カトリック教会に通うノンクリのためのスレ４

ノンクリ、あるいはカトリックじゃないけど、
カトリック教会に通っている。そんな方のためのスレです。

前スレhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114776987/

東京純心女子大学教授　澤田　昭夫 （月曜評論平成十二年五月号掲載）
ナチス　　デハウの強制収用所に収監された二八〇六名の聖職者の九五パーセントはカトリック、プロテスタントは四パーセントだった。二十世紀の基本的性格　右旋回から左旋回したプロテスタント教会
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088081440/246-248　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/751
■性的虐待隠ぺい　引責の枢機卿が復活　東京新聞 2005/04/13　　 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121077773/25-27
マルクス　フランクフルト学派http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/730　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/720　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/723　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/727　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/731-732　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/736-737　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/741-747

公安調査庁
平成１７年「内外情勢の回顧と展望」　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/762
ドイツ連邦共和国
外務省
フランクフルト学派　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/755

また、アメリカでも神父が幼児や少年らに性的な虐待を繰り返していたことが二〇〇二年に発覚。
当時ボストン大司教だったロー枢機卿は事件を隠滅しようと、問題の神父を別の教区に異動させ、逆に被害を増大させた。
そのロー枢機卿が今回ローマ法王の葬儀で復活して批判をうけている。

坊主も似たり寄ったりであるが、今のお寺の坊主はそういった戒めは無いから事件にもならない。
日本でもかっては稚児に手を出したり、それで事件になった話もある。http://64.233.179.104/search?q=cache:cHScdWn7epQJ:www.reibyo.net/a-news.cgi%3Fdate%3D2005.04.16+%E3%83%AD%E3%83%BC%E6%9E%A2%E6%A9%9F%E5%8D%BF&hl=ja

ドイツ連邦共和国
外務省
ドイツの実情
哲学
60年代初頭から、ドイツでは「フランクフルト学派」の影響が強くなってゆく。
ドイツでこの学派を代表する哲学者テオドール・Ｗ・アドルノとマックス・ホルクハイマーは、ユダヤ系でマルクス主義の流れを汲んでいたためナチス時代にドイツを離れている。
ヴァルター・ベンヤミン、ヘルベルト・マルクーゼ、エルンスト・ブロッホらも同じ運命をたどった。
彼らの思想は60年代末の学生運動に大きな影響を及ぼした。
この「批判理論」は、ドイツ実存主義に端を発する保守的・非政治的流れに対しても、また現実を所与のものとして認める実証主義の傾向に対しても、同様に鉾先を向けた。
http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/2113.99.html
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/537
http://www.reibyo.net/a-news.cgi?date=2005.04.16

|†|　キリスト教＠質問箱139　|†|
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128389921/4-13

カトリックとは普遍のという意味です。

疲れた人、病んでいる人、自分が変わりたい人、だれでもいつでもすきな時に教会にお祈りに来てください。

日曜日のごミサで一緒に全能の神と主イエス・キリストにお祈りましょう。

　この文書は、マリヤ崇敬が間違いであることの証拠であると同時に、プリントするだけでビラを作成できるようになっています。※多少の編集は必要。
カトリックの影響を受けている人に渡してください。

プリントはここから
―――――――――――――――

【聖書で確認してください】【マリヤ崇敬は神に背く行為です】
※ルルド、ファチマ、落涙等の奇跡には説明が付きます。などのタイトル【】内は拡大

�@聖書は、像や神以外のものを礼拝することを厳禁しています。
出20:4-6､ﾚﾋﾞ19:4､26:1､申4:16-19､23､5:8-10､8:19､ｲｻﾞ44:9-20､�Tｺﾘ6:9-10､
�Tﾖﾊ5:21､黙22:15､他にも多くの個所で偶像礼拝は禁じられています。
�A偶像礼拝は神に背く行為である上に、悪霊と交わるという二次的な害があり
ます。�Tｺﾘﾝﾄ10:19-20
�B人は、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められ救われます。
マリヤ崇敬や、その他の行為によって救われるものではありません。
※マリヤを崇敬しても救われません。イエスを救い主と信じ、心の中に受け入
れる必要があります。ﾖﾊﾈ1:12､ﾛ-ﾏ3:21-31､ﾛ-ﾏ10:9-10､ｶﾞﾗﾃﾔ2:16
�C神と人との間の仲介者は唯一、人としてのキリスト・イエスであり、マリヤ
は仲介者ではありません。�Tﾃﾓﾃ2:5
�D主イエスが人として生まれたのはマリヤからですが、父なる神と同質の神の
御子として生まれたのは造られたすべてのものより先であり、マリヤは神の母
ではありません。ｺﾛｻｲ1:15-17
�E聖書には「マリヤの像を作れ」とも「マリヤ崇敬をせよ」とも書かれていま
せん。新約外典にも、そのようなことは書かれていません。「使徒たちがマリ
ヤ崇敬をしていた」とも書かれていません。申命記4:2､箴言30:6､黙22:18-19
※ケルビムや青銅の蛇は主の命令によって作られたものです。その青銅の蛇で
さえ、偶像化した際、打ち砕かれています。出25:18-22､民21:8-9､�U列18:1-6
�F伝統だからと称して、偶像を礼拝し、神に背くのは愚かなことです。聖書に

書かれた神の戒めを守るべきです。ﾏﾀｲ5:18-19､ﾏﾙｺ7:8､�Uﾃﾓﾃ3:16

　以上のように、マリヤ崇敬は聖書に完全に反しており、神に背く行為です。
いくら詭弁を考えても、マリヤ崇敬が神に背く行為であるという事実が変わる
ことはありません。
　「礼拝ではなく、崇敬しているのだから問題ない」という主張は自己満足の
詭弁です。カトリック教徒は実際に、マリヤやマリヤの像、その他の偶像を礼
拝しています。

　聖書に反する奇跡を見聞きした場合には、悪霊による怪奇現象や、人による
演出、悪霊による演出、ウソ、誤認、誇張、又は、それらが二つ以上混ざった
ものと見なすべきです。

　ルルド、ファチマ、落涙等の奇跡は、おおよそ次のようなものです。
　１８５８年にフランスのルルドでマリヤを見たという修道女の遺体が、死後、
百年以上も腐敗していないというのはウソです。腐敗（若しくはミイラ化、又
は、白骨化）した遺体にロウを被せて「全く腐敗していない」と主張している
だけです。
　ルルドの水を飲むと病気が治るというのは、田舎町に観光客を集めるための
大袈裟な宣伝のように思われます。信徒を繋ぎ止めておくために役立つので、
教会が黙認、助長し、エスカレートさせてしまったものです。
　「カルト宗教にも奇跡的な治癒がある」と聞きます。迷信を広めるために、
悪霊が実際に、病気や怪我を治すことも稀にはあるでしょう。しかし、悪霊に
よって健康状態を悪くされている人や「自分は病気だ」という妄想に悩まされ
ている人などがルルドを訪れた際、悪霊が、それらの人から手を引いて、奇跡
的な治癒が起こったように見せかけている場合が多いのではないでしょうか。
ルルドの水を飲んでも浴びても、殆どの場合、何も起こらないことは言うまで

もありません。
　ルルドの洞窟に松葉杖が置かれていても、奇跡の証拠とは言えません。その
殆どは、足の悪い人が死亡、又は、医療によって完治し、不要となった松葉杖
を、本人、又は、家族などが置いて行ったものです。
　１９１７年５月から１０月に、ポルトガルのファチマにマリヤが現れたとい
うのは、子供たちの作り話、又は、子供たちが悪霊によって幻覚を見たことに
端を発する騒動です。ルルドでもファチマでも「マリヤを見た」と主張したの
は、読み書きもできないような子供だけです。
　１０月１３日に起こったという太陽の奇跡に関しては、ファチマに集まって
いた人たちが太陽を見て、眩しさのあまり錯覚を起してしまったものです。し
かし、何万もの人が、同時に同様の錯覚を起したとは思えません。一部の人が
錯覚を起しパニック状態になり、他の人も釣られて大騒ぎになり、何か大変な
ことが起っているような雰囲気になってしまったのだと思われます。第一次大
戦中で精神的に不安定な人たちが、奇跡を期待して何万人も集まっていたので
すから、そのようなことがあっても不思議ではありません。悪霊の影響もあっ
たでしょう。新聞報道も大袈裟なものだったに違いありません。
　稀に「マリヤの像が涙を流した」という報道があります。しかし「仏像など
が涙を流した」と報じられることもあり、それと同様、悪霊による怪奇現象で
す。ＣＢＳドキュメントによると、簡単な細工をするだけで像から落涙させる
こともできるそうです。
　秋田市では、マリヤ像が涙を流す等の奇跡が実際に起こりました。しかし、

日本の司教たちは、それに否定的です。彼らも、マリヤ崇敬が聖書に反する間
違った行為であることを知っており「マリヤ崇敬に伴って奇跡が起こった」と
いう報告があっても、ウソ、又は、悪魔的なものと考えているからです。間違
いと知っているならば、マリヤ崇敬を止めるよう指導するべきです。

　カトリックが行なっている偶像礼拝は、マリヤ、聖人、天使崇敬以外にもあ
ります。それは、聖餐のパンを神として礼拝する偶像礼拝です。黙示録2:18以
降に書かれたテアテラの教会とは、ロ−マカトリック教会のことだと言われて
います。出20:3､使徒10:25-26､14:8-15､黙示録19:10､22:8-9

　どうして、マリヤ崇敬のような非聖書的習慣があるのでしょうか？
　古代ロ−マと、その周辺諸国における異教の女神崇拝の影響と言われていま
す。ﾏﾀｲ5:18､出23:24､申命記6:14-15､7:1-26､12:1-3
※異教徒は改宗させることができます。しかし、異教の偶像を改宗させること
はできません。

マリヤ崇敬が間違いであることをインターネットで伝える会
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3405/1111316107/
　当会は、インターネット上でのマリヤ崇敬に関する議論から始まったもので、
協力者の多くはプロテスタントの福音派のクリスチャンです。
※異端のエホバの証人や、その他の新興宗教の宣伝ではありません。

自由に複製してください。

―――――――――――――――
プリントはここまで。

確かにスレタイ「カトリック教会に通う」となっているしなぁ。＜我さん

我さんくらい熱心に遠くのカト教会まで行く人もいないからね。

我さんはカトリック信徒です。

そうだった！！

>>7
マリアが無原罪って信じない人でも歓迎？

>>16
歓迎されるでしょう（＾ｰﾟ）
そもそも信じてるかどうか聞かれたことなんて一度もないなぁ。
信心は向き不向きがあり、好みも人それぞれとうちの神父様はおっしゃいます。

age

>>17
でも、信じてないと公言して人を躓かせるならば問題だ。

>>19
躓かせると言うより、不快に思う信者がいるんじゃない？

やっぱり、異端裁判ぽい体質は残っているかな。

カトリックの教義はとても難しいです。
多くのひとがそれを全部は知りません。
それは、なんら構わないのです。
そのような教義理解することが大事で、それを完全に守るかどうかは別です。
今の日本で完全に教義を守れる人がどれだけいるでしょうか？
教義を否定しないということは「守る」という意味ではなく、カトリックではそのような教義を大切にしていることを理解する
ということです。　

>>21
矛盾だらけの教義を大事にしてどんな素晴らしいことがあるの？教えて。

>>21
教義を知らないが、理解するのは大事、守らないが教義を大切にしているって、
論理的ではないような。

>>992 暇人さんへ
ほな。わたしが、
アルミニウスを食べたくなるアジでもしてくださいな。

>>989 雹さんへ
うん。そういう、信仰共同体の中にそうやって、
救いの確信の得方が、制度として組み入れられているのは、
いいなぁ。と思うのですね。

それぞれの教派のお話を伺っていて、
教会の制度、というものは、聖餐、礼拝など、
それぞれが本当に有機的に結びついて、
それぞれの教派の体系を作り上げているんだなぁ、と思いますわ。

>>25　ろりぽっぷさん

レスありがとう。

>>24
あなたはアルミニウスや改革派より　カトがよいのでは?

モルモン、エホバ、フリーメーソンでもええかもよ？

>>27 うん。基本的にわたしは、カトリック、ルター派、改革派、といったところが、
自分のキリスト教に対するニードと合っているところかな、とは思うのですが、
暇人氏がそう思われたのはどうしてでしょう？

わたしはカトリックのノンビリしたところと、いろんな人（信仰に関する考え
方でも何でも）がいるところ、許容範囲の広いところがいいなと
思った。

>>30
許容範囲が広いって、マリア無原罪を受け入れないといけないんでしょ？

>>31

・マリアさまの被昇天
・マリアさまの終生処女

も必須項目ですよん...♪（＾◇＾）ノ

32は福音派。

>>33
残念....

カトリックだよん♪（＾◇＾）ノ

>>32
カトリックの必須項目はどれくらい？
難しいか、ここで書き込むの・・・

ここはカフェテリアカトリックの巣窟？

>>32
何となく、異端裁判ぽいものが残っているような感じがするけど、
どうかな？

実際には審問はないし、マリア信心への接し方も人それぞれだし。
そもそも馴染めない信仰文化の中にあえて入信する必要はない。

>>38
マリア信心への接し方がそれぞれなのなら、
マリアは無原罪っていますか？

？

マリア無原罪など大嘘ですので。
信じないように。

ご自由に(^^)

間違った！
マリアを無原罪だと認めないカトリック信者はいますか？

>>43
いると思いますよ。
マリアどころか、キリストや神さまさえ疑う信者もいるでしょう。

>>44
でも、マリアを無原罪だと受けいらないなら入信できないと言われましたが、
その方達は、受け入れないで受洗したのか、
家がカトで通っているだけなのか、
途中で、疑うようになったのか、どうなんでしょう？

900 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/10/12(水) 03:50:30 ID:yFv2unTW
のぞみみて〜
http://a.p2.ms/2gpx0

>>45
>マリアを無原罪だと受けいらないなら入信できないと言われましたが、

それは厳しい。
洗礼式のときに、信仰宣言を総て受け入れられる人が、どのくらいいるものか。
自分は”昇天”が良く解らず、ふーん、そんなものか。なんて思っていましたｗ
明らかに”これは違うだろ”という人はそもそも洗礼なんて受けないだろうし
あなたが、なぜ洗礼を受けようという気持ちになったかは、解りませんが
洗礼後でも、ヨブのような目に遭ったとしたら、何人かは神を疑うでしょうし、
そもそも、復活のキリストを見ても、疑う弟子もいたようです。

>>45
カトリック２ちゃん教会に入信するわけじゃないのだから、実際に教会で
司祭に相談してみるといいよ。あなたのような人をたくさん相手にしている
プロだから。

>>47
宗教ともなると、信じることが強調されますが、疑うことも大切ですからね。
やっぱりカトリック信者でも意見が分かれるみたいですね。
>>48
ネットのカト信者にボコボコにされたから、ちょっとカトが怖くなったけど、
神父さんは疑問に真摯に答えてくれるかも。

でも、ちょっとカトに通うのはお休みするつもり。ありがとう。

あと、シスターが教義に従わないなら破門になるとか言ったんだけど、
他の信者に聞いたら、今は破門はなくなったって聞いたけど、
どっちが本当？

もし破門があるなら、どんな破門例があるのですか？

ID:fiBflq8wってMIXIのカトリックコミュで教義についての疑問を投げてた人？
そうだったら、なぜ、ネットでしか行動できないのですか
疑問や迷いこそ教会に問うべきだと思いますよ

信仰の迷い、教義への疑問なんてない信徒はいないですしね

ひとりで聖書や文献を読んでも、知識にはなるでしょうが、それでおしまいで
ただ、カトリックのことに詳しいだけの人になるだけですよ。
なんだか、それを望んでるようにお見受けしますけどね


あなたはあなたにとって完璧な教義をお探しのようですが

Arema
破門制裁を受けているのはクレロス（教導職）や神学部教授がほとんどでライコス（一般信徒）にはおらんと思う。
上でいう破門制裁は単式のもので、アナテマ書状付きの荘厳破門制裁は近年全くねいんでなかろうか。

ま、信徒でも自動破門からは逃れられんな。

>>51
MIXIのカトリックコミュに疑問を投げてはいないですけど。
っていうかMIXIのカトリックコミュって何か分からないんですが。

完璧というか、自由にさせてくれるような感じがいいんですけど。

>>52
サンクス

>>53
自由がいいなら宗教なんかやらなきゃいいのでは？

>>54
真理があなたがたを自由にするって聖書にはあるんだけどね。
もちろん、意味が違うだろうけど。

>>52 自動破門って何かしら？

>>54 わたしもそう思うのだけどね。
というか、その自由を制限してでも、求めるものが宗教にあるのなら、
宗教をやったらいい、と思うのですわ。

自由はとても大切なものだけど、それ以上に手に入れたいものってあると思うのです。

>55 >56

信仰によって得られる自由は「何でも自分の好きなことをする」っていう自由
ではない。
「何でも自分の好きなことをしている」つもりでいて、実は自分の欲望に
がんじがらめになってしまうのが人間。
その欲望のくびきから、本当に自由になりたければ、神さまの愛を体験する
のがよいと思う。

>>55
そこで言われる真理とはキリストのことだから。キリストに帰依したときに
自由を得られるという意味なんだよ。
教会も組織なので、その中での共通認識があってある程度秩序が保たれる。
信条とか信仰宣言といったものは、迫害時代が長かった中で、同じ信仰を持つ
者の手がかりとしての、信者同士の割り符のようなものだったそうです。

>>51
知識を増やそうと思っていたけど、
実際に、教会に通って神父に聞いた方が、いいのですか？
たまにカトリック書店のシスターとかとも話しますし、
ネットも使うけど、ネットだと信者の本音が聞けそうですけど、
そうでもないですか？
信者でもいろいろですけれど。

知識は新約聖書の前半と、カトリック要理だけでいいよ。
大切なのは、日々の信仰・希望・愛。それと神に感謝。
これを生活や人生の現場で自分なりにやればいいのさ。５歳児なら５歳児なりに。若者なら若者なりに。
老人なら老人なりに。怠け者なら怠け者なりに。病人なら病人なりに。
バカならバカなりに。利口なら利口なりに。それがその人の信仰、マイペース。

>>60
カトリック要理って、カテキズムのことですか？
カテキズムを読んでくださいという人と、
カテキズムを買うなと言う神父がいるという人がいるらしくて。
もちろん、カテキズムは分厚いから、全部覚えられないだろうけど。

以前信者さんから聞いたのですが、皆さんどこかしらに信じきれない部分があったようです。
人によってその箇所は違いましたが、聖母であったり体の復活であったり、さまざまです。

そうだったらいいなぁ・・・ってくらいでもいいと聞きました＞信仰宣言

>>61
買わなくてもいいとは言われましたが、購入を禁止されたわけではありません。
神父様のご本をテキストにして勉強中で、高価なので皆さんは買う必要ないですよと
言われたのです。
あのときの私のアドバイスは、自己流で本などを読み進めすぎない方がいい、
誤解などの危険もあるから司祭に直接相談した方がよいというものです。
そういう文脈での、カテキズムは無理に買わなくてもよいというレスでした。
私の書き方も悪かったと思いますが、やはり深読みの誤読をされる危険を改めて
感じるので、自分で結論を出そうとせず教会で尋ねられた方がよいですよ。
もちろん教会に行く行かないは自由ですが、勘違いで遠ざかるとしたら勿体ないと
思ったので書きました。

DoDoWildさん　見っけ

５９へ。

教会でちゃんと神父様に教えてもらわないと、ひとりよがりになります。

できれば勉強会に入れてもらうと、いろいろな人の考えが分かってためになります。

どこの教会も勉強会をしています。入門講座もありますので、一度問い合わせてみませんか？

教会のHPもたいていありますので、すぐに調べられるでしょう。

なお、勉強と信仰は別です。勉強は信仰を助けますが、信仰自体は勉強からは生まれません。

最近は独りよがりな司祭もいるが・・・。

>>63
カトリック信者って、聖書を毎日読んでいるのか、
カテキズムを読んでいるのかどっちですか？

>>65
ただ、カトリックにも右から左までいると2chで、
書込がありましたが、勉強会って神父一人が教えるんじゃないんですか？
神父は、右から左まで受け入れる方が多いのでしょうか？

>>51
自分にとって、完璧な教義をさがしても、
どこの教会に行っても見つかるわけがないし、
疑問を持たずに入信するより、いいんじゃないかな？
教会へ行っても疑問は残ると思うけど。

カトリックの神父様は、肉親と同等かそれ以上に信頼できる存在だよ。
カトリックを長くやってると、だんだんわかってくるんだけどね。
だからカトリック信者は神父様を大切にするよ。

勉強会って難しいの？

fiBflq8wさん
２chで聞かないで教会で司祭に聞くように何度も忠告されたのに、
あなたも相当頑固で他人の意見を聞き入れない人だね。
Luckyさんのあなたに対する最初の指摘は鋭かったのかも、
ちなみに彼はプロテスタントの人だよ。
自分が何故プロで躓いたのか、受け入れられるものと
受け入れられないものをもう一度考え直した方がいいんじゃない。

>>71
神父やシスターにも聞いたりしているんですけど。
頻繁に教会に聞くのも気兼ねするし。
ネットでいろんな信者にも聞きたいし・・・

>>71
Luckyさんの指摘ってどこに書き込まれていますか？

>>72
あなたはちょっと思い込み激しそうなところがあるから、迂闊なこと言えないな。
ネットは期待しない方がいいかもよ。

>>74
まあまあ、マターリしましょう。
聞きたいという人がいたら、答えたい人が答えればいいじゃないですか、、ね。

>>67 に対する自分なりの印象に基づく回答は、、、

大部分のカトリック信者は、聖書も要理もめったに読みません。
右とか左とか、そんな難しそうなことを語っている人に、
少なくとも自分のいる教会では会ったこともありません。

>>74
思いこみって、具体的になんでしょうか？
ネットは利用せず、教会のみに教えてもらった方がいいですか？

>>75
ミサに出たらもらう小さな紙？に、
シスターに、日時と聖書箇所ってのがあるって教えていただきましたが、
ほとんどの人が読んでいるのかと思っていました。
一応カテキズムはほぼ全員持ってはいるのでしょうか？

カトリック教会では、子育て中の女性や働き盛りの男性は大勢ミサに来ています。
信徒数が１０００人を超える教会はざらで、規模が大きい上に、皆互いのことに干渉しないので、自分のペースで祈れる点がメリットだと思います。
ある神父は言います。「いい信者とは、教会の活動に熱心に参加する人ではなく、家庭や職場でキリストの教え、つまり愛を実践する人なのです。」

教会の勉強会は、はじめての人には少し難しいかもしれません。
すでに４月からはじまっているからです。
でも曽野綾子さんなど何人かのカトリックの作家の方の本を読めば、十分ついていけるでしょう。
聖書は自分で読む必要はなく、神父さまの指導の下で読まれると、理解が進むと思います。
毎日のように聖書を読むような人は、カトリックでは珍しいと思います。
むしろ「祈り」、たとえばロザリオの祈りを大事にする人がほとんどです。祈ることによって、神と対話できるからです。
気楽にやりましょう。

　

明日のごミサで祈りましょう。

>>73
カトリック教会に通うノンクリのためのスレ３

>自分に無謬な人は何処に行っても受け入れられないでしょう。
だったように記憶している。

>>76
ほとんど持ってない。

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　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　金縛りになるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
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■■マリヤ崇敬をすると悪霊と交わってしまう■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122014633/-1

７０を超えるカトリック教会を見てきたが
信徒数、千人のカトリック教会でも
ミサに来ているのは１００人足らずである。

>>83
もう工作はいいんだよ。

>>80
自分が無謬だとは思ってはいないけどな。

カトリックでも信仰が多様なはず。実際にバチカンでも幅があるし。
カトリックの教義を全部知っている人はほとどんどいないし、
全部受け入れている人も少ないと思うけど。

知らないのに受け入れている信者より、
教義を知って、疑問を持つのが悪いとでも？

>>85
知り方が根本的に間違ってる。
然るべき相手に聞きなさい。

>>86
然るべき相手とは？神父に聞いたらダメなの？

>>87
神父に聞きなさい。こんなところで素人に聞いてはいけません。

>>88
ネットでのカトリック信者でもダメなのかな？

カトリックの勉強会にはでてたりするけど、
やっぱりダイジェストみただし。
悪く言えば、カトリックに都合のいいことを教えているし。
カトリックの外部からも勉強すると、
カトリックが語りたがらないことも学べたりするんですよ。
もちろん、カトリックからすれば誤解なこともありますけどね。
そういうこともネットで信者よりの返答で、
誤解が解けたらいいと思っているので。

勉強会だと、複数の学んでいる人がいて、
カトリックに聞きにくい質問をしずらい環境ですから。
いろいろ詳しく知りたくて勉強しているんだけど。

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■■マリヤ崇敬をすると悪霊と交わってしまう■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122014633/-1

>>89
カトリックが語りたがらないことは、いくらでも文献が出ています。
文献だと著者の立場・背景も分かります。
あなたの活動は、何か別の目的があってやってるとしか受け止められないですよ。
真面目に知りたいなら、場所柄と相手を選ぶことです。

>>91
入信前に、慎重に検討しているとはとられないんですかね。
私のカトリックの学びかた？

良いところ・悪いところを知って、
入信するというふうにしたいんですよね。
もちろん、悪いところがない宗教なんてなんて分かっています。

志は結構なものだと思うけど、質問する人には答える人がいて成り立つことをお忘れなく。

うーん。わたしはプロテスタントなので、
言っていることが、ずれていたらごめんなさいなのだけど。
入信を目的に学ぶなら、あれなんだろうな。
その宗教の言い分を基本的に肯定的に受け止めることと、
カテキズムなども、自分の読み方より、教会での使われ方受け止め方を、
基本的に優先する、ということが必要になってくるということかな、と思うのですけど。

カテキズムや聖書の読み方を通して、信仰共同体のそれに対する姿勢や、
信仰の在り方を学んでいく、ということなのかな、と思うのですが・・・

あと教えに関する権威が平信徒にではなくて、
教職者だけにあるというのも、カトリックの特徴だから、
そこに従う姿勢も学ばないと、ということなのかな、と思いました。

プロテスタントは、牧師はいるけど、
基本的に教会の共同体に所属しながら、聖書を自分で読むことが重視されるから、
そのところの学ぶ姿勢が、プロテスタントとカトリックとでは違ってくるし、
この２つの違いが、カトリックに改宗する際のポイントになるのでは、と思います。

>>93
答える人はネットではダメってことですか？
信者の方々も親切に答えてくれる人がいますけど。
ま、ひどい人もいましたが・・・

>>94
カトリックは一応バチカンの教義を受け入れるっていうことを聞いたのですが、
カトリックでも幅があるからプロより自由だよって、カトの信者が教えてくれたので。

一応カトリックはヒエラルキーになっているけど、
あと、カトリック信者であってもバチカン批判をする人もいるから、
平信徒でも、発言権はあるのだとおもうんだけど、
そこらへんはどうなのでしょうか？

聖書にも解釈方に慎重さ必要だということはわかりますが、
カテキズムは比較的文字通り解釈すればいいのかとおもっていましたが、
やはり、教会のカテキズムの読み方はあるのでしょうか？

日本のすべてのカトリック教会は小教区と言われており、教区の司教の指導の下に置かれています。
各教区には多くの教会がありますが、すべてバチカンの教皇を頂点とするヒエラルヒー（司教、司祭、助祭、信徒）、教義、そして典礼を守る限りにおいて自由であり、多くが自主性に任されています。
実際、教会にはいろいろな考え方の信徒が集まっています。
教会のありかたや運営方法などについて、神父さんや他の信徒の方と時々意見交換があります。
カテキズムや聖書は、誰でも司祭はおおむね同じ解釈（常識的な解釈）をとっていると思います。
信徒は勝手な解釈をしませんし、もし分からなければ司祭に聞きます。
信徒にとって教会での勉強会はとても大切です。
洗礼を受けて信徒になった後も、聖書などの勉強会や講演会などにできるだけ参加するように言われます。
たいていの教会には図書室があり、自由にカトリックに関する本が借りられます。


　

カトリックはイチ宗教ではない。
宇宙的普遍的真理である。
この宇宙的普遍的真理が、ユダヤ・ギリシャ・ローマの文化を経由して
「カトリック教会」という現実の可視的組織体の元に体現しているのである。

プロの教会とくらべた場合のカトリック教会の特徴は、２０００年近い伝統、典礼、教義（少しずつ変わりつつありますが）を重視することです。
ですから、保守的と言えばそうですし、儀式的といえばそうだと思います。
今信徒の勉強会でよくテキストとして使われているのが、大阪大司教区の中川明神父の書かれた「妖怪の棲む教会」という本です。
この本では、日本のカトリック教会の抱える課題や問題点をよく書いてあります。
一般人向けでなくやや難しいですが、いろいろなカトリックの本を読んでいる人なら内容は分かると思います。
教会の課題は、まさに日本社会の課題でもありますが。
かなり

>>98
あの本は面白いけど、何か物足りないものがある。
現状・分析・対策　というような流れは、教会にそぐわないのではないか。
やはり聖霊に満たされることが大切と思うし、義務感や責任感、社会のために
どう役立つか、より、
まず福音のよろこびを本当に一人一人が味わっているのか、そこが問題。
社会に役立つ福音より、まず本人の喜び。
福音は義務ではなく、無償の賜物、無上の喜びであるはず。
それを味わっていないなら、人に伝えるのは無理だし、
伝える価値もない。

もし喜びがあれば自然に広まっていく。伝えないではいられない。

大阪教区自身が妖怪だ。

>>80
過去ログを引っ張り出して来た。確認してみよう。

カトリック教会に通うノンクリのためのスレ３
http://makimo.to/2ch/life7_psy/1114/1114776987.html

http://makimo.to/2ch/life7_psy/1114/1114776987.html#937
以降のやりとりだね。

938 名前： Lucky ◆1YxuMB21Sc 2005/10/08(土) 00:08:39 ID:MBco8l8o

しかし、dasxCA2nさんの無謬性はプロテスタント教会でも受け入れないだろう


939 名前： Lucky ◆1YxuMB21Sc 2005/10/08(土) 00:19:13 ID:MBco8l8o

↑もとい、失言ですた
カト関係のネットには求道者を躓かせることを無上の喜びとする
サタンの会衆がウヨウヨいるので気をつけたほうがよい
本当の事を知りたければネットではなく、直接、神父さんかシスターに聞くべし

>>102
カト信者のふりをして、未信者をつまづかせようとする人が多いってことかな？
信者っぽい人から、不快な書込があったけど・・

>>103
>しかし、dasxCA2nさんの無謬性はプロテスタント教会でも受け入れないだろう
↑
ここに注意

>103
誰もあなたのカト信仰の邪魔なんてしていませんよ。
邪魔をしているように思えるのは、気のせいですよ。

>>104
この指摘が、私に当たっているってことですか？

>>105
私もそう思っていますけど。

流れとずれているかもしれないけど一言。
教義について、疑問一つ残らないまで解消してから入信するのは、
とても理想的だけれども、理詰めで突き詰めていくと、時少なくして疑心が募るばかりになるかもしれない。
処女の宿りや昇天、被昇天なんて、こうなんですよ説明されて納得するものでもない。
信じるか、信じないか、になってくる。だからあまり足踏みせずに入っていけば良いと思う。
勉強会に参加しているのなら、そのまま通って勉強すれば良いと思うし、おそらく最大の分岐点は
洗礼を受けるか受けないかになると思うから、そこで真剣に考え、相談すれば良いと思う。

>>108
ちょっと理詰めのしすぎかな？私。
疑問を書き込めば書き込むほど、
信者の方が、私のような人間は入信して欲しくないって感じの
書き込みをされるし、、

いま、気がついたんだけど。

このスレは教会に通うノンクリのためのスレだよなあ
この人は、教会に通ってないから、ここで相談するのは間違いじゃないか？

心が狭くてすまんが

教会の中での勉強会、分かち合いはとても大切なことなんだけどあ

お手上げ。

(ーー;)

>>110
私のこと？ 一応教会は通っていますよ。
毎週じゃないけど。

これが教会での勉強会の目的でしょう。
洗礼は最終目標ですが、そこに行き着くまでは人それぞれです。
１年未満の勉強で十分の人、３年間勉強しても、全部は信じられないという理由で洗礼を受けない人もいます。
家が代々仏教の檀家なのに、イエスの教えやカトリック教会に惹かれて入信する人もけっこういます。
人生は長いのですから、毎週教会に通うことを楽しむくらい余裕をもってやりましょう。
教会はけっして離れませんので。
なお、カトリックではどこで洗礼を受けたとしても、別の教会のミサに出るのはまったくOKです。
現に複数の教会のミサに出ている人は多いです。

「プロからカトに改宗しようとしたけど」
「しかたないな、カトに通うのはやめるよ」
「カトに通うのはお休みするつもり」

と本人が言っているのだから、そっとしておけばいいのでないのかな。
またその気になれば、行けばよいだけのこと。
それを変に構うから、話がおかしくなってしまう。

他人からの親切な助言や忠告には真摯に耳を傾けようとせず、中学生の
ような青臭い、生半可な議論（屁理屈ともいう）を堂々巡りで繰り返して
いるだけなのだから、いくら議論しても理解は得られないと思う。

かわいそうだけど、仕方がないよ。
時間（と成長）が解決してくれるのを待つのが、お互いのためだと思う。

今のように堂々巡りの議論が続いていては、本当に書き込みたい人の
妨げになっているかもしれない。
そういう人にこそ、より積極的に配慮すべきではないかな。

進歩のない議論でスレッドを（実質的に）占有し、他人の手を煩わせ続ける
のは、私なら恥ずかしくてできない。
まずは自分で実際に動いて、自分の目や耳で確かめて疑問や悩みを解消しよう
と努力するのではないかな。

>>109
理詰めは悪くないと思うよ。疑い深いトマスに、復活したイエスが現れたとい
えば、キリスト者なら納得するはず。

そもそも教義について深く知りたいのなら、大学の神学部の授業を聴講すると
か、大学でやってる神学講座に行けばいいんじゃないかな。もちろん神父から
勉強会で要理を学ぶこともできるけど、神父は神学研究家じゃないし。教会は、
主に教義から得たことを実践する場であって、本格的な神学を学びたいのなら
大学しかないでしょう。

いろんな人がいろんな風にキリストに関わるのは、決して悪くないはず。すぐ
に信じられる人は、とても幸せな人だけど、疑い深くても勉強して、それから
教会に行くことになる人も、同じくらい幸せだと思う。

>>109

>信者の方が、私のような人間は入信して欲しくないって感じの
>書き込みをされるし、、

わたしもカトリック信者ですが、１０９さんに入信してほしくないなんて、
全然思っていませんよ。
信者の方が書き込みをされる、とのことですが、その人が本当に信者かどうか、
ネットではわかりません。
また、その書き込みをした人が信者だったとしても、そういった意見ばかりか
どうかも、わかりません。
だからこそ、あまりネットに頼らず、直接、教会で神父や修道女と話をして
ほしいし、実際の信者の中に入ってその雰囲気を知ってほしいのです。

ネットでのほうが信者の本音がきけるし、（教会ではきけない）その宗教の
欠点も学べる、ということも言えると思います。
しかし、ネット情報を鵜呑みにするのはとても危険です。
ネットも参考にしつつ、反対意見も含めた書籍もたくさん読み、その上で教会
の勉強会に出て、信者や神父と話をしつつ、理解を深め、疑問を解消していく。
１０９さんみたいな方は、それをゆっくりやってください。
わたしもそうしました。
教会は逃げません、いつ入信したってよいのです。
結局入信しなくても、それもまた聖霊の働きです。

>>117
ありがとうございます。
神父による勉強会や、シスターとの対話もしていますよ。信者との交わりはあんまりしていませんけど。

ネットばっかり頼ったりは、していないつもりなんですよね。
もちろんネットも活用したいと思っていますけど。
有害な情報もあるし、不快な想いもしました。でも、やっぱりプロ信者嫌いのカト信者はいるよう。
これは、すでに承知であったけど、やっぱりなんとなく怖さを感じるようになったのは事実。
プロから見たカトに持つ当然の疑問があり、受け入れにくいなと思って書き込むと、
入信するには必須のことだとか、プロテスタント臭いとか書き込まれます。
でも、カト信者は教義に関してはそれほど詳しくない人が多く、
しかも、教義を大事に尊重していると語っているんだけど、おかしいような・・

なんだか、カト信者は嫌悪感を示すというか、
自分の所属している宗教が一番いいと思っている人が多いのと、やはり、派閥意識があるよう。
もちろん全員がそうではないし、歓迎してくれる信者もいるけど。
一応カトリックの考え方は他の宗教も尊重するようになってきているはずなのに、信徒間ではそれほど行き渡ってないような感じがする。
エキュメニカル運動をカトリックは推進しているはずなのにね。

プロの時は、すぐに入信してしまって、後悔したけど、やっぱり、ゆっくり吟味して、疑問を解決できてからカトに入信するかもしれないし、
入信しないかもしれない。
もしかしたら、プロにもどるかもしれない。また、ノンクリになるかもしれない。それは分からないです。
ありがとうございます。

>>118
人に振り回されすぎ。
あなたがこんなカトリック信者が理想的と思える人になればいい。
所詮、あなたが観るカトリック信者はどの信者も不完全。

>>118
>有害な情報もあるし、不快な想いもしました。でも、やっぱりプロ信者嫌いのカト信者はいるよう。
>これは、すでに承知であったけど、やっぱりなんとなく怖さを感じるようになったのは事実。

カトに嫌がらせをする一部の非常識なプロ信者が嫌われてるだけ。
ろりぽっぷさんはプロだけど、カトから受け入れられているでしょう。
あなた少々被害者意識強すぎるよ。
言っても分かんないだろうけど。

>120私自身もカトリックだけれど、たしかにろりぽっぷさんの意見やネット上での振る舞いからは、
色々と学ばさせていただきましたな。

すみません、ジーパンでミサ行ったら怒られますか？
ジーパンしか持ってないので…

ジーニストも、アナーキストもオールカモンレッツゴーミサ。

来年の復活祭には洗礼。部屋にある大量のエッチ本やＡＶはその前に処分しな
ければならないのだろうか？　こんなこと誰にも聞けない。困った。どなたか
アドバイスをくらはい。

ジーパンでミサに出る若者は大勢います。というか、それが当たり前です。
夏だと、タンクトップの女性もミサで見かけるくらいですから、都会では。

洗礼を受けることの意味を考えましょう。
洗礼によって、これまでのすべての罪を赦され、新しい人間として生まれ変わるのです。
このことを考えて上で、どうするかはあなた自身が決めることです。
こうしなければならないということはないでしょう。

タンクトップだけは勘弁してほしいわぁ。

>>122
特異なケースですが、今年の夏にドイツ・ケルン開で催された
ワールド・ユース・デイ2005の写真を見てみましょう。

WORLD YOUTH DAY - KOLN 大会　　日本巡礼団の参加
http://tokyo.catholic.jp/text/wyd2005/wyd2005.htm
カトリック東京大司教区
http://tokyo.catholic.jp/

大聖堂でのミサの直後と思しき写真でも、ローライズのジーンズを穿いて
ヘソ出しルックのお姉ちゃんもいます。
岡田大司教も、おそらく何もおっしゃらなかったと思いますよ。
（ヘソ出しは個人的にはちょっとどうかと思いますが…）

世間一般の常識の範囲で、他人に不快感を与えない、不潔な格好でなければ
問題ないと思いますよ。

>>127
×：ドイツ・ケルン開で催された

○：ドイツ・ケルンで開催された　に訂正します。

>>127
おそらく KOLN は O の上にウムラウト（･･）がつくのだろうと思いますが、
元ページの記述のままにコピペしていますので念のため。

岐阜にカトリック教会ってありませんか？

>>120
こういう発言が、怖いんだよな。
っていうと被害者意識が強いっていうし。

プロでもカトでも、内部に腐敗があることは知っていますけどね。
カトの信者にも、カト内で腐敗意識があるって教えてくれましたけど。

本日のごミサはいかがでしたか？

人の集まるところにはどこででも課題があります。

たとえば教会の清掃をどうするかとか、駐車場の管理をどうするかとか。

いかにしてそれを解決するのか、みんなで知恵を出す。

信仰共同体は神のご意思でそれらの課題を解決していけます。

>>130
ドウゾー。

カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

次スレから>>1のテンプレにコレを入れていただきたいです。
スレ立てる人、よろしくお願いします。

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

カトリックは、神様に信頼して、どんどんどんどん沖に漕ぎ出して行った。

そうして信頼して、行き着いた先がこれなんですか？↓
http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea2.htm

大阪はやめといた方がいいだろね。。。www

カトリックの教会って、娼婦みたいな女性や、プーさんの方が似合ってない？
そんな人を見かけるとジーンとするんだな。

>>136
遠藤周作氏が「清濁併せ呑む」感じと表現していたことかな。
娼婦みたいな女性が濁だというのではなく、自分の中の様々な面も丸ごと
受容される感じがあるよね。
それにイエスが接していたのはそういう人たちだったしね。

>>137
ここにも希美さんがいらっしゃいますではありませんか

先ほど清濁のうち濁の方がこのスレにお越しになったようで。

>>133
ありが�d

私の住んでいる付近には（半径４０km以内には）、カトリック教会がないようです。
どうすれば良いですか？

>>141
フランチェスコのように　教会を造りなさい。

>>141

通信教育でカトリックについて学ぶこともできるのですが、とりあえず
「心のともしび」「ラウダーテ」（両方とも有名なカトリックのサイト、
検索してみて）あたりにメールを出して、たずねてみたら
いかがですか。

カトリックの典礼聖歌はまだなじめないです。
ほとんど口パクで歌っています。

おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！たまには布団もたため！！
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！エロ本かたづけろ！！
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！ごみはちゃんと分別しろ！！
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！礼儀の基本も知らんのか？ああん？
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！お前、口臭いよ？

>>145
書き込み１件につき、いくら貰えるんだい？

>>127、、へそ出し
日本の一般常識と、某国の一般常識の違いかと。

16日にはじめて近所の教会に行ってみました。
わからないことだらけでしたが、主の祈りだけはわかった
（というか覚えた）のでそこだけはなんとか唱和できました。
ただ突然歌い出すのにはかなり驚きましたが。
ああいうミサの中で歌う、２、３小節ほどの歌や司祭さまとの掛け合いは、
みなさんどうやって覚えていますか？

１４８へ。
初めての方が分からないのは当然です。ご安心ください。
たしかノブさんという信者の方がHPを開いていて、そこにミサの流れについて説明がありました。
カトリック鶴見教会だったと思いますが、そこのHPにもミサ次第があったと思います。一度見てみましょう。
ミサは、信者でも簡単ではないのです。
流れや意味が完全に分かるまで、２か月以上は続けてミサに出てみる必要があります。
それでも分からなければ、親しくなった信徒の方や神父さまにお尋ねください。

マリヤ崇敬は神に背く行為である
これを読め
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127038504/

>>150
我 ◆82SSORBSMoの主張する教義のメカニズムと根拠を解明できたら見てもいいよ。

>>148

>ああいうミサの中で歌う、２、３小節ほどの歌や司祭さまとの掛け合いは、
>みなさんどうやって覚えていますか？

司祭とのかけあいについては、自然に覚えました。
２、３小節ほどの歌というのは、アレルヤ唱、答唱のことだと思いますが、
これは「聖書と典礼」（ミサのときにみんなが見ている小さなパンフレット）
に楽譜と歌詞がのっています。

１４８さんは初めてミサに出席してみて、ミサとは何だとお感じになりましたか？
ミサとはそれ全体が大きな祈りなのです。
共同体みんなでする祈りです。
それを感じていただければいいなと思います。

最初にカトの教会に行ったときの感想だけど、
新しく来た人の紹介はするけど、
ミサが終わったあとは、誰も話しかけてこないし、
ちょっと、寂しく感じたんだけどなぁ。

プロだと、牧師が出口で待っていて、挨拶をしてくれる教会があるんだけど。
青年会なんかにも誘ってくれて、友人ができたりして、
礼拝後も楽しい時を過ごすことができるんだけどなぁ。
プロでも、もちろん誰も声さえかけてくれない教会もあるが、、


エホ証だと、新しく来た人は大歓迎らしく、
会館のすべての男性が握手を求め、
女性は、ほほえみかけてくるらしいです。
もちろん、上からやらされているんだろうけれどね。

みなさんは、はじめてミサに出席されたときはどうでした？

カトリックの教会は、人間関係がベタベタしておらず、あっさりしていて、か
えってよかったと思います。シスターがいつもニコニコして話かけてきてくれ
るので、それだけで満足ですね。いい意味で個人主義的なのでカト教会は、神
との一対一の関係をつくるにはいいと思います。友達をつくりたいのなら、こ
ちらから話かけないと駄目ですね。私は恥ずかしがりなので、一人も友達がで
きませんが、かえって気楽でいいです。

いちばんはじめに行った教会は日本基督教団。
日曜礼拝に行ってみたのだが、始まる前に住所と名前をかかされ、
礼拝がおわったところで、
みんなに紹介される。お気遣いはうれしかったが、でもはずかしー。
帰ろうとすると、これから青年会の集まりがあるからとさそわれた
気後れしてお断りしてしまった。

次にいったのがカトリック教会。
日曜のミサ。受付もあったのだが、とりあえず一人で中に入っちゃう。
誰にも何にもいわれない。何がなんだかわからないうちにミサが終わる。
誰にも何にもいわれない。ほっておかれる。そのまま帰宅。

しかし何度か通ううちに勇気を出して、こちらから人に話しかけたり、
神父さまに話しかけたりするようになった。話してみると、なかなか
親しみやすく、心遣いのある人たちだった。べたべたしないのが流儀なんだなと
思った。

わたしは絶対、カトリックのほうが合っていると思った。
それで結局カトリック教会に通いだし、入門講座でお友達もたくさんでき、
洗礼を受けて現在にいたる。
どっちがいいかは、その人による。

>155あなたはﾜﾀｼですかw

ﾜﾀｼもほとんど155さんと同じコースをたどり、今はカトです

へー。私は、話しかけたり、青年会にさそって欲しいなぁ。
私の場合、シスターとは少し親しくなったものの、
なかなか親しい人ができなくてね。

ほんと、人それぞれだねー^^;

>>157
教会の中で、何か自分に出来ることがあれば積極的にお手伝いしてみたら。
自然と知り合いも増えるんじゃない。

>>159
そうかもね。お手伝いしようかと思っているけど、
未信者だし、なんだか深入りしにくいなって感じたりもするけど。

プロは教会にもよるけど、礼拝が終わったあと、
教会の出口で牧師が待ってて、特に新来者には長々と話したりするけど、
カトの場合、それがないのかな？
神父はなにか儀式みたいなもので、どっか行っちゃってるのかな？

>>160
司祭はミサの後で信者に話しかけられたり、評議会に出席したりと何かと忙しいから、
ミサの後で司祭を捉まえても短時間しか話は出来ないと思う。
やはり入門講座等に入った方がじっくりと話が出来ると思う。

未信者だからってお手伝いするのを遠慮することはないよ。
寧ろ積極的に共同体の中に入っていった方が喜ばれると思う。
未信者の時から何らかの形でお手伝いしてる人は少なくないよ。
かといって無理することは無い。

自分は子供たちには指導が必要だから子供会があるのは良いと思うけど、
青年会や婦人会があると同じグループの人たちで固まりがちになるので、
はたして必要なのかなと思う
老若男女、既婚未婚、日本人、外国人様々な人たちがいる訳だから、
どんな人も気兼ねなく来れる教会であって欲しい。

>>160
あなたの行かれたプロの教会がどのくらいの規模の教会か分かりませんが、
うちの教会の場合、主日のミサは参加者が200人以上で、未信者の方も
結構来ていらっしゃいます。
又、教区外の方がミサに来られて司祭に挨拶されることもあり、
ミサの後でも聖堂で祈っておられる方もいらっしゃいますので
司祭が聖堂の入り口で待って未信者の方に話しかけるのは
少々無理ではないかと思います。
高齢の司祭が多いので、ミサの後は随分お疲れなのではないでしょうか。

司祭はミサの後でも子供たちや、子連れのお母さんたちを見回ったり
色々と気を配っていらっしゃいますよ。
小さな教会に行った時は、ミサの後で聖堂の入り口でウロウロしていたら、
司祭から「初めてですか」と聞かれたので、小さい教会の方が顔を
覚えてもらう確率が高いでしょうね。

>>161,162
レスありがとうございます。
神様って教会へ新しく来た人がいたら、大喜びだと思うんですよね。
神様と信者とでは、温度差があるような。プロでも一緒だけど。

同じ世代だけのグループになるのも問題ですね。
青年会などを世代を分けるのをやめようというプロの教会もありましたし。

ミサ後、誰かと話したいなと思って、教会の入り口でうろちょろしてても、
誰も話しかけてこないことが多いんですよ。
シスターとか、一緒に勉強会に出てる人が挨拶ぐらいはしてくれるけど。
こっちから、話しかけないとダメかな？

以前少人数の朝ミサに通っていた時は、かなり話しかけてくれたなぁ。信徒の方も神父様も。
その場の状況にもよると思う。終始放置されるかなぁと思ってたから、意外でした。
いつか主日のミサに行きたいと思いながら、時間だけが過ぎていく・・・

>>163
あなたの方からどうぞ話しかけてみてください。
親切そうな人を見つけて、「最近教会に来た」と仰ればそれなりに対応してくれると思います。
聖体拝領の時、未信者の方が祝福を受けておられるのを見かけても、
こちらがミサの後でお祈りしてたり、用事があったり、その方がいつの間にか
帰られていたりするので、気にかかっていてもこちらから話しかけるのは難しいです。
隣席ならミサの後で何とか話しかけることも可能ですが、
親切の押し売りと感じられると嫌なので、先方が一人でいたいように
感じられる時はそっとしておきます。
話しかけられた場合は出来る限り応対するようにしています。

>>164さんのように朝ミサに行かれるのも良いと思います。
私も朝ミサに初めて行って、隣席の方からとても親切にして頂きました。
平日の朝ミサだとミサに与る人が少ないので初めて来られた方はすぐに
分かりますから、皆さんと知り合うにはいいと思います。

おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！たまには布団もたため！！

おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！エロ本かたづけろ！！

おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！ごみはちゃんと分別しろ！！

おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！礼儀の基本も知らんのか？ああん？

おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！お前、口臭いよ？

>>165
一度だけ朝のミサに出たら、シスターや外国人がほとんどで、
英語と日本語でミサをしていました。
でも、やっぱり話しかけられなかったなぁ。
私が通っている教会の朝のミサは外国人がメインのミサなのかな？

>>167
私の教会では平日の朝の御ミサは日本人ばかりですが、
幼稚園や学校で教えておられるシスターは
平日の御ミサの後は始業時間に間に合うように急いで帰られます。
主婦の方だと気を使って話しかけられたりします。

平日の御ミサで少し時間が遅く始まるミサならお仕事をされてる方には
参加されるのは無理かもしれませんが、声をかけられる確立は高くなると思います。
どちらにせよあなたの方から遠慮しないで声をかけられてはいかがですか。

>>167
外国人がメインでなく、外国人が信仰に熱心なのでしょう。
教会により、日本語ミサ、英語ミサの差が、大きい場合ありますょ。

>>168,169
地域的に、外国人が多いからかもしれませんね。
日曜日のミサも日本語と英語のミサもあるので。

自分から行動を起こすことです。
向こうから声がかかるのを待つべきではありません。
主は、あなたが教会で他の方に声を掛けるのを望んでいるのです。

イエスは言われた「あなたがたが彼らに食べ物を与えなさい」（ルカ）。

今どんどん日本のカトリック教会では外国人信者が増えています。
その数約５６万人。
日本人と合わせれば、約１０１万人も達します。
外国語ミサはどの教会でもごく当たり前です。
ミサは、外国の方と知り合うチャンスでもあります。

>>156
そうですか、プロももちろんよいけど、カトの気楽さが合っていたの
でしょうね、お互い。

カトの人は、押し付けがましいと感じられることを恐れる風潮があるので、
こちらからは話しかけないけど、冷たいわけじゃないんですよ。
知り合い、友達を増やしたかったら、何か手伝いをするか、
教会でやっているボランティアに参加するか、勉強会に参加するか・・・。
自然と仲良くなれます。
ただし、教会だって罪人の集まりですから（わたしもそうですが）
イヤな思いをすることもありうるでしょうね。
そのイヤな思いのなかからも、成長していければ一番いいですよね。

>>149
ありがとうございます。
教えていただいたサイトも参考にしながら、ゆっくりと覚えていこうと思います。
ただ、私は日曜日が確実に休みになる仕事ではないので、本当にゆっくりになってしまいますが。

>>152
たしか、聖書（の一部分）を朗読する人はその冊子を持っていたように思えます。
夕方のミサで、かつ参加も１０人に満たないものだったので、最小限の用意だったのかもしれません。

ミサに参加してみた感想は「よくわからないけど、いい時間を過ごせたと思う」です。

>>152さんの書いた事ともかぶりますが、シスター？のかたが言った
「ミサは祈りのためのもの、ただ司祭さまの話を聞くだけでなく、お互いが掛け合うことによって
　よりよい祈りの時間を得るためのものです。」
というのは、大いにうなずけました。

これからも参加してみようと思います。

ミサは難しいですよ。
でも大事なのはミサのすべてを理解することではなく、他の方とともに一緒に祈ることなのです。
聖歌も無理に覚える必要はありません。
１年間通えば、自然にいくつかの聖歌は覚えられます。
教会で友人・知人ができればもっとミサに参加しやすくなるでしょう。
ここに私の主がおられるのだ、という気持ちで気楽に参加してみましょう。
人生が楽しくなります。

今度行きたいと思う教会は、HPを作っていません。
どのようにミサの情報を得ればいいでしょうか？

まずその教会の電話番号を調べましょう。
電話で問い合わせれば、ちゃんと教えてくれます。
だいたい日曜日の午前９時または１０時からです、ミサは。

>>176
教会って、英語のミサもあるんですよね？

>>177
教会によっては英語だけでなく、他の外国語のミサがある場合もあります。
電話で日本語のミサの時間を確認されると良いでしょう。

>>178
ありがとうございます。
電話で問い合わせてみます。

洗礼を受けるつもりもなく毎週日曜日のミサに出ていたら、
嫌な顔をされるでしょうか？

>>179
大丈夫ですよ。
教会の活動に深入りしたら、まだ受けないのかとせっつかれるでしょうがね。

>>179
教会のお手伝いをしながら、ミサにも講座も来られてる方がいらっしゃいますが、
まだ洗礼を受ける決心がつかないので、信者さんに色々と相談されてます。
洗礼を受ける決心がつくまで待ってくれます。
決して強要はされませんから大丈夫です。

>>180-181
そうなのですか。
安心しました。

今度のに日曜日に初めてミサへ行こうと思うのですが、
持ち物はありますか？
それと、初めて参加してもついていけますか？
英語の学習も兼ねて英語の英語のミサにも参加してみたいと思うのですが、
英語のミサに参加するのは外国の方ばかりですか？日本人でも参加していいのですか？
質問攻めですみません。

>>182
持ち物は、なしでＯｋ。受け付けの人または信者っぽいひとに声を掛ければ
その日のプログラム(聖書の朗読文章や祈りのカード)が渡されると思われ
ます。
英語ミサも出席ＯＫ。ただ日本語が得意なら、始めは日本語のミサに数回
出て、流れを把握することをお勧めします。
お待ちしております。（＾＾

>>183
ありがとうございます。
講座の中にも、英語でやっているものはあるのですか？

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教会に若い人来ないかなぁ。
幼児洗礼の子達はみんな小学校高学年くらいで来なくなっちゃうし、
このままだと教会の存続が心配だ・・・。
それに周りの人との年齢が離れてるから、やっぱりコミュニケーション取り難い
というか、あんまり親しくなれないし。
いい意味での個人主義や、私生活に干渉してこないあっさりさは性に合ってるんだけどね。

１８２へ。

もし教会の聖堂の入口に受付があれば、係の方に「初めてです」と声を掛けてみましょう。
簡単なミサ案内や「聖書と典礼」、聖歌集などを渡してくれます。
もしかすると、だれかベテランの信者の方が席まで案内して、ミサ中いろいろ教えてくれるかもしれません。

英語のミサに初めて出てもまったく分からないでしょう。
ですから、日本語のミサに何回か出て、まずミサの流れをつかみ、それから英語のミサに出てはいかがでしょうか。
ミサの英語は独特のもので、説教も英語ですから、普段英語の聖書を読んでいない場合には理解がしずらいと思われます。

いずれにしても。カトリック教会のミサはそう易しいものではないので、慣れるまでしばらく通いつづけてみませんか。





　

明日午後３時から、東京、目白の東京カテドラルでラテン語のミサがあるそうです。
年１回だけだそうです。
興味のある方はどうぞ。

>>184
話の流れから、同じ方ですよね。
　>>175 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 21:51:15 ID:7nQYJLZh
　>>177 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 22:56:03 ID:7nQYJLZh
　>>179 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 08:36:37 ID:USDIOln3
　>>182 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 16:17:40 ID:USDIOln3
　>>184 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 17:26:50 ID:USDIOln3

田舎の小さな教会にそれを望むのは酷なのはわかっていますが、そこそこ大きな
（都会の）教会でウェブページを持たない、もしくは充実していない所は残念に
思いますね。損失機会にも繋がっているようにも思います。
その点では、あなたに同情します。
ちなみに、私の受洗教会は信徒数１００名にも満たない田舎の教会ですが
（主日ミサ参加者はおそらく２０名前後？）、それでもページを持っており、
定期的に更新されています。

ただ、既に「今度行きたいと思う教会」が決まっている（>>175）のですから、
これだけのアドバイスを貰いながら、なぜそこから先は自分で調べようとは
思わないのでしょうか。

これ以上も一般論としての情報提供は可能でしょうが、あなたがどこに住んで
いるかも知らされていない条件の下で、さらに目的の教会も決まっている中で、
その情報がどれほどの意味を持つというのでしょうか。
少なくともあなたの問題解決にはならないのではありませんか。そうだとすれば、
情報提供者に無駄な労力を使わせてしまうことにも繋がりかねません。
少しは客観的に、相手の立場になって考えましょう。

先週もそうでしたが、週末近くになればこの手の（無限ループ）質問者が
登場するように思えるのは、気のせいでしょうか。
（つづく）

>>189
損失機会　→　機械損失　に訂正。（編集途中でそのままだったようです）

（つづき）
>>177 >>184あたりの質問に（一般論として）答えるならば、
その小教区（教会）に外国人信徒が多ければ、外国語のミサや勉強会も行なって
いる（もしくは行なわれる方向にある）でしょうし、一概にはいえないと思います。
また、英語に限らず、ポルトガル語やベトナム語や韓国語などでも開かれています。
この場合、都会か田舎か、大きな教会かどうかはさほど重要な要素ではない場合も
ありうるでしょう。つまり、その教会の個々の事情による所が一番大きいはずです。
前提として、司祭（やスタッフ）がその言語に対応可能かどうかということもあります。
現在行なっていなくても、半年後には対応している可能性だってなくはないのですから、
まずは最寄の（目的とする）教会に尋ねるのが一番ではないでしょうか。

英語を勉強したければ、英会話教室に通った方が早いのではありませんか。
教会で英会話教室を開いている所もあります。
（つづく）

（つづき）
初めてカトリック教会を訪れる人に対する案内は、主だった教会のサイトには
掲載されていますので、ご自身で確認なさってはどうでしょうか。
何も持たずに来てかまわないということなども書いてあります。
どこも同じようなことを書いてありますが、カトリック百合ヶ丘教会（川崎市）の
ページ（ゆりがおか）は、体験形式で面白いと思います。

>>183 で、とぼとぼテレジオさんがおっしゃっている「プログラム」というのは、
ここ↓で発行されている「聖書と典礼」のことです。全国のカトリック教会で
同じものを使っています。

オリエンス宗教研究所
http://www.oriens.or.jp/
オリエンス宗教研究所：『聖書と典礼』表紙絵解説
http://www.oriens.or.jp/Fnext.htm

その週の聖書の朗読箇所の解説を掲載している主だったサイトです。
これ以外にも、主日ミサの説教を掲載している教会や司祭のサイトは
たくさんあります。

カトリック東京大司教区：福音のヒント
http://tokyo.catholic.jp/cgi-bin/MT/
カトリック新聞：キリストの光　光のキリスト
http://www.cwjpn.com/kiji/hikari/index.htm
霊性センター「せせらぎ」：日曜日の聖書
http://www.seseragi.gr.jp/gospel/gospel.html

>>190
機会損失　に訂正。たびたびの訂正で失礼しました。

>これ以上も一般論としての情報提供は可能でしょうが、あなたがどこに住んで
>いるかも知らされていない条件の下で、さらに目的の教会も決まっている中で、
>その情報がどれほどの意味を持つというのでしょうか。
>少なくともあなたの問題解決にはならないのではありませんか。そうだとすれば、
>情報提供者に無駄な労力を使わせてしまうことにも繋がりかねません。
>少しは客観的に、相手の立場になって考えましょう。

打出の小槌だと思ってるんじゃない。

求める者には与えられる。

宗教とはそういうものです。

人に質問するだけでなく、自分から行動を起こしてください。

今は、インターネットで「カトリック教会」と入力して検索をすれば、カトリック教会に関するかなりの情報がとれます。

明日のごミサに行きましょう。

第15回荘厳司教ミサの予定

日程：2005年10月22日（土）

14：00　受付開始

14：40　諸聖人の連祷

15：00　荘厳司教ミサ開始

16：40 御ミサ 終了

（終了後 司祭と信徒の懇親会を設定しております。正門正面のカトリックセンターに茶菓、ビールなどが用意してありますのでどなたでもお立ち寄りください。（お一人500円））

場所：東京カテドラル聖マリア大聖堂

住所：東京都文京区関口3-16-15

交通アクセス：

・ＪＲ目白駅から、バスまたはタクシーで約10分
・地下鉄有楽町線護国寺駅から徒歩15分

本日のごミサはいかがでしたか？

昨日の司教荘厳ミサには推定約１５００人の方が来られていました。

>>189-193
ゴメンなさい（,＿，）
自分で解決できるよう努力します。

２チャネラーの嗅覚でカトリックに辿り着いた人のスレはここですか。

クリスマス・イブはおおよそ夜６時から、また、翌日も朝から夕方までミサがあります。

いろいろな教会のミサに出てみましょう。

>>198
情報をありがとうございます。

２００ゲト

>>195
疲れたあ〜。
長いし、すし詰めだし、でクタクタ。
隣は、ラテン語で歌えるんだぞ、というおじさま、おばさまが、
優越感丸出しで、ヘトヘト。

天使ミサはＣＤもイパーイ出てるから、練習してきてるＯＲ日常的に口ずさんでる
のかもな。
>201

普通のごミサは１時間位です。

少し聖歌の練習をしてから、ごミサに与りましょう。

クリスマスには洗礼式のある教会もあるのかな？

教会の行事に積極的に参加しよう。

関口教会のラテン語ミサ、すし詰状態だったんだあ。
２０１はお疲れさま。
いきたかったけど、やっぱりこれくらいだと長いよね、いつも
1時間に慣れているから。
昔の人は偉かったね。

>>205
２時４０分から始まり、
５時近くなってようやく聖体拝領が始まった。
白柳枢機卿のお話も長かったなあ。

みんな、献金を受付でもらった封筒を使い、
それを回ってきた袋に入れていたから、
献金袋はパンパンになっていた。
あの封筒はミサ中の献金用ではなく、
カリタスや一粒会の献金のように別に渡してほしかったんじゃないかな。
一人がやり始めると一斉にそういうことになってしまう。

日本でももっとグレゴリオ聖歌とラテン語によるミサが増えてほしいですね。

少なくともクリスマスとイースターではグレゴリオ聖歌を聴きたいです。

　

自分もせめて年2回くらいはグレゴリオ聖歌によるミサを聴きたい。

ラテン語ミサには与ったことがないから良く分からないけど、
昔はラテン語を理解できる聖職者が信者より優位に立つとされ、
現代は英語を母国語とする国民がそうでない国民より、
世界中で優位に立つということかな。
それなら何処の国にも属さないラテン語の方がある意味平等な気がする。

説教は日本語で、お祈りはラテン語使用も
ミサの中であっていいんじゃないかな。

日本語聖歌の中には良いのもあるし、陰鬱な気分になるのもある。

グレゴリオ聖歌のノリと、旧カトリック聖歌のノリは似ているけど

現行典礼聖歌は上記２つの全然違うノリなんだよな

さやかに〜星はきらめ〜き
御子イエス生まれ〜たもう〜♪

楽しむためにあります。

教会では生きていることに感謝し、よりいい人生が送れるように神に祈りましょう。

>208
司教座教会の主日のミサ、小教区における第1主日のミサ、守るべき祝日のミサ、聖週間の典礼、復活祭と特権８日間（カト:オクターヴァ、東方:光明週間）、
司教高座ミサはすべてローマミサ典書規範版およびローマ答唱詩編集（Graduale simplex)に基づき執行、なんてなればうれしいんだけどね。

明日のごミサで神に感謝し、祈りましょう。

いろいろな教会に行ってみましょう。

雰囲気はずいぶんちがいます。

カトリックの外務大臣誕生ですね。
日本の伝統と国益を守る方です。

質問です。
私は、４０過ぎの独身女です。病気の為結婚は諦めました。
もちろん、子供はいません。
三ヶ月前から教会に行っています。
私みたいな人は青年会に行けばいいのでしょうか？
それとも婦人会に行けばいいのでしょうか？

http://www.kajima.co.jp/prof/culture/freud/collection/egypt2p-j.html

マリヤ崇敬が間違いである証拠↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3405/1111316849/83-84
マリヤ崇敬が間違いであることを誰でも納得できます。

>>216
その教会は青年会も婦人会もある教会なの？
教会の人にどちらに入ったら良いのか直接聞いたほうがいいと思うけど。
無理に入ることもないんじゃないかな。

マリヤ崇敬が間違いである証拠↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3405/1111316849/83-84
マリヤ崇敬が間違いであることを誰でも納得できます。

私も40歳過ぎの独身女ですが、うちの教会は青年会も婦人会も無く、
地域ごとの集まり重視なのでいいけど、
婦人会等があるとかえって居づらい面もありますよね。

我尊師様の教え守れば必ず救われます！　アーメン

信徒数が１０００人近いような大きな教会では孤独になりがちです。
そこでは、婦人会に入るのがいいでしょう。
知り合いも出来、教会の行事に参加しやすくなります。
家族の中で一人だけの信者、独身の信者、未亡人の信者はどの教会も割合多いです。

小さな教会ではすぐに知り合いも出来るでしょうから、婦人会などに入るまでもないでしょうが。

パターン２のフランス語版

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　　(Θ) 　＜ ジュ スィ ノートルダム　
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　　　　　　　　　　　　 （@Д@；）:.　_　＜　また金縛りだわ
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　　　　　　　　　 ／　　　　　　 i!./ ← カトリック
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　　　　　　 　 　　 ｀~`''ー--‐'

>>224
死ね

教会生活を楽しみましょう。

１２月にはコンサートなどいろいろな行事があります。

またクリスマス・ミサもいろいろな教会に行ってみましょう。

>>219
未信者として通っているけど、
全然何も誘われないな w

我尊師様が言ってるのは」君達カトリック脱会して

我尊師様の我真理教に入会しなさい言うことです！

>>224
パターン２のオック語版きぼんぬ。

>>227
カトリック教会は自主的に行動しないと、
その気がないものとして放っておかれがちです。
もし婦人会などがあって、入会したい気持ちがおありなら
親しい人にそれとなく聞いてみられたらいかがですか。

友人のカトは40歳以上の女性ですが転居してうちの教会に来てから
カナの会に入会して結婚相手を探し、周りの人にも親しく話しかけて
友人がたくさん出来ました。
引っ込み思案の方は難しいかもしれませんが
何もしないで待ってるだけでは状況は何も変わりません。
まずあなたから一歩踏み出してください。
多分喜んで迎えてくれると思います。

>>230
私は、30代 未婚の男性ですけど、
青年会でしょうか？ それとも何か別の会があるんでしょうか？
結婚相手は欲しいですが、それほど信仰心はあつくなく、
今、勉強中です。

>>231
失礼しました。
216の方かと思い違いしました。
「カナの会」とは神の御心にかなう縁組を促進するために設立されたボランティア組織です。
今は勉強に専念された方がいいかもしれませんね。

>>232

「カナの会」って結婚相手をみつけるためのカトリックの組織ですか？
英語のカトリックのサイト見たら、結婚相手を探すサイトまであってびっくりしました。
すごい組織だなぁ。

今度初めてカトリック教会に行くんですが、
土曜日のミサは一般的に何時ごろ始まりますか？
教会に行って聞いたのですが、忘れてしまいました。
もう一度聞くのもなんだか恥ずかしいので教えていただけませんか？
お願いします。

>>234
平日は午前7時前後に始まる教会が多いと思いますが
土曜日は平日と同じ時間の教会も、夕方7時前後から始まる
教会もあると思います。
以下のサイトから【CHURCH】の欄からあなたの住んでる地方を選び
あなたの行かれる教会を探してください。
Webサイトのある教会ならミサの時間が分かると思います。

http://holyring.jp/

お近くの教会に電話してみましょう。

午後６時または７時から主日のミサを行う教会もありますよ。

日曜日はたいてい午前９時か１０時にミサがあります。

ご回答ありがとうございます。
今日ミサに行ってきます。

青年会は普通２０台まででしょう。
３０台以上は通常、壮年会になるでしょうが、中心の方は５０台でしょう。
未婚であれば、青年会でも大丈夫かもしれません。
積極的に関わるようにしましょう。

>208

http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/info.html

ただしわたしの教会も載ってはいるが、ここ3年ラテン語は使っていないぞ。

>>238
ショック!orz
未婚の30代男性だけど、青年会に入りにくいかも。

マリヤ崇敬は間違いである。マリヤ崇敬に伴う怪奇現象にも説明は付く。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3405/1111316849/126-127

ある日、イグナチオの透明な音色の鐘の音に誘われてミサに参加。
ひざまずいて真剣に祈る姿、心に染み入るパイプオルガンの音色・・・
私はなぜか涙が溢れて溢れて心が清められて教会を後にしました。
それから信者になる気はなくても心の洗濯のように心持ちでミサへ
通いました。
ある日愛する人が重体になり毎朝ミサへ通い、もし完治出来たら私は
洗礼を受けて真面目に生きると神様に祈ってしまい・・　洗礼。
カトリックほど美しい宗教は無い。
理屈ではなく心がトロトロにとろける感覚がします。
聖霊に満たされるって言うのかしら・・

>>242

本当？すごいですね

マリヤ崇敬は間違いである。マリヤ崇敬に伴う怪奇現象にも説明は付く。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3405/1111316849/126-127

親切な方からの誘導でこちらに来ました。

明日思い切ってミサに出てみようと思うのですが、服装に決まりは
あるのでしょうか？
一応白いブラウスに黒いスカートで行こうと思っているのですが。
後、持ち物は聖書だけでいいですか？
他には何も持っていないのですが。

>>245
カジュアルな格好でいいみたいです。
夏だったら、Tシャツで、ジーンズでした。

聖書は持って行かなくて大丈夫です。小さい紙に、聖句は書かれています。
持っていくものは最低限のものだけで大丈夫です。

>>245
どうもありがとうございました。
何だかうれしいような緊張するような気持ちです。
思い切って行ってみます。

>>240
未婚の30代だったら、青年会でOKじゃないですかね。
たいていの教会は若い人が少ないので、30代でも若いと歓迎されると思いますよ。

>>212
司教座教会の主日のミサまでという大それたことは望みません。
Ｏ教区ですから。

>>239
その中に以前行ったことがある教会が載ってますが今は歌われてないようです。
同じ教会かも(^^)

ふと思ったのだが、雹がやたら自慢する「実績」ってのは、
どこかのスレッドで>>245-247みたいなやりとりを交わした、
という程度のものなのか？

>>248
でも、教会通っているけど青年会に一度も誘われないんですよね。
私のほうから、青年会に入れて欲しいと訴えないといけないんですかね？
プロだと誘われてたけど。

>>251
>カトリック教会は自主的に行動しないと、
>その気がないものとして放っておかれがちです。

昔読んだ『甘えの構造』の著者、精神分析医の土井健朗さんが
プロからカトへの改宗者だったのは興味深いな。

プロからカトリックへの改宗の方は、結構います。

その理由はさまざまでしょう。

カトリック教会は規模が大きいので、いろいろな奉仕を頼まれず、日曜日にミサにあまり行かなくても、他のかたがたから白い目で見られないこともあるのかもしれません。

教会での生活を楽しみましょう。

２４５の方へ。
基本的に服装はカジュアルで構いませんが、１０代、２０代の学生は別として、
ジーンズなどとてもカジュアルな服装ですと、若干場違いの印象を与えかねません。
あまりカラフルな色使いのものは避けて、いわゆるスマート・カジュアルな服装（上着着用）を心がけたら、まず１００％大丈夫でしょう。

聖書など持ち物はとくに要りません。
すべて「聖書と典礼　○○年○○月○○日」という入口に置いてある小冊子に書いてあるほか、聖歌集も別途、聖堂入口付近または聖堂内に置いてあります（通常数曲ミサ中に歌います）。
ミサ中、聖体拝領・祝福のときに自席を離れるので、高価なバッグなどはもたないほうが賢明です。

ミサをじっくり味わいましょう。

アドバイス頂いた皆様。本当にありがとうございました。
無難に白のニットにカーディガン、黒のスカートで出席しました。
子供も一緒だったので、一番後ろの席に座ったところ
「お子さんとお母様の席」のような事が書いてありうれしかったです。
厳粛な素敵なミサでした。
思い切って出席できてよかったです。
これからも、できる限り出席したいと思いました。
後押ししてくださってありがとうございました。

ミサに与れてよかったですね。
カトリック教会は、信者と未信者を区別したり、差別したりしません。
また、未信者に信仰を強制したりもしません。
教会の門はいつも開かれています。
教会では、司祭のもとで聖書やカトリックについての勉強会も行っています。
それに出たからといって、カトリック信仰や洗礼を強制されることはまずありません。
信仰は与えられるものではなく、ある時期にあるきっかけでふと心に芽生えるものです。
これから１２月２５日まで、教会はもっともにぎやかかつ大切な時期を迎えます。
カトリック教会もいろいろありますから、いろいろな教会の日曜日（主日）のごミサに与ってみましょう。

>>248
私は、プロに通っていたから青年会というものがあるって知っていたけど、
最初行った教会が、カトの場合、青年会に入れるような方は、
青年会という存在を知らず、未信者として教会に通い続けているだけより、
青年会などに入って、信徒と交わりを持てるようにした方がいいと思うのですが。

新来者には、アシストする人、ミサの進行を教えてくれ、
どのような会があるか知らせて、希望すれば入らせるみたいな方がいいと思うのですが？
どうでしょうか？

聖水の意味も分からず、何をするのか分からず、
だれからも声をかけられず、帰ったことがあって、
その時は、ちょっと寂しかったんです。

>>258
>新来者には、アシストする人、ミサの進行を教えてくれ、
>どのような会があるか知らせて、希望すれば入らせるみたいな方がいいと思うのですが？
>どうでしょうか？

顔見知りばかりの小さな教会なら見分けがついてある程度対応できるかもしれないけど、
新来者が何人も来られるような教会では個別に対応するのは難しいし、
第一、新来者の方が信者かどうかさえも分からない。

もしそれなりの対応を求めるなら前もって電話で連絡しておくのも一つの方法だと思う。
そいうった場合は古くからの信者さんを隣に配置して教えてくれたりするよ。

新来者担当の人を定めてミサの進行を教えたりするのを任せるのは自分はあまり賛成しない。
ミサはあくまでも祈りの場だからミサ進行の邪魔になると思う。
新来者でも最初は小冊子を見ながら自分でミサの進行を覚えた方がいいと思うし自分もそうしてきた。
ミサの後にでも自己紹介してキリスト教に興味があることを示せば、普通は親切に色々と教えてくれるよ。
相手が声をかけられたくないかもしれないと、こちらも遠慮してるわけ。

会については教会のWebサイトや教会の案内板に各会の名前が書いてあったりするから、
興味があるなら聞いたらどんな会か教えてくれるでしょう。
教会には様々な会があるので、始めて来た人に何から何まで説明するのは大変だけど
青年会がある教会なら、その程度は教えてあげるべきでしょうね。

聖水や十字を切るしぐさ等についての説明書を置いとけば親切かもしれません。

洗礼を受けるか否か迷っています。神父さまは、第二バチ公会議以降は「〜し
なければならない」（「〜してはならない」）ということはなくなったのだか
ら安心して下さいとおっしゃいますが、今後、この方針が転換されて、昔のヤ
ンセニズムのような戒律的なもの復古するようになったらという不安がありま
す。どうしたものでしょうか？

>260一生を賭けて行く『道』なのだから、迷いや不安があるうちは、踏み出さないほうがいいと思うよ。
質問の答えになっていないかもしれないけど、カトリックの教えは、見た目の砂糖菓子のような甘さの下に、峻厳なる一徹さがあることだけは、覚悟しておいたほうが、いい鴨。
ヤンセニズムとは無縁。これ、常識。

>>261
＞峻厳なる一徹さがある
これを具体例でいうと、どいいった「一徹さ」があるのですか？
律法的なものかなあ？　

♪重い〜コンダ〜ラ信仰の道を〜、行くが〜男の〜ど根性〜

ミサの最中に、献金ボックスのようなものが回ってきました。
信者さんたちは、皆お金を入れていたんですが、いくらぐらい入れたらいいんでしょうか。
私は三十円ぽっちしか入れなかったんですが、失礼でしょうか。
初めて行ったので戸惑いました。

>>264
気持ちでいい。

>>260
私もそう思います。
昔のカトリックだと、私みたいなのだったら、すぐ破門でしょう w
今のカトリックだから、私は通っているのです。

アメリカのプロテスタントでは右傾化しているみたいだし。
カトリックの左傾化に歯止めをかけるために、
今後右傾化する可能性もなきにしもあらずですから。
現教皇は保守派らしいですしね。

>264金額なんてどうでもいいです。入れてくださっただけで、ありがたいです。　　　　　　　　　　　　献金されたくないときは、そのままパスしても、全然ぉＫですから。

また気が向いたら、是非おこしください。

私は、プロの教会に通ったことがあるから、
もし、カトがおかしくなってきたら、
プロのまともなところに行くようになるだろうね。

初心なときより、大分目は肥えてきているから、
健全な教会を見分けるようにはなってきていると思う。

>>261
＞峻厳なる一徹さがある
ひたすら神さまを、求めることと、思う。
神さまの御姿、御声がはっきりと、わかるまで、神さまを求める。
わたくしは、そう思っています。

>>269を修正します。

>>261
＞峻厳なる一徹さがある


ひたすら神さまを、求めることと、思う。
神さまの御姿、御声がはっきりと、わかるまで、神さまを求める。
わたくしは、そう思っています。

何が起ころうと、教皇と、教皇に一致している司教たちと、同じ心、同じ信仰もて、カトリック教会の信仰の遺産によって養われていきたい。

>>271
気持ちは分かるんだけど。
カトリックでも、教皇に一致している司教ばかりで、
同じ心・同じ信仰ってわけではないんですよ。

>>269
早く、神さまの御姿、御声がはっきりと、わかりたいけど、
なかなか、まだ、分からないな。
時間がかかりそう。

>272だから「教皇と一致している」と限定しているでしょうがw
いつの時代にも、同じ畑に、良い麦と毒麦の両方が育つもの…

２６４へ。

あなたの気持ちをお金にして、神様にささげます。

金額は関係ありません。

聖書にもあるように、神様は１万円を入れる人が１０円しか入れない人より１０００倍もいいとは思ってはいません。

大昔はお金でなく物を神様に捧げていたそうです。
そしてそれらはミサの後でみんなで分けていたそうです。

おそらく３０円しか入れなくても、神様を信じ、真剣にお祈りをすればその何十倍ものお恵みが与えられることでしょう。

１万円入れても、いい加減にお祈りすれば、その価値は数十円しかならないでしょう。

卑近な日常の金銭感覚で相対的に考えるからいけない。
１円も１００万円も０から見ればものすごい大きい金額だ。

>>271
あなたは教皇支持派なのね。
教皇支持派でない人は毒麦？

>276短絡的だねw
聖書の中のたとえ話も、その短絡的な理解力で、読み解いているの？

>276あなた、ほんとにカトリックか？
カト教会がおかしくなったら、自分の識別力で、一番まともなプロ教会を見繕って、そこに移るつもりだそうだけど、
きわめて非カトリック的なメンタリティだねw

>>278

ここのスレ、カトリック教会に通うノンクリのためのスレですよw
あなたは教皇についていってください。
私は、神についていきますので w

皆さんは、今もカトリックに復帰しない
長崎のかくれキリシタンをどう思いますか？

>279
>ここのスレ、カトリック教会に通うノンクリのためのスレですよw 　　　　　　　　　　　　　　　　　それがなにか？w

だいたい、あなたねぇ、神と教皇とを対峙させている段階でアウトだよ。

まぁ、なかには、こんな非カトリック的な自称カトリック信徒もいるってことで、ノンクリの方達にとっても、一種、興味深いサンプルにはなっていると思うけどw

横から入ってすまぬが、私はノンクリのせいもあるけど教皇様には関心ないな
あ。前の教皇様のように平和と人権、弱者への限りない愛情、そして過去の
過ちへの謝罪を行った人には涙が出るほど尊敬するけど。しかし、中絶、人工
避妊、女性司祭の否定といった保守性にはウンザリ。次の公会議では、これら
の点が改革されることを望みます。

>>282
中絶、人工避妊、女性司祭、の否定はデフォの教義だから、変更は無理。
それらを認めないのはカトだけではないし、非キリスト教の宗教でさえ
否定してるトコは少なくないじゃん。

>>283
いや、いや、アメリカのカトリック左派（改革派）の女性グループなど、これ
らの改革を求める諸派もいる。時代はらせん状に変革するゆえ、１００年後に
はどう変わっているかわからなぞ。

>>282
保守派と、リベラル派の大きな争点ですね。
私も、教皇は、あくまでもカトリックのトップであって、
偶像視はしていない。
私も、前教皇は尊敬するが、欠点もあったはず。
トップとして敬愛しつつも、批判すべき時は批判すべき。

>>284
近い将来は無理かもしれないが、カトリックは大きく変わってきているから、
その可能性は高いと思うが、
しかし、あまりにも、それらの教義が長く続きすぎているし、
独身の男性主体のカトリックで、ドラスティックに変更するには、
波乱がありそう。
でも、今の教義が、100年後ぐらいには、古くさいなぁと言われる時が来るかもね。

>>284
それはもうカトリックではない。

>>286
カトリックの歴史を学べば、いかに変遷してきたか分かりますよ。
今も、長い歴史の一時期なだけですから。

使徒行伝に、女性の預言者が出てくるし、
人工避妊も、守っている信者は少数。
中絶も、生命の尊厳を主張するなら、
他のことにも関心を寄せるべきだしね。

カトリックは本音と建前があるので、気にしない方が良いです。
教義的には厳しいけど、内面的には自由ですよ。（プロとは逆）
実際に教義を守っている信者は、少数派です。
しかし教義を批判すると、異端と言われてしまいます。
このような意味でカトリックは、社会で生きる知恵が学べます。

教会の中では、女性信者の発言力は強いです。
シスターも、世界宣教や福祉・教育で活躍しています。
シスターに頭が上がらない神父も、知っています。
それなので、保守的・女性差別は誤解だと思います。

>>288
本音と建て前があるのが、社会で生きる知恵が学べるってのも・・・

教義を受け入れなくてもいいが、
口外してはいけないというアドバイスを受けたことがあります。
教義を批判すると異端視するのも、ちょっとおかしいような。

ここは「教義を受け入れずにカトリックになるためのスレ」か？

「教義をすべて受け入れていない信者が
ぶっちゃけ本音トークをするスレ」かな

>>290
>>291
違いますよ。真面目なスレだと思います。

教義を全部知ってて、受け入れて、守っている信者っているんですか？

カトリック自身も、教義はあるけど、完全で無謬だと思ってないはずだし。
未信者の本音を書いても別にいいじゃない。

>>292
「教義を全部知ってて、受け入れて、守っている信者」
「教義」の範囲にもよるけど、居るんじゃないですか？
　職業・生活スタイルによっては可能でしょう。

オラを指導してくれているシスターは、イエズス様があなたを愛しているとい
うことがわかれば、後は、聖書の解釈などあなたの自由でいいとおっしゃって
いた。しかし、「教義」については何も言っていない。気になる。っていうか
後から、「教義」遵守の指導をされそうで、ちょっとだけコワイ。

>>292
カテキズムを丸暗記していて、全部真理だと思っている人がいるかもしれないな。

教義の８割を受け入れれば、信者として合格だと思います。
守れない教義があっても、反省の気持ちで告解すれば大丈夫です。
普通に信仰を持っていれば、段々と受け入れるようになります。

教会内で教義について議論すれば、対立・分裂が起こります。
そんな姿をイエス様が見たら、悲しむと思います。
カトリックが議論を避けるのは、このような理由も含まれています。

>>296
８割ですか。
微妙な数字ですね。

>>282
今日シスターと話したら、
神父の妻帯、女性の司祭誕生の可能性もあるって、
おっしゃてたよ。
もちろん、一人のシスターの意見だし、
近い未来のことか、何世紀も先のことか分からないけどね。
そういう声も、カトリック内であがってるらしいよ。

>>296
反省の気持ちが起こらなかったら？
そもそも納得できない教義を受け入れられないにことついて
反省しなくてはならないのだろうか。
こちらに非があるというなのでしょうか。

>>283
中絶反対はあるだろうけど、
コンドームによる避妊の禁止（正式な夫婦間の交渉で！）
を言っているのはカトリックだけでしょう。

２９８へ

そのとおりでしょう。
すでに欧米では女性の司祭も誕生しているし、妻帯の認められた神父もおられるそうです。
バチカンがこれらを認めているかどうかは別ですが。

教義は時代とともに少しずつ変わるものです。


　

>>300
女性の司祭もいるんですか。それは進んでいますね。

妻帯した聖公会の司祭がカトリックに移って、
妻帯のままカトリック司祭として認められているケースもあるようですね。

>>300
びっくり！

欧米で、女性の司祭がいるんですか？ 知らなかった！
あと、同性愛者の司祭誕生がいつになるかが問題ですね。

>300
バチカンが認めていないなら、カトリックの振りをするプロの一種じゃん。
欧米っつっても、どうせイギリス、アメリカくらいだろう。
ノンクリ向けだからって、好きなこと書きすぎ。

>>303
でも、世の中の流れで、女性の司祭が出てくるのは必然だと思いますよ。
神父の妻帯もね。時間の問題。

そうなって、カトリックでなくなるっていうのがおかしい。
神父が妻帯していたときがあったし、女性の預言者はいた。
我々は、悠久の時の一時代に住んでいるだけだからね。

このスレに一人だけ福音派の工作員が紛れ込んでいるようなキガスル。

>305同感。

>266の前後あたりから、雲行きがあやしくなってきているよね。
遅レスで、ｽﾏｿだが、だいたい>266の言う「昔のカトなら破門だったが、今のカトだから、ぉKな自分」て、具体的にどんなことだよw 昔は破門で、今は破門じゃないって、喪前はマジシャンか何かか？
白い鳩でもシルクハットから出して、これが聖霊です！とでも、言い張りたいのかw

女性の自称司祭は誤りを悔い改めなければ破門されます。
重要教義の変更は、かつてパウロ６世のフマーネ・ヴィテ（この時は生命倫理の問題）が
出された時が一番可能性があったでしょう。しかし、このフマーネ・ヴィテに噛み付いた
ハンス・キュンク神父が『ゆるぎなき権威』でいみじくも指摘しているように、歴史的な教義の
積み重ねを守ることが、カトリック信仰を守ることでもあります。
第二ヴァチカン公会議では、付け加えられた教義も否定された教義も一つもありません。
ただカール・ラーナーの神学を採用して、「教会の外に救いなし」という教義を可能な限り
ゆるく解釈したに過ぎません。この教義自体は今でも有効です。

>>296
難しいものを目指す所に意義があると思うですが。。
また教義にも優先順位があって、つまみ食いと殺人では
大きな違いがあるように思います。

対立といっても、他人を陥れる対立ではなく、
目指す方向が同じ対立なら(この場合は神さまのためとか)
イエスも喜ぶのでは。(ルカ12の49）
といいつつも、実際の平信徒は教皇などの選挙に参加できなかったり
するわけですから、平信徒が教義をかえて行くことは難しいように思います。

>>304
中世までは修道士でない司祭は妻帯可だったらしいですね。

266です。

>>306
私は、福音派ではないですよ。
最近、カトリックに通い始めている未信者です。

ここ何十年かで、大分カトリックも変わったのはご存じですか？
以前は神父がいけないということは、やってはいけないという風潮で、
破門もあったんですよ。
今は、破門はなくなりましたけどね。

カトリックの本当のことを書かれて、憤るのは、
原理主義者に多い人ですね。
いわゆる、カトリックが素晴らしいところだと思いすぎていて、
自己批判能力がない人。
まともな信仰の持ち主だと、冷静に批判でも受け止めることが出来る。

こういう人は、どこの宗教にもいることは知っていますけどね。
だから、カトリックでもいるだろうと思っていたら、
やっぱりいましたね。

>>310
今でも破門はありますよ。
何が目的でそういうこと書いてるのかは知りませんがね。

>>311
信徒の破門はなくなったと聞きましたが。

>>312
自称司祭の叙階を除いては破門を宣言することまではないようですが、
自動的に波紋になる要件があります。例えば中絶、共産党への加入など。

>310な〜んだ、あなた未信者だったのね。
私はあなたの書きっぷりから、プロからの転会者かと思ったわよ。
安心したわ。
カトリック信徒でありながら、あなたみたいな意見を持っている人を見ると、さすがの私も、危機感を抱いたり、うんざりしたりしちゃうんだけど、
未信者だったら、私たちの母なる教会に、どんな意見や誤解を持たれようが、我慢できるわw
で、最初の質問にもどるけど、何をどうしたら、昔の教会では破門されて、今の教会では破門されないということを、あなたはなさっているの？
具体的に答えていただける？w
私も後学のために参考にしたいから。

>>313
中絶を是認している信者もいるって聞きましたけど。
中絶したりしても、教会に言わないで、黙ってカトリックに通い続けるのかな？

共産党に加入したら、なぜ破門なのですか？

>>314
いえ、プロテスタントのいろんな教派に通ったことがありますけどね。
ここはノンクリのスレだって書かれているでしょ。

破門されると思うのは、中絶容認・マリア無原罪否定・教皇不可謬性否定、
避妊容認・神父の性的虐待に対しての信者の認識の甘さ等々の考えがありますからね。

>>315
もちろん中絶を内緒にしてるケースはあるでしょう。

共産党は無神論を前提にしていますからね。共産党員のカトリックは
あり得べからざることです。

「教義を守らないと救われないか」となると、私には分かりません。
ただ「それでも救われる」という保証もないわけで、それ故に昔から罪を
避けることの大切さが説かれてきたわけです。公会議後の教会は、
その意味では信徒を大人として扱うようになったのかも知れませんが、
時として危ういとこともあるように感じられます。

>>316
もちろんマルクスは無神論者ですが、
イデオロギー的に、キリスト教の思想と似ているところがあるとおもいますし、
クリスチャンでも共産党的な思想の人はいるはずです。
私は、共産党の政策にリアリティーを感じないし、支持もしていませんが。

私は、教義はカトリックが一応正しいと思って作られたもので、
完全であるとは思いません。
神の御旨を言葉にすることは、ほとんど不可能だと思っています。

私も、信徒を大人として扱うようになったことはある意味歓迎ですが、
問題性も感じます。

井上ひさしはカトリックの洗礼を受けているが
日本共産党の機関誌などに共産支持？の文章を載せているな。。

カトリックってのは、
とりあえず教導権に従って言うことを聞いて行っていれば天国いけまっせ！
ってのが特徴だったわけだよな。

それは今でもかわらんの？

>>319
使徒継承の教会を標榜する限り、それは変わらないと思います。

>>317
我々に分かるのは所詮は神の教えの近似値で完全なものではないのかも知れません。
それ故にこそ教会の教導権は尊重されなければならないと理解しています。

あなたが煽りでないことはよく分かりました。
変な摩擦を避けるためにも、無用に刺激的な表現はお使いにならないようにお願いします。

>>321

＞我々に分かるのは所詮は神の教えの近似値で完全なものではないのかも知れません。
私は、真理なんて人にはほとんど分からないと思っています。
どんな宗教的天才でも、真理を完全に知ることはできないって。
私は、カトリックに真理を教えてもらうというより、
カトリックと一緒に真理を見つけにいきたいのです。

＞無用に刺激的な表現はお使いにならないようにお願いします。
それは、反省しています。
でも、カト信者の刺激的な表現の方がいらっしゃるから、
どうしても、そういうふうになってしまうんですよね。

現代カトリックは自由だ。自由に意見を言ってくれ。それが教会を豊かにする。信徒は彼らの声に聞く耳をもちなさい。愛と忍耐の心で聞きなさい。それが私達の主の声であるのかも知れないのだから。

カトリックは人生を豊かにする。

しかしキミの人生は貧しい

ばかは
これでも見てろ
http://www.bekkoame.ne.jp/i/sinzinrui/song5.html

>>314
が一番ｶｺﾜﾙｲ

教皇の首位権、聖職者のヒエラルキー、教義全般を理解していれば、あとは各教会の自由です。

これが現代のカトリック、世界宗教の姿です。

だから日本のカトリック教会でも、いろいろと違いますし、外国のカトリック教会ともなるともっと違うなと感じるでしょう。

>310
＞カトリックの本当のことを書かれて、憤るのは、 原理主義者に多い人ですね。
＞いわゆる、カトリックが素晴らしいところだと思いすぎていて、自己批判能力がない人。

カトリックだけでなくどの宗教にも必ずこういう人いるよ。
310が教祖になって新興宗教立ち上げてみてはどうかしら？どの宗教でも納得いかなさそうだし。

>>329
310が教祖になって新興宗教立ち上げる案に大賛成。
前々からそう思ってた。

ところで、みんなは洗礼名が何がいいか希望ある？

教祖になるのははずかちーと思っているなら、神社を建ててみて！
ご本尊は310の大好きなもの、例、帽子好きなら帽子を祭る帽子神社。
310は神主さんでいいわ。

>310が自分用の新興宗教を立ち上げることに賛成。
それがお互いにとって一番良し

自分の崇敬する聖人の名前または自分の誕生日の聖人などから取りましょう。

代父母とご相談ください。

クリスマスに洗礼を受ける方はいますか。

カトリック教会と政治の関係はどうなのだろう？右も左もありなのか？

>>329
どの宗教でも、完全に納得いかないのは当たり前では？
カトリックが全く悪いところないとでも思っているんですか？
カトリックに入信を考えている私にとって、
良いところと、悪いところを知ってから入信するのが当たり前。

別に、新興宗教を立ち上げればとか書かれてもいいさ。
その反応が、宗教は阿片だと言われるゆえんですよ。

>>335
共産党に入党すると、破門になるって書いてた人がいましたよ。
おそらく、誤りだと思うけど。

教会へ行くと、憲法９条を守ろうとか書いていたけどね。

キリスト教と政治との関係。

一言では言えないが、おおむねカトリックの人は自民党支持派、

プロテスタントの人には民主党や社民党支持の人が多いかもしれない。

民主党議員には元牧師の方が数名いるとか。

自民党の某閣僚や政務官はカトリックの方らしい。

大平首相ってカトリックだったっけ？

>>339
聖公会。

>>340
靖国神社参拝したんですよね。

日本人のカトリック信者はとても少ないですが、意外なことに有名人がそれなりにいるのには驚かされます。

政治家、実業家、作家、ジャーナリスト、学者、教師、医者、音楽家、画家、評論家、公務員などいろいろな分野で活躍されています。

カトリック系の学校のおかげでしょうか。

>>342
プロテスタントの有名人も多いみたい。
というか、キリスト教信者にインテリ・裕福層が多いほうが関係していると思う。

>>337

DS3865　検邪聖省令（1949年６月28日[７月１日]）　共産主義に反対する教令

質問
１　共産党に所属したり、これを支持したりすることは許されるか？
４　共産主義者の唯物的・反キリスト教的説を主張するキリスト信者、特にその説を弁護し宣伝する者は、
　その事実によって、カトリック信仰を捨てた背教者として、特別に使徒座に保留される破門制裁を受けるか？

解答
１に対しては否定的。なぜなら、共産主義は唯物的であり、反キリスト教的だからである。宗教に反対する
ものではないと言っているが、実際には神、真の宗教、キリストの教会を敵対視する共産主義の指導者を
支持することはできない。
４に対しては肯定的。

>>344
これは、1949年のものですけど、今でも有効なのですか？

>>345
否定する文書が出たとは聞いておりませんです。ハイ。

■マリヤ像を安置すると主の御怒りを引き起こす■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131376906/

>>347
よく頑張った。感動した。
そろそろ戻って来い。

>>346
今、勉強会出ているけど、この件について神父に質問してみますよ。
どうせ、今では違うっていうという答えが返ってくるのは予想がつくし、
破門もされないっていうのは、分かっているんだけど。

共産主義が唯物的だと決めつけるのも、おかしいしね。

>>349
「その事実によって」とは破門状を必要としないという意味です。
つまり自動破門ですね。

共産主義者がキリスト教を信仰しているはずはないですが。

>>338
＞一言では言えないが、おおむねカトリックの人は自民党支持派

そうとも言えるが、漏れなんかはこないだの選挙だってそうだったが、
自民じゃなくて共産党から選挙葉書が来た。（他の野党からは来なかった）
こないだだけじゃなく、それより以前からもね。

共産党だけが、いつも市民に顔を向ける。
他の政党は、選挙期間中だけ。
エゴからの政党より、共産党がいい。

さっき教会から帰ってきたーーー。ε＝(ﾉﾟｰﾟ)ﾉﾀﾀﾞｲﾏ

教会行事もそろそろクリスマス色だわぁ。

ｫヵ―+｡:.ﾟヽ(´∀`｡)ﾉﾟ.:｡+ﾟ―ｪﾘ

>336
アヘンも何も私はノンクリ。カトリックが全く悪くないなんて思ってないよ。
カトリックの良いところ悪いところを知ってから入門って言ってますけど、
入門を取りやめる大義名分を見つけようとしているよう。

336に教祖になれ！って言っているのは、一般のカトリック信者と馬が合いそうにないからです。

＞どの宗教でも、完全に納得いかないのは当たり前では？
＞カトリックが全く悪いところないとでも思っているんですか？

336の当たり前は、他の人にとっては当たり前とは限らないし。
カトリックの悪いところって、高校の世界史にでてることでしょ。

カトリックの本当のことって、例えばどんなことですか？
今時カトリックの本当のことを知らないカトリック信者っているのか？

カトリックに盲目的な信者もいれば、カトリックの現状を把握している信者もいるよ。

カトリックはいわばデパートのようなもので、何でも揃っていますが、デパートよりも専門店のほうが
いいという人も中にはいるでしょうね。

信仰生活を送るときのポイントは、自分が教義を理解できるか、受け入れられるかよりも、
自分が所属しようとしている教会に対してどう思うのか、教会の活動に参加することが有意義と思うのかどうか、だと思います。
教会にはいろいろな方がおられるので、知り合いや友達を作れるかどうかも影響するでしょうね。
　

>>358
なにげに良レスですね。

教会活動への参加の意義、という点は重要だと思います。

朝起きることができず、ミサに出れなかった俺は負け組・・。
来週は出よう。
というか、先週初めてミサに行ったんだけども。

>360

>朝起きることができず、ミサに出れなかった俺は負け組・・。

よくある。負けとか勝ちとか無いから。　(・ε・)ｷﾆｼﾅｲ!!

３６０へ。

もっと遅い時間にミサはないのでしょうか？

たとえば正午とか、夕方とか。

教会に勝ち負けという言葉は合いませんね。

みな同じ主イエス・キリストを信じ、光の子として辛い人生を清らかに生きたいと思っているのですから。

９月に東京のあるカトリック教会で司祭の叙階式がありました。
叙階された方は３０台で、京都の国立K大卒、某政府系金融機関勤務の合間に３年間ほど未信者として教会に通い
いろいろなことを学ばれ、受洗。
その後、東京のJ大院で哲学を修めるかたわら、司祭を目指していろいろ修行をされたそうです。
信仰は生きる価値を与える喜びなのですね。

教会生活を楽しもう。

場所をわきまえろ。

>>363
どこかで聞いた話だと思ったら、イグナチオ教会の教会報に載っていましたね。

イグナチオ教会ってことはイエズス会士か

夏にイグナチオのザビエル聖堂に行きました。静かでひんやりして癒されました。

>>357
私は、カトリックが良い、優れた宗教だと思って、
入信を検討するため、勉強会に出てるんですよ。
勉強会でも、神父さんは前教皇が誤ったことに触れ、
また、現在のことでも謝らないといけないだろうっとおっしゃってました。

世界史に出てくるようなことではなく、現在のカトの問題ですよ。
組織には完全を求めていないし、
世の終わりまで、完全になることはないってね。

人の集まるところ、馬が合わないのということがあるのは当然じゃないですか？
熱心なカトリック信者同士でも、仲たがいはあるはず。
入信したとしても、人間関係でトラブルがあることはあるだろうね。

369がそのトラブルメーカーにならない事をお祈り致します。

３６９へ。

同感です。

人が集まるところにはいろいろあります。

でも以外にカトリックでは多くはないと思いますよ。

漏れの教会の所属信者に西村真吾がいるのは秘密。

>>370
残念ながら、トラブルメーカーにはなりそうだな。
私の性格だと w

>>371
人と人が、うまくやっていくって、難しいですね。

クリスマスはどこの教会に行きますか？

とりあえず無教会です

>369
いろいろ言ってすまんな。大きな教会なら個人でひっそり参加も可。
カトリック信者は他の宗派に比べて穏やかな性格の人が多い印象。
369のようにカトリック要理にも明るい人にも、またはそうでない人にも寛大なのです。
369が納得のいく時期が来る事をお祈りします。

愛だけ　愛だけ見つめ　季節は過ぎていく♪

要理は、ガキのやること。

ガキはあきっぽく、がさつだが、それでもみつごの魂なんとやらで、大人になっても覚えていることだ。

要理を覚えることは、幼児が言語を獲得するのとおなじこと。

要理やって、洗礼受けて、堅信受けてもなーんの自慢にもならん。

イエズスの友のおおからんことを。

赤子の神　ガキの神　大人の神　イサクの神

要理を見に付けることと信仰は別もの。

信仰はある日突然芽生える。

要理を身に付けることと信仰は別もの。

信仰はある日突然芽生える。

キリストとは何者か。彼は何を教え、何をしたのか。

なぜ、誰のために十字架に付けられて亡くなったのか。

なぜイエスがキリストとして信仰されるようになったのか。

なぜイエスは一切文書を残さなかったのか。

なぜ使徒たちは文書を残さなかったのか。

なぜ何百年も経ってから新約聖書が生まれたのか。

私たちが聖書を読む理由は何か。

聖書はキリストご自身の言葉ではないのに、なぜ聖書を読むのか。

これらを考えたことがありますか。


なぜ

>>なぜ使徒たちは文書を残さなかったのか。
>>なぜ何百年も経ってから新約聖書が生まれたのか。

？？？

新約聖書が出来たのは４世紀。
それまで、新約聖書は存在しなかったイエス・キリストもその弟子たちも書き物を残さなかった。
これは、教えを書き物にするより口頭で伝えるほうがいいと思われたためである。
何のために聖書は書かれたか。
理由はさまざまである。
新約聖書編纂の一番の理由は、各教会の指導者である聖職者が信徒に正しくイエスの教えを伝えることができるようにし、教会を異端から守るためであろう。

>>383
新約聖書が一つのライブラリーとして完成したのは４世紀だが
そこに収められた文書群のほとんどは１世紀に成立しています。

>>378
成人洗礼の場合は大人になってから要理を学ぶのでは？

>>385
>>378は福音派の工作員ですから相手にしないでください。

３８４へ。

４福音書のいずれもイエスの弟子のものではなく、イエスの復活から何十年も経ってから書かれたものです。
しかも当時は印刷技術などなく、福音書は信者によって広く読まれることもありませんでした。
しかも福音書の前にテサロニケの信徒への手紙などが書かれていますが、これも信徒を励ますためのもので、
広く読まれることは想定していなかったのです。
要するに、初期のキリスト教会は聖書を読む信徒は非常に少なかったし、
また読む必要もなかったということです。
キリスト教にとり聖書は大事なものですが、それがすべてではない、聖書以外に大事なものがある、それはイエスというユダヤ人がいて、３０歳を過ぎた頃からユダヤの人々にいろいろなことをたとえ話で分かりやすく説き、
多くの人を癒すことによって、人々に神の愛を伝えたということです。
キリスト教にとり、キリストへの信仰がすべてではなく、それに愛の行為が伴わなければならないのです。


　

>>387
>要するに、初期のキリスト教会は聖書を読む信徒は非常に少なかったし、
>また読む必要もなかったということです。

「新約聖書」になった文書群（手紙など）は書写されて回し読みされた
可能性だってありましょう。パウロが個人的な挨拶を手紙のなかに
書いていますが、パウロの手紙は共同体（複数の人々）に宛てられたもの。

それに初代教会だって聖書を読んでいますよ。「旧約」のほうですが。
初期のキリスト教会はイエスがメシアであることを（旧約）
聖書のなかに見出そうとしていますね。

聖書はテキストブック。キリストについての記録から教育上好ましいものをカトリック教会が選択して今のスタイルになった。

>>389
同意

新約聖書に人を裁くなとありますが、キリスト教の人たちは普段人を裁くようなことはしないのですか？
あと隣人を愛せとありますが、生理的に合わない人でも付き合いの浅い人も皆愛しているのですか？

>>391
実際に、そうそう完全な人がいるわけではなく、これは一種のキリストからの
挑戦ともいえますｗ
また死刑の是非を巡っては、昔からいろいろな議論があったようです。

補足、
挑戦といっても、敵意からではなく、より良く導いてあげますよ的な、挑戦であります。
主の祈り、これはまさに私たちの願い、チャレンジであります。

そういえば、美智子皇后の出身校は確か聖心女子大で、
雅子妃はフタ葉学園（すみません、最初の漢字が携帯の変換で出て来ない）
でしたよね

上の二校ってどっちもカトリック系なんですよね、なんかすごい奇遇

>>394
お二人のお母様も、共に双葉のご出身だったはず。

このほか、皇室にはカトリック系の白百合出身の方もおられます。

>>396
麻生太郎の妹か姉(カトリック）が宮家に嫁いでいるはず

自己レス
三笠宮�ｪ仁親王殿下の信子妃殿下が麻生太郎の妹でした。

は、王であるキリストを祝う日です。

一年で最後の主日のミサになります。

一緒に祈りましょう。

異端者プロテスタントの「信仰のみ」が間違ってる証拠

イエズス様「〜〜なぜなら、行ないなしには、最も強い信仰さえも何の助けにもならない」
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai04.htm

>>394
皇室とカトリックの関係は、フロジャック（フロージャック）神父（パリ外国
宣教会）について調べると、興味深い話が出て来ます。

両者を結びつけたのは、終戦直後に侍従次長を務めた木下道雄。彼が宮内庁を
辞職後にフロジャック神父から受洗した縁で仲を取り持ち、神父は那須御用邸
の土地の一部を払い下げられ、戦後の食糧難対策のための農場（や現在の那須
教会等）を開設したようです。
その後も、昭和天皇のメッセージをローマ教皇（ピオ１２世）に届け、その返
事を持ち帰る密使のような役目を果たしたりもしたようです（昭和２３年）。
こういう動きも、戦後の皇室存続に一役買った側面があるのかもしれません。

皇太子がヨハネ・パウロ２世の追悼ミサ（関口）に出席されたのも、こういう
連綿とした関係があってのことではないでしょうか。もっとも皇太子ご本人は、
当初はバチカンでの葬儀への参列を希望されたようにも聞きますが。

熊本日日新聞の記事（googleキャッシュ）
近代肥後異風者伝 (28) 木下道雄
http://64.233.167.104/search?q=cache:jViW7Bqh0MMJ:kumanichi.com/feature/ifuusya/kiji/20030804.28.html+&hl=ja

>>398
その弟宮の高円宮家のステンドグラスは、ガストン・プティ神父（ドミニコ会）
のデザインによるもののようです。
これはとりたててカトリックだから、ということではないのかもしれませんが。

松本ステンドグラス製作所　ステンドグラス施工写真
http://www.stained.co.jp/pict.html
高円宮家　ステンドグラス
http://www.stained.co.jp/file/rep_takamado.html
http://www.stained.co.jp/file/takamado.html

なんとその高円宮家の妃殿下も日本では聖心（小学校・中学校）に通ったらしい

>>403
あの上二人は茶髪のお嬢様方でございますか？（笑）

>387
>読む必要がなかった
>キリスト教にとり聖書は大事なものですが、それがすべてではない、聖書以外に大事なものがある、それはイエスというユダヤ人がいて、３０歳を過ぎた頃からユダヤの人々にいろいろなことをたとえ話で分かりやすく説き、
多くの人を癒すことによって、人々に神の愛を伝えたということです。

感動した！謙虚で美しい良い生き方をしていたのだなと心が洗われる思いです。
今の世もこんな素朴で充実した美しい生き方ができますように。

実は私カトリックの聖書講座に3ヶ月通ったノンクリです。洗礼準備のために。
ごめんなさい。どうしてもイエス様と新興宗教の教祖様とが同じに思えて、
イエス様のこと好きになれませんでした。
私はイエス様以上にその後に続くイエス様の弟子と信者さん達の
イエス様を慕うその清らかな生き方の方に魅かれました。こういう信仰の仕方もありですか？

ワインのことを書くと、誰かさんが嗅ぎつけてやって来そうですが…

戦時中も、皇室（厳密には宮内庁）とはこういう関係もあったようです。

修道院ワイン（神言会多治見修道院）
http://www15.ocn.ne.jp/~svd/wine/wine.html　より

> 　第二次世界大戦中としばらくは、ワインの輸入が出来力なくなった日本全国の
> 教会にミサ用ワインとして、多治見神言修道院のワインが供給され、また晩餐会
> で賓客や国賓をもてなす必要から、宮内庁や在日外国公館にも納入されました。

>>407
もっと厳密にいえば、当時は宮内庁ではなく宮内省とすべきでしょうね。
（引用元の表現を尊重しました）

４０６へ。

こんなのありどころか、そうひとは結構多いと思います。

イエス・キリストは神の子であり、あまりにも偉大な存在で、近寄りがたいです。

むしろイエスの使徒や聖母マリアのほうがより親しみというかなじむという人は割に多いです。

何年も掛けて十分信仰が深まれば、イエス・キリストのほうに次第に目が向くようになるものと思います。

あなたは十分勉強されておられるので、お分かりかと思いますが、イエスはキリスト教の教祖ではありません。キリスト教はイエスの死と復活の後、イエスの使徒と信徒たちが十分な時間をかけて造りあげた新しい宗教です。

一人の力で、しかもわずか数年でできたようなものではなく、現在の形になるまで何十年も掛かっているのです。

>>406
私も、奇跡を見せて、信じこませるような記述があるので、
そこは、新興宗教と一緒みたいだって、思うことはありますね。

もともとキリスト教は新興宗教です。
ローマ帝国時代には何度も信徒や聖職者が迫害されています。
迫害されるたびに殉教者を出し、また多くの者が棄教しましたが、
数年たつと多くの人が再び信者として元に戻りました。
キリスト教がほぼ現在の形になったのは、イエスの死と復活から何十年も後、２世紀になってからです。
カトリックも、多くの点でローマ帝国時代と現代とはずいぶんちがうものになっています。
より豊かなものに、また国際的になっているということです。
今度の日曜日からいよいよ待降節です。
教会も一層にぎやかになることでしょう。
　

>>406
イエスが、新興宗教の創始者のように思えるかもしれないけれど、
これだけ、巨大で、健全になった(腐敗したこともあったが)カトリックという組織ができたってことは、
創始者が本物だったのかもしれません。

プロテスタントのリベラルな人なんかは、
福音書の記述は、史的な事実とは違って、宣教のために
付加したものがあるのではと、言う神学者もいます。
もちろん、保守派はこの見解には賛同できないでしょうけど。

>>407
大地の実り、動労の糧、すいません。嗅ぎ付けてしまいました(^^;
720ml(4合瓶)というのが、和風っぽくて良さげでございますね。

＊少し前に決った税金で、ワイン一本に10円乗せ(一本とは実は720mlまで)、
750mlは20円乗せになってしまうという、国内産保護傾向があったことを思い
出しました。

大地の恵み、労働の実り、でした。

労働の糧とは、、きまづい。

>>409
幼稚な質問で申し訳ないのですが、
４０９さんのいわれるような聖母信仰とはなんでしょうか？
カトリック作家の遠藤周作が、
「日本では、聖母信仰がいつの間にか菩薩信仰になってしまう。
ときに信徒がイエス・キリストよりも聖母マリアの方に信仰を傾けてしまっているが、
それは危険なことだ。」
って感じのことを書いてました。
聖母マリアよりもイエス・キリストのほうが重要だということはわかるんですが、
聖母信仰と菩薩信仰の違いがわかりません。

人々を救ってくれる点では、聖母も菩薩も一緒だと思うんですが
どこらへんが違うんでしょうか？
私は、洗礼も受けてない人間なので全く理解できません。
近くにクリスチャンの方がいないので、どなたか教えていただけないでしょうか。
よろしくお願いします。

菩薩はいづれは如来になるわけで、そこはいつまでも神になることはない聖母とは違います。
しかしいずれも人間の弱さをより身近に感じてくださる存在という点では共通するかもしれません。

カトリックではキリストは神への道、マリアはキリストへの道と申します。
マリアを通じて必ず神へと導かれることを経験的に知っています。

マリアは聖書にいう地の塩であります。
結晶も液体に溶ければその形を失いますが、塩味は残ります。

マリアはその謙遜と従順において、われら信仰者のあるべき姿を示された方です。
Fiat（（仰せのごとく）我になれかし）という全幅の信頼をわれらはなかなかできませんが、
彼女はそれを信じ切った方です。

ですからわたしたちカトリックはマリアを顕彰するのです。
彼女が女神だったからではありません。

福音を生きぬいた方だから、尊敬し敬愛するのです。

神へ直接つらなる生き方ができるのであれば、マリアは必要ないでしょう。

マリアに祈る、ということは、決して彼女を神格化することではありません。
唯一の神は栄光と賛美が帰せられますが、聖母が１０００００００００００人いてもそのご威光とは全く比せられません。

マリアに祈るとき、私たちは母の優しさを思います。
おかあさん、と叫ぶ人間性は、理性的な判断とはまた違う次元にあるということです。

日本での聖母信仰→聖母そのものが神であるという菩薩信仰へと変りがち。
カトリックの正しい聖母信仰→聖母はあくまでも聖母で神ではない。

マリアは神の子キリストの母です。

マリア自身は神ではありません。

最初の頃、カトリック教会には聖母マリアへの崇敬という考え方はありませんでした。

キリスト教がヨーロッパ各地に広まる中で、もともとその土地にあった聖母信仰がキリスト教と結びついて、

キリストの母マリアへの崇敬（信仰ではありません）となって広まっていったのだと思われます。

世界のある地域によっては、今でも聖母マリアへの崇敬の方がさかんなところもあり、あまりにもこれが行き過ぎると、神や主キリストへの信仰にとり必ずしも好ましくないという見方をする人もいます。

日本の教会では、このことを心配してか、聖母マリア像を聖堂の中に置いていない教会もあります。

これからクリスマスまでは大切な時期です。

日ごろの罪を悔い改め、新しい希望をもって日々を過ごしましょう。

聖書には、イエスの母に関することはそれほど多くのってないの。
チョロチョロと出てくるくらい

421さんがいいことをいいました。

　次の日曜日からキリスト教では新年を迎えます。待降節という季節です。
　シンボルカラーは紫になりますが、３番目の主日のみはバラ色を使うこともあります。
　償いの季節にもわたしたちは救いを受けることを決して忘れないという深い意味が込められています。

　祭壇の前には４本のローソクが並びます。
　また馬小屋のミニチュアもセットされます。これはアシジの聖フランシスコが始めた習慣です。
　わたしはこの習慣は遊び心があって好きです。

　幸いなことに（？）金縛りに遭う人は寡聞にして知りません。

カタリ騎士へ「＠＠キリスト教荒しの分析＠＠ 」のスレで
オタクのことをプロファイリングしているよ。当たってるかみてみなよ。

>422

　しかしルカには詩情豊かなマリアに関する記述が散見しますが。
　決して量の多寡ではないと思います。

>>416->>420
丁寧なご回答ありがとうございます。
菩薩と聖母の違いがようやくわかりました。
長い間気にかかっていたんですが、やっと腑に落ちました。
本当にありがとうございました！！

売店で売っている高さ30センチ以内の聖人の聖像について質問します。
頭がはげ、周りに動物が慕い集まっているあのお方は誰でしょうか？

ヒントが少なくて申し訳ありません。売店においている聖像でただ一人だけが
フランシスコザビエルのように、頭のてっぺんのみが剃髪なので、
うろおぼえですとその人が聖フランシスコだったのではと。

アッシジの聖フランシスコ

４２９へ。

そのとおりです。

カトリックでは多くの聖人がおり、一人ひとりのことを学ぶだけで何年もかかります。

たいていの教会には守護聖人がいます。

私の部屋には母親がエルサレム巡礼の旅で買ってきた十字架がかけてある。
未信者の方が見れば不気味なんだろうなあ。

狂気。悪魔信仰。

聖飢魔IIの大黒ミサ

>>433 スマソ、サッカーの大黒選手が祭壇の前で
聴衆と共に祈祷しているところを想像してしまいました

４３１へ。

それは普通です。

カトリックの教理を誤解している方がいるようだけれど。８０年代以降の日本
のカトリックは、聖書学の諸方式を受容する方向に変わった。つまり、教会の
ドグマを信者さんに押し付けるということは原則的にはしていないはずだ。も
っとも保守派はこの路線に不快感を顕にしているわけだが。いずれにせよ、信
徒一人ひとりが神と関わりを大切にすれば、後の聖書の注釈などは、原則的に
自由になっている。疑問点があればなんでも（いろいろな教会の）神父さんに
質問してみよう。

>436
教会のドグマって、各教会がそれぞれ独自に決めていたものですか？
今ですと神父様を通り越して、直接教皇様を一信者がお慕いできる気がします。
昔は神父様を力の限りお慕いする姿勢を各信者何かに表さないといけなかったりして。

教えてください。
やっぱり神父さまには、「ミサを受けさせてください」と毎回言うべきなんでしょうか。
勝手に入っていったらマズいですよね。
神父さまに対する礼儀のようなものがあったら教えてください。

ミサを受けるのは誰でもOK。みんな自由だよ。もっと気楽に考えていいかも。
よくカトリック界で笑い話で出るけど、中南米・欧州のカトリック圏には、
ドロボーさんのカトリックもいれば、マフィアのカトリックもいれば、売春
婦のカトリックもいるわけ。日本のカトリックだけが、敷居の高いイメージ
を作ってしまっているのは反省しなければならなかいもしれないね。
神さまの前にあるがままの自分をさらけだし、共に今のあなたの苦しみを
神とともにわかちあい、幸せを神とともにわかちあい、希望を神に打ち明け
ればいいんじゃないかなあ。カトリック教会はリラックスするために行くと
ころ。ミサを楽しんじゃおうよ。神さまはあなたのすべてを肯定しているはず。

>>436
はっきり言っておくが、NICE以後のカトリックは破綻状態だぞ。

NICEの評価は二分されていますが、あの会議がなくば、カトリックの
閉鎖性は打破できず、今日の信徒の多国籍化と情報化社会に対応できな
かったのではないでしょうか。確かに古くからの信徒の方には戸惑いが
あるのは了承できます。しかし一向に伸びない信者数と日本の風土、そ
して日本人の生活過程から了解しうる合理主義的な神学のあり方を考え
ると必然的だったなあという感がいたしますが、いかがでしょうか。

>>441
NICEの後、教勢は伸びたのか？

少なくとも、今まで受洗しなかったタイプの人が教会に来るようになりましたね。
プロの倫理主義に耐えられなくなった人も流れてくるようになりました。
よい傾向だと思います。

>441ナイス以降、日本人信徒数に関するかぎり教勢はむしろ衰えているよね。
　　　　　　　　　　　　一見、衰えていないかのように見えるのは、
ナイスがあろうとなかろうと、増加の一途を辿ったであろう外国人信徒数のおかげ。

４４４へ。


世の中が豊かになればなるほど、人々の心は宗教から遠ざかります。

挙句の果てに、日本は先進国有数の自殺大国となってしまいました。

犯罪件数も増加傾向にあり、特に若年者の犯罪が増えています。

いくら刑事罰を強化してもほとんど効果はありません。

家庭では親の権威が失墜し、学校の先生も子どもから相手にされず、
一体誰がモラルを教えるのでしょうか？

かろうじて教会がモラルの維持に努力している位です。

日本のカトリック教会はどんどん国際化が進んでおり、このまま行くと、いずれ多くの教会で、日本人の数を外国人が上回ることでしょう。

　

>>445
宗教の役割が、精神世界、ニューエイジ、社会福祉法人、医療法人、他の営利法人などに、シフトしている結果と思います。
またインターネットの発展が、宗教離れに拍車をかけているのでしょう。

インターネットとメールは、福音宣教の新たな手段としてとても有効です。

宗教離れの面もある一方で、宗教・信仰の普及にも寄与しています。

むしろ快楽主義、物質主義、商業主義が信仰ばなれを招いています。

>>447
ネットが宣教に有効は、同意出来るわ。
でもそれは、カトリックに限ったことじゃないの。
すべての思想にとってなの。
ネットを通じて、精神世界が今の主流になってるわ。
他人のＰＣ、ケータイの中身わからないけど、書店の出版物の売れ筋で、現実がわかるわ。

>>447
ネットは簡単に知ること出来るけど、カトリック以外も知ることが出来る。
だからこそ、ネットからさらに一歩進んでもらうために、次のようなサイトが大切に思う。
http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/

今の時点で、日本人のカトリック信者より、
外国籍のカトリック信者のほうがおおいそうだ。

カトリック新聞の記事によれば。

皆さんお久しぶりです
アドベンドに入りました。

>>451
え゛？ＳＤＡに入ったの？

アドベンドって
プロテスタントの用語で
待降節に入ったといいたかったんだけどね

ピラト氏はプロテスタントからカトリックに転会したんだっけ

>>454
そそ
しかし内村鑑三の本を読んでいると
アドヴェンド（待降節）
四旬節（レント）
と書いてありますた。

ピラト氏は何系のプロ教会にいたの？

ピラト、久しぶり。
おまいはネラー初の司祭にならなければならんので、その辺よろしこ。

アドヴェントはカトリックでもいうぞ。英語圏ではな。
意外に教団（ニッキ）に、もっと古い６週前からアドヴェントを祝う教会があるそうな（ホーリネス系の教団牧師から聞いた）。
カトリックでは中世から４週前になってっけどな。

今日のミサで神父がいってたけど、祭壇前の４本のローソク、３本紫で１本バラ色の教会もあるそうな。
待降節第３主日は喜びの主日（入祭文がGaudeteよろこべ、から始まる）といって、四旬節第４主日と同様、紫の典礼色のかわりに
バラ色の祭服を着用できる日だったんだよね。
いまプルビアーレを着る神父はほぼ絶滅したけど、バラ色の祭服はなんとなく記憶にある。

教会から祝祭空間がなくなってしまったな。
ハレとケの場が厳密に区分されてこそ、日本人の霊性に合致するはずなのだが、その辺を曖昧にすることで結局西欧的
キリスト教から離脱できないことになっているということに、いつ日本の司教団は気づくんだ？

ナイスは大学の１年のときだった。
盛り上がったんだけどね。
あのころ「妖怪の棲む教会」を書いた中川神父は助祭に叙階されたばかりだったと思う（叙階式に参列した記憶あり）。

かつて保守派、社会派なんてことはなかったんだけどね。
聖体祭儀が中心であり頂点であった。その次に教会の社会活動があった。
でもいまはミサはとりあえず後回しにして、まず社会に飛びだそう、という風になってしまった。

そしてこの状態だ。
バチカン公会議直後はさすがにわからんが、現状はあまりにひどいと思うわな。

今でも教会ではミサが中心ですが。

カトリック教会の社会活動はまだまだ弱いと思います。

多くの信徒は、そんなに社会活動に関わっていません。

いったい、このスレの趣向はなんなんだよ

ナイス？なにそれ、美味しいの？
ピラト？だれそれ、ドラクエの敵？

おまえら、自論の展開したいだけの宗教オタだろ
カトの現状を議論したいのなら、他のスレでしろや

この雰囲気じゃ、ご新規さんも書き込めねーよ
スレタイ１００回音読しろよ

＞４６０
仕切厨、乙。

すんませんとりあえず暫くななしできますわ

>>460
まあ、とりあえず。ナイスっていうのはね。
信徒さんのお話にかなり時折出ることもあるんで一応。

＞第2バチカン公会議を受けて日本カトリック司教団が
＞「ひらかれた教会づくり」を課題として開催を呼びかけた全国会議。
＞通称NICE(=National Incentive Convention for Evangelization)。

ナイス１と２があったのよ。
それなり司教団としては頑張ったんだろうが、あんま上手くいってない。
ttp://www.kitano-mikuni.catholic.ne.jp/umeda_5_20050410.html

ピラトさん久しぶりっす。

「ノン栗のためのスレ」だから微妙にスレ違いなんですけど、
私は修道女になりたい受洗1年のＯＬです。
大抵どこの女子修道会でも、堅信受けてから最低１・２年しないと
修練生にはなれないようで、
今は行ける距離にある修道会の黙想会とかに
出席したりしてる状態です。



めしだし　どこか　たのむ　

>>464
曽野綾子の「不在の部屋」は読んだかい？

聖公会にもナザレ修女院ってあるよ
召し出された後は、福祉施設でで飯出し女として働く

クリスマスには教会での行事が多いです。

楽しみましょう。

そして信仰を深めましょう。

主はもうすぐあなたの下に来られます。

>>464電報みたいだな　メシダシ　ドコカ　タノム

>>465観想修道会がいちばん、昔に近いらしいとは聞いた。

楽しい楽しい女子修道院
http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=1081

｢黙して、励め｣(病院看護を拓いた看護修道女たちの19世紀)
著者:シオバン･ネルソン
訳者:原田裕子
発行:日本看護協会出版会
3800円＋税 ISBN4-8180-1078-2

〜本書内の推薦の言葉より〜
中世の看護修道女会は、会則に看護活動をうたっていても、イエスをもてなそうと忙しく立ち働くマルタ(労働修女)よりも、イエスの足元に座ってみ言葉をひたすら聞くマリア(観想修女)のほうに重きを置いていた。
それがいまや、もてなしの心つのらせ有用な労働をするマルタこそが社会に求められ、実際に役立ったのだった。
(中略)
修道女であることと看護師であることとどちらかを選ばなければならないとしたら？と問われたシスター寺本松野が、ためらわずに看護師を選ばれたことを想う。
看護師であることは修道女であることなのである。
それも、マルタであるということである。


のぞみにとっても、看護と信仰は重なる。
看護は、主に仕えること。
http://i19.aaacafe.ne.jp/~jcnatk/

>>464
電車男のっぽくていいですね
私は霊的指導司祭をお願いしてその人
の指導の下に祈りを深めております。
召しだしというのはそんなにあせらなくても
授洗後のミサなどをとうして神様の臨在が感じられる
用になっていくことが一番大事だと思います。
ミサをとうして神様と出会い日々賛美と感謝にみちた
生活を送れるようになることが信仰を得ることの大きな
恵みであって召命はその後にくるもんだと思います。
だからぼちぼちいきましょ
私もぼちぼち目指しますんで一緒にいきましょう^^

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133620042/
新すれ立てましたよろしくです。

>>463
そんな甘いもんじゃない。
一部信徒が大手を振って勝手し放題する大義名分を与えただけで、
「かえって悪くなった」の間違いだろう？

>>473
よければだけど、詳しく。

カトリックには嫌悪感あるなあ。
血なまぐさいにおいがつきまとっているというか。

カトリックこそ正しい宗教です。

このことは、一年間教会に通えば分かります。

他の教会にも一年通ってみたらどうですか？

ピラトちゃんマジレス返信ありがとう
おいらもゆっくりぼちぼちいきます
このスレにもたまに顔だしますんで
よろぴく

私の身に突然不幸が起きまして、神様に恐れを抱きまして、
一刻も早く罪を許してもらいたい一心で洗礼を決意し準備中です。
聖書のことをまだ良く勉強していませんが、こういう洗礼志願もありでしょうか？
旧約聖書の「ヨブﾞ記」のヨブの信仰のあり方が理想で、今後の目標です。
幸せも不幸も神が下さるものなら受け入れようという心境です。

罪の意識にさいなむあまり、暗い苦しみに身をおくことを、主はおそらく望みません。
洗礼は罪の許しのためにありますが、長い信仰生活はその先にあるものです。
これぞ信仰、これぞ理想、そういう気持ちよりも、もっと楽な気持ちで教会にお越しください。
あなたなりのゆっくりと、堅実な歩みがあると思います。

４７９へ。

聖書は、キリストご自身が書いたものではなく、教会が福音宣教のために作った文書集です。

それを読んで理解すること以上に、主キリストは何を言われ、何をされたのかを知り、そして、主キリストにあなたのすべてを委ねる心を持つことがもっと大切です。

あなたの人生はすべて主の御心のうちにあります。

主キリストにあなたのすべてを委ねる決心ができれば、そのときは洗礼を志願する用意ができているということです。

あなたはすでにその用意ができているのではありませんか。

>>481
読みにくい

洗礼は、救われたいと思う人に授けられる秘跡です。

多くの教会では、クリスマスには洗礼式もあります。

2.3年前からキリスト教に興味があって、聖書買って読んだりしてる人です。
入る勇気が無くてカトリック教会の前をうろうろしたり、プロテスタントの教会のHPを
見たりしてます。
やっぱ、初めて教会に行く人は日曜日の朝の礼拝のほうがいいんですよね。
そのあとに勉強会もあるっていうし。
でも私、接客業なもんで、日曜は例外なく仕事なんでございます。
今ちょうど店舗の閉鎖が決まりそうなんで、日曜に休める仕事を探してるところ
ではありますが。
私みたいなノンクリの人は、どうしてますか？日曜日に行きたくてもいけない。

>>484
カトリックの土曜日夕方のミサは主日ミサですから、可能ならそちらへどうぞ。
日曜日に働いている人がいるから社会が回ってるんで、無理をされる必要はありません。
わざわざそのために転職される必要は全くありません。逆に言えば、日曜日休めないなら
辞めろなどと言う阿呆な教会に当たったら、速攻で逃げてください。
頭の腐ったカルト集団の可能性が高いです。

>>476
カトリックは、カトリックこそ正しい教会とは思ってないぞ。

25日に受洗することになりました。最近ミサも行ってないし勉強会も休んでたので、
神父様からお話をいただいた時は驚きました。今日教会に行って少し話をしてきましたが、
私からまだ代母さんに連絡もとっていないし、志願式の日程も決まってないし、
もちろん霊名も。大丈夫かなぁ・・・なんだか書いてると緊張してきた。

>>487
おめでとうございます。多くのお恵みがありますように。

>>487
２００５年は素晴らしい年になりましたね。嬉しいなあ。じーん（感涙

洗礼は大きな恵み。それを保持するのはその人の善い心と行い。アレルヤ。

ありがとうございます。志願式10日に決まりました。
式後、代母さんがロザリオの祈りのことなど教えてくださるそうです。
25日の受洗式の後お礼をしたいのですが、どんな品がよいのでしょうか？

４９１へ。

お礼は特に不要でしょう。

それよりも、受洗後はちゃんと毎週日曜日のミサには出てください。

そして信徒として、いろいろ典礼に奉仕してください。

主のゆたかなお恵みがありますように。

１２月８日がなんの日か知っているよな？＞ALL
反キリスト小泉彰晃尊師がイラク人大量無差別戦争犯罪の延長を決定して、その正体である反キリスト性をさらした日だぜ！！！！！！！！！！！！！

三位一体カイカクだってよ！
エホバを冒涜し続け、神と同格だと公言し続けたのが、反キリストと預言された小泉彰晃尊師自公と創価学会ＳＧＩの危険な正体なのさ！！！！！！！！！！！！！

>>485
ありがとうございます　土曜日が主日なんですか？
このために転職ってわけじゃなくて、会社が崩壊しそうなだけなんです
どうせかだったら次は土日が休める仕事で。。。って思っただけです
ありがとう

カトリック信者１名増
周囲の人にとっても
動物（ペット）にとっても
モノにとっても　つまり　地球の喜び

>>494
横レスですが、土曜日の日没から主日が始まると考えていただいていいです。
季節によっては日没は未だの時もあるんでしょうが、土曜日夕方のミサは
主日（日曜日）の典礼をやってくれるということです。

なるほど、旧約時代の時間を守っているのか。

一番近いカトリック教会が、自宅から2時間程の所にあるんで、頑張って
行ってみようと思います。静かに祈れそうなので

十戒守れない（ごめんなさい）から洗礼受けられないけど、
イエス様のエピソードや、聖書の言葉には感動させられることが多いので
カトリック教会にも興味を持ちました

あと、どこかで「教会は他宗教の長所を理解するように努力している」と
書いてるカト系個人サイトがあって、いいなって思いました
（これは多分、プロも正教会も同じだと思いますが）

■マリヤ像を安置すると主の御怒りを引き起こす■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131376906/

>>497
旧約時代の(現在のユダヤ教も含め）安息日は、金曜日没から土曜日の日没まで
だったと記憶しております。

>>498
いらっしゃいませ。
十戒を守れないのは、信者も同様(守ろうと努力はしていますが)
(十戒といいましても、殺人から、小さな嘘まで、いろいろですが)
信仰は一生モノですから、気長に楽しんでくださいませ。

主の祈り
天におられるわたしたちの父よ
みなが聖となりますように
み国がきましすように
み心が天に行われるとおり
地にも行われますように
わたしたちの日ごとの糧を今日もお与えください
わたしたちの罪をお許しください
わたしたちも人を許します
わたしたちを誘惑に陥らせず
悪からお救いください

わたしたちも人を許します ←← なぜかこの個所トーンダウン
(わたしも人を許すように努力してみます、、言い換えるわたし)

>492
ありがとうございます。
ちゃんとミサにあずかって、今後も勉強会を続けて信仰を深めたいと思います。

土曜日の夕方に主日ミサをしている教会もあるが
日曜日の夕方に主日ミサをしている教会もある。

十戒が守れれば、即聖人になれます。

それをちゃんと守れる人など皆無でしょう。

ですから、ルターのように疑問を感じる聖職者も出たのです。

そのようなものを守るより、イエス・キリストの愛をしっかりと受け止め、その愛を周りの人に与える努力が大切です。

　

＞５００
禿同。
「私たちも人を許します。」
私もトークダウンしている。それでどうしたらいいかと思い、神父様に「『私たちも人を許します。』
と言っても、なかなかゆるせないのですが。」と相談したところ、「人をゆるせないのは仕方ないが、その人に悪いことが
起こるのを願わないようにしましょう。」とのことでした。

マルコーシュ・パブリケーション
「悪霊を追い出せ」より

これも、ある先生に聞いた話ですが、追い出しの最中に、
悪霊が「どこどこなら出る」というのです。
ところが先生は、認めないで「そこはだめだ」
と拒否しました。
その先生は、どこにやろうかなと思ったのですが、
「カトリックのマリヤ像のところへ行きなさい」
と言ったのだそうです。悪霊がなんと言ったと
思いますか、
「あそこは、いっぱいいるからダメだ。満員だ」
と答えたのです。

>>505
そんな安物の本ばかり読んでると馬鹿になるよ。

主はもうすぐ来られます。

主を迎える準備をしましょう。

明日のごミサで祈りましょう。

>>506
もう遅い。

>>505
＞「カトリックのマリヤ像のところへ行きなさい」

その牧師イカれてるよな。
人の家の庭に廃棄物を捨てるようなもんだろ。
常識がねーんだよクソ牧師。

>>509
カトリックのマリヤ像のところへ行きなさい。

待降節か。
クリスマスまであと少し。
皆様が安らかなクリスマス、新年を迎える事ができますように。
神に感謝。ハレルヤハレルヤ。
と、ヘタレ信徒が言ってみる。

教会未体験者です。
いつも行きたいと思ってる教会のドアが閉まっていてものすごく入りにくいです・・・
勝手に開けて入ってもいいものなんですか？
それともしミサ時間に遅れたら途中で入っても平気なのでしょうか？
いつも教会前をウロついた挙句怖くて帰ってきてしまいます。

当面の希望としては教会に通って聖書とロザリオを預かりたいのです。

聖書もロザリオも自分で買うものだけども・・・。
カトリックではね。

預かるじゃなくて、与る　ですね。

ミサの時間に遅れても入れます。
とりあえず、門を叩かなければ何も始まらないので、
勇気を出して入ってみましょう。☆-(ノﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ　)ノｲｴｰｲ

誰か教会の方がいれば話し掛けてもよいでつ。
「こちらの教会に始めてきたんですけど、
聖書の勉強会とかやっているのでしょうか〜」
とかなんとか訊いてみるとか。

マルコーシュ・パブリケーション
「悪霊を追い出せ」より

これも、ある先生に聞いた話ですが、追い出しの最中に、
悪霊が「どこどこなら出る」というのです。
ところが先生は、認めないで「そこはだめだ」
と拒否しました。
その先生は、どこにやろうかなと思ったのですが、
「カトリックのマリヤ像のところへ行きなさい」
と言ったのだそうです。悪霊がなんと言ったと
思いますか、
「あそこは、いっぱいいるからダメだ。満員だ」
と答えたのです。

神父様より聖人伝を読んでみたらと
薦められました。
しかしカトリックの聖人って数が
多すぎて、訳分からないと思っています。
まえここで教えてもらった聖リタからよんでみようと
思っていますが
聖人とゆうとどうしても感情移入しにくい
ものに感じてしまいます
お勧めの聖人があったら
教えてください

>516
イエス

５１２へ。

教会の扉を開ける勇気が、あなたを信仰へと導きます。

ご安心なさい。

中に行ったくらいで、入信にはなりません。

カトリック入信するには、１年ものべんきょうと祈りが必要です。

とくにミサについてよく学びましょう。

　

>>518が威圧的で入りにくいです

>>516
「毎日のミサの友(月刊)」に、その日の聖人が簡単に紹介されてまつ

女子高生でも一人でカトリック教会に来るのに。
教会に入りにくいって年いくつなんだろ。

高校生くらいのが勢いで入れるよ
そこそこ大人になると、いろいろ考えてしまって入れない

>>521
入ってみると大したことないように思うけど
教会に行きたいと思うような状況の人なら、ためらっても仕方ないんじゃない？

ただ、>>518 が威圧的というか、上から物を言ってるのには同意。

ピラトさん、子ども向きですが、下記の本いかがでしょう。
http://www.pauline.or.jp/shop/books/4-7896-0331-8.html

あと身近なところで、日本やアジア圏の聖人を調べてみたりとか。



仲間発見！>>504

>>512

>「こちらの教会に始めてきたんですけど、
聖書の勉強会とかやっているのでしょうか〜」

これ、私が初めて教会に足を運んだ時に、近くにいた信徒さんに恐る恐るかけた言葉。

教会に入るのは確かに勇気いるよ。
でも誰も咎めたり、変な目で見る人いないと思うから大丈夫だよ。

>>518
518さん、自分が神になったような物言いしたら誤解されるよ〜〜
そんな言い方ダメ(´･д･`)

５２５へ。

いつも喜んでいなさい。どんなことにも感謝しなさい。

たえず祈りなさい。

これこそ主があなたに望んでいることです。

>>512
初めての場所に少しばかり緊張するのはもしかしたら
教会も出来たばかりのレストランも同じかもしれませんよ？
おいしいお料理をいただくためにちょこっとだけ勇気を出して
中の様子を見てみたらどうでしょう？
いきなりフルコースを頼むのではなくコーヒー一杯で
とりあえずメニューをチェックするくらいの気持ちで。
もちろん「開店時間」が何時かは要チェックですよｗ

コーヒーだけ頼むのって、嫌な客だな。

我は相変わらず頭おかしいんだね。
なんだか一年ぶりに帰ってきてホッとしましたｗ

>>521
幼児洗礼でもないのに来るの？1人で？

年に5000人いるという求道者がみんな連れだって来ているとは思えんが…

>>531
信者の知り合いに引かれて、とかいう人は居ないんかな？
友達が信者で教会に連れてってもらったとか

>>532
そういうケースもあるし、ミッション校出身or在学中で、というのもあるね。
１人で来る人も普通にいるし。まぁ結局いろいろかな。

>>530
そうだよ。ミッション校在学中だけどね。

結局そういう理由がないと一人では行きにくいって事でしょ？

>>535
本当に行きたくなれば一人でも行くし、
行かない人は未だそれほど行くのを望んでないだけ。
自分もそうだったからそう感じる。
お年寄りでも若い人でも一人で教会に来られる方は少なくないよ。
初めて教会を訪れる時は、ミサの時間以外の人が少ない時を選んで、
お聖堂に入り雰囲気になれるのもいいかも。一人で静かにお祈りできるし。
一人で教会も行けない人って子供っぽい気がする。
プロテスタントの教会だとどんな教会か分からないから不安だけど、
カトリック教会なら安心だよ。

いつも扉が閉まってるから入りにくいんよ
仏教のお寺みたいに開けっぴろげにしといてほしい

扉が閉まってるから外界の騒音と遮断されて静かに祈りに専念できるの。
お寺こそ祈祷料や入場料払わないと中に入れないじゃん。
カトリック教会は未信者でもご聖堂に入れて椅子に腰掛けて好きなだけ祈れます。

宣教をしない教会は死んだ教会ですよ。
そういう意味でも、求道者が多い教会こそが本来の姿だと思う。
ミッションともかかわりなくても来てる人はいるよ。一人でね。

自分もミッション校の出身ではないし、教会に知り合いもいなかったけど
一人で教会に出かけた。
自分で歩いて教会に通えるのに、扉が閉まってるから入りにくいって
言い訳してるの。何だかなー。

いきなり扉開けて入っていってもいいんですか？
敷地内にカトリック会館？みたいな建物があるんだが
まずはそっちに顔出して「入っていいですか？」聞くとか
あの建物の中に神父さんがいらっしゃるの？

>>541、
じぶんも最初は独りでいったが、さっぱりわからずに行ったので勇気が要った。
その頃は、エホ証とカトの区別もつかなかったので。
ミサ中で最後の晩餐の再現が始まったので、びっくらこいた。
一般的に神父さんは、敷地内の建物＝司祭館に住み込んでおります。
信徒会館、これは多目的に使われます。


教会に通いはじめた頃、復活祭の一ヵ月前ですが、枝の日のミサ〜事前に勉強した
ところ、過越祭に関連した行事を行い？さらに調べると、羊か山羊を食えるらしい、、
枝を振りつつ期待したが、”私たちの捧げものは改める心です”みたいな内容で、
ミサ後のバーベキューは無し。がっかりした思い出があります。

>>538氏の紹介のように
ミサに行くのが緊張するなら、ミサ中でない昼間にでも行き一人で祈ることも
静かで落ち着きます。

>>542-543
わたし、質問スレでクリスマスのミサについて聞いたものなんですが
度々ありがとうございますｗ
なんせ、もういいトシだし、子持ちだし、長年仏教徒だったしで
なんだか臆病になってしまって
でもなんとか行ってみます。

>>544、あら、ﾜﾀｸｼと同じような環境、、奇遇ですことｗ
＝＝＝＝
求めなさい。そうすれば、与えられる。探しなさい。そうすれば、見つかる。
門をたたきなさい。そうすれば、開かれる。
だれでも、求める者は受け、探す者は見つけ、門をたたく者には開かれる。
あなたがたのだれが、パンを欲しがる自分の子供に、石を与えるだろうか。
魚を欲しがるのに、蛇を与えるだろうか。 (マタイ7章)
＝＝＝＝
求めれば与えられる。なんと心強いお言葉。
しかしながら、533氏の書かれたように、人それぞれ、教会に入りたいと願うにしても
そういうのが苦手な人も、慎重な人もいるし、一人で下調べも無しに外国に行ってし
まうような無謀な人もいますし。

ﾜﾀｸｼが初めて行ったのは、平日の朝ミサ。信徒会館に案内され、会議室のような
ところで、事務所の長椅子・長机に座り、10人ぐらいのﾊﾞｱｻﾏたちと、ミサに参加した。
(大聖堂は付属幼稚園の卒業式準備に使われていたらしい)
まず想ったこと＝怪しげな小部屋に連れ込まれて、ここはカルトかキャッチセールスの
基地なのでは！ｗ

ミサ中は、タンバリンを叩いたり、倒れたり、失禁する者もなく、住所氏名記入、壷の
購入催促もなく、また神父さまに話しかけられることもなく、無事に終了ｗｗ
唯一ﾊﾞｱｻﾏが一言声を掛けてくれた。”朝の一時のお祈りは清々しいですね”

次回、少々教派の下調べをして土曜の夕方ミサに。さらに立派な聖堂でミサｗ、
ラファエロの絵なども掛けてあり、安心しましたｗ


参考：ゆりこさんの初めての教会
http://www.ne.jp/asahi/church/yurigaoka/yuriko/yuritop.html

＞一人で教会も行けない人って子供っぽい気がする。
＞自分で歩いて教会に通えるのに、扉が閉まってるから入りにくいって
＞言い訳してるの。何だかなー。

あらあら、このスレ意外と意地悪な人が多いのね＾＾；
そんな事言わずに教会に通う先輩としてお迎えしてあげて下さいな(^o^)/

＞＞教会に入りにくい方へ
お昼間に教会の扉が閉まっていてもカギが閉まっていなければ入れますよ。
時間帯によっては施錠されているかもしれません。
人が居たほうが入りやすい人もいればあまり人がいない方が良いという人もいるでしょう。
大抵掲示板みたいなものにミサの時間が書かれてたりするので参考にしてはどうでしょう？
はじめての事をするのにはちょっぴり勇気が必要ですが
せっかく「行ってみよう」と思ったんですからがんばってみてくださいね！

教会は鍵がかかっていない限り、出入り自由です。

是非中に入って祈りましょう。

司祭館に神父さまがおられます。

もしおすがたを見かけたら、挨拶しましょう。

分からないことは何でも聞いてみましょう。

カトリック教会は、一般的に言ってとてもまじめです。かた苦しいくらいです。
安心して教会に来てください。

>>547
常時鍵のかかっている教会はどうすりゃいいの？

>>548
日曜日のミサだけ開いていて主任司祭が常駐してない教会は、
ミサの時間を確認してその時間に行く。

http://holyring.jp/ring_japan.html

日曜日は、たいていのカトリック教会では午前中にミサをします。
開始時間を電話で確認してから出かけてみましょう。
主に出会えますように。

>>549
神父さんは常駐してるみたいなんだけど
いつも開いてない。

>>551
司祭が常駐してるのなら司祭館に出向いて、キリスト教に興味があって、
お聖堂でお祈りしたいと頼めば日中なら開けてくれるでしょう。
司祭も用事で出かけることが多いから予め行く時間を電話で確認するといい。

聖堂と司祭館が一つになっている教会は、最近は防犯上のために司祭が常駐
していても玄関の扉が閉まっている教会もあります。その場合は来訪者は
玄関のブザーを押すと司祭が出て来てくれます。
同様にお聖堂で祈りしたいと頼めば中に入れてくれるでしょう。
もしかして、そんな教会に行かれたのかな。

司祭が常駐していない教会なら日曜日のミサに出るか、又はカテドラルの
ような大きい教会に行けば大抵日中は開いています。
ミサの開始時間の10分前には教会に到着した方がいいです。

あなたがどの地方にお住まいなのか分かれば他のカトリック教会も
紹介できるかしれません。

鍵がかかっていれば、司祭館に行ってみましょう。

そして神父様に挨拶して、一緒に聖堂に入りましょう。

最近は放火事件などで物騒ですから、地方の教会では鍵を掛けているところが増えているようですね。

そんなことよりも、ミサの時間に行くのが一番簡単だろう。
質問する人には事欠かないし、絶対開いてることが分かってるんだから。

まあ絶対開いてるミサの時間に、どうしても行こうとしないのは
本人の自由だから。

本日のごミサで主の降誕を待ち望みましょう。

無理

カトリックになってから初めてクリスマスのミサに行きます。
今から楽しみですね皆さん

↑うらやましいでつ
拙者は来年を目標にｶﾞﾝｶﾞﾘﾏｽ……

一年間このスレとともに歩み今度のクリスマスに
洗礼にあずかることができることになりました。
洗礼式に向けてひとつだけ不安なことがあります。
志願式の際、司祭様が私の名前だけいつも間違えてしまわれます。
代理母さん、シスターからも伝えて頂いたり予行練習の時も
間違えたので自分でもその旨お伝えしましたが必ず間違えてしまわれます。
洗礼していただけるのなら…と名前くらい気にしない
と考えたりしましたが本当にそれで大丈夫なのか心配です。
この様な場合でも洗礼していただけたことになりますでしょうか？
不安です。

>>560
大丈夫です
でも神父様には直接不安に思ってることを
伝えられるのが宜しいかと思います。

>>552
カテドラルのような大きい教会というのはたくさんあるのでしょうか？
わかりやすくまとめてあるサイトなどありましたら教えていただけませんか？

>>562
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

>>562
ミサの時間以外は正面の扉が閉まっていて、教会の横の小さな扉から入る
カテドラルもあるので気をつけて。

>>563
ありがとうございますm(_ _)m

クリスマスに受洗なさる皆様おめでとうございます。
皆様が新たに私達の兄弟姉妹になる事を心から嬉しく思います。
洗礼を受けた後の人生でも多くの試練にぶつかることもあるかと思いますが
全ては神様が与えられた試練だと思い、いつも喜んでいられる余裕をお持ちください。
それではよいクリスマス、新年を！

ろりぽっぷさん見てるかな。
以前、夙川教会の降誕祭の最後のミサがグレゴリオ聖歌によるミサだと書いたけど、
今は主任司祭も替わりしてないらしい。
カトリック教会にも来れたらきてね。

カトリック大阪教区
http://holyring.jp/link_japan_osaka.html

>>560
おめでとうございます。
カトリック信者１名増は地球の喜びと言われています。

>>567 あ〜。ありがとうございます。
うん。なんかね。知り合いに聞いたら、ミサの時間が変わった、とは行っていたけど、
主任司祭が替わったからなんですか。それは知りませんでした。
今ね。日曜の朝一なら時間的に空いているので、その時間に行こうかな、と思っているんです。

>>569
主任司祭が替わったからというよりも、日本で唯一のバロック音楽専門団体
として知られる「日本テレマン協会」の歌がその日は無料で聴けるので、
信者さん以外の人たちが大勢、聖堂の前の席に押し寄せるために
信者がミサのために中に入れないということらしい。
あの教会の雰囲気に似合っていてとても素晴らしかったのに残念だね。

クリスマスミサに行きたいのですが、２４日と２５日のどちらに行った方が
いいのでしょう？
子供がいるので両日は無理っぽいので。

■■マリヤ崇敬は重大な罪である■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132799798/1

>>571
どちらでもいいと思いますが、私としては24日の夜のミサがお勧めです。
教会にもよりますが、大抵24日のミサでは「洗礼式」というのが行われます。
また、一人一人にクリスマスキャンドルが配られ（後で回収ですが）火を灯して
歌を歌ったりするのは、やはり夜の方が雰囲気が出て素晴らしいです。
ぜひお越しください。

洗礼式は良いですね。

「あなたは、神の子の自由に生きるために罪のわざを退けますか。
罪に支配されることがないように、悪を退けますか。
神に反するすべてのものを退けますか。」

確かに24日の夜の方が主を待ち望む雰囲気がでていいよね。
もし幼いお子さんを連れて来られるのなら25日の方が込まなくていいと思う。

ありがとうございます。
里帰りをするので、子供は両親に見てもらおうと思っています。
初めて行く教会なので大丈夫かな･･･とちょっと心配ですが
少しでも神様にふれたいので行って来ます。
アドバイスありがとうございました。

先日、教会に久しぶりに平日の夕方のミサに出席しましたがオバサンと顔が合って
会釈をしたのですが、無視されました。しかも、こっちをじーと見て何か言いたいことが
あるなら言ってくれればいいのに…って感じでした。
他の方は会釈したら、挨拶してくれたので良かったんですけど。
どこの教会でも、嫌な人はいるかもしれませんが、なんだか不快な気分になりました。
ちなみに、自分は未信者です。

>>577
どこの教会にも困った人はいるから、人で躓くこともある。
求めるのはあくまで神。勿論そうしておられるでしょうが。

気楽に行きましょう。
２４日の夜は未信者の人も大勢来ていて、にぎやかです。
教会といえども、人の集まりですから、合う人と合わない人がいるのは当然です。
神、イエス・キリストへの信仰が付き合いよりも大事であることは、言うまでもありません。

■■マリヤ崇敬は重大な罪である■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132799798/1

２５日の０時のミサって未信者結構いますか？

>>577
2ちゃんで、カト信者につまづきそうに何度もなったよｗ

>>577
あなたに見とれていたのか
あなたの背後霊が見える方だったのかもしれません。
私も飲み屋の女性にじーっと見つめられ、もてたのかと思いきや
前世を言い当てられたことがあります。

なんで前世が当たってるわかったんです？

５８１へ。

大きな教会なら未信者は大勢来ています。

主の降誕をお祝いしましょう。

主の降誕をみんなで祝いましょう。

今晩24時(明日の0時)からの御ﾐｻで洗礼を受けます。
何か嬉しくて、いてもたってもいられなぃ…ｗ

>>587
おめでとうございます。
その気持ちを忘れずにいつまでも主とともに歩み続けてください。

メリークリスマス。。

「平和のための祈り」を知りましょう。。

分裂には一致を。
迷いには信仰を。
憎しみには祈りを。　　です。。

クリスマスに受洗された方も多いと思います。
洗礼を受けたみなさん、おめでとうございます。

>>578
「求めるのは神」ですね。あなたのおっしゃる通りですね。

あのババアのことは、気にせずにまた教会に通ってみたいと思います。

主の降誕おめでとうございます。

教会で祈り、神に出会いましょう。

洗礼は仏教や神道にはないですが、イエスを主として受け入れられれば、洗礼を受ける資格は十分にあるのです。

>>583 >>584
キリスト教でも転生は認めるのですか。
未信者ですが、認めないものと勝手に思い込んでいました。

認めてないよ
ただ、自分の前世がどうとか何を根拠に言ってるのかなと・・・

最近、スピリチュアルでは転生を前提として、前世のこととかを話しますね。
ＴＶ番組でも、ゲストの前世をテーマに会話が構成され、感動的な理解へと進む
内容のものが受けているようです。

このようなことは、カトリックの立場からは受容れられないのでしょうか。
受容れられないとすれば、このうような状況はどのような現象として説明されるの
でしょうか。

>>591
神ではなく、カトリックを信じている人がいるな。
カトリックの問題点を指摘したら、異常に怒る信者がいる。

>>596
激しく同意っ！

>595

そのような不思議なこともあるかもしれない。そういうふうに解釈すれば説明がつくかもしれない。
しかしそれでもわたしは主による創造とあがないを信じていきていく。

という感じ？

いずれにせよ、死の下す判決は常に平等だ。キリスト教徒も仏教徒も、金持ちもこじきも、
美男美女もブサも、大経営者もニートも、すべて死によってリセットされてしまう。
前世がいかなるものであれ、誰も死をまぬかれることはできない。

キリスト教では、人生は一度きりで、しかも、死後に生きていたときの考えや
行動で裁かれると教えていますね。そのことがどうしてもひっかかります。

一度の人生はあまりに短く、魂の成長には到底不充分と感じます。
所詮、人間の考えることや行動は不完全で、誤りに満ちています。
そのたった一度の人生で神の裁きを受けるという教えは、大きな脅迫観念となる
ように思います。

>>591
神ではなく、組織の理論、組織の幹部を信じている人がいる、
組織の現実の姿の問題点を指摘したら、異常に怒る会員がいる、
という状態は確かにあります。
これはネット上より現実世界の方がより激しいでしょう。
２ちゃんで活躍の「我・俺」さんがそういう状態を評して
「組織崇拝」と書いていますが慧眼にして、真実を穿った表現
といえるでしょう。

わたしゃ、プロテスタントだけど、
カトリック信者がカトリックを信じて何が悪いのだ？

>>601
神さまより、組織を第一とするあなたには、理解は無理

マザーテレサのように、修道女がカトリック修道会をやめても、神さまに心を向けるような姿勢、神さまは喜ばれる。

神様と直接向き合える自分でありたいと常日頃思っているの♪
でもあたし少し体調を崩しちゃって、心はブルーだし、力も出ないみたいなの。
三度の大雪に見舞われて、社殿は埋没しちゃう（現在は掘り出していただきました）し、
この寒さ、何とかならないかしら？あ〜春が待ち遠しい！
＝^_^＝にゃお●〜♪

もっとも、組織ではなく神に従うと言いながら、その生活の場で
組織崇拝者もびっくりの破廉恥な行いにより神に恥をかかせるよう
な輩は論外ですが。

>>602 おまえのことだよ、エロおやじ

無教会主義か？

近所に教会があって、「遊びにおいで」といわれてます。
教会って、信者でなくても自由に出入りできるもんですか？
あと、カトリックとプロテスタントってどういう違いがあるのですか？？

>>608
自由に出入り出来ますけど、キリスト教に関心無いなら、近づかないほうがいいでしょう。

>602
キリストの肢体にはさまざまな機能が与えられている。
あるものはCorps Christiについて深い洞察をすべく招かれているし、あるものはMediator Deiについて行動すべく招かれている。
ただお互いがお互いを裁いてはならないということだ。

わたしが、そしてのぞみが救われるために与えられている使命は
渇いている人に冷たい水を与えることだ。

君は人を裁きすぎる。

>>596
>神ではなく、カトリックを信じている人がいるな。
>カトリックの問題点を指摘したら、異常に怒る信者がいる。

カトリックが何の問題のない組織だと思っている信者は一人もいないと思うけど。
過去に大きな過ちをおかしたことも、とんでもない教皇がいたことも事実。
それでもカトリックを選択したということは、カトリック教会の中にある
聖霊の働きを信じているということでしょう。

過去のカトリックの過去の過ちを延々と指摘して次々とアンチカトリックのスレを立て、
自分たちが犯したあやまちには無関心だからプロの過ちを指摘されると腹が立つだけ。
そもそも人間が作る組織に問題がないかのように思う方が組織崇拝。

カトリックの求道者と言いながら言動がコロコロと変わり、陰でカトリックを嘲笑してる人がいるな。
そんな人の言うことを信用できるだろうか。
過去にもカトリック教会に行ったとの書き込みで、カトリック教会について嘘ばかり書いて、
間違いを指摘されると消えた人がいたけど、何の為にそんなことするんだろうか。

◇カトリック関連スレッド、スレたての皆さまにお願い◇

希美(のぞみ) ◆55nynIr58w氏に関わる件
重なる酩酊状態での猥褻投稿、無修正卑猥画像の貼り付け、さらには
携帯電話の機種選択がどうだとか、病院・医療関連板やスレッドがどうだとか、
挙句の果てには「今起きた。今○○している。今ワイン飲んで酔っぱらっている」
など自身の実況中継も日常茶飯事。 著しく自己中心的で、他者への配慮が全く
欠けているのは、みなさまもご存知のことでしょう。
事情をよく知らない人たちがカトリックを誤解することも、度々あります。
対策として以下のテンプレを作りましたので、カトリック関係の新スレ作成の際には、
必ず挿入をお願いいたします。　　　　　　　　 ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
※御本人の賛同をいただいております。 経緯はこちら↓
【東京】ｶﾄﾘｯｸ麹町・聖イグナチオ教会３【四谷】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131706751/l50


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
≪希美(のぞみ) ◆55nynIr58w警報≫
・上記は”心と宗教板”に対し度重なる猥褻投稿、自慰行為の実況中継、自称本人の無修正・性器写真を頻繁に掲載しています。
・カトリック信徒を名乗ることもありますが、カトリック教会とは無関係です。利用者はご注意ください。
・なお、彼女がこういった不道徳な行為を改めた場合、以上の文章は削除され、警報も解除されます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>611
現時点の問題点をあまりしらない信者が多いような気もするな。

>>613
カトリックの問題点は信者が一番感じてるでしょう。
カトリックでもないものが他教派の問題点にいちいち口を挟む暇があるなら、
自分の頭のハエを追えば良い。てっかよっぱど暇なのか？

６０８へ。

キリストの教える神について、すこしでも興味があれば、教会に是非お越しください。

その神は、愛と慈しみの神です。

キリスト教では、人間の生前の行いを重視はしますが、それは、あくまで神への絶対的な信頼、すなわち信仰があっての上です。

>>614
ここカトリック教会に通うノンクリのためのスレですよ
未信者が、いろんな問題点があるなとおもって、書き込んだらダメなのか？
問題点を考えず、入信しろと？
カトリック マンセー過ぎないか？

>>616
>問題点を考えず、入信しろと？

そんなことは言ってません。
問題点があるならまず司祭に相談すること。その上で自分で判断したら良い。
マルチでカトリックの批判を繰り返している人物が本当にカトリックに入信したいとは思えない。
カトリックに入信しないための理屈をつけているだけのように思える。
たくさんの人がアドバイスをしてくれても聞き入れず呆れて放置された。
このスレはもう4回目になるけど、求道者でそんな人は始めてでした。
あなたの頭の中にある教会を求めてもその様な教会はありませんし無理にカトリックに改宗する必要もありません。
自分が変わらないと何も変わりません。

質問があります。
まだ洗礼は受けておりませんが日曜日の御ミサには参加させていただいております。
ひとつ質問があります。
女性で洗礼を受けている方で白いベールをかぶっていらっしゃる方と
そうでない方といらっしゃるようですが
聖体拝領の際はベールのかぶっていらっしゃらない方も御聖体を頂いているようで。
ベールをかぶっている方とかぶっていない方の女性信者の方の違いは何なのでしょうか？

>>617
批判というか、問題点を感じて信者にネットで書き込んで教えてもらうのがダメなのか？
だれか、別の人と勘違いしてない？
っていうか、いろんな人が書き込んでいて、全部一緒の人が書いたと思ってない？

教えて欲しいこと、キチンと教えてくれる人もいるしね。
なんで司祭に聞かないといけないのか分からない。
司祭やシスターにも聞くこともあるしね。

＞カトリックに入信しないための理屈をつけているだけのように思える。
入信したいために、問題解決するんだよ。
カトの問題点が公になるのが嫌なだけなんじゃない？

神のいつくしみ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm
イエス様の人生が描かれた本　マリア・ワルトルタ
http://sewinger.hp.infoseek.co.jp/valt.htm
http://www.7andy.jp/books/search_result?writer=%a5%de%a5%ea%a5%a2%a1%a6%a5%ef%a5%eb%a5%c8%a5%eb%a5%bf%a1%bf%c3%f8%a1%a1%a5%d5%a5%a7%a5%c7%a5%ea%a5%b3%a1%a6%a5%d0%a5%eb%a5%d0%a5%ed%a1%bf%cc%f5%ca%d4
【神のメッセージ】現代の預言者　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html
http://7andy.yahoo.co.jp/books/search_result?writer=%a3%d6%a1%a5%a5%e9%a5%a4%a5%c7%a5%f3

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

St.Therese St.Padre Pio
http://therese.fc2web.com/index.html
ボクダン神父のホームページ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/indexjp.htm
いつくしみセンター
http://church.jp/mercy/
信心の園
http://members3.tsukaeru.net/hoarun/
世のひかり社
http://www.h3.dion.ne.jp/~del_col/

カトリックにもいいと思う点とそうでないと思う点があるという人は少なくないでしょう。
このことを十分に理解し、納得した上で、入信することです。
一般的には、カトリックのもつ伝統や習慣はすばらしいが、各教会がそれに縛られているが故に、教会毎の自由度が低い（プロテスタントの教会に比べて）。
ミサが儀礼的・形式的すぎて、現代的・近代的な感覚に合わないという人もいるようです。
多くのプロテスタントの教会では、モダンな音楽や楽器を取り入れており、また、礼拝もかなり自由な形式でなされているので、３０歳未満の若い人たちのフィーリングに合うようです。

　　

６１８へ。
新約聖書の中のパウロ書簡では、女性の信者はミサの時にベールをつけるべきとあるので、それをつけるのが原則でしょう。
ただし、つけないからといって、ミサに出られないわけではありません。
あくまで自分の気持ちの持ちようではないでしょうか。

>>618
ベールをかぶるかぶらないは本人の自由。
洗礼を受けている人が皆ベールをかぶってるわけではない。

９割くらいの女性が無ベールの教会とかもあるし。

>>618
ベールを被る被らないは本人の自由ですが地域差もかなりあるようです。
長崎の信者さんはベールを被っている割合が高いみたいです。
都会の教会ほどベールを被る割合が低い気がします。
聞いた話ではイタリアでもベールを被る人は少ないとか。

>>621
キチンとしたカトリック信者は、いろいろカトリックにも問題があって、
それを改善すべきだって話してくれるよ。
その方が、カトリックに対してイメージが良くなるし、
信者さんもしっかりしているなって思うんです。

カトリックの良いところばかり強調するって、悪徳商法っぽくて。
前教皇も過去の大罪を公にし、謝罪したことにより、賛辞を受けたわけで。

617さんのような人だと、むしろカトリックに対してイメージダウンなんですよね。
極右的な思想の人に多い語り方。

カトリックでもプロテスタントでも、どっちもどっち。
信者もいろいろだしね。

31 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 12:17:18 ID:0K7V4v0b
>>30
許容範囲が広いって、マリア無原罪を受け入れないといけないんでしょ？
↑
>>625
あなたがもし>>30さんでなかったら>>611の書き込みは失礼。
>>30さんなら自分と違う意見の人はカトリック原理主義者にしたてあげ
思い込みが激しいからこれ以上関わりたくないな。
今度は極右的な思想にレッテル貼りですか。おー怖ー。

カトリックにも良い面も悪い面もあるのは当然のこと。
カトリック新聞を読んでも問題点は感じられるでしょう。
改善すべきところは改善したら良いし、改善しすぎて悪くなった面もある。
あなたが自分に一番合う教会に行けば良い。カトに入信することを無理に勧めたりしない。
カトリックの良いところばかり強調した覚えはないけど、
入信するならどこの教会であっても急がずじっくりと考えてあなたが納得した上ですべき。

てか、教会の問題よりもまだ神様に出会ってない感じがするんだよね、
神様に出会えれば教会の問題は自然に解決するでしょう。
うまくいくといいね。

あなたの信じる神に出会えますように。

こんな、カト信者の書き込みがあれば、
ノンクリはカトに行きたくなくなるとおもうが

>>628
実生活で２ちゃんねるにそれほどの影響力はない。
信者の自意識過剰。
本当にカトリックを知りたかったらこんな板には来ないよ。
有益なサイトは他にあるからね。

『カトリック教会のカテキズム』というカトリック教会の基本的な教義を
集大成した本の最後の方に「成熟した信徒になるためには優れた指導司祭
につくことが大切です」といった意味のことが記されてあったと思います。
皆さん、かっと眼を見開いて立派な神父様を見つけてください。

申命記４章１５節
あなたがたは十分に気をつけなさい。主がホレブで火の中からあなたがたに話しかけられた日に、あなたがたは何の姿も見なかったからである。
１６節
堕落して、自分たちのために、どんな形の彫像をも造らないようにしなさい。男の形も女の形も。
１７節
地上のどんな家畜の形も、空を飛ぶどんな鳥の形も、
１８節
地をはうどんなものの形も、地の下の水の中にいるどんな魚の形も。
１９節
また、天に目を上げて、日、月、星の天の万象を見るとき、魅せられてそれらを拝み、それらに仕えないようにしなさい。それらのものは、あなたの神、主が全天下の国々の民に分け与えられたものである。
２３節
気をつけて、あなた方の神、主があなた方と結ばれた契約を忘れることのないようにしなさい。あなたの神、主の命令にそむいて、どんな形の彫像をも造ることのないようにしなさい。
３９節
きょう、あなたは、上は天、下は地において、主だけが神であり、ほかに神はないことを知り、心に留めなさい。

>>629
じゃあ、ここに書き込んだノンクリは本当にカトリックを知りたくないと？

NASAの機密文書「D-No.481D-18項(E)」
４５００年前、月が地球に異常接近したとき「ロッシュの限界」を超えたため、月の外殻が破断した。
そのとき月内部から超熱水が噴き出し、地球へスプラッシュしたため、地球の全表面が水の底に沈み多くの動植物が死滅した。
しかしノアと３人の息子と妻たちの８名が巨大な箱船を造り、選ばれた動物たちと共に大カタストロフィーを逃れたことが聖書に記されている。
動物たちは本能と寒さのため、ほとんどが冬眠と同じ状態に陥り楽に飼育できた。箱船は４０日間も続く大豪雨と嵐を避けるため、海底にも身を
潜めていたことが判明している。なお箱船は穀物の他には植物を乗せなかったと記録にあるが、確かに成木や成草は水に沈むと死滅する。
しかし種なら酸素を含む冷水の中では仮死状態のまましばらく生きられる。月から放たれた超熱水も宇宙空間では急激に冷やされて地球へ突入し、
更に滝のように海面をたたき続けることで大量の酸素を取り込んだ。また多くの植物群が生き残った理由の一つは、海面に漂う大量の草木に種がつき、
水が引いた後に漂着した陸地で発芽したことである。その中のオリーブの種が発芽した新芽をハトがもぎとり、ノアのもとへ運んだと思われる。
箱船は推進装置の無い三段構造をしたものだった。この箱船は既に発見されており、トルコのアララト山付近のアキャイラ連山にあった。
その位置は北緯３９度２６分４秒、東経４４度１５分３秒の地面の下である。このことはランドサット４号の赤外線探査とスペースシャトルの
ＳＡＲ（合成開口レーダー）による地下透貫装置によって既に観測済みである。
「D-No.702D-45項(E)」恐竜絶滅が４５００年前のノアの大洪水で引き起こされた事実を徹底的に覆い隠さねばならない。
それを認めると進化論は崩壊し、地質学、宇宙学、地球物理学、生命学、考古学、天文学などあらゆる牙城が崩れ去ることになる。
万が一そうなれば、全人類は再び神を中心とする新秩序を構築し始めることになり、アメリカの最終目標である統一世界支配体制に
害をなすことになる。アカデミズムの崩壊がすなわちアメリカの夢の崩壊へとつながる以上、大洪水のデーターは封印し、
年代測定は炭素１４法を保護し、更に骨が高圧の中で１０００年を待たずに化石化する事実も極力隠さねばならない。

>>633
学研の「ムー」に出ていた話しだろ。知ってるよwww
WOWOWで、今「仁義なき戦い」やってる。いいねぇ。

>>629
＞雹 ◆IRN5rC2IGc

ナニを偉そうに言ってる。お前が一番カトリックの名を汚すべく
２ちゃんを使っているんだろうが。
お前から先に逝ってよし。ブゥオケナス！

>>621
プロで洗礼を受けたものですが、その教会の自由度とやらが、
祈りというより大騒ぎな礼拝時間を生み出しているのを目にしてます。
…静かな祈りを求めて、カトリック教会にお世話になってるんですが。
それと音楽には流行がありますから、いい曲を選ぶという観点からすれば、
古い曲からのセレクトもありだと思います。

ちなみに漏れは三十路突入したが、クラシックも
今の歌も両方聴きます。どっちが良い悪いでなくそれぞれの良さは
あると思いますが、、、

それは、カトリックです。

教会はだれでも歓迎します。

お正月も教会のミサに与りましょう。

明日は神の母マリアの日。
皆さん進んでミサに与りましょう。

スレ違いな質問で申し訳ないのですが
教会でロザリオは売っているのですか？

あぼーん

>639さん
他の所はよく分からんのですが、四ッ谷の聖イグナチオ教会に、女子パウロ会の売店があって、色んな種類のロザリオ置いてますよ。
月曜定休日
http://www.pauline.or.jp/shop/map/shop.htmlご覧あれ
それにしても元旦ミサ、夜半にも関わらずたくさんの方々がいらしてました。
皆さんにとってよき一年でありますように……

>>639
教会によって異なりますが、大きな教会なら聖品を販売用に多少置いてあります。
今度教会に行かれた時に聞いてみて下さい。

教会というのは献金というのはどのくらい求められるのでしょうか？
下世話な質問で失礼なのですが
誰にも聞けません。
どなたか教えて頂けないでしょうか。御願い致します。

カトリック教会の場合、信徒の月ごとの献金額に決まりはありません。
一応の目安として、収入の１−３％とされています。
仮に月収手取り２５万円とすれば、月に２５００円から７５００円の範囲ということになります。
真ん中を取れば、月に５０００円ということになります。
教会のミサでの献金は、千円札などお札を入れる人もいれば、小銭を入れる人もいます。
個人差はかなりあると思われますが、個々人のその日の気分で入れる額は変わるでしょう。
なお、未信徒には教会への献金の義務はありませんので、するかしないかは自由です。
ただし、結婚式や葬儀など個人的になにか神父様にお願いした場合には、謝礼としていくらか献金しますが、
教会によって金額はまちまちのようです。
以上、参考まで。

639です
教えてくれた方々ありがとーございます
！

>>644
献金のその割合、カトリックは宗教のディスカウントショップに感じる。
スポーツクラブ行ったって、月一万円。
それを越える場で、最初から最高が３％でいいのかしら。

目安がそんくらいということで、それ以上でもいいし、それ以下でもいい。
貧乏なら葬儀ミサもタダでいいし。
教会財政はひっぱくしてるけど信者に金の心配はない宗教だ。

カトリックは、多くの貧しい国々で多数の信者がいることに示されているように、
元々金のかかるような宗教ではありません。
日本のカトリック教会も決して豊かではありませんし、おそらく信徒の多くも富裕層ではないでしょう。
しかし、その中で、教会はカトリックの精神をいかにすれば日本に広められるのかを考えながら、日々活動しているのです。

ＭＣ、ＣＴＩＣなどの働きはご存知なはず。
豊かな暮らしを自分たちだけで良いと考える、カトリック信徒には疑問を感じる。
自分たちさえ良ければ良いと、献金の上が３％から感じる。
２ちゃんでもカキコあるように、日本のカトリックは外国人信徒に支えられてる。
献金額がかからなくて良いというのは、日本人さえ良ければの発想に思う。

のぞみはどれくらい献金してる？

>>650
1回に500円（本人情報）

この世が平和であるように、神に祈りましょう。

>>648
日本のカト信者は裕福じゃないかな？
ちなみに収入なしで、借金ある人は、べつに献金しなくてもいいのかな？

裕福な人はほんの一握り。

献金する人は、毎月一定の収入のある人。

ただし、そうでない人も、ミサでは数百円を献金している。

神に平和を祈りましょう。

一昨日神戸の大きいカトリック教会に行って来ました
ミサには時間が合わなくて参加できなかったけど、ミサの時間外でも開いてたので
入って、静かに時を過ごすことができました。周りは「十字架の道行き」のステンドグラスが
飾られてて綺麗でした マリア像は外にだけ安置されてました

そこは社会活動とか、国際交流の場にもなっているみたいで、割と明るい感じでした
ノンクリですが、もし許されるなら、また来てお祈りを捧げたいです

カトリックの教義には今のところ理解できないこともあるけど、
カトリックの教会の人はみなさん非常に善良そうな感じを受けます。

>>656
今度教会に行かれたら小聖堂にも行ってみて下さい。
とても素敵です。

誘導
このスレッドは重複しています。
下記へ移動願います。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133774529/l50

>>659は我さん。
無視してこのまま続けて下さい。

献金について。
家族の収入で生活しているが、そのほかに自分だけの収入もわずかにある。
貧乏ではないが、家族は信者ではないので、献金は自分の収入からやりくり。
教会維持費として毎月わずかな金額を献金。
毎週のミサでも献金はそれほどしない。
ときどき、教会で集める災害などの救援金（カリタス関係）には、できるだけ
出すようにしている。
自分なりにできることをすればよいようだ。具体的な金額はあまり問題にされ
ない。特に何かいわれたり、肩身の狭い思いをしたことはない。

教会に来るとき、電車をやめ自転車にして、その分を献金とか、
そういう人もいるようだ。

【中国】カトリック神父拘束　中共管轄の宗教団体加入拒否して　基金会「不当逮捕行う国での五輪、中止を」[1/7]

「カーディナル・クン基金会」（本部・米国）によると、河北省地下教会の王文芝・神父（50）は昨年末、
中共政権に逮捕された。
当局が管轄する「カトリック教愛国会」に加入することを拒否したためだという。

同基金会サイトによると、王神父は昨年12月11日、河北省峰峰市カトリック教信者宅で、ミサを主宰
した後、公安当局に強制連行されたという。
王神父は現在、廣平県の拘置所に拘留されている。

王神父は、20年前に永年管区の神父として任命され、昨年12月28日に廣平拘留所で20年目を迎え
た。
同神父は13年前にも拘留され、18ヶ月ほど拘留所に入れられた。

また、1999年12月に逮捕された永年の韓鼎祥主教も、軟禁されていた場所から移動され行方不明に
なっており、健康状態は思わしくないという。

基金会では、中共政権は同神父を洗脳し、中共政権に協力させ、愛国教会に加入させるものとしてみ
ているが、同神父の転向には成功していないという。

当基金会のヨゼフ・クン会長は
「地下教会を中共政権公認の愛国教会に登録させるための恐喝行為であることは明らかである。
こうした不当逮捕をオリンピック委員会に伝え、2008年の北京オリンピック開催を中止するよう緊急に
呼び掛ける」
としている。


http://www.epochtimes.jp/jp/2006/01/html/d95773.html

６６１へ。

そのとおりですね。
車で１５分のところにあるカトリック教会には、６０台ほど駐車できる駐車場があり、
遠方の人はたいてい車で来られますが、
バスの定期券があるので、ミサに行くときにはバスと徒歩で行くようにし、
車のガソリン代程度はミサで献金するようにしています。

自分でも最近スターウォーズで見た
フォースの暗黒面に囚われてるというか
洗礼とか眩しすぎる気がするのです

キリストに賛美。
クリスマスには６名の方が洗礼を受けられました。おめでとうございます。

その思想は、まさに新約聖書そのもの。

私は昨年の12月から教会に通うようになった者ですが、
頑張って洗礼を受けられるようになりたいと考えております…

洗礼は、数ヶ月まじめに学び、とくにミサについてよく理解すれば、いつでも神父様に申し込めるでしょう。
洗礼は、決してゴールなのではなく、あくまで信仰生活（または教会生活）のスタートで、気軽に切ることが大事です。
洗礼に際して、カトリックの教義を１００％理解する必要はまったくありません。今後の信仰の中でいろいろな方から教わり、またいろいろな書物、特に聖書を読むことによって次第に理解できるようになります。
気楽にいきましょう。　

>668様
ありがとうございました。
今日の主の洗礼の祝日ミサ、風邪ひいて１日ダウンしておりますたorz

しかしカトリック教会法（の身近な部分）は知っておいたほうがいいと思う。

「原則として信者になったあと離婚した場合は再婚はできない」とか・・・。

はい。そこらへんのことも含めてよく勉強していく所存であります。

初心者です。
日曜日と平日にやってるミサは同じ内容なのでしょうか？
日曜日に行けない時は、そちらに行ってもいいのですか？

>672
祭儀構造は変わりませんが、日曜日のミサとの明確な違いに関して
聖書朗読配分が異なるという点をあげておきます。

日曜日（および教会の祝祭日）では当日の福音書の予型となっている旧約聖書が
第1朗読に当てられますが、平日のミサでは旧約聖書、福音書共に通読になるため
関連性がありません。また説教が省略されることも多いと思います。

日曜日のミサは荘厳ミサ（歌ミサ＋献香＋上祭服）というのがデフォですが、まぁ
これは言及するまでもなく.....（涙）

平日のミサは読唱ミサがデフォで、侍者（祭壇奉仕の少年少女）もいないことがほとんど。
読唱ミサならではとして、入祭唱、奉納唱、拝領唱が聴けるということくらいかな。

でも賑やかな日曜日のミサより、平日のミサのほうが祈りの世界に沈潜しやすかったりします。

ちなみに日曜日のミサへの参列義務は洗礼後に生じる問題であり（平日のミサへの
参列義務はない）、基本的にどちらのミサに行ってもかまいませんよ。

あと、平日のミサは早朝が基本ですが、たまに参列者が一人となってしまう可能性があります。ミサ答えのいい練習になりますよ。

昔、ふらりとよった教区教会のとびらをあけると、黒服の修道士たちが10人くらいいてびっくり。修道院聖堂でのミサならまだしも。
でもその日はアタリでした。
オルガンつき、カトリック聖歌集、おーっと司祭が赤のカズラを着てる！おっと助祭までいるぞ、しかもダルマティカ（白はよくみるけど、赤は初めてでした）着てる！
荘厳ミサでした。

あとでわかったことは、（１）修道院聖堂が工事中、（２）司祭が高齢ということで、臨時の小教区でのミサになったそう。

ま、こんなアクシデントは大賛成ですが。

カトリックは1年間勉強会に出ないと洗礼受けさせてもらえないのでしょうか？
しかもチャンスは復活祭の日だけというのは敷居高すぎだと思います。

>>675
このスレ最初から読んだ？

>>675
聖母の被昇天の記念日とか
降誕祭とかで洗礼を受ける人もいます。
１年とは決まってなくて半年とかで受洗する人もある。

死にそうになれば緊急洗礼があるよ

>>675　>>676　>>677

関東地方の某教区ですが、死が近づいてるとかよっぽどの緊急でない限り、
復活祭でないと洗礼受けられないみたいですよ。
勉強会も出席日数が足りないと来年の復活祭まで落第です。
私の通う教会では、クリスマスのミサをきっかけに洗礼希望する人、何人かいました。
プロからの改宗の人は正月から勉強会に出て、その直後の復活祭で洗礼許可されましたが、
同じ日に勉強会初めて参加した全くの未信者の方は来年の復活祭まで1年3ヶ月勉強会に出ないと許可されませんでした。
厳しいですね。

673-674
丁寧なお答えありがとうございます。
ミサの後に神父様とお話してみたいのですが
日曜日のミサの後はすごく忙しそうにどこかへ消えてしまわれるので
なんだか話しかけにくく、平日ならどうかなと思いまして。
近くの教会は早朝だけじゃなく、朝の10時とか夕方にもやってる
みたいなのでそういうのに出てみようと思います。

それと、また質問で恐縮なのですが
聖体拝領(っていうんでしょうか？パンみたいなのもらう)
未信者は受けられないので、
列から離れて後ろに行ってるんですが
その間ちょっと気まずいというか何と言うか･･
皆さんは信者になるまでどうされてましたか？
今まで行った限りでは(２回だけですがｗ)
他にそういう求道者みたいな人もいなさそうでした。

きちんと一年間教会に通って勉強しなければ、洗礼を受けられないものでは決してありません。
一番大切なのは、カトリックの教義を理解し、それを受け入れることです。単にキリストが好きだからとか、キリストにしたがって生きていきたいという程度の決心では、洗礼は意味がないということです。
したがって、どんどん自分で勉強し、教会の行事に進んで参加する人（やミッションスクール出身者）は、約半年間の勉強（回数では２０回程度）で洗礼を受けていますし、
逆に週１回の勉強会以外に自宅などでカトリックに関する本や聖書を読むこともなく、また主日のミサにもほとんど与らない人は、いくら一年間教会に通っても、洗礼ＯＫということにはならないかもしれません。
それから、たいていのカトリック教会は、今では復活祭だけでなくクリスマス（降誕祭）にも洗礼を授けると思います。
洗礼式が復活祭だけというのはよほど規模の小さな教会で、むしろ珍しいのではないでしょうか。
要はあなたの信仰に対する熱意次第です。頑張ってください。

聖体拝領は洗礼を受けるまでいただけませんが、祝福してもらうのは大変いいことです。それを続けているうちに、是非聖体拝領をしたいと思うようになりますから。
仮にあなたのほかにそのような方がいなくても、他の信者の方は、あなたのことを暖かい目で見ているはずです（結構、未信者の方が祝福されるのを見るのは嬉しいことですよ）。
どうか安心して列にお並びください。
　
　

わたしの所属教会では、成人洗礼は復活祭だけです。
入門講座は必ずしも１年間受ける必要はないようです。本人の希望も考慮しつつ、
指導司祭との話し合いの上で、決定しています。

洗礼を受けて、熱心にごミサにかよう人もいれば、すぐこなくなってしまう
人もいます。
わたしの周りに多いのが「帰ってきた放蕩息子タイプ（笑」
洗礼を受け（一部は赤ん坊のときに）暫くミサに通い、飽きて（？）通わなく
なり、そしてあるとき人生の壁にぶつかり、あるいは愛する人に先立たれ、
あるいは自分が病を得て、また教会に帰ってくるという人。
もちろんこういう人を神は「よくかえってきたなあー」
と大歓迎されます。

６８０さん、
今度は列にならんでみてください。
司祭の「祝福」が受けられます。司祭の前に出たら、「祝福してください」
といって、頭を下げてください。
司祭の手を通して、キリストのあったかい心があなたに触れます。
それが祝福です。

>>672 聖体拝領は洗礼を受けた人だけなんですよ
ただ、未信者の方は神父様からの祝福を受けられるので、ぜひそれを受けて下さい。
方法は、聖体拝領の列から離れず、神父様の前に行ったら、手を合わせ小さくお辞儀をします。
すると神父様から頭の上で十字を切りつつ「父と子と精霊の恵みがありますように」（だったかな？）と
祝福の言葉いただけますのでアーメンと答えて列を離れます。この祝福を受けるのもミサに与る上で
とても気持ちが落ち着きますので、ぜひ、受けてみて下さい。
また、まわりの信徒の方も、ああ新しい兄弟姉妹が増えるんだなと判りますので、その後のお付き合い
の上でも溶け込みやすくなりますよ。

私も仕事の都合上、主日のミサに与れないのでもっぱら平日のミサに行ってます。
にぎやかなミサもよいのですが、静かな祈りの中で、神様と対話するのもとても清々しく気持ちのよい
ものです。
そうそう、平日のミサは人数が少ないこともあって、聖堂ではなく集会室のようなところで行う教会も
ありますので、そちらも確認されたほうが良いと思いますよ。

リロってなかったよ････かぶりまくりだよ・・・orz

>>679
私の所属教会では成人洗礼の場合、復活祭だけでなく降誕祭の日に受洗する方もいらっしゃいます。
洗礼を授かるのは司祭とその方の話し合いにより、1年から1年半くらいの方が多いですが、
中には半年くらいで受洗される方もいらっしゃいます。
しか、しあまり勉強が短期間だと代母or代父さんを引き受けて下さる方を探すのも難しいのではないでしょうか。

ただ、個人的な感想としては少なくとも1年くらい勉強してから受洗された方が宜しいのではないかと思います。
勉強会に出席するだけでなく、足繁くミサに通ったり、教会の中で何か出来ることをお手伝いされると、
信徒の方とも多く交わり共同体に早く慣れると思います。

私の場合、もう数ヶ月間続けて勉強してから受洗した方が良いかなと思いましたが、
個人的な事情があり1年間講座で勉強して受洗しましたが、少し勉強不足だったかもしれません。
もちろん受洗した後でも勉強することは出来ますが、洗礼を待っている間を楽しむことも
神様のお恵みなのではないでしょうか。

何回かミサに出ている未受洗者です。
いずれは受洗を、と考えてます。
ミサでは、当然聖体拝領には与れませんが、
司祭さまから祝福を頂戴しております。聖体拝領の時に、｢未受洗者については祝福を(ry｣
と、案内はあっても最初の2、3回は、
"こんな初心者が"と考えてしまい、列に加わることができませんでした。
あるとき、意を決して列に加わり、頭を下げて手を当ててもらいながら、
司祭さまの｢あなたに神の祝福がありますように、ｱｰﾒﾝ｣という言葉を頂いたときは、
うまく表せない感動に体全体が支配されました。
てことは受洗後の初聖体のときはもっと感動するんでしょうね。
訳わからん長文で失礼しますた

司教座聖堂のある、日本でも規模、知名度は有数の教会ですが、成人洗礼は復活祭の一回限りです。やはり教会によって違うみたいですね。カトリック全体の決まりでなく、司教、司祭の権限で決めてるんでしょうか？

求道者の頃（数年前）に畳敷きの教会で跪いて「祝福を」と頭を下げると御聖体を持った手でゆっくり十字を切って
頭の上にそっとかざしながら目を閉じて、とても長いお祈りと荘厳で厳粛な祝福のお言葉をかけてくださった
神父さまがいたのを思い出しました。あの時は本当に感動したなぁ〜。
もちろん初聖体の時はもっと感動したけど。

>>681氏の
>一番大切なのは、カトリックの教義を理解し、
>それを受け入れることです。
>単にキリストが好きだからとか、キリストにしたがって
>生きていきたいという程度の決心では、
>洗礼は意味がないということです。

これはきわめて大切なことだと思いますね。

カトリックで洗礼受けられたかたであっても堅信礼を受けてないとプロでは・・・・・・・・・・・・。

>>680
神父さんと話したいなら、ミサのついでじゃなく、きちんとアポ取ったらどうですか？
それが社会の常識と思うけど。
自分から話したいなら、相手の都合を事前に確認することって、普通しませんか。

>>691
いつも思うんだけどもうちょっと言い方考えなさいよ
キリストの勉強する前にもっとすることあるんじゃないの？あんた

>>692
あのさ、当たり前のこと過ぎるからよ。
小学生だってすることでしょ。

>>692
それがなぜ、教会に行く話になると、当たり前のことが出来なくなるわけ？

過去に何人も、同じ人がいるから書いたのよ。
なぜ、司祭牧師と話したいなら、相手の都合を確認しないのか？
事前にきちんとアポ取らないのか？
キリスト教会の不思議な点よね。

↑荒らしです。

>>696
荒らしというなら、ミサや講座でなく、司祭と１対１の交わりの時の証、聞かせてほしいわ。
きちんと司祭と個人的にアポを取り、交わりの時の豊かな体験談を。

いいたいことは一度に言えば?
連続投稿ウザイんけど

>>698
そう思うならレスつけないでくれる？
こうして書くの面倒だから。

あんたムカツク
私は書きたいから書いただけだけど?
面倒なら書かなきゃいいでしょ暇人(´，_ゝ`)ﾌﾟｯ

今日、公休だから

>>690 つづき
プロでは・・・・・・・・聖餐にあずかることをご遠慮ください。

>>702
教団教派により違うでしょう。
行く先で聞くことが必要。
プロテスタントの場合、各個人の答は当てにならない。

あまりこういうことは書きたくないのですが…

十【閑話】キリスト教@談話室201th【休題】十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136701839/l50　スレより

> ※初心者の皆様へ
> 　コテハン：希美 ◆55nynIr58w　の相手はしないように御願いします。
> 　何度も注意を受けているにも関わらず 「スレッドルールの無視」
> 　「無修正画像サイト貼り付け」 「酩酊しての下ネタ書き込み」などの不道徳な行為を繰り返しています。
> 　この「談話室」内ではスルーして下さい。（このスレ以外では、貴方の良心と判断に御任せ致します）
> 　なお、彼女がこういった不道徳な行為を改めた場合、以上の文章は削除され、スルーも解除されます

言っていることは正論の場合もありますが、言い方には気をつけて欲しいですね。

今回は別として、この種のスレには過度の「教えてクン」も多く、また回答へのお礼や
結果の報告がないのも事実です。
ただ、私はその人にも何か事情があるのだろうとか、かわいそうな人なのだろうと思って
見逃してあげることにしています。

>>704
> 結果の報告がないのも事実です。

以下のように訂正します。

結果の報告がないことがしばしば見られるのも事実です。

>>702
と説明しているプロテスタントの教会があるくらいですから
カトリックの幼児洗礼だけでは弱いということか？

>>704
>>702のような嘘を見逃せというわけですか？

>>702
事実なら、プロテスタントの教団教派を明確に。
プロテスタントだけでは、事実相違です。

>>704
この手のスレでお礼とか結果報告なんて別にいらん、わたしは
こっちも暇だから、質問に答えてるだけだし
どっかで見てるかなーと思うだけでいいよ

日本基督教団改革派のＨＰでした

小金井緑町教会

此処のＨＰをよく読んでみると「カトリックの幼児洗礼」とはなっていなくて
自分とこの幼児洗礼について説明されているみたいですね。

でもほかにもそーいう教会はあると思いますよ。　＞希美ﾀｿ

洗礼に向けて歩んでおられる皆様に、神の祝福がありますように。

>>711
あるとこも、ないとこも両方じゃないかな。
だから、プロテスタントと一つの枠で回答が疑問に感じたの。

聖体拝領と聖餐について
カトリックで聖体拝領する、ってことは「化体説」支持になりますよん。
ですから、
他教派の聖餐説（象徴説や霊的臨在説）を尊重するためにも、
自分の信仰告白を守るためにも、他教派の聖餐にあずかるのは良くない、
と言われてます。

>>714
質問〜♪
カトリックと聖公会は？

>>715
＞他教派の聖餐にあずかるのは良くない、と言われてます。

文章良く読みましょうね、勉強しましょうね♪

>>716
読んだ上で質問。
だって相互何とかでしょ？

>>714 >>716
知らないこと聞いて、ごめんねぇ〜♪

聖公会の信徒はカトリック教会では原則、陪餐できないけど
カトリックの神父やシスターの中には、
聖公会の教会にやって来て、散々飲み食いして帰って行く人も・・・。

>>719
節度のない神父＆シスター陣　ごめん。w
たまにエキュメニカルを誤解してる群れがいるから…。

ちなみにカト信徒も聖公会との相互倍餐はできないね。
今相互倍餐を認めてるのは正教会だけかな。ただし信徒が危篤状態、
近くにカト教会がないとかの緊急事態のみ。

>>719
あっ、相互陪餐よ。
カトリック、聖公会って、相互陪餐って、何かで読んだような気がするけど。
違う？

>>720
正教となんだ。
ふぅ〜ん、頭いいね。
ありがとぉ〜。

>>719
散々飲み食いって・・・どんなんや。
パンと御血のことじゃないんだよなぁ

聖公会って化体説じゃないのか。共在説か、はたまた霊的臨在説か・・・。

正教会のミサ？（奉神礼）に与ると主教さんが信者さんたちに投げてくれるお菓子っていうかパンみたい
なものは何ですか？

>>724
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129758941/l50

あのぅ〜今更ですが、
私のいない間にいろいろお答えいただいていた様子で
ありがとうございました。
このスレを励みに色々やってみようと思います。
と言いつつ、
連休に録画してあったＮＨＫの仏像番組にさっきまで見入っていましたｗ

主よ、憐れみ給え

>726
みうらじゅんさん？

724です。
正教会スレで質問してみます。お手数をおかけしました。

成人洗礼司祭の特徴

聖母信心をおろそかにする。
秘蹟を大切にしない。
信徒のために赦しの秘蹟をあまりしない。本人もあまりしない。
口での聖体拝領を望む信徒を曲げさせる。
サヨク。

教会に行きはじめて２年以上してから洗礼を受けた人もいるのでしょうか？

７３１へ。

そういう人はざらにいます。特に男性はそうです。
ご安心ください。
たかだか１年位の勉強で洗礼を受けるのはどうかという人は結構多いですよ。

それは信徒にある程度のクオリティを求めてのことなのかな？
気持ちは分かるけど、洗礼とは信仰生活のスタート、なんていう考え方とは
まったく逆だね。ダブルスタンダードなのかな。

７３３へ。

いくら勉強してもなかなか信仰について分からないので、一年ぐらいでは早すぎるのではないかと思う求道者のかたは少なくないということです。

洗礼についての意味はいろいろ言われますが、所詮、洗礼は信仰生活のスタートにしか過ぎないわけですから、定期的にミサなどで教会に通える自信がつけば、早めに受けるに越したことはないのです。

洗礼を必要以上に重たいものだと思う必要はさらさらないでしょう。

男性の場合には、自分の仕事の都合などで毎週教会に勉強に来られるとは限らない上、また、初めて教会に通う方の場合、そもそも教会とは何ぞやから学ばねばならず、余計時間がかかるのではないでしょうか。
　　

ワールドメイトの会員がこんな事言ってますが本当ですか？
765:名無しさん＠３周年 :2006/01/13(金) 20:30:45 ID:doomTQcz
ローマ法王が深見先生の本を読んでワールドメイトに入会したいと言い出して大問題になっているらしいよ。

>>734
なるほど、求道者の方がそう思っておられる場合があるわけだね。
てっきり新しい信徒を監督官のように見極めて、ああだこうだと言ってる悪代官信徒をイメージしてたよ。
そういうのって、宣教にはマイナスだと思うから。
信仰の本質を知るっていったら、時間の問題じゃないと思うんだよね。
言ってしまえば、一生かかるんだから。制度的なもの、ドグマ的なもの、そういうものが
受け入れることができれば、洗礼はいつでもいいと思うんだよね。長い短いの問題じゃなくて。
もちろん伝統を重視して、復活日とか、そういう日に受けることはいいことだと思うけど。

もうすぐ洗礼です。
2chには(カキコあんましなかったけど、)いろいろ知識が増えたし、お世話になりました。
でもまだ名前が決まってない…。
来月の神父さまとの面談ｶﾞｸﾌﾞﾙです…((´Д’))

洗礼を受けるにあたって、求道者が、１年ではまだまだ早すぎるとか、熱心に信徒と交流してるから半年でも充分とか色々な意見を聞きますが、
あくまでも自分で｢洗礼を受ける決意が定まったし、受けても大丈夫だぞ。｣というように自身の判断でＯＫなのでしょうか？
それとも司祭から、｢あなたは１年勉強会通っているけど、まだまだ信仰心が足りないですね。もう一年勉強して来年の復活祭で洗礼受けましょう｣
とか、司祭の許可制なのでしょうか？

熱心に信徒と交流とは言っても、人には得手不得手があるからね。
その意思があったって、物事そううまくは運ばない。
その辺のことも加味して、神父さまは適切な判断をしてくれると思うよ。
勉強を続けて、そろそろ本格的に交わりの一人になりたいと思ったら、そのときに
神父さまに打ち明けるとかね。許可制ではなけれど、決めるのは本人の意思と
神父様の判断、ってところじゃないかな。

>>738
多分司祭に依るのではないでしょうか。
1年以上勉強して信仰熱心で信徒とも交流している人でも、
家族がキリスト教徒ではないので洗礼を躊躇っている人もいます。
熱心に信徒と交流してるから半年でも充分とは誰も言ってないと思いますが。

司祭からあなたは信仰心が足りないからまだ洗礼をうけられませんと言われた方は
私は知りませんが、司祭に自分から洗礼を受けたいと自発的に申し出ない限り、
ずっとそのまま放っておかれる可能性はあります。

>>737
私の堅信名のコルベではいかがですか^^?

コルベって略なの?
マキシミリアノ・マリア・コルベが正式なの?
霊名も長くてしかも堅信名もヨハネ・バプティスタ・ド・ラ・サールな私はラ・サールとは言えない。

７４０の方のいうとおりです。

自分で積極的に動かない限り、まったく進展しません。
教会は、強制的に信仰を与えるものではありませんから。
教会に２０年以上通って、やっと洗礼を受ける決心のできた人もいます。私もそのひとりですか。
キリスト教、聖書や教会についての知識と信仰とは別もので、ある日突然信仰に目覚める人もいれば、十年以上も教会に行き、ミサに与っても、まったく信仰のようなものが生まれない人もいます。

　

このお姉さんは誰ですか？ カリタス
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up20088.jpg
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up20087.jpg

近所付き合いとか今住んでるところ滅茶苦茶苦手なんですけど、受洗教会を別にしても、所属教会は家の近所で決められてしまうって本当ですか。
できたらあまり家から近くない教会にしたいのですが・・・

横浜教区では洗礼は復活祭の1度限りですよね？

プロテスタントの牧師のカトリックへの改宗

スコットランドのグランドと言う名高い牧師は、小さきテレーズの自叙伝を
読んでいるうちに、非常に感動する所があって、テレーズの取次ぎにより
１９１１年４月２０日に改宗し、熱心なカトリック信者になりました。

彼が言うには、テレーズが自分に現れ「私の小さき道を歩みなさい。
これは確かで唯一の道である」と言ったというのです。
このことは、イギリスの新聞に公表されました。

>>745
基本的にはあなたのお住まいの地域の小教区に属することになる。

でもカトリックは基本的にどこにミサ行ってもＯＫらしい。
うらやましぽ。

>748
小教区はどれくらいの範囲ですか。
京都教区で教えてください。
HPを見に行きましたがわかりませんでした。
ブロックというものでしょうか？

>>744画像の件わからないかな
カトリックの取材ビデオって何でしょう？

746さんへ

そうですか？そんなことはないでしょう？

>>750
http://www.kyoto.catholic.jp/hp/addres/Address_Table.htm
範囲は特に書いてないけど、最寄の教会が所属になるというのが一般的かな。

７４６ヘ。

うちの教会（横浜教区）では、クリスマスに洗礼式がありました。

うちの教会では、ご復活に洗礼を受けることをキボンな方のために講座すっから、希望者は
司祭まで〜ってごくごく当たり前にアナウンスしてたけど。
あっさりしすぎでね？

>750
きみんちからいちばん近くにある教会が小教区（旧称　聖堂区）ですよ。
ブロックというのは司祭不足でミサができないから、隣接する小教区で司祭を流動的に活用しようという
方策。本来小教区には主任神父と補佐役の助任神父というのがいて、教会活動を仕切るんだけどね。
もう10年くらい前から破綻し、司祭を融通しあってるのね、いまでは。

いずれ興味と導きがあれば、750さんも修道会のミサに出るようになったりするかもしれんけど、それでも
一般信者はどこかの小教区に属さなければならないのよ（教会法規定により）。まぁ籍さえ置いておけば
どこに行こうとかまわないんだけどね（ほんとは問題なんだけど）

>>755
あ　いいな
洗礼だけ受けようかなＷ
どこの教会？

http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up20086.jpg
これもなんだけど、何の時だろう？

ご親切にありがとうございました＞小教区の質問への回答

最寄りになってしまうのですね・・・orz
できたら町内会的な関係（つきあいではなく距離的に）は
避けたい、気持ちを切り換えるために通いたいので、最寄り
と言われるともう生理的にダメです。

ミサだけよそにあずかりに行く事もできるそうですが、失礼
ですがそんなに世間広くないですよね。

まず合いそうな教会を探し、引っ越ししてから考えようと
思います・・・・・・

>>759
教区外の教会に所属しています。他にもそういう人が何人かいます。

合唱の盛んな教会ってありますか？

>>759
例外はあります。教区外の教会に属することも出来ますよ。

>759
好きなところにいきな。
小教区制度はとうに破綻してるんだがら。
というより、ざらにいるぜ、小教区以外の在籍信者。
珍しくもなんともない。

ピオ会とネオ以外なら、どこにいってもいいぞ。

未受洗者です。
そろそろ考えてもよさそうな期間がたちましたが迷っています。
やっぱり所属教会の話ありますよね。
このまま勉強会に通ってミサ出るだけでいいのにな。
それで洗礼受けられたらいいのにな。
月々払ったり、手が足りないところへ行ってお手伝いくらいは
できますけど。
洗礼受けてやーめた、はいやだし。

・・・・オトナなんだからがんばれ自分　orz

>>764
どんな点をお悩みですか？

>>764
あんまり背負い込まない方が良いですよ。
仕事などでミサに行かれない時には、家で祈ってもいいと思うし。
教会の仕事や行事の手伝いも、誘われたからと云って毎度参加していたら
自分の生活も駄目になるでしょ。出来る時にやれば良い。

７５９へ。

カトリックでは、所属教会は基本的に自由に選べます。

ですから、いろいろな教会に行ってみて、一番雰囲気が自分に合うところを見つけてください。

都会では１０の教会を回って、１年後にようやく自分が洗礼を受ける教会を決めた人もいるくらいですから。

なお、洗礼後ミサも毎週ちがったところで与ってももちろんＯＫです。

>759
大変ですね。

ぶっちゃけカトリックって入るのに、また維持するのに
費用どれくらいかかるのでしょうか。

ベタですみませんが、家族説得してどこかの教会に通いたい
ので費用の面も説明しなければなりません。

教会で聞けば教えてもらえるとは思いますが複数の宗派を
ハシゴして歩くのもどうも気が進まないので、
大雑把な基本費用だけ教えてください。

>>768
入るのも、入ったあとも、最低限かかる費用は
教会に行く交通費だけです。
献金できる人はしたらいいのですが、
何か事情があるなら献金しないという選択でもいいので。

>>768
このスレ全部目を通されましたか？

>>643-663

７６８へ。

洗礼を受けるまでは、かかるのは基本的に交通費だけで、テキスト代やお茶代も徴収されないでしょう。
洗礼後は、信者の義務として、定期的にミサに与ることになりますから、ミサでの献金（金額としては１００円から千円未満）と教会維持費（金額は普通千円から１万円の間で、自分の収入に合わせて自分で決める）を納める必要があります。
余程裕福でないかぎり、毎週のミサでの献金と教会維持費を合わせても、まず月に１万円になることはないと思います。
学生やフリーター、お年寄りなどあまりまとまった収入のない人なら、月に１０００円や２０００円という人も結構います。
要は自由に自分で決められるし、献金で無理をする必要はまったくない、大事なのは教会に行って祈るということです。

主の平和

復活祭での洗礼に向けて歩みを続けておられる方に、神の祝福がありますように。

こんなん作りましたので、談話室的要素についていけない方、どうぞ。
未信者さんも歓迎しまっせ。

【元祖】クリスチャン雑談小屋【まったり】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137830636/l50

私たちの（被選）司教、パウロ・郡山健次郎！

>>774
って、鹿児島教区ではもう唱えているのかな？

>>774
そのタイプの書き込み久しぶりに見た。いつも同じ人なのかな。

主の平和がいつも皆さんと共に。

洗礼を決意された方に神の祝福を。

クリスマスに洗礼を受けたばかりの者です。
お礼に関してなのですが
教会と要理の勉強でお世話になったシスターにはお礼を差し上げたのですが
代理母の方には未だお礼をしておりません。。
洗礼式の際にベールを頂いたので何かお礼をと申し出たのですが
いいのよと言ってくださりお言葉に甘えてしまっていたのですが
やはりずっと気になっていて。
普通みなさんは代理夫、代理母さんへのお礼はどのようになさっていらっしゃいますか？

わたしの場合は・・・。
洗礼後、代母さんになんとなくお礼を渡しそびれてしまいました。
すごく気になっていたのですが、うまく渡せなくて、何をしたらいいのかも
わからず・・。
原則的に代母になることも含め、教会のご奉仕はみな無報酬です。
だから、かえってお礼を渡すのが難しいというところがありますね。

結局、その年の復活祭に、鉢植えのお花をお送りしました。お花の好きな
方なので。それから毎年、簡単なメッセージを添えたお花を復活祭に
お送りしています。とてもよろこんでくださいます。

７７８さんの周りの方にも尋ねてみては？
原則的にお礼はしない、という方もおられますし。（その分は献金をする
ということです）霊的花束といって、その方のためにお祈りをすることが
お礼をすることだという考えの方もいらっしゃいます。
普通の世間の慣習にしたがって物でお礼の心を表す方も、もちろんおられます。
その場合でも、代母さんへお祈りは、もちろんしてくださいね。

>>779
司祭さんともども　夕食にお招きしたら？

こんばんわ

皆さん　　実は　キリスト教スレの仲間である　　○{・囚・}○ ◆oZX/cS01.c　クマたん　が、
近く　大きな手術を受けます。

付きましては、　同じ　クリスチャンとして　彼が受ける手術が、
成功し　再び健康を取り戻す事ができる様に

心ある有志の人達の祈りを募っています。
どうかご協力を、お願いします。

祈りは各教派の　教理に則って　病める人への祈りで結構ですので。
よろしくお願いします。

時刻　：　１月２4日（火）　　　明日の　正午　キッカリに　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　半蔵　◆RR8vAwS8Xo

>>781さん
まぢっすか!?
祈りますとも

こんばんわ

　
>>782さんと　ほかの皆さん　良いお知らせです

報告が遅れましたが、

昨日、○{・囚・}○ ◆oZX/cS01.c　クマさん　の
手術は、無事に終了したそうです。　　　　成功です。

合同祈祷に賛同し、祈ってくれた人達に、お礼を言います。　　　ありがとうございました。

私達は、　顔も知らない遠くに住む人でも　天の父の同じ空の下で、　　　　　　　　　　　　
教理を超えて心を一つにして、祈る事もできるんだと、

そしてこうやって喜びを分かち合えるんだと、新めて確認できた事を　嬉しく思います。
引き続き、彼の回復を、出来ますれば、少しでも祈って頂けたらと、思っています。

未信者の方で　祈ってくださった方々にも感謝しています。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合同祈祷会発起人一同


　

洗礼を決意された皆さんに神の祝福を。

くまさんの件は本当に良かったです。

そろそろ、今年のご復活に洗礼を受けようという方は決意を固められたころ
でしょうか。
洗礼志願式までには決めないといけませんから。
まだ迷っているかた、受けたいけれど、家庭の事情そのほかで無理という方も
あまり落ち込まず、ゆっくり構えてくださいね。そして祈りも忘れずにお願いします。
主はすべてをごらんになっていますから。

こんなことを書くのも、自分が洗礼前に迷いに迷ったからなんです。
皆様に祝福がありますように。

洗礼を決意された方々に神の祝福がありますように。

司祭が有効な洗礼を授けますように。

司祭が無効な洗礼を授けますように。

774です！
>>775
叙階式が済むまでは、パウロ・糸永真一
>>776
時々、同じようなカキコしてますが・・・。全てカキコしているわけでは・・・。

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　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
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　|／ /　 ＝＝＝ | ￣ 　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣
　|　 /　　　・　 ・ | 　　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　金縛りになるのだ
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　カトリックは毎晩
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　金縛りなのだ。
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了　　　＼＿＿＿＿＿＿
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†
　　　￣￣￣￣￣

>>789
招待客だけホテルで祝賀会、一般参加者は別会場（第二会場）って
平信徒にとっては主役不在の祝賀会になるのかな。
郡山さんも雲上人になられるんだね。
彼自身はそんなことを認めるような人ではないと思っていたのだけれど。

ロッテが１次キャンプを海外で張るから、サンロイヤルホテルも空いてて
よかったのだろうけれど。
ザビエル４５０ホテルではダメだったのかな。まあ、いわさきグループも
いろいろあるしね。

キリストに賛美。

洗礼を決意された方に神の祝福を。

>792
せこいこと言うと嫌われるよ。
ってどこかで注意されてなかった？

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　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　金縛りになるのだ
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　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　金縛りなのだ。
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>>793
>>792のどこがセコいのか全く解らん

カトでは、こんな情けないことになっている・・・
気をつけよう！プロも・・・

ボストン大司教区、99億円で性的虐待に和解

　９日、米国カトリック教会の聖職者による
少年への性的虐待問題で、騒動の中心となったボストン大司教区が、
被害を訴えていた552人に対し総額8500万ドル（約99億5000万円）の
和解金支払に同意。米国内で起きた聖職者に
よる性的虐待問題の中で、司教区が支払う和解金としては過去最高額となる。

　虐待されていた期間や程度に応じて８万〜30万ドルの和解金が、
それぞれ被害者に支払われる。同大司教区は、和解金支払以外にも、
今後、一切の虐待防止に努めることを改めて誓約。教会内の虐待防止
委員会に被害者の参加を求めるほか、心のケア便宜を図ることを約束した。

　大司教区にとっては、和解金の捻出方法が今後の課題となるが、
この和解により、一連の虐待事件は一段落することになる。

http://www.badi.jp/kiji/2003/09/nw0309102.html

ツケはみんさんとともに
また、司祭とともに
by　ボストン大司教区信徒・・・

ケツはみなさんとともに
また、司祭とともに

だろw

>>791
確かに、サンロイヤルホテルの雰囲気と、ザビエル教会での
雰囲気は、違っていた。
サンロイヤルでは、お偉いさん方の年始交換会的なムードが漂っていたが、
ザビエル教会では、日曜日の御ミサ後の茶話会の延長だった。

サンロイヤルから、郡山司教様がザビエル教会まで駆けつけてくれた時は、
さすがに信徒一同、拍手で新司教様を迎えてくれていた。

やっぱり、郡山司教様は、司教に叙階されても、「健ちゃん」のままだった。

>>798
>>やっぱり、郡山司教様は、司教に叙階されても、「健ちゃん」のままだった。

だからと言って、「健ちゃんネット」なんて作らないでほしいね。某教区の司教みたいに。

カトリック教会に集うノンクリの皆さんに神の祝福を。

>>799
798です。
たしかに、「○いちゃんネット」の如き、司教としての品位を辱めかねない
活動は、控えてほしいと思いますが、「だ○ちゃんねっと」と「健`sページ」
を同等に扱うのは、どうかと思います。

真実の道を求めるひとたちに神様の祝福がありますように。

洗礼を受けるひと。
堅信を受けるひと。
叙階を受けるひと。
修道院にはいるひと。
教会の奉仕活動を始めるひと。ボランティア活動を始めるひと。
そして、初めて教会に行ってみるひと。
すべての決心に、聖霊が勇気を送ってくれますように。

『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。
ヨーロッパ各地で50万という。肌白くみめよき日本の娘たち
が秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで
転売されていくのを正視できない。鉄の伽をはめられ、同国人を
かかる遠い地に売り払う徒への憤りも、もともとなれど、白人文明
でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。ポルトガル人の教会や
師父が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている』と。

日本のカトリック教徒たち(プロテスタントもふくめて)は、キリシタン
殉教者の悲劇を語り継ぐ。しかし、かの少年使節団の書いた(50万人の悲劇)を、
火薬一樽で50人の娘が売られていった悲劇をどうして語り継ごうとしないのか。
キリシタン大名たちに神杜・仏閣を焼かれた悲劇の歴史を無視し続けるのか。

>>804
意味不明！

キリストを賛美しましょう。

日曜日のごミサで神に祈りましょう。

　　　　　 ／　　　　　 ,ｒ'´　_.. -　―　‐- .._＼ 　 ｌ
　　　　 /　　　　　 ／　,ｒ'´　　　　　　　　　ヽl 　 !
.　　　 /　　　　　 / ／　　　　,　　lヽ　､ ヽ　、ヽ,ﾉ 　　　　　
　　　/　　 　 　 / /　　,　 / / , ｌ ｌ　l l　!　ｌ ｌ i　,ヽ 　　　　　天使祝詞なんか
.　　 !　　　　　　!/　　 ｌ　/_/_/i l｜ l_ｌ‐ﾄ､.ｌ ｌ l　ｉ } 　　　　　唱えたら
　　 ｌ　　　　 　 / !　　 !,/'/ﾚ'l/「!.}　ﾚﾘｽ| ﾙl/! ,} } 　　　　　金縛りに
　　 l　　 　 　 /く.l　ｉ　lノ,ｒ'⌒ゝ 'ｊ　　ﾄ-ｉ 〉| ﾚlノ|ﾉ 　　　　　なりますわよ
　 　 ＼　　　/ｊ｜l　ｌ　|〈 ﾄ-ﾂl　　 　 ヽﾂ　!.ｌ　　　　　　ｒ､
　　　　 ヽ__ノ! ! ! ｌ　l　ﾄ、ヽ_ﾝ　　　 丶""/｜　　　　　 | }
　　　　 　 ｜| ｌ ｌ. ｌ　ｌ　l.ｉ丶""" 　 ( 7　,ｲ |ﾉ　　　　　　| |
　　　　 　 ｜| ｌ |　!　ﾄ､ｌｌ ｌ ｀ 　 .,.＿ ／ﾘ!/　　　　　 　 { '＾'ヽ､
　　　　 　 ｜ｌ | ｌ　ゝ.l_」」,ｌ＿＿_l」」＿__　　　　　　　　 l 　 　 ｉ〉
　　　　 　 ｜| | l　|/　 　 　 　 　 ／／ 〉　　　　　　　 厂＼_/
　　　　 　 ｜ｌ ｌ l　ｌ　　　　　　　 / / ／ 〉　　　　　　 /--､　＼
　　　　　　 ｌ ｌ ｌ ｌ　ｌ　　 　 　 　 / //　ノ ＼ 　 　 　 /￣＼＼　〉
　　　 　 　 ｌ ｌ ｌ ｌ　l 　 　 　 　 / /�U　　　　〉、　　 ｆ−　　 ＼ｿ
　　　 　 　 l ｌ ｌ ｌ　ｌﾆニニ二二ノ　i、　　　　　〉、 /＿_　 ヽ. /
　 　 　 　 /// l　 ﾄ､　　　　　　　 L＼__　　 /　 ゞ、　 ｀ヽ _〉
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　　　 l/ / /　/ムﾑ.三ニ　ニ二三孑/〈　 ＼〉
　 　 / / /　/ | |┬―‐ヽV/――‐〉〉　 }
　　 ｌ / /　/／ゝ＼＿＿匚|＿＿//　｀〈
　　ノ､/l／　　 / ｀‐ー‐ｧﾊ┬―'‐′ 冫}