【宗教】信仰問答【哲学】part4

知識としての宗教史から、個人の信仰のあり方まで、幅広く議論するスレ。
雑談、議論、喧嘩、自己宣伝、何でもあり。
ただし聖人ぶるのと悟りを開くのはほどほどにしましょう。

前スレ：http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166966222/l50

　　　　　　　　　　　,. -' ´￣￣　｀¨ ¬ｰ-　.._
　　　　　　　　　　 {　 ,. -' ´￣￣ ｀ ¨ ｰ- .._　｀`ヽ､_
　　　　　　　　　　 ヽ ヽ　　　　　　　　　　　 ｀`ヽ ､　 ヽ､_
　　　　　　　　　　 　 ＼ ヽ､　　　　　　　　　　　　　`ヽ､_ ＼
　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ ､ ｰ ､.　-──-　 ､_　　　　 ＼. ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 　 ,　'´　　　　　　　　　｀　 ､　　　)　 ｝
　　　　　　　　　　　　 ___,／　　　　　　　　　　　　　　 ＼二 - '′　
　　　　　　　　　　,　'´　/　　 　 / / / i　　　　　　　　 　 >─-
　　　　　　　　 ／　　 /　　　　/ /l ,ﾊ. ﾄ､　　　　 i　　 !　{　　 　 ＼
☆ﾟ+. 　　 　 ／_／　 /　　　　 l / l !　ｌ ｌ_,.⊥L.._　l　　 l　i!　　　　　 ヽ
　　　　 　 /イ/　 　,ｌl　　l　 ,ｨT厂ｌﾄ　,ｨ' l _ヽﾄ ﾄi`ﾄ　　!　|ﾄ.　　　　　い.
　　　　　　　/　　 ,ｲﾑ　　l　 l lL=､!　　ヽ! ,ィﾃ=l､ l　　li　|l iヽ　 ヽ 　 い
　　　　　　　{　／　／廴　V l〈 ﾄｯ:l　　　　　トｯ::l 〉 j　jヽ ｌl　ハ　 l　　ト
　　 r‐､ 　 ,.イ　／　/,1 ＼lへ　辷j　　　　　辷ｿj /　ﾘ ﾉﾊヽj ﾊ　l　　 lﾉ
　　 ヽ　`<　_V´　　 {i |　　 ilﾍl　''''　'＿_,　　'''　//　/ｲ/ ﾊVﾉ　}ﾊ　 /
　　 　 >､ ヽ! ＼　　 l! |i　　l　 lヽ､　 ヽ_,ﾉ　　 ,//　/ ,/ｌ l/l　「¨’´ V
　　　//-ゝ ヽ､. ヽ.　 ,ｲｌ l　|ヽ,ハ　l＞r-r‐_'´//　/{/_从ハい
　　// j_ _ ｀ヽ } 　 }V　ｌﾄl　L-==rこ７ /Ｖ「ィ/7 /'´￣｀ヽ
.　// 〈　　ヽ　 )　/ ｝ 　い |_,／ _／.>ｸィ´　/l /　　／ 　 ﾏ_
. //　 {　ｰ-　,) '´　 l 　 /ﾊ.l_＞ _／/ハヽ. //ｌi　, '　 　 　 |
//　　liヽ‐ｧ'´　　 　 l　 |_l ﾚ'_／∠//／ヽ_,/ j　　　　　　　|
! l　　,ﾙ'´　　　　　　 l / ,ゝ'' 〃　// 　 ／　 ,1　 　 　 ヽ.　|　

　　　　　　　　　　　__,.　 -─--　､_
　　　　　　　　, - ' _,´　--──‐- 　 ）
　　　　　　,ｲ´__-＿＿_,.　-‐　'__,. - '´
　　　　　　`ー----, - ' ´￣　｀`　 ､＿_
　　　　　　　　 __,ｨ　 　　　　　　　 　 ヽ. ｀ヽ.
　　　　　 ,　 '⌒Y 　/　　　　 ､ヽ　　　　ヽ　 ヽ.
　　 　 ／　　　 /　 i 　 /l/|_ハ li 　l i　　 li 　 ﾊ
.　 　 //　〃　/l　 i|j_,.//‐'/　 lTト l､l 　 j N　i |
　　　{ｲ　 l　 / l　　li //___ 　　 ﾘ_lﾉ lル'　lハ. ｿ 　
　　　 i|　/ﾚ/ｌ　l　　l v'´￣　　, ´￣`イ　 !| ｌl,ハ
　　　 ハ|　ll∧ﾊヽ　ﾄ､ ''''　ｒ==┐ '''' /l jﾊ|　ll　ll　 　>>4 ヴぁ〜ヵ☆　m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
　　 〃　　‖ ﾚ'¨´ヽiへ.　_ ､__,ﾉ　,.イ/|/ ﾉ　ll　l|　　 ｗｗｗ☆
　　ｌｌ　　　 ll　{　　 ⌒ヽ_/ } ｰ‐＜.__　 ′　　l| ‖　　ｗｗｗｗｗｗｗｗ☆
　 ‖　 　 ‖ ヽ,　　 ／､ 〈 　 |:::::::| ｀ヽ　 　 　 ‖　　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ☆
　 ‖　　　　 　 {.　 ﾊ ヽ Y｀‐┴､::::v　 l　 　 　 ‖
　 ‖　　　　　　|ｉヽ{　ヽ_ゾﾉ‐一’::::ヽ. |　 　 　 ‖
　 ‖　　　　　　|i:::::｀¨´--　:::......:...:.:.::.}|　　　　 ‖
　 ‖　　　　　　|i::::::ヽ._:::_:::::::::::::::::::_ノ |　　　　 ‖
　 ‖　　　　　　|i::::::::::::ｉ＿__:::::::::::/　　|
　　　　 　 　 　 jj::::::::ｒ┴-- ｀ｰ‐ '⌒　|
　　　　　　 　 〃:::::::ﾏ二　　　　　 ＿,ﾉ
　　　　　　　//::::::::::::i ｰ 一 '´￣::.
　　　　　　 ,','::::::::::::::i::::::::::::::::::::::i::::::ヽ

ヴぁ〜ヵ☆　でーす！！

ヨンサマ〜！！

ここが適当か分かりませんが質問させてください。

観音菩薩と弥勒菩薩ではどちらのほうが格上なんでしょうか？
どちらもメジャー級のスーパー菩薩であることはわかるのですが。
如来のほうが上なのは知っています。

当然、マイトレーヤ

>1
ノシ

わっ、今回嬉しい人が初参加してくれるのか？

めちゃうれw

なんにしても、人は結局、自分のやりたいような人生を自然に送っているということですね。
世の中なんでもありなんだから、どんな足かせを選択するのかが、人間を形成するんだと思います。

胎児も細胞が増えた後、死んでいくことで人の形になりますし、
親や社会に植えつけられた足かせは改造にして自分に合うようにするのがよいかと。

やっぱり、スーパーってつく方が上だろう。
でも、スーパーの上はウルトラ。

男の女の関係か？
すると、お互いにエライエライって言ってるほうが丸く収まるなぁ〜

あら、また、こて無かった・・・・・・・

しかもきづいてないしヽ(^。^)ノ

>>8
改造は難しいでしょうねぇ〜

そんなくだらない議論はやめてなぞなぞしようなぞなぞ。

ある部屋があります。
1は部屋に入る事ができました。
2も部屋に入る事ができました。
3は部屋に入る事ができたのですが、はみ出してしまいました。
4は部屋に入る事はできないので帰ってしまいました。
5も部屋に入る事はできなかったのですが部屋の外に庭があるので北側の庭にいる事にしました。
6は諦めて帰ってしまいました。
7と8は東の庭に行きました。
しかし8は南の庭が空いてるのに気付き南の庭へ行きました。
9は居場所がないので帰ってしまいました。
さて10はどうしたでしょうか？

＞＞１２
うるせえな氏ねや低脳

君たちは皆、もともとは精子。

>風さんは知らないですね・・・
>自己の探求ってのは当たってると思います。
>自分の存在が、何によってて意義付けられているか？ってことですね。
>「神はいない」とするのは簡単なんですけど、その中で何を求めて生きますか？
>情ですか？人間関係？生活？富？名誉？
>これって、求めるものなのだろうか・・・っと考えるとそれほど重要なもの
>じゃないんです。
>諸行無常だからこそ、人間は悲しくもあり、楽しくもあるのですね。

>ただ、世界は美しい。
>そこに、私が目指す理由があるのかもしれません。

だったら同じことですね。
探求するためのツールの違い、フィールドの違い、最終的には言葉の違いに他ならないかもしれない。
神はいない。キリスト教で言うというか、多くのクリスチャンが思い込んでる神様はいない。
神があるなら全てのことをそう呼ぶことではないかと。
全てとは何かが気になるから探求するともいえる。
そもそも、神はいないとするものが何を求めるか、それを情や人間関係や生活だと定義することが無宗教者が
宗教者は神だけを求めると定義してることと同じなんでしょう。
神とは全てである。仏とは人間そのものである。
宗教とは一つでは不完全である、無宗教的なものを含めて全てのなかに、「より一層の」探求の可能性はある。
これじゃだめですか？

＞＞１５
ダメです。

>その中で何を求めて生きますか？
>情ですか？人間関係？生活？富？名誉？

これに答えるなら、俺の感覚はそれらは一つの節目であり、
経過の確認であり、コミュニケーションや様々な手段であり、居心地のよさであり。
最終的な目標ではない。
宗教であれ、それが不必要なわけでもなく、現実の一部に過ぎない。
人間関係って言うのはそれとはまた違った部分にも必要なことでしょうけどね。
それら「現実の一部」が知りたいことを理解するための材料になることは事実だとおもいますよ。

>>16
はじめますてノシ
だめでも俺はそんな感じで思うけどね。

>>15
うん。だからある部分まではりょんさんに頷けるとレスしてますよ。
人間に認識される神はいないという意味では真であると。
ただ、違いは不可知としての創造意思を認めてるだけです。りょんさんは
存在を認めてるかもしれませんが意思までは踏み込まないでしょう？
「そんなもんどうやってわかるんだ。人間の相対的な観念じゃないか。」
って。

わかるんですけど、それでも尚、求めてるんですよ。
恐らく、私と風さんも違いますよ。認識論において神はいないとする部分が
一致するだけで。

>>神とは全てである。仏とは人間そのものである。
これは私も真であると考えます。梵我一如、神我一体。

>>宗教とは一つでは不完全である、無宗教的なものを含めて全てのなかに、「より一層の」探求の可能性はある。
一が表記しえない時点で、常に求道ですね。

>>これじゃだめですか？
はじめからダメもいいもないですよｗ 集合意思ではなく個人の選択意思ですから。

>>16
千代田なんでこんなとこいんの？ｗ

>>1
スレ立て乙です。

>>973
> それは、
> 形を装う（神との対峙を見せかける）ことへの批判ですか？
> 或いは、
> 見上げるという形で手打とする（→少を得て足れりとする）姿勢への批判ですか？
> それとも、
> 神を手の届かない高みへ祭り上げる姿勢を批判したものですか？
> それとも、
> 神の方を向いてもいないのに（→見間違えているのに）神を語る人への批判ですか？
> それとも、
> 神と自分とで世界を閉じてしまう（→外へ開かれることのない）態度を批判したものですか？

今問題にしているのは5番目ですね。勿論、全てがあり得ますが。

>>17
そうですね。りょんさんのこと少し誤解してたので。
佛教からのアプローチですね。禅宗ですか？

私も白黒ではなく全てが創造のうちにあるならば、部分として考慮、価値付けられる
べきだと考えます。特に極度な排斥、我執ではなく。

では、落ちます。

>>19
俺自身が創造に意思を感じたとしても口にしないです。
意思を感じたとしても俺が感じたいだけだと思うから。
意味を持たせるということの意味を知ってる。だから今のムータンさんのレスには頷けますけどね。
ただ、俺の場合にはどうしても人間の意志が主体なんですよね。
意思で意思を持たせればその意思は確実に存在すると思います。神に限らず。
求めることには今は肯定します。
前のレスはちょっと疑って探ったような面もあったと思うのでそれは謝りますm(._.)m（ｗ
　風さんと似てると思ったのは探求に対するスタンスみたいなものですかね、中身は違いますよ。
でも、俺は過程は違っても同じようなことを求めてるようにも思えます。

>>961
>啓蒙し合える基準は、創造の意思を信じてるか否か。不可知を信じるか。
>それだけです。

まあ基準は俺がそう質問したんですけど、
啓蒙し合えるとか、基準とかって。。。

>神の名を持つ人とは恐らく難しいでしょう。
それって、あなたの方が上位にいるんですか？

神様はいない
だっていのったもん、あなたにあえますようにって

>>21
大ちゃんと可にも禅っぽいって言われたことはあるけど。
そーか3世ですがそーかは嫌いで宗教ももともとは百害あって一理なしと思ってました。
宗教関係の本とかは多少は読んだりしましたがそんな程度です。

えや、もしも神がいるとしたら地獄にいるだろうね、むしろ。

いやよいやよも好きのうち

みんな同じ

いや、俺だけは違う。

>>29
おひさですノシ
同じでしょうね。そもそも人ですしねｗ

>>30
人じゃないの？

ねぇ、何の話してるの？
神とかってあんまり考えてると気が狂うらしいよ。

>>32
だれも皆、特別なんだよ。
だって、ぼくが生まれる前から世界はあったんだからさ。

口にしてみようか、ためしにｗ

聖書の天地創造はまったく信じませんが、たとえば、花の形や色。
生き物全て、動物や魚の模様や形。
そもそも虫に色って認識できるんでしたっけ？
まるで人に見られるためのもののような色や匂い。
科学的なことは分かりませんからいろいろな説や話しがあると思いますけど、
俺はそれを自然の意思があるのではないかと思うようなところはあります。
誰にでもきっとあると思います。ただ、その何かの意思のように感じることに
神を見るか、ただ自然を見るかとか、そういうことなのだと思います。
人が何を思おうと事実も歴史も実際には何も変わらないのも事実だと思います。

>>34
うん、俺も君は特別だと思うよ。

>>35
世界が存在することの原因は世界が存在するからだよ。
世界が美しいことの原因は世界が美しいからだよ。
その問いと答えの隙間に僕らははまり込んでいるんだろ。

だれもが特別＝特別などない＝みんな同じ

>>36
つ飴　あげる。

誰でも同じと言えば・・・
たとえばイエスは一人だがムータン氏と俺ではイエス像が違う。
イエスとイエスがお互いに・・・この先は寒いから言わないｗ

まあ、それでも、分類と排斥はした方が良い派。
どうせ同じだからとそっぽ向くよりは、喧嘩する方が正常ｗ

>>37
存在は存在。
美しく見えるのは美しいと見るから。
それにしても現実はあまりにも人間の趣向にマッチしている。

>>37
みんないっしょでみんな特別。
白犬と白い雲。同じ白だけど違うもの。

>>41
えへへ
現実が人間の趣向にマッチしているのか、人間の趣向が現実にマッチしたのか。
たぶん後者。だって僕が生まれる前から世界があったんだからさ。

>>39
ｗさんくすノシ
>>40
分類はまったくしないって方が無理な気がする。
排斥はすれば世界を狭くするのも事実だし、しなかったら進めなくなる面もあると思う。
何かにひたむきになるには排斥も必要ではあると思う。
だからそこでもバランスがあると思う。

>>43
まあ、俺もそう思う。
で、物なんかに意思を感じること自体にはロマン的なものもあるとは思う。
愛車にでさえ意思を感じることが出来るのも人間だしｗ

>>41
存在は存在。その隙間に神と僕らはいる。存在とは何か、

>>46
存在とは「今ある」「その時にあった」かな。
物理的に見るか、意思までを見るかとか色々あるんだろうな。
そこを考えることにはそれほどの意味を感じないけど。

>>44
スレ的には両極に触れて荒れた方が面白いｗ
バランス重視はりょんちゃんに任せて暴れるか・・・

>>47
僕も意味は感じないけど、
ただ、世界にはあるのはそれだけ

>>48
俺のバランスって言うのは中心を取りたいんじゃないですよ。
巾を知りたいというか。
バランスを外すほうが良いことは多いと思うしｗ
荒らした因なら荒らしましょうか？（違

>>49
異議なし。
かといって、それだけを持って生きられないのも人だと思うけどね。

で、音響さんだとしたらずいぶんと久しぶりだ。
ちょっとキャラが違う気もするけどｗ

>>50
みんなが暴れたら誰がお茶出すんだよｗ

日が暮れるのが早くなったな。
もう少しで正月だ。
そこに意味はないけど、おめでとうと言うのだろー
それが宗教なんだろね

>>53
大ちゃんｗ
>>54
風習なだけではｗ
でも、そういう風習に情緒も感じられるのは事実。
なければわびしさもあるでしょう、身についた風習だから。

風習だなぁ
神も宗教も風習だなぁ
身についた習慣、なければわびしさもある、なくてもいいけど

>>56
初詣に初日の出とか。
別にどってことないことだけど、節目としてはあってもいい。
決意を自分に聞かせるとか意味はいくらでも持たせられる。
なくてもいいけど、どこかでそんな節目はあったほうがいいとも思う。

わけもわからず風習を身につけ、実につけた後で風習について考え出す。
わけもわからずに世界に放り出され、

>>58
嫌ならよせばいいだけだよ。

＞＞５９
え？嫌なら死ねば良いってこと？
そんな不道徳な

>>60
そこまでいきなり行くのかｗ
気に入らない風習は避けたらいいってことｗ
人間やめたくなって、周りの人を思ってもそれがいいと思うなら、
それを止める権利ってあるのかなあ。止めるのがよいことなのかなあ。
正直よー分からん。身近でそれで死なれるのは俺が嫌だけど。

学校なんかなくなればいいさ

学校？ｗ
学校嫌ならいかなければいいさ。
行ったほうがよいとも思えるけどｗ

がんばろうという気が多かったほどその年はいい一年になるんじゃないかな

ID:bLmgE+me
こいつ頭悪すぎｗｗｗ☆

クスリってそんなに自在なものなのか？
脳味噌から神だけを消し去るなんて、実例あんの？

もしかして冗談か信仰で言ってるのか？ご隠居は。

>>64
結果が出たと思えるほどよい年になるな、俺には。
思いもしない結果でも良かったってのもあるけどねｗ

>>12
すっぽり部屋に入ることが出来ました。
ちなみに11は３と同じ。
しかし、あれは部屋か？単なる口だろうw

前スレ
>>995
> ところがそこまで自由でもないんですよｗ
> フーテン氏にも以前レスしたのですが、私は聖書からは不自由なのです。
> 仏陀の言葉は人間側からのアプローチとして、意義のある書だと思います。
> 聖書は神の側からの啓示書として有効であると思っています。
> 両方、必要ですね。

それはわかりますよ。
そこでいくと、私のいうふらつきは、聖書から出ようとしているふらつきなんですかね。
わたしの言いたい自由は、聖書の解釈の自由とは違いますね。
ムータン氏はあくまでも、科学と宗教の妥結点だと思います。
その点で、私はいったりきたりしているという風にみえるんです。
神は肯定しているんですけど、姿勢は否定していると言う表現になるでしょうか。。。。。

>>65
確かに貴殿のここでのレスは頭良さ過ぎなようだけどね。

ID:bLmgE+meって、わんちゃん？

りょん氏が暴れるなんて、想像つかないなぁ〜

>>70
ちょっと聞きたいんですけど、ひょっとして俺って真面目な人間に思われてる？
今年の新年はよっぱで喧嘩で始まりましたし。。。
素行も習慣もよくないですし。だいぶましにはなってると思うけど。

少佐でしょwwwwww
めちゃおもろいところが一緒だとおもぉ〜

少佐。わんちゃん。
さっぱり分かりませぬｗ

>>72
は千代田さんヽ(^。^)ノ

>>71
りょん氏はおとなしいと思ってますよ。
まあ相手によりけりでしょうけど・・・・・・・・

>>74
千代田さん。。。わかりませんｗ

おとなしいｗ
控えめってことですか？ｗ

あきれてしまったらしいonz（ｗ

自己主張強いですよね、自覚してますｗ

では、今日は落ちますノシ

ワンちゃんは犬氏。

確かにとぼけかたがそっくり。
そこまでしか、わかりません(^_^;)

ありゃ、結構、規制かかりやすいなぁ〜

千代田さん＝☆⌒ﾟ( ´∀`)ﾟ⌒☆ ◆72BsBsfcPc嬢
結構、にせものがでまわってるんですけどね。
誰が誰だかさっぱりわからなくなります、ホント。

>>76
あれ、いなくなっちゃった(^_^;)

個人的には、フーテン氏とのやりとりがおもしろい。
私には、どのポイントをついてるのか全然わからない。

でも、ついているようなので、なんだろうって思いますね、いつも。

恐ろしいことがわかりました。
ますます宗教は危険だと確信をえました。

>>24
まぁ、基準なんてもんは自分です。
フィーリングが合うかどうかでしょ。

釈尊から言わせると
「旅に出て、もしも自分よりもすぐれたものか、または自分に等しいものに
出会わなかったのなら、むしろきっぱりと独りで行け。愚かな者を道判にしては
ならぬ。」

だそうです。
私は教師でもなんでもないですからね。気の合う人と茶でも飲みながらあれこれ
駄弁ってるのでちょうどいいです。

>>40
先ほどりょんさんと話になった認識論ですね。
私のイエス像は異端ですしｗ
ってか、誰一人正確にイエスを描写できない時点で皆異端ですけどね。

>>68
妥協というよりも統合、包括だと思うなぁ・・・
結構、ポジティブですよ。
姿勢も否定してないつもりなんだけど・・・
以前は、否定してましたが、人をとやかく言ってもどうしようもないことに
気付いてからは言ってないつもりですけど・・・否定と言うよりも事実と論証
ですよ。
不可知は不可知として認めてますしね。

>>80
確かに、ムータン氏は集約へといたる点で楽天的ですよね。
聖書が、神によって書かれ、それを読むことによって、神へと集約することをムータン氏は言ってるのですよね。
けれども、それは、理ではないでしょう。
それは、ムータン氏もわかってるはずなのですけど、なぜか、理なのです。
それが、とても楽天的な自己矛盾なんです。

不思議w

>>聖書が、神によって書かれ、それを読むことによって、神へと集約すること
をムータン氏は言ってるのですよね。

ええぇ・・・それってもろ逐語霊感説の立場じゃないですか・・・
聖書根本主義者は考古学上の検証なんか行ないませんよ・・・
ってか、私は上記のようなそれこそ楽観的な主張はしたことないですが・・・

私のこれまでの思想体系の大半を聖書からの啓示物によって示されてきました。
聖書は神からの啓示書として読んでいますが、それぞれの時代に加筆、改竄された
ことは明らかであり、字義通りに読むことは検証を必要とし、難しいと前スレでも
書きましたよ。。。

それは聖書に限らず、啓示書は他宗教にも多く見られるでしょう。

そのツールとして聖書を主に選択してるのであるだけです。聖書のことは
まだまだ検証の必要があるので。
そして、啓示書を読むことによって集約されるなどともレスしたことは一度も
ありませんよ。
どうして不可知を理によってのみ知ることができるでしょう？
私は前スレでも理の限界、体験知の必要を説いたんですけど。

バランスですよ。極論と短絡で表現しきれるものではないです。

>>82
ムータン氏が聖書にこだわる理由はなんですか？
それがなぜ、神への集約につながると？

>>79
極論です。
狂う人も多いですが開眼する人もいます。
要はその人次第です。

飯でも食ってきます。

>>83
まだわからないことが沢山あるし、やはり一番影響を受けた書物だからですね。
もちろん聖書だけじゃなくいろんな書物を読んでますよ。
宗教に限らずとも。

>>それがなぜ、神への集約につながると？

集約への直接原因になるかどうかはわかりませんが、これまで創造、原罪、神観といっ
たもの、つまり神の国について多く、考察できました。
まだまだ、掘り下げるべき内容が詰まってるので、探ろうと思ってるだけです。

もう次スレはやひ…
>>911
私の基準でなく絶対者の基準
整合性っていうか人間から見れば不条理な世界に見えても
神からすれば創造の計画の一部の事象にすぎないのであれば
神からすれば条理にのとってるのかなって

ただまぁ最初の秩序は崩壊してるから条理もなにもないかもしれないけどね

もし創造者の意の中に存在する被造物であるなら
自分が偶然だと思っていても原因を知っている主体からすれば、それは必然になる。
視点によって異なる
創造者の視点を知りたいってこと、
でも知り得ないっていうのもまた然りなのはわかてるの。ｗ

まぁ現実と信仰の位置付けの整合性という面もあるかも
現実で信仰によらなくてもみんな普通に良心から善をなすでしょ
そこで信仰を導入する意味合いもよくわからなくなったり

真理が作られたものであるのは人間においてで、神においては真理は生み出されたものであると、だから人間たる以上永遠に真理は作られたものなんですけどね
真理の観念を持つがゆえ希求せざるえない一方で理性の有限性を知っているという
パラドクスというか　事物の運行の中で中間者人間は両極を知り得ないでしょうね

まぁもういいの。ｗ

あ　ｱｹﾞﾁｬｯﾀ　ｽﾏｿ

>>85
繰り返しになりますけど、それでは、クリスチャンである必要もないと思うのですよ。
別に、クリスチャンであってもいいわけですけど。

そして、ここからがポイントなんですけど、結局、神と言う概念の定義を理で探してるだけになると思います。

でも、理ではないから、信仰なんですよね。

矛盾してませんか？
しかも、楽天的にwヽ(^。^)ノ

>>88
前スレでも書いてますけど、結局不可知なんですよ。
着地点は知っていて探してるんです。
その不可知の部分を信仰することは矛盾はないですよ。
理によって達するとか信仰によって達するとか、そういった極論は一切していない
はずです。
私ははじめから自身は求道者であると言ってますよ。

>>84
＞狂う人も多いですが開眼する人もいます。
＞要はその人次第です。

何に対してどのように「開眼」するのですか。宗教者のいう「開眼（Conversion)」
とは、即ち「狂う」ということですよ。

>>85
＞やはり一番影響を受けた書物だからですね。

たとえば、聖書のどのような言葉に影響を受けたのですか。挙げてみてください。

新約聖書の言葉はすべて、ギリシャ哲学の影響を受けた修辞。一義的な解釈不
能なすりかえと目くらまし。中身自体はありません。現実と照合しながら多少
とも批判的・知性的に読めば、一発で論破できる代物です。

>>90
もう、キリスト教批判が生きがいですねｗ

白から観れば黒が狂っており、黒から観れば白が狂ってるんです。
人間の観念なんざこんなもんです。
ただ、人間社会を意識するか霊的世界を意識するかではないでしょうか？

>>89
私の疑問はそうではないんですよ。
結局、ムータン氏の「いま」の立ちどころなんですよ。

求道して向かうところはわかります。
でも、いまどこにいるのかってことなんです。
そして、それは、科学なんですよ。
なぜなら、理だから。

でも、なぜか、その動機はちがうんです。
ムータン氏はクリスチャンです。
仏教徒でもイスラム教徒でもありませんよね。
信仰は理ではありませんよね。
そこが矛盾点なんですよ。
でも、その矛盾点に可能性があると思うのですよ。
だからこそ、楽天的でいられる。

私が言ってる意味わかってもらえますか？

>>91
＞ただ、人間社会を意識するか霊的世界を意識するかではないでしょうか？

あなたは、自分が人間であり、人間社会に生存し、多数の人間によって生かさ
れていることを忘れていますよ。ここは、人間界。「霊界」ではありません。
道に迷ったのではｗ。

>>92
ある種の諦観を持ってますからね。
信仰と理は違いますが、同居できないものでもありません、反目するものでもない
と思っています。既知を理により、不可知を信により、いずれにしても真に統合
させていきますから。

もしも、私はクリスチャンでないというなら、私はクリスチャンじゃないですよｗ
名によって変わるようなものは普遍ではないでしょう。

シンプルだと思うけどなぁ
真だと思う結論を持つってまさに信仰じゃないのかな　その結論に賭けてるんだから

創造主として神とは定義付けられていて
今度はその理が知りたいってだけでしょ

宗教が入り口あっても、それにより自己に目覚め、結果宗教から離れるならば、問題はないでしょう。

しかし、どんな宗教であれ、現に入信しているならば、そこに真実などない。

過激と思いますか？ミュータンさん。
支配という、支配から脱すること。それが道です。

>>93
ごいんきょ〜
年末もキリスト教ルサンチマン垂れ流しじゃ、あまりに寂しすぎる・・・
1月1日は元旦礼拝あるから行ってみては？
今は教会も高齢化進んでるから友達できますよ。

>>94
>もしも、私はクリスチャンでないというなら、私はクリスチャンじゃないですよｗ
>名によって変わるようなものは普遍ではないでしょう。

そうそう、それです。
その姿勢なんですよ。

それって、神への集約ではないと思うんですよ。
真理への追求です。
それが楽天的なんですよ。

>>95
単なる宗教オタクってか、いろんなこと知ってくと楽しいんだよね。
単にそれだけなのかも。
山の頂上に上ってしまえばあとは降りるだけだけど、登ってる最中が
楽しいｗ寄り道もまた一興。

>>96
最終目標はやはり独歩でしょう。
子はいずれ巣立たねばなりません。
これは自然の理ですね。

それと、信仰って、理ではないでしょう。
両立というよりも、補完する形にはなると思いますが、理によれば、信仰は離れるような気がします。

>>20
回答謝謝。

>>96
同意。宗教も、人間の営みとして、現世での生存に向かうものでなければ
無意味・有害。結局は現世に帰還することに意味がある。

このスレは、フーテン、mutant、昆布、てすとなど、嵌り込みの深い
プロテスタントばかりで、カトリックや仏教徒の姿があまり見えないの
は何故だろう。後者の視点からは、宗教の姿は全く変わったものになる
はず。プロテスタントだけが宗教ではないよ。

>>102
仏教徒が来ない理由は、ハッキリしてる。
彼らは、フェチだから。

言葉崇拝。

これに尽きる。

キリスト教も同じですよ。

>>100
だからバランスが必要ですね。
いずれにしても偏りすぎはよくない。
そこに線引きを設けられないから、結局独歩することが最善となる
と思うのです。
組織は線引きをはじめますからね。

>>99
普通は結論ありきからじゃないからね…。ｗ
単にみんなに揺れてるように見えるのは
結論に至る手段にいろんな思想に触れるからかもね。。
でも核となるものは変わらずもってるから揺れてないと思う（ごめん批評家。ｗ

>>104
崇拝はしないですよ。
執着もしない。
道具として使うだけ。

でも、仏教は、お経やネンブツにこだわるわけです。
典型的な物神性を信じて、疑わない。
それは、多分思考停止だと思いますね。

だから、けんかにならないし、逃げるのみ。
喧嘩しても、論理性がゼロになり、数の力になる。
これは、日本文化にもあるかも。

まぁ、揺らぎなんだろうな〜
でも、この揺らぎが楽しいんですよ。
常に0を意識しながらも、探索してみる。
一が不可知だからできる芸当です。
三軸で捕らえるならば、現、理、信はそれぞれの軸を持っていると思います。
三軸が総合的にその人の人格を創るのだと思います。

>>103

カトリックさん、仏教徒さん、いらっしゃーいｗ。誰か客引きやれよｗ。

日本の「代表的宗教」である、創価さんの姿も見えないようだね。彼ら
は「口下手」なようだね。専ら「行動」ｗ。

プロテスタントだけが、宗教の問題点をすべて持っている。聖書学者秦
剛平は「プロテスタントのいやらしさ」という言葉を使っている。

>>108
神への集約は、理ではないとは思ってはいないでしょう。
でも、理であるとも思ってないでしょう。

その姿勢って、科学なんですよ。

だから、面白いんです。
でも、どうして、瞑想なんですか？
それを知りたい。

>>109
そんな挑発にのる馬鹿はいるか？

>>108

その三軸の「基準点（reference point)」は何？まさか「聖書」では
ないだろうねｗ。

大昔の一握りの精神障害者が書いた、間違いだらけの聖書などが、現代
人の基準点などにはなり得ないことは、常識だろう。

>>110
＞それを知りたい。

それは自分自身に聞いたらどうか。傍から見れば、君も「同じ穴の狢」
だよ。

>>113
なんども、レスしてるけど？

おまけに、他人からどう見えるのかなんて気にして２ちゃんやってる奴がいるのか？

でも、今日のご隠居はのりがいいなァ〜

久しぶりに、喧嘩できる(^O^)／

>>110
自分が作り上げた観念を全てリセットする必要があると思うんです。
佛教的スキルですが、今の私を作り上げている像、観念は本当に必要なものか？
なくては私でなくなってしまうものなのか？
という既成の廃棄から、∞の空間に一己の私を漂わせる感覚に持っていけるんですね。
理は所詮、私の世界でしかないので、瞑想時は一の意思を知るを求めて理すらも捨てて
臨む必要があると思うのです。

>>112
三軸は衣食住です。
っと答えると喜ぶのかなぁ・・・

>>115
それは、我ですよね。
神ではないですよね。

>>116
むーたん氏は、それでよいのではないかな。だって、もう外からは手が
付けられないｗ。まあ、衣食住だけはしっかりやってね。

フーテン氏のように、「神とは人と人との関係である」などと利いた風な
ことを言うよりまし。人と人との関係に、人にあらざる「神」など持ち込む
と、関係性そのものが破壊されてしまうではないか。尤も、プロテスタント
は、その関係性の破壊が目的なのだろうが。

>>117
我ですね。
ただ、神の側からの光を感得することができると思います。
その光こそが導きであり、霊の働きですね。

あっ、また、外したな(^^♪

どうも近頃のご隠居は、甘さがあるなぁ〜

個人崇拝は害毒でしかない。
イエスをキリストとした人等の行為は、明らかに支配を目論んだ輩のものだった。

>>119
そうそう、その場合は、神に集約しないんですよね。

それも行ったり来たりですよね。

やっぱり、突き詰めると、ムータン氏は理ではないですよ。
そして、明確に自己矛盾してますよ。

でも、本人にとっては大した問題ではないんですよね。

きっと、クリスチャンで瞑想してるから？
って、どうでもいい解釈したりして(^_^;)

>>121
＞イエスをキリストとした人等の行為は、明らかに支配を目論んだ輩の
＞ものだった。

それは、ノンクリの視点から見れば、明らかな常識。そうではないと
騙されている人がいるから、恐ろしいのです。

>>124
それは、別にキリスト教に限らないのが、一般的な常識。
キリスト教にこだわるから、恐ろしいのです(笑

>>122
＞そうそう、その場合は、神に集約しないんですよね。

君たちプロテスタントは、何とかして、「神に集約させたい」ようだね。

>>126
>君たちプロテスタントは、何とかして、「神に集約させたい」ようだね。

ご隠居はどうしても、神を存在させたいようだね。

>>123
信仰、理の価値付けが違うだけでしょう。
理があって、信仰が成立するし、信仰があるから、理が高められる。
相矛盾するものではありませんよ。
なぜ矛盾するかが逆にわかりません。

神はいますよ。概念の中に。

>>128
信じる気持ちは、理屈ではないでしょう。

>>130
信じる気持ちは理によって体系付けられますよ。
理が無ければ信もありません。

>>131
それは、理由付けってことでしょう。
なぜを五回繰り返せば、回答不能になりますよ。

>>129
概念って、なんですか？

結局、言霊か単なる総体的な幻想かどちらかでしょ。

プロテスタント教皇の俺様が来ましたよ。

さて、今日も聖書を読むか。

>>132
理由付けというか、そもそも何を信じるか？というと、そこには何かしらの
観念があるんです。何もなくとも信ずることはできないでしょう。
最低限まで無駄を省いたものを信仰対象とするにしても、そこには明確に
理が働かなければ、信の対象すらありませんよ。

>>133 既存の宗教の中に、山ほど神はいますよ。名をもつ錯覚ですがね。

私が知っている存在とは明らかに違う

信じるっていうのは疑っていない状態。

平和っていうのは戦争でない状態。

だから両輪だと言っている。

>>135
だから、理詰めではないですよ。

ただ、夾雑物を取り除くには、理はある程度役に立ちますけどね。
でも、経験がすべてですから。

>>138

「両」じゃないよ。

>>136
その神とご隠居が否定する神は違いますよ。

ご隠居はなぜか、その神は否定してませんから。
面白いんですよ。

あんまり正体明かしませんけどね。
私も、突っ込みませんけど(^^♪

チョッくら、除雪オチ(^^♪

はじめに言葉があり、言葉は神のところにあり、言葉は神であった。

彼ははじめに言葉のところにあった。すべては彼によって成った。

成ったもので彼によらずに成ったものは一つも無い。

>>143

言葉とは、人間の共同体が形成され、その成員間の意思疎通のために発生した
ものだよ。「はじめに言葉があった」のなら、神はその言葉を誰から教わり、
誰に対して使ったのか。

言葉とは、人間同士の意思疎通のための手段。「独り言」は、言葉ではない。

人間にあらざる「神の言葉」は、人間には不可解な「神語」であるはず。

言葉が「ロゴス」というのなら、そのロゴスはあくまで人間の「ロゴス」である。
神はそもそも人間ではないのだから、「人間のロゴス」などある訳がない。

「間違いだらけ」の聖書の引用など止めろよ。

>>144

ことばはあなたに近い。あなたの口に、あなたの心にある。

>>143

キリスト教では、その「言葉」を、なんとイエスであるとこじつけている。

イエスがマリアから生まれたのは、天地創造のはるか後の、わずか２０
００年前なのですがｗ。キリスト教の無数の「荒唐無稽なでっち上げ」
のうちのほんの一例です。

聖書など、ほんの少しでも「知性（批判力）」のある人間には、到底信
じられる代物ではない。

>>144
であれば、神と言う言葉も自然に意思疎通から生じたもの。

なぜ、ご隠居はそんな自然に発生したものを否定するのかな？

>>147

「神」とは、科学が存在しなかった古代人の「空想」「妄想」の産物。
現代人が口にする言葉ではないよ。

>>148
だから、人間はなんのために神ということばを発明したの？

そのことばでなんの意思疎通を図ったの？

それが重要でしょ。

>>149

だから「科学がなかった古代人の空想・妄想の産物」と言っているだろ。

君は古代人ｗ？

>>150
だから、そこで、なにを意思疎通したのって、聞いてるんですよ(^O^)／

君こそ、自分で言ってることがわかってないだろう。

神ってことばでなにを意思疎通してるの？

古代人は妄想好きで、神ってことばで意思疎通してなかったのか(笑

>>149
君は、人類において「神概念」がどのようにして発生したかについて、
まず、宗教学の最古典であるヒュームの「宗教の自然史」くらいは
勉強しろよ。あと、近世最大の思想家といわれる本居宣長の「かみの
定義」もね。

>>150
グリム童話にも教訓というものがあるでしょう？
聖書に書かれていることに現実性って必要あるんですかね？

>>152
そんな借り物の思想なんて、脳が侵された証拠じゃないのか？
オリジナルだよ、オリジナル。
ご隠居が、自分で意志の疎通って言ったんだから、古代と現代の神と言う言葉で交わされる意味ぐらい説明してよ。

それとも、ご隠居も神に犯されてるから、説明できない？

>>151
科学がなかった古代人は、その生存を脅かし、または助ける種々の
自然現象を引き起こす不可知な力を、「便宜上」神々と呼んだ。

現在では、自然現象の原因はほとんど解明されているから、「神々」は
消滅した。

厳しい自然と闘いながら、ひたすら生存に努めた古代人の心情を想像す
ることもできないのか。

>>155
そうそう、それそれヽ(^。^)ノ

でも、科学ですべてが説明できてるわけではないでしょ。

それはどうするの？

>>155
祖父母や両親が亡くなっても、
その教え、影響は受け継がれてゆく･･･。
意図的な離脱・決別・変更がない限り･･･。

>>154
フーテン氏は、ずっと以前、君だけが無神論者、無宗教者だなとど
言ったが、とんでもない食わせ者だったな。嵌り込みの最も深い、
筋金入りの陰湿なプロテスタントに過ぎないではないか。

フーテン氏の目は節穴だった。

私の預言は、常に的中するｗ。

>>158
だから、そんな風に褒められると、自信持っちゃうって(^O^)／

そんな、ことよりも科学で説明できない事象はどうするの？
やっぱり無視？
科学的でないものは科学的ではないって、やつ？

>>158
ご隠居は一つだけ外した。
「預言」の語意は神からの預かりの言。
ご隠居、神様いるじゃんｗ

＞厳しい自然と闘いながら、ひたすら生存に努めた古代人の心情を想像す

津波や地震で死んだ奴は古代人かよ・・。

>>160
わっ、それもなかなか面白い突っ込みw

ご隠居(^O^)／今日はみんな年末ルールで付き合ってるぞ。

>>156
＞でも、科学ですべてが説明できてるわけではないでしょ。

あんまり当たり前のことを言うなよ。科学は、説明できないところが
あることを自覚し、それを観察と実験によって検証しようと努めるから
こそ、進歩がある。

はじめからすべて判った「つもり」の宗教に、数千年間一体何の進歩が
あったか。絶え間ない殺し合いと争いを続けているだけではないか。

宗教は「改革」のたびごとに、あらたな殺戮と争いの原因をつくり出して
きた。根本から間違っているからである。

しかも、いつの間にやら立派な預言者になっちゃってｗ

さて、年始はご隠居の改宗祝いも兼ねて祝杯だーｗ

>>163

だからそのまだ科学で説明できないことを一般人は便宜上なんて呼んでいるの？

>>163
しかし、秩序を保っているのは、科学ではなく、法律ですよね。

>>163
では、宗教の神は脳味噌のどんな病？

そもそも説明できないのに、どうして、それが正しいって言えるの？

確かに、神で争うのは愚かなことだし、排除すべきことだけど、神を排除することも、同じでしょ。
その矛盾に目をつむるのはなぜ？

排除するのは神ではなくて、神を排除することじゃない？

>>160
＞ご隠居は一つだけ外した。
＞「預言」の語意は神からの預かりの言。
＞ご隠居、神様いるじゃんｗ

そんなことは１００も承知だが、神様狂いの君たちのための大サービス
として使ってあげたのだよｗ。

なお、「預言」も「予言」も、英語では「prophecy」。意味は同じ。

>>168
あららら・・・
１００も承知って、高楊枝ですか・・・

同じprophecyでも宗教的な預言と個人的な予言は文脈上分けて使用することも
１００も承知ですよね？

>>168

まだ科学で説明できない不可知なことを、一般人は共通言語として便宜上なんて呼んでいるの？

ご隠居〜
そろそろ説教のネタ変えて下さい。何年おんなじの使い回してるんですかｗ

年も明けたことだしｗ

>>170
しかし、科学で説明できないことが多すぎるなぁ〜

やっぱり問題は、生命そのもの。

それに尽きるなぁ〜

>>169

言葉の原意は同じだということだよ。

ところで、「宗教的な預言」と「個人的な予言」とは、原理的には
どう違う？どちらがよく当たる？事実の厳密な検討に基づいて行う
「個人的な予言」のほうが、的中率ははるかに高いはずだよ。「宗教
上の預言」は、いわば口から出任せだから。

あと、物質の根源はなんでできてるの？

無？

>>171
＞ご隠居〜
＞そろそろ説教のネタ変えて下さい。何年おんなじの使い回してるんで
＞すかｗ

キリスト教は、２０００年間おんなじネタの使い回しではないかｗ。

>>174
ご隠居は、預言を信じるのかヽ(^。^)ノ

細かいネタは、結構、尽きないねw

あれ、過去形にしちゃった…ｗ
ご隠居は、聖書何冊持ってる？

今日のご隠居はめちゃ面白いなぁ〜

おとそ気分かなぁ。。。。。。

＞＞１７５
上の次元のエネルギーです詳しくはここを見てください☆
http://www.akasha.de/~aton/NU2.html
惑星のエネルギーも物質の根源も同じところからですぅ☆

あとここ☆
http://www.akasha.de/~aton/TG2004.html

ここのクリコテは、みな、キリスト教精神病者のスレである談話室へ
移動したらどうなのかね。サロメを初め、仲間が沢山いるよ。

基地外や低脳を相手にするのは、この歳では本当に疲れるｗ。

>>174
え？この発言は嘘ですか？ご隠居の「預言は常に的中」ですよね？
まさかご隠居に限って嘘なんかつかないですよね？

>>158
私の預言は、常に的中するｗ。

>>180-181
ありがとう(^_^;)
でも、英語ワカランって・・・・・・・・

でも、翻訳ページで見たら、トンデモに近いんじゃ・・・・・
宇宙の自己相似系について説明してるだけで終わってる(-_-;)・・・・・・

それとも、物質のエネルギーの漏れのことか？

>>183
そういう、ツメもあったね。
さすが、ムータン(^^♪

ご隠居って、結構、ツメがあるなぁ〜

あと、いつもの彼にも前に詰まされてたし・・・・・
ご隠居の切れ味が悪いぞw

聖書はスルーか。
大体アンチが聖書読むのまでは珍しくないとしても、
わざわざ神学書まで読むか？
ご隠居の本棚は俺と似すぎてるんだよｗ
あ、自演か・・・・・

>>186
もしかして、フーテンさんのお父さん？

不良化した息子をわざとアンチから追い込みをかけているんじゃ・・・・・・
そして、牧師にしようと・・・・・・・・・

思い当たる節ない？

>>186
キリスト教撲滅のためには、最新の聖書学の成果の研究は必須。「聖書の信頼性」
を裏付けている成果など、唯の一つもない。

学問の世界では、聖書はすでに完全に否定されていると言っても過言ではない。

君たちクリスチャンも、聖書は果たして信頼に価するか否かについて、再考する
必要がある。現代人なら、ミソも糞も信じることなど許されない。

>>188
ご隠居のクリスチャンの定義に、ご隠居が入るんじゃない？

ご隠居のクリスチャンの定義は？

>>189
クリスチャンの定義
「イエスの言動を絶対に批判できない者」

>>190
ご隠居が否定してるのは知らないなぁ〜

ここでは、フーテン氏も黙示録は批判だけではなくて否定もしてるしなぁ〜
みんな解釈において、いろいろ批判してるんじゃない？

ご隠居の定義では、クリスチャンはいなくなるぞ。
ご隠居だけじゃない？
全面的に、批判できないのは？

私は、知らないので、批判してないけど。
あっ、クリスチャンじゃない奴がクリスチャンだ(笑

あら、消えちゃった・・・・・・

神が消えないで、ご隠居が消えたw

スレタイに素朴に沿うならば、
mutant氏のアプローチの仕方こそが、
掘り下げるに値する（＝スレタイそのものな）事例かと思う･･･。

少し言い換えておこう。
信は最初に現れるものか？信というベクトルが（初めて）理に視線を向けさせるのか？
信が始まりとしてあり、理へ向かわせる（理に頷ける）のか？

理が最初に受けとられるものか？理という礎の上に（初めて）顕現するものか？
理が始まりとしてあり、信が生じ、確立されるのか？

聖書は旧約の方が面白いかも。

神は知の上位なのだから、知によって解釈されることはないだろう。

>>195
では、何によって解釈されるのかな？

何者にも解釈されない。

あっ、そういえば、ここは信仰問答だった。

ご隠居の集いだと思ってたぞw

これは、スレ主の怠慢だな(笑

無神論無宗教者は、なにを信仰するんだろう。
やっぱり、アンチでしかあり得ないのかなぁ〜

屁ぐらいでてくるかとおもったが・・・

聖書より先に言語学やろっと。料理の前に鍋や包丁を用意しないと。

>>200

出そうとしたら、固形物が出た。

>>202
んー、おやじギャグ。

>>203

へっ

さて、寝よw

おやすみw

>>193
そこが、一世と二世では違うと思うんですよね。。。

ていうか、理と信が同じベクトルで語られるかどうか、を先に考えるべきでしょう。

>>193
経験or理の先に信が多いと思うけど
二世は信を求められ自分で理をもって辻褄合わせて信に至ろうとｶﾞﾝｶﾞる

あ、経験の先→経験したのち　

>>137
なら半信半疑ってどんな状態？

信じてるけど確証を求めるのはやっぱり信じてないよね
理を求める時点で不信仰？理により一層強まるってのはないかな

信仰は信用でなくて信頼なんだろうけど…

そんなことわざわざ考えるか？という考えも、ありなんだけど。
まあ、ここのクリスチャンで、リベラルは俺だけなのか・・・

疑いが無ければ信仰は存在し得ないからね。
理とは疑いだろう。

>>211
それもあるでしょ　さすがクーラー
だってテスト氏入信したけど原罪観なんて意識してなかったような

普通神様って居るかもってそんなとこから入って
罪の意識がなんたらなんてとこから入る人いない気がする…

理は疑いかぁ…
でも神の実存を信じて　神の意を探求するのは別に疑いでもない
神の実存自体に理を求めてるとアウトなのね…それは裏付けを求めてるわけで

>>206>>208
聡明ですねｗ
信から始まる道程も、理から始まる道程も、
どちらもありうる、ということで宜しいのかな？

>>212
もう少しｋｗｓｋ

>>207
座標の違う、同じ方向を指したベクトルかもしれないｗ
或いは、一枚の紙の表と裏か・・・ｗ

もう一つ要素を増やしてみてもいい。
信と理と、そして頷き（体験）とに・・・。
もっとも、信と頷き（体験）とは同種のものかもしれないが・・・。

>>214
理＝疑　という等式は成り立たないでしょｗ
いきなり読んだ解説で目から鱗、なんて場合はどうなるのかしらん？ｗ

おやすみ　ﾉｼ

>>210

＞なら半信半疑ってどんな状態？

そんな状態はない。

>>210

原罪？なにそれ？
散々悪いことやってきたから、そんなもん薄まって気にもとめないよ。

訂正>>210→>>213

次に女にむかって言った。
「お前の苦しみと渇きをぐんとひどくしよう。お前は苦しんで子を産むのだ。しかもおまえは夫を渇き求め、彼はおまえを従えるのだ。」

神の実在や聖書を信じた時点で、理は消滅する。

最後におとこにむかって言った。

お前は妻の言うままに、あれほどわたしが食べてはならぬと言っておいた木（の実）を食べたゆえ、おまえのために土地が呪われる。
そこから糧を得るのにお前は一生苦労するだろう。
生えてくるいばらとあざみに悩まされながらおまえは野の草をかじり、額に汗してパンを食べ、ついには土に帰るのだ。
もともと土からとられたみ身。お前は土くれだから、土にくれに帰るのだ。

>>218
＞お前は苦しんで子を産むのだ。しかもおまえは夫を渇き求め、彼はおまえ
＞を従えるのだ。

苦しんで生んだ子ほど、大きな喜びはない。夫が妻を渇き求め、妻が夫を
従える。

>>220
＞ そこから糧を得るのにお前は一生苦労するだろう。
＞生えてくるいばらとあざみに悩まされながらおまえは野の草をかじり、
＞額に汗してパンを食べ、ついには土に帰るのだ

人間にとって、糧を得るための仕事は、また、大きな喜びも齎す。窓際族の
苦痛を知らないのか。

死んで土くれに帰ることは、最大の平安である。

聖書の神って、頭悪いな。

>>221

ご隠居その通り！！

信じるってのも、色々あるなぁ〜
私は、信じ続けるってことだと思ってたが、信じる動機というのもあるんだろう。

そもそも信ってなんだろう。
愛情とは違うのだろうか？
嫉妬は信じることが出来ないから生じるのか。

私はやっぱり理ではない派だなぁ〜

>>221
>死んで土くれに帰ることは、最大の平安である。

これが一番の問題だと思う。
生きているものはだれも知らないから。
平安なのか苦しみなのか忘却なのか次へのステップなのか、わからない。

生命の仕組みがわかれば、死んだら終わりだよって、言える。
生命の仕組みがわからない以上は、生まれ変わりもあるかもしれない。
だれにも断言できない。

近頃感じるのは、私は魂を信じているってことだなぁ〜
ただ、それは、人魂とかお化けとかそんな類のものじゃないだろうってこと。
生命とは連鎖なんだろう。
存在と空間と時間の連鎖。
だからこそ、生命そのものにはそんなものが存在しないのかもしれない。
連綿とつなげていくことしか出来ないものなんだろう。
現実現象がすべて。

つぶやきぃ〜ヽ(^。^)ノ

>>220
神はなぜ、土くれから人を作ったのだろう。
もしも全能であるならば、エデンの園から追い出すために、人を作ったのだろう。
そして、エデンの園を破壊する自由すらを人に与えたに違いない。
そのために、なんだか意味深な木の実まで作って、ヘビに誑かさせたのだ。
しかも、神は自分を信じる自由すらも与えた。
疑ってもいいし、信じてもいい。
なかなか、性悪な存在であるヽ(^。^)ノ

ということは、神が与えたのは、神の意志に逆らうことの自由であり、そのために自分で自分の首を絞めてもいいぞってことだ。
戦争しかり、文明しかり、科学もしかり、宗教もしかり。
自殺することも、墓穴を掘ることになる戦争をすることも、自然破壊をすることも許した。
結局、神が人に与えたのは、自由ってことだ。

では、神の意志とはなにか？
それは、文脈に従えば、ご隠居のいう本能のことだろう。
んで、本能とはなにか？
残念ながら、ご隠居は沈黙するのみである。

とりあえず、急いで木の実を吐き出し、解毒剤を注射しなくちゃ(笑

その解毒剤がエイズなんてジョークはあり(^O^)／

>>211
信仰って行動でしょ。
だるまが坐ったのも意味はない。
坐りたかったから、坐った。
他に方法はいくらでもあっただろう。
でも、結局、坐った。
どんな行動をするのか、なぜそうしたのかなんて考えても意味はない。
いわば、不問に付しておきながら、同時に、疑いの余地を残すしておくものなのでしょ。
その疑いの余地に対する疑いはない。
やろうがやめようが所詮は、おなじこと。
その次元で選択した行動が、信仰。
そこに理屈を追い求めて得られるものはない。
得られないという理屈すらない(笑

この流れに沿って、無神論を定義すれば、

神はいない。
いると思ってる奴は信じればいい。
でも、神はいない。
勝手にすればいい。

しかし、その自由を与えたのが神だとすれば、ありゃ(￣□￣;)!!

神はいる(笑

難しいヽ(^。^)ノ

まあ、遊ばないで、定義すれば、

無神論とは、
神はいないという世界観を体系化する論理。

神とは、
この世界のすべての意思決定を行っている存在。

んな感じかなぁ〜
まあ、でも、いたほうが面白そうだなぁ〜
と、思う気持ちがわくから、ダメなんだなぁ〜

大体、そんな全能な神が、人間に与える自由なんて多寡が知れてるだろう。
そんな自由で、喜んでも虚しいだけだわ・・・・・・

みんな、晦日で忙しいんだなぁ〜

私も、３日ぐらいまで、ネットできなくなるしなぁ〜

ふむふむ・・・・・・

>>224
＞これが一番の問題だと思う。
＞生きているものはだれも知らないから。
＞平安なのか苦しみなのか忘却なのか次へのステップなのか、わからない。

だれにもわからないこそ、死ねば無になり、大自然に帰ると「信じる」こと
が、生者に最大の平安を齎す。宗教が、魂、死後の世界、天国、地獄、永遠の
生命など、それこそ「誰にもわからないこと」を、さもわかったように教え、
強調するから、信者は、常に死を意識し、死の恐怖に怯えながら、生きること
になる。「Memento Mori（死を忘れるな）」と唱えながら歩いているキリスト
教の修道士たちの惨めな姿を見よ。

死ねばすべては無になると「信じる」からこそ、死の恐怖から免れ、限りある
一度きりの人生を精一杯生きようとする意欲が生じる。あとに残る者たちに対
する限りない思いも生じる。

死んで肉体が消滅すれば感覚器官も思考器官も消滅し、精神（魂）もそれらの
器官から発生していたのだから、死ねばすべては無になると「信じる」こと
には、十分な合理的理由がある。死人が火葬中に「あちち」と叫んだ例など、
唯の一つもない。

あなたが死んで無になっても、残された者たちにとっては、あなたが住み慣れた
我が家も、見慣れた街角も、この世界も、何の変わりもなく残る。あなたのＤＮＡ
は永遠に残る。そしてあなたの思い出は、残された者たちの心の中に残る。
これがあなたの「死後の世界」であり、「生命の連続」である。

>>230
なにも無くなるってのが、怖いやつがいるんだろう。
私は、怖くないけど。

その無に対して恐怖する人間はいっぱいいるから、天国とか地獄とか作ったんでしょ。
特に神経症の気質の人は、死に対する恐怖は強い。
それは、理屈ではないらしい。
ご隠居は、エセ心理学者だから、その辺は詳しいだろう。

>>225
＞残念ながら、ご隠居は沈黙するのみである。

君の信仰の、思考の、そしてあらゆる営みの根源である生存本能（生命）その
ものを、同じく生命によって語ることは、思考主体と思考対象との同一性に
より、初めから成立せず、不可能かつナンセンスである。定規は、自分で自分
の長さは計れない。

「語りえないことについては、沈黙しなければならない」（ウィトゲンシュタイン）

> 「Memento Mori（死を忘れるな）」と唱えながら歩いているキリスト
> 教の修道士たちの惨めな姿を見よ。

それと、その姿って惨めって表現するのか？
私には、勇気ある行動だと思うけどなぁ〜
今にも死ぬものに対して、生きる勇気を喚起させることなんじゃないの？
武士道にだって、通じてるでしょ。
生を謳歌しようぜってことなんじゃない。

あっ、ご隠居はクリスチャンだから、違うメメントモリだっていうのか・・・・・・・

ごめんごめん(^^ゞ

>>232
だったら、どうやって、人殺しや戦争する本能を抑制するんだよ。
神を創造することも人間の本能じゃないのか？
そんなのわけわかんないものに委ねるのは、神の意志に基づくのと同じぐらいの功罪だな(笑

ご隠居が胡坐かいているうちに、フセインは殺されたぞ。
今度は、誰を死刑にすれば、ご隠居のエデンの園は達成されるの？

そんなトイレの落書にヴィトゲンシュタインが使われて、カワイソw

まあ、ご隠居はそのうち、喋りたくても沈黙せざるを得なくなるんだから、早く、ゲロっちゃった方がいいぞ(笑

本当は、死ぬのが怖くて、２ちゃんしてるんだろうし。

といっても、まあ、ご隠居の想像力では、本能を語るだけのインスピレーションは湧かないか・・・・・・

何もわからないなら、自分の判断を信じるしかない。
それにより誰かを攻撃したとしても、その意味をしるまでには、行為を継続するしかない。

既に愛であったこと、私が道であったことを知るとき、はじめてあるがままを知る。

非難されることもなく、否定もない。
自分自身に返るとき、そこに真実をみるだろう。

>>231
＞その無に対して恐怖する人間はいっぱいいるから、天国とか地獄とか作った
＞んでしょ。

空想上の天国と地獄の観念こそ、死の意識と恐怖を生じる最大の原因。天国が
あれば、必ず地獄があるということだから。宗教の唯一最大の「商売道具」に
過ぎない。

前述の「無の平安」「生命の連続」の自覚と「あとに残る者たちへの限りない
思い」こそが、まさに悟りである。

宗教が、天国や地獄に執着することは、悟りとは程遠い。

>>233

常に死を意識「させられ」、死に怯えている宗教者たちは、生きているのでは
なく、すでに死んでいるのである。「生きた屍」である。

>>237
卵が先か鶏が先か、みたいだなｗ（もっとも、答えははっきりしてるが・・・）

死への畏れから天国地獄が設けられたのか？
天国地獄があるから、死が怖ろしいものとなるのか？

>>237
ご隠居は、心理学に詳しいと思ったがなぁ〜

神経症の一番のコアになる部分は、死に対する恐怖。
これは、理屈ではないでしょう。

先端恐怖症が鋭利な刃物を恐怖するのは、それが自分に襲いかかるという理由ではない。
その理由付け自体が無意味になる、恐怖。
だからこそ、回避できないほどに恐怖する。
なぜ、怖いのかがわかれば、恐怖は取り除かれたも同然。
これがわからなければ、ご隠居の本能論は、結局、宗教以下になりさがっちゃうぞ。

いいの？

>>227

その定義を行うのも、君の生物的生命。君が何を考えようとも、君の生命の機
能から逃れることはできない。

よって、生命こそがすべての根源、文字通り「一」であり、唯一の「神」であ
る。

>>236
なにゆえにつぶやくのかは、つぶやいてみなければわからない。
なにゆえにひとりでいたいのかは、ひとりでいなければわからない。

でも、それが邪魔されても気づくかもw
邪魔されたい？

>>240
なんだ、結局、ご隠居もムータン氏と一緒ジャン。
と、ムータン氏の預言どおりになったなぁ〜

どこのレスだっけ・・・・・・・・・・

>>242
ムータン氏とは根本的に違っていることも理解できないのか。

君は、本当に頭が悪い。聖書の著者と同じｗ。

なんということをしたのだ。弟の血が、聞け、土の中からわたしにむかって叫んでいる。
今やおまえは土から見放される。土は口をあけて、お前の手から弟の血を吸ったのだ。
お前がいくら耕しても、もはや土は実りをださない。地上のあてどなき放浪、これがおまえの運命だ。

ああ、あったあったw
これこれ>>164


って、てすとたんは、昨日から、なにやってんの？
なんか悪いもの食べた？
もしかして、てすとたんも預言者？

スレ主お願い、禁止事項増やして(￣□￣;)!!

せっかく創造したものだが、人間を地からぬぐい去ろう。
人間だけでなく、家畜や這うもの、空の鳥までも。
まことに、彼らを作ったことが悔やまれる。

>>244
「死は最大の処罰であり、土くれに帰る」などと言いながら、今度は
「土から見放された、地上のあてどなき放浪」などと言っている。
またまた大きな矛盾ｗ。

>>243
聖書の著者って、それって、罵倒なのか？
永遠のベストセラー作家ジャンwwwwww

ご隠居がムータン氏の考えを理解してるようにも思えないんだけどなぁ〜
私もよくワカランしなぁ〜
大体、彼は無神論だと思うぞ、きっとヽ(^。^)ノ
言うなれば、クリスチャンの無神論者(笑

牡蠣を大量に食べ・・

悟ったらやることなくなった。

では、みんなにカキを食べさせてくれ。
ちなみに焼いた牡蠣も旨い。

>>246
「全能の神」が、自分の見込み違いを後悔しているｗ。並みの人間より
もはるかに程度が低いｗ。

まあ、そのへんが、旧約の神が「人間臭く」、本当の「神（人間）」に
近い所以だろう。

>>252
馬鹿だなぁ〜
全能の神が後悔するわけがない。
それは、二通りの解釈の仕方がある。

さて、なんでしょう？

宗教って暇つぶしには最強だよね。だから人類に必要なんだよね。

>>253
＞全能の神が後悔するわけがない

後悔もできないのでは、全能とは言わない。

>>255
おっ、それは確かにそうだ。

これは参りましたm(__)m

>>254
突っ込みどころが多すぎて、いくら時間があっても足りない。要するに、
人生の貴重な時間の無駄。ほかにやらなければならないことが、沢山ある
はず。

今日のご隠居は、気が利いていて、勝てそうにもないなぁ〜

ということで、落ちることにする(^O^)／

みなさん、よいお年を(^^♪
来年もよろしくね。
特にご隠居、再来年も生きててよヽ(^。^)ノ

>>255
まさしく観自在
全てが、ＯＫって感じでいいですか？？

観自在ご隠居
在りがたや

＞「全能の神」が、自分の見込み違いを後悔しているｗ。並みの人間より
もはるかに程度が低いｗ。
＞後悔もできないのでは、全能とは言わない。

意味わかんね

>>228
神を意識すればそうなるけど、いないものはいないんですよね。
麒麟や夢を食うバクがいないと思うのと同じ。
で、麒麟を思い描けば想像は出来るし、それが現実の何の喩えかと想像すれば解釈は出来る。
アンチかどうかとは別問題だと思います。

龍なんて昔は好きでしたね。
今でも置物持ってるｗ
いないとは分かってる、けど、なんとなく身近においてなんとなく気分を味わうｗ

あの・・・、観自在は、自由自在に観る事が出来るって、意味で・・・。
ありがたがれても　困ります・・・。

つまり、のぞきは観自在の菩薩行ってことか。

神を持つ人の言葉から神を想像することはできる。
その人が神に似つつあるのか、神がその人に似てきたのか。
神とその人はどこか似ているものだ。

世界があまりにも美しすぎて、神を疑うなんて事を忘れてしまう今日この頃。

神は信じるものでなく、陶酔するものであるとの確信に至る。

ちんちんしゅしゅしゅ

何もわからないなら、自分の判断を信じるしかない。
それにより誰かを攻撃したとしても、その意味をしるまでには、行為を継続するしかない。

既に愛であったこと、私が道であったことを知るとき、はじめてあるがままを知る。

非難されることもなく、否定もない。
自分自身に返るとき、そこに真実をみるだろう。

>>261
＞意味わかんね

最初の「全能」は、宗教者が考えている全能。次の「全能」は、本当の意味
での全能。

聖書のなかで「全能の神」と訳されている
「エルシャダイ」は固有名詞だよ。

つまり「全能の神」という名の神なんだよ。

たとえばつんでれと言うのはツンツンした後にでれっとすることじゃない。
つんのなかにでれを内包しているんだ。

愛も真実も道も神もこれとおなじ。

>>272

激しく、更に激しく同意。

さて。仕事終わりましたんでこれからバタバタと。
本年はお世話になりました。
来年もきますノシ

携帯からあけおめ(*^o^)乂(^-^*)

>>274
>これからバタバタと。

姫初めですか？　　（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

あけおめ、、、
京都探索、、日蓮宗編、、、

しかし、、日蓮宗というのは、、なんとなく、キリスト教に、近い、、特にカルバン長老派にね、、
商工業者の信仰が多いのも似ている、、
神秘主義よりも、心と信仰を重視しているのも、似ている、、、、

行った日蓮宗系寺院では、、妙満寺（顕本法華宗）
開山、日什、、元天台宗の学僧、天台宗の教義では、心が満たされなかったらしい、、プロテスタント、ルターの改心に近い、、
和歌山にある、天台宗、道成寺の鐘がある、、、安珍と清姫の娘道成寺の劇のところ、、
安珍と清姫の話、、
安珍は東北の修験道の行者で、熊野へ、修行しに来ていた、、清姫の家に泊まる、、
清姫に好意を寄せられ、、熊野詣での帰りにもう一度寄ると、約束したが、、
安珍は約束を守らなかった、、
怒った清姫は、、大蛇になって、、安珍を追いかけ、、道成寺にて、安珍が、釣鐘に隠れいたところ、、
大蛇の清姫は、、釣鐘に巻き付き、口から、炎を吐き安珍を焼き殺してしまう、、、
その、釣鐘に呪いが月、、その妙満寺の僧が呪いを解いた、、という、、お話、、

果たして、安珍に何が欠けていたか？？？
それは、、心である、、仏教でいえば、わずかな慈悲の心、、キリスト教プロテスタント的には、、わずかな隣人愛だったのでしょう、、

フーテンさんの大反応、、いい感じで、、
信仰の真髄、深いところを、スレ立て以来、語らないので、、、挑発した値打ちがあったな、、

慈風さんは、、やはり、、ヒンズー的陽明学だなあ、、、
結局、、宗教を否定したりしながら、、陽明学的理に集約する、、、

これが、、慈風さんの正体だろう、、、

ようみょうがく？？なんですかそれは、

京都探索、、日蓮宗編、、、

そのあと、京都の町北西の山裾の、鷹峰へ、行く、、
下町の雰囲気の感じるところ、、
かつては、江戸時代、日蓮宗の大研修寺院が立ち並び、、信仰の土地だったらしい、、
しかし、日蓮宗は、神仏習合要素が、強かったんで、明治政府の弾圧の対象に近かったらしく、、
現在、大寺院がない、、
本阿弥光悦の立てた、常照寺、光悦寺があるのみ、、
常照寺は小さな寺院で、、ココの和尚さんや、奥さんは優しい、感じの人で、、、中々、人情溢れる所だった、、
光悦寺は、茶道のための庭があり、鷹峰三山を見ながら、、茶を飲むという感じの庭園があり、、
鷹峰三山は、、神秘感が溢れていたなあ、、今のところ、、鷹峰が、京都で、心の情緒的感覚が強かった所、、、、

慈風は、、おめでとう、、
陽明学とは、、江戸時代にあった、儒教の一学派、、慈風さんの言い回し、そのもの、、
当然、儒教なんで、、輪廻思想はない、、、

私は「腑に落ちない」のが嫌いなんです。

輪廻？ありますよ。
転生といいますが。

私は「腑に落ちない」のが嫌いなんです。

私は、、、
という表現に、慈風さんの本質がある、、

嫌いなんです、、、という所に、慈風さんの本質があるな、、

私は、、、というところに、既に宗教の萌芽がある、、
思想は既に、人間の思考分析をすれば、、既に宗教である、、、
私は、、、嫌いである、、、、この時点で宗教的要素をもつ、、

正解。

自己に返るだけです。

陽明学は、当然、自己の心の本質を問う思想なのです、、
それ故に、、
ヒンズー的陽明学思想家と呼ぶわけ、、

何か本はでてますか？

中江藤樹が、代表的日本陽明学思想家、、中国では王陽明、、、

図書館へ行って、、世界思想、日本思想の本シリーズを探せば、あるだろうし、、
アマゾンで、検索すればあるだうね、、、

そうかぁ。
そんなものがあるのか。。。
まったく知らんかった。

oo

しかし、何も学んだことがない私がいきつく陽明学って。。。何者って感じですね。

ただ、転生があるんですよね。

風の思想って、ニサルガダッタ・マハラジとか、神との対話とか
ニューエイジやらだろ。

陽明学は、、中国の方が雄大かもな、、、天という、イメージがあるから、、
思想的には、、、好きだなあ、、
日本陽明学は、、中江藤樹以外は、、神道と融合しちゃって、、いまひとつ、皇室崇拝が出てくるからな、、

風さんは、、、陽明学的思想的要素が、相当あるんだよ、、
そこが、ただのニューエイジと違う要素があって、、、
その立場だと、、仏教否定、キリスト教否定、、宗教否定の可能性が出てくるわけで、、
一番否定しないのは、案外、ヒンズーだろうね、、

思想形態分類をしてみよう、、、

１、思考学派、、、慈風さん、、フーテンさん、てすとさん、、りょんちゃん、コンブ殿、、、ご隠居、、大王（陽明学の時と、哲学者の時）

２、神秘学派、、ムータンさん、、大王（キリスト教イエズス会、ホーリネスのノリの時）

３、心理学派、、、大王（キリスト教ルター派、長老派、仏教日蓮宗、浄土宗の時、、

４、禅学派、、犬ちゃん、たまにコンブ殿、、なんとなしのりょんちゃん、、大王、、

５、チベット学派、、たまに疲れてくると大王、、

： ◆IRhvj/Fe8s さんは、今のところ不明だが、、思考学派かな、、、

あけましておめでとう。なにがでるかな。

あ。あいさつ忘れてた。

あけましておめでとうございます。

： 【ぴょん吉】 殿、コテ名おめでとう、、、
あなたは、自己を見て、思想形態ではどれに、該当するでしょう？？

わくわく、、、

名前欄に　「!omikuji」　と入力するとおみくじになるよ。
今年の俺の運勢はぴょン吉だった。

いくらかな。

失敗だ。

>>303
俺？すべて含んでるな。チベット学派ってのは知らないけど多分含んでるでしょう。

で、、307 ： 【吉どの、、どんな方向が一番、お好きなのでしょう？？？

ま、おちるべ、、またね、、ちかいうちに、、

　　　○　　　　　　　　
　○愛愛愛○　　　　
愛愛愛愛愛愛　　　　
○愛愛愛愛愛○
　愛愛愛愛愛　　　
愛○愛愛愛○　　　　
　愛↓愛愛愛○　　　　
　↓愛愛　　　　
　↓愛　　　＿＿＿＿＿愛＿ありがとう＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　愛情いっぱい家族愛＜今年もよろしくお願いします。こころ愛愛
愛　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿愛＿
愛　愛　　　愛愛愛愛愛愛愛愛あいあい愛愛…永遠の愛…ありがとう愛


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

スレ違いでしたらごめんなさい。
友人から聞いた話ですが、親が亡くなり葬式の翌朝枕元に現れ
こう言ったそうです。
「暗くて何処に行けば良いか解らない。他にも色々な人が居て
何年もさまよっている者も居る。私はどうすれば良いのか ?」
“あと数日待ってみては ?”と語りかけたところ、すーっと
消えたそうです。成仏できないで居るのかととても心配しているようです。
実際、どういう事なのでしょうか ? 親友としても気がかりです。
何か良いアドバイスをして頂けたら幸いです。

長文失礼しました。

>>311
オカルトスレで聞いたほうがよい。ここは「信仰問答」スレ。

>>311　どうすることもできません。
当人が自覚しないかぎり、無理です。

その友人さんにお伝えください。
現世に於いての価値観の過ちを正しなさいと。

みなさんあけおめ

こんなに眠れるのか

>>312さん、ごめんなさい。

>>313さん、レスありがとうございました。

誰もアドバイスできませんでした

京都探索
日蓮宗篇、、、本能寺、、
当然、あの、信長が討たれた本能寺、、、、信長が討たれた場所の本能寺ではなく、再建された、本能寺、
信長は、商業を保護したんで、、その当時の商人はほとんど、日蓮宗だったから、日蓮宗とカトリックとは、仲良しだったらしい、、信長は、、

本門法華宗の本山、、、、やけに、立てノリ、、気持ち悪くはない、、、
信長の霊がいるせいか？？？（笑）、、
たぶん、日蓮宗の主流派でないから、、ノリが激しいんだな、、

京都探索
日蓮宗篇、、、宥清寺、、 たぶん、、、
新興系、仏立宗の本山、、、層化のモデルらしい、、
おっかな、ビックリで、入る、、変な空気はない、、会館で雑誌を一部貰って帰る、、
詠むと、、地獄行きの脅しはない、、青年が少ないらしい、、、

京都探索
浄土宗篇、、、誓願寺、、、浄土宗西山深草派の総本山、、、
新京極の中にある、、寺は小さいが、、阿弥陀さんは体が緑色で、でかい、、
思想が素敵、、、密教的要素がある、、

今後の京都探索の計画、、
西山浄土宗総本山と、永観堂と、時宗の長楽寺で、、取りあえず、、満足かな、、、

犬猫の殺処分問題を何とかしたいのであれば、
次のHPをできるだけ多くの人に紹介していけばと言われました。感動です。
児玉小枝さんのホームページ

★全国どこでも電話帳見て、お近くの保健所、動物管理センターに電話して、講習受けに行ったら、ただでもらえます。

全国保健所、動物管理・動物愛護・動物保護センター　 で検索したら
すぐ出ます　とてもすごいホムペです。
全国に、もらい手がおらず殺処分を待つかわいそうな子がいます。　
　　

処分の日をドリームデイといいます　　（´;ω;`) お正月したいお

このホムペ、目から鱗でした
「動物愛護団体」を考えるページ　　この作者天才です。

パソで犯罪画像使ったら足がつく
ネカフェでもモニターと●●と●で足がつく
人の家からやってもこれはすぐばれる
動物愛護団体の追及はものすごい　まじびびる
罪に鈍感で、それにも気づけない人間が過ちを犯すのだろう　それこそも悲劇　
しかし人生はどこからでもやり直せる
自分が収容されている立場になって行動　思考できたらいいな　
国会議員とかでアニマルポリスできつつあるからかわったもんだな

皆様明けオメデす。
帰省中はヤバイ・・・
食っちゃ寝食っちゃ寝、このままいたら社会復帰が困難になりそうなほど
だらけきってました。
早速、戻ってからエクササイズ・・・とりあえず標準体力に戻して・・・

>>299
大王さん
私は思考学派と神秘学派の中間かなと思いましたが、神秘学派っすね（＾＾；
神秘学派の名に恥じぬように、とりあえず今年はチベット密教、カバラにでも
手を出してみようかしらん・・・

その前に、今年は他の勉強が詰まってるから、宗教はほどほどになるかも・・・

大王さん
実践自行派ちゅうのは無いですか？

って、まだ、通用するの？

せっかく楽しみにしてたのに・・・・・・・・

そうそう、そういえば、年始で実家に帰って、細木聞きながらいかさま宗教史の本読んでたら、
その本にカルバァンのことが出てて、その人柄に思わず笑ってしまった。
相当の火あぶり好きらしく、ちょっとでも性欲まがいの掟やぶりのことをすると、火刑にしたらしい。
そのほかにも、贅沢やおしゃれなんかもダメ。
普通に考えると、そこから、資本主義がうまれたのが不思議なくらいに、聖書中心主義らしい。

フーテン氏がカルヴァニストって言ったのを思い出して、思わず吹き出した。
プロテスタントは、やっぱり私には無理だなぁ〜
私がその時代にいたら、真っ先に、火刑の上に石で撃ち殺されるてる(^O^)／

俺がカルヴィニストなのは教会の外でですよｗ
教会のシステムとしては、ご隠居に言われるまでもなく、プロテスタントは
カトリックから不必要なものを捨てる際に人間性まで無視したために、必要なものまで
捨ててしまった付けがいろんな所に回ってきてる。
個人としては儀式主義ではないが、広い目で見れば、祭儀宗教は精神衛生上必要。

まあ、カルヴァン主義は、その二重予定説で他を全部無効に出来るから、便利ｗ

>>328
いわゆるその行動的禁欲主義が資本主義の土壌というわけのようです。
資本主義そのものも、結構、分析していくとかなりビミョ〜な話。
いやぁ〜でも、ここにきて、ほんとなんとなく見えてきた感じだわ。
２ちゃんならでは・・・・・・・・・・
学問なら、こんな荒く展開できない。
えがったえがったヽ(^。^)ノ

新スレおめでとうございます☆

>>329
肝心の聖書中心の方はあんまり実現してないですからね。
聖書=禁欲でもないし。
宗教改革は、やらかしたことの割りには主役のスケールが小さいからなあ。。。

>>330
あけおめです。

>>329
いやいや・・・当時はしっかり学問になってたんですよ。
マックス　ウェーバー著「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」で
カルヴィニズムの合理性と天職概念が、資本主義の土壌になったとかならないとか・・・
そもそも、カルヴィニズムの影響が濃い地域で資本主義の発達が顕著に顕れ、
カトリック・ルター派の影響下の地域では資本主義の浸透が遅れていたという
現象から、相関性を類推していったみたいです。

現代資本主義の拝金主義、弱肉強食個人主義からは想像もつかない話だけど。
ちなみに東大の姜教授はこちらの専門です。

>>328
>>まあ、カルヴァン主義は、その二重予定説で他を全部無効に出来るから、便利ｗ

二重予定だと、人間は神の玩具決定なんだよね・・・イエス磔刑も茶番・・・

>>331
>>宗教改革は、やらかしたことの割りには主役のスケールが小さいからなあ。。。

確かに・・・まぁ、ルターもカトリックの修道士だった時点で、宗教改革
っていっても、せいぜいカトリック解釈の焼き直し、アレンジの類でしか
ないからなぁ・・・所謂キリスト教系宗派が１万にも昇るとも言われる現代とは
さすがに隔世の感がｗ

最も、私はルターの最大の功績はルネンサスの呼び水になったことだと思ってますけどね。

イスラム教の「アッラーの他に神はなし」と一命題だけで信仰告白するのがバランスがいいと思う。

６信もいらんでしょ。１信で十分だと思う。クルアーンも偶像だしね。

>>295
慈風さんと、転生について話そうかな。

転生と言えば輪廻転生。輪廻転生といえば因果の絡みで、人それぞれいろんな環境を与えられる。
と言う考え方があります。
慈風さんは、因果は無いけど転生はあるといいますね。
となると、転生にはどんな意味合いがあるのでしょう？
また、転生の証明が出来る、もしくは慈風さんが転生を信じる根拠のようなものはありますか？

転生ね、、、、
あるならば、、おいらは、最終の生にて、、あらゆる宗教を学び、遊ぶために、最後の生を受けたとか、、
前世はチベット人で、在家の行者で、、中国共産党と戦闘で、、中国人に撃ち殺されたとか、、

ま、勝手な想像、、妄想、、、、

>>332
ウェバーの分析は凄いですよ。
結論は、社会の支配体系の変革が宗教改革であり、カトリック(教会層)の支配から、プロテスタント(民衆)の支配に変え、それを土壌にしたのが資本主義だったと。
従って、資本主義が自分達の首を絞める地域には根付かないのは当然なんです。

そんなことよりも私が問題だと思うのは、資本主義の方です。
ご隠居が典型なんですけど、結局現代では、資本主義をイメージでしか批判しないで終わってしまったんですよね。
資本主義を批判しながら、現実を肯定すると言う滅茶苦茶なことを平気でやってますから。
ご隠居なんて、マルクス＝資本主義なんです。
それでも、なんか辻褄合うような話をする。
それが、いわば、日本の今までの土壌なんですよね。

> 現代資本主義の拝金主義、弱肉強食個人主義からは想像もつかない話だけど。
> ちなみに東大の姜教授はこちらの専門です。

マルクスの預言した資本主義の矛盾した側面というのは、二つですよね。
一つは、拡大再生産による市場拡大化の自己矛盾。
一つは、階級闘争による人間疎外・自己疎外。あるいは労働力商品の自己矛盾。
でも、これって、よくよく考えてみると宗教の矛盾と一致してるんですよ。

姜教授は2ちゃんでもかなりの人気者？で、私も朝生に出てくる抑揚のない姜教授の大ファンなんですけど、なかなか先を話してくれないので、いらだちますね。
女子学生に受けそうだなぁ〜といつも思うwww

お、最後の生ですか・・凄いじゃん。
妄想は勝手ですよん。夢があっていいじゃない。
ワタシは確信はないから何も語れないけど。
想像は楽しいですね。やっきになって否定しようとは夢夢思わないデス。


一時期、自分は前世相当悪い奴で、相当な苦行をしなければ救われないのかと思ってた。
でも、今では気軽な解釈を採用して、ほどほどの生活をしています。
メデタシメデタシ・・ｗ

327 ： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/03(水) 17:41:08 ID:DCepzew/
そうそう、そういえば、年始で実家に帰って、細木聞きながらいかさま宗教史の本読んでたら、
その本にカルバァンのことが出てて、その人柄に思わず笑ってしまった。
相当の火あぶり好きらしく、ちょっとでも性欲まがいの掟やぶりのことをすると、火刑にしたらしい。

ふむ、その激しさは、、日本ではやはり、、日蓮宗、、、カルバンと同じ、、商工業者が支持者で、、ファイター、、

>>334
転生は、感覚でしょう。
私は、語ることは出来ないと思うんですけどね。。。。。

生と死が連続した時間であると信じることで、転生のイメージができています。
そして、そう考えると、私たちの人生とは、実は結局、記憶でしかないんですよ。
そして、そのなかで時間とは、単なる指し示すベクトルでしかありません。
私達が勝手に過去から未来に進んでいると思っているだけで、本当はそんなものはなんの意味もない。
神とは再生ボタンを押したり、巻き戻しや早送りボタンを押したりする存在ってことでしょう。
そう考えれば、仏教が神を否定するのも、当然です。その存在自体を必要としないから。
結局は、空なのです。

そう考えれば、解脱というのも、かなりうそ臭い話になります。
でも、お釈迦様にたてつく気はありませんね、当然。

いわゆる、一対一の転生はないでしょ。

ただダライ・ラマシステムはよくできていると思うよ。
天皇も転生システムにすればいいのに。会社員の子供が昭和天皇の生まれ変わりとか。

ファイターの血が騒ぐ宗教、、
日蓮宗、カルバン派、真宗一向一揆、イスラムシーア派、、イスラムスンニ派タリバン、、

チベットのラマにあったら、、おいら、活仏と言われるかも、、
人間がダメ人間の割りに、、、

コンブ殿、まいちゃん、てすと殿、、あけおめ、、
あいさつ、わすれてた、、

>>338
行動的禁欲ってのは、便利。
根本は、人は賃金を上げると働かなくなるということ。
これは、一面の真理。
経済が宗教であるというのをあらためて実感したよぉ〜ん。。。。。。

しかし、細木って、賢いね。
あんなに無責任なことを言われて本気で信じる馬鹿がいることを計算している。
占いだけで、だれがプライベートまでわかるってwwwwww

詐欺師必見って奴だ(笑

細木も、結局、、細木教、儒教神道の復興を狙っているンだろうね、、
儒教は、日本人の心に響くからね、、
細木の元婿は、、陽明学者らしい、、大分、元婿の知性を悪用しているだろうな、、

>>343
ちゃんと新年の枕元に現われて、富士山を背景に鷹を肩に抱きながら、なすびを頭に乗せて「わしゃ大王だ、あけよろ」て夢に出てきたぞヽ(^。^)ノ

>>344

必要悪じゃなくて、必要詐欺。大衆の脳は心地よくだまされたいんですよ。

がははは、、、、幻身が、、コンブ殿の夢に現れたとか、、、、爆、、、、、

お、話が弾んでるｗ
皆さんあけおめ〜！

>>345
細木の旦那は大陽明学者の安岡正篤。平成の年号の名付け親。死ぬ寸前に入籍したらしい。
まあ、どちらにしても、かなりのヤクザのバックがあるんでしょう。
業界では、誰も逆らえないし、逆らわないでしょうね。
そんなマヌケなことをする奴はいないでしょうねぇ〜

年末年始しかみてないけど、面白かった。
まあ、かなり、ゲップもんでしたけどね。

嫁の親友が江原のファンクラブに入ったよ・・・。ものすごい人気らしい。

そういえば、、慈風さん、、因果応報スレで、、闘いを挑んでいるなあ、、
あっちじゃ、、原理主義チックナ人が多いよな、、
慈風さんへの理解を示すと、、非難されたなあ、、

わいも、、、大衆を騙す修行して、、、お金稼いで、テレビでて、人気者になろうかな、、

冗談だよーーーーん、、、あほらしい、、、、、

>>347
そうそう。
でも、あの細木の調査員はどこなんでしょうね。
やっぱり、電通辺りが絡んでるんだろうか・・・・・・・・・・
誰も、どうやって調べたのか疑問に思わない辺りに、恐怖を感じる。
占いか神通力辺りでなんでもわかると本気で思ってるとしたら、日本人のありがたみを感じてしまう・・・・・

コンビニの会員カードの情報だって、どこに流れてるかわかったものではないし、このパソコンだって、終始監視することだって可能。
まあ、やろうとすれば、出来ないことはない。
それが、あんな占い師に利用されてるとしたら、これもまた、恐怖。

まあ、かなり笑える世の中なのは確かなんですけどね。

キリスト教の宗教奥義を語る、フーテンさんの姿を見たいなあ、、、、
もっと、っ挑発した方がいいかな、、、、
本性出さんからなあ、、フーテンさんは、、、

ダライ・ラマにご指名って、辛いかもｗ
庶民はなんだかんだ言って気楽でよろしいね。

心地よく騙すってのも才能で、その才能も使い方次第で・・出る杭は打たれるし。
まあ、細木さんは大衆に飽きられた後もことももう考えているんだろうけどｗ

>>333
基本は、どこまでも偶像崇拝の禁止だからね。
ただし、目に見えることを全て否定して、主観主義に傾くこと、これも偶像崇拝の内に入る。
真の神は思惟され得ず、人は歴史の中に神の行為を通してのみ神と出会うのだから、神を魂の
事象と化してしまうことは、神に向かっているのではなくて神の言葉を否定しているだけ。

隠れたことは我々の神、主に属するものである。
しかし表わされたことは長く我々と我々の子孫に属し、
我々にこの律法の全ての言葉を行わせるのである（申命記29：29）

簡単に言うと、肯定神学は全て神を汚すだということ。

>>352
あっちスレはなんか気持ち悪い。
方向性が一定に行きたがるところに恣意性を感じてしまう。

まあ、それをわかってていく慈風さんも、かなりのお人なんだが・・・・・・・(-_-;)

>>354

まだ、電通ならいいですよ。公安だったらいやだなぁ。

プリンセステンコウもそうですけど、最近は個人が表に出て、裏ではスタッフ総動員みたいの増えましたよね。

まぁ細木は摂理より大分ましだと思うけど。

フーテンさん、あけおめ、、
今年は本性をお見せください、、今年こそ、宜しく、お願い申し上げます、、、

神の存在意義、、、
信仰の意義とは？？？？
真髄的質問、、
解答がお楽しみだ、、、

>>357

神のために行為せず、神のことを語らず、神を思惟しないのが一神教徒のあるべき姿だと思いますけどね。

>>351
江原は、深夜にネットしながらテレビつけてると、番組やってるんで、見てることが多いよ。

スピリテュアルって英語は、日本語にすると、聖霊的ヽ(^。^)ノ
まさに、大王ドン。

三位一体のスレでお邪魔したときは、江原さんに感謝してた。
その割には、プーアハって書いて、フーテン師匠にお叱りを頂きましたけど・・・・
だめな教え子^^;

最近の京都探索は、、テーマがあって、、キリスト教に近い一神教要素がある、仏教、日蓮宗、浄土宗、真宗探索が、テーマで、、
日蓮宗の分派との神学論争ポイントが、おもしろくて、、法華経解釈論争で、、寺破壊、暗殺騒ぎと、、、
室町時代の日蓮宗内のバトルと思想論争を味わおうとして、、、
浄土宗内は、、破壊はなかったみたいだが、、思想論争ポイントがおもしろい、、
真宗は、、高田派との、、バトルがあったみたい、、

>>361
結局のところ、どこの神でも自分達の神を信じている分には問題ありませんよね。
他の神を排斥するところから、問題が生じます。

キリスト教もイスラム教も、排他的ではないと思うんですけどね。
なにか、政治的フィルターがある気がしてなりません。
そもそも、国連で死刑否決してるのに、執行してますからね。

もう、誰がいつ死んでもおかしくない。

ちなみの、、フーテンさんと、論争、批判する気はないけど、、
フーテンさんの信仰の真髄、本性が見たいんだなあ、、

まあ、、何でもヒンズー教の、、、ラーマ、クリシュナは、「神のことをとやかく、論ずるな、、」
と、いっているから、、、
わいも、他宗教を批判、否定はしないなあ、、、

でも、フーテンさんの信仰の真髄を挑発してでも、、知りたくなってきたなあ、、、

>>365
フーテン氏は、常にDNAの二重らせん構造ですから、いつも本音なんじゃないんですか？
どちらかというと、何気ない日常生活の方が、面白そうなんですけど。

朝食のメニューとかwwwww

好きな女性のタイプとか☆

>>364

神が絶対なら、他の神を気に留める必要はないはずですからね。結局、聖書やクルアーンの偶像信仰なんですよ。

フーテンさんは、案外照れ屋さんかもなあ、、、学問的本音はあるんだけども、、
信仰的わくわく感が薄めだからなあ、、どっかに、期待しているンだけども、、
挑発してでも、、引っ張りだそうと、、、

358 ： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/04(木) 12:18:13 ID:k2A3PREk
>>352
あっちスレはなんか気持ち悪い。
方向性が一定に行きたがるところに恣意性を感じてしまう。

日本人型原始仏教は、、そういう、っ傾向があるのかな、、硬いなあ、、

>>368
対象がないのに信仰なんて無理でしょう。
それこそ、ご隠居の本能だと思います。

だけど、仲良くやるって、難しいよなぁ〜
大人は子供に言うなって、話のレベルだわ、ホント。

>>367

教会でやっちゃったいけないこととか・・

告解スレたてたら面白そうだね。

>>370
そこに、飛び込んでいく方にもなにかしらの問題が・・・・・・・(^_^;)

意外と湿度が高い風だったりして(^^♪

ま、、対象がなくなれば、、、仏教型瞑想だな、、
対象が必要なのは、、思想と、一神教、信仰型仏教だな、、、浄土宗と真宗は、仏が外部にある、、まさに、神、、

おちるべ、、、
フーテンさんの信仰の真髄に期待、、、

>>372
懺悔スレってありましたよ。
でも、結局、大満足大会になりますからね。

プロテスタントって、あんまり告解の習慣ってないんでしたっけ。。。。
まあ、都合よすぎる話ですからね。

あ、、そうだ、、最近、仏教系、スレで、南無さん、仏教者に、、叩かれているなあ、、
南無さんも、、懲りないなあ、、、

おちるべ、、、

>>371

ご隠居は本能やら生命やらの対象ありますからね。

信仰っていうのは想うことではなく忘れることだと思うんですけどね。

>>375
ノシ

私もおち　ﾉｼ

>>378
ああ、それも一面の真理ですね。
忘却というのも知性ですからね。

忘れたいことを思い出して、思い出したいことを忘れてしまう。
誰か言ってないものかなぁ・・・・・・

>>328
＞教会のシステムとしては、ご隠居に言われるまでもなく、プロテスタントは
＞カトリックから不必要なものを捨てる際に人間性まで無視したために、必要
＞なものまで捨ててしまった付けがいろんな所に回ってきてる。
＞個人としては儀式主義ではないが、広い目で見れば、祭儀宗教は精神衛生上
＞必要。

遂に、三代に亙るプロテスタントからの改宗ですか。新年早々おめでとう
ございますｗ。

>>336
＞ウェバーの分析は凄いですよ。

ウェーバーの分析も、幾つかの分析試論のうちの一つに過ぎないのだから、
大げさに感心する必要はない。しかも、ウェーバーは筋金入りのプロテスタ
ント。割り引いて考える必要がある。ウェーバーに対しては、厳しい批判が
ある。

>>378
＞ ご隠居は本能やら生命やらの対象ありますからね。

宗教者の意識に常にある「神概念」とは異なり、生存本能（生命）は意識に
のぼることはなく、忘れられているもの。人間が、自己の生存本能（生命）を
「対象」にすることなどはできない。人間そのものであるから。「対象化」す
る思考作用も、生命から発するものである。

宗教者が、自分勝手に、自由自在に思考の対象とし、解釈し、饒舌に語り得る
「神」など、初めから神ではないのである。「人間」の生命機能の一つとして
の「空想」「観念作用」の結果に過ぎない。

人間にとって、神などどこにも実在しない。人間の知覚で認識できず、従って
人間の生存に役立つ物理的・化学的能力を有しないからである。人間は、現実
界（知覚される世界）においてしか、一瞬たりとも生存できない。

例えば、人間は、酸素（物質）の供給を断たれると数分間で死亡する。
脳は酸素の欠乏に特に弱いから、数分間の酸素欠乏により不可逆的な
変化を起こす。これは、宗教者でも無宗教者でも全く同じ。架空の神
など関係ない。この場合、酸素という物質のみが「神」である。

ご隠居の皮肉な口調は面白いなぁ〜
でも、ここで遊んでる人って、あんまり神様信奉してない人ばっかだからなぁ〜

>>384
ウマイ喩えですよね。
その通りですよ。
金が無くては生きていけないと考えてるものにとっては、その神様が金ですからね。
北朝鮮では金さん(^_^;)
でも、酸素が無くなったら、それを信じないものも死ぬしかないからね。
なかなかうまいねご隠居。

それぐらいのパワーがないと、神様とは言わないね、確かにw

>>382
>ウェーバーの分析も、幾つかの分析試論のうちの一つに過ぎない

わしゃ勉強家ではないから、わからないですけど、他に知らないぞ。
ウェーバーとマルクスとケインズか・・・・・・その流れでワルラスかなぁ〜
それとバタイユもその端くれで出てきますか・・・・・
ウェバーが群を抜いてるでしょう・・・・・
個人的にはバタイユですけどw

って、この辺りが私の限界なんですけど。。。。。。

>>386
＞ウェバーが群を抜いてるでしょう・・・・・

相変わらず、西洋の学者の学説をやたらとありがたがり、現実に立脚して
自分の頭では批判できない「学説奴隷」だな。

ウェーバーに対しては、現在では批判のほうが多いのではないか。ウェーバー
→大塚→（度忘れした）→川島武宣と続く、岩波書店型の浅薄なサヨク思想。

ウェーバーも精神障害者だったし、彼の思想はマルクスにもナチスにも連なって
いる。

ウェーバーを「知的誠実にもとる詐欺師」と批判する研究者もいる。イエスは
知性は皆無だから、さしずめ「人間的誠実にもとる詐欺師」だろう。

>>387
他の分析試論をあげてみて(^^♪

ご隠居の一般教養をもうそろそろご披露してもよろしい時期かと♪〜

>>388
＞ご隠居の一般教養をもうそろそろご披露してもよろしい時期かと♪〜

私は、自分の教養の披露はしないｗ。

ところで、ウェーバーの思考基盤は一体何？君の教養で説明してくれ。

>>389
知らない。

ご隠居の答えは？

>>390
＞ご隠居の答えは？

大書店に行って立ち読みしてみろ。少なくとも２、３名の西洋の学者
の名前がでていた。

ウェーバーの言うように資本主義がカルヴィニズムから発生したと
すれば、資本主義の欠陥や弊害も、他ならぬキリスト教そのものの欠陥
や弊害から説明できるのではないか。

>>391
そんな借り物がご隠居の答えなのか？

って、思考基盤ってなに？
わしゃその意味が知りたい。

>>336
宗教改革の政治的支配階層の逆転についてはそうですが、単純にカトリック、プロテスタントといった
グルーピングでは括れないと思います。
例えば、なぜカルヴィニズムか？というと、カルヴィニズム及びピューリタンには
明確な禁欲と二重予定による非人間性の神学が横たわっていたからだと思います。
ルターは結果として宗教改革という大規模な革命を起こしましたが、彼は元々意図して
宗教改革したわけではなく、彼の根幹神学である「聖書主義」を異端審問にかけられた
からです。
従って、彼は民への支配階層の逆転は為したものの、カルヴァンほどの強硬な神学は
なく、聖書信仰、聖職者の妻帯、信仰義認はいずれも聖書に立脚したもので
当時はそれでもセンセーショナルでしたが、ルネッサンス以降人文主義思想の中では
これといった特異性はありません。むしろ、そういった意味ではカルヴァンの方が異彩
を放つ存在だと思います。

要は、資本主義社会成立の土壌が「禁欲」なのか、「贅沢」なのかが、ウェーバー論争の
中心議題であり、歴史的にカルヴィニズム、ピューリタンの思想根幹にある
「禁欲」が資本主義形成に為した功績は確かにあったと見られるのが、現状の
ウェーバー評でしょう。

>>姜教授は2ちゃんでもかなりの人気者？

姜さんは実はクリスチャンなんです。あれほど的確なキリスト教に対する分析を
行なっていながらよくもまぁ、洗礼受ける気なったもんだと関心してました。
彼の著書を読んでいると、それこそ理を超えた信によって洗礼を受けたみたいです。
従って、彼には所謂神はいない。聖書の奥に我すらも失うものを見出されるのでしょう。

今でも、何か煮詰まった時は、ふと聖書を開いて眺めてるらしいです。

>>392
今日は趣向を変えてますねｗ

>>360
意義はないでしょ。

>>361
仰有るとおり。
だけど、「あるべき姿」にこだわるのも、それと同じ所に嵌りこむ。

>>372
厨房の時教会の夏期学校でやったいけないことはここではちょっと書けませんｗ

今日、ヒンドゥー教の本を買ってきたんだけど、まだ、パラ読みしかしてないけど
なんとなく密教に似てると思ったのは、大きな誤解？

佛教はセックスの存在自体悪だしな。
なんで、神は生殖器と性欲を人間に備えたんだろー？

ここも、創造の意思に大きく関係するテーゼだと思うのだなー・・・

>>393
現代のサヨクアジテーターの代表的人物ともいえる姜教授がクリスチャンと
知って、なるほどと納得。プロテスタントとサヨクとの親和性は、すでに指摘
したとおり。

姜教授は、２ｃｈの人気者どころか、批判の標的のはず。

しかし、キリスト教から出た資本主義の最大の批判者がクリスチャンとは、
宗教お決まりの近親憎悪、現状不満と憎しみの連鎖。すべてイエスの思想に
発している。

>>397
でも、姜さんはご隠居の好きな創価学会の広報誌にも載ってましたよ。
宗教的にはリベラルなんだと思いますよ。

>>393
>単純にカトリック、プロテスタントといったグルーピングでは括れないと思います。

やっぱり、ムータン氏が突っ込んできましたか・・・・・・・
個人的には、ご隠居の期待もあったんですけどね。
確かにご指摘どおりなんですけど、宗教改革から資本主義への劇的な移行という点に目をつけたウェバーの視点ってのを明確にしたかったので、いきなりナタ割りしました(^_^;)
つまり、宗教改革そのものが階級闘争であり、それに拍車をかけたのが資本主義でもあったというのが私の視点です。
あんまりやると、ヘーゲルになってつまらなくなりますけどね。
でも、ルターとカルヴァンの違いは明確なので、この辺の私の解釈は荒いですね、確かに。
細かくやると、あの本の読書会になりますね・・・・・・・・

> 要は、資本主義社会成立の土壌が「禁欲」なのか、「贅沢」なのかが、ウェーバー論争の
> 中心議題であり、歴史的にカルヴィニズム、ピューリタンの思想根幹にある
> 「禁欲」が資本主義形成に為した功績は確かにあったと見られるのが、現状の
> ウェーバー評でしょう。

これは、社会学的にはかなり明確でして、結局は、スケープゴードなんですよ。
排除するものが明確であるほうが、構造的にも時間的にも強固で迅速です。
カルヴァンはわかりやすいんですよ。
それだけ、政治的な支配力があったんですね、多分。
ただ、個人的にはいてほしくありませんけど・・・・・・・

ところで姜さんはクリスチャンでしたかw
今度朝生で言い合いしてるときは、少し気をつけてみよう。

>>365,366,369,375

ないもの、というか、違うものを引っ張り出そうとしてるんジャマイカ？ｗ

>>395
わっ、教会でそんなことしたの(￣□￣;)!!
しかも、まだ、厨房ジャン・・・・・・・・・・・・・

フーテンさんって、やっぱり師匠だwwwwww

>>396
インドは、思想背景は結局、ウパニシャッド哲学(って今は言わないんですよね・・・・なんでしたっけ)があるから、骨格はみんな一緒でしょ。
ある意味、シャカの教えが、洗練されてシンプルなのが特異だと思えるんですけど。
でも、中国で禅宗が芽生えなかったら、仏教もつまらない言葉遊びになってる気もするなぁ〜

個人的には、中国のフィルターが面白そうだと思う。
民族的には、全然興味もてないんだけど・・・・・・・・

>>399
>>個人的には、ご隠居の期待もあったんですけどね。

申し訳ありません。ご隠居にももちろん突っ込みどころ満載なのですが、
いちいち突っ込むには労力が掛りすぎるので、できるだけ簡潔にしてますｗ
ご隠居の層化贔屓を指摘したとたんにレスがなくなったのもｗ

>>402
底流は一緒なんですよね。ブラフマー教。
ところが釈尊はセックルすんなって言うわけですよ。ヒンドゥーでも密教でも
それこそ体位まで教えて、セックルの尊さを説いてるのに・・・

>>215
疑いなくして信仰なしってのは
疑いのない事実や科学は信じるか否かの問題じゃなく
認めるか否かって話だからじゃない？
疑いのようもないことは理など求めなくなるかも
信仰とは「知性」と意志を持って神の啓示に賛同することです（ｶﾃｷｽﾞﾑ）
ってあるけどね…

でも人間幸せな時、幸せとは何か？なんて考えないから
考える時はその外にいるのかもしれないなぁ…　　神様と遠い
だから理や観念をふり払う瞑想とかは中の感覚かもなぁ

異語を語るのも聖霊が働いたときだけど
初めは聴いてて絶対アラビア語や英語あたり
めちゃくちゃ混ぜて適当にしゃべってるんでしょ?て言ったら怒られたけど…。ｗ

>>216
そんな状態ないかぁ…ありが�d。　でも辞書には載ってる言葉なんだよね
神も聖書に載ってて実際無かったりして　ｳｿ

原罪うんぬんなんて薄まっちゃったってなんかｶｺｲｲ言い方ね。ｗ

>>401
妄想乙ｗ
もっと、政治的なことですって・・・

>>403
あっ、いえいえ、ご隠居がそこのところを私に突っ込んでくれないかなぁ〜と・・・・
ご隠居の突っ込みどころは、近頃、やられる気でやってるんですよね。
逃げるタイミングで、わざと自己矛盾を出してくるんです。
なかなかゲイが細かい。

>ところが釈尊はセックルすんなって言うわけですよ。

仏教と儒教(天皇教)の禁欲思想が日本の資本主義の発展の基盤を作ったという論があるんです。
これはこれで、なかなか面白い。
確かに、高度経済成長は、狂信的な天皇教の反動ですからね。

>>405
政治的って、
三世の立場を利用したんですか(￣□￣;)!!ｻｽｶﾞﾀﾞぁ〜




って、ずっと、やっても面白そうだなぁ〜

>>404
いきなり遠投レスで・・・
なにはともあれ、新年の挨拶から。
アケオメ！

>>406
>>逃げるタイミングで、わざと自己矛盾を出してくるんです。

あの転から結に向かう過程での怒涛の自己矛盾がわざと？？？
確かにわざととでも思わないと、理解に苦しむんですが。
うーん・・・ご隠居文学・・・

>>404
>信仰とは「知性」と意志を持って神の啓示に賛同することです

むしろ、信頼しているなら…いるからこそ、賛同しなくたっていいでしょ。


主よ、わたしがあなたと論じ争う時、あなたは常に正しい。
しかしなお、わたしはあなたの前に、さばきのことを論じてみたい（エレミヤ書12：1）

>>408
>あの転から結に向かう過程での怒涛の自己矛盾がわざと？？？
>確かにわざととでも思わないと、理解に苦しむんですが。
>うーん・・・ご隠居文学・・・

信じられないかもしれませんが、ずっとやりとりしてると、ほぼ出すタイミングが見えてきます。
近頃は、省略や逆パターンも・・・・・・・・・
なかなか味があるんですよ。

基本は水戸黄門なのかも・・・・・・・

>>408
あけおめ。。ｗ

だって私見ない間に進んでるから…　＞遠投レス
どうしてもいつも亀レスになちゃうの　亀は嫌いだけど。。
空気読めないんじゃなくて流れ読めないだけ。。ｗということで…。

>>409
信頼してるからこそぶつかってけ!ってこと?
でも結局神様とどの議題論じたって神様の結論正しいでハイ終了なら
議論しても意味ないと思うけど　だから結局賛同になるんでしょ

>>300
思考学派は捨てたいんですけどね…。

なんという空しさ、すべては空しい（ｺﾚﾍﾄ）
快楽、富、名誉、地位、知恵　　風を追うようにはかない…と
やがてはみな消え失せるものだから虚しいと
旧約で一番好き…ｺﾚﾍﾄの言葉

ただ儚いからこそ美しいと私は思ったりもする。。

キルケゴールはいかにして真のキリスト者になるかという課題に向かってたのは
二世ならではの苦悩だろうなぁぅ

「私の著作活動全体の根本思想は、いかにしてキリスト者となるか、
という単純な一事につきる」　＠『わが著作活動の視点』

単純なことを複雑多様思考が単純じゃなくさせるのかもって

そういえば、キルケゴールって、おもしろいよね。
愛してるからこそ、結婚を破棄するという我儘さ。
しかも、信仰で、説明がついたような・・・・・・・

ワカランでもないんだけど、ラブホまで一緒に入っておきながら、そんなことをする人が許せないとか言うようなもんだろう。

>>410
>>信じられないかもしれませんが、ずっとやりとりしてると、ほぼ出すタイミングが見えてきます。

なんとなく私もわかります。通常、最後の２行くらいが大抵常軌を逸しています。
その部分にはある種の、破滅に伴う美が隠されているのかもしれません・・・

それはご隠居自身のそれまでの人生に対する物憂げとも、怒りとも取れるような
やり場の無い破壊・・・そして、狂乱破壊の後に訪れる静寂、廃墟に見られるような
死の美しさを表現したものなのでしょう。。。


pu

>>412
その美しさが虚しさで終わってしまったのなら・・・

ふと見上げた空があまりにも美しいから、なんとなく人生に騙されてしまう。


pu

「pu」とは私自身である。

自嘲する屁である。

コンビニいってきま〜つﾉｼ

>>415
なるほど。

ご隠居に美を見出すとは・・・・・・・・・・凄いw

>>414
確かに。ｗ

>>415
違うよ、美しくあれるのはその時しかないからこそ全力を注ぐから美しいの。。

セミだって三日の寿命じゃなければもうちょっと音量さげて鳴いてくれると思う

永遠の生って怖いなぁ…

そう、フーテン氏はやっぱり詐欺師かもしれない…
地獄って無じゃなくて永遠に苦しむっていう説もやっぱり多い…

詐欺師が来ましたよ。
>>411
結論を人間の方で決めて諦めてしまうのは、神から離れることだ。
関係を失うよりは、対立関係であっても向かい合っている方が良い。
ご隠居を見ろｗ

あなたは心を尽くし、精神を尽くし、力を尽くして、
あなたの神、主を愛さなければならない（申命記6：5）

心を尽くして神を愛するというのは、善悪双方の衝動によって神を愛すること。

人はその激情と欲望の灼熱の方向を神に転ずる時には、
悪しき衝動によって神に仕えることが出来る。
そして悪しき衝動なしにはいかなる完全な仕えというものもない（ラビ・ナハマン）

>>419
フーテン氏は詐欺師だよ。
ちゃんと、名乗ってる。

でも、面白いのは本人は地獄に行きたがってるところなんだろうなぁ〜
第三者にはわからない本人は解けないところの矛盾がそこにあるって意識してるからなんじゃない？
ここの人たちってみんな不思議な地平があるんですよね。
当然、言葉にならないんですけど。

名乗ったら詐欺師じゃないような　

>>420
当然　悪しき衝動の時に神に向かう方が難しいけれど
その分それの価値が大きいもの

でも対立でも向かい合ってるのがいいってのはわかる
愛の反対が無関心なら　　

ちょっと落ち　

>>422
>421は>420を知らないでレスしましたw
フーテン氏は批判されると嬉しいらしくて、いつになく、反応が早いんだよなぁ〜

近頃は、ご隠居のフーテン批判も甘いから。。。

>>423
俺がちゃんとご隠居の釣りに答えていれば、
お定まりのパターンにはなるでしょうけど、最近はさすがに手抜いてるからｗ
ご隠居も慈風氏も、露骨すぎる釣り師だからなあ。。。

>>361
＞神のために行為せず、神のことを語らず、神を思惟しないのが一神教徒の
＞あるべき姿だと思いますけどね。

それなら無神論者と同じ。宗教イラナイｗ。
しかし、無神論者は神などという「空想上の動物」は初めから問題にしていない
ところが異なる。

フーテン氏のように「あるべき姿」など考えるとかえってそこに嵌りこむなど
と言ってみても、思考の底流に神が残っていれば同じこと。やはり「隠れキリ
シタン」である。オウムに対する破防法適用に反対する理由として、「地下に
もぐる危険がある」ということがあったが、キリスト教が地下にもぐるのも
かえって危険。崩壊したマルクス教の思想が、社会に根強く残っているのと
同じ。フーテン氏は「政策上」という言葉を使ったが、いよいよ地下にもぐる
つもりではないのか。

詰め将棋みたいなもんですからね。
ご隠居はいつも盤をひっくり返して終わり。
問題は、そのタイミング。

結局、それを楽しめるかどうか。

>>425
今年のご隠居は、ちょっと、テイストが変わったなぁ〜

426は取り消そうっと(^O^)／

あっ、でも、中身は変わらないのか・・・・・・・
ちゃんと読んでないなぁ〜私は(^^♪

>>403
＞ご隠居の層化贔屓を指摘したとたんにレスがなくなったのもｗ

それが「突っ込み」だったの？可愛いい突っ込みだなｗ。

創価は、浄土真宗とは程度も内容も異なるが、一神教的性格を持っているのが
問題。それに、「平和」とか「人権」とか、サヨク用語を言葉を使う。姜教授
もそこだけに共振したのだろう。

南無妙法蓮華経は「騒音公害」ｗ。

ご隠居って、生姜びいきだったのね。
人は見かけによらないなぁ〜

私も嫌いではないんだけどね。
あの強引さと迂回の仕方がどうもネェ〜

>>393
「宗教改革」における「改革者」たちの「精神障害」「人格障害」という事実が
抜けてるよ。

カトリックの聖職者たちが、その「腐敗」ｗで「キリスト教の人間化」に努力
していたのに、ルターが落雷の欠陥による精神障害で「聖書のみ、信仰のみ」
などというたわ言を唱え始めたために、イエスの狂気がさらに増幅されたので
ある。

そもそも「聖書のみ、信仰のみ」が「人間」にとって如何なる意味があるのか。
フーテン氏にはとっくの昔に質問でぃているが、例によって都合の悪いことには
回答なし。

自分の娘さえ殺したカルヴァンも、人格障害者、破綻者であったことは明らか。

「宗教改革」は、「改革」などではなく、却って新旧両教間の紛争と憎悪の
発生原因となり、殆ど無数の人間の生命が、理由なく奪われることになった。
その争いは、現在もなお続いている。

一神教は、「改革」の度ごとに新たな大虐殺と紛争の原因を作り出しただけ。
どこが「改革」か。

イエスの思想が、人間性の洞察と人間への愛を欠いた、矛盾だらけの欠陥商品
だったからである。聖書のたとえ話を読んでも、その「すべて」がそのことを
示している。これから、聖書の「聖句」を読みながら、そのことを明らかにする。

>>431の訂正
×落雷の欠陥
○落雷の結果

×質問でぃ
○質問し

>>432
というか、ご隠居ったらわざわざ聖句ってことばを使いながら、その訂正はなに？
宗教信者は全員脳味噌プーなんだから、別にカルヴァンをあほにしなくてもいいでしょ。

釣り師が悪いのか？餌にかかる魚が馬鹿なのか。。。
んなことどうでもいいが。
自分以外の何かを信仰することは、危険すぎる。

>>434
自分を信仰？

それも奇異な話しだ・・・・・・・・

わかりもしない自分をどうやって信仰するのかな？

>>429
「平和」「人権」がサヨク用語って・・・

ご隠居の中では未だに大東亜戦争中なんだろうなぁ・・・

>>434
自分を信仰するとはどのような信仰なのでしょう？

>>436
そうそう、ご隠居って、絶対オフ会やったら、おもしろいと思う。

とりあえず、日本軍が負けた理由って、ご隠居の中ではなんなのだろう。。。。。
やっぱり、天皇を信じ切れなかった、日本人の魂なのかなぁ〜
その魂を反省した結果、高度経済成長という大和魂の結実で今に至ると。
今は、戦争を知らない世代が、日本の魂を忘れた結果で、高度経済成長を達成することが出来ないと・・・・・・・

こんな日本観を持ってるんジャマイカw

>>434
そうそう、自分のレス以外は、見ない方が良いですよｗ

>>437
ご隠居的には、勿論キリスト教のせいでしょうｗ

>>438
ということは、日本のキリスト教の人口は少ないから、とりあえず、日本は救われてるわけか・・・・・・
そういえば、天皇教もキリスト教の一神教を地盤にしてつくられたとかいってたなぁ〜

ご隠居的には日本はいつから、キリスト教なんだろう？

>>435 信じるということ。
何もわからない？本当に？？
すべては、「知っている」につながる。

>>439

天皇教、明治神道は維新のときに近代国家として憲法と共に開発されたものだと聞いています。
それはそれで当時の政策としては正しかったんだと思いますけどね。
別の国だった各藩を一つにまとめるのは一つの旗が必要だし。

日本人は世界の中で唯一多様性のうまみを知った国民だから、今後一つの旗の元に結束することはないと思いますけど。
反北朝鮮でさえ旗にならないなら、天皇教も含めどんな宗教も根付かないでしょう。

>>440
自分を信じるようにあり続けることは難しい。
他人を信じるほうが簡単。

という考えを含みます。

難しいと思えばそうなるでしょうね。

>>443
うまれたばかりの赤子に、自分を信じれとは教えないでしょう。

という考えを含みます。

まぁ、自分の決断を信じて、他人の決断にゆだねる人もいるわけですから。

>>445
おっ、それは、すごいリアルな話しw

その傾向は私にあるなぁ〜
サラリーマンって、納得しなくても、平気で他人の判断に身を委ねて自爆するからなぁ〜
それが日本的経営ってわけなんだろうけどね。

屁理屈のオンパレードですね。
あ、理屈か？
子供と大人の違いは「純粋な自我であるかどうか」だけ。

以前は自我を否定していました。しかし、それは仏教の教えであり、私には必要ないものだと気付きましたので、修正しました。

一切の宗教は必要ないと考えます。

多くの人は自分で決めるよりも、他人に決めてもらってぶーぶー文句言う立場でいたいんですよ。

他人に決めてもらうと決めたのは自分なんだから文句いってもしゃーないと思いますけどね。

だから宗教の矛盾を追及するのはおかしなはなしで、宗教側からしてみれば決めて欲しいというから決めてやってるんだから受け入れろよ、というのは当然だと思う。
決めて欲しくない奴は自分で決めろって事だし。

>>447
だから、それがいつも突っ込みどころになって、みんなを磁力のようにひきつける・・・・・・・(^^♪

言葉遊びなのか、形容なのか？
その辺が曖昧になるから、慈風たんは面白いんだよネェ〜
ご隠居とは違った意味で、それも収束している。

>>449
近頃、その自己の矛盾と組織の矛盾とが、気になってきたんですけど、こんなところで矛盾っていってることが矛盾になるんですよね。
当然のことなんですけど。。。。。。。

なんか、濡れ落ち葉。

「宗教の矛盾をつくこと」と、「宗教の矛盾をつくことはおかしい」とするのは、何もかわらないと思いますが。

>>452

かわる事ってなにかありますか？

なんで「受け入れられる」ことと「受け入れられないこと」があると思います？

>>454

受け入れられないことなんてあるんですか？

人としてはありますね。

>>420
＞人はその激情と欲望の灼熱の方向を神に転ずる時には、
＞悪しき衝動によって神に仕えることが出来る。
＞そして悪しき衝動なしにはいかなる完全な仕えというものもない（ラビ・ナ
＞ハマン）

その言葉は、ユダヤ教徒のもので、キリスト教徒には絶対に言えない言葉。
実質は無神論（humanist）の真髄である。「神」などという面倒くさい、不要
な概念は待ちだす必要はない。

申命記の言葉に対応するイエスの言葉を、そのように解釈しているキリスト教
徒は、唯の一人もいない。

突き詰めれば、人間の生物的生命の外なる「神概念」など、不要・有害という
ことになる。

キリスト教の本質は、ユダヤ教に対するイエスの「個人的」「観念的」「感情
的」反感。都合のよい時だけ、ユダヤ教を利用するのは止めてねｗ。

>>456

慈風さん自身のことですか？人類が普遍的に受けいることができないという意味ですか？

「人として在る」ことと「ただ在る」ことの差をどう埋めるか。
また、埋める必要があるのかが、課題です。

差なんて無いでしょう。無いから埋めることもできません。

私は私自身のことしか語れません。

>>457
って、ご隠居はなんでこんなタイミングに現われるの？

では「私が在る」といえばいいだけで「人として」とか「ただ」とか付ける必要はないと思いますが。

>>436
＞「平和」「人権」がサヨク用語って・・・

平和・人権を「唱えて」殺し合いをやってるのがサヨク。「愛」を唱えて
殺しまくっているキリスト教と全く同じ。

「平和」も「人権」も「愛」も、「行動」であって、「唱えること」即ち
「観念」ではない。そえらの言葉を口にした途端に「観念化」し、実質が
失われる。イエスが「愛」を「口にした」ことにより、人間から「愛」が
失われ、その対立観念としての「憎悪」が生じたのである。

イエス以前は、「憎悪」も、あくまで生存のための「行動」であった。それは
何時でも「愛の行動」に変わり得たのである。

>>464

あほだなぁ。女を口説くときは無言の真の愛より、言葉に出した嘘の愛なんだよ。

人類が続いているのも偽りの愛の言葉のおかげ。

>>465
わっ、なんてことを(￣□￣;)!!

てすとたんがそんな人だったなんて・・・・・・・・・・・

ああああっ(T_T)wwwwww

てすとさん、それはあなたの認識ですね。

偽りの愛とは「姿」にとらわれている証拠ではないでしょうか。

愛とは、生存すること、死などないこと、永遠ということではないですか？
無論、これは私の認識ですが。

新年早々、真実の愛について語るとは・・・・・・・・・
こそばゆくなるから、もういい加減にしといたほうが・・・・・・・・・

>>466

真の愛で妊娠させられるもんならさせてみろってご隠居にいいたいですよw

それこそ処女降誕じゃん。ご隠居はやっぱりクリスチャンだったか。

嘘の言葉は生存本能からきてるのになぁｗ

やっぱり、わたしはロマンチストなのかなぁ〜
子供は愛だ。
まあ、なんでも愛だけどね。

>>469
あっ、でも、ご隠居にしてみたら、その愛の結晶がキリスト教に奪われたんだからなぁ〜

これはこれで現実だよなぁ〜

先の大戦における日本の敗因は、徹頭徹尾、キリスト教国アメリカの「物量」
とキリスト教徒特有の「残虐性」である。日本人は、結局、それほど残虐には
なれない。「武士の情け」という」言葉もある。

中国は勿論、イギリスも（よく頑張ったが）、アメリカの物量と武力援助がなければ
勝ち目はなかった。

日本は、キリスト教国の武力と残虐性によって破れたのであるのに、「道徳性」
において破れたと勘違いして、罪悪感に浸っている日本人が多いのは全く不可解。
それはではむしろ、「武力」と「非道徳性」の肯定そのものではないか。

なお、初めから勝ち目のない戦争を始めたのは、キリスト教に影響された、又は
それへの反作用としての皇国史観や国家神道や日蓮宗などの宗教の影響も大きい。
逮捕を免れて政府中枢に入り込んだマルクス教徒による世界革命の一環であった
という要素もある。

いずれにせよ、キリスト教や西洋観念論哲学の影響の直接の結果であることに
は間違いない。

リハビリの時に手足を強制的に動かすと神経細胞がつながろうとするように、
偽の愛も繰り返してると、愛情に変わったりするもんですよ。

>>471

え？！初耳です。
精巣取られたんですか？？？割礼のときの事故？？？！！！

>>473
以前に、そんなことを語ってたんですよね。
大事な長男がキリスト教に入信して、家に来なくなり、挨拶もしなかったようなこと。
牧師も話しにならないと。
まあ、かなりの妄想と脚色が入ってるんで、実際がどこまでほんとなのか知らないですけど、今のところ否定はしていない。

そうですよね、ご隠居(￣□￣;)!!

>>472
とりあえず、その話は、スルーにしときます。

>>474

サリン撒くよりいいじゃないですか。伝統宗派はカルトに入らないためのワクチンですよ。

冷静に考えば、すべての戦争や大虐殺は、すべてイエスの言葉に行き着く。

「（自分が）人にして欲しいことを、人にもしなさい」。

現在の中東の「民主化」のための戦争も、決して例外ではない。

自分の子供も変な宗教に勧誘されるまえに、なんか入れておこうっと。もうカトでいいよ。カトで。

>>476
確かに、新興カルトは政治資金のドル箱で、その意味では、伝統宗教は、政治的には邪魔な存在ですからね。

この辺は複雑な図式が描かれるよなぁ〜
世界的にみると、なにがどうなってるのか全然わからないと思う。

>>476
オウムも、麻原がキリスト教にさえ嵌らなければ、あそこまでは決してやらな
かったと思う。

聖書学者秦剛平は「ヨハネ黙示録は有害文書」と言っている。

新興カルトは層化と統一教会の二つに分かれるらしい。
オウムは、統一教会とか。
つまり、自民党系カルトと公明党、野党系カルトってことらしい。
ただし、今は、昔の区分に分かれるから、野党与党というよりも、人脈なんでしょう。
麻原がゲロしたら、どうなるんだろう。
面白いんだけどネェ〜

>>478
＞もうカトでいいよ。カトで

またキリスト教ｗ。キリスト教の要素を取り入れた他宗教のカルトは、
嵌り込みが特に深い。やはり「外在の神概念」「個人崇拝」「神人
合一（三位一体）」「聖霊」「終末論」などが原因。人間の生来の精神
を深く犯し、現実からの不可逆的遊離を生じさせる。これほどの人間の
精神の虐待（spiritual abuse）はない。

ところで、また久しぶりに下で南無さんとお話しました。
まあ、南無さんは、相変わらずでしたが、少しは気づくこともあったでしょう。
でも、ホントにこんな人間を咎められないのだと、個人的には、キリスト教の方がいいような気もする。

素人氏はどう考えてるのか知りませんけどね。

★　仏教思想議論系雑談スレッド　★
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1141886647/

>>481

層化も、統一教会も後継者問題クリアしてくれないと怖くて組めないなぁ・・。
ネットの時代になってからの布教の推移もみないといけないし。


>>482

他に家族でやれる宗教あるの？おしえてくれ。

>>483
＞でも、ホントにこんな人間を咎められないのだと、個人的には、
＞キリスト教の方がいいような気もする。

キリスト教的要素が入るから、そんな人間になってしまうのです。

>>484
＞他に家族でやれる宗教あるの？おしえてくれ。

家族げ宗教などに入ると、家族そのものが破壊されるよ。宗教には、
内紛が付き物だから。

それに一旦宗教の影響を享けた家族の成員は、一生宗教的影響から
離脱することができず、一つの宗教を離脱しても、果てしなく宗教
遍歴を繰り返すことになる。つまり、一生が台無しになる。これが
実状。

>>485
そうか・・・・・・・・・
でも、本人はバリバリの仏教徒を自負してるようだ。
でも、キリスト教だと言われたら、そうかもしれないと無責任に考えてもいいなぁ〜

>>486
でも、無臭でいられないってのもあるだろう。
宗教から身を守る術って、ないの？

ご隠居のお薦めのやり方は？

>>483

なつかしいなぁ〜。粘着慣れしてるみたいだから粘着練習してこようかな。

ここでも、たまにわたしと間違えて、粘着返ししたりしてる。
わたしもいるけど(笑

霊障、悪因縁から救われた人☆２☆
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1165997658/

南無に粘着しようとしたら、いきなり最低仏教野郎が出てきた。あいつら強制収容所に送らないとだめだ。

>>420
そうよ、嘆きの箇所でも私がヨブでなくｺﾚﾍﾄをあげたのは
ヨブは神へ嘆きを訴える、対話する
けれどｺﾚﾍﾄのは独り言、諦念、虚無感が漂ってるから
神の存在は疑ってない　けれど神と生きた関係に懐疑っていう
だから共感するの。。

違う　＞結論を人間の方で決めて諦めてしまうのは、神から離れることだ。

離れてたら諦めなど感じないでしょ？　　独我論になるまで

結論を人間の方で決めるのでなく神の結論が絶対的であるという下に
諦めしかなくなるじゃない
議論しようがしまいが結論は変わらないというのがわかってるのなら
神の結論が自分の中に喜びとして感じられないなら

例えば苦しんでる時に信者は試練と捉えたりするよね
その時、心は苦を感じながらも喜びを見出すと

SとMの関係　 Sという思考に対して　Mは享受する存在そのもの

>>492

そりゃ関係を築こうとしない人には関係のことなんてわからないでしょう。
相手から歩み寄ってくるなんてないよ。神がナンパするわけないじゃん。

>>493
築こうとしたって　ずーと
さんざん祈って話しかけても神は沈黙なのれす　しかとんなのれす

遠藤周作の話もあったよ　遠藤周作も二世だったよね
キルケゴールといい共感するのは偶然にも二世ばかり。。ｗ

>>494

放置プレーでしょ。逆にしゃべりはじめたら、幻滅しちゃうじゃん。死ぬまで放置。

自分基準の思考は捨てないとMにはなりきれない
Sという思考はMに対して最終的に喜こぶよう試行錯誤してくれてると信頼しないと、
それが苦痛でも
体がMになるのはたやすくても思考をMにするっていうのは
ある種自我消すようなものだから　自分の意思を持つ人間には難しいのかなぁ

>>495
放置プレーだと「祈って求めるものは何でも与えられる」とかいう聖句はなんなんだろうね

>>496

与えるといってじらすのもプレイの一つ。

＞自分の意思を持つ人間には難しいのかなぁ

Ｍに失礼だと思う・・

むかついたんで寝よう。ﾉｼ

>>497
なるほど。　＞じらす
ﾜﾗﾀ。　＞Mに失礼
うん意志を消すというより合致するということでMにも意志ある　

>>498
仏教スレでまだ挑発されてるよ…。ｗ　　　おやすみん。。

>>492
何が神の結論で、何が絶対なの？神は行為で示し続けるだけ。
それに対して結論を出してしまうのは人間の方でしょ。

神のみわざを考えみよ。
神の曲げられたものを、誰が真っ直ぐにすることができるか。
順境の日には楽しめ。逆境の日には考えよ。
神は人に将来どういうことがあるかを、知らせないために、
彼とこれとを等しく造られたのである（伝道の書7：13〜14）

>>437
ご隠居はやっぱ又吉イエスを軽めにした感じのイメージなんですよね。
会うと逆にイメージ狂ってしまうかも・・・文字媒体だからこその
おもしろさかもですよ。

>>447
子供は純粋に生かすし、殺しますよ。
生まれたての子供は、世界は自分を中心に廻っているという所謂ナルシストの
状態なんです。歳を重ねるにつれ、この自我の世界から脱却し、公的な意識を
身に付けねばなりません。

例えば現在、引きこもっているニートは一般に就業している社会人なんかより
純粋な自我を持っていますよ。

>>472
私は、日本の直接敗因は確かに米国の物資によりますが、間接的には
ナチスがユダヤ人を政治的に利用し、ジェノサイドを行なった結果だと
思っていますよ。
大量の知識階級がアメリカに流れ込み、米国もこれを享受し、兵器の
開発に当たらせましたから。原子爆弾もユダヤ人科学者による寄与が大きかった。

>>474
ご隠居にそんな過去が・・・
うーん・・・それでご隠居のキリスト教に対するルサンチマンが、大東亜戦争敗戦と
相乗されたわけか・・・

悪因は全てキリスト教の図式が出来上がったわけですね。。。なんか納得。。。

私なんかクリスチャンの癖に、心理的に病んでる人がいると「禅寺行ったら？」
って禅宗薦めてるしなｗ
だって、今のキリスト教行っても迷いにしかならないし。カトリックは比較的
いいけどね。ほとんど祭祀宗教だから。

そうそう。
イスラエル建国と相俟って、ユダヤ人が連合国側で働いた功績は大きかった。
紀元前にアッシリアより北イスラエルが滅ぼされ、バビロニア国に滅ぼされ
ディアスポラとなり、紀元後もキリスト教国より排斥、除外されてきた国家無き国民
の、執念ともいえる活躍だった。。。

地理的には小国でも、現在中東にあって、あれほど強健にイスラム国と対立
しあっているのは、長い年月焦がれてきた国家への憧れと、陰惨な歴史に
対する恐怖と復讐である・・・っと私は考えています。。。

今日のニュースで、イスラエルによるパレスチナへの攻撃をエジプトが
首脳会談で非難したらしい。
これまで中立を保っていたエジプトが偏るならば、イスラエルにとっても
穏やかならぬ出来事でしょう。。。

米国の国際社会での地位降下と共に、イスラエル国の立場もより不安定に
なってきた。。。

神秘学派の私としてはヨハネ黙示録が最近おもしろいのです。。。

そういや、ナチズムの指針ってニーチェの「権力への意思」から来てるらしい。。。
ご隠居、平和、人権を謳わずに行なう殺戮はいいの？

>>502
まあ、確かに、日本の戦争の罪意識は過剰だとは思いますけど、それを植えつけたのは、日本人自身ですからね。
私は、いまだになんもしてないのに、その罪悪感背負ってるしなぁ〜
やっぱり、この辺は、ご隠居の指摘どおりの共産党戦後教育の賜物なんだろうなぁ〜

ところで、話は全然変わって、
このごろ、禅は、仏教ではないのではないのか？
と思い始めてきた。
なにかあそこに、これからの宗教のキーがあると思われる。
誰もなんにも教えてはくれないけど。

>>503
そのヨハネの黙示録の解釈、かなり昔に聞いたことがあるなぁ〜
なんでも、国連とか出てきてた。
どうにでも読めるものって、どうにでも読めるんだけど、まあ、どうにでも読んで楽しいところが、どうでもよくない(笑

そもそも、ユダヤ人って、2ちゃんにおいては、裏の世界を牛耳ってるというのが統一見解らしいので、どう考えてもこの話は単純ではないのだと思う。
あの裏ユダヤって、概念はなんなのだろう・・・・・・・・・
面白いんだよなぁ〜

>>504
それは、ニーチェが悪いのではなくて、ヒットラーが悪い。
というのが、ご隠居。

というところで、しばらくノシ。

てすとたん、機嫌直してね(^^♪

>>505
うちなんか父がばりばりの党員なのに、私は全く罪意識がないどころか
よく、あの大国相手に喧嘩売ったもんだと関心すらしてますｗ
今の日本人に足りないのは武士道精神であるとすら思ってますからね〜
政治的にはご隠居とシンパシー通じ合ってますｗ

>>このごろ、禅は、仏教ではないのではないのか？

仏教でないどころか宗教ですらないのでは？とも思います。
ほとんどの宗教では言葉にしろ行いにしろ像を持ちますが、
禅はその像を破棄しろと言いますもんね。
これは実生活上においても、心身共に健康に向かっていくメソッドであるように
思います。精神が精微されれば、自ずと行いも研がれていきますからね。

釈尊は「アートマンもブラフマンも無い」と説いたわけですが、これは自身の
作りあげた既成の像を破棄し、ただ在るという存在に立ち帰ることによって
真の道が開ける「目が開く」ことを示唆したものだと解釈してます。

真理へ至るメソッドであり、宗教を超えた普遍の方法論だと思うのですね。

なんだテスト粘着して欲しいならしてやるのに。
すべては空です。

>>507
ああ、なるほど。。。

私も本でも読むか・・・ﾉｼ

そういえばどこぞの牧師がお客を禅に採られると嘆いてたな。
禅寺に研修にいったりもしてるみたいだ。

どこぞの禅僧が牧師はキリスト教で禅を解釈したがるのでどうにもならんと嘆いていたな。

>>508
>仏教でないどころか宗教ですらないのでは？とも思います。

確かにそのエッセンスは多いですね。
同意です。
ただし、それを教えるトレーナーがいないんですよね。
というか、自分がなればいいのか・・・・・・・・・・
うむ・・・・・私、瞑想知らないし・・・・・・(-_-;)

>>509
それは、いるときに言ってあげて(^O^)／
ほんとにマジ喜ぶと思うよ。
粘着募集してたから(笑・・・・ホント


ホントにしばらくノシ。

>>508
> 真理へ至るメソッドであり、宗教を超えた普遍の方法論だと思うのですね。

それが普遍的なものだって思えるのはなぜだろう。

>>511
それは恐らく牧師ではなく神父です。

>>513
一は計りえないからです。

カトリックは神父なのか。失礼した。
計りえないと普遍的に思えるのか？関連付けがりかいできないけどまあいいか。

どこかで粘着してこよう。

人間は生まれてから言葉を積み上げていく生き物だと思います。
その経験の過程において観念が生まれ、その観念により価値体系が生まれる。

例えば、神観にしても人それぞれの像があり、それを人類一つの認識とすることは
恐らく無理でしょう。
そして、人（私）が持つ、その像は果たして正確に描写し得ているのかと言えば
それは否になります。
なぜなら、私にはわからないことだらけだからです。

私は創造の意思を探しています。探しているからこそ、その観念、認識を全て
破棄し、瞑想の中から創造の意思を感じ取ることができるように思います。

言葉による一の組み立てでは必ず限界があります。認識され得るものではありません。
もしも、一が無ければ空すら空でしょう。しかし、一があるならば付加するよりも
除いていく方向に一の意思があるように感じているんです。

>>517
一という概念を持った時点で、一とそれ以外という区分が出来てしまうし。
除いても次から次から沸いてくるし。
積み上げたものが崩れるのは人為によらないし。
創造の意思を感じ取ろうとして瞑想したらそのとおりの妄想が現れるだろうし。
こんな感じかな？除くっていうのは？

>>516

おーい。戻ったよ。

>>500
純粋な詐欺師おはよ。。

だって信じないものは地獄という聖句は人間側の出した結論でなく神の結論の啓示でしょ？

例えば生まれつき目が見えなく生まれてきたとする。
これは神のご計画だと言うんでしょ？
不自由を不自由でなく喜びと享受するまでの葛藤って本人にとっては大変だし
もし無神論なら誰の意図でもないということであれだけど
有神論ならそれが神の意図になっちゃうわけでしょ？

「ラビ、この人が生まれつき目が見えないのは誰が罪を犯したからですか。本人ですか。
それとも両親ですか。」イエスはお答えになった。「本人が罪を犯したからでも、両親が罪を犯したからでもない。神の業がこの人に現れるためである。」（ﾖﾊﾈ9）

>>520
何度も言ってるけど、結論を出してるのは人間。
神が何をしたか、これは誰でも見ることが出来る。ただし、その意図を探ろうとするのは人間。

あなたがたはくりかえし聞くがよい、
しかし悟ってはならない。
あなたがたはくりかえし見るがよい。
しかしわかってはならない。

神様っているのかなぁ。

昔、顔の出せない偉人伝、という連載があったな。
バター犬調教師や、性のムツゴロウ先生などの取材記事がのってて面白かったな。
神様っているんだろうな。やっぱり。

>>517
他者との係わり合いにおける生活を離れた瞑想をいくらやっても、何も判ら
ない。「判った」と思っても、それはすべて、とんでもない勘違い。

そもそも、「自己」など存在しない。「自己」やすべての個物の存在とは、
「関係性」のことである。

>>517
＞私は創造の意思を探しています。探しているからこそ、その観念、認識を全
＞て破棄し、瞑想の中から創造の意思を感じ取ることができるように思います。

その「創造の意思」をどうやって検証するの？「破棄した観念、認識」の中に
創造の意思があったらどうするの？

>>524-525
おや、ご隠居、それには全面的に賛成ｗ

だけど、ご隠居から見たら、ムータン氏も俺も同じキリスト教患者なんだよねｗ
だから宗教・信仰をめぐる対立って、馬鹿げて面白いんだなあ。。。

あろうことか祈ってしまった…
何も考えず神頼み………
もう自分以外………………
頼る者などいないと
骨身に染みて……………
知っていたはずなのに…！

ざわざわ・・・　ざわざわ・・

まぁ結局どの宗教もサービスの交換という経済からは逃げられないんだよな。

イスラム教が近代国家に対応するか、上座仏教が商売と暴力を解禁してくんないかな。

つうか早く日本が国教をもって欲しいな。国家神道でいいじゃんよ。

本当のめくるめく快感は
常軌を逸するからこそ辿り着けるっ…………！

とにかくキリスト教が強いのは学校だと思う。

私立小学校や大学では仏教系よりキリスト教系の方がレベルが高い。
仏教とは信者人口がこれだけ違うのになんで差が付くのかわからんよ。

関係性と切り離された自己が存在しない＝ほんとうの自分とやら
が存在しないというだけで自己は存在するだろ。

日本のキリスト教は「仏教神道文化の中のキリスト教」という位置づけから逃れられないからだろうな。
ただなんとなくあるだけではあかんのだろう

バター犬って何だっけ。。
>>521
何度も言ってるけど、神様の結論があるってこと…　啓示されてるでしょ…
神が何をなすかの裁きとか聖書啓示は絶対ではないのね結論とは言わないのね
人間には曲げられないことなのにね　聖書全部ＳＦな読み方してるのかな。。

>>535

バター犬っていうのは、女性に性の奉仕をするように訓練された犬のこと。
バターを性器や乳首などに塗って、それを犬に舐め取らせることで快楽を得ることからそう名づけられた。
本物のバター犬は見たことがない。何かの作品に登場しているだけの創作語らしい。

聖書にはバター犬はたぶん出てないと思いますよ。
ケルベロスがバター犬だとするとそれはそれで３点快楽地獄の門番かもしれませんけどね。解釈しだいですね。

>>518
もしも、絶対なる創造者が存在し、それを表記し得ない収縮に向かう存在とし
一と記号するならば、区分ができてしまうことは問題としないですよ。

私は、処世術や処世訓といった、現世的なものではなく、根源的命題
「神は在りや無しや」ここの部分に拘っているのです。
ですから、禅的瞑想自体はあくまで方法論の一つにすぎず、それを絶対化する
必要性も感じません。

もしも、意思もなく、ただ、なんとはなしに創造されたのならば、「神は無し」です。
なぜならば、私にとって意味を為さないからです。
もしも、意思があるならば、神は在りであって、私は自身のレゾンデーテルを
問い続けるのです。

それは、追って得られるものでもないのかもしれません。それでいて尚追うのは
私の本能的所作ともいえるものなのかもしれません。

ですから、他からみれば、荒唐無稽な行為に見えるだろうし、何を言われようが
その通りなのです。
それでいて、尚私は凡夫の道を選び取るのです。
恐らく現段階では求道こそが私のレゾンデーテルなのでしょう。

>>535

神の結論があると何がいけないのでしょうか？

なにもかもが決まっているなら、何をやっても無駄だという意味でしょうか？

っと、キャバクラ帰りにこんな真面目レスしてもなんだか興ざめだな〜

営業っすよ、営業。
あっその名刺は・・・

>>537

命題を説くには定義が必要です。

「神は在りや無しや」を志向する前に、

有形の「りんごは在りや無しや」、
次に無形の「時間（または愛）は在りや無しや、
最後に「『在』りは在りや無しや」

が解決した後で神に置き換えればよいのではないでしょうか。

岩谷テンホーな話題が好きそうな連中

>>540
そうですね。
私は創造者の存在を定義した上で、意思を探ってるんです。
各宗教に観られる終末思想、輪廻思想にも、人間の業や罪といった因が存在
します。しかし、厳密にいうならば、この因もまた創造者が創ったものです。
ならば、因を人間に備えるになんらかの目的意思、全ての苦しみの因となる
肉を纏うべく理由があるはず。それが私の求道する創造意思です。

終末も、輪廻もなく、「死が無になるのなら」宗教動機にはなにも問題はなく、
私は虚無の世界をただ無に向かって漂うのでしょう。

>>542

創るという言葉の定義次第だと思いますよ。条件を創ったものが、条件による結果を予測できるとはいえないでしょう。

ライフゲームの初期条件を与えても、どんな結果になるかは創造主に予測は不可能ですし。

球体の表面を波打つ水は、全ての因になりえますが始まりを必要としないでしょうし。

ユークリッド的な思考で神の意思にたどり着くとは思えませんけど。直感ですが。

>>537
ということは、あなたの価値観に適合した神しか意味がないと認めず、
あなたの価値観に適合した神を求め続る、
というわけね。結局は自分探しなのかな。

>>542
俺は後者のほうがスッキリするなー
> 終末も、輪廻もなく、「死が無になるのなら」宗教動機にはなにも問題はなく、
> 私は虚無の世界をただ無に向かって漂うのでしょう。
てとこから始まって、では今ここにいる自己とは何なのか？

神ですよ

>>544
私の価値観に適合した神を求めるなら瞑想など必要ないでしょう。
ロジックによる積み立てでは、限界があると上記しています。
所謂、不可知の領域に入っていますので、求めて得られるものかもわかりません。
従って、私の宗教的位置づけは、世俗の所属宗派はキリスト教に属しますが
霊的には常に求道者です。

>>545
それこそ自分探しで終わります。

>>543
もしも一が時間から不自由な存在ならば、時間は何によって生まれるのでしょう？
それは創造多元とならないでしょうか？

創造元は、全て内包し、そして普遍に在る存在です。
従って、我々が定刻を刻む時間軸からも神は自由であり、
時間要素は変数になります。

ユークリッド空間による考察はあくまで、一つの方法論です。
しかし、この考察の先に元なる存在は不可知であることが類推されました。

>>533
＞関係性と切り離された自己が存在しない＝ほんとうの自分とやら
＞が存在しないというだけで自己は存在するだろ。

その自己の存在は、一体どうやって証明する？あくまで不特定多数の他者に
よる知覚以外に方法はない。それが「関係性」である。

自己が自己の存在を証明することは出来ない。それは単なる主観に過ぎない
から。

>>548
どこまで行っても、すべてはあなたの主観。「創造の意思」でも何でもない。

そのあなたの主観が真であることを、何を基準として、どうやって検証する？

検証できないことをいくら考えても、それはあなたの妄想以外の何物でもない。

もし創造が初めから多元であったらどうするの？

>>550
例えば、原子の動き、空間の歪み、時間軸の交差は私の主観と関係無しに在るものです。
従って、一なるものの存在は私の主観とは関係無しにあり、そして、創造の意思は
霊肉の相関によって求めるに値するものです。

もしも、創造が多元ならば、それは全く交差しない異次元空間での出来事になります。
私はあくまで一において考察します。
一の内での多元はありえません。
それは空集合です。転じて、空集合こそが創造元ともなりえます。

交差しない異次元空間での考察は意味をなしません。
なぜなら、交差しない限り私という存在とは一切関わりがないからです。

>>548

＞創造元は、全て内包し、そして普遍に在る存在です。

＞従って、我々が定刻を刻む時間軸からも神は自由であり、
＞時間要素は変数になります。

時間が変数だから創造「元」はないのではないでしょうか。
はじめからあったものは誰が作ったのでしょうか？
神はどうして創造主でなければならないのでしょうか？
そもそも創造とはなんでしょうか？創造とは状態の変化にすぎないと思いますが。
状態を比較するのは個人の観測系であり、普遍に在るものではありません。

>>537,547
>私の価値観に適合した神を求めるなら瞑想など必要ないでしょう。
>ロジックによる積み立てでは、限界があると上記しています。

基本的なことですね。でもムータン氏は、明らかに既に神像を定義した上で求めているので、
自らその自己矛盾するパターンに陥っているように見えるのですが。

>もしも、意思もなく、ただ、なんとはなしに創造されたのならば、「神は無し」です。
> なぜならば、私にとって意味を為さないからです。

それは自分の価値観に適合した神を求めているのに他ならないでしょう。
ムータン氏の「意思」の基準は自己の願望の投影に過ぎません。
そして、神を定義した上で何を探し求めても、当然自分の価値観に適合した神を
見出すことは可能で、何の不思議でもないでしょう。
真の神は思惟され得ないという地点までにまず、思惟によって辿りついているのです。
まず、探し求めることの放棄なしには自己の主観からは逃れられない。
そして思惟され得ない神が全ての思惟の源であるなら、思惟から逃れることは出来ないが、
限界を知ることは出来る、ただそれだけでしょう。

>従って、私の宗教的位置づけは、世俗の所属宗派はキリスト教に属しますが
>霊的には常に求道者です。

どんなキリスト教徒でもそれは同じですよ。あなただけが特別なわけではない。
それから、すぐに霊的という言葉に逃れるのはキリスト教徒の悪い癖です（ｗ

>>553
創造元が無であるならば、我々は無です。
しかし、我々は我々自身有であることを仮定するため、創造元はあります。
そして、時間要素が変数であるため、確かに状態なのです。
従って、私は創造元を「一」（収束）と記号したり、「在る」（存在）
と記号します。
>>そもそも創造とはなんでしょうか？

創造とは要素を生み出す業です。

>>創造とは状態の変化にすぎないと思いますが。

輪廻思想ですね。状態の変化も仮定にすぎません。不可知の領域ですね。

>>535
結論として解釈できるのは、誰にでも見える、過去に於ける神の行為だけだよ。
神が何をしたかは分るが、これから何をするかについて結論を出すことは出来ない。
あなたは、神が気を変えてニネベを滅ぼさないことにしたら、
ヨナみたいにカンカンに怒るの？ｗ

>>555

＞輪廻思想ですね。状態の変化も仮定にすぎません。不可知の領域ですね。

そんな大げさなものではなく、リンゴが在るということは、無い状態と比較しないと説明できません。

不可知の領域は可知でないという意味で可知の存在が必要です。

要素を生み出す業を説明するには、要素が無いという状態が必要です。

たとえ神であれ、言語化されれば状態の比較からは逃げることができないのです。

言語化されているということはその対象があるということです。

>>554
>>明らかに既に神像を定義した上で求めているので、
自らその自己矛盾するパターンに陥っているように見えるのですが。

ある一定の定義は必要でしょう。私は全ての悪因が肉にあるという現象より
創造意思を論考します。何もなければ論考は不可能です。

>>それは自分の価値観に適合した神を求めているのに他ならないでしょう。
ムータン氏の「意思」の基準は自己の願望の投影に過ぎません。

私がどのように一を定義したのかわかってます？そして、私の求道動機を。
捨てるのは簡単な選択なんですよ。それで満足ならそのように生きたらいい。
開き直って全てが空であると唱えていればいい。
選択意思が違うと言うだけですよ。

そもそも、私は不可知を知りながら、なぜ自己矛盾に見える命題を求めているのか？
ここで、既に書き込んでいますの何度も書くことは避けますが
一言で言うならば、神はなぜ罪を創造したのか？ということです。

>>それから、すぐに霊的という言葉に逃れるのはキリスト教徒の悪い癖です（ｗ

いいがかりですね。一方的な。

神は一ではなく、対じゃないのかな。三位っていうのはないと思うけどｗ

>>558

＞神はなぜ罪を創造したのか？

罪を創造したのは人です。アメーバの罪ってなんでしょうか？

>>557
認識論になるとどんどん内向していくんですよねｗ
仰ることはわかりますよ。
ただ、それは私という存在究明に必要な禅的瞑想のメソッドで、
そこには意思もなにもない。
しかし、肉は厳然と”有る”
一切皆苦が全て唯識により、四諦八正道により真理の道を目指すという
釈尊の指針は私も頷けます。
しかし、これはあくまで人間側からの一への意志であり、創造意思とはまた
別の問題なのです。

そう、空、相対をしりながら尚、論考しているのです。
これは明らかに自己矛盾を含むものですが、それでいて尚求めているのは
単に、私の求道欲求なのでしょう。

>>560
私の論考はあくまで宗教的な枠内でのものなんですよねｗ
罪がなければ、ご隠居的無神論で十分でしょう。

では、落ちます。

>>561 >>562

論考が求道の道具として有効だと判断した理由はなんでしょうか？論考に宗教的な側面ってあるんですか？
論考はあくまでオプションだと思いますが。

宗教的枠内であれば、宗教的実践を伴わなければ神に近づけないのでは？
自分の体と人生で実験しないと。思考実験だけでたどり着ける宗教なんてないでしょう。

>>558
>私がどのように一を定義したのかわかってます？そして、私の求道動機を。

どのようにであろうと関係ないでしょう。 定義は定義。願望は願望。
求道の動機がなんであろうと、あなたを特別扱いしなければ
ならない理由にはなりません。
それから私に対するあなたの批評だって一方的な言いがかりだと噛みついてもいいことなんか
いくらでもありますけど。
あなたは茶々入れられるとすぐかっとなって、自分は違うと言い出すだけなんですよ。

>>562
宗教からは自由だと言ったり、宗教的な枠内だと言ったり、
全然首尾一貫してないですね。

>>548
時間とはもともと存在しないのだ。
時間があるから事象が変化するのではなく、空間内の位置や形態の変化が、
時間というものがあたかも在るかの様な錯覚を我々に起こさせているだけ。
時間とは要するに存在の運動形式の事。
静止状態（変化しない）も一つの運動形式と言う事で、何もしないということをし
ているという事。
思考とは意識の流れ、すなわち意識の運動形式ということなのだから、人間は一
人一人が時間を生み出している存在だといえる。
というか人間は個々が時間であるとも言える。
という事はどうなるのだろう…。
造物主（始原体）もまた時間を生み出す存在である。
この生成流転する世界こそが造物主の存在を暗示しているのだと思う。

>>565

＞空間内の位置や形態の変化が、 時間というものがあたかも在るかの様な錯覚を我々に起こさせているだけ。

無形の時間だけでなく、リンゴや机もそうですよ。当然、造物主（始原体）も形態の変化対象がないと存在できません。

因と果は切り離すことは出来ません。仏教徒の誤謬は光と影を切り離して考える事です。対になったセットをばらしても本体を表現できません。

「存在」の定義はは空間内の位置や形態の変化を人が名詞化したものではないでしょうか。

>>565
＞時間とはもともと存在しないのだ。
＞時間があるから事象が変化するのではなく、空間内の位置や形態の変化が、
＞時間というものがあたかも在るかの様な錯覚を我々に起こさせているだけ。
＞時間とは要するに存在の運動形式の事。
＞静止状態（変化しない）も一つの運動形式と言う事で、何もしないという
＞ことをし ているという事

これは正しい。ソースを教えてくれ。

時間とは、事物の変化による人間の錯覚なのだから、「時間そのものとは何ぞや」
とか「時間を生み出す」という言い方はやはりおかしい。

錯覚というより、事物の変化そのものだろう。太陽が昇って沈み、また昇れば
それが一日。種を蒔いて作物が実り、収穫される。秋になれば木の葉が黄ばみ、
やがて落ち葉になる。人が生まれ、育ち、老いて死ぬ。すべて時間である。

造物主（始原体）を持ち出すのは余計。始原体は、事物そのものではないからだ。
折角の事物を対象とした優れた思考が台無しになる。

>>547
ん？じゃあこれ何？「ムーにとって意味を為す神」を捜し求めてるってことじゃないの？
↓
>意思もなく、ただ、なんとはなしに創造されたのならば、「神は無し」です。
>なぜならば、私にとって意味を為さないからです。

で、後段については、ムーのやっていることは自分探しだろって意味で言ったんだけどね。
自分の追い求める神を探すって事は、つまり自分探しかなと。

一でもなく、空でもなく、対じゃないのかな。神も空性も人の比較からは逃れられない。

有に在らず無に在らず、○○に在らずといっても、有や無や○○は空にとって必要なんだから。

>>549
で？
関係性としての自分、について証明する必要もないし、客観性も必要ないだろ。
おまえが「証明する必要性、客観性」にこだわっているだけ。

訂正：在らず→非ず

>>569
空って有や無と対なのか？
有無も空の形の現れに過ぎないイメージだけどさ。

>>572

空は色（有無○○）とセットなのに、空だけ取り出す事はできないでしょう。

空もイメージにすぎない。絵をかくときに本体を描かないで周りを描いても形をつくることができる。

>>573
空を空っぽとか空洞のイメージで使ってるの？

>>547

名詞化の対の状態のことでしょ。

>>575
うーん、もうちょっと詳しく説明しとくれ。

>>576

紙に書いた文字が読めるのは、インクが黒いおかげ？紙が白いおかげ？

>>577
ははぁ、そういうイメージなのね。わかった、ｔｈｘ。

>>578

ちがうよ〜。そっから先があるんだよ〜。

ジャンプやマガジンとかの少年漫画ってハーレムか逆ハーレムかだよなー
色即是空だな。

>>578

文字がかかれる前の紙とインクと文字の関係は？

>>581
てすとがてすととなずける前にてすとは存在したのか？

海賊時代って設定をまるで感じさせないんだよな。

>>582

てすとと名付ける前と名づけた後は切り離せないんだよ。

>>584
空が色として現れたということですかな？

つんでれと言う言葉が生まれる前から、少年少女漫画の世界には確かに「それ」は存在しておった。

>>585

うーん。説明って難しい。

空が色として現れることもないし、逆も無い。対なんだってば。

空は空であると同時に現象であり、現象は現象であると同時に空なんだってば。

普通に現象を観察してれば簡単にわかるはずなんだけど・・。

>>586

だからなんでそこで切り離すの？？現代のツンデレという名詞がなければ、過去の「それ」もない。
過去のそれはツンデレという単語の基準があるから過去にさかのぼって「それ」と言えただけでしょ。
これとかあれとかそれっていうのは単独で存在しないんだよ。

>>555
＞創造元が無であるならば、我々は無です。

どうしてそんな結論が出てくる？「我々」が在ることは確かだが、創造元が
在ることは確かでも何でもない。

「我々」が創造元であると考えれば、簡単に解決する問題。

「 原子の動き、空間の歪み、時間軸の交差は私の主観と関係無しに在るも
のです」などと無条件で断定しているが、それも不特定多数の人間が知覚する
から「在る」と言っているだけ。「本当に在る」のかどうかは、人間の認識
能力の範囲外であり、従って人間には関係ないこと。

>>589
ていうか、もともと単独で存在するものはない、というのが前提だと思われ。
ていうか、空を名詞化の対象と限定したところが独自の解釈っぽかったんでなんだろうなとおもった。
ソースがあれば教えてたたもれ。見てみるよ。

>>563
理は必要ですよ。あくまでテスト氏が仰るようにオプションですけどね。
それと私は実地の必要性も書いています。必要ないとは一切書いていません。

>>564
私自身の定義があなたにとって必要なければ、あなたのレスも私にとって必要ありませんよ。
なんでレスしてるんですか？
あと、私を特別扱いして欲しいなどとは一切書いていませんし、あなたの虚妄にすぎません。

>>宗教からは自由だと言ったり、宗教的な枠内だと言ったり、
全然首尾一貫してないですね。

これまで、散々書いてきたことですが、宗教性からの自由とは、各宗教カテゴリー
におけるコンセンサス及び、ドグマから自由に考察するという意味であり、
宗教性からの不自由とは、創造元があると定義するところからの論考を意味します。

蛇のように聡く、鳩のように素直でありなさいもあなたにとって首尾一貫していないの
でしょうね。

>>568
>>自分の追い求める神を探すって事は、つまり自分探しかなと。

私は一貫して創造意思を知りたいと書いてきました。
それは自分探しなのでしょうか？
自分とはなんなのでしょう？今の私は自分ではないのでしょうか？

確かに創造意思が在り、私が被造物ならば、自分探しということも言いえるでしょう。
しかし、創造意思における「自分」と今在る「自分」とは同義になるのでしょうか？
それは不可知ですから、自分探しという目的は当てはまらないように思います。

>>592
>>564は、>>537の
>意思もなく、ただ、なんとはなしに創造されたのならば、「神は無し」です。
>なぜならば、私にとって意味を為さないからです。
と、>>547の
> 私の価値観に適合した神を求めるなら瞑想など必要ないでしょう。
>ロジックによる積み立てでは、限界があると上記しています。
が矛盾していることについて、>>558の
>私がどのように一を定義したのかわかってます？そして、私の求道動機を。

これでは主観的すぎて説明にならないということです。特別扱い出来ないとはそう言うこと。

>これまで、散々書いてきたことですが、宗教性からの自由とは、各宗教カテゴリー
> におけるコンセンサス及び、ドグマから自由に考察するという意味であり、
>宗教性からの不自由とは、創造元があると定義するところからの論考を意味します。

むしろ、その自由と不自由に境界線を設ける必要性が分りませんね。
宗教に属していようといまいと、また、自分が属している宗教に
忠実であろうとあるまいと、一人ひとりが持つ既成の宗教観からは不自由ですから。

>>593
わるいけど、レスの意味がよくわからない。
俺が言ってるのは、「自分にとって意味のある神」を求めるというのは、
結局自分にとって都合のいい解釈を求めてるだけだから、そりゃ「ここではないどこかにいる本当の自分探し」してるだけではないの？ってこと。

>>591

＞ていうか、もともと単独で存在するものはない、というのが前提だと思われ。

状態の変化が無しに比較しないで単独で存在するなにかを教えて欲しい。

＞ていうか、空を名詞化の対象と限定したところが独自の解釈っぽかったんでなんだろうなとおもった。
＞ソースがあれば教えてたたもれ。見てみるよ。

自分で観察した結果だから、ソースなんてないよ。君は空をどう解釈してるんだ？？君の言葉で空を説明してみてよ。
独自と判断するからには「標準」の解釈を君は知っているって事だろ。

それとも観察もせずに本でお勉強してるのか？　空があるって本に書いてあるんだ〜、と力説されてもねぇ・・

>>592

どんな実地が必要でしょうか？

>>595

＞結局自分にとって都合のいい解釈を求めてるだけだから

それ以外になにがあるの？ガリレオが木星に望遠鏡を向けたのはガリレオの都合？それとも偶然？
すべての観察には観察者の都合と選択が入るんだよ。神についての考察も当然そう。

自分探しというのも、あなたに都合の良い解釈。

都合のいい解釈か…。
宗教や信仰を考える際に出てくる、信仰者と無神論者の見解の相違が
まさにこれだね。
信仰とは自己満足に過ぎないって言う例のあれ。
自己満足の個人的価値観を人に勧めるようなことはするなっていう定番
のあれ。
結局議論はそこから一歩も進まない。

>>598

相手の都合の良い解釈や自己満足に感銘を受けて自分に取り入れるかは個人が決定するもんでしょ。
勧めるなという批判をシカトして勧めるか、やめるかは個人の自由。

てすと氏が仏教徒？が嫌いになるのがよくわかる議論だなぁ〜
面白かった。
空なんて関係性から生じた単なる相対的な概念でしかないのに、それで議論したって、わかるはずもない。
それは、西洋思想の認識論でさんざんっぱら限界が見えてる話。
問題はその先なのに、その指し示すところを見ずに、その議論に固執する。
付き合うだけあほらしい。
仏教って、その先を考えてると思ったけど、このごろは、違うという認識。
ほんとは、どうでもいいけどね。

ということで、すぐ、オチ。

>>600
文意不明。

>>594
何処が矛盾してるのかを教えてください。
創造意思を求める過程におけるロジックの組み立てでの限界性と、
意思がないならば、つまり罪、業といったベクトルを有しないならば
所謂、創造意思と私との相関はない→神は無し
とすることの矛盾性とは？

>>むしろ、その自由と不自由に境界線を設ける必要性が分りませんね。

例えば全く相反する教条があるならば、そこに境界を持たずにどのように考察
していくのでしょうか？既成概念に対してカテゴリーフリーであることと
一を定義することによる不自由さは明確にすべきです。少なくとも私のように
創造意思という普遍的な命題に当たる場合は。

>>598
あなたがたも結局、全てが空で閉じてるだけなんですよ。
私から見ればあなた方も、自分の求める価値探しに閉じているのみ。
そこになんの発展的な議論があるのですか？

空ならばそれで良いじゃないですか。
あなたの選択ですから。

うーん。。。
なんか言葉に絡まれてるな。。。

なんの意味もない。

ムータン氏とフーテン氏のやりとりも面白いなあ〜

ムータン氏も実はてすと氏と同じように、
「神はいない」といってるの時の神の否定は、神の存在を前提にして神を否定しているにしか過ぎないといってる。
これも同じように、認識論の世界から出ていない。
だから、そんな議論は不問にふすしかないといってる。

けれども、フーテン氏もそんなことはわかっていながら、お互いに議論の詰めるところまでつめたいという意識が残ってる。
そして、そのジレンマが、実はフーテン氏ではなくて、ムータン氏にある。

面白いと思うなぁ〜

ところで、下げってどうやるんだっけ・・・・・・・

こうだったかなぁ〜

>>604
果たして議論になってるのかな〜

「神はいない」ということをシミジミと体感してるんだけど・・・
詰めれば詰めるほど孤独になっていくもんだ・・・
イエスも釈尊も、今の神学、仏教哲学に対して「わしゃそんなこと意図して
語ったんじゃないわ！」って思ってるかもね。。。

ジレンマというのは、恋愛で言えば、嫉妬に近いのではないだろうか？
フーテン氏は、実は、自称クリスチャンといいながら、実はまったく信仰がないとも言える。
信じてるといってる一方で、その同じ顔で信じてないということも出来る。
それがフーテン氏の三世としての信仰なのかもしれないと思う。

ムータン氏には、認識論の虚しさを自覚していながらも、語らなければならない渇望がある。
それが、ムータン氏のクリスチャンとしての信仰になってる。
これは、まったく個人的な理由になってキリスト教というひとつの宗教でくくられている。

ごめん、これが、二人の立場の違いから生じた議論の私の解釈です。
あしからず(^^♪

>>607
ジレンマ・・・不確定による不安、焦り、等々でしょうか・・・
嫉妬もそうですね。。。

>>語らなければならない渇望がある。

これは独り言でいいんですよ。個人の選択意思は散々言ってきたし、私はオタクだとも
言ってきた。だから、ここで説明する必要性はないんですよね。。。
ふと、脱力したもので・・・
オタクに向かって、「なんであなたはオタクなの？」という質問に答えるのは
不毛だし、そもそも聞くほうも無粋。いい加減呆れてきた・・・

要はオタクの勝手でしょ・・・

>>606
>イエスも釈尊も、今の神学、仏教哲学に対して「わしゃそんなこと意図して
>語ったんじゃないわ！」って思ってるかもね。。。

その通りだと思いますし、自分の宗教を見て、愕然とするでしょうね。
所詮は時代背景を前提にして、最善の生き方を模索しただけでしょうから、それを現代でも実践している信者をみると、笑い転げるでしょう。
なんて、創造力のないやつだろうかと。
でも、真髄なんて、そんなに変わるものではないから、その中から時代に廃れない生き方を探ろうとするのはありなんだと思うのです。

その意味では、ムータン氏もフーテン氏もキリスト教という基盤の中から探ろうとするんだから、共通してると思うんですけどね。

>>609
ただ、同じ宗教基盤を持ちながらも、その方向性は明確に違うんです。
つまり「霊」に対する位置づけですね。
霊に対する認識をフーテン氏は語らないのは何故でしょう？

そこは、コンブ氏の指摘する
>>フーテン氏は、実は、自称クリスチャンといいながら、実はまったく信仰がないとも言える。
信じてるといってる一方で、その同じ顔で信じてないということも出来る。
それがフーテン氏の三世としての信仰なのかもしれないと思う。

に繋がるのかもしれないですね。

>>556
hai? ﾖﾅの望みと私の望みは正反対だけど。
つまり啓示における裁きも神の気が変わってなくなる場合もあると。へ…。。
ｶﾝｶﾝに怒るどころか万人救済に気が変わったら嬉しくてしょうがないなぁぅ…
神の言葉は変わるものなのね　私は真理でないとか言い出すの?ｗ
私が道であり真理であると言った言葉を信じてるのにその言葉ひっくり返ったら
何も信じられないよ

私は、ムータン氏の言ってることは、本人も言ってるように、他人にはわかりにくいし、わからないと思うんですよ。
その矛盾点は、フーテン氏も指摘してるように、私も以前に指摘して、同じようにムータン氏は回答してましたし、それはそれで私は納得しました。
というか、その議論を繰り返しても、これは平行線にしかならない。
その点で、私は、ムータン氏は無宗教だといったんです。
私は、別にクリスチャンではないので、それ以上に関心がありません。
でも、フーテン氏はクリスチャンですから、その立場として、ムータン氏を批判することは可能だと思うし、その議論をすることは、有効だと思います。
ただし、あなたはクリスチャンではないということはできても、クリスチャンをやめろとは有効ではない。
なぜなら、それは本人の問題だから。

これはなかなか深い問題なんだとも思うんですよね。
面白いw

>>602

宗教の目的は閉じることなんですよ。

心のアクセルを弱めなさい、求道よりも他にやることあるでしょ？と気づかせるために存在しているから、
トップアクセルのフリー求道者と相反するのは当然だと思いますよ。

ただ、インターネット社会になってブレーキ役がいなくなったんでもうぐちゃぐちゃなんだけど。

>>536
。。（苦笑 聖書にそんな犬でてきたら聖書エロ本と化しちゃう。。ｗ　解説ありがと。。

>>538
元は神の結論言葉啓示が絶対なら人間が抗議するのも無駄で諦めになるって話で
結局賛同するというのが信仰の定義になってるのも頷けるっていう話を
賛同しなくてもいい対話をやめないことって言われて
…いけない悪いの話とかの話でなひ…

>>608
フーテン氏のキリスト教って、ご指摘どおり、かなりプラクティカルなんじゃないんですか？
どちらかというと、学問的な体系で聖書の解釈があるって感じがします。

だから、フーテン氏にしてみたら、ムータン氏の解釈もわからないわけではないと思う。
でも、理解できないから、聞かざるを得ないという印象を受けます。

それほど、ムータン氏が感情的？に拒絶することでもないと思います。

>>612
恐らくロジックでの組み立てにおける限界認識が異なるため
矛盾に見えるのではないでしょうか？
私が不可知を認識した時点で、既にロジックでの組み立てには限界があることを
指摘しています。しかし、それは組み立てが全て無効になるという代物では
ありません。
テスト氏の言葉を借りるならば「オプション」であり、限界点までは有効なのです。

不可知を認識しながらも、是非を提示していることが矛盾に見えるのでしょうか？

矛盾って

＞意思もなく、ただ、なんとはなしに創造されたのならば、「神は無し」です。
　なぜならば、私にとって意味を為さないからです。

＞私の価値観に適合した神を求めるなら瞑想など必要ないでしょう。

自分の価値観に適合した神を求めてないと言いながら
創造意を持つ神でなければ神は無しとしてしまうっていう結論の矛盾の方じゃない
つまり神は創造意をもってなかった神は認めないというのは
自分の価値観に合った神像じゃないから認めないっていう。。

>>614

無駄かどうかって誰が決めるの？

死後の神の判断と、聖書にかかれている事はどちらが上位なの？

>>613
閉じることであり開くことではないでしょうか？
私は信とは主体・能動だと直感するのです。

>>心のアクセルを弱めなさい、求道よりも他にやることあるでしょ？と気づかせるために存在しているから

まぁ、処世にベクトルを持っていくほうが健全ですよね。
自身他にやることは沢山あるんですｗ
でも、システムスペックは人それぞれ。
ギアチェンジを上手くトップ・ダウンさせる方向がベターでしょう。

>>616
ロジックの限界というのは、結局、議論している当人達がどこで妥協するのかという問題にしか過ぎないでしょう。
フーテン氏がそこで妥協したくないという以上は、どこまでも続きますよ。
それがロジックでしょう。

それに不当をいうのは、論理的ではない(^^♪

まあ、ムータン氏の指摘は文字通り、不毛です。
でも、この議論自体はムータン氏が感じている通りに、不毛ですよ。
だって、ロジックなんですからw

>>618
それは死後の神の判断だけど
みんな啓示を聖書を信じて通じてるのに
それが全部ひっくり返ったら信じさせるのを遊んでるにすぎないよね…

>>619

うーん。信は減速だと思うんですけどねぇ。まだ結論出してないけど。

建設的な減速。解決できない問題にループするよりも他やったほうが健全だし。

じいちゃんばあちゃんには南無阿弥陀仏と唱えさせておけばいいわけで。神や真理なんて必要ないし。

>>617
神という語意認識の違いから起こる誤解？かな。
罪、業があるから輪廻、救い、裁きがある。善悪の分別が発生する。
しかし、これら分別も一が創造した。全ての苦しみの起因が肉に拠り
肉によって罪、業がまた発生する。
分別を創造しながらも、同時に罪、業への誘い、救いからの離反も創造した。
これは神になんらかの創造意思・目的がなければ創造はただのサディスティックな
性倒錯による玩具になる・・・

ここで、とりあえず意思にはなんらかの目的があると仮定するならば、
意思が無ければ目的はなく、罪・業といったベクトルも存在しない。
したがって、神（一、意思）は無い。

っで、矛盾あり？

>>621

遊んでいるか本気かは誰が決めるの？神じゃないの？
神にひっくり返されたら、やってきたことは無駄なの？

しかし、今回、てすと氏に仏教を教えてもらいましたよ。
結局、彼らの空も意味はないってわかりました。
彼らは、釈迦の偶像でオナニーして、快感に浸ってるだけです。
でも、彼らは気持ちいいんだから、誰も止めるいわれはないし、必要もない。
そもそも、この２チャンがその変態の集まりなんですから、そんなことを言うほうがバカ。

人生楽しまなきゃね(^^♪

>>620
だから、神はいないんですよｗ

>>622
それは認識の違いですよね。
ちなみに、私のは理による知においても、体験知においても肉付けされていきますから
処世的にも建設的ですよ。ループと言うよりはジャングルを彷徨っている感触です。
いずれ出口が見つかるのかもしれません。

っといいつつ、今年は比重的に宗教は息抜き、頭の体操程度になると思いますが・・・

>>625

相互リンクの縁起を学ばないで空をやるとああなるんですよ。２ｃｈの仏教徒は縁起軽視の傾向が強いですね。無常も時々忘れるし。

般若心経は公式集だから、公式の導き出し方をやらないと応用問題解けないんだけどな。

ちゃんとした仏教徒ならもっとマシだと思いますけどね。２ｃｈレベルだと仕方ないですね。

公式集じゃなくて回答集か。Ｅ＝ｍｃ２を暗記して唱えても意味無いのに。

>>623
おそらくその目的ナシのｻﾃﾞｨｽﾃｨｯｸな神がいた場合
拒否するっていうのは
自分の価値観に合わない神で前提から排除されてる神像（S神）がある
だからそれは結局自分の価値化に合う神にしてると見られるんじゃないかな。。

>>624
神の変動する言葉遊びの中に信者は真剣になるなんて
神様は遊んでないって　遊んで御子を贖いの犠牲にしないって。。

>>627
>>628

その傾向は、聖書のほうがはるかに大きい。聖書は、公式集にも回答集にも
なっていない。仏教とは違って、聖書は根拠皆無な妄想集。

>>629

真剣にやるの？中途半端にやるの？それともやらないの？気持ちよく真剣にやりたいから納得させて欲しいの？

>>626
その余裕が常にあると議論は終結すると思います(*^。^*)ハイ

>>629
ああ、なるほど。
目的無しのｓ神も考慮しなさいってことね。
了解。

ヒンドゥーあたりにいそうだな。。。

フーテン氏も、ムータン氏も、自分が神になったつもりｗ。

>>627
まあ、確かに一部を全部にするのは良くない。

でも、全部を知る必要がないから、ここのレベルで全部と決め付ける私にも問題はない(笑

>>632
二つの交差する直線は、交差の後はるかかなたに距離が離れていくんですｗ

神はいない、で終結するでしょうｗ

皆さん、宗教はほどほどにしましょうｗ
おやすみなさい。

>>635

統計的には高僧の方が少ないから、２ｃｈではゼロとしても問題はなさそうですね。

今後は高僧を相手にしないともう面白くないですね。権威のイドラに従います。

>>636
だって、いないって時点で、神は存在してるんでしょw
おまけに、ムータン氏はクリスチャン。

この議論に意味を見出せば、その長い戦いに私も持ち込めますよ(笑
もちろん、ムータン氏はその持久戦を得意としてるのは知ってますし、強いですけど(^^♪

>>636
＞神はいない、で終結するでしょうｗ

その結論は、無神論者が既にとっくに出している。宗教屋さんは、何故
無駄な議論をえんえんと続けているの。他にやるべきことは沢山ある
でしょ。

今、「第二次世界大戦全史」のＤＶＤ（全１３巻）を見ている。物凄い
記録映画。暇人の宗教など一発で吹っ飛ぶ。

>>640

あれ？戦争は宗教が原因だって言ってなかったっけ？

>>637
おやすみなさい(^^♪

>>638
高僧がえらいという価値観を信じないタイプなんですけど、ご隠居の好きな資本主義社会では納得できる(^^♪

しかし、ホテルで２チャンやってるなんて、おれも信仰熱心だなぁ〜

>>641
だから、その宗教そのものの無意味さ・有害さがよく判るということ
だよ。

遠い過去の戦争はしらんけど、現代の戦争は宗教戦争に見せかけて
明らかに石油戦争。

>>640
そんな決まりきった過去の回想なんてしないで、自然に触れろw
今年の冬を身近に感じて、来るべき将来の悲惨さを夢想したほうがどんなに有益か。

まあ、別に夢想できないものを無理に夢想しろとは言わないけどね。

>>644
宗教者お決まりの必死の宗教擁護と自己正当化。石油なら、戦争やらないほう
がよほど潤沢に、安価に入手できる。カトとプロ、シーア派とスンナ派の戦争
が、石油とどんな関係がある？

>>646
だったら、アメリカの基軸通貨としてのドル防衛とユダヤ資本ってのは？

面白さには変わりないぞw

>>645
宗教は、すべて「夢想」。宗教の夢想が、一体どんな役に立つ？

>>646
シーア派にはアメリカの後ろ盾があるでしょ。
明らかに石油目当ての介入だろ。
それにカトリックとプロテスタントの戦争って、いつの時代のことよ。
現代の話をしてるんだけど。

>>648
だから、あほなDVDなんて見てないで、自然に触れろといってるだろうw

という自然がどこにあるかというのが、相変わらず問題だが(笑

>>649
石油に責任を擦り付けるなよ。「宗教（神）は正しいが、人間が悪い」という
のと全く同じパターン。争いの心理的根源に迫らなければ駄目。

宗教を批判されると、「人間としての自分の人格批判」としか受け取れ
ないのが、まさに宗教の「病理」。人間としての宗教者の人格を批判
しているのではないのにね。人間はすべて神。

ということで、ご隠居、お休み(^^♪

>>651
まてまて。
いつからおれが神を信じてることになってんだ。

寝言ついでに、備忘録でレスしとくと、ご隠居って、いいこと言ってるんだけど、その前提の絡みが付き合い悪い。
もっと、付き合いが良くなれば、もっとみんな宗教反対って、デモして上げられるのに・・・・

寝るwww

>>651
でもちょっと視野ひろがったよ。
ありがとう。

宗教にまつわる民族間のいさかいも絡んでるだろうけど、でもエネルギーを
めぐるいさかいがあるってことは、譲れない。

>>596
> >>591
> ＞ていうか、もともと単独で存在するものはない、というのが前提だと思われ。
> 状態の変化が無しに比較しないで単独で存在するなにかを教えて欲しい。
え？だから、単独で存在するものはないというのが前提だと俺が言っているのに、単独で存在するものを俺が教えるんですか？
？？もうちょっと詳しく説明しておくれ。

> ＞ていうか、空を名詞化の対象と限定したところが独自の解釈っぽかったんでなんだろうなとおもった。
> ＞ソースがあれば教えてたたもれ。見てみるよ。
> 自分で観察した結果だから、ソースなんてないよ。君は空をどう解釈してるんだ？？君の言葉で空を説明してみてよ。
> 独自と判断するからには「標準」の解釈を君は知っているって事だろ。
> それとも観察もせずに本でお勉強してるのか？　空があるって本に書いてあるんだ〜、と力説されてもねぇ・・
俺については、観察以前の問題かなぁ。解釈がネットで調べた程度だけどいろいろあって標準の解釈ってなんなんだろうってレベル。
これまで聞いた空の解釈って、色がこの世で空があの世をあらわすとか、空を空っぽや、空虚だと解釈しているちょっと違うんじゃないかみたいなのから
えんきや無自せいに関連したものとしての説明、E=mc2系の説明やらは見たことあるかな。。
テストの言う名詞化に限定した解釈というは知らなかったから独自っぽいなと思ったんだ。
知らなかったからソースがあるのかと聞いただけで、別にてすとの自分で観察した結果が間違っているとか、
本に書いてあるから違うと、力説しているわけではないんだよ。なんでてすとがそうおもったのかよくわからないけど。

イエスもキリストも宗教や哲学を捨てて人生を生きろみたいなことを言ってたんだろうけどねー
あー、ご隠居みたいだな。

あらら、空を理解していない仏教信者にされてるな。別に良いけど。
うーん、宗教を人生の解説書みたいに捉えるから、質問されたり、自分と違意見の相手を人格攻撃するしかなくなってしまうんだろうね。
いろんな人がいるなぁ。

>>657

>>565の人だと思ったけど、ＩＤが違うね。sage名無しだから同じ人と勘違いした。

＞単独で存在するものはないというのが前提だと俺が言っているのに

例えば他の前提って何があるの？

＞これまで聞いた空の解釈って

だから「これまで聞いた」とか他人はともかく、今の時点であなたが自分で採用している空の解釈をとりあえず言ってごらんよ。
その上でこちらとすり合わせしようよ。ただ教えるだけじゃこっちはつまんないじゃん。

せっかくの匿名掲示場なんだから恥を恐れない方がいいよ。俺なんてコテだけど意見修正しまくりだし。
空の解釈だって明日にはかわっいるかもよ。

>>659

人格攻撃と捕らえてしまう人多いよね。別に良いけど。
自分の言葉でなにも語れないんだから理解してないと言われても仕方がないのに。
いろんな人がいるなぁ。

>>643
あなたの言いたいのは、敗戦の原因は日本神道の後進性にあった事がよく分かる、
とかじゃないの？
でもそれは神道の宗教改革の不備の問題であり、宗教自体が問題ありって結論に
持ってゆくのは、飛躍がありすぎると思うよ。

>>660
> >>657
> >>565の人だと思ったけど、ＩＤが違うね。sage名無しだから同じ人と勘違いした。
> ＞単独で存在するものはないというのが前提だと俺が言っているのに
> 例えば他の前提って何があるの？
絶対的な本質が存在していて、現実はその影にすぎないという考え方。
自分の本質がここではないどこか、に存在しているという考え方。

> ＞これまで聞いた空の解釈って
> だから「これまで聞いた」とか他人はともかく、今の時点であなたが自分で採用している空の解釈をとりあえず言ってごらんよ。
> その上でこちらとすり合わせしようよ。ただ教えるだけじゃこっちはつまんないじゃん。
> せっかくの匿名掲示場なんだから恥を恐れない方がいいよ。俺なんてコテだけど意見修正しまくりだし。
> 空の解釈だって明日にはかわっいるかもよ。
うーん、わからないものについては採用していない状態というのが俺の既定値なんだけどなー
なんとか自分の理解を説明すると、単独で存在するものはない、むじせいだってのが前提であって、それならば今ここにある自分と世界は何なのか
と、今の持つエネルギーみたいなものの説明なんじゃないかとぼんやり考えているよ。

>>663

＞それならば今ここにある自分と世界は何なのか と、今の持つエネルギーみたいなものの説明なんじゃないかとぼんやり考えているよ。

ふむふむなるほど。そっちの方が先に進んでいるかもね。
自分はまだ世界の意味を問う前に、世界がどのようになっているかのデータを集めてる段階だから。
総体としての真理よりも、部分を軽視しないように務めてるつもり。
部分を寄せ集めても総体にはならないのはわかってるんだけど、部分には部分の良さがあるし。うーん。

>>664
理解とは部分の理解と全体の理解の循環であるってなんかの本で読んだよ。

空を理解？
そんなこといってるから、仏教信者はバカって思われるってだけじゃない。
まあ、別に、どうでもいいと思うんだけどさぁ〜

理解してるとかしてないとかってことが、なんの問題になるの？
そういうことだと思うけど・・・・・・・・

>>666
何の問題にもならないとは思うけど・・・
ただ、ここは２ｃｈだから。

>>665

全体の大きさによるんだと思うけどなぁ。

国会図書館の本を寿命の間に読破できないから、究極の総体っていうのは帰納法で思考できないわけだし。
どんなに大きな総体でもそれは何かの部分でしかないわけだから、

総体にたどり着く事が可能だとしても言語以外の別のアプローチが必要だと思っているんだよね。
でも、とりあえず部分である言語をやるけどね。たどり着くのは諦めてるから。

>>668
俺もたどりつこうなんて思ってないｗ
確かに部分の部分を理解してまた戻って、の繰り返しでどこまで言っても切が無いのかな。
俺は言語はもういっぱいいっぱいかなぁ、使うけど。難しいことはよくわからないし、わかるものは同じことを指し示しているような気がするし。
最近流行してるというパワースポットめぐりでもしようかな。

>>669

言語と利他行の間にもう２、３ステップあるといいんだけどなぁ。いきなり非暴力闘争はキツすぎる。

ま、馬鹿な概念空仏教者など簡単に打ちのめせるけどね、、
空の向こう側は、おいらを信じなさい、、、不親切な説明で、、

そういやあ、、承狂っていう、概念、中観論者を、竜樹の中論の論争で、追い詰めてやったなあ、、

人格

何を挑発したいか、、、
フーテンさんは、、自然智、ありがたいキリスト日本教をね、、、

結局、日本のプロテスタントの問題点は、カテキズムに無関心であるように、見えるわけ、、、

プロテスタントはカテキズムが正統でしょう、、、
日本人のプロテスタントは、フーテンさんも含めて、、関心なさそうなんだな、、」

カテキズムは教義書、でしょう、カルバンの流れでは、ハイデルベルグ信仰問答、ジュネーブ信仰問答、、
ルター派では、、小教理問答、、、、

なんで、ノンクリのおいらが、、、正統プロテスタント教義論を出すんだ？？？
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄが真面目に考え、表現すべきじゃ？？？

>>671
みんな喧嘩好きだなぁ。追い詰めてどうしたいの？

結局、フーテンさんに感じるのは、、浄土宗と真宗の香りかな、、、

西山浄土宗の寺を楽しんでいるンだけども、、
浄土宗と真宗との違いは、、経典の内容理解に踏み込んでいる、、、信仰の日常生活と善と悪についてね、、
　
真宗と浄土宗は、信仰の日常生活についての踏み込みが少ない、、フーテンさんの表現の感覚があるんだな、、
犬ちゃんが、、仏教的だと、、言ったのは案外、その感覚かもね、、

ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄは聖書が権威だから、、宗教改革が、、それなのに、、日本人は、、インスタントが好きで、真宗、浄土宗的集約がすきなのか？？

フーテンさんは集約好きなような気がする、、、
その当たりが、、ムータン氏がご不満じゃないのかな？？

今日は京都探索をした、、西山浄土宗、、、、永観堂、、、
素敵な寺だ、、、在家から、、坊主になって修行しているボンさんと話をした、、、
よく出来た人のような、、
和歌山は雪が降ってもカサが要らないのに、、、京都はいるんだなあ、、、

永観堂の雪景色は美しかった、、、、

京都探索、、、時宗、、、長楽寺、、、
仏的な感応する、、良くわからん不思議な能力があるもんで、、、
以前、熊野本宮大社にて、、神仏習合で、阿弥陀仏がいたから、、本宮大社で、南無阿弥陀仏を唱える、と、、、感応したんだ、、
神社の神様の感覚ではなく、、仏様の存在感覚、、瑠璃色の光の感覚、、紫、、真宗も紫、、浄土宗、西山浄土宗、天台浄土宗は金色なのだ、、

それで、
長楽寺にて、、一遍上人の像に手を合わせ、、南無阿弥陀仏を唱えると、、強力に感応したんだ、、
熊野本宮大社と同じ感覚、、、
一遍上人は、熊野本宮大社の神のお告げで、、時宗の信仰を確立したらしい、、

本宮大社は、、神様より、、阿弥陀仏､一遍上人の三昧感覚がどうしても出てくる、、、

熊野本宮てどこにあるの?
熊野古道にいけばある?
俺まだそのへん攻めてないねん

大王は常時光らせてるの?
だとすればやるね
あれはパワーの延長線上に来てるから自分は滅多にないね
最も光のエネルギーがぐわわーんときたときはシルバーだった
半導体のLEDランプのように揺らがない光線の集まりで全方向に広がってたなぁ

熊野本宮は、和歌山県田辺市、、電車では、、JR紀伊田辺市、、田舎の癖に、南方熊楠、植芝盛平と、、神秘な人物が多い、、
和歌山県南部の山中、、、

熊野古道とは別なのかな?
熊野古道に行ったときには寄ってみるね
ありがとう
いつも京都奈良どまりだから和歌山は未知

光の色特集、、
チベット密教、、虹色、、、
真言宗、、金色、、
天台宗、、、白色、、、、
天台宗寺門派は、聖護院修験道は、三井寺、は、、清涼な白色、、
禅は、、全て、違う、個性がある、、
浄土宗、西山浄土宗、、金色、、
真宗、時宗、、、紫色、、、
金峰山吉野は、、立てノリサイキッックな感じ、、野生そのもの、、

キリスト教シリーズ、、
カトリック、、愛のある白色、、
ルター派、、愛のある、、赤と白色が混じる感じ、、
日本基督教団長老派、、加藤つねあき神学系は、、赤と白が混じる感じ、、
日本基督教会、、パワフル白色かも、、
イエスキリスト教団、、、レッドな聖霊、、
日本ホーリネス教団、インマヌエル、グリーンな聖霊
アッセンブリーゴッド教団、、赤と緑の混じる聖霊、、

神道、、基本的に、チハヤブル白色、、
吉田神道、、甘い感じの白色、、
アベノ清明は、、サイキックな、パワーな感じ、、

イスラムコーランは、金色、、
ヒンズーも金色かなあ、、

与える愛　と　もらう愛

先輩方　　

全国では死を待つだけの愛を与えられた事さえない犬猫がたくさんいます
あなた方の地域にも、、、(´;ω;`)ダッコされたかったニャン（わん）

保健所　動物管理センターに連絡すれば、くれる方法教えてくれます　　
電話帳やネット検索ですぐ出ます。
ペットショップ行かなくても、もらった方が救命にもなるし。

例　広島市動物管理センター内のネコ 　

第2第4木曜引き取り講習やってます　（飼う人が受講者　短時間）　
０８２　２４３　６０５８　　職員さんはみんな親切で丁寧です。　　

★現在ねこ数匹収監　　　
うち一匹は　ロシアンブルー　デブネコ
うち一匹は　足の悪い子猫　
弱い子もいますがみんな命です　
デブさんは問題なくオーケー
弱い子は希望あれば引き渡しオーケーです
電話早めにくださいとの事　
自分は広島市動物管理センターの者ではありません　　
とてもかわいそうなので書いたのです。
全部もらわれたら最高です!!!
しかし！！！殺処分待ちは苦しいです!!!
息を止めると苦しいです　しかし　そういう殺処分なのです
仮に、ご自分が処分待ちで収容されていると想像してみてください。

熊野古道は、、田辺駅から、、熊野本宮大社へ、、そこから南へ新宮へ、熊野速玉大社、、、そこから、海岸を通り那智勝浦、熊野那智大社への道が、
熊野古道です、、
参拝順番もこの流れ、、、

コンブ殿、フーテン殿、、、プロテスタントとカテキズムという、、、最高の御代を出しましたんで、、
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄを自称する、、フーテンさん、、カテキズムを語ってほしいものですな、、

爆弾セット！！！！！！！！

大王の爆弾は不発弾が多いｗ

>>602
どこが矛盾しているかについては、>>617で◆IRhvj/Fe8s さんのレスの通りですので
省略させていただきます。

> 例えば全く相反する教条があるならば、そこに境界を持たずにどのように考察
>していくのでしょうか？既成概念に対してカテゴリーフリーであることと
>一を定義することによる不自由さは明確にすべきです。

何が既成概念で、何がそうではないのでしょうか？
宗教・無宗教を問わず、個人の信仰は個人に属しているし、その信仰は、
個人が属しているところの宗教だと言っても良い。全てが自由とも言えるし、不自由とも言える。
何であれ自由に考察し判断を下せるなら、教条などというものはどこにもないでしょう。

>>610
>霊に対する認識をフーテン氏は語らないのは何故でしょう？

何故でしょうって、そりゃ、スレの流れ次第でしょうに・・・
俺が自分の信仰告白でレスを消費したって、皆さん面白くもないでしょ。。。

と、言いたいのはともかく、霊と肉は不可分だと思います。
魂の抜けた身体が死体であるように、身体から離れた霊は幽霊に過ぎない。
だから、切り離して語ること自体に抵抗を感じますね。

主なる神は土のちりで人を造り、命の息をその鼻に吹き入れられた（創世記2：7）

我が魂は絶え入るばかりに主の大庭を慕い、
我が心と我が身は生ける神に向かって喜び歌います（詩篇84：2）

私はどこへ行って、あなたの御霊を離れましょうか（詩篇139：7）

>>687
抜けてた。
主なる神は土のちりで人を造り、命の息をその鼻に吹き入れられた。
そこで人は生きたものとなった（創世記2：7)。

>>611
人間に自由な意思が与えられているのと同じだけ、神にも自由な意思があるはずだよｗ

>>673,685
何の脈絡もなしに語ってどうするのかい…ｗ

俺はプロテスタントであろうと思ってる訳じゃなくて、プロテスタント三世なだけだから、
プロプロと吠えられてもね。と言って、プロ以外でもないがｗ

>>687
>>何が既成概念で、何がそうではないのでしょうか？

>>その信仰は、個人が属しているところの宗教だと言っても良い。

個人が属しているところの宗教とは既成概念ではないのですか？

>>身体から離れた霊は幽霊に過ぎない。

幽霊は霊ではないのですか？
神もまた肉を持つ霊なのですか？

ヨハネ福　 4:24
神は霊である。だから、神を礼拝する者は、霊と真理をもって礼拝しなければならない。

>>だから、切り離して語ること自体に抵抗を感じますね。

父と子は切り離せない。子は親がいなければ存在せず、父は子がいなければただの男でしかない。

霊というのは肉があるからこそ対として生まれたものなので肉と霊はワンセットで切り離せない。

神と人もセット。父と子。

えーっと、ワンセットである、というよりも
我々はワンセット、表裏、対でしか認識できない、というほうがやや正確かもね。

うーん・・・
だからそれは認識論の範疇での話なんだよな・・・
信仰の差異によるといってもいいかもね。
例えば、時間速度でさえ、我々が認識する速度と他の時間速度を持つ空間
から見る速度は異なる。我々は主観のうちにしか認識が出来ない。
不可知があるかもしれないし、ないかもしれない。
私は不可知に踏み出している。
あっこれがコンブ氏の言うところの理がない領域ね。

っというところが、私が神秘学派に分類される所以か・・・

とりあえず、私は仕事はじめ。
皆各々の道を歩まれよ。

しかし、理がないと言ってしまうこともなんかおかしい・・・
不可知を信じるということは理にない。
しかし、その先に定義した不可知の理論体系がある。理がある。

究極的には信になるけど、やっぱ信と理は相互補完関係だね。

うむ、、フーテンさんが乗ってこないなあ、、やはり、ありがたい日本教徒かもね、、

ということで、、カテキズムへ、提示の期待を、、てすと殿に期待しよう、、、

カテキズムは教義書、でしょう、カルバンの流れでは、ハイデルベルグ信仰問答、ジュネーブ信仰問答、、
ルター派では、、小教理問答、、、、

この辺りで、、フーテンさん及びキリスト教徒をいじいじ、してくれれば、うれしいんだけども、、、


てすと殿、期待してます、、、

これらの、カテキズムの日本語訳は簡単に手に入れられる、、本は100ページもないものだから、、

次は、、京都は神道かなあ、、上賀茂神社辺りで、、本殿の入り、神職の話が聞けるらしい、、


京都で、おもしろい、、所は、、今のところ、永観堂と鷹峰の常照寺、だな、、
優しそうな人達で、アットホームなお寺だな、、、

神道は天皇問題をどう考えていますか？

大王さんって、僕の知ってる大王様でしょうか？

>>696

ちょっと読んでみます。仕事落ちﾉｼ

>>694
というか、不可知の体験知がアプリオリにあって、それを説明するために
理があるとしか思えないんだけど。

>>690
>個人が属しているところの宗教とは既成概念ではないのですか？

そうですよ。だから、宗教に属していても信仰は個人に属しており個人次第なのだから、
所謂既成概念からは元より自由とも言えるし、あるいは全て個々の既成概念とも言える。

霊というと、神の息としての意味が伝わり辛い。
そして、霊魂と言えば、人が魂を持つというのではなく人間全体を表しているので、
この言葉がとかく二元論で語られがちなことに抵抗があるんですよ。

あなたが彼らの息を取り去られると、彼らは死んで塵に返る。
あなたが霊を送られると、彼らは造られる（詩篇104：29〜30）

塵は、元のように土に帰り、霊はこれを授けた神に帰る（伝道の書12：7）

>>695
同じ釣りには乗らん。。。
絡みづらいんだよね、その文体はｗ

>>693
ていうか、ある意味では万物不可知と思われ。
不可知なものを相対化することでわかったとしているだけでさ。

>>701
というか、わけのわからないこの世界を、理で解釈したらたまたま法外な成功を収めた、というだけでは。

>>704

そもそも可知というのは区別であり分類であり相対すること。なにかと違うから可知できるのであって、万物不可知ではなく、万物不可知という可知。

神秘も理（または常識）と比較しなくては神秘でない。世の中が神秘だけなら神秘は消滅する。

>>702

風や息は霊は変化のこと。停止してるものを風や息とは言わない。

父（親）と子と息の三つは切り離せない。縁起と同義。

そうそう、不可知なんて、わからんっていう決意。
禅宗の不問に付すに近い。

ムータン氏の不可知は、いままでのやりとりでは、代数に近い感じがする。
あるいは、因数分解か？

まあ、どちらにしても、一生ワカランだろうって話でしょうけどね。
わかったら、つまらなくて死にたくなりそうw

>>702
>>所謂既成概念からは元より自由とも言えるし、あるいは全て個々の既成概念とも言える。

既成概念からの不自由さが宗教にはつき物ですよ。
ただ、ここが形成している像が一致していない、個人差のばらつきが激しい
というだけで、しかし、その像の形成はあくまでも既成概念下にあるものです。
個人が宗教に限らずIDを有するということは、そのID下において不自由になるということです。

霊は人間全体であり、創造元との総体とも言えるでしょう。
しかし、肉と霊はなぜ分けて考えられないのでしょう？
肉と霊は明確に分離すべきと考えます。
もちろん、今ある有限な肉においては霊と肉は相関するものですが、
土と、息とでは意味合いが違うでしょう。

ローマ 8:5 肉に従って歩む者は、肉に属することを考え、霊に従って歩む者は、霊に属することを考えます。

>>709
不問に付す、でもつまらないんですｗ
問答し、学び、見聞を広げていくことが活動エネルギーになってるんですよ。

世界は広く、未知、未発掘の空間が沢山あるのに、「不問に付す」じゃ
あまりにもったいなく思ってしまうんですｗ
まぁ、個人の考え方・捕らえ方ですね。


>>ムータン氏の不可知は、いままでのやりとりでは、代数に近い感じがする。
あるいは、因数分解か？

解析できる範囲までを代数化しただけです。
その先は体験知ですし、そんなものを公共の場に持ち込むものじゃありませんｗ

>>710
訂正
ここが→個々が

わからないって、私は結局、決意だと思うんですよね。
ただし、それは、どんなワカラナイなのかを、実感する必要が在るのかもしれません。
表現できないというわからなさも、表現してやろうという、情熱に変わることもありますから。

その辺は、非常に微妙な話しになる。

ムータン氏は、情熱がありますからね。

私は、なんなのだろう・・・・・・・・・

>>709

不可知そのものの特性について理解するまえに、不可知な対象を求めても彷徨い続けると思うんですけどね。
道具をそろえてからでも遅くない。急がばまわれ。

私は道具職人で一生終えてもいいや。料理人より包丁職人。ケプラーよりティコブラーエ。
まぁ残念ではありますが。

基地外ﾜｶﾒ語録
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1165997658/505

>>713
ある意味、私も諦観する部分を持っています。
だって、何が何でも求道してやろうなんてものじゃなく、あくまで私の
これまでの過去からのアルゴリズムによって、現在の私があるだけで
別に、大悟したいとかそんな大それたものもないです。
求道というか、不可知を捨て去らずに、認識下におくことで神秘を
楽しんでるだけです。
新しい発見、藪を掻き分けた先に広がる別世界、未知を知ることが
楽しいだけですよ。

コンブ氏が先日、私が不安定に見えるといった類のレスがあったと思うけど、
それに対して私は、その不安定さが楽しいとレスしたと思います。

不可知は永遠に追い求められる命題ですから。
単に安定が退屈なんでしょうねｗ

でも、文明の怖いところは、もう、だれもチコブラーエになれないって事なんですよね。
ケプラーも対数の発見があれば、もっと早くに、計算を終えていた。
スーパーコンピューターがなければ、温暖化の問題もなく、神や仏の話しになっていたかもしれない。

でも、人間の感覚は凄いとは思いますけどね・・・・・・・・

>>715
いらっしゃぁ〜ぃ(^O^)／

インチキいわれて、おこった？
インチキだから、インチキで怒るのも仕方ないよね(^^♪

そういえば、南無菌は以前、ファブリーズで除霊できるって話しあったなぁ〜
簡単な霊障なんて、科学の力で一発だな。

はやく、ファブリーズ以上になってねヽ(^。^)ノ

>>717

そうです、それそれ。スパコンで出来ることはスパコンで。出来ないことは人間で。分業の神を信仰してますからｗ

>>716
わかってますよ。
だから、私は、以前に、楽観的・楽天的って表現しましたから。。。。。

きっと、ムータン氏の中にちょっとした糸の解れが見えてるんだと思うんですよね。

だから、あえて無駄とわかって議論してでも、なにかしらの言葉の吐いちゃうんだと思うんですよ。
それが、どんなに自己矛盾でも、沈黙して前に進まないよりは、いいと思ってるんだと思うんですよね。
私には、それが面白いと思えるんですよ。

語ることが出来ないと思っていながら、なんか、そのきっかけがあるのかもしれないという辺りが・・・・・・・

まあ、これも私の単なる解釈なんですけどねw

>>720
あっそゆ意味での楽天的だったのね・・・

解れだらけですｗ
だって、世の中わからないことだらけじゃないですか。
テスト氏いわんや万物不可知といってもいいですね。

私は腹も減るし、寝たくもなる。
いろんな対象事物との関係性、空間体験から私を感じる私がいる。
じゃあ、実存的な内向に閉じず、それこそ不問に付し、私の感性に任せて
生きようと。

確かに楽天的だなｗ

でも、楽天に至ったきっかけは、それまで無思考、無批判に受け入れてきた
キリスト教神学に論理不整合があったからです。
それも一つ見つけたらぼろぼろと連鎖して出てきた・・・
今まで、絶対化してたものが相対化されたための楽天・開き直りですね。

>>631
遊びなら拘らないかなぁ
まぁここは問答スレだから創造意スレでも探すよ。。

>>688
そうね　約束破るのも自由だね　
でも約束を破ったことにより追放するくらい約束に拘る方なのに。
聖書はイスラエルの歴史を神の約束の成就とみたりするのに。
救いにせよ裁きにせよ神の言葉の成就　神は約束を果たされる方かと
「はじめに言があった」（ﾖﾊﾈ）
「天地は滅びるが、わたしの言葉は決して滅びない」（ﾏﾀｲ）
神の語る言葉は時代超えて普遍だと神自身が言ってる気がするんだけど。
…変動するのね。。ｗ　そう。。　　そんな不誠実な方信じてるなんて大変ね。乙。ｗ

>>721
だったら、もっと、宗教の知識的な議論は楽しんでいいと思うんですけどね。
どうせ、矛盾だらけなんですから、別に、勝った負けたのやっても意味ないんですし。。。。。。
ムータン氏と議論する人って、そのレベルではないと思いますし・・・・・

知らない人も、そのやりとりをみたら、結構、知的好奇心は駆り立てられるでしょう。
私は、知らない立場でここにいるのも、その刺激に触れることが出来るからですよね。
できれば、是非、やってもらいたいと思いますよ。
まあ、無駄なことはムダだとは思いますけど(^^♪

>>722

ごめん、結局何がいいたいんだっけ？主張をまとめてもらっていい？

>>723
土俵が一緒なら馴れ合いよりもガチンコのほうが楽しい場合もありますよ。

まぁ、結局は・・・ね・・・

>>710
堂々巡りしてますね…ｗ
簡潔に言うと、俺にとっては信仰は生きることの全てを指すものなんですよ。
他人に言葉で伝える方法を探る時は別として、個人としては、何を探し求めるのでもないし、
かといって、何らかの結論に安住しているのでもない。信仰は、何かそれに夢中になるような
趣味とは違って、正にそれによって生きる、空気みたいなものです。
必要不可欠という意味ではこちらの方が切実ですがｗ
だから、俺は宗教的なものとそうでないもの、物質的なものと霊的なものを分ける気はない。
霊と肉、身体と魂とは密接に関連しあっているのだから、
分離させたらどちらにも不正確になるでしょう。