【Anglican】聖公会8【Episcopal】

>>951あ〜よかった。
聖公会の牧師でなくて。
教派的にはアングリカン(英国聖公会)から出た
ウェスレーのメソヂスト教会その末裔のホーリネスの日本における教団（日本ホーリネス教団）の
「福音シオン柏キリスト教会」の牧師(撲死？)下瀬隆司先生ですな。
http://www.ne.jp/asahi/fukuinshion-kashiwa/welcome/index2.htm

当スレのあとにでき、終了目前でdat落ちした9スレ目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1198691443/
がありますので、次スレは10スレ目でお願いします。

>>941
＞それでもやっぱりカトリックだけですか・・・？
そうだね、回答はすでに>>867〜>>869に書かれているから
素直に何度も読み返すことによって理解はできると思う
事実が書かれているだけだからそれを受入れてカトリック教会を選ばれたなら
聖書のどの言葉の意味もつながっていくはずだ
>>869の＞パウロの言葉を心に留めて教会に行くんだよ。
この「心に留めて」は日本的な意味の軽さはないから注意を要する
洗者ヨハネでさえ「私はその方の履物を持つ値打ちもない」と口にしたがその方とはイエス
我々は皆その御顔を仰ぎ見ることなど誰もできないほど罪深い人間だからね
その神の子キリストがまさに神の教会であるカトリック教会のミサによって
司祭の祈りの言葉とともに聖変化し「真のキリストの体＝聖体」となり
キリストがそこに臨在されるからパウロはカトリック教会の信者に警告する
＞ふさわしい心をもたずに主のパンを食べ、
＞その杯を飲む者は主の御体と御血を汚すのである .
そうすると誰もがその聖体を口にすることはできないが
キリストは神の教会のカトリックにおいてふさわしい心をもって聖体を拝領できるように
特別に配慮して下さっているからそれによって聖体を拝領することができる
だからカトリックの信者は誰でもが（神父もシスターも含めて）
もし今聖体を拝領するにふさわしくなければ
ミサに参加しても自主的に聖体はいただかないのが一般的　

上から続く

あなたの気持ちはわかるが神が定めたことは後世の人間が勝手に変更することなど
できないことをどれだけ理解できているかによって聖書の理解度が異なる
未信者の方ならなおさら洗礼も受けていない状態であるから
聖体拝領は信者のみである理由は理解いただけたのではないかと思う
まずは真の神の教会で洗礼を受けることを神は望んでいられるだろう
聖公会の信者ならば洗礼を受けた時点で過去の罪は許された為に
その時点ではカトリックの聖体拝領はできるだろうが
時とともに人間は少なくても悪口、ねたみ、嘘などあらゆる罪を犯す為に
聖体を受けるにふさわしい霊魂ではいられないだろうからね
もしそんなことはないという人間がいるならばそれは傲慢になるが・・・

>>418に書かれているブレア首相は上記のことなど踏まえて
聖公会からカトリック教会に転向されたのだろう

>>942のご意見に禿げ同！
>>955さま、ブレア首相の転会（転向・回心）の理由はそのような事ではアリマセン。

>>909
東北の主教さん、オモシローて紹介してたけどな。

>>947
現行祈祷書の元になるのが、カトリックのローマ典文と、同じくヒッポリトスの式文
だから、聖変化説のように読み取れるのも無理ない。でも、それをどう解釈するのも
自由というのがアングリカニズムだと思う。
英国教会のコモンワーシップは、内容は日本のと変わらない。ただし、聖餐式の式文
の種類は多い、と思ったな。

>>950
聖書にはこのように書かれているが・・・
マタイ19章12を読んで見よう！

弟子たちに「みんなにこの言葉がわかるとは限らない、
ただ、それを理解できる恵みを受けた人だけわかる。
つまり、母の胎からえん者に生まれた人があれば、
他人の手でえん者にされた人もあり、
また、天の国のために自らえん者になった人もある。
これが理解できるものは理解せよ」とおおせられた。

＞天の国のために自らえん者になった人もある。
より良い高い理由のために結婚しない人を指す→司祭のことだよ

http://www.jhc.or.jp/tbs/kouenkai/wp/tbs0904e-1600.jpg
日本ホーリネス教団「福音シオン柏キリスト教会」
一番上段
右から左に向かって4人目の人が下瀬■司先生

ホーリネス教団のサイトにはこうあるね。http://www.jhc.or.jp/

主にある諸教会および皆様へ

　すでに報道されている当教団所属牧師の逮捕(ひき逃げ容疑)に際し、皆様に大きな痛みと憂いを与えることとなりましたことを深くお詫び申し上げます。
　被害者の方の一日も早いご回復をお祈りいたします。
　私どもは事実関係を把握し、適切な対応に努めて参ります。誠実な対処ができるように、引き続きお祈りくださいますようお願い申し上げます。

2009年4月20日
日本ホーリネス教団
教団委員会

聖公会京都狂句腹駄シサイの件はこのような
文書が出ませんな！
この点、ホーリネスは真面目だ。

>>957
＞聖変化説のように読み取れるのも無理ない。
＞でも、それをどう解釈するのも 由というのがアングリカニズムだと思う。

聖公会では聖変化することはありえないが　キリストご自身の教会では聖変化することが
四福音書にそれぞれ明確に書かれている。キリストの口に偽りはない

マタイ26章26　「皆これをとって食べなさい。これは私のからだである」
ルカ22章19　　「あなたたちに与えられるわたしの体である」
マルコ14章22　「これをとりなさい、これは私のからだである」
ヨハネ６章53　「まことにまことにわたしはいう、人の子の肉を食べず、
その血を飲まなければ、あなたたちの中に生命はない。
私の肉を食べ私の血をもむ人は永遠の生命を有し、
終わりの日にその人々を私は復活させるであろう。
私の肉はまことの食べ物であり、私の血は真の飲み物であるから、
私の肉を食べ私の血を飲む人は、私におり私もまたその人の内にいる。
生きている御父がわたしをつかわし、さおの御父によって私が生きているように、
私を食べる人も私によって生きるのである。
天から下ったパン、これは先祖がたべてもなお死んだそのようなものではない。
このパンを食べる人は永遠に生きるのである。」

聖公会にはこの生命のパンがないが信者はそれをなんとも思わないのかな

>>961羅馬加藤教でも実体変化など起きません！

主の晩餐がわたしたちに証することは、イエス・キリスト御自身が
ただ一度十字架上で成就してくださった
その唯一の犠牲によって、わたしたちが自分のすべての罪の完全な赦しをいただいているということです。

しかし、キリスト教最大の異端ともいわれる
羅馬加藤教の教えることは、今も日ごとに司祭たちによってキリストがかれらのために奉げられなければ、
生きている者も死んだ者もキリストの苦難による罪の赦しをいただいていない、ということ。
キリストはパンとブドウ酒の形のもとに肉体的に臨在（実体変化）されるので、そこにおいて礼拝されなければならない、
ということです。このように羅馬加藤教のミサは、根本的には、
イエス・キリストの唯一の犠牲と苦難を否定しており、
呪われるべき偶像崇拝にほかなりません。

【イギリス】 カンタベリー大主教９月来日、日本聖公会宣教１５０周年記念で[1/14]

>>955 カトリック擁護の方だと思いますが（何故、聖公会板にいるのかな？？）、「神が定めた〜」とありますが、
「ローマカトリック教会が定めた〜」が正しいのでは？？（イコール神が定めたって言われそうですが・・・）
あと、ブレア元首相の転会（帰正って言われそうですが・・・）の理由は違いますよ！
>>961 確かに実体変化説、共在説、霊的臨在説と聖公会の聖餐理解は管区、教区、司祭によって幅が非常に広く一貫していない
（ここが曖昧とツッコまれる所以）ですが、聖書を紐解くと実体変化説以外の解釈も可能であるというのが聖公会の聖餐理解で
あると僕は理解しています。
ただ、祈祷書の第一聖別文にあるように「どうかみ言葉と精霊により主の賜物であるこのパンとぶどう酒を祝し、聖として、
わたしたちのためにみ子の尊い体と血にしてください」からもみてとれるように聖公会の信徒もパンとぶどう酒を拝領する
ことによってキリスト様の命の恵みの糧をいただき養われていると信仰しています（レオ13世の聖公会の叙階の無効性を
引き合いに出されそうですが、聖公会は教皇の不可謬性を認めていませんので・・・けど教皇様を尊敬していますよ僕は！）

>>964
東方正教会、東方諸教会も実体変化説ですが何か？

「カトリックだけ」としか言えない輩は神を理解出来ていないかわいそうな人だから、
適当にあしらってあげなさい。

きっと、カト仲間に相手にされず、寂しくってここに来てるのだから。

カトリックの中に異端が多いのも事実だしな。
（だから犯罪が1番多いのかも）

そういえば、元京都ノートルダム女子大学で、
現日本カトリック教育学会の理事である梶田叡一は
創価学会マンセーの先生だったよなあ。

http://www.kansai-soka.jp/shikishavoice/index.html

とある修道会では、前世療法をやってたし・・・

聖公会もおもろいが、ほんま、カトリックはそれ以上におもろい信仰を持っておる。

>>965
正教会が実体変化みたいなアホな教義を採用するわけないだろ

>>968
へー、正教会が実体変化説ではない？
じゃあ、どんな説なんですか？
象徴説とか？

>>957
祈祷書を解釈するのは自由ということですが、共在説の人はどう解釈してるんですか？
聖変化の表現をどう解釈して共在説にするのか知りたいです。

>>955･961 964ですが、カトリックのうらやましいところがあります。
聖職者によって考え方の違いはあるでしょうがヒエラルキーがしっかりしていて
ブレが少なく一貫していて教理、聖書の学びの為の豊富なテキスト･機会があってうらやましいです。
聖公会はカテキズム、聖書の学びの為のテキストが少なくアングリカニズムとは
何ぞやと問われても解釈がいろいろ(神学の豊かさだと強がる人もいますが…)
なのでウムムッてなることもしばしばです…。
>>969 正教会は実体変化説の立場ですよ。

何でも有りの聖公会。

多様性の一致＝アングリカニズム

正教は、聖変化説を取るけれど、賜物である御体御血を食らい飲むことで救いに
つながるという思想。
カトリックは、やはり聖変化説だけど、十字架の反復＝いけにえによる和解・赦
しを得ることで救いにつながるという思想。
少なくともルターや初期聖公会神学者は、聖変化説にいちゃもんをつけるという
より、いけにえの反復を批判していくうちに、論理的に聖変化説は誤り、という
結論に至ったと思うんだがどうよ？
イギリスが正教圏だったら、聖体論争なんて起きなかったろうなあ。

>>974
そうですよ、イエス・キリストの十字架は一度限りで完全贖罪です。
なのに、何を勘違いしてるのだ。
羅馬加藤教はこのイエス・キリストの完全贖罪を完全では無いといってるのだ。
毎回毎回司祭の手で犠牲反復し奉げられなければ罪の赦しは無いという、
イエス・キリストの唯一の犠牲と苦難を否定しているのだ。
神を冒涜している異端だ。

>>962
＞羅馬加藤教でも実体変化など起きません！
マタイ、マルコ、ルカの福音者で「これは私の体である」とキリストがおおせられているが
文字が読めないのか、それとも疑い深いのかな？
ヨハネの福音者にはマタイ、マルコ、ルカに先立ってキリストは弟子たちに
最後の晩餐の時にあたえる「キリストの体」について丁寧に説明されているが
それさえ全く理解していないようだ。この箇所を読み取るには読解力が必要だが
難しすぎて理解不可能だということのようだね
それに色々と書かれているが全体的に歪んでいるというか間違えて捕らえているから
手のつけようもない　井の中の蛙と言っていいほどあまりにもキリスト教を知らなすぎる

>>976
訂正　捕らえる→捉える
>>964
＞「神が定めた〜」とありますが、
聖書の言葉通りならイエス・キリストと言い換えてもいいだろうね。
新約聖書（マタイの１６章１７節）にはイエスがシモン・バルヨナに
「私はあなたに言う、あなたはペトロである。私はこの岩の上に、私の教会を立てよう。」と宣言され、
使徒行録にもあるように実際に聖霊に助けられながらペトロは各地を布教し
キリストが宣言された「ペトロの上に立てた教会」を増やしていかれた
だから「OOO人の信徒への手紙」は全て「ペトロの上に立てた教会」に所属している教会に宛てた手紙だ
一世紀末にはその「ペトロの上に立てた教会」に刃向かう異端が出てきたから
ヨハネが懸念して晩年に福音書を書いた
内容は教会は一つであることや
ペトロがキリストの教会の司牧を委ねられたことなど
そしてその権能によってキリストが約束した「生命のパン（キリストの体）」
を教会を通して与えるがキリスト者はそのパンを食べなければ復活できないことなど
教会に関することが多く書き連ねてある
このキリスト（神）の教会は「ペトロの上に立てた教会」であるから
カトリック（公）教会そのものでペトロの後継者によって引き継がれてきた
そして初代教会であるカトリック教会に弟子たちが記録したものや
書かれた手紙などが残されていてそれをカトリック教会で整理し編纂したものが新約聖書

上からの続き
>>964　>>971
カトリックにおいて初代教会から2000年経た今日まで一貫して
パンとぶどう酒はキリストの体となりキリストがそこに臨在されているが
臨在されていなければ聖書の記述は成り立たなくなることに気づかないとね
だから実体変化説以外の解釈も可能などと言う話には決してならないよ
なぜ聖変化する必要があるのか先ずその理由が分からなくてはね
聖公会の人々はそこが分かっていないから結果的に色々な説がツクラレル
そして信者間で？？？ということになる
それは司祭は聖公会の信者であるから聖公会の教義を踏まえて聖公会の内部の按手に
よって当然司祭になられるからそれぞれが別々の説を信じ信者に伝えていくからだよ
ところがキリスト（神）の教会は聖公会ではなく実は別に存在するから
そのキリスト（神）の教会と聖公会とでは中身が当然異なってしまう
これは至極当然のことだが聖公会の信者にとっては納得がいかないだろう
反論されるが、キリスト（神）の教会は>>962>>975のようなことを言っているのではないが
そう捉えてしまうのだろう
聖書を正しく理解することはそう簡単なことではないから聖書のどこかの箇所で
自分の所属する教会と整合しないことに気がついたときにブレア首相のように転回すれば済むことだよ　
イギリスならともかく日本でキリスト（神）の教会である「ペトロの上に立てた教会」を探し出す
ことは少し苦労するかもしれない
今年カンタベリー大司教が来日されるときに記念礼拝される教会の会場は
カトリックのカテドラル聖マリア大聖堂であるからお互いにとっていい機会だ
http://tokyo.catholic.jp/text/cathedral/katedoraltoha.htm

>>978
"カンタベリー大司教・・・・"といってるが、
聖公会では『カンタベリー大主教』ですよ。
大司教ではない、大主教だ！
ロマカトのカテドラルを借りると言うが、
エキュメニカルの観点だろうが、『言語道断』だ！
聖公会よ反省せよ！
日本聖公会は
「日本プロテスタント宣教150周年」の記念集会に教派として
記念行事に参加するかどうかは別にして
"賛助団体として登録されている"にも拘わらず。。。。

>>976
じゃあ聖書には神が6000年前に地球を一気に作って
その後地球規模の大洪水が起こったという「創造説」も信じなきゃね。
それとも字が読めないのか、疑り深いのか？

科学的で誠実な研究が積み重ねられた結果
創造説よりも進化論の方がより正しいだろうと考えられるようになったのに
何の反証も示さずに、ただ「聖書に書いてあるから」と言うだけの理由で
創造説は科学的事実であると主張する連中はDQNと呼ばれる

同様に、科学的客観的事実にもかかわらず、
ただ「聖書に書いてある」と言うだけで
聖変化を主張するのも同類
こいつは何のカルトだい、それとも狂信者かい、それともただのアホか？

>>979 エキュメニカルの観点ではなく、開催予定だった香蘭では手狭で聖公会では
記念礼拝をに適した広さの施設を所有していないから拝借させていただくという
いきさつです。聖公会はブリッジチャーチを自認しているのだから違和感ないと
思いますし、それどころか今回の件ではりカトリックに感謝すべきだと思います。
カトリック以外に施設を貸すのに嫌悪感を露にされる方もいる中、978さんは
懐広いですね。
>>978さん 一貫してカトリックが唯一の正統教会である主張をされていますが、
逆に聖公会板だから語れるカトリックのここはおかしい的なことはないんですか？

次スレ立てますた。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1240394900/1-100

>>981な〜にがブリッジチャーチだ。本当はカトリックになりたいんだよ。
しかし無理だね。

>>983 多分と前置きしますが、カトリックになりたいとは思ってないと思います。
ただカトリックとの完全相互陪餐(フルコミュニオン)は多数の信徒が望んでると
思います。

>>984
カトリックと言わず、
キリスト教全体での完全相互陪餐は多くの信徒が望んでると思うよ。
本当にヤバイ異端と狂信者は除くけど。

>>980
そういったDQNは案外多いよ・・・。
アメリカ？かどっかに創造説メインにした博物館があってだな、
半ばそういったDQNの聖地になってるよ。
おかげでその近辺の学校の歴史・生物の先生は凄く苦労してるらしいから。

>>985
日本では聖公会はプロテスタントはすべて受け入れてるけど、本当はルーテル以外の陪餐は認めていないんだよね。
厳格に守っている牧師は少ないね。

>>984
通常はロマカトの方で聖公会の陪餐信徒を陪餐(ロマカトは聖体拝領というのだっけ）させてくれません。
だけど、両方共同しての礼拝（ロマカトは御ミサ）では聖体拝領させてくれまつな。

<<979
頭では認識していたが確かに指摘されたように間違えているね
大変失礼いたしました。
＞エキュメニカルの観点だろうが、『言語道断』だ！
少し手間がかかるが聖書を開かれたらどうだろうか
可視的な教会が一つになることを望まれたキリストの言葉だよ
ヨハネ10・16　　ヨハネ17・21
>>980
創造論と進化論は相反してはいないよ
今では65億もいる人口も一千年前なら億に達しているかどうかの時代
地球はまっすぐ平らで海の水が滝のように流れていると信じていたからね
ましてノアの箱舟の時代はその地域に大洪水が起きればこの世の終わりと感じても
不思議なことではないよ　神の力ならメソボタメア位なんともないだろう
それから聖書を読むときの基本だが数字を丸呑みしてはいけないね
新約聖書の場合もそうだがそれぞれの数字には意味がある　象徴的な使い方がされているからだ
他にも黙示録の６６６は本来暴君ネロ皇帝のことだがハリウッドではオカルト映画として
しっかり儲けているその影響で６６６は一人歩きし今では悪魔？
その程度なら笑って済ませるが、プロテスタントではキリストに兄弟がいると
真顔で信じている新約の時代のその民族の慣習では従兄弟を兄弟と呼ぶからだ
カトリックと異なり文字だけで判断することしか情報減がない為聖書の解釈の誤りをまねく

ところで科学とは分析と追求だが人間は初めに神が創造されたこの宇宙を人間の小さな脳で
何万年かけて調べて読み取る作業をしている
そしてダーウィンの研究成果はそれぞれの生き物が環境に適応し進化してきたと
20世紀に気がついたことだしかし何もかもがそれに当てはまることではないからね
東京の日本科学未来館に行ってみるといい進化論はあくまでも説だ

上から続く
旧約聖書の事柄は次のことが少なくても理解できればいいことである
「宇宙は神に創造されまた人間も神の愛によって創造された　しかし人間は傲慢ゆえに罰を受け
死が入ったが神は愛ゆえに永遠の死を望まなかった　神は人類の歴史に介入しご自分を現す為に
民を選び人類を救うために御１人子キリストをこの世に遣わす約束をした」

しかし新約聖書には神の子キリストによって父である神の意思と神の国の入る方法を示した
すなわち永遠の生命を得る方法を具体的に示されたのだから　
下記のようなことを言っている場合ではないだろう
＞ただ「聖書に書いてある」と言うだけで 聖変化を主張するのも同類
＞こいつは何のカルトだいそれとも狂信者かいそれともただのアホか？

永遠の生命を得る方法それは愛と信仰によるもの
１、愛はキリストの言葉どおり実践
２、信仰は神の教会で洗礼を受け新しい人となって歩むために
　　命のパンを受けキリストと常につながっていること
　　それによって御父が人類に約束したように神の国に入ることができる。
　　イエス・キリストは地球上で生きている時からつながっている必要を教えている>>751〜>>752参照
「人の子の肉を食べず、その血を飲まなければ、あなたたちの中に生命はない。
私の肉を食べ、私の血を飲む人は、永遠の生命を有し、終わりの日に、その人々を復活させるであろう。」

キリストが何度も言われるように、命のパンを与えることが教会の仕事だから
これが本物でなければ意味がないだろう。実際にキリストにつながってなかったら悲しくないか？

>>964>>971>>981さん、下段の１３行のみ心を留めて読んでほしい。
洗礼はキリスト教入信の秘跡だよ。それが分かればより聖書を理解できる

訂正
>>988情報減→情報源

>>981
>カトリックのここはおかしい的なことはないんですか？
だからと言うことはないね。当然聖書とミサと教義は一致し
本物の聖体であるという確信があるから全く問題はないが
確かな教会ということから安心しきって一般信徒は宣教に消極的
聖公会という名も知らない人がいるだろう
信者同士で教会に来るも帰るも他人に干渉しない状態だから
はじめて教会に来る人にとってはどうしていいかわからないだろうね
最近は受付などを置いて配慮しているがアットホームさには欠けるよ

元信者が統一協会を提訴　４億６０００万の賠償求める

霊感商法による強引な勧誘で高額な壺などを購入させられたとして、京都府木津川市の男性（５２）と妻（４８）ら３人が、
世界基督教統一神霊協会（統一教会）と幹部信者を相手取り、総額約４億６０００万円の損害賠償を求める訴えを２３日、京都地裁に起こした。

訴状によると、３人は「不幸の原因はすべて先祖のせい。指示通りにしなければ家系が途絶える」などと信者に繰り返し言われ、次々と物品の購入などを強要。
木津川市の夫婦は平成６年から１８年までの間、献金など約１億７０００万円の被害を受けた。原告側は「正当な宗教活動の範囲を逸脱した不法行為」と主張している。

統一教会広報部は「訴状が届き次第、今後の方向性を検討したい」とコメントした。

ttp://www.sankei.co.jp/shakai/jiken/070823/jkn070823011.htm

>>989
人類の罪はキリストが身代わりとなったただ一度きりの購いの御技ゆえにすでに赦されている

十字架を信じる信仰以外で救われると言う教えは
十字架以外の方法でも救われる道を開いてしまい
キリストの十字架を無にしてしまう異端

物質的に変化がない聖変化とやらをありがたがるのは偶像礼拝にすぎない

とは言うものの
聖公会の大部分の信者はカトリックの聖変化が正統とも思ってないし
信仰によって救われるとも思ってない。

聖職も含めた大部分は、反知性的で前近代的なありがた信仰

次スレ立てさせていただいた者です。
しばらくスレをROMって聖公会がどんな宗派か学ばせていただきます。

そういえば京都御所の近所に京都の主教座聖堂と教務所（←真宗における呼称で、教区の事務所のこと）
があったような・・・

しつこいようですが、次スレ移行の準備をおながいしまつ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1240394900/1-100

私は今日はここで失礼します。
どなたが1000獲るか楽しみにしときます。

>>990
無原罪の御宿りの根拠とあなたの所感は？

>>992
＞人類の罪はキリストが身代わりとなったただ一度きりの購いの御技ゆえにすでに赦されている
質問
Aすでに赦されたなら、全人類どうなるのですか。
Bすでに赦されたのに、どうして洗礼を受けなければならないのですか。
Cすでに赦されているなら、洗礼を受けたあとの罪は溜まる一方ですが
　その罪はどうなるのですか。
質問
＞十字架を信じる信仰以外で救われると言う教えは ・・・・異端
新約聖書にキリストの聖句に
＞人の子の肉を食べず、その血を飲まなければ、あなたたちの中に生命はない。
私の肉を食べ、私の血を飲む人は、永遠の生命を有し、終わりの日に、その人々を復活させるであろう。
と確かに書かれています.そうすると、すでに赦されていると矛盾してしまうので
キリストは異端者になってしまいます。これはどうしてでしょうか。

1000

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