日本福音ルーテル教会　その２

前スレが消えて、新しく作ったルーテルスレも荒れてます。
JELC専用のスレ作ります。
あとこのスレ荒さないで下さい。

はじめて２をとったぞ

３ゲット　ルーテルフォーおまんこしたい！！

４様　ルーテルフォー>>3俺もおまんこしたい！！

信者を怒鳴りつけたり殴ったりした牧師がいたみたいだが、誰？

>>5
それは我さんです！

>>5
H見じゃないか？もう定年退職したけど。

もちろん園長の杉○だろ

札幌教会、なんで牧師二人で礼拝やってるの？
道央って、教会数に対して牧師不足んじゃないの？

あのー、すみません、カインとアベルの話ってどんなんでしたっけ…

教職の裏話ってありますか？
政治のように派閥ってあるんですか？
対立ってあるんですか？
左遷ってあるんですか？
献金着服ってあるんですか？
いろいろ裏情報教えてください。

>>11
牧師の左遷は基本的にないと思う。
教会側が招聘する方式で牧師が受諾して異動が成立する方式。
ただ牧師夫人が放火事件を起こして、その牧師が事実上左遷されたこともあった。
献金の着服もないと思う。

あと質問から離れるかもしれないけど、青年会とか中高生は一部の青年が数名のある牧師と癒着していて、
何をやったとしても自分達しか有利にならないシステムを作り上げてしまった。
これで最近青年会から離れる人が増えている。（本来の仕事に専念したいというのも結構多い）
新たに参加する人も減ってる。古い人があまりにも固まりすぎて輪の中に入り辛いんじゃないかと思う。

知ってるのはこれ位かな。

以前、横浜教会の礼拝に一度だけ出席したときがあって、
そこの牧師は内○という人でした。（もう引退しましたが）
おどろいたのは、説教の中で、教派批判を平然と盛り込んでたこと。
自分は干されてるんだ、みたいな話もありました。
その人変わった牧師だったし、各地の日本福音ルーテル教会の中にあって
この教会は変わってる教会だと思いました。
建物も超ボロくて、財政的にもやりくりが苦しい感じの空気漂ってました。
教派からは邪魔者扱い受けて、最終的に行かされたところが
横浜教会なのかな、と思いました。

>>12

>青年会とか中高生は一部の青年が数名のある牧師と癒着していて、
>何をやったとしても自分達しか有利にならないシステムを作り上げてしまった。

何をやったとしてもって、どんなこと？
有利になるとは、悪事を働いてもお咎め無しってこと？

悪事って言っても限度があるからね。
おおかた少数の仲良しグループが牧師に顔が利くことをいいことに、
青年会を私物化したんでしょう。

>>14
まず悪事はないと思う。
しかし計画などが自分達の為だけになっていて他の人のことは考えていない。

>>15
その通り。
彼らの意見は必ず通るようになっていて、それ以外の青年の意見は一切スルー。
全国の青年会役員は一部青年の側近やその青年に気に入られた人で占められてる。
それ以外の青年は役員にアゴで使われるだけで丁稚同様の扱い。

ある地区の青年代表だった人が自分と合わない人を青年会から無理やり追放したこともあったようです。
イベントの案内を各方面に出すだけ出して強引に参加させておきながら酷い扱いです。
全然働かないなどの理由をつけて周囲に圧力をかけてたんだろうと思います。
側近の人も彼のためだけに無理して青年会の働きをしているという印象でした。
青年会を自分中心の世界にするために手段も選ばないんですね。
でも彼が代表を引退してからは落ち着いてはきたが、一時の勢いは衰えたようです。

青年会とはカルト組織ですか？
青年会役員はキリストを通して神と和解できない者の集まりですか？
青年会が所属するルーテル教会も実は、看板だけのキリスト教会ですか？
信者が良い枝につながっていない ＝ 良い実を生らせない？
それだから牧師婦人が放火事件を犯すのですか？

自分はここの教会にいました。
最初は気持ちのいい教会だと思ったんですよ。
でも、それは表面だけでした。
いつもはニコニコしているくせに、突然怒鳴りだす牧師。
これが聖職者なのかと驚きました。
さっさとおさらばしましたが、いまだに何だったんだろうと考えます。
ここ読むと、もう上層部からして腐っているようですね。

>>17
その追放された人の方は牧師になったと聞いた。

その追放事件というのはどれくらい昔に起こったことなのですか？

>>18
最後の一文は関係ないだろ。

>>21
確か５、６年前だったかと。

>>22
クリスチャンと称する牧師婦人による犯罪。関心持ちますね。
なぜ放火事件をするに至ったのか、教会からは何の説明も無いまま
あやふやにされてしまった感があります。
日本福音ルーテル教会は臭いものには蓋をする教会だったのですか。
放火事件犯の牧師婦人は病んでいた。その夫の牧師自身も病んでいた。
さらに牧師が所属する日本福音ルーテル教会も病んでいた、
このように考えるわけですよ。
教会として徹底的に原因を究明し、あますところなく信徒全員に報告してほしい。
キリスト者として、それぐらいのことするの当たり前でしょ。
それともやましいいことしてるのかな？

>>23
教会としては隠してはいないと思うよ。
少なくとも自分の教会では牧師が信徒に事情を伝えてくれた。
それをきっかけに、教会本部で「牧師夫人」という存在について、
かの女たちが負っている負担について考えられているということも聞いている。

信徒にそれが伝わっていないのなら、それは貴方の教会の牧師の方針ではないのかな。
少なくとも、こういう無責任な匿名掲示板で誹謗中傷していい問題ではないと思うよ。

>>24
無責任な掲示板かどうかは知らんが…
ただ匿名性があるからこそ、普段は口にできない、
聞けないことでも、吐き出せるのではないか？
２ちゃん内においても綺麗事ばかり並び立てるのは、疲れるね。
君が教職なのか、信徒なのか、どのような立場なのかは知らぬ。
でも、普段思ってることを吐き出したほうが楽しいんじゃないの？

>>18
決してカルトではないが、一部の地区青年会は少しカルトに近い面があった。
会長が強引に仕事を休んででも青年会の働きをするよう強要してた。
結果が出せなかったり、少しでも失敗とかすると激しく罵倒したりして、
自分の責任も他の青年に転嫁していた。
教会のやることにしてはあまりにもおかしすぎるし、酷すぎると思った。
分かりやすく言うと、やることがホリエモンとか三木谷氏みたいだった。
しかし他の地区ではそういったことはなく、
むしろ青年の都合も考えてたまに集まって楽しく親睦を図る感じだったようだ。
青年の集まりはこれが理想的じゃないかと思う。
でも数年前の話なので今はどうかわからないが。

>>25
教会というのは厳か、困っている人を救うイメージがあるのでなかなか人には悪い姿を見せづらい。
むしろなかなか言えないことをここでぶっちゃけて、かえって心に引っかかってるものが取れる。
かえって精神的に落ちつけるのではないか。他の信徒に迷惑かける必要も無いし。

>>25-26
だからといって、十分に自分のやったことの重さを自覚し、
痛みを覚えている人のことをあげつらうのは、
それこそ「神との和解」ということを軽んじているように思えるんだけどね。

少なくとも自分は>>18の青年会と牧師婦人云々の間に関連性は見出せなかった。

「牧師夫人」という役職があるわけじゃないのに、結婚した相手が
牧師というだけで、「牧師夫人」と呼ばれ、多くのことを要求される。
要求に応えないと、他の信徒から悪口を言われたりする。
みんな、自分勝手な「牧師夫人像」を、その人に押しつけるからね。
そうした要求に応えようと自分にムリを重ね、精神的に追いつめられる。
犯罪に至らなくても、その寸前までストレス抱えてる牧師の妻って、
けっこういるんじゃない？日本福音ルーテルに限らず…。

教理の未完成がその悪夢を生む。原点回帰するのみ

牧師婦人も人間だよ。
放火した人もいたが、精神を病んでしまった婦人もいた。
人間だからさ。
牧師も人間だよ。
怒りたいときもあるだろう。
この教派ではないが、プロテスタント系の名門教会で、
牧師の自殺が続いたところがある。
親子で牧師になり、高い評価を得ていたが、親子共に自殺してしまった。

あ〜おまんこしたい！！

>>31
おれもやりたい。

牧師も過酷な職業なんだね・・・。
その家族も大変だ。

いやいや、そう皆大変そうに言うけれど、
結構楽しいぜ。

>>34小泉乙

>>35
何処の小泉？西（九）・中・東

牧師だけが大変な職業みたいな言い方するな。
世の中には牧師よりも大変な職業に就いてる人たちが大勢いるんだ。
それに比べれば牧師なんて職業は全然恵まれているよ。

「牧師は三日やったらやめられない」というフレーズがありますけど、どうしてなんでしょうか。
「物質的にウマー」以外の話を、誰か教えてくれませんか。

>>38
それは女信者とおまんこが出来るからです。

>>38
説教で自分の言いたいことを言えるからじゃないか？
そして自分の説教を聞いた人が喜んでくれるのが励みになるんじゃないかと思う。
あと困っている人の心を救うことが牧師にとっての喜びなのだろうね。

>>39
キミはルーテルの信徒じゃないね。

>>40
君はルーテルの信者じゃないな。　ルーテルの牧師はおまんこやりたい放題だぞ
おまんこ好きには答えられない快楽の世界らしいな！！

今朝のライフライン見ました。
引退した藤井牧師が出演しましたね。
今はホスピスで働いているそうです。
「上を向いて歩こう」の箇所のお話はジーンと来るものがありました。
日本福音ルーテル教会の牧師も棄てたもんじゃないなと思いました。
数あるライフラインの番組の中でも、印象に残る番組だったと思います。

>>42
女性信者とのおまんこ生活はTVでは放送されなかったようだな！！
ルーテルの牧師は未成年とは性的関係はもたないのか？？

ここはダメ教会

うん　ダメだな！

ダメな人が集まっているのが、教会だよ。

>>46
いま46がいいこといった！

>>46
「義人でなく罪人を招く為に」イエスは来られたのだから当然と言えば当然。

湯河原の牧師なんとかなりませんか？
他の牧師と交代してほしいんですけど。

日福ルーテル教会では婚前交渉はＯＫなのですか？
現にやってる現役信徒はいますか？

婚前交渉がダメなところって、どこですか…
私、教会のことよく知らないので、なんかこわくなってきました…

まともなキリスト教で婚前交渉OKなところはありません

だけど現役信徒で婚前交渉をしてる人がいないわけない。

>>51
私はキリスト教徒ですけど婚前交渉は何人ともしてます。自然な流れですよ。
教会側から注意うけたら人間としての生活のこと質問して納得がいかなければ
キリスト教辞めればいいだけですよ！　別に気にしなくてもいいかもよ。

＞＞４９
なぜ、そう思うの？？

ところでさぁ。
ここに書き込んでる人って、ルーテルの人じゃないでしょ？？
だって、会話がかみ合ってないもん。

だいたい、ルーテルってやれないよ。
やれるような教派だったら、俺もおいしい想いしてるもん。

ここは、欲求不満君が勝手に書いてる２チャンってことだね。
どの世界も、そんなに甘くないよ。マジで。

２ちゃん初心者ですが。
ここってただの文句言うところすか？
なんかあげあしばっかで面白くないです。
早い話が、実際面と向かって「言えない」「やれない」人が陰で人の悪口言うのが２ちゃんなんですね。
文句言うのは楽しいんだろうけど、ただの「弱虫」の集まりですね。
マスやリスカと結局変わらないじゃん。

それに、
あほあほまんたさんの言うとおり会話がかみ合ってない気がするし。
婚前交渉がどうのこうのってちっちゃいです。

婚前交渉はすべきではないですよ。 誰だって婚前交渉はいけないと知っている。それでもしてしまうのは、人間誰もが弱いからですよ。弱いから、一度知ってしまった快楽を断ち切れないんです。（私だってソープ大好き。でも素人とは遊ばない。）

いわき市在住の牧師が中国で女買いました。

>>60
牧師は女性信者と性交渉もってるよ！　牧師一度やれば辞めれないのは
SEX出来るからだよ！！

ここに書き込んでる大方の人へ。牧師の誹謗・中傷を書き込む暇があるなら、「牧師が犯罪まがいの性行為に走るのは良くない」と直接言えば？結局、このスレって卑怯な陰口のふきだまり。ここの輩とは同類にならずに、たまに見にきて卑怯な陰口をせせら笑おう。

SEXに話題が偏るのは若い未信者が多いんだろうな。
妄想はそうそうにして恋人でも作りたまえ。

また登場。
＞＞６１
まだそんなこと書いてるの？？
君は、何が言いたい？？
牧師はそんなに簡単じゃないことぐらい、信徒だったら知ってるでしょ？？
それとも、自分の彼女を牧師に盗られた恨み？？
そんなにＳＥＸしたいんだったら、牧師になってみたら？？
君の書いている通りの現実がないことくらいわかるはずだよ。

いい歳こいてニートをやっているダメ人間のの妄想を
いちいち相手にしないほうがいいよ

>>64
君は現実分かってないようだな！　信者女性とＳＥＸは暗黙の了解なんだよ！
もう少し大人になりなさい！！

>>61
牧師と信徒の不倫話は聞いたことがあります。
しかし実際はどうなのかは確認するすべはありません。
直接本人に聞いても本当のことを話すとも思えないし。
牧師も人間なのだから若い娘を見てムラムラすることもあるだろうし。
ダビデでさえ間違いを犯すのだから不倫もありうるのかなと。

>>61 お願い。その牧師か教会の実名を教えてくれ。言えないなら、もう、勝手な中傷はやめな。

>>68
捨て置け！彼らはあなたの言うことなど聞きません。
あなたがどんなにそのことを止めようとも、ここは２ちゃんねる。

それにその警告自体、あなたの「保身」と受け取られても仕方のないことですよ。
ここは忍耐です。

○田 ○○

>>68
胸に手を当ててよく考えてごらん！　貴方のルーテル教会でもあることですよ！

>>71
いえ、私のルーテル教会にはそんな牧師は存在しません。

藤田俊明ハジメトスルルーテル信者の諸君！！！！
貴様等何故教会屁通オウトスルノカ？？？？
己ダケハ天国ヘ逝キ救ワレタイ為カ((大笑)）
結局貴様等馬鹿共ノ言ウ信仰ハ低程度。
貴様等阿保共前世ニオイテ大金持チノ家ヘ誕生スル事
望ムニ係ワラズ現状ニアルハ神ノ御心成。
阿保(笑)
高キ望ミヲ抱クモ来世ノ地位神ニヨル決定ニ従ウベキ。
アー麺。

>>73
そうですか、あなたの考えによれば漏れはルーテルなのですね。
わざわざ読みにくい文章で煙に巻いてもダメですよ。

ちなみに漏れは、ランドマーク派バプテストです。

>>73 君も私と同様、弱い人間だねぇ。でも、君みたいに卑劣な書き込みは絶対にしたくないよ。

おれはフェローシップ・ディコンリーだけど
まともな教会だよ。
ただし、一部で評判の悪い新改訳つかってる。

じつは東方正教会に興味があるが、敷居が高い。

>>76
東方正教会についてなら、フェローシップディコンリーの「母の家
ベテル」で日基教団の井上隆晶先生が数回講演しています。
井上先生は日基教団で東方典礼を取り入れている方です。
「母の家ベテル」に来て「ルーテル教会には修道院もあるんだ。シ
スターもいる」と言って感動していました。すっかりルーテル教会
が気に入ったみたいですよ。
井上先生の講演は好評で、参加していた神学生から「神戸ルーテル
神学校でも話してほしい」という声もあったとか・・・

井上先生の都島教会ＨＰ
http://www16.ocn.ne.jp/~miyakoch/」

このＨＰの「正教会との出会い」は「母の家ベテル」で話した講演
原稿です。

おおー、フェローシップの人だ！
日本福音だと、ＮＲＫの人たちと、せいぜい近畿の方くらいしか接点がないんだよね〜。

ルーテルではＳＥＸのとき避妊具を付けること、外出しをすることを、罪と教えています。だからルーテルの人たちは生中出しでしかＳＥＸをしません。

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　　 　 　 　　　　　　 　 　 ﾞﾞ'';,,　 　 　 :::::::::::;;;;::'ﾞ" かわいそうな>>79♪
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ';　　　　　　　　:::::::':;,丿 ;'

>>79

そんな個人の性生活の仕方にまで
ルーテル教会は干渉しません

もしそうした中田氏規定があるような
そんな素敵な教会なら、もっと人が増えるでしょうｗ

>>81
ただし、その時には教会（エクレシア）としての教会でなくなってるかも。

おまんこで仲田氏したいんだったらルーテル教会の女牧師に頼んだら？

ルーテルの女牧師は精液便所です。
夜な夜な男性信徒を自宅に招いてセークスしてるようですが
何か

ルーテル教会はやはりＳＥＸ教団だったのか？

>>84-85
おまいらウソは書くな。
ルーテルはそんな教団ではない。
もし女性牧師がこれ見たら傷つくぞ。

>>86
そうそう、ただでさえ近代フェミニズムが強い教派の一つですからね。

ルーテル教会に何回通ったら女性牧師とＳＥＸ出来ますか？

>>88
洗礼を受けて、高額な献金を10年間払い続ける必要があります。

>>89
そんなバカなことある訳ねえだろ。

おや、伸びてるな。と思ったら…

おまんこ出来るんだったらルーテル教会行こうかな！

女性牧師に抜いてもらったことのある信徒は名乗り出よ。

>>93
皆おまんこしたいからルーテル教会に通ってるんだろ！！

やれやれ、このスレタイは名ばかりという事が確定したのかな？誰か削除以来出してくださいな。

困ったもんだな！！

有害な風説を流布するこのスレッドを、至急閉鎖・削除してください。ちなみに、スレ荒らし野郎は“ふざけんじゃねぇ”sageです。

>>97だけど、スレを削除したところで、スレ荒らし常習の腐れた輩はまた新しいスレを自分で立ち上げて自分で荒らすよ。（だからこそ、腐れなんだけど）

そうか、これでようやく分かったような希ガス。

ルター派がなぜ、いい意味での縄張り意識が欠如しているのかを。

誰も書き込みしないから、荒らされるんだよ。

ルーテル・スレは以前から、ほっておくと荒らされやすいのは事実。
でも、活発な書き込みがあると、荒らされない。
例えば、改革派の某長老が熱心に質問してくれてたときは荒らされなかった。

荒らしを批判するより、活発な書き込みを期待したいものです。

>>100言い訳するな。不愉快。

ルーテルはＳＥＸ教団なのか？

ところで君たちはここに不愉快な書き込みをしている輩の情報を知りたくないか？
名前：「fusianasan」とすれば、その輩の情報が分かるぞ。
さぁ、やってみたまえ。

じゃあ、私から質問しますね。
日本福音ルーテル教会では、信徒が教会内で結婚する場合にカウンセリングをすることがあると聞いています。
その場合、カウンセリングではどういった内容のことをどれくらい詳しく聞かれるんでしょうか。
その場合のプライバシーはどの程度まで保護されるんでしょうか?
牧師が聞いた質問は牧師婦人、役員会、牧師の友人に漏れるということはあるんでしょうか。

>>103
貴様　脅かしか！　ルーテルは暴力団が北朝鮮中国共産党みたいだな！！
お前達基地外なのか？　ルーテルは自由な書き込みの個人情報欲しいのか。
>>103そんなに個人情報欲しいんだったら　貴様が住所・名前・電話番号公開しろよ。
それが常識と言うものだぞ、それと結婚するのにカウンセリングするのか？？
本当だったら変態教団だな！！　悔しかったら答えろよ！！！

check >>105

名前欄をfusianasanにすると、それぞれの発言者のIPが表示されるモードに変わるんですね。
すごいです。ありがとう>>103

>>105
おやおや、「fusianasan」トラップについてはご承知だったか。
それでは「山崎渉」について（ry

どうやら貴君は２ちゃんねるには相当含蓄がおありのようだ。
それならば、貴君の行き先は一つだ。
これまでの貴君の発言を眺めていると、どうやら平和なスレを乱したいようだ。
ピンク板へ池、もしくは雑談スレに池。
ここは貴君のような輩のいる場所ではない。分かったか？

>>105
IDは違うが、>>108と同一人物だ。
貴君の>>105の発言には相当の無能さが現れている。
発言の真偽は貴君がこれからの成長の過程の中で確かめるがよかろう。
ここでは日本語の根本的な問題を挙げよう。
１：「貴様　脅かしか！」→貴君は脅えているのか？　チキンだな。　
２：ルーテルは暴力団が北朝鮮中国共産党みたいだな！！
　　ルーテルは暴力団【の】【北朝鮮】【中国】【共産党】みたいだな！！
　　助詞を学べ　北朝鮮の正式国名を記せ　中国も然り　共産党の定義とは？

昨日も記したが、貴君の居場所はここではない。
前レスにもあったが、確かに教会は誰でもが来れる場所である。
だが、貴君の無知蒙昧な発言は、この平和な場所には必要ない。

牧師、信徒の告発がしたいのならば、ルーテル教会の本部に言え。
　匿名でもかまわない。
エロ話がしたいのならばピンク板に池。
雑談がしたいのならば、雑談スレに池。

貴君の居場所は、ここではない。分かったか？
貴君の最後の発言をそのまま贈ろう。「悔しかったら答えろよ！！！」

>>105
必死ですな。

>>ALL
いや、みんなが否定しても名前欄にfusianasanと書けば、
すべてのレスのIPアドレスが表示される裏２ちゃんねるモードに移行する。
これはもう常識。２ちゃんねる管理人の西村博之氏が動物病院裁判で負けたときに、
各発言者のIPアドレスを記録できるようにするように２ちゃんねるのシステムを大幅に改良したが、
そのときのデバッグ機構がまだけされずにのこっているようだ。
デバッグ機構は、正式運用時には削除するのが一般的な運用だが、
fusianasan(フュージャネイザンと発音)は各板で嵐を規制するためあっという間に広まり、
西村氏も今更削除できない、というのが実情。

ルーテル信者は必死のようだな！　別に隠すことないのに・・はっきりおまんこ
教会と言えばいいのにな！！

>>112
ここは掲示板でしょ。カキコしなければその場は実に静かなことでしょうね。

カキコさえしなければ、他を誘発することもないし。

>>13
>以前、横浜教会の礼拝に一度だけ出席したときがあって、 そこの牧師は内○という人でした。（もう引退しましたが）

内海革牧師のことですね。堂々と書いて良いですよ。

>おどろいたのは、説教の中で、教派批判を平然と盛り込んでたこと。自分は干されてるんだ、みたいな話もありました。

別におかしくないですよ。腐敗に対する改革者であろうとしただけ。
説教も　ご　く　当　た　り　前　の　こ　と　を話してるだけ。

>その人変わった牧師だったし、各地の日本福音ルーテル教会の中にあってこの教会は変わってる教会だと思いました。

「変わってる」といえば変わってるけど、それは内海師に実力と度胸があるからの話。

>建物も超ボロくて、財政的にもやりくりが苦しい感じの空気漂ってました。

これは事実です。認めます。今は少しはキレイになってるそうだけど。
ちなみに道元も少数精鋭方針でした。

>教派からは邪魔者扱い受けて、最終的に行かされたところが横浜教会なのかな、と思いました。

ちなみに私は日本福音ルーテル教会では「内海の秘蔵っ子」とか「筆頭の子分」と
陰口されているだろうと思います。分かる人は「あ、あいつか」とピンと来るハズです。

でもね、私思うんですよ。内海革牧師の説教が「厳しい」と感じ、反発を覚える
程度の人はクリスチャンとしてとても到達水準の低い人です。

内海師が好んで取り上げた題材の、ダビデ・エレミヤ・パウロの立場がわが身で
分かるレベルまで行ってキリスト信徒の最低水準を漸くクリヤしてるに過ぎないと
私は考えます。

それでは、在主健在！

>教派からは邪魔者扱い受けて、最終的に行かされたところが横浜教会なのかな、と思いました。

これは事実と少し違います。普通に招聘を受けてやってきた。
ところが自分の方針を明確に打ち出し始めたら、古参の会員の少なからぬ者たちが
反発して出て行ったというのが真相です。
反発したのは修行水準が低いからです。類は友を呼ぶという典型例ですね。
教派内では確かに「内海革牧師」という名を聞くだけで、スッと黙ってしまう
牧師が多いのも事実ではあります。怖いんでしょうかね。
私はとても自分に近いものを感じるのでとても仲良くできてましたし、
可愛がられてもいましたが。

114は以前日吉教会に居た信徒だな。

内海牧師ってひどい人なの？
同じ内海でも内海望牧師はどうだった？

内海って、20年程前は九州学院のチャプレンだったのだが
その時も、2年ほどで不可解な異動をしているけどな。

類は友を呼ぶというように、似た者同士が集まると言われ、私もその通りだと思います。
情欲を抱くものは情欲を抱く者同士。
盗みをする者は盗みをする者同士。
よこしまな者はよこしまな者同士。
自分を安売りする者は自分を安売りする者同士。
自分を大切にする者は自分を大切にする者同士。
周囲に集めてしまいます。
私は自分を大切にする者同士の仲間に加わりたいのですが、
自分を大切にするとは、どのようなことなのでしょうか？
ルーテルではどのように教えてますか？

おまんこしたい！！

>>120
>>120
>>120
>>120
>>120

>>121
>>121
>>121
>>121
>>121

>>122
>>122
>>122
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>>122

>>123
>>123
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>>123

>>124
>>124
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>>124

>>125
>>125
>>125
>>125
>>125

>>126
>>126
>>126
>>126
>>126

>>120-127
そろそろ無駄なくだらない書き込みやめてもらおうか。
ルーテルなめんな。

ルーテル教会の聖書通信講座には非常にお世話になりました。
教会に行くようになったきっかけのひとつです。

>>128
馬鹿発見！！

>>128
このスレは
>>130
>>130
>>130
>>130
>>130
だけで1000を目指すスレになった。
ご理解をいただきたい。

>>119「自分を大切にする」とは、自分を愛することである、と私は理解しています。
（ルーテルに限らず、おそらく全てのまっとうな）教会は、イエスが教えられたとおり
「神様が罪人たる自らを愛してくださっているのだから、（そのことを踏まえ・覚えて）
隣人と自らを同様に愛せ」と教えています。
私はかつて、自分を大切にしていませんでした。
直前に頻出する「おまんこしたい」という言葉を、何度も心の内でつぶやき、現に頻繁に風俗に通いました。
そして、風俗店を出るたびになんとも言いようのない屈辱感を覚えたものです。
しかし、子供の頃教会に通っていたことを思い出し、神様に自分を救っていただきたい一心で（もう理屈ではありません）、
近所のルーテル教会に再び通いはじめ、受洗しました。
心に光をメディアセンターの聖書通信講座を今もやっています。
「おまんこしたい」を連発する輩へ、「馬鹿発見」を書き続けたい輩へ。
何を書き込んでも自由であるとはいえ、他人に不愉快な思いをさせる権利はない。
しかし、そんなあなたも、間違いなく神様に愛されています。
私の書き込みを嘲笑ったり、茶化したりしたければするがいい。
しかし、そのような書き込みから窺える書き手の品位に関係なく
神様はすべての人間を愛しています。（無論、上記のふざけた輩をも。）

>>116
>>114って、あれ読んだだけで特定できるほど悪名高い香具師なの？

荒しが多いスレですね。
香具師って何ですか？

おとなしいから荒らされる。
ルーテルはお○○こできるとか誤解されるような書き込みがあるがそういった教会ではない。
それよりも福音ルーテルの問題点はまだあるはず。
ここで取り上げてもいいと思う。
本当はいい話もかいてほしいのだが。

>>135
おＯＯこって何のこと？？

おしんこ

おしるこ

ヨナ：03/01/03 17:38
日本福音ルーテル教会（以下ＪＥＬＣ）の現役信徒です。
ＪＥＬＣでも他の教派と同様、信徒の高齢化は深刻な問題です。
受洗者数も伸びません。
教会の将来を考えるとき、財政的な問題（収入源等）も深刻です。
そこで登場したのが、新たな宣教方策「ＰＭ２１（パワーミッション２１）」ですが、
すなわち、宣教する教会になろう、ということ。

しかし、このＰＭ２１の本音とは、本当のところ
信徒が欲しい、信徒を増やしたい、献金収入を増やしたい
のだと感じてなりません。
宣教という名のもとに、このような方針を推進するならば
カルトと何ら変わりはなくなってしまいます。
ＪＥＬＣは誤った方向へ進もうとしているのではないでしょうか？

良くも悪くも、広く意見を募集します。
ちなみに教会のＨＰは次の通りです。
ttp://www.jelc.or.jp/

>>136
お㋮Ｏこ＝おまんこだろ！　ルーテル怪しい！

>>135
誤解？　ルーテル信者はおまんこしないのか？　子孫はいないのか？

日本福音ルーテル教会（以下ＪＥＬＣ）の現役信徒です。
三年前に上記の内容の提言をこの大手匿名掲示板で拝察しました。
受洗者減少の問題、私を含めた信徒の高齢化の問題、財源の問題など、
ＪＥＬＣの抱える課題は以前よりも深まっていると感じます。

数年前より進められているＰＭ２１は、一体どのような効果を見せているのでしょうか。
私のような信徒には分かりかねるところもあります。
Ｐ１〜Ｐ７まで、いろいろとあると思いますが、良く分かりません。
良く分からないものに献金を捧げている、という不信感があります。

ＰＭ２１が指摘する教会の問題点とは何かを教えてください。

>>142
そうだな！ルーテル信者の高齢化と財源の問題は解決出来ないだろうな。
まずは福音聖書の間違い認めてイエスがマリアと間男との子供だという事
認めないといけないな！　マリアと間男の快楽のＳＥＸで出来た子供が
イエスだ。

>>140-141
見てて気持ち悪くなってくるから大概にしてくれ…

>>144
見て気持ち悪いんだったら見なきゃいいだろ。
貴様ＳＥＸしないのか？？

>>144
ここはルーテルのスレだろ！ＳＥＸは避けてはならない問題だろ！！

>ＳＥＸは避けてはならない問題だろ！！

何故？
あんた誰？
何したいの？

>>147
☆　煽り・荒らしは、２ちゃんねるの神様・仏様にお任せして、
放置しましょう。
「心と宗教」ローカルルールより

ルーテルは言い訳ばっかりだな！

メーテルなら言い訳しないのにね。

>>149
お、来たな荒らし野郎！
下品な言葉しかいえない糞虫が。
お前の母ちゃん泣いてるぞ。

>>神学生の弟子
正直言って「おまんこしたい」という気持ちはあるし風俗で処理することもあります。
風俗行かなくてもエロサイト見てオナニーすることもしばしばです。
しかし満たされないですよね。また自分の好きなことを思う存分やっても何かこうむなしい。
自分の中に満たされない何かがあるから風俗行ったりその他趣味とかに没頭したりて、
結局自分が日々やって満たそうとしていることは代替でしかないんだと思いますね。
どうすれば本当の意味で精神が満たされるのでしょうか？

>>149は荒らすなよ。無理だと思うけど。

さて、>>152さん。
それはバプテストである漏れとしてもいちいち否定しませんし、できません。
第一、主なる神は「禁欲を解いて」いるわけではありませんし、
だからと言って漏れらに「傍若無人に振舞っていい」と言っているわけでもありません。

漏れについてはあなたのと似たような状況に悶々としていたりして、
なかなか思うに任せず、「ああ主よ、これでいいのですか？いいわけありませんよね。」
といった感じで悩みの中に居るわけです。

「世界最大の組合は不満な人の組合だ」という言葉を聞いたことがありますが、
まさにそれは当たっていると思います。荒らす彼らも不満ですが、
漏れらも「不満」です。この世的なものに心を寄せているならばなお更です。

>>153
FUJITAさん　>>152さんの答えになってないですよ。　基本的におまんこの
ことで満たされるか問題ですよ！　おまんこはルーテルの永遠のテーマなんです。
婚前交渉は禁止　愛し合った男女がＳＥＸ出来ないなんて不自然なことですね。

>>154
あくまで結婚すればの話です。しないで赦されるとは言ってませんよ。
聖書上で「あからさまに禁止していない」のは、漏れらには行動の自由が認められているからです。

ただ、重要なのは、クリスチャンは、もとい人は、信仰によって義とされるのであって、
行動によって義とされるのではなく、且つその信仰がこの世的なものとは明確に峻別されるべきであると考えます。

その行動がこの世的でないものと言うからには、目先の快楽にすら惑わされないことも当然含まれます。
でもそれを維持するのは実に大変です。だからこそクリスチャンには祈りが必要なのですよ。
「神様、御名を褒め称えます。主よ、どうか、あの人と一緒にならせてください。
　手に手を取り合って幸せな家庭を築き、子供達をちゃんと育て上げることの出来るように、
　あの人諸共導いてください。『主の御心が漏れらと共にありますように。』
　主イエス・キリストの御名によって。アーメン」

クリスチャンの祈りがこうである以上、とても婚前交渉なんて考えられないでしょ？

>>154
お前童貞だろ
>>154
お前無職だろ
>>154
お前友だちいないだろ
>>154
何か言ってみろよ

>156
Gentoo Linux って何ですか?

[特徴]
常に最新のシステムにできるのでディストリビューションの再インストールが必要ない
自分に合った目的をOSに反映できる
OSをスクラッチから作れる
一括ソフトウェア配布システム
基本的にソースからのインストール
管理してるソフトウェアのバージョンが比較的新しい
豊富なドキュメント
豊富な日本語ドキュメント
実はLSBには準拠してない
Gentoo LinuxはRedHat系,Debian系のどちらにも属しません！

ルーテルってカトリックの礼拝に似ているよね。
カトリックでは、あまり公開しないけど、悪魔祓いの秘儀があるらしいね。
ルーテルも歴史はけっこう長いから、そういった事例なんかもあるのかしら？

>>157
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Gentoo_Linux

>>159
勉強するならご参考まで

RPMをしっかり勉強したいなら
「Linuxパッケージ管理&構築入門」(ソシム)

C(コンソールレベルのプログラムをやりたいなら)
「Linuxプログラミング」 (ソフトバンク)
「もっと極めるLinuxのC言語」(エーアイ) ← こっちの方が初歩向け

GUIのプログラムが作りたい
「Qtプログラミング入門」(オライリー)
「24時間集中講座 Qtプログラミング」(ピアソン)

OpenGLをやりたい
「OpenGL入門」(ピアソン) → 今読んでるので評価は不明
「GULTによる OpenGL入門」(I/O) → 読みやすいが実はこの本の内容はHPに丸ごと掲載されている。
glOrthoでググるとトップの方に出てくる。

gcc のオプションの意味とか Makeファイルの意味を知りたい
「GNUソフトウェアプログラミング」(オライリー)
「make」(オライリー)

プログラム書くときのエディタは？
Eclipse + CDT が個人的おすすめ。導入が簡単。
インストールしても1ディレクトリを使うだけなのでシステムを破壊したりする事はない。
テキストエディタで編集するよりマシ。
商用開発ツールはまずまともに動かないと思っていい。

--- 超ハズレ本 ---
毒電波の塊古本屋で見ても買うな。俺が唯一ゴミ箱に捨てた技術系書籍
「Linuxの哲学」(ソフトバンク)

著者が自己満足の為だけに書かれたのオナニー本
KDEの本であるのにセールスマン巡回問題を解決するプログラムを延々と説明する。
「KDEプログラミング入門」(アスキー)

>>158
はい、カトリックの礼拝に似ています。
十字も切ります。
礼拝の最初はアコライトがローソクに火をつけます。
しかし、残念ながら悪魔祓いの秘儀はありません。

ルーテルで十字切るかぁ？？？

それはともかく、思い出すのが礼拝当番のとき、
聖壇のローソクに火をともす種火をつけるライターが見当たらなかった。
仕方なく自分のポケットからタバコ用のライターを出して点火しようとした。
すると牧師先生が激しく嫌な顔をして、マッチを出してきたので、それで点火した。
まるで私がタバコに使うライターでは穢れてると言わんばかりに感じて
少し嫌な気分になった。

今はもう煙草もやめたけどね。

>>163
あれー、牧師さんは十字切ってませんか？
最近は、ルーテルで十字切る牧師が増えてきましたけどね。

牧師による。>十字


式文だと、み名による祝福と、最後の祝福のところで切る人が多いね。
まれに聖餐の設定のときに切る牧師がいるけど。

>>162
解答ｻﾝｸｽ
そっかー、ルーテルは悪魔祓いの秘儀はないのかー。
エクソシスト映画の解説見て、実際にあったことをモデルにしてるっていうから、他の教会はどうなのかしらって思ったものだから…
ちなみに、おいらが礼拝を見た教会では、ロウソクは子供達がオルガンの音楽で登場して火をつけてたなあ。
なんかいいなあって思った。

私、アコライトやるたんびに緊張して、あの白い服？
後ろ前反対に着たりしてたなあ。
今はもうやらないけど。

メーテルなら悪魔祓いもできるかも

ルーテルではアコライトが出てきて火を付ける/消す、あるいは前奏、後奏は礼拝の一部なんですか?
カトリックでは入祭の歌の前/閉祭歌の後に蝋燭の点火、消火をやりますが、
これはミサの一部ではありません。

>>169
カトリックではミサの一部ではないのだったら、ルーテルでも同じだろ。
ルーテルはカトリックのやり方を継承しているだけだから。

でも、ルーテルは昔のカトリックのやり方を継承している場合が多い。
例えば、いまだに背面式でやっている教会が多い。

>>169
前奏・後奏は礼拝の一部ではないです。
礼拝は、はじめの歌から始まり、祝福で終わります。
閉会の歌は歌わなくてもかまいません。

>>167
後ろ前間違えるようなデザインなのですね。ちょっとうらやましいです。
うちのは後ろ前間違えようがないデザインですが、あんまりかっこよくないので好きじゃないです。

ルーテルってＳＥＸ教団ですか？

アメリカなんかでは信徒の方も十字切るよね
牧師で十字切るのは、神学校の礼拝学の影響だろうね

牧師で十字切るの増えているのは　　間違いでした

>>173
about:buildconfig

Build platform
target
i686-pc-linux-gnu

Build tools
Compiler Version Compiler flags
gcc gcc version 3.4.3 (Turbolinux 3.4.3-10) -Wall -W -Wno-unused -Wpointer-arith -Wcast-align -Wno-long-long -pedantic -pthread -pipe
c++ gcc version 3.4.3 (Turbolinux 3.4.3-10) -fno-rtti -fno-exceptions -Wall -Wconversion -Wpointer-arith -Wcast-align -Woverloaded-virtual -Wsynth -Wno-ctor-dtor-privacy
-Wno-non-virtual-dtor -Wno-long-long -pedantic -fshort-wchar -pthread -pipe -I/usr/X11R6/include

Configure arguments
--enable-application=browser --with-system-jpeg --with-system-zlib --with-system-png --with-pthreads --disable-tests --disable-debug --disable-jsd --disable-installer
--disable-updater '--enable-optimize=-O2 -g -march=i686' --enable-xft --enable-xinerama --enable-default-toolkit=gtk2 --disable-official-branding --disable-xprint --disable-strip --disable-freetype2

>>175
アーテルはキリスト教ではないな。

>177
メーテルは？

>>178
おっ！　メーテルもあったのか・・知らなかった！！

グーテルは基地外団体。

>>180
学生の頃、デパートや雑居ビル・オフィスなどの清掃のバイトを２年間やったことがある。
清掃場所はフロアーとトイレであるが、女子トイレの清掃はすごくたいへんだぞ！！
女は男とは比較にならない位激しい放尿をするので、和式便器の場合は割れ目から
飛び散った本流以外の水流や、便器の下方の激しくたたきつけられた小便の跳ね返りの飛末
、更にお尻に伝わって便器の後ろに落ちる尿滴などでびしゃびしゃになっているので、男の
方よりも清掃が大変なんだよ。あと、ほとんどの男は、この事実を知らないと思うけど、実は
女は男よりも遥かにぶっとくて、しかも信じられない位大量に排便する場合も頻繁にあり、
便器がでかい糞で詰まって流れなくなっている場合が年中起こっている。でかいうんこが詰ま
の原因になっているのは、女子トイレ特有の現象だ。しかも、直径６センチ以上で硬い女の糞
が詰まっていると、ラバーカップでは絶対に取れないんだよ
その場合はゴム手袋をはめて、
手を突っ込んでつかみ出すしかないので、当時はさすがにまいった。そんで、掴み出してもその
ままではまた詰まるので、その巨大うんこを細かくしてながしてやるしかないが、とにかく臭くて
ものすごく硬くてマジで一苦労したよ。ある女子トイレを掃除したときなんて、５箇所の便器の
うち３箇所が糞詰まりになっていた。そのうちの１つの洋式トイレは人間がしたとは思えない、
ビールビンくらいの太さで４０センチはある女特有の特大糞が刺さるように突き立っていて、女の
でかいうんこに慣れていた俺も腰を抜かしそうになった。以上長々と体験上の事実を書かせてもらったが、
実際の女子トイレの姿と女の排泄の実態をしってもらうきっかけになればと思う。
それにしても女子トイレの清掃は本当に大変なんだよ！！

>>181
スレ違い

>182
んにゃ、このスレ見たときな、おら思っただよ。
「こりゃ、ひんでえ糞スレだ」
ってな。だから書いたんだが、何かまずいこと言っちまったかえ？

確かに、このスレは荒らしが多いけど
「こりゃ、ひんでえ○スレだ」と思ったからといって、
他人の気分を害する書き込みをわざわざ長々としなくてもいいんじゃないのかえ？

>>184
なるほど！
あんた良いこと言うねえ。

>>136
おまんこ

>>185他人のカキコに感心してるんじゃないよ。馬鹿か。
>>186真に下劣な奴だな。失せろ。

青年会全国的にヤバイらしいな。

ルーテルは間違ってる。ルーテル＝エホバ

>>188
やばいって、何が？
人数の問題？

>>186
ルーテルはおまんこ教会かもな！

>>189
メーテルは間違ってない。メーテル＝女神

>>188
詳しく。

>>188
何がやばいの？
人数？人材？活動？
もったいぶらずに率直に、具体的に教えてよ。

ある教区の青年会は、今の今修養会の真っ最中。
私が知る限り、全国の多くの人たちは真剣に悩み考えつつ、楽しく活動している。
そんな彼・彼女たちのどこがどうやばいのか、ぜひ教えてくれないか。
もし、根拠なく適当にほざいていたら、本当に許さないよ。
（神様は赦されるかもしれないけど。）

968 名前：richardkoshimizu ◆wL1NqpcWWs [] 投稿日：2006/08/20(日) 23:52:51 ID:iKpdHOK8
アメリカのユダヤ人は、中国を支配するために、

朝鮮人の邪教、法輪講を育成した。邪教の教祖、李洪志

なる朝鮮族を支援。中国内部の反体制派に育てた。

結局、ユダヤ人はどこでもいつも朝鮮人を手先に使う。

で、日本では、統一邪教のチョンが法輪講を必死に擁護。

小泉は、やることなすこと米国ユダヤ様のご命令通り。お犬様十八匹目
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155613678/

>1913
■GOTO弘茂のYearly海外ニュース■
Presscott最大の秘密
●イネーブリングされないIA-32e
　Inteliは、AMD64互換のIA-32eを、次期×eonであるKnockonaで実装するつもりだ。だがこのKnockona は、Presscottとほとんど同じコアである。
つまり、現在出荷されているPresscottにも、IA-32eが実装されている可能性は高い。

　しかし、NorsehwoodにHyperThreadningが実装されていながら、イネーブリングされていなかったのと同様、
現在のPresscottでは、IA-32eはイネーブリングされていない。

　Inteliは、昨年夏までは、AMD64とは違う64bit拡張を計画していた。これがYamihillだ。
しかし、Maccrosoftとの「お話し合い」により、昨年秋には、AMD64互換とすることを最終的に決定したらしい。
多くのOEMが昨年秋以降、Inteliの態度が変わったと述べている。
　しかし、市場を考えるならば、その実装は素早く行なわねばならない。なぜなら、同じAMD64という土俵で戦う以上、遅れは許されないからだ。
そこでInteliは、最も簡単にAMD64を実装する道を選んだ。

●ダイ写真に見る、64個の専用実行ユニット

　それは、NetBurstのメリットを最大限に利用する方法である。
NetBurstでは、メモリから取り込まれたIA-32eインストラクションが、デコーダでMicroOOOPsに変換される。
ここまでは従来のPentimu4とまったく同じである。しかし、MicroOOOOPsをトレースキャッシュに入れた後、
通常のMicroOOOOOPsとは別に64個の専用実行ユニットで実行するのだ。

　この実行ユニットは、Realtime Universal Instruction Zapper(RUIZ)と呼ばれているもので、極めて効率的にIA-32e命令を実行する。
その秘密は、InteliのアセンブラニモニックをAMDのアセンブラニモニックコードに変換することにある。
のようにすることでRUIZは、効率的に動作する。たとえば、IA-32eで新設された命令である “CQQ”(Convert Quadword to Double Quadword)は、
AMD64命令である“CQO”(Convert Quadword to Octword)に変換されて実行されるわけだ。

　さらに、IA-32eモードを内部的にLongモードとして実行することでより効率的な実行が可能になっている。

　このことは、Inteliが公開しているダイ写真からも明らかだ。ダイの一部を拡大してみると、64個のRUIZが並んでいるのがわかる。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0401/uocchi/kaigai.gif
　Netburstの柔軟性は、以前の記事で解説したようにIA-32命令をMicroOOOOOOPsへと変換することによって得られる。
そして、HT (Horizontal Tab)やVT(Vertical Tab)、LT(LaGrange's Theorem)もすべて、Netburstの基本設計時に計画されていたものなのである。
これだけの技術を詰め込んだNetBurstだが、まだまだ隠し球がありそうだ。

>>193
オレが心配してるのは青年の参加人数が減ってるという事。
楽しく活動してるのが何よりの救いだ。
説明不足ｽﾏｿ。

>>197
メーテルを連れてくれば満員御礼になるんじゃない？
要するに美人がいれば男が寄ってくるでそ？

結婚するでもない女目当てに日曜の午前中を潰すとは
よっぽどヒマなのか、女に縁が無いのか・・・。

>>195-196
ルーテルて凄いな！

>>200
それは違うね。
凄いのはメーテル。

>>199
女に縁が無い。結婚でいいから女欲しいよお。

女欲しいんだったらルーテルだな。　メーテルと違いフリーセックスみたいだぞ。

>>202
いくらなんでもそれはガセネタじゃねえんですかえ？

>>203
ルーテル女性牧師との性関係の書き込みがあったぞ！　ウソか？

>>204
メーテルとの性関係の書き込みなら信じる。

セックスネタを書き込むヤツといいメーテルネタを書き込むヤツといい、どっちもうざい。
夏休みとともにイネ、イネ。

ちなみに>>205に警告する。
藤崎詩織で同人誌を出版するとコナミが警察に告訴して警察が逮捕に来る。
君も松本零時に告訴されるリスクがあることをお忘れなく。

藤崎詩織って何？

書き込んだ後ググったら何これ？
エロゲーってやつ？
キリスト教信者さんもエロゲーするんだ？

エロゲーと恋愛シミュレーションゲームの違いが分からない香具師は地獄に堕ちろ

悪いんだけど「エロゲーと恋愛シミュレーションゲームの違い」なんて本当に知らん。
そんなこと知らないと地獄行きなわけ？

っていうかもともと「ルーテル」という文字に目を引かれて来ただけなんで、
もうこのスレッドには来ないことにするわ。
そのほうがお互い良いでしょ。

ルーテルってキリスト教系なんですか？

>>213

マルティン・ルターを知らんのか？
宗教改革の。

いくら糞スレとはいえ、メーテルネタなんぞで荒らしてｽﾏﾝｶｯﾀ。
もう来ないので安心して欲しい。

>>214
何だそれ？　

バッハの音楽が好きなので、ルーテルに入信したいのですが
献金や新しい人の勧誘を強要されるとかはありませんか？

>>217
拍子抜けするほどないよなー
ちなみにコンサートはよく開催してるよね

>>218
嘘つき。献金しないと気まずい雰囲気になるだろ。

>>219
そんなことないよ。
献金しなくてもＯＫなのがルーテル教会だと思う。

そうそう、１００円でも１０円でも１円でもオッケー♪

昔ある教会でね、クリスマスイブの燭火礼拝があった夜、献金収集を担当したのよ(ｲｹﾒﾝだからね)。

そしたら来ていたある見慣れぬ顔の女性が「そばを偶然通りかかったら
クリスマスイヴの礼拝の看板を見かけたので思わず飛び込んでしまい、
今財布を持ってない。お金持って後日また来る」と言ったのさ。

そんな事言われたら「ああ〜ああ〜、いいんですよ〜、礼拝に思わず飛び
込んでくれただけで十分です。わざわざ後日お金持って来るなんてしなく
ていいですから、ホントに。」って言葉しか出なかったよ。

実際嬉しかったので本心の言葉だしね。

ハレルヤ〜♪

>>217
献金や勧誘を強要されることはありません。
確かに、献金は教会の運営に用いられ、献金をいただければ教会の財源は潤います。
しかし、そのことと教会に集うこと自体は別問題です。
献金は自由意思によるものです。献金や勧誘しなければ教会に来られないということは一切ありません。
献金や勧誘を強要する側の考え方は、相手の方の信仰や教会に集いたいという気持ちを見ず、まず教会運営という自分の側の事情を念頭においています。
こんな考え方は誰に対しても失礼です。
だから、もし献金を強要されたら、持ち合わせがありませんといえば結構です。
それでも強要する場合は、そんな教会に行く必要はありません。
あなたの神様を求める気持ちをないがしろにしているからです。
でも、冒頭の繰り返しですが、普通の教会は献金や勧誘を強要することはありません。
教会に集ってくださる仲間・友人が増えることに何よりも大きな喜びを感じるからです。

8月にこの団体が新幹線から広島駅で降りていくの見かけた。
合宿でもやったのか？集団セクロスしたの？

ルーテルこどもキャンプのことかな？

>>226
違う。　メーテルだぞ！！

会社休んでキャンプにいけるなんて幸せですね

こ、こどもがキャンプ行くのに会社休むって？
なんと不思議なコメント笑

子ども達だけでは心配です（笑）

われ等＝キリスト者の言う「神」は生きた真理であり、宇宙・物質を創造された方。
完全な方は秩序の創造者であり、秩序そのものなのです。
また、例えとしては適切かどうか分かりませんが、
主の霊は被造物とは次元が違い、われ等被造物は希薄なものでしょう。

永遠に生きる方＝神には（死）は無力です。
神は愛です。 被造物には自由が与えられました。
例え、被造物が反逆（サタン）しても、そこに永続性はありません。
物質に半減期があるように、反逆には無限性はありません。
タイムリミットは用意されています。

神＝真理の審判の元に、真理側と反逆側の自由な競争があります。
相対性は真理の秩序の元に管理されたものです。 最後の審判の日はいずれ来ます。

天での反逆者（サタン）は、地上では通常の人類より優れた存在です。 われ等が労苦する所以でもあります。

神の愛・力・忍耐力は計り知れません。 全知全能なる主は、無いものをも求めておられます。
反逆（サタン）という無秩序では無く、 主の子供としての前向きなデタラメがわれ等の将来の存在意義。
（永遠の命という完全に生かされた自由意志）
これが、サタンの存在意義を無くす人類の未来。

宇宙というフィールドは無限に用意されています。 でもそれは、人類への最後の審判の後か？どうかは分かりません。
聖霊に生かされ、結果を出し続けられる人類の努力次第か？ 分かりません。
http://jbbs.livedoor.jp/study/3876/
未来があるのは分かっています。 （死）は、いずれ滅ぼされる幻なのです。

ここ、荒れてますね〜
子供の頃ルーテル教会に通っていたから懐かしくなって覗いてみたんですけど…

>>226
私が行ったのは、キャンプじゃなくてハイキングだか遠足だか（日帰り）だったんですが
すっご〜く楽しかったのを覚えてます。
子供会（←でいいのかな）の活動、楽しかったな〜

>>230
そうですよね〜。大人が付いてきてくれてたんですよね。（どんな人だったかもう記憶にないが）
うるさいガキどものために、都合をつけて来てくれてたんですよね。
ホントは感謝しなくちゃいけなかったはずなのに、なんとも思っていなかった。
っていうか、「ああ〜もう、ウルサイな」などと思ってた。
スミマセン。今頃感謝しますです。

この教会の献金はどんな感じですか？

ルーテルの正式な会員になったら、献金袋をもらう。
月例(維持）献金で、月毎に自分でできる範囲の額をきめておこなう。
千円でもいいし、二千円でもいいし、自分が自由にできる。
夏や冬にも、夏季献金、冬季献金なんてのもある。イースターやイベントの時も特別献金がある。
するもしないも全くの自由で、額も各自が自分できめておこなっている。
ざっと、ルーテル教会の献金はこんな感じ。

私は月に500円にしたよ。今無職だから。

>>235
無職の人は献金しなくてもいいよ。
内藤新吾牧師は献金は「ゼロでも構いません」と言っています。

http://jelcchita.fc2web.com/qa/qa3.htm#(Ｑ)最後に、具体的な話ですが、　　教会員になると、何かおつとめがあるのではないですか。

神学校卒で牧師補になった人でいくら？
牧師全体の平均給でいくら？
高齢の牧師でいくら？
議長クラスでいくら？

知ってる教職及び信徒の方いたら内部密告してくだいさい。
一説にはサラリーマンの平均年収より高い収入ある人がウジャウジャ
いるらしいので。

>>237
そんな下衆な勘繰りは、やめなさい。
あなたが牧師の地位や役職と年収を知って、何になります？
私は毎年教会の予算を組みますので、牧師給の体系について一応は知っています。
同時に、某企業で給与関係の業務に携わっていますが、企業であれ教会であれ、
職業倫理として、業界内の概要情報でもない限り、公にするわけがありません。
密告してもらってでも知りたいくらいなら、直接牧師に尋ねなさい。
勝手な憶測が飛び交わないよう、老婆心で言っておくと、牧師給はいわゆる生活給であって、
生活の維持を保障する主旨で体系が作られています。
ここが、民間企業のような成果主義・能力本位の給与体系と根本的に異なる点です。
また、高収入の牧師がウジャウジャいるという話は初めて聞きました。
あなたが言う“一説”の出所を、是非明確に教えていただけませんか。
明確に根拠を言えないなら、勝手な憶測を巻き起こさないよう、忠告します。

牧師は、ほとんどプライベートも無く、たくさんの人の相談事(重い話とか）に応じなければならないし、大変な仕事だと思う。
牧師の給料、人件費はルーテルならしっかり会計報告してるから、信徒は知ろうと思えばしることができるはずだよ。
でも、>>237のような考えは良くないと思う

正確に言えば、牧師の給与は教会会計の人件費として予算化され、教会の総会で審議・承認されます。
ただ、予算化する人件費は牧会の状況により牧師１人分であったり２人分であったり、まちまちです。
１人の牧師が兼牧している教会では、事情が個々に異なるため、人件費の組み方も一様ではないようです。
いずれにせよ、毎年初めの教会総会での審議を経て予算は執行されるので、数字自体は総会資料を見ればわかります。
しかし、編成についての微に入り細に入った考え方までは資料に記載していないため、
総会の説明・結構厳しい質疑を経て、予算はやっと承認され、執行されます。
考えて見れば、財源のほぼ全ては献金ですから、会員が自らの献金の使われ方について厳しく議論するのは当然です。
つまり、牧師給の数字自体は総会資料を見ればわかりますが、牧会の状況を考え合わせて読まなければ、意味はありません。
しかし、だからといって正当な理由がないのに、総会資料を教会員に開示することはありません。
要は、相手が個人であれ組織であれ、財政という懐具合を勘繰って勝手なことを言うのはやめろ、ということです。

正当な理由がないのに、総会資料を教会員に開示することはありません。

>>240
記入ミスがありましたので、訂正します。
誤：総会資料を教会員に開示することはありません。
正：総会資料を教会員以外に開示することはありません。

そうかい。

>>243
そうだ！　ルーテルは献金教会だな。

>>244
何か教会で嫌なことでもあった？

私（４０歳サラリーマン）の２００５年、年収総額は約３３０万円です。
私の年収より遥かに多い収入を得ている牧師が沢山いると思うと献金する気が無くなりますね。

>>246
ネットなので何もできないですが、あなたの生活が豊かになるように祈ります

>>246
あなたの収入が低すぎるんです

>>248
さすがに日本福音ルーテル教会の信徒が言うことは違いますねｗ
良かったですね、恵まれた環境の元で生活できて。

よくわからんが、牧師さんの謝儀を公開して何の問題があるのだろうか。
日本基督教団だと、高校教師に準ずると規定されているはず。
ルーテルも大差ないのではと推定するが。

40歳の高校教師だと年収は330万を軽く超えるだろうね
でもさ牧師さんに献金しているわけじゃないからさ
あなたが教会に来てよかったと、感謝する。
この恵みを多くの人と分かち合いたいと思う気持ちが献金になるのでは
と思うが　どうなのだろうか

献金は、神様への感謝を表すことを本旨として捧げられるものです。献金は教会の営利ではありません。
一方で、現実にはその献金を主たる財源として、牧師の人件費は賄われています。
ただ、支給するとはいっても何らかの支給水準の基準は必要であることから、
本教会大で、公務員の俸給表を流用・アレンジした形での人件費（給与）算定が行われています。
献金が教会の営利でないことは、絶対に履き違えないでください。
「自分よりも年収が多い」と邪推されることほど、牧師にとって心外なことはないです。
ましてや、「牧師の年収が自分よりも多い」から献金したくないという人には、献金を何だと思っているのか、聴きたくなります。
献金を牧師と自分の収入の比較と結びつけるのは、無意味であるどころか、うっとうしいだけです。

>>251
医院で内科医！

牧師は牧師館に入居できるから家賃は無いも同然。
サラリーマンは大手企業は社宅とかあるが、ともかく一般的には
家賃を払ったり、ローンの支払いがあったりで、何かとやりくりが大変。
ルーテル牧師と一般サラリーマンをただ単に年収のみで比較するのは間違い。
ルーテル牧師は遥かに優遇されてるでしょ。

ローンは払い終われば家は自分のものになるが、
牧師館は引退すれば出て行かねばならん。
それに下には下がいるからサイテー生活比べをしても意味がないと思うが。
もしも牧師がホームレスと一緒にビニールテントで暮らしたとしたら、収入の十分の一でも払いますか？

サラリーマンは日曜にどこへでも遊びにいけるけど、牧師はいけないでしょ。
プライベートなんてあって無いようなもの。
生活の保障があって、いったい何がいけないのか理解に苦しむ

>>255
教会になじめないやつが必死なんだろ？　ｗｗ

>>254
> ビニールテントで暮らしたとしたら
というのを
> ベニーヒンと暮らしたとしたら
に読み間違えました。わたしの悪い頭をベニーヒンに祈って治してもらいます。

>>254
日福牧師の定年は７０歳。定年まで牧師館にのうのうと住んで、高給取りの日福牧師は一体いくらの財産を蓄えれれるのだ。ｗ
高慢ちきの日福牧師がホームレスと一緒にテント暮らしするはずが無いだろが。アホォかｗ

>>255
日福牧師は日曜日が勤務日だが必ず平日一日休みが取れる。休みに海水浴へ逝こうが、ソープへ逝こうが、男にハメられに逝こうが日福牧師の自由だろ。ｗ

>>256
日福ルターもどき狂会の信徒で自分は救われているとのうのうと狂会通いしてる君！おまえさんこそ地獄に一番近い信徒かもな。ｗ

>>258
悪魔に憑かれてる>>258にどうか主の恵みを・・

アーメン。

ファリサイ派そして律法学者、そして会堂の真ん中に立つ資格が無いのに立って説教をする輩、
これらをイエスは批判していたが、さらにまたその対象に>>258も加わるわけか。

月々数千円程度の献金でつまづいたのか、ずいぶんと安い男だな・・・。

>>ファリサイ派そして律法学者、そして会堂の真ん中に立つ資格が無いのに立って説教をする輩、
これらをイエスは批判していたが・・・・

まさしく福音ルーテル教会の牧師（笑）

>>262
そして、それに>>262も加わったわけだが…笑い

>>262
先週の説教じゃんｗｗｗｗｗｗｗ

２６２の仲間に福音ルーテル教会の全牧師がいるわけだが…これもまた笑い
また我等を笑う２６３も同類ということで更に笑い…
すなわち日本福音ルーテル教会に関わる全ての者が笑われる対象と言うわけで…大爆笑

>>265
コミュニケーションって大切だよね。
おまいさん、教会で鬱になってどうする？？　ｗ

２６２は神学よりも、ともだち１００人できるかな　の方が修行になる希ガス

>>267
人は簡単に悪意を抱き実行する。
キリスト者に見えても簡単に姦淫の思いを抱く。
正しい人は一人も世には存在しない。
罪人の友人を１００人作ったところで
心に憂い有るのみ。
人よりも天地創造万物の創造主と親しくするべきが
人生において意味有ることだと思うが、同士諸君！
君は人を選ぶか？
某は神を選ぶ。

兄弟を愛さないものは神を知りません。

人の妻を愛した。
人の妻も私を愛した。

しかし二人は神の名の下に愛していないと告白する。
永遠の嘘つきである。
神に従ったところが罪を背負うところとなった。
それでも神は二人をお救いなさるか？

>>268

いえいえｗ
１００人も友達作ろうと思えば、いろいろ苦労があります。
それぞれの性格や、特徴によって接し方も変えなければならなかったり‥
自分自身の対応が悪ければ、喧嘩だって起こります。
つまり、２６２は自分という人間の人格を磨いていくことが必要ではないかということが
いいたかったわけなのさｗ

>>268

友達はつくらなければならないもの？
友達って人間続けていれば自然にできるものでしょう。
意識してつくるものでもないのでは？
極端な話、友達いなくても生きていけますけどね。

友達は見つけるものではなく、自然に出来るものでもなく、作るものです。
友達いなくても生きていくことは出来るが、
それを言えば、家がなくてもビニールテントがあれば生きていける。

賢い妻は主から与えられる。
良い友も主から与えられる。

主よ〜、賢くなくてもいいですから、どうか妻を与えてくだされ〜！！

>>275

あほ　焦るな　早まるな　身を亡ぼすぞ・・・・

あ∼おまんこしたい☞♨。

ここの献金は什一が必須ですか？
それを守らなければハミｺﾞにされますか？

>>278 必須ではありません。献金額は全然こだわりません。

>>278
什一なんて考えはありません。
献金は自由です。しなくてもかまいません。

>>279-280
嘘つき！献金しないと教会運営出来ないだろ　強制ではないけど
献金しないと　教会に行けなくなる雰囲気になるだろ！

>>281
何が言いたい訳？
献金が無い教会なんてこの世にないよ。だから、献金を強要するような教会ではなく
信徒さんの自由意志に委ねる姿勢をルーテルは持ってますよと２７９、２８０さんは
説明してくてるの、分かる？
仏教だって、お布施があるし、神社だってお賽銭があるし、あなたはどこにいっても同じ問題にぶつかるんじゃないの？

>>281
確かに、献金が全くなければ教会運営は苦しくなります。
しかし、神様に従おうとする人がいる限り、献金は神様への感謝を表すものとして捧げられ続けるでしょう。
万一、献金が全くない場合（その理由が何であれ）、
教会の財政基盤を現実的に確保する方策を、神様から力をいただきつつ必死に考えるでしょう。
その場合でも、献金を強制はしません。
成長した教会であれば、「献金しないと教会に行けなくなる雰囲気」は起こりません。
個人の考え方や経済的事情により、献金をしない人もいるでしょうが、
そういう人が教会に行きにくい雰囲気が生まれるようでは、教会の存在意義が問われます。
その前に、特定の人が献金をしたか・しなったかがわかるような教会運営は、絶対に良くないです。
（成長した教会ではありえませんが。）
>>281が言うような雰囲気がある教会では、そこに集う誰もが哀れです。
私たちは、嘘つきではありません。

>>282
君の言ってることは屁理屈っていうんだよ！　献金は付き物だよ。
献金しないと教会運営出来ないだろ！　君は日本人なのか？？？

>>284
哀れな ID:Xg0v9hVAにどうか神のご加護を・・

アーメン

追記です。先ほど「成長した教会」という表現を使いましたが、
決して特定の教会を意図的に見下す主旨ではありません。誤解されないよう、追記します。
もし、教会内に特定個人の献金の有無を問題にする雰囲気があるならば、
そんな雰囲気なしに存立してほしいと思います。
教会の存立の根底は信仰であって、決して献金の有無ではないからです。

>>284
じゃ、あなたのはインネンつけてると世間ではいいます。
そんなに棘々してると、周り敵だらけでしょ？
寂しくないですか？
哀れなあなたに救いの御業が訪れるように‥

お前達馬鹿か　屁理屈だのインネンだのレベル低すぎだぞ。

>>288 決して低次元の議論じゃない。献金のあり方を通じて、教会のあり方が問われるテーマだからね。
「馬鹿」だけ余計、あんたに差し上げるよ。

こちらの教会での受洗までの期間はどのくらいでしょうか？
教育を受けながら足しげく通うつもりでいますが。

>>290
牧師が何を考えてるかによります。
さっさと洗礼をあげたい牧師もいれば、じっくり勉強してから洗礼をあげたい牧師もいます。

日本福音ルーテルと西日本福音ルーテルとでは、
後者がより保守的な傾向だという認識でいいですかね？
むしろ、前者がリベラルで後者が福音派（福音主義ではない）という認識は間違っていますか？
もちろん個々の牧師による違いもあるでしょうが・・

>>292
はい、おおまかにいうと、そんなもんですね。

ま、日本福音にも福音派の牧師も多いよね

どっちかというと　ぎちょーさんもそうじゃない？

そだね。
なんだかんだ言って、新卒牧師も近いものがあるし
その前の新卒牧師も福音派万歳だし。
６０代牧師にも多いよなぁ･･･本人たちはバリバリのルター派だと自負しているが･･･

要するに第二次性徴の陰毛･･･かな？

ある牧師が言っていました。
「福音派っぽい感じの説教をする牧師がいるんだけど、別に構わないと思うんだ。」
確かに「何でルーテルの牧師が福音派っぽい説教をするんだ？」という人もいますが、
同じ福音を伝えるのだし、ルター派と福音派の違いを理解しているはずなので、
個人的には目くじらをたてる必要はないと思います。

>>296どこか他所のレスでほざいてろ。

日本福音ルーテル教会はルーテル系の合同教会ですから、
なかには福音派系の教会もあります。

メーテルもいろんなのがあるんだね。

>>297
貴殿の語るとおりなら何等問題ないのだが、
本人が『福音派とは違う』『バリバリの路帳派だ』と吼えている輩もいるので･･･
説教や普段の言動が、二面性どころか三面性四面性な人物もいらっしゃる。
まぁ、『私は熱心な○○派』等と言わなければいいのだし、
他の牧師、信徒を批判しなければ問題ないんだが･･･
説教で律法学者、ファリサイ派には気をつけよう。といっているのは自分に対してだったんだな。

確かに、律法学者、ファリサイ派をイエスが批判している記事が福音書に書かれてあるのは、
教職者だけでなく我々にもそうならないように気をつけなさいというメッセージでもあると思う

>>299めー

ルーテルっておもしろいね。

ルーテル教会って４教団合同で毎年１０月最後の日曜に、
宗教改革記念礼拝があったと思うのですが、
今年はどうなんでしょうか？
去年は自分の所属教会の１００周年で行けなかったもんで、
今年は行きたいなぁと。

>>304
関西の合同礼拝ですね。
今年はフェローシップディーコンリーが担当だったと思います。
毎年、会場となった教団のスタイルで礼拝がおこなわれるようです。
去年は「西日本」が会場だったので日本キリスト教団とあまり変わ
らないスタイルの礼拝でした。
ルーテルといっても、いろいろな礼拝スタイルがあるのだということ
が体験出来ると思います。ぜひ、いらしてくださいね。
会場とか調べて、後日お知らせします。

>>305 あ〜。ありがとうございます。楽しみにしています。

お前ら、「宣教方策２１」について、俺が全レスするぉ。
但し今から寝るから、明日からレスするぉ
議論しようぜ。

ルーテルの宣教って、コンサートや結婚式の他に何かやってたっけ？

>>307
どの方策について議論スンの？
議論の前に、方策内容の理解・説明が正しく出来るかが疑問・・・
何故かって？それは、総会で解るだろ！
議長団ですら共通理解をしていないし、教区で理解が異なっているからさ。

　　　　　↑
　　まずそのことが論点になるんじゃないの？

　　教区ごとに、教会ごとに、
　　あるいは、教職と信徒の間で
　　教職同士の間で、
　　共通理解がされているか？

　　されていないのなら何が足りないか？
　　それともそもそも共通理解は無理なのか？
　　無理なら今後PMをどうしていけばよいのか？

＞＞307
期待してますよ。何にしても、
＞＞139＞＞142の書き込みにきちんと回答してください。
それにしても、上の二つが書き込まれて、一ヶ月以上もたつのに、
その間、スルーされっぱなしだったのは何で？
ここに何人ルーテルの牧師、信徒がいるか知らないけど、何でこのテーマを無視して
（それで＞＞237,246とかの書き込みには噛み付いて？）いられたのか非常に不思議です。

あと、古い話題になるけど、>>171の、「前後奏は礼拝じゃない」って
そうなんですかね。
どっちにしても、そういう風に考えてる牧師、信徒のいるとこの奏楽者は
かわいそうだね。それで、都合のいいときだけ、「ルーテルはバッハの教会です。」
とか言うしね。バッハもいい迷惑じゃないのか？
こういう書き込みみてると、「バッハはいやいや教会音楽を作ってた。」なんて言う
ブルーメの主張も本当かな、と思っちゃう。
それで、オルガニストが、じゃ、バッハの曲です、とか言って、2，3分の小曲弾いても、
「長すぎる。」とか言う牧師もいるしね。
前奏、後奏は、奏楽者の祈りでしょ？誰か、2，3分のお祈りして、長いって言いますかね？

「前後奏は礼拝じゃない」からといって、
音楽を軽んじているわけではありませんよ、ルター派は。
むしろ礼拝じゃない部分だからこそ、
礼拝の本質的な部分を豊かに彩るものとして、
バッハなどの音楽が自由に生み出されてきたわけですからね。

礼拝じゃない＝軽んじられてるって言うのは短絡的だと思うよ。

>>313
前後奏は、礼拝じゃないって言う意見なんですね？
私が日本のルーテル教会にいたときに、そういった人
（もちろん牧師も含めて）はいませんでしたがね。
しかも、例えば、礼拝「式」の式文を見れば、それらは
（省略されることはあっても）礼拝の一部として載ってた
はずですが、違うのかな？

それよりも何よりも、「軽んじられてきた」って言うのは、
上に書いてあるとおり、実際にそういう例を見て、
（ほかにも、奏楽中におしゃべりをする信徒とか）書いてるわけで、
まあ、そういう人たちの行動の背景に、そういう「礼拝じゃないから」
みたいな気持ちがあるんじゃないか、と思っても−
まあ、それを短絡的というのは自由ですけどね。

ただ、バッハの音楽が自由に生み出されてきたって言うのは正確じゃないですね。
彼がブクステフーデを訪ねた旅の成果を礼拝で取り入れたら、教会から文句が出た、
って言うのは記録としても残ってますし、彼が「3流の音楽家として迎えられた」
（これ、有名な話です。ご存知ですよね？）トーマス教会での仕事に関しても、
教会側から横槍をしょっちゅう入れられてたわけです。
彼が自分の葬式用に作曲したオルガン曲も予算の関係で（オルガニストとふいご係
だけ調達すればいいわけです）演奏されなかったと言うエピソードも、本当じゃない
（だって、彼の弟子なり子供なりが自腹で出来るわけですから）としても、
如何に彼が、トーマス教会で制約を請けて仕事をしていたか、と言う事を示唆してると
思いますけどね。

>>313
シュトゥルツエルみたいに、ドレスデン宮廷音楽師の職（当時の花形職）
をけって、カントア職を選ぶ人もいたわけですが、それにしたって、
「自由に生み出された」っていう表現には違和感ありますね。
当時の（今と余り変わらないけど）ドイツのカントア職の状況を知らないなら、
そういう表現が出ても仕方ないのかな、と思いますが。
自由というなら、やはりブルーメが指摘しているとおり、ケーテンでの仕事が
一番自由で、本人も懐かしがっていたはず。
あるいは、前述のブクステフーデにしても、オランダに入ってきたカルバン派が、
礼拝からオルガン、オルガン音楽を締め出し、それを恋しがった会衆のために、
教会のオルガンを使って、夜の音楽会を開く習慣が起こり、それがハンブルグの
北ドイツにも伝わってきた、と言う経緯があります。そこで礼拝からの規制を
抜け出たオルガン音楽が、自由に発展したわけです。
まあ、それを、教会の「中で」そういう音楽が自由に発展した、とか言うのは自由ですけど、
私なんかは、バッハは迷惑してるんじゃないか、と言う思いを繰り返しちゃいますね。

まあ、以上重箱の隅をつついて、長々書きましたが、貴殿も私の>>311の文の重箱の隅をつつく
ような事をするよりは、実際奏楽、奏楽者が軽んじられている、って言う現状について
（幸か不幸にして知らないならしょうがないけど）書いてもらったほうが、お互い有意義だと思います。
まあそれとも、またまたこういう件もスルーされちゃうのかな。
私が書いたのは兎も角として、ここ見てると、本当に大事なことに限って無視されてる気がする。
良く、こんなとこ書かないで、直接牧師、教会に言え、とか言うけど、言っても無視されることのほうが
多いですしね。それでここでも同じだったら、本とルーテル教会って救いが無いと思いますよ。

もうひとつ良い実例思い出しました。
東京近県の教会に青年数名で週末泊まりに行った時、奏楽が出来るのがいて。
そしたら、そこの牧師、日曜の朝、本来はその日弾くはずだった子が来たら、
「今日は、弾く人がいるから」って帰しちゃったの。分かります？
教会以外の人に頼んでおいて、そんな扱いありますか？奏楽者は、ＣＤでも
レコードでもない、生きた人間ですよ。まあ、日本人一般の音楽やってる人とか、
頭脳労働者に対する扱い自体が酷いから、教会どうこうだけじゃいえない問題かもしれませんが。
ただ、礼拝の中での音楽の占める割合考えたら、少なくとも牧師は、もうちょっと
その辺分かってくれないと、やってる人は大変だと思います。

さて、もうちょっと本質的な問題について。
某キリスト教作家が、「牧師が、イエスがペテロに言ったのは、私の羊を養いなさい。
であって、私の羊を教育しなさい、とか、それで実験しなさい，などではないということを、
ちょっとでも思い起こしてくれたら。」とか言ってました。
ルターの宗教改革の功罪のひとつは、信徒を、ミニ神学生化してしまうこと。
それにまた、日本人は、お勉強が好きだからね。
病人は、医者のところに直されに行くのであって、医学の勉強に行くのではない。
聴衆は演奏を楽しみに行くのであって、作曲技法を勉強に行くのではない。
（中にはそういう人もいるだろうけど。）
飢えた人、渇いた人はそれが癒されることを望んでいるのであって、その飲食物の
調理法やうんちくを聞きたいのではない。（飲み食いした後なら兎も角）
なんでこんな当たり前のことが分からないのかなーと思う。
それとも、これは「幼子」には分かるけど、神代、神学校、はたまた留学までした、
とても賢いおつむの持ち主には、ちょびっと難解なんですかね。
己の宗派の批判をしていた内海牧師、その心意気やよし。ただ、後の部分ははっきり
言って馬鹿じゃないですか。　続く

続き　（ちなみ、たしか>>114辺り）
仕事をする＝人に仕えるって事は、まず、己をむなしゅうしてすること
でしょうが。
牧師が説教でするのは、神の生きた言葉で人を養うことで、そのうんちく
＝神学を語ることじゃないって事がなぜわからんのか。だから人が来ないんだよ。
少なくとも、本当に神の言葉に飢えてる人は。
「内海の秘蔵子」？「少数精鋭主義」？「レベルが低い」？
あほかと思うね。
ちなみ、この内海元牧師のとこに遊びに行ってたとき、その土地の文化、教養レベルが
低くて、自分の説教が分かってもらえない、みたいなこと言ってました。
呆れるね。
どんな仕事だって、その受け手になんか、やってることの全部わかってもらえるわけ無い
じゃない。
もしそうだったら、演奏会聞きに行く人は、聞いた曲全部聴音で楽譜に書き取れなきゃいけない。
展覧会に行く人は、見た絵のすべてを複製できなければいけない。
外食する人は、食べたもののレシピを言い当てられなければいけない。
なぜ、禁断の実が「命の木の実」ではなく、「善と悪を知る実」だったのか、
なぜヨブが、最後に口に手を当てて、「何も知りませんでした。」と言うのか、
ちょっと考えて欲しいと思う。
自分の仕事に、自分の色を出せる人ってのは、「己をむなしゅうして」って言う、当たり前の
最低限の部分をクリヤして、初めて出来ることでしょう。実力がある、とか言うなら、
3千人、5千人は無理でも、せめて自分の説教だけで、その後十分の1でも人を集めてから言って欲しいわ。
それで、その後で人を散らしてから少数精鋭とか言うならまあそれも分かる。
だから、何かな。高邁な思想は持ってるのかも知れんけど、独りよがりな表現しか出来ない、
現代芸術家、音楽家、演劇、詩人となんら変わらんような気がする。
ただ、彼らは、それで食える、食えないの責任は少なくとも自分で負ってる。
それを牧師はサラリー貰ってやってられちゃあ、そりゃあ、献金したくない人も出るわ。

そう言えば、内海牧師が滞独してたシュッツガルトの辺りの教会の数年前の主題は、
「信仰とは、神様からの恵みをいただくこと。」
それのどこに教養が必要なんだか、少数精鋭なんだか。

↑を要約すれば
「もっと僕ちゃんの事を、かまって、かまって、かまって・・・」

>>318
人の文章を要約するには教養がいるようですね。
まあ、それとも教養が無いからこんなことしか書けないのか。
それとも、自分の願望を人に反映させたいのかな？
ま、どっちもだね。

あ、ごめん、要約以前に人の文章を理解できなきゃ駄目だよね。
とりあえず「こくご３」から始めて下さい。
漢字は読み書きできるようだからな。

あ、ごめん、ごめん、本当にごめん。
君が言ってるのは牧師のことだね。
いやー反論が来ると思ってたので、うっかりしてた。
こくごどころか、現国も最優秀で卒業だ。
私のほうが日本語駄目でした。
ニホンゴ、ホントムズカシイ、モットベンキョウシマス。
「僕ちゃんのことかまってー」か。
本といい表現です。

ところで、ルーテルの聖書解釈って正しいの？

なんかずいぶん長い書き込みが来たぞ〜
これがPM21へのレスというやつか?

>>316の
>>ルターの宗教改革の功罪のひとつは、信徒を、ミニ神学生化してしまうこと。

「功罪」とかかれていますが、別に悪いことだとは思わない。
病人は…医学の勉強に行くのではない、これは正しいですが、
教会では、信徒が癒されたら派遣のために世に送り出されちゃうんです。
病人の喩えはちょっと違うんじゃないの?

もう一つはやはり16世紀の宗教改革以前のカトリックの腐敗というコンテキストを忘れるべきではないです。
土地の民衆が理解できないラテン語でミサが捧げられ、
司祭もラテン語があやふやで自分が何をやっているのか分からない。
それじゃまずいだろうと思ったのが全信徒祭司性とか神学を学ぶ必要とかにもつながっていったんじゃないの?

PM21へのレス、もっとあるの? 期待してるよ。

私はある教会で牧師をやっています。先日信徒のＳ子が「今度の月曜日牧師館へ遊びに行っていい？」といってきました。別に問題はないだろうと「いいよ
」と返事をしたんですが…そして月曜日Ｓ子は予定より早い時間に来ました。あがって待ってもらいました。Ｓ子は「トイレ借ります」といってトイレに入
りました。私はジュースでもと思い準備をしていました。背後で「ガチャ」という音とともにＳ子が出てきました。私は振り向きもせず「居間に行ってな」
といって飲み物の準備をしていました。すると突然彼女は私のアソコを握り、「先生、私ズット先生のこと好きだったんです…」「私を抱いてください」と
言ってきました。驚いた私は振り向いてさらに驚きました。一糸まとわぬ姿のＳ子がそこにいたのです。Ｓ子は２３歳。スリムですが胸は豊かです。アソコ
の毛は薄目でした。驚く私をそのままにＳ子は私のアソコを取り出し、手でしごくのです。そうなれば私も男です。アソコは大きくなります。そして私はそ
のまま彼女を犯してしまいました。彼女は、「気持ちいい気持ちいい」とあえいでいましたが、その反面「先生、私先生の子供が欲しいの中で出して…」と
もいってました。私もどうかしていたのです。そのまま出してしまいました。彼女は満足そうな顔をしてました。私は彼女の体をふき、服を着せて帰しまし
た。

その数十分後…他の女性信徒２人が来ました。そして…やってきた子たちは事情を知っているらしく「先生Ｓ子とやったんでしょ？これがばれたらどうなる
のかな〜」と私を脅してきたのです。「ばらして欲しくなければ、ここで一人Ｈしな。」さすがにできないと断ったのですが、「ほら私たちがおかずになっ
てあげるから…」といって、一人はスカートをめくり、もう一人はＴシャツをめくりあげました。もうここまでくれば断ることはで来ません。「それくらい
じゃあなぁ〜おかずにならないよ」そう言って彼女たちがあきらめるのを待ったのですが…彼女たちは「これじゃあどう？」とパンツを脱ぎだしたのです。
二人とも２３歳でしたが、アソコの見た目は個人差がありました。私のアソコも再びギンギンになってしまいました。彼女たちはそれを目ざとく見つけると
「あぁ〜大きくなった〜」と大喜びでした。その声を聞いて私はカチンときました。２人を押し倒しました。彼女たちは最初からそのつもりだったようで、
何も言わず私を受け入れました。調子に乗った私は、２人に挿入した後アナルも犯しその後、２人にオナニーを強要しました。そんな関係が今も続いていま
す。時々私の家に３人でやってきます。４Ｐをするのです。教会で誰もいなくなった礼拝堂でしたこともあります。ノーパンノーブラで礼拝に参加させたこ
ともあります。こんな私たちの関係を皆さんどう思うでしょうか？

『功罪』と言うのは、いいことと悪いこと。私の辞書によれば。
ニホンゴベンキョウシマシタ。
ＰＭ２１へのレスじゃ当然無いです。
わたいは>>139>>141の懸念が、本当にそのとおりなんじゃないかと思ってます。
だから肯定的なレスが来るのを待ってる間に暇つぶしさせてもらったのですが。

なんか思うんだけど、二つ、三つ上の書き込みは、本当にルーテルの関係者が、
触れられたくない問題が出たときに、善良な信者がここを読まなくなるために
してるんじゃないかと思う。
わたいの発言じゃなくて、今までずっとそうだもん。

>>323
レス有難うございます。
病人の喩え駄目でしたか？
イエス自身も譬えてたので、これはいけるだろうと思ってたのですが、
面白いもんですね。（皮肉じゃないですよ）
ただ、こういう喩えを使うと、『それ違うんじゃないの？』とだけ言う人いますけど、
それちょっと困りますね。
だって、譬えは違うものを引っ張り出してくるわけで、
『犬を犬に譬えるとさあ、』とか、『魚屋を魚屋に置き換えてみると』
なんて譬えはない、違うものを持ち出してくることで、近視的な見方を離れる事ができるんだと思う。
だから、『それ、ちょっと違う』だけ言われても、何がどう違う
（喩えとして不適切）か言ってもらわないと。
それとも、『信徒が派遣のために送り出される』ってのがそうなのかな？
わたいは、最近思うんだけど、福いん書の中のイエスの言葉は、現代で言うところの、
牧師、信徒、あるいはひょっとしたら教会の責任者それぞれに語られたことが、
ごっちゃになって全クリスチャンへ、と、読まれてるのでは。
イエスが、ペテロに言ったのは、私の羊を養いなさい、であって、
私の羊がほかの羊をもつれてくるように、とか、私の羊が、ほかの羊を養うようになるように、
では、無かった、と言えると思うのだけど。
たいした確証は無いんですが。

>>328の続き。まあ、そうじゃないにしても、『派遣』って何ですかね？
例えば、映画や、コンサート、展覧会でも、本当に感動したら（月並みな言葉でスマソ）
そこの会場から出て行くときにひとつの別世界に出るような気がしないだろうか？
病院だって、ラーメン屋だって、同じだと思う。
『この病気はもう治りませんね。』とか言われりゃしょうがないけど、虫歯の治療が終わった時だって、
『さあ、これで、がんばるぞ！』とか思うよ、私は。
礼拝、教会だって同じじゃないのかな？
そこで、神から本当に癒された、と言うものがあるならば、
そこから喜びが湧き出てくるなら、黙ってたって、周りの人は、『ああ、教会っていいとこなんだ。』
と思うんじゃないか。
まあ、臭い理想論かもしれないけど、じゃあ他に何がある？
教会に来たことの無い人に、小教理問答でも講義するのか？

イエスが沢山の人を集めてるので、ヨハネの弟子たちが様子を見に来た時に言ったことは、
要するに、いい仕事をきちんとしている、と言うこと。
いい仕事さえしてれば、人は来る、と言うのは短絡的だけども、
人が来ないときに、いい仕事が出来ているかどうかチェックするのは当然なのでは。
牧師が本当に羊を養っているのかどうか、神学や聖書釈義のうんちくをするのではなく。
（思うんだけど、日本の教会で、礼拝後、色々だらだらとやってるのは、みんな、
礼拝だけじゃ満たされないものがあるからなのではないスかね。）

ほう　ルーテル教会はフリーセックスを認める教義があるんだな。
さすがに日本福音ルーテルは一味ちがうな。すばらしい。
ルーテルはＳＥＸやりたい放題　したい邦題。
献金はＳＥＸ代金か。一回千円で信者の女とＳＥＸできる。
ＳＥＸしたい人はルーテルへ逝こう。

わたしは渇く

>332
水を飲め。茶腹も一時というではないか。
私は友人が見つけて買ってきてくれたチェリーコークを飲むから。

>330
全角やめろ。
というか誰かの指摘のとおり、馬鹿馬鹿しくなってスレを覗くのをやめさせようという
意思を持った、中の人なのかもしれんなぁ。

ときどき考える。命の水というのは蒸留水のことか？
それとも栄養剤か。

>333
案外塩水かもしれん。
自分は貧しくて食生活も貧困なので、塩分摂取には積極的だ。
たとえば安売りの無塩野菜ジュースを買うと飲む時には塩をわざわざ加えて飲む。
塩分が不足するとどうもトイレが近くなって困る。
だから一日の早い時間帯の食事時になるべく塩分を摂るよう心がけている。
「塩分控えめ」という発想は飽食の時代のものだろうね。

>>334　＞塩水
それは風邪に季節には最強かもしれん

まちがえちった　ｗ

風邪が流行る季節には

風邪の季節には合掌での祈りの時間を増やす。

合掌は最も簡単な気功だからね。
だから長時間手を合わせてナムナムとやれば病気が治るのは当たり前の話。
神仏の領域の話じゃないんだな。

だから「"御本尊様"のお陰で病気が治った」という話の実態は
「気功をやったら病気が治った」と言ってるのと同義にすぎない。

>>332
おれおれ

>>330
ルーテルはやはりＳＥＸ教団なのか！ルーテルにいる白人女性もやりたい放題
なんだね！！

>>332
前に書いたときは、ただの思い付きだったけど、
この時間的なタイミングを考えると、本当にそうじゃないかと思う。
日曜礼拝後の青年会か何かで、『また、やばい書き込みが来てるので、
みんなでかく乱工作するように。』とかね。メール回すだけでもいいんだけど。

そこまで下らん教団と思いたくないけど、（まあ、信徒の中に、そういうのが
いるのは教会の責任でもないだろうから）昨日今までの書き込み全部見返したけど、
無難な質問、噛み付きやすいのにはレスあっても、本当にこれどうなん？てのに限って、
その後下らない書き込みばっか続いてる。

みんな、そんなに下らない話、えげつない話がすきだったら、
わたいが、ルーテルの牧師の下らない、えげつない話、思い出す限り
書いてあげようか？

えげつない話っていっても、某狂句事務所で働いてた女性のスカートが
短かったのを牧師たちが取り囲んで、その中の一牧師が、
『はさみで切っちゃおうかなー』と言った、
とかいった、（当時、やはりそこで働いてた女性の談）
セクハラまがいの話を期待されると困るけどな。

あらら、黙り込んじゃった。図星だったのかな？

まあ、私は、ルーテル教会、50年もしないうちつぶれると思いますよ。
だって、知り合いの牧師が『神学校の講師は、現場で使い物にならない
から、あそこにいるんだからね。』って言ってましたから。言われたときは
ショックでしたが、しばらくして、ああなるほどなあ、って思うように
なりました。具体的には、もうえげつないと言うか、大人気ない話なんで、
時期が来るまではなるべく控えさせてもらいますが。
（ここ、変な突っ込みいれないでね。書こうと思えばいつでも書けるんだから。）
情報ソースの牧師の名前は、ことがことだけに一寸言えませんが、もしあなたの
近くに良心のある牧師がいれば、このことをしぶしぶ認めると思いますよ。
ただ、駄目なら駄目で、それでもいくらでも建設的なことは出来ると思う。
ルーテルは、教皇無謬説を否定してるのに、あたかも牧師無謬説みたいなことを
信じてる牧師も多いでしょ？
それじゃ駄目よ。
まずじぶんたちのやってることに間違いは無かったのか、そこから考えないと。
そういうことも出来なくて、献金額が少ないからと言って、株式会社ルーテル作ったり、
何のビジョンも無く、北海道教会倍増計画をぶち上げたり（30年ぐらい前、当時６あった
北海道の教会数を12にする、と言う計画があった。現状を見てください。）
今度はミッション２１ときたもんだ。最後のはよう知らんから、ここで待ってるわけだが。
ただ、もしそれが、ほんとうに、>>139,141が懸念するようなものだったら、わたいは、
ルーテル教会、出来るだけ早く潰したほうが世のため、人のため、それがクリスチャン
としての勤めだと思う。
（まあ、何もしないでも、ここ見た人は、『ああ、ルーテル教会ってのは、信徒の真摯な悩みに
答えられないんだ。』（聖研でも似たようなことあります。）とか、『ルーテルの牧師（？）は
バッハのＣＤの解説２，３読めば分かるようなことも知らないで、「ルーテルはバッハの教会」
って言ったり、オルガニストこき使ってるんだ。』って思っちゃいますよ。）

ルーテルはしかし、なんか、痛いとこつかれると、貝の様に
閉じこもっちゃう傾向があるんですかね。
ここで書いたようなことはさんざ言ってきましたけど。
１００周年の主題が『さあ、出て行こう』でしたか。
肝心の牧師たちが、出てって無いじゃん。
最近、偶然、某ルーテル国で神学を勉強した邦人が、
日本で働けない理由をしったのですが、『教理に違うところがあるから』
違うのがあるなら、そこから話し合ってけば良いじゃない？
なんだか、ルーテルの牧師は自信ないんですかね？
東京の某教会に通ってたころ、聖書研究会で、突然宣教師の人が怒り出して、
『何で、自分は、（牧師もいるのに）わざわざ聖研に出なければ、いけないんだ』、と
余りのショックに（しかも、少人数の聖研とは言え、わたいを含めて、
平信徒何名かいましたから）このこと、しばらく記憶から消し去られてました。
要するに、聖研には牧師（神学生も）がいるのだから、自分はその時間宣教師として、
別な仕事をしたほうが有意義だろうと。
それを、どういう理由でか、聖研に出るように強制されてたらしいんですね。
それで、その宣教師国に帰って、何も無いとこから１年ぐらいで１００人以上の教会
（建物も人も）建てちゃいました。
これ、ガセだと思う人いたら、一寸調べたら、その宣教師が書いた、
牧師と宣教師の共同作業についての考察見たいな論文が、どっかから出てくるはずです。
まあ、まだまだネタあります。

ろりぽっぷさん、見てますか？
お待たせしました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
宗教改革記念４教団合同礼拝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

今年は神戸市東灘区にあるプロテスタントの修道
院である「母の家ベテル」でおこなわれます。
ルーテル教会には修道院もあるんです。もちろん
シスターもいます。
どなたでもいらしてください。

日時　１０月２９日（日）　午後４時

説教　田端武（神戸ルーテル神学校教授）

会場　母の家ベテル（078-851-0146）
　　　阪急御影駅下車　西へ徒歩５分

主催＝関西地区ルーテル４教団
日本福音ルーテル教会
近畿福音ルーテル教会
西日本福音ルーテル教会
フェローシップ・ディコンリー教団

そのシスターというのは若くて美しい処女なのか？

でも修道女って本当はお化粧してないよねえ。
映画『サウンドオブ・ミュージック』はそこに嘘がある。
でてくる修道女たちみんなお化粧してるんだもん。

それは良いとしても日本の修道女の服は白黒でなくてドブネズミ色。何あれ？

それからプロテスタントにも修道院ってあるんだ？

>341-344
消え失せろ。

>>346
なんだかぼろが出ちゃったんじゃないかな？
最初の一文は、今までの猥褻路線。
最後の一文は、今の教会の現状肯定派。
やっぱり、大事な議論を避けたい、教会内部の人間の工作なんだね！！

そうじゃなくてもどっちでも良いけど。
今までだって、さんざ牧師や中堅信徒と見られる人間の書き込みが
あったのに、大事な話が捨て置かれてるって状況自体全ー然変わってない。

>347
思いこみが激しい人だということだけは理解した。
あとは全部はずれだね。
なんたって自分ルーテル教会だのなんだのとは関係ない人間だからねえ。
それに「今までの猥褻路線」ってこのスレそういう流れだったの？
白状すると読んでないんだけど。
だから「現状肯定」ってのも分からない。その現状なるものが良いものか悪いものか知らないしね。
でも人間の集団だからどこだって問題はあるんじゃないの？
宗教団体であってもそうでなくてもさ。

それはともかく修道女のみなさんもブラジャーとかしてるんですかね？
着用する下着はどんなのかなぁ？
若い修道女の柔らかい女体・・・。う〜ん、味わってみたいなぁ。

ルーテル教会の牧師の説教って最低！！！！
聞いて感動することも無ければ、来週もこの説教聞かされるのかよ、と苦痛を感じるだけ。
金払ってわざわざ聞きに行く説教ではないわな。
サラリーマン牧師ばかり集めやがって。サラリーマンだから適当に説教まがいの
こと話せば、そこそこ良い給料がもらえるわけであってね。つまんねー連中。
信徒集めに躍起になってるようだが、ますますカルト化して逝くだろうね、日本福音ルーテル教会は。

>349
カルトにすらなれないよ。
るーてるは。
若い牧師はほとんどが駄目だね。
特にゴテゴテした衣装を好んで着用したがる手合い。

ご自分で集めた弟子でもないのに「一国一城の主」だとさ。
いったい何様のつもりかね？あ、馬鹿殿か。

>>345 ありがとうございます。
教会の用事で引き留められなければ、
今年は行けるかと思います。ｗ。
それにしてもルーテルに修道院があるって、初めて聞きました。

ルーテルは献金集めのカルト教団なんだね！

>>348さんサンクス！わたいが>>319>>320で書いた文が
無駄にならんで良かった。
>>349おお、その調子！良かったら、具体的にどの牧師？
まあ、でも、そんなこと書くのも嫌になるくらい下らないか。
同志よ！（違ったらごめん）お気持ちお察しいたしますぞ。
>>350君、いったいどっちなの？二重人格か、一台のコンピュータ
使い回ししてるのか？それとも、ほかの宗教の人の嫌がらせ？
まあ、でもこの文章読むと、ああ、ルーテルの内部にいる人だな、
と言うものがあるしな。まあ、ルーテルの若いのが、修道女の下着で
妄想したって、いいんだけどさ、わざわざ書くことかい、ここに？

>>353
２ちゃんだぞ！

>>353
自由な気持ち書き込んで不満でもあるのか？

>353
>>354の指摘しているとおり２ちゃんねるなので
おいらの人格も２チャンネル分使用した。

というかるーてるきょうかいって姦淫の罪になんであんなに「寛容」なんだ？
理解できないよ。その件で最近50年間でいったい何人が訓告以上の処分を受けたよ？
てめーの下半身の管理もできねえだらしねえ連中と席を同じうするのはオレはいやだね。
そろそろ脱出しようかと思ってる。

>352
だからカルトにすらなれないっての。
カルトになるには相応のノウハウの蓄積が必要。
今のるーてるの骨の細い人材ではノウハウの蓄積なんて高度な芸当は無理でしょ。

>>356
ルーテルは献金集めのＳＥＸ教団だ　ルーテル聖書に出てるぞ！！
基地外教団だぞ。　今までの書き込みが全てだな。

昔、通称「姦淫聖書」ってのが数百年前の英国で出て騒ぎになったと言う話なら読んだことあるが、
もるもんきょうのようなるーてるこゆうの聖典はないはず。

私も以前にルーテル教会に通ってました。　牧師のおうへいな態度と
貧乏な時お金のない時の信者さん達のなんとも言えない笑い顔　今でも忘れる
ことが出来ませんね！　私の通ってた教会は牧師と女性の噂話はよくありましたね。
牧師は理解してるはずですよ！！

>YONYJu08へ

確かにるーてるきょーかいのPM21はその精神からして腐ってるよ。
人と金を集めることだけが目的化している。それは認めるよ。
その他諸々なんだこりゃってところもいっぱいある。

だが自分はもうるーてるきょーかいを見捨ててしまった。
もはや改革しようともおもわんね。
そんなエネルギーがあるならもっと別の大仕事に使うよ。

>>348
いくら2chだからといってここまで下品な表現が許されるとは思わない。
兄弟姉妹はきっとぶち切れるに違いないが、
こういうときでも>>348の回心のために祈りを欠かさないで欲しい。

ん、ちと今日は酔いすぎてたかもしれん。もう消えるわ。

確かにルーテルは地獄のような教会だったような気がします。
保守的な牧師は氏んでくれ！　>>361君も牧師の仲間なんだろ！！

「保守的な」の意味が分からないのだが。

>>364
保守的分からないのなら　辞典でも調べてごらん出てくるよ！

>>365
お前頭良いな。

福音ルーテルってところは青年はなぜか丁稚と変わらない扱いをされるよね。
自分達がやりたくないことばかりなぜか青年に押しつけてるような気がする。
壮年婦人が勝手に理想的な青年像を作り上げてそれを無理に強制しようとしている傾向がある。
教会礼拝に初めて来た若い人になぜか教会の雑用させたこともあるらしい。
給与があれば別だが、こういう体質だから青年が逃げて礼拝に来たくなくなるのでは？
もちろん全部がそうだと言うわけではない。

>367
壮年婦人の"理想青年像"てどんなの？

？？？？？？？？

>>368
お前頭悪いな。

自分の頭悪いのは分かってるけどそうじゃなくてさ、
理想的な青年像ってどんなのよ？
文脈から「キリスと教徒での」が当然頭に付くわけでしょ？
それの理想像ってどんなものなのかなって質問してるんだけど。

あと前の晩に書いた通り「保守的な牧師」ってどういうのが「保守的な」
なのかって質問してるんだけど。

誰でも良いから真面目に答えてくれると嬉しい。

ええと、どう答えたら良いのか分からないのか、
相手にされてないのかと思うけど、
質問を替えてみようか。

「自分は昨日自衛隊を除隊してきましたばかりであります」
みたいな軍隊調とか質実剛健体育会調は○なの？△なの？

それとか、カウンセラーさんみたいなのは○なの△なの？
髪は七三分けにネクタイビシっと公務員ぽいのは○なの△なの？
たとえば創価学会男子部あたりだと最後の奴が◎の理想像とされてるわけ。

それでキリスト教の教会だとどうなのかなとおもってさ。
イメージについての質問だから答えにくいのかもしれないけどさ。

あと「保守的な」牧師の意味だけど、
たとえば夫婦間の夜の交わりのときに避妊具使っちゃいけないとかいう
カチコチのカトリック守旧派みたいのをいうのか。

「クリスチャンの恋愛事情」という趣旨のスレッドだとたまに
結婚前のセックスを認めたっていいじゃないか、だから自分は恋人とセックス
してる」という人の書き込みも見かける。
「それは戒律違反だから駄目だよ」という牧師が保守的だというのか？

どういうのを指して「保守的」な牧師と見なすのかな？という質問なんだけど。
あとちょっと他にはすぐに思いつかないけど、きかれた側にとって回答に価しない質問かなあ？

ルーテル教会とモルモン教会は同一と考えてよろしいですか？

なんで？

あと>>396「神の愛の証言者」さんが、そのコテハンにした理由はなんだろう？
教会の看板とかに「神は愛なり」などと書かれているのは頻繁に目にする。

自分も大学時代に新約聖書は結構読んだ記憶はある。
それで「ローマ人への手紙」には「神の慈愛と峻厳とを見よ」とあったのはハッキリ覚えてる。
でもキリスト教の人たちってなぜか神の「愛（母系ぐらいの意味合いで）」を
強調して、父性的な「峻厳」の話って前面に積極的に出そうとはしないよね？

そういうのってキリスト教が本質的にそうなのか、それともそういうことを
強調する派閥というか宗派というかそういうのが勢力が大きいだけなのか？
神の愛は素晴らしいが神の峻厳は素晴らしくもないシロモノなのか？

別に名指しで回答を求めてるわけじゃないんで、誰でもいいから答えてくれると嬉しい。

>>376
峻厳はすばらしいです。
でも、おまえは罪人だ！と断罪されてうれしい人はあまりいませんよね。
あなたは許されてます！と言われてうれしくない人はいないですよね。

そういうことです。

>>367>>368>>369>>371
理想的な青年像? 私も青年ですが、ステレオタイプを書いてみます。
活気があって、教会の将来を担える、学校や職場の友達を教会に連れてくる、
すすんで奉仕の務めを果たす(奏楽、掃除、重いものの持ち運び)、
礼拝には遅刻しない。15分前には着席して祈っている、
勉学熱心 (勉強会を定期的に開く)、
日曜日は夕方や夜まで教会で宗教の話をする、
酒やたばこは吸わない (もちろんルーテルでは酒やたばこは禁止ではありませんが)

私が描く理想的な青年はこんな感じです。私がこうだというわけではありません。

名指しではないつもりだったけど回答ありがとう。

でも自分は理由もなく「許されて（赦されて?）ます」と言われても違和感覚えると思う。
先だってある大失敗をやらかした事があった。
でも、暖かい先輩方は誰も責めないんだ。
でも自分は思った。「さあ、この落とし前どうつけようかな？」って。
で結局まぁ自分の最大級に好きな「酒」を断ったのだけど。
先輩方は最初「あいつ何やってんだ？」ぐらいの気持ちだったみたい。
でも１年数ヶ月もしたら、こちらの意思とやり方を汲み取ってくれたようで、
今では食事会でも酒を勧められることはない。
一応自分なりの落とし前のつもりでいる。

そしてそれはごく当たり前のことであって、特に立派なことでも偉いことでもないと思ってる。
ごく当たり前のことに過ぎんことは分かってる。
次に自分が酒を飲む日は、自分で決めたある条件を満たしたときだけなので、それが
７年後か15年後か30年後かいつになるか自分には分からない。

でも不始末がタダで済むって発想にはなじめないなぁ。
やはり強い違和感を覚える。
でもその一件を「ただで済まそう」とは自分は思わなかった。

自分には「青年＝青二才」というイメージがあるのでとても賛美できない。
「青春を謳歌」という表現に違和感を覚える。
キリギリスみたいじゃんって思ってしまう。

若さ（＝青さ）を賛美しないで、重々しい老人を目指す姿とか、
（偏狭かもしれないが）決してマスターベーションしないで
（それと格闘する）出家修行僧みたいな話でも出てくるのかと思った。

青年の理想像の件については他の方の意見も伺いたい。
（「神の愛の証言者」さんも回答してくれてありがとう）。

なんか、ちょっと留守してる間に、ずいぶん盛り上がってるなあ。
８時間後くらいに、ゆっくり書き込む時間できるから、
そしたら仲間に入れてね！！！

さっきはああ言ったが、ちょっと頑張って、参加させてもらう。
『青年の理想像』について、今話題になってる路線から
ずれるかもしれないけど。
「こーのまーまー」って教会讃美歌にもあるように、
（本当は好きじゃないから引用したくないんだけど）
青年を含めた信徒に理想像を求めること自体おかしいのでは？
まあ、それは、自分で、理想像を考えることは出来るけど、
よう考えると、自分の理想の恋人みたいに、
ただ自分にとって都合のいい、人畜無害な、実際には存在し
得ない像なんじゃないの。
（そうじゃない現実的な理想ー変な言葉ーを持ってる人はごめんね）
それでもって、結局目の前の人間をこき下ろす道具になってる。

飛躍するけど、カインとアベルの話を、カインが書いた話だと仮定すると、
（だって生き残ってるのは彼なわけだし）アベルだけが神の選びにあった
ように見えるのは、兄が、じぶんの弟が、もはや自分の都合どおりにはならない、
一個の独立した大人の人格として立つのを見たとき、出てきたのは憎しみであった、と。

まあ、後半の話は、スルーしても良いです。

壮年や婦人からすれば青年は言い方は悪いけど、自分達の奴隷、忠犬、ロボットのような扱い。
特に婦人会は教会（教団全体ではない）の全権力は自分達にあると思っている感じで、自分より若い人の意見に耳は貸したくなさそうな雰囲気だ。もちろん一部の信徒だが。
これでは誰でも教会に行きたくなくなるはずだ。

>>382 そうそう。
まだ、疲れが残ってるのだが、ずれた話題になる前に書かせてもらう。
議論が盛り上がって、種をまいた（少なくとも）一人としては嬉しいかぎり。
ただ、不幸にも、純粋な気持ちでルーテル教会に通っていて、ここを覗いた人に
言っておきたい。（いないとは思うけど）
私は、何も、ルーテル教会を潰したり、ここでみんなが悪口を言うことを
本来の目的として種をまいたわけではない。
信徒一人ひとりが自分の目でものを見て考えて欲しいから。
（ここ、当たり前、と思った人は、とっととスルーしてください）
不幸にも、教会に通いだすと、神様のほかに、教会に対しての信仰が目覚めてくる。
（記憶違いでなければ、それを推奨している牧師もいたような気がするが）
そして、大体の場合、それは盲信に近い。
新興宗教とかやってる人を客観的に見てもらえば分かると思うけど、
どうして自分たちがそうでないと言えよう？
まあ、それは人間としての不安に対する防衛本能であるから
しょうがない木もするけど。
まあ、かく言う私自身がそうで、例えば、僕らの地区に、
ある牧師が骨をうずめる覚悟で来るって言うから、いい先生だなー
とずっと思い込んでた。
だって、少なくとも、当時は私らのとこ、牧師は休養代わりに来る（赴任する）
とか言われたから。
ところが、話を聞いてみると「？」ばっかりなんだな。でも、結局ある決定的な出来事が起こるまで、
『いい先生だなー』と言う鱗は、１０年近く目から落ちなかった。
（ばかだと思うでしょ、そのとおり。）
続く

ルーテルは狂ってる。神も見捨てるでしょう　アーメン

>>384の続き
まあ、あの時、誰かが、『あの先生変なんじゃない？』とか言ってくれれば、
どんなに早々とすっきりしたかと思う。

もちろん、私一個人の意見としては、この教会は、張りぼての箱舟で、どこに辿り着くやら、
その前に沈没するやらも知れない。しかも、牧師は、水漏れしてる事実さえ認めようとしない。
そんなだったら、これ以上信徒の労力、献金、奉仕（あ、労力と大体一緒か）、祈りが無駄に使われるよりは、さっさと魚雷でも食らわせて
沈没させたほうがいいと思う。
最近の書き込み見ても、内部告発らしいのもあれば、
ただ便乗して面白がってる感じのもある。
それを、何が正しいか、ガセネタなのか、
もちろん、これもその後者のひとつと考えるのは、自由。
ただ、その責任は、そう判断した本人意外誰も取りません。
この箱舟に乗って、とんでもないとこ行ったり、沈没しても、この教会は責任をとろうとしないし、
取れる優秀な牧師もいません。（まあ、でもみんな知ってるわけじゃないからなあ）
カトリックは、教皇無謬説を主張していて、『その時』には、教会の侵した罪、信徒が、教皇に従ったゆえの罪は
教皇が負う、と聞いたことがあります。
本当に機能するかどうかは兎も角、筋は通っていると思います。
一方、牧師無謬説を主張（？）してるルーテルはどうでしょう。

だから、私は誰かが『いや、やっぱりルーテルはいい教会。』と言って残るのもよし、
いや、それどころか、ただ教会ごっこがしたくて、教会に留まって、本当に救いを求めている人を
水際でシャットアウトするのもありです。（と言うか、どんどんやってください。）
ただ、私は、もし、あなたの目の中に、角膜−−−じゃなかった、鱗をとる助けをしたいだけ。

>>385にある>>384の続き、とあるのは（言わんでも分かると思うけど）
>>383の続きの誤りです。ご迷惑をかけた関係者特に>>384さんに深くお詫び申し上げます。

（こんな阿呆を騙る利益など誰にもないとは思うが、念の為鳥を付けた）。
>386
それは分かってるから続ききぼんぬ。

>383>385「目覚めよ」氏
お話がちと漠然としていて、具体的にどう駄目な牧師なのか分からなかった。
こちらも同時並行でたくさんの画面を見てるわけなので、
続きなり詳細なりを書く意思があるならそう書いてくださると助かるのですがあ。

それから自分がフラリとこのスレに遊びに来たのは、
実家の近所に日本福音ルーテル○○教会があったから。
今は自分は実家から離れてるけどね。

>381
せっかくの機会なので旧約聖書の創世記の最初を読んでみるね。
(一応新旧約両方備えた聖書は所蔵してはいる。別名死蔵ともいうがw）。
考えるのには読んでから、更に時間が要ると思うので、何か書くとしても後になると思うけど。


ところでキリスト教の方々の信仰生活には、「修行」（勤行・毎日の"お勤め"じゃなくて）
という観念とか発想はあるのだろうか？
こんなこと訊くのは、自分の「宗教」のイメージが「宗教＝修行」だからに他ならないけど。

>>379
今時の神学生は神学校の寮で教会の若い女の子を頭に思い浮かべながら
ちんちんこすってオナニーしてるんだよ。

昔の神学生はそんなことはなかったか、激しく己と格闘したものだ。
今は違うんだな。だらしのねー話だ。

>>389
せんずりか？

>>390
そうだよ。
マスターベーションだよ。

あ、そういえばオナニーの語源は聖書だったな（ワラ

ルーテル信者もオナニするのか！　婚前交渉もするのか？？

>>383
決定的な出来事ってどういったことが起きたのでしょうか？

>>388
いや、要旨としては、いろんな意見を聞きながら、
最終的には自分の責任において判断してください、と言うことだから、
あんまりそこを聞かれても困る。まあ、ある程度駄目牧師については、朴も、
ほかの人も、すでに書いてることだけで、いいネタそろってると思うけどな。
それになんだかんだ言って、ただの平信徒である朴が、全部の牧師、教会を
知ってるわけじゃないしね。
ああ、そう、今回の牧師の件では、ひとついい例が。
彼が結構いい肩書きについてるとき、『われわれ蛆虫のような、、』と何かに書いたら、
他教団から『われわれを蛆虫とは、何事か！』とクレームが来たら、平謝りに謝ったと。
クレームについては、クリスチャンとして本当に、そう言う人間理解でいいのかという
突込みがあるけれど、僕が問題だと思うのは、言われてすぐ誤る態度。
それじゃあ、最初の文を、何も考えないで、誰かに聞いた、どっかに書いてあったから、
って理由で書いたって事じゃない？

『修行』だと思ってる人は多いよね。まあ、何を修行と考えるかにもよるけど。

>>389 それはちょっと違う。10年ぐらい前にある神学生のとこ遊びに行って、
部屋で待ってるとき、何気にビデオのスイッチ入れたら、確か、小林ひとみとか
言う女優のが始まった。朴の趣味じゃなかったからがっかり。
それよりさかのぼること10年前、パン屋でバイトしてたＴ神学生（当時）が、お客さんの
一人から借りた洋物のブルーフィルム（なつかし！）上映会がありました。
結構、女優さんも若くてきれいでよかったよ。ちなみ、上映会だから、
その場でしてる人はさすがにいませんでしたけどね。

>>393いや、それは、ある信者のプライベートにかかわることだから、
少なくとも今はかけない。
>>391そうそう、ただ厳密には、オナンがしたのは、そとだしであって、
オナニーじゃない。ただ、朴の私的な解釈では腹上死だと思いますね。
女盛りが、だんな失って、まだ童貞だったのが、突然に快楽を知って、
自分の限界をわきまえず、死ぬまでＧＯ！！！
それで、その女が、事情聞かれて、そんなこととは言えないから、
子孫を作るための性交なのに、そとだしした、と。
さあ、今晩のおかずを用意してあげたぞ！
君もこれで、自分の限界にチャレンジだ！！

北海道在住・Ｏ坂哲男さんの経歴

大学生の時、プロテスタントの教会で受洗する。

しかし、その後、誘惑に負け、大学の後輩（Ａさん）と婚前交渉し
てしまう。

牧師の娘（Ｂさん）ともつきあい、結果的に肉体関係には至らなか
ったものの、二股をかける。

とうとう、（Ａさん）と肉体関係にあったことが、牧師と宣教師に
バレ、必死に悔い改めのお祈りをする。

就職後、教会を移籍。

しかし、彼は今、何くわぬ顔で聖餐を受けている。

そう、新しい教会の牧師は、彼が前の教会で婚前交渉していたこと
を知らされていないのである。

自分は童貞だと牧師をだまし、聖餐を受けている。

こんな隠蔽の罪を犯しているＯ坂哲男さんをみんなで正しい道に
悔い改めさせましょう！

あぼーん

>396
おまいだけはこの流れの中でもスレ違い。

>>398珍しく（？）いいこというじゃん。
でも、それ駄洒落だったら、ちょっと減点。

>>399
ん？駄洒落ってどんな意味で？
野暮な質問だが。

>>396
リアクションしないほうがいいんだろうけど。
自分は、ここで、少なくとも、私人である信徒の
プライベートの話をしないように気をつけてるつもりだし、
それは、ここ2チャンネルのマナーでもあったはず。
出鱈目話でも、そう言う風に聞こえる書き込みは、ルール違反じゃないかな。
あんまりまともな話を書くのも気が引けるけど。
（さんざ臭い書き込みした後で）

あぼーん

>>399の話とは変わるが、
>牧師の娘（Ｂさん）ともつきあい、結果的に肉体関係には至らなかったものの、二股をかける。

今これに着目した。
肉体関係に至らなくてもれっきとした「男女交際」が成立しているという考えがここにある。
しかしルーテルの女の子には男を何人も股にかけて交際しながら全然罪意識のない者も
いたんだよ。 身体の関係じゃなければ交際じゃないってか？
それじゃ、戒律守りながらどうやって男女交際するんだってんだ？
いったいあの子と何人の男がクリスチャンの○子さんと誠実に交際しているつもりで
いるんだろう???

まぁ、オレは良く祈ってたから、他の祈りを知らない男どもとちがって、
とっとと縁切ることができたわけだが。

その子は今までのやり口がオレ相手には通用しなかったんで随分怒ってたなぁ。
自分のどこがおかしいのか全く分かってなかったようだ。
だいたいオレを騙してデートしようなんていったい誰を相手にしてるつもりだってえの。
とまぁ、いろいろいいてえことはいくらでもあるが。この辺にしとくわ。

>401
そいつはね「兄弟が罪を犯しているのを見たら陰で注意せよ」というのを読んだことがないんだろ。
だからモロにそれをタイトルとするスレッドなんか立てるような馬鹿やるわけだ。

>>400答えるのも野暮だが、『違うスレッドに書いてる』って言うのと、
『意見がすれちがっちゃってる』あと、
>>396試してみたけど、今晩のおかずとしても今一。

>405
はぁ、野暮な質問に真面目に答えてくれてありがとう。
もう寝るわ。オナニーはしないでw。

>>403自慢話、要は？
本当は、振られた腹いせにそんなこと書いてるんじゃないの、
って、今、その女の子が御霊を通して、僕に語りかけてきました。

>>406感謝されてる！！！
ここ書き込みして初めて感謝された！！！
いいことするってやっぱいいなあー！！
一日一膳！戸締り用心火の用心ー！
そうそう、余り遅い時間しないほうがいいよ。
朴も、しこしこうとうとしこしこうとうとって、
気がついたら夜が明けてたことがある。
朝するのも乙なものかもね。
ほんじゃ、お休み。
いい夢見てね。
ああ、後、夢の中でやる手があるじゃん！

まあ、シモねたは面白いけど、それ専用のスレがあるらしいし、（覗く気はしないけど）
くそまじめな人がここ見て、それだけでいいとこ素通りされるのも、勿体無いから、
（まあ、そんなのは、見ないのか？）ちょっと軌道修正しとこう。
キドウシュウセイキドウシュウセイキドウシュウセイキドウシュセイ

>>388ちなみ、あなたが、問いかけてる人、語りかけてる人、全部俺です。
俺、俺！！スイスの口座に99万9999円振り込んでくれ！ってせこ！！
ほかに、どんなとこ覗いてますか？ここの現在と（間違ってもオナニーねたじゃなく）
似たような、テーマ、盛り上がり具合で。

>>402報告有難う！！これからもその調子で頼むぞ！！
地球の平和は君の手にかかっている！

いや、つまんないから、いじったら面白いかと思って。

地球の平和といえば、スペル星人の話は、被爆者から抗議が来たそうだが、
そんなら、ギエロン星獣はいいのか？
それから、同じ理由でワイルド星人に、老人団体から抗議が来てもいいと思う。
それと、ワイマール星人には、植物人間から（っていうか、本人出来ないから、その家族から）
ピット星人には双子の人たちから抗議が来ないのは何故だ！！？

本当は、彼らの正体は。。。。

>>402分かったな、君の次の任務は彼らの正体を突き止めることだ！！
あと、イカルス星人は、覗かれたりするのに非常に敏感だから、気をつけるように！

ちょっとは面白くなった？
まあ、どんな人をも受け入れるのが教会ですから、いじって面白くなるなら、いじってみよう！
それが本当の兄弟愛だよ！（自信ないけど）アガペーの愛だよ！（もっと自信ないけど）

あ、後、上の文章のキドウシュウセイの最後、しゅせいになってしまってる！
どうしたらいいんだー！

キドウシュウセイキドウシュセイ

アガペーの愛は、理解が難しいから、もっかい軌道修正しときます。
（また、しゅせいになってる！）

>>371>>373の疑問はごもっとも。ちゅうか少なくとも、どういう意味での
『保守的な牧師」なのかはわいも分からん。書いた人、説明してください。
なんか、そう書けば、ネガティブな印象がする、とか言うのはダメ。

>>377>>378の言ってることは、ごめん、半分ぐらいしか分からない。
それでもあえて傲慢に意見を述べさせてもらうと、『罪びとだ』というのは、自覚の問題だから、
それを牧師とかが言うのは、人を子ども扱いしている、失礼なことだと思う。
飢餓体験をしたことの無い人にはわからない喩えだと思うけど、飯を食うその時だって、
『ああ、こんな俺に、こんな美味しい物、なんと勿体無い、なんと有難い。』
と感じようと思えば、感じられるはず。（食べ物の喩えでぴんと来ない人は、なんか、
自分が感動した体験を当てはめてください。そう言う経験の無い人はあと１０年ぐらい人生してください。）
仕事をする側が出来るのは、受け手がそう感じられるだけ、いい仕事をするだけ。
（それを目的にされるのは変な話ですが）
だから、もし牧師が、会衆に向かって『あなた方は罪びとなんです』って言うのは、ラーメン屋の親父が、
自分のレシピを並べ立てて、客に向かって、だからうまいはずなんだ、と言ったり、
演奏家が、自分の演奏する曲の作者をほめ、自分の経歴を誇りにした上で、聴衆に向かって、
『だから皆さんは、感動しなければいけません』と言うようなもの。
牧師は、自分の罪びととしての体験談を語るのは兎も角、神の恵みの偉大さを語って、そこで、聞いてる人が、
『ああ、本当に自分は、しかしそれに値しない罪びとなんだ』と思うなり、なんなりするのは、
信徒の側にまかせな。それが大人の態度。

分からんか。自分でも自信ない。また、なんか思いついたら書きます。

あれから寝て起きてみたら、なんか盛り上がってるね。

盛り上がっているけど、
私は陰口を話しているのではない、といいながらも、
自分が牧師や兄弟に対して漏っていた期待を裏切られたことの、
ルサンチマンだけのような気がする。

イエズスは姦淫の女を石打にしようとした律法学者たちに、
罪を犯したことのない者から石を投げなさい、といいました。
実際にはみんな罪の一つや二つ、犯したことがあって、
イエズスの言葉で律法学者たち自身にも思い当たるところがあったわけです。

牧師が決定的に悪いことをしたって何?
境界の金や財産を私物化したとか、人を殺した、レイプした、
伝道の障害になることをした、
そういうことじゃなければ、誰だって罪を犯す。
按手を受けて派遣の聖霊を受けても彼は相変わらず弱い。
そんなことで牧師に躓いていちゃだめだよ。

そうじゃなくて、教会、教団に対して牧師が、告発に値するほど悪いことをしたと思うなら、
兄弟はプライバシーだから…といっていないで、
市ヶ谷に行くか電話してその牧師の罪状を明らかにすればいいんです。
ここに書く前に。

見るのもやだったけど通読してみた。

不気味な批判者が多いのでなぜか考えましたが
つまり
青年会でのリーダーシップや年長者の指示や注意といった
教育態度に耐えられなかったということではないですか？

ひとのつながりが希薄になった現代社会においては見られない
牧歌的で濃ゆい付き合いを求められた挙句、お互い傷つけあった
過去があったということでは？

わかさゆえ〜♪違いますか。教育だとか指導だとか熱心に
なればなるほど軋轢が生まれるものなのですよ。互いに未熟なもので。

通う教会ではわたしが最年少でもあり青年会とか想像する
しかないですが衝突が起こるくらい活発な教会があるのですね。
（遠い目）

>>413
レス有難う。
このことは、最初にはっきり書いておけばよかったと思うが、
朴が牧師あるいは教会を批判しているのは、公私の公の部分、
仕事をきちんとしてるかどうか、ということ。
その私の部分、つまりプライベートなとこではなにやろうがかって。
だから、朴が批判してることは、傍目から見れば、すごくつまらなく見えるかもしれないし、
逆に、人殺してたって、ＯＫ．ただ、牧師という職業のイメージを傷つけないようにするのは、職分のうちだから、
今、服役する気がないなら、うまくしらを切り抜いて欲しいと思う。
それから、その牧師の問題点、他にも色々、本人や、上のほうにすることは全部しました。
それでどうなるかは、自分で経験したらいいんじゃないかな。

後、ＰＭ２１について批判する人は、外部の人も見てるわけだから（違うのかな？）
具体的に、その批判となる、根拠を挙げて欲しい。
肯定的な意見は無いのかな？
ここでの悪口雑言を黙認してるって事？
しばらく前に活躍しておられた、某教会の会計さんとやらは、
教会の現状肯定はだとお見受けしたが、体の具合でも悪いのかな？
肯定派の皆は、そのためにお祈りしよう！（って言うか、自分で書け！）

>>414丁寧に読んでくれたみたいで有難う。
教会に行きだして、間もないようだが、『礼拝はサービス』という話しを聞かれただろうか。
そこでのサービスとは、神から人間への一方的なもの。レスをするかどうかは信徒一人ひとりの責任。
それと、礼拝後の交わりは別物。
ご自分が述べられてるとおり、そこに失われた牧歌的人間関係を求めるのは自由、好きにやってください。
ただ、教会がなしうる、教会のみがなしうる最大のサービスは、礼拝。
それが、「礼拝大事」という牧師自身によってないがしろにされてる。
（あなたのところではそうでないことを願いますが。）
例えば、その交わりを余りに重視する余り。
そこをまず第一に問題にしたい。

礼拝と伝道を優先すべきです。
それが命を大切にするということです。

>>418
核兵器開発・核実験はいいことなんですか？

>>419しりません。


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戦争はいいことですか？

>>421人生は戦争です。

北朝鮮による拉致はいいことなんですか？
ルーテル的にはどうなんですか？

>>422
十字軍も正しかったんですよね！

伝道は拘束を伴わない拉致ですがルーテル的には
拉致られることは許されませんね

味方は正しく敵は正しくないのです。

他人のことよりいまの自分が神の敵でないか慎重に吟味すべきです。

>>422
人生は戦争ではありませんよ！

そうなんですか？わたしの人生は戦争です。

>>426
敵は正しくない？　相手のこと理解してあげてください。

正しくありません。
神さまの敵となってしまったらいいわけをしている暇はありません。
直ちに何をすべきか理解すべきです。

>>428
自分の弱さですね！　戦争＝人殺しですよ！

はとさん貴方ルーテルの牧師ですか？

残念ながら平安も和解もない人生ですよ。毎日がたたかいなのです！！

>>430
心に余裕もてば優しい気持ちになれるはずです！　自分の人生に
逃げないでください！

>>432なんで？

このスレにはとんだ甘ちゃんがいるようだね。
"荒らす憎むべき者ども"が立ってはならぬところに立つのを見たときに
どうせよと聖書に書いてある？
告発？そんなことは決して書いてない。
聖書は「逃げろ」と言ってるんだよ。

自分はキリスト教会の教会には教会憲法/規則ははともかく、
少なくとも処罰規定は一切不要だと思っている。

理由はこの世の規則はクリスチャンを守らず、偽クリスチャンのみを保護するからだ。
クリスチャンは須く、いかなる場面でも相手がどんなに超法規的に振る舞っても、
自分は合法的に振る舞わねばならない制約下にある。つまり土俵が不公正なのだ。
そして経過も結末も不公正なものとなり、クリスチャンが酷い目に遭う仕組みになっている。

それは不条理ではある。だがクリスチャンには神の経綸がある。それで良いではないか。
不条理を、我が身でしこたま味あわねば伸びないヨ。
不条理が自分の生活の日常の光景となるところまでいかねばならない。
ある牧師は説教で言った。

「教会は信仰の戦場である。」

まったくその通りである。
教会に腐敗があるからこそ、聖徒らは鋼鉄のように錬成されるのである。

ボンクラ牧師なら「教会は癒しの場である」とでも言うのだろうな（苦笑）。

>>435
以前に通ってたルーテルの牧師のようだから。　確か牧師も人生捨てたような
人だったよ！

会ったことあるのかな

でも牧師じゃありません。目下、受洗を目指して勉強中です。

>>439
そうですか。私はルーテル教会の矛盾に気が付いて通うの辞めました。
ルーテルの牧師は無責任な私の問いかけにも難しい聖書の一説読んで
のらりくらり逃げてばかりでしたね！　いい答えひとつもありませんでした。
残念で今でも忘れること出来ませんよ。

悪くいう人が多く驚いています。

ひとつ教えてください。
矛盾とは？

盾ですか？　いろんなことがありました　まずは戦争ですね！
どうしてキリスト教徒が戦争するのかです。聖書の解釈の違いはわかりますが
　過ちはどうして正さないのか不思議でした。牧師も必ず分かってると
思うのですがね　言えばきりがないですよ！

他人が戦争がやめないからといって悪事を働くからといって
自分が神さまとの関係を絶ってはいけませんよね。

牧師さんも答えられない難しい問いなんだと思います。どうか
別の教会でもいいですから信仰をお捨てにならないで

>439
お年を召した先生方には結構優れた方々もあったのよ。
どの世界でも当たり前のことだが一流の人材はは少なく三流は多い。

現役では大岡山の北尾一郎牧師などがいる。
あとはほとんど全部が退役かなぁ。

>>440-443
分からないなりにも、真剣に答える態度ってのはありますよね。
たぶん、その牧師は僕の知ってる人じゃないと思うけど、似たような場面は色々見ました。

>>412
それ、全部、俺、おれ！お金まだ振りこまさってないよー！
自作自演じゃなくて、この時間にしかゆっくり書き込めないという事情があるので。

大坂哲男にしかるべき処分を。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160074265/l50

>>436結構君、懐が広いんだね。感心した。
甘いのは否定しない。でも、罪びとを見捨てない神だって、大甘なわけだから、
栗が甘でも、いいんじゃないのか？臭いの承知で書くけど。
牧師を処罰しろ、みたいなことを書いたつもりは無い。ちゃんと仕事をしないやつが
クビになったりする、この世の法則にしたがって、ちゃんと仕事をしない、出来ない、
という理由で首になる牧師がいても当然だと思うけど。
後>>404の引用で、仕事ぶりに注意したり、ほかの人に逃げるように言ってもダメなの？
働き蟻の法則によれば、まともな牧師が２割いれば、感謝すべきなのかもしれないし、
下らない牧師のおかげで、ここまで考えるようになった、って言うのはあるかも知れない、
そうじゃなかったら、ぬるま湯につかった様な教会内の馴れ合いが、『これこそ聖徒の交わり』
って勘違いし続けてたかもしれない。

>>447君、もしかして、そいつに彼女寝取られただけなんじゃないの？
って、今、モノナイのお告げが。

はとさんは、もしかして、これからのルーテル教会をしょって立つような人かもね。
ちなみ、僕も通いだした当時はそういわれました。
（ここ、字面どおりとってね。皮肉とか当てこすりじゃ全然無い）
ただ、老婆心ながらもう一言。
本当の教会ってなんなのか、機会があったら、考えて欲しい。
日本の教会は、殆どが、欧米教会をざるで越したもの。
ある宣教師は、伝道と欧米化との区別がついてなかった。
知り合いで、チュービンゲンで神学やってる人がいたけど、
コプト教会とか、超マイナーな教会の研究をしてて、『何度も目から鱗が落ちる思い下』
とか言ってた。
僕自身は、るうてるで、教会音楽に詳しそうなのが、なぜ、オルガンを伴わない声楽曲が、
アカペラ（礼拝曲）というのか分からない、と書いてるの見て、がっかり。
とはいえ、教会オタクになる必要はありません。
答えは聖書にあります。（一応朴もルーテルだから）

>>429>>426
もし真面目に議論してたんだったら、ちょっと一言、
『正しいのは神だけである』ってイエスが言ってたと思うけど。

>>437
牧師も人生も辞めたって、どんな人？
牧師辞めた、守銭奴みたいな牧師は、知ってるけど。
まさか、＠島じゃないよね？
長く、愚だ愚だ書いてもいいので、出来るだけ、詳しく、わかりやすくお願い。

>448
読んだ人全員から反発食うかもしれないと思いながら書いたので、
関心したという人をみて少しほっとした（関心した方には大変失礼した）。
私が指した「甘ちゃん」というのが448氏かどうかは分からん。
別人かもしれない可能性あり（実は特定も明言もしたくない）。

それから動物学の話になるけど、
働き蟻の法則って「よく働く：そこそこ働く：怠け者」で「６：３：１」じゃなかったかな？
そこを「１」割の怠け者を排除しても、相応の期間の後に再び観察するときれいに
「６：３：１」の比率に再構成されている。つまりよく働く個体のいくらかが、
「そこそこ〜」へと転落し、「そこそこ〜」の個体のいくらかが「怠け者の１割」に転落する。っていう話。

一隅で起こった事が全体へ波及する。
全体ががつながってるんだな。
華厳経の世界みたいだ。面白いね。

ただ自分が書いたときはそれを念頭においていたのではなくて、
一流の先生はやはり少ないと言わざるを得ないこと。
でも一流の先生には一流の弟子が、三流の先生には三流の弟子がつくのではないかということ。
三流の先生に目の敵にされるのは本当に疲れるね。
まぁ、お仲間同士が仲良くやってればそれで良いんだろう。

他の人の仕事ぶりに注意したりとか、逃げるように言うとか、そういう話は、全部状況による。ケースバイケース。

>447
uzeeeeeeんだよ。失せろ。
んな奴、神の裁きにまかせりゃいいだろ、神は実は姦淫には厳しいからね。
それからこの板にもそんな糞スレ立てるな。
懸賞会ネタのがまだマシだよ。
他人に忠告するときはてめー自身がが地獄を見る覚悟でやることだな。
･･･キリスト信徒を自称/自認するならばの話だが。

>>453今回ＩＤが違うのは何で？技術的なこと、詳しくないので。
朴も（？）、ハンドルネーム使ったほうが、分かりやすくていいかな？
働き蟻、そうでしたか。一度、テレビで見たとき、そんな割合だと思ったのだが。
一流、三流あるのはいい。（中には、こういうこと、真っ赤になって否定する人もいるから）
ただ、三流なら、三流なりのいい仕事ってのはあるはず。
回転寿司に、ちゃんとしたお店のレベルを求めるのは愚だけど、それでも、「これじゃーなー」
というのはあるはず。
今どうか知らんけど、かっての、いい牧師は、大きな教会が取る、って言う弱肉強食じゃあ、
牧師をある程度選べる東京とかの信徒はいいけど、地方はたまらんよ。

姦淫については、ちょっと意見が違うけど、
論点を今、広げたくないので、これ以上言わない。
ケースバイケースは、本当にそう。
だから、あくまでも、出来るだけ一般論として書いてるつもり。
ただ、どうしても具体例書かないと、という事もあるし、
ただ、誹謗、中傷してる様に見えるのもいやなので。
前にも書いたけど、朴の主張は、あくまでも、皆さんが自分で責任とって、
判断してください、ってだけだから。あとで、『何で言ってくれなかった』
って言われたくないし、自分もそう言う経験してるから。
だから、貴殿でも、はとさんでも、ＰＭ２１肯定でも否定でも、
具体的な根拠を挙げて、１つでも２つでも書いてくれると有難い。

今、ちょっと読み返したけど、時々ピントのずれたい件や、くだらない書き込みがあるのもいいね！
一息つけるよ。（自己弁護じゃなくて）

まぁ少なくとも過激な言葉が頻繁に飛び交う割には
真面目な議論が進行（←私のATOKは「信仰」と出しやがったw。
まぁ、変換エンジンよりも辞書のせいだろうけど）していってるようだし、
今の流れも悪くはないね。

IDは日付が変わると、プロバイダから割り振られてるグローバルアドレスIPが変わる。
だいたいISPにもよるけど現在は24時間が大方の相場。
以前の私の経験では１時間ってところもあったけど。

２ちゃんでは、そのIPアドレスをもとにIDを算出するシステムになってるので、
毎日IDが変わってしまうわけ。
ってか宗教信仰者ってなぜか「コンピュータに対する親和性が高い」イメージがあったけど、
例外もあるのかな？

PM21がなにか分からず調べました。
教育システム構築のための方策ですか？

http://crossmap.jp/Newspage/template/news_view.htm?code=ch&id=495

>>458はとさん、ありがとう！
出来れば、自分の言葉で書いてくれたほうが嬉しかったけど、知らなきゃしょうがないよね。
まあ、ぱっとこれ見た段階で、けちつけたいことは、いくつかすでにあるけど、
少なくともこれ、無料で配布されるんだよね？
もうずいぶん前になるけど、式分の新しいのが出たとき、『お試し用』って話もあったのに、
朴の母教会では、買わされて、しばらくして、その地区の牧師たちが、使いやすいのを作り変えて、
それも買わされそうになり、説明を求めたのに、返事が来ないので、しばらく教会から離れた人がいました。
これは、その人から聞いた２次情報ですが。
少なくとも、『大事な献金をささげてきた甲斐があった』といわれるような内容でありますように。

>>457さん、有難う！
最近です。ＰＣ自体も、２チャンネルも。
他のスレでは、そのことで因縁つける人もいるけど。
ご説明は、実は最近偶然知っていたことですが、寝る前に接続を切るから、
それでＩＤが変わらないのは、ずっと変わらないやつなんだ、と思い込んでました。
ついでで悪いのですが、
チラ裏
コピペ
ミクシイ
も説明していただけると有難い。

>460
「例外者」だと格好良い名前なんだがなぁw。

「チラ裏」・・・チラシの裏＝便所の落書きに同義。
「コピペ」･･・コピー＆ペースト、及びそうされた文章。
「ミクシイ」みたいな俗なのは知らない。
最近用語を知ったばかりでシステムが良く分からない。
おいらの正体は仙人なんでw。

>>461サンクス！
実際が十分かこいいので、他にいいのが思いつくまで、これで行きます。
あと、何気に洒落になってるし。
（どういう洒落かは企業秘密）
申し訳ないが、コピペの説明、それだけじゃいまいち。
ああ、質問変えます。
今、ここに、こう書き込むこれ。
例えば、>>402（だったかな？）の長文、他でもいくつか見たんだけど、
いちいち同じ文章を打ち込まないでコピーする方法があるの？

>>462『かこいい』の後に、（嘘）が抜けてました。
俺って謙虚？

ああ、本当にPC初心者なんですねえ。
「コピペ」
標的の文章の最初の一文字目にカーソルをあて、マウスの左ボタンを押しながら文章の末尾（一番右下）へもってくる。
すると対象の文章の色が反転するので、その時点でマウスの右ボタンをクリックする。
するとメニューがいくつか現れるので、「コピー」を選択してマウスの左ボタンを押す。
すると確認はできないけどメモリ上にコピーされる。
今度は、それを貼り付けたい場所をカーソルを持ってきて、右クリック。
するとまたメニューが現れるので「貼り付け」を選択する。すると貼り付けられる。
これをコピー＆ペースト、略してコピペという。

ってか、何で私がこんな説明してるんやろと思うけど、
どうせいつも周囲の人のPCサポートセンターだからまぁいいや。

それよりコテハン（固定ハンドル[ネーム]、ネット上でのペンネームみたいなもの）の件。
私はそろそろこのスレから消えるつもりなので、もうゆっくりお話することはできない。

日本福音ルーテル教会では、私の二十代のころより既に、
私の死を心の奥底より願ってる人たちが何人もゾロゾロおる。
したがって一挙手一動作まで監視されてるハズなので、
（このスレで３枚目になる）「日福ル」スレではずっと書かないようにしてきた。
私はもう既にしゃべりすぎたのですよ。

私は誰かが私へ怒りの念を向けると胸がズキズキ痛みます。
この数日間胸がズキズキ痛むので、
「あ、どこかで誰かが私に怒ってるなぁ」って分かるんですよ。
信じるも信じないもご自由ですが。ハハハ。
でも心臓にとても悪そうなので私はそう長生きはしないでしょう。

>>465
そんなことことありませんよ。
少なくとも私はあなたを愛します。

ところで突然話は変わりますが、
自分の娘を祈りを以て育てなかったことに対する反省を全くせずに、
ただ自分の娘や私に八つ当たりするのはおかしいんじゃないかなぁと私は思う。

人間には自由意思なんてどこまであるか分かったもんじゃないからね。
だから祈りが必要なんだ。

ソロモンに神が警告する場面がある。
「父ダビデの故にあなたを滅ぼさない。しかしあなたの子を私（神）から割き離す」
と言うんですね。
つまりダビデ（＝立派な信仰者、祈りを以て子を育てる人と解釈してほしい）の子
ソロモンの代ではまだいいんですよ。問題は起こらない。

問題が生じるのは次のソロモンの子の代、つまりダビデの孫の代ですね。
つまり信仰者の系譜が崩れるプロトタイプがここに描かれてるわけです。

何がなんだか分からない話になってしまったけど、
ともあれ私は消える立場なんでコテハンは期待しないでください。

>458
PM21は要するに大本営作戦部が立てた"人＆金集め"の方策。
とても協賛する気にはなれない。

シンデレラしようかと思ったけど、続きを書こう。

ヨブは、イザヤ書53章の「苦難の僕」と並び称される、まぁドエライ災難に遭う人だけど、
ヨブはまだましなほうだと私は思うんだな。
随分酷いことを言う奴だとお思いになるかもしれないが、
私はこの命をかけてがけでそう主張する。

一番酷い目に会ってる人ってのはね、「ヨブ」さんよりも、

「お前は、ヨブを取り囲んで彼を悩ます、一見宗教的に正しく見える屁理屈
を以て実は単に、ヨブを悩ますだけの、エリパズ・ビルダデ・ゾパル・エリフ
あの連中と同じだ！」

という暴言を浴びせられてる人なんですねえ。
これ気付かない人が多いんだけど。。。

で更におまけで書くとちょいと神学書をのぞけば、
ヨブと「苦難の僕」が双璧として描かれてるが、
私は微妙に違うと思う。
「苦難の僕」ってのは、「エリパズ・ビルダデ・ゾパル・エリフ」罪の容疑まで
かけられてしまうのよ。
だからヨブの苦しみよりも"苦難の僕"のほうが一枚上手。


ああ、本当に余計なおしゃべりしすぎたな･･･。

更に調子に乗って余計なおしゃべりを書こう。

どの道でもそうだけどね、一つの道を極めるには、他人様から
「偉いですねー」「ご立派ですねー」「すごいですねー」
なんて言われてるうちはまだ駄目だね。

「もうここまでくると偉いとも立派だとも何とも思わない、
もはやアンタはただの馬鹿、馬鹿の馬鹿の大馬鹿野郎だ！」

と、まぁ、ここまで罵声を浴びるところまでいかないと
到底モノにはならないんじゃないかな、と私は思う。

とにかく私はあらゆる罵声を浴びてきたなぁ（遠い目
でも「吾、事において後悔せず」（宮本武蔵）ですな。

それではおやすみなさい。

>>465,>>467-8
なんか、朴と同じような経験をしている人が他にもいたんですねえ。
もっと早めにここの存在を知っていれば、もっと色々話が出来たかもしれないのに。
残念です。
『お前は呼ぶを慰めるものだ』って言うのは、僕自身が、一度引き合いに出した牧師が、
決定的な出来事した後で、彼に向かって言いました。
もうちょっと考えてからコメントしたいのだが、、、、
まあ、お達者で。

まさかとは思うけど、牧師さん？

>471
そればかりはノーコメントです。

>>472だよねー。
>>466さんは、僕のことも愛してますか？
もし、ＰＭ２１について、何かご見解があれば伺いたいのですが。

ちぇ、やつだけえこひいきかい。

飽くことなく種を蒔く者
乞うご期待！

『種蒔く者』（エロ話じゃないよ）が、ここに乗るまでにはまだ間があります。
ここで暇な人は、一ヶ月以上も前に、どう見ても真面目な信徒さんから出されている、
質問>>139 >>141 に答えてあげてください。
（念のため。偶然質問者を知ってても、ここにも回答をお願いします。）

>>476自分で回答できない人は、某教会の会計さんなり、牧師さんに頼んだり、祈ったりして、
答えを求める人が与えられるようにしよう。
『、、、を求めているものに、蛇を与えるものがいるだろうか』
相手が誰であれ、状況がどうであれ、そう言う立場にある人が、返答もしないのは、不可思議。
記憶違いでなければ、ずいぶん昔、広島の、立の牧師が、るうてる紙上で
インターネットによる伝道にも力を入れる、とか書いていた気がするのだが。
それとも沈黙の神でも気取ってるのか？
言っとくけど、挑発じゃないよ。

>>477伝道をしないで一体何をする気なのか。

>>477他の人の質問にかこつけて何をしたいのか。

>>479　あれ、はとさん、見込み違いだったかな？
伝道の方策であるところの、PM21について、どう見ても信徒、って人から疑問が出てるのに、
答えないのは何故かって事。
もちろん、俺も、その内容、それについてのコメント、聞きたい。
ここに書き込み始めてから、というか、はじめてみてから、ずーーーーーーっと待ってる。

あなたに見込まれたくはないものだ。

だから何を聞くの？伝道はお金のためですか？と聞くの？ひとりひとり
童貞かどうか聞きたいの？

わたしがあなたに聞きたいよ。あなたは何がしたい？

>>481　ワカタ。もう見込まない。
今、全然、生の情報が、入らない状況にあるので、ガセネタでなければ、
とにかく、何でも分かればいい。

＞ひとりひとり童貞かどうか聞きたいの？
これ、マジで聞いてるの？
そんなことどうでもいいよ勿論。人のことだし。誰かの母が処女かどうだったか、
って事について神学的にあれこれ言うのだって、ほっとけと思うぐらい。
帰って、俺の女が処女じゃないほうが嬉しい。個人的には。
ああ、でも、ここ、論争の焦点を広げたくないんで、レスしないで。

>>482　あと、何ゆえ、その問いが答えられてないか。２次的な興味だけど。
俺と関わりたくないんだったら、少なくとも明日礼拝で、牧師に聞いてきて、
そこの部分だけでもレスしてくれないかな？

何も書き込まないほかの人は賢い。わたしも見習おう。ああ足に泥がついた･･

自分自身の信仰に関することではなくてただ教会の事務的な諸事情を知りたいとか
関係もないことを興味本位に掘り下げたいとかなら、インターネットはじめ情報社会
というのは害悪でしかないとわたしは思います。誰かの部屋に内緒で隠しカメラすえつけて
面白がるようなものでしょう。見せてくれなきゃ冷淡だと批評するのもヘンですね。

久々に書き込みます。
私も>>139 へレスポンスしたいものの、自分なりの考えがまだまとまりません。
感覚に任せて好き勝手なことは書き込めるでしょうが、無責任なことは言いたくありません。
だから、このスレッドを毎日見に来ているものの、今まで何も書き込めずにいます。
私が属する教会が構成する教会群の合同役員会の前段として、合同会計担当者会が近々開催されます。
その資料を作っていますが、これからもいろんな課題が浮かび上がってきます。
木を見た後森を見た上で、改めて書き込みます。

>484
老婆心ながら・・・、
クリスチャンは「ハト」と「へび」両方兼ね備えてることが非常に大事ですよ。

>>486 丁寧なレス、有難うございます。
また、あおったように見えたとしたら、深くお詫びします。
（面白いことを書くようにあるのでつい）
＞無責任なことは言いたくありません。
本当に、そうですよね。ただ、僕のように、こういう場所でしか、
答えを知ることの出来ない人が、一人でもいるときに、しかも、これからの宣教、伝道に向けての方策を
どうしておおいばりで披露できないのか、という疑問があるのです。
神の福音は、そのような閉じられた空間でしか、語られないような、もろいものなのでしょうか？
この世は、神が創造し、すでに神は勝利をおさめているのではないでしょうか？
江戸時代なら兎も角、その福音を伝える技が不透明であることに、たとえ私が外部の人間だとしても、
おかしく思う権利は無いのでしょうか？
一言述べさせていただくと、もし、これを推進している人が、外部の人間や、こんな２チャンネルの人間など、
相手にしていられない、などと考えているなら、僕は、箱舟の行く先はたかが知れていると思います。

もう少し早く、書き込めないなら、それなりの、その一言がいただけたら、という気持ちはありますが、
真剣にお答えいただいて、本当に有難うございました。

P.S. いずれにしても、良い週末をお過ごしください。
今日がまた、良い安息の日でありますように。

>>458 もし、あなたが、ルーテルの人だとしたら、典型的だな、と思った。

＞自分自身の信仰に関することではなくてただ教会の事務的な諸事情を知りたいとか
関係もないことを興味本位に掘り下げたいとかなら、インターネットはじめ情報社会
というのは害悪でしかないとわたしは思います。誰かの部屋に内緒で隠しカメラすえつけて
面白がるようなものでしょう。
結構、こうやって、ルーテルって、気に入らない人間を巧妙に排除しますよ。勿論、教会内には、
適当なこと言って、情報操作しながら。ここでも、仮定形を取りながら、何気に、悪いイメージを
刷り込もうとしている。
それで、読んでいる信徒をけん制することも出来るし、一石二鳥。

＞見せてくれなきゃ冷淡だと批評するのもヘンですね。
ここも、朴が書いたことに言及したのだとしたら、巧みに（？）すりかえている。
朴は、少なくとも、どう見ても、内部の信徒の素朴な疑問に一ヶ月以上も答えないのは、
おかしいのではないか、ということをさんざ言ってるつもりだが。
冷淡という言葉を使ったかどうかは知らない。
どっちかというと、自分の冷淡さを、人に反映させているのでは？
まあ、どう見ても、これ、内部の人の文章でしょう。
だったら、罠にかかったわけだ。
ある意味、楽しみですね。
このまま、また「冷淡」に黙り込むのか、何か新しい言い逃れをするのか。

日本福音ルーテル教会は現在教会数に対する牧師数が少ない。
猫の手も借りたい苦しい事情がある。
無牧/兼牧の教会もたくさんある。
だから有能でない人でも問題大ありの人も重大な失態を犯した人も
クビなんかにできないんですよね。

>>491　ちょっと、しばらく距離を置かせてもらおう。
仰られること、大体はあたってるのかな？
ただ、台所事情が苦しくなる前に、すでに教会憲法か何かで、
牧師は食いっぱぐれないことになっていたはず。
ただ、余りに酷いのがいて、牧師職を解かれた後、教区の下働きみたいなポスト
で働き、（彼のために考え出された。子守役をしてた牧師も、彼の働きぶり（？）に、呆れた、
とか言っていたと思う）その後、引退させられた。そのことがあってから、その件を見直す、
という話を聞いたことがあるが、具体的にどうなったかは知らない。

>492
距離を置くって、ルーテル教会と？それとも私と？

ルーテル教会内の腐敗は確かに酷いものがあるが、しかし少数ながら牧師でも信徒でも立派な人たちも、
現役でもちゃんといると思うので、今いる教会に大きな疑問がないなら、通っていても良いのでは？
自分の存在がその教会の人の何らかの示唆になる事だって十分あり得るわけだから、それならそれで
自分が神の栄光を示すことになるわけだから、何も間違っておらないことになるわけだし。

私は思うところあって距離を置いてる（日曜日に教会に顔出してない）。
ルーテル教会から籍を抜くか、は迷い続けて数年経過している。

毎年一回教会総会の資料が届き、
「投票権を総会議長（牧師）に一任する」旨の署名捺印の葉書一枚出すだけの関係になってる。ちなみにそこの牧師先生の顔は一度も見たことがない。

以前の先生が引退したとたん、急に行く気が起きなくなってそれで、
日曜日はいつも自宅で祈って過ごしてる。
日曜日は朝食取らずに空腹のまま午前十時半から90分間連続で祈り続けるなんてザラだよ。
空腹は祈りの絶好の機会だからね。

>>439 これは失礼した。
最初書き込んだときは、下らない横槍が続き、それがパタッとやんで、真面目そうな議論が続いたと思ったら、
（勿論、ガセネタもたぶんにあるとは思うけど）、それがどんどん消えてったので、罠だったのかな、と。
前回の発言、ちょっとリアリティに欠ける感じもしたし。
でも、『騙されるものは幸いなり』とも言うし。

ちょっと、似たような状況にはあるのかな？
でも、朴は、田舎の出身だから、こういうことのあおりを一番受けるのが、田舎の人でしょう。
ルターの時代に、ドイツが搾取されてたのと、ちょと似てるかもしれない。
やっぱ、まだ、知ってる人もいるし、ただ、前にも書いたけど、『なんか変だなー』
と思っていながら、『でも、教会だから』みたいな状況にいる人に、判断の材料を与えたいとは思う。
結局、言うまでもないことだけど、判断するのは個人個人だから。

朴のとこ、まだ、現住ばいさん会員であるときでも、総会資料、来てなかった気がする。

最後の文を書いて、ちょっと思い出した。
聖研の途中に怒り出した、宣教師の話。
彼は、結構教会に来なくなった人のうちを廻って、呼び寄せたらしい。
これは彼の手記で呼んだんだけど。
続けて、『後で、日本の牧師は、言っても話がこじれるだけだから、普通しない。』
とか、書いてあった。
本当、そうか？っておもた。
それを言い訳に、するべきことをしないだけなのでは？
イエスだって、どこかの井戸で、外国人の女に必死に絡みついている。
『イサクが、私の使いを離そうとしなかったように、
私も、今、お前を離しはしない。』
そういってるような気がする。
実際、札幌かどこかで、いくら罵られても、前の牧師のときに離れた人のとこ行って、
呼び戻した牧師がいるって、聞いたことがある。

教会、サービス、とか言うけど、する側される側、逆転してるんじゃないかと思う。

>>485は、ここ見たついでに、そう言うところ覗いて、期待はずれだったから、そう言う発言してんじゃないの？

礼拝は牧師にするんじゃない。
神に対してするもの。
前の牧師が気に入ってたとか、今の牧師が気に沿わないから礼拝に行かない
のは、結局、神を崇めず人を崇めていたということ。
教会に行くのは人に対してであって、神に対してではなかったということ。
完全な人間はいない。一人もいない。
ただ神のみ正しい。
汝、隣人を自分のように愛せよ！

それ、誰に向かっていってんの？

>497
世では「霧の中を歩けば袖が濡れる」と申しますが。

どうでもいいが500GET

>500
あんたの商売が私には想像つかんのだが、
自由業か自営業か？


>497
足が向くか向かないかにも神の意思がちゃんと混入しまっせ。

私は以前いた教会を出た後、次の教会の第一候補として選んだ教会に
行こうとしても足がどうしても向かなかった時期が数ヶ月も続いたよ。

>>499 その喩え、もう少し詳しく、どういうこといってるか、言ってくれると助かる。

>>497 時間無いけど、一言コメント。
牧師じゃないとは思うけど、以前から言ってきた牧師無謬説の典型的な信者だと思う。
人のことを知りもしないで、何か問題があったときは、正しいのは牧師、教会で、
間違ってるのは信徒。
非常にステレオタイプな、思考の停止。
イエスが批判した、パリサイ派等々がそうだったし、弟子たちも、病人、女子供、外国人、を徹底的に差別、排除した。
彼らが、盲人を馬鹿にして、
『どうして彼は盲人なのですか？』
と言った時、イエスは本当に悲しくて、あるいは怒り、憤怒にかられたんじゃないかと思う。
この発言は、それと大差ない。

朴は、お近くにルーテル教会が無いので、他のとこにたまに行ってる、ただ、書き込み時間見てもらえば分かるとおり、
２度のリストラ後、不規則な時間帯勤務のところにいるので、、
ただ、それはどうでもいい事。
牧師が言った、役員が言った、信徒、外部の人が言ったなんて、色眼鏡で発言を判断して欲しくない。
イエスだって、自分を盲信する人に警告を発したはず。

棄教者◆kikyoとか萌え萌えというＨＮから

神の愛の証言者というＨＮに変えたところなんか

おちょくってるとしか思えん

>>503 もう一言補足。
俺も、そうやって、教会から離れている、問題を抱えている人を切り捨てていた一人です。
ここで、こんなおせっかいしてるのは、そう言う過去があったから。
きちんと悩み、苦しみを聞いてやれなかった償いを、こんなことで出来るとは思わないけど、
せめて、出来ること何かしたいから。

>>503

ぐちゃぐちゃ何をいってんの？
結局、自分の考えが正しいんだと自己正当化をはかりたいだけでしょ？
悔い改めはいつでもできるし、自分がそう感じるなら、行動すればいい。何故せん？
自分のしてもらいたいことをまず人にしてあげな。
それに通う教会は、別にルーテルでなくてもいいわけだし、自分に向いているトコが
あるならそこに通えばいいじゃない。
ただ、自分の気に入らない人がいるというだけで、その教会を批判したり悪く言う
権利はあなたには無いとだけ言っておく。

>>506 はあーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー？

>502
いや、だからヴァイカな人のそばにいるとヴァカがうつるよってこと。
人間他人がしていると「自分もそうしても良いのだ」と思いがちだからね。

世間には「弟子は師匠の悪いところから真っ先に学び取る」とも言う。

>506
あんたの言ってることのがよほど分からん。

>504
ホンマでっか？こりゃ驚いた。

＞いや、だからヴァイカな人のそばにいるとヴァカがうつるよってこと。

なるほど、だからこのスレにはバカが多いのか
納得した。
ところでキミらに自由意志はないのかね？

>509
たしかに"泥の中の蓮"という表現もある。
そういう存在になることもまた大事だ。

だが君はいったい人間に自由意思がどこまであると思ってるのか？
少なくとも私は「ほとんどない」か、あるいは全くない（決定論）かのどちらか
であると思っている。

人間には自由意思は実はあまりないから祈りが是非必要なのだよ。

いいか、青二才よ。良く聞け！
思索をするには、そのネタになるだけの経験が必要である。
そして思索のネタになるだけの経験をする為には相応の修練が要る。
修練/経験/思索このプロセス。

カント等の哲学文献を読むのも決して悪いことではないが、
それだけでは所詮人並みで一生終わってしまう。
君は十人並みの人生で楽しいのか？


君も他人を嘲笑してる暇があったら、絶食しながら
「この身の血の一滴までも捧げますから、ご用に用いてください」
「私をこの日本国の人柱としてください」
とガンガン祈り給え。
この信仰故の地獄を見てから口を開け。
話はそれからだ。

>人間には自由意思は実はあまりないから祈りが是非必要なのだよ。

>いいか、青二才よ。良く聞け！

キミの考えは、異端だな…
よそでスレ立てして自由にやってくれ
いくら絶食して祈ろうが、その書き込み方しかできんのなら意味ナイと
思うがな。謙虚さのかけらもない。
まっ、人それぞれだし、自由だけどな。
おっとキミの場合は自由じゃないと思ってるんだったな、こりゃ失礼。

君達子供並みの喧嘩は止めなさい！！

>511
君は私の書いた日本語読めなかったのか？

「あなたはキリストの名の故にどれだけの地獄を見てきたのだ？」

と尋ねてるのだ。
まぁ年貢の納め時はいずれくる。
それまではせいぜい粋がってることだな。

>>508-513 なんか、混沌としてきたなあ。これも、ルーテルの作戦なのか？
とりあえず512の言ってる事が一番正しい。（あるいは分かりやすい）

>>507
はあ？じゃねーよ。
精神科で人格矯正のカウンセリングうけなよ。

なんでよ？おまえこそ。

[若いが故に知識の乏しい青年のための教養講座]

>515
つまらない話だが一応知識としては知っておいた方がよいと思うので記す。

・　精神科（精神科臨床）･･･通常の精神科のお医者さん。詳しいのは主に脳性理学と精神薬理学。
したがって、精神疾患ではなく単に脳機能障害にすぎない"てんかん"が精神科の管轄になってる理由もそこにある。

・　精神病理学・・・哲学の一分野である現象学を道具として用いる。当然医師でありながら、哲学の専門的な勉強を要求される。

・　精神分析学･･･フロイト・ラカンを基軸とした、患者の心理の独自の解釈を行っていく学。
ただスラヴォイ・ジジェク等現代思想と絡めてテキストを読む向きもあり。

　カウンセリング･･･臨床心理学。日本臨床心理学会の認定を受けると臨床心理士になれる。
国家資格ではないが、それをいうならたとえば「心臓外科学会」の認定医であることが、その業界で生きていく上で必要不可欠なのと同じ。
国家資格（○○師とつかないやつ。○○士は国家資格ではない）。

それからカウンセリングでは人格矯正は行わない。
自分自身での"気づき"のための"産婆術"みたいなもの。

>>517
イエスキリストが君のことをなんというだろうか？

>518
うん、面白いネタだ。
私も興味あるね。

>>517 生半可な知識で突っ込まんでヨカタ。サンクス。
発言内容で分かるとはいえ、時々混乱するので、一時的にしろＨＮをつけてもらうと助かるのだが。
ここで、ある程度、責任持った発言したい人は。

>○○士は国家資格ではない

んっ？　社会福祉士、介護福祉士、弁護士、司法書士、税理士、社会保険労務士、行政書士…
これらみんな国家資格だが？？

おお、そうだったね。

ところで>>509>>511は御名の故にどれだけ苦しんできたのかなぁ？
何をどれだけ失ってきたのかな？

これなくば（私との対等な）発言権はないと私は見なしてるわけだが。
ダンマリかね？

質問がおかしい。
唯一、苦しまれて救ってくださった方は一人だけ、イエスのみ。
貴殿は何様のつもりか？
ルーテルとは関係の無い発言は控えられたし

>>524氏へ
あ、そっか、っこルーテル教会のスレか。忘れてた。
でもルーテル教会の腐敗の最大級の被害者であるのは私だからね。
ほんの少しばかりの発言権はあると思うよ。

>唯一、苦しまれて救ってくださった方は一人だけ、イエスのみ。

これはデタラメ。大間違い。
今日まではともかく今後の人生では聖書を知らない人にデタラメ吹き込んじゃだめだよ。

私が何様かって？何者かという質問なら答えられる。
イエスの弟分だよ。（ロマ8:29-30）。

独自の解釈はともかくとして…
あなたが可哀相な方だということは分かりました。
哀れなあなたに、主の憐れみがあるように

>526
どんな反応するかと思ってたら、拍子抜けするな。
おやすみ。

ダメなルーテル。

>528
いや、ルーテル教会の全員が駄目だと言ってるわけじゃない。

これはルーテル教会の人たちの名誉のために言うのだが、
牧師も信徒も全員がボンクラというわけではない。
牧師も信徒も立派な人たちもちゃんといる。
これは厳然たる事実だ。

私はこれを彼らの名誉の為に何回でも言おう。

ルーテルは様々な面で自由だから、先のレスにもあるように変な人もおのずと増える
これは、仕方が無い
しかし、信仰を牧師や他人に依存しきってしまうのは危険
人にではなく、神に従うことが大切
故に、自立した信仰が必要
これ重要

馬鹿なルーテル。

･･･

>>528,531が正しい！
まともな論客が現れたかと思ったら、猿芝居攻撃なのか？
仮にそうだとしたら、このレスが、信徒に見られてることを意識してるって事？
どっちにしてもダメだよ。
信仰と神学は違うものだって事を、牧師たちが取り違えたまんまずっと来てる。
いい例が、田舎行きたがる牧師いないから。ごく少数の例外を除いて、殆ど皆田舎に行くこと
を嘆いている。（九州の割と大きな町に行くことを不満に思ってた、いい年の牧師もいた。）
皆、牧師の仕事を神学の研究、人に安息を与えることと、信徒に神学の講義をすることを取り違えているから。
こういう状態になるのは当然。
そこの勘違いを直さない限り（ＰＭ２１だって、どう見てもこの路線だろ）、もうすぐだね。
誰も、ここで、簡明な一言で、それを肯定できないのがいい証拠じゃない。
少なくとも、外から見てれば、カルト宗教と変わんないよ。
中でいくら、伝統ある教派だってったって、ただの内弁慶。
中の人間は騙せても、『世間』ってものは、案外賢いもんだ。

>533
>人に安息を与えることと、

特にこれが酷い。

「手軽にわたしの民の傷をいやして、平安がないのに『平安、平安』と言っている」（ｴﾚ6：14）

"例外"氏の混乱は、実はルーテル教会の混沌と混乱の現状をそのまま反映している。

どこへ行っても恵み・愛・喜び・平安という言葉の安売りデパート。
誰の口からも同じ言葉しか出てこない退屈な声帯模写・テープレコーダー。
これが何もルーテル教会に限らず、日本のキリスト教会の現状である。


余談だが以前>511で出た「謙虚さ」について少し考えてみた。
「謙遜さ」とは、果たして慇懃な言葉遣いで相手を立てることをいうのだろうか？

自分の功績は徹底的に隠し通し、他人から見てこちらの背丈が可能な限り
低く見えるようにするのが聖書の世界での"謙遜"だと私は思う。
いわゆる「腰を低くする」のではなく、自分の背丈を低く見せること。
だが日本人だって元々知らないわけじゃぁない。
「能ある鷹は爪を隠す」というではないか。

だから信仰者が常に気をつけねばならないのは、
ある牧師が警告している「信仰の衣装をまとった自慢話」である。
これは生きている間中各人が自戒せねばならないところであろう。

謙虚さは文字通り謙虚なこと
たくさん言葉を並べる必要はない

教会で何があったか知らんけど、結局は他人ではなく自分だ
会社でも、友達関係でも、どこででも、環境や他人のせいにする人間は数知れずいる。
いつまでもグチグチ言うことしかできんのなら、つまり同類ってこった。
暗いと不平を言うより、自分で灯りをつけたらどうなんだ？
答えはいつだってシンプル。
それに気付けるかそうでないかが、人生を分ける。

コメントをみて、文句はいくらでも言えるし、当然言ってくるだろう。
だからもうレスはしないし、スレをのぞきもしない。
だがな、文句を言うだけなら誰だってできるんだよ。
他人でなく自分に問えばいい…　自分はそれで、いったい何をしてきた？
安らぎや平安が口だけ？そりゃそうだろう。人間である以上所詮他人事だ。
あなたは、人に今まで平安や安らぎを与えたことあるのか。自分に問え。
他人はおざなりな言葉でも、神もおざなりですませると思うのか？
甘えたりすがるのはもうやめよう。
自立した信仰を持て。

>536
見てゲンナリした。
私ももう何も返すまい。。。

ところで、○島教会の収益事業ってどうなってるの？？？
一時は相当まずいと言われていたけど、噂がないと言うことは、無事な証拠なんでしょうか

自立≠自律　　　












ｗｗｗ

批判や非難も意味あるとは思うけど、
具体的に何があったか、どんな被害を受けたか
書いてくれなきゃ、
独り言なり、マスターベーションにしか思えんのさ

具体的に書いてくれれば、
それは酷いことだと私たちも共感できたり、
あんたの勘違いだと思ったり、
とにかくわれわれ自身で判断できる

けどただブーブー言ってるだけなら
あんたが痛い奴にしか思えないよ

>540
昔、詩編を読んで（主に）ダビデがぐちゃぐちゃ愚痴を並べ立てるだけなのを読んで
同じ事を思ってた。

だがダビデが具体的なことを言わない（＝読んでるこちらも同情しようにもしようがない）にも
相応の理由があることが分かるようになった。
それはダビデと同じ目に遭えば分かるわけだし、それで良いわけだ。

あなたはダビデに向かって>>540で言ったことと同じ事を言って帰ってきたら、
もう一度私に同じ事を言うがよい。

>>536は自分が誰を相手にしてるのかが分かってないだけだろう。

ダビデとあんたとではおかれた状況も考え方も全く違いますから！
残念！！
少なくとも、ダビデは信仰深かった。
あんたはただの駄々っ子にしか見えん。
で、あんたは誰なのさ？神学生か？牧師の成れの果てか？
別に驚きもせんがね。自分を人間以上の何かとでも思っていたのかね？
そのうち、だれも相手にしてくなくなるだろうね。合掌

>>535 ＞"例外"氏の混乱は、実はルーテル教会の混沌と混乱の現状をそのまま反映している。

いや、すんません。少なくとも貴殿が、ＨＮ，適当につけてくれるだけでも、混乱は
かなり減少されるのだが、、、、昨日（一昨日）は、東映だか東宝の、『南の島、怪獣大決戦！』
見たいな感じだった。ゆっくり読む時間が無かったせいもあるが。

つける脳が無いなら、とりあえず、>>536さんはシュヒびとビルダデとでも名乗ってくれ。

>>540さん（何て読めばいいんですか？ＨＮ）の言うことにも一理はある。
ただ、具体例を余り挙げない理由はすでに書いたし、具体例も実はいくつか書いた。
しつこくなるけど、ＰＭ２１についての信徒の素朴な質問（疑念）が答えられずに放置されてること。

これだけほったらかしにされてるから、こういう憶測書いてしまうが、
ようはルーテルの牧師連中は今までやってきたことを反省する気が無いからでしょ。
新しいことをする、てこ入れをする、普通は今までやってきたことを振り返って、考える。
ところが、教皇無謬説を否定しながら牧師無謬説を信奉するルーテルは信徒にその責任を
擦り付けることしか考えない。信徒が伝道しない、信徒の聖書理解が足りない、信徒の教育水準が低い等々。

ある田舎の教会で、宣教３０年も経つのに、礼拝出席１０人切ることもざら。
『この土地は、キリスト教にそぐわない風土だから』というような上の言葉を皆で信じてた。
ところが、超教派の集まりがあって、笑われた。
しないには、聖公会、カトリック、教団、等々１００人超える礼拝出席を誇るところがいくらでもある上、
中には、２つ、３つ教会を持ってるとこだってある。
『それはあなたたちの教会が、きちんとした牧師館も持たずに、いたからでしょう。
それじゃあ、単身者しか来れないし、来たって、腰を落ち着けてやろう何て人を期待するのは無理。』
実際派遣されてくるのは、ほかの教会で問題を起こした牧師。しかもそのことを聞かされないから、
気づいたときにはとんでもないことになっている。

ひとつ例を挙げよう。
大体問題を起こした牧師ってのは、教会内ですぐに自分のシンパを作りたがる。
ある牧師なんかは、自分に都合の悪い連中（古参会員）が、仕事の関係で、礼拝の後半ぐらいからようやく出席
出来るのに目をつけて、礼拝時間を３０分繰り上げたよ。

もうひとつリクエストに答えて。
Ｎ教会の牧師の後釜に、同じ地区のＩ教会の牧師が候補として挙がった。
その牧師の評判が良くないのを聞いていたＮ教会教会員は無牧でもいいから、
その牧師をよこさないでくれ、と教区長Ｋに嘆願書を書いた。
（Ｎ教会のような地方教会が自ら無牧を言い出すのはきわめて異例のこと）
Ｋ教区長はその地区出身の教区事務所で働く人間にその手紙を読ませた後、
『こんなこと言われたって困るんだよね。』
と、その手紙を破り捨てたとのこと。

>>540さんも色々言う前に、ＰＭ２１の肯定面を具体例挙げて論じてください。

>>540氏のために、責任の持てる、自分でした発言の中から、具体例をリストアップした。
全部、自分か、信頼できる人が、直接見、ききしたもの。３次情報は無いはず。
312,6,7,343,4,383,394,454,9,492,5,533
一桁だけの数字は、その直前の数字と百、十の桁は一緒。念のため。

まあ、君にも人の心があれば分かると思うけど、誰だって、教会にはじめから疑心を抱きながら
来てる人はいない。自分が裏切られたことをそうそう人前には晒したくないもの。
君の恋人か何かが強姦されたとして、そのこと、こういうところに堂々と書き込むかい？
勿論、信徒の側のプライベートに関わること、木を見て森を見ず、になってしまうような例も書けない。
じゃあね。

>543
ビルダデは勘弁してくらはい。

>542
実は既に何も書く気もしなかったのだが、
>>546後半部分にかなり好意的な表現が見られたので考え直し、少しだけ書く。

私が事情を一切書けないのは守るべきものを持ってる人たちがたくさんいるからなんだな。
彼らは私の一日も早い死を心底望んでいる。
そりゃそうだろう。彼ら全員の急所握ってるんだから。
ケッ、死んでたまるか。オレを殺せるものなら殺してみやがれっての（ワラ。
それはともかく、内容があまりにも酷すぎて匿名掲示板でも到底書けない。
「守るべきは神の道のみだろうが！」と考えるのはこちらの考えであって
"白く塗った墓"どもは決してそうは考えない。

それから正体も分からぬ人間を相手にナメた口を利くもんじゃないと思うけどなぁ。
バチが当たりますぜ。
じゃ、元気でな！

例外さんよ、PM２１なんて２ｃｈで聞くのがおかしくないか？
一般信徒はそんなの興味もってねえよ。
スタッフとしてミーティングにかかわっているような奴が、こんな２ｃｈなんて
かまけてると本気で思うのか？それで満足な説明が書き込まれてないことで
ルーテル教会が質問にも答えられない方針をとってるという解釈、おかしくね？
それを書き込めるような人は２ｃｈやってないんじゃないの？
知りたいんなら、堂々と教会へ聞きに行ったらどうなのさ。市ヶ谷とかね。
おふた方は、伝道したことあるんですか？知識とかでなく体をつかって動いたこと
あるんですか？
人生には３種類の人種がいる。「観客」「解説者」「プレイヤー」。
観客はただ見ている傍観者、解説者は他人のプレイを座って見ながら批判や解説を言っているだけ。
あなたたちは、プレイヤーになろうとしたことは人生に一度でもあるのだろうか。

客観的にロムってても、例外ともう一人の仲良し二人組みの愚痴大会にしか見えんのだが。
別にプライベートを書かなくても状況を説明する方法はいくらでもある訳だがね。
対立意見も真摯に聞くことができない時点で、君達は終わっていると思う。
いわゆる目糞、鼻糞を笑う状態。ご愁傷様。

>>547
2chではなく、悪い膿があるのなら、告発すればいい。
それをされて困るような教会は、世の中には必要ないから。
告発もしない、膿の掃除もしない体質の方がもっと問題がある。
あなたはしかるべき機関に言うべきだ。
ルーテル教会がひとつなくなったところで、世から教会がなくなることはない。
問題は明るみに出し、解決されるべきだ。あなたにはそうする義務がある。

それにしても、あなたの信仰は曲がっているよ。
信仰していると公言しながら、実は神を信じていない。

>あなたたちは、プレイヤーになろうとしたことは人生に一度でもあるのだろうか。

アフォかい。私はいつもプレイヤーだったよ。

>549
面白い"思想"だ。
聖書のどの辺に書いてあるのかな？

じゃ、今すぐ動け！
告発しろ。
君のゴタゴタ話を聞かされるのはもうたくさんだ。
プレイヤーなんだろ？

>>551
やはり、ただの解説者で小心者に過ぎなかったのか…
君は自分の意見も聖書に書いてないと言えないのかね？

>553
君の書いている単なるイメージと思い込みだけに基づき、
聖書に基づかない"意見"なぞ有害無益だと思うが。

>552
「荒らす憎むべき者どもが立ってはならぬところに立つとき」
その時どうしろと書いてあったか？思い出してごらんよ。
これから調べるのでももちろん可。

>>554
話がかみ合ってないが、頭大丈夫か？
いまあんたがしていることは、議論でいうところのすり替え技法だよ。
オ○ムの上祐がよくしてたよな。

プレイヤーだと公言したあんたにもう一度言うが、
すぐに動いて教会の膿をさらけだせ！
できんのなら、ここでグダグダつまらんこと抜かすな。

>555
君の思い込みの激しさには脱帽した。

だが少なくとも私がもう書き込みしなければ君の目障りにもならんだろう。
それで良いかな？

>>556
いつもはぐらかすな君は…
君がルーテルを批判してたことそのまま君もしてるよな。
よけいな悪態や言葉はもういらんよ。

プレイヤーだと公言したあんたにもう一度言うが、
すぐに動いて教会の膿をさらけだせ！

いますぐしろよ

>>557
友達に相談するといいよ

>>547 ビルダデは、君に向かって言った訳ではないと思うが、、、
だんだんキャラが分かってきたからいいものの、着ぐるみの中に入って
戦ってる人はいいけど、よそから見てると泥仕合にしか見えない。
せめてＩＤが変わった時点で、『３ＸＸで発言したものだが、、』
とか言ってくれないか？

>>557 どうどう

>>548 ＞質問にも答えられない方針をとってるという解釈、
これ、日本語として＞おかしくね？

>>550　俺も俺も！
おれも現役だって言ってるだろが！

『盲人の手を引く盲人』とはよく言ったものだと思うよ。
あんたらの言うことに付き合ってさんざ答えを書いてやってるのに、全然読んでない。
自分の子供が万引きして、犯行現場の証拠ビデオまで見せられてるのに、
『うちのまさちゃんに限って、そんなこと絶対にありません！』
とか言ってるママと一緒。
おお、麗しき家族愛！！
でも、そんなのに付き合ってるのは、はっきり言って時間の無駄なんだがなあ。
とりあえず、豆腐の角にでも頭ぶつけてもらえる？
それが嫌なら、酢の物たくさん食べて、体柔らかくして。
体硬いと思考も硬直化するからね。真面目な話。

プレイヤーという例え話も分からんか？
現役＝プレイヤーとでも思っているのかね。
まともにキャッチボールもできん奴らが揃うスレなのかここは？

それからあんたらの言葉使い、それだけでも教会云々を批判する資格はないと思うがね。
盲人も、まさちゃんも、ママも結構だが、教会体質に不満があるのなら、
その膿を出す努力をしろといっているのだが？
遠くから文句ばかり言って何もしないでいる人間を、「観客」「解説者」と呼ぶんだ。
腐敗の内容を知っているのなら例外さんよ、あんたが動け！

グダグダ糞の様な非難メッセージばかり並べるなよ。いいかげんウザイ。
本題から目をそらすな。

もういちど同じことを書いておく

教会に悪い膿があるのなら、告発すればいい。
それをされて困るような教会は、世の中には必要ないから。
告発もしない、膿の掃除もしない体質の方がもっと問題がある。
あなたはしかるべき機関に言うべきだ。
ルーテル教会がひとつなくなったところで、世から教会がなくなることはない。
問題は明るみに出し、解決されるべきだ。あなたにはそうする義務がある。

>硬いと思考も硬直化するからね。

心身一如か･･･。おお同志よ！。
私は祈る時、背筋をピッとのばして両手をスッと合わせて合掌で祈ってるよ。
背骨が曲がってると精神まで曲がりそうで嫌なんだな。
亡くなった最初の恩師も数十年間、祈りは合掌で行っていたそうだ。

>565
君は"一粒の麦"という生き方を知らんのか？

それから、"しかるべき機関"とは警察か検察あたりにでもなるだろうが、
神の意思＝社会正義だと勘違いしてないかい？
そういう宗教観の人は結構世の中にいる。
法哲学者よりも憲法学者のほうがそういう人は多いかな。

だが神って案外正義に関心持ってないものだよ。
なんか、ただ自分の意思にのみ関心があるような･・･妙な表現だがそう思う。

私は確かにそれなりに酷い目にも遭ったりはしたけど、
それは神の手のど真ん中で起こった事だったと確信している。
その事件で掴んだものは私のこの人生での最大の宝だと断言する。

仮にドストエフスキーが「自分の全著作とそれにかかる名誉と、あなたのその経験とを交換してくれ」
と言ってきたら、私は

「バカにするんじゃねえよ。オレの宝はそんな安売りするわけにはいかねえよ。けえれ！(kehre!じゃないよw)」
と怒鳴って追い返すだろうと思う。

それからルーテル教会一つなくなったって私も別に構わんよ。
だが私が、自分がズタズタになってまで守ろうとしたのものは決して
ルーテル教会ではない。登場人物の個々人だよ。

それからチマチマしたことだが言葉遣いがどうかしたかい？
私はかなり怖いことで有名な牧師の前でべらんめい調でしゃべってたからなぁ。
「自分で」は「てめーで」ってハッキリ言ってたよ。

あと"目障り"とのご指摘なら私は消えてしんぜよう。

守りたいものがあるなら、”守る”それでよろしい。
そう自分で覚悟してきめたなら、貫き通せ。
愚痴は書くな。
以上だ。

まあまあ皆さん、ここは一息ついて！
じいがひとつ詠んでしんぜよう。

るうてるを
けなすネタなら
いくらでも
夜空に光る
星の数のごと

どうじゃったかな、気に入っていただけたかな？

>>564　まあまあ、お若いの。イエスでさえ、『まだ私のときが来ていない』
と言った。何の権力も無いわしらが時を選ぶのはなおさらのこと。
なんなら、ここに書いてるこれを陽動作戦と取ってもらってもいい。

それから、私人である信徒の、さらに私的である信仰云々についてがたがた言わないこと。
私は、公人としての牧師（達）の、さらに公であるところの仕事について言ってきているつもり。
そんなことは福音書にも書いてあると思うけどな。

ルーテル教会も伝統や式文ばかりに頼らず、少しは祈った方がいい。
ノンクリスチャンの方がよほど祈っているぞ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160214608/l50
少女の回復を祈る所

ちょっと直しました。

るうてるを
けなすネタなら
つきぬまじ
夜空に光る
星の数のごと

>>571　いい事言うね！

変なルーテル。

>>573 君みたいに、ルーテル教会の事、しっかり理解してくれる人がいて、
おいちゃん、嬉しい！
これからもその調子で、ルーテルを冷たい目で見守ってくれ！

でも、なんだよなあ。
こんなとこに書き込んでるから、何もしていない、と判断する思考。
基督は自由を得させるためにきた、と言うけど、思考が不自由すぎます。若いのに。
今まで俺が書いたことだけでも、十分酷いと思うけど、それを見てなんとも思わないのかね？

昔、とんでもない牧師がいたとき、ついにある信徒の宅で信徒集会みたいなものが開かれた。
３０人ぐらいいるうち、３分の一は、俺も含めて、牧師に直接被害を受け、牧師を変えるように
主張、行動してきた人、他の３分の一は、その時、初めて、自分も被害を受けてる、と告白した。
最後の３分の一の半分ぐらいは、もうお開きになるって段になって口を開いて、
『自分は、別に被害にあっていないからどうでもいい』
呆れたよ。お互い境遇が違うのは当然のこと。それを話し合った上で、どういう意見を持つのかは勝手だけど、
それが、普段礼拝で顔合わせてる人たちに言う言葉？

人のことを、観客だなんだ言うやつ自身が観客になってるんじゃないか？
俺の書いたことに、『それは大変だった』『あんたの勘違いだ』『デマ言ってんじゃない』
とか言うことないわけ？

まあ、いいや。ルーテルは冷酷な教会、ってことがまたしても証明されたわけ。

>>566 >おお同志よ！。
まあ、こう言われて悪い気しないけどさ、
もし、１０分の一でもそう思ってるんなら、
今度（久しぶりに）発言するとき、その前の最終発言番号でいいから、
ＨＮにしてくれない？まあ、アンギラスでもギャオスでもいいんだけど。

>576
了解。まぁ、これで自分は退場するけど仮に次に出るときは、「例外」と最初に呼んだことと
ヨブ記にかけて「呼ぶ人」かストレートに「576」にしておくわ。

>>467でソロモンを引き合いに出して信仰者の系譜が崩れる話は、
その私が守ろうとした人たちへ（もう関係は破綻/断絶しているので）伝えることの
できなかったことを、おそらく三枚目にもなるこのスレッドで私をを監視してるだろう
その人たちへのメッセージとして書いた。彼ら（特に父親）の反省のヒントになればと思っていた。
言われないと気付かない人たちだったから。

それでは、在主健在！

>>575
>こんなとこに書き込んでるから、何もしていない、と判断する思考

君の書き込みの内容に、具体的な行動が記されていないんだが？
何かアクションをおこしてるなら書け。書いてないんだから、
何もしてないと思われるのはしょーがない。あんたの責任。
読者側にたって文字を書けない奴のたわごとにしか聞こえん。
で、何かしてるのか？

君は思考が偏ってるし、ルーテル以外の世界をしっておいたがいい。
人間として。
まず、自分自身が聞く耳を持っていないのに、どうして他人が聞く姿勢をもてるだろうか

>>578
新聞に投書するといいよ

例外さんともう一人の人、>>578のアドバイスを検討すべし

アンカーミス
>>578　×
>>579　○

>>578 なんか、君らと話してると、統一教会とか、エホバの証人とか、
洗脳されてる連中と話をしてるみたい。時間の無駄。
教会を批判する材料があるなら書け、と言うし、書いたら書いたで文句言うし。
それで、俺がやる事やってるっていっても、また文句つけるんだろうさ。
大体、一信徒である俺が、そう色々何でもべらべらかけるわけ無いだろう？
人の事いう前に、自分の常識をまず吟味したら？

それと、人にそう言うこと言うなら、自分でまず示したら？
俺が批判したことに対して、弁解するなり何なり無いの？
それが出来ないからいらいらしてるんだろうさ。
俺がたとえ陰でごちゃごちゃ言ってるだけだとしても、
それをあっさり吹き飛ばすぐらい
ルーテルはこんなに素晴らしい教会ですっ、て具体例挙げて言えばいいだろ。

それが出来なきゃ、傍目で見てて、『駄目』『ばか』『変な』教会って言われててもしょうがない。
自分が、まず、ルーテルの外に出てないんじゃない？

俺は偶然にもカトリックの要人と話す機会あったけど、うちの教会の現状話したら、
『爆弾仕掛けてぶっ飛ばせ』ってマジで言われたよ。
超教派の集まりにも行くけど、『あんたのとこはおかしい』ってよく言われる。
ノン栗の友人だっているけど、彼らのほうがよっぽど常識あるよ。

俺もしばらくＲＯＭらせて貰うかな。

『子は親の鏡』って言うけどさ、
あんたら見てると、ああ、ルーテルだって思うよ。
批判しても返事も来ない。却って逆にこっちの側にけちをつけてくる。

>>580-1 サンクス！ちゅうか、それは最後の手段。
今までも書いたけど、いろんな人のプライベートが絡んでるから、
俺になんかあったときは、その文書がしかるべきところに行くように手はずは整えてある。
まあ、俺が書いてることにぎゃあぎゃあ言ってるのは、その日を楽しみにしてな。

>>577 >ストレートに「576」にしておくわ。
それ言うなら５７７！数、ちゃんと数える！
５７６は、俺、俺！

>584
あ、失礼した。577ですた。

日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会
日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会
日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会
日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会

>586
しばらく大人しくしておったと思ってたら何？
私の退場宣言が気に入らないの？
まぁ、この板には阿呆なスレッドがたくさんあるから、
そういうところで行った方がよいよ。

>>582
その文章を常識のある人に普通に読ませたら、自分の書き方のおかしさが分かるんじゃない？
ちなみにおれは、幸か不幸かルーテルには染まっていない。
確かにルーテルに長く居る人は妙に理屈っぽいとこがある。
もっとシンプルにいけないの？

>>582
>あんたら見てると、ああ、ルーテルだって思うよ。
>批判しても返事も来ない。却って逆にこっちの側にけちをつけてくる。

……
あきらかに、発言する場所を間違えていると思うのだが。
ルーテルの内部事情をよく知っていて、カキコもするような奴が
２ｃｈなんかやってんのか？
そーいうところが、思い込みだと思うがね…
批判書くなら、匿名の手紙でも出したらどうかね

日本人に生まれた以上、顔がよけりゃぁ中卒でも幸せさ。

>>583
できるだけ早くその文章を出してくれ。
膿は早く出せ。
つーか君も毒されてはいないか？
発言見てるとそう思う。

>>590
そうか？
自分は高学歴だけど顔も良い。

生まれて初めて女性からハンサムと言われたのは高一のときで、
自分でも激しく驚いたのを覚えている。

中学の時は学校ではなぜか男女ともに私のことをハワード・ジョーンズそっくり
だと言い張る人たちがいた。（だが私はその人知らないんだよね。
正直褒められてるのか貶されてるのかすら分からなかった）。

教会のバザーでは毎回違う部署担当するのにどういうわけか
自分の担当するところだけ売り上げが伸びる。行列が出来る。
どうやらマダムキラーらしい。





･･･でも全然異性にモテナイよ。未だに　童　貞　だし・・・。

>>592
ところで、さかのぼって読んでみるとなんか、あんたまるで
強迫性障害みたいに「膿を出せ」と言ってるけど、
なんなの？
ご自分が不始末やってクビになった元牧師で鬱憤晴らしとか？

>>593
んにゃ、ルーテルの牧師にゃ興味ないが、聖書研究には時折行くので
このスレをのぞいてる者だ。
なんか途中から、グチャグチャ愚痴やら不満やら女々しく影で文句ばかりたれるのを
いいかげんうっとおしく感じたから、ちゃんと日の当たる所で勝負しやがれ！
ってけしかけたのさ。

>>594
ふ〜ん、なるほど。
答えてくれてありがと。

馬鹿なルーテル。

>>596
礼拝やってる時間帯に書き込んだのは何か理由あるの？

その「例外」君は他のスレで完全に無視されたキモオヤジだ。

みんなアイテニスルナ

品性下劣

>>598

ちなみに「むかつく牧師2人目」スレでは「適当なハンドルネーム」
という名を名乗りくだらないギャグでスレを過疎らせ、一人舞台になり
去っていった。みんな見てみな「むかつく牧師2人目」気持ち悪くなるから。

ルーテルの独身牧師はどうやって性処理してるの、との質問が私に寄せられました。
オナニーしたり、恋人と婚前交渉したり、女を買いに行ったり様々だと回答しました。

>>600
違う！俺の通ってた牧師は信者女性とおまんこしてたぞ。証拠も
ある。

>>600
神父さんと同じじゃないの？

>>601
その信徒の女性と結婚した後なら問題ないのでは？
証拠は出産か？

>>599
後で一応見に行ってくるけど、まぁよくそういうタイトルのスレッド覗きに行く気になるね？
自分が今まで恵まれてただけかなぁ。

>>599　そこ、暇つぶしに行ってた。
こっちが今ぐらい盛り上がって（？）ないころ。
なんか、最初に真面目なこと書いたのに、ぼこぼこにされたから、
結果的にああいうことになってよかったのかも。

俺は、実は何回か書いたつもりだが、やることはやったし、
別に、この２チャンネルに全てをかけてるわけでもない。（当たり前か）
たかが、、、されど、、、くらいなもの。

俺が不思議なのは、俺が具体的に教会を批判すること書いてて、君らは何の言葉も無いの？
昨日も書いたけど。
教会を擁護するでも、こっちが言うことに理解を示すでもなし。
それがなんか薄気味悪い。

ああ、そうか、そうやって関係ないところに議論を引きずり込んで、
書き込む気を無くさせたいのか。
まあ、いいけどね、それでも。

しかし、君ら、匿名の手紙でも、署名した手紙でも、出してきちんと対応されると思ってるの？
やってみればいいじゃん、自分で。俺がここに書き込んだことねたにして、
『これは本当にどうなんですか？』とか聞いてみればいいじゃん。
そうすりゃ、俺がここに書き込んでる理由も少しは分かるんじゃないの？

まあいいわ。
あんたらがるうてると同じように、人が問題提起しても答えようとしないし、
却って人の関係ないところをあら捜しして、問題をうやむやにしようとする
やつらだってことがよう分かった。（昨日も書いたし）

では、ここでじいが好評に応えて、またひとつ詠んでしんぜよう。

るうてるは
ばかな教会
ダメ教会
マルチン　ルターも
『われ、いいかげんにせんかい！』

どうじゃったかな？
若い人にも気に入っていただけたかな？
フォ、フォ、フォ。。。

夜更かしさんですなぁ。

>>606　お互い様

例外さんは、真摯な態度でカキコしていたら、みんなちゃんとした反応をしてくれてたと思う。
嫌味な態度がよくないと思う
それにここ、そこまでルーテルにかかわってる人ばかりじゃないから。

>>608
そうなの？
結構牧師さんとか読んでるかと思うけど。

>>608 アドバイス、サンキュー！
まあ、真摯な態度で書いたつもりだが、嫌味に見えたらしょうがない。
でも、考えてもごらん。
きちんと問うても返事は来ず、却って何でも信徒のほうに問題がある、
とか言われりゃ、発言が嫌味っぽくなってもしょうがないんじゃない？

しかも、（くどくてすまん）純粋そうな信徒の発言、問題提起、疑問が
ほったらかしにされてるのみたら、こうでもしなきゃ。

「この人たちが黙れば、石が泣き叫ぶ」

と言う言葉があったけど、こうでもしなきゃやってられないっすよ。
こんなことしてて、それが仕事の一部としてみなされるなら兎も角。

これからは、真摯な態度で望ませてもらいます！

だから皆も、本筋と関係ないところで、人の揚げ足取ったりしないで、
（全然関係ない下ネタは勿論のこと）真摯に議論しよう！

望むところだ！

おー！

おー！

2ch人生　　必死



みんな忙しいにたいね

おれもこれから勉強時間


望むところだ！
おー！

パンツ強盗　殴り倒した女性のスカートに手入れ奪う
　１５日午前０時５５分ごろ、埼玉県春日部市緑町の東武伊勢崎線一ノ割駅近くの自転車置き場で、
男が同市の女性会社員（２８）の顔を殴り、はいていた下着を奪い走って逃げた。女性は顔に軽傷を負い、
春日部署は強盗致傷事件として調べている。

　調べでは、男は３０歳ぐらい。自転車で帰宅しようとした女性に近づいて「パンツよこしな」と声を掛けた。
女性が断ると殴りかかって押し倒し、スカートの中に手を入れ下着を奪ったという。

(07/15 11:31)

>>585 わざとかと思ったら、やっぱ天然だったのか。
いつか、ルーテル教会をねたに、日本全国、漫才して廻る？
ギャラは半々で。俺、本書くから。
あるいは、君の体験談取材して本にしようかな。取材費払いますよ。

早起きさんだね。

夜更かし
早起き

素晴らしきかな２Ch人生

底辺は2度と這い上がれない格差社会

それでも君には2Chの世界がある。

それも一つの生き方

別に恥ずかしくないぞ

イキロ

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　 　 ラン
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

>>618　勉強以前に学校行ったことあるのか、と思ってたら、
一説では悪霊とのことです。関わらないほうが、、、
まあ、おじさんも、親父ギャグでひいた人は、こんな気持ちだったのか、
と、ちょっと学びました。
安らかに成仏することを願う。
それと、ホイコーローとか豚の角煮とか大好きなので、間違っても
豚の群れに乗り移って海になだれ落ちたりしないことを希望します。

合掌。

面白いルーテルだね。

>>614
いくら冗談でも虫が好かんな。

精神科医V・E・フランクルはそのアウシュヴィッツでの生の経験を『夜と霧』に描いた。
私はそれはそれで良いと思う。神はそれをその人には許したのだ。

でもね、神は私に対しては許可しないと思う。
では何を課せられてるのか？
それはおそらく、自分の生の体験経験を論理化抽象化して、
一つの体系にすることだろうと思う。
だからお申し出は受けられない。
何の体系かここでは書けない。
別に名誉欲はないよ。単に使命感だけだよ。
ただ「やり遂げずに死んだら神はボクを赦さないだろうな」とは思ってる。


私の人生の最初の三分の一は修行/修練/悟りに、
真ん中の三分の一は学問・体系化に、
最後の三分の一は教育に捧げることになるのではないか
と漠然とだが思う。ただ己の定めを生き抜くのみ。
そしてこの人生での仕事を終えたら「これで良し」と一人密かにつぶやき、私は命を終えるのだ。

それでは、在主健在！

ルーテルは何でこんなにも理屈っぽい？
ルーテルの信仰には明るさが感じられないのは何故？

>622
いや、理屈っぽいのは自分くらいなんで、あまり気にしないで欲しい。

ルーテルの信仰に明るさが感じられないというのは少々理解できない。
長老派出身の私にはむしろ軽く感じられるので。

根暗のルーテル。

『根暗』って、まだ使う人いたんだね。
朴は、本当の信仰は、人間をより人間らしくする、と思うので、
自分の大切な人が死んでも、天国で会えるから、と言う理屈で
悲しまない人がいたらおかしいと思う。

それは兎も角、『罪から開放された』と言う明快な喜びが
信徒の中に無いなら、それは牧師の責任。
ある神学者が、信徒は基督に似るべきなのに牧師に似てくる、とか言ったそうだが、
牧師に、自分が本当に罪から解放された、という喜びがあるなら、
それが説教にも反映され、それが、聞く信徒にも反映されるはず。
（理想論ではありますが）
『彼はたくさん罪を許された、だからたくさん愛するのだ。』とも言うし。

それがそうならないのは、ただ神学を弄繰り回してるに過ぎない。
料理人が、包丁を上手に使えても、何かを本当に、うまい、と思ったことが無いようなもの。

>>625
この人の人生からから2chを取り上げてはいけません。

根暗の日本福音ルーテル教会
教職も根暗
信徒も根暗
集まって来る輩も根暗
根暗の集まりだけならまだ救い様あるが
ここの連中思考停止してるから望み無し
こんなヤシらばかり集まる日本福音ルーテル教会終わってる
笑

罪からの解放
救いの喜び、確信…
これらは福音派から学ぶべき点がありそう。
いつまでも伝統のプライドにこだわっていては衰退あるのみ

>>628 それはある。
伝統にこだわるのもそう。
使いこなす能も無いのに、やたら神学ばっかやって。

これは誰宛でもない独り言だが、
確かにドイツ人の神学者の文献をを無闇にありがたがってるようでは駄目だね。

神学だろうが何だろうが、自らの血と涙と汗とによって書かれたものでなけらばならんよ。
少なくとも宗教哲学者波多野精一はそうだった。
彼は生の体験を抽象し、見事に論理化体系化してのけたのだ。

俺も独り言。
『神は愛である、しかし愛は神になった（とされた）途端悪鬼になる』
とか言う言葉があった。
神学もそうかも。

また独り言だけどね、以前いた教会を出て、今の教会へ移った数ヶ月後ぐらいに、
遅ればせながら漸くパソコンを導入した。
その時に、波多野精一の文章、若い時には、とにかく「その道の権威だから」という理由で
遮二無二読んでワープロに抜き書きしておいたものを入れておいた。

そこへPCを買ったので、ワープロから全部PCにテキスト形式に変換してすべてのデータを移行したわけだが、
その時、画面に映る（写した）抜き書きの文章をやはりつい読みふけってしまい（新聞の切り抜きするときもつい読みふけるでしょ？）、

「ああ、これは間違いなく"分かってる人"の書いた文章だ。ああ、波多野精一のなんとよく分かっとることよ」
と感嘆した記憶がある。
それ以前は単にその道の権威の書いた文章だということで、それなりの抜き書きを無理に作って、
FDに保存しておいただけなんだが。

その時は自分の心境の変化とか悟りが（少しは）進んだということで自分にもよく分かるようになったんだろうな。
結局は自分の悟りのレベルが、読む文章に追いついているかどうかにかかってるわけでさ。

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キルケゴールの3階建ての家の例え話を持ち出すまでも無く、
一粒の麦でも米でも、人間の一番底辺に関わることから、
神の許し、奇跡、恵みを感じられなかったら、いくら神学を研究しても、
屋上階を建てる（だっけ？）の類だと思う。

ある、東京に固執する牧師が、自分の出身に近い田舎に赴任して、
久しぶりに上京した時に言ったのが、
『この間、朝の6時に呼び鈴鳴らす人がいて、誰かと思ったら、
会員が自分の畑で取れた大根を持ってきたの。
田舎は本当にヤダね。』

それをまた、本当に嫌そうに言うからな。
俺、今住んでるとこ、冬寒いから大根よく食べますけど
そのたび思い出しては嫌な気分味わいます。

あぼーん

>>633は何て書いてあるんだろう？
意味がまったくわからん。
私にはインドのものかアラブのものかも分からん。
せめて訳ぐらいつけてくれれば良いものを。

もうわしゃ知らんわ。
さようなら〜

>>623 >>ルーテルの信仰に明るさが感じられないというのは少々理解できない。
長老派出身の私にはむしろ軽く感じられるので。

そうなん？なんや長老派ってえらい暗いみたいやん（ｗ
つか、理屈っぽい、というのはあるかも知れんなぁ。

健軍の小泉なんとかならんか？
説教はいつも最低。年配の信徒は去っていく・・・

>>639
大森教会出身の小泉基って人かな？
小泉って名前の人は若いのが数名いるからどれがどれだか
はっきり思い出せないんだが、顔写真でもどこかにないかな？

ついでに「説教が最低」って具体的にどう駄目なのか教えて欲しいんだが。
文献の調べ方が甘いのか、教える内容がデタラメなのか、本人＆その思想が
甘ちゃんなのか？

牧師の中年以上で傲岸不遜なのとか人格的におかしいのは困りものだが、
若いうちは説教についてはある程度大目に見てやってくれんかのう。
講解説教をシッカリできればそれで良しとしなければならんだろう。
主題説教はその人の到達水準がモロに出るわけだから、
若い人に何かを期待するほうが無理難題というもの。

>638
長老派というのは暗いというより重苦しいというほうが
イメージ的には合うかもね。
そういうのに相性が良い人もいるだろうけど。
質実剛健タイプ。

今日は忙しいのでこれでも見ててくれ。
また真剣に議論しようや。
http://www.kickassgalleries.com/

>643
例外クンの騙りか？この阿呆、すっこんでろ！

>639
頼むから小泉基牧師の説教のどこがどう"最低"なのか教えてくれ。

ルーテルの牧師は４福音書を３年で一回りするわけだから、
新任の最初の３年間は特にきつい。
そのあたりにも配慮して育てるつもりで接してやってくれんかのう？

あと年齢が28〜29才未満の場合（自分小泉基牧師の年齢知らないのよ）、
人格的にも成長の余地が十分あるから、良く祈ってやって欲しい。

藤井求義牧師は何歳になったかな？
彼は少し線が細い気もするから、鍛えられるように祈ってやってくれ。
彼の場合学問よりとにかく骨太の人材になっていただくことを希求するばかりじゃ。

岡田薫牧師は学問も立派だが、女性ながら根性もあるだろう。
骨太に育ってくれると良いのだが。

>>643
どこが真摯な姿勢なんだ？
がっかりだよ

いいか、みんな
　　　(ﾟдﾟ )
　　　(|　y |)

信者という言葉の意味はだな、

　　信　 ( ﾟдﾟ)　　 者
　　＼／|　y |＼／

　　　( ﾟдﾟ)　儲
　　　(＼／＼／

宗教とはまあそんなもんだ

　　　(ﾟдﾟ )
　　　(|　y |)

>646
loli版は見たことあるがそれは初めて見た。

馬鹿げた内容だが感心した。
（赤字の教会もあったぞなもし）。

>645
他人の騙りじゃないの？

オレの偽者か
最低だな
http://www.fasttimesatnaupage.com/fhg/nem/325/9.jpg

kx8ExhAJのように故意に阿呆のフリをしている者は要注意。

ただし「策士策に溺れる」ともいうので、その意味で最も怖いのは天然ヴォケ。

11月3/4/5日に沖縄でフランクリングラハム国際大会が予定されている。北谷陸上競技場に

１万人を集めて

開催するとのこと。
　フランクリングラハムはアメリカのキリスト教原理主義団体の責任者であり、ブッシュ大統領就任式で説教を担当した、
大統領の宗教的顧問のような存在。イラク戦争に賛成し、自分の息子も米軍特殊部隊の一員として、メディアに非公開の作戦地域で軍務に服している。
　イスラム教すべてを「邪悪」と決め付け、すべての武器をもって攻撃すべきだと語った。 こういう人物が沖縄に来て「キリストの救い」を語るのだという。
　彼の教えは、キリストを信じていない人は滅び行く人、天国に行くことができない、という二元論。 つまりクリスチャンは救われていて、
まだ救われていない哀れな人たちに「救いをあげる」という。やたらと「力」を強調するキリスト教絶対主義。 ましてや性的少数者への視点は全くないし、
女性という性は子どもを産んで育てるものだという、保守的な思想。実際フランクリングラハムはセクシャルマイノリティを非難している。
とにかく他宗教に対する尊敬や謙虚さのかけらもない独りよがり。
　それにも増して理解できないのは、イラク攻撃を支持するブッシュに非常に近い人物が、
米軍基地の重圧に苦しむ沖縄に来て愛とか平和とか救いを語れると思っていること。 そんな人物を迎えて矛盾も痛みも感じない教会があるということ。
　
日本キリスト教団沖縄教区の宣教部（平良夏芽委員長）は次のような呼びかけを全教会に出した。
　「沖縄教区はいかなる戦争にも反対しています。9・11を理由に強行されたアフガニスタン攻撃やイラク攻撃も例外ではありません。
３年前の教区定期総会に引き続いて、イラクに派遣される平良夏芽牧師の派遣祈祷会を行い、
イラクのキリスト教会に対し、戦争を止めることができなかった謝罪の書簡を託しました。 このような私たちは、
イラク戦争を支持・肯定し、参加までしている人の言葉にアーメン(その通りでありますように)と言えるのでしょうか。
キリスト教の集会ならば、教会は協力すべきという結論を出す前に、静かに聖書の言葉と向き合い考えてみて下さい」

>>648
見事なルーテルの天使ですな！！

いやー俺の偽者が出るって凄いね！俺、まだ青色だと思うけど、どうかな？

やっぱ、青色でした。
何でですかね？少なくともこのスレでは誰か（ルーテル教会以外）に
特に恨みを買うようなことは書いた憶えないんですが。
どうして朴にそう付きまとうんですかね？
やっぱルーテルってそう言う下らない対応しか出来ないんですか。

ただの冷やかしにしてはちょっと異常だと思うけど。

30未満の牧師の説教、大目に見ろ、と言うのは、
まあ一理あるかな、と言う気もする。
とは言え、世の中の仕事で、
若いから大目に見てくれって理屈が通るのあるのかな？

僕は何打かんだ言っても、牧師の説教が、教会がなしうる、
いな、教会のみがなしうる一番大事な神の業だと思うし、
それを、神に召命を受け、神学校にそれを認められ、祈りに支えられて
何年か勉強してきた人間が、お金を貰う身分（プロ）になって、
多めに見てくれは、ちょっと甘いんじゃないかと思う。

誰かの説教が酷い、と言う具体例は俺も聞きたいし、こういうところの性格上、
書いて欲しいとは思う。
ただ、どんな仕事でも、客が『これは酷い』と思ってもう来なくなればそれでお終い。
何か言って貰えるだけでも有難いと思わなくちゃ駄目だと思う。

ここに書き込んだことで、『行動してるのか』とか言われたけど、
もししてなかったとしても、教会の人間だったら、書いてもらったことを有難く思わないと。

>>642 確かに長老派って、「重い」とか「堅い」ってよく言われる。（ｗ

長老派ってカルウ゛ｱン派？？

>>648
さすがルーテルだね見事なマリアだな！！

>656
そうだよ。

俺はルーテルではないが
このスレを見て気持ち悪くなった
いかがわしい画像や
ルーテルを代表しているのか「適当」と言うやつが
特に吐き気をもよおす

>>659で書いてる「適当」って「例外」クンのこと？

そう「むかつく牧師」スレでの名前
そこでも吐き気をもよおすような荒しかたしている
ルーテルの程度がよーくわかるぜ！

>>661
回答ありがと。

ちと疑問に思ったのだが、別スレの「適当なHN」、このスレの「例外」氏は
ルーテル教会に籍を置いてる人なんですか？

本筋から離れるのだが、ひとつ、人は、その豊かさによっては救われない、
それは（神学の）知識等についてもそうなのだ、と言っておきたい。

随分前に、宗教改革の功罪について、『信徒がミニ神学生化すること』と書いた。
結局、信徒が神学を勉強したって、それが一番発揮されるのは『うちの牧師、アレじゃ駄目だわ』
と言うときぐらい。

例えば知らない土地で、タクシーに乗ってどこかに行くとき、自分が地図で行きたい場所を勉強してる
としたら、それはタクシーの運ちゃんがズルしないかチェックするときなわけでしょう。
理想的なのは運ちゃんがずるしないで、目的地まできちんと運転してくれ、金を払ってる自分は、
安心、信頼して座席に身を沈める。

勿論、神学、と言う学問自体に学ぶ喜びがあるから、好きでやる人はやってくれ、と思うけど、
『信仰の継承』とか言って、信仰と神学をすりかえて、あたかも信仰を学ぶもののように押し付ける路線は
いい加減止めてくれないかな、と思う。
『からし種の信仰があれば、山が動く』と言うのは、信仰と言うのは（神学のような）知識がある、とか、
無いとか言う類のものでは無い事を言っていると思う。

某宣教師婦人がよく言ってたのは、『聖書の日本語訳は高尚過ぎる』
例えば、主の祈りで『日々の糧を』と言うけれど、欧米の訳では
『日々のパン』つまり、我々にとっての、ご飯や飯であるわけだ。
『糧』は間違いではないにしても、それが日々いただく三度のご飯と
切り離されて考えられるとしたら、結構な損失であると思う。

神学生も、どうせ役に立たないギリシャ、ヘブライ語をやるよりは、
イエスが語った、漁夫や農夫の生活をして、イエスの言葉を考えたほうが、
よっぽど身になるのではないだろうか。

そう言う発想が無く、知識で信仰が語れると思うから、田舎を見下した
牧師、信徒が後を立たない。そして、結局そんな教会は長続きしない。

あなたのパンを水の上に捨てよ、
と言う言葉は、牧師の神学についても当てはまるのではないか。

ここ二、三日、例の猿芝居が無いのは、
自分（達？）で掘った墓穴に気づいたから？
だとしたら、ちょっとは賢いね。

猿芝居ってどれのこと？

栗ほど、差別してきた人たちはいない、と言うけれど、本当にそうだろう。

カインが神の前に立とうとした途端、アベルを差別しようとする話は、
意義深い。

成程、『あなたは神の愛によって洗礼を受けるのです』と言われるよりは、
『あなたは小教理問答書をきちんと理解したから、洗礼を受けるのです』
と言われたほうが嬉しい人はいるのだろう。
それが、神学と信仰を摩り替える牧師たちの政策を支援している、と言える。

ルーテルの中に信徒の縁結びをする機関があるって言うから、
偉いな、と思っていた。田舎には、本当にいい人だけど、ただ、相手がいない、
とか、ほかの宗教の人と結婚して、結局離婚した、何て話も耳にしていたから。
ところが、その報告を聞いてがっかり。
それは、ただ良家のお坊ちゃん、お嬢ちゃんの縁を取り持ちましょう、
って言う普通のお見合い好きのおばさんたちが、ルーテルの信者、ってだけの話。

何かの総会で、東京近郊の地区の牧師が、たまには、自分たちのところで
会議をしたらどうか、と提案したら、東京の牧師達は鼻で笑ってました。

まあ、そうやって、信徒達に
『自分は田舎の無学なものではない。
すでに親子3代にわたって栗だし、家系には牧師もいる。
ルター著作集も揃っている。
そこで、ただ頭を垂れている、どこかの馬の骨とは違うのだ。』
と思わせ、虚栄心をあおる路線もありなのか、とは思いますが、
ただ、この結果を見てるとどうなんでしょうかね。

>>667 ちょっと上で、緑色の人たちがやってるやつ。
朴の偽者も勿論含めて。中にはマジで書きこんでるのもあるんだろうけど。

なるほど。

>>668
工藤信夫氏の本でも読むと出てくるんだが、
牧会事例集の類の本。
それで「クリスチャン同士だから」というただそれだけの理由で
お見合いみたいに無理矢理くっつけて、で一週間ほどで離婚した事例もある。

そりゃそうでしょうよ。
統一＝原理の集団結婚と決め方違わないんだもん。
"信仰を持ってる"というからには

（途中投稿失礼）
"信仰を持っている"というからには、祈りがあって、
神の目から見てご縁のない者同士の場合、当の男女がどんなに互いに
惹かれ合ってもそれでも交際が進展しない・・・。
またそうでなければならない。

これは私の経験だけどね。
その相手との関係については90項目ぐらい祈ってた。
ロクに祈りもしない男女交際なんて目もあてられん結果を招くよ。

だから本当は生まれて初めてのデートをする前に既に
「御意志の相手でないなら交際が進展しないように」
とどんなに苦しくても祈れるところまでいってなくてはならんよ。

自分のケースでは結局惹かれ合っても教会外での（教会でのという名目がつかない）
純然たるデート一回成立せずに終わったよ。
（cf. 創20：６を中心にその章全体）。

>>671　まあ、そりゃ、あるだろうね。
好きでくっついたって別れる人はざらにいるわけで。
聞いた話では、単身で赴任した牧師が、
そこのオールドミスとくっつけられそうになって、
教会と仲が悪くなった、と言うのもあります。

まあ、でも、田舎で、本当に好青年が、出会う機会すらない、と言う事例を見てると
（るーてるで、そう言う記事、一回出ましたよね。かなり昔ですが。）
つてのある人たちは、なんかしてやったら、って思う。

>『自分は田舎の無学なものではない。
>すでに親子3代にわたって栗だし、家系には牧師もいる。
>ルター著作集も揃っている。
>そこで、ただ頭を垂れている、どこかの馬の骨とは違うのだ。』

これは例外氏の意見ではないのは分かってる、と確認したうえで･･･。

以前私は信仰者の系譜が崩れる過程の崩れるプロトタイプが、
↓に典型的に描かれていることを指摘した。


「しかしあなたの父ダビデのために、あなたの世にはそれをしないが、あなたの子の手からそれを裂き離す」（列王紀上11:12）


私が見てきた事例では、クリスチャンの系譜からは時々凄い人物を輩出するのも複数件見てきた。
と同時に多くの例では系譜の途中で腐敗/崩壊する事例もまた多いことも、私は見てきたし、
それは聖書に既にハッキリ書かれてるんだな。

だから「うちは何代前からのクリスチャンです」という家系の人はよくよく気をつけた方がよい。
いや、別に難しいことではないわけだが。

>>674 いや、欧米人で、500年以上も前から栗の家系で、たいしたこと無いの、
わんさかいますから。

『私は弱さを誇ろう』と言うけれど、信仰の事で何かを誇れる、と思う考えが笑止千万。
神学はまあ、知識だから威張ってもらってもいいのかもしれないけど。
朴は個人的には、それを（それが何であれ）あっさり水の上に捨てられる人に、
人間としてのスケールの大きさを感じます。

ルーテル教会は神さまがいない教会です。

そうかもね。

>676
腐敗しているからそこには神がいないという意味には必ずしもならない。

そもそも腐敗のないところに十字架事件の成立する余地はない。
確かにイエスその他の聖徒らが十字架にかけられるという出来事はまことに不条理なことではあるが、
あくまで神の意思の下で起こったこと（ｲｻﾞ53:10）。

暗いと不平を言うよりもすすんで灯りをつけましょう

>679
それは正しい。
だが事を軽く考えてはいけない。
それを行う者は地獄を見ることになる。
相応の覚悟は必要である。

それが信仰じゃなかったのか？

心のともしび
http://www.tomoshibi.or.jp/index.html

>681
もちろんそうだよ。

ヒトラーにあったことのある牧師が、感想を聞かれて、
『普通の人と同じでした』
どのように？とさらに訊かれて
『普通の人と同じようにキリストに似ていたのです』

同じ作家のキリスト教文学についての論文で、その定義をめぐって、
栗である作家が、栗の登場人物を用い、栗的な内容ならば、栗文学なのか、
上記の条項に、ひとつづつ、栗でない、と言う要素を入れていくとどうなるのか、
その後で彼は問う。
『キリスト教的な料理本と言うのはどのようなものだろうか』
それは、とどのつまり、いい料理本と言うことと（栗の眼から見て）同じ事となるだろう。

真のキリストの教会、と言うものも、決して、伝統がある、著名な神学者を輩出している、
と言うことではなく、神の言葉によって、平安、慰め、癒しが行われる平凡な意味での
いい教会、と言うことに他ならないだろう。それゆえにルターも闘ったのではないのか。

昔、教会学校教師の研修会に出たとき、ドラえもんが、礼拝時間中にあり、
それで、こない子が多いので、礼拝後に、ドラえもんをビデオで見せている、
と言うところがあった。
講師の先生は一言。
『ドラえもんより面白いＣＳをしなさい』
おお。
しばらくして逆も真なり、と思った。
人が良い業をするとき、そこに生きた神がともに働いているならば、
世の人が、その宗教に関わらず、良い仕事をして他人に仕えるとき
（＝『互いに使えあうこと』牧師は、わざわざドイツ語のベルーフとか
持ち出さないで、この素晴らしい日本語を利用したほうがいいと思う）
それは、ひとつの礼拝（サービス）なのではないだろうか。

イエスが、御言葉だけ語っていたのではなく、食べさせ、飲ませ、病を癒した
のは、そう言うことも示唆しているのではないかと思う。

勿論、教会、牧師不要論を唱えようと言うのではない。
が、その人が、本当にそう思うなら、日曜日教会の礼拝に行かないで、他の事を
したほうがよっぽど、『主の安息』が得られ、新しい一週間を生きる力が与えられる
と思うなら、そうしたらいいと思う。

エマオの途上での見知らぬ人の中にイエスを見ることもある。
思いがけぬ場所で、天使が上り下りしているのに出会うこともある。

すすんで明かりをつける、勇気、度胸があればやったらいいです。
でも、あんま報われないですよ。僕の経験では。
『地獄』と言う表現は当たってます。

癒されるものが無いなら、行かなくてもいいんじゃないですか。
それも立派な意思表示だと思います。

>でも、あんま報われないですよ。僕の経験では。

その通りです。

「彼らには嗣業はない。わたし（神）がその嗣業である。
あなたがたはイスラエルの中で、彼らに所有を与えてはならない。わたしが彼らの所有である」(ｴｾﾞ44:28)。
（括弧内引用者による）。

キリスト信徒なんぞやっていても糞面白くもなんともないですよ。
だからといって信仰を捨てることもできない。
転ぶ？棄教？「卒業クリスチャン」（武田清子）？
そんな甘えたことができるものならしてみたいもんだ。
神は道を突っ切ることのみを私に無理強いしていることは自分でよく分かってるから。
どうして神がこうと決めたことから逃れられるものか。糞！シット！（下品失礼）。

>すすんで明かりをつける、勇気、度胸があればやったらいいです。

揚げ足取りのように思われそうですが、一言言うのをお許しいただくとして･･･。
本当は自分の意思で始めることではないです（創19章参照）。
我慢に我慢を重ねてブチっと堪忍袋の緒が切れるとき、地獄行きの列車が出発する。
もはや降りることもできず、いかなる努力とも無関係に押しやられていく。
挙げ句の果て報いなんぞない（上記参照）。
私の待ちこがれる「血の報復（黙6:10-11）」だってそうそう簡単に起こってはくれない。

私は己の定めを既に諦観している。
でも十人並みに結婚できるかどうかには関心がある。
先に引用したエゼキエル書44章にだって、
イスラエルの祭司としての結婚の話が登場する。
「なんだよ、何も無いとか言っておきながら人並みの結婚ぐらいあるじゃん」というのが正直な気持ちだ。

これだけは私は神に問いたい。
「神よ、イスラエルの祭司にすら認めるのに、
私にだけは人並みの結婚すら与えてくれないのですか？」と。
神様あなたは一体私を愛しているんですか？憎んでいるんですか？とすら思う。
たぶん両極端のどちらかだと思う。

ルーテルの人は霊害さんをはじめ
皆さん家でお祈りする事がありますか？

西日本ルーテルとの違いは、ひと言でいうと何ですか？？

>>688　どんどん揚げ足とってください！

祈りとはなんだろう。祈りの字面さえ整っているのであれば、
オウムやテープレコーダーも、祈れることになるのだろうか？

同じ作家が、仕事で出張中、心静かに祈れる場が無いことに嘆いていた。
友人が、近くの教会堂に行くことを薦めたが、彼はこういった。
『それは何度も試みた。
ただ、自分は運が悪いのか、そうするといつもオルガニストが来て練習を始めるか、
係りの人が掃除機を使って掃除を始めるのだ。
しかし、それは彼らの大切な祈りなのだ。』

ヤコブの、自らの祝福をねだっての取っ組み合いも祈りだそうだ。

>>690 『西』がついてるかどうか。

人のことはどうでもいいですけれど
霊害さんはお祈りするのですか？
あとほかのルーテルの皆さんはお祈りしますか？

祈らないクリスチャンは坐禅を組まない禅僧と同じ。

私が祈る時は真冬でも窓を開け、セーターもシャツも脱いでＴシャツ一枚で祈る。
寒くないと祈りの妨げになる。
とにかくがむしゃらに祈ること。

重要な祈りほど睡魔に襲われたりや邪魔が入ったりやる気が起きにくくなりやすい。
これは祈りの仕組みからして必然である。
やっていて面白くない内容の祈りほど実は重要だったりもする。

時間帯は空腹時を狙ってやる。
だから24時間のなかでの空腹時間を増やすために、
食事回数は一日二食にとどめている。

とにかく毎日よく手を合わせること。
合掌は最も簡単な気功。

私の亡くなった最初の恩師は宗教哲学者だったが、
祈りは数十年間も合掌にて行っておられたという。

>691
祈りは、「気」という情報媒体に（祈りの内容という）情報を乗せて発信するもの。
したがって、痴呆老人の祈りでも（単に本人が覚えていないだけで）効力はあるが、
テープレコーダーやオウムの声は祈りではない。

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歴史的に見て、祈りは「感謝」「讃美」の祈りが「お願い事」の祈りよりも高級とされてきた。
現代でも平気でそういう論調で書く文献が多い。
だが、これはカントやシュライエルマッハーの時代、インテリや民衆が宗教を馬鹿にし始めた時代の
護教論的見地からのものと私は言わざるを得ない。
それを20世紀以降にまで引きずるのは時代錯誤の思想かと思う。

「神様、私のこの身を人柱にしてください」とか
「自分のこの地上での命のある間に、自分が他者から受けた恩義の一切を返し尽くさせてください」
というお願い事の一体どこが"低い"のか？
自分でやってズタズタになってから言えって思う。
お願い事の祈りを馬鹿にする前に酒タバコセックス全部止めてから言ってみやがれとも思う。

人間自由意思なんぞどこまであるか分かったもんじゃない。
だから祈りが必要なんだよ。

ちなみに>>694のように、重要な話題が投稿されると妨害が入ることにも必然性がある。
決して"たまたま起こったこと"ではないのだ。

＞「神様、私のこの身を人柱にしてください」とか

教会の近くの公園で夜になるとシンナー常習者が集まってきて困っているので
悪いけど行って一言注意して来てくれませんか？

日本福音ルーテルは、聖書には人間の思惑や誤りも存在するが、西日本ルーテルは(ホームページでは）聖書は神が霊感によって書かせた全く誤りの無いものとあった。これはどうなのでしょうか？

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>697
まず自分で祈れよ。
「公園が健全な場となりますように」って。
話はそれからでしょ。

>>703
人柱乙

私はルーテル教会の人柱だよ。

ワケワカラン

>706
いや、だから人柱というのは「他はそれの犠牲の上に成り立っている」のが人柱でしょ?
>>704は私を茶化して書き込んだわけだが、私は
「それを言うなら私は　既　に　そうだ」と返しただけ。
上げて書くようなことではないからsageで書いた。

>>698 真面目な質問だったか。これは失礼した。
西日本ルーテルについては、友人がいるほかは直接は知らない。
保守的というか、キリスト教原理主義というのかは知らないけど、
そんな話は聞く。
宗教改革の起こったドイツ自体が当時も分裂していたし、18世紀には
敬虔派の運動も起こってきましたから。
一枚岩のように見えるカトリックでも色々みたいですから、
ルーテルがもっと色々なのはしょうがない。

『呼ぶ人』氏は、なんかだんだん僕の中での推定年齢が若返っていく
気がするけど、ずっと同一人物？

元の推定年齢は何歳くらいですか？

ＩＤが変わる前に書きますが、一応同一人物です。
私の騙りはでてないようですね。

最初老人のように思われたならそれも不思議ではないです。
自分は全共闘世代を「今どきの若いもん」と思ってますから、
どこか自分自身が年寄りくさいのは分かってます。

今籍を置いている教会への転入会式でだって、
腹の奥から声を出し怒鳴り声を投げつけるような、旧帝国陸海軍でも通用するだろう調子で
使途信条を読み上げましたから。
その時の相手の牧師先生もまた、若い時分に「神の国への特攻隊」とまで言われた人ですから、
似た者同士だったかもしれません。

というか、昔の年寄りは
「今どきの若いもんは軍隊でも放り込んだら少しはシャキっとするんじゃないか」と
口を開けばすぐそれを言うなどと言われていたものだが、
なぜか今どきの年寄りはそれを言わなくなってしまった。

それなら私が代わりに言おう。

「教会のふにゃふにゃ腐った連中どもはまとめて禅寺でも放り込んだら少しはシャキっとするんじゃないか」
と。

>>710　いや、勝手に、もしかして、俺の知り合いのあの人？
と思っていたので。
>>711 僕は信徒は、基本的に客だと思ってますんで、
ほかの客に迷惑をかけない限りにおいて、ほっとけ、と思います。
まあ、ただ、今の日本の大方の教会システムではそれだと難しいのでしょうが。

禅寺に放り込むのは一理あるとは思います。
僕にとっての理想は、教会をそう言う場にしてしまえば、一番いいと思うのですがね。
奉仕する人（牧師）される人（信徒）のけじめをしっかりつける。
これだけでも随分違うと思います。
シンプルで簡単な当たり前のことですけど。

>>694 ｲﾔｰそろそろそう言う書き込みが来るだろうと思っていたら、
予想通りでしたね。しょうもな。

やっぱ、るーてる終わってるわ。
何年か前に、どこかの教区か地区かで、各個教会の紹介を乗せたものが
出たけど、殆どの教会が、自分のところはアットホームです、とか言ってて。
教会がそれ言ったらだめなんだよ。
しかも、殆どの場合、それは内輪で楽しくやってます、って意味だったりする。

>>692 それ言うんだったら、自分も人にう言う質問する意味は何？
俺が祈って、今までに山三つぐらい動かしました、とか言ったら、
それで俺の発言内容も吟味しなおすの？
皮肉でもなんでもなく、そう言う質問は、女の子のつけてる下着について聞くのと
大差ないと思うけど。

ふっ　まさに地獄だなこれがルーテルか

>>713 >>殆どの教会が、自分のところはアットホームです、とか言ってて。
教会がそれ言ったらだめなんだよ。
しかも、殆どの場合、それは内輪で楽しくやってます、って意味だったりする。

どうして？わたしは改革派だけど、自分の教会もそういうところあるから関心ある。

「使途」→「使徒」に訂正。

>715
>どうして？わたしは改革派だけど、自分の教会もそういうところあるから関心ある。

私も、亡き恩師が長老派の教会での奨励で
「"教会は良き交わり"を形成する為の場では、ございません」
とハッキリ言われたのを記憶している。

宗教思想については亡き師とは大分離れてしまったが、
教会観については今でもその先生の考え方を私は踏襲している。

他にも、今籍を置いている教会へ見学しにいくべく、所在地を尋ねる書簡を送ったら、

「説教の時間は短くて45分以上です。なお教会を社交場とすることを嫌います。（他略）」
という返信を受けた。要するに「甘ちゃんは最初から来るな」という意思表示である。

この返信で移籍先の第一候補にしたと思ったのを記憶している。
転入を申し入れるときも
「飴玉なめさせてもらおうという気はありません。鍛えていただく為に入ります」
と言って入った。
だからこの牧師先生の引退の月の礼拝で、後にも先にも一度だけ説教の中で
私を（暗に）褒められたことがあって、驚いた記憶がある。

>714
地獄か天国か本当のところは自分でも分からない。
ただ神から結構着目されてる教会かなという印象はある。

>>716 ありがとうございます。
わたしの所属教会にもそれぐらいの厳しさが欲しいなぁ。ぼそ。
長老だけでは、信徒訓練にも限界があるから、
訓練できる知識と経験を持った牧師さんが早く来て欲しいです。

関西ルーテル四教団合同宗教改革記念聖餐礼拝、行ってきた。
７年続いたのだけど、今年で終わりなんだそうだ。残念。
部外者だけど、結構、楽しみにしていたからなぁ。

>717
>わたしの所属教会にもそれぐらいの厳しさが欲しいなぁ。

嬉しいレスです。
私はこれまでに御名の故に様々な罵声を浴びてもきました。
ある牧師から「お前はパリサイ的だ」と言われたことすらあります。

だが「あなたがたの義が律法学者やパリサイ人の義にまさっていなければ、
決して天国に、入ることはできない」（ﾏﾀ17:20）のではなかったのか？と思います。

只只道を求め、道のために無になるまで己を捨てることこそが肝要であると思います。

訂正　ﾏﾀ5:20でした。

>>719 本来、私への問いに答えてくれて有難う。
今日ちょっと疲れてるので余計に嬉しい。

ただ、その聖書箇所の解釈については、俺は全然違う。
これは、お互いのためにはっきりさせておこうと思う。

その問いに対して、人は、
『いや、私の義などは、誰の義にも勝っていません。
そもそも、私のうちに義などないのです。』
と、頭をうなだれるしか無いのではないか。

思うのだけど、日本の教会はルーテルのようなところでさえ、
何か、信徒が教育されなければいけない雰囲気があるのは
どうしたもんだろう。教会に『教』と言う文字があるせいか？

イエスに信仰を誉められた人が、どれだけ神学的にイエスを
理解していたのだろう。
『あなたこそ神の子キリストです』
と言う言葉は、僕にはひたすら、ヨブが口に手を当てて、
『私は何も知りませんでした。また、何も申し上げません。』
と言ったのに、にて聞こえる。

疲れてるので、人の言葉で代用。
「『私たちが神をどう考えるかが重要』？
神が私たちのことをどう考えるかの方が、遥かに、
いえ、比べ物にならないぐらい重要なのです。」

その後、シャワー浴びてちょっと元気になりました。
（ほかのスレにも書き込んだので、、、嘘吐きと言われるのもヤだし）
用事で火曜日までは書き込む間がありません。
それまでに僕の名（？）を語って書き込んでるのは偽者です。
もう無いとは思うけど、この間も、2日書き込まないだけでやられたので。
まあ、でも、そんな偽者に引っかかる馬鹿はいないか。

独り言でも言ってみようか･･･。

「やればできる」って思想ね。好きな人が多いみたいだけど、
これね、私が師事した先生方の中でも特に（色々な点で）凄まじい人ほど、
明確に否定する傾向があった。
私も分かるよ。
「やればできるんだったら最初からやってるよ」って。

唐突になんでこんなこと言い出すのかというとね、
生き延びたい一心でがむしゃらに道を歩んできたら、
気付いたら友人知人のみならず実の両親からも凄まじい奴と
思いこまれるようになっていたから。
鋼鉄の意志の持ち主のように見えるらしい。
全然違うってば。
妙な誤解をされるようになって寂しい。
「裁く者」という容疑で裁かれることすらある。

ブツブツ独り言済まんね。

思い返してみると、亡き師が若い頃の私には鉄の意志の人に見えていたのを記憶してる。
亡き師は自分に対してではなく、相手に一等のものを与える人だった。
決して真似した覚えはない。ただ気がついたら自分も同じ事をしていた。

「なんだ俺は先生と同じことしてるだけじゃないか。
結局俺はどこまでも先生の弟子なんだな」
と複雑な気持ちになったことがある。
嬉しいんだか面白くないんだか自分でも説明できない気持ちだった。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/europe/25594/
「十字架を隠せ」英ＢＡで“宗教差別”騒動

　【ロンドン＝蔭山実】「十字架は制服の下に隠せ」。
英航空最大手のブリティッシュ・エアウエイズ（ＢＡ）が十字架のネックレスをしているキリスト教徒の職員に十字架を見せないよう命じ、物議を醸している。
ＢＡはイスラム教徒の職員のターバンや腕輪は容認していることから、職員は宗教的な差別に当たると反発している。
　ＢＡは「制服の規則で身につけているネックレスなどは可能であれば、見えないように隠すことになっている」とし、
十字架のネックレスを制服の上に出している職員に制服の下に隠すよう求めた。
この措置に女性職員が反発、隠すことを拒否したため、職務停止を余儀なくされた。
　女性職員はエジプト系だが、熱心なキリスト教徒で、ＢＡの処置に「他の宗教の職場仲間は制服の下に（腕輪などを）隠すようなことはせず、
信仰心を示すことをとがめられていない」と反論、宗教的な差別だとしてＢＡを相手取り提訴も検討しているという。
　ＢＡはあくまでも十字架のネックレスを制服の下に隠すことができると判断し、宗教的な差別には当たらないと主張している。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

実に馬鹿げてるね。愚劣だよ。
十字架というのは装飾品に使うものではない。
十字架のペンダントとかイヤリングする人の神経が分からん。

十字架というのはあくまで我が身と己の人生の軌跡に刻むものだよ。

>>723 いや、独り言、どんどん書いてください。
俺も、時々やるし。

努力は報われるけど、報われないこともありますよ。
それと、人にはそれぞれ、幸福と不幸が同じだけ割り当てられてる、とかね。

なんちゅうか、つまらない人生送ってるんだなあ、と思う。
人生が、人間が作ったマスターベーションのような世界だ、と言うならまだしも。
そんな、世の中、単純じゃないし、割り切れるものじゃないっすよ。
ちょっと本題に戻ろう。

>>695 『人は花を誉めるけど、花にとって大事なのは、じめじめし、
きみの悪い虫どものいるた地中に張る根なのだ。』僕の好きな言葉です。

本当はそう言う「根」の問題を取り扱うのがキリスト教の救いのはずですが、
説教でも、アガペー、奉仕、だとか「花」の問題で終わるのがありますよね。
教会外の人間を引き付けるのには、分かりやすいのかもしれないけど、本質はずれてると思う。

私が選んだのはヤコブであって、エサウでは無い。

アブラハムのイサク奉献でも、『神の命令に従順だった』みたいな言い方されるけど、
全然違うと思う。だったら、その命令が『地下鉄にサ＠ンをまけ』でもいい訳？

アブラハムが、自分にとって大事なのは結局自分だってことを告白したってことでしょ。
（これはこれで、勇気あることだと思う）前後の話よみゃ明らかじゃん。
ちなみ、ナチスはそう解釈して、ユダヤ人迫害に利用しました。

あくまでも副次的なことだけど、こういう発想の元に、教会員の奉仕を
強調するところに一つ、今日の教会の低迷があると思う。
教会は、まず、神、牧師、教会が信徒に対してするサービス、奉仕、
に全力を集中すべき。後のことはそれから考えりゃいいんだよ。

ある青年が、イースターの礼拝に行ったら、午後から行われるコンサートの
チェロの番をさせられた。後日牧師にあれはおかしいのではないか、と抗議したら、
『きみがしなかったら、他の人がしなければいけなかったんだよ』と。
実際例として、こういうことが起こるのはしょうがないか知らんけど、
こういうアフターケアじゃ駄目だろう。

教会の最大のサービスである礼拝を、どこの馬の骨であれ、受けられなかったことに、
そんな言い方はあってはならない。

イエスに癒されるために、会堂の屋根に穴を開けた話だってある。
それから見ると、『ああ、キリスト教ごっこしてるだけなんじゃん』て思う。

まあ、そう言う意味じゃ、確かに地獄ですわ。
救いを求めているのに蛇を渡され、働かされる。
癒しはどこに？

そう言えば、説教で「愛の賛歌」を取り上げて、
『この愛は、アガペーです。これは日本にはありません。』
と言う内容のことしか言わなかった（しかも大威張りで）牧師もいたなあ。

>アブラハムのイサク奉献でも、『神の命令に従順だった』みたいな言い方されるけど、
>全然違うと思う。だったら、その命令が『地下鉄にサ＠ンをまけ』でもいい訳？

>アブラハムが、自分にとって大事なのは結局自分だってことを告白したってことでしょ。
>（これはこれで、勇気あることだと思う）前後の話よみゃ明らかじゃん。

この解釈は間違ってる。キェルケゴールの「おそれとおののき」での解釈も大間違い。
少なくともその論法では最終的には「復活」の解釈まではたどり着くことは出来ないと思う。
いずれ私が学会で研究発表するか、論文として出すかするので、悪いけどここで内容は書けない。

まあ、そう言う反応が来るとはオモタ。
自分が違う意見なら、違うと、間違ってるなら根拠を書いてくれないと
フェアじゃないんじゃないかな。
細かいことだからどうでもいいんだけど。

それから、復活を解釈しようと言うのもなんかなあ。
復活の出来事自体がそうであるように、復活と言うのは
人間の一切の理解、解釈を超越したものだと思うから。

まあ、僕は基本的に神を理解しようとか思わんから。
僕を理解する限りにおいての神にのみ興味がある。
第一、神学者でも牧師でもない平ですから。

一方で、君のように考える人間がいることもよく理解してるつもりだ。

だから、この件で無駄に時間を使わないように言っとく。
（俺が無駄に使ってるのか？）

ちなみ、君、一回緑色になってから紫になったのに、
俺が青から紫に戻ったのは何で？

>730
ご指摘はその通り。諸般の事情を勘案してやっぱりここでは書くわけにはいかない。

>フェアじゃないんじゃないかな。

その批判には一理ある。
でも学術の世界で「誰が最初にそれを言い出したか」というのは
大事なことなので、ごめんね、赦して下さい。
「なら書くなよ」というのもご尤も。今後はその件には言及しない。


あと上げ下げの話だけど与太話なんぞ上げてまで書かなくても良いだろうと
思い直したので。要するにスレが落ちなければそれで良いんだから。


>それから、復活を解釈しようと言うのもなんかなあ。
>復活の出来事自体がそうであるように、復活と言うのは
>人間の一切の理解、解釈を超越したものだと思うから。

復活の解釈はまともに出来た人間がいるって聴いたことがない。
ブルトマンは結局逃げたと言われてるわけで。
実存論的解釈では限界があろう。
「結局復活の解釈まではできなかった･･･」では思想史上の意義は半減以下。

で、「復活」の解釈を古代人ではなく近代を経た現代人に納得できるようにやるから意味があるわけで。
私のライフワークになるであろう「神話解釈の手法の体系化」の第一弾として
「アブラハムがイサクを」の話から始める。

蛇足だが、私は（フランクルと違い、波多野精一と同様に）自分の生の経験を論理化抽象化して体系にするわけだから、
私に対して負い目を負ってるルーテル教会の蛇・蝮・蛆虫さんたちは、私が公にする文章に関しては怯える必要はない。
その人たちには神に対して畏れを抱くことのみに注意してもらいたい。

>第一、神学者でも牧師でもない平ですから。

私も神学者でも牧師でもない一介の平信徒ですよ〜。
宗教哲学なんでね。
そろそろでかけるのでこれにて失礼。

余計なことを随分書いてしまった。

いつの日か本名がスレッドを読んだ全員に知れてしまう。
いつかルーテル教会は出ることになるだろうから、それは良いんだが、
なんかマズイことを書かなかったかな・・・。
まぁ波多野精一だって私的な書簡まで全集に収載されてるわけだし・・・。


復活で思い出したのが、最近のなんちゃらって映画で（題名失念）、
イエスの生涯を描いたものがあったが、自分は見に行かなかった。
ノンクリスチャンだが映画好きの家族から「金出してやるから見に行ったらどうか」
とまで言われたが最初からある程度予想はついていたのでその気が起きなかった。

で、テレビで、外出もせずに無料で見られる機会があったので、その時ようやく見た。
最後の２〜３秒のシーン、復活のキリストを描いたつもりなんだろう、あれ。
ある程度想像はしていたが「こりゃ予想以上に酷い」と思った。
ああ、時間割いてまで映画館へ行かなくて良かったと思った。
あんな映画見てる暇があったら、食事一食抜いて空腹の身体で祈れっての。

イエスの受けた傷って、あ〜た、あんなもんじゃないってば。
「骨まで砕かれる」以外のあらゆる傷を受けて満身創痍になるるんだよって。

ああ、いよいよマズイな。ルーテル教会からもスレからも消えよう・・・。

ごめん、ごめん、俺が突っ込んだもんだから、
とんだことになってもうたかな。
まあ、これがこのまま過疎化するのも手かな。
なんだか、偽善者面で、「るーてるいいとこ一度はおいで」
見たいな書き込みばっかなのよりは、よっぽどいいだろ。

元気でね。一度、直にあって話ししたい気もしたけど。

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二二二二二二ヽ　　 iヽ二二二二二二二二|　 |:::::::::::|
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　　　　 |　神様。どうか荒れたルーテルスレ に祝福を。。。
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>735
ｴｾﾞ33:33

ベテラン牧師や婦人壮年から見れば青年はやはりただの便利屋であり、ただの犬、奴隷だとしか思ってなかったようだね。
福音ルーテルに青年の人権というのは一部を除いて存在しないんだろうね。子供や中高生にはあっても。

霊害の思惑どうりだな

>>698
＞西日本ルーテル

いのちのことば
ところにより新改訳聖書　　→聖書の無誤を前提　　無謬？→そんなのはカトでもそうだ。
軽くファンダ
信徒に、目が軽くｲｯﾃﾙのが多々
キャンプとかフォーク賛美とかアメリカのハレルヤ〜福音派スタイルもあり

∴　飛び込み成人求道者ならお勧めしない。

いや、むしろ逆だろ。
求道者は西日本ルーテルのほうがいい。
求道者に優しく親切だから。
でも、洗礼受けるとしんどくなります。

だから、求道者の間は西日本ルーテルにして、洗礼はJELCで受けるのがおすすめ。

>求道者の間は西日本ルーテルにして、洗礼はJELCで受けるのがおすすめ。

それってなんか凄く失礼じゃあない？
最初からJELCで洗礼受けるつもりなら、その教会で教育受けるべきでは？