原始佛教 その２６ [仏教]

下記の板や某SNSへの誘導ロビーにすればいいかと思います。
【前スレ】http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182472272/

ここではアーガマ(漢訳阿含經典など)やニカーヤ(パーリ佛典)に説かれている教法や教理 を中心に、様々な議論を重ねて行けた
らと願います。佛教の原点を闡明できる良スレにな る こと期待しております。引き続きよろしくお引き立てのほどを。

自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上 げます。原始佛教関連以外の話題は当該スレ
ッドか新たなスレッドを建ててお願いいたします。 スレ違いの妄想珍説には終始黙殺・完全無視をよろしくお願いします。
立論議論に際しては首尾一貫・理路整然を心がけて頂きたく存じます。
※尚、当スレで得られる知見の使用等はあくまで各個人の営為に委ねられることをお含み置きを。

・過去ログ保管サイト(独り言 ◆ZZW30U26joさんのご厚意による)
http://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html

━━注意事項━━━━━━━━━━━
追記：粘着に無知蒙昧な珍説を吐き散らす外道「机龍之介」が寄生しておりますが無視・スルーでお願いいたします。
議論があれば「オウムだ、オウムだ」などとのたまう「松」も同様であります。尚、これらにレスを与えることも荒し行為と認定いたします。

・参考サイト
web上で読める原始佛典の和訳
『スッタニパータ』
　http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/buuta0.htm
『ダンマパダ』
　http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/sinri-0.htm
注：しかし、誤字誤写が多いので、岩波文庫の原典を参照してください。

「ブッダのまなざし 翻訳編」(日本テーラワーダ仏教協会によるもの)
http://www.j-theravada.net/sakhi/buddha_manazashi-0.html
注：部派佛教の一派である南方分別説部の流れを汲む一団体のサイト内のものであります。

インド思想史における佛教の成立やその展開を把握するには・・
http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/bukkyou1.htm

佛教思想の特徴を明快に説明したもの・・
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/index.html

漢訳阿含經典等は以下で閲覧出来ます。語句検索も出来て非常に便利です。
http://w3.cbeta.org/

・参考サイト２
web上で読めるパーリ文献としては、原語なら、
http://www.sub.uni-goettingen.de/ebene_1/fiindolo/gretil.htm#Pali
http://www.mettanet.org/tipitaka/index.html
http://www.tipitaka.org/tipitaka/booklistframe2.html　*アッタカター＆ティーカー註釈つき
などがあります。フォントのダウンロードとインストールをお忘れなきよう。

パーリ文献協会版のパーリ語辞典。
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/

パーリ三藏の英訳です。
http://www.accesstoinsight.org/canon/index.html

サンスクリット語関連サイトなら、
Monier-Williamsのサンスクリット語辞典。
http://webapps.uni-koeln.de/tamil/

Apteのサンスクリット語辞典。
http://www3.aa.tufs.ac.jp/%7Etjun/sktdic/index.html

サンスクリット文法等。
http://www.manduuka.net/sanskrit/index.htm
などがあります。

http://depts.washington.edu/ebmp/index.php?PHPSESSID=f3427b60964f4e88531d5e0507ae57c1
大英博物館とシアトル・ワシントン大学の協同による
“Early Buddhist Manuscripts Project”。
近年アフガニスタンで出土したガンダーラ語の『ダルマパダ(法句經)』や『スッタニパータ』｢犀角經｣などの古写本、
いわゆる｢最古の佛典｣の写本画像と研究報告の一部が閲覧できます。

インド思想史概説　http://user.numazu-ct.ac.jp/~nozawa/b/bukkyou1.htm

「真ん中の道を、サイの角のように、ただ独り歩め。 」 VEGAN ◆PsPHI2rklQ著
人間が指、足、心臓と認識する。部分化する。
さらに見れば、鉄分、ビタミン、たんぱく質、骨、骨のカルシウムと部分化できる。
しかし、それは一つのワタシという有機体です。
部分として孤立し実体していると固執するとき妄執というのではありませんか？
実は相互に依存しながら、つまり縁起しながら動いているというのです。
人間がアンタ、俺と認識するとき、それが同じような妄執なのだ、と釈尊はおっしゃった。
ワタシは五蘊ではない。ワタシは見つからない。実体性が空である。
ワタシは五蘊に依存して存在しているから、五蘊の所有者がワタシではないか。
しかし、五蘊以外にない。実体性が空である。
さらに、なにかを見るとき、過去の記憶を被せて鬱積のある感情あるいは再び期待を抱く。
そうでなく無常である世を、あるがままに見よと、釈尊はおっしゃった。 無常であり、実体性が空である。

物は実在している。
しかし、実体が、つまり自性が無い。相互に依存し、縁起しているに過ぎない。
わたしが一つの有機体であるように、わたしとあなたも一つの有機体である。
実体はなく、なにか我執を存続させているような自性は突き詰めるとない。
それは妄執である。
しかし、物は実在している。
虚無論でもない、実在論でもない。マーヤでもない、アートマンでもない。禅でもない、阿頼耶識でもない。
真ん中の道を、サイの角のように、ただ独り歩め。

死こそは、本当の生であり、そこには再び期待するという我執が滅されている。
それは死のように滅されたのだ。輪廻が起こるのは死してなお、再び期待するからだという。
ゆえに本当の死こそが、本当の生である。
そこには再び期待するという我執が滅されているのである。本当の死であり、滅されたのだ。
あるがままを見、過去の記憶を見ているのではない。つまり、生きているのだ。

ただ、どのようにしてそこに達するのかといわれれば、 まだ学び足りず分からない。
ただ、どのような方法だとか、どのような道であるか、どのような宗教ではないのだ。
ただ、早急に、執拗に、徹して再び起こし続けないことである。
それが瞑想である。 そこに真理がある。

「本質は無常である。実体は空である。」VEGAN ◆PsPHI2rklQ著
仏道とは、ブッダの信仰だったのでしょうか、あるいは法衣を着ることでしょうか？
いえ、それは四聖諦の実践でした。

変化のある無常の世界において、再び期待する。
しかし、再び期待したものを得たとしてもそのまま再び移ろっていく。
そこで苦を味わう。
苦と切り離すことができない。

このように苦しみの本質は無常であると知った。
そして、栄華を願う心は、離れるとした。
そして、権力を願う心は、離れるとした。
そして、快楽を願う心は、離れるとした。
生老病死、その移り変わりを、ああしようこうしようと願う心は離れるとしよう。

このようにしてから、再び期待したことに気づくのである。
今度は期待の裏にある苦を照らし、この無明を暴いていく。

そして、根本原因であるワタシを仮設するという妄執を暴くのである。
物は存在している。それらが無常に変わり行く相互関係でしかない。
そこにワタシというものは見つからない。空だ。
ワタシを仮設するとき、再び期待するのである。これが苦の原因だと気づく。
さらに、何かが存在すると仮設する、この妄執を暴くのである。

仮設して得たい、害したいとするとき、
それが苦の原因となる。
しかし、本質は無常である。実体は仮設である、空である。

このようにして知識として知るだけでなく、瞑想するとき、つまり体得するとき、
再び期待することなく、あるがままを見るとき、真理を悟っているのである。

スレ立て何度か試みたんだけど立てられなかった。＞１さん乙
とりあえずご挨拶。

なるほど。誰か立てようとしているけど立てられないんじゃないかと思って立ててみましたｗよかったｗ

　せっかくの戯論寂滅⇒涅槃寂静を破るな

そのような意見もございますか。

原始仏典では「無常だから苦、苦だから無我」という説き方が頻出します。そして「甲があるから
乙がある。甲がなければ乙はない」という説き方で「縁起」ということが出てきます。

「空」という言葉での説明はほとんど出てこないので、少なくとも原始仏教での文脈では頻繁には
使わない方がよいと思います。
　また、そもそも大乗経の空と阿含経の空では、若干ニュアンスが異なります。前者は「無自性」と
いう意味ですが、後者では「世間（＝世界）には我・我所がない」という意味で使われています。

また、「縁起」という言葉の解釈も大乗とくに中観派論書と阿含経では若干とらえ方が異なります。
前者は相互依存関係でとらえ、二つの概念は相対的に成立すると見なしますが、
後者では甲を条件・原因として乙が成り立つ、というところは近似していますが、
存在それ自体の成り立ち方に重点を置いているのではなく、そこに愛・取ということが纏わり付く
ことによって苦の生起に繋がる、という面に重点を置いています。
凡夫の執著された五取蘊と、執著を離れた如来・阿羅漢の五蘊というようなとらえ方です。

ですので、原始仏教を説明するには「無常・苦・無我、そして縁起」をキーワードにするとよいの
ではないか、と考えています。大乗仏典では苦ということをあまり打ち出さず、むしろ楽という面を
打ち出している感じもしますが、原始仏典では苦ということが頻出しますから。

五蘊が仮に和合して成ったものに仮に名づけて「人」と呼びます。その意味での「われ」の、しかも
よく整えた自分と、そして如来が世に出ると出ないとに関わりなくある理法とをよりどころにしなさい、
というのが、仏陀シャーキヤムニの教えの核心であると考えます。

　戯論
とは元来は
　ひろがり
のことを指さして言った
そこから　議論の対象が拡大して
　形而上学的議論
にまで至ることを指さすようになった

阿呆陀羅氏の>>10に対するコメントが見物だなｗ

縁起の法を的確に表現し、イメージ出来る
図形とか絵ってありますか？

確かに大乗でもある『チベット仏教・菩薩行を生きる―精読・シャーンティデーヴァ「入菩薩行論」』や
『チベットの般若心経』がモティーフです。

原始という場合、「5それは色・声・香・味・触」ないし「6それに足して法」の六処の認識に対する執着の否定として、
無常・苦・無我（『ダンマパタ』の277-279）などが定立されます。
とくに『ダンマパタ』の279 「一切の事物は我ならざるものである」という部分で、つまり原始においての無我は「どれもアートマンではない」という用法がされる。
次に、原始の縁起の構造である。

　六処の色を例にとると、

　　　(外-色 内-眼 識-眼)の三つの和合により　→　触　→　受　→　想　→　渇愛

　経典により違いがあるが構造的にはこれに近似している。

このそれぞれが無常であるが、渇愛や執着を起こせば苦であると説く。一切を我とせずに、苦を滅せよ。

あの画像掲示板「明和水産」で仏教スレがあったよ

http://bbs2.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/discussion/1185519199/l50
http://bbs2.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/discussion/1185604840/l50

言葉同士の結びつきを壊して、言亡慮絶の心境に誘導する、という手立てを用いる宗教もある。

隻手音声（片手で音を出せ）という不可能事や、南泉斬猫という戒律違反の公案を、
あえて工夫させる禅宗もこれに分類されよう。これも一つの行き方ではある。

しかし、カルトが、禅とはその目的は違うが、同様の手口を使うので注意を要する。
新規加入者を、言語の混乱状態に陥れてそれまでの思考の枠組み、人格を〈解体〉し
批判力を奪った上で、カルト教義を〈注入〉して無批判に受容させ、
その上でカルト人格として〈再び統合〉する、という３つの過程の＿最初に＿行なわれることだ。

これらは、原始仏教の修行方法とは異なる。似たものとして、パンタカの悟り方があるが、
《塵垢を払おう》という短い文を唱え続けることから、《煩悩の滅却》を修習し得たのである。
言語・既成概念・道徳観・思考などを混沌とさせることを手法にしたのではない。
禅定も、《涅槃に至る方法である八正道》(cf. SN.38.1)の《正見・正思惟・正語》などを保ってこそ、《正定》となるのである。

そもそも、『小部　ウダーナ　第一涅槃経』や『ウダーナ・ヴァルガ　第26章 涅槃』などに、
《真如の言亡慮絶》ということが表現されているが、これは《涅槃の境地》について述懐されたのであって、
決して＿最初に＿行なわれる＿ことなのではない。

つまり、無我というより非我である。
原始仏教では無我というより非我の用法として出てくる。
さらに最初期である『スッタニパータ』の951などでみられるのは、「わがもの」という所有の概念となっている。

これが『サンユッタ・ニカーヤ』では、「無常の苦、これを「わがもの」「我」と認めるのは正しいか」「いいえ」のように「わがもの」と「我」は別のものとして並列に出てくる。

しかし、根底にあるのは「無明縁起の十二縁起」より以前の縁起の形態は、「渇愛や執着によって縁起する」ということである。
そして、無常であるものを我として執着することは苦であると説いていく。

Don't want.

Don't request.

クッダカ・ニカーヤ、ウダーナ、８．１（第１の涅槃経）
（上略）tAyaM velAyaM imaM udAnaM udAnesi.
（上略）その ときに この ウダーナ(無問自説)を 発語された。
atthi bhikkhave tad AyatanaM, yattha（中略）
　比丘たちよ、その（つぎの）ような 処（境地）は あります。そこでは（中略）
es' ev' anto dukkhassA ti.
　これ こそが 苦の 終極です、と。

中略のところから。
tatrApA(t?)haM bhikkhave, neva AgatiM vadAmi, na gatiM, na ThitiM, na cutiM, na upapattiM.
　そこ（その境地）では 領域を(?) 比丘たちよ、来と私（＝釈尊）はまさに言わない。
　去（と言わ）ない、住（と言わ）ない、死（と言わ）ない、再生（と言わ）ない。

「と私（＝釈尊）はまさに言わない」というところがポイント。否定詞 na は「何々が存在しない」
ということを表しているのでなく、「私は言わない」ということを表している。
これが言亡慮絶ということ。言葉で言い表す道が断たれ、思慮の途が絶えた境地、ということ。

ここが「ウダーナ・ヴァルガ」では次のようになっている。
26.24「・・・ところのその境地を、わたしはよく知っている。(abhijAnAmy.aham.sthAnam.yatra.)
26.27「その境地についての自己の沈黙」


次は、ウパニシャッドの同様の箇所。大乗経典にも見つけたが、これはまた後日。
カタ・ウパニシャッド5.15「そこでは太陽も月や星も輝かず、これらの稲妻も、ましてこの（地上の）
火も輝くことなく、それ〔万物の内部にあるアートマン〕が輝くときにのみすべては反映して輝き、
それの光輝によってこの全世界は耀くのである。」(服部正明訳)
シヴェーターシヴァタラ・ウパニシャッド6.14「略」
ムンダカ・ウパニシャッド2.2.10「そこには日も照らず、月も、星も、電光さえも輝かず。まして
火をや。万物はこの自ら輝くものに映じて輝き、その光耀によりて燦然たり。」(佐保田鶴治訳)

叩き台再掲　涅槃寂静を破るなよ
ほれっ！

＜『ウダーナ』８章3節（不生不滅）＞
生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
もしも生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、
生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることはないであろう。
生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、
生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることがあるのである。
　　　　＊ありのままの世界＝真実相を悟ること⇒涅槃
　
＜『ウダーナ』8章1節（彼岸）＞

　修行僧たちよ、このような境地がある。
そこでは、地もなく、水もなく、火もなく、風もなく、
空無辺処もなく、識無辺処もなく、無所有処もなく、非想非非想処もなく、
この世もなく、あの世もなく、月も太陽もない。
修行僧たちよ、（そこに）来るとも、行くともいえず、（そこに）いるとも、
死ぬとも、（再）生するともいえない。
それは何かに依っているのでも、何かから生じたのでも、何かに支えられているのでもない。
それこそが苦しみの終わりである。

おまけでもう一発、あらよっ！

＜スッタニパータ517＞
　あらゆる宇宙時期と輪廻と（生あるものの）生と死とを二つながら思惟弁別して、
　塵を離れ、汚れなく、清らかで、生を滅ぼしつくすにいった人、―かれを＜目ざめた人＞（ブッダ）という。

＜スッタニパータ1092-1094＞
　　カッパよ。
極めて恐ろしい激流が到来したときに一面の水浸しの中にある人々、
　老衰と死とに圧倒されている人々のための州を、わたくしはそなたに説くであろう。
　いかなる所有もなく、執着してとることがないこと、これが州にほかならない。
　それをニルヴァーナと呼ぶ。それは老衰と死との消滅である。
　　　

小部, ウダーナ, 8.3. 第三の涅槃経

... tAyaM velAyaM imaM udAnaM udAnesi.
　(上略)そのとき、この問わず語りを語り出された。
atthi bhikkhave ajAtaM abhUtaM akataM asaGkhataM.
　比丘たちよ、生じたのでない、成ったのでない、作られたのでない、形成されたのでないこと
　(単数。いわゆる無為、涅槃を指す)はあります。（ここ、「第一の涅槃経」と同じ文型）

no ce taM bhikkhave abhavissA ajAtaM abhUtaM akataM asaGkhataM,
　もしも、比丘たちよ、その、生じたのでない、成ったのでない、作られたのでない、形成されたの
　でないことがなかったならば、
nayidha jAtassa bhUtassa katassa saGkhatassa nissaraNaM paJJAyetha.
　　idha 副詞 ここに // jAtassa 目的語を表す属格 // nissaraNaM 出離 n. sg. nom.
　　paJJAyetha pass. 知られる 3.sg. 願望法
　ここ(=こういう場合)には、生じた、成った、作られた、形成されたこと(いわゆる有為)からの出離
　は知られないでしょう。

yasmA ca kho bhikkhave atthi ajAtaM abhUtaM akataM asaGkhataM,
　そして実に、比丘たちよ、生じたのでない、成ったのでない、作られたのでない、形成されたので
　ないことがある故に、
tasmA jAtassa bhUtassa katassa saGkhatassa nissaraNaM paJJAyatIti.
　それ故に、生じた、成った、作られた、形成されたことからの出離は知られるのです、と。

※「生じた、成った、作られた、形成されたことからの出離」とは、渇望・執着に染め上げられた
受・想などの五蘊つまり五取蘊の生起、あるいはそのような十二処と言い替えてもいい、そういう
ことからの出離であろう。
これが達成されたのが涅槃の境地ということであり、渇望・執着の制御された静かな境地、まさに
涅槃寂静である。

>>22の追記と修正。パーリ語の連声は不規則なので、tatrApAhaM の連声前の語形は
tatra api ahaM だろうと考え付いた。訳は次の通り。
「そこ（その涅槃の境地）においては、また、私は、比丘たちよ、来るということをまさに言わない。
去るということ（を言わ）ない、住(とど)まるということ（を言わ）ない、（下略）」となる。

『小部　ウダーナ　第一涅槃経』
yattha neva paThavi, na Apo, na tejo, na vAyo,（中略）
そこでは、地もなく、水もなく、火もなく、風もなく、（中略）
nAyaM loko, na paraloko, na ubho candimasuriyA.
この世もなく、あの世もなく、月も太陽もない。

『ウダーナ・ヴァルガ　第26章 涅槃』
Uv_26.24ab: abhijAnAmy.aham.sthAnam.yatra.bhUtam.na.vidyate /
Uv_26.24cd: na.AkAzam.na.ca.vijJAnam.na.sUryaz.candramA.na.ca //
26、24「そこには、すでに有ったものが存在せず、虚空も無く、識別作用も無く、太陽も存在せず、月も存在しないところのその境地を、わたくしはよく知っている。」
Uv_26.26ab: yatra.na.Apo.na.pRthivI.tejo.vAyur.na.gAhate /
Uv_26.26cd: na.tatra.zuklA.dyotanti.tamas.tatra.na.vidyate //
26、26「水も無く、地も無く、火も風も侵入しないところ――、そこには白い光も輝かず、暗黒も存在しない。」
Uv_26.27ab: na.tatra.candramA.bhAti.na.Adityo.vai.prakAzyate /
Uv_26.27cd: yathA.tv.iha.AtmanA.vetti.munir.mauneyam.AtmanaH /
26、27「そこでは月も照らさず、太陽も輝かない。聖者はその境地についての自己の沈黙をみずから知るが
ままに、かたちからも、かたち無きものからも、一切の苦しみから全く解脱する。」(中村元 訳)

『無量寿経』（通称、大経）梵本　p.40　(山口益・桜部建 訳)
tasmiMz cAnanda buddhakSetre sarvazo 'gnicandrasUryagrahanakSatratArArUpAnAM
tamo'ndhakArasya ca nAmadheyaprajJaptir api nAsti.
「また、アーナンダよ、(光明があまねく満ちている)かの仏国土においては、如来が(そう)言い
あらわされるばあい以外に、火・月・太陽・遊星・星宿・星座とか、暗黒・闇とかいう名称をつけて
表現することはまったくないし、夜とか昼とか(いう名称をつけて)表現することもまったくない。」

境地ではどのような認識をしているのかということでしょうか？

原始仏典における涅槃の表現は、明らかにウパニシャッドの表現を受け継いだものですが、
「（無為を含めた）一切法は真我でない」という立場を採るので「それ〔万物の内部にある
アートマン〕が輝くときにのみすべては反映して輝き、」という有我説は継承していません。

無為（涅槃）はある。そして涅槃が究極である（そう説く経典が相応部にある）。
「その境地を、わたしはよく知っている。」しかし、「その境地についての自己の沈黙」
「私は、…まさに言わない。」というように、涅槃の詳細は語らない、ということですが、
涅槃は三毒を滅した境地ともされるので、認識も当然、貪瞋癡を滅した上での認識ということ
にはなるでしょう。

なお、これが大乗経に至ると、「仏国土においては」というように、涅槃を実体と受け取られ
かねない表現になっていることにも留意すべきかと思います。

>>25-26や、

『スッタニパータ』の874
　 「ありのままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、想いを消滅した者でもない。──このように理解した者の形態は消滅する。

などは境地を語っていないということですか？
あと、コテハンをつけていただけると発言の流れが分かり理解しやすいのですが。

25,26は涅槃のことですね。ただ涅槃は的確に表現することはできない、ということから言亡慮絶と
いうことも言われるのではないでしょうか。
Sn.874は873の「どのように修行した者にとって、形態が消滅するのですか？」という問いに対する
答えなので、色が「どのようにして」滅するのか、について語ったものと思われますね。

コテハンは、まだまだ発展途上人なので、これからも新資料が提示されたり、自分で見つけたりすれ
ば見解も変更してゆこうと考えていますが、それがしづらくなるので避けています。ご理解ください。
内容それ自体の吟味をお願いします。

　　〜涅槃は壊れないもの〜

比丘たちよ、いま、わたしは、壊れるものと壊れないものについて語ろうと思う。…
色は…。受は…。想は…。行は…。
識は壊れるものである。もし、識が去り、滅し、没すれば、
すなわち、壊れないものである。相応部22、32

識是壞法。彼識滅涅槃。是不壞法。　　雑阿含経、巻二(五一)


　　〜涅槃こそは究極〜
「大徳よ、では、いったい、なんのために解脱するのでありましょうか」
「ラーダよ、それは、涅槃のために解脱するのである」
「大徳よ、では、いったい、なんのために涅槃するのでありましょうか」
「ラーダよ、それは問うことはなはだ過ぎたりというものである。
　そなたは問うに限界があるということを知らぬらしい。
　ラーダよ、この清浄の行をいとなむ所以は、ひとえに涅槃にいたらんがためであり、
　涅槃こそはその究極であり、その尽くるところなのである」　相応部23、1

ジャイナ教の四戒あるいは五戒
　　"Jainism in Buddhist Literature" by Dr. Hiralal Jain　より引用

As a matter of fact, the Caluyamasamvara followed by Parsvanatha tradition comprised:
(i) Sarvapranatipataveramana, (ii) Sarvamrsavadaveramana, (iii) Sarvadattadanaveramana, and
(iv) Sarvabahiddhadanaveramana. Here the Maithuna (sexual intercourse) and Parigraha
(worldly attachment) were included in the last vow, that is Sarvabahiddhadanaveramana.

In course of time its real meaning was forgotton and the followers of Parsvanatha tradition
or Pasavaccijja considered the Sarvabahiddhadanaveramana (Parigraha) as concerned only with
wealth, and not sexual desires. As a result, they did not consider the Strisambhoga to be a
fall, if it is done for getting a son. This is the reason why one was advised not to have contact with them.
Observing this slackened conduct, Nigantha Nataputta separated the last into two vows viz.
Brahmacarya (celibacy) and Aparigraha (non-attachment to the worldly enjoyment), and made it into five.

caluyamasamvara ←?− caLUyAma-saMvara ← catu-uyyAma-saMvara 四つの努力の防護・律儀
pArzva-nAtha パールシヴァ・ナータ。ヴァルダマーナ以前のジナ（勝者、修行完成者）
sarva-prANa-atipAta-veramaNa　一切の「殺生」から離れること
sarva-mRSA-vAda-veramaNa　一切の「妄語」から離れること
sarva-adatta-AdAna-veramaNa　一切の「与えられざるものを取ること」から離れること
sarva-bahiddhA-AdAna-veramaNa　一切の「外部への執着」から離れること
parigraha 執持、所有物　／／strI-sambhoga　enjoyment of women, sexual connection
nigantha nAtaputta ニガンタ・ナータプッタ。ジャイナ教中興の祖ヴァルダマーナのこと
brahma-carya　梵行　／／a-parigraha　無所有

ダンマパダ246-247にある仏教の五戒とは不飲酒が異なるが、これは飲酒による悪業の生起を
戒めるために制定したものであろう。

>>2にある「インド思想史略説」のページの「ジャイナ教」の項目で
「パーサ（パールシヴァ・ナータのこと）の四戒」の第４に

>４．規則外のものを受けない（あるいは、「外部にあたえない」）
>　　第四の戒については、解釈が分かれている。

と書かれていますが、

これは
>sarva-bahiddhAdAna-veramaNa　一切の bahiddhAdAna から離れること
の bahiddhAdAna を bahiddhA-adAna や bahiddhA-dAna と読んでの解釈ではないかと思われますが、
"Jainism in Buddhist Literature" での説明（特にヴァルダマーナが第４の誓戒を２つに割って、
梵行と無所有にしたこと）と下記の引用文（離脱して、という箇所も共通点）との対比からも、
本来、「bahiddhA-AdAna (外部への執着)」ということではないか、と思われます。

ﾌﾞﾘﾊｯﾄﾞ･ｱｰﾗﾆﾔｶ･ｳﾊﾟﾆｼｬｯﾄﾞ 4.4.22
昔の知者たちは…息子を得たいという願望、財産を得たいという願望、（天上の）世界を得たいと
いう願望から離脱して、乞食の遊行生活をしたのです。

このジャイナ教の誓戒「梵行と無所有」やﾌﾞﾘﾊｯﾄﾞ･ｱｰﾗﾆﾔｶ･ｳﾊﾟﾆｼｬｯﾄﾞ3.5（愚者という語も
出てくる）に対応する原始仏教の立場は、法句経 62に表れている。

puttA matthi dhanam matthi　「（この）子はわたしのものだ。（この）財産はわたしのものだ。」
iti bAlo vihaJJati.　このように（考えて）愚か者は悩まされるのである。
attA hi attano natthi　何となれば、自分が（そもそも）自分のものではない。
kuto puttA kuto dhanaM.　どうして子が、どうして財産が（自分のものであろうか）。


ウパニシャッドでの「慎しむべき五つの素行」については、ﾁｬｰﾝﾄﾞｰｷﾞﾔ･ｳﾊﾟﾆｼｬｯﾄﾞ 5.10節にある。
飲酒の戒めが仏教と同じである。妄語のかわりに悪友との交わりが加えられている。

　黄金を盗む者、スラー酒を飲む者、
　師の閨房を犯す者、婆羅門殺し、
　これらの四者は地獄に堕ちる。
　かれらと交わる第五の者も。

【脳】人工的に「幽体離脱」を誘導することに成功
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1187994711/
＞実験結果から「自分の身体があるという意識が、
＞視覚や触覚などさまざまな感覚を通して得られるものであることがわかる」と分析した。

高度な発達段階を迎えた脳は、もはや肉体を離れて活動できる地点にまで
進化を遂げているのかもしれない。

　カルトの温床になりそうな視点だなｗ

『ダンマ・パダ』２７７
「一切の形成されたものは無常である」(諸行無常)と明らかな知慧をもって観るときに、
ひとは苦しみから遠ざかり離れる。これこそ人が清らかになる道である。

『サンユッタ・ニカーヤ』２２．９７
…その時、世尊は、塵をつまんで、爪の上にのせて、その比丘に言われた。
「比丘よ、たったこれほどのわずかな色でも、常住し恒存し永住して変化しないようなもの、
永遠に存するようなものは無いのである。
　比丘よ、もしも、たったこれほどの色でも、常住し恒存し永住して変化しないようなものがあった
のであれば、この清浄の行を修して、よく、まさしく苦を滅し尽くすことはできなかったであろう。
　だが、比丘よ、たったこれほどの色でも、常住し恒存し永住して変化しないようなものは無いので、
よく、清浄の行を修して、まさしく苦を滅し尽くすことができるのである。…受…想…行…識…」


これらは、「無常だからこそ、清浄の行道を修して、苦からの遠離が達成できるのだ」という点で共通しています。

この後者は、過去スレ２３に出た無我相経
> 色は無我である。若し色が我であるならば、この色は病ともならず、また色について
> 「わが色はかくあれ」とか、「わが色はかくあること勿れ」とかいうことができるであろう。
> 然し色は無我である。故に色は病にもなり、また色について「わが色はかくあれ」とか、
> 「わが色はかくあること勿れ」とかいうことができないのである。
の漢・巴の間の矛盾を解く際の参考になるでしょう。

それにしても、原始仏教と大乗仏教では人間観が正反対だな。
「仏教」という同じ語彙では括りようがないほどだ。

無常＝無我＝縁起を前提として

原始仏教＝根本無明（いわば性愚説）ＶＳ大乗仏教＝根本仏性（いわば性浄説）

大乗仏教は釈尊無視路線が正解じゃねーのかな？
「仏教」を名乗るのをやめようね。それぞれの宗祖教でいいじゃん。

どっちも最終的には善とか悪という分け方はしないんじゃね？

雑阿含経 第34巻(961)
場所：王舎城の迦蘭陀（からんだ）竹園
カランダカりす飼育園は『ブッダ最後の旅』3-43及び同注によれば、王舎城の北門の外の竹林精舎の
場所にあった。また一説に、カランダカとは竹林精舎内の東側にあった池の名。

質問者：ヴァッチャ姓の遊行者
王舎城の富裕な商人の子。外道の遊行者となり形而上学の議論を好んだが、のち仏弟子になり阿羅漢となった。

【云何瞿曇爲有我耶】云何（いかん）が、瞿曇（くどん）よ、我（が）有りと爲（な）すや。
「どうですか、ゴータマよ、アートマンは存在すると考えますか」
【爾時世尊默然不答】その時、世尊、默然として答へず。その時、世尊は黙っていてお答えにならなかった。

アーナンダ「世尊よ、あのヴァッチャ遊行者が三度も質問したのに、世尊はどうして、お答えに
ならなかったのですか。あのヴァッチャの悪邪見を大きくさせて、『修行者ゴータマは、
私の質問に答えられなかった』と言い触らさないでしょうか」

【我若答言有我則増彼先來邪見若答言無我彼先癡惑豈不更増癡惑】
われ若し答へて「我有り」と言はば、則ちかの「先より來たりて（我有り）」なる邪見を増さん。
若し答へて「我無し」と言はば、かの「先より（來たりて我有り）」なる癡惑（無知による混迷）
の、豈に（どうして）更に癡惑を増さざらんや。

【言先有我從今斷滅若先來有我則是常見於今斷滅則是斷見】
「先より我有り」「今より斷滅す」と言ふは、「先より來たりて我有り」のごときは則ち是れ常見、
「今に於いて斷滅す」とは則ち是れ斷見なり。

あいもかわらずここは、常用の日本語ではなく、
今は使われない古典の日本語や、文章としては出来損ないの
漢文などをわざわざ使って悦に入っているアホばかりだな。
人にものを伝えたかったら、普通の日本語で話せ、普通の日本語で。
ここの連中はお勉強はできtのか知らんが、レベルが低すぎる。

葬式儀式だけでは衆生は深く救われない。
知識だけでは心は深く鎮まらない。

戒律と実践がないと意味が無い。
そうではないと、意味が無い。

原始仏教の世界に最大限欠けているもの、

それは「美」だ。

執着心を嫌い、世を厭うその姿勢からは当然だが、

美に感動する自然な感性を執着として否定（または無視）することは

多くの普通の人々からの支持は得られないであろう。

>>42
大般涅槃経読めｗ

>>43
具体的に説示施与。

『アーナンダよ、ヴェーサリー、ウデーナ霊樹の地、ゴータマカ霊樹の地、
　　　　　　　　　七つのマンゴーの霊樹の地、バフプッタの霊樹の地、
　　　　　　　　　サーランダダ霊樹の地、チューバーラ霊樹の地
　　　　　　　　　（のそれぞれの地）は“楽しい”』・・“美しい”ではない。
　　　　　　　　（『ブッダ最後の旅』中村元訳を編集
　　　　　　　　　　第3章　三（66頁）、四七（92頁）、同旨四三）

『ブッダ最後の旅』中村元訳　岩波文庫
　同旨四三（89頁〜90頁）

絢爛豪華な安土・桃山文化の影響で、秀吉は「金の茶室」を作ったが、
これに究極な美を見出すか？そこの感性は人それぞれだろう。
むしろその対極なるワビ・サビに美を見出したのが利休であった。

つまり利休は、当時の文化へのアンチテーゼなのである。
（これをどうも秀吉はよく分かっておらんかったらしい）
そして利休の自刃により、それはリアルな主張となってしまった。
これにより時の大名は反秀吉へと決起するのである。

＜西暦1600年（慶長5年）　　関が原の戦い＞

231 【自身を実在とみなす見解】は捨てられる

894 一切の断定を捨てる

784 汚れた見解をあらかじめ設ける人は、【ゆらぐものにたよる平安】に執著しているのである。

895〜896 「これのみが真理である」と宣説する人々は平安を得ることはできない。

(要約につき、全文は『ブッダのことば』で確認されたい)



「常見の方が断見よりマシだ。だから、断見の批判は結構だが、
常見を許容しないのはよろしくない」というのは、
明らかに仏説から逸脱している。常見は正見ではなく、
捨て去るべき邪見なのである。原始仏典ではそう見なされている。
常見を許容してしまったら、それはもはや原始仏教ではない。

釈尊は「常見と断見の二つを離れよ」と言明されたのである。

>>47
だから、なんやねん！　何が言いたいねん。
　『中道』について大論文を発表するんかいな。

　おまいの意見を３Ｓ主義（シャープ・ショート・ショック）で家。
＊３Ｓ＝鋭く、短く、革新的内容をもって。

>>44
『ブッダ最後の旅』の(どこどこは)「楽しい」の原語は ramaNIya ﾗﾏﾆｰﾔ で、
本来の意味は「愛すべき」ですが、「喜ばしい・美しい」という意味合いも
含んでいます。このことばから派生した rAmaNeyyaka ﾗｰﾏﾈｲﾔｶ には
「美しい景色」という意味もあります。
また、法句経の171番でも「世間は麗しい」と言っています。

ただ、美しいものは貪り溺れやすく、また、いつかは滅びるものである(151番)
ため、苦しみを生じさせるから、執着するな、と。

むしろ煩悩の汚れのなくなった人を、
美しく晴れた朝にたとえています。(ｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀ178番)

>>44
＞ただ、美しいものは貪り溺れやすく、また、いつかは滅びるものである(151番)
＞ため、苦しみを生じさせるから、執着するな、と。

美を“「我」が「もの」”と執着すると苦しみを生むから我執を排斥せよと
　教えているのだ。
　　美そのものの問題ではない。誤解してはならない。
　だから、原始仏教には美的感覚が決定的に欠落しているのだ。
　特に日本人は「滅びの美学」を持っている。放てば満てり。どこに執着があろうや。
　悟りの絶対的境地から還滅すれば存在のどこに差別（しゃべつ）があろうか。
>>46
　金の茶室を美しいと感じるか、侘び寂びを美しいと感じるかは趣味の問題にしかすぎない。
秀吉も利休も自分の美意識に固執している以上、同じ穴のむじなだともいえるのだ。
現に千家三派は家元制度というご都合主義俗物制度に固執しているではないか。

釈尊は、断見を説いている、と外教の修行者たちから非難されていました。

我聞沙門瞿曇作斷滅破壞。有教授耶。今問尊者富隣尼。竟爲爾不。〔雑〕
我等皆聞。沙門瞿曇説衆生斷更不受生。此事云何。〔別〕

大勢の外教の遍歴行者が、ある比丘に聞いた。
「修行者ゴータマは『人は断滅する』と教えているのですか。」

我不如是知。世尊教語。衆生斷滅壞。有令無所有者。無有是處。
我作如是解。世尊所説。有諸衆生。計言有我。我慢邪慢。世尊爲説令其斷滅。〔雑〕

如我解佛所説義者。佛終不説衆生死已更不復有死此生彼。
佛實不見衆生之相。所以者何。凡夫妄想。以有慢故。言有衆生。
如來斷慢。讃歎斷慢故。無衆生想。〔別〕

「世尊がそういうことを教えるという道理はありません」と比丘が答え、「人々の、『アートマンが
ある』と考えて起こす慢心を、断滅させるようにと、お教えになっておられるのだと思います。」と答えても、

時諸外道出家聞富隣尼所説。心不喜悦。呵責而去。〔雑〕
時諸外道聞尊者説。不生歡喜。亦不嫌毀。即便還歸。〔別〕
彼らは、“こころ喜ばず、叱って”立ち去った。
　　　〔雑〕：雑阿含経(966)　　　〔別〕：別訳雑阿含経(200)

彼らは多分「アートマン（自我・霊魂）は永遠不滅だ」と信じていたのでしょう。
そういう彼らには、“断見も常見も共に離れる”中道という玄妙なる教えは、愉快なものでなく、
「アートマンの実在を説かない教えは、要するに断見に過ぎない」と決めつけ、非難したものでしょう。

http://jp.youtube.com/view_play_list?p=7670EB5137BD97A2

>>51
だから、なんやねん！　何が言いたいねん。
　『中道』について大論文を発表するんかいな。

　おまいの意見を３Ｓ主義（シャープ・ショート・ショック）で家。
＊３Ｓ＝鋭く、短く、革新的内容をもって。

衆生無辺誓願度
煩悩無尽誓願断
法門無量誓願学
仏道無上誓願成

『雑阿含経』巻13(335)第一義空經
　　有業報而無作者。此陰滅已。異陰相續。除俗數法。
『佛説勝義空經』
　　以要而言。有業有報作者不可得。此蘊既終復他蘊攝。別法合集因縁所生。

阿呆陀羅經さん、ここに相当する箇所の梵文が分かったのですが、要りますか？
もう入手済みかな？

>>55
ご親切にありがとうございます。

当該箇所は、某雑誌論文から入手済みです。

ちなみに当方只今、仕事で「田舎わたらひ」の途中でして、あと半月ばかりは帰宅の叶わぬ俊寛僧都状態です(笑)。

縁起でもない例えをするなぁｗ
俊寛は生きて帰れませんぜ。
原始仏教スレで「縁起」を軽んじる、あほだらさん流のシャレかな？ｗ

帰らじと思へど呼ばふ火宅より 金棒引きの声ばかりして

日本の腐敗しきった葬式サービス坊主どもに
ミャンマー上座部仏教徒のツメの垢でも飲ませてやりたい。

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1190551997/

堕落した葬式儀式仏教にということだね。

↑
この様な方は日本の坊さんがデモ行進したらしたで
坊主のくせに政治に口出すんじゃねぇと批判するんでしょうね。
大事なのは、批判反省は他者ではなく、自身に向けることです。
それこそ観です。

大乗仏教にいう「菩薩」なんて建前＝張り子のトラのウソ看板か？
日本仏教は民衆救済どころか、常に権力に媚びてきた。
大乗坊主どもは戦前は戦争協力でお国のために死ねと煽ってきたではないか。
圧制軍事政権と戦う小乗＝上座部仏教のミャンマー仏徒のほうが
よっぽどの菩薩行だろう。

　ベンツに乗ってふんぞり返って、なにが菩薩だ。ちゃんちゃら笑える。

>>62
どう見てもスレ違いですが。
ま、とりあえずレスっておくと

＞日本仏教は民衆救済どころか、常に権力に媚びてきた。
この事実は否定できませんね。
戦国時代で信長に虚勢され、トドメに明治時代には絶対王政にも等しい
「国家神道」の前に全面的に伏さざるを得なかったので。

ですが、単に権力に媚びただけではなく、その時代その時代に合わせて
民衆と共生していく道も模索してきたと考えますよ。そうでなければこんな
に長期間寺が存続できたわけがない。


現代の坊さんについてはノーコメントです。

つまり、それこそ原始仏教に起こったことなのです。
ヴェーダ哲学のバラモン僧が、儀式に堕落してしまった。
そして、ブッダがそのインド哲学を再生した。

違います。国家神道は、明治天皇を頂点とした国体を整えた方法であり、
そのために妻帯肉食を解禁することをはじめ仏教の権威をいい感じに脱落させた。
完全破壊とはなっていない。中国の共産主義のように寺院を片っ端から破壊したなんてことはない。
したがって、日本は次々に植民地化されたアジア、インドや中国をはじめとしたアジアと違い、
大東亜戦争を戦いヨーロッパをびびらせた。
そして、植民地化することなく、現在があるのです。
世界戦争が終結し、現在求められるものは平和であり、今、仏教の利他的精神が必要とされるのです。
この事態をふまえ、妻帯肉食を再び禁じ、大乗教徒として利他的に生きることを社会に説くとします。
そのとき、既に日本には仏教的な素地が確固として存在していますし、教育とメディアの経路がありますから、
砂が水を吸うごとくとしてそれは普及するのです。日本にとってはこれしかない、とまで言いえるのです。

>>64
>ヴェーダ哲学のバラモン僧が、儀式に堕落してしまった。

もともとバラモンの中では、ウパニシャッドをやってた方がごくごく少数派でしょ？ヴェ
ーダ・アンタだし、そういう扱い、付け足しｗその他大多数は村落に根を下ろして儀式を
司ってた。哲学なんてやらない。哲学派は、儀式派の確固たる基盤の上に存在できた、っ
てこと。

>>65
>妻帯肉食を解禁することをはじめ仏教の権威をいい感じに脱落させた。

まあそういうことでしょう。明治政府は僧侶に被選挙権を与えなかったとか。与えたら
国会が、法事で選挙運動やる僧侶だらけになる可能性が非常に大だったから無理もない。

>妻帯肉食を再び禁じ、大乗教徒として利他的に生きる

これは韓国仏教がそうしたみたいだけど、どうかな。西洋諸国を見ても、イタリア・
スペイン・ポーランドなど僧侶の独身主義のカトリック諸国より（フランスは除く）、
英独などのプロテスタント諸国の方が、牧師の家庭教育により人材が育成されて発展で
きた、という面もあるから、一概に悪いとも言えない。

妻帯肉食で葬式屋で仏教を冒涜していることはもう丸分かりなのです。
葬式仏教屋さんになってしまったのです。そこで利他精神は狭小なものになり、言い訳で塗り固めらました。
そして、この国の僧は穢れているから、学ぶところなしだと分かってしまうのです。
民衆に舐められます。学ぶべきものがは冒涜しており、実践すべきものがただの文字の羅列となっており、
儀式にふけり、職業で僧なだけだと分かってしまうのです。そこで利他精神は狭小なものになり、言い訳で塗り固めらているだけである、と、
よく学ぶ者ほど分かってしまうのです。「職業僧に慈悲を！」となってしまう。
それらの僧は、寺に住み、仏陀に礼拝し、経を読み、そうまでしながら永遠とブッダの教えの実践を回避し続けています。
言い訳で塗り固めらているだけである、と、よく学ぶ者ほど分かってしまうのです。

ゴミオウムの残りカスが何抜かしてやがるwww

　自称「大乗」の日本仏教がミャンマー仏教徒の民衆救済行動に対して
どういう行動をとるかがみものだ。
　連帯声明の一本でも出せるのか！！！！

　本当の敵はミャンマー軍事独裁政権を裏で支える中国共産党であり、
こういった国際政治の複雑な「縁起」など一発で読みきれるだろう？
「縁起」は空念仏じゃねーんだろ？

原始仏教を論ずる者にとっても、「踏み絵」だと位置ずけろ。
>>63
＞どう見てもスレ違いです
　おまえにとっては空念仏が「原始仏教」らしいｗｗｗ
　現実大乗批判をバネとして、原始仏教の思想と行動を考える視点が無いのか？

釈迦が至ったと言われてる境地と宗教者の政治的活動は何か関係があるんだろうか

利他精神

チベットに中国共産党が進入し
多くのチベット人、チベット僧が虐殺された時
いずれの国の仏教教団も非難の声明は出しませんでした。

ベンツに乗ってふんぞり返っているエゴ「菩薩」様は

危ない橋はお渡りにならないらしいｗ

んー。
仏教は、元から政治とは関わらないんだよ。
あくまで個対個だから、昔も国王とは対話したが、教団としての声明は出さなかった。
まぁ、仏教教団は既に無くなってて、現在は他の宗教との合習したのしか無いから声明じたい出せないのだが。(笑

http://www.afpbb.com/article/politics/2289313/2183699
これでもクズ大乗はなにもしないのか？

＞仏教は、元から政治とは関わらないんだよ。
これはまったくのウソ。
常に権力に擦り寄ってきた。
例えば、第二次大戦中の行動はどうだったか？

>>75
そう。
仏教は千五百年前で滅びたから。(笑
大東亜の頃のは宗教的行動ではなく、各教団の生き残りを計っただけ。(笑
ﾁﾍﾞｯﾄで虐殺や暴行がまかり通り、今もデモで虐殺されてるが、日本の「仏教」教団はそんな事に関わる暇は無いぞ？(笑
いまや存亡の危機だからな。(笑
ﾉｼ

仏教とヒンドゥー教どこが違うの

>>75
1964年にトンキン湾事件というのがありまして、これは最初に北ベトナムが米国に挑発した事件です。
その後、米国は北ベトナムに報復をしますけど、
これに抗議したのがベトナムの僧侶でした。

街頭で僧侶は焼身自殺を図りますが、その一枚の写真が世界に配信されたのです。
日本においてもこの写真は週刊誌に掲載されました。
学校の先生はその週刊誌を、学校の生徒達に見せました。
果敢な少年達は、その一枚の写真に触発されて反戦運動へと向かうのです。

つまり、一枚の写真がどんだけぇ〜人に与える影響が強いか。ということです。
プロパガンダというのは、こういった微妙なところにあるのです。

僧侶の焼身に次いでレジスタンスの、軍部による公開銃殺の写真も全世界に配信されました。
レジスタンスの若者は、目隠しされ手を後ろで縛られグッタリしている。
足元には大量の血痕。
この写真もインパクトはありました。
僧侶と違う一般人（民間人）とういうのが全世界の若者に衝撃を与えました。

マスコミによって、どうにでも世論は動かせるわけで、
今の時代は冷静な判断も必要かと思う。

（つづき）
＞これは最初に北ベトナムが米国に挑発した事件です。

そうそう、これは当時の情報でありまして、
後にトンキン湾事件は米国が仕組んだものと判明する。

>仏教は千五百年前で滅びたから。(笑
すでに滅んでいるなら、あなたの仏教の知識は妄想の塊？
それとも正しい仏教とやらを誰かが1500年間守り続けてきたのか？
もしかして、あなたか？

>>79
＞今の時代は冷静な判断も必要かと思う。

そう、空念仏徒は何もしない。
羹に懲りて膾を拭く　　で、後出しジャンケン講釈をたれる

>>81
あのね、必ずしもレジスタンスが紛争の抑止力になるとは限らなくて、
逆にこの勢力（反動勢力）を紛争に利用したりするのが国家の軍事戦略だったりする。
日本においても張作霖事件というのがある。
どこの国でも考えることは同じ。

ハルノートもいわゆる国家を扇動しているわけで、その挑発に乗るかどうかは国家に委ねられる。
まあ日本はその挑発に乗ってしまったわけだが、
日本が右傾化すると乗りやすくなる。
福田総理はリベラル派だから、これからの日本は再度土下座外交になってくるだろう？
土下座の方が、国民の利益を考えたらこちらの方がいい。

プロパガンダは一部の利権に利用されるだけ。

釈迦が言ってたのは、人の世で生きながらも社会的なことと一線を画していたのではないしょうか
社会的なものに積極的に関わりたい人なら宗教は特に必要ないでしょう
たまに昔から伝わっている真理のかけらを含んだ本を読んで、そういった世界もあると認識したら事足ります
しかし宗教を自らに社会的な通常の価値観での正当性を持たせる道具とするのは如何なものでしょうか
現代仏教がそんな有様だから原始仏教という概念ができたのだと思います
利他と言っても心の奥を探れば自分のためにやっています
権威や社会的な力を振るう目的で宗教に携わるのは良くない事だと思います
趣味や学問でやるならともかく、悟りを目指さない仏教には何の価値もないと思います
偉そうな事をいってすみません

　社会衆生のために行動を起こし、現在捕らえられ、今まさに惨殺される立場にいる
ビルマの僧侶たちにその言葉を投げつけて来い。

　大乗菩薩のウソ看板をどぶに投げ捨てろ！

>>84
＞社会衆生のために行動を起こし

226事件も、社会衆生のために青年将校が決起した。
状況は同じ。
こういった歴史の教訓において、わが国はシビリアンコントロール確立したのであるが、
実際は�dでもなくて、防衛官僚がコントロールしていた。
ってのが、かの小池百合子の事務人事問題で明るみになった。
官僚の如何において、いつでもクーデターが起こせるような、
そんな日本になっちまったわけです。

日本の若者に血気が走ると、それを口実に官僚が指揮権発動する。
石破防衛大臣は、ただ椅子に座ってるだけで全ての事が進む。
こういうことだって有り得るわけです。
>>83
同意

そして、「葬式仏教屋さん」は以上のように言い訳を重ねます。
人々の平和で幸福なであってほしいという精神を破棄し、
狭小な利他心で葬式儀式にふけります。
現実に慈悲は実行しない。

もちろん、仏教の実践もしていません。
妻帯肉食です。
「葬式仏教屋さん」が、現実に慈悲は実行しない。

葬式をやって金を取っていくだけ。「葬式仏教屋さん」。
現実に慈悲は実行しない。
困っている人を助けない。「葬式仏教屋さん」。

もちろん、仏教の実践もしていません。
妻帯肉食です。
そして、「葬式仏教屋さん」は以下のように言い訳を重ねます。

仏教破壊者で、お金が目的の葬式をし、利他行は欠損しています。
それなので、世の中の人々は舐めています。簡単な道理です。

>>85
何も態度を表明しないことは、強圧軍事独裁および資源帝国主義を容認する態度表明だ。
これを不真性不作為という。
　もはやビルマ僧侶たちへの連帯声明一本さえ出せない日本仏教界は仏教の名に値しない。
事実上の軍事弾圧容認の政治的態度を表明しているに等しいからだ。
もはや世界のバスに乗り遅れた。軽蔑に値する。
http://www.afpbb.com/article/politics/2290244/2187882

そもそもブッダの教法は、センチメンタルなヒューマニズムや厨房ポピュリズムなどとは無縁なんだが(苦笑)。

>>89
みんなヤソなんだから仕方ねぇよ。(笑

>>88
1990年にアウンサンスーチーが総選挙に大勝しても、以前として軍事政権は居残り続けていたわけなんだが、
それでも一応は沈静化していた。
あれからもう17年も経っているんだね。
何でいまさら急に民主化運動が盛り上がってきたんだろう？
と、普通は疑問に思う。

国際世論が盛り上がると、中国は仲裁役としてイイ気になるだろうね。
私は、中国がミャンマー小劇場のプロデュースしてるんじゃないかと推測している。
国家は国益のためにはいろんな画策を企む。
（北朝鮮などはそのてん外交の手腕は優れている）
中国は今、太平洋安全保障二分割案を出しているが、
この問題にあまり首を突っ込むと、結果的には中国の片棒を担ぐことになる。
それでも君はいいのかね？

比叡山の谷とか山中の禅堂とか、
ほんとに真剣に修行してるけどね。

在家信者が僧侶を批判するのって、
おしゃかさまは禁止してなかったっけ？

僧侶批判は　草加せんべい学会とか輪ゴム臭とか
在家主義｢信仰宗教｣団体の　セールストークだけどｗ

それこそ明治政府の思うツボｗ
｢坊主丸儲け｣はおｋ　でも｢神主丸儲け｣とは言わせぬってね。

政府に洗脳されてきた　っていいカゲン気づけｗ
ミャンマー見ればわかるだろ？　権力に反抗すれば坊主もｲﾁｺﾛｽ


．

>>91
諸悪の根源はむき出しの『資源帝国主義』の中共だ。アメリカも同様。
今回のビルマ問題は、中国の資源帝国主義による謀略だということは識者なら気がついている。マッチポンプだ。
　いったん裏謀略で火をつけておいて、『調停役』として堂々と“管理”する立場におさまり、事実上植民地化する。
　中共のいつものパターンだ。北朝鮮、ベトナムなどなど周辺諸国紛争でいつも使っている古めかしいが有効な手法だ。
http://jp.epochtimes.com/jp/2007/09/html/d32241.html
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1190977878/

＞中国は今、太平洋安全保障二分割案を出しているが、
＞この問題にあまり首を突っ込むと、結果的には中国の片棒を担ぐことになる。
＞それでも君はいいのかね？
ここまで話題を広げればあまりにスレちがい過ぎるが、仏教徒としてどう受け止めるかが限度だと思うが・・　
地政学的に考えれば、中国・朝鮮・ロシアなどの大陸国家郡に対し、
日本は海洋国家戦略をとる以外に生きる道はないと確信している。
中国はそのことに気がついているから、太平洋安全保障二分割案の網で揺さぶりをかけているのだ。
当面のポイントは台湾問題だろう。
http://www.sankei.co.jp/kokusai/china/070928/chn070928000.htm
それより、中共は生産力の発展と上部構造の矛盾で、北京五輪後まもなく内戦状態状態に
突入する可能性のほうが高い。

以下は閑話休題だが、
逆に言えば日本がやるべきことは
（１）海洋国家郡との連携を密にすること
（２）中国の紛争火種地域の反強権主義民主化勢力を助勢すること
　　　数ヶ所で火種が上れば、中共政権は対応不能の事態に陥る。
　　　諸葛孔明が言ったように、中国は３分割しておくのがいいのだ。

√kR+des.+caus.+opt.(P.2.sg.)

他スレで質問させてもらったんですが、回答が得られないので
マルチで、質問させてください。

布袋さんにまつわる逸話が載っている書籍があれば教えてください。
ネットで探してもさっぱりみつからんです。

サティやイトーヨーカドーで幼児をトイレに連れ込みいたずらする事件が相次いでいるようです。
男の子はお尻にボールペンを入れられ、
女の子はもっとひどくて三歳で子宮を全摘出しなくてはならないほど。
口には粘着テープをされたらしい。
ママと買い物していて子供だけ男子トイレに入ったときや
ママと別の個室に入って一人で出たところを狙われたらしい。
もしお子さんを一人でトイレに行かせているのなら気をつけてあげてください！

僧侶が無明縁起しておる

>>96
契此
でググってみてね？

（＾ω＾）100だを〜ん♪

>>99 thx

市販されてるダンマパダで一番いいのを教えてください。
岩波文庫の中村元訳でいいのでしょうか？

いんじゃね？

中村元先生の方が一番良いと思いますよ。
友松先生の法句経は、解説が無いから理解出来ないと思いますよ。

ありがとうございます。
明日新品の中村元訳を買おうと思います。

スッタニパータに　以下の言葉があります。

927 わが徒は、
「アタルヴァーダの呪法と夢占いと相の占いとを行ってはならない。鳥獣の声を占ったり、懐妊術や医術を行ったりしてはならない」
とありますが
この言葉の真意を教えてください。

そういう怪しげでなんら合理的な裏付けのない代物には近付くな、って事でそ

そんでね、座禅瞑想中には耳栓とアイアスクが必須ＤＲとか

あのね、悟りは要領なのよ。レバレッジ。受験勉強と同じ。要領一番。

とにかく速いとこ、問答無用でポ〜ンとあっちへ飛んじゃえばイイの

そうでないと、手間がかかってしょうがないし、手間をかけてもしょうがない。

世間的なアホほど速い。

だいたい、この板で小難しい議論をする奴は駄目だね。

戯論満載に解脱なし

そうは言っても人の脳は向こうに行かないように出来てます
それでも、それが正しいような気がするから苦しみ、そこへ行く手段を探すのではないでしょうか
それが自滅的な事であっても

仏教やるより脳科学を勉強したほうが合理的だぞ

人生は全て苦しみだというが、これを簡単に逆転する方法がある。

一日最低100回、自分個人の気持ちをこめて相手に、
「〜してくれてありがとう」という感謝の言葉を常に出し続けることだよ。
仕事や営業ではだめだよ。

Ｗ・ジェイムスは「人間は悲しいから泣くのではなく、泣くから悲しいのだ」と言った。
行動は精神を規制する。
　これが悟りへの要領だよ。まず行動の型だ。
悟ったように行動すれば、悟りに至る。
だから、茶碗をキチンと洗っておきなさいと教えられただけで、
いっぺんに悟ってしまった修行僧も出る。

>>47
> 231 【自身を実在とみなす見解】は捨てられる
> 894 一切の断定を捨てる
> 784 汚れた見解をあらかじめ設ける人は、【ゆらぐものにたよる平安】に執著しているのである。
> 895〜896 「これのみが真理である」と宣説する人々は平安を得ることはできない。
> (要約につき、全文は『ブッダのことば』で確認されたい)
> 「常見の方が断見よりマシだ。だから、断見の批判は結構だが、
> 常見を許容しないのはよろしくない」というのは、
> 明らかに仏説から逸脱している。常見は正見ではなく、
> 捨て去るべき邪見なのである。原始仏典ではそう見なされている。
> 常見を許容してしまったら、それはもはや原始仏教ではない。
> 釈尊は「常見と断見の二つを離れよ」と言明されたのである。

>>2 　スッタニパータの和訳などがほとんどリンク切れなんですが

まあ、どーでもいいんだがね、
ダライ・ラマって輪廻転生してるんだってね。
で、後継者は輪廻転生した奴を探すんだって。

ってことは、一番の親分は輪廻から解脱してねーんだよな。
悟って、解脱してねーの。
これって、めちゃカッコワル〜〜じゃないの？
チベット仏教と原始仏教は相容れるわけがないだろ？

だいたい輪廻なんて悟れば迷いの産物で妄想にしかすぎないと解るのに、
チベット仏教はそういう意味で二重に誤っている。
だいたい、後継者はチベット近辺だというのも面白い。
ブロンドでブルーの瞳ではマズイのか？肉体を解脱しているのに。
なにか、輪廻はＤＮＡも引きずるのか？

大乗仏教の菩薩には、衆生のために敢えて解脱せずに再びこの
世に生まれ変わってくるタイプの菩薩があります。
参照：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%A9%E8%96%A9#.E7.8F.BE.E4.B8.96.E3.81.A7.E6.B4.BB.E5.8B.95.E3.81.99.E3.82.8B.E3.81.9F.E3.82.81.E3.81.AE.E8.8F.A9.E8.96.A9
ダライラマなどはそういう菩薩の化身とされています。
そういう解釈なので、解脱したら生まれ変わらない阿羅漢を目指
す原始仏教や上座部仏教と異なるのは当然です。
また現代チベット仏教では、チベット人の高僧がスペイン人に
転生した例があります。映画『リトル・ブッダ』の元ネタになった
実話です。
それについて書かれた本がこれ：
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88-%E5%A5%87%E8%B7%A1%E3%81%AE%E8%BB%A2%E7%94%9F-%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AD-%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%BC/dp/4163508309

悟っている人から見れば輪廻は非実在ですが、
悟ってない人には輪廻は実在であるかのように
見えます。
チベット仏教は人間の認識のそのような二つの
異なるレベルを区別して考えます。

＞大乗仏教の菩薩には、衆生のために敢えて解脱せずに再びこの
＞世に生まれ変わってくるタイプの菩薩があります

ま　大乗なのでそれも在りですね。

原始仏教でも思い切り輪廻は説いているわけだが。

論理的には中観派以外ダメって事だろう。(笑

チベット仏教ゲルク派の立場からするとそういう見方になるという
だけの話。
自分が知る限り、ゲルク派の考え方を誤解されないよう正確に伝え
たいと思うだけの話。
ただし僕はゲルク派に親しみと尊敬はありますが、そもそも純粋に
チベット仏教徒というわけでもないしゲルク派を絶対視する立場でも
ないです。ただ知識として言っているだけです。

>>115
＞衆生のために敢えて解脱せずに

そーゆーコントロールは、誰が、いつ、どーゆー基準で、どーゆー手法で、やるのＤＲか？
誰か証明できるのか？
　輪廻に自在に乗ったり乗らなかったりできるなんて、ＳＦ小説＝フィクションにしても
出来が悪すぎる。
　在家ご都合主義の大乗のでっちあげフィクションにしても噴飯ものだ。
　それに、これだけ世界で苦しんでいる人々がいるのに、『菩薩』とやらは職務怠慢ではないか！
小一時間説教してやるから、どこのいるか教えろよ。
道場破りでインチキ『菩薩』看板を割ってやる。

大悲闡提の菩薩は涅槃との整合性のための理屈。
法華経などになると仏も実際は涅槃しないと言う。

>>121
大乗仏教ではそういうことになっていると申し上げたまでで、
あとのことは知りません。お好きにどうぞ。

大乗仏教は慈悲だけで輪廻してくるわけで、悟ってないというのは違うよね。
小乗的に阿羅漢などの境地には通達するんだし。

通達？
到達？

>>124
そーゆーお馬鹿な教説を撒き散らすわけ？
　そもそもブッダの本懐は、その当時流布されていたバラモン的輪廻転生の『生死』の苦からの解脱にあった。
ブッダは菩提＝悟りによって、生死の迷い＝輪廻から解脱した。→“後有を受けず”宣言

　だから、悟れば輪廻は非解脱者の迷いと洞察できるのだから、輪廻は仏説ではない。
仏説に超克されたバラモン＝ヒンドゥ教説にしかすぎない。こんなん、トーゼンだろ？

＞大乗仏教は慈悲だけで輪廻してくるわけで、悟ってないというのは違うよね。

こーゆーのが矛盾まみれの支離滅裂であることは明らか。
輪廻説にたてば、原動力は「業報」なーんでやんしょ？←業報自体が迷いの産物
悟っているが慈悲が輪廻の原動力とは珍説ですなあｗ
遊園地の観覧車じゃあるまいし、輪廻の乗車券は慈悲とは？？？？？？？

仏教は、無常＝無我＝縁起を核心とする「悟り」で御座候。
誰かのお情け狙いの「救い」ではござらん。

http://www.j-theravada.net/sakhi/pali_sutta2.html
小乗的(正確には上座部)に悟りを見ても4段階あるじゃない。

寺和田みたいな雑魚一派を出すなよｗ

その雑魚を持ち出して来るのがオウムの残党と来たもんだw

輪廻はゴータマ・ブッダの教えという意味での「仏教」ではない。

バラモン→ヒンドゥの教義だ。
　この思想がカースト制度を合理化し、インド権力支配階級にとって
好都合な妄想として組み立てられたのは明らか。

　現実の下層階級を支配する道具として機能させるために編み出した
幼稚な理論だよ。イソップ物語もそう。
あの手この手で奴隷たちを手なずける悪知恵が働く奴がいたわけだ。

　それを信じるなんて、低脳丸出しだわなｗ

　インチキ「信仰」宗教の連中は大抵、「輪廻」だとか「天国・地獄」とその段階などという
教説でお馬鹿信者から金を巻き上げる。
　なかには酷いことに選挙で票を獲得したら、
あの世の地位・階段が上るとまで釣りまくるところもある。
それが創価学会かオウムどうかは知らんｗ

輪廻なんか非科学的だし、ぜんぜん信じてないよ。
もしかして俺って悟ってる？

わたしは宗教は今や大半が無意味なものと知っています。宗教に関係を持たずともわたしは悟りをひらくことができました。

何を悟ったのかが問題だ。たとえば「人生ｵﾜﾀ」とか悟ってどうする。

>>134
「働いたら負け」とか？ｗｗｗ

>>126
どういう解釈なんだ。

ヒンドゥーも、輪廻は苦、その輪廻からの解脱を目指して行をすることは同じ。

＞　ブッダは菩提＝悟りによって、生死の迷い＝輪廻から解脱した。→“後有を受けず”宣言

これは合ってるが、

＞　　だから、悟れば輪廻は非解脱者の迷いと洞察できるのだから、輪廻は仏説ではない。
＞　仏説に超克されたバラモン＝ヒンドゥ教説にしかすぎない。こんなん、トーゼンだろ？

なんでこうなるんだ。有情・凡夫が輪廻にあることは、当然前提となっている。
輪廻の一切皆苦にいる有情が、仏教を聞思修することで、始めて悟り涅槃寂静するから“後有を受けず”
なんで、有情・凡夫は“後有を受け”て苦から逃れられない。どんな有も一切皆苦であるという意味。

たしかに輪廻の原動力は業報ともいえるが、根本は無明。

それとみなさん勘違いしてるが、大乗仏教の無住処涅槃や普賢行は、輪廻するんじゃなくて、
悟った者が慈悲と誓願の力で化身することですよ。

>>136さんの理解で正しいと思う。

ひとつだけ質問。

＞大乗仏教の無住処涅槃や普賢行は、輪廻するんじゃなくて、
＞悟った者が慈悲と誓願の力で化身することですよ。

ダライラマは観音菩薩の化身と言われているが、観音菩薩も
化身なら、ダライラマはその化身の化身なわけで、化身の化身
は輪廻転生するものと理解してよろしいでしょうか？

>>136
＞有情・凡夫が輪廻にあることは、当然前提となっている。
　｢当然の前提｣とやらをトートロジーに陥らずに論証していただきましょうか。
　ブッダはその当然の前提に大疑団を持ち、般若智で破られた。縁起の法だ。

再び、仏教（仏説）は無我＝縁起＝空にて候。輪廻など潜入させる余地などない。
「生まれによって卑しい人となるのではない。生まれによってバラモンとなるのではない。
　行為によって卑しい人ともなり、行為によってバラモンともなるのである 。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（スッタニパータ　136）
　彼岸＝勝義から此岸＝人倫世俗を捉えかえせば、業法輪廻などは破綻した部分的共同幻想＝妄想であって
“存在しない”ことが解ると言っているんだよ。陽炎のごとき空論さ。あくまで凡夫の妄想と言ったんだよ。

　ボタンを掛け間違うと人生を棒に振るぞ。
　無我なのに何が輪廻するのか、などというお馬鹿なトンチンカンをやらかすｗ

＞悟った者が慈悲と誓願の力で化身することですよ。

　おお、お化けがでるんですか？ｗ
　
　｢悟り｣はどーなりました？　

　法華経と同じくＳＦファンタジーにしても、出来が悪すぎｗ

>“存在しない”ことが解る

それは断見という独断的な極論にならない？
その手の問題は、あるともないとも断定せず捨置いたのが釈迦なのでは？

ここは時々、こういう極論の応酬になるんだよねぇ・・・ｗ


ま、頑張ってくれたまえｗ

（´ー`）y━~~

>>140
凡夫の 妄想、陽炎のごときであって、“誤謬だ”と言う意味で“存在しない”と言ったんだよ。
常見、断見問題とは別だよ。

　世俗世界、人倫世界ではこの手の妄想は、吐いて捨てるほどある。
　
　ちなみに、Ｂ・Ｒ・アンベードカルが『ブッダとそのダンマ』で、
主宰神・霊魂・輪廻転生・業の相続の否定こそがブッダの思想の核心だと主張し、
インドで仏教復興運動を展開したとき、批判・非難はヒンドゥ側からではなく、
テーラワーダ「仏教｣連中からだったということは記憶に留めておく必要がある。
そんな背後からの輪廻転生否定に対する非難など鎧袖一触して、
日本の人口を超える信者を擁するにいたっているのだ。

寺和田と日本大乗は何をしたのか（しなかったのか）をインド仏教徒に応えなければならない。

>>137
化身は、無限に色身を現せるといわれます。輪廻しているのではありません。

>>138
仏教（仏説）は無我＝縁起＝空にて候は、間違いない。
無我なのに我々が無明によって業をなし縁起して今、相続しているように、
無明を根絶しない限り、来世も縁起して相続する。このことは以下中村訳『スッタニパータ』で、

　　「修行僧たちよ。『また他の方法によっても二種のことがらを正しく観察することがでまるのか？』と、
　　もしもだれかに問われたならば、『できる』と答えなければならない。どうしてであるか？　
　　『どんな苦しみが生ずるのでも、すべて無明に縁って起るのである』というのが、一つの観察[法]である。
　　『しかしながら無明が残りなく離れ消滅するならば、苦しみの生ずることがない』というのが第二の観察[法]である。
　　このように二種[の観察法]を正しく観察して、怠らず、つとめ励んで、専心している修行僧にとっては、
　　二つの果報のうちいずれか一つの果報が期待され得る。──すなわち現世における＜さとり＞か、
　　あるいは煩悩の残りがあるならば、この迷いの生存にもどらないことである。」──

　　　師(ブッダ)はこのように告げられた。そうして、幸せな師はさらにまた次のように説かれた。
　　729 この状態から他の状態へと、くり返し生死輪廻に赴く人々は、その帰趣(行きつく先)は無明にのみ存する。
　　730 この無明とは大いなる迷いであり、それによって永いあいだこのように輪廻してきた。
　　しかし明知に達した生けるものどもは、再び迷いの生存に戻ることがない。

>>139
まあ、信じないなら、それまで。ただし、ファンタジーなのは、この世が実体をもってリアルに存在している
と考えることなのですが、まあ無理でしょ。

>>142
断見仏教は、日本だけでなくインドにもあったのか。もはや仏教ではない。
テーラワーダの批判は、あまりにも当然。

>>142
>凡夫の 妄想、陽炎のごときであって、“誤謬だ”と言う意味で“存在しない”と言ったんだよ。
>常見、断見問題とは別だよ。

論証することも実証することのできない問題をあれこれ考えても答えは出ない
そういう形而上的な問題について断定することは誤謬であるとしたのであって、
「我と我の輪廻転生は事実である」と断定することも、「妄想であり存在しない」と断定するのも誤謬でしょう


それと現在のインドで仏教が広まっていますが
１　アウトカーストがカースト制への反発から入信している
２　仏教というが、アンベドカルの著作が経典扱いされているなど、その内実はけっこうあやしいらしい
と聞きますね
本当に仏教の無我説への共感から入信者が増えているんですか？

外務省　インド
（2）人口
　インドの総人口は約10億2,700万人（2001年国勢調査）
（3）多様性に富んだ国
宗教：ヒンドゥー教徒（80.5％）、イスラム教徒（13.4％）、キリスト教徒（2.3％）、
シーク教徒（1.9％）、仏教徒（0.71％）、ジャイナ教徒（0.4％）、ゾロアスター教徒など。

10億2700万の0.71パーセントは729万人

E84VKj0gは何か勘違いしているようだな。
感情論的だし。
もっとよく勉強した方がいいんじゃないですか？

世界中で輪廻を信じてない人はごまんといる。
輪廻を信じなければ後有はないのか？
輪廻を信じないものにも苦はあるｗ
なんでかくも本質的でない話しかしないのかねｗ

（１）>>145で勉強不足との謗りを受けましたので、とりあえず以下目につく所を指摘しておきます。
『仏説』輪廻否定論を挙げだせばキリがない。特に輪廻の定義につき佐倉哲氏の指摘に注意。

＊佐倉哲http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism47.html
「輪廻」はサンスクリット語で「流れること」を意味する「サムサーラ」の訳であって、
古い時代から、「世の中」あるいは「世界」という意味に使用されており、
サムサーラをすべて「生まれ変わる」と解するのは間違っていると言われています（中村元、『仏教語大辞典』「輪廻」1431頁）。
とくに仏教では、サムサーラとは「迷いの世界」を意味し、まだ解脱せず、いまだに苦の世界に生きている人間存在の世界を指して使われています。
サムサーラとは、「彼岸」（涅槃）にたいする「此岸」のことであり、「不死の境地」（涅槃）に対する「死の領域」のことであり、煩悩の支配の状態のことを意味しています。
だから、煩悩そのものに執着したり、より良い「あの世」に生まれ変わりたいと願うのは、サムサーラ（輪廻）の世界に生きている（煩悩の支配下にある）人びとであり、
解脱した聖者は「この世もかの世も望まない」（スッタニパータ　７７９）ということになります。ブッダが目指すべきものとして教えたのは、
天界への生まれ変わりではなく、解脱･涅槃（煩悩からの自由）でした。（サンユッタニカーヤ　５：７）
→だから俺は世俗世界における妄想と指摘した。>>138

＊梶山雄一｢空入門｣196頁
　輪廻は夢のようなものです。夢はない、とはいえません。悪夢に苦しんでいる人にとっては、これほど深刻な事実はないでしょう。
しかし夢から覚めたときに、人はそれが現実でなかったことをはじめて知るのです。
それと同じように、私たちが迷いの生存を生きているかぎり、輪廻は事実です。
しかし、さとったときにはじめて、私たちは輪廻が“存在しなかった”ことを知るのです。（“　”は俺）

（２）
＊梶山雄一　浄土真宗教学研究所紀要第五号業問題特集、「業報論の超越」より
「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」
＊奈良康明博士
仏教は無我説を説くから霊魂は認めない。霊魂は輪廻する主体である。
だから仏教では輪廻は認められない。
＊和辻哲郎｢原始仏教の実践哲学｣272頁〜
http://fallibilism.web.fc2.com/070.html

＊並川考儀｢ゴータマ・ブッダ考｣（後からの勝手な潜入増広は証拠にならない）
　宮崎哲弥の論評『『ブッダは輪廻をどう捉えていたのか。
古層の経典では、確かに輪廻は業報と結びつけられ、積極的に説かれる。
だが文献を精査すると、最古層の経典には輪廻（サムサーラ）という語は見出せず、
「来世」や「再生」などの表現はみえるものの、いずれも否定的な文脈に限られている事実が突き止められる。
つまり、ブッダ自身の輪廻観は飽くまで否定的であったと推すことができる。
　「無我なのにどうして輪廻という生死を超えた我の存続を認めるのか」との疑問が氷解するとともに、
当時から流布していた輪廻という観念の因襲を、無我の思想を立てて解体しようとブッダはしていたのだ。』

その他　
＊釈尊は輪廻転生説を否定した（小川一乗）
http://fallibilism.web.fc2.com/077.html
＊波と海のたとえ─たとえ話の危険性（小川一乗）
http://fallibilism.web.fc2.com/073.html
＊五蘊無我説─有身見の否定（小川一乗）
http://fallibilism.web.fc2.com/074.html
＊「自性」の否定─『根本中論偈』の「自性の考察」（小川一乗）
http://fallibilism.web.fc2.com/086.html
＊輪廻思想は仏教本来の思想か（舟橋尚哉）
http://fallibilism.web.fc2.com/078.html
＊三時業説批判（角田泰隆）
http://fallibilism.web.fc2.com/079.html　　など

>>147
引用１は輪廻は輪廻転生を意味するのではなく、煩悩の世界に執着することである
引用２は悟りを得れば輪廻は幻であると気づく

引用2で問題とされる輪廻は、煩悩の世界に執着することを指しているのか、
輪廻転生を意味するのか、どっち？

>>143
＞無我なのに我々が無明によって業をなし縁起して今、相続しているように、

　ホントにそうなのか？を問うているのに、>>138でお願いしておいたように
　これでは
　＞｢当然の前提｣とやらをトートロジーに陥らずに論証していただきましょうか。
　　に対する回答になってませんよ。

>>151
そんなに仏教が気に入らないなら（貴方に合わないなら）、
別の考え方を採用すればいいじゃないですかｗ

なぜ、仏教にこだわるのですか？
貴方の望む形の仏教は、歴史上出現していませんよ。
貴方に、「新しい21世紀の仏教を構築する！」という気概があるならそうすれば宜しい。
誰も止めませんよｗｗｗ

>>150
それこそ故梶山先生に聞いていただかねばなりませんが、
>>138の通り、
　＞彼岸＝勝義から此岸＝人倫世俗を捉えかえせば、業法輪廻などは破綻した部分的共同幻想＝妄想であって
“存在しない”ことが解ると言っているんだよ。陽炎のごとき空論さ。あくまで凡夫の妄想と言ったんだよ。

>>152
→>>130参照

輪廻は、凡夫にとってはあるかのように見えるが、
解脱したものにとっては幻であると理解できる。

それには別に異論はない。というか、最初からそう
考えていたわけだが。

だから、解脱してない者は無我を悟ってないから
輪廻して、解脱した者は無我を悟ったから輪廻し
ないんじゃないのか。

無明により、執着がある。
無明により、我見がある。
無明により、輪廻転生すると言う考え方に執着する。
無明により、業報輪廻を実体視する。

無明を滅することはそんなに難しいことだとは思わない。
釈尊の境地に立つことは難しいかもしれないが。

そうすると、業報輪廻という間違った考え方から解放されて、有るがままを見ることが出来る。
釈尊がといたのは、そんな簡単で分りやすく、有益なことだと思う。
輪廻があるとかないとかではなく、その考え自体が無用だということ。

>>156
同意

>>157
>輪廻があるとか無いとかでなく、その考え自体が無用

これと「輪廻が存在しない」は違うでしょ
輪廻がない、と言っているんだから

チベット仏教や上座部仏教の僧侶の話を聞いてると、本当に
輪廻転生を信じているようだけど。

日本には輪廻や霊魂を否定するのが生き甲斐の坊主って結構多いよ。
客観的にみれば、やっぱりインテリ気取りなんだなっていう感じ、毒にも薬にもならない存在なんだよな。

日本には輪廻や霊魂を肯定するのが生き甲斐の坊主って結構多いよ。
客観的にみれば、やっぱり脅かして金品を巻き上げようとするカルトっていう感じ、百害あって一利なしな存在なんだよな。

このような反証を予測しないでご発言されたのでしょうか？

>>159
チベット仏教や上座部の末裔が間違っていない保証もないでしょ

結局
１）輪廻は幻
２）我はないが業が輪廻する
３）輪廻の有無という考え自体を捨置

という三つの見解を引き出せる経文が残っている
どれが釈尊の金言であるかは、結論は出せない
出ていない以上、断定的な結論は信仰でしかないのでは？

んむー
文献学でここまで絞込みはできました
あとは、自分がどの見解を選択するか？だけやねー

個人的には２を選択したいな

>>156
その無明と輪廻解釈は、典型的な和辻珍説ですね。
無明や輪廻がそんなものなら、誰でもすぐ分かるので行も出家も必要なくなるでしょう。
また、四諦や八正道などの教理体系も必要ないし、縁起も無常も空もなにも必要なくなるでしょう。

>>162
３）輪廻の有無という考え自体を捨置
この典拠は、十無記あるいは十四無記でしょうか？　それとも『中論』などでしょうか？

いえいえ、輪廻はあらゆる仏教の前提ですよ。ギリシャ人にもシナ人にもチベット人にも日本人にも
仏教以前には輪廻説はなかったけど、必ず輪廻という苦海にいるという自覚がない解脱はもちろん、
仏教体系が崩壊しますよ。単純な話、一切皆苦なら自殺すれば終わりですから。
だけど、輪廻するから、自殺しても苦は終わらない。教えに従って行じ解脱する以外ないんです。

>>147-151
そのぐらいのことは、知ってますよ。あなたは始めから仏教に輪廻があっては困る、あるはずがないという
立場で、輪廻を否定する学者いるから、輪廻はないということですね。もっと原典を素直に読んだらどうですか。
ちなみに和辻、並川は、仏教に輪廻が説かれることは認めてます。
和辻は、詭弁で方便と解釈し珍説無我輪廻不能説を立てました。
並川は、文献史によって初期には輪廻が否定的に説かれていたとの珍説を述べた。
これは、ただの詭弁で仏教はもとよりサーンキャもヴェーターンタも輪廻に否定的なことは当然で、
輪廻否定だから解脱を目指すことであり、それを輪廻存在否定と勝手に読み替えた実にいい加減な詭弁です。
http://d.hatena.ne.jp/ajita/20060207

＊梶山雄一｢空入門｣196頁
　輪廻は夢のようなものです。夢はない、とはいえません。悪夢に苦しんでいる人にとっては、
　これほど深刻な事実はないでしょう。
　しかし夢から覚めたときに、人はそれが現実でなかったことをはじめて知るのです。
　それと同じように、私たちが迷いの生存を生きているかぎり、輪廻は事実です。
　しかし、さとったときにはじめて、私たちは輪廻が“存在しなかった”ことを知るのです。（“　”は俺）

上の梶山説は、正にその通り。輪廻というのは現世も含まれることも理解してください。
現在、我々が知覚認識している輪廻は夢のようなものだということです。
自分があり、対象があると思っているそれ全てが夢で無我だと悟れ業が尽きれば輪廻も尽きると。
トートロジーというから、経証を出したのですが、それ以上どうしろというのでしょうか？
では、諸行無常、諸法無我なら、現在の私という存在も、無常で無我である。
無我でありながら私という存在は、縁起して連続して同一な実体のように知覚する。
それと同じで、無常で無我な識や自相続と仮設されるものが、死後も縁起して連続して同一な実体のように知覚される。

和辻哲郎、奈良康明の「無我説だから輪廻する主体がないので輪廻できない」
は、仏教の本質を何も理解していない無慚な説としか言えません。
既に述べたように現在無我なのに我が縁起相続しているように、死後も無我だが無明による業から輪廻し、
相続して行く。それが十二縁起的に既に『スッタニパータ』の前掲箇所で説かれているのでご確認ください。
及び、ほとんど同じことがモークシャカラグプタの輪廻論証で、
　　　心というものはすべて、次の瞬間の心と結びつくものである、たとえば現在の心のように。
　　　死ぬときの心も、心にかわりはない。
　　　（だから、死ぬときの心は、次の瞬間、すなわち、次生のはじめの心と結びつく。）梶山訳
オマケ、ダルマキールティの輪廻論証の一部：
http://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/2309/2707/1/03878929_56_10.pdf
　ダルマキールティ以降の大乗仏教徒は、盛んに輪廻の論証を行ったことはあまりにも有名。
　
以上の二つは明らかに以下の梶山説の反証でしょう。梶山先生は晩年どうしちゃったのか、輪廻否定されましたね。
梶山雄一「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」

その他学者や評論家の説は、論ずるまでもないでしょう。

>>164
和辻？関係ないですよ。
色々書いておられるが、無理やり強引に自説へとつないでいますね。

和辻説が珍説？あなたがそんなに偉い人だとは思えません。

>>164
３）の立場は、十四無記などが経証としてだされますね
十四無記の如来は人間を指していると解釈するようです

>輪廻はあらゆる仏教の前提ですよ。
では、輪廻を論証、実証できますか？

奈良さんまで珍説だと言ってのける。

輪廻絶対と言う前提で話す狂人なのですか？

>>164
>>典型的な和辻珍説ですね。
それなら正解は何？珍説というのはまだまだ確定した評価じゃないですよ。

>>いえいえ、輪廻はあらゆる仏教の前提ですよ。
前提とはどういう意味でしょうか？事実かどうかは保留し、当然の考察の対象とされていた、
という意味ならわかりますが、事実として前提されていた、というのなら、証明が必要です。
あたかもコペルニクスが天動説を前提として地動説を主張したという意味での前提でしょうか？

ちなみに有部の三世両重の因果ですら、来世を前提としていないのですが。

結論の出せないことを断定し、信仰するタイプの人でしょ

>>166
>>仏教の本質を何も理解していない無慚な説としか言えません。
あなたのいう「仏教の本質」とは何？ののしるだけでで根拠はないのですか？

>>168
如来人間解釈は、間違いです。水野弘元先生を始めかずかずの方が論証されてますが、
輪廻を否定したい人が、そう読んでいます。
http://www2.toyo.ac.jp/~morimori/cgi-bin/resbbs1/resbbs.cgi

輪廻の論証というのは、科学的実証主義による論証ということでしょうか？
それは私の対象ではありません。私は仏教という教えは、輪廻を前提にしていると言っているだけです。

>>167
無理やりではなく、ほとんど反証ですよ。142さんが挙げた諸学説が成り立たないというだけです。
和辻は重要ですよ。この日本仏教の輪廻否定説の根源はほとんど和辻です。
和辻の文献学は、厳密ですが、輪廻や無明解釈が珍説なのは、これまた有名なことですよ。
もちろん、私が偉いわけでもなんでもなく、和辻は才能ある人ですが、それとこれとは別の問題です。

>>171
阿含宗とかオウム真理教とかのカルト教団に多いタイプですね。
輪廻転生で脅して金品を巻き上げるシステムですね。
創価学会も同じかな。

>>170
ちょっと、この輪廻の論証を読んでくださいよ
http://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/2309/2707/1/03878929_56_10.pdf

>>173
では釈尊は人間ではなく、神だと言うのでしょうか？あるいは宇宙人ですか？

仏教が前提としているもの、輪廻転生を前提としてそれを批判しているのならその通りだと思います。
あなたは罵倒することしか知らず、和辻、奈良、並河諸説を珍説として退ける。

信用できない人であることは間違いない。

>>176
私は根拠を示したのですが、罵倒しているのは貴方でしょう。
読んだ上で、問題があるなら、根拠を示して問題点を指摘してください。
そうでないばあいは、以後、捨置します。

>>175
プラサンナパダーや入中論を無視して、プラマーナヴァールッティカの和訳のごく一部の
和訳を読めというの？
そりゃ、黒でも白といえるわな。

和辻のツメの垢、いやいや、チンカスでもくっておけ。

>>172
根拠は示したのですが。

既に述べたように現在無我なのに我が縁起相続しているように、死後も無我だが無明による業から輪廻し、
相続して行く。それが十二縁起的に既に『スッタニパータ』の前掲箇所で説かれているのでご確認ください。
及び、ほとんど同じことがモークシャカラグプタの輪廻論証で、
　　　心というものはすべて、次の瞬間の心と結びつくものである、たとえば現在の心のように。
　　　死ぬときの心も、心にかわりはない。
　　　（だから、死ぬときの心は、次の瞬間、すなわち、次生のはじめの心と結びつく。）梶山訳
オマケ、ダルマキールティの輪廻論証の一部：
http://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/2309/2707/1/03878929_56_10.pdf

既に述べたようというのは>>143

>>177
私の罵倒部分ってどこですか？

>>179
>>現在無我なのに我が縁起相続しているように、
この表現、おかしいって自分で気がつかない？
縁起しているから我ではないですよ。我に類似して縁起して相続している、です。

>>178
なぜ、プラサンナパダーや入中論が比較になるのか理解できませんね。
チャンドラキールティは、ディグナーガ批判でも有名だし、ダルマキールティには全然触れてません。
また、入中論も中論26章は、輪廻を説いてるでしょう。明らかに。

>>181
そこはアートマン、本質の意味の我ではなく、仮設された私という意味のワレと読んでください。
他の箇所から善意で解釈すればそう読めるはずです。

>>173
森　章司という人が２）の立場を取っているだけでしょう
下の方に如来＝人の論者が書き込んでいるが、その議論は結論が出ていないですね

>輪廻の論証というのは、科学的実証主義による論証ということでしょうか？

四諦や十二支因縁のような論証で結構です。

>>183
私が罵倒したという箇所をしめしていただけないでしょうか？

昨年度の日本仏教学会の会報は読んでみる価値があると思います。
なんてったって、有か、無か、という二辺のいずれかを（暗黙の）前提にした議論が多いですから。
輪廻説の取り扱いがどれだけ迷いを惹起こすかのサンプルだと私には思えます。

>>179
> 　　　心というものはすべて、次の瞬間の心と結びつくものである、たとえば現在の心のように。
> 　　　死ぬときの心も、心にかわりはない。

別にモークシャカラグプタを引用しないでも初期の有部でも言ってる。
特に輪廻そのものの論証だとは思えないよ。

>>179
私がした罵倒を示してください。
罵倒するあなたには言われたくないので、是非示してください。

>>184
1）2）の立場はなんら矛盾しません。問題は、十無記の如来解釈で、それを人間とする解釈があり、
それを根拠に来世を無記とする解釈があったんですが、

水野弘元先生が速くも「tathAgata（如来）の意義用法」（『印度学仏教学研究』5-1　昭和32年1月）で
徹底的に分析して十無記のtathAgataは人格完成者ということで解決されてます。
人間とする解釈は、ジャイナでもtathAgataという言葉を使用し、それを人格完成者と呼べなかったので、
注釈者は、人間といった意味で注釈したと言った論旨だったと記憶します。（細部は自信なし）

石上善応先生の「無記説とパリバージャカ」（『佐藤博士古稀記念　仏教思想論叢』山喜房仏書林　昭和47年
や森　章司先生は、それでも人間と解釈する人がいるので再説されたのではないかと思います。

四諦や十二支因縁のような論証、つまり上では納得できないってことですね(;_;)
では、ちょっとまってください。

>>189
つまり、釈尊は苦の滅について、四諦八聖道や十二支因縁に繋がる論証
（たとえば>>156のような形の）はパーリ語原典に残っているわけですよね？

では、悟りの前提となる輪廻については論証されなかったんでしょうか？

>>189
罵倒の件についてお答えください。
モークシャカラグプタに特化してしまった意味を教えてください。「輪廻の論証」と有るからですか？

もういい加減にしろよ。

えー、論証というとちょっと違いますが、田中教照先生が『象跡喩小経』によって修行を１３段階に纏めています。以下、
http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-shokibukyo/kaijoue-06.htm
その<第1>段階が「法を聞き、信を得て、出家する」なのですが、これが生天と言われる。
いいことをすれば天に生まれ悪いことをすれば地獄に堕ちるという業因果を信じるかどうかということです。
これは八正道の正見に相当し『大四十経』でこのようにいわれます。

　比丘たちよ、それでは邪見とは何であろうか。布施なく、祭祀なく、供犠なく、善悪業の報いなく、
　此世、彼世、母、父なく、化生の有情なく、沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
　証して説く者の世になし、と主張する、これが、比丘たちよ、邪見である。

　比丘たちよ、煩悩があり、福徳を分有し、煩悩の拠り所たる心身の展開上にある正見とは、
　布施あり、祭祀あり、供犠あり、善悪業の報いあり、此世、彼世、母、父あり、
　化生の有情あり、沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
　証して説く者の世に在り、と主張する、これが、比丘たちよ、煩悩があり、福徳を分有し、
　煩悩の拠り所たる心身の展開上にある正見 である。（田中教照訳、リンク先に指示されたものと同論文）

これで明らかだと思いますが、『象跡喩小経』の <第10>宿住随念智＝自分の過去世の生涯を知る智慧。
<第11>死生智＝他の生ける者の死と再生を知る智慧。他の者が、劣、優、美、醜、不幸になることを認知する智慧。
が戒定慧の慧という結果の部分にあたることからも、輪廻が教えの体系のなかで重要な前提となっていることが
理解できると思います。

>>189
基本的なことを聞きたい。
釈尊は人間ではないというのですか？

ここは原始仏教スレですよ。

>>193

> これで明らかだと思いますが、『象跡喩小経』の <第10>宿住随念智＝自分の過去世の生涯を知る智慧。
> <第11>死生智＝他の生ける者の死と再生を知る智慧。他の者が、劣、優、美、醜、不幸になることを認知する智慧。
> が戒定慧の慧という結果の部分にあたることからも、輪廻が教えの体系のなかで重要な前提となっていることが
> 理解できると思います。

輪廻転生が前提となっていると即断するのは早いような気がします。
また、前提とされるものが主な主張になると判断するのも、仏教だけではなく、宗教では危険ではないでしょうか？
取り扱っている資料の吟味もないようですしね。

モークシャカラグプタと罵倒の件はどうなりました？

>>193
>これで明らかだと思いますが、『象跡喩小経』の <第10>宿住随念智＝自分の過去世の生涯を知る智慧。
><第11>死生智＝他の生ける者の死と再生を知る智慧。他の者が、劣、優、美、醜、不幸になることを認知する智慧。
>が戒定慧の慧という結果の部分にあたることからも、輪廻が教えの体系のなかで重要な前提となっていることが
>理解できると思います。
田中の訳にもとずいたあなたの解釈に過ぎないし、ぜんぜん明らかでもないし、理解もできません。
再生ってどこに書いてあるんですか？宿命智などが戒定慧の慧学に相当するというのはどこに根拠があるのですか？

形式教条主義寺和田が生き残りを賭けて、必死の形相だな。
哀れ
寺和田ってのは結局小乗アビダルマであって、それ以上でも以下でもない。

原始仏教における六神通の形成過程さえも注意を払っていないのかも知れませんね。

>>198
すみません
それはどのようなものなのでしょうか？

>>199
また詳しく調べておきますね。

>>197
＞寺和田ってのは結局小乗アビダルマであって、それ以上でも以下でもない。

つまり部派の一派ってことね。同意。
ですが、原始仏教を求めるなら、ほぼテーラワーダでしょ。
それが例え、ブッダゴーサ至上主義であっても、多少の変化があったとしても、
輪廻のような根本教義は、『アッタカヴァッガ』から部派、大乗、
地域もどこであれ、変わりはありません。

例外が、近代日本仏教とアーベントカール仏教ぐらいでしょう。

＞ですが、原始仏教を求めるなら、ほぼテーラワーダでしょ。
これが理解できない。

なにを指してるのかも曖昧。

モークシャカラグプタと罵倒については？

>>199
それは文献学者がよくやる研究方法で、十二縁起の形成とか、アビダルマ思想の形成とかで、
要するにテキストを解体して成立過程を歴史付け、六つの数に纏められるまでに
これだけかかったとかいった研究のことと思われます。

それは解釈も無常ですから、多少の揺れはあるでしょうが、輪廻が前提となるのは、
ウパニシャッドから、江戸時代の日本仏教までかわりませんよ。

>>203
質問されているようですが、お答えにならないのでしょうか？
私のも含めて。

　そこで結論

　仏教（仏説）は無我＝縁起＝空にて候。
　業報輪廻など潜入させる余地はない。

　　　　　　　　　　　　以上

日本語は難しいね「否定」と「肯定」。
混同してる人多すぎだね。
輪廻存在否定派は、輪廻を過去と未来に限定して捉える性癖がある。
口では無我を説きながら誰よりも我を張る。
まさに輪廻の真っ只中ですな。

業報もない
輪廻もない
悪いことしても捕まらない
輪廻はいいけど倫理はどうする？

なぜ業報輪廻という言葉があるのですか？
そういう観念があるからじゃないですか？

>207
いい来世のために、いい行いをする。それでは、取引にすぎない。倫理ではない。

>>209
そこがひとつのポイントだよ。
　業報輪廻妄想は、機能的には我執＝無明を刺激増大させる方向に働く。
功利主義的で現世肯定的な中国人が金色の仏像に狂喜し、また来世で金儲けできると
輪廻を歓迎した事実がそれを裏付ける。インド人とは正反対の反応だ。

　ブッダの八正道＝自己浄化と悟りへの道とは、機能的に明白に矛盾する俗物イデオロギーだ。

　善悪倫理は世俗における相対的＝共同幻想規範だ。だから時と場所によって差異がある。

　さらに社会的には身分差別＝カースト制度を合理化するための巧妙なイデオロギーだということも注意する必要がある。

業報でも倫理でもなくて、慈悲だと思います。

そういった現代常識で解釈してもしかたないよ

仏教語るのに共同幻想とかいう変な言葉使うな

・業報輪廻の考えは、我執と身分差別を助長する。
・釈尊の教えを語るのに（ここまではマガダ語）仏教（これは日本語）とかいう変な言葉使うな（再びマガダ語）
　仏教語るのに言葉狩りをする奴は、マガダ語で語れ。

http://onedhamma.cocolog-nifty.com/blog/

>>205
　「仏教（仏説）は無我＝縁起＝空にて候」はその通り。
　「業報輪廻など潜入させる余地はない」 は違います。根拠は以下『大四十経』で十分でしょう。

　　　布施なく、祭祀なく、供犠なく、善悪業の報いなく、
　　　此世、彼世、母、父なく、化生の有情なく、沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
　　　証して説く者の世になし、と主張する、これが、比丘たちよ、邪見である。
　
　また 縁起も業によって縁起するのですから、業がなくては縁起しません。
　釈尊ご自身もカルマヴァーダ（業論者）を自称されてますよ。

>>206
違いますよ、よく読んでから批判してください。
　　>>165
　　>  輪廻というのは現世も含まれることも理解してください。
　　>  現在、我々が知覚認識している輪廻は夢のようなものだということです。
刹那的に意識が相続することを輪廻と呼ぶという説もあり、
その意識が解脱するまで断たれることがないという説明もインド仏教にあります。
それかダルマキールティ以降の輪廻論証の基本だったと記憶してます。

>>210
歴史的に輪廻説は、インドからシナにもたらされ、
シナでは受容するときに抵抗があった事実をご確認ください。

>> 214
「業報輪廻の考えは、我執と身分差別を助長する」これは、現代思想であって仏教ではありません。
　別に「共同幻想」が正しい根拠のある言葉、たとえば仮設（ウパチャーラ、プラジュニャプティ）
といった概念で用いられているなら問題ないのですが、
「複数の人間で共有される幻想」という意味を逆に仮設や無明に持ち込んでは全く何も理解できず、
ただ現代常識という「共同幻想」で、仏教を適当に変形しただけでしょう。

>>216
あなたは「和辻珍説」を唱えた方ですか？
もしそうなら電波男Ψ(´д｀)Ψ氏を犯罪者集団の一人だと無根拠にずっといい続けた罪からは逃れられませんよ。
貴方が向うでなした悪業について、ここで晒さなければなりませんね。

そして貴方が残したキーワードを集めてきますので、その上でご発言ください。
電波男Ψ(´д｀)Ψ氏も仰るように、この世界狭いですから、直ぐたどり着けましたよ。
どうせまた6年間電波男Ψ(´д｀)Ψ氏を粘着して集めた資料の揚げ足取りをしてログの大量掲載テロするしか脳ｗが無いのでしょうけどね。

あんまりですから少しだけ言及しますね。

「輪廻の論証」を持ち出すような間抜け差が、今回はダルマキールティにもありますよ。
有部の初期から見られるものなのに変な人ですね。

>>217
＞貴方が向うでなした悪業について、ここで晒さなければなりませんね。

＞そして貴方が残したキーワードを集めてきますので、その上でご発言ください。

　乱闘をやるのは勝手だし、犬の喧嘩なんかに興味はない。
　ただここではやるな、場外でやれ、迷惑だ。

　乱入禁止　！！

>>218
犯罪者＝カルト＝輪廻転生をといて人を脅す＝金品を巻き上げる

この構造を叩き潰す必要があると言うことでご理解ください。

>>217

破落戸ジョーユーがまた性懲りもなく出て来ましたな(苦笑)。

その恫喝脅迫強請り集りドグマ擁護のまとめサイトでも作ってやれば如何でしょうかね(笑)。

ま、例の犯罪カルトの残党セクト主宰者と学生時代あたりからのポンダチなんじゃないですかね、このタルチュフは(嗤)。

>214 >216
業報による輪廻転生説は、（我執と身分差別を助長することによって、）苦を増す。
釈尊の教えは、苦を滅するものであって、苦を増すものではない。
「仏教」の伝統概念で語られていても、苦を増すものは、釈尊の教えではない。
従って、業報による輪廻転生は、釈尊の教えではない。

>>221
そうですね。

基本的には業報輪廻だと思いますが、それは

「いま、悪い行いをすれば、明日か近い将来、その報いを得て苦しむでしょう。それを輪廻といい、悪循環になるのでやめましょう」

だと思います。業報が死を越えた向うにあるなんて、誰も証明できない。経典の方便説をみて根拠にするなんてカルトですね。

「最初に輪廻転生と言う生まれ変わりありき」と思うから迷うんですね。

　しまいに、オウムみたいに『カルマ落とし』なんて言い出すんじゃないか？

　欝だ

>>222
質問

あなたは
輪廻転生は方便説、釈迦は輪廻転生の有無という考え自体を捨置いた
という考えだと思うのですが、それは反論の余地のない断定できる結論なのでしょうか？

>>224
> 輪廻転生は方便説、釈迦は輪廻転生の有無という考え自体を捨置いた
> という考えだと思うのですが、それは反論の余地のない断定できる結論なのでしょうか？

断定は出来ない。
あたかも、
輪廻転生が死後に渡ってあると言うことが反論の余地の無い断定できる結論であることは不合理だというように。
あたかも、
生存が死後に断滅すると言うことが反論の余地の無い断定できる結論であることは不合理だというように。

この両方が断定できないのであれば、どちらか一方に執着することは不合理である。
ならば、そのようなあらゆる有無両辺への執着を捨てて、目の当りにするものを観察するように努力すべきではないのか？


と思います。

>>225
ありがとうございます

矢羽根の色など考えず、苦の原因を見つめその解決を目指すべきである。
たしかに経文にあります。

では、たとえば
業の輪廻転生はあるという経文を前提として、身を律し煩悩に惑わされない生活を目指すべきである
というあり方（あなたが方便説といったところの）は、捨てるべき考えでしょうか？

まず輪廻はカルト宗教の独自の教義なんかではない。
>201のいう輪廻のような根本教義は、部派、大乗、どこの地域であれ、変わりはなく、例外が、近代日本仏教とアーベントカール仏教ぐらいというわけです。

そして、煩悩が止まる状態などは禅などの修行で遂げる。実際に体験する。
輪廻は断見しない、つまり中庸で見る。
これは上座部でも大乗でも仏教を通して教えの中核の一つで、実際に体験するものです。
もちろん上座部でも大乗でも輪廻する主体＝魂なんかないってのは常識です。
>>179>>193は、「原始仏教」から輪廻の説の根拠を言っています。

あらゆる思考が断滅した状態、捉われない状態などがあることを観察して、煩悩の輪廻から離れることが、
ウパニシャッドや、仏教（初期仏教も大乗）の全体にある。つまり、これが教義と修行の中核にあるわけですよ。
輪廻は煩悩の存続という意味が基礎です。
>>164の言うように仏教体系自体を担っている重要部分です。
もちろん悟った時は、輪廻ということに対する概念も、執着も存在できない。
ここまでは断定できますでしょう。それ以上の輪廻の論争に関してはそこまではわたしは勉強不足です。

仏教では魂は仮定しないから、輪廻があるとするのはおかしいといのは、根本的に仏教を理解していないことによる幼稚な詭弁です。
勉強して整合すれば、>>165-166の言うことで妥当だと分かります。
>>147梶山で言えば、煩悩の激流にさらされているわけで、輪廻が存在していないとは言っていない。抜けたときにその存在が空虚であったと分かる。
　　　　抜けたときに輪廻という概念に対する執着自体が輪廻を起こしていたことが分かる。このような解釈で妥当です。
>>148もおかしい。輪廻する主体はないけれど縁起しているというのが大乗のナーガールジュナの一派です。この常識的な基礎知識を無視しています。(>>182>>216)

仏教以前のウパニシャッド。

　　ブリハッド・アーラヌヤカ・ウパニシャッド
　　http://jp.encarta.msn.com/sidebar_1161549363/content.html

つまり、輪廻は仏教以前からの思想です。


　　『プラマーナ・ヴァールティカ』 プラマーナシッディ章の研究（11）
　　http://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/2309/2707/1/03878929_56_10.pdf


のように大乗仏教の経典ですが、転生に関する論議のある経典もあります。

>>227
> 抜けたときに輪廻という概念に対する執着自体が輪廻を起こしていたことが分かる。

つまり、中途半端に輪廻という概念を知っていて、それに執着している者だけが輪廻転生して、覚った人と輪廻のことなど聞いたこともない異教徒は輪廻しないということでしょうか。

>>227
> 抜けたときに輪廻という概念に対する執着自体が輪廻を起こしていたことが分かる。

もひとつ言えば、「輪廻なんて仏教じゃないよ、馬鹿じゃないの」と思っている仏教徒も輪廻しないことになりませんか。

揚げ足取り

>>231
取られるような揚げ足のない説明を求めます。

>>221
論証形式は妥当な推論ですが、前提１と前提３が偽だから、健全な推論ではありません。
いわゆる「藁人形論法」ですね。要するにあなたは、仏教が分かってないんです。
まず、苦というのは、経験すること全てが苦ですよ。一切皆苦、一切行苦が仏教の認識ですから。
業報輪廻説が我執を助長するというのは、何が根拠なんでしょうか？
前提３は、伝統説でもあなたが苦を増すと思う思想は、釈尊の教えでないということと同じですね。

あなたの推論は、銀行は犯罪に利用されるので悪を助長する。企業は社会を益するもので、悪を助長するものではない。
悪を助長するものは企業ではない。従って、銀行は企業ではない。といってるようなものです。明らかに詭弁です。

>>222
それはただの断見です。輪廻が方便であると言ったのは和辻が最初だったと思いますが、
和辻は輪廻を否定したくてしょうがなかったけど、経典は輪廻を前提にしてるので、
詭弁で方便と言って否定しただけです。>>225 のような韜晦説も経典の典拠はないでしょう。
十無記は、明らかに解脱者としての如来であって、有情とか人間ではありませんから。

>>227
ほとんど同意いただきありがというございます。ですが細かい点で異論があります。

>>229-230
仏教やヒンドゥーでは、そう考えません。輪廻は、思想ではなく行者の直観による苦の現状と考えます。
ですから、仏教やヒンドゥーではダルマを信じない人とされます。
次にダルマに信を起こして輪廻にいると自覚し、行を行う修行中の人にとって輪廻は現実です。
最後に悟ったものは、輪廻から解脱したので、輪廻が妄想で、幻だと分かるということです。

因みに諸宗教で輪廻を脅しに使わなくても商売にすることは、大きな罪だと諸経典に説かれてます。

信仰じゃなくて煩悩の輪廻が基礎って言ってるじゃない。
煩悩の生起しない状態、あるいは煩悩に捉われない状態は仏教の中核で、
それは修行によって確認できることなんだよ。
戒定慧の定慧。

>>147の梶山の文章の最後の一文だけ妄信するのは、文脈を切断していてマトモな解釈じゃない。
曲解であり、誤りであり、その部分だけ「””」で括って、これでどうだとかいうこと自体がおかしい。

　幽霊がいるかも？とビクビクしてる奴には、柳も幽霊にみえる　それだけのことだろ？
もっとも、寺和田みたいに輪廻転生論が否定されたら、教理が崩壊してしまう連中にとっては
死活問題で必死に抵抗するわなｗ　こじ付けでもなんでも、形式教条主義にのっとってなんでもあり！
なんのためのアビダルマなんであーるか？

しかし、ブッダもその当時の六師外道を代表とする自由思想家たち（アンチ・バラモン主義）とおなじ息吹きを呼吸されていたわけで、
その四姓平等主義イデオロギーからは、アーリア支配の身分差別政治イデオロギーであった輪廻転生論など認めようがない。
むしろバラモン的梵我一如論・輪廻転生論のアンチ・テーゼが無常＝無我＝縁起＝空だと言えるのだ。

もちろんバラモン→ヒンドゥが目障りな仏教崩壊のための謀略を駆使し、教義の潜入を図ったのはいうまでもない。
その教義の代表が梵我一如的思考であり、輪廻転生論なのだ。現代でもその影響は色濃く残っている。
ヒンドゥのなかでのブッダの哀れな位置付けをみれば解る。
結局ヒンドゥの仏教殲滅作戦は成功したのだ。

このスレの輪廻転生擁護論はそのお馬鹿な末裔どもというわけだ。

>>235
確かにｗ

奈良さんのスタンスにしても、
馬鹿正直に現代へシフトさせ換骨奪胎しているわけじゃない。
様々な文献、各種研究成果等を踏まえた上で、
「私は、今生きている一人の人間として仏教を（≒お釈迦さんの言葉を）受け止め、
咀嚼し、自分の生へと援用する」という立場をはっきり宣言している。

勿論、必要な場面（→伝統的解釈の提示や、資料に対する中立的評価、現時点での主流の解釈などが為される時）では、
自身の主観や解釈は控えられている。


これが引用の怖いとこだよね。
前後の文脈に重大な関連があったりするかもしれないｗ

煩悩が輪廻していることは事実だし、
戒定慧の修行によってそこから離れるという、仏教学的な基礎から分かってないわけでしょ？

>>238
>煩悩が輪廻していることは事実
何を証拠に？

・煩悩が生起しているという「輪廻」
・輪廻転生論
・カルマ
の三つがゴチャゴチャになっているということかな？

>>239
根拠というかその程度はの基礎知識は勉強してくださいよ。


テーラワーダ仏教の場合、輪廻の解釈について
http://www.j-theravada.net/qa/qahp22.html

チベット仏教
http://www.tibethouse.jp/event/2006/060520_houwa.html

つまりあなたは輪廻という言葉をどういう意味で使っておられるの？

>>238-239
意味的には同じですが、本来、無明などの煩悩によって業をなし苦を受ける。
この煩悩＞業＞苦のループが絶え間なく続くことを輪廻と呼んでいると言われます。
煩悩＞業＞苦のループを細分化したものが十二縁起であるとも言われます。

なるほど、オウムのシンパと残党の標本の採取ができるという事ね(嗤笑)。

>>242
それは>>227-228に書いてあるとおり、複合的に答えていますよ。

>>239
「煩悩って？」というレベルなら、「わたしはこう解釈していますが、あなたの意見とは違うようです、だから何が根拠ですか？」ということではなく、
それ以前の、「私は煩悩とは何かがわからないし、仏教さえよくわからない、素人です、だからあなたが言っていることが私に伝わりません」ということでしょ。
このような状況では、皆さんの意見が正しいのか、自分の意見が正しいのかさえも、まったくわからないわけですから、
>>147の梶山のような４行目の部分だけを「””」で括って、３行目までを完全に無視するような変なことをするわけですよ。
こんな訳のわからないことをする前に、あなたが基礎知識をもう少し身につけないと対話になりません。

>>235
ここで全文を引用しろというのか？
　引用先をわざわざ開示してあるのだから、
　きっちり読んでから、寝言を言え。

>>245
わざわざ輪廻なんて言葉を使わなくてもよさそうなもんだね
まあ、きっと頭の中ではお分かりなんだろうがね

>>246
人違いしてないかい？

いや前文を引用しなくても、
>>147梶山は３行目で「輪廻は事実です」とはっきりと述べていることさえ無視していることは全員に分かります。

>>245
梶山雄一　浄土真宗教学研究所紀要第五号業問題特集、「業報論の超越」より
「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」>>148

この論文を読んでから顔を洗って出直して来い。

>>247
あなたは、不勉強なのではなくて、自分の先入観に添ってしか了解できないのです。
引用にしても、経典ではなく自説に合致した学説を説く方々だけをあげて、
輪廻を当然とする学説も無視しています。
経典を読めば、輪廻が前提となっていることは明らかでしょう。

>>249
小学生以下の読解力だなｗ
　事実のように思えるだろうがるが、それは妄想だよ、という趣旨なのは当然だろう。
　なにをご都合主義的に意図的に曲解してんの？お話にならんわｗ

>>250
ですから、それを読まなくても、また全文を引用しなくても、
>>147梶山は３行目で「輪廻は事実です」とはっきりと述べていることを無視し、
文脈を切断し４行目だけカッコを括って曲解していることが大勢が確認できます。

>>251
その経典が（ヒンドゥ的謀略）増広でないとう根拠があるのかね？

>>250
『スッタニパータ』にも『象跡喩小経』『大四十経』でも輪廻が前提になっていることは指摘しました。
入中論も中論26章、モークシャーカラグプタ、ダルマキールティの輪廻論証も出しました。
釈尊の仏教も、大乗仏教も輪廻が前提です。それは全く成り立ちませんよ。
まあ、釈尊の仏教が、何かというのは難しいですが、『スッタニパータ』にも『象跡喩小経』『大四十経』
あたりが違うというなら、何が釈尊の仏教なのでしょうか？

>>253
⇒>>252>>236を読め

>>254
現存している経典で、輪廻が前提とならないような古代・中世のインド仏典などありますか？

そうかここは原始仏教スレだから釈迦が何を言ったかが問題であって内容は関係ないってことか
何かを事実と断定されておられるのを見て、勘違いした突込みを入れてしまったようだ

>>255
>>148には
輪廻思想と無我思想の調和は不可能（和辻哲郎）
http://fallibilism.web.fc2.com/070.html
なるホームページがありますが、無我思想で輪廻思想を説いているのが、
大乗仏教のナーガールジュナ『中論』であるというのが基礎知識なのですよ。

上座部でもそうです。以下のページの「仏教独自思想：」「生まれ変わる思想は形而上学的？」を読めば、
魂というものがなくても煩悩を原因として輪廻しているという解説がされています。
http://www.j-theravada.net/qa/qahp22.html


輪廻思想と無我思想の調和は不可能であり、なぜなら仏教は魂を仮定していないのだから輪廻できない。
これは仏教を学習しておらず幼稚なのです。
仏教では魂を仮定せずになおかつ輪廻するわけです。

>>257
⇒>>149　　並川考儀｢ゴータマ・ブッダ考｣（後からの勝手な潜入増広は証拠にならない）
　　　を読んで考えてください。

　とにかく、 ◆VEGAN.Izk2 の読解力に問題があるにせよ、梶山先生の>>148>>250を正確に！読むことだ。

　明日は早いから寝るぞ。　おやすみ

>>236
のような説を立てる人は、経典を解体して一部だけが釈尊の仏教で、それ以外は後世の付加としますが、
それは妥当な説とは思えない。ただただ自分の常識に当て嵌めただけの勝手な解釈でしょう。
それに無常・無我・縁起・空と輪廻はなんら矛盾しませんよ。それははっきりしてます。

並川考儀｢ゴータマ・ブッダ考｣は、まったくあてになりません。
初期仏教においては輪廻は否定的に捉えられていたとするのは、
通仏教、通インド的な見方で、初期に特別なものではないからです。
輪廻は厭離・解脱すべきものです。そんなことはあたりまえ。
その見方をもって初期仏教においては輪廻は否定的に捉えられていたとし、
釈尊の仏教では、輪廻は否定されていたとするのは、誤読も誤読、はなしになりません。

仏教では魂を仮定せずになおかつ輪廻するわけです。

無我思想で輪廻思想を説いているのが、
大乗仏教のナーガールジュナ『中論』であるというのが基礎知識なのですよ。

上座部でもそうです。以下のページの「仏教独自思想：」「生まれ変わる思想は形而上学的？」を読めば、
魂というものがなくても煩悩を原因として輪廻しているという解説がされています。
http://www.j-theravada.net/qa/qahp22.html

一番古い経典であるスッタニパータにも慈悲経にも「慈悲を完成したものが再び子宮に戻らない」と書いてあると書いてありますし、
またスッタニパータに「あなたは再びこの地上に戻り来ることはない」ともあるわけです。
http://www.geocities.jp/erkendelse/Lecture/NHKlecture.html

ですから、>>148-149はカルト宗教？ってな解釈になるわけですね。

「輪廻」と「輪廻転生生れ変り」を同一視する。
お話になりません。

>>250は仏教徒でなく梶山教徒

お疲れ様です。
ID:SuswW8kGのお相手をするのはもう止めたら？
彼の文章は感情論的だし、仏典そのものを読まずに学者の論文ばかり読んでいる。
そういう人には何を言っても無駄でしょう。

私は「仏教は輪廻思想を前提とする」派です。
むしろ仏教が輪廻思想を広めたとさえ考えております。

ここで「輪廻は存在しない」派の方々に質問します。
「輪廻は存在しない。来世も過去世もない。故に死によって苦は断滅する。」
これをどう思います？これはいまや年間3万人の自殺者を出す、日本人の共通認識
だと思いますが・・・

257さんも述べられていますが、「輪廻の存在」または「輪廻という前提」を「明確に否定」した
経典・論書があったら紹介してください。出来ればインド撰述で。

>>267
その前提の意味は？
輪廻と輪廻転生の区別は付いている？

輪廻自体は誰も否定していない。

1・　輪廻転生は絶対にある
2・　輪廻転生は無い
3・　１も２も確認できないのだから断定できない。1と2の両辺に執着することなく有りのままを見よう

と言う3つに分かれています。

お前ら下らなすぎ。

もし「輪廻すなわち三世の否定」が仏教の常識、仏説であるなら、輪廻という言葉すらとっくの昔に
経典からなくなっていたことでしょう。
それとも、この2500年間仏弟子はアホばっかりでブッタの真意を知るものは一人もおらず、
20世紀になってやっと和辻さんみたいな人が現れたというのでしょうか？

仏教は宗教であり文化です。近代科学に合致しない教義があって当然です。
私は「仏教を完璧な宗教あるいは哲学」などと、ぜんぜん思っておりません。
むしろ矛盾だらけで雑多ですが、それはそれで良いと思います。

「輪廻思想をカルトが悪用する」それは分かります。
しかし宗教の不合理性を意図的に排除することに何の意味があるのでしょう？
それは正しい宗教理解とはいえませんね
そもそも宗教から神話や不合理を除いたら、どこにでもある道徳倫理しか残りません。
べつに仏教など特定の宗教を学ぶ必要はありません。
共産主義者みたいに宗教を否定すれば済むことです。

＞268
＞輪廻と輪廻転生の区別は付いている？
それを区別したい気持ちは分かりますが
テキストでは明確に区別されていないと思いますが？
輪廻は「苦の連鎖」と「三世」の二つの意味を同時に持っていると
思いますが？

>>271
三世を生理学的な死に置いて説明し始めたのが有部の「三世実有法体恒有」です。
三世を現在・過去・未来と単純に置き換えて説明する場合が数多くありますよ。

また、死んで生まれたわけでもないのに「結生」と説明することもあります。

＞1・　輪廻転生は絶対にある
＞2・　輪廻転生は無い
＞3・　１も２も確認できないのだから断定できない。
＞1と2の両辺に執着することなく有りのままを見よう

これは明らかに「アートマン」と「輪廻転生」を取り違えていますよね？
わざとですか？
仏教が「アートマンの存在を認めることなく、有情が輪廻すること」を
繰り返し論証しようとした事実はご存知ですよね？

>>273
> これは明らかに「アートマン」と「輪廻転生」を取り違えていますよね？
> わざとですか？
輪廻転生をリアルであるとし、その人間の連続としてとらえるのなら、アートマンであるという批判に対して説明すべきですね。
また輪廻転生が無く、それで終わりだというのなら、仏教の説く自業自得、業報思想に対して説明しないといけませんね。

> 仏教が「アートマンの存在を認めることなく、有情が輪廻すること」を
> 繰り返し論証しようとした事実はご存知ですよね？
仏教の枠を限定すべきでしょうね。そして輪廻という言葉の意味とそれが使われる範囲も。

釈迦といふ いたづらものが世にいでて おほくの人をまよはすかな

>>270
輪廻思想と無我思想の調和は不可能（和辻哲郎）
http://fallibilism.web.fc2.com/070.html
なるホームページがありますが、仏教では魂を仮定せずになおかつ輪廻するわけです。
仏教は魂を仮定していないのだから輪廻できないというこの珍説は仏典をマトモに読んでいないだけです。

無我思想で輪廻思想を説いているのが、
大乗仏教のナーガールジュナ『中論』であるというのが基礎知識なのですよ。

上座部でもそうです。以下のページの「仏教独自思想：」「生まれ変わる思想は形而上学的？」を読めば、
魂というものがなくても煩悩を原因として輪廻しているという解説がされています。
http://www.j-theravada.net/qa/qahp22.html

一番古い経典であるスッタニパータにも慈悲経にも「慈悲を完成したものが再び子宮に戻らない」と書いてあると書いてありますし、
またスッタニパータに「あなたは再びこの地上に戻り来ることはない」ともあるわけです。
http://www.geocities.jp/erkendelse/Lecture/NHKlecture.html

ですから、>>148-149はカルト宗教？ってな解釈になるわけですね。

あっ、私は「ブッタ本人が輪廻転生を説いた」と主張しているのではありません。
「仏教思想はその最初期から輪廻を前提としていた」と主張しています。
南伝北伝のジャータカ、アヴァダーナ文献からも、悟る前のブッタも輪廻する存在だと
見られていたくらいですから、仏教が輪廻思想を容認していたのは動かしがたい事実です。
また「輪廻転生が非科学的かどうか」も関係ありません。

>>277
では前提とはどういう意味ですか？

ジャータカなどは御伽噺ですね。
猿蟹合戦を読んで、かにがお話しすると思い込んでいるのと同じ。

>>270
キミは以下に提示する程度の知識をざーっと読んでから、
仏教というのは信仰するというよりは、煩悩という心の問題を征服するための実学だったんすね、
くらい言えるようにならないと、マトモに話しにならないよ。

大乗 チベット仏教
http://www.tibethouse.jp/culture/karma1.html
http://www.tibethouse.jp/culture/37.html
http://www.tibethouse.jp/culture/shine.html

上座部　日本テーラワーダ仏教協会　公式サイト
http://www.j-theravada.net/

仏教 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E6%95%99

>>279
ここは原始仏教スレであって、仏教全般ではない。
大乗やチベット密教そのものからは原始仏教を見ることは出来ない。
テーラワーダ仏教協会の矛盾や間違いはこの歴代スレッドにも議論済み。
原始仏教ではなく部派仏教。

＞輪廻転生をリアルであるとし、その人間の連続としてとらえるのなら、
＞アートマンであるという批判に対して説明すべきですね。

あなたの言う「リアル」とはどういうレベルのはなしでしょうか？
近代科学、中観、唯識で意味は異なってまいりますが。
「その人間の連続」とは三世にわたる自己同一性のことでしょうか？
仏教では「業の相続」と解釈しています。もちろんアートマンではありません。

ところで、あなたの「輪廻」と「輪廻転生」の区別とはどのようなものでしょうか？
お手数ですが教えてください。

>>281
それは輪廻転生肯定派の言葉ですよ。
リアルに輪廻転生する。死んでまた生まれ変わるということです。

業相続が三世に渡って輪廻する？有部説ですね。
原始仏教に典拠がありますか？

輪廻とは業報輪廻、今日行ったわるいことは、明日かそれ以降に報いがある。
人間存在とはそのように業の積み重ねによって苦しむ性質のものである。

輪廻転生は業報を死後の生まれ変わりに求める。

＞ジャータカなどは御伽噺ですね。
＞猿蟹合戦を読んで、かにがお話しすると思い込んでいるのと同じ。
あなたのいう「リアル」のレベルが分かりました。
私は信仰レベルの話をしているのではないのですが、皆さんどうして信仰の
話をするんでしょうねｗ
おのおの後ろに宗教団体でもしょってるんでしょうか？

さて御伽噺でも宗教現象の一部ですから研究する価値はおおいにありますが？
もしかしてあなたは「仏教は科学」だと信じているのですか？
実学だと思っている人もいますがｗ

有部のその考え方にアートマンであるという批判が仏教内部からも集中しました。
無常無我ではなくなと。それで思いついたのが刹那滅です。刹那滅だから無常無我である。やった！！とね。

詳しくは桜部さんの『存在と分析』参照。

原始仏教には信仰は必要ないというスタンスがありますよ。
もともと、釈尊自体について、信仰を用いなかった。

過去仏の歩んだ道を私が行く、というのも信仰ではありません。
信仰など言うから眼が曇るのです。

＞輪廻とは業報輪廻、今日行ったわるいことは、明日かそれ以降に報いがある。
＞人間存在とはそのように業の積み重ねによって苦しむ性質のものである。
＞輪廻転生は業報を死後の生まれ変わりに求める。

言葉足らずお許し下さい
ご教示有難うございます。
そうすると死の直前の行為の結果はいったい誰が引き受けるのでしょうか？

原始仏教、一番古い経典であるスッタニパータにある輪廻に関連する記述

「慈悲を完成したものが再び子宮に戻らない」
http://www.j-theravada.net/qa/qahp22.html

「生まれることは尽きた。清らかな行いはすでに完成した。なすべきことをなしおえた。もはや再びこのような生存をうけることはない」
「これは私の最後の生存であり、もはや再び生を享けることはないということを、この世で如実に知っている人々がいる」
http://www.geocities.jp/erkendelse/Lecture/NHKlecture.html

中村訳(>>143)
　　「修行僧たちよ。『また他の方法によっても二種のことがらを正しく観察することがでまるのか？』と、
　　もしもだれかに問われたならば、『できる』と答えなければならない。どうしてであるか？　
　　『どんな苦しみが生ずるのでも、すべて無明に縁って起るのである』というのが、一つの観察[法]である。
　　『しかしながら無明が残りなく離れ消滅するならば、苦しみの生ずることがない』というのが第二の観察[法]である。
　　このように二種[の観察法]を正しく観察して、怠らず、つとめ励んで、専心している修行僧にとっては、
　　二つの果報のうちいずれか一つの果報が期待され得る。──すなわち現世における＜さとり＞か、
　　あるいは煩悩の残りがあるならば、この迷いの生存にもどらないことである。」──

　　　師(ブッダ)はこのように告げられた。そうして、幸せな師はさらにまた次のように説かれた。
　　729 この状態から他の状態へと、くり返し生死輪廻に赴く人々は、その帰趣(行きつく先)は無明にのみ存する。
　　730 この無明とは大いなる迷いであり、それによって永いあいだこのように輪廻してきた。
　　しかし明知に達した生けるものどもは、再び迷いの生存に戻ることがない。


解脱した聖者は「この世もかの世も望まない」　スッタニパータ　７７９　　（>>147）

>>286
経験したことが無いから解りません。
しかし、臨終時に全ての報いが出尽くすという考え方もあり、一概に否定できませんね。
交通事故や殺害による死であっても関係ない。要は臨終時のあり方に全ての結論がでつくすという考え方です。
釈尊が事実上の野垂れ死にであっても、安らかに逝ったというところから侮れない考えですね。

刹那滅も無我とあいまって自己同一性を脅かし、
倫理と抵触しかねません。
「私ではないところのものが、ある行為を為してもその責任は私にはない」という結果になります。
原始仏典では一人称が少なく三人称がおおいような気がします。
それでもアハンカーラは認めざるを得なかった。
もちろん、アハンカーラのよりどころは外道のようにアートマンではありませんが。

>>287
それに、リアルに輪廻転生があるという証拠はありますか？
業報の結果が六道の生存状態の苦しみであって、人間存在はその輪から抜け出すことが出来ない。
昨日のよいおこないは、今ひと時の喜びになって現れ、以前の生存状態とは違ったものであるという解釈もできますよ。

生き返った。生まれ変わった。という表現は現代日本語でも使いますからね。

＞臨終時に全ての報いが出尽くす
苦の連続が死によって断滅するならそれはそれですばらしいこと。
でもあとに残されたものはたまったもんではない。

修行によって確認できるという仏教の側面も無視して完全なる信仰に過ぎないとするのは、それは誤謬じゃないでしょうか。

『象跡喩小経』修行１３段階の纏め
http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-shokibukyo/kaijoue-06.htm

上座部
http://www.j-theravada.net/sakhi/pali_sutta2.html

初歩的な疑問はWikipediaを読めばいいと思いますね。

仏教 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E6%95%99

>>291

> でもあとに残されたものはたまったもんではない。

どういうことでしょうか？

梶山雄一　浄土真宗教学研究所紀要第五号業問題特集、「業報論の超越」より

「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」

>>287>>276
を読めば分かるが、輪廻の概念は仏教全体にあるんだよ。

>>295
それは皆了解してると何回言えば・・・・・。

>>264
   「輪廻」が「輪廻転生生れ変り」ではないなら、「輪廻」は方便ではないわけですね。
つまり、貴方の言う「輪廻」は>>222「いま、悪い行いをすれば、明日か近い将来、
その報いを得て苦しむでしょう。それを輪廻といい、悪循環になるのでやめましょう」ということですね。
そして以下『大四十経』や『象跡喩小経』の宿住随念智・死生智は「方便説」だと。

　　　布施なく、祭祀なく、供犠なく、善悪業の報いなく、
　　　此世、彼世、母、父なく、化生の有情なく、沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
　　　証して説く者の世になし、と主張する、これが、比丘たちよ、邪見である。

百歩譲って『大四十経』の上の説は道諦・修行法が方便だと考えれば、広い意味では方便でしょう。
しかし、その場合、 >>222の意味の輪廻も方便に他ならないでしょう。
さらに、『象跡喩小経』でも殆ど最後の段階に説かれ、十八不共法の一部である宿住随念智・死生智を
方便ということはできないでしょう。

つまり、>>222の意味の輪廻などありえず、 「輪廻」は「輪廻転生生れ変り」にほかならないのです。
>>222の意味の輪廻を説く経典などあるのでしょうか？　GGXvRjjs さんも仰るように、
貴方が >>264を主張するなら、テクストを示せばいいだけのことです。

輪廻の『概念』⇒色・・世俗諦妄想→世俗方便

もういい加減に迷妄から、月を指す指のみに拘る形式教条主義から脱皮したら？

ブッダの真意を深く直感すべきだ。

まあ、勝手に輪廻戯論で迷っていてくださいｗ

⇒看よ、看よ　臘月尽く　

被差別部落民、京都ウトロなどの在日朝鮮人、光市母子強姦殺人事件被害者、
原爆被害者などなど・・の方々にも、正面きって輪廻業報相続を説けよ。
　あんたたちは、前世で悪行を積んだ報いだとね！
テーラワーダは当然そう説くんだろ？　オウムが寄り付くはずさｗ

　２５００年前のヒンドゥの亡霊が彷徨っているようだな。　

>>266
ありがとうございます。そういたします。

しかし、寺和田のこのスレ担当は何人かかりなの？

カルト・アーレフのやり方と同じだね、　お里が知れるよｗ

>>282
>      業相続が三世に渡って輪廻する？有部説ですね。
>      原始仏教に典拠がありますか？

『雜阿含經』
T02n0099_p0092c18(00)　有業報而無作者。此陰滅已。
T02n0099_p0092c19(01)　異陰相續。

業報は有るけど、主体は無い。この五蘊が無くなって、別の五蘊が相続する。

『雜阿含經』は、有部の経典だというなら『ヴィスッディマッガ』PTS602に引用される次が同義。
Kammassa kaarako natthi vipaakassa ca vedako,  Suddhammaa pavattanti eveta.m sammadassana.m.
Eva.m kamma vipaake ca vattamaane sahetuke,  Biijarukkhaadikaana.m va pubbaa ko.ti na ~naayati.
Anaagatepi sa.msaare appavatta.m na dissati.  Etamatthamana~n~naaya titthiyaa asaya.mvasii.

『別譯雜阿含經』の以下にも
T02n0100_p0392b21(04)　佛即説偈言
T02n0100_p0392b22(00)　　一切生皆死　　壽命必歸終
T02n0100_p0392b23(00)　　隨業受縁報　　善惡各獲果
T02n0100_p0392b24(00)　　修福上昇天　　爲惡入地獄
T02n0100_p0392b25(00)　　修道斷生死　　永入於涅槃
T02n0100_p0392b26(00)　　非空非海中　　非入山石間
T02n0100_p0392b27(00)　　無有地方所　　脱之不受死
T02n0100_p0392b28(00)　　諸佛與縁覺　　菩薩及聲聞
T02n0100_p0392b29(00)　　猶捨無常身　　何況諸凡夫

ついでながら、スマナサーラさんは嫌いです。

>>284
>      有部のその考え方にアートマンであるという批判が仏教内部からも集中しました。
>      無常無我ではなくなと。それで思いついたのが刹那滅です。刹那滅だから無常無我である。

「有部のその考え方」というのは「業相続が三世に渡って輪廻する？有部説」でしょうか、
それとも「三世実有法体恒有」でしょうか。貴方は、同じだと考えてるようですが、
「アートマンであるという批判が仏教内部からも集中し」たのは、「三世実有法体恒有」であって、
「業相続が三世に渡って輪廻する説」ではありません。こちらは>>301 に示したように原始仏教以来、
通仏教説です。

「三世実有法体恒有」つまり過去・現在・未来に常に実在する基体は、恒常なアートマンそのものだと、
非難された実にあたりまえの非難であって、「業相続が三世に渡って輪廻する説」は非難されてませんよ。
面白いのは『倶舎論』で「三世実有法体恒有」を世親さんが批判する時に、
>>301 で引いた『雜阿含經』 の直前の部分が引用されていることです。
T02n0099_p0092c15(03)　所謂第一義空經。諦聽。善思。
T02n0099_p0092c16(03)　當爲汝説。云何爲第一義空經。諸比丘。
T02n0099_p0092c17(04)　眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。
T02n0099_p0092c18(00)　生已盡滅。有業報而無作者。此陰滅已。
T02n0099_p0092c19(01)　異陰相續。

paramaartha-zuunyataayaam ukta.m bhagavataa cuk.sur utpadyamaana.m
na kutazcid aagacchati nirudhyamaana.m na kvacit sa.mnicaya.m gacchati /
                  シャーストリ本513
この後があるとよかったんですが。こちらに国訳がアップされてました。ほとんど『中論』ですね。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1173836805/44

>>291
一切皆苦を承認して、且つ本気で死ねば終わりと思うなら自殺すれば終わりですよ。

十二無記を読めば、
生まれ変わりを前提にした話などあるはずないと思う
何をながながやってんの？

>>303
それでは煩悩が断滅していないから終わりにならないじゃない。


- 輪廻　　煩悩障の存続
- 輪廻転生 正しいかはわからないが、いつの仏教でも言及されている。 >>287>>276
ここまでは皆さんは同意し、

- 業報輪廻転生　これが梶山の珍説経典を引用し有部説にしかないと言っているわけですよね？

そして、それを有部説にしかなく、原始仏教や大乗仏教にはないものであるのに、
カルト宗教が利用しているという論法になっている。
しかし、>>301-302に例があるけれど、業報輪廻転生は、原始仏教や大乗仏教でも説くわけです。

『ダンマパタ』より
17
　　悪いことをなす者は、この世で悔い悩み、来世でも悔い悩み、ふたつのところで悔い悩む。
　　「わたくしは悪いことをしました」といって悔いに悩み、苦難のところにおもむいてさらに悩む。

18はこの反対に善いことについて書いてある。
119
　　まだ悪の報いが熟しないあいだは、悪人でも幸運に遭うことがある。
　　しかし、悪の報いが熟したときには、悪人はわざわいに遭う。

120では同様に反対にこと。
126
　　或る人々は胎に宿り、悪をなした者どもは地獄に堕ち、
　　行いの良い人々は天におもむき、汚れの無い人々は全き安らぎに入る。

117-122あたりも。

仏の一生で見ると、
阿含経は若いころの教えで、仏教として完成していない。

仏教を語るとすると
法華経を抜かすと
仏教ではない。

輪廻があることは仏教を信じる人は信じる。
善因を積めば善果があるということも仏教を信じる人は信じる。

では、何をすることが最も善因となるのか？と思われる。

仏は、仏の教えの集大成の、法華経を保つことが善行になると言われる。

南無妙法蓮華経

仮に、若いころの阿含のほうが、老人のころの法華より
原始仏教であると言う意見があれば
より若いころの、赤子のころのブッダの説を探して論じるほうが
原点ということになる。

>>308-310
お莫迦様降臨
いまだにこの程度の認識しか持っていない人がいるとは、驚きです。

自分は空とは±ゼロのことだと思っている
楽が増えれば苦も増える
苦が増えれば楽が増える
この繰り返しが輪廻


自分で苦しみ、生じる楽を他人に与える
これが菩薩行であり、輪廻からの脱却する方法はこれ意外にない

バイオリズムで一番やばいのは、底辺の時ではなく、
プラスがマイナスに転じる時だと聞いたことがある
バイオリズムなんて信じないが、このことだけは当たっていると思う


本当の苦とは苦そのものではなく、
苦と楽が入れ替わる瞬間だと思う

0点 Wikipediaを読みましょう。

仏教 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E6%95%99

±０点で結構
それより、べが、菜食スレに戻ってこいw

ゼロに何を掛けてもゼロ
ゼロは割ることができなく、ゼロで割ることもできない
だが、ゼロに1を足せば1だし、ゼロから1を引けば-1だ

無限大をいくら割ってもそれは無限大だ
無限大にいくら足しても引いてもそれは無限大だ
だが、それにゼロを掛ければゼロになる


完全なる不変の数がある
無限ゼロ
またの名を涅槃という

　被差別部落民、京都ウトロなどの在日朝鮮人、光市母子強姦殺人事件被害者、
原爆被害者などなど・・の方々にも、正面きって輪廻業報相続を説けよ。
２５００年前にシュードラ階級の連中がマインドコントロールされたようにな。　

　あんたたちは、前世で悪行を積んだ報いだとね！
テーラワーダは当然そう説くんだろ？　オウムが寄り付くはずさｗ
カルマ落としとかいって信者をマインド・コントロールして
金をまきあげる、サリンをばら撒く。
カルトの温床そのものだなｗ
細木数子の先祖霊の霊感商法と本質は同じだ

　２５００年前の侵略民族アーリア→バラモンの亡霊が彷徨っているようだな。
　

　だいたい、ブッダのサンガにいた出家連中のレベルもあやしいものだ。
ほとんどが落第点しか取れない連中だったようだ。
　たとえばブッダがこういうきわめて初歩的な試験をした。
　『比丘たちよ、なにがあるによりて、なにを執着するによりて、
　　なにを貪ることによりて、我見は起こるのであろうか』

　そこにいた比丘全員がわからないから教えてくれといっている。
　答えは書かない、自分で考えてくれ。
　こんなのに答えられなかったら恥だぞ。

　こういう10を聞いて３ぐらいしか解っていない落第レベルの連中も「経典」を纏めている。
　誤解のまま、バラモン的偏見のままの連中もいただろう。
　ヒンドゥからの謀略もある。

　形式教条主義者は経典批判さえやらんのかね？
　

ブッダは嘆かれる。
『わが弟子の中には、あるものは涅槃に至ることを得、あるものは至ることを得ないが、
　それを、バラモンよ、私がどうするということができようか。

　バラモンよ、如来はただ道を教えるのである。』（中部経典　107、中阿含経　144）

輪廻転生論は、バラモン・ヒンドゥ的梵我一如×輪廻転生論の階級的体系言説であり、

『彼らのために甘露の門は開かれた　
　耳ある者は聞け、ふるき信を去れ・・』（相応部経典　6　1、増一阿含経　19）

の去るべき「ふるき信」がバラモン・ヒンドゥ的梵我一如×輪廻転生論であることはいうまでもない。

ブッダの根本的な教えとは異質であり、部派的アビダルマのレトリックは破産しているとしかいいようがない。

さて、仏教では原始仏典からも輪廻転生が説かれ（私の言葉では前提）
ていることは明らかなのですが、ブッタを神と崇める一部の人々はそれを認めません。
これはもはやブッタが嫌悪した信仰のレベルです。
無論、ブッタを常識的な合理主義者に仕立てたい方々の認めたくない
気持ちは理解できます。
しかし学問であれば客観的でなければならないのではないでしょうか？

また、輪廻説をカースト制などの階級差別の根源と誤解されている方もいますｗ
開放同盟、人権活動家の方でしょうか、プルシャの神話をご存知でしょうか？
日本において業報輪廻説が差別を是認した事実はありますが、根源ではありません。
それに仏教教団自体、差別意識を持っていたのは律などを見れば明らかですが？

何度も言いますが
輪廻転生説が科学的に真かどうかは文献学の範疇ではありません。
輪廻転生説が仏教で受容された事実を問題としています。
文献上に現れた事実を取捨選択し、判教するのは信仰上の話では
ないでしょうか？
ですからsraddhaを「ふるき信」と訳すなどは解釈の一つでは
ありますが、それを輪廻転生とするのは恣意的かと思います。

>>320
>>318の小学校１年生レベルの問いを解いてみろよ。
出所はわざと出さなかったが、すぐに回答できるだろ？

仏教は断見と常見の二辺を離れると言います（もしかするとこれ自体が
間違った前提かもしれませんが）。
輪廻転生を認めない方はどうやって断見から離れるのでしょうか？
以前にも質問しましたが
死の直前の行為の果報は誰が受けるのでしょうか？
消えてしまうのでしょうか？
もし死によって消えてしまえば、「苦である死」によって「一切の苦が断滅する」という
矛盾が生じますが。原始仏教ではこれをどのように解決するのでしょうか？

>>320
＞ブッタを神と崇める　と　＞常識的な合理主義者　とは

　めちゃめちゃ矛盾してんだけど、解る？

>>321
＞恣意的
　そう判断する根拠をだせよ。

　

>>323
無常＝無我＝縁起＝空にて調っておりますが、なにか？

>>323
>>323と>>324に答えろよ。
　そうでないと>>325が何なのか、なんてぜんぜん解かんねーだろ？

おっと、来客。
昼飯食ってくるから、寺和田のお仲間に聞いといてねｗ

じゃ、また。

×　>>323
〇　>>322

なんだ？
ボタンを掛け間違えた寺和田は逃亡を決め込んだかｗ

『比丘たちよ、なにがあるによりて、なにを執着するによりて、
　　なにを貪ることによりて、我見は起こるのであろうか』

Vayadhamma sankhara, appamadena sampadetha
(Mahaparinibbana-sutta)

鏡をみてみな

handadani bhikkhave amantayami vo appamadena sampadetha vayadhamma sankhara
ayam Tathagatassa pacchima vaca (S.N. I.VI. 2.5)

きっとパーリでもコピーすれば偉くなった気がするんでしょうね。
無明とはげにも恐ろしき哉・・・
よく一般向けの仏教書には無我＝縁起＝空とありますが
あまつさえ無常まで＝でつなげるとは・・・何をか謂わんや
一切のdharmaとsamskaraを一緒にしたら困るでしょうに。
担板漢はこれだから困る。空と叫んでもあくまで知識でしかありません。
それともabhisamaya出来たというのか？
所詮その程度、怖くて鏡が見れないのでしょう

無常迅速です。
閑人の心情の吐露を聞いてるのではないので悪しからず。

あ

>>332
唯識哲学さんでさえこーゆー説明をしておられるんですがねえ
http://www.plinst.jp/musouan/yuishiki06.html
その他、いっぱいｗ

それより簡単な>>326に答えてくださいよ。

もっといえば、あなたは経典にでているからと言う理由で
生天思想（神、悪魔、天国、地獄など）も根本仏説だと主張するわけ？
寺和田式形式教条主義の立場からどーですか？

輪廻転生肯定派には論理的一貫性が見出せません。
原始仏教を語っているのに有部説を根拠としたり、テーラワーダ仏教協会のカルト説をそのまま原始仏教として取り扱う。
経典そのものを読み解く能力がないのに、根拠は誤読のアーガマだけ。

『スッタニパータ』や『ダンマパタ』は、
最古の仏典で原始仏教に属するという基本事実も知らないのか？
梶山カルト珍説だけを経典としておかしなことを連呼する。
『スッタニパータ』や『ダンマパタ』が原始仏教ではないなら、
一体、何が原始仏教なんですか？
カルト梶山狂信者にとって『スッタニパータ』や『ダンマパタ』が説一切有部あるいは、
アーガマは説一切有部しか読まないとかいう珍説を主張しているのかい？

「前世で悪行を積んだ報いだ！ 」などという「害意」は「煩悩」なので、
そんなことは自戒される。仏教は差別どころか、究極的には自他の区別さえ認めない。
カルト梶山狂信者は、こんなカルトとの区別も分からない。

輪廻転生を認めない、転生しないと主張するカルト梶山狂信者は、死んだ後の意識状態に確信を持っているという悲惨な状況だ。

反対に、原始仏教経典における説明では、
修行のある段階で「宿住随念智＝自分の過去世の生涯を知る智慧」が芽生え、
過去生が確認されるわけだ。
　http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-shokibukyo/kaijoue-06.htm
大乗仏教のダルマキールティの『プラマーナ・ヴァールティカ』 経典で、転生に関する論議が行われている。
　http://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/2309/2707/1/03878929_56_10.pdf

「輪廻転生論」(>>287>>276)、「業報輪廻」(>>301-302>>307)、
両方、原始仏教でも、大乗仏教でも説くわけだ。
バラモン教から仏教における展開のなかで否定されたのはアートマン説だけだ。
このスレッドでなされた文献的な議論で根拠がでている。

それらは修行によって達する確認に基づくわけだよ、仏教は完全なる信仰ではない。(>>292)
ブッタを神と崇めるのではなく、顕微鏡を覗き原子が見えるというように、
禅定をすることで思考が断滅するなどという事実を言っているわけで、
その事実の指針をブッダダルマ(仏法)として「実践」するわけで、完全なる信仰ではない。
カルト梶山狂信者は、へんな哲学書だけを読み、仏典を読まずおかしなことばかり述べる。

カルト梶山狂信者は、神、天国、悪魔、地獄などキリスト教的意味の否定を仏教にぶつける、わけだ。

そして、テーラワーダだ、オウムだと騒ぎ立てる悲惨な統合失調症の症状がでている。

>>338
頭を冷やして、カルト脳を鎮めなさい。

>>336>>337

おお！選手交代かｗｗｗ

いよいよ、オウムの生みの親寺和田がカルト性をむき出しにしてきたな。

梶山雄一先生がカルトの親玉などとは恐れ入るｗ
生きておられたら、先生もびっくりされるだろう。

生天思想も輪廻転生論と同じく、経典のなかに待機説法としてとかれていますがねえｗ

寺和田が追い詰められているのが解るが、ひどいねえｗ

ところで、輪廻転生論って形而上的言説＝戯論だよね、クッ、クッ・・ｗ

カルト梶山狂信者は、
「犯罪者＝カルト＝輪廻転生をといて人を脅す＝金品を巻き上げる 」という構造を
叩き潰すために梶山経典を妄信して、
原始仏典である『スッタニパータ』や『ダンマパタ』を出せば、
そして、テーラワーダだ、オウムだと騒ぎ立てる悲惨な統合失調症の症状がでている。
輪廻転生否定論も同様に形而上的言説＝戯論なのに、「輪廻転生論って形而上的言説＝戯論だよね、クッ、クッ・・ｗ」とのたまう悲惨な知能だ。

このスレッドは『スッタニパータ』や『ダンマパタ』などの経典を中心とする
原始仏教であって、テーラワーダではない。
神だのの単語の意味はキリスト教化なんかからひっぱてきて、そんなのは違うと仏教にぶつける。
悲惨な知能だ。

『スッタニパータ』や『ダンマパタ』を出せば、
グル梶山が「業報輪廻を唯一説いているのは説一切有部」という珍説を妄信、曲解して、
『スッタニパータ』や『ダンマパタ』は説一切有部とでも言うわけか？
お前、それなら、テーラワーダじゃないだろ。
しかもお前は脳内で、原始仏教、説一切有部、テーラワーダ、オウムが全部が一緒くただ。
しかし、全部が業報輪廻説を持っているというのが正しいと、すでにこのスレッドでいくつも根拠が出ている。

グル梶山が「業報輪廻を唯一説いているのは説一切有部」という珍説を妄信し、
しかもお前は脳内で、原始仏教、説一切有部、テーラワーダ、オウムが全部が一緒くただ。
全部、説一切有部か？悲惨な知能だ。

>>344
> 『スッタニパータ』や『ダンマパタ』

では、その中に生理学的な死を越える輪廻転生説が説かれていることを証明してくれ。

>>345
ログ読め

>>346
ログを読んでも有効な発言が無いばかりか、質問にも答えられていない。
もう一度チャンスをやるから、筋道を立てて説明すべき。

>>307などが何の筋道がないのかを先に説明すべきだ。

イズコさん、テクストも反証もできない感情論の相手をする必要はありませんよ。輪廻否定論は大体、こんなとこでしょう。

1.無我だから輪廻できない。主要論者：和辻など。
　反証：現在、諸法が無我でも縁起しているように、無我でも死後も輪廻する。
　　　　死後、輪廻しないというのは、断見である。

2.輪廻は、それを信じる蒙昧な古代人のための方便説である。主要論者：和辻など。
　反証：輪廻説がなかった、ギリシャ、シナ、チベットなどに思想抵抗にあいながらも、
　　　　必ず説いているので方便説ではない。聖者が獲得する宿命通からも方便説でないことが分かる。

3.十/十四無記で死後が不問にされている。主要論者：桜部健など。
　反証：水野弘元先生以下が論証したようにタターガタを人、有情と注釈するのは、ジャイナでも
　　　　タターガタという語を使うからで、十/十四無記のタターガタは、解脱者の意味に他ならない。
　　　　つまり、解脱者は死後どうなるのか、それは答えられないという意味である。

4.釈尊の仏教では輪廻は否定された。主要論者：並川考儀など。
　反証：輪廻は否定したという意味が異なる。輪廻は仏教で一貫して厭離され解脱することが目的である。
　　　　それを輪廻という現状を認めないという意味で無理に解釈している。

5.三世輪廻は部派のみのもの。主要論者：梶山雄一先生など。
　反証：『雑阿含』『スッタニパータ』『小四十経』『量評釈』『タルカバーシャー』に明らかなように
　　　　原始仏教も大乗仏教も三世輪廻、というか輪廻は始まりはなく、終わりは解脱するまで続くもので、
　　　　それ以外の輪廻など現代日本以外で説かれたことなどないと思われる。

6.輪廻は現世の因果で転生ではない。主要論者：このスレ住人など。
　反証：経典の用例は明らかに前世・来世を想定したものであり、現世のみの因果であれば、
　　　　始まりと終わりがあることになり輪廻ではなく他ならぬ断見である。

輪廻否定派は、テクストに根拠をもてず、提出した理論も以上のように全て反証されました。他に根拠はありますか？

>>348
それが何か？
死を基点とした輪廻転生を説いていませんが？

>>349
それだけの大学者に対して批判するには何の論点も貴方には存在していないように見受けられます。

本スレで、原始仏教において”輪廻転生”が事実として説かれていると主張する人の主張について
とっても疑問なことがあるんですが、例えば >>203 で
>それは解釈も無常ですから、多少の揺れはあるでしょうが、輪廻が前提となるのは、
>ウパニシャッドから、江戸時代の日本仏教までかわりませんよ。
とのこと。仏教とウパニシャドが同じ主張をしたとでも？

それとね、輪廻転生という語句は部派所伝の経論に見られる言葉ですか？私の調査結果では
パーリの五部、漢訳四阿含には見られない言葉です。

>>349-350
つらいですね。確かにこの二つは、現世の刹那滅的縁起と無理に解釈することもできますね。

    http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1173836805/44
    paramaartha-zuunyataayaam ukta.m bhagavataa cuk.sur utpadyamaana.m
    na kutazcid aagacchati nirudhyamaana.m na kvacit sa.mnicaya.m gacchati /
                      シャーストリ本513

ですが、ほとんど同義である以下の『ヴィスッディマッガ』PTS602や、
Kammassa kaarako natthi vipaakassa ca vedako,  Suddhammaa pavattanti eveta.m sammadassana.m.
Eva.m kamma vipaake ca vattamaane sahetuke,  Biijarukkhaadikaana.m va pubbaa ko.ti na ~naayati.
Anaagatepi sa.msaare appavatta.m na dissati.  Etamatthamana~n~naaya titthiyaa asaya.mvasii.

『別譯雜阿含經』の以下は、明らかに「死を基点とした輪廻転生」でしょう。
T02n0100_p0392b21(04)　佛即説偈言
T02n0100_p0392b22(00)　　一切生皆死　　壽命必歸終
T02n0100_p0392b23(00)　　隨業受縁報　　善惡各獲果
T02n0100_p0392b24(00)　　修福上昇天　　爲惡入地獄
T02n0100_p0392b25(00)　　修道斷生死　　永入於涅槃
T02n0100_p0392b26(00)　　非空非海中　　非入山石間
T02n0100_p0392b27(00)　　無有地方所　　脱之不受死
T02n0100_p0392b28(00)　　諸佛與縁覺　　菩薩及聲聞
T02n0100_p0392b29(00)　　猶捨無常身　　何況諸凡夫

この二つが「死を基点とした輪廻転生」でないというなら、あなたの読みを提示する必要がありますね。

>>353
訳をつけましょう。

>>353
文献を吟味しましょう。

『スッタニパータ』や『ダンマパタ』
でお願いします。

> 輪廻説がなかった、ギリシャ、

これは大嘘ですね。
http://www.google.co.jp/search?q=%E2%80%9D%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E6%80%9D%E6%83%B3%E2%80%9D%E3%80%80%E8%BC%AA%E5%BB%BB&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B3GGGL_jaJP240JP241

>>352
輪廻と輪廻からの解脱が目的であることに関しては、ウパニシャットから明治以前の日本仏教まで同じという意味です。

「輪廻転生」という言葉は、私たちが使っているのではなく多分、U006oDKZ さんと同じであろう
a+ldPMaA, K2u3Mk10 さんが使ったので私たちは否定するために使っているだけです。

聞くならU006oDKZ さんにどうぞ。

私見では「輪廻転生」という言葉は、輪廻という言葉がテクストに存在することは否定できないので、
輪廻の意味を現世に限定し、勝手に「輪廻転生」という言葉を造語して、
自説に合うように読み替えてるだけだと思います。

輪廻転生肯定派の人の立場は、
阿含に輪廻転生を前提とした記述が見られるから、釈尊は輪廻転生を「事実である」との前提で説いていた
というもののようですが、問題は「事実である」との前提で説いていたかどうか、ではないでしょうか。

上で引用されていた梶山先生の文でもそうですが、輪廻は妄想としてある、しかし真実の立場からすればない、
というものでしたね。

世界の構造の説明としての須弥山説は事実ではありません。しかし、須弥山説は阿含以来、延々と経論に説かれ
つづけています。これと同じようなことだと思いますが。
輪廻転生が事実であると主張するような経句が阿含にありますか？輪廻を述べていても、生まれ変わりについて
言及していても、価値的にはそれを否定するのが阿含以来の教説であろうかと思います。

そんなことより、否定派こそ経典による根拠が一切出てないじゃない。
カルト梶山説のみだ。

>>356
ギリシャというのは言うまでもなく『ミリンダパンハー』ですが。
そのなかでミリンダ王は輪廻に対して疑義を呈していたと記憶しますが。
それに対してナーガセーナが答えて納得させていたと思います。
問題となるのは、輪廻がどの国の起源かではなく、
輪廻説を盲信しているインド人のために釈尊が方便で説いたとするなら、
輪廻を信じない外国人に方便で説く必要などないということです。

それなのに輪廻を外国人に説く必要があるということは、
仏教にとって必要な説であるからということです。

いや、違うよ。
だからさ、
・バラモンから仏教に展開したときに否定されたのはアートマンだけ、輪廻や輪廻転生は否定されていない。
・輪廻は存在し、輪廻が終わるのが悟り。
カルト梶山経典をちょっと脇においておいて、仏教そのものをもう少しかじってくれよｗ

>>354
私は、いままでさんざん典拠を示し訳もつけてきました。
反論するなら、あなたがしてください。
その二つが「死を基点とした輪廻転生」でないという訳を提示できないなら、
もうあなたは負けを認めなければなりません。

>>301
> 『雜阿含經』
> T02n0099_p0092c18(00)　有業報而無作者。此陰滅已。
> T02n0099_p0092c19(01)　異陰相續。

その引用の仕方には恣意的なものを感じますね。全部引用しましょう。
すると、あらららら。生まれ変り死に変わりではなく、認識論のお話ですね。縁起説も入った。
刹那滅を前提とした。

0099_,02,0092c12(10):<com>(三三五)</com>如是我聞。
0099_,02,0092c13(07):一時佛住拘留搜調牛聚落。爾時世尊告諸比丘。
0099_,02,0092c14(03):我今當爲汝等説法。初中後善。善義善味。純一滿淨。
0099_,02,0092c15(03):梵行清白。所謂第一義空經。諦聽善思。
0099_,02,0092c16(04):當爲汝説。云何爲第一義空經。諸比丘。
0099_,02,0092c17(00):眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。
0099_,02,0092c18(01):生已盡滅。有業報而無作者。此陰滅已。
0099_,02,0092c19(03):異陰相續。除俗數法。耳鼻舌身意。
0099_,02,0092c20(01):亦如是説。除俗數法。俗數法者。謂此有故彼有。
0099_,02,0092c21(04):此起故彼起。如無明縁行。行縁識。
0099_,02,0092c22(04):廣説乃至純大苦聚集起。又復此無故彼無。
0099_,02,0092c23(00):此滅故彼滅。無明滅故行滅。行滅故識滅。如是廣説。
0099_,02,0092c24(07):乃至純大苦聚滅。比丘。
0099_,02,0092c25(03):是名第一義空法經。佛説此經已。諸比丘聞佛所説。
0099_,02,0092c26(00):歡喜奉行

>>360
みりんだぱんほーですか？はぁ。

お話になりませんね。ギリシア思想を見るのなら、ギリシアを見ましょう。

>>363
それは、既に全体の国訳を提示してますよ。
    http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1173836805/44

そして、その箇所はたしかに無理に読めば貴方の言うように読めますので、
反論するなら以下二つでお願いしますと言っているんですが。

『ヴィスッディマッガ』PTS602、
Kammassa kaarako natthi vipaakassa ca vedako,  Suddhammaa pavattanti eveta.m sammadassana.m.
Eva.m kamma vipaake ca vattamaane sahetuke,  Biijarukkhaadikaana.m va pubbaa ko.ti na ~naayati.
Anaagatepi sa.msaare appavatta.m na dissati.  Etamatthamana~n~naaya titthiyaa asaya.mvasii.

『別譯雜阿含經』
T02n0100_p0392b21(04)　佛即説偈言
T02n0100_p0392b22(00)　　一切生皆死　　壽命必歸終
T02n0100_p0392b23(00)　　隨業受縁報　　善惡各獲果
T02n0100_p0392b24(00)　　修福上昇天　　爲惡入地獄
T02n0100_p0392b25(00)　　修道斷生死　　永入於涅槃
T02n0100_p0392b26(00)　　非空非海中　　非入山石間
T02n0100_p0392b27(00)　　無有地方所　　脱之不受死
T02n0100_p0392b28(00)　　諸佛與縁覺　　菩薩及聲聞
T02n0100_p0392b29(00)　　猶捨無常身　　何況諸凡夫

>>364
まあ、ギリシャというのは私の言い方に問題があったのかもしれませんが、
あの問題で、ギリシャ思想が問題になってないのは明らかだと思いますが。

>>360
禅定などにおいて煩悩が存続しているという事実を観察し、
これが輪廻の根拠であると解釈するわけですよ。
それは方便ではないですよね。


最古の経典の部類は『スッタニパータ』や『ダンマパタ』であり、
そのあたりやアーガマも含めて指して原始仏教研究といっているわけ。
そして、それは説一切有部ともテーラワーダとも違う。
さらに説一切有部とテーラワーダも一緒のものではない。
同じく最古の部類の経典である『ジャータカ』経典は釈尊の過去生のエピソードが書いてある。
大乗仏教は時期としては後期の仏教であり、
しかし、チベットの大乗仏教では転生を非常に肯定しているのは事実ですよ。
・活仏の転生、当局の許可制に
http://www.tibethouse.jp/news_release/2007/070803_reincarnation.html


だから、仏教そのものをまったく勉強せず、梶山経典だけを信奉するカルト梶山狂信者と呼ばねばならない。

>>365
> そして、その箇所はたしかに無理に読めば貴方の言うように読めますので、
無理に読まずとも、素直に読めばそうなりますよ。

> 『ヴィスッディマッガ』PTS602、
『清浄道論』？へ？

> 『別譯雜阿含經』
> T02n0100_p0392b21(04)　佛即説偈言
> T02n0100_p0392b22(00)　　一切生皆死　　壽命必歸終
> T02n0100_p0392b23(00)　　隨業受縁報　　善惡各獲果
> T02n0100_p0392b24(00)　　修福上昇天　　爲惡入地獄
> T02n0100_p0392b25(00)　　修道斷生死　　永入於涅槃
> T02n0100_p0392b26(00)　　非空非海中　　非入山石間
> T02n0100_p0392b27(00)　　無有地方所　　脱之不受死
> T02n0100_p0392b28(00)　　諸佛與縁覺　　菩薩及聲聞
> T02n0100_p0392b29(00)　　猶捨無常身　　何況諸凡夫

どこに輪廻転生がありますか？

>>367
指がすべりましたな。
>同じく最古の部類の経典である『ジャータカ』経典
最古の部類というのはウソだろ？

>>368
訳してください。できないなら、終わりですね。

>>367
> 禅定などにおいて煩悩が存続しているという事実を観察し、
> これが輪廻の根拠であると解釈するわけですよ。
> それは方便ではないですよね。
典拠は？部派のものじゃ駄目ですよ。

> 同じく最古の部類の経典である『ジャータカ』経典は釈尊の過去生のエピソードが書いてある。
子供向けのお話ですが？ヒトーパデーシャなどとのパラレル、親和性、関係性の研究もあります。
それはオリエンタルを越えてヨーロッパとも関係がありますね。子供向けのものとして。

> 大乗仏教は時期としては後期の仏教であり、
大雑把ですね。最初期の原始仏典は別として、逆に大乗から影響された阿含部経典もありますよ。
唯識での教証のほとんどは阿含経典ですよ。

> しかし、チベットの大乗仏教では転生を非常に肯定しているのは事実ですよ。
密教のお話をしているわけではありません。

> だから、仏教そのものをまったく勉強せず、梶山経典だけを信奉するカルト梶山狂信者と呼ばねばならない。
そう思いたいのですか？

>>370
ん？あんたが国訳一切経を示したじゃん。

>>349
寺和田生き残りに必死だなｗ　

　根本教説としての輪廻肯定論が敗れたら、アビダルマ部派として崩壊するもんな。
それにしても、寺和田はよっぽど人材不足なんだｗ　レベル低杉君、ガンバレーｗ

輪廻転生論も生天思想も在家向けに方便＝説話として説かれた教説であり、

それ自体としては形而上的言説であって、十四無記の趣旨からみても、経験的に確認で

きない形而上的言説＝戯論は、根本的な教えとしては否定も肯定もしない→相手にしな

い（無視）ということだよ。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism33.html

輪廻否定派だってさｗ　　なんにも解ってないじゃん。

>>372
難度も言うように訳は、これらの二つのですよ。できなければ、以後、捨置いたします。

『ヴィスッディマッガ』PTS602、
Kammassa kaarako natthi vipaakassa ca vedako,  Suddhammaa pavattanti eveta.m sammadassana.m.
Eva.m kamma vipaake ca vattamaane sahetuke,  Biijarukkhaadikaana.m va pubbaa ko.ti na ~naayati.
Anaagatepi sa.msaare appavatta.m na dissati.  Etamatthamana~n~naaya titthiyaa asaya.mvasii.

『別譯雜阿含經』
T02n0100_p0392b21(04)　佛即説偈言
T02n0100_p0392b22(00)　　一切生皆死　　壽命必歸終
T02n0100_p0392b23(00)　　隨業受縁報　　善惡各獲果
T02n0100_p0392b24(00)　　修福上昇天　　爲惡入地獄
T02n0100_p0392b25(00)　　修道斷生死　　永入於涅槃
T02n0100_p0392b26(00)　　非空非海中　　非入山石間
T02n0100_p0392b27(00)　　無有地方所　　脱之不受死
T02n0100_p0392b28(00)　　諸佛與縁覺　　菩薩及聲聞
T02n0100_p0392b29(00)　　猶捨無常身　　何況諸凡夫

>>374
あの、、、それを出してきたのはあんたの方でしょ？
訳を提示する責任所在はあんたにあると思いますよ。

それと、清浄道論をだしてくる理由を述べてください。

訳が出来なければ、貴方は子のスレに置いて何ら言及する資格が無いとみなされますよ。

阿含の大部分はアショーカ王以前、
つまりブッダの入滅から200年くらいの経典で、
オリジナルに近い。
中でも『スッタニパータ』や『ダンマパタ』、『サンユッタ・ニカーヤ(雑阿含経)』が古い。
これらを原始仏教研究というが、
もっと後期に起こった説一切有部でもテーラワーダ仏教でもない。
カルト梶山狂信者はすべて混同している。

さらに、バラモン教からの展開では、アートマン否定やカースト制度の撤廃を訴えている。
転生や輪廻転生はあらゆる『スッタニパータ』や阿含経や、仏教後期の大乗仏教でも説かれている。

チベットの大乗仏教では転生の問題は非常に政治問題になってきて困っている。
・活仏の転生、当局の許可制に
http://www.tibethouse.jp/news_release/2007/070803_reincarnation.html

反対に、原始仏教経典における説明では、
修行のある段階で「宿住随念智＝自分の過去世の生涯を知る智慧」が芽生え、
過去生が確認されるわけだ。
　http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-shokibukyo/kaijoue-06.htm
大乗仏教のダルマキールティの『プラマーナ・ヴァールティカ』 経典で、転生に関する論議が行われている。
　http://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/2309/2707/1/03878929_56_10.pdf

「輪廻転生論」(>>287>>276)、「業報輪廻」(>>301-302>>307) と、これほどに根拠がでている。
日本大乗仏教において最大勢力である浄土経典の宗派では西方極楽浄土に転生することを信奉している。

だから、仏教そのものをまったく勉強せず、「業報輪廻転生は説一切部説にだけある」と書いてある珍説梶山経典
だけを妄信し、まったく経典を無視したカルト梶山狂信者と呼ばねばならない。
まったく仏教を勉強せずに、それだけをカルト妄信して、根拠は？根拠は？と延べ、自らの根拠は珍説梶山経典だけである。

当然のことながら輪廻前提派の圧勝で終了ですね。

カルト梶山狂信者は、「輪廻が存在し、悟りによって輪廻が終わる」という仏教教義を曲解し、
「仏教には説一切有部にしか輪廻という概念そのものが無い」と発狂してしまった。

そもそも、大乗仏教における菩薩は、輪廻をやめてしまわないように請願することが、
小乗仏教との差異という基本事実さえ知らないから、こんなカルト梶山説を妄信することになるのだ。

だから、仏教そのものをまったく勉強せず、「業報輪廻転生は説一切部説にだけある」と書いてある珍説梶山経典
だけを妄信し、まったく経典を無視したカルト梶山狂信者と呼ばねばならない。
まったく仏教を勉強せずに、それだけをいくら根拠を出してもカルト梶山妄信して、根拠は？根拠は？と延べるが、
　自　ら　の　根　拠　は　珍　説　梶　山　経　典　だ　け　である。
こんなのに、いちいちつきあってられない。

何か脳の重要な機能を損傷している、カルト・コントロールによってやられてしまった言わねばならない。
大乗系のチベット仏教徒、小乗系のテーラーワーダ仏教と本当の小乗仏教の説一切有部がごっちゃごっちゃになるという、
カルト・コントロールされているようだ。

諸法無我
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E6%B3%95%E7%84%A1%E6%88%91

諸法無我の我と、梵我一如の我を、ともにアートマンと思うから誤解が生ずるのじゃないかな。

きっと、諸法無我の我とは、縁起によって生じた仮の我、実体のない我、と解釈すれば、輪廻転生説と矛盾が生じない。

他の賢者の意見や如何に。

寺和田生き残りに必死だなｗ　

　根本教説としての輪廻肯定論が敗れたら、アビダルマ部派として崩壊するもんな。
それにしても、寺和田はよっぽど人材不足なんだｗ　レベル低杉君、ガンバレーｗ

>>379
輪廻転生論も生天思想も在家向けに方便＝説話として説かれた教説であり、

それ自体としては形而上的言説であって、十四無記の趣旨からみても、経験的に確認で

きない形而上的言説＝戯論は、根本的な教えとしては否定も肯定もしない→相手にしな

い（無視）ということだよ。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism33.html

輪廻否定派だってさｗ　　なんにも解ってないじゃん。
積極的肯定論は戯論であって批判はするが、同じく否定論も同じこと。

アートマンというのは経験的に確認のできない形而上的概念であって、
十四無記の趣旨からしても論及しない、ということだよ。

無常＝無我＝縁起＝空の真実でブッダの本懐である実存苦からの解脱が出来るわけで、
戯論である輪廻肯定論など根本教説に入らない余計な異質物さ。
チラシの裏にでも書いて棄ててもなんてことはないものさ。

もちろん寺和田はそのチラシの裏がなくなると崩壊するから必死なのさｗ

念のために敷衍すると一切法無我＝形而下の経験的に確認できるところでは、
アートマンはどこにも認められないということ（無我）。

スマナサーラ爺さんを出せよ。

オウムの残党は元気か？

>>383
し、質問

では唯識の言う阿頼耶識とかも戯論ですか？

「ただ識のみがある」というのは、無常に反する。

>>363
第一義空經はきわめて大切だから参考のために訳を記しておく。
それこそ、よく読んで徹底考究して欲しい。

是の如く我れ聞きぬ。
一時、佛、拘留搜の調牛聚落に住まりたまへり。
爾の時世尊、諸の比丘に告げたまはく、
「我れ今汝等が爲に法を説くべし。初・中・後・善く、善義善味、純一滿淨にして梵行清白なり。
　所謂第一義空經なり。
　諦に聽き善く思へ。當に汝が爲に説くべし。云何が第一義空經と爲す。

　諸の比丘、眼生ずる時來處有ること無く、滅する時去處有ること無し。
　是の如く眼は實には而かも生ぜず、生じ已らば盡く滅す。
　業報有るも而かも作者無し。此の陰滅し已らば異陰相續す。
　俗數法をば除く。耳・鼻・舌・身・意も亦是の如く説き俗數法をば除く。
　俗數法とは謂ゆる此れ有るが故に彼れ有り。此れ起るが故に彼れ起る。
　無明に縁りて行、行に縁りて識、廣説乃至純大苦聚集起るが如く、
　又復た此れ無きが故に彼れ無く、此れ滅するが故に彼れ滅す。
　無明滅するが故に行滅し、行滅するが故に識滅す。
　是の如く廣説し乃至純大苦聚滅す。比丘、是を第一義空法經と名づく」と。

　佛此の經を説き已りたまひしに諸の比丘、佛の説かせたまふ所を聞きて、
　歡喜し奉行しき。

有相唯識と無相唯識の違いは？

>>387
どうも、どうも

読んでみます

>>387
アビダルマを勉強すれば、これは認識論だとするわかるよ。

呼んだか、小僧！

やつは、仏教はバラモン教に対してカースト制度に反対する大きな勢力であったことを学ばず、
>>210で輪廻思想は「カースト制度を合理化するための巧妙なイデオロギーだ」と狂言する。

『スッタニパータ』や『ダンマパタ』、『サンユッタ・ニカーヤ(雑阿含経)』なら、
原始仏教だということもよくわかっていないらしい。

やつは、「犯罪者＝カルト＝輪廻転生をといて人を脅す＝金品を巻き上げる 」という構造を
叩き潰すために梶山雄一先生(>>340)の梶山経典を妄信するなどとのたまう。

　　カルト梶山狂信者の珍説経典 (>>148)
　　　　＊梶山雄一　浄土真宗教学研究所紀要第五号業問題特集、「業報論の超越」より
　　　　「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
　　　　　釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」
　　
しかし、それらは>>376のように、説一切有部以外にも見られると何度でも述べられている。
そもそも大乗と小乗の差異は、大乗は転生をやめないと請願することにあるという基本事項さえわからないから、
このような珍説を妄信することになるわけだ。

しかし、チベットの大乗仏教では転生を肯定し政治問題になっている事実も無視する。
・活仏の転生、当局の許可制に
http://www.tibethouse.jp/news_release/2007/070803_reincarnation.html

>>319のように、「輪廻転生論はアートマン説なので仏教にあるまじき」だという和辻珍説をカルト信仰する。
　　輪廻思想と無我思想の調和は不可能（和辻哲郎）
　　http://fallibilism.web.fc2.com/070.html

しかし、アートマン否定したまま輪廻するという教義は、
こちらも>>336のように、主要な全時代の仏教に見られるものだ。

そして、参加者をテーラワーダと思い込んでいるところを見ると、何かカルト・コントロールされているのではないかと疑問が起こる。

輪廻を信じる人は地獄も信じるの？

>>349
＞1.・・反証：現在、諸法が無我でも縁起しているように、無我でも死後も輪廻する。
　　　　死後、輪廻しないというのは、断見である。

これって、まったくわかってないじゃんｗ　→>>381

輪廻転生肯定派の出してくる根拠は全て無効であると結論付けました。
典拠も確実な証拠にはなっていません。逆に輪廻転生とは違う文脈のものもあった。

生死輪廻が生理学的な死を基点とした輪廻転生であることはどこにも書いていない。
生存状態が六道輪廻を繰り返すものであるというのには異論は無い。
私は昨日人を罵倒した（リアルで）ので本日は悔やんで苦しんでいる。つまり地獄の状態だ。
数ヶ月前は困っている妊婦さんをろいろ助けた。大型店舗でご夫婦が私を見つけてお礼してくれた。
これから家族ぐるみの付き合いが始まるだろう。昇天の思いだ。

このように日常というのはあらゆる行いが重層して原因と結果を織り成していく。
今の瞬間は地獄に居るが、数分後はわからない。言ったり来たりで心が安定することは無い。

それを可決するために釈尊の示した道が有益である。
生まれ変りなどと言う迷信をもとに何ができるのだ？

>>395
肯定派は、自分達の正当性を裏付けるのが目的で仏教を出してるだけだろう。(笑
仏教を理解したいとは夢にも思わないんじゃないかな？(笑

「悪魔パーピマン」はいるの？いないの？

「いるわけねだろ？」って言ったら駄目なの？

畜生と人は確認できるけど、それ以外はどこにあるんだろう。
見たこともないな。

そんなものを信じろというのかな。
迷信だ。

ちなみに、俺と同趣旨の柄谷行人の論述を引用しておく

仏教はけっして「寛容な」宗教ではない。
それはカースト社会とそれに対応する思想に対して、ラディカルに対決する実践的な思想であった。
仏教は、あらゆる実体を諸関係の束にすぎないものとしてみる。
しかし、それ（仏教）が何よりも標的としたのは、輪廻、あるいは輪廻する魂の同一性という観念である。
仏教以前に、カーストによる現実的な悲惨は輪廻の結果であると見なされ、そこから解脱する修行がなされてきた。
ブッダがもたらしたとされるもののほとんどは、すでに彼以前からある。
ブッダがもたらしたのは、このような個人主義的な解脱への志向を、現実的な他者との実践的な「関係」に転換することである。
そのために、彼は輪廻すべき同一の魂という観念をディコンストラクトしたのである。
ディコンストラクトと私がいうのは、ブッダは、同一の魂あるいは死後の生について「あるのでもなく、ないのでもない」といういい方で批判したからである。
「魂はない」といってしまえば、それはまた別の実体を前提することになってしまう。
彼は、実体としての魂があるかどうかというような形而上学的問題にこだわることそのものを斥けたのであり、
人間の関心を他者に対する実践的な倫理に向け変えようとしたのである。
したがって、彼は輪廻からの解脱をはかる修行一般を斥けた。
初期の仏教が主にそれまでさげすまれていた商人階級や女性によって支持されたのは、当然である。
（柄谷行人「仏教とファシズム」『批評空間�U−１８』太田出版）

　どう言葉をとりつくろうと、
業報輪廻論の奥底にある思考動機は我執＝エゴイズムなんだよ。腐臭がするんだよ。

ブッダの苦集滅道（世俗諦）⇔無苦集滅同（第一義空諦）の八正道＝清浄道の対極というより異質と言っていい。

批判はするが、否定せず。

×　無苦集滅同
〇　無苦集滅道

↑
きみパーリ、サンスクリット読めてる？
それと、いくら空を説いても煩悩にまみれて我見を張る君が言っても
ぜんぜん説得力無いんだけど。
きみはエゴイズムを克服したか？
きみもしかして悟ってんの？
ブッタゴーサやナーガールジュナやアサンガ、
ヴァスバンドゥより自分が偉いと思ってる？

文献学上の裏づけがないものは単なる私論だから。
柄谷行人？そんなのただの評論。

もちろん、きみが仏教をどう解釈するかは自由だ
きみの人格、ならびに存在は批判はするが否定していないよｗ

>>402
君は読めている？

我が無いとか読んでいないだろうね？

anatman、anattaの解釈？
色は我ではない・・・・

無我だとしてもインド哲学じゃatmanといっても各派解釈が違うからね
どのatmanを否定したんだろうねｗ
prusaか？jivatmanか？『大乗荘厳経論』ではparamatmanと言ってるしねｗ

梵網経を見ればブッタは６２見を肯定も否定もしていない。
でも肯定か否定のどちらかしたいのが人情、vasanaだ。
中論で有部の実在論は小乗ともども終焉を迎えるが・・・
肯定と否定の繰り返しはこんな糞板で今も続くｗｗｗ

真実を知りたければこんなとこで暇つぶしせず、修行すべきことは
だれでもわかっていることだｗ
ここは文献学より信仰に励む人が多そうだ
なんせ宗教版だもんな

須弥山説と輪廻説をならべて否定してたが
近代科学で否定しても文献学的には意味がない。
近代科学を持ち出したら無明も一切皆苦も非科学的非人道的だぞｗ
出家主義も律も人権蹂躙だｗ
自己矛盾に気づけよ。
まっどうせ暇つぶしだろうからどうでも良いが。

ダライ・ラマの生まれ変わりを信じてる人って多いの？
その人にとって、文献学も糞もないと思うけど

インド学仏教学に関わる人間で原始仏典に輪廻（samsara）が説かれていない
なんて馬鹿言うものはいない。
解釈はさまざまだがなｗ
輪廻を刹那刹那の輪廻と生死輪転に分けてるようだが、
それなら『ユガ師地論』にも出ているな。輪廻に５義ありだ。

既出だろうが定型句
Anamataggayam bhikkhave samsaro pubbkoti na pannayati
avijjanivarananam sattanam
tanhasamyojananam sandhavatam samsaratam(S.�Upp178,180,186-187)
衆生無始生死長夜輪転　不知苦之本際（大正2.ｐ241）
anamataggaと言ってんだから、無明が生まれて生じ死んで滅したら困るだろ。

＞406
当たり前だろ。
信じる信じないは信仰上の問題
文献学はあくまで学問上の問題だ。
土俵が違うといってるだろうがｗ
ここは宗教を否定する板か？
科学で否定される神の存在を信じるクリスチャンはごまんと居るぞｗ

解釈は自由だ
信仰も自由だ
心ある人はどうぞsassataditthiと ucchedaditthiを離れるよう
修行に精進してください。

>>408
ありがとう＆ごきげんよう

スッタニパータのコーカーリアの記述を真に受けてる人はいるの？
何なんだよ、文献学てのは？
「最古の仏典に地獄の記述がある。ゆえに地獄はある」
てことになるの？
全てが方便なんだから、裏を読めよ
輪廻だって同じこと

>>404
？？？？
> 無我だとしてもインド哲学じゃatmanといっても各派解釈が違うからね
> どのatmanを否定したんだろうねｗ
インド哲学とは仏教外も含みますか？

> prusaか？jivatmanか？『大乗荘厳経論』ではparamatmanと言ってるしねｗ
その3つが無我の文脈で出てきますか？無我の我ですか？
その論法なら、『大乗荘厳経論』は仏教ではなくなりますね。

で、サンスクリット表記はもっと学術的にお願いしますよ。せめて”Atman”と表記して下さい

”ｐruySa”　”jivAtman”　とかね。

> 梵網経を見ればブッタは６２見を肯定も否定もしていない。
> でも肯定か否定のどちらかしたいのが人情、vasanaだ。
> 中論で有部の実在論は小乗ともども終焉を迎えるが・・・
> 肯定と否定の繰り返しはこんな糞板で今も続くｗｗｗ
意味不明

>>405
> 真実を知りたければこんなとこで暇つぶしせず、修行すべきことは
原始仏教が修行の宗教？もう一度勉強しなおそうね。

> 須弥山説と輪廻説をならべて否定してたが
> 近代科学で否定しても文献学的には意味がない。
近代科学の話ではなく、客観性あるいは確認できる性質のものというだけの話し。
近代科学批判とは別筋だよ。どうどう、落ち着いて。

> 出家主義も律も人権蹂躙だｗ
> 自己矛盾に気づけよ。
原始仏教から言えば、別解脱律儀など、非本来的なんだけどね。

>>407
その輪廻は誰も否定してないよ。
何回言えば解るのかな？

>>408
ここはある意味宗教を否定しているともいえるな。

>>399
> したがって、彼は輪廻からの解脱をはかる修行一般を斥けた。

柄谷行人まちがってるじゃん。

>>408
文献上、業報輪廻や生天思想が語られているから、
肯定論が正しいというわけかな？
　　　　　　　　　　　　

















　　教えのための冗談、たとえ話、空想説話ひとつできやしねえや　やりにくいねえ
　　アホばっか！
　　裏と真意と空気嫁（ゴータマ・シッダールタ）

輪廻というのは確かにあるけれども、それは
肯定されるべきものとしてではなく、否定される
べきものとしてある。これで納得じゃん。
あんたら、何を延々と同じこと繰り返し論じ合っ
てるの？

>>413
　　＞仏教以前に、カーストによる現実的な悲惨は輪廻の結果であると見なされ、
　　＞そこから解脱する修行がなされてきた。（>>399）

　この語意を受けての論述であることは当然。だから論旨は一貫している。
　具体的には苦行をさす。
　目的は無常＝無我＝縁起＝空を体得して彼岸に達し、還滅して世間の真っ只中で慶安に生きること。

　輪廻妄想にとらわれていること自体が迷いの生存の一形態に他ならない。

>>415
>>輪廻というのは確かにあるけれども、
根拠は？確かにあるというならば、客観的に証明できなければなりません。
ですから、経典にこのように述べられているというのは根拠にはなりませんよ。

>>301　横合いからすみませんが、たしかにその清浄道論の偈頌の１行目で「業の作者も
異熟の受者もない」という文が、雑阿含経のその第一義空経の「作者は得られない」という文と
共通していますが、
清浄道論のその引用された偈頌の３〜５行目は、はたして業相続の根拠と言えますか？
むしろ全く逆のことを述べているように思いますが。
つまり、業と異熟について、「前際も知られず未来も見られず」という文意と読んだのですが。

第一義空経の「業があり異熟がある」という文と、「これらの蘊を捨てて他の蘊が相続する」という
文を、ただちに結び付けて、それでもって「業が相続する」と読むのは難しくありませんか？

そもそも、第一義空経には対応するパーリ経典がないので、根拠とするのは弱くないですか？
その清浄道論の引用の直前にも、”tenAhu porANA:”（それ故に古人たちは言った）となっています
から、ブッダゴーサは「仏説ではない」という伝承のもとに、そのように記述したのではないでしょうか。

>>407
カルト梶山狂信者は異常カルトですよ。

『スッタニパータ』
729
　　この状態から他の状態へと、くり返し生死輪廻に赴く人々は、
　　その帰趣(行きつく先)は無明にのみ存する。
740
　　妄執を友としている人は、この状態からの状態へと永い間流転して、
　　輪廻を超えることができない。

　　『およそ苦しみが生ずるのは、すべて執著に縁って起るのである。』というのが、
　　一つの観察[法]である。
　　『しかしながら諸々の執著が残りなく離れ消滅するならば、苦しみの生ずることがない』
　　というのが第二の観察[法]である。
743
　　それ故に諸々の賢者は、執著が消滅するが故に、
　　正しく知って、生まれの消滅したことを熟知して、再び迷いの生存にもどることがない。
746
　　生存に対する妄執を断ち、心の静まった修行僧は、生をくり返す輪廻を超える。
　　かれはもはや生存を受けることがない。

>>419
そのどこに生理学的な死を基点とする輪廻転生があるのですか？

>　　というのが第二の観察[法]である。
この訳は誰の訳ですか？観察法の「法」を補った根拠は何ですか？

カルト梶山狂信者は、仏教はバラモン教に対してカースト制度に反対する大きな勢力であったことを学ばず、
>>210で輪廻思想は「カースト制度を合理化するための巧妙なイデオロギーだ」と狂言する。

『スッタニパータ』や『ダンマパタ』、『サンユッタ・ニカーヤ(雑阿含経)』なら、
原始仏教だということもよくわかっていないらしい。
>>419『スッタニパータ』でも輪廻も、輪廻は観察に基づくことも説かれているので、
これが禅定や般若などの修行の根拠にもなるという仏教教義を全く理解していない。

カルト梶山狂信者は、「犯罪者＝カルト＝輪廻転生をといて人を脅す＝金品を巻き上げる 」という構造を
叩き潰すために梶山雄一先生(先生と呼ぶｗ>>340)の梶山経典を妄信するなどとのたまう。
そして、それ以外の経典による根拠は一切出さない。

　　カルト梶山狂信者の唯一の根拠である珍説経典 (>>148)
　　　　＊梶山雄一　浄土真宗教学研究所紀要第五号業問題特集、「業報論の超越」より
　　　　「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
　　　　　釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」

しかし、輪廻などは>>376のように、説一切有部以外にも見られると何度でも述べられている。
そもそも大乗と小乗の差異は、大乗は転生をやめないと請願することにあるという基本事項さえわからないから、
このような珍説を妄信することになるわけだ。
つまり、日本の大乗仏教の最大勢力、浄土教信仰が、極楽浄土への転生の信仰であることも知らないようだ。
チベットの大乗仏教では転生を肯定し政治問題になっている事実も無視する。
・活仏の転生、当局の許可制に
http://www.tibethouse.jp/news_release/2007/070803_reincarnation.html

>>319のように、「輪廻転生論はアートマン説なので仏教にあるまじき」だという和辻珍説をカルト信仰する。
　　輪廻思想と無我思想の調和は不可能（和辻哲郎）
　　http://fallibilism.web.fc2.com/070.html

しかし、アートマン否定したまま輪廻するという教義は、
こちらも>>336のように、主要な全時代の仏教に見られるものだ。

>>421
同じことばっかり言わないで、質問に答えていただこう。
都合が悪いのかな？

カルト梶山狂信者は、『ダンマパタ』も読まず、仏教修行の戒定慧さえも分からないからこんなカルト教義を妄信するのだ。

まったく・・・ｗ

このスレの人間は、解釈の落とし所を探そうという気はないのかね・・・。

また「おしえ」が、当時の、文化の波の中に生まれた人間釈尊から始まり、
長い年月を経て、増補改訂、拡散、変容の末に成立していることを忘れてるんじゃない？

>>422
そんなことを訳者でないわたしが知るヨシもなく、
そして、法がついていてもついていなくても、まったく何の反証にもならない。

>>423
恐らく貴方よりも原典を沢山読んでいると思いますよ。
早く私の質問にお答えください。

>>420
お前こそ
・生理学的な死を基点とする輪廻転生というその根拠
・そこから何を言いたいのか、梶山説である「大乗には輪廻転生がない」が正しいとでも主張するのか？
はっきり書いてみろ。

>>425
じゃ、経典読んで無いじゃん。貴方の言い分の全てがこれで崩れましたよ。

その訳は間違っていますね。
観察〔法〕だとし、無理やりヴィパッサナーにもって行きたいのでしょうけど、そのように読めませんね。

>>427
あなたにお前呼ばわりされる覚えはありませんよ。
それに、質問が滅茶苦茶ですよ。

・生理学的な死を基点とする輪廻転生というその根拠
これは貴方に問うているのです。

・そこから何を言いたいのか、梶山説である「大乗には輪廻転生がない」が正しいとでも主張するのか？
知りませんよ。そんなこと。

阿呆陀羅經さんあきれてお出ましにならんねミクCも静かで何してんのよ？

阿呆陀羅さんの登場を待つまでもなく、
≪「仏教という枠組み」の中で≫『輪廻』と『転生』を合体させた言葉を使うことは
仏教的なのか？

>>428
何が言いたいの？テーラワーダでのヴィパッサナーでしか観察は無いとでも言うの？

>>429
>>419にも生死輪廻って書いてあるじゃない。

>>429
お前の場合は、”何が違う”と言っているのか分からない。
”違う”としか言わないから、”何が違う”のかよくわからず、スムーズに疎通できない。
”違うから何”とも言わないから、いろいろな話が出てくるが、また”違う”としか言わないから、
またいろいろな話が出てきて、スムーズに進まない。
そもそも、名前を名乗っていないのに、お前が勝手に一貫させている主張が特定できるわけがないじゃない。
という様々な問題がある。

>>420
訳は中村元。

お前は、”何だから違う”などと「根拠と意見」のセットではなく、”○○ですね”などと一方的な意見だけなので、
なにを言っているのかよくわからない。

お前は発言の方法に知的問題がある。

>>432
> >>428
> 何が言いたいの？テーラワーダでのヴィパッサナーでしか観察は無いとでも言うの？
はぁ？テーラワーダ仏教妖怪？
あのカルトがどうかしましたか？

> >>419にも生死輪廻って書いてあるじゃない。
生死輪廻は輪廻転生ではありませんよ。

貴方にお前呼ばわりされる覚えは無いのですが。
死を基点とした輪廻転生を主張しているんでしょう？
だったら、その証拠をお見せなさいな。

このようにお前にはコミュニケーションにおける重大な知的な問題があり、
これが、意思疎通の困難さ、相手に情報を伝えずに否定するという一方的なコミュニケーションなどの、
問題を引き起こし、コミュニケーションにおける重大な知的問題になっていることを自覚したほうが良い。
経典をたくさん読む前にだ。

>>435
私には貴方が低ＩＱだと見えますが。

>>437
貴方には決定的に議論の手順が掛けているように思えますよ。
それは単にキチガイだとも言いますが。

自分の意図を言わなくても他人が分かってくれるなんていうのは、
幼児期における幼児の母親の関係であり、このコミュニケーション・パターンを
永続的に続けるのは自己中心的で問題がある。
このように知的考察を加え、改善すべきだ。

>>440
先ず貴方は読解力を養いなさい。
そして、ご自身の主張の論点を明確につかみなさい。

その後は自分で考えることですね。

そもそもお前の発言には、

・情報量が少なすぎるという問題

があり、他者は推測に頼って反応するが、その他者の応答に対して、

・怒り
かつ
・情報量が少なすぎるという問題

を繰り返し、しかも

・名前が無い

ので、コミュニケーションが幼児期における母親に対するように、幼稚で、
知的問題があるというわけだ。

>>442
私には怒りはありませんよ。
貴方の心の中の怒りを他人に映し出しているのではないですか？

そんなことでは禅定は死ぬまで無理ですよ。
ずっと数息観をしていなさい。
そして気を静めなさい。
こころの動きを見つめなさい。

背筋を伸ばして。

そして生まれ変りなどの無知蒙昧から早く脱しなさい。

テーラワーダ仏教妖怪の一員がまた発狂しましたか。
まさにカルトですな。

>>430
阿呆陀羅經はね、業報輪廻論者なのよ、実を言うとｗ

菩提心なき仏教漢字教条趣味者の矜持にかけて、
またまた、ボコボコにやられたらカッコつかんからでてこないだけｗ

1CLXVy3i が電波男だと思わないの？

このスレそのものが輪廻

浄土真宗信者（梶山その他）なんて普通に馬鹿だけど
ムキになるほどじゃないよ
数息観（アーナパーナ）は元々テラワダの修行です
断言するけど1CLXVy3iはもう来るなや　バカ

> >>419にも生死輪廻って書いてあるじゃない。
生死輪廻は輪廻転生ではありませんよ。

あなた少しでも学問齧ってたら。
生死輪廻と輪廻転生の言語を提示してくれ。
それとその意味に違いがあるという根拠を提出してくれ。
根拠はテキストの指摘で御願いします。
アッタカター、ティーカーでも可です。

ふと思ったけど輪廻がなければ当然極楽浄土なんてないよね？
民衆を騙すために作られた幻だよね？

＞死を基点とした輪廻転生を主張しているんでしょう？
代わりに答えよう
Anamataggayam bhikkhave samsaro pubbakoti na pannayati
avijjanivarananam sattanam
tanhasamyojananam sandhavatam samsaratam(S.�Upp178,180,186-187)
衆生無始生死長夜輪転　不知苦之本際（大正2.ｐ241）

anamataggaの意味が分かっていないね。
なんでtanhasamyojananamと言っているのかもな。

死を基点とした輪廻転生って何？
だれもそんなこと発言してない。
きみだけだよ。

みなさん何度も言ってるが俺は文献上のことを言ってんだからね。
理解できます？信じる信じないの話でも、客観的事実の話ではない。

×生死輪廻と輪廻転生の言語を提示してくれ。
○生死輪廻と輪廻転生を原語で提示してくれ。
早くしてね

仏典の中から都合の悪い部分を切り取り、都合の良い部分を取り出し
これこそ仏説であるとするのは結構。
でもそれは仏教を基にした「新たな宗教の創設」だな
こうして部派が生まれる。

「本来の仏教は輪廻を説かない。解脱のための修行もない」
それも結構
でも、それは学問とは関係ない作業だ。

困ったことに「学問をかじって且つ悟った」と称する人が多々いる。
俺は未熟ながら学問は少しはやったが、修行はしてない
まして悟ったなんておくびにもいえない。
悟ったフリすらできない。

俺が批判するのは「輪廻を否定する」という行為そのものではない。
素朴に輪廻を信じ生天を願うヒンドゥー教徒や
輪廻からの解脱を願うチベット仏教徒をあざ笑う態度
褒められたことか？それって単なる差別意識の現われだろ？
そして何より
輪廻思想を差別やカルト宗教の根源と断定し、輪廻否定はカルト宗教の根絶のためと言いながら
新たな「自身の宗教」を植えつけようとする偽善だ
「文献上そうは解釈できない」とか指摘するだけなら学問的だが
「これがブッタの真意である」といえばそれはもはや宗教だ。
まあ、高名な学者の中にも勘違いして宗教を語るバカはいるがなｗ

宗教を否定しつつ新たな宗教を提示する態度が偽善でなくて何であろう？
「学問も修め修行も完成させた」と自称するものを信用してはならない。

まあ、どうせ暇つぶしだろうけどね。

>>454
スレタイ読んだほうがいい。

＞私には怒りはありませんよ。
＞貴方の心の中の怒りを他人に映し出しているのではないですか？
＞そして生まれ変りなどの無知蒙昧から早く脱しなさい。

本気でそういってんじゃないとは思うが・・・
「俺はオマエより勝れているぞ」という態度では信者はついてこないぞｗ
きっとブッタも高飛車で傲慢な人間だったんだろうなｗ

スレタイって何？
教えてください。

輪廻は存在しない。
無明が作り出した幻である。
しかしこの世界そのものが浄土であり、われわれはすでに往生している。
浄土から来て浄土に帰る。
どこにも輪廻なんてない。
無明も煩悩も苦もない。
修行の必要もない。

>>458
極悪本覚屋　ご苦労！

　『浄土』は戦争と犯罪と苦しみが満ちてますなあｗ

被差別部落民の人たちの意見も聞きましょう。
http://suzin.com/index/sabetu/sabetu1.html

＞458
よくぞこの欺瞞を見破りましたなｗ
こうして目の前の現実を絶対肯定させ、あらゆる努力を放棄させて支配する・・・
これこそ輪廻以上の民衆コントロール術

「釈尊は無我をといた、アートマンを否定した。しからば輪廻の主体をみとめないのだから輪廻を認め得るはずがない、
という論法は、和辻哲郎『原始仏教の実践哲学』以来、しばしば打ち出される。しかし、この考え方は果たして理に合するというべきであろうか。
経典は、終始、我が無いと説く。それと共に経典は、迷える者に再有があることを、繰り返し説く。このことは果たして論理的に矛盾なのか。
それを矛盾と捉え、その点を衝くのは、あるいは、その点から仏教は本来輪廻を認めないと結論づけるのは、むしろ、
我の存在を主張する仏教以外の諸派から仏教を批判する立場そのものではなかろうか。
輪廻の主体としての『我』はないとするのだからして、再有すなわち輪廻転生があるとなし得る筈はない、と考えることは、
裏を返して言えば『我』があって始めて『有』が有り得ると考えることでないか。
それは、迷いの有（輪廻的存在）は、『我』なくして縁起的に展開する、『無明によって行あり−−生・老あり』と展開する、
と見る仏教のユニークな立場を少しも理解しないところから発する議論というべきではなかろうか。」
櫻部建『阿含の仏教』

>>455
スレタイ＜原始仏教＞と矛盾してるのは、解釈に文献以外の現代思想・常識を持ち込む方じゃね。
ところで電波男は、バレたので出れなくなったのか？　
輪廻と輪廻転生を分けて考えたり、輪廻業報が現世で完結するなんてこと言うのは、
電波男とその仲間たちぐらいだからね。バレないとおもっちゃいかんよｗ

>>463
私は、（原始仏教（初期仏教）という枠組みを重視するなら）、
「輪廻」と「転生」、或いは更に「輪廻転生」とは、
分けて考えるべきかと思いますが・・・。

>>464
その文献学的根拠は？

素人だが、チベット仏教おかしくない？
輪廻を繰り返すダライ・ラマは永久に解脱できない凡夫か？

>>465
ああ、そうか・・
ここは文献学スレでしたね・・。
忘れてました。

無視してください。464は撤回しますので・・・ｗ

>>462
なんだ、櫻部建って基本的なことが何にもわかってないじゃんｗ

一切法無我→>>383
業報輪廻論は空想説話の戯論転化なり→十四無記趣旨、戯論に関わらず
批判すれども、否定せず→>>400（戯論立場に立たず）

こんな体たらくでは、『もしもわたしが法を説いたとしても、人々は私の言うことを了解せず、
　　　　　　　　　　　私はただ疲労困憊するのみであろう。』（相応部経典　6　1、増一阿含経　19）

ブッダが説法を躊躇された気持ちは痛いほど解る。

　ブッダの大部分の弟子もアホが多い　→>>318>>319

　形式教条主義は見境がつかないｗ

批判すれども、否定せず→>>400（戯論立場に立たず）
　

1.無我だから輪廻できない。主要論者：和辻など。
　反証：現在、諸法が無我でも縁起しているように、無我でも死後も輪廻する。
　　　　死後、輪廻しないというのは、断見である。

2.輪廻は、それを信じる蒙昧な古代人のための方便説である。主要論者：和辻など。
　反証：輪廻説がなかった、ギリシャ、シナ、チベットなどに思想抵抗にあいながらも、
　　　　必ず説いているので方便説ではない。聖者が獲得する宿命通からも方便説でないことが分かる。

3.十/十四無記で死後が不問にされている。主要論者：桜部健など。
　反証：水野弘元先生以下が論証したようにタターガタを人、有情と注釈するのは、ジャイナでも
　　　　タターガタという語を使うからで、十/十四無記のタターガタは、解脱者の意味に他ならない。
　　　　つまり、解脱者は死後どうなるのか、それは答えられないという意味である。

4.釈尊の仏教では輪廻は否定された。主要論者：並川考儀など。
　反証：輪廻は否定したという意味が異なる。輪廻は仏教で一貫して厭離され解脱することが目的である。
　　　　それを輪廻という現状を認めないという意味で無理に解釈している。

5.三世輪廻は部派のみのもの。主要論者：梶山雄一先生など。
　反証：『雑阿含』『スッタニパータ』『小四十経』『量評釈』『タルカバーシャー』に明らかなように
　　　　原始仏教も大乗仏教も三世輪廻、というか輪廻は始まりはなく、終わりは解脱するまで続くもので、
　　　　それ以外の輪廻など現代日本以外で説かれたことなどないと思われる。

6.輪廻は現世の因果で転生ではない。主要論者：このスレ住人など。
　反証：経典の用例は明らかに前世・来世を想定したものであり、現世のみの因果であれば、
　　　　始まりと終わりがあることになり輪廻ではなく他ならぬ断見である。

7.輪廻や神々、地獄、餓鬼などは譬喩または、象徴表現としてとかれた。主要論者：望月海慧
　反証：方便説のヴァリエーション。仏典では譬喩は、かならず譬喩と説かれる。
　　　　古今東西の文献・口伝の両伝承に譬喩であるという解釈はみつけられない。

>>466
スレ読め

>>418
まってました。始めてちゃんとした質問を受けました。
「仏説ではない」という伝承は、仰るとおりです。
ただこれは、有部だけの説ではないということを証明する引用なので古伝で問題ないと思います。

その他は、そうは思いません。その根拠は1CLXVy3i さんが訳を示さないうちに答えるのはお許しください。
無根拠にこんな断定されてるのですから。>>394-395

     『別譯雜阿含經』
    T02n0100_p0392b21(04)　佛即説偈言
    T02n0100_p0392b22(00)　　一切生皆死　　壽命必歸終
    T02n0100_p0392b23(00)　　隨業受縁報　　善惡各獲果
    T02n0100_p0392b24(00)　　修福上昇天　　爲惡入地獄
    T02n0100_p0392b25(00)　　修道斷生死　　永入於涅槃
    T02n0100_p0392b26(00)　　非空非海中　　非入山石間
    T02n0100_p0392b27(00)　　無有地方所　　脱之不受死
    T02n0100_p0392b28(00)　　諸佛與縁覺　　菩薩及聲聞
    T02n0100_p0392b29(00)　　猶捨無常身　　何況諸凡夫

上のようにはっきりと死後、業を受け、善業のものは昇天し、悪業のものは地獄に行くと書いてあるから、
現世の象徴表現と取るのは無理なのにですよ。上をどう読めば>>395の以下のように解釈できるのか分かりかねます。

私は昨日人を罵倒した（リアルで）ので本日は悔やんで苦しんでいる。つまり地獄の状態だ。
数ヶ月前は困っている妊婦さんをろいろ助けた。大型店舗でご夫婦が私を見つけてお礼してくれた。
これから家族ぐるみの付き合いが始まるだろう。昇天の思いだ。

それを>>451の読みとともに1CLXVy3i さんは説明しないといけません。
一週間の間に読みと説明がなければ Sg3PYBty さんと同じでとにかく輪廻は信じられないから、
釈尊も説くはずがないというただの予断による感情論であるとみなしますので、それ以降に>>418 にお答えします。
その場合、1CLXVy3i さんと思われる方は、捨置します。

・情報量が少なすぎるという問題

があり、他者は推測に頼って反応するが、その他者の応答に対して、

・カンシャクを起こし
かつ
・情報量が少なすぎるという問題

を繰り返し、しかも

・名前が無い

自分の意図を言わなくても他人が分かってくれるなんていうのは、
幼児期における母親に対するようなコミュニケーションで問題がある。
幼稚で、自己中心的で問題がある。

”違う”としか言わないから、”何がどうして違う”のかよくわからず、スムーズに疎通できない。
この”何が”、”どうして”が欠けていれば、突然に「馬鹿」と呼ばれたときのように、
何もそこには同意すべき根拠が見出せず、本当に馬鹿なことをしたのか、していないのか同意できかねるということだ。
その評価基準を客観的に提示したときに、違うのか、合っているのか、どちらが誤解なのかというような判断が可能になる。

このように知的考察を加え、コミュニケーション方法を、幼児が母親に対する態度ではないものに、改善すべきだ。

一切法無我なのに（相応部経典　22　55　89　118　155、雑阿含経　3　64　76　103）
一切法外なら有我というのも珍妙な理論だ。輪廻には断絶があるらしいｗ
有部の刹那滅論も、結局苦し紛れのレトリック倒れに終わっている。

業報輪廻論は戯論なり、この一言で論破は終わる。

生天思想は待機空想説話の戯論転化なり→十四無記趣旨、戯論に関わらず
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中部経典　72、雑阿含経　34　24）
　ブッダを体系的に理解しろよ、最終的には月を指す指＝言語論理は放棄することになるが。

474は>>471へのレス

>>1には論拠や根拠と書いてあるけど、どっかに書いてあることじゃなきゃ駄目なんていつ決まったの？

>474
あなたはもう来なくて良いよｗ
悟ってんだろ？仏弟子、歴代祖師より偉いんだろ？
カラスの大騒ぎは聞き飽きた。

＞生死輪廻は輪廻転生ではありませんよ。
それなら
�@知生死輪廻と輪廻転生の原語を示して下さい。
�Aその意味に違いがあるという根拠を提出して下さい。
根拠はテキストの指摘で御願いします。
アッタカター、ティーカーでも可です。

まだ、根拠が示されていませんが？どうしました？
典拠が示せなければ文献学ではなく、
まして仏説でもなく「あなたの私論」ということでいいですね？
私論なら別に否定しませんから。

私論、感想なら根拠はなくてもいいんですけどね・・・・
人には文献学的根拠をすぐ求めるのに、我がこととなると・・・　　　

ユガ論に三種の流転が説かれる。
�@刹那展転流転・・・刹那刹那に有為法は生滅を繰り返す
�A生身展転流転・・・・有情の一生において身体が変化し相続する
�B染汚清浄展転流転・・・・善悪の業により生死を繰り返す

原始仏教ではどう？
でも苦が「一生に限って」相続するなんて説は大乗の異説にもない。

>>478
貴方なら、>>466さんの質問に答えられそうですね。
私も疑問に思いますのでお答えいただければ幸いに存じます。

生まれ変わりを信じている人は解脱したあと死んだらどうなると考えてんの？
１．消えてなくなる
２．天国（涅槃）に行く

みんな2だと思うけど、それならキリスト教でいいじゃん
天国は退屈じゃないか？

「苦」は思い通りにならないことだろ？
苦がないんだから、全部思い通りになるんだろ？「消えてなくなりたい」と思ったらどうなんの？
結局は1になっちまうな

じゃあ、最初から「生まれ変わりはない」でいいじゃんよ
それともなんだ？天国には一つだけ禁止事項があんの？
それは苦しいことだなあ

>>480
そもそも今のこのスレの業報輪廻転生論をめぐる混乱は>>114の>>466同様の疑問から始まった。
これに寺和田親衛隊が根本教義だから危機に感じてヒステリックに絡んできた経緯があった。

ではどうぞ。

>>481
そもそも生死（しょうじ←一体）や時系列的過去・未来なる時間的流れがあるのかが問題となる。

　『修行僧たちよ、このような境地がある。そこでは、地もなく、水もなく、火もなく、風もなく、
　空無辺処もなく、識無辺処もなく、無所有処もなく、非想非非想処もなく、この世もなく、あの世もなく、
　月も太陽もない。修行僧たちよ、［そこに］来るとも、行くともいえず、［そこに］いるとも、死ぬとも、
　［再］生するともいえない。それは何かに依っているのでも、何かから生じたのでも、何かに支えられているのでもない。
それこそが苦しみの終わりである。

『ウダーナ』8章1節 ＜彼岸＞

　このようなブッダの勝義諦表現に　生天思想（神や悪魔　天国地獄）、業報輪廻転生といった妄想、
　ブラフマン＝大日如来などというヒンドゥー的トンデモ観念が入る余地はないのではないか。

さらに

『ウダーナ』８章3節＜不生不滅＞

生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
もしも生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、
生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、［そのような状況から］脱し、離れることはないであろう。
生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、
生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、［そのような状況から］脱し、離れることがあるのである。

>>482
「どうぞ」って、何がどうぞなんだよｗ

>>482が、どうして>>466への回答になるんだ？
ひょっとして日本語の不自由な方ですか？ｗ

>>482
お前は鎌倉時代にタイムスリップして農家の肥溜めに肩まで
浸かってるのが似合うと思うぞ

>>486
そんなお前は古代ローマの公衆便所に頭突っ込んでガリア人にケツ掘られれば良いと思うよ

お釈迦様は自分の言ったことでも頭から信じるなと言ったんでしょ？
形而上のことは語らなかったんでしょ？

輪廻をあると決め付けるのはおかしいっていうのももっともだと思うけど

>>471の和訳を代行しましょう。

仏が偈を説いて言われた。
一切の生じたものは皆死に　寿命は必ず終わりに帰す　　−−「生れたものはみな死ぬ」ということ
業に随って果報を受ける　善悪はそれぞれ果報を得る　　−−業報
福を修すれば天に昇り　悪をなせば地獄に入る　　−−上天と堕地獄
道を修して生死を断じ　永久に涅槃に入る　　−−（それらを越えた）涅槃
空にも海中に入っても　山に入っても岩の間に隠れても　　−−以下、再度「人はみな死ぬ」
死を逃れ死を受けない場所はない
諸仏・縁覚・菩薩・声聞でさえも無常のこの身を捨てる　凡夫はなおさらである

＞死後、業を受け、
ここはやや微妙ですね。「死」については「生れたものはみな死ぬ」ということを
再三、述べていますが、これが死「後」を説いている、と言い切れるものか。
「死」が「業報」や「天界・地獄」、また「涅槃」とどう関連するのか、これだけで
推し量るのは、やや困難を感じます。

だからさ、大乗仏教は他者に悟りを教るまで完全な涅槃に入らないわけだよ。
だから、ダライ・ラマは化身（輪廻ともちょっと違うらしい）するわけだ。
それが小乗仏教との重大な違いだろ。これは仏教学の基礎知識ですよ。

そして、上座部仏教的に悟りを見ても4段階あるじゃない。
http://www.j-theravada.net/sakhi/pali_sutta2.html
大乗もそこまでは達する、しかし、涅槃に入りきってしまうことまではしないということだよ。

多くの国で世継ぎは長男
それが最も争いが少ないということで、そうなったのだと思う

ダライ・ラマという「制度」はなかなかいいんじゃない？

>>490
⇒>>127以下　　蒸し返すな。

ヴィマラキールティ（維摩）居士に聞いて恋よ。
あの気取り屋の爺さんでさえ、そーゆーお馬鹿は言わへんでえｗ

>>492
＞ あの気取り屋の爺さん

？(笑
気取り屋はお前だろ。(笑
(^。^)
ｱｼｭｸ如来を否定する愚か者めが。(笑
ちゃんと維摩経読め。(笑

話がずれて恐縮だけど、
ダライ・ラマは童貞？
だとしたら悟るのは相当難しいのでは？
女で失敗して大人になってくのが男だと思うが

代理はむなしいぞ
彼女の代理が風俗だろ？
風俗の代理がカリビアンコムだろ？

一回自分でやってみろ
でなきゃいつまでたっても餓鬼だ
煩悩の奴隷だ

大誤爆かたじけない

あぼーん

あぼーん

>480
密教は専門外なので良く分かりませんが・・・

チベット仏教のトゥルク（転生ラマ）の伝統はゲルク派のダライ・ラマ以前に
カルマ派トゥースン・ケンパが始まりのようです。
その思想的背景ですが、簡単に言うと化身（アヴァターラ）思想のようです。
ダライ・ラマは観音菩薩の化身、慈悲の顕れとされています。
化身ですから観音菩薩の「生まれ変わり」というのは間違になります。
宿業で輪廻しているのではなく、衆生済度のために自らの意思で
肉体を得て姿形を変えているということです。

直接には『金剛頂経』の五相成身観や三身思想が影響しているのではないでしょうか。
最終的に密教では法身である本初仏から受用身であるビルシャナ仏が立ち顕れ、娑婆世界では異熟身
（肉体）を得てゴータマ・シッダールタ（変化身）になったと解釈するようです。

また、このアヴァターラ思想はビシュヌ神が有名です。釈迦はビシュヌの９番目の化身とされています。
この神話が説かれる『ヴィシュヌ・プラーナ』は４世紀には書かれたと考えられています。
一方、仏の三身思想も4,5世紀の唯識派が説いたものです。（二身説は竜樹も説いています
からさらに起源は古くなります）
これらの思想が源流ではないでしょうか。

やっと静かになりましたね。
まあ、良かれ悪しかれ仏教がかなり早い段階から「輪廻思想」を受容した
歴史的事実は動かしようがありません。
輪廻をいくら読み変えようが、「生死流転」以外の何ものでもない。
ブッタは苦の根源である無明は「始まりが無い」と言っている。

輪廻思想は非科学的という「常識」と差別を助長したという「事実」から
非難を受けるが、それと「仏教の輪廻思想受容の歴史」とは別次元の話。

いや、そうじゃなくて、そもそもの釈尊のはじめから仏教は輪廻転生、業報による生まれ変わりを説いていた、とここの方々は主張しているんじゃないのか。

業報輪廻論は戯論なり、この一言で論破は終わる。

毒矢のたとえと輪廻思考は相反するんじゃ？

そもそも輪廻の話しに着いて回る死後について
釈迦は形而上の話しは証拠が見せられない故に無解答だったんだよな
否定はしないが肯定も出来ないと。

黙して語らずって有名なんだけど…

>>488
カーラーマ経の一節だね。

目有る者は見よ。

釈迦のスタンスは常に現実の実体像に即した指導方針だったようだね。

　戯論（形而上的論議）の消滅というめでたい縁起中道のことわりを説きたもうた仏を、

　もろもろの説法者のうちで最も勝れた人として敬礼する

>釈迦は形而上の話しは証拠が見せられない故に無解答だったんだよな
>否定はしないが肯定も出来ないと。

たしかに無記の説明は一般向けにはそう書かれてますね。
でもその説明は間違い。
そもそもインド哲学に形而上、形而下という概念はないと思いますが。
（もしあるというなら、原語をお示し下さい。）
また、 １４無記の内、最初の２種は世界が常住か否か、有限か否かです。
これは形而下の話です。
「形而上の話だから・・・」という説明は正確ではなく、「これらは無益であり、法に適わず、根本梵行に関係なく・・・
涅槃に導かれない」から無記なんです。「毒矢の喩え」の通りです。
異問異答を無記と勘違いしていませんか？

＞戯論（形而上的論議）
これも間違いですね。
形而上も形而下もプラパンチャです。
戯論（プラパンチャ）の意味は「拡張」「展開」です。
つまり「現象世界」のことです。
中観では重要な概念です。

みな「形而上」という言葉に引きずられてますねｗ

＞501
「歴史上の人物であるシャカが説いた」
また堂々巡りですか？
これって興味深い話だけど、「分からない」というのが学問的には正直です。
繰り返しますが「説いた違いない」「説いていないに違いない」は信仰の話でして・・・
みな「仏説である」と信じて信仰しているわけで・・・
確認しようのないものを、推論で「説いていないと思われる」
ならまだしも「説いていない」と断定すれば信仰のレベルです。

>>508
原始仏教における信仰とはどういった事柄を指すのですか？

>>507
＞14無記の内､最初の2種は世界が常住か否か､有限か否かです｡これは形而下の話です｡

言いたい事は解る気がするけど、それも厳密には形而上の話しになるよ。
君は君の目で世界の終わりや端っこを見てきた訳じゃ無いでしょ？

良く勉強してるとは思うけど、結局君には核心が見えて無いんじゃないかな。
先ず、その虚栄心から離れる事から始めてみたら？

それと、釈迦牟尼の教えに信仰は要らないと俺は思うし、
信仰って言葉は所謂似非宗教屋に任せとけば良いんだよ。

>>510
法我執と信仰は異なる。
ﾘｽﾍﾟｸﾄすら出来ぬなら、単なる本箱さ。(笑

>508
尊答に謝し奉る。
確かに言われるとおり納得致します。

釈尊がなにを説かれたか文献学では「分からない」。
だけども輪廻転生、業報による生まれ変わりを説かれたと「信仰」している。

>>511
独り言なら電波・お花畑板でどうぞ？

>>511
うん、確かに違うよね。
ついでに言えば現代に於いての信者と信仰者も違うと思うんだ。

俺にはそのどちらも今は関係無いけどさ。
今の自分にとって釈迦牟尼は偉大な先生で尊敬はしてるさ。
でも、先生先生って盲信するのは創価だけで沢山でしょ？ｗ

>>514
読めなかったのかい？(笑
法我執と信仰は異なるって言ってんだけど？(笑
(^。^)ﾉｼ

>>515
君の主張に異論はない訳だけど、それが何か？

>510
＞君は君の目で世界の終わりや端っこを見てきた訳じゃ無いでしょ？
あの・・・私の「見た・見ない」という体験と形而上がどう関係するのでしょう？
無記と形而上、形而下は関係ないというのが私の主張なんですが・・・
ですから、無記は認識論とも関係ありません

＞良く勉強してるとは思うけど、結局君には核心が見えて無いんじゃないかな。
＞先ず、その虚栄心から離れる事から始めてみたら？
否、私は浅学非才です。ただ言葉の誤りを正しただけです。
修行とてしたことありませんから本質だの核心だの分からなければ
説いたこともありません。
ずっと分際を弁えているつもりですが・・・
もし、それが虚栄心に見えたなら、申し訳ないことです。
ですから、何度も言いますが、私は信仰を語っているのではないのです・・・

あなたが何を信じようが信じまいが、非我事です。
それと、私が言っている信仰はブッタが捨てよといったシュラッダーではなく
一般的な意味でのです。

お前等！
バーミヤンで何か見付かったそうですよ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20071106STXKC004406112007.html

＞512
因果の道理歴然として私無し

>>517
そんな回りくどい考え方だから理解が遠退くんだと思うよ。

それと君は門外漢を騙ってるつもりだろうが、俺には何か君から禅門、特に白隠系の匂いがプンプンしてくるのは気のせいかな。

私も、
仏教に於いて斥けられるものは、>>507の
>「これらは無益であり、法に適わず、根本梵行に関係なく・・・・・・涅槃に導かれない」　　　もの
だろうと考えます。

仏教に於いて（釈尊に於いて）最初にして最後にして最大の基準は、
　「涅槃に資するかどうか」　なのだろう、と・・・。

輪廻否定派は、テキストの読みに「見えるものがそのまま有る」という素朴実在論や、
「輪廻は差別を助長する」といった現代常識を釈尊が前提としているという視点を持ち込むから誤読するんだけどね。

しかも戯論が形而上学とか、言葉の意味も分からずに勝手な思い込みで、なんでそんなに自信持って断言するんだろう。

>>522
テラワダ以下の下らない空論が随分お好きな様でｗ

形而上と言う単なる言葉上の表現を無理して学種に読み替えるのは
ある種の心象操作的作戦かね？

君の自尊心や虚栄心を充たすためにダルマは説かれてる訳じゃない。
釈迦も、その説く所のダルマも是非君にと頭を下げてる訳じゃないので、
君が理解し用いるつもりが無い以上、いつまでたっても答は得られないよ。
答だけ知って偉ぶりたい気持ちも分からない訳じゃないけど、
それじゃ入口すら見つけ難いし、見つかっても入ることは永久に出来ないだろうね。

君みたいな人を見てると本当、気の毒に思うよ。

>>523
あんまり言うなよ。
可哀想だろwww

>520
>俺には何か君から禅門、特に白隠系の匂いがプンプンしてくるのは気のせいかな。

仰るとおり「気のせい」です。
どうぞ、私が何ものかピタリと分かるよう禅定を深めてください。

あと、正しい仏教の理解には、まず正しい言葉の理解が必要だ・・・と私は思いますが。
誤った言葉での理解は、たとえプロセスは正しくとも正しい理解とはいえない・・・
と私は思います。
もちろん、これはあくまで私見であり、あなたに強制するものではありません。

＞521
「毒矢の喩え」が全てだと思います。
涅槃に役立たないものは無視し、役に立つものは何でも（それがヴェーダであっても）
取り入れる。。そういうスタンスだったのではないでしょうか？
「常識の範疇」で理解できる、理解できないの問題ではないと思います。

>>525
うるさいよキチガイベガンの癖に

＞509
＞原始仏教における信仰とはどういった事柄を指すのですか？
これは重要な問題だと思います。
最近の日本人にとって「信仰」はどちらかといえばネガティブな
イメージを持っています。学会やオウム事件に見られるよう
「信仰」は「頑迷な妄信」「カルト」という意味合いを纏ってしまいました。
しかし仏教において信仰（シュラッダー、サッダー）は重要なタームです。
サッダーは第一信用、信頼の意味であり否定されるべきものではありません。

よく引き合いに出されるのが、サンユッタ・ニカーヤ�Tなどに見られる
Aparuta tesam amasatta dvara, ye sotavanto panmuccantu saddham
「彼らに不死の門は開かれた。聞く耳を持つ者は信仰を解き放て（捨てよ）。
ですが、
ある先生はこれを「信仰を捨てよ」と訳し、「信仰」とはヴェーダなど否定されるべき信仰である
と解釈しました。
しかし、サンユッタ・ニカーヤ・アッタカター（注釈）によればpamuccantu
は、自己の内部にあるものを外部に「解き放つ」「発する」という意味があり
「信仰を起こせ」と注釈しています。
どうも伝統的にはそのように理解されていたようです。

また、これ以外の部分では信仰は決して否定的に扱われていません。むしろ
重要なものとされていました。
当たり前ですが、ブッタに対する信用、信頼がなければ帰依も必要なく
またブッタの言葉を聴く必要もありません。
先ず、信頼して教えを聞いた上で（聞）、それを玩味（思）し、その後修業する、
というプロセスだと思われます。

＞うるさいよキチガイベガンの癖に

誰のことです？
誰かと勘違いしていますねｗ
瞋恚に駆られた人はかくも盲目とは・・・・
文体をや内容をみれば別人と見当つきそうなものですが

悟っているならもっと慧眼を働かせたらどうです？
私は文献上の話をしているわけだから、あなたの信仰は否定しませんよ。
どうぞご自由に。

>>529
ああ、単なる読書ヲタだったのねｗ

>>530
君は、本すら読んでないだろ。
水野弘元『仏教要語の基礎知識』ぐらいよみなよ。
しょうもない評論家の本とか読んでないで。

>>528
ブッダは成道と伝道決意後、『ふるき信仰を去れ』（相応部教典　６　1、増一阿含　19）と宣言し
且つ邪命外道のウパカに「一切智者」宣言をしている（中部経典　26、中阿含　204）。
また後日ヴァッチャにも「わたしは一切の幻想をすて、一切の迷妄を断ち、一切の我見を離れて、
執着もなく、解脱したと言うのである。」と説いている（中部経典　72、雑阿含経　34　24）。

したがって、ここで『一切』とは何かが問題となる。

みなさん、わたしは「一切」について話そうと思います。よく聞いて下さい。
「一切」とは、みなさん、いったい何でしょうか。それは、
1. 眼と眼に見えるもの、
2. 耳と耳に聞こえるもの、
3. 鼻と鼻ににおうもの、
4. 舌と舌に味わわれるもの、
5. 身体と身体に接触されるもの、
6. 心と心の作用、
のことです。これが「一切」と呼ばれるものです。
誰かがこの「一切」を否定し、これとは別の「一切」を説こう、と主張するとき、
それは結局、言葉だけに終わらざるを得ないでしょう。
さらに彼を問い詰めると、その主張を説明できず、病に倒れてしまうかも知れません。
何故でしょうか。何故なら、彼の主張が彼の知識領域を越えているからです。（サンユッタニカーヤ 33.1.3）

532続
まさに一切とは、経験的に検証しうる諸現象のことであって、形而下現象と言える。
人間が経験的に知りうる最深部の真実を見抜かれたのだ。
『この教えは、はなはだ深く知りがたく、すぐれて微妙であって、智慧ある者のみが知りうるところのものである。』
（相応部教典　6　1、増一阿含経　19＜梵天勧請＞＆中部教典　72、増阿含経　34　24＜ヴァッチャ＞）

従って、⇒一切外＝戯論であり　且つ仏教は「信仰」などではありえない。
智慧（断じて知識ではない）がなくとも信ずるものは救われる、というものではないからだ。

ゆえに、⇒一切行無常　一切法無我　一切皆苦　涅槃寂静　

>>532
ナイスです。

>>532
確かにナイスタイミングだね。
でも、コピペなら誰でも出来るとか何とか言ってきそうな悪寒。

中々自分の言葉で書くのって難しいね。

>>489
 1   一切の生じたものは皆死に　寿命は必ず終わりに帰す　　−−「生れたものはみな死ぬ」ということ
 2   業に随って果報を受ける　善悪はそれぞれ果報を得る　　−−業報
 3   福を修すれば天に昇り　悪をなせば地獄に入る　　−−上天と堕地獄
 4   道を修して生死を断じ　永久に涅槃に入る　　−−（それらを越えた）涅槃
 
>   　＞死後、業を受け、
>     ここはやや微妙ですね。「死」については「生れたものはみな死ぬ」ということを
>      再三、述べていますが、これが死「後」を説いている、と言い切れるものか。
>      「死」が「業報」や「天界・地獄」、また「涅槃」とどう関連するのか、これだけで
>      推し量るのは、やや困難を感じます。

そうでしょうか、2は、1を受けていると考えるのが自然でしょう。
接続詞がなくても、これは断章ではなく連結した文と考えないといったいどういう意味になるんでしょうか？
生まれれば死ぬ。死ねば業に従って果を得る。善なら天、悪なら地獄。それは輪廻。
道諦を修行して輪廻を断ち、涅槃に入る、それが「後有を受けず」と言われる定型句。

>>532-533　の論理をまとめると次のようになるでしょう。

　　前提1：釈尊の説く一切とは、経験的諸現象であって、形而下現象と言える。（サンユッタ 33.1.3より）
　　　中間帰結1：釈尊は人間が経験的に知りうる最深部の真実を見抜かれたのだ。
 
　　前提2：『この教えは、はなはだ深く知りがたく、すぐれて微妙であって、智慧ある者のみが知りうるところのものである。』
　　前提3：釈尊は成道と伝道決意後、『ふるき信仰を去れ』と宣言した。（相応部教典　６　1、増一阿含　19）
　　　中間帰結2：従って、一切外は戯論であり、且つ仏教は「信仰」などではありえない。
　　　中間帰結3：智慧（断じて知識ではない）がなくとも信ずるものは救われる、というものではないからだ。

　　結論：ゆえに、一切行無常　一切法無我　一切皆苦　涅槃寂静　

前提1から中間帰結1を導くのは、論理的にはそんなに可笑しくないですね。
前提2-3から 中間帰結2-3を導くのは無理ですね。ほとんど術語を誤解しているからです。

一番、可笑しいのは結論。なぜ以上の根拠から四法印が導かれるのかさっぱり理解できません。
四法印に説かれる意味の根拠を出したのは「一切」だけで、涅槃寂静については何が言いたいのかもさっぱり分からない。

これは非論理の典型です。こんなんでなんで納得できるのかというと、輪廻否定派は感情的だからなのでしょう。

次に三つの前提が偽であることを証明しましょう。
まず、前提3ですがこれは何より>>528 を反証してからじゃないと何もいえないでしょう。
ですから >>528さんにこの点はおまかせします。

前提1は、先ず訳に問題がありますね。重要な部分です。
「心と心の作用」と訳している部分の原語は mano ca dhammaa ca です。
これは「意と諸法」と訳すべきです。つまり「心の作用」心所ではなく「意識の対象」なのです。
これは意識に現れる対象全てを含むわけです。そこには諸禅定体験、諸神通も含まれるわけで、
当然、宿住随念智＝自分の過去世の生涯を知る智慧、死生智＝他の生ける者の死と再生を知る智慧も入るわけです。
これは凡夫から見れば形而上かもしれませんが、聖者からみれば経験なのです。ですから、以下のように書き換えるべきでしょう。

　　前提1：釈尊の説く一切とは、経験的諸現象である。（サンユッタ 33.1.3より）
　　　中間帰結1：釈尊は聖者が経験的に知りうる真実を見抜かれたのだ。

前提2は、断章取義の典型ですね。
『この教えは、はなはだ深く知りがたく、すぐれて微妙であって、智慧ある者のみが知りうるところのものである。』
これに続いて、

　この世間の人々は、執着を好み、執着することに愛着を感じ、執着することを歓ぶだけである。
　執着を好み、執着することに愛着を感じ、執着することを歓ぶ人びとには、この道理は見がたい。
　すなわちそれは、縁によってあるという性質の、縁起というこの道理である。

と説かれウダーナが続きます。

　この法は、世間一般の在り方に逆らい　微妙で甚深、見難くかつ精細であるから、
　欲をむさぼり、暗闇におおわれている人びとには、とうてい見ることができない。

当然、智者というのは、定慧あるいは止観を修めて縁起を悟り、無常・無我を体得した人です。
けっして世間一般の在り方である常識ではなく、
見えるものが無常・無我であると悟ったものを言うわけで全く逆の意味ですね。
「信ずるものは救われる」とは仏教者は言わないでしょう。ただし信は必要です。七財に信財が含まれていることで十分でしょう。
「一切外は戯論であり」貴方は、戯論を誤解してるでしょう。一切が戯論なんです。
戯論は、妄想ですが、その妄想というのは貴方が現実と思ってる一切にほからない。
だから、一切が静まった状態、無戯論無分別が寂静なんですよ。

>466
　>>114 に対して既に>>136で答えているんですが、誰も読んでないようですね。>>490さんが正しいです。

「ダライラマの輪廻転生」というのはありません。全くの誤解です。
これは大乗仏教の根本思想である『華厳経』に表される普賢行の実践です。
つまり化身あるいは誓願力で人となって利他行を行うという考えです。
ですからダライラマは化身してるのであって、輪廻してるのではありません。
次のように説かれます。

      乃至虚空得究竟　衆生無餘究竟然　及業煩惱乃至盡　乃至我願亦皆盡  『普賢行願讃』
       
      虚空が尽きず衆生がいるかぎり、私もありつづけ衆生の苦を除こう。   『入菩提行論』
       
      虚空尽き、衆生尽き、涅槃尽きなば、我が願いも尽きなん。   弘法大師『性霊集』
       
      要するに虚空が尽きず衆生の苦があるかぎり、私もあり続け直接間接、
      利楽をもたらすものとなりますように。  ダライラマ『ris med smon lam』
     
化身して世間に「ありつづけ」利他を行うという意味です。
『普賢行願讃』は『般若心経』と並ぶ大乗の根本経典です。
『般若心経』は『般若経』の核心なら『普賢行願讃』は『華厳経』の核心、
明治ぐらいまでは日本でも普賢行なんて常識だったのに。
日本にも聖徳太子、弘法大師、源実朝などが化身・後身とされています。

アティシャがチベットに来たとき弟子がロンソン・パンディタというニンマの学者を
論破してくれと言った時、あの方は自分の師であるクリシュナ・アーチャーリャの
化身だから、そんなことはできないと言ったということから、インドでも
当然のことながら、化身が認められていたことが分かります。（デプテル・グンポ）

いわゆる原始仏教の話をしてんのに、チベット仏教の活仏制（土着信仰と政治的動機をインドの後期の大乘・密教に
もとずいて合理化してものがそのまま信仰されてしまったもの）を根拠としてみたり、めちゃくちゃだな。
そもそも日本語をつかってくれ、日本語を。
輪廻転生ということばは阿含にはでてこないだろ？輪廻転生という言葉をつかうのならそれが出てくる典拠を示してくれ。
そうじゃないと何が前提となった議論なのかまったくわからん。

なんちゃら協会とかいう新興宗教を上座部の代表のように取り扱うひとがいるのはどうしてなの？
仮に現在のセイロン上座部の流れを汲んでいるからといって、大乗興起後数百年の後に一度は断絶した流れ、それが
現在まで変遷して伝えられたものだから、けっして部派分裂後の上座部系部派をそのままつたえたものではなく、
むしろまったく別物といってもよい教団じゃないの？例えばミャンマーの僧侶がデモをやったわけだが、律蔵の規定から
いえばどうなの？そういう行為が許される教団であるということは多分に現代化してしまったものであって過去の部派教団
を代表するものではないでしょが。

>>ID:+c6PocEz
聖者なら過去世の自分が解ると豪語してるが、
どうやってそれを証明するんだ？
教典にそう言った記述が有るからって、他の証明の為の比喩は別にして、直接説明してる語かの様な未来の自分が見える・過去の自分が見えるみたいな表現は科学的に証明出来るの？

ある人の記録的に不明になってしまってる前世を科学的に証明出来るの？

出来るなら何故正確な釈迦やキリストやマホメットの生前の記憶や言動などが証明されないの？

門外不出だから秘密にされている、ってのは無しね。
それじゃ不可知論丸出しのオカルト話しになっちゃうから。

>>542
アンカーのうちまちがえじゃない？

原始佛教スレよりコピペ

「ダライラマの輪廻転生」というのはありません。全くの誤解です。
これは大乗仏教の根本思想である『華厳経』に表される普賢行の実践です。
つまり化身あるいは誓願力で人となって利他行を行うという考えです。
ですからダライラマは化身してるのであって、輪廻してるのではありません。
次のように説かれます。

乃至虚空得究竟　衆生無餘究竟然　及業煩惱乃至盡　乃至我願亦皆盡 『普賢行願讃』

虚空が尽きず衆生がいるかぎり、私もありつづけ衆生の苦を除こう。 『入菩提行論』

虚空尽き、衆生尽き、涅槃尽きなば、我が願いも尽きなん。 弘法大師『性霊集』

要するに虚空が尽きず衆生の苦があるかぎり、私もあり続け直接間接、
利楽をもたらすものとなりますように。 ダライラマ『ris med smon lam』

化身して世間に「ありつづけ」利他を行うという意味です。
『普賢行願讃』は『般若心経』と並ぶ大乗の根本経典です。
『般若心経』は『般若経』の核心なら『普賢行願讃』は『華厳経』の核心、
明治ぐらいまでは日本でも普賢行なんて常識だったのに。
日本にも聖徳太子、弘法大師、源実朝などが化身・後身とされています。

アティシャがチベットに来たとき弟子がロンソン・パンディタというニンマの学者を
論破してくれと言った時、あの方は自分の師であるクリシュナ・アーチャーリャの
化身だから、そんなことはできないと言ったということから、インドでも
当然のことながら、化身が認められていたことが分かります。（デプテル・グンポ）

>>543
こりゃ失敬
>>542は>>536-540に対してへのレスです。
訂正します。

輪廻と化身って誰がどの様にして見分けるんだ？
で、その言い分の根拠や証明はちゃんと裏付けされてるのかな？

誰誰様が言ってるんだから間違いない、ってのは権威に依存した物言いや考察は排する仏教の禁則に触れてるだろ。

それ以前に、現在のラマ教は純粋な仏教とは呼べない。
生まれ変わりを説いた時点で、仏教としての法印はとっくに消え去ってしまっている。
今のラマ教の存在意義は貴重な文献・資料庫として位しか仏教的には価値が見出だせ無い。

>542
オマエはもう来なくて良いって何べん言わせるの？
ハイハイ輪廻転生なんて日本語はどこにも書いてありません
これで良いだろｗ
＞546
オマエも、チベット仏教シンパを煽ってんだろうが、荒らしだから止めとけ。
あと、文章くらい理論的に書いてくれｗ

＞その言い分の根拠や証明はちゃんと裏付けされてるのかな？
＞誰誰様が言ってるんだから間違いない、ってのは
＞権威に依存した物言いや考察は排する仏教の禁則に触れてるだろ。

この矛盾に気づかない？

＞532
カラスの寝言は聞き飽きた
グノーシスはどうした？
似非クリスチャンだろ？

>>547
釈迦が言ってるんだから間違いない。
そう主張して曲げない人なら矛盾してるだろうね。
ただ、どれが釈迦の正しい教えなのかが重要でしょ。
釈迦は道理に適わない教えは説いてないし、試せない教えは説いていない。
これは原始仏教考察のイロハでしょ。
カーラーマ経の通りだと思うし、それを何食わぬ顔でサイトに載せてる寺和田もまた、矛盾の教団だと俺は思うねｗ

>>547
おっと書き忘れ。
最終的には釈迦すら月を指す指である事も付け加えて置くよ。

ハイハイ分かったから・・・悟ってるんでしょ？
認めてやるから黙ってて。
カラスの馬鹿騒ぎは聞き飽きたって言ってるのにｗ
指月も聞き飽いたわｗ

＞釈迦が言ってるんだから間違いない。

＞誰誰様が言ってるんだから間違いない、ってのは
＞権威に依存した物言いや考察は排する仏教の禁則に触れてるだろ。

これを矛盾と言うんですｗ
出直してきなさい。

釈迦が言った事「にされている事」も間違いない、でいいのか？
なら
「釈迦はおまんこで悟りを開きました」
もOKなんだな？

＞釈迦は道理に適わない教えは説いてないし、
＞試せない教えは説いていない。

誰がそう言ったの？
シャカがか？
もしかして直接聞いたのかｗ
それともアンタの直観か？
これを矛盾と言うｗ
出直してきなさい。

「すべてのクレタ人は嘘つきである。」
クレタ人であるエピメニデスという人が言った。
これをパラドックスと言う。

「私の言うことを鵜呑みにしてはいけない」とシャカが言った。
なんでこの矛盾に気づかないんだｗ

大乗仏教だと釈迦のまえにもあとにも無数のブッダが存在するということだが、、、。
それでいいんじゃないか？
イエスもプラトンも無名のリンポチェ達も親鸞もブッダ。
応身仏。

>>551
良く読め文盲。

>>553
仏教かじってる癖に知らないのか？マヂ？？ｗ
釈迦の教説の根幹がなにかも知らないで能書き垂れてる訳？ｗ

本物のフシアナだな。
研究者でもないただの読書ヲタだよ、君は。

>>554
カーラーマ経、知らないの？
趣旨はその君の引用と変わらない訳だが？

ちゃんと読めないのか？

＞556
プッ
つまりカーラーマ経とやらを仏説と妄信してるわけだねｗ
カーラーマ経は生天や死後の果報についても説かれてるんだけどね・・・
当然、信じてるよなｗ

無記に相当することは、過去生など修行の途中で経験するものもある。
形而下で体験されることがある。

原始仏教の三学
http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-shokibukyo/kaijoue-06.htm

>>507が近いでしょ。

>>546
だから、涅槃に入ろうと思えば入れる段階まで修行してるわけだよ。
だけど、涅槃に入らずに転生するか、化身とでも言うんじゃね？

無記の答えが何であろうが、無常だからね。

558 非表示：名前
559 非表示：名前
560 非表示：名前

cVy7nfoo さんは、捨置しましょうよ。無駄です。

>>558
私の理解では十無記/十四無記で扱われたことは、禅定の結果で経験するものではありません。
宿命通などの過去の記憶は、無記でもなんでもなく、釈尊がなんども語っていることです。

何度も言っているように十無記/十四無記のターターガタが有情と注釈されることから、
死後は問うべきでないと解釈した学者がいたのですが、それが誤解であることは水野弘元先生が
論証したとおりです。

死後は問うべきでない解釈を敷衍して釈尊は形而上を問わなかったとなるわけですが、
それは成り立たないのは明白です。なぜなら釈尊は一切に意とその対象である諸法を含めたのですから。
つまり、精神や観念、思惟、直観を扱っているのが明らかです。

というより、釈尊は五官を抑制し、もっぱら禅定や観法という精神を主に扱ったのですから、
形而上を重視したと言えるでしょう。戒定慧でいえば、戒だけが形而下と関わっている。
その戒にしても仏教の戒律は、動機を重視するので形而上・精神を重視しているのです。

だから、仏教が形而上を扱わないというのは、全く問題にならない妄説なのです。

科学で証明できるのかとか仰ってますが、
先ずこのスレでは文献、テキストに何が述べられているかを正確に読むことが問題だと思うんですが。
テキストに説かれている釈尊の体系は何かが問題なのであって、そこに現代人の常識を持ち込むことこそ、
文献学的意味で非科学的態度以外のなにものでもないでしょう。

科学で証明できるのかとか仰ってますが、それを検証するためには科学に一生身を捧げても無理でしょうね。
才能のある科学者が取り組んでも無理なのに、今からそんなこと私ができるわけありません。
学問は、なんでも学術論文が読めるレヴェルになるまででもかなりの訓練が必要になります。
ましてや、誰もなしとげていない成果を出すのは、単純に考えて無理でしょう。

それから類推できるように科学の学説の正否を自分で確認するのはとても大変なことです。
私は相対性理論も量子論も、その正否など全くわかりません。
多くの科学者も自分の専門分野以外の理論の正否などは分からないものと言われます。
それでも現代の多くの人は専門の科学者が認めたものは正しいと信じてます。
これは科学信仰でなくてなんでしょうか？

仏教も同じです。悟りがあるかないか、それは悟るまでは分からない。
でも、多くの聖者が悟ったようだから、彼らの思想・行動から推測して信じられるなら受け入れればいいし、
信じられないなら、受け入れなければいいだけの話でしょう。

それとも科学は自分で検証しなくても信じるが、
仏教は科学と呼ばれる現代の常識から分析してからでなくては受容できないというなら、
それは仏教ではなくて、ただの現代の常識を仏教で権威づけてるだけでしょう。
ほら、釈尊も同じことを言ってる、だから常識は正しいと言いたいだけ。
なぜなら、仏教を常識のフィルターにかけて、別なものに作り変えているのですから。

>>563
ほぼ同意しておきます。

特に、
>仏教も同じです。悟りがあるかないか、それは悟るまでは分からない。
>でも、多くの聖者が悟ったようだから、彼らの思想・行動から推測して信じられるなら受け入れればいいし、
>信じられないなら、受け入れなければいいだけの話でしょう。
は、良い文章だと思います。

素晴らしい論客がいるもんだ。

仏教における「科学」とは、
修行（経験）なんじゃないですか？

だから、人の教えを真にうけるなと

>>566
自分で答え書いてるじゃんｗ
だから言ったでしょ？
釈迦は経験出来ない事は言ってないんだって。

「捨置」されるのは破落戸ジョーユーだろうが(嗤笑)。
お里も身元もとっくに割り出されてることだし、早晩社会から駆除＆放逐を喰らうだろうよ(冷笑)。

チャカポコチャカポコ♪
今日も飽きずにオウム叩くよ♪
叩く私も瞋恚の鬼だよ♪
チャカポコチャカポコ♪

アホダラ… 懐かしい名だｗ
元気だったんだ。

て言うかオウムがうろついてるとは気がつかなかったな。

ん？長広舌垂れてるのはアーレフなん？

>>571
アーレフかどうかは不明だが、メンタリティがオウムそのもの(笑)。

無記に関しては、ウパニシャッドのような論争はいいから修行しようってことでしょう。

『マッジマ・ニカーヤ』の無記の記述のほんの少し後に、
それを説かない理由として、悟り・涅槃のために役立たないからと述べている。

だから、死後を論じる業報輪廻転生論は無記対象ではないかが問題となっている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中部経典　72、雑阿含経　34　24）
　　現象した燃える火が消えるのみ。

ただ、解脱せる寂静（慶安）な火であったか、
　　　解脱せぬ乱れた火（苦しみ）であったか、の違いがあるにすぎない。

それ以上の問いは建てないのが賢人というものだ。

>574
輪廻（サンサーラ）は無記の対象ではありません。学会で「サンサーラは無記」と発表すれば
「仏教は輪廻を否定した」と主張する学者からも失笑を食らうでしょう。

ですから、「輪廻がある、ない」なんて論争は仏教の歴史において
現代日本くらいなんですって。
「輪廻」が問題になるなら、とっくの昔に問題になってます。
輪廻が涅槃に役立たないものであれば、
とっくの昔に明確に否定されてます
（明確に否定した文献の提示を求めてもナシのつぶて）

今のところ輪廻否定の方は
�@常識から考えて輪廻はありえない
�Aブッタは輪廻の存在を否定しているに違いない
この二点から批判しますが
上記の通り、この２つとも文献学には基づかない推測にしか過ぎません。
このように、仏教が輪廻思想を受容した歴史は紛れもない事実です。
眼を塞ぎ耳を塞ぎ「無い無い」と叫んでも事実です。

もちろん、おのおの信じるもよし信じないもよし・・・
それは文献学の与り知らぬことです。

>>575
ではその輪廻を具体的に立証する方法はあるのかね？
凡そ五薀に依って識別が出来なければ縁起に反する只の空想と言わざるを得ないのではないかね？

但し、魂の転生とか生まれ変わりとかは除くって言うならまだ譲歩の余地は残されてる気はするがね。

「輪廻はある」「輪廻はない」と具体的に立証する方法が現在あるんですか？

>>577
輪廻は有るとも無いとも現在でも立証不能でしょ。
輪廻思想などは古ウパニシャッドでも普通に説かれてた当時の一般論で、仏教も方便として用いただけだろ。
輪廻や転生が有ろうが無かろうが本来悟達の過程には関係ない。

書き忘れ。

三国伝来系の各教団関係の人達や新興勢力の人達の中には、
輪廻や業が仏教に色濃く刻まれてないと教義が崩壊して困る人達も多いんだよな。

そう言った輩は、ドグマを徹底廃除する仏教の側面をひた隠しにしたがるから笑えるｗ

一度、仏教の原始的経典を読むと大きく疑問が晴れるかもしれません。
推薦図書としては、偉大な日本仏教研究家の中村元氏の日本語訳がいいでしょう。

・中村元『ブッダのことば スッタニパータ』岩波文庫 276ページ
　最も古い聖典
・中村元『ブッダの真理のことば 感興のことば』岩波文庫 394ページ
　真理のことば = ダンマパダ = 法句経
　感興のことば = ウダーナヴァルガ ブッダがふと口にした言葉集
・中村元『ブッダ 神々との対話 サンユッタ・ニカーヤI』岩波文庫 351ページ
・中村元『ブッダ 悪魔との対話 サンユッタ・ニカーヤII』岩波文庫 425ページ
　サンユッタ・ニカーヤ = 雑阿含経

『ウソついたら、地獄で閻魔大王に舌を抜かれるでえ』
・・・という方便説教話を科学的に実証的に否定できないがゆえに、あると「信じる」奴がいるんだｗ

で、あなたは科学的に実証的に肯定できないまま無いと「信じる」の

もちろん『ウソついたら、地獄で閻魔大王に舌を抜かれるでえ』を否定する文献学的根拠もない。

>>582
⇒　>>574 それ以上の問いは建てないのが賢人というものだ。

>>574 それ以上の問いは建てないのが賢人というものだ。

ここがカルト化するかどうかの分かれ道

>>580
それらの書籍、既に読んでるし可能な限り用いてる。
が、基本的にこれらの内容は出家向きだよ。
読んだだけでは理解が難しいことが幾つも出てくる。
理解出来てないのに悟ったて言う奴はみたことあるがね。

>576
あの、何度も言ってるんですけど・・・？
輪廻は認識論とは関わりません。
識別できないものが全て空想なら涅槃も解脱も空想になりますが？

「ブッタは輪廻を認めていない」と文献学的に主張したければ
SPはじめウダーナ、ニカーヤ類を分類し、最古層に輪廻思想が混入していないことを
証明してみてください。
いまのところ誰もうまくいってもせんけどｗ

それにしてもまあ、輪廻を前提とする仏教各派並びに仏教系新興宗教
はたくさんありますが、
かくも、しつこく輪廻の存在を否定する宗教ってどこなんでしょうね？
研究者でないことは明らかですが・・・
やはり浄土真宗系でしょうか？
もし、そうであれば、欺瞞の極み厚顔無恥としか言いようがありませんねｗ
少なくとも宗祖は輪廻を信じていたでしょうけどね。

曹洞宗も三時業を否定しているそうですね・・

まあ、私は信仰の話をしているわけではないので
輪廻を信じようが信じまいが関係ありません。

でも、文献学的批判にすら耐えられない宗教なんて
「存在する意味はない」と個人的には思います。

>>587
私はどちらとも断言した事は無いが？
輪廻の具体的な定義も曖昧なのにおいそれと断言出来る筈もない。
君の解釈では仏教とは全ての事象事物に白黒を付け終わっていると言う認識？
ひょっとして、無記と言う事実も許せないんじゃ無いのかな？

今世で存命中にあの世と呼ばれる世界の存在の有無を確認し証明出来た人は居るのかい？

居たとしたらライフスペースの元代表は冤罪でエライ事じゃないかｗ

どこまで行っても、輪廻と輪廻転生を分けて考えないのが輪廻転生を前提とする人。
薪の火がどんどんと進行していくさまを輪廻と言い、燃え尽きた後はそこに連続するものを認知できない。
火がどこかに乗り移るのかもしれないが、薪自体はもう存在しない。

燃え尽きた後を幾ら詮索しても実生活（苦から解放されること）には関係の無いこと。
肝心は、薪が燃え盛るその火の状態を鎮めること。

（毒矢の喩）

輪廻と輪廻転生を分けて考えるのは、どうも現在、あなただけのようですが。

そもそも輪廻と輪廻転生を分ける根拠はなんでしょう？

>>590
そりゃオマンマの喰い上げに追い込まれるような所説なんか、セクト奴婢には絶対に許せんでしょうよ(笑)。

生憎当方は、あらゆるセクトがそのドグマもろとも地を払って消失しても何の痛痒も感じませんけどね(笑)。

>>592
私だけと言う根拠を示してください。
分けて考えるのは
辻、中村、水野、桜部、増谷、宇井、岩本、平川、木村、雲井、、、、数限りありません。
で、その嘘の責任をどう取っていただけますでしょうか？

仏典には生死輪廻はあっても、輪廻転生はありません。

上記辻は和辻の間違いでした。

「生死」のことを転生だと読み込んでいた人がいたようですが、それは愚劣なことです。
数息観がテーラワーダの専売だと発言した人と同じレベルの愚考です。

輪廻を肯定も否定もしないという立場ならまだわかるが、否定していると考える方々はどうかしている。
・無常
・成住壊空
・因縁果報
これだけあれば、輪廻（転生）は十分導き出せるんだからな。

言及されてもいないことを藁人形にでっち上げ、当たりもせぬ紙礫を間抜けに投げ付け続ける破落戸ジョーユーは、「永代晒し物」としてその穢らわしい醜態をログに留めることになりましょう(冷笑)。

生死とは生老病死の四苦をまとめていったことであって、生まれ変わり死に変わりではありません。
仏教の方便説については古今様々な分類があります。

最近で面白いなと感じたのは図書館でしか見れなかった本庄良文氏翻訳の共同研究ですが、
アーガマやアビダルマの分類を多角的にとらえたものであり、氏の脚注には尊敬の念以外沸いてきません。

上記は経典における方便説を切り取る一つの手段として利用価値がありますね。
その方法論を現代的に洗練して使う方法もあります。
近代欧州でのインド学摂取時代を持ち出す愚劣者も居ますが、同じように見ないでいただきたい。
渡辺照宏氏の批判的態度を踏襲した上での考察なのですから。

>>594
言葉尻が気に入らないならお気に召すよう訂正しましょう。

私が使った転生と言う意味は正しく生死流転と言う意味で、
生死輪廻でも意味は同じと認識しています。
それとしても、生まれる事と死ぬ事が繰り返してる様に現象として見える事は理解出来るが、
実際に同一の魂の様なものが不滅の存在の如く転々としてると確認出来た報告も証拠も学説も見た事ないです。

私的には人間の存在も、宇宙から見れば所詮雨風等の現象の一つに過ぎない、
と言う見解です。

>>597
輪廻否定派は今のところ見当たりませんよ。
輪廻肯定する考えを否定しているだけです。

基本的立場は、肯定も否定も無意味だからしない。問題外である。
ということです。

しかし、輪廻肯定派を批判するには肯定論拠を反しなければなりません。

>>596
数息観は止観行の一種で確か天台系でしたね。
テラワダはウﾞィパッサナじゃなかったです？

ま、中華仏教も紅茶仏教も詳しく無いですが。

>>594
このスレでという意味です。また、水野弘元、平川彰、木村泰賢は、分けてないでしょう。和辻は根源ですが。
このスレで輪廻と輪廻転生という言葉を次のように分けて使っているのは、あなただけではないでしょうか？

>  282 神も仏も名無しさん [sage] Date:2007/10/31(水) 14:03:21  ID:K2u3Mk10
>      輪廻とは業報輪廻、今日行ったわるいことは、明日かそれ以降に報いがある。
>      人間存在とはそのように業の積み重ねによって苦しむ性質のものである。
>  
>      輪廻転生は業報を死後の生まれ変わりに求める。

この典拠は何かと聞いているのです。ずっとあなたは詭弁だけで、なんの証拠も出してませんね。
やっと出した証拠が>>532-533　でしょうか？　
それがあなたかどうかは別として釈尊が形而上を扱ってないという間違いは認めますか？
釈尊は、形而上もあつかってますよね。意も諸法も形而上ですから。

また 輪廻と輪廻転生という言葉を分けて使っているから 1CLXVy3i さんだと思うのですが、
>>451 >>374 が輪廻ではないということを説明する訳を示さなければならないでしょう。

>  282 神も仏も名無しさん [sage] Date:2007/10/31(水) 14:03:21  ID:K2u3Mk10
>      業相続が三世に渡って輪廻する？有部説ですね。
>      原始仏教に典拠がありますか？
>  
>  284 神も仏も名無しさん [sage] Date:2007/10/31(水) 14:06:03  ID:K2u3Mk10
>      有部のその考え方にアートマンであるという批判が仏教内部からも集中しました。
>      無常無我ではなくなと。それで思いついたのが刹那滅です。刹那滅だから無常無我である。やった！
>  ！とね。

という「業相続が三世に渡って輪廻する有部説」「のその考え方にアートマンであるという批判が仏教内部からも集中しました」
は>>302 で述べられたように間違いですよね。批難されたのは三世実有であって「業相続が三世に渡って輪廻する」ことではない。

>>603
この板的にちゃんと法輪回せる人は何人もいないから名無しじゃ無くても良いと思った。

けど、粘着も凄いから仕方ないかｗ

>>603
あなたは、勝手に名無しをだれそれであると決め付けていますが、それこそ蒙昧ですね。
では、経典に輪廻転生と言う言葉がありますか？

>>451と>>374（清浄道論は保留）は輪廻の説明ですね。それがなにか？

それと有部の業感縁起を出して来ておられるのでしょうか？
コンテクストが理解できませんね。三世実有法体恒有はなんの話でしょうか？

では、業相続が実際の死を基点として輪廻しているという根拠をお示しください。
「生死」を出すのであれば、それは認められません。生死とは四苦であり、一切苦を示すのだから。

>>605
輪廻転生という言葉など漢訳経典にありませんよ。それは輪廻という言葉の意味を変えるために用いた和辻の詭弁ですから。
輪廻はウパニシャッド以来、生まれ変わりの意味で用いられてきています。根拠は>>451と>>374
私は輪廻転生などという言葉は用いていません。輪廻転生と輪廻を分けて考えるあなたが、その根拠を示さなければならないでしょう。

釈尊が形而上学を扱わなかったというのは、誤りですね。

「業相続が三世に渡って輪廻する有部説」「のその考え方にアートマンであるという批判が仏教内部からも集中しました」
という誤った説を得々と騙る方がいて、それを根拠に 三世輪廻は有部説であり、他はから批判されたので、他派は三世輪廻を説いてないと
いうような論旨を訂正して批難されたのは三世実有であって「業相続が三世に渡って輪廻する」ことではないということです。

我々はさんざん典拠を出してきました。>>451と>>374 が業相続が実際の死を基点として輪廻しないというなら、
なぜ、そうなのか、訳を付けて説明しないのは、詭弁と言われてもしかたがないでしょう。

そもそも、こーゆー無駄論争は無駄どころか、悟りに妨げになるから

関わりになるなというのがブッダの趣旨だろう？

　くたばったら解ることだから、こーゆー面白いネタはくたばった後の楽しみに

置いておこう。ワクワクするねえｗ

　こんなことより、おめーら、トイレ掃除！って誰かさんなら言いそうだな。

133 名無しさん＠３周年 sage 2007/01/26(金) 17:46:19 ID:bAMpQJQD
*輪廻：

転生：
輪廻転生：
生まれ変わり：

*再生：

*生存：
*迷いの生存：

*後有：

*（宿命通に於ける）過去生：
*生天：


皆さん、一度これらをきちんと（一括して）定義していただけませんか？
一人一人が、何をどう語っているのか、ズレまくりだと思います。
*印は、「（内面としての）一個人の中の変化」として捉えることが可能かどうかも併せて吟味していただけると、
それぞれの立場がはっきりするのではないでしょうか。

過去スレに若干あったとしても、あちこちに飛び飛びで書かれていたら
書かれていないも同じかと思われます。
どうぞ宜しく・・。

文献学たらゆー指先文字ガクモンより、

今までの垢を全部リセットして、ポ〜ンと飛んで月を直接に体験したほーが速いし、

生きるスタイルとしてカッコえーで。

ウパニシャッド以来の所謂形示上学の虚構・欺瞞＆虚偽性を看破し、これを根底から破棄・否定し去ったのがブッダの「無記・捨置」と云えます。
その意味では「形示上学を扱って」いますね(笑)。

冷笑癖(笑)。

>>606
あなたの詭弁は明白ですが、まずこれから行きましょう。

提示したほうから訳を付けてくださいね。

斥ける、用いない、答えないと言う形で｢扱った｣と言いたいのかな…

おかしいな、すり替えの臭いがプンプンする。

破落戸は相も変わらず何言っても破落戸でありますな(冷笑)。

>590
あの世の話とか、信仰の話は信者同士でしてください。
「文献学と信仰は別もの」この日本語の意味が分かるでしょうか？
立証も検証も関係ないんですけどね・・・理解でき無いようですね。
恐らく、あなたは信仰と学問上の事実を混同しているようですねｗ
分けて考えることは不可能ですか・・・・
それなら
神話学を専攻したら神話が事実かどうか検証しなければならないですねｗ
そりゃ大変だｗ

>>609
ほんとうにそうだね
パユットー師（タイ国テラワダNO.3の高僧　ユネスコ平和賞受賞　農村開発僧の思想的リーダー）
の「仏法」を読んで思うことだが
このスレの連中はこの著に比べて論理的にも陳腐だし
その上になによりも自分の生活にどう影響させるのかとか
実践面に何も言及することができなくてホント情けないね
元々は1000ページ以上の大著らしいので増補改訂版の翻訳完成が待たれる
法施なので著作権料はいただかないという清廉さも申し分なし

>>532-533　で釈尊の説く一切とは、経験的諸現象であって、形而下現象と言える。
の根拠として出した（サンユッタ 33.1.3）が正に形而上を扱っているということ。
なぜなら「心と心の作用」と訳している部分の原語は mano ca dhammaa ca です。
これは「意と諸法」と訳すべきです。つまり「心の作用」心所ではなく「意識の対象」なのです。
これは意識に現れる対象全てを含むわけです。

（サンユッタ 33.1.3）で釈尊は一切に意とその対象である諸法を含めたのですから。
精神や観念、思惟、直観を扱っているのが明らかです。

というより、釈尊は五官を抑制し、もっぱら禅定や観法という精神を主に扱ったのですから、
形而上を重視したと言えるでしょう。戒定慧でいえば、戒だけが形而下と関わっている。
その戒にしても仏教の戒律は、動機を重視するので形而上・精神を重視しているのです。

だから、仏教が形而上を扱わないというのは、全く問題にならない妄説なのです。
まず、この点を認めるべきでしょう。

>>612
あなたは、それらを死を起点としないと読んで否定した。
ならば、それをどう読んだか示すべきでしょう。
我々は、テクストを出した。それで十分でしょう。他の部分では訳もたくさん出してきた。
あなたは読みもテクストも出さずに違うといい、
輪廻と輪廻転生は違うといったことだけを無根拠に主張するだけです。

>>606
ちょっと面倒なので、一気に行きます。

> 輪廻転生と輪廻を分けて考えるあなたが、その根拠を示さなければならないでしょう。
根拠は必要ありませんね。

輪廻は経典や論書に現れる言葉、輪廻転生は表れない
だから、この両者は違うものとして取り扱わなければならない。
もし同じである、あるいは違うのもであるというのなら、その根拠を示さなければならない。
「生死輪廻」では根拠や理由にならない。なぜならば、生死は転生と違う概念だから。

> 釈尊が形而上学を扱わなかったというのは、誤りですね。
意味不明。西洋哲学で言うところの形而上学にも様々な意味があり、比較的ヘーゲルに近いかもしれないが、
この言葉を原始仏教考察に用いるのは反対。

つまり、経験や確認、確実な推論、そして再生産が不可能なものは問題視しないという釈尊の態度を尊重する。

> 「業相続が三世に渡って輪廻する有部説」「のその考え方にアートマンであるという批判が仏教内部からも集中しました」
> という誤った説を得々と騙る方がいて、それを根拠に 三世輪廻は有部説であり、他はから批判されたので、他派は三世輪廻を説いてないと
> いうような論旨を訂正して批難されたのは三世実有であって「業相続が三世に渡って輪廻する」ことではないということです。
それが何か？人の文章をちゃと読んでくださいまし。

では、業相続が実際の死を基点として輪廻しているという根拠をお示しください。
「生死」を出すのであれば、それは認められません。生死とは四苦であり、一切苦を示すのだから。

> なぜ、そうなのか、訳を付けて説明しないのは、詭弁と言われてもしかたがないでしょう。
提示したものが訳をつけず、詭弁と言う論難を与えるのなら、議論における敗北を意味します。
つまり、貴方は何一つ論証できていない。

>>617
私には解ります。
テキストを提示して、断定するだけの貴方には、パーリや漢文、サンスクリットを読み解くことなど何もできないと。
敗北を認めなさい。

清浄道論に関しては、他の方が論破されてましたよね？

ココには、文献学だって何べんも言ってるのに
オウムなど「宗教団体」と決め付けたがる人がいますが
逆に私は「そういう人」こそ何らかの宗教団体に属し、
ここで布教しようとしているように見えますねｗ

ずっと昔、荒牧先生より「ブッタの真意は「ヴェーダの否定」そのものではなく
「論争したい」「俺はえらいんだ」という欲をいかに捨てるかという
点である」と教わりましたが・・
文献学ならそれが仕事ですが、自称「仏教が分かっている」と言っている割に
欲にまみれていますねｗ
どうせなら、謙虚に「私は悟っていないが・・・こう思う」と言うべきでしょう。

>>614
ごめん、それは誰の事で何て読むの？

>>616
そんな聖者と比べられてもｗ

>>620
あんたの文献学も大したこと無いようですね。

業報輪廻思想は原始仏典において確実に前提とされていますよ。
だれもそれを否定していない。

しかし、業報輪廻思想に執着することを否定していますね。
なんど言えば解るのかな。

>>621
字引を当たって、過去ログ読むことｗ

>>623
否定されてないから肯定したとすり替えたいのですか？

＞根拠は必要ありませんね。

＞輪廻は経典や論書に現れる言葉、輪廻転生は表れない
＞だから、この両者は「違うものとして取り扱わなければならない」。
＞もし同じである、「あるいは違うのもである」というのなら、その根拠を示さなければならない。
意味不明
で、根拠を示すの？示さないの？

＞再生産が不可能
？？？？？？

破落戸＝ごろつき か。

これは読めなかったｗ

「斥ける」と言った時、そこには二つの意味が含まれる。
一つは、「採用しない・近づかない」ということ。
一つは、「否定する」ということ。

「否定する」と言った時、そこには三つの意味が含まれる。
一つは、「ある枠組みの中では捨て置かれる」ということ。
一つは、「ある枠組みの中では成立しない」ということ。
一つは、「あり得ない」ということ。

「捨て置く」と言った時、そこには二つの意味が含まれる。
一つは、「（単に）関知しない」ということ。
一つは、「役立たないので関知しない」ということ。

さて、「輪廻」は、釈尊に於いてどのように位置付けられていたのでしょう・・・？
出家者に於いての位置付けと在家者に於いての位置付けは
同じであったのか、違っていたのか・・・？
仏教外での位置付け（≒定義）と仏教に於ける位置付け（≒定義）は
同じであったのか、違っていたのか・・・？

誤謬設問を一蹴されて逆ギレするところなど破落戸の破落戸たる所以だな(失笑)。

>>625
違いますよ。私の言う前提とは「執着を否定するために採用された輪廻思想」と言う意味です。
つまり、当時の宿命論的な業報輪廻について否定するために前提として採用され、否定されたということです。

>>626
論破され、反論できない負け犬の遠吠えにしけ聞こえませんが？
反論したいのなら、読解力を養いなさい。

＞623
その通り、私はちょっと齧った程度ですが・・・
それがどうかしました？
でも、あなたは私の質問に文献の指摘では答えてくれませんねｗ

＞業報輪廻思想は原始仏典において確実に前提とされていますよ。
＞だれもそれを否定していない。

でもあなたにとっての「輪廻」という言葉は「今生」に限っての
「業報輪廻」でしょう？
それと断見とは矛盾しないのですか？
あなたは学問が勝れているようですから、テキストの指摘で
御願いします。

＞630
あれ？論旨が変っていますねｗ
あなたの言う仏教で説かれる「輪廻」は今生における苦の連続じゃ
なかった？

>>630
あなたは方便は一切考慮に入れないの？
在世の教導の基本姿勢は対機説法だったんでしょ？
出自は失念したけど。

>>631
> でも、あなたは私の質問に文献の指摘では答えてくれませんねｗ
貴方が提示した文献について、議論しようとしてるのですよ。
まず、提示物から片付けていきましょう。

> それと断見とは矛盾しないのですか？
断見ではありませんよ。輪廻転生を主張する人を批判すれば断見ですか？

> あなたは学問が勝れているようですから、テキストの指摘で
> 御願いします。
それは上記。

>>632
> あれ？論旨が変っていますねｗ
> あなたの言う仏教で説かれる「輪廻」は今生における苦の連続じゃ
> なかった？
なにも変っていませんよ。批判的文脈での前提ですから。

>>633
> >>630
> あなたは方便は一切考慮に入れないの？
勿論考慮しますよ。その前提で本庄先生のお話をしました。

＞当時の宿命論的な業報輪廻について否定するために
＞前提として採用され、否定されたということです。
これも変ですね・・・
宿命論と業報は矛盾しますが？
「執着を否定するために採用された輪廻思想」って執着って何の執着です？
輪廻ですか？
そうすると否定のための採用？「前提」の意味が違うような・・・
否定するために生天などを説いたわけですか？

まあ、あなたの説はそうなんでしょうね・・・・
私のバカな脳みそでは理解できません。
あなたはよっぽど優秀なんですねｗ

＞ それと断見とは矛盾しないのですか？

＞断見ではありませんよ。輪廻転生を主張する人を
＞批判すれば断見ですか？
いえいえ、問題をすり替えてはいけません。
バカな私にもそれは分かります。
あなたは「輪廻転生を主張する人」を批判するのみならず
輪廻転生そのものを否定しているでしょう？だから、どう断見に
ならないのですか？といっているわけで・・・
死の直前の行為の果報は、誰が享受するのですか？

「死の直前の行為の果報は、誰が享受するのですか？」

これは凡夫の場合であり如来の場合ではありません。

今日もまた格好の嗤い物が釣れることで…(失笑)。

>>637
如来は実在するんですか？

>>635
なんかものすごく気持ち悪いのですが、、、

> 宿命論と業報は矛盾しますが？
業報輪廻に基いて、現世のあり方を結論付けてしまえば、宿命論と差異はありませんよ。
つまり、宿業論ですね。

> 「執着を否定するために採用された輪廻思想」って執着って何の執着です？
> 輪廻ですか？
上記の宿業論などをさして輪廻思想に執着していると言っています。

> そうすると否定のための採用？「前提」の意味が違うような・・・
批判的前提など、議論の基礎ですよ。

>>636
> いえいえ、問題をすり替えてはいけません。
これがまた気持ち悪い。なにがどう摩り替わっているかを割出すときに、作為的な読み違いをする。
このような議論の仕方を詭弁術といいます。

> あなたは「輪廻転生を主張する人」を批判するのみならず
> 輪廻転生そのものを否定しているでしょう？だから、どう断見に
> ならないのですか？といっているわけで・・・
輪廻転生を主張することに対する批判ですよ。
同じく、輪廻転生は無いと主張するひとも批判しますがね。

> 死の直前の行為の果報は、誰が享受するのですか？
関知せず。（毒矢の喩え）

意気がって戯論屋根に登った破落戸が、梯子を自ら蹴倒して降りられなくなり立往生とは、何とも滑稽千万の眺め(冷笑)。

>>641
最近さ、電波男って見かける？

本日の収穫
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