聖書を根底から学ぶスレその１４

1 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/20(金) 22:09:17 ID:5YvPmFy/

ここは聖書に興味のある人が、聖句を根底から一歩一歩
亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのスレッドです。

何もわかっていない人は、はじめから「東大進学コース」に行くのではなく、
「基礎クラス」で学ぶべきです。「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、
という人が行くのは「根底クラス」であるべきです。
ここは、そんな人たちが集まる「聖書を根底から学ぶスレ」です。

基本的には創世記から黙示録まで順々に細かくやっていこうと思います。
聖書を信じている人のみ参加可能です。
聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。

質問については、聖書の内容に関することに限ります。
それ以外のご質問は『質問箱』スレッドへお願いいたします。
ただし、ご質問については必ず返答するとは限りません。

ホスト役＆まとめ役は、スレ主ダニエルが行うつもりです。
では、ゆっくり楽しくいきましょう。

前スレ【聖書を根底から学ぶスレその１３】WEB魚拓
http://s03.megalodon.jp/2009-0320-2053-29/gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231686585/

2 ：独り言・ω・)ノ：2009/03/20(金) 22:14:37 ID:ACayrYCE

よっしゃ

3 ：独り言・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/20(金) 23:55:32 ID:ACayrYCE

　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：：｜　　　　　　　　｜：：|
　　|....　|：：｜　　　　　　　　　｜：：|
　　|....　|：：｜　　　　　　　　　｜：：|
　　|....　|：： └──────┘ ：：|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　 ∧∧
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　 ( 　＿)　　　　俺のお気に入りにスレで
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　）
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼　｀
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
　　　　　　　　　　　￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

　　　　　|　　　　　　　　　　 .( (　|　|＼
　　　　　| )　　　　　　　　　　) ) |　|　.|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿(__|　.＼|　　　　　　　　1000と2をゲットできた
　　　／― 　　∧ ∧　　――-＼≒
　　／　　　　 ( 　　　)　　　　　　　＼
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|

　　　∧∧
　　（　･ω･）
　＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今日は、なにか幸せを感じるんだ
　＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

4 ：独り言・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/21(土) 23:21:06 ID:TC2Otmrk

前回のスレより
569 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/07(土) 20:28:35 ID:7Gt79AlA

■創世記 37:32～34
彼らはそれから、裾の長い晴れ着を父のもとへ送り届け、
「これを見つけましたが、あなたの息子の着物かどうか、お調べになってください」と言わせた。
父は、それを調べて言った。
「あの子の着物だ。野獣に食われたのだ。ああ、ヨセフはかみ裂かれてしまったのだ。」
ヤコブは自分の衣を引き裂き、粗布を腰にまとい、幾日もその子のために嘆き悲しんだ。

「これを見つけましたが、あなたの息子の着物かどうか、お調べになってください」と言わせた。
「と言わせた。」「言わせた」って何？とおもいました。

***** 妄想 *****

「おい、やっぱり長男が父に報告しなよ！」
「オレは元々、殺害には反対していた。そんな役はいやだ。演技バレたら怖いし」
みたいな感じで、タライまわしにされ
兄弟の中で立場の弱い誰かが、父に言わされた。

そういう事でしょうか？

罰ゲームみたいな・・・・・・

5 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/22(日) 12:10:35 ID:aK0vhkhX

>>4
＞彼らはそれから、裾の長い晴れ着を父のもとへ送り届け、
＞「これを見つけましたが、あなたの息子の着物かどうか、お調べになってください」と言わせた。

つまり、こういうことでしょう。
彼らは、ヨセフの晴れ着を自分たちで父の元に持ち帰ったのではないのです。
なぜなら、自分たちならヨセフの晴れ着のことを既に知っているはずだからです。
他の人が、ヨセフの晴れ着を見つけたことにしたかったのです。
だから、これはヨセフの兄たちによる工作なのです。

「送り届けた人」が発見したようにヤコブに思わせるためです。

6 ：独り言・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/22(日) 19:44:52 ID:lQvwY34F

>>4
>「送り届けた人」が発見したようにヤコブに思わせるためです。

ふむふむ・・・その可能性が強そうですね。
実は、他の日本語聖書ですと、どれも　「言った。」　という表現になっていました。
「言った。」　と　「言わせた。」　では、聖書の背景が、違って見えてきますよね。
とにかく、この短い文章の中に色々と凝縮されているようです。オモシロイですね。

7 ：独り言・ω・)ノ：2009/03/23(月) 01:57:56 ID:m7F6JWV8

「ここが変だよ。ろりぽっぷ２」
［PC版］http://www.vote5.net/2kote/htm/1208337146.html
［携帯版］http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1208337146

「２ちゃんコテ嫌い投票箱 Part.2」
［PC版］http://www.vote5.net/2kote/htm/1211808089.html
［携帯版］http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1211808089

8 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/23(月) 20:17:31 ID:ZArFIqSQ

■創世記 43:1～2
この地方の飢饉はひどくなる一方であった。
エジプトから持ち帰った穀物を食べ尽くすと、父は息子たちに言った。
「もう一度行って、我々の食糧を少し買って来なさい。」

***** 感想 *****

父ヤコブは、ベニヤミンを連れていかれるのが嫌だったのですが、しかし
飢饉が酷くなって、先にエジプトから運んできた穀物は食い尽くしてしまいました。

9 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/23(月) 22:22:48 ID:5799Swhq

>>8
＞飢饉が酷くなって、先にエジプトから運んできた穀物は食い尽くしてしまいました。
こう言うのに、何の疑問も感じないのが、キリスト教徒の不思議さ．．．
エジプトは飢餓状態ではないのだろうか？？？
ヤコブ達には、神の祝福があるとさかんに強調してながら？？？

単に、ヤコブたちがアホだったから、豊穣な土地が得られなかった
だけなのに

10 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/23(月) 23:00:14 ID:ZArFIqSQ

■創世記 43:3～5
しかし、ユダは答えた。
「あの人は、『弟が一緒でないかぎり、わたしの顔を見ることは許さぬ』と、厳しく我々に言い渡したのです。
もし弟を一緒に行かせてくださるなら、我々は下って行って、あなたのために食糧を買って参ります。
しかし、一緒に行かせてくださらないのなら、行くわけにはいきません。
『弟が一緒でないかぎり、わたしの顔を見ることは許さぬ』と、あの人が我々に言ったのですから。」

***** 感想 *****

ベニヤミンも連れていけるのなら、エジプトへ行って穀物を買ってきますよ。
ということをユダが父ヤコブに答えたわけです。

11 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/23(月) 23:05:03 ID:ZArFIqSQ

■創世記 43:6～10
「なぜお前たちは、その人にもう一人弟がいるなどと言って、わたしを苦しめるようなことをしたのか」とイスラエルが言うと、彼らは答えた。
「あの人が、我々のことや家族のことについて、『お前たちの父親は、まだ生きているのか』とか、
『お前たちには、まだほかに弟がいるのか』などと、しきりに尋ねるものですから、尋ねられるままに答えただけです。
まさか、『弟を連れて来い』などと言われようとは思いも寄りませんでしたから。」
ユダは、父イスラエルに言った。
「あの子をぜひわたしと一緒に行かせてください。それなら、すぐにでも行って参ります。
そうすれば、我々も、あなたも、子供たちも死なずに生き延びることができます。
あの子のことはわたしが保障します。その責任をわたしに負わせてください。
もしも、あの子をお父さんのもとに連れ帰らず、無事な姿をお目にかけられないようなことにでもなれば、わたしがあなたに対して生涯その罪を負い続けます。
こんなにためらっていなければ、今ごろはもう二度も行って来たはずです。」

***** 感想 *****

父イスラエルは、いつまでもうだうだ言っていますが、ユダは自分を信用して行かせてほしいと父を説得します。

12 ：独り言・ω・)ノ ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/23(月) 23:10:51 ID:Jo4uf3PG

>>6
誰よ？

13 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/23(月) 23:11:13 ID:ZArFIqSQ

■創世記 43:11～14
すると、父イスラエルは息子たちに言った。
「どうしてもそうしなければならないのなら、こうしなさい。
この土地の名産の品を袋に入れて、その人への贈り物として持って行くのだ。
乳香と蜜を少し、樹脂と没薬、ピスタチオやアーモンドの実。
それから、銀を二倍用意して行きなさい。袋の口に戻されていた銀も持って行ってお返しするのだ。
たぶん何かの間違いだったのだろうから。
では、弟を連れて、早速その人のところへ戻りなさい。
どうか、全能の神がその人の前でお前たちに憐れみを施し、もう一人の兄弟と、このベニヤミンを返してくださいますように。このわたしがどうしても子供を失わねばならないのなら、失ってもよい。」

***** 感想 *****

父イスラエルは、ベニヤミンを大切に扱ってほしいので、名産品のおみやげを持たせることにしました。
その名産品とは、乳香と蜜、樹脂と没薬、ピスタチオやアーモンドでした。
この作戦は、かつてヤコブが兄エサウを宥めるために行った『贈り物作戦』そのままですね。

14 ：独り言щ(・ω・≡・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/23(月) 23:17:57 ID:Jo4uf3PG

アンカー間違え・・・・た　　はぁ・・・

>>10
>『弟が一緒でないかぎり、わたしの顔を見ることは許さぬ』と、あの人が我々に言ったのですから。」
ヨセフのかなーり、強い意思が伝わってきそうな感じがします。

15 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/23(月) 23:18:12 ID:5799Swhq

一般人の疑問「ヤコブは神に祝福された人達なのに、
　　　何でエジプトに出稼ぎに行ったのでしょうか？」
キリスト教徒の答え「飢餓が襲ったから」

聞いてると可笑しくて、腹を抱えて笑ってしまう。

同じ様な質問で
キリスト教徒は戦争はアカン、人殺しはアカンと言いますが
ヨシュアやモーセやダビデは戦争で沢山の人を殺しましたが？
キリスト教徒の答え
　　　「敵が神に逆らったから」

キリスト教徒は脳みそが少ないのでしょうか？

16 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/23(月) 23:32:41 ID:ZArFIqSQ

「どうか、全能の神がその人の前でお前たちに憐れみを施し、
もう一人の兄弟と、このベニヤミンを返してくださいますように。
このわたしがどうしても子供を失わねばならないのなら、失ってもよい。」

***** 感想 *****

父イスラエルは、ついに覚悟を決めたようですね。

17 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/24(火) 00:10:02 ID:T8B9Lr54

■創世記 43:15～17
息子たちは贈り物と二倍の銀を用意すると、ベニヤミンを連れて、早速エジプトへ下って行った。
さて、一行がヨセフの前に進み出ると、ヨセフはベニヤミンが一緒なのを見て、自分の家を任せている執事に言った。
「この人たちを家へお連れしなさい。それから、家畜を屠って料理を調えなさい。昼の食事をこの人たちと一緒にするから。」
執事はヨセフに言われたとおりにし、一同をヨセフの屋敷へ連れて行った。

***** 感想 *****

ヨセフは、昼の食事を兄弟たちとするために、ヨセフの屋敷へと彼らを招くように執事に言いつけました。

18 ：絶対神：2009/03/24(火) 00:12:55 ID:ZdC7oFSz

>>15
当たり前だが、神は人を殺す権利も生む権利もあるぞ。
それくらい誰でも知ってるとおもうが？
それと、キリスト教は別に戦争禁止してないぞ。
理想的な事を言えば、ないほうがいいと言ってるだけ。

19 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/24(火) 00:29:42 ID:MySdrHra

>>18
＞当たり前だが、神は人を殺す権利も生む権利もあるぞ。
誰がその権利を与えたと言うんかねぇ．．．アホ人間が
あるんだと言ってるだけだよ．．．「神は人を殺す権利
も生む権利もある」と言って、自分達の戦争に大義名分
を与えてるだけじゃんか．．．

20 ：神も仏も名無しさん：2009/03/24(火) 07:02:44 ID:FoM6/M4b

＞キリスト教は別に戦争禁止してないぞ。
禁止してるが。

21 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/24(火) 08:40:55 ID:T8B9Lr54

ココモスキーへレスするのはやめてください。

22 ：神も仏も名無しさん：2009/03/24(火) 20:54:33 ID:v7NIukRf

この世で、衆にすぐれて聖書（みことば）に通じていると思われる人が
いましたが、天界については、すこぶる間違った考えをもっていました。
天界に行くとは、高位に挙げられると考えていたのです。配下にある人
たちを治め、自分の栄光と無比の優越感を味えると思っていました。

それが幻想であって、しかも虚偽であるのを気づかされるため、高位に挙げ
られ、配下の人たちを治めることが許されました。やがてそれが幻想の天界
であるのに気がついて、恥じ入りました。

天界とは高く挙げられるところではありません。愛と仁愛の中にいる人、
つまりは主のみ国の構成員のいるところは、どこでも天界です。
他の人より優れたいとは思いません。なぜなら、他の人より優れたいと
思う欲求は、天界にはなく、むしろ地獄にあります。

23 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/24(火) 21:33:05 ID:T8B9Lr54

■創世記 43:18
一同はヨセフの屋敷へ連れて来られたので、恐ろしくなって、
「これはきっと、前に来たとき我々の袋に戻されていたあの銀のせいだ。
それで、ここに連れ込まれようとしているのだ。
今に、ろばもろとも捕らえられ、ひどい目に遭い、奴隷にされてしまうにちがいない」と思った。

***** 感想 *****

ヨセフの兄弟たちは乱暴でもありましたが、このように気が弱い一面もあったようです。

24 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/24(火) 21:35:42 ID:T8B9Lr54

■創世記 43:19～22
彼らは屋敷の入り口のところでヨセフの執事の前に進み出て、話しかけて言った。
「ああ、御主人様。実は、わたしどもは前に一度、食糧を買うためにここへ来たことがございます。
ところが、帰りに宿で袋を開けてみると、一人一人の袋の口のところにそれぞれ自分の銀が入っておりました。
しかも、銀の重さは元のままでした。それで、それをお返ししなければ、と持って参りました。
もちろん、食糧を買うための銀は、別に用意してきております。
一体誰がわたしどもの袋に銀を入れたのか分かりません。」

***** 感想 *****

ヨセフの兄弟たちは正直に、前回戻されていた銀について申し出ました。

25 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/24(火) 21:39:42 ID:T8B9Lr54

■創世記 43:23
執事は、「御安心なさい。心配することはありません。
きっと、あなたたちの神、あなたたちの父の神が、その宝を袋に入れてくださったのでしょう。
あなたたちの銀は、このわたしが確かに受け取ったのですから」と答え、シメオンを兄弟たちのところへ連れて来た。

***** 感想 *****

執事は、ヨセフの兄弟たちの告白を聞きましたが、おそらくヨセフが返したことを知っていたのでしょう。
あなたたちの父の神、すなわちイスラエルの神が銀を返してくださったのだ、と答えました。
そして、ベニヤミンを連れてきた彼らのところへ、約束どうりに人質にしていたシメオンを連れて来ました。

26 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/24(火) 22:24:31 ID:OoZenkX6

>>23
>今に、ろばもろとも捕らえられ、ひどい目に遭い、奴隷にされてしまうにちがいない」と思った。

かつて、ヨセフを売り飛ばそうと計画していた兄弟達でしたけど、
なんの巡り合わせか、今度は、自分たちが奴隷になるのでは、と恐れる立場になってます。

27 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/24(火) 23:16:05 ID:T8B9Lr54

■創世記 43:24～26
執事は一同をヨセフの屋敷に入れ、水を与えて足を洗わせ、ろばにも餌を与えた。
彼らは贈り物を調えて、昼にヨセフが帰宅するのを待った。一緒に食事をすることになっていると聞いたからである。
ヨセフが帰宅すると、一同は屋敷に持って来た贈り物を差し出して、地にひれ伏してヨセフを拝した。

***** 感想 *****

執事は、彼らと一緒に来た、ろばにも餌を与えてくれました。
そして、ヨセフが帰宅すると、彼らは父イスラエルから持っていくようにと言われていた
贈り物をヨセフへ差し出して、地にひれ伏してヨセフを拝したのです。

28 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/24(火) 23:33:35 ID:T8B9Lr54

■創世記 43:27～30
ヨセフは一同の安否を尋ねた後、言った。「前に話していた、年をとった父上は元気か。まだ生きておられるか。」
「あなたさまの僕である父は元気で、まだ生きております」と彼らは答え、ひざまずいて、ヨセフを拝した。
ヨセフは同じ母から生まれた弟ベニヤミンをじっと見つめて、「前に話していた末の弟はこれか」と尋ね、
「わたしの子よ。神の恵みがお前にあるように」と言うと、ヨセフは急いで席を外した。
弟懐かしさに、胸が熱くなり、涙がこぼれそうになったからである。ヨセフは奥の部屋に入ると泣いた。

***** 感想 *****

ヨセフは、自分と同じ母親ラケルから生まれた、自分の弟であるベニヤミンをじっと見つめました。
ベニヤミンの存在は、ヨセフの心を激しく動かしたようです。

29 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/24(火) 23:38:21 ID:T8B9Lr54

■創世記 43:31～32
やがて、顔を洗って出て来ると、ヨセフは平静を装い、「さあ、食事を出しなさい」と言いつけた。
食事は、ヨセフにはヨセフの、兄弟たちには兄弟たちの、相伴するエジプト人にはエジプト人のものと、
別々に用意された。当時、エジプト人は、ヘブライ人と共に食事をすることはできなかったからである。
それはエジプト人のいとうことであった。

***** 感想 *****

エジプト人はヘブライ人を低くみていた、ということなのでしょうか？
当時のエジプト人は、ヘブライ人と共に食事をすることはなかったようです。

こうしたことを考えると、エジプト人と見られていたヨセフが、ヘブライ人を食事に誘うというのは
かなり、不可解に思われただろうと想像できます。

30 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/25(水) 11:50:00 ID:/xpk/dlX

■創世記 43:33～34
兄弟たちは、いちばん上の兄から末の弟まで、ヨセフに向かって年齢順に座らされたので、驚いて互いに顔を見合わせた。
そして、料理がヨセフの前からみんなのところへ配られたが、ベニヤミンの分はほかのだれの分より五倍も多かった。
一同はぶどう酒を飲み、ヨセフと共に酒宴を楽しんだ。

***** 感想 *****

ベニヤミンの料理は、他の人の分よりも五倍も多かったとのことですが、
そんなに食べきれたのでしょうか？　(ｏ´∀｀ｏ)

31 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/25(水) 18:50:28 ID:/xpk/dlX

■創世記 44:1～2
ヨセフは執事に命じた。
「あの人たちの袋を、運べるかぎり多くの食糧でいっぱいにし、めいめいの銀をそれぞれの袋の口のところへ入れておけ。
それから、わたしの杯、あの銀の杯を、いちばん年下の者の袋の口に、穀物の代金の銀と一緒に入れておきなさい。」
執事はヨセフが命じたとおりにした。

***** 感想 *****

兄弟たちとヨセフとで、楽しい酒宴の時を過ごした後、
ヨセフは兄弟たちの袋に沢山の食料と銀を入れておくように執事に言いつけます。
そしてベニヤミンの袋には、さらに特別に、ヨセフの銀の杯を入れておくように言いつけました。

32 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/25(水) 18:58:13 ID:/xpk/dlX

■創世記 44:3～6
次の朝、辺りが明るくなったころ、一行は見送りを受け、ろばと共に出発した。
ところが、町を出て、まだ遠くへ行かないうちに、ヨセフは執事に命じた。
「すぐに、あの人たちを追いかけ、追いついたら彼らに言いなさい。
『どうして、お前たちは悪をもって善に報いるのだ。
あの銀の杯は、わたしの主人が飲むときや占いのときに、お使いになるものではないか。
よくもこんな悪いことができたものだ。』」
執事は彼らに追いつくと、そのとおりに言った。

***** 感想 *****

ヨセフは執事を兄弟たち一行へと向かわせ、
お前たちの誰かが、ヨセフの銀の杯を盗んだのではないか、ということを
執事に言わせました。

33 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/25(水) 20:45:57 ID:yqG/my1b

>>28
>弟懐かしさに、胸が熱くなり、涙がこぼれそうになったからである。ヨセフは奥の部屋に入ると泣いた。

*****乾燥 *****

他の兄弟達と再会した場面は、42章7節ですが、ベニヤミンに対しては随分と態度が違いますね。まぁ、当然だとおもふけど・・・・

ヨセフは一目で兄たちだと気づいたが、
そしらぬ振りをして厳しい口調で、
「お前たちは、どこからやって来たのか」と問いかけた。

34 ：神も仏も名無しさん：2009/03/25(水) 21:03:17 ID:n2whIMGR

*****乾燥 *****
もうすぐ、創世記は卒業ですね。
なんにも理解できなかったけど^^;

35 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/25(水) 21:09:48 ID:yqG/my1b

創世記、完走ですね。

36 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/25(水) 22:28:57 ID:/xpk/dlX

>>33
＞ベニヤミンに対しては随分と態度が違いますね。まぁ、当然だとおもふけど・・・・

本当ですね～。
まあ、兄たちはヨセフを殺そうとしたのだから、仕方ないよね。

37 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/25(水) 22:37:30 ID:/xpk/dlX

>>34
＞もうすぐ、創世記は卒業ですね。
＞なんにも理解できなかったけど^^;

旧約のストーリーを知るだけでも、かなり意味があると思いますよ。
新約を読むときにも、じわじわと役に立ってきます。

38 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/25(水) 22:57:14 ID:/xpk/dlX

■創世記 44:7～9 すると、彼らは言った。
「御主人様、どうしてそのようなことをおっしゃるのですか。
僕どもがそんなことをするなどとは、とんでもないことです。
袋の口で見つけた銀でさえ、わたしどもはカナンの地から持ち帰って、御主人様にお返ししたではありませんか。
そのわたしどもがどうして、あなたの御主君のお屋敷から銀や金を盗んだりするでしょうか。
僕どもの中のだれからでも杯が見つかれば、その者は死罪に、ほかのわたしどもも皆、御主人様の奴隷になります。」

***** 感想 *****

「銀の杯」について、まったく身に憶えのない彼らは、
どうぞ見てください、と言わんばかりに、大変なことを約束してしまいました。

39 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/26(木) 00:33:34 ID:W1OZh0A5

>>34
＞もうすぐ、創世記は卒業ですね。
＞なんにも理解できなかったけど^^;
何も理解できなかったら、５０回読めって、２０年ほど
前に、ある牧師が言ってたけど、読む気ある？
１章は何が書いてあったか、２～４章はドンナ内容だったか
覚えてますか？

40 ：神も仏も名無しさん：2009/03/26(木) 01:14:49 ID:fMEP7xLQ

>>34
これから、煩雑な律法の規定がたくさん登場するよ。
飛ばしたいところだけど、実は旧約聖書で一番大切な箇所だ。
心して、スレ主のカキコを読むように。

41 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/26(木) 01:26:35 ID:W1OZh0A5

>>40
＞これから、煩雑な律法の規定がたくさん登場するよ。
＞飛ばしたいところだけど、実は旧約聖書で一番大切な箇所だ。
＞心して、スレ主のカキコを読むように。
何処の事を言ってるんだよ．．．次が出エジプトだナンテ誰も
言ってないし、出エジプトにしたって、律法が出て来るのは
かなり後半だろ．．．それとも、いきなりレビ記でもやるつもり
なのかね．．．民数記は？．申命記は？．

アホは創世記を５０回読み直した方が良いのではあるまいか？

42 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/26(木) 01:32:45 ID:W1OZh0A5

創世記を一応一回だけ読んだとして、アホのキリスト教の
言ってる事は尽くデタラメだった事が理解できてないん
だったら、それは読んだ事にはならんだろ．．．

何を読んでたんだと言われかねないだろ．．．字面追っかけて
いただけに過ぎないだろ．．．

43 ：神も仏も名無しさん：2009/03/26(木) 01:41:29 ID:fMEP7xLQ

＞基本的には創世記から黙示録まで順々に細かくやっていこうと思います。
とスレ主はいっているのだが。

スレッド冒頭の短文でさえなんで内容を把握できないんだ？
もしかしてバカですか？

44 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/26(木) 01:58:06 ID:W1OZh0A5

>>43
＞スレッド冒頭の短文でさえなんで内容を把握できないんだ？
＞もしかしてバカですか？
それじゃ、絶対「出エジプト」なんだな．．．「出エジプトに
したって、律法が出て来るのはかなり後半だろ」が読めナインだろ
お前は世間に自分は馬鹿だと公にしてしまってるな

45 ：神も仏も名無しさん：2009/03/26(木) 07:26:31 ID:rZ8K6Pwk

>>39
>何も理解できなかったら、５０回読めって、２０年ほど
>前に、ある牧師が言ってたけど、読む気ある？
５０回も読んだの？
で、ココモさんは、「創世記」が何か、理解できたんですか？
宇宙や生き物の創造論？

46 ：神も仏も名無しさん：2009/03/26(木) 07:33:08 ID:I6xXPzpS

馬鹿は馬鹿に反応する　って知ってた？
俺ももちろん馬鹿ｗ

47 ：43：2009/03/26(木) 09:32:51 ID:fMEP7xLQ

>>44
＞律法が出て来るのはかなり後半だろ
こんなこと言っている時点で、落第だね。
モーセ五書というのは律法を中心に物語が枠構造になっているというのが
聖書学の常識だよ。ユダヤ人というのは大事な伝承を物語で囲むことで
そうした大事な伝承が散逸しないように防いできたんだよ。モーセ五書の
構造がまるでわかっていないんだな。５０回どころが１０００回読んでも
そんなじゃあ、理解なんかできっこないね。

48 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/26(木) 22:32:56 ID:W1OZh0A5

>>47
こいつは、何時ものパンチョッパリだろ．．．中身を全く読まずに
想像で文章を書いてると、こんな文章になるんだよ．．．中の文章は
一行も読めない証拠だよ

49 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/26(木) 22:41:16 ID:W1OZh0A5

>>47
＞モーセ五書というのは律法を中心に物語が枠構造になっているというのが
＞聖書学の常識だよ。
律法と物語の枠構造を説明してご覧．．．想像で言うから、支離滅裂の
文章になってる。義務教育もろくすっぽ受けてない奴が難しい言葉を使うと
こうなると言う見本みたいな文章だよ．．．
律法と物語の関連なら、創世記も関連してくる．．．ここで「そろそろ律法
が出て来る」なんて言ってるのは、アホの骨頂だろ．．．

50 ：神も仏も名無しさん：2009/03/26(木) 22:52:30 ID:CIOj/E38

うーん　実にうざい
飲み屋で酔っ払いに絡まれてる気分だ

51 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/27(金) 00:23:45 ID:kij0NW3E

>>50
＞うーん　実にうざい
＞飲み屋で酔っ払いに絡まれてる気分だ

コイツの周辺にはのん兵衛しかいないらしい。

52 ：なみたん：2009/03/27(金) 02:40:58 ID:4tkcElcb

ダニエルさん
出来たら創世記のまとめサイトをお願いしますm(_ _)m
頭グチャグチャになるのでゆっくり静かなレスだけ読みたいです(>_<)

53 ：50：2009/03/27(金) 07:58:46 ID:9zUgaB28

>>51
そうそう、お前を筆頭にな。

54 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/27(金) 08:53:40 ID:NUIs5C47

>>52
> ダニエルさん
> 出来たら創世記のまとめサイトをお願いしますm(_ _)m
> 頭グチャグチャになるのでゆっくり静かなレスだけ読みたいです(>_<)

創世記が終わりましたら、ひとまとめにしてＷＥＢサイトを作ろうと
思っていますが、まだまだ創世記も残りが長いですよ。(^^)

55 ：なみたん：2009/03/27(金) 11:57:58 ID:4tkcElcb

>>54
確かにまだまだ長いです・・・引き続きロムしてますo(^-^)o

56 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/27(金) 13:20:09 ID:NUIs5C47

■創世記 44:10
すると、執事は言った。
「今度もお前たちが言うとおりならよいが。
だれであっても、杯が見つかれば、
その者はわたしの奴隷にならねばならない。
ほかの者には罪は無い。」

***** 感想 *****

兄弟たちが、先に執事に対して言った、
「だれからでも杯が見つかれば、その者は死罪に、ほかのわたしどもも皆、御主人様の奴隷になります。」
の言葉を打ち消すように、執事は「犯人だけが奴隷になればよい」という内容のことを答えています。

57 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/27(金) 13:32:14 ID:NUIs5C47

■創世記 44:11～13
彼らは急いで自分の袋を地面に降ろし、めいめいで袋を開けた。
執事が年上の者から念入りに調べ始め、いちばん最後に年下の者になったとき、
ベニヤミンの袋の中から杯が見つかった。
彼らは衣を引き裂き、めいめい自分のろばに荷を積むと、町へ引き返した。

***** 感想 *****

ベニヤミンの袋から杯が見つかったので、彼らはまた、エジプトの町へ
引き返すことになりました。

58 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/27(金) 13:39:37 ID:NUIs5C47

■創世記 44:14～16
ユダと兄弟たちがヨセフの屋敷に入って行くと、ヨセフはまだそこにいた。一同は彼の前で地にひれ伏した。
「お前たちのしたこの仕業は何事か。わたしのような者は占い当てることを知らないのか」とヨセフが言うと、
ユダが答えた。「御主君に何と申し開きできましょう。今更どう言えば、わたしどもの身の証しを立てることができましょう。
神が僕どもの罪を暴かれたのです。
この上は、わたしどもも、杯が見つかった者と共に、御主君の奴隷になります。」

***** 感想 *****

ユダが兄弟を代表して、ヨセフに答えます。

59 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/27(金) 13:41:36 ID:NUIs5C47

■創世記 44:17
ヨセフは言った。
「そんなことは全く考えていない。
ただ、杯を見つけられた者だけが、わたしの奴隷になればよい。
ほかのお前たちは皆、安心して父親のもとへ帰るがよい。」

***** 感想 *****

ベニヤミン以外は安心して家に帰ってよい、とヨセフは言います。

60 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/27(金) 13:46:46 ID:NUIs5C47

■創世記 44:18
ユダはヨセフの前に進み出て言った。
「ああ、御主君様。何とぞお怒りにならず、僕の申し上げますことに耳を傾けてください。
あなたはファラオに等しいお方でいらっしゃいますから。

***** 感想 *****

ユダは、ベニヤミンを連れていくことについて心配していた父イスラエルに対して、
心配いらない、というように言っていました。以下の言葉は、出発前のユダの言葉です。

「あの子のことはわたしが保障します。その責任をわたしに負わせてください。
もしも、あの子をお父さんのもとに連れ帰らず、無事な姿をお目にかけられないようなことにでもなれば、
わたしがあなたに対して生涯その罪を負い続けます。」

61 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/27(金) 14:10:21 ID:NUIs5C47

■創世記 44:19
御主君は僕どもに向かって、『父や兄弟がいるのか』とお尋ねになりましたが、
そのとき、御主君に、『年とった父と、それに父の年寄り子である末の弟がおります。その兄は亡くなり、
同じ母の子で残っているのはその子だけですから、父は彼をかわいがっております』と申し上げました。

***** 感想 *****

実際、父イスラエルはベニヤミンを特別に愛していたと思います。

62 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/27(金) 14:57:20 ID:NUIs5C47

■創世記 44:21～2
すると、あなたさまは、『その子をここへ連れて来い。自分の目で確かめることにする』と僕どもにお命じになりました。
わたしどもは、御主君に、『あの子は、父親のもとから離れるわけにはまいりません。
あの子が父親のもとを離れれば、父は死んでしまいます』と申しましたが、
あなたさまは、『その末の弟が一緒に来なければ、再びわたしの顔を見ることは許さぬ』と僕どもにおっしゃいました。
わたしどもは、あなたさまの僕である父のところへ帰り、御主君のお言葉を伝えました。
そして父が、『もう一度行って、我々の食糧を少し買って来い』と申しました折にも、
『行くことはできません。もし、末の弟が一緒なら、行って参ります。
末の弟が一緒でないかぎり、あの方の顔を見ることはできないのです』と答えました。
すると、あなたさまの僕である父は、『お前たちも知っているように、わたしの妻は二人の息子を産んだ。
ところが、そのうちの一人はわたしのところから出て行ったきりだ。
きっとかみ裂かれてしまったと思うが、それ以来、会っていない。
それなのに、お前たちはこの子までも、わたしから取り上げようとする。
もしも、何か不幸なことがこの子の身に起こりでもしたら、お前たちはこの白髪の父を、苦しめて陰府に下らせることになるのだ』と申しました。

63 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/27(金) 15:03:32 ID:NUIs5C47

■創世記 44:30～34
今わたしが、この子を一緒に連れずに、あなたさまの僕である父のところへ帰れば、
父の魂はこの子の魂と堅く結ばれていますから、この子がいないことを知って、父は死んでしまうでしょう。
そして、僕どもは白髪の父を、悲嘆のうちに陰府に下らせることになるのです。
実は、この僕が父にこの子の安全を保障して、『もしも、この子をあなたのもとに連れて帰らないようなことがあれば、
わたしが父に対して生涯その罪を負い続けます』と言ったのです。
何とぞ、この子の代わりに、この僕を御主君の奴隷としてここに残し、この子はほかの兄弟たちと一緒に帰らせてください。
この子を一緒に連れずに、どうしてわたしは父のもとへ帰ることができましょう。父に襲いかかる苦悶を見るに忍びません。」

***** 感想 *****

ユダは、自分がベニヤミンの身代わりになることをヨセフに願います。

64 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/27(金) 15:22:48 ID:NUIs5C47

■創世記 45:1～3
ヨセフは、そばで仕えている者の前で、もはや平静を装っていることができなくなり、
「みんな、ここから出て行ってくれ」と叫んだ。
だれもそばにいなくなってから、ヨセフは兄弟たちに自分の身を明かした。
ヨセフは、声をあげて泣いたので、エジプト人はそれを聞き、ファラオの宮廷にも伝わった。
ヨセフは、兄弟たちに言った。「わたしはヨセフです。お父さんはまだ生きておられますか。」
兄弟たちはヨセフの前で驚きのあまり、答えることができなかった。

***** 感想 *****

ユダのベニヤミンと父イスラエルに対する思いを聞いていたヨセフは、
もはや感情を抑えきれなくなり、泣き出してしまいました。
兄弟たちは、目の前にいる人がヨセフであることに、大層驚いたのでした。

65 ：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 16:12:00 ID:ty+7V+Mb

神を信じる仏教がイエスの本当に言いたかったことなんだけど、旧約とユダヤ教徒が本当に邪魔だったな。

66 ：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 16:49:46 ID:5ARtEFzb

>神を信じる仏教が
そんな仏教があるんか？

67 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/27(金) 20:22:22 ID:106gyYJp

>>63
>今わたしが、この子を一緒に連れずに、あなたさまの僕である父のところへ帰れば、
>父の魂はこの子の魂と堅く結ばれていますから、この子がいないことを知って、父は死んでしまうでしょう。
>そして、僕どもは白髪の父を、悲嘆のうちに陰府に下らせることになるのです。

*****乾燥 *****

ベニヤミンが、帰らないのなら父ヤコブは、ショク死するくらいに、心が追い込まれていたようです。

68 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/03/27(金) 20:43:38 ID:106gyYJp

>>67
>そして、僕どもは白髪の父を、悲嘆のうちに陰府に下らせることになるのです。

陰府という言葉が使われています。死後の世界が、存在すると信じていたんでしょうね。

69 ：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 02:32:39 ID:v88A+cW0

>>66
そもそも釈迦は有神論者
神の捧げものに人を生贄にするバラモン教や外道とのゴタゴタを避けただけ。

70 ：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 14:12:10 ID:v88A+cW0

イエスも釈迦も、ローマ帝国やユダヤ教、外道やバラモン教の存在で
言いたいこといえなかったけど、本当の真理は一つだよ。
日本でも、天皇とクリスチャンとか、信仰の自由がなかったくらいだからね。
それは、察するべきだ。
トマスのイエス語録にも隠されたと記されている。

71 ：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 17:58:51 ID:ShleGIlK

>>69
>そもそも釈迦は有神論者
へぇ、そうなの。で、どんな神を信じてたの？

72 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/28(土) 19:52:55 ID:0ggIk0Fz

>>68
＞陰府という言葉が使われています。死後の世界が、存在すると信じていたんでしょうね。

ヤコブ一家は、少なくとも信じていたようですよね。
現在のユダヤ人の多くも陰府を信じているようですが、死後の世界はないと考える
ユダヤ教徒もいるようです。

イエスの時代にも、復活とか天使を信じない立場のユダヤ教がありましたから、
ユダヤ教も様々ですね。

73 ：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 20:17:28 ID:ShleGIlK

死後の生を説くのが、キリスト教の本質ですね。
この世のことが、この世ですべて清算できれば、宗教なんていらねー。

74 ：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 20:24:36 ID:vcGH/zRN

＞人は誘惑に負けて楽園を追われた
所詮その程度の情けない生き物なのでは？

75 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/28(土) 20:56:39 ID:wENw/LFc

>>45
＞５０回も読んだの？
＞で、ココモさんは、「創世記」が何か、理解できたんですか？
＞宇宙や生き物の創造論？

キリスト教徒と言うのは、こういう発想しかできないらしい。
５０回読めというのは、４９回＋１回読む事だと思ってるだろ
言ってる意味を理解しようとは絶対に考えない人種なんだよ

５０回読めといってるのは、詳細な内容をシナリオとして覚えろと
言う意味で、５０と言う数字は、その人の能力にもよるし、基礎的な
文章理解力にもよって、一通りではない。
また、聖書全部を５０回も読む必要もないし、そんな事は実際に
何かを５０回程読んで見たら判る事だよ．．．

76 ：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 21:01:25 ID:v88A+cW0

>>71
同じ水飲んで、同じ重力で、そういった普遍の法則＝神を仏教とキリスト教で違うとか、ありえないから、真理はひとつ

77 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2009/03/28(土) 21:09:51 ID:a6IUQoub

辞めたら、こんなレベル低いスレ
初心者でもこんなくだらない解説知りたいと思いわないよ。
難しい話しが嫌いならその人は聖書など読まないよw
馬鹿につける薬はない
馬鹿は克服しなければならない

78 ：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 21:14:53 ID:ShleGIlK

>>75
>５０回読めといってるのは、詳細な内容をシナリオとして覚えろと
>言う意味で、、、、、

>>37
>旧約のストーリーを知るだけでも、かなり意味があると思いますよ。
>新約を読むときにも、じわじわと役に立ってきます。

おやおや、仲が悪いわりには、変なところで意見が一致してますね^^;
でもね、分かんないことを諳んじるようになっても、その意味はいつまでもわかんないのよ。
特に「創世記」や「黙示録」はね。

79 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/28(土) 21:51:31 ID:wENw/LFc

>>78
＞おやおや、仲が悪いわりには、変なところで意見が一致してますね^^;
＞でもね、分かんないことを諳んじるようになっても、その意味はいつまでもわかんないのよ。
＞特に「創世記」や「黙示録」はね。

こいつは、多分何時ものパンチョッパリだと思うが．．．
「５０回読めと言われた」と書いて、「そんな事はないよ、２～３回
読めば大体判るよ」と言う人が一人もいないのが、アホキリスト教徒の
特徴なんだよ．．．つまり、実際には一回も読んでないから、当然内容は
判らないし、大体判ると言う状態が理解できナインだよ
「分かんないことを諳んじる」人なんかいないと言う事も、一度も
読んでない証拠だよ．．．２～３回読むと言う事が「分かんないことを
諳んじる」事だと思ってるんだよ．．．馬鹿は言葉を発する度に
無知を曝け出すんだよ

80 ：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 22:00:36 ID:v88A+cW0

釈迦とイエスは、よく比べられるけど、釈迦は４０年も説いてるが
イエスは、宣教期間がたった３年で、弾圧も半端じゃ無かった。
それと、せめて福音の注解書は欲しかったなあ、本当にまともなのがヨハネ福音書だけだから。

まあ、使徒も、それほど暇ではなかったのだろうけど

81 ：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 22:12:49 ID:ShleGIlK

>>79
あのねのね、パンチョッパリではないのよ。
それとね、キミはいつも同じ罵声でしかレスが出来ない
超単細胞型人間であるのが露呈してます^^;です。

82 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/28(土) 22:15:02 ID:wENw/LFc

>>80
＞イエスは、宣教期間がたった３年で、弾圧も半端じゃ無かった。
ヤコブは３０年程、エルサレムの原始教団の重鎮だけど、
キリスト教団は無視してるよ（大した記録も残ってない）
洗礼者ヨハネも殆ど無視してるダベ
パウロは１０年位宣教してるし、記事も残ってるけど
あまり論議されないダベ
＞それと、せめて福音の注解書は欲しかったなあ、
＞本当にまともなのがヨハネ福音書だけだから。
意味が良く判らん．．．ヨハネ福音書なんか、イエス死後
少なくとも数十年後に書かれてるよ、イエスが読んだのは
旧約聖書のチョい読みだけだと思うが

83 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/28(土) 22:54:52 ID:0ggIk0Fz

■創世記 45:4～7
ヨセフは兄弟たちに言った。
「どうか、もっと近寄ってください。」
兄弟たちがそばへ近づくと、ヨセフはまた言った。
「わたしはあなたたちがエジプトへ売った弟のヨセフです。
しかし、今は、わたしをここへ売ったことを悔やんだり、責め合ったりする必要はありません。
命を救うために、神がわたしをあなたたちより先にお遣わしになったのです。
この二年の間、世界中に飢饉が襲っていますが、まだこれから五年間は、耕すこともなく、収穫もないでしょう。
神がわたしをあなたたちより先にお遣わしになったのは、この国にあなたたちの残りの者を与え、あなたたちを生き永らえさせて、大いなる救いに至らせるためです。

***** 感想 *****

ヨセフは、自分が兄たちから捨てられたのは、先に自分をエジプトに遣わして、
自分の兄弟たちを生き永らえさせるために、神がなさったことなのだ、と思っているようです。

84 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/28(土) 22:56:36 ID:0ggIk0Fz

ヨセフは兄たちを恨んではいないようです。
こうしたヨセフの態度には、感心しないわけにはいかないですね。

85 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/28(土) 23:00:36 ID:0ggIk0Fz

■創世記 45:8～11
わたしをここへ遣わしたのは、あなたたちではなく、神です。
神がわたしをファラオの顧問、宮廷全体の主、エジプト全国を治める者としてくださったのです。
急いで父上のもとへ帰って、伝えてください。『息子のヨセフがこう言っています。
神が、わたしを全エジプトの主としてくださいました。ためらわずに、わたしのところへおいでください。
そして、ゴシェンの地域に住んでください。
そうすればあなたも、息子も孫も、羊や牛の群れも、そのほかすべてのものも、わたしの近くで暮らすことができます。
そこでのお世話は、わたしがお引き受けいたします。まだ五年間は飢饉が続くのですから、
父上も家族も、そのほかすべてのものも、困ることのないようになさらなければいけません。』

***** 感想 *****

ヨセフは、エジプトに移ってくるように父イスラエルに伝えてほしいと言いました。

86 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/28(土) 23:20:48 ID:0ggIk0Fz

■創世記 45:12～14
さあ、お兄さんたちも、弟のベニヤミンも、自分の目で見てください。
ほかならぬわたしがあなたたちに言っているのです。
エジプトでわたしが受けているすべての栄誉と、
あなたたちが見たすべてのことを父上に話してください。
そして、急いで父上をここへ連れて来てください。」
ヨセフは、弟ベニヤミンの首を抱いて泣いた。
ベニヤミンもヨセフの首を抱いて泣いた。

***** 感想 *****

ヨセフもベニヤミンも、お互いに抱き合って泣いたのでした。

87 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/28(土) 23:22:39 ID:0ggIk0Fz

ベニヤミンにとっては、実の兄は死んだと聞かされていたでしょうから
驚きとともに、とても嬉しかったでしょうね。

同じ母から生まれた、たった二人の兄弟なのですから。

88 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/28(土) 23:47:41 ID:0ggIk0Fz

■創世記 45:15～20
ヨセフは兄弟たち皆に口づけし、彼らを抱いて泣いた。その後、兄弟たちはヨセフと語り合った。
ヨセフの兄弟たちがやって来たという知らせがファラオの宮廷に伝わると、ファラオも家来たちも喜んだ。
ファラオはヨセフに言った。「兄弟たちに、こうするように言いなさい。
『家畜に荷を積んでカナンの地に行き、父上と家族をここへ連れて来なさい。
わたしは、エジプトの国の最良のものを与えよう。あなたたちはこの国の最上の産物を食べるがよい。』
また、こうするよう命じなさい。
『エジプトの国から、あなたたちの子供や妻たちを乗せる馬車を引いて行き、父上もそれに乗せて来るがよい。
家財道具などには未練を残さないように。エジプトの国中で最良のものが、あなたたちのものになるのだから。』」

***** 感想 *****

ファラオも家来たちも、ヨセフの兄弟たちが来たことを喜んでくれました。

89 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/28(土) 23:51:50 ID:0ggIk0Fz

■創世記 45:21～26
イスラエルの息子たちはそのとおりにした。
ヨセフは、ファラオの命令に従って、彼らに馬車を与え、また道中の食糧を与えた。
ヨセフは更に、全員にそれぞれ晴れ着を与えたが、特にベニヤミンには銀三百枚と晴れ着五枚を与えた。
父にも、エジプトの最良のものを積んだろば十頭と、穀物やパン、それに父の道中に必要な食糧を積んだ雌ろば十頭を贈った。
いよいよ兄弟たちを送り出すとき、出発にあたってヨセフは、「途中で、争わないでください」と言った。
兄弟たちはエジプトからカナン地方へ上って行き、父ヤコブのもとへ帰ると、
直ちに報告した。「ヨセフがまだ生きています。しかも、エジプト全国を治める者になっています。」
父は気が遠くなった。彼らの言うことが信じられなかったのである。

***** 感想 *****

「ヨセフがまだ生きています。しかも、エジプト全国を治める者になっています。」
いきなりそんなことを言われても、父もすぐには信じられなかったでしょうね。

90 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/28(土) 23:55:00 ID:0ggIk0Fz

■創世記 45:27～28
彼らはヨセフが話したとおりのことを、残らず父に語り、
ヨセフが父を乗せるために遣わした馬車を見せた。父ヤコブは元気を取り戻した。
イスラエルは言った。
「よかった。息子ヨセフがまだ生きていたとは。わたしは行こう。死ぬ前に、どうしても会いたい。」

***** 感想 *****

「死ぬ前に、どうしても会いたい。」
これは、ヨセフを可愛がっていた父としては素直な思いの言葉でしょうね。

91 ：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 23:59:42 ID:v88A+cW0

>>82
マルコ、ルカ、マタイ福音書の山上の説教部分以外は注解書がいると思う
紙が貴重で字の読み書きが出来なかったためなのか、奇抜なことを書いて、奇跡を宣教の宣伝文句にしたのか
この時はまだ使徒が生きてて、口述での生きた福音が可能だったため、福音書に重みが無かったためなのか
イエスの例え話を本当にあったかのように、書いただけなのか、福音書が似ているのとか、
何故なのか、さっぱりわからないから。

92 ：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 00:14:13 ID:AqBd0Cny

個人的にはヨハネ福音書が、特に後世に残そうと意図して
丁寧に記されているように思うね。
次にトマス福音書と山上の説教部分が重要に思える。
他の箇所は、大なり小なり、奇抜な奇跡を売り文句にして
宣教するための道具だったために似ているのかも？とか予想してみた。
手紙に、そのあたりの説明が欲しかった。
当時の使徒にとっては、どうでもよかったことなんだろうけど

93 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/29(日) 01:25:23 ID:GXCzUZDj

>>92 >>93
＞マルコ、ルカ、マタイ福音書の山上の説教部分以外は注解書がいると思う
マルコに「山上の垂訓」はないよ．．．「山上の垂訓」は、多分
エルサレムの原始教団の垂訓で、Ｑ資料にも半分位が入ってる。
注解書が何でいるのか良く判らない。
＞この時はまだ使徒が生きてて、口述での生きた福音が可能だったため、
＞福音書に重みが無かったためなのか
重みが無い以前に、福音書と言う物がこれより遥か後代に造られた物だと
言う事です。
＞個人的にはヨハネ福音書が、特に後世に残そうと意図して
＞丁寧に記されているように思うね。
マタイ福音書とヨハネ福音書は、１００～２００年掛けて
後世に残そうと意図して、散々書き換えた物だと言う事ですよ
＞次にトマス福音書と山上の説教部分が重要に思える。
トマス福音書は、正統派教団による書き換えが殆ど無い為に
１世紀の記事の部分が大分あるんですよ（トマス共同体による
書き換えが少なからずあるが）
＞他の箇所は、大なり小なり、奇抜な奇跡を売り文句にして
＞宣教するための道具だったために似ているのかも？
そう思われる部分は２～３世紀のキリスト教団が書き足した部分
だと思うよ．．．当時の使徒って誰の事を言ってるのか良く判らないが
少なくとも１２使徒達は、殆ど資料なんか残していない。．．．

94 ：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 01:46:59 ID:4i+ARqn4

トマス福音書って信憑性高いんですか？？

それこそ書き換えとかではないの？２０世紀になってから急に出てきたって言うのがねえ・・・

95 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/29(日) 02:18:23 ID:GXCzUZDj

>>94
＞トマス福音書って信憑性高いんですか？？
＞それこそ書き換えとかではないの？２０世紀になってから急に出てきたって言うのがねえ・・・
何の信憑性なのか良く判らないが．．．
トマス福音書について調べて見たら？
キリスト教のテキストとは全然違うので、人によっては
全く信憑性が無いと言いたいんだろうが、たまたま偶然に
１７００年～１５００年位前の巻物が出てきたら、少なくとも
キリスト教団が、それ以降に書き換えた事柄は反映されてない
と言う事だろ．．．それ以前の動向は複雑なので説明しにくいが

96 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/29(日) 02:25:34 ID:GXCzUZDj

馬鹿教団の信者は、「お前はトマス福音書など読んだ事が
ないと言いたいんだろ」．．．アホ信者の口癖だからしかないだろうが

97 ：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 07:05:56 ID:AqBd0Cny

私は、聖書は改竄とか無かったように、感じています。死海文書がほとんどそのままでしたから
当時、ヤハゥエとか称えるのも、恐れ多かったらしいから、割とみな信心深かったということなのでは

とにかく一番丁寧に、真のイエス像を伝えようと試みられているようなヨハネ福音書の思想は、グノーシス寄りだと思いますね。
ヨハネ福音書よりも、成立が古いかも知れないトマス福音書の存在と

なにより国教以後の大乗のような万人救済と変貌した信条が事実であれば、原始キリスト教の砂漠の民のような
世俗を断ってまでの禁欲的な生き様がありえませんし、仏教での悟りを開くに位置する証の現れ、ピオ神父やテレーザ・ノイマン
これらが、グノーシスは、そこまで異端として否定されるようなものでなかったっことを、証明しているように思えます。

まあ、私は水やDNA，血液とおなじように、
ヒンズー教のギータや原始仏教やイエスの説きたかったことは、同じ普遍の共通した真理だったと思ってますけど

進化論や、地動説と同じく、キリスト教のそれまでの常識は、求めれば開かれることなのかも知れません。

98 ：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 11:12:06 ID:AqBd0Cny

一部のクリスチャンが、言ってるような無神論者や他宗教者は、地獄に落ちるというような
流れている血液や飲んでいる水が、仏教徒とキリスト教徒で違うのだ、みたいな根拠のない妄想を信じようが、信じまいが
血液のDNAや水の分子構造が、現実に変るわけではありませんからね。普遍の真理はひとつです。

99 ：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 12:57:58 ID:x/izwslx

>>98
ココモ氏もそのような意見のやり取りも神学的なスレッドではないでしょうか。

っと・・・ココモ氏、いくら２ちゃんとはいえせめてアホバカ表現は使わないでほしいです(-"-;

100 ：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 12:58:53 ID:aRrY5C8V

中学生並みの思考で信仰の神秘を否定するバカめっけ。

101 ：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 13:31:26 ID:SQaKG2lD

>>98
そんたら妄想を信じているのはおまえくらいなもの。
阿呆の妄想は手に負えん。

102 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/29(日) 17:27:02 ID:GXCzUZDj

>>98
＞血液のDNAや水の分子構造が、現実に変るわけではありませんからね。
＞普遍の真理はひとつです。

だけど、ナザレ村の大工の倅が、ある人達の妄想によれば神様なんだろ
一年位かけて翻訳した人間がその書を全く理解していないんだろ

僕は何か都合があって、そう言わないと許されない団体にでもいるの
ではないかと思うんだけど、常識ではありえない事でも信者は信じるん
だよ．．．それが、妄信という物だよ

103 ：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 17:27:10 ID:AqBd0Cny

福音派とか、そんな妄想信じてるんじゃないのですかね？　よくわからないけど？

自己を制御することは、実に難しいものである。
自己こそ自己の主である。
いかなる主がほかにあろうか。
自己のよく制御されたとき、人は得難い主を得たのである。

法句経で一番好きな言葉です。

悟りを得るような魂の持ち主は、無宗教であろうと、新興宗教であろうと
伝統宗教であろうと、「知性とセンス」が天性で身に付いてますから、カルトや妄想にならないものなのです。

104 ：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 22:10:16 ID:2g6UWYsA

>>102
>ナザレ村の大工の倅が、ある人達の妄想によれば神様なんだろ
妄想という意味すら理解できてないから、自分で妄想を書いても、それが正しいと思ってるだよ。
かわいそうにな・・・
信仰を持つ人たちが、基地害になるか、あなたが入院の資質があるか、一度、診察してもらえ。

105 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/29(日) 23:24:18 ID:GXCzUZDj

>>102
＞妄想という意味すら理解できてないから、自分で妄想を書いても、
＞それが正しいと思ってるだよ。
＞かわいそうにな・・・
＞信仰を持つ人たちが、基地害になるか、あなたが入院の資質があるか、
＞一度、診察してもらえ。
あるアホ教団の信者が良く使う術だよ．．．多分統一教団か福音派だよ
本来なら、イエスを神だと言ってる事の根拠を示すべきなんだけど
到底そんな事は出来ないから、言ってる人間を病気扱いする。
相手に対してのジャブとしてアホ教団が散々使ってる手口だよ
この手法は、アホ信者には、あたかも信者が正常であるかの如く
錯覚をもたらし、教団がまともな組織であるかの如く錯覚を
もたらす事が出来るんだよ。相手に対しての攻撃と言うより
アホ教団の信者に対しての見せ掛け効果があるんだよ。

106 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 00:04:58 ID:/ckZZ9id

イエスは答えて言われた。「はっきり言っておく。あなたがたがわたしを捜して
いるのは、しるしを見たからではなく、パンを食べて満腹したからだ。
朽ちる食べ物のためではなく、いつまでもなくならないで、永遠の命に至る食べ
物のために働きなさい。これこそ、人の子があなたがたに与える食べ物である。
父である神が、人の子を認証されたからである。」そこで彼らが、
「神の業を行うためには、何をしたらよいでしょうか」と言うと、イエスは答えて言われた。
「神がお遣わしになった者を信じること、それが神の菜である。』(ヨハネによる福音書6章26～29節)

ココモには、永久に理解ができません。

107 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/30(月) 01:13:24 ID:ANLpMk4q

>>106
＞ココモには、永久に理解ができません。
アホ信者には、信者が宗教屋の喰い物だと言う事が、永久に
理解できないんだよ．．．

108 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/03/30(月) 18:17:15 ID:oBVqIbOa

■創世記 46:1～4
イスラエルは、一家を挙げて旅立った。
そして、ベエル・シェバに着くと、父イサクの神にいけにえをささげた。
その夜、幻の中で神がイスラエルに、「ヤコブ、ヤコブ」と呼びかけた。
彼が、「はい」と答えると、
神は言われた。「わたしは神、あなたの父の神である。エジプトへ下ることを恐れてはならない。
わたしはあなたをそこで大いなる国民にする。わたしがあなたと共にエジプトへ下り、わたしがあなたを必ず連れ戻す。
ヨセフがあなたのまぶたを閉じてくれるであろう。」

***** 感想 *****

イスラエルは、幻の中で神から呼びかけられました。
「ヤコブ、ヤコブ」と、かつての名前で呼びかけられました。

109 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 20:08:14 ID:Xx6HRh8/

トマス福音書は、付け足しの無いシンプルな語録で、正典の福音の言葉も混じっているし
文の内容も特殊で、異端文書としての創作の狙いが希薄なんだよね。

この時代には、まだインドの経典は伝わってなかっただろうし、
ギータやウパニシャッドに精通した一部の者にしか理解できない境地を話した内容だから、個人的には本物のイエスの語録だと思っている。

７７　　イエスは言われた。”私は彼らすべての上にある光である。私はすべてである
　　　　。すべては私から出た。そして、すべては私に達した。木を割りなさい。私は
　　　　そこにいる。石を持ち上げなさい。そうすればあなたがたは、私をそこに見出
　　　　すであろう”

　　　トマスによる福音書

　　　　私よりも高いものは他に何もない。アルジュナよ。
　　　　この全世界は私につながれている。宝玉の群が糸につながれるように。
　　　　
　　　　私は水における味である。私は月と太陽における光である。
　　　　すべてのヴェーダにおける聖音（オーム）である。空における音、人間における雄々しさである。
　　　　私はまた地における芳香であり、火における光輝である。万物における生命であり、苦行者における熱力である。
　　　
　　　バガヴァッド・ギーター

110 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 20:23:52 ID:8WJ2QbKO

>イエスは言われた。”私は彼らすべての上にある光である。
解説するよろし。

111 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 20:28:37 ID:FDtqPW0k

トマスの福音書よりも、「サタン様の福音書」と名乗っていたアホのおっさんの方が、おもしろいべ

112 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 20:30:48 ID:8WJ2QbKO

”私は彼らすべての上にある光である。
この光とはなんなの？

113 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 20:32:27 ID:Xx6HRh8/

つまりはブラフマンとアートマンの合一、梵我一如思想ということだよ。
ヨーガを極めた者にしか、理解できない英知の境地らしいから説明は無理だ。

114 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 20:50:17 ID:8WJ2QbKO

イエスとブラフマンとアートマン。
ヨーガーとの関係とは何なんだろな？

115 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:10:22 ID:Xx6HRh8/

世界最高の霊能力者、エドガーケイシー、サティアサイババ、ヨガナンダパラマハンサが、
それぞれ別な場所で、イエスは若い頃にインドに旅していたと透視してるよ。
オカルトになるけど、不思議と言ってることがほとんど共通している。
他にも「イエスの失われた１７年」と言う本で、イエスがインドに旅していたことを伝える経典も見つかっているらしい

特にエドガーケイシーは、ナグ・ハマディ文書が発見されるより以前に、グノーシスとの関わりやインドでの霊性の旅を透視している。

他にもラーマ・クリシュナが、霊感で、神から万教同根の知識を得たらしい。

116 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:25:14 ID:8WJ2QbKO

イエスの神は、父なるエホバ（ヤーウェー）神であって、
イエスとエホバは同一なる独一の神であるのが、キリスト教ではないのか？
インドの神と何の関係があるの？

117 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:29:36 ID:Xx6HRh8/

ラーマ・クリシュナによれば、神は一元らしいよ。水と同じく呼び名が、国によって違うだけで共通の真理らしい。

118 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:36:42 ID:8WJ2QbKO

エホバなる神の本質から、愛と英知の神といわれてます。
ブラフマンなる神は、どんな神なんですか。

119 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/30(月) 21:42:33 ID:ANLpMk4q

>>109
＞イエスは言われた。
「”私は彼らすべての上にある光である。私はすべてである。
すべては私から出た。」
ヨハネ福音書８／１２
イエスは再び言われた。
「わたしは世の光である。わたしに従う者は暗闇の中を歩かず、
命の光を持つ。」
ヨハネ福音書１／３
「万物は言によって成った。成ったもので、言によらずに成った
ものは何一つなかった。」
第１コリント書簡８／６
わたしたちにとっては、唯一の神、父である神がおられ、
万物はこの神から出、わたしたちはこの神へ帰って行くのです。
また、唯一の主、イエス・キリストがおられ、万物はこの主に
よって存在し、わたしたちもこの主によって存在しているのです。

＞そして、すべては私に達した。木を割りなさい。
＞私はそこにいる。石を持ち上げなさい。
＞そうすればあなたがたは、私をそこに見出すであろう”
トマス共同体が付加した物。

120 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:56:52 ID:SoLINhXz

バガヴァッド・ギータ　ヴェーダンタ文庫　
スワミ・プラバヴァーナンダ　クリストファ・イシャウッド　共編　熊澤教眞　訳

第九章　神秘のヨガ　スリー・クリシュナ　
ｐ１１６
私は太陽の熱であり　雨を降らせ、雨を止める
私は不滅の生命であり死である　
アルジュナよ顕現したときの私は宇宙であり非顕現の私は無である

三ヴェーダに精通し聖餐のソーマ酒を飲み罪を清めて祭祀をおこない
私を礼拝するものは天への道を求めて祈る
彼等はインドラの王国に至り天上の歓喜にひたる

ｐ１１７
彼等は天国の歓喜を味わいその功績が尽きるとともに人間の世界に帰る
三ヴェーダの道をとり欲望を求むる人々は無限の流転をくりかえす

ひたすら私を礼拝し、他を思わず、敬虔であれば、
私は必要な一切を彼に与え、彼の持つものを保護する。
・・・　
神々を祭る者はその神々のもとに行く。先祖を崇拝する者は先祖に行く。
精霊を崇拝する者は精霊に行く。そのように、私を熱愛する者は私のもとにくる。

121 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:59:14 ID:8WJ2QbKO

神は言われた。
「光あれ」
こうして光があった。
神は光を見て、良しとされた。（創世1-3）

初めに言葉があった。・・・言葉の内に命があった。
命は人間を照らす光であった。（ヨハネ1-1-4）

「光」は善であると言われます。人の力で善は出来ません。
なぜなら、善そのものが主から来るからです。

122 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/30(月) 22:24:00 ID:ANLpMk4q

>>121
＞「光」は善であると言われます。
誰が言ってるんですか？
＞人の力で善は出来ません。
＞なぜなら、善そのものが主から来るからです。
嘘を言ってはなりませんよ。善悪なんて人間が言ってる事
ですよ。「善そのものが主から来る」などと言う大嘘を
言って、信者を洗脳するのはキリスト教団の悪い癖ですよ

123 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:31:12 ID:8WJ2QbKO

人知・properia prudentia（人間固有の思慮判別力）など何もないと言うと、
見かけでは人知はたしかにあるということで、多くの人の信念に反します。

すべては人知によって成ったと見かけ上思い込んでいる人は、原因を追究し、
より高い程度の視野から理由づけしてみないと、以上については納得しない
でしょう。外見は一つの結果ですから、原因を追究すれば、そこから結果の
由来が分ってきます。人知についての一般的な思い込みについて、以上前置
きしておいてから説明します。

愛とか信仰とかは、人の力によるものではなく、神よりのものであると教会
では教えています。英知や理知もそうですし、思慮もそうです。一般的に言
うと、善とか真理はみんなそうです。ところが、見かけではそうではありま
せん。以上を認めれば、人知など何もないわけで、あるように見えるだけで
す。

人知は、理知や英知からくるものであることは当然ですが、この理知と英知は
真理と善を理解し、それについて考えるところからくるものです。
以上申し上げたことについては、神のも摂理をみとめる人は受け入れて信じ
ますが、人知だけしか信じない人は、これを受け付けません。

124 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:42:27 ID:8WJ2QbKO

さて、あらゆる英知と思案は、神のみ力によると教えている教会が正しいか
あらゆる英知と思慮は人の力お教えているこの世が正しいか、と言うことです。

そこで教会が教えていることが正しく、この世が教えていることは見かけであ
ると言うことで調停する以外にはありません。どうしてかというと、教会は、
（みことば）によってそれを確かなものとしますが、この世はエゴによって
いるからです。

さらに、キリスト信者なら祈るとき、神が自分の思いと決断と行動を導いて
くださるように祈願します。しかも自分では何もできないからと付け加えます。
そのような人は、だれかが慈善の行いをしていると、神に導かれてその行いを
していると言います。その他にも似たことが沢山あります。

以上は、自分で内心信じているからこそ。そのように口にするわけです。内心
そのように信じるのは。天界から来るものだからです。それにたいし、自分一
人で考え、人知を証拠づける理屈を並べ、反対のことを信じる人もいますが
、それはこの世からきます。心で神をみとめている人は、内的信仰で勝利をお
さめているのに対し、口先はいざ知らず、本心で神を認めていない人は、外的
信仰しかありません。

125 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 23:06:02 ID:8WJ2QbKO

神の、み摂理が働いているのを、人はほとんど気がついておりません。
それほど秘かに働かれているのは、人間がそれを知って滅びてしまわ
ないためです。
というのは、人のエゴつまり人の意志は、神のみ摂理と一体となって
働くことは絶対にありません。神のみ摂理にたいして人のエゴには、
生まれつきの敵意があるからです。

126 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/30(月) 23:16:02 ID:ANLpMk4q

>>124　　>>125
あのねぇ．．．教会と言うのは、そうやって思想統制するんだよ。
教会が正しいか、世の中が正しいかなんて言っても、
教会の言ってる事が、何で世の中より正しいと言えるんかね。
教会が世の中より神を知ってるなんて何で言えるんだよ。

まして何処かのアホ教会だったら、人類社会の常識から逸脱した連中が
「神」だ「善」だと言ってるんだよ．．．一つでも言ってゴラン．．．
アホ教会の「神」が如何に非常識なものであるか、アホ教会の「善」が
どれだけインチキなものであるか．．．何でそんな物に従わなければ
アカンのや．．．

127 ：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 23:35:58 ID:Xx6HRh8/

>>118
とにかくね、地球が平たいとか、地球が宇宙の中心だとか、人類のほとんどが信じていても
普遍の真理は変らないと思うんだよ。

だから、マルコ福音書とギータのどちらが優れていようと、多数意見であろうと
普遍の真理は変らないから
同じ人間でDNAや飲んでいる水が違うとか主張するような妄想は持ちたくないとは感じる。

128 ：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 00:02:33 ID:kY3tqamd

自己を制御することは、実に難しいものである。
自己こそ自己の主である。
いかなる主がほかにあろうか。
自己のよく制御されたとき、人は得難い主を得たのである。

法句経

やっぱりコレですよ。知性やセンスがあればカルトや妄想にならないだろうし
ピオ神父のような悟った人なら、モルモン、エホバ、カトリック、創価学会であろうと、
無宗教であろうと、人に嫌われるようなことは行わないだろうしね。　

129 ：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 00:12:32 ID:6d+l951N

>>127
地球が平たいとか、宇宙の中心であるというようなことを、
聖書のどこかに書いてあるの？

同じ人間でDNAがちがう？　どのような意味なんだろうね？
聖書と何か関係あるの？

130 ：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 00:35:46 ID:kY3tqamd

アダムとイブの起源を探るのにDNAが必要になります。

131 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/31(火) 00:36:41 ID:zUpmRLE6

>>127
ビルを設計する時に、地球が丸いと考える人はいないんだよ
厳密に考えたら、何本か立てる柱は平行じゃないんだよ
１階の広さと３０階の広さは同じではないんだよ（３０階
の方が地表より外側なので少し広い筈）．．．だけど、そんな事を
考慮してビルの設計をするのは甚だ計算が難しくなるのでしないだろ
（地球は平らで良いんだよ）
だけど、例えば本州と北海道の間のトンネル（５５Ｋｍ）だったら
地球が球形である事を考慮して設計するんだよ

132 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/31(火) 00:43:24 ID:zUpmRLE6

>>130
＞アダムとイブの起源を探るのにDNAが必要になります。
このスレでも言ってるが、アダムとイブは人類の始祖人じゃないよ
ユダヤ人の始祖人だよ．．．アダムとイブの時代には、他にはあまたの民
がいたので、そんな物をルーツを調べても、考古学的には大した
役にはたたないよ．．．アダムとイブを人類の始祖人だと思ってるのは
アホのキリスト教会がトンでもない創作話を造ったからだよ

133 ：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 05:36:32 ID:ytFNHoXT

いつまでもいつまでも他人をアホ呼ばわりするのを辞められないモラハラココモスキーは本アホだな。
モラハラアホのココモスキー。

134 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/03/31(火) 16:04:18 ID:rrpWqKor

グノーシスの思想を理解すれば、新約聖書に書かれた譬えの意味を
理解する。だが、グノーシスは難解である。グノーシスを理解しようと思えば、
ヴェーダや、仏教の思想を理解する必要があり、これらを理解すると、
グノーシスの教義も理解できる。ひいては新約聖書に書かれている譬えも理解し、
イエスの教えを理解する。そこで気が付く。これらのものは、表現こそ違えど、
行き着く先は同じものだと。万教同根。真理は一つしかない。

135 ：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 18:54:34 ID:MfGP0qCs

トマス福音書
　　http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_tomas.html
Ｑ資料．．．バートン・Ｌ・マックによる
　　http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_qtxt.html
トマス福音書と共観福音書との間
　　http://www1.ocn.ne.jp/~koinonia/gnosis/gospelthomas.htm
ナグ・ハマディ文書より「フィリポによる福音書」「トマスによる福音書」
　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/8452/hiriponiyoruhukuinnsyo.htm
イエス様の比較年譜
　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/8452/iesunennpu.htm
マグマダのマリア　　
　　http://www.geocities.jp/johannes_schiffberg/Maria_Magdalena.html
叡智の光＿グノーシス主義＿目次 Lights of Sophia-Wisdom
　ヘレニク・グノーシス主義参照表
　　オグドアス・プレーローマ構成表
　　http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/t1-ogdoa.html
三十アイオーン・プレーローマ構成表
　　http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/t2-triak.html
プトレマイオス派の世界観
　　http://doratomo.jp/~unib/cgi-bin/readres.cgi?bo=mog&vi=1228729714&res=3&fi=no

136 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/31(火) 18:56:38 ID:zUpmRLE6

トマスの大体の文章は、福音書に併行文があるよ．．．トマス読んでて、
福音書の文章が思い浮かばずに、新しい文章や別の宗教だと思ってるのは
、福音書を殆ど読んでないか、全く頭に残ってない証拠だよ．．．馬鹿
晒す事になるから、下らない事を言わない方が良いよ．．．

137 ：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 20:48:40 ID:t2FLulRp

あー嫌な物言いする奴だ

138 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/03/31(火) 21:19:38 ID:zUpmRLE6

トマスと福音書の併行文は、詳しく読むと大分違う内容だよ。
その違いがトマス福音書なんだけどね．．．何処がどう違うか
と言うのは、馬鹿に説明しても無駄だから、やめとくよ．．．
日本語が読める人は、検証して見たら良いのさ．．．それだけの事だよ
日本人で聖書読んでる人だったら、全然難しくない．．．

139 ：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 22:30:16 ID:kY3tqamd

イエスの周りには字の読み書きが出来ない人が多かったらしいけど、
トマス福音書と共観福音書を記した福音記者は、そういった人たちだったのだろうね。
　
それと共観福音書には、何故グノーシス色が薄いかについては、
ローマ帝国とかユダヤ教の迫害の歴史が、そこに刻まれたのだろう。

どちらかと言えば、ヨハネ福音書はグノーシス寄りだと思っているけど。

140 ：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 09:09:15 ID:zS/rQn1j

聖書の神は、唯一独一の神。
神の本質は愛と英知。
真の神・偽の神（二元論）を説くグノーシス派と、
ヨハネ福音書とは相容れません。

141 ：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 09:58:55 ID:tY2wbx3O

西洋は物質文化だからね。
ヒンズー教を西洋人なりに解釈したら、肉と霊との二元になるのかも知れん。

142 ：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 10:28:18 ID:tY2wbx3O

ヒンズー教では、いろんな像に手を合わせても、同じ神に心向いてればいいけど
西洋では、それは偶像崇拝として理解されないもんな。

143 ：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 10:54:14 ID:UfYrdjZs

>>136 >>138
トマスなんかに手を出す奴で福音書の文章が思い浮かばない奴なんていねえよ。
それに誰もアンタに福音書との違いなんて聞いてないつうの。
勝手に妄想し勝手に勝利宣言。ホント、ばっかじゃねえのｗ。病院逝ったら？

144 ：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 13:39:20 ID:xE/e7nmp

「これがアホのry」

とココモが書き込むと予想する。

145 ：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 18:23:52 ID:7nNSVhIV

>>140
知ったか乙。
グノーシスは、単独者、絶対なる一者をテーマにする究極の一元論だ。
どうせ、教義面はちんぷんかんぷんな癖に、知ったかで、
グノーシスは霊肉二元論などとほざいている、三文HPの能書きをそのままいってるんだろうが、
知ったかは恥かくだけだらやめとけよ。
たたいグノーシスのどこをどう読めば、二元論で完結するものになるのか？
不思議でしょうがない。

146 ：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 20:58:25 ID:Jhc5Jjyx

ヘレニク・グノーシス主義（なかでも、キリスト教的グノーシス主義）は、
主に原始キリスト教の資料・神話枠を援用して、善なる神が創造したはずの、
この「善なる世界」に「悪」が充満しているのは、《創造者ヤハウェ＝ＹＨＷＨ》が、
実は、「偽の神＝悪の造物主」であり、従って、この宇宙＝コスモスが、
「悪の宇宙」となっているのは、そこからして当然であり、人間の此の世における運命が、
悲惨で救いがないように思えるのは、偽の神＝ヤハウェを「本来的人間の創造者」と考えて
いる限りは、当然な結果であると答えます。『グノーシス主義概説より』

147 ：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 21:30:41 ID:Jhc5Jjyx

>>145
どうしてコテ隠してるの？

148 ：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 22:34:57 ID:tY2wbx3O

正典にも、天に上げられたとか書いてあるし、グノーシスの霊と物質の二元は仕方が無いと思うんだな。
現代のように人工衛星が太陽系の端まで行ってないし、物質も最小の単位はエネルギーとか知らないから

驚愕するのは、トマス福音書の説く迷妄の無さだよ。

物質と霊は一元、御国や新しい世は、天にも海にもなく自己を見出せば地上に拡がっていると説く。
記した人が読み書きが不自由な人だったのか？いまいち文章そのものの真意が汲み取りにくいのが残念だが

インドの聖者、ラーマ・クリシュナやラマナ・マハルシの説く不二一元論の境地にも読み取れるところが凄い。

149 ：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 23:28:43 ID:7nNSVhIV

>>147
携帯からだから、ハンドルいれるのめんどくさいだけ。深い理由はない。

150 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/02(木) 01:10:28 ID:MdB/mhKA

それ見ろって、インチキ信者はトマスどころか新約聖書も殆ど読んでない事
が、バレバレだよ．．．ネットにあるトマスすら読んでないんだから、
ピリフォもマリアもエジプトも真理の福音書も一字たりとも読んでないよ

それがアホのインチキ・キリスト教徒さ．．．何処かのアホキリスト教団の
書いた資料しか読んでないんだよ．．．だから、全くのハマルティな事しか
言えないんだよ．．．

151 ：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 01:18:15 ID:OhC3edoF

「アホのインチキ・キリスト教徒」と書くことはハマルティな事ではないのかな？

152 ：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 12:48:56 ID:I8J2EUiV

自分は最近ネットでマリア、フィリポ、ヤコブの原福音？もあるサイトを見つけて読んだよ。
外典でも言われている内容が色々ですな。
以前にはニコデモ福音書も見つけて読んだよ。
元々マタイ伝一書は集中的に読んでよく覚えているし他のもちょっとだけは読んだ。
そしてココスキモーにアホ教団呼ばわりされマタイもルカも読んでねーべと言われた。

153 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/04/02(木) 12:49:33 ID:3jn7EF4o

グノーシスはイエスの十字架の後はるか後世にできた新興宗教だと思っている
アホウがいるよいうなので補足。グノーシスはイエスの死後、すぐに出来たものである。
今の正統派とされるローマンカトリックの元となった原始教会と同じ時期に成立し、
ペトロやパウロなどが中心となった原始教会は、後ｔにローマ帝国の国教となり、同じ時期に」
成立したグノーシス派を異端として、排斥した。
彼らの宗教生活は非常に禁欲的で、祈り・瞑想を中心にしたものだったらしく、
これは釈迦の起こしたサンガに非常に近い生活習慣だったと推察される。また、祈り・瞑想
を中心とし、禁欲的で、持ち物は個人所有を認めず、皆で共有するという生活習慣は、洗礼者
ヨハネの属したエッセネ派にも相通じるものである

154 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/04/02(木) 12:50:05 ID:3jn7EF4o

先にも述べたが、別にグノーシス派と呼ばれた
宗派は、なにもキリスト教系の新興宗教ではなく、成立は、イエスの死後すぐにであり、原始キリスト
教徒も言えるものである。マリアの福音をみれば、イエスの死後、すぐに、マグダラノマリアと、
ペトロの対立があり、今の正統派とされるペトロとは袂を別け、マグダラのマリアの派は派で、布教を
したであろうエピソードが記されている。この二つは全く別物であると言う向きもあるが、そうではない。
今の正統派とされるペトロ達が広めたローマンカトリックも、後にローマンカトリックから政治的な
理由から滅ぼされた、マグダラのマリア派の人々が広めたグノーシスも、元はイエスの教えを直に聞いた、
イエスの直弟子達が広めたものであり、イエスの教えが元になっている、同根なのである。
どちらがイエスの教えオリジナルに近いといえば、後にローマの国教となり、政治的理由からなにかと
教義面まで歪められたローマンカトリックより、グノーシスのほうが近いと思う。
ま、グノーシスも、当時のギリシャ哲学と融合され、おかしなものもあるようだけどね。
ちなみに少し前に話題になったダビンチコード。これらの資料からどうやらダビンチは、いまや正統派
からおされ、細々とその組織を引き継いできたエッセネ派に属していただろうといわれている。
あのモナリザのモデルは、マグダラのマリアという推察もある。マリアの福音などをみれば、
マグダラのマリアは、他の弟子から嫉妬されるほど、イエスからは特別に愛されていた。
ダビンチの描いた最後の晩餐に描かれているイエスの胸によりかかる人物は十二使途のひとり、
ヨハネだとされているが、あの絵を見れば、その人物は一見すると、女性のようにみえる。
そして、ヨハネの福音書を書いた人物は、その本文中に、他の弟子より愛されていたと推察
される記事がいくつもある。グノーシスではマグダラのマリアは他の弟子たちよりも、
マグダラのマリアは、イエスから愛されていた。今のフリーメーソンは、ヨハネの福音書を聖典としている。

155 ：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 12:58:30 ID:I8J2EUiV

自分はまずマタイ伝を一生懸命読んだ形で、写して書いたりもした。
しかし写している途中で、資料として重みの無いような違和感が覚えられた。
それはジョイフルチャーチの新改訳を引用していたのだが。
やはり多すぎるですます調、それからあとで調べて分かった第三版までの改訂、
ダニエルに聞いて分かった創世記などでのちょっと大げさな訳し方。
それから新共同訳だって、マタイで他人の妻と訳しているところや
レビ記で豚をイノシシと訳しているのは現代であたりまえになっていることから
誤魔化しているという風に感じられた。
そういうような経緯で的確な訳もしくは書探しが始まったのだった。

156 ：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 13:04:18 ID:I8J2EUiV

ネット上の聖書資料で誤字脱字が多いページが多いのを目の当たりにした。
実に１５２に書いたほど見つけても、ウィキソースのマタイ１～８と
ココスキモーの編集したトマスしか、多くの訂正をした上でも訂正可能で且つ使える資料、は無かった。
はじめの信憑性の段階や比較できる資料が他に無いことなども判断基準になる。
口語訳はどうだ、マタイ２０か‥一日中（いちにちぢゅう）のほぼ直後に
一日じゅうという記述は、二つの別のページで一致したおかしな点だ。
系図の「‥は…の父であり、」というのも、やや不自然感がある。
ゆえに、口語訳も敬遠することにした。

157 ：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 13:07:54 ID:I8J2EUiV

ちなみに自分が不条理な試練に出逢ってから心のつまずきが限界状態だった頃、
聖書に出くわす切っ掛けがあった。ネット上で。
それから今まで、マタイとトマスは自分の命になっておりよく読み込んでいる。
ココスキモーの言うように全く読んでいない、読み飛ばしているなんてことはない。

158 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/04/02(木) 13:30:30 ID:3jn7EF4o

誤解されて困るのは、なにも共感福音書と、ヨハネ福音書は
全く違う教えのものになっているという誤解だ。
新約聖書にある共感福音書も、ヨハネ福音書も、そして書簡も、教義面では
一致している。つまり伝えたいテーマは同じものなのだ。どちらも
教えの元は、イエスの教えであり、同根なのだ。
おかしいのは、今の教会の教えるキリスト教なのであり、イエスオリジナルの
教えは、なにもおかしいものはない。ただそれを見出す者は少ない。

159 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/04/02(木) 13:32:23 ID:3jn7EF4o

個人的に今の教会は、カトリックに関しては、イエスが最後の晩餐に弟子達に言ったように
彼の十字架を思いだすよう、記念にこの儀式を執り行いなさいといった聖体拝領と、
ミサを受けて、日ごろの生活で汚れた心を、そのミサで、イエスの教えを再確認し、
たとええその場でも、汚れているｊ心を、戒め、綺麗にするよう心がけるきっかけになればいいと思う。
ミサ自体が心を綺麗にし、ミサを受ければいいというものではない。ミサは日頃の生活から
ともしれば、イエスの戒め、掟を忘れて、エゴに支配される自分の心を戒め、イエスの教えを
思い出し、自分はクリスチャンでありたいと洗礼を受けた者だと常に自覚するきっかけになればいい
ものだと思っている。そのような心を完成させ、イエスのように完全な心を持てれば、別に必要ではなく、
ミサを受けたからといいそのような心が持てるわけではない。あくまで救いは、己の意思、心の強さ
信仰から得られる。あくまで救いは教会が与えてくれるのではなく、自分自身の心の力により、
成し遂げられる。

160 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/04/02(木) 13:33:27 ID:3jn7EF4o

プロテスタントに関しては、口先だけの信仰告白だけで救われているという
教義を捨てない限り、彼らに救いはない。イエスを心の底から信じるということは、彼の教え、掟を
守るということだ。それが出来ず、それでもよいと思っているのなら、あなたは心の底から
イエスを信じているとはいえない。パウロが批判した行いによる救いとは、あくまで当時のファリサイ派
などの主張する、下らない律法主義だ。彼らが安息日だとする日にイエスは、数々の業を行い、
彼らの迷信に過ぎない律法主義を否定した。パウロは、彼らの愚かな律法を守れば義とする律法主義であり、
イエスがが我々に残した、完成された律法は、否定していない。イエスは単なる曜日に過ぎない
安息日に何もしてはいけないとか、あれは食うな、これは食べてもいいなどという下らない
律法は否定したが、代わりに最後の完成された律法を我々に与えた。その律法とは、

「あなたがたは、互いに愛し合いなさい」

私は口先だけの信仰告白をしたのだからもう救われていると、イエスの残したこの最後の完成された律法を守れず、
守れない自分を戒めることもなく、自分はもう救われていると奢り高ぶる者。イエスの掟を守ろうともしない彼らは
口先だけで、本当はイエスを信じてはいないのだ。新興宗教とは、グノーシスというより、もはやイエスの教えに背いても
それでよしとする、信仰義認のプロテスタントだろう。彼らの教義は、イエスの教えとはまるで違う、別の宗教になって
しまっている。

161 ：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 17:57:59 ID:te/OXL6L

「あなたがたは、互いに愛し合いなさい」
はぁ、完成された律法とねぇ。
悪人と善人も愛し合うのか？

162 ：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 18:11:46 ID:iben1SWD

嘘を言えない人も世の中には居るんだよね。
そういった人達の信仰告白は口先だけではないと思う。
嘘を言える人は口先だけの信仰告白もできるだろうね。

163 ：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 18:51:29 ID:CdQJdcon

よく読めば、トマス福音書はグノーシスとも違うよ。
グノーシスは物質界が悪で、旧約の創造主が否定されたらしいから
トマス福音書は、どちらかといえばヴェーダンタの不二一元の境地だと思うけど、
もし、仮にそうなら、正典が何故あそこまで外界に救いを求めるような教義なんだろう？と不思議に感じるけど、
最古のマルコ福音書が受難から４０年も経てから記されたり、
その長い空白期間と大量に処分されたグノーシス文書にその答えがあるのかも知れない。

164 ：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 19:29:43 ID:o7k/IBhP

愚脳　死す

165 ：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 20:01:22 ID:I8J2EUiV

>グノーシスは物質界が悪で、旧約の創造主が否定されたらしいから
NAZE MATIGATTA KAISYAKUWO MOTONI HUKUINN WO KOETE MATIGATTA TEIGIWO UMOUTOSURU?
KONO HUTAKOTOHA ZIZITUMUKON DE ARU.
>トマス福音書は、どちらかといえばヴェーダンタの不二一元の境地だと思うけど、
NAZE, NANIKANI ATEHAMETE KANGAERU? TUKA, ATEHAMERU?
TOMASUHA TOMASUGA KAITA, DESITATINO KAZUDAKE ORIZINARUDAROUGA.
NAIYOUTEKINIHA ITIBU HOKANOHUKUINNSYOTO KASANARUBUBUNMO ARUKURAIDE...

166 ：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 23:02:44 ID:CdQJdcon

よくわからないけど、異端文書は処分されたり腐ってなくなったから、どうしようもないね。
ただトマス福音書の、御国はすでに訪れているとする終末論的な不安の無さはいいな。

167 ：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 11:59:11 ID:LoXAcH/N

預言者ムハンマドも瞑想で、アッラーからの啓示を人に伝えてるからね。
最古の資料からの伝承ではないのかと、思わせるような語録トマス福音書では新しい世や御国はすでに来ているとして
自己を見出せばよいと説いてるし、瞑想を重んじるのは仏教やヒンズー教でもそうだ。
そして異端として迫害されナグハマディ文書などが存在する事実
正典の天に上げられたとか、終末とかの外界に救いを求める妄想をトマス福音書では、ことごとく否定しているからね。

168 ：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 12:01:16 ID:LoXAcH/N

ヒンズー教では、悟ると大いなる意思と一体になるから、他人でも意識は同一らしい
それを信じて、釈迦の教えとか取り入れて足りない教義を補完するしかないね。
特にキリスト教とか古いのは、どうしようもない。

169 ：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 15:17:13 ID:+8XYlb8w

だからね、成典とトマスのどっちかがウソとかではない。
イエスがどういう意味においてそれを言われたかによる。
一見矛盾してるようなことでもどういう意味で、側面で言われたかが違う。

170 ：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 15:21:33 ID:+8XYlb8w

これなどが良い例。
１０１　イエスは言われた。“わたしのように父と母を憎まない者は、わたしの弟子である
　　　　ことができないであろう。そして、わたしのように父と母を愛することの
　　　　ない者は、わたしの弟子であることができないであろう。なぜならば、わたしの母はわたしに偽り
　　　　を与えた。しかし、わたしの真実の母はわたしに命を与えた”。

直後に説明されているように二つの意味で「父と母」を言われている。

171 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/03(金) 18:08:53 ID:PW99GpHg

ちょっと一服。

今まで利用させていただいていた[ ebible ] というサイトが閉鎖で利用できなくなってしまいました。
他にも聖書をネットで利用できるサイトがあるので問題はないのですが、残念なことです。

旧約聖書の創世記は、知識としてだけでも知っておいて損のない内容です。
ヤコブは父親に対しても嘘をついて騙したわけですが、この人はユダヤ人の祖先となりました。

ユダヤ人の心の中には、「大きい目的のためには、身近な人を騙すことも可なり」という考えがあるはずです。
聖書というものは、とても面白いと思います。

その面白さを少しでも皆様と共有できたら素晴しいと思います。

172 ：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 21:10:17 ID:LoXAcH/N

旧約とあまりに矛盾したり、ユダヤ教の改宗者や律法やら色々とあったのだろうけど、そりゃユダヤ教のメシアだったわけだから
それでも第三者が選別するべきではなかったね。
恐れ多いからと全ての資料を後世に残してくれる気概が欲しかった。マルコ福音の記者がグノーシス文書の記者と同一人物かも知らないし
そんなことも現在なら色々とわかるから、宣教のために奇跡や奇抜なことを大袈裟に説いていただけかも知れないし
下手に選別して処分なんてしたから、終末論や再臨信じてカルトがのさばるわけだし、
トマス福音書が仮にイエスの真意ならカルト要素無いわけだから重要だと思う。

173 ：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 21:29:08 ID:+8XYlb8w

170は本文からコピペして訂正しましたが命を生命にも訂正してください
Re:ヤコブは父親に対しても嘘をついて騙したわけですが、この人はユダヤ人の祖先となりました。
Re:
Re:ユダヤ人の心の中には、「大きい目的のためには、身近な人を騙すことも可なり」という考えがあるはずです。
旧約の律法で十戒の１つ「嘘をつくな」というのは文語で「汝、その隣人（となり）に対して虚妄（いつわり）の証拠（あかし）をたつるなかれ」。
出エジプト記２０章よりあとの詳細な律法を見れば分かるが裁判の証言ではウソをつくなというようなものだ。
殺すなかれも殺してはならない人間を殺すならしい。
旧約の律法は模範的というか新約に対して死を試すものだとか言ったか。
事細かな指示、掟というのがやっぱりそういう感じだ。
言ってみれば旧約は現実的な形で書いており現実的故に表層的でもあるが
新約の戒めはこの世の要素には属さない霊的・根元的なところから話されているようだ。

174 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 13:00:10 ID:/hs1U/0S

実際トマスは、本場インドでも伝説ヨガマスターの境地に近しいことを、何文か表現してるから
本物だと思うし、それがイエスの真意だったとも思っているけど

問題はローマ帝国とユダヤ教徒だろうね。
受難中も、さんざんイエスを苦しめ、いまだに２０億もいるキリスト教を、ありもしない来ることもない黙示録や千年王国の
カルト要素で苦しめるのだからね。
イエス光臨後も、歪みを正そうと現れた数々の預言者を異端として迫害してるし

いまだに聖地では、イエスの真意である心と感覚のコントロールが理解できなくてゴタゴタ平安がないし、どうしようもない。

175 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 16:49:50 ID:/hs1U/0S

別に聖書とヨーガは矛盾するものでは無いと思う。
バクティ・ヨーガとカルマ・ヨーガで悟りを開けるし、ピオ神父やベルナデッタは悟った聖人だと思うし
逆にヨーガに詳しくても、オームのようにカルト思想に囚われる人は、囚われるから自己がしっかりしているなら関係はない。

だけど、マルコ福音書より古い段階の伝承が含まれてるかも知れないトマス福音を異端文書として
ヨハネ黙示録のようなカルト要素がある文書を正典とするセンスには憤りを感じるね。

176 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 17:42:36 ID:r7ozIyUc

177 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 19:08:58 ID:V8qzVEOg

イエスの真意などというものはない。神から預かりし言葉とそれに関することだけ。
トマスがトマス伝の中で様子が記されるようにマタイやペテロより格上な弟子だとしても
トマス伝こそがすべてみたいに安易に言うべきではない。
比較的そうだとしてそんなことはあんまり考えるべきことじゃない。
秘密にされていること、まだ見せられていないことなんかはいっぱいあるんだ。

178 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/04(土) 19:17:55 ID:s00hJ7w6

***** 乾燥 *****

荒れとるね、ダニエル氏も大変だな。

179 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 19:25:15 ID:bzigKBST

聖書検索んとこはまだ使えるな
ttp://park10.wakwak.com/~ebible/cgi-bin/srchbible1.cgi

また復帰するんじゃないの？

180 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 20:09:17 ID:V8qzVEOg

荒れてはいない。普段はもっと多数のユーザーがゴタゴタレスをしてるではないか。
それだのになぜあなたは荒れてるというのか。内容があからさまに敵対しているからか。
イエス曰くことはわたしは剣をもたらすために来たのである。

181 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 20:10:49 ID:bzigKBST

＞普段はもっと多数のユーザーがゴタゴタレスをしてるではないか。

いつもどおりということだな。

182 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 20:12:19 ID:V8qzVEOg

普段はもっとココモスキーや千年王子が多数をアホ呼ばわり全開ではないか。
それよりも私のレスは挑戦的に見えるか。喧嘩腰に見えるか。
あなたは私を言い負かすことができない(難しい）から、あれとるというのである。

183 ：ゆみちゅん：2009/04/04(土) 20:59:44 ID:3ceATN46

聖書の身体理論とヨガは矛盾しませんよ。
最近ではカトリックの修養会で呼吸法や瞑想禅を取り入れていますし、食事療法だけでも主は非常にエコな自然食品を食べていたことが明らかになってきました。｢キリストは何を食べてきたのか
ドン･コルバート著ビジネス社刊
千五百円参照

184 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 21:58:26 ID:V8qzVEOg

ところでトマスについてここに書いた114文目が間違った訂正だった。
シモン・ペテロは‘彼ら’に言った。…’が→は’だけ訂正…
マリハムをわたしたちのもとから’去らせよう’…Let…
あとは同じ。これは説明責任だ。
ペテロがイエスにそんなことを願う方が不自然であるし
ペテロが他の弟子達にそれを頼むか命令するのも不自然だ。
「見よ、（Look,）」のある英訳ではthemになっているが
もう一つのCoptic　Thomasではhimになってしまっているが
この場合は「トマス格言集」もこうだし内容的に問題があるのは上記の部分だった。

185 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/04(土) 22:33:44 ID:s00hJ7w6

>>108
>その夜、幻の中で神がイスラエルに、「ヤコブ、ヤコブ」と呼びかけた。

ちょっと気になったんやけど、◆創世記 35章10では、

神は彼に言われた。「あなたの名はヤコブである。しかし、あなたの名はもはやヤコブと呼ばれない。
イスラエルがあなたの名となる。」神はこうして、彼をイスラエルと名付けられた。

神が、わざわざイスラエルと名付けたのに、ここでは、「ヤコブ」と呼んでいる。ふーん。

186 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/04(土) 22:37:58 ID:we6sh3V+

>>184
＞ペテロがイエスにそんなことを願う方が不自然であるし
＞ペテロが他の弟子達にそれを頼むか命令するのも不自然だ。
ここに書かれてる、シモン・ペテロと言うのは、正統派教会に
よって権威化されたペテロの事ですよ。ここで、トマスの共同体は
正統派の男尊女卑を批判してるんだよ。

187 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/04(土) 22:54:22 ID:sVvv9KZ4

>>185

不思議ですね。
このところは。

ただ、「ヤコブ、ヤコブ」と呼んだときの神は、優しい語りかけ方だったのだろうと思います。
なぜなら、聖書、それも新約聖書でイエスが弟子や周りの人に対して、二度繰り返して名前を
呼んでいるときは、いつも、とても優しく諭すように話かけているからです。

188 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/04(土) 22:56:11 ID:sVvv9KZ4

>>179
> 聖書検索んとこはまだ使えるな
> ttp://park10.wakwak.com/~ebible/cgi-bin/srchbible1.cgi
>
> また復帰するんじゃないの？

貴重な情報ありがとうございます！

189 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/04(土) 22:59:54 ID:s00hJ7w6

>>187
なるぼど。

190 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 23:25:12 ID:ctdqICOi

早く預言書のとこまで進んで欲しいねえ。
何度読んでもさっぱりわけがわからんよ。

191 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 23:50:20 ID:V8qzVEOg

>>186 助言有り難う。ペテロが熱心党みたいなことは読んだ覚えがあった。
それとこの場合英訳はMakeになっていたから「去らせなさい」だった‥
ちょっと判断力がぐらついてる最近のようだ。

192 ：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 23:57:48 ID:/hs1U/0S

イエスが仏教やヨガのマスターだったのには、しかし驚いた。
私もそのことに少々戸惑ってるくらいだ。
でもまあ、本場インドでもイエスレベルのマスターは何人も居ないから、特別な存在なのは変りはしない。

193 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 00:00:09 ID:3sm6+zNA

マリア福音書からもペテロは怒りっぽい。
ペテロはハッキリとした物言いをするだろうし
英訳では完全に命令形で、１８６の内容からその確信が出来る。
「～したほうがよい」という本文のままではいかんことになるわけだ。

194 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/05(日) 01:57:31 ID:slYcBGJK

>>191
＞それとこの場合英訳はMakeになっていたから「去らせなさい」だった‥
＞ちょっと判断力がぐらついてる最近のようだ。
それから、トマス福音書の底本はナグハマディのコプト語で（それも
多分ギリシャ語の訳本）、それを現代の学者がコプト語を修学して
英語なりドイツ語なりに訳した物です、それを語学的な検証をしても、
あまり意味が無いのではあるまいか？

トマス共同体の置かれたスタンスや正典聖書との関係から、文章の
意味を考えた方が捉えやすいと思うが．．．

195 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/05(日) 02:10:00 ID:slYcBGJK

>>193
＞ペテロはハッキリとした物言いをするだろうし
＞英訳では完全に命令形で、１８６の内容からその確信が出来る。
＞「～したほうがよい」という本文のままではいかんことになるわけだ。

トマス共同体は、ペテロと言う人物がそう言ったと書いてるわけでは
なくて、正統派教団をペテロに具象化してるんですよ．．．
マリア福音書でペテロを怒りっぽく描いてるのは、当時の正統派教団を
グノーシスの人たちがイチャモンを付けると、正統派の聖職者が今の
アホ教団の信者みたいに喚き出したんだと思いますよ、トマスやマリア福音書
はそれを描いてるのではないかと思いますよ．．．
グノーシスの人たちから見た、正統派の人たちは殆ど理屈が通らない
人たちに見えたんでしょうね．．．

196 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 07:53:05 ID:rHQf4rBT

反論が怖いから深夜に書き込むんですか？

197 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/05(日) 10:25:05 ID:slYcBGJK

>>196
＞反論が怖いから深夜に書き込むんですか？
キリスト教徒と言う人種は、何を発想するか想定できない人種だよ
生きてる社会が、普通の人たちと違うんだろうね

198 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/04/05(日) 12:46:43 ID:BcvTMT35

>>178
どこが荒れとんねん。
荒らしは、おまえのその余計な一言だろ。

199 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/04/05(日) 13:10:49 ID:BcvTMT35

>>180
独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs　←こいつは俺が投稿したときも
俺のような書き込みは相手にしないで、（どうでもいい）みたいな趣旨の書き込みをした奴だ。
別にこいつに相手にしてもらわなくとも結構だが、こいつは余計な一言が多い。
こういう奴は、自分の教会が教える御伽噺に過ぎない教義しか認めず
それとは違うどころか、自分の通う教会の教義を否定する見解を語る人の
話は否定し、聞きたくないんだろう。残念ながら、今の教会に通い、今の教会の教える
御伽噺を妄信する人々には、盲人が多い。彼らはなぜかグノーシスをよく知りもしないのに、
グノーシスと聞くだけで、毛嫌いする。どうせあなたに難癖をつけた、独り言*・ω・)屮
とかいう余計な一言いいは、福音派かなんだか、狂信的なプロテスタント系の人だから
あんまり気にしないように。

独り言*・ω・)屮とやら、おまえの余計な一言は、失礼なんだよ。
こいつの排他性は、本能的に邪悪なものを感じる。そのうちsage進行で、何て言い出すぜ、
この人。２ｃｈで、sage進行で、妙に他人に強制し、限られた仲間内だけでっていうのを好む
者は、得てして、我が強いから。我の強い者、それを悔い改めようとしない者は、キリストの兄弟ではない。

200 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/04/05(日) 13:23:06 ID:BcvTMT35

>>176
そこのバガヴァッド・ギータはいいね。
ところでヴェーダの創造神、ブラフマンとは、元々はヴェーダの「言葉」を意味する
語だそうだ。面白いよね。これはキリスト教にも相通じるもので、キリスト教では、
彼女は万物の母だとしている。救いは彼女と一体になることではない。むしろ彼女が
男と一体になるところに、真の命がある。救いは、女が、元の夫の元に帰り、男と一体と
なったときに、成し遂げられる。聖書を（特に新約） ”根底” から理解しようと思えば、
ヴェーダなどの、インド哲学を理解するのは不可欠だと思うんだけどね。
少なくとも今の教会が教える教義を妄信する限り、永遠にイエスの教えは理解できない
だろうし、聖書を根底から理解するのは不可能だと思う。

201 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 17:08:17 ID:HkmSMQgX

「ヴァレンティノス派」中期グノーシス主義初期最大のグノーシス主義教派。
ヴァレンティノスの教説に従う派。
具体的にはよく分からず、異端論駁者たちの著書からは、その弟子に当たる、
プトレマイオス派やマルコス派の教義等が詳しく知られている。

「新婦の部屋(パストス)」ヴァレンティノス派の秘儀とされ
象徴的に「心魂」と「霊」の聖婚が成立する。

「心魂（しんこん・たましい・
プシュケ[別の意味に、傷ついたプニューマ（霊）]）」
人間は、グノーシス主義では、三つの実体要素からなり、
それは肉・霊・心魂の三要素で、心魂は、その裡の一つ。
救済に与れるか否かは、心魂の浄化のレヴェルにあるとも云える。
魂（たましい）。霊魂とも云う。
ヴァレンティノス派には、「新婦の部屋」の秘儀があり、
これは、心魂（女性名詞）を花嫁とする、霊との象徴的結婚儀式で、
プレーローマにおける、心と霊の聖婚による「両性具有」の実現を
象徴的に実現する儀式であった。
ヴァレンティノス派はまた、人間の三つの種類を唱え、
霊的人間、心的人間、肉的・物質的・質料的人間の三種は、それぞれ、
「運命」が決まっているともした。

202 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 17:11:28 ID:HkmSMQgX

アカモートはソーテールの力によって、今度はグノーシスによって外形づくられ、
パトスからも切り離されることができた。
ただし、すでに習性となっていたので、完全にパトスから切り離されたわけではない。
アカモートはソーテールの力を借りて、プレーローマのアイオーンたちを模倣し、
物質的世界の創造主たるデーミウールゴスを生んだ。
デーミウールゴスは、その上にいる母アカモートやプレーローマの神々の事を知らぬまま、
自分が全ての創造を行ったと思いこみ、７つの天を構築して君臨した。
こうして、人間はパトスに基づく「物質的」なもの、デーミウールゴスに基づく「心魂的」なもの、
アカモートに基づく「霊的」なものの３つの分かれる事になる。
　やがて、アカモートの種子が皆完成される時、彼女はプレーローマと物質界の中間の場所から、
プレーローマへと復帰してソーテールと結婚し、
「霊的」な人々は「心魂」を脱ぎ捨てて叡知的な霊となりプレーローマへ入り、
ソーテールの従者なる天使たちに花嫁として迎えられるのだという。
そしてこの世に潜む火は輝きだし、発火して、すべての物質を焼き滅ぼし、
物質と共に燃え尽くされて無に帰することになる
（この終末論は、『ヨハネの黙示録』における、天からおりでくる花嫁としての「エルサレム」と、
それに導かれる人々に等しい）。
　また、同じく『異端反駁』の『バルクの書』には、
女神エデンが生んだ24人の天使のうちの一人として、その名をあげている。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~saikidou/tensi-agyou.html

203 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 17:17:25 ID:2AXh5mXP

イエス（ヨシュア・ヘブル語で、その名は「救い（イシュア）」）
主・イエス＝救い・主（ギリシア語でソーテール・キュリオス）

　　アカモート　[G]　achamoth　　
ヘブライ語の「ホクマー（智慧）のヴァリエーション（ホクモート chokmoth）から
造られた名前とされる。中間世界における、アイオーン・ソピアーの分身・エイコーンの名称。
エンテュメーシスの別名。ヤルダバオートの母乃至創造者とされる。　
→ソピアー，　→「用語集，ソピアー」

叡智の光＿グノーシス主義用語語彙集
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/preterm.html

叡智の光＿グノーシス主義用語集
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/term-gn.html

バガヴァッド・ギータ　第九章　神秘のヨガ　スリー・クリシュナ　
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1237554557/176

太微仙君純呂祖師　功過格
陰隲録　　　　　　功格五十条
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234209660/209-210n

204 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 17:30:41 ID:2AXh5mXP

創造主であるデーミウールゴス、
別名をヤルダバオート[奈落を渡る若者（シリア語）]は
コノ世の中である７つの天を創造した
が、
デーミウールゴス自身は、第８天のアカモートを母として天使の一種として生まれた。
つまり創造主（デーミウールゴス）は唯一神ではなく又コノ世の初めでもない。

ギリシア語アカモートはヘブル語ホクモート（ホクマー[智恵]）から名づけられた。

205 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 17:42:26 ID:2AXh5mXP

キリストは
テオス（神）のロゴス（ことば）が
アンドローポス（人間）のサルクス（肉）となって現れた（これを「受肉」という）

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

>>201

霊的人間、（プニューマのアンドローポス）
心的人間、（プシュケのアンドローポス）
肉的・物質的・質料的人間（ソーマのアンドローポス）
の三種は、
それぞれ「運命」が決まっているともした。

>>202

人間は
パトスに基づく「物質的」なもの、
デーミウールゴスに基づく「心魂的」なもの、
アカモートに基づく「霊的」なもの
の３つの分かれる事

206 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 19:09:31 ID:NwTSnZGk

①神・創造主
　↓
アダム（②人間の原罪）
　↓
アブラハム（⑦神の約束による神の恵み・⑧信仰の父）
　↓
モーセ（⑥十戒）→サムエル→エリヤ（⑤預言者）
　↓＿＿＿＿＿＿＿＿↓
③ヨシュア＿＿＿＿ダビデ（④メシア）
　↓＿＿＿＿＿＿＿＿↓
　イエス　・キリスト[ギリシア語]
→ヨシュア・メシア[ヘブライ語] （①神の子
・⑤預言者
・⑦神の約束による神の恵み
・②人間の贖罪
・⑥愛の戒
・⑧信仰の父）

http://doratomo.jp/~unib/cgi-bin/readres.cgi?bo=mog&vi=1227956419&rs=433&re=436&fi=no

207 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 20:25:49 ID:wBo1x5TG

神が神を生む、ってのは
神が神を創造するとは異なる。
最初の神Ⅰが次の神Ⅱを生む→分離したのだろうか、とにかく神Ⅱは被造物ではない。
神Ⅲはどうしたのか？
結局私たち人間には神の真理を理解しようとすることが傲慢なのかもしれないです。

神は理解出来る方ではなく、信じる対象だから

208 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 20:43:22 ID:wBo1x5TG

唯一神って聖書は書いてあるが、イスラムやユダヤみたいな純然たる唯一神ではどうでもなさそうです。
エロヒム我々のように、父エホバとは別個にイスラエルを守護する方がチラホラ現れて活躍しているのです。昼は雲の柱夜は火の柱の中から神の民を委された霊者後にキリストとなる独り子なる神ではないだろうか、
マノア夫婦に現れた霊者も奇妙である、名前は不思議イザヤの霊妙なる義士と同じしかも彼は焼き尽す捧げ物と共に天へ昇っている。

209 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:05:27 ID:nNGOjlJ9

本当にイエスと釈迦を理解したかったら、グェーダンタ哲学になるだろうね。
彼らが不二一元の境地に在ったのは確実だから、ただ英知の目が無いとオームのようにもなるからさじ加減が難しい。

210 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:19:59 ID:nNGOjlJ9

トマス福音書のイエス語録はガチ
グノーシスの人たちが、ニルヴィカルパ・サマーディなんて知るわけないから創作文書などではないのは明白
本当のイエスを理解したいなら、ヴェーダーンタを学ぶべき

211 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/05(日) 22:23:07 ID:slYcBGJK

グノーシスの教材も一杯出回ってると言う事だけど、これも
教材自体がどの位理解してるのか．．．どうも、露天商の
口上の様な気がするわ．．．教材を書き写すのであれば、小学生でも
できるだべ

212 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/05(日) 22:45:17 ID:V9RKvMzr

>>190
> 早く預言書のとこまで進んで欲しいねえ。
> 何度読んでもさっぱりわけがわからんよ。

この、ご意見は拝聴の価値があると思いました。
このスレと平行して、福音書を読んでいくスレを
同時進行で進めていくことを考えています。

213 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/05(日) 22:48:24 ID:V9RKvMzr

独り言さん、耐えてください。
荒らしというのは、過ぎ去るのを待つしかないのです。

214 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:57:04 ID:nNGOjlJ9

思考や理屈では、いくら時間をかけて学ぼうとも理解できないよ。
子供のような者だけが、天の国に入れる。ヴェーダーンタも聖書もそれは変らないから

215 ：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 23:01:51 ID:fUVc9M6F

>>212
＞福音書を読んでいくスレを

預言書、の誤記だよね？立てられんなら、こちらもスレ立て試してみる。
新しくスレを建てるならスレタイは「旧約の預言書を読み解く」あたりか？

216 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/06(月) 00:10:00 ID:v79TgftK

>>213
そうですね。

>>171
>ユダヤ人の心の中には、「大きい目的のためには、身近な人を騙すことも可なり」という考えがあるはずです。
>聖書というものは、とても面白いと思います。

このレスを読んで、ユダの息子の嫁のタマルという女性の事を連想して色々と考えていました。
義理の父親を娼婦に変装して、騙して、義理の父親と性交し子供を産んだのがタマルでした。

正直、気持ちの悪い話なんだけど、タマルによってユダの部族が存続し、
ダビデやイエスが、登場してくるわけなんですよね。
神は、アブラハムと子孫に契約を結ばれた方です。
ユダの子孫が、生まれて来ないという事は、契約相手がいないという事態になるんですよ。
それでも、残り11部族は、いますが、出エジプトの時にどれか一つの部族が欠けた状態というのも、
ベストではなかったと思います。

タマルは、ただ子供が、欲しかったというよりも、アブラハムの契約を存続させていく使命感、
つまり信仰を持つてたのではないかと・・・・・・おもいました。

217 ：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 01:20:59 ID:VFR+IMwE

内的意味
タマルがユダと結ばれること、すなわち兄弟嫁相続という名目で、嫁がその
義父と結ばれることは、内部的真理が外部的真理と結ばれること、すなわち
タマルがユダヤ民族の宗教性と結ばれることを表します。なお、ユダがタマル
と遊女のように結ばれることは、ユダヤ民族の宗教性が、教会の内部のもの
と結ばれることを表します。
タマルとは教会の性格のことで、霊的なもの天的なものを表します。

タマルの胎内にいた双子とは、教会には両面があるという意味です。
その双子とは、つまり善と真理です。

218 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2009/04/06(月) 12:27:44 ID:zolguci5

>>213
おまえさ、いつも見方が偏ってるんだよ。
バカモスキーは完全な荒らしだと思うが、ここでグノーシス
語ってる人は、別に荒らしじゃないだろ。悪いのは、
悪意のないグノーシスについて書き込んでいる人に対して
カチンとくる、余計な一言を書き込んだ、非常に排他的な、
独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOsとかいう、屑だろ。
こいつは一言多いんだよ。

ここは2ＣＨ。誰にも邪魔されたくなければ、ただ自分の意見を垂れ流し
自分とは違う価値観の者は排斥し、自分と同じ価値観の者達と仲良しこよし
でたいだけなら、自分のＨＰでやってろって。

219 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/06(月) 17:07:11 ID:bo5aKhbl

>>218

僕も、独り言さんも、特定の人について荒らしだとは書いていませんよ。
過剰に反応しているのは、カラスの唄さんだけですよ。

このスレッドと関係ないことを書いている人は、明らかな荒らしです。

ココモスキーさんが荒らしではない、というようなことも書いた憶えはありません。

220 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/06(月) 17:18:53 ID:bo5aKhbl

■創世記 46:5～7
ヤコブはベエル・シェバを出発した。
イスラエルの息子たちは、ファラオが遣わした馬車に父ヤコブと子供や妻たちを乗せた。
ヤコブとその子孫は皆、カナン地方で得た家畜や財産を携えてエジプトへ向かった。
こうしてヤコブは、息子や孫、娘や孫娘など、子孫を皆連れてエジプトへ行った。

***** 感想 *****

ヤコブは、すべての子孫と財産とを携えて、ヨセフのいるエジプトへと向かいます。

221 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/06(月) 17:37:51 ID:bo5aKhbl

■創世記 46:8～47:4
エジプトへ行ったイスラエルの人々、すなわちヤコブとその子らの名前は次のとおりである。
ヤコブの長男ルベン。ルベンの息子のハノク、パル、ヘツロン、カルミ。
ヨセフはファラオのところへ行き、
「わたしの父と兄弟たちが、羊や牛をはじめ、すべての財産を携えて、カナン地方からやって来て、
今、ゴシェンの地におります」と報告した。
そのときヨセフは、兄弟の中から五人を選んで、ファラオの前に連れて行った。
ファラオはヨセフの兄弟たちに言った。「お前たちの仕事は何か。」
兄弟たちが、「あなたの僕であるわたしどもは、先祖代々、羊飼いでございます」と答え、
更に続けてファラオに言った。
「わたしどもはこの国に寄留させていただきたいと思って、参りました。
カナン地方は飢饉がひどく、僕たちの羊を飼うための牧草がありません。
僕たちをゴシェンの地に住まわせてください。」

222 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/06(月) 18:24:25 ID:bo5aKhbl

■創世記 47:5～6
ファラオはヨセフに向かって言った。
「父上と兄弟たちが、お前のところにやって来たのだ。
エジプトの国のことはお前に任せてあるのだから、最も良い土地に父上と兄弟たちを住まわせるがよい。
ゴシェンの地に住まわせるのもよかろう。
もし、一族の中に有能な者がいるなら、わたしの家畜の監督をさせるがよい。」

***** 感想 *****

ヨセフはファラオから、かなり好意を持たれていますね。

223 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/06(月) 18:34:09 ID:bo5aKhbl

■創世記 47:7～9
それから、ヨセフは父ヤコブを連れて来て、ファラオの前に立たせた。
ヤコブはファラオに祝福の言葉を述べた。
ファラオが、「あなたは何歳におなりですか」とヤコブに語りかけると、
ヤコブはファラオに答えた。
「わたしの旅路の年月は百三十年です。わたしの生涯の年月は短く、苦しみ多く、わたしの先祖たちの生涯や旅路の年月には及びません。」

***** 感想 *****

「わたしの生涯の年月は短く」とヤコブは言っていますが、普通に考えたら十分長いですね。

224 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/06(月) 20:35:49 ID:v79TgftK

>>220
>ヤコブはベエル・シェバを出発した。

***** 乾燥 *****

井戸の所有権を巡って、アブラハムとアビメレクが、契約を結んだ場所ですよね。
この時には、ヤコブ達も、その場所に住んでいたという事か。ふーん

225 ：ゆみちゅん：2009/04/06(月) 20:56:24 ID:vbvKUKYX

ヤコブはアブラハムの孫にあたります。アブラハム(偉大なる父)にはイサク(笑い)が生まれ、それは予言的には父なる神エホバ子なる神イエスと対比します。ヤコブ(押し退ける者)は天使との格闘の末名をイスラエル(神は勝利)と改めイスラエル十二部族の祖とされました。

226 ：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 21:56:19 ID:hRp8yjG6

>>218
グノーシスや外典に対する興味も、聖書を根本から理解するなら重要ですよね。
そういった異端者の退けがあったのは歴史的事実ですから

227 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 09:31:25 ID:Lmz0R8jf

聖書を根本から理解するつもりなんてないからでしょ。
うわべだけの感想(乾燥？)がすべてなんだから。

228 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 12:47:48 ID:Iwgw2a/G

正典、外典を選別したのは、イエスの時代での律法学者、いわゆるインテリ層だったのだろうね。
霊的なことは、子供のような低みに立った者だけが理解できるとイエスも言ってるのに

229 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 16:28:05 ID:efJ/lOmp

>>226
＞グノーシスや外典に対する興味も、聖書を根本から理解するなら重要ですよね。

重要どころか、そのようなものは邪魔にこそなれ、まったく不要なものです。
聖書を根底から学ぶのに、無駄な知識は妨げになります。
聖書を素直に読もうと思っても、それらの知識が入っている頭で読むと、
先入観を植え付けられているために、率直に読めなくなります。

必要ない邪魔な知識とは、グノーシスや外典に限りません。
カトリックの教義、人間の言い伝え、プロテスタンティズムの考え、等、
それら、すべてが邪魔なのです。

ここは、聖書を根底から学ぶスレですから、聖書の言葉をゆっくりと、素直に、率直に
自分の心で読むようにしていくためのスレです。

このスレッドは、皆が、そのように聖書を読むようになるための訓練のための場でもあります。

230 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 16:32:08 ID:efJ/lOmp

素直な、無垢な心で、聖書に接することに多くの人は慣れていないのです。
そのように読むように教える人は、まったくいないからです。

どこの教会に行ったとしても、ある程度のバイアスがかかった読み方を
植えつけられてしまいます。それも、まったくの悪意無しにです。

しかし、聖書というものは、読む人それぞれにとって、異なった意味合いで受け取れるように
書かれている書物なので、勉強のように、これが正解、あの解釈は不正解、というような
ことをするべき書物ではありません。
しかし、正統・異端に関わらず、自分たちの教義や解釈が正しいと教えるところばかりなのです。

231 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 16:35:13 ID:efJ/lOmp

このスレッドは、そうした間違った考えに染まっていない人が、
何が正しいとか正しくないとかではなく、自分で聖書を一歩一歩読み進めて
独自の感想を持つための、修練の場です。

聖書に何か不足でもあるかのように、余分な人間の教えを学ぶ必要は、まったくありません。
先入観を持たない、幼子のようなニュートラルな気持ちで聖書を読むためのスレとして作ったのです。

232 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 16:43:57 ID:efJ/lOmp

聖書に関係する知識が無いから、人は間違えるのではありません。
むしろ、人から間違った知識を与えられてから聖書を読むから間違えるのです。

異端の教えを聞いたことのない人が、独自に異端的な読み方をすることは大変困難です。
つまり、むしろ余計な知識を持ってから聖書を読むことの方が大変危険なことです。
はじめから無垢な気持ちで聖書を読み、ともに学んでいければ幸いです。

233 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 16:49:21 ID:yfPnix2Q

つまり、聖書の元であるギルガメッシュ物語を正しく読むことですね

234 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 16:49:56 ID:efJ/lOmp

人間の教えで、聖書を盛り飾るようなことはすべきではないのです。
ですから、このスレッドは、そうした行為をまったく排除した、
聖書を根底から学ぶためのスレなのです。

余分な不純物は、一切必要ありません。

235 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 16:53:36 ID:efJ/lOmp

聖書を読んでも、よくわからない時、
安易に、くだらない神父の書いた本などに答えを求めるべきではないのです。

本当に知りたいと思うのであれば、
『主よ、御心でしたら、○○の聖句について、その意味をお示しください。』
と祈るべきです。

236 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 16:55:35 ID:efJ/lOmp

聖書と祈り、
このふたつ以外に、聖書を読むために必須なものはありません。

あとは、信頼できて、共に学べる仲間がいれば最高ですね。

237 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 16:57:16 ID:yfPnix2Q

純粋なギルガメッシュ物語
不純物の一切入らないギルガメッシュ物語が最高
ということですね

238 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 18:32:07 ID:0Z/VRr6l

【国内】「卞在昌宣教師の性的不祥事を憂える超教派の牧師会」緊急声明発表　小牧者訓練会と関連する韓国のサラン教会も支援停止[02/14]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1235452942/

239 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 19:10:23 ID:oMh7ZzYr

創世記（カナン・パレスチナの創造神話・・・
　アダム（人類の発祥・・・）ノア（洪水物語・・・））
　アブラハム（ヘブライ人の族長・
＿＿↑＿親戚ロトにまつわる話・ソドム－ゴモラの滅亡・・・
＿＿↑＿エルサレム[平和の神]の
　祭司メルキゼデク[正義の王]のパンと葡萄酒ささげ・10分の1・・・）
イサク（その名は「笑い」母が９０歳でボクを生んだから）
＿＿↑
ヤコブ＝兄を「押しのけて」族長に　別名イスラエル＝天使に勝てる者
＿＿↓
ヨセフ（入エジプト・ファラオ任命のエジプト宰相・・・）
モーセ（出エジプト・五書[レビ族アロン[樫杖]系祭司と十戒の・・・]）
ヨシュア記（ヨシュア＝師士はモーセの後継者）ヤショルの書
師士記（対ペリシテ・パレスチナ）＿＿↓
ルツ記－－－－サムエル記－－－ヤショルの書
＿人間としての＿メシアとしての＿？？？
＿ダビデの出生＿ダビデの即位＿＿？？？
＿＿↓
ダビデ王（古代ヘブライ統一王国の成立・詩篇）
ソロモン王（ダビデの子孫・シバの女王・箴言・伝道の書）
列王・歴代誌（預言者エリヤ・エレミヤ・イザヤ・・）
バビロン捕囚（哀歌・ダニエル（バビロン宰相・・・））
バビロン帰還（エズラ＆ネヘミヤ（ペルシア王が任命した州知事＆書記）
＿＿↓＿＿＿＿＿・エステル（ペルシア王妃））
死海写本・・・
＿＿↓
新約聖書・パウロの手紙（教会の兄弟や長老などへの指示とか諭し・etc）
新約聖書・福音書（イエスの記録）使徒の手紙（１２弟子・主の兄弟の）
新約聖書・黙示録

240 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 19:49:06 ID:dURilQ9/

聖書が全部で何巻かというのもカトリックとか教会の考えでは？

241 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 20:42:55 ID:efJ/lOmp

>>240

それは違います。
聖書については、ユダヤ人が会議で決めています。
新約聖書については、カトリックとプロテスタントでも見解が異なります。

従って、カトリックとプロテスタントとで作成した「新共同訳聖書」を使用し、
両者ともに正統とされている66巻を基本的な聖典と考えます。

聖書の記述によれば、「聖書」は神の聖霊によって書かれたものでありますから
聖書編纂についても人為的なものという考えには拠っていません。
そこには、必ず神の聖霊が働いているものという考えです。

242 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 20:45:15 ID:efJ/lOmp

僕自身、聖書はプロテスタントが定めた66巻以外にも
素晴らしい外典があると感じますが、それらについては
各自でお読みになっていただければよいのではないかと思います。

このスレにおいては、基本的な聖書の書だけで十分すぎると思います。

243 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 22:06:09 ID:efJ/lOmp

創世記46:5 からの部分で、抜けていた部分がありました。
大変申し訳ありません。

従いまして、創世記46:5 から、再度書き直します。

244 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 22:17:41 ID:efJ/lOmp

■創世記 46:5～7
ヤコブはベエル・シェバを出発した。
イスラエルの息子たちは、ファラオが遣わした馬車に父ヤコブと子供や妻たちを乗せた。
ヤコブとその子孫は皆、カナン地方で得た家畜や財産を携えてエジプトへ向かった。
こうしてヤコブは、息子や孫、娘や孫娘など、子孫を皆連れてエジプトへ行った。
エジプトへ行ったイスラエルの人々、すなわちヤコブとその子らの名前は次のとおりである。ヤコブの長男ルベン。

245 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 22:28:12 ID:efJ/lOmp

■創世記 46:8～15
エジプトへ行ったイスラエルの人々、
すなわちヤコブとその子らの名前は次のとおりである。
ヤコブの長男ルベン。ルベンの息子のハノク、パル、ヘツロン、カルミ。
シメオンの息子のエムエル、ヤミン、オハド、ヤキン、ツォハル、およびカナンの女による息子シャウル。
レビの息子のゲルション、ケハト、メラリ。
ユダの息子のエル、オナン、シェラ、ペレツ、ゼラ。
ただし、エルとオナンはカナンの土地で死んだ。ペレツの息子のヘツロン、ハムル。
イサカルの息子のトラ、プワ、ヨブ、シムロン。
ゼブルンの息子のセレド、エロン、ヤフレエル。
これらは、レアがパダン・アラムでヤコブとの間に産んだ子らである。
ヤコブの娘ディナも含め、男女の総数は三十三名である。

246 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/07(火) 22:38:14 ID:efJ/lOmp

上記の、創世記 46:8～15の記述を見ればわかるように、
ヤコブとレアとの間に生まれた息子は以下のとおりです。

ルベン、シメオン、レビ、ユダ、イサカル、ゼブルン

イスラエル十二部族のうち、その六部族までが、レアとの間に生まれた息子なのです。

247 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/07(火) 22:41:24 ID:ZX2qJ/i8

>>229
＞必要ない邪魔な知識とは、グノーシスや外典に限りません。
＞カトリックの教義、人間の言い伝え、プロテスタンティズムの考え、等、
＞それら、すべてが邪魔なのです。
アホはこう言うデタラメな事を平気で言えるんてすね．．．
グノーシスや外典が邪悪な知識だなんて言ってるのが、そもそも
カトリックやプロテスタントなんだけど

248 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 22:47:19 ID:Iwgw2a/G

>>229

聖書を選別した時代は、使徒がいなくなってからすでに数世紀経ってますよ。
つまりはイエスや使徒を迫害したユダヤ人の末裔が、旧約や律法の学者の知識を振りかざして正典と外典を選別したわけです。

その癖害で未だに来るわけもない終末論等の妄想をイエスの名によって後世に残してるわけです。

トマス福音書には、あたらしい世も安息の日もすでに来たとありますから、イエスは終末論のような妄想は言わなかったのかも知れない
そうであれば、そうした妄想は正さないといけない。

249 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/07(火) 22:53:22 ID:ZX2qJ/i8

僕は、どれが外典で、どれが正典なのか全く判らない．．．
強いて言えば、キリスト教団が一般的に使ってる、マタイ福音書が
一番怪しいのではあるまいか

Ｑ資料の冒頭（Ｂ，Ｌ，マック）
何と幸運な者だ、貧しい者は。彼らには神の王国がある。

トマス福音書５４節（自分の訳）
イエスは言われた。”貧しい人々は幸いである。天の国はあなたがたの
ものであるから”。

ルカ福音書６／２０（新共同訳）
さて、イエスは目を上げ弟子たちを見て言われた。「貧しい人々は、
幸いである、神の国はあなたがたのものである。

マタイ福音書５／３（新共同訳）
「心の貧しい人々は、幸いである、天の国はその人たちのものである。

250 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 23:06:52 ID:xT88LvMe

天の国での金持ちと貧しい者とはどんな人か？

251 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 23:09:06 ID:Iwgw2a/G

私はトマス福音書が最古の資料の一部ではなかったのかと思ってますけどね。

バチカンもそのことは気付いてるけど、キリスト教文化そのものが引っ繰り返るくらい教義に違いがあるので
隠してるのではないかと疑ってるくらいです。ともあれ全ては謎です。

252 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/07(火) 23:11:20 ID:ZX2qJ/i8

>>250
＞天の国での金持ちと貧しい者とはどんな人か？
キリスト教徒は、「天の国」と「天国」の違いが判らないんだと
思うよ。
聖書に書かれてる「天の国」を読み直して、それなりに理解できたら
それほど難しくもないと思うが．．．

253 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/07(火) 23:15:51 ID:ZX2qJ/i8

>>251
＞私はトマス福音書が最古の資料の一部ではなかったのかと思ってますけどね。
僕も、少なくともこの文章に関しては、トマスが最古の資料に一番近いんだと
思います。

254 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 23:26:06 ID:Iwgw2a/G

現在では、紙切れ一枚でも成立年代がある程度はわかりますからね。

あれだけ膨大なバチカンの資料の中からトマス福音書のような伝承を含む紙切れが出てきた。
調べてみたらマルコ福音書と同時代あるいはそれよりも古いかも知れないものが出てきた。

だが今更そのようなことを公には出来ないので隠した。ありえそうなことです。

カトリックの偉い人の説教で何故かトマス福音書の話が出てきて、頭から異端の創作だと決め付けているのであれば
なぜ話すのだろうかと多少怪しかったものですから。

255 ：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 23:36:10 ID:xT88LvMe

（みことば）の核心は霊的なもので、その文字は自然的です。
したがって、霊的意味によらないで、文字の意味だけで（みことば）を
解釈すると、多くの誤りをおかすことになります。

256 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/08(水) 00:13:47 ID:RDfBo4Aa

■創世記 46:16～18
ガドの息子のツィフヨン、ハギ、シュニ、エツボン、エリ、アロディ、アルエリ。
アシェルの息子のイムナ、イシュワ、イシュビ、ベリア、および妹セラ。ベリアの息子はヘベル、マルキエル。
これらは、ラバンが娘レアに与えたジルパの子らである。
ジルパがヤコブとの間に産んだのは十六名である。

***** 感想 *****

ヤコブとジルパの間の息子が、

ガド、アシェルの二人です。
イスラエル十二部族の内の、二部族となりました。

257 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/08(水) 00:23:10 ID:RDfBo4Aa

■創世記 46:19
ヤコブの妻ラケルの息子のヨセフ、ベニヤミン。

***** 感想 *****

ヤコブとラケルとの間に生まれた息子が
ヨセフ、ベニヤミンです。

ヤコブの息子たちの系図を示している、創世記46章の聖句の中で、
ラケルだけが、『ヤコブの妻ラケル』と書いてあるのです。

普通に考えたなら、レアも『妻』と書かれていても良さそうですが、
創世記46:15を見ると、レアについては、以下のようにしか書かれていませんでした。

「これらは、レアがパダン・アラムでヤコブとの間に産んだ子らである。」

258 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 00:23:32 ID:M5o/Uuc+

＞聖書編纂についても人為的なものという考えには拠っていません。

そう考えるなら第二正典も聖書として認めるべきでしょう。

エチオピア正教ではエノク書を正典としてますが、
これを誤りと言える根拠をお持ちなのでしょうか。
ユダの手紙で直接引用されているのですが。

「66巻」という枠組みをいわば安全圏としてお考えなのでしょうか。

259 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/08(水) 00:25:45 ID:RDfBo4Aa

驚くべきことに、聖書の系図においては、
レアの扱いは、ジルパ、ビルハと同じようにしか書かれていないのです。

他の人は、これをどう受け取るのかは分かりませんが、
僕にとっては、これは驚きでした。

ヤコブの妻と呼べるのは、本当はラケルだけなのかもしれません。

260 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/08(水) 00:27:51 ID:xT993ghO

>>258
＞「66巻」という枠組みをいわば安全圏としてお考えなのでしょうか。

そんな事を信者に問い詰めても回答なんかありえませんよ

261 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/08(水) 00:28:36 ID:RDfBo4Aa

>>258
＞エチオピア正教ではエノク書を正典としてますが、
＞これを誤りと言える根拠をお持ちなのでしょうか。

エノク書を誤りだなどと書いたことはありません。
あんまり勝手なことばかり書いてこないでください。

僕は、これでもエチオピア人の知り合いが二人もいて、
彼らの信仰が立派なことには感心しています。

あなたがそれらに興味を持って読むのは自由ですし、勝手にしたらよいと思います。
しかし、このスレは特に外典を扱う考えはありません。

262 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/08(水) 00:31:52 ID:RDfBo4Aa

僕が一番好きな外典は、今まで、このスレで何度も書いていますが、
エズラ記（ラテン語）です。

このエズラ記（ラテン語）については、このスレで、いずれ書くかもしれない、
ということも、以前に投稿済みなのです。

外典を排除すべきだとは少しも考えていません。
しかし、このスレは、そのような議論の場ではないのです。
あまり、お門違いなことばかり書かれるのは、至極迷惑です。

263 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 00:32:10 ID:M5o/Uuc+

>>261
258で「誤り」にかかっているのは「エノク書を正典とすること」です。
「ダニエルさんがエノク書の内容を誤りと主張した」と書いたつもりはありません。

264 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/08(水) 00:32:20 ID:yudIBWHr

>>259
なるほろ！でも他の三人が、少し気の毒な気がする・・・・・

265 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/08(水) 00:38:24 ID:RDfBo4Aa

>>260
＞＞「66巻」という枠組みをいわば安全圏としてお考えなのでしょうか。

＞そんな事を信者に問い詰めても回答なんかありえませんよ

ついでに、ココモスキーさんにもお答えしておきます。
僕は「信者」なのではなく、イエスの弟子なのです。
勘違いしないでください。

ただ、カトリックで洗礼を受けているので、「カトリック信者」という肩書きみたいなものはありますが、
「信者」などという、何だかよくわからないマインドコントロールされた人種を連想されても困ります。

僕は、聖書でイエスがよく言っていた「わたしの弟子」、つまりイエスの弟子なのです。
「イエスの弟子」ではないが、「信者」だ、という人がいるのかどうかは分かりませんが、
僕は、所属する教会を信じているわけではなく、イエスに従っているのです。

266 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/08(水) 00:38:41 ID:xT993ghO

>>264
＞なるほろ！でも他の三人が、少し気の毒な気がする・・・・・
コイツが気の毒だというのであれば、その３人は恵まれてるのでは
ないかと、世の中の人たちは思ってしまうよ

267 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/08(水) 00:43:33 ID:xT993ghO

>>265
要するに、何も判らないと言いたいんだろ．．．資料も
読めない、聖書も読めない．．．それで、考えてる事は
アホなキリスト教団の出先機関のマニュアルしか言えない

そんな人間は、キリスト教団から足を洗うしかないよ

268 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 01:00:58 ID:DipexUZk

>>231, 232
　そしてダニエル流カルト的異端へ誘うと（笑）

269 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 01:08:39 ID:DipexUZk

ヤムニアで決まったのはヘブライ語聖書のみ。何か勘違いしとるのか、ハナっからその辺はスルーしてきたのか（恐らく後者なのだろうけれど）。

外典と言っちゃうのはどうなのだろうか？＞エズラ。カトでも第２正典だろうに。
エノクを外典と言うのは西方系（まぁ、ビザンツもそーか？）なら仕方ないと思うけれど（笑）。

基本ダブルスタンダードというより都合良く意見を変えるね

270 ：なみたん：2009/04/08(水) 01:41:19 ID:wZ3M+cwv

>>265
＞僕は、所属する教会を信じているわけではなく、イエスに従っているのです。
アーメン†
人に躓くことなくイエスさまだけを見上げていきたいです。

271 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 09:11:22 ID:HEvXxs3+

ヤコブの妻と呼べるのは、本当はラケルだけなのかもしれません。

レアはアブラハムとサラ、イサクとリベカが葬られているマクペラの洞窟に
ヤコブとともに葬られたのに、｢本当の｣妻ラケルはベツレヘムの路傍に
葬られたとさ。そういうオチ？

272 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 13:56:25 ID:7k58Tugo

４福音書とトマス福音書、どちらが正統でどちらが異端だとする根拠はどこにもないけどね。

私はヒンズー教や仏教と同じでピオやベルナデッタ、フランチェスコらは悟りを得ていた、
だから証が伴った、他は全て幻想、真実はそれだけだったと思っている。

273 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 14:10:52 ID:7k58Tugo

４福音書とトマス福音書、どちらが正統でどちらが異端だとする根拠はどこにもない

ただ正統派教会の多数派が４福音書を正統な文書だと主張してるだけ。

274 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 16:22:02 ID:KRsEggDw

トマスなどは内容が衝撃的とか挑戦的と言われたりするからね。
トマスという人物も「わたしを見たから信じたのか。見ないのに信じる者は幸いである」
と言われた弟子として疑う人として見られる。
マリアは姦淫の女性、ユダは裏切り者、フィリポ福音書は内容からして異端と見られるのかと。

275 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 17:46:54 ID:7k58Tugo

ユダヤ教主流の地に、イエス光臨後なぜグノーシスのような禁欲的な仏教みたいなのが
不自然に一大勢力になるほどに現れたのか

４福音書を正統に制定した人が、ヨハネ福音書こそ、もっとも素晴らしいとか脳内妄想で選んだような根拠でしかなく

共観福音書とトマス福音書どちらが客観的にみて脚色のない創作要素のない文書に見えるのか
実際、あたらしい世も安息の日も御国も何千年も経て訪れたかどうか

人工衛星で太陽系の端まで行って天の国などあったかどうか

トマス福音書はクリスチャンが思っている以上に外典どころか、貴重なイエスを知る一級資料だと思うけどね。

276 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/08(水) 18:53:53 ID:RDfBo4Aa

>>271
＞レアはアブラハムとサラ、イサクとリベカが葬られているマクペラの洞窟に
＞ヤコブとともに葬られたのに、｢本当の｣妻ラケルはベツレヘムの路傍に
＞葬られたとさ。そういうオチ？

いい突っこみですね。
ラケルはエフラタ、つまり今のベツレヘムへと向かう旅の途中で、ベニヤミンを産みましたが、
この出産が原因で死んでしまいました。

ヤコブは、この時のことを、後に、次のように語っています。

277 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/08(水) 18:55:37 ID:RDfBo4Aa

以下は、ヤコブの言葉です。

★創世記 48:7
「わたしはパダンから帰る途中、ラケルに死なれてしまった。
あれはカナン地方で、エフラトまで行くには、まだかなりの道のりがある途中でのことだった。
わたしはラケルを、エフラト、つまり今のベツレヘムへ向かう道のほとりに葬った。」

278 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/08(水) 18:59:44 ID:RDfBo4Aa

ヤコブは、旅の途中のため、彼女の亡骸を葬るより仕方なかったのですが、
彼女のために、特別なことをしています。
以下を、どうぞご確認してみてください。

★創世記 35章 20節
ヤコブは、彼女の葬られた所に記念碑を立てた。
それは、ラケルの葬りの碑として今でも残っている。

279 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/08(水) 19:04:22 ID:RDfBo4Aa

僕は、ラケルという女性については、
「茶目っ気のある、悪意のない悪戯をするようなタイプ」の女性を
イメージしているのですが、皆さんはどうでしょうか。

彼女は、ルベンの見つけた「恋なすび」を欲しがったり、
兄ラバンの守り神の像を盗んだりしましたね。

結局、守り神の像を盗んだことが、彼女にとってあまりよくない結果を
もたらしたのかなあ、なんて思います。

まあ、これは本当に僕の感想なので、実際にはどうかわかりませんが。

280 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 19:56:05 ID:xpQA0yVP

復活したらヤコブはラケルと一番に会いたがるだろうな♪

サラのイメージ→黒木香
リベカのイメージ→押切もえ
ラケルのイメージ→星野真里

ちなみにレアのイメージ→しずちゃん

281 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 20:37:55 ID:+9mb1gns

【韓国】外国人に指紋と「顔の情報」提出を義務付けへ[04/07]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1239084517/

282 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 21:46:40 ID:s9A5bi3N

レアから生まれたルベンのイメージ→顧みられた（見ること、信仰）
レアから生まれたシオメンのイメージ→聞かれた（聞くこと、従順）
レアから生まれたレビのイメージ→離れない（着くこと、仁愛）
レアから生まれたユダのイメージ→褒め称えます（神をたたえる、天の国の愛）
レアから生まれたイッサカルのイメージ→報酬（相互愛のよろこび）
レアから生まれたゼブルンのイメージ→一緒に住む（神の国での結婚）
　　　娘：レアから生まれた一人娘デナのイメージ→（情愛、教会）

ラケルから生まれたヨセフのイメージ→エホバはすすぐ（天使的人間）
ラケルは、ベンヤミンを産んでから息途絶えます。

ビルハから生まれたダンのイメージ→裁かれた（肯定的判決）
ビルハから生まれたナフタリのイメージ→神の争い（試練・誘惑）

ジルパから生まれたガドのイメージ→軍勢（善い行い）
ジルパから生まれたアセルのイメージ→至福（神のうちでの満足、至福）

こんな感じ。

283 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/09(木) 00:37:19 ID:k6ugNqdP

>>279
＞「茶目っ気のある、悪意のない悪戯をするようなタイプ」の女性を

それは、余程オツムの弱い女を除けば、殆どの女性がそうだと思いますが．．．
ラケルと言う女性の特徴を示してるわけでは無いだろ

284 ：神も仏も名無しさん：2009/04/09(木) 08:08:44 ID:lWns/bmM

で？

285 ：神も仏も名無しさん：2009/04/09(木) 19:38:15 ID:XmYGfhu3

神の言われたこととしての認識が足りない。

286 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/10(金) 00:23:47 ID:jN2UjZ9I

>>275
＞結局、守り神の像を盗んだことが、彼女にとってあまりよくない結果を
＞もたらしたのかなあ、なんて思います。
これを書いた人は何を信仰してるのかさっぱり判らん？
そのうち地蔵盆も大事にしろって言いかねない

287 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/10(金) 02:47:48 ID:ui57UEom

■創世記 46:20～22
ヨセフには、エジプトの国で息子が生まれた。
それは、オンの祭司のポティ・フェラの娘アセナトが彼との間に産んだマナセとエフライムである。
ベニヤミンの息子のベラ、ベケル、アシュベル、ゲラ、ナアマン、エヒ、ロシュ、ムピム、フピム、アルド。
これらは、ヤコブとの間に生まれたラケルの子らで、その総数は十四名である。

288 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/10(金) 02:50:21 ID:ui57UEom

■創世記 46:23～25
ダンの息子のフシム。
ナフタリの息子のヤフツェエル、グニ、イエツェル、シレム。
これらは、ラバンが娘ラケルに与えたビルハの子らである。
ビルハがヤコブとの間に産んだ者の総数は七名である。

289 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/10(金) 03:01:50 ID:ui57UEom

■創世記 46:26～28
ヤコブの腰から出た者で、ヤコブと共にエジプトへ行った者は、ヤコブの息子の妻たちを除けば、総数六十六名である。
エジプトで生まれたヨセフの息子は二人である。従って、エジプトへ行ったヤコブの家族は総数七十名であった。
ヤコブは、ヨセフをゴシェンに連れて来るために、ユダを一足先にヨセフのところへ遣わした。
そして一行はゴシェンの地に到着した。

***** 感想 *****

父ヤコブは、エジプトの要人でもあるヨセフをゴシェンの地に連れてくるために、ユダを遣わしました。
ゴシェンの地は、創世記45章10節において、ヨセフが父ヤコブ一行に住むことを勧めた場所です。

なぜ父ヤコブが、ヨセフにもゴシェンの地に来てほしかったのかは、いろいろと考えることができますが、
よそ者である自分達一行が、その地で危ない目に遭わないためにヨセフを呼んだのではないかとも考えられると思います。

290 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/10(金) 12:43:38 ID:NY6aS9Gk

>>289
>ヤコブの腰から出た者で、

「腰から出た」って、聖書独特の表現？

291 ：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 18:57:48 ID:D9Zm36/o

>>290

「腰から出た」って、「腎臓や金玉から出た」って事でしょ？

292 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/11(土) 00:20:44 ID:d1XuzxWO

>>280
＞ラケルのイメージ→星野真里

なるほど、そうですか。星野真里って女優さんは知らなかったです。
僕のイメージでは、ラケルは綾瀬はるかですね。

293 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/11(土) 00:25:18 ID:d1XuzxWO

>>290
＞「腰から出た」って、聖書独特の表現？

顕微鏡がまだなかった時代ですから、精子という概念はなかったでしょうね。

294 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/11(土) 13:36:03 ID:5WYOAQTh

他にも同じ表現があるけど、これが「精子」という言葉だったら嫌だなぁ・・・・

歴代下 6章9
しかし、神殿を建てるのはあなたではなく、
あなたの腰から出る息子がわたしの名のために神殿を建てる』と。

ヘブル 7章10
なぜなら、メルキゼデクがアブラハムを迎えた時には、
レビはまだこの父祖の腰の中にいたからである。

295 ：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 20:13:46 ID:Z1Dp9iVl

まったくラケルのイメージが星野真里とか
綾瀬はるかなんてバカ丸出しですね。
これで「聖書を根底から学ぶスレ」なんて看板背負って少しは恥ずかしくないんですか。

296 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/11(土) 23:03:28 ID:0/e/FZvx

>>295
＞これで「聖書を根底から学ぶスレ」なんて看板背負って少しは恥ずかしくないんですか。
アホのキリスト教徒なんてそんな物ですよ．．．白人のイエス・キリスト
描くくらいですから．．．そのうち、朝鮮人のイエス・キリストも
出て来るんでしょ

297 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/11(土) 23:19:31 ID:d1XuzxWO

>>294
＞他にも同じ表現があるけど、これが「精子」という言葉だったら嫌だなぁ・・・・

あはは。そうですね。

298 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/12(日) 00:57:27 ID:wDksV1FN

>>294
＞他にも同じ表現があるけど、これが「精子」という言葉だったら嫌だなぁ・・・・
福音派の聖書は「チンチン」にしたいらしい。
ダビデの「チンチン」のスエが、イエス・キリスト様だそうです。

299 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/12(日) 01:02:06 ID:wDksV1FN

>>298
続き．．．こんな事を書くと、あいつはオツムが弱いから
また「ホモモ」「エホバ」「ムスリム」「カーちゃん」の言葉を
必ず使うだべ
あいつのオツムにはこれらしかないらしい

300 ：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 11:43:59 ID:4Bjr8KNa

いやー、目糞鼻糞なんじゃないかなー

301 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/12(日) 12:56:15 ID:wDksV1FN

>>300
＞いやー、目糞鼻糞なんじゃないかなー

これを書いた奴は、多分福音派かカルト教団の信者だよ
こう言う反応をする事が自尊心を傷つける事だと思ってないんだよ

302 ：300：2009/04/12(日) 14:25:28 ID:QokbGCOL

>>301
福音と違いますよ。

嫌みったらしい発言の分だけあなたのほうが糞度が高いと思います。

303 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/12(日) 19:55:01 ID:RDewWLL0

この週末は忙しかったですわ。
皆様の教会での復活祭（イースター）は、いかがでしたでしょうか。

お疲れ様です。

ちなみに、ユダヤ教においては、この時期は「過ぎ越しの祭り」の時期です。

304 ：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 19:59:04 ID:6Q49TWxQ

聖書歴史パノラマ

http://homepage3.nifty.com/IUCC/710.html

305 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/12(日) 20:03:52 ID:P24mSJRl

聖餐式には、過ぎこしの箇所を朗読するので、なんとなく毎月、復活祭があるような気分。

だけど、元々は年に一度の祭りだったんやねー　

306 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/12(日) 23:28:05 ID:RDewWLL0

>>304

なかなか良さそうな教会ですね。
パノラマは、歴史の理解に役立ちそうですね。

『聖書を学ぶ会』というのに出席したいと思いましたが、
平日の午前中なので、これはちょっと無理でした。

307 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/12(日) 23:30:51 ID:RDewWLL0

>>305
＞聖餐式には、過ぎこしの箇所を朗読するので、なんとなく毎月、復活祭があるような気分。

過ぎ越しの箇所を聖餐式で朗読するのですか。
それは、とてもよいと思います。

過ぎ越しの意味についても、早く書きたい気持ちでいます。

308 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/13(月) 22:50:16 ID:jCLvUe5Y

■創世記 46:29～30

ヨセフは車を用意させると、父イスラエルに会いにゴシェンへやって来た。
ヨセフは父を見るやいなや、父の首に抱きつき、その首にすがったまま、しばらく泣き続けた。
イスラエルはヨセフに言った。
「わたしはもう死んでもよい。お前がまだ生きていて、お前の顔を見ることができたのだから。」

***** 感想 *****

父と子の再会ですね。

309 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/14(火) 18:21:43 ID:7vtvxfnV

■創世記 46:31～34
ヨセフは、兄弟や父の家族の者たちに言った。
「わたしはファラオのところへ報告のため参上し、
『カナン地方にいたわたしの兄弟と父の家族の者たちがわたしのところに参りました。
この人たちは羊飼いで、家畜の群れを飼っていたのですが、
羊や牛をはじめ、すべての財産を携えてやって来ました』と申します。
ですから、ファラオがあなたたちをお召しになって、『仕事は何か』と言われたら、
『あなたの僕であるわたしどもは、先祖代々、幼い時から今日まで家畜の群れを飼う者でございます』と答えてください。
そうすれば、あなたたちはゴシェンの地域に住むことができるでしょう。」
羊飼いはすべて、エジプト人のいとうものであったのである。

***** 感想 *****

ゴシェンの地に住むために、ファラオに『仕事は何か』と言われたら、
『家畜の群れを飼う者でございます』と答えるように、とヨセフは兄弟や父の家族の者たちに言いました。

310 ：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 21:50:24 ID:2eoEAFWM

これで、聖書は根底から学べますって、やってて虚しくならない？

311 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/14(火) 22:31:50 ID:Cw4DKE5f

>>309

エジプトでは、羊飼い人気なかったようだな。

312 ：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:47:09 ID:2eoEAFWM

羊頭愚肉を売るダニエルさんなんて、言われないようにね。
独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs は、同一教会の人？

313 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/14(火) 22:58:28 ID:Cw4DKE5f

ちがうよ。

314 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/14(火) 23:07:14 ID:7vtvxfnV

>>310
＞これで、聖書は根底から学べますって、やってて虚しくならない？

聖書を根底から学ぶのは、個人個人のすることです。
このスレは、僕が個人的に学んでいる姿を公開しているだけのことです。
聖書を個人で学ぶことには、多くの人が慣れていないかもしれませんから、
このスレが誰かの参考になればと思って、やっているまでのことです。
あなたが、このスレを役に立たないとお考えであれば、投稿しないでいただければ幸いです。

315 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/14(火) 23:09:18 ID:7vtvxfnV

>>312

独り言さんの所属教会は、僕も知りません。
でも、親イスラエル的な教会であることは、ひしひしと伝わってきます。

316 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/14(火) 23:13:14 ID:7vtvxfnV

>>311
＞エジプトでは、羊飼い人気なかったようだな。

当時のエジプトは、先進的な文明国家だったのでしょうね。
そういう国では、羊飼いのような仕事は、誰でも出来る仕事なんでしょうね。

でも、僕も羊飼いのような仕事がしたかったな。

317 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/14(火) 23:33:31 ID:7vtvxfnV

■創世記 47:1～4
ヨセフはファラオのところへ行き、
「わたしの父と兄弟たちが、羊や牛をはじめ、すべての財産を携えて、
カナン地方からやって来て、今、ゴシェンの地におります」と報告した。
そのときヨセフは、兄弟の中から五人を選んで、ファラオの前に連れて行った。
ファラオはヨセフの兄弟たちに言った。「お前たちの仕事は何か。」
兄弟たちが、「あなたの僕であるわたしどもは、先祖代々、羊飼いでございます」と答え、
更に続けてファラオに言った。「わたしどもはこの国に寄留させていただきたいと思って、参りました。
カナン地方は飢饉がひどく、僕たちの羊を飼うための牧草がありません。
僕たちをゴシェンの地に住まわせてください。」

***** 感想 *****

ヨセフが選んだ五人って、誰なんでしょうね。
とりあえず、彼ら兄弟たちは、ヨセフに言われていたとおりに、ファラオに答えました。

318 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/14(火) 23:44:34 ID:7vtvxfnV

■創世記 47:5～7
ファラオはヨセフに向かって言った。
「父上と兄弟たちが、お前のところにやって来たのだ。
エジプトの国のことはお前に任せてあるのだから、最も良い土地に父上と兄弟たちを住まわせるがよい。
ゴシェンの地に住まわせるのもよかろう。
もし、一族の中に有能な者がいるなら、わたしの家畜の監督をさせるがよい。」
それから、ヨセフは父ヤコブを連れて来て、ファラオの前に立たせた。
ヤコブはファラオに祝福の言葉を述べた。

***** 感想 *****

ファラオは、ゴシェンの地に住んでもよいとの許可を出しました。
ヨセフは、父ヤコブを連れてきて、ファラオの前に立たせ、ファラオに祝福の言葉を述べさせました。
これは、おそらく彼らの言語での祝福でしょうから、ファラオには意味がわからなかったでしょうね。

319 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/14(火) 23:47:37 ID:7vtvxfnV

■創世記 47:8
ファラオが、「あなたは何歳におなりですか」とヤコブに語りかけると、
ヤコブはファラオに答えた。「わたしの旅路の年月は百三十年です。
わたしの生涯の年月は短く、苦しみ多く、わたしの先祖たちの生涯や旅路の年月には及びません。」

***** 感想 *****

前にも、この部分について書きましたけれども、
百三十年も生きたのなら、十分長生きですね。

320 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/15(水) 00:25:02 ID:yGhi0YzA

>>310
＞これで、聖書は根底から学べますって、やってて虚しくならない？
全くそんな事は考えてないと思いますよ．．．それが、キリスト教徒です。

321 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 00:28:18 ID:oJtrG4gW

■創世記 47:10～12
ヤコブは、別れの挨拶をして、ファラオの前から退出した。
ヨセフはファラオが命じたように、父と兄弟たちの住まいを定め、エジプトの国に所有地を与えた。
そこは、ラメセス地方の最も良い土地であった。
ヨセフはまた、父と兄弟たちと父の家族の者すべてを養い、扶養すべき者の数に従って食糧を与えた。

***** 感想 *****

「ラメセス地方の最も良い土地」っていうのは、ゴシェンのことですか。
それとも別の、もっと良い場所のことでしょうか。

322 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 00:32:39 ID:oJtrG4gW

■創世記 47:13～16
飢饉が極めて激しく、世界中に食糧がなくなった。
エジプトの国でも、カナン地方でも、人々は飢饉のために苦しみあえいだ。
ヨセフは、エジプトの国とカナン地方の人々が穀物の代金として支払った銀をすべて集め、
それをファラオの宮廷に納めた。
エジプトの国にもカナン地方にも、銀が尽き果てると、エジプト人は皆、ヨセフのところにやって来て、
「食べる物をください。あなたさまは、わたしどもを見殺しになさるおつもりですか。
銀はなくなってしまいました」と言った。
ヨセフは答えた。「家畜を連れて来なさい。もし銀がなくなったのなら、家畜と引き換えに与えよう。」

***** 感想 *****

ヨセフのところには、まだ食料があったんですね。
しかし、エジプト人までも飢えてしまったんですね。

323 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 00:37:00 ID:oJtrG4gW

■創世記 47:17
人々が家畜をヨセフのところに連れて来ると、
ヨセフは、馬や、羊や牛の群れや、ろばと引き換えに食糧を与えた。
ヨセフはこうして、その年、すべての家畜と引き換えに人々に食糧を分け与えた。

***** 感想 *****

ヨセフは、人々が食料との交換のための銀をすべて使ってしまうと、
今度は銀ではなく、家畜を要求しました。
こうして、ヨセフはすべての家畜を手に入れてしまったようです。

324 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 00:39:56 ID:oJtrG4gW

■創世記 47:18
その年も終わり、次の年になると、人々はまたヨセフのところに来て、言った。
「御主君には、何もかも隠さずに申し上げます。銀はすっかりなくなり、
家畜の群れも御主君のものとなって、御覧のように残っているのは、わたしどもの体と農地だけです。

***** 感想 *****

次の年になっても、まだ飢饉は続いたのですね。人々はあわれですね。
銀もすっかりなくなり、家畜もすべてヨセフに渡し、もう後には食料と交換できそうなものは
自分自身の体と、農地だけになってしまいました。

325 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/15(水) 00:45:15 ID:yGhi0YzA

>>323
＞ヨセフのところには、まだ食料があったんですね。
＞しかし、エジプト人までも飢えてしまったんですね。

ユダヤ人が考えた童話だからだよ．．．エジプトに飢餓の
記録なんか殆どないよ．．．二日酔いで、仕事をサボった
記録はあるけど

326 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 00:46:42 ID:oJtrG4gW

■創世記 47:19
どうしてあなたさまの前で、わたしどもと農地が滅んでしまってよいでしょうか。
食糧と引き換えに、わたしどもと土地を買い上げてください。
わたしどもは農地とともに、ファラオの奴隷になります。
種をお与えください。そうすれば、わたしどもは死なずに生きることができ、農地も荒れ果てないでしょう。」

***** 感想 *****

エジプトの人々は、自由な身分の人たちで、奴隷ではありませんでした。
しかし、食料が無くなり、売るものも無くなり、
ついには自分の農地までも手放さなければならないほどです。
農地を手放したら、今後も食料を確保することが不可能になります。
そこで、農地ごと自分が奴隷となり、自分が生きるに足りる分だけを確保させてほしいと頼んだわけです。

327 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 00:52:16 ID:oJtrG4gW

エジプトには、ファラオという王がいたものの、それまで
人々は自給自足をし、悠々自適に生活していたようですね。
しかし、７年にも及ぶ飢饉によって、食料が枯渇してしまってから、人々は
ファラオとヨセフに頼らなければ生きていけない状態になってしまいました。

そこで、生きるためには奴隷になっても、ファラオに仕えようとしたわけです。

328 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/15(水) 00:56:25 ID:yGhi0YzA

エジプトに奴隷制度を持ち込んだのはヨゼフと言う事だろ．．．それまでは
奴隷なんかなかったのではあるまいか？？奴隷の発祥はユダヤ人かも知れねぇ
創世記４７／２０－２１
ヨセフは、エジプト中のすべての農地をファラオのために買い上げた。
飢饉が激しくなったので、エジプト人は皆自分の畑を売ったからである。
土地はこうしてファラオのものとなった。また民については、
エジプト領の端から端まで、ヨセフが彼らを奴隷にした。

329 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 00:57:43 ID:oJtrG4gW

ここらで一服しましょうか。

『聖書を根底から学ぶ』というタイトルを誤解する人が多いようですね。
『根底から学ぶ』というのは、すべてを理解する、という意味じゃありません。

本当の基礎の基礎から、つまり、ごく初歩的なことから始めよう、という意味です。
ですから、そのように、このスレを進めているわけです。
それなのに、>>310 みたいな投稿、
（これで、聖書は根底から学べますって、やってて虚しくならない？）
みたいな勘違いした投稿をされるのは、結構迷惑だったりします。

そもそも根底から学ぶのだから、低レベルであろうが、くだらなかろうが、
これで良いのです。

330 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 01:01:03 ID:oJtrG4gW

聖書を学ぶにあたっては、他者の学びや意見が参考になりますし、
あるいは、同じ聖書の箇所を、ああでもないし、こうでもない、と
皆で意見を出し合ってみるのも、とても有意義なことです。

えらそうに、『こんな低レベルでくだらないスレ』と思われるのであれば、
それは、それで結構ですが、そう思うのなら、このスレに出入りしないでいただきたいと思うのです。

まあ、そういうわけです。ぼちぼちいきましょうや。

331 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/15(水) 01:14:51 ID:yGhi0YzA

>>328
訂正します
＞エジプトに奴隷制度を持ち込んだのはヨゼフと言う事だろ．．．それまでは
＞奴隷なんかなかったのではあるまいか？？奴隷の発祥はユダヤ人かも知れねぇ
エジプト考古学では、古代エジプトには奴隷の様な扱いを受けた人たちは
いなかったのではないかとされてます。どうやら、この創世記と出エジプト
の記録は、ユダヤ人が考え出したフィクションではなかろうか
ヨゼフ伝承は章毎に、微妙に食い違いがあり、部族ごとに伝承が
違っていた物を、創世記編集の時に都合よく纏められたのではないかと
思います。

332 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/15(水) 01:38:14 ID:yGhi0YzA

大分前だけど、ヨゼフをエジプトに売り渡したのは誰か尋ねたけど
キリスト教徒は、そんな事はどうでも良いらしい．．．面白い事が
判るのに．．．

答え．．．いろいろな伝承があるので、誰が売り渡したとする伝承が
確かなのかは全く判らない

創世記３７章
さて、「ミデアンびとら」はエジプトでパロの役人、侍衛長ポテパルに
ヨセフを売った。
創世記３９章
さてヨセフは連れられてエジプトに下ったが、パロの役人で侍衛長であった
エジプト人ポテパルは、彼をそこに連れ去った「イシマエルびとら」の手から
買い取った。
創世記４５章
「ヨセフは兄弟たち」に言った。「どうか、もっと近寄って下さい。」
兄弟たちが近づくと、ヨセフはまた言った。「わたしは「あなたたち」が
エジプトに売った弟のヨセフです。」

333 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 08:30:43 ID:oJtrG4gW

このスレを低レベルでくだらないように思うのは勝手ですが、
正直、僕より聖書に詳しい人間は、少なくとも僕の周りには誰もいません。

だから、この「根底から学ぶ」という、やり方が間違っているとは思えません。
教会でえらそうなことを言っている人であっても、聖書の知識がいい加減だったりするのは
よくあることです。

>>310 みたいな投稿をした人が、僕よりも聖書に精通しているとも思えません。
こうした人たちというのは、むやみに他人をあざけることを好むタイプなのでしょう。
いずれにしても、こうした雑音に耳を貸す必要は、まったくありません。

334 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 08:36:09 ID:oJtrG4gW

うさぎと亀のレースについて、僕の見方を少し書いておきます。

うさぎは、亀を見て、「歩くのが遅い」と思ったのです。
しかし、そもそも、うさぎと亀とでは、その歩き方自体が大きく違っていました。
うさぎは、ジャンプして、地面を飛び越え飛び越えして、進んでいたのですが、
亀は、地面をゆっくりと這うかのように、少しずつ進んでいたのです。

ジャンプしてしまった箇所に、何があったのかは、うさぎには知るスベがありません。
何においても、地道な積み重ねは、後に大きな力になるのです。

うさぎと亀とのレースは、そもそも両者の進み方が異なっているのです。
うさぎの進みが早かったのは、うさぎが優れていたわけでも何でもなく、
ほとんどの道をジャンプして、飛び越えていたからに過ぎないことに気づいてください。

335 ：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 11:31:26 ID:KDA3jJjc

＞大分前だけど、ヨゼフをエジプトに売り渡したのは誰か尋ねたけど
＞キリスト教徒は、そんな事はどうでも良いらしい．．．面白い事が
＞判るのに．．．
そもそもヨセフがいつの人なのかわからないのだから、そういうことは
確かにある意味どうでもいいことだな。

それとエジプトにも奴隷はいたよ。第2中間期以前のエジプトに債務奴隷
がいなかっただけ。ヨセフは購買奴隷であって債務奴隷ではないのだから、
奴隷制うんぬんは関係ないはなし。

336 ：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 15:08:55 ID:qJlJo0kW

国生さゆり、３５歳社長と手つなぎデート！

タレントの国生さゆり（４２）が、著書「成り上がれ！」などで知られるコンサルタント会社「ロイズ・ファクトリー」の甲田英司社長（３５）との手つなぎデート現場を、
１３日発売の写真誌「フライデー」で報じられている。
同誌によると、今月初旬の昼頃、東京・銀座の輸入雑貨店から出てきた２人をキャッチ。
国生は「ちゃんとしたお付き合いをさせていただいています」と交際を認める甲田氏と、笑顔で指を絡めていたという。
関係者の話では、今年１月の知人を介した食事会が出会い。国生は０３年に離婚した元夫Ａさんと復縁し、同せい中だったが、昨年８月に破局したことを明かしていた。

http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20090213-OHT1T00034.htm

甲田英司で検索すると・・・

337 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/15(水) 18:55:09 ID:yGhi0YzA

>>333
＞このスレを低レベルでくだらないように思うのは勝手ですが、
＞正直、僕より聖書に詳しい人間は、少なくとも僕の周りには誰もいません。
低レベルの環境にいるからだよ．．．創世記が出来てから２５００年
も経って、どれだけの人が創世記を研究したか判らないのに、このスレに
一つたりとも出てこない。
それが、キリスト教徒なんだよ。キリスト教徒そのもののレベルが
低すぎるだけだよ

338 ：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 21:32:36 ID:U+EvkFa+

>>333
>正直、僕より聖書に詳しい人間は、少なくとも僕の周りには誰もいません。
創世記の一説でも、神の口授されたことに相応しい解説をしてから言って欲しいものです。
あんたがやってるのは、ただ聖書の梗概的な流れだけですね。
それを聖書をコンテイから学ぶというから、ココモの難癖にはなにも対抗できないものになってるんです。

339 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 22:16:34 ID:oJtrG4gW

>>338
＞創世記の一説でも、神の口授されたことに相応しい解説をしてから言って欲しいものです。

何度も書いているはずですが、ここは解説をするスレッドじゃありません。
聖書を、先入観抜きに、自分で読み進めていくための訓練の場なのです。
あなたは、このことが、まったく理解できないのですか？

スレッドの趣旨と異なることを強制して、ピントのずれた批判をされても
迷惑なのです。あなたには、既に何度も迷惑であると書いたはずです。

340 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 22:21:17 ID:oJtrG4gW

一部の人にとっては、このスレッドのやろうとしていることを
理解することが、大変困難なようですね。

おそらく、聖書というのは誰かから教えてもらうもの、あるいは
誰かに教えてあげるもの、という思い込みが強いのでしょう。

ほとんどの人が、そのように思っているようなので仕方のないことではありますが、
この新約の時代においては、祈りによって聖霊の助けを得ることが可能なのです。

イエスも、「助け主が、明らかにしてくださる」と言っているではないですか。
このイエスの言葉をそのまま受け取り、祈りによって聖霊の助けを求めましょう。
アーメン。

341 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 22:26:10 ID:oJtrG4gW

>>338
＞それを聖書をコンテイから学ぶというから、ココモの難癖にはなにも対抗できないものになってるんです。

こうしたことを書いている自体、見当違いも、はなはだしいと思います。
ココモスキーさんのことは、こちらが相手にしていないだけであって、
対抗できない、とかいう問題ではありません。

ここのスレッドが荒れることを望んでいないので、
可能な限り無視して、スレを運行させるようにしているのです。

342 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 22:29:11 ID:oJtrG4gW

そもそも、ココモスキーさんの投稿に
返答するべき価値ある内容のものがほとんどありません。

ですから、無視しているのです。
それなりに価値があると思える投稿を彼がしたならば、
それについては、いつでもレスをするでしょう。

343 ：M.W：2009/04/15(水) 22:35:11 ID:ElWdGOpd

僕は、M.ノート、G.フォン.ラート、レントルフなどを読んだりします。
それらは資料仮説だとか、編集だとかを問題にしていているのですが、
そういう詳細な研究などを読んだりすると、碩学な人たちはいっぱいいるものだと感心させられます。

でも、そういった学者の説なんかは、知識として貯め込むのにはよいのですが、そういう知識ではなく、
自分で読みこんで書かれていることを捉えるというは、それはそれで案外難しいなとも思う。

344 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 22:36:50 ID:oJtrG4gW

■創世記 47:20～22

ヨセフは、エジプト中のすべての農地をファラオのために買い上げた。
飢饉が激しくなったので、エジプト人は皆自分の畑を売ったからである。
土地はこうして、ファラオのものとなった。
また民については、エジプト領の端から端まで、ヨセフが彼らを奴隷にした。
ただし、祭司の農地だけは買い上げなかった。祭司にはファラオからの給与があって、
ファラオが与える給与で生活していたので、農地を売らなかったからである。

***** 感想 *****

「祭司」という職業があり、この人たちはファラオから給与をもらっていました。
つまり、今の公務員みたいな人たちですね。
「祭司」が、仕事に就かなくてもよい、ということは案外、聖書では重要なポイントですので、憶えておいてくださいね。

345 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 22:41:16 ID:oJtrG4gW

>>343
＞自分で読みこんで書かれていることを捉えるというは、それはそれで案外難しいなとも思う。

そのほうが難しいことでしょうね。
しかし、聖書をダイレクトに受け取るには、他人の受け売りで満足している状態に留まるのではなく、
自分から積極的に、聖書の言葉に近づく姿勢が大切なことなんですね。

聖書にまつわる枝葉末梢の知識を得たところで、それらに何の価値があるのかといえば
ただ単に、知識が増す、ということに過ぎないのです。

人生の時間は限られています。だからこそ、神の言葉である聖書に直に接することが
もっとも価値がある時間の使い方だと思います。

346 ：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 22:41:37 ID:U+EvkFa+

>>339
聖書を、根底から学ぶということは、先入観抜きに、自分で読み進めて
いくための訓練の場なのです、と言ってるようですが、それで創世記の
何が理解できるんですか。
門前の小僧分からぬお経を読むに似たり。
読むことがただただ有り難いだけでは、生きた知識も死んだ知識となるだけです。

>あなたは、このことが、まったく理解できないのですか？
できません。

347 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 22:47:44 ID:oJtrG4gW

聖書というものは、神の霊感を受けた人が書いた書物です。
ですから、通常の人間の感覚で、探り調べたとしても知識が増すだけなのです。
イエスは、「神は霊であられるから、霊と真とをもって礼拝せよ」と言っています。
神の霊に拠り頼まなければ、聖書の真意はつかめません。
そして、そうして知ったことは、他人に教えることが必ずしも良いことではないのです。

★ダニエル12:4
「ダニエルよ、あなたは終りの時までこの言葉を秘し、この書を封じておきなさい。
多くの者は、あちこちと探り調べ、そして知識が増すでしょう」

348 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 22:51:42 ID:oJtrG4gW

>>346
＞それで創世記の何が理解できるんですか。

理解できる、とか、理解する、とかいう考え方が
本来は間違っています。

聖書のみことばというのは、神から与えられるものなんです。
ある時は、その意味が開かれて、感動することもあり、
また、ある時は、まるで意味がわからないこともあります。

でも、それでよいのです。聖書は理解するためのものではないからです。
理解できない箇所は、そのままにしておけばよいのです。
本当にその人に必要なことであれば、神はあたえてくださるからです。

349 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 23:03:25 ID:oJtrG4gW

さて、先ほど、エジプトの祭司について少し書きました。
祭司は、公務員のようにファラオから給与をもらうことができます。
つまり、祭司自体が、仕事のようなものだと言えるかもしれません。

こうした祭司の制度は、後のイスラエルにおいてもありました。
現在のカトリック教会の司祭も、これと同じような制度です。

350 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/15(水) 23:03:47 ID:yGhi0YzA

>>342
＞そもそも、ココモスキーさんの投稿に
＞返答するべき価値ある内容のものがほとんどありません。
＞ですから、無視しているのです。
＞それなりに価値があると思える投稿を彼がしたならば、
＞それについては、いつでもレスをするでしょう。

この人はキリスト教徒が喜びそうな話しか興味がないんですよ。
残念ながら、キリスト教徒が喜ぶ様な書き込みは出来ません。
あまりにも幼稚すぎて、茶番過ぎて、ドタバタ過ぎて、到底
その様な内容に共感する一般社会の大人はいないと思います。

351 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/15(水) 23:23:02 ID:jaTMqu50

>>319
>わたしの生涯の年月は短く、苦しみ多く、わたしの先祖たちの生涯や旅路の年月には及びません。」

ひいおじいちゃんのテラや、ノアの息子セムとかに比べたら短い人生だわ。
だけど、創世記の中で一番詳しく人生が描写されているのは、ヤコブのように思う。

352 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/15(水) 23:36:16 ID:oJtrG4gW

>>351
＞ひいおじいちゃんのテラや、ノアの息子セムとかに比べたら短い人生だわ。

ヤコブの言っているのは、そういうことですね。

＞だけど、創世記の中で一番詳しく人生が描写されているのは、ヤコブのように思う。

確かに、そうですね。
もしラケルとレアの兄であるラバンが、ヤコブにラケルをお嫁さんとして素直にくれていたら
歴史は大きく変わっていたでしょうね。

353 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/15(水) 23:44:17 ID:yGhi0YzA

>>351
＞だけど、創世記の中で一番詳しく人生が描写されているのは、ヤコブのように思う。

こう書けば、アホにあたかもよく読んでるが如く印象を与えるので、
キリスト教徒が良く使うテクニックだけど、コイツはその実、殆ど
読んでないよ．．．
アホがキリスト教徒のテクニックを使ってもバレバレなんだから

354 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/15(水) 23:48:01 ID:yGhi0YzA

あ!　またアホの福音派ゴキブリにチョッカイをかけた．．．
また「エホバ」「統一教会」「ムスリム」「臭い絵文字」｢母ちゃん」だべ

355 ：神も仏も名無しさん：2009/04/16(木) 02:28:00 ID:RH8g1qHM

出エジプト20：16に「あなたの隣人に対し、偽りの証言をしてはならない。」
と書いてあるそうですね
私の持ってる聖書には
「あなたは仲間の者に対する証人になるとき偽りの証言をしてはならない」
と書いてあります

私は昔冤罪で逮捕されたことがあるのですが、警察官や検察官に
自供を迫られた時、うる覚えだったこの節の言葉が強い励みとなり
自供＝偽りの証言はしませんでした
しかしよく調べてみると警察官や検察官は「隣人」ではありませんし
自分のことに対しての供述なので「仲間の者に対する証人」でもないことがわかりました
私は聖書とは無関係の言葉に励まされていたのでしょうか？

356 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/16(木) 15:59:50 ID:D9Q/DBAU

>>355

結局、その冤罪は免れたのでしょうか。
もし、そうだといいのですが。

ちなみに、「隣人」のことについてですが、
これは案外、難しい問題なんです。
ユダヤ人でさえ、「隣人」とは誰のことかわかっていません。

ところで、お答えする前に、あなたにおたずねしたいことが一つあります。
「隣人」あるいは「仲間」以外の人は、一般には何と呼ぶのが普通でしょうか。

357 ：神も仏も名無しさん：2009/04/16(木) 16:51:05 ID:U3aj6p0X

＞偽りの証言
証言とあるけれど、ヘブライ語では偽りの訴えも含まれる。
いずれにせよ、それは冤罪の主張とは関係ない。

古代近東世界では、冤罪は神の前で潔白の誓いで晴らすのが慣わしだった。
ハムラビ法典などには細かい定めがあるが、古代イスラエルでも同じ法慣習
があったらしい(例えば出22:7以下など)。

358 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/16(木) 20:54:10 ID:D9Q/DBAU

>>357
＞いずれにせよ、それは冤罪の主張とは関係ない。

そうでしょうね。
あの律法は、基本的には
故意に、他人を陥れるような嘘の証言をすることを
戒めたのでしょうね。

359 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/16(木) 21:05:54 ID:yaj6IKEl

＞故意に、他人を陥れるような嘘の証言をすることを
＞戒めたのでしょうね。

アメリカの大統領は聖書に手を置いて宣誓するそうで．．．
オバマさんって本当はイスラム信者ではないのだろうか？？？
大統領になる為にキリスト教徒になったのであれば、それは
偽りの宣誓ダベ

360 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/17(金) 00:31:03 ID:fJNoks/p

>>337
＞＞正直、僕より聖書に詳しい人間は、少なくとも僕の周りには誰もいません。

＞低レベルの環境にいるからだよ．．．

そうなんでしょうね。
僕も、そう思います。

聖書に命賭けてるような人は、きっと沢山いるでしょう。

361 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/17(金) 19:46:53 ID:KZK2m6v9

>>344
>ただし、祭司の農地だけは買い上げなかった。祭司にはファラオからの給与があって、
>ファラオが与える給与で生活していたので、農地を売らなかったからである。

祭司は、給与+　農地　も所有していたのか、
収穫に関係なく、生活出来るけど、農地を所有している。優雅だねー

362 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/18(土) 00:58:54 ID:OlJUjYhf

■創世記 47:23～25
ヨセフは民に言った。「よいか、お前たちは今日、農地とともにファラオに買い取られたのだ。
さあ、ここに種があるから、畑に蒔きなさい。
収穫の時には、五分の一をファラオに納め、五分の四はお前たちのものとするがよい。
それを畑に蒔く種にしたり、お前たちや家族の者の食糧とし、子供たちの食糧としなさい。」
彼らは言った。「あなたさまはわたしどもの命の恩人です。
御主君の御好意によって、わたしどもはファラオの奴隷にさせていただきます。」

***** 感想 *****

エジプトの人々は、ヨセフから種をもらい、喜んでファラオの奴隷になりました。
そして、奴隷として、全収穫のうちの五分の一、つまり二割をファラオに献上することになりました。
年貢みたいなものですね。

363 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/18(土) 01:54:25 ID:yUhvveZA

ヨゼフをエジプトに売り渡したのは誰か．．．はどうでも良い事だろうから
次に、ヨゼフとは何物かと言う問題を提起しておきまひょ

①ダビデ王朝
②ソロモン王
③モーセ
④ヤハウィスト（エゼキエル・エレミヤに代表されるユダヤ神学）派
⑤申命記派
⑥北イスラエル（エフライム）
⑦南ユダ国
⑧Ｐ（ペルシャ神学の祭司）派

他の回答を論ずる人はいないと思います。

364 ：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 09:43:35 ID:j4YGphWZ

【韓国】別れた恋人を拉致→性暴行→母親と知人から身代金100万ウォンを強奪…33歳キム氏を逮捕[3/26]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1238053896/

365 ：トナリのココモ：2009/04/18(土) 09:51:12 ID:SNuRdmg1

>>356

＞ちなみに、「隣人」のことについてですが、
＞これは案外、難しい問題なんです。
＞ユダヤ人でさえ、「隣人」とは誰のことかわかっていません。

聖書というのは、「神と人間、主ｖｓ人」の物語だと思う。
特に、裁き（最期の審判）の時には、全ての人が神（主）の前で裁きを受ける。
だから、「隣人」というのは、主ｖｓ人の構図においての人と人、
主の前に全ての人が出されて、裁判を受ける、
主が裁き司、裁判官で、人は他の人に証言をする、
人間として、等しく裁きを受ける時の隣人、というイメージだと思うんズラダベ。

その時に、
＞「あなたの隣人に対し、偽りの証言をしてはならない。」
と言ったんじゃないか？

366 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/18(土) 09:56:25 ID:giG+Nmlq

千年玉子

367 ：M.W：2009/04/18(土) 22:52:57 ID:UNF17HhU

ヨセフを誰が売り渡したのかと問うならば、まず物語の中に複数の伝承が組合わさっていることを説明しないと話が分かりにくい。
たとえば関根正雄の訳注では、エピソードに多くの重複があり、それは伝承を組み合わせた結果だろうと推測してます。

重複というのは、ヨセフと兄たちとの不仲の原因として、「晴れ着」と「夢」の二重の動機がある。
ヨセフは兄弟のところへ行くように二度促される。兄たちはヨセフを殺そうと二度決意する。
ヨセフを売り渡す相手として「ミディアン人」と「イシュマエル人」が登場している。
父の呼び名が「ヤコブ」と「イスラエル」と違う場面があるなどのことです。

ヨセフは、「廷臣」で侍従長のポティファルに売られる。
廷臣は元来宦者を指すとのことで、宦者に妻がいるという不整合を関根氏は指摘しています(関根訳p324)。
ポティフィルは侍従長であり、獄吏であったので(40:3)、ヨセフは自然に獄で働くようになり、幸運を掴んだ、という伝承が背景にあると推測しています。

不整合や二重記事を洗い出した後で、こういう伝承とこういう伝承が組合わさっているのではないか、という推測を組み立ててくれれば、まだ理解しやすいけど。
結論だけ書かれてもピンとこない。

でも、こういう学説が先入観になるから余計だということなんだろうな。

368 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/19(日) 00:54:53 ID:r/oOvNlw

>>367
コイツも典型的なプロテスタントのアホなんだよ

文章を読んだら普通は、僕がその程度の事位調べてる事は、理解する
んだけど、プロテスタントのアホは何時まで経っても、一切理解
しようとしない

僕も幾つもの伝承が重なってるよって言ってるんだけど、この馬鹿は
あたかも、プロテスタントがアホ教団ではないが如く言い出すだろ
これが、プロテスタントが笑いものにされてる理由なんだよ

プロテスタントのアホが調べてる事位は、ちょっと研究してる人には
当たり前の事だと言う事が、プロテスタントのアホは何時まで経っても、
受け入れようとしない．．．プロテスタントの幼児学校の研究者が
世の中では、笑いものになってる事が、何時まで経っても受け入れようと
しない．．．
それが、プロテスタントさ．．．

369 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/19(日) 01:23:19 ID:r/oOvNlw

>>367
＞不整合や二重記事を洗い出した後で、こういう伝承とこういう伝承が組合わさっているのではないか、という推測を組み立ててくれれば、まだ理解しやすいけど。
＞結論だけ書かれてもピンとこない。

コイツはプロテスタントのおかげで、人間が腐りきってるんだよ
何で、テメエがそれをやらないんだよ．．．テメエの無知を人にフキカエテ
、言い出した人間の説明不足だと言いたいんだろ．．．何でテメエの無知を
反省しないんだ！！！！！！！

370 ：M.W：2009/04/19(日) 01:43:37 ID:ljs8Jei7

ココモさんが知っているかどうかはとくに問題にしてません。
話の組み立てが悪いので、どういう問題意識で、どういう不整合を説明しようとしているのかが分からないと述べてるのです。

ヨセフが侍従長に売られたという伝承があっただろうという仮説は立てれるわけです。
この伝承の元の形はどうなっていたのか。
また、どのような伝承と組合わされたのかを、ある程度さかのぼって推測したうえで
>「いろいろな伝承があるので、誰が売り渡したとする伝承が確かなのかは全く判らない」
と結論したのでしょう。

でも、結論だけ書いてもどのような不整合を問題にしているつもりなのか分からないのですよ。
なので、結論を聞いてもピンと来ない。

371 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/19(日) 01:54:18 ID:r/oOvNlw

>>370

この馬鹿は、自分がどれ程馬鹿にされてるのかを全く理解していない
人間を辞めた方がいい．．．

372 ：M.W：2009/04/19(日) 02:31:27 ID:ljs8Jei7

小馬鹿にした物言いは、まぁ別にいいでしょう。

伝承について仮説を組み立てるのは一朝一夕にはできないものです。

伝承の原型を推測するためには、編集傾向が分かってないといけない。
福音書の研究ならば、マタイ・ルカはマルコを資料(とQ資料など)を資料として使っていることが分かっているので、
そこから編集傾向を調べることができます。
でも、創世記はそうはいかない。
どんな資料をつかっていたのか、編集者が何人いたのか、どの伝承が古いのか、編集時の時代背景など分からないことだらけです。
その編集者を推測して、伝承を推測して、どのように組み立てられたかを推測する。
そういうなかでしっかりした仮説を立てるのは難しい。確かなことは分からないという判断も正しいのかも。

でも、どういう不整合を解決しようとして、どのへんで再構成は無理だなと思ったのかは、聞かなきゃ分からない。
答えてくれそうにないので、もう期待してないけど。

373 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/19(日) 02:54:53 ID:r/oOvNlw

>>372
＞小馬鹿にした物言いは、まぁ別にいいでしょう。

未だに小馬鹿にしてる位しか言えないだろ．．．
人間として最低で、人間をヤメロと言われてるのに
それがプロテスタントだよ

374 ：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 04:31:03 ID:k7JQMR89

ヨハネ福音書が一番イエスに近しい弟子が記した書でしょ
弟子の多くが去った後も残った記述があるし

375 ：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 07:01:02 ID:8H94Yvp5

>>373
>それがプロテスタントだよ

M.Wは、末日聖徒教会、モルモン教だ。相手を勢い良く非難していても、内容が的外れ全然効果なし

376 ：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 12:18:29 ID:Ipa6PTH2

関根は資料の重複で説明するが、例えば左近は重複でないと説明がつかない
わけではないという(左近淑「旧約の学び・上－序・ヨセフ物語」)。
ヨセフの時代背景についても、エジプト学の専門家の間でも決着が
ついていない(D.レッドフォードとK.キッチン)。ヴェスターマンも
「創世記注解」でいっているが、ヨセフ物語を楽しむ上で誰が売ったかは
ある意味どうでもいい話し。そもそもこのスレ的には雑音かも。

377 ：M.W：2009/04/19(日) 14:13:16 ID:ljs8Jei7

情報ありがとうございます。ヴェスターマンあたりから読んでみようと思います。

雑音についてはご勘弁を。

378 ：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 16:36:46 ID:3ltzX57t

ココモスキー ◆VAutiIin4w さんの所属の
教派は
日本ハリストス正教会なのでしょうか？
カトリック教会なのでしょうか？

379 ：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 18:09:05 ID:WiSY8Cpl

>>378
ココモスキーさんは、イスラム教に籍を置く、ムスリムだよ。
つまり目くそが、鼻くそを笑っているのさ。
ココモスキーのキリスト教徒に対する攻撃性をみれば、イスラムの攻撃性がよくわかりますね。
なにせコーランは、異教徒は殺してしまえですから。
あの自爆テロと、首切りによる人質惨殺は、コーランの教え通り、
教義上のものから来ているのだから恐ろしい。ココモスキーは、そこのスタッフです。
他人の信仰にケチをつけ、自分の思想を押し付け、
信仰の自由、思想の自由を認めない。そして、
自分達の価値観に従わない者は、殺してしまう。カルトって怖いですね。

380 ：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 18:10:52 ID:eUzmyMHq

>>1
開いた瞬間ダニエルの文字みて吹いた

381 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/19(日) 19:33:36 ID:jTfMOlDo

ここらで、ちょっと一服。

当時のエジプト人は、皆が皆、農地を所有していたことが聖書の記述から分かります。
よくよく考えると、これは凄いことではないでしょうか。

現代の文明国において、個人個人がそれぞれ農地を所有している国は、おそらくないでしょう。
これは、実現できたなら、本当に素晴しいことです。
しかし、世の中を支配したい一部の人たちにとっては、各自が自給自足できるのは逆に困るわけです。

382 ：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 21:08:11 ID:zZaZMSuE

>>381
我国では、農地も含めて土地の所有権は登記事項として認められていますが、
>現代の文明国において、個人個人がそれぞれ農地を所有している国は、おそらくないでしょう。
どのようなことを言っておられるのでしょうか。

383 ：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 22:46:51 ID:WT/Ef+pm

「搾取」と書いて奴隷なら
「自由」と書いて賃金奴隷

「奴隷」は手をかけなければならないし手間もかかる。
「賃金奴隷」ならタダで労働力が手に入るし使い捨ても出来る。
農地があっても、アレが高すぎて「カネ」にならない。

384 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/19(日) 23:04:04 ID:jTfMOlDo

>>382
＞どのようなことを言っておられるのでしょうか。

国民すべてが農地を持っているような文明国は存在しないだろう、ということを言ったつもりです。
東京に住んでいる人の多くは農地を持っていないでしょうし、僕も持っていません。

385 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/19(日) 23:08:38 ID:jTfMOlDo

>>383
＞「自由」と書いて賃金奴隷

まったくそのとおりです。
ご飯がまともに食べられないなら、
そんな「自由」は、役に立たないのです。

まだ、奴隷の方が、仕事があり食事もできるだけマシということになるでしょう。

資本主義というのは、目に見えにくい奴隷制度だと言うこともできるでしょう。
しかし、共産主義が良いというわけでもありませんね。

第三の道が、早く見つかるといいのですが。

386 ：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 23:26:35 ID:hlmTk//7

聖霊に導かれて書かれているけど、加筆も編集もある。

387 ：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 23:48:09 ID:zZaZMSuE

>>384
いえ、要件さえ満たせば誰でも、農地の取得は可能です。
つまり、農地は宅地のように自由取引の対象になっていないと言うことです。
農地法とか読んだことありますか？

388 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/19(日) 23:57:19 ID:jTfMOlDo

>>387
＞いえ、要件さえ満たせば誰でも、農地の取得は可能です。

ちょっと、僕の書いていることとは異なることのようです。
国民全員に農地があてがわれている先進国はない、ということを言っているのです。
つまり、自給自足が前提の社会にはなっていない、ということが僕の言いたいことです。

389 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 00:00:14 ID:quzeCeDW

>>387
＞いえ、要件さえ満たせば誰でも、農地の取得は可能です。
＞つまり、農地は宅地のように自由取引の対象になっていないと言うことです。

すみません。意味がよくわからないです。

「要件さえ満たせば誰でも農地の所得は可能です」と
「つまり、農地は宅地のように自由取引の対象になっていないということです」

がどう関連しているのでしょうか？

農地の取得が誰にでも可能であるのに、自由取引の対象になっていない
とは、どういう意味なのでしょうか？

390 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 00:10:13 ID:quzeCeDW

>>387 の方が何を言いたくて投稿しているのかよく理解できないのですが、
僕が書いている内容は次のようなことです。

国民の権利として、各自が農地を所有できるような社会は、少なくとも
先進国と呼ばれる国には存在していない（僕の知る限りでは）ということです。

これは、自給自足ではなく、貨幣制度によって社会が成り立っているためですが、
ヨセフの時代のように、食料危機が到来した場合には、非常に危険だと言わざるをえないと思います。

391 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/20(月) 00:12:29 ID:76QEAwIo

古代のイスラエルも最初は全員、土地持ちだったよね。

392 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 00:16:57 ID:quzeCeDW

なぜ危険なのかといえば、お金は持っていても
食料が手に入らない、という事態が起こりえるからです。

そのような状況になると、食料の値段が非常に高騰することになります。
つまり、貨幣制度社会の一番の弱点は、万一の場合に、ライフラインが
お金を出しても手に入らない、という状態に陥ることです。

393 ：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 00:17:32 ID:S909Usf/

>>389
自己所有農地でも自由に誰にでも売れないし、貸せないと言うことを、
法律が禁止しているからです。
農地の利用条件によって、許可権者の区分が違います。

394 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 00:19:32 ID:quzeCeDW

>>391
＞古代のイスラエルも最初は全員、土地持ちだったよね。

そうですね。
土地と生活とは、切っても切れないものでした。

しかし、現在の都市生活者は、交通機関を利用して、
住居から離れた場所で仕事をするようなスタイルが多いです。

こうした生活形態は、会社などに依存せざるをえないことになります。

395 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 00:22:29 ID:quzeCeDW

>>393
＞自己所有農地でも自由に誰にでも売れないし、貸せないと言うことを、
＞法律が禁止しているからです。

その程度のことは僕でも知っていますよ。

しかしあなたは
＞「要件さえ満たせば誰でも農地の所得は可能です」と
誰でも農地を簡単に購入できるようなことを書いていましたよ。

396 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 00:26:16 ID:quzeCeDW

ヨセフの物語は、
穀物というものの特殊性や、食料の大切さ、農地とは何か、奴隷とは何か、
などの、いろいろな事柄を思い巡らすのに十分なサブジェクトだと思います。

このお話から受け取る事柄は、その人その人によって、様々なのだろうな、と思います。

397 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/20(月) 00:30:44 ID:76QEAwIo

>>396
たしかにニュースなどで日本で野菜が、豊作過ぎて捨てている映像関係を見るとここの箇所を思い出すね。

事情があるんだろーけどね。

398 ：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 00:51:57 ID:S909Usf/

>>397
あんたね、カロリーベースで、本国の農産物自給率っていくらかご存知か？
まず、先進国といわれている国では、最低の水準の39％です。６割は海外依存の体質です。
言われるようにそれなりの事情があるんだけどね。作物が豊作すぎてんじゃないんよ。

399 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 01:00:43 ID:quzeCeDW

■創世記 47:26
ヨセフはこのように、収穫の五分の一をファラオに納めることを、エジプトの農業の定めとした。
それは今日まで続いている。ただし、祭司の農地だけはファラオのものにならなかった。
イスラエルは、エジプトの国、ゴシェンの地域に住み、そこに土地を得て、子を産み、大いに数を増した。

***** 感想 *****

イスラエルは、おじいさんになっていたのに、
まだ子供を作ったんかい。

400 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 01:05:53 ID:quzeCeDW

■創世記 47:28～29
ヤコブは、エジプトの国で十七年生きた。ヤコブの生涯は百四十七年であった。
イスラエルは死ぬ日が近づいたとき、息子ヨセフを呼び寄せて言った。
「もし、お前がわたしの願いを聞いてくれるなら、お前の手をわたしの腿の間に入れ、
わたしのために慈しみとまことをもって実行すると、誓ってほしい。
どうか、わたしをこのエジプトには葬らないでくれ。

***** 感想 *****

『慈しみとまこと』という言葉は、聖書によく出てきます。
『慈しみ』と『まこと』で、ワンセットになっていることが多いです。
これも憶えておくと、面白いと思います。

ところでヤコブは、エジプトの地に葬られたくなかったようです。

401 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 01:13:59 ID:quzeCeDW

■創世記 47:30～32
わたしが先祖たちと共に眠りについたなら、わたしをエジプトから運び出して、先祖たちの墓に葬ってほしい。」
ヨセフが、「必ず、おっしゃるとおりにいたします」と答えると、
「では、誓ってくれ」と言ったので、ヨセフは誓った。イスラエルは、寝台の枕もとで感謝を表した。

***** 感想 *****

イスラエルは、父イサク母リベカの眠る墓、レアの眠る墓、アブラハムとサラの眠る墓
カナン地方のマムレの前のマクペラの畑にある洞穴に葬られることを希望し、それを
ヨセフが「必ず、おっしゃるとおりにいたしますと答えたことに、感謝しました。」

402 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/20(月) 01:17:13 ID:76QEAwIo

>>399
>子を産み、大いに数を増した。

イスラエルの民がゴシェンの地で増えて行ったという意味かもしれませんよ。
ゴシェンの地に来てから、またまたヤコブ一人が、頑張って沢山子供を作ったという事ではないように思います。

403 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/20(月) 01:32:35 ID:76QEAwIo

>>400
>お前の手をわたしの腿の間に入れ、

アブラハムが、イサクのお嫁さんを捜してくるように僕に頼んだ時にも同じ事をしてたなぁ・・・

アブラハムが、自分とサラの為に、大金を払ってお墓を購入していたのを思い返します。
アブラハム一族にとって、遺体を何処に葬るのか？　それは、重要な事だったようです。

404 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/20(月) 01:41:41 ID:jqVt2lsN

>>403
＞アブラハム一族にとって、遺体を何処に葬るのか？　それは、重要な事だったようです。
コイツが言ってる事だから、実際は全然違う事情なんでしょう．．．
少し調べれば判る事だけど

405 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 02:00:51 ID:quzeCeDW

>>402
＞＞子を産み、大いに数を増した。

＞イスラエルの民がゴシェンの地で増えて行ったという意味かもしれませんよ。
＞ゴシェンの地に来てから、またまたヤコブ一人が、頑張って沢山子供を作ったという事ではないように思います。

いろいろな解釈があってもよいと思います。
しかし、聖書には「イスラエル」と書いてあるのであって、
『イスラエルの民』とは書かれていないようです。

406 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 02:05:24 ID:quzeCeDW

>>402
＞ヤコブ一人が、頑張って沢山子供を作ったという事ではないように思います。

ヤコブ一人で、子供を沢山作ったとは、聖書には書かれていないですよ。
もっと、よく注意して読んでみてください。

『子を産み、大いに数を増した。』と書いてあるのです。

ヤコブ一人が、沢山の子供を産んだ、とは書かれていません。
イスラエルは子を産み、そして大いに数を増した、という文章からは
イスラエルの子が、さらにどんどん子孫を増やした、ということではないでしょうか。

407 ：なみたん：2009/04/20(月) 02:06:12 ID:R2hDs4Nc

>>381
＞しかし、世の中を支配したい一部の人たちにとっては、各自が自給自足できるのは逆に困るわけです。

何故ですか？
今からは極力機械や資材のいらない自家菜園に電気エネルギーの時代ですよね。

大規模は農作物栽培運輸において膨大な原油消費します。
大規模な畜産などは原油高騰→飼料高で潰れています。
ひと昔前は農作物の余りで畜産していました。
難しいことはわかりませんが、育成側にいる環境として、正直一次産業のビジネス化はもう限界に来ていると思います。
というか私は本当は一次産業をビジネスにしてはいけないと考えています。
食育などの様々な面からも一昔前の３世代生活が本来のあるべき姿と考えています。
今時、後進的ですけど。

408 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 02:08:43 ID:quzeCeDW

どんな人でもそうですが、
聖書を読むときに、自分の考えを中心にして
聖書を読むべきではないと思います。

自分の考えを排除しないで聖書を読むと、自分の常識や、世間の常識の範囲内で
聖書を読んでいく、ということになってしまいます。

そのような態度ではなく、
聖書の言っている内容は、どういうことなのだろうか、と考えて
聖句を受け止めることが大切なんです。

409 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 02:11:03 ID:quzeCeDW

聖書は、神の側からの目線で書かれています。
だから、それを読む私たちは、
人間の側からの目線で読むのでは、
聖書に書かれている真意を掴み損ねることになるわけです。

こうしたことのために、無垢な態度と、祈りが必要になるわけです。

410 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 02:21:45 ID:quzeCeDW

>>407

民をコントロールしたいと考える支配者にとっては、
個人が食料を自給自足できてしまう社会は
強制力が効かない社会なのです。

もちろん、そのような社会の方が、本来、民は安全で幸せですが、
そうなっては、支配者側は、民に対してのコントロールが効きません。

日本においても、年貢というシステムがありました。
教科書で習ったはずの「生かさず殺さず」という言葉がどういう意味であるのかを調べてみると良いと思います。

411 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 02:30:37 ID:quzeCeDW

イスラエルは、エジプトの国、ゴシェンの地域に住み、そこに土地を得て、子を産み、大いに数を増した。

***** 感想 *****

この部分を普通に読んでみるならば、以下のようになると思います。
しかし、もし僕と異なる読み方があれば、教えていただければ幸いに思います。

イスラエルは（ヤコブは）
子供を産み（誰かに子供を産ませた）
大いに数を増した。（そのことにより、さらに一族は数を増した。）

412 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 02:36:15 ID:quzeCeDW

ただし、この「イスラエル」を
ヤコブ一族全体のことと読むことも可能だと思います。
独り言さんは、そのように受け取っているということだと思います。

創世記のここまで、そのような用法で「イスラエル」は使われていないですが、
ここから、そのような用法で使われ始めた、と解釈することも可能だとは思います。

でもまあ、どちらにしても、内容に、そう大きな違いはないように思います。

413 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/20(月) 02:58:29 ID:quzeCeDW

しかし、書きたいことが沢山あります。

なぜ山で祈っていたイエスの体が変貌して光ったときに、モーセとエリヤが現れたのか。

ユダヤ人がバプテスマのヨハネにたずねた「あの預言者」とは、一体誰のことなのか。

「水と血によって」とは、どういう意味なのか。

特にエリヤについて考えることは、旧約と新約との関連を考える上で、
計り知れない重要な意味を持っていることだと思います。

早く書きたい気持ちで溢れているので、近いうちにブログなり、別のスレッドを立ち上げるなりして
これらのことを書いてしまおうと考えています。

414 ：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 09:58:11 ID:bC2ogNaH

415 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/20(月) 19:45:20 ID:76QEAwIo

>>412
>ただし、この「イスラエル」を
>ヤコブ一族全体のことと読むことも可能だと思います。
>独り言さんは、そのように受け取っているということだと思います。

そうですね。(´･ω･`)

416 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/22(水) 00:17:27 ID:EHQky8/K

■創世記 48:1～3
これらのことの後で、ヨセフに、「お父上が御病気です」との知らせが入ったので、
ヨセフは二人の息子マナセとエフライムを連れて行った。
ある人がヤコブに、「御子息のヨセフさまが、ただいまお見えになりました」と知らせると、
イスラエルは力を奮い起こして、寝台の上に座った。

***** 感想 *****

イスラエルは、病気になったようです。高齢のせいでしょうか。

417 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/22(水) 00:46:06 ID:EHQky8/K

■創世記 48:3
ヤコブはヨセフに言った。
「全能の神がカナン地方のルズでわたしに現れて、わたしを祝福してくださったとき、
こう言われた。『あなたの子孫を繁栄させ、数を増やし、あなたを諸国民の群れとしよう。
この土地をあなたに続く子孫に、永遠の所有地として与えよう。』

***** 感想 *****

このヤコブの言葉は、ちょっと問題ありだと思います。
なぜなら、ヤコブはルズで確かに神の言葉を聞いていますが、
神は『あなたを諸国民の群れとしよう』とは言っておられないからです。

418 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/22(水) 00:50:39 ID:EHQky8/K

天と地を繋ぐハシゴを神の御使いたちが上ったり下ったりしている夢を
ヤコブが見た場所がルズ、つまりベテルです。

この時の、神からヤコブへの言葉を、もう一度確認してみましょう。

419 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/22(水) 00:53:23 ID:EHQky8/K

★創世記 28:13～15
見よ、主が傍らに立って言われた。
「わたしは、あなたの父祖アブラハムの神、イサクの神、主である。
あなたが今横たわっているこの土地を、あなたとあなたの子孫に与える。
あなたの子孫は大地の砂粒のように多くなり、西へ、東へ、北へ、南へと広がっていくであろう。
地上の氏族はすべて、あなたとあなたの子孫によって祝福に入る。
見よ、わたしはあなたと共にいる。あなたがどこへ行っても、わたしはあなたを守り、必ずこの土地に連れ帰る。
わたしは、あなたに約束したことを果たすまで決して見捨てない。」

420 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/22(水) 00:55:15 ID:E0XfHIeS

>ある人がヤコブに、「御子息のヨセフさまが、ただいまお見えになりました」と知らせると、
>イスラエルは力を奮い起こして、寝台の上に座った。

ヤコブもイスラエルもヨセフの父の呼び名ですが、この短い文章の中で
なんで、わざわざ2種類を使い分けているのだろう？　　とおもた・・・・

アブラムが、アブラハムになった場合には、新旧の名前が交互に出てくるような事はなかったのですが、
ヤコブの場合は、なぜか？　そうでないようです。　

421 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/22(水) 00:56:41 ID:EHQky8/K

おそらくヤコブは、
『地上の氏族はすべて、あなたとあなたの子孫によって祝福に入る。』
と神が言われたことについて、
『あなたを諸国民の群れとしよう』
という意味に捉えたのだ、としか思えないです。
他に、それらしいことは神は言っておられないからです。

422 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/22(水) 00:58:00 ID:CeFaFox3

>>418
＞天と地を繋ぐハシゴを神の御使いたちが上ったり下ったりしている夢を
＞ヤコブが見た場所がルズ、つまりベテルです。
アブラハムがベテルの近くに住んだときは、その手のインチキな夢を
見たのかどうか聞いた覚えがあるが．．．
天と地を繋ぐハシゴといえば、明らかにカルデア神話だよ
キリスト教徒と言うのは、こんなのが大好きな連中なんだよ

創１２／８
アブラムは、そこからベテルの東の山へ移り、西にベテル、東にアイを
望む所に天幕を張って、そこにも主のために祭壇を築き、主の御名を呼んだ。

423 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/22(水) 01:03:13 ID:CeFaFox3

アホのキリスト教徒が、アホの希望通りに聖書が書かれてない事に
気付いた時に狼狽するんだけど、アホの思うように勝手に納得してしまう
だけの事だよ．．．幾ら説明してもその繰り返しに過ぎない．．．

424 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/04/22(水) 01:13:54 ID:E0XfHIeS

とにかくメチャ、ねむい　417　419　421　のレスは、後でじっくり読むべ　Zzz

425 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/22(水) 01:21:42 ID:CeFaFox3

だから何べんも言ってるだろ．．．
創世記自体が数少ない伝承ネタをアブラハムからヨゼフにかけて、適当に
組み合わせて面白おかしくドラマにしてるんだって．．．アホのキリスト
教団がそれをまた好き勝手にオツムの弱い信者向けの説教話に作り直して
るんだって．．．その光景はまさにドタバタ喜劇そのものだって．．．

426 ：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 09:43:09 ID:gn06EBQ9

＞天と地を繋ぐハシゴといえば、明らかにカルデア神話だよ
ヤコブは枕にした石を柱として立てて、その場所をべテルと名づけたとあるけど、
フェニキアやシリアにも聖石崇拝があって、彼らも聖石をバエテュル(セム語で
｢神の家｣)と呼んでいる。聖石はレバノン山に天から降ってきたという伝承もあって、
聖石はまさに天と地をつなぐハシゴだよ。イスラエルの遺跡からも聖石がたくさん
見つかっている。わざわざカルデア神話を引っ張ってこなくても説明がつくね。

427 ：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 10:22:35 ID:OjTmg34B

ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/psports/108000/20060319114277864559752100.jpg

428 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/22(水) 23:27:12 ID:CeFaFox3

創世記は物語の組み合わせだよって言ってるのに、言ってる意味が
理解できないらしい．．．

べエル・シェバと言う地名があるが、同じネタを何回も使うと
可笑しな事になる事を、創世記の編者は理解していないらしい

創２１章
アブラハムは答えた。「わたしの手からこの七匹(シェバ)の雌の
子羊を受け取って、わたしがこの井戸(ベエル)を掘ったことの証拠
として下さい。」それで、この場所をベエル・シェバと呼ぶようになった。
二人がそこで誓いを交したからである。
創２６章
そこで、イサクはその井戸をシャバ(誓い)と名付けた。そこで、その
町の名は、今日に至るまで、ベエル・シェバと呼ばれている

429 ：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 23:34:51 ID:uH42mTF8

「ヤコブの見た梯子」
梯子が地上にあって、その頂はエホバのいます天に達し、神の御遣いたち、
天使たちが、それを上がり下りしていたのは、人間の再生を表象的に描く
ものです。
どんな人間にも、二組の天使と二組の地獄霊がついております。
人は、善や真理にあるとき、善霊の天使と一緒にいます。
人は、悪や虚偽にあるとき、悪霊と一緒にいます。

生まれつきの人間は自己中心的で、自然のまま生活すると、自己愛と
世間愛に翻弄され、傲慢と無知、残虐と憎悪、嫉妬と暴虐などにふり
まわされます。だから人が滅びないように神は天使を遣わされます。
と、同時に地獄からの勢力もやってきます。神が地獄の使者を追い払
われないのは、人間の霊的自由を侵害されないためです。
なぜかと言うと、霊的自由が保障されなければ、人間はもう意志のない人間となるからです。

人が善と悪に左右され、霊的成長をが上下する様子が、「ヤコブの見た梯子」として表象されます。

430 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/22(水) 23:46:34 ID:CeFaFox3

>>428　続き
キリスト教徒と言うのは、こんな事はどうでも良いんだろ
先のベテルにしても、ベエル・シェバにしても、それが
アブラハム物語に出ていようが、イサク神話に出ていようが
ヤコブ物語に出ていようが、ヨゼフ物語に出ていようが

ヨゼフを売り渡したのがミディアン人であろうが、イシュマエル人で
あろうが、兄弟達であろうが、誰でも良いんだろ．．．
と言うより、詳しく詮索したくないんだよ．．調べだしたら、支離滅裂に
なるんだろ．．．そんな事を整理しだしたら、キリスト教徒のオツム
では付いていけなくなるし、聖書を全く読んでないことがバレバレに
なるし、キリスト教徒のご趣味で楽しめなくなってしまうんだろ

431 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/22(水) 23:58:07 ID:CeFaFox3

>>426
コイツは人の文章を全く理解出来ないんだよ．．．そのベテルが
何で、ヤコブの祖父のアブラハムの物語にありながら、アブラハム
の物語では、何の説明も無いのか聞いてるんだけど．．．
ベテルの名前の由来に摩り替えるのが、アホのキリスト教徒の
十八番なんだろ．．．そのテクニックもアホ教団独自の物だよ．．．

432 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/23(木) 00:18:06 ID:/Nr4ygJB

>>429
＞「ヤコブの見た梯子」
＞梯子が地上にあって、その頂はエホバのいます天に達し、神の御遣いたち、
＞天使たちが、それを上がり下りしていたのは、人間の再生を表象的に描く
＞ものです。

この馬鹿は多分、大川ＯＯの教団だと思うが、こんな馬鹿を書いてて
恥ずかしくないんだろうか．．こんなインチキ文章を信者がまともに
読んでるとでも思ってるのだろうか．．．

433 ：神も仏も名無しさん：2009/04/23(木) 00:44:03 ID:LbNjCjNH

>>432
ホオー、大川ＯＯの教団もそんなこと言っているんですか？
何かそんな根拠でも提示できるん？
いい加減なことばかり言ってると、本当に狂ってるとしか思われないよ^^;

434 ：神も仏も名無しさん：2009/04/23(木) 20:19:10 ID:Rn/5wNXL

http://lh3.ggpht.com/Kason722/SBS_ZYGxWXI/AAAAAAAAAWI/rLo4un75WEM/077.JPG

435 ：M.W：2009/04/24(金) 01:22:28 ID:zRtjHoGA

ヴェスターマンの創世記の注解(山我哲雄訳)をちょっと読んでます。
E資料の扱いが大分違ってきている感じです。
あとがきによるとこの本は「創世記研究の激動期にあって、…いわば中間的、折衷的なもの」とのこと。
レントルフたち以降の研究というのは、いろんな説があるみたいだけど。こういう感じなのか。
12章、20章、26章にある類似した話については、ヴェスターマンはM.ノートと大分違う感じ。
M.ノートは26章の方を古い伝承と見なしていたみたいだけど(モーセ五書伝承史p165、p172など)、
ヴェスターマンはむしろ二次的なものを26章に見ているようす。
M.ノートの説の方が面白いのだけど、ヴェスターマンを読んでるとそれも説得力があるなぁと。

自力で読むのは大変なので、こういう本を読みたくなる。

436 ：おてんば私立学院総長 ◆gqBBZUnUPk ：2009/04/24(金) 01:29:49 ID:+7ubiN9P

>>432
むしろ>>429はスウェデンボルグ系の人の文章のように思える。

437 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/24(金) 23:58:43 ID:cFHhx3lm

>>436
辞典か何かからキーワードを探してきて、聖書の語句と適当に言葉を
並べるとこういう文章になるよ。こんな文章を書いてたら、馬鹿に
されるのが、落ちでしょ。
>>435
アブラハム神話とイサク神話とヤコブ神話の創作した順番は
ヤコブ－＞イサク－＞アブラハム　で、親子関係と逆ではないかと
思う。ベエル・シェバにしても、イサク神話をそのままアブラハム神話
に引用したのではないか？
アブラハム神話があって、それをイサク神話に引用するのであれば
（父のアブラハムが、ベエル・シェバと読んだ地において、イサクも
誓いを立てた）と言う文章になるはず。それが逆に造られた為
（息子のイサクがベエル・シェバと読んだ地において）などとは
間違っても書けないやろ
ベテルにしても、（アブラハムは孫のヤコブが天からのハシゴの夢を
見たベテルで）などと書いたら、馬鹿にされるのが落ちだから、
単にベテルと書いただけなのではあるまいか？

438 ：M.W：2009/04/25(土) 02:01:33 ID:SGLP0boh

>>437
>ヤコブ－＞イサク－＞アブラハム

ヤコブの伝承は、すでに沃地の内部が舞台になっているようですが、
イサクの伝承は、沃地に入ることができず、ほかの部族との衝突に悩まされていることが背景にあるようです。
これらの物語が、貧しい遊牧の民が沃地に入って行く頃の社会を反映した伝承であったとすれば、イサクの方がより古いようにも思えます。

井戸の取り合いがたびたびあったならば、井戸をめぐって協定を結ぶこともたびたびあったのではないかなとも思えます。
アブラハムとイサクはマクペラの洞穴に葬られているとのことなので(創世 49:30-31)、おそらく彼らの活動範囲は重複するものだったのでしょう。
これもイサクの伝承の方が古いように感じますが、アブラハムもベエル・シェバの伝承と結びついていてもおかしくないかなと。
ほとんどM.ノートのままですが。

439 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/25(土) 03:16:58 ID:IbqbZv/2

誤解されると困るんだけど、個々の伝承の古さを示すのと
それぞれの神話の古さとは別だよ．．．アブラハム神話と
イサク神話とヤコブ神話もそれそのものが造られたのは
精々ＢＣ７世紀だしまとめられたのは、ＢＣ５世紀でしょ．．．
その中のエサ伝承の古さを辿ると、イサク神話に古い物が
比較的多いと言うだけとの事だよ．．．
古事記と日本書紀はどちらが古いかと言う論議と、其処に書かれてる
個々の原伝承が何時ごろ何処で作られたかと言うのは別次元で考えないと
意味がないべ

440 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/25(土) 03:26:13 ID:IbqbZv/2

判りやすい話が、アダムとイブの創世神話は、舞台が人類創世だから
一番古いのだろうと思ってる人が多いかもしれないが、この神話が
創作されたのは、創世記編纂の中ではできたての神話と考えた方が
良いよ（創世記編纂中に造られた物かも知れない）．．．

441 ：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 03:33:04 ID:Siu4Oiay

ほんとに困った人たちですね。聖書は歴史書じゃないのよ。
歴史的表現法をとった、神の（みことば）なんですね。
そこのところが理解できないようじゃ、主の言われたことは何も理解できません。

442 ：M.W：2009/04/25(土) 08:08:25 ID:SGLP0boh

>個々の伝承の古さを示すのと
>それぞれの神話の古さ

イサクの物語にはペリシテ人が登場しますので、それ以降の時代に書かれたのでしょう。
でも、伝承自体は、今残されているままでなかったとしても、もっとさかのぼれるのかも知れませんが。

443 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/25(土) 13:54:15 ID:IbqbZv/2

＞ほんとに困った人たちですね。聖書は歴史書じゃないのよ。
アホ教団にとっては、不都合な連中だと言いたいんだろ。
＞歴史的表現法をとった、神の（みことば）なんですね。
＞そこのところが理解できないようじゃ、主の言われたことは何も理解できません。
そう言う理解をしなければアホ教団は面白くないと言いたいんだろ
ドタバタの紙芝居神話を「神のみ言葉」だなんて言うのは、インチキ
ペテン師のやる事だよ

444 ：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 14:44:24 ID:YM9Q6l7b

＞これらの物語が、貧しい遊牧の民が沃地に入って行く頃の社会を反映した伝承であったとすれば、
＞イサクの方がより古いようにも思えます。
「遊牧生活から定着生活への移行」は族長伝承の早い遅いを決定する基準とはならないというのが
現在の認識だよ(例えば、M.Coogan,The Oxford History of the Biblical World53-55p参照)。

それにM.ノートの族長伝承史については口碑伝承学の観点から誤りであると指摘されているね
(例えば、P.マッカーター・ジュニア｢最新・古代イスラエル史｣第1章参照)。

M.ノートらの諸仮説は、社会科学の観点から(R.クレメンツ編｢古代イスラエルの世界｣)また考古学の
観点から(I.フィンケルシュタイン｢発掘された聖書｣－近日邦訳発売予定)大幅に修正されている。

あと、R.レントルフを読んでいるなら、R.ワイブレイ｢モーセ五書入門｣は読んでいるね。

445 ：M.W：2009/04/25(土) 17:26:43 ID:SGLP0boh

情報ありがとうございます。
洋書だと、ちょっと理解できそうにないですので、もしよろしければ解説頂ければありがたいです。
訳書があるようでしたら、読んでみようと思います。

R.ワイブレイについては不勉強でまだ読んでいません。
「最近の五書研究を整理してみると」(木幡藤子著　「日本の聖書学2」に入ってます)の概説だけ読んでいます。
ワイブレイは一人の著者がばらばらの資料(従来のような長い文書資料ではない)を用いて一度に書き上げたという説をとっているそうですね。
ですが、五書の広い範囲のあちこちに二種類の特徴のある表現が見られるという事実を、一人の作者からも、ばらばらの資料からも説明できないという、
ワイブレイの説の反論もあるようです。

446 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/25(土) 20:22:35 ID:IbqbZv/2

アダムやエバと言う名前を、旧約聖書で検索してみたら面白いよ

アダムとエバの創世神話が、ホンマに人類創世に至る伝承だったら
ダビデもサムエルもイザヤもエゼキエルもエレミヤもヨシュアも
モーセも知ってる筈だろ

だーれも、アダムとエバの事なんか言及してないよ
アダムとエバの創世神話は明らかに、バビロン捕因以降に
創作された物なんだよ

アダムで検索すると創世記以外は
ヨシュア３／１６（「ツァレタンの隣町アダムで壁のように立った」で関係ない地名）
１歴代史１／１（明らかに創世記以降）
ヨブ記３１／３３（明らかに創世記以降）
ホセア６／７（これもヨシュアと同じ地名）
エバで検索すると創世記以外は
申命記、ヨシュア記（エルバ山と言う地名）
歴代史（エルバと言う男の名前）

でしか、検索できない。

447 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/25(土) 20:29:32 ID:IbqbZv/2

>>446
間違え．．．
エルバ－＞エバル　
またアホのキリスト教徒が喜びそうな間違えをしてしまった。

448 ：M.W：2009/04/25(土) 22:13:08 ID:SGLP0boh

ホセア 6:7のアダムは地名だったんだ。勘違いしてました。
関根訳注読み直しです。まぁ初歩的な勘違いは、僕には山ほどあるでしょう。

>バビロン捕因以降に
>創作された物

妥当な推測されてるとは思うのですが、反論を一応。
資料の沈黙を根拠に断定する場合には、「アダムとエバについて知っていれば必ず言及する」ということを先に立証しなければいけないかと。

449 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/26(日) 01:46:05 ID:Fous/l8D

アダムとイブの神話そのものは、バビロン捕因以降だと思うが、アダム
神話の中に出て来る「エデンの園」は、検索すると結構創世記より
古そうなものが幾つかあるよ．．．
イザヤ（３７章は地名で、５１章にもあるが第２イザヤなので創世記との
　　　　前後関係は不明）
２列王記（１９章も地名）
エゼキエル（６か所あり、どうやらダビデ王朝統治のカナンの地の　
　　　　　　事を批判的に描いてる）
ヨエル書２章、アモス書１章．．．これらもどうやらダビデ王朝
　　　　　　を批判的に扱っている。

こんな所から、それぞれの文書が書かれた時期を推測して、創世記を
書いた人達との関連を検証すれば、「エデンの園」とは何か判ってくる
と思うが．．．アホのキリスト教徒が考えてる「地上の楽園」などとは
とんでもなく違う物で、挫折したダビデ王朝のカナン地方統治の事です。

450 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/26(日) 02:21:48 ID:g36JCUn8

>>420
> ヤコブもイスラエルもヨセフの父の呼び名ですが、この短い文章の中で
> なんで、わざわざ2種類を使い分けているのだろう？　　とおもた・・・・
>
> アブラムが、アブラハムになった場合には、新旧の名前が交互に出てくるような事はなかったのですが、
> ヤコブの場合は、なぜか？　そうでないようです。

正直、僕にもはっきりとはわかりませんが、
「イスラエル」とは「神に勝つ」という意味です。
「ヤコブ」とは「かかと」という意味ですね。

ヤコブは、その強情さ故に、「イスラエル」という皮肉めいた称号を神からいただきましたが、
彼は、ずっと「ヤコブ」なのかもしれないですね。

つまり、『絶対に他人に負けまい』という気持ちを持っていた人、それがヤコブなのでしょう。

451 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/26(日) 02:24:09 ID:g36JCUn8

「かかと」という彼の名前は、
兄弟である兄エサウに、決して負けまい、という彼の気持ちの表れなのです。

「イスラエル」という彼の称号は、
彼を導こうとしていた神に、決して負けまい、という彼の気持ちのことです。

452 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/26(日) 02:27:55 ID:g36JCUn8

★創世記 32:29
その人は言った。
「お前の名はもうヤコブではなく、これからはイスラエルと呼ばれる。
お前は神と人と闘って勝ったからだ。」

***** 感想 *****

この不思議な言葉について考えてみましょう。
ヤコブは、神と格闘して、決して負けなかったのですが、
神の使いは、ヤコブに対して「神と人と闘って勝った」と言いました。

この場合の「人」とは、僕は兄エサウのことを言っている、と僕は思います。
兄エサウに勝った「ヤコブ」、神に勝った「イスラエル」。
どちらも、同じ、一人の人の名前です。

453 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/26(日) 02:31:11 ID:g36JCUn8

神は、ヤコブの母リベカに言ったように、
そもそも弟ヤコブと契約を立てるおつもりでした。

しかし、リベカとヤコブは、自分達の力で
神との契約を成就させようと、頑張ったのでした。

しかし、あのような詐欺的な手法を用いなくても、
神は、きっと何かの方法でヤコブを立ててくださったのに違いないのです。
僕は、そう思います。

454 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/26(日) 02:34:02 ID:g36JCUn8

神は、おそらくヤコブに対してヤボクの渡しを渡らせたくなかったのです。
だから、使いを送って、ヤコブを留まらせようとしたのに、ヤコブは
その使いに決して負けずに、頑張ったのでした。
そして、強引に祝福をもらおうとしたのでした。

はたして、こうしたヤコブの行動は、正しかったのでしょうか。

455 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/04/26(日) 02:36:32 ID:g36JCUn8

アブラハムやイサクの態度と比較すると、
ヤコブは、自分の力で頑張る人のようでした。

しかし、神はヤコブと契約を結ぶことを決めておられましたから
ヤコブを見捨てるわけにもいかなかったようですね。

こうしたヤコブの性格は、
現在のユダヤ人にも、受け継がれているように僕は思います。

456 ：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 11:03:23 ID:CbdKtKLz

＞M.Coogan,The Oxford History of the Biblical World
遊牧民は定着民との葛藤のすえ、次第に定着生活へ移行していったというかつての通説は
近代ベドウィンの生活形態からヒントを得たものであって、古代近東の遊牧民の生活形態
を表していない、古代近東の遊牧民と定着民の関係はベドウィンよりはるかに流動的であ
るといった内容だ。例えば族長が小牛でなく農耕用の大きな牛(バーカル)を所有している
というのも変な話だ。

＞ワイブレイの説の反論もあるようです。
もちろん。彼らの功績は、その新しい仮説ではなく、通説といったものが最早成り立たない
ことを示したことだ。もっとも木幡はヤハウィストの年代決定について伝統的見解を覆す
に至っていないと書いているが。しかしダビデ・ソロモン王の時代に関する研究の現状を
考えれば、それは誤りだね。木幡自身がW.シュミットという保守派に分類される聖書学者
の愛弟子であることを考えれば、割り引いて読んだほうがいいと思うが。

457 ：M.W：2009/04/26(日) 14:04:25 ID:y8cVVFRm

解説ありがとうございます。

>遊牧民と定着民の関係はベドウィンよりはるかに流動的

小家畜を飼育する遊牧民が、半定住して農耕を行うことがしばしば見られたとして、
だからといって定着民とのもめ事なく沃地に入れたと結論する理由はよく分からないです。

26:12-14の富が定住農民のものであろうことが時代錯誤だとするならば、ペリシテ人だって族長時代には合わないわけです。
それはイサクがどのように富を得たかを説明しようとした部分ですから、
イサクが井戸を掘ったことと、それをめぐる争い、協定を結ぶ伝承があったことからそれなりに力のある人物として描くように話が拡大したのかなと。

あと、僕がベドウィンについて読んでいるのは、M.ウェーバーの「古代ユダヤ教」ぐらいですが。
聖書学の部外者のウェーバーですら、ベドウィンと小家畜飼育者の違いについて論じていて、小家畜飼育者の農耕への移行についても述べていますが(p31-32)、
それが聖書学の専門家に知られていないというのは考えにくいように思えます。

458 ：M.W：2009/04/26(日) 18:40:52 ID:y8cVVFRm

あぁ、M.ノートの説の批判をされているのに、僕の(>>457)はM.ノートの説から離れてしまってますね。すみません。
疑問に感じた点を尋ねようとして、いろいろ混じってしまった。

459 ：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 18:54:51 ID:guLzwq0k

ひき逃げ容疑で千葉の牧師を逮捕
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1240037738/

460 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/26(日) 20:18:54 ID:Fous/l8D

キリスト教徒はよく説法で話をしているが、固有名詞からその人の
性格を推測するのは愚の骨頂だと思うよ

日本には「神戸」、「神和住」、「神山」、「神子」、「神奈川」
「神鍋」、「神河」、「神流」、「神家」と言う苗字や地名があるが、
どの位神罹ってるのかと言えば、古い伝承に由来がある程度で、大した
根拠はない。
神の戸と言えば＝バベル
神の家と言えば＝ベテル

こんな言葉で、インチキな説法なんかしてたら、馬鹿にされる
だけなんだけど．．．
神の戦い＝イスラエル　もしかり。
創世記のイスラエルは、今で言う北イスラエルだよ（エフライム
を中心地とする北の１０国）
日本の「大和」みたいな物で、当初は大和朝廷が栄えた奈良県地方だろ
それが、後代において、大和撫子や大和魂の様に日本を表す様に
なっただけだよ

461 ：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 22:32:50 ID:6JNL+jFq

聖書の書かれた歴史的事実が解明できれば、聖書に記されている内的の真偽についても
解明できるというような、バカたれはどこにもいるようですね。
それで、私は、聖書をよく知ってます。なんとかの「聖書学者」も、こう言ってます、
なんて知識を振り回しても、実際には、ほとんど聖書に縁のない人ばかりでなのです。

462 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/04/26(日) 22:38:57 ID:Fous/l8D

>>461
聖書そのものの論議をすると、アホ信者は必ずこの手の論議を振り回す。
僻みか妬みかアホ教団の商売に差し障るかだよ．．．どうせ、福音派か
何処かのカルト教団の信者だべ．．．

463 ：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 23:03:01 ID:sh48Ncfu

【神話】ツァイトガイスト Zeitgeist【陰謀】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1237543151/l50

気が向いた時に、こちらのスレに知恵を貸していただければと思います。
よろしくお願いします。

464 ：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 23:16:07 ID:6JNL+jFq

>聖書そのものの論議をすると、、、
聖書そのものの論議とは、記されている内容によって理解すること。
それも理解できない、アンポンタンな人って言われないようにね。
、、キミのピントのズレたヨタ話には、皆、閉口している。

465 ：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 21:50:25 ID:MvNWJfQn

マタイとルカの福音は信じられるけど、パウロは信じられない。
ヨハネは微妙。

466 ：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 00:00:20 ID:17u4Mksn

>>465
イエスが「貧しい人は幸いである」といったのは山上ですか、平野ですか？

467 ：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 00:27:45 ID:UznqgEzE

涙の預言者エレミヤ＝大天使ガブリエルではないのか？？？
エレミヤの死後、ダニエル書で初めて登場。ユダヤ教の伝承とは違うけどね。
大天使の座に就ける人間は預言者エレミヤしか存在しないような・・・。

468 ：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 00:29:31 ID:yCBunkGV

>>466
ただ「貧しい」とだけ言ったのは平野です。
http://www.finishdouga.com/wp-content/uploads/image/mouth/img080730073043056.jpg

469 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/01(金) 00:41:07 ID:mzR9n3CO

>>466
＞イエスが「貧しい人は幸いである」といったのは山上ですか、平野ですか？

トマス福音書５４節
イエスは言われた。”貧しい人々は幸いである。天の国はあなたがたの
ものであるから”。

は、何処で言われたのでしょうか？
山上でも平野でもなければ、海の中か地下でも掘って言われたのでしょうか？

イエスはこんな言葉を発言してはいないでしょ。

イエスはそんな発言はしていないでしょう。

470 ：なみたん：2009/05/01(金) 01:35:48 ID:xISjI87z

＞ダニエルさん

創世記が終わったら
創世記のまとめもですが、可能でしたらブログやメルマガ等にて続きお願い出来ませんでしょうか・・・(^_^;

正直アホとか何とかの文章見たくなくて(*_*)

471 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/01(金) 01:50:55 ID:mzR9n3CO

>>470
＞正直アホとか何とかの文章見たくなくて(*_*)

見てたら、日頃やってる事がアホ臭くて情けなくなるんだそうですよ．．．

472 ：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 02:40:36 ID:/b1z6P61

それ以上に、
自分の書いている文章、
日頃やってる事がアホ臭くて情けなくならない人がいることには恐れ入る。ｗ
やはり「アホ」と表現されている通りだとしたら、仕方ないか。Ｗ

473 ：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 18:03:47 ID:UJCoqsVm

>>465

普通に読んだらヨハネ福音書が一番信頼できる
イエスに足を洗ってもらったとか、近しい弟子の１人であろう立場で記されてるから
共観福音書は口コミで下手したらイエスと出会ったこともない人が記したのでは？とか所々に感じてしまう
私の信頼度はマルコ＞ルカ＝マタイかなあ

ルカ読んでたらトマス福音書はとんでもなく古いものかも知れないとか感じるくらい
神の国に対する思想は似てるかも？

474 ：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 18:08:17 ID:UJCoqsVm

まあ、２千年前だから、秀吉なんてもんじゃない
とんでもなく古いものだから、どうしょうもない
誰が書いたかわかるわけもない

475 ：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 19:07:46 ID:93JCrg6O

トマスの福音書少し読んだけど、いまいちだなあ
トマスとイエス様は仲悪かったのかな

476 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/01(金) 19:56:12 ID:mzR9n3CO

>>475
＞トマスとイエス様は仲悪かったのかな
トマスを書いた人達が、ペテロに擬人化される正統派教団と
不仲だったと言う事だと思う。

477 ：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 20:16:28 ID:93JCrg6O

>>476
僕は単にトマスが教えをいまいち理解できてないように思えたけど、神様は野蛮な事もたまに言うからな…ちょっとショックでつ

478 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 00:30:10 ID:XfZPGr4A

>>466
＞イエスが「貧しい人は幸いである」といったのは山上ですか、平野ですか？

「貧しい人々は、幸いである」というイエスの言葉のことでしょうか？
それは、聖書によれば山から下りて、平らな所にお立ちになったときです。
これは、ルカ福音書の記述によります。

また、マタイ福音書5:3には、「心の貧しい人々は、幸いである」と書いてありますが、
これは、山に登った際にイエスが語った言葉です。

479 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 00:41:56 ID:XfZPGr4A

>>470
＞創世記が終わったら
＞創世記のまとめもですが、可能でしたらブログやメルマガ等にて続きお願い出来ませんでしょうか・・・(^_^;
＞
＞正直アホとか何とかの文章見たくなくて(*_*)

自分の意見だけを述べる場所ではないことが、２ちゃんねる掲示板の素晴しさだと僕は思っています。
ここには、聖書や様々なことに詳しい方が沢山おられて、勉強や気づきになってありがたいです。
そういうワケで、２ちゃんねるについては今後も続けるつもりですが、時間差をつけてブログに書くのもありかなと思いますので、検討します。

もしブログを書いたら、ぜひ見てください。

また、新宿御苑近くの「四谷区民センター」か水道橋の「クリスチャンセンター」などで、
聖書の小さな学びの会を開催しようかなとも考えています。基本的に無料で。
その学びの様子は、動画としてyoutubeにアップすることも考えています。
まだ計画の段階ですが。

480 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 00:42:02 ID:cdtitG3j

こんなに矛盾すると神の言葉とかじゃないってわかるね。

481 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 00:42:50 ID:KpDxCz7q

http://image.blog.livedoor.jp/newsguide/imgs/3/2/325c6f22.jpg

482 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 00:46:30 ID:XfZPGr4A

>>480
＞こんなに矛盾すると神の言葉とかじゃないってわかるね。

聖書の記述についてですか？
簡単に矛盾していると決め付けてしまうのは、早計かもしれないですよ。

イエスが同じようなことを二回語っていることだって有得るわけですし、
各福音記者によって、イエスの言葉の受け止め方が異なることも有得るわけです。

イエスの言葉を、別の福音記者が、それぞれの視点から切り込んでいるのが
共観福音書の面白いところだと僕は思います。

483 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 00:57:45 ID:XfZPGr4A

もし無料で聖書の勉強会を開催したら、
出席したい人はいるでしょうか？

部屋代をワリカンで、一人500円くらいという形でどうでしょう。
掲示板では出来ないような話もできると思います。

イエスの時代の世界情勢や、ユダヤ教の問題点などについても
ある程度は質問を受けることが可能であると思います。

聖書を持参していただき、旧約聖書のストーリー、あるいは
新約の福音書、あるいは使徒言行録（使徒行伝）などから
当日のテーマに沿って、話し合いが出来ればと思います。

ホスト役（進行係）として、僕がリーダーをやらせていただく形でどうでしょう？

484 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 01:09:47 ID:XfZPGr4A

■創世記 48:5～7
今、わたしがエジプトのお前のところに来る前に、
エジプトの国で生まれたお前の二人の息子をわたしの子供にしたい。
エフライムとマナセは、ルベンやシメオンと同じように、わたしの子となるが、
その後に生まれる者はお前のものとしてよい。しかし、彼らの嗣業の土地は兄たちの名で呼ばれるであろう。
わたしはパダンから帰る途中、ラケルに死なれてしまった。
あれはカナン地方で、エフラトまで行くには、まだかなりの道のりがある途中でのことだった。
わたしはラケルを、エフラト、つまり今のベツレヘムへ向かう道のほとりに葬った。」

***** 感想 *****

父イスラエルは、ヨセフの息子であるエフライムとマナセを、
自分の息子とする、と宣言しました。
そしてその後、なぜか亡き妻ラケルを葬った際のことについて語りだします。
心残りがあったのかもしれませんね。

485 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 01:11:55 ID:a/BFj0dB

「人を裁くな。自分が裁かれないためである。
あなた方の裁くその裁きで、自分もさばかれる」（マタイ、7.1,2　ルカ6.37）

もし、教義がなかった、悪人がやる悪いことも、裁いてはいけないということになりますが、
教義によると、裁くことはいいことで、正しく裁かなければいけないといっております。
主は、
「正しい裁きで、さばきなさい」（ヨハネ7.24）
と、言われました。

486 ：アシモv：2009/05/02(土) 01:14:20 ID:KpDxCz7q

http://hellowork.net23.net/img/job0561.jpg

487 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 01:15:11 ID:XfZPGr4A

ラケルについて考えるとき、
レアについても考えないわけにはいかないですね。

なぜラケルとレアの兄であるラバンは、ラケルと結婚したかった
ヤコブを騙して、まずレアと結婚させたのか。。。

レアがラケルのように美しくなかったから、そしてラケルよりも年上だったから
結婚できないのではないかとラバンがレアのことを思ったゆえのことなのかもしれないですね。

でも、もし僕がレアの立場だったとしたら、ヤコブを騙してまで結婚したくはなかったと思います。
だって、みじめじゃないですか。そんなの。

488 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 01:18:49 ID:XfZPGr4A

レアの気持ちはよくわかりませんが、
レアは、そもそもヤコブのことが好きだったのかもしれないですよね。

そうでなければ、いくら兄から言われたとしても、
ヤコブを酔わせて、ラケルのふりをして騙して、
ヤコブと一緒になる、というようなことは出来ないように思うんです。

489 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 01:20:38 ID:KpDxCz7q

　　　 .,,,、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　.,-'ﾆｉlﾞ,~ヽ,,,,、　　　〔ヽ,,,,,_.ｖ-,,、　　　,,,_,,,,―～．　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ＿
　.|. ﾞヽ‐`,,-ｰ,｀'i､　,,,,ノ　.,,- l!ｿ、`i 　　'ｰ〟,,,,,--7　　　　　　　　　　　　 ,,,/　,,,y∠-,,、
┌″　.il二,／　|　ﾞ'┐ .lﾞ　ﾞl 'ﾐ"'ﾞ　　 .,/ｿ'″　　　　　　　,,-‐''～、　　ﾞｰi､ .,lﾞﾞ,!､,,,,,,,丿
: ''''''i､ 'ﾐｰ--‐′　 l　/,,--┘ ﾞl　　　lﾞ.lﾞ　　　　　　　　く,,_,,／゛ﾞ,! ﾞl　　　/　,lﾞ/／
　　　ヽ　ﾞi　　　　　/　l.くﾆ-　 `'i､　ﾞl,`―ｰｰ'''"'''，　　　　 ,,,,,／ ,ﾉ　　 lﾞ　.,i´l,ﾞ'―￢'i､
　　　　ﾞ-ノ　　　　 `ｰ'゜ `ｰ-‐ﾞ'''ﾞ　　　ﾞ''―――''"　　　　　｀'''ｰ''"　　　ヽ┘　｀''―-ｰ'ﾞ

490 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 01:26:29 ID:XfZPGr4A

>>485

あなたの言いたいことが、はっきりとは分からないのですが、
聖書のイエスの言葉に矛盾があるのではないか、ということを
言いたいのでしょうか？

まず、そのことを書いていただけますか。
もし、そうであるなら、あなたの挙げた聖句についてご説明いたします。

491 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 01:33:48 ID:XfZPGr4A

>>485

聖書の言葉は、特に日本語に翻訳した場合、分かり難くなることが多いです。
そんなときは、英語の聖書に目を通すと、かなり分かり易くなります。

イエスは、人が人を裁くことを、一切勧めておられないようです。

492 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 01:36:18 ID:XfZPGr4A

>>485
＞主は、
＞「正しい裁きで、さばきなさい」（ヨハネ7.24）
＞と、言われました。

この日本語訳は、かなり問題があると僕は思います。
ですので、以下に僕の訳を載せておきます。

John 7:24
Do not judge according to appearance, but judge with righteous judgment.

★ダニエル訳
表面的な事柄によって、裁くことはしてはならない。
しかし、正しい裁きであるならば別である。

493 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 01:39:52 ID:XfZPGr4A

イエスは、「正しいお方は神だけである」と言っています。
ですから、「正しい裁き」とは、神による裁きのことでしょう。

このイエスの言葉を、『あなたが正しい裁きをせよ』という意味に捉えるのは、
人が righteous judgment が可能だという前提によらずんば、成り立たないはずです。

僕もイエスと同じように、神以外に正しい人はいないと思っていますから、
イエスは、人が独善的な見方で他人を裁くことを戒めている言葉だと受け取っています。

494 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 01:43:40 ID:XfZPGr4A

>>485 さん。　納得いただけましたでしょうか。

もし、まだ疑問がありましたらご遠慮せずに書いてみてください。
ここは、教会ではないので、どんどん疑問点を書いてみてください。

不信仰だと罵倒されることもなければ、軽蔑されることもありません。

495 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 01:50:26 ID:XfZPGr4A

>>467
＞大天使の座に就ける人間は預言者エレミヤしか存在しないような・・・。

僕も、エレミヤは大好きですよ。

496 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 02:03:57 ID:XfZPGr4A

■創世記 48:8～48:10
イスラエルは、ヨセフの息子たちを見ながら、「これは誰か」と尋ねた。
ヨセフが父に、「神が、ここで授けてくださったわたしの息子です」と答えると、
父は、「ここへ連れて来なさい。彼らを祝福しよう」と言った。
イスラエルの目は老齢のため、かすんでよく見えなかったので、
ヨセフが二人の息子を父のもとに近寄らせると、父は彼らに口づけをして抱き締めた。

***** 感想 *****

イスラエルの目は、老齢のために、かすんでよく見えなくなっていました。
なんとなく、イサクがヤコブを祝福した際のことを思い出しますよね。

497 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 09:39:19 ID:WgmSM3Ax

【日韓】池田大作SGI名誉会長が泰安郡の名誉郡民に … 在日参政権への積極的取り組みなどを評価 [02/27]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1235919491/

498 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 13:08:07 ID:XfZPGr4A

■創世記 48:11～13
イスラエルはヨセフに言った。
「お前の顔さえ見ることができようとは思わなかったのに、なんと、神はお前の子供たちをも見させてくださった。」
ヨセフは彼らを父の膝から離し、地にひれ伏して拝した。
ヨセフは二人の息子のうち、エフライムを自分の右手でイスラエルの左手に向かわせ、
マナセを自分の左手でイスラエルの右手に向かわせ、二人を近寄らせた。

***** 感想 *****

マナセがヨセフの長男であり、エフライムがヨセフの次男です。
ヨセフは、父イスラエルに、自分の息子たちへの祝福をしてもらうために
父イスラエルの前に息子二人を差し出しました。

右手というのは「権威」「力」を表していますから、ヨセフは二人の息子を父イスラエルの前に差し出す際に、
長男であるマナセを、父イスラエルの右手側へ差し出し、次男エフライムを父イスラエルの左手側に差し出しました。

499 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 14:04:03 ID:+LyDPkbK

>>467
人間が死後天使になるという主張を『黄金伝説』で見ましたが、
あの時代からそういう考え方ってあったのですか。

500 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/02(土) 14:26:16 ID:XfZPGr4A

■創世記 48章 14節
イスラエルは右手を伸ばして、弟であるエフライムの頭の上に置き、
左手をマナセの頭の上に置いた。
つまり、マナセが長男であるのに、彼は両手を交差して置いたのである。

***** 感想 *****

ヨセフは、マナセを祝福してもらおうと思って、
マナセを父イスラエルの右手側に差し出していました。

しかし、父イスラエルは、わざわざ自分の腕を交差させて、
右手をエフライムの頭の上に置いたのです。

501 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 19:03:26 ID:2OSFU3oc

>>469
＞トマス福音書５４節
＞イエスは言われた。”貧しい人々は幸いである。天の国はあなたがたの
＞ものであるから”。

「幸いである」が付くのは人々じゃなくて者に統一されるべ。
天の国は御国に合わせて天国だっぺ。
御使いが神の使いと訂正されてないんだっぺし。

502 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 19:12:34 ID:2OSFU3oc

１８４と１９１のレスも注意だぺ
Make Mary leave us.のトマス１１４は，
マリハムをわたしたちのもとから去らせよ。で
去らせなさいなんて表現は出来ないべ、「なさる」はこの場合不可能ぺ。
「わたしが」も、省く必要なかったよ。

503 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/05/02(土) 22:26:22 ID:ypB3jYZB

>>484
>エジプトの国で生まれたお前の二人の息子をわたしの子供にしたい。

まー　悪く見れば、ヤコブお祖父ちゃんはヨセフの孫に対して極めて、特別な扱いをしていますね。
ヤコブにとって、それだけヨセフが、他の兄弟達より重要だったという風に感じられます。
それ以外の理由もあるでしょうけどね。

504 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 22:35:44 ID:OdRLXKjj

日本人が日本語の聖書に対して日本語で行う聖書学なんてものもあるの？

505 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 22:48:54 ID:ssnIM79X

>>504
それは単なる信仰告白（w

506 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 23:02:22 ID:P4p/xBiL

神は、この世においてもあの世においても、人を裁かれることはありません。
それは、神の全知性にも全能性にも矛盾しております。
なぜなら、神は愛そのもの善そのもの英知そのもののお方だからです。

神が人を断罪したり、呪ったり、地獄に投げ込んだり、ある魂を永遠の死に
予定宣告したり、不正にたいして復讐したり、怒りを燃やしたり、
罰を加えたりすると考え、信じ、教えている人の狂気のほどが、察せられます。
神が人をご自分から遠ざけられたり、厳しい目つきでにらまれるなど、ありえ
ないことです。
そのようなことは、神の本質に反します。神の本質に反するとは、神ご自身に
反することです。

だからと言って、悪徳や悪行が許されるわけではありません。
悪徳や悪行は、それ自身が罪を形成し、罰と繋がっているからです。
罪や罰はまた、地獄と繋がっております。

だから、主は、善人も悪人も分け隔てなくすべての人を、ご自分の方へ眼を向かわせます。

507 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 00:08:25 ID:8xXf5EGL

>>506
言ってる事が支離滅裂だけど．．．

＞神が人を断罪したり、呪ったり、地獄に投げ込んだり、ある魂を永遠の死に
＞予定宣告したり、不正にたいして復讐したり、怒りを燃やしたり、
＞罰を加えたりすると考え、信じ、教えている人の狂気のほどが、察せられます。
と
＞だからと言って、悪徳や悪行が許されるわけではありません。
＞悪徳や悪行は、それ自身が罪を形成し、罰と繋がっているからです。
＞罪や罰はまた、地獄と繋がっております。
ではね

508 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 00:11:48 ID:jhmAUBFQ

み怒りと人の怒りを混同するなど，あってはならないことです。

509 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 00:15:04 ID:jhmAUBFQ

愛そのものなんて誰が決めたんだか。
愛の反対は正義でして、神は二物を持っておられるわけだが
博愛主義の人間みたいな存在じゃあねえんだよ。

510 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 00:15:49 ID:jzhkzYAS

>>506
＞神は、この世においてもあの世においても、人を裁かれることはありません。

★ルカ 18:7
まして神は、日夜叫び求める選民のために、正しいさばきをしてくださらずに長い間そのままにしておかれることがあろうか。

511 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 00:17:56 ID:nW5EP6yq

正義と悪という風に、二元論的なものは人間が小さい脳でひねり出した小ざかしい理屈でしかないよ。
神は二元論の世界ではない。

512 ：ＩＤ　創価学会だ　しょぼぼぼぼん：2009/05/03(日) 00:23:52 ID:SGi++pc5

>>506
地獄に行く人などいるのでしょうか？
ヒトラーも神の前に立ったら　「おお神よ赦し給え！」
と悔い改めるだろうと思います。

513 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 00:24:20 ID:8xXf5EGL

アホのキリスト教徒ほど、「正義だ」「悪だ」と言い出すだろ．．．

自分は「正義だ」とマインドコントロールしてるだけだと思うが
「正義だ」「悪だ」と言ってないと、自分が「正義だ」と信じられない
マインドをしてると言う事だと思うよ

514 ：ＩＤ　創価学会だ　しょぼぼぼぼん：2009/05/03(日) 00:24:56 ID:SGi++pc5

>>512　続き
地獄に行くのは　悪魔とその配下の悪霊でしょう。

515 ：ＩＤ　創価学会だ　しょぼぼぼぼん：2009/05/03(日) 00:26:40 ID:SGi++pc5

>>513
そうとは限らないと思いますよ。
そんなに単純な人ばかりではないと思いますから、
それに　右から左までいろいろな人がいますから。

516 ：ＩＤ　創価学会だ　しょぼぼぼぼん：2009/05/03(日) 00:28:11 ID:SGi++pc5

>>515　続き
自分が罪人だとわかる事がキリスト信仰のはじめでしょ。
正義も減った暮れもありませんよ。

517 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 00:33:33 ID:8xXf5EGL

>>515
それなら、キリスト教徒に「お前の言ってる事はインチキの
ペテンだ」と言ってやればすぐ判る。
キリスト教徒は直ぐ頭に血が上って、ロレツが周らなくなる。
インチキのペテンと言う潜在意識がある為なんだけど、それを
「インチキでもペテンでもない」と言うマインドコントロールで
誤魔化してる為だよ

518 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 00:34:06 ID:jhmAUBFQ

正義は道義と大体同じでしてね、略して義です。
義に飢え渇く者は幸いである。
人間が作り出した正義もあるでしょうが神の義という記述が福音書にある。

519 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 00:58:54 ID:jzhkzYAS

>>503
＞まー　悪く見れば、ヤコブお祖父ちゃんはヨセフの孫に対して極めて、特別な扱いをしていますね。
＞ヤコブにとって、それだけヨセフが、他の兄弟達より重要だったという風に感じられます。

僕は、えこひいきというのは、悪いことではないように思うのです。
僕がもっと若かった時には、えこひいきのようなことはフェアではない、と考えていたこともありました。
でも、人というのは、自分が好きな人と、嫌いな人に対してでは態度が違って当然のようなところがありますし、
好きな相手に対して優しくするのは、とても正直なことのようにも思えてきました。
このように考えが変わってきたのは、きっと僕が年をとってきたせいなのでしょう。
ところで、ヤコブのえこひいきについて、独り言さんはどう思いますか？

520 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 01:14:30 ID:jhmAUBFQ

依怙贔屓はこの世の心遣いだっぺ
それを多くの人がやってるから自然だと正当化したらいかん
えこひいきは、完全に心の汚れだーよ

521 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 01:15:55 ID:oDUAkFIB

>>
「お前の言ってる事、お前やっている事、
お前の人生そのものがインチキのペテンだ！！」Ｗ

522 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 01:18:13 ID:oDUAkFIB

>>521は>>517

523 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 08:37:39 ID:jhmAUBFQ

天国のこと -OKWave
「天の国」と「天国」は、日本語の翻訳の問題であって、どちらも同じことです。 ... ちなみに、少なくとも新約聖書における「天」も、「天の国」「天国」と同じことです。 ... 邦訳では、前者を「天」や「天国」、後者を「天国」「天の国」「天の王国」と ...

524 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 11:50:13 ID:8xXf5EGL

>>523
「翻訳の問題であって」と言ってながら、底本の名前が全く出て
こないのが、アホのキリスト教団の特徴です。
「天」も、「天の国」「天国」も同じですと言ってながら、聖句
の引用が全く出てこないのが、アホのキリスト教団の特徴です。

語源的な検討や編者がどういう意味で使ったかと言う検討を
したのではなく、アホ教団にとっては同じでなければ困る
だけの事です。アホ信者達に「同じだよ」とプロパカンダ
してるだけです。

525 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 12:16:39 ID:jhmAUBFQ

５２３は、ヤフージャパンのヤフー検索画面からのコピペです。
クリックすればちゃんと書いてありますよ、長文の中に、口語訳で天国だと。
文語訳は手元に無いから不明とも書かれていたが、自分は知っているよ。
天國（てんこく）となっていることを。
助詞「の」が付くだけで定義が変わるはおかしく、口語訳そのものを参照しなくとも
昔の日本語風で言えば御国、天国というは当然、
これを神の国、天の国と変更するならば、御使いも神の使いと変更すべきだよ。

526 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 12:22:35 ID:8xXf5EGL

>>525
相変わらず、アホの福音派がうろついてるんだべ。

527 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 12:24:04 ID:jhmAUBFQ

著者がどういうつもりで書いてるかも無関係。
すべては訳そのものが忠実かどうかちゃんと出来ているのかどうかだぺ。
で天の国となってる新共同訳は、女を他人の妻と訳したところなんかが不適切なので、
訳として評価が落ちるだろう。
人妻に限らず女児などを姦淫の目で見てもやってることは同じなのだから。

528 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 12:27:55 ID:jhmAUBFQ

久々の閲覧だっぺ

529 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 12:57:40 ID:hwJnQSiN

>>490
ダニエルさん。あなたはその辺の似非クリと違い最高です。

私の新約聖書の疑問を書きます。
なぜ、各福音によって、十字架で臨終を迎える際のイエスの御言葉が違うの
ですか？
これは、聖霊によって書かれたハズの、聖書の信憑性を語る上で最も重要
な場面の一つと思われます。

そもそも、イエスが処刑された時、弟子は全て逃亡中（ヨハネは見ていたと
の説もありますが。）であり、イエスの臨終の御言葉を知っているはずは無
いのではありませんか？

イエスが理不尽な死を迎える際に、何を思ったのか？（絶望の中で詩篇を口
ずさんだのか？復活を確信して安心の境地に居たのか？）

キリスト教を信仰出来るか出来ないかは、この点に掛かっています。

ダニエルさんの御見解を聞かせて下さい。

530 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 13:06:54 ID:jhmAUBFQ

汝等人を審くな、についてはヨハネ福音のが比較的特別なことを言っていると見られる。
マタイなどと矛盾するわけではないが、この二つの場合は多少意味合いが違うだけ。
十字架につけられたイエスの言葉については、弟子達が見ていた人々から事情聴取したと
思われる。イエスは各弟子達の記したどの言葉をも叫んだとも考えられる。
弟子達が、それぞれ違うことを取って書いたとも考えられる。

531 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 13:11:30 ID:jhmAUBFQ

＞キリスト教を信仰出来るか出来ないかは、この点に掛かっています。
その部分、聖書中の矛盾点と受け取る疑いが晴れれば信仰する源があると言うんか。
大事なのは福音の一句一句が何ナノかを悟れることからじゃないのか。

532 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/05/03(日) 16:00:08 ID:Mg40payl

>>519
>ところで、ヤコブのえこひいきについて、独り言さんはどう思いますか？

一言で言うと、　「人間の限界」　ですね。
というのは、ヤコブ本人は、ラケルやヨセフを特に愛する事に対して、
罪悪感のたぐいを一切、もっていないように見えるからです。つまり、悪意はなかったのです。
ただ、一生懸命に生きていただけ、特に愛する相手に愛情を注ぎすぎただけ・・・・・・
しかし、それが原因で、家族に亀裂が生じるのは良くなかったでしょうね。　「もう少し、賢くやりなさい」　という感じもします。
ヤコブは、リベカに愛され、エサウは、イサクに愛されていました。
親が、気に入った方を特に愛する。そういう環境で育ってき事も原因していると思います。

でも、ヨセフの二人の子供を自分の子供として祝福したのは、えこひいきではなくて、何か別の理由があるようにも思います。

533 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 16:02:46 ID:hwJnQSiN

>>530
＞弟子達が見ていた人々から事情聴取したと思われる。

嘘を付くな。
聖書は人が書いたものではない。
君はいい加減なことを言わないようにしなさい。

534 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 18:02:49 ID:jzhkzYAS

>>529
＞イエスが理不尽な死を迎える際に、何を思ったのか？（絶望の中で詩篇を口
＞ずさんだのか？復活を確信して安心の境地に居たのか？）

イエスが十字架上で、最後に詩篇を叫んだのは『絶望』のせいじゃないと思いますよ。
ほとんどの人が、そのように刷り込みをされているようで残念な気がします。
もっとも、イエスの行動は異邦人には分かりずらい、という面も確かにあるとは思います。

聖書に、章とか節とかをつけたのは、後にキリスト教徒がやったのです。
イエスの時代の聖書は、トーラースクロールなのであって、つまり巻物なのです。
これには、章とか節とかは書かれておりません。

535 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 18:06:48 ID:jzhkzYAS

章とか節とかが付いていない巻物の聖書で、
どんな内容の聖句が書かれているかを指し示すためには、
その巻物の冒頭の句を、まず読むのがユダヤ人の慣わしです。

ですから、イエスが叫んだ
「我が神、我が神、なぜ私をお見捨てになったのですか」
という言葉は、

現代なら、「詩篇２２編です！！」と叫んだのと同じ意味です。

536 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 18:08:08 ID:jzhkzYAS

イエスは、ご自身の十字架における死が、
「詩篇２２編」において、預言されている内容だぞ、
ということを、ユダヤ人に対してアピールしたのです。

537 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 18:09:14 ID:jzhkzYAS

この仮説は、僕が昔から持っていた仮説であって、
メシアニック・ジューの指導者であるヨセフ・シュラム師に
このことを話したところ、彼も僕の意見に同意してくれました。

538 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 18:13:34 ID:jzhkzYAS

このイエスの言葉を聞いたユダヤ人たちは、
イエスの言葉について、ピンときませんでした。

十字架上でイエスが、聖書の詩篇の句を思い出せ！と叫んでいるとは
想像もつかなかったのでしょうし、また、群集は、それほど聖書に詳しくないからです。

539 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 18:16:04 ID:jzhkzYAS

わざわざ聖書に、「エリ、エリ、レマサバクタニ」というように
ヘブライ語かアラム語で、今に至るまで書かれているのにはワケがあります。

これは、イエスがまぎれもなくユダヤ人であった、ということを後の時代のユダヤ人に対して、わからせるためです。
現在の多くのユダヤ人は、本当に信じられないことですが、イエスを異邦人だと思っているのです。

540 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 18:18:02 ID:jzhkzYAS

間違いなく、イエスが「エリ、エリ、レマサバクタニ」と発音したことが
後の時代の人もわかるように、群集の中の人たちは以下のように言っています。

「それ、エリヤを読んでいるぞ」

イエスが言った「我が神」という意味の「エリ」を、「エリヤ」と聞き間違えしています。

541 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 18:19:55 ID:jzhkzYAS

この仮説も、先のシュラム師に確認してみました。
我が神という意味の「エリ」と、「エリヤ」という言葉は
音が似ているのか？と聞いてみたところ、
彼も「なるほど似ている。聞き間違えたのだろう」
と言っていました。

542 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 18:25:36 ID:jzhkzYAS

カトリックの神父による「わが神、わが神」についての
一般的な解釈は次のようなものです。

「神の子として生きてきたイエスも、
十字架で、いよいよ死ぬというときになったら、
神を疑ったり、死を恐れるという人間的な弱い面が出たのだ。
このことは、人間イエスとして、私たちも親しみを感じることができる」

ざっとこんな感じです。あほか。と言いたいです。

543 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 18:34:17 ID:jzhkzYAS

おおよそ、聖書の解説書とかいうものは
著者の見解や、一般的に吹聴されている俗説が書かれているのです。

だから、そうした書物を、聖書を読む前から読んでしまうと、
書物に書かれてある内容が先入観となって、素直に聖句を受け取ることが
困難になってしまう場合が多いのです。

ですから、僕は何度もこの場を借りて主張しますが、
『幼子のようになって、なんの先入観も持たず、聖書に接してください』

このような聖書の受け取り方を、日本から世界に向けて発信しようではありませんか。

544 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 18:51:59 ID:hwJnQSiN

ダニエルさん。詩篇の説はよく分りました。

私が知りたいのは、なぜ、各福音によって、十字架で臨終を迎える際のイエスの御言葉が違うので
しょうか？

繰り返しになりますが、そもそも、イエスが処刑された時、弟子は全て逃亡中（ヨハネは見ていたと
の説もありますが。）であり、イエスの臨終の御言葉を知っているはずは無いのではありませんか？

この質問に答えて下さい。

545 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/05/03(日) 19:10:21 ID:Mg40payl

>>536

そういう風に解釈するのが、普通だと思ってたけど？

絶望して、叫んでいると教えている教会もあるんだ・・・・・

546 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 19:19:23 ID:jhmAUBFQ

≫５３３
＞嘘を付くな。
＞聖書は人が書いたものではない。
＞君はいい加減なことを言わないようにしなさい。
ルカ福音書の冒頭などからも、いろいろな方向から情報も集めて記録を整理して
最終的に福音書が出来上がったと思われる。嘘でなく推定です。
聖書（福音書）は弟子達が書いたものである。それを人ではなく聖霊が書かせたとか言うなら、
それは単に捉え方の違いですな。
いい加減なことではなく、私の意見です。

547 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 19:25:08 ID:8xXf5EGL

>>529
＞イエスが理不尽な死を迎える際に、何を思ったのか？（絶望の中で詩篇を口
＞ずさんだのか？復活を確信して安心の境地に居たのか？）
ホンマのイエスがどの様に考えたかなんて、どうでもいいことなんでしょう
イエスが処刑されてから５０年位後に、それぞれの受難物語創作出版社が、
どの様に描いたら教団の教本として良いか思案して、詩篇から引用した
だけの物です。

548 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 19:27:11 ID:jhmAUBFQ

弟子達がその場に居なかったとしても信仰ある幾人かは現場に居て、
後から福音書を作成するため人々にも聞き回ったとき、
神の導きで信仰ある兄弟たちからその話を一つずつ聞き出せもした、
これくらいは想像できる範囲でしょう。

549 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 19:30:20 ID:jhmAUBFQ

ここもスキー氏の言われるように、別にどうでもいいんですよ。
というか、わからないことはわからないと認めよ。
その疑いによって福音全体を信じられるか否か分かれるなどと、いい加減なことを言うものだ。
イエスの教え一つずつからでもその教え自体とそれが神から来たものだと悟れることがキーワードなんだ。

550 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/05/03(日) 19:36:23 ID:Mg40payl

聖書(律法)の原則として、2,3人の証言を通して事実関係を立証します。
福音書が、複数あるのは、複数の証言を通して、イエスキリストが、
神の子であり救い主である事を律法の原則に従って証明しているのです。
それに、福音書は、テーマがそれぞれ違うのです。

有名な「ごらんなさい。これはあなたの母です」。は、ヨハネの福音書しか載っていません。
つまり、ヨハネ&母マリアが、イエスが処刑されている十字架の近くにいたのです。

*・ω・)屮

551 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 19:37:47 ID:8xXf5EGL

>>548
福音書を編ずる時に、どれだけ事実収集をしたのか疑問だよ．．．
福音書の記事程度だったら、フィクションで幾らでも創作できるよ

552 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 19:39:44 ID:hwJnQSiN

>>546
あなたの意見を否定して悪いが、聖書は「神聖な神について」書かれた書物
です。従って、間違いがあってはいけないのです。

人が書いた物であれば間違い生じます。
その意味からも聖書は、聖霊が書かせたものでなければならないのです。

あなたが、いい加減な気持ちで答えたのではないと理解はしています。
しかし、真実は一つなのです。

だってそうでしょう？十字架のイエスが酸っぱい葡萄酒を口に含んだのか？
口にしなかったのか？
真実は一つです。一方は真実を述べ、片方は嘘をついているのです。
聖書に嘘は許されません。

553 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 19:42:35 ID:aaPaHmRO

しかし、預言通りになるようにしたというのは不思議ですね。預言というより、神様からの指令じゃないのかな

554 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 20:14:14 ID:hwJnQSiN

ダニエルさん。

ヨセフ・シュラム師とも会談された事のある、あなたならばこそ、
私のこの疑問に一筋の光明を見出せる、ご見解が聞けると心より
期待しております。

555 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 20:15:48 ID:jzhkzYAS

>>545
＞そういう風に解釈するのが、普通だと思ってたけど？
＞絶望して、叫んでいると教えている教会もあるんだ・・・・・

カトリックの神父も、「わが神、わが神」が詩篇の引用であることは知っているんですが、
知っているにも関わらず、なぜ詩篇をイエスが叫んだのか、その意味が彼らには分からないらしいです。

ところで、独り言さんの行かれている教会は、おそらく良い教会なのだろうなと思います。

556 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 20:20:15 ID:jzhkzYAS

>>544
＞私が知りたいのは、なぜ、各福音によって、十字架で臨終を迎える際のイエスの御言葉が違うのでしょうか？
＞
＞繰り返しになりますが、そもそも、イエスが処刑された時、弟子は全て逃亡中（ヨハネは見ていたと
＞の説もありますが。）であり、イエスの臨終の御言葉を知っているはずは無いのではありませんか？

酸っぱいぶどう酒についてのご質問だと思いますので、これについては後ほど、お答えします。
イエスの十字架上での場面の模写については、>>550 の独り言さんの見解でほぼ間違いないと思います。
つまり、多くの人たちの証言を聞き、さらに神に祈りながら福音記者が記述したものではないでしょうか。

557 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 20:26:47 ID:jzhkzYAS

>>554
＞ヨセフ・シュラム師とも会談された事のある、あなたならばこそ

僕はヨセフ・シュラム師に、タルムード的な匂いを感じます。
それは、正直あまり心地よいものではありません。

すべての概念を捨てて、イエス・キリストを受け入れるユダヤ人が出てくるには
まだ時間がかかると思います。

558 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 20:30:44 ID:jzhkzYAS

ここを見ている人の中には、>>552 さんのご質問の意味が理解できない方も多いと思いますので、
>>552 さんのご質問内容について、ここでご説明することにいたします。

新約聖書の共観福音書では、イエスが十字架上でぶどう酒を口にした、と書かれてあるものと
口にしなかった、と書かれてあるものの二種類が存在します。

このことについて、>>552 さんは、事実は一つのはずだから、これはおかしいではないか、
ということをたずねておられるわけです。

559 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 20:44:37 ID:hwJnQSiN

>>556
ダニエルさん。
あなたまで、遠まわしに聖書は人が造ったものと言われるようですね。

＞さらに神に祈りながら福音記者が記述したものではないでしょうか。

神に祈り聖霊が書かせたものならば、各福音記者により記述が違うハズが無い。
神は複数存在するのでは無い。
真実の神は御一人だけです。

違いますか？ダニエルさん。

560 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 20:49:51 ID:8xXf5EGL

>>552
＞あなたの意見を否定して悪いが、聖書は「神聖な神について」書かれた書物
＞です。従って、間違いがあってはいけないのです。

聖書を殆ど読んでないから、そんなデタラメが言えるんだよ．．．
「聖書は「神聖な神について」書かれた書物」だと思ってるのは
何時ものアホ教団の信者だけではなかろうか？

561 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 20:52:08 ID:jhmAUBFQ

いいですか、ID:hwJnQSiNさん、大まかに言いますと、
分からないことは分からない、だが福音全体は信じられる、
それと、弟子達が偽りの記述をするはずはありません、
いずれの言葉をも叫ばれたのではと言っているんですう。
いずれも嘘でないことからは、それしか言えず、それらどの順序で言われたかは知れず、
また人が書いた・造った、と言いますが、イエスがイスラエルで選ばれた12人ですよ。
聖霊の働きも加わって、それでも信憑性が無いと言うのですか。
聖霊の働きもあったが選ばれた弟子でも「人」が書いたのは一つの事実、なぜそれを拒む。

562 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 20:57:28 ID:jhmAUBFQ

残念ながら聖書はらなたの言うように「人」が諸々の訳の違いや誤字脱字を含めて
厳密にはいくつか間違って書かれてもいますが、大きな間違いというのは無いですよ、
そこは心配ないと思うが。ただ予め間違いがありうるという見解を含めて
確信できる部分を汲み取ればまずいいと思うんだが。
さらに「探す」者は「見出す」んじゃないですかねえ。

563 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:05:20 ID:jzhkzYAS

>>559
＞神に祈り聖霊が書かせたものならば、各福音記者により記述が違うハズが無い。

そうとは限らないのではないでしょうか。
もし、すべての福音書がまったく同じ内容であるならば、
福音書は四つも必要ないはずです。

まったく違う角度から、一つのものを模写した方が、
より、そのものの本質をあぶりだせるものと信じます。

564 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:07:02 ID:jzhkzYAS

各福音記者によって、訴えているメッセージが異なります。
だから、まずそれを味わうことが必要になるはずです。

なぜ、福音書によって、ぶどう酒の記述が違うのかについては
これから僕のわかっている範囲内で書きますので、お待ちください。

565 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:12:23 ID:jzhkzYAS

>>559
＞神に祈り聖霊が書かせたものならば、各福音記者により記述が違うハズが無い。
＞神は複数存在するのでは無い。
＞真実の神は御一人だけです。

聖書の訴えているメッセージは、一種類だけなのではありませんよ。
このことが、よく理解できない人は多いのです。
なぜ理解できなくなったのかといえば、学校の勉強では『正解』というものが用意されているので、
そういうものがあるのだ、という思考方式になれてしまっているからです。

しかし、聖書や神の言葉というものは、ひとりひとりにとって
受け止め方や、それぞれの重要度が異なってくるのです。

それは、ひとりひとりが、それぞれ異なる人生を歩んでいるからです。

566 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:14:13 ID:jzhkzYAS

ヨハネとして表現されている神の言葉と、
マタイやマルコとして表現されている神の言葉とでは、
それぞれが目指しているところや、重要としているポイントが
やはり異なっています。

そして、それは聖書が聖霊によって書かれたことを否定することにはならないはずです。

567 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 21:15:45 ID:hwJnQSiN

>>561
＞分らないことは分らないですと？
ID:jhmAUBFQさん。
たしかに、最後の言葉については、各福音記者のいずれの言葉をも叫ばれたで
仮定出来ないことはない。
では、酸っぱい葡萄酒を口に含んだかどうかについては、あなたはどう答える。
まさか、どちらも「本当だろう」などと戯れの回答はされませんよね？

ダニエルさんに対して質問させてもらった疑問です。
あなたが勝手に首を突っ込まれた。
＞聖霊の働きもあったが選ばれた弟子でも「人」が書いたのは一つの事実、なぜそれ
を拒む。
ここまで断言されたんですから、「それは知りません」など無責任な回答では済まな
いですよ？

良いですか？　神は真実しか語られません。聖書は真実しか述べません。

568 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 21:16:28 ID:jhmAUBFQ

いやあ、だから私もダニエル氏の意見と一致なんですよ、愛ディー…さん。
～でなければ四つも福音書が必要でないという点、
各弟子が一部分ずつを取って記した、書き分けた可能性。
自分も十字架での叫びの違いは一番はてなでありましたがね、考えてみれば上記しかないですよ。

569 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:21:05 ID:jzhkzYAS

『酸いぶどう酒』

このことは何を意味するのでしょうか。
普通、ぶどう酒は酸っぱくはないのです。
甘いか、苦いかのどちらかです。

ぶどうの実から作ったもので、酸っぱいものはビネガーであって、
ぶどう酒ではないからです。

570 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 21:23:53 ID:jhmAUBFQ

≫５６７
酸っぱいぶどう酒を口に含んだかどうか、その部分読んでないかもしれません、
すみません。ヨハネに書かれているという話だけ知ってる程度で全部読んだのはまだ
マタイだけです。すみませんね。

571 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 21:24:22 ID:8xXf5EGL

>>563
＞まったく違う角度から、一つのものを模写した方が、
＞より、そのものの本質をあぶりだせるものと信じます。

その言葉は何回も聞かされているが、実際に幾つかの
編者による食い違いがあって、その聖句の本質はこうである
と言う説明は一度も聞いたことがない。

下の３つの聖句から、その「ものの本質」とやらを、説明していただきたい
マタイ５／３
「心の貧しい人々は、幸いである、天の国はその人たちのものである。
ルカ６／２０
さて、イエスは目を上げ弟子たちを見て言われた。「貧しい人々は、幸い
である、神の国はあなたがたのものである。
トマス５４
イエスは言われた。”貧しい人々は幸いである。天の国はあなたがたの
ものであるから”。

572 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:27:31 ID:jzhkzYAS

四つの福音書のうち、
イエスが『酸いぶどう酒』を受けた、と書いてあるのは
ヨハネ福音書だけです。

ですから、まずヨハネ福音書から検証していきましょう。

573 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 21:29:17 ID:8xXf5EGL

>>563
＞まったく違う角度から、一つのものを模写した方が、
＞より、そのものの本質をあぶりだせるものと信じます。
もう一つ尋ねるが
イエスについての家系図がマタイとルカにあるが、これも２つの編者
による全く違う家系図の本質とは何かご説明願いたい。

574 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 21:29:51 ID:jhmAUBFQ

外典はトマスを全部読んだほか訳別でちらほら読んだんですよ。
それというのも間違いの多い様々なページのため特定の資料訂正に力を入れてきたんで
自分は２００７年夏に聖書に出会い始めた。
それで、自分が現在見出して訂正できたのが二つだけなんですよ。
ウィキソースにあるマタイ文語１～８、トマス（ネットページh-to-masuのmusoでないほう）。

575 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:30:54 ID:jzhkzYAS

★ヨハネ福音書19:28～30
この後、イエスは、すべてのことが今や成し遂げられたのを知り、「渇く」と言われた。
こうして、聖書の言葉が実現した。
そこには、酸いぶどう酒を満たした器が置いてあった。
人々は、このぶどう酒をいっぱい含ませた海綿をヒソプに付け、イエスの口もとに差し出した。
イエスは、このぶどう酒を受けると、「成し遂げられた」と言い、頭を垂れて息を引き取られた。

576 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:32:40 ID:jzhkzYAS

上記の、ヨハネ福音書19:28～30は重要です。
これは、旧約の預言の成就を表しているからです。

そして、このことを書いている福音書は、ヨハネ福音書だけです。

577 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:38:50 ID:jzhkzYAS

いったい旧約のどこに、酸っぱいものを飲まそうとするという預言が
あるというのでしょうか？

それは詩篇です。
このことは、以前に、このスレで書いたことがありますね。
さらに、もう一度書くことにします。

578 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 21:39:04 ID:8xXf5EGL

>>574
＞それというのも間違いの多い様々なページのため特定の資料訂正に力を入れてきたんで
間違えではなくて、何処かの教団（多分福音派）にとって不都合な書き方だろ
それをするんだったら、新共同訳も新改訳も岩波もＵＳＢも訂正しないと、あなたの
教団では使えないよ

579 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:40:07 ID:jzhkzYAS

★詩編 69:22
人はわたしに苦いものを食べさせようとし、渇くわたしに酢を飲ませようとします。

580 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 21:41:11 ID:hwJnQSiN

>>570
いえ、私も好き好んで反論などしたくありませが、こちらこそきつい語尾
でレスしてしまい、スイマセンでした。

>>565.566.569
ダニエルさん、あなたの回答は失礼ですが詭弁としか言いようがありません。
特に葡萄酒のご説明はあまりにも苦しすぎる。。。
葡萄酒で酸っぱいものは、ビネガーでなくても存在します。

それと、[ヨハネとして表現されている神の言葉と、マタイやマルコとして表現さ
れている神の言葉。]と誤った表現をされていますが、天の父なる神は多重人格者
のような矛盾した表現をされる事はありえない。

なぜなら、神は「御一人だけ」であり、「完璧な存在」なのですから。

581 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 21:44:15 ID:jhmAUBFQ

本文中の比較と底本の英訳（比較したのはネット上で近いほうのコプト）…
そこから必ずズレている点しか訂正してないよ。

582 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 21:45:03 ID:hwJnQSiN

ダニエルさん。
では、百歩譲って「葡萄酒ではなく」・「酢」であったとしましょう。
その違いに何の意味があるのですか？

「葡萄酒」であろうと「酢」であろうと関係ありません。
大切なのは、イエスが口に含まれたのかどうかが、問題点なのではありませんか？

583 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 21:55:14 ID:8xXf5EGL

>>574
＞外典はトマスを全部読んだほか訳別でちらほら読んだんですよ。
＞それというのも間違いの多い様々なページのため特定の資料訂正に力を入れてきたんで
>>581
＞本文中の比較と底本の英訳（比較したのはネット上で近いほうのコプト）…
＞そこから必ずズレている点しか訂正してないよ。

言ってる事が支離滅裂だよ．．．ホンマは何をしていたのか言ってごらん

「底本の英訳」．．．あのねぇ、ここで既に底本ではなくなってるの
　　　　　　　　　　訳した人の思想や言葉が反映してしまうの
「そこから必ずズレている」．．．これが福音派のやってる事なんだろ

584 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:57:21 ID:jzhkzYAS

>>582
＞「葡萄酒」であろうと「酢」であろうと関係ありません。
＞大切なのは、イエスが口に含まれたのかどうかが、問題点なのではありませんか？

ヨハネ福音書においては、酸っぱいぶどう酒を「受けた」と書いてあります。

しかし、マタイ、マルコ、ルカのどの福音書を見ても、イエスが酸っぱいぶどう酒を飲まなかったとは、一言も書かれてありません。
どうか、もう一度、よくよく聖書を読み返してください。そうすれば気がつくはずです。

イエスが飲まなかったのは、酸っぱいぶどう酒ではなくて、苦いぶどう酒なのです。

585 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 21:58:50 ID:jzhkzYAS

★マタイ27:34
苦いものを混ぜたぶどう酒を飲ませようとしたが、イエスはなめただけで、飲もうとされなかった。

★マルコ 15:23
没薬を混ぜたぶどう酒を飲ませようとしたが、イエスはお受けにならなかった。

586 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 22:02:36 ID:jzhkzYAS

ヨハネ福音書で、イエスが「酸っぱいぶどう酒」を受けた、と書かれているのは
以下のダビデの詩篇における預言の成就です。
僕には、そうとしか思えません。
しかし、このような解説は、どこの解説書にも書かれていないことです。

★詩編 69:22
人はわたしに苦いものを食べさせようとし、渇くわたしに酢を飲ませようとします。

587 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 22:03:22 ID:jhmAUBFQ

底本と原典をごっちゃにしちゃいかんよここもスキーくん。
底本はある一つの資料、ここでは君が作成した、「トマス格言集」のほうの元になった
英訳の資料が底本と呼ばれるものだ。君の「トマス福音書」のほうに底本が
丸1；荒井訳と丸2；Coptic...とあったはずだ。
英訳だけに、当てはめて訂正したわけではない。それでは日本語に訳された本文の流れに
反する部分も出てくる。英訳では書かれていない主語や、英和辞典に出てこない訳し方の
ニュアンス、１２０パーセント間違いでなく、なんとか通じる許容範囲は変更してないから
心配いらんよ。

588 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 22:08:13 ID:jhmAUBFQ

訳した人の思想や言葉が反映するの、ということについて
すべては自分が本文を読んで訳された言葉や内容自体がイエスが言われたであろうこと・真理に
近いかどうかを自分が判断できる範囲で判断していることだ。
福音派とかそういう概念もないわ。アメリカでそういうのがあると聞いたことはあるが。

589 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 22:13:25 ID:jzhkzYAS

しかし、マタイ、マルコ、ルカ福音書において、
はっきりと「酸っぱいぶどう酒」を飲んだとも飲まなかったとも書かれていないのは、
それらの福音書においては、『預言成就』ということに重きを置いた書き方をしていないだけのことです。

ヨハネは、イエスの十字架の死が預言されていたものであったことを書き留める必要があったのでしょう。

590 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 22:13:34 ID:jhmAUBFQ

英訳で比較して「そこから必ずズレている」と判断することについて…
これはどちらの訳にもよらず内容で判断するのはもちろんだが
必ずしもそれがハッキリしない場合について…
その英訳の信憑性も判断の上で。ニューヨークで１９９２か９４に作成された、
アメリカでは聖書の復元などには日本より熱心とも、思われ。
だから、「彼」か「イエス」かであるときとかは、英訳のほうが責任を持って
忠実に訳しているだろうという側面のもと、合わすことがあるわな。

591 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 22:17:17 ID:jzhkzYAS

さらに、マタイ、マルコ、ルカ福音書においては、イエスは
『ぶどうの実から作ったものは神の国が来るまで飲まない』と
宣言していることも、見逃してはいけない点だと思います。

すなわち、これらの福音書においては、イエスはぶどう酒をその後、飲んでいないのです。
しかし、ヨハネ福音書においては、イエスのこの発言自体が書かれてはおりません。
これは、面白い点ではないでしょうか。

592 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 22:17:58 ID:jhmAUBFQ

…それというのも、日本語訳以前の原典により近いほうが英訳でもあるんだし。
日本語訳のほうが後から作られたことからも、単純に単語の内容を
英訳からの厳密な訳し間違いだろうともして訂正できるのだよ。
トマス格言集をそうやって直していくには総合判断力を尽くしても何度も
追記訂正、訂正の訂正、があったわけだがつまりかなり難しい作業に自分は挑んでるわな。

593 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 22:19:04 ID:8xXf5EGL

>>586
＞★詩編 69:22
＞人はわたしに苦いものを食べさせようとし、渇くわたしに酢を飲ませようとします。
ここの聖句は、「苦難の僕」が民衆から嘲笑の的になった情景を描いてるので
あって、ダビデの詩篇などと言うのはデタラメ．．．時期としてはＢＣ６世紀．．．
第２イザヤ書５２～５３章参照の事．．．

594 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 22:19:30 ID:jzhkzYAS

なぜ、イエスはこのような
『ぶどうの実から作ったものは、神の国で飲むときまで、今後飲まない』と
発言したと思われるでしょうか。

これは、おそらく旧約聖書における、ナジル人と関係があるのです。
詳しい説明はいたしませんが、一応、その該当箇所を書いておきます。

★民数記 6:3
ぶどう酒も濃い酒も断ち、ぶどう酒の酢も濃い酒の酢も飲まず、ぶどう液は一切飲んではならない。
またぶどうの実は、生であれ、干したものであれ食べてはならない。

595 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 22:24:46 ID:8xXf5EGL

>>574
＞外典はトマスを全部読んだほか訳別でちらほら読んだんですよ。
＞それというのも間違いの多い様々なページのため特定の資料訂正に力を入れてきたんで
>>581
＞本文中の比較と底本の英訳（比較したのはネット上で近いほうのコプト）…
＞そこから必ずズレている点しか訂正してないよ。
>>590　>>592

ますます、支離滅裂になってきた．．．
ホンマは何をしていたのか、とうてい説明できそうもないので、
無視した方がよさそう

596 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 22:29:11 ID:jhmAUBFQ

だからね、単純に聖書資料の校正・校訂をする必要が生じたんで、しはじめたんですよ。
らなたの作ったトマスも、ご自分が思われている以上にメチャクチャになってるんですよ？
最近らなたが挙げた引用、貧しい人々は幸いである、も、その本文中の言葉遣いにしたがうと
幸いであるの前に付く名詞の語尾は、「者」に統一されなければいけないことになるんです。
「者たち」でも、「人々」でも、「人」でもありませんの、この場合はね。
これが一つの具体例。

597 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 22:30:34 ID:jhmAUBFQ

それをあんたはねえ、「貧しい」と言うと貧困層や難民を思い浮かべるからだろうか、
気分でこの場合だけ「人々」なんて書いちゃってる。
気分じゃなくて、ちゃんと判断しようよ。

598 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 22:33:10 ID:8xXf5EGL

>>574
＞外典はトマスを全部読んだほか訳別でちらほら読んだんですよ。
＞それというのも間違いの多い様々なページのため特定の資料訂正に力を入れてきたんで
>>581
＞本文中の比較と底本の英訳（比較したのはネット上で近いほうのコプト）…
＞そこから必ずズレている点しか訂正してないよ。
>>590　>>592
>>596

コイツのオツムの中がパニクッテルと思うよ．．
福音派の特徴が如何なく発揮されてる．．．．．

599 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 22:33:32 ID:jhmAUBFQ

…しかし、この部分は、本当にたかが言葉の問題に近い厳密ちゅうの厳密な訂正箇所。
もっとメチャクチャなんだから、全体的に。

600 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 22:34:57 ID:jhmAUBFQ

偏見に逃げるなや、具体的・論理的に喝破してもらわんとねぇ…

601 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 22:38:05 ID:8xXf5EGL

>>574
＞外典はトマスを全部読んだほか訳別でちらほら読んだんですよ。
＞それというのも間違いの多い様々なページのため特定の資料訂正に力を入れてきたんで
>>581
＞本文中の比較と底本の英訳（比較したのはネット上で近いほうのコプト）…
＞そこから必ずズレている点しか訂正してないよ。
>>590
>>592
>>596
>>599
＞もっとメチャクチャなんだから、全体的に。
コイツのオツムの方がメチャクチャではないかと思うが

折角だから、>>571　で、出したのは新共同訳のコピーなんだけどね
コイツは新共同訳も訂正したいらしい。

602 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 22:39:15 ID:hwJnQSiN

ダニエルさんの言いたい事はよく分りました。

残念ながら言い方は悪いですが、所詮は「文章に表されてしまった教え」
では、解釈の仕方でいくらでも捉え方が分かれてしまうものなのですね。

仏教のことは詳しくないですが、ブッタも文章で残すと解釈で後々誤解が
生じるのを危惧し、自ら教えを文字で残さなかったと聞きます。
（聖書は人でなく、聖霊が書いたものと信じたいものですが・・・）

葡萄酒については、私は新しい解釈の理解が出来ました。
ダニエルさん、ありがとうございます。

それでは、おやすみなさい。

603 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 22:39:17 ID:jhmAUBFQ

まあ、らなたの追記レスは待たずに最後に…
ここもスキー氏は我の思う以上にうさんくさい輩かもしれん
しばらく前からねこの出てくる夢がちらほらと、その意味は、
だまされている、以外な相手に足元をすくわれるとか？

604 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 22:44:06 ID:jhmAUBFQ

最後の最後に、６０２さん、そんなことはありませんね、捉え方がわかれるのは間違った教団たちで
個々人の判断と信仰のしようで、探す者は、見出すことができます、間違いありません。
神のために労する者は幸いである。
６０１のここもスキー、新共同訳の場合は、意図して女を他人の妻、などにしてますからね、
これをわたしの資料とは出来ないんですが、トマスの場合は、ともかく本文全体から
これをわたしの資料、訂正する価値あるベースとできるんです、すべてその違いですよ。

605 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/03(日) 22:55:21 ID:8xXf5EGL

>>574
＞外典はトマスを全部読んだほか訳別でちらほら読んだんですよ。
＞それというのも間違いの多い様々なページのため特定の資料訂正に力を入れてきたんで
>>581
＞本文中の比較と底本の英訳（比較したのはネット上で近いほうのコプト）…
＞そこから必ずズレている点しか訂正してないよ。
>>590
>>592
>>596
>>599
＞もっとメチャクチャなんだから、全体的に。
>>603
>>604

このアホサかげんは、福音派以外の何物でもないだろ

606 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/03(日) 23:16:25 ID:jzhkzYAS

>>602
＞残念ながら言い方は悪いですが、所詮は「文章に表されてしまった教え」
＞では、解釈の仕方でいくらでも捉え方が分かれてしまうものなのですね。

何度も書いていることですが、正解は一つだけだと思わないほうがいいのです。
聖書のメッセージは、数学などのような公式から導き出される答えのようなものではないからです。
聖書の聖句には、複数の意味が込められている、と僕は信じています。
ですから、同じ人が読む場合でも、その時々によって、受けるメッセージも変わることがあります。
もちろん、違う人が読んだなら、受けるメッセージも違ってきて当然なのです。
聖書とはそのような不思議な書物だからです。

607 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 23:26:26 ID:jhmAUBFQ

ああ、ちょっと説明不足かととっさに思いまして、まあここもスキーが表上何を言おうと。
私が本当は何をしようとしていたのかとか聞いたね。
私はマタイとトマスを訂正一覧（訂正前→訂正後，…）と訂正後の本文でまとめて、
ファイルに保存しようとしてる。訂正後の本文だけでなくここもスキーが記した、
この訂正後の本文の底本なるそれは記録されるし、ページ名、アドレス名だって、
ネット上にまったく同じページが二つあるわけだから、記録している。
今度の冬場5℃以下の気候で最終作業、引き出しに保管だ。
紙の保存によいとされる条件、風通しのよい冷暗所ということで重宝するつもりなんだよ。

608 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 23:31:02 ID:jhmAUBFQ

≫６０６
どちらかというと文章に表されたとおりかもしれないね。
各弟子達に語られた言葉こそイエスご自身が使い分けた。
なぜならば弟子達にも資質の差や違いがあったから。
特定の弟子にだけ語られた言葉というのは幾つかあるし
そういう意味では弟子達の資質次第でイエスの言葉は引き出された、
まだ語られていない言葉もあろうし、正解は一つじゃないね。

609 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 23:33:06 ID:jhmAUBFQ

というか選ばれた12人だからそんな言い方はないかな…
そして語られるべきことは語られたのですし。ではでは

610 ：神も仏も名無しさん：2009/05/03(日) 23:40:05 ID:iygPb7kc

ココモスキー　お前をどれだけの人が救いたいと願ったかわかるか？
こんなに愛しているのに、何故お前は何も知らないだ。

611 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 00:03:21 ID:/sQdDCwZ

普通に読んだらヨハネ福音書が一番史実のイエス像を伝えてるとは思う

最古のマルコ福音書には使徒には例えでなく全てを話されたとあるけど
ヨハネ福音書がその使徒か近しい弟子の立場から書かれているから、例えによらず全てを話したとあるくらいだし

共観福音書はそれぞれが似てるし
イエスの教えにつまずいて去っていった弟子とかイエスと会ったことさえないユダヤ教の改宗者や大多数が
口コミの情報を集めて記したのではないのかと？

まあ、聖徳太子とかより何百年も前の書物だから検証不可能なわけだけど

612 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/04(月) 00:10:36 ID:nPzOPou4

>>574
＞外典はトマスを全部読んだほか訳別でちらほら読んだんですよ。
＞それというのも間違いの多い様々なページのため特定の資料訂正に力を入れてきたんで
>>581
＞本文中の比較と底本の英訳（比較したのはネット上で近いほうのコプト）…
＞そこから必ずズレている点しか訂正してないよ。
>>590
>>592
>>596
>>599
＞もっとメチャクチャなんだから、全体的に。
>>603
>>604
>>607
>>608
>>609

コイツは一般の信者ではなくて、福音派のスタッフだよ．．．
福音派のやってる事が余りにも情けなくて、メンツが立たないんだよ
と言って、この様だったら恥の上塗りにしかならないけど

613 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/04(月) 00:20:25 ID:nPzOPou4

>>611
＞普通に読んだらヨハネ福音書が一番史実のイエス像を伝えてるとは思う
①の考え方
トマスもそうなんだけど、成立年代が後だからと言って、その資料も後とは
限らないんだよ．．．
共同体の考え方によって、原資料をそのまま物語りに反映させる事もあるし
（>>571に示した聖句も、トマスが原資料に近いのではないかと思われる）
共同体の考え方によって、改変したものもあるだろう
②の考え方
マルコやマタイは成立した時期はかなり古いとされるが、どの程度の
物が成立したのかが問題。例えばマタイ福音書などは、新約のライト
モチーフとされる頃から、ガラガラ書き換えがなされたと考えて良いかと
思います。その書き換えたところは、原資料とは大幅に内容を異として
しまってると言う事ではないかと思います。

614 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/04(月) 00:39:07 ID:nPzOPou4

>>610
＞ココモスキー　お前をどれだけの人が救いたいと願ったかわかるか？
＞こんなに愛しているのに、何故お前は何も知らないだ。

コイツは多分フラストレーション溜まりっ放しなんだべ
何処かのカルト教団の信者だと思うよ

615 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 00:42:22 ID:INPeLIwE

余りに単純な推定に杉んな
そんな頭にすぐ浮かべられる歴史なのか、聖書編集のために
幾人かの人々が見えざる探求や調査も重ねて本来の福音に近づけてきたか
一概にどんどんズレてきて現代まで非力な福音が残るか？
大きな問題なく本物が残ってきたから、今もあるんだろうが

616 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 00:47:15 ID:INPeLIwE

究極的に分かってないのは、この不信仰者ココモスキー、
福音書のことに福音の判断はいつの時代でも福音そのものを読者が読み取ることで
その信憑性が悟られることだよ。
福音を聞いて悟る者は救われる、ということだ。
このココモスキーは中身を心の目で見ないで歴史的経緯からの推定でしか見ていない。
それもキリスト教徒を叩くという趣味・生きがいのためにな。

617 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 00:49:51 ID:INPeLIwE

こいつは、カタワっつうことだっぺ。
よくテレビでもみくちゃ言い合ってる政治評論家どものアホっぷりにそっくりだっぺさ。

618 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/04(月) 01:19:04 ID:nPzOPou4

>>615 >>616 >>617
福音派がやってる事を大いに参考にさせていただいております。

619 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/04(月) 01:49:33 ID:nPzOPou4

少し酒が入りましたので福音派賛歌を歌いましょう．．．
人類がこれ程の教団を造ったのは、まさに奇跡と呼ばずして
何であろうか
福音派＝プロテスタント系ゴキブリ派（プゴキ）
を称える歌。

アホッ、アホッ、アホー
アホッ、アホッ、アホー
アホーのプゴキ、アホーのプゴキ、アホのプゴキ、アホのプゴキ
アホのプゴキーーーーーーーーー

620 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/04(月) 02:01:56 ID:nPzOPou4

人類が万民を救う教団を作る事は奇跡的な事で、そんな物は実在しない
と思うが、奇跡的なアホ教団というのは、ちょくちょく出来てしまうらしい。

人類が如何に愚かな存在かと言う事だろ．．．

621 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 02:33:42 ID:0qoq6qk/

＞人類が如何に愚かな存在かと言う事だろ．．．

　これらの事をより鮮明に、教えてくれるために、おまえが、ゴキブリと
呼ぶものに、寄生虫となって、ゴキブリ以下のところを見せてくれているわけだな。ｗ

さらに、
「奇跡的な人間の屑というのは、ちょくちょく生まれてくるらしい。」
とか、
「人類に、これ程の屑が生まれた、まさに奇跡と呼ばずして何であろうか」
とか、思わせてくれたことを感謝するよ。ｗｗ

622 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 02:50:21 ID:UYWrG3eT

イエスの受難の場面には、二種類のぶどう酒が登場してきていることに気づいてください。

まず、最初のぶどう酒は、
イエスが十字架に架けられる前に、ゴルゴタの丘において
差し出された「苦いぶどう酒」です。

イエスは、これを飲むことを拒んでいます。

★マタイ27:33～34
そして、ゴルゴタという所、すなわち「されこうべの場所」に着くと、
苦いものを混ぜたぶどう酒を飲ませようとしたが、イエスはなめただけで、飲もうとされなかった。

623 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 02:53:25 ID:UYWrG3eT

次に登場するぶどう酒は、
イエスが十字架上で息をひきとる前に、棒の先に海綿をつけて、
その海綿にたっぷりと浸した「酸っぱいぶどう酒」です。

★マタイ 27:48
そのうちの一人が、すぐに走り寄り、海綿を取って酸いぶどう酒を含ませ、葦の棒に付けて、イエスに飲ませようとした。

624 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 02:55:51 ID:UYWrG3eT

「苦いぶどう酒」と「酸っぱいぶどう酒」が
何を意味しているのかは、実際のところ、僕にもまだ分かりません。

しかし、聖書には
イエスが「苦いぶどう酒」を飲んだという記述はありません。

「酸っぱいぶどう酒」については、ヨハネ福音書だけには
飲んだという記述があり、これは預言の成就だと書かれています。

625 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/04(月) 02:57:23 ID:nPzOPou4

>>621
＞これらの事をより鮮明に、教えてくれるために、おまえが、ゴキブリと
＞呼ぶものに、寄生虫となって、ゴキブリ以下のところを見せてくれているわけだな。ｗ

ロレツが周らなくなってるみたいだよ．．．

626 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 03:05:41 ID:0qoq6qk/

お前が酒がまわっているからだろう。ｗ
「ゴキブリと呼ぶもの」と
「寄生虫」と
が何を意味するか、分かれば特別分かりにくい文とは思わんが。ｗ

627 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 03:14:06 ID:UYWrG3eT

ヨハネ福音書だけが、他の福音書とは違うことが書いてある、ということがいくつかあります。
「酸っぱいぶどう酒」についていえば、その違いは以下のようなことです。

マタイ27:48　と　マルコ15:36　においては、「葦の棒」に海綿を付けたことになっています。
しかし、ヨハネ19:29 だけは、「葦の棒」ではなく、「ヒソプ」に付けたことになっています。
これも、とても興味深いところです。

「ヒソプ」というのは、旧約聖書において清めに使われているハーブのことですが、
聖書に登場する「ヒソプ」というのは、実は、現在の「ヒソップ」のことではなく、
パレスチナ原産のマージョラム系のハーブです。

628 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 03:17:07 ID:UYWrG3eT

わざわざ「葦の棒」ではなく、「ヒソプ」だと書いているところから、
象徴的に何かを表現しようとしている、ヨハネ福音書独自のものを感じます。

629 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 04:57:18 ID:UYWrG3eT

どうしてもご質問があると、新約聖書になってしまいますが、
旧約聖書を重点的に学んでいきたいと考えておりますので、
また創世記に戻りましょう。

創世記が終わると、次は出エジプト記になりますが、これがまた
とても重要なので、じっくりと腰を据えて学びましょうね。

630 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 06:32:50 ID:th/Akgtw

パウロの手紙はパウロが書いてるとしか思えないのですが。聖霊が書かせたのかなあ。まったくないともいえないけど(+.+)…

631 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/04(月) 13:29:51 ID:nPzOPou4

>>630
＞パウロの手紙はパウロが書いてるとしか思えないのですが。聖霊が書かせたのかなあ。まったくないともいえないけど(+.+)…

鰯の頭に聖霊が宿ってると思ってる人もいるので、聖書は聖霊が書かせた
と考える人がいても可笑しくないが、「聖書は聖霊が書かせた」と洗脳する
アホ教団は「聖書は聖霊が書かせた」とは全く考えていない。単にオツム
の弱い信者達を大人しくする為に言ってるに過ぎない。

632 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 13:46:04 ID:INPeLIwE

コイツは，よほど阿呆なのか、福音派でもないのに福音派、また神学生、アホ教団呼ばわりして
何を示されても自分の考え方から抜け出せないようだな.
たしか３０か４０過ぎたら人間の頭はそのやうになって救いようがなくなるっつうべ。
おっさんじゃないのかね…

633 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 13:51:46 ID:INPeLIwE

聖書を信じるという者でも確かにアホなキリスト教徒、口では信仰するがみ力を信じてないなどの人が
いるそうだが、そういうのを叩いて楽しんどる屑もおるんよ。
どちらも聖書の内容をインチキで語る。別に関係ないことだが、コイツは、執拗に絡んでくるな。

634 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/04(月) 13:57:41 ID:nPzOPou4

>>632
＞福音派でもないのに福音派、また神学生、アホ教団呼ばわりして
＞たしか３０か４０過ぎたら人間の頭はそのやうになって救いようがなくなるっつうべ。

福音派は選手交代した様だ。

635 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 15:02:37 ID:prFrygjx

>>630
悪霊が書かせたのでなければ本人が書いたに決まっている。

636 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 15:42:52 ID:INPeLIwE

聖霊が書かせただなんて安易な決め付け思い込みじゃないですかね。
神聖な神の言葉だから人が書いては間違いが生じるんです、なんて昨日レスありましたが
加味とイエスと聖霊ともまた別ですしなんで聖霊なんですかね。
人の中に良い霊がいるならばそれが聖霊というわけですけど
聖霊に満たされていても神に属する人の霊そのものが書いた、つまり人が書いたんじゃないですか。

637 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 15:47:37 ID:INPeLIwE

現実に様々な訳本に間違いなどあるが、当初は人が書いた、弟子が書いた。
弟子達は福音以外の教義考え方を捨ててただ福音を宣べ伝えよと言われていた。
福音はイエスが語られその言行録を記すくらいは弟子達ならば忠実にできるはずだ。
そしてまたそのような作業、宣べ伝えにも、終わりまでともに居るイエスが先頭になって
導かれるのだ。つまり聖霊が書かせたでも神のご加護でもなく、ここは
天でも地でもすべての権威を授かっているイエスによる。

638 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 15:50:37 ID:INPeLIwE

と、断言するのも安易である。イエスの行う背後には、神のご意志がある。
そして神がそれをされるには聖霊を遣わされる。酸味一体論じゃないが、
安易に何が書かせたなんてことは到底ハッキリわかることでもないですし、
それほどにも心配するようなんでもないですよ。
どっちにしたって、神は、大きな問題など起きないようには手を打っておられる。

639 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 15:57:03 ID:INPeLIwE

そもそもこの話について自分はノーコメントでしたねえ…
そんな疑問（愚問？）自体持とうと思わなかったし、熟考もしていないのに答える資格も、ありません。

640 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 16:45:31 ID:th/Akgtw

パウロはイエスのした事、見てたわけではないのに、どんどん話をふくまらせてるような。パウロが新約を作ったのかなと思いました。

641 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 17:58:17 ID:ZxxQnr1b

初めてお邪魔します。
創世記２章のアダムとイブについてですが、
独身者にはどういうメッセージが与えられるのでしょうか？

男と女が結婚するのが神がよしとすることで、独りでいるのはよくないとなると
わたしみたいに、独身の人で、結婚できないような者は、
神から良くないと言われているようで、非常につらくなりますけど。
カトリックの神父も独りだから良くないようにも思えますが。

642 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 18:49:40 ID:INPeLIwE

訂正；思わなかったし→思わないし
＞６４０　んなーこたーない
＞６４１　少なくともマタイには、天の御国のために独身になる者もいる、と記されている。

643 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 20:56:21 ID:ZxxQnr1b

>>642
そうすると創世記２章だけでは神のメッセージは伝えられないことになりますか？

644 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 21:22:15 ID:prFrygjx

キリスト教の教義はほとんどパウロの考えに沿ってるじゃん
福音書よりパウロのほうを優先して作られたと思う

または特定の思想を普及させるために作られたのがパウロの文書

645 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 21:55:47 ID:UYWrG3eT

>>641
＞わたしみたいに、独身の人で、結婚できないような者は、
＞神から良くないと言われているようで、非常につらくなりますけど。

★マタイ19:12
結婚できないように生まれついた者、人から結婚できないようにされた者もいるが、
天の国のために結婚しない者もいる。

646 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 21:58:29 ID:UYWrG3eT

>>641
＞男と女が結婚するのが神がよしとすることで、独りでいるのはよくないとなると

神が「人が独りでいるのはよくない」と考えたのは、なぜでしたか？
その理由を、まず考えてみてはどうでしょうか。
神が、この発言をする前、つまり女を創る前には、人はアダムだけでした。
そして、神はアダムの元に、色々な動物を連れてきて、アダムがどのようにそれらを認識し、
名前を付けるかを見ておられたのです。

647 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 22:00:58 ID:UYWrG3eT

アダムが、この世界の森羅万象に対しての『名付け』、つまり
認識が神から見ると、心もとないものだったと思います。

そのため、アダム自身からハートを抜き出して女を神は創られました。
このような特殊な創られ方をしたことからしても、神は初めから女を創るつもりでは
なかったことが推測されるではないですか。

648 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 22:03:41 ID:UYWrG3eT

★マタイ 22:29～32
イエスはお答えになった。「あなたたちは聖書も神の力も知らないから、思い違いをしている。
復活の時には、めとることも嫁ぐこともなく、天使のようになるのだ。
死者の復活については、神があなたたちに言われた言葉を読んだことがないのか。
『わたしはアブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神である』とあるではないか。
神は死んだ者の神ではなく、生きている者の神なのだ。」

649 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 22:03:42 ID:INPeLIwE

2:24それで人はその父と母を離れて、妻と結び合い、一体となるのである。

聖書全体を色々読んでいけば分かるかと思いますね。
この部分は、歴史的経緯でもあり、著者の解説でもあり、一般論でもあると思いますが。
早まって考えすぎちゃ、いかん。

650 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 22:09:36 ID:UYWrG3eT

「人が独りでいるのは良くない。彼に合う助ける者を造ろう」

主なる神は、このように言われました。

そして、その後神がされたことは、以下のことです。

★創世記 2:19
野のあらゆる獣、空のあらゆる鳥を土で形づくり、
人のところへ持って来て、人がそれぞれをどう呼ぶかを
見ておられた。

651 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 22:12:46 ID:UYWrG3eT

神はアダムのために『助ける者』を造ったつもりでしたが、
アダムには、それらが『助ける者』にはなりませんでした。

つまり、以下のように書いてあります。

★創世記2:20
人はあらゆる家畜、空の鳥、野のあらゆる獣に名を付けたが、
自分に合う助ける者は見つけることができなかった。

652 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 22:15:01 ID:UYWrG3eT

神は『助ける者を造ろう』と言って、獣や鳥をアダムのところに連れて来たのに、
アダムは『自分に合う助ける者は見つけることができなかった』のです。

これは、とても興味深い点ではないでしょうか。
神が思ったような反応を、アダムはできなかったわけです。

つまり、神とアダムとでは、獣や鳥に対する「認識」が異なっていました。

653 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 22:17:22 ID:UYWrG3eT

神が人に、何を悟ってほしかったのか？

神が人に、どんな助けになると思って獣や鳥を造ったのか？

まず、これらを考える必要があるでしょうね。

しかし、神のこれらの希望や気遣いは、アダムには理解できなかったわけです。

654 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 22:22:09 ID:UYWrG3eT

アダムには、獣や鳥は『助ける者』にはなりませんでした。
そこで、神は別のものを用意することにされたわけです。

655 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 22:24:10 ID:UYWrG3eT

★創世記2:21～23
主なる神はそこで、人を深い眠りに落とされた。
人が眠り込むと、あばら骨の一部を抜き取り、その跡を肉でふさがれた。
そして、人から抜き取ったあばら骨で女を造り上げられた。主なる神が彼女を人のところへ連れて来られると、
人は言った。「ついに、これこそ、わたしの骨の骨。わたしの肉の肉。
これをこそ、女（イシャー）と呼ぼう。まさに、男（イシュ）から取られたものだから。」

このように、神は人を一度深い眠りに落とされました。
これは、つまり人を仮死状態にしたわけです。
新たに、人を造り直そうとされたことを意味していると思います。

神が、人を造り直さざるをえなかったその理由は、
「人には自分に合う助ける者」を見つけることができなかったからなのです。

656 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 22:30:20 ID:UYWrG3eT

これ以上、男と女について説明することも出来ますが、
これくらいにしておこうと思います。

人は、そもそもは、神が造られた生き物たちを見て、
それらに神の神性を感じ取るべきだったのだろうと思います。
つまり、造られた自分も、神の神性の一部だということを
理解してほしかったに違いないと思います。

ですから、今の私たちにおいても、結婚ということがなかったとしても
神と人との関係を、学ぶことは可能であるはずだろうと思います。

すべての生き物たち、および、森羅万象に対して、正しい『名付け』つまり、
正しい認識を持つこと。そこに神の神性を見出すこと。

こうしたことは、女がいなかったとしても、出来ることだと思います。
ましてや、現代においては聖書もあり、イエスの教えを知ることが出来ます。

657 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 22:32:33 ID:INPeLIwE

トマスに書いてあるアダムのことが思い浮かびますね
「アダムは大いなる力と富からなったのに、あなたがたにふさわしくならなかった」
「なぜなら、もし彼がふさわしくなったなら、彼は死を味わうことがなかっただろうから」

658 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 22:33:05 ID:QhbhXsu+

出エジプト記に着くのは20スレ目くらいか？
ヨセフの話は出ましたか？

659 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 22:36:12 ID:UYWrG3eT

質問に答える、という立ち位置に建つと、
どうしても、聖書の聖句を説明しなくてはならなくなりますが、
こうしたことは、僕の本意ではないのです。

聖書の聖句は、それぞれが真摯な祈りの中で、その意味を受け取るものだからです。

従って、僕の聖句解説が正しかろうが、そうではなかろうが、
皆さんは皆さんで、どうぞ聖書をご自身の手で開き、それを読み、考え、
そして、祈っていただきたいと願っています。

660 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 22:37:10 ID:ZxxQnr1b

ダニエルさん
ありがとうございます。

すると、創世記２章は、
「神は、神の使命を果たす（エデンの園に住み、耕し守る）人を助けることができる相手を造ることができる」
ということを言いたいのでしょうか？

男と女の存在の意味を説明しているのではないのでしょうか？

661 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 22:45:41 ID:INPeLIwE

＞すると、創世記２章は、
＞「神は、神の使命を果たす（エデンの園に住み、耕し守る）人を助けることができる相手を造ることができる」
＞ということを言いたいのでしょうか？
えゅ？…神に出来ないことがあろうか。
＞男と女の存在の意味を説明しているのではないのでしょうか？
人は結び合わされるとき、光で満ちるであろう。分かたれるとき、闇で満ちるであろう。

662 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/04(月) 22:58:46 ID:nPzOPou4

>>640
＞パウロはイエスのした事、見てたわけではないのに、どんどん話をふくまらせてるような。パウロが新約を作ったのかなと思いました。
パウロが言ってる事は、全部ミトラ教の経典に書いてある（十字架の受難を除いて）。
パウロはミトラをイエスに置き換えただけ

663 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 22:59:42 ID:ZxxQnr1b

ダニエルさん、
悩ませてすみません。
本当にこの箇所は、「男は助け手である女と結ばれて良い者となる。」と
解釈されそうですよね。
そう読むと、独身イエスが出てくる新約聖書との矛盾ができますし、
女は男の助け手という位置づけになってしまうし、大変だ、と思うわけです。
フェミニストからも猛攻を受けている箇所ですよね。
このアダムの興奮仕方は一体何だといった具合にもいわれていますよね。

イブの反応が全くないので、もしかしたらイブにははたはた迷惑三昧だったかもしれませんね。
こう解釈すると、
「こういうわけで」というところは、「男の一方的な強引さのゆえに」と理解でき、
それは女にとっては大きな犠牲を伴うものだったが、
神の業によって父母から離れ、一体となることができるのであり、
それによって男アダムは、エデンの園を耕し、守れた、
というように捉えることでもいいのかなあと思ったりしています。

664 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 23:01:33 ID:INPeLIwE

旧約の掟もハンムラビ法典に書かれている（一部を除く）んだが…

665 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 23:05:55 ID:QhbhXsu+

>>662
>全部ミトラ教の経典に書いてある

東條さんのでなく、元々の文献が残ってるんですか！
>>664
神から授けられた、というところも同じですね。

666 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 23:07:03 ID:INPeLIwE

＞６６３
あなたは外典とも位置付けられるトマスの１１４を読んでませんかね。
「…彼女もまた、あなたがた男性に似る生ける霊になるために…」とあり
ここから女性のほうが劣ると言えませんかね。
生理痛、産みの苦しみ、これらはアダムとイヴのことから呪われたことで
女性のほうが比較的呪われたのだと言わ猿をえませんが…

667 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 23:12:03 ID:UYWrG3eT

>>663
＞本当にこの箇所は、「男は助け手である女と結ばれて良い者となる。」と
＞解釈されそうですよね。

どうしてですか？
そのように解釈する根拠が、聖書のどこかにあるのでしょうか？

668 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/04(月) 23:12:09 ID:nPzOPou4

>>641
＞初めてお邪魔します。
＞創世記２章のアダムとイブについてですが、
＞独身者にはどういうメッセージが与えられるのでしょうか？
２章のアダムとイブは人間の男女に擬人化されたもので、ダビデ王の
頃は一緒であったが、ＢＣ８世紀に袂を分けた、南ユダ国と北イスラエル
を示しています。
だから、２～３章のアダムとイブの神話は国対国あるいは、民対民の関係に
置き換えると、判りやすいと思います。

669 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 23:16:48 ID:INPeLIwE

トマスにもある、結ばれたとき光に満ちるであろう、分かたれたとき闇で…は、
実質的な意味は、ピリポを読んでわかったが男と女を一つにするとは、
トマスにもあるが男がもはや男でなく、女がもはや女で…で、
すべて二つのものを一つにすることはどちらでも無い根源の存在に帰ることなんです。

670 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 23:29:30 ID:INPeLIwE

このスレには真理を知ることがない者が少なくとも一人いますね、
本当にレスしないほうがいいですね、本当にくだらない。

671 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 23:32:42 ID:ZxxQnr1b

創世記１章27節にある男と女は、どちらも神にかたどって創造された人で、
神は彼を祝福します。そして、「生めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ」
と命令される。これは明らかに男女の生殖行為を示している役割を語っている
ようで分かりやすいです。男と女は子を産む為にあるとはっきりしています。

2章は上の補足を書いたとすると本来人は結婚するように造られているのが
基本なんだということを語っているのでしょうかね。

すると結婚しない人やできない人は本来神の恵みから漏れているような
人だったんでしょうか。
また、結婚してもアダムとイブの原罪によって、
結婚してもうまくいかなくなった。

つまり、以下のようになるかもしれません。
創世記では、男と女は結婚して子を産むように造られ、それはそれは幸せな暮らしをできて
神様からみて、極めて良いものだった。
しかし、アダムが食べてはいけないと言われた善悪の知識の木を食べてしまったため、
神から怒りを買い、結婚しても良いものでもなくなった。また、同性愛者みたいな人も含めた、
結婚できない人もでてきた。
それらを憐れみ、本当に幸いを得ることができるように、イエスは十字架にかかって、
われらに敵を愛する愛を示された。
イエスの十字架の愛のみによって人と人は本来の男と女の関係に戻り、
祝福される。

ん～　しかし、やっぱり、よくわからないですね（笑）

672 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 23:38:03 ID:INPeLIwE

＞６７１
>すると結婚しない人やできない人は本来神の恵みから漏れているような
>人だったんでしょうか。
旧約の中の、それも原初の世界では、恵みに漏れる人はなかったと推測します。
それが旧約の歴史の中でも、イスラエル人までが罪を重ねるにしたがって、
いろいろ変化して来たのです。
生まれ変わりなども出てきた中で、因果応報のようなものも出来たかと推測します。
これは本人が犯したことによる必然で、味わうべきこととしてあるのをわたしは知ってます。

673 ：なみたん：2009/05/04(月) 23:39:49 ID:Cly7tErA

>>483
ブログで募集されてはいかがでしょう？

新宿ならば談話スレに知らせたら多分集まるような気もしますが。
私は九州なのでブログなどの文書化かYouTubeなら見られます。

674 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/05/04(月) 23:43:48 ID:mG9tsH0U

>>671 スレの主旨にそわないから、黙っていたけど・・・・・
イエスキリストの十字架以降は、独身で、結婚しなくても子供を産めると言う解釈があるがな、

◆ヨハネ 1章12節
しかし、彼を受けいれた者、すなわち、その名を信じた人々には、彼は神の子となる力を与えたのである。

福音を伝える→神の子を増やす。(産む)→神の子で、地を満たす

そういう奥義が隠されているんやで。・▽・)屮

675 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 23:48:02 ID:UYWrG3eT

>>673
＞新宿ならば談話スレに知らせたら多分集まるような気もしますが。

あはは。談話室スレで募集する気は、まったくないです。(￣▽￣)
とにかく、ひとりも来なかったとしても、開こうかな、とは考えております。

＞私は九州なのでブログなどの文書化かYouTubeなら見られます。

なるほど。やはり、youtube がいいかもしれません。

676 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 23:54:07 ID:UYWrG3eT

>>673
＞ブログで募集されてはいかがでしょう？

現在の僕のブログは、聖書を学ぶ内容というよりは、
ちょっとユダヤ人問題に偏っているので、
あそこで募集して、純粋に聖書を学びたい人が来るかどうか
疑問に思っているんです。

677 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 23:55:55 ID:ZxxQnr1b

>>667
すみません。
字義通りに見れば、そう取れなくもないですが、
おかしいと思っています。

678 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/04(月) 23:56:41 ID:UYWrG3eT

>>658
＞出エジプト記に着くのは20スレ目くらいか？

次のスレくらいで出エジプト記になるのではないかな、と思っております。

＞ヨセフの話は出ましたか？

はい。もうヨセフの話も佳境に入っていますよ。

679 ：神も仏も名無しさん：2009/05/04(月) 23:58:32 ID:ZxxQnr1b

>>668
そういう見方もあるんですね。
なるほど。

じゃあ、男と女についてはどうなるんでしょう。

680 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 00:02:58 ID:8e8vYYpt

神のご計画があってその中の途中段階に過ぎんよ。
男と女が結ばれ一体になるというのは。
ダニエル氏が先にレスったように生き物たちの中から助ける者を見出せなかった時点で
それが罪だとしたら…神は、世の初めから天国と地獄を用意されていたとマタイ。
その途中にある女の存在は、本来ひとつのものが分かたれた一部にすぎず、男もまたしかり。

681 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 00:03:32 ID:Oh2apMGL

■創世記48:14～16
イスラエルは右手を伸ばして、弟であるエフライムの頭の上に置き、
左手をマナセの頭の上に置いた。つまり、マナセが長男であるのに、彼は両手を交差して置いたのである。
そして、ヨセフを祝福して言った。
「わたしの先祖アブラハムとイサクが、その御前に歩んだ神よ。わたしの生涯を今日まで導かれた牧者なる神よ。
わたしをあらゆる苦しみから贖われた御使いよ。どうか、この子供たちの上に祝福をお与えください。
どうか、わたしの名と、わたしの先祖アブラハム、イサクの名が彼らによって覚えられますように。
どうか、彼らがこの地上に数多く増え続けますように。」

***** 感想 *****

父イスラエルは、ヨセフの二人の息子の頭の上に手を置いて、
祝福の祈りをはじめました。
父イスラエルは、まず、ヨセフを祝福したようです。

682 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 00:07:23 ID:8e8vYYpt

盲人が盲人を手引きして溝に落ちるってか。
まったく暇だからとアホを相手にするのも情けない。
初めて来ましたって者は、まったく何一つ理解していない。

683 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 00:08:04 ID:4MX46ZZ1

■創世記48:17～19
ヨセフは、父が右手をエフライムの頭の上に置いているのを見て、不満に思い、
父の手を取ってエフライムの頭からマナセの頭へ移そうとした。
ヨセフは父に言った。
「父上、そうではありません。これが長男ですから、右手をこれの頭の上に置いてください。」
ところが、父はそれを拒んで言った。
「いや、分かっている。わたしの子よ、わたしには分かっている。この子も一つの民となり、大きくなるであろう。
しかし、弟の方が彼よりも大きくなり、その子孫は国々に満ちるものとなる。」

***** 感想 *****

聖書には、不思議なことに、長男よりも次男が重要視される場面が多く登場してきます。
カインとアベルしかり、イシュマエルとイサクしかり、エサウとヤコブしかりです。
どうしてなのかは、僕には今のところ分かりません。理由を知っている方がいたら、どうぞ教えてください。

684 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 00:12:44 ID:nwhQ6cTz

>>666
トマス福音書は読んでいません。
女性の立場は男性より低いように聖書にも書かれていますね。

わたしの頭にも女は男の世話をしてくれる人というイメージがあります。
これはいけないイメージなんでしょうかね？

685 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 00:19:02 ID:nwhQ6cTz

>>680
そういう解釈もできるわけですね。
ありがとうございます。

686 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 00:20:01 ID:8e8vYYpt

＞６８４
男女の生活では、その通りじゃ無いですか。
母性本能というのもあるし、博愛的な性格面と役割があるかと。

687 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 00:23:33 ID:nwhQ6cTz

>>674
なるほど、そういうこともあるんですね。
ありがとうございました。

688 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/05(火) 00:24:58 ID:77rMMvTl

>>684
＞わたしの頭にも女は男の世話をしてくれる人というイメージがあります。
＞これはいけないイメージなんでしょうかね？

キリスト教団が勝手に洗脳してるイメージです。
先のトマス福音書にしても、２０００年前の経典を持ち出す人達の
勝手な趣味です。（そう言う社会が心地よいだけ）

同じグノーシスにおいても、マリア福音書やピリフォ福音書は、
男と女がともに性的呪縛から逃れて愛し合う事が書かれてます。

689 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 00:26:59 ID:nwhQ6cTz

>>686
わたしもそう思いますが、正しい認識がどうかは？

690 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 00:33:20 ID:nwhQ6cTz

>>688
＞勝手な趣味です。（そう言う社会が心地よいだけ）
　これは、男にとって心地よい、のですよね。女は苦しいのでしょう。

＞同じグノーシスにおいても、マリア福音書やピリフォ福音書は、
＞男と女がともに性的呪縛から逃れて愛し合う事が書かれてます。
これも相当前のことでしょう。もう、性的呪縛から逃れて愛し合うことを模索していたんですね。
すごいですね。

691 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 00:36:17 ID:nwhQ6cTz

アダムとイブの結婚について質問したものです。
いろいろご意見頂きありがとうございました。
やっぱり問題となる箇所であることは分かりました。
今後、熟考していきたいと思っています。

692 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 00:55:47 ID:nwhQ6cTz

>>681
創世記は、無から有、闇から光、死から生とか、在りえないものから普通にあるものへの
逆転劇のようなものを示していると思うんですね。
だから、兄ではなく、祝福されない次男が祝福されるっていうのもなんとなく、
創世記ぽいなって思います。

693 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 00:56:31 ID:4MX46ZZ1

■創世記48:20
その日、父は彼らを祝福して言った。
「あなたによってイスラエルは人を祝福して言うであろう。
『どうか、神があなたをエフライムとマナセのようにしてくださるように。』」
彼はこのように、エフライムをマナセの上に立てたのである。

***** 感想 *****

ちょっと、ここの部分は意味が分かりづらいところです。

「あなたによってイスラエルは人を祝福して言うであろう。」

これ、さっぱり意味が通じませんね。
もしかしたら、ヘブライ語ならば、意味が通るのかもしれないですね。

694 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/05(火) 01:11:34 ID:77rMMvTl

>>693
＞ちょっと、ここの部分は意味が分かりづらいところです。
＞「あなたによってイスラエルは人を祝福して言うであろう。」
＞これ、さっぱり意味が通じませんね。
＞もしかしたら、ヘブライ語ならば、意味が通るのかもしれないですね。

何回言ってもアンタのオツムでは無理だよ
エゼキエルあたりを読んだら、さして難しくナインだけど
この辺を書いてる人達は、エゼキエル・エレミヤなどの思想を
受け継いだヤハウィストだと言っても、全く聞こうとしないんだから
イスラエルは今の北イスラエル地域の民の事．．．この人達は消えた
１０国の人達．．創世記を編集していた頃は編者達もどうなったのか
判らないのではあるまいか．．．ヤハウィストはエフライム（北イスラエル
の中心的な民）をユダヤ人の祖として捉えた．．．

695 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 01:21:32 ID:4MX46ZZ1

ちょっとブレイク。

ゴールデンウィーク割引で、マクドナルドのベーコンレタスバーガーを食べました。
普段はお肉をあまり食べないのでひさしぶりです。
食べ慣れないので、お腹がむかむかしました。

696 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 05:00:00 ID:QEpBFayg

たまのジャンクはおいしい。チーズバーガーが好きです。
なんか疲れたな。　時々しにたい。
天国に行きたいと思わない　地獄もいやだけど。
ダニエルさんは天国いきたいの？
賛美を永遠とかしたいと思わない　神は好きだけど。　

697 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 07:10:17 ID:Pk0nzJeA

>>683
やっぱり後から生まれた方が小さくてカワイイからかも

そういえば、イエスは後から来た方が得するようにできてると言ってましたね。理由はいってなかったような？

698 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 07:25:15 ID:QEpBFayg

マルタ（長女）とマリア（妹）の話もなんか少し理不尽
マルタは一生懸命イエスのためにもてなしとかがんばったのに
ただ聞いてるだけのマリアをイエスを喜んだ
イエスは自分のして欲しいことを他人もしろって言うから
一番には話を聞いてほしかったんだろうけど
聖書ってサマリア人の話以外はあんまり善行よりイエスをただ信じることが大事みたいな
印象

699 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 07:29:02 ID:QEpBFayg

放蕩息子の兄もがんばってたけど弟のが優遇な印象だな
真面目にやってきた兄と同じ扱いかもだけど　でもやっぱり
遊びほうけてた弟が父に帰るってことがメイン感動みたいな印象だし
罪深いものこそ救われるってのを強調される話だな

700 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 09:07:00 ID:4MX46ZZ1

>>696
＞ダニエルさんは天国いきたいの？
＞賛美を永遠とかしたいと思わない　神は好きだけど。

あなたが通っている教会で、どのように教えているのかはわかりませんが、
天国は死んでから行くところではないですよ。

生きていることを喜ぶことが大切なことです。
それを讃美というのです。

701 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 09:12:07 ID:4MX46ZZ1

>>698
＞イエスは自分のして欲しいことを他人もしろって言うから
＞一番には話を聞いてほしかったんだろうけど

ちょっと、それは違いますよ。
金と銅とを比べたら、金の方が価値があるわけです。

人は、この世の様々な雑用をこなすことに気をとられ易いですが、
実は、本当に大切なことというのは、「生きている」ということについて
真摯に考えてみることではないでしょうか。

702 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 09:18:35 ID:4MX46ZZ1

>>698
＞聖書ってサマリア人の話以外はあんまり善行よりイエスをただ信じることが大事みたいな
＞印象

これは、まさにそのとおりだと思います。
過ぎこしの時に助かった家庭というのは、決して善行を積んでいた家庭というわけではありませんでした。
ただ、神から言われたとおりに、生贄の血を自宅の家の入り口の二本の柱と鴨居に塗ったかどうかだったのです。

「血」が命を救うのです。
このことについては、出エジプト記において、詳しくやるつもりです。

703 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 09:43:16 ID:o+NaxBR/

聖書に書いてることが真実と思いこむ覚悟がある人たちはある意味すごい。

704 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 11:05:33 ID:4MX46ZZ1

>>703
＞聖書に書いてることが真実と思いこむ覚悟がある人たちはある意味すごい。

思い込む必要は少しもありませんよ。
聖書を必至で読めば、そこに書いてあることが真実であるということは
多くの人が理解できることだと思います。

705 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 11:05:44 ID:8/FX9/9u

きちがいになれる人がうらやましい

706 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/05(火) 12:23:37 ID:77rMMvTl

アホになれる人がうらやましい

　アホ！　アホ！　アホのプゴキ　　　
アホ！　アホ！　アホのプゴキ　　　
ア～ホのプゴキ～　ア～ホのプゴキ～　
アホのプゴキ　アホのプゴキ　　　
アホのプゴキ　アホのプゴキ　
アホの坂田～

707 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 12:54:03 ID:4MX46ZZ1

ちょっとブレイク。

ゴールデンウィーク、パフェ５０円引きセールというのをミニストップで
やっていたので、アップルマンゴーパフェを食べました。

なかなか美味しかったです。

★参考ＵＲＬ
http://www.ministop.co.jp/ministopfan/campaign/detail.asp?ID=468

ゴールデンウィークを安く満喫中。

708 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 13:01:29 ID:va92a9Qg

　自分が、ブゴキと呼ぶものに対して、寄生虫となって、
人間の屑の生きた標本になることを、買って出ることの
出来るゴキブリ以下がうらやましい。ｗ
　そんな寄生虫でいられる「ここも好きー」と言う事だろ。
寄生虫にふさわしいコテだな。Ｗ

709 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 14:23:51 ID:8e8vYYpt

自分が聖書に書いてあることを真実と思い込む覚悟が出来たのは、ですねえ、
多感な時期に哲学雑学と夢記録夢分析をたくさんやってきました。
夢では当初、不思議な異世界空間で前世とも分析されるものを見て、
哲学雑学では、子供の心を忘れない地点から多くのことをひらめき極めたつもりでした。
それでも、そこから数年後に自分自身が外の世界で心の躓きを起こし、
不条理に逢い、後の夢で、その不条理が生まれる前からの定めだと知り、
人生の基軸・物質的な価値観とは違う人間の意志の根底みたいなものを感じた世界を見ました。
自分が本来そこの者であり、そこの者として自分というものがあったことも知りました。
それから2年ほどあと、試練は限界的なところに近づき、理不尽な状況に対して自分の心が、
それまで考えてきたようなことでは保たないことを覚えました。
本当になぜここまで酷い人生なのか、酷い目に合わねばならないのかという世の中の仕組みも
知りたいと思いました。それは到底人間が思いつきで考える論理では解決しないことです。
オカルトな話や、まさに宗教関係で仏教関係の言葉もネットで見つけながら吟味しました。
しかし、オカルトや仏教は、それを解決できるものではなかったのです。
聖書は八福の教えと言われるものの一文目から知り、検索して知っていきましたが、
聖書のイエスの教えは、自分が納得できる真理を提示し、自分の悪い気質や心を抑え、
また福音の一句一句の意味は夢分析から分かる自分の霊格とかつて行くところまで行った思考哲学の力もあり、
その教えこそが人間には思いつかない、正しいことであること、などが分かったのです。

710 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 14:28:46 ID:8e8vYYpt

ですからね、僕の場合はまさに、体調が悪いときに不健康な食品を食べたら不味いと感じる、
本当に健康に良い食品は食べて見極められる、こんなことから、聖書が真理であると認められた。
これが大まかなあかしです。
しかし、それでもここもスキーなどは、そのことを受け入れないで地獄いくでしょう。

711 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 14:59:24 ID:4MX46ZZ1

■創世記48:21～22
イスラエルはヨセフに言った。
「間もなく、わたしは死ぬ。だが、神がお前たちと共にいてくださり、きっとお前たちを先祖の国に導き帰らせてくださる。
わたしは、お前に兄弟たちよりも多く、わたしが剣と弓をもってアモリ人の手から取った一つの分け前（シェケム）を与えることにする。」

***** 感想 *****

イスラエルは、ヨセフやその子孫たちがカナンの地に戻る時が来ることを預言しました。

712 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 18:40:28 ID:QEpBFayg

マンゴーはおいしぃ。マンゴーヨーグルトたまに食べます。
>>700
天国は生きてるうちに築く心のありさま＋死んでからも行く所でもあるんじゃないのですか？
>>701
＞人は、この世の様々な雑用をこなすことに気をとられ易いですが、

雑用というよりマルタのイエスをもてなそうという気持ちは考慮されなかったという
なんだかなって印象だったんです。聖書の勉強とかはしたことなくて
個人的な感想ですみませんですが。
　
＞実は、本当に大切なことというのは、「生きている」ということについて
真摯に考えてみることではないでしょうか。

考えるだけでいいのかわからない　考えてるだけでは何もならない
何をしたらいいのかわからない　　神は何を一番喜ぶのかな
神は考えさせるために人間を造ったわけでなく　考えてそこで
何に気づいて欲しかったんだろう　　生の有難さ？　
普通は生んでくれた親に感謝はしても神にまで思いが至らない

713 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 19:13:09 ID:QEpBFayg

>>691
結婚が向いてる人もいれば
独身が向いてる人もいて
それぞれ役割があるのだと思う。
フランシスコが映画で修道士志望の一人に
やっぱり女と付き合いたい的なことを言ったら
フランシスコは人類がみな独身だったら絶滅しちゃうよ的に
笑ってその人が結婚の道へ行く方を認めたようなシーンがあった。
でも人が一人でいるのはよくないって男女的な意味合い以外にも家族なり友人なり
周りと支え合って生きてるのが人間だからあまり深く考えなかったな。

714 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 19:14:17 ID:QEpBFayg

修道士志望の一人に　→　一人が

715 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 19:49:18 ID:4MX46ZZ1

>>712
＞雑用というよりマルタのイエスをもてなそうという気持ちは考慮されなかったという
＞なんだかなって印象だったんです。

マルタがイエスをもてなそうという気持ちだったというのは
どうしてわかるのでしょうか？
おそらく、それはあなたの思い込みなのです。（キツイ言い方でごめんなさい）

マルタは給仕のように、イエス一行のさまざまなもてなしのために
せわしなくしていたことが書かれています。
（★ルカ10:38～）

716 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 19:51:40 ID:4MX46ZZ1

イエスと弟子たちは大勢いたようです。一行と書かれていますから。
彼らを迎え入れた家の姉妹が、マルタとマリアです。

一行の世話をするのは、もちろん良いことです。
イエスの話を聞くのは、もちろん良いことです。

ですから、イエスはマルタを咎めるようなことは何一つ言っておられません。

717 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 19:54:25 ID:4MX46ZZ1

ところが、マルタは、イエスの話を聞いているマリアに腹が立ったのでしょう。
直接マリアに対して、「仕事を手伝ってくれ」と言えばいいものを、
イエスに対して以下のようなことを言いました。

★ルカ 10:40
マルタは、いろいろのもてなしのためせわしく立ち働いていたが、そばに近寄って言った。
「主よ、わたしの姉妹はわたしだけにもてなしをさせていますが、何ともお思いになりませんか。
手伝ってくれるようにおっしゃってください。」

718 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 19:57:13 ID:4MX46ZZ1

これらの聖書の描写から、マルタが次のようなことを思っていたのでは
なかっただろうか、と推測できます。

★「自分だけが働いていて、マリアは楽をしている」
★「それを知っていて、イエスは何もマリアに注意しようとしない」

719 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 20:02:09 ID:4MX46ZZ1

おそらく、マルタは自分が正しいことをしている、と思っていたのです。
しかし、マリアは自分にとって大切だと思えることに素直でした。

あなたがマルタのようなタイプなのか、マリアのようなタイプなのかはわかりませんが、
イエスは次のようにお答えになったのです。

★ルカ 10:42
必要なことはただ一つだけである。マリアは良い方を選んだ。それを取り上げてはならない。

720 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 20:09:51 ID:QEpBFayg

なるほど。マリアはずるいって思考がマルタにはあって
イエスはそれを見透かしていたかもしれない。
でもマルタ自身も大切だと思うことをしてたのだと思う。文句さえ言わなければ。
でも次男次女が良い例として挙げられる話が多いな、ほんと。
一般的に長男長女ってしっかり者で優秀なイメージだから
そこを逆手にとったのかな、関係ないか。

721 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 20:12:27 ID:4MX46ZZ1

>>712
＞天国は生きてるうちに築く心のありさま＋死んでからも行く所でもあるんじゃないのですか？

死んだ後の世界がどうなっているのかは、実際には聖書にはっきりとは書かれていないのです。
ですから、「死んだ後はこうなっている」と断言するようなキリスト教関係者の発言は、
すべて疑わしいと思ってください。

死んだ後の世界は、聖書では「よみ」と呼ばれたりしています。
いずれにせよ、天地が滅びるときに、その「よみ」から出されて、
「命の書」に従って、火の池に投げ込まれるか、そうでないかなのです。

722 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/05/05(火) 20:15:31 ID:zAw/o1n2

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1235929783/l50
やる夫で読む旧約聖書「エステル記」

こんなの見付けたw

723 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 20:16:05 ID:4MX46ZZ1

死んだ後に、天国か地獄へ行く、というのは聖書に基づかない
伝説や伝承のようなものです。

こうした固定観念というか、先入観というか、そうしたものを持ったままで
聖書を読んでいくと、聖書の言っていることを素直に受け取れないことになります。

こうした意味からも、聖書を読む際には、まっさらな気持ちで、
そこに書かれてあることを受け取るようにすることの大切さがわかるのです。

724 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 20:27:09 ID:4MX46ZZ1

>>722

超おもしろいですね。

725 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 20:28:55 ID:QEpBFayg

>>721
＞「命の書」に従って、火の池に投げ込まれるか、そうでないかなのです。

投げ込まれないで死んだ後も意識というか霊魂はあるのでは。
神の国は幼子のものとかあなたは今日私とともにパラダイスにいるとか
出てくるのはなんですか？

726 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 20:33:08 ID:4MX46ZZ1

>>725
＞投げ込まれないで死んだ後も意識というか霊魂はあるのでは。

もちろん、あるはずです。以下のように書いてあります。

★マタイ13:50
そして炉の火に投げこむであろう。そこでは泣き叫んだり、歯がみをしたりするであろう。

727 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 20:39:06 ID:4MX46ZZ1

>>725
＞神の国は幼子のものとかあなたは今日私とともにパラダイスにいるとか
出てくるのはなんですか？

聖句を提示して、ご質問していただけると、なお嬉しいです。
以下の聖句についてのご質問と受け取りました。

★マタイ19:13～14
そのとき、イエスに手を置いて祈っていただくために、人々が子供たちを連れて来た。弟子たちはこの人々を叱った。
しかし、イエスは言われた。
「子供たちを来させなさい。わたしのところに来るのを妨げてはならない。天の国はこのような者たちのものである。」

728 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 20:42:16 ID:4MX46ZZ1

素直にイエスの元に来るような人たちのもの。
それが天の国だとイエスは言っておられます。

死んでから行く場所が「天の国」だとイエスが説明しているような箇所は
一箇所たりとも存在しないはずです。

729 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 20:49:14 ID:4MX46ZZ1

>>727
＞あなたは今日私とともにパラダイスにいるとか

★ルカ23:43
イエスは言われた、「よく言っておくが、あなたはきょう、わたしと一緒にパラダイスにいるであろう」。

パラダイスというのは「楽園」のことですが、そこは命の木が生えている場所のことです。

730 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 20:49:32 ID:QEpBFayg

イエスが十字架に架かり復活したイエスは人類の罪を購ったことを
受け入れるとは自身が罪深い人間であることの意識がまずないと
成立しないと思うのですが幼子は罪とか認識がない気がするし。
何がだめだから炉の火に投げ込むのだろう
>>727
もう一つはルカの２３でした。
「イエス様、あなたの御国の位にお着きになるときには、私を思い出してください」
イエスは彼に言った。「まことに、あなたに告げます。あなたは今日私とともに
パラダイスにいます」

731 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 20:52:53 ID:QEpBFayg

>>728
その命の気が生えてる場所（アダム追放前の楽園？）
が死後行く天国ではないのですか？

732 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 20:57:20 ID:4MX46ZZ1

このイエスの言葉は、正直、謎です。
イエスは、三日目にマグダラのマリアの前に姿をあらわしますが、死んだ後の
一日だけ、隣の罪人といっしょに、パラダイスにいたのでしょうか？
僕は、このイエスの言葉を、もう少し違う意味に捉えているのですが、ここでは申し訳ありませんが保留にさせてください。

なお、死んだ後の場所については「アブラハムのふところ」という場所もあるようです。
これについても、しばらく保留とさせてください。

いずれにしても、死んだ後に行く場所のことを「天の国」とはイエスは言っていないことは
強調させていただきたいと思います。

733 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 21:00:52 ID:4MX46ZZ1

>>731
＞その命の気が生えてる場所（アダム追放前の楽園？）
＞が死後行く天国ではないのですか？

何度も書きましたが、再度同じことを書きます。
「死後行く天国」という記述は、聖書にはありません。

また、「今日」パラダイスに一緒にいる、と言ったイエスの言葉が
死後のことを指すのかどうかは、わからないと僕は思います。

734 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/05(火) 21:02:58 ID:4MX46ZZ1

イエスは、「天の国」については、人々の思っているような場所ではないことを
聖書の中で、再三述べていると僕は思います。

これらの「天の国」についての、イエスの言葉をひとつひとつ確認していくことが
「天の国」とは、どういう状態のことを言うのかを知る方法だと思います。

735 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 21:34:50 ID:Fi2WHuif

人は死んだら塵に返る
そして終末の戦争のあと千年王国が復活し塵に返った死者が復活し千年王国の住民となる
でも神は創世記では自然と動物を守るために人を作った
そして生命の木には近づくなとケルビムを置いて戒めてある

つまり自然と動物をないがしろにした戦争の果ての千年王国なんて幻想で
本当は今居る「ここ」こそが楽園なんですよ、ってこと。

736 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 21:37:32 ID:QEpBFayg

天国という言い方でなくとも一般的なイメージとしての死後の世界というか
死後行くところパラダイス？よみ？などは
あるでいいのかな

737 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 21:44:01 ID:HFApR0iE

復活はないとサドカイ人は主張していました。つまり、ユダヤ教主流派には天国の概念も地獄の概念も
なかったのです。そこに復活という概念を導入したのはパリサイ派でした（たぶんエゼキエル３７章が
初出でないかと思います）。キリスト教は、「自分は天国に行ける」と思う人にとっては愛の宗教かも
しれませんが、「地獄が恐ろしい」と思う人には戦慄の宗教です。

738 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 21:45:08 ID:HFApR0iE

ついでにいうと「自分は天国に行ける」と思う人は、たいていうんざりするような虚栄家です。

739 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 21:53:10 ID:QEpBFayg

「わたしたちはこの地上に永続する都を持っておらず、来るべき都を探し求めているのです」ヘブル13.1４
ペテロI 2:11とか地上を重視してないような。
イエスの言葉ではないけれど。
>>737
ユダヤ教の神＝キリスト教の神（三位一体の父）で
子イエスを認めるか否かは随分救いの意味も違うんだなと思います
ユダヤ教の人にとって贖罪など不要なんだろうし

740 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 21:53:41 ID:HFApR0iE

>>715
マルタを否定的に見る見方には反対です。それは以下のような理由です。
マルタとマリヤのエピソードの直前にはよきサマリヤ人の喩えがあります。この喩えはなぜ語られたかというと
律法学者との次のやり取りがあったためでした。

するとそこへ、ある律法学者が現れ、イエスを試みようとして言った、「先生、何をしたら永遠の
生命が受けられましょうか」。彼に言われた、「律法にはなんと書いてあるか。あなたはどう読むか」。
彼は答えて言った、「『心をつくし、精神をつくし、力をつくし、思いをつくして、主なるあなたの神を愛せよ』。
また、『自分を愛するように、あなたの隣り人を愛せよ』とあります」。
彼に言われた、「あなたの答は正しい。そのとおり行いなさい。そうすれば、いのちが得られる」。
すると彼は自分の立場を弁護しようと思って、イエスに言った、「では、わたしの隣り人とはだれのことですか」。

つまり、ここでは「神への愛」と「隣人への愛」が提示され、「隣人への愛」について詳説されています。
それでは、「神への愛」について詳しく語られるのはどこでしょうか。それは言うまでもないと思います。
そう考えると、マルタは「隣人への愛」を実践していたとしか考えようがないと思います。

741 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:02:13 ID:QEpBFayg

>>738
天国にいけるなんて思ってる人はそんないないと思うけれど
でもイエスが私を信じれば救われると言ってるのなら
それを本当に信じるのなら　救われるんだと思うことになるとは思う

742 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:07:30 ID:8e8vYYpt

天の国は心の世界なんですよ。
霊が本体である人間は、肉体を持ってこの世に住んでいるが
この世よりもっと本来的な世界・世界観なのが人間の中にもある意志や思いで出来た空間です。
言いましたように雑念などで出来ていません、子供のような心、雑念に毒されない心の根底にある雰囲気です。
個々人によってその場所は与えられるものだと思います。
天の国というのは一つではないが、全体は無数につながっている、こんな感じではないでしょうか。

743 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:13:00 ID:8e8vYYpt

自分はトマスに書かれている「生まれた前に存在していた者は…」や、
「彼らは真に父を知った者である」「あなたはそこから出たのであるから、
再びそこに帰るであろう」から天の国の姿を言えると思います。
自分個人はこれらを不思議な夢から霊的確信で知ったのです。
夢で暗示され、知らされたことというのは、そのまま事実を知る感覚そのもので、
疑いようなどありません。

744 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:15:09 ID:Fi2WHuif

>>739
主＆イエス様＆天使様達を迎えるべき都を人間達で作れって事でしょう
でも黙示録の戦争の果ての千年王国はイエス様達が作る
本当は人間自らの力で作って欲しかったけど仕方ないね、と。
幻想の永遠の命を望まないで隣人を愛し世界の見方を変えるだけでこの世は「まことのパラダイス」だったのにね、と。

745 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:27:47 ID:QEpBFayg

>>742
トマスって外典ですよね　読んだことない
意志や思いで出来た空間とかはなんかわかる気がする
>>744
見方を変えるだけでパラダイスだったとは
わかる気がするけど永遠の命は幻想でしょうか？霊魂があるなら

746 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:31:25 ID:QEpBFayg

夢が神からかどうかは自分で判断するのは危険な気もしますが
＞疑いようがありません

747 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:36:32 ID:weo9+05I

トマス福音書は仏教寄りすぎるよね

ヨハネ福音書が一番グノーシスに好まれていたらしいけど、
あまり奇抜なことは書けなかったから、トマス福音書は隠された言葉なのか？

色々中途半端

748 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:36:51 ID:Fi2WHuif

神は人間に息吹を与えたもうた、人間もまた大いなる神の一部、
つまり神の霊性がやどる人間の霊性も永遠の存在
霊魂が存在するなら元々永遠なんですよ、命なんて。

ここからは宗教的な話じゃない妄想ですけど、クローンてあるじゃないですか。
あれで作られたもう一人の自分、これは別人ですよね。
でも魂を移し変える技術が確立されたとしたら？
つまり永遠の命の技術にとってクローンって無駄な技術ですよね
魂を移し変える技術を得るって事は魂は永遠の存在だと知る事に他ならないでしょ。

まあ、仮に霊魂が存在するならの妄想ですが。

749 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:44:34 ID:weo9+05I

個人的にはトマス福音書みたいなことは、イエスは言っていたと思っている
ルカ福音書にも似たような記述があるし、イエスが神を父と言ったくらいでユダヤ教徒は憤慨してたらしいから
言いたいことを公に言える環境では無かったのだろうと

750 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:48:57 ID:QEpBFayg

霊魂はもちろんあるんじゃないんですか
聖書を信じる前提の話ならですけども。
肉体とかやがて朽ちるとか霊と肉の対比はよく出てくるし
>>749
トマスとかグノーシス的なら　自力的なのかな
キリスト教は他力な気がする＝贖罪を信じる

751 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:50:24 ID:Fi2WHuif

イエス様「私は全てを譬えで話す」
そういう環境だったんでしょう

752 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:54:11 ID:QEpBFayg

譬えでは後世の人が解釈が分かれると神イエスは計算しなかったのかな

753 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 22:59:04 ID:Fi2WHuif

>>750
個人的には
ユダヤ教が神への贖罪・神からの裁きを一方的に受け入れる、の他力で
キリスト教のイエス様が贖罪を購った＝自我・欲望の肯定＝欲望は悪い事じゃないよ、でも隣人を愛しなさいね＝自力でどうにかしなさいね
だと思います

>>752
私は金と銀を煮るように試す（だっけ？）

754 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 23:00:36 ID:Fi2WHuif

×自力でどうにかしなさいね　○自分で自分を律しなさいね
の方が良いか

755 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 23:01:41 ID:8e8vYYpt

＞７４６　神でなくとも、すべては神から出、すべてが神に達したとトマス伝。
神に属するところから来るものは、真実から来るのは真実である。
＞７４７　なぜそのような変な考え方をすんのか。
トマスには、単純かもしれないがまさに正典といわれるものから一段階踏み込んだことが知らされている。

756 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 23:13:39 ID:QEpBFayg

>>753
ユダヤ教の救いって何を指すんですか？それにもよるかもですけど
キリスト教はイエスの贖罪なしには救われないというまずイエス神の手が他力の前提が
あるように個人的には思ってました　それを信じるという人間の意志と隣人への行いも
加わり他力＋自力で、
ユダヤ教は人間が神への贖罪をする＝神でなく人間が自らが何かを捧げるという自力って感じがした

757 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 23:28:53 ID:weo9+05I

>>755
釈迦も、そのひとのレベルに応じて教える内容が違っていたらしいからね

全てのものに対して創造主は綺麗も汚いもないと説くのがマタイの山上の説教で
偶像崇拝で綺麗とか汚いとか物事に優越をつける人に対してとかで、釈迦は教えを変えてたらしい

グノーシスとパウロ側の正統も似たような感じで教え方が違ったのが
後世で分かれていったのではないのかと？

758 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 23:29:02 ID:4/Hs1a6y

>>756
ユダヤ教の救いとは神の裁きによる地上の悪人2/3が聖絶される＝神に捧げられる千年王国
キリスト教でも表向きはそう
でもそれじゃ新約聖書、「新しい契約」の意味無いんじゃないかな？と。

イエス様の贖罪が無ければ古い契約、神の裁きによる救いしか無かった。
じゃなんで神はイエス様を遣わしイエス様は贖罪したの？
古き蛇サタンがイヴを唆し食べさせた知恵の実、それによりアダムとイヴは陰部を隠し「自我」を獲得した。
それをイエス様は贖罪し「隣人を愛せ」と。
つまり自我・欲望は程ほどにして自分を律して隣人を愛せないと神の裁きがくだりますよ、
隣人を愛して戦争やめれば新しい契約が履行されて新しい、真の千年王国が起こりますよ、と。

なんにせよ地球壊れる程科学が進歩した今、戦争なんてやってちゃダメでしょ。
たとえ神が「戦争しないと千年王国が成立しませんよ」と言っても、神に逆らってでも阻止すべきでしょ。
「私は金と銀を煮るように試す」
自力で自分を律したとえ神の教えでも間違った事は間違ってる、と言える精神性を持て、と。

759 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 23:36:00 ID:4/Hs1a6y

つまり旧約聖書を前提におくとイエス様の贖罪とは＝再臨じゃないんですよ。
再臨の前にははっきりと黙示録における神の裁きが示されてある。
でもそれは「隣人を愛せ」という教えとは矛盾している。

聖書には間逆の事がたびたび記されている。
何が正しいか、己の心の神の光と照らし合わせて自分達で判断しろって事でしょう。
人間が知識の実を得るといずれ科学が進歩し地球を破滅させる力を持つに至る。
破滅からの救済は「隣人を愛す」＝「争う事をやめる」こと。
それを遥か2000年前に予見していたイエス様ってまさに超人ですね。
まあ救世主であり神の子であり神から言葉を預かった預言者なんだから未来見通せて当たり前かｗ

そして隣人を愛せなかったら人間は破滅、その破滅の途中でイエス様が再臨するしかない、と。
イエス様自身は再臨を望んでないのかもしれませんね、でないと新しく契約更新した意味ないですもんね。

760 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 23:42:27 ID:QEpBFayg

>>758
千年王国って死後でなく地上でのことですよね　なるほど。
でもなぜユダヤ教の人はいまだにメシアを待ってるらしいですが
なぜイエスはメシアと認めるに値しないとユダヤ教は思うのだろう

761 ：JLH：2009/05/05(火) 23:44:41 ID:NoVc200P

http://image.blog.livedoor.jp/enjoy_mio/imgs/1/c/1cece82d.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/enjoy_mio/imgs/2/3/239bc475.jpg

JLHサイコー！！！！

762 ：神も仏も名無しさん：2009/05/05(火) 23:48:48 ID:4/Hs1a6y

>>760
ずばり原罪を肯定したからでしょう。
神はイエス様を遣わし原罪を肯定させた上で愛を説いて自分で律しろ、と。
千年王国は神による裁きやメシアを待つ他力ではなく自力達で作れと。

イエス様はメシアをもう一人、天の父にお願いして遣わしてもらうと言ってます。
つまり神の裁きの末に再臨するのは、少なくともイエス様ではない。

763 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 00:01:47 ID:e2vuoN0R

イエス様の言う、もう一人のメシアって誰だろう？
モーセの事を譬えて言ったのだろうか。
最後の預言者マホメットの事だろうか。
自分を「最も罪深い人間の一人」と自称した預言者ノストラダムスだろうか。
それとも世紀末に現れた何人もの新興宗教の教祖様かな？いや、これだけは無いなｗ

終末に再臨するのはイエス様本人であってイエス様じゃないのかもしれませんね。
なぜならば再臨が起こるのは「隣人を愛せ」「永遠の命を望むな」という戒めを破った末のことですから。。。

764 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/06(水) 03:58:04 ID:ho1h/Lmf

もう直ぐ出エジプトになるんだろうと思っても後何年待てば良いのか
良く判らないので．．先に僕の出エジプトの説明をします。

①出エジプトのモーセ神話は殆ど全部創作神話です。
　出エジプトより昔の書き物には、殆どモーセの話が出てこない。
　モーセと言う人がエジプトからユダヤ人を連れ出したと言う伝承が
　列王記やサムエル記にあるだけ．．．出エジプトの編者達は、数少ない
　伝承から、面白劇画を造っただけよん。
②ＹＨＷＨと言う神名は、ＢＣ８世紀頃に申命記派の神官によって
　造られたのではないか。モーセもアブラハムもダビデもそんな神名
　は知らない。
③モーセの十戒と言うのは、申命記派が作ったものであり、出エジプト
　で改変された物である。．．申命記の十戒と出エジプトの十戒を比較してください。
④ユダヤ人たちがエジプトで過酷な奴隷生活をしていたと言うのは
　キリスト教徒のお得意の妄想である。
　これは、出エジプトそのものを読んでも、簡単に説明できる物である。

出エジプトを説明するのに何十回もスレを作って、神をスンズタノレス
とやりたいんだったら、アホの骨頂だろね

765 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 07:30:27 ID:ptvkfy6N

まあ、ゆっくりしてるようで、いろいろ書いてるしなあ。

766 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 09:43:59 ID:WKpuVmAh

＞イエス様「私は全てを譬えで話す」
＞そういう環境だったんでしょう

＞譬えでは後世の人が解釈が分かれると神イエスは計算しなかったのかな

＞イエス様はメシアをもう一人、天の父にお願いして遣わしてもらうと言ってます。
つまり神の裁きの末に再臨するのは、少なくともイエス様ではない。

イエス様はあの時代環境から譬えで話すしかなかったが、
その時になれば、その譬えを理解できるように教える解説者を用意する。

という意味じゃないんすか。
でも、その計らい通りにいくかどうかは、イエス様にも判らなかった、ってか。

767 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 09:58:43 ID:WKpuVmAh

旧約（旧い契約）って、ユダヤ人だけを救う契約。
で、その予型がモーセによる出エジプト。
で、その結果はどうだった？
モーセについてエジプトを出たイスラエル人は救済されたっけ？
（約束の地に辿り付けた？）
反故にされたんじゃないの？

で、新約（新しい契約）ってユダヤ人だけじゃなくて、民族、人種の垣根を越えて
「イエスを信じた者を救う」っていう契約じゃないの？

それなのに、ユダヤ人ったら、「メシアとはユダヤ人だけを救ってくれる王だ」
という考えに固執して、それに当てはまらなかったイエスを処刑した。

今でもユダヤ人って旧い考え（旧約）のまま？

ヤコブ（イスラエル）って、兄（マナセ）よりも弟（エフライム）を祝福したんだって？
で、イエスの予型であるヨシュアって何族の出身？
エフライム族の出じゃなかったっけ？

ヨシュアって、征服すべきカナン人を聖絶したんじゃなかったっけ？

768 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 10:53:01 ID:rGv1dAO+

「ユダヤの神はユダヤ人だけを救う」
「イエス様は人種の垣根を越えてイエス様を信じた者のみを救う」

それってどこが違うの？って私は思う。
結局一緒じゃん。
「メシアとはキリスト者だけを救ってくれる王だ」
「イエス様を信じた者、キリスト教徒だけが助かる」ってんなら
またも荒野をさまようハメになるんじゃないの？って思う。
「隣人を愛せ」って違う宗教の信仰者も含めてるんじゃないの？って。
同じキリスト者なら隣人じゃなくて家族でしょ。

聖書が真に神の手による書物ならば、「信じた者のみ救われる」ってのは絶対違う気がする。

769 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 11:27:47 ID:WKpuVmAh

>>768
はあぁ～？
あなたメシアのもとの意味を知らないの？
メシアは「油を塗られた者」だけど、これは古代ユダヤにおいて、王を聖別する為にされた儀式に由来する。
つまり、旧約時代においては、メシアとは「ユダヤ人の王」という意味。
イエスの十字架にも、揶揄されて「ユダヤ人の王」って書かれてなかったっけ？

で、クリスト、キリストとはメシアのギリシャ語形。

だから、旧約のメシアと新約のキリストとは、全然意味が違う。

770 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 13:38:50 ID:ptvkfy6N

>>769
イエスはユダヤの助い主(メシア)ではなく、ギリシャの救い主(キリスト)と言う意味ですか？

771 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 13:40:43 ID:ptvkfy6N

すみません。助い主でなく救い主でした…はあ

772 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/06(水) 14:29:19 ID:ho1h/Lmf

>>770
＞イエスはユダヤの救い主(メシア)ではなく、ギリシャの救い主(キリスト)と言う意味ですか？

メシアは「救い主」ではなくて、「王」だと言ってるでしょ．．．
メシアとキリストがどういう経過で同義語になったのかはよく判らないが
僕の仮説としては
当時（２０００年前）の社会背景において、ローマに制圧された
ユダヤを救済するのは、「メシア（ユダヤの王）」だと言うユダヤ人の
願望があって、同義語になった
「ユダヤの王」とは限らない、あるいは「ユダヤの王」に挫折した
「救い主」を待望する人達が、「救い主」のギリシャ語「クリストス」を
使い出した

773 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 15:06:54 ID:YdiCuSdW

まず、旧約聖書はヘブライ語（ヘブル語）で書かれてあって、
新約聖書はギリシャ語で書かれてあることを認識すべし。

で、旧約時代にあっても、王とは、主と民との間にあって、主から民を統治する権能を（ある期間）預託された者である。
だから、主はその王が気に入らなくなると、首をすげ替えて別の王をたてた。

では、新約時代になるとどうか？
主（神）と民の間に入って、主（神）から民を統治する権能を預託されているのはキリスト＝イエスである。
御国の王はイエス（＝キリスト）である。

で、主（神）とイエスの考え方は完全に一致しているから、主（神）がイエスをクビにすることはない。
御国（義の王国）の王は永遠にイエスである。

774 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 15:21:40 ID:YdiCuSdW

で、その御国に入れるのは、イエスの言いつけを守った忠実な僕だけだ。
イエスはその関門になっている。
だから、イエスは「私は門である」と言った。

しかし、金持ちがその門を通るのは、駱駝が針の穴を通るよりも難しい。
つまり、金持ちは御国には入れない。

だから、イエスは「貧しい者は幸いである」と言ったとか。
では、貧乏人なら、皆この門を通過できるか？
と言えばそうではない。

「自分は金持ちだ」と思っている者が御国へ入れないのである。
つまり、「自分が裸で盲人であることに気づいていない者」
さあ、この記述はどこにあるでしょうか？

775 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 16:44:42 ID:ptvkfy6N

>>774
探したけどみつかりませんでした。(ToT)そんな事言ってたかな？
イエス様は使徒が理由を聞かないとわけわからん喩え多いですね。

776 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/05/06(水) 16:48:53 ID:oMGQB1JU

　|＿__
　|　　＼
　|　＼　＼
　|　（ ●）　＼
　|人__）　/// |
　|⌒´　　　／
(⌒ー─'　）

とりあえず、顔出しておこう。>>711が、最新レスのようだ

777 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 16:57:11 ID:YdiCuSdW

>>775
黙示録３章
ラオディキアにある教会に宛てた手紙、参照。

778 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/06(水) 17:25:47 ID:ho1h/Lmf

>>776
こんな奴がいるから、「プゴキ」呼ばわりされると言う事を教団は
理解していないらしい。「プゴキ」教団は、教団の体裁と言う物を
全く考えてない様だ。

779 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 17:35:14 ID:BEkDK/Gj

貧しい者は幸いである。彼らはこの世の富みに預からない野田から。
富んでいる者はおおよそこの世というもう一方の主人から生きている。

780 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 17:50:24 ID:ptvkfy6N

>>777
黙示録３章にそのままありますね。ありがとうございます。クイズ形式面白いですね。

781 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 17:55:16 ID:YdiCuSdW

14 また、ラオデキヤにある教会の御使いに書き送れ。『アーメンである方、忠実で、真実な証人、神に造られたものの根源である方がこう言われる。
15 「わたしは、あなたの行ないを知っている。あなたは、冷たくもなく、熱くもない。わたしはむしろ、あなたが冷たいか、熱いかであってほしい。
16 このように、あなたはなまぬるく、熱くも冷たくもないので、わたしの口からあなたを吐き出そう。
17 あなたは、自分は富んでいる、豊かになった、乏しいものは何もないと言って、実は自分がみじめで、哀れで、貧しくて、盲目で、裸の者であることを知らない。
18 わたしはあなたに忠告する。豊かな者となるために、火で精練された金をわたしから買いなさい。また、あなたの裸の恥を現わさないために着る白い衣を買いなさい。また、目が見えるようになるため、目に塗る目薬を買いなさい。
19 わたしは、愛する者をしかったり、懲らしめたりする。だから、熱心になって、悔い改めなさい。
20 見よ。わたしは、戸の外に立ってたたく。だれでも、わたしの声を聞いて戸をあけるなら、わたしは、彼のところにはいって、彼とともに食事をし、彼もわたしとともに食事をする。
21 勝利を得る者を、わたしとともにわたしの座に着かせよう。それは、わたしが勝利を得て、わたしの父とともに父の御座に着いたのと同じである。
22 耳のある者は御霊が諸教会に言われることを聞きなさい。」』」
（ヨハネの黙示録　３章）

＞20 見よ。わたしは、戸の外に立ってたたく。だれでも、わたしの声を聞いて戸をあけるなら、わたしは、彼のところにはいって、彼とともに食事をし、彼もわたしとともに食事をする。

これは誰のことを暗示しているのでしょうか？
そして、それをしないで「彼らのことを知りたいのだ」
って言った人達の運命は？

782 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 18:04:27 ID:ptvkfy6N

プロテスタントがなかったらカトリックが堕落するので必要だとは思うけど、詳しくはしらないからなんともいえん…

783 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 18:32:26 ID:ptvkfy6N

>>781
おそらく牧師でありながら、信仰をなまけてる人に注意してるのでは？お祈りを常にしてれば、永遠の命を与えると言う事じゃないのかな

784 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 18:34:30 ID:sDxiceQ0

父と呼んだだけでユダヤ教徒が憤怒したらしいから、相当に制限あるだろうなあ
多くの弟子が教えに躓いて去ったらしいし、外典とか

イッサ伝はそういった制限は少なく、福音書とも似てなくて別伝承ぽいのに
何故かトンデモ本と決め付けられて終わり不思議

785 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 18:46:32 ID:sDxiceQ0

記した人物の名が冒頭にあり隠された言葉とあるトマス福音書や
弟子から見たエピソードが細かく記してあるヨハネ福音書は割と信頼できるのだけど

786 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:00:25 ID:RgBwizz0

>>768
それは激しく同意　　万人救済などないと思うけどでも神に不可能はないんだし人間みんな
救われて欲しいとか神自身が思うなら救えばいいじゃんとか思ってしまう
ユダヤの神はユダヤ人だけを救う
イエスはイエスを信じた者しか救わないのだからイエス王国だよね

でも一つ違うのは　イエスを信じる人なら誰でも救われるという
救いの対象は広いんだけどね

787 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:07:38 ID:RgBwizz0

でも無償の愛じゃないよね　神のアガペーも
結局条件付きの愛
神を愛すなら救うよ　　愛さないなら救わないからな　っていう

788 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:14:34 ID:RgBwizz0

自分達人間だって　助けを必要として困ってる人がいたら　
その人が自分を愛してなかろうが
助けるじゃん
神は人間が神を愛し返すという条件がなきゃ助けはしないんだよ　

サマリア人の譬え話を　神自身は実行しないのかな　
異教の人でも救うとかさ　神自身が異教徒は炉の火に投げ込むとかおかしいね

789 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:21:19 ID:BEkDK/Gj

自分を愛す者を愛したとて何の報いをか得べき、とイエスは教え給う。
神はそのように完全であるが、天に入れるかどうかで話はまったく違うのである。
清くない者は天に入ることができない。神を見ることが無い者も人を見ることが無い者とは
中身・意味が全然違う。すべてである神を見ることが無い者は災いゆえ地獄逝く。
様々な意味で本来的である霊の世界とは後からできた物質界よりシビアなのである。

790 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:23:44 ID:RgBwizz0

聖書の教えって神自身はやらないもんな
七の七十倍まで人を赦せとか言うけど
一回アダムが約束破っただけで人類皆罪人と呪いかけるしさ

人間がいくら異教の人と仲良くしたり親切にしたりして隣人愛実行したところで
最終的に神が異教徒を地獄へ投げ込むなら　ばかばかしいじゃん　虚しいじゃん

791 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:25:46 ID:BEkDK/Gj

神はすべてあるものだとか。闇はすべてないもの。
神を見る者は体が光で満ちるが、闇を見ているなら暗闇で満ちる。
あるものより無いものを見ているなら、すべて無いものに帰って死者になるのもおかしくない。

792 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:29:14 ID:RgBwizz0

無いものを見てる人でも人間同士は愛し合えと言うのは神でしょう
神は最終的に愛さないみたいだけど

793 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:29:45 ID:BEkDK/Gj

敵を愛せよというのは、むしろ敵を愛せよということじゃないか。
「（憎むべき忌まわしい者を）愛しなくてもいい。だが憎むな。」では、
説得力がなくてこれを実行できなかったに違いない。
もっと言えば、厳密には、敵にも善行をなせと。実質的に愛せよとは言っていない。

794 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:32:38 ID:RgBwizz0

>>793
憎しみに囚われると自分が苦しいだけだからね　
イエスは自己の開放方法を提示してくれていると思うよ

でも愛のない善行ではたして何が実現するのか　その場がまるくおさまればいいのか

795 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:38:57 ID:nmmxz6XP

>>781
＞＞20 見よ。わたしは、戸の外に立ってたたく。だれでも、わたしの声を聞いて戸をあけるなら、わたしは、彼のところにはいって、彼とともに食事をし、彼もわたしとともに食事をする。

＞これは誰のことを暗示しているのでしょうか？
＞そして、それをしないで「彼らのことを知りたいのだ」
って言った人達の運命は？

この言葉は、ソドムの話を念頭に置いている。
ロトは二人の御使いをもてなし、かくまった。
その行為によって義とされて助かった。
一方、ソドムの住民は、二人の御使いをなぶり者にしようとした。
それで、滅ぼされた。

ただ信じるのではなくて、行為が重要。

796 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:41:29 ID:RgBwizz0

実際　口で信じるっていうのはたやすいけど
実行することは難しいからね　
だから行いの伴わない信仰は虚しい　とも言うね

797 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:42:03 ID:fcP5cPEu

>>786
＞でも一つ違うのは　イエスを信じる人なら誰でも救われるという
＞救いの対象は広いんだけどね
それってなんか違う気がする
イエス様の教えを信じるなら誰でも救われるってのは違う気がする
元々ユダヤ教では原罪で正当化した神からの裁きによる救いだった
でもイエス様は天国のカギをペトロに託して原罪を贖罪＝神からの裁きを免除した
黙示録の破滅は神からの裁き
それは生命の木を望まず隣人を愛せば止められる

「隣人を愛せ」という教えを忠実に守って黙示録で示されてる戦争を止める
＝グローバルな視点で実践しないと誰も救われないんじゃないの？って思う

798 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:44:56 ID:RgBwizz0

>>797
うーん　なんか第一律法は　主なる神を愛せ　んで隣人を愛せでしょ
戦争をとめるとかなんか飛躍しすぎというかまず信仰が大事なんじゃ

799 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 19:48:08 ID:RgBwizz0

救いの実現をすごく皆の協力で築く王国みたく
捉えてるようだけど　個人個人で救いは神は用意してるように
思うけど　自分の心の有様が天国でもあるのならば

800 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 20:00:09 ID:fcP5cPEu

>>798
まず信仰、てのが違う気がするのよ
神の裁きなら受け入れるの？
神が異教徒殺せって言うならそれを受け入れるの？
たとえ神の教えでも間違ってる事は間違ってるでしょ？

そして天国ってなに？
例えば、永遠の命を持った完璧なる善人達の天国が出来たとする
それって本当に、真に素晴らしい世界なの？
人間が永遠の命持ったらスポーツや芸術はどうなるの？意欲は保てるの？
善人ばかりでは背徳的な文化は消滅するんじゃない？

イエス様は自我・欲望を肯定して、その上で隣人を愛せって言ったんじゃないの？
それはつまり人間の悪い部分も愛せ、そして自分で自分を律しろって事じゃないの？

801 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 20:06:22 ID:BEkDK/Gj

イエスは義人を招くために来らず罪人を招くために来たのだ。
罪人は、信じて悔い改め泣ければ救われない。
義人は救われる必要が無い。イエスを通らなくとも、天国逝くに違いない。

人は生まれ変わらなければ天国を見ること能わず。何をするであろうか、も違う。
天国はいわゆる善人の世界ではなく…というより言われたように子供たちのようである、
天使達のような…真の汚れを持たない者なら誰でも入れる。

802 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 20:10:39 ID:BEkDK/Gj

隣人を愛せというのは、旧約でイスラエル人に対しての律法じゃないか。
異邦人も含めてイエスが言われたのは、汝の仇を愛せ、父と母を憎まない者は
わたしにふさわしくならないであろう、わたしのように兄弟を憎み自分の十字架を負わない者は…、
（真実の）父と母を愛さない者は…、です。

803 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 20:40:53 ID:nmmxz6XP

ウダウダ言ってるけど違うのよ。
ソドムの町で助かったのは、二人の御使いを助けたロトと二人の娘だけでしょう。
で、黙示録では、二人の証人の話がある。

で、これを解く鍵はイエスの予型であるヨシュア記にある。
エリコ攻略の前に、ヨシュアは二人の斥候を派遣して町を探らせた。
で、この二人の斥候をかくまい、助けたラハブ一族だけを助けた。

で、ラハブは「もうすぐヨシュア率いるイスラエル軍が攻めて来て、町は占領される」
って判った。
二人の斥候が何しに来たのかも判った。
つまり、未来が判った、盲人じゃなかった。
で、自分が救われる為に二人の斥候と密約を結んだ。

つまり、イエス軍が来て、町（地球）を占拠してしまう。
イエスらは勝手に来て、義の王国をこの地球に造っちゃう。
密約を結ばなかった者達は、ポイポーイよ、つまり聖絶の運命にあるのよ。

ということにしておこう、って話を作ったのよ。

804 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 20:52:41 ID:RgBwizz0

>>800
アブラハムが息子イサク捧げた話知らないの？
神の命令＞＞人を殺してはいけないという人間道徳
神が殺せと言って忠実に従ったらそれは義なんだよ
神は忠誠心を見てる

天国について言いたいことはわかる

805 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 21:13:58 ID:RgBwizz0

旧約なんて神の絶対正義でしかないよ
人間的な尺度の正しいか否かなんて無視されてるのが多いじゃん

天国についてはね　確かにイエスに従うイエスマンの善人だらけの世界になるなら
まるでロボットを初めから作ればよかったじゃんって思うよね
でもロボットと違うのは　人間ならばイエスを愛するという自分の意志で従った人達ということかな　そこに意味があると思うけど　自由意志が与えられたんだから

806 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 21:36:44 ID:3+n5vGXS

>>805
わたしはイエスにしたがうイエスマンですが、イエスから命令が来ません。
聖書だけでは何していいかわかりません。とりあえず右の手を切って捨てればいいですか。

807 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 21:41:37 ID:BEkDK/Gj

人は水と霊によって天国に生まれ変わったならば、いわゆる善人という概念ではなくなる。
イエスは例えていい給う。子供たちは天使に似ている、天国では娶る嫁ぐせず御使いたちのようである。
子供たちは悔い改める必要が無いとイエスはいい給う（たしか誤りのあったジョセフスミス訳のページ）。
子供はいたずらだってするが無邪気なようによほど天国と波長の合わない闇が正体の者だけが地獄逝く。
イエスは言われた。弟子は師である必要が無いと。師に似ていれば、それで十分である。
完璧中の完璧…いわゆる善人…である必要はなく。

808 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 21:44:55 ID:OfrZ0nRq

>>801
生まれ変わり？
死者は土に眠る、千年王国復活の時に土から起き上がるんじゃないの？

>>804
そんな神様要らない。

>>805
私もそう思う。

「だからこそ」神はイエス様を遣わしたんじゃないの？？

809 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 21:48:16 ID:RgBwizz0

>>806
なんで右の手を？ｗ　聖書の言う通り主を愛し、隣人を愛し、感謝して生きればいいんじゃない

810 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 21:50:23 ID:RgBwizz0

>>808
そんな神様要らないたって旧約が事実ならそういう神なんだし
仕方ないよ　神は嫉妬深いし　偶像を拝めば滅ぼすしさ　人間的なんだよ

811 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 21:54:16 ID:BEkDK/Gj

>>806　福音を宣べ伝え、病人を癒せ！
>>808　イエスは死を味わわない者と死者、死んだ者とについて言われた。
イエスの言われる言葉の解釈を見出す者が死を味わうことが無いらしい。

812 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 21:57:59 ID:OfrZ0nRq

>>810
だから、ですよ。
だからこそイエス様を遣わして原罪の罪を許す一方で隣人を愛せ＝他人の悪い部分も良く見ろ、欲望も程ほどにしろって事じゃない？
敢えて自分を厳しい神とし、イエス様に自我・欲望・自由意志を肯定させて
その上で何が正しいか自分で判断しろって選択を与えてるんでしょう。
イエス様が真に神の意思により遣わされた神の子ならば、という前提ですが。

813 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/06(水) 21:58:01 ID:ho1h/Lmf

>>806
＞わたしはイエスにしたがうイエスマンですが、イエスから命令が来ません。
２０００年前に死んだ人からは何も来ないよ
＞聖書だけでは何していいかわかりません。
２０００年前の書き物を読んでも、判るわけないだろ
＞とりあえず右の手を切って捨てればいいですか。
どちらかと言うと、今いる教会に指を詰めて送り届けた方
（破門してもらう）が良いのではあるまいか

814 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:02:37 ID:OfrZ0nRq

>>811
＞イエスは死を味わわない者と死者、死んだ者とについて言われた。
＞イエスの言われる言葉の解釈を見出す者が死を味わうことが無いらしい。
人に神の息吹、霊性、魂があるとするならば。
魂が永遠不滅だとするならば。

真の魂の死とは人間性の崩壊、肉体に執着した魂、自由意思の欠損、という事なのでは。
だからこそ原罪＝自我・欲望を肯定した。

815 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:05:03 ID:BEkDK/Gj

>>812 誰が汝に人の心の闇を見よと教えたのか。
天上界に入るときは誰でも清くなければならず、ゆえにその時には悪人はさばかれる。
されどこの世においては自然界のごとく平等でフェアなように、悪人にも善をなせ。
敵を愛せよは、むしろ愛せよ、悪しき者に手向かうな、天に富を積め、
それによって悔い改めにふさわしい実を結べ、と

816 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:07:55 ID:BEkDK/Gj

>>814　だからこそ…肯定した、の意味が分からぬではないか。

817 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:10:42 ID:OfrZ0nRq

>>815
だから、さ。
天上界に入る魂は誰でも清くならければならない、故に悪人は裁かれる。
そして地上に至福の千年王国がおとずれる。
それは旧い契約じゃないの？

なんのためにイエス様を遣わしたの？
完璧な千年王国なんて万能の神ならば一瞬で作り上げる事が出来るんじゃない？
なぜわざわざイエス様を遣わして原罪＝自我・欲望・自由意志を許したの？
それこそが旧約と新約の違いなんじゃないの？

818 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:12:42 ID:RgBwizz0

いやいや　自由意志は旧約というか人類最初からあったじゃん
その自由意志を使って神に従うっていうのは旧約から変わらないと思うけど

819 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:13:27 ID:RgBwizz0

自由意志を神に向けないと救われないというのは旧約も新約も変わらない

820 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:16:57 ID:BEkDK/Gj

>>817　読んでない部分とかで食い違いがあるか知らないけども…
旧約のほうがむしろ形から入っていて、新約でこそ内面の戒めが加わったのではないのか。
専念王国の根拠はわたしは知らない。

821 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:18:37 ID:RgBwizz0

そもそも千年王国って黙示録だっけ　あんま聞かない話なんだけど
教会によって違うのかな

822 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:20:18 ID:OfrZ0nRq

>>819
旧約の救いは「人類は原罪を持って生まれているのだから悪人を裁く神の裁きを受け入れなさい」
新約の救いは「欲望も悪い事じゃないけど真に隣人を愛しなさい」という事じゃないの？
イエス様はそれまでの神の教えと違ってたんでしょ？
だからこそ排斥されたんでしょ？
そしてイエス様が真に神の子ならば、それすらも神の意思なんでしょ。

真の救いってなんなの？
イエス様をわざわざ遣わしたのは、
千年王国＝永遠の命を望み、神の裁きを受け入れる事は真の救いじゃないって事じゃないの？
だからこそイエス様は原罪を許し、真に隣人の悪い部分をも愛せれば、
その瞬間からこの世はパラダイスって事じゃないの？

823 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:26:32 ID:RgBwizz0

新約で　イエスが「私はあなたがたに新しい戒めを与える、互いに愛し合いなさい。
私があなたがたを愛したように、あなたがたも互いに愛し合いなさい」ってヨハネ福音で
いうんだけど
隣人愛の教えって旧約からあったじゃん
「あなたの隣人をあなた自身のように愛しなさい」レビ記　

じゃぁわざわざ新しい戒めって
どこが新しいかって、イエスが愛したように、って部分で模範が加わったわけで
イエスの愛って何だろうって考えたときに　
個人的には十字架に架かった自己犠牲の愛が思い浮かんだな。

824 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:27:32 ID:BEkDK/Gj

ID:OfrZ0nRqよ、何度言えば分かるのか。
＞真に隣人の悪い部分をも愛せれば、
たが汝らに悪人の心の闇を見よといわんや。神を見るならば全身光に満たされると教えたろうが。
＞　
原罪、欲望も大事だけど、などの根拠は聖書…公判資料のどこにあると言うのだ。そんな記述は。

825 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:31:05 ID:BEkDK/Gj

>>823　なるほどヨハネ伝ですか、全体的に読み込んでない。
だが、あなたがたとは誰々を指しているかわからないのか。
”わたしを信じるあなたがた（肉体の、でない）兄弟”ではないか。
あなたの（真の）兄弟をあなたと同じように守れ、と
イスラエル人の掟で”誰でも隣人を愛せ”とは、このように違う。

826 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:35:03 ID:RgBwizz0

>>822
旧約は律法を完璧に守れば救われるというもの
新約は　人間には原罪がありその性質により罪を犯しやすいから
多くの人間は律法を全部守ることによって救いに達するのは無理だから
イエスが原罪を購い　救いの道を広げた

827 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:38:19 ID:JuLkpclv

何度も裏切った弟子達、糾弾したユダヤ人達、迫害したローマ人達、
そんな人達をもイエス様は愛したからこそ全人類の原罪を購い自己犠牲になったんでしょう。
原罪って何？自我、欲望、人間の利己的な部分の事でしょ？
利己的な部分を肯定した上で自己犠牲になったんでしょ？
そして「隣人を愛せ」と。
そうじゃないと旧い契約にしたがって神の裁きが履行されますよ、と。

旧い契約とは単に隣人を愛せ、利己的な人間は聖絶するよ、って事でしょう。
新しい契約とは自我・欲望を肯定した上で隣人を愛せ、さもなければ聖絶されるよ、ってことでしょう。

信じた者は救われる。
それは神にすがる者ではなく、単に聖書の教えを言葉通りに信じた者でもなく、
譬えて言うしかなかったイエス様の新しい契約・新約聖書の教えを正しく理解する者の事じゃないの？
真に隣人を愛す＝他者の価値観を認めて自分にとって悪い部分も良く見ろって事じゃないの？
それぞれの救いとは見る目・考え方を変えるだけでこの世はパラダイス、って事じゃないの？

828 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:40:41 ID:BEkDK/Gj

＞旧約は律法を…略
旧約は律法を完璧に守れば子孫の代まで、千代まで、というもの。地上で、天国の存在は示されてないような気がす…
＞新約は人間には原罪があり
原罪とはアダムのときからでしょ、旧約でも原罪はあるでしょ、
イエスが救い主なのは、原罪をゆるし原罪が自我や欲望だ、などではない。
原罪だろうと後の罪だろうと、一切の罪を悔い改め，洗礼を受けるならば、許されると。

829 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:43:24 ID:JuLkpclv

>>824
イエス様は全人類の原罪を購って昇天したんでしょ？
イエス様が真に神の子ならば、
私には神がイエス様を通じて原罪を許したとしか思えない。
「でも真に隣人愛せないと神の裁きがくだるよ」という条件付きで。

>>826
＞イエスが原罪を購い　救いの道を広げた
つまりイエス様は救いを示した。

830 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:45:08 ID:RgBwizz0

>>828
そこは書き方が悪かったね　原罪はアダムの時からだよもちろん
その原罪が贖われる前は　自力で律法を守ることが救い？の道だったような。
でも誰も原罪がありながら　律法を守れるほど立派な人がいないんで
神がイエスを遣わした

831 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:45:12 ID:JuLkpclv

要するに譬えて言うしかなかったイエス様の言葉・意思は捻じ曲げられて当然なんだよ。
「汝の心の闇を許す、敵の心の闇をも愛せ、そうすればこの世はパラダイス」
あの時代じゃ譬えて言うしかないですよね。

832 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:46:24 ID:BEkDK/Gj

>>827　一体全体何度言わせるか、よくよく言っておこう。
新約、ヨハネで「隣人を愛せよ」とあなたが捉え違いしているのは、
”あなたがたも互いに愛しなさい”の部分からで、”あなたがた”は、
イエスを信じ彼のみむねを行う意味での兄弟たちだと言うのだ。
新約が自我・欲望を肯定した上で隣人を愛せと言っているなどと、なんというでっち上げ。
罪の許しとは、自分の罪そのものを悔い改めたとき、天上でイエスが神の前で
その者を罪なき者と宣言し、シミのない状態になれるのであり、
肯定するのではなくゆるされる、最後には取り除かれるのである。

833 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:47:26 ID:RgBwizz0

>>829
原罪が赦されるのは　イエスを信じるという条件付きだよ？
信じない者にとっては悔い改めないままなら原罪があるままなんだよ

834 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:48:45 ID:BEkDK/Gj

>>829
＞イエス様は全人類の原罪を購って昇天したんでしょ？
＞イエス様が真に神の子ならば、
＞私には神がイエス様を通じて原罪を許したとしか思えない。
そうです…肯定は語弊がある…ゆるされるということ。
＞「でも真に隣人愛せないと神の裁きがくだるよ」という条件付きで。
なんでやねん

835 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:50:34 ID:RgBwizz0

>>832
ヨハネ伝を出したのは自分ID:RgBwizz0です
そして欲望自我を肯定も自分はしてない
肯定と言ってる人は　人間にはまず自我欲望があることは認めようという前提の話
だと思うけど　

836 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:51:25 ID:JuLkpclv

でも人間は戦争してますよね、地球何個も破壊出来るほどの力持った今でも。
やれ宗教だ民族だと。
民は民に、国は国に対して立ち上がってる。
私の考え方が正しい、私の神が正しい、と。
真に隣人を愛して他人の心の闇をも愛せばこの世はパラダイスなのに。
そして永遠の命、千年王国を待ち望んで神にすがって祈るだけ。
イエス様も原罪を購った甲斐が無いですよね。

三位一体、父と子と聖霊が同一ならばそろそろ神＝イエス様もブチ切れそうですよね。

837 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 22:57:06 ID:RgBwizz0

他人の心の闇を愛するというのは違う気がする
悪いことは悪いと親が子を叱るのも愛でしょ
悪いままを肯定してしまうと　それは永遠の命を待ち望んでるだけで何もせず変わらないのと似てる

838 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:02:05 ID:JuLkpclv

>>833

>>834
「なんのために」許したの？
なんのために人間の利己的な部分を許したの？
人間は利己的な部分が強い、それを律しなければいずれ民は民に、国は国に対して立ち上がる。
それを防ぐには真に隣人を愛せれば防げるって事じゃないの？
それとも貴方は疫病と飢饉と戦争の末の千年王国を望むの？
それが神の意思ならば神はいらない。
だからこそイエス様を遣わしたんじゃないの？

839 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:02:21 ID:BEkDK/Gj

>>836　取りあえず、このスレにて様々の二言はもう止めるとしよう…
>>837　そうなのでつ。闇を見るだけでも、体は闇に満ちる、その暗さ、いかばかりぞや？と
イエスはいひたまふ。

840 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:04:08 ID:RgBwizz0

＞私の考え方が正しい、私の神が正しい、と。
＞真に隣人を愛して他人の心の闇をも愛せばこの世はパラダイスなのに。

だからここで自我の消失が求められるんだよ
我を我をという自己顕示衝突してるわけだし

841 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:05:32 ID:RgBwizz0

ここでとはこのスレの議論でというわけじゃないよ　

842 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:06:49 ID:BEkDK/Gj

>>838　それを防ぐには真に隣人を愛せば…というそこまで考えを走らせない方がいい。
なんのために赦したかって、その時点で赦したのではなく、その素質ある人々に、
赦しがあることをあらかじめ示された、と。
利己的な部分があっても、それを本人が悔い改めるなら、天に生まれ変わることができ、
天にて災いではない。しかし悔い改めない人は罪を繰り返し、直らないから災いなのだ。

843 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:09:56 ID:JuLkpclv

>>840
自我の消滅ってアダムとエヴァ以前の、原始への回帰じゃないの？
なんでわざわざ神は人間を作って自ら息吹を与えて
サタンに智恵の実を与えさせてイエスを様を遣わして原始に回帰するの？
サタンって試すものだよね？

なんでわざわざイエス様を遣わしたの？
なんでわざわざ聖書として「言葉」を残したの？
なんでわざわざ金と銀を煮るように人間を試すの？
欲望の無い完璧な人間の世界って本当に天国なの？？？

844 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:10:06 ID:BEkDK/Gj

全体、なんのためにゆるされたのかというと、
悔い改めればゆるされるというのが神の愛ではあり、許容範囲の中だと考えた方がいい。
神がもし潔癖症であられるならば、誰一人ゆるされないが、神の愛が、である。
しかしどうしてもゆるされ得ないのがサタン関係です。

845 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/06(水) 23:10:34 ID:ThB9Rk9k

色々な方が、それぞれのお考えを投稿してくださっているようですね。
その中で、以下の投稿が気になったので少しレスしたいと思います。

>>797
＞元々ユダヤ教では原罪で正当化した神からの裁きによる救いだった

ユダヤ教には『原罪』という概念は無いのです。
こういうとキリスト教徒は驚くかもしれませんが、アダムとエバの話についての解釈は
キリスト教とユダヤ教では正反対です。
ユダヤ教では、蛇のおかげで人は知恵を手に入れた、と教える人が多いのです。
『原罪』という概念は教父たちが発想し、キリスト教成立後に、アウグスティヌス達が教義にしたものです。
ですから、聖書には『原罪』という言葉は、出ていません。

846 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:16:04 ID:JuLkpclv

＞ユダヤ教では、蛇のおかげで人は知恵を手に入れた、と教える人が多いのです。
なるほど、サタンも元々は神の遣いらしいですね。

＞ユダヤ教には『原罪』という概念は無いのです。
そうだったのですか、ちと考え違いしていたかもしれません。

イエス様が昇天した時に原罪の概念が無かったのならば、
それではイエス様は原罪を購うために昇天したわけではないのでしょうか？
歴史的に見ればそうなのかもしれませんが・・。

847 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/06(水) 23:17:33 ID:ThB9Rk9k

>>846
＞イエス様が昇天した時に原罪の概念が無かったのならば、
＞それではイエス様は原罪を購うために昇天したわけではないのでしょうか？
＞歴史的に見ればそうなのかもしれませんが・・。

『原罪』を認めない立場からすると、イエスを理解するのは無理だと思います。
それこそが、ユダヤ教の大きな欠陥だと僕は思います。

848 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:19:28 ID:BEkDK/Gj

教会、団体にはそれぞれの用語や概念というのがあるので
原罪という言葉も聖書に載ってないでしょう、安易にその概念で考えちゃいけません。
原罪かシランが、罪は罪、罪の許しを信じる者に宣言されて、イエスは十字架に。

849 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:19:32 ID:JuLkpclv

個人的には旧約・新約聖書は時系列が錯綜しているものだと考えています。
聖書を書記した彼らは神の光により未来を見通せた預言者なのであり
全能なる神にとって時間の概念は存在しないと考えています。

850 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/06(水) 23:20:09 ID:ThB9Rk9k

ユダヤ人が決して悔い改めないのは、
自分たちのことを『罪人』だと思っていないせいです。
むしろ自分たちは神から祝福されていると考えています。

こうした人たちの代表のようなファリサイ派をイエスは批判していましたし、
バプテスマのヨハネも『蛇よ、まむしの子らよ』と批判しています。

蛇というのは、決して悔い改めず、本心から悪を行うような状態を指しているようです。

851 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:21:02 ID:RgBwizz0

＞原罪（げんざい、羅: peccatum originale）とはエデンの園において人類の始祖である
＞アダムとイヴが最初に犯したとされる罪、およびその罪が人間の本性を損ね、
＞あるいは変えてしまったため、以来人間は神の救い・助けなしには
＞克服し得ない罪への傾きを持つことになったという、
＞キリスト教の多くの教派において共有される思想。

とりあえず簡単にwikiでも　罪への傾きを持つことになったていう性質のことが
原罪という感じで　欲望が原罪とかは言ってないと思うけど
様々な解釈にわかれてるから食い違うね　http://ja.wikipedia.org/wiki/原罪

852 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:21:49 ID:JuLkpclv

>>848
「原罪」という概念が今現在において、
広範に渡って認められている概念だという「事実」である事が重要だと考えています。

853 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/06(水) 23:22:23 ID:ThB9Rk9k

こうしたことを考えると、
『悔い改め』ということが、いかに大切かがわかるはずです。

バプテスマのヨハネは、『悔い改め』の洗礼を与えていましたが、
これは、イエスを信じるための前準備のようなものなのです。

854 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:23:03 ID:BEkDK/Gj

原罪のことばかり言われる方、罪をもたらすのは人の心からです、
悪い考え、殺人、姦淫、盗み、偽証…
心底謙虚になって場付手須磨を受けるならば、罪は赦されると言うのです。
特に広義なのはこの悪い考え…心のうちにあるすべて悪いものでしょうね。

855 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/06(水) 23:26:46 ID:ThB9Rk9k

>>851
>>852

『原罪』という言葉は知っていても、それが何のことを指すのかが
わかっている人はほとんどいないのです。
特にカトリック信者で、これをわかっている人は皆無に近いと思います。

『原罪』ということがわかれば、なぜ『復活』があるのかがわかります。

856 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:26:48 ID:BEkDK/Gj

>>852　自分も、それ…その内容自体は書かれているとおり、
りんごの場面が最初の罪で原罪だと呼ぶことは別にいいんですけど
イエスが十字架につかれたのは原罪をゆるされたから…とか、
それは事実無根なのではと思うのである。

857 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/06(水) 23:28:03 ID:ThB9Rk9k

『原罪』と『復活』については、新約聖書の福音書に入ってから、
ご説明したいと考えています。

858 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:28:21 ID:RgBwizz0

原罪は罪に傾きやすい性質と個人的には思っていました。
そしてイエスを信じ購われたら
後は日々個々の自罪を犯さないよう生きればいい

859 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:28:52 ID:JuLkpclv

>>855
原罪とは「自我」だと考えていますが、どうなんでしょう。

860 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:30:50 ID:JuLkpclv

私は昔からキリスト教が嫌いでした。
「信じる者は救われる」「悔い改めれば救われる」、こうした教えが気に食わなかった。
しかし、もし、イエス様が原罪を購い昇天した「意味」が
「欲望も程ほどにね、でも隣人を愛せないと天罰来るよ」という教えならば、、と考えたのですが。

悔い改めて完全な善人にならなければ救われないのなら、
私は別に救われなくても構わないかなあ。

861 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:31:48 ID:RgBwizz0

私も信じる者しか救わないという教えが嫌いだったな

862 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/06(水) 23:32:00 ID:ho1h/Lmf

>>853
＞バプテスマのヨハネは、『悔い改め』の洗礼を与えていましたが、
＞これは、イエスを信じるための前準備のようなものなのです。

ヨハネ福音書の洗礼者ヨハネは「悔い改め」などとは言ってない。
そもそもヨハネ福音書に「悔い改め」と言う言葉などない。
更に、イエスはその洗礼すら行ってない。

マタイ福音書では、洗礼者ヨハネは「神は火と聖霊による洗礼
をする」と言ってる。「火と聖霊による洗礼」ってなんだべ

要するに、福音書によってそのシナリオはテンテンバラバラ
だと言う事だよ

863 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:32:45 ID:BEkDK/Gj

原罪は自我と考えて居られる、その「原罪」は自分語の、ですか。
わたしが知ってる有名な原罪の意味でも、へびがイヴ（えば）をたぶらかして
イヴがおりんご食べてアダムにも渡してアダムも食べた、ことだとおもうのですが。

864 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:35:15 ID:BEkDK/Gj

>>860　それは、あなたの勝手な考え、自分でそのおろかさに気づきませんか。
あなたのその考えは快楽主義＋博愛主義の性格面のゴリ押しです。
悔い改めて完璧な善人になるなどとイエスは言われていない。
弟子は師に似ていれば十分だと言われたのだ。

865 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:35:52 ID:JuLkpclv

>>863
私が知ってる有名な原罪の意味ではサタンである古の蛇がエヴァをたぶらかして
エヴァとアダムは智恵の実を食べ、その瞬間お互いを認識し
陰部を隠した＝自我＝完全なる強調の欠損＝利己的欲望の芽生えのことだと思うのですが。

866 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/06(水) 23:36:12 ID:ho1h/Lmf

>>863
＞わたしが知ってる有名な原罪の意味でも、へびがイヴ（えば）をたぶらかして
＞イヴがおりんご食べてアダムにも渡してアダムも食べた、ことだとおもうのですが。

と思ってるのは、アホのキリスト教徒だけだよって言ってるんだけど

867 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:37:40 ID:RgBwizz0

>>860
完全な善人になることなんて無理だよ　
悔い改めは　人間の　自分の罪深さを認める前提を伴うわけで
そこで自我がくだかれる　自分の罪深さを認められない者は
救いへ達せない

868 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:37:43 ID:BEkDK/Gj

>>861　ビーズの稲葉さんの歌詞あたりでも、信じる者しか救わないせこい神様おがむよりは、
なんてありますがね、神はあるものすべて、すべてを作られた方。
これを、見ない、信じることができない、この意味の大きさは想像しきれません。

869 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:38:15 ID:JuLkpclv

>>864
いやあ、欲望を否定した善人の世界なんて私はまっぴらゴメンかなあｗ
人間に欲望が無ければ人間の人間による人間のための進歩はありません。
万能たる神の智恵による進歩はあるかもしれませんが、ね。

870 ：単独者：2009/05/06(水) 23:40:31 ID:BEkDK/Gj

>>865　語呂不足でしたが、神がりんごを食べるな…と言われたのにその約束を破ったことが
原罪というのが一般認識っすよ。アダムがイヴに渡されたりんごをかじったところで
神が怒りをもやされた。手塚氏がアニメ版にした漫画ではこういう場面です。

871 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/06(水) 23:41:33 ID:ThB9Rk9k

>>859
＞原罪とは「自我」だと考えていますが、どうなんでしょう。

「自我」というのは、『原罪』の結果として
人が生まれながらに持っているものです。

872 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:44:12 ID:JuLkpclv

よく考えると「欲望も程ほどにね」が強くなると「悔い改めなさい」になるわけですよね。
「神の為に悔い改める」、と「自分のために自分を律しろ」という違いだろうか。

873 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:45:24 ID:BEkDK/Gj

>>869　快楽は、酔いのようなものかな。子供たちは、性欲をむさぼりますか？
それといわゆる善人というイメージちゃうと前述はしました。
天使たちは子供たちのように無邪気でイエスほど高く上げられはしないほどの、者。

874 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/06(水) 23:46:02 ID:ThB9Rk9k

>>862
＞ヨハネ福音書の洗礼者ヨハネは「悔い改め」などとは言ってない。
＞そもそもヨハネ福音書に「悔い改め」と言う言葉などない。

そういう誤解を招くような書き方はしないでください。
聖書には、バプテスマのヨハネが与えた洗礼は『悔い改め』の洗礼であることが書かれています。
「ヨハネ福音書には書かれていない」とのことですが、
聖書というのは、ヨハネ福音書のことだけを指すのではありませんよ。
それくらいのことは知っているものだと思っていました。

875 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:46:02 ID:RgBwizz0

そもそも完全な善人になれると思うのが間違いで
人間はみな完璧には神にはなれない　だからイエスがきた

>>870
原罪はその約束を破った後にも引き継がれてるわけで
あの約束破った行為のみが原罪というわけじゃないと思う
人間が皆罪人であることの象徴話とも言えると思う
自分はアダムじゃないから罪はないとかそういう話じゃないから

876 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/06(水) 23:50:20 ID:ThB9Rk9k

非常に沢山の人たちが『原罪』ということについて関心を持っていることがわかりました。
そして、多くの人たちが『原罪』とは何だろうか？と考えておられることがわかりました。

とても興味深いことだと思いました。

877 ：妖怪チンポ：2009/05/06(水) 23:51:16 ID:/jtR2yN/

ダニエル ◆o31oshrvYとかいうコテの人

そんなちまちましたどうでもいい悔い改めの話はもういいからとりあえずこの動画みて反論してみてよ。

http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803

反論できたらマジ尊敬するわ。説得力ある反論だったらおれもキリスト教徒になるわｗｗｗ

878 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/06(水) 23:52:40 ID:ThB9Rk9k

>>877

その動画のおかしな点については、大分前に、このスレッドで指摘しています。
以前の投稿をご確認ください。

879 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:54:50 ID:RgBwizz0

A＞アダムとイヴが最初に犯したとされる罪、
B＞「および」その罪が人間の本性を損ね、
＞あるいは変えてしまったため、以来人間は神の救い・助けなしには
＞克服し得ない罪への傾きを持つことになったという、
AおよびBで原罪じゃないですか>>870

880 ：妖怪チンポ：2009/05/06(水) 23:55:13 ID:/jtR2yN/

>>878
マジ？このスレにあるの？それとも過去ログ？過去ログだったら読めないんでコピペでいいから教えてよ

881 ：神も仏も名無しさん：2009/05/06(水) 23:57:46 ID:JuLkpclv

たとえ神とはいえ他者に強制された善性って絶対違うと思うんですよ。
人は己の良心に従って悔い改める、自分を律するべきだと思うわけですよ。
神は人間を作り息吹を与えた、ならば己の心に神の光は宿る。
それはつまり己の心に神の光を見出せ、という事なのではないですかね。
それが悔い改めるという事ならば、そういう事なのですかね。

882 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/06(水) 23:58:30 ID:ThB9Rk9k

>>880

このスレの過去ログは、２ちゃんねるでは見れないかもしれませんが、すべて
『WEB魚拓』に残してあるので、ご確認できると思います。

なお、僕以外にも、ツァイトガイスト(時代の精神）パート１のおかしな点について
書いている人は沢山いましたよ。確か、２ちゃんねるに、その専門のスレもあったように思います。

883 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 00:01:03 ID:/jtR2yN/

ありがと。探してみるけど見つからなかったら教えてね。

884 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 00:02:31 ID:HbsANr0k

全ての人間が各々の心に宿る神の光を見出し、
たとえ信仰が違う隣人でも真に愛する事が出来れば、
黙示録に示された破滅の末の神の救いも必要無いんじゃないですかね。
私が神様だったら戦争やめて神様の救いは必要無いと人間が自立した方が、嬉しいかな。
そう思えない神様なんて、必要無い。

885 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/07(木) 00:04:49 ID:GlDJwaT5

>>874
＞聖書というのは、ヨハネ福音書のことだけを指すのではありませんよ。
＞それくらいのことは知っているものだと思っていました。
言ってる事が支離滅裂ダベ．．．僕はヨハネ福音書には書かれてないと
言ってるだけだよ．．．ヨハネ福音書は聖書ではないと思ってるので
あれば、話は別だけど
福音書によって何故違うのか聞いてるんだよ

886 ：独り言*・ω・)屮 ◆uRTeqQMpOs ：2009/05/07(木) 00:06:35 ID:oEk060u9

>>883
前スレ13　のレス655-658だべ。

887 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/07(木) 00:06:43 ID:GlDJwaT5

>>884
キリスト教団は、そんな神様しか描けない連中だと言う事だよ

888 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 00:07:29 ID:QAdNmUIY

アダム墜落以降神の助けなしには救われない罪人人間だという自覚が必要だということ
だと思うけどな　　　
自分で救いに達するのは旧約で無理だったわけで
思い上がることが神は何より嫌いそうだし
でもそこで問われるのはじゃぁ人間はただ悔い改め信じてるだけでいいのかってなるけど
もちろん律法も大事で　行いと信仰のバランスがどちらかに偏りすぎると
異端とされたペラギウス主義とかになるかも
＞ペラギウスの説とは神は人間を善なるものとして創造したのであり、
＞人間の原罪は神が善のものとして創りたもうた人間の本質を汚すものではないとする。
＞故に神からの聖寵を必要とはせず、自分の自由意志によって功徳を積むことで
＞救霊に至ることが可能であるとするものと考えた

889 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 00:08:49 ID:tlyaUV92

ダニエル ◆o31oshrvYE さん

すみませんこれ↓しか見つからないんだけどもっと根本的な説得力のあるやつないの？

30 ：神も仏も名無しさん：2009/03/24(火) 20:18:11 ID:6qIGSlZ1
ツァイトガイストは面白いけど、15分50秒から16分35秒あたりの聖書の引用は出来がひどい。
ヨハネ福音書の「光」とか、人の子が「雲に乗ってくる」などが天文学的な（略

検索キーワード教えてください。

890 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 00:14:31 ID:HbsANr0k

>>888
人間は大いなる神の一部
ならばただ神に祈ってすがらず自らの心の内に神の光を見出す事は
「神の武器を手に取る」ことに他ならないのでは？

891 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 00:20:58 ID:tlyaUV92

あったわ。
これダニエル ◆o31oshrvYE さんのサイト？

http://kazist7.cocolog-nifty.com/blog/cat34565250/index.html

トンデモ扱いしてるけど一般人の俺からすれば魚やパンが奇跡で増えたりするほうがトンデモだと思うんですがおかしいですかね？

892 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/07(木) 00:23:01 ID:GlDJwaT5

>>888
＞アダム墜落以降神の助けなしには救われない罪人人間だという自覚が必要だということ
＞だと思うけどな

それじゃ、キリスト教団の思う壺じゃないか．．．
そもそも「アダム墜落」も「神の助けなしには救われない」も「罪人人間」
もキリスト教団が勝手に言ってる事だよ．．．創世記にはそんな事は全く
書かれてないよ．．．　　

893 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 00:31:04 ID:tlyaUV92

＞riseと訳した元のギリシャ語の?γε?ρωは、起きる、目を覚ますという意味の語です。死人が起こされたので「よみがえらされた」と訳してるわけです。
でも、おそらく太陽が昇るというのは?ωατ?λλωを使うと思います(ヤコブ 1:11)。

なんかものすごく物知りみたいな方ですが根本的な部分でアフォですね・・・。
そんな話してるんじゃないだろ、とｗｗｗ

894 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/07(木) 00:32:07 ID:GlDJwaT5

>>891
＞トンデモ扱いしてるけど一般人の俺からすれば魚やパンが奇跡で増えたりするほうがトンデモだと思うんですがおかしいですかね？
正確には「魚やパンが奇跡で増えたりする」ではなくて、「数匹の魚と
数切れのパンで何千人も満腹にさせた話」だけど。
キリスト教団みたいに、ホンマにあった話で信じなさいとするのであれば、
確かにトンデモ話だと思うが、普通の人間は、何かの比喩だと判ってるので
（イエス達の僅かな説法に多くの人達が共鳴した）、過剰報道だとは思うが
トンデモではないと思います。

895 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/07(木) 00:32:51 ID:toUUmF/v

>>891

それ、僕のブログではないですが、参考になるかもしれないですね。
とにかく、あの動画は、なんでもかんでも占星術と天体の動きに結び付けすぎです。

それに、12月25日にキリストが生まれたというのは、単なる西ヨーロッパの伝説です。
そんな教義を掲げているキリスト教団は、僕の知っている限りでは一つもありません。

現に、ロシア正教ではクリスマスは1月7日です。
ですからツァイトガイストの言う、クリスマスと天体運行説との関係は、もろくも崩れ去りました。
まあ、あんないい加減な動画のことは、エジプトの神々や聖書について
少しでも知識がある人なら、あきれてしまう内容です。

896 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 00:36:59 ID:QAdNmUIY

もし贖罪が何の意味も無く　イエスは単なる処刑されただけの預言者だとしたら
原罪も意味ないし
互いに愛し合え仲良くしろなんて道徳を説く人なんていっぱいいるんだから
イエスは贖罪を抜いたら　なんだかあえてイエスに拘る意味がわからないな
ガンジーとかだって非暴力で平和を叫んだし偉い人っていっぱいいるような。

897 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/07(木) 00:37:58 ID:toUUmF/v

ツァイトガイストパート１の効果というのは、
今まで聖書をあまり読んでいない人が、あの動画を聖書より先に見た場合に、
「な～んだ。キリスト教って、パクリなだけじゃん」となって、
聖書を読むことをせずに、頭からインチキだと思い込む可能性がある、ということくらいですね。

898 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 00:38:17 ID:QAdNmUIY

>>890
良心が神ですかね
>>892
後世の解釈なんだとは思います

899 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 00:39:19 ID:tlyaUV92

なるほど。

ところでダニエル ◆o31oshrvYEさんに質問なんですが日本のキリスト教徒はwikiによると約200万人だそうですが、
魚の奇跡をあなたのように象徴的なものとして認識しているのはそのうち何％ぐらいだとお考えですか？

900 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 00:43:08 ID:tlyaUV92

あ、あと冒頭のコントすごく笑えたんですがそれについての反論があれば聞かせてください。
頭悪いもんでｗ難しいこと理解できないんでお願いします。

901 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/07(木) 00:44:06 ID:toUUmF/v

国際金融資本家による支配をあばく、みたいなことをやっている人で、
同時にキリスト教、さらにはイエス・キリストを否定するような人は多いです。

結局彼らのやっていることは、お金の崇拝者とキリスト教徒とを一緒くたにして
貶めようとしているわけです。
僕はそうしたことを行っている人たちのことを一切信用していません。

お金を崇拝している人たちを糾弾するのは結構ですが、そうした人たちとキリスト教徒を同列に扱おうとしている
いい加減な陰謀論者には十分に気をつけてください。

902 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 00:49:44 ID:SeZZfFDN

>>897
反論動画化をお願いしたいです……
ニコニコ動画でコメントしてる人達が可愛そうになってきました。

903 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 00:49:53 ID:HbsANr0k

お金の崇拝というのはずばり、サタン崇拝ですよね。
サタンというのは試す者ですよね。
神は全てであり、人間も天使も悪魔もサタンさえも神の一部ですよね。

つまり彼らは神の意思により無意識に動かされているとも考えられますよね。

904 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 00:52:11 ID:tlyaUV92

いやべつにパート３とかどうでもいいんですよ。陰謀とか確かめようがないし。
パート１にのみ感銘を受けたもんでキリスト教に詳しい人の反論聞きたいんですよ、純粋に。

＞そんな教義を掲げているキリスト教団は、僕の知っている限りでは一つもありません。

あれ？オレが小学生のときに友達に連れてかれた教会（バプテスト系？）は１２月２５日にイベントやってたけどアレなんだったのかな？
ケーキとかクッキーうまかったなｗｗｗ

905 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/07(木) 00:52:20 ID:GlDJwaT5

>>899
＞魚の奇跡をあなたのように象徴的なものとして認識しているのはそのうち
＞何％ぐらいだとお考えですか？

数字は判らないが、キリスト教徒に聞くと必ず、聖書に書かれている
内容は全て真実ですと言いますし、「湖を歩いた話」も真実だと言いますね。
そう言わないといけないのがキリスト教徒の掟なのかも知れません。
あるいは、そういう現実にはあり得ない話の方が、宗教っぽくて
都合が良いのでしょうか？
腹の中では「象徴」だと思っていても、口には出さないから、どれだけの
人が「象徴」だと思ってるのか、どれだけの人が「真実」だと思ってるのか
よく判りません。

906 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 00:55:06 ID:HbsANr0k

>>903で反応しといてなんですがスレ主さんが拒否してる以上
そういった陰謀論はしかるべき別スレでやるべきかな？と思うんですね。

907 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 00:57:17 ID:tlyaUV92

そうだ、キリスト教と関係ないレスすんなよｗｗｗ

908 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 01:00:58 ID:HbsANr0k

全く関係無いわけじゃないでしょう、自分で持ち出して何を仰るｗ
実際世界は聖書の預言通りに進行してるわけで。
それを「実行してる存在」について言及されている事は譬え陰謀論だとしても無関係ではない。
ただ、スレ主が拒否するならば別スレでやるのが礼儀でありルールかと。

909 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 01:01:50 ID:QAdNmUIY

イエスの贖罪は不要だと考える人は
イエスの教えが他の偉い人が説くものより
そんなに今までなかったようなすごさを感じるのかな
互いに愛し合えとか幼稚園なり家庭なりでも人を大事にしろとか仲良くしろとかは学ぶし
イエスである必要はなぜなんだろう

910 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 01:04:33 ID:HbsANr0k

>>909
2000年後を見通した預言者であり全人類の贖罪をした救世主であり、
更にぶっちゃけて言えば今現在世界を支配している欧米各国の諸宗教の開祖である事が重要なのでしょう。

911 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 01:07:17 ID:tlyaUV92

＞全く関係無いわけじゃないでしょう、自分で持ち出して何を仰る

あ？なにオレに言ってんの？お前に聞いてねえよおめえが失せろ

＞それを「実行してる存在」について言及されている事は譬え陰謀論だとしても無関係ではない。

頭悪いんで意味わかんね。
パート１の「キリスト教の成立」についてだけだったら問題ねえだろ

912 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 01:11:00 ID:QAdNmUIY

>>910
ならわかるんだけど　たまに贖罪は不要で
人間はイエスの教えを参考に自力で救いに至る的なこととか言う人いるから

913 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2009/05/07(木) 01:13:08 ID:GlDJwaT5

>>910
＞2000年後を見通した預言者であり全人類の贖罪をした救世主であり、
＞更にぶっちゃけて言えば今現在世界を支配している欧米各国の諸宗教の開祖である事が重要なのでしょう。
２０００年前の人間が、２０００年後を見通したのではなく、精々数年しか
見通せない人達が、常に２０００年前の創作物語を後生大事に信じながら、
繋いできただけだと思うけど．．．

914 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 01:16:37 ID:HbsANr0k

>>911
実はまだ見た事無いですが、メイソンやユダヤ国際資本、イルミナティの陰謀論的な動画だという事は知ってます。
もし、仮の話、ですが、悪魔・サタンによる陰謀組織が存在するならば聖書を悪魔の書物と貶める情報を流すのは当然ですよね。

>>912
イエス様はとっくに全人類の原罪を背負い昇天なさって贖罪しています。
イエス様の教えを信じるだけでは救いに至りません。
イエス様の教えが「神の裁きを待たず自分で自分を救え」という教えならばその通りなのでは？
私はそう考えています。

915 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 01:21:13 ID:HbsANr0k

>>913
預言というものがプログラムなのか？指示書なのか？それとも本当に未来を見通した神の光なのか？
それはともかく預言が現実に進行しつつあるのは事実ですよね。

予知能力は確実に存在します。
信じないのであれば信じなくても結構。

916 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 01:23:24 ID:tlyaUV92

>>914
＞実はまだ見た事無いですが

キリスト教徒ならパート１面白いと思うから見てよｗ
パート２とか３とかはどうでもいいけどパート１はすげえよ。

子羊ちゃんの信仰試そうとする俺様テラサタンｗｗｗ

917 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 01:31:47 ID:HbsANr0k

>>916
私は無宗教、でも「ひょっとして聖書ってマジで神様の手による書物なんじゃね？」と思うからこのスレに居ます。
まあいつかは見ようとは思ってますが、今はまだ見る必要無いかなと。

本当にそういった陰謀組織が存在するのならば、「真実」とは常に隠されているものだと考えています。
もしくは、本当にそういった陰謀組織ならばサタン＝試す者による敢えて流されている真実である可能性も、あるかもしれませんね。

918 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 01:48:56 ID:tlyaUV92

>>917
ならなおさら見たほうがいいよ。
とりあえず聖書を勉強したいのなら聖書とそれを批判したものを検証するべきだよ。
そうしないと客観性を養えませんよ。

919 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 01:51:17 ID:HbsANr0k

>>918
私は十分過ぎる程真実に肉薄してるし、十分過ぎる程客観性を持っているんですよ。
だからこそ逆再生のごとく聖書について興味がある。
これがどういう意味かはご想像にお任せします。

920 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 01:59:16 ID:HbsANr0k

仮にそういった陰謀組織があるとするならば、神に敢えてサタンの役割を無意識に与えられてる。
俺には憎みきれない。

921 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/07(木) 02:20:31 ID:toUUmF/v

>>904
＞あれ？オレが小学生のときに友達に連れてかれた教会（バプテスト系？）は１２月２５日にイベントやってたけどアレなんだったのかな？
＞ケーキとかクッキーうまかったなｗｗｗ

西ヨーロッパ系の教会は、一応12月25日をクリスマスとして祝っています。
しかし、それは習慣のようなもので、イエスが12月25日に生まれたかどうかが重要なのではありませんよ。
キリスト教は４世紀にローマで始まったのですが、その当時のローマで盛んだった宗教が12月25日を記念日としていたので
それに乗っかっただけの話なのです。
キリスト教はそういうことを常にやってきていて、かつての異教の神殿があった場所に
教会を立てたりとかしてきたわけです。
しかし、そうしたことはイエスの教えとは何の関係もないことです。

922 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/07(木) 02:27:57 ID:toUUmF/v

>>902
＞反論動画化をお願いしたいです……

反論動画を作るというのは、いいアイディアかもしれないですね。

＞ニコニコ動画でコメントしてる人達が可愛そうになってきました。

確かにかわいそうですが、同時に軽薄な人たちだとも思います。
何かの情報を得たら、それが本当なのかどうかは自分で確かめるべきことだからです。
それをしないで、ただ受け入れてしまうのは、その人がうかつだからだと思うのです。

923 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/07(木) 02:30:06 ID:toUUmF/v

>>903
＞つまり彼らは神の意思により無意識に動かされているとも考えられますよね。

そのとおりだと思います。

924 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/07(木) 02:36:11 ID:toUUmF/v

>>920
＞仮にそういった陰謀組織があるとするならば、神に敢えてサタンの役割を無意識に与えられてる。
＞俺には憎みきれない。

そのとおりだと思います。
私たちがすべきことは、忍耐と信仰です。

★黙示録13:6～10
そこで、獣は口を開いて神を冒涜し、神の名と神の幕屋、天に住む者たちを冒涜した。
獣は聖なる者たちと戦い、これに勝つことが許され、
また、あらゆる種族、民族、言葉の違う民、国民を支配する権威が与えられた。
地上に住む者で、天地創造の時から、屠られた小羊の命の書にその名が記されていない者たちは皆、この獣を拝むであろう。
耳ある者は、聞け。
捕らわれるべき者は、捕らわれて行く。剣で殺されるべき者は、剣で殺される。
ここに、聖なる者たちの忍耐と信仰が必要である。

925 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 02:38:04 ID:tlyaUV92

>>921
＞西ヨーロッパ系の教会は、一応12月25日をクリスマスとして祝っています。

誕生日で祝ってるんじゃないんだったら何で祝ってるの？

926 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 02:39:44 ID:tlyaUV92

＞何かの情報を得たら、それが本当なのかどうかは自分で確かめるべきことだからです。
それをしないで、ただ受け入れてしまうのは、その人がうかつだからだと思うのです。

まさにそのとうり。連中は俺様のように情報の真偽を真面目に確認すべきだなｗｗｗｗ

927 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 02:43:12 ID:tlyaUV92

クリスマスの件wikiにあって自己解決したわ。
でもその集まりで誕生日の劇やってたよ？

928 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/07(木) 02:45:25 ID:toUUmF/v

>>925
＞誕生日で祝ってるんじゃないんだったら何で祝ってるの？

先ほども書きましたが、キリスト教以前の宗教でローマが祝っていた祝日を
キリスト教をローマが国教とした時点でも、引き続き祝うことにしただけのことです。
キリスト教はローマから始まったからです。
つまり、12月25日というのは、聖書ともイエスの教えとも、まったく関係がないのです。
イエスの誕生日を祝いたいがために、ローマにおいて便宜的に12月25日を誕生日として祝いだしたに過ぎません。
西ヨーロッパの教会は、ローマから分かれたので、ローマの習慣を受け継いでいるのです。
ご理解いただけましたでしょうか？

929 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/05/07(木) 02:49:32 ID:toUUmF/v

ちなみに、キリスト教がローマから始まったのは４世紀からです。

それ以前の初代教会時代は、キリスト教というよりも、「ユダヤ教ナザレ派」というほうが実体に近いようです。
おもにテサロニケやアレクサンドリアのような、ユダヤ人の多い地区を重点的に布教していったからです。

異邦人のクリスチャンが爆発的に増えたのは、ローマがキリスト教を国教としてからのはずです。
僕は、この時代を「キリスト教成立の時代」だと考えています。

930 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 02:58:12 ID:tlyaUV92

あー記念する祭日なわけだから劇やるのは当然なわけだ。すまんかった。
でも周りの信者の大人たちは誕生日（降誕？）だって言ってたよ。奴らは無知なんだね。

あと「ミトラ教の冬至からきたと思われるキリスト降誕祭の１２月２５日はキリストの誕生日ではない。したがってキリスト教は太陽信仰や占星術とは関係ない」
とはいえないと思うんだけど？３人のハカセとかあるじゃん。アレ何なの？

931 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 03:04:46 ID:h1EvvsVF

>>924
私は忍耐と信仰ではないと思います。
彼らがサタンの役割を与えられてるならば彼らを救うべき。

たとえそれが神の意思に逆らう事だとしても。

932 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 08:05:37 ID:QAdNmUIY

>>931
神の意思に背くことは　アダムと同じになってしまう
人間が自分で善悪を判断するようになったのが原罪でしょう
神の意思を離れた、自立したとユダヤ教はとるみたいだけど。

933 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 08:18:13 ID:QAdNmUIY

カトリック
「原罪とはまず第一に神の主権へのさからいであること、
つまりアダムが神に従うのでなく自分自身によって、
本来神にしか判断できない問題である何が善で何が悪かを判断しようとしたことであると
考えられている。禁断の木の実とは単に神の指示のたとえにすぎない」
ユダヤ教　改革派
「ユダヤ教では、神は人間に常に選択の自由を与える方であるとみなされる。
エデンの園でのアダムとイヴはロボットのようなもので、彼らは木の実を食べ、
追放されることで初めて自由意志を行使した人間になった。
神はこれを望んでいたのだ、というのが改革派とユダヤ教正統派による原罪理解である。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/原罪

934 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 08:26:48 ID:QAdNmUIY

神がすべてを判断して人間がそれに従うだけなら
ロボットみだいと思うけれど
でも子供は親がそれは悪い、いいことと言う尺度に
従って育つけどロボットではない

935 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 08:51:04 ID:fqpXo2fs

カトリックやプロテスタントがこう教えてるから正しい、ってのは絶対違うんじゃないの？
正しい部分もあるし間違ってる部分も当然あるし、何よりも正しいのは聖書の言葉のみ、でしょう。

少なくとも原罪に関してカトリックは盲目だと思う。
陰部を隠したのは一体なんの譬えなの？
2000年も何やってきたの？って思う。
私は聖書を素直に読む限りユダヤ教の教えが近いと思う。

936 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 08:54:06 ID:QAdNmUIY

主流派がそうだから正しいとは思わないけど
何年も会議とかで聖書とか吟味して決めれてきたんじゃないの？
自分もユダヤ教の解釈のが納得しやすいけど。
ここはキリスト教スレの解釈だろうからさ。

937 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 08:55:56 ID:fqpXo2fs

>>934
じゃあ子離れするべきでしょう、人間は自由意志を持ってしまったんだから。
もちろん子供は親にすがらない「自己責任」という新しい罪過を得るけど。

そろそろ新しく３回目の契約をするべき。
あ、だから終末にメシアが現れるのかな？

938 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 08:57:28 ID:QAdNmUIY

逆に自由意志で人間が判断した行為が正しいとアダム達は
思ってるなら　木の実を食べた後
神が呼んだ時に隠れたり陰部を隠したりしなくていいと思うどけどなぜ？

939 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:01:19 ID:QAdNmUIY

>>937
自由意志はもともとあったわけで
あったから約束を破るという選択、行為ができたわけでしょ
その自由意志を使って神に従いながら生きればよかったのでは。

940 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:10:49 ID:fqpXo2fs

>>938-939
だから自我を獲得したから恥じらいを覚えたんじゃないの？
智恵の実食べて陰部を隠したのは元々人間に恥じらいは無かったって事でしょ？
自然と完全に調和していた、神に完全に従うだけじゃ人間の文明は育たない。
でも文明が発達するといずれ人間は自ら破滅する。
だからこそ、それは罪だ、と。

自我を得て知識を得る事が正しくない、というのは今現在の人間の文化を否定する事になるでしょ。
だったら神に逆らってでも人間は進化するべきじゃないの？
でも、それすらも神の意思なんじゃないかな、と思ってますけど。

941 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:13:23 ID:QAdNmUIY

律法とかも禁欲とか人間を厳しく縛るようなイメージがあるかもだけど
神は人間が幸せでいられるルールを提示したのだと思う
この世をつかさどるのは神の叡智で

>>940
逆らってでもというのがそれすら神の意思というのはわかる気もする
禁断の実をあえて　わざわざ食べるなよと言って目の前におくのは
まるで誘ってるように思うね　　普通そんなこと言われたら食べたくなるでしょ

942 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:13:32 ID:fqpXo2fs

>>937おかしいな、私はイエス様は
「原罪の罪＝自我・欲望も悪い事じゃないけど隣人を愛せ、さもないと自滅＝神の裁きがくだる」
という教えなのでは？と考えてるから別にメシアは必要無いですね。
2000年も前にとっくにイエス様は今現在の世界を見通してたんじゃないの？と。

943 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:20:11 ID:QAdNmUIY

誘ってるというのはちょっと違うかな
でも人間が自由意志で神に従ってる証明の木だったと思う
約束を破る選択肢としての木、自由意志で従わない選択肢としての木。
それを食べるまでは　従わない選択肢もあるけど
神に従ってますよという意志表示でもあれたわけで。
もしそれがなくて楽園にいたのならロボットだから。
自由意志で神とともにいることを選択してたわけでないわけで。
いやいやそこにいただけかもしれない。

944 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:25:55 ID:QAdNmUIY

＞自然と完全に調和していた、神に完全に従うだけじゃ人間の文明は育たない。

人間の文明の発達ってそんな大事かな
それが幸せとは限らないし　自然破壊やら自滅に向かってるわけだし
神はエデンで人間と交流することが目的だったんじゃないの最初は。
神との交わりの中に生きることが幸せであると信者さんは口そろえて言うし。

945 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:27:16 ID:fqpXo2fs

わざわざ人間を最後に作って動植物を守れと命じた。
わざわざ「食べるな」と言ってサタン＝試す者に誘惑させた。
わざわざ約束を破った人間を殺さずにエデンから追放した。
わざわざケルビムを置いて生命の木には近づくなと戒めた。
わざわざイエス様を遣わして原罪を許した。
わざわざ飢饉と疫病と地球を破壊する程の戦争＝智恵の実の罪の果てに千年王国が成就すると示した。

神は人間を試しているとしか思えませんよね。

946 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:28:58 ID:QAdNmUIY

＞「原罪の罪＝自我・欲望も悪い事じゃないけど隣人を愛せ、さもないと自滅＝神の裁きがくだる」という教えなのでは？
肝心のまず主なる神を愛せというのは？

947 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:33:55 ID:fqpXo2fs

>>944
だからこそ「隣人を愛せ」という教えがあるのでは。
真に愛する隣人とは家族＝同じ宗教者でなく別の宗教者・自然の動植物さえも愛せという教えなのでは？
そうしないと自滅しますよ、と。
旧い契約においては、それは神の教えを守らない人間に対する神の裁きだった。
でもそれじゃわかり難いからイエス様を遣わしたのでは？と。

＞神との交わりの中に生きることが幸せであると信者さんは口そろえて言うし。
既に神の息吹は人間に宿っているのでしょう。
神は全てであり、人間も大いなる神の一部。
ならば人間が己の心の内に神の光を見出せば善悪の判断は出来るはず。
それこそが神との交わりなのでは？

948 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:36:39 ID:fqpXo2fs

>>946
主とはなんでしょう？神とはなんでしょう？
私は神とは「全て」であり、「世界・宇宙そのもの」だと考えています。
つまり「世界＝自分以外の全てを愛せ」と。
宇宙に意思はあるの？と問われれば、なんか違う気もしますが。

949 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:38:06 ID:fqpXo2fs

×つまり「世界＝自分以外の全てを愛せ」と。
○つまり「世界＝自分を含めた全てを愛せ」と。

950 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 09:45:38 ID:QAdNmUIY

>>947
人間は神の一部でありながら神の光が見出せないものがたくさんいるのはなぜ？
墜落した本性があるからでは。（原罪）

>>948
「『心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くして、あなたの神である主を愛しなさい。これが最も重要な第一の掟である。第二も、これと同じように重要である。『隣人を自分のように愛しなさい。』律法全体と預言者は、この二つの掟に基づいている。」マタイ

イエスは第一と第二とわざわざ別にしてるわけで
それはつまり　神である主と　隣人は　別個な存在なのではないでしょうか
神と人間には隔たりがあると思う

951 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 10:01:54 ID:fqpXo2fs

>>950
神の一部でありながら智恵の実を得て完全なる調和を失った人間は堕落に傾いて当たり前、
だからこそイエス様を遣わしたのではないでしょうか。

＞神と人間には隔たりがあると思う
人間は大いなる神の一部にして、智恵の実を得て完全なる調和を失った。
人間は神の一部でありながら、隔たりがあるという事なのでは。
主を愛すとは自分も含めた全てを愛すこと。
隣人を愛すとは自我を持ったゆえに自分と違った価値観を持つ人、自分以外を愛すること、では。

952 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 10:07:07 ID:fqpXo2fs

950超えてしまいましたね。
何かスレ主さんに申し訳ないのでしばらく書き込み控えます。

953 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 10:09:39 ID:QAdNmUIY

>>951
なるほど。でも
主＝全て（隣人も当然入る）なら　第一律法だけでで済むのでは。
>>952
そうですね　　
勝手にたてとくのはまずいのかな　　控えまする　

954 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 13:23:14 ID:fxPzft0X

罪意識持ったままで永遠のいのちなんか手に入れたら、罪意識の中で永遠に苦しみそうだな。

955 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 15:18:36 ID:nsFNUt9E

イエスは言われた。なぜわたしを善いというのか、善い方はおひとりだけである。
また、神は父で、あなたがたは皆兄弟なのであると。
その差異がわからなんか。
隣人愛や、自分以外を愛せなどイエスは言われていない。（真の）兄弟同士、
相手を自分自身のように愛し、互いに和め、と言われたのである。
まずは聖書をよく読め、先入観を元にした誤解だらけの投稿は困りますう。
マタイ伝の山上の垂訓と言われる５～７章に人々に示した一連の教えがあるからそれでも参考にせよ。

956 ：なみたん：2009/05/07(木) 15:49:26 ID:IDeEvtDb

>>688

＞同じグノーシスにおいても、マリア福音書やピリフォ福音書は、
＞男と女がともに性的呪縛から逃れて愛し合う事が書かれてます。

この場合の愛はアガペ同士ということでしょうか？
大変関心があります。

957 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 20:33:50 ID:tlyaUV92

>>955
質問よろしいでしょうか。山上の垂訓に

「あなた方も聞いているとおり、昔の人は「殺すな。人を殺した者は裁きを受ける」と命じられている。しかし、わたしは言っておく。兄弟に腹を立てる者は誰でも裁きを受ける。
兄弟に「ばか」と言う者は、最高法院に引き渡され、「愚か者」という者は、火の地獄に投げ込まれる。」

とありますが兄弟げんかしたことのある人は神様にどんな目に合わされるのでしょうか？具体的にお願いします。

958 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 20:41:16 ID:tlyaUV92

＞みだらな思いで他人の妻を見る者は誰でも、すでに心の中でその女を犯したのである。
もし、右の目があなたをつまずかせるなら、えぐり出して捨ててしまいなさい。
体の一部がなくなっても、全身が地獄に投げ込まれない方がましである。

ということは「あの若奥様かわいい、おまんまんしてえ」と思ったら地獄行きなんですか？

＞もし、右の手があなたをつまずかせるなら、切り取って捨ててしまいなさい。

右の手がつまずかせる、という意味がよくわかりません。具体的にどういうことなのでしょうか？

＞敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい。

人間である以上絶対無理だと思うんですが・・・。（マゾ除く）

959 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 21:38:02 ID:nsFNUt9E

>>957-958
＞とありますが兄弟げんかしたことのある人は神様にどんな目に合わされるのでしょうか？具体的にお願いします。
イエスはどのような人々がご自分の兄弟、姉妹であると言われましたか。
＞ということは「あの若奥様かわいい、おまんまんしてえ」と思ったら地獄行きなんですか？
どんな罪でも悔い改めてバプテスマを受けるならば赦されるとイエスは言われた。
＞右の手がつまずかせる、という意味がよくわかりません。具体的にどういうことなのでしょうか？
某スレでダニエル氏に質問したら、もし肉体が罪を犯すなら、そんな手は捨ててしまえ、というような話です。
右は正義を行うもので左は罪を犯してしまうものなのかもしれません。
イエスは二通りの意味で右手という言葉を使われていると思います。
一つは聖書と関係の無い己れの義で、もう一つは聖書を読んでからの自分の正義です。
前者がちょうどこの「もし右の手汝を…」で、後者が「汝の右手のなすことを汝の左手に知らせるな」かと。
後者の句の意味は多分、神の義を行ったことを人に自慢するなど自分のため・この世でのためにしないように、ということか。
＞人間である以上絶対無理だと思うんですが・・・。（マゾ除く）
ここはかなり強調して愛せ、祈れ、とまで言っているんだと思います。
憎むべき者に対して実際に愛する、祈る、ということはありえないことです。
つまりこの場合は字義通りではなく、悪人に対してでも善行や赦すことをできうる限りやれと。

960 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 21:55:45 ID:NnDf7do8

フフフ、君達はこんな簡単な譬えも解らないのかね。
文字通りにしか読めないとは、アホか。

＞もし、右の手があなたをつまずかせるなら、切り取って捨ててしまいなさい。

これは、「人類全体を一人の人間の体に譬えた」と考えるべし。
主の最終目的は人類全部を救済すること。
だが、その途中段階ではそうはいかない。
善人と悪人が混在している。
だから、終末（裁きの時）には善人と悪人とを選り分けて、善人だけを救済せざるをえない。
さあ、これが解ってからもう一度読んでみよう。

＞もし、右の手があなたをつまずかせるなら、切り取って捨ててしまいなさい。

つまり、この場合は右の手を悪人に譬えている。
悪人を野放しにしていたら、善人さえも救えなくなり、人類全体が駄目になってしまう。
癌、悪性腫瘍は摘出しなければならない。

つまり、「悪人、愚者を切り捨てて、善人、賢者だけを救済しなさい」
という意味。
すなわち、掲挙に関係した譬え。

961 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 22:10:51 ID:tlyaUV92

>>959
＞イエスはどのような人々がご自分の兄弟、姉妹であると言われましたか。

1249では天にいますわたしの父のみこころを行う者」です。
とりあえずキリスト教信者がケンカしたら神様に酷い目に合わされる、ということですか？

＞どんな罪でも悔い改めてバプテスマを受けるならば赦されるとイエスは言われた。

と、いうことは「あの若奥様かわいい、おまんまんしてえ」と思った人がそれを悔い改めずにバプテスマを受けなければ地獄に落ちるのですか？

＞後者の句の意味は多分、神の義を行ったことを人に自慢するなど自分のため・この世でのためにしないように、ということか。

0601と被りますね。でもなんで「姦淫するな」という一説で突然そういう話になるんでしょうか？

962 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 22:47:16 ID:nsFNUt9E

＞妖怪チンポ
その、兄弟同士については色々ありますね。祭壇に行く途中で仲直りせよ、兄弟の目にある塵を見て
汝の目の中の梁を見ぬか、もし兄弟の罪（単に人の罪とも）を赦すならば汝等の父も汝等を赦すだろう、など。
祭壇の途中の話では、早く仲直りしないと刑務所？に入れられるとか、
兄弟に痴れ者よという人は衆議にかけられるとか。
これは兄弟に対して言った言葉などが裁きの際に説明を求められるということかな。

＞と、いうことは「あの若奥様かわいい、おまんまんしてえ」と思った人がそれを悔い改めずにバプテスマを受けなければ地獄に落ちるのですか？
イエスは、戒めの一つでも破り、またそのように人に教える者は天国でもっとも小さき者と呼ばれるであろうと言われた。
戒めをいくつか破ったとしても、天国には入るんだろう。究極的には、一つの罪でも、悔い改め、福音を聞いて信じるなら。

＞でもなんで「姦淫するな」という一説で突然そういう話になるんでしょうか？
マタイ１８章でも罪の誘惑について同じように片手・片足のことが言われていますね。
マタイ５章で挙げられている中でも罪として代表的なのが姦淫だからではないでしょうか。
他にもイエスが特に偽りを言うな、とか、他の書でも姦淫が招く滅びについて説明されている。ピリポだっけか。

963 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 23:06:44 ID:QAdNmUIY

＞隣人愛や、自分以外を愛せなどイエスは言われていない。（真の）兄弟同士、
＞相手を自分自身のように愛し、互いに和め、と言われたのである

サマリア人の隣人は兄弟同士ではないのでは

964 ：妖怪チンポ：2009/05/07(木) 23:32:04 ID:tlyaUV92

兄弟とケンカする→裁きの際に説明を求められる
兄弟にヴァカという→地獄の火に投げ込まれる

この差は何なんですかｗｗｗｗ

＞究極的には、一つの罪でも、悔い改め、福音を聞いて信じるなら。

と、いうことは「あの若奥様かわいい、おまんまんしてえ」と思った人がそれを悔い改めずにかつ仏教徒であれば地獄に落ちるのですね？

＞マタイ５章で挙げられている中でも罪として代表的なのが姦淫

ニーチェは著作「アンチクリスト」で「右手のつまずき＝オナニー」としています。
自分もそう解釈するのが文脈上自然だと思うんですがどう思いますか？

965 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 23:54:09 ID:nsFNUt9E

口語訳では「ばか者」、文語訳では「痴者（しれもの）」だね。
聖霊を汚す言葉を吐く罪だけは赦されない、というものでは？
＞おまんまんしてえ」と思った人がそれを悔い改めずにかつ仏教徒であれば地獄に落ちるのですね
終わりの日には全国民に福音が伝わるらしいから、最終的にそうである人々はそうなるべ。
＞ニーチェは著作「アンチクリスト」で「右手のつまずき＝オナニー」としています
オナニーは右利きの人でも左手でやることが多かったりするかもしれませんが。
オナニーは、姦淫と共にやるとも限らない。狭義では不品行に入ると思う。

966 ：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 23:58:44 ID:QAdNmUIY

でたらめ言うのは君じゃんか　よきサマリア人で隣人は別に兄弟同士じゃないってのに

967 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 00:02:33 ID:OhY9JriQ

差マリア人、よくわかりません。
イエスが言われる「兄弟」に関して、隣人という言葉は出てきません。
旧約の掟の中で一番重要なもの、を尋ねられたときには、引用されましたが。
旧約は、イエスによって成就され、イエスは新しい戒めを与えられた。

968 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 00:11:32 ID:OhY9JriQ

つまづいてますねえ、やっぱり誤解から来るものが多いんですかねぇ～…

969 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 00:16:35 ID:Kbas/Jpf

そのルカの善きサマリア人の話では　
永遠の命を得るには主を愛せと隣人を愛せというのが大事だと正解だとイエスも
言って　さらに　隣人とは誰かってのは　あわれみを施したものだったじゃん
同じキリスト者とかじゃなかった

970 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 02:01:29 ID:OhY9JriQ

すべての律法は、その二つよりなっているとルカでないほうでは書いてありましたね。
もちろんこれを守れば命にはいります。
しかしあなたが引用したものをみれば、隣人とは，ではなく隣人として振る舞ったのは，ですね。
兄弟と隣人とでごっちゃになっているようですが…
隣人はルカの引用でも見たように、接する・振る舞う、で、行為が大事なんです。
前々のレスでも書きましたが敵を愛せよ、汝を愛する者のみ愛すとて…は、
悪魔に属する者までを、中身まで愛するわけではないんです。これは意味が違います。
隣人は隣人、そこにいる自分以外のすべてを指しますが、イエスはトマス伝では
父母・兄弟を憎まなければわたしの弟子であることができないと言っているんです。
これは中身のほうの話だと分かるでしょう。父母を敬えという律法、敬うこととは、意味が違います。

971 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 04:19:59 ID:x4c77Hw8

史実のイエスを伝えている信頼度は
記した人物の名が冒頭にあって隠された言葉とあるトマス福音書や
弟子から見たエピソードが細かく記してあるヨハネ福音書は信頼できるのだけど

これにローマ帝国やユダヤ教徒の影響を受けていない福音書と似てない別伝承ぽいイッサ伝が
何故かトンデモ本と決め付けられて終わりな立場を、新たな発見で覆せるかどうか

共観福音書は成立古いけど、内容が似ていて口コミまとめて書いた感があるから
トマス福音書やヨハネ福音ほどイエスに近しい弟子が記者では無かったように思える

972 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 05:48:48 ID:Kbas/Jpf

>>970
隣人を自分自身のように愛せ→隣人とは→哀れみを示した者

自分自身のようにってさ　自分には行為が大事？
愛するって大切にすることだと思うけど？　誰も中身までどうとか言ってない。
好き嫌いの感情を超えた次元で愛する大切にするということはできる
（敵を愛せって敵という表現自体すでに好きではないわけで）

でも中身を憎みながら　行為は助けるとか大切にするというのは
その行為は偽善的とか神は思わないのかは不思議だけど
やらぬ善よりやる偽善というところなのか

973 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 05:58:33 ID:Kbas/Jpf

「自分を愛する者を愛したところで、あなたがたにあなたがたに何の良いことがあるか」と
イエスがルカで言ってる

974 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 10:43:23 ID:EDSJmK6a

>>970
悪魔ってなに？
なにをもって悪魔とするの？
キリストの敵対者？
キリストってなに？
自分の敵対者を悪魔としてしまうなら世の中悪魔でいっぱいじゃん
神の光とは己の心の中に見出し悪魔も己の心に巣くうモノ

他者に神を求め他者に悪魔を見出すから
多くの宗教で愛や平和だと謳っても世界が平和にならないんじゃないの？
結局悪い事は人に押し付けて、目の前の現実で戦争起こってんのに神に祈るだけで実際に行動しないからでしょ

違う他人の価値観を悪魔とするなら宗教なんて要らないよ
原罪とは自我の芽生え、自我を持てば他人を認識する
個が自我を持てば当然価値観も違ってくる
人間全てが悪魔となるから神は智恵の実を食べるなと戒めたんじゃないの？

975 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 11:12:18 ID:Kbas/Jpf

違う価値観の人を悪魔とはしてないと思うけどね
いわゆる調和を乱すもの　愛、光とは反対の方向へ向かおうとする者の
ことじゃないかな
敵というのは各自それぞれいるんじゃないかな　単に嫌いとかから揉め事の相手とか

悪魔を外在的に見るのは変だと思うんだよね　実際すべての悪がサタンのせいなら
人間は悪くないってなっちゃうし。
人間の心はただでさえ罪に傾きやすいのに　わざわざ誘惑するサタンを
世の中に放置してる神は意地悪って感じだし。
でも実際サタンはいるのかな　わかんない

976 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 11:14:00 ID:OhY9JriQ

>>972
ルカ１０章のたとえは実に基本的なものです。
イスラエル人とサマリア人…人間が定義した敵という認識を越えて神の義を、神の愛を施す。
敵を愛せよ、の敵は人間が自分で作り上げた敵でしょう。
右派と左派、韓国人と日本人、カトリックとプロテスタント、…。
人間は人間的尺度を無意識に持っているものでもあるし、分かっていても抜け出せないことだってある。

977 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 11:18:25 ID:Kbas/Jpf

>>976
＞神の義を、神の愛を施す。
これは具体的にどうすることだと？

978 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 11:21:43 ID:OhY9JriQ

>>974　悪魔に属する人というのはその行いや言葉から、判断できる人が判断するんです。
霊感が優れているような人は人の悪い部分が見えすぎて生きているのが嫌になるほどだそうです。
そうでなくても、福音への理解が…イエスに近ければ近いほど、見えるものかと思います。
ここで主観や憶測、人間的分別と何が違うかと問われても説明は困難です。
神の目で判断してるだなんて、それはあんたがそう思い込んでるだけでしょ、って言われても、
ああ、ちょっと困ってしまうわけなんですが…。

979 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 11:31:49 ID:OhY9JriQ

たとえ悪人が悪人でも、イエスは悪しき者に手向かうな、とマタイ７で言われている。
戦争とかする人たちは、その戒めが守れていない。
>>977　福音を全般的に読み込んで、分かってくることじゃないかな。
イエスの教えっていうのは、それまで一人の人間が持っていた常識を覆して、
本当の公正・公平を教えているに他ならない。

980 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 11:33:37 ID:Kbas/Jpf

空いてる類似スレ

【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ１３ (^^)v
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1181574490/

981 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 11:44:06 ID:OhY9JriQ

根底暮らすは疲れるわ！根底チャンは、ダニエル氏に丸投げすっぺ！

982 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 12:18:50 ID:PNs7zvoq

>>978
だからさ
何をもって悪魔とするの？？って言ってんのよ。

悪魔の定義なんて主観に過ぎないでしょ
あなたが悪魔と思ってる人からあなたを見れば悪魔に見えるんだよ
あなたがイエス・キリストの敵対者、悪魔と見る人だって
別の人から見れば悪魔じゃないかもしれないし、
もっとはっきり言えばイエス様から見ればあなたこそ悪魔かもしれない。

私はただしい、敵は悪魔だ
そういう勝手な一方的な見方が宗教を争いの免罪符・道具として貶めてきたんでしょ。

＞霊感が優れているような人は人の悪い部分が見えすぎて生きているのが嫌になるほどだそうです。
あなたからはそういう勝手な臭いがプンプンする。

983 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 12:34:43 ID:PNs7zvoq

人が自我を持ってる以上完全に解り合えるわけないじゃん
人は神じゃないんだから神の教えを完全に履行出来るわけないじゃん
イエス様の言葉を完全に理解出来てるならこの世に戦争は起こらないないじゃん

違う価値観を持つ相手を悪魔として見るなら相手だってこっちを悪魔として見るでしょ
こっちが先に悪魔として見ないなら、少なくとも悪魔の数は半分になるじゃん
汝の隣人を愛せ、それが違う価値観を認めろって教えと理解するなら、それを広めりゃこの世に悪魔は居なくなるじゃん

たとえ間違った解釈だとしてもそれで平和になるならそれを真実にすりゃ良い話じゃん
それが出来なかったから2000年経っても宗教は戦争の道具に成り下がってるんだろ

984 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 12:36:16 ID:PNs7zvoq

わしゃあ腹立ってんだ！わかるか！？

985 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 12:36:58 ID:Kbas/Jpf

979 とかのいう悪い人悪魔とかって単純に反キリストなんじゃない？
ノットキリスト信者がすべて悪魔と見るわけではないようだけど

986 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 12:48:15 ID:OhY9JriQ

＞何をもって悪魔とするの？？
一時的・一過性ではない邪悪な想念、心の深い闇をその人に感じ取れたとき。
またそれによる汚い言葉や行動が現れたとき。

987 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 12:48:33 ID:PNs7zvoq

だから私は反キリストさえも悪魔と見なすなって言ってんのよ
あいつは反○○だ、反××だ、だから排斥するべきだ
それこそが己の心の悪魔に負けてるって言ってるのよ

イエス様の教えを完全に理解出来るのはイエス様本人だけでしょ
だったら良い方に解釈するべきでしょ
「あいつは反キリスト＝悪魔だから排斥するべきだ」
本当にそれって全人類の原罪を背負い昇天して贖罪した救世主の教えなの？って言ってるのよ

988 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 12:52:33 ID:OhY9JriQ

反キリスト、ノットキリストというならそれは人間が定義する「敵」に過ぎませんね。
イエスは、最初は信じなかったが後から信じる者も救われるとしている。
現時点でノットキリスト、と言っているからといって悪魔だ、敵だ、と見なすのは
福音を読んだ人の判断ではありませんね。

989 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 12:54:08 ID:Kbas/Jpf

己の欲に囚われてるのが悪なんじゃない

敵だろうが隣人だろうが愛せってイエスは言うんだから
まさか敵＝悪なわけない　悪を愛せとは言わないでしょ

990 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 12:56:05 ID:PNs7zvoq

世の多くの宗教が平和を謳ってるのに宗教が戦争の道具となっている現実、
私は
＞霊感が優れているような人は人の悪い部分が見えすぎて生きているのが嫌になるほどだそうです。
＞一時的・一過性ではない邪悪な想念、心の深い闇をその人に感じ取れたとき。
＞またそれによる汚い言葉や行動が現れたとき。
こういう事を言うあなたが宗教を自分の都合の良いよう解釈してきたんじゃないの？って言ってんだよ

991 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 12:56:44 ID:OhY9JriQ

＞「あいつは反キリスト＝悪魔だから排斥するべきだ」
＞本当にそれって全人類の原罪を背負い昇天して贖罪した救世主の教えなの？って言ってるのよ

教会が福音の真意をすり替えた教義を作って口だけの信仰だったり…あることです。
聖書を元に戦争する人たちがいるから、聖書は災いなのか、というと
これは戦争を始める人たちが勝手で、戦争で失われる命も過酷な状況もあるでしょう、
しかし人間の本体は肉体ではありません、真の命が永遠を得られるように福音は伝えられた。

992 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 12:58:32 ID:PNs7zvoq

>>989
イエス様が言ったかどうかではなく歴史的な解釈を言ってるのよ
キリスト教に限らず多くの宗教が敵対者を悪魔として見なして宗教を利用してきた
私は本当にそれって全人類の原罪を背負い昇天して贖罪した救世主の教えなの？と。

なんでこんなに腹立つんだろう

993 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 13:01:44 ID:PNs7zvoq

>>991
＞教会が福音の真意をすり替えた教義を作って口だけの信仰だったり…あることです。
＞聖書を元に戦争する人たちがいるから、聖書は災いなのか、というと
＞これは戦争を始める人たちが勝手で、戦争で失われる命も過酷な状況もあるでしょう、

申し訳ないが
＞霊感が優れているような人は人の悪い部分が見えすぎて生きているのが嫌になるほどだそうです。
＞一時的・一過性ではない邪悪な想念、心の深い闇をその人に感じ取れたとき。
＞またそれによる汚い言葉や行動が現れたとき。
こういう発言をしている貴方が言っても説得力が無い。

994 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 13:08:16 ID:OhY9JriQ

>>990
宗教を自分の都合のいいように解釈したのではありません。
福音を読んで、そしてそれとはまた別に、現実で感じられたこと、
人の心がわかるということ、そして判断は福音の中にあるんです。
わたしは福音を先入観や前頭葉、自我でとらえていません。
その自我が、存在し続けることが逆に苦しみになることに至った経緯があるのです。
それがつまづきを起こしたんです。
今やそれを捨てて福音が自分の信念・道理となっている中、そんなものは少なくとも
ミリ単位しか残っていません。

995 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 13:11:07 ID:PNs7zvoq

>>994
すみません、意味がわかりません。
でも腹だたしさは消えました、ありがとう。

996 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 13:11:42 ID:Kbas/Jpf

>>992
キリスト教に限らず宗教同士の争いは
自分達の信じてる道が正しいって思うからぶつかりあうんだけど
だってあっちの宗教の神も正しいとかダブスタなら信じてるとは言えないし。
キリスト教の話なら　イエスが私を信じる者が救われると言うから
信じない者は救われないということにもなるわけで
そこで信者は　イエスを信じて　という価値観を広めようとする
実際イエスは福音を述べ伝えよっていうんだし。
主を愛さなくてよくて隣人愛を実行せよって教えだけなら　
他の宗教の神信者とそんな争いはうまれなかったはず
生じないはず。　

997 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 13:13:06 ID:OhY9JriQ

いいですかね、わたしは理屈や概念で
＞霊感が優れているような人は人の悪い部分が見えすぎて生きているのが嫌になるほどだそうです。
＞一時的・一過性ではない邪悪な想念、心の深い闇をその人に感じ取れたとき。
＞またそれによる汚い言葉や行動が現れたとき。
と言っているわけじゃありません。
これは現実にあったことからの個人的な例に過ぎませんから。
人が真の兄弟であるかどうか、悪しき者であるかどうか、イエスはどのように
判断するかも教えていると思いますし福音全般を読んでなおかつそれの中身が
悟れない人には自我の範囲の話に聞こえ、どれも勝手な正義だと思い続けることでしょう。

998 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 13:14:46 ID:PNs7zvoq

ID:OhY9JriQさんはどうも、「霊感で感じる～」みたいな事を仰ってるみたいですよね。

霊感とはなんだろう？神の光だろうか？それとも悪魔の囁きだろうか？
果たして人間にそれが判断出来るのだろうか？
少なくとも私は聖書を霊感で感じるなんて間違った読み方だと思う。

聖書とは神の言葉であり前頭葉で判断するべきものだ。

999 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 13:15:46 ID:OhY9JriQ

スレ終了しますね、私名無しながらGW最後あたりから質問に答えつづけてしまって
頭がちょっとクルクルパー、説明がうまくできなかった部分も多いでしょうが
皆さん多くは誤解してらっしゃる。あ

1000 ：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 13:16:36 ID:OhY9JriQ

霊感の話はすみません、オカルトな話・関係ないところから持ってきてしまったものです。
これだけは。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。