Р【ハリストス】十‡正教会�U‡十【生まる】 Х

東方正教会（ギリシャ正教、ロシア正教）について興味ある人のため
のスレッドです。非公式ページですので以下の点にご注意下さい。

・当然の事ながら、回答者に誤謬が含まれている可能性を考慮して下さい。
・正教会はまず「来て頂く」ことが全ての始まりです。当スレだけでなく、
ネットや書籍だけで正教会が分かることは無いということは、必ず念頭に
置いて下さい。
・日本各地の正教会の紹介サイトがあります。東方正教会全般も。

＜日本各地の正教会一覧（地図・リンクつき）＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/japan-orthodox-sitemap.html

＜東方正教会とアトス＞
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/

2

２げと(･∀･)

(´･ω･`)また２とりそこなったがなorz

(´･ω･`)しらんがな

>>1
＞・正教会はまず「来て頂く」ことが全ての始まりです。

行ったけど、神品の若いのに「邪魔なので、どいて！」と言われて
悲しくなったので帰りました。　　(´･ω･`)　ショボーン。。。

又、行ってみたい気もしますが、又怒られたらと思うと怖くて行けません。
入ったら怒られるスペースというのがよく分かりませんので、下にビニー
ルテープなどで囲んで貰えたら嬉しいのですが。無理でしょうか？
それか、入り口に立ち入り禁止区域の表示でもして頂ければありがたいの
ですが。(´･ω･`)　そうでもしてくれないと怖くてもう行けませんよ。

>>5
２回くらい同じ神父ｻﾝにあったら

おいら→(･∀･)ｺﾆﾁﾊ

．　　　　■
神父ｻﾝ→(＾＾)ｺﾆﾁﾊ になったよ
相手も人間じゃわい ｺﾜｸﾅｲ
あいさつするとｲｲよ(･∀･)

>>7
ありがと。
最初はまさか教会であんな言われ方するとは思わなかったので（ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ･･･でした。
神父さまはとっても感じの良いお方です。(＾＾)
が、約一名の神品が殺気だってて怖いでつ。((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…
とにかく、後ろの方の隅っこに居れば文句言われなくて済むんですね？
正教って難しいな。。。

>>8
とりあえずｱｲｻﾂしる(･∀･)
ﾄﾞｺｲｯﾃﾓ怖いﾋﾄはいる 教会だってそう
てか その人 とてーも信心深いの鴨よ

>>9
うん。分かったそうするよ。
確かに、何処に行っても怖い人はいるもんだけど…
だけど、そんな人でも普通内部には厳しくても新参者には優しいというのが
世の通説なのだが…w
でも、自分はめげずに又行こうと気になっているが、あの対応のまずさは
教会の門（入り口）ではなく出口になっている予感。あれで行くの止めた
人は他にもいると思うけど。
生真面目な人なんだろうが、柔和さが全くないね。w

へえ そんな怖いのか(･∀･)ｽｺﾞｲﾅ

>>11
いやいや、怒られた時はまじ怖かったけど、
それ意外の時はピリピリした感じかな？
善く言うと、重役を必死に全うする事に専念してるという事か。
こっちまで緊張してしまいまつ。w

>>12
教会ではなくて護摩祈祷真っ最中の密教寺院のお堂と思えばいいんですよ。
司祭様が導師でね、祈祷中は見えないお護摩の火が燃えているの。
一瞬たりとも気が抜けない真剣勝負をしているので、余裕がなければ殺気立つ。
でも「どけ邪魔」はそれこそ邪魔な一言。祈祷を立てる者は沈黙するべし。

あと、典礼だけでなくて、勉強会や各主教区の催しに出るのもいいですよ。
新しいお友達が見つかるかもしれないし。
主や生神女マリヤ、亜使徒聖ニコライなどご縁ある聖人さまに祈ってみよう。

密教ﾜﾗﾀ(･∀･)

>>13
御ミサでも聖体礼儀でも司祭が真剣勝負でやっているのは疑わない。
ただ、後ろに座っている連中が私語したりうろちょろしてるのが気に入らない。

>>15
地方には両親と共に祈りに来る小児もある。
日本の親よりは良く、冬でも外の廊下に立つ位の感覚は持ち合せて居る。

＞神品の若いのに"邪魔なので、どいて！"
前スレにも似た話は有った。蒸し返す様だが、個人的に思う所を云うならばだ、
本当に、関心が主に祈る事に向いていれば、他の人物は目に入らぬ筈。
仮に人がいて通り辛くても無視か、凝視しつつ接近して移動を促すのが基本。
精々小声で"一寸失礼"と付け加えれば良いと思う。
典礼に似つかわしく、抑制の効いた態度は聖職者らしい威厳が有り、好ましい。
其れを態々"どいて"とは、失礼な言辞で有るのは無論、
何を上役に媚を売っているのだ？と勘ぐる者も出よう。

真剣勝負、不可視の火の燃える祈祷の折に、若し仮に高位の上役に媚を売り、
胡麻を擂るためにその言を発したので有れば、彼は何に仕えて居るのか？
僕は、其れを内向きの姿勢と呼んで揶揄したのだよ。
此れが唯の勘繰り、誤解で有ることを望んでは居るがね。

>>6
そう言うのが怖くて、何処の教会も行った事無い。
特に正教は新参者に対する対応が悪いと聞くので、教えには惹かれても足が向かない。
案内係を付けろとは言わないけど、新参者に対する態度が改まったと聞かれる様になったら
行って見ようと思う。

東京純心女子大学教授　
澤田　昭夫
（月曜評論平成十二年五月号掲載）　

ナチス　　

デハウの強制収容所に収監された二八〇六名の聖職者の九五パーセントはカトリック、
プロテスタントは四パーセントだった。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/239

>>17
甘い。そう言って待っている間に正教であろうとカトリックであろうと、
将来的に聖職者不足で教会の存続自体が難しくなる可能性もある。
後で後悔するかも。

自演の巣はここですか？

先日不思議な方を見かけました。
正教会の洗礼を受けたと言ってはいるのですが
聖体礼儀→ミサ
痛悔→懺悔
懺悔は個室で行われている＝ニコライ堂
領聖を痛悔していないのに、受けようと並ぶ。
年輩で信仰暦は長いというように、話してはいたのですが
なんだか本当かなぁ？？と不思議でした。

ニコライ堂って、大祭にしか行ったことはないのですが
いつでも痛悔はオープンで神父前でやりますよね？
個室＝懺悔部屋ってないように思ったのですが

度々すみません

以前麹町教会ｽﾚで目立つ信徒を話題にするのが流行りますた
あれで行きづらくなる人はかなりいたのではないかと思います

で パート２を立てるとき 次のようなガイドラインを作りました

▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽

【重要】＜関係者についての書き込みのガイドライン（主に一般信徒対象）＞
周りへの影響力がさほどないのであれば、多少目立つ人でも、第三者が個人特定ができるような書き込みは避けましょう。
他の人への影響力が強い人のことを話題にする場合も、本人が読む・書き込む可能性を考慮して、悪意のある書き込みは控えましょう。

△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△

これはかなり控え目に書いたものでつが 正教ｽﾚでも参考にはなるかと思います

名前を公開されている神父さん方はともかく
特にニコライ堂の奉仕者さんたちや信徒さんたちが行きづらくなってしまった場合、カトリックのように他の教会にいけばよい とは言えないと思います
ここ見ても大勢の方が 時間をかけて教会に行かれているようです
多分 奉仕者さん信徒さんもそうだと思います

どうでしょう？(´･ω･`)

参考：

【東京】ｶﾄﾘｯｸ麹町・聖イグナチオ教会３【四谷】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131706751/

>>22
ごめんなさい。来週、痛悔してきます。

>>21
カトの人とおもはれ

＞神品の若いのに"邪魔なので、どいて！"

ようするに「まだまだ小品で言葉を知らない」ってことなんでしょ。
バイトのくせにちょっとえらくなった兄ちゃんによくありがち。
「バイトといっしょにするな」と言われそうだけど、どの世界でも
駆け出しは所詮駆け出しだ。えらぶったってぼろが出る。
えらぶる、というよりは本人に余裕なくてとっさに言葉を選べないだけだろうけど。
ま、長い目で見守ってやりましょ。

あんまりがっかりしないで、また行ってみてくださいな。
「ぴりぴりしたのが来た！」と思ったら、とばっちり食わないようによけときましょ（笑）
相性悪い人に対しては相手の出方を見るのも一つの手です。

>>6
正直、この程度のことで落ち込んだり、引け目を感じたりしていては駄目。
積極的に、ウザがられても彼らの中に入っていってください。
仮にこれから、正教に対する物凄い迫害が起きたらどうするの?
叩きのめしてやろうとする人々の前で、はっきりと自分は正教徒である、キリスト者であると言い放ち、
迫害にめげずに立ち向かわなければならないのに。

>>27
迫害は無いと思うな、信者減少によって自然消滅ならありえそうだけど。

>>27
西の人的な発想ですね＞はっきりと言い放つ　めげずに立ち向かう

東の古い致命者の中には、投獄されている仲間の慰問に足しげく通い
しばらく間があいたのちに訪問したところ多くの兄弟姉妹が処刑されたと知り
不覚にも涙したためハリストスへの信仰が明らかとなり、死に至った方がいて
その話を聞いたときに、とても正教らしいなと思ったんですよ。

西ならこの方は「義憤にかられて信仰告白をし、自ら進んで処刑された」となり
進んで打ち明け対抗する姿勢が模範として語られることでしょう。
しかし、弾圧を受けているとき、固く口を閉ざし何も知らないと言い張って
兄弟姉妹や伝わってきているものを守っていく人も必要で
そうしなければ教会は残ってこなかった、そう思います。
正しい、好ましいとされることと、現実に必要なこととは違うんですね。

＞西の人的な発想ですね＞はっきりと言い放つ　めげずに立ち向かう

ちょっと話の流れとはそれますが一言：

致命者それもごくごく古い致命者であれば、それは東も西もありません。東でも西でも様々な形の致命
があります。おおむね、キリスト教公認までは多くの人が積極的に信仰を証し、時に熱狂的なまでに致
命(殉教)を望み、実際に致命しています。

例えばアンティオキアの聖イグナティイを見てごらんなさい。
致命者ではないですが、アレクサンドリアの聖キリルの熱狂的な性格などどう説明するのですか？

あなたがどなたかは知りませんが、日本の正教徒の一部の悪いところは東の何たるか西の何たるかよく
知りもしないくせに、やれ東だ西だというところです。実際はそんなに単純なものではありません。

ｽﾚちがいだけど 麹町の守護聖人ロヨラの聖イグナチオは アンティオケの聖イグナチオからｵﾅﾏｴをいただいたんでつよ
ライオンに食べられたんでつよね

あ ライオンに食べられたのは アンティオケの聖イグナチオ

>>30
＞あなたがどなたかは知りませんが、日本の正教徒の一部の悪いところは東の何たるか西の何たるかよく
＞知りもしないくせに、やれ東だ西だというところです。実際はそんなに単純なものではありません。

私の父（牧師）も東の何たるかも知らないクセに色々言っていました
父の神学生時代には「正教会ってアカなんだろ？」という発言をした同輩学生がいて、
教授が呆れていたといいます。
東も西もお互いに偏見や間違った見解を持っていることはある意味お互い様です
（勿論それで良いとは思いませんが）

正教徒が書き込んだと断定するのはよくないですよ
正教徒に対する偏見です

【ロシア】祈り包む光のベール…ロシア正教のクリスマス　シベリア・サハ共和国[(写真あり)[060107]

「祈り包む光のベール…シベリア」

ロシアのシベリア地方では、氷点下４０度の猛烈な寒さが続いている。
北極海に面したサハ共和国のコリマ川下流の小さな町チェルスキーでは、エメラルド
グリーンに輝くオーロラの下、クリスマスの礼拝が行われた。

ロシア正教のクリスマスは７日。ソ連崩壊後にできた木造の質素な教会に約７０人の
信者が集まり、祈りをささげた。
上空では華麗な光のショーが約１時間続き、ベールをかけたような光の帯が上空で
刻一刻と姿を変えた。

オーロラは、太陽から放射されている電子などが地球の大気中の窒素、酸素などの
分子に衝突して光る現象。

引用元：読売新聞　http://www.yomiuri.co.jp/　(2006年1月7日21時30分)
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20060107i513.htm?from=main5

写真：
ロシア正教のクリスマスイブの６日、シベリアでは教会の上にオーロラがかかった
http://www.yomiuri.co.jp/img/MM20060107213631653L0.jpg

>>34
主やなんじの民を救い　なんじの業に福をくだし　
我が国にさいわいを与え　なんじの十字架にて　なんじの住いを守り給え

http://www.asahi.com/paper/column20060107.html
【天声人語】2006年01月07日（土曜日）付

長さが一定で改行のないこのコラムでは、句読点の置き方に制約がある。
字数があふれて削るテンもあれば、半端な位置のマルに手を焼く日もある。
句点も読点も、一筋縄ではいかない。
どの道にも専門家はいるもので、たとえば群馬県高崎市の元高校教諭、大類（おおるい）雅敏さんは句読法を研究して４０年になる。
『句読点活用辞典』など著作も多い。
同学の士が集まると「モーニング娘。」の「。」は是か非かなどと議論に花が咲くそうだ。
大類さんによると、西洋ではプラトンの昔から句読法が盛んに研究されてきた。
コンマ、ピリオド、セミコロンと種類も多い。日本では紫式部のころには文章に句読点がなかった。
疑問符や感嘆符も江戸期の輸入品である。
大類さんが句読点にひかれたのは２０代後半、権田直助という幕末の学者の著作に接してからだ。
権田は神官にして医家で尊皇の志士でもあった。
政治犯として幽閉された明治初年、句読研究に没頭し、「国文にもきちんとした句読法を確立せよ」と主張した。
生家の跡が埼玉県毛呂山（もろやま）町にある。
句読点といえば、福島県猪苗代町の野口英世記念館で見た、母シカ自筆の手紙が忘れがたい。
「おまイの。しせ（出世）にわ。みなたまけました」。どうか帰国して下されと英世に訴える書状だが、実物を見ると、マルの一つひとつが字ほどに大きい。
しかも行の隅でなく中央に置かれている。
幼い頃に覚えた文字を思い出してつづった手紙だという。
テンも兼ねた大きなマルが、母親の一途な思いを伝える。
句読点の結晶を見る思いがした。

>>30
どうも、29を投稿した者です。

まず「西」と書きましたが「西方教会」とも「ロマ宗」とも書いていません。
ここではヨーロッパ世界の持っている特異性をこう呼んでいる訳です。
私は文中、「正教会」のことを「東」と書いていますか？

＞致命者それもごくごく古い致命者であれば、それは東も西もない
はい、承知しております。
＞様々な形の致命があります。
はい、それも理解しております。一応日本の字は読めますからｗｗｗ
あなた、自分以外の正教関係者は例外なく馬鹿で視野狭窄とお思いですか？

論点がずれている以上、聖人の誰がどんな性格かなど関係ありません。
聖ニコライが異端の論的をボコボコにしたのも関係ありません。

私が29で述べたのは2点。
１．>>27氏の個人的な信仰ゾレンを強固に主張する頭の固さが不快だ。
　　これはカトリックでも見たことがあるが、キリスト教固有のものではなく
　　西（ヨーロッパ）固有の匂いがする。正教は違うと思うが。
２．全員が弾圧にめげずに立ち向かって一網打尽になったらどうする。
　　潜って仲間を逃がしたり聖典や聖像の保管をするのは誰なんだ。
　　ましてや今は21世紀。外から叩かれることを想定するほうが非現実的。
　　つまんないヒロイズムで信仰が繋げていけるものか、この単細胞。

それと伊望さん、私を誰か知ってる人と間違えてませんか？？？
勝手に他人とゴッチャにされては､非常に迷惑です。
>>33
だから、2ちゃんに来てまで正教徒を代表するなっつうの。
個人の意見はないのかよ個人の意見は。名なしででもカキコしますか？ん？

＞外から叩かれることを想定するほうが非現実的
あ、もちろん北朝鮮では韓国系の教会がひどい弾圧を喰らってるらしいですが
これも、カトリックのくれいじーな聖職者がネットで書き散らす類の
「近々にカトリック教会が根こそぎ消えるー終末が来る！」という電波妄想とは
なーんの関わりもない訳でして。
>>27氏って、それ系の匂いの漂う人なもんで、妄想は好きにすればだけど
正教会を巻き込むの、やめてくんない？ってことですよ、もっと言うとｗ

(´･ω･`)つ旦 旦 旦

>>29>>37
＞西の人
なんて曖昧な言葉が「西方教会」「ロマ宗」ではなく「ヨーロッパ世界の持っている特異性」を表していることを読み取れ、とは恐れ入りましたｗ

＞あなた、自分以外の正教関係者は例外なく馬鹿で視野狭窄とお思いですか？

伊望氏は>>30で
＞日本の正教徒の一部
と書いておられますが、何か？ｗ　日本の文字は読めても、文章は読めないようですねｗｗｗｗ

＞論点がずれている以上
誤解を招く書き方をしたのは貴方です。ｗ

>>39
＞>>33
＞だから、2ちゃんに来てまで正教徒を代表するなっつうの。
>>40
＞正教会を巻き込むの、やめてくんない？ってことですよ

支離滅裂ですよｗ　温和氏が正教会を代表するのが不愉快な人がいるのと同様、
貴方が正教会を代表しているかのような書き方をするのもどうかと。
他人を攻撃するなら、せめて前後の発言くらい一致させましょうねｗ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128512942/

前スレから使おうよ　>>ALL

>>1にある東方正教会の掲示板にエロメールが貼られたままになっていますが、
どなたか管理者に言ってあげた方がよいかと…

１年くらい前にニコライ堂の土曜日のお祈りに参加した者ですけど、悪いですが、私、２度とあの教会に行きたくないですね。やっと何言っているか口ずさんでみたら、聖歌隊の女の人がツカツカと
私のところにやってきて「歌うな」と言われました。何も大きな声で歌っているわけじゃないのに。なんかあの教会、冷たくありません？みんなはどう思っているですか？

神品の「邪魔なので、どいて！」発言といい、聖歌隊の「歌うな！」発言といい
いったいココはどうなってるの？これは、常識以前の問題ですよね。
「ニコライ堂」改め、「コラ！堂」に改名すべし！

常識をどこかに落としてきた人が集まるんでしょうかね＞正教会
信徒が増えないのも当然の帰結ですね。

>>48
私が疑問に思うのは、明らかに問題のある（伝道の妨げになる程に）神品
に対しても、再教育をするでもなくうやむやにしようとする、取り巻き
連中の事なかれ主義の方が問題だと思う。改革しようともせずに、こう
いった体制が続くとどうなるのか正教の先行きが不安ですね！

>>46
あ、それ。ワシも経験あるゾ。その人の名誉のために人物特定させる内容はあえて書かないけど、
キミに話しかけた人と同じ人じゃないかと思われ。イメージでいったら恐そうな顔の人だよね?
(正教会はプロテスタントと違って会衆賛美とかいう考えがないから)
司祭と教衆以外は黙っていないと逝けないって理解できたけど、
みんなあの人で躓くわけだ。
> はっきり言っておく。
> キリストの弟子だという理由で、あなたがたに一杯の水を飲ませてくれる者は、
> 必ずその報いを受ける。
> わたしを信じるこれらの小さな者の一人をつまずかせる者は、
> 大きな石臼を首に懸けられて、海に投げ込まれてしまう方がはるかによい。
> (マルコ9:41〜42)

>>今日の漏れのID
Try(トライ)Ti(近くの)298(肉屋さん)
肉屋が激安とか、焼き肉が冷麺付きで1000円食べ放題とか?

ほら見ろ、政教叩きが起きてるじゃないの!!!!

ずっとお休み中だった名無しの反キリスト教叩きが復帰したようですね
名無しの書き込みにはご注意

178:サロメおたぁ◆wHb3.gs/E2 :2006/01/12(木) 13:44:59 ID:M0W9gZiI
正教会スレで思うこと
教会で勝手気まましたい連中はカトリックいけばいいんじゃないのｗ
自由に賛美歌いたいとか　どこに突っ立ってようと勝手だろとかｗｗ
プロの脱落者も自分を省みず異端教理　立て放題ｗｗ
共産主義者歓迎ｗｗｗ



それだけカトリックの現在の惨状は・・・・・・まともな信徒が気の毒よ　まったく

七氏のアラシ多いね、このごろ
>３７なんて思いっきりカタリでしょ　２９と文体違いすぎでバレバレ（プ
でも伊望ﾀﾝ温和ﾀﾝは　批判のし方考えなきゃ　結構めだつよ！！
怒りぶつけるヒトいるとおもう

ﾒﾝﾄﾞｸｻｲかもしんないけど　教会は注意がきつくってよ
いいでしょ温和ﾀﾝ　うたうな　はじっこにたて　いっさいしゃべるな　めしをくうな
はりがみにしといて　みんな　なかないようにね

ここの２チャンワールドは傍観者でいるつもりだったが
「まずいますい」さんのような人がいて安心した。
この秋、全く似たような体験をしたからだ。それでつい書き込んだ。
もちろん以後２度と行ってない。
なんか「来て見てごらん」ＨＰと言ってる事違うぢゃん

やはり、常識から考えて　そこ　変だよ

ちょっと待てよ!! 漏れ含めて>>46>>50(漏れ)>>57の三人経験者いるわけ? ﾔｳﾞｧｲっすよ。
確かに私にも反省すべきことがあったのは確か。
啓蒙者の私が信徒の方と並んで立つ、主教様が通る道が分からないで立つ、
信徒の方々のための神聖な儀式に混乱を与えたのはすべて私たちで、正しいのは聖歌隊の方なのでしょう。
聖体礼儀を護摩の執行にたとえた書き込みがあったが、全くその通りで、
正教会の奉神礼は信徒のためで、啓蒙者のためじゃないんです。
だから啓蒙者は歌ったり真ん中に立ったり4本の柱の前に逝ったりしちゃダメポなんです。

聖体礼儀の前半は啓蒙者の礼儀だって? ちがいますよ(藁
そしたら聖書朗読や説教はもっと啓蒙者でも聞き取りやすいはず。
その日初めて聖堂に来た啓蒙者でも使徒書や福音書の内容が聞くだけで分かるはずだし、
説教も何言っているのかわかるはず。(いつも説教聞き取りにくいですが、
最高に何言っているのか分からなかったのは、
若くて眼鏡かけてて横にも縦にも大柄で短髪の(話題の)神品が説教したときですた。)
はっきり言います。啓蒙者の礼儀は啓蒙者への啓蒙になっていない。
他の啓蒙者の方も、そうは思いませんか？

>>58
私も入れたら、４人か、、、
でも、実際はもっともっといるはず。。。
怖そうな聖歌隊のおばさんは、喧嘩売りに教会来てるのかなと不思議に思う。
感じが悪いというか、啓蒙者はあまり来てくれんなって雰囲気の人が結構いて
居心地悪くてドギマギしてしまいます。もうちょっと何とか（暖かい雰囲気）
ならないものでしょうか？
これじゃあ、「ニコライ堂で傷ついた人」専用のスレッド立てられるね！w

58でありましたけれど、まず用語の混乱があるようですね。

『啓蒙者』と『訪問者』あるいは『新規来会者』は異なります。

『啓蒙者』
まず『啓蒙者』とは教会が認めた正式な『洗礼志願者』のこと。現在の日本では行われていませんが、本来は新規
来会者が洗礼を希望し勉強を始める際、啓蒙者になる式があります。

『訪問者』
さまざまな理由(聖堂見学、聖体礼儀見学などなど)で教会を訪問されたかた。特に洗礼希望というわけではなく、
ただ正教に関心があって訪問された方々。

ここしばらく書かれている『東京の大聖堂でこんなことがあったあんなことがあった』
読んでいて本当に心が痛みます。

実は訪問者・啓蒙者に限らず信徒でも多かれ少なかれ同じような経験をしたことがあ
る人は結構おります(私もあります)。

まあ大きい教会では人間関係が希薄になりがちなのでこういうことが起こってしまう
のでしょうね。また色々な意味で余裕がないのでしょうね。それでも善意の人も多い
ですよ(温和さんとか、誰かは知らないけれどXYZさんとか)。というか悪意があるよ
うに見える人も実は善意で行動していたりします。ただその善意の表現が問題アリな
のでしょう。

確かに神を求めてきて人に躓く・・・というのはシャレにならないことは事実、私は
東京の信徒ではないですが、東京の神品(聖職者)や信徒に皆さんのお話を伝えること
は出来ます(それが反映されるかどうかは別のことですが)。ただこう言った話をこう
いうところでするのは私は好みませんので、よろしければ私のブログの私書箱にメー
ルを頂ければ幸いです。こちらの時間と余裕のある限り出来るだけのことは致します。

『クレストウッドだより』　http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/

此処だけでこんなにあるなんて、他は兎も角ニコライ堂は行ってはいけない教会だね。

ほんとに『コラ!堂』に改名した方がいいかも。w
『コラ!堂』だったら、みんなそれなりに覚悟していくからね。

未信者＝小坊主、修行中。
ニコライ堂＝和尚さん。「一休さん」参照。
小坊主達は和尚さんに怒られながら、日々修行にがんばるのさ。

伝道せよとの主のご命令に反しているんだから、
行ってはいけない所の騒ぎではないのかもしれない

>>58
『啓蒙者の礼儀』って何？
前半はカトリックでいうところの『言葉の典礼』でしょ？
別に啓蒙者のためのものではないでしょう。

と言うかですねぇ…。
私は、他教派を軽蔑するような神品の態度は認めませんし、
いくら正教会に惹かれても、そんな閉鎖的なところなら移る気に
なれませんが、ここでのＸＹＺさんや温和さん、伊望さん、
名無しで好意的に接して下さる正教徒と思われる方々の誠実さには
希望が持てますし、２chで自分の立場を明かしてまで誤解を解こうとする
姿勢は信用して良いと思いますよ。
>>58の書き込みなんて、今までに温和さんやＸＹＺさんが答えて下さった
答えを無視しているじゃないですか？

＞聖書朗読
これには同意できる部分と、同意できない部分と半々ですね。
確かに、福音を述べ伝えるのに効果的ではない面もあります。
日頃から聖書に触れてない人にはさっぱりかも知れない。
でもね、あの場所で、あの文体で、あの節で聖書を聞くからこそ、
見えてくる聖書のメッセージもあるんですよ。
新共同訳を黙想しても気付かなかったことにふと気付いたりするんですよ。
だから、善し悪しあるなぁ〜。

『正教会{ニコライ堂}で不愉快な経験を語る』
　　　　↓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108731196/

>>59
伝統と格式ある復活大聖堂歌隊もいい迷惑だなぁｗ
フランスのソレムに逝ってごらん。

聖なる歌隊の歌唱を妨げようなんて輩は誰も居ませんよ。
ケンブリッジのキングス・カレッジや
オックスフォードのクライストチャーチ・カレッジ、
ウエストミンスター・アベイなんかでもおんなじ。

こういうのは宗教とか信仰とか云う以前に
もっと基本的な分別、洞察、良識、素養、観察眼の問題。
（まぁ、グレゴリオ聖歌のラテン語テキストとネウマは
あなたには？であろうと当方は推察するわけでありますが。）
すれ違いスマソ。

ふつうの日本人が、神社仏閣や新興宗教や癒しサロンでなく
教会に来たのはどうしてか　考えてもらえたらうれしいぽ
くわしい人には無作法でも　救われたいからいくんだよう
その気持ちをふみにじられた思いなんだよう

うーん…聖歌隊が四部でうたっているのは日曜日でしょう
土曜の前晩祷はいわゆる単音聖歌ですし指揮者もいなくて参祷した人たちでうたっているはずですが。
（最近の事情は知らないので、変わっているかも知れません。その時はごめんなさい）
だからメロディも単純だし聞き覚えてなぞっても差し支えないのでは…
むしろ思わず一緒に祈りたくなるのってすばらしいことだと思うのですが。
最近残念なお話が多くて心が痛みます
不快な思いをされた方、心が傷つけられた方々に信徒の一人として心からお詫び申し上げます

>>68
ご立派な知識や体験があるみたいだけど、み教えのいったい何を教わってきたの。
>>70
晩祈祷は人数が少ないから、調によってはうろ覚えのこともあるし
誰であれ歌い手が増えるのはやりやすいんだよね。とくに地方は。

前スレ終了しました
一旦あげますね

前スレより
>>998-999
自分の不注意棚に上げて逆恨みしてるクレーマーよアンタは
おとなしくXYZ　温和　伊望とタイマン貼れ　そのほうが建設的よ

前スレから…
>大の大人が邪険にされたからって２ｃｈで何日も粘着するってw

私がニコライ堂について苦言を申したのは、今日が初めてです。
「白い巨塔」と表現されていましたが、うまい事言うなーと思いました。

>>74
プププププ

あのねぇ
温和や伊望は２ｃｈ慣れしてないけど　アタシを舐めないでね
今後　苦情申し立てのときはトリップ使用願います
ここ２ｃｈは神田界隈ではなく夜の新宿歌舞伎町ですから

>>73
>自分の不注意棚に上げて…

私がいったいどんな失礼をしたとでも言うのでしょうか？
後ろの隅っこで黙って立っていただけですが。
何も知らないくせに噛み付いて来るのは止めて貰えます？正教徒でも
ないくせに、なんで絡んで来るのですか？気持ち悪いので落ちます。

>>76
経験したことがないとわかりませんよ。仕方ありません。
私も経験がなければもっとしっかりしろといったでしょう。
サロメおたぁさんを責めるべきではない。
でもね、サロメさんも、少し冷静になられて、この方の心の痛みだけは
理解しておあげになったらいかがですか。

>>76
アンタの主張だけでは単なるクレーマですよ
>>77
クレーマって意味解かる？w
自分の心の痛みを絶対化するんじゃないの
社会人でしょ？

>>78
お考えはよく分かりました。ですから、そろそろ終わりになさってください。
祈られて、それでも同じお気持ちなら、同じように書かれたらいい。
この話題とあなたの反応は、あなたの信仰にふさわしいものではありません。
もっと心境の高い方だと思いますよ、サロメさんは。

>>79
商品やサービスを提供する事業者者に責任が問われるようになり、
消費者が権利を主張しやすくなりました。その反面、この権利を悪用して
金儲けを企む「クレーマー」の存在に注意が必要です。

一般的にクレーマーとは、


商品の問題点を誇張して非難する「商品クレーム」
接客態度やアフターサービスなどの不手際を追及する「サービスクレーム」

の２種類に大別できます。
クレームの方法も多様化しており、電話や直接訪問で物申すという一般的な方法だけでなく、


街宣活動で誉め殺す
所管の官庁や行政経由で圧力をかける

など、様々な方法で、ターゲットから体力（金銭）を吸い取っていきます。

対策

正当なクレームには真摯に対応する必要がありますが、
クレーマーとは無理難題を押し付け、不当な要求をします。
（・・・省略・・・）
また、クレーマーは、文句を言いたいだけの「人格障害型」と、
慰謝料の獲得などを目的とする「金銭目的型」に分類でき、
各々の対応方法は異なります。


人格障害型

計画性がなく、議論を求め、精神論をまくし立てる傾向が強いのが特徴です。
相手のペースに陥ると多くのケースで論点がずれていき、時間だけがだらだらと経過し、
一向に解決しません。
このタイプのクレーマーには、真摯に対応するのが基本です。まず話を聞き、汲み取れる
部分には同意し、改善を約束すれば多くのケースでスマートに解決します。相手の指摘に
「それはできない」などと否定的な態度をとるのは間違いで、話がこじれるだけです。
注意してください。

話に整合性がなく、無理難題を押し付け、余りに長引くようなら、いつまでも耳を貸す
必要はありません。
裁判所に調停を申し出れば、裁判所の担当官が相手の言い分に耳を貸す大役を引き受けて
くれます。文句を言いたいだけの人格障害型クレーマーは、司法に白黒をつけてもらうよう
提案するだけで泡を食って退散するでしょう。

＞やはりタイマンが一番のようです　湯島聖堂で決闘なさったらどうですか？

＞やはりタイマンが一番のようです 湯島聖堂で決闘なさったらどうですか？

ふふふ、おもしろいですね。牛でも焼きましょうか。
ああ、それと上の文章、出典がありましたらお教えくださいませんか。
もしオリジナルでしたら、使用の許可を頂けたら幸いです。
参考資料にしたいと存じますので。

タイマン張るのが嫌ならニコライ堂に直接　話なさいよ
いつまでも大の大人が粘着してないでさぁw
みっともないたらありゃしない
見苦しいもん見せるなってw

>>82
クレーマに協力すると思うか？w

>>82
あの、それと、湯島聖堂は易学の講座が毎月開かれるそうですが
寡聞にしてわたくし、ここで聖体礼儀が行われているお話は聞きません。
どうぞこちらの日程、ご存知でしたらお知らせください。

>>85
湯島聖堂は儒教の講堂だけど　建物と雰囲気が果し合いには最適です　夕暮れ時とかね
ここで粘着するより一思いに斬りあいなさい　神明裁判です

>>71
>ご立派な知識や体験があるみたいだけど、み教えのいったい何を教わってきたの。

正教会は信徒も戦闘的で怖い！

>>86
ああ、面白い方だ。かわいくてたまりませんね。

牛焼きにはもっと広いスペースが必要ですし、野焼きは禁止ですものね。
どうせなら湯島天神にしませんか。もうすぐ梅の季節ですし。
そうだ、新聞とテレビも呼びましょう。

一見さんお断り。
とでもした方が良いんじゃないかな＞ニコライ堂

>>88
一人のクレーマーを付け上がらせると嵐が集まる
アタシも来るｗ
伊望さんもここが２ｃｈで新宿歌舞伎町の夜更け　渋谷センター街の週末だって自覚してほしい
信心深い正教徒だから安全なわけでも気持ちを汲み取ってもらえるわけでもないから

>>87
2ちゃんねるですから、そのあたりは割り引いて考えられたらどうですか。
>>89
お作法が分からなければ紹介者がいたほうがいいことになりますね。
中の方は検討してみられたらどうでしょうか。

>>91
日本のプロやカトがいけないのですよ
教会から厳しさを消してしまった

でも今は仏教の禅堂などにでも土足で上がる若い子wがいるそうだから・・・

>>91
おいら〇〇っていいます
来週逝きたいんですけどよろしく

とかメール撃ってはどうでしょ

いやはや なかなか敷居高いとは感じるけど おんわさんもここに来てくれてるわけだし あの時の名無しですよ とか

>>90
くさいものに蓋をして表面だけをフラットに装う様子のことを
「外だけが洗われてきれいである器」と主はおっしゃいました。
でも、いつまでも内側を洗わないわけに行かないでしょう。
たとえきっかけが荒らしでありクレーマーであったとしてもです。
そして、伊望さんには一定の覚悟ができていると私は見ていますよ。
>>92
そのご意見には全く賛成ですよ。異論の余地がありませんからね。
>>93
メールがいいでしょうね。電話はつながらないそうですから。

>>94
覚悟は結構だけどクレーマーは個人で引き受けてよ
ここは公の場でしょ　ニコライ堂に言えば済む話はそっちでね

>>56
主ｱﾜﾚﾒﾖ♪ とか 主ﾅﾝｼﾞに♪
とかは うたっちゃうし

後ろの方でﾏﾀｰﾘしてると 結構ｺﾆﾁﾊｺﾆﾁﾊしてるけどな

ﾂｯﾀｯﾃﾙにしても ﾏﾝﾅｶあけとけば(･∀･)ｲｲ

めしをくうな そりゃあたりまえやがな

あんまり怒られたことはｲﾏﾝﾄｺない

>>94
中全然洗ってないかのように言うのはどうかなぁ

清掃中につき しばらくお待ちください てあるとおもうんだけど

>>97
ああ、そうですね。きれいにするのは時間もかかりますしね。
信じて待つのがほんとうはいいのでしょう。

教会に行くこしらえをしますから、このあたりで。

>>99
(･∀･)おきをつけてー

>>99
あ教会の方でしたかｗ
失礼しました

>>サロメ姉
名無しさんにはスルーでおながいします。起こると小じわが増えてせっかくの美貌が台無しです。
天と地を造られた私たちの創造主はサロメ姉の顔を神の姿に似せてお造られになられますた。
怒りで顔を歪めるのは、創造主はお喜びにならないでしょう。

>>102
いつまでクレーマーのお守りするんでしょうかね

ここも荒れてきたんで、撤収します

サロメと同じく正教徒でもなんでもない正教ファンだけど、最近ここで延々文句言ってる書き込みはどうかと思う。
自分の気持ちはわかってくれって要求するくせに、中の人間の気持ちは察してやろうともしないで、自分は傷ついたと主張する。
全部自分の要求する通りにならないと教会に行けない。
そんなだから正教会に行ったことがないサロメまで出てきてバカにするんだよ。
伊望氏は海外にいて日本の教会の運営には関わってないんだろうし、喜んで世話してるみたいだからいいけど、中からも外からも文句言われて、ダブルバインド状態の温和氏が呆れるのは当然。ここで文句言ってる人たち、少しは考えてもいいんじゃないかな。

ところで、温和氏や伊望氏に聞きたいんだけど、ここの名無しからメールとか来てるのかな？
そうじゃなきゃ、クレーマーがここで評判を落とすような発言を繰り返しているだけということになるね。だとしたら我儘を通り越してほんとに悪質だね。

あと、教会が少ないとか人がいないとか、ホームページの更新が遅いとか
いろいろ書いてあったけど、教会を応援する為に献金は有効だよ。

ハリストス正教会は、東方典礼カトリック教会にできないの？
典礼はそのままで、カトリックに所属する教会です。
ロシアの影響下にある日本の正教会がカトリックになれば、
本当の意味での冷戦終結ですね。
実現すれば、世界的な大ニュースになると思います。

>107
ソビエトがとっくに崩壊したのに、何をいまさら冷戦終結とおっしゃるのでしょうか？
ソビエトが崩壊したからロシアなのであって、ロシアの影響下が冷戦の原因ではありません。

>>105
便所の落書きにそんなに興奮するなって。
事実かどうかは関係ない。そんな話があるってだけだ。

>>107
そんな正教会の存在を無視するようなことはできんだろ。
何考えてんだよ

>>107さん　
それはちょっと失礼と思いますよ。言葉に気をつけてください。
それより、正教会では、このような聖体顕示台は使用していませんか〜
教えてください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿__ _
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　／　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ .　 (⌒)　 　 ＼＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜（;;__ヽ◎_"____） ││
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　 　/　ヾ;;;;;,　　││
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　（;;:::::）　 　 ／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　 　ヽ;　"______;;／／　　　　　　　　.＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 │;;;;;|　""　　　　　　　　J　†　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　│;;;;;|　　　　　　　　　　.（＾ω＾）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 │;;;;;|　　　　　　 　　　ﾊ￣￣`
　　　　　 　 　　　　　　　　　 (　-＿-) 　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　＿ /　;;;;ヾ＿＿,　 　　　　 し　╋ .J　
　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　つ　　　 　　 　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　／|　 　　　　 |＿_＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿　__） 　　　　　　　　　　　　　　 │￣￣￣￣￣￣|／　　　　　　 ∪ ∪　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　￣￣￣￣￣￣""
キリストによって　　キリストとともに　　キリストのうちに

聖霊の交わりのなかで　　父である　　あなたに　…...･¨*...･ﾟ･☆...･ﾟ･†

サロメや>>105はよく言った！
正教徒側から言わせて貰うと、ニコライ堂はおのぼりさん（観光客）や、ひやかし
クリスチャンが多いので、いちいち相手なぞしていられませんよ。
真ん中にぼーと突っ立ってられたら、邪魔だし目障りです！
聖歌隊と、はもろうとするなんて１０年早いですし、へたくそな歌声は耳障りです！
「邪魔どけ！」「歌うな！」と言った方達は、常日頃非常識など素人の振る舞いに
ムカついているのが表に出てしまっただけで、みんなの気持ちを代弁したまでの事
ですから。

>>112
なるほどね〜。
しかし初めて正教会を尋ねて教会の決まりごとに無知なのに、
何故周囲の人に尋ねるか予め調べるかしないで自分で勝手に行動して、
それを注意されたら不平をこぼす人が多いんだろうか？これについては>>68さんに同意。

>こういうのは宗教とか信仰とか云う以前に
>もっと基本的な分別、洞察、良識、素養、観察眼の問題。

しかし正教会には71さんのように正教会を援護する人に対しても
攻撃的な方もいらっしゃるようで。

>>113
不平をこぼす人が多いことに疑問を持たれないのですか？
ここで体験を書込みされた方はまだ正教会への興味を持っておられるだけマシで、
一般の方は教会にネガティブな印象をうけて立ち去るだけかと思います。
112氏のレスはニコライ堂の信徒さんの正直な気持ちかもしれないけど、
開き直らないでください。批判は真摯にうけとめてもらいたい。

>>114
もうやめようよ。信徒さんたちが居心地がいいなら、外からはもう言えない。
万が一問題があっても、しっかりした信徒組織があるそうだし
聖職にある人たちが解決するよ。温和さんに任せようよ。

>>113
会衆用の楽譜や聖歌集が配布されているかどうか？とか、
周りの信徒の方が唱和なさってるかどうか？とかで、
普通なら知識がなくても洞察できるはずなんですよねぇ。
（2ちゃん的には「空気嫁」というやつ）
これがもしモスレムのモスクの金曜礼拝中で、
みんなが黙して額ずいてるのに、
アザーンを真似て一人叫んでしまったら……。

>>116
だから、マナー違反は悪い。
違反が起こらないようにするための努力を来訪者はしよう。
はっきり言って双方とも不愉快な言辞が多くて悲しいよ。

>>116
＞みんなが黙して額ずいてるのに、
＞アザーンを真似て一人叫んでしまったら……。

そんな極端なたとえは適切ではないと考えるが。
ともかく不満のある人も抗弁のある側もここでは遠慮してほしい。
ここ２ちゃんに限っては、温和さんも伊望さんも出る幕じゃない。
クレーマーの可能性がある以上、いっさい無視を基本にしましょう。
このスレッドは情報交換のために有益に使われて然るべきです。
正教情報は貴重なものです。

今度の新スレは「ニコライ堂・各教会への苦情はスルーです」の一言を
テンプレートに必ず入れてください。

ＸＹＺがいた頃の方がまともだったんじゃないか。
少なくとも今みたいな外からのクレームはなかった。

>>118
それはそれで聞く耳持たないと思われるだけじゃないか？

>>119
実際、だれか伊望さんや温和さんにメールしたのか？
匿名掲示板なんだから、作り事を言うのも簡単だし
そうしたタイプの人が将来の教会をまじめに考える段階にあるとは思えない。
要領を得ない状況説明や個人を特定した罵詈雑言が何を生むのか。
時間とネット資源の無駄以外の何物でもない。

今後の先行きは、信徒や教会組織の中の人が考えること。
現実は、温和さんに下駄を預けて、是々非々でやってもらうより
他の選択肢はない。
以上、この問題はここで議論すべからず。

>>120
それじゃ隠蔽体質と思われても仕方ないね。

>>121
内部組織の問題、枠組みの問題が絡むので、外からつつかれると
かえってやり辛くなるというのが本音。
隠蔽体質は、正教会というよりも、温和さん個人が一人でしょいこむタイプで
そこが誤解されているだけ。

ニコ信徒は、おのぼりさん（観光客）やひやかしクリスチャンが来た所
で、ちやほや何かするわけないじゃないですか！
ハッキリ言って、祈りの邪魔！気が散るんですよ。
人に期待するのだったら、プロテスタントに行って下さい！
観光客と啓蒙者出でよー！出でよー！

私の考えだが、苦情を訴えた中に、伊望さんの好意に甘えて
誰かを吊るし上げようとでっち上げの中傷を画策する者が出れば
結果、内部が混乱する事態すら起こりかねないと思う。
まともな感覚があれば、辛かったと書く節操のなさはあっても
自分の傷より教会の平和と繁栄を考え、誰がどうだとは言えない。
だから、一切相手をしないことが肝要。

>>123
浮かれるんじゃない。人の行いで妨げられる祈りは祈りではない。
復活大聖堂の名に恥じない威厳あるふるまいをするように。
その自信がないなら、北関東の山奥にでも移転したまえ。

>>122
彼個人に負担が集中していて、痛々しい。
なんとかならないか。

>>124
最後の一行以外には同意。

>>125
相手は冷やかしだと思いますよ。

>>126
私も心配でならないよ。

北関東の山奥には修道院が適切かもしれない。

入り口に「一見さんお断り！」とでも貼っておきたいぐらいです。
それでも、入りたいのなら一番後ろの一番端っこに黙って立ってろ！

>>128
今日は彼のために祈る。/zZ2/vdR氏と教会のためにも。

＞ID:ruJl3GcA
これ以上遊んだら、然るべき処置を取る。

>>130
ありがとう。私もあなたのために祈ります。どうぞお気をつけて。

ニコライ堂の観光客には、高い入場料を徴収した方がよい。
冷やかしは来ないし、教会の運費費にも使えます。
高い入場料を払ってまで来る人には、宣教の見込みもありますね。

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　 ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ 　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

>>123=>>129たん
あんまり怒るとはげちゃうよ　ｵｲﾗと一緒に立ってましょ(･∀･)

>>131たん
当方の祈りで失礼します

主願わくはわが親族、恩人、友人、また我に害を加えんとする者にも御恵みを垂れ給え。なおわれらの霊魂を司る人々と、肉身を司る人々とを助け給え。
しかあれかし(´･ω･`)十

よい日曜日を。。

あいかわらずね
結局　馬鹿ウヨの反キリストが煽ってるだけじゃん
いい？苦情があるなら当事者に言って解決する
粘着してる奴は放置でしょ　２ｃｈじゃ
ここで煽られて踊ってる正教徒はただの馬鹿よ

ウラディミル・ズィリンスキー　在ローマの著名な正教神学者

「…それらは、内面の静けさのうちに読まれるべきです。
ここでは、永遠の持つ静けさを体験するに違いありません。
…永遠から発せられるこれらの言葉を、どう理解してよいかを
知らなければなりません。心で聞かなければならないのです。
…このメッセージは祈りの本、一枚岩の、とぎれない祈りだからです。」
http://tenshikan.jp/tlig.htm

>>129
是非貼っておいてくれ。
被害者が増えないように。

神のいつくしみ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm
イエス様の人生が描かれた本　マリア・ワルトルタ
http://sewinger.hp.infoseek.co.jp/valt.htm
http://www.7andy.jp/books/search_result?writer=%a5%de%a5%ea%a5%a2%a1%a6%a5%ef%a5%eb%a5%c8%a5%eb%a5%bf%a1%bf%c3%f8%a1%a1%a5%d5%a5%a7%a5%c7%a5%ea%a5%b3%a1%a6%a5%d0%a5%eb%a5%d0%a5%ed%a1%bf%cc%f5%ca%d4
【神のメッセージ】現代の預言者　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html
http://7andy.yahoo.co.jp/books/search_result?writer=%a3%d6%a1%a5%a5%e9%a5%a4%a5%c7%a5%f3

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

いつくしみセンター
http://church.jp/mercy/
ボクダン神父のホームページ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/indexjp.htm
St.Therese St.Padre Pio
http://therese.fc2web.com/index.html
信心の園
http://members3.tsukaeru.net/hoarun/
世のひかり社
http://www.h3.dion.ne.jp/~del_col/

>>388
俺が悪かったよ・・・君の書込みでありありと気づいた。
知らないうちに舞い上がって、自分に酔ってたのかな・・・選民主義って奴か。
本部のエリート主義に腹を立てるより、まず自分を省みないとな。
単に周囲の愛情や環境に恵まれているだけの自分に奢っていたよ。
迷惑かけた道友のみんなに謝ります。ごめんなさい。
それと、ご指導いただいている師の皆さん。本当にありがとうございます。
今後も上求菩提、下化衆生に励み、謙虚に信仰したいと思います

まあ、秋葉の近くにあるというのがまずかったな。
ニコライ堂青年会って・・・ｒｙ
おそらく、司祭もフィギュアを集めてることだろう。

しかし、教会に人づきあい苦手なオタクが増えると
色々やっかいだな。

>>141 こんな事にならんように祈ってるよ、、、

「母がフィギュアを買ってくれなかったから」 27歳無職男自宅に放火 [ 1/14 産経新聞 ]

　十三日午前一時三十五分ごろ、深谷市稲荷町の会社員、市川貴男さん（五六）方から出火、
木造二階建て住宅約百十五平方メートルが全焼した。けが人はいなかった。

　約三時間四十五分後、熊谷市桜木町の熊谷駅南口交番に市川さんの長男が「自宅に放火した」と出頭。
現住建造物等放火の疑いで無職、市川寛幸容疑者（二七）を逮捕した。

　調べに対し、寛幸容疑者は、「欲しかったフィギュア（人形）を母が買ってくれなかったことから口論となり、
腹いせにライターで火をつけて家を出た」と供述。

　市川さんは三人暮らしで出火当時、貴男さんは出張で、貴男さんの妻（五二）は不在だった。

http://www.sankei.co.jp/edit/kenban/saitama/html/kiji01.html

そーす

問いのあしき者には告ぐるなかれ。告ぐることのあしき者には問うなかれ。
説のあしき者には聴くなかれ。争気ある者とはともに弁ずることなかれ。
故に必ずその道によりて至りて、然る後にこれに接し、その道にあらずばすなわちこれを避く。
故に礼の恭しくして後にともに道の方を言うべく、辞の順いて後にともに道の理を言うべく、
色の従いて後にともに道の致を言うべし。
故にいまだともに言うべからざるを言う、これを傲と謂い、ともに言うべきを言わず、これを隠と謂い、
気色を観ずして言う、これを瞽と謂う。
故に君子は傲ならず隠ならず瞽ならず、其の身を謹順す。

と、正教会とはなんら関係の無い荀子の一節を置いておきます。
私にも言えることですが、レスをする相手を見誤らないようにしましょう。

自分とこの非は棚に上げて、クレーマーと言うレッテル貼付けて、逆ギレですか？
しかも、今後一切の苦情はお断りだとは、、、まるでここは日本ではないみたい
ですね？北朝鮮正教みたいですね。（笑。）
私は地方の者ですが、信徒の何人かが状況したおりにニコライ堂に寄せて貰って
いますが、書き込まれている内容（クレーム）はなきにしにあらずではないでし
ょうか？事実、XYZさんや他の方達にはお心当りがあるようですよね？
この様な声を、クレーマーの嫌がらせと切り捨てるのか、伊望さんの様に神の声
として受け止めるのか、真価を問われている様に思います。少しでも心当りがあ
るのであれば、真摯に受け止めて悔い改める事も必要では？と重います。
心安らぐニコライ堂であって欲しいと願っております。器（建物）より中身の
方が大事ですから。

>>144 訂正！ スマソ。。

×　状況したおりに
　　　　↓
○　上京したおりに

今後互いに嫌な気持ちにならぬ為にも、入る前に細かいルールが把握できるように
表示する事も必要ではないでしょうか？

もうね・・・古き良きニコライ堂は無いんですよ。
ニコライ堂だけじゃなくて、東京のほとんどの教会
が病んでると見ていいんじゃないですか？
東京にあるという宿命ですよ。
伝統ある大規模教会というのは、古い年寄りの信者は
プライドばかり高くて将来を考えないし、青年会は
メンヘルとオタク青年の集まりだし。教職は忙しさで、
精神的ゆとりが無くなって、イライラしている。

嫌なら、田舎の教会に行くことです。

>>146
東京が病んでいるから、田舎の教会に行く・・・
短期的、個人的にはそれでいいでしょう。でも、先行きはどうなんですか。
改善の余地がないわけでも、構成員が無能なわけでもないでしょう。

もちろん、骨の折れる改革にはなるでしょう、が、取り組む価値はあるはずです。
異論があるのは分かっていますよ。綺麗事ではすまないというのも。
ですが、教会が綺麗事を、建前を貫こうとしない世こそまさに闇です。

このスレッドでこれ以上苦情への反応をしないことには賛成です。
温和会長は、もう現実的に自分のすべきことを理解していますね。
近視眼的にならずに、のちのちのことを考え、賢明な判断をなすってください。

あなた方はよくおっしゃる。「我々は世俗とは違うのだ」と。
そのとおり。大きな力、古い伝統、輝かしい歴史、それらには漏れなく
「重い責任」というおまけがついてくるのですよ。
過去に対して、未来に対して、主の世界に対して、この世に対して、
負うべき責任があるのではないですか。

伊望さんには、歴史的な、世界的な視点から日本の教会を考えてもらえて
本当に感謝したい思いです。
海外での生活、辛いこともあるでしょうが、一人ではありませんよ。
学業の成就、素晴らしい未来、お祈りしています。

では、仕事に戻ります。

苦情に反応しないと言う体質が、今のニコライ堂を作ったんではないかな。

>>144
不特定多数の外部の人が見るここで、必要以上に問題点をさらすのは恥ずかしいと思わないか、
というのがXYZ氏のスタンスだったと思いますが。
往来で家族喧嘩を見せているようなものです。
あと、一人の書き込みで全体を評価しない方がいいです。

>>146
あなたはその忙しい教職を手伝ってますか？

>>148
＞あなた方は
あなたは正教徒ではないのですか？
正教徒ならあなたにだって責任はあるし、やるべきこともある。

今まで何度かニコライ堂の主日や前晩祷に参列したことがあります。私も啓蒙者ですが、
分からないことがあれば、
自分が啓蒙者だということを告げれば親切に教えてくれますし、
青年会の兄弟の方もフレンドリーに接してくださいます。
私の場合は、前スレだったか2つ前のスレッドで、温和兄が書き込みをされていたときに、
次の日曜日に参拝するからよろしくと書いてから参拝して、その後で温和兄にお会いしました。
兄弟はとても親切にしてくださりました。

ニコライ堂では火曜水曜木曜の啓蒙者向けのプログラムもあります。
そちらに出席したこともありますが、そこでもやはり神父様がフレンドリーだという印象をうけました。

私たち啓蒙者は正教に招待されていない、あるいは、招かざる客だ、ということは決してないと思います。

>>151
信仰心であれ、善意であれ、悪意であれ、興味本位であれ、
正教会になんらかの関心がなければこのスレを見ることはないでしょう。
この場で信徒らしき方が問題を内部にしまいこもう、真摯に向き合おうとしない姿勢を
みせていることこそ、この無駄な議論を長引かせている原因です。

あなたも人の書込みの揚げ足をとるようなことはおやめなさい。

>>153
別スレ立てて討議なさったらいかがですか？
一般的な対話のぞんでる者もいるんですよ
それにここはニコライ堂関係専用じゃないでしょ？

>>154
わざわざスレを立ててまで議論する気はありませんし、
些細な問題でスレを立てて教会を貶めるような真似はしたくありません。
指摘されたことを隠すのでも過度に擁護するのでもなく、
もし身に憶えのある方がいれば、自分の行いを見直せばいいだけことです。

おっしゃるとおりです。私も通常のスレに戻って欲しいと思っています。
そして、サロメたんも乱暴な物言いや煽りは謹んで欲しい。。。

しかし、教会の中で傷ついたと言ってる人に対して、多少なりとも
はなしを聞いてやって、共感を示してやってもいいんじゃないかとも
思うがね。
「そうか、そうか、それはつらかったね」と。

それが、司祭への批判か、そんな話聞きたくないのどっちかの反応
しかないからなあ。

どうしたもんかしらｗ
豊橋に逝きたいアタシとしてはｗニコライの連中うざいんですがｗ

>>155
>もし身に憶えのある方がいれば、自分の行いを見直せばいいだけことです
最初の段階でそういう話がなかったわけですね。例えば、
「神品が失礼な口を利いたそうで、不愉快な思いをなさったでしょう。
　ですが、訪問者のあなたにも通路をふさぐマナー違反があったとのこと、
　とても残念です。これからはお互いに気をつけましょう」
こういうレスが早いうちについていれば、展開は違ったかもしれない。
>>156
>司祭への批判か、そんな話聞きたくないのどっちかの反応
そもそも、司祭への批判という方向に話が進むことが不可解ですね。

>>157
サロメさん、

豊橋教会出身の方を存じていますよ。
その前に、2月の大阪教会の集いにいらっしゃいませんか。
前スレに案内が載っていました。奉神礼についての講演がありますよ。

>>159
伺うときはｺｿｰﾘとｗ

>>157
同時進行はできるでしょうに。

サロメにクレーマー処理係はできんだろうね。
相手の話を聞かないで、責めちゃうんだから。
だから、うさぎでもリラクマでもはなしが長く
なるんだよ。

カウンセリングのテクニックの応用でしょ。
苦情処理って。

>>161
あい了解

地方の者ですので、ニコライ堂の事は詳しくは知りませんが、一連の書き込み
は、思い当るふしがあるようですね。
>>158
>訪問者のあなたにも通路をふさぐマナー違反があったとのこと、、、

これは初めて来られた方には理解できないのだからマナー違反ではないでしょう。
「人が通りますので道を開けて下さい」と言えば済む話だと思います。
相手を思いやる言葉使いを心がけたいものですね。

初めて訪れた教会で相手も自分も互いに不愉快な思いをしないテクニックを大公表します！！！

「この教派の礼拝に出席するのは初めてなので、どうすればいいのか教えてください。」
と、受付の人に聞きましょう。これだけです。
本当に初めてだと話しづらいかもしれませんが、この一言でとたんにフレンドリーになります。
正教でもカトリックでもプロテスタントでも隣の席に座って (正教の場合だったら隣に立って)、
今どの賛美歌を歌うか、何をやっているか、懇切丁寧に教えてくれます。

ここに書かれている事を真剣に受け止めるか。
便所の落書きとして無視するか。
ニコライ堂、いや正教の将来が其処にかかってますね。

明日あたり正教の聖堂見学逝きます
ったく注意されたら素直に聞くのあったりまえだろーがw

>>167
サロメさん、アポイントはお取りになったんでしょうか。
それとも当日コソーリ突撃ですか。

正教徒の皆様〜。明日はサロメが来るらしいので、そそうのないよう全身全霊
で歓待するように！分かったら「あみん！」と返事せよ〜。

>>168
だから内緒ですってwニコライかもよw

アタシはその場でクレームつけるから　ミサ？おわった後　頃合見て怒鳴り込む
とうぜんでしょうが　その挙句　対応が悪かったりして埒あかなかったらここに書くかもね
だいたい匿名のクレーマーがありのままに実情述べてるなんて保障できるのか？
アタシが明日あたり　聖堂でレイプされた！ッて騒いだらおまいら信用するのか？

>アタシが明日あたり　聖堂でレイプされた！ッて騒いだらおまいら信用するのか？

ありえないよ〜。神品の黒いワンピースめくったり逆セクハラするのは大いに
ありえるでしょ。明日全国の神品の皆さんは安全ピンでガードしといた方がい
いよ。

まぁいいや　　
アタシもクレーム源　探してこよっとw

現実見たらサロメが一番のクレーマーになったりして、、、

いずれのクレームも混雑したニコちゃんで起きているので、平日や地方なら
ちゃんとした対応して貰える事でしょう。
気の毒なのは、明日の訪問者は皆サロメと勘ぐられる事ですね。W

>>サロメ姉
お手柔らかに頼みますよ。>>165を参考にして、できるだけ兄弟や姉妹と喧嘩したりしないでくださいね。

>>171
土曜日に教会に行ったら、若い神品が陶然としたまなこで
「好き、嫌い、好き、嫌い」とか、花占いをやっていたりして。
妙齢の婦女子が訪問してからおかしいと噂になったりして。

>>166
・ここに書いていることを読んで反省するような香具師なら最初からそんな対応はして
いない
・２ｃｈの書き込みに真剣に対応するような組織だったらもう「終わっている」

結論
ここでこれ以上論じても無意味

>>172
ともあれ、実り多い訪問となりますようお祈りしております。
亜使徒聖ニコライ様によろしく。

多分>>46さんの発言されている方だと思いますが、私も睨まれた事がありま
す。小さい声で（自分で言うのもなんですが）結構上手に歌っていたのです
がねぇ。「歌っているのはどいつじゃー？」って感じで、振り向いて睨まれ
たので思わず口をつぐんだ次第です。やはり、ニコライ堂では聖歌隊以外が
歌うのは禁止のようですね。でも、実際はどうなのでしょうか？
聖歌隊のある教会で一緒に口ずさむのはマナー違反（禁止）なのか、そのお
ばさんだけが嫌がってるのかよく分かりませんで、教えて下さい！
今後は正教側の見解に従っていくつもりですので宜しくお願いします。

>>179
　正教会は「声を出す」＝「祈り」とは捉えていません。
　聖堂はカラオケボックスではないのです。
　かといって「聞くだけ」＝「敬虔な態度」とも教えていません。
　聖堂は演奏会場ではないのです。
　願わくは「会衆皆で歌っている形式」なのか、「聖歌隊が歌っている形式」なのかを
判断頂き、個別の形式ごとに対応して頂ければと思います。

　ちなみにニコライ堂では、主日（日曜日）は聖歌隊形式になりますので、聖歌隊だけが
歌う形式になります。聞いて祈りに参加して頂ければと思います。聞くことも立派な参加
です。「聞け、イスラエルよ」と言われたイスラエルは、預言者モーセとともに神に向き
合ってはいなかったでしょうか。
　ですが日曜日も「信経」と「天主経」だけは、皆で歌います。どうか大きな声で歌って
下さい。あまりに他からの唱和の声が小さいために、聖歌隊員達も寂しい思いをしており
ます。

　ただ、土曜日については私も最近あまり行っておりませんので、方針が変わったのかも
しれません。ここ数年の間は、小さな声であればどなたでも歌える「会衆唱」形式だった
のですが…。

>>179
追伸です。

＞聖歌隊のある教会で一緒に口ずさむのはマナー違反（禁止）なのか

地方教会では、そうではないところもあります。教会ごとに信徒さんに訊かれて、
対応して頂ければと思います。

その人おばさんは、一生懸命なのだと思う。
勘違いでなければ、そのおばさんは
どうしたらきれいに聖歌に精通してる人だし
きれいな聖歌も祈りとしての捧げ物として
真剣に取り扱っている。
やっぱり誰だってそんな時は邪魔されたら嫌じゃないですか。
正教会では、聖歌の練習をちゃんとした人が歌って
聖体礼儀（ミサ）を無事に最後まで全うするよう
努力してる。だいたい、ちょっとメロディーが分かって
いたからって歌っちゃうのはなぜ？
来て間もないから知りませんじゃすまないと思うよ。
聖歌隊の人も日ごろの練習の末やっと歌えるんだから、
最後まで黙って遠慮するのが礼儀だと思う。
聖歌が歌えるようになると正教徒になれるとか
思わないほうがいいよ。

十字架の切るときとか、そういうのを先に見て
覚えた方がいいんじゃない？

http://k.pic.to/2la6i

えー豊橋のハリストス教会いってまいりますた
隣に信号やら看板やらの店と氷屋さんが建ってるあそこです

>>183
サロメの自画像?

>>182
＞聖歌が歌えるようになると正教徒になれるとか
＞思わないほうがいいよ。

お言葉を返すようですが、夏のモロザン博士の講演では
正教においては歌＝祈りである、という内容のコメントが随所に見られますた。
一部の時代と地域を除いて、参祷者がすぐに歌える単純な構造をもつことが
大きな特徴であるとも。このあたりはどうお考えでしょう？

>>182
それと。歌えるから正教徒、でもあると思いますよ。

このモロザン博士の講演では、パスハのトロパリを全員が唱和しましたが
その熱気の素晴らしかったこと。
昨年のニコライ堂の復活祭の打ち上げでも、各国の復活の賛詞を歌ったでしょう。
東欧の方達が母国語で歌って、それをカタカナとラテン文字でボードに書いて
米国に行った長司祭様が「何を拍手してるんですか、ショーじゃないんですよ。
みんな一緒に歌うんです」とおっしゃったではないですか。

182さん、お忘れですか。それとも、ご存知ないんですか。

連絡しなかったから　もちろん中には入れなかったんですけどねw
ついでに近所のカトリックにも寄ってきましたw

>>184　サロメさん、
お帰りなさい。いかがでしたか、豊橋教会は。
わたくしも写真でしか拝見したことがないのですが。
神父様は朴訥なよい方とうかがっております。

>>188
それは残念。今度はぜひ参祷レポートを聞かせてください。
メル凸や電凸はおきらいですか？

>>190
まぁ予期してましたけどw
今回は建物だけでもと思いましたので

>>189
御聖堂の佇まいはいいんですが・・・聖なる雰囲気漂っていてね
ただアノ周囲の状態は疑問ですた
>>624
やぱそれでも傷つくのねー

>>192
西日本教区は教会自体は頑張っているところが多いですよ。
周囲の状態といいますと、お庭や外構が傷んでいたのでしょうか。
それとも周辺環境が今ひとつということかな。

>>187
皆で歌うことも素晴らしいことですが、聞いていることも素晴らしい祈りです。
友人に「同じ高さの音を出す」ことすら出来ない正教徒がいますが、彼は正教徒
ではないのでしょうか？

「皆で歌うこと」「聖歌隊だけが歌うこと」どちらがより優れているかという議論は、
私は好みません。実りがないからです。

世俗でも「演奏者と聴衆を分ける音楽と、皆で歌う音楽とどちらが音楽として
優れているか？」などという問い掛けをする人はあまりいません。実りがないから
です。

いずれの形式も、教会が祝福してきたものであり、教会が祝福しているものです。

それでは今日は私はこれにて。
メールは引き続きお待ちしております。また、暫く見に来ないかもしれませんので
ご了承下さい。

>>おたぁさん
正教会にようこそ！＾＾またお越し下さい。

>>194
187です。聖歌についてのご意見拝読しました。
異論はございますが、ここで逐一述べることはいたしません。
もっとも、お便りをさしあげることもないとはと存じますが。

>>193
うん
駐車場の中の御聖堂って感じで
思ったより小さくてかわいらしかったです
日曜日　事情が許せば再訪します

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/QandA.html
対応が悪いのは何処も一緒なのかな？

>>198
もうそのはなし やめよーよ(´･ω･`)

179ですが、皆様お返事ありがとうございました。
東京では聖歌隊のある時は黙っておくというのが基本ですね。
地方の場合は回りに習うという事ですね。
歌いたいのがやまやまですが、それが正教のしきたりだというのなら仕方ない
ですね。

>198,>199
根本の原因は人手不足にあるんじゃないの？
だったら、どうやって人手不足を解消するか、
今のうちに対策話し合った方が教会の今後の運営のためにはいいと思う。
日本が人口自然減に突入するというのに、
人手不足に真正面から向き合うのを避けてどうしますの？
私の案としては、日曜日の伝道会なんだけどね。平日より人数集まりそうだし。

>>201うん だからね ここでそのはなしをすると 何かうまくいくのかな というはなしでないかい
ここで議論するひとが 教会のひとで不足解消に 貢献するんだろうか

誰がどういう立場かも わからないし
名無しさんだと むずかしいと思う

真正面から向き合うなら ここはその場所として適当だろうか？

どうだろうな おいらはいわば外野だが おいらとめーるでもって はなしてみるかい
おいらは正教徒ではないし なんだってここにかけばいい とは思わないから

何度もすみません。179ですが、私はいつも楽譜を見ながら聖歌隊のCDを聞いて
練習をしています。来週から聖歌隊に入ってもやっていけるという自信もあり
ます。ホントに聞こえるか分からない程の小さな声で歌うのはどんなに上手で
も駄目なのでしょうか？一生懸命練習したのでなかなか諦めきれません。

>>201
対応の悪い人に注意して来なくなったら困るとか？

>202
確かに人手不足の問題はここで議論しても、現場で解決につながらないので、
議論は辞めましょう。
今私は、人手不足の教会に真正面からぶつかっている真っ最中なので、
問題提起等は個人の意見として直接教会に言う事にします。

>>198
(Q) 訪問したことがあるが、対応も悪く冷たい雰囲気で福音に満ちているとは言い難い雰囲気だった。
そもそも伝道する気はあるのでしょうか？
　
仮にもそのようなことがありましたら、本当に申し訳ありません。
　日本正教会は、ニコライ大主教やセリギイ府主教、多くの伝道者や教会員の血と汗にじむ働きに
よって福音宣教の結果成立しました。しかしその後の歴史の過程の中で、福音を正教を宣べ伝える、
ということに積極的には踏み出せない体質が染みついてしまいました。あるいは訪問者への不慣れ
や人数などの関係でそのような印象を与えたかもしれません。
　いかなる「手段」にもまさって正教会の聖歌、奉神礼、イコンなどそれ自体が全てが大いなる「
宣教」そのものです。だからと言って「正教会は伝道をしない」ということはありません。宣教・
伝道は主のご命令ですのであり得ません。また聖体礼儀など奉神礼はいわば「真剣勝負」なので、
始まったらお話し等は出来なくなりますので、その点はご了承下さい。
　しかしそれと、訪問された方を大切にしない、冷たくあしらうこととは別です。ことさら過剰に
対応したりまとわりつく必要も有りませんが、不親切に対応する理由にはなりません。訪問して下
さった方は、道を求めている人、悩んでいる人、正教会を見学したい人まど様々な動機でいらっし
ゃってると思います。いずれも正教会に興味をもってわざわざ足を運んで下さった、感謝を持って
迎えるべき大切なお客様です。
　今、主の福音を正教を、多くの方に宣べ伝え、教会に迎えるための努力を始めています。まだま
だ不十分なところや自覚の足りないところが多々あると思います。見直すべきは見直し、福音宣教
をすすめて行きたいと考えています。

>>206
>しかしその後の歴史の過程の中で、福音を正教を宣べ伝える、
>ということに積極的には踏み出せない体質が染みついてしまいました。

どうして、そんな体質が染みついてしまったのですか？

>>205
奮闘おつかれさまです 主が報いてｸﾀﾞｻｲﾏｽように(´-人-)

なんかさ、温和くん見てると心配だよ。
俺は海外サイトもよく見て回るけど、ニコライ堂の青年会長がこれでは
先行きがおぼつかない気がする。
目隠しされた競馬ウマみたいな感じがしてあぶなっかしい。

>>204
>対応の悪い人に注意して来なくなったら困るとか？

神品や聖歌隊の悪評には胸が痛みます。
結局、彼等には、新来会者は神が呼び寄せた大切な隣人という言う気持ちが
欠落しているという現れではないでしょうか？
一般信徒ならまだしも、こういった役職にある者ですらこの様な惨状では先
行きが心配です。注意できない体質ってのも怖いですよね。悪しき体質です！

>>200
自らの口で主を讃栄するのが悪いのではない。
聴けというのは正教のしきたりではなく教会の文化。
聖堂で歌うことが総てではない。他で思う存分歌えば良い。
聖歌は人ではなく主がお聴きになる歌だ。
>>210
神品批判に繋げるのではなく、もっと生産的な議論を。
携帯から文字数を数えながら繰り返し投稿しているようだが
他に考えることはないのかね。

>>211
>携帯から文字数を数えながら繰り返し投稿しているようだが
>他に考えることないのかね。

210だが意味不明？（携帯でどうやって長文>>206のコピペができるっつーの!）
勝手に思い込んで、非難するその性格をまず直したまえ！

もう一つ、付け加えるとクレームに対して伊望さんの様に真摯に受け止める事
なく、クレーマー扱いしたり隠蔽工作してうやむやにしてしまおうとするその
体質に根深い問題があるのではと思いました。膿みは出し切らないと完治しま
せん！もし本気で改革する気があるのなら、何もかも明るみに出して徹底的に
悔い改める事から始めなければならないと思います。
>>206
>しかしその後の歴史の過程の中で、福音を正教を宣べ伝える、
>ということに積極的には踏み出せない体質が染みついてしまいました。

どうして、そんな体質が染みついてしまったのですか？
どうして、そんな体質が染みついてしまったのですか？
どうして、そんな体質が染みついてしまったのですか？
どうして、そんな体質が染みついてしまったのですか？
どうして、そんな体質が染みついてしまったのですか？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

宗教オタ以外は救いを求めて教会に来るわけだ。
それで上の方に書かれている様な対応を取られれば、定着するわけが無い。

>>212
モニターの前でファビョってる姿がとても素敵です（はぁと

人の錯誤をとがめだてする他にやることがないんだねぇ。現状に不満なのか。
２ちゃんを荒らすのが唯一楽しみの暇人か。
＞勝手に思い込んで、非難するその性格をまず直したまえ！
おっ、かっこいいねぇ。財前五郎みたいだ。
邪険にされたと「勝手に思い込んで、非難するその性格をまず直したまえ！」

だいたい、ずっと見ていると、２ちゃん中毒者によくいるかまって君そのもの。
「どうして、そんな体質が染みついてしまったのですか？ 」
正教会に反省を強いる前に自分の性格を振り返ってはどう。

かつての聖公会スレの二の舞だな。
教会を２ｃｈで批判しても何の益も無いのに自己満足に浸ってののしり続ける人間と、
それに対して真摯に向き合おうと呼びかける他狂句の無神経野郎（いたんだよ、聖公会
スレでも）。
どっちもアフォ。

言っておくが、俺個人もニコライ堂の接遇態度や極端に内向きのスタンスには
疑問を感じることがある。
が、これは２ちゃんで話題にすることではない。

あえて言うなら、信徒を代表する人間が取り組み、なおかつ
それをアウトライン程度でもよいからオープンにしてもらえれば結構。
心配をかけるからと伏せておくといろいろと悪いことを想像してしまうものだ。
ココが歌舞伎町なら、ならず者に隙を与えないことが肝心と思う>>温和さん

話変わるけど、水晶島の正教会って観光で行く事はできないんですかね？
是非、行ってみたいものです。

>>186
言いたいのは、言ってる事とやってることが
違うのではないかということ

結局必死になっているときに本音が
でるんだろう？
なんで　受け入れないのさ。

そうだと知ってもまだ行きたいのなら
こっちがシビアに捉えて事実を
受け入れたほうが、懸命だと思うね

モロザンとかそういうのは知らない
東京でもそんな話伝道会とかで
学習してんの？

>>219
モロザン氏の講演は西日本主教区であったんじゃないか？
東京は忙しいから無理。

>>210
あのさぁ　はっきり言うけどそれ以前の問題だよ
豊橋の教会　外から見ただけどさ
サービス以前の問題だよ

といってもここって東京大阪の連中しかおらんおか？

地方の教会が大変そうなのに　ここの連中はクレーマ出汁にオ気楽な自虐論かよ・・・
半田の教会はどうなってるんだろう
豊橋がああだからなぁ

豊橋も御聖堂自体は素敵だったよ
霊的な雰囲気が建物の外にあふれてるようだった
体調悪いし冷えるけど小一時間　入り口のとこに座ってた
近所のカト教会もルルドの再現なんかあって結構よかったけど　やはり聖マトフィさんの
御聖堂が一番　ご奉仕に来ていた　おばあちゃんも親切だったし

でもあれじゃ・・・ねぇ

豊橋の教会ってそんなに見た目悪いの？
でも、中身はアットホームならしいが、、、
ニコライ堂みたいに立派な器でも中身があれじゃあね、、、
見た目はみすぼらしくても、人の温もり感じる教会の方がいいな。

>>224
あんたねぇ
アノ教会行って心痛まないなら仕方ないね
それに教会しかぬくもり求める場所ないの？

>217
私が信者になった暁には、教会の内側から前向きなスタンスになるように
働きかけて生きたいもんです。洗礼を受けるには伝道会出席がデフォですが、
その伝道会も人手不足のために運営がいっぱいいっぱいなようですよ。

>>209
個人的には温和さんの態度には共感こそすれ、
そんな問題は感じないけど、仮に問題があるとしても、

＞ニコライ堂の青年会長がこれでは先行きがおぼつかない

温和さんには失礼ですけど、たかが青年会長の態度で
何言ってんだか？って感じがしますが。

こんにちは。
正教会のサイトを見てびっくりしました。
聖人の名前とか全然違うんですね。

ノンクリですので純粋に興味からですが、聖書はどんなものをお使いですか？そのへんの本屋さんで売ってる訳と同じものですか。それとも、正教会向きの用語で編まれた聖書と言うものがあるのでしょうか。

アホな質問ですが教えてくださるとうれしいです。

>>228
ここに色々と初心者向けのQ&Aが書いてあります。
　↓
http://www.geocities.jp/ynicojp2/what-nikolaido.html

いまフジテレビのとくだねTimesみていたら、
極寒のロシアで寒中水泳をしている若者が水に入るときに右から左に十字切っていたYO!
え、煽っていたのはジリノフスキー? 萌えー

>229
ありがとうございます！

>>223
サロメさん、
＞体調悪いし冷えるけど小一時間　入り口のとこに座ってた

何をしてるんですか冬の寒空に！
メールしてくれれば車で迎えに行きましたよ。
豊橋は普段遠いので無理ですが、もっと西の方でしたらご一報ください。

結局の所態度のなっていない人達は、
だれに告げれば注意してくれるの？
それとも野放し？

姫にはここをお勧めします！　アットホームな雰囲気だな。。。
　　　　↓
http://www.orthodox-jp.com/music/handa.htm

>>232
うん大丈夫ですよんｗ　コートと襟巻きと使い捨てカイロで完全武装ですからｗ
まぁ私怨とかクレーマーは放置で　話題進めましょうよ

豊橋は教会の有料月ぎめ駐車場と敷地の間　生垣作るとかできないんでしょうかね？
付属の駐車場とあわせて駐車場の間に御聖堂が孤立していた可哀想です
半田の教会は写真で見る限り　古い民家みたいな感じでいい味出していますね

>>235
なるほど、ご聖堂が丸坊主の状態で建っているのですね。
生垣は緑化にもなりますが、害虫駆除や剪定にコストがかかる代物で
なおかつお掃除の手間もついて回るので、人手次第ですね。
豊橋市が生垣助成をしていれば提案するのも悪くないでしょう。

一番良いのはご聖堂にふさわしい格調高い外壁でしょうが
これは初期投資が相当にかかります。
数年単位で別途積立をしていく必要があるでしょう。

ともあれ、身近な教会にさらによくなってもらうためには
改善できない理由ではなく、改善するために何をするかを考えませんとね。

>>236
失礼。外壁ではなく庸壁ですね。
もっとも、屋根の雨漏り対策の工事が優先する可能性もあります。
教会のおたよりを拝見しますとどちらでも腐心なさっているようです。

正教会って、病院と学校の経営なんかやってこなかったんですよね。
信者の寄付に頼るにも限度があるよ。

それと、「私今度洗礼を受ける事が決まりました！」って、書き込み、
ほとんど見たことがありません。カトリックスレでは結構あるんですがね。
洗礼受ける人も順調に減ってやしないか？

>239
そんなイヤミになんの意味があるの？
正教会文化圏の人やそこと交流がある人で洗礼受ける人もいるでしょう。２ちゃん率が低いのでは？

>>240
主やなんじの民を救い　なんじの業に福をくだし
我が国に幸いを与え　なんじの十字架にて　なんじの住いを守り給え

おはようございます
思えば半田教会は明治期に聖品？さんがド田舎に乗り込み　数十人もの
改宗者を得て成立したんですよね
アノ民家風の教会もその名残だという

>>240
正教会に興味があっても、裏日本側からは足が届きにくいこともござらんかと。
すごく太平洋側に寄っているのがｶﾅｽｲ…と思っております。新潟とかはﾊﾊﾞﾛﾌｽｸに
定期便が通っていたりしますし、ﾛｼｱ人の定住者の方もあるようですが。

>>240
何処も同じだろうけど、若者の洗礼は減っているんだろうね。

>>243
物品販売・信徒の祈り・啓蒙者教育に特化した場として
ニコライセンターを作る。これ最強＞新潟
最悪、どこかの教会の信徒さんのご自宅とか（涙

>240
嫌味じゃなく、マジで病院と学校が新規信者獲得に一番貢献する場のはずです。
仏教系の高校なら在家出家を志す人あり、カトリック系ならカトリック信者になり、
プロテスタント系ならプロテスタント信者になります。
正教の中では時間が戦前で止まったままってのはどうよ？
明治時代の祈祷文が格調高く感じるっていっても、たかが100年の歴史じゃん。
京都人に笑われちゃうよ。

病院も学校も無いのは、気になっていた。
日本の教会に金が無いなら、他所から支援してもらう事は出来ないのかな。

>>247
自治教会⇒独立採算制
よっぽどの事（例えば地震災害時などの一時的援助とかいったこと）が無い限り、
財政支援を頼むことは出来ないだろうよ

>>246
病院は医療保険制度の崩壊、学校は少子高齢化。
世俗の企業ならまず参入に二の足を踏むでしょうね。

＞正教の中では時間が戦前で止まったままってのはどうよ？

歴史が厳しすぎたんですよ。それでいいとは言いませんが。
今後はいかにパブリシティを行っていくかということと同時に
聖職者養成の課程を一部工夫することも必要でしょう。

ほんらいは大正大学のように、各教派が相互乗り入れをして
聖職者を養成する大学ないしは専門学校を作るのがいいんでしょうね。
その主導権を正教会がもち、付属校ができるというなら自然です。
でも、順調に行っても二十年はみないとむずかしい話ですよ。

>249
日本の高度経済成長期のどさくさにまぎれて病院や学校の１つも建てれなかった時点で、
正教会の世渡り下手は分かっていたさ。

何でもかんでも新しくすれば良いというワケじゃないだろう。
とくに正教会はキリスト教初期の伝統をいまも守り続けている。
なにか不便だな、と感じるのであれば、それは君らが現代に毒されているからだよ。

「洗礼を受ける書き込みがない、病院も学校もない、世渡りが下手、明治の祈祷文は難しい・・・」
愚痴を漏らす前に、自らの罪を認めないとね。

>251
どこをどう読んだら何でもかんでも新しく、になる訳？
また罪に穢れていないから正教会に愚痴たれてるとでも？原罪って知ってる？

煽りはスルーで。

>>245
露西亜人定住者（日本人との結婚含む）の方とか、ウクライナの方も知ってますが…
ｶﾄも司祭高齢化のうえ、日曜は巡回状態な小教区が結構あるんです。南米系やﾌｨﾘﾋﾟﾝ、
韓国人など元々ｶﾄなら馴染まれるようなんですが…露西亜系の方がなかなか
馴染まれないように見えます。ｹｱがゆき届いているのかすら分からんのが辛い。

で、もしかして正教でのｹｱが最良なのだろうか、と思う部分も少しございまして、
正教ｽﾚをずっとROMしておりました。が、「ｲ、ｲｲﾄｽ･ﾊﾘｽﾄｽ…？」な状態からでして。
ｽﾚ汚しｽｲﾏｾﾝ

う、裏日本を探したらあとは金沢つうのは…orz

昨日テレビニュースでロシアで洗礼受ける正教徒（ロシア人）が映っていました。
外気温マイナス３０度の屋外で、白い水着着て川にザブンと上向いて浸かって
いました。感想を聞かれると「気持ちいい〜。」と喜んでいました。

>>254
やはり家庭集会があればいいでしょうね＞ロシア系の定住者さん
スラブ語での典礼となりますから、心得のある司祭が巡回するのが一番でしょう。
月に一度でも都合がつけば、きっと心の支えとなれるでしょうに。

交換留学の学生さんでも、ほぼ毎週土日の教会通いを欠かさなかった人は
日本語も上手になり、有意義に過ごしてみえたようですよ。

あまりにここの書き込みがひどいんで、
雪のさなか夜の祈りに寄ってみましたが、入口のほうにいて様子を見ていました。あまりにひどい合唱で、
こんどはそっちのように驚いてすぐ帰ってきてしまいました。なんか書き込みだと荘厳そうなかんじだったじゃありませんか・

>257
うん、サイトで公開してるところもあるけどお世辞にもうまくはない。
それが良いと言えば良いところでは（笑）
合唱レベルの高さを求めたいなら他所でも良いでしょ。

ニコライと名古屋と大阪の聖歌隊は上手だという評判だけど、、、
何処行ったの？

>>257
？
日曜日の夜は、聖歌隊付の奉事は普通は無かったと思うけど。
もしかして外の「聖ニコライ記念聖堂」で行われている、仮修道院の奉事だったんじゃない？
あそこはロシア人修道司祭が来てから、毎晩奉事をやっているらしいからね。
日曜夜だけは一般信徒もまれに参加しているらしいから、歌ってたのは素人だったんだろう。
大聖堂の聖歌隊は、下に挙げた録音みたいな感じで歌ってるよ。

＜ニコライ堂聖歌隊の録音：復活の讃詞＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/pyesni/pyesni-vos.html

お゛、俺のIDがグッジョブじゃん

>>260
うま〜。。。

>>262
大阪も旨いらすい
古い録音CDは大阪と豊橋の合作（これもいいぞ）。
で、新しいCDはニコライ堂と指揮者先生率いる合唱団の合作（らすいぞ）。
どっちもイイ

>>257
にこらい

>263
そのCDはどこで買えるの？

全部聴いて来た。
自分は正教会ではないが、感動の嵐。
すばらしい。

>>265
CDは、各地正教会に問い合わせれば献金金額目安付きの頒布品という形で手に入る。
ニコライ堂は、２種類とも入り口近くの事務所に置いてあるよ。

こんばんわ

皆さん　　実は　キリスト教スレの仲間である　　○{・囚・}○ ◆oZX/cS01.c　クマたん　が、
近く　大きな手術を受けます。

付きましては、　同じ　クリスチャンとして　彼が受ける手術が、
成功し　再び健康を取り戻す事ができる様に

心ある有志の人達の祈りを募っています。
どうかご協力を、お願いします。

祈りは各教派の　教理に則って　病める人への祈りで結構ですので。
よろしくお願いします。

時刻　：　１月２4日（火）　　　明日の　正午　キッカリに　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　半蔵　◆RR8vAwS8Xo

>>267
正教会の聖歌の楽譜とかって、ニコライ堂の事務所にありますか？

正教は教会や修道院自体は病院や学校の経営をしないのです。
東ローマ帝国時代からの伝統です。信者が経営をするのはおけです。
ちなみにカトリックで修道会が経営する学校や病院が多いのは、そうした団体が
発足した当時、修道会として立ち上げるのが社会的軋轢が一番少なくてすんだ＆教皇直属なので組織としての自由度が高かったからと聞いています。
＃なので逆に修道会がたくさんあるともいえる。

>>270
東方には、既にローマ帝国から継承した各種帝国機構・生活インフラ・知的インフラ
が存在していたからね。教会が食い込む部分が少なかったという面があるから、結果的
に教会が果たすべき役割が縮小し、そんでもってノウハウが蓄積されていないっていう
ことになってしまった。
個人として慈善に熱心だったビザンツ貴族が列聖されたケースはあるようだけど。
まぁ、現代の中東だとかでは（ベイルートだとかで）正教会の慈善団体が活動している
みたいな事が、正教時報で報じられていたよ。中米・南米にもそういう組織はあるらすい。

西方には、オドアケル以外、世俗国家の機構が脆弱だったからね。教会が社会維持を
担わざるを得なかったという事情があるよね。

学校や病院、施設なんかを教団が持ってはないけど創った人は結構いるよね。
有名どころだとＴＫ学院大学とか、（福）ＯＫ中山学園とか。
服飾の専門学校とか老人ホームとかもある。
司祭職を離れてその道に専念することにした人とか信者さんが
ハリストスの教えを大切にしながら直面している事柄に専念するかたち。
あえて「正教会」を前面に出さないのは門戸を広くしておくことの大切さを
知っている人たちだったからだと思う。
（実績が？なキリスト教診療所に「キリスト教って書いてあるから。。。」と
教会信者が詰め掛けるあやうさを見れば、その大切さは一目瞭然）

通っている病院とか、設立者や経営者が正教信徒だったりして。

>272
信者さんが病院や学校を作ったことを自慢しますか。
あらゆる宗派の信者さんにも当てはまることなので、今更ここで目にするとは
思いませんでしたよ。公の場で口にはしないように。他の宗派の人に笑われるよ。

>>271訂正
誤）オドアケル以外
正）オドアケル以来

>>273
だからあらゆる宗派の人が主張してもいいんじゃない？＾＾
陳腐だけどさ。手段は常用されるからこそ陳腐になる

ロシア機が領空侵犯 北海道礼文島沖で７回
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060126-00000001-kyodo-pol

こんな腐った女もいますよ。

http://ameblo.jp/taekononikki/

あ、突撃は禁止ですｗｗｗ

領空侵犯で一番多いのは、日常茶飯事な韓国の竹島周辺領空を除けば中国。


意外なのが台湾で、空自スクランブル発進の３０％をも占め２番。
その理由は世界地図を見ればわかる。
領空の線を引っ張ったアメリカが大雑把で、領空を日本側に多く割り当て過ぎたため。

神品の「邪魔なのでどけ！」発言や、聖歌隊のおばさんの「歌うな！」発言に
対して、廻りにいた正教徒は発言した人をたしなめたり（その場では無理だと
して、後ででも）、言われた来会者に対してフォローする（慰めたり、詫びる）
者はいなかったのか、、、？不思議です。絶対に廻りに見た者はいるはずなの
にね。自分には関係ないから知らんぷりですか？冷たいねー。事なかれ主義で
すか？これが正教クオリティーですか？冷たいねー。

粘着厨ﾃﾗｳｻﾞｽ

>>279
そうだよね。
周りに人は居たと思うんだ。
それでも注意しないという事は、それがごく自然の事なんだろうね。

>>神品の「邪魔なのでどけ！」発言や、聖歌隊のおばさんの「歌うな！」発言

言い方を変えてはいけません。
どっちもどっち。

ご指摘通り>>279 の訂正しておきます。
神品発言
×「邪魔なのでどけ！」
○「邪魔なのでどいて！」

聖歌隊のおばさんの発言は訂正なし！
「歌うな！」>>46はその通りのままです。

で、いつまで粘着するの？(藁

>>280
人、我がために爾等を罵りきんちくする時爾等福なり。

敵のために祈れ、とも聖書にありまするな。

>>280 ＞粘着厨ﾃﾗｳｻﾞｽ
>>284　＞で、いつまで粘着するの？(藁

あなたは（ID:StfQORbS）暴言吐いた神品さんですか？
それとも聖歌隊のおばさんですか？
そっちこそ粘着しなさんな。

しかし暴言を吐くような神品を首に出来ないなんて、よっぽど人手不足なんだな。
なんだか可哀想になってきた。

>>287
正教会の聖職者養成学校って神学校？ニコライ堂にあるとは聞いたことある。

でもニコライ堂のサイトにも全然情報無いよね。そういう情報がオープンでないところに
問題があるような…　
まさかお金で聖職者になれるということは無いと思うが…

皆元気でやってる？＾＾

＞でもニコライ堂のサイトにも全然情報無いよね。そういう情報がオープンでないところに
神学校は聖自治日本教会直属。一教会の（しかも青年会の）サイト管理人に
紹介する権限も何もある訳がないでしょう（苦笑）。
ニコライ堂の近く、同じ敷地にあるからね。

それにしても荒れてるなぁ…
色々大変な思いしている人たち、お疲れ様です。

誤）ニコライ堂の近く、同じ敷地にあるからね。
↓
正）ニコライ堂の近く、同じ敷地にあるけどね。

ココア美味いなぅ…

>>283
聖歌隊のおばさん発言
×「歌うな！」
○「歌うのやめてくださる？」
なら聞いたことありますよ。自分言われてないけど。
その辺 >>46も正しい表現と違ってるんじゃ？
訂正しないといけませんよ訂正しないと

>>283
最初の書き込みは「通ります。どいてください」だったと思う。

アンカー張らないと。

>>291
>>292
「歌うのはやめてくださる？」
「通ります。どいてください。」

普通、教会で新来会者や啓蒙者に言う言葉ではないでしょ。
それに、ニコライ堂では小さい声で口ずさむのは禁止だとは聞いてないけど。

>>289
ニコライ堂のサイトと言えば聖自治正教会のサイトのことではないですか？
一足飛びに青年会のサイトと決めつけることはいかがかと思います。
それから青年会サイトの管理人は温和さんではないですか？
書き込みを読むとまるであなたが管理人のようなニュアンスですが。

コンスタンティノープル総主教座の公式サイトにも神学校の案内はなかったと思ったが。。
ウラディミールはどうなのかはしらん。あれはOCA管轄なんだっけ？＞識者

神学校の募集要項は毎年正教時報にも出るし折々教会にも張ってあるので
進学を希望しようと思うような信者はまず知っていると予想。
なぜ288がWWWに出す必要があると思ったのかわけわからん。
ウェブでだけ情報収集する信者ってまずいないと思うがどうよ。

ちなみに私は信者ではありません　まる

>>296
詳しいですね。宗教マニアの方ですか？

>>295
＞書き込みを読むとまるであなたが管理人のようなニュアンスですが。

　どこをどう読めばそうなるんだろ（笑）

>>296
　ＯＣＡにはリンクとか紹介はあったけど、コンスタンチノープルのウェブにはなかった
とオモ

　http://www.svots.edu/homepage.html
　　
ウラジミル神学院のサイト。学校内容やカリキュラム・イベント、
文献など神学院情報。

>>295
＞ニコライ堂のサイトと言えば聖自治正教会のサイトのことではないですか？

　あのサイトは、ニコライ堂が運営している訳ではないんです。管轄が違う（という
か、去年の夏に変わった）

>>294
特に問題ないと思う。
宗教施設で周囲に合わせず勝手に行動する方がおかしい。
どの宗教に行こうが同じこと。周囲に合わせる気遣いが必要。
我が儘な新来会者や啓蒙者が多い気がする。

新来会者ってプロテスタント（特に日キ用語）だと感じるけど、きのせいかな。
ほかの教会で聞いたことないもんで。

2ch情報だけなら良いんだけど。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/QandA.html
此処に書かれている様な事があるなら、行くのに躊躇してしまうな。

>>303>
>聖堂内の、他の方のお祈りの妨げにならないところで立っているか、イスが
あいていれば座って結構です。どうしても途中からでないといらっしゃれな
い場合も「じゃまになる」等の遠慮は無用です。招いておられるのは神様です。
いらっしゃってください。

>>302
　>>301さんは、プロテスタントの人なのカモ？

>>299
　そういうサイトを立ち上げるだけの体制と実力があればいいのだけれどね。
　そこはホラ、弱小教団だからさ…（泣）

新兵いじめで両足切断 ロシア軍に批判高まる
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060128-00000093-kyodo-int

>>306
　腐ってるね

>>307
自衛隊でもあるらしいよ。
ジャングルボンバーって、陰毛をライターで燃やすんだって。

( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

ジャングルボンバーじゃなかった。
ジャングルファイアーです。
知り合いのブンヤさんに聞いた。

>>310
　爆破（ボンバー！）したら遊んでいる香具師の方が危ないもんね

>>311
しかし、ロシアの新兵さん、性器も切断て・・・。
どういう殴り方してるんだろう・・・。
いや、ファイアーでも、かなりヤヴァイが。

>>312
　それが一番悲惨かつ陰惨なとこだよね…

でも何でロシアの兵隊さんの記事が、、、？
日本正教→ロシア正教→ロシアの兵隊さんってことか、、、w

最初に触れた西洋文明が欧米のそれよりも
数百年も遅れたロシヤのものだったなんて
東日本の人たちはかわいそう

ウラル山脈から西はヨーロッパだけど、ロシア人は文化的にはモンゴルとそう変わらない野蛮人。
五木寛之だったか、満州に侵入したロシア軍が戦車の前面に日本女性を
裸に括り付けて進軍してきのはモンゴルと同じだと書いてたけど、
元寇の時にもモンゴルは船の舳先に裸にした日本女性を逆さまに括り付けて押し寄せたらしい。
山に逃げた人達以外は女や子供は全員犯されて殺され、男たちは手や足に穴を空けられて
捕虜として数珠繋ぎに連行されたと対馬の人から聞いた。

>>300
私は別に教団サイトで神学校の紹介がされてもされなくてもどちらでも良いと思っていますが、ひとつ気になったので。
管轄が変わったというと、今どこが管轄しているのですか？外部委託？
それにしては更新がありませんね。

>>291
>聖歌隊のおばさん発言
×「歌うな！」
○「歌うのやめてくださる？」
なら聞いたことありますよ。自分言われてないけど。
その辺 >>46も正しい表現と違ってるんじゃ？
訂正しないといけませんよ訂正しないと

正教側（ニコライ堂）としては、どういう見解なのでしょうか？
聖歌隊は、自分達だけが聖歌を捧げる特権を与えられたとでも思っているの
だろうか？神に歌を捧げたいという気持ちを何で一人の聖歌隊の人によって
踏みにじられないといけないのかと思う。ニコライ堂が口ずさむのも禁止に
するのなら、ちゃんと見解を表してくれないと同じ様な思いする人は今後も
続出すると思うけど。ダビデが下手であったけれど神の為に一生懸命踊った
ので神は喜ばれたと聖書に書いてあったよね。音痴でも一生懸命神を賛美し
たいと思う人もいるでしょう。「聖歌＝祈り」を止めるなんて何事じゃ！と
思います。

正教会の聖体礼儀に行って参りました。
聖歌隊が素晴らしかったです。
これからも時間があれば許す範囲で通おうと
思います。

ロシア機領空侵犯、外交ルートで回答なし
ttp://www.sankei.co.jp/news/060127/kok099.htm

正教会に通う（自分以外の）カトリック信者に対して、
「カトリックの何が不満なんだよ！」
「カトリックの良さをちゃんと知らないくせに！」
「お前が思ってる以上にカトリックは深いんだよ！」
と、自分のことは棚に上げて思ってしまう…。

実際、正教に通おうが、カトリックに通おうが、
そんなことは最後の審判には全く関係ないんだよ。

じゃあ何で正教なんだ！
カトリックと何が違うんだ！

ペトロに渡された鍵は本当にリヌスに受け継がれていないのか！？

ほんとうに、何が違うの？ねぇ？ねぇ？ねぇ？

>>321
　私に関して申し上げるのならば、「深いから正教会」というのではないのです…
　で、聖ペトロの権能は全主教に受け継がれているのというのが、正教会の見解
です。ローマ教皇聖下の専売特許ではありません…。
　あ、それからタリさんの書き込み、興味深く拝見しています。最近はめっきり
書き込まなくなってしまいまして、見る頻度も激減しましたが…

>>317
　２ｃｈで申し上げるような事ではないと思いますので、悪しからず…＾＾

>>319
　ようこそ！＾＾

>>320
中国人が言ったと聞く。

「アメリカを信用するな。
　　　ロシアに騙されるな。
　　　　　　日本は蘇る。」

「聖自治日本正教会」ってニコライ堂のサイトじゃないんだ。（ヘェー）
でも写真はニコライ堂そのものだよね。
じゃあ部外者が作成しているのかな？

>>322
＞聖ペトロの権能は全主教に受け継がれているのというのが、正教会の見解
です。
それは流石に無理が有るのでは？

>>326
まぁまぁ。ルターなんか天国の鍵を信者全員に解放しちゃったんだから。(万人祭司)
>>321
福音書には書いていないよね。監督、長老、執事とか使徒という言葉はあっても、
司教/主教、司祭、助祭/輔祭がそれなのかは分からない。
それどころか、
> ヨハネがイエスに言った。
> 「先生、お名前を使って悪霊を追い出している者を見ましたが、私たちに従わないので、やめさせようとしました。」
> イエスは言われた。「やめさせてはならない。
> 私の名を使って奇跡を行い、そのすぐ後で、私の悪口は言えまい。
> 私たちに逆らわないものは、私たちの味方なのである。
> Mk 9:38-
には12使徒の系列には属さない、イエスの名前を語る別のグループがあったことを推測させますよね。

>>326
カトリックの人はそう思うのかもね。
逆に正教側からいうと、ペテロの鍵をローマ主教にだけ継承されたとするカトリックの
主張は無理にみえる。ペテロの後継者というなら、ローマだけではなくアンティオキアもそうだからね（エウセビオスを参照）。

>>323
こちらこそどうも
正教会の祈りの中で
天皇の為に祈る　アミン
とかいうところがあって新鮮な驚きを感じました。
あまりに反日的な活動が多いキリスト教の中に
あって、国家と宗教との関係に可能性を見出しました。
伊望さんなんかはこういった考えはお嫌いでしょうが。。。

>>322
＞「深いから正教会」というのではない

でしたね。最初は、「自分に凄く合うかも？」と思っていたんですが、
それはあくまで人間の思いであって、神のみ旨は私をこれまで
お導き下さったカトリックの中でこれからも生きることだろうと
思っていたんです。あまりにも私を取り囲む環境がカトリック一色な
ものですから…。でもね、正教会に惹かれるんですよねぇ…。
カトリックで腑に落ちなかったことを正教会で「それは違うよ」と
教えて下さっているような…。信仰の本質である「喜び」が自分に
戻ってきたように感じるのですよ。
ひょっとしたら、「自分に合いそうだから移ってみようかなぁ〜？」
でも良いのかも知れません。ただね、家族や親戚と一緒に教会に
行けなくなるのは重大な問題です。。。

＞聖ペトロの権能は全主教に受け継がれている

そうなんですよね…。個人的には、これに関する議論が広がれば
嬉しいです。

私はもともと、心の底に正教への興味が眠っていたところに、
ここでのＸＹＺさんの書き込み、去年のイースターの頃でしょうか…
「ハリストス復活！＾＾」と仰っているのを拝見して、
「私も言いたいなぁ」と思って積極的に正教会を調べ始めたという
経緯があります。教会に対するＸＹＺさんの姿勢も尊敬しております。
まあ、ここは２ちゃんですから、ﾏﾀｰﾘ行きましょう。ハマると霊的に
悪影響です。たかが２ちゃんです。

…されど２ちゃんなのが止められない理由ですが＾＾；

重めの話しなのでスルーして下さって構いませんよ！

>>329
　「我が国の天皇及び国を司る者のために主に祈らん」の箇所ですね＾＾

>>330
＞ﾏﾀｰﾘ行きましょう。ハマると霊的に悪影響です。たかが２ちゃんです。

　そうですね＾＾；私も最近はとんと見なくなりました。

>>300
ＨＰを更新しないのが歴史と伝統を守る正教会

そういうことですよねＸＹＺ先生。

>>327
あ、なるほどね。そこを持ち出しますか。
私はカトリックなので、ふと、そこを読んで
プロテスタントの教会を考えてしまいました。
何だか、教会が分裂することを予見しているかのよう
ですね。
少なくとも、「私たちの味方なのである」

…ん？
「従わない」けど、逆らってはいないから見方ということ？

ちなみに
正教会訳：爾らに敵せざる者は爾等のみかたなり。
本田哲郎訳：わたしたちと対立する側にいない人は、
　　　　　　　　わたしたちの側にいるのだ。
フランシスコ会訳：わたしたちに反対しない者は、
　　　　　　　　　　　　わたしたちの味方である。
　　　　　　　　　　　　（マタイ12:30ルカ11:23参照）

難しいなぁ。

>>331
後信者さんたちが何かにキスしていたんですが
あれは何？
あと正教の祝福ってカトリックでもうけれるんでしょうか？

>>329
天皇は日本の建てられた権威なので従い祈りましょうって事ですか？

>329
聖公会の文語祈祷書にもありましたよ
紙はって消されてますけどね

それは時代だったのだと思いますよ

時代って言うよりも、聖書にこの世にある権威は全て神によって建てられもの
だとか書いてあったので、天皇や皇族の為に祈るのは正しい姿だと思うけど。
私は正教徒と違うけど（プロ）天皇や小泉首相が神（キリスト）に触れられて
クリスチャンになりますようにといつも祈っているよ。

>>329
カトリックの聖務日課でも自国の政治家のことは祈るよ？
聖務日課は全信徒に勧められている教会の祈りなんだから、
司祭志望者はそれぐらい知っておかなきゃダメだよ。

>>338
古代ローマでもクリスチャンは自分たちを弾圧していた皇帝や国家のために祈っていますた。
共産主義時代のソビエトでも宗教をアヘンだと言い放ったレーニンやスターリンのために祈っていますた。

>>326
そうでしょうね恐らくは宮城遥拝が
あったころの話でしょう。
>>337
私もそう祈ります。
>>338
一応知っています。
聖週間でも祈りますよね。
聖金曜日にね
共同祈願でも祈りますよね
でもなぜか大阪教区や日本キリスト教団の
あまりに政治的な活動にはちょっと躓きを
覚える時が多いのです。
それで祈祷の中に天皇の為に祈るという
文言を入れているのは新鮮だと思ったんですわ。

＞ピラト君
あなたカトリックに来て一年ぐらい（だったよね？）
なのに聖金曜日のことなんかよく覚えてるね！

実はね、個人的に凄く正教に惹かれていて、でもカトリックを
（勘違いで）悪く言われるのは許せない！みたいな状態でさ、
「おいおい、カトリックでも祈ってるのに何言ってんだよ！」
って思っちゃったんだよ。ごめんね。

＞大阪教区や日本キリスト教団のあまりに政治的な活動

ふむ。わかるんだけどね。「平和を実現する人々は、幸いである」
から、教会が社会活動を行うこと自体は問題ないと思うんだけどね。
特に大阪教区は阪神大震災に直面することになったからね。
そこで、What would Jesus do?と問われたわけでしょ。
とは言っても、↓

＞ちょっと躓きを覚える時が多いのです。

よくわかるよ。この表現がピッタリだと思うわ（笑）
スレ違いスマソ。

それと横レスなんだけど、

＞おそらくは宮城遙拝があったころの話でしょう。

どういうことかしら？

>>339
ですね＾＾

私は北方領土が早く日本に返還されるよう祈っていますよ

>>339
　その通りです＾＾
　天皇制に疑問を持っている人が「私は天皇制に疑問持っているのですが、どうすれば？」
と神父様に訊いたら、「国制に反対されるのは個人的見解の範囲ですので構いません。ただ
今は現実にいらっしゃるからお祈りしています。」「すると天皇制廃止の意見を言い、それが
成ったら祈らない、という姿勢はOKですか？」「OKです。いらっしゃる間はお祈りして下さい」
という問答があったという話を聞いたことがあります。この神父様は「皇族」の為にも祈る方
でしたが、信徒への指導は割と柔軟な神父様でいらっしゃいました。

>>343
　ですから教会スラヴ語で祈祷する時には、ロシアの大統領の為にも私は祈っていますよ＾＾

>>344
お IDがIHSだお(･∀･)

>>341
宮城遥拝というのは
聞いた話だと第2次世界大戦中に礼拝　ミサ
（正教のことはあまりしりませんが）
において、行われてた事です。
ちょっとスレからずれてしまいすんません。^^;

天皇（東？）の方を向いて〜とかいうやつでしょ？
それはググッた。
それがペトロの権能が全主教に〜（>>326）と
どう関係あるのかなと思ったのよ。

あ！！！
>>336の間違いだったのね＾＾；
わっかりやしたぁ〜！

主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ
主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ
主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ
主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ
主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ
主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ
主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ
主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ主憐れめよ

先日、ニコライ堂サイトでの音楽アーカイブにはまったので
「東方教会のヨハネ・クリソストモ典礼〜ウクライナのビザンツ＝スラブ式ミサ」というCDを入手しました。

美しい・・・・・(*^^*)

>>349
　ＮＡＸＯＳからも正教会聖歌が三枚出ていますよ。＾＾

北方領土支配の正当性強調 ロシア大統領、領土問題で
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060131-00000267-kyodo-int

>>329>>339

「わが国の天皇および国をつかさどる者の為に主に祈らん」
象徴天皇と国政の就かれる人がこの国を正しく導くようにという意味で
天皇を人として認識している言葉だと思うんだど

>350
探しに行ってみましたが、多過ぎて見つけられませんでした(T_T)
サーチのヒントをよろしければ教えてくださいませ。
簡単で結構ですので〜

>>352
戦前は、「天皇、皇后、皇太子、（以下延々と皇族）、百官有司、皇軍、帝国議会」
だったしねえ。知り合いの国家公務員にこのお祈りのことを教えたら、
「ありがたいことです」と逆に手をあわせられちゃったよ（＾＾；

カトリックはほとんどの国で共同祈願で元首、公務員等々について冒頭で祈ってる
のは知ってるんだが、日本の小教区は祈らないところが多いね。私が知っている
教会では天皇に言及したことがないような気がする。

キリスト教で政府のために祈るのはユダヤ教から継承した習慣のひとつだと
思うんだけどどうでしょ。少なくとも天皇崇拝がどうとかいう比較的最近の
尺度ではかるようなことではないように思う。

>>353
どうぞ＾＾

＝　ＮＡＸＯＳのＣＤ　＝

Russian Chant for Vespers　邦題：「ロシアの夕べの祈り」
（ＮＡＸＯＳページ）
http://www.naxos.co.jp/allsearch.asp?alb=%u30ED%u30B7%u30A2%u306E%u5915%u3079%u306E%u7948%u308A&sta=1#

Russian Divine Liturgy　邦題：「ロシアの聖餐式」
（ＮＡＸＯＳページ）
http://www.naxos.co.jp/allsearch.asp?alb=%u8056%u9910%u5F0F&sta=1#

Liturgy of St. John Chrysostom, Op.41　邦題：「聖ヨハネス＝クリソストムスの典礼　Op.41」＜Ｐ．チャイコフスキー作曲＞
（ＮＡＸＯＳページ）
http://www.naxos.co.jp/allsearch.asp?com=161&alb=%u8056%u30E8%u30CF%u30CD%u30B9%uFF1D%u30AF%u30EA%u30BD%u30B9%u30C8%u30E0%u30B9%u306E%u5178%u793C&sta=1#


＝ＮＡＸＯＳ以外のＣＤ＝

「ラフマニノフ:晩祷」
（アマゾンページ）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FGGK/mixi02-22/250-9399406-3233843

「世界宗教音楽ライブラリー9　ギリシャ・ビザンツ教会の聖歌」
（ヤフーショッピング）
http://7andy.yahoo.co.jp/cd/detail?accd=C0939767

きゃあ♪
ありがとうございます〜♪

聖ウラディミル神学院出版局　
聖ウラディミル神学院聖歌隊各種CD　
http://www.svspress.com/index.php?cPath=45_46

聖ティーホン神学院出版局
http://stspress.com/Media.aspx

聖十字架神学院出版局　ビザンティン聖歌中心
http://store.holycrossbookstore.com/music.html

>>353
↓を忘れていました＾＾；
9、10、12は正教会の聖歌です。特に日本で手に入りにくいバルカンの正教会聖歌（ブルガリアの聖歌が収録されています）は注目です。
8、13、14番は、非カルケドン諸派と呼ばれる東方諸教会の聖歌です。

【世界宗教音楽ライブラリー】
http://www.kyobunkwan.co.jp/EinKarem/CD64.htm

東シリア教会 エジプト・アルデア主教の典礼歌
−世界宗教音楽ライブラリー ８−

ギリシャ・ビザンツ教会の聖歌
−世界宗教音楽ライブラリー ９−

バルカンの正教会聖歌
−世界宗教音楽ライブラリー １０−

ロシア正教会の聖歌
−世界宗教音楽ライブラリー １２−

アルメニア正教会の聖歌
−世界宗教音楽ライブラリー １３−

コプト教会の礼拝
−世界宗教音楽ライブラリー １４−

>>354
そうですね
ユダヤ教の伝統というのは一体どういった伝統でしょうか？

いろいろ有り難うございます！
正教会の聖歌マニアになりそうです（笑）
お財布の許す範囲でいろいろ聞いてみます♪

北方領土に関する標語集
昭和47年度　北方領土 復帰へもやせ 世論の火
昭和46年度　きみ・ぼくの 熱意でもどそう 北方領土
昭和45年度　北方の 領土還る日 平和の日
昭和44年度　北方領土 復帰へ示せ 意気と熱意

ロシアはチェチェンから撤退せよ！！

聖歌マニアの一人としてはどれもこれも手を出したい…。
ご教示ありがとうございます。

久しぶりに覗いてみたらＸＹＺは戻ってきたのかい？
あんた居なくなるって言ってなかったか？
そして相変わらず正教徒のイメージを悪くすることに貢献しているのか
イイカゲンにしてくれ！

アンチ正教徒XYZ必死杉w

叩かれて傷心のまま去って行った人間が帰ってきたことに対して、
「お帰りなさい」とか「無事か？」の一言も言わない冷たさ・気遣いの無さが、
正教会の現実なんだろうな。まぁそういう正教会を庇っているＸＹＺも滑稽
そのものだな。外部に対して身内を庇い、そして身内から叩かれて。っていうか
クレーマーにまともに対処しようなんていう２ｃｈ慣れしてない香具師を止めない
でおいて、ＸＹＺに対してだけ説教かますのもアホらしい。説教の選定基準がワケわかんねー

っていうかＸＹＺってかばった人間に裏切られること多すぎね（爆）？おたぁ、のぞみ、
さらに他の正教徒・・・何とも哀れだよな
まぁ今はおたぁものぞみも傷心だったり体調悪いみたいだからこれ以上言うのはやめとくけどな

露、相次ぐ国境侵犯 再三抗議に謝罪なし 「異例の事態」と日本側
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060207-00000006-san-pol

みんなそんなにXYZたんｷﾗｲなのか？(´･ω･`)

露助は信用ならん。

>>368
俺は好いとるよ

XYZたんも叩かれるだけのこたあるだろうけど 正教徒じゃないおいら的には XYZが正教徒のイメージを悪くしてるからﾋｯｺﾒ みたいなことを言ってるﾋﾄの方が 怖いなぁ
もしかしておいらも あいつなんなんだ とか言われてるのかも ？ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>370
りすたんﾉｼ

>>366も根は悪い奴じゃないんだよ。

＞まぁ今はおたぁものぞみも傷心だったり体調悪いみたいだから
＞これ以上言うのはやめとくけどな

これが言えるなら、ＸＹＺにも優しくしてやれよ。
あいつは、ちょい不器用で、口の利き方しらんし、
ひねくれちゃいるが、根はそんなに悪い奴じゃない。
今までの人生でつらいことが多すぎたんだよ。

>>364
お前モナー

XYGさんは京都人のイメージなんだな。
いけずで心の底で何を考えてるか分からないから、
信頼してると裏切られることもある。
でも優しいとこもあるよ。

>>372
どっちかというとＸＹＺを擁護したつもりだったんだが、まあいいや
結果的援護に感謝。

>>374
京都人なら、人間関係もっとうまくやれるだろう。
最初から最後まで、自分のイメージ壊さずに、人を
陥れるんだから。

>>337
> 聖書にこの世にある権威は全て神によって建てられもの
> だとか書いてあったので、天皇や皇族の為に祈るのは正しい姿だと思うけど。
現行憲法では，主権者は日本国民なので，この世にある権威にあたるのは国民です。
天皇・皇族や「国を司るもの」は国民によって制定された下位の存在です．
（それらはすべて国民の下位としての憲法制定権力に従属します）
　だから「公僕」しもべ　というんでしょう。

>>377
古代ローマでも主権者は「SPQR」つまり「元老院及びローマ市民」であって
皇帝（アウグストゥス）ではない。でも皇帝のために教会は祈っていたし、
カリグラが病気の時にはユダヤ人達も犠牲を捧げた。

>>378
別に，天皇や国を司るものたちに祈るなといっているのではなくて、現在の日本に於ける
最高権威は国民であって天皇でも行政の長でも衆参両院議長でもない、ということ。
理由が間違っているだけで、結論（　天皇にも祈ってよい　）は正しいと思う。　主権者
たる国民が安寧平穏な生活を送るためには、彼らがまともに動いてくれることが重要なん
だから、いわば部下が仕事をきっちりしてくれ、と祈るのは別にへんじゃないと思う。

正教会の板があったのか！知らなかった！公言しますが私は、正教徒です！次の日曜は、税吏とファリセイの主日だよ！いよいよ復活祭に向けての大斎だよ〜！

みなさま、昨日の北方領土関連の行事おつかれさまでした
次回８月９日、反ソデーでお会いしましょう

>>381
ソ連ってなんのことですか。そんな国ないですよ。
それからここは正教スレ。ロシアスレでもソビエトスレでもないのです。
確かに日本の正教はロシアから入ってきましたが、正教はロシアのものではありません。
北方領土の話はよそでお願いします。

北方領土を不法占拠したのは共産党です
プーチン現大統領は共産党の秘密警察出身です
アフガン侵攻やチェチェン紛争など
共産党はあらゆる宗教を憎悪し徹底的に弾圧しています
ロシアにおける正教会も例外ではなく
多くの聖職者や信徒が共産党に虐殺されました
日本いる正教徒に共産党の残党プーチンが率いる今のロシアに
好感を持っている人は誰もいないと思います
北方領土云々の苦情はむしろ共産党の手先である
日本基督教団にいうべきです

>>380
ときいて最初に思ったこと
「んだんだ。来週は肉食いまくるぞー」とまず思った。

激しく気まずかった。（スレ違い）

ロシアの肉便器タニヤの記録。
チンポ好き好き。私はガイジン！

http://blog.livedoor.jp/nekogasuki_4351/?blog_id=1532883

ロシアの肉便器タニヤの記録。
チンポ好き好き。私はガイジン！

ttp://blog.livedoor.jp/nekogasuki_4351/?blog_id=1532883

ロシア正教の坊主はひげを伸ばしていて不潔
オームのアサハラにそっくり
そういえばオームってロシア大好きだったよね

サハリンにスターリン像 北方領土支配の正当性強調
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060208-00000313-kyodo-int

北方領土は、正教会と関係あるの？チェチェンは、正教と回教の争い模様があるけどね…。

プーチン大統領は
カッコイイと思いますよ。

>>389
戦前根室を拠点として布教していました。
現在は関係ありません。
チェチェンはプーチンに聞いてね。

オーソドックスは必ずしも「ロシア正教」じゃないよ
自分はむしろ「ギリシヤ正教」と呼んで欲しいと思う
日本の正教会はそろそろ「脱ロシア」するべき
とりあえずはあの変な十字架はやめようよ

まずはニコライ堂の屋根の十字架をロシア十字からギリシャ十字に替えるだけでも
日本人の正教にたいする印象は少し変わると思うぞ。

ロシア十字の方が
格好良い

　「ハリストス正教会」
この名称で何教か分からない御仁も多い・・・・

世界に広がるあなたの教会を思い起こし、
私達の教父バルトロメオス、
私達の主教ニコライ佐山大麓、
全ての教役者をはじめ、
全教会を愛の完成に導いてください

>>396
正教の緑色の祈祷文でもそのフレーズあるよね。なんだっけ。
本棚から出して調べるのめんどい。

私も日本正教会は、脱露入日した方が良いと思います！もっと土着化をするべきだ！

>395
確かにw
自分もそう思ってた。昔は。

イイスス・ハリストス＝イエス・キリスト　
！えー！なんで〜？？？！

あの衝撃は忘れられないw

八反十字架が大好き！
ギリシャ十字架は病院か足し算にしか見えないお。

脱露するわけないじゃん。ニコライはロシア人なんだよ

日本人正教徒は、ロシア的＝正教的だと思ってるけどそれは、間違えだ！第一ロシアだって革命後は、メチャクチャになったからロシア人＝正教徒の公式は、成り立たない！

正教＝コンスタンティノポリス

いずれ自然消滅する教会でしょうな。このままいくと。
プライドばかり高くて、伝道しないし。

世界遺産にでも登録しておきなさい。

ニコライ祭って、金曜日やるの？

独り立ち出来ていない子どもほど、親嫌いになるもんだ。脱露にこだわっているとすれば、
まだまだ青い思春期だな日本正教会は。あと部外者が人の教派の方針をどうこう言うのは
放っておけ。本気で心配なんかしちゃいねえケースが殆どだ。

ロシア語が出来る日本人神父は何人いるんだ？俺が知る限り現役では（ギリシャ語・フランス語
も出来るところが彼の凄さだが）府主教しかいねーぞ？ロシア語が出来る聖職者は他にいるのか？
東日本の主教がロシアと接触する時には毎回、通訳の神父がかつて日本正教会と反目した
ポトヴォリエから派遣されてるそーじゃないか。情けねー。どこがロシア風なんだよ。

ギリシャとかがいいというが、ギリシャ語出来る聖職者は何人いる？輔祭３、４人が出来る
んだろ？なんだロシア人神父二人を頭数に入れたって、ロシア語出来る聖職者より多いじゃ
ねーか。前のメテオラのＮＨＫ世界遺産特集だって日本正教会には協力出来るだけの語学の
実力と態勢があったんだろ？それともメテオラはロシアか？ｗ

それに半数程度の聖職者が英語は理解できるというのは、英語も出来ない聖職者が結構多い
他教派からみれば良いことかもしらんが、ロシア語できる聖職者と英語のできる聖職者の数を
比べてみればいい。

もう十分脱露してるだろ。

祈祷書と（呆れたことに）旧約の翻訳だってまだなんだろ？
名著「フィロカリア」だってまだ翻訳されてないだろ？カトリック版はあるらしいが、
ああいう霊性に関するものは用語が他教派の物だと扱いづらいんじゃないのか？使えない
ことは無いだろうがさっさと自力でも翻訳したらどうだ。原語はギリシャ語だからロシア
アレルギー信者にだって抵抗ない筈だ。脱露とか言ってる暇があったら良質なものをとっとと
出したらどうだ。個人レベルではもっと聖書読むとかして神父に質問するとかな。全く本末転倒だ。

聖人伝にしても、ロシアの聖人の本が日本正教会自力で出されているなんて聞いたことないぞ？
正教会神父が皮肉にもカトリックのサンパウロから一冊出したけどな。もう一度言うが日本正教会
のどこがロシア風なんだよ。見た目や聖歌は確かにロシア風かもしれん。じゃあ十字架の形や服装
や典礼を変えたらロシア風じゃなくなるのか？歌をギリシャ風やアメリカ風に変えれば解決か？
その後はどうするんだ？

「脱露」なんて脅迫観念しか提示できないようじゃ、日本正教会もオシマイだな。嫌韓ウヨクと
大差ねーじゃん。嫌露正教信者ｗｗｗ

管轄がどうとか、ロシアがどうとか。
世俗政治には専ら疎いくせに（それ自体はいい面もあるかしらんが）、教会政治や文化闘争に
だけは熱いロシア嫌いの信者が多いことが、セルギィ府主教を引退に追い込み、ポトヴォリエ
と北米メトロポリヤ派の分裂を生み、教勢を衰退させた要因にもなったことにそろそろ気付けや。
脱露に執着したままじゃ日本正教会はアホみたいに戦後史を永遠に繰り返し続けるだろーよ

このスレ見たって反ロシアネタは正教会を分裂させようとするやつらの単なるイタズラじゃ
ねーか。プロテスタント教会だって今は韓国人牧師が多くなったネタで嫌韓ウヨクに攻撃
されちゃいるが、ウヨク信者だってそれをネタに韓国からもっと離れようなんて言わねえよ。
信仰がある者は踊らされねえんだ。「主は私達とともにおられます」からな。それに引き換え
（一部だろうが）正教のｵﾏｲﾗはなんなんだ？

ナショナリストのＸＹＺだって同調しちゃいねえのに、得体のしれない部外者に踊らされて
戦後史を今更繰り返してるんじゃねーよ。みっともねー

もっと面白い霊性を発信してくれ。良いものを２ｃｈにまで出す義理はないけどな、少なくとも
くだらねぇ脱露ネタに反応すんなよ。東方の光なんじゃねーのか？「東方の光が脱露に終始」
するんじゃ笑い話にもならねーよ。もっと自分を大事にしろよ。それにギリシャやブルガリア
やアメリカから色々取り入れるのは、ロシアも大事にすることとは矛盾しないハズだ。

「正教はロシアのものじゃありません」？んなこた分かってんだよ。今どき高校世界史の教科書
だって「ギリシャ正教」と書いてるしな。部外者を馬鹿にするのもいい加減にしろ

まぁ各地公式サイトみれば、英語・ロシア語ページを用意しているページも多いみたいだし、
２ｃｈに出没するほど単純な香具師等ばかりとは思わないけどな。

>>400
仕方ねーだろｗ赤十字のアンリ＝デュナンはじめ病院関係者がパクったんだからな

ロシア語はできなくてもいいが、古典スラヴ語は必修だろう。
フィロカリアまともに翻訳しようと思えば。

そうだな、北朝鮮にも正教の教会があるんだったな。
最近神学生がロシアに留学したと聞いた。

「脱露」「脱露」って、、、

最近結露が酷いんだけど、どうすればいい？

>>411
ﾌｷﾌｷするのじゃ(･∀･)

>>411
暖房止めればいいんじゃ(･∀･)

>>411-413
暖房しないと寒い。
暖房すると乾燥する。
加湿器を使うと結露する。
結露しないようにするには暖房を止める (一番上に戻る)

>>407
よーく味のしみたおでんの大根　まで読んだ

カトリックを毛嫌いする正教徒よ！そんなにカトリックが嫌いならﾊﾟﾊﾟ様の写真を踏んで燃やし、聖変化したホスチアを踏んづけて鳩の餌にでもしろ！それが出来なきゃカトリックを悪く言うな！嫌うな！仲良くしろ！

>>416
正教信徒はカトリックを嫌っていません
仲良くしていますよ

>>416>>417
ローマ総主教の地位と聖変化の有効性は、正教会でも認めているんですよね?
ただ、正教の人たちはカトリックでは領聖しないだけで。

私の知ってる正教徒は、カトリックで告解受けて、聖体拝領してる人を知っています。

まあいいんじゃないですか
教会でトラブルあって行きにくくなっても正教会だと選択肢少ないし。
信仰を放棄してないのなら、またほとぼりがさめたら正教会に来るだろうし。

結構多いんだけれどもカトリックで聖体拝領＝転会、というわけでもなく。
逆をやる人もいる（やはり避難的意味で）。
同じ神を信じるもの同士、本当は教義的にはまずいんだろうけど多少寛容で
いいと思いますよ。

>>406
日本の正教会は聖体礼儀より葬式法事優先、先祖崇拝の「家の宗教」。
仏教の何々宗と大差ありません。

十分脱露していますよ。

脱露、脱露って、、、

脱腸になりそうだけど、どうすればいい？

ゴムで締めるのじゃ(･∀･)

＋ロシア正教＋「オリンピックでプルシェンコ正教徒アピール！」
男子フィギュアの金メダリスト「プルシェンコ」が演技後に何度も十字切ってた
けど、正教の十字の切り方でしたよ。（カトと左右逆になるやつ）

>>421
それは脱露ではなく、脱キリスト教。
仏教化だな、それも先祖と墓を崇拝する葬式仏教化している。

今年の、正教の復活祭はいつでしょうか？
また大斉はいつからでしょうか？

ﾆｺﾗｲ堂で買った正教会歴、６月がごっそりないから買った人は、速やかに返し返金してもらいましょう！あとトコトン文句を言ってやりましょう！

日本正教会は我々プロテスタントを異端呼ばわりするけど
>>421の言うような葬式宗教、墓と先祖崇拝中心の体質を自らどう思っているのか？

まぁ先祖の為に祈るのは大切だけど、遺骨や墓を崇拝しちゃあかんよ。
こんなになったら脱露じゃなくて、土俗宗教化だからな。

>>429
ニコライ堂にはじめていったとき、ダニイル主教様が入堂するときに、
右奥の方にある箱にキスしているの、初めは何をやっているんだか分からなかったけど、
日本の主教亜使徒聖ニコライの大腿骨に跪いてキスしているのが分かったときはびっくりした。
聖人を記憶するというが、実際にはカトリックスレにいるネクロフィリアのようながする。

>>430
カトリック、正教とも聖遺物崇拝が強いらしいな。
しかし、聖人とされる人の遺骨ではなく、自分のお爺さん婆さんの遺骨を崇拝するのは
別次元じゃないの。

>>425
脱露、脱露って、、、
脱サラに失敗したけど、どうすればいい？

>>432
工事現場でガードマンしなさい。
雨の日の夜に腕を振っていると、車の後部座席に乗った社長夫人と目があって、
次の日の裁判で君に有利な証言をしてくれるかもしれないぞ。

>>349
それ、東方カトじゃないの？
漏れも持ってるけどさ。

なぜ、こんなに荒れたのか・・・・
これは試練なのか

正教会の聖歌がたくさんあるサイト見つけました。
基本的にWebShopですが、視聴だけでもたらふく聴けます。
漏れは１時間以上聴いてた。
超オススメ。
英語が出来る香具師は購入するのも手。
資金的に余裕のある香具師はかなり聖歌に詳しくなるはず。

ttp://liturgica.com/cart/search.jsp?hostname=null

誤字修正します……orz

×視聴
○試聴

>>435
そりゃ先祖の骨と墓の崇拝を脱露だと言ってのけるんだから・・・

復活祭のパスハ（ビザンティン・チャント）ギリシア語
ttp://www.liturgica.com//mp3/AB022/AB022_01.mp3
上記の英語バージョン
ttp://www.liturgica.com//mp3/AB004/AB004_02.mp3
名古屋正教会で披露されたパスハ（日本語バージョンもあり）
ttp://www.orthodox-jp.com/maria/Pascha_trop_Biz_low.mp3

正教宗ニコライ寺　

ごすぽじぽみるい　と念仏唱えりゃ救われる

>>435
今から考えりゃかなり慎重な受け答えをしていたＸＹＺがいなくなり、偉そうにＸＹＺを
批判していた香具師らは何もしていないからじゃねーの？それどころか傷心の原理主義者ＸＹＺ
を慰めていたのは他教派の香具師らばかり。

これが正教会クオリティなのかねぇ…

>>441
XYZは嫌な奴だったけど、いなくなってからこのスレが
いいように荒らされて正教会が気の毒。
XYZなりに随分このスレを守ってたんだと思った。

>>442
本当ＸＹＺは立派で素晴らしい信仰の持ち主だ。
今は青年会長としての職務が忙しいのでしょう。

数代に渡りROMって来たものとしては嘆かわしいです…

XYZさんがいた頃は正教の印象悪くなかったんだけどね…

(>_<｡)

XYZの正体はイグナチオのミサおばさんらしいですよ！

んあわけねえだろうがアホ

>>431
聖遺物崇敬と爺さん婆さんの遺骨を大切にすることは必ずしも相反するものではない。
「教会に行けばご先祖様や爺さん婆さんが草葉の陰から見守っている」
という感覚は日本人としては自然なんだろうけどな。
教義的に正しいかどうか別として。

聖遺物崇拝も何も、復活にそなえて、本当なら土葬のところ、
日本ではそんな場所はない、ために泣く泣く信者も火葬なだけです。
土葬だったら実際に、復活まで眠っているだけで、おじいさんおばあさんは
本当にそこにいるだしね。

>449
日本での最初の火葬は持統天皇だそうです。もともと日本も土葬だよ。

フィギアスケート女子の特集見てたら、ロシアのイリーナ・スルツカヤが可愛い。
良いロシアのお母さん風な暖かな雰囲気が良かった。ロシア正教で良かったと思う今日この頃。

日本では正教会＝ロシアのイメージ強いね。
ギリシアだって正教会なのにね。

ニコライはロシア人だから

正教会＝ロシアなんて思うのは30代後半以上の年配者だけ。
今20代で受験世界史やっている香具師らは「ギリシャ正教」で習ってる。
で「ロシア」と聞いて嫌がる嫌露派が多いのも、冷戦をギリギリ現役で過ごした
30代まで。20代の中にはもう「ソ連って聞いたことあるけど、あれはロシアなの？」
って頓珍漢な質問をする認識しかないよ（実際そう訊かれた）。

20代の香具師らはロシアと聞いたら「美人」というイメージしかない。
フィギュアスケートだとか、テニスだとか。
それにエリツィン以降、美人が（日本含めた）海外に大量に出稼ぎに出たからな、水商売で。

あのさあ、日本で正教会っていったらロシアなんだからさ、
それも真面目に信者になろうと言う人は、ロシアと承知の上なの、わかる？
ハリストス正教会といえば、日本のロシア正教会のことなの。
それもわからずギリシャ正教会ここで主張するのは間違い。
世界史主張するなら、ロシア正教会がロシアで布教されたことまでやりな。
中途半端なとこまでしかやんないんだから、特に高校の世界史ってもんは。

20代の受験世界史でギリシャ正教会を知っている奴が、ソ連を知らないはずはねえだろう。
ソ連崩壊してロシアと新しく変わったのに嫌露って、それ単なるばかじゃん。

モスクワの市場の屋根崩落、死者少なくとも56人＝非常事態省
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060224-00000341-reu-int

>>456
＞それもわからずギリシャ正教会ここで主張するのは間違い。

事情を何も知らない香具師だね…それとも知らないフリして正教会叩こうって
ケチなハラか？

>>406も言っていたけど、いまや日本正教会では

ロシア語できる神品数＜ギリシャ語できる神品数＜英語できる神品数

というお寒い現状だ。
ロシア好きが行っても失望するだけかもよ。
それに徹底的にロシア嫌いで知られる伊望なんかにはウザがられるだろうしな。
伊望だけじゃなく案外ロシア嫌いが多いから、日本正教会とロシア正教会駐日ポトヴォリエは
未だに関係が冷え切ってるんだぜ？
ＸＹＺが一部正教徒から叩かれたのはウヨクだからっていうよりも、実は香具師がウヨクの
クセして親露だったからじゃねえかと俺は踏んでるんだ。
ポトヴォリエ側の主教と日本正教会側の主教が一緒に劇的和解ともいえる聖体礼儀
をやったことは東日本では報じられたが、東京では一切報道ナシだ。嫌露派の
反発を招くからじゃねえかな。

とにかく日本正教会がロシア正教会の濃厚な文化を受け継いでいるのは間違いない
だろうな。だがそれをネタに叩くのは他教派の人間だとしたら見苦しいぞ。
西ヨーロッパかぶれが多い西側教会だって人の事言えた義理じゃねえしな。
正教会内の人間だとしたらロシア離れを主張するのは恥以外の何物でもねえぞ。
旧約の完訳も出来てねえのに親離れを主張するとはアホじゃねえのか？
典礼の実施は出来ているのか？
それとも祖母帰りしてコンスタンチノープルにでも行くか？

だがあそこは今神学校もトルコ政府の圧迫下でまともに機能しておらず、自分たち
だけで手一杯だぞ。何とモスクワの渉外局が支援しようって話になっている。
そしたらコンスタンチノープルで家出少女：日本正教会関係者と母：ロシア正教会関係者が
ハチ合わせしたりしてな（爆

>>457
言っていることが意味不明だが。付け加えておくとな。
高校世界史やっている香具師だったら⇒ギリシャ正教がロシアだけじゃなくてギリシャ・
東欧全域に及んでるって事は知っている⇒ソ連も知っているがそれを理由に正教会嫌いに
なる香具師はいない。「ロシアは正教」とは思っていても、「正教はロシア」なんて思って
ねえからな

＞ソ連崩壊してロシアと新しく変わったのに嫌露って、それ単なるばかじゃん。

ロマノフよりはソヴィエトの方がマシだったなんてノタマウ仰天日本人正教徒は
確かに「単なるばか」だが、インテリに案外いるぞ
そうでなければ未だに冷却しているポトヴォリエと日本正教会の関係が説明つかん

>>460
ポドウォリエと日本正教会との関係について、誤認が見られるのでひと言。
以前に比べれば、かなりましになっていますよ。
むしろ、長屋神父は日本正教会の要人訪ロの際に通訳となっていますし。
府主教叙品の際には、千葉から佐山主教も来ていたのでビクーリ。
まあ、佐山さんについては老人性特有の病気が長年見られますけどね。
戦後から70年代までの、東西冷戦に教会政治が巻き込まれ、
さらに正教会特有のよく分からない個人的な対立もあり、
フェオドシー体制下までは大変でしたけどね。今は以前よりは関係は近いです。

それから、伊望君が嫌露派、XYZタンが親露派という見方も、ちょっと違う。
確かに、ここでの文字だけの論争だけ見れば、そのように判断しても
仕方のない部分はあるけどね。
リアルで彼らの話を聞く限りでは、伊望君は正教神学的に見て、ロシア正教という
一総主教区の影響が強すぎることを懸念しているだけ。
XYZタソがロシア正教会が好きなのは、平たく言えば趣味の問題。
でも、趣味というのは人間にとってかなり大きな部分を占めるし、
実際、皆さんもそうだろうけど、個人的な嗜好が信仰観を左右させるものだから、
彼の言い分も十分理解できる。実際、日本正教会で長年信者家庭の人たちにとって、
非ロシア的な表層を否定することは、彼らの信仰観そのものを否定することになりかねない。
伊望君の主張は神学的に正しいのだが、牧会的に見て、難しい部分があるようにも
感じています。

それから、上記2名以外は、それほどロシアの影響について、
意識していないというのが実情でしょうね。

ツルゲーネフの著作を読む限りは、後の共産主義国家のデモーニッシュな
部分を指し引いても、帝政ロシアの農奴制は悲惨だと思うのだが。
心優しい聖人が一人二人、貧民にボランティアしたところで、組織としての
教会は、見て見ぬふりしてたわけだし。
教会に失望して、共産主義や、社会主義に走った奴らを非難できるか？

>>463
　当時のロシア正教会に失望　←　理解できなくありません。
　そして社会主義・共産主義に共鳴した　←　同意はしませんが「理解」くらいならできます。
　ボリシェビキ党員になった　←　社会主義・共産主義はボリシェビキだけじゃありません。理解しにくい。

　ロマノフ朝やロシア正教会よりも、教会を弾圧・大飢饉と大粛清をもたらした
ソ連に理解を示す・共感する　←　はっきりいってアホでしょう。

　（過去・現在問わず）ロシア正教会の問題点を考える事≠ソ連を肯定的に評価する

　それからツルゲーネフを読まれたのでしたら、次にソルジェニーツィンもお読み下さい。

>>461
　概ね同意ですが、今のポトヴォリエの聖堂を成聖されたのは確か故フェオドシィ府主教
です。和解に向けた動きがかなり前からあったことして記憶すべき業績かと思います。

鹿嶋田まきって人はこの教会の人？プロテスタント教会の人から聞いたら聖公会か正教会だと聞いたから。どっちでもいいけど書き込んでおく。
２月の新潮読んでいつか訴えたかったよ。
被爆者の家族の気持ち分かって書いてるの？あんな安い「６０００度」に
変えるな。この正教会ってのは、どんな教えしてこういう人物、育成しているんだ？

聖公会にも同じ書き込みをする。こちらにとっては、何の宗教でも構わない。ただ、
へんな情欲の美観に原爆を使うな。度が過ぎる。　

>>465
随分狭量な書き込みだな。それが文学の恐ろしさであり、文学ってもんだろ。
訴えてみたら？物笑いになるだけだぞ

>>464
＞ロマノフ朝やロシア正教会よりも、教会を弾圧・大飢饉と大粛清をもたらした
＞ソ連に理解を示す・共感する　←　はっきりいってアホでしょう。

フルシチョフ政権とゴルバチョフ政権はそこそこ評価はするよ。
スターリン、レーニン、フルシチョフは確かにＤＱＮだが。

ごめん、フルシチョフじゃなくて、ブレジネフでつた。

強いて言うなら、ロマノフ朝も、その時代の教会も、ソ連も、あらゆる暴力
による革命に反対し、人間の尊厳を踏みにじるあらゆるものにノンと言える
反抗的人間になることの大切さを説いたＡ.カミュに言わせればＤＱＮだと
いうことだよ。ＸＹＺくん

訴えられないから、２ちゃんなのだ。
感想文なんだよね。
感想文が出る本はいい本かもしれないよー

當方性恐会・悪留素毒糞・亜眠！

はじめまして。正教会のページをみつけて、嬉しくて書き込ませて頂きます。
２ｃｈに書き込みするのははじめてです。ふつつか者ですがよろしくお願いします。
ダニイル府主教座下の祝福によって京都ハリストス正教会（生神女福音聖堂）で誦経者として奉仕しています。

>>472
私も西日本主教教区です。
もっとも、コテハンの通り、信徒じゃなくてまだ啓蒙者ですが……
高速バス使って片道100km離れた正教会に毎月通っております。

＞＞４７３
１００ｋｍですか・・・すごいですね。もう単位が北海道みたいで・・・。
一諸にご聖体をうけられる日を楽しみにしております。

オーソ（正教会）には
灰の水曜日とか、
四旬節とか
何か特別に節制する事ってないですか？

>>430
> 日本の主教亜使徒聖ニコライの大腿骨に跪いてキスしているのが分かったときはびっくりした
あれみると不朽体とは思えなくて（朽ちまくっているように思える）、じゃあ、亜使徒は聖人じゃ
なかったのか？とアリョーシャみたいな疑問を抱いてみたりする

今日教会から帰ってきた後、残っていた卵をパンケーキにしました。
残っていたヨーグルトや牛乳もいれました。

あまってしまいました。
皿に山盛り残っています。おなかはもうパンパンです。

無理に食べるよりは冷凍しようかなという気にだんだんなりつつありますが
大斎中に誘惑に負けるんじゃないかと怖いです。
>>475
大斎（おおものいみ　Great　Lent）というのがありますよ。

無理に食べる必要もないけど、斎あけまで冷凍しておくより、おいしく頂けるうちに頂いてしまったほうがいいような気もします…
わたしはこの時期の頂き物などは取っておけるものは取っておきますけど、食べちゃった方がいいものは「神様が許して下さった」と思ってありがたく頂いています。

じーさんばーさんの遺骨と墓を誉め上げよアリルイヤ！
ご先祖様が草葉の陰で見守っているアリルイヤ！

それが、
・お昼に食べた
・夜ごはんにパン代わりに食べた
・これ以上食べるとたぶんおいしくいただけない
・にもかかわらずあまっている
という状況だったのでつよ。

結局三枚冷凍しました。パンも米も切らしたときに神様が備えてくださったのだと
おもいまふ　災害備蓄じゅーよー。

>>480
間違ってたらスマソ
ひょっとしたらアルファベット４番目ではじまるハンドルの方ではないですか？

日本正教会の某神父は、信者ウケは、良いみたいだけど神父や輔祭の間では、疎まれてるって！

ロシア人の彼女が斎に入りました。男としてはなかなかつらいのですが、
何かいい方法はありませんか？僕はロシア正教でもなんでもないので・・・。

日本正教会っていつになったら伝道活動するんですか？
昔はやっていたんでしょ。

>>484
昔って百年以上前の話しでひょ？w
もう退化したお。

大斎（おおものいみ）で一番つらいのは、
好物のチョコレートが食えないことでつ……orz
（チョコレートにはバターが入っているから）
でも、大斎（おおものいみ）って表現は厳粛で重々しい雰囲気があって好きです。

>>484-485
そこら辺りの人間を片端から勧誘する新興宗教よりずっとマシ。
神事における霊性が高かったら、それが自然に宣教になると思います。

>>486
一部福音派のようにカルト宗教化するのは問題だが
かといって正教のように身内だけの先祖崇拝の宗教
っていうのもどうかと思うね。

その面ではカトリックくらいがちょうど良いのか？

>>487
祖先崇拝ってwwww

アルファベット4文字で始まるハンドルの人はハンドル封印したってききましたよ。

>>486
菜食主義者向けの豆乳で作ったチョコレートがあるらしいでふ。
外国資本のスーパーマーケットにいくか通販で買えるんじゃないかな。

私も以前大斎にココアが飲めずに悲しんでおりましたが、教会で
「豆乳でココアをかけばいいのよ!!」と教えてもらいましたよ。

明日は半月ぶりの正教会。
早起きして行ってまいります。
もうそろそろ洗礼志願しようかなどうかなと思うんだけど、
漏れの家と教会の間は100km以上離れてるからな……
う〜〜ん

>>489
ありがとう。
豆乳って手がありましたか。
大斎の趣旨に背かない程度にちびちびやります。
（節制も大斎の趣旨だと思いますので）

洗礼志願してきました。
来月から勉強開始です。

>491
すみません、お尋ねします。洗礼志願の詳細を教えていただきたいです。
洗礼志願式がないので、どうすれば洗礼志願になるのでしょうか？
4月の復活祭近くに洗礼すると担当の人に伝える＝洗礼志願でしょうか？

プライドばかり高くて伝道活動できない正教会

消滅は時間の問題ですね

長崎にある正教会小聖堂（亜使徒聖ニコライ記念礼拝堂）
ttp://park10.wakwak.com/~cdc/nagasaki/inakokus/index.html

一番上の写真がそれです。
もっとも、今は使っていません。

長崎にもあんな聖堂有るんですね。どこが受け持っているんでしょうか？
長崎に司祭が在住して教会活動が再開されるといいですね。

まあ今ニコライ堂も司祭が不足しているから当分は無理なんだろうけど。

正教会の信徒のみなさんにお聞きします。
お御堂内の祭壇中央奥にご聖櫃が配置されているでしょうか？
みなさんの教会のご聖櫃は、祭壇の中央奥でしょうか？

いま、カトリックのうちの神父様からこの配置に対して
典礼の原則からは、おかしい！との意見が出て、移動させるさせないで、
信徒たちと議論を巻き起こしています。
9割方は、移動に反対！です。
みなさんのとこは、どうなっていますか？

典礼上は、確かに、神父様の指摘は、正論。
でも、何故、建物の設計段階で、この配置に異議を唱える人が
いなかったのでしょうね？不思議です。

>>492
カトリックの洗礼志願式を見た事がありませんので、
なんとも言いがたいのですが、
私の場合は、半年間ぐらい通ってから神父様に洗礼の意思を聞かれましたので、
洗礼を希望しただけです。
それからは、信徒として最低限知っていなければならないこと、
および信仰生活について学んでから洗礼を受けると聞かされました。

>>496
正教の配置が古来（４世紀頃）からの聖堂レイアウトに従っている筈です。
カトリックでも古いバシリカ聖堂は、正教と同じ配置をしているか思いますが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |_†＿ﾚ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ,,) 　　　こんなかんじですか？　>>498
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　" ⊂"￣￣ﾊつ
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧ 　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣†￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　| ∝∝∝∝∝∝∝∝∝∝∝∝∝∝∝∝.|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣　∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧ ∧ ∧　　∧ ∧　∧ ∧　
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ （　　　）（　　　）（,　 　）（,,　　 ）( 　　　）（　　　）（　　　）
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)　 ∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧ ∧ ∧　　∧ ∧　∧ ∧
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ 　（　　　）（　　　）（,　 　）（,,　　 ）( 　　　）（　　　）（　　　）
　∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧ ∧ ∧　　∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧　∧ ∧ ∧ ∧　　　　　　　
（　　　）（　　　）（,　 　）（,,　　 ）( 　　　）（　　　）（　　　）（,　 　）（, 　　;）（　　　）（　　　）　 　）（,,　　 ）( 　　　）　　　

http://myweb.kingnet.com.tw/aoi103/yamaguchishikan.htm

正教会って呪力強いんですよね？
コイツ殺して下さい。
まさかコイツの罪も許されるとか言わないですよね？？

教会は人殺しは受け付けませんよ。

>>490
もよりの正教会が遠いんで、普段はカト／プロ……に通っている人を若干名知ってます。
よそに通わない人もいます。まあ人それぞれ。

私はバナナにココアをまぶして食べています。デトックス目的なので特にこの時期だけというわけではないですが。

今年の正教の復活祭はいつですか？

復活徹夜祭のパーティーは参加費がいるのでしょうか？
料金はいくらくらいでしょうか？

>>496
　>>498の補足をすれば、３１３年にコンスタンティヌスとリキニウス両帝によって「ミラノ勅令」が発布され、
キリスト教徒はキリスト教の信仰の自由を得ました。
　それまでキリスト教徒は激しい迫害のために地下墓所（カタコンベ）やキリスト教徒の私邸で礼拝していまし
た。
　３１３年のミラノ勅令によって公に礼拝できるようになり、キリスト教徒は建築様式をどうしたらよいか困った。
神殿は異教の建物であり、手本にならなかったからです。
　そこで考え出されたのが「バシリカ」（Basilica）での礼拝方法でした。バシリカは裁判・市場など当時公共の場
でバシリカの建築様式が一番いいと考えました。教会ラテン語で「大聖堂」と意味するのはその名残です。正教とカト
リックに「バシリカ」様式があるのはこの経緯によるものです。
　
　

>>503
うちの教会では４月２３日ですが、教会によってまちまちです。
一度ご確認してはどうでしょうか？
参加費は無料です。

正教会神父を信頼出来なくなりました！破門されても構わない！

>>501
犯罪被害者はどうなっても良いと？
犯罪加害者も祈れば天国へ行けると？

ふう〜〜〜ん

>507
国にいいなよ。

現代日本において痛悔の内容が漏れています！信徒未信徒問わず正教会の神父と話す時や痛悔の時に下手なことを言うのを止めましょう！

ニコライ堂に入る時、入場料３００円がかかりますが、
信徒になった場合、聖堂に入る度に３００円を払う事に
なるのでしょうか？
もし毎日通ったら、かなりの額になると思うのですが。。。
どなたか教えていただけますでしょうか？
宜しくお願いいたします。

>>510
３００円目安の献金は平日午後の一般聖堂見学の時のみで、公祈祷が行われるときは必要ありません。
私個人の考えとしては、見学も無料であって欲しいと思いますが、維持費ということで仕方ないかとも思います。

>>511
函館の聖堂は一般人にも無料で見せていたな。
遥か昔のT神父の時代だったから、今はどうか判らんが。

５１１さん
ご回答どうもありがとうございました。
m(_ _)m

函館は「重要文化財保護」の為に２００円を自発的に献金しているのであって、
強制ではありません。無料です。

>>511
信徒になった後、見学の時間に祈りたい時にも金を取られるのか。
が、知りたいんじゃないかな。

>>515
地方の信徒が平日に訪れた場合でも、しっかりと徴収されるみたいです。

>>516
去年の暮れに東欧の某国の主教が台湾/香港に寄るときに
途中で東京復活大聖堂に安置されている日本の亜使徒聖ニコライの大腿骨を拝みに立ち寄ったそうだが、
そのときも律儀に献金を求めたのだろうか。

>>517
主教にローソク献金を求めたら、それこそ笑いものでしょう。

>>516
えっ、そうなの！？
信徒はいらないと思ってました。見学じゃなくてお祈りしたいんだろうし…まあロウソクあげたいならその分の献金はするよね。
私が行った時は友人もろとも「どうぞどうぞ」って感じだったんだけど…うーん、わかりません。ごめんなさい。

私が函館いったのは公祈祷のときでしたが、
お土産に絵葉書もらいましたよ。お金払おうとしたけど「いいの、信徒さんだから」
で押し切られた。。

そのときいる方によって対応が違うのかも。

>>520
スレ見てて思うのは、教団がちゃんと交通整理しろっつーの！
教団宗務局って本当言っちゃあ悪いけど

バカなんですね！

>>521
まあまあ
正教会中枢が怠けているということはないと思うけど、明らかにスタッフ不足だよね。
局長自体が何箇所も教会兼務しているところもあるみたいだし…
憐れみの気持ちで見てあげましょう。

まぁまぁ
もしあなたが信徒なら内部から変えて行きましょう
こういっちゃなんですが２ｃｈで叫んでも屁のつっぱりにもなりません

自分の所属教会で心許なければ、他の教会を訪ねましょうヨ
青年会（ほとんど青年いないけど）夏のキャンプやお泊まり会
などで語らいましょうよ

首を長くしてお待ちしています

正教では、死んだときは火葬ではなく埋葬になるのですか？
それから、正教徒専用の教会墓地はありますか？

>>524
各教会の事情によって異なる。
教会墓地を所有している所もあれば、そうでない教会もある。

土葬が認められるかは、基本的に自治体の許可が下りるどうかだと思う
その他、教会墓地の広さや立地条件により変わってくるかと。

>>525
お答えどうもありがとうございます。

東京復活大聖堂教会の場合はどうなんでしょう？

函館の教会キレイ！
行ってみた〜い(^O^)
北海道はロシアとの関わりが深いから、
正教徒の方が多いのかな？

>>526
各地の教会によって墓地の情況は違うみたいだから
詳細はニコライ堂にメールで問い合わせた方が、早くて答えが明確なんじゃない？

いよいよ来週末ですね。皆さんもう少しです。がんばりましょう。

兄弟相和しておるは麗しきかな。

もう少しで復活祭だと思うとわくわくどきどき嬉しい反面
当分平日公祈祷に与る機会がなくなると思うと残念。＆第18カフィズマ好きなんだよね。。
都上りの歌（とは正教会ではいいませんが）を歌いながらがんばりましょう。

俺の彼女はロシア正教。あと1週間。もう我慢の限界です。

>>531
がんばれｗ

ハリストス氏よりふくかつし、
氏をもって氏を滅ぼし
墓にある者に生命を給へり。

ニコライ堂の復活祭の日程は
http://www.geocities.jp/ynicojp2/pascha.html
の通りですね?
体力に余裕があったら参加するかもです。

今晩7時からＴＶでやる。
ロシア発!!悪魔払いの(秘)衝撃現場を潜入取材。

誰も見てないの？
ロシア正教見れて面白い。

>>531
ロシア娘の彼女か？羨ましいな。
この幸せもの！

>>531
何を我慢しているのですか?

>>529-530
何をがんばっているのですか?

ハリストス復活！

ハリストス、死より復活し、死をもって死を滅ぼし、墓にある者に、生命を賜えり

昨夜のドスぺの感じだと
ロシア正教は詐欺ですって紹介されたようなもんだな…
見ていてムカツイタ<(｀^´)>
心理学だ精神医学だの方がよっぽど詐害だろ！！

正教会は婚前交渉容認ですか?

>>539
じつに復活！！

ハリストスによって洗を受けしもの、ハリストスを着たり　アリルイヤ

ハリストス復活!!

>>541
あの番組はUFOだとかUMAだとかイオンド大学とかが出てくるので酔い子のみんなは見てはいけません。



と言いつつ私も見ました。
イエズスも悪魔払いをしていました。
その悪魔払いをUFOとかと同列に扱われるのは気持ちのいいものではありませんでした。

なんで、誰も質問に答えてくれないの?

＞５４１
たまたまテレビをつけたら、あら？正教会？？
何・・・悪魔祓いとな。なんだか誤解を受けそうな、嫌な感じの
番組でしたよね。正教会ではこういうのに抗議しないんでしょうかね？
ダヴィンチコードにカソリックは抗議したようですが。

草加学会敗北！

　　実に敗北！

>>神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q

実に復活！


>>546
あなたがどんなことを質問したのか知りませんが
どうしても知りたければ２ｃｈではな別な手段をオススメします

閉鎖的なんだね。

仲間で群れ合いたいだけなら、君たちこそ、
2chじゃない手段でやればいい。

ＮＴＴグループが 「韓国の為」に 「子供達専用の検索ページ」で 言論統制している。

キッズgooサーチ（子供達専用の検索ページ）
http://kids.goo.ne.jp/navi_top.html

　例

★「竹島」というキーワードで検索すると、竹島とは無関係な水族館が1件のみ検索される。

★「独島」というキーワードで検索すると、35,600件もの検索結果が表示されまる

★日本海　１件〜新日本海新聞のホームページのみ

★東海　トンヘ　７３３件

「新しい歴史教科書をつくる会」は--->閲覧不可

「子どもと教科書ネット」 や 「つくる会の教科書採択に反対する杉並親の会」 のHPは-->閲覧可

★教科書検定を通過している教科書の公式サイトが 「有害サイト認定」 されている。

★教科書検定に反対する組織のHPが 「安全サイト」 となっている。

同趣旨の他のblogやサイトも軒並みフィルタリングされている
フィルタリングに偏向が見られる

今、日本の子供達が、我々大人が考える以上に危機的状況にあります。
　　　　コピペして広めて下さい

アリルイヤ、アリルイヤ、アリルイヤ！

来週は巡回の教会で復活祭の喜びを祝います。

実に復活！

北関東の司祭は、６週ぶっ続けで復活祭やるんだぞ〜！ところでニコライ堂は、神父もロシア人、復活祭の参祷者も大半がロシア人！ニコライ堂は、ロシア教会じゃなく日本教会のはずだぁ〜！

神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Qさんはどのようなきっかけでクリスチャンになられましたか？

棄教者萌え燃えｸﾝ、本当にどういうきっかけなんだろうね...

ハリストス復活！！

>>555
復活祭聖体礼儀は、信徒の私には何度やっても嬉しいものですな。

改革派（カルヴァン）の考え方に影響されていない。
使徒職を継承している。
聖マリアをそれなりに重視、かつ被昇天を認めず、無原罪の宿りを認めず。
秘蹟を重視。
教皇首位権を認めない、不可謬を認めない・・・

あぁ素敵すぎる正教会。行きたいけど正教会、ちょっと遠い。

>>558

実に復活！

ネタ投下
http://www.watchtower.org/languages/japanese/library/g/2005/5/8a/article_01.htm

>>555
このまま司祭不足が放置されると復活祭を夏に迎える所が出てくるかも…。

>>559
聖公会にカモーン

>>563
この際、正教の聖職者不住教会を乗っ取って山分けしましょうか？

お金さえあれば地元に教会立ててもいいのかな？

>>561
異端（ものみの塔）じゃないですか、、、？w
ネタどころか話しにならんわ、、、w

>>559
＞＞聖マリアをそれなりに重視、秘蹟を重視。使徒職を継承している。

聖公会はこれらがアウトかと思うが
かといって肝心の正教は頼りにならんし・・・一体どうしたらいいんだろうね

質問です。
聖金曜日の「葬りの晩課」の式順（アウトライン）を教えてください。

>>567
＞正教は頼りにならん

何が頼りにならないんですか？
突っ込むようで申し訳ないが…

キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、
わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

>>567
＞聖マリアをそれなりに重視、
「聖母」「聖マリア」の名を関した教会あり、
祭壇には聖母子画があったり、姫マリア像持ってる人がいる…のはハイチャーチですが。
月曜の晩祷にはルカ1章の「マリアの賛歌」歌います。
＞秘蹟を重視。
洗礼と聖餐はサクラメント(聖奠)。司祭は叙階。
堅信礼や按手、告解、塗油、司祭の祝福などあり。
＞使徒職を継承している
「聖なる公会」使徒職を宣言しています。

正教会より頼りになるかどうかは微妙だが、
正教会よりは身近にあるのが多いんじゃないかと。

ローチャーチだったらほとんど福音派なんだけどね。

>>569
正教は「身内の親戚同士の宗教」という感じで外部の者に開かれていない、
ということ。

>>572
当たり前だ。教会行ってちやほやされたいなら
隣に立ってる信徒の顔も知らない大都会の教会へ行きなさい。
田舎の教会で親戚だらけで排他的だ、とかいうばかげすぎた当たり前のことで
不平言うのはアホか、と言われて終り。

うーん・・・そういう開き直りはどうかと思うけどなぁ。

まぁそんなことも無いけどね〜

正教は、新興信者と代々信者の差があるからね…地方の小さい教会で新興信者になるのは…。観光地化してる教会に行くしかない！

伝道活動は他の教派に任せているっていうことでしょ

魅力ある教派なのに、もったいないね。

頑張ってる教区や神品も多いですよ。
このまま先細りだと……日本正教会の灯を守れ！

危機感がある人とそれが全くわからない人々がいるよね。

「結婚は信徒同士」が可能な環境がどのくらいあるんだろう。
信徒でない相手に布教努力もせず、信徒側が教会を離れてそれっきり。
聖堂建立以来の信徒家庭のお話だよ。
基礎体力をつけ、新しい血も入れないとヤバイっすよ。

什一献金のカルト教会は信者数が増加してるみたいだけど、
正教にはもう少し頑張ってもらいたいな。

教団云々の話題が時々出るけど
日本正教会本部のスタッフって、ちなみにどのくらいの人がいるのですか？

詳しい人教えて

このスレ見ていて、信徒もやる気あるのかと思うときがある。
例えば>>555にあるような無牧（？）教会の信徒たちは
自分の教会にも司祭さんが欲しい、という誘致運動をしたりしているんだろうか？
ただ受身で待っているというような印象すら受ける。

>>555

N堂の復活祭時の外人信徒のマナーの悪さには閉口しました。
こんな時にこそ、あの神品（邪魔どけ！）や聖歌隊のおばさん（歌うな！）に
厳重に注意して貰いたかったです。

ご心配めさるな
コト有るごとに声はあげてござる

>>585
２ちゃんねる効果か？このお二人はその後静まった様ですが。
こういう時にこそ、声を荒げて欲しいものです。

司祭と牧師は位置付けが全然違うから、>>583の言うことはちょっと無理があるけれど、
信徒はのんびりしてるからねえ。

>>571
すれ違いですまんが
ハイチャーチって古い典礼を守っている教会のことでしょ。
今時の聖公会ではかなりの少数派と違う？

でもやっぱニコライ堂には神父さん少ないよね（何年か前はもっといたような…）。
都会の求道者より田舎の葬式法事が大事っていう発想があるのかなぁ？

>>586
国よって聖堂でのマナーには若干の差異がらるものでござる
まして復活大祭というめでたい席に旅の途中とはいえ異国の聖堂に
お運びくださった皆様に声を荒げるなどはできないのがざる

祭りの中の祭り、祝いの中の祝いなれば
どうぞ貴殿も寛容な心をもって迎えいれてやってはくださらぬか

北野武監督に伊「ガリレオ２０００賞」文化賞

　【ローマ＝藤原善晴】文化の発展に貢献した芸術家らに贈られるイタリアの第１０回ガリレオ２０００賞の授賞式が１４日、同国中部フィレンツェで行われ、映画監督の北野武さんが文化賞を受賞した。

　北野さんはベネチア国際映画祭でグランプリや監督賞を獲得しており、映画芸術での貢献が評価された。
式典会場は、１５世紀に建てられ、メディチ家などフィレンツェの支配者が公邸として使ったピッティ宮殿。
デンマークのマルグレーテ２世女王や女優のソフィア・ローレンさんも出席、華やかな雰囲気の中で行われた。

　同賞は同市の「５月音楽劇場」などが中心となり音楽家を対象に創設され、その後、文化全般や平和などに対象分野が広がった。
平和賞は今回、東方正教会指導者のバルトロメオ１世総主教に贈られた。
（読売新聞） - 5月15日11時9分更新

エンターテインメントニュース - 5月15日(月)11時9分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060515-00000403-yom-ent
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20060515i403.htm

ビートたけしと世界総主教が同格という記事ですな

>>589
確かに昔はニコライ堂にもっといたよね。４，５人はいた。
でも、だからって都市部を無視してるとかじゃなくて、田舎の葬式法事だってあっぷあっぷしてるよ多分。
だって九州全土で一人、北海道には三人しか神父がいない。
上の方に出てきた北関東だって、いったいいくつ掛け持ちしてんだってくらい管轄してるし。

私、信仰を正教会かカトリックかで大変迷っています。
大きな理由に「祈りの会」や信仰について掘り下げる講座が
カトリックには沢山あるのに、正教会には殆どないことです。
祈りの会って謙虚な気持ちを持ち続けられるでしょ。
ここで不評の正教会信者の方の傲慢さって、「祈りの会」のように
自分の信仰を振り返る機会が少ないことも一因ではと私は思うのですが。

今に始まったわけではないんだろうけど
本部ニコライ堂の土地がどこかに取られそうになってて、
正教会の運営が結構大変だって聞いたことがある。

取られているというか、既に敷地の大部分を手放しています・・・
戦後、教会運営が資金的に厳しくなっていき詰まった時期に、
ニコライ堂の敷地の半分を、隣の日本大学に売却している。
いまニコライ堂が立っている場所の隣接した敷地。

ぶっちゃけた話、
いわゆるニコライ堂も解体、敷地を売却して、
場末の台湾系、韓国系の単立教会みたいに雑居ビルの一室に引っ越して、
神父は夜になると塾講師、早朝は新聞配達のバイトをしてビルの家賃を稼ぐ、
そういう下野の経験をした方がいいかもしれない。
そうしないと新来会者への親切な対応、積極的な伝道をしようとは思わない。

ニコライ堂は重要文化財なので、勝手に解体は出来ません。
90年代初期に行われた復元工事には、国家予算が使われています。
国か東京都に引き取ってもらうのが良いでしょう。

世界総主教の名は正しくは、「バストロメオス１世」
第２７０代コンスタンティノポリス総主教。
別名「緑の聖座」。環境問題に精通しているため。

ニコライ堂は明治天皇陛下から下賜された土地なので安々と手放されないはず。

ニコライ堂青年会のＨＰ見たら、青年会休止とあったが、本当なの？

「青年」がいないからでしょ。

温和さんとかXYZさんとかいるんじゃないの？

解散

一つ質問。
翻訳聖書スレッドで
アメリカの正教会はNKJVを使っていると聞いて
ネットで米正教会ホムペを検索すると
確かにNKJVなどいうお寒い翻訳を使っているのだが
私の記憶では正教会もRSVを支持していると聞いたことあるのだが
実際のところは米正教会はNKJVを指示してしまう程度のアホなん?

質問です。東京のカトリック系列のお店に売っているキリスト教グッズですが、
正教会でも通用しそうなものは、そこで買っても良いでしょうか？

>>605
例えば？

>605　カトリックと正教会の違いについてまだあまり分かっていない者で、
初心者な質問申し訳ありません。ずばり十字架です。
1.キリスト付き十字架はカトリックと正教会では違いますよね。足の位置とか。という事は
カトから正への転用不可ですか？
2.キリスト無しのただの十字架なら、転用できそう。
例えばギリシャ十字架（縦棒、横棒が同じ長さ）とか。
3.キリスト無しラテン十字架（縦棒が横棒より長い）は正教徒も持つことは可能ですか。

１不可
２可
３可

>>608
１のキリスト付き十字架は正教ではなぜ駄目なのでしょうか？

>>609
キリストや聖人の立体像がタブーだというのもあるのでは。

８〜９世紀の聖像破壊運動以前は、正教世界でも立体的な聖像は大丈夫だったらしいが
この時代以降は、正教では立体像は不可らしいね。

そういうことよりも
正教のイコンはすでにあるイコンを忠実に描き移す作業で増えていく聖画で
画家が身近な人をモデルにしたりして創作することが原則として出来ないのです。
それでも描き写されていく一番始めの原画というのはあるわけでそういう聖画は奇跡の公認と同じくらい厳重に調査されイコンの原画として認定されます。
ロシアなどではピョートル大帝の時代などに西欧の影響を受けた写実的なイコンが現れましたしたが。

イコンの世界は原則は二次元ですが
浅い浮き彫りぐらいはいいようです。

キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、わたしの限りない、
はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

病気で寝たきりになっても、強い信仰を持っていた女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

>>590
半分同意。
場合によっては声をかけたほうがいいんじゃないかと思うこともあるので。
とはいえ「わらと垂木」のこともあるから、実際にはむづかしいよねえ。
というので黙ってみている派。

以前、正教時報によく書いてあった「内部宣教」ってどんな意味ですか？

その辺が閉鎖的とか葬式中心とか揶揄されているのと深く関係あるよう
な気がしますね。

>>正教会
用語の訳の東洋テイストぶりがイカス。

恵みあふれる聖マリア、主はあなたとともにおられます。主は、あなたを選び祝福しあなたの子イエズスも祝福されました。神の母聖マリア罪深いわたしたちのために今も死をむかえる時も祈ってください。

>614
神父や牧師が表現力豊かにミサやお説教執り行っているのって、
私からすれば、胡散臭さ満載なんですが。

カトからの啓蒙者です。
キリスト像付きの十字架は正教では禁止だったのですか…
知らずに今までつけていましたが、その事で何か言われた事はなかったです。
キリスト像付きの十字架は早速カトの友人にあげました。
マリア様やキリストの絵が書いてある木でできたお気に入りの十字架も持って
おりますが、これも駄目なのでしょうか？

＞＞６１５
西洋が「西洋」でひとくくりできるほど東洋は「東洋」でひとまとめにはできない。
日本は中東でも西洋でもないが“中国や韓国やベトナムと同じ東洋”とくくってしまえる国ではない。日本は日本である。
正教会用語は儒学者出身の信者が儒学の感覚で張り切って整備した。
しかし儒教の漢籍は日本語ではない。中国語と日本語は同じ漢字でも意味が違っていることも多く、宗教用語などにも乖離はある。
「神」ひとつとっても中国では英語のゴーストやスピリッツに近く、本来はゴッドという意味を持つ字ではない。
医学用語などで「神経」や「精神」という訳語が日本で使われるようになったのは、医師たちが中国語の「神」に近い用法を感覚としていた人たちだったから。
近世の医師というのは薬剤師を兼任し、漢籍の漢方医学・漢方薬学の書を読解できる漢学者などの一種であると見ていい。
儒学者に近い（ときには儒学者が兼ねる）存在で、理系よりも文系に近い人たちだった。
しかし、医学書という物はゴッドを語る書物ではなく、混同・混乱を避けることができる。
ただし、聖書などの宗教書はそうはいかない。
日本語といえない一つの例が「聖神°」の「°」だ。我が国の表記法にはない表記をしなければならないのは、
重要な単語などに（異国語である）漢語と日本語とが混在している言語が使われているから。
我が国の正教は「日本語訳」とは言えない用語・訳語に対して改善を怠って今にいたっている。
「口語がいい」と言うのではなく「文語」「雅語」でも「日本語の文語」「日本語の雅語」にしていかなければならないということ。

.>>618
「駄目」といっても、別に教会から罰せられるわではありません。
神品（聖職者）であってもカトリック風の十字架を所持している場合があるといいます。
その品を手放すのが惜しいと感じるのであれば所持していればよろしいでしょう。

ただ、貴方はカトリック教会よりも正教会に魅力を感じて帰正しよう、と決心したわけですよね。
それならば、カトリック教会に濡れた衣服は脱ぎ捨てて、正教会の新しい着物を着るべき
なのではないのだろうか、ということを申してお勧めします。

>>618
改宗するって決めたの？

>>620
そのつもりですので、キリスト像付きの十字架やロザリオを処分したのです。
マリア像の描かれた十字架は海外旅行のお土産として頂いたものなのですが、
正教に飾ってある母子イコン画ととてもよく似ています。
正教（海外）ではイコン画付きの十字架ってあるのでしょうか？
又、キリスト絵付きの十字架も正教に相応しくないないのであれば処分するつ
もり（あげる）ですので教えて下さい。私としては今後身につける事のない物
は置いておくのは嫌なもので…色々と教えて下さい！
>>621
ただ今、正教の学び中です。改宗は神父さんから声をかけて貰えるのを待って
います。（それとも自分から帰正したいと訴えた幇がいいのでしょうか？）
でも、毎週の学び会には出席しているので分っておられると思うのですが。

>>622
カトリック教会で入手した十字架、メダイ、聖絵の類は全て相応しくないといえます。
ただし、>>620 で申し上げたとおり、それらを所持していたからと言って誰かに罰せられる
ということはありません。本人が納得して所持しているのであればそれでよいのです。
身に着けても構いません。あなた自身の心の問題です。
もしも、正教徒として相応しくないものは一切身に着けたくないとお考えなのであれば、
全て処分されるようお勧めします。

改宗（帰正）の問題については、機会を見てご自分からはっきり意思を明らかにされるように
お勧めします。

じゃあ、カトリックで売ってるイコンは？

カトリック教会の経路で授かる縁があったとしても
“イコン”ならいいのです。正教徒として崇敬し祈りを捧げてください。
イタリアのカトリック教会の聖堂でも古さを誇る聖堂は
イコンの壁画などが見事な場所がありますが、
ローマ・カトリックでも東方正教のイコンが古い伝統のある聖画であることは知られてきました。
正教圏の古い画風のイコンが教派を超えて聖画の基本であるという価値観はローマ・カトリックでも潜在的にあます。

ロシアなどにある正教会の大寺院の正真正銘の正教のイコンであっても
ピョートル大帝以降の西欧趣味の影響を受けた写実的なイコンを嫌う人がいます。
イコン風の“カトリックの聖画”か、カトリック圏内のルネサンス風の“イコン”か・・・そんな選択も、
ある意味“究極の選択”な感じがしますが。

>>625
イコン付き十字架はいいのですか？

イコン風の画像と正しいイコンを区別することは大切なことですが、なかなか困難です。
西洋画家がイコン風の聖画像を描いたとしてもそれはイコンではありません。
また、正しいイコンから一部を複写したものもイコンとはいえません。
ただし、要件が正しく満たされているのであれば、プリントイコンでも正しいイコンです。

何度も言いますが、それでも、「これはイコンだ」と納得して手元にお置きになる分には
全く問題ありません。
神品（聖職者）が「これは聖に（水を掛けて祝福すること）できない」
という場合があるかもしれませんが、本人がよければそのままでよろしいです。

イコンはイコン画家である修道士か修道女が厳しい決め事に従って描いたもの
そのものと、それ全体をオフセット印刷したものだけが「正しいイコン」です。

>>626
宝座（祭壇）にある十字架にはイコンや宝石が嵌め込まれている場合がありますが、
そういうものですか？どのようなものなのか具体的に説明してください。
首から吊り下げるための十字架ですか？十字架は八端でしょうか？

ようは、正教徒が描いたイコンじゃないと正しいイコンではないのですね。
>>628
普通の十字架の中央にイコンが描かれています。

話しが変りますが…
海外にある「HERRENS-ORD-BLIVER-EVINDELIC」という教会は正教会ですか？
それともカトリック教会ですか？

>>629
「正教徒」ではなく、「正教の修道士、修道女で聖画作成のための教育を特別に受けたもの」です。

そのイコンのある十字架も正教のものではないでしょう。

「HERRENS-ORD-BLIVER-EVINDELIC」は綴り間違ってませんか？
正しいのであれば何語ですか？
どういう資料からこの情報を得てしかも不思議に思うようになったのですか？

山下りんあたりはかなりカトリック風といえるようなイコンを遺しています。
日本の正教はロシアの系統ですから山下りんもロシアに学びにいきましたが
ロシア正教は高位の教会ほど写実的なイコンが好まれていたようです。
例えば父と子と聖霊の三位一体の聖画はカトリック圏ではだいたい父は老人で子は三十代の男性で聖霊が白鳩でこの三位が一つの画面にいるように表現されていますが
正教の古いイコンではこういう三位一体の表現は本来はありませんでした。
それが正教圏に見られるようになるのはピョートル大帝のあとの（写実化した）イコンからです。
山下りんの描いたイコンにその三位一体のイコンがあるかどうかは知りませんが
むかしのある号の「正教時報」の表紙の絵として山下りんが描いた老年・壮年・白鳩の三位一体のが見られます。
山下りんの場合はイタリア風が強すぎて生粋のイコン好きにはうけませんが、彼女はイコンを学び始めた頃から葛藤があり、留学先でも衝突がしばしばあってストレスが溜まり、
ついにそれが原因で病気になって帰国したような話も聞いたことがあります。

>>629
>>普通の十字架の中央にイコンが描かれています。

ひょっとして、アシジのフランシスコに話しかけたという言われのある十字架のことでしょうか。
もしあれのことでしたら、あの絵画は全くイコンではありません。
「イコン風」でさえありません。あの十字架はイコンとし作成されたものではありませんし、
あたかもイコンのように作成したものでもありません。カトリック様式の十字架です。
（違いましたらご容赦ください。）

>>618
>>622
もし良ければお答え下さい。

受洗して何年ですか？
カトリックをやめて正教会に移る具体的な理由は
何ですか？

純粋に疑問。
>>633はそれを聞いてどうするの？

参考にします。
自分も正教に興味があるので。

なぜ受洗歴も聞くかというと、受洗歴の短い人は
それだけカトリックの中身や神学に詳しくない可能性が
高いですから、カトリックを誤解してやめてしまう可能性も
高いわけです。

私自身、正教の神父さんがネットで、或いは私の目の前で
カトリックを否定するようなことを仰られたとき、
「真に受けたらまずいな」というような直感が働きまして、
やはりカトリックの神学を学ばずに正教の神父さんの言いなりに
カトリックを悪く思っちゃいかんな、と思ったわけです。

で、やはり教会生活の経験が豊富な方が転会されるのと、
信者になって日が浅い方が転会されるのでは、受け止め方が
違うと思うんですね。母教会の周りの信者に与える影響も
違ってきますし。周りに悲しい思いをさせてしまう覚悟を背負って
転会するわけですが、受洗歴が短いとその覚悟が少なくて済む
というのはあると思います。

要は、なぜ帰正を決意できたのか知りたいってことです。
私は踏ん切りがつかないので。

>>591-592
週刊誌で受賞者が一つの大きなテーブルを囲んで会食している写真を見ました。
たけしさんと総主教の間に女性の方が一人すわってましたね。
隣りに坐ってたらどんな話題で会話をしたんでしょうか。

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

>>637

＞６３３

ご自分としては具体的に信仰歴豊富と受洗歴短い、の境をどのくらいに
想定なさってますか？もちろん、一概にはいえないし、単に年数長くても
教会へのコミットの少ない場合と３年（召し出しの場合に目安になる年数
なので挙げてみました）未満であっても、まるで教会に住んでるような人
とでは比較できないのですが。

ID違いますが633です。

もちろん、受洗歴だけで信仰が計れるとは思っておりません。
ただ、目安の一つにはなるかと思ったのです。
より良い教派を探していらっしゃるぐらいですから、カトリックの教会にも
熱心に通われたのだろうと想像しております。
私の周りでは、成人洗礼組、特に受洗後数年の方の方が色々な教派に関心が
あるようですし、逆に幼児洗礼や受洗後長い方は、「どこの教会でも結局は一緒」
ということを理屈抜きに納得していらっしゃる方が多いように感じます。
もちろん、それだけ視野が狭いとも言えますので、一概にどちらが正しいとは
言えませんが、自分を振り返った場合に、…私も正教に惹かれているわけですが、
この思いは傲慢なのではないのか、カトリックに偏見を持っているのでは
ないのか、と自問してしまうわけです。
膨大な神学の積み重ねの結果だけを見て、その過程を知らずに教会を判断して
しまうことはおかしいと思ってしまうのです。
一見納得できないことも、勉強したら納得できるかもしれない。
そう思うと、なかなか正教に移る踏ん切りがつきません。
その辺をどのようにクリアされたのか、教えていただきたいのです。

信仰歴のながい方も幼児洗礼組みも　十人十色っすよ。
熱心なのも、イベントしか来ないのも、ずっと冬眠してるのや....
棄教しちゃったやつ.....　 他に移ったの。。いろいろあるわな(；´д｀)y─┛~~

ロシア正教で買った十字架にはハリストス像がついているけど。
いいよね？

>>636
「週刊ポスト」見ました。
たけしといえばMANZAIブームのころのギャグのひとつに
「コマネチッ！」がありますし、
正教の総主教ならまずルーマニア正教の総主教とめしを食ってほしかった気もします。
（コマネチ本人とはたけしはもう逢ってたと思います。なんかの番組で見たような記憶のような・・・）

>>641
やっぱ正教って教義的にも仏教に近いのかな？

例えば教会通わなくても葬式やれば救われる、とか教えられているのか？

>>642
そういえば、ロシア正教の神父さんがハリストスのついた十字架つけていたな。
日本正教会だけが禁じてるのかな？それとも２ちゃんねらーだけか？

「キリスト教」を総括したあるガイドブックを立ち読みしたことがありますが、
聖書の研究に関しては、カトリックも正教もプロより不熱心だそうです。
カトはともかく、正教は信者向けの聖書研究講座なんて、殆どやってないし、
まさにガイドブックは正しい。
例えば放蕩息子、その答えをカト、正教は信者が自ら考えなければならない。
プロだと説教者が意味を解説してくれるんだよね。

>例えば放蕩息子、その答えをカト、正教は信者が自ら考えなければならない。
>プロだと説教者が意味を解説してくれるんだよね。

カトでも聖書講座では意味を解説したりするけど、聖書を読んでも
受取り方は経験、年齢により様々で異なる。
解説者も年齢を増して聖書理解が深くなることもあるし、解説は必要だけど
自分なりに咀嚼することも必要だと思う。

>>644
ここまで仏教化しているのは日本の正教会特有の現象なのではないか。

俺は正教ではないが、知り合いの正教徒の葬儀に参列したことがある。
一般参列者向けに、仏教の焼香台が置かれていたのには少々驚かされた。
さらには喪主の家族の御婆さんも十字を切った後仏教風に、遺体に手を合わせてお祈りしていた。

>>648
それは一般的な状況では無いと思う
葬儀屋さんの暴走とか？ｗ

ある意味おおらかなのかもしれないが
（基礎的なことは共通認識があったうえで）神父さんの個人的な考えによって
事態は柔軟に変化していると思う

信徒の中にはあまりナットクできない人もいると思うけどね

>>641　>>644
正教だけではありません　カトリックでも似たようなもん。

＞＞６４４
＞例えば教会通わなくても葬式やれば救われる、とか教えられているのか？
そんなこと、ありませんよ。

仏教的な色彩が見て取れる儀礼が我が国の正教の風景に見受けられることについては
聖ニコライの日記にも興味深い記事がありました。
聖ニコライも変えさせる必要がないと判断すればむしろ日本宣教に有益として
好ましく思っておられたことも少なくなかったようです。
新書版のニコライ日記についての本にも書かれてありました。

ニコライは100年後の現在の情況を嘆いて後悔していることだろう。

日本の正教会は仏教的な色彩どころか、完全に仏教化している。
ニコライ宗というところか。

ハワイのお寺では日曜学校を行なっているそうですからね
その地域の風習を上手に取り込むことが宣教には必要なのでしょうね

今の日本の正教の情況は稲荷や狐や遺骨などの、土着の低級なものを崇拝する土俗化に近い。

ここは釣れないとこだね。

海外の正教内の売店で購入した十字架にもキリスト像がついていましたよ。

ここもエキュメニカルしたほうがいいね。

>>658
正教は他のキリスト教より
仏教とのエキュメニズムを推進しているのかもしれない。

>>659
キリスト教と檀家制の葬式仏教を融合した、新しい宗教を目指しているのだと思う。
仏教とキリスト教の混合宗教ということでは、江戸時代の隠れキリシタンが似ているのではないかな。

>>657
正教会には日本の教会でもハリストス像のある十字架がありますよ。
代表例は神品が首にかけている十字架。

　お久しぶりです皆様。

＝磔刑像について＝
　正教会でも「禁止」という訳ではありません。とある教会では、古い巨大な
磔刑像がローマカトリック教会によって廃棄されていたのを、「勿体無い」と
言って貰い受けて聖堂内に置いてあります。無論崇敬の対象となっています。
おそらく成聖は正教会でやり直したと思いますが…。ちなみにパニヒダ台に
使われている十字架は、大抵は磔刑像です。ロシアの大聖堂には聖人の立像が
建てられていたりします。…ただし、確かに正教会は西方に比べて、立像の利用
について極めて慎重である…ことは確かだと思います。例えばマリア像などを
自宅で用いる事はまずありません。

　さて、ローマカトリック時代のものを全て捨てるべきだとは、私個人は思い
ません。もしローマカトリック時代のものが全て否定されるべきなのならば、
洗礼の有効性も認められない筈です。帰正式の文言は西方教会を否定していますし、
それは過小評価するべきではないのですが、あくまで前提に「至聖三者の名に
おいて受けた洗礼が有効」という考えがある事は忘れてはならないでしょう。

　もう古くからこのスレッドにいらっしゃる方は既にご存知かと思いますが、
私は西方教会の事が好きではありません。それでもローマカトリック時代の
物品を全て処分するべきだとは思いません。なぜなら物品を処分する事が
「帰正」ではないと思うからです。

　「帰正」に限らず、なべて正教徒のあらゆる行動は祈りと等価です。あらゆる
諸機密（「帰正」は七つの機密には数えられませんが、機密とは実は広義に捉える
事も可能です…正教徒の生活は全て実は機密[ミステリオン]的なのです）を通して、
聖神の成聖は正教徒の全ての生活に及びます。ではローマカトリックの物品が帰正
された貴方の手元にあるのはどんな御心によるのでしょうか？

　良いものとして用いるように神様が用意して下さった…のかもしれません。

　ここまで申し上げて恐縮ですが、これはあくまで一般信徒の一見解です。
　神父様によって考え方にズレがございます。ローマカトリックで買った十字架
は基本的に成聖しない方もいらっしゃれば、ケルト十字架でも正教会で成聖する
事をよしとする方もいらっしゃいます。実は私の知る神父様は、前者の結論を出された
方はは他の面では結構柔軟な方だったのですが、後者の結論を出された神父様は
他の面では所謂保守的な方です。正教会にもいろいろな考え方をする神父様が
いらっしゃいます。究極的には神父様に相談される事を強くお勧めします。

　これを踏まえた上で、私個人の見解を続けて述べさせて頂きます。
　正教会に移られてからは、ローマカトリックのお店で物品を買うのは出来るだけ
控えられた方が宜しいかと存じます。なぜなのかは、帰正式の文言に明らかだと
思いますので私が申し上げるまでもありません。尤も、残念ながら現在の日本正教会
の出版体制の貧弱さにより、正教会関連の書籍などでもローマカトリックの売店などで
手に入りやすいものがあることも事実ですので、やむを得ずカトリック関連の書店を
利用する場合もあるかと存じます。これは本当にやむを得ません。

　ですが十字架やイコン、各種ブックレットなどは、正教会でも販売されています。
元からお持ちのものはともかく、これから買い揃えられる際には正教会のルートで
手に入れられる方がすっきりするのではないでしょうか。出版が貧弱だと申しました
が、日本正教会でも例えばダニイル主代府主教座下や、イウスチン山口首司祭様の
書かれたブックレットなど、本当に素晴らしい印刷物がまだまだ沢山ありますよ＾＾

　それでは私はまた消えます。明日は主の升天祭ですね。
　主の平安のうちに

XYZさん、お久しぶりですね。お元気でしょうか？
私はロシア正教会の中にある店でハリストス像のついている十字架ペンダント
を購入しました。海外の正教会のお店ではそういった物はよくありますよね。
正教会内で購入した物であれば像がついていても問題ないですよね？
いかがでしょうか？

>>664
＞海外の正教会のお店ではそういった物はよくありますよね。

　…海外どころか、日本の正教会でもあるところにはありますよ＾＾；
　但し、浅く彫ってあるようなタイプのものは見たことがありますが、ローマカトリック
で見かけるほどに「立派な像がついている」磔刑像十字架は見たことはありません…。
ですが「立派な像付」のものもロシアにはあるのかもしれませんね。

　率直に申しまして
　・実物を見ていない
　・世界の正教会全てに精通している訳ではない
　・日本正教会での全体の方針に精通している訳ではない
　ので、確言は致しかねます、申し訳ありません。但し以下くらいの事は
申し上げられるかと…。

　・私個人は現時点では「絶対ダメ」とは思いません。先述の通り、正教会のパニヒダ台
は大抵、磔刑像です。
　・ただし、他の信徒さんからは「それ、正教会のものじゃないのでは？」と言われる
可能性もありますので、ＴＰＯをわきまえずにあまり人に見せる事はお勧めしません。
全く無用な軋轢とつまずきのもとになります。
　・成聖出来るかどうかは、その磔刑像の形態と入手ルートなどを、神父様が神聖神゜
の導きによってどのように判断されるかによります。この意味でもやはり究極的には
神父様のご判断になるのでしょうね。

　それでは。またしばらく来ません。何かありましたらメールを下さい。メールボックス
は２週に一度ほどしかみませんがご了承下さい…

[email protected]

>>665
XYZさん、ありがとうございます。
本場ロシア正教内にあるお店で購入した物でも良いとは限らないなんて知り
ませんでした。イコンも購入しましたが、とても明るく鮮やかでキラキラし
ておりますが、どうなんでしょうか？今までは本家本元で購入したと安心し
きっていたのですが、心配になってきた…。ハリストス像付きの十字架はロ
シア十字架形にうっすらと像がついている物なのですが、一番気に入ってた
ので、ちょっとショックですね。もう一度言いますが、正教の外の出店とか
ではなく、正教会の中で正教徒から買ったのですが…

↑
ゲッ！６６６踏んでた…orz


　　　　　　　　では、何処で買えばいいの（大丈夫）だろうか？

グッズといえば
ローソクやお香の墨は仏具屋さんで購入しているところもあるらしいね。

ＮＨＫスペシャル
「千年の帝国ビザンチン〜砂漠の十字架に秘められた謎〜」

明日夜10時から放送。

http://www.nhk.or.jp/special/onair/060602.html

>>669
ありがとう！早く帰って来て見るよ！

GJ!!
いま見てるよ！

俺も見てる。

カトリックって酷い事するよな〜。ますます嫌いになったよ。
正教見直した。ガンガレ！

イスラムとの共存共栄ということでは、ビザンチン帝国やギリシャ系の正教会に
見習うべき所は多いだろう。
民族主義に凝り固まったスラブ系の正教会じゃなくてね・・・

しかし、中世におけるキリスト教とイスラムの共存共栄のパワーバランスを
結局はカトリックの十字軍がぶち壊したんだね。

コンスタンチノープルの世界総主教はパウロ六世と相互の破門を無効とし和解しました。
これ以後コンスタンチノープルの世界総主教はローマ・カトリックと親密な兄弟愛を強化しています。
ただモスクワ総主教庁は管内のウクライナなどでローマ・カトリックとの間でトラブルがあることもあり、
モスクワとローマは険悪で、ローマと仲の良いコンスタンチノープルとモスクワの関係もよくありません。
酷いことをするということであれば皇帝や国王がいたころの国家と緊密な関係であった正教も反省すべき歴史はたくさんあります。
争いよりも和解を。裁きよりも許しを。論争よりも主の愛のもとに対話を進めましょう。

>>675
同意

修道院で１５００年前から続いてる聖体礼儀は日本でもあんな風な儀式なのですか？
是非、一度行ってみたくなりました。

>>675
おいおい…（苦笑

アテネの大主教とコンスタンチノープルの総主教は仲悪いし。なぜか解る？
ギリシャ独立戦争に反対したからだよ、コンスタンチノープルは。モスクワ総主教
がロマノフの尖兵だってんなら、コンスタンチノープル総主教はさしずめトルコの
飼い猫だな（俺はそうは思わないが、論理を敷衍すればそうなる）。ギリシャ人は
怒っちゃって、アテネ大主教を勝手に首座主教にして独立を宣言した。当時ほど
対立は先鋭化してはいないが、今でも北ギリシャをコンスタンチノープルとアテネの
いずれが管轄するかという問題は残っている。

単なる嫌露厨ってのは、露西亜以外の正教会を過度に美化する分、嫌韓厨よりもタチが悪い。
っていうかローマと仲良くするヤツは良い香具師という先入観がねえか？
ベネディクト16世もビックリなローマ原理主義的認識だな（苦笑）

「ローマとコンスタンチノープルが和解した」を宣伝したって意味は薄い（ゼロじゃない
けどな）。あくまであそこは一総主教区であって、「一緒にお茶して良かったですね」
というレベルの話。そりゃ、一緒にお茶する（交流する）ってのは大事だし、どんどん
やればいい（俺も喧嘩は嫌いだ）。だがそれが東方正教会全体との全面的な和解を意味
する訳じゃないのは理解できてるよな？

大体、紛争の原因は解決しているのか？
ウクライナ問題、フィリオケ、教皇権、聖体論、神学、聖人の扱い、奇蹟について
の考え方、などなど。

原因が解決できていないのでは話にならん。そもそもローマの方に、原因を解決する
意思はあるのか？「自分から出た原因は放置、でも教皇権は認めろ」では、プロテスタント
もビックリな高値のふっかけだな。正教会が呑める訳ないじゃねーか。
コンスタンチノープルだって呑まねえよ（苦笑）

>>675
＞酷いことをするということであれば皇帝や国王がいたころの国家と緊密な関係であった正教も反省すべき
＞歴史はたくさんあります。

すげえ論理だ…（笑）世俗国家と関係が無かったカトリックはすばらしかったのかい？
世俗君主の連合体だった十字軍がエルサレムで何をやったか。殺した対象には異教徒だけで
なく、ギリシャ正教徒も含まれているぜ？無論殺した相手はシリア人正教徒（非メルキト派
も非カルケドン派も両方とも虐殺対象）が殆どであってロシア人じゃない。統括していたのは
無論ローマだ（第四回以降はヴェネチアだとかだけどな）。

イタリアでの15世紀の政争でも、「教会軍」というのがどれだけ南伊で暴虐を働いたか、調べて
ごらん。ローマ教皇が世俗権力と関係が緊密でなかった？呆れた…世界史の教科書をもう一遍読め。
「ローマ教皇領」は、立派な「世俗国家の一員」だったんだよ。だからウェストファリア条約
にも一大使を派遣しているよな。教会が世俗国家内の協力勢力だったら問題で、教会が自ら武力を
持った国家ならば問題無しが如き言説はお笑いだ。これぞ「目糞鼻くそを笑う」ってヤツだ。

そりゃ正教会にも間違いはあったろうよ。だがな、
コンスタンチノープル＝善
っていうテーゼがまずあるかのような書き方はフェアじゃないな。あまりにカトリックに
都合が良すぎる。「ローマと仲良くするヤツ」＝「善」っていう判断ありきなだけじゃねーか。
そういう思考回路がまさにローマの悪しき独善的部分を表しているんだよ（もちろんカトリック
もそんなヤツばかりではないけどな、このスレでこの手の事を言う香具師はそんな感じだ）。
紛争の原因をまず理解し、その原因が解決出来るものかどうかを考えるのが誠実さってもん
じゃないのか。順序を間違えるな。

それから根本的な問題だが。
ローマカトリックと東方正教会の間の紛争は、殆どがローマから仕掛けられている。
世俗的政治面での汚点は、どっちもどっち、目糞鼻くそ。
「東西教会間の紛争」と「それぞれの教会の汚点」を故意に一緒くたにするのは
どうかと思うぞ。

それから追記。

嫌露厨の正教徒がローマやコンスタンチノープルと手を組もうとするのは東西教会の
分裂が800年のカールの戴冠、1204年の第四回十字軍などにはじまって以来、ルーシの
諸地域でみられた現象だ。近代になってからはオスマントルコから独立した諸地域では、
ローマ・コンスタンチノープルか、あるいは汎スラヴ・モスクワかという選択肢の間
で揺れてきたのが常態だった。いや今でも結構残滓は残っている。

モスクワだけが悪党だと思うか？だが、ギリシャ独立後の黎明期、「ヘシュカスト」を
核とする政治グループが支援を求めたのは、コンスタンチノープルでもローマでもない



ロマノフ＝ロシア帝国だ。ヘシュカストの神学の伝統が、実は一番よく保存されて
いた地域の一つがロシア帝国だったからという背景もあるが、政治的背景はより複雑
だ。それくらい自分で調べろ。


対立派はどこに支援を求めたか？
ドイツ、フランス、イギリス。つまり西欧諸国だ。



675も676も、正教徒か公教信徒かは知らんが、歴史をもうちょっと勉強してから
モノを考えてくれ。単なる嫌露厨では話にならん。ウヨクじゃあるまいし（笑）

ヴァチカンは頭イイから、「自分から出ている原因を放置するが、教皇権は認めろ」
なんて馬鹿な事は表向きは絶対言わない。言えないってことは本人たちが一番解ってる
んだろう。「モスクワだけに原因がある」なんて声明を出さない。この上手さは、
モスクワも若干見習うべきだとは思うし、ある種の誠実さとして評価してもいいかも
しれん。

だがカトリックの狡猾なところは、平信徒にはそういう認識を徹底させないこと
だよな。平信徒の間ではちょっと知ったかぶりしたヤツが「ロシアは酷いけど、
コンスタンチノープルは偉い」みたいな事を言っていても、カトリックは放置。
例えば正教徒がだ、「ローマカトリックは酷い！」って言ったらどうなるか、
もう２ｃｈ見ていれば解るよな。まずカトリックコテハン、名無しからは集中攻撃。
それから正教会内の「良識派」を気取るヤツが「実際はそんなに単純じゃないの
です」といって攻撃側を応援する側として登場。味方を守る姿勢は絶対に見せない。

こういう意味では、世俗国家ひとつを「教皇領」として支配してきた実績のある
世俗政治のプロ：カトリックと、皇帝の犬か、圧迫者のご機嫌次第の境遇を甘受する
しかない猫か…という経験があまりに長かった正教会では、外交力のレベルが
違いすぎるよな。勝負になってねえよ。

…まあ頑張れ正教徒。

>>666
よく読んだら？ＸＹＺも「ダメかもしれない」なんて言ってねえぞ。
ヤツはヘンなところで慎重になり、ヘンなところで饒舌になるから誤解される
んだよ。

>>674
＞民族主義に凝り固まったスラブ系の正教会じゃなくてね・・・

最もイスラームに寛容な政策を採ったのは、エカテリーナ２世なんだが…
ロマノフの対異教徒政策も首尾一貫していた訳じゃない。皇帝毎に違っている。
だが実は一番苛烈だったのはソ連以降だと言う罠…

>>677
「祈祷構造、服装など、色んなところが違っている」という違いを強調する意見があれば、
「それほど変わってはいない」と伝統性を強調する意見もある。

だが間違いなくはっきりしているのは、比較として、日本国内にある教会で一番東方の
修道院で守られてきた儀礼に似ている儀礼を守っているのは、ハリストス正教会だと
いう事だろうな。（まあコプト教会も日本にあるらしいが…それが例外かな）。

最後にいくつか。

・実は現在、アテネ大主教とモスクワ総主教は仲が良かったりする。

・そして前ローマ教皇が帰天した時、ちゃんとロシア正教会は渉外局長の
キリル府主教を筆頭とする弔問団を派遣している（カトリックと叙任権で対立して
いる中国が、結局弔問しなかった事と比較しよう）。ロシア正教会だって東西教会
の問題について、頑な一辺倒だったり、対立ありきだったりという訳では無い事には、
特に西方教会嫌いの正教徒は注意すべきだよな。

東西教会、仲良くしようぜ。
ただし、最初から特定の地域正教会への偏見ありきって姿勢を改めた上で、ね。
さあ、もう一回番組録画をみてみようっと。

一部カトリック信徒のロシア嫌いには、確かに異様なものを感じる。

数年前にウクライナを訪問した前教皇を、ロシア正教会が無視した事を
YAHOOのカトリックのトビで、相当怒っていたカトリック信徒がいたが
ウクライナを巡る両教会の歴史的な背景を、全く知らない感じだった。

まぁ頭に血が上った強硬派が対立を煽るのは、どちらもお互い様なのだろうが。

この方になら質問できそうだ（喜

教皇権について疑問があるのですが、本当に正教会ではペトロの後継者と
認めていないのでしょうか。
ペトロの後継者だけど、首位ではないというニュアンスなのでしょうか。
それとも、全く違うのでしょうか。
（鍵はペトロのみに託されたわけではないという解釈からすれば、
どうでもよいことなのかも知れませんが）

と言うのも、ニケア公会議で、
『ローマに次いで、〜に次いで、〜に次いで』
と、ローマが一番上であるかのような書かれ方をしているのと、
カルケドン公会議で、
『最も偉大でより古いローマの首位司教、最も神聖で気高い大司教レオの〜』
とあるので、これらを見ると、
「昔は東方でも首位だったのか？」と、思ってしまうのです。
別にローマ贔屓をしたいわけじゃないのです。本当のことを知りたいのですよ…。
YrhA+08Xさん！！

＞頭に血が上った強硬派が対立を煽るのは、どちらもお互い様なのだろうが。

まあそりゃそうだ。

>>687
＞「昔は東方でも首位だったのか？」と、思ってしまうのです。

そうだよ。首位だったんだよ。
ただし、その「首位」が表す権限の範囲についての東方と西方の認識の差が、どんどん
開いてしまったってワケ。

ちなみにペトロの継承については、オリヴィエ＝クレマン神父なんかは「正教会において
は、全主教品（←つまりヒラの主教も、ってことな）がペトロの継承者なのです」と言って
いる罠。

>>689補足。
「首位だった」と言っているが、今でも「ローマ総主教」の「名誉上の首位」を
認めるのに吝かではないはずだ、東方正教会も。ただしその「首位」は、席次だとか
におけるあくまで「名誉上のものが公会議では認められたに過ぎない」ってのが
東方正教会の認識のハズ。

確か、ローマ総主教が直接管轄出きるのは旧西ローマ地域の教会だって認識だったよな。

>>691
最大限広義に解釈して、そういう認識だったとオモ

>>684
（まあコプト教会も日本にあるらしいが…それが例外かな）
神戸にいらっしゃったのですか?

>>693
いや、風聞のみ

ご両人、ありがとうございます！
ふむふむ、なるほどね〜。

カトリック→正教会に移る時に（私はカト信徒）、結局何が問題
なんだろうか？と思うわけですよ。
何が決定的な違いなのかなー。
昔に遡れば、引っ越せば教区が移るというだけの問題だったろうに…。

ローマ司教区の宣教師に伝えられたキリスト教を信仰して、
色々学んでいくうちに、どうもうちの教会の教義にはいくつか疑問に残る
ことがあるらしい、と。
神学を的確に反映させた非常に素晴らしい祈祷を行っている使徒継承の
教会がある、と。
ああ…。

>>695
じっくり考えてくんろ…。じっくりね。簡単な決断じゃないし、帰正した後もまた
大変だから。それから、「違い」を主要動機にすると後々、苦しいかもしれない。
なぜなら違ってない部分もまた大きいし、そもそもカトリックと正教会って、ある時点
でいきなり分かれたんではなくて、徐々に分かれていったからね…重なる部分が案外
ある事も事実。「重なっている部分が案外多いな」って思ってしまったら結構辛いかも
しれないですよね。まあ動機は人それぞれだから、俺が余計な事言わない方がいいの
かもしれないけど…
（人それぞれだから苦しくない人もいるだろうけど、ＸＹＺなんかはこの点では
あまり苦しんでなさそうだ；爆）

聖書を読んで祈ってね。考えることというのは、祈ることと等価でなくちゃ
ならないんです。いや考えることだけじゃない。
目覚めは主の復活とともに。
睡眠は神の死（十字架）と自らの永眠の予象とともに。
全てクリスチャンの生活・いのちは記憶とともにある。

それじゃ、おやすみ〜＾＾ﾉｼ

追伸
＞全てクリスチャンの生活・いのちは記憶とともにある。

↑これ、正教会の神父の受け売り（笑

ﾉｼ

＞「違い」を主要動機にすると後々、苦しいかもしれない。

ですね。祈りながら、どうすれば良いか感じられる時を待ちます。
教会の狭間で揺れ動く苦しみにもかなり慣れましたし^^;
今のこの時も私にとって大切な恵みの時ですし。

実は今夜、私の大好きなJAZZ BANDのLIVEが車で小一時間の
ところでありまして（多分今頃演奏中）、明日も仕事なので
泣く泣く行くのを諦めたのですよ。
んで、ふてくされて２ｃｈを見たら興味深い書き込みをしていらしゃる
から思わず質問してしまいました。

嬉しい出会いでした。感謝。

ﾉｼ

カトリックでも正教でもどっちでもいいと思ってたから、
最近何かと中途半端なカトリックにウンザリしつつ、
伝統をめっちゃ大事にする正教にちょっと憧れてたりする。

公教会と正教会は相互聖餐の関係じゃ無いけど、
参加するだけってのはありかな？

JPIIみたいな面すんなっボケ！とか言われたらへこむ.....

>>699
正教徒はカトで聖餐OKだけど、カトは正教会では聖餐には預かれませぬ。

>>693
棄教者・萌え萌え　も息が長いやつだな...

芸能・音楽・スポーツ　ニュース速報＋＠2ch掲示板
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1149307621/

「“モーニング娘。”が日本語を壊した」 元産経論説・花岡信昭氏、ブログで[06/03]

1 ：依頼あり301＠涙のバレンタインφ ★ ：2006/06/03(土) 13:07:01 ID:???0

　当コラムでは、日本語をめぐる論争というと大袈裟になるが、気になることについて、
あれこれ言及している。
（中略）
　考えてみれば、「モーニング娘。」が、いけないのだ。
　歌もへただし、ダンスもひどい、
とてもではないがエンターテインメントの領域には達していない現代的な娘たちの集団だが、
名前に「。」をつけたことがきわめて効果的に作用したように思える。

　これは日本語の表記を崩すものである。
「。」を本来の使用目的とはちがう、ある種の「記号」として用いることで斬新さを出したということではないか。
　「モーニング娘。」が日本文化を破壊した罪は大きい。・・・などと目をつりあげるのもどうかとは思うが、
日本語の乱れにもっと関心を持ちたい。（本文より抜粋しました）

■花岡信昭ウェブサイト　ttp://www.hanasan.net/xoops/modules/wordpress/index.php?p=259

芸能・音楽・スポーツ　ニュース速報＋＠2ch掲示板
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1149336468/
【ﾌﾞﾛｸﾞ】「“モーニング娘。”が日本語を壊した」と､元産経論説・花岡信昭氏｡★2

1 ：依頼あり386＠涙のバレンタインφ ★ ：2006/06/03(土) 21:07:48 ID:???0

　当コラムでは、日本語をめぐる論争というと大袈裟になるが、気になることについて、あれこれ言及している。
（中略）
　考えてみれば、「モーニング娘。」が、いけないのだ。
歌もへただし、ダンスもひどい、とてもではないがエンターテインメントの領域には達していない現代的な娘たちの集団だが、
名前に「。」をつけたことがきわめて効果的に作用したように思える。
　これは日本語の表記を崩すものである。
「。」を本来の使用目的とはちがう、ある種の「記号」として用いることで斬新さを出したということではないか。
　「モーニング娘。」が日本文化を破壊した罪は大きい。
・・・などと目をつりあげるのもどうかとは思うが、日本語の乱れにもっと関心を持ちたい。

■花岡信昭ウェブサイト （ソース元へのコメント投稿はお控え下さい）
　　ttp://www.hanasan.net/xoops/modules/wordpress/index.php?p=259
※前スレ （★1作成日時：06/03 13:07）
　　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1149307621/

>>703
お前、何が目的なの？

>>1にある各地の正教会一覧をみると聖職者不在の教会が多いですね。
なんでここまで司祭がいないんでしょうか？

>>701
＞棄教者・

一度キリスト教から離れられたんですか？

>>705
・カトみたいに分母が大きくない（カト４８万人、正教２万人）
・カトみたいに外国人司祭をいれてない（東京には若干名いるが）

多いとは思わないが、信者数に比べれば驚くほど少ないとも思えないんだけど。私だけかな。

>>596
日大の人にきいたんだけど、あれは借地だったよ。
いまでも大家さんはニコライ堂。

>>708
確かニコライ堂の隣の隣接地は、第二次大戦直後に日大に売却されており
いま日大病院が立っている土地がニコライ堂所有の借地だと思った。

第二次大戦前、御茶ノ水あの一角はニコライ堂の広い敷地が占めており
今とはまるで風景だったはずだ。

今とはまるで風景だったはずだ。-＞今とはまるで違う風景だったはずだ。

>>706 元ムスリムと、ネットでは自称してしきりにイスラムスレで暴れていました。
　　　ついでに、コスプレマニアで和服、巫女服に執念を燃やしていました。
　　　

日本の正教会は、衰退と一途を辿ってる。カトリック＝悪魔扱いする教会だからほっときゃ日本正教会は、滅びるでしょ！（日本における）正教徒は、毎年約５０減、（日本における）カトリック信徒は、毎年約２００人増！

仮に滅びそうになったら、その前に自治権を取り消され、ロシア正教会の一教区に戻るかもな。
カトリックとしてはそちらの方が嫌じゃないのか。

>>712
何にそんなに熱くなっているのかよくわからん。
日本正教会が滅んだとして、嬉しいのか？嫌なのか？
大体、信徒数が増えているつったって、教会活動の少子高齢化や宣教の行き詰まりを
みせているのは西方教会だって一緒。実情をよくみれば「無司祭教会」「無牧教会」
の増加というのは正教会だけの問題じゃない、頭の痛い問題だ。西方教会でも会議の
場や酒の場で、これらが論じられない事はないぜ？

そういう問題意識がみられないという事は、お前さん、日本正教会によくいる、
「ウチと違って西方はしっかりしている」という事が口癖な、やけに自虐的な
正教徒のお仲間かい？違っていたらスマンが（そうじゃないとしたら西方教会の
アホらしい自己満足だな…現実をみろよ）。

そういう内部向けプロパガンダはフェアじゃないし、何よりも神様が喜ばれる事か
どうかを考えるべきじゃないのか。

>>713
ロシア正教会も人手不足で、今更嫌露厨が跳梁跋扈する自治教会を背負い込みたく
無いのが本音じゃないのか。かといってコンスタンチノープルなんかに行かれたら
面子丸つぶれなんだが、コンスタンチノープルだって背負い込むとは思えないしな。
財政難があって、なおかつ抱え込んだら外交問題になりかねない教会を背負い込む
だけの余力と気概のある総主教区なんて、ロシア正教会の他にはどこにも無いだろうよ。
いい悪いは別にしてな。

「あなたの信仰があなたを救った」

今こそ日本正教会の「信仰」が試されているんじゃないのか。
無論、全部自力でやれって意味じゃない。母教会（ロシア）、祖母教会（コンスタンチノープル）
に精神的支援を求めるのはアリだろう。大体、離乳食段階でやむを得ず自立せざるを得なかった
のが聖自治日本正教会だからな。ハンデが大きすぎた事を考えれば、日本正教会はよくやって
いるんじゃないのか。

>>712
＞カトリック＝悪魔扱いする教会

…大体だな、そんな香具師は正教会にはいないぞ。
「距離をとる」と言う正教徒に対して「悪魔扱いやめろ！」とわめく西方教会信徒や、
西方教会シンパの正教徒はいるけどな。…距離をとったり、「違うものは違う」
というのが「悪魔扱い」だと言うのなら、悪魔論、いや、用語を学びなおしてから
出直せ。「アナテマ」「破門」だって「悪魔」と同義ではない。

＞だからほっときゃ日本正教会は、滅びるでしょ！

…福音派も敵に回しかねない言葉になっている事を承知しておくように。ローマ
カトリックと距離を置いているのは何も正教会だけじゃないからな。発言には
気をつけた方がいいぞ。福音派って言ったって狭義の原理主義者ばかりじゃないしな。

まぁまぁ
と言いながら712-715の中には一人も正教徒は居ないのでは？とか勘ぐっていますが
東方−西方などと言わずに四方でいきましょうよ

四方山話

>>715
さてそれではここで正教会における悪魔払いの映像をお贈りいたします。
]http://www.youtube.com/watch?v=edBpHgTPAQU&search=Russian%20Orthodox%20Church

>>707
神父の兼任数が多いと布教活動できないのでは？
それとも信者が主体的に布教活動するようなプログラムでも用意されているのか？
ＨＰ見る限りなさそうだが…

>>716
アホか？誰も正教徒だなんて自称してないぞｗ
このスレは正教徒らしき人間が出てくると「オマイは正教徒じゃない」と言って
茶々入れてくる香具師が出現するジンクスがあるよなｗ

>>718
だから困ってるんだろーよ

っていうか発言者が正教徒かどうかって事に気をつかうのは、
正教徒（名無し信徒とか名無し信徒とか名無し信徒とか）か、
ヨ○ンとかヨ○ンとかヨ○ンとか
くらいだろーよｗ

呼んだ〜？ｗ

私たち正教徒はまじめに信仰を続けております
衰退化の問題も指摘していますが、それでもがんばって色々と取り組んでおります
どうか私たちに興味をもちましたらお近くの教会をお尋ねください
といってもお住まいから１００kmを越える場所も少なくありませんが

それから２chは私たちのことを話すべきふさわしい場所だと思いません
どうぞふさわしい場所で、と切に願います。
特に信者でも無い方が内部事情をしたり顔で話されるのには心が痛みます
どうかお止めください。お願いします。

どうもよくわかりませんね…
…なんか正教徒にとって都合の悪い発言って、最近ありました？
何だか過敏になってません？

たしなめに入る正教徒のパターン

・「発言者は正教徒じゃないと思われます」（←根拠は？もし正教徒だったら、相手が
傷つくかもしれない可能性や、仲間の信仰を否定することになりかねない事には無自覚？）
・「発言が不適当だ」（←どの発言が問題なのかは具体的には言わないですね）
・[エキュメニカル運動に賛成する意見は放置し、反対する意見は必ず叩く]
・伊望の非常識な内部事情告発をたしなめる正教徒は殆どいない（←海外の神学生に
対する権威主義ですか？国内の神学生については誰も擁護しないようですしね）

…こういう言動の方がずっと恥ずかしいと私はおもいます。
正教徒全員がこういう不可解な態度の人間ばかりとは思いませんが、すごく情けない姿です。

>>722
そういうあなたの発言にも根拠は示されていませんね。
なにも引用されていません。

思い込みか勘違いなんじゃないですか？

＞特に信者でも無い方が内部事情をしたり顔で話されるのには心が痛みます

↑「発言者は正教徒じゃないと思われます」「発言が不適当だ」
に該当します。

それから、もう少し前スレから読んでみてはいかがです？

>>724
全く違うと思います。その発言はどの発言に対することであるかを明白にしていません。

それから、

・[エキュメニカル運動に賛成〜
と
・伊望の非常識な内部事情告発を〜

についてはどうなんでしょうか。

>>725
ああ、それならいいんです。どうも失礼しました。

それと、スレ内容を全部読んだ上でしか理解できないような
中途半端な発言しかできないのであれば、むしろ、
何も発言しないほうが誤解を得ないでよろしいのはないですかね。

>>726
それは、前スレの話です。「名無し信徒」という方がずっと必死でいらしたので、
ちょっとどうかなあと思っただけです。「名無し信徒」氏は>>364には出現していますが、
伊望さんはもう当代スレから来なくなりました。前スレでは結構すごかったんですがね。
今は生憎と過去スレが手許にありません。

>>728
このスレ住人は、経緯を大体知っていますよ（苦笑）

>>729
多分、あなたの思い込みか勘違いでしょう。

念のため申しておきますが、神学生が海外で勉強しようが国内でしようが、
権威が上下するなどということは全くありません。それこそ、あなたの思い込みです。

>>731
だといいんですが、ね。
まあ貴方の書き込み程度では私の印象は変えられません。
事情もご存知ないようなので（苦笑）

>>732
苦笑されるのがお好きなようですね。
ところで
「伊望」氏と「名無し信徒」氏に対するお考えはお伺いしたわけですが、
「XYZ」という人物についてはどう思われます？

>>733
＞苦笑されるのがお好きなようですね。

大好きです（苦笑）

＞「XYZ」という人物についてはどう思われます？
私は>>722で先ほど申したような言動を問題にしているのであって、ＸＹＺはこれに
引っ掛かる言動をしていた記憶がありません。私の勘違いですか？

>>734
なるほど。XYZも（苦笑）しています。>>289

そして、その引用方法もそっくりですね。

>>734
＞「XYZ」という人物についてはどう思われます？

>>289
＞でもニコライ堂のサイトにも全然情報無いよね。そういう情報がオープンでないところに

似たもの同士ですね。

>>736
やっぱりそうきたか、ベタな展開（苦笑）
（苦笑）と言ったら皆ＸＹＺなんだ？
アホらし

あ、断言はしていないのね、失礼しました。
なんとまたベタな展開

>>737
そうムキにおなりなさるな。思う壺ですぞ（苦笑）。
まあ、人間として恥かしくないよう、よく考えて発言なさるがよろしかろう。
それでは。

じゃーね＾＾ﾉｼ

相変わらず、揉め事続きだね(苦笑)

(苦笑）
これで俺もXYZだ（苦笑）

誰でもXYZになれるな（苦笑）

伊望氏は間違ったことはいっていないでしょう。別に。
ただ彼は物事を言うのに遠慮がないので敵を作りやすいタイプですな。
だからクレメンス氏やXYZ氏の反感を買う、と。

XYZはいわば細木数子だな。大多数からは支持されないが、
一部の迷妄者から厚い支持を得ている、というとこだろうｗ

アメリカ、カナダの正教会や、フランスや北欧、ドイツなんかの正教会の
情報も知りたいなあ。

ＮＹのギリシャ系移民の教会とかさ。

それなら伊望氏が詳しいだろう。

マイファットウェディングは、ギリシャ系移民や、正教のことを
取り上げた珍しい映画でない？ギリシャ人もおもしろいよねえ。

映画や小説から興味を持ってみたが、
実際に実物を見てみるとがっかり、というのはよくある話だ。

>>748
伊望さんの、神学校の先生は、ユニオン神学校でも礼拝学を
教えてらしたんじゃないかな。
向こうは異なる教派の神学校が提携して、単位交換制度なんかも
もうけてるからね。

そういえば、「パルナスモスクワの味」は最初、正教の聖職者、
という設定で出てきたんだったな。思い出すと笑いが止まらん。
確かベラルーシかどこかの出身で日本語が話せないとかだったな。
覚えてるか？

>>750
映画の中でさ、結婚式のとき花嫁花婿の足元に、
皆が祝福のしるしとしてツバを吐くんだよね。
ギリシャの風習なのかなあ。
皆大らかで、明るくて、よくしゃべって、家族の
絆が強いんだよね。

>>752
そんなこと言うてたかな？ｗ

>>751 そうか。知らん。
>>753 汚ねーな。

>>754 物覚えの良い奴なら未だに出没しないだろうけどなｗ

>>756
酔ってたんちゃうか？ｗ

>>757 おそらく何かに酔っていたんだろうなｗ

>>758
で、君だれよ？ヨハン？

>>759 さあね。ヨハンにしとくか？ｗ

私は、基本的にＸＹＺでも誰でも、カモンカモンエヴリバディだからさ。
たまにケンカしてもｗ
そのうちどうでもよくなってくるんだよね。

なるほど。

人間の好き嫌いじゃないんだよ。
キリストのからだとしても絆ってさ。

ふーん。

またヨハソ君かよ！
サロメ、ヨハソ、あずみ、なんで俺の巡回するところにこの三人が来るんだ?
こいつら三人がかりで俺のストーカーか?

>>765　おい、お前、自意識過剰。

えびちゃんはどうしてあんなにもかわいらしいのでしょうか。

でもえびちゃんはホスト遊びにはまっているって噂だよ
タチの悪いイケメンホストに散々貢いでいるんだろう。

>>767
いえいえ、栗山千明の方が魅力的なのであります。
世界で最も知られている日本人女優は千明なのであります。
アメリカの友人に栗山千明のＣＭを録画したものを送ったら
大変喜ばれました。

「命は大切だ。・・・・・

　（苦笑）（苦笑）（苦笑）（苦笑）（苦笑）（苦笑）（苦笑）（苦笑）（苦笑）

　という訳で、苦笑の絶えないＸＹＺです（苦笑）おはようございます。

　さてお知らせなのですが、諸事情によりメールアドレスを変更させて頂きました。
　私に連絡をとって下さっている方には申し訳ないのですが、以前のアドレスは
ここのところ、使用しておりません。以下のアドレスをご利用下さいませ。
　今後とも宜しくお願いします（もう２ｃｈには殆ど来ておりませんが…）

　[email protected]

>>769
　お元気ですか？ハルカさんとは仲良くやっていらっしゃいますか？＾＾；

>>768
　華やかな貢納ですね（苦笑）

>>767
　可愛らしいですね。＾＾

>>766
　オマイもね（苦笑）

>>765
　きっと愛されてるんですよ＾＾

てか、私の質問に答えられる人いないの？反露中はもういいからさ。
ひそかに、ＸＹＺに期待してたんだが・・・・。

746 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/09(金) 20:39:13 ID:FHv6uvaU
アメリカ、カナダの正教会や、フランスや北欧、ドイツなんかの正教会の
情報も知りたいなあ。


747 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/09(金) 20:40:20 ID:FHv6uvaU
ＮＹのギリシャ系移民の教会とかさ。

>>771
　（皮肉ではなく）パルナス牧師先生の方がお詳しいかも＾＾
　それから、そういう事は伊望さんがお詳しいでしょうから、彼のブログをご覧に
なれば宜しいかと。誤解されている方もいらっしゃるようですが、彼の諸々の言動に
対しては色々批判も文句もあるものの、大前提として彼の知識は私も一定の評価をし
しておりますよ。

「か○くりサーカス」に
函館ハリストス正教会が描かれている件について。

>>772
サンクス。
教職になるんだったら、今から守秘義務の訓練しとかんとな。
ベラベラ教会の内情暴露しとったら、教会メチャメチャに
なるわ。わたしは、あなたとは細かい部分では合わんところも
あるかもしれんが、役員としてのあなたの「身内の恥はさらさ
ない」という態度は牧会的態度としては正しいと思う。

>>774
役員？？

>>775
正教では教会役員のこと何て言うんだ？執事？長老？
おるやろう、書記とか、会計、管理営繕係、総務、もろもろ。

ＸＹＺが執事？ホント？？

ここでお願い！

ＸＹＺさんと温和さんの対話を見てみたい。

昨日の試合、セルビア・モンテネグロの選手が、
フリーキックの時だったかな、
正教会式に十字切ってましたね。
「上　下　右　左」って。

あ、ワールドカップの話です。

最近の産経新聞で毎週月曜日、「大ロシア紀行」が連載中。
連載第九回目の今回は、ソ連邦崩壊後低迷を続け、復興への道を模索し続ける
イワノボの繊維産業の現状がテーマ。

>>779
フリーキックの時じゃなくて、シュートが決まらなかった後の事だったとオモ

>>782
ＦＫの前にも十字きっていたyo。
結局ＦＷと合わなくて決まらなかったけど。

神父さんの十字架にはキリスト像がついていますけどね。

>>783
日本との対戦相手には正教会国は無いけど、このスレ住人は
ワールドカップで正教会国の選手の手の動きにも注目！ですな。

>>773
それを言うなら
「函館関係の商品に函館ハリストス教会が描かれている件について」
全て無断使用です。

無断使用でもいいからさ
名前のクレジットを間違えないで欲シイ

函館ハリスト教会とかすごいの大杉

>>787
まったく仰るとおりでして、危惧しています。
教会内で小学生が「校内写生」も行なっていまして、
函館市民は公共施設か教会跡地と思っている節が
あるようです。なんとかしてください。

欧州では教会は実質公共施設だから、敷地内で自由に絵を描いている人はよく見かけるけど
日本の場合はあくまで宗教法人の私有地だからな。

校内写生で敷地内にキャンバス並べるなら、学校側は事前に連絡するのが筋だろう。
何も無いのなら、次回からは事前連絡するように学校に申し入れるべき。

ウクライナVSスペインの試合いでは、十字切ってる選手（ウクライナ正教徒）いた？

>>790
もしかしたら東方典礼カトリックかもしれないYO!

>>788
ニコライ堂を描いている人も結構いるけど、誰も文句言っていないとオモ。
通行を妨げるほどの事になっていなければ、むしろ良い宣教なのでは？
ただし、校内写生となると人数も多くなって通行の邪魔だとかゴミの問題だとか
出てくるだろうから、事前の連絡が無いとすれば少々問題だとは思う。
事前連絡もしていないのかな？

>>790　>>791
セルビアだったら東方典礼カトリックはまずありえないけど、ウクライナは
十分ありえるね。