女性牧師について

ある教会では女性の牧師がいるけど聖書には1コリント１４：３４〜３６
では婦人は教会で黙っていなさい、教会で発言するのは恥ずべきことです
とありますが、どうなんでしょうか？
聖書を教えている教会が聖書に従ってないのはいささか矛盾を感じますが
どう解釈すればよいのでしょう？世の中にしたがって男女平等にすべきとの
見解なのでしょうか？

２げっと

これを文字通りに受け取るなら、牧師に限らず女性は教会の中で
しゃべることすら許されていないということになるわけだが。
現実にそんな教会があるのかいな？

>>1
しゃべる時に帽子かぶる教会もありますよ。

現実にそんな教会があるのかいな？ →あるわけないだろ
「教会で発言する」ってことは教会の口となって説教するってこと
でも当時は教会で女性はおしとやかでいなさいってことをパウロは
言いたかったのかもしれないな

女性は喋ちゃいけません。教会で喋るなんて....（（((((((((((；ﾟДﾟ))))))))))）)ー！！！

当時の時代背景を知らなければ解釈できにくい箇所って
聖書にはたくさんあるみたいだよ。
今の感覚をそのままあてはめてみると誤解もあるかもしれない。
例えば、徴税人なんてのは罪人の代名詞みたいに書かれてるケド、
それで現代の税務署が罪人なはずはないわけだし。
現代に置き換えるなら、徴税人は今の高利貸し(ヤミ金融）って
とこかね。

>>5
>「教会で発言する」ってことは教会の口となって説教するってこと

違うと思うよ。
「何か知りたいことがあったら、家で自分の夫に聞きなさい。
婦人にとって教会の中で発言するのは、恥ずべきことです。」
と書いてある。女性は知りたいことがあったとしても、教会の中で
誰かに聞くことすらいかんということでしょ。

この辺は時代性による限界だろうから、文字通り受け取るのは
いかがなものでしょうかね。

女性は知りたいことがあったとしても、教会の中で
誰かに聞くことすらいかんということでしょ→確かにそうかもしれないが
現実的には無理であるわけで、現代的に言うと女性が牧師となって男性に説教するのは
いちぢるしくパウロが言っていることと相反することになるかとおもわれ

その教会が
根本主義（原理主義）←→リベラル
どっちよりかによるんじゃないか？＜女性牧師

うちは女性牧師は皆無です。女性が神学校にはいっても牧師にはなれません。
伝道師か宣教師どまりです。
なぜかというと「聖書を神の霊感によって書かれた書物とし、その真理に固く立つ教会」
となる事を掲げてるから。
だから男女平等なんてはじめっから考えてない。
エバはアダムの肋骨から作られたのだから、女性は二番目なのだ、という。
しかしそれは男女差別ではなく、神の秩序として神が決められたことだから、だそうですわ。
しかしパウロ書簡が書かれた時代は女性と子供は今から考えられないくらいに、頭数に数えられない
くらいに差別されてた時代でしょ。
ユダヤ教のユダヤ人の人々の中では特にそうで今でもそういう風習はあるはず。
しかしイエスが来て子供を抱き上げ、彼らを私の元へ来させなさい、と言ったり
サマリアの女に話かけたり、姦淫の現場を捉えられた女性を「罪のないものがまず石を投げなさい」と
言ったり、と随分と差別を撤廃しようとしたのだ、と教えられた。

ということで答えになってるかな？>1

差別を撤廃しようとしたのだ、と教えられた。→イエスがそのように教えていたのであれば
なぜ彼の弟子であるパウロが1コリント１４：３４〜３６ のようなことをかいたのですか？

>>11
まず、パウロ書簡は神の霊感によって注意深く書かれた書物であるということを明確にしておくとして。
あなたはイエスのしたこととパウロの言った事と同列に置いてるけど内容ちがいますよね？
イエスのしたこととパウロが言ってる事は相反しません。
イエスは女性と子供を当時の家畜と同じような扱いから解放した。
パウロはその前の状態に戻れとは言っていない。
イエスは当時のユダヤの酷い差別を撤廃はしたが
決して神の最初創造の順番をはずすことはなかった、ということでしょ。
パウロの言ってることもそれと同じですよね。

なんか>>12の文章変ですわ。
内容は違うけれども相反しないということを言いたかった。
まぁ私の教会の考えは>>5>>9と同じと思います。

>>11
パウロと言えども、時代の影響から完全に自由だったとは
言えないと考えることも出来る。当時の女性は教会で
何かを言ったりするのは何らかの理由でしない方が
良かったのかもしれない。

イエスやパウロが本当に言いたかったことと、時代性による
限界をどこで区別するかというのは非常に難しい問題なんじゃ
なかろうか。

>>10

＞＞エバはアダムの肋骨から作られたのだから、女性は二番目なのだ、という

ちょっとここだけ反論
みんな誤解してるのが、男の肋骨から女が作られたって話。
ところが創世記にはアダムが男だとはどこにも書いていない。
人ってあるだけ。
パウロの手紙にもあるように、天の国では男も女もないひとつの
体になるのだとあります。
神が、人が一人では良くないとお考えになって、そこではじめて
男と女とに分かれたということですよ。

間違い、
ひとつの体になるのだ×
天使のようになるのだ○

>>15
へ〜。新説だな。
私が小教理を学んだかれこれ１５年前には最初に男がつくられた、って習ったんだけどな。
ところで>15ﾀｿのその解釈はどこの教えですか？

>>17
原初的人間を両性具有者とするのはグノーシスですな。

↓グノーシス主義、ﾊｲﾊｲ、異端ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9

創世記の箇所をもう一回読んで見た。
確かに「人」を作られた、となってますね。
英語訳ではどうなってるんだろう？
がしかし、神は人のアバラ骨から女を作られた、とはっきり書かれてました。
そして人が「これを女と名づけよう。男から作られたのだから」と言ってます。
つまり、初めに作られた「人」は両性具有ではないみたいですね。

>>18
それほどグノーシスに直結するようなことなのかい？

>>19
原語の聖書はどうなのかな？
「男」と「人」という言葉ははっきり区別されていたかどうかとか、その時代の語感も調べるといいかもね。
調べるのはかなり難しいけど。

英語だったら"man"で、男性と人類って２つの意味になるから…。

パウロの手紙にもあるように、天の国では男も女もないひとつの
体になるのだとあります。 →　後発ですが新たな発見でした。
ありがとうございます。男も女もないということは・・姦淫の罪がなくなるということですね・・
当然誘惑もなくなると・・当然自己欲求もないわけですか・・ふーん、天の国っていいところですねえ
でも神様はわざわざ罪を犯させるために男と女を創造したのですか？
でも神様は人間だけに男と女に分けたのではなく、すべての動物もオスとメスに
分けたんですよね？つまり神様は人だけではなくすべての動物が一人でいるのはよくないから
両方の性別を作られた。つまり・・神様がアダムとイブを人間として作られたのならば、アダムとイブ
以前の人間に至る原始人、は人間ではなくなるのか？しかしそれは人間に至るための神様の計画、つまり
両性を作って繁殖し、進化して人間となったのも神様の計画だったとすれば、
創世記がまったくの作り話になってしまい、モーゼが創世記をかいたのはアダムとイブにいたっては
まったくの想像でかいたことになるのではないか？無論モーゼがその当時原始人などいたことは知る由もあるはずがなく
人間が進化してきた生き物だとは想像さえしなかったであろう。
ここにいたってアダムとイブに関する記述は信憑性について大きな疑問が生じることになる・・

話題から大きくそれて申し訳ない・・

　…最初に創られたからエライといえるのというのなら、人類より先に作られた生物の
方がエライということになりかねないけど、神様はそんな風には秩序付けられては
いらっしゃらないよね…。

　＜女性牧師の話題＞
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/232-259

　上のスレで熱いです。上のレス以外にも色々あります＾＾

>>22
まず聖句を認めて聖書に真理を見出したと思ったら
そこから空想が果てしなく広がり、想像は止まるところがなく
下衆で無知な自分の理論で結局は　アダムとイブは間違いだった、とする
あなたの脳が心配です。
正直、狂う一歩手前？って感じな文章。

天才と基地外は紙一重っていうからねぇ・・

結局努力すれば男女関係なく牧師になれるってことでいいでつか？

ここは私のためのスレですか？

>>24
お宅は女性が正教の司祭にさえならなければそれでいいんでしょ。
教派の違うプロテスタントの「女性牧師」の問題にまで、干渉し
ないでください。「女性司祭」ではありませんので。とりあえず。

福音派がカトリックのマリア崇敬を批判したり、聖公会の女性司祭の
誕生をカトリックが批判することほど奇妙なことはない。
それをしないことが自分の教派的独自性と思うのなら、自分の立場で
それを守ればいいわけで、他教派の独自性を批判し、変えさせようと
する必要はないわけだが。

マリア崇拝は、民族の土着の女神信仰がキリスト教の布教によって、
マリアにすりかわったもの。
何をこだわってるんだか…

>>28
そぉーでぇーす♪
女性牧師、目指してがんばれぇ〜♪

創世記2章については、
　エバ創造以前のアダムはたとえ男だとしても
　女エバがいて、男アダムははじめて男としての
　意味を持ってくる。だから最初に造られたとき
　男として偉かったというのは筋違い。
　また「助けるもの」はヘブル語「エーゼル」。
　このことばは他のところでは「神はわが助け手」
　の意味で使われていることば。
　あの「やま〜べに」のさんびかで、
　「助けはいずかたより〜」の「助け」(詩121)
　と同じ。ゆえに、｢助け手」｢助ける者」は、
　劣った助手のような存在を意味してません。
　むしろ男よりすぐれて力あるものとも言える。

パウロの「黙ってなさい」発言。
多分コリントの教会では、女性たちがパウロにとって
都合の悪いことを発言して結構影響力あったと思われ。
パウロちゃんは、自分の指導力や自分の問題を棚に挙げ、
「だまってろよ、まったく女って奴は・・・」って感じ。
おいらもよくやっちゃってる^^;

パウロちゃんは、自分の指導力や自分の問題を棚に挙げ、
「だまってろよ、まったく女って奴は・・・」って感じ。
→そんな人の感情が入った聖書を信じちゃっていいの？！
クリスチャンにとって聖書に書いてあることはすべて正しいんでしょ？

↑なんで決め付けちゃうの？

パウロに何となく納得いかないものを感じている人は
結構いるのではなかろうか。

>>34

だってパウロは神さまじゃないでしょ
パウロが語ってることがすべて正しいというのは、
キリスト信仰でなく、パウロ信仰でしょ

残念ながら、イエスに会ったこともない自称使徒のたわごとも含めて
聖霊の導きということで信仰しなければならないのがキリスト教なのだよ。

聖書は神様が残したもので聖霊によってかかれたんだよね？
つまりパウロは確かに神様ではないけど、パウロが聖霊に導かれて
かいたのが大方の理解である。もしパウロが自分の思いつきで書いているのならば
彼の書いた聖句は聖書から削除すべきではないのか？
そしたら新約ほとんどなくなっちまう。

>>39

パウロという人が自分の理性の中で語っている言葉だと
思う。そしてその理性は罪の限界の中にあるわけだから
脱線もすれば言い過ぎたり失言をしたりする。
聖書はそれを排除せず赤裸々に残している。
だからこそいのちのことばだし、魅力あって輝きを
感じるんじゃないかな？

それともパウロさん聖霊に取りつかれたエクスタシーのような
状態で書いた？そんな聖書のことばは生きてないし魅力も輝き
もないと思うけどな・・・

あ、もしかして、39は、
きのう、教会のセンセに聞いてきたのかな？今日月曜日だしね。
もしそうなら自分のことばで考えて書いてみようね

じゃなくて、パウロの言葉の中に、キリストの言葉を見出すかどうかでしょ。
謙遜な心で読まなければ、聖書は読んでも読めてない。
イエスがガリラヤで受け入れられなかったのも一緒だ。人間としての姿が
頭から離れず、「何故あんな奴が」と当時の人も思っていたことだろう。
しかし、イエスは神だった。そしてイエスの霊が、パウロに注がれていた。
福音宣教のために。…とすれば？

イエスは神ではなく、人として来た。
人としてのイエスを見せた。
神として崇めさせるようなことはしない。
馬鹿クリスチャン以外には。

関係ないレスするなよ↑
ストレスがあるなら他所で発散してくれ

はぁ？

イエスは神なんかじゃないだろ。イエス＝人間。神＝神

無知

>>41
イエスが神だったとしても、イエスの霊がパウロに注がれていたか
どうかってのは別の話ですな。

どこからどこまでが神の導きで、どこからがパウロの勝手な思い込み
なのかは誰にもわからない。

>>29
　別に女性牧師に反対した覚えは全くないんだけど。
　上のレスは女性を男性の下に置く根拠を創造の順番に置くことのナンセンスさを
指摘したものであって、女性司祭反対云々とは何の関係もないよ。
　よく読むように。

キリスト教・掲示板
http://www.bigcosmic.com/board/f/board.cgi?id=xvssv&id=xvssv

自由共和党
http://www.geocities.jp/mildseven_xx/index.html

>>47
最低限、聖書を読んでから発言しよう！

さあ、祈りましょう。

＜主の祈り＞

天にまします我らの父よ
願わくは御名を崇めさせたまえ
御国を来たらせたまえ
御心の天になる如く　地にもなさせたまえ
我らの日用の糧を今日も与えたまえ
我らに罪を犯す者を我らが赦す如く
我らの罪をも赦したまえ
我らを試みに遭わせず　悪より救い出したまえ
国と力と栄えとは　限りなく　汝のものなればなり

アーメン

>>41

というか、
謙虚な思いで読むからこそ、
パウロの言葉の中に自分の姿を見出して、
悔い改めに導かれるんじゃないか？

パウロは「女は黙ってろ」と言ってる。
これは聖書に記されたキリストのことばだ。
だから教会の中で女は黙ってるべき。
女性牧師／司祭、そんなもの反聖書的だ。
　これって謙虚か・・・？

その解釈が正しいかもどうかも分からないうちに、直ちに反聖書的ときめつけ
てしまう姿勢が謙虚なのか？
そこを理解するためにあなたは祈りましたか？
牧師に相談してみましたか？
当時の時代背景を考慮しましたか？

イエスは神なんかじゃないだろ。イエス＝人間。神＝神
→君はノービスクリスチャン
イエス＝神の子（人間の姿をした）＝神
イエスは人間の姿をしているが人間ではない

人間と神が合体したものそれがイエス・キリストです

父と子と聖霊の御名によって　アーメン

これらみっつはすべて、神をさして言っている

>>48
神様がどう思っていたかどうかは知らないけど、少なくとも
パウロは創造の順番と、騙されたのは女だから男に従えと
主張しておりますな。
しかも、パウロいわく、女性は子供を産まないと救われないらしい。

　婦人は、静かに、全く従順に学ぶべきです。
　婦人が教えたり、男の上に立ったりするのを、わたしは許しません。
　むしろ、静かにしているべきです。
　なぜならば、アダムが最初に造られ、それからエバが造られたからです。
　しかも、アダムはだまされませんでしたが、女はだまされて、
　罪を犯してしまいました。
　しかし婦人は、信仰と愛と清さを保ち続け、貞淑であるならば、
　子を産むことによって救われます。
　（テモテへの手紙１ 2:11-15）

>>57
従いたくなるような、しっかりした男がいないょ。

夜這いについて
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1000638262/

男根思想について教えて下さい
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1011397438/
日本における男色の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1024416481/
裸海女-縄ふんどし一丁から全裸まで
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1124088967/
女性が小便の後に拭かない国は本当にあるの？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1037913254/
★★性を愉しむ★（不真面目な話で）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1026777751/
★☆★ 巫女攷(;´д`) ★☆★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/983779665/
日本における男根の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1024424978/
神様もオシッコとかウンコするの？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/979703046/
日本人はなぜ包茎を嫌うのか
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【糞スレ】女神様はオシッコ、ウンコをするか？
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猫系ではない、スケベな福神信仰や儀式を知りたい♪
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「民の花嫁」という風習について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1119345406/
禁じられた立川真言流
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/993847053/

★★★日本て昔は同性愛が普通だった★★★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1053515113/
日本の祭りは乱交もあった？？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1057452374/
神話と近親相姦
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1007996665/
はだか祭について語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1075639345/
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http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1111845365/
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http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/989740424/
女性はなんで脇毛を剃るの？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/993090942/
★★　性を愉しむ　★★(　真面目な話で　)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/973260200/
昔の男はどうやってオナニーしてたんだ？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1124038816/
何故、性器を表す漢字がない？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/975970395/
「女通し」等の性民俗を中心に語りあいませんか
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1102313848/

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/993305147/
★えっち☆な風習

『花園メリーゴランド』の民俗学的考察
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1003871206/

日本におけるフェラチオの歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1001956748/

東京ではマン○　あなたの所ではなんという？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1016177198/

秘められた祭
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1027010437/

>>57

パウロの差別感もろまるだし・・・
これが「神のことば」「キリストのことば」か。

ま、よっぽど女にいやなことあったんだな・・・
それは同情するよ。

けど、パウロさんよ。あんたの発言が与えた影響の
大きさを考えると、かわいそうですまんぞい・・・

女性が子供を産むこと云々は、創世記に書かれています。
パウロのオリジナルではありません。
また、産まなければ救われないと、産むことによって救われるとは意味が大きく
違うと思います

>>65
パウロのセックスに対する態度そのものがどうも歪んでいるようですね。
コリントの使徒への手紙でも、本当は独身がいいんだけど、自分を抑制
できないのなら結婚した方がマシとかいうことをグチグチ書いている。
婚外交渉ならまだしも、普通の結婚生活にまで罪悪感を植え付けるってのは
福音書とも旧約聖書とも異なる価値観だと思うがどうよ。

うーん、確かに創世記でも男女が結ばれることは祝福であるし…
とすれば、男女が結ばれることが罪じゃなくて、神さまのことを忘れて
彼女(彼氏）のことばかりに夢中になってしまうことが罪ってことじゃないかな？
せっかく神と結ばれたのに、また神から離れてしまうことについて。
僕も、好きな子ができると神さまよりもその子のことばかり考えちゃうもん。
日曜も軽く考えて、礼拝でなかったりとか…

パウロ崇敬もマリア崇敬も基地外。
基地外度はマリア崇敬の方が高レベル。

‘女’は、存在自体がそのものズバリ、セックスの象徴。

>>66

＞産まなければ救われないと、
＞産むことによって救われるとは意味が大きく違う

子どもをつくれない／つくらない女性にとっては、
そんな言葉遊び無意味でしょう。

聖書ってつくづく男の書だと思う・・・

（つなみにおいら男だからね）

その解釈はつまずきの石なのでは？
聖書のどこにも、子供を埋めない女が救われないとは書いてないし、
罪のあると攻め立てられてる女ですら、救われている。
子供を産んだことのある女性が、神さまがどれだけ私のことを愛してくれてい
たのかようやく分かったと言っていた。そこに気付くことで、神により近づく
ことができるという意味ではないかな。
ちなみに、当時は男社会だから当然、記述はそれに反映されていたと思う。

>>72

＞ちなみに、当時は男社会だから当然、記述はそれに反映されていたと思う。

そうした時代の限界のある記述を、時代を超え、文化を超えて
共通して強制力を持つ普遍的な規定として、アーキタイプ的に
聖書を捉えることが問題だと思うわけ。

「女は教会で黙ってろ」というのも、パウロという一人の男が
あの時代、あの文化、あの教会の中で言ったものであり、それが
今の世界中の教会を拘束するというのは、おかしい。

「その解釈はつまづきの石」ということをもう少し具体的に
お願い。

>>72
パウロがただ単に「女は男に従うべきだ」と言っただけなら、
時代のせいだから仕方ないよね、と考えることもできる。
しかし、パウロは聖書の人類創造時の記述を根拠に、根本的な
男性優位を主張している。この差は大きいよ。

パウロのような主張をされてしまったら、これは時代や地域に
かかわりなく普遍的な事実ということになってしまう。

つまずきの石とは、その箇所ばかりにとらわれて、
聖書全体を疑問視するようになり、信仰をも危うくなるだろうってことで。

その「黙っているべきです」の言葉ひとつとっても、
ただ単に女は黙ってろ！の意味なのか、当時なにかと問題になっていた出来事
があって、それに対してパウロが言った言葉なのか、ここではあきらかになって
いない。
コリントの教会は、堕落と争いが絶えず、ひどい状況になりつつあった。
それをパウロが手紙にして、たしなめたのがコリントへの手紙なのだから。
やはり、当時の状況を良く知るべきだと思う。
当時の状況については僕も良く知らないから、やはり教会で聞いてみるのが
一番じゃないかな？

>>75
当時の状況を知ってどうなるというものでもあるまい。
コリントでもテモテでも、パウロは律法や聖書を引き合いに出して
主張している。これでは状況がどうあれ、普遍的な主張をしている
としか受け取れない。

あとは、パウロの言う通りに女性蔑視主義者の一員となるか、
パウロは差別主義のブタ野郎だと思うかの二者択一ですな。

後者を選択したとしても、イエスが女性蔑視発言をしたわけ
じゃないんだから、神への信仰そのものが揺らぐことはないだろうよ。

ただパウロが嫌いなだけなのかよ…
前後の事情を考えずにやみくもに非難しようとしてるだけじゃん、まるで。
信仰のありかたにも大きく影響すると思うけどねー。
まあ個人の自由だけど、
あまり聖書を曲解しないでくれよ。
どうか日のあたる信仰生活を！

>>77
どこをどう曲解したのかわからないな。
素直に客観的に読めば、>>76以外の結論が出てくるとは思えないが。

当時、どんな出来事があったにせよ、パウロが「聖書に基づいて
女性そのものを蔑視する発言」をしたのは事実。こればかりは否定のしようがない。
あとは、そのパウロ流差別表現をどう受け止めるかは信徒側にかかってくるわけだ。

あー、ちなみに、別にパウロが嫌いというわけじゃなくて、
差別主義者が嫌いなだけだから。
ま、パウロは他にも変なことをいろいろ言っていて、
それがまたキリスト教徒を苦しめているわけだが、
それはまた別の機会に。

>>75

いや、教会で聞いてみると言っても、
多くの牧師たちは伝統的な男性中心的解釈にどっぷりだからな・・・

あと、パウロ通りに解釈すると、
結婚した女性は、「教会で聞いてみる」こともできんな^^;;

ひょっとして原理主義？

いや、ただ単にキリスト教をかき回したいだけなんだろう
カキコの内容見てみると教会でまじめにメッセージを聞いている姿は想像できないしな

教会でまじめにメッセージを聞くのも結構だが、
自分の理性に基づいて、よく考えてみることも重要だ。

イエスは女性は罪深いものだから差別しろと教えたか？

差別じゃないだろ。男は男らしく、女は女らしくしろって言ってんだよ、パウロは。
男は男物の服を着て女は女物の服を着ろっていってんだよ。
どこが差別なんだ。

だからパウロはハードゲイも認めないよ。

中途半端に聖書を読んだ者の解釈が、聖書に差別があるってことか？
いいからちゃんと教会行って、毎週まじめにメッセージ聞けよ
疑問も解消されるぜ？
あんたそれでちゃんと信仰もててるの？
ただの釣り？

>>85

ワロタｗ

>>84
>>57が差別でないなら、何なのか教えてくれ。
男に従うのが女らしさ？
女は男の上の立場になったらいけないの？
女は男に教えたらいけないの？
しかも、それは女がアダムの後に造られて、アダムをだましたから？

なんつーか、召しがあって始めて献身するわけでしょ？
神から何らかの啓示を受けて、生涯あなたに私を捧げます、ってことなんでそ？
うちは根本主義なので女性牧師はありえないんだけれど、他の教会の女性牧師の話で
結婚を機にﾔﾒﾀってのを耳にすると、オイオイ召しがあって献身したんじゃないのか？
と思いますけど。結婚しても続けてるなら別だけど。
でも私としては聖書の女性観って古っ〜と思うし、パウロの言ってる言葉にｶﾁｰﾝとくるし
男女同権であるべきだ！女性牧師がいかんなんて差別だ、って思う人間なんだけどね。
でもなんていうか・・・教会内部にいると男性より女性のほうがいろんな意味で嫉妬、
ねたみを持ちやすい、感情的になりやすい、論理的思考が苦手というのが見えるので
上に立つ人間は男性のほうがいいのかな、と思うようになったな最近。
女性による女性差別してるわけじゃないよ。
どっちが偉いとか、蔑視してるとかじゃなくて、男と女じゃ教会内では役割が違うのではないか、と思う。
一般社会と教会じゃ違う部分があるんじゃないかな、と肌で感じる部分がある。

>>86
聖書に差別表現があるのは明らかだよ。
それをどう解釈するかは読んだ側の問題だが。

特にひどいのは旧約聖書で、例えば結婚したときに
処女の証がなければ石打ちで殺せと書いてある。
戦争のときに処女は奪って自分のものにしても良いとも書いてある。
パウロもそういう女性蔑視的な価値観を引きずっていたんだろうけどね。

聖書にはそのまま読むととんでもないことになる記述が多々ある。
だから、現代ではヤバい表現はあえて曲解するか、見ない振りをして
乗り越えるわけだが、いまだに旧約やパウロの差別表現を基に
教会では公然と男女差別が行なわれたりしているわけだ。

ヒエロニムスは、ニケーア信条にそぐわない文献を削除して編集した。


彼の同僚には性的エネルギーに否定的態度をとる教父アウグスティヌスがいた。
ヒエロニムスとアウグスティヌスは、女性は道徳的･霊的に男性より劣っており、
性をはじめとする地上的快楽は霊性を閉ざす諸悪の根源である、ということで
意見が一致していた。
彼らは、１３の福音書、９つの使徒言行録、３１の書簡などさまざまな文献を審査
した。彼らは、どれが「正統」なものであるかを決定し、それ以外のものは異端
として排除した。彼らの選択はカルタゴ会議で支持され、さらに１００年後、教皇
イノケンティウス一世によって承認された。１５４５年のトレント公会議では
ヒエロニムスのウルガタ聖書がローマ・カトリックにおいて唯一正統な聖書であると
確認された。

まず男らしさ、女らしさって何だ？
そんなもの男が都合よく決めるものじゃないか？

結婚して牧師辞める女性がいるなら、
大学教授や他の宗教教団の指導者になるために牧師辞める男性もいるぞ
そっちのほうが問題と思うけどな。

男性も感情的になり、嫉妬深くなり、失敗する牧師は多い。
でもその場合「○○牧師の問題」で済む。
でも女性の牧師の場合は同じことしてても「女性牧師の問題」
と普遍化されてしまう。

そうした現実が聖書の記述そのものから正当化されてしまって
いる事実があると思う　パウロにしろ、創世記やレビ記にしろ。

おいらは、そこに人間の罪深さを見る。そして自分自身の差別観
に気づかされる。そして、そうした現実（自分の現実・社会の現実・
教会の現実）を是正するために生きていきたいとみことばから
促されるんだ。イエスの共同体の一員として。

現代教会は女牧師に牧会されるほど　弱くなった男か・・
情けねーな。
差別とかどれだけ知識があってつかえてきたかの問題じゃねーだろ

男を見る眼がないな

>>93

自分より｢弱い」女の上で、｢強い｣男であることに
満足している・・・情けない男だな、あんた・・・
いい加減にちゃんと自立したら。

めんどくさいこと、責任は全部男に押し付けて、自分は楽したいと
男尊女卑に甘んじてる女にも責任はあるわな。
ジェンダーは男だけが支えてるものではないから。
最近はフェミニズム逆手にとって、権利は主張はするけど、責任
は男に押し付けたいというような裏ジェンダーが横行してるし。

ドメスティックバイオレンス受けるようなタイプもそうですよ。
暴力振るう側がもちろん悪いんだけど、別れたら自分で働いて
子どもの面倒を見るのが大変だから、別れるのに躊躇するとかね。
自分で自分の面倒を見る力、生きていく力が根本的に欠落してる
んだろうね。旦那さん死んだらあなた、どうやって生きてくのと
いう世界になってくんだけどさ。

>>97
あぁ、それ、わかります。
ＤＶ受けてる女性って何かにつけて暴力を振るう男性を擁護しますよね。
「殴った後はすごく優しい」とか、「旦那と別れると生活費に困る」とか。
経済的な面は現在の日本で生きる限り餓死することは恐らくないだろうし、
それを理由に「辛い」と訴えつつ別れないってどうなの？と思います。

…まぁ、将来自分がそうならないとは言い切れないんですが。
クリスチャンとしては依存する相手はあくまで神様だけでありたいですけどね。
>>96のフェミニズム逆手に取って〜は正に田嶋先生ですね。
あそこまで「男」「女」と意識する必要はないと。
男女互いに妥協が必要なのかなと思いますけどね＞男女平等

>>98
おお！萌ちゃんじゃないか！！
久しぶりだな〜。心配したよ。
元気にしてる？

>>89

＞女性牧師の話で結婚を機にﾔﾒﾀ
あらら。ノンクリの方と結婚されたんでしょうかね？
結婚相手もクリスチャンなら当然牧師とはなんたるかを理解してくれると思うんですが…。

なんていうか、「牧師になりたい」と表立って言うと周りからよく言われますね。
「結婚したらどうするの」「女の幸せ捨てる気か」「妊娠したらその間の説教は」云々…。

結婚しても勿論牧師は続けます。
>>89さんの仰る通り、牧師とは召しがあってなるものだから結婚を理由に辞めるものじゃないと思うんですね。

「女の幸せ」発言はノンクリの方が仰ったんですが、じゃあ「女の幸せ」自体なんなんだと。
女性が牧師になったからって幸せが消えてしまう訳でもないですし。
「男は仕事、女は家庭」という考え方の人なので根本的な所から話が合わないんですが。

女性牧師の妊娠についてはある意味病気と一緒でしょ？と。
牧師が「病気になったら自分の説教の代わりはどうなるんだろう」と先立って考えても仕方ない。妊娠もそれと同じだと思いますね。
(妊娠の場合はある程度出産の時期も分かりますが)

要は自分本位に考えるか、献身本位に考えるか、だと思います。

>>99
お久しぶりですﾉ・ω・)ﾉ
元気ですよ〜♪
夏休みはバイトが忙しくて書き込みできませんでしたが、たまに覗いてましたｗ

>>101
おお、そうですか。
元気で何より ﾖｼﾖｼ( ^ー゜）b
勉強はかどってますかね。
がんばってね。

>>100
高収入の男と結婚して、自分は優雅にエステやショッピングにいそしむ
ことが女の幸せと考えてる人が、不景気だから増えてるらしいけど。

>>103
｢経済力があること｣もパートナー選びの選択肢のひとつと成り得ますが、まぁまだまだ私のような末端の者にとって不景気ですから、
そういう風に自分にお金をかけることが出来るのは端から見れば幸せのひとつかもしれませんね。

キリスト教の大聖堂は、太陽を中心とする占星術的象徴や女神を象った性的シンボル
であふれている。大扉とその周囲の隆起は女性器を象ったものであり、アーチの頂点の
部分にはクリトリスまでもがついている。窓も同じように作られている。女神の方位
である西に向けて作られている円花窓が特にそうだ。中世の教会には、動物の被り物
をした司祭や修道士が若い女性たちと性行為をしている姿が彫刻されたものもある。
今でも悪魔主義者たちがやっていることだ。アイルランドの古い教会に多く見られる
シーラナギッグ・シンボルは両足を広げた裸の女性の姿を表しており、祭壇の中には
石作りの男根が収められていた。このような事実を知ったならば、神父たちはいったい
どう思うだろうか。貝のような形をした「聖水の容器」もまた、女神の象徴である。
教会それ自体が、象徴的な「子宮」として設計されているのだ。

>>104
杉田かおるの離婚劇見てても、セレブ婚が本当に
幸せかどうかわかんないしねｗ
セレブの夫の方は、半年間ほとんど家に帰らず、
金さえ渡しとけばいいんだろうという感覚みたいだし。
芸能人を金で買ったような感覚かもねｗ
金だけあれば幸せという人はいいかもしれないけど、
それ以上に人と人との絆みたいなものを求めてる
人には不幸かもしれない　(ry

ID:cHj8GgCUのレスを見てると、なるほど
女性に司祭、牧師はまかせるべきでないな、とお分かりになられるかと思います。

パウロの罪がいかに深いものであるかはわかった。

>>107
アホですか？
女性差別を支えてるのは女性でもあると言っただけで、
女性牧師、司祭云々については言ってませんよ。
強いて言うなら、反対する人は男性より女性に多い
ということもおもしろいですね。
女の足をひっぱるのは女です。

セレブ牧師ってのはどうよ？

>>110
ナイスボケ！

つまり、パウロは罪人で、聖書はその罪人が書いたものが神の教えとして
今日現在教会で教えられていると？
みんな罪をおかせよ　とおしえているということ？

>>112
罪人とまでは言わないが、女性差別を正当化させてしまったという
点においては、彼に非があると言わざるを得ないね。

ところで、今の教会ではさすがにパウロの見解をそのまま教えたりは
しないだろう？　エバにはアダムをだました罪があるから、女は男に
従えなんて言わないでしょ？
それとも、君のところではそうやって教えてるの？

ID:cHj8GgCUって基地外みたいだね。
狂ったように「女の足をひっぱるのは女です。」っていうヤツ。
同性でもあんたみたいなのの足は触りたくもない。
問われるのは男か女かどうかの前に人間のありようでしょう。w

異端者 ID:DM0PrMgnさん
女性差別を正当化というのはあくまでアナタの意見
創世記を読んでみても、パウロは間違ったことは言っていない。
エバがヘビに唆されてまず果実を食べ、アダムにすすめている。
問題は、そこで神が登場したときに悔い改めれば済んだ話なのに、
男は女に、女はヘビに、互いに罪のなすりあいをして自分の罪を認めようと
しなかったので、楽園を追い出されたのだ。ここに差別は何もない。
平等に裁かれているｗ

パウロが言っていたことは、それぞれに役割があり(当時）、それを逸脱する
ような行為はいないでください、ということだと思います。
上のほうでは、旧約は処女じゃなかったら石で打ち壊されるから、差別だと
あったけど、
旧約聖書には、律法が書かれてあるんだよ？
読んでて、僕らが守れるものは何もないってことは理解できてるの？
イエス(神）はもっと厳しい見方をしていて、人を殺さなくても心で悪意を
持っただけで同じ罪だと断言してるし、姦淫を犯さなくても、男が婦人をみだらな
思いで見ていれば同じ罪だと断言している。それだけでも、僕たち(男も）
罪のため死に滅ぼされなければならない体だと分かる。
聖書は、我々に、罪があるんんだと教えてくれている書物なんだよ。
それを、忘れてはならない。
だからこそ、悔い改めて、神に立ち返る必要があって、イエスがこの世に
来られたんじゃないですか。
もっと謙遜な気持ちで聖書をよんでください。
それとも、佐倉さんみたいなあら探しをして、信仰を失いたいのですか？
そういった方は、もう一度福音書を読むべきです。
あえて箇所はいいませんが、、、、
…彼の状態は前より悪くなった。
…その倒れかたはひどかった。

なんか前に、聖書って心の持ち方で意味が全然違ってみえてくるって言われた
ことを思い出した

そおいえばさー
イエスさまも、話をしたときに、それを理解できた人と理解できなかった人がいて
みられて何か言っていたような…
それと、イエスさまが信仰に感激して女性をほめていたのもあったね。

>>115
ほう、ついに異端という言葉まで出てきましたか。
ところで、パウロが間違っているかいないかは私が決めることでも
あなたが決めることでもありませんね。聖書がすべて文字通りに正しいのなら
私が間違っているのだし、女性差別がいけないのならパウロが間違って
いるのでしょう。

ついでに、パウロの主張をもう一度整理してみましょう。

パウロは、女が男に教えたり、立場が上になってはいけないと
言っている。その根拠は、女が男より後に作られたということと、
アダムはだまされなかったのに、エバはだまされて、罪を犯したから。

これを素直に読めば、単なる役割分担ではなく、女を男より罪深い
ものとしてとらえ、一段低い存在として考えていることは明らか。
創世記では神はきちんと両者を裁いたのに、パウロはどういうわけか
その記述に男性優位の根拠を置いた。あら探しをしているわけじゃなくて、
普通に読めばそうとしか読めない。

理性をごまかしてまで聖書の変な記述を正当化するのはおかしなことだ。
変な記述をむりやりに正当化することが正しい信仰でもない。

>>115さんに同意だなぁ。
「人」が一人でいるのはよくない、と神様は「助け手」として「女」を造って与えたという創世記を見れば
女性が「助け手」以上になってはいけないと思うし、なりたがるのは高慢の罪に繋がるような希ガス。
それぞれに神の与えた摂理と役割があって、それを超えてはいけないのです。
教会という聖別された場所では守らねばならないと思います。
現代一般社会とは一線を引くべきと思います。

>>117って電波くしこ？

>>118
>女性が「助け手」以上になってはいけないと思う

そう思うなら、それはそれでいいんじゃないの。
ただ、俺はそれを女性蔑視と呼んでいるだけのことだ。
女性が自ら受け入れるなら、奴隷根性と言い換えてもいい。
それを何とも思わないなら、そのまま続ければいいんじゃないか。

聖書は
　　　　　夫は、妻のために、いのちを捨てる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ことを要求している

男の牧師は結婚して一人前になるが、
女牧師は結婚すると辞める。

女牧師をレイプして妊娠させたら絶対中絶すると思います。

それを女性蔑視としか思えないのが悲しいんじゃない？
「助け手」でいえば、
当時では、働くということは肉体労働であったし過酷なものであった。
そのことを念頭に置かずに、直ちに田島陽子なみに差別主張ばかりして、
理解してみようという姿勢をもってないのもどうだろう。
今とは違って、当時は過酷な労働であっても、しなければ死を意味していた。
あなたはその過酷さを当時の女性にもさせろってことなのか？
当時からすれば、助け手となる女性の存在がいかに大切なものであるか身にしみて
いたことだろう。
ただ単に、適材適所であって、どちらが優れていてどちらが劣っているという
ことではない。
それは、イエスを産んだマリアの箇所を見ても明らかだろう。

>>124
禿同。

>>124
女は男に従うものだ、女は教会では口を開くな、わからないことがあっても
家に帰ってから夫に聞け、女は男に教えるな、立場が上になってもダメ、
女は男より罪が重い、というのは差別的ではないと？

絶対に違う、女は男より罪深いから男に従うのは当たり前なんだと主張するなら、
それはそれで一つの考え方なんだろうけど、とても同意はできないな。

女が男より出しゃばると醜いでしょう？
理屈じゃなくて美感としてそういう女は見苦しい

聖書の話を論じるなら、聖句を誤りなくそのまま書き出して自分の中で
再度吟味するくらいでないと、間違った解釈に陥ります。

サタンも神の言葉を用いてエバを騙しました。

このスレを読んでますます牧師になろうと思いました
(あくまでそれが神様の御心なら、の話ですが)

女が牧師になる教会は異端です。

>>129 おーっ！そうですか。それは良かったです。

わたしの基本的な考えとしては、女性で牧師を目指したい人は、
女性に牧師の門戸を開いている教派に行けばよい。
その教派の考え、見解を尊重すべきだし、
自分がその辺り同意できる教派、教団に行くべき、ということですわ。

>>129
御心ではないみたいですよ。

>>128
もちろんその通りです。解釈は慎重になされるべきです。
では、間違った解釈とは何でしょう？
あくまで文字通りにパウロに従って、男性より罪深い女性を差別することですか？
パウロの主張は時代性の限界と考えて、女性は男性よりも罪深い存在ではなく、
神の下では信徒は皆平等であるべきだと考えることですか？

女が男の助け手とは、男に力が無いから女が助けなくてはということ。

>>133
いえ、あなたが問題にしているその聖句をそのままここに挙げて
疑問を書き出してやらないと、延々と無駄な議論が続きそうなので。

>134
そうそう。だからどっちが偉いとかどっちが尊いとかそういう問題じゃないってこと。

>>131
その点日キは大丈夫そうです。
まぁでも将来、牧師の数が激減するでしょうからやれ男だ女だと言ってる暇もなくなるでしょうね(;´д`)

>>132
それはあなたが判断することではないですし、勿論私が判断することでもありません。
数十年後答えが出るまでのお楽しみです♪

「助け手」という原語の意味を考えると
>>118　のような解釈にはならんぞい。

この前も書いたけど、｢助け手」とは
他の箇所では「神が我々を助けたもう」の
意味で使われているのと同じ言葉。

劣ったものでも下のものでもなく、
お手伝いさんでもアシスタントでもない。

その｢助け手」がいないと男の命が
危うくなるほどな力強さをもっている存在。

あと、パウロの言葉を批判的に読むことが
神への信仰と何故矛盾するかわからん。

罪人であるパウロと言う人が書いた書でしょ。
それとも聖書記者は罪から自由になってる？
違うでしょ？

人間のなすこと一切は罪の限界の中にある。
これが福音主義神学の大前提だよね。
じゃ、なぜパウロは別なの？
そこでパウロの罪を受け止め、わが罪を受け止め、
キリストに立ち返ることが大事なんじゃ？？
謙虚に聖書を読むってそういうことじゃないですか。

>>137
女が助けなければ、男は生まれることさえ出来ない存在。
女の存在は、すごいのょ。
仮に男がいなければ、女はマリアさまのように、聖霊により身篭るの。

>>137

まじめに教会の聖書研究にでも出席した方がいいよ

＞114
＞問われるのは男か女かどうかの前に人間のありようでしょう。w

そう思うのなら、わざわざ「女性には」と言わなくてもいいのでは？ｗ

結局、以下のような考え方にまとめられるだろうか。

１）パウロと言えども一人の人間。人間はすべて罪人であるから、間違うことだってある。
　　パウロの女性差別発言は間違い。
２）パウロは正しいが、彼の女性観は書簡が書かれた当時においてのみ許される
　　ことであり、現代に当てはめるべきではない。
３）パウロは文字通り正しい。女は男のために作られたのであり、エバには
　　アダムをだました罪がある。よって女は男に従うべきである。

>>114
　そのIDの人は私に複数のスレで粘着していた変態さんです＾＾

>>ALL
　矛盾すると思われるかもしれませんが＾＾；、私は正教会での女性司祭には絶対反対
ですが、他教会の女性牧師志願者には頑張ってと申します。＾＾
　正教会には女性伝教者、女性聖歌者、女性教授は存在しますから。

>>116
　同意です。

>>115
　異端者云々という文言を除いて賛成ですね。

>>142
日本兵の蛮行を擁護する人に変態扱いはされたくないですねぇｗ
あれでしょ。自分の夫が性犯罪で捕まった妻が「夫を信じてます」
っていうあれね。現実に対処できてないだけでしょ。

>>142
>>48, >>57についてはどう思いますか。

女性が「助け手」以上になってはいけないと思うし、なりたがるのは高慢の罪に繋がるような希ガス。
それぞれに神の与えた摂理と役割があって、それを超えてはいけないのです。
→つーことは、女性が牧師になることは神様の目からしたら高慢以外の何物でもない
罪ということでつか？

エバにはアダムをだました罪があるから、女は男に
従えなんて言わないでしょ？
＞＞いわないけど、女性は男性をサポートすべきだとする個所が
聖書には多々ある

というか、正しい道のために人を導く立場になろうというのは
むしろ崇高な意思じゃないか？
どうしてそれが高慢の罪になるのか？
牧師になろうという考えは高慢なのか？

：†Ｎｓ'希美 ◆55nynIr58w ：2005/09/09(金) 02:09:23 ID:x8pNogCK
女が男の助け手とは、男に力が無いから女が助けなくてはということ。
→あほか。教会の力仕事誰がやっていると思ってんだ。屁理屈ばっかり言って
力仕事は結局男に頼むくせに。自分はクーラーの聞いた部屋でくっちゃべってばっか。
牧師にでもなんでもなって女だけの教会でも作れよ
おまえの教会分裂してるだろ？ゴシップやねたみが渦巻いているだろ？
すご〜くわかるよ。

このスレを読んでますます牧師になろうと思いました
(あくまでそれが神様の御心なら、の話ですが)
→それは神様のみ心ではありません
以上。

>>149
( ´―`) .｡oO(……)
つ>>136

>>149>>132は自分の判断じゃないけど。

>>151
…？

人間に神様の御心は判りません。
自分の判断であろうがなかろうが関係ないと思われます。

いつの時代も、人が努力しようとすると
足を引っ張ろうとする輩がいるもんですね

気にしないことですよｗ

女性は男性の慰安ために造られた慰安婦。
慰安婦でありながら、生殖と聖職の２足のわらじを履くことはできない。

>>122
「結婚」すると女は女の身体の罪深さを知るんでしょうね。
だから「結婚」した女は牧師になろうとかなれるとか思う筈がない。

「結婚」した女が祭壇に立つことはこっぱずかしくて無理だろうな。

>>148
あなたの気持ちもわかりますよ。結局男性も被害者なんですよね。
ジェンダーの刷り込みで、女は楽したいから、辛いことは皆男に
押し付けようとする。
神さまは「人がひとりでいるのはよくない」から、もうひとり人間
をおつくりになったわけですよね。人間は誰かと助け合って生きるように
つくられてるのに、つらいことは一方に押し付けてるのでは、助け
合ってることにはならない。要は、互いに責任や重荷を担い合うという
意味での助け手だと思うのですけどね。
女性が楽したいから、男性につらいことを押し付けていることが、中高年
層の男性の自殺率の高さにもつながってるんじゃないかとも思います。
女性が本当の意味で助け手になってないことが、日本では多いんじゃない
かな？

女性は水の性質ですから、霊による洗礼は無理なんですよ。
女性牧師の洗礼は無効。
いちいち男性牧師を呼んで来ないといけない。

157がいいことを言った。
福音が広まるために男性をサポートするのが本来の女性の役目ではないのか？
（精神的な励ましも含め）
女性がそれを怠っているから、男性が奮い立たないってのも一理あるかも

>>159
逆もありだろ

>>159
私は「助け合う」と言いました。勘違いしないでください。

ふむ。
女性牧師を認めない宗派って思ってた以上に多いんだなぁ。
がんばろっと。

>>153
ありがとうございます。
神様の御心かどうか人間である私には判りませんが、出来る限りの努力をします。

>>162 わたしもそう思った。
旧日基で教団だったら、その辺女性が牧師になるの、
当たり前と思っちゃうんだけどね。＜女性牧師認める

>>162
牧師には、やる気だけでなれるでしょう。
肝心なことは、信徒が心から付いてくるか？
あなた自身の信仰が、神さまだけでなく、みんなから試されます。

>>162 結婚しても旦那さんと奥さん（もちろん牧師）で、
牧会している教会、時々見ますよ。
面白いのは、教派一緒なんだけど、ご夫婦で教団が別という方もおられますね。
名前は出しませんが有名な方なので、萌さんもご存じだと思います。

ヨハネの黙示録 2章 20節 しかし、あなたに対して言うべきことがある。
あなたは、あのイゼベルという女のすることを大目に見ている。
この女は、自ら預言者と称して、わたしの僕たちを教え、また惑わして、
みだらなことをさせ、偶像に献げた肉を食べさせている。

女の仕事は子作り。子育て。子に仕える。

>>167
いいけど、お母さんと子どもが結束して、家にお父さんの
居場所なくなっちゃうよｗ
会社ではいつリストラの憂き目に会うか、家に帰れば居場所
がない、娘には不潔と言われ・・・。
「男なんてつまらん」と飲み屋で同僚とこぼしてる人多い
ですよ。

女性牧師は神様が認めないので、私もそれには従いません。

女性は子供を産んで救われる

オレは女の牧師から洗礼受けるのがイヤで
わざわざ教区議長の教会まで出かけて
教区議長から直接受洗したよ

女子が選択できるのは、△△夫人になること
牧師夫人になること、修道女になること、遊女になること

あのねー、女性の指導者は昔からいるんですよ。
聖書にも女性の指導者は登場しています。
例えば、士師記に出てくるデボラ。
デボラの歌は有名ですね。

なんだか間違った方向に行ってるね。
酷いレスをつけてるのは本当のクリスチャン？
私の通う教会では女性牧師は認めてないけど、ここ読んでたら応援したくなってきた。
そもそも男性の献身者（牧師）になる人が不足してるのは、やっぱり男が弱くなったからだろうか？
とすれば、女性がなるのは仕方あるまい。
神が立てたのだとすれば、それに従うまでです。
その教会の環境が整ってれば、問題ないですよね。

http://chubu.yomiuri.co.jp/news_top/050908_5.htm

そもそも男性の献身者（牧師）になる人が不足してるのは、やっぱり男が弱くなったからだろうか？
とすれば、女性がなるのは仕方あるまい。
→献身者の不足と、男が弱くなるのはどう関係があるのだろう？
もともと世の中では宗教に入るのは、弱い人間だという固定観念が存在し、
自分を弱い人間と認めたくないというプライドからキリスト教も含め宗教にかかわりたくない
人が多いいなか、自ら奮い立ってクリスチャンになることは本当に弱い人間にできるだろうか？
ある程度信仰が強くなければクリスチャンにはならないだろう
また、教会では聖書を教えるのに、なぜ矛盾したことをするのだろうか？
それだけでも偽善的であると批判されるに十分な理由があると思う

生涯独身なら、女牧師もありかと思う。が
女は二人の主人に仕えることはできないよ。

>>171
日本基督教団では幼児洗礼は普通の牧師でも出来るが
成人の洗礼は教区議長でなければ出来ない
女の牧師イヤさにわざわざ教区議長から洗礼を受けたというのは
ネタだろう

幼児洗礼は神様にとってありえないことだ

＞179
幼児洗礼は大変聖書的な聖礼典です

イエスに触れていただくために、人々は乳飲み子までも連れて来た。
弟子たちは、これを見て叱った。
しかし、イエスは乳飲み子たちを呼び寄せて言われた。
「子供たちをわたしのところに来させなさい。妨げてはならない。
神の国はこのような者たちのものである。
はっきり言っておく。子供のように神の国を受け入れる人でなければ、
決してそこに入ることはできない。」
(ルカ18:15〜17)

>>178
未成年は？

179はパプテスト派だろう

比喩が解らない？

「このような者たち」
「子供のように神の国を受け入れる人」

「山のようなもの」は
「山と似ているもの」だが
「山」ではない。

>>184 ﾜﾛﾀ！おもしろぉ〜い。

なるほど、言われてみればその通りだ。
言われるまで気づかなかった。

>日本基督教団では幼児洗礼は普通の牧師でも出来るが
>成人の洗礼は教区議長でなければ出来ない

でたらめ書くのはやめてください。　　　　>178
教団は二重教職制を取っていて、聖餐と洗礼は正教師が執行します。

日基も神の御心から離れキリスト教を形骸化してしまった悲しい教団だな

幼児がどうやって悔い改めてかみに従うの？
ありえない

>>187
　いやいや、旧日基からだな。

>>188
判断のつく歳になって、また機会が与えられます。
そのときに、もう一度洗礼を受けます。
嫌な場合は、受けないこともできます。
パプテストの場合は、幼児洗礼は無く、成人の洗礼だけです。

>>177
男もそういうものらしいですよ。

　独身の男は、どうすれば主に喜ばれるかと、主のことに心を遣いますが、
　結婚している男は、どうすれば妻に喜ばれるかと、世の事に心を遣い、
　心が二つに分かれてしまいます。
　（コリント１ 7:32-34）

おとこ、ぼくしおんなただのしんと
おとこ、ぼくし「おんなぼくし
これはあるが
おとこただのひと、おんなぼくし
これはすくない

女性牧師だってオマンコで愛し合いたいワ

>>180

使徒言行録 2章 41節
ペトロの言葉を受け入れた人々は洗礼を受け、その日に三千人ほどが仲間に加わった。

とありますから、「言葉を受け入れ」る事はできない幼児に洗礼はどうかと思います。
ルカの聖句は子供のように素直な心で・・・と言う意味だと思います。

テモテへの手紙一 2章 11-14節
婦人は、静かに、全く従順に学ぶべきです。
婦人が教えたり、男の上に立ったりするのを、わたしは許しません。
むしろ、静かにしているべきです。
なぜならば、アダムが最初に造られ、それからエバが造られたからです。
しかも、アダムはだまされませんでしたが、女はだまされて、罪を犯してしまいました。

男と女の造りが違うので、牧師のような立場には女性は不向きじゃないかと思います。
勿論神の言葉にも反しますが。

流れぶった切ってｽﾏｿが聞いて下さい。
この間、初めてエイズとHIVの違いを知ったんです。
　・エイズ＝HIVウィルスに感染し、発病した状態
　・HIV＝HIVウィルスに感染したが、まだ発病はしてない状態
だそうです。皆さん知ってました？
http://pastlog.fc2web.com/dqnfemale/886all.html

>>176
あ、言い方間違ったよ。
男の信仰が弱くなったからだろうか、でOK？
日本の教会全体で男性献身者が少ないのは事実だろ。
悔しかったら献身するくらい強い信仰を持った男を信者に導けば？
または信者を献身するくらい強い信仰に導けば？
あと、幼児洗礼は人間にとって必要だから。wwwww
まかりまちがっても生涯ﾊﾞﾌﾟﾃｽﾄには行かん。

知ってたよ。思い当たる節でもあるの？
血液検査に行ったほうがいいよ。

なんかみんな律法学者みたいくなってない？
新約では、律法学者は旧約に忠実たろうとしていた。
イエスと弟子たちが安息日を守らないことや、罪人と食事することなど指摘した。
でも、イエスはそんな彼らを批判したよね。
それは何故だったかも一度考えてみたらどうだろう？
聖書に書かれてある字句にとらわれて、女性が神さまに献身しようとする気持ち
を打ち砕くことがあったとすれば、その人をイエスさまはお褒めになるだろうか？
イエスさまは、律法を破棄するためでなく完成するために来られたけど、
完成するためには何が必要だといわれたのか？
思いを尽くし精神を尽くして神を愛することと、隣人を自分のように愛すること
ではなかったか？　愛することが、最大の掟ではなかったか？

200(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!

それは「愛すること」をどう解釈するかによるね。
神様は私たちを愛しているからこそ、鍛えるし、それにわれわれは耐える事を
望んでおられる。ただ癒し、癒されることが神様の愛ではない。
それはイエスが弟子を諭しているところにも明らかだ
何のしつけもない愛は、過保護で、その結果はだらしのない人間だ
その例は現代社会にも垣間見ることができる
女性牧師は神様のようにその羊を諭し、やがて自分の羊を飼えるように鍛えることができるのか？

男性の牧師にすらできていないことを女性牧師にだけ厳しく求めるのはおかしい
と思わないかい？
大事なのは、性別ではなく岩の上に立つ信仰です。主は心をみておられます。
羊を癒すことは、イエスさまにしかできない。
それとも男が祈れば聞き入れられ、女が祈れば聞き入れられないと？
牧師はあくまで人間です。お忘れなきよう。
そして、牧師は信徒を鍛えたり、耐えることをさせたりはしません。
そんな教会あるんですか？　肉の思いですれば、カルトと化すでしょう。
人間の思いは不完全だからです。
鍛えることがあるとすれば、それは主である神さまです。
牧師は、聖書と信仰に導くのが使命です。それ以外の何物でもありません。

>>202

禿同
うちの教会に女牧師いるけど、よく相談にのってくれるし慕われているよｗ

じゃあ、僕の性癖の罪も女性牧師にはなしていい？

今日、女性牧師の説教を初めて聞いた。
とにかく驚いた。
今までの先生には悪いけど、これほどまで聖書、信仰をはっきりわからせてもらった
ことなかった、というくらいだった。
霊的な賜物、神の知識の賜物を受けるのに男女の区別ないんだな、ってわかったよ。
ビリビリと霊的に打たれた。
今まで聞いた事のある宗派と全く違うというのもあるかもしれないが。
とにかく理屈ぬきです。もう感服いたしました。
ちなみに私は教会の考えにのっとって女性牧師反対派でした。
でも目が開かれました。このような体験は初めてです。
>>173が正しいとわかった。
神は男女を特別わけへだてはなさらないのですね。

とりあえず、その理解した内容を少し聞かせてもらおうか。

主任牧師が行事で出張する際は、引退した女性牧師が代わりに説教に来ていた
かなりの高齢で若干体の自由が利かなくなっていたけれど
説教の内容は大変力強いものだった
旧組合教会には珍しく福音主義教会連合系の人で
正直な話、主任牧師の説教よりも学ぶものが多くあった
数年前に亡くなられたとのこと

フフフ。　　　　　　　　　　　　ﾊﾞﾌﾟﾃｽﾄ嫌いだからな〜。（謎）
自分で確かめてみれば？
こんな素晴らしい神からのプレゼントを荒らされたらなわんしな。
このネット上で、しかも２ちゃんねるで言うと思うか？
どーせあーだこーだ難癖つけて男性が素晴らしいのです！
男性こそ牧師、預言者になるべきです！って結論もっていきたいんだろうけど。
霊性、聖書理解の深さは上からの賜物。
預言者も牧師も神が立てる。
どれだけ神学知識を深めたかじゃないんだよね。
聖書学者でも信仰を持ってない人は山ほどいる。
強い信仰+神学知識+賜物、霊的祝福なんだな、ってわかった。
神は謙る者に恵みを授けるってのはもちろん知ってるよね？>206

>>208は>>206へでした。

そうじゃない。女性牧師がどんなすばらしいことを語れるのかと
聞いてるんだが。
ビリビリと霊的？
そういうこと言ってる奴（ID:7VanxWFS）の言うことは安易に信じれないだろ。
どんなに感情が揺さぶられても、そんなものが何だ？
簡単に騙されたり騙したり、そういう世界は落とし穴みたいにどこにでもある。

>>210
よっぽど騙されてきたのね？
主に救われたものならそれらしくするべきよ。
何故、208さんのことを個人攻撃するの？
２ちゃんで大事なものを汚されたくない気持ち、わたし分かるケドなあ…
兄弟を許さないなら、神もあなたを許さないでしょう。
部屋に座ってふんぞり返ってないで、出かけてって女性牧師の居る教会で
メッセージを聞くなり、聖研に参加するなりしてみなさいよ！

「どんな説教だったか？」という問いかけに、
「お前も聞いてくればいい」というようなは
どうかな？それはあまりにも傲慢だと思う。

ほんとにその牧師の説教が素晴らしかったら、
「こんな話で、こういう風に打たれた」って
いう感じで教えてくれてもいいんじゃないか。

あ、おいらも女性牧師大賛成な男だけど。

どんな説教でしたか〜？という問いかけじゃなくて、
聞かせてもらおうじゃないのって感じの不遜な態度じゃなかったかしら…
嫌じゃない？普通…

まあね、わたしも聞かせてもらいたい気持ちはあるけど。
２０５さん、よかったら教えてくれないかな〜？

今度その女性牧師の方にパウロが言ってる1コリント１４：３４〜３６について
どう思うか聞いてもらえませんか？非常に答えが気になるところです。

自分が聞いてみたらぁ
そんなに気になるんだったら
女牧師はどこでもいるじゃんね

判断のつく歳になって、また機会が与えられます。
そのときに、もう一度洗礼を受けます。
嫌な場合は、受けないこともできます。
パプテストの場合は、幼児洗礼は無く、成人の洗礼だけです。
→私が会った幼児洗礼を受けた人で自分がクリスチャンだと自覚している人は
皆無だった。判断のつく年になったらもう一度洗礼を受けることができるそうだが
１エペソ４：５にある「洗礼はひとつ」ってのはどうなるの？
つーか、聖書から逸脱してない？

>>216 幼児洗礼を受けた人は、改革派の場合、信仰告白という形を取りますねぇ。

だったら最初から信仰告白するときに洗礼を授ければいいじゃない
それが本人の悔い改めなんでしょ？
幼児がどうやって悔い改めるの？？？

>>217 いや。わたしに文句を言われても。。。(^_^;)
だからこそ、バプテストという教派ができたのだろうし。

どうも、何故？どうして？が多いみたいね…
そんな話なら、十数行程度のカキコしかできない２ちゃんより
直接教会の先生に聞きに行ったほうがてっとり早いよぉ
んでぇ、聞いてきた感想を聞かせてもらうってのはどおーお？

嬰児＆幼児洗礼を実施する教会は、
神の一方的な恵みの中に、自ら、そして、
子どもたちの救いを委ねるという理解をする。

また、嬰児＆幼児洗礼は、個人の信仰告白は
不可能でも、教会共同体の信仰告白によって
子どもたちに洗礼が授けられる。

もちろん本人の「自覚的信仰」は大事。
でもただそれを洗礼の絶対的条件にすると、
自分で信仰を告白することの困難な人々、
たとえば知的にハンディキャップを負った
人たちなどは、一生涯、洗礼という恵みから
除外されることになるのでは？

嬰児＆幼児洗礼者がおとなになってから
もう一度洗礼を受けることができるという
ことを主張する教会はないだろう。

あるとしたら、幼児洗礼を認めない教会が、
他教派で受けた洗礼を無効として、「本当の
洗礼」として、自分たちの教会で受け直しを
させる事態ではなかろうか。

これは洗礼の「神の一方的な恵みのわざ」
という理解を退け、あまりにも本人の
「自覚的信仰」のみに主眼を置いた「人間の
わざ」にしてしまっている。

たとえば知的にハンディキャップを負った
人たちなどは、一生涯、洗礼という恵みから
除外されることになるのでは？
→本人が意思決定ができなくても洗礼を受けることによって
恵みが受けられるのなら全てのハンディキャップの人に洗礼を
授けたらどうか？
猫も杓子もみな神様の恵みを受けられるように洗礼を授ければよい
それが神様のあふれる愛であるというのなら

直接教会の先生に聞きに行ったほうがてっとり早いよぉ
→教会の先生に聞いたってこのたぐいの質問は意見が分かれると思う

女牧師はどこでもいるじゃんね
→うちの教会にはいないよ。つーか、認めてない

つーか、女性牧師は是か非かという議論は、女性牧師を認めてない
教派の中ですることに意義があるわけで、認めてる教派と認めてない
教派との間でしてもあまり意味がないのかもしれない。
認めてる教派で反対の人は、そういう教派であることをわかってて、
洗礼を受けたか、転入会してるはずですから、牧師から教育的指導を
受けるか、他教派に移るか、成功する確率は低いけど反対運動を展開
するなり具体的なアクションを起さない限り、どうしようもないですね。

>>225
>認めてる教派と認めてない教派との間でしてもあまり意味がないのかもしれない。

単に教派の方針を盲信するのではなく、ここでじっくりと考え直すことに
意義があるのでは。自分の勝手な聖書解釈をごり押しするなんてのは論外だが。

>>226
やればやるほど、両者の違いが浮き彫りになるだけですよ。
単なる女嫌いで、女性教職反対の男性の場合は信仰以外に
違う要因が入ってきますしね。

せくすのそうだんはできるのですかね。

スレの主旨からそれる、と思ったので、
幼児洗礼の件、わざと深くは触れなかったのだが。。。

うーん。牧師でもなかなか他教派のことは、知らないことが多いですよ。
わたしは教団所属なので、おそらく牧師も自教派以外に触れる機会、
まだ多いでしょうけどねぇ。

また、嬰児＆幼児洗礼は、個人の信仰告白は
不可能でも、教会共同体の信仰告白によって
子どもたちに洗礼が授けられる。
→なんちゅう勝手な大人たちなんだ,と自分が子供だったら思うね

いや。まぁ。だからこそバプテストという教派がある訳で。。。(^_^;)
自分の考えと一番近い教派に所属するのが、一番よろしいのではないでしょうか？

>たとえば知的にハンディキャップを負った
>人たちなどは、一生涯、洗礼という恵みから
>除外されることになるのでは？

神の国は、そういう者たちのものですよ(＾-＾)
何も疑問には及びませんよ、神は愛そのものなのですから

>>230

そんときは自分で信仰やめればいいのさ

事実、そういう人も多いだろうね。

でもそうじゃなくって、子どもの頃に洗礼を受けたという事実を
喜び感謝して信仰者として育っていく人も多いのも事実。

私が牧師であることに文句があるなら神様に言いなさい。

神様、女性牧師は本当にあなたの御心なのでしょうか？
教えてください。

>>234
ふざけるな！
オマエが聖書を無視して牧師になっただけだろう！

>>236

おいおい、あなたの発言自体、
聖書を無視したような言い方だな^^;;

我って方のお年はおいくつなんでしょう？
十代？

主は心を見ておられる。
主に導かれるべき人がいたとしたら…
信仰の薄い男性牧師によるよりも、女性であっても
信仰の篤い者によって信仰に入るほうを主である神は望むだろう。

律法を読めば、現代の生活文化では守れていないものがたくさんある。
食物もそうである。しかし、そんな中で我々は主を崇めることができる。
何故なら、神は、愛であるから。
主を崇め、愛に基づいて行うなら、主が厭われることは無い。
かえって、姉妹を傷つけけなすことは、主の厭われることになる。

ルカ８：１−３
の中で、婦人たちがイエスと弟子たちと一緒に行動し、奉仕していたことが
書かれてあります。

ttp://www.pcs.ne.jp/~yu/ticket/supper/apostles.html
>約３年間のイエスの活動の間に、広い意味での弟子集団に加わった者は少なくとも五百名を数え、
>ユダヤ教の慣習としては異例である女性も含まれており、イエスに最後まで忠実に仕えたのはそ
>の女性たちであったと伝えられています。「よわきもの、汝の名は女なり」とは、うそですね。

まぁとにかく、凄い女性牧師に会って、いかに根本主義教会の教えが間違ってたかがわかった。
女性である、というだけの理由で働きを邪魔したらダメってことですね。
この方のような信仰なら持ちたい！って強く思いましたもん。
女性か男性かではなく、人を見るのが正しいってことですね。
おそらく、当然、聖書のその問題にされてる箇所は気になっただろうし、偏見もあったでしょうね。
周りになれなれと言われ、相当苦しんで祈ったらしいです。
そして神の答えをいただいて、これは逃げられないなと思いなったらしいです。
逆境のおかげですばらしい牧師が誕生したということですね。
のほほん、と当たり前のようになった男性牧師とは一味も二味も違うわけだ。
聖書は神の霊感による書物で正しいけれども、それだけを神と崇めてると律法主義に囚われ
死んだ信仰になる恐れがあるんだね。
神は生きてるのに、その神の御心がわからなくなるという過ちも犯すね。<根本主義

そんなにすばらしい信仰をもっているなら
伝道者になればいいんじゃないの？
牧師は羊飼いだよ。
本当に面倒見れるの？
すばらしい信仰をもつのと牧師になるのはまた別の話

男性牧師だけが「本当の面倒」が見れると思ってるんだ？
本当の面倒、見れてない牧師もいますが？w

>>242
>243　本当の面倒が見れてない男性牧師、ね。

神が立てた指導者（モーセ）に文句を言ったコラは、神の裁きを受けて
コラの家族もろとも大地が裂けて地獄に落ちました。
神が立てた指導者にたてつくのは神にたてつくということだ、と新約聖書にもありますね。

まあ偉そうにｗ

>>242
さすがに同じ意見の人もいるか。
がんばれー、未来の女性牧師＞ID:ESGDsd0E

やってることは『洗脳』だから誰でもできるよ。

むかし、東神大の学長が卒業式の時に「神の言葉を取り次ぐ...これほど男らしい
職業がほかにあるだろうか」と言ったことから考えても、女性が牧師になっても
何の問題もないと思う。

>>246
だから誤解しないでいただきたい。
牧師になりたいわけではない。
ただ、牧会者になる器の人を女性だからという理由だけで水をぶっかけるようなことはしたくない、ということです。
神が立てた権威にしたがいましょう、ということです。

あと>>244は正確には地が裂けて、コラの親族もろとも地面の下に落とされた、です。黄泉でしょうか。

>>248が牧師になればいい。
あずみさんって、素敵な感じだもん。

>>247
誰が喪前の言うことなんか聞くもんか。

どの世代にも男にしかできない職業
女にしかできない職業ってのがある

>>252
そりゃそうだ。男がホステスだったらヤバいっしょ。

女性牧師反対の人で
　女に牧会ができるわけない　とか　そういう意見を聞くと
なにか信仰以前の問題を抱えているようで　かわいそうになってくる＞言う人に対して

>>253
さっすがぁ、厨房ぉ〜。
男はホストって、言うのょ。

↑ホスト代月６万

>>255

>男はホスト

だから、男がホステスやったらヤバいって言ってるんじゃないの？
おいらそう読んだけど。

>>252
牧会については神はそうお考えになっておられないようです。
この御言葉の危機の時代に、男も女もない、と思っておられるのではないでしょうか？
いえ、これ単には私の想像なので。ツッコマナイでね。あしからず。

女性は生理があるからダメ。性器から血を流しながら説教するのは好ましくない。

>>260

そんなもの神がそう創ったんだからいいだろ。

>>258
男も別のモノが出る。それも好ましくない。

>>259だった

生理中，出産後は講壇から語るべきではありません．
血の清めが終わってからにして下さい．
それと，聖日の前夜の房事は慎んで下さい．

>>263
女は整理の時、実は一番セックスが気持ちいいんだぜ。
最高じゃねえか。

男牧師も、オナニーで噴火した後は語るべきではありません。
夢精も同様です。
特に、夜の街で○×△した後なんてもってのほかです。

>>265

立った後、数日も禁止したらいいかもｗｗｗ

>>244
>>249
牧師のことを、神が立てた権威だの指導者だ、などと言うのはペンテコステ・カリスマ派だけ。

またローマ書13:1「人はみな、上に立つ権威に従うべきです。神によらない権威はなく、
存在している権威はすべて、神によって立てられたものです。」
は狭義にはローマ帝国を意味し、広義には国家権力を意味します。
それは、3節まで読み進めれば明らかなのですが、
これを牧師の権威の意味に使うことは反聖書的です。
牧師職は宗教改革以降に生まれた新しい役職なので，
新約聖書には、牧師の権威をサポートする個所はどこにもありません。

あのさ〜、近所の教会に日曜日はご家族で教会へどうぞなんて書いてあんだけど
いって２６７のようなこといわれた日には
2度と教会なんかいくかって思うよね。
うんちく型クリだいっきらい

未信者がかってな事を言うのは自由ですが
牧師やクリスチャンが勝手な聖書解釈を持って権威を振り回す事は
私の目の黒いうちは許しません

そんなこと書いてないだろうが、ゴルァ！

ひぇー　しゅみませーん　あなたに許される為にあなたの権威に従いますぅ





ぷっ）

不遜な言い方になったのはわびますが
「牧師の言う事を聞かないと地獄に落ちる」
まがいのことを言うようなヤツは男だろうが女だろうが
牧師になんないほうがいいね

教会は女性の自立に協力的なのだから教会は女性牧師にも当然協力的が自然であるのである

すぐにヒステリーをおこす女性牧師は、牧師になんないほうがいいね。

男のヒステリーはどうですか〜？

牧師らしいです。

＞２７３
日本語おかしいぞ。
女性牧師が牧師になるってのは。

＞２７４
ヒステリーの語源は子宮という意味のギリシャ語。
精神医学でいうところのヒステリー症状というのは
すぐ切れて、物を投げつけることを意味するわけじゃ
ない。過呼吸とか、様々な心因性の症状を指すんだよ。

昔はかんしゃく持ちの子どもには、親指と人差し指の付け根の
部分にあるツボに灸をすえることで治療したんだけどねｗ
昔の人の知恵です。現代で効果的なのは・・・牛乳かな？

牧師には，祭司としての働きと，カウンセラーとしての働きがあります．
昨今のプロテスタント教会は後者に重きが置かれているようですが，
本来は祭司としての働きも大切なはずです．レビ記によれば，女性の
祭司は認められておりません．

すぐ切れて物を投げつける男は子宮があるんだ。すごいね！

牧師と祭司は違うが…
イエスが十字架にかかったことで、神殿の垂れ幕は裂けました。
これによって、レビ人を仲介しなければいけなかったのが、
誰でも直接神と向き合うことが許されるようになった。

>>278
チーズバーガー食べる香具師が偉そうにレビ記を引用するんじゃないよ。

>>278
そうなると身体障害者も祭司にはなれないとも書いてあるんだけどねｗ

>>279
まったく手のかかる子だね。
古代ギリシャではヒステリーは、子宮に関連する様々な婦人病
を指してたの。後代になって、精神医学はこれを、女性の神経症
の様々な症状を意味するものとして用いたわけ。研究していくに
つれて、男性にも同じ症状が見られるということもわかってきた。
おまけに世間では、ヒステリーが間違った使われ方をしてるから、
精神科医はこの言葉を用いなくなったんだけどねｗ

怒りっぽい感情を抑制しない人には、癇癪持ちとか、短気とか、
良い日本語が他にもあるよｗ

>>283だれでも知ってると思うよｗただど忘れってこともあるからね〜

>>280
>牧師と祭司は違う

そらそうだ。
牧師は牛の皮をはいでバラバラにして祭壇で焼いたりしないし、
皮膚病の人に「あなたは汚れている」なんて言わないもんな。

キリスト教にアヤシゲな祭司というものが必要だろうか？　否、不要である。

>>281
チーズが苦手なので，モスのスパイシーモスバーガーか照り焼きバーガー以外は
生まれてから一度も食べた事はありません．ｗ
>>280
生贄の動物の代わりに，主イエスが犠牲になったのです．礼拝の本質的な
ところは，レビ記の時代となんら変っていません．

>>286
いいや、必要だから全員でやってるんだが？

>>287
だから、ごく限られた人だけが祭司の働きをするのではなく、イエスによって
信仰を持つ者すべてが祭司になれるのだと言いたかった訳だが…

「万人祭司」っていうのは、特定の祭司階級を養うピラミッド体制を取らない
ということでは？

そういう意味では、プロテスタントはすでに十分すぎるほどの数の祭司（牧師）
を養ってるから、実態はかけ声とは全然違ってしまっているということになるよ。

だーかーらー、祭司と牧師は違う…

牧師なんて背広着た祭司でしかないよ。　　　　>291

悔しかったら、キリスト教で飯食うのやめてほしい　　＞　牧師

あずみちゃんは聖書をよく読んでくださいね

使途たちも一文無しで使わされて、ごはんを食べさせてもらってましたよ。
文句を言うならイエス様に言ってください　＞あずみちゃんへ

>>267
へ〜。かなりリベラルな神学的立場なんですね。
あなたの教会ではそう教えるのですか？
うちはペンテでもなしカリスマでもない根本主義。
だからこそ聖書そのまま解釈してるわけで「神が立てた権威」なわけです。
神が天地を創造し、今も神がこの世に起こる全てを握っているとすれば
牧師は当然神が立てた権威ということになりませんか？
牧師だけをそう言うのじゃありませんよ。世の中の権威全てです。親もはいりますね。
だから間違いがないのだ、ということではありません。
人間ですから不完全です。しかしそれすら神が立て神の御手の中にあるのだと信じますが。
カトリックでは違うのですか？

希美は日本語がわからないらしい・・

>>295

聖書をそのまま理解すれば、267のようになると思うぞ。
それを色々解釈付け加えると牧師とか含まれてくるけど。

そ、そうなんですか？
にわか信者なのでお許しを。
じゃうちの教会だけですかね。
牧師と仲悪くなったらすなわち死を意味する。
教会に行きずらくなり行けなくなりそのうち別帳だ。
つまり権威にさからうな、っつうことです。w

あずみは男だよ。

>>298

そりゃ牧師を「従うべき権威」にするなら
教会運営をしやすいからね・・・。
でもそれって教会のカルト化だよね・・・。

準カルト教会あげ

私の最近の祈り
神様、果たして女性が牧師になることは神様の御心なのでしょうか？
女性があなた様の言葉を代弁することをあなたはどのように思われるのでしょうか？
女性牧師はあなた様の計画なのでしょうかそれとも人間のエゴなのでしょうか？

>>292
牧師はサービス業ですよ。
堂守、人生相談、礼拝、結婚式、葬式各種サービス
を提供してるのですよ。その労働に対して、賃金が
払われるのは当然でしょう。

女性牧師がいるような教団は間違いなくカルトだね。まあ、キリスト教なんてカルトだけど。

３０４は教会を混乱させようと暗躍する工作員です

>304はエホ。おそらく。

牧師はサービス業ですよ。
→だったらサービスが悪かったらやめさせることもできるわけだな？

いつも思うんだが、↑こいつは揚げ足専門だなｗ

教会総会で解任決議すれば、牧師なんか簡単に解任できるよ。　　>307

もっとも、解任決議するといろいろ角が立つし、教区の牧師同士でで悪い
うわさが立つから、もっと別の方法でいびり出す方がベターなんだけど....

他の教会が招聘してくれるように仕向けるのがBestだね。
今の教会での悪評を知ったら招聘しないだろうけどさ。

教会男

誤り
＞牧師のことを、神が立てた権威だの指導者だ、などと言うのはペンテコステ・カリスマ派だけ。

正しい
＞またローマ書13:1「人はみな、上に立つ権威に従うべきです。神によらない権威はなく、
＞存在している権威はすべて、神によって立てられたものです。」
＞は狭義にはローマ帝国を意味し、広義には国家権力を意味します。
＞それは、3節まで読み進めれば明らかなのですが、
＞これを牧師の権威の意味に使うことは反聖書的です。

誤り
＞牧師職は宗教改革以降に生まれた新しい役職なので，
＞新約聖書には、牧師の権威をサポートする個所はどこにもありません。

牧師職は、聖書のなかでは「長老」にあたります。

>>313
あなたはエホバの証人ですか?

>>292
教派によってはカソクや軍服を着ているところもあるよ

エホバの人が
聖書の「長老」と、「世の教会」の「牧師」を
同等視することないんじゃない？

>>313さんは、

牧師職が宗教改革意向にできた新しい概念ではなく、
すでに新約聖書の中にある伝統であるということを
言おうとしているのではないでしょうか。

・・・意向じゃない、以降だ・・・　もう逝こう・・・^^;;

アニメです
http://www.gotlaughs.com/funpages/bin2.swf

新しい概念
とはちゃうで。
群れを牧する務めは
初代教会からは、長老たちが行っていたことは
周知の事実。
ルターやカルヴァンもそのつもり。

伝統ではない。
聖書に牧会についての
原則が見られる。

女が牧師なんかになるから
それを見た海老名の商人たちは
「世の教会よりも自分たちの方が正しい」
と思ってしまうのだ。

　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

>>320

神学で「伝統」というのは、
原則であろうが実際であろうが
全部含まれる用語ですが。

同じように女も、つつましい身なりで、控えめに慎み深く身を飾り、はでな髪の形とか、金や真珠や高価な衣服によってではなく、
むしろ、神を敬うと言っている女にふさわしく、良い行ないを自分の飾りとしなさい。
女は、静かにして、よく従う心をもって教えを受けなさい。
私は、女が教えたり男を支配したりすることを許しません。ただ、静かにしていなさい。
アダムが初めに造られ、次にエバが造られたからです。
また、アダムは惑わされなかったが、女は惑わされてしまい、あやまちを犯しました。
しかし、女が慎みをもって、信仰と愛と聖さとを保つなら、子を産むことによって救われます。

「人がもし監督の職につきたいと思うなら、それはすばらしい仕事を求めることである。」ということばは真実です。
ですから、監督はこういう人でなければなりません。すなわち、非難されるところがなく、ひとりの妻の夫であり、自分を制し、慎み深く、品位があり、よくもてなし、教える能力があり、
酒飲みでなく、暴力をふるわず、温和で、争わず、金銭に無欲で、
自分の家庭をよく治め、十分な威厳をもって子どもを従わせている人です。
――自分自身の家庭を治めることを知らない人が、どうして神の教会の世話をすることができるでしょう。――
また、信者になったばかりの人であってはいけません。高慢になって、悪魔と同じさばきを受けることにならないためです。
また、教会外の人々にも評判の良い人でなければいけません。そしりを受け、悪魔のわなに陥らないためです。

＞ひとりの妻の夫であり
このみ言葉からも、監督職は、既婚男性に限定されていることが解ります。

>>326
　ここは女性司教についてのスレでしたか？

>>326

そんなこと言ったら、ローマ教皇どうなるんだ^^;;
あと司教さんや大司教さんも・・・^^;;;
あるいは全神父や独身の牧師はみんなだめか^^;;

そんな聖書をアーキタイプに読むなって。

>>234>>225は女性が牧師になるな、とは一言も言ってないわけだが。w
私が尊敬している女性牧師はそれに全て叶ってます。
他の方は知りませんが。

女性牧師に聞きたい
本当に召命を受けたのか？
勝手な思い込みではないのか？
召命は聖書のどの箇所ををどう解釈することにより与えられたのか？

>>330
聖書には女性が牧師（教会のリーダー）としての召命が記されている箇所はない。

よって聖書主義のプロテスタントは立場上、女性牧師を立てるのは間違っている。

　プロテスタントは聖書主義じゃないんだけどな、聖書マンセーのカン違い
信徒(どころか牧師)がウジャウジャいるのは事実だが。

伝統？
さいなら

信仰のみ、恵みのみ、聖書のみ（聖書主義）

>>334
　聖書主義とか言って3つあるのか?

　それはそうと、恵みのみ、だよキリスト教は。恵みに含まれない信仰があるわかじゃあるまい。
それがあるというのはパリサイ派的嗜好だぞ。

ルターを知らないのか？

>>330
召命を受けたと主張する女牧師の掲示板に
どのように召命を受けたのか？
と書き込んだら、回答せずに削除しやがった。

>回答せずに削除しやがった

賢明な判断だな。
荒らしは有無を言わさず削除が基本だね

>>331
聖書には間違いがある、聖書の逐語霊感を否定のあなたが言っても何の説得力もありませんが？

>>331

断定できるあなたは、聖書の何を知っている？
1パーセントも理解できてもいないのではないのですか？
あなたは、まるで割礼の無い異邦人を批判してこだわっていたユダヤ人のようです。
また、すべて聖書通りに生きようと思えば、現代社会では生活できません。
聖書が否定していることに当てはまらない人はいないのですよ、知ってます？
大切なのは、世の中では我々は、いかに罪なく生きようとしても罪を犯してしまう
限界のある姿だということ。聖書はそれをよく教えてくれている。これがどうあれがどうと指摘して
人を貶めることが聖書の教えてることじゃない。
自分の限界を知り、罪を自覚し、神の存在を必要と感じ、愛に生きることである。
愛はすべてを覆う、と書いて有るとおり。

>>現代社会では生活できません。

いや、それはその通りなんだが、昔だって生活できないよね。

>>341
その通りですね。

>>340
聖書はあなたに都合よく書かれたのではない。
神を自分の側に勝手に引き寄せるな。

うさぎさんは、物事の判断がまともにできないのですか？
「自分の側に勝手に引き寄せるな」というあなたの主張はそのままお返ししましょう。
うさぎさんがもしクリスチャンだとしたら、あなたのようなもの言いだと２ちゃんなどで
キリスト教が批判されても仕方ないとおもいませんか？高圧的なんですね。
謙虚になってください。
クリスチャンなら、世の光地の塩になるよう努めてください。


聖書をただ読んで理解した気になるのではなく、信仰と祈りをもって聖書を理解してください。

聖書を
自分の頭の形に
切り取れば
ぜ〜んぶ信じられる

バカ（ｗ

切り取った残りは
奇跡？
間違い？
神話？
寓話？

アホじゃ（ｗ

まず自分に絶望する必要があるな。
まんまの自分では、凝り固まっていてダメ。
前には進めない。行き止まり。

>>343
＞クリスチャンなら、世の光地の塩になるよう努めてください。

また横レスだが、聖書には「あなたがたは世界の光です」「あなたがたは地の塩です」とある
イエス・キリストの血を受けて新生したクリスチャンは、闇ではなく光です、土ではなく光です
わたしたちは、ただ信じるだけでなく、地の塩として、私たちの光を人々の前で輝かせなくては
いけないことを聖書は教えています

ところで、最近、死海の塩（ http://www.shio.co.jp/shionoumi.htm ）がスーパーなんかで売っているけど
これはナトリウム分が50%らしい、
これできゅうりの漬物をつけたらしょっぱすぎたけど、おにぎり、ステーキ、目玉焼きに使うとおいしい

×　土ではなく光です
○　土ではなく塩です

すでにそうなのだから、なろうと努力することはない、と言う意味です

くれぐれも、塩気をなくした塩にならないように
肥料にも何にもならなくて、外に投げ捨てられてしまいますよ
頑固なほどに、聖書信仰に立つことこそ、
周りの人から煙たがられる存在であればあるほど、
来るべき裁きを世に告げ知らせることが出来るのです

律法を頑固に守ることで人を貶め傷つけるより、
愛に従って生きることです。

ポテトチップに塩気が無かったら、ケチャップをつけて食べればいいのです

現代人は塩分取りすぎです。減塩しましょう
何事もほどほどでまんがな

>>350
http://park8.wakwak.com/~kasa/Religion/family.html
無律法は姦淫に繋がります。
最終的には、肉体と心は快楽を得ても、魂に滅びを齎します。
マタイ16:26　人は、たとい全世界を手に入れても、まことのいのちを損じたら、何の得がありましょう。そのいのちを買い戻すのには、人はいったい何を差し出せばよいでしょう。
マルコ8:36　人は、たとい全世界を得ても、いのちを損じたら、何の得がありましょう。
ルカ9:25　人は、たとい全世界を手に入れても、自分自身を失い、損じたら、何の得がありましょう。

>>353

なんでも姦淫とか性的なことに直結するあなたの精神構造って・・・ry

>>354
http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html

>>353

どっかに飛ばすんじゃなくって、
とりあえず何かここに書いてくださいな

なんかね〜　意気揚々とこの女性牧師は凄いって言ってたけど
もしかしてこの人の教え間違ってるかもしんない。
さらに検討してみる。

かといって女性がリーダーになってもいいのではないか、という考えを却下するつもりはないｹﾄﾞ。
ただカリスマ的な人なのは確かだ。ぐいぐい話に引き込まれた。

ポテトチップスでヨーグルトすくって食べても、おいしいよ。　　　>351

古代から現代まで、イスラエル人は料理のセンスには恵まれないよなｗ
塩に塩気が無くなったら、料理の味付けできないって。

無律法は姦淫の罪をもたらすことは聖書にある記述からも見て明らかです。

創世記１９章２４節〜そのとき、主はソドムとゴモラの上に、硫黄の火を天の主のところから降らせ、
これらの町々と低地全体と、その町々の住民と、その地の植物をみな滅ぼされた。
民数記２５省１節〜イスラエルはシティムにとどまっていたが、民はモアブの娘たちと、みだらなことをし始めた。
娘たちは、自分たちの神々にいけにえをささげるのに、民を招いたので、民は食し、娘たちの神々を拝んだ。
こうしてイスラエルは、バアル・ペオルを慕うようになったので、主の怒りはイスラエルに対して燃え上がった。
�Tサムエル１５章２２節〜するとサムエルは言った。「主は主の御声に聞き従うことほどに、全焼のいけにえや、
その他のいけにえを喜ばれるだろうか。見よ。聞き従うことは、いけにえにまさり、耳を傾けることは、雄羊の脂肪にまさる。
まことに、そむくことは占いの罪、従わないことは偶像礼拝の罪だ。あなたが主のことばを退けたので、主もあなたを王位から退けた。」
ローマ１章２６章〜こういうわけで、神は彼らを恥ずべき情欲に引き渡されました。すなわち、女は自然の用を不自然なものに代え、
同じように、男も、女の自然な用を捨てて男どうしで情欲に燃え、男が男と恥ずべきことを行なうようになり、
こうしてその誤りに対する当然の報いを自分の身に受けているのです。
また、彼らが神を知ろうとしたがらないので、神は彼らを良くない思いに引き渡され、そのため彼らは、してはならないことをするようになりました。

愛は律法を全うする

と書き込んだら、回答せずに削除しやがった。
→やっぱり本人も触れられたくないんだな

僕は女性蔑視ではありませんし、法の前では男女平等だと考えます。
しかし聖書の神は、男性と女性に異なった役割を与えています。
男性には男性としての召命が、女性には女性としての召命が与えられています。
教会の中でも、男性と女性には異なった役割分担が与えられています。
女性牧師の皆さん、なぜ牧師職に拘るのですか？
神が、聖書が認めていない牧師職に、本当にあなた方を召したとお思いですか？
ご自身を否むことの出来ない誠実な神が、聖書に反する召命を与えるわけがないでしょう。
ティモテ�Uからのお言葉です。
次の言葉は真実です。「わたしたちは、キリストと共に死んだのなら、キリストと共に生きるようになる。
耐え忍ぶなら、キリストと共に支配するようになる。キリストを否むなら、キリストもわたしたちを否まれる。
わたしたちが誠実でなくても、キリストは常に真実であられる。キリストは御自身を否むことができないからである。」
これらのことを人々に思い起こさせ、言葉をあげつらわないようにと、神の御前で厳かに命じなさい。そのようなことは、何の役にも立たず、聞く者を破滅させるのです。

>>363

そりゃ聖書を書き、伝え、解釈し、翻訳したのが、
男性だからそんな風な性差による「役割」を分けちゃってるわけ。

それより何より、聖書的に言うなら、だれだって、女も男も、
牧師職になんてそもそもふさわしくないんだよ。
だれも立てっこない。でも、こんなだめな私でも用いてください、
これは女性も男性も一緒だろ。

あと、説教者は、主が語りたもう際の道具、
サクラメントの司式者は、主が洗礼と聖餐の恵みを与えたもう際の道具、
牧会は、主が愛したもう際の道具、
牧師は、主の道具としての役割なんだから、女であろうが男であろうが
関係ない。

>>364
＞聖書を書き、伝え、解釈し、翻訳したのが、
聖書の著者は創造主なる神様です。あなたは、聖書の逐語霊感説を
否定されるのですか？
�Uテモテ３章１５節〜
１５節：また、幼いころから聖書に親しんで来たことを知っているからです。聖書はあなたに知恵を与えてキリスト・イエスに対する信仰による救いを受けさせることができるのです。
１６節：聖書はすべて、神の霊感によるもので、教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。
１５節の聖書はギリシャ語で、タ・ヒエラグランマータという言葉が
使われています。旧約聖書を指し示す言葉です。しかし、１６節はギリシャ語で
パーサ・グラフェーという言葉が使用してあり、１５節とは原語において
明らかに区別されています。すなはち、旧新約聖書全体を指し示しており、
旧新約聖書は神の霊感によると明らかに宣言されているのです。

>>365
�Uテモテが書かれた時代に「新約聖書」という本は存在しないのでは？
だって�Uテモテは手紙でしょ？

さらにいえば、�Uテモテはパウロの真正書簡ではないそうです

>>366
リベラル決定！

>>367
よかったですねえ、鬼の首が取れて。

>>368
意味不明。コイネーギリシャ語の基礎からやり直して来なさい！

聖書を読むと、その時代に女性が活躍していたのがわかります。
伝道や牧会もしていました。
コリント教会などは女性が教会であまりにも語りすぎたので、
パウロからたしなめられたほどです。
使徒の中にさえ女性がいました。

>>370

ほぼ賛成。

しかし、そこまで言うなら、

＞コリント教会などは女性が教会であまりにも語りすぎたので、
＞パウロからたしなめられたほどです。

このことももうちょっと考えてみて。

本当に女性が語りすぎたのかな？

むしろ、コリントの女性指導者たちは、
パウロにとって、
都合の悪いことを語っていたり、していたということであり、
彼女たちが問題というのではなく、
それをたしなめているパウロが自分勝手なだけかもしれません。

>>371

この意見と同立場で、詳しいのが
日本キリスト教団出版局「パウロとコリントの女性預言者たち」
A.C.ワイヤ著　絹川久子訳

>>369
　意味は明瞭なので、むしろおまいさんが小学校から国語をやり直したほうが問題解決の早道だろう。

>>365

教会で教えてもらったことの受け売りより、
自分の言葉で語ってね。

もちおいらも、聖書は、神の霊感の導きで書かれた
ことを信じてるよ。

でもそれは著者という弱さと限界ある一人の人間を
神が霊を以って導きたもうたということであり、
それは、著者が限界を超えた絶対者として、聖書を
書いたということとは違うと思う。あるいは、
神さまに憑依されて、わけわからんうちに著者が
書いちゃってたというのとも違うだろう。

だから、当然、著者自身の思いも含まれている
だろうし、それぞれの時代から自由になれなかった
限界もある。

あと2テモ3.16のπασα γραφηがなんで｢旧新約聖書｣
になるんだ？その根拠はなに？ちゃんとした説明求む。
わざわざギリシア語出すぐらいだから、かなりの根拠
あってこんなこと言ってるんでしょ？

>>374
>かなりの根拠あってこんなこと言ってるんでしょ？

それ　いじめ過ぎかも（笑）

>>375

だってさー　
365さんの書き込み、
どーせここにいるみんな、ギリシア語なんて知らないんだから、
ちょっとくらい知ったかで書いても大丈夫ってオーラが出てるんだもん・・・

えらそうなこと書く前に、新約正典の結集過程をもっと
勉強した方がいいよ、あんた。　　　　>365

>>376
ギリシャ語堪能で高学歴エリートのニッキリベラル牧師に
ミトラ教にもとずいて自由倍餐させたり地下教会に当局に
申請書出せっておっしゃった方がいましたがw

パレスティナの犯罪者シンパが信徒だもの仕方ないわよねぇw

>>374
ギリシャ語の入力方法を教えて下さい。
当方、普通のＪＩＳキーボードを使用しています。

サロメを受洗させた教会の心の広さが　一番リベラルかも（笑）

聖書を読むと、その時代に女性が活躍していたのがわかります。
伝道や牧会もしていました。
コリント教会などは女性が教会であまりにも語りすぎたので、
パウロからたしなめられたほどです。
使徒の中にさえ女性がいました。
→聖書のどの部分にそのような記述があるか教えてもらえませんか？

>>381
ロマ書の16章には当時活躍していた女性が数名出てきます。
例えば、1節には女性執事の「フェベ」、7節には女性使徒の「ユニアス」。
12使徒以外に使徒と呼ばれる人として、聖書にはパウロとアンドロニコ
とユニアスの名前が出てきますが、そのなかの一人は女性でした。

>>382
活躍はしていましたが、プリスキラとアクラの、アクラも含めて、
使徒・監督職・教師として聖書に記述のある女性はいませんね。
女性執事はいましたが・・・・・

>1節には女性執事の「フェベ」

フィベは女性だが執事と訳される「ディアコノス」は語としては「男性形」。
女性が教会の指導的役割を担っていたことがしられる。

>7節には女性使徒の「ユニアス」。

ユニアスならば、男性らしい。新改訳ですら別訳「ユニア」(女性)を紹介。
岩波訳の註では定本ユニアスという男性名。重要写本シナイ写本・バチカン
写本はユニアという女性名
(但し、新改訳は続く訳部分を「使徒たちの間によく知られている人」と訳し、
アンドロニコとユニアを使徒と解さない訳。新共同訳は「この二人は使徒たち
の中で目立っており」と二人を使徒と訳す)
新共同訳スタディバイブルの註部分には、
「ユニアスは女性(恐らくユニア)の名前の可能性が高い。ここでの使徒は、
弟子としてイエスが選び、身近にいた信徒たちのことを指す」
略解p426では、「使徒は十二使徒ではなくバルナバやパウロを含むより
広い概念で用いられている」

根本主義の立場でも時代に即して聖書を解釈する余地は
あると思いますけどね
去勢や奴隷制支持する根本主義者なんてほとんど存在
市内と思いますが

　奴隷たちよ。あなたがたは、キリストに従うように、恐れおののいて真心から地上の主人に従いなさい。
　人のごきげんとりのような、うわべだけの仕え方でなく、キリストのしもべとして、心から神のみこころを行ない、
　人にではなく、主に仕えるように、善意をもって仕えなささい。
　良いことを行なえば、奴隷であっても自由人であっても、それぞれその報いを主から受けることをあなたがたは知っています。
　主人たちよ。あなたがたも、奴隷に対して同じようにふるまいなさい。おどすことはやめなさい。あなたがたは、彼らとあなたがたとの主が天におられ、主は人を差別されることがないことを知っているのですから。

これは奴隷制度を支持しているのではなく、その当時の奴隷制度の中で、
主を信じた奴隷に対して、それまでとは行動基準が変ったことを、
また、主を信じた奴隷所有者に対して、奴隷に対する行動基準を
説明しているわけです。

また旧約聖書を見ても、
出21:20 自分の男奴隷、あるいは女奴隷を杖で打ち、その場で死なせた場合、その者は必ず復讐されなければならない。
とありますように、奴隷を殺害した場合、主人であっても死刑になります。
殷の始皇帝のようにたくさんの奴隷を殺害(生殺与奪の権利は奴隷の主人が
握っていた)することは、イスラエルの奴隷制度上許されていません。

若くて、かわいい女性牧師のいる教会を紹介してください。

>>379

ま、打ち方もあるんだろうけど、
おいらはここからコピペしてるよ αμην

http://bibledatabase.net/html/greek_na/index.htm

女性牧師見たけど、やっぱりダメだった。『いやだ】

>>388さま　ありがとうございました
ο θεοσ αγαπη εστιν

>>389

そりゃ「女性牧師」の問題でなく、
「○○牧師」の問題
もしくは
｢女性牧師に偏見をもって接する389」の問題
じゃないか？

>>387
ヒステリー中年女性牧師の教会なら紹介できるんだが

3:16 πασα γραφη θεοπνευστοS　 και ωφελιμοS 　προS　 διδασκαλιαν προS ελεγμον προS επανορθωσιν προS　 παιδειαν την εν δικαιοσυνη
πασα＝総ての
γραφη＝書かれたもの
θεοπνευστοS＝神の息吹；θεο＝神　πνευστοS＝息をする
という意味です。すなはち、１６節文頭から３語で、神の息吹が入れられたところの総ての記述されたもの
で、パウロは自身の書簡も含めて、霊感を受けた書物は総て　というニアンスを込めていると読めます。
私の立場は、聖書は、十全霊感・逐語霊感・動力霊感　であります。

十全霊感とは、旧新約聖書の総ての部分が同等に神の霊感を受けて記されている　という意味です。
逐語霊感とは、神の霊感は、言語に於いて、単語一つ一つの選択にまで及んでいる　という意味です。
動力霊感とは、パウロはパウロらしく、エレミヤはエレミヤらしく、イザヤはイザヤらしく聖書を記録したが
彼らの記述は総ての誤りから守られた　という意味です。つまり、各聖書記者は単なるワープロとして
用いられたのではなく、聖書を記録する時には、個人的な性格や活動と少しも抵触しなかった
という事です。

>>393
16節は15節からの続きとして読むべき。
15節のιερα γραμματα と、16節のπασα γραφη θεοπνευστος を
別物として解するのは、
『15節は｢旧約｣を意味し、16節は「旧新約全体」を意味する』という
前提に立った読み込みにすぎない。
ま、おいらは新約聖書が神の霊感によらないとは思ってないから、どっち
でもいいんだけどさ。
でも自分の考えを根拠付けるために聖書のことばを利用するような解釈は
ゆるせんわけさ。

あと動力霊感についてだけどさー。
著者自身は、やはり神ではなく徹底的に一人の人でしょ。
人がすることは、すべて罪の限界の中でのことにすぎないわけ。
神の守りがあっても、罪の限界の中にある人間という事実は変わらない。
人の罪は、神の守りがあればその限界を突破できるという
ような甘ちゃんなものではない。人は100%の罪人。
これこそ福音主義神学の考えじゃないか？
それなのになぜ聖書の著者は「すべての誤りから守られる」なんて
「聖人」のようになっちゃうわけだ？ダブルスタンダードでしょ。

聖書の著者の限界を通して、私たち自身の差別観を示され、悔い改めに
導かれるという役割も、神の霊感によって書かれた聖書の役割として、
大事な役割だと思うけどな。

あと、神が女性は牧師になってはいかん、と、そもそも聖書のどこに
書いてある？

>>394
言葉足らず申し訳ない。
＞それなのになぜ聖書の著者は「すべての誤りから守られる」なんて
＞「聖人」のようになっちゃうわけだ？ダブルスタンダードでしょ。
誤りから守られたのは、聖書を記述した時のみ　です。
例えば、ダビデは数多くの罪を犯した罪びとですが、同時に
詩篇の多数を書いた著者です。ダビデが、聖書を書いたときにのみ
聖書を書くことに於いて総ての誤りから守られた　という意味です。
決して聖人君子ではありません。

＞16節は15節からの続きとして読むべき。
＞15節のιερα γραμματα と、16節のπασα γραφη θεοπνευστος を
＞別物として解するのは、
なぜ１５節と１６節でわざわざパウロは、逐語霊感の立場に立てば
神は、異なった言葉を選択されたのでしょう？私は、
＞『15節は｢旧約｣を意味し、16節は「旧新約全体」を意味する』
は結論であって、前提ではないと考えます。

＞あと、神が女性は牧師になってはいかん、と、そもそも聖書のどこに
＞書いてある？

>>324-326　をご覧下さい。

逐語霊感の立場にたたないが、15節は、
ιερα γραμματα は幼いときから読み親しんできた聖書つまり現代キリスト教
からしたら旧約(当時はまだ新約正典は成立していないので聖書と言えば、
ユダヤ聖書あるいはそのギリシア語訳の70人訳でしょ)
16節のγραφη＝書かれたもの は、その個々の文章のことでしょう。
「幼いときから慣れ親しんだ聖書」「その個々の文章すべては・・・」と
いう展開じゃん。
この「16節のγραφη＝書かれたもの 」に未成立の新約を読み込むのは、
客観的には無理があると思われます

>326
>＞ひとりの妻の夫であり
この語を根拠にされているが、この語は監督職だけでなく、執事職にも
語られているのだが。11節には女性執事職が言及されているので、
根拠としては弱いと思う。
むしろ意味的には再婚者の禁止ではないか?

少なくとも女性禁止とはないし、そもそも監督=牧師かどうか不明。
むしろこの時代の教会は女性を低くみる一方、執事職という聖職に
女性を登用していたのでは?

>>324-326

だってこれは女性の牧師職禁止の聖書箇所でないでしょ？
これを女性牧師職禁止の聖書箇所として使ってるだけでしょ？

◎女が教えたり･･･
　→これをもって女性牧師職を禁止する教会では
　　女性の教会学校教師や信徒リーダーなども一切禁じている？
　　それはOKで女性牧師職はNGというのは矛盾している。
◎男を支配する
　→牧師職は支配する職制ではなく、仕える職制である。
　　それゆえそもそもこれは牧師職には当てはまらない。
◎アダムが初めに、次にエバ・・・
　→創世記１章の創造物語では順序は記されない。
　　２章によるなら、エバは神の創造の集大成として最後に創造されている。
　　しかもなくてはならない向き合って生きる「助け手」として。
◎アダムは惑わされなかったが、女は惑わされて
　→直接的に神の戒めに耳を傾けていたのはむしろアダム。
　　エバから渡される身を何も言わず食べるアダムの主体性の欠如が問題。
◎子を産むことによって救われます
　→この考え自体がおかしい。到底著者が「誤りから守られている」とは
　　思えない一言。やはりこれは批判的に受け止めることが必要と考える。
◎監督はこういう人
　→そもそもここは牧師職の話ではない。
◎ひとりの妻の夫であり
　→これが女性牧師職禁止の根拠ならば、独身男性は牧師になれない。
　　独身男性の按手を認めるなら女性もOKでなければ矛盾。

>>子を産むことによって救われます

僕の尊敬している女性の伝道師が、子供を産むために入院してたんだけど、
すごく苦しかったんだって。苦しい時、神さまに「どうしてこんなに苦しいんですか？」
と祈ったらしい。
だけど、いざ赤ちゃんが生まれると、あれほどつらかったのに、苦しみは消え、
喜びに満たされたということだった。
このとき、神さまがどんな思いで、わたしたち人間のことを思ってくださるのか、
また、わたしたちがどれ程罪があるのか、が身にしみるほどに分かったらしい。

信仰の面で、救いというもののありがたみが実感でき、こういう意味で、「救われる」
っていう話ならよく分かるのだけどね。

>>399
おもしろいけど、聖書を誤りとするあなたはいったい何者ですか？と。
聖書は批判するものではなく、従うものです。

というかエホバ臭い。
エホ証は牧師などの職業に関係ないだろ。なに口出してんだか。

女性は霊的に男性より弱いのかもね。
作られた時点でそうなってるなら仕方ないよね。

sugita kaoruが牧師になったらみんなどーする、どーする？？

>>401

>聖書は批判するものではなく、従うものです。

聖神とか原理主義者は、そーやって健全な批判精神を麻痺さすのね
メモメモ

>>403
神秘を批判するのに理性をもってしても無だってことがわからんか
この宗教ヲタクはｗｗｗ

>>404

その発言が「神秘」を舐めきっていることにきづけ

399はオレとは違い　逐語霊感支持の立場からだな。
神秘と理性はキミからすると矛盾するのだろうが、
そういう人ばかりではない。

ところでサロメはどーしてキリスト教徒のふりするのだ?

聖書は聖霊によってもたらされた霊感の書物だから検証する為には霊性をもってしなければならない
デカルト的合理精神を持って批判しても聖書を殺すだけ
いわば生き物をバラバラにして「魂」を発見しようとするのと同じ



こんな簡単なことが宗教ヲタクには理解できないんだよねぇｗ
>>405
お気の毒だけどアンタには霊性に裏打ちされた理性つまり洞察力は皆無よねＷ
リベラル聖書学金科玉条にしてるしｗ
アンタは北米先住民やサドゥの道を理解するために現場で直接古老から学ばず人類学者の
レポート読んで満足するタイプだわｗｗｗ
>>406
博学な貴方のことですからアタシがノンクリだと具体的に指摘できるんでしょうねぇｗ
狭､おながいｗｗｗ

>>407

私は博学ではなく　中学英語もわからんエロおやじだな。

仏教系のトンデモである電波男にキミは媚を売っていたので、
トンデモとトンデモは通じ合うのだなと　感心したものだ。
キミはノンクリというよりキリスト教板に巣食うトンデモの一人だな

また知っている言葉を羅列して自分を飾る（笑）

デカルト的合理精神ってどれのことだ?

キミはトンデモだから聖書分析的にみると恰も聖書をばらばらにして
殺すように見えるのだが　幼い頃より聖書に親しみ
「その聖書的根拠はなに?」と訓練されてきた人たちには
逆に聖書の活き活きとした意味が見え出すのだ。

詳しくは　たまには教会に足を運び　礼拝に出て　まなべ

>>408->>409
なんだ指摘も反論も出来ず個人攻撃かいｗ
アンタの脳内ステロタイプなキリスト教はいわゆる「リベラル」であって
信仰のかけらもない　いわばただの道徳訓なんですけどｗ
生ける神様不在、奇跡も神秘も不思議もそして「ご利益」もない
しょうもない代物なのよｗ
そんな教会で過ごすボンクリならアンタの講釈にひれ伏すだろうけど
まともな基督者にとっては　プッ　なものよｗ

>>408
文化人類学者がシッティングブルのメディスンを評価したり
ラーマクリシュナの境地を批評するばからしさ



わからないのねヲタク親父はｗ

>>397
＞この「16節のγραφη＝書かれたもの 」に未成立の新約を読み込むのは、
＞客観的には無理があると思われます
時間と空間を超越しておられる；次元の支配を受けない否次元を支配しておられる、
創造主なる唯一真の神様から見れば、過去・現在・未来なんていう
土の器の時間認識なんて無意味です。神様はアブラハムが生まれるよりも
前から、聖書６６巻の完成した状態をみておられるのです。神様の
シナリオに従って、歴史は動き、聖書は成立し、聖書６６巻のみが
神の霊感を受けた聖書なのです。

>>412
電波とばすぐらいなら大人しく引き下がったほうが印象よかったと思う。

>>413
アンタがメクラなだけよｗ

>>414
いや、藻前の目が眩んでいる。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1118542927/69

「新約聖書の本当の著者｣といううアベラード・ロイヒリンの小著述を読めばなぞはすべてとける。

じゃ、どうして新訳の正典結集が４世紀までかかったんですか？
神様が時間と空間を超越している方なら、正典結集にそんな時間がかかったことへの
説明がつかないと思うよ。

>>417
御心を人間が推測するのは有害無益だ異教徒ｗ

神様のシナリオに、神様が従がうの？
神様のシナリオに、神様は逆らえないの？

>新訳の正典結集が４世紀までかかった
出所は？
ソースは？

＞神様が時間と空間を超越している方なら、正典結集にそんな時間がかかったことへの
＞説明がつかないと思うよ。
異教徒には解らないと思うけどｗ
どこかの新興宗教の教祖のように、完成した聖典？ｗを、ポンと
人間に渡したのではなく、多くの時代に渡って、異なる聖書記者を
用いて、へブル語、アラム語、ギリシャ語を使って、しかも
今あるような１冊ものとしてではなく、多くの巻物、羊皮紙や
パピルスに記録されたバラバラの各巻の中から、神様の御手の中で
守られて成立してきたのです。
また、聖書の原典は既に失われておりますが、旧約聖書には約１７００の
新約聖書には約４０００の写本があり、「本文批評」に拠って原典を
回復する試みがなされて来ました。今も進行中の作業ですが、
教義的な変更を要する重大箇所に関しては、殆ど原典を回復出来たと
考えられています。６６巻に入れられているものと、外典・偽典とを
比較していただくと宜しいかと思いますが、内容の調和、一貫性に於いて
全く次元；レベルが異なっていることが異教徒の方にもｗお解かり頂けると
存じます。聖書ほど多くの、しかも時代の古い写本が残っている
書物はありません。これは、印刷技術がない時代、書写によって
伝えられてきた歴史的事実を考えれば、驚異的な事です。
そもそも、救済史を考えてみても、何故、時間と空間を超越しておられる
創造主なる唯一真の神様が、ノアを択び、アブラムを択び、イサクを、
ヤコブを、････････････気の遠くなるような時間の流れの中で、
『神の一人子イエス・キリストを十字架にかける』という方法で
罪の贖いと救い、永遠の命をお与えになったのでしょうか？
よーく考えてみてください。
3:16 ουτως γαρ ηγαπησεν ο θεος τον κοσμον ωστε τον υιον
τον μονογενη εδωκεν ινα πας ο πιστευων εις αυτον μη
αποληται αλλ εχη ζωην αιωνιον

>>421

緻密精緻な本文批評と　福音派のたわ言(信仰者の独りよがり)を区別された
ほうがいいなぁ。
少なくとも田川程度は読み、情報収集してから物言えって

>>420

新共同訳スタディバイブルを読みなされ。
「序」のページに
「新約聖書全体はおよそ300年の時を経て(A.D.367年ごろ)現今の27巻が
正典として認められた」

この程度の情報くらい。。。以下略

ちなみに保守派の「新キリスト教ガイドブック」p51によると
「27巻が正式にまとめられた形となったのは4世紀の初めにおいてでした。
ローマのコンスタンティヌス帝が信教の自由令を発し、長い迫害の時代が
終わり、397年に開かれた教会のカルタゴ会議でまとめられました」

>>412
>聖書６６巻のみが神の霊感を受けた聖書なのです

素朴な信仰者の皆様方にご理解頂きたいのは　一点だけ。
信仰の自由がありますので
<聖書６６巻のみが神の霊感を受けた聖書>と個人の主体の裡で信じられるの
は自由ですね。
私にとっては<聖書６６巻のみが神の霊感を受けた書物>なのだと言われるの
OK　お好きにです。
しかし誰にとってもそうである、客観的にそうなのだと云われるとサロメ
のようにトンデモになります。
まず　ここを気をつけられてください　これが基本です

>この「16節のγραφη＝書かれたもの 」に未成立の新約を読み込むのは、
>客観的には無理があると思われます

とは、裏返せば主体的信仰としてOKですね
例えばこうなります。
「私は新旧聖書に子供の時から親しんできたので、「16節のγραφη＝書かれたもの 」
という聖句は私にとっては新旧聖書の一々の聖句と聞こえる。」などですね。

>>425
失礼ですが、サロメだけがそう思ってるわけじゃないと思います。
サロメとは解釈の仕方が違うだけです。
サロメのは教理がちょっと××××なのです。

神学を論じるなら
用語には十分注意して
語るべきだな。

物理学では
重量・質量・重さ　の使い分けが厳密。

「客観的」「主体的信仰」「信仰の自由」など
意味不明で独りよがりの表現。

バベルの塔を作った人間たちの表現ですな（笑）

>>425
ヲタクが【客観的】に聖書や信仰を語りたいなら　哲学　世界史　民俗板へ逝きやがれwww
板違いだってわきまえろオサーンwww

>>422
モルモットを生体解剖すれば『魂』が見つかるって思い込みたいのですねwww

メッツガーの本でも読んで勉強したら？　　　　>421
ちなみに、メッツガー先生はきわめて保守的な人だけど、あんたみたいな
むちゃくちゃは決して書いてないよ。

>>430>>431
伝道師になりたいんですけど、おすすめの教派、学校を教えていただけませんか。

>>432
まず自教会の牧師先生にご相談ください

あなたが属している教派の神学校にはいればいいのでは？　　　　>432

どっちですか？

ギリシャ語聖書の写本
土岐 健治, B.M. メッツガー (著)ブルース・マニング

ＯＲ

聖書の時代―ドラマティックな聖書世界へのヴィジュアル・ガイド
ブルース メッツガー (編集), ジョン ファーガソン (編集), デイヴィッド ゴールドスタイン (編集), 斎藤 和明 (翻訳)

1：テモテへの手紙一 / 2章 12節
婦人が教えたり、男の上に立ったりするのを、わたしは許しません。むしろ、静かにしているべきです。
女性が男性の下で教えたり、女性は女性に教えてもいいが男性の上にたって教えてはいけない。女性は明らかにどのような状況であっても聖書の教えを公の場で伝えることに
従事してはならない。ギリシア語の学者, Dr. William BeVierはこう述べている。1テモテ２：１２の解釈はギリシア語で女性が男性を教えるべきではない。
1：テモテへの手紙一 / 2章 9節
同じように、婦人はつつましい身なりをし、慎みと貞淑をもって身を飾るべきであり、髪を編んだり、金や真珠や高価な着物を身に着けたりしてはなりません。
とあるように、静かに慎むべきだ。
3：テトスへの手紙 / 2章 3-5節
同じように、年老いた女には、聖なる務めを果たす者にふさわしくふるまい、中傷せず、大酒のとりこにならず、善いことを教える者となるように勧めなさい。
そうすれば、彼女たちは若い女を諭して、夫を愛し、子供を愛し、
分別があり、貞潔で、家事にいそしみ、善良で、夫に従うようにさせることができます。これは、神の言葉が汚されないためです。
聖書には公の場で女性が聖書の教えに従事する記述が見られない。女性が聖書の記述に反して歩むとき偽りのドアへと入っていくのである

>>436
髪を編んではダメなんですか？
「大酒のとりこにならず」少しなら飲んでもいいわけですな。

"The Text of the New Testament" なんかどうですか。　　>435

日本語訳（「新約聖書の本文研究」橋本滋男訳）も教団出版局から出てます。

だれにきいてんの？

>>438
ありがとう。さっそく註文しましょう。
聖書の正典論、歴史的経緯、霊感説、無謬性、権威、に関しては、私が読破するまでお待ち下さい。
相応しいスレッドがあれば、そちらで論議しましょう。

さて、女性牧師が、聖書的か、非聖書的かという問題ですが、
聖書の権威を認めない、あるいは部分的にしか認めない教会・教団・教派は女性牧師を認め、
聖書を誤りの無い神の言葉だと認めている教会・教団・教派は女性牧師を認めない、
換言すれば、
女性牧師を認める教会・教団・教派は、聖書を自分たちの都合の良いように解釈している
聖書に完全に従わないという結論で宜しいでしょうか？

アマゾンで検索したら、残念ながら品切れでした。神田の友愛書房にでも行って、古本を探してみます。
---------------------------------------------------------------
新約聖書の本文研究
B.M. メツガー (著), B. M. Metzger (原著), 橋本 滋男 (翻訳)
価格: ￥7,980 （税込）
現在、在庫切れです。このページは在庫状況に応じて更新されますので、購入をお考えの方は定期的にご覧ください。

440>女性牧師を認める教会・教団・教派は、聖書を自分たちの都合の良いように解釈している
440>聖書に完全に従わないという結論で宜しいでしょうか？

勝手におかしな結論出さないようにお願いします。

アンチって狂ったオウムみたいに同じこと喚くのねw

ちなみに、その本は新約聖書の「本文批評」に関するもの。
メッツガーはそっちの分野の専門家で、聖書の無謬性とか権威とか、
そういう神学的なことを書いた本じゃないよ。　　　　>440

>>440
聖書を機械的に解釈する根本主義教会などほとんどありませんよ

>さて、女性牧師が、聖書的か、非聖書的かという問題ですが

例えばノンクリの私には、サロメがキリスト教徒とはとても思えません。
しかしサロメ所属教会はとてもリベラルでおおらかで度量が広く、サロメを
受洗させた。サロメに受洗を許したほどリベラルな教会ですから、当然
女性牧師も認めているはずではないかと想像します。
とても傍からはクリスチャンに見えないトンデモのサロメは、私からは
「非聖書的」に見えますが、それは私がノンクリで狭量だからです。
解釈は人それぞれですから、女性牧師が聖書的かどうかは　むしろその人
その教会　教派の度量の広さかもですね。
あるいは認めない教会は聖書云々より　むしろ認めてこなかった伝統を
護持しているだけではないでしょうか。

>>440
>聖書の権威を認めない、あるいは部分的にしか認めない教会・教団・教派
>は女性牧師を認め、聖書を誤りの無い神の言葉だと認めている教会・教団・
>教派は女性牧師を認めない、

違います。
聖書を誤りの無い神の言葉だと認めている教会・教団・教派のほうが女性牧
師は多いですよ。

>>446
それだけ本読んで未だにキリスト教の枠組みって理解できないの？？？

>>448

でキミの所属教会は女性牧師認めているの?いないの?

>>447

んだね　福音派　聖霊派には　女性牧師いるね

>>449
世話になった先生は否定的だった
戦前生まれだからw

>>448

それと本読まないでも、ふつーの平均的なクリスチャンと　トンデモさろめ
その違いは幼稚園児でもわかるだろう。

まあサロメも実は自覚症状あり　自分が教会に通うと躓きを与えかねないからと
教会から足が遠のいているらしいが　(ある意味　殊勝なところもあるが)
神は人智を超えられているので　勝手な判断で遠慮せず
たまには教会に顔を出せって　そして悔い改め　祈れ

>>451

ほう　牧師さんの年代によって　色んな立場あるんだ
所属教会や教派の正式立場は女性牧師容認だろ?

>>452
生きている信仰を知らないのね･･････

>>453

瑣末なことなら立場というか理解の違いはあるね
アッタリマエじゃない？

女が牧師なんかになるから
それを見た海老名の商人たちは
「世の教会よりも自分たちの方が正しい」
と思ってしまうのだ。

>>454

てかさ　逆だろ　生きている信仰の豊かな広がりを知らず、
小ざかしい人の知恵で神や神の恵みとしての信仰を冒涜し続けているのが
サロメやあるふくや我などのトンデモだね。
一ノンクリからはそう見えるな。

>>455
でさ　所属教会や教派の正式立場は女性牧師容認?
答えたくないようだな（笑）

>>457
前半
完全に脳内ステロタイプ基督者像

後半
さいきん地元に戻ってないしなぁ
改革派だからNGでしょたぶん

>>440
>さて、女性牧師が、聖書的か、非聖書的かという問題ですが、
>聖書の権威を認めない、あるいは部分的にしか認めない教会・教団・教派は女性牧師を認め、
>聖書を誤りの無い神の言葉だと認めている教会・教団・教派は女性牧師を認めない、
>換言すれば、女性牧師を認める教会・教団・教派は、聖書を自分たちの都合の良いように解釈している
>聖書に完全に従わないという結論で宜しいでしょうか？

それでいいと思います。
反論しているあずみはリベラルだし、サロメはペンテコなのでそういう結論でOKです。
ペンテコとカリスマは一見、聖書の逐語霊感、無謬性を認めているようですが内実は違います。
聖書に忠実なようで全く非聖書的な教理や教えを広めています。
異端的な終末論や、異端的な教え（ご利益宗教）を広めているのです。
しかし、末端の信者にはそれは見抜けないようです。教会の中にいるとわからなくなるようですね。

>>459
アタシ　ぺんてこじゃないしw
福音派に近い改革派よんw

>>459
それからキリスト教には素晴らしいご利益があります
異教など及びもつかぬほどのね

>>459
昨日の福音派さん？

http://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon18.htm

これで見ると　改革派は「女性牧師を認める教会もある」だな。

反論というか　459側は論なき断定だけだが（笑）

>>460

キミがさぁ　ペンテをよくヘンテコな擁護するから、
ますます聖霊派も誤解されるし
キミもペンテに間違えられる。

キミさぁ横文字を罵倒語として　意味不明な使い方をよくするが、
ステロタイプとかさぁ　意味わからず使っているだろ?
まず「脳内ステロタイプ」の語義を説明した上で、
ステロタイプと言うならば
457の元版、原版を示してみよ。

>>459

歴史的に見ると福音派とは、メインラインに対抗して生まれた新興宗教
みたいなものですね。日本で言えば伝統仏教に対抗して生まれた創価とかね
で創価も伝統仏教のあれこれを批判して「自分達こそが正統」
「自分達だけが正しい」というわけですが、福音派も同じですね。
で創価とか福音派のたわ言を鵜呑みにするのは　その信者さんたちだけですね
世間からすると新興宗教のたわ言ですから　相手にされませんですね

>>464‐466
一括回答

百科全書的な主張を聞きたければ歴史板や民俗板に逝けっていってるでしょうが
ヲタクのオサーンw

あたしの主張が信仰の原則に反してるなら容赦なく指摘してくださいっていってるでしょうがw

新興宗教？
キリスト教自体　ユダヤ教から見れば新興宗教でしょうがw
無信仰のヲタクは信仰をかび臭い権威のみで評価するのかw

現代の　ラビ・ユダヤ教は　キリスト教より後発なんだよ。
神殿ユダヤ教　から　キリスト教が先に分かれたのだよ。

>>468
まぁバラモン教がそのままヒンドゥー教ではないようなものですね

>>468 を　補足すると
現代のユダヤ教の大多数をしめる　改革系と保守系は
女性ラビがいるのよ。

キリスト教徒の大多数をしめる　カトリックさんには
女性神父がいない。

だから　キリスト教の方が　ユダヤ教より
古いタイプの宗教と言えるかも知れない。

>>401

まずおいらはエホ証じゃないぞ
もっともエホ証が「聖書を否定する」こともないと思うけどなｗｗｗ

あと、そもそもおいらは｢聖書を否定している」とは違いますよ。
｢聖書のみことば=神のことばを通して、
人間、そして私の差別心を照らし出され、
悔い改めに導かれてる」んです。

ところでさー
＞女性は霊的に男性より弱いのかもね。
＞作られた時点でそうなってるなら仕方ないよね。
という根拠は？ 聖書にそんなこと書いてないだろう^^;;

聖書の筑後冷汗手技に立つ人たちは、
「みことば・みことば」なんて言っておきながら、
自分たちの前提・解釈・教義・伝統・・・が、まずあって、
それに合わせて（みことばをその支配下に置いて）
「・・・と聖書に書いてある。あなたは聖書を
否定するのか」とやられちゃうから辟易するよな^^;;

あるアメリカの大きな教団

海岸や都市部は女性牧師もいいじゃんないか、という意見がだんだん強くなってる、
でも内陸の農村部が女性牧師なんてとんでもない、となっている。

いずれにしろ、
聖書云々より、自分たちの男女観が結構影響してるのよ。

最初、初代教会には、女性の使徒もいたし、リーダーもたくさんいた、
けれど、イエス共同体が社会に浸透していく中で、
(イエスの常識でなく)その社会の常識で、女性が男性の上に立つなんて、
教えるなんてとんでもない・・・になっていった・・・

そして、未だにそうした社会の「常識」に立つ人は、
その「常識」をもって聖書を読むから「女性牧師なんてけしからん」と
なっちゃう。

でも違う「常識」から聖書を読むなら、
「いや、聖書は女性牧師を別に禁じてないじゃないの」となる。

ただこの違いだと思うよ。

聖書のみことばそのもの　でなく、　それを解釈する人が　どこに立っているか

>>406

おいら逐語霊感支持じゃないですよ

ま、100歩譲ってその土俵に立って考えてみるとしても、
という立場です

>だから　キリスト教の方が　ユダヤ教より
>古いタイプの宗教と言えるかも知れない。

もう少しまとも情報収集をして貰いたいものだ
旧約の時代　女性預言者がいたよん
女性聖職否定が古いとはいえないな
だから　その伝統もあり　コリント教会では女性が元気だったのだね

>>473

そでしたか　誤読しておりました
失礼しました

>>475
さっさとアタシがノンクリの証明なさいよw

よく読めッテ　あなたはノンクリではないな（笑）
ノンクリというよりトンデモと書いているじゃん。
あなたをノンクリと書けば　ノンクリが誤解される（笑）

>>477
オジサンこれ？？

406 名前：暇人[] 投稿日：2005/09/30(金) 07:29:19 ID:N3ji8Jec
399はオレとは違い　逐語霊感支持の立場からだな。
神秘と理性はキミからすると矛盾するのだろうが、
そういう人ばかりではない。

ところでサロメはどーしてキリスト教徒のふりするのだ?

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093266452/601
ホーリネスには女性牧師がいるようですので、
ホーリネスも自分たちは聖書信仰だと主張しているようですが
実際は、聖書に逆らっているトンデモ教団で、
だからＮａｇｅｋｉｎｏｋａｂｅさんも、教団から足を洗ったという
理解でよろしいか？

>>123
>女牧師をレイプして妊娠させたら絶対中絶すると思います。

うちの牧師が、まさにそれ。
ほとんどの信者には隠してるけど、古株の信者の間では知られてる。
けして触れてはいけない禁句になってるけどね。

>>478

あら　こだわるね　心にトゲが刺さったか。
んじゃ真面目にこたえようかな　
■まず表の意味の説明。
407「サロメはどーしてキリスト教徒のふりするのだ?」
408「アタシがノンクリだと具体的に指摘できるんでしょうねぇｗ」
409「キミはノンクリというよりキリスト教板に巣食うトンデモの一人だな」

キミの「キリスト教徒のふり」=「ノンクリ」との理解に対して、
既に私は「キリスト教徒のふり」=「トンデモ」という見解を明示しています。
ですので私にはキミがノンクリであるとの論証責任はありません。
私に説明責任があるのは、キミが「トンデモ」である事実ですが、それについては
452で「幼稚園児でもわかる」ほど自明としています。

■私の本音(スレッドテーマに関わる本音)
上記は言葉遊びです。たいした意味のないじゃれあいレスですので　
お気にされませんように。
さて私にとっての問題は330などの女性聖職否定派による他人様の「召命体験」否定。
他人様の信仰の根幹である「召し」を自分達の独りよがりな聖書理解によって、否定
する行き過ぎ、無意味さを　日頃から他人様の信仰を弄って遊んでいる貴方にも
味わって頂こうと体験して頂いたのですね。

>>480
キミが男性女性おかまかなにか知らんが
するとなにかい　キミが女性ならば強姦されても
勿論生むし、男性であれば配偶者が強姦されても生めと励まし、
その子を自分の子として愛し育てるの?
あるいは親であれば自分の娘が不幸にも強姦されても生めと勧めるん?

>>479
そうなんですよね。あのホーリネスに女性牧師がいるんですよね。驚きです。
聖書信仰でいけば女性牧師はありえないはずです。
完璧な聖書信仰が正しいかそうでないかは別として。
でも、完璧に聖書信仰でいくなら女性は被り物を付けなきゃいけないんですがね。うちんとこは付けません。
そのあたりはどうなんでしょうね。実のところ幼児洗礼も聖書に書いてないけどしますし。
ご都合主義っぽいところがあるのも否めないような。
それにしても　預言者＝牧師と考えていいんだろうか。
ならばどうしてパウロは、女性が教えるのは赦さんと言ったのでしょうね。

まぁうちは完璧な聖書信仰なので女性牧師はおかない、としてますがCS教師は女性だし伝道師も女性。
CSは牧師夫人がやって子供向けとは表向きで（出席する子が少ない為）、大人に向けた説教（メッセージ）を大衆の前でするわけで
そうやって信徒の前で勘違いで威張り散らしてるのが現状。
肝心な時、肝心なこと聞くと「先生と呼ばないで。私は信徒だから」と逃げる。つまり責任感がないわけです。
仕事に責任感がないただのおばちゃん、なんだな。男の影に隠れる。
伝道師は牧師不在時説教するけど、大衆を気づかって大衆好みの題目をビクビクしながら説教する。
説教の後、食器洗いや片付けしたりしてて、なんとなく見ててカワイソ、、。
それもこれも「女が教えるのは赦しません、女は黙って・・・」っていうパウロの聖句が気になるからだろうけど。
どうなんでしょうね。これは非常に矛盾してる教会制度です。

>>460
改革派に籍を置きながらも、超教派のペンテコステ教会に出席してるってことだっけ？
あなたの聖霊発言は改革派には赦せないと思いますけどね。ｗ
肝心な時に逃げる癖やめなよ。みっともない。

>>484
見事なまでのセクト主義w
典型的な栗ヲタじゃなにのw

>>484
まったく
文句あるなら改革派のクリヲタよんでこいw
アタシの異端認定させたら？w

>>485
改革派のスレ行ってみたらいいよ。
聖霊について過去に話題出てました。
あと、あなたが異教徒であるとかそんなことを言うつもりはありません。
目覚ましてほしいな、と生意気なことを思ってるだけです。ｗ

>>484
おまい粘着ワンネスフォビアだったのかぁw
しよーもないw

ワンネス恐れるくせにリベラルや異教徒と馴れ合うなんて（爆爆爆

>>487
重箱のすみつつく趣味は異教徒時代やり尽くしたのでねぇw
改革派を名乗るクリヲタの相手は退屈ですから

>>489
はい？
私は改革派じゃないですよ？
あとワンネスフォビアというより、聖霊の第三の波フォビアでしょうか。ｗ
これがどっからきたのか、と辿っていくと恐ろしいです。
それにしても、あまりにリベラルな教会にいるとゆりもどしがあるってことなんでしょうか。ｗ

>>490
呼んで来なさいって言っただけですよw

旧約聖書を見ると確かに女預言者はいます。
出１５：２０　アロンの姉、女預言者ミリヤムはタンバリンを手に取り、女たちもみなタンバリンを持って、踊りながら彼女について出て来た。
士４：４　そのころ、ラピドテの妻で女預言者デボラがイスラエルをさばいていた。
�U列２２：１４　そこで、祭司ヒルキヤ、アヒカム、アクボル、シャファン、アサヤは、女預言者フルダのもとに行った。
�U歴３４：２２　そこで、ヒルキヤ、および、王の指名した人々は、女預言者フルダのもとに行った。彼女は、
ネヘ６：１４　わが神よ。トビヤやサヌバラテのあのしわざと、また、私を恐れさせようとした女預言者ノアデヤや、
イザヤ８：３　そののち、私は女預言者に近づいた。彼女はみごもった。そして男の子を産んだ。すると、主は私に仰せられた。
しかし、牧師＝預言者ではありません。牧師≒祭司です。

>>492

後代プロテスタントの「牧師」の聖書的根拠は、ヨハネ21:17などからだが
初代教会に制度としての「牧師」はないな。
でだ、このスレッドテーマでは１コリ14:34の女性に向けられたパウロの
「黙れ」を根拠にして女性牧師を否定しているのだが、14:37で、
パウロが問題にしているのは「女性預言者」「女性霊的リーダー」。
きちんと聖書を読まれよ

>>468
　ふうん、じゃ、パウロはどこの集会所にいってはたたきだされていたのだろう？

>>493
＞このスレッドテーマでは１コリ14:34
このスレッドの扉主が、1コリント１４：３４〜３６ をあげたわけですが、
スレッドタイトルは「女性牧師について」ですから、私は女性指導者に関して
言及している　>>324　について議論している訳です。

1テモテ2:9以下は、女性指導者についての言及ではないですね。
女性信徒ですね。
指導者に比定されるのは3章の「監督」「執事」ですね。

んでね基本的事項としてテモテ2:9以下は、
１コリに依拠した議論展開になっているね
「ただ、静かにしていなさい」という沈黙命令は１コリ14:34-35
「女は、静かにして、よく従う心をもって教えを受けなさい」の
従属命令は11:3以下だね。
テモテはパウロ派のクリスチャンがパウロの名前で書いた書だから、
パウロ真正書間を踏まえた主張になっているのね。

3章の「監督」「執事」で問題になるのは、
「ひとりの妻の夫であり」だね。
「監督」も「執事」も「ひとりの妻の夫であり」と書かれているが、
「執事」にははっきりと女性を認めているね。
だから「ひとりの妻の夫であり」をもって男性のみ可という聖書的主張は
できないな。少なくとも聖書的ではない。
新改訳はこの女性執事に註を打ち別訳に「執事の妻」があると紹介している
が、岩波の註には「男執事の妻を指すとの解釈もあるが、文脈的及び言語的
に問題」と否定しているね

んでさ30年前はさ　１テモテ2:9に依拠してさぁ
ガチがちの倫理を主張した教会はあったのだけどね
女性がズボンはくのはけしからんとかさ（笑）

まだ一般信徒にそんなこと云ってたら時代から浮き捲くりよ。
右を見ても左を見ても茶髪女性ばかりじゃん。更に
「女が慎みをもって、信仰と愛と聖さとを保つなら、
子を産むことによって救われます」とあるが、
聖書原理主義者は　この一文をもって
未出産女性は救われていないと主張するん?汗

>>199
7:9 また言われた。「あなたがたは、自分たちの言い伝えを守るために、
よくも神の戒めをないがしろにしたものです。
7:10 モーセは、『あなたの父と母を敬え。』また『父や母をののしる者は、
死刑に処せられる。』と言っています。
7:11 それなのに、あなたがたは、もし人が父や母に向かって、
私からあなたのために上げられる物は、κορβαν（すなわち、ささげ物）に
なりました、と言えば、
7:12 その人には、父や母のために、もはや何もさせないようにしています。
7:13 こうしてあなたがたは、自分たちが受け継いだ言い伝えによって、
神のことばを空文にしています。そして、これと同じようなことを、
たくさんしているのです。」
　聖書から外れて、自分たちの教理・教条・シキタリ・伝統に拘泥されるのが
律法主義です。聖書に忠実であることは、律法主義ではありません。
女性牧師を容認するために、聖書を捻じ曲げて解釈するのは止めませんか？
そもそも聖書は、ごく普通の民衆が、普通に読んで解るように書かれています。
黒を白と言い包めようと、教会では女性は黙っているべきですし、
指導者としては立てられていません。神は、男性と女性に異なった
役割分担を与えておられます。ヨシュアがカナンを征服したときに
女性が兵役につきましたか？女性牧師を容認することは、
フェミニストの悪しき影響を受けた堕落した教会の姿が
世に晒される事になるのです。頑なで結構、頑固で結構、
マタイ7:13 εισελθατε δια της στενης πυλης οτι πλατεια η πυλη
και ευρυχωρος η οδος η απαγουσα εις την απωλειαν και πολλοι
εισιν οι εισερχομενοι δι αυτης

（ ﾟДﾟ）ﾋﾄﾘﾃﾞ ﾏｽ ｶｲﾃﾛ

>>499

マタイ七章で問題にされているのは、他人様の行いを　くだらん律法で
いちゃもんつける「偽善」つまり「篤信を装った不信」がダメだと書かれ
ているのだが、マタイ書からすると499さんもまた「篤信を装った不信」に
すぎないので180度逆に読解しちゃうのね。

>ヨシュアがカナンを征服したときに女性が兵役につきましたか？

ではキミは米軍に女性兵士がいるのも自衛隊に女性がいるのも
聖書に反していると主張するのだね。
更に１テモテの「監督」は直訳すれば「管理職一般」のことだが、
女性があるゆる場所で「管理職」的立場に立つのを聖書を盾に攻撃するのかね

ちと冷静になれって

聖書が正しいという根拠がどこにもないからなあ。

暇人は信者でもないくせにウザイ奴

聖書が正しいという根拠がどこにもないからなあ。

＞ではキミは米軍に女性兵士がいるのも自衛隊に女性がいるのも
＞聖書に反していると主張するのだね。
もちろんです。
参考ＨＰ（僕のではありませんが・・・・・）
ttp://www.path.ne.jp/~millnm/home.html

＞更に１テモテの「監督」は直訳すれば「管理職一般」のことだが、
＞女性があるゆる場所で「管理職」的立場に立つのを聖書を盾に攻撃するのかね
答えはＮＯ！です。

>>504
もちろん根拠はないでしょう。
だから信じてない人にとっては「ただ信じているだけのこと」です。

＞マタイ七章で問題にされているのは、他人様の行いを　くだらん律法で
＞いちゃもんつける「偽善」つまり「篤信を装った不信」がダメだと書かれ
＞ているのだが、マタイ書からすると499さんもまた「篤信を装った不信」に
＞すぎないので180度逆に読解しちゃうのね。
そんなに難しく読まないで下さい。どこにも、「篤信を装った不信」とは
書かれていませんよ！その当時、パリサイ人が、実際に行っていた、
あるいは、タルムードという口伝律法によって、もっとも大切な
十戒の一つである、『あなたの父と母を敬え。』『父や母をののしる者は、
死刑に処せられる。』が、有名無実化されていることを、主イエスが
痛切に批判されたのです。
7:2 イエスの弟子のうちに、汚れた手で、すなわち洗わない手で
パンを食べている者があるのを見て、
7:3 ――パリサイ人をはじめユダヤ人はみな、昔の人たちの言い伝えを
堅く守って、手をよく洗わないでは食事をせず、
7:4 また、市場から帰ったときには、からだをきよめてからでないと
食事をしない。まだこのほかにも、杯、水差し、銅器を洗うことなど、
堅く守るように伝えられた、しきたりがたくさんある。――
という流れの中でのお言葉です。
弟子たちは、所謂、手洗いをしないで食事をしたことを非難されたのではなく
レビ記に記されている、祭司が神殿に入るときに身を清める、そこに
端を発した、複雑なシキタリを守っていないと言う非難に対しての返答です。

>どこにも、「篤信を装った不信」とは書かれていません

唖然。。。おいおいこの箇所のテーマだよん
マルコ7:6で「イザヤはあなたがた偽善者について預言して」として
イザヤ29:13を引いてるじゃん
「口先で私を敬うが　その心は私から遠く離れている」

これが、「篤信を装った不信」だね

聖書を冷静に丹念に読みなされ

イエスの頃の他人にいちゃもんをつける思い上がった律法学者や
女性牧師に難癖をつける現代のキミたちは、
一見、篤信を理由に非難しているのだが、
その実　聖書の魂から「遠く離れている」のかもね

>>507
信じるための根拠がないからなあ。

当時のパリサイ派は　律法を厳守することにより
神が　メシアを遣わしてくれると　思っていたふしがある。

だから　律法は　人が平和に生きるための規定
ではなく
メシアを　神から遣わしてもらう手段に　なっていた。

この構図は　何処かの宗教団体に似ている
聖書の教えや　イエスの教えが　人が平和に生活するための教え
ではなく　団体を維持するための教え　になっている　ような気がする。　

>>509 暇人さま
文脈の中で、また、当時の時代背景も考慮してお読み下さい。

>>499　で私が言いたかったことは以下のことです。
＞女性牧師を容認するために、聖書を捻じ曲げて解釈するのは止めませんか？
＞そもそも聖書は、ごく普通の民衆が、普通に読んで解るように書かれています。
＞黒を白と言い包めようと、教会では女性は黙っているべきですし、
＞指導者としては立てられていません。神は、男性と女性に異なった
＞役割分担を与えておられます。

聖書もまた歴史的な限界性の中で書かれた文書群だから、その中には現代から
見ると非科学的なことや差別的なことも書かれているわけだけど、だからと言って
私たちがそうしたことまで「神の言葉」として無批判に受け入れる必要もないし、
またそうすべきでもないと思う。私たちがおこなうべきなのは、そうした歴史的な
限界の中に置かれている聖書を文脈の中で読み、実存的に解釈し、現代の言葉として
理解することだと思うよ。

>>515
アナタは無神論者ですから
限界があると思い込んでいるだけです

>>513

それができてないのがキミだと私は思っているのだが。。。

>>515-516

サロメさぁ　この515がステロタイプだ。
キリスト教系大学の学者は　この程度のことは学生に教えている。
ポイントは「実存的に解釈し」だな。
この立場が信仰者の物言いだね。
実存的にってさぁ　言い換えれば「神と私の一対一の対話として、恰も
聖句が私だけのために書かれたもの」として読むということだって
あるいはあずみの嫌いな聖霊がまさしく私に今働いてるモノとして
聖句が私に迫ってくるということだな。

トンデモ系のサロメには想像つかんのかもだが

>>515
そのとおりだと思います。

>>517
卑怯ななだけだよ　それ
ずいぶん閉じた信仰だことw

>>519
ストーカーだ！

>>515
ここではっきりした事は、
聖書は、創世記１章１節〜黙示録２２章２１節まで、１言１句神の言葉
だと受け入れ、現代でも総てが有効であるという立場と、
＞歴史的な限界の中に置かれている聖書を文脈の中で読み、
＞実存的に解釈し、現代の言葉として理解する
という立場が、もちろんその間には様々なバリエーションがありますが、
あるということであると言う事ですね。
あずみさんにお尋ねしますが、聖書の歴史的な限界とは、具体的に
何を意味するのですか？人間の知性が聖書の上にあると言うことでしょうか？

>>519

トンデモからは逆に見えるんだ。
ふつー　これを「開かれた信仰」と云い、
福音派のほーが「閉じた信仰」だね。
何に開かれているのかという判断基準は『現代』だね。

例えばブーバーの「Ich und Du」程度を読んだら『卑怯』などいう
的外れは云えないな。
せめてバルトの「ロマ書講解」を読め。
徹底的に実存的に読んだ見本があるから。

>>521

聖書の歴史的限界ってさ　キミに即した言葉で云えば
「聖書を神の霊感に拠らず、表面的に解釈したら、女性牧師など
他人様の生き様を非聖書的などといちゃもんをつけてしまう糞真面目な
勘違い野郎が雲霞のように発生する」ということかもね

というのは冗談だが、世間には創造科学だとかいうトンデモと
まともな信仰者いるというだけの話でしょ

聖書を　記述した人間に限界がある　と言うことだと思うよ。

例えば　ヘブライ語の限界　とか　ギリシャ語の限界
とか　言うものだ。神の霊感を　人間の言葉表現する
ことの　限界だ。

エレミヤやイザヤも　言葉の限界を理解していたから
彼は　行動でも神の思いを表現したのですよ。

それでも　彼らは　その限界に気付いていたはずだ。

>>523 暇人殿
私は、創世記の記述通り、「この世界は、神の言葉によって、我々の時計の２４時間を１日として、
６日間で創造された」ということを歴史的な事実として認識しておりますが、何か問題ありますか？
『創世記１章の記述は歴史的な真実です』
あなたの好きな形式に従えば
進化論を科学的に証明することが出来ない説であるように、
創造論も科学的に証明することが出来ない説ですが、
私にとっては、歴史的事実です。

聖書をそのまま解釈するとき女性の牧師職は禁じられていない
というか、聖書にはそもそも女性の牧師職について触れられていない
聖書をもって女性の牧師職禁止を打ち出す人々は、
聖書に自分たちの「常識」「伝統」「解釈」を読み込んでいるにすぎない。

>>499 さんが説明してる言葉を使うなら、
聖書のことばを盾に女性牧師禁止を打ち出している人々は、
「聖書から外れて、自分たちの教理・教条・シキタリ・伝統に拘泥される
律法主義」的な姿勢にほかならない。

聖書に忠実に、聖書主義的立場に立つならば、
イエスに信従してきた女と男の交わりの具現化としての教会を追求するため、
女性も男性もともに宣教と牧会の働きに就くことが適切。
「頑なで結構、頑固で結構」！！！

以上がおいらの立場。

ところで499さん
　「フェミニストの悪しき影響を受けた堕落した教会の姿」の発言について
まず、あなたにとって「フェミニスト」とは、何を意味する？
その「悪しき影響」とは、具体的にどういう影響・それがフェミニストの
どういう立場に影響されている？
「堕落した教会の姿」とは？　お答えくださいな。

>>522
それを　世　に　屈　し　た　っていうのW

聖書というのは、「神はこう語られた」と信じた人によって記された文書群
なんだけど、やっぱり人間が書いたものだから、その書いた記者の歴史観や
世界観、倫理観、科学知識などなどに制約されているということ。要するに
時代的な制約からは聖書もまた自由ではあり得ないんだよ。

>>526
＞あなたにとって「フェミニスト」とは、何を意味する？
＞その「悪しき影響」とは、具体的にどういう影響・それがフェミニストの
＞どういう立場に影響されている？
＞「堕落した教会の姿」とは？　お答えくださいな。
>>363 参照
男性と女性の質的差異を無視して、換言すれば、法律上の権利は男女同権であるはずなのに
男女で全く同じように取り扱うことと混同しているということでしょうか？
11:3 しかし、あなたがたに次のことを知っていただきたいのです。すべての男のかしらはキリストであり、女のかしらは男であり、キリストのかしらは神です。
11:4 男が、祈りや預言をするとき、頭にかぶり物を着けていたら、自分の頭をはずかしめることになります。
11:5 しかし、女が、祈りや預言をするとき、頭にかぶり物を着けていなかったら、自分の頭をはずかしめることになります。それは髪をそっているのと全く同じことだからです。
11:6 女がかぶり物を着けないのなら、髪も切ってしまいなさい。髪を切り、頭をそることが女として恥ずかしいことなら、かぶり物を着けなさい。

>>528
あずみさんにとっては造り主が被造物に制約されるんですね

安手のSFじゃあるまいしｗ

11:7 男はかぶり物を着けるべきではありません。男は神の似姿であり、神の栄光の現われだからです。女は男の栄光の現われです。
11:8 なぜなら、男は女をもとにして造られたのではなくて、女が男をもとにして造られたのであり、
11:9 また、男は女のために造られたのではなく、女が男のために造られたのだからです。
11:10 ですから、女は頭に権威のしるしをかぶるべきです。それも御使いたちのためにです。
11:11 とはいえ、主にあっては、女は男を離れてあるものではなく、男も女を離れてあるものではありません。
11:12 女が男をもとにして造られたように、同様に、男も女によって生まれるのだからです。しかし、すべては神から発しています。
11:13 あなたがたは自分自身で判断しなさい。女が頭に何もかぶらないで神に祈るのは、ふさわしいことでしょうか。
11:14 自然自体が、あなたがたにこう教えていないでしょうか。男が長い髪をしていたら、それは男として恥ずかしいことであり、
11:15 女が長い髪をしていたら、それは女の光栄であるということです。なぜなら、髪はかぶり物として女に与えられているからです。
11:16 たとい、このことに異議を唱えたがる人がいても、私たちにはそのような習慣はないし、神の諸教会にもありません。

あなたの教会じゃ、女性は祈る時にかぶり物をしてるんですね。
カトリックの方ですか？

女性牧師よりも強姦魔のほうが霊的には聖い。

異教徒が同じ寝言繰り返していますが
根本主義はけっして聖書の機械的解釈などしませんのでw

>>529

えっと、フェミニストの定義について何ら答えていただいていません。
その「悪影響」がフェミニストの何が問題なのかについての回答もありません。
聖書のどこで女性の牧師職を禁止しているかについても答えがありません。
>>363の聖句は女性の牧師職禁止の聖句ではありません。
禁止論者が、自分たちの解釈により、女性牧師職禁止について言及していると
都合よく読み込んでいるだけでしょう。

あとフェミニストは男と女は同じなんて言いませんよ。勘違いしてません？

というか、あなたはフェミニストは何かを知らないで、
世の中で一般的にフェミニストという言葉に対して言われている
非難を鵜呑みにして、「フェミニストは・・・」なんて言ってませんか？

粘着承知でもう一度聞きますね。
１、「フェミニスト」とは何ですか？
２、「その悪影響」は何で、それはフェミニストのどのような姿勢から生まれてきているものですか？
３、「堕落した教会の姿」とは？
４、「女性の牧師職を禁止する聖書の箇所」は、どこのどこですか？

女性牧師でもＯＫさ。

眠くなってきたので、どこまで書けるか判りませんが、とりあえず
＞１、「フェミニスト」とは何ですか？
フェミニスト（feminist）とは、（フェミニズム（feminism）＝feminine主義＝女性主義、
女権獲得・女権拡張論）を唱える者を指す。したがって、フェミニストが男女平等、
男女同権と主張する場合、実際の活動は、女性の利益獲得や権利拡張を狙ったものということになる。
フェミニズムの考え方や理論は、一様ではなく、理論も多様であるし、女性個々の学歴や経済水準、
人種などの違いによっても、その考え方はまちまちで、フェミニストだから、「互いに分かり合える」
という理屈はいつも成り立つとは限らない。フェミニストであればこそ、その食い違いが激しい論争と
なる場合もある。またフェミニズムの主張である「産む、産まないは女性の権利」の主張は
明らかに、聖書の主張とは相容れないものである。

追伸
接続を１回切っていたので、ＩＤが変わったようですが、ID:043C6iF3本人です。
出エジプト記２１章２２節〜　『胎児も人間です。胎児を殺せば殺人罪が適応されます！』
21:22 人が争っていて、みごもった女に突き当たり、流産させるが、殺傷事故がない場合、彼はその女の夫が負わせるだけの罰金を必ず払わなければならない。その支払いは裁定による。
21:23 しかし、殺傷事故があれば、いのちにはいのちを与えなければならない。

＞２、「その悪影響」は何で、それはフェミニストのどのような姿勢から生まれてきているものですか？
女性の権利拡大を求める運動の影響で、女性を兵役に就かせたりするなど、
本質的な男女の差異を意図的に無視して、男女同じ取り扱いを求める事です。
女性が上半身裸で海水浴をしますか？
逆に男性がブラジャー型水着を着用して海水浴をしますか？
生物学的にも、神様の創造の秩序から言っても、男女は質的に異なる存在です。
聖書によれば、相応しい助け手として創造されました。

＞３、「堕落した教会の姿」とは？
聖書の無謬性を受け入れなくなったり、女性牧師や、ホモの牧師を受け入れるようになった教会を想定しています。

４、「女性の牧師職を禁止する聖書の箇所」は、どこのどこですか？
>>195
>>324
を文脈の中で精読して下さい。

お休みなさい。今朝は朝７時からＰＣに向かっていたので疲れました。
492 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2005/10/02(日) 07:11:28 ID:043C6iF3

眠いけど、追伸です。お休みなさい。
旧約聖書に書いてあることで、新約聖書で否定された、例えば食べて良いもの、食べてはいけないもの
に関する律法は変更されましたが、主が肯定された、あるいは否定されていない律法は現在でも有効です。
マタイ５章１７節〜
5:17 わたしが来たのは律法や預言者を廃棄するためだと思ってはなりません。廃棄するためにではなく、成就するために来たのです。
5:18 まことに、あなたがたに告げます。天地が滅びうせない限り、律法の中の一点一画でも決してすたれることはありません。全部が成就されます。

>>525
あなたが何を信じられようがあなたの自由ですね。

だが私から見ると色々問題あるね。
「創世記の記述通り」発言だが、例えば保守信仰の立場からだと
「２４時間を１日として６日間で創造された」との記述は創世記になく、
保守派の中には、この「日」は、「二十四時間の一日」ではなく
「ある期間」という意味で使われていると主張される人たちがいますね。
だからこの「日」を「24時間」と解釈しようと「ある期間」と解釈しようと
それは違う立場からすれば、文字通り読まず、私的解釈しているすぎないと
いうことになりますね。
あるいは穏当な立場からは16cのカルヴァンが既に「創世記註解」で
創世記のある記述について「常識に反しており、全く信じられない」と
語っていますね。カルヴァンに拠れば創世記は当時の人々が広く受け入
れていた宇宙観をとったにすぎないのですね。
このカルヴァンの言は、自称改革派のサロメからすると
「世に屈した」となるらしいですが。。。

そう言えば、現在当教会は無牧で、毎週日替わりで他の教会の牧師が礼拝説教をしますが、
今日の牧師はひどかったですな〜。
『創世記は、日本で言えば、縄文時代に書かれた、いわばメルヘンです。御伽噺です。
進化論も正しいし、聖書も正しいのです。』
はぁ？矛盾し照るじゃん。進化論と、創世記の記述は相容れません。
創世記１章２４節〜創造第６日目に神様が創造されたリストをご覧下さい。
1:24 ついで神は、「地は、その種類にしたがって、生き物、家畜や、はうもの、
その種類にしたがって野の獣を生ぜよ。」と仰せられた。するとそのようになった。
1:25 神は、その種類にしたがって野の獣、その種類にしたがって家畜、その種類にしたがって
地のすべてのはうものを造られた。神は見て、それをよしとされた。
1:26 そして神は、「われわれに似るように、われわれのかたちに、人を造ろう。そして彼らに、
海の魚、空の鳥、家畜、地のすべてのもの、地をはうすべてのものを支配させよう。」と仰せられた。
1:27 神はこのように、人をご自身のかたちに創造された。神のかたちに彼を創造し、男と女とに彼らを創造された。

1:28 神はまた、彼らを祝福し、このように神は彼らに仰せられた。「生めよ。ふえよ。地を満たせ。
地を従えよ。海の魚、空の鳥、地をはうすべての生き物を支配せよ。」
1:29 ついで神は仰せられた。「見よ。わたしは、全地の上にあって、種を持つすべての草と、
種を持って実を結ぶすべての木をあなたがたに与えた。それがあなたがたの食物となる。
1:30 また、地のすべての獣、空のすべての鳥、地をはうすべてのもので、いのちの息のあるもののために、
食物として、すべての緑の草を与える。」すると、そのようになった。
1:31 そのようにして神はお造りになったすべてのものをご覧になった。見よ。それは非常によかった。
こうして夕があり、朝があった。第六日。
＞「ある期間」という意味で使われていると主張される人たちがいますね。
＞だからこの「日」を「24時間」と解釈しようと「ある期間」と解釈しようと
ある期間と解釈したら、食物としての草木が創造される前に、草食動物は餓死して
しまうでしょう。花の蜜しか食することの出来ない、ハチドリの仲間は絶滅してしまいます。
逆に、昆虫やハチドリによって受粉する、草花は、ほぼ同時期に創造されなければ
子孫を残せません。タネを作ることが出来ません。

544>進化論と、創世記の記述は相容れません

そんなことは当たり前。
創世記は生物が進化するなんて人間がまだ全然知らない大昔に、神はこうして
世界を創られたと信じた人々によって書かれた諸文書の集合なんだから....

ttp://www.answersingenesis.org/japanese/
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127637434/
私は、俺さんでも、我さんでもありませんがｗ
我さんが別スレッドで紹介していらっしゃるＨＰをご参照下さい。

>>544
その牧師はひどすぎですね〜首にした方がいいですよ。ホント。

うちも来年から無牧になりそうです。牧師は後任をみつけるのにあせってますが
ボクは、下手なサラリーマン牧師がくるくらいなら、講師を呼んで説教＋聖書研究
で礼拝を守った方が良いと思ってます。しかも、544のようなトンデモ牧師に
こられた日には・・・目もあてらんないし・・・
聖書研究から、もう一度聖書の根本に立ち返ってみるのも良いかもなんても
思ってます。

>>545
創世記の問題の箇所についてはなんともいえませんね。しかも、証明できない
ものは信じるか、思い込むしかできませんから、無益な議論になりがちです。
救いの本質はそこにはありませんですしね。
ただ、証明されるようなことがあったら、人類史を覆すような大事件に
なるでしょうね。

特にあなたが引用した創世記冒頭は、バビロン捕囚から帰還した人々が捕囚という
経験をふまえて、深い神学的な内省のもとに書かれた部分（Ｐ資料）であることを
お忘れなく。モーセ五書の他の資料もまた彼らによって収集され、編集されていった
んだし....

>>549
出ました。伝家の宝刀Ｐ資料ｗ。

>>545
ギャグにつきあうのもなんだが。。。
陸地が作られ植物が生まれたのは第三日目と記述ありますね。
んで第五日目に海と空に棲む鳥と魚の誕生。
第六日目に陸に棲む動物と人の創造。
三日目というか第三期間に植物が生まれているので
第六期間に生まれた草食動物がなぜ餓死するとキミが考えるのか
私には不明。

やはりさ　冷静にきちんと聖書をまず読もうよ、ね。

『創世記は、日本で言えば、縄文時代に書かれた、いわばメルヘンです。御伽噺です。
進化論も正しいし、聖書も正しいのです。』

>Ｐ資料

こんなの常識よん　新改訳の訳者ですら、きちんと意識されているよ。
ファンダメンタルな信者さんたちだけが　異様に反発しているだけ

『創世記は、日本で言えば、縄文時代に書かれた、いわばメルヘンです。御伽噺です。
進化論も正しいし、聖書も正しいのです。』

これを変と思ってしまうのか。
むしろ君らが変。

>>553
いや、おまえのほうが変だよ。

それはそうだろうね。
あなたを基準にすれば　私は「変」だね

んでは　おやすみ

おやすみかよ！
つまんね。

とりあえず、サロメのようなトンデモ教派の暴走をあずみのようなリベラル教派が
ストッパーとなるべく存在してるんだ、ってのがわかった。

ストッパーになり杉ることもあるみたいだが。

ま、アレだ。どの教派もそれぞれ存在意義があるってことだな。

みんな救われれば問題ないわけだが。
どうなんでしょう。（謎

>>553
“進化論者達が勝手に作り上げた系統樹によれば、恐竜の出現は2億1300万年前、
人間は200万年前なので、少なくとも2億年の差があり、人間と恐竜は一緒のはず
がないことになる。しかしこの系統樹は、学問的根拠が極めて薄弱であり、進化
論学者の間でも大きな問題となっている。日高敏隆教授も無批判に系統樹を受け
入れている事に対して、専門家として不満を表明し（「動物の生きる条件」玉川
選書、p.174）、大英自然史博物館も系統樹を使用しないことにしている。大英博
物館といえば、世界最古の最も世に聞こえた博物館で、「この博物館がダーウィ
ニズムから手を引き始めた今、ダーウィニズムに葬送行進曲が奏でられはじめたのだ」
とヒッチングは語っている。科学に忠実な人は進化論などやっておれないのである。”

（奥山実）

>>552

というか、もともとの新改訳の旧約の翻訳責任者は、
ルーテルのＮ博士(故人）。彼が教団の議長だったとき、
｢女性牧師は聖書的に禁止されている」というコチコチの
宣教師の意見に対して、そのＮ牧師が「聖書的には、
婦人の牧師職については禁止されておらず、教会の決断
によってその受容の是非は決めるべき」と聖書釈義を提出。
そしてそれが可決され私たちの教団の公式見解となった。
・・・ということはしらないんだろうな。
聖書、そして学問に誠実であるということは、「当たり前」
に対して疑問を向けられること。

他のことについてのレスはまた夜にします。

>>557
あずみは神を信じない　ヒューマニズムを崇拝する異教徒でしょw

>>553
まぁ
無神論者だからねアンタはW

おはよ

>>558
奥山実「悪霊を追い出せ」暁書房、p.245というトンデモ本の一節ですね。

奥山さんを鵜呑みにするのはあるふくクンだけかと思ってましたが、
世間は広いですね。では日高せんせーの対談でも読んで下さい。
http://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/542302-9.html

日高　ダーウィンは学問の世界では重要な存在だけど、
　　　宗教界では、進化論なんて認めないって人がいまだにいるくらいだしね。

日高せんせーからすれば奥山さんは呆れた存在でしょうね

>>559

情報サンクス。
ルーテルは聞くところによれば(不確かな情報ですが)、
女性牧師は認めつつ、目指している方はおられるが　
まだ誕生していないですね。もうおられるのでしょうか?

>>562
もしかするとキミの「神」と私の「神」は別かもだね（笑）
私の知っている神は
1テモテ2:4「神はすべての人々が救われて　真理を知るようになることを
　　　　　　望んでられます」

>>563
唯物科学で霊性の世界を揶揄するから否定されてるのに気づかないのかなぁ
唯物無心信者はw
真のクリスチャンにとっては科学もこの世の範囲内で、それを超える神様の
お働きを優先させるだけなんですが

いい加減　迷信の解毒役だった１９世紀から進歩なさいよ
同じ論調で相変わらず正統的信仰難癖つけられてもねぇw

「唯物科学」ってトンデモギョーカイ用語ですかい?（笑）
唯物無心信者←次々に派生する造語（笑）
真のクリスチャン←これが曲者ね。トンデモが「真の」とか「正統」という
　　　　　　　　　時は世間の普通からの『ズレ』に内心引け目を感じていて
　　　　　　　　　それを拭い去り鼓舞するために強がっている時の言葉ね
科学もこの世の範囲内←ノンクリだって科学はこの世の範囲だ。クリに限定するのはおかしい（笑）
神様のお働きを優先←科学を踏まえつつ優先(大人)と科学に妙に反発して優先(トンデモ)があるのね
１９世紀←現在21cだね。16cのカルヴァンでさえ大人だったのに　あなたはトンデモ

>正統的信仰難癖つけられてもねぇw

正統的信仰という語自体に　私は偽善なりウソを感じるが
それを脇に置いて云うと
16cのカルヴァンの理解とトンデモさろめの誤解　
世間はどっちを「まともな信仰」と判断するであろうか。。

>>559
そうでしたか。
Ｎ博士が新改訳の旧約責任者でしたか。
福音派の旧約学者としては、よく勉強されてる方です。
福音派以外からの評価も高いですね。

>>564
日本にはルーテル系の団体が６つほどありますが、そのうち女性牧師
を認めていない教団は３つです。
Ｎ博士の教団ではまだ女性牧師は認められていません。その教団の議
長をしていたＮ博士が、実は女性牧師賛成派だったという事実は注目さ
れます。

>>551 暇人さま　昼休み時間、職場のＰＣから失礼します。
＞陸地が作られ植物が生まれたのは第三日目と記述ありますね。
＞んで第五日目に海と空に棲む鳥と魚の誕生。
＞第六日目に陸に棲む動物と人の創造。
＞三日目というか第三期間に植物が生まれているので
＞第六期間に生まれた草食動物がなぜ餓死するとキミが考えるのか
＞私には不明。
おっしゃる通りです。スミマセン。弁解にしかなりませんが、昨夜のあの時間帯は
普通なら睡眠中の時間でしたから、ぼーっとしていたようです。
植物が創造されたのは、確かに３日目です。
その場合、更に困った問題が起こってきます。
ご存知のように、植物には、昆虫やハチドリによって受粉する、
極端な場合、特定の花は特定の昆虫によってのみ受粉しますよね。
そうすると、植物が創造されてから、２〜３日目に昆虫や鳥が創造されて
いるわけですから、その間、相当期間が経過すれば、植物の中には
種をつくることが出来ずに、絶滅してしまうものが続出するわけです。
なお更、２４時間の1日と考えなくてはつじつまが合わなくなってしまいます。

※私、今夕から岡山、香川に出張で、今週の土曜日夜遅くまで
インターネットに接続できる環境にありません。ネットカフェなんかには
行く気がしません。真に申し訳ありませんが、レスが出来ません。
ご了承下さい。どこまでレスが伸びているか土曜日が楽しみです。

>>568

Ｎ博士は、もともとＪＥＬＣだからね。
あとＮ博士は賛成だったというか、反対ではなかったという立場。
聖書的に女性の牧師職が禁じられていない、という立場。
で、Ｎ博士自身は自分のこと福音派だとは思ってなかったよね。
かつてＮ博士が所属する教団の機関紙にリビングバイブル批判を
でかでかと書いていたことを思い出す。

レスする必要もないかもしれないけど、ま、一応・・・。
フェミニストの定義を聞いているのに、
Wikipediaから垂れ流すようなふざけたことしないでください。
なんだか随分稚拙な定義で、「Wikipediaレベルだなー」と思いつつ、
「もしや？」と思い、Wikipedia引いたら、もろそのまんまなんだもん^^;;
あ、「もろそのまんま」と言うと失礼ですね。事実と異なるものね。
正しくは、Wikipediaの「フェミニズム」の項と「フェミニスト」の項を
あわせて、一所懸命、あなたの頭を使って作文したものですねｗｗｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%B9%E3%83%88

で、次の課題ですｗ　
あなた自身が今まで聞いたり読んだりしたフェミニストの主張で、
何が語られていたか、そして、そのどこがおかしかったかをちゃんと論じてくださいな。

ま、実は、あなた自身はフェミニストのものを読んだことなくって、
Wikipediaレベルしか知らんのなら、それはそれでいいけど。
その場合は、ちゃんとそう言ってね。
それじゃないと、議論のための共通の土俵ができないからさ。

>>571

ごめんなさい　>>537　に対するレスでした。

>>569
香川に逝くなら是非金毘羅様に御参りして下さい。
ガンジス川の鰐があなたの頭を賢くしてくれますよ。
創世記はメルヘン。石器時代のの迷信深い人々の寓話より
現代の我々の科学知識のほうが遥かに勝れているとｗ。

>>573

どっちがすぐれてるとかでないでしょ。

当時は当時の最高の科学を使って神の創造を告白した。
今は今の最高の科学を使って神の創造を告白している。
将来は将来の最高の科学で神の創造を告白するだろう。

その３つの具体的内容がどれだけ異なっていても、
でも３つのどれもが、
「われは天地の創り主、全能の父なる神を信ず。アーメン」
という同じ一つの信仰の告白をしているということ。

聖書には神の言葉と古代人の創作が混じっているので、聖書を注意深く読んで、どれが神の言葉で、どれが創作なのか
どれが、オリジナルで、どれが後代に付け加えられたのか判断しなくてはならない。その作業を行わなければ
妄信、盲信であり、精神分裂病患者の誇大妄想的著作を信じている、天理教や、モルモン教徒と何ら変わらない。

>>574
信仰告白のことばは同じでも、同じ神を告白しているのだろうか。
女性牧師をみとめる教会の神と、女性牧師をみとめない教会の神、
進化論をみとめる教会の神と、進化論をみとめない教会の神、
サロメの神、471-473の神、暇人の神、我の神、名無しさん＠３周年の神
俺から見ると、すべて違う神に見えるが・・・・・・・・・
とても同じ神に信仰をもっているとは思えない

キリスト教って、差別的だね。

天理教には、「女性司祭」なんかごろごろいるよ。

>>576
神は絶対で唯一なんだけど、人間の側で別な神のイメージ
を作り出して崇拝してるんだよ。これも偶像崇拝だろうね。
聖書は神について証ししてるけど、聖書の言葉が神ではない
わけだしね。

差別ではなくて、牧師という大変な労働を伴う地位は男性がしなさいという
神様の女性へのいたわりですよ。
自衛隊に入っても女性の役割、男性の役割があるでしょう。

>>576
　それはサロメ、471-473、暇人、我、名無しさん＠３周年、が同一人物とは思えない、
といっているに過ぎないと思う。

>>580
キリスト教では，個人個人，異なった神を信仰しているのですね．

>>581
小さな丘が大きな山を、どのようにして把握するのでしょうか・・・
人間に把握される神とは・・・
基本的なベースは、「われは天地の創り主、全能の父なる神を信ず。アーメン」
そして、イエスが人間の罪のために十字架にかかった神の御子であること。
死んで3日後によみがえったこと、を信じる信仰によって
同じ神を信じているのです。
あなたのいうように、神の全貌を理解するには、神以上の存在にならねばなりませぬ・・・

あずみさんや，サロメさん，我さん，暇人さん，ある福さん，
そしてこの話題のそれぞれの議論を読んでいると，
キリスト教では，神より人間のほうが偉い，賢い　というように
思えます．人間の方が神より賢いので，個人個人の解釈で
異なった神を崇拝しているように思えます．
「われは天地の創り主、全能の父なる神を信ず。アーメン」
とそれぞれの人が同じ神を表現？することが出来るとは思えません．
イスラム教や創価学会のほうが，神や仏は絶対的な存在で，
キリスト教のように相対的な神でなく，むしろキリスト教の神は
八百万の神的な存在に見えてしまいます．

そもそも、あずみや暇人は、信仰を持っていません。
ときどき、とんでもないことを書き出しますから、同列に考えるには
無理があるでしょう。
あと、2ｃｈでキリストの神を知るには、無理があります。雑多な情報の
集積ですから、参考になっても、それを鵜呑みにしてはなりません。
信頼できる教会なり、本、なにより聖書をまず読んでみることをお薦めします。

女って男のウソにはどこまでも敏感なのに、なぜ宗教の偽善性に気付かないんだろ。
男はバカだから何でもはまりやすいのは分かるけど。

>>585
宗教に偽善性はありません。あるなら、偽宗教でしょう。
そして、なにより偽善的なものは我々人間の内にあるものです。

>>586
原罪とは何かちょっと教えていただけませんか？

暇人さんはご自分のことを信仰は持っていないと仰って
いらっしゃいますが，あずみさんは信者さんだと
仰っていますよ．聖書は見た事はありますが，最初の
アダムから始まるカタカナの羅列に読むのを諦めました．
聖書より分かりやすいキリスト教の入門書はありませんか？

>>587
原罪・・・ですか・・・
正直、難しいですね。解釈も多義にわたるようです。また、私も単なる
一信徒ですので、口足らずなところもあるでしょうが、ご理解してください。

私の経験則に基づく主観ですが、原罪とは、神に逆らおうとする人間の性質
をいうのだと解釈しています。ことの発端は、旧約聖書のはじめの章、創世記
にある、アダムとエバの話から始まります。彼らは、最初に造られた人間であり
神に逆らった人間でした。神は人間に自由意思を与えました。この自由意志
が、罪をも選択しうるものであるため、人間は、この自由意志に基づき自分の
行動を選択します。この選択時に神に逆らおうとする意思こそが”原罪”だと
解釈しています。

さらに、わたしはこの原罪を突き詰めれば利己に帰結するものだと思います。
利己がなければ、純粋社会主義もあるいは成立したかもしれません。しかし、
利己があるため、利己を肯定する資本主義こそが人間社会に迎え入れられたのですね。

>>588
そうですか・・・それでは、今後あずみさんの言説に注視してみます。
聖書は、新約聖書から読むことをお薦めします。旧約は創世記はじめ、さらに
カタカナが羅列し、私も読んでいて飽きますので。
新約聖書は、ギデオン協会というところから、無料で配布されるものが
あります。

>>589
キリスト教でなぜ原罪という概念が必要か考えたことありますか？

>>591
必要の有無については考えたことはありません。
必要というか、聖書に基づく解釈なので、なにかを補うためのものとして
必要性があるというものは考えませんね。宗教学の見地からは考えられる
ものかもしれませんが。

>>592
宗教学的見地で結構ですのでどうですか？

>>577
天理教の教師は司祭ではありません

>>593
ボク自身は、>>592で答えたように考えたことがありませんよ。
宗教学的見地とは、世界中の宗教の成り立ちや、背景を、各々分類・解釈
していこうとする分野と解釈してますが、ボク自身は宗教学は、さっぱり
わかりません。

それでは、失礼して落ちさせてもらいます。
なにか、あれば後にカキコしますんで、ボクの知る範囲でですけどね。

そのうち読むのかな？
原罪という概念は元々何の罪もない人々に罪を着せて、そこから救うという行為の為に存在しています。
良く言えば演劇のようなものです。架空の物語を再演して人々に感動を与える。
原罪って架空の物語。キリスト教を信じていない人からみたらそれ以上でもそれ以下でもない。

>>588
キリスト教を知る事典　いわゆるリベラルだけど未信者の視点で
　　　　　　　　　　　　　　あらゆる分野を網羅している　驚くことに
　　　　　　　　　　　　　　リベラルなのに現代聖書学に批判的

あとこれを押さえとくとキリスト教自体への理解が深まるかも

銃と鉄と病原菌

シャーマンへの道

>>593
ヨコレスですが

現代聖書学と

宗教学と

宗教人類学を混同しないでくださいね

前者だけが反キリストですからw

↑何の罪も無い人っているんですか？

「あんたは罪人だ」「あなたがイエスを殺したのだ」などと人を脅かし、
罪悪感を呼び起こさせ、「だけどイエスを信じれば、あんたの罪は許される」
「天国に行ける」「あなたは救われる」などと、キリスト教にしか救いはないか
のような言辞を弄して人をだますための重要な教理上の小道具。　　　>587

>>600
イエス様だけです

>>601

そんな質の悪い勧誘は、リアルでの私の周りには一切いず、
ネットではじめてみかけた。
盛んにしているのは福音派・聖霊派の中の一部の変な奴らだけかと
思っていたが、メソジストも似たようなことしているのか
困ったものだ

私の知っているキリスト教は　あくまで「私は罪人だ」なのだけどね

>>603
ナニ逝ってるんだかｗ

中絶した女性に　その行為があなたの罪からのものであると伝え
それを贖ってくださったのがイエス様であり
イエス様が神の子で
その子を私たちのために遣わして犠牲にしてくださった
真の神様はそれほどアナタを愛してる
アナタは見捨てられてはいない
この事実を受け入れればアナタは赦され変えられる

って伝えるのがクリスチャンw
極左のあずみにゃ無理無理w

>>603
アンタは誰からも福音伝えられてないんだw

教団のメソジストはこんな下品なことは言わないよ。
あくまでファンダメンタリストの言い方をまねしただけです。

あずみほどステレオタイプで保守的な人っていないと思うんだけどな・・・。
ファンダメンタルの対極にある保守という意味でね。

あずみらしくもない

>>607
いないでしょうね
暇人ほどの宗教学者も見たことない

「ファンダメンタルの対極にある保守」って、どういう意味？

ひょっとして「伝統的福音的プロテスタント」のことだったりして.....　(^^)v

>>609
学問研究と個人の信仰を同じ次元で論じちゃだめだよ。

過激派みたいなアズミ姉ですら
「伝統的福音的プロテスタント」を標榜しているのか

まともな宗教学者や人類学者なら
神秘には一歩引いて敬意を表すよ
だって研究できないものw

>>610
革新的だからといって柔軟性があるとは限らない
という意味。
学問研究をやる上では柔軟性と好奇心が大事だからね。

「伝統的福音的プロテスタント」教会の獅子身中の虫のつもりですが、何か？　　>612

>>613
たとえば誰よ

ケルトが大好きで神秘主義者っぽい宗教学者の先生とかも居るけど

>>615
トロイの木馬じゃないのか・・・

>>613
トランスパーソナル学にお任せしますってことでしょ。
物事を捉える視点が違うんだよ。

>>616
のめりこむ人はいるよ
ただ
いまどき科学万能野地ンピ否定の先生はいないでそW
対象を標本扱いするのも

良い例として
真木悠介門下とか

>>618
信仰者を無知蒙昧扱いとか
先住民や古代人・中世人らを愚者のように扱いはしません

>>619
神秘ね
キーボードの調子が悪いので失礼

>>619
神秘体験を扱うなら脳生理学者だってやってるよ。

>>622
意味ないでしょアレは

>>622
ＬＳＤか？ラム・ダスとか、いろんなのがいるね

>>620
そういうのを柔軟性が無いって言うんでしょ。
吉村先生が、古代エジプト人を無知蒙昧、愚者だと
思ってたら、あんなに熱心にはなれませんよ。

>>625
だよねぇ

>>623
人間の身体の神秘を甘く見てる時点で、
あなたが軽蔑してる人たちと同じじゃない。

>>625
だから　あずみや暇人のような立場はとっくに宗教学や人類学の世界で
徹底的に批判されたんだけどw
キリスト教相手にはナニやってもいいと思ってやがるw

>>625
おい、吉村作治を評価するな。あんな偽善者はないぞ。
実際、彼は発掘を自分ではやっていない。ほとんど他人にやらせている。
早稲田でも悪評高い教授で有名だ。

>>624
ドラッグだけじゃないよ。
瞑想中の僧侶の脳の中ではどういう現象が起きているのか。
臨死体験や対外離脱体験中の被験者の生理機能はどうなって
いるのかとかね。

>>629
物凄くクセがあるだけよ
いい人よ
アラブのバザールの商人が日本に紛れ込んだだけw

>>629
吉村先生より、超常現象番組常連の大槻教授の
方が何やってんだかわからなくて、あやしいよ。
プリズムの研究してるらしいけどさ。

ごめん。プラズムマね。

プラズマだ・・・。逝きます。

神秘とトンデモは違う←これ重要。

サロメは、トンデモを神秘と強弁したいらしいが、
自分の解釈を他人に強要し裁くのはトンデモですね。

神秘はもっと身近でリアルですね。例えばある未信の方が
この世知辛い現代にあって　信仰を持つに至った
この事実に神が活き活きと働いているのですね。神秘ですね

>>635
気功なんかもトンデモになっちゃう？
神秘とはずれるけど。
個人的には礼拝出るより、森林でマイナスイオン
吸い込んだ方が気分はリフレッシュする。(不届き者)

気功自体は別にトンデモじゃないでしょ

でもさ西洋医学はダメ　気功だけが素晴らしい　と一線を越えればトンデモ

と私は思う

>>635
だ　か　ら

それだと

君　と　で　あ　っ　た　奇　跡　

と同じだってw
劣化Ｊ-ＰＯＰじゃあるまいしｗ

聖書の奇跡だけが都合の悪い神秘なのよ
アンタとあずみにとってｗ

>>637
暇人は贖い主とそれを使わされた方に関する奇跡だけ否定ですからｗ

>>637
気功をやってる人が、高いところから落ちて、
目には見えないけど何かあたたかいものが
クッションになって無傷で助かった例とかあるよ。
本人は「気」のおかげだと言ってるけど。

神の創造を私は信じる　というのは自由じゃん　お好きにですね

でも進化論は間違ってる　創造説こそが真理だとか　科学的に正しいと
主張すれば　トンデモと私はみなしています

進化論も創造論も純粋に思想の問題なんだけど、
進化論が圧倒的多数の支持を受けているということ。

訓練すれば、身体はいくらでも柔軟になるし、
岩を素手で割ることもできるし、瞑想で宙に
浮く人もいるとか。身体の神秘ってすごいと
思うけどな。

>>640
ヨーガにも色々あるよ
>>641
創造説はアンタのような唯物科学教徒に対するアンチテーゼです
福音が広がりリバイバルが起こってイエス様の勝利を皆が実感すれば
軌道修正されます

人間の科学などハナクソ以下ですからｗ

>>640

例えばあるクリスチャンが大病患って入院してさ　無事退院して
もう少しで死ぬところだったが　奇跡的に治った　神のお陰だと
云ってたらさ　「おぉぉぉ　よかつたね^^」じゃん。
「あほか　お前を治したのは　神でなく　現代医学だ」とか私は言わないね
その信仰に敬意を払い、彼の回復をいっしょに喜ぶ
これでいいのでは?　

>>641
だから
先住民のメディスンマンも
ヨーガのサドゥも
ぜーんぶトンデモね？
創造論どころじゃないよ
彼らの行為と奇跡と主張はｗ

>>645
奇跡的治癒

も
全否定かｗ

話にならんｗ

>>643

私はそんな少数の優れた人だけが獲得できるすごい能力よりも
ふつーの信仰者が信仰を喜びつつ日々をすごすほうが素晴らしいと
思うね　その当たり前の日常の中にこそ聖霊が働いていると、ね

>>648
♪〜君と出会えた奇跡が〜
　　　♪〜この胸に溢れてる〜



程度低いですね

>>649
まあ、いいじゃん。こういうのは程度が高いとか低いとかの問題じゃないからさ。

>>645
あんまりよくないのでは？
医学は医学じゃん。然るべき人が評価されなきゃだめじゃん。
マジメに医学を研究する意味なくなっちゃうじゃん。
感謝する相手間違ってどうするんだよ。
俺、神は否定しないけど、おかしいよその論法。

>>648
信仰を日々喜びつつすごすのも別に悪かないんだけど、
信仰なしでも日々喜びすごせることを疎かにしてない？

>>650
だからアレは昔からあるリベラルの逃げ口上ですって
仏教徒もこんな言い方しないよね
暇人無宗教かｗ

サロメに聖句を贈るね

たまには聖書を読んで　味わってくれたまえ

１コリ1:22 ユダヤ人はしるしを要求し、ギリシャ人は知恵を追求します
23 しかし私たちは十字架につけられたキリストを宣べ伝えるのです

「しるし」偏重も「理屈」偏重も批判されてますね

いやだからそれが、異邦人には愚かなもの、である「秘められた神の計画」なんだけど。。
>>654

>>651

神様のおかげで　いい医学に会えた　でキミの疑問はクリアね

異邦人だけじゃないよ

>>654
キリストに勝るしるしはないのです
そしてその最大のしるしは　主が誌にうち勝たれたことです

アナタはそれを信じ大声で告白することを　トンデモだと嘲笑いました

アナタ自身が唯物科学にのみしるしを求める愚かな反キリストだってことです

>>657
つーかもっと違う本読め　本の虫ｗ

問題はさ　自分を誇りたいヤツがいるのよ。
「奇跡」にしろ「神秘能力や体験」であれ「知恵」であれ、
「ねね　おれ　こんなにすげぇーんだぜ　レベル高いんだぜ」とね

んで聖書は言う「誇るならば　主を誇れ」と

>アナタはそれを信じ大声で告白することを　トンデモだと嘲笑いました

過去ログ出してみよ

>もっと違う本読め

きみの愛読のレムナント出版とかか?
老眼なんで　勘弁してくれ

>>660
なぜ自分を誇っちゃいけない？

>>660
アンタやあずみが　古代の人々や　現代のクリスチャンを嘲笑うからよｗ
ただの本の虫のクセにｗ

インド逝ってティムポの先から聖水（牛糞の灰や薬草の粉を溶かしたもの）吸い込む
ヨーギ見て鯉

世界変わるぞｗ

医学的に絶対不可能だそうだからｗ

>>662
あまりクリの本は読んでこなかったからアタシはｗ

>>663

なんでなんだろうね。それはわからんが
私はこの聖句に触れた時　「うわっ　私の愚かな姿が指摘されている」
と立ち尽くしたものだが　それ以来　大好きな聖句の一つですね

古代人を笑ってないな。
だがキミには嘲笑っているようにみえる　ここがポイントだな。
それと現代のクリスチャンの全部を問題にしてないな。
問題行動をしている一部のトンデモくりを「おいおい」と批判している
だけだな　拡大しちゃいかん

>>667
あずみと共通のスタンスでしょうがｗ

あずみが　暇人なんかといっしょにするな　汚らわしいと言うぞ

>>669
アンタ
神秘を恐れすぎ

きちんと体験すれば創造科学だって客観的に理解できる

はぁ????
神秘を恐れすぎ ←なんで?

ｯﾃ このスレッドみてたらさ　神秘馬鹿にしているのサロメじゃん

キミ神秘がわかってないから　自分が馬鹿にしているのにきづいてない
けどさ

>>671
じゃ
本を捨てて
探求のたびに出なさい

今のアンタは希美と同類
リベラルだから叩かれないだけよ

>>672
君と出会えた軌跡にだけ拘泥してるのはそちらでしょｗ

>じゃ

文脈がつながってない。

>君と出会えた軌跡
まだキミは入信して数年ってとこで　礼拝にもあんまし出ないし
聖書も読まないし　祈りもせず　オカルト好きな殻がまださぁ
取れてないのよ　まあ　人それぞれ時があるからさ
そのうち　この奇跡って素晴らしいって　きづくさ

>>675
神秘が怖くなけりゃ現場踏めってことよｗ
>>675
・・・・カルマヨーギニーでもあったアタシによくもｗ

>>666
神はやっぱり人間より高位なのですか？

>>676
>現場

んなものはとっくの昔に

>カルマヨーギニー
トンデモ自慢せんでも。。だから「誇るなら主を誇れ」

>>678
誇るなら自分を誇れ。
誇れるような自分じゃないと神も誇られて迷惑だ。

>>678
カルマヨーガまでトンデモねぇｗ



暇人って元アレフだろｗ

>>677
質問の意図　あるいは　何をお尋ねか掴みかねております。
低い高いは、価値判断ですから、価値基準によって変わります。
どの価値基準で低位・高位を計ればよろしいでしょうか?
それを計ることの意味と併せて　お教えくださいませ

カルマヨーガ全般をトンデモと云ってるのではないのだな。
どーせ浅い理解でしかしてないキミのカルマヨーガをトンデモと云ってるのだな

子供の頃　教会学校通ってたのだが

>>681
人間というものをどういう風に捉えてられます？そこら辺を基準で判断願えませんか？
>>660で自分を誇る人間を問題だとしているので、引っかかっています。

>>682
報いを求めず
結果に杞憂することなく
汝のなすべきことをなせ
行為の中で常にマントラを唱え
神を観想し
行為自身を供物として神のみ足に捧げ
結果の如何を問わず報いをプらサードとして受け取れ


内容を修正すればクリの信仰の手本になるけど？
地味なのは嫌い？
元サマナさんｗ

トンデモサロメに言ってもあれだが
「行為の結果に対する執着を捨てた者、常に足ることを知って一切の欲を離れた者
は、身体的行為をなしても罪にいたることはない」(ギーター�W･20a,21b)
カルマヨーガはね、このようなスヴァダルマの遂行へと深められてこそ
だな。

その神はこんな神だな
「四姓制度はグナ（徳）とカルマの配分により、神の創ったものである。バラモン、
クシャトリア、ヴァイシャ及びスードラの行為は夫々の本性から生じるグナによって
区別されるのである。静寂・自制・苦行・清浄・忍耐及び正直・理論的知・実践的知
・信仰は、その本性から生じたバラモンの行為である。勇敢・威光・堅忍・熟達・戦
場での不退却・布施及び支配権の行使はクシャトリアの行為である。農耕・放牧・商業
は、その本性から生じたヴァイシャの行為であり、奉仕の性質のある者は、その本性
から生じたスードラの行為である」(�]�[･41~48)

>>685
馬鹿の一つ覚えのギータか…
ヴェーダンタ協会のカルマヨーガの方がおすすめ

http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~n16260/proj/concept1.html

ほう。さすがサロメだな
最初期にカルトに分類された団体らしいね
1)主要な宗教伝統に属さないアメリカ発生の宗教
（クリスチャン・サイエンス、ヴェーダンタ協会等）という
1920年代から見られる社会科学者の用法
とのことだ

暇人さん質問です。
あなたは過去、キリスト教信仰を持っていた時期はあるのですか？
もし、あるのなら捨てるに至った経緯を教えていただけますか？

文を読むに頷ける部分が、割合多いので疑問に思いました。

>>688
はぁＷ

あのね
それ以上恥かく前にやめなさいってｗ

>>683
私の捉え方でよろしいのですか?
私個人の考えではキリスト教用語で言えば「人間すべて罪人」
　　仏教用語でいえば「無明・煩悩」あるいは親鸞用語では「悪人」と
考えています。
それで、「自覚した罪人/悪人」と「無自覚な罪人/悪人」がいると思っています

「罪人/悪人」である自分を誇れるのは、「無自覚」だからと考えています

>>691
> 「罪人/悪人」である自分を誇れるのは、「無自覚」だからと考えています
考えてるのか信じてるのか疑問なのですが、
人間が何故罪人/悪人なのですか？他人の受け売りじゃなくて、自分はどう思いますか？
もし人間が罪人/悪人じゃなかったら自分で自分を誇ってもいいということになりますか？

女性牧師はＪハウスの井伊陀未知粉です
正直きれーです。ただし、、心はｂｕｓｕ．
少し難儀な教理、問題は、あれば、、詭弁、便法です。
正直に知らない、、祈りましょうと言え！Ｑ

井伊陀未知粉も新米牧師なので暖かく見守ってさし上げましょう。
ついでにおれのチンコも慰めて汁。汁を出してみせてやろうか？ｗｗｗｗ

>>689
うん　と言っても教会学校に通っていた小学生の頃三年ほどですね。
受洗はしてないので正規のクリスチャンではないですし、
詳しい教義などはまったく覚えていませんが
親から貰った塾通いのバス賃を帰りは五キロほど歩いて貯めて
日曜礼拝時の席上献金するのが楽しくて仕方なかったですね。

>>692
どして他人の受け売りと判断されましたか?

人それぞれ云何に考えるかは自由です。
他人はどうあれ　私の考えているところをお答えしております。
「もし・・」云々は　貴方様の疑問であり、私の切実な問題ではありません

>>696
宗教用語ばかりじゃないですか、だって。
何故人は自分を誇っちゃいけないんですか？
何故？何故？何故？何故？何故？
しつこいか、ごめん。寝るわ。おやすみ。

>>698
　おめ、何の話してるつもりだったの？

>>658
ん? あなたが誇りたければ　誇ればよろしいのでは?
私の許可など　いらないでしょう。

他の人はどうあれ
私は「誇るなら　主を誇れ」と言う聖句に深く頷いている
それだけのことです。

>>695
ボクはサクラメントをもって、正規云々を判断したくないのですが・・・
なぜ、キリストの神を捨てるに至ったのかが、疑問ですね。
キリストを強烈に拒んだ過去があるのですよね？
どの部分に拒否反応を示したのですか？

異端＆異教とカルトの区別もつかない
霊性も文化の基盤も違う異教同士を混交する本の無視君ってw

でもヴェーダンタ協会がカルトってw

>>700
信じちゃってるって怖いってことがよく分かりました。
他の考え方なんて聞きたくもないんですね。

>>702
あいかわらず独りよがりで　意味不明だ

>>703
なるほど　そう読まれましたか　残念です

>>701
それは　機会があれば　また別の折に
信者にしろ　未信の者にしろ　レスそれ自体に是々非々で
あたられればよいことですし

>>704
ヴェーダんだ協会のこと　知らないの？
不滅の言葉とか？

さらにそのミッションはマザーテレサのミッションと並んで有名なんだけど？？？

」どこがカルトなんですか？wwww

>>704
逃げられたか・・・
暇人さんとは、顔あわせて話せたら楽しそうだ・・・でも、年の功でするりと
かわされるか？ｗ

ぐぐるならこーやってグぐれ本の虫w

笑わせるなww
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%BF%E5%8D%94%E4%BC%9A&lr=

逃げるな暇人w

＞カルト運動家による1970年代以降広まった用法をあげている。
　第一の用法は、秘教的教え、カリスマ的指導者への熱烈な崇拝、
　ゆるやかな信者集団を持つ教団を示す記述的概念として宗教社会学で洗練された。


どこに問題があるの？
暇人って真症のキチガイ？？？

しっかりと読みなされ　興奮しすぎだな
1920年代の社会科学者の用法では「カルト」なのね
「主要な宗教伝統に属さないアメリカ発生の宗教」という意味でね

んで私が引用したギーターは古代成立ね

>>710
もういいよ
ヒンドゥーのこと
少しは勉強支那

あとアタシにオ検索結果もチェック


すっごく勘違いしてるよアンタ

キミは「カルト」=「問題ある団体」という定義しかしらんから
そーやって突っ走る。

「カルト」=「主要な宗教伝統に属さないアメリカ発生の宗教」が
カルト定義の最初という話だな

あら　マジ切れしちゃっね　
まあ寝て冷静なって　読み直しておくれ

アメリカ発で？
新しいから？

ギータより価値が低い？


イヤハヤｗ
アンタと同類の人間による研究じゃないｗ



いちおう確認するけど
ラーマクリシュナ　ミッション＆マート＝ヴェーダンタ協会よ


無知w

学者にゃときどきどーしようもない間抜けがいるって典型よ
権威主義さんｗ



協会がどこで結成されようと関係ないのｗ

ギータより価値が低い？←そんなこと書いてないが　

あなたは自分で次々と意味(価値判断)を安易に読み込むでしょ（笑）

あはは　単なる学者のふるーーーい定義にむきになっているのは
わたしではなく　あなた。

でも　傷つけたみたいだね　それは謝っておく
「やりすぎた　ごめん」

>>716
阿呆
一目瞭然だろｗ
続きは明日
にがさんぞｗ

688 名前：暇人[] 投稿日：2005/10/04(火) 23:07:21 ID:JwswKHoR
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~n16260/proj/concept1.html

ほう。さすがサロメだな
最初期にカルトに分類された団体らしいね
1)主要な宗教伝統に属さないアメリカ発生の宗教
（クリスチャン・サイエンス、ヴェーダンタ協会等）という
1920年代から見られる社会科学者の用法
とのことだ

そか　遊び足りんのか　んじゃ明日攻めてみてくれ

では安眠してくらはい

>>717
だぁ〜〜め
悪意は明らかｗ
逃げ口上はくなｗ

まあ明日頑張れ

協会も知らないって
本当に宗教研究してるのか？


ヒンドゥに無知で仏教研究？？？？？？

暇人さんがいったい誰を相手に遊んでるのか、全然わからないよ。
禁断の壺で、うざい連中全部オミットしてるから.....　

>>723
それって？？？
キミ、天然？？？

研究???
そこいらの焼き鳥屋にごろごろいるエロオヤジの一人をつかまえて
「研究」って。。。「研究」が怒るぞ汗

>>723
おはよ　じゃあ今度　あなたが　遊んで下され
教団スレで　教団メソジストについてレクチャーして

で、女性牧師職はどうなった・・・？・・・

>>541の
４、「女性の牧師職を禁止する聖書の箇所」は、どこのどこですか？
>>195
>>324
を文脈の中で精読して下さい。
・・・・・・・
で　止まってますね
324は「女性出産義認」でも云いたいのかな
彼が帰ってくるまで　精読ということで

女性牧師が妊娠したら牧師はやめなくてはいけないって本当？

オレ尼さんとしたよ

>私は、女が教えたり男を支配したりすることを許しません。
>ただ、静かにしていなさい。

牧師が　教会を支配する役職　と考えれば　女性牧師は不可。
牧師が　教会に仕える役職　と考えれば　女性牧師は可。

牧師が　教会員と共に学ぶ　と考えれば　女性牧師は可。
牧師は　教会員を一方的に教える役職　と考えれば　女性牧師は不可。

聖礼典の執行は　何か根拠があるのかな？

聖礼典は　非信者の正餐が不可だとする　理由と同じように
旧約律法が適応されるとすれば
女性による　聖礼典の執行は不可　だろうね。

それと　>>731 の日本語が変だね

暇人さん
キリスト教談話室までいらしてください

>>731

まさにその通りだと思います。
日本聖公会は、今までの「上に立って教える」聖職理解を反省して、
「仕えて共に学ぶ」聖職理解に導かれ、女性司祭を認めたんですよね

>>731
まさにそうですよね。
どれか一つということはなくて、牧師職は＝羊飼い　と思うので
信徒に教え、仕え、霊的に導く職業と思います。当然共に学ぶことも必然でしょう。
人間的に成長してる、尊敬される人格であることも必要だと思うのですが。
牧師が霊的に優れていなければならないことは必須です。
まず、うちの教団の場合は牧師は所帯をもっていることが条件ですから（誘惑を避けるため）
男性も女性も所帯をもってることが最低限必要かと思います。
その上で、条件を満たされてる場合は女性牧師を禁止する必要もないと思いますけど。
優れた人を埋もれさせるのは勿体ないですよね。
しかし、女性の場合は男性よりも条件が多くなるかもしれませんね。
ある程度の年齢で人生経験があることがなにより必要ではないかと思います。
そうでないと誰もついていけませんよね。実際。

でも教会を見てると、信徒として完成されてる人ばかりじゃないのでつまり、変な男性もいる。
そういう人をどうやって牧会していくのかな、と私は不思議です。
つまり女性好き、淫霊がついてるようなちっとも成長しない人もいる。
なんで教会にいるの？って人がたまにいるわけで。
一般信徒なら近づかないってこともできるけど、牧師の立場ならそうも行かない。
そういうのも捌ける自信ないとダメですよね。５０過ぎのオバちゃんじゃないと無理なような気がします。
あくまでも個人的な意見です。
肉体的にもハードな仕事だし、支える人も必要だし、そういう意味で神は男が上に立つように、と定めたのかもしれません、とも思います。

>>735
> まず、うちの教団の場合は牧師は所帯をもっていることが条件です
> から（誘惑を避けるため）男性も女性も所帯をもってることが最低限
>必要かと思います。

それだと、イエスもパウロも牧師になれないな。

> 変な男性もいる。
> そういう人をどうやって牧会していくのかな、と私は不思議です。

だから、共に牧会していくと考えれば、女性牧師も可。
牧師一人で教会を支配するなんて発想がそもそも間違い。

>>736
　イエスが独身だったという記録はないと思うが？

>>735

というか、既婚男性牧師に言い寄って、
ストーカーまがいになる信徒も結構いますし、
セクハラ男性牧師も結構います。

>>735

>ある程度の年齢で人生経験があることがなにより必要ではないかと思います。
>そうでないと誰もついていけませんよね。実際。

本当にそうでしょうか。

そうした年齢や人生経験が邪魔になる場合も多いですよ。
年齢も若く、ただ大学→神学校卒の牧師の牧会のほうが、
実はすぐれていたり、キリストの教会としてふさわしい教会を
形成したりということも少なくありません。

年齢がいって、人生経験がある牧師が、
社会の常識を教会に持ち込み、あっちにもこっちにもいい顔したり、
うまく打算的にやろうとしたり、信徒に言うべきことを言わなかったり、
その結果、「えっ、これがキリストの教会？なんか違う・・・」という
方向に進んで行っちゃうことも少なくないですよね。

年齢や人生経験を重ねていることが必ずしもプラスに働くとは限らないし、
年齢や人生経験が足りないことが必ずしもマイナスだとは限らないのでは？

>737
イエスは、マグダラのマリアと同性してはいたが、結婚はしていなかったはずです。

>>740
　その妄想の源はなんですか？

同棲って、ルカの福音書によるとカペナウムでマグダラのマリアが罪を許されてから、
イエスの一行はずっと伝道旅行だったと思うけど

>>737

たしかにイエスが結婚していなかったと福音書は述べていませんね。

でもなぜかイエスは結婚していなかったことが当たり前とされている
しかもイエスが結婚していたなんて言うと、とんでもないことを言ってる
ように思われちゃう。
さらにはイエスに子どもがいたなんて言ったら、倒れちゃう人もいるかも。
あるいは、不謹慎だと怒られちゃうかも。

これはなぜか。イエスは当然セックスをしていなかったという前提があるから。
そして、それは。なんだかんだ言って、どこかでセックスをけがらわしいもの
と教会や個々のキリスト者が思っていることの表れ。

その思い込みが、イエスは当然結婚していなかったし、子どももいなかった
という根拠なき前提をつくりあげてるといったところでしょうかね。

イエスのいわゆる「公生涯」が３０歳からだとすると、それまで結婚して
なかったほうが不自然かもしれませんよね。

>>743
　貴方のいう「教会」は「カトリック」と言い替えられるべきですね。

>>744

そうかな？　
カトリックじゃなくってもプロテスタントの諸教会でも
イエスが結婚していたか、子どもがいたかということについては
同じような反応をするはず。

福音ルーテルのＨＰでは「結婚していたかもしれません」と書いてあるね
http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/iesu.html

>>746
http://www.tsunobue.com/list/list_author_hu.htmlの
506-18961
みたいな本もあります。

クリスチャン男性の皆さん！！
女性牧師に飼われる気分はどうですか？
癒されますか？萌えますか？

>748
同じことをクリスチャン女性にも聞いてください。

クリスチャン女性の皆さん！！
男性牧師に飼われる気分はどうですか？
癒されますか？萌えますか？

>>748-750

というか、
クリスチャンのみなさん
牧師って必要ですか？それは何のためですか？
その仕事は性差によって、できたりできなかったりしますか？

なぜ牧師が必要なのか　　　会堂の管理人がいないと物騒だし、掃除が行き届かない。
性差は必要か　　　　　　　関係なし。私の通っている教会の創立牧師は女性だった
　　　　　　　　　　　　　らしいけど、創立からすでに５０年以上、何の問題もなく
　　　　　　　　　　　　　存続してるし.....
　　　　　　　　　　　　　ちなみに、現在の牧師（三代目）も女性。説教が下手なの
　　　　　　　　　　　　　だけが困りもの。　　　　　　　　>751

>>751 男性、女性は問わないけど、いないと困るなぁ。
（わたしゃ女性牧師を認めている日本キリスト教団の人間なので）
いないと、改革派の場合、教派伝統に則った教理を守るのが、難しくなるんですわ。
この辺は、牧師を立てない教派もありますので、教派によって違ってくると思いますが。。。

下世話な話だと、会堂の管理、教会に掛かってきた電話の応対など、
こまごましたところが、信徒だけでは手が届かなくなる、というのはあります。笑。

>>751 あずみさんとわたしの意見が一致している。笑。

それに、牧師がいないと、日曜日の朝、だれが会堂のイスならべるわけ？

私はしないよ、そんなこと。

>>752
>掃除が行き届かない。

牧師が掃除してるの？
ふつう会堂掃除は信徒の奉仕じゃないのかな。
牧師はしないよ。せいぜい牧師夫人の仕事だな。

会堂の管理人さんも別にいるんじゃないの？

・・・ということになると、牧師はいらないね。

椅子並べるくらいなら　私にもできそうだな

>755
えっ、会堂のイスを牧師が並べてるの？
その牧師さんは偉い！
ふつうは信徒の奉仕だと思う。

俺の懺悔を女性牧師に聞かせてやりたい。










絶対無いけど･･･

謝儀払ってるんだから、椅子くらいならべても問題ないと思うよ。　　　　>758

>>571　471-473殿
レス遅くなりました。先ほど岡山から帰郷しました。さっそくですが、
＞あわせて、一所懸命、あなたの頭を使って作文したものですねｗｗｗ
はぁ？一所懸命？ただWikipediaをコピペしただけですが・・・・・。
面倒くさいことはコピペして悪いでしょうか？
私の頭の中の知識は総て他人からの借り物ですが。
＞ま、実は、あなた自身はフェミニストのものを読んだことなくって、
＞Wikipediaレベルしか知らんのなら、それはそれでいいけど。
＞その場合は、ちゃんとそう言ってね。
＞それじゃないと、議論のための共通の土俵ができないからさ。

それなら、私の言葉で「教会におけるフェミニスト」を定義すれば、
・・・・・これも先人の知識のインテグレーションですが、・・・・・
今まで何度も繰り返し主張していることの焼き直しかもしれませんが、
『教会に於いて、神様の創造の秩序を考えずに、男性と女性の役割分担を曖昧模糊とすることであり、
その中心は男性の役割を、女性がなんでも担おうとすること、女性の男性化』
でしょう。

>>761

だからそんなんじゃ、フェミニスト云々というのではなく、
世の中一般が揶揄している、あるいは、所詮Wikipediaレベルの偏見に満ちた
低レベルの「フェミニスト」という概念（以前のもの）によるラベリングを
してるに過ぎないでしょ。

あなた自身が、フェミニストがなぜ成立したか、そしてフェミニストが何を
どうして主張しているか、どういう将来の展望をしているかを、読んだり、
聞いたりして、「ここは学ぶべき」「ここは正しい」「ここは間違い」
「ここは同意できない」という作業をしているのでしょうか。

そうじゃないのに、ラベリングのレベルで、「フェミニスト云々」を
どれだけ言っても、「あなたが言っていることはフェミニストについて
言っていることとは違います」としか言いようがありません。

東スポや週刊誌を読んで相撲云々を語るのではなく、
まずあなた自身が土俵に立つか、
あるいは国技館でも体育館でもいいですから、会場まで足を運んで、
相撲を語ってくださいな。・・・ってことです。

>>762
＞あなた自身が、フェミニストがなぜ成立したか、そしてフェミニストが何を
＞どうして主張しているか、どういう将来の展望をしているかを、読んだり、
＞聞いたりして、「ここは学ぶべき」「ここは正しい」「ここは間違い」
＞「ここは同意できない」という作業をしているのでしょうか。
残念ですが、私はフェミニストを研究しているわけでもなく
＞そうじゃないのに、ラベリングのレベルで、「フェミニスト云々」を
＞どれだけ言っても、「あなたが言っていることはフェミニストについて
＞言っていることとは違います」としか言いようがありません。

仰る通り、ラベリングのレベルで「フェミニスト云々」を言っているだけです。
ですから、フェミニストという言葉の定義をきちっとした上で
使用したのではなく、＞所詮Wikipediaレベルの偏見に満ちた
低レベルの「フェミニスト」という概念で使用しました。
私は文系ではなく、理系の人間ですので、ターミノロジーに関して
数学的な文中でははっきりさせた上で用いますが、
それ以外の事項に関しては、471-473さんレベルの認識を持ってはいません。
従って、フェミニストと言う言葉を用いたのが悪ければ、フェミニストの使用は止めます。
しかし、７６１で記したように、
『教会に於いて、神様の創造の秩序を考えずに、男性と女性の役割分担を曖昧模糊とすることであり、
その中心は男性の役割を、女性がなんでも担おうとすること、女性の男性化』 という状況を
個人的な印象として持っており、そのような意味に於いて、女性牧師の存在に疑問符を
個人的感想として附けざるを得ない、と言う発言は許容していただけますね。

発言する自由はあるが　発言内容次第で　批判は免れないわな

>>760

知り合いの教団信者が聞けば　怒りそうだな。
「謝儀」をなんだって思ってるんだ。
感謝の気持ちよ。。などと

まあ　あずみにとってはコンサートの席代みたいなものなのだな

>>573
金刀比羅宮にはもちろん登って来ました。
５８３段目にある本宮だけでなく、そこから更に７８５段登って
常盤神社、白峰神社、菅原神社の前を通って
厳魂神社、標高４２１の所謂「奥社」まで登って来ました。
往復２時間掛かりました。
様々な偶像が祭ってありました。噴飯ものは、
日本一長生きをした『白馬』が、神馬として祭られ
賽銭箱も置かれていたことです。秣を食べ、馬糞を
出す「生き神さま」ですｗ。
残念ながらどこにもワニは祭られていませんでした。
最初大物主神が祀られ、相殿に崇徳天皇が合祀
されたそうです。菅原道真も祭られていました。
参道には何百万円も寄付をした人々の記念の
石碑や灯篭が所狭しと林立していました。
復路は１７：３０頃になりましたが、金刀比羅宮職員たちが
参道の木々に結んである、御神籤を黙々と取り除いていました。
健脚でも本宮まで往復４０分掛かるわけですから、
元気な人しかお参りできないわけです。
足萎えた人や、病弱な人は参拝すら出来ません。
更に、汗だくで登って、引いた御神籤は、折角
願いを込めて木に結び付けても、職員に取り除かれ
可燃ゴミとして捨てられる訳です。むなしいですね。
ま、身体の鍛錬にはもってこいの場所でした。
残念ですが、頭の悪さは改善しませんでしたｗ。

>>760
あなたは目上を立てるということを知ったほうがいいですよ。
間違っても、「牧師を雇ってる。」ような発言はしないほうが良い。
君自身にはそんな力もないくせに、傲岸不遜も甚だしい。

>>763

発言自体は
どうぞ思ってることを、思ってるまま話してくださいな

でも、ぼくが、あなたのフェミニストの定義にこだわっているのは、

あなたは>>499で
「女性牧師を容認することは、
フェミニストの悪しき影響を受けた堕落した教会の姿が
世に晒される事になるのです。」
と発言したわけです。

じゃ、あなたにとってフェミニストとはどんなもので
フェミニストから何を学び、何を批判しているのかという
土俵を提示してほしかったっていうわけです。

当然フェミニストを何か知っているし、自分で学んでいる
だろうなと思ったわけ。

「私はフェミニストを研究しているわけでない」とかいう
のはどうかと思うんですけどね・・・^^;

>>768
フェミニストに関する書物は生まれてから一度も読んだことはありません。
総て伝聞です。
しかし、そのことに関して少なくとも１冊は書物を読まなければ発言出来ないとすれば
あなたの要求レベルは、卒論レベルですね。聖書通読＋専門分野の読書＋小説
で私の持ち時間はほぼなくなってしまいます。フェミニストという用語一つで
そこまで専門的な知識が、果たして社会人として必要でしょうか？
※眠くなってきたので乱筆乱文をお許し下さい。

１冊で卒論は書けませんｗｗｗ

いえいえ、社会人として専門的知識は必要ないでしょう
でも批判するのには言葉に最低限の責任を持つ必要はあるでしょうね
ま、所詮２ちゃんのお遊びというなら、それはそれで了解です

>>770
単語一つに最低１冊と言う意味です。
例えば、１００の定義を必要とする単語を使用したら
最低１００冊の書物を読まなければならないという意味です。
ね！卒論レベルでしょう？

なるほどなるほど　たしかに卒論レベルですね^^

でも主題の根幹にかかわる用語の場合は、
伝聞レベルでしか知らない言葉は用いないほうが
いいかもしれませんね。

>>771
そりゃまた（ｒｙ・・

まぁ、自分の発言には責任を持とうということで・・・

Wikipediaレベルの知識での発言で申し訳ないが
ttp://www.ne.jp/asahi/village/good/feminism.htm
にあるように、私のイメージの中にあるフェミニズムとは
ウーマンリブ運動の中に見られる、いわゆる、マスメディアで
映像を通して刷り込まれたものにすぎません。
あと、本来ならWikipediaのＵＲＬを記すだけにしたかったのですが、

>>355 ：名無しさん＠３周年：2005/09/25(日) 18:03:31 ID:OBvkJBxc　で
>>354
http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html

とだけ書いたら、
>>356 ：354：2005/09/26(月) 17:33:59 ID:s+Yywp+K
>>353
どっかに飛ばすんじゃなくって、
とりあえず何かここに書いてくださいな

とレスされたので、Wikipediaをコピペしたのです。

お休み前にもう一言　>>573 はどこへ消えた？

イエスが最初に択ばれた十二弟子は全員男性でした。

>777
そのへんは福音書によって記述が異なるんですよ。
当時の慣習に従って、男の弟子の名前だけを書いているが、
実際には女性も含まれていたというのが真相ではないでしょうか。

てか男性弟子は全員　一度イエスを見限り　逃げたじゃん。
十字架時　逃げなかったのは女性たちだけであり、
遺体をひきとりにでかけたのも女性。
最初に「家の教会」を提供したのも女性。

福音書に限っても女性の果たした役割は大きいじゃん。

イエスはアナル好きなんだよ。

福音書によって少し表現は違うものの、最初に復活の証人になっ
た弟子は女性であったと記述しています。
最初に復活の証人になった弟子という評価は、弟子のなかでも最
高の評価です。
これは、一番優れた弟子は女性であったという表明なのです。
実際、原始教会において、その女性の弟子が指導的役割を担った
可能性が高い。

どうして女性がさげすまされている時代・社会において女性が指導的役割を
担うことができようか？
確かに聖書にはマグダラのマリアなど女性は登場するが指導的なことをした記述は
一切ない。
今の中東を見てもわかるように女性はぜったい表に出てこない。

キリストは女性性の現れなので、
女性ではなく男性がやってこそ意味あるもの

>782
女性がさげすまされている時代・社会だったので、ひかえめな書き方をして
いるところはあります。また、福音書の著者のなかには、女性をさげすむよ
うな記述をしている人もいます。さらに、著者が男性であったための限界も
あります。
にもかかわらず、福音書には当時では考えられないほど、女性の活躍を記
述しているのです。もし著者が女性であったなら、驚くほど革新的な内容に
なっていたことでしょう。

福音書が書かれるころは教会もだいぶ保守的になっていますが、それより以
前の原始教会では女性が指導していた可能性はあります。
福音書自体にも、復活のキリストの証言者はペテロなのか、それともマリアな
のかということで論争になっていたことを裏書きするような記述がみられます。
原始教会では弟子の筆頭をめぐって、ペテロとマリアとで争われていたのです。

女性がさげすまされている時代・社会のなかで、残念ながらこの争いはペテロ
が勝利するわけですが・・・・

女性には求心力というものが欠如している。

女性は「２」という数字を具現したものだ。
分裂である。女性の観音扉が左と右に開帳され、その中間に
「１」なる男性エネルギーが挿し込まれることによって
初めてその存在は活性化され、神与の分裂生産能力を発揮する。

>>785

そうやって女性を下にして、何とか求心力を保とうとしている
われわれ男性は、あー惨めかな・・・^^;;（自爆）

>>775

>あと、本来ならWikipediaのＵＲＬを記すだけにしたかったのですが

・・・・・（Wikipediaより）

などと書いて、
その次の行にでもWikipediaのＵＲＬも記したらよかったと思います

細かいことをすみません

>>785
男の不甲斐なさ、女性の真実な闘いの姿も現実にあるばかりに
十把一絡げにはできないな。
女性が果たしている役割の大きさも、認識したほうがよろしいかと・・・

福音書が書かれるころは教会もだいぶ保守的になっていますが、それより以
前の原始教会では女性が指導していた可能性はあります。
→ふーん。そういいきれる根拠はなんですか？？？
いろんな人が書いた本読んだの？

>>789

福音書よりパウロ文書が成立ふるいのだが、コリント書からは
女性預言者がコリント教会で活躍していたのが　知られている

ｯﾂ�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�mﾐｯ　
　 ｯ�m�m�m�m�m"ﾞ　　　　　　　　　　"ﾞ�m�m�mﾐｯ　
ｯ�m�m�m�m�m"ﾞ　　　　　　　　　　　　　　"ﾞ�m�mﾐｯ　
�m�m�m�m;;;|　　　　　　　iヽ l,.ヽ,. `ﾞ〈,,,,,,,,,,,...__"ﾞ�mﾐｯ
�m�m�m'i;;;;!　　　 ﾞ';, ﾉ;,.;;l;ﾉ;,,ヾ,,,.ブ;;' ,,.r.:,==､-､.　ﾐｯ
�m�mﾐ　j;;;!　　　i;,,.;;;;;;;;;;人;;;;;:.　l; ;: ,;l.:.:.{　* .}　）;,　ヽ
�m�m 　l;;;;;!　 ,.;;-'ﾆニヾ;;､:;ヽ;;　 ヽ, ﾞヽ,:.:`--'.,..//ﾞ　　ﾞ､
�mﾐ　 　 ﾞi;;;>'",..--､　 ﾞi;, l;;ﾞ;::i:;)　　 ヽ`'ヽ｀ﾞ"ﾞヽ;::ﾞi,　 　 l,
�m　　　 / /.:.{　*　} ,./,. l;; :;《;.　　　　ﾞ､　:;:;;;;,. ヾ;;;ﾞi,.　　ﾞi,
|　　　　i　|::.:::.:`--'シノ,;'ﾞ　:;l;;::,.　 　 　 ヽ ﾞ'';;;;;;,.. ﾞi;;;:!.　　l
|　　　　l ;;:ﾞ`-==' ,ｨ"　'ﾞ　　:;ﾞ､;;;:;:,.,　　　ﾞ;,｀ヽ ﾞ';;;;;;, l;;:ﾞi,　 ﾞ!
.!　　　　 ｀ﾞﾞ''''i;;;;:::|　　　　　　:!;;:'ﾞ;;:;,.　　　;: ,ｿﾞﾞ''';;;;;;,.じ'ﾞ.;:　|
.|　　　　　　　ﾞi;;;::|　　　　　,;ri;;:,,,;;;;;;;:;:;:;:;;;/;;ﾞ　,.-､;;;; :;:;:;:;:　.!
. !:,:,: ;;;;:;,..　　　i;;;::|　　 　 .,/　ヾ:(⌒`-‐'" _,.-'",,._ ヽ,ヽ;:ﾞ:.　|
　l;';';';:;;;;;;:;:..　　 |;;:l,. ,. ,. ,:;/　　_,,,..--‐''"´　_,..,へ ヾ-〉;!:,:,:.:.!
　 ﾞ!;;;;::;;;;;;;;;:;:;::;;:;:l;;;:!;;:;:;:;:;/　 /　,,;____,,...-''i"　 l_,.-‐!　||;:;:;:;,'
.　 ﾞ､;;;;;; ;;;;;;;;;;;;;;;;:l;;:!;;;:::;/　 / ,,;/｀i　　l　　ﾞ!,..-'ﾞ'iYﾞi,　ﾞ!;;;;;/
　 　 ﾞ､;;;,. ﾞ'';;;;;;;;,. ﾞ､;;ﾞ!;: l　 ,'　;ﾉ､_ﾉｰ‐'^`''"　 ,..ｨ' l`'l　.!;;/
　　 　 ヽ:,:,:,:;;;;;;;;;,.　l;;;ﾞi |i_/∠iﾞi'"ﾞi‐┬‐┬'''i"_,ﾉ"／ .//
　　　 　 ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;,,`'";ヽ｀ヽ, ｀ヽlヽ〜-^ｰ'^,.-'"　.／/
　　　　　　＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ,　ﾞ''ｰ-‐''"　　　／／
　　　 　 　 　 ﾞヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､＿＿,...-‐'",.／
　　　　　　　　　　ﾞ''-､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,...-'"
　　　　　　　　　　　　 `ﾞ'''ｰ------‐‐'''

保守上げ

聖書が成立された年について誤解があるようですね。

新約聖書はキリストの昇天後しばらくたってから------西暦５０年代の初め、最後のもので
西暦９０年代の後半です。
いずれにせよ、新約聖書全２７巻は一世紀後半の５０年以内に書かれました。

聖書は日本語でかかれていたんですか？

>>792
それは保守派の推定。保守派はなぜか　より早い時期に成立したと
みなしたいようだ。
聖書学の平均的な推定では、ヨハネの手紙は110年ごろ
ペトロ第二にいたっては、二世紀半ばと推定されています。

ご確認下さい。

>>794
あいかわらずわかったような口利いてるね。
ノンクリのくせに。プ
保守派、ってなんだよ。
ご確認ください、って言われてもねー。
写本を調べにいけばいいのか？
リベラルに何がわかるんだろうねぇ。
自分に都合のよいほうにばっかりもってく人間に。

新約の各文書が、最終的に正典として結集されたのは４世紀になってからだけど....
それまではいろんなキリスト教文書の中の一つにすぎなかったんだよ。

>>795
たぶんというかほぼ確実に　キミより情報量は多いと思うね。
どうかすると無信仰な私のほうが篤信なあなたよりキリスト教枠内においても
信仰についても深い思索をしているのかもとすら思うなぁ。

写本なんかおおげさな話ではなく　そこいらのまともな聖書学者の著作
読めばわかるよ。
くだらん部分で反発されるな

>>796
んだ　マルキオンの前は、パウロ文書をグノーシス異端と排除する
正統派教父すらいたよな。

795さん　ところで入信歴浅いでしょ。三年程度?
教派はどこ?

どこの世界にもバカはいるから、あんまり相手にしない方がいいかも....　　>798

>>798
おっさん、知識もってても救われないよ。

そういうあんたもキリスト教なんか信じてても救われないから、
安心していいよ。　　　　　>800　　

鬱病のあずみ、気にさわった？
リベラル云々ってので。
あんたなーんもわかってないじゃん。クス
鬱病のやつも救われないよ。

人のこと恨みつらみ言ってばっかじゃん。あんたって。
だっから鬱になるし。
お祈りしてるん？罪の告白してる？
してたら鬱病になんてならんよ。
信仰が足りないから。精神病は。
ま、リベラルにいたってろくに信じれないだろうけど。

>信仰が足りないから。精神病は。

キミな、限度超えてるぞ　それ云うのは保守派超えて、カルトだな。
保守派にも心を病んでる方々はおられるぞ。
第一、聖書には「泣いている人々は幸いである」とあるな。

キミの教会の牧師や信徒たちが君のその発言を聞き、
重い沈黙でキミを憐れみ　キミの思い違いを糾さないで、
キミの発言は正しいと認めるならば、　キミはその教会を去った
ほうが賢明だな　そこはカルトだから。

>>804

　はいはい、聖書だけじゃなく、カルトについても勉強しようね？
知識のない奴が無責任なこと言うもんだ。

>>799
ご明察どおりでした。。。