滅びろ日本のキリスト教

存在価値がない、さっさと滅びて
キリスト教徒は、日本を出て行きなさい

堕スレばかり立てるな、ヴォケ

　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　　（＼＼ 　　　　　　　　　　　 ｜　 だれでもキリストのうちにあるなら、その人は新しく造られた者。
　　　　 　　　　　　＼＼＼ 　　　　　　 / ）　　|　　古いものは過ぎ去って、 見よ、 すべてが新しくなりました。
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼ 　　　 / /　　　＼　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　�Uコリント5:17
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼　 ./ /　 　　　　￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜/ /⊃　　　　　　　ノ）
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ 　| 　/ /＿Λ　　　　 ／　＼
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　/ / ^ ω ^）　　_ ／ ／＾＼) 　＊　　。
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　　　　　　　　　　　　　し′

キリストを信じなければ地獄に堕ちるとか、ウザイ宣伝をしている腐れ狂徒ども
お前らの、馬鹿は聞き飽きた、イスラエル辺りで叫んどけ。

馬鹿な外人宣教師が「あなたは神を信じますか〜？」
うざいんだよ。　自分が信じてればいいだけで他人に押し付けるなツーの

キリストを信じるだけであなたの罪はことごとく赦され天国へ行けます

ああ！！　もう時間だから！
これでサラバ！！

キリストは、外国の教え、さっさと滅びるが良かろう

何か？

>>8
キリスト教はどの国や地域に居たって「外国の教え」だった。
それはどんな時代に於いても同じ。だからその意見には新鮮味がない。
クリスチャンである漏れが保障します。

マタイによる福音１０章２９節（口語訳）
　二羽のすずめは一アサリオンで売られているではないか。
　しかもあなたがたの父の許しがなければ、その一羽も地に落ちることはない。

>>５ってキリスト教か？　モルモン教かエホ証の類じゃない？

>>4-5
それキリスト教じゃなくて、エホバじゃないのか？

あ？

キリスト教はダメだな

滅びよ！アンチキリスト勢力よ！

アンチキリストの定義って？
キリストとは善。
善に反対している宗教なんてほとんどない。
異なる宗教に対して気が狂ったように批判するクリスチャンがいるが、それか。

>>16
キリストは律法を完成させる為にこの世に来られた。
目に見える律法を遵守することによって救いを得るのではなく、
（つまり広い意味で言えば、自然の流れだとか、
人間によって立てられた成文法や不文律・慣習を実施すること）
神の御子で、イスラエルの子孫、ダビデの子孫であり、
処女マリヤによって生まれ、種々の苦難を受け、十字架に付けられて殺され、
３日目に死者の中からよみがえり、４０日後に天に上られ、
そのさらに１０日後に弟子たちに下された聖霊として今も「生きておられる」
ことを信じるという流れに対して反抗するのがアンチキリスト。

ただ単に善に反対するというだけならそれには当たらない。
むしろキリストから出るものに対して背を向ける、或いは認めないことにアンチキリストの意義はある。

キリスト教やキリスト教会に関する嘘をバラまくのもアンチクライストだな。

>>1
聖書に「世界中に広めなさい」って書いてあるんだからしょうがない。
キリスト教関係者が今狙ってるのは人口１０億人の中国だよ。

糞なきリスト教徒が、うざい

この程度（100万人）で止まってるんだからいんでないの。
日本には決して根ずきません。

数が少ないっていうだけじゃなくて
いつまで経っても「外国の宗教」と
思われてるからな。

キリスト教徒の馬鹿どもは、豪華に飾られた教会に行かないと
祈りができないのか？　どうでも良いけど、日本でキリスト教は滅びさって
くれないと、教会がうざいです

恐怖の大王がアンゴルモアの大王を生き返らす
って信用なくなったヤハウェ馬鹿の再生申告なんだろうな、きっとｗ
キリスト教の教義は無理が出て来たしｗ

滅びる前に はやってねえよｗ

つうか聖書原理主義がいて
日本の祭りやら行事やらお地蔵さんまで否定しやがるから
怖いんだよね、そんで菅原道真や平将門などの怨霊の神を否定しながら
生け贄を求めるキリスト教の創造主には帰依してるから不気味なんだよね
ステレオタイプでは普及しないのが当たり前カト

仏教は鎌倉仏教があったからこそ、これだけ日本に根付いたんだろうな。
小さい子供が嘘ついたとき仏教・神道の日本なら「嘘つくとエンマ様に舌抜かれる」
とか言って戒めるけど、キリスト教だとどうやって戒めるのかなあ。
「いくら弁解しても天の父はすべておみとおしです」とかいうのかな。
こういうの一つとっても、キリスト教は馴染めねえんだよな。
日本人の気質に合わねえんだよ。だいたい、かわいくねえんだよ。
エンマ様のほうがかわいいんだよね。いちいちへ理屈がなくてさ。

仏教の祈祷力を１００とすると
キリストの祈祷力はコンマ１

日本人であるのなら最初からあった馴染みのある神道だしょ？仏教は細かすぎだしのォ

日本にキリスト教会を建てやがってウザイんだよ。日曜礼拝？車でいっぱい道を混雑させやがって、
さっさとつぶせ

>>27
＞「いくら弁解しても天の父はすべておみとおしです」とかいうのかな。
＞こういうの一つとっても、キリスト教は馴染めねえんだよな。
「天網恢恢疎にして漏らさず」なんて言葉は東洋にもあったはずだがな。

>>2
＞堕スレばかり立てるな、ヴォケ
まぁ、遊び場所が増えたと考えればいいんじゃないの？
Take it easy!!

兄弟姉妹、（３０）で　名無しさんが仰ってられる事を　よく聞きなさい。
礼拝の為に　教会付近の道路を渋滞させる　路上駐車の自動車だらけで　地域の住民の方々の安全さえ脅かす。
クリスチャンならば　最低限の公共心を当然持つべきです！
全ての教会活動と信仰活動は、隣人と地域の迷惑になってはいけないのです！
礼拝に行くのに　なぜ自家用車で行かなければならないのですか？駐車場の大きくない教会堂ならば　近所の方に迷惑でしょう！
歩くなり　自転車で来るなり、迷惑をかけない手段で　教会に行きなさい！」

昭和天皇にケチつけたから、許せねーな。
靖国にもケチ付けやがった。
神を使ったクレイジーだよ。最初偶然辿り着いて読んだ時、目が丸くなった。
昭和天皇に手を出したから許せん。何もかも罪に定めやがって。
聖霊、マリアをレイプした罪認めないのか。ヨセフの歎きがよーく聞こえなー。ダビデのように証拠隠滅しよーか。ほーれ派遣天使。
ほんと。
真理なしのレイプ殺人鬼の神は、これまた然り、レイプ魔でありますなー。

アブラハムが義人？！
はぁ？！
土地くれるって甘い「うちなる声」に従った名誉欲の固まりじゃねーか。
豚だよ。名誉に餓えたな。

一発逆転したいユダヤ人の熱烈願望。
【飯屋が来る】
【週末は毎週必ず来る】
よーは正義振って核所有して隣国に圧倒勝利したかっただけ。
イエスはマリファナ幻覚者イカレだった為、当時のユダヤ人を大層幻滅させた。
一部のユダヤ人は核がなくても自爆テロの道を採り【これがネオ神の愛でちゅー】布教と言う型の頭支配植民地化を邁進させた。
ローマは武器にて世界を支配したが、ユダヤ人は空想マリファナで世界を支配しようと試みた。

私はヤハウェの素性を知った。
【奴は人を道具にしか思って扱っていない】
奴に愛は無く、愛語る時の心は空疎である。
だから正す為とか称し人を裁き殺せるのだ。
ヤハウェは人を道具としか見ていない。
証は信者の意見見解がバラバラであり、聖典の解釈然りである。
ヤハウェは人を道具としてしか見ていない。信者なぞヒトラー合唱に過ぎない。
信じて目覚めたら地獄だった…サイコーではないか。

上智とＩＣＵはどうするの？

Ｚガンダムよりｗ
「イエスは救い主でしゅ〜罪から救われましゅ〜」
【そうかな】
「信じるしかぁ〜信じるしかぁ〜」【堕ちろぉぉぉおおお！！】
「キリスト教がぁ〜」
【むっ。言葉が走った！】
【イエスでは駄目だ。煩悩に真理を偽装している。イエスでは魂が煩悩に引かれていて無理だ。決して救われない】

日本のキリスト教かい？まずカトリックの典礼がダメ。
あれは元に戻すべき。
あと、全般に言えることとして政治問題に首突っ込みすぎ。
あんた達には関係ないってんの。あんた達はイスラエル人なんだから。
国籍は天国だと言うことを忘れたのかい？

北朝鮮支援？あんなことやったって無駄なのは、
普通に考えても分かってるはず。全部武器に化けるんだからさ。。。
でも、その武器で皇居や靖国を攻撃して欲しいとか思ってる
馬鹿が多いのも最近のクリの特徴かしら？

信者の皮被ってる極左の連中が多いのも、
何とかして欲しいわね。。。

>>40
カトリックの教理の責任はヴァチカンにあります。
だけどカトリックも含めて、多くの教派（NCC系や多くのJEA系も含めて）は
存外無自覚ナショナリストだと思ってますよ。漏れは。幕屋とは別の意味で。

彼らは残念ながら、この日本国内においては社民党系や共産党系の息のかかった、
つまりキリストの息のかかっていない政治団体と行動を共にしないと、自らの針路を見失ってしまいますし、
またそうすることで、どんどんキリストから離れていくのです。アッシリヤに滅ぼされる前の北王国みたいに。

彼らが無自覚とはいえ、ナショナリストなのは、他ならぬ「護憲勢力」と一心同体だからです。
憲法を「守る」ことは地上の（それも日本の！）法を守ることであって、必ずしも主の御心を実現する方法にはなり得ないことが、
残念ながら彼らには分からないのです。その意味で言えば彼らの心は主に対しては閉ざされていると言えます。

北朝鮮は一見重要に見えるかもしれません。でもそれ以上に重要なのは、
海外のキリスト教難民のことです。実際に目を向けるべきは彼らなのに、多くの日本人クリスチャンは、
見向きすらしません。見向き出来ないのは、彼らが「人の奴隷」であって、「主の民」ではないからです。

教会にての言葉そのまんまで…。

貴方は幸せな方です。イエスはメシアではないと啓かれ知っているのですから。これはバァル神の導きです。

>>34-37
「キリスト教への批判」というより
「アメリカに負かされ、精神的にレイプされた負け犬日本人の嘆き」
に聞こえてしまうのは私だけ？

>>34
>昭和天皇にケチつけたから、許せねーな。
>靖国にもケチ付けやがった。

マッカーサーが、カトリックのバチカン市国代表のイエズス会のピッター師と、
アメリカのカトリック宣教団を代表していたメリノール会のバーン師の
２人を招いて靖国神社廃止について意見を求めた時に、

「いかなる国民も、祖国のために身を賭けした人々に対して、
尊兄を表し、感謝を捧げることは、大切な義務であり、また権利でもあります。」

と、靖国神社の廃止に２人が断固反対したので靖国は存続になったのは有名な話だけど。
東京裁判のキーナン検事長が天皇を戦争犯罪者として起訴するのを思いとどまったのも
ピッター師の働きによる。

>>44
もしやカトリックの当局は、ビッター神父のことを
排除してしまいたいと心の内で考えているのだろうか？

今のカトリック教会はそう疑われても仕方ありませんね。
早急にビッター神父の事跡や痕跡などを靖国に譲渡すべきではありませんか？

>>44

それだと
「カトリックの司祭に靖国や天皇が助けられた」ことになっちゃうね。

>>1の「存在価値がない」どころか、少なくとも靖国や天皇に関して言えば
「キリスト教は天皇の命の恩人」ってことになるね。

>>46
　>>1の立場は判らないが、だから邪魔、なのかも？

クリトリスチャンって現実を見つめようとしないよねｗｗｗｗ
都合が悪い黒歴史は無視

>>48
日本のクリスチャンに顕著な傾向ですね。他国のクリスチャンはもっと現実的です。

★キリスト教の神は怒りっぽい性格を直すべきだ★（http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152199562/l50）が書けなくなったので、こちらのスレを有効利用させていただくので、よろしく。

>＞http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152199562/836
手続的正義が普遍の真理だともそうでないとも私は言っていないが、あなたが公平な裁判を求めるということは、
公平性によって留保されるべき手続的正義を通常の裁判とは性質を大きく異にする軍事裁判においても達成されるべき普遍の理念だと考えていることなんだよね、とあなたの立場を聞いているんだが。
東京裁判にどのような欠陥があったのかについては色んな議論があるが、終戦直後当時の混乱状態において早急に処分を下すことを急かされていた当時の状況においては、
通常の刑事裁判に求められるのと同等の完璧に適正な手続きを求めるのは無理というものではなかろうか、という問題意識だが。

>＞http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152199562/837
おいおい、戦犯は政治犯じゃないよ。ｗ

>＞彼らは法的にはすでに罪の償いは済んだ。
連合国との関係ではそうかもしれないが、日本国内においてはまだ十分総括されていないし、ましてや道義的な責任や歴史的な観点からの評価はむしろこれからだ。
当事者がいなくなってからじゃなければ、冷静かつ中立的な評価は困難だろうからね。

>＞http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152199562/838
勝手に人の意見を捏造するんじゃないよ。ｗ
私は日本人が人ではないとは言っていないし、人権を尊重する必要がないとも言っていないし、「ジャップ」が蔑称だという認識も持っていない。

ああ、でも既にここで話をしている人は、そのまま続けていただいて結構ですので。

>＞http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152199562/840
＞十字軍は略奪を行ったし、魔女裁判では被告の財産は没収されることが多かったしね。
十字軍も魔女裁判も人権が発見されるより遥かに以前の話だろうが。
人権なんて存在をまだ誰も認識していなかったのだから人権侵害も何もないよ。

>>45
そうでしょｗ昔の信者はみんな、
教会から事実上追い出されたからね。。。
同和の信者だって追い出されたわ。
解放同盟との取引でね。。。怖い話しよねｗ

＞いや、大征服戦争。
ううん、残念ながらそうでもないのよ。。。
欧米はそれを当然のこととしてやったけどね。

＞勝手に危険だと決め付けて殺戮しまくるなんてのはとんでもない犯罪。
現に危険な連中だったからよ。。。仕方ないわ。

＞異端審問や魔女裁判を批判する資格はないよね。じゃっぷには。
いいえ、批判されて当たり前。

＞キリスト教がモンゴルの侵略的性格に影響を与えたという
＞合理的根拠は何もない。
キリスト教の指向性は、世界の隅々までに教えを及ぼすこと。
それを聞いた人には、恐ろしい野望が生まれる。。。
これは欧米が植民地を求めて世界を彷徨った理由よ。。。

＞だから欧米化が気に入らないならジャップ流の方法で
＞国を建て直したら良かったじゃねえかといっている。
＞何度同じことを言わせる。
欧米のように侵略目的しかない人たちに対してどう付き合うか？
それは彼らと同じ視点に立ってものを見ることが大事よ。。。

＞木材や水産資源の枯渇をしているのはジャップ。
欧米文化を身につけて出てしまった副作用ね。。。
それまでは、逆に「勿体無い」で抑制されていたからさ。
どんなものがあるいい時代でもさ。

＞欧米は環境保護の見地から抑制しようとしている。
それは最近の話よね。。。昔はむしろ荒らしまくった。
無くなって来たら現地人や日本人のせいにして逃げていく。。。
それが欧米人のやり方ね。。。見せ掛けだけの環境政策はもういいからｗ

＞「昔、東大寺や平安京などの造営の為に木々が乱伐され、
＞緑豊かな姿から一変してしまったと云われます。」
ああ、それは造営にたくさん木を要したって事。
ただし、使っていい分だけ切ったのよ。昔はどこでもそうよ。

>>50
漏れらも同様に「チョン」が蔑称だという認識も持っていないｗ。

>十字軍も魔女裁判も人権が発見されるより遥かに以前の話だろうが。
>人権なんて存在をまだ誰も認識していなかったのだから人権侵害も何もないよ。
なんだキリスト教が人民を抑圧していた時代には人権という概念はなかったんだな。
つまり当時のキリスト教には人権という思想が出てくる土壌がなかったということだな。
人権は神に由来してるというお前の主張も怪しいものだな。ｗ

キリスト教徒による人権侵害
http://www.kokuminrengo.net/2003/200307-usbase-krmt.htm
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/1000000.htm

キリシタン弾圧も人権が発見されるより遥かに以前の話だろうが。
人権なんて存在をまだ誰も認識していなかったのだからCDUは文句言うなよ。

>>56
まぁ、あの時代においてキリスト教圏以外に人権が保障されている地域があって、キリスト教圏だけで人権が保障されていなかったのならば、そういうことがいえたかもしれないけどねえ。ｗ

>>58
いやいや、未曾有の残酷な大殺戮であるキリシタン迫害は、ジャップの尽きることのない残虐性とともに、しっかりと批判し尽くす対象としなければならないだろうね。

>>53
いや、ジャップはアイヌや琉球・熊襲に対して侵略・征服し徹底的に殺戮若しくは同化を行った。
キリスト教徒を勝手に危険だと決め付けて殺戮するなど、とんでもない凶悪犯罪だ。
キリスト教徒を殺戮しつくしたジャップには西欧の魔女裁判や異端審問を批判する資格はないし、
キリスト教がモンゴルに侵略的傾向を与えたという根拠は何もない。

>>54
＞それは彼らと同じ視点に立ってものを見ることが大事よ。。。
いや、日本流の方法でも欧米に対抗することはできたはずだ。ただジャップは能力が低いからその術が見つからなかっただけのこと。

＞欧米文化を身につけて出てしまった副作用ね。。。
だから、平安時代から脈々とジャップの歴史において受け継がれてきたことだというソースを示しただろうが。ｗ

＞昔はむしろ荒らしまくった。
ジャップのことじゃねえか。ｗ

＞それは造営にたくさん木を要したって事。
そう。そのために、山が禿山になるまで木々を伐採しまくった。野蛮なジャップには環境保護などという姿勢は全くなかった。

「昔、東大寺や平安京などの造営の為に木々が乱伐され、緑豊かな姿から一変してしまったと云われます。」
http://www5a.biglobe.ne.jp/~unsui/html/tanokami.htm
↑こういう話からも明らかなように、有史以来木々を伐採しまくってきたわけだろう。ジャップはね。
環境破壊はジャップのDNAに書き込まれているということなのだろう。

事実関係の整理。
１６世紀は帝国主義の潮流。つまりキリスト教の広まり＝植民地化。宗教問題は信仰の問題ではなく、安全保障の問題だ。
肥前の大村をはじめ、キリシタン大名は金銭的利益のためにキリスト教を推進したが、そのため商人や下級層にキリスト教がひろまった。そして、流動的人民層の大半がキリスト教徒化し、領地の寄進が横行。

この事態を重くみた政府はキリスト教の侵略性を見抜き、同時に経済的利益のみを追求する道を模索するが禁止を決定。
そして、キリスト教が広まるのを阻止するためにキリスト教徒を皮革業者に指定して非差別ブラク地域に指定。また、彼らの死体は死後もフタイのまま４ｶ月辱められた。

＞宗教問題は信仰の問題ではなく、安全保障の問題だ。
そういう口実で自国民も含めた未曾有の残虐な大虐殺が繰り広げられたわけだ。
安全保障のために自国民をも含めた特定の信仰を持っていることが認められるならば、社会の秩序を維持するために行われた異端審問や魔女裁判も認められるなどというようなとんでもない結論をも導き出されかねない危険極まりない思想だ。

☆訂正

×安全保障のために自国民をも含めた特定の信仰を持っていることが認められるならば、
○安全保障のために自国民をも含めた特定の信仰を持っている者を大殺戮することが認められるならば、

以上の歴史から、日本はキリスト教化＝欧米の植民地化から免れた。
小村寿太郎はこの日本の歴史をもとに、アメリカ留学時、日本にはキリスト教が根付かないことを指摘。日本はフィリピンやハワイと違って宗教的文明が成熟しているからと。

また、ハンチントンも指摘するように、一国で日本文明を構成しているため韓国のように大多数にまでキリスト教は広まらない。

６５
この世の真理は無常。よって完全なる善や悪は存在しないように、完全なる信仰の自由は概念的にも実質的にも存在しえない。
少数の者の無知なる信仰のために、先祖が汗や血を流して守ってきた国土が植民地になるのを黙って見過ごせと？
貴様には、この国の発展のために命懸けで貢献してきた先人たちの魂の慟哭が聞こえないのか？

というか、そもそも植民地化＝キリスト教化という前提自体が間違っているから、話にならないのだが。
両者はたまたま時を同じくして行われた場合があったというだけであって、
全く一体のものでは必ずしもなかったからね。

さすがに、「滅びろ」は言い過ぎじゃないかな。

まだ自分はまだ若かった頃、三浦綾子さんの『道ありき』『塩狩峠』とか読んで、
「クリスチャンには、こんなに真面目に生きてる人がいるんだなあ」と素朴に感動したことがありました。
そういえば、三浦光世さんの講演会に行ったこともあったな。この人、唐突に歌いだすから驚いた。

>>59
>未曾有の残酷な大殺戮であるキリシタン迫害は、ジャップの尽きることのない残虐性とともに、しっかりと批判し尽くす対象としなければならないだろうね。

キリシタン迫害が凄まじければ、凄まじかったほどに、教会の責任も追及されるのじゃないかな。
プロテスタントが出てきたんで、カトリックは危機感持って、イエズス会とかのやる気のある人たちが、はるばる日本まで来て布教したわけでしょう。
そうして、そういう伝道者の熱意に打たれて、キリシタンになる日本人も沢山いたわけだ。

それなのに、日本でキリシタン禁止になったら、宣教師たちって、帰っちゃったわけでしょう。
置いてけぼりにされたキリシタンらは、迫害にも耐えてマリア観音みたいのまでつくって、信仰を保持した。
ほんとは教会は、宣教者をどんどん送って、日本の幕府と交渉して、日本人キリシタンを守るべきだった。
守れなかったら国外脱出させるべきだった。教会に捨てられた日本人キリシタン可哀相だな。

>まぁ、あの時代においてキリスト教圏以外に人権が保障されている地域があって、キリスト教圏だけで人権が保障されていなかったのならば、そういうことがいえたかもしれないけどねえ。ｗ
おいおい神由来の人権はどうなった？ｗ

>いやいや、未曾有の残酷な大殺戮であるキリシタン迫害は、ジャップの尽きることのない残虐性とともに、しっかりと批判し尽くす対象としなければならないだろうね。
御都合主義の最たるものだな。ｗ
十字軍による殺戮・略奪のほうが凄いぞ。ｗ
あと異端審問・魔女狩りもな。
あと他民族を絶滅させた場合もあっただろ？
それは未曾有の残虐行為ではないのかい？
そうか、クリどもではありふれた行為か。ｗ

CDUは過去のキリスト教徒の残虐行為には大甘なのにノンクリの残虐行為には
態度を一変させて喚きたてるからな。
面白い人物だ。

>キリスト教徒を勝手に危険だと決め付けて殺戮するなど、とんでもない凶悪犯罪だ。
>キリスト教徒を殺戮しつくしたジャップには西欧の魔女裁判や異端審問を批判する資格はないし、
言論の自由は大事な人権だよ。ｗ

>>70
キリスト教に　反発を感じるならば、言いたい事を思い存分言って頂きたい。信仰をもつ前の
クリスチャンの多くも　入信前はキリスト教に好感をもっていなかった。
｛塩狩峠｝名作ですね。この作品を聞くと　全日空の横山機長の信仰に基いた勇気を思います。
ジャンボ機の機長で　乗務機をハイジャックされたが、勇気をもってハイジャック犯に対応した。
冷静に穏やかに犯人に対応するも　逆上していた犯人はその機長を刺し殺してしまった。しかし
死ぬ直前までの機長の対応が功を奏して、犯人は取り押さえられ　乗客の命は助けられた。
横山機長が　どこの教会信徒までは知りませんが、自己犠牲と勇気ある責任感と言う点では、
塩狩峠の主人公と共通するものを感じます。

キリスト教は最低だよ。
自分は洗礼受けてるが、キリスト教がいいと思ったことなんて生まれて一度もない。
教会なんか物心ついてから数えるほどしか行ってないわ。
イエスは好きだけどね。

>>76
76さんは　クリスチャンホームの生れですか？ある統計によると　両親共クリスチャン
の家庭で育った子供は、非クリスチャン家庭をうらやましく思う傾向が強い　とのデータ
が出ていました。その統計を著書で取り上げた牧師は　憂慮する事態までには感じてない
様子で　クリスチャンホーム子供達の心理を　やや軽く考えている様子でした。

>>75
とにかく、日本にはキリスト教は合わないのよ。。。
かつての私らの土着化の努力も水の泡と帰したしね。
これも時の流れ、仕方ないのよ。。。

でも、ある種これで良かったと思ってる。
結局は、相容れないのよ。キリスト教と日本人の指向性はね。。。
日本人は自分に害がない限り色んなものがそのままでいいと思うけど、
キリスト教にはその余地はない。天主に繋がらない限りダメって訳。。。
それが根底にある指向性。

両者は水と油よ。

>>77
それは、プロテスタント限定かしら？
カトリックは、以前は神事仏事の参加ＯＫだったから、
特に日頃の不自由を感じなかったわね。。。
周りの人と違うことって、霊名を持ってて
天主を信じてて教会へ行ってたというただけだったしね。

こっちの考え方だと、キリスト教信仰持ったままでも出来るしね。。。
大体、うちの村でも信仰してる宗教がばらばらだから。。。
融通念仏宗（これも兼宗OKの仏教宗派。元々宗派じゃなかったし）
だからね。。。

＞信仰をもつ前のクリスチャンの多くも　
＞入信前はキリスト教に好感をもっていなかった。
これもある意味面白い現象だと思うのよね。。。
好きの反対は嫌いみたいな。

私ら日本人は、宗教の持つある部分について
自分に同じものになるように要求されると不快感や違和感を持つけど、
勧誘したり周りに迷惑を掛けないなら、どうでもいいしね。。。

>>79
その統計を著書で紹介した牧師は　プロテスタントのみを対象にしていた書き方でしたね。
プロテスタントの子供達が　家庭の信仰が好きになれない理由は、くしこさんの様に自由
に地域行事に参加できない、信仰が故に同級生等と行動を共に出来なくなる。と言うのが
多い様子ですね。

>>53
＞いや、ジャップはアイヌや琉球・熊襲に対して
＞侵略・征服し徹底的に殺戮若しくは同化を行った。
そんなことがないからね。。。みんな生き残ってるし。
同化なんかした覚えもされた覚えもないからね。。。
天孫族とは交流とともに、相互に影響を与え合ったことはあるけど。

＞キリスト教徒を勝手に危険だと決め付けて殺戮するなど、
だから、危険でしょ。当時は向こうとつるんでたし、
言うことを聞かない非教徒の人さらいも平気でやった。
天主こそが唯一の神として何もかもを独占しようとした。
神社仏閣のぶち壊し。。。
領主の手の届かないところじゃ、とんでもないことを色々やったのよ。。。
キリスト教徒が嫌われるのもそこ。。。
今じゃ、極左とつるんで北朝鮮・支那支援。。。全てはぶち壊しよ。

＞キリスト教徒を殺戮しつくしたジャップには
＞西欧の魔女裁判や異端審問を批判する資格はないし、
医者の治療を受けられない人のために薬草とってきたら魔女認定、
民間療法やったら魔女認定。。。民間療法のどこが魔法なのよｗ
でも、教会は口先だけは謝罪してるけど、この処分は妥当なのよ。。。
一旦出てしまったものは覆せないからね。

この人たちは、何の罪もないじゃないさ。
キリシタン禁教と一緒にしないでね。。。
異端審問だってそう。こんな人たちを罰したのよ。

＞キリスト教がモンゴルに侵略的傾向を与えたという根拠は何もない。
キリスト教自体の傾向が他者侵略なんだから、そうなっていくのよ。。。

いやーシャルロットチャーチのサイレントナイト聞いたらイエス様の誕生がいかに神様に祝福されてたかがわかる。
周りに迷惑掛けるなって上の人　それこそご都合主義の自分勝手な考えだ。少なくとも人間は一人で生きられない以上
必ず誰かの迷惑になっている。自分は誰にも迷惑掛けてないなんて単なる思い上がりだ

>>54
＞いや、日本流の方法でも欧米に対抗することはできたはずだ。
＞ただジャップは能力が低いからその術が見つからなかっただけのこと。
能力が低いのではなくて、欧米が他者侵略しか思いつかないってだけ。。。
欧米以外の国のように適当に付き合える相手ではなかったってこと。

＞だから、平安時代から脈々とジャップの歴史において
＞受け継がれてきたことだというソースを示しただろうが。ｗ
それがもし本当なら、既に日本は荒野と化して、
だれも住んでるはずもないわね。。。
万物に神霊が宿るとする神道も廃れてたでしょうね。
でも、そうではないってこと。

＞ジャップのことじゃねえか。ｗ
ううん、欧米よ。。。世界の全ての資源を独占してるのは欧米よ。
それに逆らえば最後、酷い目に合わされるのよ。。。
それに対して立ち向かったのが、日本よ。

＞そう。そのために、山が禿山になるまで木々を伐採しまくった。
＞野蛮なジャップには環境保護などという姿勢は全くなかった。
そう主張するなら、明治初頭までに全ての山が禿山になってて、
川は枯れてたってことを証明して御覧。。。

神道では、山に手を入れられる箇所が決まってんのよ。。。
もしそれに逆らえば、がけ崩れが頻発して人は死ぬ。
残念ね。。。全く触ってもならない山もあるしね。

>>81
いや、私は先祖達の生き様や思想を知るためには
キリスト教はちょっと横に置く必要性を感じたからね。
本家の連中がちゃんとやる気になるまではさｗ
一時的に離れるつもりが、恒久的になってしまっただけで。。。

当時のカトリック側の見解にしても、神事・仏事は文化的なものである
という視点を持ってたから、離教の必要性がそもそもなかったわよ。
別の教会通ってる家だけど、他にも嫁さんがカトリックの世帯もあるしね。

プロテスタントは、その点は厳しいのかもしれないわね。

>>83
ユダヤ教の律法を完璧にこなせるのは、一部の金持ちと特権階層だけ。
イエスさんは、それが出来ない人たち。
つまりは、罪を持ったまま生きてた人たちの階層。。。

＞キリスト教徒を皮革業者に指定して非差別ブラク地域に指定。
＞また、彼らの死体は死後もフタイのまま４ｶ月辱められた。
これは知らないわね。。。
現に、ここらのキリシタン集落は、同和じゃないからね。
親戚が元キリシタン集落にいるけど。
当時の聖具もまだ蔵の中にかくしてあるわよ。

彼らは水の独占を狙って川の流れを変えた。
何でもみんなでその日の必要量だけ分け合うという仕組みを
宣教師は「天主のものは天主を信じたものだけに与えられる」と説いた。
そうやって各地を荒らしていったのよ。。。
文書に残ってないから分かってないだけよ。
だから、知らぬ存ぜぬ繰り返すだけ。
信者の連中もそう。単なる水争いだと主張する。

でも、調子に乗って太閤の領地の住民までにやったんだからさ。。。
各地の状況を調べてみれば実質、そんなこんなで外国領になってるし。
禁止措置とって当たり前。。。

>>70
どうせ私は真面目なクリじゃないけどね。そんな回りくどい言い方をしなくても・・・

>>71
＞キリシタン迫害が凄まじければ、凄まじかったほどに、教会の責任も追及されるのじゃないかな。
そういう問題もあるかもしれないが、だからといってそのことでキリスト教徒大殺戮という凶悪犯罪の罪責が微塵たりとも減少されるものではないけどね。

＞それなのに、日本でキリシタン禁止になったら、宣教師たちって、帰っちゃったわけでしょう。
いやいや、宣教師も残っていて日本人信徒ともに殉教したものも多かったよ。あの26聖人にもスペイン人宣教師が何人か含まれていたと思うよ。
宣教師を送ろうともしたけれども鎖国政策で入れなかったんだよ。まさか不法入国するわけにもいかないし。
信徒の国外脱出もあったよ。高山右近とか有名だが、マニラやゴアに脱出したという事例があった。

>>72
あのな、残虐度合戦をしているんじゃないんだよ。ｗ
神由来の人権も発見されるには随分と時間がかかってしまったんだ。

>>73
はあ？キリスト教徒の残虐行為を宥恕した記憶はないが。

>>74
言論の自由は大事な人権だよ。ｗ

＞キリシタン迫害が凄まじければ、凄まじかったほどに、
＞教会の責任も追及されるのじゃないかな。
仕方ないわよ。。。そういう時代だったんだから。
宣教は常に、侵略の先兵としての派遣だったんだから。。。

＞それなのに、日本でキリシタン禁止になったら、
＞宣教師たちって、帰っちゃったわけでしょう。
密入国させてもいたけどね。。。

＞置いてけぼりにされたキリシタンらは、
＞迫害にも耐えてマリア観音みたいのまでつくって、信仰を保持した。
＞ほんとは教会は、宣教者をどんどん送って、日本の幕府と交渉して、
＞日本人キリシタンを守るべきだった。
それは不可能よ。。。教会領というものを必要としていたからね。
また、日本人を神父にしようとしない事例も多かったこともあったしね。
教会が何のためにここに来てるかバレるでしょ？

＞守れなかったら国外脱出させるべきだった。
国外へ逃れたキリシタンは多いわよ。

＞教会に捨てられた日本人キリシタン可哀相だな。
うちの親戚の村の人たちも先祖から聞かされてることとして、
後に「目が覚めた」という人たちが多かったわけ。
何のための宣教かということが分かったからね。

一方、天主は欧米を切り離して考える人たちもいた。。。
うちの親戚のところみたいに、いつでもまたミサが行えるように
聖具を保存してね。。。

>>78
いや、妙にキリスト教が日本化してしまうぐらいだったら、信者が少なくても現在の西欧風のままの方が私はいいな。

>>79
＞以前は神事仏事の参加ＯＫだった
今でもOKだろ。

>>82
＞同化なんかした覚えもされた覚えもないからね。。。
あらら、自覚症状もないのかいな。重症だな。ｗ

＞言うことを聞かない非教徒の人さらいも平気でやった。
人さらいやっていたのは日本人のそれもノンクリだっただろが。

＞医者の治療を受けられない人のために薬草とってきたら魔女認定
おいおい、踏み絵を踏まなかっただけで即キリシタン認定で虐殺だっただろ。とぼけるなよ。

＞キリスト教自体の傾向が他者侵略なんだから、そうなっていくのよ。。。
何の根拠もない。ｗ

当時の日本各地で、凶悪犯罪を犯していたのはキリシタンよ。。。
こればかりは、どうしようもならないからね。
その処分として、組織の壊滅と死刑に処されるのは当然の結末。
キリシタンの犯した罪の結果よ。受け入れて当たり前のものなのよ。

私のいた時期のカトリックは、こういう理由も分かってたから、
殉教者の記念をやりはしたけど、彼らが絶対的に正しかったとは
結論付けることはなかったのよ。。。

>>84
＞能力が低いのではなくて、欧米が他者侵略しか思いつかないってだけ。。。
いやだから、欧米の問題ではなくて日本の問題についていっているんだよ。
自前の文化では時代の変化に対応できなかったわけだろ。だから欧米化した。

＞それがもし本当なら、既に日本は荒野と化して、だれも住んでるはずもないわね。。。
＞そう主張するなら、明治初頭までに全ての山が禿山になってて、
それぐらい大量の材木が必要だったら、そうなっていただろうね。とにかく際限がなかったから。
一つの山を禿山にすることで、十分材木が足りたからあの程度で済んだというだけのこと。

＞世界の全ての資源を独占してるのは欧米よ。
いや、欧米は木材資源や水産資源を枯渇させてしまうほどの大量な木材や水産物は必要としていないんだよ。

>>84
＞もしそれに逆らえば、がけ崩れが頻発して人は死ぬ。
何だよ。結局神道も人間中心の発想なんだな。残念だね。

＞いや、妙にキリスト教が日本化してしまうぐらいだったら、
＞信者が少なくても現在の西欧風のままの方が私はいいな。
まぁ、西欧風というより、支那・朝鮮風にかなり近いけどね。。。

＞今でもOKだろ。
正平狂信者の吊るし上げに合うわよｗ神事はね。。。
同和の信者には、街道の言いなりになれとも指導する。。。
仏事は、真宗と革新政党の支持団体の坊さんのもの限定でＯＫ。
確かに、ＯＫよねｗ

＞あらら、自覚症状もないのかいな。重症だな。ｗ
ええ、天孫族と同化した人たちなんていないわ。。。
向こうの言葉は、私らとは違うもの。

＞人さらいやっていたのは日本人のそれもノンクリだっただろが。
ううん、宗教がらみで言うこと聞かないから外国へ人さらいなんてｗ
そんなことやるのはキリシタンだけよ。
後、宗教的な意味での虐殺も平気よね。。。

他の世界じゃ、自分の庭の薬草取ってるだけで
死刑に処されるなんてことはなかったわよ。。。

＞おいおい、踏み絵を踏まなかっただけで即キリシタン認定で
＞虐殺だっただろ。とぼけるなよ。
ええ、普通なら踏めるわよ。キリシタンじゃないならね。。。
足が悪いなどの理由があれば、考慮されてたしね。

＞何の根拠もない。ｗ
しかし、キリスト教徒は既に中枢に達していたわよｗ
キリスト教徒入れると、どこに国も狂うのよ。。。
大日本帝国に於いても、官僚や教育現場にはキリスト教徒は多数いた。

＞いやだから、欧米の問題ではなくて日本の問題についていっているんだよ。
いや、それは欧米の問題よ。。。他を侵略することを宗旨とする宗教を持ち、
他への侵略が当然の人たち。。。それが欧米人。

＞自前の文化では時代の変化に対応できなかったわけだろ。
＞だから欧米化した。
違うわよ。時代の変化じゃないのよ。
欧米人がそのような凶悪な連中だったというだけのこと。。。
だからこそ、欧米的な国家に変えたわけ。
支那・朝鮮とも違う凶悪な文化を持った人たちだったということ。

＞それぐらい大量の材木が必要だったら、そうなっていただろうね。
＞とにかく際限がなかったから。
日常生活はつつましく生きること。これが要求されていたからね。
全てのものには神が宿るから。

＞一つの山を禿山にすることで、十分材木が足りたから
＞あの程度で済んだというだけのこと。
いいえ、そのように言われているだけよ。。。
普段より多く使う場合はね。

＞いや、欧米は木材資源や水産資源を枯渇させてしまうほどの
＞大量な木材や水産物は必要としていないんだよ。
それは最近の話し。。。自分が不利になったから逃げ出したのよ。

＞何だよ。結局神道も人間中心の発想なんだな。残念だね。
人が死ぬってことは、山から罰を受けたって事よ。
まぁ、キリスト教徒には理解できない話だわね。。。

今の日本キリスト教は、前時代の諸々との和解を目指す方針から転換し、
手段のためなら何でもやってのける他者侵略の宗教へと退行したのよ。。。

だから信者が集まらなくなってんのよ。

>>95
＞支那・朝鮮風にかなり近い
それだったらやだけど、そんなことはないだろう・・・

＞正平狂信者の吊るし上げに合うわよｗ神事はね。。。
まぁ、信者の中には反対する人もいるかもしれないけどね。そのあたりの締め付けはかなり弱いから。
でも教会としては別に禁じていないよ。

＞ええ、天孫族と同化した人たちなんていないわ。。。
そんな話はしていない。アイヌや琉球や熊襲などを同化したという話しをしている。

＞そんなことやるのはキリシタンだけよ。
いやいや、人さらいなんてのは日本においては一般に行われていた。特別なことではない。

＞ええ、普通なら踏めるわよ。キリシタンじゃないならね。。
いや、自分はキリシタンではないが、キリシタンが大切にしているものを踏むのは潔しとしないという人がいる可能性も十分ある。
例えば、今目の前に仏像を置かれてこれを踏めといわれたら、私は仏教徒ではないが、それでもかなり抵抗感を感じると思うよ。
まぁ、キミはかなり変わった感性を持っている人間みたいだから特別なのかもしれないけどね。
いずれにしても踏み絵なんてのは、かなり野蛮な方法であることは事実だ。

＞キリスト教徒は既に中枢に達していたわよｗ
いないって。殆どはイスラム教徒と仏教徒だった。

>>96
＞他を侵略することを宗旨とする宗教を持ち、他への侵略が当然の人たち。。。
そんな話はしていない。欧米に対抗し、あの時代の流れに対応するためには別に欧米流の方法によらなくても日本流の方法でも可能だったはずだという話をしている。
ただ、その方法が見つからなかっただけだろ。能力が低いから。ｗ

＞欧米人がそのような凶悪な連中だったというだけのこと。。。
＞だからこそ、欧米的な国家に変えたわけ。
全然「だから」でつながらないぞ。ｗキミは論理性が欠片もないのだから仕方がないが。
欧米が凶悪だというなら、尚更そんな忌み嫌うべきものを採用したらダメじゃん。

＞日常生活はつつましく生きること。これが要求されていたからね。
＞全てのものには神が宿るから。
笑わせんな。つつましい民族が一山をまるまる禿山にするのかよ。ｗ

＞それは最近の話し。。。
いやいや、もともと要らないって。欧米人は日本人ほど馬鹿みたいに海産物は食べないし、欧米においては建築物も木造のものは比較的少ない。

＞人が死ぬってことは、山から罰を受けたって事よ。
人間が罰を受けることになるから山を荒らすなと。益々人間中心だなあ。神道はそういうことは言わないと思っていたのだが、幻滅。

>>97
いや、他宗教や他文化との和解は必要だと私は思っているよ。少なくともカトリックはそうだろう。

＞それだったらやだけど、そんなことはないだろう・・・
残念だけど、仕方ないわよ。
だからこそ、昔は和風のキリスト教でやろうとしてたんだから。
日本人と天主の和解のためには、日本的な発想が理解できなきゃ、
まるで意味がないからね。

＞まぁ、信者の中には反対する人もいるかもしれないけどね。
＞そのあたりの締め付けはかなり弱いから。
いや、同和の信者は既に行くあてないわよ。
街道の傘下にしぶしぶ入るか、教会に通わないか。この二つよ。
まぁ徹底的な抵抗をしなかった私らも悪いけどね。
残念ながら、教皇庁もはもはや期待できないことを知ったからよ。。。

外国人神父は日本人信者に対しては同情的じゃないという問題、
そして司教たちの世俗を知らないという資質の問題もあんのよ。

＞でも教会としては別に禁じていないよ。
いや、禁じてるのと一緒よ。。。

＞そんな話はしていない。アイヌや琉球や熊襲などを
＞同化したという話しをしている。
どれも同化されてないわよ。。。熊襲なんて特にね。。。
私らでさえ、明治にようやく同化の機会に遭遇したのよ。
どこもかしこもそんなもんよ。。。

＞いやいや、人さらいなんてのは日本においては一般に行われていた。
＞特別なことではない。
ううん、キリシタンみたいな恐ろしいこと、誰も思いつきもしないわよ。

＞いや、自分はキリシタンではないが、
＞キリシタンが大切にしているものを踏むのは潔しとしないという人が
＞いる可能性も十分ある。
いないわよ。。。キリシタンたちが何をやったかはみんな知ってたわ。

＞例えば、今目の前に仏像を置かれてこれを踏めといわれたら、
＞私は仏教徒ではないが、それでもかなり抵抗感を感じると思うよ。
あんたの嘘は聞き飽きたわ。。。こうやって他を否定してるでしょ？
ありもしないうそを並べて立ててね。。。

＞いずれにしても踏み絵なんてのは、かなり野蛮な方法であることは事実だ。
いいえ、悪人狩りの方法としては、いい方法だったと思うわよ。

＞いないって。殆どはイスラム教徒と仏教徒だった。
ううん、いっぱいいたわよ。ネストリウス派の部族は多かった。
イスラム教徒が入り込んだのはその後よ。。。
そして、仏教は当時はそんなにいなかったわ。
シャーマニズムや先祖崇拝よ。

仏教を採用したのはずっと後のことよ。。。

＞そんな話はしていない。欧米に対抗し、
＞あの時代の流れに対応するためには別に欧米流の方法によらなくても
＞日本流の方法でも可能だったはずだという話をしている。
＞ただ、その方法が見つからなかっただけだろ。能力が低いから。ｗ
いいえ、そんな方法あるわけもないわよｗ
人間として、ああいう態度を取る人種は初めて。

＞欧米が凶悪だというなら、尚更そんな忌み嫌うべきものを
＞採用したらダメじゃん。
凶悪だからこそ、凶悪なものを中に入れておく必要があんのよ。
それを理解するためにね。。。

＞笑わせんな。つつましい民族が一山をまるまる禿山にするのかよ。ｗ
現に、当時は何でも荒らしたの？

＞いやいや、もともと要らないって。
＞欧米人は日本人ほど馬鹿みたいに海産物は食べないし、
ううん、欧米人はかつて色んなものから油をとっていた。。。
そして、それをまた海に捨てていたわね。。。

＞欧米においては建築物も木造のものは比較的少ない。

＞人間が罰を受けることになるから山を荒らすなと。
＞益々人間中心だなあ。
＞神道はそういうことは言わないと思っていたのだが、幻滅。
考え方を歪曲させるのが好きねｗそうね、答えに詰まるものね。。。

＞いや、他宗教や他文化との和解は必要だと私は思っているよ。
キリスト教の考え方を全て認めさせること。。。
それがキリスト教の和解の在り方。。。

そこに両者が対等な発想はないわ。だから無理ね。

神道では、人は自然に住まいさせてもらってるもの。
自然との対話をしながら生きていかねばならないとする。

一方、キリスト教は自然は天主に造られた物で
人間はそれを管理するために存在しているもの。
旧約にもあるように、人間はこれを好きに利用していいわけ。。。
また、自然はしばしば悪霊の住処とされ、征服の対象でもあった。

日本人が後者に毒されたとき、自然破壊の悲劇は起きる。
今起こってる環境問題は、むしろこれ。

＞欧米においては建築物も木造のものは比較的少ない。
あらら、その代わり、何使ってるの？
木材は植林すればいいけど、それはどうやって手に入れるの？

>あのな、残虐度合戦をしているんじゃないんだよ。ｗ
>神由来の人権も発見されるには随分と時間がかかってしまったんだ。
糞ジャップがどうのこうのと書き込んでいた糞外道CDUが何を抜かすｗ
神由来の人権・普遍の理念とか何だったら聖書に出ているんじゃないの？ｗ

>はあ？キリスト教徒の残虐行為を宥恕した記憶はないが。
日本でのキリシタン弾圧は未曾有の残虐行為として批判されなければいけないと
糞外道CDUが言っているが、同じように十字軍・異端審問・魔女狩りなどの
残虐行為も批判されるのが公平というものでない？ｗ

>言論の自由は大事な人権だよ。ｗ
そ。
だから糞外道CDUが日本人がクリの残虐行為を批判する資格はないと言うのも
自由、俺がそれは根拠がないぞと笑い飛ばすのも自由。ｗ

地下鉄サリン事件の黒幕である創価キチガイは死ねよ

日本語達者な白人モルモンだろ。在日じゃなきゃな。

>>100
＞だからこそ、昔は和風のキリスト教でやろうとしてたんだから。
ま、欧米流のキリスト教がベストだな。それで日本においては信者が増えないというなら、それでも結構。
日本化してしまうよりは遥かにまし。

＞街道の傘下にしぶしぶ入るか、教会に通わないか。この二つよ。
いや、私の周囲では、別に他の宗教の行事に参加しても何も咎められないよ。

>>101
＞どれも同化されてないわよ。。。熊襲なんて特にね。。。
いや、同化されるか殺戮されるかだ。

＞いないわよ。。。
ほう。断言するからには、意識調査でもしてきたんだろうな。

＞あんたの嘘は聞き飽きたわ。。。
嘘じゃねえよ。
踏み絵なんて手段が有効に機能したということは、ジャップにおいては他宗教のものに対して尊重するという姿勢が如何に乏しかったかを示しているといえよう。
いずれにしても、踏み絵なんて手段自体がかなり野蛮な方法だということはいっていいだろう。

＞ネストリウス派の部族は多かった。
だから、支配者層には殆どいなかったといっている。

古い世代の信者は、欧米のキリスト教徒のやり方に対して、
いつも批判的な視点を持ってたし、幕府がキリシタンに対して
徹底的に殲滅をしようとした理由も理解できたからね。。。
私らの時代は、否定神学の研究も結構やってたから。

そして、日本が欧米に対して立ち上がったことも、
今でもきちんと評価してるわよ。。。
そして、民主主義や人権の概念は、
非常に大きな欠陥があることもね。。。
人と人のあり方は、どちらかといえば日本の集落での
兄弟姉妹的なあり方の方が、
より初代教会や天主の求めるところに近いとさえ考えてる。

カトリック教会も、実は疚しい過去に対して何ら
本心から謝罪も反省はしてはいない。。。
なぜなら、過去の教令や教義を否定してないから。
それを否定すれば普遍を否定することにも繋がるからね。。。
結局、教令や教義は正当で、人のせいにして終わらせてるわ。

まぁ、それはそれで天主とカトリック教会としての限界だから、
仕方ないとは思うけどね。。。

>>108
> ま、欧米流のキリスト教がベストだな。それで日本においては信者が増えないというなら、それでも結構。
> 日本化してしまうよりは遥かにまし。
ううん、既に教会は支那・朝鮮の犬。。。

> いや、私の周囲では、別に他の宗教の行事に参加しても何も咎められないよ。
それはあんたが知らないだけよ。。。

> いや、同化されるか殺戮されるかだ。
ううん、それは明治以降よ。。。

> ほう。断言するからには、意識調査でもしてきたんだろうな。
色んなところの話を掘り返してみ。。。

> 嘘じゃねえよ。
> 踏み絵なんて手段が有効に機能したということは、
> ジャップにおいては他宗教のものに対して尊重するという姿勢が
> 如何に乏しかったかを示しているといえよう。
キリシタンは日本の独立を揺るがす存在だった。
天主自体が侵略を司る霊的存在であることがバレたからよ。。。
例えば四国の山奥とか行ってみ、そういう理由で忌み嫌われるから。
だけど、私らの世代の信者に対しては、そうと思われることは全くなかった。
それは戦時中でさえ同様だったわ。。。

> いずれにしても、踏み絵なんて手段自体が
> かなり野蛮な方法だということはいっていいだろう。
いいえ、当時トンデモだったのはキリシタンよ。。。
とにかく他を荒らすことしか考えてないんだからさ。

> だから、支配者層には殆どいなかったといっている。
ううん、有力な部族だったわよ。。。支配者層にも食い込んでいた。

>>102
＞いいえ、そんな方法あるわけもないわよｗ
いいや、あったはずだよ。
侵略を受けたからといって、その侵略してきた民族の文化をそのまま模倣しなければ撃退できないなんてお馬鹿な話はない。
それに模倣したってそれは所詮模倣に過ぎず、本家本元には勝てっこないからな。

＞凶悪だからこそ、凶悪なものを中に入れておく必要があんのよ。
神道的には、穢れは忌避しなければならないんじゃないのか？
というか、山を荒らしたりキリシタンを殺戮したり、もともと凶悪なものを内包していたから大丈夫なのか。ｗ

＞現に、当時は何でも荒らしたの？
荒らす必要のあるものは荒らしたんだよ。

＞ううん、欧米人はかつて色んなものから油をとっていた。。。
いや、現在水産資源を枯渇させている主犯格はジャップだよ。

＞考え方を歪曲させるのが好きねｗ
歪曲じゃなくてそのままだろが。山を荒らすと神の罰が人間に下るから山を荒らすな、といっているんだろ？思いっきり人間中心じゃん。

＞キリスト教の考え方を全て認めさせること。。。
いや、寛容の精神は必要だろう。

>>104
土だろ。現代では鉄なども使うが。リサイクル可能だ罠。

>>105
＞神由来の人権・普遍の理念とか何だったら聖書に出ているんじゃないの？ｗ
神によって神の似姿として創造されたということが人権や個人の尊厳の聖書的な根拠だと随分前に指摘したはずだが。

＞同じように十字軍・異端審問・魔女狩りなどの残虐行為も批判されるのが公平というものでない？ｗ
だから、宥恕してはいないといっているのだが、日本語が読めんか？

＞俺がそれは根拠がないぞと笑い飛ばすのも自由。ｗ
根拠というか、意味を為さないだろう。
欧米の異端審問をどんなに批判しても、それは欧米だけの特殊事例ではないのだから、そのことでキリスト教がこうだと評価することはできない。
つまり異端審問そのものを批判することは可能だが、そのことで欧米がどうのこうのキリスト教がどうのこうのということには繋がらないということ。

>>111
> いいや、あったはずだよ。
ないわよ。あんな凶悪なものに対処できる方法はね。。。

> 神道的には、穢れは忌避しなければならないんじゃないのか？
ええ、しかし、退散には、退散する対象の術も使うわよ。

> というか、山を荒らしたりキリシタンを殺戮したり、
> もともと凶悪なものを内包していたから大丈夫なのか。ｗ
山を一定のものしか取ってはいけないからさ。。。

> 荒らす必要のあるものは荒らしたんだよ。
あら、荒らす必要なものなんてないわよ。。。

> いや、現在水産資源を枯渇させている主犯格はジャップだよ。
それをやりだしたのは、つい最近よね。。。
欧米的な思想をえしつけられて以後wそれまでは、自給自足。。。

> 歪曲じゃなくてそのままだろが。山を荒らすと
> 神の罰が人間に下るから山を荒らすな、といっているんだろ？
> 思いっきり人間中心じゃん。
どこが？そうすることによって、全てのものがバランスを崩す元凶になるのよ。
それが人間にも当然返って来る。当たり前のことじゃない。。。

> いや、寛容の精神は必要だろう。
だから、それもキリスト教的寛容でしかない。他を見下げた発想。。。

> 土だろ。現代では鉄なども使うが。リサイクル可能だ罠。
コンクリートはどうやってつくるのよw考えてみ。
あんたが言うほど欧米社会はリサイクルやってないから。。。
木は、長持ちするわ。また、植林すればいいしね。。。

>神によって神の似姿として創造されたということが人権や個人の尊厳の聖書的な根拠だと随分前に指摘したはずだが。
形だけ似せても、後はヤハウェ自身が虐殺などしまくっているじゃないか。ｗ

>だから、宥恕してはいないといっているのだが、日本語が読めんか？
だったら日本貶しと合わせてクリの残虐行為も貶せよ。ｗ

>つまり異端審問そのものを批判することは可能だが、そのことで欧米がどうのこうのキリスト教がどうのこうのということには繋がらないということ。
やったのはクリだろうが。行為を批判するのなら実行者を批判することにもなるな。ｗ

>>110
＞既に教会は支那・朝鮮の犬。。。
キミの勝手な評価はどうでもいいから。ｗ

＞それはあんたが知らないだけよ。。。
いや、要理にもそんなことは書いていない。

＞ううん、それは明治以降よ。。。
有史以来ずっとだよ。

＞色んなところの話を掘り返してみ。。。
どんなに話を掘り返してもそれは一部の者についてのものでしかありえん罠。

＞キリシタンは日本の独立を揺るがす存在だった。
そんな話はしていない。踏み絵なんて方法が有効に機能したということは、如何にジャップが他宗教に対して尊敬の念を持っていなかったかということを良く示しているという話をしている。

＞とにかく他を荒らすことしか考えてないんだからさ。
そんな話はしていない。踏み絵なんて方法は、人の他宗教に対する尊重の念をも封殺するとんでもない野蛮な手段だという話をしている。

＞ううん、有力な部族だったわよ。。。
だから、支配者層には殆どいなかったといっている。

>神によって神の似姿として創造されたということが人権や個人の尊厳の聖書的な根拠だと随分前に指摘したはずだが。
聖書に人権が記されているとすれば、なんでクリは長いこと気付かなかったのだろうね？
馬鹿だから？ｗ

>>112
残念ながら、それが欧米のキリスト教の本質なのよ。。。異端審問に魔女裁判はね。
だからこそ、私ら日本の信者は、それに与しなかったのよ。
何でも善悪に分けて、他を否定する。。。
それが欧米がずっとしてきたことじゃない。

日本ではね、宗派がいくら増えようが、他に害を及ぼさなかったら、共存可能なのよ。
キリシタン達だって、あんなことをしなければ共存できたわよ。
それを怠ったがために、嫌われもしたし、あんなことになったんでしょうが。
締め出されて当たり前よ。

>踏み絵なんて方法が有効に機能したということは、如何にジャップが他宗教に対して尊敬の念を持っていなかったかということを良く示しているという話をしている。
クリの異端審問・魔女狩りと同じだな。ｗ

>>114
＞形だけ似せても、後はヤハウェ自身が虐殺などしまくっているじゃないか。ｗ
罪を犯したからだろが。神の似姿という高い尊厳性を持つ存在である以上、それ相応の規範遵守が求められる。

＞だったら日本貶しと合わせてクリの残虐行為も貶せよ。ｗ
言論の自由は大事な人権だよ。ｗ

＞やったのはクリだろうが。行為を批判するのなら実行者を批判することにもなるな。ｗ
批判するのは勝手だが、それがキリスト教そのものの特質を示すことにはならん。
日本の多神教徒も似たようなことをしたのだから。しかも明治に至るまでだぞ。

いいよ。好きなように呼べよ。ジャップでいいからさ。ジャップジャップ。
おまえは見せしめだよCDU。

>>115
> キミの勝手な評価はどうでもいいから。ｗ
いや、勝手な評価じゃなくて現実。

> いや、要理にもそんなことは書いていない。
書いてなくてもやってるわね。。。

> 有史以来ずっとだよ。
それはそっちの思い込み。

> どんなに話を掘り返してもそれは一部の者についてのものでしかありえん罠。
ううん、全体。

> そんな話はしていない。踏み絵なんて方法が有効に機能したということは、
> 如何にジャップが他宗教に対して尊敬の念を持っていなかったかということを
> 良く示しているという話をしている。
それは当時のキリシタンよね。だから、嫌われて当たり前。
そして、日本人は最初は適度に尊敬の念を持ってたけど、
それが見せ掛けの嘘だったことも判明。
どうしようもないカルト宗教だった。

> そんな話はしていない。踏み絵なんて方法は、
> 人の他宗教に対する尊重の念をも封殺するとんでもない野蛮な
> 手段だという話をしている。
ええ、それはキリシタンが他に対してそう接していたからよ。。。
現に、欧米のキリスト教徒もつい最近までそういう接し方を他者にしてきた。

> だから、支配者層には殆どいなかったといっている。
ううん、あれは支配層よ。。。そして、他の部族にも血縁で影響力もあった。

>>116
ん？だって聖書って割と近代に至るまで一部の権力者しか読むことができなかっただろ。
権力者にとって都合の悪い人権なんて、権力者は発見していても発表しないだろうねえ。
それに人権そのものが聖書に出てくるわけではないし。

>>118
＞クリの異端審問・魔女狩りと同じだな。ｗ
意味不明。異端審問はあくまで一人ひとりに問いを発して答えさせることによって行われたのだから、
例えば正統派の信者だが異端に対しても尊重しようという考えを持っている人に、その尊重の念を踏みにじるような野蛮な審問方法は採っていないよ。

> 批判するのは勝手だが、それがキリスト教そのものの特質を示すことにはならん。
> 日本の多神教徒も似たようなことをしたのだから。しかも明治に至るまでだぞ。
キリスト教のものは他者否定。
しかし、日本のものに関しては自衛の範疇を超えてる事例はないわ。。。
残念ながらね。。。

行動の背景にあるものが何かを見極めることも必要。
それがかけてるのが、ブサヨクリ。
見た目がぱっと見同じでも、中身をよく吟味しないとね。。。

>罪を犯したからだろが。神の似姿という高い尊厳性を持つ存在である以上、それ相応の規範遵守が求められる。
へえ？生まれたての赤子が殺されるのも罪を犯したから？ｗ

>言論の自由は大事な人権だよ。ｗ
なんだ、結局クリの残虐行為には言及する気はあまりないようだな。
宥恕してはいないと言うのは虚言か。ｗ

>批判するのは勝手だが、それがキリスト教そのものの特質を示すことにはならん。
>日本の多神教徒も似たようなことをしたのだから。しかも明治に至るまでだぞ。
実際にクリどもが異端審問・魔女狩りをやっているだろう。ｗ
それはキリスト教の権威のもとに行為がある以上、キリスト教そのものの特質と
見なすのにおかしな点はないだろう。
実際に聖書でも異教徒は殺せとあるだろう。ｗ
キリシタンが日本で弾圧されたとお前は喚いているが、殺ったり殺られたりの
現象の一つだよ。クリどもの戦略が功をなさなかっただけ。

> 異端審問はあくまで一人ひとりに問いを発して
> 答えさせることによって行われたのだから、
> 例えば正統派の信者だが異端に対しても尊重しようという考えを持っている人に、
> その尊重の念を踏みにじるような野蛮な審問方法は採っていないよ。
ううん、そんなことをする余地なんてなかったわ。。。
屁理屈並べ立てて異端に仕立て上げたというのが真相。

また、異端の存在を認めるという事は、絶対に許されなかったのよ。
残念ながらね。。。そういう嘘は言わないことよ。

オウムの麻原氏は創価出身でした。

殺人マンション＝耐震偽装マンションは創価の犯罪でした。

大阪の池田小学校に乱入し、８人の児童を殺害した宅間守氏も創価学会員。

忘れてはならない、昭和三十八年の「吉展ちゃん誘拐事件」も犯人は学会員です。
しかも、恐ろしいことに子供を殺したうえでお金を脅し取り、そのお金を愛人宅に持って行って
創価学会の仏壇に捧げ、感謝の題目を唱えるという凶悪さです。
こうしたことが現実に行なわれている根底には、まさに「仏法を広めるためなら何をしてもいいんだ」という考え方があるわけです。
彼らは、自分たちのやっていることが正しいかどうかのチェックができなくなっています。
善悪の基準がないところに、自分たちを合理化する手立てだけを教えられていますから、結局は自分たちのやることをすべて正当化するわけです。
犯罪を起こして罰や批判を受けても「これは法難である」と言います。
批判を受けるのを正当化して、自分たちを殉教者であるとするような教義が教えのなかにあるのが、非常に大きな問題であるわけです。
http://mildsevenxx.fc2web.com/index.html

>例えば正統派の信者だが異端に対しても尊重しようという考えを持っている人に、その尊重の念を踏みにじるような野蛮な審問方法は採っていないよ。
へえ？具体例をだしてもらおうか。
それとよ、「正統派」でなければどうなった？異端審問では拷問も珍しくなかったんだろ？

>>113
＞ないわよ。
いいや、見つからなかっただけ。

＞ええ、しかし、退散には、退散する対象の術も使うわよ。
ん？穢れているようなものでも用いると？

＞山を一定のものしか取ってはいけないからさ。。。
そう。一山根こそぎ木々を伐採しまくった。

＞荒らす必要なものなんてないわよ。。。
そうじゃない。必要を満たす分だけ荒らしたといっている。

＞欧米的な思想をえしつけられて以後w
いやだから、欧米では環境保護が早くから盛んだったといっている。人間は善良なる管理者だからね。

＞それが人間にも当然返って来る。
ほら、やっぱり人間中心。これだけ指摘されても、まだ人間を出してくるか。ｗ

＞それもキリスト教的寛容でしかない。
寛容は最低限持つべきだろうし、更には尊重の念も持つべきだろうね。
踏み絵はそれを根底から否定する方法なのだが。

あのね、キリスト教に色んな異端が出たけどさ、
私ら日本人の信者は、キリスト教が切って捨てる戦術に出たのは、
間違ってると思ってんのよ。。。色んな人がいてもいいじゃない。
まぁ、政治的にそれが必要だった事は認めるから、
仕方がないとは思うんだけどね。。。

けど、日本ではどう？宗派が違うからって殺した？
誰かの神が自分の違うからって殺した？殺さなかったのよ。
キリシタンが勢いが出てきたら、
他を否定し、他を侵略し酷い目にあわせて、
他国に土地を売り渡すような真似をした。
だからこそ、キリシタンは迫害されたのよ。

ああいうことが起こるのは、むしろ当然よ。
当時のキリシタンは、欧米の教義を鵜呑みにするしか出来ず、
宣教師達の質もも悪くて、他を殲滅することに命を懸けてた結果よ。

>寛容は最低限持つべきだろうし、更には尊重の念も持つべきだろうね。
>踏み絵はそれを根底から否定する方法なのだが。
ヤハウェも寛容というものに乏しい存在だからな。

>>123
＞しかし、日本のものに関しては自衛の範疇を超えてる事例はないわ。。。
いやいやむしろ逆だろう。
西欧のは確かに社会防衛の一環として行われたという面を持ったものだった。

しかしジャップの場合は、ただ単に権力者が統治の上で邪魔になるから邪魔者を抹殺しただけのものに過ぎなかった。
だからこそ、キリシタンだけではなく不受不施派等も弾圧されたのだし、明治に至るまで続けられたのであった。

>>128
> いいや、見つからなかっただけ。

> ん？穢れているようなものでも用いると？
ええ、退散させるためには、その一部を使うわよ。。。
相手に通じるものでないと話にならないからね。

> そう。一山根こそぎ木々を伐採しまくった。
いや、それはないわよ。。。

> そうじゃない。必要を満たす分だけ荒らしたといっている。
となると、生活に必要なものを取るだけでも荒らし認定ねw
キリスト教徒は、何も取ったことがないってwww

> いやだから、欧米では環境保護が早くから盛んだったといっている。
> 人間は善良なる管理者だからね。
ううん、最近騒ぎ出したのよ。。。
他を貶めるためにね。こうやって何もかもが
他を否定するためでしかないのよ。

> ほら、やっぱり人間中心。これだけ指摘されても、まだ人間を出してくるか。ｗ
いいえ、全てのものに帰ってくるのよ。
人間がやったことには、当然人間にも帰ってくるわ。。。当たり前。
キリスト教のように石の勢にすれば言いという文化じゃないのよ。

> 寛容は最低限持つべきだろうし、更には尊重の念も持つべきだろうね。
キリスト教の寛容とは、他者否定のために使われるものでしかない。。。
イスラム教徒やユダヤ人もよく言ってるわ。

> 踏み絵はそれを根底から否定する方法なのだが。
キリシタンは何をしたのかしらね?当然の報いよ。。。

>西欧のは確かに社会防衛の一環として行われたという面を持ったものだった。
どこが？

>>131
> いやいやむしろ逆だろう。
> 西欧のは確かに社会防衛の一環として行われたという面を持ったものだった。
いいえ、他者否定だったのよ。どこまでもね。。。
大体、魔女狩りや異端審問なんて必要もないはずよ。
本当に他者を尊重する気があるのであればね。。。

> しかしジャップの場合は、ただ単に権力者が
> 統治の上で邪魔になるから邪魔者を抹殺しただけのものに過ぎなかった。
ううん、民の生活において安定を欠くものが上訴される仕組み。。。
権力は民と共にあったのが、日本の政体。

> だからこそ、キリシタンだけではなく不受不施派等も弾圧されたのだし、
> 明治に至るまで続けられたのであった。
あれらも同様。。。どうしようもないものだったからね。。。
犯罪の温床にもなるからさ。。

>西欧のは確かに社会防衛の一環として行われたという面を持ったものだった。
魔女として殺害された人々は社会の敵だったのかい？

>>124
＞へえ？生まれたての赤子が殺されるのも罪を犯したから？ｗ
あんまり、旧約聖書の細かい記述を鵜呑みにしないようにな。
当時の時代背景を踏まえた記述だから現代の価値観からは合わない部分もあることは認める。
まぁ、個人責任・自己責任の原則がまだ十分に定着していなかった時代だからなあ。というか民族宗教的な色彩が濃かったし。

＞宥恕してはいないと言うのは虚言か。ｗ
はあ？意味不明。言及しなかったら宥恕していることになるのか？キミの脳内では。

＞キリシタンが日本で弾圧されたとお前は喚いているが、殺ったり殺られたりの
＞現象の一つだよ。クリどもの戦略が功をなさなかっただけ。
いや、それをいってしまったら、十字軍も異端審問も魔女裁判も植民地支配もねえ。ｗ
ここでの議論の大半は終わっちゃうよ。

>はあ？意味不明。言及しなかったら宥恕していることになるのか？キミの脳内では。
では何故言及しないのかい？日本については貶し続けるお前が、クリの残虐行為については
言及をあまりしないわけは？言論の自由と言って誤魔化すようだが、実際にはクリの残虐行為を
当然視しているんじゃないか？

>いや、それをいってしまったら、十字軍も異端審問も魔女裁判も植民地支配もねえ。ｗ
>ここでの議論の大半は終わっちゃうよ。
クリだろうがノンクリだろうが、敵対者への対処には大して変わりはないんだよ。ｗ

>>135
薬草取られると、医者としての司祭の権能が否定された形になるのよ。。。
それはどうしても避けないとね。。。

と言っても、一般民衆にやる医療といえば、
悪霊払いと血管切って悪い血を出すという感じ。。。
当時のキリスト教的にありの医療って、その程度しかなかったのよ。
まぁ、上流階級には、薬も出してたけどね。。。
でも、これは錬金術が絡むから魔術扱い。

ペスト流行の時も、ねずみを追い出した医者は異端宣告受けたぐらいよ。。。

>>125
それは異端審問制度を濫用したというだけのことだろが。

>>129
＞日本ではどう？宗派が違うからって殺した？
不受不施派はどうなんだよ。

>>130
他宗教への寛容とか尊重というのは、何が真理であるかを察知するのが困難だから必要とされるのであって（ry

>>135
＞魔女として殺害された人々は社会の敵だったのかい？
ああそうだよ。殆どは主導権争い等社会的な対立が原因だ。

でもね、当時の欧州で宗教的権威を世俗に対して維持しようとすると、
思想の自由の否定と、医療の否定するしか手がないのよ。。。
まぁ、日本の場合は何でも曖昧だったから、
こういうことがなくて済んだわけだけど。。。

キリスト教みたいに唯一の真理を語るには、
これぐらいのことが出来ないと説得力を持たないのよね。
ここに至るまでに、何か手がなかったのかといえば、
やっぱり当時にはなかったとは思うわ。。。

>>137
＞日本については貶し続けるお前
それこそが私のこの板におけるレゾンレートルだから。一番最初にこれは宣言したはずだぞ。

＞クリだろうがノンクリだろうが、敵対者への対処には大して変わりはないんだよ。ｗ
それじゃ、キリスト教だけが歴史上特別に残虐な行為をしたわけではないということを認めると？
これを君が認めるのならば、私との間に殆ど立場の違いはないということになる（と思う）のだが。

>ああそうだよ。殆どは主導権争い等社会的な対立が原因だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E5%A5%B3%E8%A3%81%E5%88%A4
>魔女として訴えられたものには、町や村、もしくはその近郊に住む女性で、貧しく教養がない、
>あるいは友人が少ないといった特徴を持つものが多かったようである。

貧しくて教養のない女性が社会の敵ねぇ･･･
これには「ｗ」を付ける気にもなれんな。

すげぇアンチはまさかクリスマスやってねーだろーな！ｗ
絶対やるなよ！生まれてくる子供にも教えるなよ！
すげーアンチなんだからｗ

>>139
ううん、異端審問というのが必要なのが、そもそも異常事態なのよ。。。
でもね、まぁ、唯一の真理は教皇にあるという命題があるから、
必要となんのよね。。。

>不受不施派はどうなんだよ
あれは純粋な宗教性でああなったんじゃないのよ。。。
彼らがどう主張しようが、民衆は馬鹿じゃないわ。
キリシタンの時とまるで同じことをやってたのよ。。。

集落の中で二つ以上宗派が違うなんて事は、この日本では当然のこと。
それを彼らは他者迫害を要求し始めた。
奈良にも霊能者を生業としていた人たちに、その生き残りがいるわ。

>それこそが私のこの板におけるレゾンレートルだから。一番最初にこれは宣言したはずだぞ。
で、なんでクリの残虐行為への言及を避け続けるのかい？

>それじゃ、キリスト教だけが歴史上特別に残虐な行為をしたわけではないということを認めると？
>これを君が認めるのならば、私との間に殆ど立場の違いはないということになる（と思う）のだが。
というか、「文明国」「野蛮国」関係なく力のある者が好き勝手やっているのは事実じゃないか？ｗ
別に俺は片一方が素晴らしい存在だとも思っていないし、ヤハウェ自体を疫病神の一種と思ってもいるしな。

>>143
やるわよw神道だから何でもあり。。。

キリストぺっぺ！とか思うすげぇウルトラスーパーアンチはクリスマス絶対やるなよ！ｗ

> それじゃ、キリスト教だけが歴史上特別に残虐な行為をしたわけではない
> ということを認めると？
中身が違うわ、中身がね。。。
キリスト教のやった事は、他の宗教に比べて非常に異質なのよ。。。
ぱっと見が同じでも、もう滅茶苦茶。。。
相手をも滅茶苦茶にさせるというどうしようもないところがあるの。

国家神道なんて、そこまで行ってないからね。。。
キリスト教やら日蓮やら真宗やら混ぜ合わせても、
役場程度のものでしかなかった。内心は問われなかったからね。。。

>>97
　伝統的な勢力は和解路線で、こちらは信徒減少・高齢化が課題。
新興・カルト勢力は営業活動が活発で排他的・独善的という事で

>>142
まぁ、あまりキリスト教起源のものではないとも書いてあるね。

>>145
＞で、なんでクリの残虐行為への言及を避け続けるのかい？
だから、別に義務がないからだよ。気が向いたらやるかも知れんが、やらなきゃならないというものでは全くない。

＞「文明国」「野蛮国」関係なく力のある者が好き勝手やっているのは事実じゃないか？ｗ
念のために言っておくが、現代と中世以前とを混同するなよ。現代においては、死刑や喫煙対策や労働サービスの掠め取り状況などにおいて各国毎に大きな違いがあるぞ。

それはさておき、くしこのレスを読めば読むほどますます、日本のキリシタン大殺戮や不受不施派の迫害と、西欧における異端審問とは同じに思えてくるよね。
むしろ周到さ・執拗さではジャップのキリシタン大虐殺の方が激しいものがあったように思われる。

>>148
　具体的にキリスト教について云えば、やはり魔女狩りの件？
確かに公然と他の信仰を告白しその信仰に則った行動を採った
から罰せられたわけではない。ただ、処罰するためには拷問に拠って
とは云え、その告白は要したようだったが

>>149
あら、その伝統的な日本の教会も、
既に社民・共産・新左翼の犬になったし。
その支配下にあって、三者の和解を模索中よ。。。
和解といっても、日本文化や三者傘下以外の宗教との和解は、
バチカンが日蓮系の新興宗教なんかと今はやってる程度ね。。。

諸宗教の集まりの場でも、かなりドキュソなこと言ってるから、
最近は放置されてんのよ。。。

＞日本のキリシタン大殺戮や不受不施派の迫害と、
＞西欧における異端審問とは同じに思えてくるよね。
はぁ？全然違うわよw

＞日本のキリシタン大殺戮や不受不施派の迫害と、西欧における
＞異端審問とは同じに思えてくるよね

　確かに大雑把に時の権力が自らに反した椰子を排除したという
共通項はあるが

＞むしろ周到さ・執拗さではジャップのキリシタン大虐殺の方が
＞激しいものがあったように思われる

　これは当人の外面的な行動様式を取り締まったわけだろ。
偶像でしかない踏み絵を踏めば、転んだ、とされた

>>153　いやあ同じだろ。ｗ　君の書き込みからはそう読み取れるなあ。

キリスト教のものにおいては、信仰上のものとして行われたということ。
日本のものに関しては、世俗的理由において行われたもの。。。

植民地を広げたのも、キリスト教的使命において行われたもの。
日本の場合は、自衛と要請によって行われた。

両者は追求すればするほどに、まったく異質なものなのよ。。。

>>152
　そもそもニッポンの新興宗教の数多の大教団が、自民・民主の
飼い犬になって久しい以上、社会的敗者の利害を代弁する
宗教勢力が無くなっているのよ。まあ、総保守化路線に追随するのが、
キリストの教えに叶うものならそれでもいいけど

>まぁ、あまりキリスト教起源のものではないとも書いてあるね。
クリは受け入れたんだろう？残虐行為をな。素地はあったわけだ。

>だから、別に義務がないからだよ。気が向いたらやるかも知れんが、やらなきゃならないというものでは全くない。
日本批判の義務はあるのかい？ｗ
お前はやりたいようにやっているだけだ。
御都合主義だよ。ｗ

>念のために言っておくが、現代と中世以前とを混同するなよ。現代においては、死刑や喫煙対策や労働サービスの
>掠め取り状況などにおいて各国毎に大きな違いがあるぞ。
そうだよ。兵器輸出、イラク戦争、旧ユーゴ空爆などもな。

>むしろ周到さ・執拗さではジャップのキリシタン大虐殺の方が激しいものがあったように思われる。
さしもの残虐クリも手も足も出なかったてか。ｗ
徳川幕府もやるものだな。島原の乱ではオランダに一揆勢に向けて攻撃させているし。
タフな統治者だな。

>>156
　何だか、アメリカの対イラク戦争や対イラン政策も
キリストの名の下に、の一言で片付けられそうだな。
両国が産油国でなくともあそこまでムキになった？

>>157
キリスト教もそうよ。。。信者の国会議員見てみ。。。
自民・民主も多いよ。

社会的弱者になんて、キリスト教は目も向けなくなったわ。
昔は、本当に大変な社会的弱者に目を向けてた時期があったんだけどさ。。。
いつのまにか、左翼勢力や人権屋という利権組織と手を結んで、
彼らを邪魔者扱いにしたのが悔しくてね。。。

昔の救世軍は廃娼運動などで闘っていたのだがな。
これは大したものだと評価してはいるが。

>>159
そうなのよね。。。キリスト教にはそういう危険なところがあるのよ。
それが私らは非常に不愉快でさ。。。
本当に言わんこったないって感じ。

世俗に宗教が結びつけるとろくなことがないのよ。

>>161
あれも売春婦の立場や経緯を何も考えてないからね。。。
キリスト教って、どうしてもそういうところがあるのよ。

神道に行く機会がなかったら、教会の中で精一杯頑張れば、
ひょっとしたらここまで悪化する事はなかったと思うと思うと
正直悔しいわよ。。。

>>91
＞いや、妙にキリスト教が日本化してしまうぐらいだったら、信者が少なくても現在の西欧風のままの方が私はいいな。

儒教だと、「孔子に返れ」みたいな古学だったかがあるけど、
キリスト教には、欧米化されたり、組織化される前の、イエスそのものの教えを探求しようという学派とか、動きはないの？

>>95
>西欧風というより、支那・朝鮮風にかなり近いけどね。。。

たしかにテレビを見てると、朝鮮系のキリスト教が目立つし、広まってるようだ。
あとキリスト教って、中華思想と似てるとこはある。

>>98
>いやいや、人さらいなんてのは日本においては一般に行われていた。特別なことではない。

いやいや秀吉がキリスト教を嫌った理由の一つに、キリスト教徒らが人身売買することがあったと本で読んだ事はある。

>>108
>欧米流のキリスト教がベストだな。それで日本においては信者が増えないというなら、それでも結構。
日本化してしまうよりは遥かにまし。

以前、他スレで「神が殺せと命じたら、殺すのが宗教」と書いたら、クリスチャンらは拒否反応起こしてたよ。
多分、すでにキリスト教は、すでに日本化してる。
ていうか、宗教信者って、同じ宗教を信仰しているようでも、よく見ると、それぞれ勝手な神をイメージしてそれを信じてるんだろね。

それよか、在日朝鮮人宗教のカルト消えたら？

>>124
>キリシタンが日本で弾圧されたとお前は喚いているが、殺ったり殺られたりの
現象の一つだよ。クリどもの戦略が功をなさなかっただけ。

キリシタンが出るまで、日本って、宗教弾圧みたいのはしてないんだよなあ。
信長は、宗教を攻めたが、あれは比叡山、浄土宗とかは、武装勢力だったしね。
宗教弾圧がなかった日本で、
キリシタン誕生して、すぐに宗教弾圧が始まったというのは、ちょっと興味深い現象ではある。
キリスト教って、弾圧したり、されたりする歴史だと思うけど、なんで？

>>88
>どうせ私は真面目なクリじゃないけどね。そんな回りくどい言い方をしなくても・・・

いや、別に皮肉じゃないよ。
いつでもCDU氏を念頭において発言してるわけじゃない。
ちなみに、三浦氏の小説では、『泥流地帯』がもっとも気に入ってた。

>>75
>キリスト教に　反発を感じるならば、言いたい事を思い存分言って頂きたい。

キリスト教に対して、すごい「反発」を持つほど、深い思い入れはないかもしれん。
ただキリスト教に限らず、宗教全般の盲信者、狂信者には驚くね。

それよか学会消えたら？ウザイ

破門された池田大作に帰依している学会員様必死な２ちゃんへのカキコ御苦労さんでした。

http://www.e-net.or.jp/user/mblu/ndb/skbk1/sg1/daredemo/butsubachi-tokushu.htm

>>164
＞イエスそのものの教えを探求しようという学派
パウロ的な要素をも除いた純粋にイエスの教えだけを求めるような立場ということ？残念ながら、ないんじゃないかな。
そういう立場があるとしても、現在あるキリスト教とは随分違ったものになってしまう可能性はあるね。

>>165
＞朝鮮系のキリスト教が目立つし、広まってるようだ。
くしこが言っている「朝鮮風」というのはそういう意味なのかなあ？
まぁ、奴のいうことはいつも意味不明だが。ｗ

>>166
＞いやいや秀吉がキリスト教を嫌った理由の一つに、キリスト教徒らが人身売買することがあった
それはキリスト教を弾圧するための口実に過ぎなかったという見解が支配的だよ。当時の日本においては、人身売買は珍しいことではなかったから。

>>167
＞以前、他スレで「神が殺せと命じたら、殺すのが宗教」と書いたら、クリスチャンらは拒否反応起こしてたよ。
そのやり取りは見ていないが、恐らくキリスト教において神がそんな命令を下すことはありえないからそういう反応になったのだろう。
私が議論していたのは、「もし仮に神が殺せという命令を出して、それに人々が従った場合」の話だから。

>>170
それで、手続的正義が普遍の理念であると認めたと理解していいのかな。

>>166
キリシタンの実態については、色々あるけどね。。。
それについては、人取りを例に挙げて逃げ切り図るわよ。
キリシタンの場合は、非教徒が改宗しないから行うという、
明らかに宗教的な思想の元に行われた犯罪だけどね。。。

まぁ、今のキリスト教徒はそれを全く認める気はないらしいわ。。。
私らは認めてたけどさ。

>>158
＞クリは受け入れたんだろう？残虐行為をな。素地はあったわけだ。
魔女なんて荒唐無稽な発想こそ異端として排除するべきだったのかもな。ｗ

＞お前はやりたいようにやっているだけだ。
最初からそうだといっているが、何か？２ちゃんは仕事じゃないからな。ｗ
それとも君も公平が普遍の理念だとでも考えているのかな。

＞兵器輸出、イラク戦争、旧ユーゴ空爆などもな。
兵器（転用可能なものも含めた）輸出は日本も含めた殆どの先進国がコミットしているから差がつかないし、
イラク戦争も日本も大いに関わっているし、それにそもそもあの残虐な指導者を排除するためだったのだからやはり野蛮かどうかを左右する根拠にはならんし、
旧ユーゴ空爆は民族浄化という蛮行を止めさせるための正当な武力行使であって、むしろ民族浄化を放置して適切な武力行使をしないほうが野蛮だよ。

>>165
残念ながら、中華思想の範囲を大きく超えてるわ。。。
自分達は絶対たる天主直系の信者、他は邪教か傍流だしね。

そして、教会組織自体は、中共・北朝鮮の朝貢団体ともなってるしね。
募金も、中共の息がかかった援助組織へ届けられるようになった。
これじゃ話にならないからね。。。

>>156
いいや、むしろ逆だ。
西欧における魔女裁判は上でも書いたとおり、主導権争いなど社会的な対立を背景に行われたものが多かった。
それに対してジャップにおけるキリシタン大殺戮は金地院崇伝という生臭糞坊主が家康に進言したことによって行われたことからも明らかなように、宗教的な背景が色濃い。

植民地の獲得に関しても宗教的な動機は乏しく、専ら地理上の発見に基づく探検意欲と領土獲得欲から行われたもの。
ジャップが行った植民地の獲得は、神社参拝の強要を伴って行われたものであって、宗教性も否定できない。

>>169
ないことはないわ。芋虫を最高神として拝むものとかね。。。
気が触れて自分が最高神だと言う人たちも。

弱小氏族が中華思想的に氏神信仰を進化させた一神教もあったけど、
周囲を馬鹿にしてたから、皆に嫌われて出て行ったらしいわ。
かなり昔の話だから、彼らはどうなったかは不明よ。。。

あと、呪いを行う人たちはバレたら死罪よ。

> くしこが言っている「朝鮮風」というのはそういう意味なのかなあ？
残念ね。。。違うわ。

>>132
＞ええ、退散させるためには、その一部を使うわよ。。。
退散させてからも使っているのだが。というかむしろその度合いは日に日に高まっている。

＞いや、それはないわよ。。。
だからソースを示しただろうが。もう忘れたのかよ。

＞生活に必要なものを取るだけでも荒らし認定ねw
当たり前。ｗ　一山丸ごと禿山にするなんてのは明らかに荒らしだ。

＞最近騒ぎ出したのよ。。。
いや、じゃっぷよりは随分先輩格だよ。

＞人間がやったことには、当然人間にも帰ってくるわ。。。
ほらほら人間中心主義。神道って人間中心主義だったんだな。ｗ

＞キリスト教の寛容とは、他者否定のために使われるものでしかない。。。
いやだから、他者を他者としてそのまま認めるというのが、寛容とか尊重ということなんだよ。

＞キリシタンは何をしたのかしらね?
静かに信仰生活を送っていただけだよ。

> それに対してジャップにおけるキリシタン大殺戮は金地院崇伝という生臭糞坊主が
> 家康に進言したことによって行われたことからも明らかなように、
> 宗教的な背景が色濃い。
キリシタンによる非教徒迫害は、ますますエスカレートしていった。
でも、家康は、うまく幕府の統制化に置けば
キリシタンについても使い道があると思っていたからね。。。

しかし、それをあっさりと否定される現実があった。

>>181
> 退散させてからも使っているのだが。
> というかむしろその度合いは日に日に高まっている。
ううん、戦前まではなり潜めてたわ。

> だからソースを示しただろうが。もう忘れたのかよ。
そのソースも、でっち上げwそういわれていましたは
そうではないってことよ。。。
あのね、私らは気を一本でも多くきれば大問題と考えるからさ。。。
あんたが示したソースの場所は、うちらと同族の居城地にも近い地域よ。

> 当たり前。ｗ　一山丸ごと禿山にするなんてのは明らかに荒らしだ。
だから、それはないのよ。。。

> いや、じゃっぷよりは随分先輩格だよ。
世界を我が手中に収めるための方便でしかないのよ。。。
いつものことよ。

> ほらほら人間中心主義。神道って人間中心主義だったんだな。ｗ
ほら、また歪曲w山に人がしたがわねばならないというのが、
人間中心主義w呆れるわ。。。

> いやだから、他者を他者としてそのまま認めるというのが、
> 寛容とか尊重ということなんだよ。
ううん、否定視・良くて蔑視して認めているのがキリスト教よ。
これは私らの時代でも同様だったわ。
信者はまともで、非信者はそれより劣るという蔑視に近い視線がね。。。

> 静かに信仰生活を送っていただけだよ。
いいえ、それは皆無だったのよ。。。
残りの多数派は、日本植民地化工作に従事してたのよ。

> 当たり前。ｗ　一山丸ごと禿山にするなんてのは明らかに荒らしだ。
キリスト教は、悪霊との戦いと称して
どれだけの山を今まで潰したんだろうかね。。。
で、コンクリートはどうやって作るの？
大量の土はどこから持ってくるの？
欧米で開発された大型機器は、何のため？

こっちは木を一本でも多く切れば、あんたがソースに示したように、
禿山になったと大騒ぎしたぐらいなのにさ。。。
あの薩摩ですら、屋久島の杉切るのに制限認めたんだからさ。

>>182
いや、神の前の平等を説くキリスト教は日本の伝統的封建体制に反するものだとして、家康は当初からあまり快くは思っていなかった。
崇伝の進言は家康にとって渡りに船だったのだ。

キリシタンが異教徒を迫害したというのは大村純忠など一部のキリシタン大名によって行われていたに過ぎん。
キリシタン全てが関与していたわけではない。

そうそ、レンガは壊れたらリサイクル不可能よ。。。
どんな土でも良いという代物じゃないわよ。
当時の技術ではね。。。それでどうしたの？

>>185
ううん、全てのキリシタンが他に対して蔑視を投げかけてたのよ。
そして、自分達が集落の多数派になると、豹変して行った。
また、他の親族のいる非教徒集落に対して、武力で自らの要求を
突きつけていくなど、とんでもないこともやっていた。

> 家康は当初からあまり快くは思っていなかった。
家康は、スペイン・ポルトガルとの交易については容認してた。
キリシタンも、うまく使えれば二重スパイとして使えるとも考えていたのよ。
でもね、上がってくる報告がみんな悪くて、使い物にならないと判断された。

あの坊さんの言ったことは、その内の一つに過ぎないのよ。

>>183
＞ううん、戦前まではなり潜めてたわ。
そう。欧米と軍事力で対抗しようとしていた時代には、野蛮な日本流の方法で対抗しようとしていた。
自爆攻撃なんて欧米では考えも付かないようなトンデモだからね。米国人たちは驚いていたよ。
しかし、国際社会において平和的に共存していくことにした戦後は欧米流の規範や制度を積極的に導入するようになっていった。

＞そのソースも、でっち上げw
おいおい、そういう偉そうなことは、きちんとそれなりの信用の置けるソースを示してからにしろよ。
それもせずに何を言ってもねえ。

＞だから、それはないのよ。。。
だからソースを示しただろうが。

＞世界を我が手中に収めるための方便でしかないのよ。。。
いや、生態系を維持するためだ。

＞ほら、また歪曲w
いや、人間が山を荒らすと人間が山から罰を受けるから山を荒らしてはならないというのだから、明らかに人間中心主義。

＞信者はまともで、非信者はそれより劣るという蔑視に近い視線がね。。。
いや異教徒を異教徒として尊重する必要があるといっているのだが。

＞いいえ、それは皆無だったのよ。。。
いいや、大半の信者は静謐な信仰生活を送っていた。

>>184
いや、禿山になって大騒ぎするようになったのは最近のことだよ。ｗ
植林活動が始まったのも最近のこと。それまでは一つの奥山が禿山になろうが別に構わんという態度だった。

>>175
信長・秀吉時代、高槻においてキリシタン大名高山右近が　キリスト教信徒を優遇する一方、
仏教徒を差別する政策をとっていた。故にローマ法王庁では　高山右近の評価は極めて低く、
大阪の一部信徒が「聖人に列したい」と考え　右近を聖人に！の運動を展開しようとしたが、
上記の理由で取り上げてもらえず、日本での運動も醒めてしまった。とカトリック信徒の方
から聞いた事がありますが、くしこさんは　この事を聞かれた事ありますか？

>>188
> そう。欧米と軍事力で対抗しようとしていた時代には、
> 野蛮な日本流の方法で対抗しようとしていた。
あれも殉教を参考にした攻撃方法。。。キリスト教由来。

> 自爆攻撃なんて欧米では考えも付かないようなトンデモだからね。
> 米国人たちは驚いていたよ。
アメリカの白人も、初期は殉教を好んでしたくせにw

> しかし、国際社会において平和的に共存していくことにした戦後は
> 欧米流の規範や制度を積極的に導入するようになっていった。
押し付けw

> おいおい、そういう偉そうなことは、
> きちんとそれなりの信用の置けるソースを示してからにしろよ。
> それもせずに何を言ってもねえ。
あんたのはソースでもないわ。。。
「そういわれています」だからね。キリスト教徒っていつもこう。

>>186
泥や土や土砂は川に行けばいくらでもあるだろうが。砂漠地帯のような不毛の土地ですら大量に入手可能だ。
環境に与える影響は極めて少ない。

それに対して一山禿山になるまで木々を伐採しまくるというのはトンデモな環境破壊である。

> だからソースを示しただろうが。
ソースにもなってないわよw

> いや、生態系を維持するためだ。
ううん、世界を欺くための工作。いつものことよ。。。

> いや、人間が山を荒らすと人間が山から罰を受けるから
> 山を荒らしてはならないというのだから、明らかに人間中心主義。
ええ、罰を与える主体は山。。。そして、それによって生態系が変化し、
人間に全てが返って来る。当たり前のこと。

> いや異教徒を異教徒として尊重する必要があるといっているのだが。
いえや、キリスト教徒は他の否定と蔑視しかしてこなかった。
そして、これからもね。。。
キリスト教徒が異教徒として他を尊重するのは、
キリスト教徒より下位のものとして位置づけることでしかないわよ。

> いいや、大半の信者は静謐な信仰生活を送っていた。
教会の活動に協力したいなかったとは言わせないわよ。。。
そして、宣教師の言い分を鵜呑みにして裏切られた。

> いや、禿山になって大騒ぎするようになったのは最近のことだよ。ｗ
> 植林活動が始まったのも最近のこと。
ううん、昔からやってたわよ。

> それまでは一つの奥山が禿山になろうが別に構わんという態度だった。
それは明治以降。

>>191
ううん、そんなにないわよ。。。住宅に出来るような質のものはね。。。
川の砂を取れば、そこにいるものは皆死ぬしかない。。。
砂漠の砂でも砂質によるわ。
そして、ヨーロッパでは、日干し煉瓦は使えない。

>>187
いや、異教徒に対する攻撃など一部のキリシタン大名が行っていたに過ぎん。
全てのキリシタンが行ったわけではない。

＞家康は、スペイン・ポルトガルとの交易については容認してた。
そう、当初からキリシタンを迫害したくて仕方がなかったのだが、西欧との交易から得られる富は喉から手が出るほど欲しかった。
しかしやがて、交易から得られる富よりも統治の容易性を追求するようになっていった。
また布教を行わず交易だけを行うオランダから西洋の文物が取り入れられるようになっていったから、
スペインやポルトガルと交易する必要性は小さくなっていたので、尚更統治の上で邪魔になるということが際立つようになっていった。
それで、日本の伝統的な封建思想と対立する神の前での平等を説くキリスト教は迫害されるという憂き目を見ることになる。

>>194
では　同じく平等を唱えている仏教は　なぜ迫害されなかったのでしょうか？

キリスト教徒は、天主以外の存在を認められない。
異教も自分達より劣ったのとしか見ることができない。
その信者も自分達より劣っていると看做しているところが、
どれだけ否定しようが心の奥底にはある。

でも、多神教徒は天主もキリスト教徒の崇拝する霊的存在として、
神仏の一種として認めることが出来る。
何も他者に対して攻撃や悪さをしなければ、
私らが否定することはないわ。。。

支那ではシリア出自の教会が進出しても、そう混乱はしなかった。
日本では、これらの教会が宣教に失敗したけれど、最初から混乱もなかった。
だけど、欧米のキリスト教が進出した時は、各地で混乱と殉教を招き、
植民地となっていった。

この相違は、一体何故だろうね？

>>190
＞あれも殉教を参考にした攻撃方法。。。キリスト教由来。
いいや、自爆なんて野蛮な習慣は欧米にはない。自殺は厳しく禁じられているからな。
殉教は相手から殺されるものであって、自ら死ぬものではない。

＞押し付けw
いや、法学者や裁判官たちは欧米で確立された理論を導入することに熱心だよ。
目的効果基準なんて、米国の裁判所で確立された理論。未だに法運用を自前で行うことができないんだよな。ｗ

＞あんたのはソースでもないわ。。。
いいや、君の思い込みよりは信用の置けるソースだよ。ｗ

>>194
> いや、異教徒に対する攻撃など一部のキリシタン大名が行っていたに過ぎん。
ううん、多数派になったら迫害を実行する。。。
また、こういうことを宣教師達から求められもしていた。
キリシタンの百姓衆と同じでね。。。

> 全てのキリシタンが行ったわけではない。
全てのキリシタンが、そういった当時の教会の政策に同意していた。
また、それが正しいことだと考えられもしたのよ。

> そう、当初からキリシタンを迫害したくて仕方がなかったのだが、
ううん、これに関しては嘘。
家康は、大阪攻めでもキリシタン集落の支持を取り付けることを
まず優先していたしね。。。そして、彼らの信仰を保障した。
水利権に関しても、彼らにも便宜を与えるように言った。

> それで、日本の伝統的な封建思想と対立する
ううん、当時の日本も庶民は権力に対してアレルギーがなかったわ。
戦は武士の間だけのもの。。。民の協力のない武将は破れていった。

> 神の前での平等を説くキリスト教は迫害されるという憂き目を見ることになる。
天主の前の平等なんて、当時のキリスト教の世界観にはないわ。。。
教徒の王侯は祝福されたもの、庶民はより下等なもの。。。
全ての階級が、対等で敬意を持ち、尚且つ通婚も可能な日本の発想よりは劣った。

>>192
＞ううん、世界を欺くための工作。
いいや、善良な管理者として生態系を維持するために必要な施策を行っているというだけのこと。

＞罰を与える主体は山。。。
ほらほら、罰が人間に下るから山を荒らすなというのだから、やはり人間中心主義。

＞キリスト教徒より下位のものとして位置づけることでしかないわよ。
いや、自分たちが正しいと考えることは必ずしも上位におくことではない。

＞教会の活動に協力したいなかったとは言わせないわよ。。。
教会も静謐な信仰生活を送っていただけだよ。一部のキリシタン大名は別だが。
キリシタン大名は信仰者である以前に政治家だからな。

＞ううん、昔からやってたわよ。
＞それは明治以降。
いやいや、ずっと放置されてきた。だからこそ未だに禿山なんだよ。

>>193
いいや、土や砂や砂利は川に行けば大量に入手可能だし、レンガはやがてはまた土に返る。
川はだんだん土が川底に堆積してきて洪水の危険性が大きくなるから、しゅんせつ工事を一定期間ごとに行わないとならないんだよ。
そのときに大量の土砂が生じる。これを有効利用できるのがレンガなんだよ。環境には極めて優しい。

>>195
日本の仏教は既に十分日本化が進んでいたわけでしょうが。
もっとも、日蓮宗とか統治を行う上で邪魔になった宗派は厳しい弾圧を受けたのだが。

>>197
> いいや、自爆なんて野蛮な習慣は欧米にはない。自殺は厳しく禁じられているからな。
> 殉教は相手から殺されるものであって、自ら死ぬものではない。
殉教は、相手に殺させるように仕向ける方法。
日本人から見れば両者は同じ。。。

> いや、法学者や裁判官たちは欧米で確立された理論を導入することに熱心だよ。
> 目的効果基準なんて、米国の裁判所で確立された理論。
> 未だに法運用を自前で行うことができないんだよな。ｗ
そりゃあそうよ。戦後の日本は、欧米的な国家となったのだから。。。
だから、訴訟社会とも化しているわ。

> いいや、君の思い込みよりは信用の置けるソースだよ。ｗ
それも思い込み。。。当地には同族が近所にいるからね。
かの地の価値観は、キリスト教的な価値観でもないもの。。。

>>198
いや、異教徒迫害をしていたのは一部のキリシタン大名だけで（しかも当時の日本においては統治を行う上で邪魔になる宗教を弾圧するということは一般的なことだった）、
一般信徒はせいぜい命令に従って行ったものが一部にいたという程度に過ぎない。

秀吉の伴天連追放令を見ても明らかなように、当時の為政者たちにとって神の前の平等を説くキリシタンは伝統的な封建主義的統治を行う上で邪魔になるというのは共通認識だった。
当初は交易の旨みに目がくらんで渋々黙認していたが、布教を行わないオランダの登場もあって、交易目的でキリシタンを黙認する必要もなくなっていった。
それで迫害が行われるようになっていたということ。

>>199
> いいや、善良な管理者として生態系を維持するために
> 必要な施策を行っているというだけのこと。
違うわ。いかにも自分がいい人間ですというのを
内外にアピールするため。。。

> ほらほら、罰が人間に下るから山を荒らすなというのだから、やはり人間中心主義。
いいえ、人間は山に入れば山のおきての中で生きなければならないのよ。
もし、これが人間中心主義なら、欧米のように山は征服の対象となるわけ。

> いや、自分たちが正しいと考えることは必ずしも上位におくことではない。
ううん、正しいと思い込むのは、既に相手を見下げているからよ。

> 教会も静謐な信仰生活を送っていただけだよ。一部のキリシタン大名は別だが。
> キリシタン大名は信仰者である以前に政治家だからな。
それは他の信者も同じ。。。当時の日本人は、皆が政治家。

> いやいや、ずっと放置されてきた。だからこそ未だに禿山なんだよ。
なら、日本全土で禿山ばかりでなければならないわね。
また、燃料も不足したのよ。奥山に入ること自体、昔は禁忌よ。。。

> いいや、土や砂や砂利は川に行けば大量に入手可能だし、
ううん、限度があんのよ。一つの建物を作るだけでも大量に土砂はいる。
それも、使えるものはその内の一部。。。

> レンガはやがてはまた土に返る。
それには、何十年という長い時間が必要になるわ。。。
その内に木なら家が一軒立つほどに成長してるわよ。

>>200
＞日本人から見れば両者は同じ。。。
いや別に君らがどのように見ようが、そんなものはどうでもいいのだが。

＞戦後の日本は、欧米的な国家となったのだから。。。
そう。平和で経済的繁栄を謳歌している時代は欧米的な価値観のもとで築かれた。
もっともまだ欧米化が完全には進んでいないから、サービス残業とか餓死や孤独死などの問題が未だにある。

＞かの地の価値観は、キリスト教的な価値観でもないもの。。。
そんな話はしていない。事実は平安京や東大寺の建立のために一山禿山にされたということ。

>>202
＞いかにも自分がいい人間ですというのを
いい人間もへったくれもないよ。生態系を維持し人間が行き続けることができる環境を維持しようという目的だけだから。

＞人間は山に入れば山のおきての中で生きなければならないのよ。
いいや、おきてを破ったら罰が人間に下るからおきてを守りましょうなんていうのは十分人間中心主義。

＞ううん、正しいと思い込むのは、既に相手を見下げているからよ。
いいや、正しいと思うことと、相手が尊厳ある存在であると認めることは両立しうること。

＞当時の日本人は、皆が政治家。
いいや、政治家は士階級。一般庶民は農業や商業などの生業に従事しているのみで、政治決定に関与することはできなかった。

＞日本全土で禿山ばかりでなければならないわね。
そこまでの必要性はなかったというだけのことだと既に言っただろ。

>>203
＞ううん、限度があんのよ。
いいや、川に行けば大量の土砂や砂利がある。

＞それには、何十年という長い時間が必要になるわ。。。
大量にあるのだから、それだけのスパンでも十分なんだよ。

>>201
残念ながら、仏の前の平等、神との親子関係ということなら、
仏教も神道にもあった話なのよ。。。
だから、それに関しては証拠にもならないわけ。

彼ら信者に天主の前の平等を説いたのは、
異教徒は唯一の創造主に祝福されない存在、
そしてキリスト教徒は祝福されるもので、
その創造主を信じれば、地上の一切の権限を与えられると説いたわけ。。。

キリシタン達は、それに従って悪さをやり、他に敵意を燃やした。だから嫌われた。

でも、家康は、大阪攻めで多くの畿内のキリシタンの集落の力に依存していたわ。
だから彼はつかえると思ったわけ。
しかし、野放しにしてみればまた同じことを繰り返した。。。
この土地は、徳川家の位牌を管理してる寺があるからね。。。

>>204
> そう。平和で経済的繁栄を謳歌している時代は欧米的な価値観のもとで築かれた。
そして、諸々に敬意を払わず、征服の対象とする文化も広まった。
これは偽りの繁栄ね。。。

> もっともまだ欧米化が完全には進んでいないから、
> サービス残業とか餓死や孤独死などの問題が未だにある。
人権屋の勧める欧米化策にそったもの。。。
現代の餓死や孤独死はね。。
そして、アメリカでは日常茶飯事よ。ヨーロッパでも。
座らせられたまま死んで行くの。。。だけど、それを彼らは尊厳死と呼ぶわ。

サービス残業は欧米には白人にはないけど、
他所から来た人間は嫌な仕事を割り当てられ、酷使される。

> そんな話はしていない。
> 事実は平安京や東大寺の建立のために一山禿山にされたということ。
それを事実の捏造というのよ。。。
かの地の価値観では一つでも多く取れば、
全体に大きな影響を及ぼすと考えるから。そのように言い伝えられる。

>>206
ん？おいおい神道にも平等という発想があると言い出すのか？ｗそれは初耳だな。

＞仏の前の平等
だから、日蓮宗は迫害されたじゃないか。

キリスト教においては全ての人間が神の似姿として等しく創造されているから、信者だけではなく全ての人間が神の前に平等なんだよ。

>>207
＞そして、諸々に敬意を払わず、征服の対象とする文化も広まった。
いやいや、日本には有史以来あった文化だよ。ｗ

＞人権屋の勧める欧米化策にそったもの。。。
いや、欧米化を進めなければ現在日本が抱える深刻な問題の多くは解決困難だろう。
欧米では社会的連帯や福祉の観念が進んでいるから、そういう問題に対する対策は講じられている。

＞他所から来た人間は嫌な仕事を割り当てられ、酷使される。
いや、彼らにも労働基準は適用されるし、労働内容に見合った対価も支払われる。

＞それを事実の捏造というのよ。。。
いや、歴史的事実だ。

>>205
> いい人間もへったくれもないよ。生態系を維持し
> 人間が行き続けることができる環境を維持しようという目的だけだから。
だから、それは嘘なのよ。。。海外でやってることは別だから。

> いいや、おきてを破ったら罰が人間に下るからおきてを守りましょうなんていうのは
> 十分人間中心主義。
ううん、それは欧米の発想。

> いいや、正しいと思うことと、相手が尊厳ある存在であると認めることは両立しうること。
いいえ、両立したためしはないわ。。。

> いいや、政治家は士階級。
> 一般庶民は農業や商業などの生業に従事しているのみで、
> 政治決定に関与することはできなかった。
残念ながら、そうじゃないわよ。。。武士は各勢力の調整役を担っただけ。

> そこまでの必要性はなかったというだけのことだと既に言っただろ。
いえ、日本は勿体無いという価値観が昔からあったからよ。。。
元からの禿山はね、そこに栄養分がないからよ。。。

> いいや、川に行けば大量の土砂や砂利がある。
当時はないわよ。また、使えるのはごく一部よ。。。

> 大量にあるのだから、それだけのスパンでも十分なんだよ。
ないのよ。それにね、その昔は、陸から取ってたの。
山には魔物が棲むから征服しなければならなかったのよ。欧米ではね。。。

>>208
> >>206
> ん？おいおい神道にも平等という発想があると言い出すのか？ｗそれは初耳だな。
神と人は親子関係よ。私らには平等ではなく対等である関係だけどね。。。

> だから、日蓮宗は迫害されたじゃないか。
ううん、彼らもキリシタンと一緒。信者は他より偉いの。そして、他は無価値。。。
真宗もう。この世においては。。。
ただし、あの世では勝手に全員に及んでしまうわけだけどね。。。
ここらでは主流の融通念仏みたいに、一人の念仏が全体に浸透していくという
話でもないのよ。。。

> キリスト教においては全ての人間が神の似姿として等しく創造されているから、
> 信者だけではなく全ての人間が神の前に平等なんだよ。
ううん、信者は天国へ行き、異教徒は地獄に落ちる。。。
当時はそう教えられていたのよ。それが大前提。
今は、行いによっては分からないとするけど、現実的に不可能。

>>210
＞だから、それは嘘なのよ。。。
いやいや嘘じゃないって。環境保護は生態系の維持と人間の生存可能な環境を保持するのが目的で行われている。

＞ううん、それは欧米の発想。
神道の話をしているのだが。

＞いいえ、両立したためしはないわ。。。
いや、両立可能だ。マザーテレサのような例もあるし。

＞残念ながら、そうじゃないわよ。。。
一般庶民は政治意思決定に関与なんかしていなかったよ。

＞元からの禿山はね、そこに栄養分がないからよ。。。
いや、植林することによって緑が蘇ってきているということは、栄養分はあるんだよ。

＞当時はないわよ。
あったての。だからこそ４大文明時代からレンガは作られてきた。

＞山には魔物が棲むから征服しなければならなかったのよ。
いや、山は危険だから近づくべきではないとして、そのように考えられていたんだよ。
アルプスのような高山は転落・滑落の危険性があるし、シュヴァルツヴァルトのような低山には狼などの危険な獣が住んでいる。

>>211
＞神と人は親子関係よ。
日本においては、親子関係は対等な関係じゃないだろうが。日本においては、親は尊い属であり、子は卑しい属だと考えられてきた。
背景には根強い徹底した蔑視観が存在している。

＞ううん、彼らもキリシタンと一緒。
そう、統治を行う上で都合の悪いものは徹底的に迫害された。

>>212
> いやいや嘘じゃないって。環境保護は生態系の維持と
> 人間の生存可能な環境を保持するのが目的で行われている。
ううん、対外戦略よ。。。

> 神道の話をしているのだが。
だからキリスト教よ。。。

> いや、両立可能だ。マザーテレサのような例もあるし。
彼女は他を蔑視してたわ。。。残念だけどね。

> 一般庶民は政治意思決定に関与なんかしていなかったよ。
あら、上訴されたものに対して調整をするのが武士の仕事よ。
それ以上のものを武士がやろうとすれば、民心が離れるの。

>>213
＞ううん、対外戦略よ。。。
いや、生態系の保護だ。

＞だからキリスト教よ。。。
いや、神道の話だ。

＞彼女は他を蔑視してたわ。。。残念だけどね。
彼女は現地の住民に対して深い尊敬の念と愛を持って接していた。

＞上訴されたものに対して調整をするのが武士の仕事よ。
いや、政治意思決定を行うのが武士の仕事だ。

> いや、植林することによって緑が蘇ってきているということは、栄養分はあるんだよ。
ううん、植林するときには肥料を入れるのよ。。。
そして、定期的に肥料を入れに行くの。私、農業高校出身だからね。

> あったての。だからこそ４大文明時代からレンガは作られてきた。
ええ、造られてたわ。でもね、凄まじい環境破壊をもたらしていたのも事実。
川からとる何ていう手法は、昔はないのよ。。。

> いや、山は危険だから近づくべきではないとして、そのように考えられていたんだよ。
ううん、魔物が棲む征服の対象。

> 日本においては、親子関係は対等な関係じゃないだろうが。
山と人間も、親子関係よ。。。

> 日本においては、親は尊い属であり、子は卑しい属だと考えられてきた。
そうよ、親は敬われるべき存在。子は親に愛でられる存在。
キリシタンみたいに、本当の親は天主であって、
お前の親はもはや親じゃないなんていわないのよ。。。

前にも言ったでしょ？尊卑とは欧米的尊卑の観念はないってことを。

> 背景には根強い徹底した蔑視観が存在している。
それは欧米社会の価値観よ。
何でも、イエスかノーか、善か悪かに分けたがるのはそれよ。

> そう、統治を行う上で都合の悪いものは徹底的に迫害された。
ううん、統治を行う上の障害ではなくて、民の生活基盤を犯すからよ。。。
欧米のような王権神授説も統治機構を取ってないのよ、この国ではね。

>>214
> いや、生態系の保護だ。
だったら進出先でもやってるでしょ？
でもね、やってないのよ。

> いや、神道の話だ。
キリスト教徒神道とでは違うのよ。。。
あんた達の負の側面を神道に押し付けないで。

> 彼女は現地の住民に対して深い尊敬の念と愛を持って接していた。
ううん、あくまで他者は救済の対象でしかなかったわ。。。
だからインド社会では、信者以外の支持者が少ないのよ。

> いや、政治意思決定を行うのが武士の仕事だ。
それは思い込み。。。両者の言い分の調整を買って出るのが仕事。
政治意志の決定に関しては、両者の合意に従って公表したのよ。
大日本帝国の時の輔弼より緩やかだったわ。。。

それに、川から砂を取れば、水が汚れるのよ。。。
何も棲めなくなるの。
となると、川で魚とって暮らすようなことしか出来ない貧乏な人間は、
飢え死ぬしかないのよ。。。

>>215
＞そして、定期的に肥料を入れに行くの。
いや、肥料など入れなくても自生している。

＞でもね、凄まじい環境破壊をもたらしていたのも事実。
環境破壊も何も、砂漠地帯はもともと荒涼とした土地だからもはや破壊しようにも破壊するものはなにもないよ。ｗ

＞魔物が棲む征服の対象。
いいや、征服の対象なのは高山のピークだけだ。後は魔物がすむというのは危険だから近づくなというだけのことに過ぎない。

＞山と人間も、親子関係よ。。。
だから対等な関係ではない罠。

＞親は敬われるべき存在。子は親に愛でられる存在。
いや、親は尊い存在で、子は卑しい存在で徹底的に蔑視される存在。だからこそ、子は親の所有物のように扱われる。

＞それは欧米社会の価値観よ。
日本の価値観だって。

＞統治を行う上の障害ではなくて、民の生活基盤を犯すからよ。。。
まぁ、確かにじゃっぷでは民の自治もなかったからそういう面もあったかもしれないが、中心的な理由は統治の邪魔になるからだよ。

>>216
＞だったら進出先でもやってるでしょ？
そんな話はしていない。環境保護の目的は生態系の維持と人間の生存を可能にするための自然環境を維持することだ。

＞あんた達の負の側面を神道に押し付けないで。
いや君が言ったことだよ。ｗ　山を荒らすと人間に罰が下るから、山を荒らしてはいけないと。

＞だからインド社会では、信者以外の支持者が少ないのよ。
いや幅広く支持されているよ。日本人のヘルパーもたくさん行ってる。

＞両者の言い分の調整を買って出るのが仕事。
そう。武士同士の政治意思決定に関する議論を調整するのも確かに仕事の一つではあったね。
そして最終的に決断を下すのはやはり武士階級。

>>217
いやいや、土砂を取ったことによる汚れぐらいは直ぐに解消されるよ。

>>218
> いや、肥料など入れなくても自生している。
ううん、木がないと栄養分は流出するのよ。。。
そこに雨が降らなければ別だけど。

> 環境破壊も何も、砂漠地帯はもともと荒涼とした土地だから
> もはや破壊しようにも破壊するものはなにもないよ。ｗ
あら、欧州は砂漠だったの？

> いいや、征服の対象なのは高山のピークだけだ。
> 後は魔物がすむというのは危険だから近づくなというだけのことに過ぎない。
ううん、普通野山もそうよ。。。山に薬草取りに行ったおばさんたち、
みんなそれで捕まったんだから。。。

> だから対等な関係ではない罠。
子は親に養育されるわよ。。。

> いや、親は尊い存在で、子は卑しい存在で徹底的に蔑視される存在。
> だからこそ、子は親の所有物のように扱われる。
ううん、子は親に養育される。単にそれだけの理由。

> 日本の価値観だって。
それはあんたの思い違いよ。

> まぁ、確かにじゃっぷでは民の自治もなかったからそういう面もあったかもしれないが、
> 中心的な理由は統治の邪魔になるからだよ。
ううん、自治というより独立した存在よ。。。各集落はね。
一つの村で一つの国だったもの。

>>219
> そんな話はしていない。
だからさ、欧米は見せ掛けだけなのよ。。。
本当に必要なら、他所でもやるはずよ。

> いや君が言ったことだよ。ｗ　
> 山を荒らすと人間に罰が下るから、山を荒らしてはいけないと。
そうよ、それが人間中心主義だと勝手に定義付けるのは、
キリスト教の悪い癖よ。。。

> いや幅広く支持されているよ。日本人のヘルパーもたくさん行ってる。
ううん、インド社会からは反感を持って見られてるわ。
今の欧米化された日本人が行くのは、何も分かってないし、知らないからよ。。。

> そして最終的に決断を下すのはやはり武士階級。
ううん、残念ながらそれは違うのよ。。。
それをどう扱うかは、統治の都合に任されるの。

> いやいや、土砂を取ったことによる汚れぐらいは直ぐに解消されるよ。
いいえ、そこに生える藻や魚は居なくなるわ。。。
だから、川辺に住む貧乏人は困窮したのよ。。。

>>220
＞木がないと栄養分は流出するのよ。。。
いや、山しばりという少ない栄養分でも素早く育つ植物を最初に植えるから大丈夫なんだよ。

＞欧州は砂漠だったの？
ローマやギリシアは砂漠ではないが、やはり荒涼な土地だよね。

＞普通野山もそうよ。。。
いや木こりたちも住んでいたよ。

＞子は親に養育されるわよ。。。
そう、対等ではない罠。

＞単にそれだけの理由。
そう、それだけの理由で徹底的に蔑視される。私有物のように扱われる。
西洋みたいに神から委託されたものであり、親としての責任を果たさなければならないなんて発想はまるでない。
だから、子どもが泣き叫んでいても叱らない親がいたりして、海外では顰蹙を買ったりするのも決まって日本人。

＞それはあんたの思い違いよ。
いや、客観的な事実だ。

＞一つの村で一つの国だったもの。
民衆の日々の日常生活にまで領主が口を出した。

西成のキリスト教の状態、マザーテレサの概念を実践するって、
そのまま実践してるけど、どうか？
何の助けにもなっちゃいない。

ただ、彼らを支那・朝鮮の下部組織の餌食にするだけ。。。
それがマザーテレサの求めた世界の実態。
マザー・テレサの世界は「救ってやる」「認めてやるわ」という蔑視に基づいた世界。
実にキリスト教的なアブローチね。。。

>>221
＞本当に必要なら、他所でもやるはずよ。
だから世界中で環境保護は行われている。

＞それが人間中心主義だと勝手に定義付けるのは、
いや、人間が罰を受けるということが山を荒らしてはならないことの理由なんだから、人間中心主義だろ。

＞インド社会からは反感を持って見られてるわ。
いや、歓迎されているよ。でなければ、あんなに長続きするわけがないからね。

＞それをどう扱うかは、統治の都合に任されるの。
そう。最終的には将軍が最終の決済を下す。

＞そこに生える藻や魚は居なくなるわ。。。
いやいや、土砂を少し取った程度のことなら、直ぐに回復されるよ。

>>223
いや、マザーテレサはただ純粋に生活に困窮している人たちを助けようという素朴な意識のもとに様々な福祉活動を行っていただけのこと。

>>222
> いや、山しばりという少ない栄養分でも素早く育つ植物を
> 最初に植えるから大丈夫なんだよ。
ねっwそのままじゃ何も育たないってこと。。。

> ローマやギリシアは砂漠ではないが、やはり荒涼な土地だよね。
荒涼ということもないわよ。。。

> いや木こりたちも住んでいたよ。
きこりとは魔術師とも思われた。

> そう、それだけの理由で徹底的に蔑視される。私有物のように扱われる。
蔑視されはしないわよ。愛され、養育される。

> 西洋みたいに神から委託されたものであり、
> 親としての責任を果たさなければならないなんて発想はまるでない。
子供も神の分霊。。。先祖の世界からやってくる存在よ。
だから、きちんと育てる。

> だから、子どもが泣き叫んでいても叱らない親がいたりして、
> 海外では顰蹙を買ったりするのも決まって日本人。
うん、それは近年の日本人の傾向。。。自由を手に入れてからのね。
昔はそうじゃなかったわ。どうしたのか話をまず聞くこと。
最近の親は逆に良く怒りもする。虐待も増えた。
これは、学校の教育の中で自由が教えられて、
他者に敬意を持つことを咎められてきたからよ。。。

> いや、客観的な事実だ。
思い込みよ。。。

> 民衆の日々の日常生活にまで領主が口を出した。
それは、天皇と同じことね。民から出た要望を言ってるだけ。。。

>>224
> だから世界中で環境保護は行われている。
やってないわ。制圧下の国では、元のまま。。。

> いや、人間が罰を受けるということが山を荒らしてはならないことの理由なんだから、
> 人間中心主義だろ。
ううん、人間が罰を与えられるという事は、そこには何もなくなるって事。

> いや、歓迎されているよ。でなければ、あんなに長続きするわけがないからね。
いいえ、残念ながら現地の声は複雑よ。。。あれは単なる宣教の道具。

> そう。最終的には将軍が最終の決済を下す。
ううん、輔弼。

> いやいや、土砂を少し取った程度のことなら、直ぐに回復されるよ。
一度に多量の土砂を取るから、回復までには時間が掛かったのよ。

>>225
> いや、マザーテレサはただ純粋に生活に困窮している人たちを
> 助けようという素朴な意識のもとに様々な福祉活動を行っていただけのこと。
ううん、新たな宣教の道具。。。自分達はこんなすばらしいことをやってます!
キリスト教は素晴らしいものです！ってね。。。

だけど、地元はそんなに甘くないのよ。。。
その正体を知ってる人が多いものよ。時には、利用はすれどもねw
インド人はそれほど馬鹿じゃないわ。

西成でもそう。。。その人助けの根底に何があるかは、
私らそこにいてると知ってしまうのよね。。。

日蓮系で 公に迫害されたのは不受不施派のみ 個人ではあっても団体では この派のみ
創価学会は良く調べると 牧野 戸田は 天皇制にどうの で 戦前 治安維持で投獄 池田大作は 法律違反容疑 宗教とは関係ない。

http://www.e-net.or.jp/user/mblu/ndb/skbk1/sg1/daredemo/butsubachi-tokushu.htm

創価学会は

http://www.fsinet.or.jp/~shibuken/PAPER/1999/533.htm#1

http://shizu.0000.jp/read.php/cult/1107075664/l50

いや、確かに目に見える形で迫害を受けたのは不受不施派だが、
社会の変革なんてことを教義に掲げていた日蓮宗全体が当局から睨まれ煙たがられていた。

>魔女なんて荒唐無稽な発想こそ異端として排除するべきだったのかもな。ｗ
キリスト教は荒唐無稽でない？
ノアの箱船なんかそうだろう。ｗ
結局CDUの発言の根拠は自己陶酔みたいなものだな。
歴史上のクリによるノンクリ弾圧・虐殺、異端審問、魔女狩り→人権が発見されてない時代だから問題にしない。
歴史上の日本の権力者による切支丹弾圧→許せない！批判するぞ！批判するぞ！批判するぞ！
まったくの御都合主義、偏っているよな。ｗ

>魔女なんて荒唐無稽な発想こそ異端として排除するべきだったのかもな。ｗ
旧約聖書を排除すべきだったな。ｗ

伊勢丹デパートって田中智学の日蓮宗系極右団体 信者が作ったんだってさ。

日蓮宗系って 織田信長時代にも キリシタンと宗門争いしたりして 好戦的ですよね！
勝ち負け なんか朝鮮半島人に共通してませんか？

>>174
＞パウロ的な要素をも除いた純粋にイエスの教えだけを求めるような立場ということ？残念ながら、ないんじゃないかな。

そっか、ないんだ。残念。
神智学だのスピリチュ亜リズムとかオカルト、神秘主義系だと、「本来のイエスはこうだった」みたいのはあるけど、トンデモだからね。
もちっと学問的な研究はないかと思ったんだけどね。

＞それはキリスト教を弾圧するための口実に過ぎなかったという見解が支配的だよ。

キリスト教弾圧の歴史って、クリスチャン系の著者が書くのが多いのかな。
ノンクリか、それともアンチ系による、キリスト教弾圧の歴史の本とか読んでみたいもんだ。

>>174
＞日本においては、人身売買は珍しいことではなかったから。

戦国時代って、無秩序の時代のように思えるが、ホントは為政者が善政に勤めないと、百姓らは隣国に逃げてしまう。
そうすると国は貧しくなり、滅び、殿様の命はなくなる。
だから案外、統治者は善政に勤めるもん。
そういう時代に、人身売買が珍しくないって、にわかには信じがたい。

>>174
＞手続的正義が普遍の理念であると認めたと理解していいのかな。

おれは適正な手続きは大切だと思う。
が、ハリウッド映画なんかで、ワイルドな刑事がチンピラを締め上げて情報を得たりとか、
適正手続きなんか無視して、やりたい放題する映画とかがあるけど、
ああいう映画を見てると、それなりの正義があるように思うこともある。

なんか、キリスト教弾圧の話ばかりになってるが、
信長は、キリシタン宣教師を一定評価してたという話がある。
生臭坊主よりかは、キリシタン宣教師の方が真面目に宗教に徹していたように見えたらしいな。
まあ信長は、新らし物好きの一面があるから、キリシタンが珍しく、舶来品が欲しかったというだけかもしれんが。

うるせえ馬鹿
消えるのは創価学会の呆けだろが
アホか
妙法蓮華経２８品読んだか、読んでねぇのに御唱題するなよ！南無ってのは信じる帰依する 白旗挙げて 軍門に降る事だろが 何んも知らないで 南無はやめてけれ。偽御本尊を拝む池田大作原理主義者たち 血脈無視しているから破門為れるだよ

>>225
マザー・テレサは、素朴な意識で活動したのじゃなくて、
「貧しい人々に尽くせ」とか、そういう感じの神の啓示を受けて、活動を始めたって、テレビでやってたと思う。

あと「病めるキリスト」とかの言葉の真意って分かりにくいね。
「病人に尽くすのは、それは私に尽くすのである」みたいなイエスの教えから来てるだけかとも思えるが、
彼女は、ホントに病人の内にキリストを見出して、そう語っているようにも思えたりする。

>>237
人身売買はあったわよ。。。
この当時であれば、農地が荒れた時に子供を商家に売ったり、
戦で男が減るから他所から男の人入れたりとかね。。。

>>239
そうよ。。。当時の寺は武装勢力だもん。。。

>>241
彼女はキリストに仕えてるだけ、キリストを見てるだけなのよ。
貧しい人間のことなんて、結局見てなかったのよ。
これはね、私ら西成にいた人間はさ、痛いほど感じるのよね。。。

キリスト教徒がドウワだというのは近世宗教史（研究者の名前は話題が話題だけに公表しません）で実証されてます。九州に彼らが多いのはこのためで、また、死体の辱めは隠れキリシタンに対しても同様の蛮行が行なわれました。

貧しい人間＝キリストということなのだろう。
つまり、両者を見ていたということ。

>>245
ううん、キリストしか見てないのよ。。。
キリスト教徒はみんなそうよ。

また妙なスレが立ってるよ。。。どうする？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1153920249/l50

くしこ様
スレ違いかもしれませんが、宗教に造詣が深い方なのでお聞きします。
江戸初期、坊さんからキリシタンになり、儒家林○○と論争を繰り広げ、キリスト教の人間の負の側面を過大に取り上げる病的な側面に気付き、改宗した人物をお知りですか？
以前、うっすら目にしたことがあるんですが。

十字架†‡⊥ΙΤΧ十

>>236
＞キリスト教弾圧の歴史って、クリスチャン系の著者が書くのが多いのかな。
いや、むしろ少ないだろう。
ただ、これはあくまで私の個人的な印象であって統計を取ったわけではないが、日本史の専門家にはキリスト教に同情的な人が多いが、世界史の専門家にはキリスト教に批判的な人が多いという傾向はあるような気がする。
面白い現象だが。

>>237
いや、当時の日本においては人身売買が横行していたよ。
それに対して天正少年使節が義憤を感じていたというソースを以前提示していた人が別のスレでいたね。
もう一度掲示してくれないかなあ。

>>238
質問に答えてないじゃん。手続的正義が普遍の理念だということを認めるのか認めないのか。端的に答えてくれないかなあ。

個人的にはキリストの生きざまには感銘する。
しかし、キリストとのちにパウロが伝えた教えは一致しないような気がする。
ニーチェが指摘するように、パウロの教えは独善的、直線的で、排他性や恨みで一貫してるし。
んで、やっぱパウロの教えの原理主義者のCDUは俺にはその典型に思える。CDUは存在がパターナリズムなんだよ。

>>233
＞人権が発見されてない時代だから問題にしない。
問題ないなんていっていないけど。

>>234
いや、旧約聖書がなかったら、未だに人権や個人の尊厳なんて概念はこの地球上に存在しなかった可能性もあるぞ。

>>226
＞そのままじゃ何も育たないってこと。。。
いや、一度植林してしまえば、別に肥料などやらなくても自生して繁殖していくということだが。

＞荒涼ということもないわよ。。。
荒涼だっての。レンガに必要な土を取るぐらいでは環境に殆ど変動を及ぼさないぐらいにな。

＞蔑視されはしないわよ。
＞思い込みよ。。。
いや、現実に蔑視されているって。卑属なんて呼称を使っているのもその現われ。

＞子供も神の分霊。。。先祖の世界からやってくる存在よ。
いいや、多くのじゃっぷは子どもは親が作り出したものであり、親の所有物だという認識をもっている。

＞うん、それは近年の日本人の傾向。。。自由を手に入れてからのね。
いや、君ら保守勢力のせいだよ。
西欧から自由を導入すると同時に、自由と整合的な西欧の倫理・道徳も一緒に導入すべきだったのに、
「和魂洋才」とか訳の分からないことを叫んで、西欧の倫理・道徳の導入を阻害したのが原因だよ。反省しる。
西欧にはきちんとした倫理・道徳があり、きちんと自由と両立させているわけだからね。

＞民から出た要望を言ってるだけ。。。
いや、領主の独り善がりを領民に押し付けた。生類憐みの令などが好例だな。

>>227
＞やってないわ。
いや、環境保護の動きはいまや世界的なものだよ。

＞ううん、人間が罰を与えられるという事は、そこには何もなくなるって事。
いや、崖崩れが起こったぐらいで全てがなくなったりはしない。

＞いいえ、残念ながら現地の声は複雑よ。。。
いや、概ね歓迎されている。拒まれているならとっくに追い出されているよ。

＞ううん、輔弼。
いや、実質的な最終決定権を掌握している。

＞一度に多量の土砂を取るから、回復までには時間が掛かったのよ。
いや、そんなにたくさんの土砂は取っていないよ。

>>228
いや、困窮している人を助けることが主目的だよ。

>>250
パターナリズムの意味分かってるか？ｗ

>>246
いや、貧しい人を見つつ、その中にあるキリストも同時に見ていたということだよ。

そのスレの存在は既に知っている。このスレを片付けたらどうするかまた考えるよ。

>>252
> いや、一度植林してしまえば、
> 別に肥料などやらなくても自生して繁殖していくということだが。
ううん、残念ながら肥料やりやら手入れは欠かせないのよ。。。

> 荒涼だっての。レンガに必要な土を取るぐらいでは
> 環境に殆ど変動を及ぼさないぐらいにな。
ううん、それは嘘よ。。。全て取り去ってしまうのよ。

> いや、現実に蔑視されているって。卑属なんて呼称を使っているのもその現われ。
ううん、尊卑の概念は既に述べた通りよ。。。

> いいや、多くのじゃっぷは子どもは親が作り出したものであり、
> 親の所有物だという認識をもっている。
子は親から生まれる。。。そういう事実があるだけ。
子は親から生まれるから親のもの。これは当たり前。
ただし、所有物としての概念はないわ。。。
欧米のものへの価値観のようにね。。。

> いや、君ら保守勢力のせいだよ。
> 西欧から自由を導入すると同時に、
> 自由と整合的な西欧の倫理・道徳も一緒に導入すべきだったのに、
あんなものを導入した結果がこれ。。。

> 「和魂洋才」とか訳の分からないことを叫んで、
> 西欧の倫理・道徳の導入を阻害したのが原因だよ。反省しる。
> 西欧にはきちんとした倫理・道徳があり、きちんと自由と両立させているわけだからね。
欧米の倫理と道徳は、欧米社会でしか通用しないのよ。
それを入れるとおかしくなる。。。いつものこと。

> いや、領主の独り善がりを領民に押し付けた。生類憐みの令などが好例だな。
ううん、領主にはそんな力はないのよ。生類憐みの令もそう。。。

>>253
> いや、環境保護の動きはいまや世界的なものだよ。
だから、パフォーマンスなのよ。。。この世を全て人間のものにするためのね。

> いや、崖崩れが起こったぐらいで全てがなくなったりはしない。
残念ながら、なくなるのよ。山の中で生きるものの住処がね。

> いや、概ね歓迎されている。拒まれているならとっくに追い出されているよ。
ううん、利用はすれども、得心せずよ。。。西成でもそう。

> いや、実質的な最終決定権を掌握している。
輔弼によって最終決定が下されるのよ。。。

> いや、そんなにたくさんの土砂は取っていないよ。
残念ながら、それも思い込みよ。

>>254
キリストの光を世に当てることだけが目的。。。

>>256
ううん、見てないのよ。。。
それに関しては、私らが感じ、インド人たちも感じてるわ。。。
ただ、利用してるだけ。

>問題ないなんていっていないけど。
でも頬被りｗ

>いや、旧約聖書がなかったら、未だに人権や個人の尊厳なんて概念はこの地球上に存在しなかった可能性もあるぞ。
ｗ
>>魔女なんて荒唐無稽な発想こそ異端として排除するべきだったのかもな。ｗ
出エジプト記
女呪術師を生かしておいてはならない。

欧米の倫理観や道徳を輸入すると、全てを善と悪とに分けなければならないの。。。
だからこそ、訴訟が頻発していくという悪作用が出てくる。
日本においては、調整して色んなものを組み合わせて、
それぞれの良いところを組み合わせて穏健に伸ばすような形態をとってきた。

ただし、明治政府の成立と共に、何が善か悪かを追求するようになった。
もう、そんなものはいらないのよ。。。多くの国民はね。
元の通り、色んな教えや思想が対立せずに交わって、
中庸を保つ世の中が正常だと思ってんの。

元来から、特定の宗教に縛られたり、
特定の思想に縛られたりするということを忌み嫌う国民性だからね。。。
日本の国民性は昔からそうよ。。。他を否定する概念を忌み嫌うしね。
何が正しいかなんて、所詮、物事の一面にしか過ぎない。

何が正しいとか間違ってるとかを追求する愚かさを、
この国の歴史からも、支那・朝鮮・キリシタン・欧米人たちを通して
ずっと見てきたからさ。だから、普通の日本人は中庸を守ろうとするわけ。。。

近年の右傾化と呼ばれる現象は、欧米化の中から沸き起こってきた現象で、
欧米的新保守主義に根ざした発想なのよね。。。
私らのみならず、極右の民族派の連中さえも、本当にこれを危惧してるのよ。
日和見扱いされてる、旧本流の左翼の連中もね。。。

>>262
いや、徹底的に同化させまくって単一の価値観・文化を共有する構成員ばかりに強引にした閉ざされた島国の中でぬくぬくと暮らしていた時代ならばそれでも通用したかも知れん。
しかしながら今や多様の価値観や世界観・文化を持った多くの人間たちが社会の中に共存して暮らして、それぞれ自由に自己の価値観に従って経済活動・文化活動を行って自己実現を図っているという高度に国際化・文化の多様化が進んだ時代においては、
中庸なんて訳の分からないものを見出すのは不可能であり、むしろ全ての構成員が最低限遵守すべき客観的な正義に適った基本的な秩序を社会として構築し、その正義に基づいて互いの紛争や利害の対立を調整する必要があるのである。
それは中庸などというわけの分からないものではなく、客観的な正義に適っているかどうかによって機械的・合理的に判定が行われる。
そういう社会環境を確保することによって各人が安心してそれぞれ自己の世界観・人生観・死生観に基づいて自由に自己実現を図ることができるようになるわけだ。
近代的な自由社会を保障している国家は何れも多かれ少なかれこういうシステムを共有している。
そして日本も近代化の課程において、西欧キリスト教的な自由だけを取り入れるのではなく、かかる西欧キリスト教的な正義に適った倫理秩序・社会規範も同時に導入するべきなのであった。
これをおバカな保守派が妨害したため、現在あるような社会的混乱を招来したのである。
今や保守勢力には猛省が迫られているといった具合なのである。

欧米のものは欧米のものでいいわけなんだけど、
それを押し付けた結果が、今になって噴出してしまった。

中華的・欧米的なやり方で、
異教の神殿を潰した上に教会を立てるような、
そんなやり方でこれを塞ごうとすれば、洪水のように反発されて終わるわよ。。。
日本人には、日本的な流れを分散させてやる方法を施せばいい。
戦前もそうだったけど、民主主義が成熟期に入ると、
日本人はおかしくなってしまうわ。。。中庸が図れなくなるのよね。

近年、欧米諸国でも似たような現象が起きているらしいけど、
近年の欧米的なやり方は、他者の反発を招くだけで、
あまり有効で無いから、色々悩んでるという話も外国人から良く聞くわね。

この前店に、フランス人だったかベルギー人だったかが、きてたわ。
例のごとく、ユダヤ人の姐さんやアラブの姐さん方に囲まれて、
色々突っ込まれてたけどねw
彼の関心事は、日本で何故多様な宗教が存在しているのにもかかわらず、
住み分けせずに混在して住む事ができるのか。。。というのが関心事で、
色々議論してたみたいね。

「日本人は、普遍という発想を持ってないの。
あんた達ヨーロッパ人も参考にすれば？
あんた達の普遍の枠の中に、全世界の人間を放り込む発想には、
私らの居場所がないのよ」
というようなことを姐さん方が言ってて、面白いなと思ったわ。

彼も色々と反論してたけど、ついには私にも意見を求められた。
「あんた達の言ってる事には、それぞれ正しいと思うわよ。
どれが正しいか間違いかなんて、私に決め付ける権利はないわね」
というと「日本人はみんなそう言う」と不満げな顔をしてたわ。
姐さん方は、してやったりで御満悦だったけどね。。。

>>264
いやいや、多様な価値観が存在し、様々な世界観・人生観を持つ人間が共存している社会において、中庸なるものが万が一仮に発見できたとして、それによって例えば国政運営が行われるとしたら、
それは結局その構成員の何れにとっても自分の価値観と違うものを押し付けられることになるんだよ。
で、しかもその中庸なるものが発見できるかどうかも不明だし、発見できるとしてもそれがどのようなものになるのか事前に予測することは不可能だから、各人にとっては自分が自己実現を達成できるのかどうかが事前に予測できないということになる。
だからといって、秩序が要らないかといえばそんなことはないよね。どんなに自由を高度に保障している社会でも、多くの人間が社会生活を送る限り秩序は必要。
従って、各人が自分の人生観・世界観に基づいて自己実現を図ることを最大限に保障しつつ、社会としての秩序も維持し、しかも各人が確実に自己が行う行為によって自己実現が図れるかどうかが事前に察知できるという状況をも確保しなければならない。
そこで自由な社会を保障している国においてはどこでも、客観的な正義に基づく規範を樹立し、最低限これさえ遵守すれば、あとは各人が自由に自己実現が図れるという状況を確保するというシステムを採用しているんだよ。
価値観の多様性を実質的に保障するためには、全ての構成員が最低限遵守すべき普遍的な規範が必要になるということはまさにこのことをいっている。

> いや、徹底的に同化させまくって単一の価値観・文化を共有する構成員ばかりに
> 強引にした
ここのところが既に認識が違うわけ。。。
私らは、各集落(国)が「自律」を保ったまま物々交換を主体とした
色んな交流を続けていくことで、通婚が生まれたり、
互いに影響を及ぼしあって一つになって行ったのよ。。。

誰かの圧力によって、一つになったわけじゃないわけ。
宗教的にも、それぞれは自律しつつも、
自も良し、他も良しとして、他を否定しないという原理によって動いた。
それによって、共存・共栄、そして和合へと進んでいった。

単に、それだけのことなのよ。。。

>>265
中庸の世界観は、非常にファジーなもので、
皆が中心のものに集まる必要性すらないわけ。。。
皆、中心にいる必要性なんてないのよ。周辺にいればいいの。

明治の考え方は、みなが中心に集まらなければならなかった。
だからこそ、誰かに自分と同じものを強制したりしたわけ。
私らの世界観は、中庸なんて発見するものでもないのよ。。。
それは、色んな人間が寄り集まってる輪の中に、自然と生まれてくるものだから、
それが何かを定義する必要性もないわけ。

正義の希求は、逆に悪の希求も産む。善と悪は、常に一対として存在するからね。
正義に漏れた者は悪となる。そして、悪とされた者は迫害される。。。
悪の範囲もこれと取り決めるわけじゃない。
時と場合によっても変化もするし、こっちから見て悪であっても、
その人にとっては悪ではないこともあるわけ。。。それも何ら当たり前なわけよ。。。

> 価値観の多様性を実質的に保障するためには、
> 全ての構成員が最低限遵守すべき普遍的な規範が必要になるということは
> まさにこのことをいっている。
その結果、価値観の衝突という事態が欧米では起こってるわけ。
強制されるものだからね。。。
イスラム圏の人たちは、その最低限のことさえも違和感を感じるわけよ。
ただし、日本ではあまりトラブルは起きない。

これは、宗教的・思想的束縛を日本人が他者にあまりしないから。
お祭りと冠婚葬祭程度の、欧米的には世俗的なものに
該当するものしか日本人は持ってないから。。。

外国へ行ってもそう。。。一般の日本人は、他者に対して宣教するものがない。
文化的に、日本人の考え方を見せることはあったとしてもね。。。
むしろ、郷に入っては郷に従うというやり方で、他者と接触する。
これが、ユダヤ人・イスラム圏ともうまくやってきた秘訣。

欧米人は、そんな日本人に「本心が分からない」
と不満を感じることも多いけどね。。。

>それに対して天正少年使節が義憤を感じていたというソースを以前提示していた人が別のスレでいたね。
これあたりか？
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/5a197e856586baf726f6a0e68942b400
『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万という。肌白くみめよき日本の娘たちが
秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで転売されていくのを正視できない。鉄の伽をはめられ、同国人を
かかる遠い地に売り払う徒への憤りも、もともとなれど、白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。ポルトガル人の
教会や師父が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている』

>白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。
この少年には人権意識が多少なりともあるようだね。

>>269
>この少年には人権意識が多少なりともあるようだね。

いやいや人権っていうのは、白人限定。有色人種にはなかった。
アメリカだって、つい最近まで、黒人などの人権認めてなかったし。

＞>白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。

『パパラギ』っていう本にも似た事書いてる。南洋の島の村長がキリスト教に改宗し、
キリスト教徒の白人らを尊敬してたが、ヨーロッパに来てみると、
全然違ってたとショックを受けてた。

>>249
>手続的正義が普遍の理念だということを認めるのか認めないのか。端的に答えてくれないかなあ。

わからない。

>>256
>貧しい人を見つつ、その中にあるキリストも同時に見ていたということだよ。

この言い回しだと、仏教における仏性を想起してしまう。
仏教だと、社会的地位や、表面的な人格の高低に関係なく、「万人に仏性が宿ってる」といったりする。
偉い僧侶は、貧しい人や、身分の低い人の仏性を感得して、それに礼するらしい。

あと、貧しい人の内に、キリストが存在するなら、貧しい人＝キリスト＝神＝聖霊ってなりそう。
仏教だと、万人のうちに、仏性が存在するから、仏性が顕現すれば、悟りを開いて仏陀になる。だから
万人が仏陀になる可能性があると説くみたいだけどね。

>>272
うーん、微妙に違うかもね。。。

キリストがその人の背後に現れて「この人を助けてやりなさい、救いなさい」
と言っているみたいなイメージなのよ。。。西成でも良く見かける光景。。。

かつて、聖キリストフォルスという聖人がいて、
彼は自分に出来ることとして、旅人を肩に乗せて川渡ししていたの。
ある日、子供を対岸まで送り届けるのだけど、
ものすごく重たくなって、ようやくのことで向こう岸に渡るわけ。

そして、彼は「お前さんがこの世で一番重かったよ」みたいなことを言うわけだけど、
そしたらその子供が「お前はこの世で一番重いものを背負った」
みたいなことをいうわけ。それは実は、イエスさんだったというオチなんだけどね。。。
以後、彼はキリストを背負ってると思って川渡しを一生懸命するのね。

マザーテレサは、貧しい人に感謝されるとそこにキリストを見るわけよ。。。
結局、私らみたいな人間は、キリスト見たさに使われてるだけなのね。
まぁね、別にいいのよ。。。その人たちの考え方だから、
それに従って感謝すれば、物をくれるわけだし、葬式だって出してくれる。
自分は受け身なんだから、相手に自分と同じものを求めるなんて、
はっきり言って酷だし、贅沢じゃないさ。。。悪気でやってるわけでもないし。

それはそれとして、否定しなけりゃ彼らともうまくやっていけるもの。

>>272
私らにも良く似た見方かどうかは分からないけど、
私らみたいな集落神道の世界の価値に、良く見られる型として、
どんな人やものでも、本体の神の御分霊を宿す存在者であるってやつ。
私らも同時に仏教の檀家だから、この両者を混同してることもしばしばある。。。

仏教とキリスト教は、方向性はやや違うけど、似てるところが多いとも感じるわね。

日本においてはアトムなキリスト教徒が、アイデンティティーの確立をはかると日本文化を自己中心的に解釈し、ますます日本文化の本質から乖離し、宗教と宗教、より大きくは文化と文明との融和の本質が見抜けなくなるというパターナリズム。

誤解してる人が多いが、中庸て１＋１＝０・５とかじゃないからね。西洋的に真ん中が中庸じゃなく、儒教の中庸は１＋１が１０にも１００にもなる。よい点とよい点を結合させ、さらなる高みに至らすプラス作用のことを中庸という。

>>270
＞いやいや人権っていうのは、白人限定。有色人種にはなかった。
いや、人権は全ての人間が享有している人類普遍の権利だよ。
ただ人権を最初に主張し始めたのが白人だったから、当初は白人にしか保障されていなかったというだけのことで、やがて早晩その保障は全人類に広がっていくべきものだった。
だからこそ現在では全人類が享有しているとされるようになってきたんだ。
ただし人権を享有しているということと、人権が保障されているということとは、次元が異なるから気を付けるようにな。

>>271
そうすると東京裁判において裁判官の国籍に偏りがあっても、それで裁判そのものの正当性が揺るぐことはないということでいいね。

>>272
いやあ、それだとくしこがいうとおり微妙に違っていると思うよ。
その行為をする人との関係においてのみ、その貧しい人がキリストであるというべきか。
その貧しい人自身はその人でしかないのだが、その人に対して何らかの働きをするときに、その働く人との関係においてのみキリストでもあるようになるとでもいったらいいのかな。

それに対して仏性というのは、他者との関係とは関わりなく各人自身に普遍的に備わっているとされているものだろう。
だからやはりちと違う。

>>275
ほら。やっぱりパターナリズムの意味も分かっていない。ちょっと君は場違いなところにいるんじゃないかな。ｗ

>>269
＞これあたりか？
それだ。サンクス。
キリシタンである使節たちが、人身売買によって売られていった日本人たちを見てそれだけ驚いているということは、如何にキリシタンたちが人身売買からは遠いところにいたかということを物語っているよね。

>>279
そりゃそうよ。。。もし彼らがそれを知れば、どうなっただろうね。。。

だけど、キリシタン達は自分の親戚の非教徒が改宗を拒めば、
罰としてそうしていたからさ。。。

そして、もうひとつ。。。キリシタンの共同体の内部では、
そのようなことが全くなかったってことよ。。。
しかし、外部に対しては、彼らはそのようにしていたってこと。
宣教師達は、今と同じで二枚舌。

領主の目の届かないところでは、そうけしかけてたのよ。

>>266
いや、じゃっぷにおいては強引な同化が行われたことはもはや常識だよ。

>>267-268
いや、違うって。
発見されたものであれ、自然に成立したものであれ、その中庸なるものが客観的な普遍的正義というものと無関係なものであるならば、
それがどのように確定するかということは事前に察知することができないから、予測可能性を確保できないことが問題だといっているのだが。
いわば場当たり的に生まれた中庸なるものが例えば国家によって政策若しくは制度として採用されると、事前予測も付かないし、
また国際的な普遍性とも一致しないものが特定の国において全国民に押し付けられることになるのだから、大きな混乱をもたらすことになるであろう。
しかも正義とは無関係なのだから、テロリストや暴力団などの非合法的な犯罪集団の価値観をも尊重して中庸なるものが生じることになるのであろうから、これでは社会の不安定感は更に増すであろう。
これでは、できるだけ多様な価値観が存在することを社会的に認めつつ、社会としての秩序も維持し、かつ自由も最大限に保障するためには、やはりまずいと言わざるを得まい。

やはり客観的な正義に適い、全人類的に普遍な最低限度の秩序は文化の違いや民族の違いを問わず全ての人間に遵守を強制させつつも、それ以外の部分については最大限の自由を保障することによって、
社会の秩序を維持しつつも、自由を最大限に保障し、しかも個々人が自己の個性を最大限に発揮して自己実現を図ることができるようにすることが可能になるのである。
もちろん、この基本的な最低限度の秩序さえにも反対するような不満分子・ならず者が存在することは否定できないだろうが、
これは前にも言ったとおり、説得するなり論破するなり非難・制裁することによってでも普遍の理念を尊重させなければならないだろう。

>>280-281
いや、外部に対してしていても、自分たちがやっていたのならば知っていたはずだよね。

この事例からも分かるように、領主の周囲にそのようなことを知られないように、
きちんとやっていたってこと。。。
ただし、領主の目の届かない場所では、非教徒狩りが行われていた。
もしこんなことがばれたら、大変だからね。。。

ここらのキリシタン集落との事件でも、
当地のキリシタン領主は事件があったことすら知らなかったし、
他者から聞かされても信じようともしなかった。
宣教師達も何も知らないと言い張った。。。
でも、当人達は宣教師が唆したことは最初から認めてた。
こんなことだってあるもんよ。。。

信じすぎると周りが見えなくなるものよ。
そして現実と相対しても、自分達の仲間の関与を認めようともしないもの。
宗教の世界では、こういうことは良くあることよ。。。
自分達は、ただ静かに信仰しているつもりだからね。

>>282
> いや、じゃっぷにおいては強引な同化が行われたことはもはや常識だよ。
ううん、捏造。強引な同化なんてなかったのよ。。。

> いや、違うって。
> 発見されたものであれ、自然に成立したものであれ、
> その中庸なるものが客観的な普遍的正義というものと無関係なものであるならば、
> それがどのように確定するかということは事前に察知することができないから、
> 予測可能性を確保できないことが問題だといっているのだが。
普通に一緒に住んでれば、問題もなくなっていくものよ。。。
自分の正義を相手に押し付けようとするから、いつまでたっても和解できないのよ。

> いわば場当たり的に生まれた中庸なるものが例えば国家によって
> 政策若しくは制度として採用されると、事前予測も付かないし、
政策・制度として採用する必要性さえ生じないのよ。。。
互いに自分の正義を押し付けなければいいのだから。

>>284
そう。一般の信徒は人身売買などに全くコミットしていなかった。
主に人身売買を行っていたのは、ノンクリじゃっぷだよ。

>>285
じゃっぷにおいて激しい同化が行われたのは歴史的事実。
一緒に暮らしていれば問題が起こるのがむしろ普通。
国家が成り立っていくためにはある制度を採用せざるを得ない。

> また国際的な普遍性とも一致しないものが特定の国において
> 全国民に押し付けられることになるのだから、大きな混乱をもたらすことになるであろう。
国際的な普遍の法則なんて、実はないのよ。。。
力の強いものが弱いものを否定することによって成り立つものでしかないからね。。。
イスラム圏に西洋的な概念を押し付けたところで、何の解決にも繋がらない。

> しかも正義とは無関係なのだから、テロリストや暴力団などの
> 非合法的な犯罪集団の価値観をも尊重して中庸なるものが
何故彼らがそのような道を走るのか？ちゃんとした理由もそこにあるよね。。。
欧米人は、そういうものに対して自分達に理解できないから、
否定することしか出来ないのよ。だから、ややこしくなってくるのよ。
自分達の正当性を追及するがあまり、
他の正当性について置き去りにしてしまう癖があるのよ。
日本列島は小さい島だから、そこのところは他者否定をしないことと
それぞれの専門分野を分業するという方向で、やってきたけどね。。。
その専門分野の中で、争いがあったりはしたけどね。

現地系のユダヤ人の姐さんも、アラブの姐さんもフランス人に言った訳だけど、
欧米人は、自分達の理屈をそのまま押し付ければいいと勘違いしてるといってるわけ。
確かに、欧米人の中に通用するものの考え方として、
それはそれでいい考え方だとは思うけどね。。。

> 生じることになるのであろうから、これでは社会の不安定感は更に増すであろう。
> これでは、できるだけ多様な価値観が存在することを社会的に認めつつ、
> 社会としての秩序も維持し、かつ自由も最大限に保障するためには、
> やはりまずいと言わざるを得まい。
秩序の維持をしようと思えば、他に対して自らの主張を強制しないこと。

> やはり客観的な正義に適い、全人類的に普遍な最低限度の秩序は文化の違いや
> 民族の違いを問わず全ての人間に遵守を強制させつつも、
だからさ、それは欧米の思想でしかないわけで、他を内包すものではないわけ。
ここまで反発が広がってきてる背景には、それがあんのよ。。。

> それ以外の部分については最大限の自由を保障することによって、
> 社会の秩序を維持しつつも、自由を最大限に保障し、
> しかも個々人が自己の個性を最大限に発揮して
> 自己実現を図ることができるようにすることが可能になるのである。
それってね、餌をやれば良いという考え方に聞こえんのよ。
お前らは欧米の下に存在する人間であり、
受け入れれば、欧米人の弟ぐらいの地位に認めてやる的なものに
聞こえてくるわけ。。。

> もちろん、この基本的な最低限度の秩序さえにも反対するような
> 不満分子・ならず者が存在することは否定できないだろうが、
あっちはあっち。こっちはこっちと素直に線引きをすること。
そして、その連中が何でそうするのか、そこをしっかりと探ることよ。

> これは前にも言ったとおり、説得するなり論破するなり
説得も論破も、相手を過激化させるだけ。。。

> 非難・制裁することによってでも普遍の理念を尊重させなければならないだろう。
だからさ、その欧米的な思想を普遍の理念であると決めたその瞬間に、
その他の人たちの行き場がなくなって反発へと向かうわけ。。。

>>283
むしろ知らないことの方が多いものよ。。。
宗教組織の犯罪をその組織の属する人間が知らない、
あるいは在り得ないと考えることはおおいものよ。。。

だからこそ、その実態を知ったときに、
これは他者の仕業に違いないとなるわけ。。。
良くあんのよ、これはさ。。。

>>286
残念ながら、一般信徒はやってても自覚がないことも多いものよ。。。
あの当時もそう。

結局、誰それが改宗しないということを、教会で告げれば事件が起こる。
しかし蓋を開けてみれば、抵抗されたから売りに出した。。。
そういう事も多々あんのよ。

> じゃっぷにおいて激しい同化が行われたのは歴史的事実。
ううん、ほとんどないわ。。。
そんなことをすれば、この狭い島では生きていけないからね。。。
当然、朝廷でさえ、一つの氏族が権力を独占したことすらないわよ。
そんなことをしたら、山の民のネットワークと海の民のネットワークが動き出す。
これの壊滅に成功したのは、明治に入ってからよ。。。

> 一緒に暮らしていれば問題が起こるのがむしろ普通。
分業していれば起こらないのよ。。。
同族・同業同士のいさかいが起こることはあってもね。
そういう意味でも、欧米の歴史とはまた別の側面があるわけ。

> 国家が成り立っていくためにはある制度を採用せざるを得ない。
民を強制するための制度は、常に破綻を起こすわ。。。
だからこそ、不満が最小限に留まるように、分業化を進めて行ったわけ。

>キリシタンである使節たちが、人身売買によって売られていった日本人たちを見てそれだけ驚いているということは、如何にキリシタンたちが人身売買からは遠いところにいたかということを物語っているよね。
白人文明では聖職者が人身売買に手を染めているな。
なお使節の中には後に棄教したものもいるぞ。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/rekishikou/007/re_007_040731.htm
ちゞは清左衛門と云侍あり。かの人はむかしばてれんに付良磨（ローマ）に渡り、十ヶ年学文して後日本に帰り、
ゑきれんしや（教会）のゆるまん（修道士）して居たりしを、伴天連を少（すこし）うらむる子細有て寺を出る。

多くの日本人みたいなのは、価値観は様々で当たり前だから、
欧米の尖兵たちが何を決めて圧力かけてきたって
「あっ、そう。それも一つの考え方ね。いいんじゃない?」で済んでるけどさ、

イスラム社会はそういう方向には行かないのね。。。
まぁ、そういう方向へ欧米が故意に追いやってるのも事実だけどね。

欧米的なものを身に付けた社会で、イスラムの原理主義化が起こるのは、
考えてみれば、極々当たり前のことなのよ。。。
日本の人権屋なんていうのも、その一例。

>>291
私も昔、そのあたりの話し知ってさ、当時は信者だったから、
どうして棄教したのかが、まるで理解できなかった。

でも、出てからキリシタン集落とその周辺の言い伝えを探っていくと、
信者は教会の中では善人だけど、教会の外に対しては、
悪人のような一面もあったことも知った。。。

>>273
>>277
くしこ氏。CDU氏。

詳しい説明どうも。その話見たいのに本にもあった気がする。
困った人を助けたら、実はその人はお地蔵さんだったか、観音様だったかで、
後でお礼に来るというやつ。

おかげさまで、何となく雰囲気的には、クリスチャンの感覚がわかったような気がする。

>>279
あはは。おれは、教会や師父が人身売買に関わってるという指摘に注目したよ。
しかも武器商人と、人身売買の兼業なわけだ。
「教会」という言葉が使われてるからには、組織的にしてるんだそうだし。
コリャ大問題だ。

>>295
今、やってたらな。とにかくカソは歴史が有り過ぎ。
だったら、新興教団なら清廉か？‥と云うとそんな甘い話は無い

>>277
＞人権は全ての人間が享有している人類普遍の権利だよ。

だからさ。その「人類」の定義が、その時の都合でコロコロ変わるでしょ。

＞裁判そのものの正当性が揺るぐことはないということでいいね。

東京裁判は法的にはおかしいとするのが大勢だよ。サヨ系の人でもこれは認める人が大半。
ただ政治的には、高く評価する人もいれば、不当という人もいるし、やむを得なかったとする人もいる。
これが現実。

それはそうと個人的には、フセイン裁判に注目してる。が日本のマスコミはあまり報道してくれん。
ほのかに、アメリカの思惑通りには進んでいないらしい雰囲気は伝わってくるが…。

>>294
×その話見たいのに本にもあった気がする
○その話みたいの日本にもあった気がする

>>294>>298
＞その話みたいの日本にもあった気がする
いや、似ているけど違うと思うよ。

>>295
いやだから、教会において組織的に行われていたのだとしたら、キリシタンであって使節が知らないわけがなかろう、といっているのだが。

>>297
＞その「人類」の定義が、その時の都合でコロコロ変わるでしょ。
変わらないっての。白人にしか保障されていなかった時代には、「国民の権利」とか「市民権」といった用語が用いられていた。
「人権」という限りには、これは常に「全ての人間が共通して普遍的に享有している権利」のことをいう。

＞東京裁判は法的にはおかしいとするのが大勢だよ。
大勢だろうがなんだろうが、手続的正義が普遍的なものであるとは考えないあなたの立場からは東京裁判は問題なしという結論になるでしょう、と訊いているんよ。
どう頑張っても、せいぜい東京裁判が正当かどうかは分からない、という結論までしか採り得ないんじゃないのかなあ。

>いやだから、教会において組織的に行われていたのだとしたら、キリシタンであって使節が知らないわけがなかろう、といっているのだが。
知らなかったから仰天・憤慨して記述してるんじゃないか。

>>287-288
いや、そうじゃないんだって。
人類普遍の理念というのはその名の通り人類普遍の理念なのであって欧米だけの理念や論理じゃないんだよ。
だからこそ日本も憲法に取り入れたし、台湾の国民党の党首がそれを論拠に中国を批判したりすることになるのであって、まさに「人類普遍」の理念であることを物語っていると見ることができよう。
考えてみれば、この前も話に出ていた「全ての人に仏性が備わっている」という発想も、「全ての人が神によって付与された尊厳性を享有している」という発想と相通じるものがあるのであって、このこともやはりこれらが人類普遍の理念であることを示しているのである。
ただ、人類普遍の理念を最初に発見したのが欧米だったから、それが欧米の理念であるかのように思え、イスラム圏にはまだ普及が遅れているからイスラム圏には人類普遍の理念が存在しないかのように映るというだけのことだよ。
もちろん今後においてイスラム圏においてもトルコやマレーシアなどにおいてそうであるようにこの人類普遍の理念が普及していくのか、それとも現状のままであまり普及していかないのかは不透明だが、
少なくともそのことで人類普遍の理念が存在しないということを証する根拠には全くならないということはいっていいだろう。

>>292
＞「あっ、そう。それも一つの考え方ね。いいんじゃない?」で済んでるけどさ、
済んでないじゃねえか。ｗ　だからこそ、「和魂洋才」なんていうわけの分からん論理がまかり通ったわけで。

>>257
＞子は親から生まれるから親のもの。これは当たり前。
ほらやっぱり。ｗ　そんな発想があるから、じゃっぷにおいては教育を放棄したり、親と道連れに心中したりするような親が後を絶たないんだよ。
そういうじゃっぷが行いがちな蛮行は、「子どもは神の創造物であり、親はその養育を神から委託された者であり、子どもを養育することは神に対する責任である」という西欧キリスト教的な発想からは到底出てこないことだよね。

>>303
http://blog.tatsuru.com/archives/001148.php

>人類普遍の理念を最初に発見したのが欧米だったから
何時、どこで？何から？

>>304
＞でも、ほんとうにそんな葛藤があったと言えるのだろうか（だって、何も書いてないんですよ）。
いや、そのサイトの記述は可笑しいよね。曲解の限りだ。ｗ
神がアブラハムに息子イサクを生贄に捧げよ、といったということは、むしろ当時においてすらも自分の息子が如何に大切なものであると考えられてきたということを示しているよね。
一番大切なものを生贄に捧げよと命じられ、それをアブラハムが果たそうとすることにより、アブラハムの信仰が如何に高いものであったかを示そうとしていた記述だとみるのが普通。
そのサイトの記述は、そういう常識的な理解から大きくかけ離れているわけで、苦笑を禁じえない。

そんなわけだから、そのサイトの他の記述も全く信憑性は感じられない。

>>305
現在ある人権の起源は、一般的には宗教改革のときに保障されていった信教の自由だとされているよね。
古代ギリシア時代に起源を求める見解もあるが、現在ある人権との間には大きな違いがあり、別物だとするのが支配的。
まぁ、仮に万が一古代ギリシアに起源があるとしても欧米起源であることには変わりがないのだが。ｗ

個人の尊厳については、旧約聖書に起源があるということは既に指摘済み。

>現在ある人権の起源は、一般的には宗教改革のときに保障されていった信教の自由だとされているよね。
プロも魔女狩りに関わっていたが？あれは信仰の自由なのか？

>個人の尊厳については、旧約聖書に起源があるということは既に指摘済み。
具体例を。

>神がアブラハムに息子イサクを生贄に捧げよ、といったということは、むしろ当時においてすらも
>自分の息子が如何に大切なものであると考えられてきたということを示しているよね。
へえ？ヤハウェは大事な存在を生贄にしろと命じる極悪神か。従おうとする油ハムも阿呆だ。

>そのサイトの記述は、そういう常識的な理解から大きくかけ離れているわけで、苦笑を禁じえない。
>そんなわけだから、そのサイトの他の記述も全く信憑性は感じられない。
そのサイトの引用先も信じないと？
欧米でも問題になっている児童虐待にも目を瞑ると？

モーセの十戒には「父母を敬え」というのはあるが
「子を大事にせよ」というのはないな。

というかさあ、戸塚ヨットスクールなんてのが未だに存在して、子育てを放棄して教育をそういった塾などに子どもを預けてしまうような親が未だに後を絶たないジャップは、やはり子どもをある種モノとしか見ていない証左だと思うよ。

>>307
＞プロも魔女狩りに関わっていたが？あれは信仰の自由なのか？
人権の起源が信教の自由にあるといっているのだが。

＞具体例を。
創世記１章26-28

>>208
＞ヤハウェは大事な存在を生贄にしろと命じる極悪神か。従おうとする油ハムも阿呆だ。
いや、信仰心を試みただけで実際に生贄にするつもりはなかっただろうし、神の命令であればどんな命令でもアブラハムは従おうとしたというだけのことだろう。

＞欧米でも問題になっている児童虐待にも目を瞑ると？
児童虐待はあるだろうが、そのサイトの記述は信用できない。かなりバイアスを掛けてモノを見る人の記述みたいだからね。

>>309
敬われる者は敬われる者として果たすべき責任が当然ある。

訂正

×子育てを放棄して教育をそういった塾などに子どもを預けてしまうような親が未だに後を絶たないジャップは、
○子育てを放棄して教育を投げ出し、そういった塾などに子どもを預けてしまうような親が未だに後を絶たないジャップは、

>というかさあ、戸塚ヨットスクールなんてのが未だに存在して、子育てを放棄して教育をそういった塾などに子どもを預けてしまうような親が未だに後を絶たないジャップは、やはり子どもをある種モノとしか見ていない証左だと思うよ。
欧米でも育児放棄はあるぞ。戸塚ヨットスクールも素行に問題のある者を更生させるのが理念だしな。
手法はあれだが。CDUはどんなに手に負えない子供でも親だけで対処しろというのか？

>人権の起源が信教の自由にあるといっているのだが。
>>現在ある人権の起源は、一般的には宗教改革のときに保障されていった信教の自由だとされているよね。
宗教改革はどうした？ｗ

>創世記１章26-28
神は言われた。「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう。そして海の魚、
空の鳥、家畜、地の獣、地を這うものすべてを支配させよう。」
神は御自分にかたどって人を創造された。神にかたどって創造された。男と女に創造された。
神は彼らを祝福して言われた。「産めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ。海の魚、空の鳥、
地の上を這う生き物をすべて支配せよ。」
どこに「個人」としての尊厳がある？ｗ

創世記第3章16-24
神は女に向かって言われた。　「お前のはらみの苦しみを大きなものにする。　お前は、苦しんで子を産む。　お前は男を求め　彼はお前を支配する。」
神はアダムに向かって言われた。　「お前は女の声に従い　取って食べるなと命じた木から食べた。　お前のゆえに、土は呪われるものとなった。　お前は、生涯食べ物を得ようと苦しむ。
お前に対して　土は茨とあざみを生えいでさせる　野の草を食べようとするお前に。
お前は顔に汗を流してパンを得る　土に返るときまで。　お前がそこから取られた土に。　塵にすぎないお前は塵に返る。」
アダムは女をエバ（命）と名付けた。彼女がすべて命あるものの母となったからである。
主なる神は、アダムと女に皮の衣を作って着せられた。
主なる神は言われた。　「人は我々の一人のように、善悪を知る者となった。今は、手を伸ばして命の木からも取って食べ、永遠に生きる者となるおそれがある。」
主なる神は、彼をエデンの園から追い出し、彼に、自分がそこから取られた土を耕させることにされた。
GEN03:24 こうしてアダムを追放し、命の木に至る道を守るために、エデンの園の東にケルビムと、きらめく剣の炎を置かれた。

>いや、信仰心を試みただけで実際に生贄にするつもりはなかっただろうし、神の命令であればどんな命令でもアブラハムは従おうとしたというだけのことだろう。
全知全能の存在が疑いを抱くのか？ｗ

>児童虐待はあるだろうが、そのサイトの記述は信用できない。かなりバイアスを掛けてモノを見る人の記述みたいだからね。
で、欧米でも児童愛育の精神はそんなに歴史のあるものでないとわかったわけか。

イエス・ザ・バーバリアンのお言葉。
「おおよそ、わたしの名のために、家、兄弟、姉妹、父、母、子、もしくは畑を捨てた者は、
その幾倍もを受け、また永遠の生命を受けつぐであろう。」（マタイ１９：２９）

「地上に平和をもたらすために、わたしがきたと思うな。平和ではなく、剣を投げ込むために
きたのである。わたしが来たのは、人をその父と、娘をその母と、嫁をそのしゅうとめと
仲たがいさせるためである。そして家の者が、その人の敵となるであろう。わたしよりも
父または母を愛する者は、わたしにふさわしくない。わたしよりもむすこや娘を愛する者は、
わたしにふさわしくない。」（マタイ１０：３４−３７）

「はっきり言っておく。人の子の肉を食べ、その血を飲まなければ、あなたたちの
内に命はない。」

気色悪いな。

モーセの十戒「父母を敬え」
イエスの言葉「わたしが来たのは、人をその父と、娘をその母と、
嫁をそのしゅうとめと仲たがいさせるためである。」

矛盾してますな。
CDUの解説を待とうか。

>>282>>310
日本人のことを自から、「ジャップ」ってCDUって馬鹿？
自分のことアメリカ人と同一視してない？
こんなアホなカト初めて見た。

>>310>>319
日本を愛するが故に言います。我が子の命より　親同士の井戸端会議を大切にする日本人
の親達多すぎる。幼稚園の卒園謝恩会は最低です。母親や父親達が　大人同士会話に夢中、
その間　子供達退屈だから、危険な遊びに興じるようになる。会場係員がいくら対応しても
親たちが　会話を止めないのだから、ラウンジは騒音・ロビーでお子さん走り回る。商談中
で　ラウンジにいたが、彼女達の為に場所を変えなければならなくなった。
自分の実子を愛せない　日本の親達は、どの様に言われても仕方がないと思います。

>>301
> いや、そうじゃないんだって。
> 人類普遍の理念というのはその名の通り人類普遍の理念なのであって
だからね、それも欧米の人を捉えた理念でしかないのよ。。。
他に押し付けて、自分達と同じものにするための戦略の手法でしかないの。
だから、他に反発されてしまうわけ。。。

> だからこそ日本も憲法に取り入れたし、
> 台湾の国民党の党首がそれを論拠に中国を批判したりすることになるのであって、
> まさに「人類普遍」の理念であることを物語っていると見ることができよう。
ううん、取り入れたんじゃないのよ。戦争に負けて、取り入れざるを得なかった。。。
国民党にとってもそう。。。欧米の支持を得るための目的に過ぎないわけなのよ。

> 考えてみれば、この前も話に出ていた「全ての人に仏性が備わっている」
> という発想も、「全ての人が神によって付与された尊厳性を享有している」
> という発想と相通じるものがあるのであって、
うーん、どうかしらね？悟りの世界は、
この世の仕組みの枠外に出て初めて得られるもの。
仏教のものは、天主の命によって人に与えられているとする種類のものではないから。
そして、悟りの種類も色々あるし、様々な道のりがあることも否定されない。
また、悟りの世界へ行かなくても悪いわけじゃない。
仏によって命令されたことを全て守らなければならないわけでもないし、
それに対して謝罪しなければならないわけでもない。。。
それもまた、道には必要なことでもあるわけ。
仏教の世界観には、残念ながら普遍の概念があるというわけじゃないのね。
むしろ、多様。

もっと多様なのは神道やアニミズムやシャーマニズムの世界観。
相手が全く違うということを尊ぶ癖がある。。。
結局、あれもこれも良しで終わってるわけ。。。

>>302
> 済んでないじゃねえか。ｗ　だからこそ、「和魂洋才」なんていう
> わけの分からん論理がまかり通ったわけで。
それは、ものは方便という考え方と根底は一緒ね。。。

>>306
天主はしばしば人の忠誠心を測ったり、試みるからね。。。妬む存在だから。。。
絶対者は常に孤独だからね。それはそれで仕方がないのよ。
受け手がうまく受け流してあげないとね。
そういう性質のものだから。。。まぁね、愛にはそういう側面はあるわね。

>>308
絶対者と従者との間の関係においては、
良く見られる行動でもあるわね。。。
それで満足できる性癖の人たちもいる。

>絶対者と従者との間の関係においては、
>良く見られる行動でもあるわね。。。
CDUは日本企業がサービス残業を従業員に強制しているとよく言うが、
その割にはヤハウェも人間に犠牲を要求している点にはあまり言及
しないね。

>>320
昔は、あんなことしてる暇なかったんだけどね。。。

これも、欧米の自由の側面に魂を奪われた結果よ。
これは、人権や個人の尊厳を定着させようとして、やってしまったミス。
私らは、欧米の社会は自由と共に義務がある。って言って回ったけど、
欧米化推進の立場の連中は、それを許さなかったのね。。。

だから、欧米化しようとすれば、
おかしくなるからおやめなさいと言って来たのよ。
これは、日本的な地域社会のあり方を全否定した結果起こったこと。
時には怖い、おもろい物知りのおっちゃんやおばちゃんを、
教育現場で、どういうわけか大日本帝国の遺物とかって言って
叩いた結果起こったことよ。そんな人は、まるで少数派だったのにね。

子供を対等な(ここでの使われ方は、対立する人格を持つ)人間として尊重せよ、
叱ることは虐待である、子供には欲しがるものを与えよ・・・
そんなことをしたら、社会が狂うのは当然。。。

日本古来からの、使える部分を使うというやり方をすれば、
ここまでおかしくなることはなかったのよ。。。

>>325
それは、人間が罪人だから、
そのようなことをされたとしても、
人間側に非があるから当然という考え方なのよ。。。
だから、天主は悪くない。

というよりも、犠牲をはるかに上回る大いなる恩恵を人間は神から受けているからねえ。
犠牲など神との関係では、ものの数ではない。

>というよりも、犠牲をはるかに上回る大いなる恩恵を人間は神から受けているからねえ。
神の都合で殺されるほうにとってはたまらんがな。

>>328
確かにキリスト教徒にとってはそうだろうね。。。
まぁ、あれは神なんかじゃないけどさ。天主の言い分によるとだけど。

>>320
そういう状況を目の前に見ていて、「これは何とかしないと！」と思いつつも、
手をこまねいて見ているだけで、言い出せないでいるのが、何となく日本人的ではある。

>>326
＞子供を対等な(ここでの使われ方は、対立する人格を持つ)人間として尊重せよ、
叱ることは虐待である、子供には欲しがるものを与えよ・・・
そんなことをしたら、社会が狂うのは当然。。。

明治時代に日本を旅し、旅行記を書いたイザベラ・バードは、日本の子育てをべたほめ。
日本ほど、子供を大事に育ててる国はなしみたいな感じに書いてる。
「日本奥地紀行」東洋文庫を参照。

日本は西洋化前の子育てを、そろそろ再確認すべきときに来てるかもね。

>>332
欧米化以前の子育てというよりも、戦後の日本のアメリカ化の問題のような気がする。
アジアの低開発国やヨーロッパでも日本の子供よりお行儀が良い子が多いと思う。
親もきちんと子供を叱るし。
ずっと昔、アメリカ人がアメリカは教育に失敗したのに、何故、日本人はアメリカの
教育の真似をしているのかと不思議がっていた。
戦前の教育を受けた人はまだしも世間の目を考えて躾したけど、
若い親は自由には責任を伴うことをどれだけ考えているのか。
海外のホテルで親が食事している最中、幼い子供が走り回ってホテルの外国人と
ぶつかっても親が知らん顔で食事してるのは日本人くらいだよ。
同じ日本人として情けなかった。
親が子供を甘やかしてるのは日本人と中国人が多いんじゃないかな。

>>332
そんな旅行者の刹那的な印象を真に受けたらいけないよ。
海外を旅行したときはその国が妙に言いように感じたりすることはあったりするものだ。
シンガポールとかでも公共の場所で喫煙すると＄1000なんて書いてある張り紙を見たりすると、日本よりも良い国であるかのような印象を受けたりすることもあったりするものだ。

しかも19世紀以前の西欧においては、欧米以外はとんでもない野蛮地域だという認識があったものだから、極東の僻地の島国を旅行して少しいい印象を受けたりすると実態以上に褒めたりする傾向は更に強まる傾向がある。
ルイス・フロイスが日本に対する良い印象を書き残しているのもそういう面が否定できないから、その分を差し引いて読まないといけないのと同じ。

余程長期間滞在して、様々な実地検分を行った専門家の書いたものでもない限り、外国人の印象を鵜呑みにするのは危険だ。

>>334
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/nk/takanoden05-tate.html
すでに引用した、幕末の長崎に滞在したカッテンディーケも、その見聞を
次のように記しています。

　「一般に親たちはその幼児を非常に愛撫し、その愛情は身分の高下を問わず、
どの家庭生活にもみなぎっている。見ようによっては、むしろ溺愛しているとも
いえよう。
　子供らはまた、まことに可愛らしいところがある。そうして無邪気な点も幼児には
よく似合っている。これは親の子供の取り扱い方によるものと思う。子供らにはよく
面倒を見るが、自由に遊ばせ、さほど寒くなければ殆ど素っ裸で路上を駆けずり回らせる。
　子供らがどんなにヤンチャでも、親たちがその子供をいじめている所など殆ど見ることがない。
ましてや叱ったり懲らしなどしている有様はおよそ見たことがない。日本の子供は恐らく世界中で
一番厄介な子供であり、少年は最大の腕白小僧であるが、また彼らほど愉快な楽しそうな子供たちは
他所では見られない。」
というのもある。

>余程長期間滞在して、様々な実地検分を行った専門家の書いたものでも
>ない限り、外国人の印象を鵜呑みにするのは危険だ。
では、お前の日本児童虐待横行論の根拠を出して貰おうか。

大航海時代にキリスト教が犯した罪は未だに消える事は無い。
こんな宗教に世界が救えるだと？
いい加減にしろよ

>>320
>>我が子の命より　親同士の井戸端会議を大切にする日本人
の親達多すぎる。

子供の生きる自由を大切にしないことの直接の結果じゃん。

自由を否定したり軽視したりすることは、定義によって犯罪のすすめにすぎない
ということだよ。

>>332
けど、私は欧米人の子育ての仕方も好きだけどね。。。
あのやり方はやり方で私はいいと思うしね。

今の日本の親の子育ては、私らから見てもかなり歪んでる。
そのくせ、自分達の子育てについて矛盾感じてるくせにね。。。
昔の日本の子育ては、地域が主体としてやってたから、
親以外にも色んな目があって、親も子も孤独に陥ることはなかったわ。
明治以降、ものすごく押し付けがましくなって窮屈になったけどね。。。

>>337
でもね、キリスト教は行き過ぎてしまうのよ。。。
そして、自分と同じ視点を他にも求めるように仕向けてしまう。。。
根本的にそればかりは仕方がないのよ。

関わった相手が、相手の心を見抜いても受け流す程度の器量がないとね。。。

>>338
彼らは、子供の自由を保障することは、
自分の自由を保障することだと考えているのね。。。

これは、集落社会から見ればはっきり言って放任にしか見えないわけだけど、
今の日本では、教育現場で奨励されている教育の方法。。。
昔のやり方を全否定することが、子供を守ることだとも思ってんのよ。
人権という思想＝自分勝手の肯定と、おかしな方向へ行ってしまうのよね。。。
日本には合わないのよ。。。このやり方は。

うちの近所の宿舎の若い奥さん達は、山奥とか漁村とか田舎から出てきてる人が多くて、
みんなで子供の見合いしてるんだけど、日本本来の子育てってあんな感じよね。。。
うちの子もよその子も、近所ならみんなで見て当たり前って感じ。。。

>>335
＞日本の子供は恐らく世界中で一番厄介な子供であり、少年は最大の腕白小僧である
ただ単に甘やかし過ぎているというだけのことではないの？
子どもは甘やかせばいいというものではないよ。きちんと躾もしないと。

>>342
あの当時は、子供はよく遊ばせてたけど、
同時に躾も、子供に分かるように諭し教えるやり方が主体ね。。。

子は、親や周囲のオトナに対して敬意を持っていた時代だから。。。
軍隊式の色調を帯び始めるのは、明治に入ってずっと後からよ。
徴兵制が出来てから、徐々に変わっていったわ。

>>340
ここは、釣りのスレか？

>>313
＞欧米でも育児放棄はあるぞ。
欧米は日本とはまた違った面があったりするね。
例えばイギリスでは伝統的に全寮制のパブリックスクールという学校があって、中流以上の家庭の子弟は12才ぐらいになると親許を離れて全寮制の学校に入学するという習慣がある。
でもこれは日本みたいな子どもが手に負えなくなった上での逃避的な育児放棄では全くなく、むしろ未来の紳士淑女として、また主権を持つ市民として相応しいより高度の教養とマナー等を身に付けさせようという趣旨のもとで行われているものだ。
まぁ、これとは違って日本的な育児放棄と同様のものもあるのかもしれないが。

＞手に負えない子供でも親だけで対処しろというのか？
いや、祖父母や地域の子育て経験者更には公的な子育て支援サービスなどを最大限に利用することは全く構わないし、むしろ子どものためには積極的にそういうものを利用したほうが言いといえるのかもしれない。
しかし手に負えないからといって完全に放棄してしまうなんてのは許されるべきではなかろう。

＞宗教改革はどうした？ｗ
だから宗教改革が信教の自由が保障されるにいたる直接的な契機となったといっているのだが。

＞どこに「個人」としての尊厳がある？ｗ
つまり人間は神の似姿であり、神に変わって地を支配する権能が付与されたということだ。

>>322
＞それは、ものは方便という考え方と根底は一緒ね。。。
そう。あくまで取り入れるのは物的な面に限定してのこと。
精神的な面や倫理的な面は頑なにその存在を認めようとはしない。
自由や権利だけは取り入れて、それと裏打ちされるべき倫理や道徳は導入しなかった。
それが現在ある混乱の原因なのである。

>ただ単に甘やかし過ぎているというだけのことではないの？
>子どもは甘やかせばいいというものではないよ。きちんと躾もしないと。
昔は他人の子でも悪さをするときちんと躾をしてくれる御近所さんが
いたと言うが。

>>321
＞戦争に負けて、取り入れざるを得なかった。。。
いや、権利規定は明治憲法においてすらも存在したのだが。
現憲法も、当初は明治憲法と殆ど内容に変動がない極めて反動的な改正案を作ろうとしていたのだが、
その改正案をGHQに示したときに、これを制定する前に国民にこの内容を公表しましょうといわれて、慌てて改正案を作り直したという経緯を辿ったわけだろうが。
つまり当時の日本政府でさえも、国民は権利が保障された現憲法のような憲法を望んでいると知っていたわけだ。

>例えばイギリスでは伝統的に全寮制のパブリックスクールという学校があって、中流以上の家庭の子弟は12才ぐらいになると
>親許を離れて全寮制の学校に入学するという習慣がある。
それがどうした？全寮制の学校は日本にもある。
イギリス人は手に負えない子供でもそういう所で寮生活させるのか？
放校することがあるだろう。ｗ

>しかし手に負えないからといって完全に放棄してしまうなんてのは許されるべきではなかろう。
放棄してないからこそ、更生を願って戸塚ヨットスクールに入れたんでないの？

>だから宗教改革が信教の自由が保障されるにいたる直接的な契機となったといっているのだが。
で、宗教改革以降に魔女裁判は途絶えたのか？ｗ

>つまり人間は神の似姿であり、神に変わって地を支配する権能が付与されたということだ。
でも結局はエデンの園を追い出されているな。
何かあれば「苦しめ」だろ？蛮神ヤハウェは。ｗ

>>317
それは、赤ワインを飲み、パンを食べるというだけのことだろうが。

>それは、赤ワインを飲み、パンを食べるというだけのことだろうが。
アルコール駄目の人、小麦などの穀物アレルギーの人はどーすればいいんだい？ｗ

>>315
＞で、欧米でも児童愛育の精神はそんなに歴史のあるものでないとわかったわけか。
だからそのサイトは信用できないといっているのだが。信用できないサイトに何が書いてあったところで、そんなものを了解するわけにはいかないなあ。

ところで、>>314は何か意味があるのか？

>>320
何かそのエピソードは教育云々以前に公衆マナーがなっていないという問題であって、もっと低次元なレベルの話であるような気がするなあ。
親にそもそも子どもを躾ける親としての資格がないんじゃないの。

>だからそのサイトは信用できないといっているのだが。信用できないサイトに
>何が書いてあったところで、そんなものを了解するわけにはいかないなあ。
そこで紹介されている研究も頭から信用しないのか？ｗ
坊主にくければ袈裟まで憎し。ｗ

>ところで、>>314は何か意味があるのか？
詐欺被害者にたいしてのヤハウェのあんまりな仕打ちを挙げているのだよ。

>何かそのエピソードは教育云々以前に公衆マナーがなっていないという問題であって、もっと低次元なレベルの話であるような気がするなあ。
>親にそもそも子どもを躾ける親としての資格がないんじゃないの。
お前、「ジャップ」という言葉は相手構わず使っていいよと親に教わったのか？ｗ

>>349
＞イギリス人は手に負えない子供でもそういう所で寮生活させるのか？
＞放校することがあるだろう。ｗ
だから、日本みたいに手に負えないような子どもの養育を親が放棄して学校に完全に委託してしまうなんて発想がそもそもないといっているのだが。

＞放棄してないからこそ、更生を願って戸塚ヨットスクールに入れたんでないの？
まぁ、そうやってあのような反社会的なものまで一定の存在意義を認めてしまうところが、やはり君たちの抱える問題なのだろうね。
私の立場から言えば、あのような人権侵害を平気でやるような反社会的学校の存在は認めないということで終わりなのだが。

＞で、宗教改革以降に魔女裁判は途絶えたのか？ｗ
信教の自由保障は、当初はまだ限定的なものだったね。

＞でも結局はエデンの園を追い出されているな。
人間の側が罪を犯したからだろう。やはり人間は罪深い存在だね。キリストによる救いはやはり必要。

>>356
＞詐欺被害者にたいしてのヤハウェのあんまりな仕打ちを挙げているのだよ。
被害者かも知れんが、騙される側にも一定の責任はあるよ。

＞お前、「ジャップ」という言葉は相手構わず使っていいよと親に教わったのか？ｗ
君はその年になってもまだ親に教わったことを守っているのか？ｗ

>だから、日本みたいに手に負えないような子どもの養育を親が放棄して学校に完全に委託してしまうなんて発想がそもそもないといっているのだが。
じゃ、イギリスではそう言った場合、どうしているのだ？

>まぁ、そうやってあのような反社会的なものまで一定の存在意義を認めてしまうところが、やはり君たちの抱える問題なのだろうね。
>私の立場から言えば、あのような人権侵害を平気でやるような反社会的学校の存在は認めないということで終わりなのだが。
http://blog.alc.co.jp/d/2000807?n=5
反社会的な組織だね。

>信教の自由保障は、当初はまだ限定的なものだったね。
全然自由じゃないじゃないか。ｗ

>人間の側が罪を犯したからだろう。やはり人間は罪深い存在だね。キリストによる救いはやはり必要。
智慧の実がなる木を放置していたヤハウェの罪は？
奴には製造業などでのKYTを受けさせたほうがいいね。ｗ

>>355
仕方がないからもう一度読み直してみたが、やはり可笑しいよね。
エリザベート・バダンテールはパリのブルジョワの母親が子どもを育てない場合があったといっていただけなのに、
このサイトの筆者は
「ヨーロッパで「いたいけな子供を保護しなければならない」ということが「常識」に登録されたのはごく最近のことなのである。」
として、それが如何にもヨーロッパ全体の状況であるかのように結論付けている。
自分が言いたい結論に強引に結び付けているという印象だ。
こんな人の言っていることをどうやって信用しろというんよ？ｗ

>被害者かも知れんが、騙される側にも一定の責任はあるよ。
判断能力の乏しい二人だったんだろう？それを罪に問うのかい？

>君はその年になってもまだ親に教わったことを守っているのか？ｗ
なんだ、お前も躾軽視だったのか。ｗ

>>360
http://www.careintjp.org/support/mg-backnumber/mg032.html

>>359
＞じゃ、イギリスではそう言った場合、どうしているのだ？
親が責任を持って養育するということだろう。もちろん公的な扶助制度などは利用するだろうけどね。

＞反社会的な組織だね。
何でも適当に貼ればいいというもんではないよ。

＞全然自由じゃないじゃないか。ｗ
16世紀の話だよ。日本ではキリシタンを殺しまくっていた時代だ。

＞智慧の実がなる木を放置していたヤハウェの罪は？
そうか。やはり人間をあまり信用しすぎてはいけなかったと。
規則でがんじがらめにして、人間が触れてはいけないものは人間が触れられないようなところに置いておかなければいけなかったというんだね。

ところで、キリストって神なの？
日本人のほとんどが、人間だと思ってるわけだが

>親が責任を持って養育するということだろう。もちろん公的な扶助制度などは利用するだろうけどね。
憶測か。

>何でも適当に貼ればいいというもんではないよ。
でも反社会的な行為が放置されていたんだろう？ｗ

>16世紀の話だよ。日本ではキリシタンを殺しまくっていた時代だ。
ヨーロッパでは魔女狩りが多かった時代だね。

>そうか。やはり人間をあまり信用しすぎてはいけなかったと。
>規則でがんじがらめにして、人間が触れてはいけないものは人間が触れられないようなところに置いておかなければいけなかったというんだね。
そうさ。ヤハウェ自身の間抜けぶりが露呈した出来事でもあったね。

○中世
「騎士や貴族は、城郭学校や宮廷学校で、その職分にふさわしい武芸や文筆、あるいは宮廷のしきたりなどを学び、都市の庶民は、都市学校で読み書きを教わり、また修道院や教会でも庶民の師弟に読み書きを教える学校を併設するところも出てきた。」

○ルネサンス期
「エラスムスは、1529年の『幼児教育論』で、子供といえども一個の人間であり、かかる存在として扱うべしと説き」
「ヴィヴェスは、学校を初等学校とアカデミーの二つに分け、初等学校は、7 - 15歳の子供のためすべての都市に設けられ、そこに徳の高い教師が採用され、その給与は公費で賄われる、と市民革命以後の公教育制度の先駆的な提唱を行った。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E6%95%99%E8%82%B2%E5%8F%B2

>>366
日本でも貴族、武士の子弟の教育は盛ん、庶民でも寺子屋などで
学ぶものも多かった。

空海は9世紀に綜芸種智院を作って庶民教育を目指した。

>>361
＞判断能力の乏しい二人だったんだろう？
神の似姿であり、世の支配者だよ。

＞なんだ、お前も躾軽視だったのか。ｗ
いい年こいて躾って。ｗ

>>365
＞でも反社会的な行為が放置されていたんだろう？ｗ
反社会的な行為はどこの社会にもあるよ。そういう反社会的な行為を肯定的に認めてしまうのか、或いは否定的に捉えるのかで国の文明度が変わってくる。

＞ヨーロッパでは魔女狩りが多かった時代だね。
信教の自由が全人類に保障されるには時間がかかったということだ。

＞ヤハウェ自身の間抜けぶりが露呈した出来事でもあったね。
人を信頼して騙されてしまった詐欺被害者を罵倒するのか？

>神の似姿であり、世の支配者だよ。
でも智慧はなかった。善悪を知らなかった。ｗ

>いい年こいて躾って。ｗ
>>子どもは甘やかせばいいというものではないよ。きちんと躾もしないと。
と、CDUは自分のことに関しては躾を軽視する。ｗ

>反社会的な行為はどこの社会にもあるよ。そういう反社会的な行為を肯定的に認めてしまうのか、或いは否定的に捉えるのかで国の文明度が変わってくる。
スクールの責任者は懲役刑となったな。

>信教の自由が全人類に保障されるには時間がかかったということだ。
それまでは魔女狩りもOKだったと。ｗ

>人を信頼して騙されてしまった詐欺被害者を罵倒するのか？
騙される全知全能の存在。ｗ

というかCDU・ザ・スーパースターよ、キリスト教徒たるお前は
「わたしが来たのは、人をその父と、娘をその母と、嫁をそのしゅうとめと
仲たがいさせるためである。そして家の者が、その人の敵となるであろう。わたしよりも
父または母を愛する者は、わたしにふさわしくない。わたしよりもむすこや娘を愛する者は、
わたしにふさわしくない。」
というイエスの言葉通りに肉親と仲違いしているのか？肉親よりもイエスを
愛しているのか？
勘違いしないでくれよ。ただ知りたいだけなんだ。

>>369
＞と、CDUは自分のことに関しては躾を軽視する。ｗ
分別の付かない子どもと、十分な判断能力を持っている成人とでは違うよ。
分別の付かない子どもに対しては親が躾を行う必要があるし子どももそれに従う必要がある。
しかし十分な判断能力が付いて成人した後には、親と異なる価値観を持つことは全く珍しいことではなく、親によって教わったことでも自分の価値観に合わないものは切り捨てることも別に構わない。
というか、こんなことは一々説明しなくても、自分の成長の過程を考えれば自明のことだと思うが。

＞スクールの責任者は懲役刑となったな。
そりゃ生徒を死なせるところまでいったからな。しかし未だに一部の極右勢力の中には支持するような向きが存在することも否定できない。
この連中は、ヤクザの指つめや三島由紀夫の割腹自殺さえ「一定の意味がある」と認めてしまいかねないからね。

＞それまでは魔女狩りもOKだったと。ｗ
その当時はな。

＞騙される全知全能の存在。ｗ
敢えて全知全能を発揮せず人間を信用したんだろうな。それを裏切った人間の罪は重い。やはりキリストの救いは必要。

>>370
仲違いは全くしていないが、どちらを愛しているのかといえば、イエスだろうね。どっちに最終的に従うのかといわれても、やはりそうだ。
但し、親には感謝しているし愛してもいることは間違いないけども。
というか、その聖書に出てくる「仲違い」という言葉は、文字通りの意味ではないだろうけどね。

今年は主の年、2006年ですが何か？

>しかし十分な判断能力が付いて成人した後には、親と異なる価値観を持つことは全く珍しいことではなく、親によって教わったことでも自分の価値観に合わないものは切り捨てることも別に構わない。
>というか、こんなことは一々説明しなくても、自分の成長の過程を考えれば自明のことだと思うが。

>>何かそのエピソードは教育云々以前に公衆マナーがなっていないという問題であって
>>全ての構成員が最低限遵守すべき普遍的な規範が必要になるということはまさにこのことをいっている。
公衆マナー、普遍的な規範、聖書の戒律も切り捨ててもOKか？ｗ

>この連中は、ヤクザの指つめや三島由紀夫の割腹自殺さえ「一定の意味がある」と認めてしまいかねないからね。
ま、欧米でもナチス・犯罪組織などを美化する連中がいるようなものだな。

>その当時はな。
信教の自由とやらはまやかしか。ｗ

>敢えて全知全能を発揮せず人間を信用したんだろうな。それを裏切った人間の罪は重い。やはりキリストの救いは必要。
なんで敢えて全知全能を発揮しなかったんだい？ｗ

>仲違いは全くしていないが、どちらを愛しているのかといえば、イエスだろうね。どっちに最終的に従うのかといわれても、やはりそうだ。
>但し、親には感謝しているし愛してもいることは間違いないけども。
>というか、その聖書に出てくる「仲違い」という言葉は、文字通りの意味ではないだろうけどね。
了解。

>>334
イザベラ・バードは、日本人青年の通訳兼召使みたいのを一人だけ連れて、東北などの日本の奥地を旅したわけだ。
そんで色々な体験記を書いた。当然、日本についての批判もある。
都会のことは清潔だと褒めてるが、奥地の方では不潔なこともかいてる。もっと衛生に気をつければ病気も防げるのにとか。
おかしいのも書いてる。
田舎の人たちは、白人を見た事が無いので、大勢集まってくるとかね。しかもその集まり方が、前の人はしゃがみ、次は中腰、後列は起立とかで見物するそうだ。
バードは、村人たちが秩序だった行動をするので、取り巻かれても全然恐怖心は感じなかったと書いてる。

それからアイヌのことも書いてたな。どちらかといえば批判的だった。

あとバードは、異文化を理解する素質はあるのに、ところどころキリスト教的見地からの日本文化批判っぽいことも書いてるよ。
この点やっぱキリスト教徒の限界なんだろな。
バードは日本だけでなく、朝鮮、中国についても旅行記を書いてるから、読み比べれば面白い。

>>339
>けど、私は欧米人の子育ての仕方も好きだけどね。。。

NHK教育テレビで、アメリカのホームドラマの、『フルハウス』ってやってるね。
あの子育てとかは、わりといいと思う。

>>342
＞子どもは甘やかせばいいというものではないよ。きちんと躾もしないと。

教育、育児っていうのは、乳幼児期は溺愛に徹して、
少し大きくなったら、善悪を教えて、
思春期には自立を促すみたいな感じの段階があるからねえ。
>>335には「幼児」とあるから、少しくらい甘やかしてもいい時期かもね。
児童であれば、善悪を教え込む時期だろうけど。

>>349
＞宗教改革以降に魔女裁判は途絶えたのか？ｗ

最後の魔女裁判って、結構、最近だと思ったな

＞●1949年にイギリスで行われた魔女裁判が20世紀最後と思われている方も多いでしょう。しかし、1978年にアメリカで行われた魔女裁判が四乃四四の知るところ最後。


http://72.14.235.104/search?q=cache:yQ5B7deVPOsJ:blogs.yahoo.co.jp/shino11yoshi+%E9%AD%94%E5%A5%B3%E8%A3%81%E5%88%A4%E3%80%80%E6%9C%80%E5%BE%8C&hl=ja&ct=clnk&cd=2

206 ：名無しさん＠３周年：2006/08/27(日) 04:51:45 ID:mnpkSPGk
>>204
CDUはYahooで反日トビを立てていた、I-hate-jap何とかさんでしょ？

韓国系教会の在日信徒さんなんだね。

少なくともカトリックは、君の母国を悪くは言っていないと違う？

大草原の小さな家のローラの父さん大好きです！純な信仰って素敵

>>339>>375
今の日本の親達には腹が立つことが多い。自分の子供を大切にしていない！母親達は
井戸端会議を自分の子供よりも大事に思っている。
>>371
CDUさんの名前は　何に由来したのでしょうか？ドイツにCDU（キリスト教民主同盟）
と言う政党｛現政権政党｝がありますので、在独経験のある方かと思ってました。

>今の日本の親達には腹が立つことが多い。自分の子供を大切にしていない！母親達は
>井戸端会議を自分の子供よりも大事に思っている。
一昨日の福岡市で、飲酒運転の車に追突され海に落ちた車から我が子を必死に
救い出そうとしたお母さんもいるよ。
あなたも日本嫌いの気があるのでは？

北朝鮮に拉致された娘を救い出そうと懸命の活動をする横田ご夫妻にも
思いを寄せてほしいな。

>>344
そうそｗ

>>382>>383
そうですね。これが本来の日本人の姿と信じたいですね。

>>381
それはこのあたりの集落社会でも同じ。。。
彼らの行動が理解できないわ。
でも、ああいったのは、戦後からの出現なのよね。。。

>>375
あれはあれでいいのよ。。。
みんながみんな同じことする必要性はないけどさ。
明治以降、みんながみんな同じでなけりゃいけないという
変な思想が蔓延したからね。。。

というか、ま、これも仕方ないんだけどね。

>>348
当時の日本人が思い描いていたこととしては、かつての体制なのよね。。。
一つの価値観や利権のみに縛られない体制なのよ。
現憲法のような、帝国憲法のと同じく押し付けがましいものが
まかり通るものではなくて、旧来の民の調和による曖昧なもの。。。
天皇も、祭祀分野に限定して口出しするような類のものね。。。

西洋的には、無政府的なとんでもない発想のものだけどねｗ

>>381
＞CDUさんの名前は　何に由来したのでしょうか？
いや、申し訳ないがあまり特別な意味はないんだけどなあ。
紛らわしいから、コテ変えたほうが良いかな。こういう質問をされる人が後を絶たないので。

>>382
>飲酒運転の車に追突され海に落ちた車から我が子を必死に救い出そうとしたお母さん
まぁ、親が自分の子どもを助けようとするのは、人間としてというより生物として当たり前のことだよね。
子連れの熊や猪には近づくななんてことはよく聞くだろが。自分の子どもを守るために命懸けで向かってくるからな。
そんなことで日本人は立派だとかいうのは、ちゃんちゃらおかしいよ。

「もともと民衆の間から起こった魔女狩りは15世紀から18世紀までにかけてみられ」
「イングランドで1624年に制定された魔女対策法が廃止されたのは1736年であり、最後の40年間はこの法律によって死刑となったものはいなかった。」
「近年の研究によって算定された魔女裁判による処刑者数は1428年から1782年までに全ヨーロッパで最大40000人である」
「現在も多くのメディアが否定された学説を根拠に魔女狩りを「キリスト教会主導で行った大量虐殺」と扱い、「キリスト教（及び宗教全般）の非寛容性、残虐性の証明」と位置づけている。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E5%A5%B3%E8%A3%81%E5%88%A4

メディアというのはやはり無知蒙昧ということだね。ｗ

>>376
「路上を駆けずり回」ることができるぐらいにまで成長した子どもに対してはしっかり躾けないといけないと思うよ。
というか、「子供らがどんなにヤンチャでも・・・叱ったり懲らしなどしている有様はおよそ見たことがない。」だの、
「日本の子供は恐らく世界中で一番厄介な子供であり、少年は最大の腕白小僧である」だのとしている>>335はむしろ褒め殺ししているしているんじゃないのかな？
私などは皮肉を言っているんだと読んだが。

>>374
ますます、観光旅行者の印象らしいなという感じがするけどね。
ひょっとして日本人とまともに会話も交わしていないんじゃないの？

>>390
キリシタンの中でもあったけどね。。。魔女狩り。
私らみたいな改宗に応じない女の親戚を捕らえて殺したり。
女系の伝承がそれで途絶えた地域も多かったもんよ。
口伝えでしか保存手段がないからね。。。
文書にしてしまうと、何が何だかさっぱり分からなくなるから。

>>373
＞公衆マナー、普遍的な規範、聖書の戒律も切り捨ててもOKか？ｗ
普遍的な規範は否定することはできないよ。ばかだなあ。
成人すれば、親から教わったことは否定できるといっている。

＞欧米でもナチス・犯罪組織などを美化する連中がいるようなものだな。
そう。でも欧米ではそういうのはかなりアウトローな存在だが、日本ではもっと一般的な存在だよな。というか君もそうみたいだし。

＞信教の自由とやらはまやかしか。ｗ
いや、普遍的に保障されるにいたるまでは時間が掛かったというだけのことだが。

＞なんで敢えて全知全能を発揮しなかったんだい？ｗ
知らんよ。神に聞いてごらん。

キリシタンの美化は厳禁。。。
武士は百姓を拝み倒してくる場面が多かったけど、
彼らは信仰を受け入れない弱者には容赦がなかったからね。。。
欧米的な悪い面よ。

魔女狩りの犠牲者については、どれくらいの人数かの把握は困難よ。
実際のところはね。。。資料として残ってる分が４００００というのは妥当な数ね。

＞いや、普遍的に保障されるにいたるまでは時間が掛かったというだけのことだが。
キリスト教的には、異端や異教徒はまともな人間ではなかった。。。
だから、当然制限すべき権利があったわけ。
ただし、教会の権威の低下と共に、逆に教会を越える理論を構築し、
教会の権力を抑えようとした。。。単にそれだけのこと。
人権の発祥も、そんな感じね。

人間に普遍にあるものではなく、普遍にあるものと定義し、
皆がそれを信じることにより普遍となる。
すなわち、宗教チックな一面が強いわけ。

くしこによれば、人権は宗教だが、神道は宗教ではないと。ｗｗ

>>397
ええ、あれは一種の宗教よ。人類普遍教の教義の一つね。

>まぁ、親が自分の子どもを助けようとするのは、人間としてというより生物として当たり前のことだよね。
アブラハムは？ｗ

>メディアというのはやはり無知蒙昧ということだね。ｗ
実際に魔女狩りはあり、教会も関与していたのは事実だろう。ｗ

>普遍的な規範は否定することはできないよ。ばかだなあ。
>成人すれば、親から教わったことは否定できるといっている。
躾には普遍的な規範、公衆マナーは入っていないのかね？ｗ

>そう。でも欧米ではそういうのはかなりアウトローな存在だが、日本ではもっと一般的な存在だよな。というか君もそうみたいだし。
へえ？何時俺がそういうのを賛美したのかね？
具体的に提示してくれ。

>いや、普遍的に保障されるにいたるまでは時間が掛かったというだけのことだが。
その間は信教の自由はあまり保障されていなかったんだな。ｗ

>知らんよ。神に聞いてごらん。
おいおい、その時は神は全知全能であることを自分の意志で止めていたというのはお前だ。
お前がそう判断するに至った理由もあるんだろ？
出してくれ。

各地の非植民地の住民達が、キリスト教徒に殺された理由、
そして、それを推奨していた教会当局の理由も、
教義的に理屈がちゃんと通ってるのよね。。。じつは。

今の教会の姿勢においても、それは全く否定できないのよ。。。
むしろ、肯定的に扱ってもいるからね。
各地の文化を変にしてしまった欧米文化出自の人権論は、
もう、どうしようもないのよね。。。

人権って、しばしば人とその土地の文化を死に至らしめるのよね。。。
だからやっかいなのよ。

>>399
＞アブラハムは？ｗ
彼も息子を救いたいという本能的な欲望はあっただろうよ。しかしそれを超越して信仰を貫こうとしたことが偉大だろ。
日本の親みたいに自分の都合で子どもを放置しているのとは違うよ。

＞実際に魔女狩りはあり、教会も関与していたのは事実だろう。ｗ
何だ、君ももはや否定された過去の説にしがみ付いているわけか。ｗ

＞躾には普遍的な規範、公衆マナーは入っていないのかね？ｗ
躾に入っていようがいまいが、普遍的な規範は否定できないよ。普遍的な規範なんだからな。

>>400
＞具体的に提示してくれ。
↓といったあたりか。
＞戸塚ヨットスクールも素行に問題のある者を更生させるのが理念だしな。手法はあれだが。(>>313)
＞更生を願って戸塚ヨットスクールに入れたんでないの？（>>349）
目的のためには手段は選ばんってか。ｗ　確かにナチスに似ている。

＞その間は信教の自由はあまり保障されていなかったんだな。ｗ
少なくともキリシタンを殺戮しまくっていたどこぞの国よりは保障されていたことは確かだがな。ｗ

＞お前がそう判断するに至った理由もあるんだろ？
神がどういう理由でそうしたのかまでは知らないよ。

>>401
人権を取り入れたぐらいで死滅するような文化はどうせもともと早晩死滅する運命だから死滅しても仕方がないよね。
もっと耐性を付けてから出直してくることだ。ｗ

>彼も息子を救いたいという本能的な欲望はあっただろうよ。しかしそれを超越して信仰を貫こうとしたことが偉大だろ。
何が偉大なものか。殺人の共犯になろうとしていたんじゃないか。ｗ
>＞欧米でもナチス・犯罪組織などを美化する連中がいるようなものだな。
>でも欧米ではそういうのはかなりアウトローな存在だが、日本ではもっと一般的な存在だよな。
お前も殺人行為を賛美か。ｗ

>何だ、君ももはや否定された過去の説にしがみ付いているわけか。ｗ
え？否定されてんの？魔女狩りはなかった？教会は無関係だった？ｗ

>躾に入っていようがいまいが、普遍的な規範は否定できないよ。普遍的な規範なんだからな。
おいおい成人したら親の言う事は否定できる。躾？ﾌﾟ。みたいな事をいっていたのはお前。
躾というのは公衆マナーなどが大部分だと思うのだが。
「人に迷惑をかけるな」というのは躾の基本じゃないのか？

>目的のためには手段は選ばんってか。ｗ　確かにナチスに似ている。
手法はあれだがということで、賛美はしていないことを表しているがな。

>少なくともキリシタンを殺戮しまくっていたどこぞの国よりは保障されていたことは確かだがな。ｗ
根拠は？
豊臣政権でも徳川政権でも、仏教から神道への宗旨替え、あるいはその逆などでもそんなに規制は受けなかったと
思うけどな。

>神がどういう理由でそうしたのかまでは知らないよ。
いや、神が自己意志で全知全能を止めていたと主張する根拠が聞きたい。

>少なくともキリシタンを殺戮しまくっていたどこぞの国よりは保障されていたことは確かだがな。ｗ
日本では祈祷師が殺戮されまくっていたかな？

>>404
＞殺人の共犯になろうとしていたんじゃないか。ｗ
＞お前も殺人行為を賛美か。ｗ
賛美まではしないけどね。しかし、殺人とはいっても正当と看做される性格のものだからな。

＞え？否定されてんの？魔女狩りはなかった？教会は無関係だった？ｗ
魔女狩りがなかったとはいっていないが。確か教会は魔女なんて荒唐無稽なもので審判なんかできないとしていたって書いてあったと記憶しているのだが。

＞躾というのは公衆マナーなどが大部分だと思うのだが。
公衆マナーは普遍的な規範とまではとてもいえんからな。
まぁ公衆マナーは普遍的な世界共通の常識から逸脱しない限りで否定できるんじゃないの。
例えば、教師は尊い存在で生徒は卑しい存在だから、生徒は三歩下がって教師の影を踏まないようにしなければならないなんていう、どこぞの国の蔑視意識丸出しの公衆マナーなどはちゃんちゃら可笑しいよね。ｗ
こんなものは否定しても一向に構わない。

＞手法はあれだがということで、賛美はしていないことを表しているがな。
でも全体としては賛美しているんだろ。同じじゃん。
戦争は好ましいことではないが、自国の国益を守り拡充するための戦争は必要なことだとか言っているどこぞのDQN神社と同じ論理でしょ。

＞根拠は？
おいおい、特定の信仰を持っていることを理由に殺戮しまくるなんてのは究極の信教の自由侵害だぞ。
これ以上の権利侵害態様はないといっても過言ではない。

＞神が自己意志で全知全能を止めていたと主張する根拠が聞きたい。
自己の意思で自分の能力を使わなかったのではないのに知ることができなかったのなら全知全能ではないということになってしまうから、自らの意思で自分の能力を用いなかったのだろうと推測できるということだよ。背理法だ。

>賛美まではしないけどね。しかし、殺人とはいっても正当と看做される性格のものだからな。
偉大だと言っていたではないか。ｗ
子殺しが正当ねぇ？ノンクリの俺には受け入れがたいな。

>まぁ公衆マナーは普遍的な世界共通の常識から逸脱しない限りで否定できるんじゃないの。
>例えば、教師は尊い存在で生徒は卑しい存在だから、生徒は三歩下がって教師の影を踏まないようにしなければならないなんていう、どこぞの国の蔑視意識丸出しの公衆マナーなどはちゃんちゃら可笑しいよね。ｗ
>こんなものは否定しても一向に構わない。
普遍的な世界共通の常識って何？
人権でもキリスト教圏とイスラム教圏ではだいぶ違うようだけどね。
具体的に世界共通のものを列挙して。

>でも全体としては賛美しているんだろ。同じじゃん。
してないよ。よく読めよ。

>おいおい、特定の信仰を持っていることを理由に殺戮しまくるなんてのは究極の信教の自由侵害だぞ。
>これ以上の権利侵害態様はないといっても過言ではない。
異端審問、魔女狩りはそれに当たらないのかい？ｗ

>自己の意思で自分の能力を使わなかったのではないのに知ることができなかったのなら全知全能ではないということになってしまうから、
>自らの意思で自分の能力を用いなかったのだろうと推測できるということだよ。背理法だ。
というかもともと全知全能であるというのがフカシじゃないのか？
蛇（悪魔）の存在も放置していたしな。
自分の敵を放置するようなのが有能とは思えぬな。ｗ

>>403
あら、知らないんだ。。。やっぱりねｗ
欧米の人権の手法では、欧米文化以外の出自のものは、
殺そうがどうしようがいいのよｗそれを端的にあらわしてたんだけどね。

すなわち、欧米の人権思想は、単なる他者否定のための手法。
それだけだったのよ。。。欧米の人権思想で守られるのは、
所詮、キリスト教徒の価値観のみでしかないということよ。。。

>　おいおい、特定の信仰を持っていることを理由に殺戮しまくるなんてのは
> 究極の信教の自由侵害だぞ。
> これ以上の権利侵害態様はないといっても過言ではない。
これには例外があってさ、欧米にとって邪魔ならＯＫね。。。

人権っていうのは、一見良さそうなことかいてるけど、
その実は、他者否定と殺戮の肯定のための道具でしかない。。。
それは、戦後の歩みによって見事に証明されてんのよ。

人権も所詮、他者否定と殺戮によらなければ、
普遍な価値観とはなれないってことよ。。。
互いに平和の内にあると、流布さえしないのよ。

あちらこらで住民殺しが肯定されたのは、一体どんな理由だったのかしらね？
そして、それを肯定化するために、それをわざと野放しにさせたりもしたわ。
また、現地人の改宗者を使って同じ民族間で殺し合わせ、
白人はそれによって利益を得た。これも、天主の命令通りにやったのよ。
これも、その人権によって作られた歴史の一つ。。。随分とまぁ、恐ろしい話しよね。。。

江戸幕府のように、おかしいとにらんでたって疑わしきは罰せずで
生ぬるくはやってなかったわよ。。。

>魔女狩りがなかったとはいっていないが。確か教会は魔女なんて荒唐無稽なもので審判なんかできないとしていたって書いてあったと記憶しているのだが。
「異端の追求は行っていても、魔女裁判には長く関与していなかったカトリック教会が異端審問を通して魔女狩りとかかわりを持つようになるのは15世紀に入ってからのことである。」
「特に有名なものとしてドミニコ会の異端審問官であったハインリヒ・クラマー（Heinrich Kramer）とヤーコブ・シュプレンガー(Jacob Sprenger)によって書かれた『魔女に与える鉄槌』
(Malleus Maleficarum,1487年、sorcièresという後に魔女を意味する言葉が記述された。)がある。しかし、そういった書物のほとんどは俗説や噂をもとに書かれ、いたずらに魔女の脅威を
あおるような低俗で扇情的なものであった。」
けっして無関係ではないな。

>>389
CDUさん、名前の由来どうもありがとうございます。いい名前と思いますよ。
それにしても　飲酒運転による悲惨な事故。未だに多いですね。車で旅行していた時、
予約していたホテルの駐車場が満車で　チェックインが遅れてしまった。ホテル係員が
必死で対応に当たっていたが、殆どの車がビアガーデン利用客。３０分待たされ汗だく
になった係員が　ようやく開いた駐車箇所に案内してくれた。飲酒目的の客の為に駐車
待ちさせられた私は　腹が立ったので、チェックインの際　フロントマネージャに文句
を言ったところ、我々はビアガーデン利用と言う理由だけで　ホテル駐車場利用を断る
ことが出来ないのです。と言う返事が返ってきた。ロビーでは　ビヤガーデン責任者
らしき人が「何故駐車場に車をとめるのに　こんなに時間がかかるのだ！」と酔った
顔色で　怒鳴りまくっていた。二度とそのホテルは使わないと心に決め、支配人宛て
のアンケート用紙に「飲酒運転の客が多すぎる」書いて、そのホテルをチェックアウト
した私でした。

百姓家から、戦中にいっぱい刀・槍・鉄砲が供出された謎、分かるかな？
多分、分からないよね。。。

>>407
＞偉大だと言っていたではないか。ｗ
信仰を貫こうとしたという点がな。

＞普遍的な世界共通の常識って何？
例えば、人権とか個人の尊厳とか平等主義とかだな。流石にこれらを否定することは許されない。
逆に言えば、これらに反するような封建的公衆道徳は否定されなければならない。

＞してないよ。よく読めよ。

＞＞戸塚ヨットスクールも素行に問題のある者を更生させるのが理念だしな。手法はあれだが。(>>313)
＞＞更生を願って戸塚ヨットスクールに入れたんでないの？（>>349）
じゃあ、賛美まではしていないが、正当化はしているということでOK?

＞異端審問、魔女狩りはそれに当たらないのかい？ｗ
当たらないなんていったか？

＞蛇（悪魔）の存在も放置していたしな。
悪魔も最初から悪魔だったわけではなく、もともとは神の配下だったんじゃなかったかな。その後神を裏切って悪魔となり人々を惑わすような存在になっていった。
くしこみたいな奴のことだな。ｗ

>>412
無関係とまではいえないかもしれないが、その関わり方はかなり受動的。

>>408
いやだから、人権を取り入れたぐらいで滅びてしまうような文化は滅んでも仕方ないんだよ。
というより、どうせもともと死滅するような運命だったんだよ。ありのままに受け入れないと。
悔しかったら、人権を取り入れても死滅させられないような耐性を身に付けることだ。
現に人権と共存できている文化も存在するのだから。

>>413
どうもです。
まぁ、日本社会はまだまだ大人の社会にまで全然成長しきれていないということなのだということでしょうね。
喫煙マナーは極めて低いし、レストランとかでも騒いでいる子どもを叱らないどころか、その大人自身が大声で談笑しているなんて状況にも良く出くわす。
昨今の禁煙の動きに対しても「愛煙家はますます肩身の狭い思いをさせられる時代になってきました」なんてメディアは報じるのが一般的なぐらいだから。
欧米では考えられないこと。

>>40
＞国籍は天国だと言うことを忘れたのかい？
しかし、生きている間はそれぞれの国にも国籍はあり、また民主主義国においては主権者としての責任をきちんと果たさなければならない。
歪んだ国政は徹底的に批判しなければならない。これは権利であるとともに義務でもある。

>>416
ううん、人権は所詮他者否定の方便でしかないってことが
明らかになっただけ。。。
そういう意思を持って他者に相対するのが人権思想。
だから、普遍じゃないのね。。。
文化？他人と仲良くするのが当たり前という
文化の否定しかそこにはないわけ。

>>413
ね？これが人権が普及した日本国の実態。。。
昔はそんなことはなかったわよ。
注意すれば人権侵害として罰せられる国。それが今の日本ｗ

>>418
ううん、民主主義も人権も、他との争いの果てに押し付けられるものか
闘争によって得たものなのよ。。。
根本からして和解のためのものではなく、他を撲滅するためのもの。。。

だからね、他の文化圏ではうまく機能しないのよ。。。

＞いやだから、人権を取り入れたぐらいで滅びてしまうような文化は
＞滅んでも仕方ないんだよ。
＞というより、どうせもともと死滅するような運命だったんだよ。
そう、これは宗教だってこと。。。共産主義同様のね。
残念ながら、実は思想でも何でもないのよ。
他を絶対的に認めないという、絶対的な決意を持った者のみのものなの。

欧米以外の国の使われ方、見てみ。。。
民主主義と人権は、他者批判のためにしか使われたことはないわよ。。。

>>419-420
人権思想に対抗しうるロジックを持ち合わせていないというだけのことだろ。ｗ
負け犬は負けであることをきちんと認めないと。

>>422
というより、憎悪は憎悪しか生まないからよ。。。
あんた達には全くそれが理解できないだけよ。

>>421
そりゃ人権を否定するような文化は認めるわけにはいかないなあ。
そういうのは確かに死滅させないといけないと思うよ。

>>423
憎悪なんかないよ。ただ単に全ての人には人間として人間らしい生活ができる当然の権利を持っているというだけの話だから。
これを否定するような文化、例えば典型的なものとしてはナチスがあるが、こういうのは廃絶させなければならんというただそれだけのこと。

欧米の人権思想という宗教は、他者否定と憎悪の肯定に使われるもの。。。
したがって、これはろくでもない欠陥を持ったもの。
他文化とは共存も出来ないし、共栄すら出来ない。。。
こればかりは仕方がないのよ。。。
キリスト教的善悪思想に裏打ちされているからね。。。

善か悪か、事の起こりに悪意があったのは、
ユダヤ系一神教のみなのよ。。。
だからこそ、今まで繁栄し続けてこられた。
人間の根本を悪意に変える力があるからね。。。

同じことを何度も書いても、人権を覆すようなロジックを提示できないのだから仕方がないよね。話にならんよ。
悔しかったら、人権思想を論破できるような理論を構築するか、人権よりもより優れた理念を提示するかのどちらかをすべきなんだよ。
それもできずに何を言っても負け犬の遠吠え。ｗ

>>425
だから、それは他への憎悪を伴ったものなのよ。。。
人権と民主主義の歴史を御覧。
人間らしくというものも、
「人間らしさ」を欧米流に定義したものでしかないわけ。
人間らしさには、多様な定義が存在するのだけど、
それが認められないのが人権思想の欠陥。。。
だから、従わないものは罰せられたり、殺されるの。
ナチスというのは、そういう押し付けに対する反発から出てきたものなの。
だからさ、押し付けっていうのはそろそろやめないといけないのよ。

人権というのは、互いに保障される権利ではなくて、
少数の強者が多数の弱者に対して押し付ける権利でしかないのよ。。。

植民地の住民が何故多量に殺されたか、
あれは当時も愛と人権の思想によって殺されてきたのだからね。。。
キリスト教が定める、人間らしくないことをするから殺されたのよ。
だから、キリスト教的には当然の結末なわけ。

今の人権思想でも、そういったことは決して否定されていないわけ。

>>428
＞少数の強者が多数の弱者に対して押し付ける権利でしかないのよ。。。
いや、人権による恩恵を散々受けている者が言っても説得力ゼロだな。ｗ

>>427
各文化圏には、人権を超えるだけの争いを最小限に
出来て、しかも皆が満足できる方法があったのよ。。。
それに気付けない、あんた達がおかしいのよ。

日本には和があり、中華圏には中華思想が、
インドではカースト制度、
みんなそれぞれに緩やかで良い仕組みだったのよ。
発祥に、他に対する悪意があったわけではないからね。

>>429
私ら何も受けてないからね。。。人権の恩恵ｗ
西成じゃ、全く通用しないわよ。むしろ、撲滅の対象とされている。
それでもみんな適当に暮らしてるからね。。。

>>430
＞日本には和があり、中華圏には中華思想が、インドではカースト制度、
その中で弾圧された者がいたから人権が受け入れられたんだろが。
キリシタン大殺戮や不受不施派の弾圧をもう忘れたのか。

>>431
いや、人権がなかったら２ちゃんなんてとっくに閉鎖されているよ。

それぞれの土地で皆が仲良く生きていくための仕組みを否定し、
人権思想という他への憎悪と闘争してきたという根本を肯定した時点で、
人権思想の限界がそこには在るってこと。。。

人権思想も、もっと肯定的なものに脱皮しないとね。。。
これからの世は、イスラムも広がってくる。
彼らはまだ、キリスト教のものほど他を蔑視したり否定したりはしない。
ユダヤ人もそうだけどね。。。

このまま放置してるとキリスト教は、世界からも相手にされなくなるわ。。。
二枚舌のキリスト教と言われてしまう。

>>432
彼らは何をやったのかしら？他への否定よね。
今の人権派のやってることと同じ。

集落社会に対してやったことは、
全く許されるべきことじゃないわ。。。
多数派の百姓衆が上訴するのも当たり前。。。

>>433
和が正常に機能していたら、当然湧き出てくるべきものとして承認。
最大の味方は批判者だからね。。。いつの時代もそうよ。
ただ、人権派は違う。他者を徹底的に撲滅させないといけないの。
目的がまるで違うのよ。。。

>>391
＞「路上を駆けずり回」ることができるぐらいにまで成長した子どもに対してはしっかり躾けないといけないと思うよ。

>>335によると、「素っ裸」だったりするようだから、三つ、四つくらいかもね。簡単な善悪は教えてもよかろうね。


＞「子供らがどんなにヤンチャでも・・・叱ったり懲らしなどしている有様はおよそ見たことがない。」

普通の親は、人前で怒ったり、折檻したりはしないと思うよ。
たとえば、小さい子供は無遠慮に、相手をじっとみたりするけど、
親は「そんなにジロジロ見ちゃいけませんよ」と穏やかに教え諭して、
相手方の方に「すみません」と頭を下げて、苦笑いを見せたりする感じが多いんじゃないかな。

そういう状況を見た外国人は、言葉が分からないし、「叱ってもいない。懲らしめもしない」と感じるかもね。

あと「懲らし」ってのは体罰なんだろうけど、CDU氏は、しつけのための「叱り」はもちろん、「懲らし」も必要と考えてそうだね。それだと戸塚ヨットスクールと同じだね。


＞「日本の子供は恐らく世界中で一番厄介な子供であり、少年は最大の腕白小僧である」

こういうのって、俺は多少分かる。天真爛漫、無邪気な子が少しくらい悪戯したところで、怒れんよ。
口では「コラ！」といって、拳を振り上げて見せたところで、子供らは怖がって手で頭を庇って縮こまったり、蜘蛛の子を散らしたように逃げたりするわけだ。
そんなん可愛すぎて、本気で怒れんよ。
CDU氏は、こんな心持が理解できないんだとすると、あまり子供とか好きじゃなさそうだね。

>>392
＞観光旅行者の印象らしいなという感じがするけどね。

そういえばCDU氏は、以前は、「専門家じゃないと信用できん」みたいなこと言ってたね。
意外と、権威主義者なんだね。

おれはアーネスト・サトウとか地位ある人の日本滞在記もそれなりに価値はあるとは思うが、一般人の体験記とかも別の意味で価値あると思う。
とりあえず政治的配慮とかの程度は減少し、率直な感想が聞けそうだからね。

また現代の国家でも、一旅行者が自由に観光できない国も存在するわけだ。
でも日本は明治維新後まもなくの時期において、すでに一旅行者が日本奥地を自由に見て歩けた。しかも一外国婦人が道中の安全について全然心配していない様子。
これは結構、日本の自慢になると思うよ

>>392
＞日本人とまともに会話も交わしていないんじゃないの？

通訳の日本人青年が同行してたよ。
バードは最初のうち、この青年を嫌ってたが、旅行が進むうちに、だんだん青年を理解して行くようだ。とりあえずこの青年とはしょっちゅうやりあってる。言い争いもしたらしい。

また村人に、薬を与えて、感謝されたり、いろいろ日本住民との触れ合いはあるよ。
アイヌの部落に滞在して、アイヌらともいろいろ接触してたりする。

ていうか、当時の東北の奥地には宿もないし、そうすれば住民と宿の交渉とかあるわけで、住民と接触しない旅行なんてできるわけないじゃん。
しかも宿をとるということは、当然、宿泊料も発生する。お金のやりとりがあれば揉め事も生じる。

今であれば、ホテルに予約入れて、地元住民と話さない旅行は可能だろうが、当時は地元住民と接触しない旅行なんて無理だろうに。

>>396
＞人間に普遍にあるものではなく、普遍にあるものと定義し、

そういう習性の人は、一定割合いるからなぁ。
自分たちの理想、理論に、現実を合わそうとするタイプ。
「おれは間違っていない！　現実がおかしいんだ！」って感じの人たち。

>>403
＞人権を取り入れたぐらいで死滅するような文化はどうせもともと早晩死滅する運命だから死滅しても仕方がないよね。

人権が普遍なら、「取り入れる」なんてことはないでしょ。
人権が普遍であれば、元から全ての文化の底流にあるはずだからね。
もし人権を取り入れたがために、死滅する文化が存在するとしたら、
それは、人権は普遍の原理なのではなく、一つの文化に過ぎないということだろうね。

>>406
>教師は尊い存在で生徒は卑しい存在だから、生徒は三歩下がって教師の影を踏まないようにしなければならないなんていう、どこぞの国の蔑視意識丸出しの公衆マナーなどはちゃんちゃら可笑しいよね。ｗ
こんなものは否定しても一向に構わない。

そうかな。師に対する礼儀は、人として当然のことじゃん。
弟子の師に対する礼、師の弟子に対する礼ってのは、どこの文化でもあると思うよ。
礼の表明方法のしきたりに相違はあっても、礼が大切ということは、わりと普遍的。
ただ無礼講みたいのもあるし、いろいろな場合があるだろうから、普遍の価値と断言はできないがね。

ていうか「三歩下がって師の影を踏まず」みたいなことわざを額面どおりに受け取って、あれこれ言うのっておかしいよ。
普通は、師に対する礼儀の譬と受け止めると思うんだけどな。

>>432
＞いや、人権がなかったら２ちゃんなんてとっくに閉鎖されているよ。

人権保護は、それが物質的な利益になるから、そうしてるだけ。
人権侵害した方が、物質的な利益になるなら、人権は消し飛ぶよ。
アメリカのイラク攻撃とかだって、アメリカの物質的利益が、イラク人の人権より優先された結果だろ。

末端の人々は、人権を信じてる。
でも権力者らにとっては、人権は目的じゃなくて、手段なんだよ。
末端の人々が、人権を信じるほどに、権力者らは、人権という道具を手放さないだろうね。

>>441
だからこそ、そのアメリカの武力攻撃には正当性がないと批判されているだろうが。
ということは、逆にいえば正当性がある武力行使ってのもあるということになるね。
その場合に正当性を付与するのは何なのだろう。

>信仰を貫こうとしたという点がな。
信仰>>息子の命
の姿勢を賛美だろ？

>例えば、人権とか個人の尊厳とか平等主義とかだな。流石にこれらを否定することは許されない。
でも全世界でそれが徹底されていると思う？欧米でも移民への規制があるだろう。

>じゃあ、賛美まではしていないが、正当化はしているということでOK?
どこが正当化している？
更生させるという理念自体は否定すべきものではないだろう。
手法にこちらは疑問を持っているのだ。ｗ

>当たらないなんていったか？
>>おいおい、特定の信仰を持っていることを理由に殺戮しまくるなんてのは究極の信教の自由侵害だぞ。
では当時、日本と欧州で究極の信教の自由侵害が発生したということでOK？

>悪魔も最初から悪魔だったわけではなく、もともとは神の配下だったんじゃなかったかな。その後神を裏切って悪魔となり人々を惑わすような存在になっていった。
悪魔ももとは神の創造物。不良品を創るヤハウェが全知全能というのは信じられないな。ｗ

>無関係とまではいえないかもしれないが、その関わり方はかなり受動的。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%8D%E3%82%B922%E4%B8%96_(%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%95%99%E7%9A%87)
魔女を異端として扱うことを決める。（魔女狩りの項を参照）

>http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/ykawa/3nen2001/groupeA_jp.htm
そして、1318年のヨハネス22世の教書によって、名実ともに魔女狩りが解禁された。
彼はその教書によって、「いつでも、どこででも、魔女裁判を開始し、継続し、判定する
十分にして完全な権能」を異端審問官たちに授け、その二年後には魔女を異端者として処分
する旨を言明し、堰を切ったように魔女狩りに駆り立てられた異端審問官たちを後押しする
ように、強化令を連発した。これを受け継いだ次の法王ベネディクトス12世以下、代々の
教皇たちによって、繰り返し強化令が出された。魔女をかばってやったことさえあった教会の、
このような態度の変化の裏には、どんな要因があったのだろうか。この要因の一つに、ヨハネス教皇の
私的な政治事情が挙げられる。彼は法王選挙を巡る身辺の情勢から、自分を排斥しようとする者の
陰謀を恐れ、常に神経を尖らせていた。そして法王に即位後間もなく、自分の生命を狙う疑いの
ある者を、拷問によって魔女的行為を自白させ、処刑した。

>>435
＞簡単な善悪は教えてもよかろうね。
いやいや、信号は守らないといけないとか、急に道路に飛び出してはいけないとか、知らない人についていってはいけないとか、「路上を駆けずり回」ることができるぐらいなのだから、たくさん教えないといけないことはあると思うよ。
社会に迷惑を掛けるという以前に、その子ども自身の安全のためにね。

＞普通の親は、人前で怒ったり、折檻したりはしないと思うよ。
いや、叱るべきときはその時点で叱らないといけないと思うよ。
後からだと子どもの場合記憶が薄れてしまうという場合もあるだろうし。何で叱られているのかということが子どもがきちんと理解できる状況でなければ無意味だ。

＞あと「懲らし」ってのは体罰なんだろうけど、CDU氏は、しつけのための「叱り」はもちろん、「懲らし」も必要と考えてそうだね。それだと戸塚ヨットスクールと同じだね。
だからそういう「子どもを叱ったり懲らしめたりするのは児童虐待だ。」「ホームステイに家事を手伝わせるのは労働力の搾取だ」みたいな発想が日本人の根底にはあるから日本の社会道徳はダメなままなんだろうね。
まぁ、程度問題という面が大きいが、子どもの尊厳性を重んじ、一個の人格として重んじるからこそ、子どもを叱ることは必要なんだよ。
「子どものすることなんだし笑って見てれば良いじゃん」みたいな発想は、むしろ子どもは大人とは違う判断能力の低い異質な存在なんだといった発想を裏地としているとみることはでき、
それは子どもを軽んじ、その人格を重んじていない証左だと見ることができよう。

＞そんなん可愛すぎて、本気で怒れんよ。
可愛いからこそ叱るんだよ。バカだなあ。
子どもを叱らずにスポイルさせてしまうことが可愛がっていることだとでも思っているのかな？
まあ日本人にはあまり理解できない感覚なのかもしれないから仕方がないけどね。

>>436
＞意外と、権威主義者なんだね。
唯一絶対の神の存在を認めるという意味では権威主義的だといえるかもしれないし、逆にだからこそ世俗の権力や権威を相対化して考えるという点では権威主義的ではないともいえる。
人間の思想体系というものは、そんなに単純ではないんでな。

＞でも日本は明治維新後まもなくの時期において、すでに一旅行者が日本奥地を自由に見て歩けた。
お供の人間やガイドの人間が同行していたんじゃないの。
数年前までは日本においては女性の一人旅って珍しかったよね。ホテルや旅館でも女性一人だと宿泊を拒否されたりした。
だから相部屋に泊まれるユースホステルなどを利用する人が多かった。
それに日本において海外旅行が自由化されたのは結構最近のことだったと思うが。

キリスト教はヨーロッパの政治思想でしかない。宗教ではない。
日本人がキリスト教を理解できないのはキリスト教を宗教だと思うからだ。

ヒトラーでさえキリスト教を非ゲルマン的であるとして敵視していた。

>>437
＞当時の東北の奥地には宿もないし、そうすれば住民と宿の交渉とかあるわけで、住民と接触しない旅行なんてできるわけないじゃん。
当時でも旅籠ぐらいはあったはずだし、交渉もお供の人間がしたんじゃないの。
日本人たちと会話があったにしては、今まで出てきた話は随分表面的な印象に関するものに止まっているような気がするけど。

>>438
＞自分たちの理想、理論に、現実を合わそうとするタイプ。
理想もなく現状追認ばかりしている人間は進歩がないし、社会の改革もできないよね。
まぁ、社会的に余程大きな問題を抱えているような国でもない限り、多くの人間は社会の歯車として一生送ってもそれなりに幸福な人生が歩める場合が多いから、それでもいいのかもしれないけどね。
でも、政治家や法律家など社会を指導する地位に立つ者は、それでは絶対いけないと思うけど。

かつて日本のファシズムは反キリスト教運動から始った。
今もこうして反キリスト教運動が盛んになってる。
うつ病や自殺者は、ファシズム傾向の社会で増えると思う。
ファシズムは宗教否定のナチズムに代表される。
国家主義と唯物社会主義のダブル・スタンダ−ドは「悪魔の思想」
とも呼ばれる。
それは偽善者を増やし、偽善者は隣人に「癒し」もたらさず、
隣人の魂をトゲで刺し続ける。

>>439
＞人権が普遍であれば、元から全ての文化の底流にあるはずだからね。
人類において普遍なのであって、文化に普遍なのじゃないからな。
人権はある一時期にその存在が発見されたものなのだから、当然それ以前の文化には（欧米においてさえも）存在しないということになるし、それ以外の地域の文化には存在しなくても不思議ではない。
もちろん人類に普遍の原理なのだから、他文化においても似たようなものが偶々発見されていて取り入れられているということはありえるけどね。

>>440
礼儀がダメだといっているんじゃないよ。
蔑視感情むき出しの卑屈な封建的習慣が問題だといっているだけで。

＞ていうか「三歩下がって師の影を踏まず」みたいなことわざを額面どおりに受け取って、あれこれ言うのっておかしいよ。
いやいや単なることわざじゃなくて、実際に規範として適用されていたからな。
単なる諺だというならそこまでムキになって弁明に走らなくてもいいと思うが。それも的外れな弁明を。ｗ

>>441
だから、権利を権力者に闘争によって認めさせたのではなく、民が安眠を貪っていても権利が上から図らずも与えられた国の平和ボケした国民だから、そういう発想になるんだと思うよ。
人類が権利を獲得してきた過程は、民が人権を信じていれば国家が認めるとか、そんな生易しいものでは全くなかったからね。
権利獲得のためにどれだけの血や汗が流されたことか。
とにかく、そのあたりの歴史について、もう少し勉強しなおしたほうがいいよ。そんな基本的な歴史的知識も持っていないようでは、話にならんからね。

>>443
＞でも全世界でそれが徹底されていると思う？欧米でも移民への規制があるだろう。
外国に自由に入国できるなんて権利は、少なくとも現時点では存在しないから。

＞更生させるという理念自体は否定すべきものではないだろう。
＞手法にこちらは疑問を持っているのだ。ｗ
まぁ、日本的にはそういう風に両者を切り離すような考え方をするのかもしれないが、西欧的には「毒樹には毒の果実が生じる」という考え方があるからね。
刑事裁判で、有罪の証明が為されても、その手続きに瑕疵があると無罪判決を出さなければならなくなるとか。
理念や目的が崇高であることを口実に手段としてあくどいことが行われることが正当化されることになりかねないから、やはりこの点に関しても日本的な発想はダメだと思うよ。

＞では当時、日本と欧州で究極の信教の自由侵害が発生したということでOK？
そうそう。やっと分かったか。

＞悪魔ももとは神の創造物。不良品を創るヤハウェが全知全能というのは信じられないな。ｗ
まぁ、神には神なりの考えがあってのことだろう。

>>450
それ、まさしく小泉内閣の齎した結果そのものじゃないか。
小泉、やっぱりファシストの傾向性がある！

特に経済政策の失策がファシズムに拍車をかけてきた。
ファシズムの本質は「金融資本の独裁」であるのだから。

＞当時でも旅籠ぐらいはあったはずだし
無い所も多いわ。昔だからね。。。
山里なら、拠点拠点にそれようの民家があって泊まっていくって感じね。

>>450
日本人は別にキリスト教に対する敵対心は無いわ。。。
欧米人やフィリピン人の宗教みたいな感覚しかないから。

例えば、キリスト教徒が神社仏閣に参拝しないとしたって、
どうでもいい問題とみなしてるしね。。。そんなもんよ。

くしこはこのスレのスレタイも読めないのかな？

>>458
>>456を参照。

少なくともこのスレを立てた香具師はキリスト教にかなり敵対心を持っていると推測するのだが。

>>460
残念ながら、ネタスレよ。。。
その後を見てみ。

>外国に自由に入国できるなんて権利は、少なくとも現時点では存在しないから。
いや社会保障など。

>西欧的には「毒樹には毒の果実が生じる」という考え方があるからね。
異端審問、魔女裁判もそうだね。ｗ

>そうそう。やっと分かったか。
しかしながら魔女裁判、異端審問には言及せずにキリシタン弾圧を批判しなければ
ならないと主張したCDU。
御都合主義。

>まぁ、神には神なりの考えがあってのことだろう。
全知全能ではないということだ。

>支配人宛てのアンケート用紙に「飲酒運転の客が多すぎる」書いて、そのホテルをチェックアウト
>した私でした。
何で警察に連絡しないのかなぁ？
俺なら通報するけどね。ｗ

>>442
要するに、人権は武力攻撃を正当化させる道具ということね

>>445
＞たくさん教えないといけないことはあると思うよ。

うん。だから信号守れ、飛び出し止めれとか、それが簡単な善悪に含まれる。


＞何で叱られているのかということが子どもがきちんと理解できる状況でなければ無意味だ。

だから理解させることが、教え諭すことでしょう。
子供が馬車の前に飛び出そうとしたときは、「コラ！」としかって「ひかれたらどうするの！」と説明するよりは、
血相をかけて駆けつけて、子供を抑えて、抱きしめて、まず「大丈夫？」と身を案じ、その後、「馬車は急には止まれない。
お前が引かれて死んじゃったら、お母さんは生きてゆけない」と情に訴える方がよい。特に、幼児に対しては。


＞子どもの尊厳性を重んじ、一個の人格として重んじるからこそ、子どもを叱ることは必要なんだよ。

「必要」と考えることが、子供を一段低く見て、大人を高しとしてるんだよ。
理論家によくあるパターンは、「子供が悪いことをした。今はきちんと叱らないといけない」と考えて叱るタイプ。
子供はすぐにこういうのは見抜ぬく。そして「この人は、自分に愛情を持ってるのじゃなくて、大人としての義務に従ってるだけだ」と言語化できるかは不明だが、無意識に探知する。
教育は、叱るとかじゃなくて、対話を重視した方が良い。緊急事態の場合は、例外として。

＞可愛いからこそ叱るんだよ。バカだなあ。

「かわいい」の語源は、「かわいそう」だと聞いたことあるよ。
おれは、無邪気な子供たちを見てると、その子たち将来、経験するだろう様々な苦難を思い、涙がこぼれるね。

涙といえば、良寛和尚だ。
ある金持ち跡取り息子が、放蕩がすぎるので、親は、良寛和尚に教育を頼んだ。良寛和尚は、金持ちの家を訪ねて、しばらく泊り込んだ。
しかし良寛和尚は、全然、息子を教育しようとはしない。ただ普通に生活してるだけ。親は、良寛和尚が息子を教育してくれると期待してたので落胆した。

良寛和尚が帰る日がきた。良寛は、この時、はじめて、放蕩息子に声を掛けた。
「わらじの紐を結んでくれろ」
放蕩息子は、言われたとおりに、良寛和尚の前にかがみわらじを結んだ。すると首筋に、何かが落ちた。顔を上げると、良寛和尚が泣いていた。けれども何も言わないまま、帰っていった。

金持ちの息子の放蕩は、それ以来、止んだそうだ。めでたしめでたし。

放蕩息子は、幼児ではないんだけれども、「かわいい」は「かわいそう」で、「かわいそう」は叱れないんだよ。

>>446
＞人間の思想体系というものは、そんなに単純ではないんでな。

一つの絶対的権威を信じ、その他は相対的に考えるというのは、決して、難解、複雑とはいえないとは思う。


＞お供の人間やガイドの人間が同行していたんじゃないの。

そうだよ。通訳はいた。けど旅行者が見たいところについてっただけ。現代の独裁国では、監視員が旅行者の行き先を決めるが、そういうのはない。

＞数年前までは日本においては女性の一人旅って珍しかったよね。

江戸時代、女の一人旅が可能だったという話を読んだことはある。

＞日本において海外旅行が自由化されたのは結構最近のことだった

戦前は、貧しかった。戦後は敗戦国だから、自由に外国に入れてもらえなかったんでしょ。

>>449
＞当時でも旅籠ぐらいはあったはずだし、

CDU氏って、こういう発想からすると、いかにも現代の都会っ子なんだね。
まあ、とりあえず、翻訳書でいいから、気が向いたときにでも、読んでみればいいよ。


＞理想もなく現状追認ばかりしている人間は進歩がないし、社会の改革もできないよね。

改革のためには、まずは現状分析から出発しなくちゃならんでしょうね。
また「人間の進歩」なんて言葉を安易につかうということは、歴史の勉強不足のように感じる。
「科学の進歩」だの、「社会の複雑化」だのはあるかもしれん。でも「人間性の進歩」ってあるのかなぁ。

＞政治家や法律家など社会を指導する地位に立つ者は、それでは絶対いけないと思うけど。

現代日本では、政治家、法律家とかが、現実の社会に無知すぎることが問題になってるよ。

>>451
＞人権はある一時期にその存在が発見されたものなのだから、当然それ以前の文化には（欧米においてさえも）存在しないということになるし、それ以外の地域の文化には存在しなくても不思議ではない。

これだと、やっぱ人権は、様々な思想の一つという感じだね。


＞蔑視感情むき出しの卑屈な封建的習慣が問題だといっているだけで。

おれは封建時代の人間には、現代人にはない類の美があると思う。


>>452
人権は、元々は、民衆が権力者を皆殺しにして、権力を奪い取るための大義名分という道具だよ。
だから昨今の、猫なで声で「命は尊い」「平和が大切」という人権やは嘘つき。
真の人権屋なら、まず暴力革命、抵抗権、革命権などを主張しなくちゃならん。
ついでながら岩波文庫の『権利のための闘争』は必読書でしょう。

>>448
ヒトラー｛ナチス｝支持層に　プロテスタント信徒が多かったと聞きます。当時のヒトラー映像
には、演説にヒトラーが「神様の祝福あれ！」とか演説の締めくくりに「アーメン」と述べる等
キリスト教信仰心を意識した　発言と行動が見受けられます。
実際のところ　ヒトラーはキリスト教をどの様に考えていたのでしょうか？キリスト教のみならず
全ての宗教を殲滅しようとした　スターリンの行動と思想とは明らかに異なるものがあります。

>>464
まぁ、人権には武力行使をも正当化しうる根拠とさえなりうるだけの説得力を国際社会において持っているということだ。

>>465
＞それが簡単な善悪に含まれる。
そう。躾けるべきことは多いのだ。

＞情に訴える方がよい。
そりゃ、叱り方には色んな方法があるよ。「叱るとはこういうことだ」みたいに勝手に決め付けないほうがいいと思うよ。

＞「この人は、自分に愛情を持ってるのじゃなくて、大人としての義務に従ってるだけだ」と言語化できるかは不明だが、無意識に探知する。
いやいや、親が感情的になったらいけないよ。ｗ　親は常に理性的に振舞うように心がけなければ。もちろん、いつでもそうできるとは限らないけどね。

>>466
＞涙といえば、良寛和尚だ。
それも一つの教育の方法に過ぎんよ。それもかなり理知的・理性的な教育の仕方だね。
その話が本当だとすれば、その子どもの性格を瞬時に見抜いてそういう教育方法を的確に選択したということは、その坊さんはかなりすごい人だなとは思うけども。
その方法が常にどんな場合でも誰に対してでも通用するとは全く限らんと思うよ。

>>467
＞決して、難解、複雑とはいえないとは思う。
だったら、全ての権威に従っているわけではないのだから、権威主義だなんて決め付けるなよな。

＞現代の独裁国では、監視員が旅行者の行き先を決める
そんな国がどこにあるんだよ。あるとしても北朝鮮ぐらいでは。北朝鮮よりはましだなんてことで自慢されてもねえ。ｗ

＞江戸時代、女の一人旅が可能だったという話を読んだことはある。
でも日本においては割と最近まで女の一人旅は憚られた。

＞戦後は敗戦国だから、自由に外国に入れてもらえなかったんでしょ。
いやいや、日本政府が規制していたんだよ。1964年の4月まで規制は続けられていたみたいだな。
http://blog.mag2.com/m/log/0000163226/106529834?page=1

>>468
＞CDU氏って、こういう発想からすると、いかにも現代の都会っ子なんだね。
いや、かなり早い時代から東海道とか中山道とか旅籠のネットワークは全国的に出来ていたと聞くよ。
福島県の大内宿だったかな。現代でも往時の宿場が残っているところもあるし。

＞でも「人間性の進歩」ってあるのかなぁ。
勝手に限定するんじゃないよ。能力開発したり、転職してよりよい就業条件の職に就くなどといったことも進歩でしょうよ。

＞現代日本では、政治家、法律家とかが、現実の社会に無知すぎることが問題になってるよ。
それでも、「政治家や法律家は理想や奉ずるべき理論を持つな」なんておバカな主張をする人はいないよね。ｗ

>>469
＞これだと、やっぱ人権は、様々な思想の一つという感じだね。
まぁ、進化論とかビッグバン理論とかも思想の一つに過ぎないという指摘もあるぐらいだから、そうかもね。
ただ、その存在はかなり確実視されるようになってきていることは間違いないけども。

＞おれは封建時代の人間には、現代人にはない類の美があると思う。
ほらほら。やっぱり正当化している。これが日本的な発想というものなんだろうな。ダメだね、やはり。ｗ
やっぱり、ヤクザの指つめとか、三島由紀夫の割腹自殺とか、戸塚ヨットスクールにも美があると君もいうの？

＞真の人権屋なら、まず暴力革命、抵抗権、革命権などを主張しなくちゃならん。
いやいやｗ、今更主張しなくても、人権が歴史上において闘争によって獲得されてきたものだなんてことは常識。君は知らなかったみたいだがね。ｗ
今でも法廷「闘争」によって獲得されるものでもある。こういうのをうざいと感じるのが君たちなんだろうが。

人権によって権力者が殺害されたということはあったが、それには理由があってのこと。
その権力者たちが民衆に対してどんなことをしていたかということについても、勉強してごらん。

>>469
＞だから昨今の、猫なで声で「命は尊い」「平和が大切」という人権やは嘘つき。
いや嘘じゃないよ。
命は尊いからこそ命に危害を及ぼすような権力者は力ずくでも排除しなければならないし、
平和は大切だということは間違いないが自由はもっと大切で、平和も自由には優越できないというだけのことだから。

>>462
＞いや社会保障など。
それは前にも言っただろうが。社会保障というのはそもそも本国政府がきちんと行う責任をおっているのであって、外国人の移民にまで保障する責任は本来はない。
もっとも、西欧諸国のうちの幾つかはそういう外国人移民に対しても社会保障を行っているようだがね。

＞魔女裁判、異端審問には言及せずにキリシタン弾圧を批判しなければならないと主張したCDU。
何を主張しようが自由だからね。

＞全知全能ではないということだ。
そんなことはないだろう。

>>471
＞いやいや、親が感情的になったらいけないよ。ｗ　親は常に理性的に振舞うように心がけなければ。もちろん、いつでもそうできるとは限らないけどね。

理知的で、理論家の教育者、聖職者の子供が、凶悪犯罪を犯す一方、
「お前が世間様に顔向けできない事をしたら、お前を殺して、母さんも死ぬ！」なんて教育された子が真っ当に育ってたりするからなぁ。

>>474
＞ほらほら。やっぱり正当化している。これが日本的な発想というものなんだろうな。

武士道とか、外国人でもマニアがいるらしいから、ある程度の普遍性はあるんだろうと思う。
また時代劇、時代小説のマニアは、いつの時代も皆無とならない。
封建時代は、面白い時代だと思うけどね。

あと、ノンクリからみると、キリスト教は、神とかを殿様にした、封建的な宗教に思えることはある。
CDU氏が封建時代を嫌うのは、近親憎悪とかいうやつかもね。

>>475
だから、そういう発想が、純粋真っ直ぐすぎるというんだよ。

本来、人権というものは、権力者にとっては、厭うべきものなんだ。
それなのに、昨今の権力者らは、人権に反対しない。なぜか？　権力者らは、人権を利用すれば自分たちが得することに気づいてるんだよ。

まず子供たちに対しては、「生命は尊い」「暴力は絶対だめ」なんて教育してる。
こうしておけば、子供たちは長じてからも、暴力革命はおろか、天誅もできん。
その結果、権力者らは、好き勝手できる。

>>474
＞今でも法廷「闘争」によって獲得されるものでもある。

獲得されるのは、人権というより、利益だろうね。
人権は、利益確保のための道具。

戦前の日本ファシズムも、キリスト教排斥運動から始った。

>それは前にも言っただろうが。社会保障というのはそもそも本国政府がきちんと行う責任をおっているのであって、外国人の移民にまで保障する責任は本来はない。
>もっとも、西欧諸国のうちの幾つかはそういう外国人移民に対しても社会保障を行っているようだがね。
平等主義はどこへ行った？ｗ

>何を主張しようが自由だからね。
依怙贔屓は信用されないよ。ｗ

>そんなことはないだろう。
その根拠は？

人権否定論者って、つまりは独裁指向の全体主義者だよ。
人権を否定するなら、まず己が２chに投稿しなきゃいい。

>>470
ヒトラーは元々カトリック教徒だよ。
バチカンは過去にもなるユダヤ人隔離地域を作って排斥しているし
（「ゲットー」とは元々このユダタ人隔離地区のことらしい)
何よりソ連の共産主義が宗教を否定するものだったたので、それを危険視した
バチカンが旧ドイツを支援したそう。
ヒトラーもカトリックから波紋されなかったらしいよ。
要するにカトリックはユダヤ人大嫌いなんでしょうね。
直接第三帝国から教会税を徴収できる条約を結んだとか何とかで、
かなり結びつきは強かったとか。
公式にローマ法王がそのことについて、ユダヤ人に遺憾の意を表明したのは
80年代になってから。
ヒトラー自身は政策を遂行するにはキリスト教的慈愛の精神は邪魔だと
考えていて、部下に教会に通うのをやめるように言ったりしていたらしいです。
演説で「アーメン」とか言ってたのは、ブッシュの演説に「神」がよく出てくる
ようなもんで、パフォーマンスの一種では･･

以上、受け売りですが、私はこの話を聞いてからカトリック
もしくはキリスト教にますます不信感を抱くようになりました。

>>477
どう考えても言ってることがまともだよ、そっちの方が。
熱心な宗教者の子供が凶悪犯になったりすることって結構あるのかな？
「復讐するは我にあり」の主人公（実在の凶悪連続殺人犯）なんて、
父親が熱心なカトリック信者だしな。

>>483
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hb/a6fhb400.html
こういうあたりの話ですかな？

>>482
おれのこと言ってるのかなぁ。一応、そう受け止めて答えるね。

おれは、人権否定論者というよりは、人権絶対主義に疑問を持つんだよ。
「人権は絶対正義だ」と規定すると、人権のあり方について疑問を表明すると、それだけで「人権否定論者であり、ファシストであり、敵だ」と迫害の対象になるわけだよ。
これって、おれは危険だと思う。つまり人権絶対正義という考え方は、人権否定に通じ、人権の自殺なんだよ。
人権絶対正義というのは、戦前、軍国主義が絶対正義だった時代に、軍国主義に反対する人が迫害されたのと同じ構図を生み出す危険性が多分にあるんだ。

あと「人権」と一口にいっても、その中身には議論があるよね。
以前、「中庸」の意味がちょっと議論になったけど、「人権」も「中庸」と同じで、中身ははっきりしないんだよ。

知る権利⇔プライバシー権
労働権⇔経営権
自由権⇔平等権
とか、対立する場面が多々あるけど、どの辺で線引きするかは、誰が決めるんだろうね。結局のところ、裁判を闘える財力がある人とかが勝つのかなぁ。
また今現在、認知されてない人権がまだあるかもしれないよね。
とすると、自分は正当な権利を主張しているつもりでも、知らないうちに、まだ認知されてない人権を侵害してるかもね。

人権が広まり、人権尊重が当たり前の世の中になるほどに、人権を盲信することなく、批判的に検証することは必要だと思うよ

>>485
名前忘れた。４８５はおれ。

>>483
＞熱心な宗教者の子供が凶悪犯になったりすることって結構あるのかな？

熱心な宗教者だと、子供に戒律などを守らせるのも熱心だったりするからね。
子供は小さい頃は、我慢して戒律を守ってても、思春期になると、いままで抑圧していたものが爆発するのかもね。

あと教育者、聖職者は外面が良い分、家庭内ではストレス解消のために、少々乱暴になるケースもあるらしい。
こういう場合、子供は、親の外面と、家庭内との激変を見続けるわけだから、精神的にたまんないのはあるかもね。

>>480
そんなこともないわよ。
というか、ファシズムだったのかさえ怪しいからね。。。
民意が戦争しないと仕方ないね。。。だったから。
負けるという意見は、実は広くあったわ。資源がないからね。。。

>>482
ううん、人権なんて所詮はキリスト教徒や欧米社会共通の発想なのね。
他の土地に根付いた人と人との関係を結ぶものではなく、
人と人との闘争や他者否定によってもたらされてきたものという歴史があんのよ。
そこからして、既に普遍のものじゃないってこと。。。

また、人権絶対主義は、宗教じみた全体主義でしかないのよ。。。
キリスト教徒もそう、全体主義者。

私らの世界観は、普遍なんて存在しないという価値観だからね。。。
実際、どの宗教の価値観さえも違う。
良く似たことを指し示す話でさえ、全く違うもの。

それはＣＤＵも既に認めてるわ。。。

>>477
なんか、メディアの報道を鵜呑みにしちゃってるみたいで、結構おめでたい人がいるみたいだね。W
そりゃメディアは面白可笑しくセンセーショナルに報道するよ。
「教育者の息子がこんなとんでもない凶悪犯罪を行いました。」てな具合にね。
社会的地位が高ければ高い親ほどな。
でも、実際は私の周りの人間を見回してみても、医者の息子は医者に、教育者の息子は教育者に、
何の大きな問題もなく順当に納まっている場合が多いと思うけど。
教育者や医者など社会的地位が高い親の子供が凶悪犯罪を犯すなど、例外的な事例だと思うよ。

まだ生きとったんか、ユダヤの名誉に餓えた豚は。
はよ、死ね、くそ霊。

くしこも、欧米人と比べて日本人がメディアリテラシーが弱いことは、認めるだろ。
メディアに簡単に動かされてしまう。

>>493
明治以降は人権の価値観が徐々に根付いて来たからね。。。
メディアに動かされるっていうのは、戦後からだし。

昭和におかしな方向へ動いていったのも、
大正デモクラシーの影響の負の一面でもあるからね。。。
戦後はその傾向がより顕著になったというだけのこと。

どちらにせよ、民主主義も人権も、
この国においては他者否定にしか使われない。
欧米社会における、欧米社会の維持には役立つシステムだとはしても、
他の社会では、他者否定と虐殺を誘発するものでしかない。

>>492
ユダヤ人はどちらかというと、キリスト教徒ほど
他者を同化しようという考え方はないけどね。。。
他人は他人で御自由に、自分達の生存権犯さなければ、
どうだっていいわって感じかしら？

多数派占めたら、他者に対して攻撃的になるという
特性はあるとしても。。。

>>494
いや、民主主義の社会でなければ、メディアの影響というのは、そんなに問題にはならないんだけどね。

>>495
まぁ、一方が民族宗教で、他方は世界宗教なんだから、そういう違いが生じるのも止むを得ないだろう。

>>491
あらら、また話が変わってるから、戻すよ。

まず�@CDU氏は、理性が基本と説いた。
�Aおれは、理性を基本とした教育が施されているはずの家庭で、悲劇が生じていることを持って、
理性が基本とした教育にも問題点があるのではないかと問題提起した。
�B次に、CDU氏は、理性を基本とした教育をしていても、例外的に、悲劇が発生していることを認めた。
結局。理知が十分にあっても、それだけじゃ教育は成功しないのさ。
一番重要なのは、まず愛情なんだよ。

>>497
愛情がなくてもいいなんていってないぞ。
親は子供に対しては感情的になってはいけない、とはいったけどね。
親が社会的に高ステータスな職業であるにも拘らず子供が非行に走ったりすることがあるのは、
そういう理知的な教育を行わず、放ったらかしにしていたような場合が殆どなんじゃないのかな。

>>496
昔から、この国では案外色んな情報が巡ってたんだけど、
案外、どれがガセかという話も、駆け巡るみたいなところもあったわ。
大奥でも、面白いほど色んな情報転がってたしね。。。
そんなのは、宿下がりすればｗっていうオチよ。

なるほど愛情か、それが大切なのは大抵の人間が認めるだろう
では理性は愛情と比べて取るに足らないものか、あるいはそうでないのか

そもそも
＞家庭内ではストレス解消のために、少々乱暴になるケースもあるらしい。

こういうことは愛情の欠如が原因であろうか、それとも理性の欠如が原因であろうか

>>498
要はバランス取れてないとダメなのよ。子育てってね。。。
だから、何が必要かなんて難しいわ。

今はさ、怒ったらダメ、暴力はダメだから、
人の痛みが分からずに生きてる子も多いもんよ。
だから、その逆が吹き出てくるのよね。。。
人殺ししても、まるでなんなのかが理解できない子供。。。
ゲーム感覚で人殺ししてしまう子が多いのもそこなのよね。。。

残念ながら、これは欧米社会にも、近年顕著に出てきてる課題のひとつなのよ。
私らはこっちは専門分野なんだけど、
インフラ整備や心理カウンセラーなんて、
本当のことを言うといくら置いても無駄なのよね。。。

>501
で、何と何のバランスが取れていないとダメなのかな？

で、暴力オケですか？

欧米でもそうだけど、高度な人権と民主主義をもってる国ほど、
国の内情は、一見いい部分も多いけど、荒みようが非常に激しいものなのよ。。。
人権を盾にして訴訟という剣振りかざせばいいしね。
そして、多数派が形成され、同じ方向へ向いてしまうという癖もある。
だから、それに対するアンチがおかしな行動を取ってしまう。。。
欧米におけるイスラム原理主義の台頭なんかもそう。。。

民主主義は数の暴力といわれ、人権は他者否定となる部分があるから、
普遍でもなく、万能の解決法でもないのよね。。。
要は全てはバランス。バランスが保てないとダメね。。。

民主主義が数の暴力という一面を持ち、また決してバラダイスでもないことは否定しないが、
では少数の特権階級が多数を支配するやり方の方がいいと？

それと人権って一応他者の権利や存在を認めるためのものなんじゃないっすか？

で、バランスとは何と何のバランスなのかが・・・

>>502
愛情のバランス。
今の概念だと、親や近所のおばちゃんが人に暴力振るう子を叩いて
「こんなんされて痛くないの？」も暴力の一つになるのよね。。。

まぁ、普通に遊んでたら少々の怪我もするし、
普通は理解できるはずなんだけど、
最近の親は、それをさせてはいけないと教えられてんのよ。

子供の暴力で困ってるとか言う親の話聞いてると、
暴力をやって押さえつけてきたか、
逆に怪我さえも避けてきたぐらいの過剰な過保護で、
自分が勝手に混乱してしまってるか。
この二つが多いわね。。。

今、こういう極端に走る親が増えてんのよ。。。

>>504
＞では少数の特権階級が多数を支配するやり方の方がいいと？
それでうまく行く例もたくさんあるわ。
その少数派が、各派の中の調整役をする時はね。

＞それと人権って一応他者の権利や存在を認めるためのものなんじゃないっすか？
ううん、他者の権利と存在は、外的なもののみを認めるのが人権。
文化や儀式に関しても、欧米的に有害なものであれば
削除することを要求されるの。

相手が、欧米的な人権規則を絶対的に守らない限り、
それを認められることは全くないのよ。。。
要は、両者が欧米的な人権というものを受け入れる集団でなければならないわけ。

＞バランスとは何と何のバランスなのかが・・・
相対するもの同士間のバランス。

民主主義というのは、多数派が少数派を説き伏せ支配する仕組みなのね。。。
人権というものは、少数派が多数派に対して
敵対し抗議するための諸権利なのよ。。。

確かに、一見この両者はバランスを取ると良いようにも見える。

だけど、この両者は根本は同じ。
他者に対する闘争と否定と支配という部分から発生してきたものなのよ。

一方、他の文化では、暮らしの中で築かれてきた自然発祥的なものが多いわけ。
両者はまるで水と油。。。
他の世界では、水と油のままでいいいとなるんだけど、
欧米の世界では、水か油かがの二者択一を求められてしまう。
両者を混ぜようとすると石鹸のような中和剤が必要になるんだけど、
そういう仮定は、人権思想にも民主主義の発想にも一切の妥協の余地はないの。。。
それをやったのがかつての大日本帝国だったんだけど、結局油が多くてあの様。。。

>506
実際には上手くいかない例の方が圧倒的に多いから
そういうやり方は現に淘汰されてきたのでは？
実際に支配側と被支配側との闘争はあまたくり返されてたわけだし
まあ民主主義も国民承認の独裁みたいな部分もあるが

私は欧米人が一般的に人権をどう考えているのかよく分からないし、
そもそも欧米的な人権とやらがどういうものかよく分からんけど、
もし何者かがその何者的でないものを正当な理由もなく排除しようとするなら、
欧米人だろうが東洋人だろうがそのような行為は本当の人権に反していると思う

>507
だから「愛情のバランス」ではいまいち漠然としてるような

たとえば「運動と休息のバランスが大切だ」と言う場合、
運動も必要だし休息も必要という意味だと分かる

だけど「愛情のバランス」というと、愛情と愛情とは別の何かのバランスなのか、
それとも相対する愛情？のバランスということなのか
いまいち分かりませんが・・・

>508
うーん、日本だって中国だって戦国時代はあったわけだし、
チンギスハーンやその末裔の大覇権時代だってあったわけだし、
元寇もあれば朝鮮出兵もあればあの15年戦争もあったわけで、
悪いものは全部欧米的というカテゴリーに無理矢理
押し込もうとするのはいかがなものかと

>>478
＞また時代劇、時代小説のマニアは、いつの時代も皆無とならない。
興味本位で自分たちが住んでいる状況とは違う状況の世界を覗き込んでみたいという好奇心はありうるだろう。
またIFの世界・バーチャルな世界・パラレルワールドを覗いてみたいというということも分かる。
地球に彗星が衝突して人類が絶滅する状況とか、急激な環境変化で寒冷化して都市が氷に覆われてしまう状況とか、エイリアンが攻めてくるとか、
そういう状況をエンターテイメントとして自分は絶対に安全が確保されている環境の中で見てみたいという欲望は誰にしもある。
しかしながら、実際にその状況の中に我が身を置きたいと考えるような変わった人間はあまりいないと思うが。

＞キリスト教は、神とかを殿様にした、封建的な宗教
神と人間の契約関係を基本としていて、神ですら契約内容は遵守するとするキリスト教が封建的？ｗ
事前に規範も提示せず、暴君みたいな神様が突然天誅を下してくる神道の方が遥かに封建的だと思うけど。

>>479
＞それなのに、昨今の権力者らは、人権に反対しない。なぜか？
民主主義国家においては権力者とは国民の代表者なのだが、国民の代表者が人権に反対しなくても別に不思議ではない罠。
人権に反対するような者はそもそも選挙を通れず、代表者にもなれないからな。

＞天誅もできん。
やはりテロも肯定するか・・・。首相の靖国参拝に批判的な政治家の実家に放火したりすることも必要な場合があるとでもいうのかな？
テロは論外だが、革命についても極めて特殊な状況下において例外的にのみ認められるべきものであって、平時は選挙や訴訟などの民主的・合法的な手段によって自己の意思を国政に反映させるのが基本だよ。
だから、原則的には生命の尊さを教え、暴力は否定しなければいけない。

＞獲得されるのは、人権というより、利益だろうね。
いやいや、君が知らないだけだよ。知る権利とか、名誉権とか、プライバシー権などは法廷闘争によって認められてきた権利だ。

>>481
＞平等主義はどこへ行った？ｗ
平等主義を徹底するなら、尚更本国でも社会保障を受けることができる権利を持つ外国人は社会保障の対象からはずし、
その国からしか社会保障を受けることが出来ない自国民だけを社会保障の対象とすべきだということになるよ。

＞依怙贔屓は信用されないよ。ｗ
主張していないだけだから、依怙贔屓ではなかろう。
西欧の異端審問だけを問題視し、日本のキリシタン大殺戮は必要なことだったとか主張しているなら、依怙贔屓になるだろうが。

もう遅いので寝ますわ
どうせ気まぐれでふらふらとここを覗いてみただけの通りすがりなので
これ以上レスは不要でごんす

またフラフラと覗くこともある・・・かどうかは不明でござる
ではでは

あ、ID変わってますけど、私は元7nel3o6Oです

>>485
＞つまり人権絶対正義という考え方は、人権否定に通じ、人権の自殺なんだよ。
やれやれ、やはりまだ分かっていなかったのか・・・　また説明しなおさないとダメか？たるいな。
国家として人権という価値を中心的な価値として採用するということを決定した場合は、その国家においては人権と矛盾するものは人権と矛盾する限りで排除されるのは当然のこと。
これは別に人権に限ったことではない。国家が何らかの価値を採用した場合には、それと矛盾する概念や理念は否定されることになる。
例えば、一夫一婦制が国家の公認の制度として採用されている国においては、重婚は禁止され犯罪として処罰の対象にすらされることになりうる。
そしてそれは国際社会というレベルで採用された場合においては、国際社会においても同様のことになるわけだ。

＞どの辺で線引きするかは、誰が決めるんだろうね。結局のところ、裁判を闘える財力がある人とかが勝つのかなぁ。
裁判官や法学者といった法の専門家が法的正義に客観的に適うかどうかという見地から判断されることなるのであって、原告被告の主張によって決定されることにはならないから心配御無用だよ。

>>490
認めてないって。勝手に決めるな。

>>485
＞自分は正当な権利を主張しているつもりでも、知らないうちに、まだ認知されてない人権を侵害してるかもね。
人権として認知されてもおらず、現在存在する規範にも違反しない領域については、現在ある権利を最大限主張しても構わないよ。
だって、それによって人権が侵害される人はいないのだから。
権利というものは主張しなければ保障されず、また主張されないような権利は保護する必要はないという近代法上の大原則があるから。
もちろん、将来において社会の状況や環境や人々の認識が変わることによって新たな権利が提唱されるようになる可能性はあるが、それはそのような状況等になってから保障すれば足りる。

>>508
＞それをやったのがかつての大日本帝国だったんだけど、結局油が多くてあの様。。。
確かに、江戸時代のキリシタン大殺戮もそうだよね。

>>506
＞文化や儀式に関しても、欧米的に有害なものであれば削除することを要求されるの。
いや、人権や個人の尊厳に矛盾しない限りは、否定されることはなく、むしろ援助されることもある。
だからこそ、欧米のもイスラム社会や中華街などが存在して、彼らの文化の存在も認められているし、ニュージーランドではマオリの文化などは小学校の授業にも取り入れられたりしている。

>平等主義を徹底するなら、尚更本国でも社会保障を受けることができる権利を持つ外国人は社会保障の対象からはずし、
>その国からしか社会保障を受けることが出来ない自国民だけを社会保障の対象とすべきだということになるよ。
いやいや社会保障というのは、その「社会」で就労する人などを対象のものだろう？
移民と言うのは前にいた国の保障も引き続いて受けられるのかい？

>主張していないだけだから、依怙贔屓ではなかろう。
>西欧の異端審問だけを問題視し、日本のキリシタン大殺戮は必要なことだったとか主張しているなら、依怙贔屓になるだろうが。
いやいや異端審問、魔女裁判については「人権がない時代だったから」という事でほとんど言及せずに
キリシタン弾圧については「厳しく批判していかならない」とお前は主張していたな。
日本でも「人権がなかった」時代ではないのか？
場所によって態度をころころ変えるのはよくないな。ｗ

>平等主義を徹底するなら、尚更本国でも社会保障を受けることができる権利を持つ外国人は社会保障の対象からはずし、
>その国からしか社会保障を受けることが出来ない自国民だけを社会保障の対象とすべきだということになるよ。
つまり平等主義は移民を排斥せよという主張につながるというわけか？

俺が行くと教会が潰れる。
強烈にキリスト教をストップさせたい願望を持っているから。

>>520
＞いやいや社会保障というのは、その「社会」で就労する人などを対象のものだろう？
今では先進国ではそのようにして外国人も対象にしている国が殆どだと思うが、本来は本国の政府が行うべきものだと考えられている。
だからこそ、かつては日本の国民年金には国籍要件があったりした。現在でも外国在住で外国で就労している日本国籍を持つ者を加入の対象にしている。
国籍に関係なくその国で就労している者も加入の対象にするようになったのは、割と最近のこと。

＞日本でも「人権がなかった」時代ではないのか？
人権がなかったからといって何をやってもいいということにはならん罠。
いつの時代でも、無辜の市民を殺戮しまくるなんてことは許されることではないよ。神の命令でもあるならば話は別だが。
私は西欧の異端審問や魔女裁判も問題視しているし、日本のキリシタン大殺戮も問題視している。
ただ、どちらを主張しどちらを主張しないかは自由だ罠。

>>521
＞つまり平等主義は移民を排斥せよという主張につながるというわけか？
いや、そういうことにはならんよ。
移民を国外追放にしろとか、そういう話は平等主義からは出てこない。
ただ、限られた予算をどのように配分するかという点については、平等主義が機能するけどね。

>>520
＞移民と言うのは前にいた国の保障も引き続いて受けられるのかい？
それはその本国の問題であって、移民先の国の問題ではない罠。
もっとも、本国から何らの保障も得られない者に対しては、相応の対応を西欧諸国はしていると思うが。

>国籍に関係なくその国で就労している者も加入の対象にするようになったのは、割と最近のこと。
平等主義なら国籍問わず適用せよと主張すべきだな。

>いつの時代でも、無辜の市民を殺戮しまくるなんてことは許されることではないよ。神の命令でもあるならば話は別だが。
>私は西欧の異端審問や魔女裁判も問題視しているし、日本のキリシタン大殺戮も問題視している。
>ただ、どちらを主張しどちらを主張しないかは自由だ罠。
いやな、お前は魔女裁判で処刑された人々は
>＞魔女として殺害された人々は社会の敵だったのかい？
>ああそうだよ。殆どは主導権争い等社会的な対立が原因だ。
と社会の敵扱い、正当化を図っていたな。
キリシタン弾圧も「主導権争い等社会的な対立」じゃないのか？
片手落ちじゃないのか？

・男児レイプ女は逮捕もされず、実名も報道されていおらず、今でも不問になっている。

女保育士が入所少年に暴力や脅迫で性的暴行　埼玉の児童養護施設 　2006年08月19日

　埼玉県北部の民間児童養護施設で、女性保育士（２９）が入所少年と性的関係を  
持ったり、別の職員が入所児童に暴力を振るったりしたとして、県は施設を運営する  
社会福祉法人に改善勧告をした。施設側は女性保育士と、女性保育士との関係を  
知りながら、施設から少年を連れ出した職員の男女２人を７月、懲戒解雇した。  
　県によると、女性保育士は０４年から、少年を自宅に呼び出し、性的関係を続けた。  
後輩の職員が少年を女性保育士の自宅まで車で送ることもあったという。  
　今年６月、少年が別の職員に相談し、発覚した。少年は「要求に従わなかった時は、  
施設でけられたり、かまれたりした」と話しているという。施設長が女性保育士や後輩の  
職員らに事情を聴いたところ、３人とも事実を認めたという。  
　施設には３歳から１８歳未満の子どもが入所している。  

この民間児童養護施設は日本キリスト教団が運営する神愛ホームだ。

日本キリスト教団が(冤罪)DVシェルター「女性の家HELP」で女性を拉致監禁して
洗脳し離婚させ、離婚母子家庭にする。そのDVシェルターでは、
日本キリスト教団が夫への恐怖感と憎悪感を徹底的に洗脳させる。
「全て夫が悪い」、「貴女は夫に殺される」、「夫が貴女を探している」などの
洗脳マニュアルがある。なので、離婚母子家庭になった母親は当然、
元夫の子供を憎み虐待する。それが発覚し、被虐待児童は日本キリスト教団の
児童擁護施設に強制収容される。そこで、日本キリスト教団が
「行き場の無い、抵抗できない子供達」を性的なことも含めたあらゆる方法で
食い物にしている。

こういうカラクリがあることをあなたは御存知でしたか？

>>526
＞平等主義なら国籍問わず適用せよと主張すべきだな。
いやだから、平等主義なら尚更自国民だけになるといっているのだが。ｗ

＞キリシタン弾圧も「主導権争い等社会的な対立」じゃないのか？
あれは明らかに宗教弾圧だろ。
魔女裁判の方は今なら損害賠償とか妨害差止請求とかで訴えるような問題を、「あの女は魔女だ」なんて訴え出ていたに過ぎない場合が多かったみたいだよ。

＞片手落ち
差別用語なんじゃないのかな。差別用語は使うべきではないのでは。

>いやだから、平等主義なら尚更自国民だけになるといっているのだが。ｗ
人権と平等主義は相容れないのか？

>あれは明らかに宗教弾圧だろ。
>魔女裁判の方は今なら損害賠償とか妨害差止請求とかで訴えるような問題を、「あの女は魔女だ」なんて訴え出ていたに過ぎない場合が多かったみたいだよ。
いやいや教会が絡んでくる時点で宗教問題。

>差別用語なんじゃないのかな。差別用語は使うべきではないのでは。
俺は差別用語だとは思っていないよ。
ところで、お前が「ジャップ」は蔑称でないと考え、使うのはどうかな？

片手落ちについてこれを貼るのを忘れていた。
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/katateochi.html

>魔女裁判の方は今なら損害賠償とか妨害差止請求とかで訴えるような問題を、「あの女は魔女だ」なんて訴え出ていたに過ぎない場合が多かったみたいだよ。

それが「社会の敵」？

>>529
＞人権と平等主義は相容れないのか？
ん？誰のどんな権利が侵害されているというのかな。

＞いやいや教会が絡んでくる時点で宗教問題。
いや、当時は教会は世俗的な問題も取り扱っていたから。現代の裁判所のような役割も果たしていた。

＞俺は差別用語だとは思っていないよ。
まぁ、それでもそういう説もあるからなあ。わざわざそういう言葉を使う必要もないと思うが。

>>530
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/main.html
ああ、でも↑これによると、語源が差別語でない言葉は未来永劫差別語にならないというDQNな説に立っているようだね。
それだとやはりジャップは差別語ではないということになってしまうのだが、それでいいのかい？

>>531
場合にもよるが、不法行為をしたり他人の権利を侵害したりする者は社会の敵にもなりうるよね。
他人の土地に平気で違法駐車する奴とか。

>ん？誰のどんな権利が侵害されているというのかな。
社会保障を受ける権利。

>いや、当時は教会は世俗的な問題も取り扱っていたから。現代の裁判所のような役割も果たしていた。
魔女を異端としていたんだろ？

>ああ、でも↑これによると、語源が差別語でない言葉は未来永劫差別語にならないというDQNな説に立っているようだね。
いや使う人に悪意があるかどうかも基準になると思うよ。
「ジャップ」は悪意を持って使われているようになったからね。

>場合にもよるが、不法行為をしたり他人の権利を侵害したりする者は社会の敵にもなりうるよね。
>他人の土地に平気で違法駐車する奴とか。
魔女とされ、殺された人々はどうなんだ？
全員、違法駐車に類したことをやったのか？

社会保障を受ける権利。
　　　↓
合法的な移民が社会保障を受ける権利。

>まぁ、それでもそういう説もあるからなあ。わざわざそういう言葉を使う必要もないと思うが。
それこそ自由だろ。ｗ

それとCDUよ、ピオ12世がホロコーストについて沈黙していたことについて
感想を聞かせてくれないか？

>>509
> 実際には上手くいかない例の方が圧倒的に多いから
> そういうやり方は現に淘汰されてきたのでは？
ううん、少数派が調整を図るのみに君臨している時は、
案外とうまく行く事例は多い。
逆に、多数派が権力を握った時が少数派の弾圧となりやすい。その逆もね。。。

あの独裁国シリアなんかでも、宗教間の争いは少ないのよ。

> もし何者かがその何者的でないものを正当な理由もなく排除しようとするなら、
> 欧米人だろうが東洋人だろうがそのような行為は本当の人権に反していると思う
ううん、人権っていうのは、相手を一定の枠に押し入れて支配するための道具なのよ。。。
一種の宗教観ね。。。

> だから「愛情のバランス」ではいまいち漠然としてるような
ええ、非常に漠然としているものよ。
何と何という部分には、全く分けられないからね。

> >508
> うーん、日本だって中国だって戦国時代はあったわけだし、
戦国時代はあったけど、日本の場合はどうだったか？
支那の場合はどうだったか？欧米の場合はどうだったか？
実はみんな、根本的な文化の相違があるから、違うのよ。。。

> チンギスハーンやその末裔の大覇権時代だってあったわけだし、
彼らは、虐殺を重ねたといわれているけど、
一方では冊封に応じれば問題はなかった。

> 元寇もあれば朝鮮出兵もあればあの15年戦争もあったわけで、
> 悪いものは全部欧米的というカテゴリーに無理矢理
> 押し込もうとするのはいかがなものかと
ううん、実際に欧米のやり方と日本のやり方には、
根本的な相違があるのよ。。。

それは欧米人がキリスト教徒であること、
日本人が特定の宗教のみを好まないことに関わりがあんのよ。

>>516
普遍の価値観が全世界に必要と主張してるんだからさｗ

ああ、日本では不法就労の外国人でも、労災保険などある程度の社会保障は
適用されるようだな。
http://kobetsu.jil.go.jp/kobetsu/book/104.html

>>518
キリシタンが殺されたのは当たり前。
キリシタンが集落社会でやったことに対するとんでもないことが原因。
キリシタンがキリシタンでいる内は、それをやめることは永遠にないからね。。。

＞神の命令でもあるならば話は別だが。
欧米のものは、皆、天主の命令でやったのよ。。。

>>519
ほらね。結局、その程度のものなのよ。。。
欧米的な人権や個人の尊厳と相容れなかったら排除する仕組み。
個と個を対立するものとして捉えている人権の価値観では、
個と個は対立しないものとする価値観とは、全く相容れないのよ。
全てを受け入れることは出来ないってわけ。
だからイスラム過激派みたいなのが出てくるのよ。

また、相手が少数派で貧困層の内は保護されるけど、
数が増えると問題にもなってくる。。。
人権は対等を絶対に認めないからね。。。

だからこそさ、私らは日本的なキリスト教を構築する必要に追われたのよ。。。
欧米のキリスト教的価値観は、常に他者否定に向かうだけで、
根本的に日本人と天主の和解を阻害するものでしかないから。

そこに付け込んだのが、本日主流のブサヨ人権絶対主義の
支那・朝鮮を宗主国とする極左過激派崩れね。。。

>>500
＞理性は愛情と比べて取るに足らないものか、あるいはそうでないのか

キリストは、もっとも重要な戒めとして、愛する事を提示しているよね。
またその一方で、律法学者を批判している。幼子のようでなければ天国に行けぬとしている。
イエスは理知よりは、愛を優先しているように思えるよ。

理知を求める事は構わないとは思うけど、あまりに理知を求めすぎると、人間らしい感情が損なわれちゃう傾向があるからね。注意しないと。
聖職者でも、法学者でも専門家の中には、専門知識を詰め込みすぎて、人間らしい情緒にかけてる人って時々いるからね。

＞こういうことは愛情の欠如が原因であろうか、それとも理性の欠如が原因であろうか

外では対面保つばかりに、感情を抑圧しすぎて、その結果、家庭内で感情爆発してるわけだから、
外でも、多少感情を表現すればいいと思うよ。

>>510
＞神と人間の契約関係を基本としていて、神ですら契約内容は遵守するとするキリスト教が封建的？ｗ

契約という面なら、封建も契約が基本だね。
主従契約によって、家来は主のために戦い、主は家来の領土を守ることになってる。
ただキリスト教との違いは、キリスト教では神は絶対神であるのに対して、
封建では、主からも、家来からも、契約解除の非常手段があるから、より民主的かもね。〈笑

＞実際にその状況の中に我が身を置きたいと考えるような変わった人間はあまりいないと思うが。

どうかな。「戦国時代に生きてみたかった」「幕末の世に生きたかった」という声は、結構聞くけど。
まあ、おれは、百姓の子孫だから、遠くから眺めてるだけで十分派だけどね。

>>545
理性を持つことはいいことね。。。
ただし、時と場合によっては理性は他を蔑視するという特質さえもある。
理性と蔑視は時に同一のものに変化する。。。

＞幼子のようでなければ天国に行けぬとしている。
これは、キリストを象徴してる言葉なのね。
俗にいう幼子とは違う。

>>511
＞人権に反対するような者はそもそも選挙を通れず、代表者にもなれないからな。

そう。だから人権は、選挙に当選するための道具でしょ。「人権人権」連呼して当選した政治家が、拉致問題に冷淡だったりする事例なんかそのよい例さ。


＞闘争によって認められてきた権利だ。

だから権利侵害されてる状況を是正するのが利益でしょ。元売春婦が足を洗って、普通の生活しているとき、
「あの人は元売春婦だ」とばらされたら、たまらん。
こういう場合、プライバシー権によって、平穏な生活という利を享受するんじゃん。

>>515
国家単位で、一定の理念を選択したら、それ以外の理念は否定されるっていうのは、
これまで、あなたが言ってた人権は普遍の理念という考えと反対に見えるね。

>>517
まあ、理屈ではそんな感じだろ。

しかし現実問題として、自分が正当な権利を行使した際に、
それによって、苦痛を受ける人が出現したばあい、
とりあえずは、自分の正当な権利の行使を、ちょっと遠慮しようかと思うのが人情だろうね。

権利権利で人を縛る。。。それが人権の正体。
ユダヤ人の律法と同じ。知らず知らずの内に、目と口と耳を奪う。。。

>>545
でもあなたにおいては情緒が支配している部分が大きすぎるような嫌いがあると思うけど。

>>546
＞契約という面なら、封建も契約が基本だね。
そう。西欧の封建制はキリスト教的な契約の伝統があったから、封建制といっても領主の領民に対する支配の強度には一定の限界があった。
それに引き換え、日本や中国の封建制は領主による支配の度合いは遥かに強かった。

「西欧のフューダリズムでは複数の契約関係や、短期間での契約破棄・変更がみられるのと異なり、「二君にまみえず」という語に示されるように主君へのより強い忠誠が求められた。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%81%E5%BB%BA%E5%88%B6

＞「戦国時代に生きてみたかった」「幕末の世に生きたかった」という声は、結構聞くけど。
いや、本当にその時代に生まれ変わるかという段階に至ったら、そういう人たちも多くは考えを翻す可能性が高いと思うが。

>>548
＞そう。だから人権は、選挙に当選するための道具でしょ。
いや、口先だけでお題目みたいに人権を唱えるだけで、実際にそれを政治的な行動に表さないような政治家は落選するよ。
まぁ、日本の場合は民主主義の定着度がイマイチなので、選挙が終わると喉元過ぎれば熱さ忘れるで、その後の政治家の動向を追跡するという習慣があまりないが、欧米では次の選挙まで選挙民は政治家を監督し続ける。

＞こういう場合、プライバシー権によって、平穏な生活という利を享受するんじゃん。
そんな話はしていない。法廷闘争によって獲得されるのは利益だけではなくて、権利そのものも獲得されるといっている。

>>549
＞国家単位で、一定の理念を選択したら、それ以外の理念は否定されるっていうのは、
＞これまで、あなたが言ってた人権は普遍の理念という考えと反対に見えるね。
何で？国家がある一定の理念を選択して採用したら、その理念と反するものはその理念に反する限りで排除されるのは当たり前のことだが。

>>550
＞とりあえずは、自分の正当な権利の行使を、ちょっと遠慮しようかと思うのが人情だろうね。
それは、個々人の判断だ。そのような配慮を行うことが好ましい場合もあろうが、必ずそうしなければならないものではない。

>>541
ほら、やっぱり。ｗ　異質なものは徹底的に排除するのが日本の和なるものの正体。

>>533
＞社会保障を受ける権利。
社会保障を受ける権利なんて人権はないのだが、まぁ生存権のことをいっているのだとしても、生存権は後国家的な権利であり、一般的にその内容は法律によって定められるとされているんだよ。
だから、それぞれの国の政府がその内容はある程度は自由に決定することが可能だということになる。
もっとも、後国家的な権利であっても、国策として移民を受け入れて彼らの労働力を社会として活用している以上は、出来るだけ保障するべきであることは確かであるけどね。

＞魔女を異端としていたんだろ？
だから、そういう宗教的なことが問題になった事例ばかりじゃないといっているのだが。

＞いや使う人に悪意があるかどうかも基準になると思うよ。
そうすると、そのサイトやくしこやハルカの主張には与しないということだね。それはそれで結構。

＞全員、違法駐車に類したことをやったのか？
違法駐車よりももっと重大なことをやらかした人もたくさんいたんじゃないの。

>>534
ん？訂正か？訂正なら訂正と書くようにな。

>>536
あれは問題だね。

「近年の研究によって算定された魔女裁判による処刑者数は1428年から1782年までに全ヨーロッパで最大40000人である」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E5%A5%B3%E8%A3%81%E5%88%A4

まぁ、魔女裁判の『354年間』の犠牲者数は、日本の『１年間』の自殺者よりも8000人ほど多い程度だからねえ。
http://www.t-pec.co.jp/mental/2002-08-4.htm
事実上魔女裁判などなかったに等しいと看做してもいいんじゃないの。そう看做すことにしよう。

>>552
西洋は知らんけど、日本の封建時代は、時期によって様変わりしてる。江戸後期であれば脱藩すれば追っ手が差し向けられるが、戦国期の場合、主君を変えたり、主君に意見を言ったり、下克上だったりはわりと自由だ。


>>553
＞法廷闘争によって獲得されるのは利益だけではなくて、権利そのものも獲得されるといっている。

うん。利益を獲得する。


＞国家がある一定の理念を選択して採用したら、その理念と反するものはその理念に反する限りで排除されるのは当たり前のことだが。

国家がご都合主義の勝手な理念を定めたところで、もし仮に、天然自然の人類普遍の理念があるとすれば、
時間はかかったとしても、最終的に排除されるのは、国家のご都合主義の手前勝手な理念の方なんだよ。

>社会保障を受ける権利なんて人権はないのだが
何を持ってそう言い切る？幸福追求権としてある程度の水準の生活をする
権利はあると思うが？

>だから、そういう宗教的なことが問題になった事例ばかりじゃないといっているのだが。
でもそういう宗教的なことが問題になった場合があるのだろ？ｗ

>そうすると、そのサイトやくしこやハルカの主張には与しないということだね。それはそれで結構。
CDUに聞いてみたいのだが、「ジャップ」は差別用語ではなくて「片手落ち」を差別用語だとお前が
主張する根拠はなに？

>違法駐車よりももっと重大なことをやらかした人もたくさんいたんじゃないの。
どんなこと？具体例を出して。

>事実上魔女裁判などなかったに等しいと看做してもいいんじゃないの。そう看做すことにしよう。
無茶言っている。
実際にあったんだよ。なかったに等しいと主張するなんてお前は冷淡だな。
40000人はどこに行った？

>>511
＞平時は選挙や訴訟などの民主的・合法的な手段によって自己の意思を国政に反映させるのが基本だよ。

平時かそうでないかは、歴史が下らないと分からないんでないの。
今は、多くの日本人は平時だと思ってるんだろう。

けれども戦後日本は、北方領土、竹島、尖閣などは侵略されてるわけだ。 百人以上拉致されても、被害者を取り返せないでいる。
戦後しばらくの間、ほんとに革命前夜の様相を呈していたともいう。テロも何回も起きた。薬害エイズなんてこともあった。

後世の人々は、現代日本を「平和だった」と評価してくれるのかね。それとも、「あれでよく革命がおきなかったね」と嘆息するのかね。

まあ、どっちにしろCDU氏は、体制側の人なんだね。

>>558
＞>社会保障を受ける権利なんて人権はないのだが
＞何を持ってそう言い切る？幸福追求権としてある程度の水準の生活をする
権利はあると思うが？

最高裁の判例でそうなってる。憲法２５条だったかな。健康で文化的な生活うんぬんという憲法条文を理由にして、権利主張するのはダメで、
健康で文化的な生活とかは法律によってうんぬんとか。憲法は昔習ったきりなんで詳細は忘れた。
何十年も前の判例のはずだけども、多分、この判例は覆ってないだろね。CDU氏もこの判例を支持してるんだろうね。

>違法駐車よりももっと重大なことをやらかした人もたくさんいたんじゃないの。

>事実上魔女裁判などなかったに等しいと看做してもいいんじゃないの。そう看做すことにしよう。
立場がころころ変わるな。
「たくさんいた」
「事実上魔女裁判などなかったに等しい」
なんだかな。ちょっと混乱しているのか？

>>547
そうだったんだ。わざわざ有難う。
でも、そうだとすると、「自分みたいじゃないと天国には入れない」と説教したことになるのかなあ。
なんか、なあ…

40000人かあ。

当時の人口の何パーセントなんだろな。
一年間に何人くらい犠牲になったんだろな。
男女比はどうなんだろな。
いろいろ興味はわいてくる。

>>560
なるほど。ただ
http://www.ilo.org/public/japanese/region/asro/tokyo/standards/st_c157.htm
には権利だとの考えもあるが日本は未批准だね。

>>564
ええっと、おれがいいたかったのはこういうことさ
↓
５．社会権　(1)生存権のところを見れば書いてる。「プログラム規定」という言葉は、最後に目立たなく書いてるが、これは結構重要な言葉。
http://homepage3.nifty.com/54321/jinken.html#syakaiken

>>554
一緒に住んでみて、ある程度の年数をつんだ結果、
きちんと周りと仲良くやる意思があるのが条件よ。。。
キリシタンの場合は、数を増やすごとに、その正体を現していった。

他と仲良くする意思もないし、破壊して乗っ取ろうということしか
考えていないのなら、出て行ってもらわないとね。。。
それさえも嫌だ、この世の中は自分達のものだ、
天主の命令だから、何としてでも取ってやるというのなら仕方ないのよ。

これは排除の思想でもなんでもなく、皆が仲良く生きるための法則。
人権みたいに、最初からこの法則以外は許さないという排除ありきじゃないのよ。。。

そのほかの人間は、違いがあっても当たり前、
他所とは適度に付き合うし、他所は他所でいいとするから喧嘩にならない。
だけど、キリシタン達は違ったわね。。。徹底的な異質排除を狙っていた。
また、それぞれの宣教師の宗主国の植民地化への計画に
対する支持もしていた。

彼らは他の集落を脅す手段として
「スペイン・ポルトガルは、世界を征服しつつある大国。
自分達のの背後には彼らがいる。お前らの国なんて、一ひねり」
江戸に入ると、徐々にこんなことも言う様になった。
こればかりは、仕方ないのよ。。。
畿内のキリシタン達は、大阪攻めで徳川方に協力したし、
当時は我が物顔でいたのよ。

当時の日本の人口の９割に達していた農村の実態は、
文書化されてないからあまり知られていないけど、
こういうことは日常茶飯事だったのよ。。。

しかし、徳川幕府がもう少し前から成立していて、
安定期に入っていたなら、事態はもう少し変化していただろうね。。。

私らの現役時代のような発想の人も、当然出てきていただろうから、
教皇の権威に服しながらも、他を否定しない和風のキリスト教を形成していって、
日本に対して良い影響も与えることも出来ていたと思うし、
宣教方法も変化していただろうね。。。

イエズス会も、下手に倒されることがなかったかもしれないわね。

>>557
＞戦国期の場合、主君を変えたり、主君に意見を言ったり、下克上だったりはわりと自由だ。
戦国の混乱期だから出来てしまっていたというだけのことだよ。日本の封建性が本来的にそれを許容するシステムを持っていたわけではない。

＞うん。利益を獲得する。
そう。同時に権利も取得される。そういう権利が新しい法律制定の動機付けにもなる。

＞時間はかかったとしても、最終的に排除されるのは、国家のご都合主義の手前勝手な理念の方なんだよ。
それはその国家が採用するべきではない間違った理念を採用してしまったというだけのことに過ぎない。
それにしたって、その理念が間違いであったとして否定され排除されるまでは、それは権力を持って強制されることになる。

>>558
＞何を持ってそう言い切る？
現に日本国憲法の人権カタログにも「社会保障を受ける権利」なんてないじゃねえか。

＞でもそういう宗教的なことが問題になった場合があるのだろ？ｗ
いや、専ら世俗的な問題が中心だった。魔女なんて聖書的根拠は極めて希薄だからな。

＞「ジャップ」は差別用語ではなくて「片手落ち」を差別用語だとお前が主張する根拠はなに？
いや、私も以前は差別用語なんじゃないかと思っていたのだが、くしことかハルカなどのこの板の住人たちが「かつて語源において差別語でなかった言葉は絶対に差別語になることはない。」と主張するものだから、
「じゃあ『ジャップ』も語源においてはもともとは差別語ではなかったのだから差別語ではないな？」と聞いたら連中は何も答えなかったのでそうなのだと理解したというだけのことだが。
「片手落ち」はそのとき話題に上らなかったのだから、一般的な理解に従って差別用語だと考えているというだけのことだが。

＞どんなこと？具体例を出して。
魔術によって出たと考えられた害は全て魔女のせいだと考えられたわけだろ。
人が不審な死に方で死んでいれば魔女のせいだ、子どもがいなくなれば魔女のせいだ、みたいな感じでな。

＞無茶言っている。
やっぱりダメか。ｗ
しかし、８年連続で毎年魔女裁判の全部の犠牲者数に匹敵するような３万人を超える自殺者が出ているのに、効果的な対策を何も採らず、むしろ「格差はいいものだ」みたいなことをいうバカが首相やっていたり、
自助努力・自己責任を繰り返すばかりで積極的に社会的に困窮に喘いでいる人を見捨てているようなどこぞの国の政府はもっと遥かに冷淡だよね。
こんな政府を支持している国民には魔女裁判を批判する資格はないとみることができよう。

>>559
＞平時かそうでないかは、歴史が下らないと分からないんでないの。
いやいや、国家が国民の権利を侵害しまくっているとか、選挙を行わず議会を廃止して政府が権力をほしいままに振るうなどの憲法停止が行われているとか、そのように明らかな異常事態だと認められるような状況でない限りは平時だよ。
むしろ自国領が他国によって占領されているとか、自国民が拉致されているからといって外交努力を尽くすこともなく、簡単に他国に侵略をしようとするようなDQN政府の方が、革命によって解体する必要があるだろうな。ｗ
私が体制側の人間かって？
現在の人権や個人の尊厳を基礎としている政府を反人権の立場から攻撃しようとするような輩どもとは戦っていかなくてはいけないという立場だからそういう意味では確かに体制側だといえるかも知れんが、
現在の政府はまだ完全に人権や個人の尊厳を徹底した政策を行っているとはとてもいえないから、これを更に人権や個人の尊厳を徹底するように改めさせていかないといけないと考えているという意味では、反体制でもある。
人間の思考はそんなに単純ではないのでな。

>561
＞ちょっと混乱しているのか？
いや、魔女裁判の犠牲者の中ではそういう人たちがたくさんいたというだけのことだが。

>>562
読み飛ばしていたが、くしこのいうことをあまり真に受けないようにな。

>>565
その説はプログラム規定説ではないと思うけどな。生存権についてプログラム規定説なんて採用する学者は今は殆どいないよ。

>>566-568
いやいや、そんなのは言いがかりに過ぎんよ。キリシタン迫害は明治に入るまで執拗に続けられたんだからな。
不受不施派に対する迫害と同じく、統治にとって都合が悪いと考えられた宗教だったから迫害したんだよ。
神の前での平等を説く、日本的な封建体制には反する教義を持った宗教だから。
キリスト教が日本的な意味における封建的な宗教ではないことの証左でもあるね。

>>564
批准国は３国しかないみたいだね。
社会保障を受ける権利というものが存在するのだとしても、それは少なくとも現時点では信教の自由や思想良心の自由のような自然権的人権とは明らかに性格が異なるということを意味しているといえるだろう。

>現に日本国憲法の人権カタログにも「社会保障を受ける権利」なんてないじゃねえか。
お前は「野蛮国」の基準を国際標準にするのかい？ｗ

>いや、専ら世俗的な問題が中心だった。魔女なんて聖書的根拠は極めて希薄だからな。
いや、教会が旧約聖書を根拠にして魔女を異端としたんだろ？

>「片手落ち」はそのとき話題に上らなかったのだから、一般的な理解に従って差別用語だと考えているというだけのことだが。
では今は差別語でないと理解するのか？
「ジャップ」は一般的には差別語と理解されているからな。

>魔術によって出たと考えられた害は全て魔女のせいだと考えられたわけだろ。
>人が不審な死に方で死んでいれば魔女のせいだ、子どもがいなくなれば魔女のせいだ、みたいな感じでな。

>こんな政府を支持している国民には魔女裁判を批判する資格はないとみることができよう。
お前は日本国民が全員、現政権の政策全てを支持していると思っているのか？ｗ
それにそうだとしても、何で批判する資格はないと言うのだい？
不当な裁判を批判するのに政治的信条なんかは関係ないだろう。ｗ


>>違法駐車よりももっと重大なことをやらかした人もたくさんいたんじゃないの。
CDUは殺害された犠牲者が実際に魔術で害を与えていたと考えるのか？

>いや、魔女裁判の犠牲者の中ではそういう人たちがたくさんいたというだけのことだが。
では
>事実上魔女裁判などなかったに等しいと看做してもいいんじゃないの。そう看做すことにしよう。
は取り消すのか？

>批准国は３国しかないみたいだね。
>社会保障を受ける権利というものが存在するのだとしても、それは少なくとも現時点では信教の自由や思想良心の自由のような自然権的人権とは明らかに性格が異なるということを意味しているといえるだろう。
いや新しく発見された人権だろ？ｗ
今後は批准国が増える可能性もあるな。

>>573
それは単なる通説ね。。。
集落社会に関する文献がないからそうなってるだけのこと。

＞統治にとって都合が悪いと考えられた宗教だったから迫害したんだよ。
これも勘違いだしね。。。
私等百姓にとって、当時のキリシタンは
私らとの共存･共生を許さないトンデモ集団だったのよ。

＞不受不施派
彼らがどんな連中だったと思ってんのよ。。。
おまけに霊能なんかとも結びついてた、
人に教えを強制するトンデモ集団じゃないの。
まるで、当時のキリシタンと同じ。

普通の百姓衆の生活を脅かすトンデモ集団だったのよ。。。
横のつながりを否定して、教団内の関係のみを認めるというね。

あれ？抜けている。
>魔術によって出たと考えられた害は全て魔女のせいだと考えられたわけだろ。
>人が不審な死に方で死んでいれば魔女のせいだ、子どもがいなくなれば魔女のせいだ、みたいな感じでな。

>>違法駐車よりももっと重大なことをやらかした人もたくさんいたんじゃないの。

CDUは魔女裁判での犠牲者の中には実際に魔術で社会に害を与えた人が沢山いたと言うのか？

>>579
・・・というか、薬草の調合なんて、
当時では立派な魔術だったしね。。。
今でもどちらかと言うと、そういう認識はあるわ。
ヨーガや健康体操とかも禁じているところもあるしね。。。

>今でもどちらかと言うと、そういう認識はあるわ。
>ヨーガや健康体操とかも禁じているところもあるしね。。。
エホバの証人あたりかな？
各種運動の前後に行われるストレッチもヨーガからきているらしいけど
それも駄目？
ちょっと肉体を軽視しているな。
ヨーガは心身統御を目的にしているらしいけど、どこが気に入らないんだろう？

>>569
＞戦国の混乱期だから出来てしまっていたというだけのことだよ。

自己の認識から外れる事は見舞い、認めまいとするのは悪い癖だよ。
日本の封建時代を通してみれば、「日本の封建制はこうだ」と決め付けるのではなく、融通無碍、臨機応変に変化しているとそのまま見ればいいだけのこと。


＞そう。同時に権利も取得される。そういう権利が新しい法律制定の動機付けにもなる。

そう。それが利益ということ。

＞理念が間違いであったとして否定され排除されるまでは、それは権力を持って強制されることになる。

理念ていうのは、心の自由に関することだからね。まともな国は、心の自由に過干渉して、理念を強制することはないだろうね。

>>571
＞明らかな異常事態だと認められるような状況でない限りは平時だよ。

だから「明らかな異常事態」の中身は時代で変わるといっている。
共産主義社会から見れば、現代のような搾取が横行する社会は、明らかな異常事態となるだろうね。


＞現在の人権や個人の尊厳を基礎としている政府

ほう。想像以上に高評価だね。保守派であっても、「日本の歴史、伝統、文化等は好きだが、今の日本政府は基本的にダメだ」みたいな人が多いんだけどね。


＞人間の思考はそんなに単純ではないのでな。

あなたが言ってるのは、ごく普通の是々非々の態度という奴であって、これだけで「自分は単純ではない」と胸を張られても困るのだが…