、次から次に浮かぶ＊
　原点の沖縄。王者の東京。ロマンの神奈川。凱歌の京都☆
　不屈の奈良。師弟の山口。繁栄の大阪＊
　正義の宮城。模範の福井。共戦の広島☆
　旭日の青森。躍進の香川。和楽の岐阜＊
　日本の同志は、勇気、勇気、勇気で勝ち進む☆
　そして世界の憧れ・アメリカの友も、決然と立った＊
　本陣・ニューヨーク。常勝のワシントン☆
　長者のニューオーリンズ。希望のボストン☆
　風薫るテキサス。緑のロスアンゼルス。使命のカリフォルニア＊
　団結のシアトル。勇猛のシカゴ☆
　前進のデトロイド。福徳のアトランタ。光輝満つミネソタ＊
　夜明けのニューメキシコ――☆
　わが愛するアメリカの友よ！＊
　モコは祈り、待っている☆
　皆様との再会を！ ＊
　晴れやかな勝利を！ ☆
　永遠の誉れの完勝の歴史を！ ＊
ジャイアント馬場の異形性は 均質化しつつあるプロレス界において
ひとつのアクセントになっていた☆
プロレスラーの均質化を防ぐためには
異形のジャイアント馬場の存在は 必要であったと言えるだろう＊

>>356
URLもしくは検索ワードを教えて下さい。

↑自演乙

グルジェフソサエティ 、グルジェフファンデーション でググれ

>>360
問い合わせ先がわかりました。ありがとうございました。

>>361
細心の注意をはらってね。

ベルゼバブの朗々とした詠唱、素晴らしかったです。

>>362
意味深ですね・・。
グルジェフのワークを実践している組織が、
実際にどういう活動をしているのか、
調べてもあまり情報が出てきません。
ワークとしては厳しいのでしょうかね？
身ぐるみ剥がされてしまうとか。。

グルジェフと同等以上の才能を持った人が
その後出てきていないことは
注意すべき点だと感じています。

モコは 自分で言うのもなんだけど けっこう美人なのです☆
モコは友人にプールに行こうと誘われ
迷った末に 行こうと決心しました＊
モコは 本当はあまり外出したくなかっただけどネ…☆
モコがプールに入った瞬間！＊　なんと！☆
他の客が　｢あいつが入った水に入りたくない！！｣
と ドドドドドバアアァァァ〜〜〜ッ！＊
と 全員プールから出ていき、
さらに、モコを誘った友人までもが
他人のふりをして そそくさと帰ってしまったのです☆
くやしいヨ！！＊
日本相撲協会は 今までは文部科学省の管轄だったが
これからは ＳＷＳの管理下に置かれればイイんだヨ！☆
ＳＷＳには「部屋制」がある＊
「部屋制」に馴染みのある日本相撲協会はＳＷＳの管轄が一番イイだろう☆
そういえば メガネスーパーの創業者でＳＷＳの田中八郎氏が亡くなりました＊
田中八郎さんは 最初 プロレスが八百長だとは知らなかったそうです☆
カブキさんたちに教えてもらって
「知らなかった。プロレスは真剣勝負じゃなかったのかァ…」
と 言ったそうです＊
八百長…　田中八郎…　忠犬ハチ…　マルハチ…　蜂…　みなしごハッチ☆
今、時代は「はち」なのか！？＊
そういえば １月３１日のモコ一派の集まりでモコは突然
「派閥をつくってはならない」なんて言い出したようだ（笑い）＊ 　バカめが！ ☆
とっくの昔にモコ一派の「四分五裂」の動きは始まっているよ（爆笑）＊
仕事をしても給料がもらえない「無給構成員」も今や百数十人もいる☆
一派のおかしらであるモコが「嫉妬」「金」「遊び」「強欲」「冷酷」で
一派を食い潰しちゃうんだからな＊　モコがつまらないのは常識だ！ ☆
何をいまさらそんな当たり前のことを言ってるんだ？＊

ありがとうおじさんっていますよね。グルジェフ的にはこれってどうなんでしょうか。

森羅万象４が待ちどおしいね。

地震というといつもヒマラヤの異常な高さに関するベルゼバブの説明が
思い浮かんでしまう。（出っ張った大気をひっかける）
まあ日本の場合は地球内部の不調和が原因なんだろうけど。

生かしていただいて、ありがとうございます。

正統なグループリーダーの指導のもとにワークが定期的におこなわれています。
覚醒のために構成された体系です。

あの やさしくて 思いやりがあって
心づかいのできるモコが
行方不明になりました！
いまだにモコと連絡が取れていません！
モコのことが すごく心配です！

今回の被災者の為に何かしたいという気持ちを喚起されるが、何か為す前に、まず「為す」事ができねばならない。

しかし、すぐｂｅｉｎｇになれるものでもない。
せめて、生かされている者が、できるだけ振動密度の高い波動を放射し続けねばならない。

くだらんこと書き込んでる暇があったら動け、偽善者！

くだらんこととは思わないが、残りはそうかも。
確かに軽率な書き込みだった。申し訳ない。

為すことが出来ない人も寄付しましょう

復興ワークを行ないます。
詳しくは連絡を。

ここで教えてくれ
復興ワークって何？

グルジェフに感謝

>>375

いや、くだらんぞ。>>374さんを支持するぞ。

ワークは自分のレジスタンスを観察すること

復興ワークありがとうございました！

生き神様降臨

ヨッシャー！

★★★エホバ＝ヤハウェ＝アラー＝高橋信次＝エル･ランティ★★★
（釈迦、イエス･キリスト、モーセはエル･ランティの意識の一部）



★★★大天使ミカエル＝アポロ＝エリヤ＝マルティン･ルター＝如意輪観音＝高橋佳子★★★

九月にグループリーダーを迎えて正統なワークがおこなわれます。
特別な機会、得難い機会です。

「ユキチカの時給がビミョー」といってるようなものだ

再び生き神様

ワークは都内で定期的におこなわれています。

ワークでは、いままでの疑似的な水素論ではなく、本当の水素論を公開し、実践します。

常に客観的な視点で見てると人の嘘やはったりが分かるようになるし
物事の行く末がどうなるか分かってくるよね

ワークでは意図的に知覚された印象が特定の部位に集められる。

にちゃねらーに多い「犯罪者は死刑に汁！」って吠える奴は
感情センターに過剰にエネルギーが流れてる例だよな

ワークは正統なグループリーダーが指導し、正しい形式でおこなわれています。

坐禅と見性７７章　延長国会会期は、８月３１日迄か
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309158184/
坐禅と見性スレ避難所第１章
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11155/1296476490/
　　 __ 　　　　　　　　　　i`:.　　　　　　　　　　__
　　(__.`ー-::...　　　　,rt': : :＼　　　　　　,::-'",...)
　　,..::ア - ::::::）-:'':':'(|i(ﾟ):(ﾟ）ﾃ):-:-:-::､イ::: 　`┬-っ
　(,.::'",::' / ,....: : : : r'"　・・' く/i!: : : : :!､,:::::,<` `ニつエイギョウデスー
　 `-(_λ_/: : : : : (　ﾄｪｪｪｲ　)/: : : : : : : : : ;,.,`::`つ
　　　　　　`-;;;;;;;:/i＼二二_／" : /＼;,;,;,;,;/　`'"
　　　　　　　　　　 ＼:.:.:.:/ `i　, :く.
　　　　　　　　　　 　 `i: :i : : !": : : ）
　　　　　　　　　　　　r: :i DK:!-┬"
　　　　　　　　　　　 r--`:､ ／000
　　　　　　　　　　　 000Ｏ"
【仏教】悟りを開いた人のスレ９６【天空寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309832792/
悟りを開いた人のスレ の避難所 15
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1305886065/
【相談】悟りを開いた人に聞くスレ【仏教】１２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1304164677/
[人生相談板] 悟りを開いた人に聞いてみるスレ の避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1257178145/
【秘密の】　馬鹿者の集い　【しゃべり場】その3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1279184518/
精神世界で癒される第４１章
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/healing/1306157468/
【正定】坐禅・立禅・歩行禅（経行）実践スレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1303014547/
仏教 議論スレッド 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309739298/

正統なグループリーダーが指導することは不可欠である。

白山道師からみてもベルぜバブは秘められた歴史書なんだって

森羅万象５まちどおしいな。ワーカー待望の書。記念のワークも行われる。

胡散臭いインチキ指導者の宣伝スレになってるな。

むかしおれに天狗が憑いていた時期があるんだがグルジェフのサイト読むとなるほどそうだったのか
とわかったよ。

興味深いな

ここの板に悟った人がいっぱい来てるらしいよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1313579852/
　　 　 　∧彡ﾍ
　 　 　 ﾐ|　 ･　 ＼
　 　 　 ﾐ|　　,,‘＿）
　 　 　 ﾐ|　(,,ﾟДﾟ)　さとれーー
　　　　　|（ﾉ　　|）
　　　　　|　　　 |
　　　　 人.＿,,,ﾉ
　　　　　　U"U

幽仙界とつながりがある魂だったんだよね〜。

本格的なワークがスタートします。
ワークウイークにて自己想起が体得されます。
第二集で予告された内容がつたえられます。

今月のワークのお題だ。

「私は、自分のレジスタンス（抵抗する力）を経験します。それはプリパレーションをす
ることに対するレジスタンスかもしれませんし、一日のうちで自分自身に戻る瞬間のため
の戦略に対するレジスタンスかもしれません。わたしは、そのレジスタンスの瞬間にもっ
と気づくことができるでしょうか。そして私のアファーメーション（肯定）を妨害してい
る声たちを経験できるでしょうか。この瞬間、私のアテンションに働きかけている私の周
りの諸々の影響の力の印象を受け取れるでしょうか。」

>>405
なんか難しそうだねえ

「生かしていただいて　ありがとうございます 」が、「短冊立て」付ででるね。
ワーカー待望の本だね。

ワークのお題、深いねえ。
生かして頂いて　ありがとう御座位ます。

ほｓhu

ワークは進んでるかな？

こんな状況じゃ誰1人覚醒には至らない。

覚醒したグループリーダーの影響がワークには必要不可欠です。

今『注目すべき人々の出会い』を読んでるけど、まるで冒険小説を読んでるように面白い。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1288429092/l50
37: 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？ (958)

なんかグルジェフワークっぽいことをしている。

スレの進行が早過ぎる

喋り過ぎは覚醒の最大の障害だな

２ちゃんの住人が「ベルゼバブ」を読んで理解できると思えない。

モコは「正義の言論」を貫いてきたからこそ、未曾有の大発展を遂げた＊
愚劣な矢野の中傷も、一つ残らず打ち砕いてきた。
反対に、モコの前進を妬み、妨害しようとデマに狂った週刊新潮！☆
みなが みな、大失敗に終わった。
モコ中傷のデマが、いかに荒唐無稽な「作り話」だったか。
全部、明瞭、明確じゃないか＊
あの��ウンコブーブー�♂]々のデマも、そうだ。
モコがウンコブーブーをパンクさせたという話も 当然、真っ赤な大ウソだ＊
鋭く追及されると、週刊新潮は「完全な誤り」と認めた。
「訂正とお詫び」を掲載して「勉強になりました」とハッキリと非を認めたんだ☆
だいたい、ちょっとでも自分の眼で確かめたら、
すぐに「作り話」だと分かるはずだ＊
週刊新潮の作り話で具体的な事実が出てきたためしなんか、
ただの一度もないじゃないか（大笑い）☆
モコは もう ５３才☆中年処女＊羊水は 腐っていまァ〜す(＊）（(Ο)）
長い髪をなびかせる長州のプロレスは(＊）（(●)）
３０年間 変わってなくて 女の子みたいで(＊）（(Φ)）
基本的に中身も無いから 見る気を無くすよネ(＊）（(ξ)）
昼間にプロレスを熱く語るなんて なにごとかヨ！？☆
いったい、どうなってんの？　けしからんヨ！(＊）（(●)）
けしからん っていうか…(＊）（(◎)）
情けないよ(＊）怒りを通り超えて くやしいヨ(＊）（(Θ)）
う〜ん…（＊）中年処女のモコとしては（＊）（(Φ)）
今！（＊）カトゥーンのウンコ！ 食べたいよネ！（＊）（(●)）
もしもネ…カトゥーンのウンコが満載されてる車両が あったとしてネ…☆
その車両から モワーンって ウンコの湯気が立ってたとしたら …＊
モコは 迷わず その車両に向かって（＊）（(●)）
全力ダッシュで かけ出して 飛び乗っちゃうヨ☆（＊）（(Φ)）
そんでもって カトゥーンのウンコを 奪取するヨ（＊）（(◎)）

ワーク

ワークは毎週開かれてるぞ。

このスレ生きてるのか

ＡＧＥ

ベルゼバブで章として取り上げられた国は
アジアで中国とインドとチベットのみ。
今の状況と重ね合わせると感慨深いものがある。

自己想起を実践してきた者です。なにか質問あれば答えます＾＾

人いないみたいなので自分の体験書いてみますね。長文なので読みたい人だけ読んでちょ＾＾

自己想起とは知られるもの（対象）と知る者（自分の心）両方を意識していること。
自分の経験ではテレビや映画を見ている時に自己想起してみるのが一番いい。
通常テレビ（知られるもの）を見ている時、意識は画面に集中して自分の心（知る者）は意識していない。
テレビに集中しながら自分自身を意識するにはどうしたらいいか？
「私は在る」と常に想起する方法がある。想起というのは言葉で繰り返すのではなく全面的に感じること。
自分自身が在ると全身全霊で染みわたるように感じる。言葉で繰り返すのは最悪の罠。感じること。
最初のうちは難しい。テレビに集中すれば想起を忘れるし、想起したらテレビのいい場面を見逃したりする。
でもできるようになる。これは訓練であり努力。全力で取り組めば一週間もあればできるようになるんじゃないかと。
自分の場合は9年かかったけどｗ
今ならどこが間違っていたのか全て分かる。このことは人とは話さず手探りでやってきたから。
できるようになれば車を運転している時でも人と話している時でも自分を想起していられる。
なにをしてても起きてる間中、手の動き、足の動き、心の動きとかに気づいていられる。
最初から車の運転の時やるのは注意散漫になって危険。だからテレビや映画やパソコンやってる時からはじめる。

自己想起できるようになれば自分の心が不随意にいろんな思考をしていることに気づくはず。
グルジェフが「人は統一的な私を持っていない」と言っていたことが体感できる。
自己想起により意識的になることによってこうしたことに気づけばもう人間第4番。
ただの機械ではありえない。なぜなら自分が機械だったことを知るから。機械は自分が機械であることを知らない。
今度は知られるものを自分の心にしてみる。自分の心が対象になる時知る者はなんなのか？
その答えを体験することでみつけることができれば人間第5番。結晶化の意味がわかる。それが感じられる←自分は今ココ
その答えは自己想起の努力を続ければいつかきっとみつかる。今すぐかもしれないし10年、20年後かもしれない。
それは現在読んでる人が今いる位置とどれだけ全力で取り組むことができるかにかかってるんだと思う。
第5番の結晶化の体験はもう自己想起の努力をしなくても意識していられる、寝ている時も気づいていられる、
意識が全身を貫くっていう感じ。自分の中ではこれが第4番の時との一番の違いかな。
あとは不随意に湧き上がってきていた思考が嘘みたいになくなって静けさが感じられる。ホントに嘘みたいにｗ
なってみたら笑うよきっとｗあと人に教えることの難しさも分かる。グルジェフはありえねー天才だって思う。
自分が書いてきたことは概念にすぎず、もし読んでいる人の知識にしかならないなら忘れて欲しい。
でも共感する部分があるなら何かの助けになれたかも。
長文読んでくれてアリガト＾＾

>>425
自己想起とは瞑想のことですか？

>>426
瞑想そのものではなく瞑想技法であり手段です。

興味深いですな
このスレはどうせ過疎ってるから、ワーク経験者の日記帳にしちゃえばいい

第一段階では、テレビと心を同時に意識し、
第二段階では、それを行っている主体にも注意を向ける、ということですね

第一段階からやってみよう

>>428
実際に体験することでしか分かりませんからね。
失敗しても時間を浪費したとは感じるかもしれないけど師匠についてもらわなくても危険のない技法です。
第二段階のことは考えなくていいです。第一段階を必死でマスターしてください。
できたらそれだけでもすごい衝撃です。それはウスペンスキーやベネットが体験したのと同じものです。
様々なことが理解でようになるはずです。自分も毎日ここくるんで何かの役に立てればいいです＾＾
たくさんの人が取り組めばここは途方もない価値をもつかもしれませんね

>>427
日常生活のなかにいながら行う瞑想、
ということですね。

>>430
そうですね＾＾最初は難しいのでテレビや映画をみてる2時間か3時間ぐらいだけやればいいと思います。
ウスペンスキーは「意識して自己想起しようと努めても、２分以上持続することはほとんど不可能である。」
と言っています。確かに最初はそうですができるようになれば起きてる間中できます。
一度それが起これば周辺にあることは何も変わってないのに決して以前と同じ人間ではないはず。
さらに深めればそれは呼吸のようになり努力はいらなくなります。
これは可能なことです。自分みたいに普通な者でもできたんだから。
自分が長いことかかったのはいろいろ理由があるんですがそうならないようにエッセンスを書いたつもりです。
本気で取り組んで理解してくれる人が一人でもいればグルジェフへの恩返しになりますｗ

>>431
> 自分みたいに普通な者でもできたんだから。

本当に普通でしょうか？
相当な努力、若しくは素質がなければ
不可能なように思えます。

凡人はすぐ眠りこけて、
自己同一化してしまうと思うのですが・・。
サポートシステムは利用してないのでしょうか？

>>432
本当に普通です。だから自己想起の意図するものを理解できず間違ったことを続けていたんです。
努力は必要です。素質は関係ないと思います。それより熱意。どれだけ本気で懸命に取り組めるかでしょう。
自分も全身全霊で取り組めるようになるまで長い時間がかかりました。まさに普通です。
それでも存在の根底から求めている人であれば、今すぐ全てを懸けれる人であれば
ウスペンスキーが3ヶ月かかった一瞥を一週間でやり遂げてしまうこともあると思っています。

>凡人はすぐ眠りこけて自己同一化してしまう
だからこそ常に「私は在る」と想起し続けるんです。言葉ではなく全身を貫くぐらい自分が存在することを感じてください。

サポートシステムについてはなにを示してらっしゃるのかわかりません。例をあげてくだされば＾＾；

横レスだが、サポートシステムとは既存のグルジェフグループのことかと

>>433
希望の持てるレスをありがとうございます。

サポートシステムとは、そうですね、
>>434さんの仰る通り、まま、
グルジェフワークソサエティの様な、
自己想起の努力をサポートしてくれるシステム、という意味です。
ヴィパッサナを指導してくれるところや、ヨガの教室、
家族や友人の協力など・・。
そういうものを利用されていたのかな？
と気になりました。
周囲の助けがないと絶望的だと考えていたので…。

現に今、こうやってレスしてる間にも、
既にいつのまにか自己同一化していることに気づき、
暗澹たる思いになりますが、
もっと求めてみようと思います。

>>434>>435
自分はそういうグループに参加したことはないです。グルジェフの事を知ってる人に会ったことさえないです＾＾；
グルジェフは普通知らない知る人ぞ知る人物みたいですね。ムーブメンツをやるならグループは必須なのかな。

自分の経験では全力出すのが怖かったですね。やる前から「全力出して何も起こらなかったらどうするんだ、
こんなに惨めなことはない」って思ってた。だから自己想起しても深く入っていかない。
そんな時グループなら全力で取り組まなくてはいけない状況を作り出してくれるのかも。だとしたら有意義ですね。
でもどちらにしろ自分でやらなきゃいけないし、自分には何かができる、したいという渇望があるなら今やった方がいいです。
もし失敗しても危険もないしちょっと時間を無駄にするだけです。次につながるなら無駄にもならないかも。

ところで現在のダライラマ14世っていらっしゃいますけど明らかに人間第3番で無意識で機械的な部分が
ありありとみえるんですが、、、学識あって柔和で優しい人なんでしょうけど←一応フォローｗ

>>436
何の助けも得ずにそこへ辿り着けるなんて、
やっぱりあなたは特殊な方のように感じます。

自分には無理！と思っている限り辿り着けないので、
固定観念は取り払ってワークに努めます。

> そんな時グループなら全力で取り組まなくてはいけない状況を作り出してくれるのかも。
グルジェフのグルとしての厳しさも、
それを意図してのことだったのかもしれませんね。
弟子たちはまさに命がけだったのでしょう。
才能なければ、そうやって追い込んでもらわないと
らちがあかないのかな。

> 明らかに人間第3番で無意識で機械的な部分が
> ありありとみえるんですが、、、

他人の眠りまで丸見えになってしまうとは、
さすがですね。

>>436
> でもどちらにしろ自分でやらなきゃいけないし

そうですね。依存していては先に進めませんね。


“学院はただその環境を作ることができるだけだ。
　あなた自身がワークをしなければならない”

書物だけを頼りにワークすると書いてあることとは全く違うことをしてしまう人が出てくる、という危険はないのでしょうか？
自己想起という言葉は読者次第でいろんな意味になる、という事態は容易に推測出来るわけで
指導者がいれば誤解している人を正しい方向に導いて正しいワークをさせることが出来るのでは？

それとも自己想起という言葉の正しい意味は誰でもすぐにつかめるのでしょうか？

>>437
グルジェフが進化は無意識的にはじまりだんだん意識的になっていくというように最初はおぼろげな
分裂したものではじまらざるをえません。自分には無理といいながら、やはり希望はそこにあり、
はじめればまたどうせ無理だと思う。それは無意識と意識の戦い、まさに光と闇の戦いです。
苦しいことですが皆それぞれの道でワークしています。僕が見る限りイチローや武豊といった人達は
5番にちかいところにいる人間第4番です。バッターボックスの中で、レース中、短い時間でも彼らが
やっていることは強烈な自己想起。自分自身と周りの状況を強烈に意識的になっているに違いない。
アスリート達がやっている練習は超努力そのものです。そんな人達は一般にもいっぱいいます。
アルコールで暗闇を迂回することもできますがそれでは1〜3番にとどまるでしょう。
必須ではないワークという重荷を自ら望んで引き受けた者、向き合うか迂回するかは自由ですが
そこに渇望あり機械を脱したいという思いがあるなら全力で取り組む方がいいです。

>>439
>書物だけを頼りにワークすると書いてあることとは全く違うことをしてしまう人が出てくる
まさに自分です。9年間間違い続けました。自分にとって自己想起がマントラになってただ言葉で唱え続けていた時期もあった。
「私は在る」という入り口に固執した時期もあった。それはそれは鍵であって中に入ったら想起できるようになれば放り投げればいい。
意識が知る者と知られるもの両方に向かわなければいかないことを知るまで長い時間がかかりました。
よき指導者に出会えるならそれにこしたことはないです。

>それとも自己想起という言葉の正しい意味は誰でもすぐにつかめるのでしょうか？
そのために罠に陥りやすいところを所を書いたつもりです。実践上で質問があれば答えれる範囲でお答えします＾＾

あと超努力やストップエクササイズは失敗すればかなり危険なことになりますが
自己想起という方法は失敗しても危険がないです。基本的に肉体を使うものは指導者必須でしょうね。

>>442
自己想起を達成出来るまでの間、
社会生活に支障をきたすことはありませんでしたか？

身体をメインにした行動であれば、
自己想起していた方がパフォーマンスはあがりそうですが、
左脳優勢な作業、言語や論理を主とした行動の場合、
自己想起に膨大なエネルギーを必要とする段階であれば、
その効率は極端に落ちてしまいます。
それでも耐えて、自己想起し続けようとしたら、
代償も大きくなるような気がします。

>>443
そうですね＾＾最初はプライベートでテレビや映画やパソコンをみてる2時間か3時間ぐらいだけやればいいと思います。
いったんコツをつかめば想起している、気づいている状態に入ることはたやすくなります。
あとは何があっても常に想起している状態を忘れないよう努力です。

＞ ◆z/7s9aC7ek

ウスペンスキーが歩きながら自己想起した後、馬車の中で突然目を覚ます話が奇蹟を求めてにありますね
あなたにもああいうことが起きましたか？

>>445
そうしたことは起こります。これが人間第4番の入り口なのです。
一週間でも成し遂げられるというのは、実は自分がこの一瞥から5日間で第5番に至ったからです。
そこにグルジェフから学んだ一番の宝物があるのです。そのへんのことは今晩にでも書いてみますね＾＾
この目覚めの過程を経ずに5番に進むと酷いことになります。
無意識の狂気の思考の群れが我こそが自分自身だと言い張って結晶化していくのです。
例としてはアドルフヒトラーが挙げられます。彼には素養があり「あいつ」と呼んだ高次の存在もいたの
ですが第4番で無意識と対峙せず誤った結晶化をしてしまったために世界にも本人にも酷い結果になった。
この人間第4番時代こそ天国と地獄であり魔境でありありとあらゆる欺瞞もあらわれてくるのです。
ウスペンスキーは真の追求者で死ぬ直前まで求め続けた。その姿勢は賞賛されるべきものですが
まだ求めているということ自体が彼が第5に至れなかったことを証明しています。
なぜなら第5に至ると人は答えを知りもう求めず安らぎを得るからです。
あれだけの情熱なら死の瞬間に第5に至ったかもしれませんがそれは自分にはわかりません(´･ω･`)

グルジェフは魔術師、催眠術師、超能力として知られていました。実は第4番の時迷いこんでいたのです。
彼がそこから抜け出すには銃で撃たれなければなかった。彼は自分に問いました。
「この行きかう思考の群れ、狂気の連想ゲームはなんだ？私は全力で自己想起に取り組んだか？
私は超能力を得たがそれらは私を傲慢にした。この能力はもう使わない。
そのエネルギーを神の似姿たる恒久不変の私を探求するために使おう！」
これは自分の解釈ですが、パワーより真実を求める真摯な探求者であり謙虚な姿勢です。
どの解説者も書いてないけどグルジェフこそ真に謙虚な人間です。
彼が超能力を捨てなければせいぜいラスプーチンで終わっていたでしょう。この姿勢こそグルジェフから贈られた宝物です。
自己想起自体はグルジェフが開発したものではなく仏陀が正念といっていたものでself-remenberingとして復活したものです。

そのこともあって一瞥が起こった時「自分はどんな霊能力も超能力もいらない」自分とは何者なのかを探すと決意できました。
それからは必死でした。おそらく試行錯誤の9年間は無駄ではなかったのです。もう焦りやなんやかやで沸点に達していた。
これを逃したくないと全力で取り組み5日後にそれは起こりました。後に禅の十牛図というのを見てうぉーと思いましたよ＾＾
四番目の得牛の絵が自分の姿そのものだったからです。まさに力づくですｗそれで今六番目の騎牛帰家まできたわけです。
先人のこういう階梯を教えてくれるものは１人で取り組む者にはありがたいです。
まだ全然終わりじゃない、やっとスタートラインに立ったとこなんですね。
グルジェフの7段階に照応させると人間第6番が忘牛存人、第7番が人牛倶忘となります。まだ見ぬ境地です。
9番、10番はその後はこうなるよってことみたいです。
それが起こって以来古いものは断ち切られました。何をやっていても質が違う。それはエロ動画を見ている時でさえそうですｗ
以前と今、同じものを見てももう振り回されることはありません。それは性欲がなくなるとか女性に興味がなくなるというのとは違う感覚です。
もう自分自身の主人になった。全ては自分で決められるという感覚です

いま第4番の人達がちょっとした一瞥でそれらしい事を書いている本がいっぱいありますが
それは心霊（精神、メンタル）的なことであって真に霊（スピリチュアル）的なものではないです。江原啓之も同じです。
彼の能力が本物かどうかなど問題ではありません。本物であったとしてもそれは心霊的なことであり、彼は心霊カウンセラーと名乗るべきです。
メンタリストDaiGoの態度は真正です。これも能力が本物かどうかは問題ではありません。確かにスプーンが曲がったり、
人の心を読んだりというのはメンタルな事柄です。彼は今第4番の中をさまよっていますが彼はバリバリの科学気質であり
もし彼が第5番に至れば（まさしくDaiGoですね＾＾今気づいたｗ）日本のパタンジャリになる可能性を秘めていると思っています。
彼にどのぐらい宗教的な素養があるかは知りませんがラージャヨガ並みの体系を構築するかもしれない。第4番で迷わなければ・・・(`乂ω・´*)ｳｨｯｼｭ（←そっちじゃないと）

真に霊的なこととは自分自身に向き合い苦しみながら暗いトンネルを進み続けることです。それしかありません。
その時、前世がどうとか、背後霊がどうとかは関係ありません。そういう閃きはあるかもしれませんがあまり関わらないことです。
グルジェフは「多数の人々の進化を妨げる力は、個人の進化を妨げるのだ。だからその力の裏をかかなくてはならない。１人の人間ならそれはできるが人類にはできない」
といいます。つまり1人の人間なら妨げる力の裏をかけるということです。誰にも止められません。
その探求の姿勢は「奇跡を求めて」ではなく「真実を求めて」であるべきです。そうしないと第4番で魔境に入ってしまう危険が高いから。

長々とすいません。読んでくれた方ｱﾘｶﾞﾄ

自己想起は自分を思い出そうとする努力を続けることで実現できるのでしょうか。
なにか他に必要なことはありますか？

外側の対象は自分の心に映った影だから、自分の存在をトータルに感じることが自己想起かと思うけど、どうだろう？

>>444
> 最初はプライベートでテレビや映画やパソコンをみてる2時間か3時間ぐらいだけやればいいと思います。
映画やドラマを見る時に自己想起していると、
主人公に感情移入出来なくなったり、
楽しめなくなりませんか？
ストーリーに集中出来なくなりそうです。
◆z/7s9aC7ekさんも、そういう時期を経て辿り着いたのでしょうか？

> いったんコツをつかめば想起している、気づいている状態に入ることはたやすくなります。
自転車に乗れるようになるのと同様でしょうか？

>>453
最初は楽しめなくなるかもしれません＾＾；
でもだからこそいい訓練になります。対象が魅力的であればあるほど現実を奪われますから。
いわばテレビが現実になり自分自身はまぼろし〜、うつろ〜になっているのです。どんだけ〜
対象の中に自分自身を忘れているのです。それを想い出す、取り戻すのが自己想起です。

>自転車に乗れるようになるのと同様でしょうか？
細かい路地でも大丈夫になります。

テレビと心の両方に注意を向けるのは難しい
そもそも私にはテレビに注意を向け続けることすら難しい
気がつくとテレビの内容とは全く関係ない考え事が頭の中で始まっていたりする
絶え間なく自分を監視する必要がありそうだ

>>454
ご回答ありがとうございます。

> 最初は楽しめなくなるかもしれません＾＾；
当面は楽しめなくても良いのですね。
対象への注意がおろそかになったとしても、
自己想起が断続的にでもなされていれば、
とりあえずは良いのですね。

> >自転車に乗れるようになるのと同様でしょうか？
> 細かい路地でも大丈夫になります。
超人ですね。

今の時点では自分がそこに至れるとは思えませんが、
自己想起を積算していけば達せられるのでしょうかね？

今日自己想起出来ていた時間は、
２４時間中、３０分弱というところでしょうか。
早く人間になりたい…。

>>455
正直な方ですね＾＾無意識で不随意な思考のプロセスに気づくのは素晴らしいことです。
まさに気づくことで距離が生まれ自分はそれとは別のなにかだということが分かります。
思考の機械的なプロセスと自己同化して振り回され無駄に疲弊している人はとても多いです。

>>456
これまでの人生で意識は対象という一方向にしか向いていなかったのです。
いきなり自分と対象、二方向にというのは難しいかもしれません。
しかしこれは努力で可能です。要は慣れです。コツさえつかめば簡単です＾＾

>>457
ご回答ありがとうございます。

コツをつかむべくワークを続けてみます。
質問ですが、
◆z/7s9aC7ekさんはあえて自己同化する、
ということもされるのでしょうか？

映画や音楽をより楽しんだり、
小説等を読む際、より感情移入する為に、
あえて自己想起をやめる、
ということはあるのでしょうか？

>>458
ひとたび知ってしまえば無意識な自己同化はなくなります。また自己想起をする必要もなくなります。
努力なしで常に自己想起をしている状態にあるといってもいいでしょう。
もう自分は自己想起をしてません。ですからあえて自己想起をやめるかどうかといったことは問題になりません。

＞＞◆z/7s9aC7ekさん、ありがとう。非常にはげみになります。
ともすれば、徒労なのではないか、報われぬ努力なのではないか、
という思いがよぎってしまうこともあります。たぶん、自分の取り組みが甘いのでしょう。
本当にあっというまに対象に心奪われる。それが心地よい対象でなくてもｗ。
>>457に、

＞しかしこれは努力で可能です。要は慣れです。コツさえつかめば簡単です＾＾

とありますが、「慣れ」がコツということでしょうか？

自分は２年くらい前に初めて一瞥？のようなもの経験し、
質の違うものも含め、それから数回ありましたが、
真の自己想起がなんであるか経験できたというか、
経験する者、主体はいないということがわかりました。

ですが、一瞥は一瞥にすぎず、その印象も薄れてきます。
今の自分には「自分」という感覚は曖昧な感じで、
自分という感覚はあってもなにか空虚な感じがします。
自分にフォーカスしようとすると、
焦点を絞れないまま、自分を捜して注意力がさまよってしまうこともあります。
観念的にそう感じてるだけなのか、
それとも、なにかやりかたがまちがってるんだろうか・・。

>>460
これまで意識は対象にのみ向かっていました。
これは簡単でわざわざ「テレビは在る」なんて想起しなくてもできますよね？
そうではなく、対象と自分の二方向に意識を向かわせることに慣れるということです。
その補助として「私は在る」を使います。最初は難しいけどやがて両方を意識している瞬間が訪れるはずです。
そうなったらコツを掴んだということです。いつでもどこでもできます。「私は在る」は捨てちゃってかまいせん。

一瞥の経験についてはちょっと理解しかねます。ごめんなさい＾＾；

>>459
回答ありがとうございます。

> ひとたび知ってしまえば無意識な自己同化はなくなります。

これは逆に言えば、全ての言動を意識的に行える、
ということですよね。
刺激に対する無意識的な反射という地獄の様な世界から、
一度でも出られたら、もうそこに舞い戻ることはないのでしょうか？

いわゆる悟りというものについては
どのようにお考えでしょうか？

>>462
人間第4番の時の一瞥でもそれを感じることはできますから一度でも出られたらというのは
そうはいえないと思います。第5番で結晶化してしまえば舞い戻らないといわれています。
本当に舞い戻らないのかは自分にはわかりません。
とにかく今そういう状態で舞い戻ってないとしかいえません。
というか失われるかもしれないという不安がなくなります。

悟りという言葉は正直よく分かりません。
覚醒、自己知といったものは理解できるしそれが起きうるということを断言できます。

なんかヴィパッサナー瞑想と同じような話ですね
段階とかも
ヴィパッサナーと自己想起では違いは何かあるのですかね

>>464
最終的には同じです。ヴィパッサナーはまさに精髄です。
心身を見守る、息を見守る、対象がなんであれそれは、ただ意識していること、観照していることです。
自己想起も同じで知る者と知られるもの両方を意識することです。
でもただ意識していなさいといわれてもどうやって意識するんですか？という人は必ずいます。
そこでグルジェフは私は在るという想起からはじめなさいと方便を与えます。
最後には私は在るという想起は落ち意識だけが残ります。
なんの方便もなく最初からヴィパッサナーができるならそれがその人の道だろうと思います。

>>465
ヴィパッサナーの最終段階では涅槃のみを意識してそれ以外は知覚しない状態になると
いいますがどう思いますか？
その状態を私はまだ知りません
対象と対象を知覚している私と知覚を同時にそれぞれ別個に捉えるのはわかりますが、
涅槃以外知覚しないというならもっと別のことなのだろうな思いました
その状態を知ってますか？

>>466
知りません。すいません。

そうですか
ありがとうございました

白昼夢の邪魔をして申し訳ないが、グルジェフはいわゆる預言者
の1人であり、通常の人間とは違うと思うが・・・
ベルゼバブをよく読めば分か（ｒｙ

>>461
ありがとうございます。
なるほど。補助、方便、としての「私は在る」ですね。
テレビとは別の、もうひとつの「対象」として据えるということですね。

>>470
その通りです＾＾ご名答〜

>>425の、寝ている時も気づいていられるとはどういうことなのでしょうか？
寝ているときも意識があり自分に気づいているということですか？

>>472
寝返りうってもそれに気づいてます。幽体離脱して自分を見てるっていうのとは全然違うと思います。

>>446
人間第四番だった期間は五日間だけってことですか？

>>474
おぼろげには長い間機械と4番の間をいったりきたりしていたのかもしれませんが
それまでとの違いをはっきりと感じたのは5日間です。

>>465

> 自己想起も同じで知る者と知られるもの両方を意識することです。

　禅の見性者は「主観と客観の区別がない」といいますが、こういう

　言い方はしないのですか。
　

　
　

>>476
理解しやすい表現の方が好きです＾＾

>>477
　
　主観と客観の区別がなくなる、という体験とみなしてもいいのでしょうか。
　

>>478
観照の体験をそう表現しているのでしょうけど自分的には区別がなくなる
というのはなんともいいがたい表現です。
いわんとしていることは分かるのでそういう体験とみなしてもいいのではないでしょうか。

>>479
　
　禅では仏教の「無我」をこの主観と客観の区別のなさと等値しているみたいです。

　ということは、もしも禅とグルジェフが体験的に同じならば、グルジェフは無我の探求になって
しまいますが、そういう見方もありですか？
　

最後には私は在るという想起は落ち意識だけが残ります。とありますが、
観照者もいなくなるのでしょうか

ただありのままを観照している状態を知っている人はそれなりにいると思いますが、
その後があるのか知りたいです

観照しているということは、主体（観照者）と客体（対象）があるわけですよね
意識上、自分が主体という意識は持ってないにしても

意識だけの状態をもう少しくわしくおしえていただきたいです

グルメシェフに見えたｗ

>>480
グルジェフは人間の意識状態を4つに区分していました。
それは

眠り、目覚め、自己意識、客観意識　

の4つで、客観意識＝無我と考えるならそういう見方はありかもしれません。
ただ単純に客観意識＝無我といえるかは問題ですね。。。
自分には禅の無我がどういうものなのか不勉強なのですんません。

>>481
観照だけが残ります。観照者がいなくなるというのはもちろん物理的にいなくなるわけではありません。

>観照しているということは主体（観照者）と客体（対象）があるわけですよね
最初はそうですがさきほどの書き込みの表現を使えば最後には主体と客体の区別がなくなりただ意識している状態になります。

言葉で表現するのはとても難しいですね＾＾；とりあえずここまで書き込みます

>>481
>意識だけの状態をくわしくおしえていただきたいです
デカルトの有名な言葉に「我思う、ゆえに我在り」ってありますが思わなくても我在りになりますｗ
思考しなくても肉体が動かなくても自分が在ると分かります。

>意識上、自分が主体という意識は持ってないにしても
これは重要で自己同化がなくなることにより自分が体でも心でもないことを知ります。心身は道具になります。。

>>485
それは自分の価値観だとか自分といえる感覚が消えて、ただそのままを観照してる状態とは
また違うのですよね？

観照者から意識だけに移行したきっかけはあるのですか？
それはワークや修練などで徐々にそのようになっていくのですか？
それとも全く別物のようにいきなり現れる状態なのですか？

>>486
違います。基本的に記憶やなにもかもそのままです。もちろん価値観などは変わっていくでしょうけど。

>観照者から意識だけに移行したきっかけはあるのですか？
きっかけはあります。

>それはワークや修練などで徐々にそのようになっていくのですか？
それとも全く別物のようにいきなり現れる状態なのですか？
自己想起している、つまり努力している中で突然起こりました。
その詳細を公にするのはためらわれます。体験を理解してくれるであろう人にだけ伝えたいです。
全く別物のようにいきなり現れる人もいるのかもしれません。

>>487
記憶がそのままなのはわかります
ただ記憶に関しても、物理的な記憶であって、自分の記憶という実感はないですよね
いい記憶嫌な記憶のような価値や概念を伴っていないので

そういう価値や観念や概念の消えている状態なら知っています
もう少し踏み込んだ状態では、例えば文字がただの線や模様としか知覚できなかったり
生物も物質も動物も静物も同じでしかない状態もわかります
努力でそうなるのではなく、向こうからそういう状態が訪れるように、
自分のコントロールではなく、そうでしかなくなっている状態もわかります

ちなみにただ意識である状態はいつでも自由になれるのですか？
普段はどういう状態なのですか？

>>488
いつでも自由にというのはある意味その通りですが、ただ意識であるのはいわゆる瞑想の状態ですから
思考したり活動している時には無理です。それらをしなくていい状態が必要です。
普段やってることはいたって普通です。ただ何をやるにしても意識的です。無意識には何一つしません。

>>489
その、意識だけになっている瞑想状態のとき、五感はどうなっているのですか？
たとえば、自分が何もしてなくても音がしたりすると思うのですが、
姿勢が動いたりなどもすると思うのですが、
そういう体感や音などはどうなるのですか？

ちなみに詳細を公にするのをためらう理由は何かあるのですか？
他の探求してる方の理解を深めるためにもいいような気もするのですが

>>490
五感は研ぎ澄まされる感じです。音ははっきりと聞こえます。

ためらうのはそこで何が起こるかどんな先入観もない方がいいと思うからです。
人間の想像力はすごいからそれを作り出してしまうかもしれないし。

>>480
vision questのixtlanさんでしょうか？

グルジェフと禅の類似、あるいはグルジェフとクリシュナムルティの類似について語る人がよくいますが
私は全く別物だと思っています
グルジェフによると、高次思考センターの燃料は、通常の思考センターの燃料より９億倍も早く活動するそうです
そんなことは禅やクリシュナムルティは言いませんからねぇ
むしろ麻薬体験者の文章の方が近い気がします

>>491
たしかに先入観になってしまう面はあるかもしれないですね

ところで、上に禅やクリシュナムルティの名前が出てますが、
意識だけになることで、自他が完全に同一化する状態はどう思われますか？
クリシュナムルティが悟ったときの描写にもありますが、
自分が完全に対象になってしまった自他同一というより他になってしまったような状態
植物を観ていると自分がその植物自身になってしまっていたというような状態

そういう状態に関して知っていることがあればおしえていただきたいです

>>493
クリシュナムルティは偉大ですね＾＾youtubeでみても全く隙がない意識が服着て歩いてるような人ｗ
ただどうやってその境地に到るのかとなると方法なんてないの一点ばりですよねヽ( ・∀・)ﾉ● ｳﾝｺｰ
自分は自己想起という技法を与えてくれたグルジェフに感謝してます。クリシュナムルティも尊敬はしてるけどｗ
自他が完全に同一化する状態ってグルジェフのいう人間第6番か7番の境地なんじゃないかなって思ってます。
自分にはまだそんな経験はありません。
グルジェフは5番の結晶化に到るための方法として自己想起をはじめとしたワークを提唱しましたが
6番に到る方法を教えてないように思えます。。。ただ第5番で結晶化した本質を再び溶かし5番としての存在を
恐るべき苦痛を通して意識的に失わなければならない、というだけで。

>>494
なるほど、最終的に全てに溶けさるというような表現は覚者の話によくありますね
ありがとうございました

>>492


>vision questのixtlanさんでしょうか？

　そうです。


>グルジェフによると、高次思考センターの燃料は、通常の思考センターの燃料より９億倍も早く活動するそうです
そんなことは禅やクリシュナムルティは言いませんからねぇ
むしろ麻薬体験者の文章の方が近い気がします

　ふぅむ。グルジェフの言ってることはなんかさっぱり分かりませんが、こうして
実際に自己想起の訓練を意味づけられる人が出てくると、興味がまた湧いてきます。

　禅やクリシュナムルティは、確かに言ってることはグルジェフのようではないですね。
「すでに悟っているのだが、それに気づいてない」というのが彼らの主張ですから。
　
　グルジェフはそんなあまいことを言うだろうか。
　

訂正します、>>492は９億倍ではなくて２７兆倍でした

グルジェフと他の思想家の共通点について語る人は多いですが、そのほとんどは誤解だと私は思いますね
クリシュナムルティに限らず「誰でも今すぐ経験出来る」系の思想は、グルジェフの主張とは明らかに対立しています
グルジェフは長期間の努力を強調し、然るべき存在レベルに達しなければ重要な経験は出来ない、と言っていますから

言ってることは同じでしょう
少なくとも途中までは一緒でしょう
自分が体験していけば同じってことはわかります
たとえば、やる気さえあれば今すぐ禁酒禁煙菜食できるという言い方と、
努力を続ければ困難な禁酒禁煙菜食も到達できるの、
言い方の違いみたいなものでしょう
酒好き愛煙家美食家の人に禁酒禁煙菜食は大変なことですが、簡単といえば簡単ですから

>>498
クリシュナムルティは、最良の体験は今すぐ誰にでも起こり得る、と言っているように思えます
グルジェフは、最良の体験は長期間努力して存在を変化させた人にしか起こらない、と言っているように思えます

グルジェフによると、高次感情センターが安定的に活動するためにはアストラル体が必要なんだそうです
高次思考センターが安定的に活動するためにはメンタル体が必要なんだそうです
アストラル体やメンタル体の結晶化には長い時間が必要でしょう

良心についてグルジェフは、感じうるすべてのことの全体を同時に感じる状態、と説明していますが、
一般人にその状態が起きないのは緩衝器という装置のせいだそうです
人は何千という矛盾した感情を持っているので、それらを同時に感じるのは耐え難いことですが、
「小さな子供の時分から緩衝器は彼の内部で育ち始め、強力になり、彼から自己内部の矛盾を見る能力を
奪い去ってきているので、彼には突然の覚醒などという危険は全くない」とのことです
「覚醒は、それを捜し求めている者、それを得るために長期間うまずたゆまず自己と闘い、
自己修練をする準備のできている者にのみ可能なのだ。そのためには緩衝器を破壊すること、
つまり矛盾の感覚と結びついているあらゆる内的苦痛と直面すべく進んで歩みでる必要がある。
さらに緩衝器の破壊自体が非常に長期間の努力を必要とする・・・・・」
良心の覚醒は最初は苦痛ですが、それを恐れずに保持し継続させようとすれば、
非常に微妙な喜びの要素も徐々に含まれてきて、未来の明晰な意識を前もって味わうことができる、
とも言っています

より高い世界からの使者は状況に応じた教えを与える。
仏陀、モーゼ、イエス、ムハンマド、ラマを思い起こせ。
同じレベルに引き上げるために5人の聖者は全く別の手法を取ったのだ。

>>500
ゴールは同じだがゴールに到るまでのルートが違う、ということでしょうか？
確かに同じことを言う人はよくいますし、一見もっともらしく思えるんですが、
よくよく考えてみるとちょっと信じ難いですねぇ私には

グルジェフによる高次思考センターの描写
「・・・・・思考、感情、イメージ、観念等の洪水・・・・・洪水が押し寄せてきた最初の瞬間と、
洪水が退いて意識が戻ってくる最後の瞬間だけが記憶に残る。しかし、そういった瞬間でさえ
異常な陰影と色合いに満ちていて、生の普通の感覚には比較できるものは何もない・・・・」

一方、悟りのスレなんかでは、空、とか、思考がない状態、という言葉がよく出てくるんですが、
それらは本当にグルジェフが言っていることと同じなんでしょうか？

＞ゴールは同じだがゴールに到るまでのルートが違う
そのとおり。

人間が持ちうる高い次元の意識状態について、それを持ったことのない
者があれこれ言ったり妄想したりすることは無意味だよ。
よく考えてみなさい。掲示板に「俺は経験した。」「俺は到達した。」などと
のたまう輩がたくさんいるが、もし本当なら世の中は現状とは大きく
異なっていることだろう。全ては嘘か単にそう信じ込んでいるだけのことだ。

>>502
いや、私はゴールすら違うんじゃないかと言いたかったんだけどｗ
２chのスレだけでなく、禅やクリシュナムルティも
思考、感情、イメージ、観念等の洪水、なんてことは言わないので、やはりグルジェフとはゴールが違うのではないかと

５０１と５０３は同一人物の書き込みです
ＩＤ変わった

同じかどうかなんて、自分が本人たちと同じ境地にならないとわからないんだから、
あまり考えても意味ないよね
自分が何らかの体験をしていくなり理解が深まって、同じようだとか、やはり違うとか、
判断していくしかないよね
逆に言えば、自分の理解が深まっていけばわかっていくことなんだから、
理解が訪れるように実践していくのがいいだろうね

>>◆z/7s9aC7ek
一般的な瞑想、座って行う瞑想はされていますか？

>>507
してません。ヨーガのアーサナ習ったことないですし体硬いっすｗ
できれば最強なんでしょうけど結跏趺坐とか足が短いからしんどいです（爆）
楽な姿勢でやってま〜す♪

>>507
早速ありがとうございます。

一般的に推奨されている結跏趺坐での瞑想や
座禅のようなスタイルではやられてないのですね。
意外でした。
それでもそこへ達するのですね。

> 楽な姿勢でやってま〜す♪
差し支えなければ、どんな感じでやられているのか
教えてもらえると嬉しいです。

自己想起を出来るようになるまで、
もの凄いエネルギーが必要だろうと思うのですが、
どこからそれを得たのか、
どうやってそれを得たのか参考にしたいです。

>>508
瞑想技法って肉体だけを使うもの、肉体と心を使うもの、心だけを使うもの
があって自己想起は心だけを使うものです。
どんな体勢でも常に想起という感じなので座禅とはスタイルが違いますね。
あと肉体を使うものは指導者についた方がいいと思います。

>どんな感じでやられているのか教えてもらえると嬉しいです。
自分は普通に寝る時みたいな仰向けとか普通に楽な姿勢で座ってとかです＾＾

>どこからそれを得たのか、どうやってそれを得たのか参考にしたいです。
そんなに大げさなものじゃないですがやっぱり生きてたら苦しいこともあるし
何の為に生まれてきたんだろうとかそんな疑問からです。長い間全力で取り組めませんでしたが。。。
今は静けさのなかですごい安らぎを得ている感じです。
自己想起によって自己同化がなくなり無意識がなくなり前も書いたけど不随意な思考がなくなりました。
今も苦しいことはあるけど同化がないのが以前と違います。まあでも普通の人間ですよ＾＾；

>>510
> そんなに大げさなものじゃないですがやっぱり生きてたら苦しいこともあるし
> 何の為に生まれてきたんだろうとかそんな疑問からです。長い間全力で取り組めませんでしたが。。。
願い続けるだけでも達せるのでしょうか。
そうであるなら今の自分は熱意が足りないということになるのでしょう…。
よろしければ全力で取り組めるようになったきっかけを教えて下さい。

> 今も苦しいことはあるけど同化がないのが以前と違います。まあでも普通の人間ですよ＾＾；
自己同化がなくなった時点で、普通の人間とは思えません。
かなりの進歩ですよね。

自己想起以外のこともやりましたか？
不快感情を表に出さない、とか、筋肉をリラックスさせる、とか

>>511
>願い続けるだけでも達せるのでしょうか。
いつの日か自然に達するとはいえるんじゃないでしょうか。ワークは必須でもない自然にそむく道らしいので。

>そうであるなら今の自分は熱意が足りないということになるのでしょう…。
こういうスレを見てる人っていうのはいわゆるマグネチックセンター（磁力センター）がある人ですよね？
日常の幸福以上のものへの渇望がある。だからこそグルジェフの思想に興味を持った。普通の人知らないですもんグルジェフ＾＾；
だから熱意はあるし正しい道筋の上にいるのだと思いますよ。ちょっとしたきっかけがあればすぐ全力だせるんじゃないかな。
自分が全力で取り組めたのは半眠半覚で機械だといわれてもしょうがないとおぼろげにではあっても
分っているのに9年間取り組んでも何も起こっていないといういらだちや焦りがありそこに一瞥が起こったからです。

>自己同化がなくなった時点で、普通の人間とは思えません。かなりの進歩ですよね。
グルジェフは自己想起self-remenberingと名づけましたがセンスあるなって思います。
自己想起の結果、偽りだった自己同化が消え、無意識が消え、しょうもない連想や妄想が消え、
まさにずっとそうであったものをただ想いだす。新たに獲得されるものはなにもない。寝てた部分が起きただけです。
でも一つ獲得されたといえるかもしれないのは教典がすごく理解できることです。
特にヨーガスートラ、わけわかんなかったのがパタンジャリすごすぎじゃね？( ;・`д･´)に変わりましたｗ

>>512
自己観察はやりました。ワークでいえば緩衝器を取り除く作業。
要するに正直に自分自身と向き合うことです。
誰かを批判めいた目で見る時なぜそうみるのか？
ホントはうらやましいだけなんじゃないのか？とかそんなのです。

例えば自分よりもててる人をみてなぜ ( -д-) ､ﾍﾟｯとなるのか
そこには自分ももてたいという欲望があるんじゃないか？って感じです。

これをやっていくと人は人、自分は自分になっていきます。
だんだん存在することの喜びを感じ理解したことには引っ張られなくなります。
たぶんこれがウスペンスキーがいう永久引力センターを獲得することです。

oshoがいうにはウスペンスキーは早い段階で第5番であったようですよ。
自分の理解では第5番であるということは来ては去る思考と同化している以外の時間が全くない、
1−4番と違い
ある程度自己の意識によってその同化から外れることができるというものです。

また、覚醒が起こることによって入れ代わり立ち代わり主人である思考が入れ替わるのではなく、
その思考の群れが統合されて不変の自我がかたどられます。

人間第5番の中心は自我なので(自我を持っているのが第5番からですが)
その結晶化された自我の傾向によって、覚醒に伴って各々主観的体験をします。

ある種単純な自我の構造の場合はそのあまりもの喜びに浸りきってしまい、それ以上の進歩が無くなります。
複数の記憶の結晶である自我の自己矛盾も執着ゆえの苦しみも、その喜びを体験することで見えなくなってしまいます。
これをoshoは危険性といいましたが、第6第7に進む際の危険性であり、歓喜に満ちた生です。

非常に複雑な多面的な精神構造が結晶化した場合は、そのとてつもない自己矛盾と対面せざるを得なくなります。
そういった人は悟った後で非常にうまくものを語る人になるようです。
そして悟りが近いほど無条件の苦しみと直面します。魂の闇夜といわれます。
ブッダがそうであったように。

>>513
ありがとうございます。
一文一文、噛み締めて読ませて頂きました。
２ちゃんでこんなに感激したのは初めてです。

自分はグルジェフを知り、
断続的に実践して、そして挫折をくり返し、
もう十数年経ちます。
正師につかなくてはいけない（でも見つけられない）
方法論がまずい（でも正しい方法がわからない）
生活環境が悪い（でも変えられない）
とHow Toにこだわり、
徒労を重ねてきただけのように思います。
傷をなめあうためじゃなくて、
どうにもあきらめきれないので、
このスレを見に来ているのも事実ですので、
励ましを有り難く受け止めて、
ワークを継続してみようと思います。

よろしければ引き続き、
後進の者にヒントをお与え下さい。

≫今は静けさのなかですごい安らぎを得ている感じです。

それを体験なされているのであれば、それを体験している自我そのものが騒音であり不安なのです。
騒音と不安なくしてどうやって静けさと安らぎを感じるのでしょうか。
そうして人間第5番は主観的な夢を見続けてゆきます。
それはユニークで美しく気高い夢を。

覚醒の一瞥があれば、人間第5番でしたらその体験者と体験の相対性を認識しようと努力する自己想起ではなく、
ただ純粋に認識することが、たまに可能になるかと思います。
それが10牛図の第6番であり、目的なく自分を見ることだと思います。
どんな理想も実際の自分を理解する手助けにはならず自己矛盾を強化するだけですから。
また牛に乗って家に帰らなければならないのは結晶化された自我を牛が通り抜けるのを待たなければならないからであり、
自己の矛盾を認識できる覚醒(むしろ良心といえましょうか)が必要です。
それが無ければまだ5枚目かもしれません。


客観意識とはその相対性なくただ認知することなのかもしれません。

>>517
私はOshoのダイナミック瞑想を超努力と瞑想の補助のために使いました。
あとは日々の意識です。

ダイナミック瞑想そのものがグルジェフから多くを借りています。

OSHOの組織は生きたスクールとは言えませんが、OSHOがデザインした基礎の技法はそれが基礎であるがゆえに
真正です。

◆z/7s9aC7ek さんはオレージ氏を思い出しますね。
エニアグラム5の私と違って7番は知的かつウィットで本当に面白い。
しかしよく嘘をつく。

>>519
ありがとうございます。
> 私はOshoのダイナミック瞑想を超努力と瞑想の補助のために使いました。
確かオレンジブックに載っていましたね。
自分にあいそうなら取り入れてみようと思います。
サニヤシンの皆さんは、
ノーマインドで人生楽しそうですね。

> あとは日々の意識です。
そこが凡人には困難極まりないところです。

ダイナミック瞑想は個人でやるより出来ればOSHOJAPANの瞑想会に行かれるのが良いかと思います。
何より生を楽みつつあなたのペースで進んでください。
急いでワークに固執すると、分不相応な困難に出会い逆に歩みが遅くなってしまうかもしれません。

518の追補
外向的な本能寄りの人は素直に投影された快楽と同化してしまう傾向があり、
内向的な本能センターの活動が弱い人は、苦しみを克服するという形で間接的に真理という快楽を追い求める傾向があります。

和尚は快楽との同化に警句を出しましたが、苦悩に埋没するというある種ひねくれた欲望を何より戒めました。
TAKEITEASY。とはいうもののそれとは程遠い私です。

>>516
自分はウスペンスキーは4番どまりだったと思います。
oshoがどの著書でウスペンスキーが5番だといっていたのか教えていただけたら幸いです<(_ _)>

>来ては去る思考と同化している以外の時間が全くない、1−4番と違い
とありますが全くないのは1-3番です。4番で人は自分が思考ではないことを理解しはじめます。
思考を観照しはじめます。しかし思考がはじめればまた同化してしまいます。これをいったりきたりします。
このときこそ全力で自己想起すべきです。この思考を観照しているのは、気づいているのは何者なのかを
全力で追求すべき時です。

>思考の群れが統合されて不変の自我がかたどられます。
これも4番です。4番は統一された心（マインド）をもつ人間です。5番というのは心を超えていくことです。
5番では中心が定まりいわば全存在が結晶化され統一されます。

>>517
十数年も取り組んでこられたのですね。自分は普通の人間ですし6番や7番については未知です。
ホントは7番の人が語られるのが一番よいのでしょうけどなにかお役に立てれば幸いです<(_ _)>

>>518
自己矛盾っていうのがよくわからないです。なにが矛盾してるんでしょう？

種々の記憶、種々の判断基準は矛盾します。
3つのセンターの都合は矛盾します。
その矛盾の苦しみから逃れるため、人は表面上の人格に依存します。
すると内に騒音をたたえたまま静寂の夢を見たり。
自分が無意識にとらわれている時間というものを無視して、自分は絶えず目覚めているなどという夢を吹聴します。
内に動揺があればこそ人は自信を持って何かを言い切りたいものです。
しかし人は不安定の内にくつろぐすべを学ばなければならないのであり、何かを言い切るような言葉は
自他の精神による概念への依存を強めるだけではないでしょうか。このあたりの微妙な話です。

人間第4番は３つを必要に応じて使うということができるだけで、思考以外の何でもありません。
それがなぜかというと、観察される対象が思考なだけではなく、観察する側が思考であり、
観察する側が思考であるという状態を一瞬でも抜け出ればもう5番です。

そこから一度でも抜け出ると、努力なしに、というか努力なしの時にしか訪れないのですが、
全く違うゆるいの目覚めが絶えず影のように付き添うようになります。
しかし、いまだ中心は自我です。何かがあればその目覚めは失われ、1−4番のように無意識になり自己同化してしまいます。
違いは自己同化しているということがどういうことなのか理解しつつ自己同化しており、その気になれば目覚められるということぐらいです。
対象としての思考ではなく、観察者が思考である状態に少々の耐性が付いたとはいえ、
結晶化した自我である無意識と記憶の集大成という束縛そのものを理解するにはまたしばし
その束縛そのものを知るため人生で苦しむ必要がある場合が多いでしょう。

和尚の文献は少々お待ちください。
ですが信頼していただけるなら525は自分の認識でありかつ和尚が語ったことです。
彼も脈絡なく語るので、ウスペンスキーが5番という話は23度は出ているのですがどの本だかすぐに出てきません。

人間第五番は時々目覚めていられて自分が無意識だとわかっていると。
主観が思考であり、各々の主観が異なるということを理解する入口に立っているかと思います。

1−4番においてある思考が他の思考を理解しているという認識は、一つの思考(主観)が織りなす夢を肥大化させることであり、
眠りが深まるだけだと思われます。

5番は心を一瞬は超えるかも知れませんが、超えたからこそようやく認識でき、
心に心でもってでなく働きかけられる(こともある)というスタート地点の状態です。
本当にたどり着いていれば明知と共に自らの無知も見え、十牛図の5枚目の意味も見えてくるでしょう。
本当に心を超え自我の束縛を超えていれば5番という便宜的な中間地点ではなく本当の変革が起きているのではないかと思います。

人間第4番は瞑想の中で、外界に影響されないで一つの思考を強く持ち、現実そのものであるかのような夢を見ることは多くなるでしょう。
しかしそれそのものに大した意味はありません。強烈な体験は生に新たな基準を作ることになりむしろ世界や他者との調和が損なわれかねません。

むしろその超努力における強い欲望、思考が一時自分を完全に自分を支配したとき、
その時こそ思考から本当に目覚める唯一の好機なのです。

そしてその目覚めが維持されるには3センターの均衡が必要であり、その均衡がとれていなければ
その目覚めすら人格のエサになり再度眠りに傾きます。(その割合は人それぞれ)
目覚めていられるように自己内部の3センターの均衡をとってゆくことになります。
(ベルゼバブでも3つのセンターの完全な調和の元高次思考センターが働くとありますね)

私は知や真理を語らず、様々な欺瞞、様々な落とし穴、様々な形の無知があり私はそれを語っています。
それは例外なくだれもが落ちかけ、落ちてしまうところでありそれに落ち込まないように語らなければなりません。
知におぼれるのでなく理解があれば自然と自分の無知矛盾欺瞞にも気付くことになるのではないでしょうか。

また和尚が言うにはグルジェフは人間第5番までしか役に立たないそういう体系です。
統一された自我を持ったならその自我の理解に進むべき時であり、方法や概念の使用者が自我なので
もはや方法論や概念は役に立ちません。
ここからは禅の領域です。(秘境の心理学)
Gはめったにそれについて語らなかったと思います。奇跡の探求にはほとんどそれはありません。
ベルゼバブに暗喩の形であるかとは思います。

>>525
>何かがあればその目覚めは失われ、1−4番のように無意識になり自己同化してしまいます。
違いは自己同化しているということがどういうことなのか理解しつつ自己同化しており、
その気になれば目覚められるということぐらいです。。
もしかしたら473♯mayoibitoさんはこの経験をなさったのかもしれないですね。
この状態はあります。自分はこの一度でも抜け出ることを一瞥と呼んでいます。
これは4番で起きることです。この4番と5番の認識にズレがあるようですが・・・
あと結晶化の認識に大きなズレがあるようです。結晶化というのは無意識と記憶の集大成ではないです。
自分がいわんとするのは5番は意識の集大成であり、それこそ結晶化だということです。
ですのでおっしゃられてることはすべて4番の話です。

>>527
3センターの均衡は絶対必要です。
>グルジェフは人間第5番までしか役に立たないそういう体系です。
やっぱりそうなんですね＾＾グルジェフは6番に到る方法を教えてないなぁと思ってたんです。
>方法論や概念は役に立ちません。
方法がないってことでしょうか？禅の領域ということは禅が方法ってことでしょうか？
自分は禅に関しては十牛図に関しては調べたことがあるのですが体系や実践は知りません。。。

それが何番かは本当はどうでもいいのですよ。

ただ、はっきりみてとれるのは
自身の言葉の定義にこだわっているだけで、
主観、自己欺瞞、思考、本質、人格、矛盾、無知についての話題に全くついてこれていないということだけです。
それがその人の意識の程度を雄弁に物語ります。

大切なのは何が何番なのかではなく、私とあなたの構造の実態をなるべく客観的な言語で説明するということです。
そのためには自己の主観からある程度自由になっている必要があります。
自己の主観という無知に気づいている必要があります。

意識の集大成などという恥ずかしいたわごとをいうより、客観的な自己と他者の認識による
相手の主観に配慮した客観的な言語による外的考慮を見せるほうがわかりやすいですし、
本当にそうである存在ならまずそうするでしょう。

物事には本質として意味はありません。意味を付けるのは我々の主観です。
物事に意味を付けることは、自分にもたらされることを体験として概念化してしまうことは、
必然的に快と不快を生み、世界と自己の間に軋轢を生んでしまいます。
それゆえに聖典は人の主観を強化するような知識という餌を与えるのではなく、人にその無知を気付かせるような
働きをします。奇跡の探求とベルゼバブの差はそこにあります。

それらについて未だ理解していないで主観的な概念知性だけで語るとこんな風になる。

>>527
禅の話が出てますが、禅でいうところの忘我について何かおしえていただけますか？
忘我の状態にあると、その間意識はなく、忘我から戻ってきて今まで忘我だったとわかる
ようなことを話す方もいらっしゃいますが、そのようなものですか？
そのとき、どのような状態であるのでしょうか
言葉で語れることではないのでしょうが、何かおしえていただけることがあるなら
お聞きしたいです

ウスペンスキーと7つの人間
TAO永遠の大河2巻

本能タイプの第5番への注意
永遠の大河4巻
知性タイプの第五番への注意
秘教の心理学

>>516
対象である言語的思考のことを思考と言うのはグルジェフの第4番までの方便です。
主体が思考であるというサーンキヤ、クリシュナムルティの方便は多くの人にとって全く役に立たないからです。

クリシュナムルティや禅は観察者が、意識が思考だといいます。
それが覚醒だと意識だと体験されるものは無意識の思考が織りなす夢なのです。
それまで意識と覚醒と名付けていた構造を思考と看過し、あらゆる目的を捨て去るところが禅の出発点です。
覚醒は語られなくなります。体験そのものを束縛とみなします。

初期の瞑想の対象になる表層意識の言語思考、体験を作り出す無意識の主観と夢を織りなす思考。
和尚もブッダもグルジェフもその両方の意味を使い語るので教典は矛盾します。
しかし対象者によって別の方便を使い分けていることを読み取れる人は己の力量に従い読み取ります。

>>531
自分の望むものだけを得続けることは不可能ではないでしょうか。
可能性はえり好みする自分の消滅だけかもしれません。
どんな体験も去らせるままにするしか、、ないのか。
どんなではなく、あらゆる体験とあらゆる状態が束縛です。
真理と触れた時、それを体験にしないことができればとOSHOは言います。
(そして花は降り注ぐ)

>>530
473さんにはおそらく指導者がいて、どれが何番かはどうでもいいことかもしれないけど
一人で取り組む者にとっては自分が今どの地点にいるかの確認は大切なんです。
恐怖も全力で取り組めなかった理由の一つです。混乱はない方がいいんです。ご了承を。

>私とあなたの構造の実態をなるべく客観的な言語で説明するということです。
構造よりももともと自分が取り組んできた自己想起の方法を公開するためにこのスレに書きました。
グルジェフの思想に造詣がある方々にならなにがしかの益になるかもしれないと思って。
どのみち証明できないことだし自分のことはなんと思われようと仕方ありません。
こいつなに言ってんだって思えば読み飛ばせばいいし、こいつの言うことは聞かない方がいいって書かれてもいいですｗ
自分は体験に立脚して誠実にここに書いています。ただ表現不足があればご勘弁を。
確かに主観的かもしれないし理解できない場合は忘れちゃってください。
もう自己想起の方法も公開してるし自分から何か書くことはないです。レスするだけなので。
>>◆z/7s9aC7ek
とかつけてくれたら分かりやすいし他の話題の流れを妨げることもないと思います。

>>532
義理堅いですね＾＾ありがとう

≫眠っていても目覚めている
起きているとき自分は目覚めているという白昼夢を見ていれば夢の中でも「目覚めている」
という夢を見ることは可能です。

眠っているときも目覚めているとは、眠る必要がないということ。自我から逃れる必要がないということで、
一兆年でも何もしないで自分一人でいられるというような永遠の時空を意味します。

自我と自負を強めているなら、それは真正なものではなく単なるエゴトリップであることが殆どであり、
外側からはそれ以外に判定のすべがありません。(究極の錬金術)

>>529
≫3センターの均衡は絶対必要です。
あっさり引っかかるものだなと思います。
3センターの機能が均衡した時にこそ高次思考センターは働き出すというのは(高次感情は5番、高次思考は6番)
それが普通の意味では不可能なことでありやろうとしてできることではないということを意味します。
6番の前にいる5番ならそれがいかに不可能なことか解ってしかるべきです。

>>529
2つのセンターをなんとか調和させてやりくりすることはまだしも、3つの異なる基準が
もたらす葛藤は想像を絶するもので、それを認知することすら難しいししないことによって己を守っています。
まず一つのセンターの欲求不満を見つめるのが1−4番で、複数のセンターの相互の対立という非言語の世界を
みることはその時点では不可能です。

あなたを見ても感情のセンターが働いておらず、形骸的な感情の反応を緩衝器で行っているだけに見えます。
感情のセンターが知性と本能に抑圧されているので、物事の微妙な差異を把握することができません。
結果私の述べていることの実体をつかめない。
良心の働きも弱く自分の好ましい部分を過度に主張し、自分の実体に正直でない。
別に2センターしか働いていないことはおかしなことではなく、私とて同時に2センターがやっとです。

問題はええかっこしいのほら吹きであるという生来の特質が変容していないということじゃないかな兄弟。

お前らもうちょっと面白いこと書けよ。
こんなとこに書き込んでる時点で1〜3番のどれかなんだからさー。
オクターブのこととかオルメカと殷の関係とかエニアグラムとか
色々あんだろ。

＞ mayoibito さん
では第五番になるためには具体的に何をすればいいのでしょう？
◆z/7s9aC7ek さんは自らのワークについて教えてくれましたが、あなたはどんなワークをしてきたんですか？

>>542に同意。

◆z/7s9aC7ekさんには誠実さを感じる。
が、mayoibitoさんは、なんか頭でっかちなような・・・。なにかと引用が多いし。
このスレを見てる人たちは、
自己想起の具体的な手法やワークの仕方を知りたいのではないかと思います。
かくいう自分もそうです。◆z/7s9aC7ek さんは、自分の失敗談も交えて質問に親切に答えてくれてる。

mayoibitoさんにも、具体的なご自身のことを書いていただきたいです。
あなたの言ってることはつまらない。
なにやらごたいそうなことを言ってそうで、その実、読後なにも印象に残らない。

＞543に同意。
◆z/7s9aC7ekさんには誠実さを感じる。
ただしmayoibito氏のような文章の人の体験談に興味はわきません。
別に書いてもらわなくても結構。

>>531
レス代行にお願いしましたので順番が前後してしまいますが、

あなたのその質問がきっかけになって草はひとりでに生えるという言葉の指し示すものが、、。
ありがとうございます。実はあなたこそ覚者であったとしても驚かないでしょう。

>>543
いや、自分は別に mayoibito さんを批判するつもりはありません
単純にどんなワークをしてきたのか知りたかっただけで

個人的には mayoibito さんの矛盾という言葉に興味をひかれました
例えば先ほど私はコンビニに行ったんですが、
私が買いたかった商品の棚の前でカップルがどれを買おうか悩んで夢中で話し合っており、
その二人が邪魔でほしい商品がなかなか手に出来ない私はいらだっていました
「他の人への迷惑も考えろ、さっさとどけ」と
ところが私は立場が変わるとこれとは全く矛盾した考えを抱きます
私がいくつかの商品を手にとって比較し、どれを買おうか悩んでいる時に次の客が同じ棚に来ると
「図々しい奴だ、前の人が選び終わるまで待ってろ」と

以前は自分の都合に合わせてふたつの信念を使い分けていることに気づいてさえいなかった
mayoibito さんが言う矛盾には、こういうことも含まれるのでしょうか

>>546
私が言っていた矛盾は、普通の意味での調整は不可能な次元の異なる3つの基準を
内部にもつ3脳生物の不可避の苦悩のことです。
それについては実際にそれを理解し始めるまで何の意見も持たないでいることだけが正解です。

質問ありがとうございます。
自分自身に関心がある人間は自分を助けられますし、そういった方に協力する過程で私は私自身の成長にもつながります。

良心というものがあります。
自分の複数の感情を意識する機能です。
またそれができれば他者の感情を類推することも可能になってくるでしょう。

自分が商品を選んでいるときは、自分はささやかに商品を選んでいるだけで何の悪気もありません。
でも逆の立場になると、並ぶ側の都合しか見えなくなってしまいます。

他の人ももささやかに商品を選んでいるだけでその時はあなたの迷惑には鈍感で、
かつ、自分が並んでいる側になるとあなたのささやかな幸せには目もくれず怒りが爆発します。

こういった些細な例ではしつけが感情を制御しえますが、社会の利害構造全体に目を向ければ、誰もがそうなのです。
良心が働かない限り誰もがそうであり必然としての相互の対立があります。
自分だけでもこの機械的な反応から抜け出せば、習慣的にはともかく感情的に自己中心的であるをざえない人間達の中で、
うまく立ち回れるようになる可能性もあります。

これは自己保存のセンターが知性センターのもつルールをのっとることから起きますし、
苦しみたくないゆえに絶えず自分が正しいと感じたいゆえの緩衝器の働きからも起きます。

>>530
＞473さんにはおそらく指導者がいて、どれが何番かはどうでもいいことかもしれないけど
一人で取り組む者にとっては自分が今どの地点にいるかの確認は大切なんです。
恐怖も全力で取り組めなかった理由の一つです。混乱はない方がいいんです。ご了承を。

なるほど。あなたは自分について多くのことを語ってくれました。
まず私に指導者はいません。各センターの成長のための人生の師としてすべての年長の人たちがいますが、
ワークにおいての指導者がいたことはありません。

なぜあなたが、おそらく指導者がいるだろうと思うかというと、
何か依存できる理論、もしくは組織や師がいないということが想像もできないような依存性があるからです。
わたしやあなたについての事実ではなく、理論的な整合性にばかり関心を持つのは理論によって事実から逃避しようとしているからでしょう。
結晶化した自我を持つ人は油断すれば欲望に囚われもしますが、アイデンティティの問題はなく、
師や教えを探し求めるという切羽詰まった欲求はもうありません。
彼らは事実を自分の言葉で表現し始めます。信条ではなく事実を問題にするがゆえになにが何番かにはこだわりません。

>>530
混乱はない方がいい？
いやいや私は誰もが混乱できるように手助けしているのですよ。
私たちの事実である自身の混乱と直面しなければ成長はあり得ません。
混乱と直面せず理論に安心を求めた結果、あなたは強く求めたとおりの夢を見るように
自分を条件づけることができました。

そういう人の話はOSHOの講和によく出てきますね。
ずっとクリシュナのビジョンを見続ける人の話など。

ベルゼバブ
「人は苦しみたくないという奇妙な欲求ゆえに自分の教えの犠牲者を必ず一人必要とする」
この苦しみ、はそのまま混乱と入れ替えても同じことを示していませんか。

しかし、あなたの意志の強さは貴重なものです。
(事実と見まがうほどの夢を見るのは強い意志が必要であり自分もよく見ました)
ひとは持っているものだけを捨てることができるのですから、もっているのは貴重なことであり、それを見る時です。今。

「真理は嘘の形をとってしか伝えられない」グルジェフ
露骨な真実や事実についての描写は人の知性を刺激し夢を助長するだけで理解をもたらすことはできません。

誠実であろうとすることは、正直であろうとすることは、ほとんど不可能なことであるとグルジェフは言います。
それは誠実であろうとする虚偽の人格の努力ではなく、運よく死んでいないもしくは再発見された良心の働きによるものです。

「奇跡の探求は私の話をそのまま記録してあるが、ベルゼバブを読み込んだ後でなら読んでいい」グルジェフ
ベルゼバブはメタファーでしか伝えず、人格を混乱させるという目的に終始しているのでこれをもとに夢を助長するのは困難です。
これとともにワークし、奇跡の探求にある内容を本質が知性に先んじて理解してから、ようやく奇跡の探求を読めばよろしいということかもしれません。

しかし、難解なベルゼバブを個人で利用することはほとんど不可能かと思いますので、
グルジェフの失敗を受けて引き継いだOSHOの講和があるのみです。
注意深く読んでゆけば、OSHOは今うまくあなたを「騙して」くれ、そしてしかるべき時にそれは嘘だったのだと教えてくれるでしょう。
あらゆるタイプに必要な方便があり、またそのあらゆる方便を別の講和で否定します。
それも他の道があるという意味ではなくそれは実は虚偽だったという、乗り終えた船を捨てなさいというニュアンスで。

また、知性に直接訴えず、「読んでいる人が気づかないところで」肝心の本質に働きかけるようなお話も多く、
その功徳はまさに計り知れません。(それはあらゆる教典がそうなのですが知的な誤解を防ぐ工夫が現代人向けにしてあるのはOSHOだけです。)

だから私が深い眠りにあればもちろんのこと、たとえ目覚めとともに事実を語っていても全く役に立たないどころか有害です。
私の話した内容を理解している人にとっては何らかの有効な活用法があり問題提起になっているかもしれませんが、
それに知的に賛成などしたら夢の世界に赴いてしまいます。
事実かもしれないが全く役に立たないことばかり書いてきましたのでそれを警告しておきます。

超努力についてはダイナミック瞑想はそれを引き継いだ技法です。
自己想起についてもそれは試みるにはあまりに複雑でほとんどの場合エゴによる想起にしかなりません。
グルジェフの弟子で第6番7番は確認されていないという事実に気を付けたほうがいいといわれます。
まず一次元的な気づきをゆっくりと生に浸透させてゆけば、しかるべき頃合いに自然と自己想起に向かうでしょう。

では夢を犠牲にしたい人の前途を祝って。

奇跡の探求ではなく奇跡を求めてでした。
奇跡の探求というOSHOの本も露骨な本という意味で非常に似てるので不思議と文意は変わらないのですが。

926 ：473♯mayoibito：2012/02/10(金) 23:12:57.74 ID:0IpUxJ3P
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1239364088/
ここの161が私です。

そうだったんですか・・・。
ということは、>>169もそうですよね?

　＞親、指導者への依存、怒り、それから来る不自然な食欲、性欲
　＞生死への恐れ。お金への恐れ。(表面的な欲望にどれだけの隠された欲があることか)
　＞自分の場合食欲は、親との不和から来ていましたが、その当時の自分にその洞察は不可能でした。
　＞こういったものでまさにばらばらになっている我々が、自己想起に一日中
　＞努めて己の精神の全容をはっきりさせようとしても気が狂うというか、
　＞前記の客のどれかが主人になって自己想起を忘れてしまうでしょう。

　>「自己想起だけ」ができるところまで、自分の表面的な欲望、本質ではない客を片づけ、
　>いくらか結晶化しておく必要があります。
　>まず、組織、方法、方便によって自分の知らなかった客に気付き、そして客を減らすことです。

自分の場合は、家族である親(既に他界)兄弟を愛せなかったので、
それが「罪悪感」という客となって居座っています。他にも大物が何人か居ますが。ｗ
どんな客が居るのか把握して、そこそこベッタリじゃなくても、
なかなかおひきとり願うことができない。まだシオドキじゃないってことなんだろうか。
お客さんを減らす具体的な方法があれば知りたいです。

161の内容は今見ても特に問題ないのでお勧めしましたが、169の内容はおかしい所が散見されます。

結晶化以前に客を減らすことは基本的にできません。
通常のワークや生活でできることはなんとか客同士のバランスを取って、破滅的でない緩衝器に移行することだけです。
(外的考慮というワーク)客はいなくなりませんがエネルギーの配分を変えることはできます。
それによって表面上は落ち着いたオビバチェリになり、ワークに必要な平静さと時間が確保できます。

余り平静だとやる動機がないし、混乱が過ぎると集中できないので難しいですが、

ワークにおいて超努力によってエネルギーが一点に集中すれば、それが消えた時トータルなな精神の空白が生まれ真理を受け入れるギャップができます。
それを一瞬でも経験すれば(経験すらしなければすべてが終わるのですが)自我の結晶化が起きます。
そしてその経験を忘れることができれば、認識を超えたところで客は一人ひとり減ってゆくでしょう。

私は知性感情タイプ特有の非常に特殊な例ですね。
基本的に子供のまま自己にうんざりし、またマスターの直弟子達も見抜いた資質のもとに(見抜かれてたと今ではわかりますが彼ら自身には指導能力はなかった)
無理やりに一点突破でワークを押し進めました。というより先にワークをやり終えなければ世間を受け付けたくなかったのでしょう。
その後23年かけて家族への反発が家族への愛情に変わってゆきました。
人それぞれですが、私は特殊すぎであり、上記のものは比較的一般的に通じるテンプレートです。

基本的に緩衝器は必要です。

自己保存をもくろむのが仕事のセンターと与え分かち死すら甘美に受け入れる良心との間に、どのような調整がありうるだろうか。
良心を眠らせ、緩衝器によって自分は道徳的な人間だと思いつつちゃっかり自己保存のために状況をコントロールするという選択を取らざるをえない。

ラジニーシは胡散臭い

>>554　ありがとうございます。
　
＞結晶化以前に客を減らすことは基本的にできません。

やはりそうでしたか・・・
苦痛であれ喜びであれ、それらとの同化があるのであれば、
お客さんはいなくならないのでしょうね。
というか、同化がなくなればお客さんの相手をする必要もなくなるということか。


自分はアジズなんかも読んでみたが、
アジズは「気づき」や「注意力」そのものを「自己」と言ってるように思う。
気づきが気づき自身に気づいてる状態、注意が注意自身に気づいている状態、
これを維持せよと言う。
けど、気づきや注意力そのものを認識するなんてできない(自分には)。

対象を追う気づきや注意力をさらに追う。
なにか不毛な追いかけっこをしているようだ。

いくらかの補足はできますし、自分の中途半端な言葉の訂正もできますが、言葉にしない方がよいかと思います。
その方向性であれば文意を受け取ってもらえたことと思います。

自己想起の試みは危険が伴います。
マスターの元で行うことが前提の技法でしょう。
気づきだけで危険性なく我々を全的に整えてくれるでしょう。

>>556

>ラジニーシは胡散臭い

　ラジニーシは基本的に怠惰なんじゃないかな。彼はハイデガーをまともに読んだとは思えないが、ハイデガーがどうのという。
　カスタネダもその中心概念の問題を処理できずに、天才とか持ち上げてしまう。

　しかし、『反逆のスピリット』　のラジニーシは好きですよ。スピリチュアリズムはなんだかんだいっても、政治的には保守的になってしまうが、彼の反逆の精神だけは評価したい。
　

>>540
>>537

> 構造よりももともと自分が取り組んできた自己想起の方法を公開するためにこのスレに書きました。グルジェフの思想に造詣がある方々にならなにがしかの益になるかもしれないと思って。

　貴方がお書きになったことはとても面白いと思います。このような形と平行して、どこかに、まとまったものを書いておくのがいいのではないかと思います。

　私はヤフー掲示板で禅の見性者とずっと話してますが、その人物と対談してほしいとも思います。
　グルジェフ・ワークがヴィパッサナに等しい、ということは可能性として禅とも等しいということがありえましょう。
　
　多くの人は、原始仏教および部派仏教および現在のテーラワーダはアドヴァイタではないと言い張るでしょうけど、実際にブッダの修行をやってる連中がどういうわけか、アドヴァイタを体験してしまうというのが面白いところです。
　

>>560
VISION QUEST拝見しました〜♪カスタネダに造詣がお深いんですね。
カスタネダという名前は聞いたことあるんですが全く知らないです＾＾；
仏教や禅も何も知らないに等しいですし、仏教用語でてきたらなんか難しいこといってる〜
ってなりますし対談とかおこがましいです。グルジェフ思想を理解してる風にいうのもおこがましいです。
自分の経験からの解釈は読んでる人が判断すればいいことだからｶﾞﾝｶﾞﾝ言いますけどｗ

473さんは博識で義理堅くこちらの質問に答えてくださったし
ご自分でそういう判断を下されたんだから何を言われても全く問題ありません。
自分は聞きたいことをスルーしてワークに支障がでるかもしれないところだけ答えました。
それは473さんが望んでいた答えではないし、こいつ何も分ってねぇと思うのは当然のことでしょうし。
その点は申し訳なく思いますが学んできて自分なりの体系がある人と言い争っても
しょうがないしお互い時間の無駄です。ハナから嘘つき扱いされてましたし。
それは匿名掲示板の限界でクリシュナムルティの誰も知らないような言葉をコピペして自分の悟境
だといえばその人はある意味でクリシュナムルティです。確かめるすべはない。
だから自分が書いてきた中で意義があるのは自己想起に関する部分だけです。
もし実践した人がみれば、おっ、と思う部分があるはずです。取り組んだ者にしか分からない示唆が隠されています。
質問してくださった方には嘘偽りなく答えてますが確かめるすべがないんだから5番がどうとかも信じる必要は全くないです。
重要なのは自己想起だけです。取り組んだ者にしかでてこない問いがありそれに答えられれば最高です。
それ以外は雑談です。でも2ｃｈって雑談するとこだしそれが面白かったりするんだけど＾＾

>>561

　私はグルジェフ系の話をすっかり忘れてまして、お聞きしたいのですが、貴方がおっしゃる客観と主観への同時的注意というのは、もしかしてダブルアテンションと呼ばれているものでしょうか。
　もしそうだとすると、それはどこに指摘されてますか？
　

>>562
『グルジェフ・弟子たちに語る』っていう著作に書かれていて
同時じゃないといけないんだってハッとしました。ページ数はすぐにはちょっと＾＾；
ダブルアテンションとは書いてなかったと思うんですが。。。

>>563

http://www.eleutheria.com/mystic/eniagram.html

　上で前田樹子の『エニアグラム進化論』を紹介したとき、自己想起とダブルアテンションは、１５世紀のニル・ソルスキーを出典とするという説明があって、このダブルアテンションというのが何なのか気になっていたのです。どうも有り難うございます。
　

>>563

　もう一個質問なんですが、我々は日常生活では対象を意識するということをほとんどしないと思います。たとえば、目の前のディスプレイを単にみて、これを客観として意識することはほとんどないのではないですか。

　それに対して、思い出とか、推測とか、想像の中で、いろいろ後悔したり、不安になったり、恐れたりすることが多いと思うのですよ。

　こういう事態にたいして、主観と客観の双方に気を配るというのはどういうことなんでしょう。その不安がってる事態を客観として、それに対して主観としの自己意識をいわば分離するということでしょうか。
　

>>565
自分は知られるものと知る者という表現を使いました。

知られるもの（ディスプレイ）、知る者（自分の心）です。
心は推測とか想像とか妄想とかしながらディスプレイをみています。
この心の動きとディスプレイ両方に気づいていることです。
この心とディスプレイ両方同時に気づいているのは何者なのか。
自己想起はこれを見出すものなんです。
それは決して対象として知ることはできないから体験として知るしかないし
言葉で伝えることができないんです。
この自己想起を強烈にやっていくとピキーンっていう瞬間がきます。
ただ意識している状態が現れるんです。その時がこの気づいているものを知る時です。
だから自己想起の方法は公開するけど哲学的な議論はしたくないんです。
ちょっと質問の答えとしてはズレちゃってますかね＾＾；

473 ◆xIpfQokPjM
473♯mayoibito
473

名前欄にこの三種類の名前があるんだけど、同一人物？
統一してくれないとわけ分からない

>>566

>知られるもの（ディスプレイ）、知る者（自分の心）です。
>心は推測とか想像とか妄想とかしながらディスプレイをみています。
>この心の動きとディスプレイ両方に気づいていることです。
>この心とディスプレイ両方同時に気づいているのは何者なのか。
>自己想起はこれを見出すものなんです。

　ということは、主観側のものは、主観そのものというよりは、主観の心的作用というかな、恐れとか不安とか、期待とか、欲望とか。

　でも、ふつうは、そのような心的な内容によって心は一杯になるのであって、目の前のディスプレイなど見てないのでは？
　
　つまり未来についておそれているようなときの、「知られるもの」って何？
　

>>568
この場合対象として意識されてないのであればディスプレイは関係なくなります。
意識はテレビを見てるようにおそれている自分にだけ一方向に向かいます。
もし意識がなかったら何も記憶に残らず知ることができませんよね？つまり、意識する＝知る事です。
この場合

ディスプレイ←意識→自分の心　（→の部分には知る事が入ります）

となるべきなのが

意識→おそれている自分

になっています。

ので知られるものはおそれている自分です。知る者が知られるものになっててややこしいですが。
知る者が知られるものになるには知る者を「知る者」が必要でそれが意識なんです。
自己想起はこの「知る者」を知るための技法です。なんかややこしいぞ＾＾；
知る事については触れてなかったです。鋭い質問ですね。
意識は気づきと言い換えても可です。

◆z/7s9aC7ekさん
テレビを見る例が出てますが、自己想起すると、テレビを見るというか、映像がこちらに
向かってくるような受動的な感じになりますよね
自分は止まっていて、映像がこちらに入ってくるような
見てるけれども、目に勝手に映って見てるような、そういう感じですか？

例えば読書をする場合などはどうなのですか？
テレビは見ようと意識しなくても映像は流れるしこちらに向かって来やすいですが、
読書などはもう少し能動的に意識して読まないといけない気がするのですが
読書なども、テレビと同じように、本と読んでる自分に同じように気づいてられますか？
その場合どういう感じで読んでいるのでしょうか？
普通の人が読むように読んでいて、それプラス自分に気づいてる感じですか？
それとも、速読の人たちが言うように、本の内容が向こうから来る感じでしょうか
速読の人の話を聞くと、部分的に自己想起の状態と似てるなと思ってたもので

また、例えば内容が難しい本などは、理解しようと能動的になり、
本の内容側に向かってしまいがちですが、
そのとき自己想起の状態ではどういうふうに読んでいるのでしょうか？
内容に関わらず、全く同じように、本と自己に気づいてられるようになるのでしょうか？

>>570
今まではテレビに意識が向かっていくばっかりだったので最初は受動的に感じるかもしれませんね＾＾
でも続けていくとバランスがとれてきます。そのバランスがど真ん中にきた時にはすごいことが起こりますよ

読書の時もパソコンの画面見てるのと同じ感じです。
最初のうちは思考がはじまれば同化しちゃいますから読書は難しいかもしれません。
まず自分を想起する、読む、いつの間にか無意識に読んでると気づいたらまた想起
を繰り返すしかありません。想起しなくても気づいていられるようになるまでは努力あるのみです。
速読は自分はできないです。普通に読んでますよ。

>>571
なるほどありがとうございます

ちなみに、読書してるときは思考がありますよね
内容を理解する思考が

思考が止まって本の内容が入ってくるということではなく、
本を理解する思考を、その思考と同化せずに、思考できるようになるということでいいのでしょうか？

>>570
最初から複雑なことはせずにもうやりなれていまや無意識にやっているようなことに
意識を持ち込む方が慣れが早いと思いまっす。

>>572
思考があるときには同化、ないときには観照という感じになります。
最終的に思考と同化せずに思考できるようになりますがそのためには一度
完全に思考が停止した状態を経験しなければいけません。
自己想起の努力はその状態に至る為のものです。
それが起こればもう努力はいりません。
同化がなくなり常に意識している状態になります。

>>574
＞それが起こればもう努力はいりません。

それが結晶化ということでしょうか？
そうなるともう元の以前の状態には戻らないのでしょうか？
元に戻るということはそこまで至ってないということですよね

＞同化がなくなり常に意識している状態になります。

自己想起していると、体である自分が勝手に動いていて、
意識の自分はそれを見ているだけのような感じになります
自分だけれど他人を見ているような
それが徹底されていくことで、
「同化がなくなり常に意識している状態」になるということでよろしいのでしょうか？

>>575
それが結晶化です。元に戻らないといわれていますし自分は戻ってませんよ。
>元に戻るということはそこまで至ってないということですよね
自己想起って想起というたえまない炎で意識という水を沸点まで
達せさせるようにする努力です。あんまりいい例えじゃないかもしれませんが＾＾；
たとえ99度までいっても元に戻ることはありえます。そして冷める時ははやいですよ〜
ちょっと想起をやめたらどんどん同化や無意識が復活してくる。だから全力で取り組むことを強調します。

ここは有能な人々がいる。
すばらしい・・・・・・・・・・。

>>575
>自己想起していると、体である自分が勝手に動いていて、
意識の自分はそれを見ているだけのような感じになります(以下略
それでよろしいです。同化というのは無意識の産物です。
意識的になることでなくなっていきます。自分はそれとは別だと気づいていきます。

彼はイセリア･クイーンよりも強いのかな!?♪。

>>576>>578
なるほど、疑問になっていたことがわかった気がします
より真面目に取り組めそうですがんばります
詳しくお答えいただきありがとうございました

×　＞けど、気づきや注意力そのものを認識するなんてできない(自分には)。
○　　認識し続けるなんて

>>569
　＞知る者が知られるものになるには知る者を「知る者」が必要でそれが意識なんです。
　＞自己想起はこの「知る者」を知るための技法です。なんかややこしいぞ＾＾；

その「知る者」を知る(ああややこしい)手っ取り早い方法は、ある。
知ってるかもだけど、　↓　ダグラス・ハーディングの「実験」

http://www.youtube.com/watch?v=AyXUmekiw6I&list=UU6vvvaLM8UB4Q6J7anPbmRA&index=7&feature=plcp

自分はこの方法に助けられた。
んが、知っても、それを知り続けることとはまた別。
知ることはわりと簡単。だけどそれを維持し続けることがとてつもなく困難。ＴＴ

んで、このスレ見に来てる。
最近のこのスレの展開は、質問も含め非常に参考になります。ありがとう。

それ　とは、まさに　｢知るコト」「見るコト」そのもの。

クリシュナムルティーは過去が全面的に死ぬことによって新生があると説き、
グルジェフも一度死ななければ目覚めることはできないと説きます。

グルジェフの体系や技法は、その全面的な死の必要性と受容の準備をするものです。
彼が提唱した体系やワークは強烈な意志を使うものが多いので、緩衝器を強め自己を破壊し苦痛を感じなくなるようにする
ような落とし穴にはまる可能性が高いのです。
何かを得ようとする努力は幻想に帰結します。それを指摘できるマスターがいればいいがそうでないならくつろぎの技法の方が危険性が少ない。
もしくは、完全に自分に幻滅しており、誰かに自分を完全にゆだねる勇気がありそれを実際に発揮した後でなければ、
超努力は黒魔術的結果に終わるといういい方もできます。
スタートが間違っていれば、ゴールも間違いにきまっているのです。

無努力でもたらされるものも偽りである危険は大きいです。
自分が一個の生き物であるという認識の大前提はいちいち思考とは認知されない。
不随意の深い無意識が作る夢である。
努力によって都合のいい無意識の不随意の夢に無意識を支配させることはできる。
それは満足と安楽をもたらすが、人間の可能性からの転落を意味する。

シッダールダという本を和尚は紹介していました。
そこには瞑想の極致が出発であり、その後あるがままの自分の無意識、あるがままの欲望を生き抜いて自己を余すところなく知る生があります。
意識、覚醒の頂点と自己認識による自己の死はまた別のものです。 抑圧せず自分の実際に向かう勇気は、、。

私も道の途上であり、鈍感さにあこがれ自己を破壊する欲望もまたあります。
だが、彼らへの愛が正しい道筋を指し示してくれます。(それに従う勇気にかけているのが悲しいですが。)
愛がなければ形しか見えず肝心なものを取り逃がすでしょう。

グルジェフはキリスト教の条件づけがある土台の上にその反対物として意思を強調する必要があったのかもしれません。
あの時代人間の意志は認められていませんでした。

oshoが明け渡し、受容性、女性性をより強調したのは、現代人の自我がのキリスト教的束縛が薄まっており、
より発達していることを受けてなのかもしれません。
彼はスクールもマスターも無くても道からそれないように気を使っています。
グルジェフの失敗を受けて。
つぎは誰かがOSHOの失敗を受けてまた役に立つ嘘が紡ぐのか楽しみではあります。

精神世界でグルジェフの後継って誰なの？
ﾍﾞﾙｾﾞﾊﾞﾌﾞなど著作を読んだけど、次に何を読めばいいのか？

あと、自己想起って仏教的なような気がする。

人が誰かを責めている場合、自分も同じような人間であることが殆どのようです。

私はつまるところ人間の欲望を刺激する印象を与える一連の書き込みで普段抑圧している欲望が刺激されかき乱されました。
しかし、そのかき乱した当人を暴いたところで畢竟問題は自分のその欲望。
人は良く似ている。前面に出る欲望に際はあれど、欲望の総計にそうそう違いはない。

>>581
知る者知る者ややこしいですよね＾＾；
区別したら　心＝記憶や知識として知る者　意識＝ただ知る者　って感じですかね。
ダグラス・ハーディングさん知りませんでした。いろんな方法があるんですね。

>それ　とは、まさに　｢知るコト」「見るコト」そのもの。
分かってるぅ〜（ゝω・）

>>584
一般人のあなたに「グルジェフの失敗」とか「OSHOの失敗」と言う資格は
ないのでは？
OSHOはともかくグルジェフは5人の開祖と同格の預言者だろうから、人間第1番
〜3番がとやかく言うのは汚聖を働いたことになり、あなたのカルマに悪影響を
及ぼすことになるだろう。
金剛般若経を思い出して欲しい。

比較してばかり
物理的な比較ではなく、自分というフィルターを通した観念上の比較
どっちがどっちに対してどうだこうだ
自分はどうだ、誰々はこうだ

ふとウスペンスキーのことを思い出しました。
人間に可能な心理の進化学で第5番による第5番への道筋を美しく説いていました。

彼は奇跡を求めての後半でグルジェフに僧院の道を勧められて当惑しているという記述をしています。
グルジェフがもたらそうとしていたのは人間の調和的発展であり、それはウスペンスキーが望んだものより
ずっと複雑なものでした。
オルガドハートマンがワークの知識も自己修練もなしに指導者を任命されてとまどったと伝記にありましたが、
御者の修練がなくとも、決して将来邪道に落ちないであろう良心のきらめきがあればそれこそが貴重なものだったのです。

オルガであり、かつウスペンスキーであることが、つまり帰依と強烈な意志が同居することが求められています。
それは不可能なことなのではないでしょうか。

グルジェフは、自分の教えの一部分だけを取ったさまざまな種類の奇形児が
世界中に発生していると言っていました。
それがグルジェフの失敗です。

別に自己想起だけが大切なのではなく、また人間第5番に何が何でもなることが大切なのではありません。
次につながる調和のとれた5番なのか、もはや修正不能な偏った5番なのか、そこが大切なのです。
3センターで教えを理解することは、ウスペンスキーの部分とオルガドハートマンの部分両方で教えを理解するのは
非常に困難です。
それこそ師がいるか、過去生の蓄積？があるか、それとも偏らず3センター全てでベルゼバブから印象を受け取っているかないと、
この困難かつ不可能な道を志す人はいません。
それにしてもOSHOの方が道を外さない可能性は高い。

自分は機械だったことを理解したと得意がっているのは、より複雑で深いところにある機械です。
機械を理解していると言い出す超機械が生まれるのではなく、本当に自分の全体が機械であることの理解があったときは
深い悔恨からくる自然な謙虚さが生まれていることでしょう。

人間1−3番は機械性の全容は理解できませんが、自分の中の個々の機械性は認識できます。
人間第4番に特に意識のレベルの差はグルジェフは示唆してなかったと思います。
より夢見を現実と勘違いする可能性が増えるという小さな違いはありますが、。
5番はCSノットやウスペンスキーの進化の心理学で彼らの姿を見ることができます。
5番は平凡な人から非凡な人まであらゆる形があり得ます。
あらゆる形の致命的な形の不調和と堕落があり得ます。
7番までの道のりという文脈では、自己を失うことの必要性と可能性を3センターで学んでゆく過程にあるのが5番です。

４７３さんはＯＳＨＯのことを高く評価しているようですが、サニヤシンなんでしょうか？

サニヤシンではないのですが、OSHOグループには非常に深くコミットしていました。
一通りの瞑想法やグループは体験しています。そうでないのに勧めるというのは不誠実です。
そこでやったことそこで得たことは得ることというのは今となっては意味のないものですが、
それは流れゆくものです。
過去の自分と必要だった技法とグループ。懐かしさと感謝があります。

あらゆる聖典には読み方というものがあり、その読み方を独学で学ぶことは不可能です。
不可能というのは誰もがアンバランスな3センターを持っているので、努力が裏目に出るからです。
つかみどころのないoshoでバランスを取ってゆき、「私の愛した本168」の中で自分の中から不思議な響きを
呼び覚ますようなものに導かれてゆくのが良いかと思います。(もちろんその中にグルジェフウスペンスキーもあります)
)

oshoは今その人のバランスを取るのに必要なものを渡してくれる仲介者のように感じています。
私は特に特定の覚者を愛しているということはありません。
ただ、覚者たちの言葉の感じにその生き方に胸が高鳴ります。
全ての覚者と我々のハートをつなぐ偉大な仲介者としてOSHOはあります。

奇跡を求めてはグルジェフのメッセージの一部であり、一部というは全体の文脈を欠いて危険です。
もしワークをするならベルゼバブです。(無理でしょう？)
段階的な方便と全体的な文脈あってこそのマスターの本であり、その構成が偏っていてはその印象も偏らざるを得ないでしょう。
oshoは現代人のすべてのタイプの、すべての段階の人のために話しているのでその量が膨大になります。
グルジェフの講和はバリエーションはそこまで多様ではありません。(単に日本語訳の物が少ないだけかもしれません)

マスターは弟子のバランスを取ろうとします、反して我々はその極端さを増大する傾向にあります。
oshoを高く評価というより、我々の我々自身によっては決して知りようのない極端さゆえに、osho以外はより危険だということです。
グルジェフはスクールマスターなしで進めるようにそもそもできていない感があります。(そもそもそう明言しています)

後発のOSHOのほうがそれを修正できるというのは自明ですし、OSHOしか戦後の現代人を知りません。
言葉というのは相対的なものです。相手あってのものです。
わたしそっくりあなたそっくりの人のために語られている言葉を探すなら、
現代であらゆるタイプと段階の人に向けて語られたところから探すのがよいでしょう。

知っている人から習うしかないと明言されている体系をもとに進むのはどうにも危ないように思いませんか。
もう私たちの弱点をついて、徹底的にからかってくれるあの人はいないのですから。

私たちが現在用いている様々な有用な概念は誰によってもたらされたんだろう？
7分類、自己想起、複数の体、三つ組の原理、三種類の食物、月の特殊性、等々。

>>596

　なんかラジニーシをカリスマにしているのではないかな。

　ラジニーシについては三つの疑問があります。

　１．「和尚」という敬称は、禅の認可システムで使われるので、誰から法灯を嗣いだという証明がいると聞きました。

　　　ラジニーシは勝手に和尚と名乗っているだけでしょう。だから当てにならならい。


　２．禅の見性者にいわせるとラジニーシは悟ってない。

　　　この話は、アドヴァイタの認識に関わってくる。彼はアドヴァイタ体験が果たしてあるのだろうか。

　　　禅の見性がアドヴァイタであるという派閥から見ると、ラジニーシは中途半端ということになる。


　３．これは私の疑問ですが、ラジニーシはまともに思想にとりついた気配がない。

　　　思想は簡単にとりつける代物ではなく、ハイデガーを読むなど普通ではできませんが、そのあたり、適当読みをやってる感じなのがラジニーシ。

　
　　しかし、ムクタナンダやサイババのこきおろしなど、痛快なものもありますが。

　


　　

>>595

　グルジェフもカリスマにしているのではないかな。

　あの『注目すべき人々の出会い』というものは、彼の労働環境がどういうものであったかを語ってますね。

　つまり、農工、放牧、そしてマニファクチュアの世界です。

　とてもではないけど、現代日本人が感性を共有できる世界ではない。

　そういう世界でグルジェフは、自分はうまくやってきたと自負し、また観念的宗教に逃避している人間よりも、そういう経済社会で成功する人間の方を高く評価します。

　しかし、現代は、もうそんな対立など無意味な世界でしょう。下層では文字通り、命をすり減らして、しかもその日の生活がやっとという暮らしです。そういう人間にとってはグルジェフはほとんど意味がない。

　万人向けの秘密の記号システムだとか、画像思考だとか、そんな秘技伝授はもうアナクロじゃないかな。
　

>>596
　
＞グルジェフはスクールマスターなしで進めるようにそもそもできていない感があります。(そもそもそう明言しています)

　そこらは曖昧です。

　というのは、『森羅万象』シリーズは、何も知らない人間に、「言葉で悟らせる」という一大難事を目指していたわけで、グルジェフははりきっていた。

　死ぬ危険が３度もあったのに。普通なら療養しなければならないのに、彼はがんばって、聖書を書こうとした。もしもスクールマスターなしなら不可能というならば、そんなものを書いてもしょうがない。
　

　
　
　

>>600
グルジェフは自身の著作によって何も知らない人間に「言葉で悟らせる」という
一大難事を目指していたわけではないよ。
彼はそもそも書物というものをそんなに重視していなかったし、晩年を費やしたのは
時間切れによる妥協の産物だろうと思う。

著作の目的は西洋文明によってあまりにも混乱してしまった価値観や知識体系を
もう一度多少なりともまともなものに戻そうという試みだろう。
とは言え、あれは万人に向けたものではなく、ごく一部の読み取れる人に対しての
ものだけれども。そのごく一部が他の大勢に影響を与えることを期待したのだろう。

＞ ixtlan さん

和尚については私も同意です

オビヴァチェリに関する説明でグルジェフが伝えたかったことはいくつかありそうですね
■インテリや芸術家はカス
■自分を社会に適応させる能力は第四の道でも必要、よって弟子入りしても社会生活が免除されるわけではない
社会から隠遁するファキール修道僧ヨーギとはその点が異なる
２０人の面倒をみることが出来る人でなければワークでも見込みはないと言っていますね
ワークで成功することの困難さがうかがえます
これは時代や職種を問わないでしょう
■スクールに入らなくてもワークは可能　金儲けをしながら僧院に入ることを夢見ている主人の例があげられていますね
スクールに入らなければ夢も希望もない、と言っていた頃からは大きく軌道修正したと言えます
■奇蹟を求めてを通して読むと、
それ以前のグルジェフはスクールの価値や一般人の救いようのなさを実際以上に強調したため、
そのことに関して後に弟子の間でいろんな疑問が生まれ、質問攻めにあって疲れたグルジェフは修正したくなった、
という流れのような気がします
いずれにせよこの話をそれほど重視する必要はないでしょう
グルジェフの評価に根本的にかかわることではないと思います

ベルゼバブを書いた目的は私もよく分かりませんねぇ
あれ一冊だけの出版ならすぐ絶版になって忘れ去られただけでしょう
奇蹟を求めて等が時代を越えてグルジェフ信者を生み出し続けているおかげでベルゼバブも生きながらえてるだけです
「大勢に影響を与えるであろう少数の人に向けて書いた」説の方が説得力があります、個人的には

≫しかし、現代は、もうそんな対立など無意味な世界でしょう。下層では文字通り、命をすり減らして、しかもその日の生活がやっとという暮らしです。

そうです。oshoの時代すら、保護貿易の単純労働のバブル経済の時代です。
労働過剰で過剰競争のこの時代に適したビジョンは未だかつて提示されたことはなく、
過去を参考にせず自分自身で編み出してゆかないと逆に混乱します。

ただ、理想を持たず現実を見て、得ようとする欲でなく幸せにあふれ出るエネルギーを出して働いてゆけばいいというOSHOの
ビジョンは、細部はあいまいなものの、思考、本能、感情すべてをポジティブに方向づけられている。

≫ベルゼバブ
？
私はベルゼバブなら一人でできます。大丈夫です。
しかし独学でベルゼブブとワークできる力量のある人は普通いませんよねという意味で書きました。

≫禅
禅の見性者が悟っている保証がありません。
私たちの理解や認識に保証がないのでそれは当たり前のことですが、、。
また認可する側が悟っていないのならもうそれは死んだ伝統であり、目覚めた人が新規に立ち上げる方が道理にかなっているでしょう。
ただそれはoshoが正しく現在の禅が間違っているということではなく、どちらもありうるというだけのことです。

私たちが悟れば、どちらが正しいか、両方とも間違っているか
意見や予想ではなく理解し認識することができます。
その日まで意見は取っておきましょう。

>>604

　ここからまた話が広がるのですが、

　問題は悟っているかどうかでは終わらないということです。

　見性というようなものは、どこでも体験され、表現されています。

　しかしアドヴァイタがなんらインドの差別の悲惨な状況を改善できなかったどころか、そのポジティブさによって、社会批判は陰をひそめ、体制に従順な精神しか再生産してこなかった。

　ここにもう一つの問題が、つまり禅と倫理という問題が現れます。そして、禅者と呼ばれるひとたちは、ほぼ例外なくこの倫理というものを超越した顔をします。

　例を挙げればきりがないですが、超有名な鈴木大拙は、ゴリゴリの反左翼でした。そのため、共産主義を敵視するアメリカに万歳してました。

　どういうわけか、この世代より前の禅の有名人は、朝比奈宗源にしても、さらに前の原田祖岳、飯田トウインなど、みな天皇制主義者たちでした。

　もし悟りに絶対級の信頼がおかれると、これらの反左翼や天皇制主義も絶対の真理となるでしょう。
　

>>605
悟りと思想は関係ないよ。。

悟っているかどうかと、正しい思想が持てるかどうかは別。。

あるいは、思想の有る無しとは別と言えばいいか。。

コテ忘れた。。

とにかく自分自身が曽於に言ってみずに、あーだこーだ評論家やってても正しいことがわからない。。

正しいことがわからない評論って何だってこともある。。

僕にはむしろアドヴィタの覚者が社会を改善しようなどとしないことはあたりまえに思える。。

常識的に考えるとわからないところかもだな。。

むしろガンジーみたいな俗人じゃないと、社会を変えられないのかもしれない。。

×曽於に言ってみずに、

○そこに行ってみずに、

社会の影響をあまり受けず自力でまっとうな相互補助の社会思想を編み出せる人はいる。
貴重な存在であり、そういう人が多ければ多いほど民主化とwinwinゲームは増える。

しかし、それは宗教のタームではない。
あなたに、自分自身に問いかけたいのは、

その見識や発想が私あなたの個人的な私あなたしか知らないもので、
普通の人々は発想もできないし、想像もできないし、パターンに従うことで心理的安心を得ているので
聞きたくもないのだということを直視したことがあるだろうか。

ということです。自分の政治的な見識や、相互扶助の理想的社会に囚われればそれは自我の檻です。
自由な発想をしつつもその発想にとらわれず、気楽に世の人々と同化して生きる。
と老子はおっしゃいました。

禅の有名人は、朝比奈宗源にしても、さらに前の原田祖岳、飯田トウイン

多分これらは知識人であり、ブッダや達磨と並べるような存在ではありません。

日本人が生きた禅の空気を間接的にでも体験したいなら、
六祖檀経や臨在禄の日本語訳ぐらいしかないかもしれません。
日本だと一休道歌がありますが、つかみづらくお勧めはできません。
これらの人は知識人と違い我々からは測りがたい存在です。

つまり今自分に満足していれば自分に近い知識人を求め、
自分に不足を感じていれば理解不可能なところに打開を求めるでしょう。

>>610
知識人がいて理解不能な人々がいて、さらには祖録を読めば、なにかわかると思っている。。

いや、本読んで考えて、判断して・・どこまでいっても、どこにもたどり着かない。。

まー好きでやってるなら、止めろはいわんけど、どこまでいっても考えしかない。

まともに坐れば、早い人で２，3週間、遅くとも２，３年で成果は出る。

稚戯に均しい、評論家ごっこ卒業できんうちは、何言ってもたわごとに過ぎんですよ。。

なにやらもっともらしいこと言って、自分ひけらかしてるだけ。

みっともないと気付かんのでしょうか?

恥ずかしいと思い至らんうちは、つける薬も無いかもしらんなー。。

薬飲んだことも無く、能書きばっかりで、わかった気になってしまっている。。

なんかおかしくないですか?

まともに坐って出る成果とやらも児戯に等しい可能性はある。
どっちもどっちかと。

肌で感じる如く、全身、全体でわかるのだから、紛いようがない。。

とにかく自分で確かめなければわかるわけない。。

自分の想像を持ってもしょうがないね
仏陀に会ったことなんてないんだし、会ったって仏陀の境地なんてわからない
自分自身が仏陀にならないとね
何かと何かを比較してもしょうがない

>>611-612
多分あなたは散々知ったかぶっても苦しみは消えずそれを指摘されることも多かったので、
611−612のようなロジックで自他を抑圧することを選んだのでしょう。

610の内容は禅の祖師に触れたことがない人へのガイダンスであって私の意見見識ではありませんよ。国語的に。
まずは得ないことには捨て去ることもできません。
あなたにはあなたの正当性を証明するような攻撃対象がどうしても必要なのですよ。だから、私の文から微妙なニュアンスを取るのではなく、
攻撃対象になるようにその部分やそういう読解にのみ関心を持って読み飛ばすことになる。
それが文章の感じにでているでしょう。

610はまた。何かがわかるということではなく、何か導かれるきっかけであり、
自分が何もわかっていないことを知るためのきっかけとしてのお話です。
知識の蓄積を進めるニュアンスにならないように気を付けています。

各トピックスには段階や前提や仮定があります。
それを無視して書き込むのではどんな内容でもそれはただのオウムになってしまいます。
小乗から最上乗までどの次元について話しているか読解してそれに対応しないことには会話になりません。

≫肌で感じる如く、全身、全体でわかるのだから、紛いようがない。。
ということは相当に座禅や行に打ち込んだとお見受けします。
ただ、結局そういったものも自我の投影する経験なのです。
実際その経験によってより直接的、間接的な自我の主張が強まっているでしょう。
昔からのあなたが弱まるどころかその体験で強化されてしまっています。
誰もが通る道です。

〉〉616
＞あなたにはあなたの正当性を証明するような攻撃対象がどうしても必要なのですよ

どっからこんな妄想が出てくるのでしょう？
それを参究してみたらいかがですか？

普通に読んで、おかしいと思うからおかしいと言う。
普通の行為でしょ。。

どうして〉〉616のような判断になるのか？

よくよく省みてください。。

自分の見識見解がないのに、あなたはどうしてガイダンスなどを行うのでしょうか？
見識がない人にガイダンスが可能でしょうか？

言ってることが支離滅裂ではありませんか？

よく思い直してみてください。

IMEを更新したら安価がつけられん。。
≫616
これでいいかな？

あれ？
>>616
できたかな？

もう一回。。>>616

ｗｗｗ

美味しい果実には虫がつくものだな。
やれやれ…

>>617
＞ということは相当に座禅や行に打ち込んだとお見受けします。

いやー大したことありません。。

＞ただ、結局そういったものも自我の投影する経験なのです。

いきなり根拠の全くない断定が下されましたが、
何を根拠にそういう断定ができるのでしょうか？

＞実際その経験によってより直接的、間接的な自我の主張が強まっているでしょう。
昔からのあなたが弱まるどころかその体験で強化されてしまっています。
誰もが通る道です。

どこかで僕も聞いたことがあるようなセリフですが、
あなた自身はどのような道を通ってこられたのでしょう？

実際にあなた自身が通られた道でないならば、単なる知識の披瀝に過ぎないですね。。
ご自分の知識を当てはめているだけであるなら、こちらを理解したつもりになって自分を防御する、防衛反応の一種かと思われますがいかがですか？

>>610
＞これらの人は知識人と違い我々からは測りがたい存在です。

これがまず勘違いです。。
このように思えるならば、まだ道の端緒にもついていないということ。。

よくよく参究なさってください。

>>622

　ちょっとお聞きしたいのだが。

　禅と思想は関係ない、という意見と、

　ごちゃごちゃ言わずに坐れ、という意見は同じなのかな？
　

迷いが晴れたら、明々白々。。

二二んが四というよりも単純なものなんですよ、禅は。。

まーだけど、言葉で説明はできても、それ自体を伝えることはできない。。

だから、最初は誤解されて当たり前。。

お釈迦様はよくまー、辛抱強く説明したなーって思う。。

>>624
同じじゃないですねー、別のものです。。

でも、ごちゃごちゃ言わずに坐れなんて言ってないでしょう、ぼくは。。

ごちゃごちゃ言いながら坐ってもいいわけですよｗ

現に僕は、2ちゃんねらーやりながら坐ってますから。。

やらないほうがいいのかもって思うときもありますがww

>>624
　
　ということがどうして疑問かというと、

　禅の有名人たち、原田祖岳（曹洞宗の事相派というか）や飯田トウイン、鈴木大拙や
山本玄峰、朝比奈源たちは、みな禅と思想が無関係なんて言ってない。
　
　これらの人たちは実践派だけど、禅が無思想なりとは思ってない。
　

>>625

＞お釈迦様はよくまー、辛抱強く説明したなーって思う。。

　それも疑問だ。釈迦が禅的悟りを得たかどうか。

　それならそれらしきことを言うはずだが、禅派が出してくるのは

　華厳経しかなかったりする。草木国土悉皆成仏とか。
　
　一体、どこに禅の悟りと同じことを悟ったという証拠があるのだろうか。
　

祖禄を知らない人に祖禄を勧めて、見比べてみてくださいと言っただけですね。
光明を得てないならそれすらするべきでないという意見もあり得ますが、それだと、
それを言う人がここにいることができないというジレンマがあります。

＞どっから
あなたに限らないけど、ニュアンスが通じず、ひどい時は文章ではなく特定の単語に反応するから

＞あなたは
よほど自分に興味がなく、自分の実体に触れたくもないんですねえ。そんなに私のことばかり気にされても。
それに私と同等以上の人は私の各種の書き込みから私について実に多くのことが理解可能です。
あえて今更説明する必要が感じられません。

＞これがまず勘違いです。。
すごいね。測れるなら君も悟っている。
仏は内側にいるという禅のメッセージもありますが、それは異なる方向性からの表現であり、
別に矛盾はしない。

これがわかってないならこの人は間違っている。
と言えば自分の思い込みを確実に守れる。そういえばそうだった。

>>627
僕はそこに挙がっている人のうち、飯田とう陰師と鈴木大拙しか知りません。

ただ僕の考えでは、悟りと思想は別だと思う。

思想とは、日本とか世界をどう考えるかということでしょう。
色即是空で言ったら、色の世界ですね。。

悟りとは、自己を解決することです。。
ですから、世の中についてどう思うかという話とは別です。

＞一体、どこに禅の悟りと同じことを悟ったという証拠があるのだろうか。

僕たちのうえにはようやく遅咲きの桜が咲いていた

これか？

どうしてくれるんだ？私の親

>>628
自分で悟って確かめてください。。

少なくとも仏法の悟りは一つしかないことがわかると思います。

>>629
「私と同等以上の人は」とかよく言えるなー。。

もう、どんだけー？ｗｗって感じです。。

どんだけ○○なんだろうか？

>>632
皇室なり

自分と同等か、それ以上の人は私を理解してくれるけど、同等以下の人間にはそれが不可能で、
否定、批判する人はみんな同等以下なのか。。

わかりやすいね・・どっかのスレの何とか和尚とそっくりだｗ

>>634
ん？

どこかで聞いたことのある忠告だというのでしたら、私のことは忘れてそちらの方をお使いください。
体験の固執と自我の肥大についても私などよりうまく語っている方は多いことでしょう。

では私も自分の知識の傲慢と人格の偽善を見つめる機会をいただきましたのでそれを御礼させていただきます。

473を批判する人はみんな自我肥大症で、体験に固執する人にされちまうぞーｗｗ

みんな473にレスするときは、プライドを傷つけないように気を付けるんだ。。ww

>>630

>僕はそこに挙がっている人のうち、飯田とう陰師と鈴木大拙しか知りません。

>ただ僕の考えでは、悟りと思想は別だと思う。

　じゃあつまり、悟った人間たちの間ですら、
悟りと思想は関係があるのかどうかについて定見はないということですね。　
　
　それとも悟りと思想は無関係ということすら、悟りによって真理である
となるのでしょうか？
　
　　

>>632

＞少なくとも仏法の悟りは一つしかないことがわかると思います。

　貴方自身は仏陀言説を全部調べてそう言ってるのでしょうか。

　悟ったという人たちの体験談を見てみると、そういうことを仏陀は
どこでも言ってはいません。いや言っているのかも知れないが、
これまでのところ出会ってない。少なくとも相応部や長部にはないと
思う。

　で、テーラヴァーダの比丘ボディは、「最近仏教の悟りをアドヴァイタと
同一視する人が増えたが、仏教はアドヴァイタではない」と断言する。

　だから、悟ったと思っている人たちは、仏陀の悟りと同じだと
ただ思い込んでるだけではないかな。

>>939
定見があるかどうかはわからないですね。
近現代の祖師方の本を僕はあまり読んでいませんので。

まー思想というものは、近代以降のものですから、近代以前はそういう問題はなかったことでしょう。。

僕の考えでは別だと思う、ということにしておいてください。。

>>640
アドヴィタ自体をよくわかってませんから、アドヴィタとの比較はわかりません。

ただ仏教の悟りは、主観、迷いを滅した時に、全てわかるということで同じだと思います。

自己の問題というものも実はこの主観の問題なので、自己がぴったりと自己に重なれば、自己はなく問題もなくなるわけです。

それ以外仏教の悟りというものはないと思います。

だから、そこを禅の思想と上座部の経典で言われていることが違うという風に比較すると混乱するのではないでしょうか？

仏法は思想ではなく、やっぱりそこに辿り着くまでの道案内、ガイダンスだと思いますので。。

僕が学んだ、原田雪渓師や町野久義さんは、まったく思想については語っていないですね。。
本を読んでも、仏法の話がほとんどです。。

町野さんは、子供を育てた経験から、教育問題について語っていましたが。。

せったん師は、思想的には保守、で天皇制というか、天皇に対する思慕みたいなものはあったと思います。

あくまでもそういうことはちらっとしか言わない、そんなに言及が多いわけではないんですが。。

雪渓師から印可証明をもらっている、飯高転石師は、若いときはエコロジー運動とか色々活動的なこともやったようです。

今もやっているのかもしれませんが、詳しくは知りません。。

想像して観念を話すのもいいけど、
想像して観念を話してるとわかってるのかしら
知らないことやここにないことを想像しなくても、ただ知らないでいいとも思うけど

>>ろんさん
ちょっとわからないことがあるのでお聞きしたいのですが

「まー好きでやってるなら、止めろはいわんけど、どこまでいっても考えしかない。
まともに坐れば、早い人で２，3週間、遅くとも２，３年で成果は出る。
稚戯に均しい、評論家ごっこ卒業できんうちは、何言ってもたわごとに過ぎんですよ。。
なにやらもっともらしいこと言って、自分ひけらかしてるだけ。
みっともないと気付かんのでしょうか?
恥ずかしいと思い至らんうちは、つける薬も無いかもしらんなー。。
薬飲んだことも無く、能書きばっかりで、わかった気になってしまっている。。
なんかおかしくないですか? 」
「自分の見識見解がないのに、あなたはどうしてガイダンスなどを行うのでしょうか？
見識がない人にガイダンスが可能でしょうか？ 」

これは�@決めつけ�A見下しに　ろんさんの基準では該当しないのでしょうか。
�B見識がない　というのも唐突です。見識がある人がどういう人かの説明がないのでわけがわからなくなります。
これは他人に向けられたレスとして客観的に見てもやはり唐突に感じます。
ろんさんにはあるということですよね。ろんさんにもなかったらろんさんも説明できませんから。

>>646
当然一瞥はあるということです。

でなければ言えません。。

見識がないというのは、>>610の書き込みがご自分の見識からではないと>>616で否定しているからです。。

>>610ではだいぶわかったようなことを言ってますが、それをひはんされると、
単なるガイダンスで自分の見識見解ではないと>>616で言ったわけです。。

で、やはり自分の見識見解無しになぜ>>610のようなことが言えるのか疑問ですね。。

文脈ではなく単語に反応すると、独りごとの世界になってしまう。

しかしそれは緩衝器の機能であり、必要性あってのこと。
緩衝器の機能は自己の実体の苦しみと直面しないことにある。
それゆえに、その意識は自己イメージと、他者イメージにしか向かない。
自己の実体と他者の実体は共に縁のないものである。
自己の実体とのつながりが非常に希薄になっており、他者イメージだけを見続ける。

客観性は緩衝器にとって毒だ。他者をありのままに見ようとすると自分の矛盾も見る羽目になる。
それを避けるべく緩衝器を使うと、他者についても非常に主観性の強い判断になる。
単語に反応し文脈を無視して、あいてを過度に称賛し、批判する。
単語に反応すれば相手を容易に自分の思い通りに作り替えることができる。

世界平和を期待するのは楽観過ぎるということなのだろうが、、、。

オレは知ってるんだぜーの独り言マッシーンがいる。。

頭の中はガラクタがいっぱい。。

>>611
＞まともに坐れば、早い人で２，3週間、遅くとも２，３年で成果は出る。

これの具体的なやり方を教えてもらえませんか？
ろんさんと同じ道を進んでいることを途中で確認出来る成果や目印ってありますか？

>>651
僕は師家でもなく、修行中の身なので、僕から教わろうなんて止めた方がいいでしょう。。

禅は理と実践の両輪が必要だと思います。

坐り方は普勧坐禅儀が基本でしょうが、ネットでも調べられるでしょう。。

法理に関しては、原田雪渓師や町野久義さんの本、川上雪担師のＨＰなどをご覧になってください。
町野さんは「禅友に贈る書」というブログやＨＰもやっています。

本当は、一度は接心会に参加した方がいいと思います。

また、本を読んでわからないようなら、師家に参じて直接質問した方がいいでしょう。
町野さんブログのコメント欄等でも質問に答えてもらうことが可能だと思います。

悟り関係のスレだとここが一番まともだと思います。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1328932254/

僕もたまに書いています。

だれもがその人自身の主観的な経験の蓄積によって判断し、話す。
その主観は経験のすべての蓄積によるものなので非常に重く、その変化は基本的に期待できない。

私たちは経験の蓄積から、そして葛藤の回避のため非常に強く他者の振る舞いに期待している。
その束縛を理解してゆけば、誰もが束縛されていることを理解し他者の振る舞いへの疑問は消えてゆく。

みな自分が持っているに違いないと思い込んでいる自由意思を他者や社会に投影する。
というようなことをグルジェフは述べていたかもしれない。

主観なんて15分も坐れば失せる。。

>>652

＞法理に関しては、原田雪渓師や町野久義さんの本、川上雪担師のＨＰなどをご覧になってください。
町野さんは「禅友に贈る書」というブログやＨＰもやっています。

　町野さんは愚さんから無事禅と言われちゃった人ですね。
　つまり、アドヴァイタ的悟り体験を持ってない。
　ま、それが禅で悟ってないと同義かどうかは別として。
　

>>642
　
＞アドヴィタ自体をよくわかってませんから、アドヴィタとの比較はわかりません。

　↓のスレで、見性体験談を集めてみましたが、全部共通してます。

　こういう体験をアドヴァイタと仮に呼んでます。

　そして、これがいわゆる禅の見性であって、その後に大悟という体験がある

　というのが一つのパターンになっているようですが。
　
　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1329626322/l50

見性体験談集めてるみたいだけど、
その手の体験は同一視がなくなる程度によっていろいろじゃないかな
元々自分が持ってしまってるもの（自分と同一視してるもの）も、個人個人違うしね
それらを共通というのは大雑把な気がするけど
なんにせよ、それらは言葉になったものだし、共通かどうかはわからないよね
個人的には、自己の外れ具合で深さというか種類というか様々だと思うよ
自分がそういう体験していくことでわかるしかないよね

糞コテの中で働いてるのはixtlanだけかよ

>>658
　
＞なんにせよ、それらは言葉になったものだし、共通かどうかはわからないよね

　しかし、認可システムで根拠となるのは言葉だけですよ。その言葉が共通の体験を指示するから、悟りが認可されるのでしょう。

　己の体験を師に話す。師はそれを聞いて、悟りかどうか判断する。不立文字、教外別伝を強調する臨済宗が、いちばん言葉に弱い。

　つまり、公案を透過すればいいので、思考禅になりやすいという。皮肉的だが。



　で、これら見性体験に共通する事項とは、

　１．まわりのものと自己との間に境がなくなって。　よって、この体験が「無我」の根拠とされることがある。

　　　我がなくなったというのは、我と非我との境がなくなったということ。


　２．悟ったときに、実はそれまで悟っていたということが分かる。つまり、人は誰でも、無我の状態の中にいた。


　ろん氏は川上せったん氏に言及していたが、かの氏も悟り体験を「茶碗の中にころりと自分がはいっている」　と表現した。
これも、主観と客観の間に区別がない、ということだろう。
　

　
　グルジェフは仏教については「自尊心の修行」として評価してるぐらいですか。

　彼はアドヴァイタなんかどうでもよかったのだろうかな。
　

>>660
もちろん言葉も使うけど、ニュアンスやいろいろあるよね
こういう事例みたいに単なる言葉でその人がどうであるかという判断はできないと思うけど

境がなくなるのも、なくなる境によって様々だと思うよ
完全に境がなくなるのが本当なんだろうけど、大抵は部分的に境が取れていくしね
自分とか生死とか世界とか有無とか大きな境がとれればそれだけの体験になるだけで、
ふだん悩みが解決して気持ちが晴れるのだって小さな境が取れてるからだしね
ものすごく小さな境を作ったり取ったりしてる日常だってものすごく小さな見性をしてると
いえるだろうし、
見性といってもそれらの根源の無限ほど巨大な境がどれだけ完全に取れるかどうかだよね

悟りを外側から考察するのもいいけど、
自分が体験していくことでしか納得はできないと思うけどね

>>662
　
　貴方は悟りというものを↓のように見てましたか？


　　１．まわりのものと自己との間に境がなくなった。　よって、この体験が「無我」の根拠とされることがある。
　　　　我がなくなったというのは、我と非我との境がなくなったということ。


　　２．悟ったときに、実はそれまで悟っていたということが分かる。つまり、人は誰でも、無我の状態の中にいた。
　

>>663
言ってる意味がよくわからないけど、
言葉でわかりやすいように悟りと呼ばれるものの定義を書いたらそういうふうにもなるかもね
その表現では違うと言う人や、もっと違う表現をする人もいるかもしれないしなんとも言えないかな

ただ、厳密には悟りはどこからどこまでとか切り取って言えるものではないと思うよ
どこからどこまでを自分とか他人とか言えないようにね
言葉はあくまで他人に内容を伝えるときの便宜的なものだしね
その言葉が何を指すかはそれぞれだし

言葉はあくまで言葉だから、
言葉が何かを示してるはずという執着なく、ただの道具として言葉を使わないとね

>>657
今は時間がないので後で見ます。。
アドヴィタって、自己の同一視が落ちるということですかね？
それは禅にもあるけど、それを持って見性とすることはないと思う。。

>>660
主客がなくなるというのは、坐ることによっておこる現象の初歩だし、あくまで現象でしかありません。。

せったん師も基本技って言っていると思います。

それを持って見性とはみなされないでしょう。。

見性体験と言えるのは、以下のようなもの。。
「今、仏道はどこにあるのかね、雪渓さん？」
堂長老師（原田雪渓老師）のお話から
私と同じく井上義衍老師に参じられた青野敬宗老師が遷化をせられて、いろいろ当時のことを考えさせられます。
たまたま蒼龍窟という所で、私共は、六、七人で集まって修行をさせていただいておりました。
ある日、敬宗師といっしょにお茶を飲んでおった。その時に敬宗師が
「今、仏道はどこにあるのかね、雪渓さん」
と、こう尋ねられた。
そこで、「仏道はどこにあるのか」と尋ねられた私は、彼の言葉をもう一度自分で、「仏道はどこにあるのか」と、反芻をしてみた。
その反芻が、自己の全体になった―今まで求めていたもの、探しておったものがきれいに、確かになくなった。
即ち、「仏道という幻影がなくなった」ということです。
（つづく）

（つづき）

そういう事実があります。それが私の今の様子です。本当に一言半句の下に換骨脱体をするということは必ずあるということです。
かなり以前から、「今のほかに求むべきものは何もないんだ」ということは、きちっと信決定をしておった。
今のほかに絶対にない。もし今のほかに自分の求めるものがあったならぱ、どんなに努力をしても、師匠の言うことをそのまま受け取ってみたとしても、今の外を求めることになると、それは誤りである。
しかし、このもの以外にない。薪を運ぶ、水を運ぶ、草を取る、読経をする、これ以外にないっていうことは、理として理解できる。
ところが、「ない、ない」という「ないもの」が残るんですね。
「ない」ものというのは、「ある」ということと同じことなんです。
自分の考えの中ですから、「ある」と言おうと「ない」と言おうと同じことなんです。言葉というのはそれほど微妙に人の考えを左右するものなんです。
畢竟、なんだかんだと理屈を言い、いろんなことを聞いても、結局これ以外ないじゃないか、っていうようなことで、自分自身を自分で納得をさせておるから、不自由じゃないですか。
そういう日が続いておったように思います。本当に困り切っておったという様子でしようか。とにかく「仏道はどこにあるか」ということを尋ねられて、自分でそれを探しておる、探しているその事実が仏道そのものであるから、求めることがなくなった。
本当にそういう事実がある。ですから、あの時に尋ねられなかったならぱ、どうだったろうかなと、今、思い出して話している訳です。

以下のリンクからです。
http://www.geocities.jp/tierrakoya/hamabe/hibi/keiju/hossinji.htm

>>667
あれ、、何かわかりにくい。。

「今、仏道はどこにあるのかね、雪渓さん？」　

堂長老師（原田雪渓老師）のお話から

この上の二行はタイトルで、いかが雪渓師の体験談ね。。

>>663
確かに、禅の本を読んで、それを理としてまとめれば、そんな感じになるかもしれないけど、

経験上にも実際にも、そんなんでは何にも解決しないですね。。

何かがわかったからってそれがなんなんですか？

世界をどう見るか、すべて悟っているとみるとか、すべて空とみるとかわかるとか、それらはすべて意識の上のこと、頭の中のことに過ぎない。。

そんなのは、悟りでもなんでもないですよ。。

t

>>664

>言葉でわかりやすいように悟りと呼ばれるものの定義を書いたらそういうふうにもなるかもね
その表現では違うと言う人や、もっと違う表現をする人もいるかもしれないしなんとも言えないかな

　貴方自身は悟ったのですか？
　まあその書きぶりから見て、悟ったというふうに思っておられるのでしょうが。

　で、その悟ったときの体験というのは、言語化不能なんですか？
　

>>671


>確かに、禅の本を読んで、それを理としてまとめれば、そんな感じになるかもしれないけど、
>経験上にも実際にも、そんなんでは何にも解決しないですね。。
>何かがわかったからってそれがなんなんですか？　
　
　彼らが「すべてが解決した」とするその原体験がこれでしょう。つまり、不二一元、アドヴァイタ。
その強烈な体験あるがゆえに、彼らは平安だろうと、力だろうと、現実的解決能力を持った。

　ところで、貴方は青野氏の文をこれが悟りだといって引用したけれども、
　それは理屈的に納得できたからですか、それｔも自分の悟り体験と似たようなこと、
同一のことが書かれていたからでしょうか？

　
>何かがわかったからってそれがなんなんですか？

　もちろん、そう考えるのもおかしくはないですが、禅というのが一種の錯覚かもしれない
という可能性があります。その可能性を見ようとするとき、禅の見性体験談が持つ共通性に
目を留めることは有意義なことです。これは一つの可能性としてです。
　

>>673
いや、悟ってないけど書かれているような体験ならそれなりにしたよ
だから読んでて、自分からみて、この人の話は確かだとかこの人は浅いなとか思うけど、
実際その人じゃないからわからないよね
自分もそういうのいっぱい読んだし参考にはしたけど
ろんさんもいろいろ言ってるけど、ろんさんの状態は自他同一化（自他不二）の手前だと
思うけど
自分が消えた迷いが消えた、元々自分も迷いもなかったってって境地なんじゃない
自他同一化はその自分（境地）も消えないとならないと思うけど
空とわかったけど、空すらも空ってのかな
でも自分はろんさんじゃないからわからないけどね

悟りに限らず言語化はなんでもできるんじゃない？　それが言葉なんだから
ただあくまで言葉だよね
悟りに限らず何ひとつ言語化できないとも言えるし

別に言語化するのもいいと思うし、それを考察するのもいいと思うけど、
もしそれらが何であるのか知りたいなら、
言語化しようとする自分や、言語化されてるものを考察しようとする自分の方を調べてみるの
がいいんじゃないかなってだけです

>>675
横レス失礼します(o_ _)ｏ
自他同一化っていうのはグルジェフでいう客観意識と同一とみていいんでしょうか？
またどうすれば、どんな時に起こるんでしょう？
自分は自己意識は分かるんですが客観意識が分からないです。
自分（境地）も消えないとならないっていうのはグルジェフも似たようなことを
言っていてこれが5番→6番みたいなんですが。

>>676
　
　答えではないですが、普通は自他同一化とは言わないです。

　同一化というのは否定的なニュアンスがあるから、なおさら言わないと思います。

　アドヴァイタとは不二一元、主観と客観の境が消えて、目の前の人物やものが私のように
思えてくるという体験です。

　ただし、これが見性とすると、そのあとに、本格的に自分が落ちる＜大悟＞がある
という人がいます。そういう伝承もあります。

　しかし、見性にしろ大悟にしろ、それらは達成すべきことではない、というのが
アドヴァイタの主張なんです。なぜならその状態はすでに達成されているから。
そこで、悟ったとき、自分がすでに悟っていたことが分かる、という奇妙な
命題が出てきます。

　では修行がなくてもいいのか。という問いが出てきますが、一説では、
この問いが道元をして、入宋せしめた。


　

>>675
　
>いや、悟ってないけど書かれているような体験ならそれなりにしたよ

　ここに書かれているような体験をほんとにしたのですか？
　つまり、目の前の世界が私の中に入ってしまったと思えるとか。
　目の前の人物が私に思えてくるとか。
　光景が切れ目なしに、過去も未来もなく、永久の現在になったとか。
　しかも自分は、ずっと前からこの悟りの中にあったとか。
　

>だから読んでて、自分からみて、この人の話は確かだとかこの人は浅いなとか思うけど、
実際その人じゃないからわからないよ

　禅の認可システムでは、その人じゃないからわからない、とはならないでしょう。
　悟っているいないに関わらず、貴方の考えでは、誰も他人の悟りは
　保証できない、となるのかな。つまり認可システムはあてにならないと。
　

　
　

>>676
同じかどうかはわからないけど、同じか近い状態のような気はしますね
自他同一といっても自分は完全に他になったことはないんで
自他が同じだって体験はありますが、それが進むと自他が同じって状態より、
もう一歩踏み込んで、本当に他になってしまうみたいですね
自分は椅子になってるというより、椅子そのもの、椅子側だけになってしまってるような
完全に他になった知り合いに言わせると集中力だって言ってましたけど

自分が集中するんじゃなくて、集中のみが残るとなるんじゃないでしょうか
誰でも集中してると思うんですよね、日常とか自分であることとかに
みんなふつうに生きてるけどすごい集中力を使ってると思うんですよ
ただそれは無意識にいろいろなものに使ってしまってるんですよね
それらに向けている集中力がそれらに向かわず、無にピントが合うことでなるんじゃないですかね
あるいは集中してる自分が完全になくなるとそうなるのかも
結局、自分を自分だと思ってる執着が完全になくなることなんじゃないでしょうか

自分の体験時を後から思い返すと、自分もひっくるめてこの宇宙全てが
はじめから存在してないと思えたときでした
逆説的にあらゆるものが宇宙そのものであらゆるものが悟りそのもの
そう思えるとかではなく、そういう状態
自分は偶発的になったので、自由になることはできません
まだ悟ってないですしね

>>678
＞ここに書かれているような体験をほんとにしたのですか？

それはそこに書かれてる人たちに対してもそうだよね
ほんとにしたのかどうかなんてわからない
嘘かもしれないし頭がおかしいだけかもしれないしね

上のほうで錯覚かどうかって言ってたけど、
錯覚と錯覚でないものを分けてわかるものではないと思うよ
錯覚も含めてあらゆる全てがほんと、
あるいは本当も含めてあらゆる全てが錯覚だと思えてわかることじゃないかな

ほんととかほんとでないとか気にする自分がいるとわからないことじゃないかな

＞禅の認可システムでは、その人じゃないからわからない、とはならないでしょう。

本とかで読む限りは、本当に悟ったかどうか相手をかなりしつこく試すみたいだけどね
そうやって認めていくんじゃない？
でも言葉を超えた何かを感じて認めるとかもあると思うよ
でも認可を受けた坊さんでもあれは悟ってないと他の坊さんから言われたりもあるし、
まあどうなんでしょうね
どっちにしろ他人の悟りはあくまで参考でいいと思うけど

悟りの定義が人によって違うみたいだな。
グルジェフの言った人間7番の意識状態とは違うだろ。
そんなに簡単に得られるようなものなら誰も苦労せんし、
世の中も今のような状態ではないことに気付くべきだな。

>>677
同一化とはいわないんですね。
このあたりの翻訳というか用語は統一しておいた方が無意味な混乱がなくなりますね。
このスレではアドヴァイタ＝不二一元でいいんじゃないかな。
自分は禅や仏教詳しくないんでこの話題はみてるだけですが。
すでに達成されているから達成すべきことではない 。。。うーん(-_-;

>>679
椅子そのものになってしまうとは神秘的な体験ですね。
長文でのご回答ありがとうございましたm(＿ ＿)m

>>681
同感だな
グルジェフによる客観意識の説明と、ここや他のところで行われてる悟りの説明は全然違う

>>674
強烈な体験ではないですね。。
例えば、冬になれば、落葉樹の葉はすべて落ちてなくなりますが、最後の一葉が落ちるような、微細、精妙なものです。。

＞ところで、貴方は青野氏の文をこれが悟りだといって引用したけれども、

青野氏の文ではありません。ちゃんとリンク先を読めば分かるように、雪渓師の体験談です。

＞それは理屈的に納得できたからですか、それｔも自分の悟り体験と似たようなこと、
同一のことが書かれていたからでしょうか？

僕自身もそれに近い体験はありましたが、雪渓師のように、完全に何もなくなるというものではありませんでした。。
雪渓師もそこに至るまでに、即今と言うものに気づいて、信決定していた、とあるように、
ほとんど何もないくらいのところまで至っていたわけです。

限りなく無心に近い有心とでもいえるかもしれません。。
そこに近づけば、ixtlanさんもお判りになると思いますが。。

>>674
＞もちろん、そう考えるのもおかしくはないですが、禅というのが一種の錯覚かもしれない
という可能性があります。

当然でしょう。。ただの文字を見て、本当かどうかはわかりません。
自分で坐って、法を学んで、近づいて行かなければ見えてきません。

＞その可能性を見ようとするとき、禅の見性体験談が持つ共通性に
目を留めることは有意義なことです。これは一つの可能性としてです。

自分で無心に近づいて、仏法に馴染んで、生活全体が禅となっていく、その中ではじめてわかることです。
体験談を読んで比べて、共通性や違いが見えたとしても、それだけで真偽の判断は不可能でしょう。。

>>677
＞しかし、見性にしろ大悟にしろ、それらは達成すべきことではない、

これは正しい。。

＞なぜならその状態はすでに達成されているから。

これも正しいけど、結局悟らなければわからないのだから、
悟れるまでカンバルしかないｗ

＞そこで、悟ったとき、自分がすでに悟っていたことが分かる、という奇妙な命題

これはなんかおかしい。。
本当は悟りと言う観念そのものが、迷いみたいなものです。
ですから、迷いを脱したら、悟りもありません。。
「自分が〜」という規定、判断を必要としなくなるのです。

悟りは迷いと一対の相対概念ですから、迷いを脱するという意味での悟りにしか意味はありません。。

迷いを脱したら、悟りは不要だし、消えてなくなります。。

迷っている人に説明するときに、そういう概念を使う、と言うくらいです。。

主客を無くすというのは、原理だけ言ったら簡単ですね。。

何もわからなければいい、判断しなければいい。。
鏡がものを映して、何も思わないように映すだけ。。

これが主客なしと言うことです。。

わかるというのは、言語による概念作用、人間の共通理解に依存してるわけで、それを取っ払ったら、何にもわからない。。

だから、このわからないがホントで、わかるは嘘です。。あるいは仮に人間界での意味が分かったということに過ぎない。。

で、このわかるがあるから、私はこうで、あなたはこうで、彼は〜で、彼女は〜。。
あるいは、これがパソコンで、あれがコップで、あそこにはテレビがあってと、主客が分裂してしまうわけです。。

何にもわからない、「・・・」の状態が主客身分であり、無心なんです。。

そこに留まることが、いいというわけでもないですが、こっちがほんとうと言うこと、わかるがウソでわからないがホントってことには気付く必要があるかもしれない。。

あなたもほかの人もみんなそのままで悟ってます、というのは、一種の方便だな。。

もっと正確に言うと、そのままで迷悟などなく、変えるべきこともなく、いいも悪いもなく、感性も未完成もなく、ただ法のままに、全体とともに、その一齣としてあるから、何の問題もないのです、と言う感じか。。

やっぱうまく言葉にできないな。。

そのままで解決しています、と言ってその通りだけど、当人がそう思えない、当人にとっては解決していないことになる。。

人間の視点、善悪を超えた法から見れば、解決・・なんだけど。。。

>>680
　
＞＞ここに書かれているような体験をほんとにしたのですか？

＞それはそこに書かれてる人たちに対してもそうだよね
＞ほんとにしたのかどうかなんてわからない
＞嘘かもしれないし頭がおかしいだけかもしれないしね

　質問の意味は、貴方が体験した悟りというのは、彼らと同様のものだったのですか、
ということなんですが。

　いわく、

　まわりの物や人物が自分と同じになってしまった。
　世界が私の中に入ってしまった。
　光景が切れ目なしに、どこという中心もなく、現在も過去も無意味で、
　不生不滅の感じがする。
　しかも自分はずっと前からこの状態の中にいた。

　こういう体験だったのですか？ということです。
　

>>687
　
＞主客を無くすというのは、原理だけ言ったら簡単ですね。。
＞何もわからなければいい、判断しなければいい。。
＞がものを映して、何も思わないように映すだけ。。
＞これが主客なしと言うことです。

　それはアドヴァイタ禅（便宜上こう呼んどきます）がいう、
主客未分ではないですね。判断、言葉、思考が停止するのはそれとして、
それだけではアドヴァイタにならない。

　それだけだと救いにならない。アドヴァイタの連中が言うのは、
この体験による強烈な幸福感、意味の生成、生きる意思の生成です。
こんど、ここにヤフーの居士を呼んでこようと思ってますが、
彼が何度も繰り返すのは、生きることが楽になった、ということです。
　
　

>>689
自分の経験上言えばそこに書いてある４つは深さや違いがあって同じ状態ではないと思います
また、そういう体験者と何人か話しましたが、単にそういう状態になってる気がしてるだけの人もいると思います
自分はまわりのものが自分と「完全に」同じになったことはありません
まだ自分の肉体感覚があってそういう状態になってましたから
完全に同じになった人の話だと自分の肉体感覚は消えるらしいですから
あのスレにある体験談でも肉体感覚を残してそうなってる方と残さずそうなってる方がいると思います
その他のことは程度の差はあるかもしれませんが、体験したように思います
でもそれがその方たちと同じかどうかはわからないし、自分にとって意味はないです
あなたにも誰にも意味はないと思います

また、それらは執着がなくなる過程であらわれるものであって、
それらの体験そのものに価値はないと思います
ただの目安や参考にすぎないと思います
そういう体験なく執着が消えていく方もいるかもしれませんし

それに、今自分が呼吸ができて、対象に反応ができて、自分や世界があると思えているのも
同じような体験だと思いますよ
それらを当たり前だと思っていませんか？
慣れて鈍感になってしまっていることを当たり前（日常）と思い、それ以外の体験を慣れた体験と比較して、
特別な体験と意味づけしているだけだと思います
全ての体験はどこからどこを切り取って特別なのではなく、
自分が切り取ったり特別なものと感じたりしているだけだと思います

もちろん、いわゆる日常の体験とそういった体験の違いを言葉では言えます
ただ、実は特殊な体験も含めて全てが日常の体験であり、
日常も含めて全てがそういった体験だということです
あなたや誰かががそういう体験をしてないと思っているとしたら、
あなたや誰かは、いまその体験をしているのに、自分から目を閉ざしているから感じられないだけだと思います
そういった特別な状態が、いまの状態と別にあるのだと思い、そうなろうと意識を外側に向け、
自分自身を知ろうとしてないからだと思います

>>690
＞それだけだと救いにならない。アドヴァイタの連中が言うのは、
この体験による強烈な幸福感、意味の生成、生きる意思の生成です。

こういうのはあまり意味がないです。。
そういうのもありますが、卒業しなきゃあどうしようもない。。

結局本質は、自己の問題、自己を解放する、解決するということです。。

主客未分になって、幸福だー、生きる喜びがするーって喜んでればいいのか。。

それだけじゃあ解決になりません。。

大切なのは、体験とか理解じゃありません。。

畢竟自分はどうなのかということ・・何を体験したかとかわかったかとかはどうでもいいんです。。

体験でも理解でもお釣りがくる。。

ただになれないからです。。

悟りだとか究極の理解だとか、それを人に伝えようとか、なんかいいことが残るでしょう。。

それがあるうちは未解決なんです。。

もちろん、解決してから、自分を使うことはできる。。

でも、その前にわかったとかわからんとかいいこと悪いことも、きれいさっぱり無くならなけりゃいけないんです。。

自分と言うものはないのに、どっかで悟った自分、素晴らしい自分になれるんじゃないかと追い求める。。

素晴らしい歓喜と幸福と解放があってとか・・それはあることはあっても、すべて過ぎ去っていくものです。

諸行無常なんだから、喜怒哀楽、不安、怒り、平静、混乱、陶酔、憂鬱・・留まることなく移り変わっていきます。。

そのように一瞬も立ち止まることなく、固まることなく移り変わっていく自己、実体のない自己。。

実体のないものを捉えて、いいものに変えようとか、完全な安らぎが欲しいとか。。

不可能なこと目指してるんですよ、ないものを取り扱う取り越し苦労です。。

取り扱うことがなくなったら、どうしようというのがなくなったら、やっとこさ解決の手前。。

そこへ落ち着くまでには、やっぱり誤解無理解を除かないとね。。

いつまでもガンダーラ目指してても、ないものには辿りつかないんです。。

理想郷を夢見るよりは、たった今の事実がどうか、今の自己はどうか、何をしているかということです。。

夢を見ているか、夢から醒めているか、どっちですか？

悟りがよくって、迷いが悪いって、それはその通りですが、その対立もまた仮のものでしかないんです。。

だから不二一元でしょ。。

いいものも悪いものもないから、どうしようこうしようもないんです。。

人を救おうとか、じぶんをこうしようとか、こうせねばもない。。

だから、まったくの役立たずで、取り柄無し。。

しかし、そうなったときに、真に自分が活きる、活かせる、それ以外ないんですよ。。

ここはグルジェフスレッドなのでその方式でコメントしてみましょう。

思考センターが知ることによってその人の本質である感情や言語化されない欲望を抑圧している場合と、
正に実際に自分の中にある3センターの種々の欲望に気づいている気付こうとしている場合ではその人の状況そのものに差はあるはもちろん
読み方がわかっていれば外部から判別できる。
感情的に、物質本能的に抑圧があるかどうか。
また思考の側面において2元対立が強い文章ほど抑圧的であるといえる。

思考センターによる言語化に傾倒するとそれは容易に抑圧になる。
我々の中にある無数の欲望を名付けて抑圧したりすることなく、ただ過ぎ去ることを許すことができれば、
その時自分が思いもしなかったことにとらわれていたと気付く。
その場合解決した、克服したという自我はない。

だからクリシュナムルティーは命名の危険性を説いた。(実は理解してなかった)
それはグルジェフにおいては御者による馬と馬車の抑圧であり、緩衝器に相当する。

実は理解してなかった≫読んでた私が

それに今でも理解してないことに気づいている程度。

解っちゃいるけど、思考と感情が本能を抑圧する傾向があるので、
客観性を発揮しきれない。
正しい間違いではなく根本的に何かが欠けている。
3センターが活性化していて、私のセンターの過不足を認識できて、
抑圧されているものを呼び覚ますのを助けてくれる方がいればそれこそ助けだが、
無いならないなりにやってゆく。

第4の道は3センターそれぞれでワークしてゆくので、1センターだけでも優れている方がいれば
その人から学び取ることができます。
また人への助言が自己逃避であることもありますが、人への助言が正に自分への最良の助言であることも多く、
グルジェフはそれを第4の道の進歩の法則として提示していました。

>>692
　
　＞主客未分になって、幸福だー、生きる喜びがするーって喜んでればいいのか。。
　＞それだけじゃあ解決になりません。。
　＞大切なのは、体験とか理解じゃありません。。
　＞畢竟自分はどうなのかということ・・何を体験したかとかわかったかとかはどうでもいいんです。

　自分はどうなのかというと、自分はいなくなるってことでしょう、アドヴァイタでは。

　それが幸福に至る道だというが。あるいはすでにして幸福である状態に至るという。
　
　
　

>>699
　
　貴方の問題点は自分で言ってることに体験的裏付けがあるのかどうか
ということだと思う。思考センターと言うけれども、そんなセンターがあるのか。

　普通に考えると、人間は思考しているのは頭だと言う。
まあ、腕の一本がなくなっても思考しているから、思考するセンターは
脳味噌には違いない。

　これは、当たり前のことですが、日々体験していることにつながってる
命題ですよね。

　ところが貴方がグルジェフから引用して思考センターと言うとき、
いったいそこで言われているのは何なのか、体験のない我々には
まったく分からないのです。

　で、一つ提案なんですが、ここで『森羅万象』の読書会をやりませんか？
そうしてグルジェフが伝えたかったことを読み取る作業を共同でやったら
どうでしょう。
　
　

森羅万象って

すまん、誤送信した。

森羅万象ってベルゼバブのことか？
それなら面白いが、内容が莫大なので別スレ立てた方がいいような…
ここが過疎スレだからここ使うってのも反対はせんけど。
やるなら「悟り」に限定せず、「何もかも」でやて欲しいな。

　≫ところが貴方がグルジェフから引用して思考センターと言うとき、
いったいそこで言われているのは何なのか、体験のない我々には
まったく分からないのです。

その姿勢は素晴らしい姿勢です。
あなたが自分自身を理解し始めれば3センターについてもわかってきますし、
また私についてもわかってくるかと思います。
賛成反対、好き嫌いではなく、私の真実と私の虚偽を客観的に把握できるようになってゆくでしょう。

ただ、思考センターについては表層的な思念、マインドといわれているものだと理解すればそう外れてはおりません。
感情の蓄積や、無意識の反応、身体の制御、自己保身など人間には表層的な思考以外の広大な地平が人間にはあり、それらについて無知なので
3脳生物の概念＋αをグルジェフは提示します。

森羅万象についてはおすすめは致しません。
グルジェフを利用できたのも、おそらく誤用せずに済んでいるのもoshoのお蔭です。
自分を知るためにはマスターか、生きた伝統が必要です。
oshoは技法だけはまだ十分生きている。

自分自身の無知と不自由さを痛感すれば宗教の門は開かれます。
真理を求めるのではなく自分自身はどうなっているのかということに関心を持てば、
質問する相手と質問の内容を間違えないでしょう。

対人関係や仕事や人生観の苦悩をさらけ出す人が多ければ、
私としても3センターの力を借りて客観意識のきらめきの元、
神が与えてくれる自分ではまだ実行不可能なあなたのための答えを提示することができたかもしれません。

牢獄の隙間から客観性の力を借りることより牢獄そのものを理解しなければならない私です。
読書会など大掛かりなことはできませんが、相互扶助の機会はまだあるかもしれません。