*｀∧´) むかつく牧師 ２人目 (｀∧´*

いろいろ真摯に語りましょう。牧師のこと。牧師に関係すること。

＊前スレ＊
｀∧´むかつく牧師について
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142178116/

>>984 たまにクリスチャンらしいことを書いても、イヤミとしか受け取ってもらえない(T_T)

悪い牧師ランキング１位は？

21位 　…の味 ◆SuSYjvNEBI ・・・1.0% 14票 50.2

なんでよ。献金だって十日に一割しか要求しないじゃないｗ

払えないんだったら、マグロ漁船なり、臓器売るなり、フロに沈んで
もらいましょうかねｗ

まだまだｗ

新宿福興教会スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1159365177/

　人を傷つけたり、迷惑かけても謝罪しない、不誠実な対応を続ける
ＤＱＮ牧師。什一献金をしないと不幸になるといったり、イスラムに
宣戦布告する凄まじい奴だす。

皆さんのお知り合いに比べるとスケールがちっちゃいですが、
それが謙遜だと勘違いしてるのか、
『私のつまらない説教を....』
みたいなこと言うおおばか。
みんなの祈りと献金に支えられて、神学校で何勉強してきたのかと
思うね。それで、今は給料も貰ってて。
それで本当につまらなかったりするしね。
良心があるなら、やめろと思うよ。
信徒の祈り、献金を無駄にし、無駄にし続けている、と言う自覚があって、
なおも聖壇に立つその心は何？

>>10
　君はさぞかし面白い説教をしてくれるんだろうな。

>>11
するよ。信徒に（説教）させてくれるんならね。
言っとくけど、一回やったとき、3，40人くらい
いた人間、教会に縁の無い人含めて、外国人以外は大うけでしたね。

第一、神の選びにあったとか言ってる人が、何なのかと思うね。

さらに言えば、みんなそうやって各々の仕事をやってるのだよ。
どっかの仕事行って、面接で『いや、本当はこの仕事、自信ないんです』
って言ってごらん、いまどき取ってくれる気前のいい人いますか。
今なんか、その人に責任がなくてもリストラされちゃう世の中だ。

良く、こういう、『そんなこと言うなら、お前がやってみろ』みたいな
こという人いるけど、それを言ったら、おしまい、ただの泣き言だって
言うのが分からないのかね？
みんな自分の適正なり、やれる、やりたいことで仕事を選ぶわけでしょう？
（選べる場合）そうじゃなかったら、医療の不手際であんたの大事な人になんかあったり、
航空会社の不手際で飛行機が落ちて人が死んでも、
『じゃあ、あんたが手術しろ』とか
『自分で飛行機買って操縦してください』って言われちゃうよ。

第一、スポーツ解説者が、誰かを批判したときに、『じゃあ、
あなたがやってみてください。』って言われて、何人できる訳？

こういうものの考えが牧師を甘やかし、結果的には教会も駄目にしてるって
分からんのかな。

>>12
　お前がこんなところでしか吼えられないクソだっつーのはよくわかったよ。

>>12
お前の話もつまらんが、自覚がない所がなお悪い

牧師は毎月謝儀もらってるんだから、教会員をうならせるくらいの説教
しないとダメ、と言うよりプロとして失格。
ついでに会堂とトイレの掃除、駐車場のゴミ拾い、庭の手入れもきちん
としてほしい。奏楽の曲も火曜日くらいまでには連絡してくれないと練習
時間取れなくて困のに、金曜日の夜まで放置するようなバカ牧師は早く死ぬか
辞任してほしい。

>>12
どんな内容?
ここに説教をカキコしてよ。

牧師に限らず、男性で自分のことを「朴」というのは、20歳代くらいまでじゃないかと
思うんだけど、40越えて説教で「朴は〜、朴は〜」なんて説教はしないで欲しいものです。
間延びがしてるから尚更キモい。

「わたし」「わたくし」にしていただきたいものです。

>>17
「わたし」はいい。でも「わたくし」は連呼されると正直ウザイ。
特に30〜40歳の人が頻繁に使うのは変だと思う。

http://adult.g-gate.info/eroj/img/50417.gif

>>13>>14
俺、君らがどんな人間かよう分かるよ。

弱い犬ほど良く吼えるってね。
悔しかったら、論理的に論破してごらん。
出来ないから、ただ吼えてるんだろ？
それとも論理的に思考する回路が欠落してるのか？

>>13
ボク、さっきはおじちゃん興奮しちゃってごめんね。
おじちゃんは海外にいて、こんなとこでしか吼えられないんだ。
それに、こっちの国の人はボクの様な非論理的な物言いはしないからね。
ボクはいつもどこで吼えてるのかな？三鷹市大沢辺りかな？
教えてね。今度帰国したとき見学させてもらうよ。

>>14のボクちゃんはち＠こに毛は生えたのかな？童貞は卒業したのかな？
白人でよかったら紹介しようか？
まあ、毛が生えてたら、不平を言うだけじゃダメ。
『暗いと不平を言うよりも進んで明かりをつけましょう。』
おじさんはもう何言っても親父ギャグしかいえない年だからね。
面白くないと思ったら、自分で面白いこと書き込まなくちゃ。
ここよく読んだら、ばかの相手はしないようにって書いてあったので、
もう君たちの相手はしないよ。
もう一寸賢くなってからまたカキコするまではね。

>>16さんの言うことは一寸フェアじゃないんじゃない？お宅が勇気出して、
住所なり何なり知らせる気があるんなら、郵送しても良いけどね。原稿。
後送料をですね、もうすぐスイスに口座開くので、振り込んでください。
万が一同じ事を言い出すやからが増えても困るので。日本へって高いんすよ。
ただ、こないだ資料が来たら、定期だと、利率が3パーセント近くなので、
それにしようかと思ってるんだけど、最低額5千ユーロはいいとして、その上は、
千ユーロ単位なんですよね。それが振り込みみたいのにも適用されるのか？
千ユーロって、14万円ぐらいですからね。まあ、聞いてきます。
まあ、それで一寸今興奮してるのかな。先の二名のボクちゃんはごめんね。

そういう意味じゃ、>>19さんサンクス。
>>15のあずみさんは奏楽なさってるんですか？
お察しします。
当日になって変更とか言う事する人もいましたよ。
こっちみたいに、お金貰ってやってる仕事なら、ある程度の理不尽さは、
しょうがないか、と言うものがありますが、そうじゃないとね。
なんだか、牧師によっては、音楽やってる人に変なコンプレックス持ってる人も
いますしね。
後ですね、うちの教団る＠＠るは、牧師先生たちの仲が異様によろしいんですよね。
それで、何かと集まったときには、信徒のゴシップ話に話を咲かせているらしい。
牧師たちには医者みたいな守秘義務とか無いんですかね。
しかも、医者のカルテなら、かなり客観的なもののはずだけど、
彼らの話は、超主観、思い込み勘違いが凝縮されてますからね。
スイスの口座の件、うまく話がまとまったら、そういうスレに書き込みしますので、
参考にしてください。

>>22最後の文に、『興味ある人は』と言うのが抜けてました。

>>22
とりあえず外国コンプレックスがあることだけ伝わりましたｗ

>>25
外国コンプレプス？
俺がでたらめ書いてるとでも思ってるの？
いやーほんま、笑わしてもらいました。
疑うんだったら、本当に勇気出して、住所でも何でもかけや。
明日、スイスから絵葉書送ってやるわ。
外国コンプレックスがあるのはお宅のほうじゃないの？

そんなことよりさあ、お宅らクリスチャンだったら、（違っても構わんけど）
くだらない足の引っ張り合いみたいなことやってないで、
むかつく牧師について語り合いながら、あるべき牧師像について語る、
とか言う生産的なことをしよう、って気持ちは無いの？
それとも、そうさせたくない牧師側にいる人間からの発言なのかな？

ひとつだけ訂正させてもらうとですね、
こっちにも、非論理的なこと言う人います。
後、子供が３歳ぐらいになると、論理的な物言いを始めるんだけど、
結局、言い争って、言葉に詰まると、出てくる言葉は、
たぶん日本もそうだろうけど
『くそやろう』
ですよ。そういう意味じゃ精神的に未熟な人を三歳児、とか言うのは
根拠あることなんですね。学ばせてもらいました。
>>13感謝です！

わざわざ海外から熱くなって書き連ねるほどのスレか、ここは？

>>15
てか、週報の次週予告に讃美歌の番号出てるんじゃないの。

牧師先生、牧師さんより、牧ちゃんの方がラブリーかも。

>>29
本当、そうだよね。
ただ、口座の件で、チューリヒの自称金融コンサルタントから脅迫受けてて、
まあ、そのストレスを吹き飛ばすいいはけ口になりました。
ちゅうか、今、日本語でこういうこと言い合う人もいないすからね。
若いころはそれこそ、牧師、役員とようやりあって、
やりすぎて燃え尽き症候群になったこともありました。
あの感動と興奮が今、再び！！

まあ、でも俺に噛み付いてくるのは、教会でそういうこともいう度胸が無いやからか、
信徒に甘やかされて（あきらめられて？）何もきついこと言われない
牧師関係者でしょうか。
まあ、いずれにしても、カモン、ゴーゴー！！
なんだかだんだん楽しくなってきたぞ。
こういうこと言うと、呆れて何も言わなくなるのを期待してると思うかもしれないけど、
とんでもない。ウエルカムですよー！！！
ただ、やっぱ、こういう場所とはいえ、ちっとは実のある議論をしたい。
今まで噛み付いてきたのも、みんなどうでもいい部分ばかりでだからなあ。

>>30
てか、週報の次週予告に讃美歌の番号出て無いから書き込んでるんじゃないの。

>>32
スイスの酒は、ワル酔いするんやなあｗ

>>33
それか、あずみが毎週礼拝出てないかのどっちかやろ。

スイスで思い出した。
アルプスのハイジ。

登場人物の名前が皆外国語なのに、なんでやぎの名前だけ「雪ちゃん」
なんだ？

ほな、あるべき牧師像について語りましょか。
わたしの理想はですねえ・・・・・

映画「狩人の夜」に出てくるロバート・ミッチャム演じる
あの狂気の牧師いいですねえ・・・。

>>35
それ余暇、ハンガリーの元彼女に笑いながら指摘されたけど、
日本のアニメの登場人物って、皆黒目が黒いでしょ。
こっちの人には違和感あるらしいんだよね。

>>36
そうそう、その調子。って知らんがな、そんな映画。

>>37
ハンガリー女性と聞くとエリザベート・バートリを連想してしまう・・・。
ヨーロッパのアニメって、ああそうか、青目が青いのか知らんｗ

「狩人の夜」はですねえ、ある牧師が罪を犯して刑務所に収容されてる
んですがね、一緒に服役してた銀行強盗の男から「盗んだ金をこどもの
ぬいぐるみに隠した」という話しを聞いて、出所するんですよ。
そして、教会を建てるために、こどもたちを付け狙うというとっても
素敵な映画なのです。

>>22
なあ〜んだ。新手の振り込め詐欺かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>34
いや、あずみは文盲ｗ

あるべき牧師。連長に入れてくれる牧師。

>>41
何言うてんの。セイゼンカイやろｗ
母校のに恩をかえさな。

今から、聴講にいってる関学の神学生で良さそうなのに目をつけておけば・・。・

ぇ・・・。悪いけど、聴講に行って、
自分の母校の神学部、心底、自分に合わんと思った・・・。orz
まじで、他学部で無事に卒業できたこと、今になって主に感謝しましたもん。

まぁ。自分と教会とはまた違うからなぁ。。。教会には教会の考えがあるだろうし。

ああ。ミスッた。
連長に入れてくれるなら、教派・学歴・学閥問わずだなぁ。ｗ

>>44
そう？
堅物の中年のおっさん呼ぶよりは、若くて、明るくて、ハキハキしてて、
よく体が動き、なおかつ冗談なんか言うて笑わせるような関西の若い子
呼んだ方が高齢化した教会に活気がでるんちゃうの？

>>46 それは確かにあるかも知れんなぁ。

うーん。個人的には改革教会とはこうなんだよ、って、
リアルの教会で、一から教えて、一緒に形成してほしいんだよねぇ。正直言うと。

ぁ。誤　教えて→　正　教えてもらって

ちょっと、二人のほほえましい会話を邪魔してごめん。

>>39俺が、スイスから帰ってきたら、しかるべきスレに
レポートするって言うてるだろ、それ見てからもの言えや。
こんな早とちりしてるようじゃそのうちいつか、詐欺に引っかかるぞ。
ま、取られる金があればの話。

なんか、思ったより反応無いなー。
最初は犬にかまれたような気がしたけど、だんだん、
池の鯉に餌をやってる気分になってきた。
こう、日本庭園に池があって、障子戸を開けて、
池のはたの石の上に立って、ぽんぽんと手を叩くと、
鯉が口開けて集まるみたいな。

人の言うことに噛み付く皆さんも、ちょっとは自分で勇気出して、
自分なりの発言したらどうですか。せっかくの２チャンネル。
人の言うことに突っ込みいれるのは、実はそんなに知恵も勇気もいらないんだよ。
漫才でも、ボケのほうが本当は偉いしね。
テーマも、せっかくとっつきやすいのに。

まあ、おじさんはそろそろスイス行きの旅支度。
明日の今頃は、帰路についてると思うと変な気分。
帰ってきてから、またゆっくり遊んであげるからね！！
それまで、元気で、風邪を引かないように！

それじゃ、お二人さん、続きをどうぞ

ROMってたが、自称海外在住のおっさんの登場…腹抱えて笑った。
煽りを無視できないところが２ｃｈ初心者の悲しさだな。嘘を嘘で塗り
固めていく様子が痛おかしかった。ギャグセンスから察すると、昭和
20年世代だと思う。

おしーえてーおじいさん
おしーえてーおじいさん♪

>>50
わたしそのおじさんと話したことあるかも・・・・。
多分、自称牧師で、バチカンの古文書館で色々調べて、
イエスがカバラの実践者だとかなんとか言ってた人
ちゃうのん？アーメンは、アメンラーからきてるとか
おもろいおっさんやったで。

>>50
おぢさんぶりたがる年頃の人かもしれません。
パルちゃんラブリー！

>>49
妄想はチラシの裏にでも書いていろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

っていうか、むかつく牧師の話はどうなったの？

ヨーロッパで思い出したが、先進国の日本人集会は面白い。
とんでもなく鼻持ちならない留学生やら駐在員が、高慢この
上なくて笑える。キリストの福音と正反対の雰囲気が漂って
、しかも本人達、全然気づいていない。で、帰国したら教会
と合わないとか言う。サロンやクラブだと思って帰るからなｗ

>>56
そんな鼻持ちならんいけすかんやつらは日本国に戻らんでええ

パルちゃんへ、騙された感想を聞かせてね。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1157208787/

長い間教会通っていても、役員くらいしか気にかけてくれる人がいないのって
さびしいな。つーかそんな集まり教会っていえっか？
日曜だけ集まって平日にトラブルに巻き込まれたりして１，２ヶ月位して
教会の人が連絡して初めてトラブルに巻き込まれたことがわかったなんて
あまりに無関心すぎる　そんな教会なんてイラン

>>59
私は用事があって日曜に教会に行けない時は予め知り合いの信者の人に連絡します。
その日は教会の奉仕ができないための連絡でもあるし、
万一トラブルに巻き込まれた時や病気になった時の予防の為でもあります。

パルなっちゃンって４０歳位？

おっ、結構、今回は食いつきが良いなあ。
>>50　いや、むしろそう思っててくれたほうが、こっちは助かる。
まあ、普通の常識じゃ嘘を嘘で固めてるようにしか聞こえんわな。
ちなみ、君海外行ったことあるの？
まあ、色々日本にいると想像もつかないことが多いよ。
昭和二十年代と推定するところが、おじさんのまいたえさに
良く食いついたね、と言いたい。
やっぱ、なんだかんだいっても年下の人間を騙すってのは
こうも容易い事なのかな。
優越感を感じるってのは、本当は人間としてやましい事なんだけど、
なんか、自分よりスケールの小さい人間が勘違いしてるのを見ると、
どうしてもね。
ごめんね。

ちょっと、そのてのスレに書き込もうと思って、
情報を求めてる人の書き込みよう見たら、ずいぶん日付が前だった。
どうしようかなー。ほかにも困ってる人がいるから、と思っていたのに。
まあ、どうでもいいかな。
>>52さんのようにもうちょっと中年としての貫禄と余裕をつけよう。
>>52さんは、こっちこそ知り合いの牧師かと思いました。
ほほえましい二人の会話で、勘違いであることが判明したけど。
まあ、その怪しい人、憧れはありますが、特にそうなりたい、
と言うほどではない。
一応丁寧なレス貰ってるような気もするので、こっちも返したいのだが、
いかんせんそのハンガリーの女優、知りません。
朴より世代がちょっと上なのかな
>>54は、もしかして、女の子みたいに甲高い声でサッカー応援してた人？
>>56>>57は正解ですね。ちなみ、どこの国でした？
さらに面白いのは、日本人が本当に多いとこは、分派して，
日本語プロテスタントってだけで二つあったり、
某首都では、そんなことを繰り返して（＜−ここは聞いた話）、
礼拝出席１０人ぐらいしかいなかった。
しかも、と言うか、少ないから当然だけど、
教会堂の祈祷室みたいなとこで、（といっても、
日本の本当にちっちゃい教会ぐらいはあるかもしれない。
パイプ＝オルガンもあったし）礼拝してて。
久しぶりに日本人に会えると思ってたから、すんごいがっかりした。

そろそろ、このスレのお題に戻ろうと思ったけど、
ちょっと疲れてきた。
また、明日。って言うか、もう明日か。
それまで、もうちょっとお題に基づいた発言が増えてることを望む。
まあ、おれが初心者で、下手にかまったから、こうなった責任はあるのだが。
ほかのスレでは、本題に沿って（と言うか、おいらの期待する方向に）
結構盛り上がってきたのになー。
こっちのスレのほうが、一般的な関心である分、まともな発言をしようとする
人間の数が多くてもよさそうなものだが。

ちょっとがんばって、お題に沿った話題をひとつ。
僕の中では、とんでもない牧師のランキング、かなり高いほうですが、
田舎の教会で、自分にとって都合の悪い人たちが、酪農の仕事を
終わってからじゃないと、礼拝に来れないのをいいことに、
礼拝の開始時間を３０分早めた牧師がいました。

>>65補足
その人たちが、何とか説教ぐらいには間に合ってたのを、
そうすることで、礼拝の大半が終わってる状態にした、と言うことです。

>>62

> 昭和二十年代と推定するところが、おじさんのまいたえさに
> 良く食いついたね、と言いたい。
> やっぱ、なんだかんだいっても年下の人間を騙すってのは
> こうも容易い事なのかな。

> 優越感を感じるってのは、本当は人間としてやましい事なんだけど、
> なんか、自分よりスケールの小さい人間が勘違いしてるのを見ると、
> どうしてもね。

１．年下の人間を騙しているおっさん。
２．それを容易いと豪語するおっさん。
３．２ちゃんねらーに優越感を感じるおっさん。
４．「自分よりスケールの小さい人間…」発言するおっさん。

…冷静に考えて、どうみても、こいつの方が、人間として俗物ｗ

>>67
一人称がコロコロ変化、おじちゃん、俺・おじさん・おれ・僕・おいらですか・・・。
何だか分別ある年長者ではない感じがします。



次にどちらのお国から書き込まれるのでしょうかね？

>>63
エリザベート・バ−トリは女優さんではありません。
実在の人物で、若さと美貌を永遠のものにするために、
若い娘を拉致しては、残忍な方法で生き血を搾り取り、
血のシャワーを浴びていたハンガリーの貴族の女性です。

>>67いや、そうだよ。誰が、俺、聖者だとか、サンタクロースだとか言った？
>>68いや、そうだよ。誰が、分別ある年長者だといった？
まあ、こういう誰かを、いい人、悪い人とすっぱり決めて、盲従したり、
自分のいい人像から外れたりした途端にこき下ろすのが、典型的だね。
まあ、俺もそう言うところがあるよ、もちろん。
こっちの話に食いついてきたのは、そっちの自由、その責任は自分で取りな。
日本にいる、日本人みたいな過保護な状況下にいると、こういうまだおしめ
してるような発言しちゃうのかね。もういい大人なんだろ？
万が一、はたちすぎてこんな事言ってたら、人生終わってるぞ。

後、一人称をころころ変えるのは、匿名性をもうちょっと楽しんでいたいからです。
だから、最初は、女にも取れる、『私』を使ったりしましたが、キーを打つ回数がちょっと
多いのが嫌で、やめました。
まあ、だから間違ってもどこの国から書いてるか書くような馬鹿はしません。
昨日も、旅の疲れで筆が滑って、かなりヒントを与えてしまった、と後で後悔しました。
まあ、それで分からなかったとこ見ると、まだ、こっち来た事無いんだね？
おじちゃんでよかったら、すむとこしょうかいするから、一回来て生活すれば？
こっちは、きちんとした会社や公共的なとこでも、ちょっと隙を見せると、
余分に金取られたり、二重に取られたりするのは当たり前。
日本にいるときには考えられないスリルが毎日味わえるぞ。
（もっとも、そんなで来られても困るけど）
ちなみ、昨日わしが話しに行った場所は雨が降っていました。って言ったら、
それ、スイスのどこか特定できる人いる？

今、ガーナ戦やってるんだね、それで書き込み少ないのか。

それと、詐欺師と思われてた方がいいんだけど。って言うか、俺詐欺師！！
俺俺！！
お金振り込んでねー。
www.postfinance.ch で、前に書いたことが、妄想がどうか確かめてください。
ただ、欧州主要4ヶ国語のどれかできないと駄目ですが。
メールを送って、資料をじっくり読む手もありますが、日本に住む、邦人に
対応するかまでは知りません。
振り込み額が千ユーロ単位、というのは撒き餌です。
（本当は昨日聞いてきた）
一円からでも出来ますが、手数料が、確か　citibankで、4千円から。スイスの銀行は、
もうちょっと安いと聞いてますが、詳しい資料は後日届くのでー

まあ、むかつく牧師に献金するより貯金と考えている人は（いないと思うけど、
お題からあんま離れないため）そう言うレスください。（牧師の財テクに使うなよ）
それ専用のアドレス作って応対します。（相談料五千万円）
ただ、預貯金、基本的には、ユーロかスイスフランなので、
（例外的に他の外貨もあるらしいが、興味ないのできかんかった）
将来的、こっちで生活する人じゃないと、リスクはあります。
後、少なくとも、円での定期的な引き落とし
（定額のもの、電気代など毎回額が違うもの）というサービスはあります。
昨日相談の時間まで間があったので、パンフレット読み直して知った。
（というか、殆ど読んでなかった。）
さあ、信じる、信じないは気味しだい！

>>69
すんません、レス、今日の深夜、あっ、いっけねー、
俺海外いることになってるんだ！！えーと、日本との時差は、、、、
こ、今晩でした。今晩書かせてもらいます。
それまで、忘れないでねー！！！

そろそろガーナ戦終わった？
俺もリアルで見たいな。

あっ！こんなこと書いたら、海外にいるってばれちゃう！！
えーと、あれ、スコア出てない！！
まあ、でも、現、元某チーム所属選手が、合わせて先発6名控えに3名。
よっしゃ！！！

こう書くと、海外にいるみたい？
テレビ無いだけだったりして。
それででも、インターネットやってるって釣り合わないか。

まあ、なんか、いい俺像、考えてください。それに路線合わせていきます。

スイスは確かドラッグが合法だったなあ・・・・。

>>74
興味あります？
俺俺！！お金振り込んでくれたら何だってしちゃうよ！！
でも、麻薬はなあー。
日本人が日本人相手に詐欺働いても、うるさくはないと思うけど、
麻薬はばれたら駄目だろ。リスク高すぎ。もうちょっとこっちいたいし。
それより、本場のＤＶＤ！！
質よし、画像よし。
何より、繰り返し見ることで、基本ごじょうを習得できる！！
＜例＞
行く、来る、広げる、覗く、出す、入れる、ぐるぐる回す、激しく動かす
かける、舐める、しゃぶる

特に、最後のほうは、命令形を学べます。

後、重要な名詞としては
あばずれ女

副詞としては
もっと、もう一回

もっとは、もっと早く、とかもっと激しく、という実践的な使われ方します。

あ、いかん、子供を幼稚園に迎えにいかな！！

それじゃ、またねー！！！

あれ、書き込みないのは、日本負けたから？

まさか、あの程度の書き込みで、俺が海外にいるとでも思った？
それじゃつまんないよー！！！
また、色々ネタ考えてきたのに！！
どっちみち親父ギャグだけど。
まあ、でも、若いころは、何で、親父ギャグなんか言うんだろうと思ってた。
センスないのも、頭悪いのも見え見え。
でも、中年になって、初めて分かるこの快感！！
要するに、若い人に対する嫌がらせ。
いやな顔すればするほどいいの。
あー、長い間、幼児、少年、青年と我慢してきた甲斐があった。
まあ、この辺突っ込みないなら、本来のお題に戻らせてもらいますが。
でも、自分の本来のスレが、よく盛り上がってる割に、
ここのまじめな書き込みは良くも悪くも平和な話題が多いからな。
じゃあ、また後で。

>>50さん、今日のねたはどうでしたか？少しは笑ってもらえた？

今、君の笑顔を見るのが朴の生きがいです。

もう寝ちゃった？

まさか、あんなホームページのアドレスごときで、びびったんじゃないだろうな。
今も、海外にいるように見せかけるために、わざわざ早起きor夜更かししてるのに。（ここ>>50さん笑いどころ！）
大体、海外にいるから、何よ？
白人女性ったって、なんかバター焦がしたみたいな体臭するし。まあ、慣れて来るとそれがいいんですけどね。
年取って、臭いもの食べるようになるように。するめとか。
でも、一時帰国して（>>50!!)アルバイトしてた頃、店の店長から同じ匂いがしたときは悲しかった。
うそ、うそ、こんなの誰かから聞いた話！海外にいるやつが、わざわざこんな書き込みしないよ！（>>50!!)
ホームページの件にしても、みんなの為に、ちょっと考えてきました。
おじさんが年甲斐もなく激高して（余計なお世話だ！）22で、13,14,16の話にレスするまで、実に7時間も時間がある。
その間に、話を思いつき、ゴーグルで検索して、しかるべきホームアドレスを探し、翻訳ツールで訳して、
（これ、なんかの事情で出来なかったら、困るなあ。>>50!!ちなみ、おじさん、これらの４かごくご出来ません。
エストニアにいるんで、エストニア語しゃべってる。《そんな国も言語もないって！》エストニアって、首都はまあまあだけど、
国内で、2,3番目にでかい町でも、北海道の池田町ぐらいしかない。）後は、この話の伏線にするため、早起きする。
（っていうか、腹立ってよく眠れなかった。）
しかし、よく見たら、ここにも色々とスイス銀行の関係のスレがあるんだね。
日本語で読めばよかったよ。わざわざ、、、、>>50!
ああ、後、3行上で笑ってもらってもいいか。

だから、もっとおじさんと遊んで、ストレス発散させよう！

本と、昨日帰ってきて、夜だったので>>50!疲れてて、ちょっと弱気になって、ばかなことしたなーとか思ったけど、
今日起きたら体力も戻って、またここにうそを書くのが楽しくなってきたぞ！

大体、おじさんは、インターネットで、日本の人とか、海外の人とかとゲームするけど、
そこの自己紹介のところで、おじさんの手の指は、合計でも7本しかありませんとか、
今、組＠務所が海外に進出する（今、国内でのし＠ぎは大変だからね）みたいな、もっと凄いこと書いてるけど、
いちいち疑う人なんかいないぞ。
まあ、疑うのは、クリスチャンの特権かもしれないが。
もしかして、君らは、世の中は、日本だけで、何とか言う神様が泥で作ったとか思ってるのか？
それ正解！

まあそれにしても、人を詐欺師呼ばわりしたり、妄想狂扱いしといて、その後で俗人だのなんだの言う根性が分からない。
おじさんは、君たちが自分で何か主張することも出来ないし、大して面白いレスも出来ないけど、何とか相手をしてやってるんだ。
その間、まじめな議論は人に任せて。
いわば、その人たちがゆっくり、邪魔されないために自己犠牲をしている、といえる。
おお、大いなる愛！これぞ、アガペー！！
礼拝中うるさい子供たちを外に連れてって遊ばせ（るように見せかけて、ワゴン車に押し込み、身＠金を要求する）
る様なもんだ。親だって礼拝に集中できて喜ぶぞ。お礼に100万円くれるぐらいだ。（＠代金としては安いほう）
あ、忘れた！俺おれ！振り込んでねー！

ああ、そうそう、それでも疑う人がいたら、そう言うコンサルタントをしてる＠野さんに、やはり、脅迫されてる、
とか言って、相談してください。そこで、運悪く、『2週間ぐらい前に、似たような相談が来たなー』みたいなことをレスしてきても、
大丈夫！君たちの信仰が揺るがないためにちゃんとおじさんが嘘を（ここ、嘘じゃ駄目か>>50!)用意しておきました。
おじさんは信仰深くて、お祈りしてたら、モルモンが現れて、2週間後にこういうことがあるから、牧＠さんに相談して置くように、、
あれ、それじゃ、逆に辻褄合わないか。
なんか夜遅くなってきたから>>50!よう分からんなってきた。今日は早めに寝たいし。
だいじょうだいじょう！こんな愚だ愚だ書いてるのは、かえって嘘だから！
そうそう、嘘を嘘で塗り固めるってやつ！

どきどき、あれだけ書きゃ、もう何も言ってこないだろう。
嘘を嘘で塗り固めるって大変。

まあ、ほかのすれでも、似たような事があって、おじさん初心者だから、
すぐにカーとなって、人を殺めて、じゃ無い、有無を言わせないような感じでバーっと
かいちゃったんだな。そしたら、すぐに凹んじゃって。
爽快感もあったけど、ちょっと可哀想な気もした。
だからゆっくりじわじわ今回は行きたい。まあ、お互いスリルが長く味わえていいんじゃない？

まあ、ちょっと真面目な話すると、なんだか君ら見てると、人生の中で、スリルがあったり興奮するのは、
テレビの中だけ、見たいな感がある。後のこと、世の中はもう、分かりきってます、見たいな。
学校の成績いいのに限ってこういう感じだよね。>>16の態度も似てる。自分が、批判したいんだったら、
自分で足を運ぶ、場合によっては、金払う、などのリスク（ってほどのもんでもないぞ）を負うのは当たり前。
仕事にしろ、プライベートにしろ、みんなそうやってから言いたいことを言ってる。
ここで牧師に文句言うのも、そうやって時間を使った代償としての権利だろう。
それを、モニターかなんかの前でポテトチップをバリバリ食う様な感じで、『ここに書いてよ』って。
まあ、日本には、ろくに取材もしないで、憶測だけで記事を書く記者も多いから、
しょうがないのかな、そういうのは。

>>69そうでしたか、それは大変なご苦労を。
ハンガリー自体は行ったことまだないけど、女性は、仰られるイメージみたいに、
金髪、肌は白く、背は高く、顔つきも、ちょっと男性的に目鼻立ちがはっきりしてるのが、多い気がする。
まあ、今国は大変だから、結構、その、なんて言うか、映像の世界で活躍してる人も多いですよね。
なんだか、いい時代だと思いますよ。
>>38の話は、最後の2行だけ集中して読むと「？」ですね。
自分で出したお題に答えておこ。
朴の理想の牧師像は、もう、なんも贅沢言わないです、いい説教さえしてくれれば。
礼拝始まる5分前ぐらいに起きて来て、みんなをやきもきさせたりしても、結構。
プライベートで、礼拝堂使って（これは、やっぱ問題あるか）３Ｐしようが、
女性を鞭打ったりすることに快感を覚えようが、好きにやってください。
ただ、やっぱ、イメージは大切にしてもらわないと、それも仕事のうちだし、
殆ど同じことだけど、公私の切り替えね。
だから、終わったら、礼拝堂に散らばってる下着はきちんと片付けるとか、
鞭打ってる女性が教会の人だったら、服着た時に見えない場所を打つとかね。
細かいことだけど。
それが出来なかったら、３Ｐも駄目だし、鞭打っちゃあダメ。
ただ、今の日本の教会の平均的な現状だと、清掃とか言う雑用もしなけりゃいけないよね。
まあ、でもそう言うとこで、色々学べることもあるだろうし。
書斎にこもって練り上げられる説教なんてつまらん。（現実はどうか分からんけど）
だから、それさえ出来てりゃ、１週間、１日だけ働いててもいいです。
後、みんなの教団では、そんなことやる馬鹿はいないのかもしれないけど、
信徒のプライベートの話は絶対にしない。鞭打ちながらでもダメ。

>>83

> まあ、ほかのすれでも、似たような事があって、おじさん初心者だから、
> すぐにカーとなって、人を殺めて、じゃ無い、有無を言わせないような感じでバーっと
> かいちゃったんだな。そしたら、すぐに凹んじゃって。

いや、それ、凹んだんじゃなくて、引いたってことだからｗ

> だからゆっくりじわじわ今回は行きたい。まあ、お互いスリルが長く味わえていいんじゃない？

独りで裸踊り続けるのもいいが、スレ汚し（おっと初心者だったな。）つまりスレッドのタイトルと関係
ない長文をだらだら垂れ流すこと）だけはやめようぜ。おっさん。

ヤッホー！　　害キチ！！

腹減った

>>85,>>86
ちぇ、君らの知能はその程度なの？
論破できないとなると、関係ないところをあら捜ししたり、
自分のボキャブラリーの無さをひけらかすような事しか書けないの？
思ったより、骨が無いんだな。
大体、スレッドと関係が無いところで噛み付くやつの相手をしてる、
ボランティアをしてるわけで。
それと、本来関わりたかったスレが盛り上がってきたのと、ここも、書き込むとしたら、
本題に関係あることにしたい。
>>85だから、それ言う前に、まず自分で実践しましょう！！
>>87そのハンドルネームは（前から聞きたかったのだけど、マナー違反なのかな？）
なんか意味あるの？後、今晩のおかずはなんでしょう？参考にします！

ああ、また君らに付き合って関係ないこと書いてしまった！
おじさんは何て付き合いがいいんだろう！

まあ、でも、元気があるだけまだいいか！
今なら暇だから、相手してやるぞ！

ああ、後、君らの年ぐらいだと、『初心者』とか言われて、傷つくのかもしれないけど、
中年になると、そんなことじゃダメだ。
デブ！、ハゲ！、ジジイ！とか言われても、別にそのとおりだから、なんとも無い。
君ら、日本人！とか、日本にいる日本人！とか言われて傷つく？
それと同じこと。

>>88
こんばんの夕食はチーズフォンデュです。

>>90
洋食かい！
和、中、韓なら、参考にさせてもらおうと思ってたのに。
でも、おいしくいただいてください。
ところで、僕の名前が青くなってるのは、
朴の精神状態を反映してるの？

朴の好きな作家の言葉に、
『実在する箪笥で、その角に足をぶつけて痛くない箪笥はない。』
というのがある。
まあ、老人になったら、金を払ってでも自分の人生をほっといて欲しいようになる
とか言うけど、中年のおいらは、まだまだ、そう言う「痛い」思いをするのが、
人生生きてる実感、って気がする。

＜例＞
借りてきたＤＶＤで、『えっ、こんな可愛い子が？』
あんなことや、こんなことや、そんなこともするのかー！！
その上、無修正（ディレクターズカット、と言う事。ディレクターがいたとして）
やめられません！さあ、振り込んだ振り込んだ！送料込みで、一本４千円から！

だから、君らが、自分のちっちゃい常識外のものに出会ったときに、そんな反応しか出来ないのは、
本当、可愛そうだなーと思う。２０過ぎて、そんなこといってたら終わってる、って言ったのも、
そう言うこと。だから>>86が、無い語じょうの中から、頭を酷使して、汗流しながら（ああ、ごじょうが無いから、
そんなことする必要も無いのか。２３位のボキャブラリーの中から、どれか選ぶだけだからな。まあ、でも、２３あればいいほうか！）
ああいうこといっても、全然平気。
特に、話しっぷりが、女みたいに甲高い声で某サッカーチームを応援してて、アウエーの試合には、
青春１８切符で行くことを生きがいにしてた人に似てるので、彼の声を思い浮かべながら読むと、
っていうか、もし本当にそうだったら、元気？

まあ、だから、若いうちは、自分の知ってる範囲内の世界で生きるようなマスターベーションのような生き方しないで
もっと、痛い目にあったり、騙されたりしなきゃ！
『騙すよりは騙される方が幸いなり』って、確かどこかにあったぞ！

さあ、１本送料込みで４，０００円から！振り込んだ振り込んだ！！

＞アウエー
キリスト教ってアムウエーとかわんないよね

>>93あるある！というか、教会の中でアムウエーやってる人もいたぞ。

>>94
信じられない！その人は牧師ですか？執事・役員ですか？信徒ですか？

おいおい、アムウェーは一応、合法的な会社ですよ。
友だち無くす可能性は高いけど・・・・。

栗でアムウェーいたなー
なにやら石鹸らしきもの薦められたけどそんなもんそこらで打ってるので充分
だよ。

しかしこれぞチラ裏ってレス久しぶりに読んだな

>>おっさん

もすこし感想は一行にまとめて簡潔に主旨を書いてくれると読み手も助かります。

>>94,>>95そうそう、ちょっとそこを聞きたかった。
何とか、ぎりぎりねずみこうにはならないってとこなんですか？
えーとね、どうでもいいとはいえ、信徒です。
そう言えば、偶然同じ教会の話題ですが、
２０年以上代議員（信徒の一番上の代表）やってるおっさんが、
礼拝後に、全然関係ない健康会社の商品をセールスしたこともあります。
本人は、何か、福音とかそう言うことに関連付けさせたがってたけど、
明らかに失敗してました。
ただ、繰り返しますが、これは偶然で、そう言う土壌のある教会（どんなんだ？）
というわけじゃない。

>>97痛いとこつかれた。

英国聖公会ってどうなんですか？
自分でいい説教かけなきゃ、人のでもいいから朗読しろ、と思うのだが、
あそこはそうらしいので。結構、信徒の満足度高いんですか？

>>100自分でこういう話題振った後でなんですが、僕の中で、呆れた牧師ナンバー１は
聖公会の人です。
ある田舎で、音楽ホール借りて超教派のクリスマス伝道集会コンサートみたいなのしたとき、
終わって皆が帰り支度始めてるとき、突如ステージに躍り出てきて、マイクを取り、
『皆さーん！Ｂ宣教師（その人選は彼がした）の話は、分かりましたかー？
彼が言いたかったのはですねー、、、、』
今でも思い出しては幸福な気持ちに浸る思い出のひとつです。

>>95
アムなんて驚くに値しませんよ。
１０万〜１００万円単位の自己啓発ツールを売ろうとする教会幹部や、
教会員相手にＭＬＭの無認可共済を契約させマージンを得るなんてケースもあります。
ここでもそういう教会を疑問視するスレが立っていますが・・・。

>>101
ワロタ
単なる目立ちたがり屋か、よほど宣教師の話が下手だたのかｗ

>>102マジですか？それ、教会ぐるみでやってる、あるいは、黙認してるって事？

>>103それはえがった。まあ、前者ですね。その米人の日本語の程度（在日２０年）、
どういう話をするのかはある程度分かってて人選してるわけだから。

>>96
アムウエーは　地球が真っ二つに割れない限り、つぶれない会社と自称してますね。
私の同級生の何人かは　アムに手を出しました。それ以来同窓会に出席しなくなりました。
>>102
やばい商売に手を出す　教会役員・執事もいるのですね。うまい話には裏がある事を
見抜けないのでしょうか

>>106
教会自体がそのやばい商売だったりして。

アムウェーの広告塔は、名優ポール・ニューマンですよ。
もともとは、アメリカのタッパーウェアーパーティが
発展したような商売なんでしょうね。

>>108大変勉強になりました。

>>108
ポール・ニューマンと言えば、あの方は今でも共産主義者なのでしょうか？

>>104>>106
心に問題を抱えた人のケアに定評のある教会みたいです。
傍から見たら公私混同、経教一致みたいで薄気味悪い感じがしますが、
内部から告発する人の話はあまり聞かれないから、結果オーライなのでしょうかね。

>>110
君はマッカーシズムの再来か？

>>110
昔、映画のパンフレットの中でそう書かれていました。
スレ上での話題も踏まえ、貴方がお詳しそうだから伺っただけです。

>>112
ポール・ニューマンが主演した映画の監督が、赤狩りで告発されたというのは
知ってるけど？ポール・ニューマンもリストに入ってたの？

一応、当時の赤狩りブラックリストがあるみたいだけど。
名前探してみてください。
ただし、あの事件はガセネタが多くて、当のマッカシー
上院議員は失墜したということだけは確かです。

http://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_blacklist#The_.22Hollywood_Ten.22

×語じょう　ごじょう　語乗
○語い　ごい　語彙

あぼーん

意見が合わなかったからって、
精神科池とかひどすぎ

　お茶の　　関寝カスを名誉棄損で訴え

>>115
サンキュー！！ここは親切な人が多くて朴ちゃん幸せ！

>>116
これ、まったく同じ文ほかのスレ２箇所でも見たけど、なんかコピーする方法あるんすか？

>>115
これで朴ちゃんの３５あったごじょう−＞語彙が、３６にパワーアップしました。

>>120
マジで言ってるの？
普通にコピペしてるだけでそ？

>>122マジです。初心者だから。
いくら親父ギャグの修行してても、これはギャグのつもりじゃない。
コピペってなんですか？
難しい解説はいいです。
いちいち同じ文面を欠かなくていい方法があるかないか言ってくれるだけで。

>>85
後、『おっと初心者だったな』の、おっとの部分が特にラブリーでした。
なんだかんだ言って、これだけ喰らいついてくるのは、本当はおじさんの事好きなんじゃないの？
ははは、こいつうー！！
でも、ごめん、ホモ毛は無いんだ。
あと、なんだかんだ言って、面食いだし。
あってから、新しい世界への船出するかどうか決めさせてもらう。

聖なる使徒mutantの勧告に従って、今までの下らない発言（だから、読まないでいいです）
要旨、表題、キーワードなどで、なるべく短くまとめました。
22、88暗いと不平を言うよりも、62だます、63怪しい、70極悪人、72詐欺師、73よっしゃよっしゃ３億円
75、92金振り込め、77嫌がらせ、81白人女性の腋臭最高！82地球上には本当は日本しか存在しない
83『16』さんの職業適性は、記者！、84３Ｐ，鞭打ち、浣腸、89デブ！ハゲ！クソジジイ！

なんだか、こうしてみると、俺って本当に苦だらない人間だね！！
あと、読み返してみると、ああ、本当に中年なんだなあ、ってものがしみじみあってよかった。
人生の秋って言うか。どんどん髪も抜け落ちて。
秋といえば、冬に向けて、旬の野菜をたくさん食べたいので、料理好きの人とか、なるべく極東圏
の今日の献立をカキコしてくれると。
こっちは皆、旬どころか、少なくとも、朝晩、365日殆ど同じもの食ってるから。
魂の糧＝御言葉、体の糧＝おまんま　ってことで。

>>50
スイスに行ったとき、乗った一等車（初めて乗った！）のサービスで貰った、
ミネラルウオーター、『ハイジの国』とか言うんだけど、今日良く見たら、
ラベルにあるハイジらしき女の子が、山、家、森などと比較して、どう見ても体長４０メートル。
ウルトラ５兄弟（今は３０兄弟ぐらいいるの？）といい勝負。
機会があったらチェックしてください。

>>117それ、僕らのことですか？だとしたら、いや、『意見』って、
なんだか、意見の「交換」とか、議論らしきものはそもそもあったんでしょうか。
あったら、指摘して。懇切丁寧親切に対応させていただきます。
>>110結果オーライ、いいんじゃないですか。人に迷惑かけない分。

で結局、「むかつく牧師」の話はいつ始まるの？

パスター菅野がブログ２で、他人の説教の一部をあたかも
自分の発案であるかのように書いています。「アクセサリーの十字架」の
話は福澤満雄牧師の９月２５日の催しから、またアーサー・ホーランド牧師の
著書からの無断転載も見受けられます。

>>121
> >>115
> これで朴ちゃんの３５あったごじょう−＞語彙が、３６にパワーアップしました。

プッ。パワーアップが必要なのはお前だってこと、晒されちゃっただろう？ｗ
海外在住を自慢する前に、まずは国語やり直せ。その年からじゃ手遅れかも
知れんが。

あんたの「初心者度」は、煽りを無視できなかったということに現れてるんだよ。
口喧嘩に負けたくないという幼稚園児的本能をコントロールする必要がある。

それをぐだぐだ見苦しく醜態さらしてスレ汚しの書き込みを続ける。それが「裸踊
り」だと言われてるんだろ。

俺、多分あんたよりはるかに若いが、人間の成熟度って年齢に関係ないって
ことを謙遜に受け入れて、消えた方がいい…って忠告するよ。

最後に一言。

負けたっていいじゃないか。人間だもの。

>>127
＞>>117それ、僕らのことですか？だとしたら、いや、『意見』って、
＞なんだか、意見の「交換」とか、議論らしきものはそもそもあったんでしょうか。
＞あったら、指摘して。懇切丁寧親切に対応させていただきます。

違いますよ〜
牧師＆牧師婦人に言われた、言葉です（＞＜）
私も正直「へっ？」
ってなりました。。。意見が違っただけなのに

「牧師」なんていう名称の制度はなくて、牧師なんて自己申告なのだから
必ず｢「○○会の」牧師です」と言わねばならない。
なぜなら△会では彼を牧師ではないとみなすから。

なかなか、当スレの本題に入りませんねえ〜．．．

ふう
ようやく今週で一段落しそうだ。。。

>>１２５
おっさん、なにか言いたいことあってこのスレ来てるんじゃないの？
牧師について。
生きた分だけいろいろあるんだろうからよかったら話なよ。

俺は仕事さぼりたくなたら不定期に見に来るんで。

日本基督教団沖縄うふざと伝道所の平良牧師、米軍基地移転に関する問題では　座り込みや
ハンスト等、強硬に反対活動しています。でも北朝鮮の核実験の実施宣言に関しては、未だ
何の声明も平良牧師からはありません。言いやすい相手｛日本政府・自民党・米国政府｝に
は強烈に批判活動。テロ国家には及び腰で何も言おうとしない。臆病偽善自称平和主義者は
いりません。ましてや牧師たる者、責任を以って行動しなければなりません。反省しろ！

>>135
ここで言わないで、うぶさと伝道所に電話でもすればいいじゃない。
メールでもいいし。
北朝鮮の拉致問題や核のことをどうお考えですかって。
きっと丁寧に答えてくださると思うよ。

>>134すんません、言いたいことを小出しにする癖があって。
一応、>>10,>>22,>>65に書いたこと、そうです。レスが無いのは、自明なのか、
どうでもいいのか分からんけど。>>84に書いたのもネタじゃないっすよ。
あと、チラ裏ってなんすか？チラシの裏？それでもわからん。
初心者なんで。
答えるときに『おっと初心者だったな』っという枕詞をつけてくれると、ラブリー。
後、コピペも、書いた人じゃなくても、知ってたら。
お仕事お疲れ様です。昨日、仕事中、インターネットで来て、いいなー
と思ってしまいました。すんません。

チョン牧師 地獄へ落ちろ

>>117ああ、それは飛んだ早とちり、すみません。
それは、ひどい。牧師、クリスチャン以前の問題。まあ、何でも突き詰めればそうだけど

>>130あとで、ゆっくりかまったげる。
でも、君もそう言う時間書き込みしてて、海外いるの？
ちがうよねー。だって、別に海外にいるの自慢したつもりは無いもん。
今日も、たまたま、この時間、暇できたからいいけど、
ゆっくり書き込める時間に皆寝てるとなると、そら裸踊りの１,２、したくなる。

>>136
パルナスさん　HPで平良牧師の伝道所見ましたけれど、何か怖い感じですよ。

大丈夫だって。礼儀正しい、丁寧な書きこみをすれば。
ほれ、bbs。

ttp://www2.ezbbs.net/cgi/bbs?id=ufuzato&dd=16&p=7

他の方、荒らさないでくださいね。

よく読んだら、本題に期待してる人がいるようなので、じいが昔話をひとつ。
聖研で、自分と違う意見を言ってると（意図てきにじゃなく）、
しまいにゃあ真っ赤になって怒り出す牧師。
でも、仕事疲れたあと、まだ週末でもないのに、『譲り合いは大切』
とか、電車に乗れば書いてあるようなこと言われる身になって欲しい。
嫌がらせだったのかな？
小物の牧師に限って、他教会、他教団の男性信徒が聖研に参加するのを嫌がる飢餓する。
（上記の例）男性信徒の皆さん、近くに他教団の教会があったら、試してみてください。

>>143
そういえば、講壇交換はあるけど、聖研交換てないなあ。

>>135
　ミクシィの教団スレに該当トピがあるから、そこで言ったら？

お題についての発言を期待してる人は、自分で書き込んでみよう！
思い当たらない人は、とりあえず、近く（他）の教会に行ってみよう！
運がよければ、２,３週間で山ほどネタが！
あと、あんまりすごい話を期待しちゃダメ。
イサクの話じゃないけど、聖は俗、非日常は日常の中にしかありません。
まあ、この前のスレ見たら、確かに、凄いのが色々いて、日本もまだまだ捨てたもんじゃない、
って思ったのも事実だけど

聖研・・・。正直、隣の教会の先生の方が上手・・・。orz

>>144講壇交換って、他の教会までうんと距離がある田舎の信徒にとって、
『あっ、この先生の話、凄くいい！』とか言うと、逆につらいものがある。

>>147そこ、行ったらいいじゃないですか。

>>137の件、解決しました。

うーん・・・どうもおっさんの話は現実離れってか話が飛躍するから
絡みにくい・・・

まぁ、趣旨は自分（おっさん）の満足するような説教をしてたら何してても
許すってことか。。。

おっさん
人間から得る知識なんか混ざりもんばっかだよ。
眉唾もんの話半分で聞くのでちょうどいいくらいだろ。
おっさんだって言葉よりも経験から得た知恵や知識のほうが多いはずだよ？
人生てそんなもんじゃないの？
何も静寂からも神は語りかけるし、だからこそ神を理屈で無しに信じることが
できるのだと思うんだけど。

あと、チラ裏ってのはチラシの裏。落書きみたいなもん。
対話式でなしに自分日記みたいなもんね。

おっさんは変態すぎるから他の人もレス付けにくいんだよ。
あと、名前欄におっさんだと識別できるように適当なHN（ハンドルネーム）
付けてくれ。

ワカタ。
仰る趣旨、今のところ、特に突っ込まない。
静寂から神を学ぶのも、そのとおり。
（本来関わりたいスレでも、表現は、まったく逆だけど、同じ意見があった。）
ただ、働いている牧師からそれ相応のものを要求するのは、当然だと思う。
いい仕事しようとすれば、一部の超天才を除いて、きついのはお互い様。
時間や場所が違うだけで、本当にいい仕事してても金が一線も入んない人だっているんだから。


＞おっさんは変態すぎるから　これは、薄々感じてた。っていうか、それでもレスがいくつかあったのに驚いた。
ただ、この程度の変態（ここで内村鑑三の使ってた言葉もちょっと吟味してもらって）でひいてるから、
日本のクリスチャンは、色々頭打ち、という気もする。

兎も角、レス、有難うございました。お仕事お疲れ様です。良い週末を。

これから繰り広げられる文は、管理人の注意にもかかわらず、簡潔でも、面白くもありません。
第一、日本人口一億人として、３人ぐらいの人にしか関係ありません。
それにも拘らず、おっさんが、２チャンネル人生をかけて（ここまで来るのに苦労したよ）
チラ裏をかくのは（３６あったごじょう−＞語彙が、３７にパワーアップしました。）
どんな変態も見捨てたくないから。変態大好き！いや、実際は、痛いの嫌いだから、ＳＭ
系殆どダメですね。ちょっと人間としての幅（中年腹の事じゃないぞ！）が無いような気がして凹んだ。
（本当はパートナーの数がそれで減った。）
ああ、だから、それでも読む人は、後で、『面白くない』とか、ぶーたれないように。
あと、>>146参照。

>>130 なんだか、がっかりしちゃったよ。
こっちが、そろそろ罠でも仕掛けようか、と思ってたら、
自分で墓穴掘ってさっさと落ちちゃうんだもの。
せっかくじわじわやろうと、楽しみにしてたのに。
まあ、とりあえず、今回は「プッ」がラブリーでした。
総合獲得ポイントは３万５千。（今回の、ちょうどボーナスぽいとがつきました）

いやー、それにしても、今回は笑わしてもらった！本当に面白かったよ。
ようやく（少なくとも）親父ギャグの骨頂が分かってきたようだね！
なんだか、おじさんがボケてやってるところをマジで突っ込んでることが何回かあって、
もうひいちゃって、ひいちゃって。ただ、若いのにそれ言って、凹まれるのもいやだし。
まあ、もう最後みたいだから、丁寧に全部突っ込んであげるよ。
ボケたつもりがないんでも、笑ってもらえるだけ幸せだと思うこと。

口喧嘩に負けたくないという　これは、何回も言ってるけど、ボランティア。
誰も相手しないような、スレ汚し（３７あったごじょう−＞語彙が、３８にパワーアップしました。）
に付き合ってやってるの。自分がそうだから、相手もそうと思うのが、まだまだ未熟。幼稚園児よかましかも知れんけど。
後、こっちで付き合う子が若いからね。２５でも、人によっては目尻に皺がよってくるから。
１５−２５も下の女の子を相手にしてるから（この辺のこと、後で詳しく述べます）、君ぐらいの相手をして、慣らしてるの。
後、まあ色々あるけど、一言言っちゃうと、もう、このスレどうでもいい。
すでに書いたように、本来のスレが盛り上がってきたので、こっちは、息抜きっていうか、暇つぶし。
しかも、なんだか、>>16みたいな輩が多い気がしてうんざり。
第一、スレ汚し（３７あったごじょう−＞語彙は　そのまま　パワーアップ失敗）
している君が、スレ汚しのことでどうこう言うのが笑止千万。
（これ、君のラブリーポイントに加算しとく）
僕自身は、面白くないなりに、本題にそった書き込み、何本かひりだしたよ。
君にもそれを勧めたのに、一回でもしてるの？突っ込むのも、
本題に関わったところでって何回も言ってるのに、いっつも、どうでもいいとこばかり。
おじさんは、なんだか情けなくて、涙が出るよ。（ここ、君のラブリーポイントから減点。）
それとも、別人格を装って、なんかコメントしてるのかな？

＞まずは国語やり直せ。　これは、おじさん仕方ないな。だって、おじさん、
ザンビア共和国人と樺太犬のハーフだから。２０マデ、ウマレソダッタ、ざんびあゴナラ、チョトハナセル。
ちなみ、おじさん、２０位のころは、友達といろんな思い違いを自慢しあってたけどね。
パウロは、『弱さを誇りとする』って言ったけど、たかが、基本ごじょう−＞語彙
（パワーアップ、マタシッパイ。キケンキケン）を完璧に出来ても、何よ？
人の言ってることが、（まあ、自分の度量を超えていることが理解できないにしても）
きちんと理解できなきゃ、国語はよくても、現国はダメだ。それとも、まだ中学生ぐらいなのか？
（これ、馬鹿にしていってるんじゃなくて、マジでそんな気がしてきた。ここで怒っちゃダメ。）

＞あんたの「初心者度」は、煽りを無視できなかったということに現れてるんだよ。
ここね、今回の大爆笑！！！>>89、その他で、さんざ、自分で初心者だって言って、だから
それを言われても傷つかないって言ってるのに。ああ、らぶりーらぶりー！
あと、>>92で書いたことも、理解の範囲超えてたか。
それよかずいぶん前にも書いたけど、海外で生きるって事は、日本の常識なんか通用しないことの連続
外国人としての言葉の試験、最高級の、余裕で通ったって、言葉で困ることなんかいくらだってある。
だから、こっちで生きるって事は、馬鹿な自分を受け入れることの連続。
そんな、誰かを初心者だって、あざ笑ってる感覚で来たら、３日もたたないで舌噛んで死ぬんじゃないか？
そうじゃなくても、今の専門化、おたく化していく社会で、いくらだって、まだ教わる機会もあるだろうに。
それともそれがいやで、自分の殻に閉じこもった生き方するか？
まあ、慰めになるかどうか分からんが、そう言う牧師は結構いる。
誰も読んでないから、無理やりそっちに話題を持ってく必要ないけど。

＞人間の成熟度って年齢に関係ないってことを謙遜に受け入れて、
これ、何寝言を言ってるのかと思うね。
くどくなるけどね、こっちいれば、ある分野で、子供みたいなやつが生き神様、
みたいなこともあれば、逆に、外国人でも、実力さえあれば、認められる。
でも、いちいち、そんなことを人間の成熟度だと思う、おめでたい人間はいないよ。
>>70の最初で言いたかったことは、日本人、変な白黒のつけかたしすぎ。
そんな単純じゃないよ人間て。
それに、君が、ここで成し遂げたことは、スレ荒らししながら、ただのＰＣ初心者をいじめてるだけ、
ただの弱いものいじめだ。そんなの誰でも出来る。っていうか、普通、大人はしない。
それで、成熟ってんだから、笑いが止まらない。（ぽいんとジョウショウチュウ）
それに、前におじさんが優越感を感じるって言ったのは、それを欲していたわけではなく、
結果としてそうなったって事。詐欺師だのなんだの言われりゃ、それくらい
見返りあっていいんじゃないか？
人をそう言う風に言ったことを謝る、とか言うなら多少成熟したといえる。
それも無しでしょ。
おじさんなんか、君が、『自称海外在住者』であるおじさんを大笑いできなくなったのにさえ、
ちょっと責任を感じてる。（たぶん嘘）

さあ、そろそろフィナーレ。

＞消えた方がいい…って忠告するよ。最後に一言。負けたっていいじゃないか。
これ、これ。大甘ちゃん！
こういう、万葉集や、水戸黄門みたいな、泣き寝入りしてたら、いつか人に評価してもらえる、
って物の考え、日本でしか通用しないよ。
歴史で習ったと思うけど、とにかくこっちは言い合いの世界。こっちであった韓国人だって
そうだったよ。そんな発想してるから、サッカー、強くならないんじゃないの？
要は、甘やかしあいの発想だもの。それと、支配者にうまく丸め込まれてる。
それに、そう思うんだったら、まず自分で実行したら？
今までも散々言ってきたけどさ。
自分、自分がすれ汚しに対応するのもすれ汚しだって分かってるわけでしょ？
人生成熟してるんだったら、そう言うところで見せたら？
俺は、自分から、一言も、自分が、聖人、分別ある、成熟してる、
等々は言ったつもりないからね。
まあ、勝ち逃げしたいから、そう言う物言いしたんだろうけど、
結局、自分が言い負けたくないだけじゃん。
俺は、自分で醜い裸踊りしてるの分かってるからね。
前にも書いたでしょう？嫌がらせしたいだけだって。

本当に成熟してるなら、自分で示せっての。
そうすりゃ、俺の裸踊りの回数も減るわ。

>>158
> ＞消えた方がいい…って忠告するよ。最後に一言。負けたっていいじゃないか。
> これ、これ。大甘ちゃん！
> こういう、万葉集や、水戸黄門みたいな、泣き寝入りしてたら、いつか人に評価してもらえる、
> って物の考え、日本でしか通用しないよ。

泣き寝入り？はあ？
相田みつおのことばで、思い切り愚弄したつもりだったがｗ

>>159ああ、そうか、忠告といいつつ、本当は愚弄。君らしいね。

まあ、それが、君の成熟度なんだね。
俺が言ったことも全然理解できないみたいだし。
俺も、君にかまってやるほど暇じゃなくなってくるんで。
まあ、『さらば愛の戦士』を熟読してくれたまえ。
後、かっこいい捨て台詞したつもりで、覗いてるとこが、全部台無しにしてるぞ！

本じゃあ、達者でね！ひとつでも言ったことがわかって、実行するんじゃなきゃ、もうレスしない。
ここまでとは思わんかった。いくら、ラブリーポイントを稼いでも、甘やかすのはいけないよ。
あと、その性格だと、何かの間違いで、うちの電話番号かぎだして、いたずら電話するかも知れんけど、
それは、大歓迎だよ！彼女、日本語勉強中だから、どんな下らないこといっても大丈夫！！

>>152
>>ただ、働いている牧師からそれ相応のものを要求するのは、当然だと思う。
いい仕事しようとすれば、一部の超天才を除いて、きついのはお互い様。
時間や場所が違うだけで、本当にいい仕事してても金が一線も入んない人だっているんだから。

その通りですね。それじゃ牧師のいい仕事って？っていうといい説教。いい説教って
マニュアル化しちゃうと「ウケル説教学」みたいなのが大切になってくるかもですね。

でも、信仰って半分以上自己満足だから別に他人がウケナくてもいいんですね。
そゆ意味でも牧師や神父の意義って非常に微妙。
いっそのこと佛教みたいに出家して修行僧って形取ったほうがすっきりしそう。

毎週「ウケル説教」考えるのもきついよね。だったら礼拝は説教抜きで皆で
聖書読んだり、何か啓蒙書読んだりして感想言い合って賛美して終わりみたいな
のでも十分だと思うんだけどな。

牧師の職能ってのが何人教会に居つかせたとかって数字による評価になったら
人騙すのうまい牧師がダントツトップ営業間違いなしだろうし。

信仰の評価なんて神にしかできない限り、牧師とか神父といった、一種教会内
ヒエラルキーを作ること自体無理があると思う。

そゆ意味で原始宗教や民間土俗信仰のようなただ、ありふれた日常を感謝する
ような信仰のほうが真っ当に思えるのですね。

私は教会員として教会に属していながらそこらへんすげー冷めた目で見てるし。
これって相手にはとても失礼だから一所懸命ネコかぶってなきゃいけなくって
結構きついんだけど。

おっさんの文には三流の遊びと一流の提言が織り交ぜになってる気が・・・

今回
>>それよかずいぶん前にも書いたけど、海外で生きるって事は、日本の常識なんか通用しないことの連続
外国人としての言葉の試験、最高級の、余裕で通ったって、言葉で困ることなんかいくらだってある。
だから、こっちで生きるって事は、馬鹿な自分を受け入れることの連続。

>>こういう、万葉集や、水戸黄門みたいな、泣き寝入りしてたら、いつか人に評価してもらえる、
って物の考え、日本でしか通用しないよ。
歴史で習ったと思うけど、とにかくこっちは言い合いの世界。こっちであった韓国人だって
そうだったよ。そんな発想してるから、サッカー、強くならないんじゃないの？
要は、甘やかしあいの発想だもの。それと、支配者にうまく丸め込まれてる。

これは欧米社会では当たり前な感覚みたいね。
オレもストレスきつい中での生活と思ってるけど、やっぱ日本なんだよなって
思うし。甘え・・・馴れ合い・・・一種愛の聖家族を装いながら本質的には
そんな日本的馴れ合い家族なのかもね。

厳しさを併せ持つホントの愛って？
やっぱ自分の軸で判断していくしかないんだな。
信仰の基本は独歩ですな。

ちなみに文化としては見栄っ張り欧米文化よりも生活に密着したアジア、中東、アフリカに
興味を覚える今日この頃です。教養で一度は欧米廻ってみたいけどね。

よく「そんな考え日本以外では通用しないぞ。」ということばを聞く。が、
俺は「そんな考え日本じゃ通用しないぞ。」と言えなきゃダメだと思う。
キリスト教出版の世界でも欧米の翻訳物にすぐに飛びついたり、
韓国の○○セミナーをさもありがたがったり。それじゃダメだと思う。

思ったことをはっきり言わない日本文化も、それはそれでいいと思う。
なぜなら、おっさんとの書き込みが示すように、お互いにはっきり言い
合う欧米文化の辿り着く先は、力、暴力の世界だから。言葉の暴力も
含めて。結局失礼な方、冷酷な方、口が巧い方が勝ち、後には怨みや
不快感しか残らない。

愚弄するモノは愚弄し返され、人を不快にしたモノは自分も不快に
させられる。世の中には必ず、自分より上手のヤツ、悪いヤツがいる。
人は自分の蒔いたものを刈り取る。

匿名掲示板には「武士の情け」とか期待できない。おっさんには、そこ
のところを学んで欲しい。海外生活はただでさえストレス度数が高いの
に嫌な気持ちにさせて悪いと思ってます。これは愚弄ではなく、本心。
「甘ちゃんだ」と笑われそうだが、一応、最後に書いとく。

外人の性文化とともに宗教文化が開花した。
宗教と下ネタを同居させてこそ外来宗教といえる。
日本のキリスト教は肛門期。宗教は遊び。

＞むかつく牧師
　教会に来ている女性信徒全員が、なぜか自分に惚れていてファンだと
思っている牧師。
その牧師さんは55歳で、メガネで、出っ歯で、すごく嫌味で性格が悪い。
しかも既婚だ。　なぜそそんな考えになれるのか、心のそこから不思議だ。
上にも書いている人がいたが、成人男性が教会に来るのをすごく嫌がる。
　あまりの性格の悪さと私生活に対する干渉に耐えかねて、ある姉妹が
「辞めます」と手紙を出した。そしたらその牧師さんから
「あなたが私に理想の男性像を求めて、その願望がかなえられなかったため
に落ち込む気持ちはよくわかります。でもそのような罪もイエス様は許して
くださいますよ。」と書いた手紙が送られてきたそうだ。絶句だ。
　その牧師さんをウォッチするのが面白くて、むかつくこと多いけど、
辞められません。

>>167
　ネタに思えるが、マジレスする。
　その牧師はナルシストで、自己を客観的に見られないのだろうな。
　おそらく、脳内では、美男子で、出っ歯でないのだろう。
　ウォチ対象としては面白いので、ネタがあったらどんどん書き込んでくれい。

>>167>上にも書いている人
俺おれ！
それ、マジねただったら、もっと色々書いてね！
空想でもいいぞ！さわやかな、緑茶を飲んだあとのような、読後感があったよ！

なんだか。まじレスの質、量、ともに増えて、思わず涙しちゃった。
今晩、ゆっくりレスさせてもらいます。（彼女が許してくれれば）

俺の知ってるやつ。

学校出てこの世で働いてたのはいいけどA○○○って病気があってやっ
て行かれなくなった。
この世で苦労するのはいやだし食べるために（教団だと給料出るから）
牧師になろうと神学生になった。
そんときに既婚者とつき合って平気だったので「それはいけないしょ
？」と親切に指摘した女がいたのだが、これは自分に惚れてるからだ
と思い込んだ。
その女は婚約者がいてA○○○症状まっさかりの、しかも不倫しても
罪だと思わん神学生で、ましてやド近視・短足のおっさんに興味を持つ
わけない。
電話番号渡したのが運のつき、毎日電話してくるようになり、同情心
もさめて冷たくしたら「ボクにそんな口聞くんだったらボクは他の
女にいっちゃうからね」といったWW

上に書いてある牧師と同じように成人男子が自分のまわりに来るのを
嫌がる。

ちなみにその男めでたく今年神学校卒業して今は伝道師で金もらって
る。

今晩よりは、今書き込めって事で。
ただ、天気が良くなるまでという限定つきなので、親父ギャグ書く暇はありません。
その手のファンは、親父臭だけで我慢してください。（いないか！）

>>165　正直驚いた。神様って本当にいるんだなーって１０年ぶりぐらいに思ったよ。
思わず、日曜大工で作った、仏壇、神棚に、これまた粉からこねた柏餅お供えして、
柏手叩いて、三遍回って、、、。いや、片親が樺太犬なんで。（>>156参照）
（ただの欧州かぶれと思われるのも、嫌なので。やっぱ、これあると落ち着く。
あと、年末までに、除夜の鐘作って鳴らしたい。マジで。）

>「そんな考え日本じゃ通用しないぞ。」
それは、仰るとおり。ただ、お互い、それを言い合えばいいと思う。
こっちから帰って、日本の教会になじめず、自分たちで教会を作る人がいる、
って聞いて、それもまた、日本的だなあ、と思ったけど、教会ってのは、
本当にこれでいいのかって常に考えなかったらいかんと思う。（少なくとも、責任ある人たちは）
イエスの弟子たちは、それをしないで、病人、罪人、取税人、子供たちをイエスから遠ざけ、
復活のあとでも、外国人に福音を伝えたがらなかった。
こっちの教会だって、ステレオタイプの物言いだけど金持ちの教会、ってイメージあるよ。
そうでないよりは、いいんじゃない、って言う意味で、結果オーライの教会についてレスしたけど、
やっぱ、今の、まだまだ発展途上中の日本の教会なら、その辺のこと、余裕のある範囲内で考えて欲しい。
ただ、『信仰の強い人が弱い人に配慮するように』と言った文脈で、現状路線を支持する、と言うことはある。
イエスも、無理に一つの教会をつくろうとはしなかったし。

まだ、あとからレスしますが、とりあえず、こちらこそ、きつい物言いすんませんでした。
なるべく、悪意の無い物言いしたつもりだけど（そんなこと無いか）、こっちも、匿名性を保ちたい事情などもあり、
度が過ぎた部分もあったかと思う。ちゅうか、殆どがそうですね。あとで、時間があったら、
そのことについても触れさせてもらう。　元気でね。　機会があったらどこかで。

>>171 「それはいけないしょ ？」←全然本題と関係ないけど、北海道の人？

>>171
ＡＩＤＳ？

>>166 仰ること、きちんと理解できたか、分からんけど、少なくとも一理ある。
『正常位』とか言うけど、こんなことに、正常も異常もあるかと思うよ。
クリスチャンは、こういうところでも、人間の差別化をはかりたがるのか？
それから、誰かの母親が処女かどうかってことを大真面目に論議主張する宗教ってのも、ある意味凄い。
まあ、欧米のグロテスクなものの考えの延長なんだろうけど。
それに比べると『性』て言葉を考えた、中国人は本と凄いと思う。（こじつけだけど）
心と生きること。
それに比べると、栗のセックス観って、本当、歪んでる事が多いと思う。

>>174　野暮なこと聞くけど、それ、ボケだよね？

>>176
いや。エイズになって、牧師になったんなら、苦労したんだなあと。
メチャメチャ気の毒な話しじゃん。

>>177　そこは、俺も泣いた。明日の説教で使って、会衆を泣かしてやってください。

>>178
多少脚色してなｗ
幼い頃、コインロッカーに捨てられて、施設で育ち云々。

>>179
イエスよりも自分自身ですか?我さんみたいですね。

>>180
冗談に決まってるだろ。
真に受けるなよｗ

>>181
そういうおまえはケルベロスちゃん？ｗｗｗｗ

>>182
残念ながらまったく別人ですが。
ケルベロスさんとは、話ししたことないんですよ。

>>183
あらあら残念ね。

>>184
あなたとも、話しするのはじめてじゃないですか？
サロメさんとは話しはよくしますが。

>>185
そう？いつか名無しで話したことがあるかもね？
２ちゃん何年？
あたしは我さんがまだ俺さんのときからいたけど。

教団のメソ系の教会に通ってるコテハンは・・・・
あずみ氏、(−−)氏、ケルベロス氏、そして、わたしですが。

>>163 ＞でも、信仰って半分以上自己満足だから別に他人がウケナくてもいいんですね。
ここは、朴は、信仰と神学は違う、と言うことを逆手に取りたい。
極論を言えば、いい話してくれるんなら、信仰なくてもいい。ただ、それを信徒が悟って、
ひくと困るから、悟られないようにやるのは最低条件だけど。
例えば、こっちで、バッハのマタイとかやるのは、もう、それだけで殆ど礼拝。
だからって、最低でも４０人近くになる上演者の信仰をどうこうなんか言えない。
第一、それをどうやって、はかるのか？スカウターでも開発するか、踏み絵でもするか。（それじゃ話が逆）
それ以上に、他人の信仰をどうこう言うことが、まず、栗として外道。

>毎週「ウケル説教」考えるのもきついよね。だったら礼拝は説教抜きで皆で
聖書読んだり、何か啓蒙書読んだりして感想言い合って賛美して終わりみたいな
のでも十分だと思うんだけどな。
それは、ありですね。かなり前にも書いたけど、『自分のつたない説教』とか、
本気で言ってて、良心があるなら、せめても、そういうことしろ、と思う。

このテーマについては、ひとまず、これまで。マタ書きます。
＞ちなみに文化としては見栄っ張り欧米文化よりも生活に密着したアジア、中東、アフリカに
興味を覚える今日この頃です。教養で一度は欧米廻ってみたいけどね。
それは、俺も出来れば死体。もしこっち来る気があれば、マジでよってってください。
日本人特有の社交辞令じゃないすよ。

>>186
わたしは、あずみさんより1年遅いぐらいじゃないかなあ。
もうひとり、名無しでメソの人いたわ。関西弁の人。
あの人がケルベロスさんかな？

アルミダさんと、我さんの漫才も、宗教板名物ですもんね。
あと俺様の、お下劣節とｗ

今、よく数えなおしたら、基本ごじょう−＞語彙３８ありました。

>>190　それ、どこで読めるんすか？

>>192
お下劣節なら、末目聖徒なるスレを探してみてください。
変態が常駐してます。

ここが、２ちゃん名物、俺様の巣ですよ。

ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148034473/l50

>>163 >その通りですね。それじゃ牧師のいい仕事って？っていうといい説教。いい説教って
マニュアル化しちゃうと「ウケル説教学」みたいなのが大切になってくるかもですね。

それは、冗談抜きで、マジでそう思います。こっちは、その手のコンサート、ただが多いんで、
一時期よく行きましたが、退屈させないのは最低限の条件。ありがたい、教会音楽だから、
って事で我慢して聞いてる人誰もいないっす。
話すと長いんで、とりあえず、ルイスの、『いい仕事と行い』とか言う論文が手元にある人は、
ちょっと読んで欲しいと思いますが。

朴の尊敬する牧師も、同じ理由で、落語とか聞きに行って、勉強してるって言ってました。

>>193 それ、俺が『変態大好き！』って言ったから？
ま、見る分には嫌いじゃないけど。あと、念のため言っとくと、臭いのもダメ。
白人女性の腋臭がいいのは、それが容姿といい、倒錯感を生み出すから。
言っとくけど、使用済みパンツとか、どうでもいい。使用済みでなければ、
使い道色々あるからいいけど。
あ、いかん。それで、漫才のほうは？大体でいいから番号も言って貰えると助かる。

お天道様が出てきたんで、そろそろ。
皆様、おやすみなさい。良い週末を。

>>196
マリア像　悪霊　ロザリオ　金縛りあたりのキーワード
でググってごらん。

>>168>>169
ネタではありません。幸か不幸か、この牧師は実在します。
中部地方の福音派教会に棲息しています。恐ろしいことです・・。
　その姉妹から当時、相談を受けて手紙の一部を見せてもらいました。
牧師さん、結構達筆でした（数少ない取り柄だね☆）。
その姉妹は「気持ちの悪い手紙送り付けないでー！！」という悲鳴にも
似た返事を出したそうです。その後しばらく牧師さんは元気がありません
でしたがｗ、最近になって「あの姉妹は頭がおかしいので、精神科に
通っている。だから教会に来れなくなった」とか「子供も産めない
嫁き遅れ女」（彼女は29歳だ）とか罵倒し始めました。
　このまえ、鏡の前でうっとりと自分の顔を見つめながら、髪を掻き上げる
しぐさをしているのをトイレから出たところで目撃してしまいました。
　ちなみにその牧師さんは井上ひさしと森本レオを足して2でわらずに
もっとひどくした顔です。

>>188
そうか
いっそのこと牧師は毎週来ていただく信徒のために目一杯泣いて笑っての
悲喜劇漫談調の説教をすればいいんだ。
お客様（信徒）は神様です！ってくらいのサービス精神をもって。

これってマジでプロ意識として大事かも。

牧師が発する言葉の羅列・断片から信徒が各々違った捕らえ方をしていくだろうし、画一
する必要もなし。
誰でも気軽に来れる敷居の低い教会。
そのヒントは落語にあったか・・・

>>もしこっち来る気があれば、マジでよってってください。
日本人特有の社交辞令じゃないすよ。

ありがとうございます。
来年当たり合間を縫って、つか強引に仕事やめてイタリア、スペイン
行こうと画策中でした。予定は未定でどうなることやらですが・・・

しかし、ここで牧師についてネガティブなことばっか言うんでなくて
じゃあ、どんな牧師、そして教会が理想なのかってことを併せて提言したら
もっと生産的な議論になるかも。

今回おっさんのレスから、牧師は落語家を見習うべきだってことがわかりました。
大きな収穫ですね。

昨日は中秋の名月
今宵は雨の後の満月

雨が空中の埃を沈め、空気は澄み綺麗なフルムーンでした。

ついついお茶とだんごを買って川原沿いでお月見。。。

こんなとき神様に素直にありがとうって思う。

>>200 >お客様（信徒）は神様です！ってくらいのサービス精神をもって。
いたたた、いつかそのネタ使おうと思ってたのに！

＞牧師が発する言葉の羅列・断片から信徒が各々違った捕らえ方をしていくだろうし、画一
する必要もなし。
誰でも気軽に来れる敷居の低い教会。
そのヒントは落語にあったか・・・
これは、本当にそう思いますわ。入信のころは、牧師たちが、
『ああ、また俺の話、きちんと伝わってなかったよ。』とか、聞いて、
ああ、崇高な仕事は、そう言う苦労があるんだ、とか思ってましたが、
実際、色々自分が仕事経験してみると、何を甘ったれたことを、と。
どんな仕事だって、受け手が１００パーセント、理解できるなんて、あるわけが無い。
そんな言うなら、牧師は、オルガニストが弾いた曲、全部聴音で楽譜書いてみろ、と。
仕事をする側は、そう伝わるのを願うなら、ひたすら祈りながら、いい準備、仕事をするのみ。
それが伝わってないなら、それは全部仕事した自分の責任。
それが、大人の態度ってもん。

ちょっと、今日、おじさんの裸踊り最終公演をしようかと思ってたけど、延期します。
平和な日曜の朝をお迎えください。天気いいといいね！

寝る前に一言>>199
＞ネタではありません。ヨカタ！やっぱ、事実は小説より奇なり、って本当なんだね！
＞幸か不幸か　いや、どっちもじゃないの？俺もそうだけど、君も観察して喜んでるんでしょう？
ただ、素朴な疑問として、何で、その手紙、まだ、保管してたの？
神社とかもってってお払いしてもらえばいいじゃない？
絶対その人たちにいつか災害を及ぼすと思うよ。（ちゅうか、すでにそうか）

まあ、達筆って言うとりえがあるだけいいですよ。
牧師として無能、何のとりえも無い、そのコンプレックスを特に男性信徒や同僚牧師に向ける
ほほえましい人、結構います。
あと、ルター研究の大家、徳＠。とりえでも何でもないけど、紹介されるとき、
東大卒のって枕詞が着くのが、不文律になってる気がする。
ある公演の冒頭で、本をコピーするとき、後のページから順に若返ってしていくと、終わった後で、
コピーを整理しなおす必要が無い、という、小学生でも思いつくことを、
さも、自分の長年の研究の成果でもあるかのように得意げに語って、
朴、マジで、核戦争でも起こったかと思ったぐらい辺りが真っ白になりました。
朴が記憶する限り、この元教授、いい意味で感心する話したことないです。
それは、また、少なくともマジレスが済んでからいつかお披露目したいと思います。

＞悲喜劇漫談調の説教をすればいいんだ。
＞お客様（信徒）は神様です！ってくらいのサービス精神をもって。
＞
＞これってマジでプロ意識として大事かも。

＞今回おっさんのレスから、牧師は落語家を見習うべきだってことがわかりました。
＞大きな収穫ですね。

ahoka.

http://www1.kiwi-us.com/~mizusawa/penguin/html_hint/moji.shtml

>>123
ある。。

>>206 >ahoka. <-　外国の人？

でもヤッパリ中長期的に
礼拝主席者が減っていくことは
牧師として辛い事だとおもうよ。

牧師と落語家が共通点は
名人といわれる人と
ヨイショだけで食ってる輩が居ることだ。

コインロッカーに捨てられ施設で育ち、って
村上龍の小説に有ったな。
確か、破壊する事によって社会を変革する
見ないに話だったね。

説教の途中でハズした、と思う事はあるのかな？

今ごろ、ビールでも飲みながら
「今日は、聴衆が悪くて。。。。」とか
言ってたりして。

でもね、そんなに説教の事を心配する事ないよ。
おおかたの信者は教会を一歩そとに出れば
その日の説教は忘れているよ。

嘘だと思ったら、祈祷会なり聖書研究の時に
その週の主日の説教のこと聴いてみなよ
祈祷会なり聖書研究に参加している
比較的熱心な信徒さんでも
殆ど覚えていないと思いますよ。

>>149 うん。その教会の聖研行っているんだけど、一応教会役員なもんでね。
「祈祷会」なんだから、祈りに行くのが目的と思って行っている＜自分ところの聖研

>>213>でもね、そんなに説教の事を心配する事ないよ。
おおかたの信者は教会を一歩そとに出れば
その日の説教は忘れているよ。

それ、朴（ら？）の議論のこといってる？
だとしたら、ちょっと違う。
いい話が、必ずしも記憶に残る、ということは無い。
朴が言いたいのは、お客さんが、調性が分からなくても、感動して演奏会をあとにすること。
だしが何か分からなくても、満腹になってラーメン屋を出ること、
ゴールシーンを思い出せなくても、感動と興奮をもってサッカー場を後にすること。

勿論、きちんとした仕事をしていても、客が理解しないことはいくらでもある。
でも、それをそう感受し、出来る範囲でそれに対応するのがプロ。
朴が嘆くのは、そんなプロとしての最低限どのことも出来ず、
いな、むしろアマチュア感覚でやっていて、平気でお金を受け取っている態度。
（勿論、アマも、きちんと仕事してりゃ、金もらえます。）

>>199さんの今日のレポートを楽しみに覗いて見たのだが、今日は礼拝でなかったのか？
中部地方のどこなんですかね？
今度帰国するまで、ちょっと知りたい。観光コースの近く、ものすごく暇で他にすることが無い
等の理由で、ちょっと見に行きたい気はする。
ただ、おれ、職業柄、不細工な顔でも何でも、じっと観察しちゃうからなあ。
日本滞在中、その顔が脳裏から離れないのもヤダ。

>>206 >ahoka. <- Y,Y,Y,You speak Englisch?

>>214 なんだよ、ずいぶん前の引用して、>>208見たいなボケかと思ったら、
俺に対するレスだったんですね。（ボケも入ってるのか？）
教会役員なんですか、お疲れ様です。大変というか、偉いですね。
僕ら、青年のころ、おっさん、おばさんが、胡散臭い眼で見てるんで、
聖研でもやって、そこでまともな発言でもしていれば、見る目が変わるか、
（別に、それだけが目的だったわけじゃないす）と思いきや、
お前らなんかと一緒に出来るか、でした。
まあ、面白くなきゃ、いじるなり、突っ込むなりして面白くしたらいいですよ。
金貰ってんでもないのに、ただ我慢すること無い。
怒りで真っ赤になった牧師見ながらたこ焼きでも食えば、一日の疲れも癒されます。

>>201 なんだか、俺にマジレスしてくれた、パイオニア的な人にこんなことを言うのは
アレですが、『おっさん』って言い方、何とかなります？
中年汁を滲ませている事をごまかす気は無いけど、その言い方だと、
『おっさん、あたいのハイヒールが舐められないの？」とか、
『おっさん、次は蝋燭、ムチ、どっちがいいの？』みたいな響きがある。
朴、どう間違ってもＭじゃないすからね。
だから、その問いにも毅然と答えさせてもらう。
『ロウソク』知ってる人もいると思いますが、こっち、照明代わり、まだまだローソク使います。
ハイヒールはね。
まあ、足フェチではあります。でも、当然ながら、美脚じゃないとダメ。
仕事柄、結構女性の足を見る機会がありましたが、本当にいい足の裏を持ってる人って少ない。

ああ、そんなことよか、おっさんの呼び名、自分で考えてみました。
あっさり本名でザンビア�L号。
１３が何を意味するかは、自分でもよう分かりませんが、まあ、スイスに口座開設した記念、ということで。
でも、間違っても、英語読みしないでね。
一応、さん付けとかしてくれると嬉しい。
こっちのガキに下の名を呼ばれるたび怒り狂ってたのは過去の栄光ですが、やっぱ日本人相手だと、
ちょと話が違ってくる。

>>164 >おっさんの文には三流の遊びと一流の提言が・・・>これ、褒め杉。
おっさん、『賞賛によって人は試される』って言葉を座右の銘にして、
仏壇の前にも張ってるので（開け閉めするたび大変です）あんまりこういう事言うと、
きたとき、エクソシスト呼ぶか、泊まり先、ネオナチの巣窟になってるホテルにセッチングします。

仏壇でちょと思い出しましたが、日本のプロテスタントは、どこも十字架に、イエス像無いんですか？
なんか、一説では、復活の十字架だから、とか言うけど、違うと思う。
ルイスは（朴殆ど彼しか読まんので、これ以後引用らしきことしてたら、彼のだと思ってください）
体と五感を持っている被造物である人間に、抽象、というものは余り役に立たない、というようなことを言っていたと思う。
実際、イエスは、ある意味、どうしても偶像を（頭の中にしろ）作ってしまう人間に与えられた、一種の偶像といえるのではないか？
朴の「ザンビア�L号」みたいなもん。
こっちは、殆ど、ついてます。
中には、結構十字架についていながら、ぴんぴんしてるのもあって、なんか、見るたび、
『このイエス、生きがいいなあー』って思います。
本当は予算的なことだと思うんだけど、日本でも、つけりゃ何かある、と思うけどな。
最初は信徒の慣れに応じて、着脱式にして。
平日は牧師の娘の人形遊びに参加させることも出来るし。子供が後で間違って、バービーを磔にしても困るけど。
後、牧師には一緒にお風呂に入って、ほかでは話せない仕事のストレス、信徒の悪口を思いっきり、イエス像に聞いてもらう。
（信徒は風呂場の近くに、隠しマイク仕掛けるように！）
なんか、そのうち、だんだんイエス像の顔が歪んで来たりしてなあ。
それを、また、さんざ悪口言ったババアに指摘されると、つらいものがある。

後、季節によって着せ替えも出来ますしね。
１２月は勿論サンタ、夏は、登山か、四谷怪談もので、
礼拝堂にいっぷくの清涼感を。

それとね、目を光るようにして、それで、新来会者が分かるようにする。
だって、それが見えるのは大概牧師で、信徒のほうは、やっぱ牧師のほうに集中して
たいでしょ。だから、牧師の足元にスイッチを用意しといて、新しい人が来たら、
スイッチ押す−＞イエス像の目が光る−＞信徒、来会者に配慮−＞来会者喜ぶ
−＞牧師喜ぶ−＞信徒喜ぶ−＞イエス像ニコリ
それか、信徒の説教に対する満足度が、イエスの顔に表れるようにする。
牧師、いいプレッシャー背中に感じながら仕事できます！

ほんじゃ、寝ます。
皆様、お仕事、等々ご苦労様です。良い一週間を。
まだまだレスしたいのだが、今日はもう限界。
まあ、先週は、自分が暇でたくさん書き込んだから、それでまた自分を忙しくしたんですね。
ちょっとこれからは、マイペースで（今までもそうだけど）やらせていただきます。

延々つまらないことを長々と。中田みたいな人だな。

>>219
顔の見えない不特定多数の総合掲示板です。
「煽り煽られは2ｃｈの華」という格言？さえあることを一応お伝えしますね。
ザンビア�Lはちと長いのでザンビアさんで略称させてください。

偶像の話はそうですね。人間は与えられた視覚情報を元にどうしてもイメージ化
を計りますからね。嫌いな相手には嫌なイメージを好きな人にはいいイメージを
「痘痕も笑窪」なんてまさしくでしょう。

もうね。
人間どうしようもないんです。だから、隣の人見て「オレはこんだけ奉仕してる」
「わたしはこんだけ教会に貢献してる」ってイメージで救いの尺度つくってるなら
はぁご苦労様です。
検討違いも甚だしいわけで、そんなちっぽけな見栄やプライドもひっくるめて
まとめて「赦してくださってありがとうございます。」
ってダイナミックな信仰になんで繋がらんのかな・・・もっとも、競争原理
で信徒煽るアホな牧師が多いことも事実なんですけどね。

着せ替えイエス像は勘弁してください。
オレは空間フェチなので、そもそも像とか単体でまとまってるものって嫌いなんです。
教会は全体としてまとまり美しくあって欲しいと。
まぁ、その空間体験をしたくてスペインバルセロナ・・・っと言えばわかりますよね？
単に個人的嗜好なのですが。

ああ、でもあそこも像だらけですね。
はじめは好きじゃなかったんです。
でも、あそこで彫刻してる日本人の本読んで興味沸いたもので。。。

ここがもともとの私の教会原風景
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/ta2o/amap/kasuga/

>>224　ワカタ。でも、一応挨拶しとこう。
>>223　わざわざ読んでくれて有難う。アレだけカキコして、誰にも読まれないのが一番凹んだよ。
君の温かい励まし（？）の言葉を糧に、これからも精進して、延々つまらないことを長々書く！！
まあ、でも、本当はそんなこと言ってて、今頃必死でイエス像、彫ったりしてて。
実は牧師で（こんな時間に書き込んでるし）、自分の説教中居眠りする信徒を威嚇するため、
ビーム砲搭載！！
毎回礼拝後、誰が生き残ってるか楽しみ。
まさに信仰のサバイバル！
でも、礼拝出席者、０が続くと、ちょと悲しいものがある。

■■■　カルト宗教撲滅聖戦　■■■　　☆★☆★☆★☆★☆♪〜　(*^。^*)　


☆★　宗教には、((((((　魔力　))))))　がある。　((((((；ﾟДﾟ))))))　ブルブルガクガク・・・

☆★　早大理工学部を首席で卒業した、サリン事件の実行犯、広瀬健一被告は、麻原の

著書に触れてオウム真理教に入信。【マインドコントロール】され、狂信し事件を実行したｗ。

故に、【　教義や著書　】など、絶対に読んだり触れたりしないこと。メルヘンチックな、幻想

世界に【洗脳】され、【　偽の心の平安　】　に引きずり込まれる。　　　ヽ(´∇｀)ノ

サリン事件後の９６年に、北大大学院を修了した息子がオウムに入信してしまったという

お気の毒な男性もおられま〜すｗ。　(￣□￣;)

特に、【一神教】は、紛争ばかりで排他的、選民思想、破壊教義で非常に　【　危険　】


☆★　http://www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no51.html



★☆★☆★☆★☆★☆♪〜　ありが�d☆　♪　〜　　(*^。^*)　

>>224-5
拝見させていただきました。
大阪の有名建築家が作ったのに似てる？（そのもの？）
日本は、特に都会は、ごみごみしてるし、広告はやたらあるし、そう言う意味で
教会がシンプルなのは、落ち着いていいのかな。

面白さを求めてるんだったら、コメディーを見ればいいのだし。
コメディーに教育的要素が入るとドッチラケちゃうし。
ジョークと信仰がともに「教養」という基準で捉えられる文化背景があってはじめて
混合物の提供が商売になるのだと思うよ。

すべてに善悪、甲乙をつけ、冗談といえども頭脳で考えて皮肉の面白みの知的レベルを味わいつつ笑わなければなければならない。
神経が休まらないよねえ。

>>227 大変熱心な研究振り、感銘しました。これからもその調子で。

「芝浜」と言ふ落語がある。
怠け者で酒ばかり飲んでいた魚屋が
或るキッカケで真面目に働き、ある程度の成功を修める
という、話しだ。

これを下手な　話家が演じれば
確かに「ドッチラケちゃうし。」
しかし、ある程度の技量がある演者が演じれば
笑いが有り、教育的要素がありの楽しい
銭の取れる話になる。

たしか、米バブ牧師の『イエスのユーモア』とか言う本が、こんなで出しだったと思う。
彼の息子が、聖書を読んでて、大笑いを始めた。『蚋はこしても、らくだはそのまま飲み込んでる、
そんなバカな！』
彼は勿論、俺も目から鱗だった。
彼も、当時の俺も、聖書をくそ真面目に、虫眼鏡で読むように読んでたから。
続けて彼は、『イエスの周りに集まってきたのは、決してインテリでもなかったし、イエスも
そんな連中ばかり相手にするつもりも無かった。それでも、何かを伝えたい、ならば、どう話をすればいいのか。』
それは、ヘブライ式の思考法と言えばそうだけど、
『とにかく、面白い話を喩えで語ること、そうでなければ、なるべく聞くほうが、
「？」と言うインパクトを得るような、論法で語ること、そうすれば、いつか、その種から芽が出て、
『あの話、おもろかったけど、もしかして、こんなことを言いたかったのか？』
と言うことがあるかもしれない。
まあ、僕の推測も入ってしまいましたが。
でも、本当にいい話がつまらなくて聞いてもらえない、苦労して聞くよりは、
よっぽどいいのでは？
新しい酒には新しい皮袋（ちょっとちがうか？）
いいラーメン作っても、鍋から食わせられたら、減点でしょう。

しかしここに一つの問題がある。

テレビ等で垂れ流されている「コメディー」を見て
それが「ジョーク」だと考えている人達には

技量のある話家が演じる落語は
退屈な代物だろうね。

>>231 凄い、いいこというじゃん。
だから、牧師は、神学の勉強や、信仰を深めるより（どうせ、そんなの無いんだから）
徹底的に話術、と言う意味での説教学を学んでほしい。
聞いてて、眠い、退屈する、何てサイテーだよ。
どっちみち、ばかでも天才でも、磨けるのは技術だけ、人格なんてものは、
それを磨いた後でようやく磨かれる副産物みたいなもの。
後、日本人が、人とも思われないようなとこ、３年ぐらい行って、苦労して欲しい。

>>44
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/368/1085756877/

>>233 まあ、落語はな。ちょっと聴くほうが勉強しなきゃいけない部分もある気がする。
でも、漫才、第３次ブームのころかな、見に行くようになったけど、
やっぱ、ライブは、テレビより数段、いや、次元が違うくらい面白い、と言っていいかもしれない。
むこうも、客席の反応見ながら、調節してるし、同じネタ見ても飽きないしね。

>>199 実は、かなり引っかかってたのだが、井上はいいとして、森本レオって、そんな不細工？

「火事息子」と言ふ落語を聞いてごらん
この話しは明らかに「放蕩息子の帰還」の
日本的解釈だよ。

>>238 ワカタ。今度帰って、落語聞く時間あるかどうかは分からんが、本だけでも買って帰る。
仏像掘る人は、木の中で眠っている仏を呼び起こすのだ、とか言うけど、
似たような文脈で、イエスを、どんどん、日本の中から掘り起こして欲しい。
だって、日本も日本人も、同じ神が創ったわけでしょう？
（それとも、やっぱ、天皇の祖先が、そこだけ泥から作ったのか？）
だから、着せ替えイエス像、もし作ったら、髪は、黒髪、目も黒（ビーム砲搭載バージョン以外）
それで、着せるのも、なるべく、着物関係がいいかなあ。
着せ替えダメなら、せめて、「まわし」か「ふんどし」で。

ありゃ、あんまり盛り上がってない。今日は、なんか面白いドラマでもやってるんすか？
とりあえず、>>227は、>>199の教会のレポートしてくれないかなあ。この次。

>>223 読む気すらしませんよ。

やっぱ技量が足りないのでしょう。
バスや電車のなかでぶつぶつつぶやく可哀相な人を時々見かけますが、
あの類いだと思います。祈りつつ見守りましょう。

>>241
読むかいな。見るのもうんざりしてるだけ。
あんた優しい人だね。

>>241 ひゃっほう！わざわざ俺のことを遠い日本から見守りながら祈ってくれる人がいる！
>>242　ひゃっほう！うんざりしてる人もいる！
ちなみ、241は、女みたいに甲高い声で、サッカー応援しながら、アウェーの試合、青春１８切符で行くの、生きがいにしてた人？
元気？ま、どうでもいいんだけど。帰国して試合見に行ったときも、あわなくてほっとした。

ちょっと今日は皆さんにお聞きしたいことが。

１．前のスレ、どういう宗派の人が参加してたのでしょう？大体でいいのですが。
単なる興味として。

２．５,６年前ぐらいに、日本で、教会漫才をしている人たちがいる、と聞いた事がありますが、誰か情報ご存知でしょうか。

日本は無駄にテンション挙げなくてもまたーりできていいなってことがわかった。
ただし教会というところは、震えそうなぐらい感情をこめて力説するのがいい説教とされているようで、
わしはついていけない。おまえは韓国人か！っていってやりたくなる。

>>244　早起きさん？
それはバプテストとか、福音派なんですか？
でも、（どっちがいいといえんかも知れんけど）原稿棒読みの説教もつらいですよ。

ホ-リネスです

ああ、レス来てたのか、失礼しました。
ホーりネス、って確か戦争中、ほかの教会と合同しなかったところでしたっけ？
余り詳しく知らないです。そう言う傾向なんですか？

>>242　もしかして、うちの教会、大阪Ｔ王寺のＮ吉？
うちの牧師、優しくない人が多いから、ちょっとそんな気が。

ほかの方には申し訳ないが、ここしか書く場所が無いので。

>>165 >なぜなら、おっさんとの書き込みが示すように、お互いにはっきり言い
合う欧米文化の辿り着く先は、力、暴力の世界だから。結局失礼な方、冷酷な方、口が巧い方が勝ち、後には怨みや
不快感しか残らない。

本当に今でも、そう思っているだろうか。勿論君の言うことは否定しないし、初めのころは、大人気ない連中だとも思った。
ただ、やっぱ、話してみないと分からない。あいつはああ、こいつはこう、適当に決め付けて、そいつに凹まされるような事があっても、
ようは負け惜しみみたいなこと言っていれば、少なくてもいつも勝ち組なのかもしれない。
でも、そんな人生面白いか？
俺もサッカー見に行く前は、金払って見に行って、負けるかもしれないのに、って思ってた。
でも、そうだからこそ、勝った時は嬉しい。
朴は、思いがけずも、最後に君が謝って、それが、人間として成熟してることだと思ったし、感動した。
（皮肉でもなんでもなく）
ただ、実際は謝られる覚えはない。100�lボランティアでやってたとしたって、それは俺が好きで、自分の責任でやってたことだから、
それで気分を害した責任を他人に押し付けるほど甘ちゃんじゃないつもり。
本当は、そんなこと分かってると思うけど。
それと、こっちにいると、ちょっと人とぶつかった時に、即臨戦態勢でないといけないから、そのテンションを上げるのにも役立った。

＞愚弄するモノは愚弄し返され、人を不快にしたモノは自分も不快に
させられる。世の中には必ず、自分より上手のヤツ、悪いヤツがいる。
人は自分の蒔いたものを刈り取る。

おっさんの好きな、『日本漫画昔話』
ある一人暮らしの老婆のところに、年の暮れ、故郷に向かう途中の若者が泊り込む。
その年は飢饉で、お互い全然食べるものがない。
それでも老婆は、まだ、長旅を控える若者のために、厳罰に処せられると分かってて、
領主の畑から大根を盗んできて食わせるんだ。
子供向けの話だから、最後には『灰色』の空から雪が降り、老婆の足跡＝盗みの証拠を
消してしまうのだが、
本筋からずれてるとは思うが、要は、本当に何かに関わってたら、自分の手を汚さなければ
いけないことは幾らでもある。イエスだって、天使十二軍団をあえて呼ばなかった。
それと、君の言葉を逆手に取らせてもらうけど、負けてもいいじゃない？
ただ、例えば、どっかのサッカーチームが、対戦相手強いからって、やる気無い、怪我しない
ようなプレーばかりしてたらどう？そんなの、相手にも、弱いとは別な意味で軽蔑される。
漫才見に行ってる時も、知らないのが出てきてひいてる女子高生とかいたけど、本当もったいないと思った。
聞いて見なきゃ分からないじゃない。本当は面白いかもしれないのに。
日本みたい、密度高いとこではしょうがないかも知れんけど、ちょっと突っ込んで話せば、案外話が分かるかもしれない。

まあ、逃げるが勝ち、とか言うことはある。女の甲高い−みたいな発言には、朴も本気でかまうつもりないし。
ただ、最後に、自分の「甘さ」を見せる、という勇気を見せてくれたんなら、また今度は真面目な発言をしてみる、
って言う勇気（ってほどのことでもないけど）を期待するのは甘いかな？

他にもまだ書きたいことはあるけど、言い負かしたやつが、いい気になって、なんかほざいてる、
見たいに見えたら、謝る。こちらこそ、色々学ばせてもらった。有難う。

勝ち負け以前に、文才ないよな・・・・。
読む気が失せるんだよ。
ダラダラ言葉を垂れ流さないで、言いたいことを
一言でまとめてくれ。一言で。

シーッ　　アイテニスルナ

>>249
最後の数行は本音でした。俺も生き馬の目を抜く海外で「生活」し
てたことがあるんで、「臨戦態勢」云々はよくわかります。
だからこそ、日本人と接する数少ない機会のこの掲示板に来て
まで、不快な思いするようになったら、おっさん、可哀想だなって
ふと思った。これは別に憐れみとか、そんなんじゃなく、美意識の
問題で。あれだけそちらを煽っておいてこんなこと書くのも変だが。
狂気と平常心の振幅をそのまま見せ合ってモノ言い合っていける
のは匿名掲示板のいい所でもあるけど、ここブログじゃないんで、
基本的に、今後はROMりますわ。

>>251
センセの好きな作家は誰ですか？

>>253 あと出しじゃんけんみたいだけど、実はそうじゃないかと、ちらとは思った。
ブログのことは、気をつけなきゃ、とおもた。こっちの特殊な事情は皆には関係ないわけで。
ＲＯＭるって何？まあ、色々有難う、本当に。朴も消えますわ。

適当なハンドルネームさんは元おうむの出家信者ではないかな。
それとも逃走犯だたりして^^;
ここ何年もの間、おうむ的な興味分野で人との対話があまりないという
生活状況から２ちゃんねるを荒らす＝気分爽快＝ちがう？

もう寝ちゃったかな

>>256　違う。
>>257　寝てた。

あーあ、日々の労働に疲れて憂鬱になってる間も
牧師という名のニートは献金かっさらって
セックスマシーンに成り下がってる。いいよな、
世間の波にもまれることなく、
仕事上のストレスもなく。
ボコボコてめえのガキ増やすことばっか
してりゃいいんだもんな。

はーあ。一銭のねうちもない説教たれて
満足してる乞食は消えろや。

いや、彼らも心配事は有るはずです。
それは、来週の礼拝に誰も来ないかもしれない。
とかオレが牧師の代にこの教会が潰れてしまう
かもしれないと言ふ不安です。

その様な不安が心の隅に現れると、近所の神社へ
お参りをしてるようです。

タケ！　　　　　　中Ｏ先生も心配してるぞ。

>>251　知らないこととはいえ、飼い主の手を噛むようなことをして申し訳ない。
長駄文とともに反省、お詫びします。今までかまっていただいて有難うございました。
お達者で。

まあ、でも、きちんとそう断って、ほかの一個人に書いた文をくそみそ言われてもなあ。
それだけ、怒りが大きかったってことか。
おっさん、結構今まで牧師怒らせてきたからなあ。
今度から聖書の表紙に怒らせた牧師の数、ちっちゃい十字架で入れとこう。
まあ、『むかつく牧師』（信徒のほうではなく、牧師のほうが）ってことで。
下手な落語の下げみたいですが。

>>258
図星だったよーだな

>>263
怒ってないよ。
単に文章が読みにくいと言ってるだけで・・・・。

自称救世主667様登場！？ 偽物？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1160613613/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1159291169/l50

770 名前：667 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/10/11(水) 23:07:16 ID:XfA85p070
選定は既におわってる
あとは奇跡を待つのみ

>>265　あれ、そうだったの？これは失礼した。
これから精進させていただきます。

>>264 どっ、どうして　それがっ！！！
（レス遅れてスマソ。しかもこんな月並みなので）

>>268
シィー、静かに。
ベッドの下をのぞいてごらん・・・・。

>>269 げっ、いつの間に！！？
（って、いつ本題に戻れるんだ？）

「適当なハンドル」はルーテルスレでもくだらないギャグで、気持ち悪がられ
ている。そこでは「例外」と名のっている。

品性下劣　アイテニスルナ

>>269
沖縄の平良先生に　怪我の御見舞い文と、質問事項をメールで送りましたが、未だ返事が
ありません。その間に　北朝鮮は核兵器実験を強行してしまいました。平良先生から返答
をもう少し待つつもりです。お忙しくて返事出来ないものと　察しております。

>>269　何で、ここのスレで、付き合ってもらってるのか分からんけど、
自分の説教のことで２チャンネルに書き込まれたりして、大変ですね。
同情します。

>>271　論理的に太刀打ちできないと見るや、『村八分』ですか。
典型的日本の悪習だね。そっちの品性を疑うよ。
俺は別に下劣でもいいよ。そんな気取った生き方してるつもりもないし。
君みたいな人は俺も相手にしてもらわなくて助かる。元気でね！！

>>273
全身全霊2chに全てを賭ける。
学生だけどおまえのような道は絶対に歩まない。




2ch人生





ガンガレ！


ちゃんと勉強しないとあんなおじちゃんになっちゃうよ・・・・


ひ　　ん　　　せ　　　い　　　下劣

最近、惨状の説教でやった覚えがないんでつが・・・・。

まあ、品性下劣はいいんだけど、最近の書き込み、そんな下劣かなあ。
親父ギャグでひかせちゃったのは申し訳なく思うけど。
下ネタだって、その手の下らないカキコのけん制になるかな、と言う計算もあった。

>>274 は、よっぽどお坊ちゃんに育てられてるんじゃないの？
それでちっちゃい頃から、しょっちゅうママに、『あんな子と遊んではいけません』
とか言われて育って。

ああ、いかん。もう、そう言うのには構わないんだった。

>>275 ガセでケチつけられてるってことですか？
なんだかリアリティある話だったけど。
それも、牧師という仕事のうちなんでしょうか。

社会で「村八分」なったんだ。

は〜それで２chか〜
ま・それも一つの生き方だな。


高校生相手に必死　ぷぷ〜っ



底辺は二度と這い上がるチャンスのない格差社会


でも2chの世界がある


イキロ

>>278
おまえは氏ね！
大馬鹿野郎！
ロザリオ唱え過ぎによって
悪霊に取り付かれたオマエの気違い妄想だ！
大馬鹿野郎！

悪口を言ってはいけません。
主にさばかれます。
カトリックなくしてプロテスタントなしです。

もしプロテスタントという立場にどうしても嫌気が差すなら、
単独でもいいので、ランドマーク・バプテストとしての歩みを始めるのも一興ですよ。

おらおらもまいらもっと献金しろ。
すくねぇよ。もっと金出せ。
あ、それからうちのガキの面倒も見ろよな
うちの子は手がかかるからな。
賛美奉仕？歌わせてやってんだから感謝しろよ
お茶なんか飲ませてやんねぇよ。ばーか。シカトシカト。
おお、献金高額支払い信者が帰ってきたか！それはよかった！
パーティするぞ！他の信徒はメシつくってこいつをもてなせ。

・・・牧師の本音。こんなもんだろうな・・・。鬱

阿部★将英の詐欺瞑想団体フルフィルメント瞑想
★阿部・将英の偽名偽造銀行口座みずほ銀行蒲田支店3160358アベマサヒデ
★（引越ししたと嘘書いてた住所）神奈川県大和市中央 4-14-24-806（下記リンク参照）
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1149945436/430-433

>>282　無視されるような気もするけど、一応レスしとく。

そこの教会で、長年オルガニストを勤めてたこともある会員が、
引越し先に適当な楽器が無かったので、
弾かせてもらいにいったところ、
新任牧師が、『それは役員会で話し合ってから』
それも筋かな、と思っていると、１週間後、
『お金取ることになったから』との電話、その時後で牧師夫人が
『お湯沸かしてコーヒー飲むなら、ガス代も取ってよ！』
と叫ぶのがしっかり聞こえたそうです。

ちなみ、と言うか勿論、役員会にかけた、と言うのは、大嘘。

３回読んでなんとか意味がとれた。

>>285 それ、俺の文章のこと？
簡潔で分かりやすく、と頭絞ったんだけどな。まだまだですね。

修行するぞ！修行するぞ！

じゃ、これはどうだ。

有名な神学者らしい牧師が、
自分の馬鹿息子が、ある田舎の教会に牧師として就任したときの礼拝で、
ヘブライ語で説教した。

こっちは、牧師、エリートらしいのだが、その分馬鹿も桁外れなの多いです。

きょうびの教会ってすさんでるな
このスレの住人のとこだけならいいけど

>>282

そんなことはない。お前が牧師だったらそう考えるのか？

>>288　内村鑑三がすでに日本の教会の腐敗について述べてたと思うけど。
留まる水は腐る、とか言うけど、
プロテスタントの登場を待つまでも無く、旧約聖書の時代から、
教会のあるべき姿、腐敗について戦うのが教会の歴史、とさえ言えるのでは。
まあ、平信徒を巻き込まないでくれ、とは思いますが。

>>290
お疲れ！
北口にまわった方が長距離の客拾えるぞ。

>>287

「ヘブライ語で説教」

本当だったら、それはそれで結構すごいことでは．．．

聖書ヘブライ語で説教はできないと思う。
現代ヘブライ語で説教やったんなら、たいしたものかもしれない。

>>291 ニイチャン、また会社のパソコン使って、、、
こないだはエロサイト見てたかと思ったら、今度は2チャンかい？
やるのは勝手だけど、社長に見つからないようにしな。
塩ラーメンと餃子、ここおいとくから、冷めないうちにな！

>>294
塩ザーメンでも食ってろ！
馬鹿野郎！

>>292>>293　言いたかったことが伝わったことでよしとさせていただきます。

ヘブライ語ぐらい都道府県の路地ならどこでも喋ってるだろう

>>297 そうそう。それに、こっちは、ヘブライ語、ギリシャ語も最低限
日常会話レベルまでやるから、神学の権威、とか言う人が
ヘブライ語で説教しても、たいした自慢にはならんと思う。

>>284さま
うわー。レスいただけるとは思わなかったんで
うれしいです。
酷い教会もあるもんですね。



もっともっとむかつく牧師の話ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

むかつく副牧師とむかつく役員ならいるけどね

＞＞300ゲト

今日は忙しいのでこれでも見ててくれや。
http://www.kickassgalleries.com/

じゃまたなー！

イッケース！

いじめふたたび

>>299　ワーイ！喜ばれてる！しかも「様」付けだ！
>>302　ワーイ！影武者までいる！ご苦労さん。俺、まだ緑色じゃないと思う。
でも、忙しかったのは当り。また書きます、明日でも。

ほんじゃ、リクエストにお答えして
>>287の続き
さて、Ａ町に赴任した馬鹿牧師、自分の妻、子供がまだＢ市に、
仕事、学校があるので、教会がお金をかけて牧師館を改装したにも拘らず
Ｂ市に住み続け、Ａ町の牧師館にいるのは、日曜と、牧師面会日の週2日だけ。
用事があれば留守番電話にどうぞ。
一番しわ寄せを食ったのはそこで20年以上勤めるカントアで、
葬式が突然（当然だ）出たのに、牧師がつかまらなかったのも、2,3度じゃすまなかったとか。

>>300　いいじゃないすか。むかつく副牧師。
役員はどうなのかな？一応教会に対して責任ある仕事なわけだから、
書き込んでもらってもいいのだろうか？

信仰で等級をつける牧師
等級が低いといわれた信徒は差別される
ほかの信徒からも見下されるが「それは仕方がない」と一蹴
キリストは自分への信仰のあるなしで人を差別されましたか？
三度裏切ったペテロすらお許しになりましたよね？
キリストに敵対して信じる人間を迫害していたパウロを初代教会で
大いにもちいりましたよね？

彼が主任牧師になったとたん彼にとって都合の悪い人間は
追い出された。そうやって彼の理想となる教会形成
でも教会って誰のものですか？
キリストの教会ですよね？

そんな人間が語るきりストなんて説得力がありません。
こういう人間は牧師としてふさわしくないから牧師を辞任すべきです。
人を救いに導くはずの牧師が人の人格を否定してるんだから当然です。
「私は罪びとなんだ」と泣いたって責任逃れはできませんよＭ先生

>>308はＫＧＫの元主事の牧師に対する批判です。
とっととに辞職していただきたいものです。

ヘブライ語で説教の話だが、
古代ヘブライ語か現代ヘブライ語かどちらかまでは分からんが、
日本福音ルーテル教会の岡田薫牧師なら本当にできると思う。
神学校在学中にイスラエルに留学してきたくらいだから。

勉強の鬼で、研修で派遣された先の礼拝で説教中はいつも居眠りしてたほど。
初対面の時私の隣の席で船漕がれて驚いた記憶がある。

>>308

私はその日の説教の「出来」に応じて席上献金を
３段階に等級付けをしますが、何か？

>>311
うちの牧師の説教なんか毎週最低最悪だから、席上献金は100円
と決めてます。
教会行って、最悪の説教聞くなんて時間がもったいないような気
さえしてくるよ。フィットネスクラブで走ったり泳いだりしてた方
がずっとマシじゃないかと思う。来週からしばらく礼拝休もうかな。

>>311
なるほどね
そういえばそこの教会の信徒の息子がとんでもない発言してたな
「教会も弁護士や医者といった高学歴、地位の高い人で構成すれば
献金が増える」って
賀川豊彦みたいに貧民伝道してた人が海外にも広く知られてるのが
日本の教会の歴史の一部にあるのにね
弱い人は教会にいらないんですか

>>313
そこの教会にイエス様はいません。サタンが座を占めています。

へぇ、あずみさんって毎週教会通ってたんだ？
知らなかったわ（嫌みじゃなくて、あまり宗教板頻繁に見ないので）。

はじめまして。
あずみさん、説教が毎週最低最悪だと思うなら、教会を変えることも考えては？

>>316
実の所そのつまんない牧師の娘（あずみん）だったりする

>>316
あずみは信仰をもっていないよ。

>312
教会で人物が特定されるからその実行はやめれ。

>>317
なるほど！　
もしそうなら、そりゃ、変えづらいですね。

>>318
そ･･･そうなんですか？
過去ログを全部読む暇はなかったもので･･･。

あずもは牧師の娘だったのか
新任がきて肉便器なのか

あずみさん教会かえたほうがいいとおもいますよ

牧師の娘っておかしなの多い。
子供の頃の同級生、中学からヤンキー街道まっしぐら→デキ婚してすぐ離婚
→子供は母親に預けっぱなしでパチンコ、男遊び。

前行ってた教会の娘は、いい年して働きもせず親の金でブラブラしてた。
牧師婦人いわく「これも神様のお導きです」
あほか。お前らの育て方が悪いんだよｗｗｗｗｗｗ

あずみもかわいそうだね。

日本基督教団Ｈ教会に行ったときのこと。
子供が小さかったので母子室へ。
母子室にはその教会の娘もいたんですが、
ほかの母親と礼拝中、アハハ･･･オホホ･･･笑いながら、ほとんどしゃべりっぱなし。
自分の父親である牧師の話を聴く気、最初っから全然なし。

うるさくて説教がろくに聴けなかったです。
母子室なんて乳幼児の泣き声叫び声でただでさえうるさいのに、
それに加えて母親同士の笑い声。
こっちは聴く気あったのに、いい迷惑。
せめて居眠りしていてくれた方がまだよかったです。

私はそのときまだ求道中。Ｈ教会に行ったのは初めて。
私みたいな未信者の新来会者に対して、
あんな礼拝態度、証にならない、とは思わないんだろうか･･･
思わなかったんでしょうね。

Ｈ教会に行ったのは、それが最初で最後でした。

＞牧師婦人いわく「これも神様のお導きです」

悔い改めは無しですか？尽きることのない火の中へはいりなさい。

>>324
日本基督教団は変なのが多いよ。
神様を礼拝するなら、福音派が無難ですよ。

>>326
私は現在、福音派の教会に通っています。

上記に挙げたＨ教会のほかにも、いくつか日本基督教団の教会に行きましたが、
日本基督教団は私には合わないな、と思いました。

特に埼玉県の日本基督教団Ｓ教会は合いませんでした。
ここの牧師は短気でプライドの高い先生です。
私がちょっと牧師の信仰上の見解に異議を唱えたら、
すごい剣幕で怒り出しました。

まぁ、一般的に牧師は、霊的なレベルも神学・聖書の知識も、
信徒より自分の方が上だと思っている（思っていたい）でしょうから、
ちょっとでも疑問を差し挟むようなことを言われるのは、
牧師としてのプライドがえらく傷つくのかも知れません。
私も牧師の自尊心(プライド）に対する配慮が足りなかったのかも知れません。

しかし、それにしても、こっちが普通の口調で話しているのに、
私はあの牧師があんなに逆上するとは思いませんでした。
人の話に謙虚に耳を傾けようとか、
柔和に教え諭そうとかいう態度はまったく見られませんでした。

人に頼るな自分に頼れ
それだけの強さを神様にもらえ

>>289
人はじぶんでも気づかないうちに傲慢になっていくんだよ
ましてや社会の中で働いていない牧師なんか
お金のありがたみなんかわかってんだかどうだか
自分の子どもの世話も、信徒にみてもらって当然な顔
してんだもん。頭を下げてお礼をいうのが嫌みたい

何のための教会？
って思うよね、それだったら。

政治家だろうが、教師だろうが、医者だろうが弁護士だろうが
牧師だって人間だから、とわかってはいるけれど

忍耐、愛、謙虚さを求めて、学びあう場であり
それを教える立場なのだから、せめて聞く耳は持って欲しい。。。
叶えられるかどうかは、別として

やっぱり、先生と呼ばれる人はプライドが高いのかな？

しかし、それにしても、こっちが普通の口調で話しているのに、
私はあの牧師があんなに逆上するとは思いませんでした。
→よい牧師：信徒から異議を唱えられても、御言葉から真理を導き出す
→悪い牧師：逆ギレし、自分の正当性を貫く

>>331
もしかしたら…

＞しかし、それにしても、こっちが普通の口調で話しているのに、
＞私はあの牧師があんなに逆上するとは思いませんでした。

「普通の口調で」話しているのが気に食わなかったのかも！？
こちらが、敬語とか下手に出ないとご機嫌損ねるんじゃないの
>>330
で書いてあるのに付け加えると、神様の言葉を伝える、とか牧者
先生と呼ばれている、知識も凄いからどっかで傲慢になんじゃない＞牧師

>>330
＞やっぱり、先生と呼ばれる人はプライドが高いのかな？

そうですね･･･。そういう傾向はあるでしょうね。

社会人の時に招命を受け、神学校に入り、牧師になる人もいますが、
Ｓ教会の牧師はほかの職業に就いたことがありません。
つまり若い頃から、「先生」「先生」と言われていたわけです。
自分よりうーんと年上の人達からも「先生」「先生」って。
そう言われるうち、
プライドが高くなったというより、傲慢になってしまったのかも知れません。

若い頃から牧師をやっている人みんなが傲慢になってしまうとは思いたくありませんが、
謙虚さを保つのは難しそうですね。

まぁ、えらい剣幕で怒鳴りつけられたお陰で、
未練なくＳ教会を去ることができ、
かえって感謝すべきなのかも！？
「すべてのことに感謝しなさい」って、御言葉にもあるし･･･アハハハハ！

>>330何のための教会？

はあー？
神様を礼拝する為の神様の為の教会
あなたの為の教会ではない

>>287
元々説教は、ヘブライ語を理解しなくなった捕囚後の人々に、
アラム語で説明したのが始まりなのに、（ネヘミヤ8:8）
それを又ヘブライ語でしゃべってどうする。

ちょうど会衆にイスラエル人が居たならともかく、
そうでないのなら、クリンゴン語でもバルタン星人語でも
勝手にすれば。

>>335　おお、ようやくまともなツッコミが！
（自分でするのもなんだったので。サンクス）

>>334 その物言いはちょっと違うんじゃないの？
教会は、神が、それを求める人たちに、許し、恵み、平安、等々を与える
ためにサービス（礼拝と言う意味での）場。
間違っても、そのために、神の側に立って奉仕をする牧師のものではない。
（自分に向かって、そう言う物言いした牧師もいたけど）
そう言う意味で、『神様のための』と言う表現も引っかかる。

イエスは疲れている時ですら、自分のところに来ようとする子供（若者？）を
妨げようとする弟子をしかりつけた。
牧師が（人間としての限界はあるにしろ）新来会者であれ、誰に対してであれ
傲慢になっていい理由は無いんじゃない？

キリストの身体が教会だとすれば
キリストの身体が神の為に有る、わけが無い。

>>329　特に奏楽者に対して失礼な牧師多い。
医者の看護婦に対する態度に似てるのかな。でも看護婦は金貰ってるし。

説教で『アガペーの愛が一番大事』とか大嘘言っていて、
信徒の奉仕を期待、或いは当然視してるのは、まず便所掃除から。
それと、「四つの愛」を自腹で百冊買って、全部ぼろぼろになるまで嫁。

>>信徒の奉仕を期待、或いは当然視
ほんとこんな感じ、
「ありがとうございます」の言葉を牧師から一度も
聞いたことが無い。

>>339
そうだ、そうだ。
一度でいいから、牧師もオルガン弾いてみろ。

ごめん。今、ピアノ初心者・・・・。
何とかいつくしみふかきぐらいは弾けるようになりたいなあ。

>>341 うちの教団なんか、オルガニストの養成校ももたず、
レッスン代、楽譜代、等々全部オルガニストの自腹。
それで、『うちの教会のオルガニストは駄目だー』とか言ってるの見ると、氏ね！

神学校で、声楽家にきっちりレッスンつけてもらって、新曲視唱は無理でも
一人で百人くらいの会衆をリードしながら歌える技量をつけりゃあいいんだよ。
そうすりゃ、（特に下手な）オルガニストをめぐっての下らないいざこざも解決するって。

>>340 >「ありがとうございます」の言葉を牧師から一度も
聞いたことが無い。

奉仕と言うのは、神からの膨大な一方的な恵みに対するほんのささやかな感謝の
表現に過ぎないはず。それを牧師が有難うの一言もいえないじゃオワですね。

でも、細かいこと言うと>>282で言ってた牧師の本音の話は、
話が逆なんじゃないかと思う。
牧師がいい仕事さえしていれば、牧師が本心どう思っていようが、関係ないはず。
それは、彼と神様の間の事柄なわけだし。

この前のスレで、牧師が平日何やってるか知りたがっている書き込みに、
愚直にやってること書き並べてる人がいたけど、そう言う問題じゃないだろう。
牧師の仕事は、どっかのバイトみたいに決められた時間やることやってりゃいいものじゃないはず。
『平日何やってるんだ』ってのは、要は牧師としての仕事に、
もうカウントダウンがかかっているってこと。

牧師は、それを聞いた信徒が、本当に満たされた気持ちで奉仕でも何でもするような、
そう言ういい説教をするのみ。説教で奉仕のことを言うのは、言ってしまえば、信徒を
自分の奴隷か手下と考えているようなもの。

>>342 「いつくしみふかき」は初心者向けじゃないと思います。

そういうふうに考えながら奏楽している方もいるんだ。
牧師の御礼を求めて
かかった費用を求めて

>>343
譜面代払ってくれる教会なんてないと思うよ。
私の通っている教会なんか、譜面のコピーや貼りつける台紙まで
オルガニストの自己負担and手作りだし。
もっと上手に弾かなきゃと思って、１年くらい前から、ある音大
出身者に個人的に週一回のレッスンお願いしてるんだけど、その費用
だってただじゃないし、だから私はオルガニストは月約献金なんかしない
でいいと思ってる。
ちゃんとその分（それ以上？）、お金と時間と労力使ってるし.....

Ａ教団のＥ教会が決裂して、半分の信徒がＤ教会を作りました（Ａ教団）
そこに牧師をよんだのですが、何年かして、栃木の精霊カリスマの影響を受け、日曜礼拝の
説教が過激になっていきました。１０年して、その牧師は「ここの教会は分裂の霊
がある」と少数の信徒をつれ、単立で新しい教会をつくりました。私は、牧師が出ていく半年前に
教会に通ってたんですが、まさに、修行のようなカンジでしたね。水曜夜の礼拝で、
祈りのリクエストがあって、癒しの祈りをしてもらったのですが、即座に「どうですか、癒されましたか？」
と、私はきょとんとしてたので、牧師は「癒されたと信じましょう！！」と言いました。
で、仕事の帰りに礼拝に行ったので、礼拝後「あ〜つかれたねぇ」とつぶやいたら
牧師におこられた事あります。牧師が出ていく際に、私の友人に、牧師婦人は「この教会は呪われてる！私が流産したのはこの教会のせいだ！！」
と、大声で怒鳴りちらしてました。牧師も「早朝礼拝は誰もでてこない、誰も献金してくれない！」とグチってましたし（献金してるけど、貯まらないだけだろ）
その後、転居したのですが、両方の教会は続いているみたいです。
牧師や牧師婦人（牧師曰く、婦人も先生と呼べ）の発言に傷ついた人はたくさんいたと思う。

むかつく信徒もおおいけど。
目糞が鼻糞をわらうというのはこれのことやわ〜

>>349
牧師＝（たいていの場合お金を貰って）信徒に奉仕する人。
信徒＝（一言で言ってしまうと）お客さん。

客が、働いている人（それがボランティアでも）の仕事ぶりについて
文句があれば、言うのが当然。
働いている人は、客がほかの客に迷惑をかけたりする場合以外、
客のことでとやかく言わない。

こういう大原則を知らない人もいるんだね。世の中広いと言うか。
仮に牧師がこんなこと言ってたらオワですわ。

>>346　なんか、泣きが入ってるようだけど、大丈夫か？
俺の文章を読んでそう言う感想を持ったとしたら、
君の日本語読解能力は非常に興味深い、と言える。
もっとその調子でどんどん書き込んでくれ。

それは兎も角としても、なんだか、頭脳労働者（余り好きな表現ではない）
は、霞でも喰らって生きていると思っている人が多いんじゃない？

ちなみ、あのバッハも、自分の収入が少ないので、教会ともめてました。
臨時収入が入るように、葬式が増えることを期待してたようです。

>>347 コピー代もですか？セコ！
奏楽者、礼拝一回につき3千くらいずつ
牧師のポケットマネーから出せばいいと思いますけどね。
金がどうこうより、それでいろんな下らないいざこざがすっきりすると思いますよ。
特に奏楽者の技術的な問題でもめてるとこは。

それと、牧師は転任するときに、下手な人の肩たたいてやってくれないかな。
信徒たちがそんな件で議論したり、誰かが悪者になるのは本末転倒。
出てく牧師が、アガペーの愛とやらで悪者になってくれれば、皆丸く収まる。
そのためにも、お給料貰ってんじゃないの？
それとも自分の仕事ぶりに自信がないから、
せめて、いい人と思っていてもらいたいのか？

相変わらず教会は地獄だな

つか、オルガン弾く人自体一人しか教会にいない・・・。
その上、その貴重な人が、最近膝が悪くなって、
時々教会休むようになってきてる。(T_T)
オルガン弾く人が複数いるだけでもうらやましいっす。
わたしは弾けないしなぁ。

私の通ってる教会では、オルガニストが一軍と二軍に別れているので、
何とかレギュラーにもぐり込もうと二軍は必死。特にレギュラーが
決まっていない第５週の奏楽担当への争いはまさに熾烈です。
奏楽者は少ないと教会も困るし、奏楽者も負担が大きくて大変けど、
多すぎるのも問題。

そんなの手拍子でも十分

>>356 だめだよ。ウチの教会、讃美歌テンポ遅すぎだもの。
今日なんか、奏楽者が慣れない人だから、というのもあるけど、
遅すぎて歌いながら昼寝しそうになったよ。

あなたたちってホントにつまらないことで頭を悩まし、心を汚し、うだうだ考え事を
増やしてるよね！　脳みその中へ入って見学してみたいくらい。

>>357
タンバリン叩くくらいならろりぽっぷにでも出来る

カスタネットで拍子とるんでもいいよ！

>>359>>360 あ〜。じゃあ、そうしてみよう。ｗ

>>358
いや、こういう教会員しか育てられなかった教会の責任だろうなあ・・・・。
数で功績残すためだけに、洗礼授けるからこういうことになるんだよ。
その人だけを責めてもしかたないなあと最近思うよ。

いや、教会だけじゃないな、学校教育、親の子育て、社会全体ひっくるめて
人間の育成に失敗したんだよ・・・・。

いいこと教えてあげよう。
近所のピアノ教室へ通っている生徒に打診してみる。
お菓子付きです。喜んで奉仕してくれます。

なぜクリは人間に頼るか？？？？？？？？

>>362
いんや
クリスチャンはエリート出来損ないひっくるめて家族なんだよ
もっと未信者連れて来いとか、奉仕やら献金しろやらってことばっか
言ってるからおかしくなる。

本質は思い合い、助け合いだよ。
そんな基本的な部分すら忘れるからカルト化してくんだな。
キリストの業を日本の教育のせいにしてんなよ。

もっとシンプルに行けって。
日曜は皆で紅葉見ながら讃美歌アカペラで歌って、茶飲みながら聖書読んで
お祈りして飯くって終わりって礼拝ならきっと信者も増えるぞ。

真面目な話、教会のリーダーたる者たちが、福音の本質から外れてる場合が
多々見受けられるからね。
正直オレも、今の所属教会は好きだが、所属教派は嫌いだ。
うちの教会がその会派の中ではマイノリティなのだがね。

>>365
ダメダメ。
教会は社会の縮図ですからね。社会がそのまま反映されてんのよ。
上の奴ら見てごらん。金、金、金、教会の中のことすら金が全て
なんだから。

>>362 ウチの教会なんか数もないぞ。ぼそ。
何で、ここまで信徒教育・長老教育がなされてきてなかったんだろう、
そのツケがみんなこっちにきてる、と思うと、正直情けなくなる時がある。

>>367
どうせやるんだったらトライアングルもいいよ。
鎮魂歌みたいだけど、お年寄りには響くよ。きっと。

日本は経済的に成功したと思うよ。
そして経済的に解決できる問題は、ある程度解決できたんだよ。

金銭で解決できない問題が残ってるんだろうね。
この金銭で解決できない問題の解決の方法が出て
くるまで待つしかないね。

そして経済的に解決できない問題が解決できたら
社会が安定して、教会がまともになるんとちがう？

>>368 なんか小学校の音楽の時間みたいになってきた。
あ。そういえば、オーケストラ聞きに行ったときに、
トライアングルを演奏している人がいて、
トライアングルも、簡単そうに見えて、
きっと奥が深いに違いない、と思いましたわ。

>>369
とりあえず、この辺から手をつけようかね・・・・。
http://contents.oricon.co.jp/news/ranking/38239/

>>366
うん。だからオレは規模の大きな教会が嫌いなんだ。
家の教会が本来的だと思ってるし。

今の教会も規模が大きくなったら出て行くよ。
きっと開拓中の教会行ってまたりやりながら生きるだろうな。
牧師が自分の権利の主張ばっかしてたりするの見聞きするだけでげんなりするね。
だったら牧師なんかやめろよって思うもの。

最も信徒の質にもよるのだろうけど。
牧師は中途半端になるもんじゃないね。

大きい教会で目立たず、礼拝が終わると、
いつの間にかいなくなってる、という教会生活が理想なんだけどなぁ。

>>373
大教会って大変やで。意見がなかなかまとまらんし、派閥できるし。。。。

>>373
ろりは信仰の実践をどこでしようと思ってるの？
イエスに倣う意思はあるの？

>>374 大きい教会に行ったら、わたしなんかが、
内政に関わることなんて、あり得ないだろうからねぇ。

役員会や総会の議題も多いし、夜8時ぐらいまで委員会やってるとこも
あるんちゃう？

>>376
そんなのはわからんよｗ

>>374
そうそう。だから嫌いなんだよ。
皆豚に見えてくるもの。
善人面してよくまぁ、言えるもんだって偽善者多く見たからなぁ・・・

だったら実直にほそぼそと開拓してる人をサポートしたいものね。
下らん大教会の牧師の見栄には付き合ってられない。

いじめている方も
いじめられている方も
教会には来ないだろうね。

もしいじめられている人は、オレの通ってる教会には
来ない方が良いよね。
人間は、他人を愛せないって、言いきるからね。

いじめる方は、来ても良いよ。
他者を愛せない人間を無条件でイエスは赦し
愛してくれるそうだから。

>>375 改革派のために尽くしたいです。
だからこそ、ぶちぎれそうになりながら、
改革派教会として教会を形成することも、
改革派信徒としてのなすべきことだと思って、今の教会にいるのです。

>>377 大きい教会だったら昼ご飯出るんだろうか？

>>381
そら出るやろう。
役員研修会という名の宴会まであるんちゃうか？ｗ

>>382 少々長老会が長くなっても構わんが、昼ご飯抜きで、というのは勘弁して欲しい。ｗ

道徳教育に力を入れて
日本人が道徳的にまともになったら
教会も道徳的にまともな人が増えるよ。

>>381
改革派教よりもイエスに倣いなよ・・・

主は答えて言われた。「マルタ、マルタ。あなたは、いろいろなことを心配
して、気を使っています。
しかし、どうしても必要なことはわずかです。いや、一つだけです。マリヤ
はその良いほうを選んだのです。彼女からそれを取り上げてはいけません。」

>>379
大教会って、嫌がる牧師の方が多いんちゃう？

>>385 うーん。わたしから教派取り上げて、それでもキリスト教やってるか？と言われれば、恐らく、ノーだろうしなぁ。

>>383
少々なんてもんちゃうで〜。
おそらく

>>386
そうでもないよ。
やっぱ先立つものは謝儀だし・・・
ほんと寂しい限りだね。
謝儀の多寡で教会を動くような牧師はまず信用しないけど。

>>387
どこかに引っ越して、そこに聖公会しかなかったらどうする？

>>388 大教会の経験ないからなぁ・・・。分からんことが多いと思いますわ。

>>387
それでキリスト教やってる意味あんの？
ロリはなんかずれてるんだよね。

>>390 聖公会だったらまだ大丈夫だと思います。おそらく教団と似ているのではと・・・。

>>393
礼拝は似てへんでえｗ

>>392 キリスト教に教派がなくなる時が来たら、その時は考えます。
いくらエキュメニカルが進んでいるからといって、そう簡単に教派はなくならないでしょう。

>>394 今日はルーテルの礼拝行ってきたけど、
それと聖公会は似てるんやろか？
聖公会はそういえば礼拝行ったことないなぁ。

大教会で、礼拝堂に靴を脱いでスリッパで入る派と
靴のまま入る派があるのだって、

そしてこの２派は、互いに譲らず
礼拝堂には、土足の一団とスリッパの一団が
それぞれ居て、牧師は困ってるんだって。

牧師は、専用の上履きを履いてるのだって。

>>396
ルーテルはカトリックに似てますでしょ

>>398 似てる！よく言われることだけど、めちゃ納得した。

>>398
なんか対面ミサをカトリックが導入したとき（第二バチカン公会議）
ルーテルの礼拝を参考にしたとかなんとか。。

>>397 謎な対立だなぁ・・・。新来会者はどうしてるんだろうね？？

>>397
スリッパは高齢者で、古くからいる人ちゃう？
「靴で入ったら、掃除大変でショーーーー！」とか。

>>400 そうなんだ。式服もカトリックに似てました。修道院まであるには驚きました。

>>401 簡単だよ
スリッパを履きたい人は履く
土足で入りたい人は土足で入る。

>>403
ルーテルはディアコニッセという修道士に似たものがいるなあ。
ムッターハウスとか、ファーターハウスとかいうんちゃうかった？

>>405 確かに今日行ったルーテルの修道院、母の家、って名前にあったぞ。

大教会で、ある有力者が喧嘩して１年間、
正教に通ってたらしい。

大教会の派閥の噂話は面白いよね。

>>407 カトリックなら分からんこともないが、正教というのが面白いね。
わたしだったら、なんか改革派単独教団に行きそうだ。

音楽好きの有力者が、大反対を押しきってパイプオルガンを入れたら
別の問題でその有力者の包囲網ができて、結局その人はその教会を出らしい。

そして、そのパイプオルガンは、素人さんたちが演奏することになった
らしい。

わたしも、追い出したら若い者がいなくなる、ということで、
古い教会員が、何も言わないだけかも知れんなぁ。と思うことがある。

パイプオルガンはいらんだろ
ﾗｼﾞｶｾがあればいいのさ

パイプオルガンも入れたはいいけど、酷い音してるとこもあるなあ・・・・。
窓ガラスがバリバリバリバリ。

小規模の家族的教会というのに行ってた事があるが、教会員の高齢処女
（性格はいい人だが、タイプじゃない）と結婚しろって牧師さんたちに
言われて大変だったよ・・。
　断ったら気まずくなって辞めざるを得なくなった。礼拝一度でも
休むと「連休だからデートしに行ってたの？」とか、めちゃ詮索される。
　干渉しない、いいところにあたれば楽しいだろうけど、小規模の
家族的教会も結構疲れます。
　>>373がまさに理想的だよ。

>>350
>信徒＝（一言で言ってしまうと）お客さん
こういったらクリスチャンとしてはおしまいだね。違うか？

>>355
奉仕を競争となったらおしまいです。

>>364
本当のくりすちゃんではないから。

>>414　なんで？

>>362 >いや、こういう教会員しか育てられなかった教会の責任だろうなあ・・・・。
いや、教会だけじゃないな、学校教育、親の子育て、社会全体ひっくるめて
人間の育成に失敗したんだよ・・・・。

欧米の「友」と言う言葉は、お互いに自由な存在、が語源だと言うけど、
こういう発言見ると、つくづく日本人は、お互い縛り付けあいたいのだ、と思う。
『人間の育成』ね。
どれだけこの言葉に甘えと傲慢が詰まっていることか。
お互いプロとしての仕事をやるだけやって、それを受けた人間がどう成長しようが、
そいつの自由にさせろよ。アホくさ。
変にかまうから甘えたボケが増えるんだろうさ。

教会の中に失われた村社会を持ち込むのも勝手だし、
西欧合理主義が万能だとも言わないけど、
江戸時代の、お互い去勢されて、監視しあって、出る釘を叩き合ってるのが
そんなに居心地いいのかね。ご苦労様。
それで？それに失敗してこれからはどうするの？

>>366 >金、金、金、教会の中のことすら金が全てなんだから。

牧師がよくもまあ、人の言ってる事を
こうも自分に都合よく解釈できるものだ。
これじゃあ、そりゃ人間の育成に失敗するわ。
なんだかまだ士農工商の精神が抜けきってないんじゃないの？
逆に言えば、金で片がつくことをなしで済ませようとするのが
虫が良すぎるんだよ。

昔新宿に有料トイレが出来て論議になったけど、知らない土地、大都会で
切羽詰って入ったトイレが100円ぐらい払うことで、衛生的にきちんとしてたら、
有難いと思うよ。
そりゃ、ただのほうがいいだろうさ。だけど、世の中そんなに甘くない。

ちなみ、『オルガニストに金を払え』と言うのは、下手なオルガニストの件で
（僕はこういうのかなり経験してきてるけど、例外だったんすかね）
反対側の陣営の人から出ました。
その人の知人は某国日本語教会でオルガニストをして、謝礼を貰ってるが、
そうすれば、謝礼に値する奏楽かどうかで線引きがしやすくなるだろうと。

そう言えば、例外的にうちの教団で謝礼出してる教会ありました。
まあ、そんな物言いするなら、そこの教会と、世界中のオルガニスト、カントアに
お金払ってるとこ全部に
>金、金、金、教会の中のことすら金が全てなんだから。
と、訴えかけてください。

僕もカントアの知り合いいるんで、楽しみにしてますわ。

>>417
わからないのかい？イエス様はいつ信徒をお客様ですといった？

横からすみません。
イエス様や神様にとっては信徒はお客様ではないだろうけど・・。
教会や牧師にとってはお客さんという一面があるといいたいので
はないかな？
　つまり牧師が信徒をむかつくとか言ってはおしまいではないかということ
でそ。

>>421　おお、横から有難う！
まあ、『客』と言う言葉にはよそ者みたいなニュアンスもあるからな。
イエスの喩えで、婚礼に客を呼ぶのがありますが、あのイメージが一番無難か。
でも、よそ者の意味もあります。
親しいのはいいけど、ただの馴れ合いで、牧師が自分の仕事の
いいかげんぶりをごまかそうとしてるのを見ると、
やっぱ、きちんと線引けって思う。

俺が牧師とか、神学生なら兎も角、平信徒なのに、
ほかの信徒や教会の悪口きかされて、いい気持ちするわけないでしょ。

>>374, 407

大教会に限らず、礼拝出席者が４０〜５０人程度の中堅教会だって
だって立派に派閥間抗争は起こりますよ（苦笑）

>>423
規模が違うわｗ
ストレスがかかる量も。

>>419
オルガニストの謝儀の話しじゃないよ。
じゃ、そうだねえ、市場競争原理を教会に持ち込んで
教会の活性化をはかるんなら、韓国のどこかの教会
みたいに、教会員に一人勧誘して洗礼受けさせたら
1万円払うようなやりかたをためしてみたら？
でも、どこかで支障が出てくるだろうね。

>>421
いや、むしろ兄弟姉妹では？

>>424

いえいえ、小さいだけに却って
やっかいな場合もｗ

あぼーん

オルガニストって雇うほどこの日本にたくさんいるの？見たこと無いけど？

>>429 別に無理に雇う必要ないんだよ。
オルガンが教会の中に入ったのだって、せいぜいこの千年。
しかも西方教会の中での話し。

たまたまスイスの改革派の学校でカントアの勉強してるのと知り合ったけど、
勉強するのは声楽関係で、オルガンは任意なんだと。
だから日本でも、最低限それすりゃいいんだよ。
そうすりゃオルガン代はおろか、タンバリン、カスタネット、
トライアングル代もかからない。

>>425 どっちにしても、人の発言、捻じ曲げて理解してる。
それともマジでそう思ってるのか？
それともそれが牧師の牧会テクニックなのか？

>>431
あなたのアイデアでしょ。
わたしはやりませんよ。

ココみてると牧師より信徒もかなり腐り果ててるな
ルーテル

　　　　　　

：2006/10/31(火) 21:53:05.76 ID:GP7Mq6BR
　　　　 ｉ .l 　　　　　　　　　　　　　　　君がくり返し大人になって
.　　　　|　､　 　　　　　　　　　　　　　何度も何度も遠くへ行って
　　　 ､.＼　ヽ　 　　　　見守る僕が眠れない僕がくしゃくしゃになったとしても
　　　 　 ､ ＼ . ヽ ._　 　　　　　　　　　　君の名を歌うために・・・
　　　　　　 　 丶.　　 ‐　 _　 　　　　∧_∧
　　　　　　　　 　 ｀ ‐　_　 　(´・ω,(´・ω・）
　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　（ー（,, O┬O
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 （　））'J_））

　　　　　　

　　　
　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（ ）
　　　 |:::::|￣￣8￣￣8￣￣|:::::|
　　　 |:::::|　 　/　　　/ﾞ 　 　|:::::|　　　　　　　　一万年と二千年前から愛してる
　　　 |:::::|　 ∧_∧ ./ﾞ 　　　|:::::|　　　　　八千年過ぎたころからもっと恋しくなった
　　　 |:::::| ,.(･ω･` )　　　　　|:::::|　　　　　　　　一億と二千年後も愛してる
　　　 |:::::○　　　○ﾉ　　 　 |:::::|　　君を知ったその日から僕の地獄に音楽は絶えない
　　　_|:_/_<＿<__/)＿　 　　|:::::|
　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（ ）)）　　.|:::::|
　　￣|:::::|￣￣￣￣　　　　.|:::::|
.....,,,.,. |:::::|,,,.,.,.....,,,.,.,.....,,,.,.,...,.,|;;;::|,,,.,.,.....,,,.,.,
ずれてたらごめん。

>>435
すっごくいいからコピペ
ずれてなかった。

>>432
一応、オルガニストの謝儀の件に関して
遅くともＨ．シュッツ以来、カントア、オルガニストを職業とし、あるいは
それによって報酬を受ける人たちがいるわけだが、それによって、
他宗派や他宗教からの改宗に協力した信徒に金を払おう、と言う話は
聞いたことが無い。
また、謝礼を払っている日本語教会でも、そのようなアイディアは聞いた事が無い。

信徒を『客』と表現することで市場原理を導入する、と考えられても一向に構わない。
むしろその方がよっぽど健全だろうとさえ思う。
そうであったなら、なぜ、客が客引きをしなければいけないのか理解に苦しむ。
客が、行った先で、それがレストランであれ、サッカーの試合であれ、
医者であれ、コンサートであれ、何であれ、
その仕事ぶり、サービス等々（表現は何であれ）に満足し、それで人を誘ったり、逆に
人がその様子を見て、そこに行ってみるのが健全な市場経済のあり方ではないのか。

教会に行ってる人が、そこで本当に平安や癒しを見出し、それを見た人が、
何も言わないでも（言ってもいいけど）教会に行くようになればそれが自然な姿なのでは。

イエスがたくさん人を集めていて、ヨハネの弟子たちに言ったのは、
『私はちゃんと仕事をしてますよ』と。

そっちの宗派はそうなのか知らんけど、僕は人を引っ張ってくるのが信徒の義務とか
考えてないし、言われた覚えもないので余計分からん。

それとも、あなたのところの信徒の、あるいはあなたが知ってる限りの世の職業ってのは、
客が客を引っ張ってこなけりゃいけないようなねずみ講まがいの仕事しか無いの？
だとしたら、俺は随分幸せな人生を送ってるのかね。

ああ、要するにあんたのとこの教会は、あるいは教会のサービス
（礼拝、あるいは礼拝によって提供されるもの）は、来た人に、
神の福音を語り聞かせること、では無くて、兎に角
来た信徒に、礼拝や説教はどうだろうが、新しい人を連れてこさせて、
献金させて、教会、牧師職等々を維持していくこと。そうなんだろう？

そうとしか考えられないわ。だって、俺も、俺の女も、あんたの425の発言見て、
「はあ？」だったもの。

繰り返しになるけど、教会における市場原理は、ひたすら教会のサービスがよいものであるように、
礼拝、神の言葉、福音がきちんと受け取られるように、思いつく限りのことを吟味していくほか無い。
それで人が来なきゃ、俺が一番真っ先に考えるのは、やっぱ、そのサービスの主眼である、
牧師の説教が今一なんじゃないか、と言う事。
勿論、他の要因が、信徒が説教、礼拝に集中できないのを妨げている、と言うことはあるのかもしれない。

これは、他の商売なら言うまでもないことだと思うけどね。
どっかのサッカーチームが客が来ないで、選手はファン誌に、『応援に来てくれたら、
自分たちはもっと頑張れる』みたいなことずっと書いてて、でも、だいぶしてから、ある選手が、
『やっぱり魅力的なサッカーをしないと、客は来てくれる訳が無い。』と。
当たり前のことだろう。

教会だって同じ。真理を語ってるから、話がつまらなくてもいい、なんていうのは甘え。
昔、人気予備校教師が話題になったころ、その一人が『教師もサービス業ですから』
と言った。本当にそうだろうと思う。

例えばバッハの教会音楽を聞いて、キリスト教に関心を持つ人はいるけど、（特に日本の場合は）
その歌詞によってまず引き付けられた人は、割合として少ないだろうと思う。
まず、彼の作曲技術、技法があってこそ、人は、楽譜を残し、上演し、録音をもする。
しかも、栗で無い人間でもだ。
（歌詞がどうこうと言う問題はパロディ問題を考えてもらうだけでも分かる。）

俺が、牧師は落語を習えって言ったのもそう言うこと。
教会音楽で、すばらしい歌詞でも、下らない現代音楽で、上演されないものだって
山ほどある。
そんなだったら、中身は無くても、面白いことをやってるほうが遥かにいい。
世の中、人を退屈にして金貰ってる商売なんかそうそう無いんじゃないか。

まあ、牧師が、自分（或いは教会）の仕事の本領を、人に神の福音を語ることではなく、
兎に角人集めて、献金させることだ、と考えていることを、2チャンネルとは言え、
堂々と書くのを見て、残念な気はするが、まあ、人をおとしめる為に、策を練った、
とか、失言を誤魔化すために、わけ分からん話を持ち出したのではない、
と分かっただけでも良しとしよう。

いいですよ、正直はそれで一つの徳です。
俺も、お金、大事だからね。

>>433 ご苦労様。これからもその調子でね。

>教会に行ってる人が、そこで本当に平安や癒しを見出し、それを見た人が、
>何も言わないでも（言ってもいいけど）教会に行くようになればそれが自
>然な姿なのでは。

相変わらず文章読みにくいのは大目に見るとして、わたしはこれには
賛成ですよｗ
　それと、うちの教会はねずみ講はやってませんから、ご安心をｗ
　

だけどあれだね。
ルーテルのあの礼拝形式で「落語」は浮くよな。
そもそも人を笑わせる礼拝じゃないだろ。あれは・・・。

教会が顧客を満足させるサービスの場所なわけないだろ。
聖書を通して罪を指摘し、悔い改めろと迫るんだぜ。耳障り
のいい言葉が語られる場所じゃない。神学、教会論の基礎
がない連中の書き込みは「トンデモ」本の面白さはあるが、
「ダヴィンチ・コード」に説得される程度の薄学者だろうな。

牧師に相談した

おじぃちゃんの墓参りですが、浄土真宗なんです。手をあわせても偶像礼拝じゃないですか？

答え

私はあなたに無理にクリスチャンを続けろとは言いません。仏教徒になってみても構いません

だとよ。氏ね大阪市内のとある日本キリスト教団の

>>443
ところが適当さんの答えは、「それは牧師のイイワケだ。」と来るわけだ。
説教が落語やコントのようにおもしろくないと、献金減らすと言い切る
方もおられるし。。。。
何、言うても無駄なんですわ・・・・。
こういうバカは神様におまかせしておくにかぎります。

バカで切り捨てるのも忍びないから、フォローを入れておくと、
世の中不景気で経済的な格差が広がって、そういう部分で苦しんで
おられる方が大勢おられるわけですわ。
教会の中にもおられるわけで、それ故に信仰が歪められてしまう
わけですね。教会も社会の縮図ですから。

落語は、古典芸能であり、芸術にもなります。
古典落語は、同じ話でも演者によって、また時代によって
その解釈が異なり、同じ話でも何度も楽しむことが出来ます。

牧師の説教が芸術になるでしょうか？　なりませんね。

>>444
信じられない！信徒一人でも減らさないのが牧師の務めでは？私が以前牧師に仏式葬儀
や法事に出席する際の事を尋ねたら、「儀式と偶像崇拝とは異なりますから　周囲の人
の気分を害さないように振舞えば良い」と言われましたよ。我々の信仰から離れなさい
と言う牧師はおろか　宗教家なんて聞いた事が無い！

>>448
キリスト教の本来の姿なだけだと思うけど
日本人はキリスト教に幻想を抱きすぎてるだけだよ

やれやれ、まあ、文章分かりにくいのはいいわ。
今、生活で日本語使うのここくらいしかない、と言うハンディもあるし。
牧師先生という職業は、自分の体面を保つために、人のハンディも利用したいわけ？
ま、いいよ。すきで書き込んですわけだから。

短く書くと、勝手に解釈されたり、他の話と十派一からげにされるから、
と思って長く書いても、やっぱ、頭の許容量で、理解できないやつは駄目なんだね。

>>443 耳障りのいい言葉が
俺が、予備校教師や、バッハの音楽の話し持ち出したのの、意味分かってないんじゃないの？
バッハの教会音楽の歌詞、何でもいいから読んで、耳障りのいい言葉なのか
どうか確認してごらん。

退屈じゃない、面白い、と言うことが、落語、漫才、お笑いと言う例にしか直結しないのも、
随分貧相な人生だな。

>>450
体面云々じゃなくて、掲示板の文章で長文て、読みにくいんだよ。
目がチカチカして。

>>450
でも、説教の受け止め方って人それぞれだよ。
別の牧師の説教でわたしが涙を流したけど、
別の人は気に入らなかったり・・・・・。
今日の説教あかんわあと落ち込んでたら、
「先生、今日の説教よかったわあ」と言われたり。
これはいけると思ったら、すべったり。

何が何だかよくわからん・・・・。

一つ補足しておくと、『金』と言う言葉を持ち出すと、日本の、特に教会では
『夕鶴』路線かなんかで過剰反応示すやつ多いけど、
某国語で『金』は『価値がある』の派生語。
オルガニストの仕事、それだけの価値があるかどうか、考えてみたら、って言ってるの。
も一つ『人の気持ちになって』って言う原則に立って、牧師たちは一回半年ぐらい休職して、
教会とは全然関係の無い仕事しながら、月に一回でも奏楽奉仕して、
それからこの問題考えたほうがいいんじゃない？

昔、知能障害児の施設経営してる人が、テレビのインタビューで、何が必要か聞かれて、
即座に『お金』と言い切ったのに度肝を抜かれたよ。
特にああいう仕事をしてるから、変にきれいごとを言わないのかもしれないし、
それだけ、自分の仕事に自信と誇りを持ってるんだろうなあと思った。
（勿論、言い方にもよるけど）

皇帝のものは皇帝に帰しなさい、とイエスは言ったわけだが、
それをしないで、金と心の問題をごちゃ混ぜにして考えようとするから、
そう言う過剰反応が起こるのではないかな。

>>453
うちの奏楽者のねえちゃん「わたし、初見で弾けますから〜」
って自信満々で言うてたけど、共感は難しいなあ。
わたしは、弾けないので・・・・・。

お金払うほどのレベルまでは要求しません。
会衆が賛美しやすいように弾いてくだされば
よろしいです。左手ドソミソでも・・・・。

ぶっちゃけ片手でもええですわｗ

理想の奏楽者は？教会ではどこまで本物のを追求しますか？

>>456
心をこめたら霊も呼び込めるというわけですね　なるほろ。

>>452 それはそうだろうと思う。
絵でも音楽でも勿論漫才でも落語だって、受け止め方は人それぞれ。
俺が大好きなバッハを、つまらん音楽、と思うやつだって山ほどいる。

俺が言いたいのは、一つは、牧師は聖職だから、とか、教会の説教は
神の言葉だから、で、つまらなくてもいい、と言う言い訳は通用しない、
と言うこと。
確かに『良薬口に苦し』だろうが、本当にいい仕事をする人は、受け手が、
その苦味を感じさせないように、その薬をその人の中に落とし込むもの。

他方では、靴屋のマルチンを引き合いに出すでもなく、俺は、全ての人は
神の霊によって生かされていると信じているから、
その仕事も、良い物であれば、牧師の仕事と同じように、
聖なるものであり尊い、と思う。

俺はあんたの説教は聞いたことが無いから、どうこう言えるわけも無いが、
有難い話だから、と言うんで、聞き手のことも考えずに垂れ流すような説教は
問題外。

国からお金貰いながら危機感も持たずに、（要は）マニアに囲まれて、いずれ
消滅する運命の古典芸能か、常連でわいわいやってて、一見の客が思わず
引いてしまう場末の喫茶店を連想させる。

>>457
出だしの音だけ出してくれたら上等やろｗ

>>459
あんた、万人妻子のルーテル教会やろ。
いつから、牧師が聖職者になったん？
誰？そんなことイウテル牧師？

>>455-456
そう言うこと言うと、内心、カチンと来る奏楽者いると思うよ。
ちなみ、たまたま、芸大生が礼拝で弾いたことありましたけど、
讃美歌の伴奏は全然駄目でしたよ。
ある本で読んだけど、伴奏は、演奏と違った難しさがあるのだとか。

>>460
それは、俺が提案したことと殆ど同じ。
牧師が、音叉から音取る練習すればいいんだよ。
よっぽど才能ない場合除いて、気長に半年くらいやれば身につきます。
>>461
良くぞ聞いてくれました。
まあ、るーてるの牧師見たら、石投げてみてください。
3人のうち2人は、そう思ってるのに当たります。
なんせ、牧師無謬説を信奉してますからね。

>>462
音大生だろうが、なんだろうが、楽譜どおりに弾いてりゃいいという
ものちゃいまっせ。ヒムプレイヤーなるものがあるけど、機械だから
そりゃ正確ですけど、歌いにくくて・・・・。
会衆のテンポの合わせてくれんと。それなら、出だしの音だけの方が
マシです。

>>464
パルちゃんと奏者が一緒に朝練すればいいと思う
ところでパルちゃんの教会は賛美歌なの？みくたむっ？

自分の教会の讃美歌が、
めちゃくちゃテンポ遅いのに気づいて、最近うんざりしつつある･･･orz
ほんで、一度、奏楽奉仕者がお休みの時があって、
讃美歌プレイヤーの操作を頼まれた時があったのだけど、
わざと普通（あくまで普通です）のテンポにしたのだなぁ。
そうしたら「早い」だって・・・。

音楽的なことは皆目分からんけど、もう少しなんとかならないのかなぁ。

>>464 結構、音楽のセンスあるじゃん。
「いつくしみふかき」マスターの日も近いね！！

その、ヒムプレイヤー、聖研で真っ赤になって怒った牧師が、
得意げに取り出し、操作してましたわ。

>>466　ああ、わかるわかる。
徐々にテンポアップしてくしかないでしょ。

あずみんの教会の奏楽さんはたくさんいるそうだけど
教会によっては奏楽さんがいない教会もあるんだね
あずみんの教会から奏楽者のいない教会へ
奏楽さん１号２号３号を順番でシェアできるといいね

>>469 ほんま、それができたらどんなにええやろな、と思いますわ。

>>468 メトロノームでも献品しようか？

>>464
教会によって、そこの会衆（要するに歌を歌ってる連中）に節回し
やテンポの取り方などに独特のくせがあるし、中には「こいつ、
頭おかしいんじゃない」と思うほど大声張り上げて歌うバカがいて、
そんなバカに限ってデタラメ歌うので、みんなが妙にそいつに引っ張ら
れたりするから、そういうのをちゃんと頭に入れて弾かないといけない
んだよ。譜面通りに弾けばいいというわけにはいかないのが、奏楽の
難しいところ。
というわけで、奏楽者がこんなに努力しているんだから、月約献金なんて
しなくていいのは当然。

>>470 やれ！

まあ、でも、メトロノームも機械のテンポだからな。
オルガニストのシェア、やればいいと思いますよ。
横のつながりの強い教派とか。
そうすることで、また明確になる問題点もあると思うし。

>>470
奏楽さん番号？番のあずみんが来てくれたらお笑いだね（・∀・）

>>437
勉強になりそうだね

>>465
悪名高い２１でつ・・・・・。

>>476ねえ、２１って評判良くないのね
でもひそかに気に入ってる人もいると思います
分かりやすいという点ではだけどメロディーは同じでっしゃろ

>>471
あずみんが大声で歌いなさい

>>471
そんなに嫌なら降りたらええやん。
わたしが、指つめるの手伝ってやるよｗ

>>473
奏楽者のレンタルなんて無理だよ。
関係ない教会のために練習して、日曜日の朝からわざわざ出かけて
行ってオルガン弾くわけないよ。
知り合いの知り合いに、佐世保の米軍基地の中の教会でいろんな教派
の礼拝（各教派３０分ずつらしいです）の奏楽を全部担当している人
がいるけど、それって完全なアルバイトだし......
まあ、アルバイト頼むか、どこからかあぶれた奏楽者を見つけてきた方
が早いと思うよ。

だけど、ココだけの話教会において奏楽者の位置はかなり地味なんですね

>>481
こんなこと教会では言えんし、世界中の奏楽者敵に回すけど・・・・。
アデイアフォラ
キリスト教の歴史の中でオルガン使い出したのだって、
ついこの間だから・・・・。

ちょっと前に教会奏楽者のスレってありませんでしたっけ
あるちゃんとかが仕切ってたと思うんだけど

>>482
竪琴とラッパで十分ですね

>>484
ルーテルはアディアフォラだから、まだ優しいんやで。

アディアフォラ？後ろから読むんですか？らおふあいであ？何それ？

>>481
>>482
その低い位置の奏楽者がいるから、礼拝で歌えるんだし....
一度、アカペラで讃美歌歌ってみたら、奏楽のありがたさがよくわかるよ。

>>487
奏楽さんがいてくれるから賛美歌にのって祈りものりのりです
これからもよろしくおねがいします＾＾

お祈りなんてするやつはバカ。
死ねよ。

>>439

> バッハの教会音楽の歌詞、何でもいいから読んで、耳障りのいい言葉なのか
> どうか確認してごらん。

普通の人はバッハの歌詞なんてわからない。確認するまでもなく、
お前の反論には無理がある。世にこれを屁理屈という。

>>478

あんた、牧師の娘なんだって？親父に躓いたんなら、親父
に毒づけよ。信仰に自分の人生を狂わされたなんて思って
んなら、それは間違いだ。あんたの性格やら人生がひん曲
がったのは、他でもない、あんた自身がそういう人間だった
ってことなんだよ。責任転嫁したい気持ちはわかるが、認め
たほうがいい。他人じゃない。自分自身がどうしょうもないク
ズなんだってことを。あんたと似た環境でまともな人、一杯
いるぞ。俺の周りには。

>>490 独逸語できれば大丈夫。ルターの時代のはかなりきついけど、
バッハなら、語彙のニュアンスが現代と多少ずれてるだけで、問題なく読める。
後、それが駄目なら、歌詞カードみりゃいいじゃん。
それとも、今時のＣＤには付いてないの？
俺はレコード聞きながら歌詞カード見て、随分感動したけどな。
それのどこに無理があるのかよう分からんが。

>>471 >「こいつ、頭おかしいんじゃない」と思うほど大声張り上げて歌うバカ

これ、俺、俺！

母教会が礼拝出席10人切るようなとこで、皆葬式みたいに歌ってるのに腹立てて、
馬鹿声で歌う癖が抜けなくて。すんませんなあ。

>>482 >こんなこと教会では言えんし、世界中の奏楽者敵に回すけど・・・・。

なんで？俺も>>430ですでに書いたけど。
きちんとした奏楽者なら、オルガン構造学の勉強とかしてるわけで、
当然オルガンの歴史の中で出てくる話。常識でしょ。

>>484 そっちのほうが大変だって。
もっとも、君がその楽器両方いっぺんにやってくれるなら話は別だけど。

これ言ったら、本当に奏楽者から怒られるか知らんけど、アカペラで歌えりゃ、
一番それが綺麗なんです。（そんな、音楽やってる人からみりゃ常識か）
ただし、適度な音響と、勿論イントネーション含めて全部綺麗に
歌えなきゃいけませんけど。
とは言っても、別に、賛美歌、人に聞かせるために歌うわけじゃないすからね。

奏楽してる人は、その辺の問題考えるために、大して練習してないときを利用して、
礼拝に遅れた人、お喋りしてる人に因縁つけて、『今日は、弾かない！』とか、
やってみたらどうすか。

>>449
確かに　多くの日本人は、キリスト教に対する幻想（憧れや美化して見ようとする）傾向が
ありますね。その傾向がキリスト教内に良くない影響を与えているケースも見られます。
キリスト者に一種の甘えが芽生えていて、それが日本教会の低迷をもたらしているのでは？

>>495 いや、すんません。少なくとも俺は、今までずっと（暴走中以外）
それを前提にぼこぼこにされながらも話をしてきたつもりなのですが･･･

声楽→オルガンが最近ってのは西洋キリスト教の話で
ダビデの時代の礼拝では楽器ガンガン使ってたけどな。

キリスト者の甘えって言ってもなぁ・・・
なんつかプライド高くって我が強いからダメなんだろうな。
謙虚に他から学ぶ姿勢を持たないと>>444のような話になるよね。

往々にして謙虚さを失って自己義認してるのが問題起してるし。
常に自分も含めて批判的に吟味しないと、自分の世界に篭りがちには
なるね。

>>496
４９６さんの指摘　鋭いものに感じましたので、４９５の事を書きました。

５００ゲット

>>499 ああ、そうか、すまんすまん。
そんなら、俺もぼこぼこにされた甲斐があったというもの。
それと、君へのレスを差し置いて５００ゲットに走ったのもすまん。
ちょっと、ゴール前がら空き状態だったので撃たない手は無いだろうと。

>>497　ああ、そうだったね。
不純な動機で教会に入り込んだわけだが、讃美歌の歌唱がプロの聖歌隊から、
会衆に移行していく中で少人数（電気モーターが発明されるまでは、少なくとも
ふいご要員が必要）で、伴奏できるオルガンは合理的な存在理由を獲得した、
と言える。

そんなわけで>>480いきなり問題点（結論？）が実も蓋も無く出てしまいましたね。
オルガニストのシェアを言うなら、金を出せ、と。
俺は、やっぱそれだけ価値のあることだと思います。
傍から見てて大変そうだもの。
教会で昼食にうどん作るみたいに、（ある程度）誰でも出来ることじゃないし。
　

>>502
うどんのダシ取るって、年期もかかるし、なかなか難しいんだけど.....

>>503 ああ、痛いとこ突かれた。

でも、この問題考えるときに俺が使ってた喩えです。

ある教会で、昼飯にうどんを作るのが、習慣になっていたが、そのうち、
うどんやさんが、その教会を訪れるようになった。（来てわりいか？）
うどんやさんは、会員のうどんを作る様に、
オイスターソースとチリソースの料理を同じ取り皿で食わせる中華屋に、
山岡士郎が怒る狂うような真似はしなかったものの、
しかし、うどん屋としての良心から、
手弁当でうどん作りを一手に引き受け、そのうち材料まで、自分のところの
いいやつを、自腹で持ってくるようになった。

今、教会がオルガニストに自腹で何でもさせてるのは、
これと同じだと思うんだけど。

>>505
うどんさんは献金気分で振舞ってんだからいいと思う。たぶんその話はカトリックじゃ
ないだろうから、献金は神へのささげもの＝うどんというわけで

プロの味を追求するのも乙だけど東○うどんスープの素つかえば
めちゃおいしい

適当さんはオルガン奏者ですのか？よろしおすな

>>507 何で？仮にそうだとしたら何でいいの？
ちなみ、君京都の人？

>>507 それを献金、とみなすなら、オルガニストの月やく献金免除アリなの？
仮にそうなら、教会は謝礼を渡し、オルガニストは献金する（しない？）
にした方が、すっきりすると思うんだけどな。

それと、オルガニストの弾く曲について、（殆どの場合）トーシローの牧師から
『もっと短く』とか、言われるのはどうよ？
これが、普通の献金、祈りであればありえない干渉でしょう？
中には、『今日は弾ける人が来てるから』とか言って、
追い返された人だっている。（←教会外の人に頼んでたってこと、おそらく）

>>498 甘えもプライド高いのも紙一重じゃないすか。
まあ、やたら、教会用語や、神学用語を使って、
『＠＠を理解するには、＠＠論を理解しないと』みたいのは、
ちょっと折の中に入れておいて欲しい。
昔、客に『勝負だ！』とかいったコックに、
『アホか、何が勝負だ。俺は飯くいに来てるんだ！』と返した話があったが、
俺は教会に、神の命の飯を食いに来てるんであって、神学と言う、下らない
それについてのウンチクを聞きに来ているのではない。

『宮ぎよめ』の話にあるように、栗が気取ってるのは昔からずっとなんだろうから
そう簡単に変わらんと思うけど、ちょっと聖書とか説教を日本のどこか場所を問わず、
東北弁でして見ると言うのはどうだろう（東北の人ごめん）。

それは兎も角、本題に沿った話を一つ。

聖研を仕切ってた神学生が『僕を育ててください』みたいなこと言うから、
言いたいこと全部言ってやったら、（そのときの出席者、牧師も含めて
「そうだ、そうだ」とか言っていたのだが･･･）逆恨みしてか、その神学生
その後、他の出席者に言い含めて、俺を皆でシカトするようにした。

しばらくして、神学校に用があって行ったら、偶然そいつもいて、それで
俺が、結構、教授連中と親しいのを見て、告げ口されると思ったのか、
真っ青になって、『あわわ、あわわ』みたいなこと言ってました。

まあ、俺もいい年なんで、若いののそんなで、いちいち
むかついたりしませんでしたけど。
無事牧師なったんでしょうか？
案外、ここで俺に下らないことで噛み付いてるのがそうだったりして。

あんまりおもしろくない

>>511 あのう、すみません。
全部ネタじゃ無くて、マジで書いてるのですがあ。

もう、僕はマジばなしかする気無いので。

栗のプライドを崩す策は、東北弁よりももっと現実的なのがありました。
現実化するのはまあ駄目でしょうが。

>>446
横レス失礼

>世の中不景気で経済的な格差が広がって、そういう部分で苦しんで
>おられる方が大勢おられるわけですわ。
それをなんとか助けよう、というのがあるべき姿勢じゃないですか？
某教会では、ホームレスの方々の援助をしています。
キリストが今いたならば、貧しい方々に一番寄り添うでしょう？

＞教会の中にもおられるわけで、それ故に信仰が歪められてしまう
＞わけですね。教会も社会の縮図ですから。
社会に属さず、礼儀もわきまえない。果ては苦しみながら働く
苦しみすら分かろうとしない。それも「自分の信仰を守るため」ですか？
社会の縮図といいながら、その社会を分かっていない牧師の
なんと多いことか！！

失礼、喧嘩腰になってしまいました。
バルちゃんさんに恨みがあるわけじゃないのに、私怨ですた。
でもほんとに思うんですよ。働かない牧師に対して・・。

あああもうまく表現できない

現社会で苦しんでる人に対して助けるのが牧師の仕事であって
牧師は現社会の苦しみから積極的に逃れていい存在じゃない
といいたかった・・・

まあ教会だからって好き勝手なやつもいるがな
たとえば会社が遠いとかで教会の車通勤に使っていたり
教会の荷物置き場に自分の服置いてたりして半分以上使用している馬鹿いたし
もっともそんな信徒を見て注意するのいいのだが
そのあおりで信仰が弱かったり精神的にやんで病院に通院している信徒を
厄介者扱いして結局追い出したＭ牧師もむかつくっていうより
牧師としておかしいんじゃないかと思った

Ｍ牧師は「自分は罪びとなんですどうしようもないんです」って修養会で
なきながら証していたがな
罪びとだからって自分のやった間違えからにげようとしている姿勢は
キリストに習うものとして到底ふさわしいものじゃない
こいつ「クリスチャンはキリスト馬鹿といわれたほどキリストに忠実だったんです」とか
メッセージで平気で語っているがお前はキリスト馬鹿じゃなくて
本物の馬鹿だろっておもった
ああいいわすれたがこの人物はＫＧＫ元主事だって経歴を生かして
いかにも穏やかで温和な牧師ってことになってるが内面は相当黒い

>>511
どこの誰ともわからない人の話を真に受けないようにしましょう。
２ｃｈで適当氏のお話を読む場合は恨みつらみのはけ口してるんですねと
受け止めるのが一番筋が通っています。

>>517
さらに言えば、人のもつ印象や現実解釈はそれぞれ違います。
適当氏はまず自分自身の貧しさを知覚する必要がありそうですね。

>>517 ご忠告有難うございました。
まあ、でも書き込んだ内容が、自分でも『ネタに取られるかな？』
と言うものがあったので･･･
ちゅうわけで、>>518　の意見もそう言う風に受け取っていいのかな？

>>516 教会に来る信徒は基本的に『私人』であって、
それに対して仕える、奉仕する立場の牧師は『公人』。
仕事柄、その『私』の部分を曝け出さなければならないこともあるでしょうが、
『公』の部分で、責任逃れをするのは、仰るとおりおかしなことだと思います。

ちなみ、ＫＧＫと言うのは何ですか？

その牧師のことは知らんけど、自分の経験でも、一見、温和な牧師のほうが
タチ悪いこと多いな。

>>443 神学、教会論の基礎がない連中の書き込み

まあ、これを言うから、日本の教会（少なくともうちの教派）はオワなんだ。
どんな仕事だって、語ろうと思えば、ウンチクでも哲学でも語れるもの。
それをしないのは、分別があるから。
『バッハのゴルトベルグを聞くには、二重対位法を理解していないといけない』
とか、
『うちのサッカーを見るには少なくとも３バックと４バックの長短を知ってて
もらわないと』
なんてことを言って、新しい人が沢山来るのを期待する馬鹿いないだろう。

何でこのスレの書き込みするのにそんなのが必要なのか。

ところで、昔のことで、こっちの言葉でやったのですっかり忘れてたが、
何故か俺、神学の基礎やったのだなあ。教会史に聖書神学･･･
日本語で何神学と言うのか知らんが、その口頭試験の時には教会論が
テーマだった。
日ごろから『日本人にキリスト教の何が分かる』と思っていた馬鹿白人牧師
をオブザーバーの牧師ともどもぎゃふんと言わせてやった。おかげで点数は
酷かったけど。

それは兎も角、常連で賑わってる喫茶店は潰れる、と言う。
平信徒に神学を語ろうとする馬鹿は同じ愚を犯している。

牧師が気に入らないなら教会変わればいいだけのこと
信者はそのあたり自由

>>510

> 平信徒に神学を語ろうとする馬鹿は同じ愚を犯している。

しかし誰かが神学無視で滅茶苦茶言ってる奴の浅薄さを
指摘しなければ、このスレ全体が本当の馬鹿論議になって
しまう。

>>523 >浅薄さを
指摘するなら、「浅薄さ」ではなく、神学を無視した間違いを
馬鹿にも分かりやすく説明するだけのこと。
その労を惜しみたいのか、する能がないのかは知らんが。
仮に牧師がこういうことを言ったとしたら、それは負け犬の遠吠え以外の
何ものでもないんだが。
罪を憎んで人を憎まずとも言うだろうが。

それと、何につけても『破格』と言うものがある。
詩を考えれば一番分かりやすいのだが、
例えば、音楽でもブクステフーデのオルガン曲、前奏曲とフーガイ短調に
手鍵盤がオクターブ上に動いていく間、ペダルがオクターブ
下降して行く部分がある。
それは当時の音楽理論の枠を明らかにはみ出しているんだな。
メジャーな例でなくて申し訳ないが。
サッカーだって、どうしたってファウルで止めなきゃいけないこともある。

それと、神学万歳の物言いを聞くと、何だか、

「まず初めに神学があって、神はその神学によって創られた」

見たいな響きがある。
そんな神は死んだ者の神だ。

サッカーの話題が多いけど、適当ちゃんはイタリア国籍かな？

>>522
おれは、もう、行く前からそこの教派の教会と決めてたから。
行きだして１年ぐらい経ってから、他にもっと納得できるところがひょっとして
あるかもしれない、と市内の１０宗派ぐらいの教会廻って、牧師、神父に話を
聞いたが、結局自分の宗派に留まった。
自分の牧会が気に入らなければ、他に行け、と言った馬鹿な牧師を追い出したことも
あるし。

教会は神や、その代理人が人にサービスする場で、人が牧師を崇めに行く場ではないはず。

それと、俺が他の教会に行きだしたのを、逆恨みして、あること無いこと言って
自分の教会、出入り禁止にしたんだ、と言いふらした牧師もいたわ。

>>513
今から十年ぐらい前かなあ。
ある、うちの教派の牧師の会合で、一人の牧師が
世の中不景気だし、自分たちも、給料のベースアップはおろか、
減額を考えたほうがいいんじゃないか、と提案したところ、
３０人くらいいた他の牧師、皆無視してたそうです。

会議が終わった後で、その牧師、自分の息子ぐらいの年のから、
『あんなこと言われては困る』と、諭されていたとか。

いつまでたっても悟れないタイプのかたですかな

適当は牧師よりむかつきます

教会は牧師を崇める場ではないんだが、牧師も信徒もキリスト者として、
お互いキリストの体たる共同体の兄弟姉妹として、より良い人間関係を
築けるよう祈り求めていくことは大事だわな。

よっしゃ！そうこなくっちゃ！

なんだかんだってもさ、２CHでカミングアウトしてるバルちゃんは、好い牧師だと思うよｗ

ヨハン君は最後まで信じなかったけど。。（ボソ

>>526
あなたも「宗派」なんですね

>>534
教派の間違いだろｗ

検索してみると、単立・横田教会のホームページに当たりました。

>>535
あえてこだわっているのは、今までにわたしが「この人ちょっとヘン」と思った方々が
「宗派」を使っておられるから。

漢和辞典を引いてみました。
『宗』の解字。会意　宀（家）と示（神）との合字。原義は祖先を祭るみたまやの意。
引いて、祖先・おおもとの意に用いる。
【宗派】ｿｳﾊ　�@一族の分かれ。�A学芸などの流派。�B仏教用語ｼｭｳﾊ　同一宗教の中での分派。

>>536 ご苦労様。

職業柄、普通と思われたらオワですから････
でも、そんなけち臭いことで、いちいち･･･

まあ、何かにつけて、普通とか、ヘンとか決め付けるのも、日本人の特色でしょう。
僕の推測では、江戸時代にお互いを監視しあってた農村社会の名残だと思う。
当時は、まあ、それが自分たちの生存に直結してたわけですから。

ま、そんなことより、こつこつと地道に本題に沿った話題を。

他「宗派」の神学関係の本とか読んでると、何気にちくちくけなす牧師。

それにしても、早起きさんなの？
それとも日本国外の方？

>>515

> 教会は神や、その代理人が人にサービスする場で、

教会は神が人にサービスする場？

こりゃもう破格とかのレベルじゃねえだろよｗ
喩えに引き出された音楽家が可哀想。

アホか
キリストと牧師は教会員に仕えるもの
だから金払ってるんだ

こういうヤツを教会員にした牧師が悪い

>>537
小和田雅子さんのニックネームはオワです。
あなたも是非、普通になってください。

>>537
ちゃうで。
江戸時代までの日本人てわりとおおらかだったんやて。
神経質になったのは、明治以降、アメリカのピューリタン
的なキリスト教が入ってきてからや。
日本人の美徳って曖昧に全てを受け入れていくおおらかさ。
白黒はっきりつけたがるようになったのは西欧キリスト教の
影響やで。
どっちがええかはわかりませんが・・・・。

適当は聖公会だろ　思い切って言うがペンテコが適当には合ってる
今すぐ転会しなさい

>>544 そうかなー。
確かに、日本人にはパリサイ的な側面があると思う。
でも、それは宗教、文化の影響じゃなくて、人間の中に潜むものだからね。
日本人がキリスト教＝ピューリタンと、とらえ、それを意識してるのはそうだろうとは思うけど、
キリスト教人口１０パーセントにも無い現状で説得力に欠ける気がする。

＞曖昧に全てを受け入れていくおおらかさ。
それはそうかもしれない。でも、無責任に自己主張しないのと、表裏一体じゃないかな。
こっちの人間にそう言う側面が無い、とは言わないけど、ただ、お互い、目の色、髪の色も違う、
時には言語も違うのを小さいころから当たり前に受け止めてきてる人間と、
髪の色、着る物まで一緒にして、果てはいい大人に、髭を剃れ、とか命じる人間の
どっちがおおらかなんだろうか。
いや、おおらかさと言うのは、一緒なのだとしても、だったら、違う事実を前提にして、
ある程度納得行くまで話すりゃいいじゃん。

それをしないで、ただ、異端児をあぶりだしては、ヘンだとか、フツーだとか言ってるのは異常。
これは俺はやっぱ、江戸時代の踏み絵とか、何人組とか言った、お互いをスパイし、均質化させた
制度に遅くとも起源があると思う。はらたいらにかけるのと同じぐらい自信を持ってかけてもいい。

一つ、日本人の神観念で、これは欧米人も見習え、と思うのは、神は分からないものだ、
と言うごく当たり前の事実。
ただ、日本人の牧師で、こういう考えをあっさり捨ててる人多いのは残念。

>>544 そうかなー。
確かに、日本人にはパリサイ的な側面があると思う。
でも、それは宗教、文化の影響じゃなくて、人間の中に潜むものだからね。
日本人がキリスト教＝ピューリタンと、とらえ、それを意識してるのはそうだろうとは思うけど、
キリスト教人口１０パーセントにも無い現状で説得力に欠ける気がする。

＞曖昧に全てを受け入れていくおおらかさ。
それはそうかもしれない。でも、無責任に自己主張しないのと、表裏一体じゃないかな。
こっちの人間にそう言う側面が無い、とは言わないけど、ただ、お互い、目の色、髪の色も違う、
時には言語も違うのを小さいころから当たり前に受け止めてきてる人間と、
髪の色、着る物まで一緒にして、果てはいい大人に、髭を剃れ、とか命じる人間の
どっちがおおらかなんだろうか。
いや、おおらかさと言うのは、一緒なのだとしても、だったら、違う事実を前提にして、
ある程度納得行くまで話すりゃいいじゃん。

それをしないで、ただ、異端児をあぶりだしては、ヘンだとか、フツーだとか言ってるのは異常。
これは俺はやっぱ、江戸時代の踏み絵とか、何人組とか言った、お互いをスパイし、均質化させた
制度に遅くとも起源があると思う。はらたいらにかけるのと同じぐらい自信を持ってかけてもいい。

一つ、日本人の神観念で、これは欧米人も見習え、と思うのは、神は分からないものだ、
と言うごく当たり前の事実。
ただ、日本人の牧師で、こういう考えをあっさり捨ててる人多いのは残念。

ありゃ、すみません、操作ミス。

>>542 >こういうヤツ
まあ、俺（ら？）の事指してるんだろうけど、その責任、牧師が負う、
と言う考え、凄くいいです。

そう言う『宗派』もあるのか知らんけど、僕は、
信徒は教会の広告塔だとは思わないし、仮にそうだとしたら、
人が罪人であり、それを許す神のわざを、他の人が見て神を崇める、
そう言うあり方でしかないと思う。

まあ、そんなわけで信徒は、罪人で、間違ってるのは前提ですから。
罪もなく、神学的にも全部ばっちり分かってるなら、教会行く必要ない。
逆に、神学生、牧師を呼んで、教えをたれてやればよい。

おはよん

>>543 ヤダ。

言っとくけど、おれはともかく、皆普通になったら、世の中退屈だよ。
マラドーナが、麻薬の件で日本に入れなかったとき、どこかの国のジャーナリストが
『典型的日本人思考だ』
麻薬がいいとは言わないが、人並み外れた人間の、その歪がどっかで出てくる、
と言うのが、自然な、当たり前のことだろう、と。

>>545　ペンテコの女、一人知り合いにいた。
インテリながら、Ｈな感じのする子でよかったです。
あのへんが勢いあるのは、やっぱ、プロテスタントの大御所が形骸化してる、
と言う、間接的証明なんですかね。

こっちで初めて礼拝に出た印象は今でも強烈だけど、築７００年だかの、町で２番目に
大きな教会に入っていくと（それはどうでもいいんだけど）、牧師夫人と、
教会の掃除やってる人が、賛美か手渡してくれて、歌うときも、こっちの馬鹿声、
かき消すぐらいの音量と、しっかりした技術で伴奏（と言うか、リード）されて。
その『お客さん状態』に戸惑ったけど、しばらくして、
ああ、これで、自分は、何の煩いも無く、礼拝、神様に集中できるんだな、とおもた。
説教はスカだったけど。

>>549 おはようございます。
そちらはもう、日が上ってるのですか？

日本に捨てられた癖に日本を捨てたと思っていたり
本人が日本に嫌われてるのに、自分は日本が嫌いと
批判する外国暮らしの日本人と海外で時々出会うが、
一言で言えば、見苦しい。単なる根無し草、ジプシー
不適応者としての本質を自覚し、謙遜であって欲しい。

俺が行ってる教会にも適当みたいな糞な奴がいる
自分では何もやらかさないくせに他人を動かそうと必死こいてるアホ
革命化気取りのやたらとつまんない話の詰まった１９７０年代を切り離せない
せこい奴

でも、人間には、普通、なんてのは無くて、人それぞれ違ってる、と言うのが、
福音の一つのテーマのはずだけどな。
静物画で、三つのりんごを描いて、いい画家ってのは、同じでありながら、実は
一つ一つ違うりんごを描き分けるもの。
和声学で一番初めにやる、平行５度、８度の禁止、とか、和声学の基本の考え方が
各声部を独立したものにすること。

あなたが他の人と違っているってことは、それだけ、かけがえの無い存在として、
神様からきちんと創造されている、と言う証明なのだと思うけど。

それにしても、俺は教会行き出しただけで、周りの人間から変人扱いされたけど、
フツーが、どうこう言ってるのは、そう言う経験してないの？

それにしても、ここ二、三日、俺の話題だけだね。
紛れ込んでる、るうてるの犬のせい？

ほんじゃ、また本題にそったお話を。

礼拝の後、出口で、信徒を迎える際、
（日本も、この習慣、取り入れればいいと思うけどな。
やってるとこもあるけど。）
それを言えば、おれが喜ぶと思ってるらしく、
「コンニチワ！」「サヨナラ！」と、誰でも知ってる５ぐらいの日本語を
ニコニコしながらぶつけてくるＢ牧師。
こういう善意の馬鹿は、本としまつにおえない。

>>447 レスつけたかったのだが、他の話題で忙しかったので。
『大場より急場』と言うし。

どういうニュアンスで書かれているかよく分からないので、レスしづらいのもあったのだが、
一つは、何を芸術と呼ぶかにもよりますよね。
今なら、本当に美味いラーメンを『芸術だ！』と言う人もいるだろうけど、
グルメブーム前ならちょっと考えられなかったのでは。
僕の好きな作家は、牧師でもないのに、教会で説教して、
その説教、３回、同じ内容のをして、３回とも、教会満杯だったそうです。
原稿が残ってますが、読むだけで感動します。
下手な創作（？）説教するぐらいなら、それでも、本当に読む練習して、
説教してもらったほうが僕はよっぽど嬉しいですね。

例えば、バッハの時代、カントアの採用試験は、自分の新作をもってって、そこの
聖歌隊、オケに練習させ、演奏して、やってたのです。
今、本場独逸の、トマスでも、十字架教会でも、そんなことやってないですよ。
オルガニストは別ですけど。
カンタータも、当時は毎週新作でしたが、今、毎週バッハのカンタータやるだけで、
手一杯でしょう。

『説教は苦手で･･･』と公言したり（それも信じられない話だが）、
ただ、原稿棒読みするようなのは、マジでそう言うこと考えたほうがいい。
別に俺は、牧師の新作説教を聞きたいのではなく、いい説教を聞きたいのだから。

ただ、楽譜どおりに、ミスなく弾きました、ってだけでお金もらえるほど、
音楽の世界だって甘くないんだし。

そもそも教会にオルガニストの腕っぷしを期待するのがせこ過ぎ
教会では機械的に正しくリズムを刻むことに念を入れてくれればよいのだ
本物を聞きたいのなら金はらってコンサートに行くべきだ
とにかくせこいせこすぎて片腹痛いわ

>>555
Bせんせいの悪口言うなよ。

>>556
ああ、感動的な説教や祈りするだけの人ならイエスの時代にもわんさかいたとさ。

>>554
最後に・・・・。
かなりこだわってるね。
変人と言われ思われてもよその人からは「それもふつう」と認めてほしいの
ですか？教会行ってる人たち全員変人でしょ。主のため狂人扱いされても
主を誇る一流の変人だと思うよ。普通のクリスチャンは皆、変人だね。

あなたはまだまだ。安心しなさい。

>>557
＞教会では機械的に正しくリズムを刻むことに念を入れてくれればよいのだ
それで皆さんがきちんと譜面通りに讃美歌歌えるなら、何にも問題ないかも
しれないけど、実際にはそうじゃないから、オルガニストは困るんだよ。

>>559
会衆をなめるんじゃないよ
ひばりさんのように遅れながらも帳尻合わせられるってとこを見せたいのだ
つまりは見せ場なんだ
いいから機械的に正しくやっときな

>>560
それいいかもね！

>>558 何だか、思い込みが激しい人だね。
俺、女の子とかに『あんたって変わってるわね。』
って言われる度、ああ、変人でよかったなあ、って思うよ。

>>557 >機械的に正しくリズムを刻むことに
あんま、素人さんの恥晒すことしたくないけどさあ、
お宅、自分が言ってること分かってるの？
一回メトロノーム使って、自分の好きな歌どれだけ、機械的に正しく
歌えるかやってみたら？もし出来たら、あんた、人間として音楽的センスゼロ。
或いは、讃美歌じゃなくて、ナチスの軍歌でも歌ってたら？
人間から人間性を剥奪するのに一番良い方法だよ。
機械的に正しいリズムで歌を歌わせるのは。

>>558 ＞ああ、感動的な説教や祈りするだけの人なら

それで？
俺は、感動が無いよりは、感動的な説教のほうがいいって言ってんの。

>>558 >Bせんせいの悪口言うなよ。

御好評にお答えしてＢ牧師の話第2弾。

8月のちょうど引越しの最中に、電話がかかってきて、今度の礼拝で、
ヒロシマの話をしてくれ、と言う。
冗談じゃない。興味はあるし、記念ドームやらも訪れたけど、人並み以上に
知識があるわけでもない。今度の礼拝じゃ調べる時間もないし、＠人の中にだって、
ひょっとしたら、この問題に詳しい人がいるかもしれない。
そんな不敬なまねは出来ない。と、10分近く話して、ようやく、
『分かった、今回は勘弁してやる』
見たいなお答え。
勿論、そんなことを、2，3日前に頼む、などという自分の非常識さには
（かなり、それとなく言ったのだが）気づくはずもなく…

こういう馬鹿は本当、疲れます。

>>557は、しかし、俺が、日本の（少なくとも、俺の知ってる限りの）教会は、
教会ごっこをしているだけだ、って主張してるのを逆説的に証明してくれてるね。

サンクス！

だからーいやなら行かなければいいじゃん？ただそれだけのことになにさわいでんの？？

適当の行ってる教会がほぼ絞り込まれたな。
あ、前からH教会云々の話はしてたっけ。

・・・まだ粘着してたのか・・・

>>566
こういう自分の理想を下敷きにして現実も夢も思想も塗り替えちゃう人が
教会へ行っても得るところないと思う。むしろ、不満ばかりつのって不健康な
状態になるだけ。脳内処理に困って書き込んでるのでしょう。

宣伝失礼します。
ブログ開設しました。
よかったらご覧下さい。

http://gotch1982.blog83.fc2.com/

しかし、『嫌なら行かなきゃいい』って言う意見、自分には関係無いから、
聞き過ごしてたけど、これも随分な物言いだね。
本当にそうなら、イエスの宮ぎよめ、預言者たちの戦い、宗教改革者たちの
存在はどうなるの？
どんな仕事だって、客の意見には謙虚に耳を傾けるものだ。
それをしないでいたところに、日本のキリスト教の低迷があるのでは、
と勘繰りたくもなる。うちの宗派はそうだけども。

結局、耳を傾ける謙虚さもなく、或いは、聞いてもきちんと対応できる本質が無い。
要は、張りぼての、キリスト教ごっこしてるだけなんじゃん。
皆さん、すいませんね。
上にも、そんなうちの宗派のボケが混じりこんでまして。

>>567 ああ、Ｂ牧師の教会は確かにＨ教会だね。
ちなみ、Ｈの次は、何来るの？
まあ、遊びに来る気あるなら事前に言ってよ。
昼飯ぐらいおごってやるわ。

あれ、金魚のウンコどもは？と思ったら、今日、水槽掃除したからかな。
すっきりしてよかった。

また、むかつく牧師について書かして貰います。
こっちの馬鹿にするか、うちの宗派のにするかは、
ウンコの具合によって決めさせてもらおう。

こっちがその気も無いのに、勘違いした女の言うことを一方的に聞いて、
ヒトの彼女に、俺と別れるように手紙を書いて出した、宣教師。

ずっと引っかかってたんだけど、>>530の発言って、
ルーテルのスレにあった話題に対するレスなの？

ああああぼくｓむかつく
自分が乞食だってわかってんのかよ

牧師がボクシングして撲死した。

兄嫁に中田氏しろという神の命令を拒んだオナンは崇高な人だと思う。
ユダヤの神さんは「悪魔」だと私は考える。

なんていうか、長年献身的に教会に奉仕して献金してきても、後にむなしさしか残らない
教会って、どうですか？長い間かよっていればそれなりに愛着もわいて
分かれたくない人が何人かいてもいいはずなのに・・
奉仕できなくなったら、はい、さようなら、おつかれさんだけで終わってしまうのか。
教会ってそんなとこなのか？捧げるものがなくなったら、はいさようならでおしまい？
教会はあーんて口をあけて、みなが捧げるものを食べるだけ？
そこの牧師さん、答えてよ！！

>>579
自分の身は自分で守れ

でもそんなに長く教会に通っているわけじゃないんだろ

>>579
献金の設定を低くしておくと長続きするよ
でも口はだせないけどｗ

問題牧師は実名挙げてでも排除しないと
多くの人が傷つくね
教会の評判も落とすしね

毎回マイナス３０万献金するのが牧師。牧師は地獄へ落ちる。

３万円献金する人との差は３３万円。
牧師と信徒にはものすごい壁があるらしい。

>>584 を読んで思い出したのもなんだけど（しかも今頃）、
カール　バルトが、『一番救いようの無いのが牧師だ』
って言ってたのは本当なんですか？

>>583

で、まず手始めに？

>>586
あのう、すみませ〜ん。
いつか、お時間があるときで結構ですから、>>512 のおいらの発言に
似たような突っ込みいれてもらえますでしょうか？

ttp://green.ap.teacup.com/applet/rthetod/archive?b=24

どうして教会には精神異常者ばかりが集まってくるのかね

丈夫な人には、医者はいらない。

ほんとだ！！

>>589 類は友を呼ぶ。　牧師がそうなんじゃないの？

まあ、でも今時、自分は正常と何の疑いもなく思ってる奴のほうが
どうかしてるんじゃないの？小学生ぐらいならまだしも。

＞＞５８３
日本基督教団坂戸いずみ教会の山岡創牧師。
異端的な信仰を持つ偽教師。

>>593
どんな思想？
リベラルに居ながらの福音派ですか？
それともグノーシズムとかアリウス異端とかですか？

>>５９４
何を基準に異端とするかは、
人によって意見が分かれるだろうとは思いますが、
正統的な信仰から大きくずれている点で、
異端的、異端化している、と言えるんじゃないかと思います。

この牧師の信仰、リベラル過ぎ。
マリアの処女懐胎を信じていませんし。

http://www12.ocn.ne.jp/~sizumi/text/preach/preach20041212.html

礼拝説教で、
他の男性と姦通して妊娠したマリアを許し、
妻として迎える人間ヨセフの心の広さがほめたたえられていて、
人間の救いのため、御子を地上に送った神の主権的な恵みの話は、
どこに行っちゃたのって感じ。

イエスが、マリアとどっかの男との間にできた子だとすると、
イエスは神の御子、三位一体の神ではなくなりますよね。
イエスを神の座から引きずり下ろそうとする点では、
映画『ダヴィンチコード』と変わらないんじゃないか･･･。

>>595
たしかにその日本基督教団のリベラル牧師は、
処女降誕を否定する異端ですね。

>>596
エホバの証人でもモルモン教でもない、
一見、普通の正統的に見える教会にも、異端的な思想が忍び込んでいます。
偽キリスト、偽預言者はもちろん、
偽教師にも気をつけなければなりません。
耳障りのいい話で人々を惑わしますからね。

>>597
明らかに異端ですが、
礼拝形式はキリスト教式だから、
だまされてしまう人もいるのでしょう。

終わりの日に、そのような者が出てくると、
聖書は言っています。

>>598
そうそう。聖書の言うとおり。

日本基督教団は大所帯のせいか、教会によってずいぶん違う、
と聞いたことがあります。
福音をきちんと伝えているところもあるけれど、
聖書から離れがちなリベラルな教会も結構あるとか。

でも、日本基督教団だって、使徒信条をかかげているんですけどね。
礼拝で毎週、使徒信条を唱えているし。
以前、日基の教会に通っていたので知っています。

使徒信条にはご存知のように、
「主は聖霊によりてやどり、おとめマリヤより生まれ･･･」
の言葉があります。
「おとめ」っていうのは、もちろん「処女」のことじゃないですか。

毎週毎週、「おとめマリヤより生まれ」と唱えながら、
こんな説教して、矛盾を感じないんでしょうかね。
使徒信条が完全に単なるお題目になっている、ということなんでしょう。

一旦異端だと言ったんだから正しい教会にいたんだ、と言って心が痛んだ。

みゆき とか言うコテハンは一応 通報しときました。ネットで実名曝すのは犯罪ですので 。福音カルトはこういう常識がないから困る（なんでみんな有名人以外は伏せ字してるか分からないのか？ほんと常識ねぇーな）

みゆきさんへ ２ちゃん逮捕者というキーワードで検索してみてください。実名曝しは罪だよ！

牧師でその宗教団体を代表する立場だし、
HPでも実名ででているんだから公人みたいなもんだろ

>>599
毎週、使徒信条を唱えながら、
それを否定するリベラルな教会が
日本基督教団の中にあるのですね。

聖公会も異端的な教会と福音的な教会が、
混在しているようです。

>>601
>>602
そうですか･･･反省します。

通報は嘘（脅し）です。してません。あと公式なら仕方無いかな。でも場合によっては捕まります

>>606
個人的な手紙やメールを公開するなら犯罪だが、
キリスト教プロテスタントの教会を名乗っている
公式ホームページにキリスト教の信仰を
否定する異端を公言しているのだから、
それを検証され、異端と判断されても当然のことであるし、
それで捕まるわけは無い。

神の言葉である聖書に基づいて
歴史的キリスト教会が告白してきた信条があるのだから、
この日本基督教団のリベラル牧師が異端であると判断できる。

講壇から異端をメッセージするとはとんでもない冒涜だ。

インテリタイプで、プライドが高く、学者みたいに知識をひけらかすような牧師は嫌い。
牧師じゃなくてもクリ全般で言えるが、学者、理屈っぽいクリは好きになれない

ローマ兵との間にできた子かもしれない。
マリアは、突然変異種で、単体生殖ができたのかもしれない。
今はクローン技術があるので、もしかしたら、高度な文明を
持つ何者かの関与があったかもしれない。
あるいは、人間には理解できない神の力が働いたのかも
しれない。

確かめようがないからな。

>>604

まあ、プロテスタントでは２つしかない聖礼典のうちの一つを
否定する牧師がいますからねえ．．．

信徒はちゃんと守ろうとしてるんですが　（溜息）

処女から生まれたという記述は一種の貴種生誕伝説で、古代にはありふれた
ものだったらしいよ。
そんなこと、現代に生きる者が歴史的な事実として信じるとしたら、そっちの
方がナンセンス。表層の古代的表現をそのままうのみにして信じるんじゃなくて、
そこに秘められた古代の人々からのメッセージを現在の私たちがどう理解するか
が大切だと思うよ。

くされまんこはわかったようなこといって
しんじつをねじまげようとして
ほんとじゃなかったらしんじてもいみがない
きょうかいごっこやってもしょうがない
あほだな

>>611
エイドリアン・ギルバートの解釈もおもしろいよ。
大犬座のシリウス(マリア)が天頂に昇り、乙女座
のスピカ(ガブリエル）と太陽が重なった時に身ご
もったという説だけど。一連のイエスの誕生にまつ
わる物語は全て、彼が母親の体内に宿り、誕生する
までの天体の配置図を現しているそうな。
まあ、主流派にはなりえないけどね。

神学入門でも、もともとマタイ伝に於ける記述は、
イエスが私生児として産まれた、とも受け取れる表現で、
特に処女降誕ではなかったとか、
と言う話を聞いたことがあります。
それが、当時のローマ皇帝が、権威を神聖化するため、処女から産まれた、
と言う触れ込みにあやかったのだとか。

ま、どうでもいいすけどね。誰かの母ちゃんが処女だろうがどうだろうが。
処女はもういいです。

まあ、でも、そう言う神学と言う「薀蓄」を平信徒に語るな、と思います。
少なくとも、＠＠教会の牧師、と言うサラリーマンをやってるんだったら、
自分の個人的な信条に違う、と言うことで、教団の路線と違うことを言うな、
と思います。
それが、自分の良心に反するようなことであれば、ルターのように、
公開質問状出すなり、そこの教派を自ら出るなりしてやるのが筋だろ。

音楽家だって、場合によっては、自分の趣味と違う作曲家の曲をやらねば
ならんこともあるし、俳優だって、自分が納得しきった役ばっかりやれる人は
ごく少数じゃないのか。

「処女はもういいです」と童貞君が．．．

あるカトリックの修道士
は、「心の清い」女性という意味で処女という意味ではないかと
言ってました。言いにくいんですが、もしかしたらマリアは障がいを
持っていたかもしれないと。

と人格障害者が言っております

>>617 心の清い、と障害を持っている、と言うのは
ちょっと飛躍してる気がするんだけど、どういう意味で？

献金が少ないとき、自分はこれだけ多く献金していると説教で言う牧師。
結局献金から給与が払われるだけだから、牧師は献金しても自分に返ってくるんじゃないの？？？

>>620
牧師なら、献金が少ないのは、自分の労働の捧げものが十分でなかったから、
と思って欲しいところ。

教会員に名前入りの献金袋配っている教会あるけど、あれ嫌だね
誰がいくら入れたかわかるじゃない
献金が少ないと、教会からしかられるのかな
ちなみに今いっている教会は自由献金

キリストがネーム入りの献金袋を配って
おかしいと思わないほうがおかしい
洗脳されている

ネーム入りの献金袋配っている教会だけど小額しか献金しなくても何も言われない。
無記名の教会だと献金が正しく管理されてどうのように使われているのか不安。

教会は教会員ごとに毎週の献金額をデータベースにして収入に応じてどれだけ献金しているかで
信仰度を測ったりするのだろうか
その信仰度によって、役員に選出されたりが決まったりするのだろうか
データベースにすれば個人の献金額は一目瞭然

献金額が少ない信徒には教育的シドーが入りまつ

教会も収支が生じる組織である以上、経済システムが
あるのは当たり前。自治会費のようなものだろう。記名
がおかしいとか言ってる奴は、金が天から降ってくると
でも思ってんのか？旧約律法だって、そこら辺の聖職
者福利厚生システムはちゃんとしている。托鉢僧が好
きだったら、さっさと仏教の方へ行けよ。

別に牧師が会計握ってるわけではないだろ
執事か役員が会計を担当してるわけだから、教会員が収支を把握してるわけだ
献金袋に記名くらい当たり前だろ
ちなみに以前の教会では毎月だれが何円献金したか収支報告書に載せるシステムだった
これはさすがにウザイと思って教会を変わったがね

社会的弱者や精神障害者を馬鹿にしたり見下したり
挙句の果ては追い出したりしている牧師っておかしいとおもうんだけどね
都内の某教会の牧師は糾弾されろ

献金は席上献金だけでいいと思うよ。
払いたい人は１万円でも１０万円でもいれればいいし、
払いたくない人は空袋のまま出せばいい。
無記名だから、いくら払ったかは自分と神様だけが知ってるシステム。

>>630

以前はその日の説教の出来に応じて、1０００円、５００円、３００円の
３段階に分けてましたが、最近は一律１００円です。

「ちょっといい話」＋「注解書の引き写し」みたいな説教に金を出す気が
失せました　（苦笑）

>>631が天国へ逝った時用意されていたのは貧しいあばら家でした。
>>631は怒って天使を呼び止めるとこう言いますた。
「ちょっと、どうしてあの家が漏れの家なの。あんなに教会に献金したのに
もうちょっといい家を用意してくれてもいいじゃない」
天子は悲しそうな顔をして首を降り振りこう言いますた。
「残念ですが、あなたの献金の報酬をすべて地上で受け取っています。
ですからあなたが生涯で天に蓄えた分で用意できる家はこれだけなんですよ。

>>632が天国へ逝った時用意されていたのは貧相な女性性器でした。
>>632は怒って天使を呼び止めるとこう言いますた。
「ちょっと、どうしてあの女が俺の女なの。あんなに神に童貞を捧げたのに
もうちょっといい女体を用意してくれてもいいじゃない」
天使は悲しそうな顔をして首を振り振りこう言いますた。
「残念ですが、あなたは性欲の解消をすべてエロビデオで行っています。
ですからあなたが生涯で天に蓄えた分で用意できる女体はこれだけなんですよ。

>>634 アホくさ

どうでもいいけど天国には結婚もセックスもないんでないの？

そうなの？
セックスがないなら天国行っても意味ないね。
っていうかセックスがあるから「天国」っていうんじゃないの？
ほらイク時「逝く」って表現するじゃん。逝き先はやっぱり天国でしょ？

>>638
そのことはイエスとサドカイ人との問答で言及されてるらしい。

「復活のときには、人は娶ることも嫁ぐこともなく、天の御使いたちのようです」（マタイ22：30）

復活したら「娶ることも嫁ぐこともない」、だからあの世に「セックス」はないんだと思われている。
「セックス」は死に行く体が生きて子孫を残すために行う義務みたいにとられている。
結婚もセックスの快感も地上での限られた時間に与えられる祝福らしい。
イッてしまうともうできないということだ…。
俺もこの話を聞いたときはガクッときた。天国でも結婚できると思って知り合いのクリスチャンに聞いた答えが
これだもん…orz

>>639
今のうちにイスラム教に改宗したほうが良いのか？

家族が信仰を反対していたんだけど
そのことをこっそり牧師に言ったら
牧師夫人に皆の前で言われた
「来週は来なくていいよ〜、だってお父さん反対してるんでしょう？
反対してるんじゃしょうがないもんね〜」って
なんとなくカチンときた
私の子供に言った形だったんだけど、大声だったんでそこにいる人みんな振り返ったよ
人の名前と住所を許可もなく週報に載せるのもやめてほしかったです
てかなんで牧師夫人が週報作るんだよ

>>641
家族と信仰信条が違う事で　苦しい信仰生活を強いられている信徒が大勢いる事を知って
欲しいものですね。牧師夫人も言い方が悪い。その言い方ならば　お子さんは牧師夫人に
嫌われたと思いますよ！この場合「いつでも来てね　お父さんもきっと解ってくれるから」
と言うのが優しい言い方ですね。

日本でなぜクリスチャンがふえないかよくわかるスレですね

>641
天佑かもしれない。
つまりその教会ではなく、別の教会へ行けという神の意思の表現かも

「めとることもとつぐこともない」と「天の御使いたちのよう」
が、どうして「セックス行為がなくなる」になるんだ？

おまえは地獄逝きだから心配する必要は無い

>>646
地獄ならセックス三昧なので心配するなという意味だね？
貴重な示唆をありがとう！
どうやら死後になって漸く童貞捨てられるかもしれん。

地獄の苦しみを甘く考えている。

>648
十字架にかかる苦しみと地獄の苦しみどっちが苦しいですか？
というかなんでトリップ付きで書いてるんですか？

十字架の苦しみは一時的だけど
地獄の苦しみは永遠ですよ

>650
それは地獄といっても「無間地獄」のことですね？
浄土といっても「極楽浄土」は阿弥陀如来が統治する特定の浄土であるのと
同じように。
>648
なんでトリップ付けて書いてるんですか？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161177120/
↑誘導します。
そこは、セックスと天国とか地獄とか童貞とかの話をするスレです。

>>648
先生、ほんちすいじゃくの中にキリスト教も入っているのでしょうか？
または入れちゃってはまずいでしょうか？

なんで>>648は偉そうにトリップなんぞ付けてるんだろう？
それが問題だ。

>>654
真性の先生だからだよ
先生以外は糞だけど
それにたかる奴は糞の餌だけどｗ

>>655
なるほろ。

いいか、みんな
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)


小五とロリでは単なる犯罪だが
　　　　　小五　 ( ﾟдﾟ)　　ロリ
　　　　　　　＼／|　y |＼／


　　　　二つ合わされば悟りとなる
　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 悟り
　　　　　　　　(＼／＼／

この牧師の教会の信徒はショックでしょうね･･･。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061221-00000179-mai-soci

>>658
東京練馬区の牧師が　女性を殺人して、その後で飛び下り死亡した！教会がらみの犯罪
今にはじまった事ではありませんが、愛と信仰はどこに行ったのでしょうか？

　うーむ、不倫や使い込みでは今更驚かんけど、これはちょいと凄いな。悪魔祓いと称して何かしてたんかいな。

>>658>>660
日本のキリスト教界で何か起きるかな　と心配していたけれど、現実のものになりましたね。

学会柿崎氏ね！

>>650

Kwsk

>>663

>>658-660の間違いでした。　失礼スマスタ。

>>649
どっちがという問題ではないが、
イエス・キリストは十字架で罪の刑罰を負われた。
この方を救い主と信じるならば地獄の永遠の苦しみに会うことはない。

>>654
宗教板のキリスト教関係コテハンはこんなにいる。

教派別コテハン
http://evangelical.zouri.jp/kotehan.html

練馬の牧師？
どこの教会やねん

M牧師？

何も今の時期にやらなくても・・・
信者の人かわいそうせっかくのクリスマスが葬式になるなんて
誕生を祝うはずの日が葬式になるなんて最悪のシナリオ・・

いっつも教会に遅刻してるから
牧師からイヤミ言われたよ。１日半、気づかなかったけどｗｗ

なんで働いてない牧師からイヤミ言われなきゃならんのだ・・・
つうか少し休みくれ・・・。

牧師に対して苛立ってしまう
こんな気持ちをどうしたらいいよ・・・・

>>669

仮に日曜日しか仕事をしていないような牧師だとしても
そのこととは別に、少なくとも５分前には着席して静かに
礼拝が始まるのを待つようにしましょうね。

>>>666
韓国系らしいです。やっぱり・・・

>>670
レストンクス。
でもなんで？価値の無いと思われるような話を
わざわざ聞かねばならんの？正直、礼拝が苦痛。
常識も周りに対しての感謝もこれっぽっちもない牧師だし

教会変えればいいんだろうけど、信徒いい人ばっかりだし。

成増教会
google検索　site:homepage3.nifty.com/narimasu2002/

成増教会掲示板
http://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=BDS01236&page=130&msg_per_page=10&def=10

>>672

実は１１ＰＭさんと同じ問題を抱えているので、
私は年明けに転会することにしました。

信徒の人たちとは教会外で、今後も交流を続けていくつもりです。

>>674さん
あなたもしかして、この前教会を去った人では・・・？
なんてｗｗまさかね

明日何時に行けばいいか牧師が教えてくれなくて
困ってるんだが・・・・。役割あるのに・・・

id変わった１１ｐｍでした

【社会】 "「男が暴れて困る」連絡あった直後" 牧師、女性突き落とし殺害した後、飛び降り自殺…埼玉のホテル
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166711812/

松沢秀章牧師で確定
ttp://homepage3.nifty.com/narimasu2002/images/DSC1714.jpg

動画ニュース
http://www.news24.jp/73803.html

現場はラブホテル
http://www.saiyado.com/rbpage.php?uid=r685
埼玉県新座市野火止8−5−13
http://maps.google.co.jp/maps?q=%E5%9F%BC%E7%8E%89%E7%9C%8C%E6%96%B0%E5%BA%A7%E5%B8%82%E9%87%8E%E7%81%AB%E6%AD%A28%EF%BC%8D5%EF%BC%8D13

埼玉　ホテルのベランダから男女転落、死亡＜12/22 2:11＞
http://www.news24.jp/73803.html
　
　埼玉・新座市で２１日、牧師の男性と主婦がホテルのベランダから次々に転落、死亡した。
　２１日午後３時半ごろ、新座市のホテルから「４階から男女が転落した」と通報があった。
　警察が駆けつけたところ、東京・練馬区に住む牧師の男性（５３）と、埼玉・和光市の主婦（５２）が死亡しているのが見つかった。

　警察によると、転落の直前、主婦がホテルのフロントを訪れ、「男性が裸で暴れて手がつけられない」と助けを求めていたという。

　また、ホテルの近くの住民が女性の叫び声を聞いた後、女性が転落し、その後、男性が転落するのを目撃しているということで、
　警察は、２人が転落した経緯や原因を詳しく調べている。

HPが見れないとなるとこりゃ濃厚だね

女性は道連れにされたわけだ。かなわないね。
普段は優しい顔の牧師がいきなり形相変わって
一緒に天国に行こう、お前を連れて行きたいんだ、
と言ったら女性が反抗したんだろう。結局、まだ行きたくないのに
道連れにされてしまった。本当に無念だろう

不倫した時点で罪。

成増教会のbbsも10月18日までまともだったのに23日以降はH広告コピペ荒らし。
http://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=BDS01236&page=130&msg_per_page=10&def=10
このスレも>427の10/29以降中傷レスばかり。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1035637033/427-440
なんのトラブルがあったんだ？
荒らしは一緒に死んだ女の関係者か。

340 ：名無しさん＠七周年：2006/12/23(土) 23:37:38 ID:jBYwopJ70
>>335
暴力団の典型的な荒らし。
書きこみ相手はその広告業者の女と思われ。
同様なメールや電話やファックスでの嫌がらせが頻繁に起きている。
彼の元相手が復縁を迫ったかあるいは関係の継続を要求したかしらんが、
とにかく弱みを握られ恫喝されていたんだろう。
けりを付けるために20日に合うことを約束した。
そのときから荒らしがやんでいる。

果たして暴力団は掲示板嵐をするのか

ただ単にほったらかしなだけなんじゃ…

>>683
証拠になるので警察から削除しないように言われているのかもしれません。

アーサースレに成増教会の状況がレスしてあるね

今日発売の『週刊新潮』に実名で出てますね。

記事の捜査関係者の話では不倫とも言い切れないとのこと。

>>687
読んでないのですが、概説してもらえます？

週刊新潮　１月４・１１日新年特大号 P38
暴走族から牧師になったことや『クロエ』の映画出演歴にふれられ、
教会名、牧師名は出ているが主婦は匿名。
悲鳴の後に女性が先に転落し、男性はアンテナに引っかかってから落ちた。
一時間後死亡を確認。
場所から不倫を疑われるが、そうとも言い切れない。
主婦は十年前から息子のことで牧師で相談していた。
また夫に事前に会うことを伝えていた。夫の証言で牧師の身元が判明している。
ただ場所が場所だけに無理心中の線でも調べているらしい。
牧師の奇怪な行動は薬物経験者特有のフラッシュバックと見られている。

>>689
ありがとん

　

はあ〜。神が不倫しろて言ったのかよ。

こちらがダメならあちらへほいほい乗り換えるからだよ。

マリアは不倫でイエスさまを孕んだって、坂戸の山岡牧師が言ってた。

週間新潮宣伝屋乙

　酒も入っていなかった。薬も打っていなかった。不倫でもなかった。ただの事故さ。あまりないが、たまにあることさ。もみ合っているうちに誤って転落したのさ。
　それに場所はラブホテルではない。ただの格安ホテル。安宿さ。しいて、殺人、ラブホと報道するのは雑誌や新聞のやり方だ。騙されないように。
　アメリカンはバイクミッションの非公式会合場所だったのだ。牧師は具合が悪くなりバイクミッションで使っていたねぐらに泊まることにした。婦人も手伝い、その日は帰ったが、 翌日に心配になりホテルを訪問した。
　家族ぐるみで10年来の付き合いだからな。そうでなければ、 婦人が主人にホテルから電話を入れて、迎えに来るよう依頼するわけなかろ。主人も婦人がそこにいることを知っていた。相手が誰かも知っていたのだ。
　かりにも、1000ＣＣの単車に乗る有名人が、不倫場所に3800円の最低の安宿を選ぶかどうか考えろ。あり得ん。だが、肝臓の具合が悪くなり、緊急避難所にしたなら合点が行く。
　免許書不携帯はもちろん処罰の対象だが、よくあることさ。珍しくもない。
　この事件から学び取る課題は明白だ。牧師もそれを言いたがっている。すなわち、フラッシュバックの恐ろしさを身を持って示すことにより、薬物がいかに恐るべきものであるかを訴えたのだ。彼ならではの最後だったのさ。
　婦人についていえば彼の世話人の一人だった。最後まで、氏を共にしてまで世話に当たったのさ。主人と共に10年来のバイク仲間だったし、気心は誰よりも知れていた。いわば彼の守護天使だったのさ。
　［結論］松沢師はシンナー中毒から救われて、30年間主の僕として忠実にミッションを果たされた。前任牧師の息子がミッションを放棄したのは皮肉であるが、主はさらによい僕を登用されたのさ。
　師は十分な働きをした。働きすぎて過労になり、弱かった肝臓が悪化し始めていた。それが原因でフラッシュバックになったのさ。
　まともに理解しろよ。信仰者が三流週刊誌のレベルに落ちるなよ。

どうでもいいけど仮にも牧師が既婚者の女性と2人きりでホテルの部屋に行くってこと自体
あやしい。臭いものに蓋するのもいいけどさ。

それにもともと肝臓が悪くて悪化したなら、ホテルなんか行かずに病院行く。
報道されてる住所にあるホテルは、ラ　ブ　ホ　テ　ル

>>695

「肝臓の具合が悪くなり、緊急避難所に」「3800円の最低の安宿」ねえ。
そのほうがよっぽどあり得んと思うが。

病院に行くでしょ、ふつう。

>>697
　これが警察発表から構成できる唯一可能な状況だ。酒も飲んでおらず、薬も打ってなかった。不倫でもなく、フラッシュバックだったと警察は報じている。フラッシュバックが起き、もみ合っているうちに、両人とも誤って転落したのさ。
　場所はラブホではなく格安レジャーホテル、安宿。「殺人だ、ラブホだ」と宣伝する雑誌や新聞のキャッチに乗せられるな。バイクミッションの休憩所だ。1000ccの単車を乗り回す５３歳の著名人が、プー太郎しか使わないフリータイム3800円の最低の宿を不倫場所に選ぶか？
　肝臓の具合が悪くなり、緊急避難したのさ。時間も遅く病院もやっていない。救急車を呼ぶほどの様態でもないと思い、場所も選ばなかった。婦人も手伝い、その日は帰宅した。翌日様態が心配になり、見舞いに行ったが、フラッシュバックに遭遇した。
　婦人は彼の世話人の一人だった。死を共にしてまで最後まで世話したのさ。主人と共に10年来のバイク仲間、気心は誰より知れていた。まさしく彼のロードエンジェルだったのさ。不倫なら迎えに来るよう主人に電話しないだろ。主人は妻の居場所も相手も知っていた。
　免許書不携帯はよくあることさ。珍しくもない。
　この事故から学び取る課題は明白だ。師もそれを言いたがっている。フラッシュバックの恐ろしさを身を持って教え、薬物の危険を訴えたのだ。彼ならではの最後だったのさ。
　［結論］松沢師はシンナー中毒から救われ、30年主の僕として忠実にミッション（使命）を果たした。前任牧師の息子はミッションを放棄したが、主はさらによい僕を登用されたのさ。シンナー中毒の不良さえ聖徒になれる見本を示したのが生前のミッションさ。
　彼は聖徒として30年生きたが、若い頃の罪は自ら刈り取った。最後の1コドランドまで払わなければならないとジーザスは言われた。死をもって支払ったのさ。
　師は十分働いた。働きすぎて過労になり、弱い肝臓が悪化し始めていた。クリスマスコンサートを控えてストレスが最大限加わった。それがフラッシュバックになった原因だ。
　二人への哀悼の意を表さなかった兄弟団は問題だな。信仰者が三流週刊誌のレベルに落ちるなよ。まともに理解しろ。

>>696
ホテルアメリカンは、ビジネスホテル、ブティック（デザイナーズ）ホテル、広義のレジャーホテル。

ホテルアメリカンウラソエ
ジャンル ビジネスホテル

ホテルアメリカン フジサワ
趣味・レジャー・交通・トラベル > 旅行・宿泊施設 > ホテル・ビジネスホテル

ホテルアメリカン マチダ　ブティックホテル

ホテル旅館レジャーホテル 第1地区
ホテル アメリカン 新座市 野火止
http://www.saiyado.com/list.php?ado_1=%90V%8D%C0%8Es

ホテナビ
「レジャーホテル」とは、多くの利用者の声を反映し近年登場した次世代型の新しいホテル形態です。ホテルのカテゴリーには、簡易宿泊所・ロッジ・ペンション・ラブホテル・ビジネスホテル・シティーホテル･リゾートホテル・観光旅館などがあります。
http://www.hotenavi.com/hotenavi/howto.html

>>698

三流なのはどっちかな？

もともと肝臓が悪くて悪化したなら、ホテルなんか行かずに病院へ行く。
仮にも牧師が既婚者の女性と2人きりでラブホテルの部屋に行くってこと自体あやしい。
彼を最後までいい牧師だったと信じたい信者が臭いものに蓋したくなるのもわかるけどさ。

真実から目をそらすな。アホ信者ども。

>>701
　肝臓の具合が悪くなり、緊急避難したのさ。時間も遅く病院もやっていない。救急車を呼ぶほどの様態でもないと思い、場所も選ばなかった。婦人も手伝い、その日は帰宅した。翌日様態が心配になり、見舞いに行ったが、フラッシュバックに遭遇した。
　婦人は彼の世話人の一人だった。死を共にしてまで最後まで世話したのさ。主人と共に10年来のバイク仲間、気心は誰より知れていた。まさしく彼のロードエンジェルだったのさ。不倫なら迎えに来るよう主人に電話しないさ。主人は妻の居場所も相手も知っていた。
　免許書不携帯はよくあることさ。珍しくもない。
　この事故から学び取る課題は明白だ。師もそれを言いたがっている。フラッシュバックの恐ろしさを身を持って教え、薬物の危険を訴えたのだ。彼ならではの最後だったのさ。

>>691
世の中には「まさかあの人が」と思われるような人が事件を起こし、
刑務所入ってる。30年間の牧師経験なんて、一回の事件の前に
意味などない。信用は築くのには時間がかかるが、無くすのは一
瞬だ。そのことは社会人ならみんな知ってる。だから自制してる。
おまえの論理だと、50歳以上の人間の犯罪はすべて「何らかの事
情」があって情状酌量の余地ありってことになる。もうやめろ。お前
みたいのがシンパだということで、師の格まで下がってるぜ。

　これが警察発表から構成できる唯一可能な状況だ。酒も飲んでおらず、薬も打ってなかった。不倫でもなく、フラッシュバックだったと警察は報じている。フラッシュバックが起き、もみ合っているうちに、両人とも誤って転落したのさ。
　アメリカンはラブホではなく格安レジャーホテル。「ラブホで殺人」と宣伝する雑誌や新聞のキャッチに乗せられるな。ホワイトハウスを拠点とするバイクミッションの休憩所さ。
　1000ccの単車を乗り回す５３歳の著名人が、プー太郎しか使わないフリータイム3800円の最低の宿を不倫場所に選ぶかどうか、よーく脳みそ振り絞って考えろ。
　肝臓の具合が悪くなり、緊急避難したのさ。時間も遅く病院もやっていない。救急車を呼ぶほどの様態でもないと思い、場所も選ばなかった。婦人も手伝い、その日は帰宅した。翌日様態が心配になり、見舞いに行ったが、フラッシュバックに遭遇した。
　婦人は彼の世話人の一人だった。死を共にしてまで最後まで世話したのさ。主人と共に10年来のバイク仲間、気心は誰より知れていた。まさしく彼のロードエンジェルだったのさ。不倫なら迎えに来るよう主人に電話しないさ。主人は妻の居場所も相手も知っていた。
　免許書不携帯はよくあることさ。珍しくもない。
　この事故から学び取る課題は明白だ。師もそれを言いたがっている。フラッシュバックの恐ろしさを身を持って教え、薬物の危険を訴えたのだ。彼ならではの最後だったのさ。
　［結論］松沢師はシンナー中毒から救われ、30年主の僕として忠実にミッション（使命）を果たした。前任牧師の息子はミッションを放棄したが、主はさらによい僕を登用されたのさ。シンナー中毒の不良さえ聖徒になれる見本を示したのが生前のミッションさ。
　彼は聖徒として30年生きたが、若い頃の罪は自ら刈り取った。最後の1コドランドまで払わなければならないとジーザスは言われた。死をもって支払ったのさ。
　師は十分働いた。働きすぎて過労になり、弱い肝臓が悪化し始めていた。クリスマスコンサートを控えてストレスが最大限加わった。それがフラッシュバックになった原因だ。
　二人への哀悼の意を表さなかった兄弟団は問題だな。信仰者が三流週刊誌のレベルに落ちるなよ。まともに理解しろ。

>>704

「まともに理解」できない。

７０１さん
この教会はお祈りで病気が治ると信じているので医者に行くと霊力のない牧師と思われる
肝臓が末期的になるととにかく横になりたくなる
肌が気持ち悪くなり裸になりたくなる。
頭に毒素が回ると錯乱状態になる
我慢ができなくなるので暴力的になる
肝臓がん末期の担当の看護士に聞いたらわかる。

hosyu

ロリ・ホモ牧師が多いって本当？

>708
ホモは嘘でしょ。

神父に極少数ロリコン犯罪者がいる場合があるが、あれはロリというより、
独身生活からの性欲処理が幼くて犯行の餌食ににしやすい子供が狙われるってのが真相じゃないかい？

うちの在日系スン暴君教会はマンモス規模なので、トップの牧師の下に数人いる。
うちの一人のサギ牧師を告訴したいが、立場上難しい。
というのもこちらも神学生なので、裁判起こせばこちらのキャリアも死ぬ。
これまで命がけで積んできたキャリアと犠牲が無駄になるのは困る。
誰かいい智慧ないか。

>>708
日本基督教団には同性愛のホモ牧師、レズビアン牧師、性転換牧師、
聖公会には同性愛主教がいる。

>>710
ローマ１２：１〜２

十分の一献金を強要する教会の牧師・伝道師は、

・神のことばを利得の手段として利用して私腹を肥やし
・貧しい人々を虐げて辱めに遭わせ
・キリスト教会全体の信用をも下落させる

という三重の大罪を犯しているから死後は地獄へ落ちる。

>>710
キャリアの保身のために教会にいるのですか？

なんかイエス不在の教会多すぎ。
もうキリスト教は解散したほうがいいよ。

>>714
710です。心あたたまるコメントをありがとうございます。
その積んできたキャリアというのも、彼から不正な裁きや脅迫などを受けて、汚名返上と立場の回復のために肉体と生活を完全に犠牲にして築き上げたもの。
今や双方の首をかけて、弁護士や人権機関を介し、主任牧師立会いのもと堂々と交渉するかという段階。
うちはその牧師（当時伝道時）以外にも凶悪な執事・神学生などがおり、検挙されたのもいるヘビー級の集団。
こんなにひどいのはうちの教会くらいですからご安心下さい。日本の普通の教会、およびカトリック、正教会、聖公会などは希望に溢れています。

>>715
もうそこまでいったらカルト教団でしょうから
決別して一生活者に戻った方が良いですよ。
築き上げたものを捨てるという行為は過去の自分を否定するかの
ようでなかなか歩が進まないものですが、この我を捨てるという行為こそ
キリスト教に最も必要な行為だと思います。

我を積み上げるために独善同士が摩擦・対立します。
違った外の空気を吸ってみると意外にうまいもんだと気付くと思いますよ。

誰が、この教会から私を救い出し、
そこで蒙った被害と傷から私を癒し、
失った全てを回復させてくれるだろうか。

それは神の子イエス･キリストの他にはない。
彼の裁きは悩む者を起き上がらせる。
主の御怒りが敵の上にとどまりますように。

（詩篇151篇）←ウソ

主の十字架クリスチャンセンターってどうなの？

>>718
創立者のパウロ秋元が強権体制を強いており、
ハーザーとリバイバル新聞によってカルト化の特集が組まれた。
ローマ・カトリック教会のような化体説をとっている。

・被害者のケアをしないままで加害者を徹底保護する人権派牧師。

・文系よりも理系の方が優れていると宣言するサイエンス系牧師。

・教会員からの苦情に対し脅迫状で応えるマフィア牧師。

自演君の協会の牧師

暴君教会の詐欺牧師

暴言の責任をとらずいつまでも辞職しない牧師

暴言は牧師の仕事だろ。暴言、傍若無人、それが牧師という仕事。

もはや我慢がならない。社会的な手段で解決しようと思う。
私は献身者だが、教会内での明らかな犯罪の被害や、
それに関する牧師からの不当な裁きまで負うと言った覚えは無い。
私が終わるか、それとも当事者の凶暴な暴言執事が終わるか、
あるいはあの不法牧師が終わるか、教会全体が終わるか。
さらばだ、わが数年間の労苦よ。これからは安寧に暮らそう。

こんな教会の説教ってどうでしょう？

link

http://www.kcc.zaq.ne.jp/higashinada-bp/

教会に苦情を言っている最中は次のことに注意すべきである

・牧師からのメールは着拒にするかアドを変えて受け取らない。
・牧師からの郵便物は受取拒否として郵便局に突き返す。
・早めに弁護士や人権擁護機関などに相談する。
・できれば早々に切り上げて信用性の高い教会へ移住する。

これで牧師から直接に脅迫と呪詛を受けることはまず避けられる。

久しぶりに盛り上がってますね、このスレ。

ところで、７２５さん、どちらの教会のお話？

准暴君教会

実名を出してあべこべに訴えられても困るので、あだ名。
牧師は複数いるが、そのうちの一人で日本人の牧師。
自らの保身のために権力をふりかざす大卑劣漢。
後進を潰しており、実は成功しているようで失敗している。

間違った重大な裁きをしたことを悟っても退任しないにせ預言者牧師

神学生に金を貸して滞納され
それが元で什一献金しなかったら
何も知らない暴言牧師に死刑宣告されました。
今では私が献身し神学校に通っています。

牧師は次のケースについて自己のとる対応を検討し回答せよ。

「うちの教会に凶悪な冒涜発言をするにせ預言者の大暴言執事がいます。
赦しの掟に縛られて、柔和で敬虔な正しい若者がたくさん躓いています。
どうぞ彼を裁いて下さい。」

>>732

めんどくさいから転任する。

頼むから礼拝欠席したからといっていちいち訪問してこないで欲しい。
わたしにはわたしの生活があるっちゅーの。

わたしも牧師にむかついているクチだけど、
牧師が勉強しない、洗礼準備をはじめとする信徒教育をしない、
（おそらく、できない、のだと思う。）
教会の信仰がどこにあるのか、を視野に入れて牧会していない、
という点でむかついている、というのって、
どうも同じ「牧師にむかつく」でも、こことノリがちがうような気がするんだねぇ。

もし、そういう点で牧師にむかついている連中が集まっている、
スレor板をご存じであれば、誘導して頂ければ幸いです。

>>734  よくそんなヒマが牧師にあるもんだねぇ・・・。と思う。

　:||::　　　＼おい、ゴルァ　出て来い!！　　　　　　　　ドッカン　　ゴガギーン
　:||:: 　　　　￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣ _ｍ　ドッカン　　　　　　☆
　:||:: 　 ＿＿＿　　　　 ＝＝＝＝＝＝）　）)＿＿＿＿＿　 ／　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　:||　　|　 　 　 |　　　　　　|￣.ﾐ∧_∧　|　| ────┐||:: 　 　∧＿∧　＜ おらっ！何で教会に来ないんだ！！
　:||　　|ぁゎゎ. |　　　　　　|＿..（　　　） |　|　.＿＿＿ │||::　 　（´Д｀　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　:||　　|Д｀); 　 |　　　　　　|＿「　⌒￣　　,|.. |_... 　　..|｜||::　　/ 「 　 　＼
　:||　　|⊂ﾉ; 　 |　　　　　　|＿|　　　 ,/ ￣ .　￣￣￣ │||::　　| | 　 　/＼ ＼
　:||:　　￣￣￣　 　　　　　 ￣|　　　 .| :||│ 　 　 ;, 　 │||; へ//|　　｜ 　| . |
　:||::　　　:;　　;　,, 　　 　 　 　:|　　　 :.| ||│ 　 　 　 (＼／,.へ ＼|　　| 　（r　）
　:||::　　　:;　　冫、.　.　 　　 　| 　 .i　 .|:||◎ニニニニ＼／　　＼　 　 |　　￣
　:||.:,,'';　 　 　 `　.. 　.　::　　.　| 　∧.　|:||│::::/　　　　│||::.:.　　 .Y　./
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　:||:;;;:　　　　　　　　　　　　　/ / 　/ /::||│　`　　.,;;;,,.│||:;;;.　　　|　.|
　:||;:::　#　　　..:　 　 　　　　./ /　./ ./　||│|三三三|. │||;;:..::　 　|　.|
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>>734　基本的にはいいことだと思うだけど。
嫌ならはっきり言ったら？
教会によっては、それが牧師の仕事としてはっきり明記されてるとこもある。

田舎で、教会から遠い人、仕事で余り礼拝にこれない人、病気、高齢の人、
なんかいるわけだからさ。

俺の知ってる牧師なんか、田舎に転任してきて、信徒訪問に車が
いるだろうってんで、ある信徒が車を無償で貸したのに、一度も乗らず、
（つまり、信徒訪問などせず）その信徒がしまいにゃ怒って車を
返してもらいに行った、なんてこともあった。

>>595
そんな説教する神父さん見たことないぞ

>>738
いくらなんでも処女降誕を「他の男性と姦通して妊娠したマリア」と言う、
カトリックの神父はいないと思う。リベラルが一番ひどい。

アンカーまちがえた

>>597 だた

ていうか婚約式でその説教てorz

>>734
他の教会員の人はどうしているのか知らないけど、
私は礼拝を欠席する時は一応、
礼拝開始前に教会に電話して、
「今日はこれこれの用で休みます」とか
「今日は体調が良くないので休みます」とか連絡するようにしている。

>>741

何と律儀な！

>>742 ７３７だが、俺もそれはそう思う。
俺も、礼拝欠席するときは連絡するよう言われて育ったけど、
信徒がそれするのは自由だけど、牧師が欠席してる（なんか、
出席とか、欠席とか学校みたいでやだな。義務感があって）
信徒に「どしたの？」ってケアするのが筋じゃないか、と。

細かいことだけど、ただでさえ、教会、主客転倒してることが多いんで。

>>742
別に律儀ってわけじゃないよ。

私も前の教会ではしょっちゅう無断欠席していた。

今の教会の牧師夫妻はいい人達だからね、あまり心配かけたくない。

泣かせるね。

信徒からの苦情を強引に揉み消し過ぎて、まとめてしっぺ返しを食って路頭に迷う撲死

しばらく礼拝を休んでいる人が求道者や教会員なら、訪問もありかな、と思う。

でも、他の教会に籍がある人なら話は別。

Ａ教会に籍のある人が、Ｂ教会に来るようになった。
遠くに引っ越したわけでもないのに。
Ａ教会で何か嫌なことがあったのか。
Ｂ教会にしばらく通っていたが、そのうちＢ教会にも来なくなった。

こういう場合、Ｂ教会の牧師はどうするか。
ある牧師は、その人を訪問もしないし、手紙も出さないし、電話もかけない。
その人が自主的に来ている場合、拒絶はしないが、来なくなったら追わない、
他の教会の人を自分の教会に引っ張ろうとするのは良くない、という考え。

しかし、別のある牧師は、そういうことがあると、
その人に電話をかけ、
「うちの教会をどう思っているんですか？」と聞く。

私は何もしないっていう前者の牧師に共感するなぁ。
教会の間で、信徒の引っ張り合いって、実際よくあるみたいだけど。

そういう教会には間違っても行きたくないが、
羊を追いかける牧師もいるんだ　７３４の牧師さんは献金の集金に訪問するのかな？
牧師のケアが必要だったら、電話なりメールなり羊から連絡できるはず。
牧師から訪問してくるなんて押し付けがましい。羊が高齢者で一人暮らしの場合は話は別だが
「うちの教会をどう思っているんですか？」と聞く。
→そんなの大きなお世話だよ。何でそんなこと聞くの？いい教会だと思ったら自分から
通うだろうに。なんか献金がほしいから早く、信徒としての契約を結んでほしいてのが見えみえ

確かに、所属教会以外の教会で詰めて行っているところって、
休むとき連絡するの気がひけるなぁ・・・。
こっちも義務があって行っている訳ではないので。orz

牧師によってはやはり羊が他の牧場に行くのは気になるのかなあ。
牧師によっては、何も言わない牧師もいれば、他の教会に行くのは
霊的な浮気ですみたいなことを言う牧師もいるみたいだし
うちの教会をどう思っているんですか？」って聞くのは、どっちにするか
はっきりしろってことなのかな

実権が無くて教会内の悪をちゃんと裁いてないくせに、被害者を掴まえて従順を要求するにせ羊飼い

>>747 教会の間で、信徒の引っ張り合いって、実際よくあるみたいだけど

あら、そうなの？
そんなやる気のある牧師なら、ちょっと羨ましいわ。
うちの教会のは、他の牧師のつばがついてると、（自分でじかに洗礼を
授けたの以外）何気に距離を置かれるような。

「うちの教会をどう思ってるんで云々ー」って言うのは、教会を私物化して考えてるんじゃないの？
自分は教会を神様から預かってるものだ、って思ったら、
そう言う言い方しないと思うな。

汚職・不祥事を起こしても辞任しない牧師

>>750 「他の教会に行くのは霊的な浮気ですみたいなことを言う牧師もいる･･･」

それじゃ、そういう牧師は、他の教会の信徒が自分の教会に通うようになったら、
その人に所属教会に戻るようちゃんと勧めるのかな？
（遠くから引っ越して来た人は別）

他の教会の信徒が自分のとこに来るっていう浮気はいくらでもＯＫ！　大歓迎！
でも、自分の教会の信徒が他の教会に行くのはダメ！！
･･･なんていうんじゃ、ないだろうね？

神学生時代に、全知人に金の無心の手紙を出し（しかもみんなコピー）、援助金で悠々自適の生活を送った牧師。

（神学生が何事か。それで献身していると言えるのか。）

そのため金の苦労を知らないので、什一条献金教会で信徒に圧力をかけるのが得意な在日系殉暴言教会のサメ牧師。

734です。
一応事前に欠席の連絡はしてあったんだけどね、牧師が留守だったから電話で牧師の娘さんに伝言したんだ。
どうもちゃんと伝わってなかったみたい。
でも、わたしは普段毎週きちんと通ってるんだけど、きょうまた訪問があった。
他の人のところへ行く帰りに寄ったってんだけど、せめて電話一本できないか・・・
家で仕事中で髪の毛ボサボサだし、もういいかげんにしてほしい。
おまけに、一言相談事でもしようもんなら、全教会員に伝わってるありさまだし。
もうやめてやる、他に変わる。

野蛮カルティカル・ヘンテコ教団の詐欺牧師

>>753

いるいる。
さぁ、判る人には判るように暴露してちょ。

タイーホしる！

>>756 737です。そうでしたか。ちょっと余計なこといいました。
そりゃあ、止めた方がいいです。
ちなみ、うちの牧師達は横の連帯意識強くて、信徒のゴシップ話大好きなんで、
うちの教団、来ないほうがいいです。

神学生やってますが、うちの教団もあまりにひどすぎて、伝道する気も起こりません。マイナス面多過ぎるし。

家族は別の教団に属しています。私が何度も躓いて倒れるのを見てるので、こちらには来ようともしません。

こんなに酷い目にばかり遭わされるのも神学生だからなのでしょう。一般信徒としてやっていく分には少しはいいのかも知れません。
未信者の方、なんならうちの教団へどうぞ。

>>760
>>761
失礼ですが、どこの教団ですか？

教団名を出しづらいにしても、イニシャルとか何かヒントを出してくださらないと、
忠告や警告にならないですよ。

>>762
762さんの意見に同意します。教団をしっかり真実に書いてもらったら嬉しいです。
私自身も勉強になりますし、反省したいこと反省できると想いますし。

牧師や教会によって傷つけられることは、本来赦されるべき行為ではありません。
信仰の助言は、確かに牧師としての仕事としてするべきことも
もちろんありますが(たとえば4人の女性と交際している男性とかいるからね。)
ですが、結果的に「心に深い傷になった」ということは、かなしすぎです。

人間は神になれません。牧師であっても、神ではありません。
私たちは、「神ではないこと」を、心から認める必要がありますね。

傷を与えるにせ牧師はタイーホ

日＠＠音＠ー＠＠教＠でつ。

宗教板の中でこき下ろされてるスレあるので分かると思いますが…

系統：
在日斡旋鰤アブガッダ系

所属教団：
野蛮カルティカル・ヘンテコ教団

団体名
不法人殉暴言頓狂凶会

>>756 「一言相談事でもしようもんなら、全教会員に伝わってるありさまだし」
それは、嫌だね。

以前通っていた単立ペンテコステ派教会での話。
礼拝後、牧師と数人の教会員と雑談をしていたら、その日休んでいる信徒の話になった。
「これは、誰にも言わないでくれって言われたんだけど、彼はね･･･」
と牧師がその信徒の秘密をばらしてしまった！

別に深刻な内容ではなかったが、深刻だろうがなかろうが、
誰にも言わないでと言われたら、本当に誰にも、自分の奥さんにだって言うべきではない。

その信徒は牧師だと思って信頼して打ち明けたのではないのか。
その牧師のしとことは信徒の信頼に対する裏切り行為だ。

弁護士やカウンセラーは、相談者の秘密を漏らしてはいけないという守秘義務がある。
それは牧師や神父も同じこと。
いくら感動的な説教ができても、信徒の秘密を守れないなら牧師失格！

「誰にも言わないで」と念押しされていないならまだしも･･･。
いや、念押しされていなくたって、
内容によってはあんまり軽々しくしゃべるべきではない。

酷い意地悪な教会に行ったけど今は平和で心地よく信者生活送ってる
あの意地悪がなかったら今の平和な信者生活はなかったと思うと
意地悪されてもまんざらでもない
前の教会はカルトだったし
親切だったら一生その意地悪な教会に縛られる所だった
時々懐かしくもなるけどもう行かない

むかつく牧師をタイーホ！！

>>766
ペンテコステ教会とヘンテコ教団って似ているね　笑い
>>767
わたしは、牧師、牧師夫人と個々に少しだけ自分の話をしたけれど
片方にしか行っていない事が、もう一方に話されていた時は（つまり内緒を守ってくれない）
時は悲しかった。
でも考えたら、お互い同じ職場、一日中一緒にいるだけだし
話す事も自然と信徒のことになるよね・・・
>>768
意思が強いね。私も同じ・・・
私はこんまけして、また行ってしまいそう。。。

>>767
ありがとう、734です。
昨日「もう来ません」と宣言してきました。
訪問もしないでくれ、とはっきり言ってきた。電話は着信拒否設定したし。
既に他に行く準備はじめてる、目星はつけてるんだけれど。
どこかいいところないかなぁ・・・

＞以前通っていた単立ペンテコステ派教会での話。
それそれ！そういうことしょっちゅうです。

むかつく牧師
早く教団憲章に照らしてクビになるといいな。

脱福おめでとー!
うざいのって本当にヤダよね。アポなしでたずねてくるなんて失礼だよ。
既婚女性板の「クリスチャンの奥様方」にも、牧師の一家がアポなしで、しかも
その人のママ友がいるのに「それでもかまいません」と強引にあがりこんで、
ヒジョーに当惑した話が出ていたよ。あなたが行っていたのは小さなところじゃ
ない?献金も高くなかった?やはり大きいところに限ると思うな。聖イグナチオ
みたいに大きなところがいいんじゃないのかなあ。大きなところは一人あたりの
献金負担も少ないし、誰が来たか来ないかなんていちいちチェックしないし。
規模の大きなカトリックなんかは放置プレイだから、気を使われるのがいやだという
人にはうってつけみたいよ。根掘り葉掘りプライバシーを聞かれたりもしないから、
あなたにとてもあっていると思うけどね。ただいきなりミサにでても戸惑うらしいから、
前もってミサではどういったことをするのかをパソコンの前で調べてみるか、
一番いいのは大きなカトリックではいろいろな講座が開かれているので、
それにしばらく通ってみることからはじめるといいよ。

まあ、よく言われることだけど、「むかつく神父」ってスレがないくらいだから、
カトリックいいんじゃないですか？

カルトにやられた日本人クリスチャンの最後の拠り所がカトリック。

カトリックに転んだ人は棄教したものと見做されます

>>775
カルトに洗脳されてかわいそう。

775はカルトに洗脳されているというより、頭がぶっ飛んでいるといったほうが
正しい。カトリックに行くのは棄教ではなく、宗旨替え。775の宗派がカトリック
に信者が逃亡されるのを非常に恐れているのは、カトリックが献金や奉仕が楽だから
だよ。あそこが楽だと知られると都合が悪いから。宗教板みてても、スーパーＫの
ヒグマの強欲ぶりに嫌気が差して脱福した人のほとんどが、カトリックを逃亡先に
選んでいるでしょ？
これはヒグマにさんざん尻の毛をむしりとられているから、カトリックじゃないと
献金が大変だということがわかったからだろうしね。

カトリックは滅びにいたる異端です
カトリック信者は我々の教会では倍餐出来ません

スーパーＫでの倍餐なんて、カトリック信者といわず、プロテスタント信者でも正教信者でも
「こちらから願い下げ」だって。

>>773

ありがとう。771です。
電話着信拒否にしたら、早速ハガキ来てたｗ
「クリスチャンの奥様方」スレも見てきたよ。
あそこまでひどくなかったけど（玄関より中には入れなかったから）うざかったのは事実。
アポなしいきなり訪問なんて、エホ証のやることじゃん・・・

確かに小さな規模の教会でした。献金は私は生活苦なんで、少なめで許してもらってたけど。
月定献金、人によっては専業主婦が３万とか払ってたね。
今は規模の大きいところを中心に、しばらくいろいろ回ってみて自分に合ったところを探そうと思ってるよ。
ちょっと電話させてもらった教会の牧師が感じよかったのと、あとカトリックも視野に入れてる。
いろいろ教えてくれて感謝です。

教会に抗議してる時などは、牧師から脅迫状が届くことがあるので、郵便を受取拒否する必要がある。

パルナスって言う人はどうした
サロメに脅迫されたか

全クリスチャンに告ぐ。
あなたがもし、教会内で何らかのトラブルや被害に遭い、それを牧師や役員に相談しているとき、
それらの人々から、あなたが納得ないしは我慢しうる対応や裁きがない場合、
及び、むしろ逆に、彼らの口によって裁かれたり、傷つけられたり、脅かされたりする場合は、

あなたは次のように行わなければならない。すなわち、その教会に長居をせず、
振り向くことなく、速やかに、そのときわたしがあなたに示す信頼のおける教会へ移り、また、生活安全課に相談に行かなければならない。恐れるな。わたしがあなたとともにいるからだ。

わたしが大いなる災いをあなたに敵対する者たちの頭に下すとき、あなたは彼らとともにいてはならない。
わたしの言いつけの通りにあなたが行うとき、わたしの怒りが彼らの上に降り、
あなたは彼らの終わりを見、彼らはわたしの大いなる公義を見るからだ。

なぜなら、わたしは彼らを見捨て、彼らと彼らの家とをこの地から根絶やしにし、
彼らの家族、息子と娘、及びすべての家畜の上に、彼らのしわざを報いるからだ。

――――主の御告げ。