【冷酷】キリスト教の神は殺人が大好き　２【無比】

従わないものを片っ端から皆殺しにする聖書の神。
神に命じられた、と残虐な行為を平気で行うキリスト教徒。
こいつらについて語れ。

前スレ：
★キリスト教の神は、殺人が大好き★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076761832/l50

神のみ言葉（聖書）から… 残虐、残酷、惨殺、大破壊、大虐殺．．．
http://www.hpo.net/users/hhhptdai/kami.htm

殺せ！と神が命じるとき
http://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/divine_murder.html

３！！
ないと思ってたのよ！
スレタテ乙でーす。

あげ

神の命じる殺人は正しい。

http://www.excite.co.jp/News/world/20051008104000/Kyodo_20051008a316010s20051008104003.html

「神の声」で開戦決断？　米大統領、証言が波紋

【ロンドン８日共同】パレスチナ自治政府のシャース副首相が、１０日放映予定の英ＢＢＣのドキュメンタリー番組の中で、ブッシュ米大統領がアフガニスタン攻撃や
イラク戦争開戦に踏み切った理由を「神のお告げがあったからと語っていた」などと発言していたことが分かり、国際的に波紋が広がっている。
マクレラン米大統領報道官は「そのような発言はなかった」と完全否定。シャース氏も７日、大統領の発言そのものを語ったわけではないと「軌道修正」に躍起だ。
ＢＢＣによると、番組の中でシャース氏は、２００３年に自治政府外相として出席したエジプト・シャルムエルシェイクでの米アラブ首脳会議の内容を証言。
この際にブッシュ大統領が「アフガニスタンでテロリストと戦えと神に告げられ、そうした。イラクについても、神に圧政と戦えと告げられた」と語ったと述べた。

あげとこう

>>6
ありえるはなしだ。

キリスト教徒も殺人が大好きということで。

>>1 は主の目に悪とされることを行った。

>>9
一般のキリスト教徒が知らない神の悪行を広く知らしめようとしているからか？ｗ

いいことじゃん。聖書に書いてあるんだから。

　その町の住民を剣にかけて殺し、町もそこにあるすべてのものも滅ぼし尽くし、
　家畜も剣にかけねばならない。
　分捕り品をすべて広場の中央に集め、分捕り品もろとも町全体を焼き払い、
　あなたの神、主に対する完全に燃やし尽くす献げ物としなければならない。
　その町はとこしえに廃虚の丘となって、再び建てられることはない。
　(申命記13:16-17)

　直ちに、子供たちのうち、男の子は皆、殺せ。男と寝て男を知っている女も皆、殺せ。
　女のうち、まだ男と寝ず、男を知らない娘は、あなたたちのために生かしておくがよい。
　(民数記31:17-18)

正確に言うと、殺人ではなく異教の犬殺し

男の子を殺すのは成長すると脅威になるから
未処女を殺す理由は・・・・わからん。

http://9001.teacup.com/sfk/bbs

指導者批判に関しては、場所と時を選ぶ必要がありますよね。
また、自分も間違う可能性のある人間であるという視点を持ちつつ話せば、
必ず通じるものだと思います。
日本の牧師をたくさん知っていますが、みんなよりよい働きがしたいと願っていますし、
見た目以上に苦労をされています。
そのことをねぎらい、感謝の思いを持ちつつ、
｢しかし、あえて言わせてもらいたいのですが｣という気持ちで話したら、必ず通じると
思います。
しかし、どこかで聞きかじった言葉を持って、牧師に不平不満をぶつける人が多くいます。
感謝と謙遜な心を持って伝えて、伝わらないはずがないと思います。
本音で語り合える関係って大切ですよね。
また、本音で、率直に思いを聞かせて下さいネ。
。

モーセ・ヨシュアたちのカナン侵略はどちらかというと、殺すためという
より土地や財産を奪うためだったんだけどね。後半になると、住民を殺さ
ず奴隷にするようになるし。

>>15
だったら何？カナン侵略は素晴らしい行為だ、とでも？

土地や財産を奪うのはＯＫ？
前半で人を殺したのはＯＫ？
殺さずにドレイにするならＯＫ？
処女を強姦してなぐさみものにするのはＯＫ？

あんたが何を言いたいのかがさっぱりわからん。

実際には、神に命じられたから他の神を信じるカナンの人たちを殺した、
というより、豊かなカナンを侵略し土地や家畜を奪い取る「口実」として
神を利用した、ってことだったんだろうなｗ　本当にカナンの人たちを
「罪」を信じていたならその「罪人」たちの財を「自分たちのために奪い
取る」わけがないからね。

×ーセはなぜ未処女を殺したのか？
これを考察するのもいいかもしれない。

殺りがいのある宗教を教えてください。

1 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 13:55:47 ID:szeLR2wE
従わないものを片っ端から皆殺しにする聖書の神。
神に命じられた、と残虐な行為を平気で行うキリスト教徒。
こいつらについて語れ。

なぜキリスト教の神は殺人が大好きなのですか

それは史上最悪DQN屁たれ邪神ヤハウェ糞漏らし豚野郎の洗脳(呪い)によるもの
人殺し、テロ、戦争へと導く偽の教議によるもの
危険な教議なのでキリスト教には近付かないのが人間として無難です！
嘘だと思うなら２ちゃんのキリスト教関係のスレを覗けば解ります！
罵り合いの嵐です！
その延長線上にあるのがリアルに起こってる殺戮の証です！！！

>>22
＞罵り合いの嵐です！
↓
＞史上最悪DQN屁たれ邪神ヤハウェ糞漏らし豚野郎
？？？

　　ｷｬﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　ｷｬﾊﾊﾊ　ありもしないマリアの処女懐妊なんか信じてるんだって　奇跡なんかないのに
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>24
もしやあなたは幸福の科学の・・・？

>>22
罵っているのはどう見てもあなたの方だと思うけどね。ｗ

人（敵）を殺して自分が平和になる。これは全く正しい事である。

>>26
えぇ。
俺は罵り合ってる栗どもの真似してるだけですからｗ

『この子を残して』　永井　隆　著

摂理
主与えたまい、主取りたもう。主のみ名はつねに賛美せられよ！

原子爆弾がはじけたとき、この浦上のカトリック信者一万人のうち八千人が死んだ。
ここには純真と常清の二つの女学校があった。いずれも女子修道会の経営するところで、
校長以下教員は修道女がほとんどすべてであった。純真の生徒たちは、工場に動員されて
いたが、燃ゆる火の中で賛美をうたいつつ、次々と息絶え、灰になっていった。それは
まったく古の神の祭壇にけがれなき小羊をささげ燃やして神の御意を安らげた燔祭さながら
であった。ああ、第二次世界大戦の最後の日、長崎浦上の聖地に燃やされた大いなる燔祭よ！

常清女学校のほうも同じ最後だった。ここでは二十七人の修道女教員が天に召された。その夜
私は教室の小笹君たちを患者の手当てに出したが、その話によると、女学校から東のほう
二百メートルの川端に真夜中幾人かの合唱するラテン語の賛美歌が続いたり絶えたり聞こえて
いたそうである。夜が明けてみたら修道女がひとかたまりになって、冷たくなっていた。
･･････ゆうべの賛美歌はこの修道女たちが歌っていたのであろうか？　それとも霊魂を迎えに
降りてきた天使の群れが歌っていたのではなかったろうか？　そう思わずにはおられない、
きよらかな死に顔が並んでいた。

それを見た生き残りの私たちは、原子爆弾は決して天罰ではなく、何か深いもくろみを持つ
御摂理のあらわれにちがいないと思った。

いかに多くの原爆や水爆実験があったにしても実際の戦争に使われなくなった
ことの不思議を思う。広島だけではなく、長崎浦上の教会の真上で炸裂した悪魔の弾頭
ともいうべき閃光は人類を今に至るまで抑止させている。

殺すなかれ。
この戒めを痛みつつ心に刻みつけなければ兵器を鋤（すき）や鍬（くわ）へと
変えられないのかわたしたちは！と悲しくなるのであります。

マリアの偶像を同時に一掃

657 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 12:41:03 ID:/elsC+uP
けっきょくチョンテコステ脱落禿はワンネスのサベリオス異端だったわけだｗｗｗ

659 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 12:41:33 ID:/elsC+uP
>>658
我流神学はいい加減にしようねチョンテコステｗ

663 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 12:45:09 ID:/elsC+uP
>>660
ロゴスの母って知ってるけ？チョンテコステｗ

670 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 12:49:05 ID:/elsC+uP
>>666
神格を否定するアンタのことですがｗｗｗ

マリヤは神格の母であって神性の母ではない
これが正統教理ですｗ

わからんだろうけどチョンテコステにはｗｗ

673 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 12:52:55 ID:/elsC+uP
>>672
なんかリベラルとチョンテコステが奇怪な融合とげてるねｗ
だから禿げるんだってｗｗｗ

>>31
被爆マリア像（首）の働きは侮れません

>>29　訂正
純真ではなくて純心でしたね
すんまそん

森山良子さんはキリスト者です。ざわわ････

さあ今年も聖書のように殺しまくるぞ！！

核兵器はキリスト教の原罪妄想と悪魔妄想がうみだしたものさ。

原罪にとらわれ悪魔のもとにいる人間を一瞬に虐殺せよ、
その思念が科学知識とむすびついて核兵器をうみだした。

根気よく問題箇所を聖書から引用すれば
それなりに埋まるんじゃない？

>>35
史上最悪ヤハウェクソ野郎ドモは黙れwwwwwwwww

原爆も人間を殺すことはできない。なぜなら死は存在しないから。
原爆にできることは焼かれる体験のみ。

すべては完璧である。

日本からアンチ・キリスト教出てこないかなぁ

クリスチャンｷﾓｽ

殺戮だけでなく、裏切りも好き★
人類第一号アダムから裏切り、ユダも捨てた。ノアの洪水の時もそう。
本当に愛を持つ者が裏切った者を罵り、痛罵し、恨み言葉を発するでしょうか。
はよ、逝け、イエス。お前は、もぉ、イエス・キちがいで終わったんだよぉ〜。

日本を滅ぼす凶暴、凶悪のカトリックを抹殺した徳川幕府に感謝。

また、スペイン、ポルトガルの悪辣さを日本人に教えてくれたオランダ人にも感謝。

カトリックは日本を滅ぼそうなどとは考えてはいません。
ヤスクニを擁護してしまったぐらい。
現在でも皇室と比較的良好な関係を保っています。

オランダ人は誹謗中傷をしただけのこと。

キリスト教の神は「殺すなかれ」と言っておきながら、異教徒を殺しまくる偽善者。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

殺すなかれといいつつ、信者でない人を殺しまくったカトリック

すまんね。今後はそういうことがないように善処します。

観察処分を。

ていうかさあ、南京で中国人を大量に虐殺した糞ジャップの分際でキリスト教を批判するなんぞ百年早いんだよ。ｗ

キリスト教は創価の教え。創価の教えがキリスト教。

キリスト教と層化は水と油

まったく完璧に同じだからな。

かつてキリシタンは50万人の日本女性を奴隷として輸出した。鬼塚英昭著「天皇のロザリオ」
P249〜257から、部分的に引用したいと思います。

「徳富蘇峰の『近世日本国民史』の初版に、秀吉の朝鮮出兵従軍記者の見聞録がのっている。
『キリシタン大名、小名、豪族たちが、火薬がほしいぱかりに女たちを南蛮船に運び、獣のごとく
縛って船内に押し込むゆえに、女たちが泣き叫ぴ、わめくさま地獄のごとし』。ザヴィエルは日本を
ヨーロッパの帝国主義に売り渡す役割を演じ、ユダヤ人でマラーノ(改宗ユダヤ人)のアルメイダは、
日本に火薬を売り込み、交換に日本女性を奴隷船に連れこんで海外で売りさばいた
ボスの中のボスであつた。キリシタン大名の大友、大村、有馬の甥たちが、天正少年使節団として
、ローマ法王のもとにいったが、その報告書を見ると、キリシタン大名の悪行が世界に及んでいること
が証明されよう。『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万と
いう。肌白くみめよき日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで転売
されていくのを正視できない。鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、
もともとなれど、白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。ポルトガル人の教会や師父
が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている』と。日本のカトリック教徒たち
(プロテスタントもふくめて)は、キリシタン殉教者の悲劇を語り継ぐ。しかし、かの少年使節団の書いた
(50万人の悲劇)を、火薬一樽で50人の娘が売られていった悲劇をどうして語り継ごうとしないのか。
キリシタン大名たちに神杜・仏閣を焼かれた悲劇の歴史を無視し続けるのか。

島津征伐の後、この事実を知った秀吉は激昂しバテレン追放令が布かれることとなる。

>>53
いやいや、全く別物です。ｗ

>>54
奴隷云々については捏造の可能性もあるからな。物証は？ｗ

寺などを焼いたのは、キリシタン大名だけではなかろう。
しかも、比叡山の例にも見られるとおり、多くの場合寺側の自ら蒔いた種だし。

悪を殺して回るのがキリシタンの信仰です。
キリスト教・・・殺しなさい
仏教・・・赦しなさい

「悪を赦す」って、やっぱり背徳の臭いがするな。＞仏教

ま、キリスト教も正当防衛行為としてじゃない限り、殺したりはしないがね。
教義に則って行動した場合の話だけど。

>>1　それは、旧約時代の話だろが。

殺人好きというのは神道の神のことだろう。ｗ

今でも殺してるじゃん。イラクあたりで。ちょっと前はアフガニスタンで。

クリスチャンってちょっと前はユダヤ人を殺していて
今はユダヤ人と一緒にムスリムを殺してる人たちでしょ

いずれにしても、「キリスト教の神」が殺しているわけではない罠。

>>60
アフガニスタンはテロリスト検挙のための実力行使に過ぎないし、イラクは中東民主化計画の一環に過ぎない（しかも全てのクリスチャンが必ずしも支持しているわけでもない。ドイツやフランスなどを見よ）。
むやみに人を殺しているわけではない。

>>61
ユダヤ人殺したってナチスのことか？あれはクリスチャンとはいえんだろうが。

まあ、聖書を文字通り読むと、そう思ってもしょうがないね。

でも、ユダヤ教徒から言わせると、ヨシュア記とかは、文字通り読むべきではないそうです。

平和的に入植したという解釈も成り立つそうです。

樽ムード読めよｗ

タルムードって、売ってるの？

>寺などを焼いたのは、キリシタン大名だけではなかろう。
だから、キリシタンの罪は許されるとでも？
>しかも、比叡山の例にも見られるとおり、多くの場合寺側の自ら蒔いた種だし。
「物証は？ｗ」

>>66
＞キリシタンの罪は許されるとでも？
それは大名が行ったこと（それも当時は一般的に行われていたこと）であって、一般のキリスト教徒が行ったことではない。

＞「物証は？ｗ」
多くの文献がある。

>それは大名が行ったこと（それも当時は一般的に行われていたこと）であって、一般のキリスト教徒が行ったことではない。
大名だろうが庶民だろうが同じ「キリシタン」だったんだろう？
身分を持ち出して言い逃れを図る、一種の差別発言だな。

>多くの文献がある。
焼き討ちを受けた寺社が腐敗していたという物証は？
ま、これらでも見たまえ>異端審問官君
http://member.hot-cha.tv/~htc02200/tizu/sisetu/hatiman.htm
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=449015&log=200511

ついでにこれも
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/5a197e856586baf726f6a0e68942b400
君が捏造の可能性ありと言ってる元ネタのようだが
捏造というなら日本人奴隷が存在しなかった証拠を出せるのか？
アフリカ人を奴隷として狩っていたヨーロッパ人のことだ。
日本人だけ名誉白人扱いするとも思えぬしな。

さらにしつこく
http://moscar.hp.infoseek.co.jp/fjapon.htm

世界史において、確かにキリスト教徒は十字軍などで過ちを犯した(と私個人は思う)し、
「人間的な欲望」によって、様々なところで過ちを犯してきたことはあると思います。
それは真摯に受け止めますし、そうするべきです。
知らないクリスチャンでも、知るならばそのような姿勢になると私は思います。

人は高慢さや欲望によって過ちを犯す、右にも左にも揺れ動きます。
キリスト教を信じるのではなく、キリストを信じ、聖書にある言葉に聞き従うことが重要だと思います。

そういや　少年十字軍というのもあったな。
その顛末はどうだったっけ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%91%E5%B9%B4%E5%8D%81%E5%AD%97%E8%BB%8D


･････････
あら　べっかんこ

とりあえず、歴代のローマ教皇は、誤りだらけで、滅びの子でした。ごめんなさい。

>>69
犠牲者の血の量で正邪を計るとはさすが異教徒の発想はすっ飛んでますねW

>>71
>>聖書にある言葉に聞き従うこと

これが一番問題。矛盾した箇所から誰かのご都合
によって、どっちを引用するかでどうにでもなる。

聖書は利用されまくれる欠陥の書。

>>75
ニーチェ君おひさしぶりＷ

>>68
＞大名だろうが庶民だろうが同じ「キリシタン」だった
何で大名がやったことの責任を庶民が取らなきゃならんのだよ。
民主主義国家でも為政者の行ったことの責任を国民が問われる謂れはないし、ましてや当時は民主主義ですらなかったからな。
てか、寺社を廃絶させることは、当時においては罪じゃなかろう。

＞焼き討ちを受けた寺社が腐敗していたという物証
比叡山にしろ、一向宗にしろ、腐敗し堕落していたことは多くの文献が物語っている。
だからこそ、キリスト教が急速に広まったんだろうが。
まぁ、寺社廃絶もキリシタン大迫害も当時の国家体制の下で生じた悲劇だった、というのならまだ分かるが、寺社が焼き討ちにあったことがキリスト教のせいだとか言うのは、全く意味不明。

>>69
なかったことの証明は「悪魔の証明」といって（ｒｙ

>犠牲者の血の量で正邪を計るとはさすが異教徒の発想はすっ飛んでますねW
馬鹿。日本人奴隷のことを語っているんだがな。正邪じゃない、有無のほうだ。

>>CDU
一般のキリシタンも火付けをやっているんだがな。

>てか、寺社を廃絶させることは、当時においては罪じゃなかろう。
朝廷はいい顔をしないな。

>比叡山にしろ、一向宗にしろ、腐敗し堕落していたことは多くの文献が物語っている。
そりゃそうだ。ただな、焼き討ちにあった寺社自体が腐敗していたという物証を出せ。

>だからこそ、キリスト教が急速に広まったんだろうが。
キリスト教の腐臭をまだ知らない時代だったからじゃないのか？
明治維新以降、禁教の呪縛を解かれたキリスト教だが現在どれくらいの教勢かい？
免罪符、魔女裁判、異端狩り、こんなのが多いねぇ。

>なかったことの証明は「悪魔の証明」といって（ｒｙ
>>奴隷云々については捏造の可能性もあるからな。物証は？ｗ
ということで、こちらも証拠を出したからそれに対する反論を誘うために
出したんだよ。
結局、日本人奴隷がいたと認めたわけかい。

>>79
ずーっと以前から日本の国内で奴隷が行われていた事実は無視？

>>79
神道だって青色吐息じゃないのW
年中行事と幼稚園経営で生き延びてるでしょうがW

>>79
焼き討ちをした信長の配下や、キリシタン大迫害に関わった者の中には仏教徒や神道教徒も大勢いたけどね。
＞朝廷はいい顔をしないな。
おいおい、朝廷が気に入るかどうかで罪かどうかが決まるのか？ｗ

＞物証を出せ。
本願寺と比叡山の件だけで十分だろ。日本の仏教界の総元締めみたいなところだからな。

＞明治維新以降
実質的に信教の自由が保障されたのは戦後だろ。
まあ、長年かけて作られてしまった悪いイメージに基づく偏見を払拭するのは大変なことだからな。

＞日本人奴隷がいた
いたとしても、それに一般信徒がコミットしていた物証はないし、仮にコミットしていたとしても売買していた奴隷商人の多くはキリシタンではなかろう。

>>80
「奴」のことか？西洋に日本人奴隷が売られていたのと何の繋がりがある？
「奴」を持ち出して奴隷売買の正当化を図るのがクリスチャンか？

>>81
神道の世渡りを何で言い出すわけ？話をそらすな。

>>CDU
>焼き討ちをした信長の配下や、キリシタン大迫害に関わった者の中には仏教徒や神道教徒も大勢いたけどね。
それがどうした？織田勢では神仏が軽んじられていたという話だけでないか。
もっとも織田信長が松永弾正を評して曰く「この男は人のできないことを三つして
いる。一つは主人（三(み)好長慶(よしちょうけい)）を殺したこと、二つは将軍
（足利義輝）を殺したこと、そして東大寺の大仏殿を焼き払ったこと。この三つで
ある」
朝廷も一つの権威であり、力衰えていたとはいえ、それを侵すことに畏れを持つ人々も
いた。

>本願寺と比叡山の件だけで十分だろ。日本の仏教界の総元締めみたいなところだからな。
十分じゃない。天台宗と真宗が日本仏教界の総元締めみたいなところ！？
南都六宗、真言宗、臨済宗、曹洞宗、日蓮宗の立場はどうなる？
で、焼き討ちされた寺社自体の名誉は無視かい？

>実質的に信教の自由が保障されたのは戦後だろ。
>まあ、長年かけて作られてしまった悪いイメージに基づく偏見を払拭するのは大変なことだからな。
戦前でもかなりの信仰の自由はあったと思うが？もっとも皇室や政府を否定しない限りだが。
長崎の原爆で多くの信者が犠牲となった浦安天主堂は何教の拠点だ？

あとな、日本人奴隷を買っていたヨーロッパの奴隷証人はクリスチャンでは
なかったのか？

>>83
はぁ？
キリスト教伝来以前に日本国内で奴隷狩りが行われマーケットが成立してたことも知らんのか?
で
西欧人は商取引としてそれを買った　この時点では同罪だよね双方ともね
当時のキリスト教徒の過ちが今のキリスト教徒に及ぶなら　お前も人買いの罪をせおうべきだなW
あとキリスト教の伝道をあざ笑うなら　没落した日本の伝統宗教も馬鹿にされても仕方ないいんだよW

>>84
ようやくわかったようだな。
クリスチャンもあくどい一面があったんだってことが。

>当時のキリスト教徒の過ちが今のキリスト教徒に及ぶなら　お前も人買いの罪をせおうべきだなW
阿呆。
神は奴隷制度を認可します：出エジプト記. 21:2, 4-6及び レビ記. 25:44-46.
新約聖書も確かに奴隷制度に賛成しています：ペトロ第一の手紙. 2:18,
テモテへの第一の手紙. 6:1, テトスへの手紙 2:9, エペソ人への手紙. 6:5-8
及び. コロセイ人への手紙. 3:22.

現代のクリスチャンはここをどう判断している？
お主は奴隷制度を支持する？否定する？
俺は人身売買を拒否するがな。

>あとキリスト教の伝道をあざ笑うなら　没落した日本の伝統宗教も馬鹿にされても仕方ないいんだよW
かまわんよ、どんどんやってくれ。俺も伝統宗教、新興宗教、キリスト教のおかしなところは
批判しつづけるから、お主もどうぞ。

おっとっと忘れるところだった。
>キリスト教伝来以前に日本国内で奴隷狩りが行われマーケットが成立してたことも知らんのか?
知っていたよ。それが何？日本人と西洋人。あくどさは大してかわらん。

クリスチャンは愛に満ちています！
その愛が人を殺すのです・・・

結局
「日本人もクリスチャンも他人を殺すのが大好き」でFA？

悪行は善行で肯定するも悪行で批判することも出来ません。

訂正
× 悪行は善行で肯定するも悪行で批判することも出来ません。
○ 悪行は善行で肯定することも悪行で批判することも出来ません。

>>85
そうか
じゃアンタを人買いって呼ぶさW
で
人買いの論理だと小平義雄のような変質者が支那大陸で暴行を働いたからって
日本人軍全部は無道無法の侵略者だというのと同じだぞW
それも北朝鮮支持の在日がねW
当時の状況も吟味せずに現代に当てはめて論難するなんざおまいは
ブサヨかよ人買いW
まったく話にならんなぁW

人間を蝕んでる共通の業を考えてみろ人買いW

神は変質者か。

>>92
人間は地球全体から見れば変質者です

>>91
こら猿女
俺は人身売買を否定しているのがわからんか。
面白い奴。
旧日本軍は何の為に大陸進出したんだ？
日本の利益確保のためであってそれ以上でもそれ以下でもない。
安土桃山時代の宣教師達も教勢拡大のために俗世の力と結託していたに過ぎない。
インカ・アステカ文明の滅亡を見よ。

>人間を蝕んでる共通の業を考えてみろ人買いW
ヤハウェの思し召しだろうｗ

いや、賛成なんてしてないでしょ。
単に、奴隷は主人に神の教えに背く物意外従いなさいということだよ。

キリスト教は、人身売買なしに語ることなど不可能。
世論に押されて今は否定するようになったが、
キリスト教徒の本音は別のところにある。
異教徒を奴隷化し、宗教としてキリスト教を義務付けることが
キリスト教的にはただ一つの正義。

>>96

カルバン予定説では
人間は「神の奴隷」だから、人間を
奴隷として扱ってもよいとみなす
ようになることは自然だわな。

＞＞９６
それは違うよ
キリスト教は義務付けては成らないというか押し付けてはならないと書いてある。
悪影響を及ぼすからね（事実ローマは悪影響をおこしたわけだが）
それに異教徒を奴隷化するのも違うね。
正義は一つ、神だよ

>>98
それがいかん。神は正義ではない。
ごまかしても尻尾が見えてる。
神は悪人だ。

信長も宣教師が連れてきた黒人奴隷に興味を示したらしい
その黒人奴隷は信長の家臣になったって本当ですか？

>>99
>> 神は悪人だ。

これが本当。ユダヤキリスト教で描かれている神
は悪人そのもの。

悪人を正しいと信じるなら、信者も同じ悪に
走るのは当然なんだよね。

>>94
殺して食ったほうがいいんですか？
初期の農耕社会はそうでしたよ
奴隷制は生産性があがって余剰ができてからですが人買いさんｗ
つまり人身売買は人類共通の病気とみとめるんだね

だからキリスト教徒も罪を犯す弱い存在なんです
日本人と変わりなし
アンタは天に唾してるのよ人買いＷ

>>101
>悪人を正しいと信じるなら、信者も同じ悪に
>走るのは当然なんだよね。

というか、聖書の神って信者に何度も殺人や強盗を命じているんだよねｗ
ヨシュア記などの中では、神の信者たちは神の命令で街を襲っては殺戮と
略奪を繰り返す凶悪な強盗集団になってしまった……。

そういうこと。

>>102
猿女
今度は食人趣味を吐露か？
原人などでは食人の痕跡が見られたという話を聞いたことがあるが。
人を食うということは、労働力を失うということにもなるから飢餓、
何らかの原始的祭祀以外にはそうそうなかったんじゃないか？
もっともイエス・キリストはパン、ワインを「私の肉、私の血」と
言っていたらしいのは悪趣味。
俺は食人趣味はないから、あの言葉を思い出すたびに生理的不愉快さを
覚える。

>だからキリスト教徒も罪を犯す弱い存在なんです
>日本人と変わりなし
>アンタは天に唾してるのよ人買いＷ
善哉、善哉
自分らが特別な存在ではないということにようやく気付いたな。
人が天に唾するだけでなく、天も人を苛む。
それだけだ。

話はぶった切るが今信長役のねこひろしはすっごいはまり役だと思います
スマそ

>>105
あのね
ニューギニアを見なさいｗ
農耕はしていなかったけどそれに近かったニューギニアとかね
食人についての研究はたくさん本でてるし

そうよ日本人だって朝鮮人と同じよＷ

奇跡を有難がること自体がキリスト教の思想的限界だし、処女懐胎なんてバカな伝道をパウロが行なったから、
極めて短絡思考がキリスト教にはびこったんだよ。
だから、平然と他人の生命を奪うようなこともするようになる。

また、救世主願望もまた、キリスト教の思想的毒性を強めてきている。
その思想的愚かさこそが、イエスの言い続けた『罪』というものなのに。

なんかずれてる日本人　だから後一歩の所で勝てないんだ

>>107訂正

> 農耕はしていなかったけどそれに近かったニューギニアとかね
ニュージーランドでした

>>107
猿女
西丸震也氏の本を読んだことあるか？
ニューギニアの食人種もめったやたらに人を食うのではなく
他部族との諍いでの死者や部族内でタブーを犯した者などを
食う場合が多く、それどころか彼らは他人を不愉快にさせる
のをとても嫌がるらしいな。
で、なぜ彼らに食人の風習が根付いたかは俺もよくわからんが。

そうそう一つ思い出した。角川書店から出ていた「ポケットジョーク」
で読んだ話。
第一次世界大戦の最中にニューギニアあたりで食人部族と共に生活し
彼らのことを研究していた学者が、ヨーロッパでは戦争で毎日多くの
死者が出ていることを話したら、食人種びっくりして「そんなに多くの
死者をどうやって食うんだ？」と聞き返してきた。
学者が「いや、ヨーロッパでは人を食べない」と言うと、食人種さらに
驚き「食べもしないのに人間を殺すヨーロッパ人はなんて野蛮なんだ」
と呆れたそうだ。

>>111
それはね
ニューギニアも農業社会として成熟したからよ
あと収量がおおいサツマイモの導入もあるね
初期の不安定だった農業社会は奴隷を養うゆとりがなく
抗争で破れた敵の男は殺して食うくらいしか使い道はなかったのよ
結局適応できずに滅び去った農業文化はいくらでもあるし

日本は狩猟採取の時期から奴隷を養う余裕があった世界的にも
珍しい地域の一つなのよ

ニューギニアの食人種は狩猟採取民族の色合いが濃いのではないか？
宗教と離れつつある話題だな。

>日本は狩猟採取の時期から奴隷を養う余裕があった世界的にも
>珍しい地域の一つなのよ
なるほど古代ユダヤなどでは、それでたやすく人を殺していたのか。
カナンでのヨシュアらの行動などな。

キリスト教は文化が進んでも奴隷制度やってたでしょ。
物凄く残酷な宗教ですよ。

>>113
ニューギニアは動物相が薄いので狩には依存できません　芋を主とした農業社会です
で　苛烈だったのはカナンだけではなくあの辺一帯の特徴ですが？
日本も稲作が導入されてから一気に騒乱の時代に突入しましたよ
記紀や風土記にもその影響が読み取れます
>>114
まず奴隷制の定義を教えてください
明治初期　日本は吉原などの遊郭によって奴隷制の国と認定されていましたが？

>>115
昆虫食だ。芋虫、テッポウムシを彼らは蛋白源の一つとしていた。
>で　苛烈だったのはカナンだけではなくあの辺一帯の特徴ですが？
>日本も稲作が導入されてから一気に騒乱の時代に突入しましたよ
>記紀や風土記にもその影響が読み取れます
そうだ。
規範を垂れる神自体が殺せ、奪えだものな。
日本神話でも神々同士の争いがあるのは常識だ。
集団となれば騒乱が発生するのは必然みたいなものだ。

>明治初期　日本は吉原などの遊郭によって奴隷制の国と認定されていましたが？
建前では年季奉公明けは自由になれたが、実際は抜け出せない苦界ではあったな。
救世軍などが廃娼運動をしていたな。
で、それがキリスト教が黙認？していた奴隷制度と何の関係が？

今から4世紀以上昔に、ヨーロッパ人によって日本人奴隷が世界各地に
売買されていた事実をそんなに矮小化したいのか？>猿女

>>116
だから昆虫でどれくらいの人口養えるって？ｗ
西丸震哉の受け売りやめなさい人買いｗ
べつに当時の戦争のルールにのっとっていますしね
今の基準で決め付けないのｗ

だから奴隷制度の定義を明らかにしなさいってｗ
国際的には日本のやつも奴隷制扱いで政府も認めたのよｗ
>>117
だから日本から売りに出されて流通された商品でしょ
クリスチャンだけの責任に問題を歪曲してるのは人買いじゃないｗ

>>118
こらこら、愛を説くはずのキリシタンが何を奴隷制度の正当化にやっきに
なっているんだ？

まあ、ニューギニアの先住民は農業活動もしているよ。それは事実だが
採取生活も色濃いんじゃないか。白人がくるまでの先住民の数もそんなに
多くなかったと思えるから半農半猟でやっていけたと思う。
で、奴隷制度の定義付けになんでそこまでこだわり、日本にも奴隷制度が
あったということにしがみつくんだ？馬鹿じゃないのか？
つまり日本人もヨーロッパ人も奴隷制度を持っていた、それだけじゃないか。
クリスチャンでも奴隷制度をなかなか廃止しなかったということだ。

>だから日本から売りに出されて流通された商品でしょ
それに対して太閤秀吉は怒ったんだよ。

さて猿女に一つ聞きたいんだが、豪州に白人が移住した時に先住民を
狩りの獲物として殺戮したことにキリスト教会はどう反応した？
純粋なタスマニア人は絶滅してしまったし。
カナリア諸島のグアンチェ民族も白人による災禍に見舞われたな。
この時の教会の反応は？

>べつに当時の戦争のルールにのっとっていますしね
>今の基準で決め付けないのｗ

これか？
http://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/divine_murder.html

いやあ、勉強なるね。
でも、食人は中国のように食べるためではないでしょう。
相手のパワーや能力を獲得するための行為だと思いましたが・・・
だから、勇敢な敵や優秀な人間しか食べなかった。

>>119
アンタの主観はいいからニューギニアに関する文献嫁Ｗ

奴隷制を現代の基準で判断することの無意味さ
キリスト教だけに問題の原因を押し付けることの馬鹿らしさを
指摘してるのよｗ

それと
秀吉が激怒したのは奴隷貿易だけではないし　近況だって徹底的なものではない
貿易は持続してました

また先住民族に対する態度の問題も　人類共通の業として捉えるべきでしょ
アンタは北海道の海岸地帯のアイヌが日本人の酷使によって絶滅寸前まで
追い詰められたことはどう思います？

>>121
ですからそれはかなり後の習慣ですね
農業が人類の生活様式として定着した後のね

えっ、そうなの・・・・
いやあ、勉強になります。
でも、食人肉って、かなりのリスクを伴うし、
合理的でない選択と思ってしまうのですが、
それは、人は食べちゃいけないという無意識の現われですかね。
うーん、お邪魔しました。

すれ違いになるだけだからニューギニアの話はさておいて

>奴隷制を現代の基準で判断することの無意味さ
>キリスト教だけに問題の原因を押し付けることの馬鹿らしさを
>指摘してるのよｗ
神の言うことは現代の基準と合わないというのは子どもでもわかるさ。
でもさ、騒乱・虐殺の原因の一つとしてキリスト教の存在があるのも
事実だ。神自身が占領地の人々を奴隷とせよと言ったんだろ？

秀吉も為政者だからね。絞めるとこは絞め、緩めるとこは緩める。
当たり前のことだ。誰だって貿易で莫大な利が得られるのならそれを
継続するだろう。ただ秀吉は日本人奴隷が売買されているのが許せな
かったってわけ。理解できる？

アイヌ民族の苦難については同情する。和人にいいように扱われていた
のだから。ところで、タスマニア人とグアンチェ族について教会の反応は？
人類共通の業なら宗教が先頭に立って取り組んでもよさそうなものだが。
なんで答えないわけ？猿女ちゃん。

すれ違いになるだけだからニューギニアの話はさておいて

>奴隷制を現代の基準で判断することの無意味さ
>キリスト教だけに問題の原因を押し付けることの馬鹿らしさを
>指摘してるのよｗ
神の言うことは現代の基準と合わないというのは子どもでもわかるさ。
でもさ、騒乱・虐殺の原因の一つとしてキリスト教の存在があるのも
事実だ。神自身が占領地の人々を奴隷とせよと言ったんだろ？

秀吉も為政者だからね。絞めるとこは絞め、緩めるとこは緩める。
当たり前のことだ。誰だって貿易で莫大な利が得られるのならそれを
継続するだろう。ただ秀吉は日本人奴隷が売買されているのが許せな
かったってわけ。理解できる？

アイヌ民族の苦難については同情する。和人にいいように扱われていた
のだから。ところで、タスマニア人とグアンチェ族について教会の反応は？
人類共通の業なら宗教が先頭に立って取り組んでもよさそうなものだが。
なんで答えないわけ？猿女ちゃん。

ごめん、変な具合になった。

>>123
だからこそ生産力があがると放棄され　首狩などに移行するわけです

> 神の言うことは現代の基準と合わないというのは子どもでもわかるさ。
> でもさ、騒乱・虐殺の原因の一つとしてキリスト教の存在があるのも
> 事実だ。神自身が占領地の人々を奴隷とせよと言ったんだろ？
だから当時の戦争のルールだけど？
相変わらず現代のヒューマニズムに束縛されてるのねｗ

> 秀吉も為政者だからね。絞めるとこは絞め、緩めるとこは緩める。
> 当たり前のことだ。誰だって貿易で莫大な利が得られるのならそれを
> 継続するだろう。ただ秀吉は日本人奴隷が売買されているのが許せな
> かったってわけ。理解できる？
だったら信長の配下だった時代　膨大な捕虜はどうしたと思う秀吉はｗ
彼がその行方を知らなかったとでも？ｗ
難癖って言葉知っていますか？ｗ

> アイヌ民族の苦難については同情する。和人にいいように扱われていた
> のだから。ところで、タスマニア人とグアンチェ族について教会の反応は？
> 人類共通の業なら宗教が先頭に立って取り組んでもよさそうなものだが。
> なんで答えないわけ？猿女ちゃん。
だからアンタは相変わらず宗教者は清廉潔白な君子だ　そうあるべきだって幼稚な
妄想にとらわれてるのよｗ

>だから当時の戦争のルールだけど？
>相変わらず現代のヒューマニズムに束縛されてるのねｗ
つまり神のルールと現代ヒューマニズムは相容れないってことか。

>だったら信長の配下だった時代　膨大な捕虜はどうしたと思う秀吉はｗ
さあ？場合によっては助命し、場合によっては処刑したんだろう。それが何か？

>だからアンタは相変わらず宗教者は清廉潔白な君子だ　そうあるべきだって幼稚な
>妄想にとらわれてるのよｗ
いや、宗教に胡散臭さを覚えるからおれは教会の言動不一致ぶりを確かめているのさ。
例えば隣人愛とかさ。

> つまり神のルールと現代ヒューマニズムは相容れないってことか。
そうよ　だって自然にだって人間の甘い感傷なんて通じないでしょ
神様は宇宙を越えてるのよ

> さあ？場合によっては助命し、場合によっては処刑したんだろう。それが何か？
雑兵たちの戦場　嫁

> いや、宗教に胡散臭さを覚えるからおれは教会の言動不一致ぶりを確かめているのさ。
> 例えば隣人愛とかさ。
教会は本来は目に見えないものよ
見える教会は人間と同じ　人間の延長に過ぎないの

>>122
>また先住民族に対する態度の問題も　人類共通の業として捉えるべきでしょ

なるほど。聖書の神もまた「人類共通の業」をもっているわけだね。
先住民族の街を襲って住民を虐殺し略奪を繰り返したのは、神の命によるものだったわけだから。

>>130
だからカナンの民は神様に背き　そのため滅びを招いたのよ
後の先住民とは違います
神様は善良な異民族は保護なさってるでしょ

どこが善良なんだよ！

>>131
>だからカナンの民は神様に背き　そのため滅びを招いたのよ

神は自分に背けば（というか、そもそもカナンの人たちは単に宗教が違う
というだけで別に「背いた」わけですらないんだがｗ）、殺しても奪って
も何をしてもよい、信者に命じて皆殺しにし略奪してやるってわけかｗ

すごい発想だな。

かなり進んでる！��(￣□￣;)

>>75
＞矛盾した箇所から誰かのご都合によって、どっちを引用するかでどうにでもなる。
＞聖書は利用されまくれる欠陥の書。
それは、引用者と解釈者の自分勝手な解釈(神に栄光を帰するのではなく、自己中心的な利益を求める)
によって、引き起こされることがあるのだと思います。
引用箇所も短絡的に一部を引用するのではなく、コンテキストをしっかり捉える必要があると思います。

>>133
カナン人の風俗とか・・・まぁいいやｗ

>そうよ　だって自然にだって人間の甘い感傷なんて通じないでしょ
>神様は宇宙を越えてるのよ
だったら愛とか信仰とかも無意味。

>雑兵たちの戦場　嫁
秀吉が敵方の兵を全部殺したという証拠かい？

>教会は本来は目に見えないものよ
>見える教会は人間と同じ　人間の延長に過ぎないの
つまり人間界での出来事にはあんまり介入しないんだね。
本来の教会と人間にはあんまり接点はなし、と。

>カナン人の風俗とか・・・まぁいいやｗ
幼児を生贄とするあれか。

>>136
これ以上先はキリスト教の信仰の話ですね

>>136

>雑兵たちの戦場

書評があるぞ。
http://booklog.kinokuniya.co.jp/hayase/archives/2005/08/post_14.html


日本人が奴隷を売りたがっているから、我々（イエズス会）が買ったのだ、
と、宣教師が秀吉に突っぱねたいう話があるが、元から日本は
ヨーロッパ勢力が日本に来る前から、奴隷貿易が盛んだったそうだ。
キリスト教のせいにするのは意味はないかと思われる。

>>139
日本人奴隷がいたという根拠の一つだな。
そもそもは誰か日本人奴隷の話は捏造かもな、物証出せと
言ったのに始まる。
それだけ

>>83
＞織田勢では神仏が軽んじられていたという話
いやいや違うって。むしろ信長の配下には熱心な仏教徒が大勢いたんだよ。しかし、
権力者の命には従わざるを得なかったのである。また、信長自身も真剣に衆生救済に
専念している寺に対しては攻撃するどころか、むしろ保護してもいる。

＞日本仏教界の総元締めみたいなところ！？
ああ、表現がまずかったな。代表的な例だということ。

＞臨済宗、曹洞宗、日蓮宗の立場はどうなる？
おいおい、これらの宗派の教祖達はどこで仏教を学んだんだ？

＞戦前でもかなりの信仰の自由はあったと思うが？
いいや。靖国参拝を事実上強要された。
礼拝堂ぐらいは中国やイラクにだってあるだろうよ。

＞ヨーロッパの奴隷証人はクリスチャン
だから、それがどうしてクリスチャン一般の責任になるのかさっぱり分からんし、しかも
当時はそれ程違法性の意識も小さかったからある程度止むを得ないという部分もあるだろ。
それよりも、その後に行われたキリスト教徒大量殺戮の方が遥かに罪は大きい。当時の
感覚からしてもだ。

「徳富蘇峰の『近世日本国民史』の初版に、秀吉の朝鮮出兵従軍記者の見聞録がのっている。
『キリシタン大名、小名、豪族たちが、火薬がほしいぱかりに女たちを南蛮船に運び、獣のごとく
縛って船内に押し込むゆえに、女たちが泣き叫ぴ、わめくさま地獄のごとし』。ザヴィエルは日本を
ヨーロッパの帝国主義に売り渡す役割を演じ、ユダヤ人でマラーノ(改宗ユダヤ人)のアルメイダは、
日本に火薬を売り込み、交換に日本女性を奴隷船に連れこんで海外で売りさばいた
ボスの中のボスであつた。キリシタン大名の大友、大村、有馬の甥たちが、天正少年使節団として
、ローマ法王のもとにいったが、その報告書を見ると、キリシタン大名の悪行が世界に及んでいること
が証明されよう。『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万と
いう。肌白くみめよき日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで転売
されていくのを正視できない。鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、
もともとなれど、白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。ポルトガル人の教会や師父
が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている』と。日本のカトリック教徒たち
(プロテスタントもふくめて)は、キリシタン殉教者の悲劇を語り継ぐ。しかし、かの少年使節団の書いた
(50万人の悲劇)を、火薬一樽で50人の娘が売られていった悲劇をどうして語り継ごうとしないのか。
キリシタン大名たちに神杜・仏閣を焼かれた悲劇の歴史を無視し続けるのか。

島津征伐の後、この事実を知った秀吉は激昂しバテレン追放令が布かれることとなる。

>信長自身も真剣に衆生救済に専念している寺に対しては攻撃するどころか、むしろ保護してもいる。
お仲間は当時の寺社は腐敗していたからキリシタンによる焼き討ちがあったといっていたけどね。

各宗派の開祖が比叡山で一時期学んだからと言って天台宗関係でひとくくりに
しようというのか？

靖国参拝を除けばかなり自由だったんだろう？

>だから、それがどうしてクリスチャン一般の責任になるのかさっぱり分からんし
いやね、CDUが「日本人奴隷は捏造でないの？物証出せ！」というからこういう話が
始まったんだよ。
一般クリスチャン云々は寺社焼き討ちに関してだ。わかったか？

>それよりも、その後に行われたキリスト教徒大量殺戮の方が遥かに罪は大きい。当時の
>感覚からしてもだ。
奴隷制度が罪が軽くて、キリシタン殺戮が罪が重いというのはどういう根拠。
当時のルールでは問題ないんだろう？お仲間はその理屈を展開していたがね。

>>142
徳富蘇峰はウルトラ国粋派だから記述にはフィルターがかかってるね

＞キリシタン大名、小名、豪族たちが、火薬がほしいぱかりに女たちを南蛮船に運び

とんでもない
当時は合戦のたびに多数の男女が捕らえられ　降参した落ち武者らと一緒に
軍勢に同行された人買いに売られたのです　有名なのは武田勢の佐久攻め
ですが　戦国以前から定着していた慣習です
記録には中国地方の合戦で捕らえられた捕虜がとおく津軽まで売られた例もあります
残念なことだけど彼らが南蛮人にまで転売されても当時では日常的なことでした
もちろん　支那や南方に売られた人間のほうがはるかに多かったわけですが

当時の慣習をキリシタンのみの責任にするのは明らかに歴史の無知というか
間違いですね

>>143
私は奴隷制が人間共通の業だと証拠を出しましたよんwww
訂正なさいよwww 人買いさんwww

そうじゃないでしょ。
「キリスト教の正義は神ではなく、
『人間の習慣』によって形成されるものである」ということが
もろハッキリしたんです。

>>146
人間側の解釈よw
困ったものだけどね
だから個人と神様の関係・聖霊様のお導きをしっかり保って
地上の教会などに依存しない自立した信仰が必要なのです

>>146
まぁ、聖書の神は信者に無差別殺戮や略奪を命じるなど通常の意味での
「正義」とは無縁の神ではあるね。モーセやヨシュアら破壊的カルト、
武装盗賊の神だから。

あるいは、略奪や殺戮を正当化するために「作られた」神、か。

>>145
何を訂正する必要があるのだね？猿女ちゃん。

教会が奴隷貿易加担,英福音指導者謝罪
http://www.christiantoday.co.jp/news.htm?id=401&code=int

カトリック教会と奴隷貿易
http://asyura2.com/0601/war77/msg/120.html

>>143
＞当時の寺社は腐敗していたから
腐敗していないところもあっただろ。

比叡山がそれだけ日本仏教における中心的な位置を占める寺だということだが。

＞靖国参拝を除けば
それが重要だろうがよ。そのときに出来た軋みがいまだに残っているからな。

＞一般クリスチャン云々は寺社焼き討ちに関してだ。
おいおい、だったら何でこのスレで奴隷の話を持ち出してきたんだよ。端からキリスト教徒とは何ら関係ない話じゃねえか。
寺社焼き討ちに関しては、徳川幕府によるキリシタン大殺戮と同じく、統治の一環としてのことに過ぎない。

＞奴隷制度が罪が軽くて、キリシタン殺戮が罪が重いというのはどういう根拠。
奴隷が禁止されている現在でさえ、奴隷売買を行ってもせいぜい逮捕監禁罪（３月以上５年以下の懲役）か国外移送目的略取罪（２年以上の有期懲役）と強制労働させれば労働基準法違反になる程度だが、
殺人の罪は極めて重い（死刑又は無期若しくは３年以上の懲役）よな。
ましてや、世界で奴隷が一般的に行われていた当時においては、罪の重さは更に低いもの（というかほとんど罪じゃない）といえよう。

>比叡山がそれだけ日本仏教における中心的な位置を占める寺だということだが。
天台宗の中心であって他宗から見れば余所の総本山、かつて開祖が学んだことのある場所程度。

>それが重要だろうがよ。そのときに出来た軋みがいまだに残っているからな。
脆い組織だな。面従腹背でやっていけば？

>おいおい、だったら何でこのスレで奴隷の話を持ち出してきたんだよ。
俺はCDUが「日本人奴隷？捏造かもな。」の発言を受けて証拠を挙げただけだ。
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/moses.html
ついでに上のところ見ておけ。

>寺社焼き討ちに関しては、徳川幕府によるキリシタン大殺戮と同じく、統治の一環としてのことに過ぎない。
天草の乱では支配階級ではないキリシタンが寺社を焼き討ち、非キリシタン殺害をやってしまったようなんだが。
キリシタン大名による寺社焼き討ちに太閤秀吉が憤慨している。
部下の暴走にトップが怒るの図式だ。

>殺人の罪は極めて重い（死刑又は無期若しくは３年以上の懲役）よな。
お仲間は現代基準で過去を批判するのは無意味みたいなことをわめいていたぞ。
第一、CDU自身が
>徳川幕府によるキリシタン大殺戮と同じく、統治の一環としてのことに過ぎない。
と言っているじゃないか。
為政者の統治の一つ、当時のルールでは罪じゃないんだろー。

ついでに
申命記20:10-17
ある町を攻撃しようとして、そこに近づくならば、まず、降伏を勧告しなさい。
もしその町がそれを受諾し、城門を開くならば、その全住民を強制労働に服させ、
あなたに仕えさせね ばならない。しかし、もしも降伏せず、抗戦するならば、
町を包囲しなさい。あなたの神、主はその町をあなたの手に渡されるから、
あなたは男子をことごとく剣にかけて撃たねばならない。だだし、女、子供、
家畜、および町にあるものすべてあなたのぶんどり品として奪い取ることが
できる。あなたは、あなたの神、主が与えられた敵のぶんどり品を自由に
用いることができる。このようになしうるのは、遠くはなれた町々に対して
であって、次に挙げる国々に属する町々に対してではない。あなたの神、主が
嗣業として与えられる諸国民の民に属する町々で息のある者は、一人も生かして
おいてはならない。ヘト人、アモリ人、カナン人、ペリジ人、ヒビ人、エブス人は、
あなたの神、主が命じられたように必ず滅ぼし尽くさねばならない

と同じことが現代に行われれば国際世論はどう出るかな？

>>153
>開祖が学んだことのある場所程度。
いや、そんなことはないと思うよ。今でも各宗派の関係者が訪問するみたいだし。

＞面従腹背でやっていけば？
教会の無謬性との関わりで、そうもいかない。

＞CDUが「日本人奴隷？捏造かもな。」の発言を受けて
日本人奴隷の話持ち出したのは、俺じゃねえぞ。

＞太閤秀吉が憤慨
考えてみりゃ、それも奇妙な話だな。
「お前のかつての上司は寺を焼き討ちしまくったんじゃねえか。お前自身もそれに関与していたんだろ。どの面下げて俺達にだけ文句を言う？」ってキリシタン大名は言いたかったんじゃないかい？

＞現代基準で過去を批判するのは無意味
いやだから、当時の基準でいけば尚更、殺人は重罪・奴隷売買は微罪or無罪という図式になろう。
統治の一環だとはいっても何やっても許されるわけではない。

>>154
＞現代に行われれば国際世論はどう出るかな？
非難轟々に決まっているじゃねえか。ｗ

>いや、そんなことはないと思うよ。今でも各宗派の関係者が訪問するみたいだし。
お前が他家を訪問するさい、常に相手が自分より上の存在だと思うのか？

>教会の無謬性との関わりで、そうもいかない。
今さら無謬も何もない。

>日本人奴隷の話持ち出したのは、俺じゃねえぞ。
お前が捏造かも？と言ったから、俺は反証を出しただけ。

>「お前のかつての上司は寺を焼き討ちしまくったんじゃねえか。お前自身もそれに
>関与していたんだろ。どの面下げて俺達にだけ文句を言う？」ってキリシタン大名は
>言いたかったんじゃないかい？
阿呆。秀吉に無断で寺社の焼き討ちをするから、奴さんが怒ったんだよ。
トップに無断で事を起こせば、後で叱責を受ける可能性大というのがわからんのかね。
キリシタン大名どもは。

>いやだから、当時の基準でいけば尚更、殺人は重罪・奴隷売買は微罪or無罪という図式になろう。
阿呆の自乗。権力が法でキリシタン弾圧を容認したのなら当時では合法だ。

>非難轟々に決まっているじゃねえか。ｗ
では、お前の論法ではヤハウェの罪は重いとなるな。

>>156
＞常に相手が自分より上の存在だと思うのか？
常に上田なんて言ってねえが。ｗ

＞今さら無謬も何もない。
いや、少なくとも教会の指導者達は維持し続けようとしている。もちろん破綻しているという主張もあるけどねえ。

＞トップに無断で事を起こせば、後で叱責を受ける可能性大
はあ？上司が以前やったことと同じことをやって何で叱責を受けるんだよ。

＞権力が法でキリシタン弾圧を容認したのなら当時では合法
おいおい、だったら奴隷売買も寺社焼き討ちも全部合法ということになるぞ。
あんたは一体何を批判していたのさ？
それとも秀吉が怒ったから違法、秀吉が怒らなければ合法だとでも？ｗ

＞お前の論法ではヤハウェの罪は重い
意味不明。人間の一存で行えば罪だということ。
神が全てを創ったのだから、神が全てを奪うことも出来る。

>常に上田なんて言ってねえが。ｗ
阿呆の三乗。仏教界の中心と言っているじゃないか。

>いや、少なくとも教会の指導者達は維持し続けようとしている。もちろん破綻しているという主張もあるけどねえ。
免罪符などを思い出せ。とうの昔に破綻しているんだ。

>はあ？上司が以前やったことと同じことをやって何で叱責を受けるんだよ。
阿呆の四乗。秀吉は主君信長の命令に従って活動していた。
キリシタン大名の寺社焼き討ちは主君秀吉の命令によるものか？

>おいおい、だったら奴隷売買も寺社焼き討ちも全部合法ということになるぞ。
>あんたは一体何を批判していたのさ？
阿呆の五乗。権力者が認めたのなら、それは合法。
俺が批判してたのはお前らのいい加減さ。日本人奴隷は捏造？と言っては
みたが、反証出されて奴隷制度は問題ないなんて話のすり替え。

>それとも秀吉が怒ったから違法、秀吉が怒らなければ合法だとでも？ｗ
そうだ。奴さんの判断でセーフかアウトかに分かれる。

>意味不明。人間の一存で行えば罪だということ。
>神が全てを創ったのだから、神が全てを奪うことも出来る。
その神は隣人愛などをうたい、汝、殺すなと言うが、当の神が
異邦人を殺しちゃえ♪ではお里が知れる。
矛盾した存在だぜ。

>>158
＞仏教界の中心
御所の鬼門を守るとされている比叡山は、日本仏教の中心と看做されてきただろうよ。

＞とうの昔に破綻
その点は同意。靖国参拝を認めてしまったのは間違いだったと素直に認めれば良いんだと思うんだけどね。

＞キリシタン大名の寺社焼き討ちは主君秀吉の命令によるものか？
キミがいっている「寺社焼き討ちしたキリシタン大名」というのは大村純忠のことだと思うが、彼が寺社を廃絶させたときにはまだ秀吉の部下じゃなかった。

＞いい加減さ。
それはあんただろ。ｗ　「日本人を奴隷にしていた罪は？」とか「寺社を焼き討ちにした罪は？」とかほざいていたのは誰だよ。ｗ
まあ、あなたは名無しだから、それは自分じゃないとかでも言い逃れできてしまうけどね。

＞奴さんの判断でセーフかアウトか
何を根拠に？

＞矛盾した存在
人間はむやみやたらに人を殺してはならない。神は全てを与え全てを奪う権限を持っている。
神は万物の創造者だが、人間は何も創ってはいないからね。それだけのことだが。

>御所の鬼門を守るとされている比叡山は、日本仏教の中心と看做されてきただろうよ。
今度はオカルトかよ。教義比較でやってもらわんと阿呆らしくてかなわん。

>キミがいっている「寺社焼き討ちしたキリシタン大名」というのは大村純忠のことだと思うが、
>彼が寺社を廃絶させたときにはまだ秀吉の部下じゃなかった。
そうか。それで一般キリシタンが焼き討ちや非キリシタンを殺害した島原の乱についての
コメントは？

>「日本人を奴隷にしていた罪は？」とか「寺社を焼き討ちにした罪は？」とかほざいていたのは誰だよ。ｗ
実際に俺ではないし。誰だろうね？

>何を根拠に？
秀吉の実績を調べたら？
さまざまな政策を出して日本を治めていただろう。

>人間はむやみやたらに人を殺してはならない。神は全てを与え全てを奪う権限を持っている。
>神は万物の創造者だが、人間は何も創ってはいないからね。それだけのことだが。
ヤハウェの言動の矛盾には知らない顔か。ご都合主義だな。

>>160
＞今度はオカルトかよ。
オカルトじゃなくて、政治的な意味付けだが。

＞コメントは？
ん？何度も言っているとおり、焼き討ちは上から言われて仕方なくという面があるし、そもそも当時は違法な行為ではなかった。日本中で行われていたからな。
島原の乱は一種の農民戦争だから、戦争ならば正当防衛として相手を殺すのも止むを得ん罠。

＞誰だろうね？
まあいずれにしても、あんたのお仲間さんだ。
他人のいい加減さを批判したかったら、せめてコテを付けてからにするべきだろう。

＞さまざまな政策を出して日本を治めていた
いやだから、そうじゃなくて、ヤハウェの行うことは残虐非道で秀吉の行うことは正当だとする根拠を聞いているんだよ。ｗ
矛盾しているのはキミでしょうが。

まぁキリスト教徒奴隷貿易元凶説は破綻したわけで
秀吉はキリスト教徒に警告する以前に人身売買を禁止してるし

徳富蘇峰なんてただの国粋主義者ですから

>オカルトじゃなくて、政治的な意味付けだが。
鬼門対策が政治？笑わせるな。権力に取り入ったからと言って
他宗派に崇められるとは限らないぞ。

>何度も言っているとおり、焼き討ちは上から言われて仕方なくという面があるし
「焼き討ち」をキリシタン弾圧に置き換えても成り立つだろう。

>島原の乱は一種の農民戦争だから、戦争ならば正当防衛として相手を殺すのも止むを得ん罠。
阿呆。庶民派キリシタンによる寺社焼き討ち、非キリシタン殺害のどこが正当防衛だ？

>まあいずれにしても、あんたのお仲間さんだ。
俺は独歩派でね。

>いやだから、そうじゃなくて、ヤハウェの行うことは残虐非道で秀吉の行うことは正当だとする根拠を聞いているんだよ。ｗ
秀吉は権力者だからな、奴さんのやることは合法といったところだ。むろん、矛盾点もあるがな。
しかし、ヤハウェは神だろう？人間に範を垂れるべき存在に矛盾があったら愛想尽かす人間も
出るわな。

続いて猿女か。
>まぁキリスト教徒奴隷貿易元凶説は破綻したわけで
いやな、俺は西洋人による日本人奴隷貿易があったことを言っているだけなんだが
理解力が乏しいな。
だからこそヤハウェなんてご都合主義の神の呪縛を免れられないんだろう。

聖書の中の虐殺や略奪行為は、「ヤハウェが」行ったことじゃないんだけ
どねｗ　「神の命を受けたと信じた、あるいは少なくともそう称する信者
たちが」やったわけで。

自分たちの侵略行為に神やら何とかの大義やらを「利用する」のは、今で
も良くあること。残虐なのは、結局のところ神ではなくその神を利用し、
「異教徒を皆殺しにしろ」だの「家畜を奪い取れ」だのという「神の言葉」
を自分たちのために創作する人間なんだよね。

聖書の神も、人間が自分たちの侵略や略奪を正当化するために作り出した神。

大体、神なるものがいたとして、いちいちあの土地の人間を皆殺しにして
家畜を奪い取れ、だのあの土地を奪え、なんて如何にも「信者の都合」に
合わせたような命令を出してくるだろうかｗ

>>163
>鬼門対策が政治？
おいおい、政教分離が確立している現代と混同するなよ。

＞「焼き討ち」をキリシタン弾圧に置き換えても成り立つ
事の本質が全く違う。寺社断絶は、あくまで武装して戦国大名のような振る舞いをしたから、大名に睨まれたというだけのこと。しかも戦国時代の混乱期に行われたことに過ぎない。
それに対してキリシタン大殺戮は、踏み絵なんてことまでして、大人しく密かに信仰を守っている者まで炙り出して完全に根絶やしにしようとしたということ。
しかも19世紀まで続けられた。単純比較は全くできない。

＞庶民派キリシタンによる寺社焼き討ち、非キリシタン殺害
はあ？島原には殆ど寺社は既にほとんどなかったし、非キリシタンについては敵対行動をとった者だけを殺したに過ぎないだろ。

＞俺は独歩派
いやいや、コテを付けない限り、他の名無しと混同されても文句は言えんぞ。IDを変えてもダメー。ｗ

＞秀吉は権力者だからな、奴さんのやることは合法といったところだ。
いやだから、だったら何で寺社焼き討ちや日本人奴隷取引を批判していたんだって聞いているんだ。
何が主張したいのかさっぱり分からん。

＞人間に範を垂れるべき存在
勝手に決め付けるなよ。ヤハウェは世の支配者であり究極の権力者だ。
あんたの論法に従う限り、権力者のやることは矛盾したことであろうがなんであろうが、合法だろうよ。ｗ

>おいおい、政教分離が確立している現代と混同するなよ。
現代法を持ち出して殺人は重罪、奴隷はそれより軽い罪と言っていたお前が
言うか？

>寺社断絶は、あくまで武装して
阿呆。かつての石山本願寺のようにそれらの寺社が武装していたなら
容易く焼き討ちを受けるか。

>それに対してキリシタン大殺戮は、踏み絵なんてことまでして、大人しく
>密かに信仰を守っている者まで炙り出して完全に根絶やしにしようとした
>ということ。
･･･････････↓･･･････････　　　　　　　
>非キリシタンについては敵対行動をとった者だけを殺したに過ぎないだろ。
大人しい信仰者？いや、キリシタンになる事を拒んだ者をキリシタンが
殺害しただけだ。
>島原には殆ど寺社は既にほとんどなかったし
断言する根拠は？

>いやいや、コテを付けない限り、他の名無しと混同されても文句は言えんぞ。IDを変えてもダメー。ｗ
混同するほうが阿呆。２ちゃんねるを何だと思っている。

>いやだから、だったら何で寺社焼き討ちや日本人奴隷取引を批判していたんだって聞いているんだ。
事実を指摘しただけ。日本人奴隷捏造発言を否定されたのがそんなに悔しい？

>勝手に決め付けるなよ。ヤハウェは世の支配者であり究極の権力者だ。
>あんたの論法に従う限り、権力者のやることは矛盾したことであろうがなんであろうが、合法だろうよ。ｗ
矛盾を指摘するのは、人間としてできること。江戸時代にも幕府の失策に対しては落首がよく出ていたぞ。
CDUみたいに権力者に唯々諾々と従う者にはちと無理なことだが。

>>167
＞現代法を持ち出して
はあ？まだわかっていなかったのか・・・とほほ
現代において「すら」ということだ。当時においては尚更両者の罪の重さの差は歴然とする。

＞容易く焼き討ち
誰が「容易く」といった？わざわざ大名がコミットしなければならない場合も多かったわけだ。

＞大人しい信仰者？
おい、踏み絵がいつの時代の話か分かっているのか？

＞断言する根拠は？
島原はキリシタン大名の支配下だったから既に寺社の整理はかなり進んでいた。まただからこそ、島原の乱後は浄土真宗の植え付けが行われた。

＞事実を指摘しただけ。
ん？じゃ寺社焼き討ちも日本人奴隷も無罪ということでいいわけだな。するとそんなことを口実に伴天連追放令を出した秀吉はバカだったと。

＞権力者に唯々諾々と従う者
なあんだ、秀吉を無条件に正しいとしているあんたのことじゃねえか（藁

＞権力者だからな、奴さんのやることは合法といったところだ。
>>1はバカだということで共通認識が持てましたなｗ

>はあ？まだわかっていなかったのか・・・とほほ
>現代において「すら」ということだ。当時においては尚更両者の罪の重さの差は歴然とする。
お前、本当に阿呆だな。
当時、キリシタン処刑自体は罪に問われなかった。それぐらい理解してな。

>おい、踏み絵がいつの時代の話か分かっているのか？
http://www.nchs.nagasaki-city.ed.jp/oranda/endou/fumie.html
島原の乱はいつ？

>島原はキリシタン大名の支配下だったから既に寺社の整理はかなり進んでいた。まただからこそ、島原の乱後は浄土真宗の植え付けが行われた。
島原の乱以前、キリシタン禁教となれば空白地域に再び寺社が建立されただけだ。
ま、見てくれや。
http://www4.cncm.ne.jp/~makuramoto/01.nenpyo/1634-1643.e03.html
http://www.fsinet.or.jp/~wakagi/k-jinja.htm

>ん？じゃ寺社焼き討ちも日本人奴隷も無罪ということでいいわけだな。するとそんなことを口実に伴天連追放令を出した秀吉はバカだったと。
支配者たる者、自分の勢力下にある者が奴隷として売買されるのが不愉快だったってわけさ。
お前も自分の財産が勝手に他人に売買されたら怒るだろう？

>なあんだ、秀吉を無条件に正しいとしているあんたのことじゃねえか（藁
阿呆。事実を客観的に見るのと、矛盾多きヤハウェを思考停止状態で信仰するのを
同一視するな。糞味噌一緒というものだ。

＞CDU
ヒューマニズム教の信者（恐らく無脳震盪信者ｗ）と議論しても無駄じゃない？
まだ奴隷にこだわってるしw

猿女か。
奴隷にこだわっているのはそちらじゃないか。
素直にそうだったと認めれば楽になれたのにな。

>>170
＞罪に問われなかった。
ほう。罪に問われなければ罪にならないのか？
だったら、罪に問われてないから西欧による植民地支配もインディアン殺害も原爆投下も当然奴隷売買も寺社廃絶も罪にならないんだな。
で、逆に罪に問われた日本軍が行った蛮行は犯罪だと。あんた同志じゃねえか、なあ。

＞不愉快だった
おいおい、程度が低いな。ｗ　不愉快さが伴天連追放令の根拠になったと？ｗ
当時、奴隷売買は一般的かつ合法的な商取引だった。
合法的な商取引が不愉快だとか喚き、しかも逆恨みして実力行使で追放するなんてのは駄々っ子と一緒だろ。
いくらなんでも秀吉もそこまでバカじゃなかったと思うよ。ｗ

＞事実を客観的
は？「権力者のすることだったら何でも正しい」というのが「客観的」？冗談も程ほどにな。（藁

>>171
いや、こんなのをヒューマニズムといったら、本当のヒューマニズム信奉者が怒るよ。
それに別にこんな香具師相手に有意義な議論なんて期待してないから。（藁　遊んでるだけー＾＾

まさか、『踏み絵が幕末（1857年）まで行われていた』なんて事も知らないんじゃないだろうな・・・
http://www5a.biglobe.ne.jp/~moritak/saijiki/fumie.htm

>>173
秀吉が激怒したのは単に威令が及ばない独立勢力に対する見せしめ
威嚇です
たんに奴隷貿易とかそんな問題じゃないしw

いちゃもんつけてる半キリストって　仏教すら外国の宗教扱いした
馬糞将校と同じよねw

>ほう。罪に問われなければ罪にならないのか？
当たり前だ。
>だったら、罪に問われてないから西欧による植民地支配もインディアン殺害も原爆投下も当然奴隷売買も寺社廃絶も罪にならないんだな。
>で、逆に罪に問われた日本軍が行った蛮行は犯罪だと。あんた同志じゃねえか、なあ。
西欧による植民地支配を罪に問う場合、何の根拠を以て。
日本軍の蛮行？勝てば官軍、負ければ賊軍さ。

>いくらなんでも秀吉もそこまでバカじゃなかったと思うよ。ｗ
実際に憤怒しているのだから、どうしようもないな。

>は？「権力者のすることだったら何でも正しい」というのが「客観的」？冗談も程ほどにな。（藁
阿呆、俺が「権力者のすることだったら何でも正しい」といつ言った？

>まさか、『踏み絵が幕末（1857年）まで行われていた』なんて事も知らないんじゃないだろうな・・・
阿呆、恒例行事と化してたものだ。長く続いたことに何の不思議がある？
でよ、島原に寺社がほとんどなかったと言ったのは間違いだとわかったな。
キリシタンが大人しい連中ばっかりでもなかったということもな。

で、猿女
>秀吉が激怒したのは単に威令が及ばない独立勢力に対する見せしめ
>威嚇です
それもあるだろうよ。

>>177
>当たり前だ。
しかし、「お前のやったことは罪だから罪なんだ」っていきなり言われて処罰されたら、安心して暮らせないな。
まあ、日本or神道ではそのように考えるようなんだけどね。これでは自由はないよ。
事後法の禁止って知ってる？

＞西欧による植民地支配を罪に問う場合、何の根拠を以て。
知るかよ。ｗ　あんたらアンチクリが主張していることだろ。罪ではないというならそれで結構。

＞勝てば官軍、負ければ賊軍さ。
ん？私が突くたびに主張が微妙に変わって何が言いたいのかさっぱりなのだが・・・
罪に問われたのだから罪があったんじゃないのか？それともやはり、バカウヨどもがいつも性懲りもなく唱えるように、罪をでっち上げられたとでも言うのかな？

＞実際に憤怒しているのだから
じゃあ、やはりバカだったということだな。ｗ

＞俺が「権力者のすることだったら何でも正しい」といつ言った？
おいおい、健忘症が始まったか？↓
＞秀吉は権力者だからな、奴さんのやることは合法といったところだ。（>>163）

＞長く続いたことに何の不思議がある？
この「長く続いた」間のキリシタン迫害には、合理的な根拠は全くないよな。
まぁ、キリシタン迫害に合理的な理由はもともとなかったのだが。

＞キリシタンが大人しい連中ばっかりでもなかった
島原の乱の前には、異教徒の支配者による激烈な圧制支配があったということを忘れちゃいけないな。

>しかし、「お前のやったことは罪だから罪なんだ」っていきなり言われて処罰されたら、安心して暮らせないな。
はぁ？何わけのわからん事を言っている。罪に問われなければ罪でない。言うまでも
ない事だ。事後法の禁止以前の話。行為の前にそれを禁じる法があれば責任を問われる。
もっとも、その法を知らずに為した行為については罪を問わないものもあるようだが。

>知るかよ。ｗ　あんたらアンチクリが主張していることだろ。罪ではないというならそれで結構。
逃げたか。

>じゃあ、やはりバカだったということだな。ｗ
お前よりは利口だったと思うな。お前みたいな人間に付いていくような者も
いないだろう。

>この「長く続いた」間のキリシタン迫害には、合理的な根拠は全くないよな。
>まぁ、キリシタン迫害に合理的な理由はもともとなかったのだが。
反乱の芽を摘む考えがあったんだろう。実際に島原の乱では代官などが殺害
されているからな。

>島原の乱の前には、異教徒の支配者による激烈な圧制支配があったということを忘れちゃいけないな。
大人しくなかったから反乱したんだろう？寺社を建立しようとした人々を妨害したんだろう？

やれやれ、丸一日以上かけてこの程度か。

追加しなければならんな。
>＞俺が「権力者のすることだったら何でも正しい」といつ言った？
>おいおい、健忘症が始まったか？↓
>＞秀吉は権力者だからな、奴さんのやることは合法といったところだ。（>>163）
阿呆。合法＝正しいというのは早計だ。悪法も法という言葉をしっているか？

>>179
>何わけのわからん事を言っている。
それは、自分のことだろ。ｗ　前もって罪になる行為が分かっていなきゃならん、という当たり前の話をしているだけ。

＞逃げたか。
ん？訳が分からんが、私は西欧による植民地支配そのものが罪になるとはそもそも主張していない。

＞利口だったと思う
おいおい、感情に任せて駄々をこねることが利口か？ｗ
みんなが彼についていったのは、感情的に動くのではなく、知恵があったからだろう。
あんたの秀吉に対する理解が間違っているというだけのこと。（藁

＞反乱の芽を摘む
反乱なら一向宗も起こしたし、比叡山だってそう。そんなことは理由にならんな。
代官を殺したなんてことが仮にあったのだとしても、それは長年の圧制に対する恨みからだし、比叡山や一向宗も・・・

＞大人しくなかったから反乱したんだろう？
いや、むしろ逆だろ。大人しかったからこそ、あんな農民戦争を起こさなければならないほど酷い状態になるまで圧制を耐えしのいでいた。
普通はそれ以前に不平を言う罠。

＞丸一日以上かけて
ん？私のレスを待っていたということか？ｗ　悪いが私も忙しいのでな。

>>180
アホか。悪法はそもそも無効だから、悪法に従っても合法にはならん。
じゃなかったら、例えばナチスが自分達が定めた法に従って行動したのに対して、それが処罰の対象とされたことの説明が付かないだろう。
そんな基本的なことも分かっていないから、「勝てば官軍」なんてわけのわからんことを言い出すのだろうな。ｗ

>前もって罪になる行為が分かっていなきゃならん、という当たり前の話をしているだけ。
阿呆。お前は「罪に問われなければ罪にならないのか？ 」と言い、俺はそうだと答えただけだ。
話を捏造するな。ついでにお前の「前もって罪になる行為が分かっていなきゃならん」の感覚
だがな。
http://www.kaetsu.ac.jp/100/idea.html
でも見て直しておけ。

>ん？訳が分からんが、私は西欧による植民地支配そのものが罪になるとはそもそも主張していない。
俺も言ってないぞ。

>おいおい、感情に任せて駄々をこねることが利口か？ｗ
>みんなが彼についていったのは、感情的に動くのではなく、知恵があったからだろう。
>あんたの秀吉に対する理解が間違っているというだけのこと。（藁
お前より利口だ、と言った。比較対象を無視するなよ。

>反乱なら一向宗も起こしたし、比叡山だってそう。そんなことは理由にならんな。
>代官を殺したなんてことが仮にあったのだとしても、それは長年の圧制に対する恨みからだし、比叡山や一向宗も・・・
また、他のところもアレだから論法か？飽きたぞ。天台も一向も大人しくなかった。だから為政者が
あの手この手で封じようとしてたんだ。

>いや、むしろ逆だろ。大人しかったからこそ、あんな農民戦争を起こさなければならないほど酷い状態になる
>まで圧制を耐えしのいでいた。
>普通はそれ以前に不平を言う罠。
じゃ、何で無関係の寺社焼き討ちをした？それ以前に寺社建立をキリシタンはなぜ妨害したんだ？

>ん？私のレスを待っていたということか？ｗ　悪いが私も忙しいのでな。
待ってはいなかったが、内容を見ても大したことないから脱力したんだ。

>アホか。悪法はそもそも無効だから、悪法に従っても合法にはならん。
いや法が無効と司法が判断しなければ合法。わかるか？
ついでに言っておいてやるがな、幾つかの国ではホロコーストに疑問を持つ発言をすることで逮捕されうる。
言論の自由を否定する悪法と思わないかね？CDUは思うのか？思わないのか？

>じゃなかったら、例えばナチスが自分達が定めた法に従って行動したのに対して、それが処罰の対象とされた
>ことの説明が付かないだろう。
>そんな基本的なことも分かっていないから、「勝てば官軍」なんてわけのわからんことを言い出すのだろうな。阿呆。あれこそ事後法さ。東京裁判も然り。
http://blogs.yahoo.co.jp/blabocks/8579384.html
ドイツが降伏したのが１９４５年５月７日。この時から戦後処理に向かって、連合国は
動きはじめますが、具体的な内容が決まったのは、日本が降伏するわずか１週間前の
８月８日でした。この日ロンドンで、米、英、仏、ソの４ヶ国外相会談が催され、
４ヶ国はヨーロッパの枢軸国の『重大戦争犯罪人の審理と処罰のための裁判所を設置
するための国際軍事裁判条例を定めること』にはじめて合意します。これに基づき、
ドイツの首脳を裁いたニュルンベルグ国際軍事裁判起訴状が１０月に発布されました。
このとき、ナチス・ドイツを裁くにあたって、連合国が持ち出してきたのが“平和に
対する罪”、“人道に対する罪”です。つまり、日本とＡ級戦犯とされた被告たちは
事後法によって裁かれたわけです。事後法で裁くことは、文明社会では許されていません。

通常の戦争犯罪とは、捕虜の虐待、民間人の殺戮、放火、略奪などをさします。博士は
それらの戦争犯罪を認めた上で、なお日本を無罪としました。 “平和に対する罪”、
“人道に対する罪”など、国際法上は存在していなかったからです。


だから言っただろう。勝てば官軍とな。
阿呆はどこまで行っても阿呆。

>>182
＞お前は「罪に問われなければ罪にならないのか？ 」と言い、俺はそうだ
だからそれが違うといっているのだ。分からんか？
あんたの乏しい脳でも理解できるようにもう少し分かりやすくいうなら、刑罰が課されるのは罪に問われてからだが、罪そのものは罪となる行為を行った時点で成立している。

＞俺も言ってないぞ。
じゃあ、↓これは単なる空言だったということでいいな。
＞西欧による植民地支配を罪に問う場合、何の根拠を以て。（>>177）

＞比較対象を無視するなよ。
まあ、確かにあんたよりは利口だろうな。

＞天台も一向も大人しくなかった。だから為政者があの手この手で封じようとしてたんだ。
皆殺しはされていない罠。

＞何で無関係の寺社焼き討ちをした？
為政者側に立っていると看做されたからだろう。

>>183
＞いや法が無効と司法が判断しなければ合法。
いや、悪法は制定時点に遡って無効とされるから。悪法に従う義務はない。
それに表現の自由も無制限ではない。日本だって、名誉毀損や偽証などは処罰の対象とされ、表現の自由に対する制限は行われている。
私はその法律に賛成まではしないが、ヨーロッパの過去の歴史を鑑みる限り、止むを得ないものだと考えられよう。
従って、単純に悪法だとは決し難い。

＞国際法上は存在していなかった
「国際法上は」ってわざわざ留保してあるのも読めないのか？
国際法上は存在しなくても、自然法上は存在している。

それに、「事後法の禁止」原則はそもそも国家による刑罰権の不当な行使から個人の自由を保障するためにあるものであって、
まさにその国家側にいて権力を行使していた為政者の権力濫用を擁護するための論法として用いられてはならん。
従って、その限りで事後法の禁止原則の適用除外も為されうる。

ああ、上の「私はその法律に賛成まではしない」でいう「その法律」とは「ホロコーストに疑問を持つ発言をすることで逮捕」される法律のことな。

まだわめき足りないのか。懲りないな。
>あんたの乏しい脳でも理解できるようにもう少し分かりやすくいうなら、刑罰が
>課されるのは罪に問われてからだが、罪そのものは罪となる行為を行った時点で
>成立している。
法に違反した時点での罪だ。法に引っ掛からなければ罪ではないし、罪に当たる行為でも
諸般の事情を鑑み罪とされない場合もある。結局は司法の判断だ。

>じゃあ、↓これは単なる空言だったということでいいな。
>＞西欧による植民地支配を罪に問う場合、何の根拠を以て。（>>177）
阿呆、俺が植民地支配を罪に問うとしたら何の根拠を以てそうするのだ？
という意味だ。読解力の乏しい奴だ。

>皆殺しはされていない罠。
いや反乱の芽を摘むという目的を達し、宗教勢力側が膝を屈したから
そこでとまったわけだろう。キリシタンの場合は諸外国と結託して
何をするかわからんとの思いから長きに渡って弾圧されたんだろう。

>いや、悪法は制定時点に遡って無効とされるから。悪法に従う義務はない。
阿呆。悪法に従っていて後日それが無効とされても罪にはならんのだよ。
というか、悪法が効力を持っている時期は従うのが筋。それが法治国家。

あのな、ホロコーストに対する学術的疑問も罪に問われる社会がある。
もっとも、お前の文章をちょっと変えて
私はキリシタン弾圧に賛成まではしないが、キリスト教の過去の歴史を鑑みる限り、止むを得ないものだと考えられよう。
と言っても問題ないな？

>「国際法上は」ってわざわざ留保してあるのも読めないのか？
国際法廷だから国際法が基準となるのは当然だ。
自然法上ねぇ？明文化されてないもので裁かれるのはどうかと思うぞ。
自然法を持ち出せば戦勝国側の戦争犯罪も罪に問うことになるからな。

>それに、「事後法の禁止」原則はそもそも国家による刑罰権の不当な行使から個人の自由を保障するためにあるものであって、
>まさにその国家側にいて権力を行使していた為政者の権力濫用を擁護するための論法として用いられてはならん。
>従って、その限りで事後法の禁止原則の適用除外も為されうる。
阿呆、権力者も一人の人間だ。地位によって恣意的に事後法が適用されるのなら法の下の平等に反するだろう。
それぐらい理解しろ。

>>182　ああ、コメントを付けるの忘れていた。ｗ
>「法の無知は罰す」といわれます。いいかえれば、法律を知らないでうっかり罪を犯したことがあった場合でも、知らなかったといって、許されるものではないということです。
当然そのようにいえるためには、前提として市民が法を知ることができるように配慮されていなければならん罠。
だからこそ『公布』という手続きがとられるわけであって、公布が行われ市民が法を熟知しようと思えばすることができるようになってからでなければ、刑罰法規の運用は為されない。
つまり違法性の認識の可能性が全くなかった場合には処罰されないわけである。

>>186
＞法に引っ掛からなければ罪ではない
何を当たり前のことを言っているんだよ。ｗ
更に噛み砕いて説明してやるとだな、罪となるべき行為を行った時点で責任能力があり違法性の認識かその可能性があればその時点で犯罪は成立する。
裁判所が諸般の事情を考慮するのは量刑においてだけだ。

＞何をするかわからんとの思いから
そんな思い込みから弾圧したのか・・・
益々最低じゃねえか。

＞悪法が効力を持っている時期は従うのが筋。
だから、悪法には効力なんて全くないといっているのだが。ｗ
悪法に従う義務はないし、むしろ逆に悪法に従って行為を行いそれがより上位の法規範に違反すれば責任は問われ得る。

>>187
表現の自由も学問の自由も無制限ではない。
クローン研究など神の領域を侵犯しかねないような学問研究には一定の制限を課すべきである。
＞お前の文章をちょっと変えて
全然違う。（藁　一部の言論を一定限度で制限することと、罪もない一般信徒を皆殺しにする大殺戮とは次元が違いすぎる。

＞明文化されてないもので裁かれるのはどうかと思うぞ。
いいや。国内法の分野においてはそのとおりだが、制定法整備が十分進んでいない国際法の分野においては自然法を直接的に機能させる必要性が極めて高い。

＞地位によって恣意的に事後法が適用
恣意的じゃないだろ。極めて限定的な特別な場合にのみ例外的に事後法の適用が認められる場合があるということだ。
事後法原則にしろ、法の下の平等にしろ、個人の尊厳・人間の尊厳に根拠を持つものであり、
またそれは個人の権利が国家権力の不当な行使によって侵害を受けることを防止するためのものであって、為政者の濫用的な権力行使を看過するような態様で用いられるべきではない。
しかもそれらの原則の根拠となる個人の尊厳や人間の尊厳を真っ向から否定するような形で成されたような戦争犯罪にこれらを用いるのは背理である。

>だからこそ『公布』という手続きがとられるわけであって、公布が行われ市民が法を熟知しようと思えばすることができるようになってからでなければ、刑罰法規の運用は為されない。
>つまり違法性の認識の可能性が全くなかった場合には処罰されないわけである。
お前、すごい飛躍をするな。
法施行の公布がされた以上、周知はされた。よって発効後に違反行為をすれば知っていようが知ってなかろうが
罰せられることがあるんだよ。


>更に噛み砕いて説明してやるとだな、罪となるべき行為を行った時点で責任能力があり違法性の認識かその可能性があればその時点で犯罪は成立する。
>裁判所が諸般の事情を考慮するのは量刑においてだけだ。
阿呆。法に違反した時点で罪だ。その法にひっかからなければ罪じゃない。
そもそも判決が確定するまで推定無罪とされるだろうが。お前は裁判制度を否定するのか。

>そんな思い込みから弾圧したのか・・・
>益々最低じゃねえか。
実際、いらんことをしようとした連中がいたからな。

>だから、悪法には効力なんて全くないといっているのだが。ｗ
>悪法に従う義務はないし、むしろ逆に悪法に従って行為を行いそれがより上位の法規範に違反すれば責任は問われ得る。
効力を有している間は従う必要がある。それが法治というものだ。誰の判断を以て従う必要はないと言う？

>表現の自由も学問の自由も無制限ではない。
>クローン研究など神の領域を侵犯しかねないような学問研究には一定の制限を課すべきである。
歴史上の出来事の検証とクローン研究を同一視するなよ。事実確認と生命の尊厳を一緒にするとは
すごい感性だな。

>全然違う。（藁　一部の言論を一定限度で制限することと、罪もない一般信徒を皆殺しにする大殺戮とは次元が違いすぎる。
どちらも個人の権利への干渉ということでは一緒。

>いいや。国内法の分野においてはそのとおりだが、制定法整備が十分進んでいない国際法の分野においては自然法を直接的に機能させる必要性が極めて高い。
何を根拠にそう断言できる？国々によって道徳観に差がある場合に明文化されてない自然法を持ち出す意味は？

>極めて限定的な特別な場合にのみ例外的に事後法の適用が認められる場合があるということだ。
だから根拠は？
>またそれは個人の権利が国家権力の不当な行使によって侵害を受けることを防止するためのものであって、為政者の濫用的な権力行使を看過するような態様で用いられるべきではない。
阿呆。少なくとも日本国憲法では

第39条　何人も、実行の時に適法であつた行為又は既に無罪とされた行為については、刑事上の責任を問はれない。又、同一の犯罪について、重ねて刑事上の責任を問はれない。

とある。為政者だろうが一般人であろうが事後法で罰せられることは許されていないんだよ。
いわゆる戦争犯罪でも事後法で裁かれるのは個人の尊厳・権利への侵害だ。

訂正な。
阿呆。法に違反した時点で罪だ。その法にひっかからなければ罪じゃない。
そもそも判決が確定するまで推定無罪とされるだろうが。お前は裁判制度を否定するのか。
↓
阿呆。法に違反した時点で知っていようがいまいが処罰対象になりうる。その法にひっかからなければ問題ない。
罪に問われないというのは違法行為がないということだ。
そもそも判決が確定するまで推定無罪とされるだろうが。お前は裁判制度を否定するのか。

ま、もっとも指針喪失状態にある者の犯罪については大抵無罪判決が出るけどな。

指針喪失状態ではなく心神喪失状態だな。夜更かしするとミスが多くなるな。

>しかし、「お前のやったことは罪だから罪なんだ」っていきなり言われて処罰されたら、安心して暮らせないな。
>まあ、日本or神道ではそのように考えるようなんだけどね。これでは自由はないよ。
>事後法の禁止って知ってる？

と言っていた奴が

>極めて限定的な特別な場合にのみ例外的に事後法の適用が認められる場合があるということだ。

と言うのはどういうつもりか？

>>190
>よって発効後に違反行為をすれば知っていようが知ってなかろうが罰せられることがあるんだよ。
いや、公布が為されてもその行為者がその法律の存在を知ることができる可能性が全くなかったら処罰はされない。

＞いらんことをしようとした連中がいた
ん？例えば？

＞効力を有している間は従う必要がある。
「効力を有している間」も何も、そもそも悪法には効力はないといっているのだが。
従ってそんなものに従う義務はないし、逆に悪法に従って正しき法に違反するような
行為を行えば処罰されうる。ニュールンベルクにしても東京裁判にしても、事後法禁
止原則の観点からの批判はあっても、「自分達は自分達の法に従って行為をしたまでの
ことだから無罪だ」といったDQNな主張をするやつはいないだろう。ｗ

>>191
>歴史上の出来事の検証とクローン研究を同一視するなよ。
いや、表現の自由や学問の自由も無制限ではないという話をしているだけのことだが。
それにクローン研究だって真理の探求という面があるわけだし、逆にホロコーストがなかっただのといった言論を自由に許すと、
それがナチスを正当化することにも利用されかねず、ひいてはそのような勢力の伸張にも繋がり、
やがては政権を奪取して再びホロコーストや侵略戦争を起こして生命の尊厳を脅かす危険性も無きにしも非ずだ。

＞個人の権利への干渉ということでは一緒。
権利の価値が違いすぎるという話をしているのだが。言うまでもないことだが、個人
の権利の制限が全く認められないわけではない。

＞国々によって道徳観に差がある
人を無闇やたらに大量虐殺しても構わないなどといった道徳観を持っている国があるのか？
そんな国の道徳観は尊重する必要はない。

＞阿呆。
それはあんた。国際法上の問題だと再三言っているのに、国内法上の最高法規に過ぎ
ない日本国憲法を持ち出してきてどうする？ｗ

>>192
＞罪に問われないというのは違法行為がない
アホか。罪があっても罪に問われない（処罰されない）なんてことはいくらでもあるぞ。
高校生の万引きとか殆どそうだろ。

>>193
「大抵」じゃなくて「必ず」だが。

>>195
事後法禁止原則は飽くまで原則であって、制定法の整備がまだ十分ではない国際法の
分野におけるものであってしかも権力者の権力濫用による戦争犯罪のような場合をも
含めたあらゆる場合においても例外なく貫き通さなければならない、というものではない。

>いや、公布が為されてもその行為者がその法律の存在を知ることができる可能性が全くなかったら処罰はされない。
そう断言する根拠は？
http://420factory.com/column.html

>＞いらんことをしようとした連中がいた
>ん？例えば？
http://64.233.179.104/search?q=cache:vXeFHEckFXkJ:www.ransta.jp/backnumber_1389_21789/+%E3%82%AD%E3%83%AA
%82%B7%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%80%80%E4%BE%B5%E7%95%A5&hl=ja&ct=clnk&cd=27&lr=lang_ja&inlang=ja

>「効力を有している間」も何も、そもそも悪法には効力はないといっているのだが。
>従ってそんなものに従う義務はないし、逆に悪法に従って正しき法に違反するような
>行為を行えば処罰されうる。ニュールンベルクにしても東京裁判にしても、事後法禁
>止原則の観点からの批判はあっても、「自分達は自分達の法に従って行為をしたまでの
>ことだから無罪だ」といったDQNな主張をするやつはいないだろう。ｗ
発効すれば、無効とされるまで法は効力を持つのだよ。
基本的な知識が乏しい奴だな。

>いや、表現の自由や学問の自由も無制限ではないという話をしているだけのことだが。
>それにクローン研究だって真理の探求という面があるわけだし、逆にホロコーストがなかっただのといった言論を
>に許すと、それがナチスを正当化することにも利用されかねず、ひいてはそのような勢力の伸張にも繋がり、
>やがては政権を奪取して再びホロコーストや侵略戦争を起こして生命の尊厳を脅かす危険性も無きにしも非ずだ。
阿呆。学問とは真実を探求するのが基本だろうが。学問の世界に政治を持ち込んでどうする。虚偽の情報で不利益
を受ける人々の救済はどうするんだ？お前の考えは情報操作を是とするものだ。それが騒乱に繋がりかねないことも
理解できないのか。
聖書にあるだろう。
ヨハネ8:31、32
「そこでイエスは、その信じたユダヤ人たちに言われた。 もしあなたがたが、わたしのことばにとどまるなら、あ
がたはほんとうにわたしの弟子です。 そして、あなたがたは真理を知り、真理はあなたがたを自由にします。」

>権利の価値が違いすぎるという話をしているのだが。言うまでもないことだが、個人
>の権利の制限が全く認められないわけではない。
制約を加えるのなら相応の理由を挙げないとな。

>人を無闇やたらに大量虐殺しても構わないなどといった道徳観を持っている国があるのか？
>そんな国の道徳観は尊重する必要はない。
阿呆。極論をぬかすな。明文化されていない自然法がどこまで普遍的なのか疑問を出しているのだ。

>それはあんた。国際法上の問題だと再三言っているのに、国内法上の最高法規に過ぎ
>ない日本国憲法を持ち出してきてどうする？ｗ
こらこらごまかすなよ。

>それに、「事後法の禁止」原則はそもそも国家による刑罰権の不当な行使から個人の自由を保障するためにあるものであって、
>まさにその国家側にいて権力を行使していた為政者の権力濫用を擁護するための論法として用いられてはならん。
>従って、その限りで事後法の禁止原則の適用除外も為されうる。

と言っていたのは誰だよ。思いっきり国内を想定しているじゃないか。そもそも国際法で場合によっては
事後法適用OKという決まりでもあるのか？
http://www.geocities.jp/huricom2004/Post-Graduate/intlaw_resume2.html

>アホか。罪があっても罪に問われない（処罰されない）なんてことはいくらでもあるぞ。
>高校生の万引きとか殆どそうだろ。
停学、退学、保護観察処分などは？
罪はあるが罰は勘弁してやろうというのはあるが、それは罪を問われた上での結果。
罪を問われないというのは、罪とする根拠（法）がない、法に触れてはいるが緊急避難などの状況下で
ある場合などだな。

>「大抵」じゃなくて「必ず」だが。
そうだな。

>事後法禁止原則は飽くまで原則であって、制定法の整備がまだ十分ではない国際法の
>分野におけるものであってしかも権力者の権力濫用による戦争犯罪のような場合をも
>含めたあらゆる場合においても例外なく貫き通さなければならない、というものではない。
法の専門家の共通見解か？ソース希望。

>>199
ちょっと今時間がないので、取り急ぎ↓これだけな。

＞被告人が本件集団示威運動は従来の慣例からいつても法律上許されないものであるとまでは考えなかつたのも無理からぬところであり、
＞かように誤信するについては相当の理由があつて一概に非難することができない場合であるから、右違法性の錯誤は犯罪の成立を阻却する
http://www.takagai.jp/catchaser/hanrei/scs530629k32-4-967.html

続きは後ほどということで・・・

無許可の集団示威運動の指導者につき相当の理由に基づく違法性の錯誤があつたとして、昭和二五年東京都条例第四四号集会、集団行進及び集団示威運動に関する条例五条の罪の成立を否定した
原判決に事実誤認があるとされた事例

だろ？

参考ついでに
http://pub.nikkan.co.jp/cgi-bin/detail.cgi?i=ISBN4-526-05077-6

>>199
＞無効とされるまで法は効力を持つのだよ。
どうも無効と取消の違いも分かっていないようだな。無効なものは当初から無効だよ。

＞学問の世界に政治を持ち込んでどうする。
はあ？学問の自由も表現の自由も無制限ではないし、濫用してはならないという話をしているだけのことだが。
前述の通り私は当該法律に必ずしも賛成ではないし、将来において見直しが為される可能性も十分あると思われるが、
今のところはナチの肯定に繋がるような言論に対して一定の規制を行うことも合理的な制限と考えられ得るだろう。

>>200
＞相応の理由を挙げないとな。
ナチスの正当化に繋がりかねない危険性があるからだろう。欧州におけるそのことに関する切実感は日本におけるそれとは比較にならない。
プライバシー保護の必要性にも匹敵しうるだけの価値を持っていると、少なくとも欧州では考えられているのであろう。

＞極論をぬかすな。
ふざけるな。今までそういう事案について話していたんじゃねえか。
俺も自然法が直接適用されたり、事後法原則の適用が排除されたりするのは、極めて例外的な場合だけだと言っているだろうが。

＞思いっきり国内を想定しているじゃないか。
そうそう。だから言っているだろ、事後法原則はもともと国内法を想定し、国内法秩序においてのみ機能する原則であったと。
ただ、現在においては国際法の分野においても様々な法規範が整備されてきたから、国内法と同様国際法においても可能な限り適用すべきだという話である。

>>201
（ちょっとレベルが低過ぎてレスを付けるのも憚られるぐらいなのだが・・・　ま、ここまで相手してやったのだからもう少しだけ付き合ってやるか・・・）
あのな、停学や退学なんてのが「罪に問われた」ことになるわけねーだろ。校則違反が罪か？ｗ
それと、「罪を問う」なんて曖昧な表現ではなく、「犯罪が成立する」と「処罰される」とに明確に区別すべきだな。
犯罪そのものは罪となるべき行為を行った時点で成立する。裁判の中で犯罪が成立するかどうかが決まるのではない。
裁判では、被告人が犯人であるのかどうか、犯罪が成立しているのかどうかを事後的に検証し、処罰を決定するだけだ。

>>203
おい、判決文は最後まで読めよ。ちゃんと↓こう書いてあるだろうが。
＞被告人は行為当時本件集団示威運動が『法律上許されないものであることを認識していたと認められるから』、
＞被告人はそれが法律上許されないものであるとは考えなかつたと認定した原判決は、事実を誤認したもの

つまりだな、原審の事実認識が間違っていたということであって、
>>202の原審が立てた『誤信するについては相当の理由があつて一概に非難することが
できない場合であるから、右違法性の錯誤は犯罪の成立を阻却する』とした規範定立
そのものは最高裁も否定していないのだよ。

ははは、馬鹿はいくら言っても馬鹿だな。
>無効なものは当初から無効だよ。
無効だと誰が決める？司法だろうが。司法が無効と判定するまでは立法府が
決めたことは有効なんだよ。

>学問の自由も表現の自由も無制限ではないし
過去の出来事を検証するのは自由ではないのか？制約を加えるのなら相応の
理由がないとな。ナチスの肯定もなにも歴史的事実をあきらかにする、それは干渉される
べき事柄ではない。

>ナチスの正当化に繋がりかねない危険性があるからだろう
阿呆、偽りをそのままにしておくほうが危険だ。それこそデマで人々を欺いた
独裁政権と同じことだ。

>俺も自然法が直接適用されたり、事後法原則の適用が排除されたりするのは、極めて例外的な場合だけだと言っているだろうが。
法の専門家がそう言っているのか？お前の願望だけであろう。

>そうそう。だから言っているだろ、事後法原則はもともと国内法を想定し、国内法秩序においてのみ機能する原則であったと。
>ただ、現在においては国際法の分野においても様々な法規範が整備されてきたから、国内法と同様国際法においても可能な限り適用すべきだという話である。
またごまかしを。
>国際法上の問題だと再三言っているのに、国内法上の最高法規に過ぎない日本国憲法を持ち出してきてどうする？ｗ
と言っているのは誰だ？

>あのな、停学や退学なんてのが「罪に問われた」ことになるわけねーだろ。校則違反が罪か？ｗ
校内では罪に当たるな。だから罰則があるんだろう。でな、保護観察処分に対する見解は？

＞被告人は行為当時本件集団示威運動が『法律上許されないものであることを認識していたと認められるから』、
＞被告人はそれが法律上許されないものであるとは考えなかつたと認定した原判決は、事実を誤認したもの
刑法な。
（故意）
第三十八条　罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。
２　重い罪に当たるべき行為をしたのに、行為の時にその重い罪に当たることとなる事実を知らなかった者は、その重い罪によって処断することはできない。
３　法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。ただし、情状により、その刑を減軽することができる。

>>208
＞無効だと誰が決める？司法だろうが。
それは手続き上・制度上の問題に過ぎん。
無効な法律は制定当初から無効であり、遵守義務はないし、逆に無効な法律に基づいて行為し上位の法規範に違反すれば違法の謗りを受け得る。

＞過去の出来事を検証するのは自由ではないのか？
ん？だって公的に発表した場合のみ処罰の対象になるんだろ？私的に研究し思索する限りは干渉はないだろうが。

＞偽りをそのままにしておくほうが危険だ。
いや、ナチスの危険性は実証済みだから。ｗ　それの跳梁跋扈を野放しにする方が遥かに危険。
ところで、ホロコーストがあったということにしておくことで、ナチスの危険性と同程度以上の何か具体的に生じる危険性があるとでもいうのか？

>法の専門家がそう言っているのか？
なかなかネット上ではいいソースが見つかんねえな。ま、↓これでも見ておけ。
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_plain?base=24837

＞言っているのは誰だ？
は？国際法上の問題を解決するときに、特定国の国内法に過ぎない日本国憲法が規範として何らかの根拠として働く余地はないといっているのだが。

>>209
＞校内では罪に当たるな。
冗談も程ほどにな。罪に当たるかどうかは、「結局は司法の判断」(>>186)なんだろ？学校に司法があるかよ。

因みに司法の定義な。
＞司法（しほう）とは、具体的な争訟について、法を適用し、宣言することにより、これを裁定する『国家作用』のこと
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E6%B3%95

＞刑法な。
だから何？裁判官はそんな条文は当然知った上で上記の判決文を書いているのだけど。

>それは手続き上・制度上の問題に過ぎん。
>無効な法律は制定当初から無効であり、遵守義務はないし、逆に無効な法律に基づいて行為し上位の法規範に違反すれ
>ば違法の謗りを受け得る。
だから、法の専門家が言っているのか？いい加減にしろ。発効すれば取り消されるまで法は有効だ。

>ん？だって公的に発表した場合のみ処罰の対象になるんだろ？私的に研究し思索する限りは干渉はないだろうが。
自説を公表して世に問うのも検証というものだ。その自由が否定されている。

>いや、ナチスの危険性は実証済みだから。ｗ　それの跳梁跋扈を野放しにする方が遥かに危険。
本当に阿呆だね。ナチスの危険性も詳細に検証していけば浮き上がってくるんだよ。逆に臭い物に蓋てきな考えじゃ
現在起こりつつあるリスクを見抜く力が養われない。

>ところで、ホロコーストがあったということにしておくことで、ナチスの危険性と同程度以上の何か具体的に生じる危
>険性があるとでもいうのか？
学問とは事実を追求するものだ。利益や不利益で事実が隠蔽されること自体が危険だ。で、虚偽の事柄で処断された
人の救済をどう考える？冤罪も危険なことだ。

>なかなかネット上ではいいソースが見つかんねえな。ま、↓これでも見ておけ。
>http://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_plain?base=24837
でも世界の大勢は事後法アウトだな。
http://homepage3.nifty.com/wfmj/icc/rome_jp.htm
国際刑事裁判所規程
第二四条　人的理由に基づく不遡及
�@何人も、本規程の発効前に行われた行為について、本規程に従って、刑事責任を問われない。
�A終局判決の前に一定の事件に適用される法律に変更がある場合は、捜査、訴追または有罪判決を受ける人により有利な法律を適用するものとする。

>は？国際法上の問題を解決するときに、特定国の国内法に過ぎない日本国憲法が規範として何らかの根拠として働く余
>地はないといっているのだが。
これでも読んでおけ。国内法と国際法の関係だ。
http://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/kokusai-dai1.html#4syou

>＞校内では罪に当たるな。
>冗談も程ほどにな。罪に当たるかどうかは、「結局は司法の判断」(>>186)なんだろ？学校に司法があるかよ。
学校教育法第一一条
「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、学生、生徒及び児童に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。」
>因みに司法の定義な。
>＞司法（しほう）とは、具体的な争訟について、法を適用し、宣言することにより、これを裁定する『国家作用』のことそれが認めているんだ。裁量権というものだ。

＞刑法な。
>だから何？裁判官はそんな条文は当然知った上で上記の判決文を書いているのだけど。
お前の
>いや、公布が為されてもその行為者がその法律の存在を知ることができる可能性が全くなかったら処罰はされない。
という主張が崩れるだけだ。
上級審は下級審の事実認定の誤りを指摘しているのであって、無知による罪の免除そのものを認めているわけでは
ないだろう。
法でそう定められているのなら、判決もそれにそったものとならねばならない。

阿呆の為に徹夜みたいなことになったな。
我ながら馬鹿馬鹿しい。

>>211
＞法の専門家が言っているのか？
あんたやたら権威主義的なんだな。専門家も言っているし、法原理上から言っても当然の帰結だ。

＞自説を公表して世に問うのも検証
いや、内面的な思索や私的な研究と公的な発表とは峻別するのが常識。

＞ナチスの危険性も詳細に検証していけば浮き上がってくるんだよ。
は？学問の自由が一切禁止されているんじゃないんだぞ。ナチスの危険性を検証する研究は何ら制限の対象ではない。

＞利益や不利益で事実が隠蔽されること自体が危険だ。
アホか。何の利益ももたらさないような権利があるか。
権利を保障するか否かの判定では常に利益の考量が為される！

>>212
＞国際刑事裁判所規程
蒙昧だねえ。あくまで制定法が想定していないような態様で正義を著しく逸脱する事態が発生した場合の話だろ。
しかもその規程にも
第二〇条
�Aいかなる人も、本裁判所によってすでに有罪とされまたは無罪とされた第五条に定める犯罪について、他の裁判所において審判を受けないものとする。
第二二条
�B本条は、本規程と独立して、国際法において、いかなる行為も犯罪と定めることを妨げない。
とあり、自ら万能ではないことを認めているじゃねえか。

>>213
＞学校教育法第一一条
懲戒と刑罰は全くの別物だがな。

＞それが認めているんだ。
憲法76条に真っ向から違反するような規定を法律が定めることはできない。司法とは全く別物だ。

＞無知による罪の免除そのものを認めているわけではないだろう。
いや、上級審で否定されなかった限り下級審の判断は有効だ。下級審にも規範定立能力はあるからな。

＞法でそう定められているのなら
いや、法律の文言を常に形式的に忠実な運用をしなければならないというものではない。
責任主義の観点から修正して解釈するということはOKだ。

＞阿呆の為に徹夜みたいなことになったな。
ひょっとして、これマジでやっているのか？おれはずっとネタに付きあわされていると思っていたのだが。（激藁

>あんたやたら権威主義的なんだな。専門家も言っているし、法原理上から言っても当然の帰結だ。
当たり前だ。法の運用は専門家、権威の見解に負うところが大きい。司法試験の難しさを考えればわかることだろう。阿呆。
で、ソースは？

>いや、内面的な思索や私的な研究と公的な発表とは峻別するのが常識。
学問とは得た真理を公表してこそナンボのもの。

>ナチスの危険性を検証する研究は何ら制限の対象ではない。
ナチスの真実、ホロコーストの研究結果の公表は？偏向はいかんよ。

>あくまで制定法が想定していないような態様で正義を著しく逸脱する事態が発生した場合の話だろ。
阿呆。規定していないことを罰することは不可とはっきり言っているだろう。
>いかなる人も、本裁判所によってすでに有罪とされまたは無罪とされた第五条に定める犯罪について、他の裁判所において審判を受けないものとする
当たり前だろう？同一事案について二重に罰を与えるのはおかしいからな。
事後法と同じく個人を不当に拘束するのに運用されかねないからな。

>自ら万能ではないことを認めているじゃねえか。
それが国際法の未熟さ。でも事後法はアウトな。

>＞学校教育法第一一条
>懲戒と刑罰は全くの別物だがな。
制裁罰だ。刑罰と方向性は同じだろう。で、保護観察処分などの行政処置は？

>＞それが認めているんだ。
>憲法76条に真っ向から違反するような規定を法律が定めることはできない。司法とは全>く別物だ。
校則とは何だろうね？政令とか条例は？


＞無知による罪の免除そのものを認めているわけではないだろう。
>いや、上級審で否定されなかった限り下級審の判断は有効だ。下級審にも規範定立能力
>はあるからな。
上級審で判決が破棄されているんだろ？

＞法でそう定められているのなら
>いや、法律の文言を常に形式的に忠実な運用をしなければならないというものではない。専門家のうち誰がそんな事を言っている？誰が

>責任主義の観点から修正して解釈するということはOKだ。
罪刑法定主義って知っているか？

>ひょっとして、これマジでやっているのか？おれはずっとネタに付きあわされていると
>思っていたのだが。（激藁
やはり阿呆相手の説明は報われないな。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129285861/720
>＞天皇の玉璽のないものは無効
>いいや、国会が可決した時点で有効な法律として成立している。天皇が公布しようとしまいと関係がない。

このスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128747347/210
>無効な法律は制定当初から無効であり、遵守義務はないし、

CDUの言うことには矛盾がある。その場しのぎのご都合主義。

>>216
＞で、ソースは？
憲法98条

＞学問とは得た真理を公表
そう。しかし公表には当然のことながら社会に対して看過し難い影響を及ぼす危険性があるから、公共の福祉に基づく制限は課されうる。
だから、学問の自由は無制限ではないのだ。

＞規定していないことを罰することは不可
「本規程に従って」は、ということだろうが。つまり国際刑事裁判所によっては罰されないということだ。
他の裁判所によって処罰される可能性は、かかる規程自体が否定していない。

＞同一事案について二重に罰を与えるのはおかしい
アフォ。そんなことは議論しておらん。

＞でも事後法はアウトな。
いんや、極めて限局された自体においてはOK。

>>217
↓刑罰の定義な。
＞刑罰（けいばつ）とは『国家』が何らかの『犯罪』を犯した者に科する制裁
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%91%E7%BD%B0

＞保護観察処分などの行政処置は？
保護処分であって、刑罰ではない罠。

＞上級審で判決が破棄
「無罪」という主文だけがな。しかも係る規範を用いている判決はこれだけではない。

＞専門家のうち誰がそんな事を言っている？
誰でもいっているよ。ｗ　こういう議論にコミットしたいのだったら、ネットばかりやってないで、ちょっとは法学に関する書物を嫁。

＞罪刑法定主義って知っているか？
責任主義も罪刑法定主義と同程度に重要な原則なんだけどね。
当然被告人にとって有利に解釈することは基本的に罪刑法定主義にも反しない。

＞阿呆相手の説明は報われないな。
なんか、ぎりぎりのところで必死に頑張っているという感じだな。ｗ
こちらは余裕綽々なんだが。説明しているのも殆どこっちだし。（藁

>>218
＞国会が可決した時点で有効な法律として成立している。
もちろん当然の前提として、有効な法律つまり上位の規範に反しない法律だったらという場合の話ですが、何か？

>＞学問とは得た真理を公表
>そう。しかし公表には当然のことながら社会に対して看過し難い影響を及ぼす危険性があるから、公共の福祉に基づく
>制限は課されうる。
>だから、学問の自由は無制限ではないのだ。
また寝惚けた事を。真実に誠実に対応しての公共の利益だろう。お前の主張は場合によっては情報操作による洗脳、
冤罪を許すというものだ。

>＞規定していないことを罰することは不可
>「本規程に従って」は、ということだろうが。つまり国際刑事裁判所によっては罰されないということだ。
>他の裁判所によって処罰される可能性は、かかる規程自体が否定していない。
第二〇条　一事不再理
�@いかなる人も、本裁判所によってすでに有罪とされまたは無罪とされた第五条に定める犯罪について、他の裁判所において審判を受けないものとする

お前、どこを見ているんだ？阿呆という言葉すら色褪せる。

>＞同一事案について二重に罰を与えるのはおかしい
>アフォ。そんなことは議論しておらん。
阿呆。お前が
>�Aいかなる人も、本裁判所によってすでに有罪とされまたは無罪とされた第五条に定める犯罪について、他の裁判所に>おいて審判を受けないものとする
を引用しているではないか。

>＞でも事後法はアウトな。
>いんや、極めて限局された自体においてはOK。
へぇ、その根拠は？お前の妄想ではない、きちんとした根拠を出せよ。

>↓刑罰の定義な。
>＞刑罰（けいばつ）とは『国家』が何らかの『犯罪』を犯した者に科する制裁
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%91%E7%BD%B0
制裁罰と方向性は一緒だろ？
ところでさ、高校生が殺人を犯したらどうなる？全部刑罰を免れるのかね？

＞保護観察処分などの行政処置は？
>保護処分であって、刑罰ではない罠。
で、再犯したら少年院送致への道だな。

>＞上級審で判決が破棄
>「無罪」という主文だけがな。しかも係る規範を用いている判決はこれだけではない。
阿呆。判決自体が破棄されているんだ。判決全部だよ。

>＞専門家のうち誰がそんな事を言っている？
>誰でもいっているよ。ｗ　こういう議論にコミットしたいのだったら、ネットばかりやってないで、ちょっとは法学に
>関する書物を嫁。
具体的人名をだしてもらおうか？逃げるなよ。

＞罪刑法定主義って知っているか？
>責任主義も罪刑法定主義と同程度に重要な原則なんだけどね。
>当然被告人にとって有利に解釈することは基本的に罪刑法定主義にも反しない。
阿呆。責任主義とはしなければならないのにしなかった責任も含まれているんだ。
調べようとしなかった責任がな。

>＞阿呆相手の説明は報われないな。
>なんか、ぎりぎりのところで必死に頑張っているという感じだな。ｗ
>こちらは余裕綽々なんだが。説明しているのも殆どこっちだし
どこがだよ。法既定を逸脱した解釈で悦に入っている程度で、いい気なものだ。

>＞国会が可決した時点で有効な法律として成立している。
>もちろん当然の前提として、有効な法律つまり上位の規範に反しない法律だったらという場合の話ですが、何か
有効な法律だと誰が決めるのだ？それを明らかにしてもらおうじゃないか。

ああ、ごめん。
>＞規定していないことを罰することは不可
>「本規程に従って」は、ということだろうが。つまり国際刑事裁判所によっては罰されないということだ。
>他の裁判所によって処罰される可能性は、かかる規程自体が否定していない。
>第二〇条　一事不再理
>�@いかなる人も、本裁判所によってすでに有罪とされまたは無罪とされた第五条に定める犯罪について、他の裁判所において審判を受けないものとする
のとこだけど、CDUのいう通り、他の裁判所で裁かれる可能性はあるな。
ただし、それもその裁判所が適用する法律があればの話だがね。
法律のないところで刑罰を加えることはできんよ。

だけど、あれだな。根拠のない事後法OK、学問の自由・言論の自由否定、法解釈の
恣意的な取捨選択など救いがたいな。イエス・キリストでもCDUは救えまい。

簡潔にまとめておこう。
事後法に関しては
日本国憲法
第39条　何人も、実行の時に適法であつた行為又は既に無罪とされた行為については、刑事上の責任を問はれない。又、同一の犯罪について、重ねて刑事上の責任を問はれない。

国際刑事裁判所規程
第二四条　人的理由に基づく不遡及
何人も、本規程の発効前に行われた行為について、本規程に従って、刑事責任を問われない。

無知は罪
刑法
第三十八条　罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。
２　重い罪に当たるべき行為をしたのに、行為の時にその重い罪に当たることとなる事実を知らなかった者は、その重い罪によって処断することはできない。
３　法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。ただし、情状により、その刑を減軽することができる。

>>222
＞真実に誠実に対応しての公共の利益だろう。
いや、刑法230条にあるように真実に誠実に対応することによって却って犯罪を構成する場合すらある。

＞引用している
はあ？二重に処罰すべきだなんて主張をいつした？文脈に沿ったレスをしろよな。

＞へぇ、その根拠は？
既に再三にわたり提示済み。

>>223
＞制裁罰と方向性は一緒だろ？
いいや、社会防衛のためになされるものと教育的配慮から為されるものは性質が全く異なる。

＞判決自体が破棄されているんだ。
いやだから、『誤信するについては相当の理由があつて一概に非難することができない
場合には、右違法性の錯誤は犯罪の成立を阻却する』という規範自体は最高裁も否定
していないし、地裁高裁レベルでは既にいくつもこの規範を採用している判示がある、
といっているのだが。しかもあなたの大好きな学者も大多数が支持している立場だ。
しかし、学者マンセーの香具師はくみしやすいな。くしこみたいな奴よりも。ｗ

＞具体的人名をだしてもらおうか？
例えばだな、刑法学の大家である大谷はその著書で「被告人にとって有利になる方向
での解釈については、罪刑法定主義の原則からの制約は受けないから、一般の法解釈
の原理がそのまま妥当する。」として、必ずしも条文の文言に囚われた形式的な解釈に
拘泥する必要はなく、目的論的解釈はもちろん、類推解釈すらも可能だとしている。
なお、大谷は少なくとも違法性の意識の可能性が犯罪の成立には必要だともしている。

＞責任主義とはしなければならないのにしなかった責任
その通りですが、何か？ここで問題にしているのは、調べることすらできなかった、
或いはかなり慎重に調べたが正しい情報を得ることが全く不可能だった場合の話だよ。

＞法既定を逸脱した解釈で悦に入っている
はあ？勝手な妄想を撒き散らしているのは明らかにあなたでしょ。

>>224
＞有効な法律だと誰が決めるのだ？
いや、有効な法律は有効だよ。誰かが決めなくてもな。

>>225
＞法律のないところで刑罰を加えることはできんよ。
そんなことは言っていないが。因みに、そう断言する根拠は？

>>226
おいおい、誤解にも程があるぞ。私は、事後法が認められるのは極めて限局された場
面に限られるし、しかも法的正義の観点から看過し難いようあ重大な犯罪行為をきっちり
処罰すべきだといっているに過ぎない。事後法が何でもOKだといっているのではない。
また、私はむしろ学問の自由・表現の自由はできるだけ広く保障すべきだという立場だよ。
ただ、それらの自由とりわけ他者や社会との強い関わりを持つような権利については、
それら対立利益との考量も行うことによって、自由保障をより実のあるものにすべき
だとしているだけのこと。無制限な形式的自由保障は、却って真の自由を狭めること
になりかねないからな。

>いや、刑法230条にあるように真実に誠実に対応することによって却って犯罪を構成す
>る場合すらある。
第230条の２　前条第１項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
これはどうなるのだね？

>はあ？二重に処罰すべきだなんて主張をいつした？文脈に沿ったレスをしろよな。
引用しといて何を言ってる、阿呆。

>＞へぇ、その根拠は？
>既に再三にわたり提示済み。
もう一度出してくれ。事後法の禁止の原則が当てはまらないものにするものをな。

>いいや、社会防衛のためになされるものと教育的配慮から為されるものは性質が全く異なる。
懲役も教育刑だよ。

>いやだから、『誤信するについては相当の理由があつて一概に非難することができない
>場合には、右違法性の錯誤は犯罪の成立を阻却する』という規範自体は最高裁も否定
>していないし、地裁高裁レベルでは既にいくつもこの規範を採用している判示がある、
>といっているのだが。しかもあなたの大好きな学者も大多数が支持している立場だ。
>しかし、学者マンセーの香具師はくみしやすいな。くしこみたいな奴よりも。ｗ
そうだな。相当の理由がある場合だな。これはお前の言うとおりだ。ただし、怠慢による
無知はそうではない。

>例えばだな、刑法学の大家である大谷はその著書で「被告人にとって有利になる方向
>での解釈については、罪刑法定主義の原則からの制約は受けないから、一般の法解釈
>の原理がそのまま妥当する。」として、必ずしも条文の文言に囚われた形式的な解釈に
>拘泥する必要はなく、目的論的解釈はもちろん、類推解釈すらも可能だとしている。
>なお、大谷は少なくとも違法性の意識の可能性が犯罪の成立には必要だともしている。
大谷説か。類推解釈の容認等、首肯できない部分がある。罪刑法定主義も軽視しているようだからな。

>その通りですが、何か？ここで問題にしているのは、調べることすらできなかった、
>或いはかなり慎重に調べたが正しい情報を得ることが全く不可能だった場合の話だよ。
おいおい、急に狭い条件を持ち出してくるなよ。お前は「知らなかったら罪にならない」
と言っていたではないか。怠慢による無知も含まれているだろう？



>＞法既定を逸脱した解釈で悦に入っている
>はあ？勝手な妄想を撒き散らしているのは明らかにあなたでしょ。
事後法の一例でもそう言えるのだがな。

>＞有効な法律だと誰が決めるのだ？
>いや、有効な法律は有効だよ。誰かが決めなくてもな。
有効、無効の決定を誰が下すのか明らかにできないのか？法が違憲だとは裁判所が判断
する。司法が違憲判決を下さない限り有効。

>＞法律のないところで刑罰を加えることはできんよ。
>そんなことは言っていないが。因みに、そう断言する根拠は？
日本国憲法
第31条　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
わかるかな？

>おいおい、誤解にも程があるぞ。私は、事後法が認められるのは極めて限局された場
>面に限られるし、しかも法的正義の観点から看過し難いようあ重大な犯罪行為をきっち
>り処罰すべきだといっているに過ぎない。事後法が何でもOKだといっているのではな
>い。
いやね、事後法による処罰が憲法で禁止されているんだよ。

第39条　何人も、実行の時に適法であつた行為又は既に無罪とされた行為については、刑事上の責任を問はれない。又、同一の犯罪について、重ねて刑事上の責任を問はれない。

何人も、とあるだろ。例外規定は設けられていない。

>また、私はむしろ学問の自由・表現の自由はできるだけ広く保障すべきだという立場だ
>よ。
>ただ、それらの自由とりわけ他者や社会との強い関わりを持つような権利については、
>それら対立利益との考量も行うことによって、自由保障をより実のあるものにすべき
>だとしているだけのこと。無制限な形式的自由保障は、却って真の自由を狭めること
>になりかねないからな。
いや、ナチス関係のことから話がはじまったのだが、学問の自由を侵害するケースとして挙げたのだ。学問では事実が最重要視されるからな。そのためには主観の入り込まない
検証が必要だ。旧ソ連でのルイセンコ主義による被害を見るがよい。

>>231
＞これはどうなるのだね？
だって、「公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることに
あったと認める場合」だけ例外的に違法性が阻却されるだけの話だろうが。原則は、
「真実に誠実に対応することが犯罪を構成する場合がある」んだよ。

＞引用しといて何を言ってる
アフォ。引用を文脈に沿って用いるのが議論をする上での常識だ。ｗ

＞もう一度出してくれ。
前にも書いただろうが。もう一度纏めると、制定法が未整備な国際法の分野において、
法的正義を看過し難いほどに著しく侵害し、かつ制定法が想定する範囲を大きく逸脱
する行為が行われ、しかも事後法の禁止原則が保護しようとしているものであるところの
個人の尊厳を大きく毀損する行為が為政者の政治的権力の行使によって行われた場合には、
例外的に事後法の禁止原則の適用を排除しても法的正義に反しない、とするものである。

>>232
＞懲役も教育刑
教育は主たる目的ではなかろう。

＞類推解釈の容認等、首肯できない部分がある。
あなたが支持するかどうかはこの際どうでもいいんだがな。ｗ　ま、現在の最も有力
な刑法学者の一人の見解であるということは認めるべきでしょうな。
あと、他の学者もこの点に関してはほぼ同じだよ。むしろ前田とかは、規範的にみて
更に実質的な観点からの解釈をも認められうるとしている。

>>233
＞「知らなかったら罪にならない」と言っていた
言ってねえぞ。もう一度しっかりと過去レスを嫁。

＞司法が違憲判決を下さない限り有効。
何度同じことを言わせるのかなあ。ｗ　無効な法律は制定当初から無効。そのことを
手続き上裁判所に判断させることにしているというだけのこと。だから、判断の時点
までに無効な法律に基づいて為された行為は全て無効だということになるし、また明
らかに無効な法律（つまり将来において憲法訴訟が為されれば確実に違憲無効判決が
でるだろうと予測できるような法律）を国会が制定したという行為やそれに基づいて
行政が何らかの行為を行えば、国家賠償などの責任も問われることになる。

＞日本国憲法
＞第31条　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、＞又はその他の刑罰を科せられない。
国内法秩序においてはそうだな。

>>234
＞事後法による処罰が憲法で禁止されている
国内法秩序においてはそうだな。

＞学問の自由を侵害するケースとして挙げたのだ。
学問の自由も聖域ではないぞ。

スレ違いの上にバカ丸出しの下らん話を続けたいなら、ゴミ捨て場ででもやってくれないか？

>>237
すまんな。俺もCDUの頑迷ぶりに嫌気がさしてきたわ。
最後にCDUに読んでおいてもらいたいのだが
http://www.lufimia.net/sub/keiho1/1020.htm
http://a-hayashi.cool.ne.jp/hourin024.html
理解はしてくれんだろうな。

>>237
ん？このスレはまさにゴミ捨て場だろ。ｗ

>>238
とうとう逃げ出したか。ｗ
そんなサイトに書いてあることは知った上での話しだが。

しかも上のサイトは↓自ら少数説であることを認めているし。ｗ
http://www.lufimia.net/sub/keiho1/1041.htm

やはり通説的には自らが行った行為が法律に違反する行為であることを知らないことについて
相当の理由がある場合つまり違法性の認識の可能性がなかった場合には犯罪は成立しないのである。
http://homepage2.nifty.com/and-/barexam/sekinin%5B1%5D.txt

あまりのひどさにもう一度だけコメントしておく。

>しかも上のサイトは↓自ら少数説であることを認めているし。ｗ
刑事未成年、心神喪失への期待可能性についてのことだが。

>やはり通説的には自らが行った行為が法律に違反する行為であることを知らないことについて
>相当の理由がある場合つまり違法性の認識の可能性がなかった場合には犯罪は成立しないのである。
http://homepage2.nifty.com/and-/barexam/sekinin%5B1%5D.txt
にあるだろう。

（４）違法性の意識の欠如と「相当の理由」
　　　制限故意説・責任説をとった場合にどのようなときに違法性の意識を欠いたことにつき「相当な理由」があるこ
　　　とになるのか。
　　＊法律の不知をいかに処理するか。Ｂ
　　　→原則として違法性の意識の可能性があったと言ってよいが、特別の事情があるため行為者が法規を知ろうとし
　　　　ても知ることができない場合（　大震災のため法律の発布を知ろうにも知れないような場合）には、例外的に
違法性の意識の欠如について相当の理由を肯定しうる。
ｒ．今日の情報化社会においては、法律は一般人にとって知りうる状態になっている。知っているはずである
　　と期待することも必ずしも不当でない。

ということさ。「原則として違法性の意識の可能性があったと言ってよいが」を
理解しておいてくれ。

>>239
少しは自覚があるようだが、ここは一応掲示板だ。
おまいみたいな糞ごみは、とっとと失せろ。

>>241
＞期待可能性についてのこと
いや、刑法を語る上で「違法性の意識の可能性」について検討を加える（肯定するにしろ否定するにしろ）のが常識。
そのことについて全く検証していない点で少数説だといっているのだが。

＞「原則として違法性の意識の可能性があったと言ってよいが」を理解しておいてくれ。
だから、例外的には「法律を知らなくても」処罰されない場合があるということだろうが。
これまで何度も私が言ってきたことを、今更になってあたかも自分のオリジナルな意見のように言うのはどうかと思うけどね。
「知っているはずであると期待することも必ずしも不当でない。」のだから、少なくとも「知っている」と擬制できなければ、やはり処罰するべきではないんだよね。責任主義の観点から。

>>242
一番の糞ごみは>>1でしょう。（爆

>>241
それにね、あなたは再三にわたり刑法第三十八条三項の規定を提示しているけど、
この条文を読む限り、（しかもあなたが立っているらしい「法律の解釈は常に形式的に文言に忠実に行うべきだ」という立場に立つと）
「「法律』を知らなくても故意がないとはならない」ということしかいっていなくて、違法性の意識を持っていたかどうかということについては何ら言及していないということになるんだよ。
つまり「法律を知っているかどうかは犯罪の成立に影響を与えないということは言っているが、
行為者が行う行為が法律によって禁止されている行為だということは知らなかったという場合については3項は何ら規定おらず、それについては専ら１項で取り扱うべき問題」ということになるということ。
で、そのことは違法性の意識必要説（違法性の意識の可能性があっても当該行為者が違法性の意識を持っていない限り処罰されないとする説）にすら立ちうるということを意味する。
実際そういう学説もあるし、むしろ１項の規定及び責任主義の立場を貫くと、そちらの方が素直。

>>243
ただの荒らしにしてもレベルが低すぎだなｗ
荒らすために精一杯知ったかぶりしているわりには内容も支離滅裂なのが痛すぎだが、それ以前にスレどころか板の内容にすら無関係だから、もはやむちゃくちゃ。

まぁ、この種のごみは相手をしてもらっては一人悦に入る変態だから、放置するしかないんだろな。

どうぞホーリツ、ホーリツ叫びながら一人芝居続けてバカをさらしてくださいなｗ　さすがにもう誰にも相手にされないだろうけどね。

>>245
まぁ、支離滅裂だとかいうことは、支離滅裂であることを示してからいうもんだけどね。
といっても、無理な注文だろうが。（藁

それと、板の内容には実は関わっているんだよ。
事前に規範を提示された上でその規範に違反したときにのみ制裁が行われるとするキリスト教的発想と、
事前に規範の提示もろくに行われないのにいきなり「天誅！」だとか叫んで懲罰が降ってくる神道と、どちらが自由保障という観点から妥当かということについて検討しているわけだからね。
板及びスレの趣旨には大いに関係有りさ。

過疎っている・・・かな？

>>247
まぁ、法律（人が自ら定め、自らの規律とするもの）と聖書的な制裁
（他の共同体に対し、自らの勝手な信仰で一方的に言いがかりをつけ
て危害を加え、強奪していくテロリズム）を同列に扱う電波が荒らし
ていたからねｗ

アメリカの白人至上主義とキリスト教原理主義の実態
クー・クラックス・クランってショッカーみたいだな
ttp://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc500.html

【米国】教会の男性指導員、ドッジボールで当てられ少年殴打[06/04/07]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1144396969/

ミズーリ州リバティー（ＡＰ）　
米中部のミズーリ州で、ドッジボールのゲーム中、頭にボールを当てられたキリスト教会区の
青少年担当指導員の男性（２７）が怒り、ボールを投げた少年を殴り倒し、股間をけるなどの事件があった。

今年２月に起きたもので、地元署は３月下旬、傷害罪で男性を起訴した。

起訴状によると、ドッジボールはクレセント・レーク・クリスチャン・アカデミーで行われ、
１６歳少年の投げた２投目が指導員の眼鏡に当たり、はじき落としてしまった。
少年はすぐに謝罪したが、腹を立てた被告はこれに耳を貸さず、暴行したという。

少年はむち打ち症と脳震盪（のうしんとう）などのけがを負った。
被告は事件後、青年に謝罪したという。被告は現在、休職扱いになっている。

キリスト教会区では、６歳から１２歳くらいまでの児童の活動を監督する指導員を置いている。

ソース：CNN
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200604070020.html

残念なことだ。

聖書の姦淫と殺人の定義　

情欲 ・ 離婚 ・ 再婚　＝　姦淫　（地獄行き）
怒る ・ 愚か者と言う ・ バカと言う　＝　殺人　（地獄行き）

>>248
やっぱり分かっていなかったんだな。ｗ
論点はそういうことじゃないんよ。

つまり、規範が先に提示されていてそれに違反したときだけ制裁が来るという宗教は、
規範は明示されていないのに制裁だけがいきなり来る宗教よりも、自由保障という観点から優れているよね、
という話だよ。

だから、法律云々の話は、議論を分かりやすくするための事例に杉ないんよ。

>>243
お前が一番のクソゴミだって気付いていないんだな。
哀れな奴www

どの神だって殺人を教唆するじゃん。

この板の粘着コテハンキリシタン共、きんもー☆
キリスト教は弱者をだまし討ちして殺す事を正当化する殺人宗教
（例：ヤハウェの指令でてめーの餓鬼を頃して生贄にしようとする親父の話とかな）
信仰の為じゃなく教養の為に読むとしても耐えらんねーよ。
あと、間違いなく世界の有色人種を奴隷化する為に作られた道具。

それにまんまと引っかかって何の疑いもなく
キリシタンなんかになってるお前らは売国奴。
残念だが宗主国の白人共はいくら改宗しようがお前らを「黄色奴隷」として
しか見てねえよ　笑
さっさと日本を出て差別されて地獄を見ろよw
麻原信者と同じで、ヤハウェが頭の中に話しかけて来たら大量殺人でも
何でもやるんだろうな(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

燃料呼ばわり上等w 前々から言ってやりたかったんだよ。きめーんだよ
日本では狂信的な一神教信者はデカイ顔できないんだっていい加減気付けよ（爆

キリスト教の神は殺人が好きだが、
イスラム教の神はそうではない。
両者は同じ神とされているが
後者はムハンマドによる改良を受けているのだ。
発祥間もないイスラームは長い期間異教徒との戦いをせねばならなかった。だが逆に
「人間から見て理不尽」と感じられてしまうような戦い方は出来なかったのである。

256 名前：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA 投稿日：2005/09/25(日) 17:46:42 ID:0
１４世紀に行われたドミニコ会士の説教をまとめた『真の改悛の鑑』には、
「地獄で受ける筈だった永遠の罰を取り下げて、煉獄での一時的な罰に変え
てくれたのです」とあるので、寧ろ有り難い概念だと思ったのですが。
しかし、永久にというのが恐ろしい。だから仏教の方が素晴らしいなどとい
うつもりはありませんが、ユダの様な立場の提婆だって救われましたし、地
獄の生も無常だから、刑期もあるというのに。
「（ユダは）この世に生れてこない方がましであった」と言うぐらいなら、
初めから誕生させなければよいし、神の計画に沿った行動であったのなら、
寧ろ賞賛されるべきでは。我が国では、物部守屋というのは、聖徳太子を
賞賛させる為の仏菩薩の化身であったとされていましたが、感謝してユダ
信仰ぐらい出来てもよさそうなものです。
正三（江戸初期の禅・浄土宗の僧）などは、キリシタン批判の際に、全知
全能なのに人を地獄に落として（落ちる原因を用意して）永遠に責める神
というのは、サディストではないかと言っていましたね。

＃さすがに顕学はキリスト教の本質を見抜いてるね