☆†　キリスト教＠質問箱 166　†☆

1 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/04/09(月) 01:43:34 ID:9vVHxxMs

☆†　キリスト教＠質問箱 166　†☆

ここはキリスト教質問箱です。
教派を超えて、質問の答えのわかる人は、
聖書の聖句の解釈や、キリスト教の教義などの
質問に答えてあげましょう。
質問に答える方は、ご自分の教会の考えや、ご自分の考えがわかるように、
ご自分の教派を名乗りましょう。議論は別スレで。
思想の自由を認め、それぞれの見解を尊重しましょう。
イエスの教えの行き着く先は
「あなたがたは互いに愛し合いなさい」です。
お互いの意見を尊重し、自分の考えを他人に押し付けることなく、
教派を超えて、それぞれ意見交換の出来るスレになれれば幸いです。

皆さんに、主の平和。

前スレ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1174809786/

2 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 01:45:54 ID:VibmdLb6

乱立ばやりだな

3 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 01:45:58 ID:8+z0x+Mt

【報告】
日本はカルト教団に支配されました。

これからは男女差別が進み電車は男女別車両、危険な紛争地帯へ国民を送る事も美しい話しとされる事でしょう。
カルト教団員の万引き、建築物の耐震強度捏造は当たり前の様に行われます。
またテレビではカルト教団の教義がサブリミナル手法で放送され、国民を洗脳し、下品なタレントが多く出演、裸踊りが毎日放送される様になります。

4 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/04/09(月) 01:49:48 ID:9vVHxxMs

>>2
だぶったか？そいつは失礼。

どうでもいいいけどさ。

5 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：2007/04/09(月) 01:50:12 ID:K10vHnxr

ペトロ神父さんの日替わりメッセージ
http://www.inori-no-sono.com/jyouhou/tele.htm
カトリック教会にも案内が置いてあります。

無料でもらえるカトリックの通信講座、おすすめです♪
http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/
通信添削用紙がついてきます。
記入して送り返せば、添削されて戻ってきます。
送らなくても可、書籍だけ読むのも可です。
勧誘などは一切ありません。
安心出来るカトリックの、無料通信講座です。

教会などに関心無く、１人で聖書を読む方には、下記サイト、おすすめです。
http://www.geocities.jp/asatosen/

6 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：2007/04/09(月) 01:53:14 ID:K10vHnxr

このスレは重複です。
次スレに利用しますので、下記スレに移動、お使いください。

☆†　キリスト教＠質問箱 166　†☆
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1176049544/

7 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/04/09(月) 01:56:01 ID:9vVHxxMs

聖書の読めるサイト。
http://life8.2ch.net/psy/index.html#2

聞きたいことがあれば、何でも聞け。知っていることなら答えよう。

8 ：コテハンリスト：2007/04/09(月) 17:51:38 ID:ipMB9B3+

コテハンリスト
http://evangelical.zouri.jp/kotehan.html

9 ：殺人をほのめかす暗黒卿 ◇ANAKIN.4Qk ：2007/04/09(月) 18:02:25 ID:ykAj1ZPi

殺人をほのめかす暗黒卿 ◆ANAKIN.4Qk
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1173792175/894
894 ：暗黒卿 ◆ANAKIN.4Qk [Dark Side] ：2007/04/06(金) 00:03:39 ID:nIttXR+H
それ、貴様だからｗ
なに偉そうに威張ってんだ？
いい加減にしないと殺すよ。

上記のような危険な書込み文を確認したら今すぐココへ↓
web110番
http://mpd110.jp/

10 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 18:23:30 ID:DZnZPsYd

164からここまで荒らしが立てたネタスレ

|†|　キリスト教＠質問箱166　|†| で本スレ立て直せ
勝手にスレタイ変えんな

11 ：殺人をほのめかす或る福音派信徒◇IbYG6dQTTc：2007/04/10(火) 23:33:58 ID:uWBq2CuC

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129813668/807-810

807 ：narumi：2005/10/23(日) 19:13:24 ID:7XIrGxvC
毎日が空しいよ。早く死にたい。。。

810 名前： ◆IbYG6dQTTc Mail： sage 投稿日： 05/10/23 19:18 ID： 7Jex1F2K

>>807
私が、死なせてあげようか。

上記のような危険な書込み文を確認したら今すぐココへ↓
web110番
http://mpd110.jp/

12 ：ご注意：2007/04/10(火) 23:34:32 ID:uWBq2CuC

>>8をクリックするとスレ主である殺人をほのめかす或る福音派信徒◆IbYG6dQTTcに
IP抜かれ人生終わります

13 ：殺人をほのめかすサロメおたぁ ◇wHb3.gs/E2：2007/04/14(土) 12:58:14 ID:6PXT0yjz

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1170085073/123
123 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] ：2007/01/30(火) 11:45:45 ID:83AlfOzG
まぁ正体はっきりしたら頃す

上記のような危険な書込み文を確認したら今すぐココへ↓
web110番
http://mpd110.jp/

14 ：殺人をほのめかすnarumi ◇BsviaE72Qo：2007/04/14(土) 12:59:55 ID:6PXT0yjz

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1169970201/592
592 ：narumi ◆BsviaE72Qo ：2007/01/29(月) 19:57:50 ID:w1FVIuIA
>>589
はぁ？本気だがなにか？

我さんを追跡しなかったのが一生悔い残るよ。。

今度見つけたら撃ち殺す。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1169970201/588
588 ：narumi ◆BsviaE72Qo ：2007/01/29(月) 19:55:26 ID:w1FVIuIA
>>583
わたしゃ汚聖は絶対に許さないから
それがわたしのミッション
サロメの住所氏名しってたら打ち殺しに行くよ
それが世のためだもん
悪人一人殺して千の命が救われれば
天国は喜びますわ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1169970201/638
638 ：narumi ◆BsviaE72Qo ：2007/01/29(月) 20:14:00 ID:w1FVIuIA
あたしわ２ちゃんで4年も修練したんだ！
もう被害者でいるのは嫌！
敵は徹底的に殺す！

上記のような危険な書込み文を確認したら今すぐココへ↓
web110番
http://mpd110.jp/

15 ：蓮の花宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/04/26(木) 10:11:40 ID:8pcJI/Jf

保守挙げ

まだこのスレは稼働していません。
このスレは次スレで使います。
下記スレからお使いください。

☆†　キリスト教＠質問箱 166　†☆
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1176049544/

16 ：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 22:34:29 ID:IBvNbmeM

キリスト教の勢いは、なお増大しつつあるのですか、
着実に衰退しつつあるのですか？

17 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/04/28(土) 23:17:33 ID:zroWjCQn

無所属：イスラム派
>>16
なかなかデータが取り難いんですが、日本でのキリスト教徒の人口
割合は、０．８～０．７％程度に落ち込んでるそうです。

18 ：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 23:37:15 ID:rt2i3Lqd

故人の命日にはどの様なお祈りを捧げればよろしいのでしょうか？

19 ：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 23:57:49 ID:4HXX8G88

この書き込みをどう思われますか？教えて下さい。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1177439935/

246 名前：リーマン　 ◆xz0lsSELzk [] 投稿日：2007/04/28(土) 20:08:04 ID:w0d2Lggy0
>>241
能登の地震は、モーゼが日本国に現れる狼煙（のろし）でもあったのです

・・・死者も出ているので、論調を変えたと思いますね。
　　
　　モーゼについては、私のリーディングによると、あの有名な　十戒石　を持って
　　最初、能登半島の七尾あたりに上陸してます。　この石は、光を出すので　棺に入れたが
　　光が漏れ出るので、台車に乗せて回りに布を張り巡らして運んだようです。途中の経路は、大きく見て
　　七尾　～　京都　～　伊勢外宮の　多賀宮　に埋めた、　と観えます。
　　この台車を運んだ、伝承が七尾では伝統祭である、青柏祭　http://www.rcpnet.co.jp/~noto/kankouti/seihakusai.htm
　　京都では　祇園祭　http://www.kyokanko.or.jp/3dai/gion.html　として、残ると感じます。

　　モーゼは、外宮　多賀宮　に十戒石を埋めた後、中東の方へ帰ろうとするが　疲れと高齢のため
　　能登半島の　宝達山　近辺で亡くなってます。　　http://www.hodatsushimizu.jp/webapps/www/section/detail.jsp?id=100

20 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/04/29(日) 02:00:21 ID:1dtSRFmi

>>18
所属：カトリック　思想：グノーシス系

＞弟子の一人がイエスに、「主よ、まず、父を葬りに行かせてください」と言った。
＞イエスは言われた。
＞「わたしに従いなさい。死んでいる者たちに、自分たちの死者を葬らせなさい。」～マタイ8：21～22

死んだ者に執着するのはよい事ではない。
あなたの愛した彼は、もういない。彼の自我は、肉体が死んだときに、一緒に滅んだのだ。
あるのは、彼の成した行為と、その結果＝業だけである。
それでもあなたが祈りたいと思うのなら、こう祈れ。

私の内におられる全能の霊よ。
私に真理を悟る知恵を与えたまえ。
また私の愛した彼が、彼の成した業による結果である次の生で、
たとえ私の愛した彼とは違う人格である彼でも、彼にも真理を悟る知恵を与えたまえ。
私達を誤った考えから守りたまえ。私達に真の知恵を与えたまえ。
私達から、誤った生活から守りたまえ。
私達を、再び、死の世界に迷い込まないよう、私達に強い心を与えたまえ。
私は彼を愛していました。そして私は私自身も愛している。
そしてあなたも愛しています。
私達を、あなたのもとで、永遠に一つと結ばれるよう、私達を導きたまえ。
彼と私の愛は、あなたのもとで、常しえに、永遠に。アーメン。

命を得ようとする者は、他の死人達のように、外に向けて祈るのはふさわしくない。

21 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 12:34:15 ID:IpxIfaKh

使徒言行録に出てくるバルイエスとエリマって同じ人なんですか?

22 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/04/29(日) 13:24:44 ID:WvrMkgaK

無所属：イスラム派
>>21
＞使徒言行録に出てくるバルイエスとエリマって同じ人なんですか?
詳しくは判りませんが、同一人物だと思います
ギリシャ語辞典でελυμας（エリマ）を調べると、キプロス島パフォス
の魔術師、別名βαριησους（バルイエス）とあります。

13:6 島全体を巡ってパフォスまで行くと、ユダヤ人の魔術師で、バルイエスという一人の偽預言者に出会った。
13:7 この男は、地方総督セルギウス・パウルスという賢明な人物と交際していた。総督はバルナバとサウロを招いて、神の言葉を聞こうとした。
13:8 魔術師エリマ――彼の名前は魔術師という意味である――は二人に対抗して、地方総督をこの信仰から遠ざけようとした。

23 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/01(火) 12:21:38 ID:7bA7WcmO

上げておこ

24 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 13:45:26 ID:ihthyX1H

>>23

誘導

★　宗教キチガイ　宮崎希美 ◆55nynIr58w　★
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1174277336/l50

25 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 15:18:17 ID:6vYPVpJ4

聖書に、
「禁断の木の実くったから、女はお産で苦しみ男に支配される。
男は生涯汗水たらして働らかねばならない」
みたいに書いてあったけど、信仰者はみんなこんなもん信じてるの？
そもそも、禁断の木の実　って何のことだと思ってるわけ？
そして、そんなことで人類はあのような苦しみを背負ってることに納得できてるの？

26 ：キュロス ◆rD08MNkvxw ：2007/05/01(火) 17:13:10 ID:IA/+r6al

>>25
創世記　新共同
> 3:16 神は女に向かって言われた。「お前のはらみの苦しみを大きなものにする。
>お前は、苦しんで子を産む。お前は男を求め／彼はお前を支配する。」

同箇所　月本　昭男訳
>妻に言った
〉「私はあなたに苦労と身ごもりとを増しくわえる。苦労の中であなたは息子達を生む
〉あなたの思いはあなたの夫にむき、かれはあなたを治めるであろう。

この箇所の　「苦労と身ごもり」は　文法的に　「苦労」　と　「身ごもり」とが
二項一意をなすと理解されてきた。しかし最近の研究では　この両語の二項一意的
用法は　旧約聖書やラビ文献にも　見当たらない　ことが明らかになった。

ここでの「苦労」は　生活上の苦労であっり「身ごもり」は　その生活の中での
女性に与えられた祝福だ　と解釈すべきだ　する研究が有る。

「あなたは苦しんで子を産む」は　誤解をうむ　と月本氏は　言っている。

また　長谷川三千子氏も　その著書の中で　この箇所を
「原因譜」と見ることを　批判している。　

27 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 19:11:10 ID:JHe/aCJw

パウロの言ってる事って（手紙）どこまで信じたらいいんだろう？
パウロの手紙の中でテサロニケ人への手紙が一番最初に書かれたものなんでしょう？
第一の手紙4章16節から17節までの解釈が分からない、これは天国での事を言ってるの？

28 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/01(火) 19:19:51 ID:yv97GLyC

>>27

そういう質問なら手薬煉引いて待ってる人が２～３人いるから、

面白い回答、楽しみに待ってればいいと思うよ。

29 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 19:25:26 ID:JHe/aCJw

誰かがうきゃんは弱小カルト教会に行ってると書いてあったけど、どこの事？

30 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 19:25:28 ID:TZKHAAKW

ぬるぽ

31 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/01(火) 19:25:58 ID:yv97GLyC

うごっ！

32 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 19:27:31 ID:u7Au39jn

ぬるぽぬるぽ
ｼｭｯｼｭｯｼｭ！！

33 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/01(火) 19:29:07 ID:yv97GLyC

ｳｺﾞｳｺﾞﾙｰｶﾞｯ！ｳｺﾞｳｺﾞﾙｰｶﾞｯ！！

ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ！

34 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 19:46:43 ID:JHe/aCJw

大先生呼んできてようきゃん

35 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 20:23:03 ID:JHe/aCJw

あーも面白くないなあ、
テサロニケ人への手紙をちょっと読んでみたんだけど、こんな事書いてある

わたしたちはあらゆる苦難と艱難との中にありながら、あなたがたの信仰
によって慰められた。　第一の手紙3：7　　　

　　ほんとに一生懸命伝道してたんだなぁパウロは、こんなパウロ好きだな。

神のみこころは、あなたがたが清くなることである。　　4：3
神がわたしたちを召されたのは、汚れたことをするためではなく、清くなるためである。4：7
これらの警告を拒む者は、聖霊をあなたがたの心に賜わる神を拒むのである。　4：8

　　だって、2ちゃんしててもいいんだろうか？　
　　

36 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/01(火) 20:27:32 ID:yv97GLyC

そんな心配するなら生きてられないよね。

37 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 21:58:15 ID:+uGM6HZn

>>25
人類は、主なる神の命令に従わなかったために神の目に罪とされる
存在となりました（原罪）。罪の結果は死であり、呪いです。

主なる神に従わなかった人類は、苦しみのうちに生きてやがては神
に滅ぼされるべき存在となりましたが、それは当然の報いなのです。
主なる神に従わないということは、被造物として守るべき義に反逆
しこの世の「すべて」と敵対することなのですから。

38 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 22:19:17 ID:2583hf4a

人類は → アダムは
主なる神に従わなかった人類は → 主なる神に従わなかったアダムは

39 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 22:23:46 ID:2583hf4a

ほんと幼稚だよ。
聖書を恣意的に解釈するなと。
呪いは３代まで。聖書に書いてあるらしいぞ。

40 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/01(火) 22:25:43 ID:yv97GLyC

他人の文章ちょいとだけ弄っていい気になってるのもどうかと思うけどね。

41 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 22:28:41 ID:2583hf4a

なんだうきゃん君。
きみこそ他人にケチつけてるだけじゃないか。
何か意味のあることを書いてみろよ。

42 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 22:32:04 ID:+uGM6HZn

>>39
残念ながら、アダムとエバに対する呪いは「人類」そのものに対する
呪いだったのですよ（創世記3.16-19）。

人類という存在は、その最初において神に従わない、という罪を犯し
人類すべてが神の目に罪とされるようになったのです。

43 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 22:37:43 ID:2583hf4a

だからソースだせよ。
うそついたら地獄行きだよ。なんでウソつくんだろう。

44 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 22:40:33 ID:+uGM6HZn

>>43
ソースって何のソースですか？
アダムらの不服従により人が神の目に罪とされていることは、聖書で
明らかにされているわけですが。

45 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/01(火) 22:40:40 ID:yv97GLyC

意味もわからんのか。

46 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 22:49:36 ID:2583hf4a

原罪はクリスチャンのでっちあげなんだけど。
ユダヤ教には原罪なんてないというのに。
クリスチャンは聖書の言葉をゆがめている。
神に対するイメージまで悪くさせた。
人が神を嫌うようになったらおまえら責任とれないぞ。

47 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 22:51:11 ID:lBEW6+5l

あっ、連休は決まって外出もせずネットにへばり付いてるうきゃん君だっ！

48 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/01(火) 22:52:37 ID:yv97GLyC

>>46

そうやって脅迫してるあんたも同類なんだよ。

49 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/01(火) 22:53:34 ID:yv97GLyC

>>47

これはゴミ？

50 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 22:55:33 ID:2583hf4a

うきゃんはへらず口だな。
チャットじゃないんだから一々駄レスいらないんだよ。

51 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 23:24:53 ID:TZKHAAKW

うきゃん死ねよ暇人だなｗｗｗ

52 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:45:07 ID:8E2pG9hO

>>37
だからその原罪って何のことかわかってるの？
禁断の木の実とかは比喩表現って言われるけど、じゃあ何を表現したのかっていうと
分からないようにできてるんでしょ？
そんなもん読んで意味あるわけ？
こんな本より人間の思考のがよっぽどイイと思うよ

53 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/02(水) 02:10:10 ID:2UeVEoBa

ソースを出します。いろいろあるようです。
http://www.bulldog.co.jp/products/home/

54 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/02(水) 02:11:52 ID:2UeVEoBa

カラスの唄さんに質問します。
カラスとは、マリア・カラスのことなのでしょうか？

55 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 02:19:07 ID:K4DXSPo9

>>53
おまえはおれを怒らせた

56 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 05:31:53 ID:GR3enHBg

>>52
>だからその原罪って何のことかわかってるの？

神に服従しないこと、神以外のものを主、第一とすること。

57 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 05:58:38 ID:PSeGqy13

>56
あなたの教派は？

58 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 06:22:47 ID:T6qGrW9w

＞＞５２
喪前の思考は休むに似たり

59 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/02(水) 06:40:37 ID:YPfHvGQQ

>>54
＞カラスとは、マリア・カラスのことなのでしょうか？

いや、違う、鳥だ。あの、カーカー鳴いてる黒い鳥の事だ。

60 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/02(水) 06:57:56 ID:YPfHvGQQ

所属：カトリック　思想：グノーシス系

原罪について。
ある家族がいた。彼らはとても仲がよく、困ったときはお互い助け合い。
嬉しい事がおこれば、皆、共に喜び、悲しい事があれば、皆、共に悲しんだ。
彼らの心は一つだった。

ところが、彼らの家の外の世界はとても楽しそうだった。
両親はそこに行ってはならないと諭したが、長男が、その誘惑に負けて、外の世界に飛び込んだ。
それをみていた他の兄弟も外に飛び込んだ。彼らは、外の世界に行くと自分がどこから来て、
どこに帰るべき人なのかも忘れ、それどころか自分が何者かも忘れ、外の世界に遊びふけっていた。
自分がなにものか、自分自身すら忘れた彼らは、兄弟達と出会っても、兄弟だと気付かず、
彼らが困っていても、自己の利益を優先し、目の前の兄弟姉妹達を見捨てた。
それどころか、共に仲の良い、元は心は一つとも言えた兄弟だったということも忘れ、
互いに利己的に生き、利害が対立すると、彼らはお互い憎しみあい、争い合った。
それをみていた、父と母は、大いに悲しんだ。

この兄弟達の事を、どう思う？

61 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 07:06:44 ID:T6qGrW9w

親の教育がなってない

62 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 07:10:02 ID:8E2pG9hO

>>56
具体的な行為は何だったの？
まさか、禁断の木の実を食べたことじゃあるまいし

63 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/02(水) 07:21:33 ID:YPfHvGQQ

所属：カトリック　思想：グノーシス系

原罪について。
善があれば悪があり、光があれば、闇がある。
これらは別個に存在しているように見えるが、二つで一つなのだ。
二つに見えているようで、実は一つであり、これらは切っても切れないものである。
これらは二つに見えているが、実はあるのは「一」だけであり、
これら二つに見えるものは見せかけであり、幻なのである。
全て縁起で成り立つものは、それ一つでは何一つ成り立たない、実体のない幻なのだ。
それら二つに見えるものは、いずれ解消され、それぞれ根源へと帰っていく。
なぜなら、初めあるものは、終わりあるからである。
初めと終わり。これも二つで一つである。
あなたが憎んでいる人は、実はあなた自身だとしたら？
あなたが自分の利益の為に、他人を蹴落とし、他人を泣かしている。
その他人は、実はあなた自身だとしたら？
あなたは他人を区別差別し、他人の心を傷付ける。
だがあなたが傷つけている他人は、実はあなた自身だとしたら？
人々は、意見の食い違いや、自分達の利益の為、他人と争い、殺し合う。
自分と争い、殺し合っている相手は、実は自分自身だとしたら？
我々は、本当は一つなのに、お互いいがみ合い争い、殺し合う。
我々は、どういう存在か気付かないか？
我々が本当は一つの存在なのなら、お互い愛し合うのが当然の事だろう？
なのに、我々は、利己的に生き、他者と争う。我々は、自らを、二つに分けた、悪い存在なんだよ。

原罪の意味は、無神論者達や凡夫、そして今のキリスト教徒などより、案外仏教徒の方が理解できるものだ。
善があるから、悪がある。光があるから闇があり、私がいるから、あなたがいる。

私（自我・それはエゴ）を滅ぼす者は、再び、父の元に帰るだろう。

64 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 07:26:42 ID:GR3enHBg

>>62
>まさか、禁断の木の実を食べたことじゃあるまいし

いや、それがまさに原罪。
木の実を食べた、というより「神が禁じた行為」を自ら行った、ということが。

65 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 08:51:57 ID:U4AoYK9G

原罪て、神の子じゃなく、「へびよまむしの子らよ」になってしまった事じゃないの？
へびの子はいつまでたってもへびの子、へびから神の子が生まれる訳はないし・・・
だからイエス様が必要なんじゃないの？　イエス様は神のひとり子、イエス様は
新しく生まれ変わらなければ救いはないと言われてなかったっけ、洗礼てそういう
意味だと思っていたけど、違うのかな・・

66 ：前スレ954：2007/05/02(水) 08:54:16 ID:TvOWLZNi

思ったよりこのスレには良い住人いるんだな。

前スレ>>973
イエスってオナ禁主張してたっけ？
具体的に聖書のどこなのか書いてもらえると有り難い。

前スレ>>975
あなたは賢い。
俺の場合はBかな。

前スレ>>976
いや、それがなんかね、
本気で「バレてるんじゃないか」と思うことが何度もあったよ。
念が強いと相手の夢かなんかに自分が登場してしまうんかもしれないと時々考えることがある。w

>>うきゃん君
君はもう少し頑張ってくれ

67 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 09:00:40 ID:mS9JVMUg

あのー　　質問です。

今、天ではイエス達とサタン達が戦っています。
そして、サタン達はイエス達に次々と地表に叩き落とされています。

ということなんですが、
サタン達が地表に落とされてくると地表は荒れますよね。
イエス達はそれを解ってて、なぜ地表に落としているのでしょう。

サタン達が勝手に落ちてきてる、または、道連れを増やすために地表にやってきてる　と解釈したほうがいいのでしょうか。
それとも、イエス達はなにか考えがあって地表にサタン達を落としているのでしょうか？

わかる人、教えて下さい。m(_ _)m

68 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 09:00:56 ID:b7yMcXgQ

おまえが癌ばれよ！

69 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 09:13:13 ID:U4AoYK9G

だからイエス様は私によらなければ救いはないと言われたんじゃなかったっけ、
イエス様によらなければ、神の子に生みかえられないんだから、そうだよね、
今までは、「へびよまむしの子らよ」として生きてきたんだけど、洗礼を受け
新しく神の子として生みかえられるんだ、と思えば希望を感じるよね、
どんなに良心的な人でも、また他宗教の人でも、キリスト教によらなければ
本当の救いはないというのは、そういう意味なんでしょう、まむしの子のまま
だったら救われないもんね・・・

70 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 09:15:52 ID:U4AoYK9G

と私は思ってるんだけど、クリスチャンは違うと言うんだろうな、、、

71 ：前スレ954：2007/05/02(水) 09:19:54 ID:TvOWLZNi

>>68
というか、何故君がこのスレにいるのか疑問に思うよ。
聖書読んだことある？
てか、キリスト教って何か知ってる？

72 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 09:21:10 ID:U4AoYK9G

だから、イエス様は私たちにどれだけ必要なのかと言えば、絶対必要なんだな、
こんな事言えば、段々カルト的になってくるね、でも、そうなんでしょう？

73 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 09:21:20 ID:b7yMcXgQ

「というか」って何よ。

「というか」でどんな話しでもつなげると思てんのやったら間違いやと思うぞ。

74 ：前スレ954：2007/05/02(水) 09:23:34 ID:TvOWLZNi

>>73
やっぱり話題を逸らしてるね。
君のような無知な人間でもこのスレにいて楽しいかい？

75 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 09:24:13 ID:b7yMcXgQ

つまり、金の亡者は自称牧師になるな、迷惑！

ちゅうこっちゃな。

76 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 09:28:02 ID:b7yMcXgQ

まともに会話一つできひんくせに「逸らす」なんぞと一人前のこと言っちゃって、笑わせないでね。

77 ：前スレ954：2007/05/02(水) 09:30:58 ID:TvOWLZNi

>>76
あらあら、聖書も読んだことがない、キリスト教も何のことだかさっぱり分からない人だったんですね。
本当に不憫ですね。

78 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 09:31:18 ID:b7yMcXgQ

たとえば「聖神中央教会」ね、ああいう偽教会まで「福音派」と表現していいかどうか、ちゅう話しでしょ。

「什一」なんちゅうアホなことやって中世ヨーロッパの免罪符再現しているような低劣な「自称教会」ね、

カルトやわな。

79 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 09:31:51 ID:U4AoYK9G

神様もイエス様も、イエス様によってこの世を救いたいとどれだけ思われたんだろうか？
なのにそんなイエス様を十字架につけてしまったんでしょう・・・
復活は救いだと思うけど十字架はそう思わない、

80 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 09:33:09 ID:b7yMcXgQ

あまつさえ、小学生の少女犯す、なんて話になりませんわな。

教会どころか「悪の巣窟」ですがな。

81 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/02(水) 09:34:12 ID:YPfHvGQQ

>>72
所属：カトリック　思想：グノーシス系

あなたがたを惑わす者が、見よ、私はここにいる。
見よ、あそこにいる。とあなた方を惑わすだろう。
だが「人の子」はあなた方の内にいる。
彼を求める者は、自分の内に、彼を見出すだろう。

イエスという肉の男は、さして重要ではない。
重要なのは、彼の残した「言葉」であり、彼の成した業なのだ。
だれもが彼の言葉を受け入れ、彼の示した道を歩めば、誰もが「人の子」となる。
もはや獣ではない。完全な人となる人は、誰もが、キリストと呼ばれる。
彼らは、父の元で、一つとなる。父とは、完全な「人」のことである。

神も悪魔も、善も悪も、全て、人がつくった、幻なんだよ。
根源は、それらを超えている。

82 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 09:34:16 ID:U4AoYK9G

別に喧嘩売ってるわけではないけどというか無視されてるけど、そう思うもん。

83 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 09:35:10 ID:b7yMcXgQ

教会へ行って奉仕して献金して、

今日は「イエス様のために何をしたか」箇条書きにして自己満足してれば救いだなんて、

バカですか？

84 ：前スレ954：2007/05/02(水) 09:37:16 ID:TvOWLZNi

>>67
正確には「イエス」ではなく「神」ですね。
そして、神はサタン達と戦っているわけではありません。
語弊を怖れずに書くと「双方がゲーム感覚で人間たちの運命を弄んでいる」んです。
聖書のヨブを読んでいただくとその様子が分かります。

神にとっても「悪」は必要なんです。
悪がないと人間は神をおろそかにし、堕落する一方ですから。
悪があるからこそ、神の力がどれだけ偉大か分かるのです。

85 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 09:37:30 ID:b7yMcXgQ

>>81

あんた、がんばったらちゃんとしたこと言えるんだね。

見直したよ。

86 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 09:38:05 ID:b7yMcXgQ

>>84

違うよ。あんたは本当にバカだね。

87 ：前スレ954：2007/05/02(水) 09:39:20 ID:TvOWLZNi

>>83
何へのレスか知らんが
それには同意する。

88 ：前スレ954：2007/05/02(水) 09:40:03 ID:TvOWLZNi

>>86
どこがどう違うかも書けないほどの馬鹿ですか？

これから寝るんで面白いレスでもつけててください。ほいじゃ。(^_^)/~

89 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 09:40:38 ID:b7yMcXgQ

>>88

カラスに頼んで教えてもらえ。カス。

90 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 09:44:34 ID:U4AoYK9G

カトリックの礼拝を一度だけ見学したことがあるくらい（つまらなかったけど）ですよ。

「へびよまむしの子らよ」のままなのに完全な人もなにもないと思うけど。
つまらないから帰ろうと。

91 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 09:46:41 ID:mowljDA7

ゴルゴの丘で十字架に貼り付けにされたのがキリストというのはわかる。
①なんでキリストて人は貼り付けにされたのかわからない。
②なんでその貼り付けにされた人が神と言われるのかわからない。

92 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 09:48:19 ID:mowljDA7

③ようちえんがカトリックだかなんとか教で
マリア像とか卒園式にもらった
うちは仏教なのになぜキリスト教のところに入れられたのかわからない。
幼稚園はほかにいっぱいあったのになぜ

93 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 09:49:30 ID:mowljDA7

④キリスト教の人、教会は地元にいくつかあるけど霊園的なものはどこにも
見当たらない
死んだらどこに埋められているのかわからない。

94 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 09:53:10 ID:b7yMcXgQ

①極左勢力だと思われたから
②これは微妙な問題
③親に聞いてくれ
④よく探したらある

95 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 09:56:03 ID:U4AoYK9G

目の前にイエス様がいらっしゃったら、きっと躓く事たくさんあると思う。
極端に言えばイエス様が偉いんじゃない、神様がイエス様をひとり子として送られたから、
仕方がない、だってイエス様によらなければ、「まむしの子から神の子」になれないんだから。

96 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 10:00:39 ID:tfS5ZeUS

まむしの子ってよくいうけどパレスチナの
「まむし」ってどんなんやろね？

97 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 10:01:40 ID:U4AoYK9G

ココモスキ－大先生はこういう事にはつまらない解答しかされないと思うから、
書き込んでほしくない。

98 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 10:05:26 ID:35t7p6DL

①処刑されてしまったルターみたいなもん、あとは弟子たちの布教が有効だった。処刑されたことを最大限生かした。
②何百年かたって、唯一神信仰立場と他宗教勢力取り込み上の相反する要求を
満たすために、三位一体という玉虫色暫定意味不明回答を現在も継承
③カトリック系幼稚園だったから、マリア像を置かせておくことが、10年後信者獲得に有利なため
④十字架の墓石はあるぞ

99 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 11:42:12 ID:LAJeFSuS

＞81
＞所属：カトリック　思想：グノーシス系
＞・・・
＞イエスという肉の男は、さして重要ではない。

おまえ、イエスと無関係だな。

100 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 11:43:19 ID:LAJeFSuS

＞81

言ってることが、キリストと全く関係ない。
おまえは、外の人間だ。

101 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 11:43:53 ID:LAJeFSuS

でたらめだらけだな。

102 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 11:55:45 ID:8E2pG9hO

①時の国家形成を脅かすと思われたからでしょ。
国家は支配者が大衆を支配してる組織だから、イエスような大衆の帰依を得るような人は
国家からしたら気に入らない。そうした点をサタンがついて主権者らを操ってイエスを亡き者にしようと

103 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/02(水) 12:51:38 ID:2UeVEoBa

>>91
＞ゴルゴの丘で十字架に貼り付けにされたのがキリストというのはわかる。
＞①なんでキリストて人は貼り付けにされたのかわからない。
＞②なんでその貼り付けにされた人が神と言われるのかわからない。

①人は皆、罪びとであり、罪を犯しながら生きています。
そして、聖書のロマ書には、それは死に値すると書かれています。

ローマ 6:23
罪の支払う報酬は死である。

104 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/02(水) 12:54:19 ID:2UeVEoBa

①の解説　続き
　イエスは、多くの人の罪を身代わりに受け取り、
　自ら呪われたものとして死の報酬を支払ってくださいました。
　そのために木の十字架にかかる必要がありました。
　ガラテヤ書に、詳しく書かれていますよ。

ガラテヤ3:13
キリストは、わたしたちのためにのろいとなって、
わたしたちを律法ののろいからあがない出して下さった。
聖書に、「木にかけられる者は、すべてのろわれる」と書いてある。

105 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/02(水) 12:59:24 ID:2UeVEoBa

②
人は、神にかたどって作られたのです。
ですから、イエスだけが神の子なのではありません。
イエスは「神の子」つまり「人の子」としての人格を生きた
唯一のお方でした。だから「独り子」となっているのです。
神とともにあるイエスの生き方以外に、人の子としての生き方を
神がお認めにならないからです。イエスを信じる、ということの
本当の意味は、イエスの生き方にならうことです。

106 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/02(水) 13:00:44 ID:2UeVEoBa

わたしたちもイエスを信じるなら「神の子」です。
すなわち、次のように書いてあります。

ヨハネ福1:12
しかし、言は、自分を受け入れた人、
その名を信じる人々には神の子となる資格を与えた。

107 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/02(水) 13:07:25 ID:2UeVEoBa

>>93
＞④キリスト教の人、教会は地元にいくつかあるけど霊園的なものはどこにも
＞見当たらない
＞死んだらどこに埋められているのかわからない。

東京のカテドラルには、地下聖堂へ続く階段の脇に
納骨する場所があったと思います。

それぞれの教会によって違うとは思いますが、普通の墓地や霊園に
十字架の墓石を立てている人はおそらくクリスチャンだと思いますよ。

108 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 14:06:03 ID:T6qGrW9w

結局うきゃんにはキリスト教は無理無理

109 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/02(水) 14:50:02 ID:b7yMcXgQ

はいはい。

110 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 15:04:33 ID:qbea3Ghs

やはり、私の犯した罪は重すぎて
赦されるのは・・・どうなんだろう・・・

111 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/02(水) 15:19:33 ID:2UeVEoBa

>>110

イエスによれば赦されない罪はないようです。

マタイ12:31
だから、言っておく。人が犯す罪や冒涜は、どんなものでも赦されるが、
“霊”に対する冒涜は赦されない。

112 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 18:10:46 ID:mS9JVMUg

>>84
ありがとう。　神のいだいさを示すためにサタンの役割もあるということなんですね。。

113 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 19:16:56 ID:A0z566MV

イエス様が花婿で信者が花嫁だとする解釈はないと書いてあったけど、
カルトに侵された人っぽい聖テレーズは、自分達兄弟の事を花嫁だと言ってるけど、
（聖テレーズの自叙伝）どうでもいいけどね。

114 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 19:17:01 ID:NgYsPePB

万人に罪がある、と断じる論拠がアダムとイブの「おとぎ話」ですか？それって
現代人をバカにしていませんか。

115 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 19:20:07 ID:NgYsPePB

>>17
１%を割り込んでしまったのも納得できます。現代人をバカにして発展できる宗教など
絶対にありません。

116 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 19:27:39 ID:A0z566MV

聖書て象徴と比喩で書かれてる箇所が多いんだってよ

117 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 19:30:16 ID:A0z566MV

聖テレーズはカルトに侵されてる人っぽい、読んでて腹立たしくなってくる、
読むのよそう、いっその事捨ててしまおうか

118 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 19:38:10 ID:GR3enHBg

>>114
聖書に書いてることは、おとぎ話ではなく神の啓示によって
明かされた真実です。

アダムとは、人類の意識のあり方、本質。自らの由来である
創造主、主なる神を忘れ神を崇めるどころか神に反逆しよう
とする人間という存在の象徴でもあります。

主なる神は罪を滅ぼす義の方なので、すべての人は神に滅ぼ
され永遠の苦しみに投げ込まれる運命にあります。しかし、
神は愛の方でもあるので人を滅ぼす前に和解の機会を与えら
れ、一人子イエスを遣わされました。それが、神と和解し神
に服従するよう呼びかける福音です。

福音に聞き従い、罪を悔い改めて神に服従し永遠の命を与え
られるか、あるいはあくまで神に従わず永遠の苦しみに投げ
込まれるか。すべての人は、その選択を迫られているのです。

119 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 19:45:16 ID:A0z566MV

ばーかみたい、

120 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 19:55:11 ID:A0z566MV

クイズ「心に割礼をしなさい」と言ったのは誰でしょう？

121 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 20:36:28 ID:A0z566MV

つまらないな、あーあー、
　
わたしはあなたの若い時の純情、
花嫁の時の愛、
荒野なる、種まかぬ地で
わたしに従った事を覚えてる。　この箇所好きだなぁ

122 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 20:53:53 ID:A0z566MV

彼らは悪をもってわたしの善に報い、
わが魂を寄るべなき者とした。
しかし、わたしは彼らが病んだとき、
荒布をまとい、断食してわが身を苦しめた。
わたしは胸にこうべをたれて祈った、
ちょうど、わが友、わが兄弟のために
悲しんだかのように。
わたしは母をいたむ者のように
悲しみうなだれて歩きまわった。
しかし彼らはわたしのつまずくとき、喜びつどい、
ともに集まってわたしを責めた。　　　　　詩篇35

なんとなくヨブ記を連想するな、あーつまらない。

123 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 20:58:20 ID:A0z566MV

ほんとに質問したい事は2ちゃんではしない方がいいみたいね。

124 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 21:38:54 ID:sJ8d8UaE

＞120
＞クイズ「心に割礼をしなさい」と言ったのは誰でしょう？

使徒パウロ。

直接、その表現と全く同じとは限らないけれども、
そういう趣旨のことを勧め教えている聖句は複数あります。
神が複数の、預言者、使徒、殉教者を通し神の御心を啓示されました。

■旧約
　レビ26:41、申命記10:16、30:6
　エレミヤ4:4、6:10、9:26
　エゼキエル11:19、36:26―27、44:9

■新約
　ヨハネ3:33、ローマ4:11-12
　使徒7:51
　ローマ2:29
　コロサイ2:11-12
　
　

125 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 22:29:47 ID:sJ8d8UaE

モーセ、エレミヤ、パウロ。

エゼキエル、ヨハネ、ステパノも、神への信仰とそれによる救いについて、似た表現をした。

126 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 22:34:45 ID:tfS5ZeUS

心に割礼、ってどんだけ痛いんだろ。

ある意味、赤ちゃんのときにマジ割礼するより
大人が心に割礼するほうが痛そうじゃね？？

127 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 22:39:38 ID:sJ8d8UaE

そうだね。
プライドが邪魔すると、決してできないよね。

聖書の神さまはいろいろな目に見えるもの、事柄を
教材とし、人に提示されているんだろうね。
私たちが真理を探し求める時、想い巡らしやすいように。

128 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 22:43:38 ID:T6qGrW9w

♪いつまでーも、自分の皮をーかむーってないで
　いまー心のー包皮をー脱ぎ捨てよう、
　いつーも心に割礼を、いつもー心に割礼を

129 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/02(水) 22:59:45 ID:2UeVEoBa

>>117

聖テレーズって、小さき花のテレジアのことですよね？
彼女の信仰は、個人的には素晴らしいと思いますよ。

130 ：白ふくろう ◆rZaqO/v5Hs ：2007/05/03(木) 00:06:38 ID:czbsV5Cd

キリストの素人です。
お尋ねしたいのですが、教会で十字架にイエスさんが貼り付けられていますが、
あのイエスさんは気を失っているのですか。それとも気は失っておらず、キリストは悲鳴を上げているのですか。

131 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 01:23:25 ID:lNwMP0FA

>>130
＞あのイエスさんは気を失っているのですか。それとも気は失っておらず、
＞キリストは悲鳴を上げているのですか。
その何れでも無いかもしれません。喜びと、幸せと、希望と、栄光に
満ちた輝きを持っていたと思います。

132 ：１３１：2007/05/03(木) 01:27:15 ID:lNwMP0FA

>>130
ごめんごめん、実際のイエス様が十字架でどう考えていたかではなくて
教会にある十字架でしたね。それは教会の人が勝手にイメージしたもの
だから、教会の人に聞いてください。

133 ：白ふくろう ◆rZaqO/v5Hs ：2007/05/03(木) 03:21:06 ID:ujFbvdoD

>>132
ありがとうございます。
ぼくは、教会の十字架のイエス様を見ると、胸が締め付けられるのです。手に釘がささってるのですよね。
普通、手をすりむいただけで、手を当てる、つまり「手当て」という行為を行うじゃないですか。
でも、両手があの状態だとそれすらできない。しかも、釘が肉体を貫通している。想像しただけで、気が遠くなり、早く助けてあげないとと思いにかられるのです。
そして、教会ではそんな状態のイエス様の前でお祈りをする。
機会があったら、教会の人に聞いています。
ありがとうございました。

134 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 07:59:42 ID:GQz3qKxK

今気がついた素朴な疑問。

イエスは神にはなんでもできないことはないと言ってますが、
ならばなぜいきなり世界中の人を救わなかったんでしょうか?

あれでも救いに繋がることをしたことになりそうなので良いのかも
知れませんが、信じようとしない人を一瞬にして全員信じさせる
なんてことはもっと軽々とできても良さそうに思うんですが、
なんかのんびりとあちこち巡り歩いて教えて回ってますよね?
なんでそんな時間の掛かる面倒なことをしたんですか?
信じればなんでも叶うんでしょ? だったらあちこち巡り歩かなくても
世界中の人に神を信じさせるなんてことはできた筈ですよね?
なんでやらなかったんですか?

135 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 08:09:38 ID:Z2P9bDXV

>>103
＞＞①なんでキリストて人は貼り付けにされたのかわからない。

＞①人は皆、罪びとであり、罪を犯しながら生きています。そして、聖書のロマ書には、それは死に値すると書かれています。

＞ローマ 6:23 　罪の支払う報酬は死である。

それは聖書額面どおりの考察でしょ
実際はローマ支配化のユダヤ指導者からみれば、ユダヤ国独立の開放指導者キリストというタイプでもなく
己の信仰システム＝ユダヤ自治システムを脅かす新興勢力でしかないので、
モーゼのような指導者渇望の民の失望感を煽って、イエスを殺させた集団心理を発生させたと

ピラトだって、おまえらに任せるとして、イエス処刑をしぶしぶ承認した形だが
本物の独立機運を削ぐ為に、イエス処刑は願ってもない見せしめだし
仕方なしに民衆のいうことを聞いてやったというスタイルをまんま信じる後世もまたアフォなんだがね

136 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 08:55:19 ID:dSn+1FlN

>>133

http://www.youtube.com/watch?v=CFLNmGDiP9w

小羊に誉れあれ (Worthy Is The Lamb)
訳詩：スリヤ佐野一夫＆ヨハンナ雪恵

主よありがとう　十字架の代価を
わが罪と恥　負われた　なんという愛
主よありがとう　刺し通された手を
私を洗い　ただ赦し　御手にいだかれる

御座におられる　尊き小羊
多くの冠を受け　勝利で治める
いと高き　神の御子
釘付けの一人子　小羊に誉れあれ

137 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 08:57:06 ID:lgOlPDeM

ところで、バビロンの大淫婦が悔い改めるとイエスの花嫁になるんだって。

知っとるけ？

イエス様は、たとえバビロンの大淫婦であっても、悔い改めたのなら、その罪を許し、
花嫁として迎え入れるんだって。

だって、イエス様は、もと娼婦だったマグダラのマリアと結婚した、っていうじゃない。

138 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/03(木) 09:07:50 ID:lNwMP0FA

>>134
＞イエスは神にはなんでもできないことはないと言ってますが、
＞ならばなぜいきなり世界中の人を救わなかったんでしょうか?
福音書の記事はイエス様ではなくて、洗礼者ヨハネの発言だと思うけど
それはともかくとして、まず
①「神にはなんでもできないことはない」と言う発言は全く根拠がない。
②その人その人によって、「救い」が違っていれば、世界中のあらゆる人
　を救う事は論理的に不可能である。

139 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2007/05/03(木) 09:17:34 ID:7VXTVB2x

教会を転会する場合のチェックポイントをご教示頂ければ幸いです。
什一献金でないか、奉仕がしんどくないかをチェックするのは、
ネット住民としてお約束であり、鉄則であるのは分かるのですが、
その他のチェックポイントが分かりません。何をチェックすればよいのでしょうか？

140 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 09:36:54 ID:lgOlPDeM

>>138

主は、イザヤ書かなんかで、「私は計画を必ず成し遂げる」って言ってませんでしたっけ？

全ての人を救うことが可能か不可能か、は別として、

「全ての人を救う（全ての人が目覚める）」ことを目的、理想として聖書は書かれたんでしょう。

黙示録の最後で、「全ての人が目覚めて、永遠の至福に入る」
って書かれてませんでしたっけ？

141 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 09:41:13 ID:dSn+1FlN

>>139
>>136を歌っているのはダーリン･チェックです

142 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 09:44:44 ID:Ep3DJshH

>>134　>>138
つまり神は全知全能ではない、ということかもしれません。

>>140
それは「イザヤ」や「黙示録の著者ヨハネ」がそのように聴いたということです。
それが本当に「神」の言葉なのかどうか誰にも確かめようがなく
我々にできるのは、ただ信じること、それだけです。

143 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/03(木) 09:47:06 ID:lNwMP0FA

>>137
＞ところで、バビロンの大淫婦が悔い改めるとイエスの花嫁に
＞なるんだって。
ヨハネ黙示録からの発想だと思うけど、「バビロンの大淫婦」
では、何の事を言ってるのか、意味がよく判らないんですが．．．
エルサレムの神殿を破壊したローマ軍の事を時代を遡る事６００年
程前に同じ様に神殿を破壊したネブカドネツァルのバビロン軍に
なぞらえて「大いなるバビロン」と言ったのと、異邦人（ローマ人）
を軽蔑の意味で「大淫婦」と言った物が、コンプレックスしてるん
だと思います。
＞だって、イエス様は、もと娼婦だったマグダラのマリアと
＞結婚した、っていうじゃない。
マグダラのマリアを「娼婦」だと言ったのは、２～３世紀以降の
正統派（？）教団であって、聖書から「娼婦」と断定する事は
困難です。カトリックでは正式メセで「娼婦」を否定してます。
マグダラのマリアとイエスが結婚したと言うのは、グノーシス
（多分バレンチノス派）の聖書に書かれてます。
正統派（？）教団の「娼婦」と、グノーシスの「伴侶」は
それぞれの教派が相手を揶揄する為に言った事で、どちらも
マリアさんの実態を基にして言ってる事ではないと思います。
どちらが先に言い出したのかはよく判りません。

144 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 10:10:07 ID:w2VIeuZZ

>>139

次もキリスト教にするの？

145 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2007/05/03(木) 10:11:33 ID:7VXTVB2x

>>144 当然改革派の今より濃いところに転会したいのだけど、
教理的なことは文書である程度確認できるとして、
その他のチェックポイントでハズしてはいけないのはなにかな、と。

146 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 10:11:36 ID:Ep3DJshH

>>144
うひょー、、いけず炸裂！

147 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 10:12:59 ID:w2VIeuZZ

僕なら同じ変えちゃうなら思い切って仏教にしたいなぅ・・

148 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 10:15:16 ID:Ep3DJshH

あれ、いけずじゃなくて真面目な話だったのか。

149 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 10:20:16 ID:1+IP6vDT

自問自答

150 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 10:20:40 ID:w2VIeuZZ

僕の場合は教会を変えるなんて考えてはいないんだけど、

もし変えるなら、少なくとも今よりもっとシンプルなところがいいよね。

たとえば無教会とか。

同じような教会で違う団体のところへ変えるなんて意味あんの？とか思っちゃうけど。

仏教なら浄土教系統かな。遊行上人のとこもいいかも。

密教とか禅宗とかは合わないと思う。

151 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2007/05/03(木) 10:23:17 ID:7VXTVB2x

>>150 少なくとも改革派単独教団とか連長に行ったら、連長に入れるのにあくせくしなくてすむし、
口では連長に入れたい、といいながら、全く無知な牧師にキレることはなくなるやん。

152 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 10:25:12 ID:w2VIeuZZ

牧師に期待してる限りどこへ言ってもおんなじことやと思うよ。

余計なお世話かもしれんけどね。

153 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 10:26:01 ID:w2VIeuZZ

キリスト教徒が目指しているのは「連長に入ること」では無い様にもおもうしねぇ・・

154 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 10:28:38 ID:Z2P9bDXV

>>150
＞同じような教会で違う団体のところへ変えるなんて意味あんの？とか思っちゃうけど。

宗教ジプシーなんじゃない？

155 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 10:29:56 ID:w2VIeuZZ

>>154

まあ、「宗教ジプシー」が悪いとは言わないんだけどね。

やり方の一つには違いないだろうし。

156 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2007/05/03(木) 10:30:02 ID:7VXTVB2x

>>152 牧師に期待してないです。教団（日本基督教団とは限らない）に期待してるんです。（ｗ

>>153 ワロタ！確かにその通りだ。
しかしだなぁ。改革派信徒にとっては、連長に入る、ということは大事なことなんだぁなぁ。

157 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 10:33:27 ID:1+IP6vDT

自　作　自　演

158 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2007/05/03(木) 10:34:04 ID:7VXTVB2x

>>153ウケタ！ＰＣの前で大爆笑した！　

159 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 10:34:25 ID:w2VIeuZZ

しかし、それ考え始めて以来、何年経つの？

160 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2007/05/03(木) 10:35:31 ID:7VXTVB2x

>>159 ここ１年ほどです。ｗ。長いように見えるけど。

161 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 10:37:48 ID:w2VIeuZZ

しかし、そんなにたくさんの選択肢があるわけじゃないでしょ？

連長グループにするか、あとは日本改革教会とか、日本キリスト教会とか、そんなとこでしょ？

十一かどうかとか人に聞くほど情報量少ないかな。

162 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2007/05/03(木) 10:39:37 ID:7VXTVB2x

>>161 什一とか奉仕はその教会に直接聞けばいいけど、
それ以外に何かチェックポイントで外せないところとか、
この条件で転会先決定しました、というのはないのかな、
と思ったのが質問の趣旨なんですわ。

163 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 10:42:38 ID:w2VIeuZZ

これは僕の感想だから押し付けるつもりで言うのではないんだけど、

他の教会へ移籍しよう、と決心したのなら、まず、今の教会から除籍するべきだと思うよ。

実際には「除籍」ということはしないだろうけど、はっきりと「止めさせてもらいます」

と宣言して、郵便物も何も全部断って関係を終了してしまう。

そして、ニュートラルの状態になって、それから、どの教会が本当に落ち着くのか

考えるべきと思う。

今の教会に片足突っ込みながら別の教会物色しても、本当のことは見えてこないでしょ。

164 ：白ふくろう ◆rZaqO/v5Hs ：2007/05/03(木) 10:43:42 ID:ujFbvdoD

>>136
ありがとうございます。

自分の胸に聞いてみると、もう亡くなった状態のようですね、ありがとうしか言えない。胸の痛みが少なくなったような気がします。

165 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 10:44:43 ID:w2VIeuZZ

まあ、転会未経験者としては、口を挟むのは以上で終わりにします。

166 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2007/05/03(木) 10:47:11 ID:7VXTVB2x

>>163 確かにそうですね。だいたいいろいろ噂は入ってくるんだけど。
みなさんどうしているのかな、と思いましてね。それで聞いてみたのですわ。

今はここでは書けないいろいろな所で引き留められていますが、
どこかで決断すると思います。（します。）

167 ：白ふくろう ◆rZaqO/v5Hs ：2007/05/03(木) 10:55:49 ID:ujFbvdoD

あ！ろりぽっぷさん。
こんにちは、あるがままでスレではどうも。

168 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 10:58:34 ID:lgOlPDeM

「結婚」というのは、別々の環境で生まれ育った男と女が出会い、愛し合って、
お互いを伴侶として共に暮らしていくことです。

結婚する為には相互理解と愛情が必要です。

だから、イエスは、イエスと人類（地球人）の結合、共同生活を「結婚」に譬えたのです。

そして、人類はイエス（天使）と結婚すべきであり、人類（地球人）を花嫁、許婚に譬えているのです。

しかし、その娘が愚かな場合は別の男（サタン）に騙されて、サタンを花婿だと思い込んでサタンと暮らしてしまいます。

だから、愚かさゆえにサタンに騙されて、サタンに支配されて、その奴隷としてサタンに仕える地球人を「バビロンの大淫婦」に譬えたのです。

だから、イエスは「悔い改めて本当の花婿（イエス）を迎えなさい」と忠告したのです。

169 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 11:08:13 ID:lgOlPDeM

15 御使いはまた私に言った。「あなたが見た水、すなわち淫婦がすわっている所は、もろもろの民族、群衆、国民、国語です。
（黙示録１７－１５）

ここで、「バビロンの大淫婦」の正体が明かされている。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172448920/l50

170 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2007/05/03(木) 11:10:50 ID:7VXTVB2x

>>167 ああ。いえいえ。こちらこそ。クリスチャンなので、こっちの方がどちらかというと本来の所属かな。

171 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2007/05/03(木) 11:39:22 ID:7VXTVB2x

まぁ。あれだろうな。「牧師に期待するな」と言われて、
「牧師に期待していない。教団に期待している。」と、
答えるクリスチャンはネット広しといえども、わたしぐらいだろうな。きっと。
「イエス様に期待している。」というのが、デフォで模範解答なんだろうけど。

172 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 11:45:55 ID:hyuDO4Dc

うきゃんは固定には発言できない弱虫ｗｗｗ

173 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/03(木) 12:07:51 ID:lNwMP0FA

>>168
＞だから、イエスは、イエスと人類（地球人）の結合、共同生活を
＞「結婚」に譬えたのです。
＞そして、人類はイエス（天使）と結婚すべきであり、人類（地球人）
＞を花嫁、許婚に譬えているのです。
「だから」と言う「必然」を示す発想は、オツムの弱い教団だと言う事が
みえみえです。
現代の人類が２０００年前のナザレ村の大工さんと婚姻するのは不可能です。
イエスが天使になったと言うのも全く根拠ナシ。
＞だから、愚かさゆえにサタンに騙されて、サタンに支配されて、
＞その奴隷としてサタンに仕える地球人を「バビロンの大淫婦」に
＞譬えたのです。
お前さんみたいな愚かなクリスチャンはサタンが操ってる馬鹿教会に
騙されてると言う事であれば、まるまる貴方の言うとおりです。
「バビロンの大淫婦」などと言う意味不明の造語を造るのは、オツムの
弱い連中だと言う事は容易に推測できる事なので、アホ信者をおちょくった
だけですよん．．．

174 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 12:25:36 ID:lgOlPDeM

イエスは「たとえで語った。たとえで語らなかったものはなかった」
と言った。
「たとえ」とは、比喩、暗喩、象徴ということ。
黙示録の言葉は、イエスそのもの。

イエスがこう言ったのは「イエスの言葉だけではなく、聖書全てが譬え、暗喩、象徴で書かれてある」
という意味。

たとえ、象徴を理解できない豚が

＞現代の人類が２０００年前のナザレ村の大工さんと婚姻するのは不可能です。

なんてことを平気で書く。
馬鹿丸出しの恥知らず。

175 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 12:29:51 ID:Ep3DJshH

黙示録はイエスの死後１００年以上あとに書かれたものですよ。
黙示録はイエスとは別の誰かが書いたものです。
このことは明らかです。

別人が書いた黙示録の言葉を、どうしてイエスそのもの、
といえるのでしょうか？

176 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 16:08:45 ID:IRh3q9oS

質問なんだけど、単に宗教に妄信してる人じゃなく、ほんきで神の存在を
信じてる人に問いたい。

日本の記録とか世界の記録を調べてたんだけどさ、
聖書にある、イスラエルの失われた10氏族って古代日本の皇室と
一致するんだがこれいかに。
さらに調べてみると、帝をミカドって読む日本独特の読みがあるじゃん。
あれってヘブライ語に直すと、「ガドの出身」という意味になるんだが
ガドって10氏族のうちの1氏族だよな。
ちなみにガド族の始祖ガドの後継者の名前って「ニッポン」って言うんだが
これいかに。
あと、何で天皇家の紋章とユダヤ(原始キリスト教)の紋章が同じなのかも気になる。
ちなみに、伊勢神宮によく行くんだけど、外国からユダヤ教やキリスト教の
来訪者がかなり多いんだ。他の宗教を違うと言ってる彼らがなんで？って疑問だったが
海外の霊能力者やユダヤ教のラビ(聖職者)級の人が多く訪れているのは
伊勢神宮の外宮に「ヤハの神」がいるからなんだって、ヤハの神ってユダヤ教と
キリスト教の主神だよな？
あと、三種の神器の鏡の裏にはYHWHって意味になるテトラグラマトンと
同じ文字が刻まれているんだがこれいかに？
それとなんで、キリスト教が到来する前の日本の神社に「五望星」の
マークが多く見られるの？これって聖書の神の神聖なマークだよな？
あと昔の何とか天皇って、原初ユダヤ教徒だったって話なんだけど。

結論から言えば神道ってじつは、聖書の神を祭ってるんじゃないの？
だれかおしえて

177 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 16:10:28 ID:IRh3q9oS

たぶんこの謎にきがついた人って俺だけじゃないと思うんだが
なんでニュースとか騒ぎにならないか不思議。
こういう研究してる人っていないのかな？

178 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 16:22:29 ID:4dI7YwFv

>>176　知ってることを言いたいのでしょ？

179 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 16:27:34 ID:FN9jAryp

何度聖書を読んでも理解出来ない

何故神は信仰を試したんですか
そして神の為に息子を
生贄と捧げる選択をした人間をほめたのでしょうか？

180 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 16:31:19 ID:Fk8t208O

　　　　　　　　__, -‐― ´￣　― ､
　　　　　　／　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　　　 /　　　　 _ ,,　　　　　　　ヾ i
　　　　/, / 　／　 |　, .|　| i i 　　　|
　　　　|　|　 / -‐- |/ﾚ┼t-| |.iっ　 |
　　　　И　/|　,. ‐､　　 , ‐ ､ﾙ|~, i !.|
　　　　 V|　|　!（.,）　　（.,）,!　ﾚヽ　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|!.{///　､　　 ////ノ　|　　|　ねえ、おにいちゃん
　　　　　　　!, ＼　(⌒⌒) 　／i! ,i,l.|　.＜　いつまでこすってればいいの…って
ｏ　Ｏ。。　　~^^ ｀г―　i´ ^^~　　　　　|　やだっ、何これ～っ！？
　。Ｏ　ｏ　　。 -/ ＼ _／ヽ―,- _　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾄﾞﾋﾟｭｯ　／|　|　＼/|o|ヽ／ |　|　i　~ヽ
　　|| ｏ/∩|　|　　　|　| 　＿|_ |＿| 　　ヽ
　||.／二ﾆヽ|||ｼｭｯ |　| 　|6年3組| 　　 |
　|||　―-､)ヽ||ｼｭｯ|o | 　| 西村 ||　　 |
　|||　二ヽ)_ﾉ||　　 |　|　　￣｢ |￣||　　 |
ｼｭｯゝC|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ./⌒ヽ⌒ヽ＿__　　|　　∴ヽ　　３　）＜　現役小学生の手コキこそ至福ーっ！
　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/　丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ﾊｧﾊｧ…
　　)　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

181 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 16:35:14 ID:IRh3q9oS

>>178
気が付いたことで疑問があったんで質問してみた。
宗教はやってないので詳細までは詳しくないしな。
だれか答えてくれよ。

たしか、聖書に「隣人を自分のことのようにあつかえ」って教えあるんだろ？
俺は困ってるから自分の事のように一緒に考えてくれ。

神の名の下に

182 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 17:27:29 ID:mvd42uTB

>>176
イスラエルの失われた十二支族の一つ。
それがレビ族といわれる人達。
彼らは、イスラエルの中でも、祭司を司る役目を負う。
彼らは今はどこに言ったのか、謎なんだってね。
案外、天皇家とは密接な関係があったりして。
私個人的には、よく言われる、この失われた民族＝日本人というより、
あの半島の、韓民族のような気がする。
ユダヤ人の気質は、日本人というより、半島系に近いような気がするし、
天皇家って、ルーツは、半島から来たって説もあるよね。
彼らは、団体としてはたいした事ないが、個人の能力は比較的高いと思う。
例、日本の中では、マイノリティーの彼らが、有名人には多数いる。
これは他の国でも、マイノリティーのはずのユダヤ人達が、中枢にいたりする。
この二つの民族は、なにげに似ていると思えるのは、俺だけだろうか？
天皇家は彼らの末裔で、神道は、皇祖神を祭司する。
日本は、日出る国だと比喩されるよね。日は東から昇るということなんだろうけど、
最後の預言者が、日本から現れたら（キリストの再臨）これはこれで面白いと思う。
彼は、世を照らす光なんですから。

183 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 17:36:38 ID:GQz3qKxK

>>138
すいません。言っている言葉はそのままではないかも知れません
(翻訳によっても変わると思う)。たとえばマルコ10:27 の辺りのラクダが
針の穴を通る方が簡単という話の所の最後でそんな感じのことを
言ってます。人に出来なくても神にはなんでも出来る、かな。
他の所でも似たようなこと書いてあったような気がしますが。
(イチジク枯らせたとかの辺り。あそこは信じれば叶うだったかな?)

まあ、これについて根拠がないと言われてしまうとそれまでです。w

救いについてはだいたいのことが愛で救えそうな気がしますけどね。
なのになんで一度にやらなかったのかが気になったわけです。
(かといってイエスが座ったまま一度祈って全部叶って世界中の人が
救われたら新約聖書は作られてないわけですがw)

p.s.
ラクダが針の穴を通るのは象を冷蔵庫に入れるのと同様に実は
とても簡単です。ラクダが通れるぐらいの巨大な(ry

184 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 17:40:07 ID:4dI7YwFv

>>182　在日はハクチョウ出身で半島の家柄には関係ないし、半島も大陸も伝統継承の家なんか存在してないでしょ
日本の芸能人に在と気化が多いのは、戦後の興行部門を彼ら
半島系任侠が占めたからでしょ

185 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 17:52:47 ID:IRh3q9oS

天皇家の半島渡来説はよく言われてるけど、これは実際の研究では
ありえないよ。表に出してないけど系譜と記録があるからね。

ただ、秦氏(はたうじ)というのが始皇帝の時代に中国から九州北部に
派遣されて色々な技術を伝えて、天皇家が彼らを重宝したっていう
史実はある。
神社をつくったのも秦氏であり、驚くべきことに秦氏は始皇帝の時代に
ヨーロッパあたりから着て重宝されていた士族で、原初ユダヤ教の信者。
ちなみに平安京の建設を手伝ったのも彼らで、鉄器を伝えたのも彼ら。
土木技術も持ち込んだので日本は飛躍的に建築技術が発達したとか。

186 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 17:59:03 ID:mvd42uTB

>>182
訂正。レビ族は失われていませんですた。

でも、新道の祭司のしきたりと、レビ族の祭司のしきたりに
多くの共通点があるというのは、面白いですね。

しかし、イスラエルの失われた十部族ってどこにいったんでしょうかね。

187 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 18:01:37 ID:4dI7YwFv

天皇がどこから来ようが、農民が南中国から来ようが、
半島大陸と日本に同先祖の家や権力権威集団はないし
古代半島南部の一部支配者に日本が関係あっても
そういう百済とかに現在朝鮮人が関係ないんで

古代エジプトと、現在エジプトアラブ国民が関係ないみたいな話なんで
このレベルは床屋政談級のお約束内容なんで、そろそろクリアよろしく

188 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 18:03:39 ID:IRh3q9oS

ちなみに、ユダヤの失われた氏族の捜索組織は

ダン族=?
ユダ族=ユダヤ人
セブルン族=?
シメオン族=?
レビ族＝？
ルペン族＝弓月王国　中国西方？
ヨセフ族　→マナセ族　＝秦氏
ヨセフ族　→エフライム族＝？
ガド族＝　天皇家
イッサカル族＝？
ナツタリ族　日本には上陸していない
アシェル族　日本には上陸していない
ベニアミン族　日本には上陸していない

っていう調査結果だしてる。

ちなみに
日本語　　　　　ヘブル語

取る　　　　　　trl (取る）

主（ぬし）　　　nusi(長、指導者）

走る　　　　　　hasi(急ぐ)

八坂　　　　　　ya sakha(神への信仰)

八幡　　　　　　Yehudha(ユダヤ人)

189 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 18:27:46 ID:w2VIeuZZ

CLS（どす）

clear（＊＊ｯｸｽ）

190 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 20:06:58 ID:EdIymnOd

む。誤爆か?

>>189
Linux で bash とか使っている場合は Ctrl+L でも画面クリアできるよ。

191 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 20:20:01 ID:vbfvMJIh

聖書では男同士の同性愛は禁じられているようですが、
女同士の同性愛も禁じているという記述はあるのでしょうか？
なぜキリスト教では、同性愛を禁じているのですか？

192 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 21:00:28 ID:zRhhZ9dB

「ローザ・ミスティカ」と「ステラ・マリス」はマリアさまの別名ですよね
他にも別名はありますか？

193 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 21:32:56 ID:CAYq1D5N

>>124
そんなにたくさんあるんだ、知らなかった。

でも、半分正解です。だって、申命記10：16を見れば

「あなたがたは心に割礼をおこない、もはや強情であってはならない」
　とあるから。モーセが初めに言った言葉なんです。

194 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 21:41:27 ID:IRh3q9oS

>>191
ただの、パラダイムだと思われ。
その時代の支配的なものの考え方に同性愛は汚らわしいとか
思われてたんだろう。

実際、完全に聖書を守るんなら、結婚するまで処女とか童貞じゃないと
いけないことになるし、カニとか海老とか汚いものだから食べてはいけないとか
いうことになってしまうし、そんな昔に流行った物の考え方に「なんで？」
って思ってもしかたないことだ。
今では、宗教とか流行ってるけどあと100年か200年くらいすれば
「何であの時代って宗教やってたの？」って言われるべ。

答えられないだろ？せいぜい「神様信じてるから」くらいの回答しかできないだろ？

195 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 21:47:37 ID:w2VIeuZZ

>>194

んだっぺ！

196 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 21:55:19 ID:CAYq1D5N

違ったかもしれないけど、足の小指の爪が二つに割れている人は、その流れの人だって
むかーし本に書いてあったような・・私もそうなのよね・・>>188

197 ：モカ：2007/05/03(木) 21:58:55 ID:SnyOQYhG

韓国に本部がある新生命宣教会は正統なキリスト教でしょうか？
この団体によるとヨハネによるイエスのバプテスマによって罪が清められ、イエスの十字架によって罪が贖われるそうです。
よって、ヨハネによるイエスのバプテスマとイエスの十字架の両方を信じることによって
罪が許されるそうです。イエスの十字架だけを信じたのでは罪の許しは不完全だということです。本当でしょうか？

198 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/03(木) 22:03:05 ID:w2VIeuZZ

そのハンドルネームは何なんだよ！

199 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/03(木) 22:06:10 ID:+G0rJ0xP

>>198
｢うきゃん君｣ってコテだって、わけわかんないよ。

200 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 22:49:52 ID:IRh3q9oS

つーかイエスの十字架についてだけど、十字架っていうのは
中世あたりの貼り付け形式であって、古代ローマ時代は
ぶっとい木の棒を土の上に立てて、そこに両足と両手を合わせて
手のひらと足に杭を打ち込み、そのまま放置して死に至らしめる形式だった
はずだから、「十字架」ってことはないよ。せいぜい、縦棒だな。
ちなみにロンギヌスの槍で刺し殺したってのも信憑性ないわな。
その時代は通常、時間がたった後に死んだかどうか確認するために
槍で(高い所に吊るされてるから)刺して確認してたんだよ。

だから、十字架に吊るされたわけでもなければ、トドメさしたのは槍じゃないでしょ。
まあこの辺はキリスト教的にはタブーになるのかもしれんが、
俺は宗教やってないんで現実的な考察をするぞ。

201 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 23:06:21 ID:dSn+1FlN

そう思っているのはエホ商だけじゃなかったかな
それから「タブー」って加藤茶の往年のギャグ「ちょっとだけよ、あんたも好きね」の時に流れる曲でしょ

202 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 23:17:08 ID:x6Wp8noM

レズビアンのＡＶが好きなクリスチャンもいるからね。

203 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 23:23:39 ID:vbfvMJIh

>>200
てか、イエスの脇腹を刺したという、ロンギヌスの槍は
イエスの死亡を確認する為のものだったのだが・・・・
それによってイエスのスネは、折られずに済み、
旧約の預言は成就されたわけだが・・・
スネを折ってとどめを刺すというのは、医学的にも、
両手を広げ貼り付けにする十字架刑ならではのものだが・・・
精神的に幼稚で、無知な無神論者ほど、偉そうに説教をしてくるものです。

滑稽なものですね。

204 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 23:25:11 ID:IRh3q9oS

だいたいキリスト教って偶像崇拝禁止してんだろ？
どこのキリスト教の教会いっても、マリア像とか十字架とかいう
「偶像」を思いっきり崇拝しちまってるだろｗ

宗教者はこの件についてどうおもうんだ？

205 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 23:28:01 ID:IRh3q9oS

>>203
おい、その反論のしかたもキリスト教的な教義に反してない？
「他人を自分と同じように扱えって」内容に違反してるぜ・・
のっけから敵意丸出しじゃねーかｗ

206 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 23:39:15 ID:IRh3q9oS

まあ>>203の、スネをどうとか死亡を確認がってのは知らなかった。
あと俺は、無宗教者だが無神論者じゃないぞ。

宗教とかいう小さな枠を取り払って、純粋に「至高の力とは」ということを
考えてみなよ。神と宗教は無関係なんだからさ。
たぶん神さまは集まって信仰してほしいとは思っていても、
宗教のように統一した考えの集団で活動してほしいとは思わないだろう。

207 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 00:01:15 ID:vbfvMJIh

>>205
それは隣人。
イエスは敵を憎まず、愛しなさい。と説きましたが、
豚に真珠は投げてはならないと言っていますね。
敵と言ってもいろいろあります。
イエスは隣人を、自分のことのように愛しなさいと言ったんですよ。
あなたには難し過ぎる話しのようですね。

208 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 00:14:25 ID:apcXbc/L

>>207
あそこに書いてある「豚」というのは「敵」のことなんでしょうか?

209 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 00:33:23 ID:89eNG+dj

>>204
キリスト教に関係する像は、神の善き業の象りだから
いいんだよ。
それは正しく神を讃美することを邪魔しない。
むしろ、「神が人となった」ことを証しする、
非常にキリスト教らしい宗教表現だと思うよ。
偶像崇拝は真の神以外を崇めることであって、
キリスト教は、キリストと、キリストの父なる神とを信じるのだから、
キリスト教に関する像は偶像崇拝になり得ないんだよ。

210 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 00:35:32 ID:xuynFAMo

>>208
敵といってもいろいろありますね。なかには単なる豚もいます。
なぜかここ質問箱には、豚がよく集まってくるようです。

211 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/04(金) 01:00:12 ID:YPbeJ+XO

>>207
＞イエスは敵を憎まず、愛しなさい。と説きましたが、
これは、多分エルサレムの原始教団のドグマです。
＞豚に真珠は投げてはならないと言っていますね。
これは、多分マタイ教団のドグマです。
＞敵と言ってもいろいろあります。
味方と言っても、微妙にスタンスが違うと言う事です。
新約聖書そのものが、辛うじて連立が組めそうな教会が
たまたま時代の趨勢によって連立を組んだだけの集まりです
ので、敵と言ってもいろいろありますし、味方と言っても
物凄い温度差があると思います。

ヨハネ福音書には「悔い改め」がない
共観福音書の「永遠の命」とヨハネ福音書の「永遠の命」は全く違う
そんな事はキリスト教徒にとってはどうでも良い事なんだろうけど

212 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 01:05:40 ID:Sk5AzsQs

>>209
その理論おかしいだろ。
そういう考えが通るんだったら、
「物体を真の神として崇める」のと「他宗教の邪神？を神として崇める」ことは
客観的な見方をすれば同じになるだろ？

どっちも「真の神だ」って主張するにきまってるし、水掛話になってしまうよ。

213 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 01:38:01 ID:89eNG+dj

いや、だから、「象り」であり「宗教表現」であって、
物を神とするわけではないですよ。
目的地に進むための道しるべが像であって
道しるべが神ではない。

214 ：るべば：2007/05/04(金) 01:44:37 ID:QevXy/U/

バベルみたでやんす、神様冷たいでやんす

悲しいでやんす

215 ：るべば：2007/05/04(金) 01:53:34 ID:QevXy/U/

ロッキーみればよかったでやんすよ

バベルえろでやんす

216 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 02:00:24 ID:Sk5AzsQs

>>213
だからさ～そんなことはわかってんだよ。
「十字架を通して真の神を見てる」ってことなんだろ？
でも他のどっかの邪神教が
「この崇拝を通して真の神を見てる」って言うのと
理論的に何が違うんだよ？

217 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 02:05:56 ID:89eNG+dj

それは、物質的な、造られた像のことでなく、
キリストがなぜ神の子と言えるのか？という
質問だね？

218 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 02:15:49 ID:IYPTkugC

誰かを叩くことができなかったら
２ちゃんねるに来る意味がないと感じます
これ以外の楽しみ方、ありますか？

219 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/04(金) 02:18:29 ID:nFbtM6s6

>>218
希美を叩ける？
名無しの根性無しに、希美を叩くのは無理よね。
(＾O＾)v

220 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 02:32:23 ID:IYPTkugC

>>219
NTT DoCoMo の電池はすぐ爆発するよ。

221 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 02:40:45 ID:xuynFAMo

ね、豚に餌を蒔くと噛み付いてくるでしょ、
いつもの>>211←この人のように。
聖書の聖句は本当、良くできてるよ。聖書はほとんど喩えで書かれているのに、
その喩えを読み解く能力もなく、聖書に書かれている文言の通りしか解釈の出来ない無能な男が、
キリスト教徒を馬鹿にしてる様は、みていて非常に笑えますな。

222 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/04(金) 03:56:32 ID:zX3T3oI5

所属：カトリック　思想：グノーシス系

＞正しくない者が神の国を受け継げないことを、知らないのですか。思い違いをしてはいけない。
＞みだらな者、偶像を礼拝する者、姦通する者、男娼、男色をする者、泥棒、強欲な者、酒におぼれる者、
＞人を悪く言う者、人の物を奪う者は、決して神の国を受け継ぐことができません。～コリント１　6：09～6：10

同性愛について。
聖書には、男同士の男色ははっきりと、救いはないとしているが、
女同士のレズビアンについてははっきりと言及されていない。
それはなぜか。ＳＥＸとは元々生殖活動である。男は女と違い、射精という行為で、
種（精子）を蒔くだろう。これは命の種だ。男色という行為は、本来、新しい命を生み出すはずの
生殖行為を、命の種である精子を、無駄に殺している行為にしかならないものである。
これは間接的に、人殺しを、”意図的” に行っている事になる。
これはオナニーについても同じ事である。
また、これは、生殖活動を伴わない、ただ快楽のみを目的とするＳＥＸも同じ事である。
そのことを承知で、ＳＥＸのパートナーを務める女も、人殺しの共同正犯であり、同罪である。
獣と交わる者も、同じ事である。

人殺しは、他人を殺しているつもりが、実は自分自身を殺している。
当然その報いは自分自身が受け取る事になる。人殺しは生きない。死人のままだ。

仏教にしろ、キリスト教にしろ、なぜ、姦淫、邪淫をするなと教え、
男女とも正しい関係でいなさいと説くのか、意味を悟る者は幸いである。
はなから生殖活動を伴わず、命の種をただ無駄に殺すだけの男色行為や、
生殖活動を前提としない、ただ快楽のみのＳＥＸを好んでする者は、”意図的” に命を殺している、人殺しなのだよ。

223 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 06:23:13 ID:Sk5AzsQs

じゃ、生きてるうちに最も多く射精したものが一番殺してることになるの？ｗ

くだらねえ考えだなｗ

224 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 07:19:14 ID:FVZiav9O

どうしてロシアの女の子は美人なんですか？

225 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 07:35:11 ID:GBnTCDXQ

>>224　ﾅﾀｰｼｬだから　少女期限定妖精　白人は肌が粗い

足の小指爪真中が、縦われに凹んで二分割なんだが
このDNAはどういう分類なんだ？

226 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/04(金) 09:24:36 ID:zX3T3oI5

>>223
＞じゃ、生きてるうちに最も多く射精したものが一番殺してることになるの？ｗ

そんな事は言っていない。男色や、生殖を前提としない己の快楽の為だけの
性行為ＳＥＸは、単なる命の種を、意図的（我欲の為）に殺す行為にしかならず、その行為に
よる報いは、あなた自身が受けることになる。といっているのだ。だが、悔い改め、心を入れ替え、
心の割礼を自ら行い、自ら心の洗礼を施し、自分の心と、身体を、自ら洗い清める者は、
この限りではない。

誰も精子の数が多い＝人の数も多いとは言っていないし、
生きてる間に射精を多くした者が、最も多く人を殺したことになるとは言っていない。

ま、君が何を信じようと君の勝手だ。
自分の魂の責任は自分自身にある。私にはないし、もちろん他の人達にもない。
あんたが聞く耳を持たず、ただの己の快楽の為、己の我欲の為、
どんどん無駄打ちしてればいいさ。君の勝手だ。どんどんすればいい。

誰も止めないよ。

227 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 09:41:56 ID:xuynFAMo

豚に真珠。
前から思っていたのですが、本当、ここの質問箱には豚がたくさん寄って来ますね。

228 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 09:46:15 ID:IYPTkugC

同じ人間を豚と言い切ることにためらいを感じないのですか？

229 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 09:49:02 ID:KclkmyBt

同じ生き物なのに豚を差別するつもりですか？

230 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 09:53:50 ID:IYPTkugC

豚は豚人は人です

231 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 09:59:01 ID:KclkmyBt

それじゃあサマリア人はユダヤ人と違うからと言う論理と違わないじゃん
これって人種差別と一緒なんだよね
豚は現代の誤れる種差別主義の声なき犠牲者ですよ

232 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:03:50 ID:xuynFAMo

黙示録
不正を行う者には、なお不正を行わせ、汚れた者は、なお汚れたままにしておけ。
正しい者には、なお正しいことを行わせ、聖なる者は、なお聖なる者とならせよ。
見よ、私はすぐにくる。私は、報いを携えてきて、それぞれの行いに報いる。
私はアルファであり、オメガである。最初の者にして、最後の者。初めであり、終わりである。
命の木に対する権利を与えられ、門を通って都に入れるように、
自分の衣を洗い清める者は幸いである。

>>228
いいえ。豚は豚ですから。

233 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:04:37 ID:IYPTkugC

サマリア人もユダヤ人もヒト
豚はヒトじゃない

234 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:07:52 ID:KclkmyBt

でも第二次世界大戦下のドイツでは白人アーリア人以外はヒトではないという論理でユダヤ人が殺されたよ

235 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:09:06 ID:KclkmyBt

つまりあなたの拠って立つ論拠は「現代人の常識」であって普遍的価値を有するかどうかは疑わしい

236 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/04(金) 10:09:18 ID:zX3T3oI5

>>232
そうだ、獣は獣。人の子は、人の子。
誰が知るだろう、人の子は天に上げられ、獣は地に下るかを。

言葉を聞いても、獣のままの者は、獣のまま。
塵から生まれた者は、塵に帰るだけだ。

豚に真珠を投げても仕方がない。聞く耳のある人に、語って聞かせればいい。

237 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:09:50 ID:IYPTkugC

ヒトはヒトなんだよブタじゃない

238 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:11:30 ID:KclkmyBt

だからといって豚を差別し貶める権利はない、違う?

239 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:12:46 ID:IYPTkugC

俺はブタはブタ人間は人間といってるんだよ

240 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:14:50 ID:KclkmyBt

俺は豚に対するいわれなき差別に抗議しているんだよ

241 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:16:37 ID:IYPTkugC

異教徒(人間)がブタなら
おまえもブタだよ

242 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/04(金) 10:16:54 ID:zX3T3oI5

豚に真珠とは、
せっかく「言」を持つ人間として生まれてきたのに、
言葉を聞いても、聞く耳を持たず、自らを獣のままでいる
愚かな人たちに対する、比喩だよ。

聖書は、肝心な事は全て喩えで書かれているものだ。
文言の通りにしか読めない者は、智慧がなさ過ぎる。

智慧のないのも度が過ぎると、救いようがない。

243 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:19:42 ID:IYPTkugC

勘違いする奴がいるしな
聖書の表現は古い差別主義なんだよ

244 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/04(金) 10:22:41 ID:zX3T3oI5

>>243
豚に真珠。

勘違いしているのは君の方じゃないのか？（苦笑）

あんたキリスト教をどこまで理解してると言うんだい？
何も知らないくせに、物を言ってる人のことを、低脳だというんだよ。

245 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:25:42 ID:IYPTkugC

>>244
キミはたとえを理解するからまだ救いようがある
言葉を鵜呑みにするやしは危険

246 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/04(金) 10:30:14 ID:zX3T3oI5

>>245
じゃぁ君に尋ねよう。
永遠の命とは何だ？君は言葉を鵜呑みにしているだけではなく、
喩えを理解してるんだよね。だったら答えられるはずだ。

答えてみろ。

247 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:31:34 ID:IYPTkugC

しらんがな

248 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/04(金) 10:39:14 ID:zX3T3oI5

>>247
おまえは馬鹿だな。
２ｃｈは、玉石混合。他人とのコミュニュケーション能力の著しく劣る
引き篭もりニートが、唯一の他人とのコミュニュケーションのツールとして、
２ｃｈに巣食っている。彼らのおかげで、２ｃｈは激しくつまらないものにしている。
せめてＴＰＯをわきまえてほしいものだ。ＴＰＯをわきまえる知恵さえないから、
引き篭もりやってんだろうけど（苦笑）

正直うっとおしい。

一つだけ教えてあげよう。
それは切っても切れないもの。あなたのそばにいつもあるもの。

おまえもその命があるあいだに、気付けばいいな。

249 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:41:20 ID:S9qfLs98

＞193

そうだね。

だから、＞124を補足・訂正するために、＞125を書いたんだ。

250 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:46:09 ID:apcXbc/L

>>210
味方の中には豚は居ないんですか?

251 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:51:34 ID:0AOjWwPz

なぞなぞおじさん　（わらい

＞一つだけ教えてあげよう。
＞それは切っても切れないもの。あなたのそばにいつもあるもの。

252 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:52:07 ID:f7JEL9jD

クリスチャンが使う「ふくさ」って、どこで売ってますか？

253 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 10:56:24 ID:Sk5AzsQs

どうでもいいけど、俺は自分の欲求に忠実だ。
食べたい時に食べ、タバコを吸いたいときに吸い
女を抱きたい時に抱く、ライオンや鷹は自分の欲求に忠実だ。
いちいち、この雌犯しても良いですか？とか、これ食ってもいい？とか
神にお伺い立てるのかよ、馬鹿馬鹿しい。

それが神の望む所なのか？

254 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 11:01:48 ID:KclkmyBt

>>253
話は戻るけど豚のようなヤツだな

255 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 11:02:06 ID:xuynFAMo

>>251
あなたは豚に真珠を身を持って具現していますね。可哀想な人です。
あなたにはあなたに相応しい板があるでしょう。そこに行けばどうですか？

いくら凡夫のあなたでも、人の好意を踏みにじることは良くない。
このくらいの道理も理解できませんるでしょう？
それとも欠陥人間のあなたにはそんなことも理解できませんか？

256 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 11:05:38 ID:IYPTkugC

希美＝カラス＝ＣＤＵ＝雹
４聖人態度のでかい順

257 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 11:06:14 ID:xuynFAMo

>>
×このくらいの道理も理解できませんるでしょう。
○このくらいの道理は理解できるでしょう？

258 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 11:08:29 ID:apcXbc/L

>>251
よかったなおまえ。どうやら思い切り罵られているようだぞ。
とりあえず喜んどけ。

259 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 11:09:12 ID:0AOjWwPz

>>255
おまえすごい
なんか、はんろんするきがうせた
みにしみたんじゃないぞ

260 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 11:40:11 ID:fPWqceHQ

質問：何故キリスト教徒は突き詰めて質問すると逃げるのですか？こっちは納得したいだけなのに。

261 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 11:40:50 ID:0AOjWwPz

4択でｗ

262 ：ignis@かと ◆chartreCqk ：2007/05/04(金) 11:58:14 ID:XDR6CL4U

>>252
オアシスに売ってる

>>260
たぶん
自分がよくわかんないからか
いつも同じ質問ばっかりされていちいち答えるのがめんどくさいからだと思うよ

263 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 12:33:24 ID:4H+H55uW

すんません誰か　いてます？

264 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 12:58:57 ID:89eNG+dj

関西人ﾊｹｰﾝ

265 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 13:05:13 ID:4H+H55uW

>>264
おっちゃん！
堕胎告知でガブリエルを使わした神はんの名前教えてくれへん？

266 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/04(金) 13:05:22 ID:zX3T3oI5

>>260
それは豚に真珠を投げてはいけないからさ。
だから喩えで話す。

それでも求める者は、言葉の意味を見出す。
求めない者は、理解せず、そのまま無知のままでいる。無知は彼を再び死にいざなう。

267 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 13:10:26 ID:89eNG+dj

>>253
別に精子の無駄遣いが殺人だとかっていう
ストイックな理解が正しいとも思わないが、
「雌を犯す」とかって考え方は心が貧しいと思うぞ。
まあ、キリスト教自体心の貧しい人間の集まりで、
そんな自分をキリストに委ねているんだが。

開き直るのもいいが、より崇高な愛を目指してみては？

268 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 13:13:32 ID:89eNG+dj

>>265
聖書には、
「神から遣わされた」としか書いてまへんなあ～。
（ルカ福音書1章26節）

269 ：ネットサーファー＠神の国：2007/05/04(金) 13:14:15 ID:bK459Y0k

爪は人ではありません。
精子は人ではありません。

270 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 13:15:35 ID:89eNG+dj

ちゅうか、堕胎告知ってなんや！

271 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 13:27:35 ID:4H+H55uW

おっちゃんスマン！
受胎告知やったわ（笑
ガブリエルがマリアにガキの名前はキリストせえ言うやん？
ほな神の名前はって調べてもどこにも書いておまへんのや！
誰か分かる人いてません？

272 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 13:30:25 ID:apcXbc/L

>>266
つまりあなたは、自分は豚ではない、と言いたいのですね。

273 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/04(金) 13:38:54 ID:zX3T3oI5

>>269
男の精子は、人の命の種だよ。
聖書にははっきりと、男同士の同性愛者には救いはないと
言い切っているのに、女同士の同性愛者には、はっきりとした記述がない
のには、そういうことである。

ま、何を信じるかは、君の勝手だけどさ。
試しに、言葉を聞いても、そのまま、欲望のままにどんどん
淫らな生活を送ってみればいいよ。

言っとくが、生殖活動を前提としない快楽のみの性行為のパートナーを務める
女は、たとえ自分が射精行為をしなくとも、命の種を、己の欲望のために、
本来生殖行為のはずのＳＥＸで、無駄に、故意（我欲）に殺している、共同正犯
であるということを聞く耳のある人は、忘れずに、心にしまっておくがいい。

274 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/04(金) 13:39:55 ID:zX3T3oI5

>>272
君は豚だけどな。

275 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 13:40:15 ID:89eNG+dj

「わたしはある。あるというものだ」
「あってあるもの」
「アブラハム、イサク、ヤコブの神」
とは出エジプト記にあるけどね。
ほな仕事に戻るんでほかのかたよろしくw

276 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 13:41:56 ID:4H+H55uW

う～ん…
イマイチわからんで、おっちゃん！
わし、宗教板まで出張ってきとるんやから
誰か頼むわほんま～

277 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 13:45:14 ID:apcXbc/L

>>274
ありがとうございます。

278 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 13:51:59 ID:MbBMXxpw

>>273　おいおいティッシュに君がぶちまけてる一回一億の精子をなんとかしろｗ

それにオナニーも婚前エッチも、いざほんとに妊娠させるときの
予行練習として必要だぞｗﾄﾞｰﾃｰｷﾓorプロ専門ｷﾓ

279 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 13:59:32 ID:XaLm9APD

魂の愛、真実の愛、永遠の愛とは何だと思われますか？

280 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 14:30:56 ID:KVuDMu9X

>>273
理科習ったことあるか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

281 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 14:44:06 ID:FMzbzkBZ

>>279
>魂の愛、真実の愛、永遠の愛とは何だと思われますか？

私が綾波レイに抱いている想いです。

282 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 14:48:57 ID:89eNG+dj

>>276
名前ってのはな、「造られた側」にしかないのよ。
造られたものが造ったものに名付けることはできないのよ。
完全で無限なものに名前なんて付けられへんやろ？
有限なものにしか名前は存在しないねん。
だから、「神」とはそういう存在をとりあえず
そう呼んでいるだけで、
実際には、神様を完全に表すことができる言葉を
人間は持ち合わせてないのよ。
思わずまた来てしまったが、こういう答えじゃあかんか？
「聖書に載っている名前」ってことかえ？
今度こそさらば！

283 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 15:28:09 ID:4H+H55uW

そうなんか
神に名前はないんか
ごっつ物知りやな～おっちゃん

ん？聖書に載ってる名前てあるん？
もし見たらそれだけ教えてや

・・・おっちゃん・・・愛してる！

284 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 15:42:22 ID:FVZiav9O

関西には教会あらへん？

285 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 15:43:17 ID:FVZiav9O

関西のウドンはまずいでんなあ。

286 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 15:49:37 ID:4H+H55uW

おっちゃん！
わし、キリシタンちゃうねんけど教会に聞きに言ってええんか？

287 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 15:49:54 ID:4H+H55uW

クリスチャンやったぁぁぁあああ!!!!!!

288 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 18:02:14 ID:4H+H55uW

おっちゃん！
わかったでぇ！
ヤハウェやってヤハウェ！
ほなﾉｼ

289 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 18:03:07 ID:Sk5AzsQs

>>271

＞ガブリエルがマリアにガキの名前はキリストせえ言うやん？
キリストってのは名前じゃなく救世主って意味。
社長とか神官とか、そういうのと一緒でキリストと呼ばれてる人は
それまでたくさんいた。

＞ほな神の名前はって調べてもどこにも書いておまへんのや！
誰か分かる人いてません？

キリスト教徒は、「神の名をみだりに唱えてはいけない」という聖句を
拡大解釈して聖書の訳本には、名前の部分を「主」って置き換えてある。

名前はエロヒムとか、ヤハウェとか、YHWH?とかいろいろでてくる。
たぶん一神教がルーツではないと思うんだが、どうしても一神教にしたいんだろう。
実際、それらを同一のものとして考えられてるし、それどころか
「神の子」って書かかれてるキリストまで、紀元後何百年かたったあとに
「三位一体説」という、ローマの会議できまった決定において
神と同一人物だと主張している。

まあつまり、かなり拡大解釈がはげしいってこと。

290 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 18:05:56 ID:Ad24oYes

仏教徒ですが、２４歳のキリストをお連れ致しました。
腕の良い大工さんです。

291 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 18:15:59 ID:4H+H55uW

>>289
おっちゃん…すっげぇぇぇぇええ!!!!!
おっちゃん神やろ！？
わし、感動したわ！！
おおきに、おっちゃん！

292 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 18:51:41 ID:89eNG+dj

ヤーウェでよかったんか。
なぜそんな疑問を持ったんか知りたス。

>>289
同一人物と言ってしまうと語弊があると思うぞ。
でも、「神」と「神の子」は共に神である、つまり同じ本質であるならば、
それが霊的な存在である場合、
父と子は別の位格であるにも拘わらず、
一ということになる。
拡大解釈ではなく、むしろ、
「神の子」という言葉を突き詰めて
三位一体論ができたと思うぞ。

293 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 18:55:09 ID:4H+H55uW

>>292
おっちゃん！
わし、ダ・ヴィンチの受胎告知を見に行こう思うて
いろいろ勉強しとったんや！

294 ：慧高 ◆Tt5QIeuw6. ：2007/05/04(金) 22:26:59 ID:46ivWEVs

>>265

ペルシャのガブリエル（紀元前600年頃）
　　ダニエル書　８章１７
　　> 彼は私の立っている所に来た。彼が来たとき、私は恐れて、ひれ伏した。すると彼は私に言った。
　　　「悟れ。人の子よ。その幻は、終わりの時のことである。」

ナザレのガブリエル
　　ルカによる福音書　１章２８（紀元前8年頃）
　　> 御使がマリヤのところにきて言った、「恵まれた女よ、おめでとう、主があなたと共におられます」。

サウジアラビアのガブリエル
　　ハディース　第１部　２章（西暦610年頃）
　　> 「読め、創造されし汝の主の御名に依りて。彼は、人を凝血より作り給うた。
　　　読め、汝の主はいと尊大なる御方。」

残念ながらどの聖典のガブリエルも、神を固有名詞で呼んでいませんでした

295 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 23:39:52 ID:h/Vm0blL

マタイ１０　神々
【伝説の逆説ディベーター・イエス
“私は神を冒涜しているとは言えない”････を、自ら証明しようと試みる】

・要点　　イエスの使った自己の【神の子】発言の中の【神】とは、
　【預言者】程度以下の意味であったと、イエスは自ら律法を引いて言い訳した。

・・・そこで、イエスは言われた。
「あなたたちの律法に、『わたしは言う。あなたたちは神々である』と書いてあるではないか。
神の言葉を受けた人たちが、『神々』と言われている。そして、聖書が廃れることはありえない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
それなら、父から聖なる者とされて世に遣わされたわたしが、
『わたしは神の子である』と言ったからとて、どうして『神を冒涜している』と言うのか。
」

296 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 03:40:24 ID:CmMx4GLZ

>>295
いやいや、その聖句をどう解釈したら
「預言者程度以下」となるんだ？
マタ22:44で詩110:1を引用して
ダビデが主と呼んでいるのがキリストであると
している（つまり預言者以上・神）のが
聖書の価値観であるが。

297 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 10:16:16 ID:SgIZvqwE

詩編82　賛歌。アサフの詩。

1　神は神聖な会議の中に立ち、
　　神々の間で裁きを行われる。

2　「いつまであなたたちは不正に裁き、
　　神に逆らう者の味方をするのか。
3　弱者や孤児のために裁きを行い、
　　苦しむ人、乏しい人の正しさを認めよ。
4　弱い人、貧しい人を救い、
　　神に逆らう者の手から助け出せ。」

5　彼らは知ろうとせず、理解せず、
　　闇の中を行き来する。地の基はことごとく揺らぐ。

6　わたしは言った。

　「あなたたちは神々なのか
　　皆、いと高き方の子らなのか」と。

7　しかし、あなたたちも人間として死ぬ。君侯のように、いっせいに没落する。
8　神よ、立ち上がり、地を裁いてください。あなたはすべての民を嗣業とされるでしょう。

298 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 10:23:20 ID:SgIZvqwE

【いと高き方】　の子ら　→　神々（エロヒム）＝　【人間として死ぬ】＝
神聖な宗教会議出席者＝神の言葉を受ける巫女（預言者）

299 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 10:41:42 ID:SgIZvqwE

>>296
ダビデは神々だが、
イエスも神々（エロヒム）

イエスはダビデの子ではなく、神の子である。
ダビデとイエスは神々である。
イエスはダビデの子ではなく、ダビデもイエスも神の子ら（エロヒム）である。
がダビデよりもイエスのほうが上位の預言者であるから、主と呼ぶのである。
がイエスもダビデも【預言者】以上ではないのである。

300 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 10:51:57 ID:SgIZvqwE

＞マタ22:44で詩110:1を引用して

ここなどは、まさにイエスの、逆説詭弁家としての本領発揮されたところでろう。

301 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 15:52:21 ID:CmMx4GLZ

自分はカトリックなのでそれらの意見には全く賛成できないし、
もし「詭弁」であるとするなら、それを証明するために相当の論拠を必要とすると思うが、
今はそれを求めない。
今気付いたが、>>1に議論はよそでと書いてあったから。
ただ、質問したいのは、それらの解釈は個人的なものなのか、
それとも統一教会とかイスラムの信徒でそこの解釈なのか、
ぜひ教えて欲しい。

302 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 16:23:38 ID:ObEs0u46

>>301
キリスト教教義にのっとって、納得のいく説明を求めている、ということくらいはわかるでしょ。
キリスト教の教義が間違っている可能性も残しておきます。
こちらの根拠は、イエスが用いた聖書にあります。「そして、聖書が廃れることはありえない。」から。

303 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/05(土) 18:07:55 ID:NVFqgJ0a

所属：カトリック　思想：グノーシス系

>>295
そこの聖句について。
神というのは、真理を悟り、この世界で、絶対なる一者に達した者をいい、
その言葉を受け、彼と同じく絶対なる一者に達した者達を神々と呼ぶ。
この世界で神と呼ばれる者は、真理の言葉を受けた、人間達の事であり、
人間である以上一者ではない。だから、神々なのだ。
そこの聖句で、イエスは神々どころか、「父」から世に使わされた。とある。
これは、人間である神々どころか、絶対なる一者から使わされたということであり、
イエスは神々以上であるということになる。

ちなみに預言者とは、神（神々）の言葉を預かる者をいい、真理ではなく、単に神（神々）
の言葉を預かっただけの預言者は、真理を知らなければ、絶対なる一者に到達する事も無い。
真理を悟らない彼らは、他者を導ける事も、できようはずもない。
真理を悟らない彼らは、御国に入ることは出来ない。
うえの聖句を字面のまま解釈するなら、一人称で呼ばれる「神」は、この世界で、
「絶対なる一者」に到達した人間であり、彼から言葉を授かった預言者は、神々と呼ばれる。
この場合、真理の言葉を授かったのではなく、単に神から言葉を預かった人間の事を、神々と呼ぶ。
でもかまわないだろう。その中で、真理を授かり、真理を悟る預言者は、もはや神々ではなく、
神であり、神は、絶対なる一者に到達した者であるから、もはや父と同じとも言え、
彼と等しい境地に達した者は父の子と呼ばれ、神の子とも呼ばれる。

イエスの言う「天の父」とは、この絶対なる一者のことをいい、
そして我々は、彼に似せて創造されたが、自らを善と悪とに識別した、人間である。
天の父は、これら善と悪を超越した存在。彼は、完全な「人」である。

神も悪魔も、人が造ったものだ。そして我々は、自らを善と悪とに識別した、人間である。

304 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 18:12:06 ID:ObEs0u46

303
イエスは、「父から【聖なる者】とされて世に遣わされたわたしが」
と言っているが、イエスはただの【聖者】（人）である。終

305 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/05(土) 18:17:11 ID:NVFqgJ0a

皆さん回答してくれるのはありがたいが、
自分の立場を、わたしや、ココモスキー氏のように、表明してから
回答していただけないだろうか？

別に回答者は、仏教徒でもかまわないし、他の異教徒でもかまわない。
もちろん無神論者でもかまわない。教会に通っているから正しいとも限らないし、
彼らが間違っているとも限らない。ただ、自分達の意見を言う前に、
自分達の立場を表明していただければ、読むほうは、混乱せずに済み、
どこかの教会に属している人なら、自分の宗派を名乗り回答していただけると、
あらたに教会員になろうと思っている人の、教会選びに、それらの意見が、参考にもなる。

あとできれば、キリスト教に否定派の人は、否定派だと、表明してから回答していただけると、
ありがたいんですがね～。

では仕事落ち。

306 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/05(土) 18:18:06 ID:NVFqgJ0a

>>304
君は私の言っている事を、全く理解していない（苦笑）

307 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 18:30:30 ID:hhNbuy3R

＞303
＞神も悪魔も、人が造ったものだ。

聖書は、そういう主張をしていない。

308 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 18:48:03 ID:ObEs0u46

>>306
　「あなたたちは神々なのか
　　皆、いと高き方の子らなのか」と。

神から遣わされた「神の子ら」＝「神々」
神の子供だから神なんですよ。イエスもダビデも。エロヒムですから。

309 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/05(土) 19:27:52 ID:1CtQffRC

無所属：イスラム派
>>308
＞「あなたたちは神々なのか皆、（いと高き方）の（子ら）なのか」と。
これは、ユダヤ教ができる前の、カァナン神話の名残なんですよ．．．
申命記３２／８
”（いと高き神）が国々に嗣業の土地を分け、人の子らを割りふられたとき”
”（神の子ら）の数に従い、国々の境を設けられた。”
詳しくは
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yhwh.html
あたりを参照して欲しいんだけど、手短に説明すると
いと高き神（至高神エル）は、カァナン神話における、神々の父と言う
設定で、その子らがバール等の諸部族の神様（ＹＨＷＨも含まれる）です。
詩篇における至高神エルの子らが、人間に成り下がって死んでいく様は
創世記の６章などにある、諸部族の祖の事です。
（この辺はどういう経緯でそうなったのかは判明していない。）

それで、イエスはもちろん違いますし、ダビデも預言者達も違います。
キリスト教会の考え方はテンテンバラバラでいい加減だし
お決まりのイエス･キリストに無理やりコネつける教義なので、この場合
無視しますが、ユダヤ教の時期の後半（ＢＣ２世紀）以降、神の子らの
定義がだんだん曖昧になってきて、「神の子ら」－＞「神の子」で
「純粋なユダヤ人」の意味か、「預言者」の意味を持つようになってる様です。

それで、マタイ教会がなぜ詩篇から引用したかですが、マタイの旧約からの
引用は残念ながら、殆ど脈絡がない場合が多く、ユダヤ人に評判の悪い
イエス様を何とか、純粋なユダヤ人であり、ユダヤ教の継承であるかの様に
ＰＲしてるだけじゃないかと思います。

310 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 19:48:40 ID:QLNoRlLg

>>307
聖書は喩えで書かれています。類推もできず、
聖書の文言の通りにしか解釈出来ない人に、
聖書の喩えを理解するのは土台無理な話しです。
因みに、カラスさんの、神も悪魔も、人が造ったものだという主張は、
聖書にははっきり書かれていませんが、グノーシス系の文書には、
そのような記述はあるようです。

ところであなた、あなたの言う聖書の中で、イエスは自分の事を、
なんて呼んでいますか？あなたに答えられますか？

311 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 19:54:15 ID:hhNbuy3R

＞310

＞310、おまえが間違っている。

312 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 19:55:04 ID:hhNbuy3R

＞310

モーセに啓示した、神の名を示されている。

313 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 20:17:02 ID:QLNoRlLg

>>312
だから新約聖書で、イエスは、自身のことを、
なんて呼んでいたのか聞いているんですよ。答えられないのですか？

314 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 20:55:41 ID:tokW0+UB

ルーテルってすごい損してるよね。リベラル宗派なのに、自称福音派（あくまでカトリックと違うプロテスタントという意味）と公言してるらしい。別の意味のアンチリベラル派の原理危険宗派の福音派と誤解されてるよ。

315 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 20:59:08 ID:tokW0+UB

スレ違いごめんなさい。福音派はキリスト教じゃないスレと勘違いしました。

316 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/05(土) 21:00:07 ID:hxhR3Q9G

>>313

「私」

317 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 21:43:28 ID:QLNoRlLg

>>316
あなたの智恵の無さは絶望的ですね。

318 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 22:24:34 ID:IuyHJ6/a

＞313

食事、風呂、で席をはずし、ゆっくりしてた。

＞312に書いたことは、ヨハネ8:24、ヨハネ8:58にある。
これは、出エジプト3:14でモーセに啓示された神の名。
わたしはあるという者である、との自己認識を主イエスは示された。

また、神の子であり、キリストであるとの自己認識も示されている。
（マタイ 26:63-64、ルカ 22:70、ルカ24:25-27、ルカ24:44-49、ヨハネ 5:25、ヨハネ 10:36、ヨハネ 11:4）
多くの箇所で神を父と呼び、自身を人の子とも呼び、人としての身体を持たれ受肉されていることも示されている。

たとえによる教えを含め、良き羊飼い、門、道、真理、いのち、パンなど多様な表現をもされている。
主イエスのたとえによる自己表現の中には旧約のメシア預言と通じる表現が多々ある。

319 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 23:52:09 ID:okMoYfte

>>317
どうしてそんな意地悪な言い方するの?
読んでて、悲しくなりました。

320 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 00:10:16 ID:CoW1POzK

>>319
たぶん、うきゃん君の答えが期待どおりじゃなかったからスネてるんじゃないですか？

321 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/06(日) 01:22:03 ID:qgkb9exj

>>318
＞また、神の子であり、キリストであるとの自己認識も示されている。
＞（マタイ 26:63-64、ルカ 22:70、ルカ24:25-27、ルカ24:44-49、ヨハネ 5:25、ヨハネ 10:36、ヨハネ 11:4）
＞多くの箇所で神を父と呼び、自身を人の子とも呼び、人としての身体を持たれ受肉されていることも示されている。
この辺を調べた事があるけど、殆どが３～５世紀の改竄だと思います。

322 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/06(日) 01:48:28 ID:qgkb9exj

>>318
＞「わたしはあるという者」である、との自己認識を主イエスは示された。
なんで、これがもっと前のマルコやマタイになくて、イエスが死んでから
６０年以上後で、しかもユダヤ国家が崩壊した後の
ヨハネ福音書に書かれてるかと言う事に疑問を持たないんですか？
本当にイエスが主張した事なら何でマルコにないんですか？
なんでパウロがそんな重要な事を聞いてないんですか？

これは、６０年（「私はある」を書いたのは８０年位後或いは
もっと後の編者）以上後のヨハネの編者になって、初めて出て
きた主張なんですよ

ヘブライ語で「私はある」を口にするのは、現代でもご法度です。
ヨハネ福音書の編者が敢えて、コイネ語だと思いますが「私はある」
を書いたのは、大変な覚悟の上なんですね．．．それで多分ユダヤ人
達と大変な問題になったと思います。（ユダヤ人にとってはご禁制の
言葉なので）．．．．あまりくどくどと書きたくないんだけど
そこがヨハネ福音書のすごさなんだけどね．．．

323 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/06(日) 02:57:09 ID:QhTNwz4z

所属：カトリック　思想：グノーシス系

＞イエスは彼らに言われた。「あなたたちは下のものに属しているが、
＞わたしは上のものに属している。あなたたちはこの世に属しているが、
＞わたしはこの世に属していない。だから、あなたたちは自分の罪のうちに死ぬことになると、
＞わたしは言ったのである。『わたしはある』ということを信じないならば、
＞あなたたちは自分の罪のうちに死ぬことになる。」～ヨハネ8：23～24

ここは非常に仏教的な表現である。
ここで下と表現されているこの世界は縁起で成り立つ、
無自性なものであり、何一つ恒常普遍のものは無い、無常なものである。
この世界に、『私は在る』という存在は無く、（一切法無我）
『私は在る』とは、上の者に属している（一切以外）、者だということを言っている。
そして自らの罪により、下（この世）に属している我々は、
自らの罪により、死ぬことになると言っている。
これは原罪の本当の意味を悟る人には、よく理解できる道理であり、この聖句は
非常に良く出来た、喩えであることに気付くだろう。

盲人達は、ただ、字面を追って、文字通りの理解しかできない。
彼らに、聖書の筆者達が本当に伝えたかったメッセージを読み解く事はできないし、
彼らに、本当のキリスト教を理解するのは無理だと思う。

イエスは、「わたしは真理について証しをするために生まれ、
そのためにこの世に来た。」と言っている。
既存の宗教を伝えに来たのではない。真理に属する人は皆、彼の声を聞く。
だが真理に属さない者は、決して聞こうとしないだろう。彼らは豚（獣）のままである。
塵から生まれた者は、塵に帰るだけなのだ。獣は生きない。

324 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/06(日) 03:09:24 ID:QhTNwz4z

ここで誤解してはいけないのは、
あの世の事を言っているのではない。
内側の話をしている。外があれば内があり、内があるから外がある。
これらは表裏一体なのだ。皆が思っているような、あの世だの、
天国、地獄と言うようなものは無い。
あるのは外側と、内側である。つまり、一切以外は無いのだ。
面前にあるものを認識したとき、あなたは御国を見出すだろう。

我々は子宮を外側に向けているが、内側に向けたとき、
再び元の花婿と結ばれ、一つの命となるだろう。

325 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/06(日) 03:32:42 ID:QhTNwz4z

所属：カトリック　思想：グノーシス系

イエスは自らを、『人の子』と、呼んだ。

私は在る。私は在りて在る者。というのは、あくまで
その者の有様を言っているわけで、名前ではない。これを名前だと言うものは、
全て誤謬している。

イエスが父と呼んだ、絶対なる一者とは、名前の無いものだ。
なぜなら名前は識別するものであり、識別されたものは全て相対で成り立つ
ものであり、それは絶対では無くなるからだ。あるのは子の名前だけである。
なぜなら父に似せて創造された子は、父と同一であるからである。
なぜなら完全な者が、自分に似せて創造された者であるから、子も完全なものである。
完全であれば、相対する者は無く、相対するものが無ければ、彼らは絶対であり、
絶対であるからには、彼らは一つである。

父は子に名前を与えた。名前を与えたというのは、父の御心（ハート）である。
名前は「言」によって成り、「言」によって成り立たない名前は、何一つ無い。
父と、その御心（ハート）。これもまた一つである。父の御心とは、聖霊とも呼ばれる。
彼女は子を生んだ。彼女は ”他者” と交わる事の無い、処女である。
なぜなら父の御心である彼女は、父と一つであるから、他者と交わることはない。

父と聖なる母は、子に名前を与えた。子の名は、父の名となる。
なぜなら二人は一つだからである。
子とは、父に似せて創造された者である。父に似せて創造されたものの名。

その名は、『人』という。

326 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/06(日) 03:41:38 ID:QhTNwz4z

マリア崇敬は、聖霊に対するイミテーション。

肉の母マリアには、さして重要でもないし、崇敬の対象にもならない。

マリアの処女受胎は、『人の子』は、処女から生まれたと言う話の喩え。

ほら、聖書にも書いてるだろ。彼は、聖霊により生まれたってさ。

マリアの処女受胎の喩えを悟る者は、幸いだ。

そして、自分が何者かを悟る者は、幸いである。

327 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/06(日) 05:03:54 ID:QhTNwz4z

中道について。

人は睡眠が無ければ生きていけない。
では熟睡しているときに、その人の意識は無いのだろうか？在るのだろうか？
それは在るともいえるし、無いとも言える。
なぜなら完全に無いものとするなら、彼は再び目覚めることは無いからだ。
でも意識活動の無い熟睡状態の時は、彼の意識は無いとも言える。

一切、つまり五感から知覚できる世界、この世界は無常であり、実体といえる我というものは無い。
恒常不変の実体といえるものは、この一切以外にある。
なぜなら相対で成り立つこの世界に絶対と言うものはないからである。

それは内側にあり、内側があるから、外側の五感からの認識があるものである。
また五感からの認識を止滅させるのも、この内側である。
一切とは五感から得られる内側が認識するものであり、それは外側ともいえるし、
内側であるともいえる。

328 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/06(日) 05:06:57 ID:QhTNwz4z

＞彼らがあなたがたに［あなたがた
＞の中にあるあなたがたの父の徴は何か］と尋ねるならば、
＞［それは運動と休息である］と彼らに言いなさい”。～トマス

>>327　続き
安息日とは全て停止した状態の事である。これは涅槃とも言われる。永遠とはそこに在る。
だがこれも、形あるものはなく、全てが停止した状態なので、在るともいえるし、無いともいえる。
これらを在ると言い切れば、断見になり、無いと言い切れば、常見になる。
熟睡の例を出したが、それは正確に言うと、在るとも言えるし、無いとも言えるものだ。
外側が在るから内側があり、”それ” は一切にあるともいえるし、一切には無いともいえる。
なぜなら外側があるから、内側があるからである。
中道とはそういうことだ。だがｊこの表現は、皆に誤解を招きやすく、邪見を多く生むだろう。
ついでにいうと、”それ” は言葉では正確には言い表せないものである。
なぜなら、「善」があれば「悪」があるように、「絶対」と言う言葉は「相対」という言葉があれば
成り立つものであり、言葉は相対を生むものであるから、「絶対」とは、言葉では正確に言い表せないものである。
それは「一」についてもおなじことである。それを「一」と表現すれば、「他」という相対する言葉が生まれ。
「他」があればこそ、「一」も存在するからである。
と知るべし。このことを踏まえたうえで、それはあるでもなし、ないでもなしと、中道的な、難解で、
他人を煙に巻いた表現で言い表さなくとも、イエスのようなわかりやすい言葉で、”表現” すればいいのである。
そしてこの意味を悟る者は、ヨハネの福音書の冒頭部分の意味を悟るだろう。
「言は」識別するものであり、この世界は相対で成り立つ世界である。そして「言」は、”人” の心にある。
心は外側の内側にあり、内側が在るから外側があり、外側があるから内側がある。
全ては表裏一体であり、二つに見えているものは実は一つであり、存在するのは言葉で表現すると、「一」だけである。

329 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/06(日) 05:15:41 ID:QhTNwz4z

いかん、少し酔っ払って何書いてるのかわからんようになってきた。
スレ違いの内容なら失礼。

しかしここで、質問に答えても、豚に真珠を投げているだけのような気がして、
なにげに空しい気分になる。

復活とは、元から在った自分自身を、再び受け取る事だ。
肉の復活などない。

兄弟よ。肉の復活なんてのは無いよ。残念だったね。
肉の復活を待ち望む者は、単に今の自分。自我を愛していることに他ならない。
自我を形成する、今の自分とはどういう存在なのかも知らないで、気の毒な人達だ。
自我を愛する者は生きない。死人のままだ。

もう寝るわ。お休み、アホ共。

330 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 07:09:05 ID:rJKxfqed

いくら勉強して知恵つけても
こんな性格になったんじゃ元も子もないなあ

331 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/06(日) 08:07:38 ID:YQnz8iGS

神の言葉を利用して他人にアホバカ呼ばわりするなんて、世の中にこれより醜悪なものは無いと思うよ。

332 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 10:25:45 ID:TvC+Q7sl

>>309
なるほど。どう考えても聖書は多神教。
父なる神エリ（創造主）と、その子である預言者エロヒムたち（各国天皇）
は別人。

一神教徒はエリよりも一神教徒の主「先祖ヤハウェ」に服従するようだ。

しかしキリスト教では、
父エリと、その子である預言者イエスと、信者自身の背後霊との
共同作業による信仰生活を提唱している。

333 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/06(日) 12:10:22 ID:QhTNwz4z

＞彼の弟子たちは彼に言った。”２４人の預言者がイスラエルの中で語りました。
＞そして、彼らのすべてのがあなたにあって語りました”。彼は彼らに言われた。
＞”あなたがたはあなたがたの面前で生きている者を捨て、死んでいる者たちについて語った”。
～トマス

イエスと他の預言者達を同列に扱っているものは愚かだ。
これは、釈迦と、その辺の凡夫を、同列に扱っているのに等しい。
イエスは真理に達した人であり、釈迦も同じくである。彼らはもはや死人ではない。
一方、モーセや、ムハンマドなどの、他の預言者は、単に神の言葉を預かっただけであり、
彼らは真理を悟っていない。それは彼らの残した言行録、生き様をみれば
明らかである。彼らは生きない。死人のままである。

神と呼ばれる者には、限界がある。だが真理に達した彼は、もはや死人ではなく、生きるだろう。
根源は、善と悪、神と悪魔。それらを超えている存在なのだ。

面前にあるものを認識せよ。
そうすれば、今まで隠されていたものは全て明らかになり、あなたは天地万物を支配するだろう。

334 ：ＮＵＲＳＥ蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/06(日) 12:10:23 ID:9bmotcjX

>>305
所属:２ちゃん病院･医者板
思想:２ちゃん心と宗教板

335 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/06(日) 12:46:13 ID:QhTNwz4z

ま、ムハンマドや、モーゼに言葉を預けた彼らが神と呼ぶものは
グノーシスで言うところの、アルコーンでしかないけどな。

彼らの神は、己のエゴである。

神も悪魔も、自分の内にあると知るべし。

336 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 13:04:28 ID:dsVdJgwl

>>334
あなたの笑顔で、病める人に癒しと安らぎを与えてくださいね

337 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 14:12:45 ID:TvC+Q7sl

もしもココモスキー氏が言われるように、『神々』（エロヒム）がただの先祖のことだったら
マタイ10のイエスは詭弁。
もしもイエスは詭弁など言っていないと主張するならば、『神々』とは預言者だ、ということになる。

最初に国境の元となったヤハウェたち神々もまた預言者でもあったと思われるし、
イエスやダビデと同じく神から派遣されたものは、だから神々とされている預言者（エロヒム）。

338 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 17:44:36 ID:OQxdFMde

天草四郎はどうしてサーカスみたいな格好なんですか

339 ：ＮＵＲＳＥ蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/06(日) 17:57:47 ID:9bmotcjX

>>336
はぁ～ぃ♪笑顔で親切ぅ～♪
(＾O＾)v

340 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/06(日) 19:44:43 ID:qgkb9exj

>>338
＞天草四郎はどうしてサーカスみたいな格好なんですか
ネットで調べてみたけど、原城跡にある益田四郎の像は当時の
普通の武士の格好ですが．．．アニメか何かの天草四郎なら
そのアニメを製作している人がフィクションしたものですよ．．．
ナザレ村のイエスと同じで、殆ど資料らしき物がないので、イマジ
ネーションの好きな人が好きな様に創作してるんだと思いますよ

341 ：ルー：2007/05/06(日) 20:16:36 ID:1s44GWcr

質問なんですが、ユダヤ教徒のタルムード「口伝律法」は旧約聖書とは違うのでしょうか？
wikipediaで調べたらこんなことが書かれてました。

現代のユダヤ教の主要教派のほとんどが聖典として認めており、ユダヤ教徒の生活、信仰の
基となっているといわれている。ただし、聖典として認められるのは、あくまでヘブライ語
で記述されたもののみであり、他の言語に翻訳されたものについては、意味を正確に伝えて
いない可能性があるとして、聖典とはみなされない。

342 ：我羅捨：2007/05/06(日) 20:18:40 ID:f0jkUhBt

所属　：　この世（自分）
思想　：　混沌

カラスさんへ質問
原始仏教スレはお世話になりました。
カラスさんは元々はカトリックの影響を受けているんですよね？最初からグノーシス派というわけではないと思うんですが。

私は、仏教徒でもなくキリスト教徒でもなく、かといって、仏教もキリスト教も否定する者でもありません。
むしろ、その両者の共通部分が「真理」であると思っています。共通部分とは、それぞれに独特の言い回し
（言葉による表現）は違っても「核心部分」は同じということです。
ただ、その「真理」を求めるために、仏教、キリスト教、いずれから入るにしてもそれは各自の「好み」の違いだと思います。

前置きが長くなりましたが、現在のカトリック教会でカラスさんのような聖書解釈をしている教会、
または司祭というのはいるものなのでしょうか？
個人的には、プロテスタントは聖書を各人（各派）がそれぞれに都合よく解釈しているようで統一がないように思います。
また、神というものが自分の外部にあるものとして捉えています。（カトリック信者の多くもそうかもしれませんが。）

あちらのスレで、カラスさんのキリスト教（聖書）の本質についての説明を聞いて、
もし、既存のカトリック教会がそこまで「本質的なこと」を教えてくれるのなら勉強しに行って見たいんですが。

343 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/06(日) 20:50:33 ID:9bmotcjX

所属:病院･医者板
思想:心と宗教板
>>341
トーラーなどは旧約聖書だけど、タルムードやミシュナーは、ラビに伝えられた口伝。

344 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/06(日) 21:13:18 ID:qgkb9exj

無所属：イスラム派
>>342
＞前置きが長くなりましたが、現在のカトリック教会でカラスさんのような聖書解釈をしている教会、
＞または司祭というのはいるものなのでしょうか？
カトリックはネットワークで全国の教会の電話番号が判りますよ．．．
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

ボロが出そう．．．楽しみ．．．

345 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 21:22:02 ID:QfI2RjRO

静岡県浜松市、ハレルヤコミュニティーチャーチ（HCC）浜松教会の主任牧師、榊山清志。
彼がその他にもいくつも抱えている訴訟の日程が静岡地裁浜松支部・民事部にてわかったのでご紹介しておきたい。
だれでも自由にこれら口頭弁論や訴訟の様子を傍聴することができる。憲法で定められた公開裁判の原則による。
榊山らから暴行、傷害行為を受けたとして被害者とされる元信徒たちが榊山らを訴え、
そしてまた、反対に榊山らが「名誉毀損」として逆提訴したことで２つの裁判を併合して行なっているのが

　ゆうきの会 vs ハレルヤコミュニティーチャーチ（HCC）裁判　
　
　であるが、今回、榊山清志ら本人も法廷に足を運び、証人尋問が予定。

　　原告と被告とが、被害者側、榊山・HCC側とで相互に入れ替わるが、「傷害事件」と「名誉毀損事件」とについての尋問。

　5月14日　月曜　13時10分～
　静岡地裁・浜松支部　（浜松駅北口　歩８分）
　
　主な出廷人物、証人ら：

　　榊山清志　（HCC浜松教会牧師）　他、HCCの関係　　穐近祈　　（イエス福音教団牧師）
　

346 ：我羅捨：2007/05/06(日) 21:30:15 ID:f0jkUhBt

所属　：　この世（自分）
思想　：　混沌

>>344
お調べいただき、ありがとうございます。（すみません、リンク先が開きませんでしたが・・・・。）

いきなりカトリック教会に「神は自分の内部にある。」とかいったら、門前払いされそうなので、
予備知識を得てからと思いカラスさんに質問しました。

347 ：我羅捨：2007/05/06(日) 21:31:04 ID:f0jkUhBt

所属　：　この世（自分）
思想　：　混沌

再び、カラスさんへ

>>246で“永遠の命とは何の喩えか？”とどなたかに訊ねられていますが、私の解釈はこうです。

永遠の命とは、仏教でいうなら涅槃、涅槃とは静寂（悟り）＝迷いのない安楽の境地かと思います。
迷いのない安楽の境地とは、自分の「本質」で生きらる（生かされる）状態。
それは、「１」になった状態。外部と内部の区別（差）がない状態。
自分の無意識が解放される（自覚する）状態。
ん～、旨く説明できませんが・・・・・・・・・・。

間違いを指摘していただくと同時に、「永遠の命」の喩えの意味を教えていただければ幸いです。

348 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/06(日) 22:06:05 ID:L6uo0+/J

>>341
＞質問なんですが、ユダヤ教徒のタルムード「口伝律法」は旧約聖書とは違うのでしょうか？
＞wikipediaで調べたらこんなことが書かれてました。

タルムードと口伝律法とは別のものですよ。
口伝律法というのは、口伝のトーラーのことです。
トーラーというのは、モーセ五書といいまして、
「創世記」「出エジプト記」「レビ記」「民数記」「申命記」の総称です。

349 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/06(日) 22:08:34 ID:L6uo0+/J

トーラー（モーセ五書）とは、ユダヤ人がバビロニアに捕囚されていた時代、
信仰によりひとつにまとまっている必要により、記述されたものです。

これに対して、「口伝のトーラー」とは、聖書として記述されないまま
口伝えでユダヤ人に伝わっていた教えのことです。
トーラーも、この「口伝のトーラー」も、モーセが神から授かったものと
されています。

350 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/06(日) 22:10:39 ID:L6uo0+/J

このトーラーを、日本語の聖書では『律法』と訳していますが、
これはあまり良い訳ではないと思われます。

新約聖書で『律法と預言者』という言い方があるのですが、
これは、トーラーと、預言書（イザヤ書、ダニエル書など）を
総称した言い方です。

351 ：ルー：2007/05/06(日) 22:14:12 ID:1s44GWcr

>>343
という事は、タルムードやミシュナーはトーラー（旧約聖書）とは内容が違うという事
ですか？

旧約聖書と偽典、外典は死海文書の一部ではあるが、タルムードやミシュナーはサドガイ派が作ったという事ですか？
ファリサイ派に関しては、時の律法学者が規範としているモーセ五書を頑なに守っていてタルムードやミシュナーは
認めていないという事ですか？

352 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/06(日) 22:14:59 ID:L6uo0+/J

「タルムード」というのは、それよりずっと年代が新しいものです。
イエスキリスト以降、エルサレムの第二神殿がローマによって滅ぼされ、
ユダヤ教ファリサイ派の人たちは「口伝のトーラー」を喪失してしまう
危機感を感じて、これを書き残すことにしたのです。
これが、「ミシュナ」です。
そして、この「ミシュナ」について、ユダヤ教のラビ（学者）たちの
見解や解釈が「ゲマラ」というものです。
タルムードとは、「ミシュナ」と「ゲマラ」をひとつにまとめたものです。

353 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/06(日) 22:18:49 ID:L6uo0+/J

>>351
＞という事は、タルムードやミシュナーはトーラー（旧約聖書）とは内容が違うという事
ですか？

もちろん違います。

＞旧約聖書と偽典、外典は死海文書の一部ではあるが、
＞タルムードやミシュナーはサドガイ派が作ったという事ですか？

え～、申し訳ないのですが、それは全く違います。。。
タルムードやミシュナーはファリサイ派が作成したのです。
サドカイ派というのは、第二神殿崩壊以降に滅びましたから。

354 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/06(日) 22:21:44 ID:L6uo0+/J

サドカイ派という人たちは、神殿を中心とした祭司職を
おこなっていた人たちです。ですから、神殿が崩壊すると自然に
崩壊していったのです。

ファリサイ派という人たちは、学者のような人たちであって
トーラ－についての解釈や学説をあれこれとまとめていた人たちです。
これが多くの場合、人間的な解釈になっていたため、イエスに批判されて
いたことは、新約聖書にもはっきりと書かれています。

355 ：ルー：2007/05/06(日) 22:24:27 ID:1s44GWcr

>>353
ではサドガイ派は何を経典としてたのですか？

356 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/06(日) 22:26:08 ID:9bmotcjX

>>351
このスレの、527～から書いたように、
【誰でも】馴れ合い雑談部屋NO4【歓迎】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1176297248/
英会話可能なら、渋谷区広尾の日本ユダヤ教団、日本語なら出版社のミルトスの編集部に、尋ねたらいいよ。
コテハン･ダニエルのカキコ、知ったか、だから当てにしないほうがいい。

357 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/06(日) 22:26:40 ID:L6uo0+/J

>>341
＞現代のユダヤ教の主要教派のほとんどが聖典として認めており、ユダヤ教徒の生活、信仰の
＞基となっているといわれている。ただし、聖典として認められるのは、あくまでヘブライ語
＞で記述されたもののみであり、他の言語に翻訳されたものについては、意味を正確に伝えて
＞いない可能性があるとして、聖典とはみなされない。

この解説は深いです。色々と説明したいところではあります。
もし興味がありましたら、メシアニック・ジューのスレッドに来てください。

ちなみに、タルムードをさして重要とは認めないユダヤ教の宗派もあります。

358 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/06(日) 22:28:57 ID:L6uo0+/J

>>355
＞ではサドガイ派は何を経典としてたのですか？

サドカイ派というのは、神殿に依存して生活していました。
その思想は、超現実主義であって、来世なども信じないものであり
もちろん復活についても信仰がありませんでした。
彼らが求めていたのは現実生活の向上です。そしてお金です。

359 ：ルー：2007/05/06(日) 22:32:01 ID:1s44GWcr

>>358
ということは信仰を傘に権力に走ったという事ですね。

360 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/06(日) 22:35:10 ID:L6uo0+/J

まあ、サドカイ派が権力志向だったのは間違いないです。
彼らはローマともうまくやっていたようです。
イエスの死刑を命じたサンヘドリン（議会）はサドカイ派の大祭司
が中心となっていたのです。

361 ：ルー：2007/05/06(日) 22:42:02 ID:1s44GWcr

>>360
あれ、それカイファじゃなかったけ？
カイファはファイサイ派の大祭司じゃなかったけ？

362 ：ルー：2007/05/06(日) 22:50:22 ID:1s44GWcr

>>361
失礼　カイアファはサドガイ派でした。
wikipediaに載ってました。基本的な事ですね。

363 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/06(日) 23:11:29 ID:qgkb9exj

>>360
＞イエスの死刑を命じたサンヘドリン（議会）はサドカイ派の大祭司
＞が中心となっていたのです。
パウロさんの裁判の時はサドカイ派とファリサイ派が同じ位の数が
いたみたいですね．．．使徒言行録２３／６～１０
イエスの時も同じだと思いますが．．．

364 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/06(日) 23:13:10 ID:L6uo0+/J

>>363
＞パウロさんの裁判の時はサドカイ派とファリサイ派が同じ位の数が
＞いたみたいですね．．．

サンヘドリンはユダヤ人の議会というか、裁判所というか、
まあ、そんなものなので、ファリサイ派の人がいたとしても
おかしくありません。

第二神殿崩壊後のサンヘドリンは、完全にファリサイ派に
乗っ取られたようです。

365 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/06(日) 23:31:52 ID:L6uo0+/J

あ、回答者は身分を明かさないといけないんでしたっけ。

所属：カトリック教会　思想：メシアニック・ジュー

です。

366 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/06(日) 23:53:02 ID:qgkb9exj

無所属：イスラム派
>>364
そう言う事ではなくて、貴殿が
＞イエスの死刑を命じたサンヘドリン（議会）はサドカイ派の大祭司
＞が中心となっていたのです。
と言ってるにも拘わらず、パウロの裁判の時の記事では、ファリサイが
相当強く発言していて、大論争になって紛糾して、ローマの隊長がパウロを
救出したという話ですよ．．．
「サンヘドリンはサドカイ派が牛耳ってる」なんて言うのは、キリスト教徒
がお得意のご都合筋書きだと言いたいんですがね．．．

>>361　　>>362　　ルー殿
以前タルムードの英語版ｗｅｂを読んだ事があるんだけど
何処だか忘れてしまって．．．探したんですがよく判りませんでした
Talmud　で検索してみてください。
英語版なら、大分いい加減ですが、Ｙａｈｏｏやエキサイトで翻訳
してくれますので、参考になると思います。

367 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/07(月) 00:17:19 ID:pLg2cENW

>>366
＞と言ってるにも拘わらず、パウロの裁判の時の記事では、ファリサイが
＞相当強く発言していて、大論争になって紛糾して、ローマの隊長がパウロを
＞救出したという話ですよ．．．

サンヘドリンというのは裁判所でもありますから、ファリサイ派の人が
強い発言をしたからといって、何か不思議なことがありますか？

僕は、サンヘドリンというのは大祭司が中心になっていた、と書いたのであって
牛耳っていたとか書いていませんよ。

何をわけのわからないことを書いているのですか？

368 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/07(月) 00:19:32 ID:pLg2cENW

ココモスキーさんは、自分以外の人が何かを説明していることが
お気に召さないご様子ですね。
宮崎という人も、同じ症状をきたしていますね。
自負心とプライド、そして自己顕示欲が強いのでしょう。

369 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/07(月) 00:26:38 ID:pLg2cENW

ただ、僕の投稿の書き方も、あまりよくなかったようです。
別に、サンヘドリンは宗派に縛られている組織ではないので
「大祭司が中心」と書いた記述は、誤解されても仕方ないものでした。

サンヘドリンにおいては、司法に長けていたファリサイ派の方に力が
あったようですね。これについては、誤りを認めて謝罪いたします。

■参考ＵＲＬ
http://ncode.syosetu.com/n1181a/122.html

370 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 00:28:23 ID:CYQ+FtWc

サドカイ派はむしろ野党勢力だからね。

371 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 00:34:46 ID:CYQ+FtWc

おっと所属書くんだっけ？

プロテスタント：無宗教派

372 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 00:36:20 ID:skpdqzy1

>>368
少なからず自らの中にあるものを他人の中に投影して批判いるという事はありませんか
自分の中に全く無いものは人の中にも見ないものですから
私も気をつけたい事です

373 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/07(月) 00:40:43 ID:pLg2cENW

>>372
＞少なからず自らの中にあるものを他人の中に投影して批判いるという事はありませんか
＞自分の中に全く無いものは人の中にも見ないものですから
＞私も気をつけたい事です

ならば、あなたも偉そうなことを書かないほうがよいのではないでしょうか。
最後に「私も気をつけたい事です」と、言い訳のように書くのであればね。

他人を批判することは悪いことではありませんよ。
自分の中にも同じような気持ちがあることも悪いことではありません。
それは、当たり前のことなのです。
大切なことは、そうした気持ちを治めることが出来るかどうかなのです。

374 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/07(月) 00:42:17 ID:pLg2cENW

>>372 のような偽善者が、僕は一番嫌いです。

375 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 00:43:40 ID:/mQVgLwm

>>265
受胎告知なら知っておるが堕胎告知は知らんな。

産婦人科じゃないかな・・

376 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/07(月) 00:44:26 ID:pLg2cENW

>>372　へ

自分は質問に答えるでもなく、人のあらさがしをするためにだけ
投稿するような下種な人間とは、あなたのような人のことだ。

377 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 01:01:12 ID:CYQ+FtWc

>>375
かなりヒットしたｗｗｗ

378 ： ◆lHellEcdog ：2007/05/07(月) 01:02:54 ID:/mQVgLwm

>>377
マンモスうれぴー！

379 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 01:11:55 ID:CYQ+FtWc

>>378
お前かｗｗｗ

380 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 02:22:06 ID:hbst/nN0

>>342
＞現在のカトリック教会でカラスさんのような聖書解釈をしている教会、
＞または司祭というのはいるものなのでしょうか？

いや、ないと思う。
彼らは、外に神という存在を求め、信者に御伽噺を教えている。
今のキリスト教会のやっている事は、単なる礼拝宗教であり、君や、
仏教徒達が、教会に足を運び　、司祭の話を聞いても、失望するだけだろう。

グノーシスは、イエスが十字架に掛けられたあと、比較的早くに成立した思想であり、
もっとも古いキリスト教の宗派の一つとされる。
現在に残るキリスト教会から異端とされ、排斥された思想の一つであるが、
じゃぁ、今のキリスト教徒である彼らがグノーシスを知っているかと聞けば、
彼らのグノーシスに対する知識は皆無である。
彼らの生活様式は、非常に禁欲的で、まるでサンガのようだったと聞くし、
その思想は、仏教に相通じるものが多い。

僕は、実は今の正統派とされるキリスト教会より、彼らから異端だと排斥されたこのグノーシス
の方が、比較的正確に、イエスの教えを引き継いでいたと、考えている。
智慧のある人が読めば、残されたグノーシス系の文献の内容は、
新約聖書となんら矛盾するものは無いと気付くだろう。グノーシスは、かなり難しいけどね。

司祭や牧師に。永遠の命とはなんですか？と聞いてごらん。
彼らは何も知らないから。答えてもせいぜい御伽噺を聞かされるのが関の山。
個人的には、真理を求めるのを目的で、教会に行ってみようと思っているのなら、お勧めしない。

381 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 02:24:50 ID:hbst/nN0

>>346
＞いきなりカトリック教会に「神は自分の内部にある。」とかいったら、門前払いされそうなので、

そう。門前払いされるだろうね（苦笑）

382 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 02:32:13 ID:hbst/nN0

>>347
最初に言っておくが、僕は全てを知っているわけではない。
そこのところを誤解しないで欲しい。
またたとえ、僕が全てを知っていると言ったところで、それを鵜呑みにして、
僕の言う事を盲信するべきではないし、他人が、私は全てを知っている。と話したところで
同じくそれを盲信するべきではない。

なぜなら、”それ” は、自分自身で確かめるしかなく、自分自身でしか確かめられないからだ。

先にも言ったが、僕はその辺の人より知っているが、まだ全てを知っているわけではない。
だから間違いもあるかもしれない。それを踏まえたうえで、僕の話を聞いて欲しい。

383 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 02:48:32 ID:hbst/nN0

＞イエスは言われた。”日で満ちた老人は生命の場所について
＞７日の幼な子に問うことを躊躇してはならない。
＞そうすれば彼は生きるであろう。多くの最初の者は最後となり、
＞そして彼らは単独者となるであろうから”。～トマス

＞彼女がわたしに教えてくれたとおりの、彼女の法（教え）を聞いて、わたしは、
＞七〔日〕のあいだ、喜と楽〔の境地〕に引き渡された者として、独り、結跏し、坐した。
＞第八〔日〕に、〔両の〕足を伸ばした－－闇の集塊［かたまり］を破って。～テーリガータ

＞しかして、そのとき、〔瞑想の境地がもたらす〕喜と楽によって身体を満たして住した。第七〔日〕に、
＞〔両の〕足を伸ばす－－闇の集塊を破って。ヴィジャヤーは〔語った〕。～テーリガータ

384 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 03:36:26 ID:hbst/nN0

所属：カトリック　思想：グノーシス

釈迦は、七日七夜座禅瞑想した後、ついに悟りの道を会得したと聞く。
もちろんこれは何かの喩えだ。実際に飲まず食わずに、七日間座禅を組んでいたと言うわけではない。

創造は7という数字と密接に関係している。
創造は、７つの周期と、７つの時代を得て全てを創造する。
その一つに安息の日がある。これは全てが停止した状態の事である。
この間、創造は、何も無く、その一者以外なにもなくなる。
いや正確に言うと、その一者すらないとも言える状態である。
再び目覚めた創造は、活動を初め、創造をはじめる。
創造は、初めに光と闇を分けることから始まり、そして自分に似せて造られる、人間の創造で終わり、
再び、安息の中にまどろむ。そして再び目覚め、創造を始める。
かれと一体になれるのは、第六の日に創造された、人間だけであり、
自身に目覚めた人間は、創造と一体となる。創造自体は、安息の中にあり、
人間が、彼と一体となるには、安息の中でだけである。
なぜなら肉を持ったままでは、一元には戻れないからである。
形あるものは全て相対で成り立つ、二元世界の産物だからである。

385 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 03:37:00 ID:hbst/nN0

>>384　続き
全てが停止した状態では、相対する者も無く、何も無い状態とも言える。
安息日とは、全てが停止した状態。全てが停止した状態では、煩悩もなにも、思考すら無いものである。
安息日を仏教的に表現すると、涅槃である。
永遠の命とはこの安息日の主になることである。彼は創造主となり、天地万物を支配する。
「一」を取り戻した彼は、もはや死ぬ事は無い。
創造の過程を得て、最終的に生まれた人間は、知恵により再び創造の元に帰り、創造は拡大を続ける。
この場合の知恵とは、「言」によって成る。
彼は、人食いである。こうして創造は、拡大を続けていく。彼が創造をやめる日は無い。
天の御国を何に喩えようか。
それは天の国はパン種に似ている。女がこれを取って三サトンの粉に混ぜると、やがて全体が膨れる。
これ、この通りである。
天の御国を何に喩えようか。
天の国はからし種に似ている。人がこれを取って畑に蒔けば、
どんな種よりも小さいのに、成長するとどの野菜よりも大きくなり、空の鳥が来て枝に巣を作るほどの木になる。
これ、この通りである。
パン種とは、言葉（による知恵）のことであり、同じく、からし種も、言葉（による知恵）のことである。
我々人間は、「言」を持ち、相対する知恵は、この言によって成るものであり、人間だけが、創造を成すものである。
「言」による知恵は、我々をこの二元世界に落としたが、言による知恵が再び我々を、父の元に返すだろう。
だが悲しいかな全ての人がと言うわけでもないようだ。言葉を聞いても、目覚めない哀れな魂は、時が終わるとき、
帰るところがなく、消えていく。これは完全な無だ。これを第二の死と呼ぶ。完全な死だ。
収穫の時が終わり、良い麦を懐に入れ膨れ上がった創造は、再び目覚め、また、創造を始める。
彼が創造をやめる事は無い。プレーローマ。それは命の充満である。

私の話を理解する者は、>>383のトマスの聖句の意味や、釈迦の尼弟子である彼女達の言葉や、
釈迦の、７日間座を組んだと言う話の意味を、理解するだろう。

386 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 03:51:05 ID:hbst/nN0

＞イエスはこれらのことをみな、たとえを用いて群衆に語られ、
＞たとえを用いないでは何も語られなかった。
＞それは、預言者を通して言われていたことが実現するためであった。
＞「わたしは口を開いてたとえを用い、天地創造の時から隠されていたことを告げる。」
～マタイ13：3４～35

最初、創世記の冒頭部分を読んだときは、
正直、アホかと思ったが、あれには深い意味がある事を知ったときには
驚いたものだ。創造は、光と闇を分けたこと（二元世界の誕生）から始まり、
進化の過程を得て、最終的に、人間と言うものを生み出し、
安息のまどろみにはいる。こうして彼は、命の拡大を続けていく。

創世記の冒頭部分は、よく出来た話なんだよ。ま、アホにはいくら言っても理解できんだろうが。

387 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 03:54:19 ID:hbst/nN0

出所はかなり怪しい文書だが、内容は大変興味深いものなので、
ここに紹介する。これはイスカリオテのユダが書いたとされる福音書の、一節である。

イエスは力強く言った。「創造は、人と神と全てのものの、上にある。
人間の理解出来る所から見れば、創造は完全なものに見えるが、そうではない。
創造は霊であり、生きている。創造も、無限に進歩しなければならない。
創造は、それ自体で一体であり、創造それ自体で、新しい霊の誕生と創造により、完全なものになる。
新しく生まれた霊は、創造自身の一部であるが、自らを詳しくは知らない。
新しい霊が生み出されると、それはまだ無知のまま、人間の身体の中に生き、学び始める。
無知の霊は人々には愚かに見え、そして、この人間は間違っていると言う。
しかし、霊は決してそうではない。何故なら彼は、今は知らないだけで、知識と知恵が不足しているだけなのである。
この新しい霊は、人間としての一生を生きて知識を集める。
この霊が死後の世界に行くと、初めの時のような、無知ではなくなる。
この世に再び戻って来て、人間として生きると、初めの時のように無知ではない。
彼は再び学び、広い知識と新しい知恵を身につけ、彼はもはや無知ではなくなる。
多くの転生の時を持つと、人間はこうした霊を得て、正しく間違いのない者になっていく。
しかし、霊とその成就には終わりがない。彼は、今や偉大な知恵を探し求めていく。

388 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 03:55:28 ID:hbst/nN0

人が、自ら創造的発達を遂げるに従って、その人は完全な者になっていく。
最後には、初めから定められた通りに、創造と一体になる。
創造は、新しい霊を造り出し、霊は、人間の肉体の中で完全なものにされる。
完全なものになった霊は、創造に帰り、創造と一体化し、
創造自体が完全なものになっていく。創造は、知識と知恵そのものだからである。
よく言っておく。創造が新しい霊を造り、自らを拡大するのを、やめる日はやってこない。
創造は平穏を必要とする。その時には眠り、創造をしない。生きとし生けるもの全てがそうであるように。
人間の生活には昼と夜がある。働いたり、休んだりする。創造も同じである。
創造の周期は、人間の周期とは違っている。その掟は霊の掟である。
人間の掟は、物質生活の掟である。
物質生活には限りがある。霊の生活に終わりはない。
創造は、自ら創造している、全ての始まりの原初創造の掟に、基づいている。
創造の神秘は計り知れない。その秘密は７という数にある。
これは、この神秘と掟に属するものであるが、それは人間が完成に近付いて、初めて理解される。
生命の掟は、その有様を隠してはいない。人はそれを認識し、追従出来る。
賢い者は、原初の創造の秘密が、７という数にあることを知っている。そして、その人は次の知識に達し、それを所有する。
創造も、働いたり休んだりする時を持ち、７という数に従っている。
７つの偉大な時代を、創造はまどろみの懐で休む。そして、宇宙も何も存在しない。
創造は自らの内に、ただまどろみ、何の創造もしなかった。
７つの偉大な時、７つの偉大な周期を経て、創造はまどろみから目覚め、創造物と全てを造り始めた。
そして次に、創造は７つの時代と７つの周期を休息し、続いて、創造は７つの時代と７つの周期に、全てのものを創造する。
創造が再び休んでまどろみに入るまで、別の７つの時代と７つの周期の為に、すべてのものを創造するのだ。
しかし、再び休み、まどろみ、創造以外に何も生み出さなくなる。
全ての創造物も、もはや存在しない。

389 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 03:56:25 ID:hbst/nN0

創造自身は、この７つの偉大なる時代と、７つの周期の間存在している。再び目覚めて、
新しいものを創造するまでの長い間、休みまどろんでいるからである。
創造は、それ自体と一体になっており、全てのものがこれと一体である。
人間、全ての植物、全ての動物は、創造と一体である。これは創造の掟である。
全てが創造と分離していると思うかも知れないが、そうではない。全てが一体だからである。
人間が分離していると信じているものは、一つなのである。人間は一つのものを二つにしているのである。
人の霊は、創造の一部分なのであり、人は創造と一体であり、別のものではない。
又、個人の肉体は、物質形態をとる霊の一部分である。従って彼は、その霊と一体であり、二つのものではない。
この教えは一元であり、他の形に二元されるものではない。
二元である、と思っている人は正しくない。その非論理思考は、人間の知恵でしかないからである。
霊の知識で考えれば、掟に基づく論理が発見出来る。
人間の思考のみが間違いを犯すのであり、創造の掟は、間違えることはしない。
全てのものは一つから発生し、二つと見えるものは、見せかけでしかない。不純な考えからでは、それを理解出来ない。
全ては一元性であり、全ては、その中から出てくる。二元性のものは存在しない。つまり、
それは創造の掟に違反するからである。
人間は、この二つのものを一つにし、創造の掟に従って、考え、行動しなければならない。
無理解によって、人間は二元性を作り出し、創造の掟に背いている。
しかし、全てのものを一元に正し、全てのものを一体となせば、人が山に向かって、「そこをどきなさい」と言えば、山は動く。
全てが創造と一体で、その掟に従い、創造物や物質と一体であれば、決して誤ることはない。

390 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 03:57:22 ID:hbst/nN0

賢者は常に、ものが二つあり、二つが一緒になって、一つになっていると思っている。
一つのものが一緒になって、二つになっていると思うのは、見せかけに過ぎない。
他が善であると、一方は悪であると言い、他が悪であると、一方は善であると言うが、善と悪は一体である。
それらが引き裂かれて、一つとなっても一体であり、又、裂かれないままでも、
一つであって一体である。何故ならそれが、創造の掟なのである。
見せかけ上、二つの部分があることになるが、それ自体としては一つであり、又、引き裂かれないままでも、一つである。
人間は、三元のものもあるという。それは間違った礼拝と、間違った教えと考えによって、自分の心を混乱させているからである。
一元のものが、それ自身一つのものを、二つにされたのであり、その二元性は見せかけである。
人間は、二つの部分に分かれた、一元である。霊は、二つの部分に分かれた一元である。お互いに集まって一つになっている。
肉体は、霊無しでは生きられない。その逆もしかりである。二元に見えても、霊と肉体は一元である。
霊は掟に従って生きる。霊は、それ自体で二つの部分になっており、各々の部分は一つであるから、霊自身も一つである。
霊の二つの部分とは、知恵と力である。
霊の知恵の部分無しには、力は出てこない。霊の力無しには、知恵は成立しない。
故に、それ自体一元である二元が必要とされる。一元は一元の中にあり、二元の中にあるのではない。
人間は、それ自身一元であり、一元のものは、分割されないというのが掟である。
人間における二つの部分は、お互いに一元であり、肉体と霊である。
人間は三元で生きていると、律法学者によって教えられているが、これは偽りである。
創造の掟は、そのように教えていないからである」

391 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 04:00:54 ID:hbst/nN0

どう？仏教、顔負けだろ。

俺も最初読んだときは、大変驚いた。

出所は大変怪しいけどな（苦笑）

だがそんなことはどうでもいい。問題なのは、書かれている内容なのだ。

392 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 04:11:11 ID:hbst/nN0

>>344
＞ボロが出そう．．．楽しみ．．．

なにがボロが出そうなんだ？バカモスキー。
俺は所属はカトリックだが、それは単に所属しているところはカトリックなだけで、
思想は、グノーシスに近いと、言っているだろう。おまえは本当に馬鹿だな。
所属している教会なんてどうでもいいんだよ。幸いカトリックは、おまえ達イスラムとは違い、
自由にさせてくれるしな。カトリックに籍を置いているのは、ただなんとなくだ。
クリスマスの行事や、復活祭、など、気分的に出席したいなと思っているだけだ。
なきゃないで、それはどうでもいい。
別にそれは俺の勝手だろ？俺はカトリックの教えを語っているのではない。
思想は、グノーシスだと言っているんだよ。本当におまえは馬鹿だな。
てか、おまえ、本当は女じゃねぇだろうな？
なんかおまえの思考回路見てると、理論的に考えるんじゃなく、子宮でものを考えているように
思えてならねぇんだよな。ﾎﾝﾄﾆ。。

本当におまえは馬鹿だよ。

393 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 04:14:05 ID:UeHbcyR5

ユダに福音書を書く時があったとは思えないのですが

394 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 04:21:07 ID:hbst/nN0

>>393
その文書によると、イエスを売り渡したのは、別のユダ。
彼は汚名を着せられた事になっている。

ま、ユダが二人いたとすると、新約の首を吊ったユダと、別のユダがいたと言う矛盾は
解決すると言えば、解決する。

395 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 04:41:28 ID:UeHbcyR5

使徒タダイもユダと呼ばれていたそうですが、
『神の使者』という本には、
タダイとトマスが現れて教えを語っていますよ。

396 ：クロスライト ◆u1GT1B7v6Q ：2007/05/07(月) 14:43:45 ID:NZnuEhAC

偏見かもしんないけど、女性牧師って口だけ善人で行動力のない方が多くない？

397 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 16:48:43 ID:UH5znFYV

人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。

398 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 16:58:25 ID:SQlRGNwK

使途からの権威がカトリックには継承されているがプロテスタントにはない。

399 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 17:00:03 ID:djB1QcNv

>>398
だから？

400 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/07(月) 17:01:15 ID:9P7LqJyu

400ｹﾞﾛｯ！

401 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/07(月) 17:01:47 ID:9P7LqJyu

使い途の権威ね。

402 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/07(月) 17:03:06 ID:9P7LqJyu

>>344,>>392

まだボロが出てないつもりでいるわけ？

403 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 17:03:11 ID:wtdzdLZL

>>398
正教会はどうです？
たしかローマ教会は正教会の一分派でしたよね…

404 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 17:05:24 ID:o/8r2sJF

>>403　正教会はありますね
プロテスタントは新興宗教ですね

405 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 17:11:45 ID:djB1QcNv

うーん・・・
くだらん・・・

それでなんか偉いつもりにでもなれるのだろうか・・・

まぁそれで自尊心が満たされるならいいのかもね。
現実逃避のスケープゴートになれて。

406 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 17:16:41 ID:GUzf/eog

創価学会が新興宗教じゃないという理由が、日蓮の正当継承団体であるとする態度に酷似してますね

407 ：カラスの唄：2007/05/07(月) 17:30:52 ID:k1Bv9h1N

画期的な教会！！

http://www.slabri.com/douga/shoukai.htm

408 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 17:38:09 ID:sFkR1Z0s

カトリックとプロテスタントは似て非なる別宗教なんだけどね

409 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/07(月) 17:38:24 ID:9P7LqJyu

言い争いになれば面白いとでも思ってるんでしょ？

アホバカ言ってるのと同じレベル。

410 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 17:41:11 ID:djB1QcNv

つまらんね。
別宗教か（苦笑）

それ以前に同じ信仰の人なんているのかね？
そもそも神像なんて一人一人異なるものだが。
同じ教会にいてもね。

一に回帰するって意味がわからんだろうなぁ・・・

411 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/07(月) 17:42:29 ID:9P7LqJyu

そんな見下した言い方しても誰一人納得しないのはわかってて、あえて言ってるわけなんでしょ？

412 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 17:44:07 ID:djB1QcNv

解る人は解るんだよね。

413 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/07(月) 17:44:55 ID:9P7LqJyu

え、ひょっとして、できれば理解してほしい、とでも思ってるわけだったの？

414 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 17:46:20 ID:KN6nkTab

人を見下した書き込みは見習いたくない

415 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 17:46:39 ID:jT2sWCK1

福音教会に入った女性が、女性差別を経験してカトリックに流れる傾向がありますね

416 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/07(月) 17:47:01 ID:9P7LqJyu

ま、自由といえば自由なんだろうけどね。

417 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 17:47:32 ID:/JUQ/mMD

使徒ペトロから使徒べネディクトに継承？
形だけ継承したからといってベネディクトに聖霊がいるわけでもないし。

418 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 17:47:35 ID:djB1QcNv

なんでそんなこと望むんだよｗ
智慧を散策してるだけだから。

419 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 17:50:48 ID:jT2sWCK1

カトリックか正教は伝統という裏づけがあるけど、プロテスタントには裏づけとなる主張が数百年前の人間意見というのが違和感あるかも

420 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 17:53:29 ID:djB1QcNv

>>419
ブランドに寄りかかって安寧を貪るなよｗ
伝統も人間意見だ。
茶道も剣道も空手も韓国が発祥らしいぞｗ

421 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 17:54:52 ID:jT2sWCK1

＞茶道も剣道も空手も韓国が発祥らしいぞｗ

んなこたあない

422 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 18:00:16 ID:djB1QcNv

>>421
俺が言いたいことはだな・・・

もうちょっと読み込んでくれ・・・
歴史なんていくらでも改変可能だってこと。
誰が保証する？
どこで歴史がすり替わってもそれは解らない。
大多数の意見がＡならば真実はＢであってもＡになるんだよ。

歴史の改謬なんていくらでも起こりうる。

423 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:03:56 ID:qnJD5cjm

>>422　イエスにつながっているより所がカトリックや正教にはあるけど

プロテスタントはその部分まで否定して、逆に数百年前の人間の主観にしかたどり着かない。
誰かも行っていたが、日蓮に通じる日蓮宗と、自称日蓮のソーカ学会みたいな関係
正当性の根拠が、完全に人間では疑問ありすぎ

424 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:05:06 ID:qnJD5cjm

日蓮宗＝カトリック・正教

そうか学会＝プロテスタント

425 ：カトレア@オルガンと筋トレ♪ ◆Xq9j3D.Pio ：2007/05/07(月) 18:08:30 ID:N07Y6NwC

>カトリックか正教は伝統という裏づけがあるけど、
>プロテスタントには裏づけとなる主張が数百年前の人間意見というのが違和感あるかも

世々の聖徒とともに、つつしんで告白しますという、
使徒信条とか伝統して守っているし。

人間の主張というけれど、確かにへんなところはあるね(笑)

でも、聖書が編纂されたときは、教会の信条とかが全て
書かれていたわけだし、伝統が結集したのが今の聖書だといえる。

そこには、マリア像とか聖像はでてこないし。
カトリツクは、伝統と使徒継承とかサロメつかってるから、
それは認めるけれど、

起源54年くらいには、間違いなくマリア像はなかったと思うw

426 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:08:45 ID:wtdzdLZL

>>424
カトリックと正教会を同列に置こうとしてるみたいですけど、
カトリック側ほどの帰一への熱意は正教会にはないみたいですよ（汗）

使徒継承の考えも正教会から見れば「ローマ教会の独りよがり」に過ぎませんし…

427 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:12:49 ID:qnJD5cjm

まあ、継承の正当性を判断すればカトリックと正教は別格で、
プロテスタントは新興宗教レベルですね

428 ：ルー：2007/05/07(月) 18:18:48 ID:GBqY6++c

カラスの唄先生（そう呼ばしていただきます）
素晴らしい！
実はこの事私もなんとなく概念的にそうじゃないかと考えていたんだ
ここまで具体的ではないけど・・・
で、この文章の入手先は何処ですか？
＞イスカリオテのユダが書いたとされる福音書の、一節である。
新約聖書にはないですよねこれ、死海文書の一部ですか？それともグノーシスの聖典なんですか？

429 ：カトレア@オルガンと筋トレ♪ ◆Xq9j3D.Pio ：2007/05/07(月) 18:20:20 ID:N07Y6NwC

>>427
免罪符してたのは、神の御心でなかったと謝罪してるじゃんw
いつまでガリレオを裁判して、
それでも自分が正しいというんだ。

一時的に正しくなったり、一時的に使徒継承で自己弁護したりw
人間は誤りがあって、間違いをおかしやいんなら、
みんな自分が正しい正しいってても、宗教はおかしくなるんだよ。

律法主義者やサドカイ派のように、
律法ではなく、神さまの恵みによって救われます。

430 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:40:24 ID:qnJD5cjm

＞律法ではなく、神さまの恵みによって救われます。

その根拠が数百年前の人間意見なのがプロテスタント、人間を信じますか

431 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 18:40:48 ID:djB1QcNv

>>423
自分で思考できないマイコン信者レベルだね。

432 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 18:44:50 ID:djB1QcNv

>>391
現代物理学も色即是空空即是色の価値観なんだよね。
科学と宗教が近似してきている。
いつまでも「権威」にぶら下がってる奴らはまたも置いてきぼりだｗ

433 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:45:18 ID:qnJD5cjm

まあプロテスタント信者なら否定するでしょうね、ここはずっと平行線
プロテスタントのアキレス腱ですが見ないようにしないと自分の信仰否定になりますからね

434 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 18:46:13 ID:djB1QcNv

>>433
せめて時間論について学んでみなよｗ

435 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:46:41 ID:qnJD5cjm

権威を否定する宗教者？あなた特定の信仰ないか、戦後価値観権威の方ですね？

436 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:48:02 ID:qnJD5cjm

宗教やってるかたが権威を感じないで宗教やれるの？権威否定の宗教者？まったく疑問存在

437 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 18:48:04 ID:djB1QcNv

なんつーか語っている次元が異なるｗ

438 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 18:49:40 ID:djB1QcNv

>>436
原始佛教、唯識派は権威なんぞ無いよｗ
自分が世界の中心だと思わないようにｗ

439 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:51:58 ID:qnJD5cjm

>>436　仏陀につながった経緯があれば権威あり、なければプロテスタントと同様権威なし
あなたは福音派でしょう？

440 ：カトレア@オルガンと筋トレ♪ ◆Xq9j3D.Pio ：2007/05/07(月) 18:53:09 ID:N07Y6NwC

>>436
権威ではなく、愛でw

たとえば一世紀のクリスチャンは、何をしていたかというと、
どんな貧しい人も、金持ちの人も大切にした。

それだけだったと思う。
あとは、イエス・キリストの福音をもっていた。

金や銀の宝石もなかった。

でも、相手を大切に思うことは最高の権威だとおもうぞw

441 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 18:53:18 ID:djB1QcNv

>>439
なんでキミに仏教の権威を決められるの？ｗ

442 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 18:54:32 ID:djB1QcNv

権威でも愛でも構わないが
執着そのものが人間の観念であり、一とは真逆なんだってこと。

443 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:59:19 ID:KN6nkTab

もしそうなった場合「キリスト教」ではなくなってるな
仏教のほうが近い

444 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:59:23 ID:qnJD5cjm

>>441　仏教者立場から見て推測ですが？
あなたは結局、福音派の自分立場を守りたいようですね？

445 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 19:02:20 ID:djB1QcNv

>>444
キミの宗旨は？

446 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/05/07(月) 19:18:59 ID:95qUgC46

質論スレで、議論するなアホヽ(`Д´)ノ

まったく、牛のヨダレ名無し野郎w

って、ああ、具合わりぃ～

447 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 19:22:10 ID:VEg3mcuj

権威ということで、いろんな人がいろんなことを言ってるので私も言わせてもらう。

クリスチャンは権威に尊び、従う人たちでしょう。
権威の中でも最も重んじるのが神に由来し根拠付けられる権威です。

使徒たちは、主イエスに選ばれ任命され、キリストの福音を伝えました。
主イエスは、使徒たちを通して福音を広められ、福音を伝え聞いた人たちによってさらに伝播していきました。
地理的にも歴史的にも、民族、言語、国境を越えて。

カトリックの人たちで誤解している人がいるとはおもいませんが、
プロテスタントは当然、この使徒たちに聖霊による力を与えられた神を讃え
主イエスの遣わされた使徒たちの教えに耳を傾け、信仰を養われているわけで
使徒たちを軽視し、聖書をあなどるというのは、プロテスタントというよりキリスト者の本分としてありえないです。

アブラハムの子孫で旧約の祭儀に関わる祭司職や学者はいたことでしょう。
旧約聖書を見るとき、アブラハムの血を引くという共通点を持ちつつも、
神の啓示を受け、同時代人に、神のことばを語った人たちは、育ちも性格も社会的地位や職業も様々です。
旧約の彼らの共通項は血筋を除けば社会的にも様々な階層や民族の神への態度も多様で
この世的な制度的な共通項を見い出すことが困難なくらいです。
共通しているのは、アブラハムを初めとする民族の父祖たちに現われた同じ神への信仰と従順を
神の啓示を聞き、神のことばを民に語った人たちには共通していたということです。

カトリック教会と正教会は、ペテロから司祭職を継承しつづけてきたという自己認識されているのでしょう。
使徒たちの伝えた主キリストの福音はエルサレムからはじまって広く世界中に伝わりました。
そして、その使徒たちの伝えた同じ信仰に立っていると聖霊の恩寵のうちにプロテスタントも確信しているのです。
それは、旧約聖書の神に従った様々な人たちが皆おなじ、アブラハム・イサク・ヤコブの神を等しく信仰したのと同様です。

448 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 19:22:57 ID:VEg3mcuj

×　権威に尊び
○　権威を尊び

449 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 19:23:11 ID:djB1QcNv

中田はやく答えろよ～ｗ

450 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/05/07(月) 19:23:47 ID:95qUgC46

具合悪いときは、どんなお祈りしたら、直るんですか？
みなさんの対症療法教えてください(^o^)／

ちなみに、無駄だから、早く寝ろヽ(`Д´)ノ
は、オーケーです(^o^)／

451 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 19:27:14 ID:wtdzdLZL

>>450
普通に「具合悪いので治してください」でいいと思いますよ。

452 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 19:39:44 ID:ooFRrm9n

陰湿な怒りって触れると凄く疲れるね

453 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 19:53:00 ID:/JUQ/mMD

聖書の神は唯一神ではなく、人間崇拝の多神教（エロヒム信仰）であるということを
このスレの流れでは十分に言い切れないので
下のスレに移って検討したく思います。
↓
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1176954287/l50

454 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 19:58:28 ID:dLN/C+E9

福音派信者が必死ですね
権威があるものに人間は膨大な時間を信仰に費やし
それは福音派も同じはずなんですがｗ

455 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 20:25:32 ID:/JUQ/mMD

>>450
もともと神様の生命だったものが不自由な肉体を持ったことが、誰にでもある「原罪」。
小さな肉体の自分としての病気などを思うよりも、
人類のためのお祈りをすると、人類に含まれる自分が救われる。

456 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/07(月) 20:26:55 ID:5+n+szuG

無所属：イスラム派
>>393
＞ユダに福音書を書く時があったとは思えないのですが
多分、２～３世紀に書かれた、グノーシスのセツ派かバルベーロー派
（ユダヤ系）の経典。
もちろんユダ自身が書いたのではなく、ユダと言う名前の書いた物でも
ないです。
ユダヤ系グノーシスの特徴も幾つかありますが、むしろ正典聖書のユダの
扱いを揶揄した物だとも思います。
ユダ自身については、果たして実在したかどうか不明。モデルがあると
すると、熱心党の一派にユダス･グループの事がヨゼフスに書かれてまして
もしかすると、イエスもしくは原始教団と何らかの関わりがあったのかも
知れません。

ユダ福音書は既に一杯出回ってるので、ご自分でお読みになられた方が
良いですよ．．．何が書かれてるかよく判りますから。アホがなにを
言い出すか判った物じゃないｗ

457 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 21:38:54 ID:djB1QcNv

>>454
だから時間論学べよバカ田ｗ

458 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 21:42:49 ID:J4NyUXyB

>>447 まともなプロテスタントなら、その解説を正教・カトリックとともに共有しているはずなんですが
数名の福音派コテ信徒はその認識がなく、クリスチャンとしてどうかなと思います。

459 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 21:45:49 ID:egKCGUSs

プロテスタント側からミュータントとは違うという個人意見はないのかな？

プロテスタントはみんなミュータント的考えなのですか？

460 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 21:46:46 ID:djB1QcNv

バカは硬直するしかないからなぁ～

バイバイｗ

461 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/07(月) 21:47:06 ID:5+n+szuG

>>457
＞だから時間論学べよバカ田ｗ
「時間論」と「聖書」あるいは「イエス・キリスト」とは
どういう関係があるんですか？

462 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 21:50:05 ID:djB1QcNv

>>459
ちなみに私は
所属：プロテスタント
信条：無宗教

なので、一般的じゃないよ。
福音派に絡みたければ別サンプル探した方がいいなぁ。
そもそも信仰義認、三位一体、原罪論について部分的にしか納得してないから。
全肯定じゃないので。

バカ田もいい加減絡まないでくれよｗ

463 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 21:52:29 ID:KN6nkTab

キリスト教じゃなくて無宗教だったんですね

464 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 21:58:59 ID:djB1QcNv

>>461
時間論は哲学、特殊相対性理論、量子力学からアプローチされている
現象論、存在論。

聖書は伝承、記憶の累計、古代人の哲学、智慧の混淆した書物。
キリストは秩序への智慧。
現存する命の在り方への指針。

1:3 神は言われた。「光あれ。」こうして光があった。

ここに智慧が凝縮されている。
神が言ったから光が発生したわけではない。
既に在るものを認識したために光と闇が生まれた。

つまり、「光よあれ」とは命、意志の発生であり
同時に分裂をもたらした。

科学的観測結果に基づく時間と、聖書含む古代各地の智慧は密接に
リンクを始めている。

465 ：我羅捨：2007/05/07(月) 21:59:28 ID:gc/uXRxU

所属　：　この世（自分）　思想　：　混沌

>>380　カラスさんへ
長文のレス、ありがとうございます。
カトリック教会でもダメですか・・・・・・・。聖書解釈も師となるべき人がいれば、
独我に陥らなくて済むかと思いましたが。では、ここで勉強させていただきます。
はい、もちろんカラスさんを盲信はしておりませんよ。（笑

グノーシスについて少しネットで検索してみました。
ん～、難しいです。頭の中が沸騰しそうになりました。

すみません、初歩的な質問で申し訳ありません。
先に言いましたように、キリスト教（聖書）でいうところの神は「自己の内にある＝神（性）」のですが、
グノーシスのプレーローマ（上位世界、充満）もまた、「自己の内にある」ということでしょうか？
反宇宙的というのは、自己の内的宇宙（ミクロ）という意味と解釈しましたが。
（所詮、ひとつの思想ですから、当然、内側ですよね？）
それとも、全く逆の「自己の外にある（マクロ）」と捉えるのでしょうか？
（そうなると、既存のキリスト教的世界と同じになってしまいますが・・・・・・。）

466 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 21:59:43 ID:UrOhnCDL

>>461
>「時間論」と「聖書」あるいは「イエス・キリスト」とは

トーﾗーは、箇条書きではなく歴史書で記述されている。
福音書も物語形式で記述さてている。
イエスの喩え話も、物語形式のものが多い。

イエスやパウロが批判する律法主義とは、無時間的なものだ。
つまり、批判対象の律法主義とは時間を考慮していない教えだ。

467 ：我羅捨：2007/05/07(月) 22:00:20 ID:gc/uXRxU

続き

↓　ん～、ミクロとマクロがごっちゃになってしまいました・・・・。添削願います。

>>384-390
ここでいう「創造」とは、「自己＝神（性）」ということ。
言葉を持った人間は、一旦は「自己」と「神（性）」に分離してしまうが、知恵と知識によって再び
「１」に戻る（原初回帰する）。「１」がキリスト教でいう御国、仏教でいう涅槃。
ただし、知恵と知識を持たない者は、「１」になりえないまま（神と分離したまま）、その肉体の死と共に滅びる。

「１」になりえた者は、７つの時代と７つの停止（７周期）で、膨張（成長）と停止を繰り返し、
さらにその神（性）を膨らませプレーローマ（上位世界　充満）に至るということでしょうか？

>>383のトマスの聖句や、釈迦の弟子達の言葉は、つまるところ、たとえ老人となって肉体は滅んでも、
御国（涅槃）から再びから流れ出し（幼子となって）、人間界に戻ってくる。
仏教で言うところの輪廻転生ということかと思います。

既存キリスト教では「輪廻転生」の概念はないが、グノーシスだと「永遠の命」＝命（意識または魂の循環、連鎖）が
７つの時代と７つの停止（７周期）続いたのち、プレーローマに至るということだと思います。

468 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/07(月) 22:00:29 ID:5+n+szuG

プロテスタントのアホどもの中には、派生的に勉強してる学問を
本論だと思ってる奴がいるんだよ．．．勉強なんてしたことがない
証拠だｗ
プロテスタント系の神学校で、電子工学勉強したら、こいつ等
「電子工学」勉強しろって言い出すよ．．．

469 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/05/07(月) 22:01:16 ID:95qUgC46

>>462
私は理解できるけど、なんで、自ら、蛸壺に入ろうとするんだろう・・・・・

スレ立てて、議論すれば？
みんな冷やかしに来るよw
いやだろうけど、おもしろい(*^。^*)

470 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 22:02:56 ID:djB1QcNv

なんだ唯の煽りか。
真面目に答えて損した。

471 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/05/07(月) 22:04:39 ID:95qUgC46

結局、ムータン氏は、絶対的な神の反語として、「無宗教」と逆説的に述べてるにしか過ぎない。
ムータン氏の理論は、充分、派生的だと思いますよ。

って、質問スレの内容じゃないって(-_-;)・・・・・・・・

472 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 22:05:22 ID:djB1QcNv

>>469
いや～
刺激がないとつまらんしねｗ
まぁ、キャストも見えてきたから
ここらで退散しますｗ

473 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 22:06:51 ID:djB1QcNv

>>471
まぁここじゃ唯一カラスがおもしろいですよ。
後はまぁ、ごらんの通り
踊るしかないｗ

474 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/05/07(月) 22:13:20 ID:95qUgC46

>>473
でも、プロテスタントに喧嘩売ってるでしょw
それは、質問スレの方向ではないから、スレ立てるべきだと、私は思いますよ。

まあ、あれまくって、議論なんかならないでしょうけどヽ(^。^)ノ

475 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/07(月) 22:17:59 ID:djB1QcNv

>>474
キャストは哲学スレメンバーときどき承狂ちゃんってとこか・・・ｗ

素直に退散しますｗ

ﾉｼ

476 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 22:18:30 ID:/JUQ/mMD

しかし『ヤハ』が八幡様だったとは。
カルト教祖日蓮の守護神の正体が『ヤハ』ってことでいちおう納得。

477 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 22:18:50 ID:qk3z6aBL

ミュータントさんは無宗教と自己紹介されてますが、ミュータントさん的宗教観があるので
無宗教ではないですね

478 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/05/07(月) 22:20:59 ID:95qUgC46

無宗教なんてないですよ。

まあ、宗教の定義によりますけどね。
結局、無所属と同義程度の意味でしかないですけど、深い議論では大した意味はありません。

479 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 22:29:53 ID:KN6nkTab

なんだ。そういう話なら一人一宗教だから
議論なんてまったく無意味なわけですね。

480 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 22:32:49 ID:ItMcJMlY

光、とは実在すること、物質化の象徴。ホワイトホール、
光の子、とは、この宇宙を実在させて、存続させていこう、とする勢力（の人間）

闇、とは、もとの何もない状態、虚無、時間も空間も物質も何もない状態。ただ、神の霊だけがある。ブラックホール
闇の子、とは、この宇宙をもとの虚無に戻そうとしている勢力（の人間）

この宇宙の初めは、闇、（創世記の冒頭）
この宇宙の終わりは、光（黙示録の終わり）

光が闇に打ち勝つ、
もはや夜がない。

私は在って在るもの、
初め（アルファ）であり、終わり（オメガ）である。

481 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/05/07(月) 22:33:55 ID:95qUgC46

>>479
それで、しょうきょうたん？

まったく、あそび杉。。。。。

食って、糞して、時々寝たわぁ～w

482 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 22:35:07 ID:ynMaubqt

>>479　個人的見解、所属宗派公式コメントとして議論は成り立つかと

483 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 22:36:56 ID:KN6nkTab

最後はただ光だけがある状態ですよ
時間も空間も無い。ほんとは光も闇もない、といいたいけど
そうすると何も言ってないのとおなじだからね　

484 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 22:47:44 ID:ItMcJMlY

「最後には、光が闇に打ち勝ち、光だけになる」

こう結論づけるのは当たり前、

何故なら、聖書を書いたのは「光の子」だから。

しかし、これは、光の子の目的、願望を書いただけであって、実際に未来においてこれが実現しているわけではない。

いや、実際に未来に存在しているのは、闇の子の社会。
未来は闇が支配している。
その闇の支配を光の支配に変える為に、テキストブックとして聖書を手渡した。

485 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 23:16:12 ID:57aBdWLq

光は覆い隠すこともなくすこともできないけど、見ないことはできる。
そして、今人々がやっているのがまさにそれ。

自分自身も含め光以外の存在がそもそもありえないこの世界において、見事なまでにきつく目を閉じている。
瞼を通しやってくる光さえ「見えない」と思い込みながらね。

しかし、そうして自ら創り出している闇も、光の暖かさに心が溶け出せば瞬時に破れるのだが。

486 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/07(月) 23:52:17 ID:hbst/nN0

>>467
別に俺は輪廻を否定しない。
ただ違うのは、今の「私」自我が回っているのではなく、
回っているのは、行いによる結果。つまり業であるということだ。
今の自我は残らない。今の肉体が滅んだと同時に、今の私、自我も滅びる。
自我は残らない。今の私は死ねば終わりの、一回こっきりの幻。

＞>>383のトマスの聖句や、釈迦の弟子達の言葉は、つまるところ、たとえ老人となって肉体は滅んでも、
＞御国（涅槃）から再びから流れ出し（幼子となって）、人間界に戻ってくる。
＞仏教で言うところの輪廻転生ということかと思います。

これは私の考えとは違う。７とは、安息の日。涅槃静寂の事だ。
命の場所はそこにある。プレーローマもそこにあり、それは自分の内にある。
すべての始まりはそこにあり、すべての終わりも、そこにある。

霊と言とは、切っても切れないものだ。男と女は、一つなのだ。
言とは識別するものであり、霊とは、不生不滅のものである。これらは、一見、相反するものに見えるが、
二つで一つなのだ。男と女は、一つである。なぜなら女は父のハートであるからである。
識別する知恵を生む言は、万物の生みの母である。この世界は相対で成り立つ、二元世界である。
父と母は、子に名前を与えた。子の名は父の名となる。なぜなら、父に似せて創造されたものである子は、
二人で一つだからである。父は自分に似せて、子（人）を創造した。だから我々がいる。

魂は、肉とともにあり、切っても切れないものである。
言を持つ人間の魂は、霊によって成る。
霊により目覚めた魂は、輪廻の素因を滅ぼし、自らを殺す。
つまり身体により成り立つ魂は、自ら身体の行いにより、
自ら魂を再生させる業を滅ぼし、自らを殺す。
自らを知り、自らを解消させた魂は、元の自分に戻り、御国に入るだろう。

487 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/08(火) 00:05:26 ID:g++Sq6Zn

>>467
＞「１」になりえた者は、７つの時代と７つの停止（７周期）で、膨張（成長）と停止を繰り返し、
＞さらにその神（性）を膨らませプレーローマ（上位世界　充満）に至るということでしょうか？

これも少し違う。
「一」に達した者は、プレーローマの主であり、プレーローマそのものである。
そして彼は、新たな命を生み出しては、知恵により自分に達した命を取り込み、拡大を続ける。

もちろんこの表現は正しくはない。なぜなら拡大といえば、それは有限のものであるという
相対の言葉を生むからだ。彼は無限なる存在である。
言葉ではそれを正確には言い表せない。なぜなら言葉は相対で成り立つものだからである。
女は黙れば、男と一つとなる。男と女が別れたときに、人に死が入り込んだのだ。

ほら聖書にもあるだろう。舌を上顎につけなさいと。
パウロもいっているだろう、女は男の前では黙っていなさいと。
これは男尊女卑ではなく、深い意味があるんだよ。それは「一」に戻る道だ。
我々は、頭を落とさなければ、一元には戻れない。

彼を言葉で表現するなら、それは「一」である。だがあくまでそれは表現でしかなく、彼は、言葉では
正確に言い表せない存在である。

488 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 00:05:39 ID:q4PZeNIT

光は闇に依存する。闇がなければ光は存在し得ない。闇を作ったのが、本当の
創造者である。

闇は、精神の休息と平安をもたらす。しかし、人間を長時間光の中に置けば、
必ず発狂する。

従って、上記の議論はすべて誤り。

489 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 00:12:09 ID:0vODDAhB

光と闇概念とか、天の概念とか、もろゾロアスター教の影響で、ユダヤキリストイスラムも浄土真宗も
ゾロアスターに影響あんだけどね

490 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/08(火) 00:23:17 ID:g++Sq6Zn

>>465
＞グノーシスについて少しネットで検索してみました。

俺もグノーシスに興味を持った当初、ネットでいろいろ調べてみたが、
はっきりいって、今あるグノーシスに関するHPの解説は、俺が調べた限り、
ろくなものはない。興味があるのなら、ナグハマディ文書などを読むことを勧める。
内容は難解だが、案外仏教をかじっている人が読めば、内容も読めるかもしれない。
はっきりいって、今のキリスト教徒が読んでも、ちんぷんかんぷんだろう。
よく言われる、グノーシスで扱われている、この世の創造神、悪神扱いのデミウルゴスだが、
彼の名は無知と言ってね。これは我々自身のことなんだよ。
そして至高の存在に達することが出来るのも、同じく、我々自身なんだ。
すべては表裏一体である。

＞カトリック教会でもダメですか・・・・・・・。聖書解釈も師となるべき人がいれば、
＞独我に陥らなくて済むかと思いましたが。では、ここで勉強させていただきます。

探すなら、自分一人でいい。
間違った師につくより、そのほうがはるかにいい。
答えは自分自身がすでに持っている。皆それに気付かないだけ。
一つだけアドバイスしよう。
この世界は、それぞれ独立して成っているように見えるが、実は一つなのだ。
その知恵の元、聖書や、グノーシス、はては仏典などを読めばいい。そうすれば隠されたことが見えてくる。
また、我々は一つであり、他の生命もまた、我々と一つであり、天地万物は、一つである。
このことを知れば、なにが善で、何が悪であり、他人や、他の生命、また自然。これらのものと、どう我々は
接するべきか、我々はどのように生きるべきか、またどのように生きれば、父の元、一元に戻れるのか、
おのずと、理解し、その道を知るだろう。

491 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/08(火) 00:32:35 ID:g++Sq6Zn

>>468
おまえ、なにげにプロテスタントを目の敵にしているようだが、
ひょっとして、その根底には、自分たちのイスラム世界を攻撃しているアメリカ憎しで
ここで憂さ晴らしてんじゃねぇの？（苦笑）
アメリカはプロテスタントの国だし、ブッシュなどは、熱心な、福音派のキリスト教徒だもんな～～。

盲人は真理を悟らない。そして下らない宗教にうつつを抜かす。可哀想な人だ。

ところであんた、イスラム教の説く、天国。酒池肉林のパラダイスなんか、本当に信じているのかい？

492 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 00:48:02 ID:0i5+9DgA

月が赤い

493 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 05:44:21 ID:AmCSTv2C

教会でいじめにあっているんですが
どうすれば良いのですか？

494 ：長老派 ◆uiEg7tVQ1U ：2007/05/08(火) 06:11:10 ID:+4HgpwKM

>>493

神様はあなたが教会でいじめに遭ってるのをご存知です。
まず神様に祈りどうすれば良いか御心を知るのです。
なぜいじめに遭うのか心あたりはありませんか？
改めるところがあったらあらためましょう。いじめる人には
御言葉に基づき（兄弟姉妹は愛し合うべき）威厳をもって教え導くように。

495 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 06:34:05 ID:AmCSTv2C

先輩クリスチャンなので、威厳をもって云々というのは無理です
しかも、徹底的に無視されているので・・・
祈って、耐えるしか無さそうです
でも、そろそろ疲れてきました
いじめられる心あたりは、きっと、私が模範的な人生を歩んでいないから
模範的人生を送っている方々には、奇異にうつるんでしょう

496 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/05/08(火) 06:41:39 ID:SpdtiDJ7

一概には言えないですけど、奇麗事を言う奴は、いじめにあう。
みんなと同じようにしていれば、いじめには会わない。
その教会がいかさま泥棒集団だったら、君も泥棒するしかない。
泥棒が悪いことだと宣言すれば、それはいじめられるに決まってる。
その教会にとどまる以上は、君も泥棒しなさい。
悪魔に心を捧げていると感じても、君もそのようにしなさい。
ただし、神に罰せられるのは、君、ただ一人であり、ほかの人は罰せられない。
疑問に思うかもしれないが、それが、宗教であり、世の中である。
宗教が悪いのではなく、あなたの感性が問題なのである。
宗教＝神は、そのことに関してなんら手助けはしないw
そう考えれば、いじめられてる方が、まだまし。

497 ：長老派 ◆uiEg7tVQ1U ：2007/05/08(火) 06:42:25 ID:+4HgpwKM

>>495

人間は誰しも弱点を持っています。先輩の弱さはあなたを赦すことができ
ないことです。このいじめの問題は神様があなたに与えた試練なので
逃げずに受け入れて下さい。威厳持たなくて良いですかから、先輩に
いじめは神様の御心ではないことを言わなければいけません。
あなたも自分の力で耐えるのでは耐え切れないかもしれません。
祈って祈って神様より耐えられる力を求めましょう。手っ取り早いのは
主の十字架を仰ぐ時つらさは減るでしょう。

498 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 08:22:47 ID:ld5YFc/Y

キリスト教は　許しの宗教なんですか？

499 ：長老派 ◆uiEg7tVQ1U ：2007/05/08(火) 08:25:33 ID:+4HgpwKM

>>498

キリスト教の基本は愛です。赦しは愛の中に含まれます。

500 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 08:27:19 ID:CZeLynvo

>>498
とんでもない。キリスト教は最も恐ろしい裁きの宗教。人間は、聖書を信じた
途端に「自動的に」罪人になり、死後の恐ろしい裁きの対象となる。

聖書を信じない者には、罪も裁きもない。

501 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 08:43:33 ID:ld5YFc/Y

>>499
私は　父親から売春させられ　父親に犯され　精神崩壊しましたが　父親を許すべきなのですか？

502 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 08:49:18 ID:ld5YFc/Y

>>500
人間に罪があるのは　理解できるのですが　罪人の中には　人を殺して快楽を味わう人や　人を犯して快楽を味わう人等がいるのに　死後の世界で　一緒の空間にいるというのは　恐怖以外の何物でもないと思います。

503 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 09:07:48 ID:AkkXjtxA

強姦天国韓国でなぜキリスト教の人気が高いのか、
なぜ韓国人牧師はレイプやりまくりなのか、天国は強姦天国なのか。

504 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 09:38:12 ID:ZqvmIPZd

モーセの十戒ってどんなのでしたっけ？

505 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 09:44:52 ID:GulwmhNR

確かに、什一献金強制したり、献金しなければ地獄行きだとか、

他の教会は偶像崇拝だの、世の教会は悪魔に支配されているだのさんざん聞かされて

「キリスト教は愛だ」などと言われても詭弁にしか聞こえないかもね。

506 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 09:47:02 ID:GulwmhNR

それから、カルバン教会と同じ教理教条を採用しているからといって、

新興キリスト教団体が「長老派」と自称するのはどんなもんでしょうかね。

507 ：486：2007/05/08(火) 09:56:26 ID:H1gv6rjK

>>495
あなたの所属している教会から逃げなさい。逃げずに受け入れろだなんて言う人がいるけど、無茶です。
精神的に疲れてしまっては元も子もないのです。自分を大事にしてください。

508 ：５０７：2007/05/08(火) 09:57:35 ID:H1gv6rjK

ごめんなさい、私はここの４８６の方ではありません。操作ミスでこうなってしまいました。

509 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 10:23:08 ID:C6SdH4ct

>>501　その行為は赦す必要はないと思う。赦してはいけないと思う。

原状回復しない故意の罪まで赦そうなんていうクリスチャンを私は信用できません。

510 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 10:43:03 ID:C6SdH4ct

まあ赦すというのは、罪人を犯罪ちゃらにするというのではなくて

被害者自分の気持ちから、罪人の自分に向けられた損害を切り離す行為であり

被害者本人の心のなかで再生産される心の瓦解状態連鎖を止める
自己実現にもなる有益な行為として、実現するなら被害者の救済にはなるので素晴らしいことではありますがね

ただ心の深層部分までえぐられた原状回復しない行為までは対処しにくいだろうし
これは、心の殺人、心の重傷を招いたレベルの話なんで、簡単に赦せなんていう変なクリスチャンの言うことなんか聞くべきでないとすら思う。

511 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 10:48:06 ID:ld5YFc/Y

>>509
私は　クリスチャンや　数名の牧師に話しましたが　許せ。
祈れ。
それしか言われませんし　クリスチャンの友達に　逆の立場だったら許せるかを聞いた時　許せない自分を許せなくなる。と言われました。
神を信じていた時に　犯されたのに　何を祈れば良いのでしょうか。
信じていた時に苦しみ　大人になってから　クリスチャンに責められ。
祈りだけでは　現状維持しかできない現実を知っています。
そこから抜け出す方法を教えてもくれない。
聖書を渡されただけ。
死ね。と言われているような感じました。

512 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 10:54:17 ID:ld5YFc/Y

>>510
個人の考えでは　悲しいし許せないが　牧師としては許してあげてほしい。と言われました。
信仰心が強ければ強い人程　聖書に縛られ　深い苦しみの人を苦しませているように感じます。

513 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 10:57:43 ID:C6SdH4ct

>>511 標準的職業キリスト関係者や、聖書まんまクリスチャンに聞いても、貴方レベルの問題は
レアのケースを除いて救済されないでしょう。いったんは貴方と一緒に、その恨む対象を憎しみ抜く行為という
共同作業をする救済する真の兄弟が現れるレアケースを除いてね

リセットする激しい儀式が必要でしょうね、もちろん完全な原状回復はないでしょう。
あなたは心を殺されて、しかも教会ですら何回も心臓にナイフを刺され続けているわけですから

心の殺人、心の第一級障害事件、これは体の殺人、第一級障害者と同じか場合によってはもっと悲惨です。
こういう状態で、簡単に赦せなんて奴をわたしは信用できないし
貴方の側に立って、兄弟として語ってない奴らだと考えます。

514 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 11:07:03 ID:C6SdH4ct

>>512　聖書のひと、パソコンに聖句をいれて、電脳無脳のＢＢＳで決まった文章しかでない人種に聞いても

パソコンソフトを相手にしてるようなものです。彼らも必死な求道者であり、クリスチャンではない視点や設定第三者からの視点を
駆使して、貴方の悩みを同じ目線から見て、あらたな着地点を探り、
大きくかけてしまったハートのモニュメントを、あり合わせの東急ハンズでの材料で、仮修復する共同作業が必要であり

安易な赦してねという言葉にはなんの価値もないわけです。

515 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 11:07:31 ID:Io4Oc0JG

>>504
第一戒　あなたには、わたしをおいてほかに神があってはならない。
第二戒　あなたはいかなる像も造ってはならない。
第三戒　あなたの神、主の名をみだりに唱えてはならない。
第四戒　安息日を心に留め、これを聖別せよ。
第五戒　あなたの父母を敬え。
第六戒　殺してはならない。
第七戒　姦淫してはならない。
第八戒　盗んではならない。
第九戒　隣人に関して偽証してはならない。
第十戒　人の家を欲してはならない。隣人の妻、男女の奴隷、牛、ろばなど隣人のものを一切欲してはならない。

旧約聖書　出エジプト記二十章

516 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 11:22:00 ID:AkkXjtxA

悪いことが起こったら、それだけ悪い因縁が消えてる。
因縁というとキリスト教的ではないけれども
消えていくのだから考える必要もない。
出ては消えていく現象に捕らわれなければいい。
許すと言っても許さないと言っても、そんな次元じゃ出口は見えない。

517 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 11:25:06 ID:GulwmhNR

>>510-511

何をされても指をくわえて知らん顔してろ、ということと「ゆるす」ということは別のことです。

まず、罪は罪、してはいけないことをする人がいるのであれば、罰することが必要です。

犯罪にたいして傍観しているだけなら、傍観するものも犯罪者と大して変わりないのではないかと思います。

犯罪者を罰するのは「愛」があるからです。知らん顔をするのは「愛」が無いからです。

少なくとも「ゆるす」というようなことは、当事者が興奮状態であるときに言い出すようなことでは無いのではないかと思いますよ。

まず現実への常識的な対処が必要でしょう。

518 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 11:30:14 ID:C6SdH4ct

原状回復しない心の傷とは、重大な心の傷が習慣的にリピートされて
苦しい思いを繰り返す、脳の構造まで変えられた損害であり、苦しみの情況脳内再現のために
苦しみの脳内成分が充満する習慣性ある辛い病であると言えましょう。

対処療法は、目いっぱい泣く、無駄話を永遠とする（カラオケオールナイト熱唱含む）、などの有害物質放出と自立神経回復手段と

根本治療は・・・・・・・・・これは難しいので簡単にはいかないし、ケースによって違いますし、絶えずケアは続くことだと思います。

519 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:03:55 ID:Fo8hXrom

それは明らかに犯罪被害と思う。ただ、キリスト教の聖職者の人は、
一応カウンセリングの理論も学ぶけど、医療的に癒すプロとは違うということを
理解したほうがいいのかも。医療機関で臨床心理士のカウンセリングを
受けるなり（保険がきくからね）、性犯罪被害者の自助グループを探すなどの
こともあわせて考えるといいと思うよ。

そういう自助グループを支援している聖職者もいるので、
いい出会いがあることを私としては祈ります。こういう団体も
立ち上がっているので、貼っておく。

JSTSS・日本トラウマティック・ストレス学会　http://www.jstss.org/index.html

520 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:07:19 ID:xp7/NNT1

よいリンクかも

薬は依存性があったりするから、カウンセラー的な面での効果があるといいね

521 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:11:41 ID:ld5YFc/Y

>>513
救ってくれたのは　クリスチャンや牧師ではなく　まったく違う人でした。
教会を辞めた私に　牧師が言ったのが　神を信じない人に幸せはない。という事でした。

522 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:18:36 ID:xp7/NNT1

>>521　最後は人間力だと思います。呪いの言葉を浴びせる駄目牧師だったようですが

５１９さんのリンクのように、貴方パターンの相談者だって他にもあるだろうに
その牧師とサポートするクリスチャンとそれらに繋がる相談組織が構築されてないようですね

呪い言葉ではなくて、力になれなかったけどいつでも来てくださいくらいは言えないのかと思う。

523 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:24:00 ID:ld5YFc/Y

>>514
私は　逆の立場になって　考えてくれないの？
何か悪い事したから犯されたの？
散々傷付けられてきたのに　何を信じれば良いの？と聞いたら　○○さんは（私）強いから　神を信じなくても平気なんだね。と　理解できない答えしかくれませんでした。
聖書だけではなく　人の苦しみや痛みを理解してほしいと思った　私が間違っていたのだと思います。

524 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:29:16 ID:ld5YFc/Y

>>517
小学生の時に　警察に行きました。
その時に言われたのは　親の営みを見てしまって　そう思ってしまったのでしょう。と。
レイプされた時は　誘ったんじゃないの？と。
それから　警察を信用していません。

525 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:29:40 ID:pMI6EH8I

>>498、>>501
まず、お気の毒です。
あなたの心中はあなたと神のみがご存じです。

>キリスト教は許しの宗教なんですか？

ある意味ではその通りです。

>父親を許すべきなのですか？

はっきり申し上げます。
その通りです。
あなたは許すべきです。

あなたがクリスチャンならね。

イエスは「許しなさい、敵を愛しなさい」と言われました。
残念ながら、といいますか、このイエスの戒めに留保条件はありません。
「これこれのケースなら許さなくてもよい」とかいった条件はないのです。

ところで、逆に質問になってしまうのですが、
あなたはそのように「許せ」と言われて
「ハイ、許します♪」って言えますか？

526 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:31:50 ID:pMI6EH8I

あ、sage忘れてました。
すいま千円(m_m)

527 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:32:46 ID:xp7/NNT1

>>523　
１、そいつは、信仰者のほうが、まず間違っていたと反省することが前提条件だとする低級な信者なんでしょうね

損害には原状回復できないレベルがあり、貴方はそのレベルなんですから、１の前提を貴方に向けるその信者はアフォです。
アフォに聞いても解決はしません。

528 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:36:39 ID:xp7/NNT1

>>525　許すというのは犯罪を許すということ？許すべきじゃないと思うがね

こころのなかで区切りをつけて、ケアが長期安定化できたのなら、忘れたではなくて
それが赦したという状態だと思うよ

苦しんでいる間は赦せてないから苦しむわけでね

529 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:44:59 ID:L/g6f5sH

>>524
自分はクリスチャンではありませんがいつかクリスチャンになりたいと思っています。

状況は違うので貴方のことをすべて理解できるわけではありませんので
自分の話になってしまいますが
自分も両親にひどい扱いをうけ続けてどうにもならずに
自殺をしました、自殺に失敗して両足を失いました。
こんな状況になってから気がついたのですが
故意にか故意にじゃないかは関係なく
自分も他人を傷つけていることがあると知りました
なので両親を許せるようには努力するようにしています。
今でも両親を完全に許せるわけではありませんが。。。

文章が下手ですみません

530 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:45:08 ID:ld5YFc/Y

>>518
精神科の人は　お約束な感じがして　避けてました。
ひねくれているので　一般的な診察で全てが治せると思うな！と　精神科医に毒付いた事があります。
傷を塞ぐべきか　傷をえぐるべきかで　悩んでいた時だったもので……。

>>519
傷は癒えていませんし　人間不振も治っていませんが　信用できる人もいますし　人の痛みを感じられます。
私は　悩み苦しんでいる人が　教会で傷つけられている事実を　知ってほしかったのです。

531 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 12:55:08 ID:GulwmhNR

あんたを傷つけたのはあんたの父親じゃないの？

その話で、どうして「教会で傷つけられている事実を」なんて話になるわけ？

532 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:56:06 ID:xp7/NNT1

>>530　一番の常備薬、依存性が暴走しない常備薬は
いつも一緒にいてくれるパートナーとその質、相互補完できる関係だと思う。

アニマルテラピーはどうですか？補完の補完ですけど

＞私は　悩み苦しんでいる人が　教会で傷つけられている事実を　知ってほしかったのです。

同性愛の方が同性愛を否定する発言を投げかけたり、独身女性が子供産まない女性否定という福音系発言で傷付けられ
たり
教会政治での数十人人間間の嫌なサヤアテ

女性蔑視の福音でなぜか女性がしがみつき、悩んだ女性を女性がサヤアテみたいな、もう渡る世間かよｵﾒｰﾗみたいな

533 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 12:59:59 ID:ld5YFc/Y

>>522
私も　そういう言葉が帰ってくると　淡い期待をしていましたが　最後にも傷付けられただけでした。

>>525
それなら　どうして生かしているのでしょう。
私は　傷付いた結果　人を傷付けました。
後悔しかありません。
私は　教会を辞めましたし　辞めた日に　聖書を破り捨てました。
その時　許さなくても良いんだ。と思えて　気持ちが楽になったのを覚えてます。
質問の答えですが　人を苦しめ　人を傷付け　人の気持ちを考えない人を許すつもりはありません。

534 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:04:41 ID:ld5YFc/Y

>>527
なぜか私のまわりには　聖書が全て！というクリスチャンしかいないのです。
クリスチャンではない私は　拒否されてばかりです。

535 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:08:23 ID:ld5YFc/Y

>>528
私の許す。は　父親です。
悪怯れもなく　笑いながら身体を触ってくる事。
自分の事しか考えず　自分を護る為に　嘘を並べる事。

536 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:08:39 ID:xp7/NNT1

>>534　それは豚にパソコンを積んで聖句のみを自動出力するソフトがインストールされた

人間の体をもった豚ですね

537 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:12:27 ID:AkkXjtxA

レイプはどうですかね。
誰にでもある普通の願望だから
裁こうとしても裁けるはずないんだが。
レイプ魔を裁いている奴に限ってレイプ願望あるし。
特に聖職者は２４時間レイプのことばかり考えている下種だから論外。

誰でもレイプを絶対に「うらやましい」と思っている。

538 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:14:51 ID:ha0yoQVN

人間の体をもった豚どもの自演ですね

539 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:16:53 ID:ld5YFc/Y

>>529
私も　母親に疎まれて生きてます。
殺されかけた事もあります。
こんな父親に似ているのだから　しょうがないと思いますし　殺そうとしてくれた母親を　心の底から尊敬していますし　愛しています。
私が言えるのは　所属する教会を　しっかり見付けてください。
私が出会った教会や　偏見や差別を持つ教会は　たくさんあります。
聖書の解釈も　人ですから　それぞれ違います。
ですから　自分に合った教会を見付けてください。

540 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:17:43 ID:xp7/NNT1

＞裁こうとしても裁けるはずないんだが。

赦す赦さないのハナシなんですが

541 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:20:16 ID:AkkXjtxA

>>540
許すか許さないかの話がジャッジしてるってことで

542 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:22:28 ID:xp7/NNT1

家族は助け合い。尊敬し合いという状態がデフォルトだから
それに外れた環境だと、自信を無くすし、周囲も個人に問題を疑念しちゃう結果なんだと思う。

あくまでも家族といえど、社会の縮図なんです。たまたま変な教会に行ったように
たまたま変な家族＝社会の縮図だったのです。家族とは距離を置いて、あくまでも距離をおいて

いい教会、いい家族を構築して欲しいものです。

543 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:23:36 ID:ld5YFc/Y

>>532
私の住んでいるのが　ペット禁止なので　私の家では無理ですが　友人が　たくさんの猫を飼うから　いつでも来い！と言ってくれているので　甘えるよていです。
同性愛のは　ここ２・３年に知りました。
同性愛は罪。という事を。
何か迷惑をかけたのでしょうか。
性別関係なく　人を愛せるのは　素敵な事だと思います。

544 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:25:49 ID:xp7/NNT1

通常レベルの悩みで、同じ教会にいったら馴染めたのかも知れません。そんなアフォ教会にです。
その悩みがリトマス試験紙になって、駄目教会を判断できたのなら
死ぬまでの数十年間はよい教会で過ごせるかもじゃないですか

上っ面の自分じゃなくて、悩んだこと込みの貴方を受け入れる器のでかい男を捜してください。

545 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:26:10 ID:ld5YFc/Y

>>531
いきなり　あんたですか……。
最初は父親でも　それで悩んでいる子供を　さらに苦しめたのは　そこの教会だったから　そう言いました。

546 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 13:28:06 ID:GulwmhNR

まあ、結果として結構かまってもらえたよね。

547 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:32:12 ID:xp7/NNT1

>>543　にゃんこ萌え
家族ならわかりあえるものだという事は絶対ではないです。自分がかわいいだけの人間はいるのです。
なんらかの欠落した障害で、ＣＴスキャン的にも判別できる異常なんです。
けっして改善はされません。こういう固体に、身内だからと仲直りしろなんて奴は
アフォ過ぎなんです。あなたは父を見捨てるべきだと思います。貴方は貴方の幸せをつかむべきです。

548 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:32:30 ID:ld5YFc/Y

>>536
人を人と思っていないんだな。と思いました。

>>537
願望は願望で　何も言いません。
でも　行動に移すのは違います。
女は　道具ではありませんから。

549 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 13:34:14 ID:GulwmhNR

父親に売春させられた上犯されたって教会に相談に行ったら「許せ」といわれたって・・・

夢でも見てたんじゃないのかと思うよ。

550 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:44:03 ID:xp7/NNT1

レイプ牧師や愛人と自殺牧師もいるくらいだからなあ

551 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:44:15 ID:ld5YFc/Y

>>542
もう　神を信じる事はできないと思います。
ただ　信じていた神を　否定したくなかったのです。
許さなくても良い。と言ってくれたクリスチャンがいたので　何かが救われました。
ありがとうございます。

552 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:49:20 ID:ld5YFc/Y

>>547
父親に関心はなくなりましたが　身体に付いた恐怖は　中々取れないものですね(^o^;

553 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 13:50:17 ID:GulwmhNR

探せばとことん同情してかまってくれるとこがあるかも知れないよ。

554 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:50:35 ID:xp7/NNT1

>>551　駄目教会は信じなくていいから、神を信じれるように変わるといいね
内容が重いから数十人の村的な教会では想定内反応だったかも、これからの数十年が充実しますように

555 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:53:28 ID:ld5YFc/Y

>>549
それは　警察に言われたので　免疫ができてます。
今ほど問題視されていなかったので　そう思う人がいても　しょうがないのでは。

556 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 13:57:07 ID:GulwmhNR

「今ほど」っていうのは、戦後間もなくとか？

557 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 13:58:57 ID:GulwmhNR

それから、順番おかしいと思うんだけど、

警察へ行く前に教会へ行ったわけ？

558 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 13:59:04 ID:AkkXjtxA

行動に移すか移さないかの違いであって、
市民も強姦魔も同じ人間。
人は例外なく強姦魔、それが救い。
善人面をしている奴がいるから、
犯罪者の願望が表に出なくなり
裏で行動に及ぶ奴が現れる。
悪いのは、強姦者と自分とを分けて考える奴。
強姦を一人一人の自然な欲望と考えないことが、
対策を遅れさせる。

559 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:02:15 ID:ld5YFc/Y

>>551
今　母親と友人がいるので　それで満足だったりもします。
このスレの　たくさんの人に感謝します。
クリスチャン全てに　嫌気がさすところだったので。
許さなくても良いと言う言葉は　生きていた事を認めてもらえた位　嬉しく感じました。
本当にありがとうございます。

560 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:04:57 ID:xp7/NNT1

よかったよかった。おっと出かけよっと

561 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:05:46 ID:ld5YFc/Y

>>557
教会は　５歳位から行ってましたから。
それにしても　先程から　何が言いたいのかわかりません。

562 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:08:09 ID:xp7/NNT1

>>561　教会のマイナス事例だったから、所属するものとしては面白くなかったのだと思われ

いっかい、ＰＣ切ったほうがいいよ、他の板いくとか　猫ちゃんでも撫でてたほうがいいよ　公園猫でも

563 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/08(火) 14:08:55 ID:nFGKktoN

>>559
憎しみある人を許せたら、自分が楽になれるよ。
でも許せない気持ちがあるなら、それでいいのよ。
許さなければいけない、でなく、許せたら楽になる、なの。

564 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 14:10:11 ID:GulwmhNR

５歳から教会行ってて、小学生のときに売春させられて警察へ行ったけど

そのとき警察が「自分でさそったんでしょう」と言ったと、こういうわけ？

565 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:10:22 ID:ld5YFc/Y

>>558
全てが強姦魔。には疑問ですが　臭いものには蓋なのは確かなので　現社会自体に問題があるのは　同意見です。

566 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:12:42 ID:ld5YFc/Y

>>561
ありがとうございました。
お気を付けて。

567 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:16:39 ID:ld5YFc/Y

>>562
事実を受けとめて頂きたいと思いますが……。
そろそろ仕事なので　そろそろ落ちます。
猫を探さなければ！
ありがとうございました。

568 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:20:13 ID:ld5YFc/Y

>>563
ありがとうございます。
許す事はできませんが　自分なりの生き方を見付けられたと思ってます。

569 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:23:47 ID:ld5YFc/Y

>>564
言葉が足りなかったようで　申し訳ありません。
教会は５歳から通っていて　８歳で売春させられ　９歳で父親に犯され　その度に教会に相談してました。
１０歳で　これが犯罪だとわかり　警察に行きました。

570 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/08(火) 14:24:20 ID:nFGKktoN

>>568
まず自分を許すこと、大切。
あなたは、人を許せない自分を許さない、でいたのでしょう。
人を許せない自分を、許してあげてね。
人を許せなくても、誰よりも大切な自分だけは、許すこと大切。

571 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:26:06 ID:AkkXjtxA

これは教会を危険視するべきだろ・・・

572 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:27:43 ID:ld5YFc/Y

>>564
あれ？
また足りなかった。
１０歳の時警察に行ったのですが　その時言われたのは　親の営みを見てしまって　そう思った。みたいな事を言われ　１４歳の時レイプされた時に　警察に行ったら　誘ったんじゃないの？と言われた。でした。

573 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 14:30:35 ID:GulwmhNR

で、牧師に「許せ」と言われたのは何歳なの？

574 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:30:43 ID:ld5YFc/Y

>>570
自分を許せないのは確かですが　私が許せない自分は　おかしくなっていたとはいえ　たくさんの人を傷付けていた事です。

575 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:32:36 ID:ld5YFc/Y

>>571
私が行った教会に問題があるだけで　全てが危険ではないとわかりました。

576 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:32:37 ID:NFSy5jhe

あのう、「主の平和」を、英語？でシャロームとかっていうらしいんですが、スペル分かる方居られますか？

577 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/08(火) 14:33:41 ID:nFGKktoN

>>574
人と人は、お互い傷付け合い、許し合い、喜び合い、そして共に成長する。

578 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 14:33:51 ID:GulwmhNR

教会と警察しか出てこないけど、学校はどうなっているの？

８歳で売春させられて警察いったなら児童相談所も出てくるはずだけど、

出てこないね。

579 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 14:36:03 ID:GulwmhNR

>>576

???????

Shalom

580 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:45:24 ID:ld5YFc/Y

>>573
中学になる時に辞めました。
学校が知らなかったのは　問題にすらしてもらえなかったからです。

581 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 14:47:08 ID:GulwmhNR

じゃあ、８歳で教会に相談したときは教会は何もしなかったの？

「許せ」と言っただけだったわけ？

582 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:48:05 ID:ld5YFc/Y

>>577
時と場合により許しません。
でも　相手を思いやる事は忘れない様にしたいと思います。

583 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 14:48:35 ID:GulwmhNR

>>580

「辞めた」というのは、「自分の判断で売春行為をしないようにした」と読めるけど、そういう意味？

584 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 14:50:03 ID:GulwmhNR

警察に言っても学校に言っても問題にしてもらえなかったわけね。

585 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/08(火) 14:52:01 ID:nFGKktoN

うきゃんは邪魔と思う

586 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:53:00 ID:ld5YFc/Y

>>581
８歳の時は　何をされているかわからないので　痛い事をする人がいるの。位にしか言っていませんでした。
辞める前に　全てを話しました。
その答えが　許せ。でした。

587 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:53:48 ID:WFh5lgUA

私は絶対に許せない相手がいた時、毎日怒りと憎しみに心と身体を蝕まれ、とことんまで相手に怒りをぶつけ、言い争いました。
何年も苦しみ、考え、怒りや憎しみの性質を深く理解し始め、相手を許さない事が、どんなに自分を傷つけるかを心身共に限界まで経験し、ようやく許しの方向に心を向ける事が出来ました。私はとことんまで怒る事をしないと、許せませんでした。
今は完全に許す事が出来、辛い出来ごとは浄化されて安らかで幸せな心に辿り着いています。
時間とプロセスが必要ですが、いつか許せる時が来て、救われる日が来る事を心から祈っています。

無責任な発言でしたらごめんなさい。

588 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 14:54:34 ID:GulwmhNR

>>585
このまま夢の話の続きを聞いて同情してる自分に泣き続けたいから？

>>586
あんたさ、それ、そんな酷い話はないよね。一体どこの何という教会の牧師なわけ？

589 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 14:58:01 ID:ld5YFc/Y

>>583
辞めたのは教会で　売春は自分の意志ではありません。
これを話したのは　警察と教会にだけです。
汚れきったと思った私は　教会を辞めた数年後　自分の意志で　売春をしました。
こんな事　たいした事無い！と思いたかったので。

590 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/08(火) 14:58:05 ID:nFGKktoN

>>587
＞無責任な発言でしたらごめんなさい。

真理と思う。
許しに至るプロセスの、貴重かカキコ。
謝りの言葉、必要無い。

591 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 15:00:30 ID:GulwmhNR

>>569 では、

＞８歳で売春させられ　９歳で父親に犯され　その度に教会に相談してました。
「その度に」と書いているんだから、８歳の時点で教会に相談したはずなんだけど、

>>586 では、

「辞める前に　全てを話しました。」

だから、中学になるときまで話していなかったということになるね。

どうせならもうちょっとちゃんと作ってから発表したらどうなんだろうか。
もう一度作り直したらどう？

592 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 15:03:06 ID:GulwmhNR

せめて話全体の辻褄ぐらいはあわしておこうよ。

593 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 15:03:44 ID:Y/pMkQFe

うきゃん君はレイプ魔だから詳しいの？

594 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 15:05:25 ID:AkkXjtxA

うきゃんみたいな牧師がいたら最悪だね

595 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 15:05:34 ID:GulwmhNR

そろそろマペットが出てきたね！

596 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 15:08:56 ID:ld5YFc/Y

>>587
父親に　何であんな事したのかを　高校入学する時に聞きました。
娘に何をしても良いだろ？
何が悪いの？
と言われたので　話す気になりませんでした。

597 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 15:10:28 ID:GulwmhNR

>>596

でも今はネット上で不特定多数の人間に向かって大発表してるんだよね。

598 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 15:11:42 ID:ld5YFc/Y

教会の名前を曝すつもりはありませんが　北海道とだけ言っておきます。

599 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 15:12:37 ID:GulwmhNR

>>598

父親の住所氏名電話番号晒せばいいんだよ。気が晴れると思うよ。

600 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 15:17:19 ID:uqoss+TH

>>599
うきゃんみたいの育てた親の顔もみたいからさらしたらいいよ。

601 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 15:17:29 ID:ld5YFc/Y

>>591
相談は　痛い事をされると言うのも　相談では？

602 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 15:22:24 ID:ld5YFc/Y

うきゃん君
友人がいると　強くなれますよ？
立ち直れます。
許すのと　立ち直るのは別では？
まわりに　虐待された経験を持った人がいないと　うきゃん君の様な対応をしてくる人や　哀れんでくる人もいます。
慣れてますから　煽りに乗る気はありませんので。

603 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 15:25:49 ID:ld5YFc/Y

うきゃん君
父親の個人情報を曝す？
犯罪を犯すつもりはありませんし　陰険な事をするつもりはありません。

604 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 15:40:07 ID:GulwmhNR

>>601-603

他人のことも慮れるようになってよかったじゃない。

でも今は他人の事より自分のことだと思うよ。

605 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 15:44:02 ID:GulwmhNR

それとも何、憎いのは父親じゃなくて牧師だとでもいうわけ？

もっと平たく言えば、敵は「キリスト教」なんでしょ？

普通に考えれば憎い父親を糾弾するべきだと思うよ。許せないんじゃなかったのかと思うけどね。

606 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 15:48:10 ID:GulwmhNR

一体何しに来たわけ？

かわいそうかわいそうって同情してもらいたかっただけなの？

不誠実で真実を見抜けない紋切り型受け答えする牧師を作り上げてつるし上げにしたかっただけだよね。

607 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 15:53:07 ID:xSwXF1t7

うきゃん調子のるなしばきあげるぞ死ね

608 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 15:56:44 ID:GulwmhNR

正体だし気味だよね。

609 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 16:00:41 ID:GulwmhNR

ま、いつものことだけどね。

じゃ、忙しいんで今日はこれで相手してあげるの終わりだけど。

610 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 16:01:30 ID:ld5YFc/Y

うきゃん君
そのようにしか受けとめられなかったのなら　しょうがありませんね。
私は　全てのクリスチャンが　私の知っているクリスチャンと同じなら　キリスト教や　クリスチャンを嫌いになっていました。
そうなりたくないから来たまでです。
ふと思ったのですが　うきゃん君は　クリスチャンなんですか？

611 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 16:02:48 ID:1TRSsp9D

牧師には愛の欠けた人もいやはります！
頭の悪い貧乏人は「この教会」には邪魔，目障り、鬱陶しいｅｔｃ，
聖職者だからといって人格者だと思うと　とんだ肩透かし食らうよ。

612 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 16:07:06 ID:ld5YFc/Y

>>611
それは　私も学びました。
その為に　キリスト教の全てを嫌いになりかけてましたから。
今日は本当に　2chに来て良かったと思います。

613 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/08(火) 16:12:37 ID:nFGKktoN

>>611
牧師は聖職者じゃないよ。
ある牧師は、牧師は御言葉の番人、と言ってた。

614 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 16:27:01 ID:ld5YFc/Y

今一　牧師と伝道師の違いがわからなかったりもする(^o^;
それでは　仕事に行ってきます。

615 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 16:34:32 ID:1TRSsp9D

>>613　　　＞御言葉の番人。なんて素敵な名称でしょう。
じゃあ尚更御言葉の「愛」を実践しなきゃぁね。
「神は愛です」１ヨハネ４：１６
「愛は寛容であり、愛は親切です、、、、、、」１コリント１３：４～８」

616 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 16:35:50 ID:AkkXjtxA

痛いこと
痛いこと
・・・

617 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/08(火) 16:46:28 ID:nFGKktoN

>>615
「牧師は御言葉の番人」と言われた牧師は、ＳＤＡのある方。
希美が、車イスの脳性麻痺障害者と教会に行った時、帰る時にクルマに車椅子を積み込んでるのを見て、その牧師、「（障害者の送迎などを）本当は、わたし達がやらなければいけない」と、言ってくれた。
その言葉だけで、うれしかった。

同じように、障害者と関わる希美に、「本当はキリスト教会がやらなくてはいけない」と話してくれた牧師。
その牧師は引退し、息子が牧師を継いだけど、その二代目牧師が、障害者と関わりながら、牧会をされている。
この教派は晒せないけど。

618 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 16:59:56 ID:Y91S1PYT

>>617

★ 宗教板のキチガイ　宮崎希美 ◆55nynIr58w　★
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1178604040/l50

619 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/05/08(火) 17:03:23 ID:SpdtiDJ7

まあ、とりあえず、同じ経験をして、許した奴が答えたらどうだ？
あるいは、レイプに対する復讐をした奴とか。

言葉で、いくらでも奇麗事言っても、始まらんだろう。。。。

やられたらやり返すのが、キリスト教だw
このスレみただけでも、わかるだろう。

620 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 17:17:05 ID:AkkXjtxA

うきゃん君には、
本当のことを書いてもウソと決め付けられることがたびたびあった。
カルト信者と話すとよくわかるけど、自分たちの宗教を否定されると、
何回言っても分からないと言って言葉が耳に入らないようだし
しまいには創価の陰謀だ、といわれる。

621 ：カトレア@オルガンと筋トレ♪ ◆Xq9j3D.Pio ：2007/05/08(火) 17:40:42 ID:aWnRoEhS

オレは痛みがあるときは、

とりあえず、いじけた後に、痛みや辛さにむきあってみて解決しています。
痛みや辛さは、人生でおこります。
けれども、その辛さの見方によって、気持ちがかわるんだと思います

世界はかわらないが、視点はかえられる。
まったく新しい明日がはじめられます。

そりためには、まずは

祈ることです。悲しみ、辛さ、わめき、なげきを全てこめて、
イエス様にいのってみてください。

神さまに文句いってもOKです。

622 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/08(火) 17:47:51 ID:nFGKktoN

希美は強くないから、痛みを感じる時は、やはり電話かな。
通話は、ネットやメルを超えるよ。

623 ：カトレア@オルガンと筋トレ♪ ◆Xq9j3D.Pio ：2007/05/08(火) 17:50:13 ID:aWnRoEhS

クリスチャンは、どのように自分の辛さと取り組んでいるかを
示してあげたらいいね。
それは、完璧でなくてもいいから、とりあえずどのように取り組んでいるのか
具体的に意識しているといいと思う。
それは、牧師かや神父から教えられたんだけれどね。

電話もいいね。痛みをかんじるときは、やはり電話なのかな?
女性はいいけれど、男性は辛さを自分の心に隠すんだよね。

男性は強がりだねw

624 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 18:04:32 ID:9rLvRMnd

小型聖書（口語訳）は２段組ですか？もしそうならば、文字が小さくて読み難くないですか？

625 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 18:08:44 ID:Io4Oc0JG

>>624
手元にありますが、老眼には確かに・・
いろいろ種類もあるので、選ぶと良いでしょう。

626 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/08(火) 18:09:46 ID:nFGKktoN

人により違うと思うけど。
希美は、文字フォントよりも、大きく重たいほうが読み難い。
だからどの訳も、小さく軽い小形聖書を選ぶ。

627 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 19:25:28 ID:ELkxEBtL

質問です

福音書ってのは弟子たちが記した伝記ってか日記のようなものですか？
それぞれの監督による同じ映画のドキュメント映画のようなものでしょうか？
宗教無知なので福音書という言葉にピンときません
ずばりわかりやすい解説をお願いします

628 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 20:13:47 ID:lQQIvocs

>>627

福音というのは元々「いい知らせ」という意味です。福音書がなぜ福音書と
言われるようになったかというと、パウロというお弟子さんが「わたしたちキリスト
教徒にとっては、イエスの死とその復活こそがよい知らせなのです」って言った
とされているからです。（コリント１

15:1 兄弟たち、わたしがあなたがたに告げ知らせた福音を、ここでもう一度知らせます。これは、あなたがたが受け入れ、生活のよりどころとしている福音にほかなりません。
15:2 どんな言葉でわたしが福音を告げ知らせたか、しっかり覚えていれば、あなたがたはこの福音によって救われます。さもないと、あなたがたが信じたこと自体が、無駄になってしまうでしょう。
15:3 最も大切なこととしてわたしがあなたがたに伝えたのは、わたしも受けたものです。すなわち、キリストが、聖書に書いてあるとおりわたしたちの罪のために死んだこと、
15:4 葬られたこと、また、聖書に書いてあるとおり三日目に復活したこと、
15:5 ケファに現れ、その後十二人に現れたことです。
15:6 次いで、五百人以上もの兄弟たちに同時に現れ
以下略

ですから、信者さんじゃなければ単純に”弟子たちが記した伝記”って受けとってもいいと僕は思いますよ。

629 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 20:49:55 ID:lQQIvocs

>>627

新約聖書の福音書を物語としてみると基本プロットは同じなのに細かいとこ
ろが微妙に違うお話が四つも入っています。これはそれぞれの福音書を書いた
人の教派に伝わっている内容や教えが違ったためです。
昔は印刷なんか無いから同じお話でも写本で書き写すときに違ってきたり、
もっと前の口伝えの口伝ならもっと話が違ってきます。教会で指導する人によ
って教える内容も違ってきますしね。

イエスが死んだのが紀元一世紀で今のキリスト教の元になったローマ帝国の
国教化が四世紀の末ですから、その間にはずいぶんいろんな分派が出来てた
んでしょう。で、国教化にあたって一応教えを標準化しなきゃってことになって、
聖書も標準の物（正典）が話し合いでまとめられました。そのときに互いに相
譲らないものがあったので一つにまとめられなかったんじゃないですかね。

今は一般的な教派では四つの福音書を全部読むのが当たり前だけど、当初
はヨハネ福音書だけのヨハネ教団（仮名）とかそういうほうが当たり前だったんで
しょう。

630 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 22:03:55 ID:9rLvRMnd

>>625 >>626 ありがとうございます。書店に聖書が無いのでアマゾンで購入する予定ですが、アマゾンでは中身が確認出来ないので困ってます。買う前に前以て中を確認出来る方法はないものでしょうか？

631 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 22:26:17 ID:HaZoCp3P

人生における救いってなんでしょうか

救いって

救いなんてあるのですか

632 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 22:30:19 ID:GulwmhNR

>>631

それは、「おそらく「救い」なんていうものは無いだろう」という前提での発言でしょ？

もっといえば、「神」がいる、なんてことは本当ですか？ということだよね。

神がいる、いない、は別として、あんたご自身は他の人を救う（救助する）ことが可能なの、不可能なの？

633 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/08(火) 22:31:30 ID:nFGKktoN

>>631
問題、目標を創り、それを解決し、さらに大きな問題、目標を創り解決し、の繰り返しで、自己を成長させること。

634 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 22:33:32 ID:Io4Oc0JG

>>630
http://www.kyobunkwan.co.jp/
↑凡その装丁と段組なら確認できますよ。

読むだけだったり研究目的だったり検索だったり資料だったりする場合は、
ＰＣにインストールした方が、遥かに安いし使い勝手が良いです。
↓
http://www.jbible.net/

教会にもってゆく場合ならこれはむしろプロテスタントになりますので、教会でいくつか用意してあるものを直接目で見て選んで購入する事が出来ます。
別にそこで入信するようなことにはなりません。ｗ

カトリックでしたら最終的には持ち運ぶことを目的としない場合がほとんどですので、
別冊で各聖書が分かれて細かく編集してあるフランチェスコ会訳のようなものに落ち着くことになります。高価ですが、やはり良いものです。

635 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/08(火) 22:33:36 ID:5snU9AKM

神は自ら助く者を助く。

636 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 22:34:49 ID:GulwmhNR

>>635

まあ、つまりそういうことだよね。

637 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 22:46:19 ID:HaZoCp3P

前に自殺しようと思ってきたことがある

でもなんか変わったね

プチ宗教学者のオナニーぞろいでキモいは。まあがんばって説教をしたつもりになりなさい

地獄におちろ

638 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 22:46:49 ID:GulwmhNR

要するに、「救い」というのは、自分自身が自力で備えた英知そのもので、自分自身を啓発する可能性のことだ、

ということです。

なんとなく超パワーが炸裂してて、「お願い」すればそのパワーをわけてもらえる、

とかふわふわ期待してるような、よく世の中にありがちな輩にはがっかりな結果だ、ということね。

639 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 22:49:47 ID:GulwmhNR

神父も牧師も期待通りに甘やかしてはくれないし、

祭壇の上に十字架にどんだけがんばって念を送っても突如として幸福にしてはくれない、

ちゅうこっちゃね。

640 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 22:55:33 ID:HaZoCp3P

じゃあおまえら単なるストレス解消のために常駐してるってこったね

聖書をなんかいよんだのかね?

641 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 22:55:44 ID:GulwmhNR

他人が地獄に落ちようが、天国に上ろうが、別に何の損得も発生しないわけだよね。

それを、わざわざ、ことさら、「地獄に落ちろ」と願うのは、全く意味の無いことだ、

ということそのものは理解できるだろうか？

その願いは自己の形成にどれほどの意味をもたらすのだろうか、と分析したことはあるのだろうか？？

642 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 22:59:03 ID:GulwmhNR

「他人が不幸な結末に陥るように」と願うのは、おそらく人間だけだろうから、

とても人間的な願いである、ということはできるかもしれないけどね。

643 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/08(火) 23:01:46 ID:GulwmhNR

肉親に陵辱されて自暴自棄になるのも勝手、

自殺したくなって他人に周知したくなるのも勝手。

そうやって、必要以上に他人に迷惑をかけるのも人間だけだろうから、

とても人間らしい人だと思います。

644 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 23:08:20 ID:lQQIvocs

>>637

>前に自殺しようと思ってきたことがある

僕はカウンセラーでも聖職者でも超能力者でもないのであなたの心の痛みは
分かりません。つーことでそういう深刻な話は自分で決めてください。

人間はどんな金持ちでも偉い人でも死は避けられません。
死は、幸せでも不幸でも貧乏でも金持ちでも子供でも爺でも遅かれ早かれ
いつか皆に訪れるものです。キリスト教では自殺は罪だそうですが、キリスト教
信じなくてもいい。２ちゃんに悪態書き込む元気があるんなら、いずれ来る死
ぬ時までの間、もう少し生きることにあがいてみましょうよ。自分で死ぬときを
決めるなんてもったいないっすよ。
なんかいい事あるかもよ。と半分自分に言い聞かせてます。

645 ：けんちゃん ◆Xq9j3D.Pio ：2007/05/08(火) 23:08:35 ID:aWnRoEhS

もっと聞かせて、うきゃんくん。

※HN変更完了ー。

646 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 23:12:17 ID:9rLvRMnd

>>634
ありがとうございました。とても助かりました。

647 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 23:14:20 ID:Io4Oc0JG

>>646
どういたしまして。

648 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 23:19:56 ID:lQQIvocs

ヨブ記のヨブの友達みたいな一応理屈は通ってるけど冷たいアドバ
イスはどうかと思う。

649 ：神も仏も名無しさん：2007/05/08(火) 23:28:50 ID:R8pGNzZP

650 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 01:45:27 ID:5TPX3yQ4

うきゃんおもしろいな。
うきゃんはすごく優しいやつだと思った。

651 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 01:54:40 ID:jzsYd8d0

この人は、
そういう体験をしたことがないから、わからないんだよ。
だから彼の言葉に傷付かないで。

652 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/05/09(水) 04:27:05 ID:M/olokXT

己のエゴにみなう言葉は、なんと心地よく響き、それに反する言葉は、なんと耳障りに聞こえるものか。

蛇よ、蝮の子達よ。か・・・・・・・・。

自分を傷つけている者だと思っている相手は、自分自身であり、

あなたが憎んでいる相手は、本当は、自分自身なのに。

人は、自分の成した業による報いは、自分自身が受けるものなのに。

いくら語っても聞く耳を持たず、また理解もされずｊじゃ、空しいな・・・・・・

あなたが、あなただと思っているものは、実はあなたではなく、本当は傷付くものなど、何も無いのに。

どうして皆、イエスの言葉を理解しないのだろう。哀しいな。

皆、自分が大事に思っているものの、執着がもたらす結末を、思い知るときがくる。

その時を得て、初めて、人々は、イエスの言葉を聞き入れるのだろう。

それまで、憎い相手をとことん憎み、許さず、憎み合い、殺しあうがいいさ。

皆さんに、主の平和のあらんことを。

653 ：山内　至：2007/05/09(水) 04:32:26 ID:rmwI3+Ja

おれのもしゃぶれや～
仙台でまっとる

654 ：長老派 ◆uiEg7tVQ1U ：2007/05/09(水) 08:12:09 ID:7v3AaWuv

>>614

>父親を許すべきなのですか？

はいそうです。あなたはこの先何年かかろうとも父親を赦さなければなりません。
そのために神様に祈るのです。まず深いキズが癒されるように、そして主の愛を
しり（貴方を死ぬまで愛してくれた）光の道を歩むのです。簡単な問題では
ありませんが必ず勝利して下さい。

>>631

救いとはまず死んで後の魂の救いです。人は死んだ後、神に裁かれます。
天国に行くか、滅びの世界に行くかです。イエス様が私達の罪の為に
十字架にかかり、身代わりとなって下さった事を信じるならば救われます。

655 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 08:32:31 ID:cs+4YXxH

>>654

あんたの教会は「死後天国にいけることが救いだ」と教えているわけ？

そんなデマを教える教会は今すぐ捨てたほうがいいよ。

656 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 08:54:41 ID:85i3/CZS

>>654
だからさ、そういう風に「俺たちの福音を信じないと神に滅ぼされるぞ」
みたいな脅迫やめろって。神は人の心を脅し取る強盗かｗ

657 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 09:08:55 ID:LSBTR8LG

うきゃん君死んでね
ウザいから

658 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 09:37:30 ID:cs+4YXxH

まあ、僕がバカにウザがられるのは当然のことでしょうね。

659 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 09:52:33 ID:hJwW612n

>>654
あなたの言いたい事はわかりますが　祈るだけでは救われない事が多いのが現実です。
私は　許せ。と言う言葉で苦しめられ　許さなくて良い。と言う言葉で救われました。
何をしても許すと言うなら　全てのモラルは必要無いのでは？
結局　許すのですから。

660 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 09:56:08 ID:cs+4YXxH

最初から教会じゃなくて平和会館へ相談に行けばよかったのに。

661 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 10:01:54 ID:hJwW612n

うきゃん君
あの頃は　教会を信じていましたから。

662 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 10:16:21 ID:cs+4YXxH

じゃあ今からでも平和会館へ行ってみたら？

うらみつらみに身を任せてねちねち繰言や嫌がらせ言ってるよりマシだと思うよ。

663 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 12:30:21 ID:hJwW612n

うきゃん君
私の言っている言葉を　理解できてますか？
父親なんて　どうでも良いんです。
許すつもりはありませんが　どうにかしよう。なんて思ってませんから。
私が来たのは　反キリスト教になりたくなかったからだと　何度言えば　理解して頂けるのですか？
疑うところから入らないでください。
会話が成り立たなくなります。

664 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 12:36:35 ID:cs+4YXxH

あくまでなぐさめてほしいと、やさしい言葉で癒してほしいと、

そしてキリスト教が私の味方だと認識したいと、

そういうこと？

665 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 12:40:37 ID:cs+4YXxH

反キリスト教になりたくないんだったらならなければいいだけなんじゃないの？

なんでいつまでもぐずぐず言ってるわけなの？

666 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 12:41:28 ID:cs+4YXxH

そもそも、「会話」をしたい、と望んでいるわけ？

何の「会話」？

667 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 12:52:08 ID:wlVeDsUy

>>659
キリスト教の場合は、まず神が居て、神が助けてくれると信じるという感じじゃないのかな。
問題は、そう信じない人は他の何がどうなっていようとも救われないということにある
ような気がするが、まあそれはしょうがないか・・・。

668 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 12:56:38 ID:cs+4YXxH

ある程度仮想的な状況を設定した上問題提起する、というのも、まああり得ることかな

とは思いますけどね、あまりにも設定が甘くて行き当たりばったり、全然まとまってないからおかしいんだと思いますよ。

まあ、過去の例でいえば

「２ちゃんねるに書き込みはできる、ウクライナ人で日本語が下手な輔祭」

とか、

「ちょっと頭の逝かれてる日本基督教団の女性牧師」

とか。

669 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 12:59:09 ID:Y2dlbG/I

>>668
後者もネット上の「設定」なの？

670 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 13:00:15 ID:cs+4YXxH

ひょっとして本当のことだとでも思ってたわけ？ >>669

671 ：ignis ◆lux./oYs9M ：2007/05/09(水) 13:00:37 ID:4pMqptbn

こんにちは

672 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 13:00:43 ID:Haw478K3

暇な香具師だのう・・・

673 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 13:01:43 ID:cs+4YXxH

おっさんも十分ヒマ。 >>672

674 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 13:35:16 ID:jzsYd8d0

悪魔。

675 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 13:39:39 ID:cs+4YXxH

ばらしちゃってごめんね。

676 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 13:59:10 ID:hJwW612n

向き合っている過去を　哀れまれるのは　侮辱されてる気分です。
反キリストになりたくないから　私のまわりにいたクリスチャン以外の話しを聞きたくて来たのに　あなたに　煽られる覚えはありません。

677 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 14:09:22 ID:cs+4YXxH

>>676

どうぞ。じゃ、質問内容をまとめてください。

678 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 14:10:38 ID:hJwW612n

申し訳ありませんが　うきゃん君は　自分の周りにおきている現実以外理解できないのだと思ったので　これからはスルーさせて頂きます。
質問に答えても煽るだけ。
幼い頃の私の行動を　疑問に思うのは理解できますが　その時の私には　それが精一杯だった事を理解しようともしない。
今の私なら対処できても　子供には対処できない事があります。

679 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 14:12:40 ID:cs+4YXxH

それで？

680 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 14:14:15 ID:cs+4YXxH

今の私なら対処できる、って自分で答えてるじゃない。

その上、他人に何を教えてもらいたいの？

681 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 14:15:18 ID:cs+4YXxH

そういうことは、いまだに対処の仕方を見つけられない人が相談することでしょ。

682 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 14:24:09 ID:cs+4YXxH

スルーするっていえば聞こえがいいかのように思ってるのかと思うけど、

結局のところ、問い詰められたら答えられないから目をそむけてるだけだよね。

嘘吐きは一生直らないんだろうかね。かわいそうに。心底かわいそうだと思うよ。

683 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 14:39:44 ID:i1QKkBmd

>>678 ２ちゃん住民に全て同意なんて無理なんだし、貴方ははそれを希望して
それをもって自信にしたいようですけど

昨日の方でしょ？、恨んでいいよと言ったやつですよメール欄のｎａｋａｄａが目印ね

あなたの8歳や10歳での教会期待は裏切られたわけですが、貴方は精一杯のことをしました。
いまは赦せない対象を恨んでもいいと思うし、まあ何十年かしたらまたなんだけど
結局は、数十年後に貴方が幸せなら、余裕があるから赦せるかもしれないし、そうじゃないかも知れない
それはわからないけど、２ちゃん住民の皆に同意を求めることはする必要もないかと思うんだよね

684 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 14:48:28 ID:hJwW612n

>>683
それもそうですね。
私の自暴自棄の時代を知らない人には　嘘だ！と言われ続けていた事を忘れていました(^o^;
私がここに来たのは　過去を知ってほしい。
理解して受けとめてほしい。
そんな事ではなく　自分の中のクリスチャンに対しての誤解を無くす事でした。

685 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 14:57:16 ID:cs+4YXxH

人間なんて周りは敵ばかり。

自分は人から理解されたい、かわいがってもらいたい、

という要求こそが間違いへの分岐点だということだね。

理解してもらいたければ、まず自分から理解しようとすることだよ。

686 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 14:57:38 ID:Dds07qKy

信じれば何やっても赦されると思ってしまう者がいるからキリスト教は有害なのです

687 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 14:58:24 ID:cs+4YXxH

他人に慰めてもらわなければ誤解したままだというならそのまま行けばいいでしょ。

何のために誤解を解く必要があるの？

そもそも「誤解」という言葉を使っている時点で既にどうなのかと思うけど。

688 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 14:59:21 ID:cs+4YXxH

>>686

そんな人は仏教だろうと神道だろうと正しく理解しないでしょ。

キリスト教がどうのこうのという以前の問題だよね。

689 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 15:06:26 ID:i1QKkBmd

>>684　一般的クリスチャンは他のクリスチャンにも監視されてるわけで
聖書から逸脱したことはいえないと思う。
あとは隣人愛の解釈だけど、ネットやユニセフへの振込みでの是非は
隣人愛かどうか微妙、ただ２チャンは相互にやり取りがあるからユニセフ募金よりｊはいいかも

隣人愛とは立場を超えて、思わず助けたという部分なんです。
クリスチャン的には赦しなさいと強要するのは当たり前なんです。
しかし、貴方のレベルではその行為が貴方を傷つけてきたのです。

９条があっても自衛隊が必要みたいな話です。この思わず踏み越えてしまったというのが
隣人愛の肝であり、それは本来、ユニセフ募金みたいな通信作業でなく
せっぱつまった人間を目視して踏み越えた行為であると認識しています。

他の兄弟たちも考えていただきたいことです。

690 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 15:08:57 ID:cs+4YXxH

>>689

色々知っている、ということを強調したあとで「他の兄弟～

が不自然にくっついているだけにしか読めない。

691 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 15:17:16 ID:i1QKkBmd

毎週のように教会に行き、年に何回も善きサマリア人の話しを説教されてるのに
自分が祭司やレビ人人になってるのがほとんどのクリスチャンなんですね

692 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 15:22:28 ID:LSBTR8LG

うきゃん君死んでね

693 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 15:23:16 ID:cs+4YXxH

正体だし気味にしないほうがいいと思うよ。

694 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 15:24:05 ID:cs+4YXxH

おそらく「ファリサイ人」といいたかったんだろうね。 >>691

695 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 15:35:24 ID:i1QKkBmd

律法学者に問いかけたイエス

律法を守る立場にあるものが、隣人愛を問われ
たとえ話として、祭司のようなユダヤ人の立場、それより少しおちるが権威あるレビ人
それらが重症の同胞を助けなかった。それは穢れに触れるといけないというキマリを守ったからでもある。
しかしサマリア人という異邦人、紀元前4世紀にはユダヤと別になった対立してる者が
見るに見かねて（思わず）助けたわけだ。ここでの思わずとは現在でも重い決定だ。
対立グループを助けるのが知れたら、仲間から疎外されるかもしれないリスクがあるからだ。

こんなのは教会で教わってるはずなんだが、結局、赦しなさいで終ってる奴がほとんどなんだよなあ

696 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 16:29:51 ID:cs+4YXxH

祭司とレビ人はわかったけど、結局全然話がつながってないよね。

こんなのは教会で教わっているはず
↓
赦しなさいで終わってるのはおかしい

？

697 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 16:50:29 ID:nBDkYvLI

>>696　そこがつながらないのが問題でしょうが、
赦せしか言わないクリスチャン群に疑問を持つ人間に対して

置き換えてつながらないわけ？

698 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 16:55:23 ID:nBDkYvLI

つうかファリサイ派がどう、つながっているのか
なんの意味があるのかの、ここでファリサイ派がでてくる君の背後認識をわたしは聞きたい。

きっと独特の思考パターンなどだと思う。

699 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 17:20:28 ID:cs+4YXxH

間違い発見するととことん突っ込むね。

少なくとも「赦さない」から？

700 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 17:34:35 ID:py9GWarg

>>699　間違いかよ、いや普通に意味がある謎かけだったと思っただけ

ところでまだ意味がつながらないの？

701 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 17:54:56 ID:cs+4YXxH

つながらないって言ったよね。

普段「中出し」とかふざけたコテ名乗って馬鹿なこと言ってるのに、

急にまじめなこと言おうかと思ってもちょっと無理なんじゃないの？

702 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 18:04:07 ID:py9GWarg

>>701　中田氏はあだ名だろｗ

おいおい、まだつながらないのかよ
そうかもしれない。年に何回も善きサマリア人の喩え話を聞いているクリスチャンの
多くが、聖書の額面部分である赦しなさいという定例文を
相手かまわず放射しまくっているわけでね
きっと、判断とか状況認識とかないやつが多いのだと思う。

703 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 18:05:27 ID:hsKkHR6n

>>1　アメリカの10代の女の子達の妊娠問題で、禁欲制度をひいたものの、全く成果があがらなかった、敬虔なキリスト教徒のブッシュについてどう思いますか？

704 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 18:11:25 ID:cs+4YXxH

なぞなぞ遊びのお相手はお断りです。

705 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 18:17:43 ID:cs+4YXxH

中出しの解釈聞かされるぐらいだったら、アナクロの絶叫型引退牧師の

くそ説教聴かされるほうがまだマシだと思うよ。

706 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 18:31:34 ID:Mv2eAcXz

しかし
うきゃんはうたれ弱い

どちらにしても、なんでもかんでも赦しなさいてクリスチャンは
夢遊病なんでしょ

707 ：長老派 ◆uiEg7tVQ1U ：2007/05/09(水) 18:37:36 ID:Bm3qPPK9

>>659

あなたの赦す対象は父親であり、行為自体を許してはなりません。この意味が
わかりますか？

＞許さなくて良い。と言う言葉で救われました。

それで済むのなら良いのですが、心の深いキズは癒されないでしょう。
ほんの一時しのぎにしかならないと思うのです。
今一度イエス様の愛に触れてみて下さい。

708 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 18:39:14 ID:cs+4YXxH

クリスチャン＝なんでもかんでも赦しなさい

という図式から逃れられないのは可哀想なんだろうか？

ただの認識不測だと思うんだけどね。

ま、打たれ弱い夢遊病で結構ですよ。

709 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 18:42:03 ID:cs+4YXxH

>>707

あんた、マッチポンプってどう思う？

710 ：あるふくの少女ハイジ：2007/05/09(水) 18:43:12 ID:ynTHI91y

神様ハイジは強く生きてまいります。
神様どうか、誰にもいじめられませんように。。
神様のご加護をお祈り申しあげます。

711 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 18:46:48 ID:kT7ezUJ8

合い言葉は何？

712 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/05/09(水) 18:48:17 ID:g/AJ87fJ

>>703
疾病予防センター(ＣＤＣ）の米国の調査によると
15歳～19歳の　性交体験者は　1991年の54.1％　から　2002年の16.7％　に減少した
また　15歳～19歳の　妊娠・出産率は　1991年の1000人に115人から
2002年の1000人につき84人と　減少している。

米国のいわゆる「禁欲教育」は　成果が上がっている。　

713 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/05/09(水) 18:50:33 ID:g/AJ87fJ

>>712
>15歳～19歳の　性交体験者は　1991年の54.1％　から　2002年の16.7％　に減少した

これは　以下に修正する

15歳～19歳の　性交体験者は　1991年の54.1％　から　2002年の４6.7％　に減少した

714 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 19:32:34 ID:cs+4YXxH

調査結果のソース。

715 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 19:57:03 ID:XkAzj653

旭川医科大の今井博久助教授らの２００４年度の調査によると、
クラミジア感染の有無を検査した結果、感染していた人は男子生徒の７・３％、
女子の１３・９％で、全体で１１・４％。この全員に自覚症状がなかった。年齢別
では、１６歳の感染率が最も高く、男子８・６％、女子２３・５％に達している。

（１０代の性体験率や妊娠中絶率が全国平均と同等のある県で、高校１３校に
通う１―３年生の生徒、約３１９０人の協力を求め、尿や、性体験の有無、時期
などを調査）

サンプル数が少なくデータそのものが古いが上記データは既に性感染症で
通院しているものを除いた数字。

欧米の同年代の青少年の標準値が１～２㌫であることを考えるとかなり高い
罹患率だなｗ

716 ：525：2007/05/09(水) 19:58:02 ID:Zc+g4i/T

こんばんわ、>>525です。
すみません、いろいろ立て込んでて書き込みできませんでした（汗）

なんだかイエスご自身の戒めである「赦しなさい」に条件をつけようとしている人がいるようですが…

マタイ18:21-22において、
「何度まで赦すべきでしょうか。七度まででしょうか。」
と問うペテロにイエスは
「七度まで、などとわたしは言いません。
七度を七十倍するまでと言います。」
と答えています。

この後にいわゆる「免除された僕のたとえ」が続きます。

ここには「こんな奴なら、こんな状況なら許さなくてもよい」などといった例外は認められていません。

717 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 20:06:33 ID:Zc+g4i/T

それに>>695さん…「中田さん」でいいのかな？

この「赦しなさい」と言われたイエスはその「よきサマリア人のたとえ」を語られたお方その人ですよ。

そして「よきサマリア人のたとえ」と「免除された僕のたとえ」は矛盾しないでしょう？

「隣人愛から赦さなくてよい」って、変な帰結だと思いませんか？

718 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 20:08:36 ID:cs+4YXxH

あとは、「赦す」ということと「無罪にする」ということは別のことだ、

ということを説明できればいいんじゃないの、ちゅう感じね。

719 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 20:13:15 ID:cs+4YXxH

それから、そのたとえ話を語ったのもイエス様だけど、

そのサマリア人もイエス様ご自身だという話だよね。

720 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/05/09(水) 20:15:04 ID:g/AJ87fJ

>>714
「アメリカの原理主義」　河野博子　集英社新書

721 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 20:16:16 ID:Cq9UFenv

力を尽くして狭き門へ入れ、というのは、
アナルセックスと解釈してもよいのでしょうか？
滅びに至る道としてのヴァギナは、たしかに大きいような
気もします。それで子供なんか孕ませたときには、
男性側の人生は終わってしまった、というふうに見ていい

722 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 20:17:19 ID:cs+4YXxH

>>720

該当の頁番号と記事内容を紹介。

723 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 20:17:52 ID:cs+4YXxH

>>721

下劣な上につまらん。どうしようもない。

724 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/05/09(水) 20:20:01 ID:g/AJ87fJ

>>722　148頁～

あとは　図書館で　見てね。

725 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 20:20:57 ID:cs+4YXxH

記事を引用しないなら信用できないね。

726 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/09(水) 20:23:18 ID:lTa4++iE

>>712
＞疾病予防センター(ＣＤＣ）の米国の調査によると
＞15歳～19歳の　性交体験者は　1991年の54.1％　から　2002年の16.7％　に減少した
＞また　15歳～19歳の　妊娠・出産率は　1991年の1000人に115人から
＞2002年の1000人につき84人と　減少している。
問題は次の記事が誰の言葉かと言う事なんだけど
＞米国のいわゆる「禁欲教育」は　成果が上がっている。
多分アホプロテがよく使う手法だけど、統計の取り方によって
この程度の統計誤差は当たり前だよん、「有意差」とは言わない
よん．．．「禁欲教育」なんて言うアホ教育はアホプロテ位しか
やらないよん．．．

こいつ等こういうアホ論調を真に受ける程度のオツムしかない
んだよん
　

727 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/05/09(水) 20:25:19 ID:g/AJ87fJ

>>726
具体的な　話しでお願いします。

例えば　この調査結果を覆す　統計結果等を　あげてください。

728 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 20:25:56 ID:cs+4YXxH

「アホ」と「だよん」ぐらいしか印象に残らない文章なら書き込まないほうがマシ。

729 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/09(水) 20:26:46 ID:cs+4YXxH

キュロスかワロスかしらないけど、他人を罵倒して終わるような不見識な馬鹿より多少はマシ。

730 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 20:53:17 ID:Zc+g4i/T

ごはん食べてました。

ところで、>>716に書いた「赦しなさい」という戒めを、イエスは弟子たちに命じられました。

「山上の垂訓」なんかを見てても、イエスの要求された戒めはかなり厳しいものであったと思います。

多くの人々は、中田さんのようにこの言葉を「状況倫理」の原則に照らして考えます。

「イエスの厳しい戒めはあくまで「原則」であり、いろいろな状況に鑑みて解釈されるべきだ」
ということのようです。

しかし、イエスの語られた多くの言葉は原則どころか、
マジに「守ること」を前提に語られています。

離縁について語られたイエスは「不貞によるものの他は」と条件をつけておられます。
これは弟子たちに、具体的にこの戒めを遵守することを期待する言明です。

今回の質問、「許すこと」についても、たとえや問答により補足され、
この「赦しなさい」という戒めが（残念ながら…かな？）あらゆる状況に適用されることを示唆しています。

そう、>>501のような状況にあってもです。

731 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 21:02:49 ID:hJwW612n

>>707
イエスの愛に触れるつもりはありません。
一番苦しかった時　救われていませんから。
それから　罪を憎んで人を憎まず。
悪いとすら思っていない人を許す必要があるのですか？
私の中では　許す＝悪くない。なのですが　違いますか？

732 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 21:06:50 ID:UH0w6y7k

>>717 君の発言やら赦しがどこにつながってるかは知らない

まずここで善きサマリア人の喩えを引用した背景は

赦す範囲を逸脱した原状回復には世代的時間がかかりそうな幼少期からの
（ディープインパクト）の衝撃を受けた女性へにクリスチャンどもの対処についてだ。

ここでの対比人物相関図的には

暴行した奴　　　　　被害者の父親

祭司・レビ人　　　　　安易に赦せというクリスチャン

善きサマリア人　　　　中田

暴行受けた方　　　　　父親に暴行受けた

この相関図で過去ログを読めば、キマリ事はルールであり遵守すべきだが
隣人愛があるのなら、〔思わず〕キマリをやぶってでも救うのが隣人愛だと
わたくしは思う。　　あとは君が何番レスを指して何をいいたいかはこちらが聞きたい。

問題は善きサマリア人の喩えを年中聞いているクリスチャンが
見殺し側として紹介された祭司・レビ人になっているという
何のための教会通いなんだということですよ

733 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 21:12:57 ID:+X5pu7A3

>>732
＞問題は善きサマリア人の喩えを年中聞いているクリスチャンが
＞見殺し側として紹介された祭司・レビ人になっているという
＞何のための教会通いなんだということですよ

確かにわたしたちは見殺し側の人間ですけど。。。

734 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 21:18:31 ID:Zc+g4i/T

あ、回答者は所属を言うんでしたっけ。
では。

所属:バプテスト
です。
ただ、私の回答がバプテストを代表してたりする訳ではもちろんないので、そこはご理解下さい（汗）

…ところで、翻って見ると、これら「イエスの弟子」っていったい何なんでしょうか？

「弟子」という言葉は「師の教えを受ける者」という意味ですが、
当時はこの手の「師」といえば、（イエスがそうであったように）町や村を巡回する「旅の説法師」スタイルも一般的だったようです。

こんな先生についていくには、それまでの職や家族、生活を捨てて師についていくことが求められます。

カトリックでは、これら「イエスの戒め」を「福音的」に解釈するそうです。
つまり、全てを捨てて神に仕える弟子、いわゆる「聖職」にのみ適用するものとし、
他の信徒はこの聖職、教会の戒めを守り生きればよい、というものであるようです。
（カトリックに関しては門外漢なのでよく分かりませんが）

735 ：長老派 ◆uiEg7tVQ1U ：2007/05/09(水) 21:24:57 ID:Bm3qPPK9

>>731

イエスの愛に触れるつもりはありません。
一番苦しかった時　救われていませんから。
＞それから　罪を憎んで人を憎まず。
＞悪いとすら思っていない人を許す必要があるのですか？

あるんです。この先あなたが良い人と結婚し幸せな家庭を築く時、きっと
生んでくれた両親に感謝する時がくるでしょう。でも人間の個人の力では
できないでしょう。
だからイエス様の愛に触れる必要があるのです。

＞私の中では　許す＝悪くない。なのですが　違いますか？

キリスト教は　赦す＝悪くても　　なぜなら自分も裁かれない為
まあ父親のことは後でいいからとにかくイエス様に頼って下さい。

736 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 21:26:19 ID:+X5pu7A3

そこでイエスは言われた。「行って、あなたも同じようにしなさい。」（ルカ１０：３７）

主イエスは「あなたも同じように」と言われました。
あなたがそうなさいということですから、このみ言葉に共鳴するのならあなたが
それを守るようにすればいいのです。
人は人であるかぎり、ころころ変わってゆきます。臆病です。
でも自分と同じ弱さを抱えた一人として相手を見ましょうよ。そうして無理なく
偽善ではなく、自然に助け合えるようにお互いを鍛えてもらいましょう。
いっぱい後悔しましょう。
「もう嫌だ。見殺しなんかにはしない。オレはあいつを助けるｿﾞ」
と思えるように、汚い、醜い、いやな自分の姿をとことん見せつけられるのも
いんじゃない？

737 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 21:27:21 ID:tuBZfYSZ

>>733　悩みには重要度やら深刻度があり、もちろん原則は（最終的）に受け入れてもらうことが重要ですが

実際に彼女はキリスト教に距離を置いてしまいました。キリスト教とはいろんな価値観を提示してます。
この場合、赦すという原則と、隣人愛という原則がバッティングしているのです。
その両者がかなうとするなら、ロードマップが必要です。

彼女にクリスチャンを嫌いになってもらわない個を出現させる。→教会に距離を置くだけの失望感を与えない→この場合はサマリア人の役目を出現させて隣人愛を優先し原状回復を図る
→時間が世代レベルで経過し、彼女が幸せになり余裕の中で父を赦せる時を見守る

このようなロードマップくらいは、数十人の社会人が所属する教会では準備されていない、予備シミュレーションさえされてないのが問題かと思います。

738 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 21:44:29 ID:Zc+g4i/T

>>734から続き

…でも、例えばペテロなんかは、
マタイやマルコの記述によれば、
自分からイエスに従ったというより、
イエスから「声をかけられて初めて従って」います。

さらにこれらの「イエスの戒め」に従って生きるどころか、十字架の受難にあたってはイエスそのものから逃げ出します。

そしてなす方なく故郷で再び網を打つペテロのもとにまた来てくださったのは、やはりイエスの方からでした。

本来、「弟子」といえば「師についていく」ものなのに、
「イエスの弟子」とは、イエスの方から弟子を迎えるのです。

人間は、誰も自力で「イエスの弟子」であることはできません。
この有り様のペテロが戒めどころか「イエスそのものを捨てた」からといって、
「石打ちの刑になった」り、
「弟子たちから追放」されたでしょうか？

いや、イエスは彼のために祈り、彼に手をのばし、
「いつまでもそばにいて」下さるのです。

「礎」である使徒ペテロは、イエスご自身がそばに行ってくださったからこそ「礎」たりえたのです。

739 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 21:45:49 ID:tuBZfYSZ

赦すという素晴らしい行為は、心が瓦解している状況で強要一元化するのはいかがなものでしょうか？
原則はわかります。しかし瓦解した心の修復が先決です。
しかもその修復行為は、赦し強要側だったクリスチャンたちが、レビ人らから善きサマリア人になる隣人愛を網羅してます。
彼女の心が原状回復したあとで、彼女と類似の羊が舞い込んできた時にでも
彼女自らが、父を赦せる心情になるのが赦しの状態でありましょう。その日まで近くで見守るのが正解だと思います。
言語で赦せでもないでしょう。隣人愛をわたしは、実際にふれあう人間同士、目視する一期一会だと思い
携帯送金支援とかは隣人愛ではないとすら思っています。思わずキマリをやぶる。そのときその段階を
もっとわれわれは意識敏感にしないといかんのではないでしょうか？それが隣人愛だと思います。

740 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 21:55:40 ID:hJwW612n

>>735
頼るつもりはありません。
理解できませんから。
結婚するつもりはありません。
あの父親の血を広めたくありません。
もうクリスチャンにならないと言っているんです。

741 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 22:01:30 ID:tuBZfYSZ

>>731　ゆるす＝悪くないではないかと、
ゆるすというのは、クリスチャンが重要視する被害者側の感情であり、そこはあとから解説するとして

悪くないかといえば、圧倒的に悪いし、悪かった行為であるという現実は消えないと思います。
ひどい行為を悪くない行為として、認知転換が苦痛ということで　ゆるせないのであれば、その心配はいらないと思います。

742 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 22:04:17 ID:+X5pu7A3

くどいようですが、人はころころ変わります。自分を含めてころころころころ。
ですからわたしにも相手を責める■はないわけです。

十字架の主イエス・キリストだけを崇めます。
それじゃ。

743 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 22:44:10 ID:hJwW612n

>>741
百歩譲って　行為を許すとしても　何が悪いの？と開き直っている人を許す必要性を感じません。
それから　許す事ができなくても　自分の進む道を見付けましたし　自分の中の傷があるからこそ　できる事があると思うので　私は　許さないで生きていく道を選びます。
私は　あなたの様な人がクリスチャンでいてくれただけで　救われています。
無理に布教しない。
痛みを理解しようとしてくれる。
最終的に許しが最良だと思っていても　それだけを望まない。
私の行っていた教会に　あなたの様な人がいたら　辞めていなかったと思います。
キリスト教の中にも　蔑まされている人達がいます。
その人達の話しにも　耳を傾けてください。

744 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 22:56:38 ID:+X5pu7A3

>>737
＞彼女にクリスチャンを嫌いになってもらわない個を出現させる。

くどいようですが、主イエス・キリストがその「個」でありますから。
ｹｯｷｮｸ　相手をどのように見てどのような棄教の経緯をたどっても結論は同じです。
癒しは神からもたらされるものであり、人からくるものではありません。

745 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 22:57:15 ID:5TPX3yQ4

>>743
反キリスト教徒になりたくないから、そういう答えをしてくれるキリスト教徒を探してた。
って思えるんですが、最初から自分の中で答えありきではありませんか？

746 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 22:59:46 ID:77Q5VTzj

>>743　そうね、無理な布教で神経衰弱のクリスチャン所属者にしたら意味がないですからね

パターンからすると、強がる父親がヨボヨボの二十年後、あなたも心情がかわり
その段階である種の人間は保護を求める情に訴える表情がうまいのです。
赦すなら早めで、そして切り替えて人生リセット再出発がいいのですが
もしくは父親を完全に捨てるのを貫徹させることね、〔これはクリ的感覚じゃないだろうけど〕

個人的に二十年後の都合よく甘えるやつのパターンがわたくしは〔赦せない〕かもｗ

747 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:06:45 ID:77Q5VTzj

>>744　わかっているのなら祭司やレビ人役をしないで、イエスの役をされれば？
これはサマリア人の喩えである隣人愛の範囲であり
赦しの価値観とバッティングしてるだけでしょう。
二種類の価値観が交差したら対処できないのはいかがなものでしょうか？

>>745　そういう存在の確認がしたい方、自分の望む回答を第三者から得て
自己の再構築を計る方、自身がない心の瓦解した方なんで当然の反応かと思いますが

748 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:15:41 ID:hJwW612n

>>746
淋しくなった時は　連絡してきたりしてましたよ(^o^;
幼い頃は　許したい。
嫌いになりたくない。が強かったので　話しを聞いたり　寄り添ったりしていましたが　その度に力ずくだったので　甘えようが　孤独になろうが　情には流されないと思います。

749 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:23:02 ID:5HnGjRvi

親に虐待されたら、虐待した親のことをいつまでも想ってることのほうが苦痛。
ていうか、そんな親のことを想うのは気持ち悪くてできない。人間として見てないというか。
まあ、そこまで行ってないなら、痛みも知れてる。

750 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:30:17 ID:hJwW612n

>>745
人それぞれ違うのに　答えを１つにしようとしているのが　辛かっただけです。
許しが最良だとされているのは　聖書にも書いてあるので知っていました。
でも　その時の私には　無理な事でしかありませんでした。
精神論には　臨機応変に対応するべきだと思っています。
最終的に許しを説くとしても　段階を踏むべきだと思います。

751 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:44:23 ID:hJwW612n

>>749
もう　親だとは思っていませんが　半分は　父親の血が流れているんですよね。
自分が汚く感じて　抹消しなくなる時があります(;-_-+

752 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:45:18 ID:hQ09GoKp

＞310
話題をそらしているね。
＞307を否定したいのですか。
＞307を否定したいなら、どのような根拠で否定するのか説明してください。

753 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:45:41 ID:v5J8h9Vb

>>747
＞わかっているのなら祭司やレビ人役をしないで、イエスの役をされれば？

そうです。あなたがおやりなさい。
わたしは主イエスへのつながりを奨める者でしかありません。
「どうして救ってくださらないのですか！どうして放っておかれるのですか！」
何度も神とのこういうやり取りがあって、何度も兄弟姉妹に躓いて今日があります。
そして現実にキリストとの出会いを繰り返しながら信仰の道へと引き戻されます。
御心ならば出会いがあるはずです。お互いによい実を結んでゆきましょうね。

754 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:46:15 ID:v5J8h9Vb

755 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:46:29 ID:77Q5VTzj

＞最終的に許しを説くとしても　段階を踏むべきだと思います。

そうですね、教会にはこのような事例に悩む羊が流入しつづけてるはずです。
また、赦すというテーマ、赦しを許容できない段階による
クリスチャンたちの、隣人愛というテーマが入り込んでおり
二種類のテーマが混在してたので、その教会では対処できなかったのだと思います。
何十人かの社会人がいて情けないことだと思いました。

756 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:50:58 ID:hQ09GoKp

＞321
＞この辺を調べた事があるけど、殆どが３～５世紀の改竄だと思います。

あなたの指摘する聖句が後世の改竄だろうと、あなたが推定するように至ったのはどうしてですか。

活版印刷、写真、コピー機、スキャナ、携帯電話付属デジカメなどの無い古代は
写字生たちによる手作業でのパピルスや羊皮紙などへの写本によるしか部数を増やす方法は無かった。
一般論として写本では、写字生による見間違い、勘違い、写し間違い、つづり間違い、場合によっては削除や追加、改竄などもありうる。
そのため、古代の写本間の異同を調査する文献学的手法には意味がある。

ただ、聖書に関して言うと、「聖書の主張」や「聖書の意図」に同意したく無い人は、
自分が感情的に個人的実存的に反発を覚える文言に対して、「改竄」であろうとの仮説・立場を採用する傾向は当然あるだろう。
学問をする、あるいは合理的推論を試みる人物も、感情と意思を持つ人であるから、そのような傾向を持ちうる。

妥当な論証を伴いつつ、証拠や状況証拠が判明するケースであるなら、事実や、蓋然性の高い推論の構成に到達できることでしょう。
しかし、仮説・推定を行なう段階では、それらの仮定は、行なう人の暗黙知・前提条件、信仰的態度に依存します。
聖書に関する事柄であるなら、当然に。

だから、主イエス・キリストへの信仰を持たないあなたが、
上記聖句を改竄だと推定する行為は、ある意味当然の帰結・選択といえるでしょう。

蛇足
マルキオンは、福音書や使徒の手紙から、彼の気に食わない文言をばっさり削除して
彼の同調者・弟子たちに、それらの文書を使わせていたと、
エイレナイオス、オリゲネスは証言している。
他にも似たようなことはあってもおかしくない。
ある部分や段落が欠損している写本とそうでない写本がある場合に、
必ずしも後世の加筆とは、必ずしも断定できるとは限らないというケースもあるのではないでしょうか。

757 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:52:04 ID:hQ09GoKp

＞322
ヨハネ福音書だけでなく、共観福音書（マタイ・マルコ・ルカ）にも、
原語にあたると、イエスが、「わたしはある」
（ｴｺﾞｰｴｲﾐ[ｷﾞﾘｼｱ語]、ｴﾌｨｴｱｼｪﾙｴﾌｨｴ[ﾍﾌﾞﾙ語]出エジプト3:14）
と、表明されたと解釈できる聖句があります。
※＞318で言及しなかったヨハネ福音書の聖句も付記します。

●深夜、湖上で弟子たちを勇気付けたとき
（マタイ14:27、マルコ6:50、ヨハネ6:20）

●僭称する偽キリストへの警戒
（マルコ13:6、ルカ21:8）

●園で、イエスが捕縛されるとき
（ヨハネ18:5、ヨハネ18:6、ヨハネ18:8）

●サンヘドリンでの証言
（マルコ14:62、ルカ22:70）

●復活後、弟子たちに現われたとき
（ルカ24:39）

●復活後、弟子たちから礼拝を受けたとき
（マタイ28:20）

758 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:52:04 ID:Zc+g4i/T

>>738から続きますが…

つまり、>>498さんの問い

>キリスト教は　許しの宗教なんですか？

について、繰り返しになりますが回答します。

その通り、キリスト教は「赦しの宗教」です。
ただし、それは「イエスの赦し、イエスの愛の宗教」であるのであり、
「信徒の「赦し」に依存した宗教」というわけではありません。

あなたはお父さんを「赦せない」とおっしゃいました。
それはある意味よく理解できます。

あなたは

>それなら　どうして生かしているのでしょう。

と言っていますが、これは
「「赦せ」という戒めを守れない奴はクリスチャン失格」と考えているということですか？
だとしたら、思い違いをしています。

マタイの中心テーマは「（信徒の赦しや信従などの）イエスの戒め」ではなく、
戒めを守れないどころか、イエスそのものを捨てた弟子たちにさえ
「わたしはいつまでも、あなたがたとともにいます」
といわれる、
「共にいます神イエス」なのです。

759 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:52:28 ID:77Q5VTzj

＞わたしは主イエスへのつながりを奨める者でしかありません。

そうであれば、隣人愛テーマと赦しテーマが両方かなう段階処置という概念
これからも、数種類のテーマや、可能であるロードマップ、現在必要な対処
最執着地点の確認などもされたほうがいいかと思います。

＞そうです。あなたがおやりなさい

リアルで該当者がいればやりますが？このスレのような発言パターンでね

760 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:54:36 ID:hQ09GoKp

＞322
＞ヘブライ語で「私はある」を口にするのは、現代でもご法度です。
＞ヨハネ福音書の編者が敢えて、コイネ語だと思いますが「私はある」
＞を書いたのは、大変な覚悟の上なんですね．．．それで多分ユダヤ人
＞達と大変な問題になったと思います。（ユダヤ人にとってはご禁制の
＞言葉なので）．．．．あまりくどくどと書きたくないんだけど
＞そこがヨハネ福音書のすごさなんだけどね．．．

そうですね。
ですから、その言葉を聞いたユダヤ人たちはイエスを殺そうとしたのでしょう。
（ヨハネ8:59、マルコ14:63-64、ルカ22:71、cf.ヨハネ10:30-31）

受肉し人となった神であり贖罪を成し遂げた救い主としてイエスを礼拝し、
アブラハムやモーセの時代から続く動物犠牲の祭儀をせず、
異邦人にイエス・キリストの福音を語り、
（使徒11:1-18、15:6-29、26:9-20、Ⅰコリント15:1-8、ピリピ2:6-11、コロサイ1:15-20）
生命・財産のリスクを負ったり、イスラエル民族に伝わる慣習や当時の常識を捨て
殉教に至るまでの確信を持つ人たちがユダヤ人の中から起き、
同時代の異邦人（非ユダヤ人）からも、イエスをイスラエル民族に伝わり預言された
全世界の救い主であると信じる人たちが現われたこと。

これらが起きたのは、実際に使徒たちの伝えたこと、福音書が伝えることが事実・真実であり、
イエスの復活が事実であり、イエスと旧約聖書の語るように事実、信じる者たちに聖霊が働かれたから、
と考えるのが合理的だと、私は考え、また信じています。

761 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:56:23 ID:hQ09GoKp

＞322

福音書は非常に様々な仕方でイエスの神性を示しているとおもいます。
「わたしはある」についてだけでなく、イエスを「ヤハウェ」と告白する信仰さえ暗示されていると感じます。

四つの福音書は全て、洗礼者ヨハネに言及している。
ヨハネが悔い改めのバプテスマを語り、その後に、イエスが福音を教え広めることが、
旧約聖書のイザヤ書40章3節の成就である、という確信のもと福音書は記述されている。

ヨハネは、自分の後に来る方を、力のあり、尊く、聖霊のバプテスマを授ける方だと語った。
ヨハネは自身をイザヤ書の、主の道を真っ直ぐに用意せよ、と荒野で呼ばわる者の声であると説明している。
上記のことから、福音書は、イザヤ40:3の示す、主とはイエスのことだと間接的に暗示している。
上記イザヤ40:3で主と翻訳されるヘブル語は、出エジプト3:15でモーセに啓示された神の名であるヤハウェ。

四つの福音書は、洗礼者ヨハネの活動をイザヤ40:3の成就であると示すことで、
イエスが受肉されて人となった救い主である、神、ヤハウェであるという信仰・啓示を表明している、
と解釈できると、私は確信します。

※もう少し説明が必要な方へ※

燃えつつ焼き尽きない柴の木の前で、神はモーセに啓示されました。
そのとき、ご自身を「わたしはある、というものである」（出エジプト3:14）
と語られたのに続けて、父祖とアブラハム・イサク・ヤコブに現われたのと同じ神であることを示し、
さらにヤハウェという名をも啓示されました。（出エジプト3:15）
ご存知のようにヤハウェという発音は便宜上の推定です。
主の名をみだりに唱えてはならない（出エジプト20:7、申命記5:11）という戒めため、
その名をアドナイ（わが主）と代わりに読んでいたため本来の正確な発音がご存知のように失われたためです。
ギリシア語七十人訳の旧約聖書ではヤハウェは主（キュリオス）と訳され、
新改訳や新共同訳も主と訳しています。文語訳ではエホバと訳していました。

762 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 23:57:42 ID:77Q5VTzj

口頭伝承やパピルス書き写し劣化などが話題になってるようだが

時代と地域で言語も変化あるから、意味あいも違ってくるし、保存は大変だよね
ローマで聖書という本が編纂されるときは大変だったのでしょうね

763 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:05:53 ID:JtmsLJji

イザヤ　40:3

マタイ　3:1-17
マルコ　1:1-11
ルカ　3:1-22
ヨハネ　1:1-34

764 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:12:27 ID:WM+nb8v6

>>750
なるほど、先人からの秘薬は弱き者には激しい毒になりうる。
段階を踏んで解毒をしていくしかない。同意
しかしその毒を渡す人も自分では解毒ができない人が大多数だと思う。
その毒を簡単に人に渡すには解毒ができる精神がいると思う。
権利を得ようをしているあなたには敬意の念を持ちます。

765 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:12:31 ID:GZPwbePy

また、>>501で

>私は　父親から売春させられ　父親に犯され　精神崩壊しましたが　父親を許すべきなのですか？

とのことですが…（「精神崩壊」？）
イエスはやはりあなたに父親を「赦しなさい」と言うでしょうね。
そうでない理由を聖書から探すことはできません。

それがあなたにとって困難なこともご存じでしょうね。
私の知り合いにもレイプされた方がいますが、心の傷は深いものです。

彼女の傷が癒される時が来るのかは、神のみがご存じです。
ある部分は一生治ることはないかもしれません。

しかし、イエスは（たとえ彼女にそれが信じられないときでも）彼女と共にいてくださいます。

人間は（クリスチャンであってもなくても）自分には理解できないかもしれない現状と対峙しなければならないのです。
イエスは「あなたとご自身の一対一」として問題を扱われます。
あなたの人生の問題は「あなたの（「あなたが原因の」ではありませんよ、念のため）問題」なのです。

お父さんの問題は、（話のとおりなら確かにひどい人ですが）実のところ二の次なのです。

766 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 00:25:30 ID:Os1C0Fi0

赦そう、赦そうと考えて悩むのは駄目です。
もし本当にそれほど酷い仕打ちを受けたのであれば
激しい怒りをぶつけて当たり前です。
しかし、その相手が親であるとか、何らかの理由で怒りを表現できない場合、
その怒りが自分に向かってしまって自傷や自殺に向かう可能性があると思います。

まず、思い切り親の犯した罪を本気で憎むことです。
「これほど卑劣なことは赦せない！」と、怒りを表すことです。

本当に赦すことをするためには、感情を押さえ込まないことが大切です。
イエスも、神殿で為替差益を得ていた人たちや商売をしていた人たちに
激しい怒りを表されました。

まず、怒ったり、泣いたり、嘆いたりしてください。
自分を、まるで人間扱いしなかったような人を拒絶してください。

その相手を赦すのは、それから後でいいんです。

767 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:27:50 ID:t5MRVWAj

>>759
IDちがいますが、>>744 >>755もわたしです。

どんなロードマップをつくりあげても結局は主がなされることです。
こんな話を知っています。神を求めて初めて教会へ行った。ひどいと思われる
ような冷たい反応をされた。教会を離れた。別の教会へ行った。そこもひどかった。
聖書を読んだ。やはり心が揺れた。キリストが自分を呼んでいると感じた。
その人は教会の人々を恨まなかった。今もキリストにつながってキリストを求め、
キリストもその方を求めておられます。教会がすべてではありません。人を見ないで
神のみを見つめる人もいます。いずれは兄弟姉妹とまた交わりたいという望みを抱いて
おられます。御心ならばやがて交わりが復活するはずです。

主の鍛錬を軽んじないようにしましょう。
しかし、あなたがやろうとしている教会の試みも同時進行的になされてよいと
わたしは思いますね。それではオヤスミナサイマセ。

768 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:29:49 ID:5Pbtd18i

これは赦しの問題だ→赦しなさい　　←ちょっと単純です。

１、赦し〔お題A〕が受けいられる段階か？２、他のテーマが同居してないか？〔この場合隣人愛〕
３、段階処置のロードマップは必要でないか？

この三つくらいは精査する判断教会であってほしい。反射反応教会でなくてね
子羊が流入してるはずで見殺ししつづけないでね

769 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:31:02 ID:t5MRVWAj

>>767
失礼しました。
>>744 >>754がわたしです。

770 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:37:27 ID:J4pJakJU

父親を赦すべきかどうかという話だけど、
私の場合は、父親が心底涙を流して悔い改め、失われた年月を埋めようと努力するならば、
赦してもいいかもしれないです。
しかし、悔い改めず、やってなにが悪い！、という態度を取るならば、赦す必要はないです。
聖書では、悪は赦すな、憐れんではならないと命じています。
悔い改めない者は追放せよ、という言葉もあります。
強姦（レイプ）は本来、神の目から見れば、死を値し、赦しさえ存在しない、
法に従って死刑にしなければならない、という命令があります。
たしか、イエスも、強姦は殺人と同等と言及している箇所があったはずです。
「蒔いた種は刈り取らなければならない」です。
「赦し」をする時は、相手が本当に心底悔い改めた時に赦すべきだと思います。
聖書の愛は無条件ではなく、条件的です。

771 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:39:41 ID:5Pbtd18i

>>766 その感覚、すごく賛同できるんですよ

>>767 ロードマップは誰がするのでもなく貴方が
信者としての〔判断〕でするんですよ
貴方はイエスのつながりを広める存在と自認してるのだから
テーマが重なり、単純処置が不適当な場面を現状認識して適切な関わりをすればいいかと
他の事例でもこのことを頭に入れればいいと思いますよ

772 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:41:10 ID:GZPwbePy

>>759

>そうであれば、隣人愛テーマと赦しテーマが両方かなう段階処置という概念
>これからも、数種類のテーマや、可能であるロードマップ、現在必要な対処
>最執着地点の確認などもされたほうがいいかと思います。

その「戒めを守りやすくするためのロードマップ」という考え方は、ファリサイ派が非常に発達させたやり方なのをご存じでしょうか？

戒めにかなう方、「真の隣人」は、実はただおひとりです。

あなたは>>498さんの境遇に深く同情され、またお父さんに憤りを抱いておられるようです。

優しい方ですね。

しかし、問題を混同してはなりません。
イエスの戒めは確かにあるのです。
しかし、イエスは人がどんな時にも「共にいて」下さいます。

医療面や精神面などでのサポートなど、
彼女のためにできることは確かになされるべきでしょう。

また、彼女の父親のしたことは、道義的にも法的にも、看過さるべきことでは断じてありません。

しかし、当然ながら彼女の人生は彼女自身のものであり、
彼女の信仰も彼女の問題です。
そこにイエスはいてくださいます。

また、彼女の問題があるからといって、
「状況によっては戒めは修正・再解釈されうる」
といった不鮮明な考えは、新旧両方の聖書からも支持されません。

773 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:49:40 ID:u2HuTwB/

>>772　最終着地点は書いたままの受け入れで、聡明な彼女はその条件付き受け入れの準備はあるという見込み物件なんですが？
なにか状況によって解釈変えたみたいな指摘ですけど、単に２種類のテーマが混在し、単純採用ができない基礎つくりをやるだけで
それをファリサイ式だとするのは変な指摘です。それより彼女が体験した、書いたまま赦し専門いきなり押し付けが問題でしょう。

であなたはどうしたらいいと？やっぱり書いたまま赦し限定？？書いたまま理解なら、実は段階踏むと思うのですが？

774 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:55:40 ID:t5MRVWAj

>>771
ですからあなたのカキコミでしょ。
＞この三つくらいは精査する判断教会であってほしい。反射反応教会でなくてね

あなたのやり方だけがいいとも思えませんが、そうであってもいいとわたしは思います。
人がどのように苦心して対峙してみても、離れてゆく人傷つく人棄教する人はいます。
人の力や人の知恵を頼るつもりはありません。マニュアルが人の心を殺すことがあることは
あなたもご存じのはずですね。律法がもらすものです。

まぁ、がんばってね。

775 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 00:59:12 ID:t5MRVWAj

>>774
失礼。

誤　律法がもらすものです
正　律法がもたらすものです

776 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 01:02:36 ID:GZPwbePy

あ、日付変わってIDも変わるんだ…
私は>>734です。

>>773

>>772の後半の繰り返しになりますが、

医療面や精神面などでのサポートなど、
彼女のためにできることは確かになされるべきでしょう。

また、彼女の父親のしたことは、道義的にも法的にも、看過さるべきことでは断じてありません。

しかし、「赦しの戒め」が変わるわけではありません。
赦しを命じて（あなた流に言えば「押し付けて」）いるのは、他ならぬイエスご自身なのですから。

そして戒めと弟子、イエスがどういう方であるか、についてはすでにご説明申し上げたはずです。

777 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 01:24:31 ID:xS1rNfPH

質問失礼します。
キリスト教の信者の方が他の宗教の葬儀に出席される際は、数珠とか持っていくのでしょうか。

778 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 01:27:26 ID:GZPwbePy

>>777
お、トリプルセブンだ。幸先いいですね。

いや、私は数珠は持って行きませんね。

779 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 02:33:46 ID:u2HuTwB/

>>776
＞赦しを命じて（あなた流に言えば「押し付けて」）いるのは、他ならぬイエスご自身なのですから。

押し付けでも愛でもいいですが、採用すべきテーマだと思います。同時に彼女レベルの精神瓦解クラスインパクトを経験してその
赦しを受けいられる自信はわたくしにはありません。理屈の上ではイエスに同意してるつもりです。
ただ、たとえば、わたくしや貴方が
理不尽な暴走車の為に全身不随になり、痒い背中を掻けないで、相手はひき逃げで保険も効かず、反省の言葉どころか悪態をついた情況だと思うのです。
イエスに申し訳ないのですが、彼女の状況を、このように自分に当てはめると、どうしても赦すという状態には
恐らく到達できないのではと考えるのです。あなたはどうですか？

780 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 02:38:27 ID:ZXONk5gk

父母を敬わんかい！

781 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 02:45:47 ID:u2HuTwB/

もちろん、精神瓦解のような、首下不随のような極度の事件では赦せるか自信ないですが、
車をへこまされたとかくらいレベルで謝っていたなら赦しますけどね

ほんとに相談者レベルを自分に置き換えているのか疑問なんですよ、そういう方がいたのかと
もし正直に赦しにも程度があって、わたしも自信ないけど、どうか時間かかってもいいから、お父さんを赦す方向で
一緒にこれからも模索して欲しいくらいの言葉をかけるものがいたら、児童だった彼女に
かたくななクリスチャン一般に対する疑念は芽生えなかったと思います。そんなクリスチャン集団はよきクリスチャンではないと思います。

782 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 02:50:23 ID:u2HuTwB/

＞赦しを命じて（あなた流に言えば「押し付けて」）いるのは、他ならぬイエスご自身なのですから

赦しは押し付けていますでしょうが、同時に隣人愛も押し付けています。そして
釈迦もイエスもキマリごとのためにひとがいるのではない。ひとの為のきまりごと的なことを
あちらこちらで言われております。そういう複合的な要素を昇華するのが、われわれの存在テーマではと
（わたしも提案）してるわけです。

783 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 03:06:43 ID:u2HuTwB/

聖書の該当1ページだけを、単純応用しないで欲しい。相談がありそれに答えるのなら
一緒に模索しながら、導きたい結論に達するグランドデザインを描いて接して欲しい。

784 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 08:26:01 ID:t5MRVWAj

おはようございます。
今朝わたしは、癒しのロードマップをつくりたいというあなたの熱意が
無駄にならないようにと祈りました。

ところで
わたしがあなたの情熱を傾けておっしゃるロードマップ頼りをしない理由を
述べましょう。それは人の判断がいかに誤謬に満ちているかを散々知らされて
きたからです。そうして思いも寄らなかった出来事が信仰を取り戻させる場面に
もう何度も立会い、出合ってきました。

「人の手」「人の眼」を離れたところに、神の御手が隠されていることを
わたしは信じます。

785 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 08:46:36 ID:xJ+SfzO7

あのねえ、「許し」とか「赦し」を個人的なことに当てはめているけど、
聖書の本質と全然関係ないんだけど。

イエスがそんな各個人の悩みなんかをいちいち聞いてくれると思う？

そんなのただのマスターベーション。

イエスの目的は、サタンから地球の覇権を奪い取ることなんだから。

それでなくても、イエスは地球の覇権をあなたがたから奪い取ろうとしているんだし。

イエスはヨシュアでしょう。
ヨシュアが地球（カナン）を奪い取る過程をヨシュア記に書いておいたじゃん。

786 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 09:42:07 ID:Os1C0Fi0

>>785

あなたの書いている内容は正しいですねえ。
ヨシュアというのは、虐殺王ですからねぇ。
ヤーウェの神を信じない民を根こそぎ虐殺した人物がヨシュア。
ヨシュアはヘブライ語でイエスですからねぇ。

まあ、あなたの書いていることは正しいと僕も思います。

787 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 09:47:58 ID:Os1C0Fi0

あるメシアニックの指導者が言っていましたが、
ヨセフもイエス・キリストの雛形ではないか、とのことでした。

ヨセフは兄弟から捨てられ、エジプトへ行き実質、王になり、
結局、兄弟は悔い改めて、ヨセフに平伏すことになりました。

兄弟はイスラエル民族、エジプトは異邦人の国の象徴だと
彼は言っておりました。
おもしろい解釈だと思いました。

788 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 09:51:10 ID:CVVvRBlN

>>785
まぁ、聖書によればイエスはやがて軍団を率いて再臨し、世界を火で滅ぼす悪魔だからなｗ
自分を信じないというだけで人を「滅ぼす」ような、「赦し」だの「愛」だのなんてかけらもない偽善者だよｗ

789 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 09:55:04 ID:6YN/3lCY

でも一般的には「赦し」とか「愛」とか「いやし」とかいう
言葉がキリスト教にはくっついてる。なんで？

790 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:02:49 ID:BrLeEB0r

>>789
キリスト教の中心思想である「脅迫」と「甘言」でしょう。まず「罪」で脅し、
それを「赦し」「癒し」てやるという、典型的な「マッチポンプ」の手法です。

キリスト教とは、「愛」の対極にある宗教です。

791 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:09:50 ID:YK5kPxbf

この世界・社会の実情、人間の現実を見て、また自身を省みて
神からの離反に端を発する、悪の存在、悲しみ・嘆きの声、死が満ちてることに
気づかず、あるいは見てるのに無いかのように語るのは不誠実だし愚かだ。

人類に神からの離反があり、社会に悪と悲しみ、死があるのが現実だ。
それは、人類の神に対する罪の現実。

792 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:15:55 ID:BrLeEB0r

>>791
木の実１個食べただけで、人間をそんなに苦しめるような「偏狭な」神
なら、崇拝に値しない。悪と罪の元凶は、むしろその神だろう。

793 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:18:30 ID:YK5kPxbf

＞792

なら、あなたも神に背き、神へ不誠実だったアダム・エバと同じなんです、結局。

794 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:20:31 ID:6YN/3lCY

>悪の存在、悲しみ・嘆きの声、死が満ちてる
という現象が確認できるからといって、
>人類に神からの離反があり、社会に悪と悲しみ、死があるのが現実だ。
というふうに解釈する必然性はないと思います。

ましてや「不誠実」とか「愚かだ」とか言われると
どうなってるんだろう？と思ってしまう。

795 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:23:40 ID:YK5kPxbf

人類の構成する社会に悪が無いと語るのは、不誠実だし、愚かです。

ソ連や旧東ヨーロッパの共産圏、北朝鮮が愚かだとはおもいませんか。
人も人のつくる制度は完全な存在じゃない。
人のつくる社会も歴史も単純に線形に進化するなどという価値観は誤っている。

796 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:25:16 ID:YK5kPxbf

旧ソ連、旧東欧の共産圏と同様に、北朝鮮の現在の政体もいずれ
別の形に移行することでしょう。

北朝鮮は国名が立派なだけです。

797 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:31:31 ID:BrLeEB0r

>>793
世界は、キリスト教が脅しのネタにするような悪いことばかりではないよ。
人類は、ここまで存続し、しかもますます発展を続けているのは何故かね。
しかも、「悪」や「不幸」や「悲しみ」や「死」があるからこそ、「善」や
「幸福」や「喜び」「生」が存在し得るのだよ。下手な脅迫はいい加減で止
めたまえ。

「原罪」とは、人間が「知恵付いて」自然状態を離れ、人間の身の程を忘れ、
傲慢不遜にも「神」などを思考し、信じ、崇拝し始めたことを言う。そのため、
一神教徒は神の怒りにふれ、「神の名を唱えて」果てしない殺し合いを続けて
いるのである。

798 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:39:20 ID:YK5kPxbf

＞797

脅迫なんかしない。
人は、他者によるのでなくその人の意思で、決断できる。

キリスト者とあなたの決断は違う。
それだけだよ。

キリスト者の体験できることを、あなたは共有しえない、ということ。

それに、最後の審判に言及しているようだけど、
審判はキリストが行なうもの。
将来行なわれる個別具体的事例の全てについてその詳細を予測することは不適切。
来年の同じ日付に、自分が生きてるかどうか、天気はどうなるか、何を食べるかさえ分からないのに、
キリストのされる決定について語りつくそうというのは不誠実。

799 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:41:56 ID:YK5kPxbf

＞797

その善と悪を識別する知識を得た人類が、聖書の語るように死すべき存在であることは現実だよ。

800 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:48:43 ID:BrLeEB0r

>>798

創造主が人間を造ったのなら、イエスもキリスト者もそうでない者も等しく
人間。イエスだけを特別視する人間差別は理由がないので、止めなさい。

２０００前に、父なる神の冒涜罪で処刑され、すでに白骨化しているイエス
がどうやって人間を裁くのか。また、裁く権限は誰が与えたのか。神の被造
物・権限としての人間を「裁く」権限など、同じ人間としてのイエスにあるわけ
がないだろう。

801 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:49:07 ID:YK5kPxbf

神からの離反、神への背信によって、
死すべき存在となった人類が、
神による愛を知り、その神を愛し、自分と同じように神から愛されている他者を大切にし、
他者と共に神を讃え喜びあえる、今の朽ちる体と異なる朽ちない新しい体を
人類に与えよみがえらせて、神と人の交わり、喜びのかたち、創造の意図を回復するというのが
神による人類の救いの完成だと、聖書は語っている。

キリストによらなければ救いはない、と聖書は語る。
だから、受肉されたイエス生誕以前の人たちや、キリストの福音を耳にしたことの無い人たちも、
彼らが神の前に永遠のいのちを与えられる人がいるとするなら、
それは、審判の際に、裁き主であり贖い主、救い主であるキリストによって
神の与えた良心に誠実な人に対し、キリストの憐れみが賜れる場合でしょう。

802 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:51:59 ID:YK5kPxbf

＞800

あなたは、聖書を知らないし、聖霊を受けていないから分からないのです。

イエスが単なる被造物、単なる人であるとは、聖書は語っていない。
それに、イエスが単なる人であるなら、歴史はこのようには展開しえなかった。

あなたには、それが理解できていないのです。
あなたの理解の範疇を超えることが、聖書に書かれており、歴史におきたのです。
そして、あなたの理解できないことをも、十字架の言葉の愚かさを通して、
あなたが見下す幼子さえ、その創造主なる神の救いにあずかりえるんです。
あなたが体験できず、理解できない神の知恵によって。

803 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:54:31 ID:YK5kPxbf

＞800

イエスの白骨はありません。

それがあると語るあなたは、偽りを多くの人と神の前で語っています。

あなたは、うそつきです。
あなたの言葉は、真理に敵対しています。

あるというなら、イエスの白骨を見せなさい。

804 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 10:58:47 ID:6YN/3lCY

歴史の場合、別のストーリーは存在しないので、
イエスが出現したことによって歴史がすばらしいものになった、
と比較の形で語ることは出来ないと思いますが。

805 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 11:02:27 ID:BrLeEB0r

>>801
人を裁くことは、「神が与えた良心と誠実さ」に真っ向から反しているよ。
イエス自身も、「裁いてはならない。あなたも裁かれる」と言ってるでは
ないか。

>>802
聖書は、大昔の一握りの「人間」が書いた書物。それを、時代が大きく変化
した現代の人間が信用することが、そもそもの誤り。

「聖霊」って何？そんなものは存在しない。幽霊の存在を信じるのは、子供の
時だけ。あなた方はまだ子供なのか。

806 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 11:07:02 ID:BrLeEB0r

>>803
イエスは、マリアから生まれ、槍で刺されて血を流して死んだ人間だから、
白骨になるのは当たり前では。あまりに非常識なことを言ってはならない。

イエスより前に死んだダビデの墓も発見されたと、昨日の新聞は報じていたよ。

807 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 11:08:23 ID:YK5kPxbf

＞805

ご指摘のように、私が人を裁くことは、不適切でしょう。

一方で、キリストが将来、再臨され人類を裁くことは、ダニエルが預言し、
また主イエスご自身が群集に譬えで教えられ、弟子たちに山で説き明かされ、またサンヘドリンで明言されました。
そして、使徒たちが復活した主の昇天後、聖霊を受けてから、ユダヤ人と異邦人にそのように語りました。

808 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 11:09:41 ID:6YN/3lCY

>>789で疑問を発したのは私だけど
ちょっと分かった気がする。

キリスト教が日本社会で「愛」「赦し」「いやし」で評価されているのは
信仰云々の話から来ることじゃなくて、無私の奉仕や社会活動・慈善活動の面から、
なのかもしれないな。最澄さんも忘己利他っていってるし。
日本仏教も持ってる理念を純粋に行動に移している人たちだな、っていう。

そんなふうに納得しました。

809 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 11:14:55 ID:BrLeEB0r

>>808
キリスト教とは全く異なり、仏教は人間を「罪人扱い」などしない。すべての
人間や草木にいたるまで「仏性」を認めている。

810 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 11:18:57 ID:6YN/3lCY

>>809無論そうですよ。だから「罪人扱い」はおおかた信じてないでしょう。
慈善活動とかの面だけ見ればってこと。

811 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 11:23:37 ID:YK5kPxbf

＞806

十字架で死に、墓に葬られたイエスは安息日の翌朝に復活し、
彼は弟子たちの前で空に昇り見えなくなったのです。
通常では、自然界で見かけない、ありえないことが起きたわけです。

ですから、イエスの白骨は、この地上に存在しないのです。

イエスの復活が事実でないなら、
当時の多くのユダヤ人たちが、イエスを受肉した主なる神として告白し彼を礼拝したり、
モーセの時から伝わる神に罪を赦していただくための動物犠牲の祭儀をやめたり、
習慣や教えのため接触を避けてきた異邦人と接触し、旧約聖書の教え、イエスの福音を伝えたり、
死に至るまでイエス・キリストへの信仰を持ち続けたことの合理的な説明はつかない。

パウロの手紙自体は、紀元50年代に執筆されたものが多いと推定されますが、
使徒9章、ガラテヤ1:11-19、Ⅰコリント15:1-8　といった証言によれば、
イエス復活後の数年のうちに、つまり紀元30年代には、
使徒ペテロ、主の兄弟ヤコブ、使徒パウロたちは主イエスの復活を信条として明確に保持し
人々に語っていたと見受けられます。

812 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 11:37:17 ID:YK5kPxbf

主イエスの昇天後、ペンテコステつまりユダヤの五旬節の祭り（使徒2:1、レビ23:15-22）の時に
聖霊降臨があり、そのとき、使徒ペテロは多くのユダヤ人、異邦人に対して
イエスの復活を語っている。
使徒言行録には、イエス復活の直後にペテロ、殉教者ステパノなどが多くのユダヤ人と異邦人に対し
イエスの復活の目撃者・証人として証言したことが記録されている。
この書を記述した使徒パウロの同労者である医師ルカの記述を、当時のユダヤ人もローマ人も
ギリシア人もその他の異邦人も事実かどうか検証できたはずです。

イエスの復活は、使徒たちが始めから語っていたことです。

813 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 12:20:32 ID:uvfTUNFQ

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%A8%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%82%B9&ei=UTF-8&pstart=1&b=11

814 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 12:22:16 ID:YK5kPxbf

キリスト教を誹謗する人たちは、聖書の啓示する神への憎しみを表明します。
聖書の示す神は悪であると、彼らは言います。

聖書の指し示す神は、愛なく悲しみや叫び、苦しみ、痛みのうちにある人を憐れんで
彼らの神との関係の回復、神からの愛を受け、彼らが神の愛にとどまることが
その生涯のうちに、また体が朽ちはてて将来新しい朽ちない体をもらって復活するときに
神の愛のうちに喜びと楽しみを味わえるようにするため、
罪と死の問題の解決のため、イエス・キリストを遣わされ、彼が身代わりに死なれました。
神の恵みを受ける人たちが、罪の追求と裁きを免れるために。
そして、イエスを救い主と信じる人たちの救いの完成として将来彼らが復活することの保証として
神はイエスを復活させ、キリストが信じる者の心に確証を与える聖霊を遣わしてくださると約束されました。

殉教した人たちは、神の愛を知り変えられ、イエス・キリストによって永遠の命が与えられ
新しい朽ちない体に復活できるという希望を持ち、神への信頼と愛が彼らに平安と確証を与えていたのでしょう。

815 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 12:31:19 ID:0ywe2ORc

>>784 ID:t5MRVWAj
＞ロードマップ頼りをしない理由を述べましょう。
＞それは人の判断がいかに誤謬に満ちているかを散々知らされてきたからです。
＞そうして思いも寄らなかった出来事が信仰を取り戻させる場面に
＞もう何度も立会い、出合ってきました。

＞「人の手」「人の眼」を離れたところに、神の御手が隠されていることをわたしは信じます。

何十人かの人間集団がいれば、貴方のテンプレート一括対応が７割以上であるのは
とくにプロテスタント系では今後もそうだろうとは思います。
ただ、わたしの一緒になって模索するロードマップやグランドデザインの人間も
同じ、宗派の中に忍ばせる集団同意が必要だと思いますね
間違っても、自分のやり方で寡占させるダメ教会ではなければわかると思いますがね

先生集団、警察刑事集団をイメージしてみましょう。対象者の生徒や検挙者に対して
いろんなキャラの先生や刑事が、相手や状況に応じて対処するじゃないですか

貴方がいろんなやり方を、簡単に否定するタイプではないのは安心しました。
貴方のやり方は貴方の経験値から導いた個人のスタイルなんで否定はしません
あるものは厳格で一貫した対応と考えるし、あるものは硬直化した対応ととらえるでしょう。
わたしはオーソドックスなマジョリティー対応だと思っていますよ

あとは組織内に、マイノリティー対応を共存させるべきでわ？という提案部分しか
食い違っている部分はないかとも思います。

816 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 12:35:37 ID:6YN/3lCY

またわからんくなった。
キリスト教にはおおまかに分けて２種類のグループがあるの？

>>785みたいな考えに賛同するグループと
隣人愛や赦しをテーマとするグループと。。

817 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 12:44:53 ID:6YN/3lCY

ん、多分おれの思い過ごしだろう。816は取り下げ

818 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 12:55:57 ID:0ywe2ORc

つうかテーマはケースバイケースで、アプローチは方針で、その対処もしくは推奨取り組みは、ひとの判断によって違うでしょ

>>816　赦しや隣人愛とか、集団が一括した対応か
違うアプローチを混在させるかは

個人の考え、事案の個別査定　集団の方針一括（個人意見は埋没かも）か併行かの教派と教会単体の方針によって違うので
一般化はできないでしょう。
ただ
単立状態教会だと数人の意見に一括した硬直対応がみられ
何人も失敗を見てきたからだとの事だが、そのやり方に問題とかセンスに光が当たっているか疑問だし
逆に何人も何人もクリスチャンに絶望する人間を生産してることは意識が及ばないのが不思議だったりします。

819 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 13:15:04 ID:0ywe2ORc

まあ、人間の判断とか自分の考えと違うと排除する判断は正当化なんだけど
違う考えにはわれわれの考えの及ばない髪のとか言い出す繰り返しなんだけどね

夢遊病という印象クリスチャンは多いですよ
きまったパターンをぐーーるぐる　フリダシに戻るみたいなね

820 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/10(木) 13:30:56 ID:l5IqThtp

>>811 >>812
そこで
制度疲労したユダヤ教体制の否定的克服－＞イエスの復活
民衆への新たな指導体制（キリスト教団）の説明
　　　　　　　　　－＞あやふやなイエスの権現噂を利用
ユダヤの新たな指導者の渇望
　　　　　　　　　－＞イエス（メシア）の再臨

だと思うんだけど、それから２０００年も経ってしまうと
当時の価値観とは全然違う物になってしまってるんでしょ

821 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 13:31:45 ID:6JgoRToe

聖書の御言葉が毎日少しずつ送られてくるメールマガジンをPCで購読していたのですが、
最近なぜか来なくなってしまいました。

別の似たようなものを購読してみたいので、何かお薦めがあったら教えてくださいな。

822 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 14:18:56 ID:WLUrLBUx

私は　人ができない力で人々を救ったイエスより　人として　人にしかできない力で　人々を救った　マザー・テレサの方が　素晴らしいと思います。

823 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 14:30:09 ID:Um0NUsDw

＞822さんが、イエスの素晴らしさを実感し感謝できる日がきますように。

824 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 14:43:10 ID:Os1C0Fi0

>>816

隣人愛も赦しも、自分を捨てて神のみを主とするときに
自然と行えるのです。

これが神を信じる、ということなのです。
神は善なるお方でして、善の存在を信じないなら
滅びてしまうと思います。

825 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 14:44:46 ID:Os1C0Fi0

つまり、口で「主よ、主よ」と言っているクリスチャンたちが
必ずしも『神を信じている』とは言えないのです。

自分を捨てて、神を主とすることが出来なければ駄目です。
それは、まさにイエス・キリストのような信仰であり、また、
アブラハムのような信仰のことです。

826 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 14:47:10 ID:Os1C0Fi0

>>816 さんの疑問は、
とても素朴で好感をもちました。

このように素直に聖書を受け取るのでなければいけないです。
ただ教会で教わったことを、そのままオウムのように繰り返して
いるだけの信者さんが世の中には、とても多いです。

827 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 14:55:01 ID:Os1C0Fi0

ヨシュアは、神を信じない民族を、聖なる絶滅を行い、滅ぼしつくしました。

ヨシュアは人殺しがしたかったから、聖絶を行ったのでしょうか？
そうではないと思います。

彼は、自分の考えを棚に上げて、神のご意思に従ったのです。
それが他者の目からどう見えたとしても。

828 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 14:57:29 ID:Os1C0Fi0

神の意思に従わないものは、神を信じないものです。

それが何であれ、神以外のものを信じるものは、神ではなく
偶像を崇拝していることになるのです。

それが、お金であれ、地位であれ、所属する会社であれ、教会であれ、
または、それが自分自身の考えであれ、です。

神以外のものを信じるものは、神を裏切る姦淫を行っているのです。

829 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 15:09:06 ID:VmFf29DL

イエスは神御自身！！！

830 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 15:22:11 ID:6JgoRToe

>>822
マザー・テレサは、イエス・キリストの言葉にただひたすら従って生きたのです。

マザー・テレサのことを認めてイエス・キリストのことは認めないというのならば、
いったいマザー・テレサの何を認めたことになるんだい？？

あと、「人にしかできない力で」っていうけれど、マザー・テレサと同じことが
出来る人はそうはいないと思う。（あんた、出来る？おいらは、出来ない。。。）
その意味において、マザー・テレサもまた「人ができない力」を持った人のひとり。

831 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 15:45:05 ID:CVVvRBlN

>>827
典型的なオウムの発想だなｗ
自らの信じる神のため人を殺し、人から奪い取るのは「聖なる」行い、と。

あなたはにとっては、オウムも正しかったってわけだね。
聖書の中でヨシュアたちは、神の命令で殺人や強盗を繰り返したけれど、
それを「実際に」やってみせたのがオウムだったわけだからね。
まぁ、オウムは町を襲っては数万の住民を皆殺しにして財産を奪い取って
いった凶悪な武装盗賊ヨシュアたちに比べればまだましかもしれんがｗ

832 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 15:52:10 ID:Os1C0Fi0

>>831

あほなこと書かないでください。
神とオウムと一緒にしないでください。

あなたは神がわかっていないので、そのような思い違いをするのです。

833 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 15:53:57 ID:Os1C0Fi0

>>831

人の命令に従って何でもするのは、信仰でもなんでもありませんよ。
そんなことは、思慮が足りないあほのすることです。

834 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 16:08:25 ID:Os1C0Fi0

>>831
＞まぁ、オウムは町を襲っては数万の住民を皆殺しにして財産を奪い取って
＞いった凶悪な武装盗賊ヨシュアたちに比べればまだましかもしれんがｗ

基本的に聖絶という場合には、ぶんどり品はありません。
戦争して相手に勝っても、相手の財産を持ち出すことはありません。
羊であろうが、子供であろうが、女であろうが、どんな財産であろうが
火を放って焼き尽くしてしまうからです。
これは神への聖なる「焼き尽くす献げ物」だからです。
こっそり財産を持ち出していた同胞のヘブライ人がいたときに、
彼らを見つけ出して殺したことも聖書に書かれています。
これが聖絶です。

835 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 16:17:29 ID:4je1626A

人間の判断を否定しるクリスチャンは
自分の経験判断は否定しないんだ？

また神にまかせると言い出すのでしょうが
額面どおりの対応で、いかに教会から離れる方がいるのかも無関心だし

これも自分たちの問題とは思わないようだしね

836 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 16:19:39 ID:Os1C0Fi0

>>835
＞自分の経験判断は否定しないんだ？

自分の経験や判断に従うのは普通の人です。
信仰者は、神に従うのです。

しかし、現在の多くのキリスト教会に通っている人たちは
自分の経験や判断に従っているものと思います。

837 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 16:22:28 ID:CVVvRBlN

>>832
だから、まさにその自己中心的な発想がオウムと同質なんだよ。
自分たちの信じる神こそが主であり、その神のためには人を殺し
人から奪い取っても義なのだ、ってね。

>人の命令に従って何でもするのは、信仰でもなんでもありませんよ。
>そんなことは、思慮が足りないあほのすることです。

そう。
「神」の命を受けた、として殺人や強盗を命じるモーセやヨシュア、
あるいは「尊師」に従って人を殺すなんてのは「あほ」だ。

>>834
カナンでは、ヨシュアらは武装盗賊となって町を襲っては住民の
無差別殺戮と略奪を繰り返し家畜などを自分たちのために何度も
奪い取っているね（ヨシュア記）。

そもそも、カナン侵攻の目的も異教徒を滅ぼすと言うよりカナン
の土地と富を奪うことだったわけで（実際、後には町を襲っても
住民を皆殺しにはしないで支配下に置くようになっている）。

838 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 16:26:43 ID:4je1626A

>>836　
＞自分の経験や判断に従うのは普通の人です。
＞信仰者は、神に従うのです。

このスレでの相談者に対する対応は、どちらが神に従って
どちらが経験なのでしょうか？

神のみぞしるでしょうか？

839 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 16:28:56 ID:Os1C0Fi0

>>837
＞そもそも、カナン侵攻の目的も異教徒を滅ぼすと言うよりカナン
＞の土地と富を奪うことだったわけで

異教徒を滅ぼすことが目的なのではありません。
カナン（約束の地）を得ることが目的です。
そして、それは神との約束でした。
『約束』というのは、約束を交わした同士である神とヘブライ人が、
お互いを信じて、はじめて成就するものです。

また、その地を得たとしても、「わたし以外に何も神があってはならない」
という神からの戒めを受けているのですから、これも守る必要があります。
他民族と融合するということは、他民族の風俗や考え方をも受け入れることに
なりますから、ヘブライ人は、決して他民族と融合することはできなかったのです。

840 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 16:29:54 ID:CVVvRBlN

>>832
あなたの「神」は

人を殺すこと
人から奪い取ること

を命じるような「神」なのだよね。
そして、人間が自らの命令で人を殺すこと、人から奪い取る人ことを
聖なる行為、正しい行為とする「神」というわけだ。

残念ながら、私にはあなたの「神」はわからない。

841 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 16:30:18 ID:IsmpBdFh

>>374 >>376

842 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 16:36:34 ID:quBxLQ/D

赦すって言うのは簡単だね

843 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 16:36:53 ID:Os1C0Fi0

>>840
＞そして、人間が自らの命令で人を殺すこと、人から奪い取る人ことを
＞聖なる行為、正しい行為とする「神」というわけだ。

旧約の神が「殺せ」と命じたのは、異教徒に対してです。
旧約とは、そういう時代だったのです。
しかし、新約時代とよばれる現代においては、救いは万民に及んだのです。
これは、イエス・キリストご自身が「献げ物」となっているからです。

このことを理解することは難しいです。
僕も理解できている、という状態からは、まだまだほど遠いのです。

844 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 16:54:51 ID:CVVvRBlN

>>843
>しかし、新約時代とよばれる現代においては、救いは万民に及んだのです。
>これは、イエス・キリストご自身が「献げ物」となっているからです。

「万人」が救われるというのなら、「（聖書の）神以外のものを信じる
異教徒」「神を知らない、あるいは知っていても信じない者」も無条件
に救われることになると思うが（そうでなければそもそも万人とは言え
ず、また旧約同様に「神の選別」によって救いが決まることになって
「献げ物」も無効だったことになるからね）、そうなのかな。
キリスト教徒を自称する人の中には、キリストの福音を信じないと神に
滅ぼされる、と旧約時代と本質的に同じ構図（神を信じない者、他の神
を信じる者は「罪」であり、その結果として死と滅びがある）で語る人
もいるけれど、あなたはそれは違う、と信じているわけかな。

>僕も理解できている、という状態からは、まだまだほど遠いのです。

それなら少なくとも>>827のようなことは書くべきではないと思うぞ。
人を殺す、ということ、人から奪うことは、もはや「神への信仰」の
問題ではないのだから。

845 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 16:56:06 ID:CVVvRBlN

万人→万民だな

846 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 17:00:04 ID:xJ+SfzO7

イエスは「全てを譬えで話した」
というけど、これは「聖書全部が譬え話ですよ」という意味。
何故なら、イエスは聖書全体を象徴する人物だから。

だから、旧約聖書の出エジプトもヨシュア記の話も、全てが譬え話、
つまり、象徴的預言、作り話。
ユダヤ人の過去の歴史的物語という形式で書かれた作り話。
史実ではない。

カナンの地、約束の地、とはこの地球の譬え、象徴。
カナン人とは、あなたがた地球人のこと。
ヨシュア＝イエスは、異教崇拝をしているカナン人＝悪魔崇拝をしている地球人を聖絶しろ、
を命じている。

しかし、カナン人でも、救われた者がいる。
この「救われた者」と同じ行動をした者だけが「救われる」

その「終末＝この世の終わり＝地球人の時代の終わりの時」に救われる方法が書かれてある預言書が聖書。

http://www.geocities.jp/kkokrjp/

847 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 17:02:33 ID:Os1C0Fi0

>>844

確かに「救い」は万民に及んだのですが、まず、この福音（良い知らせ）を
受け入れる必要があります。
つまり、それは「イエスが救い主である」ということです。
ここから始まるのです。

救い主が来て、救おうと手を伸ばしてくださっていても
その手を握らなければ、救ってもらうことは出来ないでしょう。
その手を握るかどうかは、個人の自由にまかされています。
ですから、イエスを救い主と信じるならば救われることになります。
イエスに従ってください。

848 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 17:06:30 ID:Os1C0Fi0

おなかが空いているときに、誰かが「チョコレートをあげる」と言って来たとしても、
その人が本当にチョコレートを持っているかどうかを疑って、
「いらない」と言えば、たとえその人が本当にチョコレートをくれようと
していたとしても、そこで終わりです。

849 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/10(木) 17:10:13 ID:Os1C0Fi0

また、誰かが「チョコレートをあげる」と言ってきたとして、
その人は本当にチョコレートを持っているのだろうと、安易に信じて
「ください」と言って手を出したら、その人がもっているのは毒入り
のチョコレートである可能性もあるでしょう。

鳩のように素直に、なおかつ、蛇のような狡猾な理性をもって
救い主を見極めてください。

酷い目に遭うかもしれません。

850 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 17:52:34 ID:wCWuet5/

旧約とイエス教部分は対象領域が違うからなあ

851 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 17:53:32 ID:CVVvRBlN

>>847
いや、「（差し伸べられる手を取らず）救われない」と言うのは別に
良いんだよ。何を救いとするか、誰から差し伸べられる手を取るか、
は人それぞれ。「他の救い」を求める異教徒には「聖書の神の救い」
は余計なお世話でしかないわけだからね。

ただ、「信じないと滅ぼす」となると、それはもう「脅迫」だよな。

「私を受け入れて私の言葉を信じて従えばチョコレートをあげるが、
受け入れなければ砂漠に投げ込んで餓死させる」と言うようなもの
なのだから。

852 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 17:53:55 ID:WLUrLBUx

>>830
マザー・テレサは　映像として残ってますし　マザー・テレサの活動は　今だに続いてます。
イエスは？
言い伝えでしかない。
江戸時代　回し蹴は神技と言われていました。
今なら　私にでもできる技が。
マザー・テレサ以外にも　私が尊敬する人に　クリスチャンがいますが　祈れ。
イエスの愛。
そんな事を言って　クリスチャンを正当化してません。
言うだけではなく　行動に移してるから　素晴らしいと思います。
イエスが正しい。
だから　他の宗教は間違ってる。
だから潰す。
この行為が　正しいとでも？

853 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 18:13:56 ID:wCWuet5/

>>852　イエスの愛の内容を伝えられなかった
貴方に関わったクリスチャンが問題だったのか、貴方の情報選択が問題なのかですね

＞言うだけではなく　行動に移してるから　素晴らしいと思います。

この行動がマザーテレサ行動のようなわかりやすい行動系か
聖書まんまの硬直した教会人対応か
世欲にまみれて、相談者を導くのがいいのか

なにが正解もしくはそれらそれぞれの属性ごとに正誤があるのかは難しいもんだいです。
標準的クリスチャンが誤解されるのも当然です。
神のみぞ知る。祈りなさい。貴方のために祈ります。このテンプレート発言を繰り返して
失望させるからです。

854 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/10(木) 18:53:04 ID:lQRd5WMG

>>847
＞確かに「救い」は万民に及んだのですが、まず、この福音（良い知らせ）を
＞受け入れる必要があります。
＞つまり、それは「イエスが救い主である」ということです。
＞ここから始まるのです。
これが、キリスト教団の最悪のシナリオでしょ．．．思い込み以外の
何物でもないだろうね．．．実際のイエスが救ったと言えるのは精々
数十人の命だろ－＞それが救い主と言うあだ名になって－＞パウロ
と言う思い込みだけの人間によって、脱ユダヤ教体制の象徴として
の「イエスは救い主」と言う信仰になって．．．（この辺までは
まだまとも）－＞その勢力がある程度の規模になると、排他的に
多くの勢力を滅ぼす道具になって－＞ローマ帝国の娼婦として権力を
取り込んで－＞メジャー宗教として多くの人達を滅ぼす為の道具に化したの
がキリスト教会だとも言えるんだよ
救い主

855 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/10(木) 18:56:20 ID:zjnirJOh

>>854
キミも充分思いこみでカキコしてるがね。

856 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/10(木) 18:57:30 ID:lQRd5WMG

それにしても、キリスト教徒と言うのは何時まで数千年前の
根拠の全くないコマーシャルメッセージを使ってりゃ気が済むんだろ

キリスト教会は、「早い・安い・旨い」って言ってるのと
同じなんだけどね

857 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/10(木) 19:13:36 ID:lQRd5WMG

キリスト教団ほどコマーシャルの下手糞な教団はないよ．．．
「イエス様は再臨する」．．子供は信じるかも知れないけど、
まともな大人は、２０００年前の人間が再臨すると真顔で
言ってる人達の近くへは怖がって近寄らないと思うｗ
「イエスは万民を救った」．．アホは信じるかも知れないけど
まともな大人は、２０００年前のある人間が万民を救ったと真顔
で言ってる人達の近くへは怖がって近寄らないと思うｗ
「イエスは神様です」．．アホは信じるかも知れないけど
まともな大人は、２０００年前のある人間が神様だと真顔
で言ってる人達の近くへは怖がって近寄らないと思うｗ

858 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 19:18:26 ID:Qecx0Mii

>>854　漏れもそう思っていたが、キリスト教徒がやった。キリスト教国がやったことが

イコール　キリスト教の本質なの？

859 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/10(木) 20:19:42 ID:lQRd5WMG

>>858
＞キリスト教国がやったことがイコール　キリスト教の本質なの？
キリスト教会に限らない宗教教団の本質の一つは「排他性」ですよ．．．
「排他性」はアホな教団・教徒ほど強い。
それがその信者の本質ですらある場合もある（それ以外何も
ない人間もいる）。

860 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 20:30:27 ID:5zajiAJg

＞846

旧約聖書に記される歴史、祭儀、詩歌、預言には象徴的・予型的意味がこめられているものが
多々あり、重層的な解釈可能なメッセージが込められているが、
旧約聖書の示す事跡がすべて、作り話である、というのは、誤っている。

文字通りの意味、イエス・キリストを指し示す意味、信仰における意味、終末論的意味などが
重なり合っている。

861 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/10(木) 20:32:17 ID:zjnirJOh

マホメットが最高の預言者だってありがたがってるのも
阿呆だよねぃ。

862 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/10(木) 20:34:23 ID:zjnirJOh

存続する宗教ってのはある程度コマーシャリズムに乗っかってなきゃ無理なんだよ。
その道程で真理も糞もなくご都合でやってくるわけだが、それはどこでも一緒。
キリスト教だけ目の敵にするアホモスキーには何か私怨らしきものを感じるな。

ムスリムも充分政治的だったから残ったわけでｗ

863 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/10(木) 20:38:41 ID:zjnirJOh

もっともアホモスキーの言うことにも頷ける。
ただ、現状政治と宗教は性格上不可分なだけに、それを否定したところで
ただの愚痴になってしまう。

現状認識を踏まえた上でメリット・デメリットを分析し組織の在り方を
模索する方が生産的だと思うのだけどね。

馬鹿はただのアンチで終わるから。

864 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 20:38:43 ID:5zajiAJg

カナンでの土着民は、イスラエル民族を絶滅させようとしていた。
イスラエル民族が絶滅していたら、その子孫から将来登場する救い主の生誕という
神の計画の成就はならなかったろう。
そうしたら、神と人類の関係の回復という多くの人類の救いが実現しなくなってしまっていただろう。

また、神から見て、聖絶の対象とされた人々の風習・悪があまりにも酷かったのだろう。

神による聖絶・裁きは、旧約時代の異邦人にのみ下ったわけじゃない。
アブラハムの子孫たちのうちの、悪を行なう者たちのうちにくだり、大勢の者たちが死んだ記述が残っている。
また聖書の神は、神の名を騙り、勝手な主張をする者は、死ななければならない、と語っている。
神の啓示なしに、聖絶を騙ることは、神に反逆することで、神に従う者はそのような事はしなかった。

865 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 20:46:21 ID:2i1JOck5

イスラム教の教祖、マホメットは、唯一無二の宗教をもたらした。しかし今日では、イスラム教を起源とする約 1,000 の宗教が存在する。

かつてイスラム教徒には、見識を拠り所とする力があった。モハメッドの教えは、
読めということであるが、コーランに「何を」読むべきかが示されているわけではな
い。実に、当時は「イスラム教学者」が存在しておらず、すなわち読めということ
は、何でも読むようにということだったのである。初期のイスラム教徒は、偉大な
ギリシャの科学者、数学者および哲学者の著書を読んでいた。また、彼らはペ
ルシャ人、インド人および中国人の著書も学んだ。

結果は科学および数学の開花であった。イスラム教の学者は知識の根幹に
新しい知識を加え、天文学、地理学、数学の新しい分野など、新しい原理
を発展させた。彼らはアラビア数字を発明し、単純で無限な計算を可能にし
た。

しかし 15 世紀初頭、イスラム教の有識者は、科学的研究を抑制し始めた。
彼らは、特にイスラム教の法体系といった宗教を学ぶ者だけが死後の利益を
享受できると主張して、宗教のみを学び始めた。結果は、ヨーロッパが科学お
よび数学的知識を奉ずるようになった時期の知的後退の始まりであった。

866 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 20:47:28 ID:2i1JOck5

そしてそのため、イスラム教徒は知的後退期に入り、ヨーロッパ人はルネサンス
期に入り、最終的には世界の支配につながった武器の製造を含む、必要を満
たすための改善された手法を開発し始めた。

対照的に、イスラム教徒は彼らが言うところの非宗教の科学および数学の研
究を無視し、ときには拒否することで防衛力を致命的に弱体化させ、この視
野の狭さが今日のイスラム教徒が苦しむ苦境の根源となった。多くのイスラム
教徒がいまだに現代トルコの建国の祖 Mustafa Kamel を、国を現代化しよう
としたという理由で非難している。しかしこのトルコの父なくして、今日イスラム
教国のトルコはあったであろうか。Mustafa Kamel の曇りのない視野がトルコ
のイスラム教を救い、イスラム教のためにトルコを救ったのである。

事実およびコーランの根源的な予言の、理解と解釈における過ちは、イスラム
教徒に不幸のみを招いた。読書を宗教的著書に限り、現代科学を無視する
ことで、私たちはイスラム教の文明を破壊し、世界の中における私たちの道を
見失ったのである。

867 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 20:48:49 ID:o0HD4gWL

>>859 ココモスキー

＞＞キリスト教国がやったことがイコール　キリスト教の本質なの？

＞キリスト教会に限らない宗教教団の本質の一つは「排他性」ですよ．．．「排他性」はアホな教団・教徒ほど強い。
＞それがその信者の本質ですらある場合もある（それ以外何もない人間もいる）。

キリスト教の本質を聞いています。それらはキリスト教の本質なのですか？
あなたが指摘したことは事実です。人間組織は個人の資質を埋没もさせるし、愚直にもさせるでしょう。

例えるならユーゴ時代に仲良く暮らしていたボスニア人とセルビア人
セルビア人にひどいことをされたボスニア人の子供、両親を目の前で殺されたみたいな
そのボスニア人はセルビア人全体も憎むわけです。
ある日、セルビア人と友人になりました。そこで属性の中での個の違いがわかるのです。

貴方はキリスト教徒という属性を、キリスト教国や中世での出来事をもって、
その本質部分まで見まがう行為をしてませんか？

868 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 20:56:24 ID:WLUrLBUx

>>853
私は　あなたの様なクリスチャンなら　理解する事はできるのです。
本当に苦しい時に許せと言われ　イエスの救いを求めろと言われ　愛に触れろと言う。
できる事ならしていました。
できないから苦しんでいるのに　何も行動には移さないで祈るだけ。
ここにもいるようですが　私の様に深い傷は　癒されない。
落ち着いた頃に　イエスを信じろ。
これは　おかしいと思います。
もし　耐えられなくて自殺していたら？
もし　殺人をしてしまっていたら？
もし　完全に人格を失ってしまったら？
一人一人を見れないで　信じない人は救われない。
誰を救ってるのですか？
気分ですか？
クジで決めてるのですか？
疑問を持つ事しか言わない人がいるのも確かです。
それに　降臨すべき時は　この時代にだと思います。
地球は壊れ　生物達も絶滅に向かっている。
親を殺し　子を殺し　自分を殺し　友人や他人も殺す。
こんなイカレタ時代に復活しないで　いつ復活するのですか？
私は　イエスを信じている事が　悪いとは思いません。
昔　私も信じていましたから。
でも　クリスチャンに戻るつもりは無いと言っている人に　いつまでも　イエスの愛に触れろだとか　救われるだとか　祈れだとか言われたくありません。

869 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 21:02:41 ID:xJ+SfzO7

聖書の記述を史実として捉えて、それが史実かどうかを検証することよりも、
聖書の記述の象徴的意味を探ることの方が遥かに大切で、意味があるということ。

最期の審判の実際的な精密描写、特に、黙示録で書かれてあること、
イエスが、賢者と愚者、永遠に救われる者と、永遠に救われない者とを選別する作業の描写は、
ヨシュア記の第６章に書かれてある。

ヨシュアとイエスが同一人物であることをお忘れなく。

870 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 21:02:56 ID:2i1JOck5

コーランは「私たちが変える努力をしなければ、アラーは私たちの不幸な状況を変え
ない (Allah will not change our unfortunate situation unless we make the
effort to change it.)」と示している。多くのイスラム教徒がこれを無視し続け、か
わりに、アラーに救いを、失われた栄光が戻ってくることを祈るのみである。しかし
コーランとは、悪魔から身を守るために首にかけるお守りではない。アラーは悔い改
める者を救うのである。

871 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 21:15:27 ID:5zajiAJg

＞869

旧約聖書の記述の字義通りの意味だけでなく、
イエス・キリストによる救いに関する象徴的意味をくみとることが有益であるのは確かにその通り。
しかし、旧約聖書の記述の歴史性を画一的に否定することは、
歴史に関与され啓示された神の働きの恩寵、憐れみ、愛、神の働きの現実を軽んじ、あなどることにつらなりうる。

＞869
＞賢者と愚者

主イエス・キリストの審判においては、
キリストは、賢者と愚者に人を分けることはしない。
神による永遠の命つまり神の愛にとどまる喜びにあずかる人たちと、
神との交わりから永遠に離される人たちに分かれる。
その選別基準は、この世の知識の多寡やこの世の知恵の高低に依存するものじゃない。

＞869
＞ヨシュアとイエスが同一人物

彼らは、同一人物じゃない。

イエス（ヘブル語の発音で、イエシュア、エホシュア、ヨシュアなど）
と訳される名は、旧約聖書のヨシュアと同じ名だと強く推定される。
神は救いという意味の込められた名前。

旧約のヨシュアの生涯を、イエス・キリストの救いの観点から予型論的に解釈しうることと、
イエスとヨシュアを同一人物であると主張することは、同じでは、ない。

872 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 21:25:27 ID:2i1JOck5

>>868

キリスト教から離れた人がキリスト教徒から満足のいく答えが得られ
る訳無いだろ。わかりきってる話だ。
要は俺は止めたんだからお前らも止めろって奨めてるのか?

873 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 21:39:12 ID:o0HD4gWL

>>868　貴方がひどい仕打ちを受けたことを、セルビア人の仕打ちになぞらえました。ユーゴでは同じ教室にいた同級生同士殺し合いました。
父親のことはきっかけでしかないです。ひどい事とは、赦しを強要した駄目教会とクリスチャンたちです。

彼らの個性も教会方針に埋没してたのかも知れません。しかし子供時代も含まれた貴方の経験から判断された主観では
被害を受けたボスニア人のように、セルビア人＝クリスチャンたち全体を憎むもしくは疑問を持つのは当然です。

被害者ボスニア人個人が、セルビア人＝クリスチャンたちの中に、理解できる存在がいるのだとしたら
具体的な存在個を見出す以外にはないと思います。それがわたくしであったのなら、名誉なことです。

貴方が残念なことにクリスチャンになることはないとの事ですが、夢遊病クリスチャンや、定例文しか出てこない偏屈クリスチャンを
見ていたら、そんな奴らが多数の教会内でのクリスチャン選択なんて、願い下げなのは理解できますから強要はしません。
ここではグランドデザインですが、貴方がよい人生を送ることが大事ですし、夢遊病クリスチャンはクリスチャンではないとすら思います。〔多数派ですがＷ〕

クリスチャンにならないまでも、本来のイエスの喩え話、今回は赦しと隣人愛というお題がバッティングして交差したわけですが
喩え話各種をどんな問題でもうまく昇華させようと、イエスならこの場合なんというか何をするかを第一に考えるという
キリスト教徒でもなくパウロ教でもなく、イエス教徒みたいな存在こそが、キリスト教の本質だとご理解だけいただければと思います。

874 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 22:13:48 ID:Qecx0Mii

>>873 アドバイスとか最終目的を設定して何段階もの道のりをグランドデザインできる人材は
実は、貴方のような体験と見識を持った方に可能性があるのです。

貴方がクリスチャンたち多数派がデクノボウみたいだと認識してるのも正解だと思います。
今更、クリスチャンでもないという心情も理解できます。

ただどんな立場であれ、関わる人間に、そのような視点を提供してくれる存在になれば
それが隣人愛を実践した個が存在したわけで、その個の連鎖が、無限連鎖になれば言うことなしです。

875 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 22:33:38 ID:zIa5nlnR

ある賛美歌を探しています。
「大いなる恵みを　主に答える喜びを　立ち上がりて歌え」
というものです。
御存知の方いらっしゃればお教えください。お願いします。

876 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/10(木) 22:33:53 ID:lQRd5WMG

>>868
＞キリスト教の本質を聞いています。それらはキリスト教の本質なのですか？
キリスト教の本質って数少ない言葉で言えるものなんですか？
「キリスト教の」と言った場合、「キリスト教」と他の宗教との違いを
考えないといけないと思うけど、それは「キリスト教の」と言う囲いでは
捉え難いと言いたいんですがね．．．イラク戦争の後にイスラムのシーア派
とスンニ派も対立してるんですよ．．．戦争の前はお互い仲良くしてた
と信者達は言ってるんですがね．．．エジプトのカイロでは、イスラムと
コプト教会の信者達が、「同じ町の仲間だから」と言って、お互いの行事に
参加するんですね．．．日本の神道の信者と仏教徒が宗教対立したなんて
言う話は少なくとも近代では聞いた事がない．．．キリスト教と言ってる
信者達もそういう事じゃないんですか．．．つまり、判りやすく言うと
馬鹿ほど排他性が強いという事ですよ．．．馬鹿な教団ほど、馬鹿な信者
ほど「排他性」が強いんですよ．．．

877 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/10(木) 22:49:37 ID:lQRd5WMG

>>876
鰯の頭を拝んでる人に、何で鰯の頭なんかを崇拝してるか
聞いても答えは帰ってこないと思うけど、少なくともこの
人達は、「鰯の頭が人類を救う」なんて言わないと思う。
そんな事が世の中に通用しない事は判ってると思うよ．．．

クリスチャンの常用句の「イエス・キリスト」を「鰯の頭」
に置き換えたら、その馬鹿馬鹿しさが判るかもしれないｗ

鰯の頭は人類を救う。
鰯の頭は神様です。
鰯の頭を受け入れない人は裁かれます。
鰯の頭を信じる人は永遠の命を得ます。
鰯の頭を神様の独り子です。
神様は全ての人が救われんとして、鰯の頭をこの世に遣わしました。

878 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 22:55:44 ID:5zajiAJg

＞877

鰯の頭は、イエス・キリストでは、無い。

879 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/05/10(木) 22:59:19 ID:zjnirJOh

>>877
ココモよ・・・
ムスリムはもちろん真宗、日蓮宗、ヒンドゥーにも同じこと言うんだな？

人間の信仰そのもの、つまり人間の存在を愚弄しているのだが。

880 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 23:07:46 ID:3obteOrT

と言うより自分の愚かさを披露しているに過ぎないことに気づいてほしい

881 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 23:21:57 ID:Qecx0Mii

>>876
＞キリスト教の本質って数少ない言葉で言えるものなんですか？

貴方が本質か本質を含有したキリスト教が主体の総体を批判しないかぎり、キリスト教という属性を保持した
組織を非難しても、その間違い行為なるものが、加工されたキリスト教もどきが問題なのか
キリスト教の本質が問題なのか、たまたまキリスト教という属性を保持した組織が
キリスト教以外のファクターで暴走したのか不明なんで、批判以前の成り立っていない主張でしかないわけです。

まず本質の私見は、イエスの喩え話を実際の事象に対応させる個人と集団だと考えます。
そういう意味で、本質がセンター概念にも、メインフレームにもなっていた人間集団は
存在してないし、マジョリティー組織も存在してないと思われます。
貴方の批判の半分は同意です。

貴方の意見を完成させるには、批判の方向性です。キリスト教の名のもとに、イエスの教えとは
逆方向で存在しつづけてる教会やクリスチャンマジョリティーたちに、その（本質）を
再構築することで、批判意見として正当性を持つのではとの疑問であります。

882 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 23:24:29 ID:BNDMnTdi

>>878
＞鰯の頭は、イエス・キリストでは、無い。

神格化、偶像化した時点で、両者は全く同じ。神格化、偶像化は、対象の実質
から超越した抽象的意味を与えることであり、どんな物でも人物でも可能で
あるからである。

883 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 23:35:29 ID:WLUrLBUx

>>872
辞めるか辞めないかは　本人次第では？
キリスト教のスレに来ているのは私ですが　クリスチャンではない私に　クリスチャンと同じ対応をするのは違うのではないのでしょうか。
世界中が　クリスチャンで形成されているわけではありません。

884 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 23:43:31 ID:WLUrLBUx

>>873
それは理解できます。
私が理解できないのは　クリスチャンを辞めた人間に対して　当たり前のように　イエスの考え？や　聖書に当てはめようとする事です。
一人の人間がいれば　１つの答えや考えがあり　二人の人間がいれば　２つの答えや考えがあります。
それなのに　１つにまとめようとするのが　私には理解できないだけなのです。
最終的に１つが答えでも構いませんが　そこに辿り着くには　人の数だけのプロセスがあるのでは？と思うのです。

885 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/10(木) 23:45:28 ID:+28Hlg4P

>>883
キリスト教関連の質問が無いなら、もうこのスレに書く必要ないでしょう。

886 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 23:48:40 ID:5zajiAJg

＞882

同じじゃない。

キリストの福音が広まったのは、歴史的出来事。
それを伝えた使徒たちは、イエスの復活という出来事の目撃者として、
イエスの語ったこと、行なったこと、イスラエルの民に伝わる旧約聖書の預言の成就を語った。

イエスがローマの辺境の領土、ガリラヤで語り、行なったことについて
当時使徒たちの他にも同時代の、多くのユダヤ人とローマ人・ギリシア人を含む異邦人の目撃者がいる。

イエスの復活については、500人以上の目撃者が存在していた。（Ⅰコリント15章）
パウロは、この証言を使徒ペテロ、主の兄弟ヤコブと紀元30年代に共有していると見受けられる。
（ガラテヤ1:11-19、使徒9:18-28、Ⅰコリント15:1-8）

キリストの出来事を伝えた使徒たちは彼らの接した事実を証言した。

887 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 23:50:57 ID:WM+nb8v6

>>884
熱心に宗教やってる方には理を説いても無意味だよ。
逆にあなたが損をするはめになりかねないよ。
この板では>>885の言ってることのが正論になる。

888 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 23:54:32 ID:WLUrLBUx

>>874
数年前まで　私のまわりにいた　同じ体験をした人や　レイプ被害者に向き合っていました。
数人でしかありませんが。
耐えられずに自殺した人も１人いました。
結婚して幸せに生きていますが　フラッシュバックに苦しんでいる人もいました。
手を繋ぐのと同じだと自己暗示をし　誰彼かまわず身体を開いている人もいました。
私は　このような人達の支えになりたいと思っていました。
小さな支えでも　必要な時はありますから。
私が数年前に　この事から手を引いたのは　身体が辛くなったのと　自分自身の心の弱さからです。
今は　心も身体も強くして　再び支えたいと思っています。
自己満でしかありませんが　私には　これしかできませんから。

889 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/11(金) 00:00:42 ID:gUABrKEa

>>882
＞貴方が本質か本質を含有したキリスト教が主体の総体を批判
＞しないかぎり、キリスト教という属性を保持した
＞組織を非難しても、その間違い行為なるものが、加工された
＞キリスト教もどきが問題なのか
そのキリスト教の主体と言うものが、少なくとも僕が調べた限りにおいて
存在しないと言うのが僕の見解ですｗ．．．貴殿が言う様に、中世の愚行や
何処かの組織の誰かの不祥事を云々しても何の意味もないよ．．．その手の
馬鹿はどんなレベルの高い組織にもいる事だし、それを云々しても何の
意味もない．．．それを説明すると紙面がないので、別の機会にするｗ．．．
手っ取り早く言うと、どうしようもない馬鹿教会とそれなりにレベルの
高い教団があるという事と、どうしようもない馬鹿信者と非常にレベルの
高い信者がいるという事でしょ．．．それと、宗教団体と言うものに
確立された主体は存在しないという事じゃないかと思います．．．

890 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 00:02:37 ID:ZHyi35Yz

男って汚らわしい。
多くの男は変なことばっかり考えてる。

891 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 00:05:31 ID:xY35kjn4

874ではアンカー番号を打ち間違えたわけだが８６８にたいして
>>868 ＞もし　耐えられなくて自殺していたら？もし　殺人をしてしまっていたら？
＞もし　完全に人格を失ってしまったら？

そうです。元も子もなくなります。それで自殺したら教会が殺したようなもんです。

＞一人一人を見れないで　信じない人は救われない。誰を救ってるのですか？
＞気分ですか？クジで決めてるのですか？

自覚のない夢遊病たちですからね、彼らは自身を機械化して自己を延命している精神死者かも

＞クリスチャンに戻るつもりは無いと言っている人に　いつまでも　
＞イエスの愛に触れろだとか　救われるだとか　祈れだとか言われたくありません。

具体的に、隣人愛でも赦しでもいいですが、イエスの喩え話をテーマが重複しようがうまく
説明できない奴らに、イエスを語ってほしくないのは同意しますよ

貴方は結論が決定されてますし、理解もできます。教会に変わってほしいからの発言であるのもわかってます。
>>884 ＞最終的に１つが答えでも構いませんが　
＞そこに辿り着くには　人の数だけのプロセスがあるのでは？と思うのです。

もうね、まったく同意ですｗこのパターンはクリスチャンマジョリティーの体質問題かも
正直、教会は夢遊病の精神病棟であり、根本治療なき延命処置だけの対処療法精神病棟だとも考えます。
彼らは自分のことで必死なんじゃないかなと、救う人間がほとんどではね
考えてみてください。病院には百人病人がいても重傷者は数人だし、医者も看護士も多数います。
どうやら貴方の所属してた教会は、重傷者数十人医者無し医薬品なしの患者が患者を診る精神病棟だったようです。
>>888　クリスチャンに拘らなくてもいいです。貴方は世の中に役に立つ存在で素晴らしい。

892 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 00:07:02 ID:phDeXcVs

>>885 >>887
それもそうですね。
答えが出る内容ではありませんし　出してはいけないとさえ思っています。
内容は変われど　同じように苦しみを抱くクリスチャンが現われた時　ここでの話しを少しでも思い出して　一人の人として受け止めて頂けたらと思います。

893 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 00:07:07 ID:BZ1g00Gh

>>883

ヘビーな悩みを持ってる場合は、カウンセリング受けた方がいいよ。最初の方の書き
込みは読んでないがキリスト教自体に不信を持ってるのならキリスト教は避けなさい。
基本的にどんな宗教でも宗教は信じるものしか救わないからな。

894 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/11(金) 00:17:58 ID:gUABrKEa

>>886
そのイエスと時代を共有していた人達の残した記事とされたものが、
キリスト教のドグマと全く不整合かつ矛盾だらけ、改竄に次ぐ改竄
の成果物なんすね。ましてイエス・キリストの神格化は権力者達の
都合による茶番劇なんすね．．．と言う説明・証拠・資料・研究を、
キリスト教徒は一切聞こうとしない．．．これが未だに馬鹿信者や
馬鹿教団を蔓延らす原因にもなってるという事が判ってない．．．
世の中の普通の人間が到底相手にしないようなコマーシャル・メッ
セージを真顔で喋らす原因になってる事も判ってない。

895 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 00:19:04 ID:phDeXcVs

>>891
はい。
クリスチャンとしてではなく　一人の人間として　人と向き合っていこうとおもいます(^-^)
このスレは　時々覗かせて頂きます。
ロムってます(^-^)
普通のネラーとして(^o^;

896 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 00:19:28 ID:9+cKMUGF

>>892
この人の書き込みに共感しました。

897 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 00:24:13 ID:phDeXcVs

>>893
私は　熱烈なクリスチャンでした(^o^;
今は　過去の虐待に関しては　向き合えているので大丈夫です。
犯された事は　消えない事実ですし　傷付けた人達がいるのも事実ですから。
受け止めて生きていきます。

898 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 00:31:44 ID:xY35kjn4

＞ココモスキー
批判するのに参考になるのはルターのカトリック批判です。
ルターたちは当時のカトリックがキリスト教の本質ではないとの方向性で批判したのです。
プロテスタントの現状は目を覆うばかりでしょうがｗ
イエスの喩え話を第一にする組織がないこと、貴方が属性一括で査定しないこと、とてもマトモである
確認がとれました。
ただ、組織を批判するなら、本来の本質を説き、その本質から逸脱してることを説かないと
雑音として処理されるだけと言いたいです。

☆†　キリスト教＠質問箱 166　†☆
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1176050614/
このスレです。教会に幻滅した相談者さんはこれをリンクすれば
類似悩み者が出てきた時に早いかも、コテ作って談話室でも来てよ

＞ALL　さんざん語って言えた義理ではありませんが
長い相談事は談話室に移動がよかったかも

899 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 01:19:14 ID:RkOrKw8Q

一つの考えとして聞いてもらえば結構なのですが、
他人は自分の写し鏡とよくいわれますが
憎い相手は自分の姿でしかありません
他人を通して自分を見せられているのです
この世界は波動の世界ですから自分にないものは寄って来ることはありません
他人を許してないようで自分を許してない
あるいは自分はあいつとは違うと思い込んでしまっていて
自分の中の悪しきところから目を背けている自分がいる、そういうことにほかなりません

900 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 02:33:41 ID:v3PYWkwJ

>>899　具体性に欠ける抽象的よくある表現ですね

そういう方はいるでしょう。そういう方には通じませんが、で、波動てなんですか？

901 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 02:38:46 ID:d3Z7ktaO

＊郷里で、ある幼いお子さんが難病とたたかっておられます。
　　移植のための渡米資金が必要だそうです。鹿児島を中心に、
　　いろいろな募金活動を多くの方々が続けておられます。
　よろしかったら、ぜひご協力お願いいたします。

　　『はるかちゃんを救う会』http://www.haruka-ainote.jp/

902 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 02:56:44 ID:RkOrKw8Q

波動ですか？
ウチューは光と闇の波の交差でできているとかいないとか、ちゅう噂です
答えになってないのでノーコメントでお願いします

903 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 07:41:35 ID:TfuF/rDj

＞894

そんなことは、無い。

聖書のメッセージは信頼するに値する。
信仰は、人の知恵や知識、疑念を超えたところでの神への信頼を表明する意思だ。
それは福音を聞いて神に愛されていることに気づいたときに始まり
聖書の語るとおりに、イエスを主と告白し信じるとき、聖霊による確証が与えられる。

あなたは聖書を読んでいるが、すくなくとも今は、
神の福音の恵みの外に、ご自分を置いている部外者。
それだけに留まらず、聖書の示す神に敵対する者。
だから信仰する者が持ちうる希望も、彼らの知った愛も、喜びも、あなたは体験できないし知らない。
そして福音を伝える聖書の信憑性に疑義を声を大にして述べることで
あなたは、あなたの選択の正当性を主張し、多くの人が回心しキリストによる恵みに浴す妨害をしているに過ぎない。

904 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 08:27:57 ID:x/wLCeJK

「キリスト教を批判する」ためにはルターの枠組みは適切ではないと思う。
ルターもキリスト教徒であることに変わりは無いのだから>>898

「イエスの復活を信じる」というけれどイエスの復活を現代人で
見たものはいない。ということは「復活を見た」という目撃者の
言葉を信じるということだ。しかし、復活したのかどうかが
それほど重要なのか、福音書のなかのストーリーやイエスの言葉に
感動しているだけではだめなのだろうか。

905 ：長老派 ◆uiEg7tVQ1U ：2007/05/11(金) 08:30:39 ID:4EIH0cf1

>>868

あなたの言いたいことはよくわかりました。祈ることもできないでかわいそう
さてあなたへの最後のレスです。あなたの前には常にのろいと祝福が
置かれています。選択するのはあなたです。頑張ってください。そして
是非ルカによる福音書　第１５章１１～２４節を読んで欲しいと思います。
天のお父様は今でもあなたを待っておられます。

906 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 08:35:55 ID:x/wLCeJK

907 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 08:36:30 ID:x/wLCeJK

リロードして二重カキコになってしまった。失礼。

908 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 08:45:04 ID:C7cS83ov

>>871

イエスというのは、ヨシュアをギリシャ語に転化したもの。
「その子をイエスと名づけなさい」と確か、天使が命じたのでは？
つまり、イエス（ヨシュア）という名をつけたのはマリアかヨセフではない。
イエスが話したのは、アラム語か、
ならば、あの当時はイエスではなくてヨシュアと呼ばれたはず。

旧約の記述をどうしても史実としたいのなら、予型、雛形、と考えてもよい。

黙示録で、最期の審判の時に吹き鳴らされる７度のラッパ、雄羊の角笛は、
ヨシュアがエリコの町を７周して吹き鳴らした角笛に対応している。

壁（城壁）とは防衛の象徴。
城壁が崩れる、とは、侵略に対して無防備になる、という意味。
つまり、「軍団の侵略の前には、地球人の防衛なんてひとたまりもない」という意味。

エリコの住民で助けられた者（ラハブ）は事前にヨシュアが派遣した二人の斥候を助けたから、その見返りとして助けられた。

つまり、本隊が侵入してくる前には、既に、斥候が派遣されていて、「過ぎ越しの印」を配布している、ということ。
「過ぎ越しの印」こそが聖書。

909 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 08:46:37 ID:TfuF/rDj

＞904
＞福音書のなかのストーリーやイエスの言葉に
＞感動しているだけではだめなのだろうか。

それは幸いなことです。

そして、イエスの言動、福音への理解を深めゆき、神の愛を知り、
神への問いかけ・祈り、神への感謝・讃美・礼拝にあずかりゆく中で
イエスの復活が福音の重要な点であることの理解へと導かれます。

イエスの復活が無ければ、聖書のメッセージは成立しません。

910 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 08:58:08 ID:x/wLCeJK

復活は信じないが、イエスのメッセージや行いに共感を
覚える人は少なくないと思う。おそらく、復活を信じなければ
イエスは「主」ではなく、人類に影響を及ぼした宗教家の一人、
尊敬すべき人間イエス、そういう理解にとどまることになろう。

「そのままでは救われませんよ」ということになるかもしれないが、
私は永遠の天国よりも、明日へのかすかな期待に支えられた
小さな日常をゆっくり積み重ねていきたい、と思ってしまうのだ。

911 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/11(金) 09:29:57 ID:YFw7ZjAj

>>906
＞しかし、復活したのかどうかが
＞それほど重要なのか、福音書のなかのストーリーやイエスの言葉に
＞感動しているだけではだめなのだろうか。

復活ということは、アダムの罪を滅ぼした、ということの証明です。
罪がなくなれば、現在のわたしたちの体は霊の体へ変化します。
罪というのは、それほどの影響を人に与えています。
創世記によれば、アダムの罪により、人は皮の衣を着せられているからです。

912 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/11(金) 09:31:45 ID:YFw7ZjAj

現在の体があるために
人には、病気、苦しみ、死があるのです。

体が購われることなしに、これらのことをすべて
解決することは不可能です。いくら科学が進歩しても
死をとめることなど不可能なのです。

死は罪の結果だからです。

913 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/11(金) 09:33:28 ID:YFw7ZjAj

罪を滅ぼしたなら
時間というものも、物質というものさえも
変化してしまうのです。

なぜなら、創世記によれば、
地はアダムの罪のゆえに呪われた、と書いてあるからです

914 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/11(金) 10:00:16 ID:YFw7ZjAj

イエスの復活ということなしに
この世の全ての不幸について根本から解決する方法などない、
ということを悟ってください。

915 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/11(金) 10:04:05 ID:YFw7ZjAj

＞しかし、復活したのかどうかが
＞それほど重要なのか、福音書のなかのストーリーやイエスの言葉に
＞感動しているだけではだめなのだろうか。

そのあなたの理解だけでは
イエスが人類の救い主である、という解が
導きだせないのです。
その理解では、ただの
「よいことを言ったり、やったりしたおっさん」
に過ぎなくなるでしょう。
聖書を読んで、そのどえらい本質を掴んでください。

916 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 10:08:03 ID:AdpCyiKU

>>905 長老派 ◆
＞あなたの言いたいことはよくわかりました。祈ることもできないでかわいそう
この言い回しパターンが、教会から兄弟を遠ざけるのです。
＞天のお父様は今でもあなたを待っておられます。
ノンクリ宣言してる方に言う言葉ではありません。マナー違反です。かわいそう宣言の後だから
呪いの要素しかありません。せめてノンクリでも、教会に親和性をもつ人材にしないで
何がお父様が待っているですか、力になれなかった教会体制を恥じ、幸せにとか発言して
落ち着いた数十年後にでも気が向いたら、ミサにでも出席してくれたらくらい言えばいいのに

>>906
＞「キリスト教を批判する」ためにはルターの枠組みは適切ではないと思う。
＞ルターもキリスト教徒であることに変わりは無いのだから>>898

いや、クリスチャンだから価値がある。当時のカトリックはカルトだったのだし
ルターはキリスト教批判なんかじゃない、本質のキリスト教はイエスの喩え話を信者と教会と宗派が
第一に実践する事であろうと考えるのだが、ルターは当時の暗黒のカトリック体質を批判したのだと
また、キリスト教を批判とか、キリスト教国の蛮行を批判＝キリスト教批判のパターンも無意味
組織を批判するのは、１，本質は何か、２，その本質に背いていないか？３，２を持って批判をする。
批判するなら組織内人物のほうが適している。組織の本質を深層まで語れる立場だからだ。

＞「イエスの復活を信じる」というけれどイエスの復活を現代人で見たものはいない。
＞「復活を見た」という目撃者の言葉を信じるということだ。
見た者はないの次は復活を見た目撃者ですか？いたのかいないのかハッキリしてくださいょ

917 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/11(金) 10:08:21 ID:YFw7ZjAj

基本的に、現状のこの世に満足している人には
イエスの復活のありがたみがわからないのです。

飢えかわいている人でなければ、本気で水を欲しないものです。

この世に失望し、救いを心から喘ぎ求めている人でないと
イエスを求めることを、本気でしないでしょう。

918 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/11(金) 11:01:52 ID:eCLjrE35

>>916

そんなの一々突っ込んでたらきりがないと思うよ。

面白いから黙って言わせておけばいいんだよ。

919 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 11:55:51 ID:LnA9otRM

基本的に「未来が救われていない」、ということが解らない人は、救いを求めないのです。

このまま地球人の時代がず～と続いていく、と思っている脳天気な者に、
いくら聖書を与えても、

豚に真珠です。

920 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 12:03:15 ID:BZ1g00Gh

ヒトが何を造ろうが地球も自然も壊れない。ただちょっと変わるだけ。
ヒトも自然の一部である以上、ヒトが造った化学工場も原子力発電所
も自然の一部だ。
単に変わっていく地球や自然にヒトがついていけないだけ。
と、頭では判ってるつもりだが、具体的にはどないしたらよかでしょ
うなあ?

921 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/11(金) 12:34:40 ID:eCLjrE35

当然、聖書を与えれば自動的に救われるはず、とか思ってる方が豚なんだよね？

922 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 12:57:57 ID:AdpCyiKU

豚に真珠とは、真珠に価値を持っている立場から、真珠の価値をわからない者への蔑みなんだけどね

豚さん（真珠価値あり主観者から見て）としては、真珠は食べられる大豆種よりも価値がないので
おまえは豚だと行っても、

石ころを宝物にする幼児にしか映っていないことになる。　実際はメクソハナクソとも言える。
結局、その属性両者に優劣は付けられない

見込みある豚と、見込みある幼児が存在するだけであり、見込みなさそうな豚と見込みなさそうな幼児が存在するだけの話しである。

属性一括優劣認定思考に意味はない。

923 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 14:21:28 ID:phDeXcVs

>>905
父親死んだの？
そんな情報無かったはずなんだけど…。
それに　信じられなくて可哀想？
ｵ･ﾏ･ｴ･ｶﾞ･ﾅ！
信じて祈って型にしかはまれない人。
ｶヮｨｿｩ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
自分の意見が言えなくて　ｶヮｨｿｩ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
人の事を思いやる優しさがなくて　ｶヮｨｿｩ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

924 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/11(金) 14:30:16 ID:eCLjrE35

楽しそうだよね！

925 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 15:12:43 ID:7HVe9dSf

>>922
要するに、聖書におけるイエスの言葉が、浅薄そのものであるということ。
彼の他の殆どすべての言葉も、同様である。

926 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 15:23:31 ID:PZpaSMcw

>>899
同意します。反省

927 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 15:32:48 ID:BZ1g00Gh

検索真珠全書巻
ﾋｯﾄ数検索 14
ヨブ　 28:18
箴　　 3:15
箴　　 8:11
箴　　 31:10
哀　　 4:7
マタ　 7:6
マタ　 13:45
マタ　 13:46
一テモ 2:9
黙　　 17:4
黙　　 18:12
黙　　 18:16
黙　　 21:21

928 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 15:40:48 ID:BZ1g00Gh

>>922

旧約における"真珠"は珊瑚の一種かもしれないってさ。新約の真珠は文字通り
真珠。福音書等では神の国の象徴。黙示録では世俗的な宝石。

豚は異教の捧げ物とされているせいか、ユダヤ教では食用を禁じられている。
マカベアの時代は豚肉を食べるくらいならと殉教した人も居たそうだ。
今日でもユダヤ教徒とイスラム教徒は豚肉を口にしない。
また、ユダヤ人が異国で豚飼いになることはものすごく落ちぶれることを意味した。

929 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/11(金) 15:42:03 ID:eCLjrE35

>>925

読解力が無いだけなのに、内容が希薄だという方向に持っていくのは無理がありすぎ。

930 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 15:57:19 ID:x/wLCeJK

2000匹の豚に悪霊がのりうつって湖に落ちて死んだという
エピソードがあるが、豚は飼い主のいる飼い豚だろう。

豚の飼い主がイエスに抗議するシーンがあったら面白いのに。

931 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/11(金) 16:03:01 ID:eCLjrE35

>>930

ちょっと脚本作ってみてよ。

932 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 16:17:48 ID:LnA9otRM

イエスは「良き羊飼い」に譬えられているので、羊は飼いますが、

豚は飼いません。

サタンに飼われた豚は発狂して、湖に飛び込んで自滅します。

933 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 16:22:59 ID:DPtJFwK3

豚の飼い主が困り果ててイエスに出て行ってくれと言ったのではなかった？

934 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 16:49:19 ID:DPtJFwK3

経典という性質上、そこまで露骨なマイナス描写は書いてないけど、
行間を読まないと。

935 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/11(金) 17:29:07 ID:eCLjrE35

取り付いてた悪魔がイエス様にウザイからほっといてくれっていったんだよ。

936 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 18:32:36 ID:rklCVdAE

夜陰に太陽を見しと思わん、
半ば人間の豚が見えんときに。
騒音、歌、一戦を交えし軍隊が空に気づかれんや、
野獣が口をきくのを耳にせん。
(１－６４）

豚のような者達は、サタンをキリストだと思うだろう。
サタンの正体も見破れずに、サタンに従い仕えるだろう。

937 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/11(金) 18:42:50 ID:eCLjrE35

夜中の月影を太陽を見ようと思うことにしよう。

半分人間の豚が見えるだろうそのときに

騒がしい音や歌が互いに争う軍隊が空に気づかれようとするそのとき、

野獣が「口」と発声する音を聞くことであろう。

938 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 18:48:07 ID:phDeXcVs

豚は　悪い事したの？
何で豚が悪者になってるんだろ。
散々　豚の命をもらっているのに　豚は悪者…。
悲しいわ。

939 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/11(金) 18:53:32 ID:eCLjrE35

>>938

そうだよね。

これから「豚」と自称するようにすればいいよね。

おい、「豚」。

940 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 19:06:51 ID:+R6/yHcJ

>>930
素朴な疑問なんですが…
豚の群れを湖になだれ込ませたのは「汚れた霊ども」じゃありませんでしたか？

抗議するなら「汚れた霊ども」にするのが筋じゃないですか？

941 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 19:16:06 ID:+R6/yHcJ

>>930
あ、それと

>豚は飼い主のいる飼い豚だろう。

豚は申命記なんかでも明らかに「食っちゃダメなものリスト」に入ってるのに、
それでも豚を飼ってる人たちって、どういう人たちなんでしょうね？

外国人との商売のネタのため？

ユダヤに「律法破ってでも豚が食いてぇぇえ！！」みたいな豚マニアがいたとか。
…でもマニア相手にしては数を飼い過ぎかも…

あと…豚の飼い主たちはもともとユダヤ人じゃなかったとか。
うーん…どうなんでしょうか。

942 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 20:31:27 ID:rlC6Ymta

イエスは「豚は体を洗ってもまた泥のなかを転げまわる」って言ってませんでしたっけ？

つまり、豚って、「いくら注意してもいっこうに聞く耳を持たないで、何度でも同じ過ちを繰り返す懲りない面々、
学習能力ゼロの馬鹿な人間」の譬えじゃなっかたでしたっけ？

「聖なるものを犬にやるな、それは踏みにじって噛み付いてくるであろう」
ってなかったっけ？

「犬」って、聖なる預言、預言者に難癖をつけて、攻撃してくる人間の譬えじゃないの？

それと、申命記では、烏、カラスも忌み嫌われる鳥でしたよね。

カラスをＨＮにつけている人って・・・・（汗）

943 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 20:43:39 ID:phDeXcVs

豚は　トイレと生活スペースを区別している動物でしょ？
泥に塗れるのは　身体に雑菌が着かないようにするのと　体温調節では？
他の動物も　同じ事するのに。

944 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 23:14:19 ID:ie/HCnv4

ブタについて

ブタとか養豚をタブーにする民族に共通するのは
（ユダヤアラブモンゴルなど騎馬民族）
移動する緊張感だと思うよ
うまやらくだやせめて羊や山羊までなら、一緒にキャラバン組んで移動できるけど
ブタだと農耕民族になり土着化してしまう。サマリア人がどうだかは知らないけど、異民族とは違うアイデンティティーなんだと思う。

貝や鱗のない水生動物は食中毒が危なかった当時の名残か？

945 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/11(金) 23:16:06 ID:gUABrKEa

無所属：イスラム派
>>917
＞基本的に、現状のこの世に満足している人には
＞イエスの復活のありがたみがわからないのです。
＞飢えかわいている人でなければ、本気で水を欲しないものです。
＞この世に失望し、救いを心から喘ぎ求めている人でないと
＞イエスを求めることを、本気でしないでしょう。
言ってる事が支離滅裂なんだけど．．．それはともかくとして
この世に失望してるのであれば、一刻も早くイエス様の元（あの世）
に行かれるのが良いかと思いますよん．．．ただ、その失望と言うのは
単にこの世が自分の思い通りにならないだけの事だと思うけど．．．
飢え乾いた人は沢山いると思うし、自分も常に何等かの飢えを持っている
が、クリスチャンの何の裏づけもない神話を聞いても、全く何の解決にも
ならない事を知ってるから無視してるだけですよ．．．
>>928
＞豚は異教の捧げ物とされているせいか、ユダヤ教では食用を
＞禁じられている。マカベアの時代は豚肉を食べるくらいなら
＞と殉教した人も居たそうだ。
マカベアの時代じゃなくて、その前でしょ。マカベア記にエピファネスの
軍隊から、豚を食えと言われて拒絶したら、親が見てる前で切り殺された
子供たちの話だと思うけど．．．殉教と言うより、気持ち悪がって口にで
きなかったんだと思うｗ．．．日本人が通常犬や猫や鼠を食わないのと
同じだろ．．．オレは蛸の刺身がすきだけど、気持ち悪がって食べない
人種もいるよ．．．そういう食習慣が先にあって、後に宗教的裏づけが
ついてるんだと思うｗ．．．

946 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/11(金) 23:42:00 ID:gUABrKEa

>>917
＞基本的に、現状のこの世に満足している人には
＞イエスの復活のありがたみがわからないのです。
＞飢えかわいている人でなければ、本気で水を欲しないものです。
＞この世に失望し、救いを心から喘ぎ求めている人でないと
＞イエスを求めることを、本気でしないでしょう。

未だにクリスチャンのアホどもは、病気やこの世に挫折した人の
様な心理的に落ち込んだ人にしか商売できないと言う事だよん．．．
それじゃ何処かのカルト教団と同じだよん．．．意思のシッカリした
人や自分をわきまえた人には説法できないという事だよん．．．

947 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/11(金) 23:42:29 ID:eCLjrE35

聖公会の人って「マッカビー」とか言うくせに「マーク」とか「ジョン」とかは言わないよね。

その差は何なわけ？

948 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/11(金) 23:43:28 ID:eCLjrE35

>>946

また「アホ」かい。

もう飽きてきたよ。そこしか印象に残らないから。

ちゅうか、ほとんど駄文だし。

949 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 23:51:11 ID:ie/HCnv4

現状に満足のやつが何％いるんだという話
はためでは親のすねかじりで苦労してないやつが、クスリやったり宗教ジプシーとかバカだし

950 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/11(金) 23:54:50 ID:hyl/HKYZ

荒らしが立てた質問箱ですが、次スレとして、利用したいと思います。

|†|　キリスト教＠質問箱167　|†|
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1178606910/

.

951 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 00:01:57 ID:c40JM1c4

>>942
鳥のカラスってね、貴方より頭良いのよ。

952 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/12(土) 00:35:46 ID:mRrQiCwv

>>951
＞鳥のカラスってね、貴方より頭良いのよ。
カラスと言ってる奴より、本物のカラスの方が頭が良いという事か？

953 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/12(土) 01:37:11 ID:mRrQiCwv

>>905
＞是非ルカによる福音書　第１５章１１～２４節を読んで欲しいと思います。
＞天のお父様は今でもあなたを待っておられます。
あのーーーーこの放蕩息子の話はつまんねぇし聞き秋田。もっとおもしろーー
ーーーーーい、ワクワク・ドキドキしそうな色気のある話ネエのかよ．．．

それにこの話は、馬鹿教会が袖にされた時に使える言葉じゃないよん
失ったと思って諦めていた物が、実は失ってなかった時の喜びの
事で、お前等みたいに袖にされた時に恨み口を叩く様な「やから」が
使える言葉じゃないよ．．．

954 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/05/12(土) 01:48:14 ID:3Y8Sax0O

ココモスキーさんに質問で～す♪

どうしてイスラム教徒は、聖地マッカ（メッカ）に巡礼するのでしょうか？
そもそも、なぜマッカがイスラムの聖地になったのでしょうか？
「アブラハム」と「イシュマエル」という人名をキーワードに用いて、簡潔にご説明願います。

955 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 02:17:42 ID:EJtZIe7P

>>945

>マカベアの時代じゃなくて、その前でしょ。マカベア記にエピファネスの
>軍隊から、豚を食えと言われて拒絶したら、親が見てる前で切り殺された
>子供たちの話だと思うけど．．．殉教と言うより、気持ち悪がって口にで
>きなかったんだと思うｗ．．．

6:18 さて律法学者として第一人者で、既に高齢に達しており、立派な容貌の
持ち主であったエレアザルも、口をこじあけられ、豚肉を食べるように強制され
た。
6:19‐20 しかし彼は、不浄な物を口にして生き永らえるよりは、むしろ良き評
判を重んじて死を受け入れることをよしとし、それを吐き出し、進んで責め道
具に身を任そうとした。これこそ、生命への愛着があるとはいえ、口にしてはなら
ないものは断固として退けねばならない人々の取るべき態度である。

956 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/12(土) 07:42:50 ID:mRrQiCwv

無所属：イスラム派
>>954
ネットで調べてください。幾らでも解説されてますよん．．．

957 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/12(土) 07:49:00 ID:Jm4uy/xI

>>956

そんな回答する人は不必要。

958 ：< ｀∀´>：2007/05/12(土) 07:52:46 ID:NgHmxF1l

< ｀∀´>

959 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/12(土) 08:03:57 ID:mRrQiCwv

>>955
＞これこそ、生命への愛着があるとはいえ、口にしてはなら
＞ないものは断固として退けねばならない人々の取るべき態度である。
と言う、マカベアの編者のご意見だろ．．．マカベア戦争に、人心を
喚起させる事がマカベア記の狙いですよ（戦後のマカベア体制を擁護
する為のものかも知れないが）．．．日本の戦前・戦中に「日本人の
魂を奮い立たせ」ってさんざん言ってたもんだよん。

960 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 08:04:49 ID:FNVPNqMG

貧乏人　放蕩息子　徴税人税金取立屋　売春婦　異民族　社会の底辺に属する
これらの属性を所持してる者こそが、永遠の命を授けられるなんて、誤解があるけど

イエスに関わったり喩え話でのモデルケースと同じ状態の対象者限定の話
もしくは放蕩息子のように、思わず赦した家族の隣人愛とか

イエスは立場を超えたボーダーレスの
ひとがひとと直接接したときに、己の立場に不利益な救済を思わずしてしまった隣人愛を説いているわけで
あと社会的地位にあるものも同様、ただ社会的地位のあるものは、その地位により世間に接しており
人間個人が剥き出しになりにくいので、イエスとの出会いが少なかっただけのことでしょう。

心から神を受け入れた個人の資質や、実際に思わず救済したという自己犠牲を省みない隣人愛の個別をイエスは望んでおられると考える。

961 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 08:21:19 ID:jU2v56Yp

ねぇ私の美しさを讃えてよ。

962 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 08:22:25 ID:Wcu4439Z

美しさは皮一枚、醜さは骨の髄まで

963 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 08:25:45 ID:jU2v56Yp

もっと言って。

964 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/12(土) 08:46:31 ID:Jm4uy/xI

死んだらだれでも同じしゃれこうべ。ブスも美人も区別なし。

965 ：心ない天使　仕様其の壱：2007/05/12(土) 09:04:02 ID:0ReLMD5C

まぶたの皮にシワを一本入れるだけで
その人が本来持っている内面的美しさを出せるなら
整形はＯＫです

966 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/05/12(土) 09:06:18 ID:mRrQiCwv

美人は３日で飽きる。ブスは４日で慣れる（日にちは間違えてる
かもしれない）。メッキは傷をつけたらそこから錆びる。鉄は焼きを
入れば鋼になる、磨けば重みと光沢をます。

クリスチャンの大半はファッションでやってるんじゃねーの
メッキと同じだよん。クリスチャンをやってたら、ギャルに
もてるとでも思ってるんだよ．．．だからちょっとケチ（傷）を
つけたら直ぐ綻び（錆び）が出てしまうんだよん．．．

967 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 09:33:23 ID:qRjO50CO

>>966

馬鹿だなあ、
だからおまえは反クリスチャン。

人間の目的は「永遠の命を得て、永遠に救われること」
イエス（天使）は既に永遠の命を得ている。
だから、イエスが気に入った者には永遠の命を授けてあげよう、と申し出てくれている。

その条件が聖書に書かれてある。

個人がイエスに望むのではなく、
イエスがあなたがたに何を望んでいて、どうしろ、どうしてくれ、と要求しているのかを知るべき。

その条件を満たした者だけに永遠の命を授けて、救い出す。

968 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 09:37:08 ID:jU2v56Yp

>>967
なんか、エホバさんみたい。

969 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/12(土) 09:54:16 ID:Jm4uy/xI

アンチトリニティ同士で罵り合っているんだね。

970 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 12:37:23 ID:vFyUPTXd

人間の目的は当たり前の日常生活の課題を
一つ一つこなしていくことじゃないんですか？
それ以外に何か隠された（突飛な）目的があるとも思えない

971 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 13:39:55 ID:l8nwLR+V

>>743
＞百歩譲って　行為を許すとしても　何が悪いの？と開き直っている人を許す必要性を感じません。
今後行われる行為と、世間の犯罪を許すわけにいかないのはもちろん。
過去の行為を水に流せばよいのです。いずれにしても憎んでいる対象は人ではないような気がしますが。

>>730
＞罪を憎んで人を憎まず。
＞悪いとすら思っていない人を許す必要があるのですか？
＞私の中では　許す＝悪くない。なのですが
善悪が判らない人は病人なのだから、かわいそうだから許してあげたらどうでしょうか。

>>740
＞あの父親の血を広めたくありません。
祖先の犯した罪の血を受け継いでいるとしても
キリスト信者ならやはりキリストの血に入れ替えていくのではないでしょうか。

また遺伝は遺伝の一言で片付くなんて思わないほうがいいです。
それは肉体面を見ているだけなので。
実は魂的に類似の要素を持っている者が同じ
肉体の特徴を持つところに生まれついたと捉えるのが正常な見方なのですよ。

972 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 14:18:15 ID:l8nwLR+V

人が人を罪に定めることは無理ですし、
であれば、人が人を許すことも有り得ない論理バグです。
ようするに一人相撲でしかないことに気付くといいですね。

許すのも、許さないのも本人次第ということを覚えてください。
相手が自分を許したり許さなかったりする権利を持っているなんてことは一切ありません。
相手が許そうが許すまいが、
本人が自分自身を許さなかったら苦しいし、
本人が自分自身を許したら平気なだけですから。

973 ：ソニン：2007/05/12(土) 14:21:07 ID:E0ZK8v4e

http://sonimcity.web.infoseek.co.jp/
この手紙は英語ではありませんが、英語でなければならないのですか。
私は自分が超能力者だと思っています。
そしてそのために失ったものは多く、三十年の月日を心が落ち着くこともなく、貧乏と不遇で棒にふりました。
簡単に言えば、気苦労のために三十年間を棒に振ったのです。
その気苦労が本当に自分の超能力のためか、それとも精神病のためなのか、はっきりしたい気持ちもあってこの手紙を書いています。
失ったものがあまりに多すぎて、三十年間という月日、貧乏で虫けらのような生活・・・・・
その代償として一億円を頂いてもよろしいのではないかと。

974 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 15:52:37 ID:cqk6KX/4

>>971
その話しは終わってるよ！
ｸﾘｽﾁｬﾝには戻らないって事で。
キリストの血に入れ替える？
キリストは何型？
ワインでてきてるんでしょ？
死んでしまうがな！

975 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 16:54:40 ID:PohqHfae

>>973を全部読みましたが…

疲れた…

976 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 16:58:08 ID:l8nwLR+V

大体キリスト教は発想が貧弱。
アダムの血が遺伝するって、唯物論じゃあるまいし。
クリスチャンになって血で購われた後にも
罪が遺伝するというのは、話が矛盾している。
どう考えてもこじつけ。

977 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 17:00:54 ID:l8nwLR+V

アダムは罪を犯したとき人間の「型」ができた？
じゃあキリストはどうなんだ。アダム以下か。

978 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 18:34:09 ID:l8nwLR+V

異教徒は他人を当然許す。
キリスト教徒は他人を許そうと努力するが方向が間違っているため許せていない。

979 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/12(土) 19:30:40 ID:Jm4uy/xI

あんたもどっちかって言えば絶対許さないタイプでしょ？

980 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/12(土) 19:33:31 ID:3MAFyzG+

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http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1178606910/

981 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 19:44:28 ID:cqk6KX/4

赦す事を決めてるから　半端な赦ししかいないのが　ｸﾘｽﾁｬﾝｸｵﾘﾃｨｰw
外面だけいいから　親に当ってるｸﾘｽﾁｬﾝもいる。
牧師の卵なのに　家族を愛してないしw
ﾊﾟﾆｯｸ障害のｸﾘｽﾁｬﾝ　救われてねぇw

982 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/12(土) 19:51:44 ID:Jm4uy/xI

アンチね。

983 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/05/12(土) 19:58:58 ID:3MAFyzG+

>>981
パニックか、昔相談受けたことある。
親がキリスト教会に熱心な故に、子どものパニックが改善しない例。

984 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 21:45:35 ID:cqk6KX/4

事実ですけど何か？
現実を見ないのもｸﾘｽﾁｬﾝｸｵﾘﾃｨｰw

985 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 00:08:09 ID:OSh/AyvI

ねぇ青い薔薇って不吉だと思う？
花屋に売ってたんだけど。生花だよ。

986 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 00:13:45 ID:OSh/AyvI

ブルー・ムーンかな？
なぜ不吉だと思うの？

987 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 00:27:59 ID:OSh/AyvI

有り得ない、ダークブルーだよ。

988 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 04:05:07 ID:56S92F3s

キリスト教では、欲求は、どう言われてます？

989 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 07:29:24 ID:T9sJbW4d

あなたたちは、悪魔である父から出た者であって、その父の欲望を満たしたいと思っている。
悪魔は最初から人殺しであって、真理をよりどころとしていない。
彼の内には真理がないからだ。悪魔が偽りを言うときは、その本性から言っている。
自分が偽り者であり、その父だからである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヨハネ8:44

>>988
質問が単純すぎて答えにくいが
キリストによって再生されていない人間が持つ欲求は
彼自身の堕落した性質から出ているものと思われます

990 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 07:47:47 ID:56S92F3s

ニーチェという者は、キリスト教は欲望を悪であるって言ってますが、そうなのですか？

991 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 07:57:26 ID:T9sJbW4d

岩波文庫から出ている「ツァラトィストラかく語りき」かな？
読んだことがないからなんともいえないし
他に読みたい本がたくさんあるから読む予定もないが
一般論として、もし誰かが「キリスト教は○○だ」と言えば
大抵は自分の事を語っているのです。

ようは「キリスト教は欲望を悪である」を翻訳すると
「私はイケナイ欲望でｲﾊﾟｰｲです」

992 ：うきゃん君 ◆DV4hb.MG/U ：2007/05/13(日) 08:02:13 ID:0M42PmFl

ゾロアスター教のことはゾロアスターに聞いてね！

993 ：慧高 ◆Tt5QIeuw6. ：2007/05/13(日) 08:15:50 ID:wQ5L+tkQ

>>988
その自分の至らなさを棚に上げて

その気になる人の欲求を満足させてあげられないからといって

その気になる人の欲求そのものを悪と決め付ける理由を

その誰かが悪だと言ってくれることを

そうやって探してばかりいると

その悪の肩代りを提供してくれた人に

そのうち自分の欲求をも束縛され

その気になる人もあなたから離れ

その悪の肩代りを提供してくれた人だけが欲求を満たせて

そうやってあなたは次の犠牲者を求めるようになるだけだぞ