【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part13

リンク：
　忘却からの帰還
　http://transact.seesaa.net/
進化論と創造論〜科学と疑似科学の違い〜
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
　創造論（科学的）再検証会議室
　http://158.teacup.com/kenko/bbs
　創造論 - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
　創造科学 - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
　インテリジェント・デザイン - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
　進化論 - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
　進化 - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
　進化論裁判 - Wikipedia
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4

過去ログ：
Part 1 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
Part 4 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
Part 5 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/
Part 6 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152371808/
Part 7 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154362803/
Part 8 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161149681/
Part 9 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163305972/
Part 9 (重複スレ。10として再利用)
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163575306/
Part 11 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172410344/
Part 12 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182475932/

■ 詭弁のガイドライン

1.　事実に対して仮定を持ち出す
2.　ごくまれな反例をとりあげる
3.　自分に有利な将来像を予想する
4.　主観で決め付ける
5.　資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.　一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.　陰謀であると力説する
8.　知能障害を起こす
9.　自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

創造論のガイドライン

・論理的でない
・矛盾点を指摘されても無視する
・否定された説を何べんも繰り返す
・学説を曲解し自分らの妄説を肯定する為に援用する
・聖書とか一部の信仰者だけに権威のある妄言集を引用する
・霊、魂とかの証明不可能な概念を用いる
・論理や科学的な理論になりえない信念から議論を展開する
・話の筋が頻繁に捻じ曲がり、何が言いたいのか不明である
・自分しか理解しない概念を用いて意味不明な電波理論を撒き散らす
・矛盾点、知識の不正確さを指摘されると聖書を引用したり、霊だ魂だの妄言を垂れ流して話をかき回す

進化論のガイドライン
↓

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつAnswers in Genesisが挙げる、
「既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ！】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。

まずはここに目を通そう。

横浜市大医学部はマイナスイオンの効果の研究で博士号を出してる

104 ：Nanashi_et_al. ：2007/08/20(月) 23:53:07
柘植って人はいい人なん？悪い人なん？

105 ：Nanashi_et_al. ：2007/08/21(火) 00:51:38
マイナスイオン批判者には、ぜひ、
横浜市立大学医学部の教授会に文句を言って欲しいな。
マイナスイオンなんていうニセ科学で博士号出すなんて非常識だ！とね。
東京女子医大にも文句をぜひ言って欲しい。
マイナスイオン療法なんて大学病院がやっていいのか！と

55 ：Nanashi_et_al. ：2007/08/21(火) 02:33:37
「大学のサイトに掲示されている内容が大学と無関係」という主張が社会的に認められるとは考えがたい。

> 「製品説明会の講師の話した内容は会社と無関係」という主張が、社会的に認められるとは考えがたい。
排除命令と立証責任:吉岡氏関連情報
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/app34.html

338 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：2007/08/21(火) 02:25:27 ID:7d+gUKpf
> 吉岡氏はエッチアールディーの製品であるダイポールの説明会の講師をやっており、
> その主張は「水は変わる」の内容を見ればわかるように、非科学理論のオンパレードである。
> 会社の方ではお詫び文書を出しているが、製品説明会の講師が、
> 今後も表示の裏付けとならないような科学理論を標榜して講演したり、
> 公取の指摘した以外の非科学宣伝を積極的に行うようなことがあれば、
> 会社のお詫びは形式だけのものであったと判断せざるをえなくなるだろう。
排除命令と立証責任:吉岡氏関連情報
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/app34.html

ニセ科学批判の典型的間違いだな。製品の宣伝が「非科学的な主張」を含むことに、何ら問題はない。
問題となるのは「科学的な効果」を謳いながら、その合理的な根拠を持っていない場合である。また、
その根拠は科学理論である必要は全くなく、科学的な効果を示す「実験データ」で十分である。

OH-でも振りかけるのか？

前スレから引用
>987 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2007/08/20(月) 07:29:40 ID:yFXGWHS/
>聖書は霊界と自然界の関係を相応と表象で著わしたものだ。
>（みことば）には、文字上の意味・霊的意味・天的意味がある。

あなたが信じてるのは（みことば）ではなくスェデンボルグのお話でしょ。
彼は預言者でもましてや神の一人子でもないよ。

>>9
スェデンボルグのお話でしょ。とはまいったなぁ。
だれが、「黙示録」や「創世記」をあのように解釈できるでしょう？
人間にはできない。彼にも出来ない。かれの告白どうり天界の天的天使や
数々の霊の教えからではないでしょうか？

999 ：神も仏も名無しさん：2007/08/20(月) 21:03:02 ID:Oj90zAjh
＞＞物質的なもの以外が存在するって証拠がないから扱いたくても扱えない。

＞いいえ、そんなことありません。
＞現在、主流の脳科学、付帯現象説は、すべての心的状態は物質状態に付随したもので、
＞神経系、特に脳の生理学的状態で、完全に定まるという説。１９世紀に起こった説で、
＞心も自然世界の法則に従うと主張する。とにかく、この説は心的状態を認めている。

何に対していいえって言ってるんだ？

＞心は物質か非物質か？

例や魂を認めようが認めまいが、物質とは言えないだろう。
パソコンのソフトウェアをハードウェアと言う人はいない。

>>11
＞何に対していいえって言ってるんだ？

勿論、＞＞物質的なもの以外が存在するって証拠がないから扱いたくても扱えない。
に対して、いいえと答えたまで。

心的状態の存在を認めている付帯現象説なるものを支持している、多くの科学者は、
心的状態つまり心を物質的なもの以外の存在として扱っている。それに心は物資と
は言えないだろうというお墨付きまでもらっただろ？

物資→物質

肝心なことを言い忘れたが、唯物論科学は心を非物質の存在として認めない
ことだ。だから付帯現象説なるものを破綻させるしかないだろう。ね。

なんだか誤解があるようなのでもう一度整理してみよう。
>>12
心は物質とは言えないというのは心をコンピュータのソフトウェアと同じように考えているという意味。
HDDやCD-ROMのようなハードウェアなくしてソフトはありえないわけだが、
それと同じく脳がなければ心もあり得ないということ。
若しくはたとえあったとしても科学ではその存在を確かめる事はできないということ。

そもそも物質とエネルギーが相互変換可能な上、質量のない粒子の存在とか質量が「マイナスの」粒子なんてものも予測されてるのに、
いまだに物質と非物質とか曖昧な分け方で科学を唯物論とか決め付けてる奴が居るのな。


とりあえずその痛い人に、物質と非物質の定義をしてもらおうか。

>>10
ないでしょう
別に解釈くらいファンタジー作家の才能があれば誰だってできそう

http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2007-08-19-1

ていうか、そういう最低なやつの言うことをきく必要なんかないわけですよ。「まともに答えないダメな人」であることをギャラリーに分からせればいい
by きくち (2007-08-20 14:17)
ああ、あのURLは単なる間違いですが、意外にいいという気もします。
by きくち (2007-08-20 23:52)
いずれにしても、典型的な「駄目な議論」なので笑ってしまいます。でも、そんなのにしたり顔で「擬似科学批判批判」されたくないね。
by きくち (2007-08-21 01:13)
よしんば本当にwikipediaで勉強してるのだとしても、それについては口をつぐんでおくのが「たしなみ」ってもんですよね
by きくち (2007-08-21 01:20)
あれって、ずーっと、「逃げ道」を探ってるだけじゃん。それがギャラリーに見え見えなのに、そこに気づかない(らしい)のがみっともないです。
by きくち (2007-08-21 09:29)
分断工作のつもりでしょう。頭悪いなあ。
by かも ひろやす (2007-08-21 22:13)

310 ：あるケミストさん ：2007/08/22(水) 01:58:43
少々やりすぎた気もするけど、もっとベタな紛争路線を紹介してきました。まあ、今時の科学者は訴状片手に批判活動やってるってことで。観念論に走る暇があったら訴訟法でも読めと。
by apj (2007-08-21 00:15)
ほおら、変なのが沸いちゃったよ。
by きくち (2007-08-21 20:20)
変なのが沸いたの確認。アレが沸いたら面倒なので当分放置ですかねぇ。
by apj (2007-08-21 22:03)
まぁあれはバグのあるブログペットみたいなもんですから。
by pooh (2007-08-21 22:32)

http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2007-08-19-1

>>10
>だれが、「黙示録」や「創世記」をあのように解釈できるでしょう？
スェデンボルグ。

>人間にはできない。彼にも出来ない。
これには根拠がない。
多くのまともな人はそのような解釈をしない、という意味ならその通りだけど。

>かれの告白どうり天界の天的天使や数々の霊の教えからではないでしょうか？
聖句の解釈については色々あるかもしれないが、
原文から遠く歴史や文化を考慮したわけでもない｢かれの告白｣を
積極的に信用する理由は（どうしても信用したい人以外は）ない。

>>15
＞それと同じく脳がなければ心もあり得ないということ。
若しくはたとえあったとしても科学ではその存在を確かめる事はできないということ。

付帯現象説（随伴現象論）を認めれば脳なしに心があってもいい。
非物質の存在は既存の科学では取り扱えない。

>>16
＞とりあえずその痛い人に、物質と非物質の定義をしてもらおうか。

とりあえず物質には時空の属性があり、非物質には時空の属性がないとだけ言っておく。

>>17
＞別に解釈くらいファンタジー作家の才能があれば誰だってできそう

では、やってみてもらったら「創世記」の解釈


>>19
＞多くのまともな人はそのような解釈をしない、という意味ならその通りだけど。

カントの最後には似とめたという。

> とりあえず物質には時空の属性があり、非物質には時空の属性がないとだけ言っておく。

ちゃんと説明しろよｗｗ
「とだけ」言うなｗ
適当なこと言って煙に巻こうとしてるのが見え見えだぞ。

そんじゃ心が「非物質の存在である」ってことも説明してもらおうか。

まぁ、心を別のモノとして存在を認めたところで肉体を持たずに
活動したり情報伝達したりできるのかってのは論外な話しなんだがな

個人的には宇宙空間で宇宙船から生身で飛び出して1km先の宇宙船まで行けるかどうかってな感じ

>>21
本人はちゃんと説明してるつもりなんだと思うぜ。

頭の足りない人というのは、何か言いさえすればそれが説明に
なっていると思いこむ(説明というものがどういうことなのか
わかってない)ものらしい。

進化についてのスレじゃねえのか？

取り敢えず、妄想は時空の属性を持たない、か？

うんだから猿から進化したんだったらヒトと猿の中間生物の化石が見つかんないといけないんだって

見つかってるのに難癖つけてみなかったことにしているだけだろ？

>>20
>カントの最後には似とめたという。
それは考えが変わったというだけで検証の結果ではないでしょ。

>>26
もしかしてキマイラやヌエのようなものを想像してる？

ホモ・ハビルスがいたじゃん。

2つの種ABの間に中間型Cが存在するとすれば、AとCの間にも中間型Dが存在する筈である。
ならばAとDの間にEもあるはずで・・・結局、種ABの間は連続なので種は存在しない。

人類だってホモサピエンスだけど
土地だけで見れば明確に時代での個体差あるしなぁそんなに飛びぬけた明らかに中間ってのはねーんじゃね

26みたいなのは全世代が完全に再現されるのでないかぎり難癖を
つけつづけるのだろうね。

>>28
「チンパンジーとホモサピエンスの中間種」なんてのを妄想してる可能性はあるな。

そもそもカントは哲学者であって自然科学者じゃないだろ
進化に関係あんのか？

人差し指と中指の間に指がないってごねてるのとどう違うんだ？

あったら便利そうだな

そうか？中指と薬指の間の方が便利そうだと思うぞ

進化論はデマ

進化論はデマというデマ

>>37
難癖ですらなくなったな。早くもネタ切れかよ。

＞進化についてのスレじゃねえのか？

ヘビの四肢が退化したのは生存競争に割り当てられた区分域での環境適応の結果
だとか、人祖をだました神の罰だとか、はたまた生物の進化の過程には中間的化
石が発見されないとか、、こんなこといつまで言いあっても、埒が明かないこと
にもうそろそろ気が付いてもいいころだが。ね。

進化論殺すにゃ刃物はいらぬ。こころ一つで即死する。

とでも思わなければ生きていけないネヨがいる、と。

>>15
＞ハードウェアなくしてソフトはありえないわけだが、
それと同じく脳がなければ心もあり得ないということ。

ソフトのないハードウェアは、心のない脳みそ。
ハードウェアのないソフトは、脳みそのない心。
しかしハードもソフトも現に別々に存在している。
したがって論理的には心も脳も別々に存在していると考えることができる。

>>40
科学者の間では思いっきり埒が開いてるっぽいけど・・・
蛇の足が無いのは神が云々なんて学説が載ってる科学雑誌は皆無だろ。
根拠に基づく思考が出来ないの君の脳の中で埒が開かないだけじゃね？

>>42
ハードウェア無しに実行されてるソフトウェアの例を出せば納得してやる

>>21
＞とだけ」言うなｗ
＞そんじゃ心が「非物質の存在である」ってことも説明してもらおうか。

うんじゃ、適当なこと言われて煙に巻かれんなよ。

まあ、そだな。手始めに自然の世界に存在する物質や空間・時間 は科学理論によって計量する
ことが出来るということなら、心も同様に計量することが出来るとすれば科学はどんな（はかり）
を用いたらいいか？
まず答えてね。

修行するぞ。

＞蛇の足が無いのは神が云々なんて学説が載ってる科学雑誌は皆無だろ。

いえね、創造論派（天地創造的創世記解釈派）のこと言ったんですが、、、

>>42
＞ハードウェア無しに実行されてるソフトウェアの例を出せば納得してやる

臨死体験・体外離脱、心霊現象もだよ。みな脳と独立した心のなせる業。

>46
臨死体験や体外離脱って結局｢戻ってきてから｣の手記や語りじゃん。

>脳と独立した心のなせる業
の根拠にも証明にもならないよ。

>>44
そう言うのを「適当言って煙に巻こうとする」って言うんだよww
んでポイントは、巻こう『とする』ってとこ。巻こうとしたけど巻かれなかったから反論されてんだよ、アホか。


そんでなんでお前が質問してるんだ？
まあおれはとっても優しいから答えてやるが、答えたらお前も説明しろよ。


脳波。
神経伝達物質の濃度。
シナプスの発火。
科学はこれらを計量出来るし、それが心の動きと連動していることも分ってる。

さて、おれが答えたんだから当然お前も答えるよな？
説明してもらいましょうか。「非物質には時空の属性がない」って意味を

>>20
＞付帯現象説（随伴現象論）を認めれば脳なしに心があってもいい。
なんで？

＞非物質の存在は既存の科学では取り扱えない。
それはその通り。でもそれが何だというのだ？

非物質の存在が科学で扱えないのなら、ボソンや場、情報はどうなる？

>>46
ハードウェアが無い状態で存在するソフトウェアってあったっけ？

ごめん
>>52の名前欄は気にしないで

デムパに載って宇宙を逝くソフトウェア

宗教基地外のデムパ放射は禁じるべきだ。

>>48
＞脳波。
＞神経伝達物質の濃度。
＞シナプスの発火。
＞科学はこれらを計量出来るし、それが心の動きと連動していることも分ってる。

キミは肉体（脳も含めて）に依存する諸感覚と心をごっちゃにしているだけ。
心の働き＝精神＋肉体の諸感覚。精神とは人の意志（意図）・理性（合理性）のこと。
神経メカニズムをいくら積み上げても意識には到達しない。
物理的なかたちと機能を積み上げても、物理的なかたちと機能になるだけ。

>>55
消えてなくなれ。バカ。

>>56
何をわめいてもしょせん説得力ゼロの思い込みにすぎんな。
43の言ってることも理解できてないようだし。
進化論にいちゃもんつけるのは決まってバカ、という経験則がまた積みあがった。

>心の働き＝精神＋肉体の諸感覚。精神とは人の意志（意図）・理性（合理性）のこと。

式を書いたら論理的だと思いこむのがアホの一類型。

>神経メカニズムをいくら積み上げても意識には到達しない。
>物理的なかたちと機能を積み上げても、物理的なかたちと機能になるだけ。

証拠は？

>>52
「ソフトウェア」という言葉によるんだな。意味の広い言葉だから。

プログラム(静的なコード)という意味では存在しうる。
プロセスとしては存在しない。

ここで問題となるのは後者のほう。

>>56
いいから説明よこせよw
一切根拠のない自説の開陳はもう飽きたってw

人間は地上で生活しているときに霊人体を完成させることが必須。
単なる生物として考えているからわからなくなる。
本心、良心を基準とした幸福な生活を送ってこそ霊人体が成長する。
神がそういうふうに人間を創造したのであります。
死＝肉身を脱ぐいで霊界に旅立つことです。　そのときに霊人体が未完成では
やばいっていうことです。

「何か主張する時は根拠を挙げよう」という良心は無いんだな。

根拠と良心について問われると、なんだかなー

日本語も通じないようですな。
勝手に霊界にでもなんでも逝ってください。

霊人体などと一般的でない言葉をいきなり言われても困る。
どうやら統一教会のようだけど。

霊人体www

にしてもそれって前ネヨが言ってたたわごとと一緒だな。
文章も似てるしネヨ＝うんにゃー？

つかお前らみんなちゃんとトリップつけろよww
コテの意味ねーって

いらんだろ。別に騙りがでたこともないし。

オッスオラ某377！みんなよろしくな！

>>58
>心の働き＝精神＋肉体の諸感覚。精神とは人の意志（意図）・理性（合理性）のこと。
>式を書いたら論理的だと思いこむのがアホの一類型。

論駁もなにもできずに批判するのはもっとアホの一類型。

＞ネヨ＝うんにゃー？

学がちがいまんねん。


>神経メカニズムをいくら積み上げても意識には到達しない。
>物理的なかたちと機能を積み上げても、物理的なかたちと機能になるだけ。
＞証拠は？

意味すら理解できていない。

どっちにせよ、根拠もあげずに勝手な思いこみを書き殴ってるだけということに変わりはないわけで。
その意味ではネヨと同じ。

ネヨは意外に水幡正蔵と気が合うかもしれない。

>>50の後半訂正。
>>20
＞非物質の存在は既存の科学では取り扱えない。
君の言う非物質の存在が何を指すか説明していただきたい。
どうやら俺が>>15で言ったソフトウェアとは別物らしい。

＞心の働き＝精神＋肉体の諸感覚

だとすると、心の働きと精神と肉体の感覚は等質で、量が違うだけのものだな。

仮に心ってモンが認識による蓋然性なんかによって脳の働きと別にあると定義できるとして、そうしたらならば
幽体離脱やら魂及び心の身体からの乖離やなんやらは余計に戯言って事になると思うんだけどな

認識や感覚は身体に拠るモノだし、心や意識は常に体に収まっているし、その必然性と蓋然性を考えれば

体から離れて何らかの物事をしたり伝えたりはできないってのが合理的な考えだろう

感情ってのは、れっきとした現象としてあるだろうけど
それ自体は生存や保身の為のリアクション、つまり体の為のモノって以上の事は無いし

まぁ状況に拠るストレスやなんかが身体的に影響して適応や進化をさせるってのなら
ホルモンがどーのこーのであるかもしれんけど

あくまで身体の内面的なモノであって外部のインテリジェンス的な存在が影響するって根拠にはならんね

まぁこのスレ的には完全に無駄な主張だわ

＞感情ってのは、れっきとした現象としてあるだろうけど
＞それ自体は生存や保身の為のリアクション、つまり体の為のモノって以上の事は無いし

そうじゃないだろ
ボランティア精神とかあるでしょ。自分の生命を犠牲にしてでも
愛する人を守りたいという感情もすべて生存のためということで
かたずけていいのか？

>>75
大元はね、コミュニティやコロニー作る群れの動物や
哺乳類だって肉体で隔絶された自分以外の他者守るくらいやりますから、種として必要な事でしょ
それを賛美するのは良いと思うし、俺自身感心も感動もする

だけど、それがどっから来たかって考えるならそう考えるしかないよって事

そう思ってしまったからといって俺の感情の中でそれが無価値であるとはなりえないし
元がそうだからといって今自身が感じる感情を止められる訳でもない

外国の飯茶碗を茶器と言って、古道具を渋いといって高い値段で買った
アホらしい、でも、好きな人間は好きだし、俺自身古い物を見てカッコイイなと思うコトもある

こうゆう、ふうに単なる本能を違うもののように扱うという事も
人間の知能、知性がなせる技であり
それで満足したり喜びを感じるのもそう

だから、俺は知性によって生まれた社会に産まれてそれを否定しないし
その知性をもって感じる愛や正しさ素晴らしさも大いに認める
知っているから苦しいんじゃない、苦しい事の原因を突き止め安心する為幸せに過ごす為に知性は産まれたんだから

ああ、愛があるか否かってのも自分しか解らない事だしね

その愛のせいでその対象の人に嫌がられる人だって居無い訳じゃないし

働き蟻見て「ああ、なんという素晴らしく純粋なボランティア精神」なんて思うかっつったら大勢はそんなこと思わないだろうしね

結局知性による解釈が基準になってくる事だよ

そうゆう、共通解釈を成立させて「思いやるべき者」の範囲に
他の生き物まで視野に入れるようになった人間は素晴らしいってのは否定しません
その恩恵を受けてないなんて言っちゃうほど恥知らずでもないですし

でも、動物などに見られる自身や種の保身の為の所謂本能的リアクションから
脳と共に発達した知性や理性の発祥がそれが産まれる起源であると言うだけです

働きアリが女王アリのために一生懸命働いてんのは、
心臓が体全体のために一生懸命働いてるのと変わらんよなぁ。
美しい自己犠牲何ていうけど、体を守る皮膚も髪の毛も、実際は細胞の死骸の積み重ねな訳ですよ。
真社会性の生き物が、女王のために身を投げ出すのもそれとおんなじなんです。

さて、そう単純なら、クーデターも革命も起こらないだろうが。

真社会性の生き物にクーデターも革命も無いよ。
人間は不完全な生き物だからね。美しく完成された昆虫たちの足元にも及ばん。


社会性だけの話だけど。

ん？つまりアリやハチは天国直行かwww

完全か不完全かっつったら柔軟性に欠けるって視点もありだけどな

生活スタイルを縛ってしまうような機能（爪や体毛など）をひたすらシェイプして
道具を使って対応するようになって世界中に版図を広げた人間と
ひとつのスタイルとをそれを実行する為の生体機能をひたすら極めたような昆虫はまぁ対極だねぇ

ゴキブリなんかはサバイバリティ能力極めてるから環境に対する柔軟性も獲得してるけど
気温-100度以下でも死なねぇし

まぁそんな環境じゃ餌が滅ぶから結局滅ぶけど、それでも共食いとかしてしばらくは生きてるだろうな

人間が爬虫類嫌いなのは進化の過程での本能的な恐怖から何て言うけど
ゴキブリを特に嫌うのは進化の頂点争うライバルだからとかだったりしてな

まぁ猫とか犬は平気で奴等獲って見せに来やがるからんな事無いと思うけど

人間のばやいはうまくいけば惑星外環境への進出が目論めるという点で、進化の方向性としてはかなりの成功例という気もする。
そうなったら、漏れなくGも付いてくるんだろうけど。
どんな種でもいいからとにかく生き残るべしって観点から見ると、人間って運び屋種として際だってるよなあ。

>>82
昆虫の適応力は人間とかほかの動物とは段違いだろ。

> ひとつのスタイルとをそれを実行する為の生体機能をひたすら極めたような昆虫はまぁ対極だねぇ
こういうのってむしろ哺乳類だの鳥類だのの方に多いぞ。
人間もそのうちのひとつじゃん。脳と手の器用さに特化して。
それが応用力に生かされてるわけだが。

昆虫の適応力は主に大量に子孫を残すってとこにあるけどな。

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　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　 　　　運び屋としての存在でしかなかったんだよ！！
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
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そういやヴォネガットの小説でそんな話しあったな。
それだと破傷風菌だったけど。

だってさ。
もしも、将来的に有人火星探査とかで雑菌やら何やらが火星で繁殖できたらさ。
それは地球発祥生命全体からみて、すごく大きな勝利（というものヘンだけどね）だと思うわけさ。

単なるバイオハザードだろ、というのはおいといて。

アヌンナキ（エイリアン）がホモ・ハビリスと自分たちのＤＮＡを遺伝子操作して作ったのが人類だよ
人類はアヌンナキの奴隷として作られたんだよ

>>75
生存というよりは、自分の遺伝子のコピーをより多く残すためだな。
参照
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%80%A7%E6%98%86%E8%99%AB

>>78
＞働きアリが女王アリのために一生懸命働いてんのは、
＞心臓が体全体のために一生懸命働いてるのと変わらんよなぁ。

そんな大袈裟じゃなくて遺伝子のコピーを残すためじゃね？
参照
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%80%A7%E6%98%86%E8%99%AB

>>89でのリンクは間違いだ。

>>90
「遺伝子のコピーを残すため」のが大げさな希ガス

つーか愛する人のために云々ってのはミームの影響も大きいんじゃないかな。

社会ダーウィニズム
近代社会と現代社会の人間を比べれば人間は進化している。つまり社会の進歩は人間の進化と一緒。

唯物史観
知識という生産力が増しただけ。人工進化させるにしても技術や労働、資本に頼るざるをえない。

何が言いたいかまったくわからん。

進化の使い方を激しく間違ってる例ではないかと。

『人工』進化させるにはそりゃ必要じゃね

別に自然現象ってのは否定しないけど、それ統制、制御して人工的に使うには知識は絶対必要だし

唐突に唯物史観だの社会ダーウィニズムだのって出てくるのが意味不明だ。

相対主義も社会ダーウィニズムも、自然科学の理論の誤った拡張概念に過ぎん。
イズムや主義は臭くてかなわん。

菊池先生の発言集１

＞「科学の啓蒙」が目的で「ニセ科学批判」をやっているわけではない

＞「科学の啓蒙」が目的で「ニセ科学批判」をやっているわけではない

＞「科学の啓蒙」が目的で「ニセ科学批判」をやっているわけではない

http://ytsumura.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_05f4.html#comment-15170608

菊池先生の発言集２

＞学問上の批判とはまったく違います

＞学問上の批判とはまったく違います

＞学問上の批判とはまったく違います

http://ytsumura.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_05f4.html#comment-15170655

>相対主義も社会ダーウィニズムも、自然科学の理論の誤った拡張概念に過ぎん。
願望的思考の臭さに比べたら無臭に等しい

ID:AwK3+hGLはいったい何を主張したいんだか……

＞菊池さんは、啓蒙のためだと明確にコメントしてもらったので、ハッキリとしています
＞菊池さんは、啓蒙のためだと明確にコメントしてもらったので、ハッキリとしています
＞菊池さんは、啓蒙のためだと明確にコメントしてもらったので、ハッキリとしています

Commented by merca at 2007-08-26 12:09
追加
　社会病理現象だからニセ科学批判論者は、ニセ科学を批判しているのでしょうか? 真理のためでしょうか?科学の同一性を保ちたいからでしょうか?あるいは、学者どうしの競争のためでしょうか?
大衆がどう受けとめるかは今後の経過を見ないとわかりません。
ちなみに、菊池さんは、啓蒙のためだと明確にコメントしてもらったので、ハッキリとしています

http://mercamun.exblog.jp/7350492/


354 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：2007/08/26(日) 12:37:58 ID:???

やっぱり、詐欺師だった訳だ。

いやそれさ、このすれと関係ないだろ？頭おかしいのか？

>>103 ＮＡＴＲＯＭ　乙！

駄目だ、ほんとに頭おかしいみたい

疑似科学とかニセ科学とかスレタイにつくスレに無差別に書き込んでるみたいだね。

>>105
相手にせずに削除依頼すべし。

菊池先生の発言集３

＞ちなみに、どこで誤解されたのかわからないけど、「科学の啓蒙」が目的で「ニセ科学批判」をやっているわけではないです。
＞それらに関係はあるけど、決してどちらかがどちらかの目的ではない。
＞大ざっぱにはそれらは別の話です。

http://ytsumura.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_05f4.html#comment-15170608


360 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：2007/08/27(月) 02:58:37 ID:???

ニセ科学批判：ＦＡＱ

＞私は、ニセ科学批判の目的について誤解していました。科学リテラシー向上のための啓蒙活動のように考えていました。

＞「啓蒙が目的」と聞くと、お行儀のいい活動をイメージします。ネットでの確執は、啓蒙や教育とは相容れないように思います。

http://ytsumura.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_05f4.html#comment-15180831

なんか、疑似科学批判批判をしたがってる気違いが最近わいてるみたいだね。

しょせんバカは何やってもバカなことしか言えない。
黙ってることができないなら首でもくくればよかろうに。

疑似科学マンセーは大変きもこま

筋とおった疑似科学批判批判を適格なスレでやるならむしろ賛同したいくらいだが、
こいつはスレの内容も流れも関係なく謎のコピペをIDも変えない自作自演丸出しで貼っていって
それに文句言った奴には「乙！」と呼びかけて去るという
どっかおかしいとしか思えない支離滅裂な行動とってるからなあ。
ちょっとやばいんじゃないか？このまま行くと犯罪とかに走りそうだぞ

なーんだか、腐った池沼スレになったね。石でもくらえW ドッボン。

物質である脳から非物質の心が生じることを信じる人は気が狂っています。
なぜなら、いかなる物理・化学理論よっても物質から非物質が生じるという
仮説はないからです。

心が非物質であるということを証明してからじゃないとその論理は成り立たないぞ
バカのくせに無理すんな

逆もまた然り

心を客観的に観測して数値として表してみせてくださいよ

＞菊池さんの講演では、「ニセ科学は悪いものなんだ。自分たちはそれらをやめさせるための批判活動をしている」というまっすぐなメッセージが伝わってきませんでした。
＞しかし、菊池さんも実は「ニセ科学という社会悪を正す」が最大の目的なのですよね。みなさんにとっては「何をいまさら」かもしれませんが、apjさんのわかりやすさに比べて、菊池さんはとてもわかりにくいです。

これに関連して、【ニセ科学の定義】も分かりにくいのではないか、と思います。はっきりと

　　　疑似科学の中で【社会悪】になっているものを「ニセ科学」と言う。
　　　従って、「笑えるトンデモ科学」のように、疑似科学ではあっても
　　　【社会悪】に属さないものについては「ニセ科学」から除外される

とすれば、菊池さん達が何を「ニセ科学」と呼び、その批判が何を目的にしているのかも明確になる、と思います。

http://ytsumura.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_05f4.html#comment-15197348

利害が対立すれば必然的に確執が起こるし、訴訟になることもあるでしょう。
信じるところを貫いて訴訟に至ったなら、その経過を見せるのも立派な教育だと思います。
しかし、教育とか啓蒙という目的がまず先にあって、そのための社会見学のように批判対象を選ぶのは全く話が違うと思います。
相手がどんなに間違っていたとしても、人の道をはずれていると思います。

菊池さんの活動はニセ科学を教材にして科学的な態度の啓蒙を行うことなのだろうと思ったのです。
ブログの雰囲気も知的サロンのようでした。
そのような目的で相手が怒る批判活動を行うのは不遜だと感じました。

http://ytsumura.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_05f4.html#comment-15195314

＞実体があやふやなものに対し「これは科学である」というレッテルが先に貼られているという現実があるんですね。
＞それを批判するということは、「科学である」レッテルの上に「ニセ科学である」を貼り付けるか、もしくは既に
＞貼ってある「科学である」レッテルを間違いを理由に剥がす行為であるかのどちらかです。

いや、それだけなら【ニセ科学】というレッテルは過剰でしょう。【非科学】というレッテルで十分。プラス「社会
悪」にもなっているということがないのに【ニセ科学】というレッテルを貼るのは不公正ですね。

http://ytsumura.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_05f4.html#comment-15176263


384 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：2007/08/28(火) 02:48:26 ID:???
>>383 詐欺の手口だな

いい加減にしろ、ニセ科学批判

＞物質である脳から非物質の心が生じることを信じる人は気が狂っています。
＞なぜなら、いかなる物理・化学理論よっても物質から非物質が生じるという
＞仮説はないからです。

情報はよ？

いやまて、非物質は生じないは間違いないだろ

情報はデータとしてあくまで数字などの共通認識性のある概念を用いて
「生じた現象」を記録しただけ、もしくは他の物理現象をもって表記させたのものだし

脳で言うならシナプスの結合や電気信号の行き来がそれそのものの正体だし
感情って部分で言うなら脳内物質の分泌なんかがそうだし

これ無くして心は無いしましてやそれと乖離して別の存在として存在しうるなんて事はありえない

というか、所謂、心じゃなく魂ってようなモンの話だよな？

感覚は物質によって発生する現象による感覚だから存在するそれが心、物質の反応に依存して心は存在する
でもそれが、物質の反応の影響と乖離するって事はありえないって事だろう

「善とは何かを伝える」という目的で「悪を糾弾する」活動をしている人達がいたら、普通は引きます。
それに対して、「悪を抑止する」ために「悪を糾弾する」のは、普通のやり方ですし、
「善とは何かを伝える」という目的で善と対照させるために「仮想的に悪を示す」のも、一つの方法でしょう。

善とは何かを伝える：啓蒙
悪を抑止する：被害防止
悪を糾弾する：批判Ａ
仮想的に悪を示す：批判Ｂ

批判にも２種類あることが、混乱の原因になっているように思います。

http://ytsumura.cocolog-nifty.com/blog/2004/01/post_3.html#comment-15199597

数値で計れないものは存在しないなんていう迷信を信じて居る人が居ますね

神が人間を猿から造ったと言う事が問題になるのはキリスト教世界のみでしょう
猿が人間の原因であると聞いてもアリストテレスさんなどは驚かなかっただろう
しかし猿が唯一の原因かと言えば疑問を呈しただろう
猿を人間たらしめた究極の力が働く事で猿は人になったと考えるだろう

DVD上のデータも、PCのHD上のデータも、必ずしも媒体の物質的属性として存在しているわけではない。
両者は交換可能である。

>>121
「今はまだ」計れ無くて数量化できないってモノはあるでしょうけどねー

未来永劫に於いて絶対計れないものは、存在の証明ができないと言ってるだけなんで

別に俺は信じるのを辞めろとまでは言わんよ？

存在しない、もしくは無い同然の使いようも無い、単なる概念でしかないって定義せざるを得ないけどってだけだし

そもそも、皆にわかる形で証明する気も、その為の研究をする気も無いってんじゃ仕方ないじゃん？

数量化のような副次的なものを存在の根拠にする意味が分からん
数で計れるから存在するのでは無く
存在するから数で計る事が出来ると言うだけの事だろうに
数で計るに適しない存在があっても不思議では無いという事に思い至らないようだ

>>125

だからそれは所詮

『誰にも永遠に解らない』『証明できないもの』が『存在します』

ってな発言の言い替えに過ぎないよって言ってるんだけど？

ただそれだけで可能性の問題ですで完結する話なら兎も角

『その存在を認めなさい』とか言っちゃう訳でしょ
なんで、そんな事言われて他人が信じるんだよ、うさんくせーだけだよ


バカには見えない服着て歩いてるつもりかも知れないけどさ
例え本当に賢い人には見える服だったとしてもそんなの着て歩くべきじゃ無いんだよ

バカから見たら裸の変態にしか見えないんだからさ

＞だからそれは所詮 『誰にも永遠に解らない』『証明できないもの』が『存在します』 ってな発言の言い替えに過ぎないよって言ってるんだけど？


お前がそう思い込んで居るだけだろう
数量化に適さなくても存在するものはあると言ってるだけの話し
例えば君は君が夜見て居る夢をどうやって数量化するの？
それとも数量化出来ないから夢は無いのかね

脳波とかで普通にできますけど
今の科学の時点だとグラフ見て此処で夢を見ていますって程度の事は解るでしょ

そりゃ脳波を計って居るのであって別に夢を計ってる訳じゃないでしょうよ

夢のトモグラフィとか出来るといいね。

ID:FlCBrM9Uが結局何を言いたいのかがよくわからん。

>>126
＞だからそれは所詮『誰にも永遠に解らない』『証明できないもの』が『存在します』
＞ってな発言の言い替えに過ぎないよって言ってるんだけど？

＞『その存在を認めなさい』とか言っちゃう訳でしょ
＞なんで、そんな事言われて他人が信じるんだよ、うさんくせーだけだよ

意識と無意識（深層心理）の関係はしばしば氷山の例で譬えられる。
海面上に現れた部分（約10％）が意識、海面下の部分が無意識で、意識は
無意識の影響を受けることが心理学でわかってきた。だから意識できない
無意識は存在しないってことを言うと科学的じゃないんだね？

続き
うんでもって無意識は脳伝図（EGG）に検知されるんかいな？
だれか教えて。よ。

うんでもって無意識は脳電図（EGG）に検知されるんかいな？
じゃね。

無意識 (むいしき、独語：Bewusstseinsstörung，Unbewusste，英語：Unconsciousness，the Unconscious) には、
大きく二つの意味または使用法がある。一つは、「意識がない」状態で、もう一つは、心のなかの「意識でない」
領域である。通常の心理学や精神医学では、前者の「意識がない」状態を意味することが多いが、フロイトが提唱
した精神分析学や、ユングが提唱した分析心理学では、後者の「意識でない領域」を指す。（ウイキより）

ここでいう、一つ目の無意識、意識がない状態とは事故や病気、あるいは手術中の全身麻酔により起こることは
よく知られている。この無意識の状態にあるときも脳電図（EGG）つまり脳波は検知されているのだから、脳の
活動＝脳波の状態が単純に意識や心の状態をあらわしているとは言い難い。

さらに、脳波が平坦になっている状態で、意識が高まり、論理的に思考することができ、その後の記憶喪失もな
かったという奇妙な事実（臨死体験者）は、意識や脳機能の関係について今日の理解に難しい問題を投げかける
のである。

蘇生の瞬間脳味噌の中一気に駆け巡った脳内電流が見せた
もしくは死に至る時の脳内物質の排出が見せたお花畑って方が納得しやすいと思うけどな

夢もそうだけど現実との時間経過の整合性はないだろ

ぶっちゃけ>>129みたいな事だって脳内の微細なマッピングと
何処がどうゆう状態の時どうなったらそうゆう風に感じるかっていうのを検証しまくったら
思考だって計れると思うし

まぁ脳内の観測と証言による検証を膨大な数こなさなきゃ無理だけど

計れないから計れないものが『存在』するなんて妙断言するより全然納得できるわ

>>135
>さらに、脳波が平坦になっている状態で、意識が高まり、論理的に思考することができ、その後の記憶喪失もな
>かったという奇妙な事実（臨死体験者）

「脳波が平坦になっている状態」と「論理的に思考することができた」のとが
同時であるという証拠はどこにもありませんな。
ハイ、やりなおし。

あと、Wikipediaを「ウィキ」と呼ぶのはやめましょう。バカに見えますよ。

>>136
君ももうちょっと日本語を勉強したらいかがじゃろ。

脳波がフラットな観測データを得ている時間に、まさに意識活動が行われていることが確認出来なきゃ意味無いんだけどな。。。
脳波計でフラットなデータがはき出されている状態で、リアルタイムで会話してるとかいうデータが無いと臨死体験がどうとか言っても意味無いぽ。

＞脳波計でフラットなデータがはき出されている状態で、リアルタイムで会話してるとかいう
＞データが無いと臨死体験がどうとか言っても意味無いぽ。

心肺停止、脳波平坦、蘇生術開始、、、死への不可逆的阻止への断念、、、死の宣告、、。
つまり、死体？とリアルタイムに担当医師や看護師とコミュニケーションが取れるた例が
一つでもあれば、臨死体験研究者は科学者仲間から白い目で見られることもなかっただろうね。
死体と会話できるか。バカW

つまり、信憑性のあるデータが何一つ無いってこったｗ

>>某377
＞「脳波が平坦になっている状態」と「論理的に思考することができた」のとが
＞同時であるという証拠はどこにもありませんな。
＞ハイ、やりなおし。

ヘーーーーーイ？。
でも、極初歩的（どしろうと的）な質問だな。で、少なくとも臨死体験について
対等に語るなら少しはその筋の研究本でも読めよ。知らないなら紹介したるでぇ。

＞あと、Wikipediaを「ウィキ」と呼ぶのはやめましょう。バカに見えますよ。

２ちゃん用語を得意げに使うほうがもっとバカにみえますが、なにか？

＞つまり、信憑性のあるデータが何一つ無いってこったｗ

うんなことないが、バカも休みやすみ言えってことだよ。

>>139
>心肺停止〜死体と会話できるか。バカW
あなたにこのような認識があることに驚きを隠せません。

>>141-142
このスレであなた以外は臨死体験について（どしろうと）だと思ってくれてかまわないので
さくさくっと｢信憑性のあるデータ｣を提示して下さい。

>>142
なら、とっとと信頼できるデータ出せよｗ
臨死体験を後から聞いたインタビューとか、そんなのは信頼できないぞｗ

＞ニセ科学は消費者の生活を脅かすものです。

だから、疑似科学をすべて批判している訳ではなくて、例えば「消費者の生活を脅かす」と言ったような

【疑似科学の中でも社会悪になっているものだけ】

を批判しているんだ、ということが多くの人に分かれば問題ないと思います。

http://ytsumura.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_05f4.html#comment-15223563

>>145

【創造論】は消費者の生活を脅かすものですｗｗｗ

信憑性あるデータが出てたら、科学雑誌に載って大スクープで全世界騒然だ
そんな話聞いた事無いから、やっぱ無いんだろうな

>>141
wikipediaとwikiの使い分けに2ch用語は関係ないと思うが。
ごまかし方が唐突過ぎて自分しか理解出来てないぞ

>>141
2chを２ちゃんって表記する奴も馬鹿に見えるぞ。

>>141
>でも、極初歩的（どしろうと的）な質問だな。で、少なくとも臨死体験について
>対等に語るなら少しはその筋の研究本でも読めよ。知らないなら紹介したるでぇ。

オカルトは専門ではございませんので。玄人におまかせしますよｗ


俺にわかるのはおまえの言い分がバカまるだしで信憑性ゼロってことだけ。

>>146
チャーチスクールのスレをみればわかるとおり、
子供から教育の機会を奪うなど深刻な事態を一部でひきおこしている。
わりとシャレですまなかったりする。

疑似科学が疑似なのは嘘だから。
そして、それは個人的な嘘ではなく、組織的な嘘。
そんなものはほっておけるわけがない。

>>144
＞なら、とっとと信頼できるデータ出せよｗ

一番、信頼性の高いデーター出してやるからよく噛みしめろ。
「モーセーと預言者の言うことを聞かないなら、死人のうちからよみがえって、
告げる者がいても、言うことをきかないであろう。」（ルカ16.31）


>>某377
>俺にわかるのはおまえの言い分がバカまるだしで信憑性ゼロってことだけ。

どこのスレに顔だしてもナマばっかり言ってるから誰にも相手にされんわな。
バカ・キチガイ・首くくれの3病死でいつまでもやっててくれたまえ。のうたりん。

主に声に耳を傾ける人は心素直な人である。

医師が語った臨死体験例（1）
ある日、私はリチャード・マンスフールド医師と組んで仕事をしていた。彼は熟練した心臓専門医で、
緻密で集中した仕事ぶりはいつも尊敬の目で見ていた。その夜、仕事の合間にコーヒーを飲みながら
雑談しているときに、いつしか話題は私の研究に移っていた。そして彼は、こんな話を始めた。

ある晩、当直中に心停止コールがあって、私のチームは患者のもとに駆けつけた。患者は32歳の男性だった。
私が到着したとき、患者は脈も息もなく、心電図モニターはフラットだった。息を吹き返す可能性はなかったが、
ただちに蘇生術を開始した。
挿管して酸素を送り、3分周期で胸部圧迫とアデレナリン投与を行なった。アトロピンも投与したが、心電図モニター
に変化はなかった。脈拍は再開しなかった。30分が経過しても脈拍は再開せず、モニターもフラットのままだった。
希望はどんどん絶望的になり、私はチームリーダーとして蘇生術の中止を決断せざるをえなくなった。

（心臓の拍動が停止し、血圧が低下すると、数秒後には脳波が遅くなり（徐波）、やがてフラットになる。脳波がフラット
になることは、脳内で測定可能なレベルの電気的活動がなくなったことを意味している。平均すると、心拍が停止してから
10秒程度でこの状態になるようである。つまり血圧が不十分で、脳への血流が不足している間、脳波はずっとフラットな状
態にある。脳電図（EGG）に活動が見られるようになるのは、心臓の拍動が再開してからのことである。医師はそのことをよ
く知っている。）・・・

・・・そして、チームの考えを聞き、全員が同じ意見であることを確認した。私はもう一度モニターをチエックして、
それが正しく接続されていることを確認した上で蘇生術を中止し、患者が死亡したことを受け入れた。彼の若さを考
えると、残念でならなかった。家族が到着したときに患者に会わせられるよう、私は看護師に後始末を頼んで部屋を出た。

そして、ナースステーションでカルテに記入しはじめた。途中で、アドレナリンをどれだけ投与したかを忘れてしまった
ため,約15分後に部屋に戻って容器の数をチエックした。その際、患者にちらりと目をやると、先ほどまで青ざめていた体が、
心なしかピンク色になっているように見えた。奇妙に思った私は、もう一度、よく見てみた。彼の体は明らかにピンク色に
なっていた。

ためらいがちに彼の鼠径部に手を当てて脈を調べた。信じられないことが起きていた。なんと、脈があったのだ!　理由は
わからなかったが、脈があることは確かだった。そこで蘇生術を再開し、心停止チームに再び召集をかけた。やがて、患者
の容態は安定し、集中治療室に移すことが出来た。

一週間ほどで患者は病棟に戻った。驚いたことに、彼は一命を取り留めただけでなく脳にはいかなる損傷もなかった。
我々は、確実に脳損傷が残ると思っていた。心停止時に心電図モニターがフラットになっていたし、長時間に及ぶ蘇生術の後、
CPR（心臓マッサージ）も行なわず、酸素も供給せず15分以上放置していたからだ。その患者に会いに行くと、彼は私に、
心停止時に起きたことのすべてを上から見ていたと言って、そのときの様子を詳細に話始めた。

彼は私の言動を再現して見せた。つまり、脈をチエックし、蘇生術の中止を決断し、部屋から出て行き、また戻ってきて、
彼の方をちらっと見て、近づいてきて脈を再チエックし、蘇生術を再開したと言うことを。彼が語った内容はすべて正し
かったが、それはありえないことだった。

当時心電図モニターはフラットで、脈もなかったばかりか、その後の15分間は蘇生術さえ施されていなかったのがから。
あまりにもショックが大きかったので、私は今日まで、ほかの誰にもこの話を打ち明けたことはない。なぜなら、そんな
ことは説明できないからだ……私は、モニター本体やリードやゲインや配線をチエックして本当にフラットであることを
確認し、脈も確認してから措置を中止したと断言できる。これは私には説明できない現象なので、考えないことにしている。
（科学は臨死体験をどこまで説明できるか。サム・パーニア著・小沢元彦訳）

主no声に耳を傾ける人は心素直な人である。

脳内の声には、耳を縦にしようが横にしようが関係ない。
心が素直なんじゃなくて病気だぞ。

>>152
「信頼性の高いデータ」という言葉の意味がわからない人？
宗教の教典の文章なんて出してどーすんの。
結局そういうの出すしかない辞典で信頼性の高いデータなんて無いよと
大声で宣伝してるも同然だゾ？

>>153
まさか「コーヒー飲んでる時の雑談で同僚から聞いた話」が信頼できるデータだとか言ってるの？

>>152-155
>ルカ16.31
ルカ16章をちゃんと読めば
｢モーセと預言者がいるので死者の蘇りなど必要ない｣というお話で
>医師が語った臨死体験例（1）
をなんら肯定するものではないと分かるはずだけど。

>主に声に耳を傾ける人は心素直な人である
臨死体験者は預言者でも主でもないんだけど。

>まさか「コーヒー飲んでる時の雑談で同僚から聞いた話」が
あ、ほんとだ。
体験者自身の言葉でさえないのか。

>>152
あー、なんかキチガイの断末魔が聞こえるなァｗ

>>153-155
まず、153と154はまったくどうでもいい、「死んだと思ったら生きてますた」
というだけの話をぐだぐだとひきのばした記述。バカをひっかけるための
小細工にすぎない。

核心部分は155になってようやくでてくるが、結局のところ、「本人が知ら
なかったはずのことを知っている」証拠はどこにもない(なにしろ、事件から
一週間もたっている。病院のスタッフが「どんなに大変だったか」を
本人に一言ももらしていないというほうがむしろ不思議)し、158もいうように、
結局のところ茶飲み話以上の確実性のない、「証拠」とはほどとおい
エソードにすぎない。

つまり、「臨死体験」談に確実と言えるものがひとつもないという批判を
まったく免れていない。

はい、やりなおし。がんばってね。
まあその本全部コピペしても君が著作権法違反になるだけで、結局説得力は
皆無のままだろうがねｗ

科学者がさ、霊を否定するのはさ、数値化できないからじゃないのよ。見たことがないからでもないの。



数値化できなくて見たことがない上に、「存在する必然性がない」から。
物理学の方程式のどこをどうひねくり回したって、霊の存在を示唆する解は出てこないし、
なくても一切不都合がないのよね。分かる？


だからさ、科学的に霊が存在するって主張したいなら、そこんとこをクリアしてから来てね。

＞科学者がさ、霊を否定するのはさ、数値化できないからじゃないのよ。見たことがないからでもないの。
＞物理学の方程式のどこをどうひねくり回したって、霊の存在を示唆する解は出てこないし、
＞なくても一切不都合がないのよね。分かる？

宗教がさ、霊を肯定するのはさ、数値化できないからじゃないのよ。見たことがないからでもないの。
物理学の方程式のどこをどうひねくり回したって、心の存在を示唆する解は出てこないからなの。 分かる？
だからさ、科学的に心が存在するって主張したいなら、そこんとこをクリアしてから来てね。

>>157ー>>161
は、単なる主観的意見であってなんら科学的見解ではない。

>>152 これは私には説明できない現象なので、考えないことにしている。

ぐらいに留めとけ。

Commented by 柘植さん、倫理を語る at 2007-08-31 05:26 x

＞会社の車に長いはしごを積んで仕事場に向かっていたら、長いはしごがあれば人の役にたてる場面に出くわしたとしますね。いろんな場面が考えられて、
＞火事場で2階で人が助けを呼んでいるのならまあ、仕事場に少々遅れたってはしごを役立てる方が、たぶん、ほめられそうですね。

真剣であるが故に「人を騙すことも厭わない」なのか、それとも、「自分や他人が見えなくなっている」のか、よく分からないとこがある

わざわざ「会社のロゴの入ったはしご」を使わなくても自分のはしごを使えばいいじゃないとか、そもそも消防車は呼んだのかとか…

たまたま出くわしたんなら、ま、そうなんだろうけど、会社のはしごを持って火事場を探し回っていたら普通は変だと思うが。自分のはしごを用意したらいいのでは…

http://ytsumura.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_05f4.html#comment-15228284

Commented by 田部さん、いい♪ at 2007-08-31 05:21 x

ニセ科学批判ではないことを明示した、「水伝批判」を期待しています。私も「水伝はニセ科学である」と思いますが、「ニセ科学だから、道徳的に良くない」という批判には承服しかねておりました

http://hpcgi2.nifty.com/k-tabe/yy-nifty/yy-nifty.cgi?mode=res&no=261

進化と創造 は 実は 矛盾しませんよ
考えて下さい。神が進化させた事を…

>>164
>は、単なる主観的意見であってなんら科学的見解ではない。

もちろん科学的見解などではない。
それ以前の問題であり、おまえの言ってることに何の
信憑性もないという事実が指摘されただけのことである。

しかしまあなんというか、153-155みたいなのが「研究本」(>>141)で
通るんだな。楽でいいよなあオカルトってのは。

まあ、いかにバカを騙して金をまきあげるかという別のスキルが必要なんだろうが。

>>152
信憑性あるデータまだー？

>>168
＞おまえの言ってることに何の
＞信憑性もないという事実が指摘されただけのことである。
＞153-155みたいなのが「研究本」(>>141)で通るんだな。楽でいいよなあオカルトってのは。

わたしが言っているのではないのよ。サム・パーニアという呼吸器科と救命救
急科の専門医としてイギリスの複数の病院とアメリカのコーネル大学付属病院
を行き来しているイギリス人医師が書いたことなのよ。書いたのはわたしじゃ
ないのよ。書いたのは、サム・パーニア、サム・パーニア。わかるかい、　
サム・パーニア　わたしじゃないの　サム・パーニア 　サム・パーニア　わか
るかサム・パーニア　ふぁ……　
.......　ひょっとしてオメエ深くものごと考える能力ねえんでねえの？　

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い　キィーWWW

>>171
サム・パーニアが地球は平らだと言ったら平らなのか？
サム・パーニアが｢死ね｣と言ったら死ぬのか?

.>.....　ひょっとしてオメエ深くものごと考える能力ねえんでねえの？
なんで突然シャドウ始めてんの?

>>173
そう言うのを支離滅裂の論理飛躍って言うの。
つまり真も偽もまぜこぜにしてしまったら理性的判断が洋ナシになる。
全然話があっちの方向に飛んでますぅ。
あたま大丈夫だろか。この人？

神が創造し 進化させたり、滅ぼしたり 進化させなかったり…
セベセベセベ

世界観の対立を現象学で克服出来ない？

>>174
で？
おまいが何の証拠も提示してないという事実に変わりはないんだけど？
脳みそ無しで意識を保てるとか大口叩いておきながら、なーんも立証できなかったキティが前のスレにもいたっけか。。。

まぁ袈裟まで憎まれるような坊主はそもそも存在意義が無いって事だわな

世の中乱すだけの存在、宗教的に言えば悪鬼羅刹で魑魅魍魎な悪魔

>>171
もっと正確に言うと
「サム・パーニアが仕事の合間にコーヒー飲みながら同僚と雑談してるときに
　同僚から雑談の一環として聞いた話」
な。そんなん信憑性無いだろ


>>152
信憑性のあるデータまだー？

>>174
>つまり真も偽もまぜこぜにしてしまったら理性的判断が洋ナシになる。
その通りだよ。そしてそれは
｢呼吸器科と救命救急科の専門医としてイギリスの複数の病院と
アメリカのコーネル大学付属病院を行き来しているイギリス人医師｣だろうが
その彼が尊敬する｢熟練した心臓専門医｣だろうが例外はないのよ。
それが医療や医学についての発言であってもね。

>>.153-155には何一つ客観的なデータ示されてなく、
｢こないだ　ともだちが　こんなこといってた｣程度の内容でしない。
もし仮にその本に書かれていることが正しいとしても
｢信憑性あるデータ｣を求められている時に
その部分を自信満々で引用してくるような人こそ
>あたま大丈夫だろか。この人？
と疑われるでしょう。

『信憑性のあるデータ』=偉い人が言ってること

という典型的権威・宗教思考だなｗ
それこそ、教祖様が死ねといえば、死ぬレベルの。

「科学は臨死体験をどこまで説明できるか」がそんなにいい加減な内容だったとはね。

>>180
＞その彼が尊敬する｢熟練した心臓専門医｣だろうが例外はないのよ。

例外を認めない理由を知りたい。茶飲み話では信用できないことかぃ？
このような偶発的・非再現性を有する事件は、それを語る人物によってしか
知る由はなく、その信頼度も左右されることを考慮しなければならない。

ほとんどの科学者は既成の科学で説明できないことを公に認めることに極端
に臆病になっている。物質理論で説明できないことを公言することは彼等の
世界では名誉失墜（笑いもの）を意味し、したがって彼等を沈黙させるしか
ないのである。
病院と本人の評判を考えれば、マンスフールド医師が茶飲み話でしか語れな
かった理由はそこにあると考えるのに不合理な点は見出せない。臨死体験を
研究しているパーニアだからこそ、これまで秘めていた心境を打ち明けたと
推測するのに無理があるとは思えない？。

なんか、脳内妄想の科学者の挙動を述べられても、
はいはい妄想乙としか言いようが無いな。

本当に規制の科学で説明できない現象を見つけたら、
科学者は大喜びで研究して論文として発表して公表するわｗ

そりゃ茶飲み話では信用できんよ。
何「信用するのが普通」みたいな言い方しちゃってんの？

韮澤並だなw

>>183
そりゃろくな検証もせずに認めたら笑い者にはなるって。

1982年にギャラップ社が行なった世論調査では、アメリカ人の4％に相当する
800万人が臨死体験をしていると結論付けている。この割合はわれわれが想像
していた頻度よりはるかに高い確率で起こっているのである。

今日ではほとんどの科学者が臨死体験そのもの存在は認めるようになているが
臨死体験の原因をめぐる論争は以下の3つである。しかしいづれの説を他の2説
を退けるか決定的な証拠はない。

�@脳内現象説・・・A:酸素濃度の低下説　B:二酸化炭素濃度上昇説　C:投与され
　　　　　　　　　た薬物の影響説 D：脳が分泌する物質作用説　E:側頭葉てん
　　　　　　　　　かん説。

�A心理的逃避説・・・脳の仕組みではなく、人間心理にもとづいて説明しようとする仮設。

�Bスピリチュアル説・・臨死体験の圧倒的多数はこれを現実の体験としてとらえ肉体を離れ
　　　　　　　　　た魂が死後の世界を垣間見てきたのだと信じる仮設。


　

訂正...しかしいづれの説を採り他の2説を退けるか決定的な証拠はない。

>>188
もちろんどの説も他の２説を退ける決定的な証拠はないけど、
脳内現象説はABが実際にそうなる事が確認されているのに、
スピリチュアル説を裏付ける証拠があるという話は聞かない。
�@肯定できるだけの証拠がある。
�A知らないからここでは何も言わない。
�B否定する証拠はないが、肯定できる証拠もない。

再訂正...しかしいづれの説が他の2説を退けるかいまだ決定的な証拠はない。
仮設→仮説。 スマン スマン

>>190
＞脳内現象説はABが実際にそうなる事が確認されているのに、
＞�@肯定できるだけの証拠がある。

�@のABは確定した説だって？どこでそんなうそ吹き込まれた？。
では�@ABのいかなる論拠で臨死体験が起こることが説明出来るか。
ちゃんと説明すべき。

体外離脱は、単純にめちゃくちゃストレスがかかったときに起こる離人症状の一種だという説はねーの？
明らかな覚醒状態でも、自分を遠くから見てるような感覚に襲われるんだから、
意識もハッキリしないような瀕死の状態で離人症状が起こったら、まさに体外離脱と感じるんじゃね？
って素朴に思うんだが。

やだやだ！魂がなきゃやだ！





ということだそうです

>>192
確定した説なんて言ってないだろｗ
脳内の酸素濃度の低下や二酸化炭素濃度の増加で、
臨死体験と同じ現象が起こる事が確認されているということだ。
（ソースは『トンデモ超常現象99の真相』）
つまり臨死体験は今のところ�@の可能性が最も高い。

それで、�Bの現象が確認された例があるのかね？

>>192
＞（ソースは『トンデモ超常現象99の真相』）
＞脳内の酸素濃度の低下や二酸化炭素濃度の増加で、
＞臨死体験と同じ現象が起こる事が確認されているということだ。

やっぱ。だからと学会はレベル低い。

>>196
ついに罵倒する事しかできなくなったか。

根拠を示す⇒レベルが低いとレッテルを貼る
じゃ、議論にならんなｗ
せめて、具体的にどうレベルが低いかくらい指摘しないとｗ

>>183
>例外を認めない理由を知りたい。茶飲み話では信用できないことかぃ？
出所が茶飲み話でもかまわないけど、
その内容がその後検証されてるかどうかだよ。

｢この薬はガンに効く｣と医者が言えばすぐに信じても
同じことを大工に言われたら疑ってしまう、
なんてことはあるかも知れないけど、実際の薬の効果とは関係ないでしょ。
みんながあなたに求めてるのはその実際の効果を研究した記録とか報告なんですけど。

>病院と本人の評判を考えれば〜推測するのに無理があるとは思えない？。
その推測が当たってたとして引用箇所が信憑性の高いものになるわけではない。

>ほとんどの科学者は既成の科学で説明できないことを公に認めることに極端に臆病になっている。
むしろ、｢既成の科学で説明できないことを公に認させたい（自称）科学者｣が無駄に張り切ってるような。

＞具体的にどうレベルが低いかくらい指摘しないとｗ

臨死体験の要素のいくつかは酸素濃度の低下による脳の活動の変化として説明
できるとする仮説は、おそらくスーザン・ブラックモアの主張あたりからだろう？
彼女の説明によると、多くの臨死体験者が光やトンネルを見る仕組みを、視覚
系の構造から説明している。

死に瀕した人の脳に供給される酸素の濃度が低下すると、視覚野のニューロン
が異常に活性化し、このニューロンが活性化すれば、外部には存在しないもの
が見えるものが幻覚であり、このとき活性化する細胞の数が多い視野の中心部
分は非常に明るくなり、細胞の数が少ない周辺部分ほど薄暗くなる。これが光
やトンネルの幻覚の正体であると言う。

もし、ブラックモアの仮説が正しいなら血中酸素濃度が低下してきた患者は必
ずトンネルや光を見るはずだが、実際にはそんなことは起こらない。トンネル
もブラックモアの言うように中心部が明るく周辺部が薄暗くなる光とは似てい
ないだろう。体験者が描写する光はどこまでも明るく、トンネルには明確な輪
郭があって万華鏡に喩えられることがあるからである。

また、病院で患者が低酸素状況に陥ることは珍しくなく、患者はひどい興奮状態
になり、高度の錯乱をきたし、思考は混乱し記憶もほとんど残らないのである。
これに対し臨死体験者の思考は整然としており、しばしば普遍的な内容を持ち
記憶も夢などとはちがってはっきり残るのである。

もう一つ言えば、山の斜面から落下中にする臨死体験や、自動車事故に巻き込
まれた人が空中に放り出されたときにする臨死体験も多いが、このときの酸素
濃度は正常であったはずである。

>>197
＞ついに罵倒する事しかできなくなったか。

さあ、こちらは概略説明したつもりだ。こんどは「トンデモ超常現象99の真相」
から反論をしてくれたまえ。

> 記憶も夢などとはちがってはっきり残るのである。

明晰夢ってしってっか？

つか、誰も「酸素濃度の低下」だけが臨死体験のすべてとは言ってないだろ。
そもそも臨死体験に再現性・共通点（体験した人間の文化によって大きく異なる）・客観性なんかが全くないので、
臨死体験を魂がある証拠とするのは無理ありすぎ。

単に高次元にある集団無意識の中に脳がアクセスしてるだけかも知れんじゃん。
その場合魂も非物質も必要ないしな。
まあ戯言だが。

要するに臨死体験何ぞで何が証明できるわけでもないってこった。

＞単に高次元にある集団無意識の中に脳がアクセスしてるだけかも知れんじゃん。

ほぉ。その高次元にある集団無意識とはどこにあるの。脳そのものの中？
脳とは別のところ？　脳がアクセスしているとはどういう意味？
わけのわからないこと書かないように。

>>204
どっちの陣営か知らんがちゃんと読めよ。戯言だって書いてあるだろ？

>>204
つかお前さ、
> その高次元にある集団無意識とはどこにあるの。
高次元っていってるじゃねーかｗアホかww

＞高次元っていってるじゃねーかｗアホかww

戯言だとことわりながら本気で怒っている？？
だからその高次元とはなんなのよ。物理・数学的高次元か？
心的意識的と言ういみでの高次元か？　それとも別意味の高次元？　

もちろん脳内の酸素濃度の低下だけですべてが説明できるわけではないかもしれない。

更にいうと低酸素状態＝興奮状態、錯乱とは限らないのではないか。
酸素濃度を低下させた実験で被験者が錯乱状態だったという話か聞かない。

＞山の斜面から落下中にする臨死体験や、自動車事故に巻き込
＞まれた人が空中に放り出されたときにする臨死体験も多いが、

今までの体験が走馬灯の様に甦るって話だろ？
特命リサーチ200Xでやっていたんだが、
身の危険を感じたときに脳がそれまでの記憶を呼び出すって話だった。
ただこれはうろ覚えなので自信がない。

ただ１ついえる事は臨死体験が死後の世界や霊の存在を証明するにはまだまだ証拠が足りないということだ。

嘘・作り話・後から作りかえられた記憶という説明もつけられるんじゃね？
「魂と言うものがある」って説明よりよっぽどありそうな、日常に即した説明だと思うんだけど、
日常に即したありそうな説明を却下して非日常的な突飛な「魂がある」という説明を採用する理由ってあるの？

ブラックモアの仮説はあくまで酸素濃度の低下から臨死体験のメカニズムを説明しただけであって、
酸素濃度の低下で臨死体験と同じ体験ができるという報告そのものは、ブラックモア以前の話だぞ。

>>207
本気で馬鹿にしてるわけだがww

>>208

＞更にいうと低酸素状態＝興奮状態、錯乱とは限らないのではないか。
＞酸素濃度を低下させた実験で被験者が錯乱状態だったという話か聞かない。

ジエット戦闘機のパイロットは「Gブロック」とよばれる現象で体に大きな
重力がかかると、脳への血流が激減して酸欠状態になることが知られている。
このときパイロットは飛行中に失神したりして命にかかわる危険を伴う場合
がある。

＞ただ１ついえる事は臨死体験が死後の世界や霊の存在を証明するにはまだ
＞まだ証拠が足りないということだ。

もちろん、臨死体験くらいで死後の世界の証明がされたなどとは決して思って
いない。これは現象としての魂仮説の一理塚であるということだ。しかし、多
くの人が、魂（霊魂）とはなにかまったく無知であることを遺憾に思っている。
そもそも心が魂であるという誤った考えを宗教が広めた功罪についてはいづれ
論駁するつもりだ。

> 一理塚
soudesune

魂仮説とやらが、どのような仮説なのかと、それを証明するためにはどのような実験をすればよいのかの説明をよろしく。

>>152
信憑性のあるデータまだー？
どうせ無いから出せないんだろうけどさー
無いならちゃんと、ありませんごめんなさいって言えー。

>>215
どうやら
>>212
>そもそも心が魂であるという誤った考えを宗教が広めた功罪についてはいづれ論駁するつもりだ。
このように話題を変えてしみたいようです。
結局｢医師が語った臨死体験例（1）（茶飲み話）｣と｢ルカ16.31｣（勘違い）で終わりみたいです。

訂正
×このように話題を変えてしみたいようです。
○このように話題を変えてしまいたいようです。

＞結局｢医師が語った臨死体験例（1）（茶飲み話）｣と｢ルカ16.31｣（勘違い）で終わりみたいです。
＞○このように話題を変えてしまいたいようです。

別に誤魔化そうとおもって変えたわけではない。

｢ルカ16.31｣を入れたことの意味が「信用しない人に何を言ってもムダダという喩え」の
教えであることも理解できないでなにか（勘違い）と勘違いですます人もいるから別の話
にもっていっただけ。

現象論としての魂仮説は自然的（科学的）思考法では捉えられない。
むしろ、霊的思考法によらないとむりなのですね。多くのひとはこの霊的
思考を知らずに科学的論拠によって否定します。なぜなら、心や精神、霊
魂や霊は非物質で非空間の世界に存在しているから自然科学ではとらえら
れないのです。しかし人の理性に霊的光を投げ入れれば理解できるように
なります。といっても最初はなかなか難しいと思う。

長々と書いてるけど、ようするに科学的に信憑性のある根拠は無いんだね？

>むしろ、霊的思考法によらないとむりなのですね。多くのひとはこの霊的
>思考を知らずに科学的論拠によって否定します。なぜなら、心や精神、霊
>魂や霊は非物質で非空間の世界に存在しているから自然科学ではとらえら
>れないのです。しかし人の理性に霊的光を投げ入れれば理解できるように
>なります。といっても最初はなかなか難しいと思う。

こういった見方を正しいと妄信する人間を見る度に思う。
人間は見誤ると。霊的思考というものが存在するとして
それが自然科学では捉えられないものを捉えられている
という保証はどこにもないのだよ。

妄想に取り憑かれると、なかなか抜け出せないようだ。

話していて相手が、内容を信用するかどうかは話し手次第。
説得できない、内容を信用させられない方が悪い。

根拠を示しつつ論理的に話を進めても相手が理解できない場合、
それは相手の知識不足か論理的思考能力不足。

>>218
百歩譲ってそれ認めたところで理性って脳を介在したうえでの理解にしかすぎんやん

それらが脳味噌の活動に依存せずに存在できるって根拠はなんやっちゅーとんのよ

お前がおらんようになったらその知覚も消えうせて
端から見たら何にも無いって事しか残らんよ

>｢ルカ16.31｣を入れたことの意味が「信用しない人に何を言ってもムダダという喩え」の教え
はぁ、だからその聖句は信仰について言ってるのですよ。
臨死体験者やお医者様のお話を信用しろということではないです。

ラザロを遣わして、という金持ちの願いを拒否したアブラハムの言葉ががルカ16-31です。
少なくともここでは死者が甦ることを否定しているのです。
つまり、あなたが>>152で
>一番、信頼性の高いデーター出してやるからよく噛みしめろ
として提示しようとしたものから程遠い.ものだということです。

進化論側も、いいかげんにしなよ。
よってたかって異端狩りなんかしてさ。
ほっておけばいいだろ。
進化論を信じなくたって、医学なんかと違い、適切な治療を受けられずに死ぬ人が出るなんてケースは起こらないわけだし。
創造論なんて主流派科学からすると稚拙極まりないだろうけど、彼らなりに自分達の信仰の世界を守りたいだけなんだろ。
それに、科学はもっと多様でいいと思う。
それぞれの信仰に合わせた科学があったって、互いの存在を侵さずに尊重しあえば問題ないはず。
たとえ、その科学が停滞しても、それは自己責任。
それが、自由な民主主義社会のあり方じゃない？
だから、このスレのナンセンスな議論もこれでもうおしまいにしよう。

創造論者が理科教育なんかの現場に、進化論は科学的ではないから削除汁とか進化論は宗教なので教えるべきではない。
とか嘴をつっこまなけりゃ誰も文句なんて言わん罠。
好きに信仰なり何なりしてればよろしい。

>>225
なんで科学に民主主義を持ち込むんだ？
ナンセンスすぎだな。
つーか多様な科学て。アホじゃね？
科学ってのは正解を追い求めるものだぞ。間違いとわかってるものを放置してどうするんだ。
自己責任？頭がおかしいのかお前は。

＞彼らなりに自分達の信仰の世界を守りたいだけなんだろ。

いいえ。信者を増やしまくりたいんですよ彼らは。

>>228
>いいえ。信者を増やしまくりたいんですよ彼らは。

これって実は真に的を射てるから宗教は恐い。
急進的カルトではなく穏やかな宗教であるほどその傾向は実は強い。
自分の信仰を補強してくれる人間は多くいた方がいいという
のが宗教に浸ってる人間の深層心理。

>>226
創造論側にも問題はあったと思う。
進化論者に創造論を強制した訳だから。
でも、だったら進化論に反対する宗教の信者に、それを強制して報復するのはＯＫなわけ？
そんなことすれば、抵抗するのは当然じゃない。

は？
じゃ、何か？
万有引力の法則を学校教育で教えれば、それは万有引力の法則の強制になるのか？
算数を教えれば、それは算数の理解の強制か？

それを強制って言うなら、好きに国をでも作って好きな教育してろよ。
日本国の義務教育においては日本国の定めた教育方針に従うのが当たり前。

>>227
なるほど、科学は民主主義を無視していい訳だ。
宗教が同じことしたら怒るくせに。
そもそも、科学に民主主義を無くしたら、既存の学説に対する批判ができなくなる可能性があるよ。

>科学ってのは正解を追い求めるものだぞ。間違いとわかってるものを放置してどうするんだ。

宗教だって、自分の信仰が正解で、他は間違いだと主張してる訳でしょう。
あくまで、自分の信仰や学説と違う間違ったものを"放置"せずに潰そうとしたら、かつての宗教戦争になる。

>自己責任？頭がおかしいのかお前は。

信仰の世界は他ね宗教の権利を侵さない限り、基本的に自己責任でしょ。
医療上などの生命に危険がない限り、自己責任で問題はないでしょ。

へえ。科学は民主主義なのか。
なら、質量保存の法則も選挙で変化しちゃうんだ。
いいねえ。便利だねえ。

>>228
増やしたいんじゃなく、減らないように抵抗してるだけじゃない？
進化論は今のところ最強だし、これからも創造論やキリスト教原理主義がとって代わる可能性は非常に低いと思う。
だから、信者側に焦りがあるんだと思う。
だから、わざわざ川に落ちた犬をさらに叩くみたいな真似はしなくてもいいと思う。
これだけ周りが進化論ばかりなら、大人になって、創造論を捨てて、進化論に宗旨変えすることだってあるだろうしね。
尊重するというか、要は創造論なんて放置すればいいということ。

先週末のまとめ。

・バカは、肩書が科学者である人間の発言は茶飲み話でも何でも科学的だと
本気で思っている。

・バカは、「Aという原因でXという現象が起きることが確認されている」と
「Xという現象はすべてAが原因だ」の区別がつかない。

・バカは、科学と民主主義の区別もつかない。

・バカは、自分の説のよりどころであるはずの聖句すら理解できない。


こんなところでいいかな？
結局「バカはバカである」で済みそうな気もするけどｗ

>>231
>万有引力の法則を学校教育で教えれば、それは万有引力の法則の強制になるのか？
>算数を教えれば、それは算数の理解の強制か？

それが、仮にある人の信仰に反するなら強制になってしまうと思う。
だから、そういう場合はそうした授業は生きていく上で欠かせなかったり、その信仰や教義が子どもの生命や健康状態に危険を与えない限り、信仰を尊重して免除するべきじゃない？
一応、世間一般ではどういう考えが主流かは教えておく必要はあると思うけど。
それに国外でないと教育できないというのは問題があると思う。
そうした信仰が国外起源とは限らないし、経済的に国外で子どもを養育、教育できるほど豊かではない家庭の方が圧倒的だよ。
今のところ、進化論は義務教育内では取り扱わないからまだ問題はないけど、両親共に日本人イスラム教徒という児童もいるんだよ。
そして、そうした児童に給食の際に弁当持ち込むことを実際にすでに認めている。
あなたがどう言おうと、現場では信仰をできる限り尊重する方向にすでになってる。
それができないなら、ミッションスクールみたいな宗教私立学校での独自教育を認めるべきだね。

>>234
甘い。

カルトというのは、自分達が周囲と違うことを寄りどころとして
よりこりかたまっていくもの。まわりが進化論だと知れば、ますます
創造論に固執するのは目にみえている。
そして、「世間の常識」を否定するものこそが「真実」だと誤認する
アホどもが次々とそこへはまっていく。あるいは子供を洗脳する。

カルトが自浄するのは集団自決する場合ぐらいのものだよ。

信仰を尊重して、教育を放棄するのはご自由にどうぞ。
ただし、その結果として受験などに弊害が出ても自己責任。

つか、国教でも無いものになんでいちいち例外措置を認めなくてはイカンのかね？

>>233
でも、その民主的多数決で冥王星が惑星でなくなったばかりだよね。
あとそもそも民主主義というのは、多数決が全てじゃない。
思想・信教の自由を尊重したり、批判などの言論の自由も認められるのも民主主義。
その批判の自由で、科学も発達したんじゃない？
ガリレオやニュートンの理論を批判するなとか言ってたら、相対論や量子力学は生まれないわけで。
でも、進化論と創造論が、互いの説を批判しあうならともかく、互いを科学界から異端として破門したり、法律で禁止して潰そうというのは、民主主義に反すると思う。

>>239
問題をごっちゃにするのが好きだね、おまいさんはｗ

冥王星の件は「定義」の問題。
言ってみれば、言葉をどう扱うかのコンセに対する問題であって科学そのものではない。
次に科学というモノは現象を説明するための体系理論でしかない。
より、適切に現象を説明できる論があればそちらが採用されるだけ。
この科学の作法に創造論は無力であり、今のところは進化論が一番しっくりと来ているというだけだ。
よって、今後の発見によっては進化論が葬り去られる可能性はある。

で、創造論はそもそも科学じゃねーだろｗ
創造論を科学というなら、間違いが判明したら放棄されなきゃイカンのだよ。
創造論が科学というなら、聖書からジェネシスの項目を削除するなり注釈を入れるなりする必要がある罠。

科学は宗教ではないし、創造論は科学ではない。
法律で押しつぶす？
アホですか？
創造論は宗教なので、公的な学校教育では扱わない。
進化論は理科教育の学説の一つなので、そういう説があると教えるのは問題でも何でもない。
（正しい、というわけではないぞ。もっともよく現象を説明しうるという意味だ）

早い話が、創造論が進化論よりも適切に今の地球の生物層の説明を行えるなら、それはそれで一向に構わないんだがね。

現実はちっとも役に立たないし、その手法もちっとも科学的ではないから科学と見なされないだけだ。

そういうことを言うと、この世の中には科学じゃ説明しつくせない
ことがあるなどと反論してくるから宗教信者は手に負えない。

世の中を科学で説明しつくせないことが何を意味するのか理解できて
いないのだ。この不可能性に無宗教の人間だろうが信仰どっぷり
な人間だろうが垣根などないことがわからないのだ。信者は自分だけ
が真実を掴んだ気になっているだけの話である。

なぜなら宗教は科学では説明しつくせないことを説明してくれるからである。
なまじその歴史が深いだけに普遍で信じるに足ると思い込んでいるのだ。
さらには愚かなことに宗教と科学を混同する輩もしばしば現れる。
聖書やキリストの言葉を"根拠にする"のはその一例。

科学は民主主義でもないが、独裁でもない。
真偽だけだ。
独裁して決めつけても偽ならルイセンコのごとく崩壊する。

ID:oZaSaF82
自己責任を過大解釈するなよボケ。
学校で教えなくなって間違ったことを教えられたらその生徒の自己責任ってか？ふざけんな。

＞世の中を科学で説明しつくせないことが何を意味するのか理解できて
いないのだ。、、、

なに高説ぶってんだろうね。オメエがわかってないだけだろ。　

＞なぜなら宗教は科学では説明しつくせないことを説明してくれるからである。

そうだよ。

＞科学は民主主義でもないが、独裁でもない。
＞真偽だけだ。

科学者仲間では、その真偽が決まるまでは民主主義（多数決）なのだよ。

科学は根拠が無いことは仮説としてしか説明してくれないけど
宗教は根拠が無くてもこれが真実であると断言しながら説明してくれるからな。

根拠が無くても断言してもらって安心したい人にはオススメ。


で、>>152は信憑性のあるデータまだー？

>>235
＞・バカは、肩書が科学者である人間の発言は茶飲み話でも何でも科学的だと
＞本気で思っている。

語った内容で科学的か否か判断すべきじゃね。それ詭弁とか偏見といわんか。

＞・バカは、「Aという原因でXという現象が起きることが確認されている」と
「Xという現象はすべてAが原因だ」の区別がつかない。（�@）

いいかえれば、
�A「車の暴走（A）が原因で人身事故(Ｘ）という現象が起きていることが確認されている。」
と「人身事故(Ｘ）という現象は、すべて車の暴走（A）が原因である。）

�@は稚拙な表現だけどバカでも�Aで�@で言う意味の区別はついているとおもう。しかし�Bについてはどうか？�@�Aと�Bは矛盾する？

�B「脳の活動（A）が原因で心(Ｘ）という現象が起きていることが確認されている。」
と「心(Ｘ）という現象、すべて脳（A）が原因である。）

＞・バカは、自分の説のよりどころであるはずの聖句すら理解できない。

逆説で言ったことも理解できないで、モエカスの中途半端な解説を真に受けただけ。
あの聖句（みことば）の内的意味は奇跡では、自己改革は行なわれないことを喩え
で言っている。そのことすら理解出来ていない。

＞先週末のまとめ。

阿呆のまとめだね。やりなおし。

>>247
> 語った内容で科学的か否か判断すべきじゃね。

なんでも科学的って思ってるのがダメって言ってるんじゃん。
あと証拠にならないのは当然ね。

＞なんでも科学的って思ってるのがダメって言ってるんじゃん。

なんでも科学的って言ってないじゃん。（ちゃんと>>153-155の内容嫁よ）

>>249
お前こそ日本語大丈夫かよ……

>>247
＞語った内容で科学的か否か判断すべきじゃね。それ詭弁とか偏見といわんか。
語った内容だけじゃ判断できねーんだよ。徹底した検証がなけりゃな。
裁判だって被害者の証言や被告の自白だけでは有罪にはできないってルールあるんだし。
＃守られているかどうかは別にして。

＞�@�Aと�Bは矛盾する？
するわけねーだろ。

連投ｽﾏｿ
>>238
親がその信仰を子に押し付ける事によって受験などに弊害が出るのは虐待と言ってもいい。

子供に宗教を押し付けるのは常識的に考えて、信仰の自由も侵害しているよな。

>>251

＞�@�Aと�Bは矛盾する？
＞するわけねーだろ。

＞と「人身事故(Ｘ）という現象は、すべて車の暴走（A）が原因である。）

人身事故ってのは車の暴走以外の原因でも起こる。
意味理解出来ているか？

�@「Aという原因でXという現象が起きることが確認されている」
→しかしXという現象は"すべて"Aが原因とは言えない。

�A「車の暴走（A）が原因で人身事故(Ｘ）という現象が起きていることが確認されている。」
→しかし人身事故(Ｘ）という現象は、"すべて"車の暴走（A）が原因であるとは言えない。

�B「脳の活動（A）が原因で心(Ｘ）という現象が起きていることが確認されている。」
→しかし心(Ｘ）という現象、"すべて"脳（A）が原因であるとは言えない。

どこが矛盾してるの？

＞→しかしXという現象は"すべて"Aが原因とは言えない。

「Xという現象はすべてAが原因だ」・・・なんだから後に「とは言えない」を付け加えないように。

バカは
『・バカは、「Aという原因でXという現象が起きることが確認されている」と
「Xという現象はすべてAが原因だ」の区別がつかない。』
という文章が理解できない、ということがわかった。

>>256
俺はお前の言っている事の意味が理解できないんだが。

＞「Aという原因でXという現象が起きることが確認されている」
＞「Xという現象はすべてAが原因だ」・・・（つまり）バカはこの二つの区別がつかない。

「Aという原因でXという現象が起きることが確認されている」
　　　　　　　　　　　↓
Ａ以外の原因でXという現象の可能性もある？

「Xという現象はすべてAが原因だ」の区別がつかない。
　　　　　　　　　　　↓
A以外の原因の可能性ゼロ

から。

「脳の活動(A)という原因で心(X)という現象が起きることが確認されている」
　　　　　　　　　　　↓
脳の活動(A)以外の原因で心(X)という現象の可能性もある？

「心(X)という現象はすべて脳の活動(A)が原因だ」の区別がつかない。
　　　　　　　　　　　↓
脳の活動(A)以外の原因の可能性ゼロ。（つまり）バカはこの二つの区別がつかない。

>奇跡では、自己改革は行なわれない
逆なんじゃねーかなー。

たしか新約のどかに
｢信仰を持つこと自体も神の働きがなければ出来ない｣
みたいな聖句があった気がする。

それに自己改革という言葉が
神にひたすらへりくだって信仰と祈りを求める
聖書の教えからかけ離れてると思うんだけど。

まぁ、俺は信者ではないので、
俺の解釈が間違いでも別にかまわにけどさ、
ただ、本当に神が全ての人間のために聖書を記したのならば、
一部の奴にしか触れることのできない
内的意味だの天的解釈というオプションをかませないと
真の意味が分からないなんて構成にはしないと思うぜ。

>>260は>>247宛

>>237
何をもってカルトするのかわからないけど、確かに極端な信仰の場合、離脱者が続出するだけでなく、そうしたこともあるだろう。
でも、それは他人を害したりするなどの反社会的な行為ではない限りは、尊重するしかないと思う。もちろん、そうした極端な信仰が反社会的なものになる可能性は高いと思うから、そうなったら法律でそのカルト集団を法律で潰していいと思う。
集団自決も子どもが巻き込まれるケースがあるからね。
ただ、潰し方には注意しないと、米国で警察との睨み合いの末、集団自決したケースがあったからね。

ここで訂正。
>>236で、
>生きていく上で欠かせなかったり、その信仰や教義が子どもの生命や健康状態に危険を与えない限り、

という条件の部分を
>生きていく上で欠かせなかったり、その信仰や教義が子どもの生命や健康状態に危険を与えたり、他人を害したりしない限り

とします。
すみません。

も一つ。

「自然淘汰(A)という原因で進化(X)という現象が起きることが確認されている」
　　　　　　　　　　　↓
自然淘汰(A)以外の原因で進化(X)という現象の起きる可能性もある？

「進化(X)という現象はすべて自然淘汰(A)が原因だ」の区別がつかない。
　　　　　　　　　　　↓
自然淘汰(A)以外の原因で起きる可能性ゼロ。（つまり）バカはこの二つの区別がつかない。

>>238
>信仰を尊重して、教育を放棄するのはご自由にどうぞ。

教育を放棄しろとまで極端なこと言っていなよ。

その教育内容が、生きていく上で欠かせなかったり、その子どもの信仰や教義が、子ども自身の生命や健康状態に危険を与えたり、他人に危害を加えたりしない限りは、尊重してその部分だけ免除しようということ。


>つか、国教でも無いものになんでいちいち例外措置を認めなくてはイカンのかね？

ということは、イスラム教徒の児童に豚肉の給食を無理やり食べさせろということ？
給食も教育の一環だけど、それは立派な人権侵害だよ。

>>264
日本にはイスラム教徒は問題になるほど居ない。
あと、学校で教えるってのは無茶苦茶すぎだろ。
創造論もID論も宗教なんだからさ。
仏教学校だのミッション系だのならあるだろうけどね。
子供にどうしてもそういうの教えたいのならそういうところに行かせればいい。
でも、普通の子女が通う学校でそんなもの教えたら問題になるに決まってるだろ？

>>262
カルトの定義はいろいろあるけど、基本的には構成員を社会から切り離す
ことを主な行動内容とする宗教団体をカルトと呼ぶ。
反社会的でないカルトなんてのは定義により存在しない。
カルトはカルトであることをもって潰す十分な理由になると俺は思ってる。

全体におもうけど、君は信教の自由を拡大解釈しすぎ。
個人の信念としては尊重されてもいい。
しかし、社会的に必要とされる教育を子弟にほどこさない自由までを無制限に
認めるというのは明らかにやりすぎだし、カルトで往々にして行われる
思考操作(「洗脳」ってやつだ)を考えると、「個人の自由だから」と
ほっておいていい問題でもない。
人間が自分の行動に全責任をもって行動できるなんてのは、それこそ妄想。

>ただ、潰し方には注意しないと、米国で警察との睨み合いの末、集団自決したケースがあったからね。

そうはいっても、さっさと潰さないと終末思想の末に集団自殺やテロという
展開もあるからね。

ありていにいって、君のいうような「反社会的な行為」が明確になる
段階ではもう手遅れ。ありていに言って、君の意見は、連中がサリン撒く
までは静観しろと言ってるようにしか思えない。

>.>264
>生きていく上で欠かせなかったり、その子どもの信仰や教義が、
>子ども自身の生命や健康状態に危険を与えたり、他人に危害を加えたりしない限り
誰が、どのように判断しますか？

>>264
>ということは、イスラム教徒の児童に豚肉の給食を無理やり食べさせろということ？

どうしようもなく安っぽい詭弁だなｗ
そういう論法を「クソもミソもいっしょくた」と世間では言う。




まあこのへんで言わせてもらおう。

バカ野郎。クソして寝ろ。もうでてくんなヴォケ。

モエカスちゃん。
>>奇跡では、自己改革は行なわれない
>逆なんじゃねーかなー。
>たしか新約のどかに ｢信仰を持つこと自体も神の働きがなければ出来ない｣
>みたいな聖句があった気がする。

神は秩序そのもの、つまりご自分自身でそのみづからの秩序にもとづいて、全
人類を導いておられるのです。それは秩序に外れる者、躓いた者、反抗する者
もみんな含めてです。だから霊的なことがらで自由選択力を欠いた人間など創
造できません。

しかし、もしこれが可能だとしたら全能の神にとって、全世界にいる人類に、
ご自分を信じさせ、主とあがめさせることはごく簡単です。直接的であろうが
間接的であろうが、このような信仰を人間に植え付けることは出来たはずです。

直接的に言うと、全能のみ力をとおし、また人を救うための絶え間のないおん
働を、抵抗できないものにすることです。間接的に言うと、人がそれを受け入
れない場合、良心の苦悶に襲わせたり、肉体が死ぬほど痙攣したり、死の威嚇
におびえたりするようにもっていくことです。
それに地獄を開けて見せ、手におそろしいカマをもった悪魔を眼前におき、身
ぶるいするほどの姿で、本人が知っている死人を呼び出して、警告することで
す。

ところが、地獄にいる金持ちにたいして、アブラハムは応えて言いました。
「モーセと預言者の言うことを聞かないなら、死人のうちからよみがえって、
告げる者がいても言うことを聞かないであろう」（ルカ16.31）

現在では、かって（最古代教会）のときのように、どうして奇跡が行なわれない
のかと尋ねる人がいます。もし、奇跡があれば、だれでも心の中で認めるように
なると思っています。ところが、現在では、昔のように奇跡は行なわれません。
そのわけは、奇跡は人を強制し、霊的な自由に決められなくし、霊的ではなく
自然的な人間にしてしまうからです。

>>240
>冥王星の件は「定義」の問題。
>言ってみれば、言葉をどう扱うかのコンセに対する問題であって科学そのものではない。

そうなの？
これまでの冥王星を惑星と類別する学説では、冥王星より大きい新天体が見つかるなど、新しい観測結果と合わなくなったから、冥王星を惑星の類別から格下げした学説に修正したとは言えないの？
色んな学説だって、多くの論文に引用されるなど多数の学者に支持されているものが有力な学説になり、定説と呼ばれるようになるのでしょう？
進化論は支持者が多く、創造論はキリスト教原理主義がバックだから支持者が少ない。
でも、少数意見であっても一応は尊重はすべきでしょう。
創造論のために医療過誤で人が死んだり、他人に迷惑がかかる訳じゃないんだから。
これが、ガンは全てあるキノコを食べれば必ず治るとか、○○人種は知能が遺伝的に劣っているといった差別的な学説とかなら問題だけど。
前者なら、学説を信じた人が適切な医療を受けられなくなるし、後者は、その名指しされた人々が不当な差別を受ける可能性がある。
でもそれに比べたら、創造論なんてずっと危険性がないでしょ。

>で、創造論はそもそも科学じゃねーだろｗ

いや、多数派がそう言ったって、進化論と相容れない信仰の人々（キリスト教徒の一部とかイスラム教徒）は、現実問題、納得しないわけで。
彼らのために創造論も教えるのは間違いだけど、進化論は科学だという教育を拒否する権利はあると思う。
あくまでも、必要な教育の全てを拒否する権利を認めた訳じゃないからね。

>創造論が科学というなら、聖書からジェネシスの項目を削除するなり注釈を入れるなりする必要がある罠。

俺もそう思う。
どの宗教もカトリックみたいに、素直に間違いを認めて、ガリレオの破門を解いたり、教義を修正したりしてくれたらいいと思う。
時代に合わなくなったら、教義や解釈、さらに教典も素直に書き換えてくれたら世界は平和だと思う。
でも現実は違う。
昔からの教義を捨てない人々も世界にはいる。
イスラムなんかは、ある女性信者が、コーランを書き換えるべきだと発言しただけで、宗教侮辱罪にしたそうだ。
でも頑なに現代主流の考えを拒否する人でも、他を尊重する以上は、認めるしかない。
無理に何から何まで教育で押し付けたら、それは一種の紛争になるからね。

>>252
>親がその信仰を子に押し付ける事によって受験などに弊害が出るのは虐待と言ってもいい。

虐待は言いすぎ。
最低限義務教育をちゃんと受けさせたなら、虐待とは言えない。
親の信仰によって結果的に学歴が低くなってもそれは、家庭の他の環境、例えば経済的貧富や親の教育程度、家庭内の人間関係といったものと同様に、社会上どうしても生じてしまう、やむをえない格差。

子供に宗教を押し付けるのは常識的に考えて、信仰の自由も侵害しているよな。

>>253
>子供に宗教を押し付けるのは常識的に考えて、信仰の自由も侵害しているよな。

"押し付ける"信仰の内容による。
反社会でない限り、親が自分の信仰に沿った教育を子どもにほどこす権利は認めるべき。
世界的には、それが常識。

>>265
イスラム教徒の児童がいかに日本に少なくても、彼らの信仰を尊重しなくてもいいことにはならない。
持ってくる弁当の内容が、栄養学的に問題のないものにさせるのは当然。
あと、給食制度を中止させたり、給食内容を全てイスラム教の教義に合わせたりしろとも言ってないからね。
また、そのイスラム教徒児童のための特別メニューを給食で用意するのも、特定宗教に便宜をはかったことになるから問題だと思っている。
あと、何度も言うけど、公立の教育で創造論などの特定の信仰に基づいた理論も教えろとか、また全ての教育拒否を認めろとか言っていないからね。
あくまでも許される範囲内でできるだけ尊重しましょうということ。

さらに全ての宗教が、専用の教育機関を用意できるわけじゃない。
例えばイスラム教徒は日本ではあまりに少数だから自分達の私立学校を持っていない。
国内でしか教育できないなら選択肢は公立学校か、インターナショナルスクールしかない。
経済的に苦しい家庭なら公立学校しかなくなる。
公立学校の教育内容そのまま全て受け入れないなら、他へ行けというのは、いかに信仰が自己責任であっても問題。
個々の生徒の信仰に配慮するのと特定宗教に肩入れするのとは違う。

>>266
>カルトの定義はいろいろあるけど、基本的には構成員を社会から切り離す
>ことを主な行動内容とする宗教団体をカルトと呼ぶ。
>反社会的でないカルトなんてのは定義により存在しない。
その定義、大まかには賛成だけど、アーミッシュがカルトに入りそうで怖いな。
彼らも構成員を一般社会から切り離して独自の生活を送っているからね。
でも平和的な彼らのような存在をカルトとは呼びたくないな。
だけどヤマギシをカルトにするにはその定義が良いし、難しいね。
ちなみに進化論拒否＝カルトではない訳だよね？

>カルトはカルトであることをもって潰す十分な理由になると俺は思ってる。

それには賛成。

>しかし、社会的に必要とされる教育を子弟にほどこさない自由までを無制限に
>認めるというのは明らかにやりすぎだし、カルトで往々にして行われる
>思考操作(「洗脳」ってやつだ)を考えると、「個人の自由だから」と
>ほっておいていい問題でもない。

そこまでは言っていないよ。
生きていく上で欠かせなかったり、その子どもの信仰や教義が、子ども自身の生命や健康状態に危険を与えたり、他人に危害を加えたりしない限りは尊重されるべきと言っているだけ。

例えば仮に日本の義務教育のカリキュラムに進化論が加わったとする。
そして、キリスト教原理主義なり、イスラム教なりの信仰の児童がその授業を拒否したとする。
そうした場合は、その授業を免除して、その時間分は代わりに別の科学の項目や科目なりの授業は受けさせる。
そして、試験でも、進化論に関する問題は免除し、評価には含めないようにする。
例えば、試験の100点中30点が進化論に関する問題なら、進化論問題を除く70点満点で評価する。
つまり70点をとれば、100点をとったことと同じ評価になる。
逆に進化論分の30点を試験の評価対象に含めるのは、進化論を拒否したことのペナルティになるから、進化論の強制となるため不可。
さてこうした配慮は、"社会的に必要とされる教育を子弟にほどこさない自由までを無制限に認める"明らかにやりすぎな行為と言うわけ？
少なくとも、現在の義務教育に進化論は含まれていないということは、進化論が社会で生きる上で最低限必要とされるものではない証拠だよね。

>カルトで往々にして行われる
>思考操作(「洗脳」ってやつだ)を考えると、「個人の自由だから」と
> ほっておいていい問題でもない。

マインドコントロールの問題は放置すべきじゃないけど、学校での進化論拒否やとは別問題だね。

あと、世間とかけ離れた極端な信仰も尊重すべきとは言ったが、カルトを放置しろとまでは言っていない。
イスラム信仰は、色々日本の世間とはかけ離れているし、進化論否定など、徹底してコーランの記述一字一句全てそのまま受け入れるという、これも日本人から見て極端なものだ。
しかし、彼らをカルトと呼ぶべきではないし、彼らの信仰はできるだけ尊重すべきだ。

>>275
進化論を学ぶ授業が必修であると仮定するなら
その未受講分考慮する必要なんて端からないだろ……
必修を受けていないのは未修、必要とされた授業の点数取れていませんでおしまいの話

宗教心だのがどうのこうの入ってくるような話し以前の問題

勉強や試験ってのはどこぞの神様だのみたいに『信じるかどうか』を試す訳じゃないからな
あくまで『知ってるか』どうか以上の事は無い

それを阻害するなら明らかなやり過ぎ行為ってのの内だろう


まぁ確かに生きる上で必要ではないな、今の所一番整合性のある論理的に考えられた仮説ってだけだし
それに対してむやみに説得力無い他の信仰心なんて主観的、観念的なだけのモノ基準にされた
仮説を主張されてもバカの群れにしか見えないから困るってだけだし

>>268
>どうしようもなく安っぽい詭弁だなｗ
>そういう論法を「クソもミソもいっしょくた」と世間では言う。

あなたがなんと言おうと、現実は変わらないよ。
イスラム教徒に、進化論は科学と教える行為は、彼らに豚肉の給食を食べさせることと同じくらい人権侵害。
彼らに、いかに進化論が科学的手法にのっとった学説で、様々な証拠があると教えて説得しても無駄。
彼らがイスラム教徒である以上、科学と宗教を別の問題として考えることすら信仰に反することなのでまず拒否される。
同様に彼らに、給食内の豚肉が、火を通して、飼育に万全を持した素材で、衛生上もその他の安全性も科学的に全く問題ないと説得しても、"豚肉は不浄"という考えを捨てずに食べることを拒否される。
いかに科学を持ち出しても、信仰が全ての前提とする彼らには通じない。
進化論教育と豚肉給食の拒否は、それが反社会的なもの（カルト）と言えないなら認めるしかない。
彼らには、信仰に対する侵害以外の何ものでもない訳だから。

なら、教育を拒否してデメリットを甘受すれば良いだけの話だな。

>>275の意見なんて、まさに自分勝手な自己中の固まりの意見だね。

では、進化論以外にこうした問題が起きればそれを認めるのか？
たとえば、キリスト教の存在を拒否するという信仰を持つものにも同様の措置を認めるのかね？
西洋史なんて、キリスト教を抜きにしては何も語れない。
ならば、この信仰を持つものに対しては西洋史は問わないことにしよう！

では、算法を拒否する信仰を持つものがいればどうしようか？
もちろん、算数数学は免除ですね。

これを教え込むのは信仰に対する侵害ですね。


と、何から何まで免除するのかね？

馬鹿も休み休み言えと。

>>276
>マインドコントロールの問題は放置すべきじゃないけど、学校での進化論拒否やとは別問題だね。

は？
まさにそれをするだけの理由のために、子弟に義務教育をまるごと
受けさせない気狂いが実際にいるんですが？

実害のすべてから目をそむけるバカが社会について何か言っても
所詮妄想のたれながしにすぎない。

いいから黙れ。あほう。

>>269
例によって接続詞の前後のつながりがあやしくて、
霊的だの自然的だのフィーリング頼りの言葉で語られて
解読しきれないんだけど、

｢ラザロが甦るという奇跡が起きると、
金持ちの兄弟が強制的に信仰を持つことになるから
アブラハムがラザロを甦らせなかった｣

って言いたいの?

それだと例の聖句が全く活きないんだけど？

論理的思考が出来ると、宗教が言ってることがおかしいことに気づく。
気づかないということは、論理的思考が苦手だということ。
だから、論理的に質問しても、惚けたような答えしか返ってこない。

すげー連投だな、よっぽど悔しかったのかID:Ja+rCti3
なんと言おうと、「進化論の授業を拒否する権利」なんてないんだっつーの。
だいたいさっきからイスラムイスラム言ってるけど、実際にがちがちにイスラム教の教え守ってる奴なんて海外にしか居ないよ。
海外でだって少数。
そもそも豚肉無理やり食わせるのと進化論教えるのとではまったく別問題だろうに……
世の中にこういう考えもありますよって言うのと神聖な動物の肉を食わせるののどこに共通点があるんだ？

要するに、窃盗した「盗み教」の信者を罰するのは人権侵害だって言ってるのと同レベル？

なんか、学校給食ばっか引き合いに出してるけどさ。
学校給食法調べてみたことあるのかね？
学校給食法の主眼はメニューには一切触れてないし、これを食べなきゃ履修がどうこうという項目も無いんだね。
要は栄養の改善と理解、集団食生活を通じた社会生活の修得などが主眼なんだね。
だから、別にバイキング方式とかメニューセレクト方式にしても一向に問題はない。
その辺は教育機関に一任されている。（もちろん、栄養的に適切な範囲内でだが）
もちろん、お残しだって構わない。食わなきゃだめよ、というのは先生の言い分であって学校給食法は特にこれを定めていない。
それどころか、学校給食は学校教育法に定められる絶対条件ですらない。

だから、給食を持ち出して授業項目もこれにならうべきなんてロジックが的外れもいいところ。

>>278
>あなたがなんと言おうと、現実は変わらないよ。

もちろん変わらない。

イスラムの生徒が豚肉食べなくても何も問題はおきない(今日びであれば
豚肉ぬきの特別メニューが提供されるであろう)し、進化論を拒否する
生徒はその分の理科の点数と進学のオプションをいくつか失うだろう。
(このマヌケはきっと知らないのだろうが、進化論抜きで大学まで卒業する
ことは普通にできる。カルトの洗脳機関を学校と認める必要はカケラもない)

現実を無視した、ミソもクソもいっしょくたにした話をしているのは
君であって俺ではない。

だいたい、豚肉喰うかどうかなんてのは価値観の問題であって科学の
問題ではない。科学的に何も問題がなくても、彼ら的に不浄なので
あれば不浄であろう。イスラムは豚が身体に毒だから喰わないと
言ってるのではない。

一方、進化の有無は事実の問題であって価値観の問題ではない。
この区別もつかない粗雑なおつむで、よくもまあ無駄な長文を
だらだらと書くもんだ。

>>284
>「進化論の授業を拒否する権利」なんてないんだっつーの。

いや、それはあるよ。必修科目じゃないもの＞進化論
一番簡単なのは中卒で学校やめること。

認められないのは、進化論の授業を拒否しておいてなおかつ高校の生物を
ちゃんと履修したことにしようとか、子供が進化論者に毒されるから
指導要領も何も完全無視した洗脳機関に隔離しましょうとかそういう行動。

創造論やIDのような、明らかな嘘を教育カリキュラムとして行うのは禁ずるべき。

んじゃ訂正ね。
「こどもに進化論の授業を拒否させる権利は親にはない」だ。
親にあるのは教育をうけさせる「義務」であってそれ以上じゃないのだよ

>>280
>たとえば、キリスト教の存在を拒否するという信仰を持つものにも同様の措置を認めるのかね？
>西洋史なんて、キリスト教を抜きにしては何も語れない。
>ならば、この信仰を持つものに対しては西洋史は問わないことにしよう！

その例は不適切。
キリスト教の存在を拒否することと、史実を拒否するのとは別次元の問題だからね。

例えば、ホロコーストは無かったとか、日本が植民地の女性を強制的に従軍慰安婦にした事実は無かったとか、その史実の否定が、現実にいる被害者とその国を傷つける行為だから、いかに信仰を理由にしても駄目だろう。
でも、そうした被害者がなく、生活する上で支障がないなら、認めるしかないと思うね。

>では、算法を拒否する信仰を持つものがいればどうしようか？
>もちろん、算数数学は免除ですね。
>これを教え込むのは信仰に対する侵害ですね。

全部の算数、数学の免除とはいかないだろう。
現実生活に必要な算数は、拒否させるわけにはいかない。
だけど、そうでないなら免除は仕方ないじゃない？
それで学校自体に来なくなるよりマシでしょ。
確かに、変わった信仰にいちいち配慮するなんて面倒だけどね。

>>281
>は？
>まさにそれをするだけの理由のために、子弟に義務教育をまるごと
>受けさせない気狂いが実際にいるんですが？

ふーん、そうなんだ。
進化論教育を口実に、全教育を拒否するなら、それはそれで取り締まればいいでしょう。
それにそうした口実を与えないためにも、進化論の免除くらい（あくまで義務教育に含まれた場合の仮定の話だけど）かまわないじゃない。

被害者（を名乗る者）がいようがいまいが、
史実はそれをひっくり返すに足る根拠があれば否定される。

歴史に限らず、科学とはそういうもの。

被害者（を名乗る者）を傷つけるからと言う理由で否定してはならないというのは、
史実でもなんでもなく単なるドグマ。

>>287
>今日びであれば
>豚肉ぬきの特別メニューが提供されるであろう

それはマズいんじゃない？
その宗教のためにわざわざ特別メニューを用意するのは、特定宗教に便宜をはかったことになるだろ。
自分で弁当を持参させるのが筋。

>進化論を拒否する
>生徒はその分の理科の点数と進学のオプションをいくつか失うだろう。

それが、進化論拒否のペナルティと受け取られるから問題になるだろう。

>進化論抜きで大学まで卒業する
>ことは普通にできる。

それくらい知ってますが。

>カルトの洗脳機関を学校と認める必要はカケラもない

それも当然そう思う。
専用の私立校を宗教団体が作るにしても規制は必要だろう。
イスラム教過激派のマドラサみたいなのを勝手に作って、テロリストを養成されたらたまらないからね。
だからこそ、進化論とかのカリキュラムが仮に義務教育に入っても、連中に無理強いしちゃいかんだろう。

誤解されるとまずいんで一応補足しておくが、
別に俺がホロコーストや従軍慰安婦を否定してるとかそんな話ではないよ。

>一方、進化の有無は事実の問題であって価値観の問題ではない。

でも、現実にはキリスト教原理主義やイスラム教は、そう受け取ってくれないよ。
進化が有った、つまり神様によって猿とは別個に人間は作られたことを科学の範囲内に限定して否定することを、彼らは自分の信仰に対する否定としか受け取らない。
彼らは、宗教と科学を分けて考える行為自体を信仰上できないらしい。
ダブルスタンダードで多神教的なんだそうな。
さすがに、そこまで言われたら、学校自体に来なくなるよりマシだから、連中には進化論の話はタブーだよ。

進化論は高校の生物で教わるわけで、
義務教育じゃないんだから来させなくたっていいんじゃねえの。

>>152
信憑性のあるデータマダー？（・∀・）

マーダー

まぁ宗教基地外はどこの国であれ軋轢を起こすってことだな。

安物の相対主義者ってのはどうしてここまでバカかね。

>>294
>それはマズいんじゃない？

別に。アレルギーでも宗教でも、対応できるかぎりは現に対応してるところが
ほとんどだろう。
指導要領の問題でもなんでもないし、どこかの一部の頭の悪いやつらを除いて
社会的なコンセンサスもあるから。

>特定宗教に便宜をはかったことになるだろ。

一部のバカの脳内以外ではならない。

>>296
>でも、現実にはキリスト教原理主義やイスラム教は、そう受け取ってくれないよ。

やつらにとってはな。問題はやつらがどう思うかじゃない。

豚肉の件はこちらにとってどちらでもいいことだからもめない。
進化論はそうではない。
こちらにとって異なる話であるところ豚肉と進化論を、
やつらにとっては同じだからという理由だけで、
自動的にこちらとしても同じ扱いにすべきだというおまえの
見解はどうしようもなくイカレている。ただそれだけの話。

>>294
>それが、進化論拒否のペナルティと受け取られるから問題になるだろう。

ならない。
進化論について聞くのすら拒否しておいて、進化論を理解していることを
示す資格をよこせ、というほうがよほどどうかしている。

>それくらい知ってますが。

にもかかわらず、進化論を教えるのは人権問題だとわめきちらしているわけね。
バカを通りこしてキチガイだな。

>だからこそ、進化論とかのカリキュラムが仮に義務教育に入っても、連中に無理強いしちゃいかんだろう。

義務教育に入れるかどうかの議論ではありえても、宗教が理由なら
義務教育を無視してよいという話ではない。

おまえには教育語るだけの能力はない。いいかげんバカは黙れ。

>進化が有った、つまり神様によって猿とは別個に人間は作られたことを科学の範囲内に限定して否定することを、彼らは自分の信仰に対する否定としか受け取らない。

別に、そう考えるならそれでよい。それをムリに信じろと言っているわけではない。
ただし、そういう考えを持つなら進化論が関わるような進路を選ばなければよい。
義務教育じゃないんだから、学校に行きたくなければいかなければよい。
大検とるなりなんなりすればいいだけの話だ。

それを、無理矢理に特例を設けろと騒ぐという時点でヘンだと気付いたら？

>>259>>263
頭痛い、誰かバファリン持ってない？

＞脳の活動(A)以外の原因で心(X)という現象の可能性もある？
もちろん可能性は０％ではない。

>>272
"進化論を知ったうえで否定する"ならそれは自己責任の範囲内。
つまり進化論を教わっても子どもが自分から信じなければある程度仕方ないが、
子どもが進化論が正しいと言っているのに、それを強引に矯正するなら立派な虐待だ。
例えば進化論はエントロピーの法則に反するなんて出鱈目を吹き込むなど論外。

＞親の信仰によって結果的に学歴が低くなってもそれは、家庭の他の環境、
＞例えば経済的貧富や親の教育程度、家庭内の人間関係といったものと同様に、
＞社会上どうしても生じてしまう、やむをえない格差。

教育の機会均等を奪うのはやむを得ない格差なのか？
子は親を選べないぞ。親といえども子どもの将来を左右する権利はない。

名目的には全ての子供に学習の機会を与えるのが義務なんだよね。
最近は格差がどうのなんて話も出てるけど、「義務教育でやる最低限」ってのが義務だから。
それ以上を教えさせるっていうのは確かに親の権利としてありうるかもしれないけど、
義務教育を削る権利は親にはないわな。

さんざんこきおろしてはいるけれど、ID:Ja+rCti3は創造論者ではないだろうね。

「宗教の発想を許す寛大でススんでるオレサマ」に酔っているだけの
間抜けにすぎないんだろう。

いやまぁ進化論的な考え方ってのは科学や生物だけじゃなく歴史の方でも入ってくるんだけどな

類人猿や原人といった人間に近づいて行く生き物の変遷という物証から
人間の歴史の始まりはこうであっただろうと言うのに必要な事だから

>>307
いいからお前は妄想ふくらます前に本屋いって生物IIの参考書買って来い。
そこに政治や歴史への関連をほのめかす話が書いてあったら聞いてやる。

「進化論」ではなく、「進化論的な考え方」なのがポイントかな。

>>307
進化論的な考え方って、突然変異と自然淘汰のことか？
それとも分子進化の中立説のことか？

中世の賢人は「理性」のことを「純化された信仰」とみなした。人類社会で過
去から現在まで、天才と高徳を兼ね備えた人々が成し遂げたことにはまさに驚
くべきものがある。

どの段階の社会と文化の中にも、人生の深い意味と神秘への宗教的洞察をもっ
た人々がいて、しかも世界中のこういう預言者たちは、同じ影響下にあったわ
けでなく、互いに知っていいたわけでもないのに、その説くところは驚くべき
類似性をもっている。

どう常識的に考えても、一体どうして、このような時代を超えた説教が人の心
に生まれ、超越、至高、神聖の概念に到達したのか不思議である。彼等の説く
どの超越の概念ひとつとってもダーウインやマルクスなどの思想からは説明で
きない。ましてや彼等の崇高な概念思想を説明できないばかりか。否定しよう
とする唯物論などは受け入れわけにはいかないのである。

信仰への心の窓が開けるのはこの点である。といっても無知と怠慢と恐怖を模
糊するものではなく、理性と英知をつくした心の状態としての信仰である。

「超越、崇高、神聖」かどうかを真偽と混同しているバカ発見。
「あの人は美人だから性格もいいに違いない」と同レベルの無茶苦茶なお話。
「ハリーポッターはいいお話だから実話だ」のような理屈。
どんなに超越的、崇高的、神聖的な考えでも、根拠が無いならフィクション程度のものでしかないよ。

しかも「それを否定する唯物論は受け入れるわけにはいかない」って。
科学理論は根拠があるかどうかで受け入れるかどうか決めろよ。
「浮気の現場写真があっても、あの人がいい人であることを否定するような写真など受け入れられない」
と同レベルで、単なる現実逃避じゃん。

根拠が無くても、超越的、崇高的、神聖的だったら信じちゃうというのが
あんたの言う理性と英知なの？安い理性と英知もあったもんで。

＞科学理論は根拠があるかどうかで受け入れるかどうか決めろよ。

科学理論はあるものにたいしてはまったく洋ナシの役立たずのインポだから
過信しないように。

>>312

なにをいいたいのかさっぱりわからん。

>>311
えらく主観的な文だなあ。

要するに信仰＞科学って勝手に思いこんで勝手に絶叫して勝手に他人にそれを押しつけてるだけじゃん。
根拠はもちろん無くて、ただの妄想。

人間＞猿と思い込みたいために、進化論を否定するために、信仰＞科学と思い込むという思考の展開か？

妄想って言葉は宗教にたいする科学ガキの常套句か？
どこのスレでもいたるとこで使われてるなぁ。

＞妄想って言葉は宗教にたいする科学ガキの常套句か？

いえ、論理的な反論が出来ない場合ののうたりんの慣用句です。

>>152
信憑性のあるデータマダー？（・∀・）

科学の恩恵にどっぷりと浸かりながら、何ら根拠のあるデータも出せないのにひたすら自分は正しいと絶叫する。
滑稽だねえ。

いい加減に脳みそ無しで意識が保てるという信憑性のあるデータを出してほしいもんだ。

>>282
＞霊的だの自然的だのフィーリング頼りの言葉で語られて
＞解読しきれないんだけど、

霊的とか自然的がフィーリング頼りの言葉だって？
意味がわからないんじゃ話しにならないから説明してあげよう。ね。

「霊的」spirituali：　霊的と言うときの霊は、しばしば幽霊や交霊術、霊媒
霊姿、霊前などから死んだ人間の霊魂を思い浮かべる傾向があり、この概念は
誤解と錯覚が付きまとうから注意が必要だ。

しかし霊的にはその種の連想と関係はない。霊的とは英語のinspirationのもつ
概念に近いもので、インスピレーションとはスピリットを入れることで、この
場合のスピリットには、幽霊的なものはなく、むしろ人間の理性を照らす静か
な光の流れ、どこからか吹いてくる風（ヨハネ3.8）のような印象を与えてくれ
る。

したがって、霊的という概念は、真理をより深く理解することに関係があり、熱
よりも光によって照らされて、物事の原理をいっそう深く悟る性格を指す。
それは同時に隣人愛や仁愛とも関係がある。なぜなら。愛とは何かを理解す
るとき、その第一の対象は隣人だから。

「自然的」naturale： 人間が動物と共有する性格、つまり物質的、感覚的、地上
的、肉体的な分野での性格を表す。naturaleを本性的と訳すときも、やはり動物的
本性や生来の能力が念頭にあるわけで、静的、植物的、受動的な性格ではなく、
むしろ動的、動物的、能動的性格といったほうがいいと思われる。

>>314
それは君が「根拠なんてどうでもいい」と思ってる人だからじゃないかな？
根拠があるものではなく、神聖っぽいもの、素晴らしいように思えるもの、超越っぽいものを信じたい人、
根拠が無くても信じたいものを信じる人、それが君。
そういう君にはわかんないのもしょうがないかもねえ……


>>319
根拠の一つも出せない人が「論理的な反論」とか言っても恥ずかしいよ……
だってあんたって、論理的な考え方をできない人なんだし。
あんた今までの長ーい時間で、科学的に信憑性のある根拠を一個も出せてないじゃん？
よく恥ずかしげもなくこのスレに居続けられるよね

＞科学の恩恵にどっぷりと浸かりながら、

キミ等のようにどっぷりはつかってないんでね、むしろ科学は手足のように我こころが使ってるよ。

＞滑稽だねえ。

物質から「超越、崇高、神聖」な心が出るなんて思想こそ滑稽だろね。

手足のように使ってるなどと言いながら、未だに何一つ科学的な根拠を持つ例を提示できないってのも愉快だねえｗ
勝手に他人の考えをでっちあげて否定するなんて、馬鹿の極地だねえ。
誰が物質から超越だの崇高だの出てくるなんて言ったのかねえ。

そういう風に言ってもいないことを勝手に言ったことにして話を進めるから、妄想だって言うんだよｗ


で、脳みそ無しで意識を保てる証拠はどうなったんだ？
いい加減に出せよ。

ちゃんとした科学的根拠のあるデータをさ。
第三者によって検証され、また第三者によって検証されうるデータだぞｗ
科学は手足のように我こころが使ってる（原文ﾏﾏ）なぐらいだから、もちろんわかってるよな。

早く、出せよ。

>>324
現状、物質である脳から心が発生しているという説以外には有力な説って無いんだけどな。

そんな状況の中、『物質から「超越、崇高、神聖」な心は出ない』と考える根拠を全く示さずに

＞物質から「超越、崇高、神聖」な心が出るなんて思想こそ滑稽だろね。

といきなり無根拠に言い放つ方が、はたから見てると滑稽極まりないんだけど……

>>314
＞根拠が無くても信じたいものを信じる人、それが君。

自分の心の中にある無限のもの、理性や意志・精神、一般にいって心。
どんな根拠をもって信じているのか。化学物質か電気的パルスか？哀れな奴。

>>319
科学的根拠だけが唯一の論理的根拠ではない。ことも理解できない。あわれなやつ。

>>326
＞現状、物質である脳から心が発生しているという説以外には有力な説って無いんだけどな。

それはいかに脳科学の本を読んでないかを証明するだけ。どっちが恥ずかしいか今に思い当たる。

「超越」理屈が組み立てられない奴の言い訳
「崇高」理解力のない奴の棚上げ
「神聖」知からの撤退宣言

>>311
>どう常識的に考えても、一体どうして、このような時代を超えた説教が
>人の心に生まれ、超越、至高、神聖の概念に到達したのか不思議である。
それは後の時代の者が都合のいい所を専意的に選んでるのと、
逆に都合の悪い所は通常では行わないような意訳をして辻褄を合わせてるだけ。

>彼等の説くどの超越の概念ひとつとっても
>ダーウインやマルクスなどの思想からは説明で きない。
もともとそんなこと説明しようとしてないし。

なんかいつもながら、
>天才と高徳を兼ね備えた人々
みたいなこの世での評価や結果にこだわってるようだけど、
聖書はそのようなものを重要視してない。

どうやらあなたはイエスが馬小屋で生まれた（という伝承の）意味が分かってないようだ。

>>318
>妄想って言葉は宗教にたいする科学ガキの常套句か？
論理や検証によらず信じるかどうかによってのみ証明しようとされるものは
そうやって罵られてもしょうがない。

>それはいかに脳科学の本を読んでないかを証明するだけ。どっちが恥ずかしいか今に思い当たる。

という本人はなぜか何も根拠を提示しない。
実にミステリー。

>>328
物質である脳から心が発生しているという説以外の有力な説を取り上げた脳科学の本を教えてくれ。

>>332

デカルト、シェリントン、ペンフィールド、エックルスでも嫁。
それとベンジャミン・リベット、シュオーツも。
脳から心が発生しているのと、脳に心が関与しているのとは全然意味がちがうのよね。

で、脳みそ無しで稼働する心の実例は？

>>327
論理的根拠マダー？チンチン。

>>333
人名じゃなくて具体的な本1冊で頼む。
有力な説というくらいだから、その説について詳しく解説した本くらいあるだろ。

ちなみに、「心は脳を超える」(エックルス)はもうダメだからね。

具体的かつ確実な証拠は何ひとつ提示されず、思い付き以上のものでは
まったくないモデルが長々と書いてあるだけの駄本にすぎないことは
読めばすぐにわかる。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1177862969/147

臨死体験批判本への反発の例。

>>337
脳研究に一生をささげノーベル医学・生理学賞とサーの称号をもらった
エックルスの脳とキミの凡脳とだれも比べていませんが。

>>338
うんだ、うんだ。低レベルな再現実験して結論づけよる。
あれが本当のトンデモ本。

>>327
＞自分の心の中にある無限のもの、理性や意志・精神、一般にいって心。
＞どんな根拠をもって信じているのか。化学物質か電気的パルスか？哀れな奴。

あのー、全く具体的な反論になってないんですが。
こういう返し方すると、論理的な考え方が出来ないと言われてもしょうがない。


＞科学的根拠だけが唯一の論理的根拠ではない。ことも理解できない。あわれなやつ。

「検証可能な根拠」以外のものを根拠だなんて言えないだろ。
検証も出来ず、解釈によって全然意味が変わったり、
果ては「正しいと感じるから」というだけみたいなものは根拠とは言わんね。
「科学的根拠だけが唯一の論理的根拠ではないことも理解できない。」
と相手に言い続けるあんたは、要するに
「科学的根拠は無いけど、それじゃなくて、僕が信じてるこれだって根拠なんだい！とにかく認めろ！」
と、特に論理的正当性を示す論拠も無く言いはってるだけのわがままさんに過ぎんよ？


>>333
デカルトとかペンフィールドを真っ先に挙げる時点で既にヤバいだろ
何年前の人たちだと思ってんだ

>>339
権威主義ｷﾀｺﾚ

科学者は、「偉いから正しい」のではないということが理解できないのか。
ノーベル賞取ってる科学者が話したことでも、与太話は与太話なんだぜｗ？

>>339
偉大な科学者ニュートンでも錬金術を研究してたりしてるがな。

そもそも賞もらったのはシナプスの研究であって、心と脳の関わりとは大分遠いぞ。

「偉大で賞ももらってる人だから、昔の人でも根拠が薄弱でもその研究は全部正しいんだ」とか思ってるクチ？
あ、君は根拠なんか重視しない人だったか。じゃあそういう考え方するのも自然だけどね……

>>306
なるほど。創造論者でもないのに、なんで連中に肩入れするのかいまいち腑に落ちなかったんだが、そういう動機はありうるね。

>>342
＞ノーベル賞取ってる科学者が話したことでも、与太話は与太話なんだぜｗ？

おめえのほうがよっぽど与太話。

>>345
本気で
「ノーベル賞とった科学者の話だから正しいんだ！」
って信じてるんだｗｗｗ

これまで敷衍してきたことが何一つ理解できてない。
なさけない。科学がなんとか証拠がなんとか、、ろくに科学もわからん奴が
わかったような口きいてるだけ。

おまえらにはここらからははじめんといかんらしい。
うちのバカねこでもわかるぞね。

http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20070204/1170557201

こりゃ、議論にならんわけだよな。
根拠の有無に関わらず、発言者が偉い人かどうかだけで内容の成否を判断してるんだから。

偉い人の発言を取り上げる⇒内容を見れば根拠が無いとわかると反論される⇒黙れ凡人！偉い人が言ってるから正しいんだ！
これが「超越、崇高、神聖」な思考法なのか。

>>347
そんなことより！>>337に有効な反論をしたらどうだ？
エックルスは具体的な証拠を示してるだろ！ここのページに書いてる参照文献で！とか。そんな感じで。
それとも本当に「ノーベル賞を取ったエライ人の発言だから正しい」、と思い込んでただけで、内容については全然議論できないのか？

ID:Ja+rCti3も逃亡かな？
あれだけ色々突っ込まれたから、反論のしようがないだろう。
それにしても、コイツはイスラム教にも理解がある素振りを見せているが、多くのムスリムに対して失礼だろう。
進化論を否定するムスリムなんて、一部の原理主義者くらいで、大半の穏健派は問題なく、進化論と折り合いを付けているはず。
イスラム教に理解があるつもりでいて、その実はイスラムが蒙昧で過激な信仰だと思いこんでいる。
自分のムスリムに対するそうした差別意識に全く自覚がないとは、バカな奴だ。

>>347
何かと思ったら、クオリアか。本当に茂木は迷惑な人だなぁｗ

>>322
自然的の方は分からなくもないけど、
結局ルカ16-31との関連性は不明。

>どこからか吹いてくる風（ヨハネ3.8）のような印象

*ヨハネ3章から抜粋(新共同訳)*

イエス：
｢人は、新たに生まれなければ、神の国を見ることはできない。｣(3節)

ニコデモ：
｢年をとった者が、どうして生まれてくることができましょう。
もう一度母親の胎内に入って生まれることがことができましょうか。｣(4節)

イエス：
｢誰でも水と霊とによって生まれなければ、神の国に入ることはできない。
肉から生まれたものは肉である。霊から生まれたものは霊である。｣(５〜6節)

｢『あなたがたは新たに生まれなければならない』と
あなたがたに言ったことに、驚いてはならない。
風は思いのままに吹く。あなたはその音を聞いても、
それがどこから来て、どこへ行くかを知らない。
霊から生まれたものも皆その通りである。｣｣(7〜８節)

*抜粋終わり＊

｢どこからか吹いてくる風｣でも｢風は思いのままに吹く｣でもいいけど、
これは、神のみわざに疑いを持つニコデモに
あなたに理解できることではない、あるいは理解する必要はないということを
風にたとえて答えたのであって、
｢人間の理性を照らす｣とか｢真理をより深く理解すること｣とかとは真逆のこと。

>>337に有効な反論をしたらどうだ？

ものごとを深く洞察する能力のない奴取り合ってどうすんだ？
だから一人よがりの強弁はかりしている。某377なんか他スレでも相手にされない。
こいつにはなに言ってもダメだということに気付かないか？

>>345
本気で
「ノーベル賞とった科学者の話だから正しいんだ！」
って信じてるんだｗｗｗ

さすがにエックルスの洞察力はたいしたもんだ。
まぁ、これも魂仮説への一里塚ではあるけど。

キリストとか仏陀が崇高だの超越だの神聖だのって言ってるみたいだが、
俺からするとすごく俗っぽくて分かりやすい話してると思うんだよな。
日本の過去の仏教の偉人とかもしかり。

結局のところあいつらがやりたかったのは既存のイデオロギーからの脱却。
キリストの洗礼にしろ、仏陀の苦行否定にしろ、他力本願とか念仏唱えれば成仏とか。
どれも全ては、既存の権力機構の信仰による搾取基盤への抵抗だよ。

彼らは、結局のところ神も仏も存在しなくて、人が幸せになれるかは個人の気の持ちようだけだってことに気づいてたんだと思うんだよね。
キリストの神の国なんてまさにそれそのものを言ってるんだけどな。
だけどそんなことは言えない訳よ。神様も仏様も居ません。誰も救ってなんてくれません。なんて事は。
だからたとえ話をしいの嘘だとわかっていて方便をつかいーのする訳。


ただまあでかくなった組織を権力が見逃すわけもなく、また凡俗や狂信者が始祖を祭り上げて神聖化しはじめる。
そうやってまた「既存の権力機構」に成り下がる訳だよ。始祖の意思とは関係なくね。

要するに、宗教上の偉人の考えなんてのは、
神が居ないってことに向き合う根性さえあればあっさり手に入るものだってこと。
神聖的でも超越的でもない。ま、崇高ではあるけど

>>339
>脳研究に一生をささげノーベル医学・生理学賞とサーの称号をもらった

So what?
誰が書いてようと駄本は駄本、妄想は妄想、ただの思い付きはただの思い付き。

言ってることの中身でなく肩書だけで評価されて盲信された、となれば
エックルスにとってはむしろ屈辱なんではないかな。
まあこれは俺の想像にすぎんが、それで喜ぶようじゃ、過去の業績に
泥を塗った耄碌じじいがまた一人、という程度のことでしかない。

>>352-353
おまえもさあ。いいかげん引用文の書き方覚えようぜ。
どこまでがおまえの発言なんだか、いちいち考えないといけない。

>エックルスの洞察力

証拠のないただの思い付きを「洞察」と呼んじゃうトンデモさんの
妄想力ってのはたいした・・・ことないか、やっぱり。

エックルスのモデルなんて、そのへんの中学生がいいかげんに
落書きしても書けそうなしろもんだよ。あれよりマシな
SFがいくらでもありそうなもんだ。

で、「論理的な証拠」ってのはまだなんだろうかね。

まあ出せるわけないね。
「ノーベル賞とった人の本だから」なんていう薄弱きわまる話で
つっぱるぐらいしか能のないバカには。

第三者によって検証されて、はじめて価値を持つと言うことがネヨには全く理解できないんだろうな。
しかし、こいつはいつになったら自説の正しさを証明するつもりなんだ？

科学が間違ってようが、ネヨの自説が正しいということにはならないんだがな。
そんなことも理解できないのか？

それとも、理解したくないのか？

>>358
>しかし、こいつはいつになったら自説の正しさを証明するつもりなんだ？

333の段階で証明した気分になってるんじゃないかな。
「ほら、こんなに偉い人たちが言ってることだから正しいんだ。証明終り」
みたいな。

>そんなことも理解できないのか？
>それとも、理解したくないのか？

理解できないんだと思うよ。
「理解したくない」と思うためには自分が理解していないという自覚が
必要で、そんなものがネヨにあるわけがない。
科学を否定した舌の根もかわかないうちに「ノーベル賞とった科学者」の
権威にすがろうとするようなキチガイだし。

>>356
これとかな。
だれでも魂をほいほいコピーして気軽に使い捨てゴーレムに移植できちゃう話


http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/11628.html
http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/11629.html

今日の日経の夕刊に幽体離脱ネタが載ってるな。
記事そのものは別だが
http://health.nikkei.co.jp/hsn/news.cfm?i=20070830hj000hj
と同じ件。

こういうのを見ても、離脱の体験談だけでは体から離れて魂があるという
証拠にはならないことがよくわかる。
それがどんなおエラいセンセの本に書いてあるおハナシだとしてもだ。

>>361
＞こういうのを見ても、離脱の体験談だけでは体から離れて魂があるという
証拠にはならないことがよくわかる。

被験者にハイテク3Dゴーグルを装着させ、約6フィート（約1.8m）離れた位置から
撮影した自身の体をリアルタイムの3D映像で見せた。プラスチック棒で被験者自身
の胸部（本人には見えない）に触れると同時に、映像の同じ部位にも触れたところ、
被験者は自分の肉体を６フィート離れた後ろから見ているような感覚を覚えたという。

いわゆるこういうのを「とんでもと学会」がやる低レベルの再現実験と言うのよね。
臨死体験者は天井近くに浮かんでいて、眼窩の光景をリアルタイムに眺めていると証言している。
その気になればもっと高いところに行くことも出来、壁などもスゥーと通り抜け待合室で泣いて
いる親兄弟のところへ行き彼等のとった行動もちゃんと憶えている。
自分を撮った映像もゴーグルも必要ない。

＞さらに、幻影の体をハンマーで打とうとすると、被験者に発汗の増大がみられ、その
恐怖を現実のものと感じていることが示された。

覚醒時にそんなことされれば、自分の体の幻影じゃなくても誰だって恐怖を覚える。
これは一種の立体映画みたいなものだと思えばよい。

で、臨死体験の謎が解明できた？　大笑いだね。
これなら右側頭葉に近い角回部分の刺激説のほうがもっと説得力がある。

科学は誤謬を排除する為の道具として有用なのであって、
真理を把握する為の道具ではない。

まさか、誤謬を排除せずに真理に近づこうってんじゃないでしょうな？

＞真理を把握する為の道具ではない。

だから真理には到達できない科学は人の手足に成れば良い。

宗教は欺瞞に到達w

>>362
で、臨死体験が霊的なものとやらであるという証拠はマダー？
真理が本当に真理であるという証明はマダー？

他者の説を否定しても、自説を証明したことにはならないんだがねｗ

>>351
つづき（ヨハネ3-9〜12)

＊引用開始＊

するとニコデモは、
｢どうして、そんなことがありえましょうか｣と言った。
イエスは答えて言われた。
｢あなたはイスラエルの教師でありながら、こんなことが分からないのか。
はっきり言っておく。わたしたちは知ってることを語り、見たことを証してるのに、
あなたがたはわたしたちの証を受け入れない。
わたしが地上のことを話しても信じないとすれば、
天上のことを話したところで、どうして信じるだろう。｣

＊引用終了＊

これで分かるように、イエスが求めているのは
｢証を受け入れること｣｢信じること｣であって
理解することではない。

>>.362
>で、臨死体験の謎が解明できた？
ひょとして
｢こんな学習能力の無い人間なんているわけない。
神がその力を奪ったとしか思えない。｣
と思って欲しいのか？

>>364
科学では真理に近接する事は出来ても、
真理に到達するのは無理。

そもそも真理には近接以外できないけどなｗ

ちょっとすいません…私、神様なんですが…
ここで免罪符売ってますか？

>>370
科学なら確かめながら真理に近づいて行くことができるけど
宗教じゃここが真理だと根拠無しに決め付けて、自分は真理に到達したんだと信じることしか出来無い罠。

>>362
その体験談が実際の現象である根拠が薄弱だからどうしようもないんだけどな。
その方がドラマチックだから家族も話をあわせがちだろうしな。
「いいお話」「素晴らしい話」「神聖な感じ」がするからって疑わずに信じちゃうその単純さはどうなのよ？

>>362
>で、臨死体験の謎が解明できた？　大笑いだね。

誰もそんなことを言ってないぜ。頭悪いにもほどがあるね。

>これなら右側頭葉に近い角回部分の刺激説のほうがもっと説得力がある。

「臨死体験」なんて単一のラベルがはってあるという理由だけで、
原因も単一だと簡単に信じこむのが、君のような単細胞の特徴だね。

不思議体験にはさまざまな原因がありうる。

ただのおもいちがいかもしれないし、錯視かもしれないし、側頭葉のトラブル
かもしれないし、心霊かもしれない。
そのうちのどれか一つについて、「これが原因だ」と主張するのであれば、
その立証責任はその主張を行う側にある。

おもいちがいだと言うのならその証明、
錯視だと言うのならその証明、
側頭葉だと言うのならその証明、
心霊だと言うのならその証明をそれぞれ行う必要がある。

その証明は、たとえば「心霊だと仮定すれば説明できる」というだけでは
まったく不十分で、「心霊以外では説明できない」ことも同時に示さな
ければ意味がない。

一方、「心霊である」という主張があやしいという指摘をするには、
「心霊でなくても説明できる」ことだけ示せばいい。これが示された
段階で、「心霊である」という主張は証明されていないことになる。
そのときに提示された「心霊以外の可能性」が実際に原因であることを
証明する責任はまったくない。

このルールは、科学以前に、まともな議論を行うための基本中の基本な
わけだが、ネヨをはじめとするオカルト屋にはこのルールがどうやっても
理解できない。どうしようもなくバカだからである。
結果、362のような醜態を何度も何度もくりかえすことになる。

>>375
馬鹿だから理解できないんじゃなくて、下衆だから自分だけ守らないんだろう。
自分が追及する側だときっちり則るもの。

そうかなあ。
あんまりそういうケースには遭遇しないように思うけど、たとえばどんな事例？

真理なんてものはいっさい存在しないというのが唯一無二の真理だろ。

>>304
>にもかかわらず、進化論を教えるのは人権問題だとわめきちらしているわけね。
> バカを通りこしてキチガイだな。

あのね、実際にある小学校の理科の授業で、関連があるからといって軽はずみに進化論の話を、イスラム教徒の生徒の前でして問題になった事例を俺は知ってるの。
義務教育の範囲内でもなく、成績の評価に関係なくても、"進化論は正しい"という話だけでも、子どもの信者は傷つくことがあるの。

>義務教育に入れるかどうかの議論ではありえても、宗教が理由なら
>義務教育を無視してよいという話ではない。

俺は、義務教育を全て無視していいとは一言も言ってない。
許される範囲内で、授業の内容の全てを受け入れなくてもいいと言っているわけ。
現在、日本の義務教育に進化論が含まれていないのは、結果的に賢明な判断だと思う。
進化論を許容できない信者の側に選択肢があるのだから。

>おまえには教育語るだけの能力はない。いいかげんバカは黙れ。

罵詈雑言を放つお前さんに言われることじゃないね。
しかも、黙れと言って相手の意見を封殺しようという態度もとても子どもには教育上とても見せられない。

まあ科学的なことを知って傷つくことってあるよね
俺も赤い食い物によく入ってるコチニール色素が虫の死骸から作ってると知った時は傷ついたよー

>>306
>さんざんこきおろしてはいるけれど、ID:Ja+rCti3は創造論者ではないだろうね。

そうだよ、創造論者じゃないけど、進化論至上主義者でもない。

>「宗教の発想を許す寛大でススんでるオレサマ」に酔っているだけの
>間抜けにすぎないんだろう。

俺は、ただ単に、多元化・多文化が進む社会の現実に則した対応をすべきと言っているだけ。
移民（合法、不法を問わず）や、国際結婚の増加、信仰の多様化といった流れには絶対に逆らえない。
だから、教育や学問の世界も多文化・多元主義を推進せざるをえない。
当然進化論を許容しない信仰も、社会は許容すべきだし、教育においても例外じゃない。
むしろ、そうした多元主義を推進することで、子ども達に異なる信仰を尊重することを教えることになる。
科学の世界も、進化論の世界観を否定する科学も、存在は許容すべき。
研究成果をあげられない可能性が高いけどそれは、そうした科学を選択した人の自己責任。
むしろ、ほっておけばよいのに、ドーキンスみたいに神は妄想だと、その背後の信仰を含めて批判して、潰そうとするのは、進化論を潰そうとする原理主義者同様に問題だと思う。

>>349
>進化論を否定するムスリムなんて、一部の原理主義者くらいで、大半の穏健派は問題なく、進化論と折り合いを付けているはず。

それは間違い。
イスラム教徒のほとんどは、進化論を信じない。
イスラムでは、コーランを記述は、一字一句全てがアッラーの神の言葉で、間違いや矛盾は全く無く、そのまま信じなくてはいけないこととされている。
だから教義上コーランの記述と矛盾する進化論は絶対に許容できない。

だから、たかが、進化論を信じないからといって蒙昧で過激な信仰だというのは、イスラム教を差別していることになる。

>>381
>進化論の世界観を否定する科学

ほう。これはID論だと理解していいのかな？

>>ID:Ja+rCti3
結局のところ
｢科学的知識はごまかしてかまわないけど宗教だけは守らなければならない｣
って言ってるだけじゃん。

>むしろ、そうした多元主義を推進することで、子ども達に異なる信仰を尊重することを教えることになる。
夢見過ぎじゃねぇの?

>>ID:Ja+rCti3
じゃあさ、すべてを丸く収める完璧な教育を提案して見せてよ。
たった一人のどんな小さな考えも100％許容できる、完璧な提案をさ。

>義務教育の範囲内でもなく、成績の評価に関係なくても、"進化論は正しい"という話だけでも、子どもの信者は傷つくことがあるの。

というからには「たった一人の子供も傷つけない」完璧な教育が存在し、それを提案できるっていうことだろ？
できないというなら、それは単に特定の宗教だけを依怙贔屓しろって強要してるだけになるからね。
つまり、それって特定宗教に関係ない人間にとっての権利の侵害なわけだ。
進化論の話を聞く機会を喪失させろって言ってるわけだからね。

授業ではなく、話をするだけもダメだっていうんだろ？
なら、それは聞く機会を宗教とは無関係な子供たちから奪っているわけだ。

さ、完璧な案を聞かせておくれ。

そうだよね、角度を変えて言えば、日本ではごく普通の家庭で
「とうちゃん、人間ってサルから進化したの？」
「そうだよ、サルをよく見ると、やっぱり人間と似てるだろ？」
「そうだね」
なんて会話は普通でね。
公教育は社会に付随するものだ、って当たり前のことも踏まえて話して欲しいね。

>>381
＞科学の世界も、進化論の世界観を否定する科学も、存在は許容すべき。

単に「おそらく間違っている仮説を有力視する学説」ならまだ科学だけど。

進化論の世界観を否定する主張って決まって反証可能性とか無視してるから、
既に科学じゃなくね？

あんた、たとえ科学じゃ無いものであろうと「これも科学ですね」と許容しろ、と言ってるのと同じじゃね？

つうかさ、多様な文化や価値観を認めろっていうならさ。
イスラムの連中に言うべきだろ。

別にこっちは誰もイスラムもキリスト教も創造論の存在も否定していないんだからさ。
そういうものがあることを知った上で、信仰よりも科学的な考えを尊重する立場に身を置いているだけだ。

知った上でどういう立場を選ぶのか、というのが多様な価値観に求められる行動形態であって
どれか一つの価値観の奴隷になれっていうのは単に他の価値観を認めていないだけ。

進化論にしても、そういうものがあることを知った上で信仰と比べて好きな方を選べばよいだけの話。
仮に信仰を選んだ場合、自然科学系の進路などでデメリットが生じるがそれはそういう人生を選んだというだけの話だ。
信仰を選ばなかった人間が、信仰による安らぎから遠ざかるというのと同じこと。
それは、そういう人生を選んだということであって、むしろ多様な価値観から自分の価値観を選んだのだと誇りに思うべきことだろう。

けど、ID:Ja+rCti3はそうは考えないらしい。
進化論を認めないという価値観にあわせて、日本の社会構造を改変しろと迫ってる。
このようにある価値観に基づく社会を構成することが、多様な文化や価値観を認めるのだと。

それって、単に他の価値観は認めないって言ってるだけじゃん。
多様な価値観がどうこう言うなら、知ること知らされることを拒否するべきじゃあないね。

つーかさ、科学、科学って言ってるけど、科学が身の回りを照らして人の道し
るべになっているまではいいんだけれど、科学知の照らされないところは何時
までたっても闇だよね。人生短いんだから生きてるうちに我等の疑問が科学知
によって解決されるってことはまったく万に一つも期待できないのよ。

万一といえば、霊とか霊魂があって死後も自分が存続していて、霊界で神の御前
に立たされて、すみませーん、こんな世界が在るとは思いもしませんでした。
私は科学知しか信じませんでした。浅墓でした、ごめんなさーいと後悔しても、
もう遅いのよね。後悔先に立たず。霊界では自己の愛が凍結されてもう自己改革が
出来ません。

ま、それが本当ならねｗ

もちろん、それが本当である根拠なんてまるで無いんだがｗ
神の御前とやらにネヨが立って、「おまい、嘘ばっかついてたから救わないよ」とか言われても手遅れだってのと同じぐらいの根拠しかない。

>>389
これは何かね、信仰しなきゃ死後の世界はないよって脅しかねｗ

＞これは何かね、信仰しなきゃ死後の世界はないよって脅しかねｗ

いえ、信仰によって自己改革しなきゃ死後の世界は地獄って脅しですｗ
別に信仰強要してないもん。ね、

ところで、
キリスト教とイスラム教との間には
ムハンマドを預言者とすればクリスチャンを不愉快にさせ、
それを否定すればムスリムを不愉快にさせるという
創造論者というくくりではとうてい解決しないであろう
信仰に直結した大きな壁があると思うんだけど、
それぞれが同じクラスにいたら
どうすればいいですかID:Ja+rCti3先生？.

>>392
まだ自己改革とか言ってるのか。
神の前で自己とか言ってること自体が
自分>神という態度の現れだと気付かないのか。

>>392
つまり、そんな姑息な脅しをしなきゃイカンのだねｗ

いいえ、気づきません。
なぜなら、自己改革は神のみ力で行なわれるが、自己改革は自分自身が
行なわないと神のみ力は働きません。カメレオンのように口をあけて主
の御働きを待っていても、主のみ力は働かないからです。

＞神の前で自己とか言ってること自体が自分>神という態度の現れだと気付かないのか。

あなたは神のみ前で自分のことをなんと言ってるのですか？

などと考える根拠は、これまた無いんだけどねｗ

>>395
＞つまり、そんな姑息な脅しをしなきゃイカンのだねｗ

姑息な脅し？　単なる可能性を言ったまで。それを脅しだなんてねえ。
なに怯えているの？でなければ、科学知と心中すればいい。こちらには
関係のないこと。

>>392で
>いえ、信仰によって自己改革しなきゃ死後の世界は地獄って脅しですｗ
と、明確に「脅し」って自分で言っておきながら

>単なる可能性を言ったまで。それを脅しだなんてねえ。

とあっという間に翻す。
実にダブルスタンダード。

怯えてる？
阿呆言えｗ

おまいが「脅し」です言ったから「姑息な脅ししなきゃイカンのだねえ」と哀れんでやっただけだｗ
隣人への愛ってヤツだよｗ

結局、何かを論理的に主張するだけの根拠が無い人は追い詰められるとこういう風に
お話を垂れ流すしか無くなるんだよなあ
なんて典型的な……

脳と心が別のものだとか種を分けた創造神とかを示すような信憑性のある根拠が全然無い、
って事をあからさまに実証して見せてくれているともいえる

>>379
本当は俺に対するレスじゃないのは百も承知だ。

教科書には「進化論は正しい」ではなく「進化したと考えられている」と書いているはずだ。
"科学者が何を主張しているのか"知っているのに信じないのは自由だが、
情報を遮断した上で頭から否定するのはカルトのマインドコントロールに等しいわな。
＃実際の現場で教師がどう教えているかは知らないけど。

>>382
統計ある？

>>393
そういや、イスラム教ではイエスは十字架にかかってないんだよね。
岩波文庫のコーランの和訳では（）内で別の人がかわりに十字架にかかった
と注釈で補われてたけど。イエスの磔刑は学校で必ず教わることだけど、
これはどうするんだ。

＞怯えてる？
＞阿呆言えｗ

やっぱり怯えている。ね。

そうやって根拠と言う言葉から逃げ続けるしか無いんだなあ

脅してるつもりなのが滑稽。

なんか、「イスラム教徒は誰でも厳格に守ってるから」とか言ってるイタイ奴がいるんですけどw
その論理で行くと、「普通のラーメン屋でラーメン啜るイスラム教徒」なんて居ない事になるが…
実際いたりするんだなぁこれがｗｗｗ

現実を見ようね似非宗教家さんｗ

日本に来てるようなイスラム教徒なら、大体普通に酒は飲むしなぁｗ
さすがにまんまのブタ肉はほとんど全てのイスラム教徒が食わんが。

そうなのか？
思いっきり、王将の酢豚定食を食ってたぞ。
まあ、留学生だったんで形だけのイスラムだったのかもしれんけど。

>396
>カメレオンのように口をあけて主の御働きを待っていても、主のみ力は働かないからです。
>自己改革は自分自身が 行なわないと神のみ力は働きません。

あなたは思い違いをしています。
（聖書が正しいのならば)
過去から現在に至るまで主の力が働かなかったことなど一瞬たりとも存在しません。
そして神の業は人間の態度で働いたり妨げられたりするようなものではありません。

あなたが信じたから神の力が働いたのではなく、
既に神の力が働いているからあなたは信じることが出来たのです。
その時あなたは何もしていません。
しかし、それでいいのです。
主はそのまままのあなたを受け入れてくれるからです。

それでもまだ自己改革とか言うのなら
やはりあなたが自分>神と考えているということです。

>あなたは神のみ前で自分のことをなんと言ってるのですか？
神など信じていないので、何も言ってません。
あなたが拠り所を聖書に求めながら、
あなた自身が聖書に従ってないことを指摘しているのです。

なんだまだ生きてたのか＞ID:Ja+rCti3

>>408
イスラムの留学生がカツ丼食ってたりとかな。わりとふつう。
お国にもよるけど、たとえば「あなたが『これは豚でない』と
言ってくれれば、私は知らなかったことになるのでオーケー」とか
言う奴もいるし。

イスラムを見たことない奴にかぎって、イスラムの「厳格性」を
過大評価する。本人はイスラムを尊重している気でいるけど、
本当は彼らの中身をみずにレッテル貼ってるおバカにすぎない。
こんな手合いに宗教の自由を語る資格なんぞ始めからない。


ただし、もちろん、厳格な人もいるから、みんながみんないいかげん
というのもまちがいだ。
あくまで傾向としてだが、アラブは厳格な方向にあり、東南アジア
系やトルコのイスラムは比較的おおらかなんじゃないかという印象がある。

>>387
>あんた、たとえ科学じゃ無いものであろうと「これも科学ですね」と許容しろ、と言ってるのと同じじゃね？

そりゃそうだよ。
なにせ、宗教のためなら1たす1が3でも5でも-100でも許容しろと
本気で言ってるおバカだから。

>>409
＞そして神の業は人間の態度で働いたり妨げられたりするようなものではありません。
＞あなたが信じたから神の力が働いたのではなく、
＞既に神の力が働いているからあなたは信じることが出来たのです。
＞その時あなたは何もしていません。

いいえ、あなたこそなにもわかっていない。

主が救いであり、永遠のいのち（ヨハネによる第一の手紙5.20）であるとは、救い
と永遠のいのちを得るために必要なものが、全部そなわっていることです。だから
こそ、改革・再生・刷新・活性化・聖化・義化・悪からの浄化と、最終的な救いが
すべてそなわっているのです。

以上のすべてが実現するよう、主はひとりひとりの人間の中で働かれ、それを与え
ようと努力しておられます。そして、人がそれを受け入れるため、自分自身を整え
次第、それを与えられます。もちろん、自分自身をととのえたりするのも主により
ますが、人がもし自発的にそれを受け入れようとしない場合、主の側からの絶え間
のない努力はあっても、実現しません。

このことから、次のことが言えます。さなわち、主はたえず、人の再生のために働い
ておられます。たえず人を救う働きをしておられます。ヨハネの福音書にもあるよう
に、主の（みことば）からも、再生なくしては、救いがないことがわかります。
「人は新しく（再び）生まれなければ、神の国を見ることが出来ない。（ヨハネ3.3、5、6）

したがって、再生は救われるための手段であり、仁愛と信仰は、再生のための手段です。
現在の教会の信仰は、人間の協力がうたわれておりませんから、その信仰にもとづく再生
は、空文句にすぎません。

>>411
＞なにせ、宗教のためなら1たす1が3でも5でも-100でも許容しろと
＞本気で言ってるおバカだから。

おまいが言ってるだけだろー。あんぽんたん。あいかわらずの。

要約すると

「科学よりも聖書が正しく、
　教会の聖書の解釈よりも私の聖書の解釈が正しい
　すなわち私が言っていることは正しい」

傲慢の罪で地獄に落ちるぞよ

>>413
奴は236で宗教のためなら算数も教えるなときっぱり言いきってるのだが？


キチガイはすっこんでな。

ところで、よくわかってないのだけど、ID:GgcCTOX6ってネヨ？
それともまた別のガイキチ？

さて、マヌケ君の発言にも一応レスしておこうか。

>>379
>イスラム教徒の生徒の前でして問題になった事例を俺は知ってるの。

だから？トラブルが起きることが即、学校側の責任だなんて本気で思っちゃう
大バカが増えたから学校現場が苦労するんだよな。

>子どもの信者は傷つくことがあるの。

その程度の耐性も与えてやらなかった親の責任だな。第一義的には。
日本の教育現場のスタンダードが進化論に好意的であることを知りながら
ほうりこんでおいて、傷ついたから謝罪と賠償を(ry、なんてのは当たり屋も同然。
信教の自由の問題などではないし、信教の自由とは何しても肯定してもらえる権利ではない。

>俺は、義務教育を全て無視していいとは一言も言ってない。

「許される範囲内で」とか言ってるけど、その範囲とやらはおまえの妄想で
煮詰った脳内で恣意的に決まったものでしかない。

>進化論を許容できない信者の側に選択肢があるのだから。

もちろん選択肢はあるさ。俺は「なにしてもいいわけじゃない」と言ってるだろ。
そして、おまえの言う「選択肢」は明らかに広すぎる。

>>381
>多元化・多文化が進む社会の現実に則した対応

として、無原則・無制限の譲歩をするなんてのは下策中の下策。あきれてものも言えんレベル。

世の中には地球が丸いことすら信じない人がいる。おそらくは地動説も否定するのだろう。
公立の学校では地球が丸いことや、地動説も教えてはいけないのだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E5%B9%B3%E9%9D%A2%E5%8D%94%E4%BC%9A

みなおしたが、奴の意見も微妙に変化してんだよね。

最初は234で、単に何も考えてない意見だった。

で、239でなぜか民主主義の話になってヒートアップ。
科学と民主主義と宗教の区別がつかないバカであることを露呈。

262で度量の広いところをみせようとして大失敗。
以下つっこまれるごとに主張が極端化。
追いこまれた結果、カリキュラムに入れるのはおろか言及するのも
禁止(>>379)とかいう、ひっこみのつかない主張を始めてしまう。

引き際を知らないバカの末路。
国家が教育内容を決めるのが反民主的だとか、学校つぶせとか
言いはじめるのも時間の問題か。



ところで、379のイスラムの小学生の話って奴の捏造じゃないかと
疑ってるのは俺だけ？さすがにナメすぎ？

真理と教義が反する時は、その宗教をぶっ壊せばいいだけ。

そんな極端な。そのへんはあいまいにしてなあなあでやっていけばいい

真理ったっていろいろあるしな。

科学的真理はイズムじゃない。

宣伝役が京大名誉教授様だと。

宗教に依存している（意識のない）人間は、最も臆病なのだよ。
心のよりどころを神においている時点で。信仰キチガイは言葉を
換えていろいろ言うだろうけど。自分の考えを聖書や宗教の著名人
の言葉で補強していないと心が落ち着かない。

>>382
> イスラムでは、コーランを記述は、一字一句全てがアッラーの神の言葉で、間違いや矛盾は全く無く、そのまま信じなくてはいけないこととされている。

だからって現実にイスラム教徒がそう信じてる訳じゃないってことが何でわかんないのかね。

＞宗教に依存している（意識のない）人間は、最も臆病なのだよ。

なんで宗教を信じると意識のない人間になるのか。日本語大丈夫か？
信仰で強くなる人が臆病なら信仰を持たない人は蛮勇というべきじゃね。

＞心のよりどころを神においている時点で。信仰キチガイは言葉を
＞換えていろいろ言うだろうけど。

心の拠り所が物質（電気パルス・脳内物質）に依存すると考える進化論者こそキチガイじみてる。

＞自分の考えを聖書や宗教の著名人
＞の言葉で補強していないと心が落ち着かない。

一部の天才学者は預言者とは別の方法で神の存在に気が付きはじめていると
思ったほうがはるかに理性的なものの見方と言うべし。これも主のお導きなのだ。
21世紀が心の時代がかけ声だけになってはつまらん。

電子の電荷がもしわずかに違っていただけでも生命は存在しなかった。
秩序の始原なく秩序が生まれるわけはない。偶然が無限に重なり合って、
これほどまで驚嘆すべき生命が存在するなんてことは、進化論的な仮説で
は説明できない。
したがって、万物を創造された主（神）は秩序そのものである。

21世紀は「心の時代」、がかけ声だけになってはつまらん。
に訂正。

いまさら人間原理って……

ところで心の拠り所の読み違いはワザとか？まさか素で間違ってるとかないよなww
つーか進化論的な仮説と宇宙の定数の話はまったく関係ないんだが。

>>427
＞心の拠り所が物質（電気パルス・脳内物質）に依存すると考える進化論者こそキチガイじみてる。

心の拠り所って、拠り所の意味を勘違いしてないか？
キリスト教徒にとっての聖書、イスラム教徒にとってのコーラン、
というのが拠り所という意味だぞ。
心が脳に依存すると考えている人は多いけど、進化論者のすべてではない。
そもそも心のすべてが脳に依存すると証明された試しはないぞ。

＞偶然が無限に重なり合って、これほどまで驚嘆すべき生命が存在するなんてことは、
＞進化論的な仮説では説明できない。

偶然ねえ。何がどう偶然なのか教えて欲しいものだね。
偶然が超自然的な存在が介入しないという意味なら進化をはじめとする自然現象は偶然だけど、
突然変異は偶然だというときは自然淘汰を偶然とは言わない。

もっと正確にいうと超自然的な存在（神や創造主の類）が介入したって証拠はない。

>>427
君こそ日本語大丈夫かな？
信じると意識のない人間になると解釈したということは。
「意識」でわかりにくかったのなら「自覚」でもよい。

>心の拠り所が物質（電気パルス・脳内物質）に依存すると考える進化論者こそキチガイじみてる。
さあ、それは俺ではないのでどうでもよい話だ。
心のよりどころがどこにあるかなど実にくだらん話。

>これほどまで驚嘆すべき生命が存在するなんてことは、進化論的な仮説で
>は説明できない。
>したがって、万物を創造された主（神）は秩序そのものである。

「驚嘆すべき」と大げさに思わなければ進化論的仮説も受け入れられよう。
説明できないことを「神」にあずける行為は昔から人間がしてきた行為である。
それがわかっていればそんな馬鹿なことは言えまい。
ちなみに「したがって」の前後には妄想による飛躍がある自覚はあるかな？

そういや心が磁場だって仮説があるみたいだな。
右脳と左脳が無線通信してるんだと。


まあ、ネヨいわく心は非物質で非物質に時空の属性はないらしいからこれじゃないだろうけどww
あと、この説でももちろん心単独で何かを感じるってことはないぞ。

＞「意識」でわかりにくかったのなら「自覚」でもよい。

意識と自覚では全然意味が違うでしょう。

＞心のよりどころがどこにあるかなど実にくだらん話。

心の拠り所がない人はバカです。なんのために息してるの？
心がなければもう人間とはいえない。

＞「驚嘆すべき」と大げさに思わなければ進化論的仮説も受け入れられよう。

心がなければ驚嘆することもないだろうし、感動もない。石木のようなもの。

＞説明できないことを「神」にあずける行為は昔から人間がしてきた行為である。
＞それがわかっていればそんな馬鹿なことは言えまい。

神への信仰は人間にしかできなことだ。それが理解できないからそんな馬鹿なこと言ってるんだ。

＞ちなみに「したがって」の前後には妄想による飛躍がある自覚はあるかな？

ぜんぜんないね。

本気で文脈読めてないのか、それとも釣りの追い討ちかw

>>430
＞そもそも心のすべてが脳に依存すると証明された試しはないぞ。
＞突然変異は偶然だというときは自然淘汰を偶然とは言わない。

心は脳という器官を介して下界と連絡しながら、個々の人間の意識の世界を
形作っているという仮説（二元論的相互作用説）もある。

心とは意志（意図）と理性（識別力）のことと賢者ならだれでも知っている。
物質自体に意志や理性が宿っていなければ、一体どんな働きが自然淘汰させているのか？
説明がつかない。だから進化論者は物質（肉）自体に意志や理性が潜んでいるという
唯物論的な考えから一歩も離れられないのである？。

ところで、最近の、OCD（強迫性障害）の研究で心が脳を変えている事実がわかったとなぁ。
まあこれ一体なに意味するかねえ？。

>>434
>神への信仰は人間にしかできなことだ。

人間には人間の世界しか見ることができないからな。
人間にしかできないと思えるのは君が人間だからなのだよ。
君は神への信仰が人間の特権のように考えているようだが、君は
人間にしかできないことを「人間にしかできない」と言ってるに
すぎない。それは人間以外のことを君が理解できないからだ。
したがってそこに人間を超えた秩序＝神を持ち込むのは妄想に
よる他ないのだ。君には難しくて理解できないだろうが。

＞そういや心が磁場だって仮説があるみたいだな。
＞右脳と左脳が無線通信してるんだと。

心が磁場となあ。fＭＲＩの中に入った患者は一体どうなるんだ？。
説明してみろ。気でも狂うか？

> 心とは意志（意図）と理性（識別力）のことと賢者ならだれでも知っている。

ﾊﾞﾛｽｗｗ
これから推測されることは二つ。
1.賢者がこんなことを考えているという妄想を患っている
2.自分が賢者だと思い込んでいる


お前がホントに賢者なら、2ちゃんなんかにカキコミもしてないし、いい年こいてまともな職が無いなんてこともないだろうに

>>437
寝言は寝て言え。

>>437 >>439

寝言は寝て言え。も一つ追加。

孫引きなんで詳しくは分からんが、
MRIは静的な電磁場で、電荷の移動する方向を変えるだけなので生理的な影響はないんだと。

＞MRIは静的な電磁場で、電荷の移動する方向を変えるだけなので生理的な影響はないんだと。

生理的な影響はなくても、心が磁場ならなんらかの影響があるのではないか。

あと、脳室内の体液が効果的なファラデー箱になってて、脳を外界の電磁波から隔離してる
っつーのも書いてある。


まあ孫引きなんでホントに良く分からんのよ。今度本屋で見かけたら買うかも。

>>440
寝言は寝てる時に言うから寝言なのだよ。
もし俺が寝ているのなら寝言なのだから
何も問題ないだろう。君は本気で日本語
をやりなおした方が良さそうだ。

>心の拠り所がない人はバカです。なんのために息してるの？
>心がなければもう人間とはいえない。
これについても「心の拠り所がない」というのと「心がな」いという
のはまったく意味が違うし、そもそも心の拠り所がないなどとは
一言も言っていない。君の日本語能力の無能さを知るには
2レスで十分だった。

＞ところで、最近の、OCD（強迫性障害）の研究で心が脳を変えている事実がわかったとなぁ。
＞まあこれ一体なに意味するかねえ？。

強力な心理ストレスが異常なパルスや伝達物質で基質としての脳を壊す。物質と情報の範囲だけで
すべて説明ついちゃうことの強力な証左だろうねえ。

>>436
>ところで、最近の、OCD（強迫性障害）の研究で心が脳を変えている事実がわかったとなぁ。
>まあこれ一体なに意味するかねえ？。

その研究で言う、「心」ってなんだ？

>>442
もとの話がどうしようもなくトンチキか、伝言ゲームでおかしくなってるかどっちかだな。
「電荷の移動する方向を変え」たら、当然それにともなって磁場はかわる。
「生理的な影響がない」ことの説明になってない。

磁場がらみだと、パージンガーの「心霊現象は磁場のせい」論が有名だが、
実際に論文を読んだりしてあのチームの主張をよくみると、
病的科学の兆候がたっぷりでとても信用できるレベルにない。

おおむね脳まわりの現象を磁気で説明したものは筋が悪いことが多いというのが俺の認識。

一応出典を書いとく

ジョンジャー・マクファデンの「量子進化−脳と進化のなぞを量子論が解く！」の最終章と、
スーザン・ポケットの「The Nature of Consciousness:A Hypothesis」の全部で言及してるらしい

えーと、二人は別々の研究で似たような主張にたどり着いたそうだ。
ちなみにファラデー箱が遮蔽云々が先に書いてあって、その後静的な磁場がどうのって言ってたから、
遮蔽があるから磁場の影響が少ないから多少電荷の方向が変わってもだいじょぶってことなんじゃね？

＞強力な心理ストレスが異常なパルスや伝達物質で基質としての脳を壊す。

これどんないみなの？　まったく理解できない。

＞物質と情報の範囲だけですべて説明ついちゃうことの強力な証左だろうねえ。

これもどんな意味なの？

誰かわかるか？

>>450
なぜ分からないのか分からないな。
分からない奴いるのか？？

もしかしてID変わるの待ってたのかな。
もしそうだとしたら無意味だよ。お前のアホ丸出しの文章はすぐ分かるからww

>>447
＞その研究で言う、「心」ってなんだ？

たしか、心の力（仮説）って言ってたなあ。精神の力のようなものだろうか？

心が脳を変えるとは、心理的四段階療法を受けたOCD患者にみられた脳の自発的な神経可塑性の
ような現象（新たな脳の回路形成）のことだそうだ。

>>450
心が脳細胞での化学物質やパルスによるとしたら、
異常な心理状態＝異常な化学物質やパルスの状態
ということになるので、その影響で脳神経細胞に変化が起こってくるというのは
全く持って筋が通った話であるなあ、ということだろう。

まあ、心の変化で物質である脳に変化が起こるなら、
心は物質であるって説明の方が余計な介入物増やしてなくて素直で無理ない説明になっちゃうよね。

>>427
＞心の拠り所が物質（電気パルス・脳内物質）に依存すると考える進化論者こそキチガイじみてる

心が物質だろうというアイディアを支えるような科学的根拠は沢山あるけど
心は物質じゃないだろうと言うアイディアを支えるような科学的根拠って無い現状、
キチガイじみてるというのはいいがかりでしょ。

科学的じみてるとか言えば？

>>453
>心の力
なんだそれｗ元論文張ってくれｗｗ
題名だけでもいいわｗ

大体、回路レベルで脳を見る技術なんて、脳取り出して切片でも作らんと無理だろ。

>>454

肉体の五感に入ってくる下界からのデーターが脳により処理され電気・化学的
情報として処理されることが「心」そのも思ったらお間違いだよ。心とは精神
や意志の構成のもとになっているものだからね。
大抵の人はそのことをこごっちゃにして考えるから電気的パルスや神経伝達物質
そのものを心と考えるのよ。

>心とは精神や意志の構成のもとになっているものだからね。
で、それを証明した具体的な実験はあるのか？

実験しなくては分からんかい。
心から意志や精神理性や思考力と取り去ってみなさい。何が残る。

心から意志や精神、理性や思考力を取り去ってみなさい。一体何が残る？　

具体的に取り去る実験が不可能なのでどう考えても妄想の範疇を出ない。
ってだけの話だが？

で、>>453とか>>436のレスに書いてる研究の内容が書かれた論文については？
名前だけでも良いんだがね。出来れば著者名も欲しいが。

>>457
別に外界からのデータじゃなくて脳内からの情報を脳で処理することも出来るよね。
つまり情報が脳の中で処理され続ける状態。
瞑想とか沈思黙考とかするときはこういう状態になるだろう。

あと、精神や意志の構成の元になるものだったら物理的なことでは説明できないというのはおかしいと思う。
精神や意志の構成の元が物質のはたらきであったからと言って別に科学的に不自然なことは無いだろう。

>>412（その1）
やはりあなたは思い違いをしています。

神の救いは信じたものに与えられるのではなく、
始めから全ての人に与えられているのです。
ただ、人がそれを受け入れるかどうかが問われているのです。

その受け入れるという行動さえ
神の創った世で、神に生かされている存在が、
神の用意した約束にすがる、ということなのに、
どんだけ増長したら自分が協力できるほどのものだと思えるのでしょう。
全能の神をつかまえて、その働きを努力呼ばわりしちゃえるのも気になります。

また、あなたは条件をつければ、
神の力を制限していいと思ってるようですが、
神の業は常に完成した完全な形で顕れます。
それに対して人がどう対応するかは、
人の側で問題であって
神に出来ないとか、実現しないとか、そういうことではありません。..

>>412（その２）
｢自分自身を整える｣の具体的な意味は分かりませんが、
もし、あなたが本当に救われているのならば、
それはあなたが聖書を理解したからでも、
善いことをするからでも、悪いことを止めたからでもありません。
そのようなことは一切関係なく、ただ信じたことによるのです。

そして、またヨハネを誤解してるし。
あなたのいうところの再生を
人の力でやれとか人の力を貸せとか言ってないでしょ。

>>461
心が脳を変える（ジェフリー・M・シュウォーツ ）
心は脳を超える（エックルス・ロビンソン共著）

入力情報や内部の演算で状態が変化するのは、情報処理系としては当たり前なのでは？

宗教馬鹿が理解できないこと。
それは、科学の限界は人間皆共通だということ。
科学を否定する・あるいは科学で解明できないこと
を主張するということは、人間である自分が解明できない
ということの表明に他ならない。にもかかわらず宗教馬鹿は
人を俯瞰した気分で神の意思だの創造論を語る。
実に愚かなことだ。海外由来の聖書に対して字句解釈に
翻弄されることもはっきり言って無意味である。
おそらく言葉を超えた真理がそこにあるという妄信から
来る行為だろうが。

>>466
いや、コンピュータチップはハードウェアとしての状態は変わらんだろ？

まあ脳ってのは変化すること前提のハードウェアなんだが。


> 心から意志や精神理性や思考力

意味わかんねーな。それって既に、意思云々が脳みそとは別物であるっていう「結論」の元に出てきた言葉だろ？
循環論法って知ってるか？「ネヨは頭が悪い。だからネヨはアホである」
お前が言ってんのはそういうことだよ

>>465
オカルトや疑似科学で有名なサンマーク出版じゃん。
題名だけでも既にオカルト臭がプンプンするが。

>>468
極端な暴走が長時間続いたら熱破壊せんかね？

PCの発狂w

ネヨもとっくに耳の穴から煙吹きながら暴走状態だなw

>>465
それのどこが論文ですか？

>>466
まったくそのとおり。

心が脳から独立して存在する証拠として提示しなければいけないのは、
心が作動しても脳のほうが一切作動していない事例のほうなのに、
逆のことを示して得意になっているあたり、さすがネヨと言えよう。

バカまるだし。

>>468
状態を結線で表現している(脳)か、電圧の分布で表現している(コンピュータ)かの
差であって、466の言ってることは基本的に正しいよ。

>>449
>「量子進化−脳と進化のなぞを量子論が解く！」

あやしげなタイトルだなあ・・・とおもったが、Amazonを
みたところだと、まともな量子力学の入門書に出版社が変な
邦題つけた、ということらしいね。

図書館にあるようだから、時間があったら借りてみるとしよ。

>>473
＞それのどこが論文ですか？

脳研究の大御所や現役エリートが書いたものの評価が、どこが論文ですか？
の一言だから始末におえんね。そこまで言うなら脳と心の関係を示した他の論文
とやらを紹介すべきだねぇ。

＞心が脳から独立して存在する証拠として提示しなければいけないのは、
＞心が作動しても脳のほうが一切作動していない事例のほうなのに、
＞逆のことを示して得意になっているあたり、さすがネヨと言えよう。

キミは本当に「二元論的相互作用説」を理解しているか。？　脳とは別に存在している
心の働きが物質脳を一種の道具として使っているという説だよ。つまり心と脳は連動し
て働くってこと。

心が作動しても脳のほうが一切作動していない事例のほうなのに、とか、
逆のことを示して得意になっているあたり、とか、一体どこからそんなトンチンカン
結論が導き出せるんだろうね？　キミの主張が正しいというなら、そこんとこ
ちゃんと分かるように説明してくれ。　

>キミの主張が正しいというなら、そこんとこちゃんと分かるように説明してくれ。　
あなたがちゃんとした日本語と読解力を身につけて
いろんなことのルールを覚えたらおもしうろいように分かると思うよ。

>>477
訂正
×おもしうろい
○おもしろい

＞あなたがちゃんとした日本語と読解力を身につけて
＞いろんなことのルールを覚えたらおもしうろいように分かると思うよ。

意味のないたわごとは書かないように。

>>464
＞善いことをするからでも、悪いことを止めたからでもありません。
＞そのようなことは一切関係なく、ただ信じたことによるのです。

キリスト教も念仏宗教のように、「ただ信じれば救われます。」って
ようなことを言うからバカ扱いされるんですよ。

>>476
心が脳の働きと相互作用して発生してるなら結局脳が壊れたら心は発生しなくなるじゃん

それとも、心は脳と相互作用してるけど死んで脳がなくなっても心は発生し続けるとか考えてるの？
そんな説を支持するような科学的に信憑性あるデータって皆無だぜ？
根拠が無い説を「理解しているか？」とか出されても、相手の>>473も困るんじゃね？

>>476
またエックルスかよ
＆
また権威主義かよ

ってことだな。

まあネヨみたいなアホは、ノーベル賞受賞してて創造論だのなんだのを批判してる奴の言葉は全部無視するんだろうなぁ

>>481
＞心が脳の働きと相互作用して発生してるなら結局脳が壊れたら心は発生しなくなるじゃん

心が脳に相互作用して働きかけているとは言ったが、心が脳の働きと相互作用して「発生」
してるとは言っていない。しかし脳が壊れたら心が命令してもうまく脳を手足のように使え
なくなるだろう。
それと心と脳が相互作用しているというのは実は誤りです。秩序から言えば高次の存在から
低次のへのみ流入は行なわれるのですから、心は一方的に脳へ働きかける（流入する）が
秩序からすれば正しい。

＞心は脳と相互作用してるけど死んで脳がなくなっても心は発生し続けるとか考えてるの？

イエス。脳が本来の機能を失っても心は相かわらず健在なのです。なぜ健在でいられるのか？
それは心は霊魂に属する実体だからです。霊魂は人の形をしています。人が死んで自然的（物質）肉体
を失っても、なにも失うものはありません。なぜなら霊魂とは人の霊的肉体だからです。人の霊魂には、
目も耳も脳髄もおおよそ自然的肉体にあったものはすべて揃っています。人は死んでもなお人間です。
だから死んでも何も失うのものはありません。そのとき人は霊的に生きていると言います。

と言うのが聖書的真理です。（ただしこれは人には知られていない秘義です。）

＞科学的に信憑性あるデータって皆無だぜ？

さてどうかな？　脳と心の関係を調べていけば霊魂仮説を導入しなければ説明がつかなくなる。

秩序から言えば高次の存在から
低次の存在へのみ流入は行なわれるのですから、（訂正）

> と言うのが聖書的真理です。（ただしこれは人には知られていない秘義です。）

ﾊｲﾊｲまたそうであって欲しいという妄想ですかww

>>479
｢主よ、どうか私に反省する力をお与え下さい｣
って祈った方がいいよ。

>>480
バカ扱いされようがどうしようが、
人が自分の力で自分を救うことはできませんし、
どんな理由をつけても救いのために自分が何かした、
と思えるのならば、それは思い上がりです。

人が神の前で｢これは自分の力です｣と言えるものは一切ありません。
なぜなら、人の全てが、そして｢救われたい｣という思いさえもが、
もともと神が与えたものだからです。

聖書的な考えをすれば、信者でないこの俺にも
神の力は完全に働いており、拒否によって働いてないのではないのです。
ただ、神の一方的な愛によって（一時的に)不信仰であることが赦されているのです。

そしてあなたが救いを受けていることもまた、
神の一方的な愛によってであり、それ以外の理由はないのです。

神の情けなさ。悪魔以下の低劣さ。

>>483
>と言うのが聖書的真理です。（ただしこれは人には知られていない秘義です。）
ユダヤはともかく、カトリック、プロテスタントのそれぞれの見解や
成立までの過程を考えると何を聖書と呼ぶかは微妙だけど、
特定の者にしか明かされない秘儀などというものは、
全ての人のために書かれたとする聖書の理念と相成れないので却下。

聖書は欺瞞であるから、聖書的真理も欺瞞である。

コヘレトの言葉（口語訳）

第１１章から

・・・妊婦の体の中で、胎児にどの様に霊が宿るか分からない様に、万物の創造主である神の業を、
お前は知る事が出来ない。朝になったら種を蒔き、その手を夕方まで止めるな。どれが実り、どれ
が実らないか、お前には分からないからである。

故エックルス卿のことば

・・・そして、自我とはすなわち魂のことであり、それは、自然神学的な意味での
神の摂理によって、胎生期のいつかに私たちの肉体に宿るのだと著者は信じる。自分
の心の奥底に、自分を真に自分たらしめている何かの存在をするとき、神の手になる
魂の存在を、人はもはや疑いえなくなるのである。

> 著者は信じる
要するに根拠は無いけどあって欲しいって意味だなww

魂が独立して存在しているなら、何で脳のような、相当変わった物質的構造に頼らにゃならんのか？
頼りつつ、その機能とかかわりのない心の動きを想定するのか？
基地外か馬鹿のどちらかだ。

>>486
理解するために信じよ。か、信じるために理解せよ。か。
たぶん、あなたは前者的、こちらは後者的とおもう。

＞そしてあなたが救いを受けていることもまた、
＞神の一方的な愛によってであり、それ以外の理由はないのです。

それはそのとおりだが、あなたにはそれ以上の論理、根拠がない。
論理根拠のないものは空念仏であり真の信仰には結びつかない。
たとえば、（神の一方的な愛）によって何故人は救われるのか。
その愛とは一体なんなのか。悪につかり悪を重ねても、ただ信仰
心があれば救われるのか。　私は、今ふとゴッド・ファザーと言
う映画の一場面を思い浮かべている。

>>490
ただの信仰告白じゃねーか

＞要するに根拠は無いけどあって欲しいって意味だなww

あの、科学者は願望だけではそんなことはいいません。

>>494
＞ただの信仰告白じゃねーか

こういう連中と話すると疲れるわ。ほんまバカみたい。

>>496
だったらさっさと証拠見せろよ

>>476
>脳研究の大御所や現役エリートが書いたもの

であっても論文でないものは論文でない。
ピアレビューにかかっていないし、かける気もない文章である以上、
当人たちに聞いても科学論文ではないと答えるだろう。
勝手に論文ということにしているのは君だけ。

>脳とは別に存在している
>心の働きが物質脳を一種の道具として使っているという説だよ。

連動している証拠だけでは別のものである証拠にはならないのは自明。
脳が心を制御していたって同じことが起きるから。

その説を証明するためには、
1. 心が脳とは独立して存在し、動けること
2. 心が脳を制御しているのであって逆ではないこと
の両方を証拠だてなければならない。それがない上、証明するための
研究プログラムすら提示さないうちはただの思い付き以上のものには
ならない。
「大御所」であろうと誰であろうと適用されるルールは同じ。

実績のあるエラい先生が暴走しちゃって、まともなお弟子さんたちが
困惑する図なんてのは、アカデミーにかかわってりゃよくある話なんだよね。

国内で有名な例としては故 関英男博士なんて例もあるし。

>>495
そりゃまちがいだ。
論文査読を担当してると、けっこういい確率で願望だけ語ってるような
クズ論文がまわってくるぞ。速攻リジェクトされるから表には出ないが、
学会の大会みたいに査読なしの場所にいくと、願望だか妄想だか
わからんような発表がゴロゴロしている。

ちなみにキミが信奉してるエックルスのクズ本もそういった代物の一つだ。

>>492
＞魂が独立して存在しているなら、何で脳のような、相当変わった物質的構造に頼らにゃならんのか？

一つにはこの世では、肉体の五感に入ってくる下界からのデーターが脳により処理され電気的・化学的
情報として処理されなければ、この世では霊の思いが果たされないためです。なぜなら霊の肉体器官は、
非物質、非空間の存在だから物質的なこの世に直接働きかけは出来ないのですね。

しかし霊的肉体は霊的な方法で下界からのデーターを情報処理しているから、下界を認識することも記憶
として蓄積するできる。つまり霊の脳と物質の脳は同じことをまったく違った方法でやっているわけです。
霊と肉のステレオ競演。ただし、ここで認識している主体（心）が霊魂といえば間違いになります。
心は霊魂という容器に盛られた神からくる霊的いのち（実体）です。

>>476
＞その説を証明するためには、
＞1. 心が脳とは独立して存在し、動けること
＞2. 心が脳を制御しているのであって逆ではないこと
＞の両方を証拠だてなければならない。それがない上、証明するための
＞研究プログラムすら提示さないうちはただの思い付き以上のものには
＞ならない。
＞「大御所」であろうと誰であろうと適用されるルールは同じ。
＞ちなみにキミが信奉してるエックルスのクズ本もそういった代物の一つだ。

なにか某377が金切り声あげて必死に否定しようとしているけど、
良い子の皆さんは信じちゃだめよ。たしかにエックルスは豊富な経験と知識から
脳研究者として立場で論理的に魂仮説を導いている。
ただし、ものがものだけに科学的実験とか証明というのは無理なおねだりだが、
一度興味ある人は読むといい。

>>502
「エックルスは偉いったら偉いんだい」しか言えなくなったねｗ

>>503
＞「エックルスは偉いったら偉いんだい」しか言えなくなったねｗ

そうだよ。科学者として心と脳は独立していないといけないと気が付いた人は
デカルト、シエリントン、ペンフェールド、エックルス、ロビンソンぐらいか？
いまにそのことが分かってくるだろう。

この魂仮説というのは実に奥が深いものなんだ。これがわかると人間とはなにか
よく分かってくる。

ペンフェールド→ワイルダー・ペンフィールド

>>483
＞さてどうかな？　脳と心の関係を調べていけば霊魂仮説を導入しなければ説明がつかなくなる

具体的に科学的な信憑性あるデータ出さないところを見ると、そんなデータ無いんでしょ？
思わせぶりなこと言って説得力増そうとするのは醜いよ

＞と言うのが聖書的真理です。（ただしこれは人には知られていない秘義です。）

「聖書は何よりも正しい」「私の聖書の解釈はバチカンよりも正しい」「よって私の言うことは正しい」
という論法に見えますが。
そろそろ無茶苦茶だな


>>504
要するに「科学的根拠は無いけど偉い人がこう言っている」ってだけか。
しかも昔の人ばっかりじゃん。
どんなに偉大な科学者の言葉でも「神の手によると著者は信じる」って言い方では
ただの信仰であって、科学では無いよ。


>>504
＞この魂仮説というのは実に奥が深いものなんだ。

「さてどうかな？」とか「奥が深いんだ」とばっかり言い続けて根拠を示さない時点で底が知れる気がするけど

まー「学術論文」と「ただの本」の区別がつかなきゃ「宗教書」との区別もつかないんだろうなぁ。
痛々しいな。

鰯の頭も信心から…くわばらくわばら

>>493(その1)
>理解するために信じよ。か、信じるために理解せよ。か。
>たぶん、あなたは前者的、こちらは後者的とおもう。

あなたが後者なのはその通りでしょう。
しかし、俺は前者ではありません。
そういう｢何かのために｣のような
神の恵みと自分の思いとを
同列にしたり引き換えにしたりできるという考えが
図々しいと言ってるのです。

>それはそのとおりだが、あなたにはそれ以上の論理、根拠がない。

俺の根拠はただひとつだけ、
内証のような誤魔化しや
スゥエ-デンボルグのようなノイズのない
66巻の聖書です。

新旧ともに外典についてはよく知りませんが、
どちらにしろ、あなたの言ってることを
裏付けるものではないと思ってます。

>論理根拠のないものは空念仏であり真の信仰には結びつかない。

はぁ、論理根拠の無い｢魂には内臓がある｣という信仰に
結ばれてる方もおられるようですが。

>>493(その2)
>たとえば、（神の一方的な愛）によって何故人は救われるのか。
>その愛とは一体なんなのか。

何故というか、自分で自分を救うことの出来ない人間のために、
神が救いを与えてくれた行為に対してそう言ってるだけです。
しいて言えば、神の奇跡としか。

>その愛とは一体なんなのか。

自分の罪の身代わりに全く罪のないイエスが死んだこと、
それ(と復活)を信じることで自分の罪が赦される（ことにしてくれた）こと。

>悪につかり悪を重ねても、ただ信仰心があれば救われるのか。

信仰心があれば、というか
イエスの 死が自分のためだということと
イエスの復活を（本気で)信じたならばその時点で救われている。

もちろん、
それまで何をしてきたかとか、その後どうしたとか、
全ての行いについて神の裁き受けるけども、
それと救いのことは別の話。

>>504
「奥が深いから凡人には理解できない」ってのはデムパの最後っ屁としては一つの典型。
これで終わりってことでいいね。ごくろうさん。

>>510
残念ながらずっと前からそれ言ってるんだよ、そいつ。


むしろ凡人に理解できないことを理解している俺様天才、ってのが、ネヨの第一主張なんだと思う

>>483

＞＞科学的に信憑性あるデータって皆無だぜ？

＞さてどうかな？　脳と心の関係を調べていけば霊魂仮説を導入しなければ説明がつかなくなる。

なんだこのズレた返しは。この世界を既成科学で説明しきれないのは当たり前の
話で、だからといってそれが霊魂云々の仮説を立証へ導くどんな一歩にもならない
ことすらわからないんだろうな。そんな論法が成り立つならこの世界の未知に対して
すべてオカルトで説明がつくって話になる。

>>511
もちろんそうだよ。奴の言いたいことは常にそう。
明示的に言ったということで終了宣言ととるというだけの話。

>>512
>すべてオカルトで説明がつくって話になる。

そういう話なんでしょ？ネヨの言いたいことは。
だからこそ科学を否定する発言をくりかえすのだが、そのくせ、
権威だけはほしくて科学の「大御所」だのなんだのをひっぱってくる。
その矛盾に気づけない愚かしさというのはいっそ哀れだね。

ないものねだりをするのに権威をひっぱってくるのは別にネヨだけの特徴ではない。

そもそも創造論なんてもの自体が、「自然界のすべてに優越した存在で
あるところの選ばれたオレサマ」なんていう、どうしようもない妄念を
正当化するためのもの。
奴らは聖書をもちだすが、つまるところ自分の妄念を満足させるための
オナニーのために神様をこきつかおうという、見下げ果てた行為の
集積にすぎない。
それが奴らが「信仰」と呼ぶものの本質。

誰にもまともに言い分を聞いてもらえない生活が長く続くと、「このことは自分にしか理解できない」という自己正当化で心の平穏を保とうとするんだよね。。。
ﾃﾗｶﾜｲｿｽ。

あぁあー、進化論はどれもこれもイモ頭ばっかり、で失望した。
もっとましな刺客いないのかよ？　バカばっかりか？

>>517
「自分が馬鹿扱いされるのは自分以外みんな馬鹿だからなのだ」説キター！
頭大丈夫？

思いっきり論理的に追い詰められてるからって唐突に「失望した」とだけ書いて煙に巻こうとしてるのね。
アワレよのお

自分は進化論へのまともな刺客のつもりwwww

>>517
ひょっとして自分が刺客おくってもらえるような大物だと思ってたわけ？
こりゃお笑いぐさだｗ

>>475
「重力進化論よりはまし」といったところです＞量子進化
ダーウィン進化論を否定する馬鹿が持ち出してきたので読んだことあります。
物理学分野の記述の是非はわかりません（多分、正しいのだろう）。でも、
生物学分野はダメダメ。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&action=m&mid=55401

解説の齋藤成也からすら「『中立進化』の過程を無視している著者の立場には、疑問を
呈さざるをえない」とか言われています。

本物？

>>521
今日図書館にいく用事があったのでぱらぱらと見てきたのだけれど、
言ってること自体はやたらとトンチキというわけでもなさそうだし、
邦題のサブタイトルとは裏腹に本人の論調はそれなりに慎重な模様。
問題を解いた！というより、こういうビューもあるよ、というふうに見えた。

あくまでも飛ばし読みの印象としてだが、
・「生命」という現象に関して量子論的なビューを提示してみる
・遺伝子の変異が完全にランダム(等確率・無方向という意味で)とは
かぎらない
という論旨はまあそれなりに評価してもいいんじゃないかと。
正しいかどうかはまた別の話として。

二つ目の点について生物学はそこまで厳密にランダム性を主張しているわけで
はないという批判もあるだろうし、一般的な進化のメカニズムとして量子的効
果による説明はあまりに薄弱とも言える。

くりかえしになるけども、言ってる本人はそれなりに慎重で、これをもって
ダーウィン的進化の否定の根拠になると短絡する奴がバカ、という
切り分けでいいんじゃないかな。バカがもちだしてきたからと言って、
もとの議論まで切り捨てるのはちょっともったいない気がする。

本物です。読んだのだいぶ前なので、記憶のほうが間違いかもしれません。

しばらく時間ないけど、そのうち読んでみることにしますか。

>>518 >>519 >>520

いわゆる、これがバカの３トリィー。　昔風に言えばバカ団子の三兄弟。
共通点：具体的な反論が出来ないから反論のための反論しか出来ません。

ネタが論になっていない場合、反論というのは論理的に無理ではなかろうか？

アンジー・フェニモア著、「臨死体験で見た地獄の情景」
http://f55.aaa.livedoor.jp/~mclass/essay/No36.htm

ファンタジーに反論してもぬかに釘。

>>525
キミが>>517で何も言って無いのに、何に反論しろと言うんだい？

つまりキミが>>506-516に具体的な反論が出来てないんじゃん……

自分が議論でどういう状況に置かれてるか読めないほどアレなの？
どんだけ〜？

＞>>506-516に具体的な反論が出来てないんじゃん……

確かにここでは説明していない。だからこれまで魂仮説への一里塚とことわっている。
失礼ながら科学知に凝り固まった頭では霊的思考と言うもの自体がなにか理解できない。
霊的思考とはどんなものか理解が出来ないうちは魂仮説も理解できない。
霊的思考は科学的思考の上位にあるものである。

沸き立つ妄想にかなうのは、精神病の治療だけ。

では、どの種類の精神病か。

>>530
>だからこれまで魂仮説への一里塚とことわっている。

「一里塚」という単語はこれまで一度もでてきてないようだが。
それはともかくとして、「証拠になっていない」という指摘にあれだけ
抵抗しておいて、いまさら一里塚だとか言いだすとはマヌケな話だね。

>霊的思考は科学的思考の上位にあるものである。

斜め上というかねじれ方向だね。


>>532
最近流行りの解離性障害なんてのはどうだね？ｗ

>>530
つまり科学的な根拠がなくて、
科学的思考では「根拠なし」とはじかれてしまうような仮説なので、

「霊的思考では根拠は科学的根拠はいらない、
　そして霊的思考は科学的思考より上位にある。科学的根拠は無いがとにかく上位ったら上位。
　よって霊的思考をしている私の考えの方が科学的根拠に基づいた説より正しいのだ」

という論法でその仮説を守ろうとしているんですな。

……キチガイ？


上の方で、要約してしまえば
「聖書は正しい。そして私の聖書解釈はバチカンより正しい。よって私の意見が正しい。」
って感じの主張してるのもキミでしょ？なんか感じがそれっぽいし。

ちょっと本当に大丈夫？キミ。
周りから「あの人ちょっと変」とか言われない？

ドストエフスキーは意識しすぎることは病気だといった。仕舞いに意識は
病気だとさえ断じた。

＞ちょっと本当に大丈夫？キミ。
＞周りから「あの人ちょっと変」とか言われない？

魂仮説を信じたエックルスやペンフィールドはキチガイか。
霊的肉体を弟子に示した主（イエス・キリスト）を信じる者はキチガイか。
おまえの頭が鈍いだけだ。

自分を鋭いと思い込んでる基地外、いるんだよな。困ったことに。

何も反論できないのに人をキチガイ扱いするのうたりんがいるんだよな。困ったことに。

>>535
>魂仮説を信じたエックルスやペンフィールドはキチガイか。

「信じて」はいなかったな。仮説としてまじめに検討はしたけども。
仮説ってのはもともと信じるもんじゃない。信じるのは君みたいな真性だけ。

>>537
なんども指摘されているとおり、反論に値する話を君はしていない。
今日君がやってるのはただの「罵倒」。

反論はとっくにあり、そのすべてを無視したのは君。

>>535
おいこら、捏造すんなや。

(ルカ　24：36-40）
こういうことを話していると、イエス御自身が彼らの真ん中に立ち、
｢あなたがたに平和があるように｣と言われた。
彼らは恐れおののき、亡霊を見ているのだと思った。
そこで、イエスは言われた。
｢なぜ、うろたえているのか。どうして心に疑いを起こすのか。
わたしの手や足をよく見なさい。まさしくわたしだ。触ってよく見なさい。
亡霊には肉も骨もないが、あなたがたに見えるとおり、わたしにはそれがある。｣
こう言って、イエスは手と足をお見せになった。

>>535
もしエックルスやペンフィールドが
「霊的思考では科学的根拠はいらない、
　そして霊的思考は科学的思考より上位にある。科学的根拠は無いがとにかく上位ったら上位。
　よって霊的思考をしている私の考えの方が科学的根拠に基づいた説より正しいのだ」
とか
「聖書は正しい。そして私の聖書解釈はバチカンより正しい。よって私の意見が正しい。」
とか言って、
さらに科学的根拠のある説と相反するような根拠が無い説を「これが正しい！」と根拠無しに言い始めたら、
偉業を成し遂げた人物だろうとなんだろうと、そりゃやばいでしょうなあ。

偉業を成し遂げてないキミならなおのこと。
でもエックルスやペンフィールドは「信じる」と言ったわけなんでしょ？
「根拠は無いが霊的根拠によりこれが正しいのだ！霊的根拠は科学的根拠に勝る！その前では科学的根拠など無意味」
みたいなこと言ってるわけじゃねーでしょ。
キミとちがって。

キリストは科学的根拠という概念がほとんど無かっただろう時代の人間だから科学的根拠を重視してなくても仕方ないし
キリスト教の教祖なんだからそりゃ聖書の解釈でキリスト以上を行くやつってある意味居ないだろうけど、
キミってキリストでもなんでもない、しかも現代に住んでる人間なんだがね。

そんな立場のキミが
「この私が正しいと霊的根拠に基づいて判断したものは科学的根拠は無くても科学的根拠がある説に勝る」
とか
「私こそバチカンより正しく聖書を解釈しているのだ」
とかいった感じのことを垂れ流してたら、誰だって「この人はちょっとおかしい」と感じると思うけど。


で、どうなの？
キミ、周りから「ちょっと変」とか言われない？

キミのおかしいとこは、
「私は正しい」
が前提としてあるところだよ。

「それは違う、私が言ってるのは「聖書が正しい」だ」
とか言い訳するかもしれないけど、聖書を主流な解釈とは違った解釈してるって事は
結局その解釈をした自分を信じてるだけじゃん。

その解釈をした自分を疑ってたら「聖書がこうだから私のこの考えは正しい！」
なんて主張できないはずだもん。
「聖書にはこう書いてあります。私はこういう解釈してます。
聖書は正しいでしょうけど、私の解釈は間違っているかもしれませんね」
としか言えないはずでしょ、「私は正しい！」と信じ込んでないなら。

つまり結局、キミの言ってる理屈は
「科学的根拠なんて関係なく、正しいのは、正しい私が正しい解釈をした聖書です」
に行き着いちゃうような支離滅裂な論理だよ。

聖書に基づいてると言うより、元をたどれば
「私は聖書を正しく解釈できる」
というキミのミョーに確固たる自信に基づいてるだけ。

まるで自分が神の代弁者になったかのような思いあがった言動にしか見えんね

マトモなキリスト教信者や宗教的教養のある人間からも、科学者や科学的教養のある人間からもフルボッコにされつつ、
それでも自分が正しいと信じ込めるその精神力だけは見習いたい。

やめといたほうがいいと思うなあ。
精神力で耐えてるんじゃなくて、単に状況把握能力がないだけ。

ネヨが感じているのは精神疾患の一種。
直す方法は俺が知って……

まあネヨの現実逃避スキルさえあれば二次元世界へ旅立つことも不可能ではないかも知れん。
そこにはネヨだけが理解できるネヨだけの創造主がいるのさ。



……まんま中二設定だなおい！！

>>538
＞「信じて」はいなかったな。仮説としてまじめに検討はしたけども。
どうしてそんなすぐばれるウソつくの。証拠をあげればすぐにわかること。
「私たちはひとりひとりの人格に独自性を与えるのは、自我の唯一性に他ならない。
そして、自我とはすなわち魂のことであり、それは、自然神学的な意味での神の摂理
によって、胎生期のいつかに私たちの肉体に宿るのだと著者（エックルス）は信じる。
自分の心の奥底に、自分を真に自分たらしめている何かの存在を確信するとき、神の
手になる魂の存在を、人はもはや疑いえなくなるのである。」（心は脳を超える第3章P80）
ペンフィールドも同じようなことを言ってるから「脳と心の正体」でも読め。

>>535
＞おいこら、捏造すんなや。
モエカスも何が言いたいのか？

>>541
＞もしエックルスやペンフィールドが 「霊的思考では科学的根拠はいらない、、、

極めつけはこの人。なにを勝手な想像してんだか。エクッルスやペンフィールドと
霊的思考とは関係ないの。だから以下は論外。

＞「私こそバチカンより正しく聖書を解釈しているのだ」
＞とかいった感じのことを垂れ流してたら、誰だって「この人はちょっとおかしい」と感じると思うけど。

実はバチカン（正教教会）より正しい解釈をしていると思っている。
バチカンが正しいという根拠などない。だからおかしいわけじゃない。
みことばの解釈違いだけ。

> 実はバチカン（正教教会）より正しい解釈をしていると思っている。

すいません、バカチンの間違いでした＞＜；

>>546
>どうしてそんなすぐばれるウソつくの。証拠をあげればすぐにわかること。

ははあ。君のいう「魂仮説」ってのはそれなのね？
完全に誤解してたよ。じゃあ信じたことにしてあげていいよ。

エックルスの「自然神学的な意味での神の摂理によって」という発言が
君の議論とまともに矛盾していることはとりあえず不問に付しといて
あげようｗ


>霊的思考とは関係ないの。

だったら、なんでもちだすの？
科学的思考じゃ把握できないんで、「上位」にある霊的思考をしなきゃ
いけないんでしょ。霊的思考と関係ない人の意見をいくらもってきたって
意味がないじゃない。彼らにはわかりようがないんだから。

それとも自分で何言ってるのかも把握できないのが「霊的思考」ってやつ
の真髄ですか？ｗ

>>543
＞マトモなキリスト教信者や宗教的教養のある人間からも、科学者や科学的教養のある人間からもフルボッコにされつつ、、

それじゃ、マトモなキリスト教信者や宗教的教養のある人間や科学者や科学的教養のある人間からに旧約を解釈させてみろよ。
たとえば、
「人が眠り込むと、アバラ骨の一部を抜き取り、その跡を肉でふさがれた。
そして、人から抜き取ったあばら骨で女を造りあげられた。」（創世記2-21.22）
これじゃ一体なんのことかわからない。
大口たたくならやってみろよ。

＞それとも自分で何言ってるのかも把握できないのが「霊的思考」ってやつ
の真髄ですか？ｗ

霊的思考法の何かが分からないのに口だすバカ。

>>549
心理学的に言うと、男性優位を示そうとするオスの優位行動なんじゃないかな。
普通に読むと、日本神話の「凸と凹を合わせてみよう」的なものなんじゃないかな。


ごめん、だけどね、バカチンの考える解釈なんか想像もつかないの。

>>546
＞霊的思考とは関係ないの。

「もし」ってついてるのを見逃しました？
それとも頭がカッカきててまともに読めなかったのかな？

魂仮説ってのを昔の偉大な科学者の数人が科学的根拠なしに信じていたってのは十分あんたの説明でわかったよ。
でもそりゃ正しいと「信じていた」だけで、
キミみたいに
「魂仮説は科学的根拠は無いが霊的根拠からして、科学的根拠がある説より正しい！
　霊的根拠は科学的根拠より優先するから！正しい私の正しい聖書解釈がその根拠！」
みたいなブッ飛んだ論理展開して無いよね。


で、どうなの？
周りから「ちょっとおかしい」とか言われない？


＞実はバチカン（正教教会）より正しい解釈をしていると思っている。
＞バチカンが正しいという根拠などない。だからおかしいわけじゃない。
＞みことばの解釈違いだけ。

要するにただ謙虚に「聖書は正しい」と信じているわけじゃないねキミは。
「私こそが聖書を正しく解釈できる者だ」という根拠の無い意味不明の「選民感」が先にあって、
結果として
「よって正しい私が正しく解釈した聖書に基づいている私の意見は正しいのだ！」
という論理になっている。

やっぱちょっとおかしいと思うよ、キミって。

>>549
おまいさんの解釈はどっかにかいてあるんだっけ？
そもそも釈義的注解してほしいのか福音的説教してほしいのか
どっちだ？

>>546
>モエカスも何が言いたいのか？
読んだままだよ。

｢霊的肉体を弟子に示した主（イエス・キリスト）｣という
あなたの信じたいイエス像とは逆に
｢亡霊には肉も骨もないが、あなたがたに見えるとおり、わたしにはそれがある。｣ と
復活した自分の身体について言っている。

>バチカンが正しいという根拠などない。
そうだね。
だからと言ってあなたが正しいことにはならないけどね。

>>549
>これじゃ一体なんのことかわからない。
いや、普通に分かるけど。
それが実際にあったかどうかは別として。

>>549
>>これじゃ一体なんのことかわからない。
>いや、普通に分かるけど。
>それが実際にあったかどうかは別として。

ふーん。普通に分かる。？
これで聖書を信仰しているというんだね。
一生唱えていなさいね。女はあばら骨からつくられた　女はあばら骨からつくられた女はあばら骨からつくられた

＞で、どうなの？
＞周りから「ちょっとおかしい」とか言われない？

また始まったか。常識ぶってる非常識人間の論が。

霊的思考が科学的思考の上位にあるなどという思い込みを
自覚できない限り妄想の垂れ流しで終わるだろう。
同じ人間であることを忘れた挙句の愚考である。
思考に霊的も科学的もないのだ。

カトリック総本山のバチカンを正教教会はちとまずい。

>>550
>霊的思考法の何かが分からないのに

うん。わからん。
俺にはっきりわかるのはおまえの言い分が支離滅裂だということだけ。
それが出てくる奇っ怪な思考回路なぞ誰にもわかろうはずがない。

>>555
>これで聖書を信仰しているというんだね。
俺は信仰者ではないと何度も言ってるけど。
読解力も記憶力もないんだね。

>一生唱えていなさいね。
わたしが言っているのではないのよ。
預言者を通して万物の創造者たる神が霊感を通して書かせたことなのよ。
書いたのはわたしじゃないのよ。
書いたのは、神。わかるかい、　
神　わたしじゃないの　神 　神　わかるか　神　……　
.......　ひょっとしてオメエ本当は信仰なんかねえんでねえの？(>>171)

あ、しまった.最後に本音が出ちゃった。

まぁ、外れてないと思うけどね。
ようは魂だとか霊界だとか信じたい、という願望が先にあって、
聖書も脳と心がどうこうも全部そのための言い訳でしょ、あなたの場合。

霊的思考法って何よ？って聞いてみても、全く説明になってない説明を繰り返し、
最終的には「わからん奴にはわからないのだ」というトートロジーを繰り広げるだけだから困る。
結局言いたいことは、「俺天才！俺正しい！お前等は俺の言うことが理解できない！」ってだけだろ。

霊的思考の詳細：
1．幻聴
2．それに伴う妄想
3．被害妄想と強迫観念
4．誇大妄想
5．理論的思考の減退

対処法：
薬　物　療　法

>>560
>>555
>>これで聖書を信仰しているというんだね。
>俺は信仰者ではないと何度も言ってるけど。
>読解力も記憶力もないんだね。

あなたの言っていることがまったく理解できない。
聖書の神を信仰しないで（みことば）は正しいと主張し、
さらに冒涜という言葉を他人に向けました。
聖書の神を信仰しないで聖書のみことばは正しいと言うほど
神を冒涜する行為はないと考えるがいかがか？

＞霊的思考の詳細：
＞1．幻聴
＞2．それに伴う妄想
＞3．被害妄想と強迫観念
＞4．誇大妄想
＞5．理論的思考の減退

＞対処法：
＞薬　物　療　法

自分の頭の中でそういう真性の妄想が沸いてくるんだね（地獄の悪鬼特有の妄想だ。）
笑止。

>>563
> 実はバチカン（正教教会）より正しい解釈をしていると思っている。
すいません、バカチンの間違いでした＞＜；

正気か？

>>563
> 実はバチカン（正教教会）より正しい解釈をしていると思っている。
＞すいません、バカチンの間違いでした＞＜；

＞正気か？

すいません、ネヨ騙りでした。

>>563
お前すんごく頭悪いんだな。
今は信じてないかもしれないけど昔は信じてたんだろうし、
だから「モエカス」なんだろ？
そんでそいつが言ってるのは「正しいとされ、そう信じられている解釈」だ。
それがお前のオリジナルブレンド妄想とかけ離れてるから
「お前頭悪いな」って言われてるんだよ。


あとさ、霊的思考とか天的天使の教えとかさぁ……



せめてお前の中でくらい統一しとけってｗｗｗｗｗｗｗ

>>563
>聖書の神を信仰しないで聖書のみことばは正しいと言うほど
>神を冒涜する行為はないと考えるがいかがか？

少なくとも一番ではないな。
信じてなくても聖書の言葉との整合性を検討することは可能。

「冒涜」という評価は、信仰しているといいながら聖書の記述を
恣意的に引用したり否定したりするネヨのような輩にこそむしろ相応しい。

>自分の頭の中でそういう真性の妄想が沸いてくるんだね（地獄の悪鬼特有の妄想だ。）
>笑止。

下手くそな切り返しだなあ。さんじゅってんぐらいか。

>>563
＞そんでそいつが言ってるのは「正しいとされ、そう信じられている解釈」だ。

あ、そう。解釈と言うか聖書の文字どおりのそのまんまだが。キミって凄く頭いいんだね。


>>567

＞「冒涜」という評価は、信仰しているといいながら聖書の記述を
＞恣意的に引用したり否定したりするネヨのような輩にこそむしろ相応しい。

あ、そう。しかしどうして恣意的と断定するの。何か根拠でもあるの？。
それと「冒涜」と意味も全然わかってないようだね。
分かっているなら説明してもらいたいものだね。

それと「冒涜」no意味も全然わかってないようだね。

ぶっちゃけ聖書の解釈がどうとかまったく興味ないわけだが……
MMR並みの推理聞かされたって今更「な・なんだってー！！」もないっつーの。
いいからさっさと科学的に霊がいるって証明してみろよ……
誰にも分からない聖書の解釈できるんだからさwwww

>>563
>聖書の神を信仰しないで聖書のみことばは正しいと言うほど
>神を冒涜する行為はないと考えるがいかがか？

足すな、省くな(これも本当は違うけど)に逆らい、天的解釈という
どこからきたかも分からない怪しいものを混ぜて
聖書を語ることこそ神への冒涜だと考えます。

>>568
>あ、そう。解釈と言うか聖書の文字どおりのそのまんまだが。

そりゃそうでしょう。
でなきゃ、イエスの復活だって信じられなくなるじゃん。

後代の者が現代の視点で見ると変だからって
勝手にこれは別の意味がある、とかしてたら
もともと書いた奴が伝えたかったことが分かんなくなるでしょ。

昔々、とある夢想家が、多少の事実と伝承をもとに、荒唐無稽なファンタジー小説を書いたとさ。

最近流行のフォトンベルト信仰も、もとは学生が面白半分で書いた似非論文だし。

そういやアシモフの短編かなんかであったな。
カインとアベルがインスピレーションを受けて聖書を書き始めるんだけど、
「50億年前〜」って書き出そうとして「そりゃ長すぎる」って突っ込まれて、何千年前って事にしたとか。

>>571
聖書の印刷で１文字間違えただけで死刑になった奴もいるらしいしな。

>>556
>>552-553の内容に反論できないので、ごまかそうとするしか出来なくなっちゃったのね…
でもごまかせてないよ？キミの主張の本筋が信仰でもなんでもない「私は絶対に正しい」っつー妄想から来てることを。

>>575
>>552-553の内容に反論できないので、ごまかそうとするしか出来なくなっちゃったのね…

べつに誤魔化そうという気はさらさらない。あればこんなことは誰にも言わない。

＞霊的根拠は科学的根拠より優先するから！正しい私の正しい聖書解釈がその根拠！」

いえ、霊的根拠は科学的根拠の上位にあるものと言っているだけ。また、正しい私の聖書解釈とも
言っていない。わたしの聖書解釈というものは一つもないのだ。ただ知りえたことを伝えているだけ。

＞で、どうなの？
＞周りから「ちょっとおかしい」とか言われない？

もし周りに不用意に話したら「ちょっとおかしい」くらいではすまないだろう。
このスレでも「妄想」とか「きちがい」「病院へ行け」とか何度も言われた。
それに自分自身最初から霊魂や霊界など受け入れたわけではない。それまでにはながい心
の葛藤があったのだ。しかし、脳と心の関係や聖書の内的（霊的）意味をいろいろ調べて
いるうちにこう考えるほうがより人間的なのだと思うようになった。

チャールズ・シェリントンも言っている。

「人間は二つの基本的な要素から成るという説が、一つの要素からなる説と比べて、
真実性が少ないとは思えない。」

>>576
「知りえたこと」が正しいかどうかは未知数のはず。根拠も無くその「知りえたこと」を正しいと決め付けてるのはキミでしょ。
つまり結局のところ、キミの言ってることは大本に
「私は根拠は無いがとにかく正しく間違っていない」
という大前提が無いと成立しない理屈なんだよ。
そうでないなら「知りえたこと」が正しいなんて断言できないはずさ。

自然淘汰が小進化を引き起こすメカニズムであることは認めるけど、
自然淘汰で大進化は起こらないと思う。

その、小進化と大進化に本質的違いはあるの？

何の明確な区切りも存在しないものに、イメージだけで「大｣「小」とつけて区切ろうとするバカは減らないんだなぁ。

類や門を越える進化が、果たして自然淘汰だけで可能だろうか？

可能だったから、漏れ達がここにいるというだけ。
実にシンプル。

>>576
>いえ、霊的根拠は科学的根拠の上位にあるものと言っているだけ。

上位も下位もないのだよ。

>の葛藤があったのだ。しかし、脳と心の関係や聖書の内的（霊的）意味をいろいろ調べて
>いるうちにこう考えるほうがより人間的なのだと思うようになった。

調べて？そのプロセスは科学的思考に他ならない。
君は気づいていないのだよ。人間たるもの科学的思考から逃れることは
できないということを。ただあるのは霊的思考という妄想である。

要するに思考に上下も左右も格付けも境界も存在しない。
誰々がこう言っただの聖書にはこうあるだのそんなものは何の根拠にもならんのだよ。

そうやって霊的思考の存在を肯定するために武装したい気持ちは理解できる。
宗教というものは多かれ少なかれ自己欺瞞なのだから。

>>581
越えたんじゃなくて分かれたんだが……

ちゅうか、優れてるだの劣ってるだのという考え方がそもそもアンマッチなんだよなあ。

>>581
自然淘汰のごく弱い時期だけ可能だったんだぜ。

強いとほとんど壊滅も遭ったもんな。

必死こいて峠を越えると安住の地みたいな発想してるのがいるな？

上下とか優劣とか、宗教は先に価値観ありきで、まさにその思考法の枷を越えられない。

ＫＧＫの主事の中には、創造科学と、アカデミックな科学史の区別もできない
ような低脳な人がいました。そういうレベルの人が、大学生にキリスト教を
教えているんですよ。

生物界の観察によって明らかになったのは、生物というものは自然の淘汰
圧が高まると進化するよりは、絶滅するケースの方がはるかに多いという
事実である。
むしろ、自然淘汰の働かないリッチな環境の方が種の多様性が促進される
傾向にある。
従って、生物進化の仕組みとして自然淘汰以外の要因も考える必要がある。

淘汰圧の無い環境なんて存在し得ませんが?

>>591
当たり前じゃん。
淘汰圧が低くないと、新しく発現した形質が生き残りにくいんだから。

淘汰圧が高い状態で促進されるのは、個別の能力の先進化・先鋭化だろうな。
たとえば足が速いとか、頭が良いとか、擬態能力とか。
既にある能力を伸ばすには淘汰圧が高い方が良い。

いきなりメガプリュームや巨大隕石落下並の淘汰圧考えると、そりゃあなあ。

基地外宗教を淘汰出来ないものか。

>>591
>生物進化の仕組みとして自然淘汰以外の要因も考える必要がある

どういう要因を考えてるの？

神様選択？w

ノアの一家のみ優遇みたいな。

既に電磁波という名の発ガン促進法則によって
淘汰圧は日増しに強くなっているわけだけどな

これだけ携帯電話が流行れば、脳腫瘍等との疫学統計は出てもいい筈だろ？

映画「CONTACT」って、良いよね。

>>596
淘汰圧の低いリッチな環境において、特に生存に有利ではない変異遺伝子や
ジャンク遺伝子が個体群に蓄積される。
個体群に遺伝子資源が十分にプールされると、それらを用いてトライ＆エラー
を行うことが可能になり、生存に有利な新しい形質が発現する確率を高める。
遺伝子資源の蓄積も、それを用いたトライ＆エラーも、どちらもリッチな環境
があってはじめて可能となる。
つまり大進化には、淘汰圧の低いリッチな環境が必要となる。

火星や月に比べりゃ、地球は超リッチだぜ。

結局、淘汰圧が重要な要因ってことですな。

犬と狼が、遺伝的に多世代交配不能まで持って行けば、新しい種を作ったと言えるだろうが、
数千年を経ても、チワワとシベリア狼の子供を人工授精することは可能で、その次の世代も
あり得る。
人為的淘汰圧を数千年間かけ続けても、種の分化までには至らないってことか？

ここに書き込むなら、せめて「種」とはなにかぐらいわかっててもらいたいものだ…

ネタのことか？

無断掲載と張り逃げごめん。

http://www.falundafa-jp.net/newcome/2001/05/html/jinhualun_1.htm

> “バーリントンは1890年に行われた研究の中にこのように指摘した：黒人は低級である。なぜなら彼らが幼年的特徴を保持しているからだ；　
> ボルクは1926年の研究の中にそう宣した：黒人は低級である。なぜなら彼らの発育特徴が白人の保った幼年的特徴を超えたからだ。”
> どうして一つの観点が矛盾的な論拠に支持されているのか？これらの人が事実に基づいて科学的な結論を達するのではなく、ある先入的信仰を証明するのに根拠を探しているからだ。
> 彼らに現れたのはまさしく進化論の問題である。

……何十年前の「研究」の話だよ……
それからどれだけ技術が発達してると思ってるんだ?
DNAも無けりゃ人種差別意識まみれの大昔の人間の発言拾ってきて『問題だ』とか、
胡散臭いトンデモネタ拾ってきて『陰謀だ』とか。

どんだけ古臭い論法なんだよ。

分かってるとは思うが、「DNAが知られてない時代」ってことね、9行目は

>>608
典型的すぎて呆れた。

こんな代物じゃあ張り逃げにしか値しないわな。

単純なものから複雑なものに進化？？
原核細胞から進化したウィルスが、バクテリアより複雑ってか？？

＞DNAが知られてない時代

DNAで進化の説明が出来ると思うのは大間違い。
>>608 は全体的に進化論はボロ理論であることを言いえている。

＞DNAで進化の説明が出来ると思うのは大間違い。

できないの？

DNAと遺伝子をごっちゃにしてないか。
すべての形質は獲得形質である。
遺伝子は行動も形質も単独ではなに一つ決定できない。

> すべての形質は獲得形質である。

それは拡大解釈のし過ぎってもんだ。

昆虫
植物
動物

それぞれ違う種だと思うよ

>>608
単なる宗教宣伝じゃん。

＞中国科学院発育生物研究所博士、法輪大法学員

つか、なんで法輪功のメンバーがぬけぬけと中国で科学者なんかやってられんだ？

そもそも「進化」なんて言葉を止めた方がいい
正しくは「変化」だよ

「進化」なんて言葉を使うからおかしい

進化論なんて進化を信じ込むだけの単なる宗教じゃん

あなたは進化を信じますか？ 信じるものは救われます


これが進化論

あとダーウィン

この人は進化論を唱えた人じゃない
ダーウィンは当時の学会で唱えられてた進化論を否定してた人


「キリンは長い年月を掛けて高い木の草を食べれる為に首が長くなった」
そんな訳ないだろって事で進化論に対抗する論として「種の起源」を発表したんだよ

その時にダーウィンが発表した種の起源には一言も「進化」と言う言葉は使われていない

・同種や亜種による交配により多種多様に変化してるのではないか？
・その中で環境に合わない種は滅びたのではないか？
・様々な交配をする事で種は様々な種へと変化して行くのではないか？


これが種の起源

ただし学会の権力者であったダーウィンの叔父は、進化論を否定するような学説は許さなかった為に、ダーウィンの学説を進化論の１つとして発表した

このためダーウィンは進化論を否定するにいたらず、種の起源もキリンの首が伸びた進化論の１つとして扱われた


ダーウィンはどのように進化したかなんて唱えてない
どの様に多種へと変化したかを唱えたんだよ
進化を否定する為に

本来なら進化論と種の起源とは別の論だから分けて考えなきゃダメだよ

進化論
・生物は何万年もの長い年月を掛けて今の形へと進化した


種の起源
・同種や亜種が交配する事により多種へと変化する
・その中で環境に絶えられない種は淘汰される


ダーウィンが唱えたのは「種の交配論」だよ


イノブタはブタや猪が進化した種ではなく、ブタと猪とが交配する事で生まれた種
進化などせずとも新しい種が作られると言う事を唱えたのが種の起源だよ

進化論
・種は長い年月を掛けて進化してきた


化石発掘などに使われる地質年代なんて奴も、この進化論を前提として年代推測をしてる

例えば鳥の骨格を持つ化石が発見されると「これこそが鳥の原種だ、始祖鳥だ」と言う事になり
この始祖鳥から今の鳥へと進化する為に掛かる年月は、、、
って事で数億年なんて想像も付かないほどの天文学な数字になる


ジュラ記だの白亜紀だのあんな年代はウソだよ


「原始的な種が長い年月を掛けて進化した」
この前提があるから三洋虫の化石が出れば数十億年前の地層って言ってるだけ


進化論が覆されるとこういう全ての年代まで全てウソって事になる


ちなみに動物の死体が死んで、その上に何千万年掛けて土が堆積し、化石に、、、こんなのも単なる空想。妄想

化石になる条件は土や土砂に埋まり、上から強い圧力を掛ける必要がある。その状態なら骨のカルシウムは100年程度で石化する

数十億年なんてのは天文学的過ぎる数字だよ

> そもそも「進化」なんて言葉を止めた方がいい
> 正しくは「変化」だよ
>
> 「進化」なんて言葉を使うからおかしい
>


今更こんなことを得意げに言い放つなんて……


あと指標化石ってのは確かにあるけど、年代測定なんかは大抵放射性同位元素で調べると思う。

> あとダーウィン
>
> この人は進化論を唱えた人じゃない
> ダーウィンは当時の学会で唱えられてた進化論を否定してた人


否定したんじゃなく修正だろ……
交配論とか無茶にもほどがあるんだが。

創造論ってのは「神が泥から人間を」って奴だと思うけど、それは有り得ない

ただし人間が新しい種を作る事は可能

ってより今ある穀物や果物などは、全て人類が様々な植物を交配させる事で新しく作り上げた種だよ

交配以外にも植物にはクローン能力や特殊な能力があったりするから「接ぎ木」っていって別の植物同士をくっつけてやる事も出来るし

古代人がDNAの知識まであったかどうかは知らないど、少なくとも創造論の神のように新しい種を作る知識はあったんだよ

今はそれが発達しDNAなんとか大豆とかも作られてるし

今ガイドラインのブロントスレにいた所為で、ID:4cAcKf/Nがわざと頭悪いこと言ってるような気が猛烈にしてきたんだ

>>624
＞放射線同意なんとか


それ使ってないよ。200年ぐらい前になんとかスミスって人が唱えた地質年代法を前提に今でも地質年代を測定してる


炭素14法とかなんとかもあるけど、必ずしも正しい年代ははじけないしね

放射線なんとかってのによると地球誕生から50億年だっけ？
ただし50億年もの間一定の環境がたもられてる事が前提とかの測定法だった気がする

それを信用してその測定法を前提にする事も危険だと思うよ

> ＞放射線同意なんとか
＼(＾o＾)／

>>625
いや、ダーウィンの叔父や同じ大学の学者達は全て進化論者だったけどダーウィンは「進化」を否定してた

「進化」って言葉を作ったのもその当時の学者達で「この長い年月を掛けて、、、を進化と名付ける」で、進化論だから


ダーウィンが最初に発表した種の起源では「進化」と言う言葉を一言も使ってない
つか進化を証明しようと書いたものじゃないから当たり前なんだけど


ただしその後、叔父や学会員達からまるで進化に賛同してるかのように修正はさせられた

つか進化論を否定したままだと当時の学会が取り上げないしね



今ようやく進化論以外の学説としてアメリカとかじゃID論などを唱えられる環境になりつつあるけど、
例えば日本では進化論を否定する奴がいたら「進化否定＝創造論者」として扱われるような空気がまだあるでしょ？



例えば地質年代はジュラ記とか白亜紀とかの年代単位が科学的根拠もなく前提になっちゃってる中で
「動物の死骸が石化するまでに掛かる年月は環境さえ整えば100年程度だから、この恐竜は6000千年にいた可能性もある」
って主張した所で、誰も耳を貸さないと思う
（俺はその可能性はあると思うけど）

>>627
まあダーウィンの事は謝るｗ

種の起源は進化論を発表したものでも、進化論を証明しようとしたものでもないっていいたいだけです

俺はどっちかってと「進化論否定」ってより「進化って言葉を使う事否定」だな


・どう進化して来たのか
これは「進化する事」を前提として考えてる訳だから


・どう変化して来たのか？
この前提から考えた方がいいと思うよ


違うかな？

>>632
さっきも言ったがそんなモン散々言い尽くされててここのまともな人間はみんな知ってるんだよ……
どこで拾ってきたにわか知識か知らんが恥ずかしいから消えてくれ

進化論上の「種」の観念も違う気がするし

例えば大きく分けて「動物、昆虫、植物」はそれぞれ違う種だと俺は思う

普通に考えりゃ微生物やバクテリアが人間になる訳ないと思うよ

「我々人間は元々はバクテリアでした」
進化論者は、これを信じてる訳だから

可能性は否定しないけど信じきって、それを前提に物事を考えるのは違う気がするな


「進化論はウソかも知れない」って前提に立って物事を考える事も大事

(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

>>633
そっかあ
拾って来たんじゃなく自分でいろいろ考えてるだけだよ


ね、ね、あとさ巨大生物が滅んだ理由ってさ、重力じゃないかな？
重力の軽い海ならクジラとか巨大生物もいるしさ

例えば地球の自転速度が早ければ遠心力が掛かり重力が軽くなるでしょ？

確か今の地球も南極より赤道付近の方が遠心力が掛かり重力が軽いから、ロケットの打ち上げとかも赤道付近に多いらしいし


なんかの弾みで自転速度が変われば重力も変わる気がするよ

>>636
地球の自転を１時間遅くするだけで日本の消費電力の数億年分のエネルギーが解放されるとわかっててそんなこと言ってんのか？
そんな変動起きたら、大型動物どころか多細胞生物全部絶滅しかねん。

あと「知能」
人間は脳が発達したとかなんとかいうけど、人間とサルや犬との知能の差は、記憶容量の差じゃないかな？

感情ってのは犬でもあるし。怒るとウーってすぐ切れるしさ


ただ記憶容量が沢山あっても寿命が短いと意味ないかも。わからんけど

サルや犬も記憶する容量が多ければ、言葉をはなしたり出来る気がするな

>>637
自転ってのは例えば摩擦のない宇宙空間でボールを「つん」ってつついてやれば、ずっと周り続ける訳でしょ？
そのボールの回転に対して反対側の力を「つん」って与えてやれば反対の回転をしだすし


あとコマと同じで回転する事で一定の周期運動を保てるみたいな、、、この自転や惑星運動の回転には何かしら意味があると思うよ


地球だけは他の惑星と違い地軸が傾いてるしさ


なんかの衝撃で自転速度が遅くなって重力が重くなったから巨大生物が絶えた気がする
もちろん急に自転速度が遅くなれば相当な負荷が掛かるだろうね

急ブレーキを掛ければ海水は一気に陸地へ飛び出ると思う

>>617
そりゃ違うだろう。
植物と動物じゃあ界が違うし、昆虫は動物界節足動物門昆虫綱。
種よりずっと上の分類で違ってるし、動物と昆虫は被ってる。

適応放散

創造論者と思われるの嫌だから中国やインディアン神話を例に上げるけど
中国では海水が川を逆流し大氾濫が起き、インディアンでは五大湖付近まで洪水が押し寄せた神話がある

南極大陸の上の数百メートルの氷もあれ全部海水が凍ったものな訳だしさ

これほど地球規模の洪水であれば沢山の生物が一気に土砂で地中に埋まり石化するってのもわかる気がするんよ

例えば山奥や標高の高い山で貝の化石が発見されると
「ここは昔は海だったから」
「昔は海底だったのが隆起したから」
とかじゃなく洪水が押し寄せたからな気がするよ

そんな破局的な洪水なら、破損がひどかろうに。

放射性元素の崩変は恐ろしく正確ですよ。
炭素14法に誤差が出るのは、生成量が変化するためで、崩壊確率は厳密です。

>>645
放射線元素の崩壊式ってむしろ数学でしょ？

50億年前に自然の原子炉、核融合があった事が、、じゃなかったっけ？

地球誕生は50億年前とかの根拠に使われる計算式だった気がするよ


1000年や2000年単位は無理でしょ？

>>644
そら酷いでしょ？
地球規模の天災だよ。だからヘブライ地方だけじゃなく世界中に天災を伝える神話があるし
メキシコや南米では火玉が降って来たり、ドイツでは神木の穴に入った人以外は滅亡してるし、インドネシアでは魚の船に乗ったり
アフリカだかインドでは船で一旦地球を離れてから戻って来てるし


もし本当に天災があったなら地球規模の大災害だよ

俗に言う炭素14測定法の測定限界は、せいぜい数万年。
億年単位なんてむりぽ。

まあ進化論を前提にした場合、世界中のそういった神話を否定しなきゃ成り立たなくなる訳だしね

エジプトでもマヤインカやインドメソポタミアでも、化石っては天災や河川の氾濫や洪水などで地中に埋まり石化した動物の死骸だという認識だったみたいだよ

エジプトでは天災以前の文明人の話があり、彼らの技術を使いピラミッドを建築しただのなんだの
（ちなみに現代の建築技術でもピラミッドは建築出来ないらしい）


進化論の言う何億年だなんだってのは違う気がするな

ちなみにその天災時に生まれた星が金星らしいよ
確かに金星はまだ地表がマグマに覆われてる新星だしね
金星だけ自転方向が逆なのもその辺りに原因がある気がするよ


あと月は地球の周りを回る衛星じゃないよ
地球の周りは回ってない。
月は地球と一緒に太陽の周りを回ってる星

気がするな、とか感想はどうでもいいよ。

観測された事象に対して、どれだけの説明能力があるか？

要はこれだけ。

ところで、ネタが懐かしの神々の指紋シリーズばっかりなのは何故だ？

ブックオフの100円コーナーで見つけたんだろう。

>>648
うん。炭素14わね
数千年、数万年を把握出来るのが大事と思うよ


けど炭素14にしろ放射線にしろ「地質年代」なんて計測出来ないよ


幾重にも層になってる地質を「ここからここが何億年、ここからここが何億年」なんて計れないんだしさ


地層年代は出て来た化石を見て勝手に「この地層からは三洋虫などの単純生物しか発見されないからこの地層は数十億年前のものだ」ってやってるだけだし

進化論を前提とするからそうなる

結局、進化を否定したいだけかw

百歩譲っても、宗教的歴史と科学的歴史を対立するものとしたいんだとしか思えんな。

科学は神話を否定しない。肯定もしないけど。
それは、神話に載ってることに関する物的証拠が無いから。

進化論が間違っている、ということと宗教的な説話や神話が正しい、ということには何の関連も無いんだけどね。
あと、地層の年代測定には実に多様な手法が使われる。
中でも信頼性が高いのは岩石そのものがいつ出来たのか？　という絶対的な年代を測定する手法。
これはどっちかというと、隕石なんかの地球外飛来物なんかの測定に使われる。
月の年齢なんかは、これとサンプルリターンの結果からはじき出された。

>>651
その本を読んだ事はないけど、世界中にある神話は、なんらかの史実じゃないかなあ、
って前提では考えちゃってるかも


ただそうなるとさ、世界中で言われてる神だのなんだのって存在は、シリウスから来た、、、
ってなるしｗ

けど思うのはさ、生物の創造なんて神じゃなくても人間でも出来ると思うよ
虫は知らないけど家畜やペットなんかは、いわば人間が新しく作った種だし
DNA操作やクローン製作とかも人間がやれるよ


日本の古事記でもさ、日本に降りたったニニギノとかが色々交配を試す所から物語が始まるんだよ

あれ別に神じゃなくても、人間でも出来ると思うよ
知識さえあればさ

代理出産や冷凍精子と同じな気がするけどな

>>646
半減期にも、核種によって数分から数十億年までありますから、適当なものを選べば、
例えば、炭素14なら、生成量についての注意深い補正を行えば、この1000〜5000年に
ついての誤差を、50年以下にすることは可能だと思いますよ。
より近い3000年以内については、別の検証法もありますから、まったく独立に、
整合性を確かめることも出来るわけです。

>>656
は？
ひょっとして伊邪那岐命と伊邪那美命のことを言ってるのか？
ニニギノミコトは天孫降臨だろ。

>>654
>>655
えっと「生命の変化」自体は否定しないよ
ダーウィンの言うように生存する環境などにより特殊な種が現れたりってのは理解してる


ただ「進化」って言われるとなんか抵抗はある

例えばガラパゴス諸島にしかいない生き物達は、どのように進化したのか、、、
じゃなく、この種は、どのような「変化」をし、こうなったのか？
って考えなきゃダメな気がするし


ガラパゴス諸島で10年ほど前に「ウミリクイグアナ」って言う新種のイグアナが発見されたけど、これは何かが進化した種じゃないよ

ウミイグアナとリクイグアナが交配した結果、生まれた種な訳だから

両者は亜種であったということね。

>>657
えっとなんとなくわかる
炭素14は土器などの測定には一番信憑性がある測定法だと思うし


ただ僕が言ってるのは「地質年代」の事だよ
三洋虫やなんとかプテクスなど世界中で発見されるポピュラーな化石を基礎化石とし、
その基礎化石が出たからこの地層は○○億年前


ってのが地質年代な訳だから

だから今ある地質年代なんて当てにならないって事を言いたいんだよ

>>660
うん。
ウミイグアナが進化した訳でも、リクイグアナが進化した訳でもない

今ある種がウミリクイグアナのように同種や亜種による交配により生まれた種だとした場合、先祖がなにかなんて言えないと思うよ


例えばキリンとシマウマの特徴を持つオカピ
この種はシマウマとキリンの遺伝子が入ってる種なんだと思うし


カモノハシは哺乳類のくせにクチバシを持ち卵を生む
過去に哺乳類と鳥種との交配があった種なんじゃないかと思う



一つの生物から複数に枝分かれして行く図が進化論なんだと思うけど、あの図は僕は違うと思う


逆に今ある種を遡ると何十、何百もの種が混ざってるんじゃないのかな？


生物にオスとメスがある理由も、交配し変化出来るからだと思うよ

ただ動物のシルエット
つまりパーツは目が２つ鼻があり口があり耳があり、心臓があり脳があり、あり四肢を持ち、、、
こういう「動物」と言うものの原型となった種はなにかあるんだとは思うけどさ


それがバクテリアだの貝だのって言われたら、ちょっとまてって思うけど

地質年代って、その年代の岩石が生成された時期だとかからも決定されていくわけだが。
なんで、基準化石だけしか無いって話になるんだ？

今ある種はようは全部「雑種」なんだと思うな

「種」という言葉が指すものが理解できていない人多いなぁ。

>>664
＞岩石が形成された時期

この意味がよくわからない
石灰岩とかの事？
岩やら石やらが形成された時期がわかる測定法なんてないよ


例えばアメリカだかオーストラリアにあるでっかい一番岩
あの岩が形成された年代は、、なんて無いでしょ？

地質年代って、ようは幾重にもクッキリ色が分かれて層になってる地層の年代の事だよ


この色の地層は約何億年、この色の地層は約何億年とかさ

なんとかスミスが唱えた基礎化石から推測する年代法から、この地層は○億年って言ってるだけだよ


だいたい石が形成された年代が科学的に測定出来る方法があるなら、化石を測定すりゃ済む話だし
化石は石化した骨なんだから

Ｋ-Ａr法とかＦＴ法とかいろいろあるんだが。

>>666
それはある
種ってのを勝手に解釈してるかも


ネコ科とかイヌ科とかヒト科とかの区別も科学的根拠もなんも無く勝手に決めてるだけみたいだよ

たとえば、K-Ar法というのは要するにマグマが冷えて固まってからどれぐらいたったのか？
ということを推定することが出来る年代測定方法。
溶岩流というのは概ね流れることで層を成すので、その溶岩流が冷えて固まってから何年経過したのか？
ということは重要な指標となりうる。

もうちょっとダイナミックな話になると、隕石が落下した年代を測定することで隕石が埋まっていた地層の年代を推定する方法もある。
この場合だと、隕石が基準化石の代わりを果たすということになるわな。

例えば、最古の化石と考えられている藍藻類の年代測定は当たり前だが基準化石から得られたものではない。
つか、基準化石が存在できるようなら最古の化石なんてことにはならない罠。
これはこの藍藻類の化石の上下にある溶岩層の年代を測定することで類推された。

と、かように年代測定には色々な手法があるわけだが、どんな岩石でもおっけーよ。
というのは少ないというのが泣き所。
C14測定が考古学的遺物などの測定に便利に使われているのは、植物も動物もおよそ炭素化合物を呼吸しない陸上生物がいないというのが大きいんだよね。

>>670
くぐってみたけど携帯からじゃ出て来なかった
つまり溶岩の測定みたいな感じって事かな？


ただ何億年なんて数値が出るならその測定法は意味ないと思うよ

置かれてる環境が何億年以上も同じだとする事が前提になるわけでしょ？
そもそも単位がさ「億年」になるともう天文学的な単位だよ

例えば1億年前後の誤差があるとしたら、それは測定出来てないんだよ
1億年ったら相当な時間な訳だから

>>673
別におまいがどう思おうが、関係ないんだが。
現在の測定法の信頼性をどう考えようが、そりゃおまいの自由だがね。

だからと言って、それがおまいの考えが正しいということには何ら影響を及ぼすわけじゃない。
おまいは根拠無く「おもうおもう」としか言ってないしな。

基準化石以外にも年代測定方法はあるということを示したわけだが、それを信用できないと思う。
だけで否定するなら、それはそれでおまいの自由だ罠。

>>672
うん
〜数万単位を計測するC14測定も、確か環境やらなんやらで数万年単位の誤差が生じるらしいし

だからC14測定の場合にしても例えば土器を測定するならサンプルが沢山あり複数を測定しなきゃ年代の信憑性が低いらしいしさあ


数億年って単位は意味がないや

>>674
う〜ん
つかダーウィンも確か言ってるけど、仮に例えば恐竜の化石などが本当に数十億も前だとして生命がそれほど長い時間を掛けて進化したとするなら、人間の進化のスピードは進化論に当てはまらないよ


つかさっきから言ってるけど「進化」って言葉を使うからおかしい気がする

例えば交配で別の種が生まれる場合、進化、、つか変化するのに何億年だのの時間は必要ないんだよ
例えばチワワとかもあれ、数百年前まではいなかった犬だよ

変化したり新しい種が出来る為に長い時間は必要ないよ

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高々「何億」で天文学的数字か…小学生か?
日本の人口は天文学的数字ですなぁw

なんの根拠もない「こう感じた」「ああ思った」じゃぁなんの説得力もない。
ただの空想・妄想。

チワワ?ありゃ「品種」で「種が違う」ってわけじゃない。

>>676
まず、「進化」って言葉って誤解ﾏﾈｸﾖﾈｰなんてのは散々ｶﾞｲｼｭﾂ。
ついでに言うと、それはあくまでも言語定義の問題であって現象が変わるわけではない。
癌を風邪と言い換えても、症状が変わるわけではないのと同じ。

次に恐竜が数十億年前って、何それ？
遡っても2億5000万年ぐらいが限界だろ。

思いこみだけでいい加減なこと書くのも大概にしろ。
古事記のこともむちゃくちゃだしｗ

時間の単位で1億年っつったら天文学的数字だっての
あと「一億光年」とか言う数字も天文学的な数字
これは計測出来てないよ

1000万年ってのも時間の単位としては、こんなのはもう想像も付かない単位だってば

例えば今でも毎年、数百だか数十の新種が発見されてる訳でしょ？
家畜も穀物も例えばこの100年もの間に次々に品種改良されてる訳だし



四代文明がだいたい4000年前だよ？
1億年どころか100万年前ったらもう想像付かないよ

例えば100万年もの間、ずっと変わらずに同じ種どうしで交配し、ずっと同じ種でいられるって事が果たして可能かどうかすらわからない

人間だってまだ人類誕生から古くても20万年程度とも言われてる訳だし

「なぜ恐竜が滅んだのか？」
ってのが「謎」と言われてるでしょ？


最も有力な説が隕石衝突などにより、災害がおきて環境が激変したから、、、でしょ？


つかこんなの謎でも何でも無く、世界中のあちこちの神話の中で「ものすごい天災や洪水があり殆どの生物が息絶えた」って初めから言ってる訳だし

中国にしろインディオやマヤにしろ、古代では化石ってのはその天災の時の死骸だって言われてたんだよ


天災が起きた年代は約7000年〜8000年前ぐらい
ヘブライ、インディオ、東南アジア、メキシコ、中国、欧州、インド、日本、、、
世界中の土地で同じように「その年代に天災があった」伝えられて来てる訳だしさ

恐竜はそん時に絶えたって考えて構わないと思うけどな