創造論と創造科学とID論と進化論Part22

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1 ：神も仏も名無しさん：
進化か創造か？
議論しよう！！！
2 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2008/06/20(金) 08:52:54 ID:RqOkS5sY
2GET
3 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 09:05:48 ID:eDlryIyE
どーせ無限ループだろ。
4 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 09:12:06 ID:DWvDJzLA
>>995 ：神も仏も名無しさん：2008/06/19(木) 21:16:36 ID:tDTCnP+i
反論ありがとう　うれし～い
前スレより
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209188728/l50
>>979
>”光あれ”＝ビッグバンから始まり聖書の宇宙の創造過程は
>科学とほぼ一致するということです。

この光は、自然界の太陽が発する光熱ではなく、霊界の太陽が発する光を
表わしておりますので、霊的光といわれ、その実体は神の愛と英知のことです。
科学とは、まったく関係ありません。

ANS.
自然界の太陽が発する高熱って言ってないんだが？
宇宙の創造過程の話で霊界うんヌンでないよ？
もう少しましな反論して・・・笑

>>982
>もちろん ある・無いでなく”入りきれなくなるからあり得ない”
>というのはナンセンスであるとわかってもらえたらＯＫ！

霊や霊界は時空の中の存在ではありませんから、まったく問題はないのです

ANS.
それを証明しないと誰も納得しませんが？・・・笑
だから　一例としてあげたのみ
そんなこと言ってたら創価学会にあげあしとられるよ。・・・笑
ちなみにこの話で狂信的学会君は反論できなかったがね。
5 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 09:13:06 ID:DWvDJzLA
>>984
>大昔地球に世界的大洪水があったそうです。
>箱船の　たて・よこ・高さの比率は造船工学では理想的な比率だそうです。

聖書での数や数法は、天的なもの、霊的なものを意味するのです。これは、ヨハネの
黙示録とエゼギエル書に新しいエルサレムとその神殿の寸法ではっきり示されていま
す。人が堕落したときにも残った「残果」のことで、「長さ」は、残果の聖性を、「幅」は
残果の真理を、「高さ」は残果の善を意味します。

四十日四十夜、地に降り注いだ、「雨」とは、試練のことであり、人類に対する試練の継続
を意味します。「淵の源が破れた」とか「天蓋が開いた」とは試練の示し、ノアの洪水とは、
自然変異のことでは在りません。

ANS.
船の寸法比率は科学的見解です。
技術的観点ということです。

そのあとの聖書解釈は独自的で根拠なし
正当なキリスト教神学からは笑いものにされるのみ。

追記
大昔の洪水のあとなど科学的見解から発見されています
6 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 09:52:01 ID:DWvDJzLA

前スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209188728/l50
7 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 10:20:57 ID:DWvDJzLA
前スレより
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209188728/l50

<中間種という言葉が好きな人が居るみたいだけど、中間種ってなんの事を言いたいのだろう
種ってのは、ある時点で一定の特徴を持つ集団の事であって「絶対的な種」なんてモノは存在しない。
つまり、どんな種も見方を変えれば中間的な特徴を持つ種。
さらに、化石なんてのはそうそう簡単になるものじゃないから、断片的・断続的なモノしか得られない。
「AとBの化石の中間的な特徴を持つ化石が見つからないから進化は怪しい」なんて論理そのものが破綻してる。>

ANS.
すべての生物は中間種だから中間の生物うんヌンはおかしいということね。
話のポイントはそこじゃなくて生物の形態が突然原因もなしに急激に変わることは
ありえないということを言いたい。

例えば
ひれ→手足　進化論学者が仮説としていろんなこと言ってるがどのような過程で進化したのか
化石が見つからなければ実証されずすべて推測であるということ。
一歩譲って　ひれ→手足　に進化する過程のものが”化石なんて簡単にならない”ので偶然
見つかってないだけだとすれば　偶然が他の例からも多すぎるというよりも　まったくゼロというのは
統計・確立的にありえないと思うがどうだろう？ミッシング・リングなんていわれることも無いだろう。
8 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 10:24:21 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィ二ズムPART-1
米国では進化論に対抗し創造論というものが代わりに登場してきております。
要は進化論は生物の発展過程を自然淘汰・選択や突然変異の積み
重ねであるとしていますが創造論は神による創造過程と考えるものです。
聖書では創世記の中で6日間の天地創造と人間創造について語られて
います。これは6日間という時間性と段階を踏んで創造するということが
読み取れます。（もちろん1日24Hでなく6段階の1段階という意味です。）
”光あれ”＝ビッグバンから始まり聖書の宇宙の創造過程は
科学とほぼ一致するということです。
ご関心のある方は米国にクリエーション・ミュージアムというものが建設されて
いますので行く機会があれば行ってみられたらいいでしょう。
（テレビでも紹介されました。NHK、KBSのハーベストタイム）

ダーウィンの進化論についていろんな問題点（説明不可能な部分）がありますが
その一つとしてミッシング・リング（失われた輪）があります。
生物の発展過程で例えばAからBというふうに大きく飛躍する場合がほとんどですが
そのAからBにいたるまでの途中の生物が発見されて無いということです。
突然変異であるとか長い時間の過程で・・・とか仮説や曖昧な言い回しで説明している
のみです。もちろん生物が突然変異で大変化したらミュータントXみたいな超人類が
いっぱい出てきてもおかしくないわけです。・・・笑
今後研究されていく中で生物の発展には（大きな飛躍・跳躍）目に見えない力や
思考・計画・設計といった部分があることを証明していくことと思います。
つまりそれは神・第一原因・大日如来・阿弥陀如来・宇宙生命等呼び方は人
それぞれということです。
9 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 10:24:41 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィ二ズムPART-2
進化論というとダーウィンの進化論とイメージされる方が多いと思います。
しかし進化論と一口に言ってもいろいろな説があります。
ラマルク・ドフリース・今西・・・
しかし最近の言い方は総合説またはネオ・ダーウィ二ズムが一般的です。
＜ダーウィ二ズム＞
犬を例にとってみますと犬ってさまざまな種類がいますよね大きいもの
小さいもの美しいもの足の短いものなど用途に応じて人間が品種改良
してきたわけです。簡単に言いますと動物は自然の状態でもいろんな
ものがいますが例えば小さい犬を造りたければ小さいものばかり掛け
合わせていけばチワワのような犬も作れるということです。
　競走馬を例にすればサラブレッドのような形状が早く走るには
理想的だということで品種改良しながら追求したのです。
これは人為淘汰・選択と言われ人の手で進化させたと言うことです。
これを自然界に適用したのがダーウィ二ズムということです。
＜批判＞
種の分化は説明できても魚類から両生類のように種の枠を超える
ことは無いということです。自然選択も人為選択も親が持っている
遺伝子（体が大きい小さい足が短い等）があって成立するもので
親に手足が無いのに突然子供に手足ができるのか？ということです。
ひれが手足に進化したとか仮説を立ててもその途中の生物が
見つからない？のです。
そこでダーウィ二ズムにプラスして突然変異という概念を入れて説明
したりしていますがこれも立証されたわけでありません。突然変異は
ごくまれにありますが殆ど奇形です。もし都合よく発展的な突然変異
が起こるなら人間もエラ呼吸できる人間がでてきたりバッタみたいに
大ジャンプできる人間が出てきてもおかしく無いのです。
（オリンピック記録は飛躍的に伸びるでしょうけど・・・笑）
これが総合説またはネオ・ダーウィ二ズムと言われる由縁です。
10 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 10:39:13 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィ二ズムPART-3
皆さんは進化論の中で”退化”と言う言葉を耳にされたことと思います。
要するに使わない器官は衰えていくということですね。しかし逆にこの
進化の法則が進化論を否定することもあります。
人間には目という器官があります。非常に複雑な器官であることは
ご存知であると思います。もちろん生物全般に備わる器官ですが
もちろん目を持たない下等な生物も存在します。それでは目を持たない
生物が目を持つようになるまでの過程は親が目を持たないので突然変異
で出来上がったと説明するしか無いのですがあれほど複雑な機能が突然
次世代に現れるのはどう考えてもナンセンスですし少しづつ変化したと考えると
目としての機能が働くようになるまでの期間はまったく役に立たない器官である
ことになります。つまり進化の要不要の説（使わない器官は退化する。）で
退化することになり完全な矛盾に陥ることになります。

＜代案＞
テレビカメラのような複雑な機能を持った目という器官を計画・設計・製作
した方がいらっしゃると考えるほうが自然だということです。
神・第一原因・天・・・・なんでもOKです。

※聖書一口メモ＾＾
旧約聖書の”ノアの箱舟”の話はご存知だと思います。
＜科学の見解＞
大昔地球に世界的大洪水があったそうです。
箱船の　たて・よこ・高さの比率は造船工学では理想的な比率だそうです。

さー皆さん、神様を讃えましょう！ハレルヤ！アーメン！！！
11 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 10:40:26 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィニズムＰＡＲＴ4
突然変異での進化は可能か？
自然界の中でも時々突然変異が起こることがあります。
それを発見し進化論に応用したのがドフリースです。
もし発展的突然変異が都合よく起こるのであればもっと
超人類が出てきてもおかしくないだろうと先回申し上げましたが
もし大学で進化論を研究している人がいらっしゃればこういうでしょう。
生物の進化が盛んだった時代は宇宙放射能が増えた時期であった。（仮説）
つまり生物の突然変異を引き起こす原因に放射能があります。
ショウジョウバエの実験でショウジョウバエに放射能を当てると赤い眼の
ショウジョウバエや羽が変形したショウジョウバエが誕生することが
あります。ただ第2世代第3世代に移行するとほとんどがもとに戻ります。
生物は他種（種の枠を超える）ことは無いということです。ハエはハエということです。
また原発事故のあった近くの地域では奇形児が多くみられるのは放射能の
影響ですが決して発展的に変異していないことがわかります。
ゴジラという空想上の怪獣も放射能で突然変異ということになっていますが
個人的にはゴジラ（松井選手でなく・・・笑）好きですがあんなのが突然変異
とかで出てきたら大変でしょうね・・・笑
12 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 10:50:09 ID:eDlryIyE
つまんねぇコピペだ
13 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 11:09:05 ID:WEc7ZD97
>>11
放射線を当てて作られた「ゴールド二十世紀」（ナシ）や「レイメイ」「アキヒカリ」（イネ）は全然もとに戻ってませんが？
14 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 11:22:58 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィ二ズムPART-1
米国では進化論に対抗し創造論というものが代わりに登場してきております。
要は進化論は生物の発展過程を自然淘汰・選択や突然変異の積み
重ねであるとしていますが創造論は神による創造過程と考えるものです。
聖書では創世記の中で6日間の天地創造と人間創造について語られて
います。これは6日間という時間性と段階を踏んで創造するということが
読み取れます。（もちろん1日24Hでなく6段階の1段階という意味です。）
”光あれ”＝ビッグバンから始まり聖書の宇宙の創造過程は
科学とほぼ一致するということです。
ご関心のある方は米国にクリエーション・ミュージアムというものが建設されて
いますので行く機会があれば行ってみられたらいいでしょう。
（テレビでも紹介されました。NHK、KBSのハーベストタイム）

ダーウィンの進化論についていろんな問題点（説明不可能な部分）がありますが
その一つとしてミッシング・リング（失われた輪）があります。
生物の発展過程で例えばAからBというふうに大きく飛躍する場合がほとんどですが
そのAからBにいたるまでの途中の生物が発見されて無いということです。
突然変異であるとか長い時間の過程で・・・とか仮説や曖昧な言い回しで説明している
のみです。もちろん生物が突然変異で大変化したらミュータントXみたいな超人類が
いっぱい出てきてもおかしくないわけです。・・・笑
今後研究されていく中で生物の発展には（大きな飛躍・跳躍）目に見えない力や
思考・計画・設計といった部分があることを証明していくことと思います。
つまりそれは神・第一原因・大日如来・阿弥陀如来・宇宙生命等呼び方は人
それぞれということです。
15 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 11:23:53 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィ二ズムPART-2
進化論というとダーウィンの進化論とイメージされる方が多いと思います。
しかし進化論と一口に言ってもいろいろな説があります。
ラマルク・ドフリース・今西・・・
しかし最近の言い方は総合説またはネオ・ダーウィ二ズムが一般的です。
＜ダーウィ二ズム＞
犬を例にとってみますと犬ってさまざまな種類がいますよね大きいもの
小さいもの美しいもの足の短いものなど用途に応じて人間が品種改良
してきたわけです。簡単に言いますと動物は自然の状態でもいろんな
ものがいますが例えば小さい犬を造りたければ小さいものばかり掛け
合わせていけばチワワのような犬も作れるということです。
　競走馬を例にすればサラブレッドのような形状が早く走るには
理想的だということで品種改良しながら追求したのです。
これは人為淘汰・選択と言われ人の手で進化させたと言うことです。
これを自然界に適用したのがダーウィ二ズムということです。
＜批判＞
種の分化は説明できても魚類から両生類のように種の枠を超える
ことは無いということです。自然選択も人為選択も親が持っている
遺伝子（体が大きい小さい足が短い等）があって成立するもので
親に手足が無いのに突然子供に手足ができるのか？ということです。
ひれが手足に進化したとか仮説を立ててもその途中の生物が
見つからない？のです。
そこでダーウィ二ズムにプラスして突然変異という概念を入れて説明
したりしていますがこれも立証されたわけでありません。突然変異は
ごくまれにありますが殆ど奇形です。もし都合よく発展的な突然変異
が起こるなら人間もエラ呼吸できる人間がでてきたりバッタみたいに
大ジャンプできる人間が出てきてもおかしく無いのです。
（オリンピック記録は飛躍的に伸びるでしょうけど・・・笑）
これが総合説またはネオ・ダーウィ二ズムと言われる由縁です。
16 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 11:25:00 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィ二ズムPART-3
皆さんは進化論の中で”退化”と言う言葉を耳にされたことと思います。
要するに使わない器官は衰えていくということですね。しかし逆にこの
進化の法則が進化論を否定することもあります。
人間には目という器官があります。非常に複雑な器官であることは
ご存知であると思います。もちろん生物全般に備わる器官ですが
もちろん目を持たない下等な生物も存在します。それでは目を持たない
生物が目を持つようになるまでの過程は親が目を持たないので突然変異
で出来上がったと説明するしか無いのですがあれほど複雑な機能が突然
次世代に現れるのはどう考えてもナンセンスですし少しづつ変化したと考えると
目としての機能が働くようになるまでの期間はまったく役に立たない器官である
ことになります。つまり進化の要不要の説（使わない器官は退化する。）で
退化することになり完全な矛盾に陥ることになります。

＜代案＞
テレビカメラのような複雑な機能を持った目という器官を計画・設計・製作
した方がいらっしゃると考えるほうが自然だということです。
神・第一原因・天・・・・なんでもOKです。

※聖書一口メモ＾＾
旧約聖書の”ノアの箱舟”の話はご存知だと思います。
＜科学の見解＞
大昔地球に世界的大洪水があったそうです。
箱船の　たて・よこ・高さの比率は造船工学では理想的な比率だそうです。

さー皆さん、神様を讃えましょう！ハレルヤ！アーメン！！！
17 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 11:30:39 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィニズムＰＡＲＴ4
突然変異での進化は可能か？
自然界の中でも時々突然変異が起こることがあります。
それを発見し進化論に応用したのがドフリースです。
もし発展的突然変異が都合よく起こるのであればもっと
超人類が出てきてもおかしくないだろうと先回申し上げましたが
もし大学で進化論を研究している人がいらっしゃればこういうでしょう。
生物の進化が盛んだった時代は宇宙放射能が増えた時期であった。（仮説）
つまり生物の突然変異を引き起こす原因に放射能があります。
ショウジョウバエの実験でショウジョウバエに放射能を当てると赤い眼の
ショウジョウバエや羽が変形したショウジョウバエが誕生することが
あります。ただ第2世代第3世代に移行するとほとんどがもとに戻ります。
生物は他種（種の枠を超える）ことは無いということです。ハエはハエということです。
また原発事故のあった近くの地域では奇形児が多くみられるのは放射能の
影響ですが決して発展的に変異していないことがわかります。
ゴジラという空想上の怪獣も放射能で突然変異ということになっていますが
個人的にはゴジラ（松井選手でなく・・・笑）好きですがあんなのが突然変異
とかで出てきたら大変でしょうね・・・笑
18 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 13:00:46 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィ二ズムPART-1
米国では進化論に対抗し創造論というものが代わりに登場してきております。
要は進化論は生物の発展過程を自然淘汰・選択や突然変異の積み
重ねであるとしていますが創造論は神による創造過程と考えるものです。
聖書では創世記の中で6日間の天地創造と人間創造について語られて
います。これは6日間という時間性と段階を踏んで創造するということが
読み取れます。（もちろん1日24Hでなく6段階の1段階という意味です。）
”光あれ”＝ビッグバンから始まり聖書の宇宙の創造過程は
科学とほぼ一致するということです。
ご関心のある方は米国にクリエーション・ミュージアムというものが建設されて
いますので行く機会があれば行ってみられたらいいでしょう。
（テレビでも紹介されました。NHK、KBSのハーベストタイム）

ダーウィンの進化論についていろんな問題点（説明不可能な部分）がありますが
その一つとしてミッシング・リング（失われた輪）があります。
生物の発展過程で例えばAからBというふうに大きく飛躍する場合がほとんどですが
そのAからBにいたるまでの途中の生物が発見されて無いということです。
突然変異であるとか長い時間の過程で・・・とか仮説や曖昧な言い回しで説明している
のみです。もちろん生物が突然変異で大変化したらミュータントXみたいな超人類が
いっぱい出てきてもおかしくないわけです。・・・笑
今後研究されていく中で生物の発展には（大きな飛躍・跳躍）目に見えない力や
思考・計画・設計といった部分があることを証明していくことと思います。
つまりそれは神・第一原因・大日如来・阿弥陀如来・宇宙生命等呼び方は人
それぞれということです。
19 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 13:01:11 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィ二ズムPART-2
進化論というとダーウィンの進化論とイメージされる方が多いと思います。
しかし進化論と一口に言ってもいろいろな説があります。
ラマルク・ドフリース・今西・・・
しかし最近の言い方は総合説またはネオ・ダーウィ二ズムが一般的です。
＜ダーウィ二ズム＞
犬を例にとってみますと犬ってさまざまな種類がいますよね大きいもの
小さいもの美しいもの足の短いものなど用途に応じて人間が品種改良
してきたわけです。簡単に言いますと動物は自然の状態でもいろんな
ものがいますが例えば小さい犬を造りたければ小さいものばかり掛け
合わせていけばチワワのような犬も作れるということです。
　競走馬を例にすればサラブレッドのような形状が早く走るには
理想的だということで品種改良しながら追求したのです。
これは人為淘汰・選択と言われ人の手で進化させたと言うことです。
これを自然界に適用したのがダーウィ二ズムということです。
＜批判＞
種の分化は説明できても魚類から両生類のように種の枠を超える
ことは無いということです。自然選択も人為選択も親が持っている
遺伝子（体が大きい小さい足が短い等）があって成立するもので
親に手足が無いのに突然子供に手足ができるのか？ということです。
ひれが手足に進化したとか仮説を立ててもその途中の生物が
見つからない？のです。
そこでダーウィ二ズムにプラスして突然変異という概念を入れて説明
したりしていますがこれも立証されたわけでありません。突然変異は
ごくまれにありますが殆ど奇形です。もし都合よく発展的な突然変異
が起こるなら人間もエラ呼吸できる人間がでてきたりバッタみたいに
大ジャンプできる人間が出てきてもおかしく無いのです。
（オリンピック記録は飛躍的に伸びるでしょうけど・・・笑）
これが総合説またはネオ・ダーウィ二ズムと言われる由縁です。
20 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 13:04:27 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィニズムＰＡＲＴ4
突然変異での進化は可能か？
自然界の中でも時々突然変異が起こることがあります。
それを発見し進化論に応用したのがドフリースです。
もし発展的突然変異が都合よく起こるのであればもっと
超人類が出てきてもおかしくないだろうと先回申し上げましたが
もし大学で進化論を研究している人がいらっしゃればこういうでしょう。
生物の進化が盛んだった時代は宇宙放射能が増えた時期であった。（仮説）
つまり生物の突然変異を引き起こす原因に放射能があります。
ショウジョウバエの実験でショウジョウバエに放射能を当てると赤い眼の
ショウジョウバエや羽が変形したショウジョウバエが誕生することが
あります。ただ第2世代第3世代に移行するとほとんどがもとに戻ります。
生物は他種（種の枠を超える）ことは無いということです。ハエはハエということです。
また原発事故のあった近くの地域では奇形児が多くみられるのは放射能の
影響ですが決して発展的に変異していないことがわかります。
ゴジラという空想上の怪獣も放射能で突然変異ということになっていますが
個人的にはゴジラ（松井選手でなく・・・笑）好きですがあんなのが突然変異
とかで出てきたら大変でしょうね・・・笑
21 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 13:28:44 ID:eDlryIyE
そろそろアク禁かな？
22 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 14:00:39 ID:DWvDJzLA
>>13 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 11:09:05 ID:WEc7ZD97
>>11
放射線を当てて作られた「ゴールド二十世紀」（ナシ）や「レイメイ」
「アキヒカリ」（イネ）は全然もとに戻ってませんが？

梨は梨ですよね？
稲は稲ですよね？

まったく別の植物に進化したとか
変化したとかじゃないと意味無いんですが？
もっとも植物の品種改良を例に出されてもね・・・笑

もちろん金魚のように鮒の突然変異で色がついて代々
受け継がれてますが鮒に手足がついて歩き始めたとか
言うのならわかりますが？鮒は鮒ということ。
☆重箱の隅つつきで進化するしないとまったく関係なし・・・笑。

それではあなたに聞きます”目の無い生物”から”目のある生物”に
どのように進化したか仮説でも他人の研究でもいいから説明してください。

23 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 14:20:48 ID:WEc7ZD97
>>22
光を感じるだけの眼点（日陰に隠れたりできる・ないよりはマシ）
↓
ぼんやりと周囲の様子のわかるレンズなしの目（何かが近寄ってくるとか何となく分かる・ないよりはマシ）
↓
結象能力のあるレンズ付きの目
24 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 14:43:44 ID:DWvDJzLA
進化論は科学的なのか？

科学は因果律の法則で成り立っています。
Aという原因があってBという結果が生まれると言うのが科学的見解ということです。

進化論はまったく親が持っていない因子が突然子供に出てくると言うことです。
簡単に言うと親に羽が無いのに突然子供に羽が生えるか？ということです。
つまり原因が無いのに結果が現れるという科学の大原則を無視しています。

突然変異を適応してしまうと今現在も亜種の人類えら呼吸するものや羽が
生えているものが生まれてもおかしくないということです。
今の人類誕生以降かなり経ちますが多少背の高さ、髪の色、目の色、皮膚
の色など環境による変化はありますが人間の基本構造は変わっていません。
25 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 15:05:23 ID:DWvDJzLA
>>23 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 14:20:48 ID:WEc7ZD97
>>22
光を感じるだけの眼点（日陰に隠れたりできる・ないよりはマシ）
↑光を感じるというのは複雑な構造です。どうやってできたのか？言うのは簡単だが
機械的に作るとかなり複雑で一回の突然変異の超偶然で出来上がらないだろうし
出来上がるまでは無意味な器官のため退化して消滅しますよどうします？
それとも超偶然の突然変異で突然子供に出てきたのか？そんなに簡単にできる
のなら目が３つ4つ無数（昆虫か？笑）の人類が出てくるでしょうね

結象能力のあるレンズ付きの目
↑もっと珍妙・・・超高性能レンズはどうやって出来たの？やっぱり超偶然の突然変異？
もしそんなことが可能なら望遠鏡みたいな高性能の目を持った人類が生まれても
おかしくないよね。（望遠鏡代節約？笑）

代案
複雑な機能であればあるほど繊細で計算されつくした計画・設計・作成というものが
あります。
人間の顔の目の位置や個数を見ただけでなくだれかが計画したものであることが
わかります。偶然でないということです。
これは目だけでなく耳や鼻などすべてその背後には計画があるのです。

※返答はありがたいが　もう少し説得力のあるものにしてね。
26 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 15:18:25 ID:eDlryIyE
聞く耳を持たない奴は放置した方がいいんじゃないか？
27 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 15:42:31 ID:ZA3RZkdH
>>22
>まったく別の植物に進化したとか
>変化したとかじゃないと意味無いんですが？

いきなりまったく違う植物になってしまったら中間型は化石に残らないじゃん
その一方で中間型の化石が見つかって無いことを攻撃する
（ホントは見つかってるんだけどね）

もはや進化論を否定できれば論理の破綻なんてどうでもいいんだねｗ
28 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 15:48:20 ID:DWvDJzLA
アンチ・ダーウィ二ズムPART-1 ～PART-4
どんどん反論してね

あまりレベルの低いものは辞めてね。

もっと歯ごたえのあるものお待ちしてます！

ではまた明日！今日はこれからお出かけ・・・＾＾

明日お答えしますね。＾＾

　SEE　YOU.
29 ：地獄の傀儡師：2008/06/20(金) 17:58:57 ID:oXdvU00o
くそ、過去ログに収納されていて前スレ読めない。
俺の書き込みにたいして恐らくレスした人たちがいただろうに残念。
そのためにもアンチ　ダーウィンのコピペはやめっれ。

30 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 18:23:14 ID:oYxwd68z
>>29
専ブラ使うといいよ。前スレ読めるから。
31 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 18:38:13 ID:5UZy6LnA
せめて「目の進化」でぐぐってからコピペせんかい。
32 ：地獄の傀儡師：2008/06/20(金) 19:47:22 ID:oXdvU00o
>>30さんきゅ。だが>>6>>7の貼り付けからジャンプできた。

中間種が見つからない→進化論は誤り　というのはあまりにも短絡的な決めつけだと思う。
それは前スレでも述べたが中間種の化石が見つからないだけかもしれない。
あるいはその化石だけ自然消滅したのかもしれん。

だが無と有の関係についてもう少し掘り下げてみようぜ。
前スレで>>990が教えてくれたページにはいけなかった。
だがあんたの言いたい事は分かった。一言も確かに無から核酸ができた、とは言ってなかったな。
俺の勘違いだった。

>>991
＞太陽は2乃至3世代目の恒星だから、炭素酸素窒素その他、水素以外の元素がある事に何の不思議も無い。
化学反応は材料の密度や温度など、物理化学的条件でそれなりに進む。ほっといて糖鎖や燐酸や塩基が
出来たからと言って、大騒ぎするような理由など無い。

とあなたはおっしゃりましたが俺にはどうも・・・疑問だらけでして。
その＞太陽は2乃至3世代目の恒星、な太陽も何かの物質がないとできないわけでしょう。
ですから太陽の元になりあらゆる物体や生命の元になった物質は無からできたのか、というのが
私の疑問です。材料があり温度条件が整えば化学反応が起き新しい物質ができる、というのは
誰でも分かります。
33 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/20(金) 20:48:23 ID:0H5U8h32
同じコピペが何度もあるとどれにレスしたらいいか分からなくなるんだが。
ますpart1から>>8>>14>>18
ミッシングリンクが見つからないの断続平衡説で説明される。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AF
化石自体ができにくいこともあるし、そもそも化石が全く見つからなくとも進化論自体は否定されない。
ミュータントXみたいな超人類（なんじゃそりゃ）ができるほど一つ一つの突然変異は大きくない。

続いてpart2>>9>>15>>19
種の枠って何だ？君は生物の種を厳密に定義できるのかね？
突然変異についてはpart1へのレスを参照。

続いてprat3>>10>>16
どんなに中途半端な目でも全く見えないよりは役に立つ。
近視や遠視の人は眼鏡やコンタクトがないと不便だが、
それでも全盲よりははるかにいい。
実際生物の中には明暗を感じ取るしか出来ない目しか持たない種類もある。

最後にpart4>>11>>17>>20
突然変異が発展的な変異になるには環境の変化が必要。
つまり新たな自然淘汰という篩が必要になってくる。
逆に環境の変化がなければ突然変異は不利か中立になる。
マラリア地帯でマラリアに有利な鎌状赤血球が増えたのが一例。

とりあえず反論したが詳しくは
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
ttp://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
を参照のこと。

それから前スレの995（どうせまたネヨだろ）。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209188728/995
そんな解釈が何故なり立つんだ？説明しないと誰も聞いてくれんぞ。
34 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 21:30:14 ID:JYhqSCDl
>>7
ヒレから手ってのは充分いろいろ見つかってると思うけどねぇ。
ま、それはそれとして、化石ってのはそもそも様々な化石になる条件が重なって初めて化石になる。さらにそれが発掘されないといけない。
化石の専門家じゃないのでよくは知らないが、化石というモノが認識されてから１００年グライは経っていると思う。
それでもなお、バンバン新しいモノが見つかっているわけで、それが何を意味しているかというと、現在人間が発掘した化石は全化石のうちの氷山の一角でしかない。

まとめると、ある時期におけるホンの一握りしか化石化しないうちの、さらにホンの一握りしか見つかっていない化石資料によって断片的にしか見つからないから、連続的な変化を唱えるのはおかしいという事は出来ないということ。

それに、最初にある特徴を持ち始めた集団ってのは、極小さな集団(もしくは大集団のうちの一部)から始まっていくだろうし、
その形質が大集団に広まってる頃にはある程度ブラッシュアップされた形質になっていると考えられるので、化石として残るのがある程度ブラッシュアップされた形質でしかないってのは十分にありうる話。
35 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 21:35:13 ID:JYhqSCDl
目の件だが、光を感じるだけの能力ならバクテリアレベルから存在し有効利用されているわけで、
一見中途半端に見える能力でも、集団としてそういった形質を持っているということは充分役に立っているといえる。
36 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/20(金) 21:39:57 ID:0H5U8h32
追加
>>22
種を超えた変異の実例はこれ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/76
別の植物ってなんだ？生物の分類なんて人間が勝手に決めただけだ。

フナに手足が生えるにはそのための淘汰圧をかければ理論上は可能だが、
実際にはかなりの年月がかかるだろうね。

>>25
＞↑光を感じるというのは複雑な構造です。どうやってできたのか？言うのは簡単だが
＞機械的に作るとかなり複雑で一回の突然変異の超偶然で出来上がらないだろうし
＞出来上がるまでは無意味な器官のため退化して消滅しますよどうします？

なぜ断言できる？高校生向けだけどこんなページもある。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hi2h-ikd/biology/evolveeye.htm
37 ：地獄の傀儡師：2008/06/20(金) 21:49:31 ID:oXdvU00o
>>995（前スレ）
俺はぶっちゃけ長老派のクリスチャンホームに生まれたから多少は聖書の事
を知っているんだけどさ。
君は本気でクリエーション・リサーチに記載されている事を信じているようだね。
聖書を文字通り受け止めて創造論を主張しようとする。
まあ俺もそういう時期はあったよ（苦笑
だがもっと自分の頭で色々考えてみろ。牧師を問いつめてみろ。
牧師には聞けないなら長老や役員さんに聞け。
彼らは創造論を理路整然とは教えられないぞ。
ただ根拠は聖書のみことばだけ。

＞四十日四十夜、地に降り注いだ、「雨」とは、試練のことであり、人類に対する試練の継続
を意味します。「淵の源が破れた」とか「天蓋が開いた」とは試練の示し、ノアの洪水とは、
自然変異のことでは在りません。

そう解釈するのか。洪水らしきものがあったらしい事は地質学者も認めているのだが
38 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 22:25:43 ID:JYhqSCDl
なんというか…進化どころか生物学をわかってない感じですな。
さらに、誰かに言われたことを鵜呑みにして、自分で調べず消化せずに吐き出してるだけという印象。
39 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 00:08:16 ID:hPpUTYs8
シーラカンスの鰭足がまったく棚上げになって、足だ鰭だって、相変わらず創造論バカは何も見ずですねえ。
40 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/21(土) 00:21:13 ID:n9uw1Acn
わざとやってるんじゃないかって気がしてきた。
41 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 00:22:58 ID:mQzPgKh6
肺魚の一種にヒレで地上を這う奴が居たような
42 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 00:52:44 ID:qzLfc+uc
肺魚の肺もよく調べて欲しいもんですな。
43 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 00:55:19 ID:qzLfc+uc
化石だろうと遺伝学的にだろうと、どんどんミッシンクリンクは詰まってきてるのに、
さすがに教義絶対主義だと変化がないんですな。創造論は論にも科学にも値しない。
44 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 08:55:57 ID:Y8Y4U04v
>>27 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 15:42:31 ID:ZA3RZkdH
>>22
>まったく別の植物に進化したとか
>変化したとかじゃないと意味無いんですが？

いきなりまったく違う植物になってしまったら中間型は化石に残らないじゃん
その一方で中間型の化石が見つかって無いことを攻撃する
（ホントは見つかってるんだけどね） ＞＞


ANS. 少しでも元の植物と違うもの変化が起こらないと種の枠は超えない。
例えば元は稲だったが少しでも稲（まったくの新種の植物）と違うものに
ならないと永遠に稲のままです。言っていることわかりますよね？
それから中間型の化石教えて？

何回も同じことは言いません　種の枠を超えないと進化になりません。

それから放射能の話は　やぶへび　ですよ　理由はお医者さんや広島で
被爆した人に放射能の人体に与える影響を聞いてください。
45 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 09:03:37 ID:5Wz5cfrG
脳内進化論を押し付けられても困るねぇ。
それに誰かが突っ込んでたけど、「種の枠って何よ?」には答えてないだろ。

同じ種なのか別の種なのかは人がいろいろな条件から判断するのであって、絶対的な種の区別基準なんてものは無い。
世の中に存在しないモノを振り回して、「これが無いとダメなんだ!」なんて言っても裸の王様。
46 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 09:09:28 ID:2cyhEo4g
超えられたら種の枠ではなく、超えられないものが種の枠なのですｗｗｗ
47 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 09:20:59 ID:Y8Y4U04v
>>32 ：地獄の傀儡師：2008/06/20(金) 19:47:22 ID:oXdvU00o
>>30さんきゅ。だが>>6>>7の貼り付けからジャンプできた。

<<中間種が見つからない→進化論は誤り　というのはあまりにも短絡的な決めつけだと思う。
それは前スレでも述べたが中間種の化石が見つからないだけかもしれない。
あるいはその化石だけ自然消滅したのかもしれん。 >>

↑わかりました一歩譲って都合よく消滅しました。さてそれ以外の複雑な器官が出来る
過程や突然変異の問題は？どうします？

＜＜だが無と有の関係についてもう少し掘り下げてみようぜ。
前スレで>>990が教えてくれたページにはいけなかった。
・・・
誰でも分かります。＞＞

↑ここは本人に聞いてくれ　おれの専門でない。進化論のみ限定。
48 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 09:38:21 ID:mk6oun7J
逆だろ。
高度なデザイナーがいるなら、なんでいきなり人間クラスの目が出現しないんだ？

いきなり角膜から水晶体、網膜とワンセットで登場したっていいはずだが、
それがないのはデザイナーのいない証拠だろ。
49 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 09:38:33 ID:FSM0fFAA
>>44
で、具体的にどの程度変化すればOKなんだい？

骨の数？染色体の数？あるいは生殖隔離が成立すればOKなのかい？
形や大きさならどの程度違ったらOKなのか数値で示してくれないとね

>>46が皮肉ってるが、
超えられないのが種の枠なのですｗｗｗしたがって種の枠は超えられないのですｗｗｗ
ってのじゃあトートロジー（循環論法）だぜ


中間型の化石
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/50
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/75

他に、キリンやクジラはミッシングリンクがあるとか言われてるけど、
中間型の化石は見つかっている

首の長さが現在のキリンとキリン祖先種との中間のHonanotherium
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Honanotherium

クジラの祖先でまだ陸上の獣のような姿のPakicetus
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%AD%E3%82%B1%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%B9
水かきを得たAmbulocetus
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AD%E3%82%B1%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%B9
ほぼ水中に適応したRodhocetus
http://en.wikipedia.org/wiki/Rodhocetus
50 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 09:41:01 ID:Y8Y4U04v
>>33 ：創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE ：2008/06/20(金) 20:48:23 ID:0H5U8h32
化石自体ができにくいこともあるし、そもそも化石が全く見つからなくとも進化論自体は否定されない。
ミュータントXみたいな超人類（なんじゃそりゃ）ができるほど一つ一つの突然変異は大きくない。
種の枠って何だ？君は生物の種を厳密に定義できるのかね？ ＞＞

↑さっきも言ったとうりミッシングリングは一歩譲るとして　生物の変化は急激には起きないが
逆に言えば自然界でおこる突然変異では種の枠は超えない。ということだ。
鮒に色がついて金魚になる程度ということ。
種の枠　例えば　昔ライオンとヒョウを掛け合わせてレオポン（記憶違いならごめん）という
動物を作った。つまりライオンという種の枠を超えたということ。
ちなみにレオポンは繁殖力なく死滅・・・ 。残念でした。

＜＜どんなに中途半端な目でも全く見えないよりは役に立つ。
・・・ ＞＞

↑？
”明暗を感じ取るしか出来ない目”どうやって出来たのか？それがポイントですが？

＜＜最後にpart4>>11>>17>>20
突然変異が発展的な変異になるには環境の変化が必要。
つまり新たな自然淘汰という篩が必要になってくる。
逆に環境の変化がなければ突然変異は不利か中立になる。
マラリア地帯でマラリアに有利な鎌状赤血球が増えたのが一例。 ＞＞

↑突然変異はイレギュラーにおこるものですが？それがたまたま
特定環境での生き残りに適したということでしょ？

それはさておいて自然界でおこる突然変異では種の枠は超えない。
は変わらず。
51 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 09:45:23 ID:Y8Y4U04v
>>34 ：神も仏も名無しさん：2008/06/20(金) 21:30:14 ID:JYhqSCDl
>>7
<<ヒレから手ってのは充分いろいろ見つかってると思うけどねぇ。 >>
↑曖昧表現×

＜＜ま、それはそれとして、化石ってのはそ・・・・にありうる話。 ＞＞

↑ミッシングリングは偶然ということで一歩譲ります。さて突然変異その他どうします。
52 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 09:53:40 ID:Y8Y4U04v
>>36 ：創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE ：2008/06/20(金) 21:39:57 ID:0H5U8h32

＜＜フナに手足が生えるにはそのための淘汰圧をかければ理論上は可能だが、
実際にはかなりの年月がかかるだろうね。 >>

↑じゃー造ってください？ノーベル賞もの・・・笑
年月？手足とまでいかなくてもいいから少しでも形態変えてみろ！


＜なぜ断言できる？高校生向けだけどこんなページもある。＞
人の仮説でいいから自分で説明すること。

＞＞37 ：地獄の傀儡師：2008/06/20(金) 21:49:31 ID:oXdvU00o
995（前スレ>>）
俺はぶっちゃけ長老派のクリスチャンホームに生まれたから多少は聖書の事
を知っているんだけどさ。
・・・・そう解釈するのか。洪水らしきものがあったらしい事は地質学者も認めているのだが

↑けったいな聖書解釈は俺とは無関係です。
53 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 09:56:19 ID:2cyhEo4g
いいからさっさと『種の枠』を定義してくれよｗ
話が進まんからｗ
54 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 09:56:58 ID:mk6oun7J
世界中が水没するほどの水がどこから降って来てどこへ引くのか教えてくれ
55 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 10:05:55 ID:Y8Y4U04v
>>39 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 00:08:16 ID:hPpUTYs8
シーラカンスの鰭足がまったく棚上げになって、足だ鰭だって、相変わらず創造論バカは何も見ずですねえ。
>>41 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 00:22:58 ID:mQzPgKh6
肺魚の一種にヒレで地上を這う奴が居たような
>>42 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 00:52:44 ID:qzLfc+uc
肺魚の肺もよく調べて欲しいもんですな。

↑シーラカンス・肺魚とも長い年月形態は変わっていませんが？
言っている意味わからん？もう一回よく考えて書き込むべし。


>>43 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 00:55:19 ID:qzLfc+uc
化石だろうと遺伝学的にだろうと、どんどんミッシンクリンクは詰まってきてるのに、
さすがに教義絶対主義だと変化がないんですな。創造論は論にも科学にも値しない。

↑それにしては仮説が多彩で結構なこと。
進化論の指摘した矛盾点は進化論学者の本音なんですが？
結論から言うと進化に関しては推論・仮説の段階です。
進化の矛盾点と創造論と比べてどちらが科学的かということ。
創造論は因果律が成り立つということ

56 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 10:17:20 ID:Y8Y4U04v
>>48 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 09:38:21 ID:mk6oun7J
<<逆だろ。
高度なデザイナーがいるなら、なんでいきなり人間クラスの目が出現しないんだ？
いきなり角膜から水晶体、網膜とワンセットで登場したっていいはずだが、
それがないのはデザイナーのいない証拠だろ。>>

君が技術者の観点で考えてほしい

カメラ・テレビ等すぐに今のかたちになったのか？
いろんな失敗・改良・実験・開発・・・・
長い年月と努力がいるということです。

人間もいまの形態にするため　さまざまなプロトタイプをつくりや改良等
重ねた上いまの姿になったということです。
57 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 10:20:10 ID:mk6oun7J
>>56
>長い年月と努力がいるということです。

全能にこんなものがいるのかw
58 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 10:29:53 ID:Y8Y4U04v
ワンパターンでつまらないものが多いのでここで整理する。
今後はくだらんものはスルーします。おれを振り向かせる
ような書き込みして・・・

1.種の枠たとえばライオン種族を超えたレオポン（まったく現存しない種）
みたいなものでないと進化ということにならない。
しかし極端な種の跳躍は繁殖能力を失う。

2.目や耳等複雑な器官は突然変異の積み重ねでは出来ない。
生物が大きく変異しないが大きい変異が無いと出来ない器官
である。この矛盾をどうクリアするのか？
59 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 10:43:15 ID:liWXJXx5
■利己的な遺伝子 (科学選書) (単行本)　リチャード・ドーキンス (著)
http://www.bk1.jp/product/02672793

「動物や人間社会でみられる親子の対立と保護、雌雄の争い、攻撃やなわばり行動などが、なぜ進化したかを解き明かす。
生物観を根底から揺るがす衝撃の書。 著者は、この謎解きに当り、視点を個体から遺伝子に移し、
自らのコピーを増やそうとする遺伝子の利己性から、説明を試みる。」
60 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/21(土) 10:46:16 ID:C7BE43F1
>>50
＞↑突然変異はイレギュラーにおこるものですが？それがたまたま
＞特定環境での生き残りに適したということでしょ？
正解。それまではほとんど有害だった突然変異が特定環境という自然淘汰により繁殖集団に固定されたのが進化。

>>52
＞年月？手足とまでいかなくてもいいから少しでも形態変えてみろ！
少しでもいいなら品種改良で十分だな。

＞人の仮説でいいから自分で説明すること。
読めば分かるものをなぜ俺が説明しなければならないのか。
レンズを構成するタンパク質・クリスタリンは元々は別の役に立っていたと考えられている（前適応）。
光を感じるタンパク質もそうだったと推測される。つまり目の進化は他に機能していた部品の流用もあったと推測される。
実際昆虫の羽根のように放熱板だったものを飛ぶために流用した例もある。

人間の目は機能的に出来ているようで盲点という欠陥があり、そこを補正する必要がある。
これがイカやタコなら盲点のないより優れた構造になっている。創造者は無能なのか？
俺が説明できるのはこれだけだ。詳しいことは進化学者にでも聞いてくれ。

>>58
じゃあ種って何？分類の基準を明確に定義して。

突然変異の積み重ね"だけ"では確かに不可能だな。自然淘汰という篩が必要不可欠だ。
目も耳も全く機能しないよりは、少しは機能する方がはるかに役に立つのは自明の理。
61 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 10:48:59 ID:AT1cv1Ow
脊椎動物の眼って網膜の内側（光の入ってくる方向）から神経がのびているという
あまり効率のよくないデザインなんだが。
これを本当にデザインしたやつがいるとしたら、そいつってかなり池沼だろ、
ってぐらいの。

だからあんまり神を冒涜しないほうがいいぞ＞ ID: Y8Y4U04v
62 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 10:56:37 ID:5Wz5cfrG
>>58
あんたの中の「進化」は一般で言う進化とはまったく違うもののようです。
また、あなたは種という概念をまったく理解していないようです。
せめて、wikipedia　で「進化」「種」の項目を読んできてから出直して来てください。
63 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 10:57:44 ID:2cyhEo4g
種ってなんなんだろうなｗホントにｗ

>>61
そもそも、発生時に脳（になる部分）の一部をひねくり出すとか、
基地外極まりない発想で作り出されるからなｗ
眼ってｗこれは酷いｗとしか言いようが無い。
パソコンにカメラつけるのに、CPUの一部をむき出しにして、
光に反応する素子つけるようなもんだｗ
64 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 11:31:50 ID:nmJagFAa

＞↑シーラカンス・肺魚とも長い年月形態は変わっていませんが？
＞言っている意味わからん？もう一回よく考えて書き込むべし。

進化の意味が分かってないからそういう間抜けた事が言えるんだね。
シーラカンス全部が一斉に変わるわけないだろ。
全個体に一斉に同じ変異が起こり、すべてが同じ淘汰厚受ける訳ないだろ。
元のままの集団が残っておかしくはない。
65 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 11:35:44 ID:nmJagFAa
＞結論から言うと進化に関しては推論・仮説の段階です。

分子系統学はもう推論の域ではないですが。

＞創造論は因果律が成り立つということ

全然成り立ってないから、大嘘確定。
66 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/21(土) 11:47:31 ID:C7BE43F1
シーラカンスもハイギョも環境が変化しなかったから進化してないわけで。
もっとも実際には
＞しかし、生きた化石といわれるからといって、昔からまったく変化していないわけではない。
＞シーラカンスなどは、三～四億年前の地層から見つかるものと外見上はよく似ているが、解剖学的には異なる点がある。
＞第一、化石のシーラカンスと現在のシーラカンスの類縁関係は、まだよくわかっていないのだ。
だそうだ。
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page23.html
67 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 12:01:39 ID:mQzPgKh6
そういや、単細胞生物の走光性とかってどうやって光を感じてるんだ？
68 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 12:15:12 ID:5Wz5cfrG
>>67
一次刺激の受容体は色素たんぱく複合体。簡単に言うと色素のくっついたたんぱく質ね。
色素が光を吸収すると、エネルギーの状態が変わるので、複合体の立体構造に影響し変化を起こす。
で、それが二次的な刺激になって…んで何段階か経るという他の刺激と同じように伝達されていく。

大まかに言うと、光を受けた色素たんぱく周辺で、刺激を受けた時に放出される物質濃くなるので、それに対するレスポンスをするということ。
69 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 12:35:05 ID:LhXukcEN
こんな２ちゃんねるのしかも辺境の血でも勉強になるものだな。
70 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 12:35:53 ID:yTvFLYms
>>56
>1.種の枠たとえばライオン種族を超えたレオポン（まったく現存しない種）
>みたいなものでないと進化ということにならない。

で、そのライオンとレオポンってのは
【具体的にどこがどう違うから種の枠を超えているの？】

たとえば、チワワとセントバーナードはイヌという同一種だ。
キミにとって、
「ライオンとレオポンの差」というのは、「種の枠を超えた差」で、
「チワワとセントバーナードの違い」というのは「種の枠内の差」なんだろ？

前者と後者をどう区別したらいいのか教えてくれ。
そしたら、種の枠を超えた野外の観察事例を教えてやるよ、それに合わせてな。
71 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 12:37:35 ID:yTvFLYms
↑アンカー　ミスった
>>58に向けた発言
72 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 13:15:53 ID:yTvFLYms
>>58
>目や耳等複雑な器官は突然変異の積み重ねでは出来ない。
>生物が大きく変異しないが大きい変異が無いと出来ない器官
>である。この矛盾をどうクリアするのか？

明暗を感じ取るしか出来ない眼がどうやって突然変異で生じるか？というのは
それなりの生物学知識と普通の思考力があれば>>68から分かると思う

特定の反応に使われているタンパクが、
光で構造を変化させるような性質に変異するだけでいい

そこからは>>60やttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/2
が参考になるだろう
どーせ参考にする気はないだろうけどなｗ
73 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 13:33:33 ID:2cyhEo4g
一度で良いから見てみたいものの1つだな、進化論をきちんと理解している反進化論者って。
74 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 17:43:42 ID:xNshhljr
「キリンの首が長い」というシステムを、目的論的に考えるからおかしくなる。
75 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 17:54:26 ID:LhXukcEN
高い木はキリンに食べられるために創造されたんだよ！（AA略
76 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 23:41:31 ID:aNnwlxWn
自然選択の前段階として
生物の形態や構造がどういう経緯で生じてきたのだろう。
目の構造もそうだけど、自然界には何らかのみえないＸが
基調としてあるとしかおもえない・・・。
77 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 23:44:38 ID:ooZK6NvR
そのみえないX＝自己組織化。
78 ：神も仏も名無しさん：2008/06/21(土) 23:48:31 ID:9d8UM4X9
神経系と免疫系の伝達物質が混乱していたり、脳内の物理的な位置関係が
刺激の誤認に繋がったり、筋肉の運動にブラウン運動を使ってたり、よく
見ると穴だらけのいい加減さが目につくんで、逆にみえないXなんて無いん
だと思えるがな。
非線型システムの動的平衡というのは寧ろ数学の問題なので、神秘でも何で
もないし。
79 ：神も仏も名無しさん：2008/06/22(日) 00:11:50 ID:kkJniGPd
数学の後ろに神秘があると思うんです。
本で読んだのですが
多くの花の花弁の数は、３,５,８,１３,２１,３４,５５,８９
のフィボナッチ数列（というんでしたっけ？）になっているらしい
のです。
個々の法則は精細に見ればきちんと存在しますけれども、やはり
それらのことが合わさって驚異の世界ができることは感嘆です。
80 ：神も仏も名無しさん：2008/06/22(日) 12:19:46 ID:SUCxBW9p
自然の中に潜む法則性を数値・数式化するのが数学なのだから、生物の特徴が何らかの数学的法則に合致するのは極めて自然な事かと。
81 ：地獄の傀儡師：2008/06/22(日) 12:25:49 ID:NqVbGK8q
>>56
それは創造論者でありながら進化を肯定する意思表示か？ｗ。
その君の言う＞カメラ・テレビ等すぐに今のかたちになったのか？
いろんな失敗・改良・実験・開発・・・ 長い年月と努力がいるということです。人間もいまの形態にするため　さまざまなプロトタイプをつくりや改良等
重ねた上いまの姿になったということです ＞
というのが進化ではないのかね？ｗ。




82 ：地獄の傀儡師：2008/06/22(日) 12:29:40 ID:NqVbGK8q
>>73
それなら創造科学の宇佐美先生がいるぞ。彼は創造論の根拠をみことば以外から
唱えようとしまた進化論に対する反論の根拠を聖書とせず科学的に試みている、面白い人物である。
よく講師として大学や高校で月に何回か講演をしている。
一回東大で講演した事もあったなそういえば。
83 ：神も仏も名無しさん：2008/06/22(日) 13:20:10 ID:OLSTTvQ4
宇佐美？宇佐神じゃなくて？

宇佐神についてはきちんとは理解しているとはいえないぞ
84 ：神も仏も名無しさん：2008/06/22(日) 13:21:10 ID:aNzt3Acv
>>68
なるほど
そこから目が発生していくタネになりそうだな
85 ：神も仏も名無しさん：2008/06/22(日) 13:45:08 ID:kkJniGPd
>>80
そのパターンの全容を捉えられれば、新たな自然の姿が見えてきそうです。
法則の奥に控えているのも見たいのです。

86 ：神も仏も名無しさん：2008/06/22(日) 16:06:11 ID:bknUoLRJ
>>83
>宇佐神

ぐぐってたらこんなのが出て来た。ただのトンデモやんけ。

つ ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/chicago.html
87 ：神も仏も名無しさん：2008/06/22(日) 17:04:11 ID:IM6PDHsN
進化論を理解していない人が、進化論を理解している人として進化論を理解していない人を挙げた。
というわかりやすい図式ですねｗ
88 ：モエカス：2008/06/22(日) 17:38:18 ID:KVjhgPEo
>>86
傀儡師が言ってるのは現役の二代目じゃないかな?

宇佐神実
ttp://www.bmp.jp/profile/usami.htm

俺は昔、一度だけ正海の講演を見たことがあるんだが、
その時は｢創造論の根拠をみことば以外｣どころか
黙示録のオカルト解釈
(にがよもぎ→チェルノブイリ→原発事故→
預言成就→裁きの日は近いですよ!･･･って例のあれ）
まで語ってたよ。

>>82
>創造論の根拠をみことば以外から唱えようとし
>また進化論に対する反論の根拠を聖書とせず科学的に試みている
これが本当なら
さすがに二代目は知恵が付いてスタイル変えたのかも。
･･･リンク先を見る限りでは信じられないけど。
89 ：地獄の傀儡師：2008/06/22(日) 19:34:29 ID:NqVbGK8q
>>83
すまん。宇佐神だった。
>>88
そう二代目のほうだった。
二代目の方がどちらかというと柔らかい物腰で語り説明も丁寧。
だが彼の講演と一口に言っても確かクリスチャン向けとそうじゃないノンクリスチャン向けの講演を
行っていたな。
クリスチャン向けだとみことばを主な根拠としているかもしれない。
でもノンクリスチャン向け（一般の学校に呼ばれたり）の時は聖書を知らない人たちに創造を説明するので
あまりみことばとか引用しない。
ホームページは駄目だな。もろにクリスチャン閲覧者を意識している。
90 ：地獄の傀儡師：2008/06/22(日) 19:46:10 ID:NqVbGK8q
>>47
突然変異なら今でも野生の動物や植物で見られるんじゃないか？
例えば普通のトラの雄と雌から白いアルビノのトラの子が生まれてきた例もある。
突然変異が絶対に起こらない、という根拠はみことば以外に何かあるのかね？
創造論というか旧約聖書を基とするとノアから全ての民族は生まれ出たはずだよな？
（ノアの洪水でノア一家以外全滅のはず。）という事は黒人も白人も黄色人種もあの、ノアの三人の息子
セム、ハム、ヤペテの子孫という事になるはず。
だが同じ兄弟からここまで違う人種が普通生まれるだろうか。
だが実際は生まれているんだよ。と言うことは突然変異も有り得る。
しかもこれは創造論（旧約聖書）に乗っ取って突然変異が起こる事を立証した。
だから創造論だろうが進化論だろうが突然変異は十分起こると言えます。
91 ：神も仏も名無しさん：2008/06/22(日) 19:47:59 ID:+CtdOnNR
ウイルスや細菌じゃ突然変異なんか日常茶飯事だろうが
92 ：地獄の傀儡師：2008/06/22(日) 19:55:27 ID:NqVbGK8q
>>91
しかもウイルスとか細菌ではより強力な細菌へと突然変異する。
これは進化ではないのかね。
まさに進化と呼ぶべき。
だからこそより強い抗生物質だのなんだのが毎回必要になるわけです。
よって>>47の求めた証明問題は証明されました。
93 ：神も仏も名無しさん：2008/06/22(日) 20:11:46 ID:5pbYlTPz
それぐらいで>47が食い下がるとも思えんが。
どうせ>72の議論もタイムスケールもすっとばして
「全く違う複雑な器官ができるわけぢゃない！」
ってのたまうに決まってる。
94 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/22(日) 23:30:28 ID:6luEqZRN
目の進化で調べていたら面白い記事発見。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%AD%E3%83%89%E3%83%97%E3%82%B7%E3%83%B3
明暗を感じるだけの原始的な目ももともとは別の役割を負っていた器官の流用ではなかったか。

>>88
他の創造論者とちっとも変わらない悪寒。

>>90
ノアの洪水は4～5000年前という解釈が一般的。
しかしそれだと人類の遺伝的な多様性を説明できないんじゃないのかな。

>>92
ウイルス進化論のことを言っているのだとするとこういう難点がある。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/virusevo.html
95 ：神も仏も名無しさん：2008/06/22(日) 23:51:10 ID:+CtdOnNR
>>94
いわゆる「ウイルス進化論」じゃなくて、ウイルスとか細菌そのものの進化の話だろ
96 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/22(日) 23:54:21 ID:6luEqZRN
>>95
そのようだ、>>94の最後は撤回する。
97 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 05:46:35 ID:pUKktkzv
結局、「進化論を理解している創造論者」ってのは存在しないんだな？
98 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 12:21:08 ID:/ItuOyeU
「進化←→退化」だと思い込んでいて、違うと言ってもわからないようだし。
99 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 17:17:10 ID:FKocRCZz
本気で創造論を論破して、進化論を受け入れさせたいのでしたら、聖書を根拠にすべきです。
つまり、攻撃してきた進化論者こそ、まずはこちらの同じ土俵に立つべきです。
それが、できないならほっておいて欲しいです。
クリスチャンは、聖書に書いてある通りに信じ、あなた方は聖書は文字通りには正しくないと信じています。
どちらも、証明されていない信仰です。
前提が違えば、人間や生物の起源に関する"証拠"の見方や解釈も違って当然です。
100 ：地獄の傀儡師：2008/06/23(月) 17:54:56 ID:NyONlcV+
>>99
それだといつまでも平行線だろ。
では仮に神が全ての者や物を創造したとする。
その後一切進化は起きてなく今生息しているライオンや虎も地球ができたと言われる（あくまでも聖書的な解釈で）
紀元前４０００年から全く進化していないし変化していない、という事でいいかね？
つまりエデンの園の時にいた動物達は現代の動物達となんら変わりなかったと。

だがそうすると肉食動物と犬歯が説明つかない。つまりエデンの園では人間も果物を食べていたし
動物も草などを食物としていたはずだよな。それがアダムの堕落後に罪が入り血が流され肉食に変わっていった。
それからは犬歯が必要になるわけだが。それまで草を食べて居たときには犬歯より臼歯の方が都合がいいはず。
つまり肉食になってから臼歯が犬歯になったと考えられる。
これは進化ではないのかね。
ちなみにここに書いた根拠は全て聖書から引用しているので同じ土俵に立っていると言える。
101 ：地獄の傀儡師：2008/06/23(月) 17:56:48 ID:NyONlcV+
また創造論ではあらゆる物を神が創造した、と言っているがではその神は
どのように出来たか説明しろ。
無から有はできないはず。神はどこからきたか説明しろ。
話はそれからだ。
102 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 18:24:03 ID:01HOyOIu
>>56
セイヨウアブラナはアブラナとキャベツの種間交雑によってできた種。
カラシナはアブラナとクロガラシの種間交雑によってできた種なんだぜ。
103 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 18:42:59 ID:/eqb0Nop
>>99
おれの知り合いのクリスチャンは、あたりまえのように進化論（科学）を受け入れてるよ。
聖書の話をしたことはないけど、生き方みたいな部分のベースなのかな、と
勝手に思ってるが。
104 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 18:50:35 ID:gnAtYBrY
テンカンを起こした経験のある者は献血をできなくなるように
カルトのヌースから抜け出すことはできない
半ばテンカンの進化論者
105 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 18:51:44 ID:gnAtYBrY
自分は何かを証明したことがあったろうか
106 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 19:01:00 ID:M8+tJMKP
なんかエラい勘違いしてるヤツが登場したな。
もともと進化論(科学)側は創造論など微塵も気にしてない。
なぜなら、創造論は宗教の経典に書いてある物語・おとぎ話というだけでしかないんだから、「どうぞご自由に、こちらは科学的手法に基づいてますから」てなもんです。

ちょっかいを出してきているのは創造論側。
「神という名を使わずに生物の多様性を説明できるなんて神を冒涜してる!」なんて支離滅裂な主張をしたり、
「創造論だって科学的に根拠をつけられる!」なんて言って創造科学なんて擬似科学(説明は割愛)を打ち上げたり、
進化・進化論を曲解して、「進化の歴史が明確に出来ない進化論はおかしい」なんて幼稚な事を言ったり etc etc

んで、結局全部反論されてすごすご帰っていくのが創造論の方々。ちょっかい出してこなきゃプライドも傷つかないのにね。と言う感じ。

ま、創造論はどうぞご勝手に教会や何かで流布してください。創造科学は擬似科学ですから害悪以外の何者でも無いのでおやめください。
そういう事です。
107 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 19:16:24 ID:gnAtYBrY
醜形がエラい勘違いして発言してたらだめですよ
その歪んだ言葉の節々からごまかしようのないものが見えてくる
108 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 19:18:04 ID:gnAtYBrY
進化馬鹿はその思想から抜け出すことはできないだろう
こちらはどちらでもいいんですよ
109 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 19:18:51 ID:gnAtYBrY
だからテンカンだと言ってるのになぁ
わからないかなぁ
わからないだろうね
なんか馬鹿そうだから
110 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 19:19:55 ID:/eqb0Nop
>>107
どこがおかしい、とか、具体的に言わなきゃｗ
111 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 19:20:16 ID:gnAtYBrY
図書館以外に行き場などなかったです僕の学生時代


そう告白して自殺すれば楽しいのに
112 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 19:25:37 ID:gnAtYBrY
顔のパーツがおかしい
113 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 19:32:27 ID:/tgvOoZ/
ID:gnAtYBrYに聞きたい



自分がキチガイって自覚ある？
いやマジで気になって。キチガイって自分がキチガイって認めないっていうけど
ホントにそうなのかなあ、って。やっぱ自分は間違ってなくて周囲がおかしい、って思っちゃうの？
114 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 19:59:08 ID:gnAtYBrY
逆に聞くけど君はマトモなんですか？
たぶん君は進化馬鹿の中ではマシなほうだと思う（霊感で）（アウラで）だけど
自己に埋没してそうな感じは得られますね
あたかも自分はキチガイではないかのような
聞くところによるとキチガイはキチガイだと認めないらしいんだけどね
まぁキチガイではないけど凡庸なんだろうね
115 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 20:05:23 ID:HYrJvi6j
要するに、
「邪気眼の無い凡人どもめ…」
って言いたいわけかｗ
116 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/23(月) 20:05:58 ID:iHXIATlL
>>99
創造論を論破するのが目的じゃない。
創造科学を論破するのが目的だ。
聖書に書いてあることを信じるのは自由だ。
だがそれが科学的にも正しいなんて言い出すからおかしくなる。
>>106のとおりちょっかいを出してきたのは君たちの方だ。
進化論に対して頓珍漢な批判さえしなければ聖書と進化論は平和裏に共存できるんだし。

聖書やキリスト教や創造論批判と創造科学批判は別物だ。
同じとは言わせない。
117 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 20:07:54 ID:gnAtYBrY
普通じゃだめですよ
凡人価値（正しいとされるそのわかりやすい価値）（凡人的な共同幻想）に合わせたところで凡人にしかなれませんよ
人生の無駄ですね
仕事では他人の価値体系いかんにかかわらず滅私奉公するけど

師匠に普通が良いとか無為自然とか言ってみたけど
僕の天性を知ってるからかなり不機嫌でしたね
彼も普通を逸脱して優れているから
そのときやっぱり普通じゃ駄目なんだと思った
118 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 20:45:55 ID:CUviEBB1
ポエム本を根拠にしろと言われてもねえ。
119 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:09:24 ID:FKocRCZz
攻撃してきたのは、進化論者の方です。
聖書を文字通りに信じないという信仰を前提にしているのに、あたかも絶対中立の公正な科学の立場から、進化論を唱え、聖書の事実を作り話であると攻撃したのが歴史です。
初めから、新興宗教であることを名乗れば良いのに、あたかも神の視座から公平に見た科学理論のように装い、人々の精神の裏口から侵入して洗脳をするのは、立派な侵略行為です。
さらに、公教育の場にまで、中立的科学理論として侵入し、クリスチャンの信仰を破壊しようとする始末です。
最近は、公教育制度を利用せず、私学で学ばせて防衛していますが、ドーキンスを初めとした進化論者は許さない始末です。
それと創造論ではなく創造科学が攻撃対象というのは全くの詭弁です。
さらに創造科学は、聖書を証明するためではなく、聖書を前提にした科学であって、全く逆です。
聖書に書いてあるから科学的に正しいのです。
進化論は、それ自体が聖書否定を教義にしているのですから、聖書を否定しないという穏健派の振りをするのは明きらかに嘘です。
まだ反聖書の本音を隠さないだけドーキンスの方が潔いです。
120 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:09:38 ID:HYrJvi6j
自分は他人とは違ったエリートなんだ♪って幻想を捨てきれずに、
ポエム本を読んで邪気眼に覚醒してしまった可哀想な子の居るスレはここですか！？
121 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:12:50 ID:w5u0AfZJ
さすがに卑屈にもなりますよね
122 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:18:47 ID:FKocRCZz
それと、進化論側が創造論を微塵も気にしていないというのも嘘です。
ここでの創造論に対する集中攻撃もそうですが、ドーキンスを初めとした進化論者達が自分達の思想・信仰に脅威となるからこそ、反創造論の政治活動をしている事実を無視しています。
仮に、聖書が、地球は平らだという主張並の迷信なら政治活動をする必要があるでしょうか？
123 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:25:29 ID:D46W4+bL
嘘も信じちゃう人がいるとヤバいのよ。
お猿の大統領みたいに原理主義に近い人が偉くなると、人が死ぬ事もあるしね。
124 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:27:30 ID:D46W4+bL
進化論に問題があるとすれば、まだまだ精度が足りないところ。
創造論はまるっきりの嘘。
125 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/23(月) 21:28:10 ID:iHXIATlL
今回は徹底的にやらせてもらうぞ。
>>119
＞聖書を文字通りに信じないという信仰を前提にしているのに、
＞あたかも絶対中立の公正な科学の立場から、進化論を唱え、
科学ならそれは当たり前。文字通り信じるのは科学ではない。

＞聖書の事実を作り話であると攻撃したのが歴史です。
事実であるという証拠がなければ作り話の可能性は否定できないが。

＞初めから、新興宗教であることを名乗れば良いのに、
＞あたかも神の視座から公平に見た科学理論のように装い、
何だよ神の視座って。

＞人々の精神の裏口から侵入して洗脳をするのは、立派な侵略行為です。
抽象的ではなく具体的に指摘して欲しい。

＞さらに、公教育の場にまで、中立的科学理論として侵入し、クリスチャンの信仰を破壊しようとする始末です。
日本国憲法は公の宗教教育を禁止しているが。（続く）
126 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/23(月) 21:28:38 ID:iHXIATlL
（続き）
＞最近は、公教育制度を利用せず、私学で学ばせて防衛していますが、
私学でも疑似科学は問題だな。

＞ドーキンスを初めとした進化論者は許さない始末です。
ドーキンスだけが進化論者じゃないんだが。

＞それと創造論ではなく創造科学が攻撃対象というのは全くの詭弁です。
＞さらに創造科学は、聖書を証明するためではなく、聖書を前提にした科学であって、全く逆です。
聖書を前提にした科学だからこそ疑似科学なんだが。

＞聖書に書いてあるから科学的に正しいのです。
それは科学的に正しいとは決して言えない。

＞進化論は、それ自体が聖書否定を教義にしているのですから、
＞聖書を否定しないという穏健派の振りをするのは明きらかに嘘です。
進化論のどこが聖書否定を教義にしているのかね？

＞まだ反聖書の本音を隠さないだけドーキンスの方が潔いです。
彼は徹底的な無神論者だからね。

挑発的に書かせてもらうが、君はクリスチャンへのネガティブなイメージを世間に広めたい反キリスト教主義者ではないかね？
127 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/23(月) 21:31:57 ID:iHXIATlL
>>122
科学教育の中に創造論や創造科学を持ち込もうと政治活動をしているのは、
米国での事例を見る限りは創造論者の方なんだが。
128 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:39:07 ID:D46W4+bL
はっきりさせておかなければならないが、進化論に限らず、科学的視点と神の視座は相容れない。
129 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:39:09 ID:FKocRCZz
>>123
まさか、創造論を信じているクリスチャンの全員がブッシュ大統領またいな人で、彼を積極的に支持していると思っているのですか？
かつてブッシュ氏に投票した人々の多くは、他に選択肢がなくて仕方なく選んだという人が多いです。
私も知性に欠け、テロと戦う最高司令官としても全く心許ないと思います。
130 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:39:22 ID:KcbjHdW2
＞聖書に書いてあるから科学的に正しいのです。

これだけですべて崩壊。がらがら
131 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:42:55 ID:tGA37Lm3
>>129
嘘を信じてる連中は同罪
132 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:42:59 ID:HYrJvi6j
聖書って、円周率＝３って書いてるようなゆとりポエム本でしょ？確かｗ
科学的に正しいとかｗ
133 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:45:02 ID:icQ1Q9nf
>>132
いえいえ。書いてさえあれば、円周率が虚数でも信じろというトンデモですよ。
134 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:50:15 ID:HYrJvi6j
そもそも、創世の内容に聖書内で矛盾があるって話はドーキンスもしてたなｗ
135 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:50:46 ID:M8+tJMKP
>>119
観察・検証されてないお話は疑ってかかろう。と言うのが科学の基本的なやり方なので、別に宗教だけを疑っているわけではない。
つまり、科学的な視点から「生物の多様性」を観察・検証すると進化という仕組みがすっきりして見えると言うだけ。
異なる視点からの意見・見解＝自分への攻撃という図式は基本的には論理的に間違っている。
だが、その図式を採用するならば、ある宗教と言うモノはすべての他の宗教を攻撃していることになるが、それでもいいの?

公教育の科学の授業では科学的な視点から見た見解である進化を教えましょうということであり、宗教の時間に創造論を教えるのを誰も否定してはいない。

前述のとおり、科学は「観察・検証されてないお話は疑ってかかる」というスタンスなので、検証されてないにもかかわらず「これが絶対だ!!!」というモノに基づく科学などというものは存在しない。

>>122
創造論を微塵も気にしていないと言うより、気にする価値が無いんだよ。
そっちは宗教。こっちは科学。なわけだから。視点・論拠がまったく違うんだから気にする価値が無いのは当然の論理。
136 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 21:54:51 ID:BkfwF5mU
宗教がカルト化したり政治力を持ったりしなければ、まあ勝手にやっててくれてもいいんだが。
137 ：地獄の傀儡師：2008/06/23(月) 22:05:41 ID:NyONlcV+
おい、創造論者。俺の書き込みをスルーして炎上するなや。
創世記を根拠にして創造論の矛盾を俺は指摘したはずだぞ、>>90と>>100
において。
証明できるか挑発しておきながらスルーするなよ。
創造論者逃げずに俺と勝負しにこいや。
138 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:06:25 ID:M8+tJMKP
>>124
進化論ってのは、生物の多様性が形成される要因について述べているだけだから、精度がどうって話じゃないんだよね。

つまり、結構似てるけど良く見ると違いがある生物の集団ってのはどうしたら現れてくるんだろう？
ふむ、親子は良く似てる。でもちょっと違う。ちょっとした違いだけど、餌の取り方のうまい下手や子孫の残せるチャンスの違いが有るんだねぇ。
てことは、良く似た者同士の集団が良く似た環境の中だけで上手く長いこと過ごしていたら、それほど形は変わらないだろうけど、
環境が変わればチョイと異端な形をしてるモノでも子孫を残せるチャンスは増えるだろうし、それがチョイと有利だったらそういう形に変化してもおかしくないねぇ。

ってのを真面目に長いこと観察して、実験して、実験方法や結果・考察をお堅い文章にまとめたのが進化論。
139 ：地獄の傀儡師：2008/06/23(月) 22:12:54 ID:NyONlcV+
今ここで騒いでいる創造論者は本当にクリスチャンだろうか。自分は昔クリスチャンと良く接する機会があったから
言動などで多少は分かるのだが。勿論今は両者共にヒートアップしているかもしれない、。
だがそれを差し引いても彼は本当に神の為を思って創造論を弁護しているようには
思えない。
みだりに神とかの名を持ちだしたらいけないはずだし。
神の視座って何だよ。モーセの十戒から勉強し直してこいｗ
「あなたはあなたの神、主の御名をみだりに唱えてはならない。」というのは
十戒の第何戒か覚えているかい、僕ちゃん？ｗｗ

とにかく炎上するのを楽しんでいるだけならすぐに去れ。
140 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:18:24 ID:KcbjHdW2
プロテスタント右派の一部のいわゆる福音派のがっちがちの人たちの一部じゃないの？
141 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:28:17 ID:FKocRCZz
>>125
"聖書をそのまま文字通りには信じないことが正しい"というのも立派な信仰ですよ。
人間は、絶対に信仰から逃れられません。
人間は必ず何らかの証明されていない事実を信じ、それを前提にして生きていかなくてはなりません。
例えば、無神論者は、神がいないということを信仰し、不可知論者は、不可知論こそ正しいと信仰しています。
彼らですら信仰と無縁でいられないのです。

聖書には沢山の証拠があります。
まず聖書の存在自体が証拠です。
そして聖書の預言の多くが実際に事実となり、また今も事実と成りつつあります。

あと裏口から侵入というのは、中立公平な科学理論の皮を被りながら、"聖書を字義通りに信じないことが正しい" という信仰に基づいた理論だからです。
142 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:35:25 ID:kmQRoSeu
>>138
進化論も最終的には定量科学にならないとね。
精度の問題は重要ですよ。
143 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:36:00 ID:FKocRCZz
ドーキンスに問題があると思うなら、進化論サイドで彼を非難する声明を発表し、場合によっては進化論者として認めないと破門すれば済むはずです。
それをしないのは、イスラム過激派を破門しないイスラム聖職者と同じで、密かに彼を支持しているからでしょう。
144 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:36:05 ID:KcbjHdW2
>>141
>まず聖書の存在自体が証拠です。

そういう信仰があるという証拠だね。

>そして聖書の預言の多くが実際に事実となり、また今も事実と成りつつあります。

ここを一つ具体的に挙げてくれると、科学的な検討の対象になりうるねー。
145 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:39:53 ID:MwKg56+z
>>141
>まず聖書の存在自体が証拠です。
世界各地にはいろんな創造の話があってお互いに整合性がなくてだな。
そのうちの一つにすぎない聖書の証拠性なんていかほどのものというのか。


>そして聖書の預言の多くが実際に事実となり、また今も事実と成りつつあります。
聖書の予言であたってるのってまたヨモギとかか？
146 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:42:07 ID:MwKg56+z
>>143
>ドーキンスに問題があると思うなら、進化論サイドで彼を非難する声明を発表し、
場合によっては進化論者として認めないと破門すれば済むはずです。


　　おまいは進化論という宗教を教える教会でもあると思ってるのか？
147 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:42:26 ID:RdFdq6yA
＞そして聖書の預言の多くが実際に事実となり、また今も事実と成りつつあります。

産めよ殖やせよ地に満ちよ・・・これを現実にやりつつあるところで、滅亡が見え始めてる。
とんでもない毒本だな。
148 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:45:19 ID:KcbjHdW2
>>143
進化論（科学）と、ドーキンスが宗教について個人的にどう思うかということは、また別問題なんです。
149 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:45:40 ID:M8+tJMKP
>>142
こういう現象が起きる要因はこれこれこういうモノです。って話に精度は必要かな?
てか進化論に関する精度ってなに？
150 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/23(月) 22:45:58 ID:iHXIATlL
>>141
＞"聖書をそのまま文字通りには信じないことが正しい"というのも立派な信仰ですよ。
信じるか信じないかの二者択一ではない。
信じるか、信じないで頭から否定するか、信じないが頭から否定もしないかの三者択一だ（もっとあるかもしれないが）。
そして科学は信じないが頭から否定もしないから出発するのが原則。

＞例えば、無神論者は、神がいないということを信仰し、不可知論者は、不可知論こそ正しいと信仰しています。
＞彼らですら信仰と無縁でいられないのです。
だがそれは科学から切り離さなくてはならない。

＞聖書には沢山の証拠があります。
＞まず聖書の存在自体が証拠です。
例えば佐倉哲氏のホームページくらいは目を通すべきだ。

＞そして聖書の預言の多くが実際に事実となり、また今も事実と成りつつあります。
まさか戦争だの犯罪だの疫病だのモラルの低下だの昔から繰り返されていることではあるまいな。

＞あと裏口から侵入というのは、中立公平な科学理論の皮を被りながら、"聖書を字義通りに信じないことが正しい" という信仰に基づいた理論だからです。
君の言う中立公平とは何だろう。
151 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:53:33 ID:MwKg56+z
別に科学や進化論は創造論やその他特定の宗教を否定する為にあるわけじゃないんだがな
あくまで中立的な立場から事実である可能性が高い仮説を提唱しているにすぎない

それらの仮説を受け入れ，聖書を捨て別の宗教に乗り換えるのも
あるいは聖書の「本当の」意味を探し出しそれを信仰するのも
眼を隠し耳を塞ぎ無視するのも勝手だが，
口だけあけて大声をだしてそれをかき消そうとするのはやめれ。近所迷惑だ。
152 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 22:54:04 ID:M8+tJMKP
>>143
単なる「信条・宗教・信教に基づく発言」は科学的には意味が無いし、個人の自由であるからして学会や何かが口を出すことじゃあるまい。
勤務してる大学の方で「あまりそういう過激な発言をされると大学が標的にされ兼ねないので困る」とか言うってのならわかるがw
153 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 23:10:26 ID:VYMPJlO1
>>149
例えば、分子系統なんかで部分的に入れ子構造が出来ちゃうのは、理論的なバグや、
ある種分解能の不足では無いかと。
そういったものを精度と言ってるんです。
154 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 23:10:49 ID:REsVdpg0
進化論くんにとって、創世記はたんなるポエムになるらしい。彼らは進化論教育
を受けることこそあれ、聖書教義を教わる機会がないが原因だからだ。

しかし、よくあるタイプのひとつは、彼らも若かりし頃？には、神の書としての
聖書のもつ魅力に誘われて一度は、創世記を紐解いてみようとすることである。
しかし、いくら創世記を根気よく読んで、そこに記述されている内容・意味を理解
しようとあらゆる想像力を働かせても、まるでちんぴんかんぷん文字上以上の意味
は見えてこない。

したがって、これが神の口授された書かって、たいていは投げ出してしまう。
それはそれで仕方がないことだが、彼らは聖書をポエムといってバカにしはじめるだ
けでなく、より物質科学に傾倒していくことになる。そうして、おおくの人が（みことば）
の中の主の英知に接することなく、したがって人の中の神的理知に芽生えることなく他界
するのである。
155 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 23:12:03 ID:qPLE2jui
御大を破門するのは宗教でも大変だろうなw
156 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/23(月) 23:14:25 ID:iHXIATlL
>>154
創世記はポエムじゃない。
創世記を科学的に正しいと言ったり、ネヨみたく超絶解釈することがポエムだ。
157 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 23:14:37 ID:KcbjHdW2
>>154
俺にとっては、創世記と古事記と、それから地球上の多くの民族の貴重な記録が、等価なんだけど。
158 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 23:15:04 ID:qPLE2jui
>>154
神の言葉という幻想に拘泥するが故に、崩壊した文、破綻した論理に深みを勘違いしてるだけ。
159 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 23:24:28 ID:w5u0AfZJ
両方とも原理主義ですね
ここでは
160 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 23:26:39 ID:lnv3zbFK
実証は主義を超越する。
161 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 23:27:01 ID:M8+tJMKP
>>153
取り合えず分子系統樹を作ったりするのは、分子系統学という「生物の設計図は塩基、材料はたんぱく質」「生物は進化する」という事に基づいた数学です。
進化論とそれを取り巻く学問をごっちゃにしてしまってるんじゃないかな。

> 部分的に入れ子構造ができちゃう
ってのが良くわからないな。一般的に良く見られる有根系藤樹だと、基本的にはトーナメント表みたいに入れ子になってると思うんだけど…
162 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 23:29:20 ID:WZMXx4P6
ダーウィンの進化論はダーウィンによって否定されたよ
無知な奴らだな
163 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 23:31:51 ID:w5u0AfZJ
根拠があれば自信が持てるんだろうなぁ
164 ：神も仏も名無しさん：2008/06/23(月) 23:52:04 ID:KcbjHdW2
具体的にどうぞ。
165 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 00:07:57 ID:eWM76dH3
>>156
ここは面白いとこだね。おなじ進化論者でも、創世記をポエムという人も
いれば、キミのようにポエムじゃないという人もいる。
創世記は、人が新しく造られていく過程を書いたものだから両方ペケだね。

ものごとには、目的があって原因が生じ結果となる。これが神の創造の秩
序だ。創造の末端で起こる神の知恵の物質化現象を、科学でいくら原因と
結果の関係、あるいは結果と原因の関係で解明しても、創造の目的はわか
らない。
だから科学は、ものごとは無目的に生じたというしかない。人は無目的的
に出現した進化上の産物として扱う「進化論」が嫌われるのには理由があ
るのだ。

166 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 00:10:45 ID:fpAt8F9l
進化論についてどんだけ無知なんだよｗｗｗ
167 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 00:12:58 ID:JWpv2Zn7

＞ものごとには、目的があって原因が生じ結果となる。これが神の創造の秩序だ。

そもそもの妄想だね。
168 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 00:14:09 ID:xRc8LoqV
>>165
宗教は宗教として大事にしてもらってけっこう。科学にヨケイな口出すなよ。
169 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 00:14:32 ID:qbm6Fw52
量子力学に反する神など存在しない。
170 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 00:15:34 ID:qbm6Fw52
存在しない神の目的など無意味、妄想以外の何ものでもない。
171 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/24(火) 00:29:44 ID:g1K95Xfj
>>165
言い訳じみているが、この場合のポエムは妄想という意味だ。
172 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 00:32:10 ID:eWM76dH3
科学知で人の精神が眩まされれば、神の創造の目的も妄想と化するのでつ。
なぜなら、目的もなく物を作る人はなく、あればその人の精神は転倒して
いるといえる。だから、人の中にある創意は、神の神的理知の現われとして
説明できても、進化論などではとても説明できない。
少しでもチエを働かせば誰でも分かることだ。
173 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 00:36:14 ID:fpAt8F9l
＞人の中にある創意は、神の神的理知の現われとして説明できても

それ、説明したつもりになってるだけねｗ
174 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 00:48:07 ID:eWM76dH3
我国では何故こうも無神論者が増えるに至ったか？
精神の未熟なころから科学知を無理やり植え付けられたから。
だから、精神とか神経など、日本語も持つ表象的な語彙の
由来もまったく理解できない科学厨房がふえてきた。
175 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 01:23:58 ID:IOqotAUi
神の創造だ目的だという脳内が人の精神を惑わせ、真理を求める科学知から遠ざける。
だったらいいな、あったら気が楽だなの妄想創意はうんざりだ。
176 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 01:50:22 ID:aGeMq1El
ID:eWM76dH3は、言ってる事に科学的根拠とか具体性がないなあ

結局
「俺はこう考えるしこう信じる。そして俺の考えや俺が信じる事は絶対に正しい」
って程度の内容しか言ってないし

きもい
177 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 01:54:19 ID:IOqotAUi
目的を持って壮大な無駄を作る。これは普通大馬鹿の類い。
178 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 02:02:12 ID:eWM76dH3
だから科学的知識だとか根拠は、科学しか信じないアホの浅い次元のはなしで
あって、神の創造の目的の達成に働く摂理の仕組みがわからない者には、壮大
な無駄のように見えるって話ってことでっしょ。
179 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 02:06:58 ID:eWM76dH3
科学的な合理性は人の中の、天的、霊的つまり神的なものをことごとく壊して
いく。そのことを聖書ではこのような表象で記述されている。

「アブラムは、その妻と、かれに属するすべてを携え、またロトを同伴して、
エジプトから南に向けて上がっていった。」（創世記13.1）

人が天的になれない理由が二つある。一つは理知的部分に関係があり、これは
人が幼少期と青年期に吸収した無益な科学知だ。もう一つは、意志的部分に関
係があり、これは人が温存させてきた欲望に由来する快楽だ。この二つが人を
天的なものまで至るのを妨げる。

主は、他の人と同じように生まれ、同時に他の子と同じように教育され、科学
的知識を学習しなくてはならなかった。それが、「アブラムのエジプトにおけ
る寄留」が表象し、意味することだ。また無益な科学知が主を去り行かせたこ
とは、創世記20節にあるように「パロは、かれのことで男たちに命じ、かれと
、その妻と、かれの所有物いっさいを去って行かせた」によって表象されてい
る。

「パロは、かれのことで男たちに命じ」「去って行かせた」とは、科学知が主
を去ったことを意味し、科学知が主を去ったとは、天的なものが理知的真理に
結ばれ、理知的な真理が天的真理になると、すべて無用なものはみずから消滅
すると言うことを意味する。「その妻と」は、天的なものに結びついた真理を
指し、つまりは科学知がその真理を離れ去っていくことを意味する。

「かれの所有物いっさいを」とは、天的真理に属するすべてを意味し、意志と
関係のある快楽、つまり感覚的な外部人間を構成するものも主を離れていった
ことをいっている。

聖書には深い神の知恵、つまり英知が隠されている。だから、聖書をポエムと
しか考えない人は、自分がいかにアホかということも考えもしない。

180 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 02:49:20 ID:IOqotAUi
無益というより有害書だな。
神は王の中王と表現されているとおり、ボスザルの延長上にの妄想された擬制に過ぎない。
天的は癲的といった方が合っている。
181 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 02:51:01 ID:IOqotAUi
神、善悪、価値、意味すべて人間の発明に過ぎない。
182 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 02:52:01 ID:IOqotAUi
王の中の王
183 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 02:54:33 ID:5jEEPJBy
延長上に

語順を変えるときに「の」位置が変わったようだ。
184 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 07:08:45 ID:MOIZyz1t
とりあえず、聖書の内容が科学を超えた真理を含むというなら、
聖書の内容にしたがってコンピューターでも作ってみてから言ってくれれば良いと思うｗ
円周率が３とか言い出す本でどんなコンピューターを作れるか楽しみだが。
185 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 07:25:24 ID:vYF1Js+s
新潮社のCD文庫の
小林秀雄の講演集はかなりよかったですよ
ここの人には難しいと思うけど
お金も持ってなさそうだし
186 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 08:20:59 ID:vYF1Js+s
お金に細かそうだから
187 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 08:55:48 ID:8BsYxJnm
地上が全部水没するような大洪水の水がどこからきて、どこへ引くのか教えてくれw
188 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 12:43:55 ID:AtV0t2ZJ
全部じゃないけど、このままいけば沿海平地の大部分が沈む事になるかも知れないな。
189 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 12:50:16 ID:RpSOYfHg
聖書に円周率が書いてある箇所があるとはしらなかったな。
ちなみに、どこ？
190 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 12:53:45 ID:tKBDYNUA
IPCCが90%の確率で人為的だと指摘する地球温暖化に異を唱えるのは、
業突く張りの金儲け屋と、無知頑迷な宗教バカだ。
ハリケーンカトリーナの大被害を食らうまで、殆どの宗教バカ団体は
とんまなサルの政策を支持していたのだ。
191 ：地獄の傀儡師：2008/06/24(火) 16:42:28 ID:kx3X4qGZ
>>179
ふふふははは、腹がｗｗいてえｗｗ。。
んな聖書解釈はプロテスタントだろうがカトリックだろうがしねえよｗｗｗ。
科学＝彼とどうしたらそういう発想が出てくるのかなあ。
新約聖書のメシヤ＝キリストの存在を予言したり仄めかす記事なら沢山有るわけだが。
君適当に聖書の箇所を引用して恣意的な解釈しているとマジで神学校の教授さんやTCUの先生方から
お咎めを受けるぞ。
根拠にするなら創世記一章に描写されている天地創造から始めろよｗ。
そこから創造論を展開してみたマエｗ。
まだその方がキリスト教の中では一般的な創造論の展開法だろ？？
アブラムとか突然持ち出してきて吹いたヮｗ。
ノアの洪水とか全て起こった後じゃねえかよｗ。
そんな後の時代誰も問題にはしてないってｗ
192 ：地獄の傀儡師：2008/06/24(火) 16:50:51 ID:kx3X4qGZ
>>187
聖書の創世記にも詳しくは書かれていない。
ただ天の水門が開かれ・・・・と言う記事しかないナ。
要するに聖書によると空に水が貯まっていたのだと。
その水門を開いた＝具体的にどういう事かは知らないが・・・
なので天から水がどっと地上に降り続け全滅に追い込んだのだと。
そんなに大量な水がどこに引いたかは不明。
ただ「何日目に引いた」と言う記述しかない。

クリエーション・リサーチはそれで人体に有害な紫外線の影響が強くなり
人の寿命が縮みアダム達のように９００歳とかは生きられなくなった、と言う
説を展開していたな。
聖書中で確かにノアの洪水前と後では寿命が大幅に縮んでいる。
だがこれらは全て聖書を元にした時の説にすぎない。

にしても>>179はメチャ受けるｗｗｗｗ
片手で必死に聖書をめくり文字を打った姿が目に浮かぶｗ
どうせならチェーン式聖書を買えよｗ
あれなら脚注に専門家達の解釈が記載されているから参考に出来るだろｗ
193 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 18:03:02 ID:vYF1Js+s
聖書が現象の全てなんだろうなぁ
194 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 18:07:05 ID:vYF1Js+s
ルシフェリアンのほうがまだレベルが高いかもなぁ
ある程度はキリストの言葉も理解していたからなぁ
僕の３割ぐらいは
195 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 18:09:00 ID:vYF1Js+s
地球温暖化土壌汚染の原因が自分たちの生き方にあるとは思っていない
基準も統計もとっていないが99パーセント以上は無反省の無神論者達だから
意味のない脳内反省とのことで世界人類は胡散臭くて救われることはないだろう
救う救われの定義をしているうちにタロットの"時間切れ"カードを引いているだろう
196 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 18:10:36 ID:vYF1Js+s
時間切れのカードが似合いすぎる
197 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 18:43:34 ID:W2uIAgzv
＞基準も統計もとっていないが99パーセント以上は無反省の無神論者達だから

ご利益宗教、ご都合無宗教、無節操と、無神論を混ぜないで欲しいね。
198 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 19:03:50 ID:B0JQonn8
＞タロットの"時間切れ"カードを

具体的には何番のカードのことですか？
199 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 19:10:57 ID:vYF1Js+s
無神論を批判するとこれですからねぇ
とても熱心な信仰がありますね
200 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 19:13:37 ID:vYF1Js+s
まぁ、目的も意志もない人の場合は
人生時間切れになっているほうが
幸せだったと言えるかな
201 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 19:34:15 ID:qLqfRYs3
無神論の批判？　なにが？　どこが？
202 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 20:51:57 ID:ZHFibx0v
しかしキリスト信者って
なんであー選民思想が強いかねえ。ID:vYF1Js+sが典型だが。
よっぽど他にすがるトコのない人生なのかな。
草加ですら、この点はまだマシだよな。
203 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 20:52:45 ID:8BsYxJnm
>>192
>なので天から水がどっと地上に降り続け全滅に追い込んだのだと。

そんな馬鹿げた説明を信じる阿呆がどこにいる
204 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 21:01:01 ID:YLwCcWTW
つか、なんで進化肯定＝神否定という思考ができるのかがわからんな。
教典に「生物の形は不変だ」とかかいてんの?
神様って言葉を使わない説明は、神様を否定してることになるの?だとしたら、物理学も数学も化学も神様を否定してることになるんだが？なぜそこには文句をつけない?
205 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 21:12:18 ID:ztAq/SQ1
人が900歳も生きるわけないし、神が大水出して人を滅ぼそうとする理由がない。
206 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 21:14:08 ID:IZoBpbZs
物理板にはらしいのが来てるよ。
207 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 21:16:21 ID:ztAq/SQ1
>>204
だから科学は、ものごとは無目的に生じたというしかない。人は無目的的
に出現した進化上の産物として扱う「進化論」が嫌われるのには理由があ
るのだ。と書いたろう。
208 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 21:34:27 ID:YLwCcWTW
>>207
ん？あなたどの人?前にも発言してるなら、レス番を名前欄に入れるなりしてもらいたいな

つか、目的が有るとも無いとも書いてないのに、なんで「無目的だと言っている! 」なんて反論になるの? 話の展開としては異常だよね？
209 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 21:49:57 ID:aGeMq1El
>>178
「科学的知識や根拠を重んじるのは浅い」
っていうのがお前の個人的価値観でしかないからなぁ。

科学的知識や根拠を重んじると現在のこの科学文明が出来上がってる事実に対してだよ、
お前一人が信仰上の理由で言ってるだけの事なんて、無いに等しいって言っても過言ではないじゃん？
説得力無いよー・・・


>>179
いや、俺は聖書信じてないし、お前の事はもっと信じてないから、
聖書に書いてあるだけの文章をさらにお前が自分なりの解釈した話なんてものを
根拠にして話を進められても、ポカーンと呆れるしかないんだが・・・
210 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 22:06:20 ID:vYF1Js+s
進化論はよい思想だと思ってますよ
なんで創造論的なスタンスになると
進化論を否定していることになるのかなぁ
211 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 22:08:20 ID:vYF1Js+s
創造の原理が正しいこともわかるよ
どちらかというと創造されたのほうがしっくりとくるね
霊感があると
212 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 22:09:36 ID:vYF1Js+s
自分の強さより強いものを浴びると自分は変わる
内弁慶の世界では自己に埋没している
213 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 22:12:12 ID:tDQsjejU
>>209
創世記では、科学的知識や根拠を重んじる人のことを「水の中を這うもの、すなわち、ウオ」
といって「ウオ」は、科学知を意味してますなあ。エデンのヘビは感覚知を誘うもの、「目に
は美味しそう」なものは、人の感覚を喜ばせるものに目ざませ、ついには科学文明からくる物
質欲・世間愛を善と呼ぶような人、あなたのような人間が溢れることを予見してますなぁ。
214 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 22:21:12 ID:tDQsjejU
>>191
>根拠にするなら創世記一章に描写されている天地創造から始めろよｗ。
>そこから創造論を展開してみたマエｗ。

こりゃ、創世記の読み方が出来ない人達ばかりみたいだから、最初からやって
みる価値がありそうだねぇｗ？。
215 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 22:28:34 ID:tFKeYfMC
>>211
霊感かよ
まじで邪気眼だね君
216 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 22:48:11 ID:ZTSQfArd
脳内物質の漏洩だろうな。それを霊感だと思い込んで有り難がる。
基地外の一種。
217 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 22:52:04 ID:dB77bve+
＞科学文明からくる物質欲・世間愛を善と呼ぶような人、あなたのような人間が溢れることを予見してますなぁ。

高々応用でしか科学を理解出来ない愚か者か。応用がうまくいくのは、科学が限定範囲で正解を出している証拠
ではあるが。
218 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 22:55:40 ID:7Tvym0Sv
創造論を声高々に唱える奴は自分の考えに会わない人間を罵ってるだけ。
219 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 22:59:25 ID:U7wM0xjC
進化論と量子力学は矛盾しない。
創造論と量子力学は矛盾する。
よって創造論は没。
220 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 23:05:33 ID:vYF1Js+s
というか霊感がないと真面目に思い込んでるんだ
これは話になりませんね
どれだけ馬鹿にされるかわからんよ
221 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 23:06:08 ID:xRc8LoqV
>>214
やれよ。
222 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 23:08:02 ID:vYF1Js+s
霊感なくとも過去の記憶を辿れば
なぜかその時にだけ話されていたこととかよくあるね
以心伝心というか
この場所はいいなぁという場所もあるだろう
223 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 23:09:22 ID:vYF1Js+s
自分はまだ誰にも言ってないのに
それを間接的に指摘してくる事とかよくあるね
それを楽しまないとだめですよ
224 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 23:09:59 ID:vYF1Js+s
http://tukipie.net/bbs/test/cell.cgi?/log/1162704741/l5
225 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 23:13:16 ID:vYF1Js+s
言ってることは量子論とも矛盾しないですね
額面通りじゃだめですよ
まぁヴェーダのほうが馴染みやすいけど
226 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 23:33:15 ID:tDQsjejU
科学はそれ自身を支えているものが何であるか、科学的に説明できないうちに
もう科学は正しいという決定を下しているんですなぁ。だから大間違いをして
も気がつかないんでしょうなぁ。
227 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 23:42:14 ID:xRc8LoqV
方法論を「科学的に」説明するって言うのが何を意味するのか説明乞う
ってのは冗談で、
科学の方法論確立までにはけっこうな歴史があるんだぜ、哲学的にｗ
228 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 23:46:52 ID:YLwCcWTW
今日はレヴェルの低い書き込みばかりだな。
229 ：神も仏も名無しさん：2008/06/24(火) 23:57:10 ID:s0zC4bfP
>>192
> クリエーション・リサーチはそれで人体に有害な紫外線の影響が強くなり
> 人の寿命が縮みアダム達のように９００歳とかは生きられなくなった、と言う
> 説を展開していたな。

人類の死因の何パーセントが皮膚癌だと思ってるんだこいつらは....
引き篭もりや黒人なら平気で数百年ぐらい生きても良さそうなことになりそうだがなww
230 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 00:00:56 ID:KPWjiEb6
デカルト主義のその第一は、「公理的主義」といわれるもので、感覚は現象に
騙されやすいので、感覚より理性を信用する方法を採った。つまり、理性を基
礎にして科学を構築した。で、科学は、理性の正体がなにであり、また、どの
ような仕組みで起ってくるかもう解明できたんだろね？　科学的に。
231 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 00:08:16 ID:9hEnm0GL
科学基礎論、数学基礎論
232 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 00:09:28 ID:dh5ANGrM
>>230
いやいや、ヒュームの懐疑をどうする？　方法としては、ポパーを超えるのは難しいと思うが。
233 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 00:31:38 ID:KPWjiEb6
どうも意味が通じてないらしい。
世界がすべての経験に先立って数学の堅固な基礎の上に記述できるとした場合
その数学概念を真として認識している、人の理性なるものの実体や、起こる原
理がいかなる科学で説明できるかと問うているんだが。
科学的方法で説明できなければ、そもそも科学が正しいなんていうのはおかし
いではないか？と云っているの。
234 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 00:40:09 ID:OheO0r2p
>>233
科学者の唯一の信仰を突いてますね。
235 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 00:40:33 ID:0cGa+Yu2
科学が正しいとは言えないからといって、創造論が正しいことにもならないんだけどね・・・
236 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 00:44:14 ID:dh5ANGrM
ヒトの認識能力なんていいかげんでねｗ

確かとはとうてい言えないのが本質なんだが、それに近づく唯一の方法が、
科学（方法論）の発明だと思うよ。
237 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 00:44:49 ID:Ku74bjZK
>>213
というお前のコメントも、結局所詮は聖書を自己流に解釈したってだけじゃん
何一つ、具体的に何か成果をなしてないだろ、「お前の聖書の解釈」では。

そんなもんを「科学よりもすごい」と力説されてもさあ・・・。

「魔裟斗？あんなんしょぼいしょぼい。俺が本気出せば一発だよ」
と吹いてる中学生みたいだぞ、お前・・・。
238 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 00:59:37 ID:KPWjiEb6
ほぼ、二名ほど議論についていけない人があるようですね。

>>234
つまり、人に備わっている理性とか意志（自由）とかは、果たして脳自体の
産物か、それとも、創世記で、主が教えられているように神により与えられ
たものか、そこがまさに、科学と宗教の対立なのですね。論争点なのです。

239 ：モエカス：2008/06/25(水) 01:34:53 ID:n6HbVrH1
>>187
｢これからいうことを　きいてくれ　笑わないと約束してくれ｣
(from:沢田研二｢ダーリング｣)

>どこからきて
地球の上下の水の層がはじけた

>どこへ引く
氷河期の氷になった

クリエーション　リサーチ
よくある質問と答え（FAQ）
｢洪水と氷河期はどう関係があるのですか？｣
ttp://sozoron.org/home/modules/xoopsfaq/index.php?cat_id=3#q7
240 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 02:15:40 ID:8ZpQlBbG
>>237
そのたとえじゃハッタリってことになってしまう
その中学生は本当は魔裟斗には勝てないとわかっててハッタリをかましているのだろうが
>>213はたぶん本気でどんな科学や根拠より自分が正しいと思ってる
そこが中学生のハッタリとは違うところ
どちらかと言うと妄想に近い
241 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 02:32:14 ID:19hxYMBp
＞人に備わっている理性とか意志（自由）とかは、果たして脳自体の
＞産物か、それとも、創世記で、主が教えられているように神により与えられ
＞たものか、

私は前者をとりますね。無計画に暴走した神経細胞が脳を作るに至り、無駄な
事まで考え始めた。
242 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/25(水) 06:09:33 ID:5fLUNRDg
>>213
そんな解釈がなぜ成り立つか根拠を全く示さないからポエムって言われるんだよ。
243 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 06:24:21 ID:i2NCk8dV
>>239
爆笑
244 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 08:38:57 ID:PVzfkNCD
ネット上によくいる平均的な理系脳の爆笑は世間知らずの自己肥大だろうな
245 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 11:39:03 ID:z5nlctis
>>244
全然解ってないね。
クラゲ並だ。
246 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 14:23:07 ID:Hp+iYTsD
＞人の理性なるものの実体や、起こる原
＞ 理がいかなる科学で説明できるかと問うているんだが。

火に触れば火傷し、砂糖を舐めれば甘い。
他人の機嫌を損ねたら攻撃される。

理性と称するシロモノは単なる学習の結果です。
247 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 16:13:57 ID:h5dNFFqD
>>239
>>どこへ引く
>氷河期の氷になった

今は氷河期なのか？
そもそも、そんなもんが全部溶けても、大した量じゃなかろうが。
248 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 19:00:42 ID:zl3PH5cD
>>246
これって中学生の書き込み？

>火に触れば火傷し、砂糖を舐めれば甘い。

それは単なる物理現象や人の持つ五感（味覚）という。

>他人の機嫌を損ねたら攻撃される。

相手の心の働きしだいだから、攻撃されない場合もある。
まぁ、すぐ暴力をふるう奴は、理性的でないというがな。

>理性と称するシロモノは単なる学習の結果です。

理性は、経験にあらかじめ先立って与えられる内在的なものであり、理性自身
はその起源を示すことが出来ず、またこの原則を逸脱して自らの能力を行使す
ることも出来ない。（実践理性批判）
哲学学んだ者なら誰でもこれくらいはしってるがな。

249 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 19:11:30 ID:zl3PH5cD
>理性と称するシロモノは単なる学習の結果です。

理性の働きによって学習がもたらされるであり、学習によって理性が
もたらされるのではない。ただし、反省は理性の働きである。
250 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 19:23:08 ID:PVzfkNCD
それくらいわかってない人の方が少ないよ
それくらいの知性で己が論理的だとか思い込めるあたりにその人を見るんだけど
251 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 19:31:49 ID:zl3PH5cD
進化論者や科学派は身内にあまい。
だれも批判しないから書いたまで。
252 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 20:42:00 ID:h5dNFFqD
宗教なんて論理性の欠片もないじゃねーかw
253 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 21:10:37 ID:kQOaBZvf
＞今は氷河期なのか？
＞そもそも、そんなもんが全部溶けても、大した量じゃなかろうが。

馬鹿者！
真水は表水中の僅か0.1%でしか無いのだ。
254 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 21:48:58 ID:h5dNFFqD
馬鹿すぎてお話にならんな。
255 ：地獄の傀儡師：2008/06/25(水) 22:07:32 ID:jGRSU7eo
>>213
言っておくが聖書では魚はクリスチャンを表すと解釈するのが一般的だぞ。
魚＝クリスチャンの象徴ととらえる向きが多い。
wikiでも調べたまえ。それぞれの頭文字をとりくっつけると魚になる。
うおという解釈をそうこじつける人には初めて出会ったな～ｗ。

まあヘビについては大体合格だろう。あのときのヘビ＝サタンが後の章で明らかにされ
サタンは人間を誘惑し神に反逆する存在とされているからな。
だが感覚知と限定するのには無理があるのでは？
256 ：地獄の傀儡師：2008/06/25(水) 22:15:17 ID:jGRSU7eo
>>229
ＣＲＪの解釈は参考程度にするべき。「あ、そういう考え方の人たちもいるんだ～、世間は広いな～。」
程度の認識で十分。彼らはみことばのみを根拠にしているので教典が偽であれば
ドミノ式に彼らの理論は崩れ去る。
聖書の信憑性もハッキリしないときには創造論研究に没頭しないのが賢明。

>>229だなｗ。ひきこもりは１０世紀生きられるかもなｗ。
ＣＲＪは紫外線を主な理由にしているが聖書記事では「神が人の齢を１２０と定めた」（創世記６章３節）
とある。
まあＣＲＪは聖書記事にそれらしい説明を後付しているにすぎないがな。
257 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 22:15:47 ID:kQOaBZvf
魚の印をクリスチャン自らの表象にしていた事はよく知られている。
その理由も簡単な事で

後よろしく
↓
258 ：神も仏も名無しさん：2008/06/25(水) 22:18:24 ID:kQOaBZvf
あ、説明済みだったね。
259 ：地獄の傀儡師：2008/06/25(水) 22:18:27 ID:jGRSU7eo
>>203
それが熱心なクリスチャン達は大の大人、いや社会的には成功している地位に上り詰めた
ものまで真顔でこの記事を信じているのです。
またＣＲＪの解釈をそのまま受け入れるクリスチャン達もいます。
260 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/25(水) 22:56:10 ID:YdC8xy6p
>>247
＞洪水の時、地球は急激に冷えたので、地表は収縮変動して起伏が多くなり、
＞高い山や深い海ができて、洪水が引きました (聖書の詩篇104篇８節参照）。
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/souzouka.htm
261 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 00:02:46 ID:zl3PH5cD
>>255
>魚＝クリスチャンの象徴ととらえる向きが多い。
>>257
>魚の印をクリスチャン自らの表象にしていた事はよく知られている。
>その理由も簡単な事で

聖書には、
「これからあなたは、人間をすなどる猟師になる。」（ルカ5.10）
とある。これから、イクトゥス（魚印）がクリスチャンを象徴していた理由が知りたい。
262 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 00:26:52 ID:q4maqnSa
>>260
やばい、
読み進めていくうちにだんだん電波度が高くなっていく
263 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 00:27:05 ID:P4drMNqI
イクトゥス(ΙΧΘΥΣ)は、ギリシャ語で「魚」という意味だが、同時にΙΗΣΟΥΣ　ΧΡΙΣΤΟΣ　ΘΕΟΥ　ΥΙΟΣ　ΣΩΤΗΡ(ギリシャ語でイエス、キリスト、神の、子、救世主)の頭文字を並べたものでもある。
264 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 00:39:43 ID:nbCqi1J7
なるほど、それで「魚」はクリスチャンを象徴しているんだ。
だから、
>言っておくが聖書では魚はクリスチャンを表すと解釈するのが一般的だぞ。
と、こうなるんだぞ、と。

しかし、そんなこじ付けでは聖書、とくに創世記はまったく読めないよ。
265 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 00:43:58 ID:WD6RMLyy
創世記は旧約だから、正確にはユダヤ教の経典じゃないの？
266 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 01:24:07 ID:2WyOS1Ra
宗教も結構「進化」してるよねｗ
267 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 01:45:39 ID:nbCqi1J7
進歩と言ってくれるｗ。

「海の水は涸れ、川の流れは尽きて干上がる。そのため漁師は嘆き、すべて海
に釣り針を投げる者は悲しむ。」（イザヤ19.5、8）

また、「水がきれいになった川に沿って、エンゲディからの漁師が立っていた。
網を広げて進んだ。大海の魚のように多く、かれらの魚は種類があった。」（エゼギエル47.9、10）

ここでは、水は「自然の真理」を表し、魚とは、自然的真理の中にいる人のこと。
したがって漁師とは、真理を探究し、それを教える人を意味する。
それゆえ、主（イエス）が、なにゆえ漁師を選んで弟子にしたか、その理由がわか
ってくる。
つまり、霊的な意味での漁師は、自然的真理の探究者を意味し、いずれ霊的真理
の探求者となるからだ。なぜなら、霊的真理は自然的真理を土台にしているから。

聖書で、「水中に這うもの」「ウオ」「魚」「大型海獣」は科学知を表し、
「水が生み出し這うもの」とは、外部人間に属する科学知を意味し、「トリ」は、
一般的には、内部人間にかかる合理的なものと理知的なものを指す。
268 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 02:37:54 ID:doBhQ0ti
よくまあ、裏付けもなしにそんなに自信満々で俺解釈を語れるな。
しかも聖典に俺解釈を押し付けてるわけだし。
傲慢の罪で地獄に落ちるぞ。

まあともかく、聖書の解釈がお前の俺解釈どおりでないと
その部分が科学知批判になってるということになんてならないわけだ。
てことは結局、科学知批判をしてるのは聖書じゃなくて
「聖書をそう解釈したお前」でしかないんだよねえ。つまりはお前の個人的意見。

聖人でも哲人でも科学者でもなく、偉大さや謙虚さや神聖さやすばらしさのかけらも見えないお前ごときが
個人的意見で科学知全体を批判しても、「身の程を知れ」と思われるだけだぜ。
269 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 03:11:51 ID:TsF23XZW
学生に詩を読ませる実験で、J.W.エリオットという著名な詩人の書いた詩だと言って読ませたら
イミフな詩に意味深なものを見いだし、君たちと同じ大学生の詩だと言って同じ詩を読ませたら
貶す傾向にあったらしい。わがふりを知れということかな。
270 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 08:15:48 ID:nbCqi1J7
>>191
>根拠にするなら創世記一章に描写されている天地創造から始めろよｗ。

神の創造の六日間とは、宇宙創造のことなどではなく一般的に云うと、人の再生状態の
ことを指している。したがって、第一日は先行する第一の状態であって、幼児期からほ
ぼ再生前の頃までの状態を指し、「うつろで、むなしく、闇」であると云われる。最初
の動きは、「神の霊が水の表面上を動いていた。」とあるように、これは神の慈しみの
ことを指す。

「はじめに神は、天と地とを創造された」（第1節）

最古代は、「はじめ」といわれ、「はじめ」とは、人が出発する最初の時期を指しており、
再生によって人は新しく生まれ、（いのち）を受ける。再生そのものが、人間の新しい創
造といわれ、預言書では随所に、「創造する」「形成する」「盛り上げる」と表現される。
「天」とは、内部人間を指し、「地」は、再生前の人間で、外部人間を指す。
（外部人間とはなにか、内部人間とはなにか今はわからなくてよい。）

「地はうつろで、むなしく、闇が淵の面にあり、神の霊が水の表面を動いていた。」（第2節）

再生前の人間は、「うつろで、むなしい地」あるいは、善も真理も植えつけられていない「土」
のことをいい、「うつろは」善のない状態、「むなしい」は真理のない状態のことをいっている。
したがって「闇」となる。つまり主への信仰については、全く無感覚で無知であることを指し、
「淵の面」とは、そのような人間の貪欲それに由来する偽りといい、ひとの全部が貪欲と偽りに
根ざし、それに漬かっていて、光はなく、淵のようで混沌とした状態のことをいっている。
271 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 08:18:57 ID:nbCqi1J7
「神は『光あれ』と云われた。すると光があった。」（第3節）

まず人は、ある種の善と真理が上にあるのを知り始る。外部だけの人は、善とは何か、真理とは何か、全然知らない
から、自己愛と世間愛からくるものがすべて善であり、その愛にかなうものが真理だと思っている。そのような善は
むしろ悪であり、そのような真理はむしろ偽りであることがわからない。人が新しい人として孕まれると、その善は
善でないのを知り始める。一層の光に達すると、主の存在を知り、主こそ善そのもの、真理そのものと知り始める。
そのことは、主がヨハネをつうじていわれている。

「あなた方がもし、わたしが在りて在るある者であること quod Ego simを信じないなら、あなた方は自分の罪の中に
死ぬであろう。」（ヨハネ8.24）したがって、主は善（いのち）そのもの、真理・光そのものだから、主によらなけれ
ば、善および真理は何一つ存在しないと。

「神は光を見て、善とされた。神はその光と暗闇とのあいだを分けられた。神は光を昼と名づけ、暗闇を夜と名づけられた。」（第4節・5説）

この「光」は、善であるといわれる。なぜなら、善そのものである主である神から来るからである。「暗闇」とは、
人が新しく孕まれ、生まれる前の状態であって、暗闇の出現は、外部人間にとってあたかも光のようであったが、
それは悪が善のように、偽りが光のように見えたためそう信じていたからだ。つまりこれは、人のエゴ（自己愛）
が残っていることを指している。すべて、主に由来するものは、光であり、「昼間」に対比され、すべて人のエゴに
関するものは、「闇」であり、「夜」に対比される。

「夕となり、また朝となった。第一日である。」
なにゆえ「朝・夕」でなく「夕・朝」の順に記されているか、これは「夕方」は信仰がない状態を、「朝」は信仰の
ある状態を表しているからだ。つまり、「夕」は暗闇、影不信仰の状態を示し、「朝」は、光、真理認識、信仰のあ
る状態を示すため、夕から朝にかけて、心が照らされ、暗闇に信仰の光が差してくる人間再生の過程を表している。
272 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 08:25:37 ID:oFPV9cXe
>>150
>信じるか、信じないで頭から否定するか、信じないが頭から否定もしないかの三者択一だ（もっとあるかもしれないが）。

選択肢をいくら増やした所で、それら全てが信仰であることに変わりありません。

>だがそれは科学から切り離さなくてはならない。

なんの信仰も前提としない科学があるとでも思っているのですか？
それは不可能です。
科学は、それを考える人間がいて初めて成立します。
そして人間は、必ず何らかの事柄を事実だと信仰し、それを前提に生きています。
例えば、大多数の人は今感じている世界は現実だと信仰して生きています。
しかし少数の人は、それを、実は夢・幻の中にすぎず、現実の世界は別にある(或いは、あるかもしれない)と信仰しています。
どれが正しいかは、今のところ、完全に解明することはできません。
つまり、何も信仰しないなんていうことは人間には原理的に不可能なのです。
ですから、科学も何の信仰も前提にしないことは不可能です。
ただし、創造論者も進化論者もこの世界が現実だという信仰(前提)は共有しています。
ですから、地球が太陽を周回しているというような現在進行形で観測できる事実に関しては、意見の食い違いはありません。
273 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 08:32:41 ID:K8SUbmEd
>>272
ところでさ，あんたの信仰する聖書には太陽が地球の周りをまわってるってかいてるんじゃなかったっけ？
274 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 09:21:18 ID:oFPV9cXe
>>151
>別に科学や進化論は創造論やその他特定の宗教を否定する為にあるわけじゃないんだがな

科学とその仮説は、必然的にそれ以外の違う説・信仰を否定し、その為に存在します。
どれが、正しい真実かを見極めるためですから、真実は一つしかない以上、学説・学問とは元々そういうものです。
A説もB説も正しいというのはありません。
"光は粒子か波か?"という論争は違うと言うかもしれません。
しかし、この論争も例外ではありません。
光は、粒子説(A)でも、一時期優勢な波動説(B)でもなく、波動と粒子の性質を併せ持つという説(C)が正しかったのです。
つまり、"A説、B説共に正しい"ではなく、"A、Bともに間違いで、C説が正しい"が正解です。


>あくまで中立的な立場から事実である可能性が高い仮説を提唱しているにすぎない

少なくとも、創造論と進化論で対立する分野では、科学が完璧に中立であるなんて不可能です。
なぜなら、地動説のように、現在進行形で確認できないからです。
せいぜい現在までに残っていた物を解釈、推測するしかありません。
当然、前提(信仰)が違えば、同じ証拠でも解釈は変わります。
275 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 09:34:54 ID:oFPV9cXe
>>146
ただ単に進化論者が、進化論の宗教性に無自覚なだけです。
無神論者に、その考えが神がいないことを信仰する宗教だと無自覚であったり、また日本人が、多くの伝統行事が宗教行事であることに無自覚だったりするのと同じことです。
進化論は、最近になって作られた神話にすぎません。
276 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 09:43:09 ID:K8SUbmEd
>>274
>少なくとも、創造論と進化論で対立する分野では、科学が完璧に中立であるなんて不可能です。
>なぜなら、地動説のように、現在進行形で確認できないからです。
>せいぜい現在までに残っていた物を解釈、推測するしかありません。
>当然、前提(信仰)が違えば、同じ証拠でも解釈は変わります。
　
確かにそうかもしれないな。
１８世紀ぐらいまでは化石を創造の証拠として扱う、聖書を前提とした古生物学者
の方が多かっただろうしな。


それが今現在は化石を創造の証拠として扱う、聖書を前提とした科学が疑似科学
と批判されてるのがなぜか少しでも考えたことはあるのか？

277 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 09:55:03 ID:9qcf/vBR
>>274
最初の三行読んだだけでこいつが
科学がどういう営みなのか理解していないって分かる

そう思って>>272見てみたら
予想通り理解してなくて満足したｗ
278 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 10:02:14 ID:9qcf/vBR
科学と宗教の違い
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1206469225/181
（科学）
>その理論を正しいと仮定すると「こうしたらこうなるはず」と予測できる。
>その予測をもとに何か「欲しいもの」を作り出すのさ
>予測どおりの「欲しいもの」が得られなかったときに、
>理論が正しくなかったとして修正される

（宗教）
>事実と聖書が矛盾したとき、事実のほうが間違ってるんだと言い出す
>結果として、新しいものを生み出す役に立たない

宗教が要らないとまでは言わないが
宗教と科学が違うものであることくらいは理解しておくべきだな
279 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 10:04:15 ID:oFPV9cXe
>>創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE

>挑発的に書かせてもらうが、君はクリスチャンへのネガティブなイメージを世間に広めたい反キリスト教主義者ではないかね？

反キリスト主義者は、あなたではないでしょうか？
なぜHNにあるように創造論に関心があるのでしょうか？
創造論は迷信、疑似科学にすぎないというなら、進化論にとって何ら脅威にならないはずです。
やはり進化論の地位を脅かすと考えているからではないですか？
天動説やフロギストン説といった疑似科学に関心をわざわざよせる人はいません。
なぜなら、覆らないと分かっているからです。

もう一つ考えるのは、日本で進化論を否定する人達が、圧倒的少数派で、勢力として、攻撃しやすいからでしょう。
人類起源という歴史の真実を守りたいからではなく、単に迷信を信じる者を馬鹿にし、優越感に浸りたいのでしょう。
あたかも自分が、動物の観察者かのようなHNにそれがよく現れています。
そして、本当の意味で歴史の真実をねじ曲げているはずのネット右翼や、在日コリアン差別主義者を対象としたウォッチング活動をあなたはしていないと思います。
なぜなら、集中攻撃を受けるのは相手ではなく自分ですからね。
280 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 10:14:01 ID:oFPV9cXe
そして、疑似科学ｦｯﾁｬｰと称していないことも、勢力として少数派で、色んな疑似科学を相手にする豊富な知識も不要だからこそ、創造論者クリスチャンに標的を絞ったのだと推測できます。
まるで、淘汰されても仕方ない弱小勢力を苛めて、悦に入る冷酷なダーウィニストの典型的な悪いイメージそのままではないですか？
むしろネガティブキャンペーンをやっているのはあなたのように思えます。
281 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 10:14:43 ID:oFPV9cXe
>>277
282 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 10:25:37 ID:K8SUbmEd
アメリカでの創造論＠公教育は置いておくとしても、ここはそういう議論をするスレだもんなあ

真面目にレスしたら「攻撃された！」とか、どんだけ自己中なんだというか被害妄想はいってんだというか…
それがいやなら最初から書き込まなきゃいいのに。


ちなみに自分の場合はアメリカの（自称）キリスト教系の大学で進化について学んでる者なんだが。
（自称）キリスト教会が運営してる学校なんでこの辺りの議論は授業でも取り扱われてるし、
私自信いろいろ思うところがあるからこのスレに書き込んでるんだが。
283 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 10:37:32 ID:oFPV9cXe
>>277
ただ単に、あなたが"科学の営み"が、宗教的に中立なものだという幻想を捨てられないだけでしょう。
実際は、扱う分野によって、前提となる信仰が違えば科学も変わります。
科学は、他の学問同様、それを考える人間がいて初めて成り立ち、人間から独立して存在できません。
ですから、当然科学も人間の信仰や思想を色濃く繁栄します。
特に、遠い過去を扱う分野は、タイムマシンができない限り、最終確認はできません。
ですから研究する人の前提となる信仰の違いで、証拠の解釈が全く変わります。
あなた方、進化論者に都合の良い科学のルールを勝手に決めた上で、批判されてもアンフェアなだけです。
"科学的"の定義で、あえてお互いが合意できる点があるなら、それは真実により近い方がより科学的だということくらいでしょう。
ですから、我々クリスチャンにとって、聖書が真実だということは分かっていますので、聖書の記述に近い程、より科学的ということになります。
284 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 10:53:55 ID:K8SUbmEd
オートマ限定免許しかもってないけどマニュアル車を運転できないのは差別です

運転する人の練習の違いで、運転の技量が全く変わります。
あなた方、団塊世代に都合の良い運転のルールを勝手に決めた上で、
マニュアル車を規制されてもアンフェアなだけです。　（> <）
285 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 10:58:19 ID:2WyOS1Ra
>>283
わかったから、その「科学的な」聖書の記述に基づいて、
パソコンの1つでも作ってからネット上で発言してくれｗ
286 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 11:08:30 ID:TR/X3QMR
>>248
＞ 理性は、経験にあらかじめ先立って与えられる内在的なものであり、

つまり狼少年とか育児放棄された子供は理性的な存在だと主張するわけだなw
287 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 11:15:47 ID:TR/X3QMR
>>283
＞ "科学的"の定義で、あえてお互いが合意できる点があるなら、それは真実により近い方がより科学的だということくらいでしょう。

できません。
真実などというものは存在しないからです。
288 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 11:17:08 ID:TR/X3QMR
存在するのは事実と、事実を合理的に説明できる仮説だけです。
289 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 11:22:24 ID:oFPV9cXe
>>285
だったら、アメーバーのような下等な生物から、膨大な時間をかけて、人間という高等な存在が生じたという神話を応用した技術を教えて下さい。
相対性理論や、量子力学は、いくつかの技術分野にも応用され、人類に貢献しています。
ニュートンやガリレオの発見も、技術分野に大きな貢献を果たしています。
19世紀から現在にいたるまで、さきの進化論の神話はどのような技術に応用されましたか？
私は聞いたことがありません。
なぜ、ダーウィンの進化論は、いまだに技術分野に何ら貢献できないのでしょうか？
単に私の無知なのなら、すぐ挙げられますよね。
290 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 11:29:37 ID:2WyOS1Ra
>>289
進化論が技術に応用できるかなんて話はしてないからｗ
あくまで、聖書の記述が科学的かどうかの話だからｗ
あんたの理屈だと、パソコンだって科学的に動いてるから、聖書の記述どおりに動いてるんだろ？
じゃあ、パソコン一台くらい聖書の記述にしたがって作れるよね？ってだけの話。
別に作んなくても良いよ。例えばCPUの仕組みを聖書の記述に従って説明してくれれば良いや。
あと、相対性理論や量子力学はどのへんが聖書の記述に近いのかの説明もよろしくｗｗ
291 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 11:36:07 ID:JYi+Ij5H
>>289
>ニュートンやガリレオの発見も、技術分野に大きな貢献を果たしています。

そのガリレオさんあたりを弾圧してたのはどちら様でしたっけ？
292 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 11:56:40 ID:1PK4miij
遺伝子組換え技術などの遺伝子工学は、進化の起こるシステムが基盤になっている。
293 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 12:08:20 ID:JYi+Ij5H
聖書をベースにした技術なんてあるわけがないw
294 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 12:19:31 ID:/Xz2K4KW
聖書を解析して出てきた技術は、実はあるにはある(ゼキエル書)。
295 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 12:26:24 ID:/Xz2K4KW
神や宗教、善悪、意味、価値など、人間の発明品は人間がいなければ存在しない。
科学技術についても同様と言えるが、科学については断言しかねる点がある。
何故なら、科学は恣意ではなく発見の体系だからである。
発見には先んじた構造の存在を置かざるを得ないのではないか？
296 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 12:30:39 ID:/Xz2K4KW
数学が純然たる発明なのか、発見なのか、偶然にも同相なのか、必然なのか、
これだけが疑問として残る。
297 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 12:35:54 ID:K8SUbmEd
http://ja.wikipedia.org/wiki/遺伝的アルゴリズム

進化論を応用した技術ならこんなのがある。
一例が新幹線N700系の先頭車両な
298 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 12:41:50 ID:K8SUbmEd
他にも生物の進化を応用した技術として生物層序学てのもあるわな。

というわけで>289が無知なだけ。
299 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 12:52:50 ID:2WyOS1Ra
遺伝的アルゴリズムはすばらしいな。
その存在そのものが進化論の正しさを示しているといってもいいくらい見事。
300 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 12:55:32 ID:K8SUbmEd
そろそろID: oFPV9cXe に納得して帰ってもらうために落としどころを見つけるか。
宗教が扱ってるのは真実だが、科学があつかってるのはあくまで証拠のみをもとにした単なる仮説。
証拠に基づいているのだからもし今から聖書の記述に一致するような確固たる証拠が
どんどん見つかったら聖書が科学的にも認められることになる。
そういう意味じゃ宗教＞科学だ

しかし創造科学などの疑似科学はこの証拠の取り扱い方がいい加減すぎる。
どの証拠も既存の仮説をひっくり返せるほどのものじゃない。
証拠をもとにしない創造科学は、たとえそれが本当に起こったことであったとしても
ちゃんとしたステップ・道順をすっとばして結論に近道してることになるので科学としては認められないんだよ。
中学校で数学をやったことがあるなら答えが合っててもその過程がダメなら正答として認められないことぐらい
わかるだろ？







まあ、聖書が科学的に認められることなんて未来永劫ないと思うけどな（個人的信仰
301 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 13:03:01 ID:O3a79ML/
卒論で、遺伝的アルゴリズムを用いたコンクリート材料の最適配合比の決定みたいな事
やってなかったかな、菊川怜。
302 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 13:44:01 ID:9qcf/vBR
>>283
>我々クリスチャンにとって、聖書が真実だということは分かっていますので、聖書の記述に近い程、より科学的ということになります。
ほらね、やっぱり科学というものの意味を分かってないｗ
>>278を読んできてね

まさに
>事実と聖書が矛盾したとき、事実のほうが間違ってるんだと言い出す

の典型

比喩だが
科学ってのは「観察事実をもとに本をつくり、時にできあがった本を書き換える」営みだ

キミの場合は、「本を前提に世界を見ているだけで、本を修正することはしない」
最初っから存在する本（聖書）の内容を修正しようとしないなら、
それは科学的ではないんだよ

進化論に都合がいいとかじゃなくて
地動説も大陸移動説も相対性理論も量子力学も、
そういう「書き換え」の営みのもとに積み上げられてきたものだ
303 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 13:54:06 ID:9qcf/vBR
そういうわけでいまのところは創造論は科学的ではない（>>300とか参考になるだろう）
クリスチャンであるらしい>>283はそれが気に入らないようだが
別に科学と矛盾したって信じてればよくね？

死んだものが生き返るという事実は科学と矛盾するが
だからこそキリストの復活とやらは“奇跡”なんだろ？
それともキリストの復活も、科学でメカニズムが証明されないと信じられないのか？
目で見ないと、触らないと、メカニズムが証明されないと奇跡を信じられないとは
そりゃまた不信仰なことだなｗ

科学的には進化論を採られるとしても
ヒトが土から造られたって信じてればいいんじゃね？
信じることには文句は言わないさ
それが科学的でないってことだけ理解できてればな
304 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 14:51:23 ID:5yfwTkuk
あ～、RNAワールドのの前は土くれ鋳型ワールドだったかも知れないからw
305 ：地獄の傀儡師：2008/06/26(木) 15:34:22 ID:jlWBcrPc
>>294
ゼキエルって何だ？？「エゼキエル」のことか？？
後どういう発明か詳しく教えてくれ。
楽しみに待ってるわ＾＾

>>270＆>>271
説明乙＾＾ｗ。何というかあまりにも聖書の記事を文字通りにとらずに
霊的な面で捉えすぎてないか？？
確かに旧約には新約への伏線などが多々あるが創造に関する記事でこのような
解釈をする人は滅多にいない・・。少なくとも俺がいた長老派や改革派（両者共にカルヴァンの流れを汲む）では
どの牧師さんや長老さんなども聖書研究会でそんな解釈はしていなかったな。

第一君の解釈だと様々な疑問点が噴出するわけだ。
人類に罪が入り込んだのはアダムの堕落以後であることは信じるかね？
つまり命の木の実から神の命令を破りとって食べてしまった。
（サタンに唆された訳だが）この時に初めて人類に罪が入り込んだ、というのが
カトリックもプロテスタントも共通した聖書解釈なわけだが・・。
君の解釈に従うと

＞再生前の人間は、「うつろで、むなしい地」あるいは、善も真理も植えつけられていない「土」
のことをいい、「うつろは」善のない状態、「むなしい」は真理のない状態のことをいっている。
したがって「闇」となる。つまり主への信仰については、全く無感覚で無知であることを指し、
「淵の面」とは、そのような人間の貪欲それに由来する偽りといい、ひとの全部が貪欲と偽りに
根ざし、それに漬かっていて、光はなく、淵のようで混沌とした状態のことをいっている＞

なので何故か人間がすでに堕落している事になる。
第一神の霊が大水の上を動いている時も「光よあれ」と言った時も
他の動物や植物が創造された時も人間はまだ創造されていなく
一番最後に創造されたはずなのだが・・・・。
306 ：地獄の傀儡師：2008/06/26(木) 15:44:24 ID:jlWBcrPc
>>272
まあそうだな。人間は何かを前提にしているんだよな、無意識のうちに。
でもクリスチャンは目に見えないものというか事柄を信仰して前提としている
からな。独善的だと周りに誤解されやすいのでは？。

人間が何かを前提にしていると言っても世間一般の人々は目に見えるものや
現実を前提にしているのでやはり信憑性が高い。というかこの世においては
誤解はされにくい。

>>273
あれは旧約の一部の箇所をローマ教皇が歪曲して解釈したにすぎない。
恐らくID:nbCqi1J7みたいなのが都合良くこじつけたに過ぎない。
現在ではID:nbCqi1J7＝ローマ教皇の解釈は偽とされカトリックもプロテスタント＆プロテスタントでも
地動説を受け入れている人達が圧倒的に多い。
307 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 15:47:17 ID:5yfwTkuk
悪い悪い。エゼキエルです。
30年ほど前かな。「車輪の中に車輪がある」って表現から、真ん中が膨らんだ形のローラーを
円周上に配した車輪がNASAの技術者によって作られ、特許にもなりました。
通常の車輪として回転し、必要に応じてローラーを回転させればそのまま横移動が出来るという
ものです。高速走行には適しませんが、荒れ地や月面、火星などでは重宝かもしれません。
308 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 15:48:57 ID:5yfwTkuk
>>307は>>30向けです。
309 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 15:52:10 ID:5yfwTkuk
ははは。>>305向けです。
310 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 16:33:50 ID:5yfwTkuk
>>289
量子力学が正しいなら、進化(適応放散)が起こる事は必然であり、神の全能性は否定される。
311 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 16:47:58 ID:xYUCGPWM
目に見えるのは、450～625nmの、最低数個以上の団体様光子だけです。
世界が目に見えてるなんて思っているのは宗教バカだけです。
312 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 18:11:43 ID:dCkm46jw
>目に見えるのは、450～625nmの、最低数個以上の団体様光子だけです。
>世界が目に見えてるなんて思っているのは宗教バカだけです。

だからね、無数の団体光子様が網膜を刺激して、脳内に変化を起こしたから
といっても、見えるということを科学的に説明したとはならんとですたい。
脳内をお通りになった光子様は、脳内に無数の電気的化学的な信号郡を引き
起こしただけすばい。
313 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 18:48:08 ID:oAMtMKmV
>>310
全能の神なんて存在出来ないスレ卒業してから出直しておいで。
314 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 18:58:28 ID:RmPkj3sg
http://orz.2ch.io/orz/orz.cgi/-/life9.2ch.net/psy/1211635637/277
315 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 19:43:02 ID:TR/X3QMR
>>312
神経が光を検出したあと、境界問題やらなにやらの処理のためにいろいろおかしな処理をやって、加工されまくったものが
「見えた」として意識されるんで、「見えるもの」は特定の波長の画像パターン未満のあやふやなシロモノなんだよな。
316 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 20:08:32 ID:kZ40ai/v
脳内処理のガラガラポンで見えたと意識される？　それのどこが科学的な説明なの？
317 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/26(木) 21:57:27 ID:NOmJusqu
>>272
＞選択肢をいくら増やした所で、それら全てが信仰であることに変わりありません。
科学とはなんて客観的で公正中立な信仰なんだろう。一切の偏見を排除しているのだから。

＞どれが正しいかは、今のところ、完全に解明することはできません。
その通り。進化論は科学においてのみ正しいであろうとされる。

>>279
君の一連の発言を読んだ人の何人かは「クリスチャン＝科学を知らないバカ」って偏見を持っただろう。
例えば過去スレで紹介されたこのページも読めば読むほど書いた人が反キリスト教の工作員に見えてくる。
ttp://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda2/evolutionism.htm

＞なぜHNにあるように創造論に関心があるのでしょうか？
俺が進化論が好きなのと元々疑似科学に興味があったからが大きいな。

＞創造論は迷信、疑似科学にすぎないというなら、進化論にとって何ら脅威にならないはずです。
＞天動説やフロギストン説といった疑似科学に関心をわざわざよせる人はいません。
天動説もフロギストン説ももはや信じる者はほとんどいない。
でも創造科学はアメリカで政治問題にまで発展している。
日本ではまだまだキリスト教の一部でしか主張されていないようだけど、
マインドコントロールにも等しいことが行われている。
＞進化論はどれだけ人々に生きる希望を失わせ、無目的人間を造り、心を腐敗させ、社会を乱してきたでしょうか。
＞死の意味も生きる理由も解らず些細な事で自らの命を絶ってしまう人々。
＞将来の目標もなく目先の快楽に走る若者たち。当てもなくさまよう暴走族....。
＞これらの社会問題は進化論教育が大きく影響しているのです。人は目的なくしてまともに生きることは困難です。
＞世界中で日本ほど進化論の悪影響を強く受けている国はないでしょう。
ttp://white-church.hp.infoseek.co.jp/bunsyo1.htm#bun12
318 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/26(木) 21:58:06 ID:NOmJusqu
>>279
＞そして、本当の意味で歴史の真実をねじ曲げているはずのネット右翼や、
＞在日コリアン差別主義者を対象としたウォッチング活動をあなたはしていないと思います。
＞なぜなら、集中攻撃を受けるのは相手ではなく自分ですからね。
俺はそこまで余裕はない。例えば山本弘氏は南京大虐殺の文章を書くのに膨大な史料を読んだ。
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
彼はプロの物書きだが俺は違う。精々山本氏の文章を参考にするくらいだ。

>>280
＞疑似科学ｦｯﾁｬｰと称していないことも、勢力として少数派で、
＞色んな疑似科学を相手にする豊富な知識も不要だからこそ、
＞創造論者クリスチャンに標的を絞ったのだと推測できます。
どう推測しようと勝手だが俺は進化論が好きでね。それを盲信で捻じ曲げる行為が嫌いなんだよ。
疑似科学全般も批判対象ではあるが、あまり手を広げるもの面倒でね。
でも創造科学って進化論以外にも地質学や天文学まで手を出しているから結構大変だったりする。
ちなみに幸福の科学でもラエリアン・ムーブメントでも皇国史観でも反進化論は批判対象だ。

＞まるで、淘汰されても仕方ない弱小勢力を苛めて、
＞悦に入る冷酷なダーウィニストの典型的な悪いイメージそのままではないですか？
「ダーウィニズム＝弱い者いじめ」だとでも？そんな偏見を持って欲しくないんだが。
319 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/26(木) 22:28:25 ID:NOmJusqu
>>283
なぜそこまで科学にこだわるのかね。
自分たちののやっていることは科学ではないといえばそれでいいのに。

仮説を立て実験や観察により検証して結論を出す。科学とはこの作業の繰り返しだ。
君がこれを信仰と呼びたければ呼べばいい（賛同する人は少ないだろうけど）。
しかしそれがなぜ進化論者にとって都合のいいルールになってしまうのか。
320 ：神も仏も名無しさん：2008/06/26(木) 22:29:15 ID:2WyOS1Ra
進化論的に考えて、生命がなるべく長く存在するようにしたいなら、
今現在の環境に適応していない弱者ほど保護すべきという結論になると思うんだけどな。
今の環境に適してる個体が、別の環境で生存できるとは限らん。
今の環境に適してない個体も、別の環境には適してる確率がある。
321 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 00:56:28 ID:RvjdKhoP
>>283
あなた方、地球球体論者に都合の良い科学のルールを勝手に決めた上で、批判されてもアンフェアなだけです。
"科学的"の定義で、あえてお互いが合意できる点があるなら、それは真実により近い方がより科学的だということくらいでしょう。
ですから、我々地球平面論者にとって、地球が平面だということは分かっていますので、地球が平面であるという考えに近い程、より科学的ということになります


と同レベルだな。お前の言ってる事。

宇宙から見て球体だったとか、飛行機で一周できるとかの批判は、
「創造者によってそう見せかけられているだけ」と言い張ればいいし。
お前にそっくりだな。
322 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 01:00:14 ID:RvjdKhoP
そういえば、「根拠を重視するなんて科学知的な事の押し付けだから意味ない」とかそういうこと言ってたなお前。
「宇宙から見た地球を重視するなんて地球球体論的なことの押し付けだからだから意味ない」ってのと同じじゃん。
323 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 01:46:21 ID:W8glRX0W
量子力学と矛盾するものは取り敢えずインチキってことで。
一般相対論も最終的には量子化されないと負けなんですね。
単なるゴッコ、思い込み、取って付けの発明に過ぎない宗教及びその周辺なんて、まったくの糞ですね。
324 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 10:49:37 ID:z7CiEokX
>>100,>>101,>>137
多分、過去のスレッドで既に別の創造論者が解答済みかと思います。
単にあなたが知らないだけなのでしょうが、一応、答えておきます。
聖書では、人間と他の生き物は個別に創造されたことが述べられています。
しかし、生物は変化、進化はしないとは書かれてはいないのです。
ですから、あなたの主張、質問は、全く聖書、創造論の矛盾の指摘になっていないのです。
また、創造主がどうやって作られたかというテーマは、はるか昔に解答されています。
まず創造主は、被造物ではありません。
その存在自体で完結しており、特定の地域や空間、時間に存在を限定されません。
主は無から有をお作りになれますし、時間を創造したのも主なのですから、この世界が作られる以前の話など考える意味すらありません。

はっきり言わせて頂くと、ネット上の進化論者や反聖書主義者の中では、あなたは、まだまだ序の口レベルです。
他の常連進化論者メンバー、ｦｯﾁｬｰ氏やモエカス氏の方が老獪でこの手の話題に場慣れしているようです。
もっと勉強しましょう。
できれば、まず聖書(しかも原語で)を学ぶことからお勧めします。
325 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 10:55:45 ID:NjiODc5S
＞ できれば、まず聖書(しかも原語で)を学ぶことからお勧めします。

いきなりヘブライ語か。これはハードル高いな。
326 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 11:04:55 ID:tX8FXMeb
>>324
＞しかし、生物は変化、進化はしないとは書かれてはいないのです。

じゃあ進化論がとやかく言われる筋合いはないですね
お引取りください
327 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 11:08:55 ID:YeizUiaz
うむ、進化論は聖書的にも正しかったということで、この議論はおしまいですな。
328 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 11:11:59 ID:6ozn+HSK
進化論のｷﾓは共通祖先から進化したってことだからな。
個別に創造されてたんじゃ、意味ない。
329 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 11:41:25 ID:z7CiEokX
後、まだ、進化論者のコメントに対する返答が残っていますが、先に言わせていただきます。
もう一人、非進化論者の自称クリスチャンらしい人がこのスレッドにいらっしゃいますが、おそらく異端・新興の自称キリスト教会の出身か、愉快犯かと思われます。
ファンダメンタルなクリスチャンではないのは勿論のこと、"リベラルなクリスチャン"ですらないと思います。
"天的"、"神的"とか"科学知" といった独特の言い回しは、初めて目にします。
それでいて聖書の訳文をみだりに引用していますが、書き込み内容は、クリスチャンである私にも理解できません。
一応、自分なりに、これまで様々な他の教派の教会の著作を色々と見てきたつもりですが、こんな主張は見たことがありません。
主以外の何かを信仰し、聖書以外の何かを信仰根拠にしているのでしょう。

とにかく、彼の主張は、聖書信仰、創造論とは全く関係ありません。
330 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 11:53:41 ID:NjiODc5S
>>329
彼のアレは天的天使と称するモノから教えられてるらしいですよw

331 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 11:58:22 ID:7bM14sDR
たしか、スウェーデンボルグがなんたらかんたら言ってなかったっけ？
332 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 11:58:47 ID:rVlXsQKK
>>324
>聖書では、人間と他の生き物は個別に創造されたことが述べられています。
>しかし、生物は変化、進化はしないとは書かれてはいないのです。

卑怯者w
333 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 12:05:40 ID:z7CiEokX
>>326,>>327
書き方が悪かったかもしれません。
>>328の方が、おっしゃる通り、人間と動物は個別に創造されたのです。
人間と動物は共通の祖先から進化したという考えは、クリスチャンは認めません。

ただし、種の内部での変化(進化)、小進化は、創造論は認めています。
しかし進化論の主張する種を越えるような進化、大進化は認めません。
実際、犬やハトは、新品種ができてもやはりそれぞれ犬やハトのままです。
まして人の意思が介在しない自然界の生物なら、偶然によりますから、なおさらありえません。
334 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 12:07:22 ID:YeizUiaz
>>333
とりあえず、「種」の定義を聞こうか。
335 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 12:11:19 ID:z7CiEokX
>>331
なるほど、スウェーデンボルグですか。
日本に彼の信仰者がいたとは、初めて知りました。
あの人は、クリスチャンというより、スウェーデンボルグという人間・偶像を崇拝しているのでしょう。
336 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 12:11:41 ID:gT0RjWVC
なんだ同じ穴の狢か
337 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 12:29:29 ID:7bM14sDR
カトリックの総本山は進化論認めてるんじゃなかったっけ？
338 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 12:31:42 ID:qXz1gzDH
認めてるけど神によって創造されたものが進化してるって立場だった気がする
339 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 12:39:44 ID:AT3tX+ds
原料まで同じではないと書かれていないなら、ギャップは埋まるのでは?
340 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 12:42:14 ID:7bM14sDR
ポイントは、やっぱり共通祖先を認めるかどうか、だよね。
341 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 13:44:00 ID:YT2+9tZm
変化量が定量的に示されて事実と一致していなければ 、

＞聖書では、人間と他の生き物は個別に創造されたことが述べられています。
＞しかし、生物は変化、進化はしないとは書かれてはいないのです。

などまったく無意味だし、

＞>>328の方が、おっしゃる通り、人間と動物は個別に創造されたのです。
＞人間と動物は共通の祖先から進化したという考えは、クリスチャンは認めません。

＞ただし、種の内部での変化(進化)、小進化は、創造論は認めています。
＞しかし進化論の主張する種を越えるような進化、大進化は認めません。
＞実際、犬やハトは、新品種ができてもやはりそれぞれ犬やハトのままです。
＞まして人の意思が介在しない自然界の生物なら、偶然によりますから、なおさらありえません。

などは事実を無視した戯言だ。
嘘本信者が認める認めないなど真理とは無関係である。
342 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 13:46:29 ID:OnL/fQWz
>>337
「進化論は既に仮説の域をこえている
　まあ肉体の進化は認めよう・・・
　しかし魂は～」
とかそんな感じのことを先代の法王が宣言してた
カトリックはどちらかというと融通が利くみたいから
多少の逃げ道は用意できる

プロテスタントだとちょっとそうもいかなくなってくるっぽい
最終的には
「科学の知見ではそれが正しいのだろう
　しかし我々は信じるのだ」
が模範解答だが、そう言いきれる奴はなかなかおらず
「進化論は科学的におかしい」ってついつい言っちゃって
間違いを指摘されておかしな方向に進んじゃうのさ
343 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 14:08:56 ID:7bM14sDR
>>342
>まあ肉体の進化は認めよう・・・
　しかし魂は～

なるほどあいまいだね。ヒトのサルの共通祖先を認めたのかどうか、よくわかんないね。
344 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 20:22:32 ID:j1mnm0Xj
>>324
>聖書では、人間と他の生き物は個別に創造されたことが述べられています。

聖書原理主義者は、聖書はなにものも加えず、差し引かず、ただ文字上の意味
でとることに固執したがります。（だから進化論と衝突する。）
創世記は、人の再生について、まぎれもなく、表象と相応の関係で書かれている
記述であることを、かれらは頑として受け入れません。

>主は無から有をお作りになれますし、

そんなことを言うから笑われるのです。
主の全能をもってしても、無から有は創れません。だれでも理性が働けば、そのような
主張は、（たわごと）としてしか受け入れられませんね。
ヨハネの福音書には、「初めに言葉があった。言葉は神と共にあった。」とあるとおりです。
すべては、主ご自身からの出発です。

>できれば、まず聖書(しかも原語で)を学ぶことからお勧めします。

原典訳は、それでメシ食ってる研究者に任せておけばいいのです。
要は、解釈の問題です。（ドシロウトが手を出す世界じゃないでしょ。）

345 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 20:23:17 ID:j1mnm0Xj
>>329
>ファンダメンタルなクリスチャンではないのは勿論のこと、"リベラルなクリスチャン"ですらないと思います。
>"天的"、"神的"とか"科学知" といった独特の言い回しは、初めて目にします。
>それでいて聖書の訳文をみだりに引用していますが、書き込み内容は、クリスチャンである私にも理解できません。

真の主のしもべとは、ただ、主の（みこころ）行なう者だけです。そのことは聖書を読めば、誰にでも理解できる
ことです。リベラルとか正統とか権威をちらつかせて、キリスト教者を名のる教会・団体のことではありません。
したがって、主の教えをまもる人は、最小の教会であるといえます。
それから、聖書の引用を、みだり（妄りに）に使った覚えは、一切ありません。

346 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 20:27:50 ID:lNxuPsR5
内ゲバｷﾀ---------------ｯ！
347 ：神も仏も名無しさん：2008/06/27(金) 20:32:25 ID:j1mnm0Xj
連投ごめん。

>>335
天的天使・霊的天使のおしえであって、スウェーデンボルグという人間・偶像
を崇拝しているのではありません。

とりあえず、これくらいで、、、、反論があるならどうぞ。

348 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/27(金) 20:58:37 ID:x4GiGmOk
ネヨはスウェーデンボルグから見ても異端じゃないのかｗ

>>334
結局そこに行っちゃうんだよな。
349 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 01:51:46 ID:szAOo5L+
定義せず雰囲気で語られても困りますよね。
350 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 16:02:21 ID:+TKBIut/
そもそも、クルアーンに神が人類を泥から創造されたと書いてある以上、
進化論が誤りなのは明白な事実だ
351 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 16:12:38 ID:adqARy3n
泥って言っても色々有るだろ。どんな泥よ。
原典にはなんて書いてあるの?
352 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 16:20:25 ID:mknyHDga
>>350

その辺りだけはもしかしたら科学的にも正しいかもしれず（>>304）
353 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 16:29:40 ID:azULtmIW
いきなり人間が出てくるわけがないでしょうが
354 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 16:37:14 ID:adqARy3n
泥から直接ヒトを作ったと書いてあるの?　「泥から人を作った」としか書いてないならいろんな解釈が可能だと思うけどなぁ。
355 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 16:39:31 ID:azULtmIW
>>354
それってずるくない？
というか、直接でないなら進化論認めちゃう事になるでしょうが。

そう言えば、天理教にも爆笑の人間の起源があったような気がするが。
356 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 16:45:28 ID:mknyHDga
>355
別にそれぐらいいいじゃん
そもそも生命の起源なんて進化論のテーマじゃないし。
357 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 16:50:20 ID:adqARy3n
>>355
でも同じ経典を色々解釈してるから、いろんな宗派があるんじゃないのかな?
それに、アバウトにしか書いてないんであれば、解釈しないまでも「それは明確には否定されていない」とは言えると思う。
358 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 17:25:01 ID:+616HAbE
>>347
あなたは
「どう解釈するのが適当か不明な聖書を、どう解釈してよいか悩み、考え、希求しながらも信じている」
のではなくて、
「天的天使・霊的天使のおしえによる聖書の解釈を信じきっている」
のですね。

それは聖書を信じているのではなく、天的天使・霊的天使を信じているというだけのことです。

あなたが、自分に聞こえてくる「天的天使・霊的天使」の声を信じるのはご自由ですが、
「それが絶対に正しい」「これこそが正しい解釈なり」と他人に主張するのはやめてはどうですか。
「あなたが正しいと感じている」というただそれだけの理由で
それを聖書の正しい解釈だと断定されては、他の誰にとってもたまったものではありません
359 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 17:30:08 ID:vBu6TkAw
それはここの誰もが同じだよ
図書館に通うぐらいで若いうちにバックパッカすらしてないのだし
360 ：地獄の傀儡師：2008/06/28(土) 19:21:04 ID:5R+X91CI
>>324
ようやくまともなクリスチャンが来たか。あんたの主張なら良く耳にする。
＞主は被造物ではない、とか主は全能とかな。
あんたの主張は他の自称クリスチャンや変な解釈をした野郎よりはずっと
まともだ。
だが結局それは聖書を信じている者にしか通用しない、説明だろ？
だから神が全能とか神は完結とかは聖書中にあるがだがそれは聖書を
信仰している者の間でしか通用しない説明。
レスを読んだら分かったと思うが俺はそういう説明を聞くために質問したんじゃ
ないんだね。
そんなありふれた（キリスト教内）回答はとうの昔に知っている。
それこそＣＳに出席していた小学生時代からな。
そうではなく信仰とか抜きにして、無から有の変化とか説明してくれ、
というのが俺の問いかけ。
361 ：地獄の傀儡師：2008/06/28(土) 19:28:08 ID:5R+X91CI
>>333
本当にあんたの回答はまともなクリスチャンが言うことだな。
教会内では「長老」「役員」もしくは奉仕に熱心な好青年で通っているのだろう？
あんたの回答は聖書を信じている者の間ではかなり一般的であり
信仰深そうな回答だな。文の中に主への信頼が随所に伺える。

だが今は聖書のみに乗っ取って創造を説明するのは求めていない。
そんなのはまともな教会の聖研で創世記学べばいいだけだろ？
そうじゃなくて信仰、超常現象抜きで創造や進化を語り給え。
あんたが一番まともなクリスチャンのようだから期待してるぞ
362 ：神も仏も名無しさん：2008/06/28(土) 19:30:19 ID:zMbMb0WE
信仰を抜きにした、>>324の論理の説明などできるわけないじゃないか。
信仰と、科学の方法のきちんとした分別しかありえないだろう。

363 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 00:55:14 ID:LSrlis5w
>>344
364 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 01:05:06 ID:Mix0mrtM
このスレで話されてるようなことより、鳥類の進化だとかナメクジウオだとかの話題のほうが面白い。
365 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 01:55:06 ID:6Ew8deWo
ナメクジウオはご先祖様だお
366 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 02:41:52 ID:99+fdN3/
>>364
宗教がらみじゃないネタがやりたいなら
進化論総合スレ
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1214470696/
367 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 06:03:12 ID:eywx0F5p
>>366
創造論者の馬鹿っぷりが面白いんじゃないかw
368 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 06:18:09 ID:A2MkUIib
ひとつ思うのだが、創造論信じてる奴いるのか？
369 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 08:43:11 ID:z7a8zJxY
頭悪いね。いるからスレが成り立っている。
370 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 11:03:43 ID:HgR7O29q
ここにも張っといてやろうか。

意志は物質である脳に働きかけて、脳の回路を書き換える。
このことが強迫性障害（OCD）の研究によって確かめられた。

ちょうちんアンコウは、何故エビそっくりの疑似餌を持つに至ったか？
エサを食べたいという、ちょうちんアンコウの想い（意図）が、長年
DNA分子に働きつづけて突然変異を起こしたという論理が、場当たり的な
プロセスを基本とする自然選択より真実性が少ないとは思えない。

371 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 11:06:13 ID:llTKulb0
>>370
帰ってくるっていうんなら相手してやってもいいよ
372 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 13:11:06 ID:LSrlis5w
>>344
>聖書原理主義者は、聖書はなにものも加えず、差し引かず、

当然でしょう。
全知全能ではない被造物たる人間が、勝手な判断で聖書を改竄していいはずがありません。


>ただ文字上の意味
>でとることに固執したがります。（だから進化論と衝突する。）


固執という表現は、ともかく、真実は一つしかないのですから、聖書信仰が、進化論に限らず他の信仰や思想とぶつかるのは当たり前です。

>そんなことを言うから笑われるのです。
>主の全能をもってしても、無から有は創れません。

それは、全能とは言いません。
一つの文章内で既に矛盾が生じています。
それに笑われるか否かは、真偽には関係ありません。

>だれでも理性が働けば、そのような
>主張は、（たわごと）としてしか受け入れられませんね。

誰でも理性が働かせれば、戯言と見做すのでしょうか？
例えば、宇宙論物理学者達の中の多くが、宇宙は無から生じた(しかも創造主によってではない)と、あなたから見たら、もっと凄い戯言を言っています。
ですが、それを戯言だと見る人達は、進化論優勢な社会では少ないです。
大勢が戯言と見做しても、それは理性を働かせた結果とは限りません。
373 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 13:34:40 ID:99+fdN3/
文言に忠実で有るなら、明確に否定されていない事柄に関してはどう扱うのかな?
374 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 13:59:55 ID:LSrlis5w
>>345
>真の主のしもべとは、ただ、主の（みこころ）行なう者だけです。そのことは聖書を読めば、誰にでも理解できる
ことです。

ならば、なおさらまずは聖書に何が書かれているかを理解しなければなりません。
そこに、聖書ではないスウェーデンボルグという被造物の言葉を勝手に持ち込むのでしょうか？


>リベラルとか正統とか権威をちらつかせて、キリスト教者を名のる教会・団体のことではありません。

私がいつ教会や団体に関する発言をしましたか？
クリスチャンにとってもっとも重視すべき権威は、聖書のはずです。
主の真のしもべなら、聖書とは異なるものを信仰に持ち込まないはずです。

>それから、聖書の引用を、みだり（妄りに）に使った覚えは、一切ありません。

だったら、なぜ引用した聖書の記述（たとえ訳文であろうと）に、勝手な解釈（しかも文脈や聖書の内の他の部分から根拠がある訳ではない）を付け加えるのでしょうか？
本当は、聖書とは関係ない思想（思い込み）を、聖書の解釈であるという形にして、潜りこませたのでしょう。
そうすれば、聖書の権威を取り込めますからね。
375 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 14:07:51 ID:llTKulb0
聖書の解釈はスレ違い。
376 ：地獄の傀儡師：2008/06/29(日) 14:25:07 ID:JbMbuYyM
>>373
やはりそういう箇所は解釈が大きく割れる。宗派や個人レベルでも違うと
思うぜ。
聖書の中には比喩表現やあやふやの箇所、またたとえ話が多く用いられるので
解釈によっては自称クリスチャンも都合が良いように解釈できてしまう。

>>362
だから俺が言いたいのは>>324の回答は答えになっていないというわけ。
おわかりかな？つまり彼は＞多分、過去のスレッドで既に別の創造論者が解答済みかと思います。
単にあなたが知らないだけなのでしょうが、一応、答えておきます。 ＞
と324の中で述べたがそれは違うという事。
そんな有りふれた答えは誰も求めていない。

377 ：地獄の傀儡師：2008/06/29(日) 14:28:23 ID:JbMbuYyM
３７４はクリスチャンの大多数が指示するレスだな。
まさに聖書のみを教典とし外典には聖書並みの尊敬を払う事はしない。
ウエストミンスター小教理問答にある通りだな。

自称クリスチャンは去ったかな。
378 ：地獄の傀儡師：2008/06/29(日) 14:31:10 ID:JbMbuYyM
>>370
なるほど。意志が脳に働きかける、というのは面白い解釈。
だが動物には意志はないべ？？
動物で感情をもっているのもほ乳類の一部だべ？
魚類や下等動物には意志なんてなく本能に従って生きるから
その仮説はどうかと思うがな。
意志をもった人間や高等動物には通用するかもしれんがな
379 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 14:31:56 ID:saV7QkV1
理性的には進化論だと理解している。
それでもお猿と親戚なのは生理的に受け付けないから、聖書を盾にごねてみる。

その程度ならいいが、本当に頭から創造論を信じ込んでいるなら、洗脳されたか、
何らかの知的障害があると見るべきであろう。
380 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 14:32:05 ID:HgR7O29q
>>372
>全知全能ではない被造物たる人間が、勝手な判断で聖書を改竄していいはずがありません。

改竄と解釈とは意味が違うのであって、また、人間の勝手な解釈でもない。

>固執という表現は、ともかく、真実は一つしかないのですから、聖書信仰が、進化論に限らず他の信仰や思想とぶつかるのは当たり前です。

創世記を文字上の意味だけでとれば、その記述自体が珍妙なものが多いだけで
はなく、科学的な知見と相容れないところも多い。分からないのものも、真実
は一つだからといって盲信するから（ポエム）信仰といって笑われるのです。
理性の麻痺した聖書原理主義者が、神の書としての聖書を貶めている。

>それは、全能とは言いません。
>一つの文章内で既に矛盾が生じています。

その矛盾とはなにか？

>誰でも理性が働かせれば、戯言と見做すのでしょうか？
>宇宙論物理学者達の中の多くが、宇宙は無から生じた

過去スレでも随分やってみたが、無から宇宙が生じたという、この「無」とは、
物理的「無」であって、空虚の意味する完全な「無」でないってこと。
第一、無から有が生じたらそれこそ矛盾しているのだから、その論理はすでに
破綻しているというしかない。

381 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 14:36:55 ID:saV7QkV1
意思が脳に働きかけるには、前頭前野という特定の部位を通じないと出来ないといういのは面白いね。
つまりは、前頭葉のあたりが霊界受信機という事だろうか？
382 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 14:38:36 ID:saV7QkV1
全知全能の神が、人間が解釈する余裕のあるようなものを残すなんて実に面白い。
383 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 14:49:42 ID:3F6EHZbA
そもそも俺が全知全能の神だったら本の形でだけ残したりなんかしない。
マイクロフィルムとかフロッピーディスクとかCDとかUSBメモリとかの形でも
自分の言葉を残しておくと思う。
もちろん、誰にでも理解できる言語で、解釈の余地を残さない形で。
384 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 14:58:24 ID:saV7QkV1
人間に直接プロットしとけば良さそうなもんだがな。
385 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 15:07:26 ID:HgR7O29q
被造万物には、神の全能が「愛」と「英知」の形で温存されている。
神の「摂理」とは、神がその神聖な愛と英知で治められること。
386 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 15:10:47 ID:LSrlis5w
>>360
>だが結局それは聖書を信じている者にしか通用しない、説明だろ？
>だから神が全能とか神は完結とかは聖書中にあるがだがそれは聖書を
>信仰している者の間でしか通用しない説明。

それは当然でしょう。
聖書を前提にしようとしない、進化論的前提を疑おうとしない人々は、何を言っても受け入れないでしょう。
あくまでも自分達の無意識に前提していることに基づいて、自然を解釈しますから。
私はただ、聖書を前提にすれば、こうなると言うだけです。
そして、これは相手の前提に基づいた考えを押し付けられる覚えはないということの意思表明でもあります。
さらに相手が自分の思い込みによる前提を考え直してくれることをほんの少し期待するだけです。
そもそも、人間は何の信仰も前提しないなんてことは絶対にできません。

>レスを読んだら分かったと思うが俺はそういう説明を聞くために質問したんじゃ
>ないんだね。

いえ、全く分かりませんでしたが。
ならば、はじめからそうとハッキリ言いましょう。
私は、あなたの言葉の言外の意味を察してあげる理由はありません。
本当に大事なことなら、自らの言葉で意思を表明すべきです。
387 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 15:17:12 ID:SxVVuUHh
>>386
>そもそも、人間は何の信仰も前提しないなんてことは絶対にできません。

これが思い込みじゃねー？
388 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 15:17:54 ID:3F6EHZbA
>>386
キリスト教徒の間でしか通用しないものを科学とは呼びません＞＜
389 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 15:31:13 ID:NpieM5+H
おまいらとにかくこれを見ておけよ。どうしてくれるんだよ、詐欺の排出権取引
だとかで高いCO2代を分捕られて日本だけ狙い撃ちするきたねえ白人カザール人
エゲレス金貸し屋どもの陰謀でできたつってはっきりしてんじゃねーかよ。

何が不都合な真実だ？は？？ｗｗゴアだのがインチキ坊やで悪党手先の詐欺ノーベル賞
っつうのがはっきりしただろがよ！！！！！！！！！！！バカ野郎が！！！！！！！！！

「地球温暖化詐欺」（日本語字幕つき）

http://video.google.com/videoplay?docid=-642469597858991670&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=-3254620128315043053&q=&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=8486751216888618909&q=&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=-8733072493656166413&q=&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=4354818942774262279&q=&hl=en

地球温暖化の原因は、人為的なＣＯ２のせいなどではない！
390 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 15:32:19 ID:LSrlis5w
（続き）
>そうではなく信仰とか抜きにして、無から有の変化とか説明してくれ、
>というのが俺の問いかけ。

二つの意味で無理です。
まず一に、先程も言いましたが、人間は必ず何らかの信仰を前提にしています。
あらゆる信仰から独立した前提で説明することは原理的に不可能です。

二に、そもそも>>324は、聖書の創造主の全知全能に関する話です。
創造主の能力の話なのに、"信仰を抜きに無から有の変化を説明して欲しい"と、全く別の話になっています。
あなたの質問は、支離滅裂です。
391 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 15:39:48 ID:YTb6vWUp
信仰か。
世界は数学で記述される、かな？
392 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 15:42:19 ID:YTb6vWUp
超越的な第一因の信仰を置かずには何も言えないってことですかね？>>390
393 ：モエカス：2008/06/29(日) 15:54:47 ID:aD9ZjB2B
>ID:LSrlis5w
おまえID:z7CiEokXなんだろ。
内輪もめはどうでもいいから
さっさと｢種の定義｣について答えろよ。
394 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 16:10:25 ID:HgR7O29q
http://www.gao.ne.jp/~tgs1698/dm/demespec.htm

でも見ろってさ、モエカスちゃん。
395 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 16:17:47 ID:99+fdN3/
>>394
それを出すと、「種の壁は越えないんだよ！」とかほざいてる奴等の首を締めることになるけど良いのか?
396 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 16:22:32 ID:vvaoYMdv
多分、そんな事ほざいてる低知能には理解出来ないw
397 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 16:57:40 ID:HgR7O29q
バチカンには、「教皇庁科学アカデミー」なるものがあって、400年も前から科学の
動向に、目を光らせているという。今でも、超一流の科学者を集めて、遺伝子組み
換え作物の倫理性を討議とかなにやらやっているようだが、創世記の科学的解釈を
やっているといううわさは聞かない。同じキリスト教者でも、彼らは、科学が何か
はよく知っている。

科学的事実にむやみに反対して、文字上の意味では、なんのことか理解できない,
創世記創造論信仰に固執するあまり、「地球が平たい教会」なる珍妙なものも、
聖書原理主義者がつくったと言える。


398 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 18:03:24 ID:cpVJrI0N
>創世記の科学的解釈

って、人文科学だろ？　自然科学の対象になるわけないじゃん。
399 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 18:18:15 ID:HgR7O29q
とくに断りがない以上、このスレで、科学といえば自然科学って意味する
ことくらいわかりそうなものだが、、なさけない、、、。
400 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 18:26:38 ID:cpVJrI0N
で、教皇庁科学アカデミーは、自然科学としての進化論を認めたの？
401 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 18:49:44 ID:Uewmx4Zv
>>386
＞私はただ、聖書を前提にすれば、こうなると言うだけです。

より正確に言えば
「私が解釈した聖書」
を前提としているんですよね。
ならば、聖書を前提にしているというよりはあなたの判断を前提にしているというだけのことです。
（このスレには「私には天使の解釈がわかる」と言っている人もいますが、
　その場合も「これは天使の声であり間違いないのだ」と判断したのはその人のみであるから、
　結局はその人の判断のみを前提としていると集約されます。）

それでは、「聖書を信仰している」というよりも、
「自分を信仰している」というべきではないでしょうか。

本当にただ聖書のみを信仰するならば、「聖書はどのように解釈するべきか」は
みなで話し合って探っていき、「もっと正しい解釈があるかもしれない」と常に心におくべきでしょう。
すでに解釈された聖書を信仰しているならば、それは聖書を信仰しているのではなく
その解釈を正しいとした自分の判断を信仰しているも同然です。

科学は大量の科学者の判断を、実験・議論を通して切磋琢磨し、時に衝突し時に修正していきます。
時には
「まったく受け入れがたいことだが、矛盾する実験結果や他の科学者の批判により、
　私の判断は間違っていたといわざるを得ない」
ということもあるでしょう。

それに対して、あなたは他人との話し合いで
「多くの者が批判するので、私の（もしくは、天使の）聖書判断には修正の必要があると言わざるを得ないようだ」
という結論に至る事ができるのでしょうか？

「現実と照らし合わせたり他人と話し合ったりして自分の意見を修正できる」
ということは、独善に陥らないために非常に重要なことではないでしょうか。
402 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 19:22:12 ID:HgR7O29q
おいおい、論点を混乱させたらいかんよ、ID:LSrlis5wは「私が解釈した聖書」を前提と
していってるのじゃなく、創世記を文字上でとればって話なんだし、わたしに天使の解釈
がわかるって者も、その者の独断でやっているのではないって書いてるし、、、、、、
第一、聖書創世記の解釈は、科学でもなければ、多数決で決めるような性質のものではな
いから、ある解釈を受け入れようと受け入れまいと、それは個人の自由意志に任すべきも
のだってことをよく理解しようね。
403 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 20:07:54 ID:99+fdN3/
結局、創造論では聖書の内容を文字通り読んでも説明が足らなくて、推測というか斟酌しないと内容がとれないと言うことでOK?

はっきり書いてない部分を斟酌するのは聖書を冒涜する事にはならないの?
はっきり書いてないことを「それははっきり書いてない」と認めることはできないの?
404 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 20:58:56 ID:qKOpFub+
ただのイタズラか？
http://www.niigata-nippo.co.jp/world/index.asp?cateNo=1&id=2008062901000458
405 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 22:32:19 ID:+TpleDy1
出エジプト記はかなり叙事的だったようだね。
406 ：神も仏も名無しさん：2008/06/29(日) 23:33:44 ID:99+fdN3/
謎は解けないままIDが変わって、うやむやにされてしまうのか…
407 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 01:23:08 ID:joCyO8ry
ここは特に唯物科学しか信じないアホが多いから、ここにも張っておこう。

西原博士の「内臓が生み出す心」から。

アレキシス・カレルという医学者が書いた「人間この未知なるもの」という
本の中で、著者は、人が人と交流するときには、それが精神的なものであれ
、夫婦関係、父子関係であれ、完全に物質的に時間と空間を超えて繋がって
いるということ、つまり精神的な思いや心が、過去から未来にわたって距離
を隔てて繋がっているということです。(p17)

また、ル・ドワランという人は、ウズラとヒヨコの受精卵が卵割して神経胚
になったところで、脳や脊髄になる神経堤という部分を互いに切り取って交
換移植をし、ウズラとヒヨコの混ざったキメラ、つまりウズラの脳や羽を持
つヒヨコをつくった。ウズラの脳を持つヒヨコは、ウズラの鳴き方をするか？

ウズラの脳を持つヒヨコも当然ニワトリの鳴き声しか出しません。
つまり心のありかはペンフィールドの言う通り本当に脳にはないのです。(p20)

また、ある宗教的記述には、こう書いてあった。
人間の心 mens hominis が、ただ頭部にあると信じるのは誤りで、頭部には、人が
理性をつかって考え、意志をつかって行動するとき、そのすべてが出始める始源の
状態が存在するにすぎない。

唯物論科学は、いずれその足場を失うのではないか？
トンデモと笑っていられるのも今のうちだけでは？

408 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 01:27:24 ID:m42c/PgI
>>407
科学が間違っているという論拠にはなっていない。
創造論者は馬鹿しかいないのか？
409 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 01:35:29 ID:joCyO8ry
>>408
創造論者には、キミのように具体的な反論のできないアホはあまりいない。
なぜなら、彼らの多くは科学から初めてきたからね。
410 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 01:36:38 ID:QM6kqsoF
科学に唯物付けるところで間抜けだし、唯物論科学まで来ると完全にバカだ。
411 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 01:41:30 ID:joCyO8ry
科学の方法が唯物だけって、恥かくだけですよ。
412 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 01:42:49 ID:QM6kqsoF
霊界通信で科学しようってバカですか？
413 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 01:43:48 ID:zHKGGKPN
誰もID:joCyO8ryを論破することはできないよｗ
414 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 01:43:51 ID:QM6kqsoF
それともニューアカバカの生き残り？
415 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 01:46:33 ID:ZQrllXZu
またウズラとヒヨコの実験の話を持ち出してんのかｗ
ヒヨコの声帯を使って発音するから、ヒヨコの声になるってだけの話だからｗｗ
416 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 01:54:47 ID:joCyO8ry
>ヒヨコの声帯を使って発音するから、ヒヨコの声になるってだけの話だからｗｗ

成長したウズラキメラがコケコッーコと鳴いたといっているのにね。
ちゃんと読めよ。

417 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:00:19 ID:ZQrllXZu
いいえ違います。
キメラウズラは成長する前に死にます。
鳴き方も、声質以外はウズラのもので、行動もウズラのものになります。
以上終わり。
418 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:03:53 ID:joCyO8ry
その根拠提示してから言ってよ。
419 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:06:41 ID:ZQrllXZu
少なくとも免疫の問題でコケコッコーとなく時期までは生存しないから、その時点でウソだってバレバレなんだよねｗ

>>418
重力進化論とか唱えてるトンデモの言ってることを信用しないで、
きちんとまともな教科書・論文で勉強してくださいｗｗ
420 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:12:41 ID:QM6kqsoF
>>413
まったく嘘だしw
生物板でそんな嘘垂れたらボコボコにやられるぞ。
421 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:15:09 ID:QM6kqsoF
何だ既にやられてるんだw
422 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:17:02 ID:zHKGGKPN
>>420
嘘じゃないよｗ
だって、論破された事を理解できるだけの知能をID:joCyO8ryが持っていないからねｗ
423 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:17:54 ID:ZQrllXZu
適当にググったところ、腸が重要だのなんだのって唱えてるっぽいから、おそらく千島学説の傍流だろうかねぇ。
千島学説は腸で血球が作られて、血球が体細胞全てに分化するってトンデモ学説ｗｗ
そこから、腸で生物の心・精神・行動が決定されるという理論につながっても、おかしくは無いね。
なんせ、脳の細胞だって腸で作られるんだからｗ千島学説ではｗｗｗ
424 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:21:46 ID:ZQrllXZu
>>421
それどころか、生物板で3年前に立ってた進化論のスレで、同じようなレスしてるよ、この人ｗ
反進化論者は何度間違いを指摘されても同じようなことしか言わないから、別人かもしれないがｗ
そのスレでも、「それはウソだｗウズラの脳を移植したら、声帯で決まる性質はヒヨコのものでも、
鳴き方はウズラのものになったってのが本当だから」って指摘されてたｗ
425 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:26:10 ID:QM6kqsoF
実際の実験は、もっと分解能が高くて、鳴き方を決めるのは中脳だとまで指摘してるね。
実験は本当だが、joCyO8ryの理解が間違っているので、結果言ってる事が嘘という意味ね。
426 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:27:54 ID:QM6kqsoF
一度刷り込まれると抜けない、懐疑を放棄する。
これらは単に知能の問題というより、病的なものを感じるよ。
427 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:27:58 ID:joCyO8ry
>>417
>>420

>まったく嘘だしw
>生物板でそんな嘘垂れたらボコボコにやられるぞ。

だったらさっさと論拠を提示しようね。コケコッコーと鳴いたとは書いてないが、
ウズラの脳を持つヒヨコも当然ニワトリの鳴き声しか出しません、と書いた先生
の立場ないから。それを出版したNHk booksの立場もね。
428 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:29:04 ID:ZQrllXZu
重力進化論とか言ってる時点で、始めから立場なんて無いから心配しなくていいよ！
429 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:42:05 ID:joCyO8ry
話題を摩り替えないで、ちゃんとその論拠を示すこと。
その論拠を納得できれば、先生も認めるざるを得ないだろう。
第一、こちらは重力進化論なんて関心ないから。
430 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:44:43 ID:zHKGGKPN
ID:joCyO8ryはいったい何がしたいんだろうね？ｗ
431 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:48:20 ID:joCyO8ry
>ウズラの脳を持つヒヨコも当然ニワトリの鳴き声しか出しません、
これを否定する論文の提示ってこと。何度もいわせるなよなぁ。
432 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:54:50 ID:N+FQZOJ9
ケータイって進化するんだねｗ
433 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 02:55:05 ID:ZQrllXZu
ってか、そもそも肯定する論文が無いと指摘されてるわけだけど？
434 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 03:00:15 ID:joCyO8ry
生物版がなんたら、キミ等ドシロウトの意見を聞きたいといっているのでは
ない。
435 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 03:13:02 ID:EYBOvf2G
>>407
根拠が無い話をされても困るんだが
436 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 03:13:33 ID:ZQrllXZu
誤読だろうとなんだろうと、専門家が言ってるから正しい！ってスタンスですかｗ
437 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 03:13:57 ID:NwmgpZ5c
誰が書いたとか、どこが出版したとか、TVで言ったとかを根拠にするなヴォケ！！

>ウズラの脳を持つヒヨコも当然ニワトリの鳴き声しか出しません、

が歪曲で、そもそもそういう論文が存在してないんだよ。
438 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 03:18:51 ID:EYBOvf2G
でも、「私に聞こえる天使の声」を根拠にする奴よりはマシかもよ
439 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 03:23:12 ID:NwmgpZ5c
天の声が常時聞こえるようになったら、もう廃人も間近だな。
くれぐれも、凶器を持って人混みをうろつかないでくれるように祈るよ。
440 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 03:23:13 ID:hfq4OAlg
つうかテロメアとか神でもいなきゃ無理だろ
441 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 03:26:49 ID:NwmgpZ5c
テロメアが無いと、物理的にDNAポリメラーゼが取り付けないの。
無意味な端っこが無いとね、セントラルメアの頭から複製が出来ないから、
そんな代物はもとより存続出来ないので現に存在しないだけ。
442 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 07:00:38 ID:PhLCTSxQ
ID:NwmgpZ5cのキミへ
＞お前みたいな仕事もまともに出来ない低脳クズが犯罪とかするんだよな

よそでもこう言われるだろー（自分の頭のハエを追えっテイノー）
443 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 09:51:21 ID:mMH8TQrh
中村桂子の本に、ヒヨコとウズラのキメラの話があったな。

「…その脳の一部（小脳・中脳･間脳･菱脳）がウズラのものであるために
このヒヨコの鳴き方はウズラ風なのである。ニワトリは一度首を振ってピーと
鳴くのに、このヒヨコは、首を数度振ってピッピピーと鳴くと、ルドゥアランの
共同研究者絹谷政江が語ってくれた」（その後免疫の関係で生後十数日で
死んでしまう）
「自己創出する生命」P188

おれはこの話しか知らんが。
444 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 11:24:53 ID:aMuyJJnI
どっかで見たなーと思ったが、そうだそうだ、↓コレだ。キメラヒヨコの写真もあるよ。

ttp://www.brh.co.jp/seimeishi/1993-2002/11/iv_1.html
445 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 11:53:57 ID:19f8AJq4
よーするに。鳴き声は発声装置によって決定されるが、鳴き方は脳によって制御を受けると言うことだな。
…ごくごく普通の結果だね。
446 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 13:52:56 ID:hfq4OAlg
>>441
何が言いたい？
447 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 14:06:58 ID:B9I+yEfx
神が作る必要なし
448 ：地獄の傀儡師：2008/06/30(月) 18:27:46 ID:7QwiEus1
>>386
そのまえにお前どこらへんから俺のレス読んだ？？
俺は先にめちゃくちゃな解釈をしていた自称クリスチャンに信仰抜きで創造論を
説明してみろ、といいスルーされてきていた。
そこにあんたが信仰をモロニ全面に出して回答してきたわけだが・・・。
しかもその答えは神についてなのだから信仰前提は当然でしょう、と
ほざいている。
いっとくけどあんたのレスは「全能の神について」とか言ってるが
それはあんたが勝手に持ち出しただけだろ？？
俺への回答の中にどうして信仰というか全能の神について、持ち出すわけ？
よく読んでからレスしろよ。
449 ：地獄の傀儡師：2008/06/30(月) 18:36:46 ID:7QwiEus1
>>382->>384
神は何かと誤解のある方法を用いるよな。人間に自由意志を与え堕落する余地を
残していたり。聖書だって原典だけが誤りのない神の霊感によって書かれた書物
とされているが日本語に翻訳する時にどうしても小さなずれは生じる。
「人間の良心」「聖書」「インスピレーション）霊感）」が神の存在を
知る手がかりになるとよく言う。

だがまだこれにも神の存在をはっきり証明はできない。神が目で確認できたら、
どれだけ多くの人がその存在をしれた事だろう。
でもそうはしないのがこの「キリスト教の神」なわけです。
450 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/30(月) 22:20:09 ID:dpOxaazG
>>386>>390
進化論は一体何の信仰を前提にしているのだろうか。
仮に創造主がいないことを前提にしているならそれは自然科学全てがそうなってしまう。
ちなみに創造主がいることを前提にすればこれを説明できなくなるわけだ。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
何らかの信仰を前提にしているとすれば「創造主は自然科学では扱えない」ってことだろうな。
451 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 23:03:45 ID:0cYgQpL7
最終的に自然科学に帰着しないものは真理に非ず、と言ってみたい。
452 ：神も仏も名無しさん：2008/06/30(月) 23:39:22 ID:v8o8bY3j
>>450
反証不能の最終奥義、そう見えるように創造した。
で、どうにでもなるんじゃね？
453 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 02:35:21 ID:TRSiLWNv
それがオムファロス論で、その他の創造論からも総スカン。
454 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 13:05:04 ID:bgjBOmsA
「人類の行き着く先はくらげ」アメリカのカルピス博士が人類の未来を語る！……３
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1212845155/
455 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 19:30:29 ID:SwGecev/
科学、科学となにか魔法の理論みたいにいってるけど、科学が物質を創った
わけじゃない。科学は、ただ物質の振る舞いを記述しているだけじゃないか。
これに不満なら、科学理論でなにもないところから、何かを創ってごらんよ。
456 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 19:33:39 ID:GC5Y89w5
ロケット作って、宇宙までいったよｗ
457 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 19:42:02 ID:GC5Y89w5
それから赤ん坊が死ななくなった。「技術」の話だけどさ。
458 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 19:53:33 ID:KB5tscqT
>>455
なぜ不満がでると思うのですか。
それで充分じゃありませんか。

ところで貴方様は科学以外の手段で無から何かを創れる神様でいらっしゃいますか？



459 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 20:16:19 ID:CcrP9Xe6
いちにむししてさんなすび。
聖書の神、主、つまりイエス・キリスト様。
460 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 21:28:26 ID:DO+GrTbl
ロケットが飛ぶのは物理学が正しいから。
ロケットが落ちるのも物理学が正しいから。
宗教は何も証明出来ない。ただ妄想をこねるだけ。
461 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 21:29:43 ID:DO+GrTbl
第一動因が必要だというのがまず妄想。
まったく証明不能。
462 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 21:36:38 ID:CcrP9Xe6
究極的命題には科学は無能。
463 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 21:39:34 ID:DO+GrTbl
究極命題は、線型性の強引な仮定に基づく妄想。
464 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:00:28 ID:RnvQW1as
妄想っていみ知ってる？
465 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:04:45 ID:DO+GrTbl
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%84%E6%83%B3
466 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:18:18 ID:RnvQW1as
妄想っていみ理解できてる？
467 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:25:35 ID:wLBw6Gpo
このスレには、妄想って言うと過剰に反応する人が居るなｗ
医者にでも言われたことがあるのかい？
468 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:30:48 ID:7Latqwgh
非合理的で修正のい教典を絶対根拠にしてる精神構造は、まぎれも無く妄想の
定義そのものだから、そりゃあ反応もするでしょう。
反応が否定的であるのは、それが妄想である事の自覚ができかないからでしょう。
469 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:36:20 ID:RnvQW1as
精神医学でいう、非合理的かつ訂正不能な思いこみという意味を
とり違えてるって。第一、非合理ってとこがね。
470 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:37:10 ID:3D14nzl+
訂正：修正のきかない
471 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:37:20 ID:wLBw6Gpo
>>469
君の言う合理・非合理とはなんですかねｗ

天使さまの声は合理なんだ！だから妄想じゃないんだ！
とか言い出したら、俺の腹筋が崩壊するぞｗ
472 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:39:00 ID:3D14nzl+
第一動因として無条件に神を置くことは合理的と言えるか？
473 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:40:47 ID:RnvQW1as
だったら、無から宇宙が生じたということが合理的か。
474 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:45:30 ID:3D14nzl+
無に先立って神が存在すれば合理的か？
475 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 22:52:49 ID:hZWS54Hi
無から有が生じないってのは今のこの宇宙の物理法則だろ
この宇宙ができる前にもそうだったかどうかなんてわかんないんだから、
非合理も何もないじゃん。
476 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 23:02:24 ID:RnvQW1as
無限なものと永遠なものとは、そのものとして神と同じである。
わたしは、あってある者 Sum et Esse　ただ「ある」とだけ云いなさい。

また、わたしは最初であるとともに、最後であり、初めであるとともに、終わりで
ある。アルパであるとともに、オメガである。（イザヤ44.6）（黙示1.8,11　22.13）

>この宇宙ができる前にもそうだったかどうかなんてわかんないんだから、

そりゃそうだ。

>非合理も何もないじゃん。

科学的じゃないってことだけ。
477 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 23:08:39 ID:3D14nzl+
何をもって無とするかにもよるが。
恣意的な無ではそれこそ意味が無い。
478 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 23:17:49 ID:RnvQW1as
無はあくまで無であって、無については何も述べることはない。
無の概念には、精神の現実的な行動はなにもない。
つまり、唯物科学が示す人の死後の状態。
479 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 23:19:40 ID:3D14nzl+
＞つまり、唯物科学が示す人の死後の状態。

独我論的じゃないの？
480 ：神も仏も名無しさん：2008/07/01(火) 23:49:10 ID:RnvQW1as
認識する主体としての精神とか心とかが
なくなる思想だから、独我論じゃないだろう。
481 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 01:08:25 ID:k0fd6uIc
天使の声が聞こえるって言ってた奴今居る？
482 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 01:33:59 ID:iIo5NVHL
統合失調症の人か
483 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 03:00:19 ID:bxNE7lxQ
天使の声を聞いてみたい。
日本語で喋るのか？？
484 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 03:06:02 ID:Jse7ojpB
ヘブライ語じゃね？
485 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 03:11:28 ID:bxNE7lxQ
天使だの神の声だの言ってるやつは
幻覚見てるんじゃないの？
何か気持ち悪いな。
486 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 03:30:37 ID:Jse7ojpB
本格的におかしいやつに限って自覚が無いから治療も遅れるんだ。
487 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 07:13:04 ID:eMKP5tab
>>483
霊と霊は、お互い見つめ合っただけで会話が出来るらしい。
それを、想念の交流というのだそうだ。

聖書には、イエスが人から悪霊を追い出した記述がある。
488 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 07:21:38 ID:QrlD26C4
霊には目がついているらしい。
見合った犬が、噛み合いしないで上下関係を確認するようなもんだな。
489 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 10:01:39 ID:f35EYAxq
>>487
比喩にしても稚拙過ぎる。
頭の悪さがにじみ出てるようで、吹いちまうじゃないか。
490 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 10:40:13 ID:PrAbNtwp
>>487
つまりＴＶ見ながらおしゃべりとかできないのか。霊ってずいぶん不便なんだな。
491 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 10:47:23 ID:4vTtKPzF
いやいや、目が全身に100個くらいついてるのかもしれないぞ。
そうするとテレビを見ながら同時に何人とでもおしゃべりできるｗ
492 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 11:29:27 ID:ou7GrAj3
妖怪かよ
493 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 14:47:18 ID:NSOrCSGx
百目か目目連だな
494 ：地獄の傀儡師：2008/07/02(水) 19:08:12 ID:Qh9wOF27
>>488
そうなのか！ｗ。それは初めて聞いたなｗ。
俺の印象だと霊とは重さがなくそしてめちゃくちゃ強い印象があるな。
天使や悪魔も聖書では霊に属するらしい。
やはり両者ともに人間よりははるかに強い。
一晩でアッシリヤの軍人を１８万５０００人殺害したり（歴代誌）
ライオンの口を押さえてふさいだりな（ダニエル書）
霊とは強大な力を持っている。恐ろしや恐ろしや。


>>481
旧約には沢山いるぜ。サムエル少年やマノア夫妻、マリヤやヨセフもそうだったはず。
ちなみに聖書を読むときに「私」と「わたし」と使い分けているが
人間が自分を指し示すときは「私」。
神や天使、ミツカイが自分を指し示すときは「わたし」となります。
495 ：神も仏も名無しさん：2008/07/02(水) 23:17:40 ID:lY5RboEi
＞一晩でアッシリヤの軍人を１８万５０００人殺害したり（歴代誌）

20kt相当を一晩がかりか。一時は2万Mtの核出力を競っていた馬鹿人類の糞パワーには到底及ばないな。
496 ：神も仏も名無しさん：2008/07/03(木) 13:47:10 ID:60eapxST
>>485
たぶん統合失調症だろうけど、統合失調症の特徴のひとつとして
思考の変化も起こってくるから、自分で自分が病気だということに気付きにくいんだわ。
497 ：神も仏も名無しさん：2008/07/03(木) 18:34:15 ID:7LBCYphi
統合失調症で、天的天使の英知の教えを教授できるなら、
わたしも一度患ってみたいです。
498 ：神も仏も名無しさん：2008/07/04(金) 01:13:28 ID:/Wq+UQLU
治療とは縁の無い統合失調だろうから、最後は廃人か。
499 ：神も仏も名無しさん：2008/07/04(金) 01:20:29 ID:8Umtuo5O
おっ　統合失調になって天使と会話出来るんだったら
なってみるかな？　幻覚症状になるまでどのくらいの
期間かかりますか？？
500 ：神も仏も名無しさん：2008/07/04(金) 01:48:03 ID:bbO/4DLW
妄想や幻覚が現れるのは統合失調症に限らないと思うが
501 ：神も仏も名無しさん：2008/07/04(金) 03:09:05 ID:/Wq+UQLU
とっとと廃人なってしまえばいいが、穴の中で先鋭化した天的天使思想を、
ダガーで実現しようなんて事にならないでね。
502 ：神も仏も名無しさん：2008/07/04(金) 09:15:18 ID:yqTuyAmo
ダガーそれがいい
503 ：神も仏も名無しさん：2008/07/04(金) 09:47:01 ID:hoxG62XE
悪魔に会う可能性もあります。選択できません。
504 ：神も仏も名無しさん：2008/07/04(金) 15:44:33 ID:jlDh/fSG
まあこれで勉強しなさい、
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html
505 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 01:29:35 ID:FqRey9Hr
age
506 ：地獄の傀儡師：2008/07/05(土) 05:09:54 ID:88ufMWUL
ふ～、やばい。なかなか寝付けない。身体は疲れているのに神経が高ぶっていて
睡眠できない。おとといの１４時２０分からぶっ続けで起きている。
２ｃｈで神について批判したからこういう目に？と因果応報に昔の自分では
考えていただろうなｗ。ただ批判こそすれ神について嘘や間違った事は述べて来ませんでした（気づいている範囲では）

サタンは悪霊の頭だったような・・・。
サタンの声が聞こえたらもうやばいぞ！自殺とか凶行にその人を駆り立てるだろうな。
ちなみに今は預言などはない、というのが保守的な教派の解釈。
つまり聖書という神の言葉が完成しているので付け足しは不要という解釈。
これに従えば聖書が完成した後のジャンヌ・だるく等々の神の声を聞いた、
という伝説も嘘と彼らは受け取ります。
だがサタンの声は聞こえる可能性はある。
時々アメリカのシリアルキラーやサイコパスで「人を殺せ」という声を聞いた、と
述べる者がいる。それはもしかしたら悪霊とかの仕業かもしれない


えーーーと、閑話休題、話を戻すと創造論ｖｓ進化論でしたが
自称クリスチャンや尊敬すべきｗまともなクリスチャンの方もここを去られたようです、。
と言うことは今創造論を弁護できる者はいない！
進化論が優勢ですな、今は。ただまた彗星のごとく洗脳された創造論者がここに来るかもなｗ
507 ：地獄の傀儡師：2008/07/05(土) 05:30:54 ID:88ufMWUL
例えサタンの誘惑や声が聞こえても理性を働かせて正しい選択をしよう。
サタン「人を殺せ」このような言葉には普通は耳を貸さない。
だがサタンは人間が精神的に参っている時あるいは状況がピンチの時に
そっとささやき人間を唆す（そそのか）。
「自分は大丈夫だ」と思っていても人間は意外に弱い。あっという間に
だまされる。俺俺詐欺より数段上手の敵ですからな。
なんせ数千年は生き抜いて来ている霊。
人間の知恵で勝とうとするとかなり難しい。
そこで教会で暗唱聖句を勧める。
これを暗記して誘惑に打ち勝つという。みことばが判断の指針になるのです。
イエスｖｓサタンの描写が福音書にある。
イエスが空腹の時（弱っている時に）サタンがあれこれ誘惑するが
そのたびにイエスはみことばを持ち出してサタンを撃退していた。
（サタンもなんと詩編からみことばを引用してきた！）
サタンすらみことばを使ってくる。
ここの自称クリスチャン、もしこの書き込みをみたら素直に悔い改めるように。
みことばを歪曲するとキリスト教の神は怒ります。


508 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 10:01:01 ID:m2HB5PXt
歪曲出来るような自由度付けるからいけねーんじゃねーの？
509 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 10:57:26 ID:84F7UROD
科学の探究に疲弊した軟弱な奴が、創造論に逃げ込むなら同情もするが、
最初から自分の無能を棚に上げて、カードを切るような奴は科学を語る資格はない。
所詮、神などというものは人間の創造物なのだよ。
510 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 14:53:32 ID:TfYViXJG
妄想物
511 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 15:10:50 ID:QUQ0xvsT
Wikipediaの「進化論」の記事が編集されてるが

進化論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96&diff=20161116&oldid=19722967

何が言いたいのか良くわからん

どうやら編集した「利用者名: Tecchantoru2」は統一教会の人みたいだが

ノート:文鮮明 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%96%87%E9%AE%AE%E6%98%8E&diff=prev&oldid=20178160
512 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 15:56:32 ID:61D60shI
なんだかよくわかんないけど間違ってるはずだ！
ってだけの意見を議論もなしにいきなり書くなとｗｗ
編集合戦の予感ｗ
513 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 16:41:50 ID:4zk98VDg
編集合戦→半保護→ノート荒れる→投稿ブロック→ソックパペット登場→編集合戦…

お定まりのパターンかな
514 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 21:56:03 ID:jHIDsJxt
>まあこれで勉強しなさい、
>http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

これは、（みことば）を文字上の意味で自然的解釈する、いわゆる「創世記」の、おバカ解釈ってやつです。

人は、（みことば）をとおして、主とむすばれます。それは、主が（みことば）
だから、つまり主が（みことば）の中にある神の真理であり、神の善だからです。
その結合は、人の目には映りませんが、真理への情愛を感じ、真理にたいしてピン
とくるとき成り立ちます。

文字上の意味において、天界の天使たちの仲間入りをすると、その意味のうちで、
霊的意味と天的意味がわかってくるからです。主の霊的王国にいる天使たちは、
（みことば）の霊的意味のうちで、主の天的王国の天使たちは（みことば）の天的
意味のうちにいます。人が（みことば）を神聖なものとして読むとき、（みことば）
の自然的な意味から、以上の二つの意味が、ほとばしり出てきます。


515 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 22:53:09 ID:W2eiAkTN
ピンときたとか天使が俺にささやいたとか、そういう個人的な話されても困るんですけど
常識で考えてください
516 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 23:24:02 ID:jHIDsJxt
いえ、個人的な話ではありません。天界ではごく常識的なことです。
神と人との契約、つまり聖書（みことば）がなかったら、人は天界も地獄も
知ることはありません。旧約創世記は、人が、自然的なものから再生し、
霊的、天的な成長に至る過程を書いたものと分からないから、天界の神である
主、イエス・キリストが地上に下られたのです。
517 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2008/07/05(土) 23:41:13 ID:MMFovWsX
契約しないと知る事が出来ない程度のモノ。
有り難がるのは詐欺に掛かってる契約者だけ。(笑
エビの詐欺師と大差無い訳だ。(笑
518 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 23:49:41 ID:jHIDsJxt
キミ、霊的って意味わかってるか？
519 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 23:52:54 ID:mT+irB0f
車エビと伊勢エビの間の七段落ちくらいのひょっとこ的ってこと。
520 ：神も仏も名無しさん：2008/07/05(土) 23:58:43 ID:ZTGnGebS
>>518
取り合えず先に「霊的」の定義をしてくれ。
521 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 00:11:10 ID:uAl6kLPU
霊感で感じられるものというトートロジーに100ドラクマ。
522 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 00:12:22 ID:MZstraa3
霊性のある事というトートロジーに95ドラクマ。
523 ：地獄の傀儡師：2008/07/06(日) 01:17:16 ID:mo7whK5N
>>514>>516
また自称栗がわいたかｗｗ。しかも部分的にはまともそうな事を織り交ぜるから
余計たちが悪いｗｗ。
　ウィキで創造論者が暴れてるらしいなｗｗ。

>>508
そもそも神が誤解のある方法を選択したのが一番の問題。
自由意志なんて与えなきゃ良かった。
そしたら人間はロボットのようになるがそれでも堕落するよりは・・・
と思ってしまう。
が神はそれでは喜ばない。自発的に人間がご自身に従う姿を喜びそちらの方がうれしいのだろう。

がうれしいとか喜ぶとかそんな感情レベルの事で堕落する余地を残した神は
なんと無責任なのだろうか。
524 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 01:22:03 ID:BMXb2fNX
いっそ神なんていない事にしたらいかがで？
あらゆる矛盾も奇怪も、たまたまなっただけってことで。
525 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 02:01:54 ID:36J8hYvL
>>516
あなたの霊感とか、天使の声を受信する能力とかが正しくなかったらただの妄想ですよね、それ
そんなあやふやなシロモノで他人を惑わさないでください
526 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 02:04:29 ID:xq9fzyyS
どちらかというと統一教会的な霊感ですよ
527 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 02:09:12 ID:iJRF/AaN
ただの妄想とおもったら、だれも惑わされないでしょ。
ただ、真理を真理として感じる人にはピンとくるといっただけです。
528 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 02:13:13 ID:bVAfEsO9
>>527
オウム真理教の信者と言ってることが変わらんね。
529 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 02:13:22 ID:DKsOWJUE
何だ。ムンの手下かw
530 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/07/06(日) 02:13:59 ID:j1fXprgF
>>514>>516
だからなんでそうなるんだよ。
531 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 02:14:13 ID:XUwu9tNT
>>527
モルモン書のことですね。よくわかります。
532 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 02:50:32 ID:iJRF/AaN
>>531
モルモン書？とは、まったく関係がありません。
533 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 02:53:13 ID:ko/9Gz6x
ここまで「私の霊感は正しい」と大した根拠も無く信じ込めるのってすごいな
なんかの病気なんじゃないか？
534 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 02:55:17 ID:XUwu9tNT
>532
聖書→私らが信じてるから真実です
モル書→信じてる人がいても真実じゃありません


　　みごとすぎるダブスタですね。
535 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 03:24:11 ID:DKsOWJUE
ブッシュ脳だ。
536 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 03:40:34 ID:vHDf6P0K
モル、パー、リットル
537 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 10:39:44 ID:bVAfEsO9
そもそも、進化に文句言ってるやつらはどういう主旨で文句を言ってるのかが曖昧なんだよな。

科学的に間違ってると言いたいなら、間違っていると科学的手法に乗っ取って主張しなけりゃいけないんだが、そんなことをしている奴は皆無だし、
自分の信じてる宗教と違うから間違ってると言いたいなら、その宗教のコミュニティーの中だけで言っててね、気持ち悪いからって感じだし、

創造論・創造科学は正しいと主張したところで、進化に対抗できるわけでもないし、何がしたいんだろ?
538 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 10:56:09 ID:mU5z0s9C
天的天使とやらの教えに反してるから文句言ってるんだろ。
539 ：モエカス：2008/07/06(日) 17:36:09 ID:ZwtbHRB5
>>527
「ピンとくる」人の例。

ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/bible35.html

「再びKeizo Uchidaさんより ９７年１０月２７日」の中の
「私の記憶に残っている会話」が特にお勧め。
540 ：地獄の傀儡師：2008/07/06(日) 17:41:53 ID:mo7whK5N
>>524
残念だが俺は無神論者にはなれない。どんなに頑張っても。
ちょー憎んでいるがな、神を。でも憎むと言うことは神の存在を肯定しているわけだし
こればかりは幼少期の教育から抜け出せない・・・。
逆立ちしても無神論者にはなれない。

結局創造論者は科学的に創造論を展開してくれないし、進化論者に「無から有への発生」を
訪ねても誰も答えられなかったなーーー、。
だが個人的には無から有への変化を説明しないと創造論も進化論も行き詰まると思うのだがな・・・。
541 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 17:51:25 ID:bVAfEsO9
進化論は現在地球上に存在する生物がいて始めて成立するんだから、無から有とか関係ないだろ。
542 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 22:09:58 ID:RvP5OTRO
・「盲信は一切を正当化できる」

「宗教はきわめて強力で、まともに信じてしまえば
人々は恐怖に対しても動じなくなる。なんという武器だろうか。
軍事技術年鑑には、戦車や水爆と同じ資格で、宗教についても一章がさかれて当然である。」


リチャード・ドーキンス「利己的な遺伝子」巻末補注より。
543 ：神も仏も名無しさん：2008/07/06(日) 22:12:38 ID:RvP5OTRO
■利己的な遺伝子 (科学選書) (単行本)　リチャード・ドーキンス (著)
http://www.bk1.jp/product/02672793

「動物や人間社会でみられる親子の対立と保護、雌雄の争い、攻撃やなわばり行動などが、なぜ進化したかを解き明かす。
生物観を根底から揺るがす衝撃の書。 著者は、この謎解きに当り、視点を個体から遺伝子に移し、
自らのコピーを増やそうとする遺伝子の利己性から、説明を試みる。」
544 ：神も仏も名無しさん：2008/07/07(月) 00:03:50 ID:qTOExDo1
>>540
お前は物理学者が物質の起源を知っている必要があると思うのか？
545 ：神も仏も名無しさん：2008/07/07(月) 07:32:14 ID:DVRspzmT
科学は、究極問題については無能ってことだね。
ただ、世界は、そのように造られていることを知るだけです。
546 ：神も仏も名無しさん：2008/07/07(月) 08:58:24 ID:NMqO0UX8
>>540は小学生に大学生の課題の答えを聞くような無茶苦茶をしているなぁ
物質の構成を完全に解明もできていないのにその起源が何であるかなんて知りようがない

正しい答えが知りたいならちゃんと学ぶべき知識を順に把握しなきゃだめ
それでもなんか答えが欲しいなら解答欄に適当な答えでも書けば？
別に宗教家に代筆を頼むこともないだろうに
547 ：神も仏も名無しさん：2008/07/07(月) 09:59:02 ID:qTOExDo1
>>545
「お門違い」って言葉知ってる？
弁護士に医学の知識を求めること自体が無駄だからといって、
弁護士という仕事が無能なわけじゃないだろ。
548 ：神も仏も名無しさん：2008/07/07(月) 12:00:15 ID:Kyte9CXv
論証できない宗教は塵以下だな
549 ：神も仏も名無しさん：2008/07/07(月) 19:33:45 ID:lHKLQOPD
>>547
そりゃ、学者にも弁護士にも専門分野ってものがあるだろうけど、依頼を受けた
弁護士にそれなりの医学的知識がなかったら、医療ミス裁判の弁護なんてとても
出来ないだろうし、評論家の立花隆が、竹内基準（厚生〔労働〕省を相手に、脳
死臨調批判なんて本を出したことが、暴挙だという人はだれもいないよ。たしか、
かれは、医学部は出ていなかったと思うけど。

んで、かれらほど知識がない、いわゆる（ド）シロウトの集まり？でも、人のつ
いた餅で吟味出来るってことが、このスレを支えていることに気が付きたまえ。
科学者に問うているのではなく、科学という学問に問うていることをカン違いし
ているキミに「お門違い」っていわれる筋合いはない。（ホッホッホー。）


550 ：神も仏も名無しさん：2008/07/08(火) 01:15:01 ID:3YQl0PkP
お門違いはお門違いだろ。まったくスレと関係ないことを聞こうとしてるんだから＜無から有
551 ：神も仏も名無しさん：2008/07/08(火) 02:05:31 ID:yecrcdJx
宗教は科学よりももっと「無から有」に対しては無力だと思うが・・・
それについて宗教はいまだかつてなーんにも解明できてないぞ

まあ、「こうです。信じなさい」と根拠の無い説をぶちあげて
信者を納得させる事くらいはしてるかもしれないが、
それは普通、解明したとは言わんよね
552 ：神も仏も名無しさん：2008/07/08(火) 02:18:45 ID:Mt0po9iL
>>549
医療ミスの裁判では弁護士が判断するんじゃなくて
被告と同業の専門家（医者）に証言をもらうんだよ
弁護士に医学的知識はほぼないし、求められることもない

同じように、進化論者は　無から有に対して答えれらる必要はない
進化論者に無から有なんて尋ねるのはまさにお門違いだね
（>>540は進化論者に尋ねている）
つかそのことは>>540自身、>>32で納得していると思ったんだがな
553 ：神も仏も名無しさん：2008/07/08(火) 10:41:23 ID:kQ5oGACr
>>549
いや、お前が言ってるのは医療訴訟とかじゃなくて
「医学で死んだ人を蘇られますか？出来ない？じゃあ医学なんて無駄だね」ってことだし。
554 ：神も仏も名無しさん：2008/07/08(火) 20:31:47 ID:iSzOM4le
>>552
あのね、裁判で医療ミスを弁護士が単独で判断するってことを、どこか書いて
た。？　弁護士は、事実関係や過去の判例などで、被告が、医療ミスを犯した
（または犯してない）ことを、合理的事実の積み上げで、立証していくのよ。
その場合に、専門医に証言をしてもらうことがあっても、丸投げするわけでは
決してない。
したがって、弁護士にも、それなりの医学的知識が備わっていないと、裁判で
は、まず戦えない。なぜなら、専門医の言っていることが理解できなくては話
にならないからだろうからね。

医療機関や医師の法的責任の有無を、検討するにあたっては、医学的な知識が
要求される。そのため、弁護団は医学研修、症例研究会、その他研究会を開催
し、所属弁護士は、こうした研究会活動に参加することにより、医学的な知識
を習得しているのよ。

>>553
これなんだろな？　もう、なにをいいたいのかさっぱり理解できません。
第一、立花隆の、脳死臨調批判（竹内基準）とはまった関係ないし。
555 ：神も仏も名無しさん：2008/07/08(火) 20:38:10 ID:iSzOM4le
>同じように、進化論者は　無から有に対して答えれらる必要はない
>進化論者に無から有なんて尋ねるのはまさにお門違いだね

だから、進化論者は、論理基盤の脆弱な集団ってことですね。アハ。
556 ：神も仏も名無しさん：2008/07/08(火) 20:42:59 ID:iSzOM4le
>>551
>それについて宗教はいまだかつてなーんにも解明できてないぞ
いえ、一回くらいは過去スレで説明したはずだが。

>>540
>お前は物理学者が物質の起源を知っている必要があると思うのか？

（大便）へい、おおいに思いますです。


557 ：神も仏も名無しさん：2008/07/08(火) 21:10:39 ID:NPDDEfKV
創造論者は単なる与太話をベースにしてるってことで
558 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/07/08(火) 21:29:50 ID:kRrKe/dO
無から有って生命の起源のことだろ？進化論とは別分野だろうに。
医療事故の裁判で弁護士が交通事故鑑定人にアドバイスを求めるようなもんだぞ。
559 ：神も仏も名無しさん：2008/07/08(火) 22:22:59 ID:QhiskzUm
っていうか物理学者が物質の起源を知っている必要もないだろJK
560 ：神も仏も名無しさん：2008/07/08(火) 22:36:34 ID:Mt0po9iL
>>558
ん～、そもそも生命の誕生は無から有じゃないんだよね、
すでに存在しているものを材料に、ありきたりな化学反応が起こっただけだからな
前スレで説明されてる
そして進化論は、その誕生した生命がどういう軌跡をたどったかの理論

だから　より正確にたとえるなら
進化論者に無から有が証明できないなら進化論の論理基盤は脆弱だ！！
って言うのは、

医療事故の裁判で患者の死因が医療事故だと証明するのに
患者がAさんとBさんのセックスの結果生まれたことを証明しろ
さもないと論理基盤が脆弱だ！！

っつってるようなもんだな
頭が痛くなるね　こりゃｗ
561 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 00:57:07 ID:44o0jB8Z
>>560
君は心の病気だね。
ＡさんとＢさんとのセックス間にＣさんＤさんの子供が出来るのかな？
基本的に男女間んの問題だよ。女性蔑視だと思うよ！！
562 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 01:40:03 ID:m+zcyEyq
>>560
> そして進化論は、その誕生した生命がどういう軌跡をたどったかの理論

これはダウト。
進化論は生命の多様性がどういう要因によって作られるかというシステムに関する理論。

どんな軌跡をたどっているか何てことは進化論では一切かたらない。
563 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 08:25:50 ID:+j4HKvja
んなこたねぇ。
DNA配列を基にした系統樹で普通にどう分岐してきたかの分類くらいはする。
564 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 08:45:08 ID:m+zcyEyq
>>563
それは分子系統学。

知ったかぶりは火傷の元。
565 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 08:46:51 ID:kMLkJGvb
>>561
釣りだよな？じゃないのなら相当頭悪いとしか思えん。
566 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 09:05:57 ID:XFMJVMdu
>>564
分子系統学も進化論の一部だろ常識的に考えて。
567 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 10:52:45 ID:vS2r1trw
>>565
彼はきっと一生に一回しか交尾できない種類の生き物なんだろ。

568 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 11:01:43 ID:PQeZZoBd
>>562
「生物が進化してきた」ってのも
生物がどういう軌跡をたどったかへの言及だろ
個別に創造されたんじゃなくて
変異と選択という軌跡をたどったって理論だ
569 ：モエカス：2008/07/09(水) 13:38:55 ID:gkvBxmaP
>>564
フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』　「分子系統学」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/分子系統学

※引用開始※
分子系統学（ぶんしけいとうがく）とは、系統学の一方法であり、
生物のもつタンパク質のアミノ酸配列や遺伝子の塩基配列を比較することにより、
生物が進化してきた道筋（系統）を推定する（系統樹を作成する）方法である。

従来の系統学は形態、発生、化学・生化学的性質といった表現型の比較に基づいていたのに対し、
分子系統学はそれらの根本にある遺伝子型に基づく方法であり、より直接的に生物の進化を推定できると期待される。
計算機や理論の発達に加え、20世紀末に遺伝子解析が容易になったことから大いに発展し、
進化生物学の重要な柱となっている。
※引用終了※

エンカルタ百科事典　「分子系統学」
ttp://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_1421505609/content.html#s2

※引用開始※
Ⅱ　分子系統学と従来の系統学の違い

系統学は、生物が共通の祖先種から枝わかれしてきたとする進化論を前提として、
生物間の類縁関係から進化の系譜をたどる学問である。
そして、従来の系統学は生物の形態の違いを指標とするのに対して、
分子系統学では、DNA(デオキシリボ核酸)、
RNA(リボ核酸)およびタンパク質などの生体分子のちがいを指標にもちいて類縁関係を類推する。
その前提にあるのは、生体分子が中立進化(→ 中立説)を通じて、一定の速度で変化してきたという考え方である。
それによると、生体分子の違いが小さいものほど、類縁が近いということになる。
※引用終了※

火傷どころかID:m+zcyEyqの焼死が決定。
570 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 14:03:28 ID:6tozDUt3
>>562
一切というのは言いすぎだな

個々の生物の歴史の道筋ひとつひとつをカンペキに説明できる【必要はない】ってだけ
それを拡大解釈してしまったんだろう

進化を証明するには、大まかな道筋くらいは言及する必要がある（あった）

実際にダーウィンも
「家畜化されたハトのさまざまな品種が、もとはたった一つのカワラバトから由来する」
ってことを証明して見せたわけで
（当時は、さまざまな家畜の品種は別々の原種からそれぞれ家畜化されたと考えられていた）
571 ：モエカス：2008/07/09(水) 14:06:42 ID:gkvBxmaP
リンク訂正。

フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』　「分子系統学」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%CA%AC%D2%B7
572 ：モエカス：2008/07/09(水) 14:10:05 ID:gkvBxmaP
ああ、また失敗だった。
お手上げ。
573 ：モエカス：2008/07/09(水) 14:42:02 ID:gkvBxmaP
三度目の正直。

フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』　「分子系統学」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%e5%88%86%e5%ad%90%e7%b3%bb%e7%b5%b1%e8%a7%a3%e6%9e%90
574 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 15:52:13 ID:8z8Gstin
>>556
根拠なく語るだけじゃ、解明とは言わん
常識で考えろ
575 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 17:20:44 ID:FQvN2095
科学は具体的観測値に帰着し、宗教は定義も証明も出来ない言葉のループに陥る。
即ち、宗教とはトートロジーである。
576 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 19:24:20 ID:6v0ux4uZ
見当はずれな厨房の寝言は、まともな日本語にさえなってない。
577 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 20:53:08 ID:mY+8QyHd
核心を突かれて相当痛かったようだなw
で、どこがどう日本語になってないのかな？
578 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 23:22:59 ID:W6PVSD+E
神も宗教も創造論も、それなりの便法ではあるが、基本的にだったらいいなの幻想、
はっきり言ってしまえば、嘘である。
579 ：神も仏も名無しさん：2008/07/09(水) 23:32:18 ID:W6PVSD+E
嘘も方便と言うとおり、確かにある状況に於いては潤滑油としてはたらくことも否定はしない。
しかし、弁えのない嘘やがて害毒となる。
580 ：神も仏も名無しさん：2008/07/10(木) 07:33:24 ID:rOdqRKg0
そんな幼稚な話だれも聞いてくれないよ。
ちょっとは宗教の勉強でもしてきたら。
581 ：神も仏も名無しさん：2008/07/10(木) 08:18:39 ID:cw2UtrDu
>>574
私に聞こえる天使の声が根拠です
天界の常識で考えると私が正しいのです



とか言い始めるぜ、またw
582 ：神も仏も名無しさん：2008/07/10(木) 18:28:37 ID:2c9NGwyq
>>511の件でやっぱり編集合戦っぽくなってきてんな
583 ：神も仏も名無しさん：2008/07/10(木) 18:31:57 ID:PcP9wFO7
これまで、精神の病で聞こえたという記録はないし、
どうしたら天的天使の声が聞こえるんでしょうね。
584 ：神も仏も名無しさん：2008/07/10(木) 18:41:23 ID:GI60TzK+
>>578
信念の体系なり解釈のツールなり、それとして分かってればまぁいいんだが
科学にヘタに口出すからおかしなことになるんだよな。
585 ：神も仏も名無しさん：2008/07/10(木) 20:29:52 ID:MMFcOUhW
>>582
履歴みてきた
編集合戦っていうか、単に一人キチガイがいるだけに見えた

Wikipediaに個人的な主張を書き込んでるし
掲示板と勘違いしてるみたいな節があるな、そのキチガイ
586 ：神も仏も名無しさん：2008/07/10(木) 20:37:02 ID:MMFcOUhW
あ、でもそういうのを編集合戦っていうのか
どうでもいいな　ごめん
587 ：神も仏も名無しさん：2008/07/11(金) 00:15:42 ID:tTi+i/sF
>>580
目眩ましの欺瞞や粉飾を取り除いた核心だからな、
それを聞いたら反論のしようもないよなw
588 ：神も仏も名無しさん：2008/07/11(金) 01:06:27 ID:n+l3kfvQ
これは、ある天使が言っていたことですが、
三種類の天界の天使について、一つの秘義を紹介しておきましょう。

天使一人ひとりと、人間一人ひとりには、内奥・最高の段階があります。
これは主の神性が、最初にしかも真近に、流れいる内奥部・最高部です。
主はここから、秩序の段階にしたがって続く内部の他の部分をととのえ
られます。

この内奥部または最高部を、「主が天使と人間のうちに入るときの窓口」
または「主ご自身の住まい」と言います。この内奥・最高部こそ、人間が
人間であり、獣とちがうところです。獣にはこの内奥・最高部がありません。
だからこそ、人間は動物とちがって、自分の精神と心にある内部のすべてを、
主のみ力によって、主のほうへ高めることができます。

だから、天使や人間は、主を信じ、主への愛に感動し、こうして主を仰ぎみ
ることができます。そしてさらに、理知と英知をいただき、道理にもとづい
て、話すことができます。こうして永遠に生きることになります。その内奥
部で、主がどのように配慮され、ととのえられておられるかは、天使でさえ
流入としてはっきり感じとれないほどです。それは天使の思いを超え、英知
を超えています」と
589 ：神も仏も名無しさん：2008/07/11(金) 01:11:22 ID:JHpnCgGL
>>588
>これは、ある天使が言っていたことですが、
590 ：神も仏も名無しさん：2008/07/11(金) 05:37:49 ID:PzmIp9wk
病院行けよ
591 ：神も仏も名無しさん：2008/07/11(金) 09:56:33 ID:ZU7xS4WX
雑誌などで「ある業界人によると」「ある関係者によると」という記事はだいたい記者本人が勝手に書いてる。

592 ：神も仏も名無しさん：2008/07/11(金) 11:10:38 ID:ZU7xS4WX
つか、「天使が言ってるから正しい」とか「神が言ってるから正しい」って結局ただの権威主義だよな。
593 ：神も仏も名無しさん：2008/07/11(金) 11:34:26 ID:OHAz+Rom
それは権威主義じゃなくて病気。
いやむしろ、カタカナのビョーキかも知れない。
594 ：神も仏も名無しさん：2008/07/11(金) 11:43:15 ID:RBVe3qBV
>>583
霊って本当にいるの？＠統合失調症掲示板
http://human.sakura.ne.jp/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=bbs2&tn=2472

ワタシの人生: 2007年9月
http://watasino-jinnsei.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/index.html

天使の声 統合失調症 - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%A4%A9%E4%BD%BF%E3%81%AE%E5%A3%B0+%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87&lr=

ちょっと検索しただけでも、統合失調症で天使の声が聞こえる人の話が結構出てくるみたいだぜ
595 ：神も仏も名無しさん：2008/07/11(金) 15:40:07 ID:ZU7xS4WX
「脳内で声が聞こえる」ならニコニコでも良くある話だしな。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3917065
596 ：神も仏も名無しさん：2008/07/12(土) 10:53:25 ID:/FfuUTRN
・「盲信は一切を正当化できる」

「宗教はきわめて強力で、まともに信じてしまえば
人々は恐怖に対しても動じなくなる。なんという武器だろうか。
軍事技術年鑑には、戦車や水爆と同じ資格で、宗教についても一章がさかれて当然である。」


この記述は全てリチャードドーキンス自身にも当て嵌まるのだが、相変わらず増上慢で自己反省が出来ていない。
597 ：神も仏も名無しさん：2008/07/12(土) 13:59:28 ID:htZAMuMW
ドーキンスは宗教の盲信者と違って、殺人を正当化したりはしないなｗ
598 ：神も仏も名無しさん：2008/07/12(土) 16:30:55 ID:yi2b0QYa
>>593
幻聴の聞こえ方

天使や霊が人間と話をするときには、その声は人間と人間とが話しているみたいにはっきりと聞こえる。
しかし、それは自分のわきにいる人間と話しているのではなくて自分自身と話しているみたいなのだ。
これは天使や霊の話はまずはじめに人間の考えの中に流れ込み、彼の聴覚器官には内側から達し、耳には
それが内側から聞こえるためである。

これは、聴覚器官の外から声が届くのではなく、脳の内側からテレパシーのように声が届くということです。
そして、脳内からの声と実際に人から話しかけられ聞こえる外からの声との間には差異があり、その差異に
気づき区別することができれば幻聴と肉声を区別することができる、ということになります。
599 ：神も仏も名無しさん：2008/07/12(土) 16:43:36 ID:DR5ZuI3I
だから病院へ行けと
600 ：神も仏も名無しさん：2008/07/12(土) 17:43:35 ID:yi2b0QYa
霊との関わり合いは普通、人間に理解されることはないが、ある種の精神病の中では意識されることがあるようだ。
精神科医として精神病患者を16年間詳しく診てきた人が、ある切っ掛けから患者の幻覚の正体を詳しく、かつ正確
に知ることが出来るようになった。

特に協力的だった一人の女性患者がいて、彼女の幻覚に出てくる人間と直接話してみることができることになり、
彼（精神科医）はそうしてみた。すると彼女は彼の問いに対し、彼ら幻覚の人物たちの言葉ですぐに答えたのだった。
この精神科医は幻覚の世界という、内なる世界の豊かさに戸惑わざるをえなかった。

601 ：神も仏も名無しさん：2008/07/12(土) 18:08:28 ID:yi2b0QYa
低次元の連中の使う言葉や彼らの考えの幅はびっくりするくらいせまい。ごく少数の考えだけが
いつまでも繰り返し語られるのだ。ある女性患者が声を聞いていた人物と彼が話したときのこと、
この人物はエンジニアだというのだが、彼は患者にできるような簡単な足し算やかけ算すらでき
ないのであった。

低次元の声たちは、論理的な思考などまるでできないように見える。ある遠い都市にいる、という
声などでも、彼らは患者がその都市について知っている以上は何もいえない。
彼ら低次元の者たちは、患者の心のうちのいちばん低いレベルのところに閉じこめられているものの
ように思われる。そして、彼ら個人の世界をもっているとか、高い次元の思考や体験を持っているこ
とをうかがわせる証拠は何も示せない。低次元の者たちはみな、宗教的に不信か反宗教的かである。

幻覚の人物が、かなりしばしば「自分はキリストだ」といい張ることがある。しかし、自慢たらたら
だったり、口論を吹っかける調子の話し方の場合がほとんどなので、たいてい低次元の連中だという
ことがばれてしまう。
602 ：神も仏も名無しさん：2008/07/12(土) 18:45:25 ID:yi2b0QYa
霊の声に対する対処法。

霊が人間に向かって話し始めたら、人間は彼らのいうことは信じないようにしないといけない。彼らは何でもいうが、
彼らはみな勝手に作り上げたことばかりいううそつきだからだ。彼らは天国について話し、そこがどんなところかな
どしゃべりまくるが、それはうそばかりで、しもかもったいぶっていかにも重々しく話したりするので、人間の方は
度肝を抜かれてしまうほどである。

……彼らはでっち上げが大好きで、ちょっとでも話のとっかかりを与えるとそれについてああだ、こうだと自分の意見
をあたかもよく知っているのごとくにしゃべりまくって、やむことがなくなる。しかも、あるときはああいうといった
具合で、もし人間が耳を傾けたり、それを信じたりでもすれば、彼はしつこく迫り、だまして、とんでもない方向へ
人間を誘惑していっていってしまう。多くの患者はいまのような事には気づいてはいる。しかし、それでも声に信を
おいたり、声にとらわれたりし続けるのだ。（天的天使のおしえ）


603 ：神も仏も名無しさん：2008/07/12(土) 22:34:48 ID:htZAMuMW
君が抱いている妄想はわかったから、とりあえず病院に行ってきたまえ。
604 ：神も仏も名無しさん：2008/07/12(土) 23:09:54 ID:yi2b0QYa
もう一つ奇妙に思われる現象は、彼らがどこか患者自身の体験や範囲に縛り付けられ、その中に
だけ閉じこめられてしまっているように思われることで、低次元の声は高次元の者のように論理
立てたり、抽象的な考えをもったりすることができない。

また、彼らは患者自身の記憶の範囲からは外に出られないように見える。たとえば、声は患者を
攻撃するにしても、それは患者が思い出せることの範囲でしかできない。そして患者のしたよく
ない行為を攻撃材料にすることにいちばん熱心なのだ。あるクラスの霊は人間の記憶に縛りつけ
られているといっている。

これは、患者の記憶の範囲にだけ縛りつけられ、理論的な思考や抽象的な思考ができず、したがっ
て極端に同じ事ばかりをくり返すという、彼らの特徴を性格に指摘したものであろう。　低次元の
霊は、人間の記憶の中に侵入してくると自分の記憶は失ってしまう。彼らの個人的な記憶は死とと
もに失われ、もっと内部的な記憶だけが残る。ただ、彼らは自分が憑依などをさせてくれた人間と
は別の人間だということには気がつき、それ故に別人だと主張し、それを相手の人間に信じさせよ
うとする。だが、彼らが自分の個人的記憶を失ってしまうのは、患者の記憶を借用してしまうため
に起こる現象のようだ。

人間は自分では虚偽や悪事をするものではない。それは人間と一緒にいる悪い霊の仕業で、彼らは同時
にそれを、人間が自分自身でしているのだと思い込ませる。これが彼らの悪意の正体で、更にひどい場
合には彼らはいっそう人間をけしかけ、しかもそうさせたり、信じ込ませておいたうえに、そのことに
関して人間を集め、非難するのだ。精神を病む人の中には、こうしたことに気が付いている者がいるが
、このことを云えば、それでも彼らは嘘つきの気がふれている者としてしか扱われないのだ。
605 ：モエカス：2008/07/12(土) 23:17:30 ID:EiHFjX2S
>>602
×多くの患者はいまのような事には気づいてはいる。
　　しかし、それでも声に信をおいたり、声にとらわれたりし続けるのだ。（天的天使のおしえ）

○多くの患者はいまのような事には気づいてはいる。
　　しかし、それでも声に信をおいたり、声にとらわれたりし続けるのだ。(ウィルソン・ヴァン・デュセンの見解)

>>598
>これは、聴覚器官の外から声が届くのではなく、脳の内側からテレパシーのように声が届くということです。
>そして、脳内からの声と実際に人から話しかけられ聞こえる外からの声との間には差異があり、
>その差異に気づき区別することができれば幻聴と肉声を区別することができる、ということになります。

原文には「～声が届くということです。」と「そして、脳内からの声と～」との間に
「私の体験のように、それははっきりと聞こえます。」とあるが省略されてる。

それはともかく、この文はスウェデンボルグでもウィルソンでもなく、サイト記者の見解に過ぎず、
早い話、>>598，>>600-602は三人の著者の意見が何の断りもなくMIXされてる。

相変わらずネヨは根拠･出展の意味が理解できないらしい。

参照:
『霊感者スウェデンボルグ』にみる幻覚の心霊的解釈
ttp://www.gennchougakikoetara.com/suedenn.html



ところで、「テレパシー」なら内側だろうが外側だろうが「耳で聞く」必要なくね?
606 ：神も仏も名無しさん：2008/07/12(土) 23:54:09 ID:yi2b0QYa
人は、実体の根源となり基礎となるもの、つまり主体となるものがなかったら、考えたり、欲求したりすることはできません。
このような実体的主体 subjectum substantiale がなかったら、存在できるものは何もありません。人は、視覚の主体となる
器官がなかったら、見ることはできないし、聴覚の主体となる器官がなかったら聞くこともできないのと同じです。したがって
内的視覚ともいえる思考作用も、内的聴覚といえる感知作用も、実態的なもの、つまり器官を形成し、基体となる実体がなかっ
たら、絶対に存在しません。

以上から明らかなように、人間の霊とは、みな同じような（かたち forma）、すなわち人間の（かたち）があり、肉体を去っても、
肉体にあったときと同じような器官や感覚をそなえています。目がもっている（いのち）、耳がもっている（いのち）、一口に言う
と感覚がもっている（いのち）は、全部人間のものではあっても、肉体に由来するものは何もなく、感覚器官の隅々にまで行き渡っ
ている霊に由来します。

したがって、肉体を去って、この世になく、霊の世界にあるときも、霊は生前と同じように、見たり、聞いたり、感じたりしています。
肉体とともにあったときは、霊は自然的に感じとっていましたが、これは物質を通して、霊につけ加えられたものでした。しかし、
そのときでさえ、考えたり、欲求したりして、霊的に感じとっていたわけです。
607 ：神も仏も名無しさん：2008/07/12(土) 23:56:36 ID:yi2b0QYa
（誤）実態的なもの、
（正）実体的なもの、
608 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 00:40:07 ID:bsHMuRIc
霊にしても天使にしても、みな、人が肉体的死を経た後の霊魂のことです。一般的にかれらは、味覚は別として、
視覚、聴覚、嗅覚、触覚は、人間よりずっと鋭敏繊細です。しかし霊は、自分の視力、または霊の視力で、この世
のものを見ることはできませんし、天使ならなおさらです。
かれらにとって、この世の太陽の光は、濃密な暗黒です。それは人が、自分の視力あるいは肉眼で、来世のものを
何も見ることができないし、天界の光である主の天的光が、濃密な暗闇であるのとおなじです。

ただし、主の思し召しなら、霊や天使も、人間の目を通してこの世にあるものを見ることができます。しかしこれも、
霊や天使と話をし、その仲間になれるよう、主が許された者しかできません。

霊たちが見、聞き、触角で感じるなど、人は信じようとしないと言うと、霊たちは憤り怒っています。感覚がなければ
生命はなく、感覚が敏感なら、それだけ生命も覚醒的になることを知らなくてはならないと、かれらは言いました。
かれらが感じる対象物は、かれらの覚醒度に比例しており、また主から生まれた表象物は、それだけ現実的存在である
ことです。なぜなら自然と世界にあるものは、すべてそれが起原となっているからです。

天使たちの話によると、地上における植物界には、主のみ国を表象しないものは何もありませんし、植物界にある美しく
豪華なものは、すべて主を源にし、天界をとおって入ってきたものだそうです。主の天的なものや霊的なものは、自然の
中に流れ入り、そこの現実的な姿を現し、こうして魂である植物的生命になり、表象的なものが生まれるのだそうです。
これについては、この世では知られておらず、天的秘義なのだそうです。

（本日の講義はこれで、おしゅまい。）




609 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 04:34:12 ID:L0Dr8EJM
自分の妄想が絶対正しいと思ってるんだろうな・・・
宗教は妄想の産物でしかないのに・・・
610 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 07:54:22 ID:F9LjJgcr
現実と区別できる脳内はただの空想。
妄想はその弁別ができないところが所以だから、
まあ仕方ないのかもな。
所謂教祖は　新旧大小問わず精神病質だ。
611 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 09:21:31 ID:bRuNOvDn
結局「根拠は天使の声です」から出られないんだなこの人
病気ってこわいな
612 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 10:32:16 ID:GOEF1BJ9
>>593
>「宗教はきわめて強力で、まともに信じてしまえば
>人々は恐怖に対しても動じなくなる。なんという武器だろうか。
>軍事技術年鑑には、戦車や水爆と同じ資格で、宗教についても一章がさかれて当然である。」

はい、行動学者のドーキンスが、宗教の本質を理解しているとはとても思えない。
なぜなら、真の宗教的教義というものは、何時如何なるときも、愛や真理を説く
ものだから、それにそむいて人を惑わせる、破壊カルトや現世ご利益宗教の教祖、
現代、最も深刻な問題となっていることだが、世界中で神のみ名においてとか、
我が神を冒涜したとかいって、聖戦と称して、他国を武力で脅したり破壊活動を
しているのは、宗教の名を騙っている狂信的宗教指導者のやっていることでしょう。

彼らは、神の僕などでは決してなく、自己愛（エゴ）と世間愛（欲）の奴隷です。
聖書で、主は、自己愛と世間愛とは地獄を形成するものだから、人が地獄におちいら
ないようになんどもなんども教え諭されています。

唯物論者のドーキンスの洞察力の甘さには驚かされる。


613 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 10:54:19 ID:GOEF1BJ9
>>609->>610-611
>宗教は妄想の産物でしかないのに・・・
>現実と区別できる脳内はただの空想。
>妄想はその弁別ができないところが所以だから、
>病気ってこわいな

どこのスレにも、宗教を語れば妄想、科学的な根拠のない話は脳内妄想だ。
だから病気は怖い、の３点セットで批判したつもりになっている人は多い。
しかし、精神病理学的な立場で具体的な批判ができる人は皆無といっていい。
だから、この手の人は、宗教も精神病理についても全くのシロウトだという
ことは明白だ。

欧米の報告では、解離性同一性障害にみられる幻聴は頭の内部から聞こえるのに
対し、統合失調症型幻聴では外部から聞こえるとされる。しかし、解離性障害全体
を眺めると必ずしもそうとはいえない。内部と外部とを比較すると、若干内部から
の声が多いという程度の印象である。だから、この二つの病名の症状の境界さえ判
然としていない。精神病理学が「医学」であるという建て前から、一応病名をつけ
て、ある種の薬剤が症状を改善するからといっても、その真の病理構造は未だに不明
なところが多いのである。

解離の臨床を通じて、知覚を巻き込む表象の過剰な湧き上がりは統合失調症に特有的な
ものではなく、解離の病態においても見られるという、ある臨床医の見解から、その具
体的な症例を示しておく。

「すごく空想が出てくる。頭の中にビデオのようないろんな映像が出てきて収拾がつかない。
脈絡なく出てくる。浮かんでくる記憶が本当にあったことなのかわからない。想像が想像を
生んでいく。キーワードから映像が膨らんでいく。」（22歳 女性）
614 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 11:05:24 ID:GOEF1BJ9
>>593→>>596　誤爆ごめん。

での、>>613は、>>593に対するコメントでもある。
615 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 11:32:36 ID:JGwT9meI
>>612
ドーキンスにしてもあなたにしても
宗教と言ったとき、
たかだか一民族が作り出した一神教以外アウトオブ眼中に見えるのが気にかかる

たしかに宗教は、安らぎを得るために作り出されたものと考えていいと思うけど
愛や真理って言葉がキーワードとして出てくる宗教はそれほど多くないと思うんだが

それに宗教的な対立を理由に戦争が起きた、なんてのも
その、ユダヤに端を発する一神教（キリスト＋イスラム＋ユダヤ）以外じゃあんまり聞かないっていうか聞いたことがない
616 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 14:11:15 ID:bRuNOvDn
>>613
それって、二つの病気の病態に重なるところもある、というだけだろ
それだけで精神医学を否定するのは根拠が薄いぞ
まわりくどいことせずに、妄想や幻聴じゃないっていいたいなら正面からその根拠を示したら？


>>612
旧約聖書には神の命令で敵対民族を殺戮した話が載っとるんだが
617 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 14:30:01 ID:pZ8Fna7O
>>612
　>615と言ってることは逆だけど，ドーキンスが批判したのは正に
破壊カルトや現世ご利益宗教etcなんじゃないか？
そういうのを宗教として認めたくないのかもしれないが，信者にしてみりゃ
ちゃんとした宗教だよ。


>>147や>>616で書かれてる本も人によっちゃちゃんとした宗教本なんだからさw
618 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 17:53:38 ID:L0Dr8EJM
>>613
で？それだけでは単なる妄想ではないことを説明できないわけだが。
理論的に示してくれよ。妄想でないならそれぐらい出来るだろ？
619 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 19:06:50 ID:YqnHOFnm
逆に「単なる妄想である」と仮定すると何の矛盾もないわけだ
620 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 21:38:29 ID:y34xnh8M
>>615
唯一独一の神でなければ、神の持つ属性のすべてが破綻することとなるは明白で
あり、多神の考えは、唯物的なものの考えの上に立った人たちの作った幻想とい
える。神が人を造ったことが聖書的真理であって、人が神をつくったと言う人は
大いなる妄想の中にいると言わねばならない。

それから、宗教は、人の心の >安らぎを得るために作り出されたものと、などと
誤解している人が多いのには驚かされる。宗教の意義が気休めなどと説く宗教が
あれば、そんな宗教などどうでもいい。真の宗教は、人の永遠の（いのち）に関
わることを扱っているからこそ耳を傾けるべきものなのだ。

621 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 21:42:07 ID:y34xnh8M
>>616
旧約では、多くの箇所で、神が怒り、いきどおり、責任を問い、罰をあて、地獄
に投げ入れ、こころみ、その他これに類することをしているように記述されている。
これを単純に、しかも幼児のように信じ、神を恐れ、神に反抗する罪を犯さない
よう注意する人は、その単純な信仰のゆえに、罪に定められることはない。

しかし、怒りや、いきどおりや、責任追及や、そのほか悪になるようなことが、
神の側に存在すると信じ、しかも神は、その怒り、いきどおり、復讐心から、
人を罰するものと信じるほど、心を固くしてしまった場合、人は罪に定められる。
神は愛そのもの、慈悲そのもの、善そのものであるという純粋な真理をぶち壊し
てしまうからだ。

その理由は、人間はだれも死んだ後天使の教えをうけ、真理のことが分かるよう
になる。そして、真理をもとにして、偽りのことが分かった人は、これを受け入る。
ところが、心が固まってしまっている場合、真理を見たいとも思わないし、それを
嘲るか、ひん曲げるかする。なぜかというと、人が心を固めると、人の意志に入り、
人の意志は、人そのもので、それが理性を好きなようにあやつるからだ。それにた
いし、考えただけの場合、理性に入ってきても意志をつかうところまできていない
から、人のうちは入らない。

神は怒ったり、いきどおったり、復讐するかたではないはずだ。聖書の中で、神が
そのようなことをする方だと記してあれば、それは見かけ上のことであり、非造万
物の中での神の御働きをよく理解している人には、これはつまり、真理の外観に過
ぎないことがよく分かる。
622 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 22:14:05 ID:wDq0XsXk
何いったって無駄さ。
可能性としても実証することのできない宗教は、
理解と称して意味のない空論をこねているだけ。
最後はトートロジーでお手上げになって、湯気を
たてるだけ。
623 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 23:05:10 ID:y34xnh8M
>>147
>産めよ殖やせよ地に満ちよ・・・これを現実にやりつつあるところで、滅亡が見え始めてる。
>とんでもない毒本だな。

創世記、「産めよ、増えよ、海の水に満ちよ。鳥は地の上に増えよ。」（1-22）
みことばで「実を結ぶ（生む）」とは、愛を持っている人たちについて、「繁殖する（ふえる）」とは、
信仰をもっている人たちについて言っている。愛による実りにはタネがあり、それによって繁殖する。
主の祝福とは、みことばでは、実りと繁殖の意味があり、実りが繁殖をもたらすということだ。主はタネ
を蒔かれるが、そのタネは、主の（みことば）のこと。「地」は人間のことだ。（マルコ4.26-28）
「水 aquae」の霊的意味は、認識と科学知を意味し、「海」とは、認識や科学知の集まり意味する。
「わたしの聖なる山においては何ものも害を加えず、滅ぼすこともない。水が海を覆っているように大地
は主を知る知識で満たされる」（イザヤ11.9）

「水が生み出す這うもの」とは、外部人間に属する科学知を意味し、「水が生み出す這うもの、つまりウオ」
とは、科学知を意味する。「、、わたしが叱咤すれば海は干上がり大地も荒れ野に変わる。水は涸れ、魚は異
臭を放ち、乾きのため死ぬ。わたしは天に喪服をまとわせ、荒布で覆う。」（イザヤ50.2、3）
「天」とは内部人間のこと。（創世記1.1）

「トリ」は、合理的なもの、理知的なものを指していることは、預言書ではっきり記されている。
「その日には、わたしは彼らのために、野の獣、空の鳥、土を這うものと契約を結ぶ。、、」（ホセア2.20）
「獣」は、ケモノの意味ではなく、「鳥」はトリの意味ではない。主がかれらと契約を結ぶと言われて
いるから、それは誰も目にも明白であろう。

つまり、創世記第1章第22節は、みずからの中に、主よりの（いのち）を持つ人はみな、限りなく実を
結び繁殖していくこと、人はこの世で生きている間は別でとして、来世では驚くほど実を結び繁殖する
ことを、表象と相応の関係 で記しているのだね。

624 ：神も仏も名無しさん：2008/07/13(日) 23:16:34 ID:0Z/nuc73
>>620-621
要約すると
「お前らは間違っていて俺の意見が正しい。その根拠は、俺に聞こえる天的天使の声による聖書解釈だ」
ですね

アホか。正気に戻れ
625 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 00:32:56 ID:3ZjtZOJe
流れぶった切るが、進化論でふと思ったことがある。

進化論に反対している人の中には猿のようなものから人間のような高度な
生き物が自然に出来るわけがないと言っている人が居るそうだが、しかし、
旧約聖書の冒頭では、人間が知恵の木の実を食べたから知恵がついた
ということになっているよな?

とするならば、神は元々人間を知恵のない猿のようなものとして作ったという
ことではないのか? にも関わらず知恵の木の実を食べて知恵を付けるという
大罪を犯したのでエデンから追放されたのではないか? 食べなきゃずっと猿
みたいなもんだったんじゃないのか? ていうか、元々神は猿っぽい何かを作って
猿っぽいままにしておきたかったのだから、人は猿で良いんじゃないのか?
それが本来の姿なんじゃないか? 知恵のある状態の方が罪深い状態なんじゃ
ないのか?
626 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 00:56:05 ID:xLI9ybXD
人間が食えるようなところに食えるもの（知恵の木の実）があったら人間は必ずいつか食うだろう。
そんなフールプルーフの初歩レベルの問題も考慮しないアホが神なわけないと思うので、
たぶん人間をエデンから追放して人間が苦しむさまを見てﾌﾋﾋおもしれぇｗ
って楽しむような、全知全能だけど性根の捻じ曲がったカスが神なんだろ。
もちろん自分が積極的に追い出すんじゃなくて、あくまでも人間が悪いことしたからしかたなく追い出すんだよ？って善人面したままねｗ
眼の構造の欠点とかも、神の性格の悪さを現してるに違いない。
627 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 03:17:38 ID:Cho7mOgD
私が受信している天的天使さまの声によれば、そんなひねくれた解釈は許されませんー
神がどんなに性格悪そうでも、神は愛にあふれ完璧なのですーだって神だもん
悔い改めなさいー



なんちて

声が聞こえるなら聞こえなくなるお薬を病院でもらえるのに・・・
628 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 03:55:01 ID:KnxNPDSJ
ほんと病院行った方がいいと思うんだがなぁ。
秋葉原みたいな事件起こされても困るしなぁ。
629 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 07:18:31 ID:TN5onSxQ
>>625
エデンの園にあった二本の樹とは何か？　「生命の木」「善悪を知る木」「それからとって食べる」
とは？　この秘義については教会内でも知っている人はあまりいません。

「エデンの園」とは、英知のこと、「木」とは人間のこと、「木の実」は、（いのちの善）のことです。
だから、「生命の木」とは、神によって生きる人間のことです。人間のうちに神の（いのち）をつくる
のは、愛と英知・仁愛と信仰・善と真理ですから、「生命の木」とは、以上のようなものが神から与え
られ、永遠のいのちをもっている人間のことです。「生命の木からとって食べる」も、同じようなこと
を意味します。

「善悪を知る木」とは、神からでなく、自分の力で生きていると信じている人のことです。だから、愛と
英知・仁愛と信仰・善と真理は、神に由来するものでなく、自分なりの人間にあると思っているのです。
そう信じているわけは、考えにしても欲するにしても、話すにしても行なうにしても、自分が起原である
ように思われる類似性や外見からきています。だから人は、自分が神であると自分に思いこませたりしま
したが、ヘビも女に言いました。

「その木の実を食べると、あなたがたの目が開け、神のように、善悪を知る者となることを、神は知って
おられるのです。」（創世3.5）

この木からとって「食べる」とは、受け入れであり同化です。「生命の木からとって食べる」とは、永遠の
いのちを受け入れることであり、「善悪を知る木からとって食べる」とは、罪の判決を受け入れることです。
「ヘビ」とは、自己愛と（おのれの理知への過信）をそそる悪魔のことです。善悪を知る木を所有している
のは、その愛を所有していることで、木とは、その愛からでる（うぬぼれ）を身につけている人のことです。
ちょうど、ここにいる ID:KnxNPDSJのような人のことです。

主は、科学知が人の中で支配愛になることを知っておりましたが止めることをなさいませんでした。
人がこの支配愛を超えなければ、天的愛に到達することはありません。
630 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 09:08:00 ID:6NZBGrv7
>>629
>>624
631 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 09:16:14 ID:vULk/hKL
諸星大二郎の「妖怪ハンター」シリーズに生命の木の実を喰った男の子孫の話があるな。
632 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 12:31:49 ID:3N7UCBIf
629とかよんでると五島勉その他の
ノストラダムスの大予言の解釈を思い出すな
それだけ暗喩をという解釈を多用すれば
どんな解釈だっておもいのままだろうに
633 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 20:40:00 ID:4jfCF6O+
>>632
なるほど、ごもっともと言いたいところですが、創世記にはこれが、神の霊感で書かれた
ものかと疑いたくなる箇所が随所にあります。

例えば、創世記19章第30節～第38節には、ロトとそのふたりの娘たちとの近親相姦の記述
がありますが、これには大変驚かされました。もちろん文字上の意味でとれば、聖書にある
まじきけしからん行為の記述としてしか受けとれませんので、この意味するところが知りた
くていろいろ調べてみましたが、なぜかこの箇所にふれているものはあまり見当たりません。

暗喩をという解釈を多用すれば、どんな解釈だっておもいのままだろうにと思われるなら、
是非、五島先生流の想像力を働かせて納得のいく解釈をしてみてくらさい。ね。

634 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 20:41:44 ID:4jfCF6O+
暗喩をという解釈を多用すれば、どんな解釈だっておもいのままだろうにと思われるなら、
是非、五島先生流並の想像力を働かせて納得のいく解釈をしてみてくらさい。

口先だけでなく。
635 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 21:23:03 ID:VFjdgJ2X
論点のすり替えですなぁ。
創造論者は詭弁を用いてしか擁護できないの？
636 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 21:35:19 ID:4jfCF6O+
なにか詭弁なんて用いてませんが、正当な要求です。
どこが論点のすり替えか指摘してくらさい。
637 ：神も仏も名無しさん：2008/07/14(月) 22:34:11 ID:VFjdgJ2X
暗喩で自由自在に解釈できないことになると創世記は妄想の産物でなく
事実に基づいて書かれたものになるのか？
創造論に懐疑的な考えを持つ自分としては
創世記が事実に基づいて書かれたという根拠を示してほしいだけなんだが。
638 ：神も仏も名無しさん：2008/07/15(火) 00:07:11 ID:OrIdQCMQ
無理を言っちゃいけません。妄想に基づいて書かれたものに、事実の根拠だなんて、
そりゃあいくら何でも過酷でしょう。
639 ：神も仏も名無しさん：2008/07/15(火) 00:43:42 ID:yeZ2OHNv
素直にそのまま受けとりゃいいじゃん
いちいち暗喩だの何だの使ってこねくりまわした読み方するのはナンセンス
MMRのキバヤシじゃねえんだから

まあ天使の声聞こえてる人は「天使がこれは○○の暗喩だと言うんだから暗喩なんだい！」と言って
天使の声が聞こえる自分が絶対に正しいって主張し続けるんだろうけど
640 ：モエカス：2008/07/15(火) 00:48:33 ID:jTGEuD28
>>633
>もちろん文字上の意味でとれば、
>聖書にあるまじきけしからん行為の記述としてしか受けとれませんので、

あるがままに
｢｢聖書にあるまじきけしからん行為の記述｣があり聖書には矛盾がある｣
と考えても

ちょっと工夫して
「モアブびともアンモンびともイスラエルの敵となり、
姉妹の子孫は報いを受けたので聖書に矛盾はない」
と考えても

どちらにしろ
天敵解釈などという根拠レスな暗喩をはさむ必要は全く無い。

五島勉とかの方が
無理矢理なアナグラムを使ってでも
根拠(っぽいもの)を説明するだけまだまし。

っていうか、ネヨは問い詰めると
「わたしが言ってるのではない」とか言い出すし、
引用は勝手にパッチしてるだけだし、
もはや｢妄想｣さえしてないんじゃないの、
なんて思い始めた。
641 ：神も仏も名無しさん：2008/07/15(火) 02:28:50 ID:3G9DQcPx
http://oyajineko.mumu-world.com/?month=200608
（....ふぁー...んん........ねよ....ZZZZZZ.....）


642 ：神も仏も名無しさん：2008/07/15(火) 07:27:01 ID:8Qd6AuyU
神の存在証明

http://www.netlaputa.ne.jp/~hijk/memo/god.html#AArgumentsForTheExistenceOfGod
643 ：神も仏も名無しさん：2008/07/15(火) 07:38:36 ID:O+5fAr+H
『神はサイコロを振らない。』
－アルベルト・アインシュタイン

『神は目隠しをしてサイコロを振る。 そして時には私達に見えないところで。』
－スティーヴン・ホーキング

二人の対比が面白いです。
644 ：神も仏も名無しさん：2008/07/15(火) 11:07:26 ID:a4oA4Qxr
>>626
真相はこんな感じ。

神「この木の実は毒だから決して喰ってはならんぞ。ではちょっと出かけてくる。」
人「行ってらっしゃいませ。」

神「ただいま・・・お前は何を食べているのだ！」
人「おお神よ、私はあなたの大事な壷を壊してしまいました。死んで詫びようとこの実を食べているところなのです。」
645 ：神も仏も名無しさん：2008/07/15(火) 12:44:18 ID:5AAZp0E6
神「ふ～ん、それにしては先に割れた筈の壷の欠片に木の実の汁がついておるな？」
人「え、えーと、気が動転してしまいまして、毒の実を食べながら欠片をいじってしまいまして」
神「面白い事を言うのうw ほれ、この2つの欠片を繋ぐと、外側だけにお前の手形がついておるぞ」
人「ぐぅ」
646 ：神も仏も名無しさん：2008/07/15(火) 21:08:45 ID:ejfMhFEQ
age
647 ：神も仏も名無しさん：2008/07/15(火) 22:13:41 ID:RdjNAy1+
>>644
ぶす
648 ：神も仏も名無しさん：2008/07/16(水) 18:03:08 ID:MAYmJm+O
>>628
統合失調症の人の犯罪率は健常者より有意に低かったような・・・
649 ：神も仏も名無しさん：2008/07/16(水) 18:05:52 ID:pTsLA0JR
>>648
何事にも例外はある
650 ：神も仏も名無しさん：2008/07/16(水) 20:21:49 ID:izWY+z1p
>>648
データよろしく
651 ：神も仏も名無しさん：2008/07/17(木) 04:12:03 ID:G0xdesB9
統合失調心神喪失で脱げられないよう、現場での射殺。
652 ：神も仏も名無しさん：2008/07/17(木) 04:15:05 ID:G0xdesB9
特に宗教は児童聖衆で蜂の巣が良い
653 ：神も仏も名無しさん：2008/07/17(木) 10:14:03 ID:ZEBwr6H/
>>650
統合失調は自分が狂ってるのが薄々分かってるから、口ではなんのかんの言っても行動にはブレーキかけるんじゃね。
654 ：神も仏も名無しさん：2008/07/17(木) 13:59:40 ID:bWJ8kNsF
だが、天的天使の統合失調はまるで気づいてない。
655 ：神も仏も名無しさん：2008/07/17(木) 18:43:42 ID:q+iD2f89
おそらく、あなたのような単細胞では、とても太刀打ちできる相手ではないと思いますよ。
656 ：神も仏も名無しさん：2008/07/17(木) 19:17:17 ID:oPApuJ0P
自分が天使の声が聞こえる優れた存在なのだと思い込まないとやってられないんでしょうな
657 ：神も仏も名無しさん：2008/07/17(木) 19:25:35 ID:o4Dq3WJF
科学の方法は、宗教屋のような単細胞では理解できないんでしょうなｗ
658 ：神も仏も名無しさん：2008/07/18(金) 11:30:20 ID:WNVpn/ZV
>>655
そうだね、君の言う通りだよ。
天的天使の人は654みたいな素人じゃなくて、ちゃんとした精神科のお医者さんに診察してもらった方がいいね。
659 ：神も仏も名無しさん：2008/07/19(土) 21:29:16 ID:RP5VzSCC
邪気眼もここまで来ると凄いな、とも思う。
っふ、天的天使の声が聞こえぬものにはわかるまい…ってｗ
660 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 11:07:56 ID:eKSMhtPp
無断掲載ごめんちゃい。
http://hb.jpn.org/hb14/2006/11/post_496.html

この世は科学でわからないことだらけ。
661 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 11:32:41 ID:eKSMhtPp
無断掲載ごめんちゃい２。
http://labaq.com/archives/50854973.html

唯物（科学）派：すべて捏造で解決するってば。妄想も写るんだって。

662 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 13:02:49 ID:aINWZYQg
心霊写真見て「科学で分からない事だらけ」ってｗｗｗｗｗｗｗｗ

実際に科学では分からない事はたくさんあるけど、心霊写真はそれに入りませんからww
663 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 13:04:54 ID:5L06f4CX
いまどき心霊写真を真に受ける馬鹿がいるとは驚いた
664 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 13:13:41 ID:MkOzuM0f
極低周波ポルターガイスト馬鹿モナー
665 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 13:15:35 ID:MkOzuM0f
科学でわからない事を、天的天使にお願いするともっとわけのわからない
粉飾トートロジーになってしまうのはどうしてでしょうか？
何かメリットあるの？
666 ：モエカス：2008/07/20(日) 13:25:54 ID:/SkEMCaz
>>661
ダースベイダー(?)に対する
おまえの見解が知りたい。
667 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 13:45:18 ID:y7tstrSV
データとCS3があれば全部作れるし。
最初の1枚は単なるスローシンクロ。
668 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 13:49:49 ID:y7tstrSV
PC使えば簡単に作れる心霊写真が、銀塩時代に比べて急減少してしまった事には
れっきとした理由があるのです。
銀塩乳剤と、撮像デバイスの感度特性の違いです。
その証拠に、心霊写真全般が減っているのに、オーヴの類いだけは増えています。
669 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 15:52:53 ID:eKSMhtPp
皆様 幽霊って信じます？

ベストアンサーに選ばれた回答bibibiseigo777さん

私は信じています。
人魂は見たことがありましたが、周囲でもそれを見た人はたくさんいます。
それに、私自身、幽霊らしきものを見たことがあります。家の中にいました。

近所から本箱をもらってきたのですが、それは背丈以上ある大きなものでした。
それを部屋に入れてしばらくして夜中にその本箱の前に人が立っていたのです。
白い着物を着たような人でした。本箱に向かって本を本でいるような姿です。
こちらを見たわけではないのですが、目をこすってもやっぱり見えるし、寝ぼけてるわけでもなさそうでした。
起き上がって見てもいるんですよね。

でたーと思ったのですがこれはこの本箱の持ち主の霊だなと思いました。
とりあえず、電器をつけて明るくしたら見えなくなったのでまたそのまま寝ましたがちょっと恐かったです。
この本箱の元の持ち主、私が小さい頃から病気のときに診てくれていたお医者さんです。
なので、親近感を持ったといいますか、あれからずっとその本箱を大切に使っています。
でも、最近かなり古くなって捨てました。なんかお守りがなくなったようで、頭の回転が悪い気がします。
あのお医者さんずっと知恵を貸してくれてたかなって思っています。

幽霊は、悪いイメージのものだけではないと思います。
こういう事があったので、私は信じていますよ。

670 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 16:22:04 ID:ddCLYtTP
ガソリン高、連休も小人閑居して不全を為す。
貧乏人ってのはやだね。

>>665
天的天使のチエは、人間の何千倍にも達していますから、わからないことは
ありません。ただし、かれらは物質とは何か、時間や空間とはなにかはわか
りません。なぜならかれらは時間や空間のうちに住んでいませんから。

>>661
>ダースベイダー(?)に対する
>おまえの見解が知りたい。

（大便）しわっち、なんっちゃって。（大便）
それよか、UFOに対する見解が知りたいもんだニー。

心霊写真。なにげなく撮った写真のなかに、変なものが写っていたって話し
だけだろうよ、大抵は。

671 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 17:46:21 ID:1RX1Lvyq
不善だよん。悪事でもいいけど。
672 ：モエカス：2008/07/20(日) 19:24:42 ID:/SkEMCaz
>>670
UFOとか、これ以上あさっての方向に話を広げなくていいから。

>心霊写真。なにげなく撮った写真のなかに、
>変なものが写っていたって話しだけだろうよ、大抵は。
よくよく調べると変でもないって話だけどな、大抵は。

>天的天使のチエは、人間の何千倍にも達していますから、
>わからないことは>ありません。
>ただし、かれらは物質とは何か、時間や空間とはなにかはわかりません。
>なぜならかれらは時間や空間のうちに住んでいませんから。
｢住んでない｣って理由で｢分からない｣なら
天的天使なんて｢こっち｣のことについて何かを知ってる理由は全くないわけだけだけど、
そんな状況で何を基準に｢人間の何千倍｣とかほざいてるのかね。

「わからないことはありません」と言ってるそばから
「時間や空間とはなにかはわかりません」とか言えちゃうのは、
もう(ネヨだから)しょうがないけど。
673 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/07/20(日) 20:41:38 ID:gbn168CJ
>>669
「見える」と「在る」は違う。
検証可能なものは信じるとは言わない。
674 ：神も仏も名無しさん：2008/07/20(日) 21:46:26 ID:ddCLYtTP
天界にあるものは、地上（この世）にあるものと同じように存在しているのではない。
天界では、天使の内部との相応にもとづいてすべてが主から存在を受けている。
内部に相応するものは、すべて内部を表しているから、これを「表象 repraesentativa」といい、
また、これが内部の状態に応じて移り変わるという点で「外観 apparentiae」という。

天界での外観は、「実在的な外観 apparentiae reales」といわれ、それは実際に存在しているからである。
見えてはいても、実在していない外観もあり、これは内部に相応していない場合である。
675 ：神も仏も名無しさん：2008/07/21(月) 01:46:43 ID:zKLvM5YG
また邪気眼か
676 ：神も仏も名無しさん：2008/07/21(月) 09:59:54 ID:i+zmtaO8
＞天界にあるものは、地上（この世）にあるものと同じように存在しているのではない。

＞天界では、天使の内部との相応にもとづいてすべてが主から存在を受けている。

＞内部に相応するものは、すべて内部を表しているから、これを「表象 repraesentativa」といい、
＞また、これが内部の状態に応じて移り変わるという点で「外観 apparentiae」という。

何を言いたいのだろう？
677 ：神も仏も名無しさん：2008/07/21(月) 15:03:56 ID:gztSTy8E
>>670
＞ 天的天使のチエは、人間の何千倍にも達していますから、わからないことは
＞ ありません。ただし、かれらは物質とは何か、時間や空間とはなにかはわか
＞ りません。なぜならかれらは時間や空間のうちに住んでいませんから。

使えねー連中だな。
お前そんなの有り難がってたの？
678 ：神も仏も名無しさん：2008/07/21(月) 18:11:53 ID:S/HJpVSs
どだいガキに宗教はむりなんだよな。精神が幼すぎて。
679 ：神も仏も名無しさん：2008/07/21(月) 20:01:05 ID:tAJ5A04c
相当腐って饐えてぐずぐずでないと、宗教みたいな嘘っぱちを受け入れて、
そのいい加減さ嘘のひどさを容認出来る筈が無い。
680 ：モエカス：2008/07/21(月) 23:06:32 ID:p82dKygK
>>678
｢はっきり言っておく。
心を入れ替えて子供のようにならなければ、
決して天の国に入ることはできない。
自分を低くして、この子供のようになる人が、
天の国で一番偉いのだ。｣
(マタイ18:3-4　新共同訳)

･･･というわけで、
イエスには嫌われてしまったようだが
神(とされてるもの)は別にイエスだけじゃないので
隆法でもサイババでもイワシノアタマでも
ID:S/HJpVSsは好きなもの信じてればいいよ。
681 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 00:04:04 ID:eVj6NCMw
スレ違いの話題が続いてるな
682 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 00:32:04 ID:hy0MAkAR
＞たかだか一民族が作り出した一神教以外アウトオブ眼中に見えるのが気にかかる

例えば「多神教」などといわれるヒンズー教ですが、ありゃ明確な一神教なんだよ。
つか、ヒンズー教が伝播してユダヤ教やキリスト教、ゾロアスター教、仏教、神道になっているような側面もあり
とりあえず宗教を理解したかったらヒンズー教を学んでみるといい。
まぁ、唯物論や近代科学みたいのはすでに乗り越えられた上で成立しているような教えなので、真摯に学んだらびっくりすると思うよ。

683 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 00:46:18 ID:G7XuR2Ql
何このスレ
684 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 01:37:35 ID:OnpqJQsr
有神論（創造論）VS 無神論（進化論）ってこと、わかんない？
つまり、神が人間を造ったか、人間が神を作ったかってことね。
でも、進化論派を自認しながら、マタイの一説を貼り付けるイカレた
のも（意味わかってんだろか？）いるからね。

685 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 01:43:23 ID:N3nBTCzo
あの程度のレスの意味も理解できんのかいｗ
686 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 01:59:40 ID:OnpqJQsr
じゃ、解説してみたまえ。
687 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:10:06 ID:N3nBTCzo
おそらく宗教を信仰してる人間が『宗教はガキには無理。』
などとレスしたのに対して、
聖書では子供が天国では一番偉いといってるけどｗ？
って皮肉っただけの話だろｗ
688 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:20:17 ID:hy0MAkAR
まぁ、低次元の議論であることは間違いない。
689 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:23:13 ID:N3nBTCzo
じゃあ、高次元な議論を始めてくれよｗ
もちろん、進化論に関するね。
690 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:27:30 ID:+dfGnx7X
創造論は明らかに有神論だが、進化論は無神論ではない…という基本的で単純なことが理解できてないドアホウが紛れこんでいるようですね。
691 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:28:24 ID:ldmgf5gk
>聖書では子供が天国では一番偉いといってるけどｗ？

あほかいな。
692 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:30:35 ID:hy0MAkAR
それは進化論という体系の内部での議論？
それとも「進化論」についての議論？
前者は仲間内でやればいいことだよね。
君たちは「進化論」（そのもの）については語れるのかな？
693 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:34:33 ID:N3nBTCzo
進化論以前にそもそも科学は無神論ではないね。
神が居るという客観的な証拠を示せば、神の存在を認めるのが科学だからｗ
694 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:37:41 ID:RvOIkSpz
>進化論は無神論ではない…
基本的で単純なことが理解できてないのは、むしろ、あなたではないのでしょうか？
695 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:42:13 ID:N3nBTCzo
進化論は神の存在の有無については言及してないという単純なことが理解できないのかｗ
696 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:44:01 ID:RvOIkSpz
>神が居るという客観的な証拠を示せば、神の存在を認めるのが科学だからｗ
科学の方法では、神の存在は示せませんし、唯物科学に神は必要ありません。
697 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:44:01 ID:BYOiVB+X
ああ、科学は神のことには触れていない。
それに、バチカンとかが聖人を認定する時には徹底的に科学的な調査をしたりしている。
(偽者認定を防止するため)。科学は単に調査方法や考え方の問題であって対立する
ものではない。物事を調べる時に徹底的に懐疑的に見て調べ尽くしてようやっと定説化
するといった方法でやっているだけだ。調べて分かったことに関して「神はこのように作った
のだ」と一言追加すればそのまま宗教に取り込める。聖書との矛盾は聖書は比喩表現
だということにすれば全く問題無し。
698 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:50:30 ID:RvOIkSpz
あれ、まだわからないのかなぁ。唯物科学に神は必要ありません。
だから、進化論は、紛れもない唯物科学です。

699 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:50:39 ID:N3nBTCzo
>>696
科学の方法で、神の存在が示せるかどうかは、科学的には不明。
少なくとも、物質に干渉することができる存在ならば、科学的に取り扱うことは不可能ではないと思うけどな。
再現性を出すのは難しそうだが。相手が協力してくれないとダメだからねｗ
後、科学は別に唯物論でもない。
物質以外の存在が科学的手法で明らかにできればそれを扱うのが科学。
科学は単なる方法論であって、それ以上でもそれ以下でもない。
700 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 02:55:37 ID:hy0MAkAR
実際バチカンは進化論も地動説も認めてるだろ。なかなか懐が深いね。
神の御力でビッグバンが起こり、進化が生じ、人間が生まれ、教会が創られ、２ちゃんねるが生まれた。
そしてあるものは（神の御力の支持を失い）滅び、また新たなるものが（神の御力によって）創造される。
701 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:06:15 ID:NL+TbNhA
科学の方法が、唯物論に乗っかっていることくらい理解しよう。
話がこんがらがるからね。それと、神を必要としない「進化論」を認めた、
バチカンは、もうキリスト教とはいえないことも。
702 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:10:43 ID:N3nBTCzo
この世に物質以外の存在が存在する/しないという仮説は、未だ検証されて無い。
検証可能な方法も未だに考案されてない。

それだけの話であって、科学が成立する前提の中に、この世には物質しか存在しないなどという仮定は無い。
703 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:10:56 ID:mpn0t1uM
無用な仮定で都合よく読み替えているだけってことね。
704 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:11:34 ID:hy0MAkAR
バチカンはキリスト教ですよ。
進化論も包摂してしまう高次元の神学がそこにあるんだね。
705 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:11:48 ID:mpn0t1uM
>>703は>>700宛
706 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:13:47 ID:hy0MAkAR
でも少しこのスレ進歩してきたな。「唯物科学」（低次元な意味での）を超越する視点に立てる人が少しづつ増えてきた。
707 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:16:13 ID:mpn0t1uM
宇宙の次元の数については量子力学的な要請があるので、勝手に増やして神学をされても困るな。
708 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:17:27 ID:N3nBTCzo
例えば、人間の意志（脳ではなく）という非物質的な存在が物質に影響する仮定して、
実際に『意志』によって、例えば放射性物質の原子核の崩壊の速度に影響がでるかを二重盲検定するなど、
客観的な手法で検証して、影響しているという結果が出れば、科学は人間の意志についても取り扱うことができる。
（もちろん、本当にそんな結果がでるかどうかは別としてだ。）
つまり、科学自体はなにも唯物論ではない。
今のところ物質以外の存在を肯定する客観的な根拠が提出されていないだけで。
709 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:22:02 ID:hy0MAkAR
宇宙の次元の数がいくらだろうと、別にキリスト教と矛盾しないと思うよ
710 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:22:15 ID:Xs/5ZvOd
>>702
なにか話をまぜごぜにしているだけですねぇ。
寝ボケた話をしないで、唯物論とか唯心論とか哲学一般から勉強してきてください。

>>704
進化論を認める高次元の神学がキリスト教？　
そんなもの聖書の教えにはありません。
711 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:24:40 ID:hy0MAkAR
＞７１０
そんな君は聖書も哲学の知識も貧弱そうだが
712 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:24:55 ID:mpn0t1uM
>>702
仮にそのようなものあるとするなら、物質と相互作用するものになるので、
物理的な場という事になってしまわないかな？
713 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:25:54 ID:N3nBTCzo
神の存在、というか神が何らかの影響を人間に与えているかどうかを検証したいなら、
神を信仰している人間としていない人間を集めて、生活水準や生活習慣などで差がでないようにして、
両者でなんらかの違いが出るかどうかを調べてみたらいいよｗ
宝くじの当選確率とかｗｗ

>>710
なにもまぜこぜにしちゃ居ない。
唯物論じゃなきゃ科学が成立しないという考えは間違いだ。ってだけの話。
具体的には>>708とか↑のとかなｗ
物質以外のものが存在しても、科学は成立する。
714 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:29:09 ID:N3nBTCzo
>>712
非物質的な存在があって、非物質的なのでこの世界には何の影響も及ぼさないとしたら、存在しないとしていいんじゃねｗ？
神は存在するが、なにかしたことは一切無いし、これからも一切なにもしない！我々には全く不干渉である！
なんて信仰を持っている人ってあんまり居ないだろ。居たら、なんで信じてるの？って聞きたくなる。
715 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:30:16 ID:mpn0t1uM
>>709
宇宙の次元数については、いくつでないと困るというものが科学的にあるので、
キリスト教さんの方で勝手に勘案されても困ります。
716 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:32:30 ID:F3bujh1X
>物質以外のものが存在しても、科学は成立する。
具体的な例を揚げて説明できるんでしょうな？
717 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:34:39 ID:N3nBTCzo
>>716
レスちゃんと読んでねーだろｗ
718 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:35:52 ID:mpn0t1uM
物質と相互作用した段階でそれも物質的という事になるし、永劫に相互作用しないなら、
それは存在しない、単なる妄想ということになる。
719 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:38:39 ID:mpn0t1uM
少なくとも、ビッグバンにその種の御力は必要なく、インフレーションシステムで十分
なので、過去に於いては相互作用の経験を宇宙は持たない事になる。
720 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:38:56 ID:L+7jZaIv
過去から現在までのあらゆる文明で何らかの形で宗教が信じられているところからして、無神論の集団は滅ぼし、神を信じる集団は残して来たと言う神の選択の結果論がそこに見て取られるんじゃないか？
心理学や生物学では宗教本能は本能や遺伝子のレベルに刻印されていると言うし、神の選択の結果として宗教を信じる動物。則ち人間が創造されたとも言える。
神仏を信じない（或はその能力が無い）動物人間は滅ぼすという選択を神が長い間かけてやってきたとしたら、当然、神仏を信じる遺伝子の保有者が生き残り子孫を増やす訳で、既存の人類が宗教を信じるようになったのはまさに神の摂理によるものと言える。
721 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:39:33 ID:F3bujh1X
>>717
レスちゃんと読んでねーだろｗ が答えですか？
どこ読んだらいいの？
722 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:40:21 ID:mpn0t1uM
神が無用な仮定以外の何かである可能性は限りなく小さそうだ。
723 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:40:36 ID:N3nBTCzo
>>721
具体例なんて既に書いてるってことだが？
さっきから読解力なさ過ぎだろ、さすがに。
724 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:41:15 ID:L+7jZaIv
715
量子論的条件を作ったのも神なので別に困らないと思うぞ
宇宙の次元の数は神が決めたという話になる
725 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:43:05 ID:L+7jZaIv
インフレーションシステムを作ったのは神だという話になる
726 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:46:10 ID:F3bujh1X
>>718
高次のものが低次のものに一方的に影響を与えることを「流入」といいます。
つまり、神の愛や英知は流入といわれ、相互作用はしないってこと。
727 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:47:30 ID:F3bujh1X
>>723
だからどこ？
728 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:48:21 ID:N3nBTCzo
>>726
それなら結局は物質的な影響がでるから科学的手法で検出できるわな。
ただ、こちらからの作用がないとするなら、神を信じてても信じてなくても結果が同じになるから、
相互作用してる場合より検証がかなり難しくなるｗ
729 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:48:56 ID:L+7jZaIv
非物質だが物質に影響を及ぼすのがあるかといえば人間の「心」がそれに当たるんじゃないか？
実際、毎日手足を動かしている訳だしね。
量子論でも観察者の心があってはじめて物質の場所や振る舞いが決定されるとも言うしね
730 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:49:47 ID:mpn0t1uM
＞過去から現在までのあらゆる文明で何らかの形で宗教が信じられているところからして、

社会的統率には、妄想でもいいからスーパーボスを置いた方が有効だった。

＞心理学や生物学では宗教本能は本能や遺伝子のレベルに刻印されている

なんて事は言ってないし、「宗教本能は本能や・・」ってトートロジー、アホか。

＞神仏を信じない（或はその能力が無い）動物人間は滅ぼすという選択を神が長い間かけてやってきた

のにいまだに滅ぼせないところを見ると、とてつもなく無能。

731 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:49:49 ID:N3nBTCzo
>>727
>>708と>>713の↑部分だな。
どちらも非物質的な存在を仮定して、科学的な手法で検出する実験系の具体例ｗ
732 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:52:21 ID:mpn0t1uM
>>724
量子力学が数学できれいに記述出来るという事は、別に神にやって頂かなくても
勝手になるようになってるという事でしょう。
733 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:53:04 ID:L+7jZaIv
730
神仏には動物愛護の精神もあるんじゃないかと思う。
「たぬき」よりはちょっとマシだから生かして置こうみたいなね
734 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:53:27 ID:mpn0t1uM
＞高次のものが低次のものに一方的に影響を与えることを「流入」といいます。
＞つまり、神の愛や英知は流入といわれ、相互作用はしないってこと。

相互作用しないなら、一切の祈りも帰依も無意味ですね。
735 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:55:43 ID:L+7jZaIv
数学できれいに記述出来るシンプルな法則で神は宇宙を創造したと言う話になる
736 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:57:26 ID:lJHNA/4j
>>733
まともにアンカーくらいつけろよな、狸よりもうちょっとマシな知能があるなら。
737 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:58:28 ID:L+7jZaIv
Ｅ＝ＭＣ2の法則に従って神が宇宙を創造した事をアインシュタインさんは発見したという事なんだろうね
偉いね。
738 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 03:59:19 ID:lJHNA/4j
>>735
では完全予測性は放棄するんですね？
神は万能ではない。万能でない神を仮定する意味はどこにあると？
739 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:00:52 ID:N3nBTCzo
>>738
別に実用上は問題ないんじゃね？
万能じゃなくてもめちゃくちゃ凄い神ってくらいでも。
多くの宗教の神はそんな程度のもんだろ。
740 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:02:26 ID:lJHNA/4j
無用な仮定はいりませんので。
741 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:04:57 ID:N3nBTCzo
科学的な話じゃなくて、宗教的な話さｗ
別に全知全能で万能な神じゃなくても、信仰は十分集めれるし、
信じてる人間の宗教的な幸福度にも差はで無いだろうと思う。
ああいやでも世界最大宗教は全知全能一神教だからな。信仰を集める力に差はあるのか。
742 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:08:45 ID:aO9mbdBt
一神教が複数ある現状では、宗門争いは続きそうだね。
743 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:09:16 ID:U9clUsko
結局、現時点で創造論は進化論と比べられる土俵にすら立ってないということか。
744 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:09:51 ID:L+7jZaIv
ちなみにヒンズー教ではこの宇宙を造ったのはブラフマーで、究極的な神がブラフマーに命じて作ったことになっている
（ご存知かどうかしらんが）ヒンズー教では神は完全だがブラフマーは不完全なんだよね

740
全然無用な仮定じゃないと思うぞ
結果には原因があるとすると一切究極の原因を想定せざるを得ないし
多くの宗教ではそれを「神」と言っている。
745 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:11:33 ID:aO9mbdBt
現時点で既に、でしょうね。
進化論は着々と実証され、創造論はインチキ博物館を立てて煽るのが関の山。
746 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:12:17 ID:F3bujh1X
>>728
>それなら結局は物質的な影響がでるから科学的手法で検出できるわな。
「あほ」といわれたら、キミの脳の中できっとある心理現象が起こるでしょうな。
例えて言えば、流入とはそんなもんだ。科学手法で出来るなら検出してみようね。

>>734
>相互作用しないなら、一切の祈りも帰依も無意味ですね。
祈りだけで、神に願いが叶えられるという、キリスト教の宗派もあるようですが、
現実はどうでしょう。　祈りより行いが大事とおもいませんか？　
そうすれば流入もより多くあるでしょうに。
747 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:14:45 ID:L+7jZaIv
739
確かにブラフマーであっても凄い事にはかわりないからね
少なくとも普通の人間よりは偉い。
普通の人間にはどんな大科学者でも今の所宇宙そのものを造る力は無いからね
748 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:15:51 ID:4pEjYHf4
＞ 結果には原因があるとすると

量子時空のざわつきに原因と言われても。
749 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:16:31 ID:N3nBTCzo
>>746
『あほ』というのは空気の振動もしくは光の濃淡であって、物質的なものだからその例はおかしいｗ
物質→心という非物質というならまだわかるが、君が言う流入とは流れが逆じゃね？
750 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:17:49 ID:4pEjYHf4
>>746
あのねえ、何をどう行っても神には通じません。
751 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:19:17 ID:4pEjYHf4
>>749
情報量は認めないと。
752 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:22:16 ID:N3nBTCzo
>>751
情報量の話は難しいすぎるからパスｗ
753 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:22:37 ID:F3bujh1X
>>749
『あほ』というのは空気の振動もしくは光の濃淡であって、物質的なものだからその例はおかしいｗ
この人の場合前提が狂っているのよね。光や空気の中に「あほ」はおりません。
754 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:25:07 ID:N3nBTCzo
>>753
そうですか。具体的にどこにあるんですかｗ？
755 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:26:50 ID:L+7jZaIv
量子時空のざわつきを創造したのも神という事になる
756 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:28:32 ID:L+7jZaIv
人類は神神を馬鹿にする前に星の一つでも自力で造れるようになってから言えと言いたい。
もっともその時は「ブラフマー」とは進化した人類（或は人類文明）の事であり、マトリックスみたいな話になるのかもしれない。
なんにせよ現代の最先端のＳＦも実は古代宗教のアイディアを越え出るものではなくＳＦとしても偉大である事は変わりが無い。
757 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:29:53 ID:N3nBTCzo
ところで、科学が唯物論ではないという話はもう終わったのかなｗ
758 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:35:23 ID:L+7jZaIv
実際ブラフマーとは人間を含む万物の精神の集合体みたいな概念だからね
この宇宙は「神神」（進化した人類）が作ったマトリックスなのかもしれない。
死んだら「マトリックス」（神のマーヤ）の呪縛から解けて、そこが「天界」だったりしてね。
759 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:38:35 ID:F3bujh1X
>>754
はい、人が考えるとすると精神が考えています。つまりは本人の情愛から
考えています。思考作用はその人の情愛から起こりますから、「あほ」は
その人の情愛のなかにあります。
760 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:40:29 ID:EurJ/bZw
>>755
そこまで逝くと言葉遊びになるね。
神＝偶然でもいいわけだ。
神の神たる意味は無くなる。
761 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:41:11 ID:N3nBTCzo
>>759
へー、それで、その根拠は？
762 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:44:38 ID:L+7jZaIv
ならば神＝必然でもいいことになるし、偶然論も反駁されることになる
763 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:45:54 ID:EurJ/bZw
それは成り立たない。
ざわつきに原因が無いのだからね。
764 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:48:54 ID:L+7jZaIv
さらに宇宙がカミが作ったマトリックスならばネオのような超人が出て来てもおかしくないし、イエスキリストが空中からパンを出したり水の上を歩いたりする伝説もそのまんま事実としても理論上はありうる事になり
ますますキリスト教神学は盤石になる事になる
765 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 04:51:05 ID:EurJ/bZw
が、そのような者はまったく観測されていない。残念だね。
766 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 05:00:49 ID:L+7jZaIv
ざわつきがあるならそこにざわつきをあらしめたものがありそれをあらしめたものが神だという話になる。
作用なくて生じる運動というのは無いし
作用するものとされるものが一体であるというならこれまた神概念と矛盾するものでないからね
神は全てであるというキリスト教神学がまたもや肯定されてしまう。
ああ、完璧過ぎる
偉大過ぎる。
767 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 05:03:41 ID:U9clUsko
まさに自身に都合のいい定義しかしない典型的な宗教厨って感じだな。
768 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 05:13:41 ID:L+7jZaIv
イエスが空中からパンを出したと聖書には書いてあるし、天に昇るイエスを見たという目撃証言もある
現代でも空中から仏像を出したりする人もいるし、量子力学の研究者によると理論上はそういう現象はあってもおかしくないという

769 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 05:45:17 ID:9lZOEqc3
＞量子力学の研究者によると理論上はそういう現象はあってもおかしくないという

量子力学やってた俺が補足しときます。確率的にありません。
770 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 05:47:46 ID:9lZOEqc3
＞作用なくて生じる運動というのは無いし

いつまで19世紀やってるの？
771 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 06:07:09 ID:UIG7EsU9
神の力が彼が言う「流入」するものだとして、恐らく相互作用との違いは
向こうからこちらには影響するがこちらから向こうには影響しない、という意味だと考えられる。
すると、こちらでの情報が向こう側に「流出」することはないと言える（あったら相互作用と呼ぶだろう）

結論：人間が何をしようが、神にはそれを知覚するすべがない。
772 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 06:16:47 ID:AbkV7MIm
神と基地外は相手にするなってことか
773 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 06:35:32 ID:L+7jZaIv
確率的にないことがあるから奇跡なんでしょうし
イエスがネオだったら何回でも蘇れる
774 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 06:37:01 ID:L+7jZaIv
19世紀だろうがなんだろうが
ゆらぎだのざわめきだのが「ある」のであればそういう現象をあらしめた力があるということになる
775 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 06:44:17 ID:ioi6ggBU
ああ、圧搾空気が吹き出るのは力でない事は19世紀でも知られていたな。

＞ ゆらぎだのざわめきだのが「ある」のであればそういう現象をあらしめた力があるということになる

言葉遊びでは説明出来ないよ。ゆらぎは何かしらあらしめる力が及ばないからあるんだよ。
776 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 06:54:16 ID:L+7jZaIv
う、宇宙は大爆発と共に生まれたんだよ
それ以外には理由も原因もないんだよとかいっても放屁には放屁を放つ主体があるようにどこまでいってもそれ自体単独で生じる現象は無く究極の要因、究極の主体を想定せざるを得ない

777 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 06:58:06 ID:ioi6ggBU
宇宙生成以前の理論もあるけど、そこから宇宙が出来るか出来ないかまったくの偶然。
究極原因を探ったら、そんなものは無いが真相。
残念でしたね。
778 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 07:01:01 ID:L+7jZaIv
まぁ何と言うか神を非常に狭義に解釈して神は存在しないと言いたい見たいだがそれこそ言葉遊びに過ぎない。
星は重力によって水素原子が集まって出来たんだよ！神は関係ないんだよとか言う人がいるが重力を含めて神であるし
揺らぎやザワツキを生ぜしめているのが神だし
揺らぎやザワツキ自体が神でもあるのだ
なんせ神は「全て」であるわけだからね
779 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 07:10:26 ID:L+7jZaIv
放屁が出るのもある意味偶然であるが放屁を捻り出す主体がなくては放屁自体が存在しないようなものだろう
放屁が出たのは偶然である。偶然なんだよ。神が計算して捻り出した訳じゃないんだよ
とか泣きながら主張されてもああそうですか
神は無意識のうちでも宇宙を創造出来るんですね
凄いですねとしかいいようがない
780 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 07:17:30 ID:UIG7EsU9
>>778
なるほど、じゃあ俺も神なんだな
781 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 07:19:42 ID:L+7jZaIv
また量子理論によると自然は「偶然」にしか宇宙を創造出来ずやっぱり神は凄いという話になる
こっちはおもいっきり意図して作っている訳だからね
自然は無力であるが神はそんな有力であり
無力な自然を用いて星を創ったり人を創ったりしていることにもなる
調度魂と身体の関係に類似しているかもしれない
魂による意図が介在することで身体は統制が取れた行動が取れるが魂が作用しなければ偶然が支配するしナニヒトツコントロールできない
782 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 07:25:39 ID:UIG7EsU9
なるほど、俺は宇宙を意図して作ったのか
俺すげーー！
783 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 07:27:11 ID:L+7jZaIv
780
んなこと神学的にはありふれた見解ではっきりいって哲学や宗教の知識が欠落しすぎ
今更みたいな話ですよ
784 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 07:29:44 ID:L+7jZaIv
782
規模は小さいが君も何らかの宇宙をその身に宿しているだろうしね
ある程度コントロール可能な部分もあるだろう
785 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 07:34:36 ID:L+7jZaIv
君自身も神の力を構成している一原子なのだ。
光栄なことです。
だからその力を私利私欲の為に使うのではなくあくまで「神」の為に使いなさいよ
それが君が生まれて来た意味ですよ
786 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 07:38:31 ID:UIG7EsU9
やだ（・ｗ・）
あ、待てよ、俺が神なんだから俺自身のために使えばいいのか。
じゃあいいよー。
787 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 07:44:44 ID:L+7jZaIv
そういう生き方をする人を「エゴイスト」と言うのだけど試しにやってみるといい。
三日で悲鳴をあげて泣きながら改心することになるでしょう
788 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 09:11:34 ID:7I8teKcU
たまには成功するみたいだよ。
スターリンとか毛沢東とかフランコとか。
789 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 09:13:40 ID:7I8teKcU
胃の具合には良くない生活みたいだが、取り敢えず暗殺も処刑もされずに一生を終えてるね。
790 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 09:18:26 ID:7I8teKcU
まあ、過去も未来も完全には決められない。神にも全知は無いわけだ。
791 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 11:16:31 ID:LdZb3ci5
>>785
万物が神なんだから、力を私利私欲のために使えばそれが神のためになるんじゃね？
792 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 11:54:33 ID:fwu8VdcK
>>779
よく宗教の人は偶然って単語を持ち出すけどさｗ
科学は偶然って言葉は滅多に使わないことくらいは認識したほうがいいよ

放屁でいえば、科学は放屁を偶然の産物と説明するのではなく
腸内細菌によって発生したおよび口から取り込んだ空気が
筋の収縮によって放出されるから、と説明するわけだ

科学はこういう風にメカニズムを説明し、
それを現実に応用できるという強みがあるわけだが……

一方宗教の人は
「これは神の意志なんだ」「必然なんだ」とわめくだけで
正直あんまり役に立たないんだよね

【神がどうやって放屁させたか】
【神がどうやって世界や人間を創ったか】
「神のおかげ」で思考停止しちゃってこれらについて考えようともしないから
世界の説明としても中途半端だし
メカニズムを応用して世の中に役立てることもできない
793 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 13:36:28 ID:L+7jZaIv
それは君たちが物事の様相を一面でしか見れないだけであって
物事は宗教的に捉える事も分析的科学的に捉える事も出来ると言うだけの話ですよ。
宗教を知らない人は科学思考が前提とするあくまで仮説にすぎない唯物論的な世界を事実現実と勘違いしてしまいがちだが現実なんての心の数だけあると言っていいからね
794 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 13:42:36 ID:L+7jZaIv
神とは「万物」なのだからそこに本来「私心」というものは存在しない訳です。
私心とは転倒した意識であり仏教で無明と言われる状態で「苦」の発生根拠でもある。
苦を取り除きたければ私心を無くせばいい（神に従う）し、苦しみたかったらやりたいほうだいエゴのおもいのまま振る舞ってみればよい。
795 ：モエカス：2008/07/22(火) 13:56:57 ID:P5DTDTmu
>>691
あほ　は　おまえ。

「わたしの名のために
このような一人の子供を受け入れる者は、
わたしを受け入れるのである。」
(マタイ　18:5)
796 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 14:11:39 ID:0ZI+OHEK
>793
>現実なんての心の数だけあると言っていい
その考え方が役に立つこともあるかもしれないが、その考えを他人に押し付けるべきではない。
そして、科学という世界では誰にとってもある程度確かに言える事がないと役に立たない。

ちなみに、あなた個人が「万物は神が創った」と信じることについては別にかまわない。
797 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 14:27:05 ID:WqXR0I3q
宗教屋の心の現実、ヤク中の心の現実・・・

信号と踏切の具合は普通の現実を信じた方が無難だと思う。
798 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 20:01:17 ID:mVLoEw3H
>>795
マタイ二つ貼り付けて、「このような子供が天の国で一番偉い」なんて示している
つもりなら検討はずれですなぁ。ここは文字上だけでは、誰も真の意味がわからないのよ。
そのうえ、後段で言ってることもめちゃくちゃだしさ。
799 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 20:24:26 ID:OlSi0/Cp
>>793
>>792はものごと「捉え方」の話をしてるんじゃないよ
捉えたものごとの「使い方」の話をしてるの

現実をどう捉えようと構わんさ
信じるのは自由だ
しかし、たとえば宗教で「神がいる」と教えてくれたとして
それが今生きているこの世界で何かの役に立つの？

科学の教えてくれることは
パソコンを動かしたり飛行機を飛ばしたり
病原菌を駆逐したりとかに役に立つけどさ

宗教で飛行機は飛ばせないよなぁ
800 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 20:42:07 ID:PtlB+1q2
まだそんなことばかりやってんのでっか。
科学は人間の役に立ちさえすればいい。
宗教は人間の永遠の（いのち）に関する問題でんねん。
このことを理解できないアホがいかに多いことよのぉ。
801 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 21:05:17 ID:wnzRNxRJ
ええ、宗教で飛行機飛ばせとかパソコン動かせとか、、もう相当なバカざます。
802 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 21:54:26 ID:KnGiaaCY
>>800
でもその永遠のいのちの問題って、確かさが無いよね。根拠が無いし
それどころか複数の宗教がてんでばらばらな事言ってるからまちがいの可能性高いよね

永遠のいのちの問題をそんなあやふやなものに任せるってどうなの
803 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 22:02:07 ID:OlSi0/Cp
>>801
別にできないのは知ってるし、やれとも言ってないさ

だけどね、現実に応用できないってことがどういうことか分かるかい？

たとえば、【どうやって】世界を作ったか知ろうともせずに、
なんでそいつが作ったって納得できるんだ？
宗教の信者のうち、とりわけ進化や科学理論を否定する連中は
自分が非論理的なものを信じてるって自覚がない場合が多い

それでもそういう不確かなことを信じるのが信仰だし
どんな荒唐無稽な話を信じてようが笑いはしないさ
けど信仰の非論理性を自覚せずに科学的な事実を否定しようとするのが困るわけよ
精神世界（笑）においてはともかく、
この物質世界に関しては自分が無知なのは把握しておいてもらわんと

科学的な無知が惨劇を引き起こすのは、
ルイセンコ事件とか南アフリカでのエイズ蔓延とか、実例があるわけだからね
804 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 22:17:32 ID:lKp7cxDR
科学的な無知が悲劇を起こすのはこの世のことです。
来世は、宗教的な無知が悲劇を起こすのです。
そのことを、主は教えられていることをしらんね。

科学的帰結は、死は永遠の消滅。
宗教的教義（みことば）では、死は（再生）という。
805 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 22:21:24 ID:Mv7fEtYE
それじゃぁ、エイズはウイルスが原因じゃない！と信じて生セックスしまくって、
エイズに感染した後も、抗エイズ剤使わずに、ニンニクだかビタミンCだかで治療して勝手に氏ねば良いとおもうよ！
806 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 22:30:48 ID:lKp7cxDR
御心に背いたらそうなるだろう、神のせいではない。
807 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 22:45:22 ID:lKp7cxDR
>宗教の信者のうち、とりわけ進化や科学理論を否定する連中は
>自分が非論理的なものを信じてるって自覚がない場合が多い

キミね、言葉にきをつけたまえ。進化論を否定しているところがあっても、
進化や科学理論を否定している宗教がどこのあるんだ。あるなら言ってみろ。
むしろ、科学で宗教を否定しているのが真相だろが。
たいがいに、破壊カルトや現世ご利益は、宗教とはいえないエセってことくらい理解しろ。

808 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 22:59:59 ID:L+7jZaIv
＞それどころか複数の宗教がてんでばらばらな事言ってるからまちがいの可能性高いよね

少し宗教を勉強すれば共通性に気が付くはずだがな
809 ：モエカス：2008/07/22(火) 23:01:16 ID:P5DTDTmu
>>798
検討はずれは、おまえ。
めちゃくちゃなのは、おまえの頭の中。

｢自分を低くして、この子供のようになる人が、天の国で一番偉いのだ。｣
と言ったのは主であるイエス。
｢文字上だけでは、誰も真の意味がわからない｣
と言ってるのは他の誰かさん。
それだけで十分だ。

根拠のない｢真の意味｣の話はもういいよ。
810 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 23:20:59 ID:lKp7cxDR
>検討はずれは、おまえ。
>めちゃくちゃなのは、おまえの頭の中。

進化論を肯定しながら、主（イエス）の教義を並べることは、もうめちゃくちゃと
というしかなく、意味もわからず、マタイを根拠にする頭が正常とはいえない。
だれも納得しないだろう。な？

811 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 23:27:02 ID:Mv7fEtYE
別に進化論を肯定している人間が、宗教の教義を理解できなくなるなんて法則は無いからなぁｗ
812 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 23:34:33 ID:lKp7cxDR
法則はないでしょう、信仰の問題だから。それを理解だなんてもうおバカさん。
813 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 23:44:25 ID:Mv7fEtYE
教義を理解できるかどうかと、信仰するかしないかは別問題だからｗ
教義を理解したうえで、信仰しないことはできる。
814 ：神も仏も名無しさん：2008/07/22(火) 23:52:36 ID:lKp7cxDR
内部で進化論を認めながら、外部で聖書的教義をなにかの根拠にする人は、
霊界では、狂気とか妄想といわれます。つまり内部と外部が一致していない
精神は、狂っていますから、霊界で暴露されます。この世では、表面で愛を
説きながら、裏で不正を働きます。

815 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 00:10:24 ID:BI4UcwIl
>>808
少しは共通のところもあるかもしれないが（もっとも数多くの宗教全ての共通点はないかもしれない）
矛盾する箇所はどう説明するんだ？
816 ：モエカス：2008/07/23(水) 01:06:36 ID:mfW5srDy
>>807

>>99とか>>350とかが
｢進化｣ではなくて｢進化論｣を否定してると思ってるのか。
どこまで　ふしあな　なんだ。
それとも、あいつらは｢エセ｣だと言いたいのか?

｢進化論｣を否定して｢進化｣を否定しない宗教なんてのが
本当にあるってんなら、おまえがその具体的な名を挙げろ。

いや、どうせ、おまえの信じてるものが
それだと言いたいんだろうから、いい機会だ。
おまえの所属する教会の名を言え。
817 ：モエカス：2008/07/23(水) 01:08:38 ID:mfW5srDy
>>810
>意味もわからず、マタイを根拠にする
意味が分かってないのは、おまえ。
何度言われても言い換えの根拠を示さないのも、おまえ。
｢だれも納得しないだろう｣と思ってるのも、おまえ(だけ)。

>>812
｢理解のない信仰はありえない｣んじゃなかったのか。
ほんと、てきとーな奴だな。

>>814
>外部で聖書的教義をなにかの根拠にする
そんなことしてないだろ。
｢記述があるかないか｣｢記述通りか違うのか｣
というレベルの話だ。
818 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 01:36:07 ID:iZaXg+g0
なぁ、本性が現れただろう。表面で聖書を、内部は骸骨だよ。

819 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 10:39:20 ID:DRbPWLcG
>>810
お前の主張が聖書に反してるって指摘してるだけだから別にモエカスがなにを信仰してるかとか関係ないだろ。
820 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 10:58:44 ID:/142aj1o
>>807
進化論は科学理論なんだがｗ
その進化論を否定するってのがどういうことか
ちょっとは考えろよｗ
821 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 14:45:56 ID:wgJ8StWG
科学で宗教が否定されるのは当たり前。
嘘や妄想が真実に前に崩れ去るのに何の不思議があろう？
822 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 15:15:38 ID:DJUAbQLx
宗教の存在意義それそのものは今のところ否定されては無いだろう。
単に、宗教の教義や経典の一部に科学的には間違いである記述があるとわかっているだけで。
823 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 16:13:18 ID:NmeRbOob
サイコロを振る神は嫌だろ？
科学はどうしたって神の全知を否定するぞ。
824 ：モエカス：2008/07/23(水) 19:55:50 ID:mfW5srDy
>>818
おまえのは表面さえ聖書じゃないけどなー。

それよりも
｢進化論｣を否定して｢進化｣を否定しない宗教の
例をさっさと挙げろ。
825 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 20:16:16 ID:vbQJOSCL
進化はしても主の境界は越えないという、言葉遊び進化のアホでしょ。
826 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 23:03:15 ID:vbQJOSCL
×主→○種
827 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 23:18:54 ID:sjXvLHRP
モエカスという人は、これまで、ただ聖書に書いてあることを並べているだけの人でしょう。
で、それがどんな意味を持っているかと問われても、文字上以外の意味は無いと言んですね。
この人にとって、聖書とは、念仏信仰みたいなものなんじゃないかと思われます。
だから、この人にとっては、文字上の意味以外の解説を加えたら、もう、表面さえ聖書じゃ
ないということと、わからないことをわからないまま放置することとは同義なんでしょうね。
文字上に内在する真の意味を書けば、聖書をひん曲げたと、こうなるんでしょうな。
これじゃ、表象と相応文学の最高傑作も、ブタに真珠といわざるをえません。　
828 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 23:27:35 ID:sjXvLHRP
キリスト教は、進化概念を否定していません。
しかし、進化論の根幹である自然選択を認めることはありません。
なぜなら、自然選択は、神の創造を必要としない科学仮説だからです。
829 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 23:54:31 ID:1P23a+x7
お前が聖書を信じるのは自由だがそれを他人に押し付けるなよ。
他の人から見たら根拠も何もない自己完結した世界なんだし。
830 ：神も仏も名無しさん：2008/07/23(水) 23:54:34 ID:GlurVVTJ
オカ板の宇宙人スレによると地球人はその昔宇宙人によって造られたらしい

宇宙人の遺伝子と地球の生物が混ざっていて
日本人には半漁人や爬虫類の遺伝子が混ざっている

白人には犬の遺伝子が混ざっている

黒人にはゴリラの遺伝子が混ざっている

中東人には猫の遺伝子が混ざっているらしい
831 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 00:13:28 ID:aot/F3DF
>>829
>他の人から見たら根拠も何もない自己完結した世界なんだし。

別に押し付けているわけじゃない。スレ議題も理解できないのかい。
ここは2ちゃんだよ。他の人のせいにしたらあかんばってん。
832 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 00:51:02 ID:Zbap4Qiv
>>828
カトリックの総本山は
少なくとも肉体については
進化論（自然選択も含めて）は仮説以上のものであると認めていたはずだが？
833 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 01:18:34 ID:6U98zxk2
>>827
自分の幻聴を勝手に聖書の真の意味にするな
なんて傲慢な奴だ
834 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 01:30:14 ID:uBq5zIs4
「私の考えこそが聖書の真の意味である」って言ってるやつは割といるよ。
ジョセフ・スミス・ジュニアとか文鮮明とかラエルとか。
特に珍しいことじゃない。
835 ：モエカス：2008/07/24(木) 01:30:27 ID:UHMfKgCz
>>827
ネヨという人は、これまで、ただ聖書に書いてあることは
天的解釈ではこう、と根拠なく言ってるだけの人です。
で、「天的解釈が正しい根拠を示せ」と問われても、全く答えないんですね。
あの人にとって、聖書とは、天的解釈と関連付けて威厳を与えて利用するだけのものです。

あの人にとっては、根拠のあるなしは重要でなく自分の信じたいことが真理なのです。
文字上にないものを「内在する真の意味」などと根拠なくなく書けば、
聖書（に限らずその文章を）をひん曲げたと、こうなるのは当然です。

理由なく、表象と相応文学の最高傑作と言われても、何の価値もありません。
ネヨの発言はネヨを満足させる以外の価値がありません。
ブタでさえ悪霊の逃げ場として利用価値があるというのに。

>>828
「神の創造を必要とする科学仮説」をひとつでも挙げてみろよ。
836 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 01:38:08 ID:4rxTcbXu
日本人の顔は魚に似てるね

ぽーにょぽーにょぽにょ魚の子♪
837 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 06:22:42 ID:oh8vgg2N
魚顔の元夫
838 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 08:58:37 ID:6U98zxk2
インスマウス？
839 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 10:59:13 ID:zU/oQ/5B
>>828
「神の見えざる手」は本当に神の手による出来事だと思ってそうだなw
840 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 11:59:36 ID:4/SIi7B+
高圧ボンベのバルブを開くと、もの凄い勢いで神の手が中身を引き出して下さいます。
もちろん御手は見えません。
841 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 15:39:24 ID:bMz4L1GS
一神教以外の宗教はどっちの立場なんだ？
842 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 16:58:06 ID:XHE3QgXJ
昔いた、地獄の傀儡師ｗｗｗ
こいつの書き込み相当いかれているなｗｗｗ
聖書について何にも知らない奴には創造論も理解できないだろｗｗｗ
843 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 16:59:25 ID:XHE3QgXJ
>>842
いやあんたのほうが行かれているだろｗｗｗ
彼は正しく創造論を理解していたぞｗｗ
844 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 17:02:02 ID:XHE3QgXJ
>>843
創造論者乙ｗｗｗ
これだから創造論者は・・・・

聖書だけを教典としている集団ｗｗ痛いなー創造論者ｗｗ
マジで本に書いてある事を鵜呑みにするクリスチャンｗｗｗ
痛いな～いい年して。詐欺に引っかからないようにねｗｗ

対して進化論は客観的に科学を用い存在証明をしているのである。
唯物科学的にも量子論的にも進化論の正しさは揺るぎない
845 ：通行人：2008/07/24(木) 17:04:14 ID:XHE3QgXJ
>>844
やっぱりそうですよね＾＾
進化論が正しいからこそ教科書で教えられているんですもんねー。
進化論こそ強者の論理ですよね。創造論は弱者の論理
846 ：８４４：2008/07/24(木) 17:06:37 ID:XHE3QgXJ
>>845
ああ、そうだ。
進化論は弱肉強食、適者生存を肯定する。
これが意志の克服に繋がりさらなる強い人間への進化を促す。

対して創造論は「弱者をそのまま受け入れる事になる」から人類全体が衰退するのだ

進化論：弱肉強食＝自然淘汰＝適者生存と覚えて起きなさい

847 ：８４４：2008/07/24(木) 17:07:46 ID:XHE3QgXJ
>>846
どうもご丁寧にありがとうございます。
教科書でもそのように習いました。
弱肉強食に文句つける奴は何者なんでしょうね。
848 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 18:16:40 ID:ejHwSCKj
また馬鹿が出て来たか



あのなぁ、「弱肉強食」と「適者生存」ってのはな、ま～～～～～～～～ったく関係ないの。
「喰われる弱者」も「喰う強者」も両方とも「適者」だから存在してるんだと何度言えば判るだかこの馬鹿どもは！
849 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 18:38:43 ID:u8HjrKlP
>>848
お馬鹿な創造論者が
適者生存を弱肉強食と勘違いしてネガティブキャンペーンのつもりで書いてるんだろ
進化論者を装ってさ

ってか
>>843-847
ID:XHE3QgXJ
自演するにもIDくらい替えればいいのに
850 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 19:52:25 ID:bGqd1LAv
>>828
>なぜなら、自然選択は、神の創造を必要としない科学仮説だからです。

>>835
>「神の創造を必要とする科学仮説」をひとつでも挙げてみろよ。

この人は、揚げ足取りをするだけで、日本語も理解できないらしい。
これじゃ、聖書に書いてある文字上の意味も理解できているか妖しいですね。

851 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 20:20:01 ID:QWhnvwHP
おれはずっと進化論を信じてたんだが、
クリスチャンと知り合いになって
話を聞いて創造論を本気で信じているのに驚いたよ。
けどね、進化論も突っつけばいろんな穴があるんだねぇ。
宗教が論理的に語っても「信じるから正しい」になっちゃうんだけど、
進化論も論理負けしちゃう状況なんじゃないかな。

正直、どっちが真実か微妙になってきた今日この頃。
自分の感情としては進化論を信じたいけど、
「理由は？」といわれて説明できない自分が悲しい。

もち、神は信じてないけど。

でも、そいつは、
「聖書は神の言葉だから、
言葉に深い意味を持たせてるわけじゃなくて、
ありのままの事実として受け止めるべき」
だと言ってた。
だから
「６日間で世界を創造したというのは本当に”６日間”」
なのだと。

聖書の言葉は比喩ではなくて言葉そのものと考えている
クリスチャンは多いらしいよ。
852 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 20:35:13 ID:6U98zxk2
>>851
そもそも進化論を「信じる」なよ。
科学なんだから「理解」しなきゃ。
その程度だから、科学的根拠のない創造論程度で簡単にゆらぐんじゃね。
853 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 20:38:41 ID:6U98zxk2
>>849
気付かないふりしてほっとけばおもしろかったのにｗ
854 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 20:48:15 ID:QWhnvwHP
彼から借りた本
「創造の確かな証拠」
にはおもしろいこと書いてあるよ。
6日間で創造したことについて
この本のいい事はまた別の箇所なんだけどね。

「
クリスチャンの中に’何億年’という年代を支持しようとする人たちがいます。
～中略～
それは、さらに、聖い創造の’何億年間’に、おびただしい数の死や流血が存在
したことになり、創造主は創造の終わりに「非常に良かった。」とは
おおせられなかったはずです。そして、また、イエス・キリストのことば、

すなわち創造の初めから人が存在したのであり、創造の何億年も後ではない
（マルコ 10:6、マタイ 19:4）

ことと矛盾します。
」

話を違う方向に持っていってすまんのだが、
おれは6日間で世界が本当に創造されたといっている聖書を
信じているやつらの考えが理解できなくて悩んでいるのです。。

わからん（~～~；）
真剣に悩んでいるおれがお馬鹿さんなのか（＠σ＠；）
855 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 20:53:18 ID:QWhnvwHP
>>852
いや、信じる・信じないの問題だと思うね。
科学は現象から法則を見つけて、それを便宜上「正しい」と
思って扱っているだけだろう。便利だからさ。
だから理解できない現象が発見されれば
法則が新しく書き換えられるか、書き加えられる。
今だって説明できない現象はたくさんあるわけだし。

科学的根拠ってなんだろうね～
そもそも創造論は科学的根拠はない上に作られたのだと思うぞ。

う～ん。でも煽っているわけじゃないのだ
856 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 21:26:39 ID:joW71lct
「信じる・信じない」の問題だとしても、「信じる」の質が違うと思う・・・
857 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 21:26:55 ID:bGqd1LAv
いえ、なかなか良い指摘だと思いますよ。
マタイでは、「しかし、天地創造の初めから、神は人を男と女とにお造りになった。」
とありますので、天地創造とは、宇宙や生き物の創造のことではないことがわかります。

どろどろの火の玉宇宙の初期から、男や女が造られるはずもないので、ここで男とは、
神の神性である、理性・思考・英知を、女とは、意志・情愛・愛であることを表して
います。だから人は神の似姿といわれるのです。
858 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 22:27:18 ID:QWhnvwHP
>>856
別にキリスト教は、「水素と酸素が化学結合して水になる」ことを
真実ではないと、否定しているわけではないんだし。
ここで言う「信じる科学」は見えない経験できないものに対する
考察、ということだろうな。
「科学」の種類が違うかも。

>>857
その「天地」って言うのが議論を呈することを神は予測できなかったのかな・・といいたくなるところだよね。
そういう愚痴は無意味だけど。
あなたの考えは先の
「聖書をありのままに理解する」
ことと矛盾しているけど。。。
人が神の似姿といわれるのは聖書に書いてあるからでしょう。
859 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 22:45:28 ID:joW71lct
>>858
科学の種類は違わないと思う
一見、「見える・経験できる」と思えるものでも
「見えない・経験できない」面は存在するから
その理屈だとみんな「信じる科学」になっちまうよ
860 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 23:13:14 ID:QWhnvwHP
>>859
ここまできたらもうスレチガイかも。
科学の種類ったって間に明確な境界線があることを
言っているわけじゃなくて、それをどこまで正しいか
といえるある値としていってるわけで、
たとえば、
「ものが落ちるのは運動方程式によって予測されます」
といわれて、それをきちんと理解しているのに、それは間違っているという人は
居ないわけで、
でも、
「自然選択と突然変異で様々な生物の生態や形態を
系統づけて理解できることから、サルから人間に進化したといえる。」
という考察を
「サルから人間に進化したというのは自然選択と突然変異では説明が不十分で、
神が世界を創造した時点でそれらはすでに種として存在していた」
といわれても、
歴史は検証不可能だし、証拠を見たり、経験できるものじゃない。
この場合は、信じることでしか事実を述べることができないんだと思うんだよ。
この例えは神の存在から議論しなきゃならないから面倒だけど。

だから究極的にはみんな「信じる科学」なんじゃないかな。
だけどそれをいちいち考えていたら生活できないしね。
前提はそうであるというのを、認められないのはおれたちの中に「これが常識だ」という縛りがあるからだろ。
861 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 23:19:06 ID:FbY4hDEq
遺伝子を構成する塩基が時間について一定の確率で変化し続けている点は無視するわけですね？
862 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 23:33:13 ID:6U98zxk2
>>860
「進化論では説明が不十分」っていう理由が信仰的信念くらいしかなくて
それ以外のまともな根拠がねーから、創造科学は科学としてとりあってもらえねーんだよな
863 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 23:36:04 ID:T8v/L2hl
まあ……「生物の形質が長い年月をかけて変化してきた」ことなんて、直接確認していないという意味では
「地球が球体をしている」ことや「酸素原子と水素原子二つが結合して水を形成している」ことと同レベルの話だからね。
地球が丸いことを信じるのと同じように生物が進化することも信じる、でいいんじゃないの？
864 ：神も仏も名無しさん：2008/07/24(木) 23:58:04 ID:QWhnvwHP
結局、知識でしか考察できないんだよなぁ。
言っとくけど、おれはクリスチャンじゃないぞ。
正しく創造論と進化論を考察したいだけなのに、創造論を擁護しないといけないとは
複雑な気分。

>>862
聖書がいろんな解釈ができるようになっていることそのものが
問題ありそうだけど、きりがないからそれは置いといて、
進化論批判のいくつかをあげると、
・種から種へ移行する過程の化石が見つからない
・突然変異により急に種の転換が起こったっとしても、膨大なDNAの塩基から考えると確率的に考えにくい。
・少しずつ自然選択により変化していったにしてはあまりにも変化が大きい。
・似ているといわれている種の胚発生の様子が進化を想像させるもほどではない
・放射性年代測定法は誤差が大きい。信頼性が低い。

創造論で説明されているものでおれが知らなかったものをあげると
・化石は比較的短時間で作ることができる
・生物の違う部分の箇所の形状が似ている。（胚の違う部分が成長したものであるにもかかわらず）

おれの情報はかじっただけだし、古いものだけど、世界中に創造論を真剣に研究している研究者が
たくさん論文を出しているらしいよ。
まぁ、クリスチャンはそれだけじゃなくて、
聖書（の一部）は歴史の真実を書いている→神は存在する→聖書は正しい→創造論は正しい
という論理も働いているから論理的にだけでは説明できないものを
内包していようが真実と思えるのだろうが。

>>863
それでいいのかも。
結局ｌ、我々は真実にたどり着けずってか（；´д｀ ）
865 ：ID:joW71lct：2008/07/25(金) 00:09:46 ID:aIij+hSj
>>860
なんか話が噛み合ってない気がするが、なんとなく言いたい事は分かった
たぶん、俺たちは表現の違いで言葉遊びしてるような気がする

なもんで、ちょっと整理させてくれ

科学の「便宜的に正しいとしておく」面を、君は「信じる」ものといってるんだよね？
「信じる」という表現が適切かどうかは別にして、そういう面があることに俺も異論はないよ

んで、俺が>>856のように書いたのは
「絶対に正しい」と「信じる」のと、「便宜的に正しいとしておく」という意味での「信じる」は違うと思ったから

同じ「信じる」という言葉を使っていても
進化論ないし科学のように「便宜的に正しいとしてる」場合は、いくらでも修正される可能性はあるけど
創造論ないしキリスト教のように「絶対に正しい」と信じてる場合、根本部分の修正は基本的にありえない
だから質が違うと思ったわけ

まあ、宗教もはじめは説明のつかない事に対して「便宜的に正しいとしておく」ものだったんだろうけど
「絶対に正しい」としてしまった以上基本的には変わりようがないから
やはり進化論や科学の場合の「信じる」とは性質が異なると思う
866 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 00:18:19 ID:pvKgZct0
>>865
なるほど。そこのところは納得したよ。
ありがちな絡みだね。
867 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 01:16:44 ID:4wy5G/ku
>>864
なんで一部分を否定しただけで創造論が
正しいみたいな言い方が出来るのか理解できない。
創造論は科学的見地に立ってないから科学と同じ土俵にないんだよ。
数ある進化論を否定するよりも創造論が正しいと言う根拠を示せばいいんじゃないの？
868 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 02:06:47 ID:vBDTi8o3
証拠とか言ってるけど進化論にも決定的証拠はないから
869 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 02:25:05 ID:eh5wOwF9
>>864
また、ベタな話に引っかかったね・・・
それらって、昔から使われてる創造論の論法で、全部あっさり反論されてしまうような底の浅いものだよ

まあ、一つずつ見ていくと

＞・種から種へ移行する過程の化石が見つからない
いわゆる「ミッシングリンク」論。
まず指摘しておくべきは、「過程の化石は見つかっている」ということ。
魚が陸上の生物になりかけている化石やだんだんウマの形態に近づいている化石など見つかっている。
創造論者はこんなふうにAとCの間をつなぐと思われるBの化石は見つかったとき、
「AとBの間の化石が出ていない」とか騒いでいるだけ。そんな論法じゃ永遠に続いてしまうので詭弁であることは明らか。
「AとBとCは別々の関係ない種であってA→B→Cと進化なんてしない」という論法も使われるが
A→B→Cと段階的に変化している化石が古い順に出現していたら、進化があったという説明以外はかなり不自然となりこれまた苦しい言い訳でしかない。


＞・突然変異により急に種の転換が起こったっとしても、膨大なDNAの塩基から考えると確率的に考えにくい。
＞・少しずつ自然選択により変化していったにしてはあまりにも変化が大きい。
ミッシングリンクを埋める化石は見つかっているのだからあまりこれらは意味がないが、
見つかっていない部分について考えると、「そもそも化石はめったにできない、化石の形をとどめて見つからない」ということで説明がつく。
我々生物の歴史数十億年、そこらじゅうで無数の生物が死んでいる。
化石が簡単にできるものであるなら、その辺の土を掘れば骨だらけ、化石だらけでないとおかしい。
また、化石を見つけるのも一苦労。「人間が掘って見つけられるように、地殻変動などによって昔の地層が露出した場所」にしか化石探しはアクセスできていない。
めったに化石にならず、化石になっていても人類に見つけられる場所にあることもめったにないのだから
「今いくつかのミッシングリンクが埋まっていない」ことは問題にならない。
そもそも埋まったミッシングリンクがあるんだし。
870 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 02:26:24 ID:eh5wOwF9
＞・似ているといわれている種の胚発生の様子が進化を想像させるもほどではない
進化に似ているというのは単なる「それっぽく見える」というお話であり、
そもそも現在はそれを進化の根拠としてはいない。

＞・放射性年代測定法は誤差が大きい。信頼性が低い。
誤差を修正する方法がある。
そもそも複数の測定法を組み合わせて計測されている。
「地球の歴史は聖書に書かれているように数千年」とか無茶な論理を押し通したい人が
数十億年という地球の年齢を信じたくないために作り出した詭弁で、現実的ではない。

＞・化石は比較的短時間で作ることができる
もしそうなら「最近の生き物の化石」がありふれたものでなければおかしい。

＞・生物の違う部分の箇所の形状が似ている。（胚の違う部分が成長したものであるにもかかわらず）
人間の手と足の骨の構造は形状が似ている。別々のものに使うのに。
これは四足歩行していた生物から進化していたからだと説明すると無理なく自然に説明できる。
とまあ、むしろ進化論を支えることだ。


＞世界中に創造論を真剣に研究している研究者がたくさん論文を出しているらしいよ。
そういう「研究者」は、たいがい「専門は熱力学です」「専門は文学でした」「専門は工学です」など
古生物学や進化学とはかなり畑違いの分野の出身者が多い。
また、論文と言っても普通の生物学の科学誌の査読を通すほどの論文を書けないので、
自分たちの仲間内で「自称科学雑誌」を作って自分たちで査読して載せる、というインチキをしている。
そのうえ、その雑誌でさえ論文がぜんぜん集まらず。
結局、きちんとした生物学の論文、しかも進化を明確に否定するような内容のものは皆無だったりする。


創造論の論法は、もっともらしくさも「説得力がある」というフリで記述しているけど、
ちょっとつついてみるとこのようにあっさり科学的には意味がないとバレるようなおそまつなものばかり。
結局は、「信仰」に基づいて根拠に目をつぶった人でないと、進化の代わりとして受け入れられるようなものではない。
871 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 02:36:33 ID:eh5wOwF9
>>868
ふむ

古い地層から新しい地層に行くにしたがって、

魚ばっかり→陸にも上がれる魚がでてきた→陸に上がった生き物が出てきた

という感じの化石が見つかった。

これは普通に考えれば進化の証拠。

そのほか、遺伝子を使った研究で偶然と淘汰によってこれが起こっている痕跡を発見してたり、などもあるね。



これを「そんなもの進化の根拠じゃない！」と言い張って、進化が無かったとして説明しようとすると

「謎の創造者が、謎の技術を用いて、意図は謎だがだんだん生物の形態を変えていき、
さらに、遺伝子上では偶然と淘汰によってそれがなされたかのような謎のミスリーディングまで仕掛けた。」

という、「謎」しか言っていない中身のない説明を押し通そうとすることになる。

これは雷が起きる説明について

「謎の雷神が、謎の技術を用いて、謎の理由から雷を起こしている。
　さらに、その原理は静電気であるかのようにみせかける謎のミスリーディングを行っている」

と説明する方がよい！と主張するのと同程度にばかげたことだ。
872 ：モエカス：2008/07/25(金) 05:36:49 ID:gPCp4WTi
・・・ID:XHE3QgXJは地獄の傀儡師本人な気がする。

>>850
いいわけはいいから
「神の創造を必要とする科学仮説」をひとつでも挙げてみろよ。
そんなものはない、ってんなら
はじめから
｢自然選択は、神の創造を必要としない科学仮説だから｣って発言に
意味がないってことだ。

>>871
>これは普通に考えれば進化の証拠。
・・・になってしまうから
創造論者は｢下から順に古い｣と考えないようにしてる。
873 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 07:37:21 ID:s/pFb07d
通常の地層は｢下から順に古い｣事が別々の方法で整合性をもって示されるから、
考えないようにすれば済むというものでもないだろう。
874 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 07:38:16 ID:s/pFb07d
下へ順に古い、かな？
875 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 08:15:12 ID:OLoBUkis
どこかのHPで、「深さの異なる地層から発掘される化石はノアの洪水から逃げ送れた順番である。
足の遅い生き物や水中の生き物は逃げることができずに飲み込まれ、足の速い生き物や陸上の生き物は高い場所まで逃げることができた」
という恐ろしい学説（？）を見たことがある。
876 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 08:21:53 ID:s/pFb07d
水棲生物であった筈のアンモナイトは、よほど足が速かったんだろうな、
エベレストのかなり上の方(イエローバンド)でも見つかる。
877 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 11:55:22 ID:fSzBzE/Q
>>864
既に>>869-870でツッコミ入ってるけど一応

>・種から種へ移行する過程の化石が見つからない
　見つかっている
　というか種が分かれて二種になるのは
　実は化石どころか現在進行形で観察されている

>･少しずつ自然選択により変化していったにしてはあまりにも変化が大きい。
　自然選択や人為選択によっておそろしく形態が変化することが
　実際に野外観察や実験から明らかにされている

>･似ているといわれている種の胚発生の様子が進化を想像させるもほどではない
　何を言いたいのかわからないが、胚発生は進化の証拠ではないよ？

>･放射性年代測定法は誤差が大きい。信頼性が低い。
　創造論者の論法は「三角定規で大腸菌の大きさを測るのは誤差が大きい」というもの
　“大腸菌”の大きさを測るための定規はそれとは別にいくつも存在する
　そして、いくつもの定規が存在することで、その定規の正確さを担保している

>・化石は比較的短時間で作ることができる
　>>870参照。「初めてみつかった化石」は何の化石か、
　を考えればこの話がいかにその場しのぎか分かるだろう
878 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 12:06:52 ID:fSzBzE/Q
>>864
さて
>・生物の違う部分の箇所の形状が似ている。（胚の違う部分が成長したものであるにもかかわらず）

について、
これは収斂（自然選択によって似た形に進化すること）といって、
むしろ自然選択による進化を支持する証拠の部類なんだが
なぜこれが創造の証拠になるの？

「同じ部分」から似た器官を作るほうが合理的でしょ
進化は間に合わせの連続だから収斂が起きても不思議じゃないけど
創造で説明できるの？
879 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 12:51:00 ID:pvKgZct0
>>864
です。

こんなにツッコミ入るとは思いもよらなかったけど、
ツッコミ見ると進化論が絶対正しいと思ってしまうね。。。
一部に関しては反論が思いつかないけど、とりあえず。

>>864
>化石が簡単にできるものであるなら、その辺の土を掘れば骨だらけ、化石だらけでないとおかしい。
簡単にできるんじゃなくて「短時間で」できるってあるんだが。

それと化石に関して驚くような言い分がかいてあったよ。
恐竜についてどのように考えますか？の項で。
「聖書にはドラゴンの記述が実際にあります。
もし、聖書の歴史を文字通り受け取るなら、過去に人間と恐竜が共存していたと
考えられるのです。」
だと。訳の仕方によってはドラゴンを恐竜とも取れるそうだ。
目が飛び出たおれに同情してくれ・・・
恐竜と一緒に人間の化石は出てるのかな？そういう事実があれば信じてしまうかも。

>>870
>>877
・似ているといわれている種の胚発生の様子が進化を想像させるもほどではない
についてだが、これは紛らわしい書き方だったな。
・別の種同士でも胚発生の様子が似ているといわれているが、実際にはそれから進化を関連付けるのは難しい。
と言うことです。文章の要約ミスです。
まぁ、進化論のきっかけと言うか、根拠のひとつとして説明されることも多いんじゃないかな。
それに対しての批判だろう。
進化論だって観察結果に基づいて筋が通るように論理を組み立ててるだけだし。
880 ：上祐智史：2008/07/25(金) 12:54:41 ID:cCqXpWZx
無から有について考えてみたいと思います。
無から有への発生を的確に説明できた者はこの世界に一人もいません。
ですから２ちゃんという大勢のブレインが集結した場でこの問題に関して考える事は
有益な事であり場違いではありません。（わざわざ無から有の説明のために新しくスレ立てるのも乱立とみなされる）

基本的に創造論と進化論は対立する理論と考えられていますが私はそうは
思いません。それぞれの理論の説明する目的が違うからです。

つまり創造論は「無から有への発生」について説明した理論であり
進化論は「有から有への変化」を説明したものに過ぎないのです。（掻い摘んで言えば）
ですから私はこの二つの理論は役割が違うだけであって相反するものではないと
考えます。

にも関わらずこのスレ主みたいな低脳は「進化論ＶＳ創造論」のように煽ります。
その時点ですでに軌道から逸れていた、という事ですね。

道具は正しい目的の為に使わないといけませんね・・・・。
881 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 12:55:45 ID:pvKgZct0
>>878
それは観察結果を説明するために編み出した説明に過ぎないはずじゃ？

創造論の説明におれ的補足を加えると、

収斂は、こじつけに過ぎない。なぜなら前足と後ろ足では少なからず状況が異なるからである。
環境が少しでも違えば結果が大きく異なる可能性は大きい。
しかも、それは検証不可能である。
それよりは、超越者（神）がデザインしたため、似通っているという論理のほうが
すっきしているし、理解しやすい。

>>875
>>876
洪水のせいにしている話、聞いたことあるかも。
アンモナイトはノアの洪水によって運ばれて、短時間で化石になったと説明できてしまう・・・
なにせかなりの洪水だったらしいからな。
今気づいたが、地球が数千年の歴史だという聖書は、プレートテクトニクス理論も否定しているのか・・・・
882 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 12:58:44 ID:j6GYmZZ3
ノアの洪水が実話なら、現存するすべての生物を載せるにはどれだけのサイズの船が必要かな？
それとも、船を降りた生物が進化して今の様な多様性ができたとでも言うのかな？
たった数千年じゃ無理だろうがなぁ。
883 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 13:00:04 ID:pvKgZct0
>>880
その話からするとひじょーに細かいことをおれたちは論議していたわけだが、
進化論と創造論は相反するものだぞ。

おれもそのことは考えていたがすれ違いなのでね。。
宇宙論の話かな？
創造論と宇宙論はそのスケールでいってもかなり食い違っているだろう。

無から物質が生まれたかどうかは最新の宇宙論でも結論付けられていないわけだし、
お手上げだな。
無生物から生物への過程も、最新の生物学で検証されようとしているようだよ。
884 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 13:03:32 ID:OLoBUkis
１．神がバクテリアのような原始生物を作りました
２．その原始生物が数億年かけて今の形に進化しました
ってか？
その説明はむしろ想像論者から文句が出そうだぞ
885 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 13:09:10 ID:pvKgZct0
>>884
それは勘違い
886 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 13:12:24 ID:JfxrLHmC
>>881
「すっきりしててわかりやすい」かもしれんが、そのかわり
謎の存在が謎の能力によって謎の目的のためにやったことだ、ってことになり中身が空っぽ。
空っぽだからすっきりしてるんだよ。当然、科学とは言えない。

わかりにくくても「淘汰と適応による進化の結果こうなった」と筋道立てられる説明の方が
科学的には比べものにならないほど正当性がある。
887 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 13:19:12 ID:pvKgZct0
>>881
そう考えるのが普通だけどもうちょっと掘り下げてみたくならないか？
でもその心理は、科学の歴史を否定する創造論が許せなくて
徹底的にたたきたいという私欲のためじゃないかという、冷静なツッコミ（ーДー）

言っておくと、淘汰と適応は進化論では同じものだよ。
生物が誕生してからの経験はDNAに蓄積されないのだ。
それを言うなら「淘汰（と変異）による進化の結果」だろう。
888 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 13:27:59 ID:48cvg/iS
>>887
レス番間違えてない？

それと、自分で「冷静なツッコミ」なんて書いちゃうのは正直イタイよ
889 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 13:40:56 ID:pvKgZct0
>>888
うっ。

>>887
の引用は881じゃなくて
>>886
でま。
890 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 14:36:52 ID:JfxrLHmC
>>887
掘り下げたいなら「どういうメカニズムでそういう変化が起こったか」を科学的に探求すればいい。
「すっきりしててわかりやすい」という理由で謎の創造者に丸投げするのは掘り下げるとは言わない。
891 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 14:42:47 ID:+gI781o5
>>881
＞ それよりは、超越者（神）がデザインしたため、似通っているという論理のほうが
すっきしているし、理解しやすい。

その超越者とやらは一体どういう理由で魚→魚竜→クジラと同じ型のを何回もデザインしなおしたんだ？
魚だけで充分だろ。
892 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 14:50:06 ID:9JNKfRVt
>>879
科学では「絶対正しい」にはならないってことくらいは意識しておいたほうがいい
どんなに確からしい説でも修正される可能性はある
なぜなら人間の得られる情報はいつまでたっても有限だから

まあ聖書に書かれてある創造論が科学的にも正しかった
ってことにはまずならないだろうけどね
893 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 14:51:19 ID:9JNKfRVt
>>881
要するにカミサマがそう決めたから？
それ何の説明にもなってないじゃん

よく考えてみてくれ
「違う部分」があるってことは、「同じ部分」もあるってことだろう？
「同じ部分」を使わずに、
わざわざ「違う部分」で似た機能をつくるなんて非合理的だと思わんか？

たとえば「パンダの親指」だ
パンダには、人間の親指と同じ役割をする「指のようなもの」が存在する
しかしそれは人間で言う親指とは「違う部分」で、手首の骨が伸びたものだ

サルの仲間はみんな親指で枝やものを掴む
サルの仲間でないコアラは親指と人差し指の二本が親指の役割をする
それをパンダはわざわざ手首の骨でものを掴んでいるわけだ

「同じ部分」でできるのに、わざわざ「違う部分」を使っている

創造者のきまぐれ？
分からないことは全部「創造者がそのように作ったから」
って言うのは思考停止以外の何者でもないぞ
894 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 15:12:48 ID:9JNKfRVt
おっと>>893では進化論側の答えを用意してあげてなかった
「同じ部分」でできるのに、わざわざ「違う部分」を使っているのはなぜか？

創造論では「カミサマがそう決めたから」と逃げる以外に説明する方法はない
そしてその説明は何にでも応用できる
（例：心臓を刺して死ぬのは神様がそう設計したからさ）
ゆえに何の意味もない説明だ

進化論では
それはそれ以前の歴史があったからだ、と説明できる
要するにパンダはその直近の祖先において
指が分かれていない状態になっていた

そこから物をつかめるようになるにはどうするか？
もうくっついちゃってる指をはがして
他の指と向かい合うように配置しなおすよりは、
手首の骨を伸ばしたほうが簡単だったというわけだ
895 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 15:22:14 ID:wnlgec67
どうにもわからない事がある。
何故最初が「無」なのか？
「無」から「有」でなければならないのか？
誰か見たのか？
896 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 20:25:31 ID:0Z5CVHQH
>>872
>｢自然選択は、神の創造を必要としない科学仮説だから｣って発言に
>意味がないってことだ。
いいえ、科学仮説（理論）に、神は必要としないと言うこと強調したまでで。（くどいけど、この認識が肝心。）

>>880
>つまり創造論は「無から有への発生」について説明した理論であり
あの、無から有は生じませんので。無は無です。
創造論に、そんな理論？があれば是非説明していただきたいものです。

>ですから私はこの二つの理論は役割が違うだけであって相反するものではないと
>考えます。
科学で黙視しても、真理を説く宗教では許されないことです。

>>882
ゴフェルの木で造った箱舟のサイズは、長さが三百アンマ、幅が五十アンマ、高さが三十アンマと
しなさいと書いてありしたな。（創世6.15）
｛アンマ」「ゴフェルの木」って何でしょう？
ノアが９５０歳も生きたことを、どんな科学が受け入れますか。

>>895
時空は過去のある時突然、無から生じたと子供向け科学雑誌に書いてあったのでビックラこいたです。
（おとな向けでもあるらしい。）

いやー、科学ってホントにすばらしいもんですね。
897 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 21:31:25 ID:67huyj49
オレは神様の存在を信じたいだけだ
898 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 21:33:02 ID:48cvg/iS
勝手に信じてりゃいいじゃんｗ
899 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 21:37:59 ID:CPDdh1rs
>>897
信じたければ勝手に信じろ。
お前が信じてる事と、神が実在するかどうかなんて全く無関係だがな。
900 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 22:54:56 ID:iOa0zsxy
僕も神様を信じてます
素直に信じられてますよ
901 ：神も仏も名無しさん：2008/07/25(金) 22:56:21 ID:iOa0zsxy
ここで信じるはタブーだから、つい言いたくなってしまった((藁
902 ：神も仏も名無しさん：2008/07/26(土) 02:32:14 ID:gFBIT4fc
信じるのは自由だしそれを宣言したって否定するヤツはここでもそうそういない

「神の創造を信じ、進化論は間違いだと信じている」だけなら
「あっそ、勝手に信じてればいいじゃんｗ
　お前の信じてることと事実は無関係だけどな」で済むが
「進化論は証拠がない（証拠が不十分）なのだぁ！」
などと間違ったことを言いきってしまったらツッコミが入るだけのこと
903 ：神も仏も名無しさん：2008/07/26(土) 14:43:21 ID:P9f228DS
それと妄想(創造論)と現実(進化論)を同じ土俵で語ろうというの統合失調。
904 ：神も仏も名無しさん：2008/07/26(土) 14:46:18 ID:P9f228DS
訂正

それと、妄想(創造論)と現実(進化論)を同じ土俵で語ろうという統合失調。
905 ：神も仏も名無しさん：2008/07/26(土) 15:17:31 ID:S6XAmaD5
信じることに意味はない。
906 ：上祐智史：2008/07/26(土) 15:41:58 ID:tamI/FN6
>>896
君ねえ、聖書の事何にも知らないくせに適当な事言うなｗｗ
「あんま」という単位なんてないだろ？言うなら「きゅびと」だろ？
第一ノアは９５０歳も生きてないだろ。
メトシェラが一番長生きしたわけだがそれでも９５０なんていってたかな。

無が無のままだったら何故今この地球上には物質が満ちあふれているのか、答えてみよ
907 ：神も仏も名無しさん：2008/07/26(土) 15:44:05 ID:KJZ9eTbu
神が存在しているか存在していないかなんて誰にも論理的に説明できないし
存在している証拠、存在しない証拠なんていうのは無いに等しい。

たとえあるといったとしても信じる信じないの問題になってしまうからな。
神がおれたちと物理的な干渉があると世の中でいわれているのは聖書だけ。
ただその聖書の真偽も怪しくなってきた。

聖書の一部が真実である（歴史的予言など）という証拠がある→全部が正しい
という論理がいまいちわからん。

まぁ議論しても>>902のような状態に陥ってしまうからね。
いかに創造論を解釈するかについても創造論者の中で意見が分かれているし。

昨日、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%8B%E3%81%88%E3%81%96%E3%82%8B%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%81%AE%E3%83%A6%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%B3
これを見て鼻血ぶーこいた。納得。
908 ：上祐智史：2008/07/26(土) 15:44:37 ID:tamI/FN6
創造論・・・無から有への説明は最新の科学をもってしても説明できないので
一時的にその説明とする仮の理論。

進化論・・有から有への説明。科学的手法を用いて説明。
ほぼ間違いない。。

無から有への発生がいつまで経ってもお手上げで説明できないのは
情けないだろ。
だからそこは一時的に創造論をつなぎ合わせていればいいんだよ
909 ：神も仏も名無しさん：2008/07/26(土) 16:05:09 ID:uaR/y2U7
だから、最初に無だったって誰か見たのかよ？
無から有だなんて戯言、どこから出て来るんだよ？？
910 ：神も仏も名無しさん：2008/07/26(土) 16:21:47 ID:Wd2AYGwq
age
911 ：神も仏も名無しさん：2008/07/26(土) 16:40:27 ID:DayMA09t
世界の始まりが無から有だろうが有から有だろうが、進化論・進化学は生物を対象にした理論・学問なんだから関係ないだろ。
912 ：神も仏も名無しさん：2008/07/26(土) 16:42:08 ID:Wd2AYGwq
創造は関係するんだろ？
913 ：神も仏も名無しさん：2008/07/26(土) 18:35:30 ID:qNbIu9bB
>>907
「見えざるピンクのユニコーン」、気に入ったぜ。
教えてくれてありがと。
914 ：神も仏も名無しさん：2008/07/26(土) 20:24:43 ID:MKZl7npD
age
915 ：モエカス：2008/07/26(土) 23:25:03 ID:fWumgPd/
>>896
>いいえ、科学仮説（理論）に、神は必要としないと言うこと強調したまでで。
・・・・・・?
自然選択だけを認めない理由には全くならないのだが。

>｛アンマ」「ゴフェルの木」って何でしょう？
キュビット=アンマ=アマ。

Wikipedia｢キュビット｣
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%e3%82%ad%e3%83%a5%e3%83%93%e3%83%83%e3%83%88

※引用開始※
キュビットは、肘から中指の先までの間の長さに由来する身体尺である。
(中略)
ユダヤでは（中略）（アマ）と呼ばれて46～61 cmであるが(後略)
※引用終了※

Wikipedia｢ノアの方舟｣
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%e3%83%8e%e3%82%a2%e3%81%ae%e6%96%b9%e8%88%9f#.E6.8D.9C.E7.B4.A2

※引用開始※
『聖書』の「ゴフェルの木」は、一般に「イトスギ」と訳されているが、
実は「ホワイトオーク」であったとする科学的な見解もある。
ただし、この近辺1,000km四方に、ホワイトオークは古来から存在しないため、
証言どおりであるならば、明らかに、遠い過去の時点で、大量にその地帯に持ち込まれた、
あるいは、運び込まれた材質であるといえる。
※引用終了※

>>906
とりあえず新共同訳でも読め。
916 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 00:09:52 ID:2h1MhlRF
最初が無であったとする何の根拠も無い
917 ：根底ちゃん ◆aACVWSw46s ：2008/07/27(日) 00:14:57 ID:ol9x766t
無と有って実は同じか表裏一体みたいなもんなのかもしれんな～…
それであればどんどん有が増える、無限、ってことが成り立つ。
原子構造のプラスとマイナスみたいなもんだ。
918 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 00:25:12 ID:+sc3MtNs
＞原子構造のプラスとマイナスみたいなもんだ。

何ですかそれ？
919 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/07/27(日) 00:50:32 ID:OlxevB47
流れ無視するけど
>>908
君の言う無とか有って何？
920 ：上祐智史：2008/07/27(日) 10:27:52 ID:HZBDNqhU
>>909
最初が無という考えは突き詰めれば分かる事。
進化を逆に辿ると必ず全ての根源の物質、あるいは生命が存在するはず。
その生命がどこからきたのか、説明できるか？
できないだろ。「その生命だけ何故か最初から存在していた」なんて都合が良いことを
お前さんは言う気か？ｗ

>>911
んな当たり前の事言うなｗ
俺のレス良く読め！進化論＝有から有への変化と書いてあるだろ！

>>912そういう事。そして無から有への発生は創造論を一時的に主張すれば良いと言うこと。

>>915
ソーリー、共同約は持ってない＾＾新改訳ですわ。

>>916
しかしすると根源物質が一番に何故存在したか説明できない。
キリスト教ではその根源物質を「神」とし神だから最初に存在できる、事に
なっているが神以外の根源物質は何故存在できたのか？えっ？
答えてみろｗ

>>919
生命の存在についての無か有の事です。
生物が存在＝有、生物が存在しない＝無
という具合に・・・。
そしてはっきり言って進化論には無から有への変化はあまり関係ありません。
が創造論には無から有への変化がおおいに関係します。
921 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 10:37:49 ID:WPyTrMkl
宇宙はマイナスの質量を持つ物質から始まったんだよ。
質量がマイナスっていうことはつまり、それを作るのにエネルギーが必要ないってことだ。
そして、物事というのはエネルギーの低い状態に移行しようとする性質があるから、宇宙はあっという間にマイナスの質量をもつ物質でいっぱいになったんだ。
さて、0からマイナスを引くとプラスになるよな？
分かるか？マイナスの質量を持つ物質が生まれた時、われわれを形作るエネルギーも生まれたんだよ。

ちなみに、マイナスの質量を持つ物質と反物質はまた別物だから気をつけろよ
922 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 11:01:39 ID:3ZnCOGpe
>>909.1
生命は寧ろ様態だから、どこから来る必要はまったくない。
たまたま60塩基の特有な並びのRNAが現われれば、突然に始まっても良い。
根源の物質？？何だそれ、地球が出来たときには既に全元素揃ってるんだよ。
923 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 11:03:04 ID:3ZnCOGpe
訂正：>>920.1
924 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 11:05:37 ID:3ZnCOGpe
>>920.5
根源物質だの第一動因だの、単なる恣意で存在しなければならない何の根拠も無い。
925 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 11:37:33 ID:icHNPIOm
日本とアメリカ排除して真ん中に韓国旗
中国旗だけ何故か2つ

　　　　　　　英国　　　オランダ　中国　　　ハンガリー
スイス　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　チェコ
　ギリシャ　アイルランド　韓国　フランス　アイスランド　カナダ
　　　　　インドネシア（モナコ）　　　　　　　オーストラリア
オーストリア　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中国
　　　　　　　デンマーク　　　　　　　　　　　　　　イタリア　　　　　ロシア

ttp://ranobe.com/up/src/up286717.jpg
ttp://jp.youtube.com/watch?v=oO40nDwxMVw
926 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 11:55:28 ID:WPyTrMkl
あー、こういう奴がノストラダムスの予言とかマジで信じちゃうんだよね
927 ：上祐智史：2008/07/27(日) 12:20:34 ID:HZBDNqhU
>>922
その６０塩基は何故最初に存在したか、とは突き詰めて考えないのか？
地球が出来たときに全ての物質が全てそろっている、なんて良く主張できるな。
都合がよすぎると思わないのか？

>>921
その根拠は？？証明するソースがあればそれでいい。
が－物質だけ何故独立して最初に存在していたんだろうな。
928 ：上祐智史：2008/07/27(日) 12:26:19 ID:HZBDNqhU
ここには無理して「無から有への発生」を科学的に試みようとする輩がいるな。
進化論→「有から有への変化」を科学的に説明できる・・これは問題なし。
創造論→「無から有への発生」を根源物質である「神」を持ち出して説明できる・・一時的な仮説としておけ。

がここで「科学的に」無から有への発生を試みようとする輩がいる。９２２と９２１とか
しかも結局は「塩酸６０基」だったり「－物質」は最初からある事にしている。
結局創造論の神が名前を変えただけのような、扱い方ですね。
それなら最初から神という事にしておけばいいのにｗ
929 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 12:32:07 ID:WPyTrMkl
>>927
いや、言っとくけどこれめちゃくちゃ有名な理論なんだけど。
ディラックって天才科学者の考えた理論。ディラックの海とか偽りの真空とか聞いたことないか？ちなみにエヴァじゃないです＞＜
実験で証明もされてる。エネルギーから物質と反物質を作れるのもこれのおかげ。

てかお前、質量とエネルギーが等価って事自体分かってないのか。
物質とエネルギーは相互変換可能。エネルギーがあれば物質は作れるんだよ。
そしてマイナスの質量を持つ物質は、エネルギーがマイナスでも作れる。分かる？
930 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 12:50:48 ID:Cwo4RsCX
>>928
あの、そもそも宇宙の起源は進化論とは無関係なんですが……。

科学的に考えればビッグバン付近の宇宙に関する議論はされてるんじゃない？
もっとも、無から有が生まれるのかどうか自体不明だけど。
どっちにしてもスレな違いな感は否めない。
931 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 13:36:17 ID:lCaVtfJS
>>927
たまたま存在した塩基を使ったからその60塩基になっただけだろ
変な考え方するなおまえ
932 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 13:43:19 ID:lCaVtfJS
>>928
進化論は生命から生命への変化だが、進化論とは別に
物質から生命への変化を研究する科学分野もあるんだよ。無知な奴め。


「謎の神が謎の理由で謎の力で謎の手順で作った。」
なんて論と言えるレベルの説明じゃねーよ。「謎」の部分を埋められる根拠なんか無いしな。

そんなの「不明」の一言と同じであって、わざわざ一時的説明として採用する理由なんてない。
せいぜい、その宗教の信者のうちだけで通用する自己満足だな。
933 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 14:11:21 ID:WQ2eDdjJ
>>927.1
普通の化学環境、過程でも、10^16秒もあれ出来ないとも限らんさ。
もう少し確率を高める過程があったようだが。

無から有なんて思い込みだよ。完全無なんて想念上でしかない。
934 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 15:23:08 ID:mBso5ofW
完全に宇宙論の話だな。とりあえずググッてみれば？
無から有なんて、進化論とは関係ないね。
進化論は生物から生物への過程の話で、
無生物時代の、それこそ地球ができる前のことなんて一切言及していないぞ。
935 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 15:43:14 ID:ayzKQ+N+
創造屋には、6000年より前は、6500万年も45億年も137億年もないんだよ、多分。
936 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 16:39:43 ID:bRUj8Hjk
>>927
60塩基ってのは塩基の「数」で、
種類で言うならせいぜい4種類または5種類だ
AとかTとかGとかCくらい聞いたことあるだろ
60種類もあったわけじゃない

そのたかだか4種類または5種類の塩基も
最初から存在していたなんてだ～れも言ってない

材料と条件が揃っていたから化学反応で出来上がっただけのこと
興味があるなら自分で調べてみるくらいはしてみろ
937 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/07/27(日) 18:27:56 ID:ga1G2dnN
＞生命の存在についての無か有の事です。
＞生物が存在＝有、生物が存在しない＝無

俺も>>558でそう言って>>560で突っ込まれたんだがｗ

>>928
生命の起源はまだ分からないことも多いけどさ、
創造論を持ち出したところで「一時的な仮説」にもならないんだな。
938 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/07/27(日) 18:34:08 ID:ga1G2dnN
>>937は>>920へのレス
939 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 18:52:42 ID:mBso5ofW
生物が誕生して40億年たっているといわれているが、
歴史が化石や生きた化石と呼ばれる現存する原生生物などによって
解明が進んでいるのは最近の５億年ほどだといわれているな。

40億年に何が起きたか？？これを解明するのは科学でも容易ではないということだろう。

かといって有機物から生物への過程を端的にでも説明する理論はあるし、
検証も進んでいるんだって。

もしそれが検証できたら創造論者は激減するのかな。
940 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 18:55:25 ID:mBso5ofW
それによると、10億年で原生生物から人間まで進化できたのだし、
30億年あれば自己組織化や触媒作用によって原生生物が
生まれたというのも創造に難くないよな。
941 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 19:50:50 ID:kN3kvucH
ただだらだらというわけではなく、何度かの大絶滅寸前を経て、真核、多細胞へと適応し、
6億年ほど前に、ありとあらゆる形態に大爆発したようだ。
設計者がいたなら、なんかあんまり考えもせずに、やたらと試作品主義だったようだね。
942 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 21:40:01 ID:J6CHXF08
>>921
>宇宙はマイナスの質量を持つ物質から始まったんだよ。、、、
>、、、宇宙はあっという間にマイナスの質量をもつ物質でいっぱいになったんだ。
そうなんですか？　でもね、物理的「無」と、空虚、すなわち、空っぽを意味している
「無」とを混同しないようにね。「無」とは、語るべきなにものもないことです。

>>929
エネルギー収支0で広大な宇宙が造り出せる、ただ飯理論はグースの（おばか）理論である。
　
943 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 22:44:24 ID:WPyTrMkl
オレ定義を振りかざしてオレの理論ではこうだから他の理論は総て間違ってるとか言われても……
944 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 22:58:58 ID:hBrImTxs
宗教ではそれで時々戦争になったりする
945 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 23:24:27 ID:J6CHXF08
科学理論で、「無」から「有」を生じさせるのはどだい無理だということが
お分かりか？
946 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 23:29:18 ID:VNDyNhjI
無はどっから持ち込む？
947 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 23:39:26 ID:iuHFJ71O
>>945
だとしたら何か問題がアルの?

現段階でわからないことはわからない。研究しましょそうしましょ。でなんの問題もないと思うが?

むしろ「はいはいみんな神様のおかげですよ」って思考停止してたら、なんの新しい発見もないでしょ。
948 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 23:53:15 ID:J6CHXF08
>>947
いくら研究しても無駄です。それを徒労というね。
神様のおかげと思う人は、正常な理性が働いております。が、理性が狂った
人は、研究することでなにか新発見が出来、何の問題もないと言い張ります。
949 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 23:54:32 ID:VNDyNhjI
最初の無は誰が見たの？
950 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 23:56:10 ID:iuHFJ71O
>>948
なるほど。やっぱり思考停止して何も発見することが出来ないんだねぇ。
可愛そうに。
951 ：神も仏も名無しさん：2008/07/27(日) 23:57:30 ID:iuHFJ71O
つか、誰が書いたかもわからん童話以下のモノをなんでありがたがってるんだか。
952 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 00:07:48 ID:homJ591g
>>949
無というものはないから誰も見ていないと思うよ。神様だって。

>>950
思考停止しているのはキミの方だろう。無から有が生じたら、もう科学理論も
ヘチマもない。なぜなら、科学を支える人の理性もなにもかもふっとんでしまうからじゃ。
可愛そうに。

953 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 00:21:54 ID:R+Wi18hY
またまた日本語の不自由な奴が登場か。
ま、言葉の不自由な奴は論理的な文書が理解出来ないから、科学が理解できないんだろうけどw
954 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 00:35:37 ID:G3SSuxN8
日本語が不自由などと難癖をつけて、自分が論理的な思考の出来ないことを
誤魔化すことで自己主張するいつもの人ですね。この人は、すこし頭が弱い
のかもしれないね。
955 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 00:41:32 ID:7iQusUMu
そもそも上祐は無から有の説明してないな。
「宇宙は当初「神（シン）」という根源物質で構成されていた。
そのシンが変化して宇宙になったのだ」という説明も、
「ではシンはどこからきたのか？」という質問には答えられないわけで。
956 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 00:55:25 ID:N3iV5o7f
＞無というものはないから誰も見ていないと思うよ。神様だって。

じゃ、そんなものイラネ。
957 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 01:14:15 ID:G3SSuxN8
みずからの力による存在・実在は起動因を持つことになるので、みずからの中
にあっての存在・実在である神は、永遠からのものであり、みずからの中にあ
っての存在・実在は、造られらたものでないことがわかる。それで、神の愛と
英知は、みずからの中にあって実体であり形相であること、したがってみずか
らあり、独一的である。だから、神は「ある」と言われる。

958 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 01:23:07 ID:N3iV5o7f
1行目から全部なしにすれば、神は「なし」。
無や起動因など、おかしなものを持ち込まなくていいから明解だ。
959 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 01:27:44 ID:G3SSuxN8
だったら、有から始まり、有で終わる科学にしがみついていたらいいのよ。
960 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 01:34:38 ID:N3iV5o7f
神、無、起動因で自己充足したマッチポンプ一味ね。
セットで外せば何の不都合も無い。
961 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 01:42:04 ID:G3SSuxN8
セットで外せば、この世もあの世も何もなくなるしなぁ。
早く科学で無から有の生じることを示してくれ。


962 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 01:44:34 ID:N3iV5o7f
無がどうしているのか？そこが不明。
963 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 01:47:29 ID:N3iV5o7f
セットで外せば、妄想あの世は無くなるかも知れないが、現に存在している宇宙に問題は無い。
964 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 01:51:00 ID:N3iV5o7f
無用な仮定は纏めていらない。
965 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 02:11:03 ID:G3SSuxN8
>現に存在している宇宙に問題は無い。
その宇宙の起原をどう説明するの？　定常宇宙論か。



966 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 02:39:19 ID:G3SSuxN8
その宇宙の起源だった？

定常宇宙でないなら、こんな宇宙だろか？
それ以上縮まらないくらいに縮んだ、最小宇宙が膨張に転じ、それ以上に膨張
出来なくなるとまた収縮に転じる、伸びたり縮んだりするパコパコ宇宙だろう？
縮むときには時空の方向は反転するのかな？　死人がお墓からよみがえるなん
とも奇怪な世界だ。
967 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 03:28:20 ID:reWyaJ5T
>>952
自分が「無から有が生じうる」をイメージできない貧しい脳しか持ち合わせて無いからって、
イメージできる人間の理性を非難するのは恥ずかしいぞ。
（多次元に関する数式を扱ってる学者は「ある一点で互いに直角に交わる七本の直線」をイメージできたりするんだぜ？）

君は「無から有などありえない」と言ってるだけで、その具体的根拠を何も示していないんだよ。
もっと具体的に、ありえないと主張するに足る根拠でも出してみたらどうかね


>>957
それじゃ別にその「自らの中パワー」を持ってりゃ神じゃなくてもいいな
鬼でもいいわけだ
この宇宙は鬼が作り出したものでありそいつは愛や英知などを嘲笑っている
という解釈でも問題ない

それどころか人間とは全く相容れない異質な知性を持つエイリアン的バケモノでもいい

けっきょく君の言ってる理屈では、「神」を持ち出す理由にはならないな。科学的には。
つまるところ君が言ってることはすでに神を信じてる「信者」による自己満足にしかならんよ。
968 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 03:54:19 ID:8gYU48YF
なんでわざわざ科学と比べたがるんだ？
自分の閉じた世界の中で論じて自己満足しとけばいいのに。
969 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 07:29:47 ID:G3SSuxN8
>>967
>自分が「無から有が生じうる」をイメージできない貧しい脳しか持ち合わせて無いからって、
>イメージできる人間の理性を非難するのは恥ずかしいぞ。
>（多次元に関する数式を扱ってる学者は「ある一点で互いに直角に交わる七本の直線」をイメージできたりするんだぜ？）

この人、無とか有とかがなにを意味するか、さっぱり分かってないんじゃないか。
無から有が生じることと、理性が破綻するということは同義語って意味がどうしても理解できないんだね。
お脳が弱い証拠さ。
970 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 07:42:06 ID:7iQusUMu
>>969
さっぱり分かってないのはお前だと思うぞJK
971 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 11:23:25 ID:IsI4PVX5
オナニーの語源は聖書のオナンが犯した罪
972 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 12:19:50 ID:JGfyZ5lD
てかさ、お前の言う「物理的無」とやらがあったとして、そしたら当然神もいないんじゃねえのか？
あとお前、やたら「科学的に無から有が生まれない」とか言ってるけど、科学的にそんなことが証明されたことなんかないわけだが。
実際、全くの無から自然に発生するマイナスのエネルギーを持つ物質ってのがあることは分かってるんだし。
何の根拠も理屈もなく神が何もかも作ったなんて、矛盾ばっかの戯言を延々言い張るお前の主張よりよっぽど筋が通ってるよ？
973 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 13:56:00 ID:yLBEFLAp
>>969
＞ 無から有が生じることと、理性が破綻するということは同義語

じゃあパンや葡萄酒をありえない量に増やしちゃうイエスキリストも理性が破綻してたんですね。
それとも聖書書いた人の理性が破綻してたんですかね。
天地創造とか言ってるし。
974 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 18:04:46 ID:9V/ipbB+
＞じゃあパンや葡萄酒をありえない量に増やしちゃうイエスキリストも理性が破綻してたんですね。

手品師か技術者かも知れんな。

＞それとも聖書書いた人の理性が破綻してたんですかね。

よく確かめもしないで記事を核手抜き記者か、もしかしたら、東スポのような確信犯かも。

＞天地創造とか言ってるし。

聖書時代の人間に想定出来る天地と、現代宇宙論の宇宙生成では、規模的にも質的にも比較にならない。
975 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 18:57:19 ID:reWyaJ5T
>>969
君はずーっと「無から有が生じたら理性が破綻する」って言ってるけど、
具体的にその根拠を示したこと無いよね。それって単に「君がそう思う」ってだけでしょ？
そんなあやふやな話を他人に勝ち誇るなんて、ネヨとか言う邪気眼の人と同レベルじゃん。
あいつは「根拠は無いけど天使の声が聞こえる俺が一番正しい。それがわからないお前らは間違ってる」っていうキチガイだったけど、
君も「根拠は無いけど私の考えが一番正しくてそれに同意しないお前らは間違っている」って言ってるだけだよね。
虚しくなんないの？
976 ：神も仏も名無しさん：2008/07/28(月) 19:36:14 ID:GBIGgVO5
一般相対論で膨張宇宙を考えると、原初は特異点になるというのは、必ずしも宇宙が特異点から
発した事を意味(一般相対論は量子化された理論ではない)しないし、ましてや特異点が「＝無」
だなんてアホなことはない。
977 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 05:50:17 ID:JmRj6MUo
進化の最終形態にはワロタ。
978 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 11:01:37 ID:qSyqst15
hage
979 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 11:58:40 ID:I3vgVcJx
>>974
つまり聖書は理性の破綻した人の書いた駄目な本ということですね。
980 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 12:09:45 ID:IQ0WoEmB
>>979
賛成w
981 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 12:25:18 ID:GlS2COIT
一人じゃないだろ。
そこら中からかき集めてるんじゃないの。
982 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 12:38:21 ID:oXEgiDj2
次スレ立て誰かよろ
983 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 13:15:00 ID:GlS2COIT
まだやるのか？
984 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 13:29:26 ID:IQ0WoEmB
どうせ基地外のループだろ
985 ：上祐智史：2008/07/29(火) 16:00:12 ID:qagWFFSu
>>931
お前もご都合主義なこったｗだからなんで「たまたま塩基が存在した」と都合良く説明したがるんだよｗ
ないものは永遠にないだろ？お前が信仰しているの新興宗教も「塩基宗教」という宗教だといい加減にしれｗｗ
何故か偶然都合良く塩基だけが有ることになってんだろ？
まさにキリスト教の神を塩基にすり替えただけの新興宗教乙だなｗｗ
そんな分野が存在してる事は知っているがこのスレは別に進化論しか語ってはいけないわけじゃないだろ？

>>936
はい、その材料と条件は無から生まれてこないはずですが？何か？「材料と条件すらそろえば」
ってんなの当たり前だろｗｗｗ
だからそのそろい方を説明できないだろ、って話なんだろｗ

>>929
アインシュタインの相対性理論の中に公式が出てきましたね。
質量とエネルギーは本質的に等しいという考え方。
だから－のエネルギーがあれば姿を変えて質量になり「有」が生じる、と言いたいのだろう？
だからその－のエネルギーにしろ、質量にしろ、最初にどちらかが存在しないと
話になんないだろ！！
その根源物質がどこから来るか、説明できないだろ？


986 ：上祐智史：2008/07/29(火) 16:02:27 ID:qagWFFSu
>>976
それはお前さんの妄想だな。
膨張しているなら逆に考えれば時間とともに収縮するはずで最後は一点にたどり着く。
その一点だけ何故存在したか、説明できないだろ？

987 ：上祐智史：2008/07/29(火) 16:06:31 ID:qagWFFSu
>>955
だから宗教ではその壁を「信じる」事によって乗り越えるのです。
宗教には信じる行為は許されるのです。

しかしここには「－エネルギー」とか「塩基」とか持ち出してそれを何故か最初から
有ることにしている、しかも自分では新興宗教と気づかず「＠科学だ」と思っている
輩が多いのは極めて遺憾な事です。
科学で説明を試みようとするものが何故か塩基があったり－エネルギーがある事にする、
これは許される事ではありませんな。

いい加減に自分の主張していることは「塩基教や狂」「－エネルギー狂」という
新興宗教で何の科学的なｊ説明にもなってないと気付ｗｗｗ
988 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 18:24:20 ID:6xG4vIJY
>>986
量子効果で1点にはならないようです。
989 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 18:25:48 ID:6xG4vIJY
信じても真実にはなりません。
宗教はただの嘘です。
990 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 18:28:27 ID:I3vgVcJx
>>986
真空のゆらぎ。
991 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 19:55:43 ID:2S1zGF2M
虚時間
992 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 19:58:59 ID:/5y0cAQP
過去スレで随分「無」から「有」は生じるか、生じないかやったけど、
いまだに、「無」の概念が理解できていない人が多いみたいだね。

だいたい、科学者が描く、「無」から「有」のストーリは、ごもっともな論理
から始まるが、肝心なところにくれば、巧みな論理のすり替え（トリック）で
、あたかも論理整合性があるかのような錯覚を覚えさすテクニックに長けてい
るから、批判能力のない「どしろうと」はわけもなく騙される。
とくに、一流どころならなおさらだろうね。しかも、それでさえウソおぼえを
してスレでふりまく「自称科学通」が、困ったことに増えてくる。（もう出鱈目ばかり）

科学ヲッチャおらんとね？
993 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 20:13:52 ID:I3vgVcJx
>>992
＞ いまだに、「無」の概念が理解できていない人が多いみたいだね。

まずお前が理解できてないようだな。
994 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 20:29:39 ID:oV0sIR/z
誰かさんの妄想の中にある無なんて無意味。
宇宙が無から始まったなんて戯言。
無→有なんざお笑い。
995 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 20:31:26 ID:I3vgVcJx
つまり神＝お笑い、と。
996 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 20:34:20 ID:oV0sIR/z
神と無と起動因はいらない仮定3点セット。
997 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 20:50:05 ID:/5y0cAQP
もし、宇宙が誕生する以前に、「何か」があって、それが宇宙の母胎となった
なら、その「何か」の起原を問題にしなければならないから、「何か」が存在
する以前を問題にしなくてはならない。これはいくら繰り返しても限がない。
だから、宇宙誕生を考えるとき、まず「何か」がありきとは考えてはならず、
何もない状態から出発しなければならない。

では、物質も時間も空間もない状態から、神の力を借りないで、何かを作り出
すことができるだろうか。出来ないだろうから、私達が知っているかたちでの
時間や空間や物質は存在していない状態を「無」とすることである。
これが最初の論理トリックだ。空虚の概念に近い、真の意味の「無」とは相容れぬ
ものです。

998 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 20:52:03 ID:Ku2QGDYV
>>985
>だからそのそろい方を説明できないだろ、って話なんだろｗ

そろいかたなら説明できてるよ

「塩基の揃い方」ならこうだ
まず恒星の中で核融合が起こることによって
H以外の元素が生じる
ここで塩基の材料の炭素や窒素や酸素ができたわけだ

で、恒星系が寿命を向かえてまた新たな恒星系になる
その何世代目かで地球が誕生した

その中で、化学反応で塩基も合成されるわけだが
それはご都合主義ではなく、
こういう条件だったならこんな反応が起こる
という理論のもとに導き出されたもの

さて、その大元なんだが、誰か「無から生まれた」と言ったか？
誰も無から生まれた言ってないのに何で無からの誕生を説明する必要があるんだ？
999 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 20:56:04 ID:Ku2QGDYV
宗教のヒトは自らが思考停止してるって自覚してないんだよね

笑えるから読んでみて
太陽が光り輝くのは何故？
科学者と創造論者の説明（ブログ　忘却からの帰還より）
ttp://transact.seesaa.net/article/60420272.html
1000 ：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 20:57:47 ID:oXEgiDj2
>>992
とかなんとか「俺は宇宙科学に詳しいぜ」的なことを言っている割にお前の発言にも具体性が無い罠

ちょっとお前さ、お前が本当に詳しいのかすげえ怪しいからさ、
現在最先端の宇宙物理学で宇宙の発生がどう説明されているかを示し、
そのどこに論理のすり替えがあるのかを指摘してみ？
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。