主イエス・キリストは父なる神　３．

ヴァッスーラ／神のうちの真のいのち�]

「いつまでも永らえると、誰が言ったか？
もう十分長く　鷲のように舞い上がり、星々の間に巣くい
刺となった。
さあ、戦いに出てきて　私と顔を合わせなさい。　
顔を合わす相手は　アベルでない。　
おまえの剣を　叩き落す。
　
おまえは我が家を荒し、最も尊いものを　そこから盗んだ。
心ゆくまで盗み取った。　
我が民の門を通過し　民の目を見えなくさせた。　
その闇の王国を広げ　私の民を誤った道い連れ込めると
まだ信じてはいるが、
今や、おまえの時は終わった。

もうやめよ。
今にも　義は水のように流れ出し　
我が霊は　止めどない流れのように　溢れ出す・・・」

ヴァッスーラはカルトです。
偽聖母です。

>>2
ブルネルス、主がお呼びだ。正々堂々ブルネルスの名前で出てきなさい。

「さあ、戦いに出てきて　私と顔を合わせなさい。　
顔を合わす相手は　アベルでない。　
おまえの剣を　叩き落す。」

ブルネルスのプロフィール
１．本名・・・ブルネルス（ロバ、馬の名らしい）。別ハン、名無しで２ｃｈ頻出。
２．職業・・・大学の哲学教授を自称。キリスト教の知識豊富。
３．信仰・・・無し。無神論 。留学先のカトリック国で洗礼を受けたらしい。
４．行動・・・別ハン、名無しを多用した自作自演。質問・回答形式の掛け合い 。
　　　　　　　卑猥ＡＡ。下劣な書き込み。おかま言葉。悪質なスレ建て。 成り
　　　　　　　すまし。議論では逃走、話題変更。
５．目的・・・主イエス・キリストや聖母を貶め人の信仰心を破壊すること 。
　　　　　　　真理に対する探究心を奪い、人を神から遠ざけること。
６．使用名・・（昔）おかま巫女マリア、ふらんちぇすこ、dendo. あうぐすちの、
　　　　　　　　　　シルビウス、俺、神、ver.　さきこ、元福音派　etc
　　　　　　（今）ペガサス、ダニエル、我、narumi、サロメおたぁ、処刑ライダー
　　　　　　　　　武庫川女子大学総長etc
　　　　　　（哲板）哲学者最高位、ケツ学者云々、練馬哲人、機械的唯物論者、
　　　　　　　一言居士、ユダの告白、短パン、バミューダ、ゾルレン、クォンタム etc
７．常駐スレッド・・「カトリックスレッド」、哲板・「決定論：脳は物質だから意識は必然
　　　　　　　　　　にすぎない」。この２スレッドは殆どすべて自作自演。他にも多数。
８．天敵・・・聖母。「マリヤ崇敬という偶像礼拝を考える」「金槌を持ってマリヤ像を
　　　　　　　　　　一瞥 する」スレッドを運営。
　　　　　　小ヨハネ。三位一体論の矛盾を指摘される。また、おかま巫女マリア自演を
　　　　　　　　　　見破られる。

狂ってますね。完全に。

>>4
？

>492 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/11/11(土) 09:53:36 ID:EsAmX20e

>ワトソン：ここ(カトリックスレッド）もブルネルスの自作自演だ。

>ホームズ：まあ、一部には本当に第三者もいるかもしれない。しかし殆どはブル
　　　　　ネルスの自演だ。小牧氏はブルではないだろうが。

>ワトソン：初めて見た人間はここがブルの自作自演とは気がつかないだろうな。

>ホームズ：ああ。5年前もそうだった。おかま巫女マリアやふらんちぇすこが代表的
　　　　　なブルネルスの自演だ。

>ワトソン：シルビウスもそうだろう。

>ホームズ：うん。その通り。


>493 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/11/11(土) 09:56:12 ID:EsAmX20e

>ワトソン：今はずいぶん名前が変わっているな。

>ホームズ：うん。少し若返ったようだ。

>ワトソン：ブルの若作りだ。

>ホームズ：ははは。

963 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/11/11(土) 16:01:25
>>936 ：考える名無しさん ：2006/11/11(土) 01:09:48
>小さなヨハネは宗教版ではどうかしらんが、哲学板では下品なコピペとＡＡで
>有名になったけど、キリスト教信者なんてみんなこの程度以下だとは思う。
>自己欺瞞ナルシスト自己保守主義者ども。

>ワトソン：よく言うよ、ブルネルス。自分でしておいて小ヨハネに濡れ衣を着せる
　　　　　とは。君には良心というものがないのか。

>ホームズ：そうだね。


964 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/11/11(土) 16:06:17
>>942 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/11(土) 02:50:11
>SYN君　久しぶりだね
>というか、何度も名無しで来てたよねｗ
>>320も、キミだろ？

>ワトソン：最高位が久しぶりに出て来たぞ。しかしＳＹＮ君　久しぶりだね、は
　　　　　良かったな。

>ホームズ：はははは。これでＳＹＮとブルネルスの自演は明らかだね。

ホームズ：ワトソン、哲板に変なスレッドを発見したよ。
ワトソン：何だい、それは。
ホームズ：「まだだ。まだやられはせんよ」というスレッドだ。

ホームズ：これだ。http://academy4.2ch.net/philo/#5

ワトソン：何だこれは。ちょっとおかしいんではないか。

ホームズ：うん。

ホームズ：このスレッドの中にこんな書き込みがあった。

>496 ：考える名無しさん ：2006/11/06(月) 01:36:19
>知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
>初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」に
>カリカリしてしまったが・・・・落ち着け！落ち着くんだ・・・俺
>まだらんまだらんよ！！！！

ワトソン：この初老リーマンという表現はどこかで見たな。

ホームズ：うん、あった。ブルネルスが小さなヨハネに対して言った言葉だ。

ワトソン：するとこの訳のわからないスレッドもブルネルスのものか。

ホームズ：かもしれないね。

ホームズ：哲板の決定論スレにあった。

哲板　「決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない」80
>537 ：考える名無しさん ：2006/11/06(月) 01:24:01
>知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
>初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」に
>カリカリして発狂する人間こそが優秀な人間だと断言できる！

ホームズ：あ、このリンクではだめだ。順位が変わるとリンクしない
　　　　　ようだ。
ワトソン：しかしこの「まだやられはせんよ」スレッドの書き手はちょっと
　　　　　おかしいな。ということはブルは病気なのか？
ホームズ：そうかもしれない。
ワトソン：うーん・・・。

ワトソン：ブルネルス、君は具合が悪いのか？
ホームズ：確か、以前分身のdendo．がどこかのスレッドで何か薬を飲んで
　　　　　いると言っていたように思う。
ワトソン：それでブルは時々変質狂のようになるのか。
ホームズ：うん。おかま巫女マリアの小ヨハネに対する粘着も後半鬼気迫る
　　　　　ものがあった。
ワトソン：うん。異常だった。小ヨハネは疑問を感じていた。
ホームズ：今回も前スレッドの若いスウェーデンボルグ読者を装っていた
　　　　　糞ヨハネ迎撃システムも乱暴な言葉が異常だった。
ワトソン：うん。確かに。
ホームズ：あれもブルネルスであることに相違はない。
ワトソン：そうだ。

ホームズ：なぜなら、迎撃システムはペガサスに対して、またスウェーデン
　　　　　ボルグ・スレッドに来て教えてやってくれと言っていた。それに
　　　　　よって両者の自演が分かった。ペガサスはダニエルの発言で
　　　　　件の著者に言及していた事実が判明し、明らかにブルと同一人物
　　　　　であることが分かった。
ワトソン：うん。つまり迎撃システムとして小ヨハネに粘着していたのも
　　　　　結局ブルネルスだったということだ。
ホームズ：その通り。

ホームズ：あれ、名無しになっていた。>>9-15は小ヨハネの発言だ。

ワトソン：ということはブルは可哀想な奴ということか。
ホームズ：うん。ただ、しかし、同情はするが、発言内容や行動には
　　　　　問題がある。それを放置する訳にも行かない。
ワトソン：確かにね。

ホームズ：君は精神科について詳しいか？
ワトソン：いや。よく分からない。
ホームズ：実は、「霊感者スウェデンボルグ」という本を読んだことがあるが、
　　　　　著者ウィルソン・ヴァン・デュセンは精神科の医師だ。
　　　　　（今村光一訳・日本教文社刊。後にサンマーク文庫より）
　　　　　彼は患者の幻覚がスウェーデンボルグの言う悪霊の働きとの類似に
　　　　　着目して書いている。
ワトソン：ふーん。

ホームズ：実は小ヨハもブルネルスの別名らしいぞ。
ワトソン：そうか、それで、繰り返ししつこくブルの宣伝をしているんだな

お、やっとカミングアウトしたな。
小ヨハの自作自演だったとはね。

過去スレ

主イエス・キリストは父なる神
http://makimo.to/2ch/life_psy/1007/1007382318.html
主イエス・キリストは父なる神（その２）
http://makimo.to/2ch/life_psy/1012/1012830658.html
主イエス・キリストは父なる神（その３）
http://makimo.to/2ch/life_psy/1016/1016940729.html
主イエス・キリストは父なる神（その4）
http://makimo.to/2ch/life_psy/1018/1018880007.html
主イエス・キリストは父なる神（その5）
http://makimo.to/2ch/life_psy/1021/1021426357.html
主イエス・キリストは父なる神（実質６）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1157415660/
主イエス・キリストは父なる神　２．（実質７）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160998301/

>>21
過去スレ貼ってくれて有難う。
ブルネルスはこんな親切なところもあるのに・・・。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162898570/l50

変質狂www
↑
どんな基地外やねん

>>19-20
ワトソン：これはブルネルスのいつもの目くらましなのでご注意。

ホームズ：小さなヨハネはブルネルスとは全く別の人間だ。

>>11

ホームズ：ところで先ほど指摘し忘れたが、初老リーマン云々の最後にある
　　　　　言葉だが・・・。

ワトソン：「まだらんまだらんよ」か？

ホームズ：いや、それはまだ終わらんよの略のようだ。そうではなく、その前に
　　　　　ある言葉だ。

ワトソン：「俺」か？

ホームズ：そうだ。何か思い出さないかい？

ワトソン：うーん・・・。

ホームズ：聖母を攻撃している「俺」さんというのがいたろう。

ワトソン：ああ！　あれか！

ホームズ：そうだ。これが恐らくその名の由来だろう。

ワトソン：ここから来ているのか！

ホームズ：うん。ブルネルス演じるダニエルも聖母を攻撃していた。ここで
　　　　　ブルネルスの言った「俺」とダニエルの聖母攻撃が符合する。

ワトソン：なるほど。

ワトソン：しかし、この「知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボン
　　　　　パパみたいなルックスの 初老リーマン」というのは可笑しいな。
　　　　　ルックスについては知らないが、小さなヨハネは知的劣等感というのは
　　　　　少なくとも持っていない。彼は主によって充足しているから劣等感とは
　　　　　無縁になってしまった。外国語が読めなくても平気なのだから。

ホームズ：うん。恐らくその言葉はブルネルス本人から来たものだろう。

ワトソン：そうだろうね。彼はまだまだ俗物のようだから。あの各大学哲学科に
　　　　　ついての論評スレッドを見ていてそう思ったよ。

ホームズ：はははは。

ワトソン：前回も小さなヨハネはブルとdendo.連合軍、と言ってもブル一人
　　　　　にだが、にさんざん哲学的な知識や語学力がないことを馬鹿にさ
　　　　　れたが、全く意に介さなかった。

ホームズ：ははは、確かに。

ワトソン：まあ、それは余談として、その精神科医がどうしたんだい。

ホームズ：うん。デュセンはその本の第6章「狂気と霊の存在」の中で
　　　　　精神病的な幻覚の正体がスウェーデンボルグの言う霊と
　　　　　同じものではないかと指摘している。

ワトソン：ふーん。

ホームズ：
彼は16年間カリフォルニア州立精神病院に勤務した。数千人の患者を診たが
1964年頃、スウェーデンボルグが霊と人間とのかかわりについて述べている
ことと、患者たちの言っていることの類似性に気がついた。彼はスウェーデ
ンボルグが述べていることを可能な限り収集した。すると、スウェーデンボ
ルグの指摘は患者の体験と完全に一致しているだけでなく、より明瞭で
その指摘がなければ面食らうような幻覚の正体が明らかにされていると
言っている。

主キュリオスなるイエスは 父ヤハ エホバではありません。異端ですか？

>31
ソースです
http://www2.d-b.ne.jp/koujima/cgi-bin/bbs/possible/wforum_possible.cgi?no=2346&reno=2323&oya=2315&mode=msgview

ホームズ：精神病患者は目に見えない者が出て来て戸惑ったり、彼らと会話
　　　　　したりしているが、そのような体験は秘密にしているのだそうだ。
　　　　　なぜなら、それが異常であって狂気の証拠であることを自分で知
　　　　　っているからだとデュセンは言っている。

ワトソン：ふーん。

ホームズ：せいぜい彼らは医師だけに、昔から体験してきた幻覚のうちの
　　　　　一つか二つを話すだけらしい。

哲学する諸現場
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~shimizu/index-j.html
知に誠実な哲学者　ブルネスル先生の重量級なサイト。
オッカム研究の一人者で論理学の先鋭なブルネルス氏の
論考が読める貴重なサイトなのだが、日本語頁は最終更
新日が2001年と完全放置プレイ。先生は飽きたらしい。

>>34
ワトソン：昨日はアクセス規制か何かで書けなかったが今日は書けるぞ。
ホームズ：うん。
ワトソン：しかし、これは何だ。泥棒が盗みに入り込んだ部屋に脱糞して行くそう
　　　　　だが、また誰かさんが随分でかいのを残していったな。
ホームズ：ははは。
ワトソン：「知に誠実」はたくさんだ。おーい、せっかくだけど取りに戻って来ーい。
ホームズ：はははは。

ワトソン：しかし、そのデュセンはどうなった？
ホームズ：ああ。彼は幻覚を持つ患者に協力してもらい、幻覚の人物と対話したんだ。
ワトソン：患者の幻覚中の人物と対話した？
ホームズ：うん。
ワトソン：幻覚というのは実は人物で、患者に突然やってきて話し掛ける。姿の見え
　　　　　ない場合もあれば、見える場合もある。

ホームズ：幻覚中の人物には次元の低い者と次元の高い者がいる。低次元の者は
　　　　　酔っ払って騒いでいる酒癖の悪い酔っ払いのような声で、患者をから
　　　　　かったり、いたぶったりして喜ぶ。患者の弱点をあきもせずつつく。
　　　　　たとえばある男の患者はすでに返した10セントの借金のことで3年間
　　　　　声にいじめられた。声は患者にみだらな行為を指示したり、殺すと言
　　　　　ったりする。あるいは手を上げていつまでもそのままにしていろと命
　　　　　令して、その通りすると今度はいつまでそんな馬鹿なことをしている
　　　　　んだとからかい、しなければしないと言って脅したりする。
ワトソン：ふーん。患者もそれではかなわないな。

ホームズ：低次元の声は患者の体の一部、例えば目とか耳とかを支配して
　　　　　本当に痛みを与えることがある。その脅迫で患者の神経はぼろ
　　　　　ぼろにされてしまう。最もひどいのは数十の声で耳元で叫ばれ
　　　　　続けることだ。こうなると患者は狂乱状態になって、鎮静剤を
　　　　　与えなければならない。

ホームズ：低次元の声は患者の人格を破壊しないではおかないというしつ
　　　　　こさを持っている。彼らは患者の弱さや信念に働きかけて、自分
　　　　　は恐ろしい力を持っていると脅したり、うそをついたりする。
　　　　　そうやって患者の意志を打ち砕いて行く。彼らは自分が特定の
　　　　　誰とは言わずに多くの名前を言ったりする。声の質を変えたり、
　　　　　つかい分けたりして患者を混乱させて誰がしゃべっているか
　　　　　わからなくする。
ワトソン：しかし、２ＣＨでそういう経験をよくするな。しつこい粘着なんか
　　　　　全く同じだ。ハンドルネームをころころ変えて粘着して来たりする。
　　　　　まるで別の人間が言っているように振る舞う。

２ｃｈの真実
http://anti2ch.blog61.fc2.com/

小さなヨハネ様もお気をつけて。

>>39
ちょっと言いたいんだけど、よく哲板でがんばってるね。
最初にスウェ信者がどうのとか言い出したのは俺だ。
悪かったな。
しかし俺はスウェを今も読む気ない。

>>41
>最初にスウェ信者がどうのとか言い出したのは俺だ。
>悪かったな。

どんな発言だったか記憶がない・・・。

ホームズ：真理を愛する者はスウェーデンボルグを読むだろう。単にオカル
　　　　　ト的興味から読む者もいる。しかし、読む気にならないなら真理
　　　　　に興味はないのだろう。
ワトソン：嘘や成りすましを愛する者にはスウェーデンボルグは読めないだ
　　　　　ろうな。

ワトソン：スウェーデンボルグの本は読む人間を選ぶということだ。
ホームズ：ははは。

>>41
ワトソン：結局スウェーデンボルグを読んだこともないのに、読んだように振る舞える
　　　　　というのはどういうことだ。
ホームズ：悪霊ないし低次元の声の連中は人の記憶に入り込んでその人の記憶を使
　　　　　うからだ。その時自分の記憶は忘れてしまうらしい。
ワトソン：ということは他人の記憶に入り込めるということなのか。
ホームズ：そうだ。インターネットで調べたくらいで発言することはそれに似ている。

ワトソン：ふーん。
ホームズ：２ｃｈに登場する人間はこの悪霊や精神病患者に現れる幻覚の声に
　　　　　よく似ている。デュセンは低次元の声の連中は反宗教的であることを
　　　　　指摘している。２ｃｈに書き込む人間は殆どが反宗教的だ。

ホームズ：また、低次元の声たちは論理的でないことをデュセンは述べている。
「低次元の連中のつかう言葉や彼らの考えの幅はびっくりするくらいせまい。
　ごく少数の考えだけがいつまでもくり返し語られるのだ。
（中略）低次元の声たちは論理的な思考などはまるでできないように見える。」

ワトソン：低次元の声と言うが、高次元の声もあるのか。
ホームズ：ある。高次元の存在についての幻覚は低次元のものについてよりずっと
　　　　　稀だ。低次元の者は休みなくしゃべるが、高次元のものはあまりしゃべ
　　　　　らない。高次元のものは宗教的で患者を助けてくれる。

ワトソン：しかし、２ｃｈ宗教板のキリスト教関連のスレッドは殆どが不信心な
　　　　　輩の書き込みばかりだ。無神論、おかま、唯物論からの攻撃。これでは
　　　　　初めてここを覗いた人間は信仰心も何も吹っ飛んでしまうだろう。
ホームズ：ああ。デュセンはこう書いている。「高い次元の者は、低次元からの
　　　　　攻撃も患者の弱点や間違いを教えて、それに気付かせるという役には
　　　　　立っているのだと患者に教えたりすることもある」と。

ワトソン：ということは、キリスト教はそういう攻撃によって自らの弱点、間違い
　　　　　に気付くということか。
ホームズ：そうだろう。キリスト教は何万人も殺してきたとよく書かれているが
　　　　　それも神への愛や畏れから離れて自己愛が強くなってしまった結果で
　　　　　あり、指摘はそれなりに意義はあるのだろう。

>>50
おお。妄信的だった小ヨハネが自己批判を開始してるＷ
成長したなー

>>51
ワトソン：勘違いしないように。旧来のキリスト教のことを言ったまでで、新しい
　　　　　キリスト教のことを言っているのではない。
ホームズ：ははは。議論のすり替えだね。

ワトソン：ご存じの通り、旧来のキリスト教では主イエス・キリストは神ではない
　　　　　と思っている。天に父がいて、キリストはただの預言者の一人であるな
　　　　　どと。新しいキリスト教は、新しいというより本来のという意味だが、
　　　　　それは主イエス・キリストが父なる神ご自身であるという内容だ。
ホームズ：それを認める人は少ない。いや、殆どいない。
ワトソン：うん。だから新しい内容を言っているのに、旧来のキリスト教に対する
　　　　　批判を繰り返す。問題が違うということが理解できないのだろうな。
ホームズ：ははは。低次元の声（霊）は言葉や考えの幅がびっくりするほど狭く、
　　　　　論理的な思考は全くできないように見えるとデュセンは述べている。

ワトソン：「低次元の声（霊）は言葉や考えの幅がびっくりするほど狭く、
　　　　　　論理的な思考は全くできないように見える」・・・。
　　　　　なるほどね。ここに来る自称哲学者の霊にそっくりだな。
ホームズ：ははは。
ワトソン：そういう霊は卑猥なことも言うだろう？
ホームズ：ああ、その通りだ。患者たちは声（霊）が語るわいせつなことを
　　　　　他人に言えば自分の評判を落すと心配する者もいるとデュセンは
　　　　　述べている。
ワトソン：まさに彼にぴったりだな。
ホームズ：ははは。

ワトソン：しかし、最近精神を病む人間が多い。どうしてだろう。
ホームズ：確かに。
ワトソン：彼らの話を聞くとやはり人の声が出てくる。
ホームズ：デュセンの言っているのとまさに同じだ。それはスウェーデンボルグの
　　　　　霊とも共通する。スウェーデンボルグは我々人間には2人の天使と2人の
　　　　　悪霊がついていると言う。普通はその霊たちと話しは出来ないし、お互い
　　　　　のことも気付かない。それが何らかの理由によってお互いの存在に気付い
　　　　　接触を持つようになるのだろう。それが所謂精神的な異常だ。

ワトソン：その原因については何か触れられているのかい。
ホームズ：ああ、デュセンは社会的な活動から習慣的に身を引いて内なるファン
　　　　タジーの世界や内なる誇りの世界に入ることが原因になるように書いて
　　　　いる。また、スウェーデンボルグの説明、すなわち自分自身の幻想の中
　　　　に捉われてしまうこと（霊界日記1752）、自分自身の力を過信すること
　　　（天界の秘義10227）が原因になっていると説明していることを紹介して
　　　　いる。

ワトソン：確かに精神を病んでいる人間は一方で自信家の側面を持っていることは
　　　　　言えるかもしれないな。やたらに自分と他人を比較したり、あるいは
　　　　　他人を軽蔑したりする傾向がある。
ホームズ：ニーチェも狂人となったが、ルサンチマンなどという発想は自分と他人
　　　　　を比較して優越感を味わいたがる人間の概念かもしれない。
ワトソン：うん。主によって充足してくると、他人との比較という発想はしなくな
　　　　　るものだ。

ホームズ：自分が何程のものでもないというところまで自覚して来ればね。
ワトソン：ああ、神の前では我々は所詮、糞袋さ。くそぶくろ同士で自慢し合う
　　　　　んだから馬鹿げているよ。哲学徒なんて特に始末が悪い。
ホームズ：はははは。

ワトソン：だいたい自分のホームページを２ｃｈに貼りたがる奴はろくでもない
　　　　　連中さ。
ホームズ：あははは。

小さなヨハネさん！
カトリックの教義を信じてないのにカトリックに行くのは止めてください！

>>60
カトリックのどの教義のことですか。
それから神を信じないあなたと何の関係があるのですか。

スウェデンボルグの教説を信じるということは、明確にカトリックの教義とは合致しないということに気づかないのですか?
あなたは教皇の無謬であることを信じているのですか？

ワトソン：ご存じの通り、旧来のキリスト教では主イエス・キリストは神ではない
　　　　　と思っている。天に父がいて、キリストはただの預言者の一人であるな
　　　　　どと。新しいキリスト教は、新しいというより本来のという意味だが、
　　　　　それは主イエス・キリストが父なる神ご自身であるという内容だ。


あなた自身がカトリックとスウェデンボルグは別物だと言ってるではないですか。

>>62-63
カトリックの教義（具体的に条文を例示していただきたい）とカトリック信徒の
思っていることが同じではないのです。恐らくスウェーデンボルグもカトリックの
教義の条文とは矛盾していないのではないかと思います。父と子と聖霊も何度も
言いますが、矛盾してはいないのです。旧来の教徒がそれを別物と解釈している
だけです。それとあなた自身クリスチャンではないのに何の関係があるのですか。
教皇の無謬に関する条文を示していただきたい。

全く言葉面しか理解できないのですか。論理的な思考ができないのですか。

「低次元の声（霊）は言葉や考えの幅がびっくりするほど狭く、
　論理的な思考は全くできないように見える」

哲学徒というのは知識は豊富だが、論理的な思考はできないということを
発見しました。論理の飛躍、すり替えがはなはだしい。それは単に記憶知
でしゃべっているからです。自分で理解しているわけではないのです。
三位一体論における父と子の非対称性の矛盾はどうなったのですか。
一向に説明がないではないですか。

恐らくスウェーデンボルグもカトリックの
教義の条文とは矛盾していないのではないかと思います。

↑
これがカトリック教会の公式な見解なのですか？

>教皇の無謬に関する条文を示していただきたい。

カトリック信者ならば当然信じるべきことであるのに、何をいってるんですか？
すっぱりカトリックを辞めてください。

　論理的な思考は全くできないように見える

↑
スウェデンボルグ教徒なのに、カトリックに属するというのが、論理的なのですか？

>>68-69
ワトソン：公式な見解？そんなことは知らない。
　　　　　どうして教皇は無謬なのか。
ホームズ：それから君はクリスチャンでないのに何の関係があるのか。

ワトソン：スウェーデンボルグ教徒なんていないよ。スウェーデンボルグは
　　　　　キリストは神だと言っているだけさ。

ホームズ：ところで非対称性の矛盾はどうなったのか。

公式な見解？そんなことは知らない

↑
知らないのにどうしてカトリック教会に巣くうのですか？
教皇無謬はカトリックに属するあなた自身が調べてください。

ワトソン：自分がクリスチャンでない人間が一体何の関係があるのか。

>>73
ワトソン：ははは。調べない。

>>73
ワトソン：巣くうとはよく言う。おかま巫女が宗教板それもキリスト教
　　　　　スレッドに巣くうのはどうしてか。

ワトソン：それに自作自演の嘘つきが何を言っているのか。嘘つきに
　　　　　説教されたくないよ。
ホームズ：ははは。論理的な矛盾だ。

あなたはどうしてすぐに人格攻撃に走るのですか?
私は自作自演などやっていませんが。
それより↓にはやく答えてください。


69 ：名無しさん＠３周年：2006/11/20(月) 23:35:38 ID:p20KzjTO
　論理的な思考は全くできないように見える

↑
スウェデンボルグ教徒なのに、カトリックに属するというのが、論理的なのですか？

73 ：名無しさん＠３周年：2006/11/20(月) 23:54:47 ID:p20KzjTO
公式な見解？そんなことは知らない

↑
知らないのにどうしてカトリック教会に巣くうのですか？

そろそろ小さなヨハネが「コテつけて相手にはまともに答えてあげないもん」と言い出すであろう。

>>78
スウェーデンボルグ教徒とは何ですか。それがカトリックと矛盾するのですか。
私は本来のカトリックと矛盾するとは考えていないのです。それが答えです。

>>79
まあ、コテハンを名乗る勇気を私は皆さんに期待します。

おかまに自作自演に名無しに論理矛盾に無知蒙昧に、とにかくどうしようもない・・・。

それはそうと、三位一体論における非対称性の矛盾はどうなったのか・・・。

答えを避ける卑怯者・・・。

コテハンがお好きなようなので、これでご満足です？

>私は本来のカトリックと矛盾するとは考えていないのです。

あなたの言う本来のカトリックとはなんですか？
カトリック教会の公式な見解を知らないというあなたが、どうして本来のカトリック、などと言えるのですか？

８１みたいな罵詈雑言は、新しいエルサレムでは流行っているのですか?

８２については、なんのことだかさっぱりわかりませんが。

謙虚になって、自分が間違っている可能性も認めた上で、
牧師さんに相談してみては？


あなたが思っているよりもカトリックは懐が深いのでは？

あなたが、かってな協議を宣教して、もしも、あなたが間違えていたとき、
あなたは、その人の魂に対して、責任が取れるのですか？

あなたは、まず、自分の考えが正しいのか、教会にぶつかって、
自分の考えを試してみるべきでは？

>>85
ブルネルスが知っている。

ワトソン：神もキリストも信じない者がけたたましいな。
ホームズ：ははは。

ワトソンとホームズが逆だよ

教会が怖いの？

自分が異端と言われるのが怖いの？

きっと、誠心誠意相談すれば、立派な学者さんを紹介してくれるよ

まずは、教会にぶつかってみなよ！

教会は、２千年の歴史と、人類の三分の一の人間と、膨大な学者や政治家や
偉い人を抱えているんでしょ？

>>91
ワトソン：ははは。怖くはないよ。ブルネルスはノー・サンキュー。

83 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/11/21(火) 22:36:48 ID:wPbus7tB
答えを避ける卑怯者・・・。

あなたは上記のように書き込んでおいて、どうして８４には答えてくれないのですか?

他人に宣教する前に、自分の魂を、地上の教会で試してみたら？

あなたの言う本来のカトリック？

むずかしいことはわからないよ
ただし、一人きりなのに、カトリックとは言えないだろ？

もしもあなた一人だけが真実に気がついたのが事実なら、
そのことに、もっとおそれを感じるべきでは？

そして、本当に世界を救いたいなら、まずは教会を救ってみては？
もしも、あなたが正しいなら、カトリックが軌道修正されるだろうし、

あなたが間違っていても、あなたに悔い改める心がある限り、
道を踏み外すことはないんじゃないかな。

もしも、世界で一人きり、あなただけが、正しいキリスト教を見つけた
と本気で思っているなら、もっと、おそれを感じたらどうですか？

失礼な言い方だけど、たとえあなたに自信がなくて、あなたが間違えていたとしても
もしも本気で信じているなら、「不正な財産」に誠実になって、教会にぶつかったら
いいじゃないか。嫌われれも、牧師にぶつかればいいじゃないか。


教会が真実を得るのか、あなたが真実を得るのか知らないけど、
誠実に追求したものだけが、真実を得たときに感動できるのでは？

あなた自身が、正しいと認められてないし、あちこちで批判されているし、
実際に教会で話すこともできないし、告白もできない教義を他人に宣教する
なんて、あまりにも無責任では？

失礼なことばかり言ってすみませんでした。

考えていただければ幸いです。

(__)

このスレを見つけてから、しばらくウォッチさせていただきましたが、
驚いたことの第一は、小さなヨハネ氏が、自分の気に入らないあらゆる発言を、「ブルネルス」という名称に結び付けていることでした。

ブルネルスというコテハンで私以外の誰かがいろいろ書いているのかと思うとそうでもないので、数年前に少しの間書いていた私のことらしいですね。
私の身に覚えのない数々の発言を、私のものだと決め付け、ネット上で公言されるのは、失礼であり、名誉毀損ではないか、と思います。ここにはっきり抗議しますので、以後改めてください。

次に、小さなヨハネ氏は、数年間に渉り、よく飽きもせず、似たようなことを繰り返し書き込んでおられるようですが、それにもかかわらず、論敵について全く無知であることに驚きました。

>>53
 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/11/19(日) 17:24:49 ID:oeY8jdKx
    ワトソン：ご存じの通り、旧来のキリスト教では主イエス・キリストは神
　　　　　　　ではないと思っている。天に父がいて、キリストはただの預言
　　　　　　　者の一人であるなどと。

まあ、これはワトソン氏の発言であって、小さなヨハネ氏の理解ではない、というような逃げ口上が用意されているのかもしれませんが、
「旧来のキリスト教では主イエス・キリストは神ではない」などという事実誤認を、よくもまあ何年間もし続けておられるなあ、と思います。
「旧来のキリスト教」は、まさしく「イエス・キリストは神である」と主張しているのであり、そのために三位一体という教義が出てきたのではないですか。

最後に：「三位一体論における非対称性の矛盾」とは何のことですか。私が忘れてしまったのか、私とは別の誰かを相手にした論の中に出てきたために、私が知らないのか、分かりませんが、よろしかったら教えてください。

デュセンとか調べてもさっぱりわからん。マイナーなんだよ。

小さなヨハネは逃亡したの？

ヨハネどうしちゃーたの

ワトソン：小さなヨハネは連続休暇で出かけていただけだ。コテハンを使っていた
　　　　　ら逃げられる訳が無いだろ。名無しと使い分ける誰かさんとは違う。
ホームズ：ははは。

>>100
ワトソン：何が名誉毀損だ。小ヨハネは卑猥なＡＡなど貼ってもいないのに誰かさん
　　　　　から濡れ衣を着せられている。そもそもこれはどういう意味なのか。

19 ：ブルネルス：2006/11/12(日) 01:58:15 ID:eY4QHGyI
ホームズ：実は小ヨハもブルネルスの別名らしいぞ。
ワトソン：そうか、それで、繰り返ししつこくブルの宣伝をしているんだな

ワトソン：すぐその後にこんなことを書いたら、19と20は自演であるというのが
　　　　　２ｃｈの常識だ。
ホームズ：ははは。

20 ：名無しさん＠３周年：2006/11/12(日) 02:08:42 ID:eY4QHGyI
>お、やっとカミングアウトしたな。
>小ヨハの自作自演だったとはね。

ワトソン：カミングアウトなんてなつかしい言葉だ。以前、ふらんちぇすこが
　　　　　ブルネルスに言っていた言葉だ。まあ、そもそも息の合った掛けあい
　　　　　など別人の間では成立しないのが掲示板だ。両者が合致して一つの
　　　　　考えに誘導するのは自作自演だから出来ることさ。だからこうして
　　　　　ホームズと私でしているんではないか。
ホームズ：はははは。

>>101
ワトソン：三位一体論における「非対称性」とは自分で言った言葉ではないか。
　　　　　もう忘れたのか。
ホームズ：これだ。

460 名前： ブルネルス 01/12/29 00:23
>>446
| ３．「三位が一つの意志、一つの能力、一つの働きを持つ」というなら
|（４０５）、「子」も「父」を発出できるのですか？もし、「出来ない」
| 、あるいは「しない」というなら「三位が一つの意志、一つの能力、一
| つの働きを持つ」という前提と矛盾しています。

えらい！よく言った！
父と子の関係である、生む―生まれる、ないし　生んだ―生まれた　ということ、
父を子から分かつ特徴が「生まれたのではない」であり、子を父から分かつ特徴が
「生まれた」であるということを、三位一体論者は主張します。そして、この三位
の内部での関係に関しては、非対称性が生じるのですね。父と子の働きは一つとは、
ひとまず外部への働きだとしときましょう。その上で、生む―生まれるも一つの働き
の両側面と見ることができれば、ここでも一つの働きといえる、となりますが、この
辺は実際に三位一体論者がした説明かどうか、教父のことばを思いつきませんので、
自信ありません。

ところで、上の質問は諸刃の剣となって、小さなヨハネさんにも向けられると思いま
す。子が父なる神なら、父が子を生むという関係はどうなるのですか？「父が子を遣
わす」とは「子が子を遣わす」「父が父を遣わす」と言い換えてもいいことなのです
か？

ホームズ：それに対して小ヨハネはこう答えた。

500 名前： 小さなヨハネ 02/01/03 16:36
仮に「子なる神」を認めるとしても、まず「出生」ということ自体
がおかしいのです。「神から神が生まれる・・・？」そんなことは
あり得ません。神は唯一であり、そもそもそれがおかしいと単純に
気付かなければなりません。それは何らかの「用語法」なのだと気付
かなければならないのです。福音書にも次のように書かれています。
また、旧約聖書、とくに予言者の書、あるいは黙示録など、聖書には
「譬え」が多いということは公然の約束なのです。譬えの意味する霊的
な事柄を「内意」と言います。その内意を知らなければ聖書をよく理解
することは不可能です。

511 名前： 小さなヨハネ 02/01/03 17:47
>>460
「非対称性が生じる」なら、前提を訂正することが正しいのではあり
ませんか？

私の考えは、神がその本質（父）を現す（＝子）ということです。です
から、「子が子を遣わす」｢父が父を遣わす｣ということはありません。

ワトソン：そしてブルネルスは逃げた。
ホームズ：ああ。こんな風に。

527 名前： ブルネルス 02/01/03 23:04
＞ＡＬＬ
三位一体説を信じてもいない私が、これを擁護するかのような説明を繰り
返すのは疲れる作業です。誰か、三位一体を奉じている方、役割を代わっ
ていただけませんか？

小さなヨハネ氏も、
＊三位一体説の代理説明人としての私と、
＊イエスはもともと人だったのが、だんだん神格化して、ついには神と
され、唯一性とのかねあいを調整する必要から三位一体説なるものが形
成されたのだ、と考える本来の私
とを区別して対応するのが難しくなっているのではないでしょうか。

ワトソン：しかもこんなことを言っているにもかかわらず。

471 名前： ブルネルス 01/12/30 01:46
（前略）
私がこのスレでうるさいこと言うのは、理論闘争をやる気ならちゃんと
やれということであって、やらないならそれで結構。またーりと、和気
藹々とお過ごしください、ってところです。

ワトソン：こんなことも言っていたぞ。
ホームズ：ははは。


名前： ブルネルス 01/12/29 00:20
>>445 ：小さなヨハネ
おお、正面からのアタックですね。歓迎します。

>107 自作自演もなにも、19と20はIDが同じ（＝ID:eY4QHGyI）なのだから、別にここについては、小さなヨハネが見当違いな疑いをしている自作自演を私はわざとやっているのであって、それを隠そうなどとは思っていない。
なんでもかんでも同一人物の発言だと思い込むのだったら、小さなヨハネだってブルネルスの自作自演だ、と妄想してはどうですか、と皮肉を言ったまで。
（こんなことを説明するのも恥ずかしいことだが）

>110
　　511 名前： 小さなヨハネ 02/01/03 17:47
　　>>460
　　「非対称性が生じる」なら、前提を訂正することが正しいのではあり
　　ませんか？

なるほど、5年近くまえの話で、確かにこれらの発言におけるブルネルスは私に
違いない。で、「非対称性の矛盾」とは何がどう矛盾しているのか、分かりません。
上記の発言で、前提を訂正せよと小さなヨハネ氏は言ってますが、
どういう前提を、なぜ訂正しなければならないのか、説明が欲しいところです。

>>115
>どういう前提を、なぜ訂正しなければならないのか、説明が欲しいところです。

ワトソン：>>109にこう抜粋してあるじゃないか。分かりの悪い奴だな。
ホームズ：ははは。

３．「三位が一つの意志、一つの能力、一つの働きを持つ」というなら
|（４０５）、「子」も「父」を発出できるのですか？もし、「出来ない」
| 、あるいは「しない」というなら「三位が一つの意志、一つの能力、一
| つの働きを持つ」という前提と矛盾しています。

>>114
>なんでもかんでも同一人物の発言だと思い込むのだったら、小さなヨハネだって
>ブルネルスの自作自演だ、と妄想してはどうですか、と皮肉を言ったまで。

ワトソン：小さなヨハネそのものがどうしてブルネルスの自作自演になるのか。
　　　　　第三者がそう勘違いすることはあっても、少なくとも小ヨハネに向って
　　　　　そんなことを言うのはナンセンスだ。皮肉にもなっていないよ。

ホームズ：ははは。全くだ。

>>114
>自作自演もなにも、19と20はIDが同じ（＝ID:eY4QHGyI）なのだから、別にここ
>については、小さなヨハネが見当違いな疑いをしている自作自演を私はわざとや
>っているのであって、それを隠そうなどとは思っていない。

ホームズ：しかし、ワトソン、ここでブルネルスは貴重な行動と発言をしている。
ワトソン：ああ。
ホームズ：彼はブルネルスというハンドルネームと名無しというハンドルネームを
　　　　　使うということだ。つまり複数のハンドルネームを使い分け、そして目
　　　　　的が皮肉であろうがなかろうが、ＩＤがどうであろうが、自作自演をす
　　　　　るという事実だ。
ワトソン：なるほど自分で暴露しているな。

神は主であるということが被造物との関係においてはじめて規定されうるように
（神は存在であり、また存在の主である、ということも可能ではあろうが、
それはあまり教父のことばには出てきそうにない）
父が父であるということも子の存在を前提にしていているのではないか。
むしろ子は父を父として規定する限りでは、
この規定性における限りでは子は父に本性的に先立つのではないだろうか、
（父は子を生む以前において子の父ではあるまい）、
それとも子であり父であることは永遠において一挙に存立する相互規定的事態なのか。
　この相互規定性と両者の本質における同一性が、あるいは父子同一論の淵源なのか。

ところで聖公会スレに「イエスが信じることで信じる者が救われる」
云々という議論がありましたよ＞某所

父＝ご隠居
子＝若旦那
二人は同質であって、
担い手の世代交代（新陳代謝）とコピーの製造工程を言う。
父子の関係は創造ではなくコピー製造、被製造の関係。

子→父となり、
子の子がまた父となり、
これが神の永遠。永遠のつながり（連輪）の輪。
円環。円とは完全性。
世代交代の仕組み（しぐみ）をも含む、完全円満なる神存在。

ここで問題となるもう一つの「精霊」の役目とは、
女・母という「触媒」であろう。
精霊＝女　が、つまり世代交代のために不可欠な鍵なのである。
精霊＝女でもって、神の完全性の円が完成するんである。

ブルネルス、三位一体論の非対称性の矛盾について説明しました。さあ、今度は
あなたがきちんと答える番です。名無しによるいい加減な答えで誤魔化さないで
下さい。私はあなたに同情するが、あなたの行動について同情はしません。
あなたが人の信仰心を破壊しようとすることについての同情は。

ヴァッスーラ／神のうちの真のいのち／第�]巻

「いつまでも永らえると、誰が言ったか？
もう十分長く　鷲のように舞い上がり、
星々の間に巣くい　刺となった。

さあ、戦いに出てきて　私と顔を合わせなさい。
顔を合わす相手は　アベルでない。　
おまえの剣を　叩き落す。　

おまえは我が家を荒し、最も尊いものを　そこから盗んだ。
心ゆくまで盗み取った。　
我が民の門を通過し　民の目を見えなくさせた。　
その闇の王国を広げ　私の民を誤った道に連れ込めると
まだ信じてはいるが、今や、おまえの時は終わった。

もうやめよ。今にも　義は水のように流れ出し　
我が霊は　止めどない流れのように　溢れ出す・・・」

ワトソン：待ち人来らずだな。
ホームズ：ははは。結構。

ワトソン：そのうち名無しか別ハンが来るだろう。
ホームズ：どうかな。

ホームズ：無神論者のキリスト教解説には自ずから限界があるだろう。
ワトソン：それもそうだ。

>>1
日本語でおｋ

ワトソン：おーい、ブルネルス。三位一体論における非対称性の矛盾はどうなった
　　　　　のか。もう逃げ出したのか。他で自作自演で遊んでないできちんと答え
　　　　　たらどうか。
ホームズ：はははは。

>116
なんだ、そんなことだったのか。
非対称性ということは、私が「一つの意志」等々ということと、父と子の区別
ということについて説明した際に使ったことであって、はじめから矛盾でも
なんでもない。
次の元発言をよく読み直していただきたい。非対称的であることと、働き等々
が一つであることとが両立していることを、ちゃんと説明してあるでしょ。

==============
460 名前： ブルネルス 01/12/29 00:23
>>446

・・・・・・
父と子の関係である、生む―生まれる、ないし　生んだ―生まれた　ということ、
父を子から分かつ特徴が「生まれたのではない」であり、子を父から分かつ特徴が
「生まれた」であるということを、三位一体論者は主張します。そして、この三位
の内部での関係に関しては、非対称性が生じるのですね。父と子の働きは一つとは、
ひとまず外部への働きだとしときましょう。その上で、生む―生まれるも一つの働き
の両側面と見ることができれば、ここでも一つの働きといえる、となります
==========================

上の発言で引用した、以前の私の書き込みは、ヨハネ福音書において、父と子が
きっちり書き分けられながら（見えない父―それを顕した子／遣わした父―遣わ
された子などなど）、しかもイエスをして「私と父は一つである」と言わせている
ことを念頭において、例えば遣わす―遣わされるという一つの働き、一つの意志に、
父と子が共に与っているというあり方を説明しています。
小さなヨハネ氏は、こういうヨハネ思想を理解しないで「非対称性の矛盾」などと
いう見当外れの論評（内実のないレッテル貼り）をしているだけではないですか。

しかもちゃんと説明してあることを無視して、「ブルは逃げた」とか数年言い続けた
ようですね。事実を歪曲して宣伝しても、あなた自身の評価を低くするだけですよ。

405 名前： ブルネルス 01/12/27 13:49

>>397 小さなヨハネさん
｜私は反対を受けてきたように思います。イエスは創造主だが、父で
｜はないということですか？

そういうことです。三位一体論者は、「父は神である――イエス・キリストも
神である」＆「神は唯一である」とは言いますが、
「イエス・キリストは父である」は否定するのです。しかし、「子（＝イエス
・キリスト）は父であるところのものである」とは（以前、ふらんちぇすこ氏
が引用してたと思うけど）認めるのです。（「父であるところのもの」はもし
かすると訳としてまずいかもしれない――「父がそれであるところのもの」な
のではないかな――いずれ原典を調べておこう　＞　ふらんちぇすこ）

かつ、三位は（三つの別々のではなく）一つの意志、一つの能力、一つの働き
を持つので、父が創造主であれば、子も、霊も創造主だということになります。

三人の人間は互いに相手を排除しあってべつべつに存在するあり方をしてます
が、三位は「互いに互いのうちにある」と説明されます。互いに排除しあうの
ではなく、「浸透しあって」いるのですね。（私は人間同士の間にも、この浸
透しあうというモデルを適用することによって、共生のあり方がよりよく説明
できるなどと思っているのですが）。

406 名前： ブルネルス 01/12/27 13:56

405の続き：
三位はしかし、互いに区別されます。
子は父から「生まれた」ものですが、父はどこから「生まれた」
ものでもありません。霊は「父から（西方教会は、ここで「および
子から」と付ける）発出した」ものですが、父はどこからも「発出
しません」。
ただし、「生まれる」とか「発出する」ということを私たちが理解
するのは、私たちの身の回りに起っていることをモデルにしてのこ
とで、あくまでも人間がそう言い表すしかない、ということなので
すがね。
働きの共同性については、すべては「父から、子を通して、霊にお
いて」なされるというように、三者を区別する定式が語られます。

445 名前： 小さなヨハネ 01/12/28 21:38

大変遅くなりました。ブルネルスさんのご回答に対する質問は次の通りです。
１．主（イエス・キリスト）は「創造主」であるが「父」ではないと言う
そうですが（４０５）、「創造主」が「父なる神」でないなら、何が神な
のですか？一般的には「創造主」が「神」の別名ではないのですか？

２．「父」も「子」（イエス・キリスト）も「神」であり、かつ、「神は唯一で
ある」なら、当然イエスは父だと思います。神は唯一ではないと言うなら理解で
きますが？（４０５）
それでも神は唯一というのは、やはり矛盾しています。


446 名前： 小さなヨハネ 01/12/28 21:40

３．「三位が一つの意志、一つの能力、一つの働きを持つ」というなら
（４０５）、「子」も「父」を発出できるのですか？もし、「出来ない」
、あるいは「しない」というなら「三位が一つの意志、一つの能力、一
つの働きを持つ」という前提と矛盾しています。

460 名前： ブルネルス 01/12/29 00:23

459の「453の続き」は「458の続き」の間違い
で、459の続き：
>>446
| ３．「三位が一つの意志、一つの能力、一つの働きを持つ」というなら
|（４０５）、「子」も「父」を発出できるのですか？もし、「出来ない」
| 、あるいは「しない」というなら「三位が一つの意志、一つの能力、一
| つの働きを持つ」という前提と矛盾しています。

えらい！よく言った！
父と子の関係である、生む―生まれる、ないし　生んだ―生まれた　ということ、
父を子から分かつ特徴が「生まれたのではない」であり、子を父から分かつ特徴が
「生まれた」であるということを、三位一体論者は主張します。そして、この三位
の内部での関係に関しては、非対称性が生じるのですね。父と子の働きは一つとは、
ひとまず外部への働きだとしときましょう。その上で、生む―生まれるも一つの働き
の両側面と見ることができれば、ここでも一つの働きといえる、となりますが、この
辺は実際に三位一体論者がした説明かどうか、教父のことばを思いつきませんので、
自信ありません。

ところで、上の質問は諸刃の剣となって、小さなヨハネさんにも向けられると思いま
す。子が父なる神なら、父が子を生むという関係はどうなるのですか？「父が子を遣
わす」とは「子が子を遣わす」「父が父を遣わす」と言い換えてもいいことなのです
か？

471 名前： ブルネルス 01/12/30 01:46

(中略）
まあ、厳密な理論闘争は現代の教会の信徒には向かないように思います
し、それでいいのではないでしょうか。信じるという神に対する姿勢な
り態度なりが大事であって、どう理解するかなど、どうせ人間に分かる
程度など知れているのであって、異端も正統も（そういう区別自体に私
はアンチですけれど）５０歩１００歩でしょうよ。

私がこのスレでうるさいこと言うのは、理論闘争をやる気ならちゃんと
やれということであって、やらないならそれで結構。またーりと、和気
藹々とお過ごしください、ってところです。

500 名前： 小さなヨハネ 02/01/03 16:36

仮に「子なる神」を認めるとしても、まず「出生」ということ自体
がおかしいのです。「神から神が生まれる・・・？」そんなことは
あり得ません。神は唯一であり、そもそもそれがおかしいと単純に
気付かなければなりません。それは何らかの「用語法」なのだと気付
かなければならないのです。福音書にも次のように書かれています。
また、旧約聖書、とくに予言者の書、あるいは黙示録など、聖書には
「譬え」が多いということは公然の約束なのです。譬えの意味する霊的
な事柄を「内意」と言います。その内意を知らなければ聖書をよく理解
することは不可能です。


501 名前： 小さなヨハネ 02/01/03 16:38

マタイ１３・３４−３５
イエスはこれらのことをみな、たとえを用いて群集に語られ、たとえ
を用いないでは何も語られなかった。それは、預言者を通して言わ
れていたことが実現するためであった。「わたしは口を開いてたとえ
を用い、天地創造の時から隠されていたことを告げる。」

マルコ４・３３−３４
イエスは、人々の聞く力に応じて、このように多くのたとえで御言葉を
語られた。たとえを用いずに語ることはなかったが、御自分の弟子たち
にはひそかにすべてを説明された。

511 名前： 小さなヨハネ 02/01/03 17:47

>>460
「非対称性が生じる」なら、前提を訂正することが正しいのではあり
ませんか？

私の考えは、神がその本質（父）を現す（＝子）ということです。です
から、「子が子を遣わす」｢父が父を遣わす｣ということはありません。

513 名前： ブルネルス 02/01/03 17:58

>>500
｜仮に「子なる神」を認めるとしても、まず「出生」ということ自体
｜がおかしいのです。「神から神が生まれる・・・？」そんなことは
｜あり得ません。
「そんなことはあり得ない」と断言するあなたは一体何様なのか？神についてそう
断言できるような知恵を持った存在なのか？人間の限界をわきまえた考え方をしよう
よ。
｜神は唯一であり、そもそもそれがおかしいと単純に
｜気付かなければなりません。それは何らかの「用語法」なのだと気付
｜かなければならないのです。
「生まれる」という用語が人間をはじめとする動物に起こることに基づく語であって、
それをそのまま神に適用してはまずい、という点は同意する。アナロジーとして理解
しなければならないのは、その通りだろう。その理解を、「神からの神、光からの光」
等々（不正確な引用だが）と、ニカイア信条は言い表そうとしている。少なくとも、
これを告白した信徒たちは、神の存在が人間の理解をはるかに越えたものであること
を認め、人間の言い表しには限界があることをみとめながら、彼らが啓示と信じる聖
書全体から何が言えるかを探求した。その真摯さだけは、見習うほうがいいと思う。
単純に「そんなはずがない」といったロジックで扱える相手ではないのだ。


514 名前： ブルネルス 02/01/03 18:11

>>510
この発言の限りでは異議はない。私が小さなヨハネに対して言いたいのは、
自分の理解があくまでも、神について人間の理解力の限界内でのもので
しかないことを認めた上での語り方にせよ、ということなのだ。聞いて
いると、何か人間に分かる限界内で神について語り、それで神の存在に
ついて把握できたかのような物言いになっているところを指摘したつも
りだ。

527 名前： ブルネルス 02/01/03 23:04

＞ＡＬＬ
三位一体説を信じてもいない私が、これを擁護するかのような説明を繰り
返すのは疲れる作業です。誰か、三位一体を奉じている方、役割を代わっ
ていただけませんか？

小さなヨハネ氏も、
＊三位一体説の代理説明人としての私と、
＊イエスはもともと人だったのが、だんだん神格化して、ついには神と
され、唯一性とのかねあいを調整する必要から三位一体説なるものが形
成されたのだ、と考える本来の私
とを区別して対応するのが難しくなっているのではないでしょうか。

536 名前： 小さなヨハネ 02/01/04 21:19

ああ、ブルネルスさん、大変ありがとうございました。ここまで
よくお付き合い下さいました。私の旅はまだまだ先が見えないの
ですが、おかげさまで道程がはかどりました。
ひとつだけお聞きするのを忘れていたのですが、ブルネルスさんは
クリスチャンなのですか？

130 ：ブルネルス：2006/12/06(水) 01:37:51 ID:ieNVQdId
>116
なんだ、そんなことだったのか。
非対称性ということは、私が「一つの意志」等々ということと、父と子の区別
ということについて説明した際に使ったことであって、はじめから矛盾でも
なんでもない。
次の元発言をよく読み直していただきたい。非対称的であることと、働き等々
が一つであることとが両立していることを、ちゃんと説明してあるでしょ。

==============
460 名前： ブルネルス 01/12/29 00:23
>>446

・・・・・・
父と子の関係である、生む―生まれる、ないし　生んだ―生まれた　ということ、
父を子から分かつ特徴が「生まれたのではない」であり、子を父から分かつ特徴が
「生まれた」であるということを、三位一体論者は主張します。そして、この三位
の内部での関係に関しては、非対称性が生じるのですね。父と子の働きは一つとは、
ひとまず外部への働きだとしときましょう。その上で、生む―生まれるも一つの働き
の両側面と見ることができれば、ここでも一つの働きといえる、となります
============

>>130
>非対称性ということは、私が「一つの意志」等々ということと、父と子の区別
>ということについて説明した際に使ったことであって、はじめから矛盾でも
>なんでもない。

ははは。大いに矛盾しているではないですか。

>次の元発言をよく読み直していただきたい。非対称的であることと、働き等々
>が一つであることとが両立していることを、ちゃんと説明してあるでしょ。

はははは。どこが「ちゃんと説明してある」のですか。

>父と子の働きは一つとは、ひとまず外部への働きだとしときましょう。
>その上で、生む―生まれるも一つの働きの両側面と見ることができれば、
>ここでも一つの働きといえる、となります

あははは。これは詭弁です。
「生む―生まれるも一つの働きの両側面と見ることができれば」
両側面と見ることは出来ません。それで父と子が同一の説明には
なりません。
もしそんなことを言うなら、人間の父と子が生む・生まれるの一つの
働きの両側面だから父と子は同一だと言うのと同じであって、それは
馬鹿げています。

だから私はこう言ったのです。

511 名前： 小さなヨハネ 02/01/03 17:47

>>460
「非対称性が生じる」なら、前提を訂正することが正しいのではあり
ませんか？

| ３．「三位が一つの意志、一つの能力、一つの働きを持つ」というなら
|（４０５）、「子」も「父」を発出できるのですか？もし、「出来ない」
| 、あるいは「しない」というなら「三位が一つの意志、一つの能力、一
| つの働きを持つ」という前提と矛盾しています。

要するに、前提と結論が矛盾するなら前提が間違っているというだけです。
あなたの「ちゃんと説明」は何ら説明になっていません。

前提を訂正すべきではという私の問いに結局あなたは答えなかった。

そしてあなたはその問いに答えないまま次のように議論を放棄してしまった。

527 名前： ブルネルス 02/01/03 23:04
＞ＡＬＬ
>三位一体説を信じてもいない私が、これを擁護するかのような説明を繰り
>返すのは疲れる作業です。誰か、三位一体を奉じている方、役割を代わっ
>ていただけませんか？

>小さなヨハネ氏も、
>＊三位一体説の代理説明人としての私と、
>＊イエスはもともと人だったのが、だんだん神格化して、ついには神と
>され、唯一性とのかねあいを調整する必要から三位一体説なるものが形
>成されたのだ、と考える本来の私
>とを区別して対応するのが難しくなっているのではないでしょうか。

>>131 ：ブルネルス：2006/12/06(水) 01:38:41 ID:ieNVQdId
>上の発言で引用した、以前の私の書き込みは、ヨハネ福音書において、父と子が
>きっちり書き分けられながら（見えない父―それを顕した子／遣わした父―遣わ
>された子などなど）、しかもイエスをして「私と父は一つである」と言わせている
>ことを念頭において、例えば遣わす―遣わされるという一つの働き、一つの意志に、
>父と子が共に与っているというあり方を説明しています。
>小さなヨハネ氏は、こういうヨハネ思想を理解しないで「非対称性の矛盾」などと
>いう見当外れの論評（内実のないレッテル貼り）をしているだけではないですか。
>しかもちゃんと説明してあることを無視して、「ブルは逃げた」とか数年言い続けた
>ようですね。事実を歪曲して宣伝しても、あなた自身の評価を低くするだけですよ。

こちらの問いに答えずに議論を放棄したのですから逃げたと言われるのは当然です。
「ちゃんと説明」も説明になどなっていないではないですか。
それから、「数年言い続けた」も誤りです。私はあなたが議論を放棄したことを
「投了」であると前回のシリーズの最後で指摘し、それについての反論はなかった。
その後長いブランクがあって、今回のシリーズの前スレッドあたりで、あなたが
また来ていることを知って、逃げたと言ったまでで、数年間言い続けたなどと
いうことはありません。

従来の三位一体説がそもそも誤りなのですから、あなたがその「代理説明人」
としての任務が果せないことは当然なのです。

それはそれとして、「＊イエスはもともと人だったのが、だんだん神格化
して、ついには神とされ、唯一性とのかねあいを調整する必要から三位一
体説なるものが形成されたのだ、と考える本来の私 」とありますが、

その考えは全く逆だと思います。主はもともとは唯一の神と認識されて
いたのですが、後世になって単なる人間としか思われなくなったのです。
だからこそ三位一体説が生まれたのです。

さて、一日経ちました。
何か反論はないのですか、ブルネルス。

あんたまだヴァカスーラを信じてるの？ｗ
雹と同じ脳の構造ね。

>>152
ワトソン：子供たちではなくお父さんを連れて来なさい。君らも三位一体だな。
　　　　　子は父の内におり、父は子の内にいる、子は自分勝手に話すのでは
　　　　　なく、父の言う通りに話している・・・。これで君のお父さんも
　　　　　三位一体の本当の意味が分かるだろう。
ホームズ：ははは。
ワトソン：取調べに応じないなら呼び出しの館内放送を２局でしなければなら
　　　　　ないな。
ホームズ：はははは。

ここは三位一体論を語るスレって認識でいいの？
ニーチェはどこに行ったの？

>>154
ワトソン：まあ、結局三位一体論の議論に行き着くだろう。しかし、ニーチェ
　　　　　なんてくだらないのは問題にならないよ。ニーチェを有難がるのは
　　　　　精神的に未発達な哲学徒だけさ。
ホームズ：はははは。
ワトソン：ところでブルネルス、反論しないならまた逃げたと小ヨハネに言わ
　　　　　れ続けるだけだぞ。宗教板と哲学板の両方で永久に恥を晒す気か。
　　　　　せめて男らしく自分のハンドルネームでうんとかすんとか言ったら
　　　　　どうか。
ホームズ：はははは。

ヴァッスーラ／神のうちの真のいのち／第10巻より

「死骸から聞こえるのは　自慢気な声、

『ほら！ペリカンのように私は　砂漠で生きていける。
ミミズクのように　廃墟で生活できる。　
私は神がいなくても生きられる　
神より上手くやれるから・・・』」

ヴァッスーラ／神のうちの真のいのち�]

「いつまでも永らえると、誰が言ったか？
もう十分長く　鷲のように舞い上がり、星々の間に巣くい
刺となった。

さあ、戦いに出てきて　私と顔を合わせなさい。　
顔を合わす相手は　アベルでない。　
おまえの剣を　叩き落す。
　
おまえは我が家を荒し、最も尊いものを　そこから盗んだ。
心ゆくまで盗み取った。　
我が民の門を通過し　民の目を見えなくさせた。　
その闇の王国を広げ　私の民を誤った道に連れ込めると
まだ信じてはいるが、
今や、おまえの時は終わった。

もうやめよ。
今にも　義は水のように流れ出し　
我が霊は　止めどない流れのように　溢れ出す・・・」

ブルネルス、主がお呼びだ。
正々堂々ブルネルスの名前で出てきなさい。

「さあ、戦いに出てきて　私と顔を合わせなさい。　
顔を合わす相手は　アベルでない。　
おまえの剣を　叩き落す。」

ワトソン：ココモスキーに答えてもらったけれど、ブルネルスにも質問。

質問その１．主イエス・キリストは神か人か。
質問その２．聖母は神の母か。
質問その３．おかまは許されるか。

ホームズ：ははは。

ワトソン：ああ、それから、三位一体説の非対称性の矛盾についての
　　　　　反論は引き続き要求するよ、ブルネルス。反論出来ないなら
　　　　　従来の三位一体説は前提が間違いなので間違いだと認めるこ
　　　　　とだ。

ホームズ：はははは。

さて、話題は変わりますが、キリストに興味ある人はマリア・ワルトルタを
読むことをお薦めします。あかし書房から抄訳全10巻、天使館から現在完訳版
第3巻中まで出ています。

これは無神論者やアンチキリスト教の人間には全く受け付けられないのは
おもしろいことですが、真に主イエス・キリストに惹かれる人には素晴らしい
福音となることでしょう。

キリスト教もう時代遅れ！

２ＣＨ初心者に言いたいのですが、宗教板、特にキリスト教スレッドは
大半が一部の無神論者による自作自演によるものです。彼らの、あるいは
彼の書き込みの動機は人の信仰心を破壊することであり、それが彼の無上の
喜びなのです。

聖書の内容に触れていても、単にそれは自然的な解釈であって、霊的なもの
ではありません。実にくだらない内容です。

信じられないくらいたくさんのハンドルネームを駆使し、会話を繰り広げます。
初心者の質問コーナーなどというスレッドも要注意です。さくらの役が質問し、
無神論者が回答します。まったく自作自演の虚構です。

女性言葉もいわゆるネカマと言われる男性の同一人物によるものです。
議論をしようとすると逃げるのが常です。そのため捨てハンや名無しを
使用します。

どうかよく気を付けてください。

主イエス・キリストを神と信じない者で聖書を研究する学者はいます。
彼らは聖書の字義上の意味は知っていても内意は理解していません。
ですから無理な自然的解釈をするのです。彼らの言うことを聞いては
いけません。神を理解できない霊的に盲目な人間なのですから。
彼らは盲人の道案内をする盲人です。盲人が盲人の道案内をすれば、
二人とも穴に落ちてしまうのです（マタイ15・14）。穴とは誤謬と
いう意味です。

彼らも哀れむべき人たちであり、同情はしますが、彼らの行為には
同情できません。犯罪者は哀れむべき人たちですが、彼らを放任
していたら社会に害が及びます。彼らは捕まえられて社会的に更正
させなければなりませんし、社会を彼らの犯罪から守らねばなりません。
最悪の場合は死刑もあります。
２ＣＨでも同様です。悪を放置することは許されないのです。

人の信仰心を破壊することは人を霊的に死に至らしめることです。
霊的な殺人なのです。ですから許されないのです。

＞ブルネルス

結局、小さなヨハネの相手にしてるんだ。律儀だね。
三位一体や位階という構造を理解できないものは、
偽のブルネルスと真のブルネルスが存在するということも理解できないんだよ。
無駄な徒労に終わるから止めた方がいい。

愉しんでいるなら、これは野暮の横槍になるけどね。

>>167
ワトソン：何を言っているのか意味不明だ。それよりブルネルス、
　　　　　反論しないならまた逃げたと言われるぞ。
ホームズ：はははは。

ワトソン：ココモスキーに答えてもらったけれど、ブルネルスにも質問。

質問その１．主イエス・キリストは神か人か。
質問その２．聖母は神の母か。
質問その３．おかまは許されるか。

ホームズ：ははは。

しかし、最近の２ＣＨは訳の分からない書き込みが多くなりました。
プロ固定か何か知りませんが、ピッチの早い事。
時の終りとはまさに現在のことです。

何が本物で何が偽物かを判定する基準はただ一つ、主イエス・キリスト
を唯一の神と認めているかどうかです。主を唯一の神と認めない者は
皆偽物です。

現代の哲学徒たちは神の存在を認識しません。恐らく皆無神論です。
彼らが神と言うも、それは神ではなく、自然のことを指します。

クリスチャンもイエス・キリストが神であることを知りません。
父なる神が神であり、子なるイエス・キリストはただの人間と考え
ています。しかし、イエス・キリストは父なる神ご自身なのです。

いろいろ余計なことを書き連ねるので、本筋が隠れてますが、私がちゃんと説明していることを、
「説明してない」「逃げた」と繰り返し書いているだけのようです。

>>145
小さなヨハネ氏は、神の存在を、人間その他の限定された存在と同じようなイメージで考えて
います。そこが、三位一体論が理解できず、「非対称性の矛盾」だなどと言って、反論したつ
もりになっている原因のようです。

三位一体論は、父と子が「同一」だなどとは言いません。父と子は異なります（そもそも異なる面
を捉えて、父、子と呼び分けているのですからね）。
「父も神、子も神、しかも神は一つ」とは言うでしょう。
そういうと、小ヨハは人間個体をモデルに考えるので、相手が何を言っているのか分からなくなり、
誤解に基づいて、見当外れにも、

>　もしそんなことを言うなら、人間の父と子が生む・生まれるの一つの
>　働きの両側面だから父と子は同一だと言うのと同じであって、それは
>　馬鹿げています。

などといって、反論したつもりになってます（これは見物人にとってはおもしろい見世物でしょう）。

おもしろいことに気付きました。小ヨハ氏とエホバの証人とは、神の存在の仕方を人間レベルに貶め
て考えるという点で、共通しています。
小ヨハ氏は、父と子を同一だというとき、人間個体の同一性についての理解に基づいているのです。
神はそういう存在の仕方を超えたあり方をしているという三位一体論者の理解を無視しています。

>172
> クリスチャンもイエス・キリストが神であることを知りません。
> 父なる神が神であり、子なるイエス・キリストはただの人間と考え
> ています。

指摘したにもかかわらず、批判する相手が何を信じているかについて、事実に反することに固執してま
すね。アリウス主義と三位一体論の区別もできないようでは、議論以前のレベルでしょ。あるいは知っ
ていて、わざとデマを流して、自分に都合のいい世界をつくるつもりなんでしょうかね。

>150　小さなヨハネ：
　その考えは全く逆だと思います。主はもともとは唯一の神と認識されて
　いたのですが、後世になって単なる人間としか思われなくなったのです。
　だからこそ三位一体説が生まれたのです。

どう思おうが勝手といえば勝手ですが、上のような考えは何の根拠もない憶測・妄想にしか過ぎ
ません。単にそう思っているだけである以上、反論のしようがありません。あるいは反論する必要
もありません。あはは、と笑うだけです。

「イエスはもともと人だったのが、だんだん神格化して、ついには神とされ、唯一性とのかね
あいを調整する必要から三位一体説なるものが形成された」
という私の考えには、根拠があります。ですから、その根拠について、また、その根拠に基づいて
結論を出した経過についてチェックし、反論することもできます。開かれた主張です。

＊私は毎日この板を見ているわけではありません。それほど暇ではないのです。仕事の緊張を
ほぐして、頭をリラックスさせるために、時々来てます。ですから気長にやってください。
一日たってレスがないからといって、じたばたしないでいただきたい。
私を遊び相手にしようとして、やっきになっていろいろ言っても無駄なのですよ。

気が向かなければ反論もしませんし、「ここは答えておかないと、負けになる」というよう
にも思いません。そもそもそう思ってしまうような突っ込みは何もされてないのですから。

>位一体論は、父と子が「同一」だなどとは言いません。
>と子は異なります（そもそも異なる面 を捉えて、父、
>と呼び分けているのですからね）。

それなら結局２神論です。聖霊も別なら３神論です。
それはキリスト教ではありません。人間レベルに貶めていようが
それは矛盾でしかないのです。それに、あなたは三位一体論を
信じているわけではないのに、それが素晴らしいというのも
矛盾です。あなたはそもそも無神論なのですから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小さなヨハネ

ブルネルスさん、トリップつけたほうがいいよ。

あなたはクリスチャンでもないのにどうして三位一体論の肩を
持つのですか。論は素晴らしいが信じないというのですか。
それならその論も素晴らしくはないのです。

イエス・キリストが神であることを認識出来る人は実際まれです。
あなたが主をただの人だと思うのはおよそ世間一般の人と同様です。
しかし、それでキリスト教がここまで広まった説明は出来ない
でしょう。ただの人ならそんなに騙されはしないのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小さなヨハネ

>>177
わたしは成りすましなどしません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　小さなヨハネ

「神」がすぐれて父なる神ってのは、実はパウロと同じ用語法だよね。
なのにスウェーデンボルグはパウロが嫌いらしい。
それはパウロが「主イエス」と「父なる神」を明確に分けているからなんだろうか。

>>180
さあ、どうなんでしょうか。
しかし、神は唯一ですから主が神なら主は父なる神であることは論理の当然の
帰結です。
後世の不信仰のためを慮って聖書ではあたかも主と父なる神は別人格のように
書かれているのです。このことが自然的な者には理解できないところです。

イエスはもともと人だったのが、だんだん神格化して、ついには神とされ、唯一性とのかね
あいを調整する必要から三位一体説なるものが形成された

「イエスはもともと人だったのが、だんだん神格化して、ついには神とされ、
唯一性とのかねあいを調整する必要から三位一体説なるものが形成された」
という考えはいかにもナンセンスです。
そうではなく、最初は神と信じられていたのに、後世になるとただの人と
思われるようになってしまったというのが本当です。
現に前者のように主張する人は主が神だなどと思っていないではないで
すか。今、主が神だと思っている人はほとんど皆無であるということを
無視した議論です。

失礼。182は書き込みミスです。

今、主イエス・キリストが唯一の神御自身であったなどと信じている
クリスチャンはいないのです。まして皆さんがそんなことを信じて
いないことなど明らかです。だからこそそんな議論は空理空論なの
です。

主イエス・キリストが神御自身であることを理解するには相当な
試練と回心、すなわち悔い改めが必要です。

心の清い人は幸いである、その人たちは神を見る（マタイ5・8）

心が清くならなければ神を見る（理解する）ことは不可能なの
です。心が清くなるには悔い改めが必要なのです。
嘘を平気でつけるうちはまだまだ人間は悔い改めてはいません。
そのような人には神を理解し、その存在を信じることはできません。

聖書の文書を云々する人は聖書の内容を全く理解していません。
そういう人は中味より包み紙の方が大事だと言っているのと
同じでナンセンスな人びとなのです。

＞神は唯一ですから主が神なら主は父なる神である
ひとつはひとつだものね。
しかし流出でもないし分有もないから、「主は父なる神」か。
いや、とてもよくわかったよ。どうもありがとう。

ブルネルスは、そろそろまた、やっててむなしくならないのかな。

>188
   ブルネルスは、そろそろまた、やっててむなしくならないのかな。

うん。まあね。
いつもこうなることは分かっているのだけど、つい教育的配慮？？から口を出してしまう。
「俺も懲りない奴だなあ」と自覚してますよ。

いや、教育的配慮でしょう。あなたは根っから教育者だから。
おかげで何がどうなってるのか少し攫めたから、感謝してますよ。

そうそう、ヨハネの抜き刷り、まだ手元にあったら下さいません？

あら イエス様は主でしょ？神様 当たり前ですよね。
ただの人間が生まれて 2000年 崇められるでしょうか？予言をクリアし、三大陸のドッ真ん中で布教し 十字架にかかり ３日目に復活されたでしょうか。私たちには理解不能ですが 確かに 主イエスは ヤハウェです♪

http://www.01.246.ne.jp/~magnific/yhwh.htm

「イエスはもともと人だったのが、だんだん神格化して、ついには神とされ、
唯一性とのかねあいを調整する必要から三位一体説なるものが形成された」
という考えはいかにもナンセンスです。このような屁理屈が平気で言われる
のですから驚きです。主は「私はある」といわれましたが、それはモーセに
現れた神その方の名であり、主は神御自身なのです。

これが一般には理解できないのです。

>>192
異端

彼らは聖書の言葉に霊的意義があることを理解しません。それを拒否します。
しかし、聖書の言葉は内意を抜きには理解できないのです。
内意無しにヨハネの黙示録などどうやって理解できるでしょう。

地を這う蛇に空中高く舞う鷲の視力は与えられていないのです。

賢しらな蛇たち・・・。

スエの教える内意は異端

>192
イエスに「私はある」と言わせているのは、ヨハネ福音書です。ヨハネ福音書は、まさしくイエスを
ヤハウェと同一視しています。
「聖書は私について証する」というのは、単にメシア到来の預言ということではなく、旧約の主人公である
ヤハウェを指して「私」だとしていると、私は理解しています。
数年前にもこのことを書いたつもりです。

ただし、ヨハネの旧約解釈として、人間に直接語りかけているヤハウェは顕現体であると見て、
見えない神とそれを顕した神という構造、後者は「御使い」と言われることもある、というもの
があるように推測します。

>>195
>地を這う蛇に空中高く舞う鷲の視力は与えられていない
詳しく

>198の続き
だから、小ヨハネ氏が、ヨハネを援用して、イエスはヤハウェだとするのは、OKですが、「だから父なる神だ」とはならないのです。

>175 で、「私の考えには根拠がある」と書きましたが、それは例えば、次のような観察を指しています：
・パウロには、イエスを神とする考えはまだなかった
・ヨハネには明確にある。ただし、ヨハネははっきりと、
見えない父なる神―それを顕した子なる神
を区別している。
・パウロに擬して書かれたテサロニケ第二あたりには、父なる神と主イエスを同一視していると
も思われる傾向がある。
というように、成立年代順に段々イエスが神格化している様子が跡付けられる。

>183
ここで小さなヨハネ氏は、
(1)イエスをキリストと信じる人々の間で、イエスが何者であるかについて、どのように考えが
進展したか、という話と、
(2)世の一般の人々がイエスを誰と考えているか、という話とをごっちゃにしています。

相手の言うことを適切に批判するためには、相手の言うことをまず理解しようという姿勢が必要です。
ことに小さなヨハネ氏が、このようなスレをたてて、世の人々に向ってメッセージを伝えようという態
度でいるのなら、なおさらです。自己満足のために書き込みをするというのは、小さなヨハネ氏の信
念に従っても、不適切な態度でしょうからね。

主イエス・キリストは神その方でした。だからこそ主は水の上を歩くことも
出来たし、盲人の目を見えるようにし、死人を生き返らせることも出来たし、
諸々の奇跡を行えたのです。当時の弟子たちはそれを見て、まことに神その
方であると信じたのです。しかし時間が経つにつれ、主を直接見た弟子も
亡くなり、弟子たちから直接話を聞いた者も亡くなり、人々は主を神である
とは信じなくなったのです。

神がこの世にイエス・キリストとなって直接来られたことを信じられる
人は稀です。まずそもそも神の存在自体疑っており、ましてその神が
人となられて来られたことなど信じるはずもありません。もぐらや蛇に
そんなことが理解できるはずもないのです。

神もキリストも信じない人間がキリスト教や聖書を研究しても
その真髄を理解できはしません。そもそも人間は理解したことを
信ずるのです。信じない者は理解していないことと同義です。

ファリサイ派や律法学者たちが主が神であられることを信じられなかった
ように、現代の不信仰な者たちにも主が神であれられることは理解も
できないし、当然信ずることはできないのです。理解できない者たちの
解説など一体何の意味があるでしょう。

>204 の骨子は、
「・・・信じない人間は、・・・・理解できはしません。
　人間は理解したことを信じるのです」
となります。
つまり、
「信じなければ理解できない」かつ「理解したことを信じる」
と小さなヨハネ氏は主張しています。
同氏によれば、信じない人が信じるようになることは不可能のようですね

「イエスはもともと人だったのが、だんだん神格化して、ついには神とされ、
唯一性とのかねあいを調整する必要から三位一体説なるものが形成された」

とは単に無神論者が主をつまり神を否定しているに過ぎません。
無神論者から出てくる結論は無神論しかありません。
無神論者がキリスト教について教育するとは笑止千万であり、教える内容とは
神の否定でしかないのです。自分は賢いと思いながら神を認識できない人は
哀れです。

神は霊であるので、見えたり、触ったりできるものとは
存在の仕方が違うのでしょう。

神はエネルギー強いからそれに纏われたら人は頑固にもなる
神本来の精神を維持できないようにもなる
ありのままが難しい

棄教者や似非キリスト者が何かを異端と呼ぶことが馬鹿げていることが
分からないのも滑稽です。本来のものすら信じない単なる部外者が
本来のものと違うということを理由にそれを異端と呼ぶのは一体
何なのでしょうか。勿論本来のものすら誤解しているのですから
無茶苦茶です。

サタンは己を崇拝することを強要します。ですから人が神を崇拝しようとすると
その邪魔をするのです。神はいないとか主は神ではないとか聖母は神の母ではない
とか。様々な妨害をして来ます。哀れな連中です。
おかまというのも神の秩序に対する公然たる侮辱・冒涜であり、毒を含んでいます。
可哀想な人たちです。自家中毒でいかに己の姿が醜いか知らないのです。

哀れな毒蛇たち・・・。白い墓、おしろいを塗った蝮たち。

神を理解するのはかくも難しい。彼らの聖句の解釈は字義上のレベル以上
に登り行くことはできないのです。

主の神格化というのは無神論の主張に他なりません。しかし、無神論の主張
というのは霊的認識能力欠如の表明でしかないのです。主張すればするほど
自分が間抜けだと言っているようなものです。

神の存在は証明できないと言った人がいるそうですが、己の間抜けを
表明しているだけです。本来そんなことを言えば恥ずかしいというの
が分からないのです。

>>215
証明できるんですか？

神の存在は証明の問題ではないのでしょう。神の存在が明らかな者に
とってはそんなことはくだらないことなのです。もぐらと鷲の視力に
違いがあるのと同じです。太陽の見えないもぐらは太陽の存在は証明
できないと言いますが、太陽が見える鷲にとってそんなことは問題に
ならないのです。

イエスはヤハです。主なる神なり。アーメン。

どうして神の存在が証明の問題ではないと言うかというと、では
何がどうなら神が存在することの証明になるのか、彼らは答えられ
はしないからです。それはすなわち証明の問題ではないのだろうと
いうことです。盲目の蛇につける薬はありません。

知性のない者に神の存在を演繹する力はありません。

カントのことを言ってるんだと思いますけど、
カントは従来の神の存在証明が間違ってることを証明しただけでしょ。
間違いを明らかにすることは大切なことだと思います。
あなたにとって意味がなくても、哲学にとっては意味のあることなのでは？

>>221
相手にしないほうがいいですよ。長くなるので
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147515142/374-381　に経緯を書いておきました。

神の存在証明云々はもぐらがどのくらいもぐらか自慢しているだけです。
神を否定していることに変わりありません。どちらにしてももぐら同士の
議論など空飛ぶ鷲には興味などないのです。

神を理解しない者が神を解説すること自体ナンセンスなのです。

小さなヨハネさんはじめまして こんばんは 聖書について詳しいようなので、一つ質問宜しいでしょうか？

間違いを明らかにすることが、なんで神を否定してることになるんですか？
あなたが興味ないからといって、他の人にも意味がないことにはならないでしょ。
それから、神を解説してるんじゃなくて、理性による理解の挑戦ではないでしょうか？
しかも、それが不可能であることこそ、まさにカントが証明したことでしょ。

神は人間が作ったもの

1+2+X=10
さて、上の式をみてみよう。Xの値を埋めて初めて10と言う合計を出せる。
では最初にXを求めればよいのだ。10と言う答えからXを導き出すためには、
1と2を足して10から引かなくてはいけない。これはめんどくさい。
（わかりやすいように簡単にしてあるが）
1+2+7=Y
この式を見てみよう。XがわかっていればYを導き出すのは簡単だ。当たり前である。
それではこれはどうだろう？
1+2+X＝Y
Xを出すにはYがわからなくてはいけないし、Yを出すにはXがわからないといけない。
Yを知りたかったら、そう、Xを求めないといけないのである。
何が言いたいのだろうか？

神を理解することは不可能、不可能と言う人間がよくいます。
己の愚鈍を声高に主張しているようなものです。
自分が愚鈍だけなら結構ですが、他人に害を及ぼすのでそれは罪です。

イエス様は人間100%神様100%です。人間が神になる話はたくさんありますが、神が人間になる話は イエス・キリスト以外他にありません。前代未聞 奇妙キテレツ マカ不思議 驚天動地 波乱万丈 な奇跡 アンビリーバブル。

もぐらに鷲は理解できないでしょう。神を認識できる人間は
いるのです。
サタンは人間が神を認識することを必死で妨害しようとします。
だから人間は神を理解することはできないと言うのです。サタン
は大嘘つきです。彼らに騙されないよう気をつけないといけません。

神を理解できない人は可哀想です。賢い人だと言われれば言われる
ほど哀れを誘います。ある人は稀代の哲学者として尊敬されていたの
ですが、年老いて認知症になってしまいました。

若い時はコントロールが効いたのでしょうが、年老いてたがが緩むと
本当の中味が出てしまったのでしょう。

逆に、神を認識出来る人間は年老いると益々意識は鮮明となり、
認識能力は際限なく大きくなって行きます。

主を待ち望む者は新たな力を受け
歩き疲れず、鷲のように、飛翔することができる。

モーゼは100何歳まで生きて認知症になんなかったのか！？

わあ　まだやってんの　ヨハネさん

　あなたは　幸せなひとですね　がんばってください

理性によって神を認識できる、という意味でしょうか？
それはどうすればできますか？
道理によって理解できたのなら、それを言葉にできませんか？
理屈で表現できれば、それが神の存在証明になりませんか？
あと、
わからないことを解明したことがどうして間抜けなんですか？
間違いを明らかにすることが、なんで神を否定してることになるんですか？
あなたに意味がないからといって、他の人にも意味がないことにはならないのでは？

もぐらに神が認識できないというのは証明された事実かもしれません。
しかし、鷲には何の関係もないということも事実です。

信仰は人間に謙虚さを与え堕落から救う

もぐらの間では大した学者でも、もぐらはもぐらでしかありません。

哲学板に行くと、何と、哲学者最高位などと自称する人までいる始末です。
「高くする者は低くされ・・・」
そういう人には神を理解することは出来ないでしょう。

神の存在を証明することは出来ないと言った人が神を見たという人を
批判した本を書いたことがありますが、その本を読むと著者の品性の
無さがもろに出ており、とても読むに耐えませんでした。

神を否定する人間の知性などそんなものです。

鏡を見よう

顔を、姿を、映してみよう

鏡を持たないひとは不幸
鏡を見ないひとは不幸

もっとも不幸なのは
他人の眼の奥に自分の眼が映らないひと

自分が罪にまみれていることを理解しないうちは神を見る（理解する）
ことはできません。
おかまが罪でないなどと思ってふざけているうちは神を理解すること
など到底不可能です。

２ＣＨで悪ふざけしている者は神や教会について如何に知っている
風でも何も分かっていないのです。そういう人たちの言葉に騙されて
はいけません。
彼らのする聖書の解説など何の意味もありません。むしろ有害です。

あなた御隠居でしょ

神が誰か知らない人はスウェーデンボルグをお読みなさい。
主イエス・キリストが神その方であることを教えてくれるでしょう。

あるいはサンダー・シングもいいでしょう。彼の中で神なる主が
働いておられることが分かるでしょう。

主がどんな方か知りたい人はマリア・ワルトルタを読むに限ります。
どれほど神である主が慈悲深い方か分かるでしょう。

教会の分裂がいかに主を悲しませているかヴァッスーラを読むと
分かるでしょう。

サタンは決まってこれらの本を異端だと言います。
サタンにこれらの本を異端などと言う資格があるのでしょうか。
サタンはその存在そのものが異端なのに。

非クリスチャンの学者がこれらを異端などと言うこと自体
ナンセンスです。そんなことすら理解できないのが彼らの
理性です。

サタンは主イエス・キリストが神であることを隠そうと必死です。
それこそ彼らにとって人間に知って欲しくない秘義中の秘義なのです。
それを人間が知ってしまったら、人間はサタンがサタンであることを
知ってしまうからです。

>>238
理性によって神を認識することはできない、という意味でしょうか？
あなたに関係ないからといって、
わからないことを解明したことがどうして間抜けなんですか？
間違いを明らかにすることが、なんで神を否定してることになるんですか？

理性によって神を認識することは出来ます。
神を認識できないという人は結局神を否定しているのです。
もぐらに神が認識できないからといって鷲に認識できないか
どうかは別です。個人によって認識能力の差があるからです。

もぐらが自分たちに神は認識出来ないということを証明したから
といって、それは自分たちの間抜けを証明しているだけだという
ことにしか過ぎないのです。

モグちゃんですが、何か？
ケロヨン
もよろしくね♪
バッハッハ〜イ
木馬座の藤城清治です！

小さなヨハネは言う：
　　もぐらには見えないが、鷲には見える（そして自分は鷲だ）

なんたるヒュブリス！
よろしい。次のことばをよく味わいたまえ：
　　イエスは言われた「見えなかったのであれば、罪はなかったであろう。
　　しかし、今『見える』とあなたたちは言っている。
　　だから、あなたたちの罪は残る　（ヨハネ10:41）

また、
　　主は・・・思い上がる者をうち散らし・・・（ルカ1:51）

そこで Es ist gut といってスルーしてくれれば
あなたをもっと尊敬するんだけどなあ。とほほ。

すんません。つい・・・

気持ちはわかるよ。よーく。
しかしあなたが相手してるのはニコデモでもパウロでもなく、
かのヨハンネスであるということは
そろそろ覚えておいてもよいと思うのですよ、ガマリエルせんせ。

私には、もぐらと鷲の区別がつかんのですよ
あるいは、
私は、もぐらと鷲を区別するのが嫌いなんですよ

そういうことをいってるのじゃない
彼には彼に届く話し方じゃないと届かないよといっている。
1スレのお仲間の攻めのほうがせんせのより彼にはずっと堪えてたみたいよ
といわなかったでしたっけ。

もぐらと鷲は私はどうでもいいけどね。嫌いっちゃ嫌いだが。どちらが偉いというものでもなし、機能していない比喩だとは思うけど。
しかし、それはいまさらしょうがない。昔から彼はそういうレトリック使うのが下手だし、そもそも末教徒は師匠ゆずりの下手な比喩を使うのが好きなんだから、しょうがない。
あれが彼らの個性で、我々はそれをも受け入れざるをえない。キリスト教世界の諸表象がそうであるように、彼らのもまたひとつの歴史的所産で、それが彼らの表象世界で、彼らはどうもそこを離れて語ることが難しいらしいのだから。

ただ、そこに捉われている彼を私は憐れに思う。
もののひびき、知性によって受け取られる以前のところに、神の言は現前する。それをどうやって知るか――その道はいろいろあっていい、たぶん。
けれどひとつの道を否定する者には、別の道もただ閉ざされてあるのだろう。それはあるけれど、向こうにいわれせば大きなお世話ということだろう。

ちと語りすぎたかな。ギャラリーに戻るわ……そうそう、クリスマスおめでとう。

>259は
>258の
　　｜あなたが相手してるのはニコデモでもパウロでもなく、
　　｜かのヨハンネスであるということ
へのレスなのね。そこを区別することに対して言ってるのです。

>260
　　｜彼には彼に届く話し方じゃないと届かないよ
うん。届かんでいいの。半分はギャラリーに向ってのパフォー
マンスなんだから。

>261
あなたは基本的に真面目なんですね。

>>252,253
理性によって神を認識できるんですか？
それはどうすればできますか？
道理によって理解できたのなら、それを言葉にできませんか？
理屈で表現できれば、それが神の存在証明になりませんか？

理性による理解とは、従来の神の存在証明のことを指しています。
「従来の神の存在証明の間違いを明らかにすること」が、
なんで神を否定してることになるんですか？
間違いを間違いのままにしておいた方が良かったんでしょうか？

認識能力とは何のことですか？
それは理性ですか？
その認識能力はある人とない人がいるんですか？
それは生まれつきのものですか？

盲目の人が、自分が盲目であることを理解したら間抜けですか？
盲目の人にものが見えないのは間抜けですか？
盲目の人は間抜けですか？
盲目だという事情を知れば、理解し、納得できないでしょうか？

もぐらが何を言っているのか訳が分かりません。

理性というのは、道理に基づいて考えたり判断したりする能力のことですよね？
道理によって神の存在を理解できるなら、理屈で表現できるはずでしょ。
だから、「それはどういう理屈なのか」、お訊きしています。

始めから問題にしてるのは、「理性によって神の存在は理解できるのか？」です。
神の存在を理解できるかどうかではなく、それが理性によるものかどうか、です。
もし、あなたの言う認識能力が理性とは別のものだったら、あなたの言ってる
「神の存在の理解」は純粋な理性による理解ではないことになります。
だから、「その認識能力とは何のことなのか」、お訊きしています。

「神を否定する」というのは、「神は存在しない」と言うことでしょ。
「理性によって神の存在は理解できない」と言うのは、理性では神が存在するのか
しないのか判断できない、という意味で、「神は存在しない」と言うこととは全く
意味の違う別のことでしょ。
仮に、本当は理性によって理解できるのだとしても、それは関係のない話です。
だから、「理性によって理解できない」と言うのは、「神は存在しない」と言って
るわけではないんだから、「神を否定してる」ことにはならないと思います。

あなたは「理性によって理解できる」と言ってるものの、ここに来て「認識能力」
という新しい言葉を持ち出してきました。
だから、「その認識能力とは何のことなのか」、確認のためにお訊きしています。

↑この説明が抜けてました。

神の存在は難しすぎるだろうから、「良心」が理性によって理解できるか？
に問題を変えてみたらどうだろうか？

「人はなぜ隣人にやさしく接しなければならないか」というのは、理性では
説明しきれんと思うよ。せいぜい「自分が他人からそうされた時にうれしく
感じるから」と答えられるくらいで。

だから、「良心」の存在とは、「良心のある人間には自明だが、そうではない
人間には存在しない」と言うしかない。これを拡張したら、そのまま「神の存在」
の問題になる。

「神は、神の存在を信じている人間には自明だが、信じていない人間には存在
しない」
まさに同語反復なんだが、そうとしか言えないのも事実。

それが単なる理性によるかどうか分かりません。
ただし、主からの霊的な光に照らされなければ霊的なことは理解できません。
その霊的な光のことを聖霊とも呼びます。

また、もぐらに神の存在が認識出来なくとももぐらを創造した神がいないと
いうのは馬鹿げた理屈です。

まあ、しかし神を認識出来ない人間はあれこれと議論するものです。
そういうのをごまめの歯軋りと言います。

そうです。もぐらが神によって制約されても神がもぐらによって制約されるとは
どういうことでしょう。そんなことより自分が神を認識できるかどうかです。

この世は確かに狂っています。サタンの天下です。
しかし、主イエス・キリストが父なる神御自身であることは事実です。

残念ながら教役者たちも主が神であることを知りません。
主を神と言いながら、あるいは聖母を神の母と口では言いながら、
天の父が神であって主イエス・キリストが神であるとは思っていません。

神が唯一であることくらい常識なのに、平気で3神論を唱えるのです。

しかし、いずれ主イエス・キリストが父なる神であることは
理解されるようになるでしょう。サタンたちがいくら噛み付いても。

マタイ７・６
「神聖なものを犬に与えてはならず、また、真珠を豚に投げてはならない。
　それを足で踏みにじり、向き直ってあなたがたにかみついてくるだろう。」

頭の狂ったサタンたちよ。吠えなば吠えよ。おまえたちなど
聖母の足で踏みにじられるだけだ。

サタン神 悪善 私は神側につきます

まーまー

主イエス・キリストが唯一の神であることを認めないならそれは
真のキリスト教ではありません。形ばかりのキリスト教です。

いやぁ、年末でのんびりできますね(^O^)

>>271

>しかし、主イエス・キリストが父なる神御自身であることは事実です。

いまさら話を混ぜっ返すようでなんですが、
主イエス・キリストは「主なる神」であって、「父なる神」ではないのでは？

んで、父なる神は「主なる神」であるけれど、「主イエス・キリスト」ではないのでは？

>>278

>主イエス・キリストが唯一の神であることを認めないならそれは
>真のキリスト教ではありません。形ばかりのキリスト教です。

これは同意ですね。
確かに主イエス・キリストは唯一の神であられます。

>>268
神の存在の理解には、「理性」に加えて「霊的な認識能力」の補助が必要だという意味
でしょうか？
それなら、「理性と霊的な認識能力」によって神の存在を理解できるのであって、純粋
に「理性」によって理解できるのではないことになりませんか？
始めから問題にしてるのは、「理性によって神の存在は理解できるかどうか」でした。
「神の存在を理解できるかどうか」ではなく、それが「理性による理解なのかどうか」
でした。「理性と霊的な認識能力」によって神の存在の理解が可能になるのであれば、
「理性によって神の存在は理解できない」というのは、「間違いではない」ということ
になりませんか？

「神を否定する」というのは、「神は存在しない」と言うことですよね？
「理性によって神の存在は理解できない」と言うのは、「理性では神が存在するのかし
ないのか判断できない」という意味であって、「神は存在しない」という意味にはなら
ないと思います。
だから、「理性によって神の存在は理解できない」と言うことが、なんで「神を否定し
てる」ことになるのか、どうして「神は存在しない」と言ってることになるのか、その
理屈をお訊きしています。

サタンは神の存在を否定します。それは理性が狂っているからです。
理性によって神の存在は理解できます。もちろん理性も天からの光に
照らされてのものですが。サタンが理性によって神の存在を理解できない
のは神からの光を自ら遮っているからです。太陽に背を向けるなら
太陽を見ることができないように、神から身を背けるからです。

結局、理性によって神の存在は理解できないと言うことは、実質的に神を
否定していることに他ならないのです。

まあ、それは神の存在を知っていながら神から身を背ける、すなわち神を
否定しているのか、神の存在を全く知らないために神の方を見ていないのか
の違いは人によってあるでしょう。サタンは神を知っていながら否定する
というのが正しいでしょう。

主なる神も父なる神も同じことです。神の呼び名はたくさんあるのです。

>>259,262
そういう気分があったことは否定しません。すまん。

何もわからないなら、自分の判断を信じるしかない。
それにより誰かを攻撃したとしても、その意味をしるまでには、行為を継続するしかない。

既に愛であったこと、私が道であったことを知るとき、はじめてあるがままを知る。

非難されることもなく、否定もない。
自分自身に返るとき、そこに真実をみるだろう。

>>281
相変わらずいいかげんなことほざいてんじゃねえよヴァカスーラ狂ひの糞ボケヨハネw

あなたは、神はおひとりだと信じています。りっぱなことです。
ですが、悪霊どももそう信じて、身震いしています。（ヤコブ書簡2:19）

地獄には神が存在すること自体を否定する無神論者もいるであろうが、それだけではないぞ
むしろ神の存在は知っている、のみならず神が唯一であることすらも理解している
そんな輩がゴロゴロしている、ヤツらは神の存在を否定しているのではない
神の存在を憎むのだ、憎くて憎くてしょうがない、そう、お前のようにだｗ
神でさえ自己愛で支配する対象でしかない、そう、お前のようにだｗ
そうして神が、真理が恐ろしくて仕方がない、ブルネルスという己の産みだした虚妄に怯えるお前のようにだｗ

その対象を憎むということがその対象を否定することでもあるが、
決してその存在が実在すること自体を否定しているのではない

パウロ書簡のどこに神の存在を否定しているのか？　パウロは無神論者だったか？
パウロの末路はどうであったのか？　そんなことはもう何処かに吹っ飛んでしまっているようだなｗ
さすが地獄の組長パウロの一番弟子だけのことはあるな（爆）

>>284
なーにが理性的だ、284、あるいは264のどこが理性的かｗ
理知のかけらもないレスではないかｗｗｗ

同じこと、か？　じゃあなぜ一人の神が様々な名で登場するのか？
同じだったら一つの名で充分だろうが、万軍の主、ヤコブの全能者、シャッダイ、ベテルの神・・・
逐一説明せよとは言わんが、全部同じことです、でおしまいか？
あるいは「理知的なお方の鋭い分析はモグラの私にはワケが分かりましぇ〜ん」、でおしまいかｗ
理性を放棄した能無しはお気楽でいいなｗ

結局ス氏をいくら読もうが全く何の役にも立ってねぇ　役立とうとする気などサラサラ無いようだな
279氏は、さりげなく、神学の核心を衝く深く恐ろしいことを書いている、すなわち、お前を試したのだ
だが当然のごとく徒労に終わったな、おまえは279を読んでも何とも感じもしなかったであろう
知性だけでなく良心も完全に欠如しているからなｗ

聖書を読もうがス氏を読もうが、お前は真理の上っ面をなぞるだけで悦に浸っているだけだ
なぜならお前にとって真理などはマリアカルトを正当化するための道具でしかないからだ。

>>280
おそらく237、251、263、265辺りも君の書き込みだろうか
君の言うことはもっともであり、非常に鋭い分析能力だ、特に280などは
君のような人にス氏を読んでもらいたいものだが・・

まず君に詫びておこう
おそらく、2chに出入りする連中には君の怜悧な頭脳を満足させる返答を
与えることはできないであろう、無論私も含めてだ

ましてやこんな、ﾏﾘｱﾁｬﾝ狂ひのﾏｻﾞｺﾝｼﾞｼﾞｲなんぞ相手にしない方がいいぞ
一つ君に分かっておいて欲しいのは、ス氏やあるいは各宗教の正統な教典等のことを口先では称賛し、
その教義や知識の一部を洗脳に悪用するカルト教団（あるいは個人）は珍しくないということだ

ここがカルトのややこしいところで、言ってることの一部はそれ自体は正しい真理なのだ
正しい人間も正しい目的で真理を引用するし、邪悪な輩も邪な目的で同じことをする
一見どっちも正しいようにしか見えない、目的を見抜くのは難しい、だから多くの人が騙されるのだろう

おー287さんは1スレの新教会の方？
末さんのパウロの位置づけがどうかというのはちいヨハにスルーされてたネタだったので、解説ありがとうでした。4年来の疑問が解けてすっとしました。

ひとつ気になるのは「公刊著書にあった」VS「遺稿にあった」はお説のように
・やばいから表でいわなかった
という可能性もあるでしょうが、思想の変化ということも一般にはいえるのではないかと思います。遺稿のほうの執筆時期をご案内いただければ幸い。

パウロが地獄にいるとは思っていない伝統的教会シンパより
横レスすまそ。

>>290
むむ？
まあとにかくもう少し書かせてねｗ

>>291
ほーい。あと向こう汚して申し訳ない。まさかあちらで（も）彼が暴れるとは思ってなかったので……

要するに私が言いたいのは、このヴァカスーラ狂ひの糞ボケがほざく妄言が、
決してス氏が主なる神から伝えた新しいエルサレムの新教会教義の模範的解答であるとは
絶対に思わないでほしいと言うことだ。ス氏の読者がみんなこんな感じと思われてはたまったものではないｗ
まあ、ス氏の読者一人一人が異なった認識を持つのは事実だろう
例えばあのペガサス氏とも私は僅かだが認識を異にする部分があると感じる
だがここのバケモノはそういうレベルの話ではない

264を見れば分かるが、水を求めて喘ぐ者に、ヘラヘラ笑って空の器を差し出す、これが奴の正体だよ
そしてモグラがどうのこうのの繰り返しｗ　基本的に人を見下すことしかできぬ輩だ

仮に奴が何かほざいたとしても、すなわち逝っちゃった目つきで蜂蜜水を差し出すにしても、
ステレオタイプ的に繰り返すその一部はス氏の受け売りだから、それ自体は間違いではないのだが、
奴は蜂蜜に猛毒を混入して何食わぬ顔で二つ共に水に混ぜて差し出す
それで結局蜂蜜もダメにしてしまうのだ、困ったことに奴には毒を入れたという意識はおそらく全く、無い・・

ス氏の伝える新教会教義と、汚らわしきマリアカルトとは当たり前だが絶対に相容れない完全に対立したものであって、
マリアカルトを正当化するために新教会教義を利用するなど最悪の大罪であるということだ
まあ君には関係ないかな、今の君にとってはス氏もかなり怪しい代物だろうしな


>>290
（私は君が思っているとおりの人物だ、まあ簡単に分かるだろうけど）
著作に関するパウロの記述については、後日ス氏スレで書いておこう（多分）

このスレの3から18辺りを見れば君も分かるだろうが、コイツは明らかに壊れている（合掌）
あるいは、


107 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/29(金) 23:48:17 ID:b3W8UPLV
頭の狂ったサタンたちよ。自作自演で吠えなば吠えよ。
おまえたちなど聖母の足で踏みにじられるだけだ。

109 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/31(日) 00:21:52 ID:ksqhy420
自作自演のおかま巫女、いつまでやるのか。恥を知れ。


他のスレでもこんな感じだｗ
コイツも神は存在する、神は唯一であると、口先では承認する
だが頭の中はｱﾀｲだけの愛しい愛しいﾏﾘｱﾁｬﾝで埋め尽くされちゃってる
このスレの222氏の注解にあるように、放置プレイが推奨だ
まあ全て事情が分かった上での暇つぶしのおちょくり相手にするならよいが
深入りはお勧めしない

蛇足だが、222は俺が書いたものではない
ということはそこにリンクされているス氏スレ374-381,384.385も私が書いたものではない
（彼は過去の父スレのボーダー住民氏だろうか？　で、関係ないがマリアが後のくしこか？）

だがここのヴァカスーラ狂ひの糞ボケヨハネには
みんながみんな一人の人間の自作自演ということになってるらしいｗ
（実在するブルネルスとは別の）奴の虚妄が産みだしたブルネレスとやらのね
で、悪いのは全部ブルネルス一人ってことに無理やり収斂させて事を極度に単純化させることで
理性的推論をしなくて済むように必死に自己妄想を働かす、要するに奴は万事がこれなんだよ

こりゃ相当ヤヴァイｗ　確かにこれは人格障害の気があるな・・
まあ俺も他人のことを偉そうには言えんが

　
　　　「神が滅ぼそうとされる者、彼らは最初に気が狂う」


なんかヨーロッパの古いことわざかなんかにこんな感じのがあるらしい
実際には神が滅ぼすのではなく、本人が勝手に発狂するだけなんだが・・・

これはス氏の著作でもしばしば登場する冒涜という行為に関連があると思われる
しかしここではもう冒涜についてはまた長くなるので書かないこととして、

君はこんな冒涜者なんぞに構わず自分の道を進んだ方がいい
君が真剣に真理を追い求めているのなら無力ながら私が気紛れで相手をしないこともないが、
私では残念ながら力不足だろう、当方この宗教板には最近出入りせず、
この年末に久しぶりに覗いてみただけの、単なる通りすがりにすぎない

自分でスレを作り、せっせと上げレスにいそしみ、これみよがしにコテを誇り、
とにかく自分を見せびらかしたくてしょうがない、すなわち自己顕示欲の塊

表向きは慇懃だが、本性ではひたすら他人を見下す以外に興味がない
こんな自己愛の権化なんざに関わっても時間の無駄だろう

あまり2chに過度の期待はしない方がいいってことかな
思わぬ拾い物をすることもあるがね




じゃパウロのことをもう一度ちょっとだけ調べてみるかな
年明けの第1週の終わり迄に、少し書けたら書いておこう

ボーダー住民氏の名誉のためにいうが、私は彼ではない。彼はもっとスエよりの人だろう（なおマリアはくしこではない、という証言がある。そもそもマリアには当時から「代役のマリア」とかいろいろいたので、その系統だろう）。

もうありていにいうが、私はほんとは彼のことはみなが放っておくのが一番いいんじゃないかと思っている。飽きてしまえばまた離れていくだろうと思ってもいる。
だが、ここ数日をみていて、それは無理なのかなと思っている。……突き落として底を打って、また前のように奥さんに引きずりはがされるよりないのかも。と。

>>296
うーむ、そうであったか
それにしても素速いレスどうもどうも

まあアレが自ら消えるとは私も思っていないが、
だからといってエサはなるべく与えん方がいいでしょう
私もレスしちゃったわけだが・・

私も他人に説明することの難しさを最近痛感しています
そしてしばらくこの板から遠ざかっていた
今後もたまに覗くぐらいにしておこうかと
パウロについては少し書くことになっちゃったみたいだが

>>281-283
問題文に、「理性によって神の存在は理解できるか答えよ」と書かれてあります。
単にあなたは、「理性によって」と問題に限定が指示されているにもかかわらず、
問題文の指示を無視して、理性とは別の「霊的な認識能力を働かせばできるよ」と
頓馬なことを言ってるだけだと思います。
あなたは、「理性と霊的な認識能力によって理解できる」と言ってるのであって、
純粋に「理性によって理解できる」とは言ってません。
だから、問題文に対する解答としては、「理性によって神の存在は理解できない」
という解答が正解になると思います。

あなたの今回の書き込みを要約すると、
「サタンは神の存在を否定します。だからわざと霊的な認識能力を働かせません。
そんなことをするのは神を否定してることと同じことです」
もっと簡単にすると、
「神を否定してることになるのは、神を否定するからです」
と言ってるだけではないでしょうか？
「なんで神を否定してることになるのか」とその理由をお訊きしているのに、
「それは神を否定するからです」では説明になっていないと思います。

「神を否定する」というのは、「神は存在しない」と言うことですよね？
「理性によって神の存在は理解できない」と言うのは、「理性では神が存在するの
かしないのか判断できない」という意味であって、「神は存在しない」という意味
にはならないと思います。
だから、「理性によって神の存在は理解できない」と言うことは、「神を否定して
る」ことにはならないと思います。

主イエス・キリストが唯一の神御自身であることが分かればそれはそれで
理解面では十分でしょう。あとは自分の悔い改めの実践あるのみです。

ただし、スウェーデンボルグを読んで主が神であることが分かったとしても
主がどんな方かは分からないでしょう。それにはマリア・ワルトルタを読む
必要があると思います。

まあ、もぐらたちが何を言おうと、空飛ぶ鷲に何ら痛痒はないのです。
もぐらにはもぐらの道があり、もぐらはもぐらにしかなれないのです。

もぐらたちがスウェーデンボルグを読んでもスウェーデンボルグ主義の
ファリサイ派になるのでしょうか・・・。

結局、スウェーデンボルグ主義のファリサイ派はスウェーデンボルグを
受け容れているわけではないのです。

やあポントス君、あけましておめでとう。あいかわらず絶好調だね。
しかし君には悪いが、福音を読めば普通の人はイエス・キリストが
何者であるかを知る。ワルトルタなど、いらないのだよ。

ふむ、ところで君はどうあってもワルトルタが預言者だというんだね、
よろしい、では彼女が説くマリアの共贖罪は真実なのかね？ [y/n]

簡単な問いだろう？　はいかいいえで答えられるんだからね。
ところで、君、このスレッドで自分がいくつ質問を答えずに
またぎこしたか数えてみたことがあるのかね？　それは君の
論理では「敗北」なのではなかったのかね？

おっと君が老眼で見落としているといけないね、下に要点を再掲しておくよ。
>>298
あなたは、「理性と霊的な認識能力によって理解できる」と言ってる
のであって、純粋に「理性によって理解できる」とは言ってません。
だから、問題文に対する解答としては、「理性によって神の存在は
理解できない」という解答が正解になると思います。

ポントス君、はいもいいえもいわないということは、これでよいんだね？
　つまり「理性によって神の存在は理解できない」といった哲学者、
君はさんざんののしったがしかし反駁できない、結局は賛成している、
このままでは観客はそう結論するが、それでよいんだね？

私はすでに書いているが、もぐらにはわからないというのはなしだよ（笑）
「あなたがたは、『然り、然り』、『否、否』と」言いなさい。
　それ以上のことは、悪いものからでるのである」（マタイ5:37）

然りと否で答えられる問いばかりなのに、もぐらや鷲が出るのじゃ
手品を通り越して三文芝居だよ、ポントス君。そんなものは君の鞄に
戻して、これまで出た問いに答えるのがよいよ。

実は私は、理性自体、霊的な光に照らされないと理性にならないのではないかと
思うのです。理性とは合理的なものですが、霊的でない人間は合理的でもない
からです。皆さんのように屁理屈を言う人間は合理的でも理性的でもありません。

神を認識できない人間が神について御託を並べても意味がないのは
自明の理です。

無神論のおかまもぐらに神が理解できるとは思えません。

理性と霊的な認識能力とやらを区別したのはポントス君、きみのほう
なんだがね。だからいまさらその言い換えは見苦しいよｗ

>じゃ「理性と霊的な認識能力」によって神の存在の理解が可能になるのであれば、
>「理性によって神の存在は理解できない」というのは、「間違いではない」ということになりませんか？

それから質問に答えようね、いや答えなくてもいいんだけどね。
勝ち負けにこだわっているのは君だけなんだから。

哲学者というのは中にはくだらないのがいて、言葉尻を捉えて正しいとか間違い
とか言う。それなら厳密に区別して言ったまでだ。私の使った言葉で真実が決まる
わけではないのだから。どうしてへぼ学者というのはくだらないことしか言えない
のだろう。

キリストの真実を検証する。
イエスは主であると
我は有るエゴーエイミ
http://members.jcom.home.ne.jp/tamach/bible/abc/l9.html

答えは自らの信仰告白で
賀春

神を認識する理性というのは１＋１＝２を理解する程度のレベルでは
不可能だ。しかしそれすら分からないのでは無理なことも明らか。

実際、神を理解する、すなわち主イエス・キリストが父なる神である
ことを理解する理性というのは人間が「再生」した後に与えられる
とも言える。人間が再生した後に与えられる「新しい意志」と「新しい
理性」のことをマナセとエフライムと言うのである（天界の秘義）。

エレミヤ３１・１５−２０
主はこう言われる。
ラマで声が聞こえる
苦悩に満ちて嘆き、泣く声が。
ラケルが息子たちのゆえに泣いている。彼女は慰めを拒む
息子たちはもういないのだから。

主はこう言われる。
泣きやむがよい。
目から涙をぬぐいなさい。
あなたの苦しみは報いられる、と主は言われる。

息子たちは敵の国から帰って来る。
あなたの未来には希望がある、と主は言われる。
息子たちは自分の国に帰って来る。

わたしはエフライムが嘆くのを確かに聞いた。
「あなたはわたしを懲らしめ
わたしは馴らされていない子牛のように
懲らしめを受けました。
どうかわたしを立ち帰らせてください。
わたしは立ち帰ります。あなたは主、わたしの神です。
わたしは背きましたが、後悔し
思い知らされ、腿を打って悔いました。

わたしは恥を受け、卑しめられ
若いときのそしりを負って来ました。」

エフライムはわたしのかけがえのない息子
喜びを与えてくれる子ではないか。
彼を退けるたびに
わたしは更に、彼を深く心に留める。
彼のゆえに、胸は高鳴り
わたしは彼を憐れまずにはいられないと
主は言われる。

訳の分からない哲学者には理性は理性なのだろうが、理性にも無限の
レベルの差があるのである。

「理性と霊的な認識能力」も理性の一種だと言ってるだけで、結局それと「理性」
とを区別しているんだから同じことじゃないでしょうか？
始めから問題にしてる理性っていうのは、道理に基づいて考えたり判断したりする
能力のことです。たとえば、平面上にある三角形の内角の和が180度であることは
道理によって理解できることですが、このような事柄を理解する能力のことです。
今度は「もぐらと鷲」の比喩を「理性と理性と霊的な認識能力」に言い換えてるだ
けだと思います。あなたに意味がないからといって、他の人にも意味がないことに
はならないと思います。

問題文に、「理性によって神の存在は理解できるか答えよ」と書かれてあります。
理性っていうのは、「道理に基づいて考えたり判断したりする能力のこと」です。
だから、問題文に対する解答としては、「理性によって神の存在は理解できない」
という解答が正解になることに変わりはないと思います。

「神を否定する」というのは、「神は存在しない」と言うことですよね？
「理性によって神の存在は理解できない」と言うのは、「理性では神が存在するの
かしないのか判断できない」という意味であって、「神は存在しない」という意味
にはならないと思います。
だから、「理性によって神の存在は理解できない」と言うことが、どういう理屈で
「神を否定してる」ことになるのか、どういう理屈で「神は存在しない」と言って
ることになるのか、お訊きしています。

>>316
理性にもレベルの差があるのです。すべて同じ理性だというのは間違いです。

あなたは神の存在を肯定しているのしょうか。また、もし神の存在を肯定して
いるなら、その神とは主イエス・キリストのことですか。

やあポントス君、こんばんは。じゃあ君も
「理性によって神の存在は理解できない」と言う哲学者の主張を認める
のだね。かの哲学者が理性といったときには、君のいう「理性と霊的な
認識能力」の意味で使っていたわけじゃないからね。で、君はこれを
神の否定だという。

「霊的な認識能力を欠いた理性は神を認識できない」これは君の主張だねえ。
じゃあ、結局のところ、君の論法では、君は神を否定するものなんだね。

そうじゃないというなら、どこが違うのかいわなくっちゃね。
話をはぐらかさないで、ちゃんと人の質問には答えようね。

スレ汚しごめんなさい。すこし脱線します。

さきほどから「理性によって神の存在を理解する」ということが話題に
なっていて、これはどうもカントの議論を念頭においているらしいのですが、
さてカントの主張したことを「理性によって神の存在は理解できない」と
縮約していいのかな、とぼく自身は思ってます。

神の定在を証明することは出来ないということをカントは論証しますが、
述語付け一般を否定しているわけではないでしょう。たんにそれが経験
命題でないということを言っている。ここでぼくらは、神を「その定在が
証明できないもの」「我々の経験の対象ではないもの」として思惟の対象
としている、あるいは「知って」いる。それはもうひとつの理性による
理解の仕方ではないのかな。と。

なお、存在論的証明についていえば、そもそも「存在は……実在的な述語
ではない、すなわち物の概念がそれに付け加えられえるなんらかの述語では
ない」とカントはいいます。ならば、そもそもぼくらはここで、ここでは
存在一般は証明の対象ではない、というほうがよいのではないだろうか。
ぼくはここで、神の存在証明が不可能だということを超えて、
カントの射程には現存在は出会われるほかないものだという意識が
あるのではないだろうか、とも思いますが、それは脱線でしょうし、
自分でもフィヒテの他我論にひきつけすぎてるかなとも思うので、
この辺でやめときます。長々と書いてしまいました。では続きをどうぞ。

>>318
私が神を否定している？一体何を言っているのか分かりません。
神は存在します。しかも神とは主イエス・キリストです。

それが理性によるものかという問題ですが、もちろんそれは理性によります。
しかし、神を認識できない皆さんのような人の理性は真の理性ではないという
ことなのでしょう。ただそれだけです。

>>318

>「理性によって神の存在は理解できない」と言う哲学者の主張を

ところで、その哲学者は「理性によって神の存在は理解できない」と言っ
たのでしょうか。その哲学者とは誰のことですか。

神を認識できない人間のことを自然的人間、あるいは感覚的人間と言います。
蛇が感覚的人間を意味します。そういう人の脳は蛇の脳であって、
蛇に理性などあるはずもなく、同様にそういう人に真の理性など
ありはしません。非論理的な屁理屈を並べる程度の壊れた演算機能
程度でしょう。それを理性であると蛇たちは自画自賛するのでしょうか。
まことに哲学者などという輩はインチキばかりです。

まあ、くやしかったらハンドルネームをつけて来なさい。
馬鹿なヨハネがしばらく相手をしてあげます。
それから自作自演は辟易です。

狐のカント、狸のニーチェ。
それらを有難がる理性のない哲学徒ら。

彼らが神を認識することはしょせん無理です。
理性によって云々という前に彼らに理性などありません。

もぐらは穴を掘ってその中に住んでいます。「穴」とは誤謬を意味します。
盲人が盲人の案内をすれば二人とも穴に落ちはしないかという主の言葉は
霊的なことが分からない人間が道を説けば、誤謬に陥るという意味です。

「竜」も「年を経た蛇」も同じ意味で霊的なものを否定、攻撃する自然的
な人間、サタンのことです。

もぐらを「土竜」と言いますが、よく言ったものです。
なぜなら竜、サタンは誤謬の中にいるからです。

まあ、おかま学者は穴でも掘っていなさいということです。

>>317
「すべて同じ理性だ」ってことを言ってるんじゃないです。
あなたは「理性にも無限の差がある」と言い出したものの、結局は「理性」と「理
性と霊的な認識能力」とを区別してるわけだからから、問題文に対する解答として
は、「理性によって神の存在は理解できない」という解答が正解になるという結論
に変わりはない、つまり、「結論は同じことではないでしょうか？」と言っていま
す。区別しているからこそ、「結論は同じことじゃないでしょうか？」と言ってい
ます。どんな種類の理性も同じだと言ってるんじゃないです。

問題文に、「理性によって神の存在は理解できるか答えよ」と書かれてあります。
理性っていうのは、「道理に基づいて考えたり判断したりする能力のこと」です。
あなたは、「理性と霊的な認識能力によって理解できる」と言ってるのであって、
純粋に「理性によって理解できる」とは言ってません。
単にあなたは、「理性によって」と問題に限定が指示されているにもかかわらず、
問題文の指示を無視して、理性とは別の「霊的な認識能力を働かせばできるよ」と
頓馬なことを言ってるだけだと思います。
「理性にも無限の差がある」と主張しても、結局は「理性」と「理性と霊的な認識
能力」とを区別してるわけだから、問題文に対する解答としては、「理性によって
神の存在は理解できない」という解答が正解になることに変わりはないと思います。

「神を否定する」というのは、「神は存在しない」と言うことですよね？
「理性によって神の存在は理解できない」と言うのは、「理性では神が存在するの
かしないのか判断できない」という意味であって、「神は存在しない」という意味
にはならないと思います。
だから、「理性によって神の存在は理解できない」と言うことが、どういう理屈で
「神を否定してる」ことになるのか、どういう理屈で「神は存在しない」と言って
ることになるのか、お訊きしています。

ポントス君はモグラが好きだねえ。なんでなんだろうと思って探したら
こんなのを見つけたよ。
http://72.14.253.104/search?q=cache:V86DvN6l0W4J:c.2chx.net/test/-/life7.2ch.net/psy/1160998301/703-712+%E5%B0%8F%E3%81%95%E3%81%AA%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%8D%E3%80%80%E3%82%82%E3%81%90%E3%82%89+OR+%E3%83%A2%E3%82%B0%E3%83%A9&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=4
（引用）
【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ１０【議論】
828 ：ペガサス：2006/10/24(火) 12:04:01 ID:/DA5K8SS
>827

はははは！
小さなヨハネ、またの名ポントスよ！
お前は、疑心暗鬼、恐々として逃げ回って、あちこちにモグラのように出没し、
馬鹿の一つ覚えを繰り返す。おれはモグラ叩きを楽しむことになる。あははは！
（引用終わり）

ポントス君、モグラ呼ばわりされたのがそんなに悔しかったの？
そうだねえ、君にとってはなにかしらモグラは軽蔑すべき動物らしいからね。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/atogaki%20box.htm
自分が貶めていたものに喩えられて逆上するという気分はわからなくもないよ。

だけどねえ、受けた質問ははぐらかして、ここのスエ、じゃないスレに
あっちのを貼り、あっちのにこっちのを貼りして人の悪口を書いていれば、
探すほうは「モグラ叩き」といいたくもなるよねえ。ペガサス氏の喩えは
その限りで至当だと思うな。これは君を「馬鹿」と呼ぶのとはまた別の
話だよ。もちろんペガサス氏は君を馬鹿とも呼んでるんだけどね。だから
それに君が抗議するのはわかる。君はなんといっても当事者だしね。

だがペガサス氏はブルネルスさんじゃないし、ブルネルス氏はペガサスさんじゃない。これは君が認めようと認めまいと事実だからしょうがない。

別に私はお二人に義理もないのだけど、いや片方にはないともいえないけど、
ペガサス氏は君を嘲笑したかもしれないけど、ブルネルス氏は君を嘲笑した
ことは……いやまあ、猫うんちのことがあるから皆無とはいいませんが（旧スレ3）、しかしそれだってそもそもは君が挑発したんだから、君がそのことで
彼を責めてもギャラリーはあまり共感できないんだよね。

以前ふらんちぇすこ氏が（まあ君は人の善意というものを信じられないみたい
だから「あんな善人ぶった奴が実在するはずがない」などと恐ろしいことを
いうわけだが）いっていたように、ブルネルスは君に終始一貫して誠実だった
のだよ。

君がそのことにいつか気づくように、ぼくは祈ってるよ。

あっははは。また馬同士のお芝居が始まった。よくやるものです。

さて、忙しくなりそうなので今週で恐らくさようならです。哲板と宗教板
を含めて今回のシリーズはほぼ1年でした。

前回に較べて宗教板の荒廃は進み、哲板も真理のともし火は消えていました。
しかし、暗夜の後についに夜明けは来るでしょう。もうしばらくの辛抱です。

>>326
理性とは視野、視力に相応しています。もぐらの視野、視力で太陽が見えない
からといって、目（理性）では神は見えない（理解できない）ということには
なりません。それはあくまでも土竜の理性にとってです。

しかしそれは真の理性とは言えないものです。つまり理性と言いながら、理性
でないものを指しているなら、その設問自体が誤っているのです。

結局、土竜が「（自分の）視力（理性）では神の存在は見えない（理解できない）」
と言うことは、「神を否定してる」、すなわち「神は存在しない」と思っている
（言っている）のと実質的に同じなのです。

私たちは誰かが言葉で神を信じていますと言えば本当に信じているかと
いうと、決してそうではないということに気付かなければなりません。

それは神ではないものを神と呼んでいることが多いからです。
同様に、理性といえばそれが本当に理性かというと、決してそうとは
限らないのです。

ぃゃぁぼくも詳しいことは知らないんだけど、カントはそれ以上のことを
言ってるんじゃないかなあ？

カントにおいて知性界は人間の理性の対象ではなく、知的直観は不可能。
だから小さなヨハネさんには悪いけど、ヨハネさんが自分にはあると
思っている「霊的な認識能力」なるものも、実際にはたんなる思い込み。
悪く言っちゃえば妄想。夢。そう形而上学者と視霊者の夢は権利問題に
おいては変わりがない。――怒ったってしょうがないよ、だってあなたは
あるあると主張するだけで証明できていないのだもの、だとすれば結局
「神の存在は証明できない」ということにかわりはないものね。

そしてあなたがこれだけ罵詈雑言と妄想を垂れ流した後では、
ぼくらはあなたのことばに何も信をおく根拠はないのだよ。

カントは、「人間の分際で理解できないものは、到底理解できない」という
当たり前のことを言ったまで。
どこかの誰かみたいに、「理解できるかできないか、さえわからないものを
理解していると主張している」御仁よりも幾万倍も正しいだろう。

>>331
君が正しいと思っているからといって本当に正しいとは限らないし、
真理と言っているからといってそれが真理とも限るまい。

>>333
激しく同意。

ところで、ぼくは昨日「カントにおいて知性界は理性の対象ではなく」と書い
たけれど、これちょっと粗雑でした。ごめんなさい。「……理論理性の対象で
はなく」というべきでした。お詫びして訂正しておきます。

ぼくは言葉をきちんと選ぶのが苦手でね、気をつけて書いたつもりでも後で
しまったと飛び上がることがしょっちゅうあるんだ。自覚してるけどそれでも
なかなか直らないね。人間、分かるのと理解するのとは違うんだなあと思いま
す（あれ？）。さてそれはおいて、

カントにとって神が理性の対象ではない、というのは極めて誤解を招くいい
回しで、きっとカンティアンはそうした縮約を嫌がるだろう、とぼくは予想
しています。むしろ神こそは、カントにとって形而上学の真正の対象だった
のですから。ただ、無条件に好き勝手いえるというものではない（それは
カントが批判した事態そのものだろう）。それを無視してか知らずか暴言を
吐き、問題設定を見直すよう促されると、似たような構成をしているにも
かかわらず、「自分のほうは神を認識している、あっちは神を否定している」
というのは、ちょっとひどいんじゃないかなあ、それが気になりました。

カントは理性の統制的使用について厳しい制約を立てる事で、逆に神の理念に
体系内での位置を確保しましたが（そして理性理念としての神は、これも
理性理念である自由や善によって、ある意味では述語付けされている――と、
ぼくは思うのですが、カントを読む人たちが賛成してくれるかは知りません）、ちいヨハさんは善意の第三者をののしる以外に何が出来るのですかね。

>>330-331
>理性とは視野、視力に相応しています。もぐらの視野、視力で太陽が見えない
>からといって、目（理性）では神は見えない（理解できない）ということには
>なりません。それはあくまでも土竜の理性にとってです。

はい。あなたがおっしゃるとおりです。
あなたが「理性と霊的な認識能力」によって「理解できる」と言ってることを否定した
ことは一度もありません。
だけど、あなたが「理解できる」と言ってるのは、「理性と霊的な認識能力」によって
であって、「理性によって」ではありません。だから、「理性によって神の存在は理解
できない」という解答が正解になるということではないか、と言っています。
始めから僕はそういうことだと言っています。
始めからというのは、あなたが「理性によって神の存在を理解できる」と判ってから、
そして、その「理性」が実は「理性と霊的な認識能力」のことだと判ってから、という
意味です。
そして、その時から、つまり、あなたが「理性によって神の存在を理解できる」と判っ
てから、そして、その「理性」が実は「理性と霊的な認識能力」のことだと判ってか
らは、あなたが「理性と霊的な認識能力」によって「理解できる」と言ってることを一
度も否定していません。
あなたが「理解できる」と言ってるだけで、僕には判らないことなので、もちろん肯定
もしていません。

>しかしそれは真の理性とは言えないものです。つまり理性と言いながら、理性
>でないものを指しているなら、その設問自体が誤っているのです。

あなたが「理性と霊的な認識能力」のことを「真の理性」と呼び、「理性」のことを
「理性でないもの」と呼んでも、「道理に基づいて考えたり判断したりする能力」で
ある「理性」は現実に存在します。だから、正確には「理性でないもの」ではなく、
「真の理性でないもの」というだけではないでしょうか？
あなたが「真の理性」と呼ぶ「理性と霊的な認識能力」に比べて、「真の理性でない
もの」は「霊的な認識能力」が欠けているというだけで、「真の理性」に比べて十分
ではないというだけで、また「真の理性」とレベルの差があるというだけで、「道理
に基づいて考えたり判断したりする能力」である「理性」が存在しないことにはなら
ないと思います。
あなたは「理性にも無限のレベルの差がある」と言ってるだけで、「道理に基づいて
考えたり判断したりする能力」である「理性」が存在しないとは言ってません。
また、「１＋１＝２を理解する程度のレベル」として「道理に基づいて考えたり判断
したりする能力」である「理性」が存在することを認めています。
つまり、「道理に基づいて考えたり判断したりする能力」である「理性」が現実に存
在しているんだから、設問は成立してると思います。設問が誤ってることにはならな
いと思います。

>結局、土竜が「（自分の）視力（理性）では神の存在は見えない（理解できない）」
>と言うことは、「神を否定してる」、すなわち「神は存在しない」と思っている
>（言っている）のと実質的に同じなのです。

内心でどう思っているかという問題ではないと思います。
あなたは、「理性によって神の存在は理解できないと言うことは、実質的に神を否定
していることに他ならない」と言っています。
これは、「理性によって神の存在は理解できない」と言うことは、「神は存在しな
い」と言ってるのと同じ、つまり、「理性によって神の存在は理解できない」と言う
ことが、「神は存在しない」と言ってることになる、つまり、「理性によって神の存
在は理解できない」と言うことが、「理屈」から「神は存在しない」と言ってること
になる、という意味でしょ。
「理性によって神の存在は理解できない」と言った全ての人が、「理性によって神の
存在は理解できない」と言ったそのことによって、必然的に「神は存在しない」と言
ってることになる、という意味でしょ。
なので、個人が内心でどう思っているかという問題ではないと思います。単純な「文
章の問題」、単純な「理屈の問題」だと思います。
だから、「理性によって神の存在は理解できない」と言うことが、どういう「理屈」
で「神を否定してる」ことになるのか、どういう「理屈」で「神は存在しない」と
言ってることになるのか、とお訊きしています。

そもそも、内心でどう思っているかという問題ではないと思いますが、個人が内心で
「神は存在しない」と「思っている」かどうかということは、根拠のないことだと思
います。
たとえば、あなたが言っていた、「太陽が見える鷲にとってそんなことは問題になら
ない」というのは、神を肯定してる人間にとって神が存在していることは当たり前の
ことだから、神の存在証明など「必要のないこと」、つまり、「意味のないこと」だ
という意味だと思いますが、逆に、神の存在証明を問題にすることが、内心で「神は
存在しない」と「思っている」という根拠にはならないと思います。
肯定してる人間に意味がないなら、否定してる人間にも意味がないことになると思い
ますし、しかも、神の存在証明を問題にしたところで、神の存在証明は「神が存在す
る」ことの判断材料にはなっても、「神が存在しない」ことの判断材料にはならない
ので、神の存在を否定する人間には何の利益にもならないと思うからです。

ひとつ訂正します。
今まで僕は、「「理性によって神の存在は理解できない」と言うのは、「理性では神
が存在するのかしないのか判断できない」という意味だ」、と言っていましたが、正
しくは、「理性では神が存在するのかどうか判断できない」でした。
神の存在証明は「神が存在する」ことの判断材料にはなっても、「神が存在しない」
ことの判断材料にはならないので、「理性では神が存在するのかしないのか判断でき
ない」ではなく、「理性では神が存在するのかどうか判断できない」でした。
今のところ問題ではないと思いますが、勘違いを招く表現なので訂正します。

>>339
そこまで精密に訂正されるのでしたら、
「神の存在証明は、神が存在することを人間が確言できるかどうかの判断材料にはなっても」
のほうがよいのじゃないでしょうか。

要するに、

人間は「時間と空間という枠に縛られた状態で世界を認識しているので、
もしも、神が時間と空間の枠外に『存在』したとしても、それを認識できない」
ということですね。

次に「認識できないものは、認識できない」と認めるのが良心ある人間で、
それをはじめて言い出したのがカント。
「認識できないものを、自分だけは認識できる」と主張するのが良心を
失った人間で、その代表が小ヨハ。

ついでに指摘すると、

カントは、たとえ神が存在しなかったとしても、
「我が上なる星きらめく天空とわが内なる道徳法則」という言葉で、
良心の存在を信じ、それに人間は従うべきだと言っているので、
神の存在を前提として「神に逆らうと罰せられるから、言うことに
従う」という「神を信じる人間」よりも、はるかにスウェデンボルグ
の思想に近い。彼もまた、天国へ行けるのは、神を信じる人間ではなく
て、良心に従い隣人愛を持って生活した人間だと言っているから。
この尺度で測れば、カントもまた天国へ行っているだろう。

土竜の理性では神は認識できないでしょう。現に皆さんは神を信じていない
でしょう。皆さんの理性なるものは真の理性ではないのです。

新しい理性、真の理性とは人間が悔い改めて再生することによって初めて主から
与えられます。皆さんはまだその段階に至っていないので、理解できないのは
当然です。穴の中にいる土竜のように、目が見えないのです。

穴とは誤謬を意味します。皆さんは目が見えると言いながら、実際は全く見えず、
誤謬の中にいるのです。

カントに真の理性や道徳などありはしません。神も信じない人間がどうして神の
国に行けるというのでしょう。全く土竜の言うことには呆れさせられます。

神が理性で理解できないという輩は、人間は神を理解できないと言っている
のです。当然本人も神を理解していないのです。

理解できないものを人間は信じはしません。結局神が理性で理解できない
という人間は神を信じていません。

理解できるという人間には必ず言いがかりをつけます。モグラとはそんな
ものです。

狐のカントや狸のニーチェを崇めるのは間抜けなサタンです。
おかま学者などに騙されてはいけません。

では土竜に聞きますが、何をもって人間は神を認識し、理解するというので
しょうか。神を信じている人間はみな勘違いしているというのでしょうか。

人間は神を真には認識できないのだ、人間が知る神は神そのものではない。
少なくとも君が所属しているカトリックはそれを真理として受け入れている
のだがね――
神は善でなく、真でなく、神性ですらない。人間が善であり、真であり、
神性であるとするもの、一切の人間の認識を超えて、神は神なのであると。

もっとも、イエスが父なる神だという以前で君がカトリックの忠実な弟子だ
とは思っていないから、君が別の教えを受けいれずともいまさら驚いたりは
しないのだけどね!

ぐ。書き間違えました。
>>347
以前→時点

ちいヨハさんは話をそらさずに>>338に返事しましょうね。
ぼくなりにまとめると
*「土竜の理性では神は認識できないでしょう。」（ちいヨハ）
*「『霊的な認識能力』のない「たんなる理性」では神は認識できない」というものは神を否定している。
*「土竜の理性」（ママ）とは『霊的な認識能力』のない「たんなる理性」のことである（おそらく）
結論：
小さなヨハネは神を否定している。

違うというなら、そうでないという「理屈」をきちんと説明してほしいです。
しかし、スウェーデンボリもカトリックも理解していなさそうなあなたが
神だけは正しく理解しているというのは到底ありえなさそうにぼくなんか
思うのですよ。まあぼくは名だたる愚か者だから、ぼくの判断が正しいとは
主張しませんけどね。

>343

このスレの中で、「再生」から一番遠いのが、お前さんだと思うがね。
おかしな聖母崇拝に迷い込んで、ますます誤謬の毒が頭に回ったか。

349で、ちいヨハさんが数ヶ月前からずっとスルーしていた質問が別にあった
ことを思い出しました。

ちいヨハさんは、ワルトルタの共贖罪説を支持しているのですか？
ワルトルタが書いたことが正しく、それは主の啓示であると主張しておられる
ようですが、そしたら論理の帰結として、ちいヨハさんは共贖罪を支持する
となりますけど、それでよろしいですか？

>>341
すこし重箱突っ込みの気味もありますし、ぼくもカントはよく知らないので
外したことを書くかもしれませんが、気になることがあるので。

批判哲学における、理論理性による神の認識可能性について、しばしばそう
いう説明がなされます。そして確かにカントにおいて空間と時間は自体に存在
するのではなく人間の超越論的制約であるということは間違いではない。
しかし神の存在証明の不可能性をいうために、そこまで（つまり感性論まで）
話を戻す必要はないと思うのです。むしろ、このほうがすっきりするのでは
ないのかな：
*現存在、ないし定在は純粋悟性概念（範疇）のひとつである（様態の第2カテゴリ）
*現象ではなく、理念に、範疇を使用することは不当である。
*神（あるいは最高理性、さらに最高善）は純粋理性の理念であり、したがって範疇を適応できない＝その存在を認識することができない。

同時に、ここからは、我々の人間的認識能力は、理性理念たる神の不在ないし
非存在をいう権利もないということが帰結します。カントにおいては、神が
存在するとも存在しないともいうことができないのです。

これのどこが「神を否定した」ことになるんでしょうね。ぼくはそれがとても
不思議でたまらないのですよ。もっともちいヨハさんには違う理屈があるのか
もしれませんので、お聴きしたいとせんからお願いしています。

>小さなヨハネは神を否定している。

どういう理屈でそんなことを言うのか信じられない。
オッカムの剃刀か何か知らないが、論理性も何もない省略の仕方だ。

まあ、おかまもぐらが何を言おうと目が見えない冒涜者なので仕方ないが。
しかしつくづく狂っていると思う。

>お聴きしたいとせんからお願いしています

君が現に神を否定しているではないか。何を今さら言うのか。
それから声色をいくつも使うのは止めて欲しい。

もう本当に知性のない人間と話をするのは疲れる。
まあ、それがサタンの手なのだろう。
来い、狂ったサタン。しかしもう時間もない。

だったら350の問いに答えたらどうなんだ
知性があるんだろｗ

>>353
疲れるんだったら相手にしなきゃどうですか？

>ワルトルタの共贖罪説

とは、具体的にどこにどう書いてあるのですか。

しかし、サタンというのは神も主イエス・キリストも信じてはいないのに
よく、カトリックではとか、贖罪がどうとか言えるものである。

白々しいとはこのことだ。信じてもいないものを職業のねたにするの
だからカントの末裔は信用できない。

「わたしはまた、一人の天使が、底なしの淵の鍵と大きな鎖とを手にして、
天から降って来るのを見た。この天使は、悪魔でもサタンでもある、年を
経たあの蛇、つまり竜を取り押さえ、千年の間縛っておき、底なしの淵に
投げ入れ、鍵をかけ、その上に封印を施して、千年が終わるまで、もうそ
れ以上、諸国の民を惑わさないようにした。その後で、竜はしばらくの間、
解放されるはずである。」黙示録20章


さて、今回はこれまでだ。サタンよ喜べ。
お前はしばらく解放される。
また会おう。

信仰っていうよかイメージ・プレイに近いな。
それで癒されてるのかもしれないが。

実質的な信仰がともなわない教会通いはイメクラと似ているのかもね。
しかし相変わらず答えられないまずい質問があると忙しくなって逃げるんだね。
進歩がないなあ（とはいえ他板までいって荒らすよりよっぽどましだけど）。

で、「このスレを見ている人はこんなスレも見ています。」にこち亀スレが
出てるんだけど、なんかすごい取り合わせだね。まあおやじが主人公の
ドタバタ劇というところは、似てるのかもしんないけど。

やれやれ。ようやく静かになったみたいだな。
>>174 ：ブルネルス：2006/12/12(火) 01:43:45 ID:HXK99Blk
>>172
> クリスチャンもイエス・キリストが神であることを知りません。
> 父なる神が神であり、子なるイエス・キリストはただの人間と考え
> ています。

指摘したにもかかわらず、批判する相手が何を信じているかについて、事実に反することに固執してま
すね。アリウス主義と三位一体論の区別もできないようでは、議論以前のレベルでしょ。

大局的には影響しないので、お邪魔しちゃいけないと思って黙ってたのですが
アリウス主義そのものは「子は人間である」とはいってなかったと思うのです。ですが
ぼくは古代や中世の思想史には極めて疎いので、ぼくの勘違いかもしれません。
どういう資料に依拠してそう主張されるのがあるなら教えていただけますか？

アリウス派は先在のイエスを認めつつその被造性を主張したのだと（御子
が存在しなかったときがある等々、またエウセビオス『教会史』第1巻）
ぼくは理解してたのですが……

それともたんに子の被造性を主張するというほどの意味でそうおっしゃって
いるのかしら。自分でも瑣末なことを気にしているなあ馬鹿なことしてるな
って思うのですが、ずっと気になっていたので、やっぱり書いてみることにしました。

>361
ご指摘の通りです。推定なさっている「ほどの意味で」言いました。

>>344
>理解できないものを人間は信じはしません。結局神が理性で理解できない
>という人間は神を信じていません。

言葉の使い方がおかしいので文章が成立してないと思います。
まず前半の部分ですが、
人間は信じるためには信じるに足る根拠が必要だと思いますが、その「根拠」は
「理解」ではないと思います。
「信じる」というのは、それが本当のことだと「思っているだけ」で、確かなこと
はわかっていない(理解していない)状態のことだからです。
あなたは、「理解」を通して「知る」ことを、「認識する」と言っていました。
だから、「理解」しているならそれはもう「信じる」対象ではなく、「認識する」
対象であって、それを「認識している」なら、もうそれを「信じる必要はない」、
「信じることはできない」んじゃないかと思います。
つまり、「理解できないもの」だからこそ人間はそれに対して、「信じる」(肯定)
という立場に立ったり、「信じない」(否定)という立場に立ったりすることができ
るんだと思います。
それで後半の部分ですが、
「信じていない」(理解できない)という状態は、「信じる」(肯定)という立場に立つ
ことを表明していることにも、「信じない」(否定)という立場に立つことを表明し
ていることにもならないと思います。
「信じない」(否定する)ということと、「信じていない」(理解できない)という状態
にいることは意味の違う別のことだと思います。
結局、「理解できない」と言うそのことからは、内心では「信じない」(否定する)
と思っているかどうかという根拠はくみ取れないと思います。

>>362
いう「くらい」の意味ですね。ご指摘ありがとう。

偉大なる文明には偉大なる宗教が存在する

……ぃゃぁ、違うかな。それだけをいうにしては思わせぶりだなあ。
ぼく別に揚げ足を取るつもりじゃなかったのだけど、なんかそう誤解
されたのかしら。単純に気になっただけなのですよ。ぼく根がとても
単純にできているの。こういうのって自分で言っても説得力ないんだけどね、まあ。

なぜここにわざわざ括弧があるんだろう。近いけどそのものじゃないってこと？
んー？

レスのひとつもくださらないとはあなたはひどい方ですね、じゃなくて
いやでも、然りか否で済むような会話のほうがぼくはまったく好きなのですよ、
こんな腹の探りあいみたいなのじゃなくてね。まあいいけど
ええと

　　　養子論？　　

>367
もしかして、>362　の括弧について、>366 は聞いているのですか？
で、>366と>367は、私は同時に読んでいるので、「レスのひとつも・・・」というのが、
もしかして、366に対して私が答えないことについておっしゃっているのでしたら、そりゃ
あ無理というものですよ。そんなに熱心におっちしてるわけではないのでね

で、一応解説しておきますと、>362 の括弧は、>361の

>それともたんに子の被造性を主張するというほどの意味でそうおっしゃって

からの引用なので、括弧をつけました。
以上。

わざわざにご教示ありがとうございます。

ぼく、>>361で
　アリウス主義は「子はただの人間である」とは……
というべきだったのですね（真っ赤）。申し訳ありません。ご発言を改竄する意図は
なかったのですが。

　と、ここまで書いて「養子なら、それはそれでただの人間じゃないじゃーん」
と思うが、まあそれは今日はいいや。

ちょっとメモ書き。なんかこのスレでは伝統的に
「小さなヨハネ」が福音記者ヨハネからとったということになっている
いたように思うのですが、それほんとにそれでいいのかなあ。美術史的には
「小さなヨハネ」(Giovannino）って、むしろ幼子洗礼者ヨハネのことなんじゃ
ないかと……（作例：http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:MadonnaBambinoGiovanninoBotticelli.jpg）

ちいヨハさんは直接にはワルトルタから取ったといってましたから、違う筋の
話かもしれませんけどね。ワルトルタがどういうつもりかはちょと判りません
でした。で、それを調べてみようと思ったらかわりにこんなのを見つけた。
http://www.ewtn.com/library/scriptur/valtorta.txt

どっかの神父さんが書いてるのですが、Osservatole Romano で二回も
「へぼな小説」「超自然的なものから来ていない」と書かれているのですね。
そう考えてない人もいるのは知っていますが、ね。
ちいヨハさんは
>>247
「主がどんな方か知りたい人はマリア・ワルトルタを読むに限ります。」
というんだけど、このスレを読んだ人には、そういう否定的な評価もある
本だということを念頭においていただきたいな、とぼくは思います。
たんなる小説にそういうこというのは野暮でぼくの趣味じゃないのですけど、
ちいヨハさんがまるで宗教的情操を養う良書のように薦めるので、バランスを
取るために違う立場からの意見も書いときます（まあいまのちいヨハさんの
いうことを本気にとる人がいるとも思えないのですけどね、過去に例がない
わけじゃなかったので……）。　

で、ちいヨハさんは同じところでヴァッスーラも勧めていて、続けて
>>249
非クリスチャンの学者がこれらを異端などと言うこと自体
ナンセンスです。

というのですが、非クリスチャンの学者で誰がそんなことを言ってるの
でしょう？　むしろぼくが知っているのはヨーゼフ・ラッツィンガーが
長官をしていたときの教理省が、ヴァッスーラの著作のいかなる点にも
私的啓示とみなしうる箇所はないと文書を出したとか、カトリック教会
のなかからの否定的意見なんですけどね。

ぼくがサタンと呼ばれているらしいのはぼくは気にしませんけれど
ちいヨハさんは、Osservatole Romano やその発行元やあるいは
ラッツィンガー前教理省長官も、>>248で「サタン」と呼んでいるんでしょうか？
なんかね、それどうなのかなと、ぼくなんか小心者なのでとても
気になっちゃうわけですよ。
　そういうのって精神衛生上悪いんじゃないかなあ……いやまったく余計な
　お世話なんですけどね。

>371
 |というのですが、非クリスチャンの学者で誰がそんなことを言ってるの
 |でしょう？

お分かりの上でおっしゃっているのだと思いますが、これはちいヨハが創り出した幻想の
「ブルネルス」のことでは？　つまり、あなたも彼からみれば「ブル」なのですがね。
>352 では、「おかまもぐら」とも呼ばれてます。彼に同意しない発言はすべて、あいかわ
らず、妄想の「ブルネルス」のものとしていて、しかし、それをはっきり言うと抗議される
ので、におわす程度にとどめているわけで。

>370
http://www.ewtn.com/library/scriptur/valtorta.txt
おや、ワルトルタは文鮮明と並んで言及されてますねえ。

まあね（苦笑）。大筋では同意。

ただブルネルスさんは「つまり」とおっしゃるけど、それはどうかなあ。
本スレ249以前にヴァッスーラについて発言してたのは、1スレの「システム」さん
あとは旧スレの人たちでしょう？　それで愚者1が彼女に触れたのは371が
はじめてなわけで……。愚者1というのはこの時点ではブルネルスの alias では
ないのだと思うのだけど。
# あるいはもしかして、ブルネルスさんが、ある人の発言をぼくと結び付けて
# ということなのかもしれませんけど、それは読者の皆様のご想像に任せます ;-)　
# 沈黙をもってのみ答えうるような問いも、この世にはあるということでしょうか。

>>373
> Sun Myung Moon and Maria Valtorta may claim the first sin was sexual, but Scripture does not.
ここのところですね。 文鮮明は統一協会の教祖でしたっけ。

そんで調べていたら、ぼくとしてはなかなか面白い文書を見つけましたよ。
http://www.britishorthodox.org/113b.php　（一番下までスクロールしてください）

「英国正教会」の公式ページで、そこの最高責任者である「セラフィム府主教」
というという方がそこの教会の聖職者と信者に宛てた書簡という体裁の文書なんですが、
これコプト教会なんですよね。コプトのアレクサンドリア総主教区管轄下の府主教区なの。
　ヴァッスーラはエジプト生まれで「ギリシャ正教会」に籍があるという
　ことになっていてギリシャ正教会いったらふつう東方正教会のことなんだけどね。

書いてあることはカトリックでいわれていることと大差ないです。
各地の正教会の司牧権に服していないことが縷々非難されてますけど、これ
どこの教会のことを指しているんだろう。それがちょっと不思議で面白かったｗ

ヴァッスーラという人は主に西方教会の中で活動しているので、あまり
東方側からのコメントはないんですが、お膝もとのスイスではさすがに
明快な発言があるようですね。ちいヨハさんは
>>247
　教会の分裂がいかに主を悲しませているかヴァッスーラを読むと
　分かるでしょう。
というのだけど、ヴァッスーラ自身はジュネーブの超教派集会の日に自分の
本の宣伝大会を開いて支持者を集めてダマスキノス府主教を激怒させてるの
ね ;) まあ、ヴァッスーラが際物だということで超教派的合意が取れるなら、
彼女の存在は教会の一致に貢献しているのかもしれませんが。
詳しくはこちら経由で（雑誌のページをスキャンしてあるので
やや重たくて見づらいです）
http://www.mypage.bluewin.ch/cafarus/tliggreekorthodox.htm

>>373
フォロー続きます。統一スレ経由で拾いました。統一も「エホバ」を使う
のですな。本筋からやや外れますが、まあ、流れってことで。
http://simian.e-city.tv/syougen-01.html　イエス様のメッセージ（こっちおまけ）
http://simian.e-city.tv/syougen-02.html　ルーシェルの謝罪

そういや統一も韓国伝来のシャーマニズムとキリスト教の折衷なので、
幻視とは親和性が高いのでしょうね。怪しげな幻視には性的イメージが
多く出現するというのはよく聞きます。妙な禁欲の強調も含めて、です。

>>356
あなたがご自分のウェブページに引用している箇所から引いてきますと
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/Seibo.htm
マリア・ワルトルタ／イエズス―たそがれの日々／P１２３
「もう一つの聖櫃、迷う人々をいと高き御者に立ち戻らせる星が必要です。
それは救いに協力する“女”にあります。この女は代々に贖われた人々の母で
あることを喜ぶでしょう。それは【贖いの協力者】に対する真の讃歌です。（中略）」
イエズスは思いをこらすように黙る。

「だれについて話しておられるのだろう」と、ケリオットのユダが、
そばにいるフィリッポに聞く。フィリッポが答える前に、テーブルに
チーズと黒いオリーブの実を持って来たエリーザが厳しい口調で言う。
「【ご自分の母上】のことを話していらっしゃるのが分からないのですか？」

マリア・ワルトルタ／聖母マリアの詩下P３４６
イエズス：「母は、【私と同じ贖い主】ですから知っています。母を見て、倣いなさい」

ちいヨハさんはなんか空っとぼけてますけど、この抜書きはあなたが作った
というのをぼくらは知ってますし、仮にちいヨハさんとポントスさんは別人だと
してもですね、これがワルトルタからの引用だということ、あなたが人に
ワルトルタを勧めてきたということには何ら影響しないのですよ。

自分が人に勧めている本の中身なんですから、あなたはこれに何らか意見が
あるはずですよね？　上で言われていることは正しいのか、正しくないのか
どっちなんです？　これは、はいかいいえで答えられるとても単純な質問
なんですよ。

さあ、あなたはここでいわれていることを支持してるのですか？
マリアはイエスと同じ贖い主なんですか？

>>378
本当の理由は分からんが奴はしばらく現れないでしょう
それが一日か一週間か一ヶ月か一年か百年か分からんですけど。
なんなら永遠にいなくなってもらって全然おｋなんだがｗ

仮にのこのことあの阿呆ポン（10000%奴は本人）がまたバカを晒しに来たとしても
肝心のことについてはどうにでも言いはぐらかすだけでしょう
いざとなったらまた適当に舞い狂うだけｗ

で、このスレ放置して落とすか、あるいは残しておくのか、
どんなもんでしょうか

それと以下おせっかいを承知でこれだけは書いておきますが、
マリアに関する異端誤謬である無原罪、共同贖罪、被昇天の三つうち、
もはやカトリックでもマリア本人の無原罪と被昇天の二つは堂々公認教理です

のみならずヴァカスーラの著作もいったんは過去に教理省が否定的見解を出したものの、
今やアレの支持者たちが教理省から「状況が変わった、教えを広めてもよい」
との許可を得たとか主張してるようですが、どうなんでしょうね

教理省も大きな声では言えないが半ば公認、ということなんでしょうか
そして今の教皇は教理省長官だったその人ラッツィンガー氏ときたもんだ♪
いや、だからどうってことではないですが・・


そして、最後の一つなんですけど、ヴァチカン本家は、
あるいは一般のカトリック信徒たちはどう思ってるんでしょうか？


ま、小生の邪推がやはり邪推であれば、
いいんですけど

>>380 は耳かっぽじってこれを読むように。

★★★回答者さんへ★★★
■このスレッドは、ニカイア（325年）からカルケドン（451年）に至る
一連の公会議において決定された 信条（信経）を告白する「キリスト教」質問箱です。
http://www.geocities.jp/credoindominumiesumchristum/
■■回答の意図を明確にするためにも宗派、教派を明示してください。

せっかくすみ分けてるんだからキリスト教質問箱を荒らさないでくれる？　

381さんは最近よくみるようになったけど2ch初心者でしょう。
他スレのテンプレ貼って耳かっぽじろなんて宣う愚かさをしらないわけだから。

ああ、そういうことか。
おいらの勘違い。。。
ﾋﾄﾘｺﾞﾄすまん。

＞ ああ、そういうことか。
ご理解に感謝する。ついでに二度とあそこに来ないでくれるとなお感謝する。
質問者としては歓迎するけどね。
あのちいヨハですら、あそこには踏み込まなかったということは付言しておこう。
ついでにいうが、古いというなら私のほうがたぶん君より古いと思うよ。
私は鯖が mentai だったころからこの板の住民だ。そんなことを誇るくらいなら
死んだほうがましだとは思うがね。憶測でものを語らんほうがよいよ。
＞ ﾋﾄﾘｺﾞﾄすまん。
このスレ自体がひとりごとスレみたいなもんだし、それはよいのではないでしょうか。

というわけで、ぼくもひとりごと。
ぼくのほうが古いとか煽り返すより、
「そういうことをいうのはやめましょう」というほうがよかったな。実際
ぼく自身はそんなことには価値置いてないんだよ。長くやってればよくなる
というわけじゃ、全然ないんだし、だとしたら気にしても意味がない。
ここも、相手の土俵に乗っちゃいけない場面だよね。モグラなんちゃらと
同じでね。

自分の愚かしさを改めて痛感しました……

はっはっはっは、これは大変失礼いたしたｗ
（残念だが383と384は私ではない）

夜遅くなってもうPCの電源を落とそうかと思ってたのだが、
何となくたまたまふらっと質問箱を覗いて、ついつい何となくね、
ホントに初心者かどうか知らんが、主の祈りは大切なものですしな
おせっかいな性格は改めなければなりませんなｗ
ま、砂漠に雨が降ることもある

それに通りすがりの気紛れが書いたことだから、
アテにはならんと申し上げておるではありませんかｗ

よっぽど癪に障ったと見えるが、なんかわたくし、聖書に反するおかしな事書きましたっけ？
（実はやっぱり御子のことがお嫌いとかｗ）

それはさておき、下半身がどうのこうのとか書くのは別に構わないので？

お宅古くからこの板の常連でいろんなスレにまめに顔を覗かせているようだが、
2ch公認の番人かなんかかねw　それとモリタポのこととかちょっと調べたが、なんだいコリャ・・・

まあ君をここまでイラつかせた小生も
なかなかどうして捨てたもんじゃありませんね
やっぱり書いてよかったかも（爆）
あ、いやいや反省してますよ、ちゃんと（多分）

決して悪気があったワケじゃないけどね、ホントだってばｗ
でも皆さん俺には気をつけよう、盗人のように、いや悪魔のように突然来たり来なかったり・・・
ひょっとして糞ヨハネより危険かも(ｶﾞﾊﾊﾊ）

それとね、ホントどうでもいいことなんだが、
耳の穴を・・・で「よく聞け」なら分かるが、「読め」すなわち「見る」んだったら耳の穴は関係ないと思うが・・
君はいつも耳で物を見ているのか？　　あ、どうでもいいことだね　失礼失礼ｗ

一石を投じると波紋が生じるが、たまには刺激があってよろしいのでは？
私も敢えて一発かますかいなか、実はちょっと迷ったのだよ、それは私が歓迎されざる客だからではない、
そんなことはどうでもいいことだ、それにみんなあの文章を深くは考えずにほとんど素通りさせてしまうだろう
君はご丁寧にフォローするしｗ、そしてまたすぐ次のスレになる、それでも敢えて一度は書いておいたということだ

心配せんでも再び来ることはあるまい
今後も古い天にしがみつき、馴れ合いで楽しくやっていけばいい

よろしい、また奴が現れたら適当に相手してやってくれ
君に料理できるかは知らんが、君は今後もずっとこの板におるのだろう
俺は久しぶりにまた来てしまったが、やはりね


愚かなのは私も含めみんなそうさ
邪魔して悪かったな


ではさようなら

> （残念だが383と384は私ではない）
おー、それは失礼しました。人を呪わば穴二つ。
おあとがよろしいようで。

と思ったんだけど、強烈なデムパカキコを見つけたので、
こっちに貼りに来ましたよ。ええと大量なのでさわりだけを。

（副島隆彦「今日のぼやき」2001.11.18より抜粋）
これが、１４世紀のイギリスのノミナリスト（個物派）神学者ウイリアム・
オッカムの、「オッカムの刃　Occum'ｓ　Razor　オッカムズ・レイザー」と
言います。オッカムの剃刀（かみそり）とも言います。
「すべてを、ばっさりと大きく、大きく、簡単にして、ぐさりと、
切り裂いてみせる態度、および、言葉の使い方」のことです。
このオッカムの刃、の凄（すご）みが分からないようでは、日本の知識人階級
などというものは、東アジアの土人だ。土人のまじない師階級だ。「お前だって
そうだろ」と悪罵を投げつけられるなら、「当たり前だ」と即座に答えます。
（抜粋おわり）

（こっちは出典不明）
私、副島隆彦が、今、もっとはっきりと簡潔に書くなら以下のようになります。
イマヌエル・カントは、この理性と合理を追究して、自分も遂にはユダヤ思想に屈服した。それで、
彼は、あの『純粋理性批判』という、何を書いているのか、意味不明に近い、どうしようもない大著を
書いた。 ’Kritik der reinen Vernunft , 1781'（クリティーク・デア・ライネン・フェアヌンフト
　『純粋理性批判』）を書いて、それで、グチャグチャと、「キリストの愛
（グレイス、恩寵）の思想も大事だけと、ヨーロッパ近代人は、それではもう
生きてゆけないので、理性と合理の経済主義（強欲、拝金のユダヤ思想）を
受け容れるしかないのだ」と、書いているのだと、最近、読み直して、はっきり
分かってきました。

----
続きは http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102664061/426-439　
でどうぞ。

この人のべつの本を最近読んだんだけど、ええとなんというか
すごかったです。キリスト教についてここまで誤解できるんだ、と眼から
うろこが落ちました。ちいヨハさんとはまた違った凄みがあります。あひゃ
ひゃひゃ。……いや、人を呪わば穴二つだよな。危ない危ない。人が聴い
たら蛙になれ（ぇ）。

ほんとは向こうに、下のリンク集を貼りたかったんだけどね、まあ今度で
いいや。
* Kant on the web (S. Palmquist)
http://www.hkbu.edu.hk/%7Eppp/Kant.html
* Search-engine empowered Critique of Pure Reason
http://www.arts.cuhk.edu.hk/Philosophy/Kant/cpr/
* Concordance: Critique of Pure Reason (NKS)
http://www.hkbu.edu.hk/%7Eppp/indx/toc.html

昨日学校にひさびさに行って（ぉぃ）、それは本を探しにいったのですが、
そこの図書室が古いので本に図書カードというものが入っているのですよね。
で、ルター関係の本をめくると、それは必ず誰かが手をつけていて、
総なめって感じ。すごいなーと思いました。って勉強ってそういうものでしょ、と
いわれたら返すことばがないんですが、400ページの本を4ヶ月で読みあげて
（しかも書き込みなしで；）返すのは、ぼくには無理です……。はい。
　　　　　　　　　　　　　　　もっとがんばりましょう 4点
　だけどなんで、そのなかで唯一2巻本の（まあそれ19世紀の本のリプリント
　なんだけど……それでなのかな？　古い本にはその方興味なかったのかしら、失礼）
　とある分厚い本だけ、お手つきの形跡がないんだろう。とミーハーなぼくとしては思うのでした。
　ちなみに、Th. Harnack というひとの本です。諸賢の推察を待つ。

話を戻して、
ここまで、の一例としては二重予定説がキリスト教の主流であるかの
ように誤解しているところですね。
# M. Weber を意識しているようではあります。だけど Weber だって、
# 二重予定説というのはすごーく特殊な、非常に限られた範囲でしか
# 受け入れられていなかった教説なんだ、ということを
# 書いてたと、ぼくは理解してるのですがね……

たぶんそれでなのか、この人はアメリカの宗教右翼を批判するんだけど、
福音派といってもいいのかな、まあ、キリスト教をというより米保守陣営の
一番くだらないところをキリスト教的と呼びたいだけみたいなのね。……
いやはや。キリスト教の中の人も大変だよね。

で、仮にそのラベリングが妥当なんだとしましょう。だとしても、
果たして二重予定説って福音派のひとたちに共有されてる思想
なんでしょうか？　これは、ぼくまったく事情に昏いので、
純粋な疑問として書いておきます。これも諸賢のご教示を待つ。んでは。

>392
　｜だけどなんで、そのなかで唯一2巻本の（まあそれ19世紀の本のリプリント
　｜　なんだけど……それでなのかな？　古い本にはその方興味なかったのか
　｜しら、失礼）
　｜とある分厚い本だけ、お手つきの形跡がないんだろう。とミーハーなぼく
　｜としては思うのでした。

自分で所持していたからじゃないか？

あと、スレ違いの発言はそろそろ終わりにしてはいかが？

すまそ。

ﾐﾝﾐﾝ蝉食いたい

小平市立第十三小学校(小平市小川西町１−２２−１) http://www.kodaira.ed.jp/13kodaira/
九条幼稚園(郵便番号： 550-0027 大阪市西区九条2-19-18) http://www.ocec.ne.jp/yochien/kindergarden/kujo/index.html
四番町保育園(〒１０２−００８１ 千代田区四番町11番地) http://hothot.city.chiyoda.tokyo.jp/yonbantyou-hoikuen.htm
少友幼稚園(〒310-0024　水戸市備前町5−36) http://www.ii-kids.net/member/mito/member38/
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小■■■■(〒537-0001 大阪市東成区深江北1丁目9番12号) http://koichi.hoikuen.to/