創造論と創造科学とID論と進化論Part31
1 ：神も仏も名無しさん：
前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part30
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228223634/l50
＿＿＿ ﾁﾝﾎﾟ 新スレです
/ ||￣￣|| ∧∧ 楽しく使ってね
| ||＿＿|| (´･ω･`) 仲良く使ってね
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
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創造論と創造科学とID論と進化論Part30
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228223634/l50
＿＿＿ ﾁﾝﾎﾟ 新スレです
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2 ：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 13:57:24 ID:exUyrvhc
宇宙論スレつまらなかったものね
あっちが終わってから立てても良かったが
4 ：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 20:33:38 ID:uS+iR4RC
過疎って増すWWW・・・スレ主。
5 ：ろりぽっぷ ◇epMrs1963.：2009/01/17(土) 02:11:03 ID:HXqzgNW5
とりあえず5を取っておこう。
「ここが変だよ。ろりぽっぷ２」
［PC版］http://www.vote5.net/2kote/htm/1208337146.html
［携帯版］http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1208337146
「２ちゃんコテ嫌い投票箱 Part.2」
［PC版］http://www.vote5.net/2kote/htm/1211808089.html
［携帯版］http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1211808089
「ここが変だよ。ろりぽっぷ２」
［PC版］http://www.vote5.net/2kote/htm/1208337146.html
［携帯版］http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1208337146
「２ちゃんコテ嫌い投票箱 Part.2」
［PC版］http://www.vote5.net/2kote/htm/1211808089.html
［携帯版］http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1211808089
反進化論者がもう諦めたのか、書き込んでくれないから盛り上がらんな。
7 ：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 11:34:56 ID:zuf0Zb5D
あら。「進化論」スレ立ってたのかー。気がつかなかったよー。
なんかピタリと想像論派が顔を見せなくなったねぇ。
トンでも連中がこないと盛り上がらんなぁ。
トンでも連中がこないと盛り上がらんなぁ。
9 ：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:21:16 ID:0s7p2Txf
実際は、無機物の融合から生命が出来た
新種の生物が現われるのは無機物と元の生物が融合する為
神が創ったのでなければ、突然変異で変化したのでもない
無機物に適合し融合する生物だけが違う生物へと変化する
人間が変わらないのは、ほぼ全ての無機物と融合し終えてしまったから
ネアンデルタール人はたった1つの無機物と融合できなかったから淘汰された
これが真理
新種の生物が現われるのは無機物と元の生物が融合する為
神が創ったのでなければ、突然変異で変化したのでもない
無機物に適合し融合する生物だけが違う生物へと変化する
人間が変わらないのは、ほぼ全ての無機物と融合し終えてしまったから
ネアンデルタール人はたった1つの無機物と融合できなかったから淘汰された
これが真理
10 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 18:00:58 ID:QjMBf7KH
↑これはいったい、なんなんだろう。
12 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 07:07:28 ID:ryJoQ6ZV
>↑これはいったい、なんなんだろう。
極論はテイノーの証拠。
シーラーカンスはなぜ、何億年も形態を変化させないか？
極論はテイノーの証拠。
シーラーカンスはなぜ、何億年も形態を変化させないか？
13 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/04(水) 23:38:36 ID:NYVjvq40
させる必要がないから
ID:ryJoQ6ZVが誤解する気満々のようです。
>させる必要
>させる必要
創造論や宗教を馬鹿にしている日本人が多いですが、進化論の方もある種の前提を無条件で信仰する必要があるという点では全く同じです。
問題なのは進化論者に信仰だという自覚がないことです。
それと創造論やＩＤは、日本では政治的に弱小勢力ですから、合衆国の進化論者のように脅える必要はないはずです。
にも関わらず創造論批判サイトやこのスレッドが存在すること自体が実は進化論者の焦りの証拠ではないでしょうか？
問題なのは進化論者に信仰だという自覚がないことです。
それと創造論やＩＤは、日本では政治的に弱小勢力ですから、合衆国の進化論者のように脅える必要はないはずです。
にも関わらず創造論批判サイトやこのスレッドが存在すること自体が実は進化論者の焦りの証拠ではないでしょうか？
17 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 20:52:45 ID:KA0yUSZN
宗教は馬鹿にしないけど、創造論は馬鹿にする。
18 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/06(金) 21:34:02 ID:YJfZM/tP
19 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 21:59:26 ID:4ILxVR81
>科学が信仰？
そう、寝言は寝てから言ってくらさい。
科学は信仰ではありません。
人知に頼った事実認識です。
だからその認識はころころ変わります。
信仰は神の英知に頼った真理認識です。
だからその認識は普遍です。
寝言は寝てから言ってください。
そう、寝言は寝てから言ってくらさい。
科学は信仰ではありません。
人知に頼った事実認識です。
だからその認識はころころ変わります。
信仰は神の英知に頼った真理認識です。
だからその認識は普遍です。
寝言は寝てから言ってください。
20 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 22:01:50 ID:4ILxVR81
だからその認識は不変だったかな。
21 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 22:13:55 ID:GirBNNfm
>>19
科学は信仰だよ。信仰と言う言葉にすぐに反応するのは日本人だからか？
別に科学を否定するつもりはないよ。ただ、信仰ではないと言うのでそれはちょっと違うよと。
この世に存在する物の『もと』をたどって見てごらん。最後に行き着く所は『わからない』だから。
『分からない』以上、最後はそう唱えた人を信じるか信じないかになる。実際に全員が見に行ける訳では無いので。
全ての始まりの『もと』は何よ。更にその『もと』は何で誰が何故創ったのか(出来たのか)
『分かっているつもり』になって科学は信仰ではないと関係者が言っているだけ。
科学は信仰だよ。信仰と言う言葉にすぐに反応するのは日本人だからか？
別に科学を否定するつもりはないよ。ただ、信仰ではないと言うのでそれはちょっと違うよと。
この世に存在する物の『もと』をたどって見てごらん。最後に行き着く所は『わからない』だから。
『分からない』以上、最後はそう唱えた人を信じるか信じないかになる。実際に全員が見に行ける訳では無いので。
全ての始まりの『もと』は何よ。更にその『もと』は何で誰が何故創ったのか(出来たのか)
『分かっているつもり』になって科学は信仰ではないと関係者が言っているだけ。
24 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 01:09:52 ID:oEHqnE+h
無神論でも宗教は出来る
26 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 01:30:39 ID:l70BP/1z
27 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 01:34:49 ID:HxW+xPPs
神はいるかいないか分らないのにいると言いはって教典作る人たち。
28 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/07(土) 01:38:22 ID:/c6WFv9y
ドーキンスみたく科学者が神はいないということはあるけど、
理論で神はいないと主張する科学者っているの？
理論で神はいないと主張する科学者っているの？
29 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 01:43:16 ID:bziA+Fna
論理、じゃなく？
30 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 01:48:09 ID:1UJF8wPh
神がいなければならない何事も事実として存在しないのに、何故事実を捩じ曲げてまでも柿がいるとしなければならないのか？
31 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 01:49:18 ID:1UJF8wPh
あちゃ、×柿→○神w
>>26
基本的に全ての宗教は分からないものを分かると言い張ってるでしょう。
神の存在、世界の歴史、etc.
科学はそもそも分かっていったところから順番に足場を固めていく。
で、どこまで分かっているのかを明確にし、間違っていたらそのつど修正していく。
基本的に全ての宗教は分からないものを分かると言い張ってるでしょう。
神の存在、世界の歴史、etc.
科学はそもそも分かっていったところから順番に足場を固めていく。
で、どこまで分かっているのかを明確にし、間違っていたらそのつど修正していく。
33 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 08:33:41 ID:VBM6Mm1O
>>31
>基本的に全ての宗教は分からないものを分かると言い張ってるでしょう。
神の存在を認めること、それが宗教の基本要素だということが理解できていない。
科学は、当然、分かったことしか言わない。
だから、神が存在するか、しないか言及しない。
科学の言葉で、すべてが記述できるわけではないからだ。
そのことが分かっていながら、科学の名のもとに、神不要の妄想論者が
いかに多いかと言うことだ。
神や宗教は科学の範疇ではないという、最低の理解もない。
>基本的に全ての宗教は分からないものを分かると言い張ってるでしょう。
神の存在を認めること、それが宗教の基本要素だということが理解できていない。
科学は、当然、分かったことしか言わない。
だから、神が存在するか、しないか言及しない。
科学の言葉で、すべてが記述できるわけではないからだ。
そのことが分かっていながら、科学の名のもとに、神不要の妄想論者が
いかに多いかと言うことだ。
神や宗教は科学の範疇ではないという、最低の理解もない。
34 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 08:35:45 ID:VBM6Mm1O
>>33
「認める」？
誰も存在を証明できていない上に、宗教によって言っていることすら一貫していないのに「認める」などとは言わない。
それは「妄信する」という。
まずそのドグマに囚われている時点で、宗教は単なる信仰以上のものではない。
で、科学ではそもそも神が存在するかどうかは対象外。
よって「いる」とも「いない」とも言わない。
限界が存在することを認めている。
「認める」？
誰も存在を証明できていない上に、宗教によって言っていることすら一貫していないのに「認める」などとは言わない。
それは「妄信する」という。
まずそのドグマに囚われている時点で、宗教は単なる信仰以上のものではない。
で、科学ではそもそも神が存在するかどうかは対象外。
よって「いる」とも「いない」とも言わない。
限界が存在することを認めている。
36 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 19:24:46 ID:CXb9rNq1
宗教に神や仏は必須ではありません。無神論でも宗教にはなるんですよ。
37 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 20:01:39 ID:K4V+HQmV
天地創造の神を認めない宗教はそもそも宗教ですらない。
せいぜい人生哲学というもののレベル。進化論もそのレベル。科学ですらない。
せいぜい人生哲学というもののレベル。進化論もそのレベル。科学ですらない。
38 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 20:02:52 ID:CXb9rNq1
＞進化論もそのレベル。科学ですらない。
分子系統学と量子化学はどうなの？
分子系統学と量子化学はどうなの？
39 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 20:28:52 ID:BA/yHjQU
>>35
盲信と信仰の区別がついていないでだけ。
「認める」の意味が、科学的事実を認めるというふうにとると、
相当なテイノーといわれるかもね。
辞書引いてちやんと認識しろ。
もうしん【盲信】
(名) スル わけもわからずに信じること。
しんこう【信仰】
［1］神仏などを信じ崇(あが)めること。経験や知識を超えた存在を信頼し、
自己をゆだねる自覚的な態度をいう。
盲信と信仰の区別がついていないでだけ。
「認める」の意味が、科学的事実を認めるというふうにとると、
相当なテイノーといわれるかもね。
辞書引いてちやんと認識しろ。
もうしん【盲信】
(名) スル わけもわからずに信じること。
しんこう【信仰】
［1］神仏などを信じ崇(あが)めること。経験や知識を超えた存在を信頼し、
自己をゆだねる自覚的な態度をいう。
40 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 20:33:49 ID:CXb9rNq1
なるほど。わけのわからんものに名前や属性を妄想した上で信じる事か。
41 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 20:34:35 ID:BA/yHjQU
42 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 20:36:13 ID:CXb9rNq1
>分子系統学と量子化学はどうなの？
進化論の論理基盤とならないということ。
ほほう、面白い見方だね。
進化論の論理基盤とならないということ。
ほほう、面白い見方だね。
>>30
創造主がいないと有り得ないような事実はたくさんありますが｡
でないと物理法則などこの世界はあまりに精巧すぎ､人間が理解するのに都合が良すぎます｡
また偶然では有り得ないことがこの地球にもありすぎます｡
なぜわざわざ酸素が用意され､紫外線をｶｯﾄするｵｿﾞﾝ層も都合よく準備されたのでしょう?
そして､何より人間の生存には関係しないのに､明らかに人間を意識した調整がなされたものがあります｡
それは太陽と月の見かけ上の大きさです｡
今年日本で皆既日食が見られますが､月と太陽の見かけの大きさをほとんど同じ大きさです｡
しかも最大限の日食が起きる時は必ず皆既日食か､金環日食になるのです｡
これは月と地球の公転軌道が楕円形なために太陽と月の見かけの大きさが変わるためです｡
ただ､常に皆既(月が常に大きい)、常に金環(太陽が常に大きい)だというなら偶然説もわかります｡
しかし絶妙に調整されて互いの見かけが一方より大きくならないようにしてあります｡
これは地球上の生物と人間の生存には何の意味もありません｡
生物と人間が進化から偶然出現するという進化論や非創造論はこれを偶然としか言えません
創造主がいないと有り得ないような事実はたくさんありますが｡
でないと物理法則などこの世界はあまりに精巧すぎ､人間が理解するのに都合が良すぎます｡
また偶然では有り得ないことがこの地球にもありすぎます｡
なぜわざわざ酸素が用意され､紫外線をｶｯﾄするｵｿﾞﾝ層も都合よく準備されたのでしょう?
そして､何より人間の生存には関係しないのに､明らかに人間を意識した調整がなされたものがあります｡
それは太陽と月の見かけ上の大きさです｡
今年日本で皆既日食が見られますが､月と太陽の見かけの大きさをほとんど同じ大きさです｡
しかも最大限の日食が起きる時は必ず皆既日食か､金環日食になるのです｡
これは月と地球の公転軌道が楕円形なために太陽と月の見かけの大きさが変わるためです｡
ただ､常に皆既(月が常に大きい)、常に金環(太陽が常に大きい)だというなら偶然説もわかります｡
しかし絶妙に調整されて互いの見かけが一方より大きくならないようにしてあります｡
これは地球上の生物と人間の生存には何の意味もありません｡
生物と人間が進化から偶然出現するという進化論や非創造論はこれを偶然としか言えません
偶然ではないと証明できたなら耳を傾けてやっても良い。
>>44
進化論者はよく酸素やｵｿﾞﾝ層が用意されたのではなく、それらがたまたま偶然に存在する環境だから、人間が出現したと言いますよね。
人間や生き物のために用意されたとは認めずに、反転させた解釈をします。
それでも一応辻褄はあいます。
しかし、太陽と月の見かけの大きさの場合、酸素やｵｿﾞﾝ層のような反転させた解釈は不可能です。
たまたま見かけの大きさが大体同じだったから、そこに我々人間が出現したというのは、関連付けがなく、かなり無理がある解釈です。
つまり、太陽と月の見かけの偶然の問題は、人間の出現という偶然とは全く関係のない独立したもののため、二つの極めて稀な偶然が同時に起こったとしなくてはいけません。
これは流石に出来すぎで、偶然であるというのなら、進化論者の側に立証責任があります。
普通の人間なら、創造論を信じていなくても、この二つの偶然に何らかの因果関係があると考えるはずです。
仮にこの宇宙に人間以外の知的生命とやらがいるのなら、高確率で彼らの住む惑星に、母恒星とほとんど同じ大きさの衛星が回っていて、知的生命の偶然出現に関係があることを進化論者は証明しなくてはいけません。
しかし、それは無理でしょう。
進化論者はよく酸素やｵｿﾞﾝ層が用意されたのではなく、それらがたまたま偶然に存在する環境だから、人間が出現したと言いますよね。
人間や生き物のために用意されたとは認めずに、反転させた解釈をします。
それでも一応辻褄はあいます。
しかし、太陽と月の見かけの大きさの場合、酸素やｵｿﾞﾝ層のような反転させた解釈は不可能です。
たまたま見かけの大きさが大体同じだったから、そこに我々人間が出現したというのは、関連付けがなく、かなり無理がある解釈です。
つまり、太陽と月の見かけの偶然の問題は、人間の出現という偶然とは全く関係のない独立したもののため、二つの極めて稀な偶然が同時に起こったとしなくてはいけません。
これは流石に出来すぎで、偶然であるというのなら、進化論者の側に立証責任があります。
普通の人間なら、創造論を信じていなくても、この二つの偶然に何らかの因果関係があると考えるはずです。
仮にこの宇宙に人間以外の知的生命とやらがいるのなら、高確率で彼らの住む惑星に、母恒星とほとんど同じ大きさの衛星が回っていて、知的生命の偶然出現に関係があることを進化論者は証明しなくてはいけません。
しかし、それは無理でしょう。
>>45
太陽と月の大きさがどうしたって？
皆既日食がないと何か困るの？
あと、一つ言っておくけど、
人間が存在している以上、その場所の環境が人間の生息に適していた「条件付確率」は100％であることを見逃していないか？
太陽と月の大きさがどうしたって？
皆既日食がないと何か困るの？
あと、一つ言っておくけど、
人間が存在している以上、その場所の環境が人間の生息に適していた「条件付確率」は100％であることを見逃していないか？
47 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/08(日) 16:57:09 ID:ODZqoxEk
>>45
>仮にこの宇宙に人間以外の知的生命とやらがいるのなら、
>高確率で彼らの住む惑星に、母恒星とほとんど同じ大きさの衛星が回っていて、
>知的生命の偶然出現に関係があることを進化論者は証明しなくてはいけません。
(太陽と月の大きさに関して)
何故、進化論者が言ってもない
｢偶然出現に関係がある｣という証明をしなくてはならず、
｢関係がある｣と主張するID:g5sxFXs2が
それについて証明しないのかさっぱりなんだけど。
>仮にこの宇宙に人間以外の知的生命とやらがいるのなら、
>高確率で彼らの住む惑星に、母恒星とほとんど同じ大きさの衛星が回っていて、
>知的生命の偶然出現に関係があることを進化論者は証明しなくてはいけません。
(太陽と月の大きさに関して)
何故、進化論者が言ってもない
｢偶然出現に関係がある｣という証明をしなくてはならず、
｢関係がある｣と主張するID:g5sxFXs2が
それについて証明しないのかさっぱりなんだけど。
49 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/08(日) 18:49:24 ID:ODZqoxEk
>>45
＞つまり、太陽と月の見かけの偶然の問題は、人間の出現という偶然とは全く関係のない独立したもののため、二つの極めて稀な偶然が同時に起こったとしなくてはいけません。
＞これは流石に出来すぎで、偶然であるというのなら、進化論者の側に立証責任があります。
そりゃ月があの位置にあの質量で存在していたから生命が誕生して進化したとも言える。
潮の満ち引きは月の重力によって引き起こされるんだし、無関係とは言えない。
でも宇宙には様々な天文現象があるんだから、月と太陽の見かけの大きさがほぼ同じくらいどうってことない。
むしろ偶然だからこそ満月や日食でも滅多に月食や日食が起きないんじゃないのかな。
それも部分日食や皆既日食や金環食と3つも種類があるし。
＞つまり、太陽と月の見かけの偶然の問題は、人間の出現という偶然とは全く関係のない独立したもののため、二つの極めて稀な偶然が同時に起こったとしなくてはいけません。
＞これは流石に出来すぎで、偶然であるというのなら、進化論者の側に立証責任があります。
そりゃ月があの位置にあの質量で存在していたから生命が誕生して進化したとも言える。
潮の満ち引きは月の重力によって引き起こされるんだし、無関係とは言えない。
でも宇宙には様々な天文現象があるんだから、月と太陽の見かけの大きさがほぼ同じくらいどうってことない。
むしろ偶然だからこそ満月や日食でも滅多に月食や日食が起きないんじゃないのかな。
それも部分日食や皆既日食や金環食と3つも種類があるし。
50 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 21:05:49 ID:Lngf3DDk
>潮の満ち引きは月の重力によって引き起こされるんだし、無関係とは言えない。
多くの海洋生物は大潮に合わせて産卵することが知られている。サンゴの一斉産卵では
時計遺伝子であるクリプトクロムによる満月の認識が引き金になることが示されている。
（Wikipedia)
無関係とは言えないんじゃなく、もろ関係しているのですよ。
人間原理って言葉知ってる？ 弱いのと、強いのと、強引なのがあるが、
いづれも物理学者が提唱した原理だ。そのうち、強いのが、神の創造と
関係がありそうだが、強引なのはそれを否定される。
多くの海洋生物は大潮に合わせて産卵することが知られている。サンゴの一斉産卵では
時計遺伝子であるクリプトクロムによる満月の認識が引き金になることが示されている。
（Wikipedia)
無関係とは言えないんじゃなく、もろ関係しているのですよ。
人間原理って言葉知ってる？ 弱いのと、強いのと、強引なのがあるが、
いづれも物理学者が提唱した原理だ。そのうち、強いのが、神の創造と
関係がありそうだが、強引なのはそれを否定される。
51 ：星の愛は雷：2009/02/08(日) 21:21:16 ID:pjpoxuKk
？？神様にウソを吐いたままの人類って大丈夫だと思う？？
名前： 星の愛は雷
お金も大切だけど，心が病んでしまっては人類は苦しみながら長生きする事に………
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1190385035/l50x
http://bbs15.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/science/1230396900/
名前： 星の愛は雷
お金も大切だけど，心が病んでしまっては人類は苦しみながら長生きする事に………
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1190385035/l50x
http://bbs15.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/science/1230396900/
人間原理は単に条件付確率が100%なことを忘れてるだけだろｗ
条件そろってなかったらそもそも人間は生じないので、
なんでこんなに都合のいい条件がそろっているのだろうか？と考えることもないってだけの話。
条件そろってなかったらそもそも人間は生じないので、
なんでこんなに都合のいい条件がそろっているのだろうか？と考えることもないってだけの話。
54 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/08(日) 21:46:49 ID:ODZqoxEk
>>50
人間原理の反証って可能？
人間原理の反証って可能？
55 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 22:07:35 ID:Lngf3DDk
「人間原理」から引用すると、
宇宙開闢の段階で、生命誕生はもう既に十分偶然的と言えるが、
生命が誕生する条件が整うためには、これ以外にも多くの偶然が
重なっている。プランク定数、光速度、電子と陽子の質量比など
が現在の値と異なっていても生命は存在しなかったはずだ。
またこうした基本的な条件がそろっていても、もし太陽系の適正な
惑星数、太陽と地球の間の適当な距離、地球の程よい重力、大気の
温暖効果、太陽風や紫外線のカットなど様々な偶然のうち一つでも
欠いていたら、地球上に人間は誕生していなかっただろう。
結果から原因を説明すると、誰の説か知らないが、生命を育む宇宙
を初期の特異点が作る確率は10のマイナス1230乗と試算されている
そうです。このように、宇宙に人間が現れたのは、奇蹟的な偶然で
あるのですと。
もう、偶然的確率が限りなくゼロに近づくということは、限りなく
必然的な現象と言えるかも知れません。
条件付確率が100%なんて、珍妙言葉を発明しなくても良いってことかも^^
宇宙開闢の段階で、生命誕生はもう既に十分偶然的と言えるが、
生命が誕生する条件が整うためには、これ以外にも多くの偶然が
重なっている。プランク定数、光速度、電子と陽子の質量比など
が現在の値と異なっていても生命は存在しなかったはずだ。
またこうした基本的な条件がそろっていても、もし太陽系の適正な
惑星数、太陽と地球の間の適当な距離、地球の程よい重力、大気の
温暖効果、太陽風や紫外線のカットなど様々な偶然のうち一つでも
欠いていたら、地球上に人間は誕生していなかっただろう。
結果から原因を説明すると、誰の説か知らないが、生命を育む宇宙
を初期の特異点が作る確率は10のマイナス1230乗と試算されている
そうです。このように、宇宙に人間が現れたのは、奇蹟的な偶然で
あるのですと。
もう、偶然的確率が限りなくゼロに近づくということは、限りなく
必然的な現象と言えるかも知れません。
条件付確率が100%なんて、珍妙言葉を発明しなくても良いってことかも^^
56 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/08(日) 22:18:44 ID:ODZqoxEk
つまり宇宙が10の1230乗個あれば1つくらいは人間ができると。
>>55
条件付確率もしらんのかｗ
条件付確率もしらんのかｗ
58 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 22:41:03 ID:2qht4xor
1/10の10の右に0を1230個ならべてごらん。脳がひきつけおこすから^^
59 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 22:42:41 ID:2qht4xor
ん、1229か。
60 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 23:28:40 ID:2qht4xor
61 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 23:32:53 ID:b00G5NdT
大きな勘違いは、本来生物にとって酸素は猛毒であり、本当にたまさかその猛毒をコントロール
できるミトコンドリアの祖先と出会えたからこそ、我々への道(可能性)が開けたのだという事を、
まったく逆さまに捉えていることだ。
高濃度酸素環境は、到底炭素系生物のために用意された環境などではない。
できるミトコンドリアの祖先と出会えたからこそ、我々への道(可能性)が開けたのだという事を、
まったく逆さまに捉えていることだ。
高濃度酸素環境は、到底炭素系生物のために用意された環境などではない。
62 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 23:43:34 ID:b00G5NdT
分母がいくら大きくても、振り返れば必然のように見えるものだな。
63 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 23:51:36 ID:2qht4xor
二つの現実が同時に現われることはない。現実は常に一本道。
人間が生まれるためには人間が生まれるのに適した宇宙で無ければならない。
それと同様に、ウニョラーが生まれるためにはウニョラーが生まれるのに適した宇宙で無ければならない。
それと同様に、トッピロキーが生まれるためにはトッピロキーが生まれるのに適した宇宙で無ければならない。
それと同様に、ヒッポロ系ニャポーンが生まれるためにはヒッポロ系ニャポーンが生まれるのに適した宇宙で無ければならない。
我々の住む世界はそのうちの一番上だったが、別に生まれるのが人間である必要性は全く無い。
というか生命が生まれる必要性すら全く無い。
それと同様に、ウニョラーが生まれるためにはウニョラーが生まれるのに適した宇宙で無ければならない。
それと同様に、トッピロキーが生まれるためにはトッピロキーが生まれるのに適した宇宙で無ければならない。
それと同様に、ヒッポロ系ニャポーンが生まれるためにはヒッポロ系ニャポーンが生まれるのに適した宇宙で無ければならない。
我々の住む世界はそのうちの一番上だったが、別に生まれるのが人間である必要性は全く無い。
というか生命が生まれる必要性すら全く無い。
65 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 00:34:58 ID:O75+SI4B
キミはヒッポロ系ニャポーン人間か？
ホモ・サピエンスじゃないんだ？
だから脳がひきつけ起こしたようなことしかいえないんだ。
>というか生命が生まれる必要性すら全く無い。
現実に生まれているじゃないか。
ホモ・サピエンスじゃないんだ？
だから脳がひきつけ起こしたようなことしかいえないんだ。
>というか生命が生まれる必要性すら全く無い。
現実に生まれているじゃないか。
67 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 01:22:15 ID:O75+SI4B
>>66
>は？ ヒッポロ系ニャポーン人間？
>ごめん、意味わかんない。
分けのわからないもののたとえが、ヒッポロ系ニャポーンなら、
ヒッポロ系ニャポーン人間であってもいいわけだ。
分けのわからないものが、分けのわからない宇宙から生まれてきたのなら
分けのわからない宇宙なんて調べる必要性も、調べる意味もない。
>それと、生まれる必要が無いのと現実に生まれるのとでは全く別の問題なんだけど。
その生まれる必要が無いのものが現実に生まれてきたんだから、現実と関係がないとはいえなんだけど。
>は？ ヒッポロ系ニャポーン人間？
>ごめん、意味わかんない。
分けのわからないもののたとえが、ヒッポロ系ニャポーンなら、
ヒッポロ系ニャポーン人間であってもいいわけだ。
分けのわからないものが、分けのわからない宇宙から生まれてきたのなら
分けのわからない宇宙なんて調べる必要性も、調べる意味もない。
>それと、生まれる必要が無いのと現実に生まれるのとでは全く別の問題なんだけど。
その生まれる必要が無いのものが現実に生まれてきたんだから、現実と関係がないとはいえなんだけど。
>>67
日本語でおｋ
日本語でおｋ
69 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 01:34:30 ID:O75+SI4B
反論できなくなると、>日本語でおｋ
いつものアホだよ、きっと。
いつものアホだよ、きっと。
70 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 01:39:14 ID:NO0nCYjN
過去が確定しているというのは誤りだよ。
偶然に意味があると考えるのは宗教家の悪い癖だ。
月の大きさなんて単なる偶然だよ。
月の大きさなんて単なる偶然だよ。
>>45
月と太陽の見かけの大きさが近いのは、"創造主"が自分の存在を人類に示唆するためだと言いたいのかな？
そんな検証しようがない超自然的存在に頼った理論に飛びつく前に、もっと考えられる原因があるだろう。
地球に対して不釣り合いに大きな衛星があることと、地球上に複雑な生命が存在することに関係があると考える学者は珍しくない。
月は地球の自転軸が黄道面に対し傾きすぎないようにさせ、長期間地球の気候を安定化させる。
仮に月がなければ、地球にバクテリア以外の複雑な生命は誕生しなかったかもしれない。
とにかく、地球の地軸を安定化させる程の大きな衛星なら、見かけの大きさが太陽に近くなることはそれ程不思議ではない。
だから月が太陽と見かけの大きさがほぼ同じということ自体は偶然だけど、あなたが思う程ありえない偶然ではない。
月と太陽の見かけの大きさが近いのは、"創造主"が自分の存在を人類に示唆するためだと言いたいのかな？
そんな検証しようがない超自然的存在に頼った理論に飛びつく前に、もっと考えられる原因があるだろう。
地球に対して不釣り合いに大きな衛星があることと、地球上に複雑な生命が存在することに関係があると考える学者は珍しくない。
月は地球の自転軸が黄道面に対し傾きすぎないようにさせ、長期間地球の気候を安定化させる。
仮に月がなければ、地球にバクテリア以外の複雑な生命は誕生しなかったかもしれない。
とにかく、地球の地軸を安定化させる程の大きな衛星なら、見かけの大きさが太陽に近くなることはそれ程不思議ではない。
だから月が太陽と見かけの大きさがほぼ同じということ自体は偶然だけど、あなたが思う程ありえない偶然ではない。
というより、月と太陽の見た目の大きさが同じとか言われても「それで？」って感じだしなぁ。
74 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/09(月) 21:58:42 ID:+7qZcieu
見かけが「ほぼ」同じ大きさってのが曲者だよな。
寸分違わぬ大きさじゃないから範囲広いし。
しかも地球や月の公転軌道は楕円だから太陽も月も見かけの大きさは一定じゃない。
どうせなら皆既日食をもっと頻繁に見れるようにして欲しかったなｗ
>>71
偶然に意味を持たせたければ科学じゃなくて別の所でお願いしたいものだよ。
寸分違わぬ大きさじゃないから範囲広いし。
しかも地球や月の公転軌道は楕円だから太陽も月も見かけの大きさは一定じゃない。
どうせなら皆既日食をもっと頻繁に見れるようにして欲しかったなｗ
>>71
偶然に意味を持たせたければ科学じゃなくて別の所でお願いしたいものだよ。
ところで、
｢物理法則は少しづつ発見されたり、修正されてきた｣という歴史と
>>43
>でないと物理法則などこの世界はあまりに精巧すぎ､
>人間が理解するのに都合が良すぎ
は矛盾すると思うんだけど。
なんで創造された人間はその時、｢都合よく理解｣しなかったのさ。
ねぇ、どうなのよ、ID:g5sxFXs2?
｢物理法則は少しづつ発見されたり、修正されてきた｣という歴史と
>>43
>でないと物理法則などこの世界はあまりに精巧すぎ､
>人間が理解するのに都合が良すぎ
は矛盾すると思うんだけど。
なんで創造された人間はその時、｢都合よく理解｣しなかったのさ。
ねぇ、どうなのよ、ID:g5sxFXs2?
76 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 02:45:31 ID:/+t5Qo0X
月の見かけの大きさは、2、3億年前には倍くらいあったんじゃないの？
77 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 02:54:53 ID:/+t5Qo0X
>でないと物理法則などこの世界はあまりに精巧すぎ､
>人間が理解するのに都合が良すぎ
弱い力と強い力の混合比が異なって捩じれてるし、
10次元にしないと繰り込みうまくいかずに発散するし、
それなのに重力が入るもう1次元いるし、
そのくせ可微分構造は3、4次元以外は1つしかないもんだから、5次元以降はまるまっちゃうし。
ずれまくってるのを貼り合わせてる。
そう言うのが精巧か？
量子論や非可換幾何構造のどこが理解の都合いいんだ？
>人間が理解するのに都合が良すぎ
弱い力と強い力の混合比が異なって捩じれてるし、
10次元にしないと繰り込みうまくいかずに発散するし、
それなのに重力が入るもう1次元いるし、
そのくせ可微分構造は3、4次元以外は1つしかないもんだから、5次元以降はまるまっちゃうし。
ずれまくってるのを貼り合わせてる。
そう言うのが精巧か？
量子論や非可換幾何構造のどこが理解の都合いいんだ？
>>72
それは地球上の生物が創造されずに､自然に発生したという仮定に合わせるためですよね｡
あまりに都合よく解釈しすぎではありませんか?
さらにありえない偶然ではないと言いますが､同じように安定化させるなら､同じ重さでも高密度にすれば､ｻｲｽﾞは小さくてすむはずです｡
月は､ｻｲｽﾞの割に密度が異様に小さいという謎はどうしますか?
さらに､人類の出現するﾀｲﾐﾝｸﾞが前後にずれれば､月は次第に遠ざかっている訳ですから､ほぼ同じ見かけのｻｲｽﾞではなくなります｡
進化説を前提にすると､やはり様々な条件が少しでも違えば成り立たない出来すぎた"偶然"になってしまいます｡
>>74
寸分違わぬようにすると､創造後に何回も介入する必要が出てきてしまいます｡
摂動がある以上完全な円軌道は介入なしでは維持不可能な訳ですから｡
そんな無駄なことを創造主がするというのは､進化説が無駄に長大な時間を必要とするのと同じくらい愚かです｡
ほぼ同じくらいの見かけのｻｲｽﾞでも､少し条件がずれるだけで成り立たなくなるのですから､絶妙な調整であることに変わりありません｡
>>76
そう､進化説だとﾀｲﾐﾝｸﾞが良すぎるのです｡
>>77
ｴﾈﾙｷﾞｰ保存則にしても､収支が完璧だというだけで自然は十分精巧と言えます｡
それは地球上の生物が創造されずに､自然に発生したという仮定に合わせるためですよね｡
あまりに都合よく解釈しすぎではありませんか?
さらにありえない偶然ではないと言いますが､同じように安定化させるなら､同じ重さでも高密度にすれば､ｻｲｽﾞは小さくてすむはずです｡
月は､ｻｲｽﾞの割に密度が異様に小さいという謎はどうしますか?
さらに､人類の出現するﾀｲﾐﾝｸﾞが前後にずれれば､月は次第に遠ざかっている訳ですから､ほぼ同じ見かけのｻｲｽﾞではなくなります｡
進化説を前提にすると､やはり様々な条件が少しでも違えば成り立たない出来すぎた"偶然"になってしまいます｡
>>74
寸分違わぬようにすると､創造後に何回も介入する必要が出てきてしまいます｡
摂動がある以上完全な円軌道は介入なしでは維持不可能な訳ですから｡
そんな無駄なことを創造主がするというのは､進化説が無駄に長大な時間を必要とするのと同じくらい愚かです｡
ほぼ同じくらいの見かけのｻｲｽﾞでも､少し条件がずれるだけで成り立たなくなるのですから､絶妙な調整であることに変わりありません｡
>>76
そう､進化説だとﾀｲﾐﾝｸﾞが良すぎるのです｡
>>77
ｴﾈﾙｷﾞｰ保存則にしても､収支が完璧だというだけで自然は十分精巧と言えます｡
ああ、｢都合よく｣スルーされちゃった。
っていうか
月の大きさがどうであろうが
酸素がなかろうが
そういう環境で生きられる生物を
創造すればいいだけだろ。
それとも
ID:4pGDW6hEの創造主も
ネヨの創造主と同じで
己の創った法則を覆せない程度の
存在なのか。
っていうか
月の大きさがどうであろうが
酸素がなかろうが
そういう環境で生きられる生物を
創造すればいいだけだろ。
それとも
ID:4pGDW6hEの創造主も
ネヨの創造主と同じで
己の創った法則を覆せない程度の
存在なのか。
そういえば
｢種の定義｣を完全スルーしたあいつは
今どうしてるのかなー。
｢種の定義｣を完全スルーしたあいつは
今どうしてるのかなー。
>>80
人間原理といった話は私が出したのではありません｡
>>53への返答は>>50を書いた方にお願いします｡
太陽と月の見かけがほぼ同じであることは､人間や生物の生存に何ら必要ありません｡
だからこそ､この偶然は進化説ではおかしい訳です｡
見かけがほぼ同じであることが､人間や生物の生存に関係があるというなら､進化説でも何ら問題はないでしょうが｡
ちなみに､酸素のなくても生きられる生物は現実に存在します｡
酸素は人間のように高度な生命がｴﾈﾙｷﾞｰを効率よく得るのに好都合だからでしょう｡
さらに酸素以外にも､我々の知らない効率よく得る仕組みを創造主は作れるはずです｡
なぜ酸素を使う仕組みを選ばれたかは私には分かりません｡
非造物である人間の知性には限界があります｡
しかし､仮に非酸素型の世界でも､あなたはその仕組みに頼らない世界をなぜ創造しなかったのかと難癖をつけるでしょうね｡
あなたは､どのような仕組みの世界であっても､創造主の存在を認めない考え方が第一義だからです｡
人間原理といった話は私が出したのではありません｡
>>53への返答は>>50を書いた方にお願いします｡
太陽と月の見かけがほぼ同じであることは､人間や生物の生存に何ら必要ありません｡
だからこそ､この偶然は進化説ではおかしい訳です｡
見かけがほぼ同じであることが､人間や生物の生存に関係があるというなら､進化説でも何ら問題はないでしょうが｡
ちなみに､酸素のなくても生きられる生物は現実に存在します｡
酸素は人間のように高度な生命がｴﾈﾙｷﾞｰを効率よく得るのに好都合だからでしょう｡
さらに酸素以外にも､我々の知らない効率よく得る仕組みを創造主は作れるはずです｡
なぜ酸素を使う仕組みを選ばれたかは私には分かりません｡
非造物である人間の知性には限界があります｡
しかし､仮に非酸素型の世界でも､あなたはその仕組みに頼らない世界をなぜ創造しなかったのかと難癖をつけるでしょうね｡
あなたは､どのような仕組みの世界であっても､創造主の存在を認めない考え方が第一義だからです｡
>>83
屁理屈にいちいち解答していてはキリがありません｡
金星と火星見かけの大きさなど､全く関連付ける意味がありません｡
距離が常に大きく変わるからです｡
太陽と月は､望遠鏡がなくても､人間が意識せざるをえない天体です｡
進化説なら月が存在しなくても太陽との距離が適切なら生物には良いはずです｡
太陽系で､人間のような生命がいるのも､自分に比して大きい衛星を持つ惑星は地球だけです｡
この二つが重なるだけでも異常なのに､さらに見た目のｻｲｽﾞまで合わせてあるというのは何かあると考えるのが普通です｡
なのに､進化説は強引に創造主の可能性を排除するというのは､異様です｡
>>72は一応大きな衛星があたかも生物の生存に不可欠みたいな解釈を提示はしましたが､御都合主義的な感じは否めませんし､見た目のｻｲｽﾞがほぼ同じ理由は説明できていません｡
屁理屈にいちいち解答していてはキリがありません｡
金星と火星見かけの大きさなど､全く関連付ける意味がありません｡
距離が常に大きく変わるからです｡
太陽と月は､望遠鏡がなくても､人間が意識せざるをえない天体です｡
進化説なら月が存在しなくても太陽との距離が適切なら生物には良いはずです｡
太陽系で､人間のような生命がいるのも､自分に比して大きい衛星を持つ惑星は地球だけです｡
この二つが重なるだけでも異常なのに､さらに見た目のｻｲｽﾞまで合わせてあるというのは何かあると考えるのが普通です｡
なのに､進化説は強引に創造主の可能性を排除するというのは､異様です｡
>>72は一応大きな衛星があたかも生物の生存に不可欠みたいな解釈を提示はしましたが､御都合主義的な感じは否めませんし､見た目のｻｲｽﾞがほぼ同じ理由は説明できていません｡
>>84
わざわざ自分の存在を示すために月と太陽の大きさを同じにしたのだから、
その他の惑星も同じにしないのはおかしい。
むしろ、私が神なら公転周期も公転面も寸分たがわず同じにするね。
もしくは、1年に1回くらい惑星直列を起こさせるね。
月と太陽の大きさを同じにするだけにとどめるのは、異様です。
その考え方に基づくとやはり神は存在しない証拠だと言えますね。
ちなみに進化論は別に創造主の可能性を排除してないよ
わざわざ自分の存在を示すために月と太陽の大きさを同じにしたのだから、
その他の惑星も同じにしないのはおかしい。
むしろ、私が神なら公転周期も公転面も寸分たがわず同じにするね。
もしくは、1年に1回くらい惑星直列を起こさせるね。
月と太陽の大きさを同じにするだけにとどめるのは、異様です。
その考え方に基づくとやはり神は存在しない証拠だと言えますね。
ちなみに進化論は別に創造主の可能性を排除してないよ
>>75
申し訳ありませんが､どこが矛盾しているのか理解できません｡
自然の摂理は､数学的､機械的に精巧で､曖昧さがなく､雑多ではなく単純な法則で成り立っています｡
だから人間はその摂理を発見できたのです｡
これだけでも､人間の知性には都合が良いと思いますが｡
さらに､ｴﾈﾙｷﾞｰ保存則の収支の完璧さは驚くばかりです｡
例えば人間のお金に関する誤差すらどうしても1円以上出てしまいます｡
申し訳ありませんが､どこが矛盾しているのか理解できません｡
自然の摂理は､数学的､機械的に精巧で､曖昧さがなく､雑多ではなく単純な法則で成り立っています｡
だから人間はその摂理を発見できたのです｡
これだけでも､人間の知性には都合が良いと思いますが｡
さらに､ｴﾈﾙｷﾞｰ保存則の収支の完璧さは驚くばかりです｡
例えば人間のお金に関する誤差すらどうしても1円以上出てしまいます｡
>>85
あなたは無知ですね｡
そうするためには創造後､何回も介入する必要があります｡
物理法則を作ったのは創造主で､それを無視することが可能ですが､わざわざ作った法則を無視して何回も介入するなど愚かな人間の考えることです｡
太陽と月のｻｲｽﾞは､肉眼で誰でも分かります｡
しかし､火星と金星のｻｲｽﾞなど全く無関係のものを持ち出すのはあなたの屁理屈です｡
二つの天体は地球からの距離が常に大きく変動するからです｡
あなたは無知ですね｡
そうするためには創造後､何回も介入する必要があります｡
物理法則を作ったのは創造主で､それを無視することが可能ですが､わざわざ作った法則を無視して何回も介入するなど愚かな人間の考えることです｡
太陽と月のｻｲｽﾞは､肉眼で誰でも分かります｡
しかし､火星と金星のｻｲｽﾞなど全く無関係のものを持ち出すのはあなたの屁理屈です｡
二つの天体は地球からの距離が常に大きく変動するからです｡
>>88
肉眼で確認できない物理法則だって見つけ出すことを計算の上で作り出したんでしょ？
だったら、それよりもはるか昔に惑星に関する発見だってあったよ。
で、惑星の存在は人間が生まれるかどうかは無関係なのに、
なんでいちいちランダムっぽい配置にしたの？
公転面をずらす必要も、惑星直列が起きたらまずい理由も無い。
そもそも地球以外の惑星を造る理由すら存在しない。
神様は誰も発見できないような場所にわざわざ冥王星を配置したのには何の理由があるんだい？
恒星の配置も人間の存在に関係ないのに、配置に作為が感じられないね。
私が自分の存在を示したいなら明らかに「GOD」にしか見えないように恒星を配置するね。
正直、なんでわざわざ自分の存在を示すために月と太陽の大きさをだいたい同じ（そもそも許容される誤差が大きい）
なんて不条理でいい加減な方法を取らなければいけないのか理解に苦しむ。
やはり神なんて存在しないという証拠ではなかろうか。
肉眼で確認できない物理法則だって見つけ出すことを計算の上で作り出したんでしょ？
だったら、それよりもはるか昔に惑星に関する発見だってあったよ。
で、惑星の存在は人間が生まれるかどうかは無関係なのに、
なんでいちいちランダムっぽい配置にしたの？
公転面をずらす必要も、惑星直列が起きたらまずい理由も無い。
そもそも地球以外の惑星を造る理由すら存在しない。
神様は誰も発見できないような場所にわざわざ冥王星を配置したのには何の理由があるんだい？
恒星の配置も人間の存在に関係ないのに、配置に作為が感じられないね。
私が自分の存在を示したいなら明らかに「GOD」にしか見えないように恒星を配置するね。
正直、なんでわざわざ自分の存在を示すために月と太陽の大きさをだいたい同じ（そもそも許容される誤差が大きい）
なんて不条理でいい加減な方法を取らなければいけないのか理解に苦しむ。
やはり神なんて存在しないという証拠ではなかろうか。
>>87
当たり前です｡
人間の知性は創造主には遠く及びません｡
大まかな所を理解できただけでも良しとしなくてはいけません｡
人間は様々な機械を作り出しましたが､創造主が作り出したものにはまだまだ遠く及びません｡
そしてその差は決して埋まらないでしょう｡
これでもなお創造主のしたけとを何故無視するのか理解に苦しみます｡
創造主抜きにこれほどまで精巧な摂理で動く世界が勝手にできたと仮定し続ける理由が知りたいですね｡
当たり前です｡
人間の知性は創造主には遠く及びません｡
大まかな所を理解できただけでも良しとしなくてはいけません｡
人間は様々な機械を作り出しましたが､創造主が作り出したものにはまだまだ遠く及びません｡
そしてその差は決して埋まらないでしょう｡
これでもなお創造主のしたけとを何故無視するのか理解に苦しみます｡
創造主抜きにこれほどまで精巧な摂理で動く世界が勝手にできたと仮定し続ける理由が知りたいですね｡
あとｴﾈﾙｷﾞｰ保存則は完璧です｡
質量保存則と合わせて言うべきでしょうが｡
ｴﾈﾙｷﾞｰ/質量保存則は､全く失われるｴﾈﾙｷﾞｰ/質量が存在しません｡
無からｴﾈﾙｷﾞｰや質量が少しでも生じたり､逆に有ったｴﾈﾙｷﾞｰや質量が少しでも減ることはありません｡
その収支は完璧です｡
質量保存則と合わせて言うべきでしょうが｡
ｴﾈﾙｷﾞｰ/質量保存則は､全く失われるｴﾈﾙｷﾞｰ/質量が存在しません｡
無からｴﾈﾙｷﾞｰや質量が少しでも生じたり､逆に有ったｴﾈﾙｷﾞｰや質量が少しでも減ることはありません｡
その収支は完璧です｡
>>90
そっちが矛盾してるジャンｗ
「法則は人間が理解するのに都合が良すぎる」
と言った矢先に言論を翻して
「人間の知性では法則は理解できない」って、
どっちにしても神が存在する証拠ってことになってるしｗ
逆に聞きたいがなんで神はわざわざ自分の存在を隠したいのか示したいのかよく分からないことをするんだ？
これだけ世界の法則が明らかになっているのに、神は発見されるどころか、ものすごい勢いで人間から遠ざかっている。
ひょっとしてらもしかして神なんていないんじゃないか？
それとも、追いかけると恥ずかしくなって逃げ出してしまう、ものすごいシャイボーイなのか？
そっちが矛盾してるジャンｗ
「法則は人間が理解するのに都合が良すぎる」
と言った矢先に言論を翻して
「人間の知性では法則は理解できない」って、
どっちにしても神が存在する証拠ってことになってるしｗ
逆に聞きたいがなんで神はわざわざ自分の存在を隠したいのか示したいのかよく分からないことをするんだ？
これだけ世界の法則が明らかになっているのに、神は発見されるどころか、ものすごい勢いで人間から遠ざかっている。
ひょっとしてらもしかして神なんていないんじゃないか？
それとも、追いかけると恥ずかしくなって逃げ出してしまう、ものすごいシャイボーイなのか？
>>89
他の惑星にはちゃんと役割があるはずです｡
あなたが役割がないと決め付けていますが､それはまだまだ人間が世界を理解していないからにすぎません｡
私は､世界を完全に理解していないのに創造主の存在する可能性を考慮しないことはおかしいと考えます｡
例えば温暖化現象は全て人間の出す炭酸ガスなどの責任と確定した訳ではなくても､その可能性を考慮します｡
創造主の存在を考慮することは､それと同じで決して非科学的ではありません｡
さて仮に惑星直列が､頻繁に起きるように始めに配置すれば､どうなるでしょうか?
実は惑星の軌道は､摂動が増幅されて､たちまち不安定化します｡
一万年も非常に安定した秩序を保てないでしょう｡
そうすれば､たちまち地球の気候は不安定化し､隕石が何回も降り注ぐ世界になったでしょう｡
惑星直列にならない分かりやすい例として木星のガリレオ衛星が良いと思います｡
絶妙な比率の周期で回転しているのですが､決して衛星直列にならないようになっています｡
衛星直列になるということは､衛星達の重力が片方に偏り､軌道のズレが大きくなってしまうのです｡
一見､人間の足りない知性では直列は綺麗で盛大な現象に思えます｡
しかし､それは短期間の内に秩序を壊してしまい､何回も介入する必要があるのです｡
創造した時点で安定した秩序で作られているため､絶妙に調整されたのが現在の太陽系です｡
全く軌道面を統一しなかったのも､それと関わりがあると思います｡
しかし全くランダムではないのは天文学者も認めているところです｡
それと冥王星は､惑星という主要な位置から外されました｡
天王星や海王星は､発見された秩序から推測されて見つけだされました｡
ランダムなら発見されなかったでしょう｡
他の惑星にはちゃんと役割があるはずです｡
あなたが役割がないと決め付けていますが､それはまだまだ人間が世界を理解していないからにすぎません｡
私は､世界を完全に理解していないのに創造主の存在する可能性を考慮しないことはおかしいと考えます｡
例えば温暖化現象は全て人間の出す炭酸ガスなどの責任と確定した訳ではなくても､その可能性を考慮します｡
創造主の存在を考慮することは､それと同じで決して非科学的ではありません｡
さて仮に惑星直列が､頻繁に起きるように始めに配置すれば､どうなるでしょうか?
実は惑星の軌道は､摂動が増幅されて､たちまち不安定化します｡
一万年も非常に安定した秩序を保てないでしょう｡
そうすれば､たちまち地球の気候は不安定化し､隕石が何回も降り注ぐ世界になったでしょう｡
惑星直列にならない分かりやすい例として木星のガリレオ衛星が良いと思います｡
絶妙な比率の周期で回転しているのですが､決して衛星直列にならないようになっています｡
衛星直列になるということは､衛星達の重力が片方に偏り､軌道のズレが大きくなってしまうのです｡
一見､人間の足りない知性では直列は綺麗で盛大な現象に思えます｡
しかし､それは短期間の内に秩序を壊してしまい､何回も介入する必要があるのです｡
創造した時点で安定した秩序で作られているため､絶妙に調整されたのが現在の太陽系です｡
全く軌道面を統一しなかったのも､それと関わりがあると思います｡
しかし全くランダムではないのは天文学者も認めているところです｡
それと冥王星は､惑星という主要な位置から外されました｡
天王星や海王星は､発見された秩序から推測されて見つけだされました｡
ランダムなら発見されなかったでしょう｡
96 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 14:36:34 ID:Gjvyp5lB
つまり、>>95には理解出来ていない訳だ、物理法則。
97 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 14:38:09 ID:Gjvyp5lB
弱い人間原理は振り返りの定理。
どんな隘路も、通れてしまえば、何かの必然であったような気がする。
強い人間原理は馬鹿御用達。
どんな隘路も、通れてしまえば、何かの必然であったような気がする。
強い人間原理は馬鹿御用達。
98 ：絶対神：2009/02/10(火) 14:39:03 ID:d4/ldgZZ
あのなー一言だけいっといてやろうか？
『真理とは矛盾する事』なの。
何故なら、この宇宙が完全な神様が創った訳じゃなく。
不完全でいい加減な偶然と、ロクでもなく無意味な物理法則が作ったから
なの。
『真理とは矛盾する事』なの。
何故なら、この宇宙が完全な神様が創った訳じゃなく。
不完全でいい加減な偶然と、ロクでもなく無意味な物理法則が作ったから
なの。
99 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 14:41:11 ID:3d7zKtz3
不完全か完全かと言ってる時点でボケ
100 ：絶対神：2009/02/10(火) 14:44:14 ID:d4/ldgZZ
>>99
意味不明だな。人間である以上、完全や不完全という概念を持ってて当たり前。
それすら認められないのなら、お前は『科学原理主義』。
キリスト教徒と代わらんｗｗ
この世界に対して、人間は当然、文句をつける。
何故なら、余りにも多くの人間が苦しみ。
何の理由もなく天災などで死んでいくからだ。
馬鹿なのかお前？
意味不明だな。人間である以上、完全や不完全という概念を持ってて当たり前。
それすら認められないのなら、お前は『科学原理主義』。
キリスト教徒と代わらんｗｗ
この世界に対して、人間は当然、文句をつける。
何故なら、余りにも多くの人間が苦しみ。
何の理由もなく天災などで死んでいくからだ。
馬鹿なのかお前？
101 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 14:46:58 ID:3d7zKtz3
不完全だから不確定性原理があるわけじゃない。
完全不完全は数学のような体系について定義出来るのであり、宇宙に対して、
完全だ不完全だは馬鹿の言う事。
完全不完全は数学のような体系について定義出来るのであり、宇宙に対して、
完全だ不完全だは馬鹿の言う事。
102 ：絶対神：2009/02/10(火) 14:48:43 ID:d4/ldgZZ
つまり、判り易く言うなら。
科学法則と神、どちらが上かというのなら。
『神の方が上だ』
当たり前の話だがな。
すなわち、もし、『神』がいた場合は
『すべての科学者は地獄に落ちる』
そして、『キリスト教徒だけが救われる』。
それが正しい。
科学法則と神、どちらが上かというのなら。
『神の方が上だ』
当たり前の話だがな。
すなわち、もし、『神』がいた場合は
『すべての科学者は地獄に落ちる』
そして、『キリスト教徒だけが救われる』。
それが正しい。
103 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 14:49:51 ID:3d7zKtz3
神は作り物。
失敗した形而上作品。
失敗した形而上作品。
104 ：絶対神：2009/02/10(火) 14:53:47 ID:d4/ldgZZ
つーか、２ｃｈで平日昼間からこんな事を議論している時点で、お前ら
全員地獄おちだっての。
『ちっとは自覚しとけよ』
社会の役に立つとか、人の役に立つとかいう
なんかそういうなつーか、そういうことを実行しとけ
全員地獄おちだっての。
『ちっとは自覚しとけよ』
社会の役に立つとか、人の役に立つとかいう
なんかそういうなつーか、そういうことを実行しとけ
105 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 14:56:13 ID:3d7zKtz3
おまえがなw
106 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/10(火) 21:24:10 ID:nJx+uKEi
ツッコミどころ満載だとつい長文になってしまうな。
こんなんだからこのスレも存在意義があるわけだが。
>>78
だからさほぼ同じ大きさなのがそんなに大事か？
つーか偶然なら別にそれでいいだろ。所詮は科学なんだから。
だいたい同じ大きさだからなんだと言うのだ？
それに意味があるって言うなら君が勝手に信じていればいいんだし。
そもそも昔の人間は日食を不吉なこととして恐れた。
キリスト教にとってはそんな異教の迷信を生んでしまった厄介物のはずだ。
この宇宙には太陽系の外にも無数の惑星と衛星があるわけだが、
その中に知的生命が存在して衛星と恒星の見かけの大きさがほぼ一致する惑星があってもおかしくはない。
そうじゃないと言うならちゃんと確率を計算してもらいたい。主観や反証不可能な仮説じゃなくて。
それよりも今の時代に天の北極のすぐ近く比較的明るい星があって、
ちょっと離れた柄杓に配列された星の中の２つの星を結ぶ線を５倍に延ばしたらほぼ天の北極にぶつかる方が奇跡かもね。
＞摂動がある以上完全な円軌道は介入なしでは維持不可能な訳ですから｡
それをやってくれれば科学は創造主の存在を検討すべきかも。
もっとも科学は創造主を扱えるほど便利じゃないがな。
＞そんな無駄なことを創造主がするというのは､進化説が無駄に長大な時間を必要とするのと同じくらい愚かです｡
創造主にとって何が無駄で何が無駄でないか、君にはわかるのか。すごいな。
こんなんだからこのスレも存在意義があるわけだが。
>>78
だからさほぼ同じ大きさなのがそんなに大事か？
つーか偶然なら別にそれでいいだろ。所詮は科学なんだから。
だいたい同じ大きさだからなんだと言うのだ？
それに意味があるって言うなら君が勝手に信じていればいいんだし。
そもそも昔の人間は日食を不吉なこととして恐れた。
キリスト教にとってはそんな異教の迷信を生んでしまった厄介物のはずだ。
この宇宙には太陽系の外にも無数の惑星と衛星があるわけだが、
その中に知的生命が存在して衛星と恒星の見かけの大きさがほぼ一致する惑星があってもおかしくはない。
そうじゃないと言うならちゃんと確率を計算してもらいたい。主観や反証不可能な仮説じゃなくて。
それよりも今の時代に天の北極のすぐ近く比較的明るい星があって、
ちょっと離れた柄杓に配列された星の中の２つの星を結ぶ線を５倍に延ばしたらほぼ天の北極にぶつかる方が奇跡かもね。
＞摂動がある以上完全な円軌道は介入なしでは維持不可能な訳ですから｡
それをやってくれれば科学は創造主の存在を検討すべきかも。
もっとも科学は創造主を扱えるほど便利じゃないがな。
＞そんな無駄なことを創造主がするというのは､進化説が無駄に長大な時間を必要とするのと同じくらい愚かです｡
創造主にとって何が無駄で何が無駄でないか、君にはわかるのか。すごいな。
107 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/10(火) 21:25:50 ID:nJx+uKEi
あまりにひどいので横レスさせてくれ。そろそろ墓穴を掘ってることに気づいた方いいぞ。
ネヨよりはマシだけどｗ
>>90
＞創造主抜きにこれほどまで精巧な摂理で動く世界が勝手にできたと仮定し続ける理由が知りたいですね｡
自然科学の法則だけで多くを記述でき、創造主を仮定しければならない証拠がないから。
>>94
＞他の惑星にはちゃんと役割があるはずです｡
反証可能な説明を求む。
＞創造主の存在を考慮することは､それと同じで決して非科学的ではありません｡
どうやって考慮するんだ。
＞さて仮に惑星直列が､頻繁に起きるように始めに配置すれば､どうなるでしょうか?
＞実は惑星の軌道は､摂動が増幅されて､たちまち不安定化します｡
＞一万年も非常に安定した秩序を保てないでしょう｡
＞そうすれば､たちまち地球の気候は不安定化し､隕石が何回も降り注ぐ世界になったでしょう｡
シミュレーションしたのかよ。グランドクロスで隕石が降り注ぐといった高橋良典レベルだぞ。
＞衛星直列になるということは､衛星達の重力が片方に偏り､軌道のズレが大きくなってしまうのです｡
シミュ（ｒｙ
＞しかし全くランダムではないのは天文学者も認めているところです｡
＞天王星や海王星は､発見された秩序から推測されて見つけだされました｡
＞ランダムなら発見されなかったでしょう｡
ランダムというのが自然科学の法則が働かないという意味なら全くその通りだが。
ネヨよりはマシだけどｗ
>>90
＞創造主抜きにこれほどまで精巧な摂理で動く世界が勝手にできたと仮定し続ける理由が知りたいですね｡
自然科学の法則だけで多くを記述でき、創造主を仮定しければならない証拠がないから。
>>94
＞他の惑星にはちゃんと役割があるはずです｡
反証可能な説明を求む。
＞創造主の存在を考慮することは､それと同じで決して非科学的ではありません｡
どうやって考慮するんだ。
＞さて仮に惑星直列が､頻繁に起きるように始めに配置すれば､どうなるでしょうか?
＞実は惑星の軌道は､摂動が増幅されて､たちまち不安定化します｡
＞一万年も非常に安定した秩序を保てないでしょう｡
＞そうすれば､たちまち地球の気候は不安定化し､隕石が何回も降り注ぐ世界になったでしょう｡
シミュレーションしたのかよ。グランドクロスで隕石が降り注ぐといった高橋良典レベルだぞ。
＞衛星直列になるということは､衛星達の重力が片方に偏り､軌道のズレが大きくなってしまうのです｡
シミュ（ｒｙ
＞しかし全くランダムではないのは天文学者も認めているところです｡
＞天王星や海王星は､発見された秩序から推測されて見つけだされました｡
＞ランダムなら発見されなかったでしょう｡
ランダムというのが自然科学の法則が働かないという意味なら全くその通りだが。
108 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 21:41:03 ID:XRkp0A9P
ヲッチャ-の長文は初めてだね。それにしても、ひどい長文でんなぁ。
当然別人だろうとおもうけど。
モエカスみたいに（本物）入れなきゃなぁ。
当然別人だろうとおもうけど。
モエカスみたいに（本物）入れなきゃなぁ。
109 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 21:54:57 ID:XRkp0A9P
なーんだ、また上祐クンが穴隠してきてんか。
東大生医学部ってこのレベルなんね？
東大生医学部ってこのレベルなんね？
110 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/10(火) 21:56:12 ID:nJx+uKEi
111 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 22:31:35 ID:XRkp0A9P
はい、ヲッチャーのアホリズムはこれで終了しますた。
112 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 23:01:10 ID:BUprPiK6
たけしのコマネチ大学数学科にも理3♀はよく出てるが、上祐みたいなバカじゃねーぞw
>>106
何故そんな偶然にしては出来過ぎた一致を無視できるのか理解できません｡
実は一番痛い所を突かれたから内心焦っているのではないですか?
太陽系の地球以外の惑星の衛星も､主星に対してここまで大きくありません｡
これ自体異常な"偶然"で､しかも人間発生とはいかにも関係なさそうです｡
大きな衛星があったから人間と高等生物が出現できたと言っている人もいますが､地軸を安定化させる作用は後から付けたように思えます｡
仮にその強引な解釈を認めても､見かけのｻｲｽﾞが非常に近いことは結局偶然だと認めてしまいました｡
あなた方進化論者の神は"偶然"という名の偶像にすぎません｡
創造論を非科学的と言いますが､進化論も創造主を偶像に置き換えただけで､結局同じレベルです｡
何故そんな偶然にしては出来過ぎた一致を無視できるのか理解できません｡
実は一番痛い所を突かれたから内心焦っているのではないですか?
太陽系の地球以外の惑星の衛星も､主星に対してここまで大きくありません｡
これ自体異常な"偶然"で､しかも人間発生とはいかにも関係なさそうです｡
大きな衛星があったから人間と高等生物が出現できたと言っている人もいますが､地軸を安定化させる作用は後から付けたように思えます｡
仮にその強引な解釈を認めても､見かけのｻｲｽﾞが非常に近いことは結局偶然だと認めてしまいました｡
あなた方進化論者の神は"偶然"という名の偶像にすぎません｡
創造論を非科学的と言いますが､進化論も創造主を偶像に置き換えただけで､結局同じレベルです｡
>>113
だから、どのへんができすぎた一致なのかと…。
月と太陽の見た目の大きさが近いことから、何か神のメッセージでも受け取っているのか？
神が「よし、俺の存在を示すための月と太陽を同じ大きさに見せよう！」とでも考えたとでも？
私が神ならそんな無意味なことはしないし、月と太陽の見た目を同じ大きさにしたからって、
普通は誰も神からのメッセージだ何て思わない。
もし私が神で自分の存在を人間に示したかったら、大陸や星の並びをGODにするなり
せめて偶然じゃすまないように惑星直列を作るなりなんなりするさ。
こんな乱雑な世界の中で月と太陽の見た目が近いというだけの理由で神の存在を感じるほうが普通はどうかしていると思う。
むしろ、神が存在しないことの証拠ではなかろうか？
だから、どのへんができすぎた一致なのかと…。
月と太陽の見た目の大きさが近いことから、何か神のメッセージでも受け取っているのか？
神が「よし、俺の存在を示すための月と太陽を同じ大きさに見せよう！」とでも考えたとでも？
私が神ならそんな無意味なことはしないし、月と太陽の見た目を同じ大きさにしたからって、
普通は誰も神からのメッセージだ何て思わない。
もし私が神で自分の存在を人間に示したかったら、大陸や星の並びをGODにするなり
せめて偶然じゃすまないように惑星直列を作るなりなんなりするさ。
こんな乱雑な世界の中で月と太陽の見た目が近いというだけの理由で神の存在を感じるほうが普通はどうかしていると思う。
むしろ、神が存在しないことの証拠ではなかろうか？
116 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/11(水) 00:55:37 ID:OqdIsOhs
>>113-114
惑星じゃなくなっちゃったけど、冥王星の衛星カロンは月の比じゃないぞ。
冥王星との共通重心が宇宙空間にあって二重小惑星ともいうべき形態だからな。
それから見たら月あんなに大きいのも異常でもなんでもなく普通の偶然に過ぎない。
もっとも巨大隕石が衝突しなければあんなでかい衛星はできなかったのは確かに異常かもしれないが。
＞これ自体異常な"偶然"で､しかも人間発生とはいかにも関係なさそうです｡
＞大きな衛星があったから人間と高等生物が出現できたと言っている人もいますが､地軸を安定化させる作用は後から付けたように思えます｡
そりゃ月と太陽の見かけの大きさがほぼ同じなのは奇妙にも見えるけど、
主観なら何を言っても根拠にはならないからな。
それから俺は惑星直列が頻繁に起きるとは言ってないぞ。
直列しても不安定にはならないんじゃないかと言ったんだが。
かつてTVタックルのノストラダムス特番で日本探検協会会長の高橋氏が、
グランドクロスで重力のバランスが崩れて地球に隕石が降り注ぐと主張したが、
１９９９年７月を過ぎてもそれらしき事態は何も起きなく、
「別のものが現れた」と謎の言葉を残し年末の特番を欠席した事があってな…
＞時間がないので他の事柄についての反論はまた後日にさせていただきます｡
楽しみにして待ってるよ。それから知らない用語はググレ。ネットの基本だ。
惑星じゃなくなっちゃったけど、冥王星の衛星カロンは月の比じゃないぞ。
冥王星との共通重心が宇宙空間にあって二重小惑星ともいうべき形態だからな。
それから見たら月あんなに大きいのも異常でもなんでもなく普通の偶然に過ぎない。
もっとも巨大隕石が衝突しなければあんなでかい衛星はできなかったのは確かに異常かもしれないが。
＞これ自体異常な"偶然"で､しかも人間発生とはいかにも関係なさそうです｡
＞大きな衛星があったから人間と高等生物が出現できたと言っている人もいますが､地軸を安定化させる作用は後から付けたように思えます｡
そりゃ月と太陽の見かけの大きさがほぼ同じなのは奇妙にも見えるけど、
主観なら何を言っても根拠にはならないからな。
それから俺は惑星直列が頻繁に起きるとは言ってないぞ。
直列しても不安定にはならないんじゃないかと言ったんだが。
かつてTVタックルのノストラダムス特番で日本探検協会会長の高橋氏が、
グランドクロスで重力のバランスが崩れて地球に隕石が降り注ぐと主張したが、
１９９９年７月を過ぎてもそれらしき事態は何も起きなく、
「別のものが現れた」と謎の言葉を残し年末の特番を欠席した事があってな…
＞時間がないので他の事柄についての反論はまた後日にさせていただきます｡
楽しみにして待ってるよ。それから知らない用語はググレ。ネットの基本だ。
117 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/11(水) 01:29:29 ID:OqdIsOhs
仮に月の大きさ神の意思で決められたとしても
それによって生命が誕生して進化するように創造してくれたって事で、
必ずしも進化論を否定する根拠にはならないんじゃないかとｗ
もちろんこれは創造主には遠く及ばない人間の知性では屁理屈に過ぎないがね。
それによって生命が誕生して進化するように創造してくれたって事で、
必ずしも進化論を否定する根拠にはならないんじゃないかとｗ
もちろんこれは創造主には遠く及ばない人間の知性では屁理屈に過ぎないがね。
で、いつになったらいろんな事の説明に「神が出てくる必然性」を論理的に説明してくれるんだろう。
「何で分からないんですか?」とか「何で偶然と無視できるんですか?」なんて泣き言ばっかりじゃ面白くも何ともない。
「何で分からないんですか?」とか「何で偶然と無視できるんですか?」なんて泣き言ばっかりじゃ面白くも何ともない。
>>82
>あなたは､どのような仕組みの世界であっても､
>創造主の存在を認めない考え方が第一義だからです｡
どのような仕組みの世界であっても､
理に適う説明があるのならば納得するし、
創造主の存在を証明できる客観的な証拠があるのなら
認める気でいるけど?
でも、きみのお話には
｢理に適う説明｣も｢客観的な証拠｣もないじゃん。
だから
>人間原理といった話は私が出したのではありません｡
っていうなら｢人間原理｣は関係なしに
｢太陽と月の見かけがほぼ同じであることと生命誕生の関係｣について
早く説明と証拠を提示してくれよ。
>あなたは､どのような仕組みの世界であっても､
>創造主の存在を認めない考え方が第一義だからです｡
どのような仕組みの世界であっても､
理に適う説明があるのならば納得するし、
創造主の存在を証明できる客観的な証拠があるのなら
認める気でいるけど?
でも、きみのお話には
｢理に適う説明｣も｢客観的な証拠｣もないじゃん。
だから
>人間原理といった話は私が出したのではありません｡
っていうなら｢人間原理｣は関係なしに
｢太陽と月の見かけがほぼ同じであることと生命誕生の関係｣について
早く説明と証拠を提示してくれよ。
>>86
>申し訳ありませんが､どこが矛盾しているのか理解できません｡
きみの理屈が正しいなら、
人間が創造された時、物理法則は既にあったわけだから、
｢人間の知性には都合が良い｣なら、
天動説やら燃素説やらに寄り道する必要ないでしょ。
>>90
｢ｴﾈﾙｷﾞｰ保存則｣も
｢創造主には遠く及ばない人間の知性｣から
得たものに過ぎないはずなんだけど、
なんでさも真理のように語って特別扱いにしてるの?
>>108
ｦｯﾁｬｰのはトリップって言うんだぜ･･･
>申し訳ありませんが､どこが矛盾しているのか理解できません｡
きみの理屈が正しいなら、
人間が創造された時、物理法則は既にあったわけだから、
｢人間の知性には都合が良い｣なら、
天動説やら燃素説やらに寄り道する必要ないでしょ。
>>90
｢ｴﾈﾙｷﾞｰ保存則｣も
｢創造主には遠く及ばない人間の知性｣から
得たものに過ぎないはずなんだけど、
なんでさも真理のように語って特別扱いにしてるの?
>>108
ｦｯﾁｬｰのはトリップって言うんだぜ･･･
>>113
>何故そんな偶然にしては出来過ぎた一致を無視できるのか理解できません｡
｢普通の人｣は
｢偶然≠確率0(%)｣｢確率0(%)でないなら可能性はある｣と
考えてるからじゃないの。
あれぇ、
創造者が全てを定めたのだとしたら、
確率0(%)でない時に、その事象が起こることを否定する人って･･･
>何故そんな偶然にしては出来過ぎた一致を無視できるのか理解できません｡
｢普通の人｣は
｢偶然≠確率0(%)｣｢確率0(%)でないなら可能性はある｣と
考えてるからじゃないの。
あれぇ、
創造者が全てを定めたのだとしたら、
確率0(%)でない時に、その事象が起こることを否定する人って･･･
というよりも、「月と太陽の大きさの関係」に神の存在がかかわるような重大な意味があるなら別だけど、
その点についていくら訊ねても答えてくれないからなぁ…
例えば人間のDNAを解析したら
「俺は神だけど世界の全ては俺が作ったんだよ」
という文字列が見つかった！ とかだったら別だけど、
無意味としか思えない事象を神のみ業とする必然性がわからん。
その点についていくら訊ねても答えてくれないからなぁ…
例えば人間のDNAを解析したら
「俺は神だけど世界の全ては俺が作ったんだよ」
という文字列が見つかった！ とかだったら別だけど、
無意味としか思えない事象を神のみ業とする必然性がわからん。
それにしても俺が昔読んだことのある、
創造者について書かれてるという触れ込みの本と随分違うなぁ。
なんか、創造者が自分に従うものの為に海を割ったり、
太陽を止めたり、逆行させたり、
｢わざわざ作った法則を無視して何回も介入するなど愚かな人間の考え(>>88)｣に
満ちていたからなぁ。
ああ、数匹の魚を数千人で食ったとか
ID:4pGDW6hE が聞いたら呆れそうな
｢質量保存則｣を無視したことも書いてあったっけ。
もちろん、ID:4pGDW6hE が
創造者の存在を主張するのは
こんなで出鱈目な本でない
まともなものを根拠にしてるんだろうけど。
創造者について書かれてるという触れ込みの本と随分違うなぁ。
なんか、創造者が自分に従うものの為に海を割ったり、
太陽を止めたり、逆行させたり、
｢わざわざ作った法則を無視して何回も介入するなど愚かな人間の考え(>>88)｣に
満ちていたからなぁ。
ああ、数匹の魚を数千人で食ったとか
ID:4pGDW6hE が聞いたら呆れそうな
｢質量保存則｣を無視したことも書いてあったっけ。
もちろん、ID:4pGDW6hE が
創造者の存在を主張するのは
こんなで出鱈目な本でない
まともなものを根拠にしてるんだろうけど。
創造論者は科学が何かを知らずに囀ずっているようで痛々しい。
科学とは科学的思考を基に科学的方法によって得られた知識や経験の集合。
科学的思考とはあらゆる結果には原因がある事を信じ追求すること。
科学的方法は書くと長いのでググってくれ。
科学は神の存在を否定していない。
ちなみによく創造論者が言う地球が生命誕生に都合良すぎると言うのは逆である。
地球が生命誕生に都合が良かったから生命が誕生した。地球が生命誕生に都合が
悪かったら地球に生命が誕生しなかっただけである。
エネルギー保存の法則が完璧だからおかしいと言うが1+1=2や2-1=1が完璧だから
おかしいと言っているのと同レベルだぞ。
科学とは科学的思考を基に科学的方法によって得られた知識や経験の集合。
科学的思考とはあらゆる結果には原因がある事を信じ追求すること。
科学的方法は書くと長いのでググってくれ。
科学は神の存在を否定していない。
ちなみによく創造論者が言う地球が生命誕生に都合良すぎると言うのは逆である。
地球が生命誕生に都合が良かったから生命が誕生した。地球が生命誕生に都合が
悪かったら地球に生命が誕生しなかっただけである。
エネルギー保存の法則が完璧だからおかしいと言うが1+1=2や2-1=1が完璧だから
おかしいと言っているのと同レベルだぞ。
125 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 18:43:27 ID:rj9Pq5af
>>124
創造論者が、科学に疎いというのは、まったくの偏見でしかない。
むしろ、科学というものをよく理解しているから、科学では解決
できない問題が数多く存在していることに、気づいている人たちが
多いのだ。
数匹の魚を、数千倍にして、数千人の人たちに食べさせたことは、
『質量保存の法則』を無視したということにはならない。
この世には魚を数千倍にできる材料がいくらでも存在しているから、
そこに致命的な論理矛盾は起こらない。
万物を創造された神の全能もってすればたやすいことだろう。
しかし、かれらは不思議なことに、何もないところから、宇宙が突如
始まったとする科学的宇宙論こそ、『質量保存の法則』を無視した理論
であることについて、むしろ、深刻な科学的な論理矛盾を抱えていると
ことについては寛容なのだ。
『科学主義』におちいれば、科学の名において調べられたことについては、
何事にも反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持しないのが正
しいと思い込むようになるのだ。
こんな『科学バカ』が増えてきたことについては、まったく矛盾を感じないらしい。
創造論者が、科学に疎いというのは、まったくの偏見でしかない。
むしろ、科学というものをよく理解しているから、科学では解決
できない問題が数多く存在していることに、気づいている人たちが
多いのだ。
数匹の魚を、数千倍にして、数千人の人たちに食べさせたことは、
『質量保存の法則』を無視したということにはならない。
この世には魚を数千倍にできる材料がいくらでも存在しているから、
そこに致命的な論理矛盾は起こらない。
万物を創造された神の全能もってすればたやすいことだろう。
しかし、かれらは不思議なことに、何もないところから、宇宙が突如
始まったとする科学的宇宙論こそ、『質量保存の法則』を無視した理論
であることについて、むしろ、深刻な科学的な論理矛盾を抱えていると
ことについては寛容なのだ。
『科学主義』におちいれば、科学の名において調べられたことについては、
何事にも反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持しないのが正
しいと思い込むようになるのだ。
こんな『科学バカ』が増えてきたことについては、まったく矛盾を感じないらしい。
126 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 19:02:09 ID:L5L5gJjL
「魚を数千倍にする材料」についてkwsk
最近、食費が苦しくて・・・
最近、食費が苦しくて・・・
127 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 19:05:29 ID:wYuR8TJQ
豚さん！
師匠が墓穴を握り過ぎて毎日SOSを発信しています！
今こそ過去の愛憎を乗り越え
ワンマントレインでニュージカルですよぉぉぉぉ！！！
師匠が墓穴を握り過ぎて毎日SOSを発信しています！
今こそ過去の愛憎を乗り越え
ワンマントレインでニュージカルですよぉぉぉぉ！！！
128 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 19:08:48 ID:wYuR8TJQ
すいませんプ板から誤爆しました
>>125
>創造論者が、科学に疎いというのは、まったくの偏見でしかない。
このスレでのやりとりや創造論系のサイトを見ていると全く逆に思えるが。
熱力学第二法則の理解が明らかに誤っていり、
定義すら考えずに情報という単語を使ったり、
貝のほうが恐竜よりも足が速いと主張したり。
どこをどうしたら科学に疎くないと思えるのか理解に苦しむ。
>何もないところから、宇宙が突如始まったとする科学的宇宙論
科学的宇宙論について調べたところそのような記述は見られなかったが、
どの論文からの引用だ？
>『科学主義』におちいれば、科学の名において調べられたことについては、
>何事にも反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持しないのが正
>しいと思い込むようになるのだ。
>こんな『科学バカ』が増えてきたことについては、まったく矛盾を感じないらしい。
はいはいソースね
>創造論者が、科学に疎いというのは、まったくの偏見でしかない。
このスレでのやりとりや創造論系のサイトを見ていると全く逆に思えるが。
熱力学第二法則の理解が明らかに誤っていり、
定義すら考えずに情報という単語を使ったり、
貝のほうが恐竜よりも足が速いと主張したり。
どこをどうしたら科学に疎くないと思えるのか理解に苦しむ。
>何もないところから、宇宙が突如始まったとする科学的宇宙論
科学的宇宙論について調べたところそのような記述は見られなかったが、
どの論文からの引用だ？
>『科学主義』におちいれば、科学の名において調べられたことについては、
>何事にも反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持しないのが正
>しいと思い込むようになるのだ。
>こんな『科学バカ』が増えてきたことについては、まったく矛盾を感じないらしい。
はいはいソースね
>>125
なにを突っ込まれてるか理解できてない?
ポンポン紙が人の世に対して手を下すわけないじゃないか。
と言っておきながら
ポンポン手を下してる事例が多々記載されている書物が有るわけで、
そこで「手を下せばたやすいことだ」なんて返しはおバカ丸出しですよ。
なにを突っ込まれてるか理解できてない?
ポンポン紙が人の世に対して手を下すわけないじゃないか。
と言っておきながら
ポンポン手を下してる事例が多々記載されている書物が有るわけで、
そこで「手を下せばたやすいことだ」なんて返しはおバカ丸出しですよ。
>>125
＞むしろ、科学というものをよく理解しているから、科学では解決
＞できない問題が数多く存在していることに、気づいている人たちが
＞多いのだ。
これが既に間違っている。科学は何も解決しない。ただ、正しいと思われることと
まだわからないことがあるだけ。そして今正しいと思われることが必ずしも
正しいとは保証していない。
＞むしろ、科学というものをよく理解しているから、科学では解決
＞できない問題が数多く存在していることに、気づいている人たちが
＞多いのだ。
これが既に間違っている。科学は何も解決しない。ただ、正しいと思われることと
まだわからないことがあるだけ。そして今正しいと思われることが必ずしも
正しいとは保証していない。
132 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 19:38:49 ID:rj9Pq5af
>>129
>何もないところから、宇宙が突如始まったとする科学的宇宙論
<科学的宇宙論について調べたところそのような記述は見られなかったが、
<どの論文からの引用だ？
あのね、何もないところから、つまり、物質もエネルギーも時間も空間も
ないつまり物理的無の状態から宇宙が、約137.6億年の前に突如生まれたと
するのが現代宇宙論の常識でしょ？
インフレーション宇宙論、ド、ジッター宇宙、ビレンケンやホーキングの
宇宙論はすべてこの論理から来ている。
>>130
だれにも分かるような、日本語でかいてほしいです。
>>130
>科学は何も解決しない。ただ、正しいと思われることと
>まだわからないことがあるだけ。そして今正しいと思われることが必ずしも
>正しいとは保証していない。
だからね、科学の名において調べられたことについては、
何事にも反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持しないのが正
しいと思い込むように、ならないことですよ^^
>何もないところから、宇宙が突如始まったとする科学的宇宙論
<科学的宇宙論について調べたところそのような記述は見られなかったが、
<どの論文からの引用だ？
あのね、何もないところから、つまり、物質もエネルギーも時間も空間も
ないつまり物理的無の状態から宇宙が、約137.6億年の前に突如生まれたと
するのが現代宇宙論の常識でしょ？
インフレーション宇宙論、ド、ジッター宇宙、ビレンケンやホーキングの
宇宙論はすべてこの論理から来ている。
>>130
だれにも分かるような、日本語でかいてほしいです。
>>130
>科学は何も解決しない。ただ、正しいと思われることと
>まだわからないことがあるだけ。そして今正しいと思われることが必ずしも
>正しいとは保証していない。
だからね、科学の名において調べられたことについては、
何事にも反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持しないのが正
しいと思い込むように、ならないことですよ^^
>>135
＞だからね、科学の名において調べられたことについては、
＞何事にも反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持しないのが正
＞しいと思い込むように、ならないことですよ^^
科学は反証の歴史だぞ。反証に耐えられないものはすべて消えていく。
例えば万有引力は一般相対性理論によって書きかえられた。科学は調べたもの
が常に正しいのか疑っている。
また科学に認める認めないは無い。科学的に調べていない物に科学的でないと
言っているだけだ。
＞だからね、科学の名において調べられたことについては、
＞何事にも反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持しないのが正
＞しいと思い込むように、ならないことですよ^^
科学は反証の歴史だぞ。反証に耐えられないものはすべて消えていく。
例えば万有引力は一般相対性理論によって書きかえられた。科学は調べたもの
が常に正しいのか疑っている。
また科学に認める認めないは無い。科学的に調べていない物に科学的でないと
言っているだけだ。
135 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 20:36:04 ID:rj9Pq5af
>>134
科学に認める認めないは無いって、なにいってるんでしょうね、この人。
科学的に実証できたから人が、認めるのであって、また、科学的に反証
できたから人が、認めるのであって、認めることを抜きに、科学が成り
立つとでも思っているのかいな？
科学に認める認めないは無いって、なにいってるんでしょうね、この人。
科学的に実証できたから人が、認めるのであって、また、科学的に反証
できたから人が、認めるのであって、認めることを抜きに、科学が成り
立つとでも思っているのかいな？
136 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 20:49:09 ID:3FrdfFSE
脳内妄想認証システムが認めるのと、科学が反証可能性の担保のもとに認めるのと同列ではないな。
137 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 20:54:36 ID:rj9Pq5af
>脳内妄想認証システムが認めるのと
脳内妄想認証システムってなんなの？
科学の言葉で説明してくらさい。
脳内妄想認証システムってなんなの？
科学の言葉で説明してくらさい。
138 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 20:58:35 ID:VFNGfFFH
脳内妄想と脳外入力が混線し区別がつかなくなった人がよく使う認証システム。
基地外ともいう。
基地外ともいう。
140 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 21:39:16 ID:rj9Pq5af
>>138
妄想（もうそう）とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。
妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない（病識がない）
場合が多い。精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、
確信が異常に強固であるということや、経験、検証、説得によって訂正不能で
あるということ、内容が非現実的であるということが特徴とされている。
日常的な会話でも用いられることもあるがそのときはいかがわしい考えや
空想を表し、必ずしも病的な意味合いを含むわけではなく軽い意味で使われている。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 (2009/01/17 18:18 UTC 版)
この説明によると、かならずしも宗教信仰者のことを言っているのではなないよね。
もしそうなら、宗教信者は皆、脳病院に入れられなけばならないことになる。
つまり、妄想とは非合理的なことをいう人のことであって、科学を語ると称する人が
例外でないことがよく分かる。
現代医学や心理学でも、妄想とは何か、一部の科学的な知見は例外として、患者の多く
は説明不能の病理的疾患であることをよく理解することですな。
>>139
>科学は間違っているという証明をされるまで反証できた物を正しいと“仮定”
>しているだけで反証できても正しいなんて認めないぞ。
はい。ということは、科学で認知されたことはいつまでも『仮説』であって、
『進化論』も、単なる科学的仮説ということでいいんですね？
妄想（もうそう）とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。
妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない（病識がない）
場合が多い。精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、
確信が異常に強固であるということや、経験、検証、説得によって訂正不能で
あるということ、内容が非現実的であるということが特徴とされている。
日常的な会話でも用いられることもあるがそのときはいかがわしい考えや
空想を表し、必ずしも病的な意味合いを含むわけではなく軽い意味で使われている。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 (2009/01/17 18:18 UTC 版)
この説明によると、かならずしも宗教信仰者のことを言っているのではなないよね。
もしそうなら、宗教信者は皆、脳病院に入れられなけばならないことになる。
つまり、妄想とは非合理的なことをいう人のことであって、科学を語ると称する人が
例外でないことがよく分かる。
現代医学や心理学でも、妄想とは何か、一部の科学的な知見は例外として、患者の多く
は説明不能の病理的疾患であることをよく理解することですな。
>>139
>科学は間違っているという証明をされるまで反証できた物を正しいと“仮定”
>しているだけで反証できても正しいなんて認めないぞ。
はい。ということは、科学で認知されたことはいつまでも『仮説』であって、
『進化論』も、単なる科学的仮説ということでいいんですね？
>>140
＞はい。ということは、科学で認知されたことはいつまでも『仮説』であって、
＞『進化論』も、単なる科学的仮説ということでいいんですね？
そう言うこと。進化論も最有力の学説にすぎない。実際に細かい点で異論を
唱えている学者は何人もいる。大筋で正しいと思われてるだけ。
＞はい。ということは、科学で認知されたことはいつまでも『仮説』であって、
＞『進化論』も、単なる科学的仮説ということでいいんですね？
そう言うこと。進化論も最有力の学説にすぎない。実際に細かい点で異論を
唱えている学者は何人もいる。大筋で正しいと思われてるだけ。
科学の説は全て仮説とは言え、それぞれがさまざまな実験によって裏付けられているものなんだが、
rj9Pq5afは『単なる科学的仮説』≒『根拠の無い妄想』と考えてそうだから怖いなぁｗ
rj9Pq5afは『単なる科学的仮説』≒『根拠の無い妄想』と考えてそうだから怖いなぁｗ
143 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 22:35:35 ID:G6qDKopA
科学的に進化論が正しいとされているのに、多くの人に理解されないのは
どうしてなの？ みんなバカなの？ それともこの理論に重大な欠陥がある
からなの？ 科学に認める認めないは無いと言っていた人もあったみたい
ですが？
いくら科学的な根拠があっても、進化論を蛇蝎のごとく嫌う人は多いのです。
人間の感性が否定します。
どうしてなの？ みんなバカなの？ それともこの理論に重大な欠陥がある
からなの？ 科学に認める認めないは無いと言っていた人もあったみたい
ですが？
いくら科学的な根拠があっても、進化論を蛇蝎のごとく嫌う人は多いのです。
人間の感性が否定します。
量子論とか科学的に正しいとされてるけど、理解してる人なんて人口の1%も居ないだろｗ
理解されてるかされてないかは別に問題じゃないんじゃね？
感性が否定しても科学的に正しいかどうかとは別に関係ないんだが、どういう意味なんだｗ？
理解されてるかされてないかは別に問題じゃないんじゃね？
感性が否定しても科学的に正しいかどうかとは別に関係ないんだが、どういう意味なんだｗ？
145 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 23:00:24 ID:VFNGfFFH
多数決で真偽が決まるとか思ってるお馬鹿さん。
デコヒーレントが相互作用ではなく、誰かが認識したしたときに起こると考えてる困ったちゃん。
いろいろいる罠。
デコヒーレントが相互作用ではなく、誰かが認識したしたときに起こると考えてる困ったちゃん。
いろいろいる罠。
｢進化論より天的解釈の方が
はるかに多くの人に理解されてないだろ。
それはつまり天的解釈には( )があるからだよ。｣
[問1]
上記の( )にあてはまる言葉を
ID:G6qDKopA の理屈に合致するように
>>143文中の語句5文字を引用し答えなさい。
はるかに多くの人に理解されてないだろ。
それはつまり天的解釈には( )があるからだよ。｣
[問1]
上記の( )にあてはまる言葉を
ID:G6qDKopA の理屈に合致するように
>>143文中の語句5文字を引用し答えなさい。
サルが進化して人間になったと思っている人は何割いるのだろうか？
148 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 00:27:43 ID:I5AKW71s
高学歴
｜ 進化論者
｜
｜
文系―――――＋―――――理系
｜
｜
創造論者 ｜
低学歴
>>143
進化の話の厄介なところは、サラリと聞いて分かった気になってしまえる点。
一般書の進化関係の本には、ろくな解説もつけずただ翻訳しただけのモノが多かったりするのも問題。
チョロッと進化の話を聞いて、一般書を読んだだけではトンチンカンな進化の解釈をしてしまうことが多い。
そーすると、穴の多い解釈になるので容易に反論されてしまう。
独自の脳内解釈でも、自分から進んで調べて一度 なるほどねー と思ったことを簡単に反論されてしまうと、
そんな簡単に反論されてしまうなら間違いが多いのかと強く思ってしまう。
つまり、小さいころから「科学とは何か・何でないか」を教えることがまず重要で
その上で「進化とはどういうことか・どういうことでは無いか」を教えるべき。
進化の話の厄介なところは、サラリと聞いて分かった気になってしまえる点。
一般書の進化関係の本には、ろくな解説もつけずただ翻訳しただけのモノが多かったりするのも問題。
チョロッと進化の話を聞いて、一般書を読んだだけではトンチンカンな進化の解釈をしてしまうことが多い。
そーすると、穴の多い解釈になるので容易に反論されてしまう。
独自の脳内解釈でも、自分から進んで調べて一度 なるほどねー と思ったことを簡単に反論されてしまうと、
そんな簡単に反論されてしまうなら間違いが多いのかと強く思ってしまう。
つまり、小さいころから「科学とは何か・何でないか」を教えることがまず重要で
その上で「進化とはどういうことか・どういうことでは無いか」を教えるべき。
150 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 02:40:38 ID:1AuQz3iv
分子進化学、分子系統学、量子化学。
これらは基本的に進化論に矛盾しない。
創造論とは相容れない。
科学は体系的なので、量子力学、素粒子論、宇宙論とも相容れない創造論は、
洋梨嘘つきさようなら。
これらは基本的に進化論に矛盾しない。
創造論とは相容れない。
科学は体系的なので、量子力学、素粒子論、宇宙論とも相容れない創造論は、
洋梨嘘つきさようなら。
151 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 19:16:37 ID:5txNMnOu
「偶然という言葉は、人間が自分の無知を糊塗しようとして、
もっともらしく見せかけるために作った言葉だよ」（三島由紀夫）
もっともらしく見せかけるために作った言葉だよ」（三島由紀夫）
152 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 19:43:43 ID:0OdTCJfd
東大出も文系は文系だな。
153 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 19:55:16 ID:5txNMnOu
文系は、進化論が理解できないテーノなのです。
154 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 21:05:40 ID:ASp2PnMX
まぁ相対論とか量子論とか進化論とかを文系に理解しろってのが無理だろ。
155 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 21:27:26 ID:arEucgvx
進化論は、文系でも理解できるさｗ
156 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 21:34:51 ID:noxeVoXg
進化論を社会科に持ち込んだ途端、社会進化論という発狂物になってしまうw
157 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 21:43:31 ID:dbyeQD1V
究極の行き当たりばったり
158 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 22:39:02 ID:arEucgvx
>>156
だいじょぶ。文系でも「科学の方法」は理解できるさｗ
だいじょぶ。文系でも「科学の方法」は理解できるさｗ
量子力学によりラプラスの魔が否定された今、宿命や運命という言葉は科学者の間ではただの幻想に堕ちた。
つまり偶然に意味を求める奴は科学者じゃない。
つまり偶然に意味を求める奴は科学者じゃない。
161 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/02/13(金) 15:55:32 ID:iwiXKieQ
グランドコロス
162 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 19:22:39 ID:sFNl40f5
未来のことを知ることは、人間にとって無益で有害なのです。
各個人の運命がすべて明らかにされたら、一体、この世はどうなるのでしょう？
ここでは、そのうちのただ一つだけ、理由を提示することが許されています。
未来のことを知るとすれば、人間は浄福と絶望あまり自分を滅びしかねません。
それで、主は聖書の中で、「将来のことを思いわずらうな」と語られたのです。
なぜなら、主は、一瞬も怠ることなく彼らの考えることを配慮されるからです。
未来のことは、主のみが知っています。
ただ、主が啓示するに値すると考えている者は、いくらか未来のことは知って
います。
各個人の運命がすべて明らかにされたら、一体、この世はどうなるのでしょう？
ここでは、そのうちのただ一つだけ、理由を提示することが許されています。
未来のことを知るとすれば、人間は浄福と絶望あまり自分を滅びしかねません。
それで、主は聖書の中で、「将来のことを思いわずらうな」と語られたのです。
なぜなら、主は、一瞬も怠ることなく彼らの考えることを配慮されるからです。
未来のことは、主のみが知っています。
ただ、主が啓示するに値すると考えている者は、いくらか未来のことは知って
います。
163 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 20:11:14 ID:4rruQDHb
＞未来のことは、主のみが知っています。
知らねえってさ。
164 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 20:20:06 ID:sFNl40f5
人知、科学知の愚かさ、善悪を知る知恵の木の実を食うた×。
165 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:11:27 ID:Bxf3YyPK
神がいるかどーかってのも人知じゃねーのか？
166 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:15:34 ID:VzwlP4v4
量子力学w
で、物事の始まりは何なのさ？
で、物事の始まりは何なのさ？
167 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:58:19 ID:Y+zxcMS8
この宇宙の始まりは自発的対称性の破れらしいよ。
168 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 22:00:08 ID:Y+zxcMS8
>>164
科学知と善悪がこんがらがってるんだ。
科学知と善悪がこんがらがってるんだ。
昔の偉い人が
・人はすべてに意味の無い事に耐えられるほどの強くない。
・科学はどうしようも無くすべてが無意味で乾燥している事を実感させる。
・宗教はすべてに意味を与える事から始まる。
と言うことを言っていたんだが誰がどれを言っていたか誰が知ってる？
・人はすべてに意味の無い事に耐えられるほどの強くない。
・科学はどうしようも無くすべてが無意味で乾燥している事を実感させる。
・宗教はすべてに意味を与える事から始まる。
と言うことを言っていたんだが誰がどれを言っていたか誰が知ってる？
170 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 04:07:38 ID:06XCObaq
人は意味を発明したんだから、社会の範囲で存分使えばよい。
それでも科学は真理を模索する。
宗教は精神安定剤で置き換えられる。
それでも科学は真理を模索する。
宗教は精神安定剤で置き換えられる。
171 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 06:01:48 ID:AMUVpYnU
安定剤が必要な病人もいるってことか。
健康な人間には不要だがなw
健康な人間には不要だがなw
172 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 10:27:36 ID:N3no4nW0
173 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 14:25:35 ID:UrLK+bWV
相対主義も構造主義も、文系が持ち出した途端地に墜ちたいい例だ。
宗教馬鹿は、さらに善悪倫理や価値観を絡めて、本来の真理性からは程遠い教義の中で病棟生活。
宗教馬鹿は、さらに善悪倫理や価値観を絡めて、本来の真理性からは程遠い教義の中で病棟生活。
174 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 17:32:00 ID:vZIdq8p6
科学バカは石木のごとくなり。
石木が真理など片腹痛い。
石木としての自覚がタリン。
石木が真理など片腹痛い。
石木としての自覚がタリン。
と、今日もサンドバックを殴るのであった。
176 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 18:18:25 ID:vZIdq8p6
拳が痛かっただけだね、５９６３。
177 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 19:15:30 ID:3EDiHfxP
自分は「真理」とやらにめざめたつもりなのかね pgr
178 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 20:42:43 ID:vZIdq8p6
真理は神属性です。
科学的事実が真理だなんて思っていたら、
真理とは何か、なにも分かりません。
科学的事実が真理だなんて思っていたら、
真理とは何か、なにも分かりません。
179 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 20:50:03 ID:NGnQiGW3
で、上野動物園のサルはいつ頃進化して人間になるのかい？
赤道直下に転勤した白人はいつ頃黒人になるのかい？
赤道直下に転勤した白人はいつ頃黒人になるのかい？
180 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/14(土) 21:12:26 ID:oLKpM5Ip
そんな餌で（ry
181 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 21:24:31 ID:XcYyA0fY
>>179
宗教馬鹿の考えそうな事だwww
宗教馬鹿の考えそうな事だwww
182 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 21:41:38 ID:vZIdq8p6
バカそうなことでもないんでしょうね。
サルは何故、人間になれないか、進化論的に説明してほしいです。
サルは何故、人間になれないか、進化論的に説明してほしいです。
183 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/14(土) 21:57:09 ID:oLKpM5Ip
184 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 22:23:29 ID:vZIdq8p6
>>183
サルは何故、人間になれないか、進化論的に説明してほしいです。
ベストアンサーに選ばれた回答jack19850923mgさん
人間と猿は違う道をたどった種ですよ。
共通の祖先から分岐し、人間は二足歩行となりその結果偶然脳が発達した。
猿は相変わらず森に残り、野性的な暮らしを送っている。というだけのことです。
進化には様々な偶然が重なり合わなければならないので、猿にはその奇跡が訪れず、
人間にだけ奇跡が起こった。
猿に戻る人間はいませんが、猿に劣る阿呆は大勢いますｗ
巷でこんな科学的知見とはほど遠い妄言が流布さてないようにね。
サルは何故、人間になれないか、進化論的に説明してほしいです。
ベストアンサーに選ばれた回答jack19850923mgさん
人間と猿は違う道をたどった種ですよ。
共通の祖先から分岐し、人間は二足歩行となりその結果偶然脳が発達した。
猿は相変わらず森に残り、野性的な暮らしを送っている。というだけのことです。
進化には様々な偶然が重なり合わなければならないので、猿にはその奇跡が訪れず、
人間にだけ奇跡が起こった。
猿に戻る人間はいませんが、猿に劣る阿呆は大勢いますｗ
巷でこんな科学的知見とはほど遠い妄言が流布さてないようにね。
185 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/14(土) 22:29:54 ID:oLKpM5Ip
>>184
これじゃサルを人間と同じ環境に置いたら人間になると言っているに等しいな。
つーかURLぐらい貼れ
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320306123
これじゃサルを人間と同じ環境に置いたら人間になると言っているに等しいな。
つーかURLぐらい貼れ
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320306123
>>123
頻繁にいちいち介入していては、完成された自然法則・原理を作った意味がないという意味です。
主が自然法則を越えられないなどとは一言も言っていません。
もちろん特別な事柄には、あえて主は介入しています。
介入が当たり前なら、主がイスラエル人に行ったことの意味が人から見て際だたなくなります。
奇跡が奇跡ではなくなります。
頻繁にいちいち介入していては、完成された自然法則・原理を作った意味がないという意味です。
主が自然法則を越えられないなどとは一言も言っていません。
もちろん特別な事柄には、あえて主は介入しています。
介入が当たり前なら、主がイスラエル人に行ったことの意味が人から見て際だたなくなります。
奇跡が奇跡ではなくなります。
>>124
>科学は神の存在を否定していない。
確かに真の科学は主の存在を否定しないでしょう。
しかし進化論は明らかに聖書を否定しています。
建て前で否定していない、あるいは進化論者の中には本当に否定していないつもりかもしれません。
しかし進化論には聖書と明らかに矛盾があり、どちらも真実であるということは論理的にありえません。
>科学は神の存在を否定していない。
確かに真の科学は主の存在を否定しないでしょう。
しかし進化論は明らかに聖書を否定しています。
建て前で否定していない、あるいは進化論者の中には本当に否定していないつもりかもしれません。
しかし進化論には聖書と明らかに矛盾があり、どちらも真実であるということは論理的にありえません。
188 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 22:45:54 ID:170klMWQ
科学は全知全能を否定してるだろ。
189 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 22:51:07 ID:170klMWQ
DNA塩基の突然変異は確率的。2つ以上の突然変異が同じように続いて起こる事は事実上有り得ない。
190 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 22:56:32 ID:170klMWQ
環境はあくまで変異の発現に対する淘汰圧。
>>186
割と特別な事柄じゃなくても介入してる気がする…
割と特別な事柄じゃなくても介入してる気がする…
192 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 23:36:35 ID:170klMWQ
妄想だ。
>>188
全知全能は科学を持ち出すまでもなく、論理で否定されるものだろ。
全知全能は科学を持ち出すまでもなく、論理で否定されるものだろ。
194 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 00:10:03 ID:pmXUitYm
科学では実証的にも否定される。
195 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/15(日) 00:19:14 ID:W3/4rb5x
>>195
そーいう書き方をすると、科学が宗教を積極的に否定するように聞こえ兼ねない気がする。
科学的な手法によって得られた事実・知見は、
科学的な手法によってソレを否定する事実・知見が得られるまで、
もっとも確からしいとして受け入れられる。
たとえ、どこかの宗教の経典にある内容と矛盾するようなものでも。
グライにしておかない?
そーいう書き方をすると、科学が宗教を積極的に否定するように聞こえ兼ねない気がする。
科学的な手法によって得られた事実・知見は、
科学的な手法によってソレを否定する事実・知見が得られるまで、
もっとも確からしいとして受け入れられる。
たとえ、どこかの宗教の経典にある内容と矛盾するようなものでも。
グライにしておかない?
>>195
基本的に科学って、昔の知見を新しい物にどかどか上書きしていく物だもんね。
昔々に書かれた本を後生大事に抱えていくような宗教なら、そら否定されても
しゃあありませんわな。
科学の枠内でだって、例えばニュートン力学に固執して相対性理論や量子力学を
受け入れないなら、まずトンデモさん扱いされるわけだし。
基本的に科学って、昔の知見を新しい物にどかどか上書きしていく物だもんね。
昔々に書かれた本を後生大事に抱えていくような宗教なら、そら否定されても
しゃあありませんわな。
科学の枠内でだって、例えばニュートン力学に固執して相対性理論や量子力学を
受け入れないなら、まずトンデモさん扱いされるわけだし。
(独り言)
･･･もう少し我慢できる子だと思ってたんだけどねー。
>>186-187
いつの間にか
｢宗教｣が｢聖書｣に、｢創造主｣が｢主｣に、すりかわった上に、
突然｢イスラエル｣とか出てきて、
『創造論や宗教を馬鹿にしている日本人が多い(>>15)
(けれども)
創造主がいないと有り得ないような事実はたくさんあります(>>43)』
だったはずが
｢特定地域の一宗教の見解と違うので気に食わない｣って話に
グレードダウンしてるんだけど。
とりあえず、
｢完成された｣｢自然法則・原理｣｢介入｣｢奇跡｣
この辺、全部明確に定義してくれよ。
･･･もう少し我慢できる子だと思ってたんだけどねー。
>>186-187
いつの間にか
｢宗教｣が｢聖書｣に、｢創造主｣が｢主｣に、すりかわった上に、
突然｢イスラエル｣とか出てきて、
『創造論や宗教を馬鹿にしている日本人が多い(>>15)
(けれども)
創造主がいないと有り得ないような事実はたくさんあります(>>43)』
だったはずが
｢特定地域の一宗教の見解と違うので気に食わない｣って話に
グレードダウンしてるんだけど。
とりあえず、
｢完成された｣｢自然法則・原理｣｢介入｣｢奇跡｣
この辺、全部明確に定義してくれよ。
199 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 02:19:09 ID:96iTlnsL
創造主を必須とするただの1つの事実も見当たらないのはどうしてだろう？
200 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 02:35:32 ID:96iTlnsL
201 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 02:36:10 ID:96iTlnsL
>>200は誤爆
202 ：100％名古屋人：2009/02/15(日) 03:21:45 ID:DtAW9awn
>>199
詳しい事は知らないが、宇宙は無から『トンネル効果』で偶然発生したと考えられている。
では、137億年の歴史の中で、宇宙が1つしか存在しなかったのはなぜだろうか？
偶然発生したなら、たくさんの宇宙が発生する可能性があるし、宇宙の中に別の宇宙が出来てもおかしくない。
それなのに、宇宙の中には別の宇宙は存在しない。
偶然発生したというのは、その理由には答えていないと思う。
詳しい事は知らないが、宇宙は無から『トンネル効果』で偶然発生したと考えられている。
では、137億年の歴史の中で、宇宙が1つしか存在しなかったのはなぜだろうか？
偶然発生したなら、たくさんの宇宙が発生する可能性があるし、宇宙の中に別の宇宙が出来てもおかしくない。
それなのに、宇宙の中には別の宇宙は存在しない。
偶然発生したというのは、その理由には答えていないと思う。
203 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 03:49:43 ID:e7UEjakk
恐ろしく膨大な数の宇宙が多重発生したというのが最新の考え。
入れ子になって発生した宇宙もあったかもしれないが、可観測なのは今の所この宇宙だけ。
銀河中心付近の超巨大ブラックホールが何を意味しているのか、まだよく分かってない。
入れ子になって発生した宇宙もあったかもしれないが、可観測なのは今の所この宇宙だけ。
銀河中心付近の超巨大ブラックホールが何を意味しているのか、まだよく分かってない。
204 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 03:59:31 ID:e7UEjakk
＞無から『トンネル効果』で偶然発生した
高エネルギー真空から自発的対称性の破れによって誕生した。
高エネルギー真空から自発的対称性の破れによって誕生した。
205 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 07:24:53 ID:RQQMToQ/
宇宙が多重発生したとか、高エネルギーの真空から誕生したとか、
宇宙の由来について、根本的な説明にならないだろう。
科学側ってのは、どうしてこうも究極的なものの考え方ができない
サル知恵しかいないのかね？
宇宙の由来について、根本的な説明にならないだろう。
科学側ってのは、どうしてこうも究極的なものの考え方ができない
サル知恵しかいないのかね？
見えている事実から法則を導き出すのが科学だからじゃない？
妄想するのは宗教の領分だよ。
妄想するのは宗教の領分だよ。
207 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 14:30:56 ID:ALSMjNRX
208 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 15:55:35 ID:XeR4lwBj
キリシタンは2008年12月21日まで地動説を認めてなかったキチガイ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1229949895/
散々地動説を否定してきた気違いが天動説の敗北を認めたんだから
創造説の敗北を認めるのも時間の問題だろうな。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1229949895/
散々地動説を否定してきた気違いが天動説の敗北を認めたんだから
創造説の敗北を認めるのも時間の問題だろうな。
209 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 15:58:00 ID:XeR4lwBj
ジーザス・クライストが仮に実在したとすれば
ビンラディンと瓜二つの中東土人（真・ユダヤ人）なのに
WASP原理主義のレイシストまでもが必死に崇めてるのは皮肉だ。
http://www.biografiasyvidas.com/reportaje/bin_laden/fotos/bin_laden_1.jpg
まあ、中東天文学に於ける太陽の擬人化キャラなので架空の人物なんだが。
古代エジプトの天文学について
http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803
911事件の真相
http://video.google.com/videoplay?docid=-7760134233260750226
インターナショナル・バンカー （ユダヤ金融財閥）
http://video.google.com/videoplay?docid=3110632096599506988
ビンラディンと瓜二つの中東土人（真・ユダヤ人）なのに
WASP原理主義のレイシストまでもが必死に崇めてるのは皮肉だ。
http://www.biografiasyvidas.com/reportaje/bin_laden/fotos/bin_laden_1.jpg
まあ、中東天文学に於ける太陽の擬人化キャラなので架空の人物なんだが。
古代エジプトの天文学について
http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803
911事件の真相
http://video.google.com/videoplay?docid=-7760134233260750226
インターナショナル・バンカー （ユダヤ金融財閥）
http://video.google.com/videoplay?docid=3110632096599506988
>>205
それは仕方がありません。
その根本的な説明に至るためには、
『何度違うと言われても、根拠なしに
｢悲創造論者は宇宙は無から発生したと言っている｣
と言い続ける』
ことや、
『｢無とは完全無でなければいけない。
ゆらぎがあったら無ではない。
科学の定義だけ日常の言葉と
違う意味を持たせるのはおかしい｣
と主張する』
などの
科学的とはほ遠い
サル知恵にも届かない
態度や思考が必要とされるからです。
そのようなことは普通の人には大変難しく、
極一部の選ばれた(と思い込んでる)人にしか出来ないことなのです。
それは仕方がありません。
その根本的な説明に至るためには、
『何度違うと言われても、根拠なしに
｢悲創造論者は宇宙は無から発生したと言っている｣
と言い続ける』
ことや、
『｢無とは完全無でなければいけない。
ゆらぎがあったら無ではない。
科学の定義だけ日常の言葉と
違う意味を持たせるのはおかしい｣
と主張する』
などの
科学的とはほ遠い
サル知恵にも届かない
態度や思考が必要とされるからです。
そのようなことは普通の人には大変難しく、
極一部の選ばれた(と思い込んでる)人にしか出来ないことなのです。
211 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 17:00:11 ID:ibhFOOJL
>>206
>妄想するのは宗教の領分だよ。
宗教だろうが科学だろうが、不合理なことを言うのは妄想の類だ。
無から宇宙が始まったというような、たわごとはその典型的なものだ。
それからもう一つ、モエカスのような屁理屈。
>妄想するのは宗教の領分だよ。
宗教だろうが科学だろうが、不合理なことを言うのは妄想の類だ。
無から宇宙が始まったというような、たわごとはその典型的なものだ。
それからもう一つ、モエカスのような屁理屈。
212 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 17:09:16 ID:ro+szAZU
よしここだ。僕の小宇宙を爆発させる。ペガサス隆法拳！！！
>>211
だからよー、
｢無から宇宙が始まった｣なんて
誰も言ってないってずっと言われてるだろ。
どうしても言ってることにしたい
おまえが一人でわめいてるだけじゃねぇかよ。
｢屁理屈｣こねてよ。
それとも
｢科学の定義だけ日常の言葉と
違う意味を持たせるのはおかしい｣
について撤回するのか?
どうなんだ、こら。
だからよー、
｢無から宇宙が始まった｣なんて
誰も言ってないってずっと言われてるだろ。
どうしても言ってることにしたい
おまえが一人でわめいてるだけじゃねぇかよ。
｢屁理屈｣こねてよ。
それとも
｢科学の定義だけ日常の言葉と
違う意味を持たせるのはおかしい｣
について撤回するのか?
どうなんだ、こら。
214 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 17:39:27 ID:ibhFOOJL
>>213
>だからよー、
>「無から宇宙が始まった｣なんて
>誰も言ってないってずっと言われてるだろ。
物質もエネルギーも時間も空間もない状態を、科学者は「無」と言っているですな。
たのむから切れないでよ。
>だからよー、
>「無から宇宙が始まった｣なんて
>誰も言ってないってずっと言われてるだろ。
物質もエネルギーも時間も空間もない状態を、科学者は「無」と言っているですな。
たのむから切れないでよ。
215 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 17:48:00 ID:XeR4lwBj
クリスチャニティは元々パレスチナ周辺の天体カレンダーにすぎないものを
ローマの毛唐がパクって西欧アレンジしたせいでキチガイ全開のオカルトになってしまった。
アホの天動説や狂気の魔女狩りなどは恥知らずで傲慢な毛唐の恥部丸出しだね。
毛唐切支丹は中東の土人を神の子扱いしてるくせにレイシストが多いから
人類の祖先がアフリカの原住民だったとは意地でも認めたくないのだろう。
臭狂は金と権力だけは腐るほど持ってるので、科学者に圧力かけて研究の邪魔するとか
その程度のことは普通にやりそうだ。
ローマの毛唐がパクって西欧アレンジしたせいでキチガイ全開のオカルトになってしまった。
アホの天動説や狂気の魔女狩りなどは恥知らずで傲慢な毛唐の恥部丸出しだね。
毛唐切支丹は中東の土人を神の子扱いしてるくせにレイシストが多いから
人類の祖先がアフリカの原住民だったとは意地でも認めたくないのだろう。
臭狂は金と権力だけは腐るほど持ってるので、科学者に圧力かけて研究の邪魔するとか
その程度のことは普通にやりそうだ。
216 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 17:57:07 ID:XeR4lwBj
Why Earth Science (´･ω･`)？
http://www.youtube.com/watch?v=jxbIJH4fTYo
http://www.youtube.com/watch?v=jxbIJH4fTYo
217 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/15(日) 18:37:13 ID:MXmFyn+E
>>196-197
科学は聖書を否定するためにあるわけじゃないからね。
聖書が一部または全部否定されたとしてもそれは結果論ということで。
科学は科学、宗教は宗教で不可侵条約結ぼうと科学は言っているのに、
一部だけど宗教の方が疑似科学振りかざして一方的に噛みついて来てるだけなんだな。
科学は聖書を否定するためにあるわけじゃないからね。
聖書が一部または全部否定されたとしてもそれは結果論ということで。
科学は科学、宗教は宗教で不可侵条約結ぼうと科学は言っているのに、
一部だけど宗教の方が疑似科学振りかざして一方的に噛みついて来てるだけなんだな。
218 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 18:38:47 ID:FkpkLGoE
天動説と同じ失敗をまた繰り返すとは馬鹿な奴らだ。
進化論は単なる仮説なんだが
220 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:14:49 ID:ibhFOOJL
>>217
科学と宗教が不可侵条とな？
キミ、すこしは聖書を読みたまえ。
イエスの言葉にはそのような教えはないぞ。
「だれも、二人の主人に仕えることはできない。
・・・あなたがたは、神とマモン（富）とに仕えることはできない。」（マタイ6.24）
アラム語の「マモン」は、物欲やこの世的な物事全般を象徴している一般名詞だから、
科学知識や科学知識でものごとを決め付ける者も例外ではない。
人は一方を認めれば、片方を軽んずるのである。
また、イエスはこうも言われている。
「わたしは門である。この門をとおって入る者は救われ、外からのぼって
入ってくる者は泥棒であり、強盗である」（ヨハネ10.1,9）
科学と宗教が不可侵条とな？
キミ、すこしは聖書を読みたまえ。
イエスの言葉にはそのような教えはないぞ。
「だれも、二人の主人に仕えることはできない。
・・・あなたがたは、神とマモン（富）とに仕えることはできない。」（マタイ6.24）
アラム語の「マモン」は、物欲やこの世的な物事全般を象徴している一般名詞だから、
科学知識や科学知識でものごとを決め付ける者も例外ではない。
人は一方を認めれば、片方を軽んずるのである。
また、イエスはこうも言われている。
「わたしは門である。この門をとおって入る者は救われ、外からのぼって
入ってくる者は泥棒であり、強盗である」（ヨハネ10.1,9）
進化論は単なる仮説って、創造論者による、「創造論者が使ってはいけない主張リスト」の第一番くらいじゃなかったっけｗ？
222 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:16:46 ID:FkpkLGoE
>>220
だからまた天動説と同じミスを繰り返してる馬鹿が笑い者になってるのに気付けw
だからまた天動説と同じミスを繰り返してる馬鹿が笑い者になってるのに気付けw
223 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:23:08 ID:J+SNNdcd
陳腐なものを持ち出して、おまいが笑い者なっていることに気付けw
進化論は仮説に過ぎないが、創造論は仮説にもなってない。
>>214
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
｢無｣
｢各分野における無 物理学｣
※引用開始※
古典物理学において、物理的に何も無い空間を真空と呼び、
真空は完全な無であると考えられてきたが、
現代物理学においては、真空のゆらぎによって、
何も無いはずの真空から電子と陽電子のペアが、
突然出現することが認められている。
このことによって、
現代物理学では完全な無（絶対無）というものは
物理的に存在しないとされている。
またそもそも無という状態がその場所に存在していると
その状態の存在は認められる為、
物理的な無は有であるという見解もある。
※引用終了※
おまえの科学知識が古い、というのも
幾度も言われてるのに
なんで学習しないの?
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
｢無｣
｢各分野における無 物理学｣
※引用開始※
古典物理学において、物理的に何も無い空間を真空と呼び、
真空は完全な無であると考えられてきたが、
現代物理学においては、真空のゆらぎによって、
何も無いはずの真空から電子と陽電子のペアが、
突然出現することが認められている。
このことによって、
現代物理学では完全な無（絶対無）というものは
物理的に存在しないとされている。
またそもそも無という状態がその場所に存在していると
その状態の存在は認められる為、
物理的な無は有であるという見解もある。
※引用終了※
おまえの科学知識が古い、というのも
幾度も言われてるのに
なんで学習しないの?
>>220
じゃぁ、おまえが科学を捨てろよ。
じゃぁ、おまえが科学を捨てろよ。
227 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:48:46 ID:xOo0DPlZ
＞宗教だろうが科学だろうが、不合理なことを言うのは妄想の類だ。
科学は合理的な事が要件の一つなんですがね？
科学は合理的な事が要件の一つなんですがね？
228 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:51:20 ID:xOo0DPlZ
229 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:52:40 ID:xOo0DPlZ
逆に考えよう。
科学は単なる仮説であり、別にそれによって神の不在が証明されたわけでもないんだから、
わざわざ躍起になって創造論なんて主張しなくてもいい。
科学は単なる仮説であり、別にそれによって神の不在が証明されたわけでもないんだから、
わざわざ躍起になって創造論なんて主張しなくてもいい。
231 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:07:08 ID:56IqhF2j
>>225
>現代物理学においては、真空のゆらぎによって、
>何も無いはずの真空から電子と陽電子のペアが、
>突然出現することが認められている。
と書いてあっても、電子と陽電子の対が、何もないはずの真空から対生成・消滅
するといっても、真空に電場をかけなければ、この現象が起こらないことくらいは、
知ってるだろうな？ 電場がある値を超えると突然、電子と陽電子が対生成される。
といっても、Wikipedia引っ張るしか能のないおまえにはとてもムリだろうけどさ。
>またそもそも無という状態がその場所に存在していると
>その状態の存在は認められる為、
>物理的な無は有であるという見解もある。
無を有という詭弁的説明しかできないのうまくえん。
>現代物理学では完全な無（絶対無）というものは
>物理的に存在しないとされている。
だから、完全な無じゃない方の無はどっからやってきたの？と言ってるのよ。
>>226
>じゃぁ、おまえが科学を捨てろよ。
科学は、この世で人の役にたてばいい。
といってもあまり飲みすぎんようにな。安物の酒じゃからふらふらになって
もう真理がなにやらわかりません、いうふうになる。
宗教は、あの世で役に立つ。
イエスの美酒は飲めば飲むほど聡明になる。乾いたものはきて飲みなさい。
わたしは、道であり真理である。
>現代物理学においては、真空のゆらぎによって、
>何も無いはずの真空から電子と陽電子のペアが、
>突然出現することが認められている。
と書いてあっても、電子と陽電子の対が、何もないはずの真空から対生成・消滅
するといっても、真空に電場をかけなければ、この現象が起こらないことくらいは、
知ってるだろうな？ 電場がある値を超えると突然、電子と陽電子が対生成される。
といっても、Wikipedia引っ張るしか能のないおまえにはとてもムリだろうけどさ。
>またそもそも無という状態がその場所に存在していると
>その状態の存在は認められる為、
>物理的な無は有であるという見解もある。
無を有という詭弁的説明しかできないのうまくえん。
>現代物理学では完全な無（絶対無）というものは
>物理的に存在しないとされている。
だから、完全な無じゃない方の無はどっからやってきたの？と言ってるのよ。
>>226
>じゃぁ、おまえが科学を捨てろよ。
科学は、この世で人の役にたてばいい。
といってもあまり飲みすぎんようにな。安物の酒じゃからふらふらになって
もう真理がなにやらわかりません、いうふうになる。
宗教は、あの世で役に立つ。
イエスの美酒は飲めば飲むほど聡明になる。乾いたものはきて飲みなさい。
わたしは、道であり真理である。
232 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:10:51 ID:FkpkLGoE
ありもしないあの世で役にたってもなw
233 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:11:44 ID:56IqhF2j
死んだら分かる。
234 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:14:16 ID:FkpkLGoE
だといいですね pgr
235 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:15:16 ID:xOo0DPlZ
＞真空に電場をかけなければ、この現象が起こらないことくらいは、
＞知ってるだろうな？ 電場がある値を超えると突然、電子と陽電子が対生成される。
真空の揺らぎは場の存在とは関係のない対生成対消滅の繰り返しです。電場による対生成とは違うんですよ。
＞知ってるだろうな？ 電場がある値を超えると突然、電子と陽電子が対生成される。
真空の揺らぎは場の存在とは関係のない対生成対消滅の繰り返しです。電場による対生成とは違うんですよ。
236 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:25:10 ID:56IqhF2j
>真空の揺らぎは場の存在とは関係のない対生成対消滅の繰り返しです。電場による対生成とは違うんですよ。
その科学文献を頼むよ。
その科学文献を頼むよ。
237 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:31:35 ID:xOo0DPlZ
238 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:36:52 ID:56IqhF2j
>>237
科学理論は、実証によってしか認められないことは理解できてるよな。
>教科書レベルの常識の初出論文がどれかと聞かれても困るな。
そんなことは聞いていないがね。で、誰のどんな論文か教えてくれんかね。
科学理論は、実証によってしか認められないことは理解できてるよな。
>教科書レベルの常識の初出論文がどれかと聞かれても困るな。
そんなことは聞いていないがね。で、誰のどんな論文か教えてくれんかね。
239 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:41:27 ID:xOo0DPlZ
＞そんなことは聞いていないがね。で、誰のどんな論文か教えてくれんかね。
1行の中で矛盾した事言うのかね？
1行の中で矛盾した事言うのかね？
240 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:41:37 ID:FkpkLGoE
242 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 21:27:56 ID:56IqhF2j
>>239
ヘ理屈はどうでもいから、実証された科学理論なら、ちゃんとした根拠を示すこと。
たんなる科学仮説なら、だれが言い始めたことくらい言えるはず。
>真空の揺らぎは場の存在とは関係のない対生成対消滅の繰り返しです。電場による対生成とは違うんですよ。
根拠なしに言ったものでなければ、答えられないはずがないでしょ。
>>240
古今東西、死にかけた人は膨大な数にのぼる。医者が臨床的に死んだと
判定したあと生き返り、自分が死んでいた時の様子を語る人も呆れるくらいいる。
死んで神に会ったという者もかなりいる。しかし、唯物科学論者によって、
すべて脳内現象（妄想）として片付けられる。
聖書の教義によれば、神のみ子が人を地獄から救うために天の国から地上に
降臨されたことを書いている。
「そのさいに起こる艱難ののち、たちまち日は暗くなり、月はその光を放つ
ことをやめ、星は空から落ち、天体は揺り動かされる。そのとき、人の子の
徴が天に現れる。またそのとき、地上のすべての民族はなげき悲しむ。
人々は、力と大いなる栄光とをもって、人の子が天の雲に乗ってくるのを見る。
かれらは大きなラッパの響きで、天使たちを遣わし、天のはてからはてまにいたる
まで、四方から、その選民を集める」（マタイ24.29-31）
どうせ、この意味が理解できる者はいないが、。
>死んだら判るということは死ななきゃ判らないということだ。
死んだ後で分かってももう遅いのよ。自己改革はこの世でしかできない。
ヘ理屈はどうでもいから、実証された科学理論なら、ちゃんとした根拠を示すこと。
たんなる科学仮説なら、だれが言い始めたことくらい言えるはず。
>真空の揺らぎは場の存在とは関係のない対生成対消滅の繰り返しです。電場による対生成とは違うんですよ。
根拠なしに言ったものでなければ、答えられないはずがないでしょ。
>>240
古今東西、死にかけた人は膨大な数にのぼる。医者が臨床的に死んだと
判定したあと生き返り、自分が死んでいた時の様子を語る人も呆れるくらいいる。
死んで神に会ったという者もかなりいる。しかし、唯物科学論者によって、
すべて脳内現象（妄想）として片付けられる。
聖書の教義によれば、神のみ子が人を地獄から救うために天の国から地上に
降臨されたことを書いている。
「そのさいに起こる艱難ののち、たちまち日は暗くなり、月はその光を放つ
ことをやめ、星は空から落ち、天体は揺り動かされる。そのとき、人の子の
徴が天に現れる。またそのとき、地上のすべての民族はなげき悲しむ。
人々は、力と大いなる栄光とをもって、人の子が天の雲に乗ってくるのを見る。
かれらは大きなラッパの響きで、天使たちを遣わし、天のはてからはてまにいたる
まで、四方から、その選民を集める」（マタイ24.29-31）
どうせ、この意味が理解できる者はいないが、。
>死んだら判るということは死ななきゃ判らないということだ。
死んだ後で分かってももう遅いのよ。自己改革はこの世でしかできない。
243 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 21:30:02 ID:FkpkLGoE
>>242
完璧に死んで生き返ったらまた出ておいで。
完璧に死んで生き返ったらまた出ておいで。
244 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 21:56:36 ID:xOo0DPlZ
＞根拠なしに言ったものでなければ、答えられないはずがないでしょ。
Δt・ΔE～h/2π
Δt・ΔE～h/2π
245 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 21:58:03 ID:xOo0DPlZ
後はディラックの海の拡張版。
246 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 21:59:20 ID:xOo0DPlZ
電場による真空の崩壊まで知ってるのに、真空の量子揺らぎを知らないあんたの方が驚きだ。
247 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 22:26:00 ID:rAkSJcjq
＞古今東西、死にかけた人は膨大な数にのぼる。医者が臨床的に死んだと
＞判定したあと生き返り、自分が死んでいた時の様子を語る人も呆れるくらいいる。
3徴候だけでは判定ミスもあったってだけでしょ。
＞判定したあと生き返り、自分が死んでいた時の様子を語る人も呆れるくらいいる。
3徴候だけでは判定ミスもあったってだけでしょ。
248 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 23:03:31 ID:56IqhF2j
>>244
>Δt・ΔE～h/2π
その式から理解できることは、エネルギーがゼロになれば、
運動量もゼロ、位置もしっかりと確定できると言うことで、
それが、不確定性原理に反する。つまり、最低のエネルギー
はゼロではないということですな。
>真空の揺らぎは場の存在とは関係のない対生成対消滅の繰り返しです。電場による対生成とは違うんですよ。
量子力学では、粒子の生成消滅は理解できないから、場を、
量子論的な扱いにしなければ説明ができないのですよ。
いづれにしても、物質もエネルギーも時間も空間もない、
物理的な「無」とは関係のないことです。
>>247
>3徴候だけでは判定ミスもあったってだけでしょ。
判定ミスがあったのなら、どうして医師は訴えられないのか？
ラザロのように、死後24時間以上経って生き返った例がないとでも？
それとも、「死」の定義に誤りがあるのか？
おいおい、脳死臨調の竹内基準、だいじょうぶかい？
>Δt・ΔE～h/2π
その式から理解できることは、エネルギーがゼロになれば、
運動量もゼロ、位置もしっかりと確定できると言うことで、
それが、不確定性原理に反する。つまり、最低のエネルギー
はゼロではないということですな。
>真空の揺らぎは場の存在とは関係のない対生成対消滅の繰り返しです。電場による対生成とは違うんですよ。
量子力学では、粒子の生成消滅は理解できないから、場を、
量子論的な扱いにしなければ説明ができないのですよ。
いづれにしても、物質もエネルギーも時間も空間もない、
物理的な「無」とは関係のないことです。
>>247
>3徴候だけでは判定ミスもあったってだけでしょ。
判定ミスがあったのなら、どうして医師は訴えられないのか？
ラザロのように、死後24時間以上経って生き返った例がないとでも？
それとも、「死」の定義に誤りがあるのか？
おいおい、脳死臨調の竹内基準、だいじょうぶかい？
249 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 23:20:51 ID:+z2PfE1j
>>248
何だ、全部出任せや馬鹿か。
何だ、全部出任せや馬鹿か。
250 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/16(月) 01:11:23 ID:Vy6hEOyw
>>220
＞アラム語の「マモン」は、物欲やこの世的な物事全般を象徴している一般名詞だから、
手元にアラム語の辞書がないからきくけど、マモンに物欲以外の意味があるのか？
ネヨの勝手な解釈、あるいは天的天使の教えならこれ以上相手にしてやらないからな。
君のオナニーに構ってられるほど暇でも物好きでもないんでな。
>>248
そんぐらいで訴えるか普通ｗ
＞アラム語の「マモン」は、物欲やこの世的な物事全般を象徴している一般名詞だから、
手元にアラム語の辞書がないからきくけど、マモンに物欲以外の意味があるのか？
ネヨの勝手な解釈、あるいは天的天使の教えならこれ以上相手にしてやらないからな。
君のオナニーに構ってられるほど暇でも物好きでもないんでな。
>>248
そんぐらいで訴えるか普通ｗ
俺は世界は神でなく空飛ぶスパゲッティモンスターが創ったんだと固く信じてる。
252 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 01:57:58 ID:eW94NQSD
みなみけは何でみんな猫口なのか、創造論で説明がつくか？
253 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 07:23:26 ID:LswDnF0q
補足
ΔＥΔｔ～ｈ／２π
この式は、エネルギーと時間とを同時に正確に測定することは出来ない
と言う意味で素粒子の振る舞いを考えると、非常に短い時間内であれば、
ΔＥΔｔがｈ／２πを超えない範囲であれば、エネルギー保存が成り立って
いなくとも、ΔＥの幅のエネルギーの増減はあり得ると理解すること。
これは、仮想的な反応であり、左側の粒子を現実に取り出すことはできない。現実にこの反応を起こし、粒子を取り出そうとすれば、エネルギーが必要である。
ΔＥΔｔ～ｈ／２π
この式は、エネルギーと時間とを同時に正確に測定することは出来ない
と言う意味で素粒子の振る舞いを考えると、非常に短い時間内であれば、
ΔＥΔｔがｈ／２πを超えない範囲であれば、エネルギー保存が成り立って
いなくとも、ΔＥの幅のエネルギーの増減はあり得ると理解すること。
これは、仮想的な反応であり、左側の粒子を現実に取り出すことはできない。現実にこの反応を起こし、粒子を取り出そうとすれば、エネルギーが必要である。
>>231
俺が知ってようが、知るまいが
>>242
ゆらぎと電場による対生成が
違おうが同じだろうが
『｢無から宇宙が出来た｣なんて
非創造論者が言ってない』
という現実は変わらないんだけど。
それから、論文については
｢ある｣ことを証明しなくても
｢ない｣と言い切れなければよかったはずだよな、
おまえの理屈だと。
俺が知ってようが、知るまいが
>>242
ゆらぎと電場による対生成が
違おうが同じだろうが
『｢無から宇宙が出来た｣なんて
非創造論者が言ってない』
という現実は変わらないんだけど。
それから、論文については
｢ある｣ことを証明しなくても
｢ない｣と言い切れなければよかったはずだよな、
おまえの理屈だと。
適当にあちこち見た感想
不可逆的なポイントとかミッシングリングとか言葉作ってるだけで結局何も分かってない気がする
不可逆的なポイントとかミッシングリングとか言葉作ってるだけで結局何も分かってない気がする
256 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 10:54:00 ID:fxYvgXfu
分かれた種の間には、確かに一時的には連続的な中間種が存在しただろう。
しかし、それらが事実上失われてしまっている事に何の不思議も無い。
しかし、それらが事実上失われてしまっている事に何の不思議も無い。
そもそも中間種の定義ってなんだっけ？
時間的に二つの種の間に存在した種って言う意味なら、
現世代の生物および初代の生物（単細胞生物）を除いた、
あらゆる生物の化石は「中間種」の証拠だと思うけど。
恐竜とかアンモナイトとか。
時間的に二つの種の間に存在した種って言う意味なら、
現世代の生物および初代の生物（単細胞生物）を除いた、
あらゆる生物の化石は「中間種」の証拠だと思うけど。
恐竜とかアンモナイトとか。
258 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 11:41:55 ID:JKL1B/ZG
いくらでもその間、その間と押して来るだろ、創造馬鹿は。
そう言えば前にテレビで指が6本の人間がピアノを弾いていたが、
彼の子供が6本指でそのまた子供が・・・となったら彼は数千年後に
現代の始祖鳥と呼ばれるのだろうか？
彼の子供が6本指でそのまた子供が・・・となったら彼は数千年後に
現代の始祖鳥と呼ばれるのだろうか？
科学というには穴だらけなのは間違いないんでは
科学というのなら論より実証を
科学というのなら論より実証を
262 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 17:51:57 ID:xbxkpc8J
指が6本の遺伝子ってのはあるのかな？
>>260
それは強ち間違ってないなｗ
つか、進化論の支持者は一万年とか一気にではなく徐々に変異とか言うけども
何処かの一点で種を超える変化が一代で起きるわけだから
そのメカニズムをまずはきっちり解明しないかぎり仮説ですらなく単なる妄想なんでは？と思ってしまう
基本的に結果論であれこれ言うのはいい
でもそれすら色々言い訳じみた事を言うのはなんだかなと思わずにはいられない
それは強ち間違ってないなｗ
つか、進化論の支持者は一万年とか一気にではなく徐々に変異とか言うけども
何処かの一点で種を超える変化が一代で起きるわけだから
そのメカニズムをまずはきっちり解明しないかぎり仮説ですらなく単なる妄想なんでは？と思ってしまう
基本的に結果論であれこれ言うのはいい
でもそれすら色々言い訳じみた事を言うのはなんだかなと思わずにはいられない
264 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 18:32:04 ID:xbxkpc8J
＞何処かの一点で種を超える変化が一代で起きるわけだから
ええっ？？？
ええっ？？？
266 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 18:40:25 ID:xbxkpc8J
その説、俺の方が聞きたいwktk
単に魚→両生類→爬虫類（→鳥）→哺乳類って言う事だけど
268 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 18:46:40 ID:oGg10HmO
一代で、ひとつの種がいっせいに変わるわけないじゃん。
変わるのは個体だもん。その遺伝子が、集団の中にどう広まっていくか、ってことじゃね？
変わるのは個体だもん。その遺伝子が、集団の中にどう広まっていくか、ってことじゃね？
そもそも種を超えた個体は現れないよ。
別の種は交配できない以上、突然変異で現れたとしても増えることはないからね。
そこのところ分かってる？
別の種は交配できない以上、突然変異で現れたとしても増えることはないからね。
そこのところ分かってる？
知ってるよ
>>270
おまいさんの信じてる進化論の説を披露してもらえないかな？
おまいさんの信じてる進化論の説を披露してもらえないかな？
ちなみに揚げ足するつもりはないよ
後から幾らでも訂正してくれて構わない
でも分からない事は分からないと言うので
そこで詭弁を使わんで欲しい
後から幾らでも訂正してくれて構わない
でも分からない事は分からないと言うので
そこで詭弁を使わんで欲しい
276 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 19:58:58 ID:oGg10HmO
>>274
種を超える個体って、こどもが生まれないじゃん。その個体が生きられても、それで終わり。
進化もへったくれもないじゃん。
集団の中に変異が広まって、子孫を残しながら変わっていくってことなんじゃね？
種を超える個体って、こどもが生まれないじゃん。その個体が生きられても、それで終わり。
進化もへったくれもないじゃん。
集団の中に変異が広まって、子孫を残しながら変わっていくってことなんじゃね？
>>274
１．表現型は遺伝子型に影響される
２．遺伝子は自己複製時、情報を正しくコピーしないことがある
３．環境に適応していない表現型を持つ個体は子孫を残せない
ここまではOKだよね？
分かりやすく表現型を「色」のイメージで表すとしよう。
また、「個体AとBが交配できる」とき「同一の種」と表現し、「交配できない」とき「異なる種」だと表現する。
今環境中に同一種の生物が1000匹ほどいるとする。
それらの表現型は「赤」から「黄がかった赤（橙）」にかけて分布しているとしよう。
ある時突然変異により「少し青がかった赤（紫）」を持つ個体が現れたとする。
これは他の個体と交配可能で、なおかつ環境に適応していたため、死滅することはなかった。
よって交配を通じて少しずつ数を増やし、環境中には「青がかった赤（紫）」から「黄がかった赤（橙）」にかけて生物が分布することになった。
ここで何らかの要因で環境が変化し（気温の上昇など）「赤色」の強い個体は適応できないことになってしまった。
そのため純粋に赤色の個体は死滅し、残ったのは「紫」「橙」になってしまった。
しかし、「紫」と「橙」では表現型が大きく異なり、もはや交配できなくなっていた。
多分こんなイメージでいいと思うよ。
１．表現型は遺伝子型に影響される
２．遺伝子は自己複製時、情報を正しくコピーしないことがある
３．環境に適応していない表現型を持つ個体は子孫を残せない
ここまではOKだよね？
分かりやすく表現型を「色」のイメージで表すとしよう。
また、「個体AとBが交配できる」とき「同一の種」と表現し、「交配できない」とき「異なる種」だと表現する。
今環境中に同一種の生物が1000匹ほどいるとする。
それらの表現型は「赤」から「黄がかった赤（橙）」にかけて分布しているとしよう。
ある時突然変異により「少し青がかった赤（紫）」を持つ個体が現れたとする。
これは他の個体と交配可能で、なおかつ環境に適応していたため、死滅することはなかった。
よって交配を通じて少しずつ数を増やし、環境中には「青がかった赤（紫）」から「黄がかった赤（橙）」にかけて生物が分布することになった。
ここで何らかの要因で環境が変化し（気温の上昇など）「赤色」の強い個体は適応できないことになってしまった。
そのため純粋に赤色の個体は死滅し、残ったのは「紫」「橙」になってしまった。
しかし、「紫」と「橙」では表現型が大きく異なり、もはや交配できなくなっていた。
多分こんなイメージでいいと思うよ。
279 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 20:07:42 ID:oGg10HmO
地理的な隔離とかじゃね？
川とか山とかでも生き物によっては隔離されちゃうだろうしさ、孤島なんかわかりやすいんじゃね？
川とか山とかでも生き物によっては隔離されちゃうだろうしさ、孤島なんかわかりやすいんじゃね？
>>278
つまり赤色（が強いの）が祖先って言う意味か
魚と両性類の両方を兼ね備えた種がいたと
で、そう主張するからにはその赤色がどんな遺伝子だったかは想定されているわけだよね？
それは現実に再現可能なん？
もう一つ聞きたい
その全く交配不可な種を繋ぐその二つの種の祖先というべき種が現存してる例はないの？
みんな祖先は須らく淘汰されてきてるん？
>>279
それは種の分化ではなくて？
つまり赤色（が強いの）が祖先って言う意味か
魚と両性類の両方を兼ね備えた種がいたと
で、そう主張するからにはその赤色がどんな遺伝子だったかは想定されているわけだよね？
それは現実に再現可能なん？
もう一つ聞きたい
その全く交配不可な種を繋ぐその二つの種の祖先というべき種が現存してる例はないの？
みんな祖先は須らく淘汰されてきてるん？
>>279
それは種の分化ではなくて？
>>280
うん、そうやって種は分化してきたんじゃねーの？
うん、そうやって種は分化してきたんじゃねーの？
>>282
遺伝子は結局ブラックボックスのままなのか
単なる有機物質の結合ではないと
ﾔﾊﾟｰﾘ偶然に出来たと考える方が無理のような気がしてくるんだが
とりあえず最近の主流？の説をお手軽に分かったような気にはなれたｗ
㌧クスと言っておく
遺伝子は結局ブラックボックスのままなのか
単なる有機物質の結合ではないと
ﾔﾊﾟｰﾘ偶然に出来たと考える方が無理のような気がしてくるんだが
とりあえず最近の主流？の説をお手軽に分かったような気にはなれたｗ
㌧クスと言っておく
284 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 21:07:19 ID:bj1Yqknj
＞遺伝子は結局ブラックボックスのままなのか
ハアァ？
ハアァ？
人ゲノム解析終了と聞いてたんで仕組みが完全に分かったのかと思ってたから
原生生物から数億年の進化の過程を実験室で再現しろと言う話なら、二つの意味で不可能。
一つに、淘汰圧は環境を調節すれば制御可能だろうが、突然変異がランダムでしか起きないため。
二つに、単純に時間が足りない。数億年ほど。
ただし、新種のバクテリアの発生や、農薬に耐性のある生物の出現、など進化が起きることそのものは確認可能。
また、技術的にも遺伝子組み換えなどに応用可能。
一つに、淘汰圧は環境を調節すれば制御可能だろうが、突然変異がランダムでしか起きないため。
二つに、単純に時間が足りない。数億年ほど。
ただし、新種のバクテリアの発生や、農薬に耐性のある生物の出現、など進化が起きることそのものは確認可能。
また、技術的にも遺伝子組み換えなどに応用可能。
287 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/16(月) 21:35:31 ID:v9L1PL/C
種分化の例としてはこれだよな。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/76
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/76
288 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 21:35:58 ID:rLzsWI/s
289 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 21:47:55 ID:cAbH6qgR
鉄人２８号に出てきたロボットがどうした？
290 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 22:53:52 ID:mi4+KOtS
ブラックオックス
>>195
やっと本音が聞けました。
やはり進化論は聖書を否定しています。
前提とする信仰が違うのです。
進化論が科学的な考えだというなら、創造論も科学的な考えなはずです。
創造論が信仰というなら、それは間違いではありません。
しかし進化論も信仰です。
互いに矛盾し、絶対にどちらかが間違っているのは確かですが。
進化論者が化石人類と主張している物も、多くが信頼性の低いものです。
"ルーシー"の骨格も、全体の4割しか見つかっておらず、後の部位は憶測であり空想です。
そもそも全体4割の骨とされるものも、同一の個体のものであるかも怪しいです。
たまたま近くにあった別々の動物の骨をひとまとめにしただけということも有り得ますし、別々の個体であることを承知で捏造した可能性も捨て切れません。
進化論者の挙げる証拠の多くは化石は、その場に非進化論者が立ち会い、監視下で発掘されたものではありません。
つまり、化石の多くが非進化論者には検証ができず、捏造が混ざっている可能性は否定できません。
DNA鑑定したとされるものも、非進化論者による鑑定でしょうか？
やっと本音が聞けました。
やはり進化論は聖書を否定しています。
前提とする信仰が違うのです。
進化論が科学的な考えだというなら、創造論も科学的な考えなはずです。
創造論が信仰というなら、それは間違いではありません。
しかし進化論も信仰です。
互いに矛盾し、絶対にどちらかが間違っているのは確かですが。
進化論者が化石人類と主張している物も、多くが信頼性の低いものです。
"ルーシー"の骨格も、全体の4割しか見つかっておらず、後の部位は憶測であり空想です。
そもそも全体4割の骨とされるものも、同一の個体のものであるかも怪しいです。
たまたま近くにあった別々の動物の骨をひとまとめにしただけということも有り得ますし、別々の個体であることを承知で捏造した可能性も捨て切れません。
進化論者の挙げる証拠の多くは化石は、その場に非進化論者が立ち会い、監視下で発掘されたものではありません。
つまり、化石の多くが非進化論者には検証ができず、捏造が混ざっている可能性は否定できません。
DNA鑑定したとされるものも、非進化論者による鑑定でしょうか？
太陽と月の見かけの大きさの話についても、特に進化論に固執しない謙虚な人ならば、通常は、"あなたの言うことにも一理ある。聖書が正しいとはまだ言えないが、進化論では説明できない謎であることも確かだ"と言う人が出てきてよさそうです。
しかし、実際はやはり進化論派の科学者は謙虚だというのは建て前でしかありませんでした。
結局自分の信仰（悪い意味での）が大事なのでしょう。
創造科学でもまだわからないこと、見つかっていないがあると、立証責任を果たしていないとしてすぐ非科学扱いするくせに、まだ見つかってもいない"中間段階"の化石を、化石になることは稀だから見つからないだけで、あるはずだと、立証責任を拒否する。
中間段階の化石が見つかっていないなら、中間段階の存在の有無はまだわからないとか、まだ立証されていないというのが、科学本来の建て前のはずです。
進化論者は自分達の考えに合致するものには科学認定の基準を甘くし、非進化論に対しては異常に科学のハードルを高く設定し、疑似科学とか迷信というレッテル貼って、批判します。
しかしこれは科学的態度でしょうか？
真実を探求する者姿勢とは到底言えません。
しかし、実際はやはり進化論派の科学者は謙虚だというのは建て前でしかありませんでした。
結局自分の信仰（悪い意味での）が大事なのでしょう。
創造科学でもまだわからないこと、見つかっていないがあると、立証責任を果たしていないとしてすぐ非科学扱いするくせに、まだ見つかってもいない"中間段階"の化石を、化石になることは稀だから見つからないだけで、あるはずだと、立証責任を拒否する。
中間段階の化石が見つかっていないなら、中間段階の存在の有無はまだわからないとか、まだ立証されていないというのが、科学本来の建て前のはずです。
進化論者は自分達の考えに合致するものには科学認定の基準を甘くし、非進化論に対しては異常に科学のハードルを高く設定し、疑似科学とか迷信というレッテル貼って、批判します。
しかしこれは科学的態度でしょうか？
真実を探求する者姿勢とは到底言えません。
>>217
科学は聖書を否定するためにある訳ではないのは確かですが、進化論はその登場の経緯からも聖書を否定するためにあるイデオロギーです。
なぜ聖書が行き届いていない中国やインドで進化論が先に登場しなかったのでしょうか？
進化論が真実で聖書という障害がなかったのなら、先にそうした地域で進化論が提唱されていいはずです。
科学は聖書を否定するためにある訳ではないのは確かですが、進化論はその登場の経緯からも聖書を否定するためにあるイデオロギーです。
なぜ聖書が行き届いていない中国やインドで進化論が先に登場しなかったのでしょうか？
進化論が真実で聖書という障害がなかったのなら、先にそうした地域で進化論が提唱されていいはずです。
295 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:48:20 ID:IvFHDL0k
＞太陽と月の見かけの大きさ
ハッキリ見かけの大きさ。目の前30cmを飛んでく5円玉の穴も見かけは同じ大きさ。
奇跡だな！！w
ハッキリ見かけの大きさ。目の前30cmを飛んでく5円玉の穴も見かけは同じ大きさ。
奇跡だな！！w
>>293
だから、太陽と月の見かけの大きさの話のどのへんが謎で、
一体神に関するどんな意味があるのか何度聞いてもそっちが答えてくれないんじゃないか…。
人に自分の考えを説明するときは一方的に結論を押し付けるだけではなく
そこに至った過程までちゃんと説明しないとコミュニケーションは成立しないよ？
あと、恐竜や太古のシダ植物、その他もろもろの中間段階の化石なら見つかってるよ。
（全部捏造だと主張するなら別にそれでもいいけど）
それらははっきりと（そして多数）存在する。
そのレベルを「甘い」と考えたいなら別にいいけどさ、まったく証拠がない憶測を棚に上げて、
理論も実証も十分に立っている学説を否定するのはぼかぁどうかと思うよ？
だから、太陽と月の見かけの大きさの話のどのへんが謎で、
一体神に関するどんな意味があるのか何度聞いてもそっちが答えてくれないんじゃないか…。
人に自分の考えを説明するときは一方的に結論を押し付けるだけではなく
そこに至った過程までちゃんと説明しないとコミュニケーションは成立しないよ？
あと、恐竜や太古のシダ植物、その他もろもろの中間段階の化石なら見つかってるよ。
（全部捏造だと主張するなら別にそれでもいいけど）
それらははっきりと（そして多数）存在する。
そのレベルを「甘い」と考えたいなら別にいいけどさ、まったく証拠がない憶測を棚に上げて、
理論も実証も十分に立っている学説を否定するのはぼかぁどうかと思うよ？
>>294
ちなみにキリスト教徒の科学者（当然進化論を認めている）も存在する、と一応言っておこう。
ちなみにキリスト教徒の科学者（当然進化論を認めている）も存在する、と一応言っておこう。
298 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/16(月) 23:55:54 ID:v9L1PL/C
>>291
旧石器時代の遺跡もそうだったけど、捏造をすればわかっちゃうんだよね。
矛盾点や不自然な点が必ず出てくるし。ピルトダウン人がいい例だ。
化石の発掘に携わった人全ての口を封じることなど不可能だろう。
内部告発する人が必ず出てくる。そうでなくてもおかしな点を指摘する人はいるはずだ。
発掘に携わった人は世界中にいる。すべての口を封じるためにどれだけの時間と手間が必要だろうな。
そこまで疑うなら創造論者でチーム作って発掘すればいい。
進化を否定したり創造を肯定する証拠さえ見つかれば進化論者も耳を傾けるだろう。
ちなみに進化の証拠は化石だけじゃないよ。極論を言えば化石はなくてもいい。
入れ子構造なんかは強力な証拠だろうね。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/nesting.html
＞互いに矛盾し、絶対にどちらかが間違っているのは確かですが。
科学を基準にすれば聖書には間違いがあり、
聖書を基準にすれば科学には間違いがある。
所詮は物差しの違いだよ。
旧石器時代の遺跡もそうだったけど、捏造をすればわかっちゃうんだよね。
矛盾点や不自然な点が必ず出てくるし。ピルトダウン人がいい例だ。
化石の発掘に携わった人全ての口を封じることなど不可能だろう。
内部告発する人が必ず出てくる。そうでなくてもおかしな点を指摘する人はいるはずだ。
発掘に携わった人は世界中にいる。すべての口を封じるためにどれだけの時間と手間が必要だろうな。
そこまで疑うなら創造論者でチーム作って発掘すればいい。
進化を否定したり創造を肯定する証拠さえ見つかれば進化論者も耳を傾けるだろう。
ちなみに進化の証拠は化石だけじゃないよ。極論を言えば化石はなくてもいい。
入れ子構造なんかは強力な証拠だろうね。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/nesting.html
＞互いに矛盾し、絶対にどちらかが間違っているのは確かですが。
科学を基準にすれば聖書には間違いがあり、
聖書を基準にすれば科学には間違いがある。
所詮は物差しの違いだよ。
化石でなくても現存する種でいても良さそうな気はちょっとしないでもない
何で今現在、交配不可な種を繋ぐような種が観測されないんだろ？
進化は完全に終わったの？
終わったのならそれは何でだ？
何で今現在、交配不可な種を繋ぐような種が観測されないんだろ？
進化は完全に終わったの？
終わったのならそれは何でだ？
さらに"宗教と科学の不可侵条約"というのもおかしいです。
ガリレオやニュートンがそれを求めたとされますが、彼らは聖書を否定したのではありません。
教会という人間の一勢力が、個人の真理の探求に不当に介入してくることを拒否したのです。
教会が何の根拠も無いのにあたかも主（主）の代理人であるかのように振るまい、教義も聖書解釈も勝手に決めていました。
真の信仰は個人ごとに聖書に向き合ってこそ成り立ちます。
それと同様に教会が正当な権限も無いのに勝手に天動説を科学と決めたことが問題なのです。
ですから、信仰と科学わ分け、それぞれで別々の真実を同時に信じるということは全く間違いです。
信仰と科学は分けることは不可能です。
信仰があって初めて科学が成立するのです。
唯物論的科学からでは、科学をなぜ人が探求するのかという根本的な問い、存在意義が出てきません。
ガリレオやニュートンがそれを求めたとされますが、彼らは聖書を否定したのではありません。
教会という人間の一勢力が、個人の真理の探求に不当に介入してくることを拒否したのです。
教会が何の根拠も無いのにあたかも主（主）の代理人であるかのように振るまい、教義も聖書解釈も勝手に決めていました。
真の信仰は個人ごとに聖書に向き合ってこそ成り立ちます。
それと同様に教会が正当な権限も無いのに勝手に天動説を科学と決めたことが問題なのです。
ですから、信仰と科学わ分け、それぞれで別々の真実を同時に信じるということは全く間違いです。
信仰と科学は分けることは不可能です。
信仰があって初めて科学が成立するのです。
唯物論的科学からでは、科学をなぜ人が探求するのかという根本的な問い、存在意義が出てきません。
301 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/17(火) 00:04:24 ID:ZevHaUAv
>>294
＞進化論はその登場の経緯からも聖書を否定するためにあるイデオロギーです。
種の起源にそんな事が書いてあったのかね。
たとえそうであっても、だから進化論が間違いだって事にはならないんだけど。
＞なぜ聖書が行き届いていない中国やインドで進化論が先に登場しなかったのでしょうか？
＞進化論が真実で聖書という障害がなかったのなら、先にそうした地域で進化論が提唱されていいはずです。
科学史には詳しくないけど、ヨーロッパの方が自然科学については進んでいたってことじゃないの？
進化論だけでなく相対性理論も大陸移動説も地動説も科学の大きな発見は大抵ヨーロッパだし。
＞進化論はその登場の経緯からも聖書を否定するためにあるイデオロギーです。
種の起源にそんな事が書いてあったのかね。
たとえそうであっても、だから進化論が間違いだって事にはならないんだけど。
＞なぜ聖書が行き届いていない中国やインドで進化論が先に登場しなかったのでしょうか？
＞進化論が真実で聖書という障害がなかったのなら、先にそうした地域で進化論が提唱されていいはずです。
科学史には詳しくないけど、ヨーロッパの方が自然科学については進んでいたってことじゃないの？
進化論だけでなく相対性理論も大陸移動説も地動説も科学の大きな発見は大抵ヨーロッパだし。
303 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/17(火) 00:10:40 ID:ZevHaUAv
>>299
それは>>287で例をあげているが。
>>300
それと同様に君たちが正当な権限も無いのに勝手に創造論を科学と決めたことが問題なのだが。
＞唯物論的科学からでは、科学をなぜ人が探求するのかという根本的な問い、存在意義が出てきません。
出てこないから何なの？それよりなんで創造科学の話しているのに天動説が出てくるんだ？
それは>>287で例をあげているが。
>>300
それと同様に君たちが正当な権限も無いのに勝手に創造論を科学と決めたことが問題なのだが。
＞唯物論的科学からでは、科学をなぜ人が探求するのかという根本的な問い、存在意義が出てきません。
出てこないから何なの？それよりなんで創造科学の話しているのに天動説が出てくるんだ？
304 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/17(火) 00:16:08 ID:ZevHaUAv
ちょっと待て。天動説も当時の知識では科学だったんじゃないかと。
地動説の証拠である年周視差も見つからなかったんだし。
地動説の証拠である年周視差も見つからなかったんだし。
>>298
>旧石器時代の遺跡もそうだったけど、捏造をすればわかっちゃうんだよね。
>矛盾点や不自然な点が必ず出てくるし。
そうですよ、だから創造論者は進化論を認めない訳です。
>ピルトダウン人がいい例だ。
>化石の発掘に携わった人全ての口を封じることなど不可能だろう。
ピルトダウン人の捏造に関わった人達は死ぬまで証言していません。
当時の進化論者達の流れから外れてきたので結果的に捏造が認められたにすぎません。
>内部告発する人が必ず出てくる。
ファテイマの奇跡は10万人がかりの嘘のはずですが、いまだに内部告発がありません。
>そうでなくてもおかしな点を指摘する人はいるはずだ。
だから大勢指摘しているでしょ。
>発掘に携わった人は世界中にいる。すべての口を封じるためにどれだけの時間と手間が必要だろうな。
利害がや信奉する物が一致するなら、自分が関わった捏造を人間は告白しないものです。
また進化論信仰による偏見から矛盾に気付けない、直視できないということもあると思います。
>旧石器時代の遺跡もそうだったけど、捏造をすればわかっちゃうんだよね。
>矛盾点や不自然な点が必ず出てくるし。
そうですよ、だから創造論者は進化論を認めない訳です。
>ピルトダウン人がいい例だ。
>化石の発掘に携わった人全ての口を封じることなど不可能だろう。
ピルトダウン人の捏造に関わった人達は死ぬまで証言していません。
当時の進化論者達の流れから外れてきたので結果的に捏造が認められたにすぎません。
>内部告発する人が必ず出てくる。
ファテイマの奇跡は10万人がかりの嘘のはずですが、いまだに内部告発がありません。
>そうでなくてもおかしな点を指摘する人はいるはずだ。
だから大勢指摘しているでしょ。
>発掘に携わった人は世界中にいる。すべての口を封じるためにどれだけの時間と手間が必要だろうな。
利害がや信奉する物が一致するなら、自分が関わった捏造を人間は告白しないものです。
また進化論信仰による偏見から矛盾に気付けない、直視できないということもあると思います。
>>306
えー。
進化論の根底を覆すような事実を科学者が発見したら、喜んで公表こそすれ、
捏造するメリットなんてないと思うけど…。
現在の有力な説を補強するよりも、自らが科学の分野に大きなエピックをもたらす方が、
はるかに科学者としての功績は大きいしね。
ましてやそれが進化論ともなれば、科学者にとっては垂涎の研究対象だよ。
えー。
進化論の根底を覆すような事実を科学者が発見したら、喜んで公表こそすれ、
捏造するメリットなんてないと思うけど…。
現在の有力な説を補強するよりも、自らが科学の分野に大きなエピックをもたらす方が、
はるかに科学者としての功績は大きいしね。
ましてやそれが進化論ともなれば、科学者にとっては垂涎の研究対象だよ。
308 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/17(火) 00:36:20 ID:ZevHaUAv
今夜はこれで終わり。
>>306
＞ピルトダウン人の捏造に関わった人達は死ぬまで証言していません。
何人いるの？
＞ファテイマの奇跡は10万人がかりの嘘のはずですが、いまだに内部告発がありません。
マリアとされる女性は3人の子供の前にしか現れていない。
あれは嘘と言うより集団ヒステリーの可能性もある。
＞だから大勢指摘しているでしょ。
いつどこで誰が？
＞利害がや信奉する物が一致するなら、自分が関わった捏造を人間は告白しないものです。
だから世界中科学者全てが隠しているならそれは奇跡だぞ。
＞また進化論信仰による偏見から矛盾に気付けない、直視できないということもあると思います。
それは何？
>>306
＞ピルトダウン人の捏造に関わった人達は死ぬまで証言していません。
何人いるの？
＞ファテイマの奇跡は10万人がかりの嘘のはずですが、いまだに内部告発がありません。
マリアとされる女性は3人の子供の前にしか現れていない。
あれは嘘と言うより集団ヒステリーの可能性もある。
＞だから大勢指摘しているでしょ。
いつどこで誰が？
＞利害がや信奉する物が一致するなら、自分が関わった捏造を人間は告白しないものです。
だから世界中科学者全てが隠しているならそれは奇跡だぞ。
＞また進化論信仰による偏見から矛盾に気付けない、直視できないということもあると思います。
それは何？
>そこまで疑うなら創造論者でチーム作って発掘すればいい。
実際にいくつか発掘が行われていますが。
全部の創造論発掘者を肯定している訳ではありませんが、あなたが知らないだけです。
あとイスラム教徒による化石発掘もあります。
そうした人達の化石発掘の発表は、創造論とは断言せずに（ただし進化論とも言わない）、ただ化石と発掘さらた状況を淡々と発表するだけにとどめているそうです。
反進化論的記述は、査読の段階で機械的にはじかれるからだそうです。
そうした発表の仕方に批判的な創造論者もいますが、私はやむを得ないと思います。
>進化を否定したり創造を肯定する証拠さえ見つかれば進化論者も耳を傾けるだろう。
いえ現実に耳を傾けていないでしょう。
いつまで科学者は絶対に中立だなんて建前を振りかざすのですか？
科学者といえど人間ですから、中立は期待できません。
>入れ子構造なんかは強力な証拠だろうね。
全く証拠になりません。
創造論者は同一の設計者がいる証拠としてそれを挙げています。
そして生物の細胞は全て同一の仕組みで作られています。
進化論の場合、生物の起源を自然発生とするしかありませんが、そうすると地球上の生物には、異なった複数の仕組みが存在するはずです。
310 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:47:13 ID:P4Hc6UDJ
>>299
ゲラダヒヒとアヌビスヒヒの自然交雑でもググって見られよ。
ゲラダヒヒとアヌビスヒヒの自然交雑でもググって見られよ。
>科学を基準にすれば聖書には間違いがあり、
>聖書を基準にすれば科学には間違いがある。
>所詮は物差しの違いだよ。
違います。
進化論を基準にすれば聖書には間違いがあり、聖書を基準にすれば進化論には間違いがある。
信仰による物差しの違いというなら、正しいです。
所詮は科学の物差しが違うから起きる問題なら、互いに異論があることを認めることが重要ではないでしょうか。
特に進化論も特定の信仰に基づいているという事実だけでも謙虚に認めるべきです。
かつての米国にあったように創造論者が創造論を公立学校の教育に入れるようにするというのはやりすぎですが、進化論を公立学校で教える行為も同じだと思います。
中立的に見ても、まだまだ結論が出ていない学説を定説であるかのごとく教えるのは問題ですし。
>聖書を基準にすれば科学には間違いがある。
>所詮は物差しの違いだよ。
違います。
進化論を基準にすれば聖書には間違いがあり、聖書を基準にすれば進化論には間違いがある。
信仰による物差しの違いというなら、正しいです。
所詮は科学の物差しが違うから起きる問題なら、互いに異論があることを認めることが重要ではないでしょうか。
特に進化論も特定の信仰に基づいているという事実だけでも謙虚に認めるべきです。
かつての米国にあったように創造論者が創造論を公立学校の教育に入れるようにするというのはやりすぎですが、進化論を公立学校で教える行為も同じだと思います。
中立的に見ても、まだまだ結論が出ていない学説を定説であるかのごとく教えるのは問題ですし。
312 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:55:16 ID:P4Hc6UDJ
事実の物差しによると？
>>311
えっと、進化論は科学の一部なんだけど…。
えっと、進化論は科学の一部なんだけど…。
314 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:57:39 ID:P4Hc6UDJ
偏向した中立もあったものだww
>>308
>何人いるの？
2人です。
ルーシーの発掘チームも、数が限られています。
彼らが秘密を守るのは比較的容易でしょう。
>マリアとされる女性は3人の子供の前にしか現れていない。
マリアとされる女性を見たのは3人の子供だけですが、太陽が天を動き回ったのを見たというのは街の10万人です。
しかし、その日に太陽を動き回ったのを目撃したのは世界でその街の人達だけです。
まさか街以外の世界中の人達が嘘を吐いたとは言えないでしょう。
ならば嘘を吐いたのはその10万人の街の人達です。
>あれは嘘と言うより集団ヒステリーの可能性もある。
なるほど、進化論も集団ヒステリーの可能性がありますね。
>いつどこで誰が？
非進化論が大勢指摘しているでしょ。
全てが的を射た指摘ではないにしても、進化論の定説としての不完全性は、進化論者以外には十分認識されています。
>だから世界中科学者全てが隠しているならそれは奇跡だぞ。
隠しているというより、進化論信奉者は現実から目を背けているというのが正確だと思います。
またそれに気付いて指摘する人達や捏造を告発した人達は異常者、疑似科学者扱いすれば良い訳ですし。
科学＝進化論とすれば、非進化論全てが疑似科学になり、進化論の地位は安泰でしょう。
>何人いるの？
2人です。
ルーシーの発掘チームも、数が限られています。
彼らが秘密を守るのは比較的容易でしょう。
>マリアとされる女性は3人の子供の前にしか現れていない。
マリアとされる女性を見たのは3人の子供だけですが、太陽が天を動き回ったのを見たというのは街の10万人です。
しかし、その日に太陽を動き回ったのを目撃したのは世界でその街の人達だけです。
まさか街以外の世界中の人達が嘘を吐いたとは言えないでしょう。
ならば嘘を吐いたのはその10万人の街の人達です。
>あれは嘘と言うより集団ヒステリーの可能性もある。
なるほど、進化論も集団ヒステリーの可能性がありますね。
>いつどこで誰が？
非進化論が大勢指摘しているでしょ。
全てが的を射た指摘ではないにしても、進化論の定説としての不完全性は、進化論者以外には十分認識されています。
>だから世界中科学者全てが隠しているならそれは奇跡だぞ。
隠しているというより、進化論信奉者は現実から目を背けているというのが正確だと思います。
またそれに気付いて指摘する人達や捏造を告発した人達は異常者、疑似科学者扱いすれば良い訳ですし。
科学＝進化論とすれば、非進化論全てが疑似科学になり、進化論の地位は安泰でしょう。
316 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:22:31 ID:P4Hc6UDJ
化学分析が出来る現在、ピルトダウン程度の捏造ではファン博士より落ちるなw
>>315
進化論はどういった集団ヒステリーである可能性が考えられるの？
とっても興味深いです。
あと、科学者が進化論を信奉するメリットは？
はっきり言って既往の通説なんて捏造してまで支持するよりも、
新説を立ち上げたほうがずっとずっと功績は大きいよ。
進化論はどういった集団ヒステリーである可能性が考えられるの？
とっても興味深いです。
あと、科学者が進化論を信奉するメリットは？
はっきり言って既往の通説なんて捏造してまで支持するよりも、
新説を立ち上げたほうがずっとずっと功績は大きいよ。
318 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:26:10 ID:P4Hc6UDJ
全知全能でない神に意味はあるか？
319 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:31:21 ID:1SqzptTL
>進化論はどういった集団ヒステリーである可能性が考えられるの？
http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/art/rubbin.html
うむ。たとえていえば、「ルビンの壷」には、壷しか見えないと言い張る連中。
http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/art/rubbin.html
うむ。たとえていえば、「ルビンの壷」には、壷しか見えないと言い張る連中。
320 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:31:29 ID:P4Hc6UDJ
何度でも再検証可能なものが「集団ヒステリー」なわけなかろうw
322 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:36:58 ID:xEz4Z8UL
ちょっと聞きたいのだが、このスレは新参者なんでよくわからん
のだがね。
ここで進化論を否定してる人たちは「この地球は1万年まえくらいに
できた。」とか、信じちゃってる人たちなの？
のだがね。
ここで進化論を否定してる人たちは「この地球は1万年まえくらいに
できた。」とか、信じちゃってる人たちなの？
323 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:52:25 ID:1SqzptTL
>>322
あのね、その「創造論」とは、創世記に登場する人物？の年齢を
足しあって若い地球の年齢を想定する、「聖書原理主義者」
といわれる人たちが信じている幻想です。
本当の、神の「創造論」とは、ヨハネによる福音書第1章にあるとおり、
神の万物創造論ですよ。
あのね、その「創造論」とは、創世記に登場する人物？の年齢を
足しあって若い地球の年齢を想定する、「聖書原理主義者」
といわれる人たちが信じている幻想です。
本当の、神の「創造論」とは、ヨハネによる福音書第1章にあるとおり、
神の万物創造論ですよ。
324 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:07:21 ID:P4Hc6UDJ
ヨハネさんの妄想
325 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:09:53 ID:1SqzptTL
>進化論はどういった集団ヒステリーである可能性が考えられるの？
また、こうも言える。遺伝子神話をいつまでも信じているおばかな連中。
また、こうも言える。遺伝子神話をいつまでも信じているおばかな連中。
326 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:12:09 ID:P4Hc6UDJ
遺伝子神話ってどんな話？
327 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:29:37 ID:1SqzptTL
どんな話って、「進化論」そのものだよ。
つまり、自然選択の結果、生物集団において特定の遺伝子の頻度が
変化する時進化が起こるとする、ネオ・ダーウィニズムは、遺伝子
のみを、進化的変化の物質的基礎とみなす、遺伝子だけの説である
ということ。
つまり、自然選択の結果、生物集団において特定の遺伝子の頻度が
変化する時進化が起こるとする、ネオ・ダーウィニズムは、遺伝子
のみを、進化的変化の物質的基礎とみなす、遺伝子だけの説である
ということ。
>>327
君が、進化を根本的に理解していないということがよく分かる文ですね。
君が、進化を根本的に理解していないということがよく分かる文ですね。
329 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:43:15 ID:34CJCty2
よくわかんない。
「自然選択の結果、生物集団において特定の遺伝子の頻度が
変化する時進化が起こる」とする、ネオ・ダーウィニズムが、
「遺伝子のみを、進化的変化の物質的基礎とみなす、遺伝子
だけの説である 」って、頭がこんがらがる。
「自然選択の結果、生物集団において特定の遺伝子の頻度が
変化する時進化が起こる」とする、ネオ・ダーウィニズムが、
「遺伝子のみを、進化的変化の物質的基礎とみなす、遺伝子
だけの説である 」って、頭がこんがらがる。
330 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 04:42:15 ID:7O72Tish
聖書なんか否定する価値もない
331 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 04:53:52 ID:FTrtOTCf
自己破産ならぬ、自己破綻してるw
332 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 04:57:14 ID:FTrtOTCf
破綻したヌケ頭が信じるんだろう
333 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 07:18:56 ID:1SqzptTL
アンポンタンには理解ができないだけ。
335 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 08:55:11 ID:pz8r0+4A
世の中嘘つきだらけだなw
336 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 09:20:36 ID:wlM+WOqV
上野動物園のサルが朝起きたら人間になったと言う話は聞かないし
アフリカに住み着いた日本人が黒人になったと言う話は聞かないし
おまえらサルだし。
アフリカに住み着いた日本人が黒人になったと言う話は聞かないし
おまえらサルだし。
なるほど。
お前の言うとおり、神が奇跡を起こせるならばサルがある日突然になったり白人が黒人になったりといった奇跡が起きてもいいはずだ。
しかし、そんな奇跡は起きていないっていうことは、神は存在しないはずだ、と言いたいんだな？
確かにいい着眼点だ。
お前の言うとおり、神が奇跡を起こせるならばサルがある日突然になったり白人が黒人になったりといった奇跡が起きてもいいはずだ。
しかし、そんな奇跡は起きていないっていうことは、神は存在しないはずだ、と言いたいんだな？
確かにいい着眼点だ。
338 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 09:53:57 ID:wlM+WOqV
神が、夜の８時に全員集合して『オーッス！』と出て来たためしが無いし
不思議発見で放送する気配感じられないし
おまえらサルだし。
不思議発見で放送する気配感じられないし
おまえらサルだし。
>>334
そう言いだす人がいるだろうなと思いました。
ジョシュアの願いで太陽が止まった事件は世界中に影響を及ぼしています。
例えばある地域は一日中ずっと太陽が昇らなかったために、夜がしばらく続いたことが伝承にもちゃんと残っています。
ノアの洪水でもそうですが、世界中の離れた人々の間に同じような記憶があるのはどうしてでしょうね？
一方、ファティマの奇跡にそうした事は全く報告されていません。
両者は対照的な事件なのです。
そう言いだす人がいるだろうなと思いました。
ジョシュアの願いで太陽が止まった事件は世界中に影響を及ぼしています。
例えばある地域は一日中ずっと太陽が昇らなかったために、夜がしばらく続いたことが伝承にもちゃんと残っています。
ノアの洪水でもそうですが、世界中の離れた人々の間に同じような記憶があるのはどうしてでしょうね？
一方、ファティマの奇跡にそうした事は全く報告されていません。
両者は対照的な事件なのです。
>>321
進化論は検証できないでしょう。
過去に戻って確かめにいけませんし、中間段階は見つからなくても、無いことにできない。
原理的に反証も検証もできないというから創造論を批判しているくせに進化論にはその批判はしない。
まったくアンフェアです。
進化論は検証できないでしょう。
過去に戻って確かめにいけませんし、中間段階は見つからなくても、無いことにできない。
原理的に反証も検証もできないというから創造論を批判しているくせに進化論にはその批判はしない。
まったくアンフェアです。
>>317
科学者というより進化論者は聖書が邪魔なのでしょうね。
何でも思い通りにしたいのに、自分達に目障りな真実を説く聖書は迷信としたいのだと思います。
聖書の言葉なんて自分には関係ない、信じたくない、あなたもそう思っているから進化論が正しいと思いたいのでしょう？
科学者というより進化論者は聖書が邪魔なのでしょうね。
何でも思い通りにしたいのに、自分達に目障りな真実を説く聖書は迷信としたいのだと思います。
聖書の言葉なんて自分には関係ない、信じたくない、あなたもそう思っているから進化論が正しいと思いたいのでしょう？
>>340
過去には戻れなくても、現在実証できます。
ちなみにありとあらゆる学問について過去には戻らなくても検証可能です。
中間段階ならいくらでも見つかっています。それらすべてを捏造だと主張するのは勝手ですが。
批判の上で現在残っている学説が採用されているわけですが、何か？
過去には戻れなくても、現在実証できます。
ちなみにありとあらゆる学問について過去には戻らなくても検証可能です。
中間段階ならいくらでも見つかっています。それらすべてを捏造だと主張するのは勝手ですが。
批判の上で現在残っている学説が採用されているわけですが、何か？
聖書は嘘ばっかり。天地創造は神世七代こそが真実。
大地は伊邪那岐と伊邪那美による国産みによって生まれた。
大地は伊邪那岐と伊邪那美による国産みによって生まれた。
345 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 14:37:19 ID:ubRidUop
>>343
聖書が嘘垂れて世の中おかしくしてるから。
聖書が嘘垂れて世の中おかしくしてるから。
346 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 14:44:08 ID:XCuOVukJ
聖書の神は冷酷で残虐だから嫌いだ。
347 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 14:49:08 ID:ubRidUop
好き嫌いじゃなくて嘘つき
348 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 14:53:45 ID:wlM+WOqV
>>342
そうだね。自分で埋めて発掘して世紀の大発見として、街興しまでやってたね。
全国規模で捏造していたから、今では何が本当で何が嘘やら…
人間の欲望とは恐ろしいね。バレたから良かったもの、そんな捏造の上に本物があって、さらに上に捏造があって…
何がなんだかwww
そうだね。自分で埋めて発掘して世紀の大発見として、街興しまでやってたね。
全国規模で捏造していたから、今では何が本当で何が嘘やら…
人間の欲望とは恐ろしいね。バレたから良かったもの、そんな捏造の上に本物があって、さらに上に捏造があって…
何がなんだかwww
349 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 14:56:36 ID:ubRidUop
最大のマッチポンプは聖書
350 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 16:57:22 ID:wnEuk4AT
進化論的には卵生哺乳類のカモノハシは爬虫類と哺乳類の中間生物になるのかな？
まぁ、進化論なんて嘘っぱちだけど。すべての命は八百万の神が創ったんだよ。
ID論の大いなる知性がまさにそれ。高天ヶ原＝別銀河。
まぁ、進化論なんて嘘っぱちだけど。すべての命は八百万の神が創ったんだよ。
ID論の大いなる知性がまさにそれ。高天ヶ原＝別銀河。
352 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 17:37:25 ID:wlM+WOqV
>>353
某神の手こと藤村新一のことだろ。
某神の手こと藤村新一のことだろ。
>>354
いやまあ、十中八九その人のことを勘違いしているんだろうとは思ってたけどねｗ
いやまあ、十中八九その人のことを勘違いしているんだろうとは思ってたけどねｗ
356 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 19:19:55 ID:sysjkarg
サルの正典：進化論・・・人間はケダモノ。
ヒトの正典：バイブル・・・サルはケダモノ。
ヒトの正典：バイブル・・・サルはケダモノ。
>>356
どんな勘違いをしているのか分からないけど、進化論は人間はケダモノだなんて一言も言ってないよ。
ただ生物が時間をかけて形態を変化させたってだけ。
聖書の内容を「サルはケダモノ」の一言に帰結させるというのもすごいけどｗ
キリスト教徒が読んだら怒るぞｗ
どんな勘違いをしているのか分からないけど、進化論は人間はケダモノだなんて一言も言ってないよ。
ただ生物が時間をかけて形態を変化させたってだけ。
聖書の内容を「サルはケダモノ」の一言に帰結させるというのもすごいけどｗ
キリスト教徒が読んだら怒るぞｗ
358 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/17(火) 23:04:30 ID:n7UqBH+t
>>309
それで具体的にどんな化石が発掘されたのかな。
＞反進化論的記述は、査読の段階で機械的にはじかれるからだそうです。
伝聞じゃ困るんだけど、査読で弾かれたということは明かな間違いがあるってことじゃ…
仮に創造論と言うだけで弾かれたとしても本で発表すればいいわけだ。実際発表されてるし。
＞いえ現実に耳を傾けていないでしょう。
だから進化論を否定する証拠って何？
＞創造論者は同一の設計者がいる証拠としてそれを挙げています。
創造論じゃわざわざ入れ子にする必要がない。
パンダの親指もヒトと同じに作ればよかったのに。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
起源は１つ、進化は別々。だから生物の細胞は同一の仕組みであり、異なった複数の仕組みがある。
>>311
地球の歴史が6000年なら進化論だけじゃなく地質学、宇宙論、考古学も敵に回すぞ。
＞特に進化論も特定の信仰に基づいているという事実だけでも謙虚に認めるべきです。
だからどんな信仰があるのかと…
それで具体的にどんな化石が発掘されたのかな。
＞反進化論的記述は、査読の段階で機械的にはじかれるからだそうです。
伝聞じゃ困るんだけど、査読で弾かれたということは明かな間違いがあるってことじゃ…
仮に創造論と言うだけで弾かれたとしても本で発表すればいいわけだ。実際発表されてるし。
＞いえ現実に耳を傾けていないでしょう。
だから進化論を否定する証拠って何？
＞創造論者は同一の設計者がいる証拠としてそれを挙げています。
創造論じゃわざわざ入れ子にする必要がない。
パンダの親指もヒトと同じに作ればよかったのに。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
起源は１つ、進化は別々。だから生物の細胞は同一の仕組みであり、異なった複数の仕組みがある。
>>311
地球の歴史が6000年なら進化論だけじゃなく地質学、宇宙論、考古学も敵に回すぞ。
＞特に進化論も特定の信仰に基づいているという事実だけでも謙虚に認めるべきです。
だからどんな信仰があるのかと…
359 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/17(火) 23:04:57 ID:n7UqBH+t
>>315
＞ルーシーの発掘チームも、数が限られています。
発見された化石はルーシーだけじゃないし。
そこまでいうならリーキーのところにでも行って発掘に立ち合わせてもらえば？
＞しかし、その日に太陽を動き回ったのを目撃したのは世界でその街の人達だけです。
見たと「10万人が証言した」んじゃなくて、「10万人が見た」という都市伝説じゃないのか？
＞非進化論が大勢指摘しているでしょ。
だからそれは何？俺の記憶では進化論の間違いって指摘された事が全部間違いだったんだが。
＞またそれに気付いて指摘する人達や捏造を告発した人達は異常者、疑似科学者扱いすれば良い訳ですし。
そんなことが実際にあったの？まさかパラクシー川の足跡ではあるまいな。
ここからは横レス
>>339-341
＞ノアの洪水でもそうです、世界中の離れた人々の間に同じような記憶があるのはどうしてでしょうね？
それは民族学者や文化人類学者に聞けばいいだろうね。
＞進化論は検証できないでしょう。
種分化は観察されていますが、何か？違うっていうなら種の定義を明らかにしてね。
＞科学者というより進化論者は聖書が邪魔なのでしょうね。
邪魔なのは聖書じゃない。宗教書を科学書と偽る行為だ。
＞ルーシーの発掘チームも、数が限られています。
発見された化石はルーシーだけじゃないし。
そこまでいうならリーキーのところにでも行って発掘に立ち合わせてもらえば？
＞しかし、その日に太陽を動き回ったのを目撃したのは世界でその街の人達だけです。
見たと「10万人が証言した」んじゃなくて、「10万人が見た」という都市伝説じゃないのか？
＞非進化論が大勢指摘しているでしょ。
だからそれは何？俺の記憶では進化論の間違いって指摘された事が全部間違いだったんだが。
＞またそれに気付いて指摘する人達や捏造を告発した人達は異常者、疑似科学者扱いすれば良い訳ですし。
そんなことが実際にあったの？まさかパラクシー川の足跡ではあるまいな。
ここからは横レス
>>339-341
＞ノアの洪水でもそうです、世界中の離れた人々の間に同じような記憶があるのはどうしてでしょうね？
それは民族学者や文化人類学者に聞けばいいだろうね。
＞進化論は検証できないでしょう。
種分化は観察されていますが、何か？違うっていうなら種の定義を明らかにしてね。
＞科学者というより進化論者は聖書が邪魔なのでしょうね。
邪魔なのは聖書じゃない。宗教書を科学書と偽る行為だ。
360 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 06:33:28 ID:4ixJKCL3
宗教が事実だというのもな。
361 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 07:59:01 ID:X+TJcHrt
化石と石器の区別がつかない奴がいるスレはここですか？
本当に進化論の説が正しいのなら
今現在もその過程にある種がいてもおかしくない
と言う事で化石の件はちょっと置いておく
上に僅かな例を挙げてもらったけど
地上に生息する何億何千と言う種に対してその特例は
殆ど無視していいレベルだよね？
その特異例が他にも当て嵌まるかどうかは
それぞれ別個に実証していかないとならないと思う
で乱暴に言うけども
もし進化論のような事が本当に起きたのなら
何で祖先から分化した後はその祖先と言うべき種は必ず淘汰されてきているの？
本当にそれが起きているのなら
それはやはり何らかの意志が働いているように思うんだが
今現在もその過程にある種がいてもおかしくない
と言う事で化石の件はちょっと置いておく
上に僅かな例を挙げてもらったけど
地上に生息する何億何千と言う種に対してその特例は
殆ど無視していいレベルだよね？
その特異例が他にも当て嵌まるかどうかは
それぞれ別個に実証していかないとならないと思う
で乱暴に言うけども
もし進化論のような事が本当に起きたのなら
何で祖先から分化した後はその祖先と言うべき種は必ず淘汰されてきているの？
本当にそれが起きているのなら
それはやはり何らかの意志が働いているように思うんだが
>>339
>ある地域は一日中ずっと太陽が昇らなかったために、夜がしばらく続いた
なんで、いつも肝心なとこをぼかしてるの?
｢ある地域｣ってどこだよ。
それに微妙な調整がされてるはずだろ。
｢夜がしばらく続いた｣で済むのかよ。
>ノアの洪水でもそうですが、世界中の離れた人々の間に同じような記憶がある
それは気のせい。
実際には地理的･文化的に離れていくと
どんどん同じようではなくなっていく。
>ある地域は一日中ずっと太陽が昇らなかったために、夜がしばらく続いた
なんで、いつも肝心なとこをぼかしてるの?
｢ある地域｣ってどこだよ。
それに微妙な調整がされてるはずだろ。
｢夜がしばらく続いた｣で済むのかよ。
>ノアの洪水でもそうですが、世界中の離れた人々の間に同じような記憶がある
それは気のせい。
実際には地理的･文化的に離れていくと
どんどん同じようではなくなっていく。
>>362
何を言っているのか知らないけど、現存する生物は全て進化の途上にあるよ。
ただ人間の寿命が短すぎて簡単に変化を捉えられないだけ。
特に大型の生物なんて寿命が何十年のものもいるからね。
あと種は淘汰されるものもいればされないものもいる。
淘汰されなかったものが現在残っている種、淘汰されたものが現在残っていない種ってことになる。
何を言っているのか知らないけど、現存する生物は全て進化の途上にあるよ。
ただ人間の寿命が短すぎて簡単に変化を捉えられないだけ。
特に大型の生物なんて寿命が何十年のものもいるからね。
あと種は淘汰されるものもいればされないものもいる。
淘汰されなかったものが現在残っている種、淘汰されたものが現在残っていない種ってことになる。
>>364
今まさに進化の過程にあるような種はいないのかようは聞きたいわけ
例えば交配できないような種の複数と交配できる種のﾊｹｰﾝとか
何万と言う生物がいるんだから
いくらでもそういう事例が観測できそうなもんなんだが
今まさに進化の過程にあるような種はいないのかようは聞きたいわけ
例えば交配できないような種の複数と交配できる種のﾊｹｰﾝとか
何万と言う生物がいるんだから
いくらでもそういう事例が観測できそうなもんなんだが
366 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 14:48:43 ID:bKuvHwwh
種と亜種。
交配出来ちゃうと亜種だった、になっちゃう。
そんなんならいくらでも例がある。
交配出来ちゃうと亜種だった、になっちゃう。
そんなんならいくらでも例がある。
環状種のことだな。普通に観察されてるね。セグロカモメ。
369 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:22:45 ID:m76DdC07
創造論では何一つ定量的な証明が出来ませんねえ。
じゃその輪状種で全ての進化は説明できる？
371 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:23:57 ID:agDabqX6
輪っ！！
努力はしたけど輪状種について殆ど分からなかったので分かり易くヨロ
373 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:24:43 ID:agDabqX6
どの一つも説明出来ない創造論乙w
環状種かｗ
ググっても何も出てこないはずだｗ
ググっても何も出てこないはずだｗ
環状種も余り詳しい記述見つからない
376 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:28:47 ID:agDabqX6
正しい理論の特徴。
ちょっと面白いトピックも、ムリポな仕掛けせずにちゃんと説明で来ちゃう事。
ちょっと面白いトピックも、ムリポな仕掛けせずにちゃんと説明で来ちゃう事。
377 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:30:17 ID:GqImkEt0
3x3行列
378 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:53:29 ID:HgqO5koU
IDでは、聖書起源の地球6000年説も放棄してるんですね。
段々自壊始めてますねえww
段々自壊始めてますねえww
379 ：絶対神：2009/02/18(水) 16:56:46 ID:R82vhJvw
>>340
検証出来る。化石はいくらでも見つかっている。
そして、ミッシングリンクも最早『存在しない』。
人類の進化に関しては、『ほぼすべての段階の化石が発見されている』。
逆に言うと、『創造論』が正しいのなら、『なんで進化を証明するような化石
がでてくる訳』？
おかしいんじゃない？
検証出来る。化石はいくらでも見つかっている。
そして、ミッシングリンクも最早『存在しない』。
人類の進化に関しては、『ほぼすべての段階の化石が発見されている』。
逆に言うと、『創造論』が正しいのなら、『なんで進化を証明するような化石
がでてくる訳』？
おかしいんじゃない？
380 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:59:09 ID:Af+Q+8a1
どこかがおかしいから創造論に固執出来るんでしょうw
381 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:59:43 ID:X+TJcHrt
創造説の中でも、聖書の字句通りに解釈する派は少数派じゃないのか？
382 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:01:15 ID:Af+Q+8a1
じゃあ聖書を否定しながら創造かい。
増々どうかしてるじゃない。
増々どうかしてるじゃない。
聖書についても進化論についても疑心暗鬼中
でも何かはいるような気がする
でも何かはいるような気がする
384 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:06:25 ID:X+TJcHrt
スパモン様を信じなさい。
ラーメン。
ラーメン。
385 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:08:20 ID:Af+Q+8a1
あっさり味のラーメン食べたい。
386 ：絶対神：2009/02/18(水) 17:13:04 ID:R82vhJvw
ただ、創造論者の言いたい事もわかる。
聖書を科学的ではなく、道徳的な書物として用いるなら科学者は別に否定せん
だろう。
逆に言うと、科学は人倫に干渉してはいけない。
聖書を科学的ではなく、道徳的な書物として用いるなら科学者は別に否定せん
だろう。
逆に言うと、科学は人倫に干渉してはいけない。
387 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:15:21 ID:BMfDC+O6
あんな物道徳にしてると戦争は終わらない。
388 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:16:01 ID:BMfDC+O6
科学は事実から妥当な倫理を導出出来る。
389 ：絶対神：2009/02/18(水) 17:16:53 ID:R82vhJvw
現在においては、科学と宗教のすみわけはほぼ完了している。
原理主義者のキリスト教とでさえ、科学とさほど衝突する事はない。
ただ勘違いしないで貰いたいのは、『神』に『創造は不可能』と言っている
のではない。
単に、『この地球の生命は神が創造したのではない』と言っているだけだ。
神には勿論、『宇宙を創造する奇跡』すら可能だとも。
詳しくは
19: ★★『幸福の科学』統合スレッドpart258★★ (46)
こことこれ関連の過去スレとをじっくり読んでみるんだね。
『神には物理法則すら、曲げられる』。
『神に『科学』は通用しない』。
原理主義者のキリスト教とでさえ、科学とさほど衝突する事はない。
ただ勘違いしないで貰いたいのは、『神』に『創造は不可能』と言っている
のではない。
単に、『この地球の生命は神が創造したのではない』と言っているだけだ。
神には勿論、『宇宙を創造する奇跡』すら可能だとも。
詳しくは
19: ★★『幸福の科学』統合スレッドpart258★★ (46)
こことこれ関連の過去スレとをじっくり読んでみるんだね。
『神には物理法則すら、曲げられる』。
『神に『科学』は通用しない』。
390 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:19:54 ID:I1svhqV0
神に科学が通用しないのは妄想の産物だからだ。
物理法則は作られた物ではない。発見されたものだ。
あらたに発見する意外、曲げようが無い。
物理法則は作られた物ではない。発見されたものだ。
あらたに発見する意外、曲げようが無い。
391 ：絶対神：2009/02/18(水) 17:25:29 ID:R82vhJvw
私の立場はある意味、『中間的』である。
私は、神の実在と、『創造の奇跡の力』の実在を否定しない。
事実、自分が『神』であり、『奇跡』が起こせるからだ（奇跡の立証に
ついては、示したスレッドを参照）。
ただ、この地球の生物に関しては、『神が創造した訳ではない』と言っている
のに過ぎない。
つまり、『神の創造』も『進化論』も否定しないという、バランスのとれた見
方という事が出来るだろう。
私は、神の実在と、『創造の奇跡の力』の実在を否定しない。
事実、自分が『神』であり、『奇跡』が起こせるからだ（奇跡の立証に
ついては、示したスレッドを参照）。
ただ、この地球の生物に関しては、『神が創造した訳ではない』と言っている
のに過ぎない。
つまり、『神の創造』も『進化論』も否定しないという、バランスのとれた見
方という事が出来るだろう。
392 ：絶対神：2009/02/18(水) 17:31:10 ID:R82vhJvw
要するに、この宇宙のどこかには、神が創造した人類というのも、恐らくいる
のだろうさ。
あるいは、別の宇宙は事実、神が創造したというのもあるのかもしれんさ。
ただ、『地球は違う』という事ははっきりしている。
のだろうさ。
あるいは、別の宇宙は事実、神が創造したというのもあるのかもしれんさ。
ただ、『地球は違う』という事ははっきりしている。
>>359
>発見された化石はルーシーだけじゃないし。
ルーシーが有力な証拠ではないのなら、なぜあれほど語られ有名なのでしょうか？
猿人とやらの全身骨格化石がなぜ有名ではないのでしょうか？
それにルーシー発見以前は猿人が具体的にどういうものであるか分からないはずなのだから、元の骨格を再現できないはずです。
>そこまでいうならリーキーのところにでも行って発掘に立ち合わせてもらえば？
とうの昔に発掘したのにタイムマシンで立ち会いに行けと？
むしろ当時のリーキー達が非進化論者を発掘に立ち会わせるのが筋道でしょう。
>見たと「10万人が証言した」んじゃなくて、「10万人が見た」という都市伝説じゃないのか？
さっき調べたサイトでは7万人でした。
とにかくファテイマの街の人達が大勢関わった嘘であることは確かでしょう。
進化論は全て捏造だとは思いません。
しかしその証拠の解釈は、進化論的偏見で歪んでいると思います。
>だからそれは何？俺の記憶では進化論の間違いって指摘された事が全部間違いだったんだが。
あなたには進化論を否定する＝間違いなのですから、何を挙げても無意味です。
聖書以外の進化論に対する反証を一つ出したのに、主観だの偶然だのと一向に聞く耳を持たないじゃないですか。
>発見された化石はルーシーだけじゃないし。
ルーシーが有力な証拠ではないのなら、なぜあれほど語られ有名なのでしょうか？
猿人とやらの全身骨格化石がなぜ有名ではないのでしょうか？
それにルーシー発見以前は猿人が具体的にどういうものであるか分からないはずなのだから、元の骨格を再現できないはずです。
>そこまでいうならリーキーのところにでも行って発掘に立ち合わせてもらえば？
とうの昔に発掘したのにタイムマシンで立ち会いに行けと？
むしろ当時のリーキー達が非進化論者を発掘に立ち会わせるのが筋道でしょう。
>見たと「10万人が証言した」んじゃなくて、「10万人が見た」という都市伝説じゃないのか？
さっき調べたサイトでは7万人でした。
とにかくファテイマの街の人達が大勢関わった嘘であることは確かでしょう。
進化論は全て捏造だとは思いません。
しかしその証拠の解釈は、進化論的偏見で歪んでいると思います。
>だからそれは何？俺の記憶では進化論の間違いって指摘された事が全部間違いだったんだが。
あなたには進化論を否定する＝間違いなのですから、何を挙げても無意味です。
聖書以外の進化論に対する反証を一つ出したのに、主観だの偶然だのと一向に聞く耳を持たないじゃないですか。
>それは民族学者や文化人類学者に聞けばいいだろうね。
やっぱり逃げるのですね。
ノアの洪水や太陽が止まった(ある地球上の地域では太陽が昇らない)話が世界中に残っていながら、"かつてそうした可能性はあったかもしれない"くらいは本当に進化論者が謙虚なら言えるはずです。
科学的思考をする科学者は謙虚という建前のは、人間の理性と良心を必要以上に崇めた結果、生み出された神話にすぎません。
>種分化は観察されていますが、何か？
では実例を挙げて下さい。
特に猿から人間への"種分化"を観察した事実はありますか？
予め言っておきますが、現生の猿が人間に進化しないというはぐらかしは無しです。
進化論によれば人間は、人間とバクテリアの共通祖先から別れて進化したと、ややこしい言い方をします。
しかしその共通祖先はバクテリアとは呼べないのでしょうかね？
>違うっていうなら種の定義を明らかにしてね。
それはまずあなた方が明らかにすべきでは？
もっとも創造論側にも受け入れられる定義なら良いのですが。
もっとも人間とチンパンジーは別の種だとは合意してもらえるとは思います。
チンパンジーが動物ではなく人間なら、彼らに様々な権利を保障しなくてはいけませんから。
やっぱり逃げるのですね。
ノアの洪水や太陽が止まった(ある地球上の地域では太陽が昇らない)話が世界中に残っていながら、"かつてそうした可能性はあったかもしれない"くらいは本当に進化論者が謙虚なら言えるはずです。
科学的思考をする科学者は謙虚という建前のは、人間の理性と良心を必要以上に崇めた結果、生み出された神話にすぎません。
>種分化は観察されていますが、何か？
では実例を挙げて下さい。
特に猿から人間への"種分化"を観察した事実はありますか？
予め言っておきますが、現生の猿が人間に進化しないというはぐらかしは無しです。
進化論によれば人間は、人間とバクテリアの共通祖先から別れて進化したと、ややこしい言い方をします。
しかしその共通祖先はバクテリアとは呼べないのでしょうかね？
>違うっていうなら種の定義を明らかにしてね。
それはまずあなた方が明らかにすべきでは？
もっとも創造論側にも受け入れられる定義なら良いのですが。
もっとも人間とチンパンジーは別の種だとは合意してもらえるとは思います。
チンパンジーが動物ではなく人間なら、彼らに様々な権利を保障しなくてはいけませんから。
>邪魔なのは聖書じゃない。宗教書を科学書と偽る行為だ。
聖書を科学書と偽った覚えはありませんし、また偽っている人なんて聞いたことありません。
そんなことを仮に言う人がいても極僅かでしょう。
しかし、リベラリストのように分野ごとに自分の都合に合わせて自由に聖書と進化論を使い分けることには反対します。
また自称キリスト者ではない人であっても、進化論は信仰に対して絶対中立の科学理論だとする主張にも反対です。
キリスト者にとって聖書は全ての前提となるものです。
人間の都合で勝手に基準を変えることは許されません。
聖書を科学書と偽った覚えはありませんし、また偽っている人なんて聞いたことありません。
そんなことを仮に言う人がいても極僅かでしょう。
しかし、リベラリストのように分野ごとに自分の都合に合わせて自由に聖書と進化論を使い分けることには反対します。
また自称キリスト者ではない人であっても、進化論は信仰に対して絶対中立の科学理論だとする主張にも反対です。
キリスト者にとって聖書は全ての前提となるものです。
人間の都合で勝手に基準を変えることは許されません。
ってか、反進化論者はなんで猿と人との差ににこだわるんだ？
DNA配列の変化による進化なんて、大腸菌とかいくらでも観察されてるし、
猿と人の差は、犬と猫の差とか、大腸菌と赤痢菌の差と同様にDNA配列の差（その程度は違うだろうが）しかないわけなんだけど。
>聖書を科学書と偽った覚えはありませんし、また偽っている人なんて聞いたことありません。
それはさすがに無知すぎだろ。創造論って知らないのか？
DNA配列の変化による進化なんて、大腸菌とかいくらでも観察されてるし、
猿と人の差は、犬と猫の差とか、大腸菌と赤痢菌の差と同様にDNA配列の差（その程度は違うだろうが）しかないわけなんだけど。
>聖書を科学書と偽った覚えはありませんし、また偽っている人なんて聞いたことありません。
それはさすがに無知すぎだろ。創造論って知らないのか？
>>360
それは唯物論者、無神論者の妄想です。
宗教はフィクション・虚構ではありません。
フィクションになった時点でそれは信仰ではなくなるのです。
かつて敗戦するまで、ただの人間にすぎない天皇が神様であった時代も確かに問題です。
しかし、だからと言ってその呪縛に解放されても、神道という天皇崇拝が、進化論・無神論に置き換わっただけでは無意味です。
天皇崇拝の時には見向きもしなかったはずの進化論・無神論を、戦後こうも簡単に無批判に受け入れたことは、日本にとって不幸です。
これは民主化を進めるにあたって日本人の批判力育成をしなかったGHQにも責任があるでしょう。
おそらく批判力を身に付かせると占領政策に対して日本人が従順ではなくなると考えたからだと思います。
そして占領政策の効率化のために天皇崇拝破壊に進化論教育を採用したことも非常に問題でした。
GHQは真に日本人の民主化、自立を望んでいたのではなかったのでしょう。
米国が日本で進化論がはびこらせた責任は重いと思います。
ここにいる進化論者も、結局周りが進化論を正しいと思ったから従っているだけだと思います。
自分の頭で何が本当に正しいのか考えてみましょう。
それは唯物論者、無神論者の妄想です。
宗教はフィクション・虚構ではありません。
フィクションになった時点でそれは信仰ではなくなるのです。
かつて敗戦するまで、ただの人間にすぎない天皇が神様であった時代も確かに問題です。
しかし、だからと言ってその呪縛に解放されても、神道という天皇崇拝が、進化論・無神論に置き換わっただけでは無意味です。
天皇崇拝の時には見向きもしなかったはずの進化論・無神論を、戦後こうも簡単に無批判に受け入れたことは、日本にとって不幸です。
これは民主化を進めるにあたって日本人の批判力育成をしなかったGHQにも責任があるでしょう。
おそらく批判力を身に付かせると占領政策に対して日本人が従順ではなくなると考えたからだと思います。
そして占領政策の効率化のために天皇崇拝破壊に進化論教育を採用したことも非常に問題でした。
GHQは真に日本人の民主化、自立を望んでいたのではなかったのでしょう。
米国が日本で進化論がはびこらせた責任は重いと思います。
ここにいる進化論者も、結局周りが進化論を正しいと思ったから従っているだけだと思います。
自分の頭で何が本当に正しいのか考えてみましょう。
398 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:03:41 ID:X+TJcHrt
いまどきクリスチャンでも進化論を否定するやつなんて少数派だろ。
>>394
伝承だけでは科学の世界では証拠にならないからねー。
こう言えば満足？
「かつてそうした可能性はあったかもしれないが科学的に有効な証拠は何一つない」
種分化の例だったら多分いくらでもあると思うよ。
っていうか今までも挙げられてたし。 ログぜんぜん読んでないの？
なんでチンパンジーと人間が同一の種だったら様々な権利を保障する義務が産まれるの？
少なくとも科学の世界ではそんなことは取り扱わないよ？
伝承だけでは科学の世界では証拠にならないからねー。
こう言えば満足？
「かつてそうした可能性はあったかもしれないが科学的に有効な証拠は何一つない」
種分化の例だったら多分いくらでもあると思うよ。
っていうか今までも挙げられてたし。 ログぜんぜん読んでないの？
なんでチンパンジーと人間が同一の種だったら様々な権利を保障する義務が産まれるの？
少なくとも科学の世界ではそんなことは取り扱わないよ？
400 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:09:01 ID:gyeYbr+V
クリスチャンというより、低学歴。
402 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:10:13 ID:gvwtU8Fc
一般的な理解力の欠如。
刷り込み100%。
刷り込み100%。
403 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:12:25 ID:p/6kyLbp
自分で何が言いたいのか分かっていれば、無駄に15行もいらない罠。
404 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:13:13 ID:X+TJcHrt
ひょっとして天動説も信じていらっしゃいます？
405 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:16:12 ID:p/6kyLbp
地球平面説もだろ。
>>363
>なんで、いつも肝心なとこをぼかしてるの?
>｢ある地域｣ってどこだよ。
"ある地域"とぼかしたのは意図的です。
皆さんにそうした伝承の例について、自分に思い当たることを思い出して頂きたいからです。
なぜなら、かなり身近にそうした例を我々は知っているはずだからです。
太陽が昇らないために、夜がしばらく続いた話、聞き覚えがあるでしょう？
>それに微妙な調整がされてるはずだろ。
>｢夜がしばらく続いた｣で済むのかよ。
申し訳ありませんが、これについては、あなたの言っている意味が分かりません。
もう少し分かりやすく書いていただけたら有り難いです。
>それは気のせい。
>実際には地理的･文化的に離れていくと
>どんどん同じようではなくなっていく。
地域を離れると違ってくることは否定しません。
様々なものが努力しなければ時代や地域を経てしまうと変わってしまいます。
しかし主要な部分で世界中の洪水伝説は一致しています。
"船"という漢字にもノアの洪水の記憶が刻まれています。
"口"という字は人口という熟語にもあるように、人の数を数える際の基準にもなっています。
八つの口とは、つまり箱船に乗った八人を意味しているのです。
>なんで、いつも肝心なとこをぼかしてるの?
>｢ある地域｣ってどこだよ。
"ある地域"とぼかしたのは意図的です。
皆さんにそうした伝承の例について、自分に思い当たることを思い出して頂きたいからです。
なぜなら、かなり身近にそうした例を我々は知っているはずだからです。
太陽が昇らないために、夜がしばらく続いた話、聞き覚えがあるでしょう？
>それに微妙な調整がされてるはずだろ。
>｢夜がしばらく続いた｣で済むのかよ。
申し訳ありませんが、これについては、あなたの言っている意味が分かりません。
もう少し分かりやすく書いていただけたら有り難いです。
>それは気のせい。
>実際には地理的･文化的に離れていくと
>どんどん同じようではなくなっていく。
地域を離れると違ってくることは否定しません。
様々なものが努力しなければ時代や地域を経てしまうと変わってしまいます。
しかし主要な部分で世界中の洪水伝説は一致しています。
"船"という漢字にもノアの洪水の記憶が刻まれています。
"口"という字は人口という熟語にもあるように、人の数を数える際の基準にもなっています。
八つの口とは、つまり箱船に乗った八人を意味しているのです。
407 ：絶対神：2009/02/18(水) 19:20:06 ID:R82vhJvw
で、前にも言ったように。
もし、私の通力が発展して、人類を支配出来るくらいのレベルになったら。
『一般人の知識は制限して』、宇宙と人類は、『私』が作りました、と教育
するから。
創造論か進化論かの論争は終わる事になる。
ネットとかに蓄積された膨大な知識は、すべて、電磁波などを使って『飛ばして』
しまう（成層圏で核ミサイルを爆発させると直下の地域のコンピュータはすべて
壊れてしまう）。
つまり、もし、うまくいえば、後、五十年くらいで、こういう論争は無くなる。
だから、もう、気にしないでいい。
もし、私の通力が発展して、人類を支配出来るくらいのレベルになったら。
『一般人の知識は制限して』、宇宙と人類は、『私』が作りました、と教育
するから。
創造論か進化論かの論争は終わる事になる。
ネットとかに蓄積された膨大な知識は、すべて、電磁波などを使って『飛ばして』
しまう（成層圏で核ミサイルを爆発させると直下の地域のコンピュータはすべて
壊れてしまう）。
つまり、もし、うまくいえば、後、五十年くらいで、こういう論争は無くなる。
だから、もう、気にしないでいい。
408 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:20:17 ID:p/6kyLbp
日蝕がどうかしたの？
409 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:22:19 ID:p/6kyLbp
＞ネットとかに蓄積された膨大な知識は、すべて、電磁波などを使って『飛ばして』
＞しまう（成層圏で核ミサイルを爆発させると直下の地域のコンピュータはすべて
＞壊れてしまう）。
馬鹿の半可知識www
＞しまう（成層圏で核ミサイルを爆発させると直下の地域のコンピュータはすべて
＞壊れてしまう）。
馬鹿の半可知識www
410 ：絶対神：2009/02/18(水) 19:24:35 ID:R82vhJvw
もし、私の通力が順調に発達したら。
お前たちの孫の世代では、『人類は、私が創った』というのが常識となると
いう事だ。
まあ、そうそううまく、超能力が発達するとは限らないがね。
はっきり言って、世界征服出来るまで発達するのは、かなり厳しいんじゃない
か？
人間の肉体の寿命は１００年くらいしかないし……
もっとも、人類の進化形態である、私と人間が同じ寿命しかないとは限らない
けどさ。
お前たちの孫の世代では、『人類は、私が創った』というのが常識となると
いう事だ。
まあ、そうそううまく、超能力が発達するとは限らないがね。
はっきり言って、世界征服出来るまで発達するのは、かなり厳しいんじゃない
か？
人間の肉体の寿命は１００年くらいしかないし……
もっとも、人類の進化形態である、私と人間が同じ寿命しかないとは限らない
けどさ。
>>406
悪いが、うちの近所には「しばらく夜が続いた」なんて記録は残ってないよ。
あと船の由来についてはソースを求む。
ところで宗教が事実だという>>397の書き込みに、肝心の根拠が一つも記されていないことに関する説明は？
悪いが、うちの近所には「しばらく夜が続いた」なんて記録は残ってないよ。
あと船の由来についてはソースを求む。
ところで宗教が事実だという>>397の書き込みに、肝心の根拠が一つも記されていないことに関する説明は？
>>396
創造論者だって、全ての進化について否定している訳ではありません。
現在地上にいる様々な人々も、箱船に乗っていた八人の子孫です。
あれほど、肌の色や顔立ちが違っていて多様性があっても、たった八人の人々から変化、つまり進化したためです。
進化論者側も、かつてはそれぞれの地域で独立して、原人→旧人→新人と進化したとされていましたが、今では一つの集団から派生したと、創造論に近い見解を受け入れざるをえませんでした。
創造論者だって、全ての進化について否定している訳ではありません。
現在地上にいる様々な人々も、箱船に乗っていた八人の子孫です。
あれほど、肌の色や顔立ちが違っていて多様性があっても、たった八人の人々から変化、つまり進化したためです。
進化論者側も、かつてはそれぞれの地域で独立して、原人→旧人→新人と進化したとされていましたが、今では一つの集団から派生したと、創造論に近い見解を受け入れざるをえませんでした。
413 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:27:01 ID:6xchrCsb
ヒキコの半基地外の通力なんてゴキブリの屁にもならないからいいよ。
415 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:31:59 ID:6xchrCsb
>>398
少数派とは言えませんよ。
世界的に見ても、進化派は決して多数派ではありません。
キリスト教徒以外にも進化論を認めない人々は大勢います。
ただし政治的な力では進化論が優勢であることは確かです。
少数派とは言えませんよ。
世界的に見ても、進化派は決して多数派ではありません。
キリスト教徒以外にも進化論を認めない人々は大勢います。
ただし政治的な力では進化論が優勢であることは確かです。
417 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:33:04 ID:X+TJcHrt
ねーねー天動説はー？
418 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:36:16 ID:X+TJcHrt
政治は関係ないだろ。
低学歴に創造論者が多いだけで。
低学歴に創造論者が多いだけで。
419 ：絶対神：2009/02/18(水) 19:36:59 ID:R82vhJvw
神が直接統治する政治というのが、どういうものになるのか、ちょっと我ながら
予測がつかないが。
もし、私の超能力が、世界征服出来るくらい強くなったのなら。
『今までのような科学文明は不要となるだろう』。
つまり、『神が実在する。中世ヨーロッパ』のような文明になると考えられる。
お前たちは、のんびり農作業でもして暮らすがいい。
一部の商人と支配者階級と知識人以外は、農奴でいいだろう。
そう、ゆったりとした空気が流れる。
中世のような世界となり、永遠にそれが続くだろう。
文字通りの地上天国だ。
要するに、２ｃｈなんかをやってるお前たちの将来は、『農奴』だ。
これ以外ない。どうだ、希望が持てるだろう。
予測がつかないが。
もし、私の超能力が、世界征服出来るくらい強くなったのなら。
『今までのような科学文明は不要となるだろう』。
つまり、『神が実在する。中世ヨーロッパ』のような文明になると考えられる。
お前たちは、のんびり農作業でもして暮らすがいい。
一部の商人と支配者階級と知識人以外は、農奴でいいだろう。
そう、ゆったりとした空気が流れる。
中世のような世界となり、永遠にそれが続くだろう。
文字通りの地上天国だ。
要するに、２ｃｈなんかをやってるお前たちの将来は、『農奴』だ。
これ以外ない。どうだ、希望が持てるだろう。
420 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:38:31 ID:6xchrCsb
全基地外かww
422 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:42:21 ID:6xchrCsb
文系の基地外学者ならともかく、仮にも理系の生物学者に数％もそんなのがいたら大変だ！！w
423 ：絶対神：2009/02/18(水) 19:44:07 ID:R82vhJvw
>>421
うん、現在は殆どいないね。
ただ、説明したように、数十年後には『それ一色』になるだろうね。
そして、お前たちの孫の大半は、『農奴』だ。
明るい未来が待っている。
一刻も早く、神としての力を強め、世界を征服しなければ。
そして、人類の９割は農奴となる。
どう考えても、のんびりとした穏やかな世界になるだろう。
もう、科学文明のこせこせした分刻みの世界はいらんだろう？
うん、現在は殆どいないね。
ただ、説明したように、数十年後には『それ一色』になるだろうね。
そして、お前たちの孫の大半は、『農奴』だ。
明るい未来が待っている。
一刻も早く、神としての力を強め、世界を征服しなければ。
そして、人類の９割は農奴となる。
どう考えても、のんびりとした穏やかな世界になるだろう。
もう、科学文明のこせこせした分刻みの世界はいらんだろう？
424 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:46:04 ID:6xchrCsb
無理だね。
その前に人口を1/10に減らさないと。
その前に人口を1/10に減らさないと。
電波が複数同時にいるとややこしいので自重してください
その前に生物が生きてられない環境になりそうだがなー
そうなればそれに適応した種が出てくるのか
つまり公害で生まれてくるような奇形児は進化の過程にあるのかも知れないと
そうなればそれに適応した種が出てくるのか
つまり公害で生まれてくるような奇形児は進化の過程にあるのかも知れないと
427 ：絶対神：2009/02/18(水) 19:50:03 ID:R82vhJvw
さっきもいったように、世界のすべての地域の成層圏で核ミサイルを爆破する
（つまり、事実上全核兵器の放棄）。
それによってコンピュータのすべてのデータは飛び、コンピュータは破壊され、
核ミサイルの製造データなども一切残らない。
そして、機械の支配から解放された人類は、『私』の支配下で、永遠の楽園
（中世農業世界）で暮らす事になる。
文明のすべてを否定はしないが、人間にとって過ぎたものは否定する。
そういう世界に多分、私はすると思う。
（つまり、事実上全核兵器の放棄）。
それによってコンピュータのすべてのデータは飛び、コンピュータは破壊され、
核ミサイルの製造データなども一切残らない。
そして、機械の支配から解放された人類は、『私』の支配下で、永遠の楽園
（中世農業世界）で暮らす事になる。
文明のすべてを否定はしないが、人間にとって過ぎたものは否定する。
そういう世界に多分、私はすると思う。
アンチスパイラルみたいな奴だなｗ
429 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:56:59 ID:6xchrCsb
相変わらずお馬鹿だねえ。
EMPで光学記憶が消せると思ってるんだからお目出度い。
EMPで光学記憶が消せると思ってるんだからお目出度い。
430 ：絶対神：2009/02/18(水) 20:03:01 ID:R82vhJvw
そもそも人間が文明を発達させたのも、『神』が不在で、自分たちでなんとか
するしかなかったからさ。
もし、『神』が地上に実在しているのなら、文明程度は『中世』で十分問題
ないはずだ。
するしかなかったからさ。
もし、『神』が地上に実在しているのなら、文明程度は『中世』で十分問題
ないはずだ。
>>401
確かに冗長であったと思います。
申し訳ありません。
ただ信仰とは、その信じている内容を事実と考えてこそ、信仰と言えるのです。
日本では戦後、信仰は建前程度のものという意識が根強いですが、間違いです。
我々キリスト者は、地球が丸い、地球が太陽の周りを回っているという事実と同じくらい、聖書の内容を事実だと信じているのです。
まずそれを御理解下さい。
そして事実の根拠は聖書の内外に存在します。
聖書に書かれていることはいくつも事実になりましたし、聖書に書かれていた事が後の科学の発達で正しいと判明した例もいくつもあります。
例えば旧約聖書では主イエスの存在が既に述べられていました。
また地球が丸いということ、なににも支えられずに宇宙空間に北に傾いて浮いている事実も書かれています。
とりあえず、地球が丸いと述べた部分について引用します。
「主は地球のはるか上に座して、地に住む者を、いなごのように見られる」（イザヤ40:22）
ここの地球という部分は、ヘブライ語の直訳ですと"地の円"となりますが、大地が丸いと知っていないとまず出てこない表現です。
もっとも進化論者は古代ギリシャにも地球が丸いと知っていた人々がいると決まって反論します。
しかし昔は圧倒的少数派だったことに変わりありません。
確かに冗長であったと思います。
申し訳ありません。
ただ信仰とは、その信じている内容を事実と考えてこそ、信仰と言えるのです。
日本では戦後、信仰は建前程度のものという意識が根強いですが、間違いです。
我々キリスト者は、地球が丸い、地球が太陽の周りを回っているという事実と同じくらい、聖書の内容を事実だと信じているのです。
まずそれを御理解下さい。
そして事実の根拠は聖書の内外に存在します。
聖書に書かれていることはいくつも事実になりましたし、聖書に書かれていた事が後の科学の発達で正しいと判明した例もいくつもあります。
例えば旧約聖書では主イエスの存在が既に述べられていました。
また地球が丸いということ、なににも支えられずに宇宙空間に北に傾いて浮いている事実も書かれています。
とりあえず、地球が丸いと述べた部分について引用します。
「主は地球のはるか上に座して、地に住む者を、いなごのように見られる」（イザヤ40:22）
ここの地球という部分は、ヘブライ語の直訳ですと"地の円"となりますが、大地が丸いと知っていないとまず出てこない表現です。
もっとも進化論者は古代ギリシャにも地球が丸いと知っていた人々がいると決まって反論します。
しかし昔は圧倒的少数派だったことに変わりありません。
432 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:27:59 ID:sDgXFur6
また同じ事の繰り返し。
＞聖書に書かれていることはいくつも事実になりましたし、聖書に書かれていた事が後の科学の発達で正しいと判明した例もいくつもあります。
具体的定量的に挙げて下さいな。
＞聖書に書かれていることはいくつも事実になりましたし、聖書に書かれていた事が後の科学の発達で正しいと判明した例もいくつもあります。
具体的定量的に挙げて下さいな。
433 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:28:33 ID:X+TJcHrt
宇宙空間で北に傾いてるってwwww
吹いたコーラ返せwww
吹いたコーラ返せwww
434 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:30:29 ID:sDgXFur6
＞例えば旧約聖書では主イエスの存在が既に述べられていました。
あとづけ可能、駄目。
＞また地球が丸いということ、
ギリシャ人が科学的考察から地球が丸い事を示していました、駄目。
あとづけ可能、駄目。
＞また地球が丸いということ、
ギリシャ人が科学的考察から地球が丸い事を示していました、駄目。
435 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:31:54 ID:qWtaPLBy
重力と遠心力の釣り合いで支えられているのに、嘘ついてるし。
436 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:32:40 ID:qWtaPLBy
聖書は何らあらたな事実など示していない。
>>431
それは「宗教が事実である」ということと全く関係ないなぁ。
聖書と科学的な事実では食い違う箇所がいくつもあるし、そもそも聖書そのものが無矛盾ではないと聞く。
まあ大事なのはそんなことではなく
100歩譲って今のところ聖書に書いてあることが全て科学的事実と合致したとしても、
それから別に「宗教が事実である」という結論は導かれない。
例えば22世紀にドラえもん及びひみつ道具全てが実現したとしても、漫画の「ドラえもん」はノンフィクションにはならないようにね。
それは「宗教が事実である」ということと全く関係ないなぁ。
聖書と科学的な事実では食い違う箇所がいくつもあるし、そもそも聖書そのものが無矛盾ではないと聞く。
まあ大事なのはそんなことではなく
100歩譲って今のところ聖書に書いてあることが全て科学的事実と合致したとしても、
それから別に「宗教が事実である」という結論は導かれない。
例えば22世紀にドラえもん及びひみつ道具全てが実現したとしても、漫画の「ドラえもん」はノンフィクションにはならないようにね。
438 ：絶対神：2009/02/18(水) 20:45:41 ID:R82vhJvw
ま、私はキリスト教徒なんで。最終的にはキリスト教に勝利を齎してやりたい
訳さ。
だから、世界を統一したら自分を『再臨のイエス』と名乗ってやるよ。
それでいいだろ？ クリスチャンの諸君。
なんだったら、私の居城、つまり、『世界の首都』を『イスラエル』にしてや
ってもいいぞ？
訳さ。
だから、世界を統一したら自分を『再臨のイエス』と名乗ってやるよ。
それでいいだろ？ クリスチャンの諸君。
なんだったら、私の居城、つまり、『世界の首都』を『イスラエル』にしてや
ってもいいぞ？
439 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:55:03 ID:rQDP8oJw
「旧約」「新約」の「約」とは「神との契約」を意味するが、
みなさん、これなんのことか理解できてる？
理解できていたら、すぐ答えられるよね？
それができたら、旧約39書、新約27書をちゃんと読み理解してから
おおちゃく言いなさいね。
みなさん、これなんのことか理解できてる？
理解できていたら、すぐ答えられるよね？
それができたら、旧約39書、新約27書をちゃんと読み理解してから
おおちゃく言いなさいね。
440 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:04:34 ID:FZt12T5e
r'丁´￣￣￣￣｀7￢‐,-､ ／
r'| | | |/ ＞、 /
! | | | |レ'´／| | 待 て
| | | ／＼ | |l /⊂う |
| | |__∠∠ヽ_＼ | ﾘ / j ヽ あ わ て る な
|´￣ O ￣￣￣￣￣｀! 〉
l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{ / こ れ は バチカン の 罠 だ
⊥,,,,,＿､ ＿__,,,,,ヾ| l::::::| |
lヾ´ ｆ｝｀7 ﾍ´ｆj￣ﾌ | l::i'⌒ｉ | そ ん な 事 は 無 理 だ
l ,.ゝ‐ｲ `‐=ﾆ、ｉ | l´ ( } ヽ
l { U | l ､_ﾉ ∠ヘ
l /￣ ''ヽ、 | l ヽ_ ＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
! ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、 |亅〃/＼
,人 ｆ ´￣￣￣｀`ヾ j ,!// {_っ ）､
／/ ｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'// _,／ /ｽｧ-､
,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
,.イ彑l l > ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l （ (,) レｼ′ !l ｀ｿｧ'´ _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l ` -イﾍ !ｌ // /⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ ', !l/ / ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小 ヽ /!l / ,／ /彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
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l ,.ゝ‐ｲ `‐=ﾆ、ｉ | l´ ( } ヽ
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441 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:07:13 ID:K5Llohq6
>>439
特定宗教の教義内のお約束
特定宗教の教義内のお約束
442 ：絶対神：2009/02/18(水) 21:09:03 ID:R82vhJvw
ひとつ言っておくと。
『私は本当に再臨のイエスかもしれんぞ』。
少なくても、『それを否定する材料がない』。
こじつければ、聖書には『救いは東方より』と書いてあるそうだな。
そして、日本は極東だｗｗ
どうだい？ キリスト教徒の諸君ｗ
『私は本当に再臨のキリストかもしれんぞ』（大笑）
『私は本当に再臨のイエスかもしれんぞ』。
少なくても、『それを否定する材料がない』。
こじつければ、聖書には『救いは東方より』と書いてあるそうだな。
そして、日本は極東だｗｗ
どうだい？ キリスト教徒の諸君ｗ
『私は本当に再臨のキリストかもしれんぞ』（大笑）
443 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:14:10 ID:rQDP8oJw
こんな基本的意味も分からずに、聖書がなんたらおおちゃくいってたの？
これじゃ、『創世記』の一行も、主の（みことば）の一句も理解できねえ。
だから、科学の持つ意義ももろくに理解でねえ、おばかさんたち。
これじゃ、『創世記』の一行も、主の（みことば）の一句も理解できねえ。
だから、科学の持つ意義ももろくに理解でねえ、おばかさんたち。
444 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:14:30 ID:RIDppWtQ
無神論者も笑っとくよwww
＞『救いは東方より』
そんなんあったっけ？
でも何か『日出づる国』に近い事は何かであったよね
何だったか忘れたしそれが日本とは限らないけど
そんなんあったっけ？
でも何か『日出づる国』に近い事は何かであったよね
何だったか忘れたしそれが日本とは限らないけど
446 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:15:29 ID:RIDppWtQ
>>443
特定の宗教の教典に縛られてるのは信者のそれも一部な。
特定の宗教の教典に縛られてるのは信者のそれも一部な。
447 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:28:10 ID:rQDP8oJw
>>441
>特定宗教の教義内のお約束
>>446
>特定の宗教の教典に縛られてるのは信者のそれも一部な。
このとおり、かれらは何も具体的には説明ができないのです。
こんなんが、科学をやってると言うのです。
いかにお粗末な思考の持ち主かお分かりでしょう。
>特定宗教の教義内のお約束
>>446
>特定の宗教の教典に縛られてるのは信者のそれも一部な。
このとおり、かれらは何も具体的には説明ができないのです。
こんなんが、科学をやってると言うのです。
いかにお粗末な思考の持ち主かお分かりでしょう。
448 ：絶対神：2009/02/18(水) 21:28:55 ID:R82vhJvw
2: ★★『幸福の科学』統合スレッドpart258★★ (63)
ここで、真理を今、説いている。熟読しておくのだな。
ここで、真理を今、説いている。熟読しておくのだな。
449 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:29:09 ID:cqUslaIZ
科学の要件言ってみな。
幸福の科学ってキリスト教だっけ？
451 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:33:13 ID:cqUslaIZ
452 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:34:11 ID:cqUslaIZ
幸福の科学は科学とは関係ないし、キリスト教徒の関係など知らんわ。
453 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:36:08 ID:Wr0q5v+7
科学の要件は特定宗教の教義とも虚偽とも関係ありませんのでよろしく。
454 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:38:10 ID:zGIc78w4
>>447
無用な知識は無駄
無用な知識は無駄
455 ：絶対神：2009/02/18(水) 21:40:28 ID:R82vhJvw
示したスレを読めば判るように。
よく考えたら、『超能力者』というだけで、私は、進化した人類である事は
明らかなんだから。
『人類を支配する正当な理由がある』んだ。
１９世紀に白人たちは、進化論を利用して『白人こそもっとも進化した人類
だから黒人を支配する正当な理由がある』と言っていたが。
『正しく、私の方がよっぽど正当な理由ある』
うん、議論の余地なく。
『超能力エリート』である私は、お前たち劣等種たる『旧人類』を支配する権
利がある。
それだけは間違いない。
よく考えたら、『超能力者』というだけで、私は、進化した人類である事は
明らかなんだから。
『人類を支配する正当な理由がある』んだ。
１９世紀に白人たちは、進化論を利用して『白人こそもっとも進化した人類
だから黒人を支配する正当な理由がある』と言っていたが。
『正しく、私の方がよっぽど正当な理由ある』
うん、議論の余地なく。
『超能力エリート』である私は、お前たち劣等種たる『旧人類』を支配する権
利がある。
それだけは間違いない。
456 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:42:11 ID:rQDP8oJw
>>449
>科学の要件言ってみな。
新参や厨房みたいなこと言ってないで、ポパーにでも聞くか、
過去スレ読み返すかでもしなさい。
>科学の要件は特定宗教の教義とも虚偽とも関係ありませんのでよろしく。
なんてアホウなこと言いだせなくなるから^^
>科学の要件言ってみな。
新参や厨房みたいなこと言ってないで、ポパーにでも聞くか、
過去スレ読み返すかでもしなさい。
>科学の要件は特定宗教の教義とも虚偽とも関係ありませんのでよろしく。
なんてアホウなこと言いだせなくなるから^^
457 ：絶対神：2009/02/18(水) 21:43:13 ID:R82vhJvw
つまり、進化論的に言って、お前たちの時代はもう終わったといえる。
『これからは、我々、超能力者・優越人類の時代だ』。
我々の支配下に入り、我々の命令には服するようにな。
これは、『科学的』にも正しい支配だ。
『これからは、我々、超能力者・優越人類の時代だ』。
我々の支配下に入り、我々の命令には服するようにな。
これは、『科学的』にも正しい支配だ。
458 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:45:11 ID:rQDP8oJw
>これは、『科学的』にも正しい支配だ。
絶対神に科学とは何か教えてやってほしいです。
絶対神に科学とは何か教えてやってほしいです。
460 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:56:09 ID:X+TJcHrt
大多数は低学歴
462 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:59:02 ID:rQDP8oJw
信仰を否定する大多数は低ガキ連。
>>437
だったら猿から人間が進化したという"事実"であることを示せるものなら、あなたが示して下さい。
未だに世界的に簡単に決着がついていないこの問題をあなた個人の力で解決できるはずはないでしょうが。
なぜ地動説のようにきっちりと決着が付かないのか、考えてみてはいかがでしょうか？
だったら猿から人間が進化したという"事実"であることを示せるものなら、あなたが示して下さい。
未だに世界的に簡単に決着がついていないこの問題をあなた個人の力で解決できるはずはないでしょうが。
なぜ地動説のようにきっちりと決着が付かないのか、考えてみてはいかがでしょうか？
464 ：絶対神：2009/02/18(水) 22:07:22 ID:R82vhJvw
生物の歴史は、すべからく、優れた種が劣った種を淘汰、あるいは、支配する
事によって紡がれている。
アフリカにおける、大きな種のマントヒヒと小さな種のマントヒヒの三万年に
も渡る戦いは有名だ。
結局、当然、大きな力の強いマントヒヒが種として勝ち、小さな種はアフリカ
から追い出された。
『そうされたいか？ 猿ども』
超能力を持った存在に、お前たちが敵うわけもないだろう。
おとなしく従え。お前たちは他の生物と違って、高度な文明を持ち、言葉も
通じる種だ。
『優れた種が生まれたのなら支配下に入る』
その程度の知恵は回るだろう。
今度の優越種交替は、恐らく、今までの進化の歴史と違って、余り血を流す
事なく終わるだろう事を期待する。
人類は誕生してから２０万年が経ち、遂に、人類を超えた優越種が生まれた（
これは進化論的に見てなんら不思議じゃない）。
お前たちもとうとう、『上の種』に従う時が来たのだ。
事によって紡がれている。
アフリカにおける、大きな種のマントヒヒと小さな種のマントヒヒの三万年に
も渡る戦いは有名だ。
結局、当然、大きな力の強いマントヒヒが種として勝ち、小さな種はアフリカ
から追い出された。
『そうされたいか？ 猿ども』
超能力を持った存在に、お前たちが敵うわけもないだろう。
おとなしく従え。お前たちは他の生物と違って、高度な文明を持ち、言葉も
通じる種だ。
『優れた種が生まれたのなら支配下に入る』
その程度の知恵は回るだろう。
今度の優越種交替は、恐らく、今までの進化の歴史と違って、余り血を流す
事なく終わるだろう事を期待する。
人類は誕生してから２０万年が経ち、遂に、人類を超えた優越種が生まれた（
これは進化論的に見てなんら不思議じゃない）。
お前たちもとうとう、『上の種』に従う時が来たのだ。
>>460
それは日本や米国の進化論者も同じでしょう。
高学歴とは、相対的に平均より高い学歴の人々を指すわけで、高学歴が大多数になることはまずありえません。
9割以上が大学卒業の社会では、大卒＝高学歴にはならないでしょう。
昔は文字を読めるだけで高学歴者だった時代もある訳ですし。
同じように進化論者の大多数は低学歴だという事実を示してもまず意味はないはずです。
とにかく創造論者が平均より低い学歴ということは米国ではありません。
無神論者でなければレベルの高い教育を受けられないというかつての共産圏ならそうした事は起こりえますが。
それは日本や米国の進化論者も同じでしょう。
高学歴とは、相対的に平均より高い学歴の人々を指すわけで、高学歴が大多数になることはまずありえません。
9割以上が大学卒業の社会では、大卒＝高学歴にはならないでしょう。
昔は文字を読めるだけで高学歴者だった時代もある訳ですし。
同じように進化論者の大多数は低学歴だという事実を示してもまず意味はないはずです。
とにかく創造論者が平均より低い学歴ということは米国ではありません。
無神論者でなければレベルの高い教育を受けられないというかつての共産圏ならそうした事は起こりえますが。
466 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 22:28:39 ID:TDCF2bYz
個人的には高学歴とか低学歴とかはどうでもいいけどねー。
生物学者なんかの専門家がどう考えているのかは重要だと思うけど、
素人の考えなんぞ、参考にならないさー。
>>463
サルが人間に進化したかどうかは置いておいて、
表現型の環境による淘汰圧と、遺伝子の突然変異、そして遺伝子型が表現型に影響を及ぼすことを考えると進化は必然的に起こりますね。
もっとも、それらのうち一つでも間違っていると言う反論なら受け付けますが。
生物学者なんかの専門家がどう考えているのかは重要だと思うけど、
素人の考えなんぞ、参考にならないさー。
>>463
サルが人間に進化したかどうかは置いておいて、
表現型の環境による淘汰圧と、遺伝子の突然変異、そして遺伝子型が表現型に影響を及ぼすことを考えると進化は必然的に起こりますね。
もっとも、それらのうち一つでも間違っていると言う反論なら受け付けますが。
469 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 22:35:58 ID:TDCF2bYz
>>459
1万人中数人いたからと言って大勢かいw
>>461
そこで重力場くらいの事を言ってはじめて予見なり予言なりと言えるんじゃないの？
第一、よほどの馬鹿じゃなければ、地球が球体なら、上下の概念が局所的なものである事に
きづくはずだ。
>>462
信仰は一種の精神異常だから。
1万人中数人いたからと言って大勢かいw
>>461
そこで重力場くらいの事を言ってはじめて予見なり予言なりと言えるんじゃないの？
第一、よほどの馬鹿じゃなければ、地球が球体なら、上下の概念が局所的なものである事に
きづくはずだ。
>>462
信仰は一種の精神異常だから。
470 ：絶対神：2009/02/18(水) 22:37:56 ID:R82vhJvw
お前たちも知ってるだろ。
ホモサピエンスが生まれた時、『実は他に六種類くらい似たような原人がいた』
という事を。北京原人が有名だがな。
確か、クロマニョン人も『実は別の猿人で、ホモサピエンスの先祖じゃなかった』
んだよな？
で、そいつらがどうなったかも知ってるよな？
『ホモサピエンス、つまりお前らに皆殺しにされた』。
一部混血もしたらしいが。飽くまで、一部だ。
これは物語じゃない。
かつて、『現実にあった』。種レベルのホロコーストだ。
新しく生まれた我々に、まだ発見もされておらず、学術名もない我々に--
ただ、服従する事だけが、正しい道なのだと。
進化論を知っているお前たちならよく判るだろ？
俺の言っている事が、現実である事がな。
悪いことは言わん。種としての生存をかけた戦争などやめないか？
『無条件で私に降伏しろ』
ホモサピエンスが生まれた時、『実は他に六種類くらい似たような原人がいた』
という事を。北京原人が有名だがな。
確か、クロマニョン人も『実は別の猿人で、ホモサピエンスの先祖じゃなかった』
んだよな？
で、そいつらがどうなったかも知ってるよな？
『ホモサピエンス、つまりお前らに皆殺しにされた』。
一部混血もしたらしいが。飽くまで、一部だ。
これは物語じゃない。
かつて、『現実にあった』。種レベルのホロコーストだ。
新しく生まれた我々に、まだ発見もされておらず、学術名もない我々に--
ただ、服従する事だけが、正しい道なのだと。
進化論を知っているお前たちならよく判るだろ？
俺の言っている事が、現実である事がな。
悪いことは言わん。種としての生存をかけた戦争などやめないか？
『無条件で私に降伏しろ』
471 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/18(水) 22:54:11 ID:XPGgPZB5
>>393
＞ルーシーが有力な証拠ではないのなら、なぜあれほど語られ有名なのでしょうか？
ルーシーが有力な証拠じゃないとは言ってないが。
＞それにルーシー発見以前は猿人が具体的にどういうものであるか分からないはずなのだから、元の骨格を再現できないはずです。
骨格の一部でも霊長目くらいはわかるだろう。だったら復元は容易なはずだ。
もし進化論に合わない化石なら矛盾が出てくると予想できる。
＞むしろ当時のリーキー達が非進化論者を発掘に立ち会わせるのが筋道でしょう。
じゃあ今発掘している科学者のところに行ってもらおう。
＞とにかくファテイマの街の人達が大勢関わった嘘であることは確かでしょう。
全員が嘘を通せるとは考えられない。むしろ都市伝説じゃないかと。
＞しかしその証拠の解釈は、進化論的偏見で歪んでいると思います。
＞聖書以外の進化論に対する反証を一つ出したのに、主観だの偶然だのと一向に聞く耳を持たないじゃないですか。
実際主観や偶然で説明可能なものばかりだし。
例えばパラクシー川の足跡が本当に人間の足跡だったら創造科学にとって相当有利になったのに。
それからひとつ言っとくけど、日本じゃ進化論は戦前から教えられていたから。
＞ルーシーが有力な証拠ではないのなら、なぜあれほど語られ有名なのでしょうか？
ルーシーが有力な証拠じゃないとは言ってないが。
＞それにルーシー発見以前は猿人が具体的にどういうものであるか分からないはずなのだから、元の骨格を再現できないはずです。
骨格の一部でも霊長目くらいはわかるだろう。だったら復元は容易なはずだ。
もし進化論に合わない化石なら矛盾が出てくると予想できる。
＞むしろ当時のリーキー達が非進化論者を発掘に立ち会わせるのが筋道でしょう。
じゃあ今発掘している科学者のところに行ってもらおう。
＞とにかくファテイマの街の人達が大勢関わった嘘であることは確かでしょう。
全員が嘘を通せるとは考えられない。むしろ都市伝説じゃないかと。
＞しかしその証拠の解釈は、進化論的偏見で歪んでいると思います。
＞聖書以外の進化論に対する反証を一つ出したのに、主観だの偶然だのと一向に聞く耳を持たないじゃないですか。
実際主観や偶然で説明可能なものばかりだし。
例えばパラクシー川の足跡が本当に人間の足跡だったら創造科学にとって相当有利になったのに。
それからひとつ言っとくけど、日本じゃ進化論は戦前から教えられていたから。
472 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/18(水) 22:54:38 ID:XPGgPZB5
>>394
＞やっぱり逃げるのですね。
＞ノアの洪水や太陽が止まった(ある地球上の地域では太陽が昇らない)話が世界中に残っていながら、"かつてそうした可能性はあったかもしれない"くらいは本当に進化論者が謙虚なら言えるはずです。
安易に素人判断に頼らず専門家に聞くのが逃げているとは恐れ入るが、
遠く離れた民族の神話に似たエピソードがあるのは珍しいことじゃない。
物的証拠の全くない可能性よりも民族の移動や交流により神話が伝播していったと考える方がはるかに合理的だ。
＞では実例を挙げて下さい。
とりあえずいつものところ。NATROM氏の掲示板は役に立つなあ。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/76
さすがにチンパンジーとヒトの分化はタイムマシンがないと観察はできないけど。
＞それはまずあなた方が明らかにすべきでは？
実質的な繁殖集団を種とみなすことも多いけど、実は科学は種を定義できないんだ。
＞チンパンジーが動物ではなく人間なら、彼らに様々な権利を保障しなくてはいけませんから。
そう主張している科学者は実際にいたと記憶しているけど、これはイデオロギーの問題だからなあ。
>>395
＞聖書を科学書と偽った覚えはありませんし、また偽っている人なんて聞いたことありません。
じゃあ言い方変えよう。創造論や創造科学を科学と偽ることが邪魔だ。
＞また自称キリスト者ではない人であっても、進化論は信仰に対して絶対中立の科学理論だとする主張にも反対です。
だからどこが中立でないのかと。
＞やっぱり逃げるのですね。
＞ノアの洪水や太陽が止まった(ある地球上の地域では太陽が昇らない)話が世界中に残っていながら、"かつてそうした可能性はあったかもしれない"くらいは本当に進化論者が謙虚なら言えるはずです。
安易に素人判断に頼らず専門家に聞くのが逃げているとは恐れ入るが、
遠く離れた民族の神話に似たエピソードがあるのは珍しいことじゃない。
物的証拠の全くない可能性よりも民族の移動や交流により神話が伝播していったと考える方がはるかに合理的だ。
＞では実例を挙げて下さい。
とりあえずいつものところ。NATROM氏の掲示板は役に立つなあ。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/76
さすがにチンパンジーとヒトの分化はタイムマシンがないと観察はできないけど。
＞それはまずあなた方が明らかにすべきでは？
実質的な繁殖集団を種とみなすことも多いけど、実は科学は種を定義できないんだ。
＞チンパンジーが動物ではなく人間なら、彼らに様々な権利を保障しなくてはいけませんから。
そう主張している科学者は実際にいたと記憶しているけど、これはイデオロギーの問題だからなあ。
>>395
＞聖書を科学書と偽った覚えはありませんし、また偽っている人なんて聞いたことありません。
じゃあ言い方変えよう。創造論や創造科学を科学と偽ることが邪魔だ。
＞また自称キリスト者ではない人であっても、進化論は信仰に対して絶対中立の科学理論だとする主張にも反対です。
だからどこが中立でないのかと。
473 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 22:55:37 ID:TDCF2bYz
>>470
基地外猿は排除される。さいならw
基地外猿は排除される。さいならw
474 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 22:57:56 ID:TDCF2bYz
強い弱い、優れた劣った、レベルが高い低い、善悪・・
主観的な基準ばかりだな。
主観的な基準ばかりだな。
475 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:02:36 ID:4sppSM5k
チンパンジー、ボノボやゴリラ、オランウータンくらいには、多少の人権考えてもいいな。
傷害事件の布袋がNHKに出られるんだからw
傷害事件の布袋がNHKに出られるんだからw
476 ：絶対神：2009/02/18(水) 23:04:06 ID:R82vhJvw
私は、自分が通常の人類でない事。優越人類、つまり、『超能力者』である事
を既に示したスレと関連スレッドで証明している。
お前たちがどんな理屈を弄そうが、『現実』を誤魔化す事は出来ないし。
近似値的な種が、種としての生存を掛けて殺しあってきた事も生物の歴史の中
での紛れもない事実。
お前たちが進化論というものを本当に知っているのなら、それは判るはず。
『つまり、お前たちは私に降伏するしかない』。
それが科学的に正しい事は理性がある人間なら納得出来るはず。
もし、そう出来ないのなら、それは単にお前たちが感情の部分で反発を感じて
いるからに過ぎない。
を既に示したスレと関連スレッドで証明している。
お前たちがどんな理屈を弄そうが、『現実』を誤魔化す事は出来ないし。
近似値的な種が、種としての生存を掛けて殺しあってきた事も生物の歴史の中
での紛れもない事実。
お前たちが進化論というものを本当に知っているのなら、それは判るはず。
『つまり、お前たちは私に降伏するしかない』。
それが科学的に正しい事は理性がある人間なら納得出来るはず。
もし、そう出来ないのなら、それは単にお前たちが感情の部分で反発を感じて
いるからに過ぎない。
477 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:08:10 ID:xAkO4Woe
と、発狂した猿が吠えております。
撃ち殺すなり、煮るなり焼くなりよろしくどうぞw
撃ち殺すなり、煮るなり焼くなりよろしくどうぞw
478 ：絶対神：2009/02/18(水) 23:11:52 ID:R82vhJvw
あれだけでは納得出来ない。もっともっと歴然たる証拠を示せ！
とお前たちが言うとしたら、私は笑って肩を竦めるしかない。
幼稚園児でも、『なぜ、私が一度の奇跡しか示さなかったか』よく判るだろう
（まあ、今後も絶対示さない訳ではないかもしれんがね）。
『ここは、宗教板だ。恐らく、宗教の暴走を危惧する（オウム事件などの再発
を防ぐ為）公安関係者も見ている』。
そんな場所で、完全に否定出来ないくらい徹底的に何度も『自分を人類でない』
と証明し続けてみろ（笑）
予知能力など使わなくても、『どういう運命を辿るのか』、誰でも判るだろう。
『人類に対する脅威として国家に密かに除かれるに決まっている』
日本国がやらなくても、ＣＩＡあたりが『絶対に私を抹殺してくれる』はずだ（笑）
証明は一度で十分だろう。
よっぽど気が向かない限り、そうそう、歴然とした証明などはしてやらん。
とお前たちが言うとしたら、私は笑って肩を竦めるしかない。
幼稚園児でも、『なぜ、私が一度の奇跡しか示さなかったか』よく判るだろう
（まあ、今後も絶対示さない訳ではないかもしれんがね）。
『ここは、宗教板だ。恐らく、宗教の暴走を危惧する（オウム事件などの再発
を防ぐ為）公安関係者も見ている』。
そんな場所で、完全に否定出来ないくらい徹底的に何度も『自分を人類でない』
と証明し続けてみろ（笑）
予知能力など使わなくても、『どういう運命を辿るのか』、誰でも判るだろう。
『人類に対する脅威として国家に密かに除かれるに決まっている』
日本国がやらなくても、ＣＩＡあたりが『絶対に私を抹殺してくれる』はずだ（笑）
証明は一度で十分だろう。
よっぽど気が向かない限り、そうそう、歴然とした証明などはしてやらん。
479 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:12:41 ID:X+TJcHrt
宇宙空間で北に傾くってどういうことか説明してくれよ低学歴w
480 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:13:39 ID:xAkO4Woe
ハアァ？
基地外猿が屁をこいたくらいが何の証拠w
基地外猿が屁をこいたくらいが何の証拠w
481 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:14:34 ID:xAkO4Woe
482 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:16:19 ID:tl2MONJo
宇宙空間にあるものを、「上」から見下ろす神って、まさに厨房以下だな。
483 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 00:14:36 ID:DQlhmU8K
>>467
>表現型の環境による淘汰圧と、遺伝子の突然変異、そして遺伝子型が表現型に影響を及ぼすことを考えると進化は必然的に起こりますね。
>もっとも、それらのうち一つでも間違っていると言う反論なら受け付けますが。
進化でいわれる遺伝子の突然変異は、無目的・ランダムに発生するものとされている。
このことは生物種によって、突然変異が発生するものと発生しないものがあってはならないし、
変異発生は地域や環境などの影響を受けるものではないことを意味している。
地域や環境が影響を及ぼすのは、変異した後の生物が生き残れるか否かの自然選択であって、
それ以前の遺伝子のコピーミス（エラー）は、偶発的・ランダムにおこる現象であり、
それに起因する変異発生とは、地域や環境に関係なく総ての生物で発生するとされてきた。
それにもかかわらず、生物によってはシーラカンスのように地質年代に渡って変異を停止した
状態の生物が現存することや、地域によってはマダガスカルのように多数の生物が変異を停止
した状態を維持している現実がある。
しかしながら、かれらは、適応度の低い個体が淘汰されやいという、結果論に符合させるために
「淘汰圧」という詭弁的な言葉を導入し、進化論理を展開するのである。
>表現型の環境による淘汰圧と、遺伝子の突然変異、そして遺伝子型が表現型に影響を及ぼすことを考えると進化は必然的に起こりますね。
>もっとも、それらのうち一つでも間違っていると言う反論なら受け付けますが。
進化でいわれる遺伝子の突然変異は、無目的・ランダムに発生するものとされている。
このことは生物種によって、突然変異が発生するものと発生しないものがあってはならないし、
変異発生は地域や環境などの影響を受けるものではないことを意味している。
地域や環境が影響を及ぼすのは、変異した後の生物が生き残れるか否かの自然選択であって、
それ以前の遺伝子のコピーミス（エラー）は、偶発的・ランダムにおこる現象であり、
それに起因する変異発生とは、地域や環境に関係なく総ての生物で発生するとされてきた。
それにもかかわらず、生物によってはシーラカンスのように地質年代に渡って変異を停止した
状態の生物が現存することや、地域によってはマダガスカルのように多数の生物が変異を停止
した状態を維持している現実がある。
しかしながら、かれらは、適応度の低い個体が淘汰されやいという、結果論に符合させるために
「淘汰圧」という詭弁的な言葉を導入し、進化論理を展開するのである。
>>483
詭弁的、って何？
間違っているなら指摘すればいいのに、詭弁だとわめくだけで何も間違いを指摘できないのは逃げだよ。
実際、その姿のままで適応できているなら形質はほとんど変化しないはずでしょ？
何がどう間違ってる？
詭弁的、って何？
間違っているなら指摘すればいいのに、詭弁だとわめくだけで何も間違いを指摘できないのは逃げだよ。
実際、その姿のままで適応できているなら形質はほとんど変化しないはずでしょ？
何がどう間違ってる？
485 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 00:34:32 ID:et6hSq4a
＞それにもかかわらず、生物によってはシーラカンスのように地質年代に渡って変異を停止した
＞状態の生物
おおよその基本形態に変化が無かったというだけで、数箇所で亜種化してますよ。
表現形と多くの中立変化を含む遺伝子レベルの変化がなんで同列かね？
＞状態の生物
おおよその基本形態に変化が無かったというだけで、数箇所で亜種化してますよ。
表現形と多くの中立変化を含む遺伝子レベルの変化がなんで同列かね？
486 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 00:38:10 ID:et6hSq4a
＞マダガスカルのように多数の生物が変異を停止した状態を維持している現実がある。
そんな現実は無い。遺伝子は浮動しているが、淘汰圧が小さかったので、最初の母集団の
モードからさほど動いていないだけだ。
そんな現実は無い。遺伝子は浮動しているが、淘汰圧が小さかったので、最初の母集団の
モードからさほど動いていないだけだ。
487 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 00:43:17 ID:et6hSq4a
多剤耐性の細菌が、同種の遺伝子プールの中で特に有利な訳ではない。
放っておけば、薬剤耐性の余計な代謝系を維持するためのコストの分、
不利な可能性だってある。
放っておけば、薬剤耐性の余計な代謝系を維持するためのコストの分、
不利な可能性だってある。
488 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 00:44:30 ID:ueX2GbnA
宇宙空間での東西南北と上下のていぎもよろしく
489 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 00:49:57 ID:DQlhmU8K
>>484
>詭弁的、って何？
トトロジーって意味なら理解できますか？
>実際、その姿のままで適応できているなら形質はほとんど変化しないはずでしょ？
>何がどう間違ってる？
>>485
>おおよその基本形態に変化が無かったというだけで、数箇所で亜種化してますよ。
>表現形と多くの中立変化を含む遺伝子レベルの変化がなんで同列かね？
大小百種類以上もいたシーラカンスが淘汰され、その一種だけが地球規模の環境の変化に
なん億年も適応できた理由を知りたい。
少なくとも、浅い海にいたシーラカンスが、たかだか400ｍの深海に棲むように
なっ環境に適応？したしても、3800万年もの間、遺伝子が変わらないのはどうしてなんだろうね？
>>486
>そんな現実は無い。遺伝子は浮動しているが、淘汰圧が小さかったので、最初の母集団の
>モードからさほど動いていないだけだ。
遺伝的浮動や淘汰圧は、進化論が発明した都合のいいトトロージー。
>詭弁的、って何？
トトロジーって意味なら理解できますか？
>実際、その姿のままで適応できているなら形質はほとんど変化しないはずでしょ？
>何がどう間違ってる？
>>485
>おおよその基本形態に変化が無かったというだけで、数箇所で亜種化してますよ。
>表現形と多くの中立変化を含む遺伝子レベルの変化がなんで同列かね？
大小百種類以上もいたシーラカンスが淘汰され、その一種だけが地球規模の環境の変化に
なん億年も適応できた理由を知りたい。
少なくとも、浅い海にいたシーラカンスが、たかだか400ｍの深海に棲むように
なっ環境に適応？したしても、3800万年もの間、遺伝子が変わらないのはどうしてなんだろうね？
>>486
>そんな現実は無い。遺伝子は浮動しているが、淘汰圧が小さかったので、最初の母集団の
>モードからさほど動いていないだけだ。
遺伝的浮動や淘汰圧は、進化論が発明した都合のいいトトロージー。
491 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 01:26:36 ID:et6hSq4a
淘汰圧は外部環境からの影響なので別ファクターであり、全然同語反復ではない。
遺伝子の浮動は、集団内での複数の突然変の発生消滅により惹き起されている現象であり、
これもまったくトートロジーではない。
遺伝子の浮動は、集団内での複数の突然変の発生消滅により惹き起されている現象であり、
これもまったくトートロジーではない。
492 ：絶対神：2009/02/19(木) 01:28:27 ID:fMRPTTiH
ただ、国連などの国際的機関が、『正式に、私に対して、『人類以上』である
事を証明する事を要請してくるなら、『証明してやろう』』。
無論、証明された結果は言うまでもあるまい。
私は、国連やアメリカ政府に対して、『人類を支配する権利』を要求する。
『二重の意味でだ』。
『まず、優越人類として』
『次に、唯一絶対の神として』
だ。
私は、二重の意味で、地球人類を絶対的に支配する権利がある。
『私だけに、権力が集中する、絶対神権政治が行われるようになれば、人類は
その歴史上初めて統一され、世界に永遠の平和が来るだろう』
公安でもＣＩＡでも構わんが、私を正式に国会や国連に召喚して、人類以上
である事を証明させる気があるのなら、私の家に来ても構わんぞ。
ただし、身分証をきちんと提示しろ。ちゃんと照合するし、電話で確認もする
し、可能な限りな手段で確認するから偽物は通用せんぞ。
もし、私が人類以上である事を正式に世界に証明出来るのなら、それに越した
事はあるまい。
事を証明する事を要請してくるなら、『証明してやろう』』。
無論、証明された結果は言うまでもあるまい。
私は、国連やアメリカ政府に対して、『人類を支配する権利』を要求する。
『二重の意味でだ』。
『まず、優越人類として』
『次に、唯一絶対の神として』
だ。
私は、二重の意味で、地球人類を絶対的に支配する権利がある。
『私だけに、権力が集中する、絶対神権政治が行われるようになれば、人類は
その歴史上初めて統一され、世界に永遠の平和が来るだろう』
公安でもＣＩＡでも構わんが、私を正式に国会や国連に召喚して、人類以上
である事を証明させる気があるのなら、私の家に来ても構わんぞ。
ただし、身分証をきちんと提示しろ。ちゃんと照合するし、電話で確認もする
し、可能な限りな手段で確認するから偽物は通用せんぞ。
もし、私が人類以上である事を正式に世界に証明出来るのなら、それに越した
事はあるまい。
493 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 01:28:46 ID:et6hSq4a
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366
494 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 01:31:22 ID:kMu25PYC
＞人類以上
似愚かな猿に用は無い。シッ、シッ。
似愚かな猿に用は無い。シッ、シッ。
>>489
化石から見る限り、３８００万年の間、形態があんまり変わっていないってだけで、
３８００万年前のシーラカンスと今のシーラカンスの遺伝子は比較されてないわけだが。
形態の変化に関わる遺伝子が変化していないだろうことはわかるが、
それ以外の遺伝子がどう変化しているのかは不明だろ。
形態だって細かく見たら、多分微妙に違うだろうけど。鱗の数とか。
>大小百種類以上もいたシーラカンスが淘汰され、その一種だけが地球規模の環境の変化に
>なん億年も適応できた理由を知りたい。
その一種だけが、遺伝的に地球規模の環境の変化に耐えられる形質を持っていたんだろうな。
化石から見る限り、３８００万年の間、形態があんまり変わっていないってだけで、
３８００万年前のシーラカンスと今のシーラカンスの遺伝子は比較されてないわけだが。
形態の変化に関わる遺伝子が変化していないだろうことはわかるが、
それ以外の遺伝子がどう変化しているのかは不明だろ。
形態だって細かく見たら、多分微妙に違うだろうけど。鱗の数とか。
>大小百種類以上もいたシーラカンスが淘汰され、その一種だけが地球規模の環境の変化に
>なん億年も適応できた理由を知りたい。
その一種だけが、遺伝的に地球規模の環境の変化に耐えられる形質を持っていたんだろうな。
496 ：絶対神：2009/02/19(木) 02:15:16 ID:fMRPTTiH
勘違いして貰っては困るが。
私は、個人的野心や欲望から言っている訳ではない。
１・種としての生存をかけて言っている（優越人類は、逆から言えば、人類
を支配する事なくしては生き延びられない）
２・神として純粋に人類を救済する事を目的としている
お前たち人類とは違って、私に、個人的野心や欲望は微塵もない。
故に、私がお前たち人類を支配する事は正しい。
>>495
生物が生き延びるのは、進化論の常識だが、能力でも適応力でもなんでもなく。
究極的には、『ただの偶然』だ。
どんなに知能が高くても、滅ぶ可能性はあるし。
知能０でも生き延びる可能性はある。
『はっきり言おう、生命が淘汰されない理由は本当は偶然以外の何者でもない』
唯一の例外が、『神』だ。
神は物理法則すら曲げられるので、『どんな環境でも滅ぶ事はない』。
というより、『環境そのものを自分に適したものに変化させてしまう』のだ。
人間も神に近いので、科学の力を使って、ある程度それが出来るがね。
そういう意味では、『神』は生物なんかじゃないのかもしれん。
私は、個人的野心や欲望から言っている訳ではない。
１・種としての生存をかけて言っている（優越人類は、逆から言えば、人類
を支配する事なくしては生き延びられない）
２・神として純粋に人類を救済する事を目的としている
お前たち人類とは違って、私に、個人的野心や欲望は微塵もない。
故に、私がお前たち人類を支配する事は正しい。
>>495
生物が生き延びるのは、進化論の常識だが、能力でも適応力でもなんでもなく。
究極的には、『ただの偶然』だ。
どんなに知能が高くても、滅ぶ可能性はあるし。
知能０でも生き延びる可能性はある。
『はっきり言おう、生命が淘汰されない理由は本当は偶然以外の何者でもない』
唯一の例外が、『神』だ。
神は物理法則すら曲げられるので、『どんな環境でも滅ぶ事はない』。
というより、『環境そのものを自分に適したものに変化させてしまう』のだ。
人間も神に近いので、科学の力を使って、ある程度それが出来るがね。
そういう意味では、『神』は生物なんかじゃないのかもしれん。
497 ：絶対神：2009/02/19(木) 02:26:48 ID:fMRPTTiH
『神』は、科学者の『敵』である。
何故なら、彼には、科学的常識が通用しないから。
『出鱈目』だからだ。
『私自身にも、なんで物理法則を曲げられるのか、未来の事が単純な事象なら
１００発１００中で判るのか、理由はよく判らん』。
だが、事実として、未来を知覚出来る能力があるのは確かで。
『これは科学では説明出来ない』。
明らかに物理法則に反するからだ。
そして、科学では永遠に説明出来まい。
つまり、やはり、理屈や理性では把握する事も説明する事も出来ない存在が『神』
なのだ。
『なんで、これだけ科学が進んでも宗教が滅びないのかというと』。
ひとつには、たまに、事実として、『私のような『神』が生まれる』からだろ
う。
そういう意味では、どんなに科学が進歩しても、『恐らく永久に宗教は滅ぶま
い』。
指摘した場所を調べれば判るように、『神』は確かに『実在』する。
故に、そういう意味では、『進化論』や『科学者』は、『事実』として敗北
している。
よかったな、キリスト教徒。お前たちは根本的な部分では何も間違ってはいな
い。
その証明を得たいのだったら、既に示したところを熟読してごらん。
何故なら、彼には、科学的常識が通用しないから。
『出鱈目』だからだ。
『私自身にも、なんで物理法則を曲げられるのか、未来の事が単純な事象なら
１００発１００中で判るのか、理由はよく判らん』。
だが、事実として、未来を知覚出来る能力があるのは確かで。
『これは科学では説明出来ない』。
明らかに物理法則に反するからだ。
そして、科学では永遠に説明出来まい。
つまり、やはり、理屈や理性では把握する事も説明する事も出来ない存在が『神』
なのだ。
『なんで、これだけ科学が進んでも宗教が滅びないのかというと』。
ひとつには、たまに、事実として、『私のような『神』が生まれる』からだろ
う。
そういう意味では、どんなに科学が進歩しても、『恐らく永久に宗教は滅ぶま
い』。
指摘した場所を調べれば判るように、『神』は確かに『実在』する。
故に、そういう意味では、『進化論』や『科学者』は、『事実』として敗北
している。
よかったな、キリスト教徒。お前たちは根本的な部分では何も間違ってはいな
い。
その証明を得たいのだったら、既に示したところを熟読してごらん。
498 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 02:40:40 ID:56uMYWhJ
馬鹿基地外の相手派は都立松沢病院でやってくれる。
499 ：絶対神：2009/02/19(木) 03:44:28 ID:fMRPTTiH
>>498
お前のことかい？
きちんと事実確認をしてからいえ。
私はきちんと、『自分が超能力者である事』は証明している。
人間の相手は疲れる。大抵、きちんと根拠を示してやっても、きちんと調べ、
読んで確認する、という作業すらしないからな。
４９７で、どうすれば証明されているのか説明しているんだがな（笑）
なんらかの障害者なのかな？
ひとつ前のレスで書かれている事すら読解していない。
これはどういう事だろうか（大笑）
不思議でしょうがない。
お前のことかい？
きちんと事実確認をしてからいえ。
私はきちんと、『自分が超能力者である事』は証明している。
人間の相手は疲れる。大抵、きちんと根拠を示してやっても、きちんと調べ、
読んで確認する、という作業すらしないからな。
４９７で、どうすれば証明されているのか説明しているんだがな（笑）
なんらかの障害者なのかな？
ひとつ前のレスで書かれている事すら読解していない。
これはどういう事だろうか（大笑）
不思議でしょうがない。
500 ：絶対神：2009/02/19(木) 03:48:20 ID:fMRPTTiH
私には、『超能力』がある。
これは思い込みではなく、何度でも証明出来る。
はっきり言おう。
『私は事実として神だ』
少しは理解し始めたと思っていたのだが。まだ判っていないやつがいたのかい？
これは思い込みではなく、何度でも証明出来る。
はっきり言おう。
『私は事実として神だ』
少しは理解し始めたと思っていたのだが。まだ判っていないやつがいたのかい？
501 ：絶対神：2009/02/19(木) 04:01:03 ID:fMRPTTiH
既に、証明したように。
『神の存在証明は、可能である』。
国や国連が求めるのなら、『何度でも証明してやる』。
お前たち、劣等人類は、『私に従わねばならない』！
何度でも繰り返す。
『それが自然界の法則だ』！！
本当に、正式に国家が、私に『神の存在証明』を要請してくるのなら。
『何度でもしてやるぞ！！』
私は本物の超能力者で、神だ。躊躇う理由はない。
お前たちが本当に真摯に要請してくるなら。
下らない逃げはいっさい打たない。
『この世に神が実在する事を証明してやるぜ』
『神の存在証明は、可能である』。
国や国連が求めるのなら、『何度でも証明してやる』。
お前たち、劣等人類は、『私に従わねばならない』！
何度でも繰り返す。
『それが自然界の法則だ』！！
本当に、正式に国家が、私に『神の存在証明』を要請してくるのなら。
『何度でもしてやるぞ！！』
私は本物の超能力者で、神だ。躊躇う理由はない。
お前たちが本当に真摯に要請してくるなら。
下らない逃げはいっさい打たない。
『この世に神が実在する事を証明してやるぜ』
502 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 05:37:28 ID:ueX2GbnA
2chで書き込みする神さまなんて爆笑だな
503 ：絶対神：2009/02/19(木) 06:37:01 ID:fMRPTTiH
もう幾つか言っておいてやろう。
俺は漫画や小説の主人公じゃないんで、『必要とあらば、能力（ちから）を
使う事を躊躇わない』。
超能力をばんばん使ってでも、『人間を従える』さ。
必要とあれば、『国家』に働き掛ける事だって幾らだってする。
はっきり言っておいてやる、人間。
『もしそいつが本当の神様だったら支配者になるよ』。
当たり前だろ。
奇跡能力を持った優越人類が、『単なる宗教世界・精神世界だけで安住する』
訳もない。
実際に人を救うには、『金』も『権力』も必要だ。
『本当に凄まじい超能力を持った存在なら、問答無用で世界を征服する』。
それが、『もっとも人間が効率的に救われる手段』だからだ。
釈迦やイエスなんぞ、所詮は、生前は一地域で信仰されていたに過ぎん。
『本物の能力者だったかどうかも怪しい』。
どちらにしろ、『俺には比ぶべくもない』！！
『俺こそが、本当の絶対神だ』
『嘘』や『冗談』ではない。
『妄想』でもない。
要請があれば、幾らでも証明してやる。
『俺は神だ！！ 俺は世界を変える！！』
俺は漫画や小説の主人公じゃないんで、『必要とあらば、能力（ちから）を
使う事を躊躇わない』。
超能力をばんばん使ってでも、『人間を従える』さ。
必要とあれば、『国家』に働き掛ける事だって幾らだってする。
はっきり言っておいてやる、人間。
『もしそいつが本当の神様だったら支配者になるよ』。
当たり前だろ。
奇跡能力を持った優越人類が、『単なる宗教世界・精神世界だけで安住する』
訳もない。
実際に人を救うには、『金』も『権力』も必要だ。
『本当に凄まじい超能力を持った存在なら、問答無用で世界を征服する』。
それが、『もっとも人間が効率的に救われる手段』だからだ。
釈迦やイエスなんぞ、所詮は、生前は一地域で信仰されていたに過ぎん。
『本物の能力者だったかどうかも怪しい』。
どちらにしろ、『俺には比ぶべくもない』！！
『俺こそが、本当の絶対神だ』
『嘘』や『冗談』ではない。
『妄想』でもない。
要請があれば、幾らでも証明してやる。
『俺は神だ！！ 俺は世界を変える！！』
504 ：絶対神：2009/02/19(木) 06:47:34 ID:fMRPTTiH
『超能力ヒトラー』だって？
『結構、結構、超能力を持ったヒトラーだ』。
単なるヒトラーじゃない。
『誰も逆らえないさ』
謙虚さや、精神論で『人を真に救えるのなら誰も苦労はしない！！』
繰り返す、『真の神様なら、問答無用で世界を征服する！！』
魂の王国なんて、作ろうとはしないし！
『死後の世界なんて糞くらえだ！！』
そんな逃げの論理は、俺は言わないさ。
人間の精神が幾ら高尚になったって、資源は一ミリも増えん。
『なんの意味もないさ』
物理的に人を救えないようなやつの詭弁なんか信用するな！！
『実際に奇跡の力を使って、人を救えないようなやつの言う事なんて聞くな！！』
『すべての科学者は地獄に落ちる！ すべての神学者は地獄に落ちる！ すべて
の学者は地獄に落ちる！』
口とペンしか使えないようなやつに人を本当に救う事なんて出来ない！！
『神とは弁舌ではなく、奇跡能力そのものだ！！』
俺は、俺にしか出来ない事をやる。
必ず、『劣等人類』たる、お前たちを従えてみせる！！
『俺は超能力ヒトラーになる！！』
『結構、結構、超能力を持ったヒトラーだ』。
単なるヒトラーじゃない。
『誰も逆らえないさ』
謙虚さや、精神論で『人を真に救えるのなら誰も苦労はしない！！』
繰り返す、『真の神様なら、問答無用で世界を征服する！！』
魂の王国なんて、作ろうとはしないし！
『死後の世界なんて糞くらえだ！！』
そんな逃げの論理は、俺は言わないさ。
人間の精神が幾ら高尚になったって、資源は一ミリも増えん。
『なんの意味もないさ』
物理的に人を救えないようなやつの詭弁なんか信用するな！！
『実際に奇跡の力を使って、人を救えないようなやつの言う事なんて聞くな！！』
『すべての科学者は地獄に落ちる！ すべての神学者は地獄に落ちる！ すべて
の学者は地獄に落ちる！』
口とペンしか使えないようなやつに人を本当に救う事なんて出来ない！！
『神とは弁舌ではなく、奇跡能力そのものだ！！』
俺は、俺にしか出来ない事をやる。
必ず、『劣等人類』たる、お前たちを従えてみせる！！
『俺は超能力ヒトラーになる！！』
505 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 06:58:30 ID:ueX2GbnA
誰か病院へ連れて行けw
506 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 07:48:19 ID:+4LEIxHx
おまえらちゃんと『絶対神』に向き合えよ
『絶対神』はおまえら進化論者の戯画なんだからさ
『絶対神』はおまえら進化論者の戯画なんだからさ
507 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 08:16:43 ID:BwzAB2L7
この絶対神の超能力すごいですよ。
「東京に雪が降る」と予言してその日降らなかったの。
翌日なんて言ったと思う？「東京の○○山の一部に雪が降った、私の予言は当たった。」だって。
こんなのが超能力の歴然たる証明って言ってるレベルですから
皆様生暖かく見守ってやってください。
「東京に雪が降る」と予言してその日降らなかったの。
翌日なんて言ったと思う？「東京の○○山の一部に雪が降った、私の予言は当たった。」だって。
こんなのが超能力の歴然たる証明って言ってるレベルですから
皆様生暖かく見守ってやってください。
509 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 08:40:03 ID:2C/l6cQW
宇宙空間に東西南北と上下があるwww
そのレベルで進化論に挑むとはwww
そのレベルで進化論に挑むとはwww
510 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 08:47:45 ID:6yi11Onz
ボケ絶対珍。
俺はカメラマンだが、撮影のためなら台風の進路でも捩じ曲げる。
小雪散らしたくらいで悦に入ってんじゃねー！w
俺はカメラマンだが、撮影のためなら台風の進路でも捩じ曲げる。
小雪散らしたくらいで悦に入ってんじゃねー！w
511 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 09:49:46 ID:2C/l6cQW
>>506
冗談じゃない、電波はそっちで引き取れよ。
冗談じゃない、電波はそっちで引き取れよ。
512 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/02/19(木) 18:56:30 ID:cN5SVE56
無が在ると仮定しよう
Nothing is nothing.
この言及で
結局、無は無いと言う事になります
Nothing is nothing.
この言及で
結局、無は無いと言う事になります
513 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 19:45:20 ID:X7UEM9sp
>>475
それは有り得ませんね。
それは有り得ませんね。
515 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 20:05:53 ID:1UHSm0JN
シーラカンスは不味いのか…
516 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 20:20:50 ID:X7UEM9sp
古の味がするとか言ってた、ハポンの学者がいたよ。
クエに似てるんで、クエん奴とか言ってたのもいたが、
ハタから見ていて、ハタハタしたよ。（ギゴンベ村の住人）
クエに似てるんで、クエん奴とか言ってたのもいたが、
ハタから見ていて、ハタハタしたよ。（ギゴンベ村の住人）
517 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 20:24:11 ID:1UHSm0JN
Wikipediaによると
肉
現在までに解剖などの記録も取られており、シーラカンスには寄生虫がいることが
判明している。 また、シーラカンスの肉にはワックスが含まれているため、大量に
食べると下痢を起こす。 なお、日本の魚類学者・末広恭雄によるとシーラカンスの
肉は味が無く、歯ブラシのようで水っぽくて不味であり、食材には適さないとのこと
である。
肉
現在までに解剖などの記録も取られており、シーラカンスには寄生虫がいることが
判明している。 また、シーラカンスの肉にはワックスが含まれているため、大量に
食べると下痢を起こす。 なお、日本の魚類学者・末広恭雄によるとシーラカンスの
肉は味が無く、歯ブラシのようで水っぽくて不味であり、食材には適さないとのこと
である。
518 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 20:58:59 ID:nPT2QKLQ
>>489
シーラカンスに限らず、遺存種ってのは他にもいっぱいいるわけで、
何を問題にしたいのか、よくわからんねぇ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%81%9F%E5%8C%96%E7%9F%B3
シーラカンスに限らず、遺存種ってのは他にもいっぱいいるわけで、
何を問題にしたいのか、よくわからんねぇ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%81%9F%E5%8C%96%E7%9F%B3
519 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/19(木) 21:19:48 ID:NvRHju89
そういえばノアの洪水に関して的確に突っ込んでるHPあったんだ。
対象はエホバの証人だけど、それ以外の創造科学にも役立つ。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/8769/kagaku/daikouzui.htm
対象はエホバの証人だけど、それ以外の創造科学にも役立つ。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/8769/kagaku/daikouzui.htm
520 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 22:22:27 ID:B4PQvg+L
生物集団の遺伝子プールを考えれば、長期間変化しない種があってもおかしくはないんでは？
仮説演繹をトートロジーと思い込むのって、反進化論者特有だよなｗ
あと、「××であるという仮説」→実験、観察した→少なくともこの条件下では××だったので、仮説は確からしい。
という科学の基本的な流れに対して、××であるという仮説を立てたんだから××であることが観測できたのは当たり前だ！
と意味不明な突込みをしたりとか。
あと、「××であるという仮説」→実験、観察した→少なくともこの条件下では××だったので、仮説は確からしい。
という科学の基本的な流れに対して、××であるという仮説を立てたんだから××であることが観測できたのは当たり前だ！
と意味不明な突込みをしたりとか。
522 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 22:40:46 ID:B4PQvg+L
創造論て事にしたんだから創造されたのは当たり前だ、の人たちだからw
523 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 22:59:13 ID:BLi4g8EY
こんな“おぞましい害虫”も神が作ったというのか？
http://www.e-artjapan.com/pics/sozai/cclchl.gif
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/980/03/N000/000/000/DSC08996.jpg
http://www.j-sanai.jp/mukade2/mukade_02.JPG
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/181/20/N000/000/000/goukan.gif
http://www.hiroba.jpn.org/11rev/moon2.JPG
これ作った奴がいるとしたら悪魔だろ
http://www.e-artjapan.com/pics/sozai/cclchl.gif
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/980/03/N000/000/000/DSC08996.jpg
http://www.j-sanai.jp/mukade2/mukade_02.JPG
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/181/20/N000/000/000/goukan.gif
http://www.hiroba.jpn.org/11rev/moon2.JPG
これ作った奴がいるとしたら悪魔だろ
524 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 23:05:15 ID:Nk5x2s7K
1～3に罪は無いw
525 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 00:27:15 ID:7+n5X5IF
無限の猿定理
突然変異によってアメーバから絛虫が生み出されることは、
猿がハムレットの独白を打ち出すことと同じくらいありそうになく、
ゆえに進化論はあまりにも見込みが低い説である。（ジョン・F・マッカーサー）
>こんな“おぞましい害虫”も神が作ったというのか？
天界の流入を受けて生じるものは、みな美しく、
地獄の流入を受けて生じたものは、みな醜悪な形をしている。
なぜなら、天界からの流入は、すべて善であるのに比して、
地獄からの流入は、すべて悪である。
かれらは、それを受け入れる形である。
突然変異によってアメーバから絛虫が生み出されることは、
猿がハムレットの独白を打ち出すことと同じくらいありそうになく、
ゆえに進化論はあまりにも見込みが低い説である。（ジョン・F・マッカーサー）
>こんな“おぞましい害虫”も神が作ったというのか？
天界の流入を受けて生じるものは、みな美しく、
地獄の流入を受けて生じたものは、みな醜悪な形をしている。
なぜなら、天界からの流入は、すべて善であるのに比して、
地獄からの流入は、すべて悪である。
かれらは、それを受け入れる形である。
526 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 02:17:03 ID:rGrxXb5X
1匹の猿がハムレットの独白を打ち出すのは有りそうも無い事だが、
10億匹の猿が100万世代にわたって打ち続けてもそうだろうか？
10億匹の猿が100万世代にわたって打ち続けてもそうだろうか？
527 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 02:20:34 ID:rGrxXb5X
最初の生物が登場するまでの試行回数は、10^23の何兆倍かを、
毎秒何万回の割で数億年続けたくらいではなかろうか？
毎秒何万回の割で数億年続けたくらいではなかろうか？
ハムレットと一文字一致するごとにその部分を保存して、残りの部分を破棄して打ち直せば、もっと短くてすむよ
だから「どーだこーだ」いう気はありませんがね
だから「どーだこーだ」いう気はありませんがね
529 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 02:30:10 ID:rGrxXb5X
何れにしても、創造論者は6000年程度の感覚しかないから、10の何十乗と
いった分母をイメージする事が出来ないんだろう。
いった分母をイメージする事が出来ないんだろう。
530 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/02/20(金) 02:30:20 ID:QLbLeJSk
進化論は
捕食数＜生殖数
によって保たれている世界の矛盾は
どう説明するんでしょうかね？
捕食数＜生殖数
によって保たれている世界の矛盾は
どう説明するんでしょうかね？
531 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 02:32:03 ID:rGrxXb5X
> 捕食数＜生殖数
どういう事か詳しく。
どういう事か詳しく。
532 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/02/20(金) 02:40:08 ID:QLbLeJSk
生殖数＜捕食数
ならば捕食し尽くして何も居なくなって収束
ところが
捕食数＜生殖数
なので食べても食べても減りませんね
どのようにしてこれは成り立っているのか？
と言われれば単純に
捕食されても捕食者の体内で生きていると言う事なんですがね
ならば捕食し尽くして何も居なくなって収束
ところが
捕食数＜生殖数
なので食べても食べても減りませんね
どのようにしてこれは成り立っているのか？
と言われれば単純に
捕食されても捕食者の体内で生きていると言う事なんですがね
533 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 03:35:04 ID:rGrxXb5X
意味が分かりません。
534 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 03:36:02 ID:rGrxXb5X
最後の一文が。
535 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/02/20(金) 04:41:02 ID:uT/84rQt
命の本質が微生物と言う事にすれば
食べられた後に食べた者へ復讐可能なんですよ
はらわたを食らうんです
食べられた後に食べた者へ復讐可能なんですよ
はらわたを食らうんです
536 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 05:06:28 ID:RtFg+8IZ
相変わらず弱肉強食と適者生存の区別のつかない馬鹿の登場か
537 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/02/20(金) 05:12:54 ID:uT/84rQt
>弱肉強食と適者生存
そそ、これがウケるんですよ
弱者のくせに弱肉強食を謳ってたりしてね
弱者から抜け出すには金に頼らない事です
そそ、これがウケるんですよ
弱者のくせに弱肉強食を謳ってたりしてね
弱者から抜け出すには金に頼らない事です
538 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 05:15:08 ID:RtFg+8IZ
さらに生物学の用語を人間社会に持ち込む二重の愚
もう見飽きたわ
もう見飽きたわ
539 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/02/20(金) 05:26:01 ID:uT/84rQt
人間社会って何だ？
共同体の指向を決めたものは？
何故、繁栄しなければならないのですか？
共同体の指向を決めたものは？
何故、繁栄しなければならないのですか？
540 ：絶対神：2009/02/20(金) 05:59:07 ID:i92KaLqy
1: ★★『幸福の科学』統合スレッドpart258★★ (195)
ここでまた演説ぶってるよ。
気が向いたら、読んでレスしておいて。無論、真面目な事を書きこんでいる
ので荒らしはお断りだよ。
ここでまた演説ぶってるよ。
気が向いたら、読んでレスしておいて。無論、真面目な事を書きこんでいる
ので荒らしはお断りだよ。
541 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 06:02:18 ID:RtFg+8IZ
おい絶対神、焼きそばパン買ってこい。
542 ：ASIMO ◆ASIMOFWePI ：2009/02/20(金) 06:06:30 ID:NG3XsFgM
紅しょうがのったやつ
543 ：絶対神：2009/02/20(金) 06:09:53 ID:i92KaLqy
進化があった事じたいは間違いないのだから。
もう、真面目な議論の争点は、それが何者かの意思によるのか、それともただ
の偶然なのか、というところだけだろう。
そして、進化論には、『進化は生物の意思による』という説が実際にある以上
は、『ＩＤ論』を否定する根拠も『実は存在しないのだ』。
それがその種の意思である、という事を認めてしまうと、『意思を持った存在
の進化への介入』を認めてしまうので。
その点に関しては、『神の進化への介入』も否定出来なくなってしまうのだ。
ここまでいくと、最早、決着がつくまい。
もう、真面目な議論の争点は、それが何者かの意思によるのか、それともただ
の偶然なのか、というところだけだろう。
そして、進化論には、『進化は生物の意思による』という説が実際にある以上
は、『ＩＤ論』を否定する根拠も『実は存在しないのだ』。
それがその種の意思である、という事を認めてしまうと、『意思を持った存在
の進化への介入』を認めてしまうので。
その点に関しては、『神の進化への介入』も否定出来なくなってしまうのだ。
ここまでいくと、最早、決着がつくまい。
544 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 06:11:05 ID:RtFg+8IZ
545 ：ASIMO ◆ASIMOFWePI ：2009/02/20(金) 06:12:23 ID:NG3XsFgM
あと小倉アンパンと午乳ネ。
546 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 06:15:22 ID:RtFg+8IZ
547 ：ASIMO ◆ASIMOFWePI ：2009/02/20(金) 06:16:27 ID:NG3XsFgM
ツブあんしていしてみる。
548 ：ASIMO ◆ASIMOFWePI ：2009/02/20(金) 06:23:46 ID:NG3XsFgM
↑意味わからんね。
549 ：ASIMO ◆ASIMOFWePI ：2009/02/20(金) 06:32:46 ID:NG3XsFgM
イジメなしで・・・
550 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 07:24:43 ID:7+n5X5IF
>自分の意志で進化する生物！
>はじめて聞いたわw
かえるあんこうのエスカ獲得でも出てきたな。
>はじめて聞いたわw
かえるあんこうのエスカ獲得でも出てきたな。
551 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 07:53:30 ID:RtFg+8IZ
そういえば機動警察パトレイバーに「進化することを学習してしまった生物」ってのはあったな。
552 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 08:54:37 ID:gIMGoD+k
そもそも宇宙の始まり自体が、仮説でしかあり得ないのだから。
全てのもとをたどると『わからない』になる。
どんなにモットモらしく言っても、結局は、わからないのである。
全てのもとをたどると『わからない』になる。
どんなにモットモらしく言っても、結局は、わからないのである。
553 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 09:49:17 ID:/yzikm42
「もう一度宇宙の創成から再現しなきゃ仮説にすぎん」とでも主張する気かね？
まあ科学は「分かるところからこつこつと積み上げて分からないところを解明する」学問だしねー
そうやってミクロの世界もマクロの世界の徐々に明らかにしていったんだ。
最初に結論ありきで、矛盾したら現実のほうを修正していく宗教と一緒にしちゃいけない。
そうやってミクロの世界もマクロの世界の徐々に明らかにしていったんだ。
最初に結論ありきで、矛盾したら現実のほうを修正していく宗教と一緒にしちゃいけない。
555 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 10:11:40 ID:V87P0+Hd
＞矛盾したら現実のほうを修正
そいつは難しいから妄想で穴埋めw
そいつは難しいから妄想で穴埋めw
556 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 10:18:40 ID:gIMGoD+k
わからない者同士が、あたかも分かっているかの様に主張するのが滑稽。
もとをたどると最後は、わからないのだから、『わからない』のである。
『素直になれ』と言いたい。
もとをたどると最後は、わからないのだから、『わからない』のである。
『素直になれ』と言いたい。
557 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 10:21:16 ID:V87P0+Hd
南部陽一郎博士に言えば？
558 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 10:29:09 ID:gIMGoD+k
彼は既に気付いている。
学べば学ぶほど、実はわからない事だらけと気付く。
何でも極めた人ほど限界を感じるもの。
それが、『素直さ』『謙虚さ』となり、さらに学ぼうとする。
学べば学ぶほど、実はわからない事だらけと気付く。
何でも極めた人ほど限界を感じるもの。
それが、『素直さ』『謙虚さ』となり、さらに学ぼうとする。
559 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 10:30:05 ID:sEgVs6n8
だが、宇宙の始まりについて、こいちゃったな。
560 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 10:30:47 ID:sEgVs6n8
どうやら神に用は無い事を。
日本人はもう少し進化論に対して批判的な見方ができないのでしょうか？
進化論を理解しないものは科学を知らない迷信深い野蛮人がごとく偏見には呆れるばかりです。
GHQは日本に一応民主化はもたらしましたが、天皇崇拝の打破のために進化論教育を持ち込み、政教分離の徹底のために道徳教育は軽視されました。
本来なら天皇崇拝打破に日本における牧師の活動積極的に支援し、彼らを活用すべきなのに、政教分離に外れるとしてそこまで積極的にしませんでした。
天皇崇拝に代わって、共産主義や進化論、カルトが台頭させてしまうより、日米の国益にかなったでしょうに。
キリスト者になって、自立心が高く批判力を持った人達が増えると、米国の占領政策に従順でなくなったり、キリスト教徒増加による日本既存の神道や仏教などの宗教勢力の反発で占領政策に支障がでるからでしょう。
実に不徹底な民主化が無批判に進化論を信奉する社会にしてしまったのは残念です。
進化論的見方が合理的なら、なぜソビエト連邦は崩壊したのでしょうか？
なぜ人間に劣る知能のチンパンジーが"信仰"を持たず、また人間においては信仰心を持った人達が淘汰されなかったのでしょうか？
"信仰"という名の迷信に惑わされる人達は淘汰されるはずでしょう？
進化論を理解しないものは科学を知らない迷信深い野蛮人がごとく偏見には呆れるばかりです。
GHQは日本に一応民主化はもたらしましたが、天皇崇拝の打破のために進化論教育を持ち込み、政教分離の徹底のために道徳教育は軽視されました。
本来なら天皇崇拝打破に日本における牧師の活動積極的に支援し、彼らを活用すべきなのに、政教分離に外れるとしてそこまで積極的にしませんでした。
天皇崇拝に代わって、共産主義や進化論、カルトが台頭させてしまうより、日米の国益にかなったでしょうに。
キリスト者になって、自立心が高く批判力を持った人達が増えると、米国の占領政策に従順でなくなったり、キリスト教徒増加による日本既存の神道や仏教などの宗教勢力の反発で占領政策に支障がでるからでしょう。
実に不徹底な民主化が無批判に進化論を信奉する社会にしてしまったのは残念です。
進化論的見方が合理的なら、なぜソビエト連邦は崩壊したのでしょうか？
なぜ人間に劣る知能のチンパンジーが"信仰"を持たず、また人間においては信仰心を持った人達が淘汰されなかったのでしょうか？
"信仰"という名の迷信に惑わされる人達は淘汰されるはずでしょう？
で、どこをどうしたらそのGHQうんぬんが神の創造の根拠になるのかな？
>>519
エホバの証人は、キリスト者ではありませんし、彼らの創造論は確か古い地球論で、洪水や創造の年代に対する批判は無意味だと思います。
それにしてもリンク先は粗雑な創造論批判です。
例えばコアラなどの有袋類は競争力が乏しいために、辺鄙な場所に追いやられたに過ぎません。
オーストラリアにたどり着いた時にアジア大陸から切り離されたので、絶滅を免れたのです。
他の地域にも短い期間存在したでしょうが、絶滅したのでしょう。
辺鄙なところ、隔離されたところに競争力の乏しい種類の生物がいるのは創造論と何ら矛盾しません。
マダガスカルやギアナ高地の生き物もそうした結果、他の地域にはない弱い独特の生き物が存在する訳です。
エホバの証人は、キリスト者ではありませんし、彼らの創造論は確か古い地球論で、洪水や創造の年代に対する批判は無意味だと思います。
それにしてもリンク先は粗雑な創造論批判です。
例えばコアラなどの有袋類は競争力が乏しいために、辺鄙な場所に追いやられたに過ぎません。
オーストラリアにたどり着いた時にアジア大陸から切り離されたので、絶滅を免れたのです。
他の地域にも短い期間存在したでしょうが、絶滅したのでしょう。
辺鄙なところ、隔離されたところに競争力の乏しい種類の生物がいるのは創造論と何ら矛盾しません。
マダガスカルやギアナ高地の生き物もそうした結果、他の地域にはない弱い独特の生き物が存在する訳です。
>>562
進化論に対する無批判さは、結局GHQが批判力を育てず、天皇崇拝打破に進化論教育を利用した結果です。
他の先進諸国は日本よりまだ進化論に対して批判的見方があり、また様々なメディアを通して非進化論を知ることができます。
日本で非進化論を知ることができるメディアはインターネットやキリスト教者向け衛星放送を除くと極一部の書籍に限られます。
これは明らかに異様です。
あなたが進化論を正しいと思った経緯はどうでしたか？
単に学校で教わった、周りがみんな進化論を信奉しているからではないですか？
ここの進化論者は、まず始めに進化論が正しいありきで、科学という学問は常に謙虚だという建前とはかけ離れています。
進化論は明らかに中立ではない学説なのに、どこが中立ではないのかと開き直る人もいる始末です。
もう少し、創造論者の言い分を聞いてみる姿勢があって良いはずです。
進化論に対する無批判さは、結局GHQが批判力を育てず、天皇崇拝打破に進化論教育を利用した結果です。
他の先進諸国は日本よりまだ進化論に対して批判的見方があり、また様々なメディアを通して非進化論を知ることができます。
日本で非進化論を知ることができるメディアはインターネットやキリスト教者向け衛星放送を除くと極一部の書籍に限られます。
これは明らかに異様です。
あなたが進化論を正しいと思った経緯はどうでしたか？
単に学校で教わった、周りがみんな進化論を信奉しているからではないですか？
ここの進化論者は、まず始めに進化論が正しいありきで、科学という学問は常に謙虚だという建前とはかけ離れています。
進化論は明らかに中立ではない学説なのに、どこが中立ではないのかと開き直る人もいる始末です。
もう少し、創造論者の言い分を聞いてみる姿勢があって良いはずです。
565 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 11:33:03 ID:/yzikm42
>>564
相手が中立に見えないのは自分が偏っているせいだと考えた事は無いのかね？
相手が中立に見えないのは自分が偏っているせいだと考えた事は無いのかね？
>>564
だからさ、中立云々言うなら、創造論が科学的に正しいことを示さなきゃ中立じゃないじゃん。
「万有引力は存在しない」っていう団体が世の中に存在したらその主張をメディアで取り上げないと不公正なの？
だからさ、中立云々言うなら、創造論が科学的に正しいことを示さなきゃ中立じゃないじゃん。
「万有引力は存在しない」っていう団体が世の中に存在したらその主張をメディアで取り上げないと不公正なの？
>>565
私は創造論を中立的な説とは言っていません。
真に中立とは主・イエス・キリストの視点のみだと思っていますが、キリスト者でない人達との議論・対話においてはそうしたことを言う意味はありません。
キリスト者が相手なら同じ前提を共有していますから、そうしたことを言う場合は有りえますが。
同じ前提を共有しない者同士でも通じるような中立的事実、例えば地球は丸い、地球は太陽の周りを公転しているというものを指すのです。
一方、進化論は一学説に過ぎません。
しかも議論のある学説である以上中立であるはずがありません。
そもそも>>564で批判対象にしたのは進化論者です。
創造論、進化論双方に中立という人ではありません。
進化論者を自認しながら、中立だというのは明らかに矛盾です。
おそらくは挑発なのでしょう。
私は創造論を中立的な説とは言っていません。
真に中立とは主・イエス・キリストの視点のみだと思っていますが、キリスト者でない人達との議論・対話においてはそうしたことを言う意味はありません。
キリスト者が相手なら同じ前提を共有していますから、そうしたことを言う場合は有りえますが。
同じ前提を共有しない者同士でも通じるような中立的事実、例えば地球は丸い、地球は太陽の周りを公転しているというものを指すのです。
一方、進化論は一学説に過ぎません。
しかも議論のある学説である以上中立であるはずがありません。
そもそも>>564で批判対象にしたのは進化論者です。
創造論、進化論双方に中立という人ではありません。
進化論者を自認しながら、中立だというのは明らかに矛盾です。
おそらくは挑発なのでしょう。
568 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 11:50:39 ID:/yzikm42
>真に中立とは主・イエス・キリストの視点のみだと思っていますが、
痛い、痛すぎる…
痛い、痛すぎる…
>>566
万有引力は明らかに現在進行形で確認可能な事実で学説の段階ではないでしょう。
もはやそうした主張は相手にする必要はないし、そもそもそんな主張は現実には殆ど存在しないでしょう。
もし、そうした主張がそれなりの数があるなら事実とは言い切れない事情が存在するのであって、その場合は政治的問題さえ無ければ通常取り上げられるでしょう。
しかし有り得ない仮定を持ち出してまで進化論は中立的事実だと言い張るとは異常ですね。
万有引力は明らかに現在進行形で確認可能な事実で学説の段階ではないでしょう。
もはやそうした主張は相手にする必要はないし、そもそもそんな主張は現実には殆ど存在しないでしょう。
もし、そうした主張がそれなりの数があるなら事実とは言い切れない事情が存在するのであって、その場合は政治的問題さえ無ければ通常取り上げられるでしょう。
しかし有り得ない仮定を持ち出してまで進化論は中立的事実だと言い張るとは異常ですね。
570 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 11:54:56 ID:sEgVs6n8
＞進化論を理解しないものは科学を知らない迷信深い野蛮人
うん、理解できないものはそうだね。
うん、理解できないものはそうだね。
571 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 11:55:16 ID:/yzikm42
いつの間にか天動説は放棄したんだな？
572 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 11:57:22 ID:sEgVs6n8
創造論を信仰するのはどうか知らないが、論理的に理解するのは無理難題。
>>568
誰だって、進化論者だって自分が信じるものこそが中立的事実だと思いたいですし、思うものです。
でなければ信じていることにはなりません。
しかし、同じ考えを共有していない者同士の場で、それを持ち出すのは間違いです。
普通、米国などの進化論者との議論を見ると、進化論者側も決して進化論を中立的事実として持ち出さずに議論にのぞんでいます。
個人的な体験として、自分の立場をさも中立的な事実であるかのごとく議論にのぞんでくる人というのは、今までのところイスラム教徒と日本の進化論者だけです。
やはり日本の進化論信奉ぶりは異様です。
日本の進化論の歴史はたかだか第二次大戦敗戦後の60年程ですよ。
天皇崇拝・神道を捨てたら、なぜそうもあっさり進化論を信じるのか、理解できません。
最も歴史の長い聖書の考えに触れてみるといいでしょう…
おっと、最も歴史が長いなんて言ったら、ここの進化論者と同じように、聖書・創造論の考えをこの場で中立的事実として押し付けることになりますね、危ない、危ない。
誰だって、進化論者だって自分が信じるものこそが中立的事実だと思いたいですし、思うものです。
でなければ信じていることにはなりません。
しかし、同じ考えを共有していない者同士の場で、それを持ち出すのは間違いです。
普通、米国などの進化論者との議論を見ると、進化論者側も決して進化論を中立的事実として持ち出さずに議論にのぞんでいます。
個人的な体験として、自分の立場をさも中立的な事実であるかのごとく議論にのぞんでくる人というのは、今までのところイスラム教徒と日本の進化論者だけです。
やはり日本の進化論信奉ぶりは異様です。
日本の進化論の歴史はたかだか第二次大戦敗戦後の60年程ですよ。
天皇崇拝・神道を捨てたら、なぜそうもあっさり進化論を信じるのか、理解できません。
最も歴史の長い聖書の考えに触れてみるといいでしょう…
おっと、最も歴史が長いなんて言ったら、ここの進化論者と同じように、聖書・創造論の考えをこの場で中立的事実として押し付けることになりますね、危ない、危ない。
575 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:12:30 ID:/yzikm42
そもそもイエスが実在したかどうかすら怪しいのに
577 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:18:15 ID:/yzikm42
だからさ、中立にしろっていうなら、創造論が科学的に正しいという証拠を十分に確立してから主張してよ。
進化論は理論も立って証拠もあり、観察もされている、十分に確からしい学説だ。
宗教を科学と同一に扱えなんてそれこそ不公正そのもの。
進化論は理論も立って証拠もあり、観察もされている、十分に確からしい学説だ。
宗教を科学と同一に扱えなんてそれこそ不公正そのもの。
579 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:30:24 ID:/yzikm42
一口に創造論と言ってもいろんな立場があるんだな。
つ ttp://ja.wikipedia.org/wiki/創造論
実に様々あるんだな。
文字通り六日間での創造（字義解釈）
枠組み説
断絶説（間隙説）
長期説（1日＝1時代説）
二回創造説
複数回創造説
オムファロス仮説
化的創造説（創造的進化論）
で、どの立場？
つ ttp://ja.wikipedia.org/wiki/創造論
実に様々あるんだな。
文字通り六日間での創造（字義解釈）
枠組み説
断絶説（間隙説）
長期説（1日＝1時代説）
二回創造説
複数回創造説
オムファロス仮説
化的創造説（創造的進化論）
で、どの立場？
>>579
一応一番上の説です。
一応一番上の説です。
あと、ここのスレッドの方かは知りませんが、念の為言います。
もし、私にハッキングらしい行為を今している人がここにいるなら、止めて下さい。
今気付きましたが、何か創造論で言いたいことがあれば堂々と言って下さい。
一応、昼休みも終わりますし、セキュリティーを見直す必要もありますので一端書き込みを打ち切ります。
それでは失礼します。
もし、私にハッキングらしい行為を今している人がここにいるなら、止めて下さい。
今気付きましたが、何か創造論で言いたいことがあれば堂々と言って下さい。
一応、昼休みも終わりますし、セキュリティーを見直す必要もありますので一端書き込みを打ち切ります。
それでは失礼します。
582 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:55:09 ID:/yzikm42
583 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 13:02:13 ID:fibBZd4S
彼らにとってはそれがほぼ唯一の根拠(仮)らしい。
そもそも証明も反証も不可能である以上神は科学の取り扱い対象外なのに、
なんでわざわざ科学の世界にもぐりこもうとするのかねあの人たちは。
なんでわざわざ科学の世界にもぐりこもうとするのかねあの人たちは。
一つの化石が見つかったからと言ってそれを殊更取り上げて
証拠証拠って短絡的に結びつけるのも早計のような気がする。
そこで他の可能性は本当にない？
例えば元からそういう種だったとか、奇形児だったとか（これはいいのか）
次の段階に進化する事無く絶滅した種だとか
証拠証拠って短絡的に結びつけるのも早計のような気がする。
そこで他の可能性は本当にない？
例えば元からそういう種だったとか、奇形児だったとか（これはいいのか）
次の段階に進化する事無く絶滅した種だとか
586 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 18:40:31 ID:E/5YbHHw
>一つの化石が見つかったからと言ってそれを殊更取り上げて
証拠証拠って短絡的に結びつける
たとえばどういう化石の発見について言ってるの？
化石ってけっこう調べ上げられてるんで、プロが見るとたった一つの歯だけでも
いろんなことがわかるんだぜ。
もちろん論争になることもあるけど、あくまでも科学的な論争だかんなー。
証拠証拠って短絡的に結びつける
たとえばどういう化石の発見について言ってるの？
化石ってけっこう調べ上げられてるんで、プロが見るとたった一つの歯だけでも
いろんなことがわかるんだぜ。
もちろん論争になることもあるけど、あくまでも科学的な論争だかんなー。
>>585
>一つの化石が見つかったからと言ってそれを殊更取り上げて
>証拠証拠って短絡的に結びつけるのも早計のような気がする。
確かに。 一つの「証拠」を取り上げて他の全ての証拠に目をつぶっていると、
比較的自分の好きなように持論を展開できる（っていうか、実際にしている）のが一番厄介なところ。
本来そういった説は、他の諸々の証拠と比較して検証しなければたんなる憶測どまりなんだけど。
例えばノアの洪水が起こったと聖書に書かれているあたりの年代に、どこかの地域で洪水層が見つかった。
この事実だけを取り上げて「ノアの洪水は実際に起こった」と主張する人間がいたとする。
しかし、その仮説を他の証拠と照らし合わせて比較すると明らかに仮説が間違っていることが分かる。
（他の地域には洪水層が存在しないことや、洪水前から生きていた樹木等から）
そのあたりの科学的な手法に関する認識が大きく欠落してるんだよなぁ…
簡単に言うと
証拠⇒仮説⇒検証⇒立証
↑
このあたりで止まってる感じ。
…まあ、検証したら間違いであることが明らかになってしまうと自分で分かっているからかもしれないけど。
>一つの化石が見つかったからと言ってそれを殊更取り上げて
>証拠証拠って短絡的に結びつけるのも早計のような気がする。
確かに。 一つの「証拠」を取り上げて他の全ての証拠に目をつぶっていると、
比較的自分の好きなように持論を展開できる（っていうか、実際にしている）のが一番厄介なところ。
本来そういった説は、他の諸々の証拠と比較して検証しなければたんなる憶測どまりなんだけど。
例えばノアの洪水が起こったと聖書に書かれているあたりの年代に、どこかの地域で洪水層が見つかった。
この事実だけを取り上げて「ノアの洪水は実際に起こった」と主張する人間がいたとする。
しかし、その仮説を他の証拠と照らし合わせて比較すると明らかに仮説が間違っていることが分かる。
（他の地域には洪水層が存在しないことや、洪水前から生きていた樹木等から）
そのあたりの科学的な手法に関する認識が大きく欠落してるんだよなぁ…
簡単に言うと
証拠⇒仮説⇒検証⇒立証
↑
このあたりで止まってる感じ。
…まあ、検証したら間違いであることが明らかになってしまうと自分で分かっているからかもしれないけど。
>>587
だからさ、中間が分からなければそれはやはりただの仮説なんじゃないかと思うわけ
少なくともその一世代前とかでどの方向から突っ込まれても穴の無い完璧な証拠って言うのは何かないの？
人間の前の段階とかさ
だからさ、中間が分からなければそれはやはりただの仮説なんじゃないかと思うわけ
少なくともその一世代前とかでどの方向から突っ込まれても穴の無い完璧な証拠って言うのは何かないの？
人間の前の段階とかさ
589 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:12:58 ID:I/twje8y
>>587
>そのあたりの科学的な手法に関する認識が大きく欠落してるんだよなぁ…
ノアの箱舟や洪水は、歴史的事実とは関係ないから、それに科学的説明を
加えてもなんの意味もなさないんです。
その上、ノアの洪水が地球規模で起こった自然現象としてしか理解でき
ないから、ますます頭が、こんがらがってくるんです。
そうなるともう、「創世記」は、科学的根拠を欠いた御伽噺になってきます。
ここにいる厨房たちのように。
>そのあたりの科学的な手法に関する認識が大きく欠落してるんだよなぁ…
ノアの箱舟や洪水は、歴史的事実とは関係ないから、それに科学的説明を
加えてもなんの意味もなさないんです。
その上、ノアの洪水が地球規模で起こった自然現象としてしか理解でき
ないから、ますます頭が、こんがらがってくるんです。
そうなるともう、「創世記」は、科学的根拠を欠いた御伽噺になってきます。
ここにいる厨房たちのように。
590 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:13:21 ID:1QlkdncF
>>584
妄想を現実世界に垂れ流すのが宗教の本分だからでしょう
妄想を現実世界に垂れ流すのが宗教の本分だからでしょう
591 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:15:58 ID:ZpQXz1o0
>>587
証拠と仮説の順番てどうなんだろ？
証拠と仮説の順番てどうなんだろ？
592 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:20:37 ID:I/twje8y
593 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:23:32 ID:ZpQXz1o0
>>592
赤信号を青信号と妄想して逝けば、現実とは何か身に染みて分かるさ。
赤信号を青信号と妄想して逝けば、現実とは何か身に染みて分かるさ。
594 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/02/20(金) 20:24:53 ID:SCkGGyi5
【妄想】
1.みだりなおもい。
2.根拠のない主観的な想像や信念。
問題です
何とか論の根拠を探してきてください
1.みだりなおもい。
2.根拠のない主観的な想像や信念。
問題です
何とか論の根拠を探してきてください
595 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/02/20(金) 20:26:21 ID:SCkGGyi5
596 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:28:28 ID:ZpQXz1o0
交通量の多い交差点で検証してみれば？
まあ、赤信号へ偏る妄想なら淘汰されずに残れるかもしれませんね。
まあ、赤信号へ偏る妄想なら淘汰されずに残れるかもしれませんね。
597 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:33:34 ID:I/twje8y
どうしてこうも、無意味でとろいことしか言えないんでしょうね。
598 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:36:15 ID:ZpQXz1o0
論理的に成り立つ妄想というのも作れるから、現実かどうかは検証によるしかない。
599 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/02/20(金) 20:38:46 ID:SCkGGyi5
検証も妄想かもしれませんね
>>591
あー、証拠っつーか、なんだ？ えーと、とにかく発見した事実ね。
一つの事実からはいくつもの仮説を導くことができるわけだ。
で、その仮説のうちどれが最も確からしいかを検証するために、
他の事実と照らし合わせる必要がある。
で、それらとうまく合致すればそれは科学的に認められるわけだ。
でも、創造論の場合は仮説のところで止まっていて検証をしていない、と言いたかった。
あー、証拠っつーか、なんだ？ えーと、とにかく発見した事実ね。
一つの事実からはいくつもの仮説を導くことができるわけだ。
で、その仮説のうちどれが最も確からしいかを検証するために、
他の事実と照らし合わせる必要がある。
で、それらとうまく合致すればそれは科学的に認められるわけだ。
でも、創造論の場合は仮説のところで止まっていて検証をしていない、と言いたかった。
602 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/02/20(金) 20:46:15 ID:SCkGGyi5
603 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:49:10 ID:I/twje8y
>論理的に成り立つ妄想というのも作れるから、
あのね、論理的に成りたつ妄想ってものはないのよ。
論理と妄想が両立するというのが、すでに妄想。
>現実かどうかは検証によるしかない。
科学理論・仮説には、現実に検証できないもが多く含まれているのよ。
「進化論」もその一つ。
あのね、論理的に成りたつ妄想ってものはないのよ。
論理と妄想が両立するというのが、すでに妄想。
>現実かどうかは検証によるしかない。
科学理論・仮説には、現実に検証できないもが多く含まれているのよ。
「進化論」もその一つ。
604 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:49:24 ID:ZpQXz1o0
仮説だとしてもそれなりの妥当性(前提)が必要。
創造論は宗教的願望に過ぎず仮説の体裁さえ整えていない。
創造論は宗教的願望に過ぎず仮説の体裁さえ整えていない。
605 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:50:21 ID:UCLYi83V
厳密に言うと「検証すら妄想である確率は零ではないが、それを言い出したら科学は全て無意味」。
発見した事実は証拠能力を持つというのが科学における前提だしねー。
それすら妄想だと主張するなら勝手にすればって感じ。
発見した事実は証拠能力を持つというのが科学における前提だしねー。
それすら妄想だと主張するなら勝手にすればって感じ。
607 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:53:08 ID:ZpQXz1o0
＞あのね、論理的に成りたつ妄想ってものはないのよ。
＞論理と妄想が両立するというのが、すでに妄想。
不完全性定理よろ。
＞科学理論・仮説には、現実に検証できないもが多く含まれているのよ。
＞「進化論」もその一つ。
そんな科学理論はございません。進化論が実証に耐えないなどと言うのは、
厨房ですか？創造論者ですか？
＞論理と妄想が両立するというのが、すでに妄想。
不完全性定理よろ。
＞科学理論・仮説には、現実に検証できないもが多く含まれているのよ。
＞「進化論」もその一つ。
そんな科学理論はございません。進化論が実証に耐えないなどと言うのは、
厨房ですか？創造論者ですか？
608 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:54:17 ID:UCLYi83V
609 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:54:48 ID:RtFg+8IZ
進化論が実証に耐えないと言うなら、創造論は実証する価値もないと言うべきだな。
「この世界は全てコンピューターが見せている幻覚で、実は人類は全てカプセルの中に眠ったまま閉じ込められている」
例えばこれなんかは論理的には全く矛盾していないね。
でも、一般的にこういう証明も反証も不可能な主張は妄想として扱われる。
そういう意味で論理的に成り立つ妄想は存在しうるよ
例えばこれなんかは論理的には全く矛盾していないね。
でも、一般的にこういう証明も反証も不可能な主張は妄想として扱われる。
そういう意味で論理的に成り立つ妄想は存在しうるよ
611 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:04:34 ID:UCLYi83V
論理だけじゃ危ういんで仮説演繹なりアブダクションなりの方法を編み出したけど、んでも危ないんで
つまるところ反証可能性、ってなことなんじゃねーの？
つまるところ反証可能性、ってなことなんじゃねーの？
612 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/20(金) 21:11:15 ID:ZlncGLvF
>>563
＞エホバの証人は、キリスト者ではありませんし、彼らの創造論は確か古い地球論で、洪水や創造の年代に対する批判は無意味だと思います。
エホバの証人の古い地球の創造論でさえアレらのに、若い地球の創造論なんて（ｒｙ
どっちみち地球全部を蔽った洪水が起きたという地質学的証拠はない。むしろ否定されている。
もっとも神が証拠を残さずに洪水を起こしたと反証不可能な主張も成り立つが。
＞それにしてもリンク先は粗雑な創造論批判です。
それだけ創造科学が粗雑って事だよ。船という漢字がノアの洪水からだなんてレベルだし。
＞例えばコアラなどの有袋類は競争力が乏しいために、辺鄙な場所に追いやられたに過ぎません。
だから辺鄙な場所までどうやって辿り着いたのかと。ライオンはカンガルー追っかけなかったのかと。
>>573
日本の進化論の戦後に始まったことじゃない。孫引きになるけど引用。
＞山本 そればかりか不思議なことに、戦争中、平気で進化論を教えているわけですよ。
＞だから私、フィリピンの収容所でアメリカ兵に進化論の説明をされて、こっちははなはだしゃくにさわるわけなんです。
＞このアホ、なにいってんだと。中学校程度の知識をもって、おれに進化論を説明するとはなにごとだ。
＞だから逆にそのときビーグル号かなにかの話をしてやったんです。そうすると相手は驚いちゃうわけです。
＞ところが、先方は「それじゃ、おまえたちは現人神がサルの子孫だと思っていたのか」と。
ttp://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2005/10/post_bcc0.html
＞エホバの証人は、キリスト者ではありませんし、彼らの創造論は確か古い地球論で、洪水や創造の年代に対する批判は無意味だと思います。
エホバの証人の古い地球の創造論でさえアレらのに、若い地球の創造論なんて（ｒｙ
どっちみち地球全部を蔽った洪水が起きたという地質学的証拠はない。むしろ否定されている。
もっとも神が証拠を残さずに洪水を起こしたと反証不可能な主張も成り立つが。
＞それにしてもリンク先は粗雑な創造論批判です。
それだけ創造科学が粗雑って事だよ。船という漢字がノアの洪水からだなんてレベルだし。
＞例えばコアラなどの有袋類は競争力が乏しいために、辺鄙な場所に追いやられたに過ぎません。
だから辺鄙な場所までどうやって辿り着いたのかと。ライオンはカンガルー追っかけなかったのかと。
>>573
日本の進化論の戦後に始まったことじゃない。孫引きになるけど引用。
＞山本 そればかりか不思議なことに、戦争中、平気で進化論を教えているわけですよ。
＞だから私、フィリピンの収容所でアメリカ兵に進化論の説明をされて、こっちははなはだしゃくにさわるわけなんです。
＞このアホ、なにいってんだと。中学校程度の知識をもって、おれに進化論を説明するとはなにごとだ。
＞だから逆にそのときビーグル号かなにかの話をしてやったんです。そうすると相手は驚いちゃうわけです。
＞ところが、先方は「それじゃ、おまえたちは現人神がサルの子孫だと思っていたのか」と。
ttp://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2005/10/post_bcc0.html
その地域の文化によって、科学的な事実にも受け入れやすいものと受け入れにくいものがあるのは面白いね。
いや、キリスト教徒にとっては当然のことなのかもしれないけど。
天動説とかの例もあるし。
不確定性原理も神の全知全能を否定するから受け入れにくかったんだっけ？
いや、キリスト教徒にとっては当然のことなのかもしれないけど。
天動説とかの例もあるし。
不確定性原理も神の全知全能を否定するから受け入れにくかったんだっけ？
614 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:22:44 ID:ZpQXz1o0
地質年代の証拠も含めて一切が神の捏造だとするオムファロス最強w
615 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:26:08 ID:ZpQXz1o0
不確定性原理認めてないのかね？ヴァチカンさんは。
616 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:27:02 ID:RtFg+8IZ
いつの間にか天動説放棄してるのねヴァチカンさん。
617 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:28:02 ID:ZpQXz1o0
ガリレイの名誉回復か。
618 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:29:32 ID:I/twje8y
>>608
>「この世界は全てコンピューターが見せている幻覚で、実は人類は全てカプセルの中に眠ったまま閉じ込められている」
>例えばこれなんかは論理的には全く矛盾していないね。
>でも、一般的にこういう証明も反証も不可能な主張は妄想として扱われる。
どこの何と言うコンピュータが、カプセルに眠っている人類に幻覚を生じさせている
のか、意味もないヨタ話つくって、それが何かの論理になっているとでも言うの？
こんなものに、論理的無矛盾もなにもないものだが、第一、キミ、論理って言う言葉の意味知ってる？
ろん‐り【論理】
考えや議論などを進めていく筋道。思考や論証の組み立て。思考の妥当性が保証される法則や形式。
妄想（もうそう）とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。
>「この世界は全てコンピューターが見せている幻覚で、実は人類は全てカプセルの中に眠ったまま閉じ込められている」
>例えばこれなんかは論理的には全く矛盾していないね。
>でも、一般的にこういう証明も反証も不可能な主張は妄想として扱われる。
どこの何と言うコンピュータが、カプセルに眠っている人類に幻覚を生じさせている
のか、意味もないヨタ話つくって、それが何かの論理になっているとでも言うの？
こんなものに、論理的無矛盾もなにもないものだが、第一、キミ、論理って言う言葉の意味知ってる？
ろん‐り【論理】
考えや議論などを進めていく筋道。思考や論証の組み立て。思考の妥当性が保証される法則や形式。
妄想（もうそう）とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。
619 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:31:17 ID:ZpQXz1o0
>>618
数学の公理系はすべて科学的にも正しいのかな？
数学の公理系はすべて科学的にも正しいのかな？
620 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:31:44 ID:RtFg+8IZ
ジョルダーノ・ブルーノの事もたまには思い出してあげて下さい。
621 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:37:41 ID:Dm2+uJaC
ブルーノさんは実にお気の毒であった。
先進的過ぎたな。
先進的過ぎたな。
622 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:38:48 ID:RtFg+8IZ
焼き殺しておいて400年後に「ごめんね」で済むと思ってるんだから呆れるよな。
623 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:43:27 ID:UCLYi83V
>>618
>ろん‐り【論理】
考えや議論などを進めていく筋道。思考や論証の組み立て。思考の妥当性が保証される法則や形式。
形式的には、神を前提とした思考や論証の組み立ても、ありうるのさ。
神学の論理ってことね。
科学の方法とは違うってことよ。
>ろん‐り【論理】
考えや議論などを進めていく筋道。思考や論証の組み立て。思考の妥当性が保証される法則や形式。
形式的には、神を前提とした思考や論証の組み立ても、ありうるのさ。
神学の論理ってことね。
科学の方法とは違うってことよ。
624 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:46:56 ID:Dm2+uJaC
公準、前提の取り方でいくらでも空中楼閣の建造は出来るのだよん。
625 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:49:26 ID:I/twje8y
重力を無視したらね。
626 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 22:05:25 ID:Dm2+uJaC
その理論が結論として観測可能な実数値(またはその可能性)に帰着しているかどうか。
627 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 22:15:36 ID:UCLYi83V
>観測可能な実数値(またはその可能性)に帰着しているかどうか。
というところに、思考の妥当性を敢えて限るのが、科学の方法なんじゃないのかね。
というところに、思考の妥当性を敢えて限るのが、科学の方法なんじゃないのかね。
未だに
「進化論=進化の歴史をひもとく学問」だと思ってたり、
「進化論の有力な証拠は化石」とか思ってたり、
「種の定義」も「進化の定義」もわかって無いのに進化論批判するおバカが居るんだなぁ。
「進化論=進化の歴史をひもとく学問」だと思ってたり、
「進化論の有力な証拠は化石」とか思ってたり、
「種の定義」も「進化の定義」もわかって無いのに進化論批判するおバカが居るんだなぁ。
629 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 04:18:42 ID:tDdXIBlo
多細胞生物が
630 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 07:09:32 ID:pUTzzpxD
>>628
そうなんだよ。良い事を言った。
全ての『もと』をたどると、最後は『わからない』にたどり着くにも関わらず、わかっているかの様に話すおバカが未だにいるもんだなと。
『そうなんです。結局のところは、わかってないのです。全ては、わかっていない物の上に成り立っているのです』
こんな当たり前の事を当たり前に言えないのが人間。
自分の言っている事が正しいかの様に言っているつもりでも、実はわからないのである。
そうなんだよ。良い事を言った。
全ての『もと』をたどると、最後は『わからない』にたどり着くにも関わらず、わかっているかの様に話すおバカが未だにいるもんだなと。
『そうなんです。結局のところは、わかってないのです。全ては、わかっていない物の上に成り立っているのです』
こんな当たり前の事を当たり前に言えないのが人間。
自分の言っている事が正しいかの様に言っているつもりでも、実はわからないのである。
631 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 07:23:25 ID:UCi/JgV+
元は、決まってない、だったりしてね。
肯定者は自分で0から考察し積み重ねてきたわけでなく
図書館で手にした本を肯定しているだけ（単純な信仰状態）だから
自己の信仰対象は絶対なるデータであると
権威を感じておられる
図書館で手にした本を肯定しているだけ（単純な信仰状態）だから
自己の信仰対象は絶対なるデータであると
権威を感じておられる
633 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 07:43:46 ID:s0RjxWle
>>632
今、まさにミームの伝染する過程をこのスレでリアルタイムに観察できていますな。
今、まさにミームの伝染する過程をこのスレでリアルタイムに観察できていますな。
634 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 08:02:03 ID:UCi/JgV+
科学のミームはPCを作動させ、ネット掲示板にカキコを可能にしているw
635 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 08:12:47 ID:s0RjxWle
宗教ってのも古くからある強力なミームですな。
それにしても、このスレでも肯定派が書物の内容とかを無批判に喧伝してるところをみると、
このミームも相当に強力なんだろうと思う。
それにしても、このスレでも肯定派が書物の内容とかを無批判に喧伝してるところをみると、
このミームも相当に強力なんだろうと思う。
636 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 08:29:24 ID:fLhDswJC
実証に重きを置かないからどんどん腐るけど、麻薬性があるんでしょうね。
637 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 08:32:16 ID:fLhDswJC
ま、権威で飛行機も飛ばないし、発電所も動かない。
権威で飯が食えるのは宗教の糞坊主どもかなw
権威で飯が食えるのは宗教の糞坊主どもかなw
638 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 08:44:45 ID:Q6nmsj3K
宗教的教義と科学的原理を一緒くたにする低脳図。
639 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 09:21:14 ID:g8M+cEHp
どういう場合にミームの感染が起るのか（起らないのか）は検討する意味が
あると思うんだよね。
同じ本を読んでも、感染する場合としない場合は何で分かれるのか。
このスレの肯定派にしても、最初に触れたミームが別の物だった場合、
同じように感染したかどうか。
このスレにも時々出てくるキリスト教原理主義者みたいな奴が、最初に
触れたのが仏教系のミームだった場合にも感染は起きたのか？とか。
あると思うんだよね。
同じ本を読んでも、感染する場合としない場合は何で分かれるのか。
このスレの肯定派にしても、最初に触れたミームが別の物だった場合、
同じように感染したかどうか。
このスレにも時々出てくるキリスト教原理主義者みたいな奴が、最初に
触れたのが仏教系のミームだった場合にも感染は起きたのか？とか。
>>619
誰も突っ込まないから突っ込んでおくが科学と数学は別物。
誰も突っ込まないから突っ込んでおくが科学と数学は別物。
641 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 13:24:24 ID:Tgm1dWgg
>>638
宗教的教義とは真実でもないし使い物にもならんと言うことよw
宗教的教義とは真実でもないし使い物にもならんと言うことよw
642 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 13:29:17 ID:Tgm1dWgg
643 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 13:52:52 ID:TPZZnUC7
宇宙が始まったのも、世界が潰れないのも、生物が進化するのも、コンピューターが動くのも、
実は同じこと。ペンローズが正しければ(ペンローズがいかに有名で権威であろうが、立証され
ていないから仮にだが)、皆さんの宗教妄想も同じ出所かも知れない。
無論それは神ではない。
実は同じこと。ペンローズが正しければ(ペンローズがいかに有名で権威であろうが、立証され
ていないから仮にだが)、皆さんの宗教妄想も同じ出所かも知れない。
無論それは神ではない。
644 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 15:00:58 ID:jzVW9NdJ
>>641
仮に科学で何もかも解明出来た（出来る）としても、当然、科学自身が
宇宙や自然を造ったというバカはいない。科学も人がつくったものだから、
人も科学も自然がつくったというしかなく、その自然も自然自身が造った
と言うしかない。宗教は、それを神が創ったと言っているだけだ。
仮に科学で何もかも解明出来た（出来る）としても、当然、科学自身が
宇宙や自然を造ったというバカはいない。科学も人がつくったものだから、
人も科学も自然がつくったというしかなく、その自然も自然自身が造った
と言うしかない。宗教は、それを神が創ったと言っているだけだ。
645 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 15:14:52 ID:9v/awcMc
646 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 15:16:18 ID:9v/awcMc
宗教は神をこじつけた恣意そのもの。
647 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 15:22:42 ID:jzVW9NdJ
神が自然と人を造って、人が科学をつくった。これが正しいルーツ。
自然がヒトを造って、ヒトが科学をつくった。これが誤ったルーツ。
自然がヒトを造って、ヒトが科学をつくった。これが誤ったルーツ。
648 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 15:27:04 ID:9v/awcMc
残念でした。自然から人が現われて神を妄想し、科学的方法を発見した、が正解。
649 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 15:38:15 ID:jzVW9NdJ
究極的な問題が解けないのに、科学がすべてと言う
姿勢をとるから、科学バカは、テイノーと言われてるんだろが。
科学は、分かったことだけ、分かったと言ってりゃいい。
姿勢をとるから、科学バカは、テイノーと言われてるんだろが。
科学は、分かったことだけ、分かったと言ってりゃいい。
650 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 16:31:04 ID:BKk0ssj4
宗教は妄想で何の根拠も証明も無いくせに分かった風をしてるから馬鹿以下だって言われる訳だなw
651 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 17:02:30 ID:jzVW9NdJ
聖書の一言も理解できないで、何の根拠も証明も無いくせにと分かったと
ふうな顔をする奴、おまえみたいなアホウがいるから、話が根本からズレて
くるのよ。
そのくせ、科学を語らせれば、まるでダメときているから始末におえない。
ふうな顔をする奴、おまえみたいなアホウがいるから、話が根本からズレて
くるのよ。
そのくせ、科学を語らせれば、まるでダメときているから始末におえない。
652 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 17:10:23 ID:BKk0ssj4
理解ではなく模倣子感染。
書いてあるから根拠ではない。
書いてあるから根拠ではない。
653 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 17:14:39 ID:bVuOk73E
科学の側に身を置きたいのは権威のあらはれ
655 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 18:28:06 ID:8Um54IzN
医学も、いろんな技術もベースは科学だべ？
昔は直らなかった病気が直るようになったりして、よかったなーってことだべ？
権威っつーより、人間ってすげーなーと思いながら、信頼してるって感じじゃね？
宗教に興味を持ってる人は、科学とは別物として考えてるだろーし、
ふつーの日本人は「宗教には興味ね」っつーだけじゃねーの？
昔は直らなかった病気が直るようになったりして、よかったなーってことだべ？
権威っつーより、人間ってすげーなーと思いながら、信頼してるって感じじゃね？
宗教に興味を持ってる人は、科学とは別物として考えてるだろーし、
ふつーの日本人は「宗教には興味ね」っつーだけじゃねーの？
僕は霊性に感応できるし知能が高いから科学とは別物とは考えてないですよ
君らはもっと素直に心をみつめよ
君らはもっと素直に心をみつめよ
657 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 18:51:20 ID:tgETx2i5
神の威を借る禿げ猿 ← 究極の権威主義はお前だよ>>654
658 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 18:52:25 ID:tgETx2i5
>>656
基地外は病院で存分に感応してろ。
基地外は病院で存分に感応してろ。
659 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 18:54:56 ID:8Um54IzN
661 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 19:14:51 ID:tgETx2i5
>>660
ネット越しに目隠しする貧相な脳味噌がみえるよ。
ネット越しに目隠しする貧相な脳味噌がみえるよ。
ハァつまらないナァ
ここの宗教家は宗教精神病理学について学んでみてはどうだろうか。
それもひとつのバイブルですね
665 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 22:43:21 ID:Ntf9L0Fx
科学の方法を知ろうともしない宗教屋の安易な相対化ってかｗ
666 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 22:48:47 ID:oY02dac0
ラムゼイ文
普遍的ではないですよ
霊感もなく凡庸で
霊感もなく凡庸で
科学の威を借る凡人が多くてつまらないなぁ
669 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:11:36 ID:sZdvuYtI
科学の威って、おまえ馬鹿？
ハイハイ科学に信仰などないんですよ
671 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:16:53 ID:Ntf9L0Fx
>>670
はい、ないよ。
はい、ないよ。
672 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:17:39 ID:74LCZ04q
その記憶には熱烈な信仰があるよ
674 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:24:21 ID:Ntf9L0Fx
675 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:27:56 ID:Ntf9L0Fx
>>672
少なくとも進化論のように歴史を扱う科学が、数学で記述できるわけないじゃん。
少なくとも進化論のように歴史を扱う科学が、数学で記述できるわけないじゃん。
676 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:39:41 ID:74LCZ04q
>>675
マジでそんなプリミティヴな事思ってるの？
マジでそんなプリミティヴな事思ってるの？
677 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:40:46 ID:Ntf9L0Fx
>>676
はーい、もっちろんｗ
はーい、もっちろんｗ
678 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:47:39 ID:74LCZ04q
>>677
すっげーw
すっげーw
進化論は歴史についてなんて扱ってないんだが…
なにを勘違いしてるんだろ。
なにを勘違いしてるんだろ。
680 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:27:17 ID:/JaUrUt3
>>679
進化ってのはつまり、生命・生物の歴史だろが。
進化ってのはつまり、生命・生物の歴史だろが。
681 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:29:13 ID:8hoegtGZ
文系？
やっぱり誤解してる人が多いんだなぁ。
進化論ってのは、進化の仕組みを扱うものなんだけどねぇ。
進化論ってのは、進化の仕組みを扱うものなんだけどねぇ。
683 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:44:16 ID:/JaUrUt3
ナチュラルヒストリーだろ？ 物理や化学が扱う領域と分けて。
分子生物学や進化発生学も、個別科学としての、進化学の構成要素じゃないか？
>>682
進化の仕組みは、集団遺伝学だけだと、説明がきついと思うぜ。
分子生物学や進化発生学も、個別科学としての、進化学の構成要素じゃないか？
>>682
進化の仕組みは、集団遺伝学だけだと、説明がきついと思うぜ。
分子生物学も進化発生学も、歴史なんて扱ってないでしょ。
なんで集団遺伝学限定になるのかもわからんし。
何をどう読んだら「歴史を扱う」事になるのか説明してもらいたいものだ。
なんで集団遺伝学限定になるのかもわからんし。
何をどう読んだら「歴史を扱う」事になるのか説明してもらいたいものだ。
685 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:20:57 ID:/JaUrUt3
物理学や化学とちがって、進化論が生命の歴史を扱う、ということが、分からんと言うのか？
686 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:23:19 ID:/JaUrUt3
古生物学が生命の歴史を扱う、といえばわかるのかなー
687 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:26:56 ID:GC3kpzXR
なぜ？ほ乳類には、緑色したやつがいないの？
690 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 02:06:25 ID:SKDJitFK
進化論は縦(時間)方向の博物学じゃない。
極論すれば、進化論とは進化の微分方程式を見つけたい訳で、博物学の結果は、
その方程式の可能な解としての検証対象という事だ。
極論すれば、進化論とは進化の微分方程式を見つけたい訳で、博物学の結果は、
その方程式の可能な解としての検証対象という事だ。
691 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 02:31:38 ID:rU1L7Qkm
>>682
>進化論ってのは、進化の仕組みを扱うものなんだけどねぇ。
キミ、そのことがよく理解できてる？
>>683
>進化の仕組みは、集団遺伝学だけだと、説明がきついと思うぜ。
同感ですな。
進化論を語るといってもろくに理解してないのが多いんでね。
集団遺伝学について。
特定の形質と特定の遺伝子における相関関係を研究している集団遺伝学者は、
非常に単純化されたDNAモデルで仕事をしているため、いくつかのモデルに
対する軽蔑的な言葉は、「お手玉遺伝子」というものだそうだ。
というのも、かれらは、あれやこれやに対する遺伝子は、紐に通された非常に
多くの色つきビーズのようなものであると触れ込んだからからだと言われる。
かれらが遺伝子と呼んだところのものは、DNA分子上にあるコドンの配列の
複雑な仕組みに表面上似ているものにすぎない。かれらの研究がまともな科学
と言えるのだろうか。
集団遺伝学者は自分達が行なっている研究は、完全にまともな科学である
と思い込んでいるが、DNAの構造を発見した一人である、クリックは
明らかにそうではないとか考えているようだ。思うにこれは、クリックが
「あれやこれやに対応する遺伝子」のようなものはなく、そのような考え
方に基づいて組み立てられたモデルは、真の理解から離れた方向へと導いて
いるからだと言うことらしい。
>進化論ってのは、進化の仕組みを扱うものなんだけどねぇ。
キミ、そのことがよく理解できてる？
>>683
>進化の仕組みは、集団遺伝学だけだと、説明がきついと思うぜ。
同感ですな。
進化論を語るといってもろくに理解してないのが多いんでね。
集団遺伝学について。
特定の形質と特定の遺伝子における相関関係を研究している集団遺伝学者は、
非常に単純化されたDNAモデルで仕事をしているため、いくつかのモデルに
対する軽蔑的な言葉は、「お手玉遺伝子」というものだそうだ。
というのも、かれらは、あれやこれやに対する遺伝子は、紐に通された非常に
多くの色つきビーズのようなものであると触れ込んだからからだと言われる。
かれらが遺伝子と呼んだところのものは、DNA分子上にあるコドンの配列の
複雑な仕組みに表面上似ているものにすぎない。かれらの研究がまともな科学
と言えるのだろうか。
集団遺伝学者は自分達が行なっている研究は、完全にまともな科学である
と思い込んでいるが、DNAの構造を発見した一人である、クリックは
明らかにそうではないとか考えているようだ。思うにこれは、クリックが
「あれやこれやに対応する遺伝子」のようなものはなく、そのような考え
方に基づいて組み立てられたモデルは、真の理解から離れた方向へと導いて
いるからだと言うことらしい。
692 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 02:38:39 ID:rU1L7Qkm
進化とは何か、ろくに理解していないから、
>極論すれば、進化論とは進化の微分方程式を見つけたい訳で、博物学の結果は、
>その方程式の可能な解としての検証対象という事だ。
こんな妄想論者も出てくる。
>極論すれば、進化論とは進化の微分方程式を見つけたい訳で、博物学の結果は、
>その方程式の可能な解としての検証対象という事だ。
こんな妄想論者も出てくる。
「理解できてるかどうか」という問いは、「進化論は進化の仕組みを扱うもの」という意見に対して議論としての価値を持たないよね。
集団遺伝学に限定する意義を問うてる段階で、集団遺伝学者がどう見られているかを突っ込んでもまったく価値無いよね。
進化とは、「継代することで蓄積する遺伝情報の変化」であり、変化は突然変異によって起こり、
淘汰圧によってある種の遺伝情報を持つものが子孫を残す確率が高くなる。
という進化の仕組みを扱ってるのが進化論。
集団遺伝学に限定する意義を問うてる段階で、集団遺伝学者がどう見られているかを突っ込んでもまったく価値無いよね。
進化とは、「継代することで蓄積する遺伝情報の変化」であり、変化は突然変異によって起こり、
淘汰圧によってある種の遺伝情報を持つものが子孫を残す確率が高くなる。
という進化の仕組みを扱ってるのが進化論。
694 ：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 03:51:45 ID:rU1L7Qkm
>>693
>進化とは、「継代することで蓄積する遺伝情報の変化」であり、変化は突然変異によって起こり、
>淘汰圧によってある種の遺伝情報を持つものが子孫を残す確率が高くなる。
>という進化の仕組みを扱ってるのが進化論。
だから進化論は欠陥理論だと言われる。理由は以下のとおり。
現代進化論（総合説）は、遺伝子のみを「進化的変化の物質的基礎」と
みなすため、その問題点は、発生学的視点を欠いた、遺伝子だけの説である
というところにある。つまり、全ての形質は、遺伝的要因と非遺伝的要因
の相互作用から生じる後天的なものだという、生物学的発生の基本的な
現実とまったく調和していない仮定の上に立てられているため、発生学と
矛盾する。
総合説の提唱者たちは、この問題を異常なまでよく理解していたから、
結果的に、進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に
定義することによって、この論点を巧みに避けることを選択した。
個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視することが
できるから、形質の発現についての包括的説明を犠牲にすることで、
彼らは進化の理論化に成功したのだ。
この総合説にある根本的な考え方が世間に徐々に知られるにつれて、
一般大衆は、この進化理論が個体の形質の発現を満足に説明することが
できるという誤りを信じ込むようになった。その後も個体の形質発現に
ついては何ら説明できないと理解されることがないまま、両親から受け継ぐ
のは遺伝子のみであり、自然選択は遺伝子のみに作用し遺伝子は単独で
進化的に適応的な形質を決定できるという誤解が根付いてしまったのである。
>進化とは、「継代することで蓄積する遺伝情報の変化」であり、変化は突然変異によって起こり、
>淘汰圧によってある種の遺伝情報を持つものが子孫を残す確率が高くなる。
>という進化の仕組みを扱ってるのが進化論。
だから進化論は欠陥理論だと言われる。理由は以下のとおり。
現代進化論（総合説）は、遺伝子のみを「進化的変化の物質的基礎」と
みなすため、その問題点は、発生学的視点を欠いた、遺伝子だけの説である
というところにある。つまり、全ての形質は、遺伝的要因と非遺伝的要因
の相互作用から生じる後天的なものだという、生物学的発生の基本的な
現実とまったく調和していない仮定の上に立てられているため、発生学と
矛盾する。
総合説の提唱者たちは、この問題を異常なまでよく理解していたから、
結果的に、進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に
定義することによって、この論点を巧みに避けることを選択した。
個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視することが
できるから、形質の発現についての包括的説明を犠牲にすることで、
彼らは進化の理論化に成功したのだ。
この総合説にある根本的な考え方が世間に徐々に知られるにつれて、
一般大衆は、この進化理論が個体の形質の発現を満足に説明することが
できるという誤りを信じ込むようになった。その後も個体の形質発現に
ついては何ら説明できないと理解されることがないまま、両親から受け継ぐ
のは遺伝子のみであり、自然選択は遺伝子のみに作用し遺伝子は単独で
進化的に適応的な形質を決定できるという誤解が根付いてしまったのである。
なるほど
エランヴィタール
エランヴィタール
>>694
進化発生学って知ってる？
進化発生学って知ってる？
>>694
結局論点をずらしてるだけだなぁ。
結局論点をずらしてるだけだなぁ。
698 ：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 19:55:02 ID:GMk2vyHy
これっていつも＜みことば＞とか天的天使とか言ってる人？
700 ：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 20:58:24 ID:cG/Eo0bn
これって、>>694 ならね^^（ネヨ）
天敵天使
702 ：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 22:38:57 ID:cG/Eo0bn
もう降参ですか？
703 ：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 23:18:45 ID:N+IhTunF
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
あの…神を信仰してる人間は30億人以上いるので、
無神論者ってのは世界では少数派の「キチガイ」なんですけど・・・
簡単にいえば、無神論というのは、
小さな島国の田舎者がオナニーしてただけ。
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
あの…神を信仰してる人間は30億人以上いるので、
無神論者ってのは世界では少数派の「キチガイ」なんですけど・・・
簡単にいえば、無神論というのは、
小さな島国の田舎者がオナニーしてただけ。
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
704 ：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 23:20:34 ID:N+IhTunF
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
無神論というのは、つまり宇宙が何も無いところから始まったという、
電波思想ということ。
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
無神論というのは、つまり宇宙が何も無いところから始まったという、
電波思想ということ。
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>>703
ならばガリレオは少数派の「キチガイ」だったのか？
ならばガリレオは少数派の「キチガイ」だったのか？
706 ：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 01:27:53 ID:35VQVKqL
少数派＝キチガイとは限らない。
圧倒的多数がキチガイの場合もあるのだ。
圧倒的多数がキチガイの場合もあるのだ。
まぁ 多数決＝民主主義 なんて思ってる馬鹿も多いからなぁ。
少数派＝キチガイ なんて言い出す奴がいてもおかしくは無い。
少数派＝キチガイ なんて言い出す奴がいてもおかしくは無い。
少数派が気違いだって？
だとしたら日本の神道は神が8000000人いるから
一人しかいないキリスト教の神は気違いだな。
だとしたら日本の神道は神が8000000人いるから
一人しかいないキリスト教の神は気違いだな。
709 ：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 17:57:25 ID:xmSBLG1g
710 ：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 18:40:34 ID:WvEtU5pt
人から理性や合理性がなくなれば、無から有が生じるということも
正当化できます。そうなれば、一体、なにが真理か虚偽か、まったく
分からなくなるでしょう。そこには、どんな論理も成立しません。
とにかく、科学や宗教とは、関係ありません。
正当化できます。そうなれば、一体、なにが真理か虚偽か、まったく
分からなくなるでしょう。そこには、どんな論理も成立しません。
とにかく、科学や宗教とは、関係ありません。
このスレではごちゃ混ぜで語っていいんじゃないの？
個人的には>>694が興味深い
＞この論点を巧みに避けることを選択した
個人的に進化論にはこれを感じるんだよな
本当にそうなのかって考えるとこれ違うだろと言う部分が多すぎる
個人的には>>694が興味深い
＞この論点を巧みに避けることを選択した
個人的に進化論にはこれを感じるんだよな
本当にそうなのかって考えるとこれ違うだろと言う部分が多すぎる
712 ：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 19:21:23 ID:xmSBLG1g
>>710
無理矢理すぎ。
「理性や合理性が人間にとって大事」なのと宇宙の始まりとは全然関係ない。
宇宙の始まりが人間の真理や虚偽がどうのこうのを大事にしなくちゃならん理由もない。
「もしそうだったら人間が困る」なんて理由で仮説を否定できるとでも思ってるの？ばかなの？しぬの？
無理矢理すぎ。
「理性や合理性が人間にとって大事」なのと宇宙の始まりとは全然関係ない。
宇宙の始まりが人間の真理や虚偽がどうのこうのを大事にしなくちゃならん理由もない。
「もしそうだったら人間が困る」なんて理由で仮説を否定できるとでも思ってるの？ばかなの？しぬの？
713 ：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 19:31:36 ID:tqHYmZjZ
>>711
「発生学的視点」は、この２０年ほどで急速に確かなものになったので、
いまはそれを踏まえて考えてるわけさ、進化論。
「変異と淘汰」っていう基本はまったく変わらずにさ。
集団遺伝学だけで進化論語るのは古いってだけだろ。
「発生学的視点」は、この２０年ほどで急速に確かなものになったので、
いまはそれを踏まえて考えてるわけさ、進化論。
「変異と淘汰」っていう基本はまったく変わらずにさ。
集団遺伝学だけで進化論語るのは古いってだけだろ。
714 ：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 19:37:52 ID:+nnPxDBE
>709
ビッグバン理論って聞いたこともないか？
ハップル打ち上げた時点でとっくに始まりは解明できてるんだよ。
今天文学者が向いているのは宇宙の終わり方だ原始人w
ビッグバン理論って聞いたこともないか？
ハップル打ち上げた時点でとっくに始まりは解明できてるんだよ。
今天文学者が向いているのは宇宙の終わり方だ原始人w
715 ：100％名古屋人：2009/02/24(火) 19:38:02 ID:0DaxprrH
>>709
正確には、現在、宇宙がまったくの『無』から生じたという主張は存在しないようだ。
神秘的な考えでは、神によって宇宙が発生したと言っている。
その一方で、科学は真空から宇宙が発生したと言っている。しかし、詳しい事は知らないが、真空はカラッポの存在ではなく、ある特殊な存在によって満たされているらしい。
だから、どちらも、[何らかの]『有』から『有』が生じたと主張していると言える。
正確には、現在、宇宙がまったくの『無』から生じたという主張は存在しないようだ。
神秘的な考えでは、神によって宇宙が発生したと言っている。
その一方で、科学は真空から宇宙が発生したと言っている。しかし、詳しい事は知らないが、真空はカラッポの存在ではなく、ある特殊な存在によって満たされているらしい。
だから、どちらも、[何らかの]『有』から『有』が生じたと主張していると言える。
716 ：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 19:53:04 ID:WvEtU5pt
>>712
宇宙は、人間と関係なく始まり存在していますという論理が、成立しないと
いうことが理解できないのです。
>>713
>「変異と淘汰」っていう基本はまったく変わらずにさ。
進化の原動力は、ランダムに起こる遺伝子のコピーミスの積み重ね
という基本的なスタンスは変わっていないだろう？
宇宙は、人間と関係なく始まり存在していますという論理が、成立しないと
いうことが理解できないのです。
>>713
>「変異と淘汰」っていう基本はまったく変わらずにさ。
進化の原動力は、ランダムに起こる遺伝子のコピーミスの積み重ね
という基本的なスタンスは変わっていないだろう？
717 ：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 20:03:21 ID:tqHYmZjZ
>>716
コピーミスによる、カタチ（表現型）が変わる仕組みもわかりつつあるかんな。
ホメオボックスとか知ってるでしょ？
なんで「ランダム」な変異でカタチが都合良く変わるのさってのが、疑問だったかんな。
だいぶわかってきたぜい。
コピーミスによる、カタチ（表現型）が変わる仕組みもわかりつつあるかんな。
ホメオボックスとか知ってるでしょ？
なんで「ランダム」な変異でカタチが都合良く変わるのさってのが、疑問だったかんな。
だいぶわかってきたぜい。
718 ：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 20:15:56 ID:xmSBLG1g
>>714>>715
ビッグバンが真空の揺らぎから起こったとかいう話は知ってるがね。
その真空はどこから来たんだろーね。無から発生したのかもよ。
まあ俺たちの知る意味での「時間」は存在しなかったんだろうから
真空の「前」などなくただ真空がそこにあったのだ、という説明でも可だが。
>>716
＞宇宙は、人間と関係なく始まり存在していますという論理が、成立しないと
＞いうことが理解できないのです。
ハァ？まともな日本語でお願いします。
ビッグバンが真空の揺らぎから起こったとかいう話は知ってるがね。
その真空はどこから来たんだろーね。無から発生したのかもよ。
まあ俺たちの知る意味での「時間」は存在しなかったんだろうから
真空の「前」などなくただ真空がそこにあったのだ、という説明でも可だが。
>>716
＞宇宙は、人間と関係なく始まり存在していますという論理が、成立しないと
＞いうことが理解できないのです。
ハァ？まともな日本語でお願いします。
進化は発生を無視してるとか、発生学によって進化論が否定できる的な主張をしてる人がたまに居るけど、単なる不勉強だよな。
ホメオボックスだけじゃなくて、進化論では有名な「フィンチのくちばし」が、
ある遺伝子（確かFGFだったか）のプロモーター領域の変異による発現量の変化によって形態が変わっていることとか、
発生学が進化論と矛盾しない、むしろ裏付けることになる証拠がどんどん見つかってるのに。
どういった理屈で、発生学で進化論が否定できるのか説明してほしいわｗ
ホメオボックスだけじゃなくて、進化論では有名な「フィンチのくちばし」が、
ある遺伝子（確かFGFだったか）のプロモーター領域の変異による発現量の変化によって形態が変わっていることとか、
発生学が進化論と矛盾しない、むしろ裏付けることになる証拠がどんどん見つかってるのに。
どういった理屈で、発生学で進化論が否定できるのか説明してほしいわｗ
720 ：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 21:31:08 ID:2Z4zh2bp
たぶん、>>694みたいなことを書いてる本なりサイトなりがあるんだろうね。
その、ただのコピペって感じがするけどね。
その、ただのコピペって感じがするけどね。
721 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 02:01:49 ID:lAGbue7C
>>719
生物学者が特定の形質の「ための」遺伝子があると言うとき、
彼らは、遺伝子がそれだけで形質の発生を引き起こすと思って
いるわけではない。生物学者は他の要因から独立して遺伝子が
形質の発生を引き起こせないことをよく理解している。
遺伝子だけが遺伝するというヨハンセンのかなり狭い遺伝概念は、
ヨハンセンが、遺伝子だけが単独で形質を生み出すわけではなく、
発生途上の状態も重要な要因であることを知っていたにも係わらず
彼の意に反して、その狭い遺伝概念は、遺伝する形質は遺伝子に
よってのみ決定されるというふうな考え方で進化論の土台となった。
>ある遺伝子（確かFGFだったか）のプロモーター領域の変異による発現量の変化によって形態が変わっていることとか、
>発生学が進化論と矛盾しない、むしろ裏付けることになる証拠がどんどん見つかってるのに。
だから、特定の形質の「ための」遺伝子があるということを知ると、
ドシロウトは、発生が起こる中間過程を無視して、特定の遺伝子だけが、
特定の形質を引き起こしているように思ってしまうのです。
生物学者が特定の形質の「ための」遺伝子があると言うとき、
彼らは、遺伝子がそれだけで形質の発生を引き起こすと思って
いるわけではない。生物学者は他の要因から独立して遺伝子が
形質の発生を引き起こせないことをよく理解している。
遺伝子だけが遺伝するというヨハンセンのかなり狭い遺伝概念は、
ヨハンセンが、遺伝子だけが単独で形質を生み出すわけではなく、
発生途上の状態も重要な要因であることを知っていたにも係わらず
彼の意に反して、その狭い遺伝概念は、遺伝する形質は遺伝子に
よってのみ決定されるというふうな考え方で進化論の土台となった。
>ある遺伝子（確かFGFだったか）のプロモーター領域の変異による発現量の変化によって形態が変わっていることとか、
>発生学が進化論と矛盾しない、むしろ裏付けることになる証拠がどんどん見つかってるのに。
だから、特定の形質の「ための」遺伝子があるということを知ると、
ドシロウトは、発生が起こる中間過程を無視して、特定の遺伝子だけが、
特定の形質を引き起こしているように思ってしまうのです。
722 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 02:04:55 ID:KP7YXYvM
宇宙が無から始まったとか、何でも偶然とか、宗教馬鹿は頭悪過ぎ。
723 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 02:09:08 ID:KP7YXYvM
微分方程式が非線形であるからといって、進化論が数学の枠組で記述出来ないと言うのは創造論者波の蒙昧。
724 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 02:11:53 ID:KP7YXYvM
カルマン過程の係数や指数の肩の関数が内部相互作用しないとでも思っているのか。
725 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 02:18:33 ID:lAGbue7C
>進化論では有名な「フィンチのくちばし」が、・・・
ガラパゴスキツツキフインチは、木の皮から虫をつつき出すために、
枝やサボテンの針をくちばしにくわえて使うことが知られているが、
おそらく、この奇抜な行動は遺伝子の変異によるものというより、
むしろ学習によるものといえる。一つの明らかな事実は、これらの
鳥はキツツキに典型的なくちばしや舌を、一度も進化させたことが
ないということである。（生物と環境の共進化説より）
ガラパゴスキツツキフインチは、木の皮から虫をつつき出すために、
枝やサボテンの針をくちばしにくわえて使うことが知られているが、
おそらく、この奇抜な行動は遺伝子の変異によるものというより、
むしろ学習によるものといえる。一つの明らかな事実は、これらの
鳥はキツツキに典型的なくちばしや舌を、一度も進化させたことが
ないということである。（生物と環境の共進化説より）
726 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 02:26:09 ID:lAGbue7C
>宇宙が無から始まったとか、何でも偶然とか、宗教馬鹿は頭悪過ぎ。
それは進化論者のことでしょう。宗教は、宇宙は無からではなく、
「神」から始まったと言っているのですからね。あたまワルー。
あとは、なんのことだか、、、まったく意味不明。
それは進化論者のことでしょう。宗教は、宇宙は無からではなく、
「神」から始まったと言っているのですからね。あたまワルー。
あとは、なんのことだか、、、まったく意味不明。
>>721
なんか、すげぇどっかで見た覚えがある文章なんだが。思い出せない。なんかの本か？
当然、FGF（多分）が発生の過程でどのように作用してくちばしの大きさを決めるかは、
詳細に調べられてるわけで、なにも発生学と進化論との矛盾の証拠にはならないわけだけどね。
ってか、進化発生学って単語知らない？
>>725
フィンチのくちばしの種ごとの変化が、ランダムな遺伝子変異と淘汰で説明できることと、
フィンチの一種が学習によってくちばしを使うこととは、別に相反しないだろｗ
学習によって後天的に遺伝子を改変してくちばしの大きさを自分で変える種が居たら、ヤッベ！って思うけど。
ん、もしかしてこの一文だけ見て、進化論に反する証拠だ！とか思ってるわけはないよねｗ？
>一つの明らかな事実は、これらの
>鳥はキツツキに典型的なくちばしや舌を、一度も進化させたことが
>ないということである。
なんか、すげぇどっかで見た覚えがある文章なんだが。思い出せない。なんかの本か？
当然、FGF（多分）が発生の過程でどのように作用してくちばしの大きさを決めるかは、
詳細に調べられてるわけで、なにも発生学と進化論との矛盾の証拠にはならないわけだけどね。
ってか、進化発生学って単語知らない？
>>725
フィンチのくちばしの種ごとの変化が、ランダムな遺伝子変異と淘汰で説明できることと、
フィンチの一種が学習によってくちばしを使うこととは、別に相反しないだろｗ
学習によって後天的に遺伝子を改変してくちばしの大きさを自分で変える種が居たら、ヤッベ！って思うけど。
ん、もしかしてこの一文だけ見て、進化論に反する証拠だ！とか思ってるわけはないよねｗ？
>一つの明らかな事実は、これらの
>鳥はキツツキに典型的なくちばしや舌を、一度も進化させたことが
>ないということである。
728 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 02:35:10 ID:lAGbue7C
>進化発生学って単語知らない？
と、言うまえに書評くらい読んできたら？
■書評 ▲
--------------------------------------------------------------------------------
◎8月4日 図書新聞「2001年上半期読書アンケート」で池田清彦氏（生物学）推薦
「ネオダーウィニズムが、進化はDNAの突然変異と自然選択による漸進的なプロセスであると
主張するのに対し、進化発生学は、進化のメインメカニズムは発生過程が進化することの中に
あり、それはDNAの変異に一意に還元されないと主張する…」
◎日経サイエンス9月号 紹介
◎7月1日（日） 日本経済新聞 池田清彦氏（山梨大学教授）が『動物の発育と進化』ともに書評。
「…新しい理屈を考えるためのヒントに満ちている。キーワードは発生である。遺伝子が形を作ると
の言明があたかも真理のように流通しているが、一つの細胞に過ぎない卵から実際の形を作るのは、
発生のプロセスなのだ…」
◎ネット書店bk1 ナビゲーター 三中信宏氏（農業環境技術研究所主任研究官）
「個体発生と生物進化の学問的統一を目指す大著
…800ページを越える本書は読者にもそれなりの体力と知力を要求する。訳文のこなれが気になる箇所も
ないわけではないが、歴史的・学問的にきわめて広範なテーマにまたがる本書の翻訳を手がけられた訳者
の努力にまず敬意を表したい。それとともに、グールドの『個体発生と系統発生』に続いて、再びこのよ
うな大著の出版に踏み切った出版社に感謝しないわけにはいかない（しかも原書のペーパーバック版より
もなお安い定価で）」 三中先生、ありがとうございます！
全文はこちら
と、言うまえに書評くらい読んできたら？
■書評 ▲
--------------------------------------------------------------------------------
◎8月4日 図書新聞「2001年上半期読書アンケート」で池田清彦氏（生物学）推薦
「ネオダーウィニズムが、進化はDNAの突然変異と自然選択による漸進的なプロセスであると
主張するのに対し、進化発生学は、進化のメインメカニズムは発生過程が進化することの中に
あり、それはDNAの変異に一意に還元されないと主張する…」
◎日経サイエンス9月号 紹介
◎7月1日（日） 日本経済新聞 池田清彦氏（山梨大学教授）が『動物の発育と進化』ともに書評。
「…新しい理屈を考えるためのヒントに満ちている。キーワードは発生である。遺伝子が形を作ると
の言明があたかも真理のように流通しているが、一つの細胞に過ぎない卵から実際の形を作るのは、
発生のプロセスなのだ…」
◎ネット書店bk1 ナビゲーター 三中信宏氏（農業環境技術研究所主任研究官）
「個体発生と生物進化の学問的統一を目指す大著
…800ページを越える本書は読者にもそれなりの体力と知力を要求する。訳文のこなれが気になる箇所も
ないわけではないが、歴史的・学問的にきわめて広範なテーマにまたがる本書の翻訳を手がけられた訳者
の努力にまず敬意を表したい。それとともに、グールドの『個体発生と系統発生』に続いて、再びこのよ
うな大著の出版に踏み切った出版社に感謝しないわけにはいかない（しかも原書のペーパーバック版より
もなお安い定価で）」 三中先生、ありがとうございます！
全文はこちら
730 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 02:40:55 ID:lAGbue7C
>なんの書評？
なんのって、進化発生学だよ。
キミ、進化発生学っていう言葉しか知らないんじゃないの？
なんのって、進化発生学だよ。
キミ、進化発生学っていう言葉しか知らないんじゃないの？
732 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 02:46:30 ID:lAGbue7C
「ネオダーウィニズムが、進化はDNAの突然変異と自然選択による漸進的なプロセスであると
主張するのに対し、進化発生学は、進化のメインメカニズムは発生過程が進化することの中に
あり、それはDNAの変異に一意に還元されないと主張する…」
と書いてあるだろう。
主張するのに対し、進化発生学は、進化のメインメカニズムは発生過程が進化することの中に
あり、それはDNAの変異に一意に還元されないと主張する…」
と書いてあるだろう。
734 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 02:50:51 ID:lAGbue7C
あーあ、逃げにはいっちゃった。
あーあ、勝利宣言にはいっちゃった。
で、結局、発生学や進化発生学が、進化論への反証になるという主張の根拠は、
単なる書評だけだったというオチでいいの？
単なる書評だけだったというオチでいいの？
737 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 03:19:40 ID:lAGbue7C
特定の遺伝子が特定の形質を決定するという主張が、発生生物学の
常識と相容れないものであることが、未だに理解できないの？
DNAを「読むこと」の直接的な効果は、アミノ酸からなるたくさんの
異なるたんぱく質を組み立てることで、DNAシークエンスが、指定する
べきものを指定するためには、アミノ酸の組み立てブロックを十分用意
している精妙な読み手という建設者がいなければ説明ができないことで
す。読み手を前提としなければ、遺伝子は自分だけでは何もできない。
「読み手がいなければ、DNAシークエンスは何一つ指定しない」んです。
だから、
>ある遺伝子（確かFGFだったか）のプロモーター領域の変異による発現量の変化によって形態が変わっていることとか、
>発生学が進化論と矛盾しない、むしろ裏付けることになる証拠がどんどん見つかってるのに。
なんて独断は許されないんですな。
常識と相容れないものであることが、未だに理解できないの？
DNAを「読むこと」の直接的な効果は、アミノ酸からなるたくさんの
異なるたんぱく質を組み立てることで、DNAシークエンスが、指定する
べきものを指定するためには、アミノ酸の組み立てブロックを十分用意
している精妙な読み手という建設者がいなければ説明ができないことで
す。読み手を前提としなければ、遺伝子は自分だけでは何もできない。
「読み手がいなければ、DNAシークエンスは何一つ指定しない」んです。
だから、
>ある遺伝子（確かFGFだったか）のプロモーター領域の変異による発現量の変化によって形態が変わっていることとか、
>発生学が進化論と矛盾しない、むしろ裏付けることになる証拠がどんどん見つかってるのに。
なんて独断は許されないんですな。
FGFの発現量など、単一の因子の変化によって形態が変化することと、
さまざまな要素が形態形成に関わるという発生学の知見とは別に矛盾しないわけだが？
さまざまな要素が形態形成に関わるという発生学の知見とは別に矛盾しないわけだが？
739 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 03:42:35 ID:lAGbue7C
だからなんども、形質は、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（環境要因）に
よって形成されるという発生生物学の知見と、遺伝的要因（遺伝子）のみを
進化的変化の物質的基礎におく、ネオ・ダーウィニズムは、発生的プロセス
を無視した、遺伝子だけの説であるということを指摘しているわけだが。
よって形成されるという発生生物学の知見と、遺伝的要因（遺伝子）のみを
進化的変化の物質的基礎におく、ネオ・ダーウィニズムは、発生的プロセス
を無視した、遺伝子だけの説であるということを指摘しているわけだが。
>>739
その主張は、発生生物学は（進化発生学のように）進化論を補強することができるという主張であって、
発生生物学によって進化論が間違っていると判明するという主張にはならないのだけど、
具体的にどういう発生の実験が、どういう風に進化論を反証したと思ってるの？
その主張は、発生生物学は（進化発生学のように）進化論を補強することができるという主張であって、
発生生物学によって進化論が間違っていると判明するという主張にはならないのだけど、
具体的にどういう発生の実験が、どういう風に進化論を反証したと思ってるの？
741 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 04:03:44 ID:lAGbue7C
>>741
「発生的プロセスを無視した、遺伝子だけの説」ではないことはわかるがｗ
「発生的プロセスを無視した、遺伝子だけの説」ではないことはわかるがｗ
743 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 04:08:45 ID:lAGbue7C
>>743
こっちは君が具体的な例をださないから君が何を言いたいのか、さっぱりわからんのだよ。
どういう実験で、発生学が進化論の反証をしたといえる（と君が思ってる）のかを、
いってもらわんとさっぱり意味がわからん。
進化論は「発生的プロセスを無視した、遺伝子だけの説」だって勝手に決め付けて、「だから発生学で否定される」
って主張されても困るし、もしそうだとしても発生学の知見を取り込んで修正するだけ（現にされてるわけだが）で、
進化論が間違ってるということになるわけじゃないし。
ってか、科学の説ってのはそういうもんなんだが、なんか別の分野の議論と勘違いしてる？
（記述を修正できないだろう）聖書が科学的に正しいどうかって話じゃないんだぜｗ？
こっちは君が具体的な例をださないから君が何を言いたいのか、さっぱりわからんのだよ。
どういう実験で、発生学が進化論の反証をしたといえる（と君が思ってる）のかを、
いってもらわんとさっぱり意味がわからん。
進化論は「発生的プロセスを無視した、遺伝子だけの説」だって勝手に決め付けて、「だから発生学で否定される」
って主張されても困るし、もしそうだとしても発生学の知見を取り込んで修正するだけ（現にされてるわけだが）で、
進化論が間違ってるということになるわけじゃないし。
ってか、科学の説ってのはそういうもんなんだが、なんか別の分野の議論と勘違いしてる？
（記述を修正できないだろう）聖書が科学的に正しいどうかって話じゃないんだぜｗ？
745 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 05:25:31 ID:b4IIPMWc
>>737
その建設者（リボソームとか）も遺伝子でコードされとるがな
その建設者（リボソームとか）も遺伝子でコードされとるがな
747 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 09:13:48 ID:lAGbue7C
>>746
ネオ・ダーウィニズムと呼ばれている現代主流の進化論（総合説）では、
自然選択の結果として、生物の集団において特定の遺伝子の頻度が変化
する時、生物進化が起こるとする説だ。 つまり、この説の核心は、遺伝子
のみを「進化的変化の物質的基礎」と見なしているということだ。
だから、「遺伝子のみによって形質が決定される」という説と混同して
いるわけではない。
とことで、キミのいう「進化論」とはなんなの？ どのような仕組みで
進化が起こるとしているの？ 説明してよ。
ネオ・ダーウィニズムと呼ばれている現代主流の進化論（総合説）では、
自然選択の結果として、生物の集団において特定の遺伝子の頻度が変化
する時、生物進化が起こるとする説だ。 つまり、この説の核心は、遺伝子
のみを「進化的変化の物質的基礎」と見なしているということだ。
だから、「遺伝子のみによって形質が決定される」という説と混同して
いるわけではない。
とことで、キミのいう「進化論」とはなんなの？ どのような仕組みで
進化が起こるとしているの？ 説明してよ。
748 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 09:44:13 ID:LkPDNZR+
遺伝子だけですべて決まるなら、一卵性双生児の指紋が違う事の説明はつくの？
メチルかとか言う訳？
遺伝子は、サイコロを転がすタイミングとか転がし方を指定しているだけじゃないの？
メチルかとか言う訳？
遺伝子は、サイコロを転がすタイミングとか転がし方を指定しているだけじゃないの？
>遺伝子のみを「進化的変化の物質的基礎」と見なしているということだ
それに関してはおおよそ今まで反証されてないからなぁ。
なんかあるの？遺伝子以外が進化的変異の物質的基礎になった例って。まさか、DNAメチル化とか言い出さないよなｗ？
まぁ、鳥の鳴き声が親から学習する場合があるとか、遺伝子以外の要素が伝わっていく例も無いでもないが。
けど、進化論が「発生的プロセスを無視した、遺伝子だけの説」ではないことも確かなわけで、結局わら人形論法だろ。
それに関してはおおよそ今まで反証されてないからなぁ。
なんかあるの？遺伝子以外が進化的変異の物質的基礎になった例って。まさか、DNAメチル化とか言い出さないよなｗ？
まぁ、鳥の鳴き声が親から学習する場合があるとか、遺伝子以外の要素が伝わっていく例も無いでもないが。
けど、進化論が「発生的プロセスを無視した、遺伝子だけの説」ではないことも確かなわけで、結局わら人形論法だろ。
750 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 12:31:52 ID:lAGbue7C
遺伝子だけで形質のすべてを決定することは出来ないとするのが、
発生（生物）学的な知見であるが、「進化論」でいう自然選択説とは、
生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、生物進化が
起こるとする説なんだね。
これがなにを意味しているかと言うと、遺伝子単独では、生物の
形質は決定が出来ないはずなのに、結果的に形質の変化を起こしたと
する遺伝子のみに自然選択は作用し、そうして自然選択の結果生き残った
遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を通して
適応型になり、生物の後世代に伝えられていく。
これが進化論いう自然選択の持つ意味なんですね。
これは、つまり発生学を無視した理論と言うことになる。
発生（生物）学的な知見であるが、「進化論」でいう自然選択説とは、
生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、生物進化が
起こるとする説なんだね。
これがなにを意味しているかと言うと、遺伝子単独では、生物の
形質は決定が出来ないはずなのに、結果的に形質の変化を起こしたと
する遺伝子のみに自然選択は作用し、そうして自然選択の結果生き残った
遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を通して
適応型になり、生物の後世代に伝えられていく。
これが進化論いう自然選択の持つ意味なんですね。
これは、つまり発生学を無視した理論と言うことになる。
>遺伝子だけで形質のすべてを決定することは出来ないとするのが、
>発生（生物）学的な知見であるが
進化論も、遺伝子だけで形質のすべてが決定するとは言ってない。
DNAメチル化やラクトースオペロンなど、環境による遺伝子発現の制御は進化論内に組み入れられている。
>これがなにを意味しているかと言うと、遺伝子単独では、生物の
>形質は決定が出来ないはずなのに、
ここは正しい、DNAの断片だけじゃ、生物じゃないからな。
>結果的に形質の変化を起こしたと
>する遺伝子のみに自然選択は作用し、
形質が変化しなければ、淘汰圧は変わらない。
形質が変化しなかった変異を、どうやって淘汰するのって話。
>そうして自然選択の結果生き残った
>遺伝子は単独で形質発現の原因となり、
誰も遺伝子単独形質発現の原因となる、なんて言っていない。
ある遺伝子の変異があって形質が変化したとき、その遺伝子が形質の変化の原因となる遺伝子として扱われるだけで、
だれも「DNA配列＝形質だ」みたいなアホな主張はしてない。
他の遺伝子の変異もあって形質が変わってるなら、複数の遺伝子の変異によって形質が変わった、とするわな。
大腸菌が進化的にクエン酸代謝能を獲得したって実験でも、複数の遺伝子変異が観察されてたね。
遺伝子が単独で形質発現の原因となるというのは、誰も言ってないわら人形。
>形質は進化過程を通して適応型になり、生物の後世代に伝えられていく。
>これが進化論いう自然選択の持つ意味なんですね。
>これは、つまり発生学を無視した理論と言うことになる。
つまり、現在の進化論は発生学を無視した理論にはなっていない。
繰り返すが、環境による発生の調整なんて、進化論の範疇。
DNAメチル化等のエピジェネとか、ラクトースオペロンとか、環境による発生への影響はいくらでも取り込まれてる。
環境（敵の有無）によるミジンコの形態の変化とか、普通に進化論の文脈で研究されてるわけ。
>発生（生物）学的な知見であるが
進化論も、遺伝子だけで形質のすべてが決定するとは言ってない。
DNAメチル化やラクトースオペロンなど、環境による遺伝子発現の制御は進化論内に組み入れられている。
>これがなにを意味しているかと言うと、遺伝子単独では、生物の
>形質は決定が出来ないはずなのに、
ここは正しい、DNAの断片だけじゃ、生物じゃないからな。
>結果的に形質の変化を起こしたと
>する遺伝子のみに自然選択は作用し、
形質が変化しなければ、淘汰圧は変わらない。
形質が変化しなかった変異を、どうやって淘汰するのって話。
>そうして自然選択の結果生き残った
>遺伝子は単独で形質発現の原因となり、
誰も遺伝子単独形質発現の原因となる、なんて言っていない。
ある遺伝子の変異があって形質が変化したとき、その遺伝子が形質の変化の原因となる遺伝子として扱われるだけで、
だれも「DNA配列＝形質だ」みたいなアホな主張はしてない。
他の遺伝子の変異もあって形質が変わってるなら、複数の遺伝子の変異によって形質が変わった、とするわな。
大腸菌が進化的にクエン酸代謝能を獲得したって実験でも、複数の遺伝子変異が観察されてたね。
遺伝子が単独で形質発現の原因となるというのは、誰も言ってないわら人形。
>形質は進化過程を通して適応型になり、生物の後世代に伝えられていく。
>これが進化論いう自然選択の持つ意味なんですね。
>これは、つまり発生学を無視した理論と言うことになる。
つまり、現在の進化論は発生学を無視した理論にはなっていない。
繰り返すが、環境による発生の調整なんて、進化論の範疇。
DNAメチル化等のエピジェネとか、ラクトースオペロンとか、環境による発生への影響はいくらでも取り込まれてる。
環境（敵の有無）によるミジンコの形態の変化とか、普通に進化論の文脈で研究されてるわけ。
>遺伝子だけで形質のすべてを決定することは出来ないないとするのが、
>発生（生物）学的な知見
ってのも怪しいけどな。発生学でも、普通に頭部形成に必要な遺伝子とか、遺伝子単位で解析されてるわけで。
ってか、環境要因、環境要因って強調してるが、環境要因って具体的に何を指してるんだ？
俺が想像できる環境要因でも形質が変わる場合もないでもないけど。、
例えば温度で性別変わる爬虫類とか、個体密度で共食い型の形質を発現する両生類とかいろいろあるが、
それらにしても環境によって遺伝子発現が変化して形質が変化するというのがわかってるわけで、
結局遺伝的な背景からは逃れられないし、別に進化論にも反しないわけだけど。
少なくとも、環境要因が直接形質を変化させて、進化に影響したって例は俺はしらんね。（一部の生物で見られる学習は除く）
まさか、サンバガエルの実験とかｗｗｗｗ？
>発生（生物）学的な知見
ってのも怪しいけどな。発生学でも、普通に頭部形成に必要な遺伝子とか、遺伝子単位で解析されてるわけで。
ってか、環境要因、環境要因って強調してるが、環境要因って具体的に何を指してるんだ？
俺が想像できる環境要因でも形質が変わる場合もないでもないけど。、
例えば温度で性別変わる爬虫類とか、個体密度で共食い型の形質を発現する両生類とかいろいろあるが、
それらにしても環境によって遺伝子発現が変化して形質が変化するというのがわかってるわけで、
結局遺伝的な背景からは逃れられないし、別に進化論にも反しないわけだけど。
少なくとも、環境要因が直接形質を変化させて、進化に影響したって例は俺はしらんね。（一部の生物で見られる学習は除く）
まさか、サンバガエルの実験とかｗｗｗｗ？
753 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 13:13:02 ID:lAGbue7C
総合説とか自然選択説の理解できない人が、関係のないことばかり言っていると言う感じですな。
わら人形を取らないで！
間違ってる進化論が進化論なんだ！
っていわれても困るｗｗｗ
間違ってる進化論が進化論なんだ！
っていわれても困るｗｗｗ
755 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 13:24:54 ID:lAGbue7C
自然選択説の意味が理解できてる？
756 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 15:36:08 ID:vxVE4+gR
選択されるのは表現型であって、遺伝子と表現型が一意に対応していない以上、「遺伝子が選択される」というのはおかしい、と言いたいのかもしれないけど、
分子生物学や発生学が発見したどれほど複雑な仕組みがあっても、つまり表現型の変異は遺伝子を基盤にしているのだから、「遺伝子の変異と自然選択」という枠組みは変わらないでしょう。
それに、胚発生（個体発生）で言う環境要因と、自然選択説で言う環境要因は、まったく別物じゃない？
ラクトースオペロンの場合は、ラクトースの存在は外部環境だけど、ヒトを含む多細胞生物の胚発生の場合、発生の過程そのもので刻々と変わるシグナルタンパク質なんかの環境、って感じがするけどね。
分子生物学や発生学が発見したどれほど複雑な仕組みがあっても、つまり表現型の変異は遺伝子を基盤にしているのだから、「遺伝子の変異と自然選択」という枠組みは変わらないでしょう。
それに、胚発生（個体発生）で言う環境要因と、自然選択説で言う環境要因は、まったく別物じゃない？
ラクトースオペロンの場合は、ラクトースの存在は外部環境だけど、ヒトを含む多細胞生物の胚発生の場合、発生の過程そのもので刻々と変わるシグナルタンパク質なんかの環境、って感じがするけどね。
757 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 15:52:46 ID:vxVE4+gR
ただ、ガチガチの遺伝子決定論者や集団遺伝学だけでこと足れり、という考え方の人たちには、
発生学の知見がショックを与えたことは確かだと思うけど。
現在は、その辺をクリアしたところでのネオ・ダーウィニズムだよね。
発生学の知見がショックを与えたことは確かだと思うけど。
現在は、その辺をクリアしたところでのネオ・ダーウィニズムだよね。
758 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 16:57:28 ID:fE/TULRU
頭のいい人ならそれら全部ひっくるめた微分方程式立てられるんじゃまいか？
解析的には到底解けんだろうけど。
解析的には到底解けんだろうけど。
759 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 17:12:14 ID:lAGbue7C
分子生物学の発展には著しいものがあるけれど、遺伝子が形質発現にどの
ように寄与しているのかがさらに研究されれば、現在、治療の見当もつか
ないどんな難病さえ治るかもしれない。
ただ残念なのは、こうした驚異的な進歩が、いくつかの形質は遺伝子だけ
によって引き起こされるという誤った考えを、世間に植えつけてしまった
ことだ。全ての特性は例外なく遺伝的および環境的な要因双方の、相互に
関係のある互いに他に依存した活動から生じるという事実が、広く世に知
られていないことは、憂慮すべきことである。
ように寄与しているのかがさらに研究されれば、現在、治療の見当もつか
ないどんな難病さえ治るかもしれない。
ただ残念なのは、こうした驚異的な進歩が、いくつかの形質は遺伝子だけ
によって引き起こされるという誤った考えを、世間に植えつけてしまった
ことだ。全ての特性は例外なく遺伝的および環境的な要因双方の、相互に
関係のある互いに他に依存した活動から生じるという事実が、広く世に知
られていないことは、憂慮すべきことである。
760 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 17:27:50 ID:fE/TULRU
＞いくつかの形質は遺伝子だけによって引き起こされるという誤った考え
遺伝子だけによって起こる疾患はまったく、完全に有り得ない、ってこと？
遺伝子だけによって起こる疾患はまったく、完全に有り得ない、ってこと？
ダウン症の遺伝子以外の要因を知りたいな。
外的要因による形質の変化はチェルノブイリ周辺の植物や昆虫や菌糸から見れる。
外的要因による形質の変化はチェルノブイリ周辺の植物や昆虫や菌糸から見れる。
762 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 18:10:19 ID:lAGbue7C
100％遺伝して100％発病する病気ってあるのかな？
763 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 18:35:48 ID:lAGbue7C
>ダウン症の遺伝子以外の要因を知りたいな。
ダウン症候群の症例のうち、約95％の原因が21トリソミー（染色体異常）ですって。
のこりは不明なんでしょう。
ダウン症候群の症例のうち、約95％の原因が21トリソミー（染色体異常）ですって。
のこりは不明なんでしょう。
764 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 18:39:55 ID:fE/TULRU
765 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 18:41:12 ID:fE/TULRU
病態が似ているだけで同じ病名は変だ。
766 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 18:53:01 ID:lAGbue7C
>ダウン症の遺伝子以外の要因を知りたいな。
補足
93%が標準型21トリソミー。5%が21番染色体が折れて他の染色体に付着した転座型で、
転座型の半分（全体の2%）は親が転座染色体保因者をもつ遺伝性転座。1〜2%が、個体の
中に正常核型の細胞と21トリソミー（21番目の染色体が3本ある核型）の細胞とが混在して
いるモザイク型である。標準型は精子、卵子形成時の減数分裂における染色体不分離が
原因である。転座型は親の片方が均衡転座保因者である場合もあり、適切な遺伝カウンセリングを
受けることが望まれる。モザイク型は受精後の卵分裂の過程での不分離に基づく。
細胞の一部は正常、一部はトリソミーというように混在する。そのため、あまり重度な障害が無い
場合が多く、心臓などにも異常が少ない。（Wikipedia）
>>764
遺伝子疾患（いでんししっかん、英Genetic disorder）とは遺伝子の異常が原因になって起きる疾患の総称。
狭義に遺伝病とも称されるが、現在では次世代に遺伝しない場合も含めた概念となっている。（Wikipedia）
んだそうです。
補足
93%が標準型21トリソミー。5%が21番染色体が折れて他の染色体に付着した転座型で、
転座型の半分（全体の2%）は親が転座染色体保因者をもつ遺伝性転座。1〜2%が、個体の
中に正常核型の細胞と21トリソミー（21番目の染色体が3本ある核型）の細胞とが混在して
いるモザイク型である。標準型は精子、卵子形成時の減数分裂における染色体不分離が
原因である。転座型は親の片方が均衡転座保因者である場合もあり、適切な遺伝カウンセリングを
受けることが望まれる。モザイク型は受精後の卵分裂の過程での不分離に基づく。
細胞の一部は正常、一部はトリソミーというように混在する。そのため、あまり重度な障害が無い
場合が多く、心臓などにも異常が少ない。（Wikipedia）
>>764
遺伝子疾患（いでんししっかん、英Genetic disorder）とは遺伝子の異常が原因になって起きる疾患の総称。
狭義に遺伝病とも称されるが、現在では次世代に遺伝しない場合も含めた概念となっている。（Wikipedia）
んだそうです。
767 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 19:00:07 ID:b4IIPMWc
768 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 19:11:28 ID:lAGbue7C
どこが懇切丁寧に指摘してくれとるというのかサッパリ理解できないでね。
要するに、ID:JpaO1jcb>>751-752は、>>756-757ID:vxVE4+gRも一部指摘している
ように総合説とか自然選択説、つまり進化論がまったく理解できないだけなのよ。
キミ等よくそれで進化論語れるな。
要するに、ID:JpaO1jcb>>751-752は、>>756-757ID:vxVE4+gRも一部指摘している
ように総合説とか自然選択説、つまり進化論がまったく理解できないだけなのよ。
キミ等よくそれで進化論語れるな。
769 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 19:49:14 ID:vxVE4+gR
は？ おらが何を指摘してるって？
…。要するに、何が書いてあるかも理解できないってわけね、あんた。
…。要するに、何が書いてあるかも理解できないってわけね、あんた。
770 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 20:02:45 ID:lAGbue7C
>は？ おらが何を指摘してるって？
あのね、指摘しているってのはココの部分。
>選択されるのは表現型であって、遺伝子と表現型が一意に対応していない以上、「遺伝子が選択される」というのはおかしい、と言いたいのかもしれないけど、
>ただ、ガチガチの遺伝子決定論者や集団遺伝学だけでこと足れり、という考え方の人たちには、
>発生学の知見がショックを与えたことは確かだと思うけど。
>分子生物学や発生学が発見したどれほど複雑な仕組みがあっても、つまり表現型の変異は遺伝子を基盤にしているのだから、「遺伝子の変異と自然選択」という枠組みは変わらないでしょう。
>現在は、その辺をクリアしたところでのネオ・ダーウィニズムだよね。
ここからは、発生生物学とネオ・ダーウィニズムの主張が相容れないことが理解できていない。
キミも、もう一度「自然選択説」って何か理解し直して来たら。
あのね、指摘しているってのはココの部分。
>選択されるのは表現型であって、遺伝子と表現型が一意に対応していない以上、「遺伝子が選択される」というのはおかしい、と言いたいのかもしれないけど、
>ただ、ガチガチの遺伝子決定論者や集団遺伝学だけでこと足れり、という考え方の人たちには、
>発生学の知見がショックを与えたことは確かだと思うけど。
>分子生物学や発生学が発見したどれほど複雑な仕組みがあっても、つまり表現型の変異は遺伝子を基盤にしているのだから、「遺伝子の変異と自然選択」という枠組みは変わらないでしょう。
>現在は、その辺をクリアしたところでのネオ・ダーウィニズムだよね。
ここからは、発生生物学とネオ・ダーウィニズムの主張が相容れないことが理解できていない。
キミも、もう一度「自然選択説」って何か理解し直して来たら。
771 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 20:07:33 ID:vxVE4+gR
>>770
遺伝する形質の中で、遺伝子を基盤にしていないものがあったら、教えて。
遺伝する形質の中で、遺伝子を基盤にしていないものがあったら、教えて。
772 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 20:42:45 ID:lAGbue7C
>>771
>遺伝する形質の中で、遺伝子を基盤にしていないものがあったら、教えて。
まったく愚問と言うしかないですな。
100％遺伝子に依存しているから遺伝形質と言うのでしょう。
しかし、個体の発生プロセスでは、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因(環境）との
複合作用でしか形質発現は説明できないという発生生物学の知見と、進化論でいう
「自然選択」は、遺伝子の変異だけで生物進化は起こるとするところが相容れないと
いうことが理解できませんか？
この場合の遺伝子の変異（突然変異）と言うのは、個体に働く概念ではなく、個体群に働く
概念ですよ。つまり、遺伝子単独では、生物の形質は決定が出来ないが、結果的に形質
の変化を起こしたとする遺伝子のみを自然選択し、そうして自然選択の結果生き
残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を通して適応型になり、
生物の後世代に伝えられていく。
つまり、発生学的知見を無視しても進化論で言う、「自然選択説」は成り立つのです。
>遺伝する形質の中で、遺伝子を基盤にしていないものがあったら、教えて。
まったく愚問と言うしかないですな。
100％遺伝子に依存しているから遺伝形質と言うのでしょう。
しかし、個体の発生プロセスでは、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因(環境）との
複合作用でしか形質発現は説明できないという発生生物学の知見と、進化論でいう
「自然選択」は、遺伝子の変異だけで生物進化は起こるとするところが相容れないと
いうことが理解できませんか？
この場合の遺伝子の変異（突然変異）と言うのは、個体に働く概念ではなく、個体群に働く
概念ですよ。つまり、遺伝子単独では、生物の形質は決定が出来ないが、結果的に形質
の変化を起こしたとする遺伝子のみを自然選択し、そうして自然選択の結果生き
残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を通して適応型になり、
生物の後世代に伝えられていく。
つまり、発生学的知見を無視しても進化論で言う、「自然選択説」は成り立つのです。
773 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 20:46:09 ID:lAGbue7C
訂正
この場合の遺伝子の変異（突然変異）に働く自然選択と言うのは、個体に働く概念ではなく、個体群に働く
概念ですよ。
この場合の遺伝子の変異（突然変異）に働く自然選択と言うのは、個体に働く概念ではなく、個体群に働く
概念ですよ。
774 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 21:02:17 ID:vxVE4+gR
>>772
>個体の発生プロセスでは、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因(環境）との
複合作用でしか形質発現は説明できない
ほ乳類で言えば、個体発生のプロセスはお母さんのお腹のなかで、あらかた終わってますよ。
胚発生にかかわる「環境」とは、自然選択説での環境概念とは分けて考えた方がいいと思います。
>進化論でいう「自然選択」は、遺伝子の変異だけで生物進化は起こるとする
選択にかかるのは表現型で、表現型の変異は遺伝子の変異に依存すると言っているだけでしょ。
この表現型と遺伝子の変異の関わりについての仕組みが、発生学により、精密になりましたが、
基本はかわりません。
>この場合の遺伝子の変異（突然変異）と言うのは、個体に働く概念ではなく、個体群に働く
概念ですよ。
変異も選択も、個体に働くんです。その個体の遺伝子が有利なら、徐々に「集団」に広まり、
母集団とは異なる個体群が誕生することもある、ということね。遺伝的浮動、と言います。
勉強してみましょう。
>発生学的知見を無視しても進化論で言う、「自然選択説」は成り立つのです。
もちろん、成り立ちます。もともと違う系の話ですし。
>個体の発生プロセスでは、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因(環境）との
複合作用でしか形質発現は説明できない
ほ乳類で言えば、個体発生のプロセスはお母さんのお腹のなかで、あらかた終わってますよ。
胚発生にかかわる「環境」とは、自然選択説での環境概念とは分けて考えた方がいいと思います。
>進化論でいう「自然選択」は、遺伝子の変異だけで生物進化は起こるとする
選択にかかるのは表現型で、表現型の変異は遺伝子の変異に依存すると言っているだけでしょ。
この表現型と遺伝子の変異の関わりについての仕組みが、発生学により、精密になりましたが、
基本はかわりません。
>この場合の遺伝子の変異（突然変異）と言うのは、個体に働く概念ではなく、個体群に働く
概念ですよ。
変異も選択も、個体に働くんです。その個体の遺伝子が有利なら、徐々に「集団」に広まり、
母集団とは異なる個体群が誕生することもある、ということね。遺伝的浮動、と言います。
勉強してみましょう。
>発生学的知見を無視しても進化論で言う、「自然選択説」は成り立つのです。
もちろん、成り立ちます。もともと違う系の話ですし。
っていうか一つ確認しておきたいんだが
発生学的な知見において、進化論は補強されることこそあれ、
否定されることは全く無いってことに対して異論はないよね？
発生学的な知見において、進化論は補強されることこそあれ、
否定されることは全く無いってことに対して異論はないよね？
776 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 21:08:51 ID:lAGbue7C
<変異も選択も、個体に働くんです。その個体の遺伝子が有利なら、徐々に「集団」に広まり、
<母集団とは異なる個体群が誕生することもある、ということね。遺伝的浮動、と言います。
<勉強してみましょう。
あの、それは進化論で言う「自然選択説」ではありません。とりあえず。
<母集団とは異なる個体群が誕生することもある、ということね。遺伝的浮動、と言います。
<勉強してみましょう。
あの、それは進化論で言う「自然選択説」ではありません。とりあえず。
777 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 21:15:35 ID:lAGbue7C
>>775
>発生学的な知見において、進化論は補強されることこそあれ、
>否定されることは全く無いってことに対して異論はないよね？
全然おおありですよ^^
発生学的な知見において、進化論は否定されることこそあれ、
肯定されるほとんどないっていうことでね？
ここがイチャモンの核ですから。
>発生学的な知見において、進化論は補強されることこそあれ、
>否定されることは全く無いってことに対して異論はないよね？
全然おおありですよ^^
発生学的な知見において、進化論は否定されることこそあれ、
肯定されるほとんどないっていうことでね？
ここがイチャモンの核ですから。
>>777
へええそいつぁ驚いた！
「進化論を否定する」ということはつまり
「生物の形質は長い年月をかけて変化しなかった」
という意味になるわけだけど、
発生学のどのへんをどう解釈すればそんな結論が導けるのかな？
あと777おめ
へええそいつぁ驚いた！
「進化論を否定する」ということはつまり
「生物の形質は長い年月をかけて変化しなかった」
という意味になるわけだけど、
発生学のどのへんをどう解釈すればそんな結論が導けるのかな？
あと777おめ
779 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 21:23:16 ID:wMcQMzUp
＞発生学的な知見において、進化論は否定されることこそあれ、
＞肯定されるほとんどないっていうことでね？
＞ここがイチャモンの核ですから
発生学的には、何がこの生物界の多様性を生じさせのだとお考えで？
＞肯定されるほとんどないっていうことでね？
＞ここがイチャモンの核ですから
発生学的には、何がこの生物界の多様性を生じさせのだとお考えで？
780 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 21:25:22 ID:lAGbue7C
781 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 21:29:51 ID:lAGbue7C
>>780
つまり発生学が「進化論」そのものを否定するのではなく
「遺伝子が全てを決定しているという、進化論の中の一つの説」
を否定するってことね。
いいんじゃない？ 発生進化学とかもあるし、
進化論をさらに確立するためにこれからも頑張ってくれ。
つまり発生学が「進化論」そのものを否定するのではなく
「遺伝子が全てを決定しているという、進化論の中の一つの説」
を否定するってことね。
いいんじゃない？ 発生進化学とかもあるし、
進化論をさらに確立するためにこれからも頑張ってくれ。
783 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 21:43:06 ID:lAGbue7C
>>782
あのね、
>「遺伝子が全てを決定しているという、進化論の中の一つの説」
ではなく、自然選択は、遺伝子のみに働くと言うのは、「進化論」の中核ですよ。
それと、発生進化学は、ネオ・ダーウィニズムを否定しているじゃなかったけ？
あのね、
>「遺伝子が全てを決定しているという、進化論の中の一つの説」
ではなく、自然選択は、遺伝子のみに働くと言うのは、「進化論」の中核ですよ。
それと、発生進化学は、ネオ・ダーウィニズムを否定しているじゃなかったけ？
ウィキペより
>遺伝学の成果により、ネオダーウィニズムはダーウィニズムが進化の原動力とした自然選択に加えて倍数化、雑種形成なども
>進化の原動力として視野に入れるようになった。さらに、ダーウィニズムの選択説とは異質な説として議論を呼んだ
>中立進化説なども取り込んだ総合説が現代進化論の主流であり、これも含めてネオダーウィニズムと称する。
>近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、
>自然選択と突然変異を中心とはするがそれだけで進化を説明しようとするのではなく、より大きな枠組みとなっている。
（・３・）ｱﾙｪｰ
>遺伝学の成果により、ネオダーウィニズムはダーウィニズムが進化の原動力とした自然選択に加えて倍数化、雑種形成なども
>進化の原動力として視野に入れるようになった。さらに、ダーウィニズムの選択説とは異質な説として議論を呼んだ
>中立進化説なども取り込んだ総合説が現代進化論の主流であり、これも含めてネオダーウィニズムと称する。
>近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、
>自然選択と突然変異を中心とはするがそれだけで進化を説明しようとするのではなく、より大きな枠組みとなっている。
（・３・）ｱﾙｪｰ
785 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 21:53:39 ID:vxVE4+gR
>>783
自然選択説で、眼や脳、なんて複雑な器官が説明できるか、ってだけなの？
発生進化学は、複雑な器官もこういう仕組みでできるよって説明してくれて、
ネオ・ダーウィニズムを補完してるんだと、思うよ。
自然選択説で、眼や脳、なんて複雑な器官が説明できるか、ってだけなの？
発生進化学は、複雑な器官もこういう仕組みでできるよって説明してくれて、
ネオ・ダーウィニズムを補完してるんだと、思うよ。
メンデル遺伝ではなく混合遺伝を取り入れているから進化論は間違い。
メンデル遺伝も取り入れてるだと？進化論を勉強しなおせ。
って話だよなぁ。
メンデル遺伝も取り入れてるだと？進化論を勉強しなおせ。
って話だよなぁ。
そもそも「進化論」の意味すら理解していなかった（もしくは意図的に取り違えていた？）みたいだからなー。
おまけに最後の砦でもある主張の「ネオダーウィニズムは発生学の知見と矛盾する」
すらソースつきで否定されちゃ、もう泣くしかないわ。
おまけに最後の砦でもある主張の「ネオダーウィニズムは発生学の知見と矛盾する」
すらソースつきで否定されちゃ、もう泣くしかないわ。
789 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 22:40:19 ID:lAGbue7C
泣くしかないって言われたらこちらは、笑うしかないってば^^
とうとう、最後まで「自然選択説」の意味も理解できないのが、
>そもそも「進化論」の意味すら理解していなかった（もしくは意図的に取り違えていた？）みたいだからなー。
などと言ったり、
>おまけに最後の砦でもある主張の「ネオダーウィニズムは発生学の知見と矛盾する」
>すらソースつきで否定されちゃ、もう泣くしかないわ。
などと意味も分からず貼り付けているンんだもんな。
>ソースつきで否定されちゃ、もう泣くしかないわ。
どこにソースがついてるんやら、ただ
>近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、
としか書いてないじゃん。ほんとうにおバカさんですね、この人。
とうとう、最後まで「自然選択説」の意味も理解できないのが、
>そもそも「進化論」の意味すら理解していなかった（もしくは意図的に取り違えていた？）みたいだからなー。
などと言ったり、
>おまけに最後の砦でもある主張の「ネオダーウィニズムは発生学の知見と矛盾する」
>すらソースつきで否定されちゃ、もう泣くしかないわ。
などと意味も分からず貼り付けているンんだもんな。
>ソースつきで否定されちゃ、もう泣くしかないわ。
どこにソースがついてるんやら、ただ
>近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、
としか書いてないじゃん。ほんとうにおバカさんですね、この人。
君は君で自分の主張のソースは一切出せてないだろｗ？
え？あの書評がソースなのｗｗｗ？
え？あの書評がソースなのｗｗｗ？
遺伝子学や発生学や進化論と言うとキイロショウジョウバエの話は既出？
793 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 23:16:49 ID:lAGbue7C
>>791
>近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、
ならば、進化論を発生（生物）学・進化発生学がいかにホローしているか
端的に述べてみなさい。
>いくらなんでも、そろそろ見苦しいってか見てて恥ずかしいからせめてもう少し考えて発言してくれ…。
って、いわれないようにな。
>近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、
ならば、進化論を発生（生物）学・進化発生学がいかにホローしているか
端的に述べてみなさい。
>いくらなんでも、そろそろ見苦しいってか見てて恥ずかしいからせめてもう少し考えて発言してくれ…。
って、いわれないようにな。
>>793
ある遺伝的変異が、発生のどこに作用して、どのような形質の変異を生み出すかを、
発生学が解明することによって、遺伝子→？→形質→淘汰という図式を、
遺伝子→発生のメカニズム→形質→淘汰という図式に改めることで、フォローしてる。
発生学が遺伝と環境が云々でとかいう君の主張はわかったから、
その主張を裏付ける実験の例をひとつくらい示してくれないか。
もちろん、サンバカエル以外でなｗ！
ある遺伝的変異が、発生のどこに作用して、どのような形質の変異を生み出すかを、
発生学が解明することによって、遺伝子→？→形質→淘汰という図式を、
遺伝子→発生のメカニズム→形質→淘汰という図式に改めることで、フォローしてる。
発生学が遺伝と環境が云々でとかいう君の主張はわかったから、
その主張を裏付ける実験の例をひとつくらい示してくれないか。
もちろん、サンバカエル以外でなｗ！
796 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 23:49:57 ID:lAGbue7C
>>795
>発生学が解明することによって、遺伝子→？→形質→淘汰という図式を、
>遺伝子→発生のメカニズム→形質→淘汰という図式に改めることで、フォローしてる。
へえ、そうなの？ 聞いたことがないような発生システム的見解ですな。
発生学者は、遺伝子もしくは環境がそれ自身だけで形質を作るという考え方を
あからさまに否定している。さらに言えば、たとえば、我々人間の形質のうち
どれくらいが遺伝子より、環境的要因によるのかを決めることは、論理的に
不可能であると主張している。なぜなら環境要因は、無限の多様性をとるから
であるとする。
ある形質は他の形質よりずっと強く遺伝的に決定されているーもしくは他のものほど
遺伝的に決定されていないという考えは、決定できないものを決定しようとする行為
に他ならないという。
それでも目の色のような形質は主として遺伝的要因によって決められていると
思う人がいかに多いことかということだ。
目の色の形質発現を、
>発生学が解明することによって、遺伝子→？→形質→淘汰という図式を、
>遺伝子→発生のメカニズム→形質→淘汰という図式に改めることで、フォローしてる。
によって、説明してもらいたい。
>発生学が解明することによって、遺伝子→？→形質→淘汰という図式を、
>遺伝子→発生のメカニズム→形質→淘汰という図式に改めることで、フォローしてる。
へえ、そうなの？ 聞いたことがないような発生システム的見解ですな。
発生学者は、遺伝子もしくは環境がそれ自身だけで形質を作るという考え方を
あからさまに否定している。さらに言えば、たとえば、我々人間の形質のうち
どれくらいが遺伝子より、環境的要因によるのかを決めることは、論理的に
不可能であると主張している。なぜなら環境要因は、無限の多様性をとるから
であるとする。
ある形質は他の形質よりずっと強く遺伝的に決定されているーもしくは他のものほど
遺伝的に決定されていないという考えは、決定できないものを決定しようとする行為
に他ならないという。
それでも目の色のような形質は主として遺伝的要因によって決められていると
思う人がいかに多いことかということだ。
目の色の形質発現を、
>発生学が解明することによって、遺伝子→？→形質→淘汰という図式を、
>遺伝子→発生のメカニズム→形質→淘汰という図式に改めることで、フォローしてる。
によって、説明してもらいたい。
>>796
ちょっとまて、その前に君の発生学の知識が知りたくなってきたんだが。
発生学が今までにどういうことを明らかにしてるか、理解してる？
君の主張だと、発生は環境に左右されるから、全然解明できないとする学問のように思えるのだが。
ちょっとまて、その前に君の発生学の知識が知りたくなってきたんだが。
発生学が今までにどういうことを明らかにしてるか、理解してる？
君の主張だと、発生は環境に左右されるから、全然解明できないとする学問のように思えるのだが。
798 ：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 23:57:12 ID:aspfcrdV
まさに確率微分方程式w
あと、君の言う「環境」の定義も教えてほしいのだが。
俺の考える環境は、気温やら湿度やら、水中だったり空気中だったりといった外部の環境か、
もしくは、親が十分栄養を得ていたかどうかといった体内の環境の二つくらいだが、
それらがそれほど大きく発生を左右するという知見は、発生学にはほとんどないだろ。
精々、子供の大きさやら性別の比率が変わったりする程度で。
あ、あと両生類で共食い型の個体が発生するってのは派手な変化か。
でもその程度だぜ？
俺の考える環境は、気温やら湿度やら、水中だったり空気中だったりといった外部の環境か、
もしくは、親が十分栄養を得ていたかどうかといった体内の環境の二つくらいだが、
それらがそれほど大きく発生を左右するという知見は、発生学にはほとんどないだろ。
精々、子供の大きさやら性別の比率が変わったりする程度で。
あ、あと両生類で共食い型の個体が発生するってのは派手な変化か。
でもその程度だぜ？
トノサマバッタも幼虫の時に種族密度が高い環境にあるとイナゴになる。
それは最近、セロトニン関連のなんか（すまん、忘れたｗｗｗ）で制御されてるってことが判明してたな。
凄い面白い話。
凄い面白い話。
802 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 00:10:40 ID:qL2Os4Uz
>>796
ヒトの背の高さを決める「遺伝子」は特定できず、環境との相互作用だってな意味だったらそうだろうけど、
それ、進化論の中での発生学の役割とは違う話じゃね？
だって環境良くていっぱい食ってでかくなった個体がいても、それ、遺伝しねーもん。
ヒトの背の高さを決める「遺伝子」は特定できず、環境との相互作用だってな意味だったらそうだろうけど、
それ、進化論の中での発生学の役割とは違う話じゃね？
だって環境良くていっぱい食ってでかくなった個体がいても、それ、遺伝しねーもん。
803 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 00:29:24 ID:MMmRkytN
胎児の頃に女性ホルモンのシャワー浴びると・・
804 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 00:31:33 ID:kdG2mgR5
>>793
いや、この状況はお前が「発生学により進化論を否定してる論文」の一つでも示すべきところだろ。。。常識で考えて。
さんざん「発生学から」とかなんとかいって進化論をくさしてるけど、
お前以外の誰もお前と同じような事主張してないやん・・・
発生学的知見は進化論を否定する、とどうしても言い張りたいなら
そう主張してる論文一つでも示してみろや・・・
ほれ。ここからいくらでも探せるべ。
ttp://scholar.google.com/scholar?hl=ja&q=embryological+evolution
いや、この状況はお前が「発生学により進化論を否定してる論文」の一つでも示すべきところだろ。。。常識で考えて。
さんざん「発生学から」とかなんとかいって進化論をくさしてるけど、
お前以外の誰もお前と同じような事主張してないやん・・・
発生学的知見は進化論を否定する、とどうしても言い張りたいなら
そう主張してる論文一つでも示してみろや・・・
ほれ。ここからいくらでも探せるべ。
ttp://scholar.google.com/scholar?hl=ja&q=embryological+evolution
806 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 00:45:38 ID:MMmRkytN
トウモロコシの遺伝子が機能単位でぴくぴく歩いてたってほんと？
807 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 00:57:42 ID:M0TKVyJL
>>804
これまで何度も説明したが、進化論の核心である自然選択の意味が
理解できていない人たちに、発生学で言う発生的システムと自然選択が
相容れないものであることを、たとえ論文で示しても理解できないでしょう。
これまで何度も説明したが、進化論の核心である自然選択の意味が
理解できていない人たちに、発生学で言う発生的システムと自然選択が
相容れないものであることを、たとえ論文で示しても理解できないでしょう。
808 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 00:58:53 ID:ADKBcOeO
人に分からん論文なの？
ここの進化論者は、日本人の多くと同じように学校やテレビ、周りの人間が、殆ど全て進化論を正しいと言ったから、進化論をが正しいと思っているだけでしょう。
自分で様々な考えを調べた結果、進化論者になった訳ではないのに、進化論を支持しない人間を、世間と違う考えを持つからと、よってたかって馬鹿にしている自分を恥じないのですか？
そうした進化論絶対という日本の状況を疑ってみたことはないのですか？
あなた方の信じている日本の世間の流れは、大戦敗北までは天皇崇拝だけが唯一絶対だったのですよ。
ところが敗北後は一転して進化論絶対になったのです。
"天皇は神の子孫で神"だったのが、"猿の子孫"に簡単にひっくり返えしたのです。
本気になって信じていたなら、普通は抵抗するはずです。
つまり支配者が"天皇＝神"ならそれに従い、その支配者が敗れ、占領軍が進化論を持ち込んだら進化論になびいたのですよ。
つまり日本の世間体とやらは、強い者の言う事にただ従い、確たる信念がある訳ではないのです。
何が真実・真理なんか関係ないのです。
それを分かって議論しているつもりですか？
世間がそんなに正しいのですか？
それでも自分はかまわないというなら、もはや何も言いません。
ずっと世間の大勢だけを見守り続け、ただそれにひたすら追従して下さい。
自分で様々な考えを調べた結果、進化論者になった訳ではないのに、進化論を支持しない人間を、世間と違う考えを持つからと、よってたかって馬鹿にしている自分を恥じないのですか？
そうした進化論絶対という日本の状況を疑ってみたことはないのですか？
あなた方の信じている日本の世間の流れは、大戦敗北までは天皇崇拝だけが唯一絶対だったのですよ。
ところが敗北後は一転して進化論絶対になったのです。
"天皇は神の子孫で神"だったのが、"猿の子孫"に簡単にひっくり返えしたのです。
本気になって信じていたなら、普通は抵抗するはずです。
つまり支配者が"天皇＝神"ならそれに従い、その支配者が敗れ、占領軍が進化論を持ち込んだら進化論になびいたのですよ。
つまり日本の世間体とやらは、強い者の言う事にただ従い、確たる信念がある訳ではないのです。
何が真実・真理なんか関係ないのです。
それを分かって議論しているつもりですか？
世間がそんなに正しいのですか？
それでも自分はかまわないというなら、もはや何も言いません。
ずっと世間の大勢だけを見守り続け、ただそれにひたすら追従して下さい。
810 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 01:06:35 ID:M0TKVyJL
いえ、理解する能力と知識がともなってないのに、進化論（総合説）は正しいと
言い張っているだけです。それぞれの書き込みをみればよく分かります。
言い張っているだけです。それぞれの書き込みをみればよく分かります。
812 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 01:08:59 ID:M0TKVyJL
>>812
まぁ、今ここに居る相手に知識があるかどうかは別問題として、
自分の主張を裏付ける根拠として、論文を示すことは必要だわなｗ
少なくともプロの科学の議論では、論文ないの？ふーん妄想乙。って扱いだぜ？
まぁ、今ここに居る相手に知識があるかどうかは別問題として、
自分の主張を裏付ける根拠として、論文を示すことは必要だわなｗ
少なくともプロの科学の議論では、論文ないの？ふーん妄想乙。って扱いだぜ？
間違いなく進化論では不十分だな
815 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 01:16:07 ID:M0TKVyJL
817 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 01:17:24 ID:M0TKVyJL
あれれ？「見つかれば出してやる」って…
カナーリ上から目線で持論を展開してるってことは、これまで科学論文何報も読んできてるんでしょ?
それの中から代表的なものを一報でも二報でも紹介してくださいよ。
「見つかれば」なんて、まるで今まで論文なんて読んだこと無いみたいな言い方しないでさ。
カナーリ上から目線で持論を展開してるってことは、これまで科学論文何報も読んできてるんでしょ?
それの中から代表的なものを一報でも二報でも紹介してくださいよ。
「見つかれば」なんて、まるで今まで論文なんて読んだこと無いみたいな言い方しないでさ。
820 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 01:24:47 ID:M0TKVyJL
822 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 01:28:13 ID:kdG2mgR5
>>812
見つかんないんだろ？ｗ
見つかんないんだろ？ｗ
823 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 01:31:02 ID:M0TKVyJL
>>823
君の進化論と発生学に関する解釈は、少なくとも俺の解釈からは全然離れているわけでね。
とりあえず、今までスルーされてるが、「環境」の定義とか（>>799）
発生学が今まで明らかにしたことに関してとか（当然、環境に左右されるから何もわからないというわけじゃない）、
発生学がどのような実験で進化論を反証したかを具体的に、別に論文は示せなくても良いから明言してもらわないと、
話が進まないわけだよ。
君の進化論と発生学に関する解釈は、少なくとも俺の解釈からは全然離れているわけでね。
とりあえず、今までスルーされてるが、「環境」の定義とか（>>799）
発生学が今まで明らかにしたことに関してとか（当然、環境に左右されるから何もわからないというわけじゃない）、
発生学がどのような実験で進化論を反証したかを具体的に、別に論文は示せなくても良いから明言してもらわないと、
話が進まないわけだよ。
826 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 01:45:21 ID:kdG2mgR5
>>823
早く論文示してくださいよー
早く論文示してくださいよー
ちなみに俺が言ってた（>>719あたりで）フィンチの論文は
ttp://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/305/5689/1462
のBMP4による制御で太さがわかる話とか
ttp://www.nature.com/nature/journal/v442/n7102/abs/nature04843.html
のカルモジュリンってタンパクで長さが変わる話とか、いろいろある。
FGFじゃなくて記憶違いですまないがｗ
ttp://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/305/5689/1462
のBMP4による制御で太さがわかる話とか
ttp://www.nature.com/nature/journal/v442/n7102/abs/nature04843.html
のカルモジュリンってタンパクで長さが変わる話とか、いろいろある。
FGFじゃなくて記憶違いですまないがｗ
>>820
>査読つき論文を出さなくとも、進化論で言う「自然選択説」の正確な
>意味が理解できていたら、これまで言ってることは概略理解できるよ。
素直に論文なんてありません全部自分の妄想ですって認めた方が楽になると思うよ。
>査読つき論文を出さなくとも、進化論で言う「自然選択説」の正確な
>意味が理解できていたら、これまで言ってることは概略理解できるよ。
素直に論文なんてありません全部自分の妄想ですって認めた方が楽になると思うよ。
829 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 02:03:15 ID:M0TKVyJL
>>825
環境の定義っていわれても、生物を取り巻く様々な環境のことだし、
ヒトの手指の遺伝率が非常に低いと言った場合は、その変異は胎児段階
での発生の問題で引き起こされる事例、つまり妊婦がサリドマイド（旧）
を服用すれば、遺伝子の働きより、環境の影響の方が大きいと言えるし、
眼や髪の色は、胴の取り込みでかなり変わってくるし、
ショウジョウバエの身体の右と左は同じ遺伝子を持っていても、複眼を
構成している個眼の数が、個々のハエの両眼で異なることが、遺伝子の
働きだけでは説明できないし、遺伝子だけが形質変異の原因だとは、
発生学者は誰も思っていないそうです。
環境の定義っていわれても、生物を取り巻く様々な環境のことだし、
ヒトの手指の遺伝率が非常に低いと言った場合は、その変異は胎児段階
での発生の問題で引き起こされる事例、つまり妊婦がサリドマイド（旧）
を服用すれば、遺伝子の働きより、環境の影響の方が大きいと言えるし、
眼や髪の色は、胴の取り込みでかなり変わってくるし、
ショウジョウバエの身体の右と左は同じ遺伝子を持っていても、複眼を
構成している個眼の数が、個々のハエの両眼で異なることが、遺伝子の
働きだけでは説明できないし、遺伝子だけが形質変異の原因だとは、
発生学者は誰も思っていないそうです。
トーンの低下が凄すぎてﾜﾛﾀ
でも、謝りはしないんだなw
ここ数日の
ID:rU1L7Qkm
ID:lAGbue7C
ID:M0TKVyJL
の流れがおもしろすぎw
でも、謝りはしないんだなw
ここ数日の
ID:rU1L7Qkm
ID:lAGbue7C
ID:M0TKVyJL
の流れがおもしろすぎw
831 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 02:19:08 ID:M0TKVyJL
バカワライならアホでもできますがなにか？
あらら。
自分の脳内だけの妄想学説を開陳して、人を見下したような発言を繰り返すのも誰にでもできますね。
あ、恥を知らなきゃできないか。
普通の人はそんなこと恥ずかしくて出来ないものね。
自分の脳内だけの妄想学説を開陳して、人を見下したような発言を繰り返すのも誰にでもできますね。
あ、恥を知らなきゃできないか。
普通の人はそんなこと恥ずかしくて出来ないものね。
833 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 02:23:28 ID:GPZo9TLG
そんなの、一卵性双生児の指紋や血管が異なるのと同じようなもんじゃないの？
遺伝子は、特定の蛋白質を生成する場所とタイミングを決めているだけで、最終的に
きっちり何が出来るかまで制御してるとは見えない。
遺伝子は、特定の蛋白質を生成する場所とタイミングを決めているだけで、最終的に
きっちり何が出来るかまで制御してるとは見えない。
834 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 02:24:45 ID:M0TKVyJL
自分の書いたものに読み返してみろよ。
835 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 02:26:26 ID:GPZo9TLG
脳の形なんて、もしかして双対流で原型作ってんじゃないかと勘ぐりたくなる。
>>829
いや、サリドマイドとかさすがに特殊事例過ぎるだろｗ
アレは血管新生を特異的に阻害することで、手足が短くなる奇形を生じるものだったと思うが、
環境要因というかむしろ、薬物で遺伝子発現を制御して発生を阻害した一例だろ。
もっと凄くて、発生学で有名な例を出すと、カエルの胚の特定箇所にリチウムを注射してやると、頭が二つできたりするんだぜ。
もちろんリチウムが及ぼす発生メカニズムへの影響も詳しく調べられてるわけだが、その程度は発生の教科書レベルの話。
適当に説明すると、タンパクAが頭を作る遺伝子のスイッチを制御してて、タンパクBがそれを阻害してて、リチウムがタンパクBを阻害するとか、そんな感じ。
大体のイメージで正確ではないｗ
けど、そんなリチウムやらサリドマイドが乱れ飛ぶような環境の変化は自然には今まで起こってないし、進化と関連しているという話も聴かんわけでね。
いや、サリドマイドとかさすがに特殊事例過ぎるだろｗ
アレは血管新生を特異的に阻害することで、手足が短くなる奇形を生じるものだったと思うが、
環境要因というかむしろ、薬物で遺伝子発現を制御して発生を阻害した一例だろ。
もっと凄くて、発生学で有名な例を出すと、カエルの胚の特定箇所にリチウムを注射してやると、頭が二つできたりするんだぜ。
もちろんリチウムが及ぼす発生メカニズムへの影響も詳しく調べられてるわけだが、その程度は発生の教科書レベルの話。
適当に説明すると、タンパクAが頭を作る遺伝子のスイッチを制御してて、タンパクBがそれを阻害してて、リチウムがタンパクBを阻害するとか、そんな感じ。
大体のイメージで正確ではないｗ
けど、そんなリチウムやらサリドマイドが乱れ飛ぶような環境の変化は自然には今まで起こってないし、進化と関連しているという話も聴かんわけでね。
サリドマイドで云々って進化と関係ある話しなのかしら?
血管新生に影響するから、最近ではガンの進行を抑えるのに使おうとしてるって話しを聞いたことがあるが、次の世代にも影響するの?
影響するなら進化と関係ある話しとも言えそうだけど。
血管新生に影響するから、最近ではガンの進行を抑えるのに使おうとしてるって話しを聞いたことがあるが、次の世代にも影響するの?
影響するなら進化と関係ある話しとも言えそうだけど。
838 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 02:35:53 ID:CqRV760o
サリドマイドのD？
839 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 03:41:12 ID:kdG2mgR5
840 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 03:50:30 ID:Jolswrkm
841 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 03:52:09 ID:Jolswrkm
電池の扱いは今後要注意だな。
842 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 07:37:46 ID:04WCsRES
発生学的には、個体の形質発現（変化）は、遺伝的要因だけでは十分
説明ができない。非遺伝的（環境）要因も重要である。
そこで困ってしまい、総合論提唱者たちは、自然選択が働く単位を
生物の個体から、生物集団に働く方を選択した。
これで発生の問題は回避できる。（やれやれ）
形質は遺伝子が造るのか？環境が造るのか？ 氏か育ちか？
進化論は遺伝子のみが、進化の物質的基盤であるという。
説明ができない。非遺伝的（環境）要因も重要である。
そこで困ってしまい、総合論提唱者たちは、自然選択が働く単位を
生物の個体から、生物集団に働く方を選択した。
これで発生の問題は回避できる。（やれやれ）
形質は遺伝子が造るのか？環境が造るのか？ 氏か育ちか？
進化論は遺伝子のみが、進化の物質的基盤であるという。
ID:M0TKVyJLまだー？
>>842
発生で環境要因が重要だとする論文示してくれｗ
俺の知ってる発生の論文は、一部の例外を除いて、
○○（頭、脳、脚芽とか）形成には××遺伝子が働いている、その仕組みは××が細胞運動を制御し…
とかそんなんばっかりだぜｗ？
教科書レベルでも、こうこうこういう環境要因が発生に重要であるなんて記述は見当たらない。
もちろんDNAのみでは発生しないから、（DNA以外の）環境要因が重要に決まってるだろとか、
そういうすっとぼけた解答はいらんぞｗ
発生で環境要因が重要だとする論文示してくれｗ
俺の知ってる発生の論文は、一部の例外を除いて、
○○（頭、脳、脚芽とか）形成には××遺伝子が働いている、その仕組みは××が細胞運動を制御し…
とかそんなんばっかりだぜｗ？
教科書レベルでも、こうこうこういう環境要因が発生に重要であるなんて記述は見当たらない。
もちろんDNAのみでは発生しないから、（DNA以外の）環境要因が重要に決まってるだろとか、
そういうすっとぼけた解答はいらんぞｗ
845 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 17:58:22 ID:kdG2mgR5
846 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 19:30:36 ID:TzG4JugH
>>844
>俺の知ってる発生の論文は、一部の例外を除いて、
>○○（頭、脳、脚芽とか）形成には××遺伝子が働いている、その仕組みは××が細胞運動を制御し…
>とかそんなんばっかりだぜｗ？
いつだったか、老化には老化を引き起こす遺伝子が働いており、その老化遺伝子が発見されという報道がありますた。
>もちろんDNAのみでは発生しないから、
DNAのみでは老化は発生しないが、それは老化遺伝子の働きです。はぁ？？
>（DNA以外の）環境要因が重要に決まってるだろとか、
>そういうすっとぼけた解答はいらんぞｗ
こちらも、そういうすっとぼけた寝言をいってもらっても困るのよ。
そういえば、以前DNAと遺伝子の区別がついていない総理がいたな。
>俺の知ってる発生の論文は、一部の例外を除いて、
>○○（頭、脳、脚芽とか）形成には××遺伝子が働いている、その仕組みは××が細胞運動を制御し…
>とかそんなんばっかりだぜｗ？
いつだったか、老化には老化を引き起こす遺伝子が働いており、その老化遺伝子が発見されという報道がありますた。
>もちろんDNAのみでは発生しないから、
DNAのみでは老化は発生しないが、それは老化遺伝子の働きです。はぁ？？
>（DNA以外の）環境要因が重要に決まってるだろとか、
>そういうすっとぼけた解答はいらんぞｗ
こちらも、そういうすっとぼけた寝言をいってもらっても困るのよ。
そういえば、以前DNAと遺伝子の区別がついていない総理がいたな。
>>846
>DNAのみでは老化は発生しないが、それは老化遺伝子の働きです。はぁ？？
なんか勘違いしてるなｗ
DNAそれ自体が働いてるんじゃなくて、DNAがRNAに転写され、以下省略というおなじみの話をしてるだけ。
というか、DNAどころかたんぱくができてたって、細胞がなきゃ形質は生じない。
けど、それをもって、DNA単体じゃ形質にならないから環境要因が重要とか言われても意味不明なわけよｗ
具体的に環境要因って何？ってきいたら、サリドマイドとか斜め上の答えが返ってくるしｗ
単に血管新生阻害する薬の話じゃねーかｗ
それで結局、君の主張を裏付ける論文や、君の主張を裏付ける研究をしている発生生物学者って具体的に誰なわけ？
発生の論文見ても教科書見ても、「環境要因が重要であり遺伝子では形質が決定しない」なんて言ってる記述はねーぞｗ
例えば、>>827でしめした進化発生学の論文にしても、ある遺伝子が発生でどのように働いてどのような形質を生み出しているかについて研究されたものだ。
そういった論文は、Pubmedででも発生関係の論文検索すれば無数に見つかる。
結局、発生生物学者の見解と、君の見解は全然違うようだなって話になるわけだけど？
>DNAのみでは老化は発生しないが、それは老化遺伝子の働きです。はぁ？？
なんか勘違いしてるなｗ
DNAそれ自体が働いてるんじゃなくて、DNAがRNAに転写され、以下省略というおなじみの話をしてるだけ。
というか、DNAどころかたんぱくができてたって、細胞がなきゃ形質は生じない。
けど、それをもって、DNA単体じゃ形質にならないから環境要因が重要とか言われても意味不明なわけよｗ
具体的に環境要因って何？ってきいたら、サリドマイドとか斜め上の答えが返ってくるしｗ
単に血管新生阻害する薬の話じゃねーかｗ
それで結局、君の主張を裏付ける論文や、君の主張を裏付ける研究をしている発生生物学者って具体的に誰なわけ？
発生の論文見ても教科書見ても、「環境要因が重要であり遺伝子では形質が決定しない」なんて言ってる記述はねーぞｗ
例えば、>>827でしめした進化発生学の論文にしても、ある遺伝子が発生でどのように働いてどのような形質を生み出しているかについて研究されたものだ。
そういった論文は、Pubmedででも発生関係の論文検索すれば無数に見つかる。
結局、発生生物学者の見解と、君の見解は全然違うようだなって話になるわけだけど？
848 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 01:39:37 ID:rFjeZVgk
論文を一本も示せないままだしなー
849 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 07:27:23 ID:BBABeJ8f
遺伝子とDNA
普通には、「遺伝子」とは、特定の機能的な生産物、通常はタンパク質を
コードしているある長さのDNA（DNAの一部)として定義される。
これは「シストロン」と同義語にとられている。バクテリア以外の生物では、
シストロンはアミノ酸をコードする「意味のある」塩基配列を含み、そのような
意味のある配列は「エキソン」と呼ばれ、単一のシストロン中のエキソンと
エキソンの間には「イントロン」と呼ばれる介在的な塩基配列が散らばって
おり、多くの生物学者は「イントロン」は何もコードしていないと信じている。
つまり、遺伝子とはDNAの一部のことなんだすな。
普通には、「遺伝子」とは、特定の機能的な生産物、通常はタンパク質を
コードしているある長さのDNA（DNAの一部)として定義される。
これは「シストロン」と同義語にとられている。バクテリア以外の生物では、
シストロンはアミノ酸をコードする「意味のある」塩基配列を含み、そのような
意味のある配列は「エキソン」と呼ばれ、単一のシストロン中のエキソンと
エキソンの間には「イントロン」と呼ばれる介在的な塩基配列が散らばって
おり、多くの生物学者は「イントロン」は何もコードしていないと信じている。
つまり、遺伝子とはDNAの一部のことなんだすな。
850 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 07:49:53 ID:SWZ1vo2v
1.塩基配列自体が何のアミノ酸もコードしていない
2.アミノ酸は対応するが繋がらないので蛋白質にならない
3.蛋白質がコードされているが、コントロール(開始コドンなど)がついていない
2.アミノ酸は対応するが繋がらないので蛋白質にならない
3.蛋白質がコードされているが、コントロール(開始コドンなど)がついていない
老化と言えば良くテレビで流す細胞の酸化と細胞分裂のエラー蓄積とテロメアの減少、どれが正しいんだ？
852 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:01:14 ID:KAxlUZOd
急に黙り込む「進化論」者たち^^,
853 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:05:43 ID:YIkTEREV
855 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:11:46 ID:FBRBB2c+
老化と言うか、個体に寿命が生じたのは、性のシステムと不可分な訳だが、
進化論の範疇外と言えばそれまでか。
進化論の範疇外と言えばそれまでか。
856 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:13:56 ID:FBRBB2c+
アポトーシスのような、積極的な自殺遺伝子の働きが、個体レベルの老化にあるとも思えないのだが。
そもそも話題が無い状態で「急に黙り込む」と言うなら創造論者も同じ条件だし、
常に何かしゃべってなきゃいけない法もないしなぁ…。
常に何かしゃべってなきゃいけない法もないしなぁ…。
858 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:22:23 ID:FBRBB2c+
創造論がしゃべり出すと、自動的に根拠無しの与太話だから疲れるよw
859 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:36:48 ID:KAxlUZOd
マウスだったかでテロメア修復酵素ノックアウトして、生殖細胞でもテロメアが伸張しなくなった系列が、
数世代は子孫を残せたことから考えて、個体の老化の原因としてのテロメア説は微妙。
最初から1世代分の細胞分裂で減る以上にテロメアが短くなってても、子供残せないほどは老化してないってことだからね。
個人的には有糸分裂時のDNAの複製ミスとか染色体の変な組み換えによるエラーの蓄積で癌化or老化するか、
もしくは単に進化的に、子孫を十分残せる年齢以上で死ぬような遺伝的変異は除去されないから老化するだけな気がしてる。
高齢で子供を残すように操作すると子供の寿命が延びる（≒老化が遅くなる）みたいなデータがショウジョウバエではあったと思う。
>>859
それ以前に、書いていることが意味不明なんだが。
849から続いてるとしたら、スプライシングの話？
スプライシングのメカニズムは難しいが、タンパクやらRNAによって制御されてたはずで、
別に進化論に反する話ではないな。
数世代は子孫を残せたことから考えて、個体の老化の原因としてのテロメア説は微妙。
最初から1世代分の細胞分裂で減る以上にテロメアが短くなってても、子供残せないほどは老化してないってことだからね。
個人的には有糸分裂時のDNAの複製ミスとか染色体の変な組み換えによるエラーの蓄積で癌化or老化するか、
もしくは単に進化的に、子孫を十分残せる年齢以上で死ぬような遺伝的変異は除去されないから老化するだけな気がしてる。
高齢で子供を残すように操作すると子供の寿命が延びる（≒老化が遅くなる）みたいなデータがショウジョウバエではあったと思う。
>>859
それ以前に、書いていることが意味不明なんだが。
849から続いてるとしたら、スプライシングの話？
スプライシングのメカニズムは難しいが、タンパクやらRNAによって制御されてたはずで、
別に進化論に反する話ではないな。
861 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:40:54 ID:FBRBB2c+
どして？
862 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/27(金) 23:41:10 ID:rywxnppA
つーか>>850はどっから出てきた話なんだ
863 ：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:41:48 ID:FBRBB2c+
ん？
スプライシングは生物が能動的に遺伝子を組み替えて使用している現象であり、
生物の意思が遺伝子を操作している、進化論に反する証拠である。
という電波を受信したんだがｗ
スプライシングは生物が能動的に遺伝子を組み替えて使用している現象であり、
生物の意思が遺伝子を操作している、進化論に反する証拠である。
という電波を受信したんだがｗ
866 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:05:09 ID:5zjPZsmL
テロメアは、セントラルメアを端から落とし無く転写するための、ポリメラーゼの足場だろ。
＞生殖細胞でもテロメアが伸張しなくなった系列が、 数世代は子孫を残せたことから考えて、
数世代でテロメアの長さを使い切ったら、終わりってことではないの。
個体の体細胞が再生出来なくなって老化と言うのと何の矛盾もないと思うが？
＞生殖細胞でもテロメアが伸張しなくなった系列が、 数世代は子孫を残せたことから考えて、
数世代でテロメアの長さを使い切ったら、終わりってことではないの。
個体の体細胞が再生出来なくなって老化と言うのと何の矛盾もないと思うが？
867 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:14:29 ID:5zjPZsmL
>>866
テロメアが寿命を規定してるなら、テロメアが伸張しなくなった系列でも数世代も子孫を残せるのはなんか変なわけよ。
修復しなくても数世代分は細胞分裂しても老化しない長さのテロメアがあるのに、
通常は1世代でそのテロメアを使い切って老化するということになるからな。
と思ったが、わかりやすくするため人間で考えると、16歳で子供作って、その子供が16歳（テロメア的に32歳）で子供作って、
その子供が16歳（テロメア的に48歳、ギリギリか）で子供作って、その次は16歳（テロメア的に62歳）で作れない。
としたら、数世代は子孫残せるか。そもそも生殖細胞系列と体細胞系列じゃ分裂回数が違ってくるか。
いろいろ不明だから、確かによく考えたら、テロメアが寿命に関わっていないとは言い切れないか。
論文探して読んで条件詳しく検討しないとダメだなｗ
>>867
抽象的過ぎてよくわからんぜ。
使われなくなったルーチン→転写開始部位の変異によって転写されなくなった遺伝子
まったくはじめから無意味→リピート領域とかそういうの？
詳しく頼む。というか、>>850が何を言いたいのかもわからんし。
とりあえずスプライシングの話ではないの？もう少しわかりやすく書いてくれよ。
テロメアが寿命を規定してるなら、テロメアが伸張しなくなった系列でも数世代も子孫を残せるのはなんか変なわけよ。
修復しなくても数世代分は細胞分裂しても老化しない長さのテロメアがあるのに、
通常は1世代でそのテロメアを使い切って老化するということになるからな。
と思ったが、わかりやすくするため人間で考えると、16歳で子供作って、その子供が16歳（テロメア的に32歳）で子供作って、
その子供が16歳（テロメア的に48歳、ギリギリか）で子供作って、その次は16歳（テロメア的に62歳）で作れない。
としたら、数世代は子孫残せるか。そもそも生殖細胞系列と体細胞系列じゃ分裂回数が違ってくるか。
いろいろ不明だから、確かによく考えたら、テロメアが寿命に関わっていないとは言い切れないか。
論文探して読んで条件詳しく検討しないとダメだなｗ
>>867
抽象的過ぎてよくわからんぜ。
使われなくなったルーチン→転写開始部位の変異によって転写されなくなった遺伝子
まったくはじめから無意味→リピート領域とかそういうの？
詳しく頼む。というか、>>850が何を言いたいのかもわからんし。
とりあえずスプライシングの話ではないの？もう少しわかりやすく書いてくれよ。
869 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:26:36 ID:61kNK+3N
>>868
ん？ スプライシングな？ >>859の無駄ヨタ話ではなにもならんでしょう。
ものごとは、筋道を立てて話しましょう。
クリックが提唱したＤＮＡから蛋白質が作られるまでの道筋。（セントラルドグマ）
第一段階：ＤＮＡ内の遺伝子領域が、 タンパク質合成に使えるＲＮＡという分子に コピーされる。
コピー時にはＤＮＡの二重螺旋はほどかれ、一方の鎖を鋳型にして ＲＮＡが作られる。
これは「メッセンジャーＲＮＡ(ｍＲＮＡ)」と呼ばれる。
メッセンジャーＲＮＡのかなりの部分は、 タンパク質の合成とは関係のないイントロン領域であり、
「スプライセオソーム」というタンパク質によって このイントロン領域が切り離されていく。
これを「ＲＮＡスプライシング」と言う。 この結果、エクソン部分だけが連なった「成熟したｍＲＮＡ」が、
核膜孔を通って核外に出て行く。
第二段階：ＲＮＡを使って蛋白質が作られる。
ｍＲＮＡ上の塩基は、３つが１組(トリプレット)となって 一つのアミノ酸を指定する。
このトリプレットを コドンと呼ぶ。 一方、蛋白質を構成するアミノ酸は２０種類ある。
ある特定のアミノ酸を頭にくっつけた 「トランスファーＲＮＡ(ｔＲＮＡ)」は、その途中に
小ループ構造を持ち、 丁度コドンと対をなす「アンチコドン」を持っている。
「リボゾーム」(タンパク質合成工場)では、 ｍＲＮＡ上のコドンを順々に読み取り、
対応するｔＲＮＡを引き寄せ、 くっついてきたアミノ酸を繋ぎ合わせていく。
こうして出来上がったアミノ酸の数珠は、３次元構造に折り畳まれて、 完成した
タンパク質となる。
ん？ スプライシングな？ >>859の無駄ヨタ話ではなにもならんでしょう。
ものごとは、筋道を立てて話しましょう。
クリックが提唱したＤＮＡから蛋白質が作られるまでの道筋。（セントラルドグマ）
第一段階：ＤＮＡ内の遺伝子領域が、 タンパク質合成に使えるＲＮＡという分子に コピーされる。
コピー時にはＤＮＡの二重螺旋はほどかれ、一方の鎖を鋳型にして ＲＮＡが作られる。
これは「メッセンジャーＲＮＡ(ｍＲＮＡ)」と呼ばれる。
メッセンジャーＲＮＡのかなりの部分は、 タンパク質の合成とは関係のないイントロン領域であり、
「スプライセオソーム」というタンパク質によって このイントロン領域が切り離されていく。
これを「ＲＮＡスプライシング」と言う。 この結果、エクソン部分だけが連なった「成熟したｍＲＮＡ」が、
核膜孔を通って核外に出て行く。
第二段階：ＲＮＡを使って蛋白質が作られる。
ｍＲＮＡ上の塩基は、３つが１組(トリプレット)となって 一つのアミノ酸を指定する。
このトリプレットを コドンと呼ぶ。 一方、蛋白質を構成するアミノ酸は２０種類ある。
ある特定のアミノ酸を頭にくっつけた 「トランスファーＲＮＡ(ｔＲＮＡ)」は、その途中に
小ループ構造を持ち、 丁度コドンと対をなす「アンチコドン」を持っている。
「リボゾーム」(タンパク質合成工場)では、 ｍＲＮＡ上のコドンを順々に読み取り、
対応するｔＲＮＡを引き寄せ、 くっついてきたアミノ酸を繋ぎ合わせていく。
こうして出来上がったアミノ酸の数珠は、３次元構造に折り畳まれて、 完成した
タンパク質となる。
870 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:32:29 ID:61kNK+3N
871 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:34:36 ID:5zjPZsmL
生殖細胞と体細胞では分裂の仕方も回数も違うでしょ。
生殖細胞には組織の代替再生の必要がないから、数世代渡って残って当たり前ではないの？
体細胞だって、必要以上に代謝を要する環境では分裂頻度が増えて、個体寿命が短くなってしまうだろ。
生殖細胞には組織の代替再生の必要がないから、数世代渡って残って当たり前ではないの？
体細胞だって、必要以上に代謝を要する環境では分裂頻度が増えて、個体寿命が短くなってしまうだろ。
872 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:36:11 ID:5zjPZsmL
訂正。生殖細胞の系列と言わないといけないな。
874 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:47:39 ID:WLDXS/ru
DNAより先に万能分子RNAありき。
875 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:52:06 ID:61kNK+3N
>>871
あのね、消費したテロメアを再生する能力を持つ細胞は、何回分裂してもテロメアは短くなりません。
ヒトの場合、精子や卵子をつくる生殖細胞がこれにあたりますんで。
>>873
意味をなさないヨタ話が横行してるからじゃない。
あのね、消費したテロメアを再生する能力を持つ細胞は、何回分裂してもテロメアは短くなりません。
ヒトの場合、精子や卵子をつくる生殖細胞がこれにあたりますんで。
>>873
意味をなさないヨタ話が横行してるからじゃない。
876 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:52:28 ID:WLDXS/ru
情報の保存、複製(自己触媒作用)、その仕組みを動かすためのエネルギー源(ATP)と、RNAの独擅場。
877 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:53:40 ID:WLDXS/ru
>>875
>あのね、消費したテロメアを再生する能力を持つ細胞は、何回分裂してもテロメアは短くなりません。
>ヒトの場合、精子や卵子をつくる生殖細胞がこれにあたりますんで。
いや、テロメラーゼノックアウトマウスの話をしてたはずだと思うが。>>860からの流れで。
その場合、生殖細胞でもテロメア短くなるわな。
>>875
>意味をなさないヨタ話が横行してるからじゃない。
ああ、すまん勘違いさせたなら悪いが、>>864は反進化論者の人が言いそうな、
っていうかなんかの本で実際言ってた気がする理論・・・でもない何かをちょっと書いてみただけだｗ
>あのね、消費したテロメアを再生する能力を持つ細胞は、何回分裂してもテロメアは短くなりません。
>ヒトの場合、精子や卵子をつくる生殖細胞がこれにあたりますんで。
いや、テロメラーゼノックアウトマウスの話をしてたはずだと思うが。>>860からの流れで。
その場合、生殖細胞でもテロメア短くなるわな。
>>875
>意味をなさないヨタ話が横行してるからじゃない。
ああ、すまん勘違いさせたなら悪いが、>>864は反進化論者の人が言いそうな、
っていうかなんかの本で実際言ってた気がする理論・・・でもない何かをちょっと書いてみただけだｗ
>>867
何に対して重要かというのが無いと、なんの回答も得られないと思うが。
何に対して重要かというのが無いと、なんの回答も得られないと思うが。
ちょっと待てよ…。
もしかして、スプライシングを受けると、必ず同じ塩基配列の成熟したmRNAができると思ってる人が居たりするのか?
もしかして、スプライシングを受けると、必ず同じ塩基配列の成熟したmRNAができると思ってる人が居たりするのか?
881 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:09:12 ID:WLDXS/ru
結果として生殖細胞になった系列を遡れば、生殖細胞→母細胞→生殖細胞の繰り返しを続けただけで、
体細胞のように、組織のヴォリュームを作って維持するための余分な分裂を繰り返さず、世代を超えて
テロメアの長さを温存されてる、ってことでしょ。テロメアの消費は分裂回数に比例的に進む訳だから。
体細胞のように、組織のヴォリュームを作って維持するための余分な分裂を繰り返さず、世代を超えて
テロメアの長さを温存されてる、ってことでしょ。テロメアの消費は分裂回数に比例的に進む訳だから。
882 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:13:29 ID:WLDXS/ru
まずRNAワールドありきなら、DNAも蛋白質も勝手についたおまけに過ぎない。
883 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:15:00 ID:WLDXS/ru
RNA自身も、RNAワールドを作りたくて作った訳ではない。
結果的に出来ちゃったのである。
結果的に出来ちゃったのである。
884 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:16:51 ID:WLDXS/ru
物理的科学的に激しく変動する環境の中で、ある分子が長時間存在したという、まったくの結果に過ぎない。
885 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:22:02 ID:WLDXS/ru
>>884
訂正；×科学的→○化学的
訂正；×科学的→○化学的
886 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:22:17 ID:61kNK+3N
>>878
テロメア短縮をDNA修復酵素が感じ取って細胞分裂を停止させている。
もしこの監視役がなくなってしまうと細胞は暴走して分裂を繰り返し、
変異蓄積のため癌化してしまうと予想される。
事実DNAポリメラーゼデルタの活性低下マウスでは、癌が多発することが
報告された（Nature Medicine 7, 638-639, 2001)。
じゃ、生殖細胞はなぜガン化しないんだろね？
>>883
分からなくなると、すぐ結果的にできちゃったことにするのが科学の特性だね。
自然は自然に出来た？なんて、なんて不自然なんだろうと思わない人たち。
テロメア短縮をDNA修復酵素が感じ取って細胞分裂を停止させている。
もしこの監視役がなくなってしまうと細胞は暴走して分裂を繰り返し、
変異蓄積のため癌化してしまうと予想される。
事実DNAポリメラーゼデルタの活性低下マウスでは、癌が多発することが
報告された（Nature Medicine 7, 638-639, 2001)。
じゃ、生殖細胞はなぜガン化しないんだろね？
>>883
分からなくなると、すぐ結果的にできちゃったことにするのが科学の特性だね。
自然は自然に出来た？なんて、なんて不自然なんだろうと思わない人たち。
887 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:28:29 ID:WLDXS/ru
ある分子が長時間存在すると言う事は、非常に安定で、出来てしまえば容易に壊れないか、
または、壊れるよりも早く複製されるか、それだけのこと。
または、壊れるよりも早く複製されるか、それだけのこと。
888 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:31:10 ID:WLDXS/ru
そこには目的も理由も、そんなものは欠片も無い。
889 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:35:05 ID:WLDXS/ru
単なる偶然の釣り合いだ。
890 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:38:09 ID:61kNK+3N
ええっつ、進化論では、遺伝子のコピーミスがなければ、生物進化も
人間出現も説明できないんじゃないの？ 生き物は生存の増大を図るため
より不安定な方を選んだ？
人間出現も説明できないんじゃないの？ 生き物は生存の増大を図るため
より不安定な方を選んだ？
891 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:50:40 ID:WLDXS/ru
RNAが長時間に渡って存在し続けるのは、壊れるより早く複製するからだ。
892 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:54:01 ID:61kNK+3N
>壊れるより早く複製するからだ。
意味不明
意味不明
893 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:56:03 ID:WLDXS/ru
誰も何も選択などしていない。
894 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:59:50 ID:yYAoOdzk
>>892
ヒント。RNAとよく似ているが、自己触媒活性のないDNAを裸で放置しておけばどうなるか。
ヒント。RNAとよく似ているが、自己触媒活性のないDNAを裸で放置しておけばどうなるか。
895 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 02:02:14 ID:61kNK+3N
相手にしてソンした。
896 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 02:05:34 ID:yYAoOdzk
ま、それが理解出来なきゃ、生命に意味など無い事はわかんないさ。
897 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 02:06:22 ID:yYAoOdzk
幻想は見ない事だ。
一般にはRNA自体でに触媒作用を持てるとは認知されてないからねぇ。
899 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 02:17:49 ID:y6IFcpbu
>壊れるより早く複製するからだ。
世間一般では、それは壊れてないと言うんだけどね。
世間一般では、それは壊れてないと言うんだけどね。
900 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 02:20:54 ID:yYAoOdzk
化学平衡だといいたいのね。
塩基の部分だけでかすかに揺らぐ。
塩基の部分だけでかすかに揺らぐ。
901 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 02:21:59 ID:yYAoOdzk
でもね、長ーい時間を掛けてまだ平衡には至ってないようですね。
自然が自然にできたのが不自然て文法的におかしくない？
903 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 04:26:19 ID:sPe20uCy
南部さんは偉いね。
自然な対称性の破れとは言わず、自発的対称性の破れとおっしゃった。
が、これは、余外の作用によらない、勝手に起こってしまった、と言う程度の
意味で、中の人が、よ～しやるぞー！と思って破ったと言う事ではない。
自然な対称性の破れとは言わず、自発的対称性の破れとおっしゃった。
が、これは、余外の作用によらない、勝手に起こってしまった、と言う程度の
意味で、中の人が、よ～しやるぞー！と思って破ったと言う事ではない。
904 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 04:29:30 ID:sPe20uCy
必然の隙間の偶然、あるいは原理的な蓋然性を認めないと、世界はたちまち潰れてしまう事を、
何でも原因理由厨は理解して欲しいな。
何でも原因理由厨は理解して欲しいな。
906 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:40:55 ID:y6IFcpbu
>>903
>自然な対称性の破れとは言わず、自発的対称性の破れとおっしゃった。
言い方としては、対称性の自発的破れじゃなかったか？
じはつてき【自発的】 (形動) 他からの命令などによらず、自分から進んで事を行うさま。
しぜんに【自然に】⇒ ひとりでに【独りでに】
自然に破れると自発的に破れるのとの言い方の違いはなに？
>が、これは、余外の作用によらない、勝手に起こってしまった、と言う程度の
>意味で、中の人が、よ～しやるぞー！と思って破ったと言う事ではない。
たりき【他力】 他人の助力。
じりき【自力】 自分自身の力。
勝手に【自由に】as one likes [pleases];【無断で】without permission [ 書 leave];【独断で】at one's own discretion.
他力でもなく自力でもない？ 勝手に起こる力によって？
素粒子は勝手に対生成し対消滅を繰り返しているうちは対象性を保持して
いますが、そのうち勝手に対象性の自発的破れが起こりますた。
これって人間の思考の埒外にある現象？ そんなわけねーよな、思考で捉えられるんだから。
勝手にしやがれ
>自然な対称性の破れとは言わず、自発的対称性の破れとおっしゃった。
言い方としては、対称性の自発的破れじゃなかったか？
じはつてき【自発的】 (形動) 他からの命令などによらず、自分から進んで事を行うさま。
しぜんに【自然に】⇒ ひとりでに【独りでに】
自然に破れると自発的に破れるのとの言い方の違いはなに？
>が、これは、余外の作用によらない、勝手に起こってしまった、と言う程度の
>意味で、中の人が、よ～しやるぞー！と思って破ったと言う事ではない。
たりき【他力】 他人の助力。
じりき【自力】 自分自身の力。
勝手に【自由に】as one likes [pleases];【無断で】without permission [ 書 leave];【独断で】at one's own discretion.
他力でもなく自力でもない？ 勝手に起こる力によって？
素粒子は勝手に対生成し対消滅を繰り返しているうちは対象性を保持して
いますが、そのうち勝手に対象性の自発的破れが起こりますた。
これって人間の思考の埒外にある現象？ そんなわけねーよな、思考で捉えられるんだから。
勝手にしやがれ
907 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:55:13 ID:y6IFcpbu
>同じような環境変化じゃないけど、同じように環境変化してるんだべな。
<に対しては｢してねーよ。｣で終わり。
まったく同一の環境変化じゃないけど、環境変化が起こっていることについては双方（同じように）に適用できる。
と言う意味だろう。
<に対しては｢してねーよ。｣で終わり。
まったく同一の環境変化じゃないけど、環境変化が起こっていることについては双方（同じように）に適用できる。
と言う意味だろう。
908 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 11:13:45 ID:y6IFcpbu
対称性の自発的破れ
>他力でもなく自力でもない？ 勝手に起こる力によって？
つまり、外力の影響も受けなく意志も待たない自動的に起こる現象？
キミの脳みその中でもそんなことが起こっているンかいな？
>他力でもなく自力でもない？ 勝手に起こる力によって？
つまり、外力の影響も受けなく意志も待たない自動的に起こる現象？
キミの脳みその中でもそんなことが起こっているンかいな？
909 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 11:16:32 ID:LgDfzqoh
物理学用語に国語辞典や英語辞典持ち出して反論するって面白いw
910 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 11:22:23 ID:y6IFcpbu
無とは物質もエネルギーも時間も空間もない状態のことだす。
無から宇宙は誕生しますた。
珍解物理学用語に誤魔化されないようにね^^,
無から宇宙は誕生しますた。
珍解物理学用語に誤魔化されないようにね^^,
日本人は進化論・唯物論を理解した上で信じている訳じゃないでしょう。
海外で進化論に対する異論があると、すぐ理解できないと言ったり、馬鹿にしたりしますが、いざ進化論に関して議論・質問をすると全くわかっていません。
進化論が欠陥だらけで、到底事実とは言えないということ、見直しに迫らていること、そうした事実を知ろうともしないのは異常です。
昔は天皇崇拝だったのが、今は進化論・唯物論に置き換わったにすぎません。
今、天皇は神と言ったり、アマテラスや神武天皇は実在したと言ったら笑われますが、猿から人間に進化したことを信じることも同じだということは知っておくべきです。
（ちなみに猿と人間の共通祖先から進化したという周りくどい言い方も、支持するという言い方も敢えてしません。）
海外の進化論反対のニュースが流れるとき、多くの日本人は、自国で宮内庁はいまだに神武天皇は実在すると主張している事実を省みずに馬鹿にします。
進化論者なら、創造論だけでなく、日本の宮内庁の主張も同じように批判すべきでしょう。
しかしそうしたタブーには実際は触れません。
だから進化論を信じたいのではなく、単に海外の宗教を馬鹿にして自分達は科学的な人間だと思い込みたいだけなのです。
海外で進化論に対する異論があると、すぐ理解できないと言ったり、馬鹿にしたりしますが、いざ進化論に関して議論・質問をすると全くわかっていません。
進化論が欠陥だらけで、到底事実とは言えないということ、見直しに迫らていること、そうした事実を知ろうともしないのは異常です。
昔は天皇崇拝だったのが、今は進化論・唯物論に置き換わったにすぎません。
今、天皇は神と言ったり、アマテラスや神武天皇は実在したと言ったら笑われますが、猿から人間に進化したことを信じることも同じだということは知っておくべきです。
（ちなみに猿と人間の共通祖先から進化したという周りくどい言い方も、支持するという言い方も敢えてしません。）
海外の進化論反対のニュースが流れるとき、多くの日本人は、自国で宮内庁はいまだに神武天皇は実在すると主張している事実を省みずに馬鹿にします。
進化論者なら、創造論だけでなく、日本の宮内庁の主張も同じように批判すべきでしょう。
しかしそうしたタブーには実際は触れません。
だから進化論を信じたいのではなく、単に海外の宗教を馬鹿にして自分達は科学的な人間だと思い込みたいだけなのです。
912 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 12:09:44 ID:LgDfzqoh
同じ文章何回も書くなよ、進歩の無い奴だ
>必要な情報は2つだけ。1) Luskinの最初のパラグラフ：
>Most Darwinists involved in the public debate today have one, and only one goal: To stifle free debate on this subject and thereby discourage you, the public, from scrutinizing the scientific evidence for yourself.
>今日の公開討論に参加するダーウィニストの大半が目指すものはひとつだけだ。この問題についての自由な議論を抑えて、市民自身が科学的証拠を精細に調べる気をなくさせることだ。
>And 2) the knowledge that he wrote a 6800 word opinion piece that never once mentions any of that hypothetical scientific evidence for ID. ...
>そして 2）Luskinは6800ワードを費やして、インテリジェントデザインを支持する仮説的科学的証拠にまったく言及していないこと。
っていうのを思い出した。
>Most Darwinists involved in the public debate today have one, and only one goal: To stifle free debate on this subject and thereby discourage you, the public, from scrutinizing the scientific evidence for yourself.
>今日の公開討論に参加するダーウィニストの大半が目指すものはひとつだけだ。この問題についての自由な議論を抑えて、市民自身が科学的証拠を精細に調べる気をなくさせることだ。
>And 2) the knowledge that he wrote a 6800 word opinion piece that never once mentions any of that hypothetical scientific evidence for ID. ...
>そして 2）Luskinは6800ワードを費やして、インテリジェントデザインを支持する仮説的科学的証拠にまったく言及していないこと。
っていうのを思い出した。
無から有、ただの物質から生命が生まれることはありません。
いまだに、これらは実験で確認されていませんし、無から有にいたってはエネルギーと質量保存の法則に反しますから、小学生でも間違いを理解できるはずです。
結局、日本人は天皇は神だという戦前時代と何ら知的レベルは変わっていません。
いまだに、これらは実験で確認されていませんし、無から有にいたってはエネルギーと質量保存の法則に反しますから、小学生でも間違いを理解できるはずです。
結局、日本人は天皇は神だという戦前時代と何ら知的レベルは変わっていません。
915 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 12:14:14 ID:y6IFcpbu
>いざ進化論に関して議論・質問をすると全くわかっていません。
ビンゴ。
自然選択説の正しい意味さえ理解していないのが、ほとんどだったしな。
それでいて進化論を知っているとか、正しいとか言っているんだよね。
ビンゴ。
自然選択説の正しい意味さえ理解していないのが、ほとんどだったしな。
それでいて進化論を知っているとか、正しいとか言っているんだよね。
>>912
進歩がないのはここの進化論者でしょう。
仮にそこまで進化論が真実だというなら、創造論者だけでなく、アマテラスや神武天皇も実際したと主張する宮内庁も批判すべきです。
本音はリスクなしに馬鹿にしたい、見下したい相手が欲しいだけでしょう。
進化論も世の中の大勢が信じているから、追従しているだけでしょう。
一転して、世の中が進化論否定に動いたら、ここの多くの進化論者は何ら抵抗することなく反進化論者に宗旨がえすると断言できます。
かつて約60年前に同じようなことが日本で起きましたからね。
今度はここで創造論者を馬鹿にしたように進化論者を馬鹿にするでしょう。
進歩がないのはここの進化論者でしょう。
仮にそこまで進化論が真実だというなら、創造論者だけでなく、アマテラスや神武天皇も実際したと主張する宮内庁も批判すべきです。
本音はリスクなしに馬鹿にしたい、見下したい相手が欲しいだけでしょう。
進化論も世の中の大勢が信じているから、追従しているだけでしょう。
一転して、世の中が進化論否定に動いたら、ここの多くの進化論者は何ら抵抗することなく反進化論者に宗旨がえすると断言できます。
かつて約60年前に同じようなことが日本で起きましたからね。
今度はここで創造論者を馬鹿にしたように進化論者を馬鹿にするでしょう。
訂正：>>916の2行目は"実際"は、"実在"でした。
失礼しました。
失礼しました。
で、結局どれだけ長文を書いても創造論を支持する証拠の一つすら一度も挙がらない、と。
何も考えずに、ただ「お前は間違っている」を連呼するだけなら誰でもできるわなぁ。
何も考えずに、ただ「お前は間違っている」を連呼するだけなら誰でもできるわなぁ。
921 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 12:39:59 ID:QzqirdH+
>>919
俺の場合は知らなかったから。
その理由は，神武天皇もアマテラスもどっちかというと歴史学の範疇だろうという(故に個人的に専門外)ということと、
また宮内省が日本の歴史教育に対し神武天皇が実在したと教えろとクレームをつけているわけでもないから。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
俺の場合は知らなかったから。
その理由は，神武天皇もアマテラスもどっちかというと歴史学の範疇だろうという(故に個人的に専門外)ということと、
また宮内省が日本の歴史教育に対し神武天皇が実在したと教えろとクレームをつけているわけでもないから。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
922 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/28(土) 12:43:49 ID:+jIRoHhI
>>914
無から有って、ビッグバン宇宙論と混同してないか？
>>916
単純に神武天皇とかはスレ違いなんだが…進化論否定すればここでもバカにされるけど。（例・渡○久義）
つーか宮内庁が何言ってるか知らんけど日本神話を史実だなんてアホなことは言ってないぞ。
ましてや公教育で史実として教えろなんて俺は聞いたことない。伝統文化として大事にしろとはいってそうだが。
あそこはただのお役所だからなあ。むしろ神社本庁の方じゃねーの？
>>919
進化論の証拠は何度も提示してきたが。いまさら張るのもめんどい、NATROM氏のHPでも読め。
さすがに決定的と呼べるかは微妙だが、科学と呼べるのは唯一進化論だけだ。
無から有って、ビッグバン宇宙論と混同してないか？
>>916
単純に神武天皇とかはスレ違いなんだが…進化論否定すればここでもバカにされるけど。（例・渡○久義）
つーか宮内庁が何言ってるか知らんけど日本神話を史実だなんてアホなことは言ってないぞ。
ましてや公教育で史実として教えろなんて俺は聞いたことない。伝統文化として大事にしろとはいってそうだが。
あそこはただのお役所だからなあ。むしろ神社本庁の方じゃねーの？
>>919
進化論の証拠は何度も提示してきたが。いまさら張るのもめんどい、NATROM氏のHPでも読め。
さすがに決定的と呼べるかは微妙だが、科学と呼べるのは唯一進化論だけだ。
創造論自体は、宗教の教典に書いてあるおとぎ話だから、信じたい奴は信じればいい。
ただそんなおとぎ話を科学的検証なしに「科学的に事実・正しい」なんて言い出して、
あまつさえ「科学教育の中で教えるべき」なんてトンチキな事を言い出すのは大問題。
当然「そのおとぎ話を、科学的手法に乗っ取って、検証してから出直してくれ」と言われるに決まってる。
ただそんなおとぎ話を科学的検証なしに「科学的に事実・正しい」なんて言い出して、
あまつさえ「科学教育の中で教えるべき」なんてトンチキな事を言い出すのは大問題。
当然「そのおとぎ話を、科学的手法に乗っ取って、検証してから出直してくれ」と言われるに決まってる。
>>920
読んだ上での書き込みです。
前提が違いますから、証拠に対する解釈も創造論者と進化論者とでは変わってしまいます。
例えば地層や化石に関してです。
また仮に創造論の証拠がないとしても、それで進化論が正しいということになる訳ではありません。
進化論の様々な欠陥・穴はそのままです。
それで宮内庁の主張はなぜ進化論者の標的にならないのでしょうか？
天皇は猿の子孫のはずでしょう？
宮内庁は神武天皇などの古事記や日本書紀の伝説は史実だといまだに公式に主張しています。
やはり知人から聞いていた通り、政治的リスクのあるものは避け、ただ馬鹿にする標的が欲しいだけなのですね。
進化論・創造論批判のサイトはいくつもありますが、そこでも宮内庁の主張は標的にされていません。
この違いは何なのでしょうかね？
読んだ上での書き込みです。
前提が違いますから、証拠に対する解釈も創造論者と進化論者とでは変わってしまいます。
例えば地層や化石に関してです。
また仮に創造論の証拠がないとしても、それで進化論が正しいということになる訳ではありません。
進化論の様々な欠陥・穴はそのままです。
それで宮内庁の主張はなぜ進化論者の標的にならないのでしょうか？
天皇は猿の子孫のはずでしょう？
宮内庁は神武天皇などの古事記や日本書紀の伝説は史実だといまだに公式に主張しています。
やはり知人から聞いていた通り、政治的リスクのあるものは避け、ただ馬鹿にする標的が欲しいだけなのですね。
進化論・創造論批判のサイトはいくつもありますが、そこでも宮内庁の主張は標的にされていません。
この違いは何なのでしょうかね？
>>924
進化は無いと言いたいの?
進化は無いと言いたいの?
>>922
スレ違いは言い訳です。
進化論と違う主張をしていることに変わりありません。
宮内庁ははっきり神武天皇は約2660年前に即位し、それ以降の天皇全ての実在と陵墓を把握していると公式に明言しています。
とぼけるのは止めましょう。
渡辺氏の例は、知的設計論者個人に対する批判に過ぎず、それが日本での皇室タブーに対する限界なということです。
スレ違いは言い訳です。
進化論と違う主張をしていることに変わりありません。
宮内庁ははっきり神武天皇は約2660年前に即位し、それ以降の天皇全ての実在と陵墓を把握していると公式に明言しています。
とぼけるのは止めましょう。
渡辺氏の例は、知的設計論者個人に対する批判に過ぎず、それが日本での皇室タブーに対する限界なということです。
ちなみに、宮内庁がそう主張していることはちゃんと記事にもなっています。
日本のマスコミですとタブーに対する議論を引き起こしかねないからか、殆ど記事にはなっていませんが。
以下が宮内庁の主張を書いたTime誌の記事です。
http://www.time.com/time/asia/covers/501060904/story3.html
日本のマスコミですとタブーに対する議論を引き起こしかねないからか、殆ど記事にはなっていませんが。
以下が宮内庁の主張を書いたTime誌の記事です。
http://www.time.com/time/asia/covers/501060904/story3.html
>>930
たしかに陵墓の写真・地図付き紹介ページが、宮内庁のWebページからアクセスできますね。
「発掘の許可をしない」と「嘘が暴かれる」との間の飛躍が凄いねぇ。
で、話をずらしつづけてるけどみんなからの質問には答えない気かい?
言いたいことだけ言って、他人の質問に答えられないなら、留守番電話の応答メッセージと同じだゼ?
たしかに陵墓の写真・地図付き紹介ページが、宮内庁のWebページからアクセスできますね。
「発掘の許可をしない」と「嘘が暴かれる」との間の飛躍が凄いねぇ。
で、話をずらしつづけてるけどみんなからの質問には答えない気かい?
言いたいことだけ言って、他人の質問に答えられないなら、留守番電話の応答メッセージと同じだゼ?
>>931
地層や化石に対する証拠の解釈の仕方も、前提が違うだけでかなり変わります。
同じ証拠を見ても、創造論者と進化論者では解釈が全く違い、各々がそれを自分の主張の証拠と考えます。
だから議論決着がつかないのです。
以下のリンクをお読み下さい。
この種の議論の本質を指摘していると思います。
http://www.hoshuha.com/Japanese/articles/creation.shtml
地層や化石に対する証拠の解釈の仕方も、前提が違うだけでかなり変わります。
同じ証拠を見ても、創造論者と進化論者では解釈が全く違い、各々がそれを自分の主張の証拠と考えます。
だから議論決着がつかないのです。
以下のリンクをお読み下さい。
この種の議論の本質を指摘していると思います。
http://www.hoshuha.com/Japanese/articles/creation.shtml
>>932
つか、進化その物を否定したいの?それとも進化に関する現在主流となってる理論を否定したいの?
つか、進化その物を否定したいの?それとも進化に関する現在主流となってる理論を否定したいの?
935 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:31:46 ID:V6GMTH11
>>932
単なる解釈の違い？
それなら，創造論を支持する（もしくは進化論を否定する）
査読付き論文を持ってきてください．
解釈の違いの一言で済ませられるくらいなら，
当然創造論を支持する査読付き論文もありますよね？
単なる解釈の違い？
それなら，創造論を支持する（もしくは進化論を否定する）
査読付き論文を持ってきてください．
解釈の違いの一言で済ませられるくらいなら，
当然創造論を支持する査読付き論文もありますよね？
とりあえず>>932のサイトを見てみたが，そこのページでは要するに
「科学的な証拠に照らし合わせれば進化論が正しいが，
神学的な観点から考えれば創造論が正しい」って書いてあるわけだ．
そのことに関して異論を挟む余地はまったく無いよ．
実際，科学が絶対に正しいわけじゃないし，キリスト教の観点から考えれば
聖書の内容が証拠になるという考え方ももっともだ．
ただ問題は，「創造論は科学的にも正しい（そして学校の科学の授業で教えるべきである）」
という主張を掲げる人たちなんだよね．
創造論を宗教の一環として信じるのは勝手だが，科学の世界に踏み込んでくるな，
踏み込んでくるならせめて科学の手続きに従え，と言いたい．
「科学的な証拠に照らし合わせれば進化論が正しいが，
神学的な観点から考えれば創造論が正しい」って書いてあるわけだ．
そのことに関して異論を挟む余地はまったく無いよ．
実際，科学が絶対に正しいわけじゃないし，キリスト教の観点から考えれば
聖書の内容が証拠になるという考え方ももっともだ．
ただ問題は，「創造論は科学的にも正しい（そして学校の科学の授業で教えるべきである）」
という主張を掲げる人たちなんだよね．
創造論を宗教の一環として信じるのは勝手だが，科学の世界に踏み込んでくるな，
踏み込んでくるならせめて科学の手続きに従え，と言いたい．
937 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/28(土) 15:57:22 ID:DeSn0n+z
渡辺氏より中川八洋氏の方がよかったかな。
>>930
宮内庁が恐れているのは嘘が暴かれるってことじゃねーだろ。
天皇の墓を暴くのは畏れ多いとか、極右がうるさいとかじゃねーの？
畏れ多くも歴代天皇の墓、疑うのは不敬なんて考えもあるかもな。
>>932
俺も目を通してみた。過去に読んだ記憶があることに気付いた。
こういうのをどう説明するかには触れてないな。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
何を信じようと自由だが、進化論に噛みつくなら科学的根拠を頼むよ。
>>930
宮内庁が恐れているのは嘘が暴かれるってことじゃねーだろ。
天皇の墓を暴くのは畏れ多いとか、極右がうるさいとかじゃねーの？
畏れ多くも歴代天皇の墓、疑うのは不敬なんて考えもあるかもな。
>>932
俺も目を通してみた。過去に読んだ記憶があることに気付いた。
こういうのをどう説明するかには触れてないな。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
何を信じようと自由だが、進化論に噛みつくなら科学的根拠を頼むよ。
938 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 18:11:42 ID:y6IFcpbu
科学も進化論もろくに理解できてない奴が、査読付き論文出せだの
科学的手続きに従えなど、見ていて片腹痛いわ、いつものこのアホには。
科学的手続きに従えなど、見ていて片腹痛いわ、いつものこのアホには。
そう言えば、昔MMRでやっていたウイルス進化論て今どうなってる？
942 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 20:38:51 ID:840HvEJw
>もっと上手い言い訳考えたら?
どうも、現代の進化論の核心をよく理解していない人がいるから、一度、整理しておこう。
生物の進化を要約すると次の通りである：
•生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
1.生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
2.変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
3.そのような変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。（ウィキペディア）
1．生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質（変異形質も含む）は、遺伝的要因
（遺伝子）と非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
生物学の全てのデータは示している。総合説の提唱者たちも、この事実の重要性に当然
気づいており、この問題の異常なまでの困難さ非常によく理解していた。が、結果的
に、進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に定義することに
よって、この論点を巧みに避けることを選択した。この段階では自然選択は作用しない。
2．変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
獲得形質は親から子には伝わらない（ヴァイスマン）が、突然変異による変異形質の
中には、親から子に伝えられるもの（遺伝形質）があり、これを遺伝的要因（遺伝子）と言う。
3．そのような変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
ここで、自然選択が作用するとするのが総合説であって、この説が成り立つためには、
①自然選択は遺伝子のみに作用（選択）すること（遺伝子のみを『進化的変化の物質的基礎』とみなす）
②そして自然選択の結果生き残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を
通して適応型となる。
つまり、生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるとする。
これが、ネオ・ダーウィニズムと呼ばれる総合説の基本だ。
どうも、現代の進化論の核心をよく理解していない人がいるから、一度、整理しておこう。
生物の進化を要約すると次の通りである：
•生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
1.生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
2.変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
3.そのような変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。（ウィキペディア）
1．生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質（変異形質も含む）は、遺伝的要因
（遺伝子）と非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
生物学の全てのデータは示している。総合説の提唱者たちも、この事実の重要性に当然
気づいており、この問題の異常なまでの困難さ非常によく理解していた。が、結果的
に、進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に定義することに
よって、この論点を巧みに避けることを選択した。この段階では自然選択は作用しない。
2．変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
獲得形質は親から子には伝わらない（ヴァイスマン）が、突然変異による変異形質の
中には、親から子に伝えられるもの（遺伝形質）があり、これを遺伝的要因（遺伝子）と言う。
3．そのような変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
ここで、自然選択が作用するとするのが総合説であって、この説が成り立つためには、
①自然選択は遺伝子のみに作用（選択）すること（遺伝子のみを『進化的変化の物質的基礎』とみなす）
②そして自然選択の結果生き残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を
通して適応型となる。
つまり、生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるとする。
これが、ネオ・ダーウィニズムと呼ばれる総合説の基本だ。
で、査読つき論文はどうしたの？
945 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 21:05:36 ID:840HvEJw
査読つき論文はさておいて、
まず、現代の進化論といわれるネオ・ダーウィニズム（総合説）における、
「進化論」の解釈について、異論があれば聞いておこうか。
まず、現代の進化論といわれるネオ・ダーウィニズム（総合説）における、
「進化論」の解釈について、異論があれば聞いておこうか。
自分の痛いところはさておくのかw
都合いいねぇ。
つかさ、アンタの脳内の進化論解釈に突っ込んだところでなんの発展もないの。
NGIDに放り込んでおくわ。
都合いいねぇ。
つかさ、アンタの脳内の進化論解釈に突っ込んだところでなんの発展もないの。
NGIDに放り込んでおくわ。
947 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 21:09:39 ID:840HvEJw
問われた質問は常にスルーで、相手には同じ問いを繰り返す。
どちて坊やか。なさけねーなｗ
どちて坊やか。なさけねーなｗ
949 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 21:30:32 ID:1mxYtzXV
ダークエネルギーはいつになったら証明出来るんだ？
950 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 21:45:20 ID:Tb/qjmZi
>>942
>生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質（変異形質も含む）は、遺伝的要因
（遺伝子）と非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
生物学の全てのデータは示している。
これは、具体的にはどんな現象を指してるんだろうか。
>①自然選択は遺伝子のみに作用（選択）すること（遺伝子のみを『進化的変化の物質的基礎』とみなす）
②そして自然選択の結果生き残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を
通して適応型となる。
自然選択は個体に作用する。その個体を作り上げる基盤が遺伝子だってことだよ（物質的基盤）。
個体を作り上げるには繁殖集団が基礎になるので、そのグループ間の推移が大切なわけ。
「遺伝子」が単体でそのへんにうろうろしてるわけじゃないからｗ
>生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質（変異形質も含む）は、遺伝的要因
（遺伝子）と非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
生物学の全てのデータは示している。
これは、具体的にはどんな現象を指してるんだろうか。
>①自然選択は遺伝子のみに作用（選択）すること（遺伝子のみを『進化的変化の物質的基礎』とみなす）
②そして自然選択の結果生き残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を
通して適応型となる。
自然選択は個体に作用する。その個体を作り上げる基盤が遺伝子だってことだよ（物質的基盤）。
個体を作り上げるには繁殖集団が基礎になるので、そのグループ間の推移が大切なわけ。
「遺伝子」が単体でそのへんにうろうろしてるわけじゃないからｗ
>>942
>遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
>生物学の全てのデータは示している。
君が>>847に答えられなくて議論は終わりだと思ってたんだが、まだそんなこと言ってるのかｗ？
>遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
>生物学の全てのデータは示している。
君が>>847に答えられなくて議論は終わりだと思ってたんだが、まだそんなこと言ってるのかｗ？
952 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 21:49:37 ID:840HvEJw
>>948
挑発するだけの能なしでなかったら、大学で教える進化論とは
どんなものなのか、総合説の核心とはどんなものか？
代わりに答えるか、黙るか、どちらかにしなさいね^^,
それまで査読つき論文は、（おわずけ）のワンちやん。
挑発するだけの能なしでなかったら、大学で教える進化論とは
どんなものなのか、総合説の核心とはどんなものか？
代わりに答えるか、黙るか、どちらかにしなさいね^^,
それまで査読つき論文は、（おわずけ）のワンちやん。
953 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 22:01:03 ID:Tb/qjmZi
聖書に書かれている事が事実なのはムー・ブックス・シリーズを読めば明らか。
956 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 22:08:48 ID:Tb/qjmZi
>>956
ムー・ブックスを引き合いに出している時点で創造論をバカにしているんだと気付いて欲しかったw
ムー・ブックスを引き合いに出している時点で創造論をバカにしているんだと気付いて欲しかったw
958 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 22:19:21 ID:Tb/qjmZi
あーそーか、ごめんｗ ムー・ブックスというのは読んだことがないので、ﾋﾟﾝとこなかったｗ
>>958
惑星ヤハウェでググると楽しめるかも
惑星ヤハウェでググると楽しめるかも
960 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 22:33:48 ID:840HvEJw
>>951
>君が>>847に答えられなくて議論は終わりだと思ってたんだが、まだそんなこと言ってるのかｗ？
＞けど、それをもって、DNA単体じゃ形質にならないから環境要因が重要とか言われても意味不明なわけよｗ
＞具体的に環境要因って何？ってきいたら、サリドマイドとか斜め上の答えが返ってくるしｗ
＞単に血管新生阻害する薬の話じゃねーかｗ
仮に、全遺伝子（人ゲノム）が、人の全形質を決定していると前提して、たとえば、人の指は指の形質を決定
している遺伝子（ゲノム）によって、指は必ず5本に成らなければならないだろう。しかし、実際には、妊婦が
服用した薬の影響により、6本の指を持つ子供が生まれているのが、発生生物学的な事実だから、
これは、遺伝子（ゲノム）以外の、つまり、サリドマイド（旧薬）という環境的影響を受けているとしかいえない。
生物進化の上で、個々の生物がどのような環境にさらされて形質が変化し進化の過程をたどってきたか、
遺伝子の論理だけで説明できないのは明らかである。
>君が>>847に答えられなくて議論は終わりだと思ってたんだが、まだそんなこと言ってるのかｗ？
＞けど、それをもって、DNA単体じゃ形質にならないから環境要因が重要とか言われても意味不明なわけよｗ
＞具体的に環境要因って何？ってきいたら、サリドマイドとか斜め上の答えが返ってくるしｗ
＞単に血管新生阻害する薬の話じゃねーかｗ
仮に、全遺伝子（人ゲノム）が、人の全形質を決定していると前提して、たとえば、人の指は指の形質を決定
している遺伝子（ゲノム）によって、指は必ず5本に成らなければならないだろう。しかし、実際には、妊婦が
服用した薬の影響により、6本の指を持つ子供が生まれているのが、発生生物学的な事実だから、
これは、遺伝子（ゲノム）以外の、つまり、サリドマイド（旧薬）という環境的影響を受けているとしかいえない。
生物進化の上で、個々の生物がどのような環境にさらされて形質が変化し進化の過程をたどってきたか、
遺伝子の論理だけで説明できないのは明らかである。
どっちだったかな？
薬の使用によって遺伝子に欠損が起こったのならば受け継がれる可能性があるし、
単なる獲得形質ならば遺伝しないね。
ただまあ、そんなことは重要でなく…
そういった事例があっても、別に進化論が否定されることとは全く関係ないってことだけどね。
薬の使用によって遺伝子に欠損が起こったのならば受け継がれる可能性があるし、
単なる獲得形質ならば遺伝しないね。
ただまあ、そんなことは重要でなく…
そういった事例があっても、別に進化論が否定されることとは全く関係ないってことだけどね。
963 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 23:25:00 ID:Tb/qjmZi
>>960
>たとえば、人の指は指の形質を決定している遺伝子（ゲノム）によって、指は必ず5本に成らなければならない
だろう
「四肢を作れ」という、長い間保存された「指令する」遺伝子群をもとに、動物の手足は作れられるんだね。
突然変異や何らかの化学物質によってその複雑な仕組みのどこかに変異が起こると、
たとえば肘から先がうまく作れなかったり（発生的には肩→指先の順番）、多指症などの現象がおこる。
それは、発生という観点から見た「環境」だよね。
でも、恐竜が滅びて、生き残ったほ乳類が一気に適応放散した「環境」とは、まったく別物だよ。
>たとえば、人の指は指の形質を決定している遺伝子（ゲノム）によって、指は必ず5本に成らなければならない
だろう
「四肢を作れ」という、長い間保存された「指令する」遺伝子群をもとに、動物の手足は作れられるんだね。
突然変異や何らかの化学物質によってその複雑な仕組みのどこかに変異が起こると、
たとえば肘から先がうまく作れなかったり（発生的には肩→指先の順番）、多指症などの現象がおこる。
それは、発生という観点から見た「環境」だよね。
でも、恐竜が滅びて、生き残ったほ乳類が一気に適応放散した「環境」とは、まったく別物だよ。
>>937
それは推測でしょう。
陵墓の発掘で埋葬者が別人だと判明すれば、宮内庁の主張は嘘だったことになります。
（ほぼ間違いなく嘘でしょうが。）
素直に考えれば、宮内庁は、自分達の主張が完全に嘘だと確定することを恐れているのは明らかです。
右翼は宮内庁や天皇を保身のために、発掘反対に合わせているだけでしょう。
宮内庁は、右翼勢力にとっていまだ神聖な天皇を守る機関でもある訳で脅迫されるとはとても思えません。
逆に裏から脅迫を命じられることの方が可能性として高いでしょう。
とにかく全歴代天皇の陵墓を把握している（つまり神武天皇等の架空天皇は実在）という主張は、進化論的考古学の成果に明らかに反します。
例えば進化論でも使われる放射性物質による年代測定が正しいなら、神武天皇の即位年代は、考古学と矛盾します。
また神の子孫というのは猿の子孫とも矛盾します。
学校教育に入ってこなければ、国を代表する機関が平然と反進化論的主張をしても平気なのですか？
国内で少数派の創造論者より、先に批判すべきこの反進化論の大物を放置するのか理解に苦しみます。
結局日本の進化論者は、タブーに弱く、右翼による脅迫が怖いから、宮内庁と天皇制を批判せず、政治的弱者の創造論者はよってたかって、馬鹿にする訳ですね。
それは推測でしょう。
陵墓の発掘で埋葬者が別人だと判明すれば、宮内庁の主張は嘘だったことになります。
（ほぼ間違いなく嘘でしょうが。）
素直に考えれば、宮内庁は、自分達の主張が完全に嘘だと確定することを恐れているのは明らかです。
右翼は宮内庁や天皇を保身のために、発掘反対に合わせているだけでしょう。
宮内庁は、右翼勢力にとっていまだ神聖な天皇を守る機関でもある訳で脅迫されるとはとても思えません。
逆に裏から脅迫を命じられることの方が可能性として高いでしょう。
とにかく全歴代天皇の陵墓を把握している（つまり神武天皇等の架空天皇は実在）という主張は、進化論的考古学の成果に明らかに反します。
例えば進化論でも使われる放射性物質による年代測定が正しいなら、神武天皇の即位年代は、考古学と矛盾します。
また神の子孫というのは猿の子孫とも矛盾します。
学校教育に入ってこなければ、国を代表する機関が平然と反進化論的主張をしても平気なのですか？
国内で少数派の創造論者より、先に批判すべきこの反進化論の大物を放置するのか理解に苦しみます。
結局日本の進化論者は、タブーに弱く、右翼による脅迫が怖いから、宮内庁と天皇制を批判せず、政治的弱者の創造論者はよってたかって、馬鹿にする訳ですね。
>>964
嘘の発覚を恐れてると言うのもただの推測だろ?
嘘の発覚を恐れてると言うのもただの推測だろ?
966 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/02/28(土) 23:52:46 ID:DeSn0n+z
>>964
Wikipediaだから信頼性は低いけど、宮内庁は史実を重視していないみたいだね。
＞宮内庁は「陵墓は皇室祭祀の場であり、静安と尊厳を保持しなければならない」という理由で考古学的調査の許可を拒み続けている。
＞また、歴史学的・考古学的信頼度については「たとえ誤って指定されたとしても、祭祀を行っている場所が天皇陵である」としている[1]。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E9%99%B5
皇室にとって大事なのは史実ではなく伝統なんだろうね。
だから神武天皇が実在しなくても、天皇がサルの子孫でもいいわけだ。
右翼にとって皇室は神聖だけど、宮内庁はあくまでお役所。臣下に過ぎない。
こんなこと言ってる人もいることだし。
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/imperial/080704/imp0807041933001-n1.htm
今の日本は現職総理が「日本は天皇を中心とする神の国」と言っただけで野党から反発がくる国だよ。
ちなみに馬鹿にされているのは創造論じゃなくて、創造論は科学的に正しいと言う主張。
日本神話が科学的に正しいなんて言ったら同じ位馬鹿にされるだろう。
Wikipediaだから信頼性は低いけど、宮内庁は史実を重視していないみたいだね。
＞宮内庁は「陵墓は皇室祭祀の場であり、静安と尊厳を保持しなければならない」という理由で考古学的調査の許可を拒み続けている。
＞また、歴史学的・考古学的信頼度については「たとえ誤って指定されたとしても、祭祀を行っている場所が天皇陵である」としている[1]。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E9%99%B5
皇室にとって大事なのは史実ではなく伝統なんだろうね。
だから神武天皇が実在しなくても、天皇がサルの子孫でもいいわけだ。
右翼にとって皇室は神聖だけど、宮内庁はあくまでお役所。臣下に過ぎない。
こんなこと言ってる人もいることだし。
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/imperial/080704/imp0807041933001-n1.htm
今の日本は現職総理が「日本は天皇を中心とする神の国」と言っただけで野党から反発がくる国だよ。
ちなみに馬鹿にされているのは創造論じゃなくて、創造論は科学的に正しいと言う主張。
日本神話が科学的に正しいなんて言ったら同じ位馬鹿にされるだろう。
>>937
創造論批判（だけど宮内庁と天皇の主張は批判しない）で有名な進化論者のNATROMなる人物のサイトですね。
読ませていただきましたが、やはり解釈の違いとしか思えません。
パンダの"親指"は、ものを挟むのには役立っているようですが、本当の親指には見えません。
親指で挟むように作ればいいはずと言いますが、手としてだけでなく、歩行時に前足としても使う都合上、無理があったのかもしれません。
猿の後ろ足の親指と、人間の足の親指の配置を考えれば、あながち間違いではないでしょう。
また人間の目の構造の"欠陥"に関して言えば、器官発生過程のパターンに他の脊椎を持つ動物との統一性を持たせれば、当然の構造でしょう。
しかも我々の目にはそうした目の"欠陥"構造による機能障害はこれといって全くありません。
脊椎動物の鳥も人間と同じ構造を持つようですが、人間以上の視力を持つと聞きます。
逆に目に構造上の欠陥を持たない無脊椎動物は、人間や鳥以上の視力を持つ種がいるのでしょうか？
創造論批判（だけど宮内庁と天皇の主張は批判しない）で有名な進化論者のNATROMなる人物のサイトですね。
読ませていただきましたが、やはり解釈の違いとしか思えません。
パンダの"親指"は、ものを挟むのには役立っているようですが、本当の親指には見えません。
親指で挟むように作ればいいはずと言いますが、手としてだけでなく、歩行時に前足としても使う都合上、無理があったのかもしれません。
猿の後ろ足の親指と、人間の足の親指の配置を考えれば、あながち間違いではないでしょう。
また人間の目の構造の"欠陥"に関して言えば、器官発生過程のパターンに他の脊椎を持つ動物との統一性を持たせれば、当然の構造でしょう。
しかも我々の目にはそうした目の"欠陥"構造による機能障害はこれといって全くありません。
脊椎動物の鳥も人間と同じ構造を持つようですが、人間以上の視力を持つと聞きます。
逆に目に構造上の欠陥を持たない無脊椎動物は、人間や鳥以上の視力を持つ種がいるのでしょうか？
968 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 23:53:48 ID:Tb/qjmZi
神自身が猿の子孫だったりすれば、全く矛盾しないね。
970 ：968：2009/03/01(日) 00:06:59 ID:FrK7w6/F
猿の子孫の神様もいるし、猿の子孫が創った神様もいるってことだろね。
971 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/01(日) 00:20:40 ID:g0lUy+E0
>>967
＞親指で挟むように作ればいいはずと言いますが、手としてだけでなく、歩行時に前足としても使う都合上、無理があったのかもしれません。
＞猿の後ろ足の親指と、人間の足の親指の配置を考えれば、あながち間違いではないでしょう。
だったらサルの前足と同じ構造にすればいいんじゃないかと。
＞また人間の目の構造の"欠陥"に関して言えば、器官発生過程のパターンに他の脊椎を持つ動物との統一性を持たせれば、当然の構造でしょう。
だったらなぜイカやタコとの統一性を持たせなかったのかと。
>>968-970
神道は多神教だから猿が神様でも一向に構わないんだよな。
＞親指で挟むように作ればいいはずと言いますが、手としてだけでなく、歩行時に前足としても使う都合上、無理があったのかもしれません。
＞猿の後ろ足の親指と、人間の足の親指の配置を考えれば、あながち間違いではないでしょう。
だったらサルの前足と同じ構造にすればいいんじゃないかと。
＞また人間の目の構造の"欠陥"に関して言えば、器官発生過程のパターンに他の脊椎を持つ動物との統一性を持たせれば、当然の構造でしょう。
だったらなぜイカやタコとの統一性を持たせなかったのかと。
>>968-970
神道は多神教だから猿が神様でも一向に構わないんだよな。
>>967
27cmの眼球を持つダイオウホオズキイカなんてかなり優れているらしいよ。
27cmの眼球を持つダイオウホオズキイカなんてかなり優れているらしいよ。
>>972
ホオズキじゃなくてホウズキだった。
ホオズキじゃなくてホウズキだった。
974 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 00:24:44 ID:Fsgyirwz
上野動物園のサルが人間になる気配が感じられないし
アメリカに移住した黒人が白くなる気配が感じられないし
おまえらサルだし。
アメリカに移住した黒人が白くなる気配が感じられないし
おまえらサルだし。
975 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:02:54 ID:Zm5uBE1i
>>961
>それは進化でなくて単なるエラーによる1世代限りの奇形だろ。
あのね、ここでは形質は、遺伝的要因（遺伝子）だけでは、決定できないこと、
環境要因も形質決定には重要であるという事実を説明しているのであって、
だれも一世代だけの形質変化が、遺伝的形質になるとは言ってないのよ。
>>974
では、日に焼けると人の肌の色は黒くなってくるが、白人の両親がアフリカに
住んでも一世代位で、肌が黒い子供は生まれてこない。環境要因によって獲得
した形質が遺伝的形質にならないということだろう。しかし、この白人の親子が
何世代も続けばどうなるか？
赤道直下の住民は元々、肌の黒い遺伝子（ゲノム）を持つ人だけが住んでいたのか、
それとも肌の白い遺伝子を持つ人と黒い遺伝子を持つ人がいて、肌の黒い遺伝子を
持つものだけが適応型となり選択され生き残ったのかと言うことだ。
そのようなことはとても考えられない。これは太陽光の影響が、人の遺伝子に
影響を与え突然変異を起こしたとする方（変異に方向性がある）がより論理的で
あって、進化論がいっているように、遺伝子の突然変異という完全に偶発的な現象
（無方向・ランダムに起こる遺伝子のコピーミス）と、無目的な環境要因に依存
する自然選択の繰り返しによって、作りあげられてきたという独断説には無理がある。
>それは進化でなくて単なるエラーによる1世代限りの奇形だろ。
あのね、ここでは形質は、遺伝的要因（遺伝子）だけでは、決定できないこと、
環境要因も形質決定には重要であるという事実を説明しているのであって、
だれも一世代だけの形質変化が、遺伝的形質になるとは言ってないのよ。
>>974
では、日に焼けると人の肌の色は黒くなってくるが、白人の両親がアフリカに
住んでも一世代位で、肌が黒い子供は生まれてこない。環境要因によって獲得
した形質が遺伝的形質にならないということだろう。しかし、この白人の親子が
何世代も続けばどうなるか？
赤道直下の住民は元々、肌の黒い遺伝子（ゲノム）を持つ人だけが住んでいたのか、
それとも肌の白い遺伝子を持つ人と黒い遺伝子を持つ人がいて、肌の黒い遺伝子を
持つものだけが適応型となり選択され生き残ったのかと言うことだ。
そのようなことはとても考えられない。これは太陽光の影響が、人の遺伝子に
影響を与え突然変異を起こしたとする方（変異に方向性がある）がより論理的で
あって、進化論がいっているように、遺伝子の突然変異という完全に偶発的な現象
（無方向・ランダムに起こる遺伝子のコピーミス）と、無目的な環境要因に依存
する自然選択の繰り返しによって、作りあげられてきたという独断説には無理がある。
>>975
それ、進化関係ないじゃん。
それ、進化関係ないじゃん。
977 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:14:14 ID:Zm5uBE1i
肌の黒い遺伝子（ゲノム）と言っても、誤解のないように言っておくが、
人の肌の色は、メラニン色素の沈着の多寡で決まることは分かっている。
人の肌の色は、メラニン色素の沈着の多寡で決まることは分かっている。
978 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:16:34 ID:Zm5uBE1i
979 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:25:08 ID:Fsgyirwz
サルが人間になったと心から信じて疑わない大人は、一体何割いるのだろうか？
上野動物園のサルが学校に通う気配がなかなか感じられないし
日光サル軍団はがドリフターズになる気配が無いし
おまえらサルだし。
上野動物園のサルが学校に通う気配がなかなか感じられないし
日光サル軍団はがドリフターズになる気配が無いし
おまえらサルだし。
>>978
ほう、子供は否定するとき「進化が関係ないから」という理由を使うのか。
その根拠は？
で、1世代限りの形質変化が、どんな風にして進化と関わってくるのか、
論理的に説明してもらえると解釈していいのかな？
まさか、逃げないよね？
ほう、子供は否定するとき「進化が関係ないから」という理由を使うのか。
その根拠は？
で、1世代限りの形質変化が、どんな風にして進化と関わってくるのか、
論理的に説明してもらえると解釈していいのかな？
まさか、逃げないよね？
>>975
定向進化説を指示してると言いたいの?
定向進化説を指示してると言いたいの?
指示→支持
ね。
ね。
なんかもう，出てくるたびに周りから突っ込まれまくってるなこいつ．
ここまでアホだと，ひょっとしたら自作自演なんじゃないかとすら思えてくるｗ
ここまでアホだと，ひょっとしたら自作自演なんじゃないかとすら思えてくるｗ
去年だったかチェルノブイリで放射線をエネルギー源にしている細菌が見つかったって
話があったが、あれは環境的要因による進化なのかな？
話があったが、あれは環境的要因による進化なのかな？
>>985
そうなんじゃない？
周囲に放射能の存在しない環境ならば放射能をエネルギー源にする細菌は淘汰されるけど，
環境中に放射能が豊富に存在するなら適応できるからね．
というか，環境的な要因が無関係な進化なんて存在しないと思う．
淘汰圧は生物群の置かれている環境によって決まるから．
そうなんじゃない？
周囲に放射能の存在しない環境ならば放射能をエネルギー源にする細菌は淘汰されるけど，
環境中に放射能が豊富に存在するなら適応できるからね．
というか，環境的な要因が無関係な進化なんて存在しないと思う．
淘汰圧は生物群の置かれている環境によって決まるから．
987 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 18:28:46 ID:Zm5uBE1i
なんでもかんでも、適応と淘汰圧さえ使えば、進化が説明できると
思っている、単純進化論者の頭の中って一体どうなってるんだろうね？
答え、カラッポ。
思っている、単純進化論者の頭の中って一体どうなってるんだろうね？
答え、カラッポ。
988 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 19:00:04 ID:yCuCMGmN
>>987
>>975
>ここでは形質は、遺伝的要因（遺伝子）だけでは、決定できないこと、
環境要因も形質決定には重要であるという事実を説明している
へ～、じゃ、987の理屈で説明してみて、チェルノブイリの細菌。
>>975
>ここでは形質は、遺伝的要因（遺伝子）だけでは、決定できないこと、
環境要因も形質決定には重要であるという事実を説明している
へ～、じゃ、987の理屈で説明してみて、チェルノブイリの細菌。
989 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 19:03:42 ID:bSJ5GN+0
というより、創造論と進化論を同列に扱うこと自体が間違いなんだよ。
進化論を否定しても創造論が正しいわけじゃない。
事実確認をせずに聖書に書いてあるとかいう理由で創造論を言っているのは滑稽だと思うぜ。
進化論を否定しても創造論が正しいわけじゃない。
事実確認をせずに聖書に書いてあるとかいう理由で創造論を言っているのは滑稽だと思うぜ。
990 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 19:31:02 ID:TxvCNajR
宮内庁と政府の公式見解は違うんじゃない？
政府は皇紀2666年説を支持してないだろ。
政府は皇紀2666年説を支持してないだろ。
そもそも日本で進化論は明治時代に殆ど抵抗なく受け入れられた(真に理解したかは別だが)。
なぜならセム系一神教の文化圏じゃないから。
だから進化論は普通に戦前も子供でも知っていたし、昭和天皇はダーウィンを尊敬していた生物学者だった。
進化論がGHQが持ち込んだみたいなことをあの創造論者は言っているが間違いだし、TIMEの記事も日本に関する根本的誤解と無知に基づいた質の低いもの。
宮内庁は神武天皇を実在しているとは主張していない。
宮内庁も皇室もイザナギとイザナミの神話はもちろん、神武天皇は伝説上のフィクションであることは承知している。
極右ですら古事記や日本書紀の記述を字義通りに史実だと主張する人は殆ど聞かない。
現にTIMEの記事には"神武天皇が2666年前に即位した"と信じる人物や団体の具体名だけがなぜかない。
多分、米国にいる原理主義者がいるはずと考えたが、結局見つけられなかったのだろう。
兎に角これだけは言える。
今回来た創造論者も、事実に基づいて書こうとしていないということ。
進化論に関しても、二次大戦以前の日本の進化論に関する状況に関してもね。
憶測と偏見に基づき、自分に都合のいいものだけを適当に根拠らしく提示しているだけ。
長文スマヌ
なぜならセム系一神教の文化圏じゃないから。
だから進化論は普通に戦前も子供でも知っていたし、昭和天皇はダーウィンを尊敬していた生物学者だった。
進化論がGHQが持ち込んだみたいなことをあの創造論者は言っているが間違いだし、TIMEの記事も日本に関する根本的誤解と無知に基づいた質の低いもの。
宮内庁は神武天皇を実在しているとは主張していない。
宮内庁も皇室もイザナギとイザナミの神話はもちろん、神武天皇は伝説上のフィクションであることは承知している。
極右ですら古事記や日本書紀の記述を字義通りに史実だと主張する人は殆ど聞かない。
現にTIMEの記事には"神武天皇が2666年前に即位した"と信じる人物や団体の具体名だけがなぜかない。
多分、米国にいる原理主義者がいるはずと考えたが、結局見つけられなかったのだろう。
兎に角これだけは言える。
今回来た創造論者も、事実に基づいて書こうとしていないということ。
進化論に関しても、二次大戦以前の日本の進化論に関する状況に関してもね。
憶測と偏見に基づき、自分に都合のいいものだけを適当に根拠らしく提示しているだけ。
長文スマヌ
992 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:20:39 ID:Zm5uBE1i
>>988
進化する実体は、進化論が主張するように、単なる遺伝子の集合として
の個体群ではなく、発生システムの集合としての個体群であること。
なぜなら、生物はその不可欠な特徴の一つとして発生を遂行するし、
さらに、発生においては、環境が遺伝子型と同じくらい重要な役割
を演じている。
どういうことかと言うと、突然変異だけを進化の原資とする進化論では、
明らかに生物進化を説明することは困難なことを意味している。
したがって、放射能を食うゴジラ型細菌の出現を、淘汰圧とか適応とか
言葉遊びによる自然選択説で、説明出来ないことは明らかである。
進化する実体は、進化論が主張するように、単なる遺伝子の集合として
の個体群ではなく、発生システムの集合としての個体群であること。
なぜなら、生物はその不可欠な特徴の一つとして発生を遂行するし、
さらに、発生においては、環境が遺伝子型と同じくらい重要な役割
を演じている。
どういうことかと言うと、突然変異だけを進化の原資とする進化論では、
明らかに生物進化を説明することは困難なことを意味している。
したがって、放射能を食うゴジラ型細菌の出現を、淘汰圧とか適応とか
言葉遊びによる自然選択説で、説明出来ないことは明らかである。
994 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:39:54 ID:Zm5uBE1i
995 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:48:49 ID:Zm5uBE1i
（訂正）だから、発生学が進化論を否定するとしているんだよ。
この人、本当は進化論の肝心なところが、何も理解できていないんじゃないか？
この人、本当は進化論の肝心なところが、何も理解できていないんじゃないか？
発生学が進化論を否定しない証拠は、査読付き論文を引用して既に示されてるがｗ
997 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 21:04:26 ID:Zm5uBE1i
では、進化は、進化論が主張するような遺伝子の集合としての個体群では
なく、発生システムの集合としての個体群であることということを認めた。
ということでいいね？
それを否定するなら、その査読付き論文とやらと出してくらさい。
なく、発生システムの集合としての個体群であることということを認めた。
ということでいいね？
それを否定するなら、その査読付き論文とやらと出してくらさい。
998 ：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 21:08:26 ID:Zm5uBE1i
語尾にｗをつけるのは査読付きのバカです。
発生システムは遺伝子によって制御されているという論文がわんさかあり、発生学は進化論に反しないし、
発生学が進化論否定の根拠になる理由もない、という話ですが？
環境要因が環境要因がと叫ぶ割に、具体例がサリドマイドとか意味不明だったし、
環境要因が（遺伝子を介さず）進化に影響を及ぼした論文の一つもあげないし、
そもそも君の意見に合意する発生学者の名前のひとつもだせなかったわけで、
結局、ただ自分の思い込みを、何の根拠も挙げられずに叫び続けただけだったねｗ
発生学が進化論否定の根拠になる理由もない、という話ですが？
環境要因が環境要因がと叫ぶ割に、具体例がサリドマイドとか意味不明だったし、
環境要因が（遺伝子を介さず）進化に影響を及ぼした論文の一つもあげないし、
そもそも君の意見に合意する発生学者の名前のひとつもだせなかったわけで、
結局、ただ自分の思い込みを、何の根拠も挙げられずに叫び続けただけだったねｗ
1001 ：１００１：
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