創造論と創造科学とID論と進化論Part31

>>948
挑発するだけの能なしでなかったら、大学で教える進化論とは
どんなものなのか、総合説の核心とはどんなものか？
代わりに答えるか、黙るか、どちらかにしなさいね^^,

それまで査読つき論文は、（おわずけ）のワンちやん。

>>942
>遺伝子のみを『進化的変化の物質的基礎』とみなす

「遺伝子」というより「ゲノム」と言った方がいいと思うけどね。
調節遺伝子を含む、個体を作り上げるＤＮＡの総体ね。

聖書に書かれている事が事実なのはムー・ブックス・シリーズを読めば明らか。

>>952
つまり見つからなかったと。
まあ、見つかれば示すと言っているのに示していないっていうことは間違いなくそういうことなんだろうけど。

>>954
聖書に書かれていることは、「科学的事実」とは分けて考えるべきだね。
民族の信念の体系として、大切にすればいいのさ。

>>956
ムー・ブックスを引き合いに出している時点で創造論をバカにしているんだと気付いて欲しかったw

あーそーか、ごめんｗ　ムー・ブックスというのは読んだことがないので、ﾋﾟﾝとこなかったｗ

>>958
惑星ヤハウェでググると楽しめるかも

>>951
>君が>>847に答えられなくて議論は終わりだと思ってたんだが、まだそんなこと言ってるのかｗ？
＞けど、それをもって、DNA単体じゃ形質にならないから環境要因が重要とか言われても意味不明なわけよｗ
＞具体的に環境要因って何？ってきいたら、サリドマイドとか斜め上の答えが返ってくるしｗ
＞単に血管新生阻害する薬の話じゃねーかｗ
仮に、全遺伝子（人ゲノム）が、人の全形質を決定していると前提して、たとえば、人の指は指の形質を決定
している遺伝子（ゲノム）によって、指は必ず5本に成らなければならないだろう。しかし、実際には、妊婦が
服用した薬の影響により、6本の指を持つ子供が生まれているのが、発生生物学的な事実だから、
これは、遺伝子（ゲノム）以外の、つまり、サリドマイド（旧薬）という環境的影響を受けているとしかいえない。
生物進化の上で、個々の生物がどのような環境にさらされて形質が変化し進化の過程をたどってきたか、
遺伝子の論理だけで説明できないのは明らかである。

>>960
で、その6本指は次世代に受け継がれるとでも思っているのか？
それは進化でなくて単なるエラーによる1世代限りの奇形だろ。

どっちだったかな？
薬の使用によって遺伝子に欠損が起こったのならば受け継がれる可能性があるし、
単なる獲得形質ならば遺伝しないね。

ただまあ、そんなことは重要でなく…
そういった事例があっても、別に進化論が否定されることとは全く関係ないってことだけどね。

>>960
>たとえば、人の指は指の形質を決定している遺伝子（ゲノム）によって、指は必ず5本に成らなければならない
だろう

「四肢を作れ」という、長い間保存された「指令する」遺伝子群をもとに、動物の手足は作れられるんだね。
突然変異や何らかの化学物質によってその複雑な仕組みのどこかに変異が起こると、
たとえば肘から先がうまく作れなかったり（発生的には肩→指先の順番）、多指症などの現象がおこる。
それは、発生という観点から見た「環境」だよね。

でも、恐竜が滅びて、生き残ったほ乳類が一気に適応放散した「環境」とは、まったく別物だよ。

>>937
それは推測でしょう。
陵墓の発掘で埋葬者が別人だと判明すれば、宮内庁の主張は嘘だったことになります。
（ほぼ間違いなく嘘でしょうが。）
素直に考えれば、宮内庁は、自分達の主張が完全に嘘だと確定することを恐れているのは明らかです。
右翼は宮内庁や天皇を保身のために、発掘反対に合わせているだけでしょう。
宮内庁は、右翼勢力にとっていまだ神聖な天皇を守る機関でもある訳で脅迫されるとはとても思えません。
逆に裏から脅迫を命じられることの方が可能性として高いでしょう。
とにかく全歴代天皇の陵墓を把握している（つまり神武天皇等の架空天皇は実在）という主張は、進化論的考古学の成果に明らかに反します。
例えば進化論でも使われる放射性物質による年代測定が正しいなら、神武天皇の即位年代は、考古学と矛盾します。
また神の子孫というのは猿の子孫とも矛盾します。
学校教育に入ってこなければ、国を代表する機関が平然と反進化論的主張をしても平気なのですか？
国内で少数派の創造論者より、先に批判すべきこの反進化論の大物を放置するのか理解に苦しみます。
結局日本の進化論者は、タブーに弱く、右翼による脅迫が怖いから、宮内庁と天皇制を批判せず、政治的弱者の創造論者はよってたかって、馬鹿にする訳ですね。

>>964
嘘の発覚を恐れてると言うのもただの推測だろ?

>>964
Wikipediaだから信頼性は低いけど、宮内庁は史実を重視していないみたいだね。
＞宮内庁は「陵墓は皇室祭祀の場であり、静安と尊厳を保持しなければならない」という理由で考古学的調査の許可を拒み続けている。
＞また、歴史学的・考古学的信頼度については「たとえ誤って指定されたとしても、祭祀を行っている場所が天皇陵である」としている[1]。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E9%99%B5
皇室にとって大事なのは史実ではなく伝統なんだろうね。
だから神武天皇が実在しなくても、天皇がサルの子孫でもいいわけだ。

右翼にとって皇室は神聖だけど、宮内庁はあくまでお役所。臣下に過ぎない。
こんなこと言ってる人もいることだし。
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/imperial/080704/imp0807041933001-n1.htm

今の日本は現職総理が「日本は天皇を中心とする神の国」と言っただけで野党から反発がくる国だよ。
ちなみに馬鹿にされているのは創造論じゃなくて、創造論は科学的に正しいと言う主張。
日本神話が科学的に正しいなんて言ったら同じ位馬鹿にされるだろう。

>>937
創造論批判（だけど宮内庁と天皇の主張は批判しない）で有名な進化論者のNATROMなる人物のサイトですね。
読ませていただきましたが、やはり解釈の違いとしか思えません。
パンダの"親指"は、ものを挟むのには役立っているようですが、本当の親指には見えません。
親指で挟むように作ればいいはずと言いますが、手としてだけでなく、歩行時に前足としても使う都合上、無理があったのかもしれません。
猿の後ろ足の親指と、人間の足の親指の配置を考えれば、あながち間違いではないでしょう。
また人間の目の構造の"欠陥"に関して言えば、器官発生過程のパターンに他の脊椎を持つ動物との統一性を持たせれば、当然の構造でしょう。
しかも我々の目にはそうした目の"欠陥"構造による機能障害はこれといって全くありません。
脊椎動物の鳥も人間と同じ構造を持つようですが、人間以上の視力を持つと聞きます。
逆に目に構造上の欠陥を持たない無脊椎動物は、人間や鳥以上の視力を持つ種がいるのでしょうか？

>>964
>神の子孫というのは猿の子孫とも矛盾します。

ぜんぜん矛盾しないよ。
おらー生物学的には猿の子孫だけど、おらの心は神様の子孫さっ！

神自身が猿の子孫だったりすれば、全く矛盾しないね。

猿の子孫の神様もいるし、猿の子孫が創った神様もいるってことだろね。

>>967
＞親指で挟むように作ればいいはずと言いますが、手としてだけでなく、歩行時に前足としても使う都合上、無理があったのかもしれません。
＞猿の後ろ足の親指と、人間の足の親指の配置を考えれば、あながち間違いではないでしょう。

だったらサルの前足と同じ構造にすればいいんじゃないかと。

＞また人間の目の構造の"欠陥"に関して言えば、器官発生過程のパターンに他の脊椎を持つ動物との統一性を持たせれば、当然の構造でしょう。

だったらなぜイカやタコとの統一性を持たせなかったのかと。

>>968-970
神道は多神教だから猿が神様でも一向に構わないんだよな。

>>967
27cmの眼球を持つダイオウホオズキイカなんてかなり優れているらしいよ。

>>972
ホオズキじゃなくてホウズキだった。

上野動物園のサルが人間になる気配が感じられないし

アメリカに移住した黒人が白くなる気配が感じられないし

おまえらサルだし。

>>961
>それは進化でなくて単なるエラーによる1世代限りの奇形だろ。
あのね、ここでは形質は、遺伝的要因（遺伝子）だけでは、決定できないこと、
環境要因も形質決定には重要であるという事実を説明しているのであって、
だれも一世代だけの形質変化が、遺伝的形質になるとは言ってないのよ。

>>974
では、日に焼けると人の肌の色は黒くなってくるが、白人の両親がアフリカに
住んでも一世代位で、肌が黒い子供は生まれてこない。環境要因によって獲得
した形質が遺伝的形質にならないということだろう。しかし、この白人の親子が
何世代も続けばどうなるか？
赤道直下の住民は元々、肌の黒い遺伝子（ゲノム）を持つ人だけが住んでいたのか、
それとも肌の白い遺伝子を持つ人と黒い遺伝子を持つ人がいて、肌の黒い遺伝子を
持つものだけが適応型となり選択され生き残ったのかと言うことだ。
そのようなことはとても考えられない。これは太陽光の影響が、人の遺伝子に
影響を与え突然変異を起こしたとする方（変異に方向性がある）がより論理的で
あって、進化論がいっているように、遺伝子の突然変異という完全に偶発的な現象
（無方向・ランダムに起こる遺伝子のコピーミス）と、無目的な環境要因に依存
する自然選択の繰り返しによって、作りあげられてきたという独断説には無理がある。

>>975
それ、進化関係ないじゃん。

肌の黒い遺伝子（ゲノム）と言っても、誤解のないように言っておくが、
人の肌の色は、メラニン色素の沈着の多寡で決まることは分かっている。

>>976
>それ、進化関係ないじゃん。
否定するときは、子供でもその理由を言うぞ。
なに、ガキ以下か。

サルが人間になったと心から信じて疑わない大人は、一体何割いるのだろうか？

上野動物園のサルが学校に通う気配がなかなか感じられないし

日光サル軍団はがドリフターズになる気配が無いし

おまえらサルだし。

>>978
ほう、子供は否定するとき「進化が関係ないから」という理由を使うのか。
その根拠は？

で、1世代限りの形質変化が、どんな風にして進化と関わってくるのか、
論理的に説明してもらえると解釈していいのかな？
まさか、逃げないよね？

>>975
定向進化説を指示してると言いたいの?

指示→支持
ね。

>>975
で、実際に、そういった環境要因による一時的な一世代限りの形質の変化が、進化に寄与したという論文はあるの？
って話で、君の予想とか想像を聞きたいわけじゃないんだが？

なんかもう，出てくるたびに周りから突っ込まれまくってるなこいつ．
ここまでアホだと，ひょっとしたら自作自演なんじゃないかとすら思えてくるｗ

去年だったかチェルノブイリで放射線をエネルギー源にしている細菌が見つかったって
話があったが、あれは環境的要因による進化なのかな？

>>985
そうなんじゃない？
周囲に放射能の存在しない環境ならば放射能をエネルギー源にする細菌は淘汰されるけど，
環境中に放射能が豊富に存在するなら適応できるからね．
というか，環境的な要因が無関係な進化なんて存在しないと思う．
淘汰圧は生物群の置かれている環境によって決まるから．

なんでもかんでも、適応と淘汰圧さえ使えば、進化が説明できると
思っている、単純進化論者の頭の中って一体どうなってるんだろうね？
答え、カラッポ。

>>987
>>975
>ここでは形質は、遺伝的要因（遺伝子）だけでは、決定できないこと、
環境要因も形質決定には重要であるという事実を説明している

へ〜、じゃ、987の理屈で説明してみて、チェルノブイリの細菌。

というより、創造論と進化論を同列に扱うこと自体が間違いなんだよ。
進化論を否定しても創造論が正しいわけじゃない。
事実確認をせずに聖書に書いてあるとかいう理由で創造論を言っているのは滑稽だと思うぜ。

宮内庁と政府の公式見解は違うんじゃない？
政府は皇紀2666年説を支持してないだろ。

そもそも日本で進化論は明治時代に殆ど抵抗なく受け入れられた(真に理解したかは別だが)。
なぜならセム系一神教の文化圏じゃないから。
だから進化論は普通に戦前も子供でも知っていたし、昭和天皇はダーウィンを尊敬していた生物学者だった。
進化論がGHQが持ち込んだみたいなことをあの創造論者は言っているが間違いだし、TIMEの記事も日本に関する根本的誤解と無知に基づいた質の低いもの。
宮内庁は神武天皇を実在しているとは主張していない。
宮内庁も皇室もイザナギとイザナミの神話はもちろん、神武天皇は伝説上のフィクションであることは承知している。
極右ですら古事記や日本書紀の記述を字義通りに史実だと主張する人は殆ど聞かない。
現にTIMEの記事には"神武天皇が2666年前に即位した"と信じる人物や団体の具体名だけがなぜかない。
多分、米国にいる原理主義者がいるはずと考えたが、結局見つけられなかったのだろう。

兎に角これだけは言える。
今回来た創造論者も、事実に基づいて書こうとしていないということ。
進化論に関しても、二次大戦以前の日本の進化論に関する状況に関してもね。
憶測と偏見に基づき、自分に都合のいいものだけを適当に根拠らしく提示しているだけ。

長文スマヌ

>>988
進化する実体は、進化論が主張するように、単なる遺伝子の集合として
の個体群ではなく、発生システムの集合としての個体群であること。
なぜなら、生物はその不可欠な特徴の一つとして発生を遂行するし、
さらに、発生においては、環境が遺伝子型と同じくらい重要な役割
を演じている。
どういうことかと言うと、突然変異だけを進化の原資とする進化論では、
明らかに生物進化を説明することは困難なことを意味している。
したがって、放射能を食うゴジラ型細菌の出現を、淘汰圧とか適応とか
言葉遊びによる自然選択説で、説明出来ないことは明らかである。

>>992
はいはい。
で、進化する実体は単なる遺伝子の集合であると書いてある査読付き論文はどこにあるの？
あと発生学が進化論を否定するソースと、一世代限りの変異が進化に寄与するというソースと…

>>993
査読付き論文もなにも、それが現代進化論の根幹なんだが。
だから、発生学が進化論を否定するしているんだよ。
この人バカじゃないの。キミにとって進化論ってなんなのよ？

（訂正）だから、発生学が進化論を否定するとしているんだよ。
この人、本当は進化論の肝心なところが、何も理解できていないんじゃないか？

発生学が進化論を否定しない証拠は、査読付き論文を引用して既に示されてるがｗ

では、進化は、進化論が主張するような遺伝子の集合としての個体群では
なく、発生システムの集合としての個体群であることということを認めた。
ということでいいね？
それを否定するなら、その査読付き論文とやらと出してくらさい。

語尾にｗをつけるのは査読付きのバカです。

発生システムは遺伝子によって制御されているという論文がわんさかあり、発生学は進化論に反しないし、
発生学が進化論否定の根拠になる理由もない、という話ですが？

環境要因が環境要因がと叫ぶ割に、具体例がサリドマイドとか意味不明だったし、
環境要因が（遺伝子を介さず）進化に影響を及ぼした論文の一つもあげないし、
そもそも君の意見に合意する発生学者の名前のひとつもだせなかったわけで、
結局、ただ自分の思い込みを、何の根拠も挙げられずに叫び続けただけだったねｗ

そして次スレだ。
創造論と創造科学とID論と進化論Part32
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