〓†††キリスト教改革派何でもスレ(6)†††〓

1 ：ろりぽっぷ代務2：2005/06/27(月) 22:32:59 ID:jbaozmu5

日本のプロテスタント三大教派、古くはコチコチの日キ野郎と言われて
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。
質問、実情、来歴何でもＯＫ。ぼちぼちいきましょう。

過去スレ
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095488075/
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108466214/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(4)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108565061/
〓†††改革派テンプレを考えるスレ†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111510445/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(5)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115904399/l50

○スローガン
　「御言葉によって常に改革される改革教会」

　　＼Ψ／TULIP＼Ψ／
　　　Total Depravity全的堕落
　　　Unconditional Election　無条件選び
　　　Limited Atonement　限定的贖罪
　　　Irresistible Grace　不可抗的恩寵
　　　Perseveranceofthe Saints　聖徒の堅忍

ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための
参考文献・参考サイトを以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。

2 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/27(月) 22:33:52 ID:XYfgTT1C

○改革派を知るための参考文献（簡易版）
　殿堂入り
　　零次資料　聖書正典66巻
　　半次資料　三要文+基本（世界）信条
　　一次資料
　　　カルヴァン　信仰の手引き（新教出版社） 150p　￥1000
　　　改革派の主要な信条
　　　　ハイデルベルク信仰問答（新教出版社）140p　￥900、同（神戸改革派神学校出版局） 186ｐ　\1400
ttp://suita.hp.infoseek.co.jp/h1.htm、ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5709/catechism.html
　　　　ジュネーブ教会信仰問答（新教出版社）
　　　　ウエストミンスター信仰基準（新教出版社）340p　￥1800、同信仰規準（一麦出版社）
ttp://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm
　　　　PC(USA)　みんなのカテキズム（一麦出版社） 174p　￥1800
　　　　加藤常昭　雪ノ下カテキズム（教文館） 400p　￥2200
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/cate9004.htm
　　　　信条集（新教出版社　オンデマンド） 708ｐ　￥9975

3 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/27(月) 22:34:39 ID:XYfgTT1C

１．改革派ってそもそも何？って人用
　　　八木谷涼子　知って役立つキリスト教大研究（新潮OH!文庫) 432p　\892
　　　藤掛順一　信徒のための改革教会の教理（全国連合長老会） 166p　￥1500
　　　永井春子　青少年のためのキリスト教教理（日本基督教会教育委員会）

２．改革派について改めて勉強したい人用
　　　ヤコプス　改革主義信条の神学（新教出版社） 210p￥1300
　　　リース　改革派教会の伝統（新教出版社）
　　　ヘッセリング　改革派とは何か（教文館） 240ｐ￥2500
　　　牧田吉和　改革派神学入門　改革派信仰とは何か（聖恵授産所出版部） 262p

３．特に予定論について知りたい人用
　　　ドルト信仰基準（信条集収蔵）
　　　牧田吉和　慰めと希望の教理としての改革派予定論（日本基督改革派教会憲法委員会第一分科会）

４．長老制について知りたい人用
　　　長老教会の手引き（全国連合長老会） 198p　￥1500
　　　藤掛順一　教会の制度（全国連合長老会） 156p \1300
　　　改革長老教会Q&A（日本基督教団改革長老教会協議会） 76p \800
　　　竹森満佐一　教会と長老（東神大パンフレット） 162p\700

　5.大部の書
　マクグラス　神学の喜び（キリスト新聞社）、
　マクグラス　キリスト教神学入門（教文館）、850pぐらい　￥7500
　ガスリー　一冊で判る教理（一麦出版社）、538p　￥5400

4 ：パルナスロリポップの味◇SuSYjvNEBI ：2005/06/27(月) 22:35:13 ID:dpRQ8rBM

童貞男パルナスから、ろりぽっぷの処女を守りましょう～！

5 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/27(月) 22:35:46 ID:XYfgTT1C

6．更に色々な書籍・文献を探したい人用リンク
　　　すのはらの「春原主義」　聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
　　　　ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
　　　季刊教会　本のオアシス
　　　　http://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm
　　　日本におけるスイス宗教改革史研究−文献抄−
　　　　ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html

　 7.教団問題関係に対する改革・長老教会の立場（他の改革派の方すみません）
　○信仰告白の拘束性について
　関川泰寛　二つの信仰告白に学ぶ（全国連合長老会） 68p　￥900
　○聖礼典の正しい執行について
　「聖餐　なぜ受洗者の陪餐か」日本基督教団改革長老教会協議会　150ｐ　￥900

6 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/27(月) 22:36:32 ID:XYfgTT1C

○該当諸教団の教派代表的サイト
　日本基督教団改革長老教会協議会
　ttp://www.kaichokyo.jp/
　日本キリスト教会　北海道中会　ホームページ
　ttp://www3.ocn.ne.jp/~nkhc/
　日本キリスト改革派教会
　ttp://www.rcj-net.org/
　日本長老教会
　ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~bushi-ch/pcj.htm
　カンバーランド長老キリスト教会　日本中会
　ttp://www.cumberland.jp/
　日本キリスト改革長老教会
　ttp://www.rpjapan.org/Japanese/RPCNA/

　○該当各個教会の網羅的リスト
　日本の改革派・長老教会
　ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm

○参考になるサイト
　リフォームド・リソ－ス
　ttp://www.calvin.org/index_j.htm
　フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』改革長老教会の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E9%9D%A9%E9%95%B7%E8%80%81%E6%95%99%E4%BC%9A
　「プロテスタント教理史」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/kyorishi.html
　オープンソースによる神学
　ttp://nomachi.hp.infoseek.co.jp/
　くりホン　キリスト教教派の森
　ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/

7 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/27(月) 22:37:23 ID:XYfgTT1C

>>1 スレ立て、本当にありがとうございます。_(._.)_

8 ：パルナスロリポップの味◇SuSYjvNEBI ：2005/06/27(月) 22:38:00 ID:dpRQ8rBM

みなさん「ろりぽっぷの処女を守る会！」に入会してくださ～い！
永遠の処女ろりぽっぷを応援しましょ～う！

9 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/27(月) 22:46:07 ID:XYfgTT1C

前スレからのレスを追々書き込んでいきます。

>>942 >>それは、「最低スペック」を悲しむより、さしあたり「教会として立てる」事を喜ぶべきでしょう。
先のあれは、それ以下だったら伝道所として庇護されないと成り立つまい、という意味ですから。

「改革派教会」ではなく、「教会」の最低スペックなんかぁ～～(T_T)
うん。確かにね。毎月の会計報告見ていると、
「これでよく１００年ももったなぁ。」と思う。それこそ、主の恵みだと。

10 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 22:52:42 ID:jbaozmu5

前スレより

> うちの教会はある長老の意向で礼拝堂で拍手をしてはならないのだけれど、
> 改革派ってみんなそんな決まり？があるのかな？
> 拍手駄目、聖餐以外の飲食駄目(これは当たり前か)、扇子で扇ぐの駄目・・・

　カシワデ打ってはまずいだろうが、
「拍手を持って感謝の意を（歓迎の意を、採決に換えさせて）…」
てのは毎週やっとるぞ。但し、礼拝中は誰にも打たせない。

　飲食は、修養会の際に場所がなくて特に解禁した事がある。扇子は
礼拝中以外は可。なにしろ冷房装置がない上に報告が長いんだ。
説教40分で報告が20分くらいあったりする。

11 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/27(月) 22:54:32 ID:XYfgTT1C

>>954 へ？　わたしの所属教会は教団の地方弱小教会なので、
何を見てもほとんど名前が出てこないです。笑。
だからこそ、かなりディープなこと今まで書き込んできたんですけどね。笑。
いやぁ～。だいたい想像がつくとは、いやはや恐るべし。
あんまり、所属教会の内情晒すことは、これからはほどほどにしよう。笑。

>>956　　それは、前に日本キリスト改革派教会の一教会に行ったときも、
同じことを聞いたことがあります。笑。やっぱり、そうなんかな。

12 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 22:55:59 ID:OEdpyoyf

置いときますね。

http://www.jca.apc.org/~cp_net/ 6月30日 (木)
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
…　靖国神社法案国会提出 36周年・「6・30 公開学習会」　…
「有事体制づくりの日本にあって、改めて靖国神社問題の今を考える」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
日時　2005年６月30日（木）　　　　
６：３０～８：４５pm (開場 6:00-9:00)　
場所　OCC　901号室（お茶の水クリスチャンセンター）

第１部　　礼拝　(6:30-7:00pm、席上献金有）
「平和の福音の威力」(エペソ人への手紙2章14-17節)
説教者　村瀬俊夫牧師　（日本長老教会「ヤスクニと平和」委員会委員長、　
日本福音同盟(ＪＥＡ)社会委員会委員、平和を実現するキリスト者ネット事務局員）

第2部　講演「有事体制づくりの日本にあって、改めて靖国神社問題の今を考える」(7:00-8:00pm)
講師　西川重則氏（靖国神社国営化反対福音主義キリスト者の集い代表）
（日本キリスト改革派東京教会名誉長老）
質疑、報告 (8:00-8:30)　アピール、祈祷（グループ）(8:30-8:45)
主催　　靖国神社国営化反対福音主義キリスト者の集い（略称・「靖国の集い」）
協賛　　靖国問題連絡会（加盟教派：日本福音キリスト教会連合、日本長老教会
「ヤスクニと平和」委員会、日本同盟基督教団教会と国家委員会、日本キリスト改革派東部中会社会問題委員会）

13 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 22:56:02 ID:jbaozmu5

>>9
　「小会が結成できる事」に基づく改革教会の要求スペックです。
予算規模なんかどーでもよろしい。

14 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/27(月) 22:59:01 ID:XYfgTT1C

>>10 それって、説教や賛美は、神様に対してなされるものだから、
それらを行う人間を讃えてはいけない、というので拍手はしない、と聞いたことあるなぁ。

15 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/27(月) 23:01:29 ID:UbyjZl7L

誕生日のお祝いとかせえへんの？

16 ：パルナスロリポップの味◇SuSYjvNEBI ：2005/06/27(月) 23:02:39 ID:dpRQ8rBM

永遠の処女ろりぽっぷを応援しましょ～う！
ろりぽっぷさん頑張って一生処女を守り通して下さ～い！
パルナスなんぞに安売りしないで下さいね。狙われてるのでとても心配で眠れません。

17 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 23:04:53 ID:jbaozmu5

>>14
　…説教は会衆に向かってするものですが、神の言葉として聞いたら
拍手している場合じゃないですね。もっとも、礼拝終わると外部の人には
ありがとうございましたの拍手しちゃうんですがね。

18 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 23:06:55 ID:OEdpyoyf

　　こちらも　　置いときます。　ありがとうございます

　　　http://www.ksyc.jp/index.html
(財)神戸学生青年センターは、アメリカ南長老教会および日本キリスト教団によって、
１９７２年４月に設立された財団法人。広く市民に開かれた｢出会いの場｣です。

　　　　　　財団法人　神戸学生青年センター　３０年略史　　　　　　　　
　　　　　　　　http://www.ksyc.jp/ryakusi.html
「現代朝鮮と日本」「朝鮮文化と日本」「朝鮮の文学」「李朝時代の思想」
「朝鮮近代の民衆運動」「解放後の在日朝鮮人運動」「在日朝鮮人の民族教育」「現在の在日朝鮮人問題」
「朝鮮解放40年・日韓条約20年」「兵庫と朝鮮人」
「天皇制と朝鮮」「『強制連行』を問う」といったテーマで行われた。
夏期特別講座として、朴慶植、鄭敬謨、金達寿、姜在彦、梶村秀樹、李進煕、中塚明、金賛汀、金石範、李恢成、大村益夫の諸氏を講師としてお迎えし泊りこみのセミナーも開催した。
今日まで30年間に235回を重ねることになった。

　講演会形式のセミナーと並行して、1981年12月には成昌順氏「パンソリの夕べ」を、1982年５月には「水牛楽団コンサート」、1983年２月に沈雨晟氏の「人形劇場」、
４月には金明洙・金一玉による「韓国伝統舞踊」、1983年３月に瓦礫組の神戸公演、
1985年８月にソナンダン公演、震災の年にはチャリティーコンサートとして「曺小女パンソリの夕べ」「がんばれ神戸！安致環ライブ」も行った。
また、フィールドワークとして、「兵庫県下の在日朝鮮人の足跡を訪ねる旅」（1989年）、「日朝関係を考える岡山への旅」
（1991年）さらに、96年から韓国祭ツアー（96年江陵端午祭、97年公州民族文化祭、98年珍島霊登祭）や
歴史をたずねる民草ツアー（99年東学の道、00年済州島4･3）や北朝鮮ツアー（2001年）も企画した。

19 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/27(月) 23:08:48 ID:UbyjZl7L

>>18
教団スレが放置されたら、こっちに来たかＷ
ええかげんにしいやＷ

20 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/27(月) 23:08:50 ID:BH5D2VGq

>>10
まさにろりさん(>>14)のの書き込みの通りの理由で、拍手は駄目なんだそうです。
ただ、私の教会の礼拝堂は牧師の意向で非常に音響設備にこだわっていて、この前日曜学校主催でコンサートがあったんです。
勿論長老は礼拝堂でのコンサートを反対しましたが、やっぱり礼拝堂でやるのと一階の日曜学校スペースでやるのとは訳が違う、ということで礼拝堂でやったんですけどね、その時は特別に拍手も許可されました(笑)

21 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/27(月) 23:10:23 ID:UbyjZl7L

>>20
誕生日の祝福の祈りとか、愛餐会とかせえへんの？

22 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/27(月) 23:10:37 ID:BH5D2VGq

>>15
誰の？

23 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/27(月) 23:12:48 ID:UbyjZl7L

>>22
いや、うちの教会月の第一の主日に、その月に生まれた
兄弟姉妹の誕生祝いするねん。カード渡して、お祈り
するんやけど。。。

24 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/27(月) 23:15:56 ID:BH5D2VGq

>>21
誕生日の祝福は礼拝が終わった後の報告で、司会者(長老)が｢今週誕生日を迎えられた方は…さんです。おめでとうございます｣で終わりですねぇ。週報には記載されてます。
愛餐会は各部会(壮年会やら)でやるので礼拝堂ではやらないです。

25 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 23:16:55 ID:jbaozmu5

>>22
　この反応はやってないなw。うちは90歳超えた教会員の誕生日後の最初の出席には、礼拝後に祈って拍手するね。

　礼拝堂ではコンサートもするし、舞踊家に躍らせた事もあるな。大体、そこにしかパイプオルガンないっつーの。

26 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/27(月) 23:17:45 ID:UbyjZl7L

>>24
うちは食堂小さいから、各行事のお祝いをする時は
礼拝堂やなあ。メソジストは、あんまり抵抗ない
みたいＷ

27 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/27(月) 23:17:58 ID:BH5D2VGq

>>23
いいなぁ。手作りカード♪
誕生日の教会員には牧師からおめでとうハガキが送られてきますね。

28 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 23:18:37 ID:OEdpyoyf

　ふるってご参加ください。
　　http://www.ksyc.jp/index.html
(財)神戸学生青年センター
http://www.ksyc.jp/c-s-ts/20050723hujinagahida.htm
(財)神戸学生青年センター・朝鮮史セミナー
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　1945年8月15日、日本の朝鮮植民地支配は終わりを告げました。
この日は日本にとっては「敗戦」であり、朝鮮にとっては「解放」の日でした。
日本の36年間にわたる植民地支配は過酷なものであり、その傷跡は現在も癒されているとはいえません。

　その後の60年間、朝鮮半島でも日本でも多くの変化があり、またその変化は在日朝鮮人にも大きな影を落としました。
60年目を迎えた節目の今年、「朝鮮半島の60年、在日朝鮮人の60年」をテーマに講演会を開きます。
この60年の意味をともに考えたいと思います。
ふるってご参加ください。

29 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/27(月) 23:19:41 ID:UbyjZl7L

ピューリタン行事の、収穫感謝礼拝とかどうですか？
うちは、聖壇の上に野菜、果物を献げてます。

30 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/27(月) 23:20:42 ID:BH5D2VGq

>>25
うーん、ご老人の方には年に一回、礼拝の後に礼拝堂で｢敬老祝福の会｣がありますね。各部会が対象の方に贈り物と花束、牧師の祝福祈祷。拍手はやっぱりないです(;´∀`)

31 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/27(月) 23:23:13 ID:BH5D2VGq

>>29
＞収穫感謝礼拝
へぇ～。そういう特別礼拝もあるんですねぇ。

32 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/27(月) 23:27:13 ID:UbyjZl7L

>>31
母の日礼拝、花の日礼拝、こどもの日礼拝とかもあるでＷ
花の日は、聖壇に花を献げるねんＷ
他に、召天者記念礼拝とか。

33 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/27(月) 23:34:27 ID:XYfgTT1C

はぁ。神様。
どこかに転職が決まって、そのどこかの地で、
どこか、組織的に整った改革派教会の教会員になって、
洗礼諮問をきちんとするべきだの、聖餐式の執行は長老会通すべきだの、
この教会、最低スペックあるんか？とか、
そういうこと一切言う必要がなくなって、ぼぉ～～っと礼拝を守りたいです。

わたしのこの願いは邪道でしょうか。。。ぼそ。

34 ：パルナスロリポップの味◇SuSYjvNEBI ：2005/06/27(月) 23:36:31 ID:dpRQ8rBM

>>32
ついでに、パルナス童貞記念礼拝とろりぽっぷ処女記念礼拝も加えるべし。

35 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/27(月) 23:38:51 ID:XYfgTT1C

わたしの教会も去年から、第一聖日礼拝後に、
その月の受洗者と誕生の人の名前を挙げてお祝いし、祝福の祈祷をしていますね。

36 ：307=309：2005/06/28(火) 00:00:13 ID:nSssBd78

>>11

ろりさんの個人情報をさらしたいとの意図はなかったのですが、もしお気を
悪くされたようでしたら、すみません。わたしが教団にいた最後の年に購入
した『日本基督教団年鑑1996年』が本棚の中にありました。ろりさんの過去
ログから検索条件が揃ってしまったので、ヒットしてしまった、というわけ
です。同じ方法で「悪意のある人」がろりさんを個人特定してくる可能性が
ありますので、以後、お気をつけください。ご参考までに。

37 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/28(火) 00:09:12 ID:SvcVG8Kq

>>36 まぁ。ここ、他にも所属教会、だいたい想像つく人いますしね。笑。

38 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 00:26:54 ID:KQq+IAsH

>>37
今度行ってみようかな。ろりさんの教会Ｗ
一緒にお食事でもしませんか？

39 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/28(火) 00:27:39 ID:SvcVG8Kq

>>38 そんなん書いたら、またちゃかされるで。笑。

40 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 00:30:16 ID:KQq+IAsH

>>39
私、胸に赤い薔薇をつけて生きますからＷ
礼拝後の新来者紹介の時に、つけてたら、
私ですＷ

41 ：307=309：2005/06/28(火) 00:30:40 ID:vzHLml9i

それから、前スレで言いそびれたことですが、

>>923 ：パルナスモスクワの味

>うちの教会は偏狭の小規模教会じゃありませんよ。
>あらため、周辺の地方小規模教会のご苦労も知っていますよ。

このクソ威張った言い方。

「偏狭」という枕詞に「小規模」と来る。
「周辺」の「地方」→「小規模」教会だってさ。

勘弁してくださいよ、こういうの。イメージだけの世界。しかも、ゆがんだ
イメージ。空想だけの空回り。

じゃあ、あなたの教会は「周辺」の反対の「中央」なのかね？

自分の名に「中央」と付けたがったり、そう呼びたがる教会のたぐいかね？

だいたい、そこは、あなたが自分で育てた教会なわけじゃないでしょ？

先人の血の滲むような努力の上に、後から来て、ただ腰掛けているだけの
人が「おれさまは“中央”の“大規模教会”の大牧師だ！」などと勘違い
していると、そのうち、大きな落とし穴に落ちますよ。

42 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 00:34:18 ID:KQq+IAsH

>>41
偏狭の小さな暇な教会と萌さんがおっしゃったので、
言ったまでですが。。。
誤解を与えましたＷ
うちは地方中堅教会です。ご近所に、小規模教会が
あり、ご苦労されていることをよく知っていると
言いたかったのです。

43 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/28(火) 00:37:05 ID:5wFQkVtj

>>37
σ(ﾟωﾟ;)？？(笑)

44 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/28(火) 00:38:56 ID:SvcVG8Kq

>>43 あ。心配しなくても、他にもいますよ。笑。

45 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/28(火) 00:40:42 ID:SvcVG8Kq

今、気づいたのだけど、改革派スレ（３）のリンク先が、
【超教派】日本基督教団　第５主日【合同教会】になってる。笑。

46 ：307=309：2005/06/28(火) 00:41:12 ID:vzHLml9i

>>42

でしたら、誤解、与えすぎですよ。「地方」とか「都会」という言い方その
ものや、「偏狭」だのという表現を当てられている教会の人々は、そういう
一つ一つに「ざけんなよ」と、激しく反発してきますよ。まして、ネットの
場合、どこで読んでるか、分かりませんからね。老婆心ながら、一言。

47 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 00:42:27 ID:KQq+IAsH

周辺てあんまり使わない？

48 ：307=309：2005/06/28(火) 00:44:12 ID:vzHLml9i

>>47

だって、じゃあ、どこが「中央」なのさ。西早稲田？w ・・・まさかね。

49 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 00:44:15 ID:KQq+IAsH

「辺境」だよね、ごめんＷ

50 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 00:46:28 ID:KQq+IAsH

>>48
「周辺地図」とか、「うちの周辺」とか、使わない？
ちなみに隣は大教会だけどねＷ

51 ：○{・囚・}○ ◆yEPrXoO0nU ：2005/06/28(火) 00:54:24 ID:Ys9R+bMf

ろりぽっぷ ◆epMrs1963.ﾀｿ他　改革派の皆様　
新スレおめでとうございます。
とうとうPart.6 まで行きましたね。
偉く難しいこと語ってるのに息の長いスレw、これからもがんがってくらはい。

52 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/28(火) 01:13:17 ID:SvcVG8Kq

>>51 ありがとうございます。_(_^_)_
時々、最初の頃と住人、一緒なんかな？と思うときありますけどね。笑。
これからも、このスレをどうぞよろしくお願いします。

53 ：307=309：2005/06/28(火) 01:24:42 ID:vzHLml9i

>>37

まあ、ただ、ろりさんが、教団内で無理に「改革派」を言い張るツラサから
早く解放されて、日本キリスト改革派教会で一緒にやりましょうよとお誘い
するために、最も個人特定したがっている「悪意ある人物」は、ほかならぬ
わたしなのかもしれません。個人メールください（できんね）。

54 ：307=309：2005/06/28(火) 01:29:14 ID:vzHLml9i

そういえば、今年の秋、うちの教会で、牧田吉和先生をお迎えして、伝道
集会やりますよ。ウハウハ、楽しそう。

これだけで、わたしのこと、個人特定できる人がいるかもしれませんが、
ま、いいや。

55 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 12:39:25 ID:+0p4Z+QF

>>54　激しく同意。
日本キリスト改革派教会信徒として、ろりさんの転入会を支持する。

国家主導で成立した日本基督教団を、私は認めない。

56 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/28(火) 12:57:49 ID:YtCD1Yt7

なんかさ、ネットでしか自尊心を満足させられない人って、
ある意味、可愛そうだよね。

57 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 13:05:33 ID:KQq+IAsH

>>55
戦中日本基督教団に間接的にもお宅の教団が関わってたら、
「俺には関係ない」なんてこと、言えないとおもうん
ですけどねＷ

58 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 13:11:29 ID:KQq+IAsH

今学者さんたちが、戦前、戦中の出来事はいったいなんだったのかと、
整理してる最中ですし。。。

59 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 13:31:45 ID:cnnwXydg

　こういう口実みつけて安全地帯から攻撃する手合いは、環境が変るとそれを続けるために
真っ先に寝返るものと相場が決まっている。次の有事にそれが現実化しない事を「改革派」の為に祈るよｗ。

60 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 13:42:33 ID:KQq+IAsH

>>59
戦争、地球温暖化による大規模な気候変動、
大恐慌、凶悪犯罪の増加と、これからかなり
辛い時代になることを覚悟しなければならない
でしょうね。

61 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 13:44:23 ID:xTYrVMWW

あー。
わたしは日本キリスト改革派の人間ですけど、教団を十分認めてますよ。
私ら弱小教派では出来ない事を色々してくれてますからね。
私らは、私らで教団が出来ない事をやりますからお互い頑張りましょうって感じです。

教団の外が安全地帯か、中が安全地帯かって話は、随分前に喧々諤々やったと記憶してます。蒸し返さないほうが吉かと。

62 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 14:08:16 ID:+0p4Z+QF

合同教会の姿勢を否定しなければ、改革派信徒の教団への
流出を止められないでしょう。合同教会では信仰を守れない。

だから、私は合同を否定し続ける。

63 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 15:20:12 ID:mJAXYkCV

>>62
　教勢不振を他者のせいにしてる情けない奴なのか第三者の悪意的アオリなのか判別つかんが、
さしあたり、合同教会では守れない信仰とやらは、おそらく公同なものではないだろう。

64 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/28(火) 16:13:58 ID:5wFQkVtj

神様を思い祈っていればそれで良いです。

65 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/28(火) 21:45:21 ID:n9Oa44kx

仕切っているんじゃないよ。モララー族はこれが口癖なんだよ。だから、
まぁまぁ、マターリしようよと言ってやるからな。

66 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/28(火) 22:13:07 ID:SvcVG8Kq

すっごい素朴な疑問なのだけど、
ウエストミンスター大教理問答と、小教理問答って、
どうして英語が”larger”と ”shorter”なんだろうね？？
なんか「大」と「小」という、対になっていないような気がする。

”longer”だったら分かるのだけど。。。

67 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 22:47:19 ID:KQq+IAsH

>>66
対にしてるわけではなくて、完全版とダイジェスト版みたいなものでは？

68 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 22:54:45 ID:07tl4gWr

>>25
　知らん、あったのか、そんなの。

69 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 23:05:17 ID:KQq+IAsH

>>65
喪舞他のスレではカトリックだと言ってるそうだが？

70 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/06/28(火) 23:38:16 ID:XxGf+r3j

>>69　似非
(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg　と　(・∀・)　は別人。
注意力散漫だぞ、似非牧師www

71 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 23:44:03 ID:UP7DfesE

>>16
ろりぽっぷさんに星三つか

72 ：ＸＹＺ（低血圧正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/06/28(火) 23:44:20 ID:VR+J80GQ

　(・∀・)さんは、私がお世話になった、そしてローマカトリックへのイメージを
改善して下さった、とってもいいロマカト信徒さんです。＾＾

73 ：ボケナスうんこ味◇SuSYjvNEBI：2005/06/28(火) 23:51:49 ID:VK1v+GOM

ろりぽっぷさん、神学校行って牧師なれー！とゆう圧力はなくなったんでつか？

74 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/28(火) 23:51:51 ID:KQq+IAsH

>>70,>>72
喪舞らの巣は談話室だろがＷ
出てくんなや。

75 ：ボケナスうんこ味◇SuSYjvNEBI：2005/06/28(火) 23:53:36 ID:VK1v+GOM

>>74
うっせー！おまいこそ亀の子たわしみたいなその頭で便器でもこすっとけや！

76 ：ＸＹＺ（低血圧正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/06/29(水) 00:00:40 ID:nEbewSle

>>74
　どこのスレでも品がないのね、パルナスって。

77 ：ボケナスうんこ味◇SuSYjvNEBI：2005/06/29(水) 00:06:18 ID:sZ2ugLns

>>76
ほんとよね！wwwww

78 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:12:27 ID:qygZiKr4

まぁまぁ。 (　・∀・) さんじゃないけど、マターリ行こうよ。マターリ。
誰が来たって良いじゃない。

ところで今日は、神戸改革派神学校の卒業式だったわけだけど、誰か行った？

でもって、今年の夏期信徒口座は、誰かが書いてたけど、
ハイデルベルク信仰問答の霊性ｂｙ吉田隆＠改革派仙台教会だねぇ。誰か行く？

79 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:14:05 ID:qygZiKr4

がーん。×口座　→　○講座
OTL

80 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/29(水) 05:36:36 ID:qouqdiz3

>>54 へぇ～っ。それ、面白そうだなぁ。近くだったらぜひ行きたいものだ。

>>67 あ～。なあるほど。そういう考え方なんかなぁ？
成立的には、小教理の方が先で、大教理が後、と聞いているんだけどね。

>>73 それは恒常的にあります。笑。Ｃコースとって牧師になれ、ってね。
だから、逆に、「もしそういう召命が本当にあったら、その時は東神大に行く」って言ってありますわ。笑。
（関西在住だから、それには現実味がない、ということも半分あってですわ。）
最近、思うのだけど、あれだろな、もし仮に、東神大行くんだったら、芳賀先生なんかいいなぁ、と思うなぁ。

>>78 行きたい、とは思うのだけど、平日は仕事が・・・。

81 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/29(水) 08:35:46 ID:hLHhe6ra

品位を自分で落とす人は哀れなのです。憐れみましょう。ニヤニヤ。

82 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/29(水) 13:52:48 ID:HT/PbYm/

神学部かぁ。
何年かフリーターしてお金貯めて、社会人入学になるんだろうなぁ。。。

83 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 19:13:16 ID:qygZiKr4

>>80 >>54
遠いんじゃない？関東？

>>80 >>67
以前出てた袴田先生の「ウ会議の歴史」によると
１６４３年１２月１５日：教理問答教育についての委員会設置
１６４７年　１月１４日：より大きいものと別の短いものの二つ・・準備する
１６４７年１０月２２日：大教理問答議会提出
１６４７年１１月２５日：小教理問答議会提出
１６４８年　４月１４日：証拠聖句付両教理問答議会提出

だそうです。同時進行？で、出来たのは大教理が先ですね。
違ってたら指摘して＞＞エライ人

84 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/29(水) 22:13:48 ID:qouqdiz3

>>83 うん。関西在住で遠いから、
「牧師になれ」というのを、断る口実に半分使っている。笑。
だって、自分の教会の牧師になれ、と言われてもなぁ。。。
それはちょっと、遠慮しておきますわ、という感じだしなぁ。

なんか、純粋に主に仕える人を、というのではなく、
自分の教会の後継者のことしか考えてないようで、いやなのですわ。

神学も牧師になる、とか、そういうの抜きで、趣味でするんだったら面白いかも知れないけど。。。

85 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/29(水) 22:20:40 ID:qouqdiz3

やっぱり、自分の教会の牧師になるために、牧師になるって、
改革派クオリティじゃないでしょ？そういう気がするんだけど。笑。
だから、いやなんだなぁ。。。

わたしは、組織的に整った改革派教会で、
牧師にクレームをつけなくても、ぼぉ～～っと、説教が聞けて、
自分の信仰の養いを考えることができるのが、夢なもんで。笑。

86 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/29(水) 22:25:00 ID:qouqdiz3

>>83>>１６４７年　１月１４日：より大きいものと別の短いものの二つ・・準備する

あ～。ほんで"larger"と"shorter"なんやね。笑。めちゃ納得がいった。

87 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/30(木) 01:02:42 ID:fHm5wAoW

>>84
中高の聖書科の先生がいいんじゃないかと思う。ロリさんは。
教務教師ってやつね。Ｗ

88 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 11:43:23 ID:9tmjSnzI

>>85
あー。無理無理。長老制ってのは牧師にクレームをつけるための制度なんだから（Ｗ

89 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 13:10:02 ID:Vhqc1fYh

教会に通う青年に牧師になれって話、聞き飽きた。
プロテスタントは万人祭司なんだ、信仰告白する者全て、献身者なんでね。

献身する＝牧師になる、ってのは日本語の大きな間違い。指摘範囲が狭いから。
献身する＝クリスチャンになる、ってことなんで。

逆に、たまに教会で信徒がしょーもない問題発言をすることあるけど
それは多分、信徒が献身してないから発生する。

牧師も信徒も献身しなさい、ってのが俺の主張。
無牧が発生するのは招聘能力ないだけ。献金で教会は支えられてる。
信徒はしっかり働き、ちゃんと献金して下さい。
教会外で証を立て、伝道しなさい。

教会に来た青年全てに神学校を勧めるのは、返って教会形成を過つ原因だ。

90 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 13:24:23 ID:sJUkwJep

>>89
ホントおっしゃる通りだわ。。。

91 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 15:47:29 ID:6xSBSjK7

>>88
だから長老職やめて別の教会で一信徒としてぼーっと　というのがろりぽっぷさんの
「ゆめ」なんだろう

92 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/30(木) 17:09:45 ID:r2C6vSBU

ろりさんのような悩みを、もれは抱えておらんな～。
説教ともなると、御言葉が語られるんだと思って、じっくり
聞くからな～。ぼへ～っと聞いているわけにはあきまへんがな。

93 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/30(木) 17:15:54 ID:/rrnDTxN

>>89 なんか福音派の単立教会くさい発言だなぁ。ええねんけど。

>>無牧が発生するのは招聘能力ないだけ。献金で教会は支えられてる。

謝儀が、会計的に？だから招聘できない、というのは、
まだ理由が分かっているからええねんけど、
ある程度規模があって、謝儀が支払えるのに無牧、というのは、
逆に、その教会、何かあるんか？と思ってしまいますわ。笑。

>>信徒はしっかり働き、ちゃんと献金して下さい。
教会外で証を立て、伝道しなさい。

信徒には、献金と会員増しか期待してないのか？
教理は知らなくてええんか？と突っ込みたくなる。

94 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/30(木) 17:21:46 ID:TaGyGsnu

礼拝献金１０円単位の私はどうすればorz

95 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/30(木) 17:22:35 ID:/rrnDTxN

>>87 それって、ミッションスクールの、いわゆる「聖書科」の先生とかですね。

あ～。逆にね。クリスチャンになった頃、
ある牧師先生に頂いた名刺に「○○教会主任担任教師」とあって、
「へぇ～。牧師さんって、「教師」なんか。「教師」って、学校の先生だけじゃないんだぁ～。」と、
感心したことがありましたわ。笑。

>>92 確かにそういう意味では、「ぼぉ～っ」と聞いていてはいけないでしょうね。笑。

96 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/30(木) 17:29:03 ID:/rrnDTxN

>>94 いえいえ。そんな、それこそ、献金どころか、
これから献身なさるのですから、そんなことお気になさらなくても。笑。

まぁ。もちろん、教会運営にはそれなりにお金がかかるのは、
重々承知だけどね。信徒に献金と教会員増しか期待しなくなったら、
それは、営業ノルマに追われる営業職よろしく、世俗の価値と同じになってしまうと思うのだね。
そうなってくると、わざわざ「宗教」やっている意味がなくなる、と思うのだけどなぁ。

（本当はここで「主の教会が・・・うんぬん」と、教会用語使わないといけないのだけど、
　いまだにその辺、自分の言葉として、うまく使いこなせないのです。苦笑）

97 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/30(木) 18:27:35 ID:Hi573gDz

>>96　　ろりさん
献金も献身の一部ね。自分にとってきついなという捧げものが
できない時は祈りや時間を捧げるようにと教わっているよ。

やはり、単立じゃないんだから他の地区の伝道所のこととか
大会のこと考えちゃうじゃない？>>89さんのおっしゃっていることは
教会にはいろいろな人がいるので働いている人はそのお恵みに感謝
して励みましょうってことだと思う。今の時代、明日失業ってことも
有得るしね。

98 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:13:36 ID:v1UeUXT5

第８章　長老

(長老)
第３５条　長老は牧師と共同して長老職にあたる。長老は地区教会において聖徒の群れの指
導者として選ばれ、按手をもって信徒長老の職に任ぜられる。長老はおもな務めとして、牧師
と共に教会を治め、教会訓練を行い、教会会議を構成する。

(長老の責任)
第３６条　長老は牧師と共に教会のかしらであるキリストに責任を負いつつ、自らを選んだ群
れ全体に対して責任を負う。「よく指導の任にあたっている長老」は群れの中で尊敬を受ける
に値する。

(長老の資質)
第３７条　群れの指導者としての長老は、その信仰生活において、みずからの群れの模範と
なるのみならず、群れの霊的成長と健全さのため、祈り、奉仕、学習、宣教、集会に率先して
励み、教会訓練を行うにたる信仰者としての賜物を有する者である。

(戒規の務め)
第３８条　教会員が教理あるいは実践において罪を犯したことが明らかになった場合に行わ
れる教会訓練、すなわち戒規にあたっては、長老は牧師と共に鍵の権能を行使する。これは
長老の厳粛な務めであり、戒規に付された教会員の霊的回復と矯正を目指し、祈りと愛の配
慮によって執行される。但し､キリストの名誉と教会の純潔を守るために、その執行はあくまで
も厳正でなければならない。

http://www.geocities.jp/blueskytourkcc/page008.html

99 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:08:25 ID:Vhqc1fYh

>>93

私（>>89）は、改革派単独教団のものでした。
教理は当然学びます。でないと教会外の人間に何を信じてるか
説明できないし、まして伝道できませんから。

100 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:31:04 ID:wGD5ffrI

　それで電動できてる?

101 ：me 163 コメート：2005/06/30(木) 23:13:06 ID:uJWkckkq

位山は『竹内文書』では天神七代天照日大神が降臨した聖地とされている。飛騨を日玉と称し、日の神の元地という意味である。
位山には、天の岩戸や祭壇石などの巨石遺構が多く、近くには神々が天空浮舟で降臨したと伝えられる舟山もある。また位山の
一位の木は、天皇即位の時の笏の材料として知られ、神武天皇時代から天皇に「位」を与えるという伝承があった。

位山の天の岩戸前には、生長の家の影響を受け「五井昌久が立教した白光真宏会」の平和観音もあった（現在は撤去。また本部は
千葉市市川からオウム富士サティアンがあった富士市人穴に移転）。真光は岡田光玉が始めた神道系教団だが、崇教真光、世界真
光文明教団、そしてス光光波世界神団などに分派した。

岡田光玉は、岡田茂告が創始した「世界救世教」の幹部であったが、昭和三十四年に分派して真光を設立した。世界救世教からは、
真光系教団のほかにも神慈秀明会、救世真数など十以上の分派が発生している。
その岡田茂吉は元々は大本にいた。つまり救世教も真光も、みな大本の「艮の金神」の系統である。
戦後「類似宗教」と呼ばれた宗教群のなかで突出して教勢を伸ばした世界救世教の躍進には先の超能力まがいの霊波があるのだが、
それは人のみならず農作物や漁業にも効果があるとしたところが受けた。つまり、手をかざせば肥料なしで収穫は増大し、魚は獲
り放題というわけだ。

ちなみに満洲国立国当時のフィクサーであった軍人　石原莞爾は、戦後、戦犯を免れ山形県酒田市に隠棲したが、『酵素普及会』
を組織、無肥料多収穫を謳った宗教性を帯びた団体のなかで「こうそ（皇祖）さま」と呼ばれた。《石原元将軍より、岡田教祖の
ほうがずっと上手である》と当時のジャーナリスト大宅壮一に椰輸されている。

102 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:30:58 ID:uJWkckkq

小山高生が真光の信者 !?

小山高生・東京都昭島市出身
デビュー作・いなかっぺ大将
受賞歴・　第２回日本アニメ大賞脚本部門最優秀賞（1985）
　　　　　第４回アニメーション神戸特別賞（1999）

作品歴　主なシリーズ構成＆脚本作品
　　　タイムボカンシリーズ・聖闘士星矢・魔神英雄伝ワタル・アイドル伝説えり子・天空戦記シュラト・おれは直角
　　・ドラゴンボールＺ・勇者特急マイトガイン・スレイヤーズ・LEGEND OF BASARA・オフサイド、etc

映画脚本・ドラゴンボールＺ全13作脚本担当・ハイスクール奇面組・聖闘士星矢・地獄先生ぬ～べ～etc

主な著書・霊界からの闖入者・神々の熱き戦闘』（以上ソノラマ文庫）
　　　　Ｄｒ．スランプアラレちゃん・こちら葛飾区亀有公園前派出所１・２巻（以上ジャンプノベル）
　　　　ちょっとだけかえってきたＤｒ．スランプ１～４巻・貯金戦士キャッシュマン』（以上ジャンプコミックス）

現在、浦和レッズ・岡野雅行選手後援会副会長。2005年４月～、大阪芸術大学映像学科教授に就任。

103 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/30(木) 23:40:40 ID:/rrnDTxN

>>99 それは失礼いたしました。<(_ _)>

104 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:54:38 ID:v1UeUXT5

＞９３
>なんか福音派の単立教会くさい発言だなぁ。ええねんけど。

こちらにも謝られたほうがええのでは?　　

105 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/30(木) 23:57:22 ID:/rrnDTxN

>>104 93=99さんですよね？その件を謝っているんですが・・・。

106 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:59:05 ID:v1UeUXT5

>>105
いえいぇ。
福音派の単立教会にたいしてですよ

107 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/01(金) 00:00:55 ID:/rrnDTxN

>>106 わかりました。うーん。ここのスレだったら、
どこで、謝るのががいいですか？
福音派質問箱スレ、なくなっちゃったしなぁ。

とりあえず、福音派に関して不適切な発言があったことをお詫び致します。

108 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 00:17:45 ID:Ptfijl04

（* ﾟэﾟ)b Good job ♪

109 ：99：2005/07/01(金) 08:28:37 ID:KAn2LOlV

>>100
ここレス早いですね。伝道できてますよ。
職場の寮に住んで二年目ですが、同僚、六人教会に誘って今のとこ、二人が
洗礼、信仰告白に導かれています。
他の四人もたまに一緒に礼拝に行きます。教会には、つながっています。

人は何のために生きるのか、なぜ結婚するか、なぜ命が誕生したか、
など、兄弟愛をもって部屋で話し合いました。
なた、聖書のすばらしさ、神様の恵み、我々の使命、などについても
よく語り合います。

その際、クリスチャンとして何を信じているか、を説明する必要がありますが、
信仰の告白は、さすがに、よくできてますよ。
CSから教会にいると、信徒が献身することの大切さ、を実感させられます。
牧師ができることには、限界あるんですよ。

献身した牧師と信徒が教会（中会）を形成する、これ重要だと思います。

伝道には、まず、自分がキリスト者として喜び溢れる生活を送ることが
大切だと思います。仕事してきます。

110 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/01(金) 21:17:12 ID:Wxckx12Z

わたしはどうも伝道って苦手なんだなぁ。押しが足りないというか。。。
わたしはこれ信じるけど、あなたはあなたでお好きなもの信じてください、と思ってしまうからなぁ。
教会の中で、改革派教会としての維持を考えるのは好きなんだけどね。

111 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/01(金) 21:21:02 ID:Y0KFxYvD

>>110
人増やせ系の教会は「伝道」じゃなくて、
「勧誘」と言うべきじゃないかと思いますねＷ

112 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/01(金) 21:22:43 ID:Wxckx12Z

>>111 確かにそれは、もっともな意見だ。笑。
正直、それって、後、続くのかねぇ？と思ってしまうのだなぁ。

113 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/01(金) 21:50:44 ID:Wxckx12Z

>>88 うん。この間、話を伺った旧日基で牧師をしていた方も、
そういうようなニュアンスだったなぁ。笑。
なんかなぁ～。わたしも、そういうの、良くも悪くも刷り込まれちゃってるから、
牧師マンセー系の教会って、合わないような気がするんだなぁ。

ひとりだけ醒めて、教会の隅でぽつ～んとしているか、
逆に、牧師にクレーム付けて、
教会追い出されるかのどちらかのような気がする。苦笑。

114 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 22:12:52 ID:Ptfijl04

ろりはんは　何処いっても長老やってそぅなおかんo(^-^)o （ﾎﾎｴﾐ

115 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/01(金) 23:00:49 ID:Wxckx12Z

>>114 へ？！それは・・・。ほめられているのかなぁ？？
それとも・・・。

うーん。それこそねぇ。
長老も召命で按手をするでしょ？改革派教会のしきたりとして。
それだけの重み、というか、自分の信仰姿勢に対する影響には、
多大なものがある、と思いますわ。

116 ：PLF ◆hnoPLFOQ7M ：2005/07/01(金) 23:04:04 ID:NOuPCIJX

>>115
「地位が人を作る」

117 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/03(日) 00:11:53 ID:I2QxPxgQ

このスレ、なんでこんなに下がっているんだろう？？少々ageておこう。

118 ：名無しさん＠３周年：2005/07/03(日) 14:28:53 ID:LAkSlOZu

改革派スレというより
実質ろりスレだからsageだろ

119 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/03(日) 18:15:04 ID:I2QxPxgQ

>>118 ろりスレ・・・。(^_^;)

120 ：(　・∀・)さん：2005/07/03(日) 20:58:48 ID:NzFW4HRM

(・∀・)イイ！

121 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/03(日) 22:27:16 ID:I2QxPxgQ

教勢と会計のことしか頭にない、と思っていた会計長老が、
他の長老に借りて、改革派関係の本をまとめて読んでいたことを、今日、知った。
正直、意外だなぁ～～。と思った。笑。

彼曰く、何でもわたしが長老になる前の長老会が、
牧師の提案を黙々と承認するだけで、
全く話し合いになっていない、といった雰囲気だったらしく、
それに疑問を持って、教理や制度の本を読んでみようと思ったそうですわ。

少しずつ良い方向へ向かっているようで、わたしとしてはうれしいです。
教会内でのわたしの出番は少なくなりそうですが。まぁ。ええか。笑。

122 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/03(日) 22:41:48 ID:bAC7pF5Q

うちも昔、牧師の個人的キャラに依存してた教会で、
いまだにその名残が。。。
その牧師夫婦を教会のお父さん、お母さんと慕って
るんですよ。。。
お父さんのような牧師って。。。勘弁してや(苦笑

123 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/03(日) 22:45:09 ID:I2QxPxgQ

>>122 あ～。なんかね。連長と縁切ってから、
わたしの教会もそんな感じになっちゃってね。
カリスマとかそういうのでは、全くないんだけど。
どちらかというと、同年代の仲良しといった感じ。

改革派的には、組織で動かす、という原則から、
あまり牧師の個人的キャラには、教会、依存しない方がいいらしいねんけど。

124 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/03(日) 22:45:13 ID:bAC7pF5Q

一部の人たちだけどねＷ

125 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/03(日) 22:48:31 ID:bAC7pF5Q

>>123
個性的賜物を持った牧師というのもそれはそれで、ええねんけど。
教会員がその人を神格化したらあかんわな。
その牧師本人にはそんなつもりなくてもな。。。

126 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/03(日) 22:55:51 ID:I2QxPxgQ

>>125 ほんまそうですわ。
人間に依存しちゃうと、信仰的に、
方向性が神に向かわなくなっちゃいますしねぇ。

あと、教会としては、あまり個人に頼り切ってしまうと、
その牧師が高齢等で教会を辞めた後、
次の牧師に教会員がなじみにくくなる、というデメリットがありますし。
教会員の側にも、ある程度の柔軟性が必要で、それを失ってはいけないな、とは思いますねぇ。

127 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 15:49:42 ID:tNmC+Pw2

>>121
会計長老さん、すごい変化ですね
ろりさんの希望する妥当な長老主義教会への大きな一歩かもぉ

128 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 15:31:20 ID:Xymqs7RH

>>122
青年地代からの友だちで牧師夫人になったのが居るのですが、
自分のお祖母さんくらいの歳の婦人から、
「牧師夫人は教会のお母さんですからね」って言われて、
ゾッとしたって苦笑いしてたことを思い出しました。

129 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/05(火) 15:48:19 ID:z9FELTiv

>>128 あ～。やっぱりそういうのあるんですか。
わたしの友達に牧師婦人がいるんだけど、大変だろうなぁ、と思います。

良くも悪くも、わたしは人に干渉するというのが、あまり好きではないので、
わたしには、長老はともかく、
牧師婦人は務まらないだろうなぁ、とつくづく思いますわ。

130 ：PLF ◆hnoPLFOQ7M ：2005/07/05(火) 15:52:06 ID:y1EvkLqZ

牧師夫人＝相撲部屋のおかみさん、ってことか。
ろり氏ももう42歳ですし、夫人以前に出産が…

131 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/05(火) 15:58:38 ID:z9FELTiv

>>130 ・・・やっぱりこのトリップ、誤解を招くようだ。＜４３歳

132 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 21:37:08 ID:aGJDU4nW

>PLF

女性心理としては「いつも若く見られたい」そうですよ。
思っているより常に10歳は若くいいましょう。
コミュニケーションは潤滑に（笑）

133 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 23:00:04 ID:+nW4YP2n

>132
んじゃ１８歳

134 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/05(火) 23:02:37 ID:z9FELTiv

>>133 未成年やだ。ｗ。お酒のめないじゃん。笑。
みなの衆は、「中庸」という言葉を知らんのかね？

135 ：１３３：2005/07/06(水) 00:22:42 ID:cqUXaM9w

＞１３４
＞思っているより常に10歳は若くいいましょう。
この忠告にしたがったの

136 ：名無しさん＠３周年：2005/07/06(水) 00:30:25 ID:sPcHhnWq

日本霊性神理研究室　崇教真光　浜千鳥

http://f35.aaa.livedoor.jp/~shinri/
http://f35.aaa.livedoor.jp/~shinri/tekazashi.html#label3

キリストの「手あて療法」については一般によく知られているが、釈迦の「手あて療法」について
はあまり知られていない。

国訳一切教(経集部二)仏説浄飯王般涅槃教に
“王、仏の到るを見て、遙かに両手を挙げ、足を接して言く、「唯願わくは如来よ、手を我が身に
触れ、我をして安きを得しめよ」・・・・・仏袈裟の裏より金色の臂を出す。掌は蓮華の如し、即ち　
＜手を似て父王の額上に著く・・・・・＞”　とある。

137 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/06(水) 13:57:18 ID:3aIqeD9C

この間教文館に行ったら『雪の下カテキズム』のドイツ語版が置いて
あるのを見たんだからな。どなたか買ってみた人はいるのか、
だからな。

138 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/06(水) 16:16:46 ID:+h5MTBQw

>>135 あ゛(^_^;)ゞ　　・・・そうでしたか・・・

>>137 へ？！そんなもんあるの？すごいねぇ。
わたし、火曜にキリスト教書店行ったのだけどね。気づかなかったなぁ。
今度、教会規則整備するときの参考にしようと思って、関川泰寛先生の『教会と聖霊』買いに行ったのですわ。

『雪ノ下カテキズム』なぁ。読もう読もうと思って、読んでいない。どうもあの本、苦手で。。。

139 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/06(水) 23:08:47 ID:+h5MTBQw

>>127 ありがとうございます。
長老主義による教会形成に関しては、
わたしの教会、「総論賛成　各論反対」のようで、
教理的な整備を図るには、制度的、組織的な整備を伴う、というところが、
どうも浸透しないのだなぁ。

（と言っても、正直、わたし自身、制度的に整った改革派教会というのは、
　本とネットと人の話でしか知らないもので。。。その辺がわたしも困っているのですが。）

このスレ、最近ヒマだ。。。

140 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 07:25:12 ID:ypBCuGzT

>>139　ろりぽっぷ長老

長老主義とはpresbytery、つまり中会中心主義であることを指します。
つまり長老がいるから長老主義なのではなく（これは単なる役員、ペンテコ
だって長老がいる教会はある）、中会を組織してこその長老主義なのですよ。
だからこそ、制度的・組織的な整備が必要なのでは？

141 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 16:51:36 ID:YilK5XUl

>>140

ここは「どんなにがんばっても『中会』など組織できっこない日本基督教団
の内で『改革派』をうまくやるためには、どうしたらよいか、ということに
ついて、もっぱら頭をひねっている人々の、自己弁護スレ」なんです。

ですから、その種の議論ができない（しても無駄）なスレなんです、ここは。

あ、こういうこと書くと、又、すぐに「荒らし」だ「叩き」だと言われそう
なので、早々に退散します。ほんっと、うんざりです。

142 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 18:09:32 ID:GuieY1J3

日本霊性神理研究室(中心帰一・天狗の鼻）浜千鳥

http://f35.aaa.livedoor.jp/~shinri/
http://f35.aaa.livedoor.jp/~shinri/tekazashi.html#label3

キリストの「手あて療法」については一般によく知られているが、釈迦の「手あて療法」について
はあまり知られていない。

国訳一切教(経集部二)仏説浄飯王般涅槃教に
“王、仏の到るを見て、遙かに両手を挙げ、足を接して言く、「唯願わくは如来よ、手を我が身に
触れ、我をして安きを得しめよ」・・・・・仏袈裟の裏より金色の臂を出す。掌は蓮華の如し、即ち　
＜手を似て父王の額上に著く・・・・・＞”　とある。

143 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/07(木) 19:15:25 ID:bBPSAnml

>>141 わたしは、最近、保守で書き込んでいるだけなので、
そうでありましたら、どうぞ、日本キリスト改革派と、
日本キリスト教会、あと、改革派単独教団で、中会の組織できるもの同士、
思いっきりディープな話で、このスレ使って下さい。

144 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/07/07(木) 21:37:06 ID:qdN36U9w

>>141
教団外改革派の特有の排他的考えが文面から溢れ出ていますね。
結局は言い逃げですか？

145 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 23:14:28 ID:YaxW6+A4

質問させていただきます。
①改革派は改革派という名前なのに、なんで改革しにくいのでしょうか？
②改革派の柱は、カルバンの「教会は常に改革され続けるべきものである」だと
思いますが、だとしたら、なぜ改革派は改革派として
400年続いているのでしょうか。
本当に改革され続けるべきものなら、もうとっくになくなっているはずと
思うのですが・・・。

という質問を改革派の先生方にぶつけてみたのですが、
誰一人答えられた方はおられませんでした。
どなたか教えてくださいませ。

146 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 23:26:38 ID:zHaYG3iQ

>>145
一神学者の考えと神様のお考えが必ずしも同じではないと
いう典型的な例なのではありませんか？
神学は悪までも人間が研究しある学説をその時代、時代に見いだす物ですよね。
神様と神学の違いを少し深くお考えになってはいかがでしょう？

147 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 23:45:53 ID:YaxW6+A4

>>146　一神学者の考えと神様のお考えが必ずしも同じではないという典型的な例
私もそう思います。
が、私が言いたかったのは、
改革派自身が「教会は常に改革され続けるべきものである」と言いながら、
なかなか改革しようとしないのはなぜなのかという、
人間の行為に対する疑問です。
要するに、矛盾しているのではないですかということです。

148 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 08:15:46 ID:hn8Twhq/

>>145
>> ①
「改革する」と言うのは、全部をひっくり返して全く違う物にしてしまうと
いうことではありません。これまでの教会にどんなに酷かった時期があった
としても、それは神の教会で、学ぶべきところ、積み上げてきた歴史がある
筈です。それらを学び、良いところは活かし、更に良いものへと改革してい
くのが「改革派」です。従って、改革派は伝統を大切にする教派です。
　また、改革派とほぼ同義に使われております「長老派」の制度は、急激な
変化には向いていません。何度もじっくりと会議を経て少なくとも過半数の
同意の下で改革が行われます。この点も「改革派が改革しにくい」理由でしょ
う。

>>②
上記の通り、改革派は改革して全部をひっ繰り返そうとするのではなく、キ
リストが示した理想的な教会＝神の国と言う目標を目指して改革し続ける群
です。少なくともキリストが示された教えは、完ぺきなものでしたから、そ
こへと近づき、その教えを完成させようというのが「改革」の目指すところ
です。しかし、実際には、欠陥の多い人間のやることですから、どんなに完
全だと思っても間違いがある。従って、終わりの日まで改革し続けなければ
ならないと言うのが改革派の信じるところです。ですから、キリスト教があ
り続けるかぎり改革派もあり続けます。

要は、ゆっくり絶えず改革し続けるのが改革派の改革です。

こんなところで良いでしょうか？

149 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 09:22:11 ID:8BzOZgOe

>>148
お答えありがとうございます。

いや、ですから、
改革派のスピリットがそのようなものであることは分かっています。
質問したいことは、
本当にそうしているのでしょうかということです。
むしろ、方向を失って、ただよっているだけという感じが、
どうしてもしてしまうのですが・・・。

150 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 09:31:45 ID:8BzOZgOe

しつこくてすみません。

そもそも、カルバンの「教会は絶えず改革され続けるべきものである」というのは、
中世カトリック教会の旧態依然としたあり方に対して言ったものと
理解しています。
しかし、ではカトリック教会は全然改革しようとはしていなかったかというとそうではなく、
それなりに改革ということは言っていたと思います。
でも、ルターやカルバンなど宗教改革者たちに言わせると、
全然そうではなかった・・・それと同じことが、
現代の改革派にも見られるのではないでしょうかということです。

151 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 09:33:52 ID:aiUF6k8o

>>148
改革派について詳しくない私でも理解出来る分かり易い説明で
大変参考になり感謝です。

>>149
148さんの回答で納得出来ないとすると、疑問があるというよりも
寧ろ、「理想としている改革派」というものがこんなもので
あるはずが無い、あるべきでない、という貴方個人の不平不満の様な気がするのですが、
どうですか？

152 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 09:42:10 ID:hn8Twhq/

>>149
私自身は改革派の中にいる者で、好意的な評価なのかもしれませんが、
現在の改革派もそのスピリットに沿って、改革し続けていると思っています。

>>150
宗教改革者が当時のカトリック教会に対して行った「改革」はずいぶん特殊
な状況の事ではないでしょうか。あのような改革の勢いをその後もずっと維
持することは無理だと思います。
現にルターもカルヴァンも、過激に改革をし続けようとする者に対しては、
むしろ批判的だった筈です。

答になっているかどうかわかりませんが。。。

153 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 09:58:11 ID:8BzOZgOe

>>152
いや、個人的な不平不満ではなく、
何が本当のことかを知りたいということです。
そして、このように聞きたくなるのは、
やはり改革派の教会は、どうしても硬直した感じがして、
信徒の霊的飢え渇きを癒すことがなくなっているのではないか
というところから来ています。
そして、それは、本来改革しなければならないところを
改革しようとしない（あるいはできない）ところから
来ているのではないでしょうかということです。

154 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 11:09:16 ID:aiUF6k8o

>>153
積極的な意見があるなら牧師本人に貴方の意見をぶつけてみてはどうでしょう。
それでも周囲が消極的ならば、貴方が率先してその改革とやらに挑戦して
みてはいかがですか。
私の教会も停滞気味で不満が溜まってくる事があります。
私の場合は駄目もとで総会などで取りあえず意見を言いまくります。ｗ
時々年配の方々から顰蹙を買う事もありますが、鬱積して悶々としている
よりはいいかなと思って、私なりに考えて行動をしているつもりなんです。
お互い、教派は違ってもより良い教会になる様、信仰を持って頑張りましょう。

155 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 11:40:24 ID:8BzOZgOe

>>154
その通りですね。
いや、皆さんのおっしゃることは、理屈としては正しいと思います。
ただ、現実とはあまりにも温度さがあるなあと思い・・・。
この世で生きてる信徒って、ある意味待ったなしでやってるじゃないですか。
なのに、改革を標榜しながらも、悠長に「改革」している教会や
諸先生方のお姿を見ると、
では私の今日明日はどうなるんだ～という感じがして
ならないものですから・・・。
いろいろつっこんで申し訳ありませんでした。

156 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 12:42:35 ID:4AVtfEWI

>>155
　流れをざっと見てると、「改革されつづける教会」とはいってても、誰も「み言葉によって」を
補っていないんだが？　

　この一言によって、（いろんな意味で）死人が出ても止まらない巨大な推力を得ることもあるが、
世間の流行に追従しようとすると、今度は強力な制動力になる。
そして、それが改革教会をある意味で迷走から護っている。たとえば、一世を風靡した
「神の死の神学」の寿命はいったいどれ程であっただろうか。

　ところで、質問者氏は、「現実に、具体的に」どんな点で改革教会が看板倒れてると
お考えですかな？　それが明らかでないので、回答側も抽象論に終始してる訳ですが。

157 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 17:47:18 ID:8BzOZgOe

>>156
あー「みことばによって」を抜かしていました。
それがあるとないとでは、大違いですね。すみません。

具体的にということですが、これが難しいんです。
どこがどうとは言えません。
例えば、礼拝で歌う賛美が、賛美歌ばかりだとか、
そういう意味での古いではなく
なんと言うか・・・、
何をするにもいのちが感じられないということです。

158 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 17:53:21 ID:8BzOZgOe

じゃ、いのちが感じられないとは何かと言うことですが、
そう言われてしまうとどうしようもありません。
一人でそう思っているだけではないかと言われれば、それまでです。
でもやっぱり・・・いのちが感じられないんですよね。

要するに、見える部分云々の問題ではなく、
もっと霊的に満たしてくれる教会にならないものかということです。
そういう意味で改革して欲しい、でもなかなか改革されないということに、
歯がゆさを感じているということです。

余計抽象的になりましたか・・・。

159 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 18:09:47 ID:onOWHk6C

評論するのは簡単なんですよね。

160 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 21:21:29 ID:uDakdXcf

>>157
　じゃあ質問を変えよう。貴方がいのちを感じられる
教会は何処ですか。それを公言する
事がためらわれるなら、そこにあって改革教会にないものを探して、教えてください。

161 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 21:34:53 ID:cYmVJBEb

「霊的に満たす」。この言葉の解釈が一番難しいと思う。
いっときの「ハレルヤ～」で満たされるのならば、それを与えてくれる教派に
行くべきだ。その「ときめき」を与えてくれるだろう。これを否定はしない。
ただ果たして牧師による御言葉が解き明かしが毎聖日の説教に耐えられるかどうかが
問題だ。

いのちは信徒の交わりの中にある。

162 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/07/09(土) 02:41:30 ID:RcYbJA7J

よく身近な話で説教をする牧師と神学的観点から説教をする牧師が居ますね。私の教会は後者です。
そして、信徒が霊的に満たされているかどうかは甚だ疑問です。
よく改革派は学歴主義だと言われますがうちの教会は(自分たちで気づいていないようですが)その典型で、みんな教義は頭で理解しています。(毎週牧師から講義のような説教を聞かされていますから)
しかし、信徒が霊的に満たされ、神様と共に歩んでいるようにはあまり見えないんですね。そして、別の改革派教会にお邪魔した時もそう感じました。

こういう問題は他の改革派教会も抱えているものなのでしょうか？
また、改革派教会は他の教会と比べて閉鎖的な雰囲気があります。それ故学歴主義になっていることに気づきにくいような。。。

163 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 06:25:51 ID:qRbh6jny

言ってことが主観的で議論にすらならないよ。

164 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 08:08:15 ID:ALYa7M0m

>>162　同じ、意見です。　　　改革派教会

そういう雰囲気はあると思う。かつて改革派教会にいて、今、教団の改革派
にいるけど、やはり排他的で釈義重視（もしくは神学系統、学歴、重視）。
そういうところ育ちだったから、かつては自分としては、自分の教派
（具体的には改革派）のみしか認められなかった。カトリックは邪教、
組合、メソジスト等は念頭に無し。相当、排他的だったよ。

今、仕事の転勤の関係で、教団の改革派を伝統にする教会に行ってる。
やはり排他的な気はするけど、カトリックとも、他のプロテスタント教派
とも一緒に伝道しよう、信仰は認め合おう、という姿勢は見える。
その点、将来、改革派に戻ったら、何か改革できそう。

でも、他のキリスト教会の信仰を認めよう、って牧師に言ったら、
排除されそうだね。排他的だから。。。
それで、十年後には信徒がいなくなる、伝道所なくなる、って嘆いても、
そりゃ、そうでしょう。排除の理論はキリスト的ではないから。
隣人愛の逆だと思う。特に、カトリック、日本基督教団、これだけは認めない、
そういう牧師、信徒、改革派に多かった。

萌さん、教団の人？

165 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/07/09(土) 12:32:55 ID:RcYbJA7J

>>164
いえ、新日です♪

自分の書き込み読み返してみたら意味不明ですね、すみません(;´∀`)
要は、改革派教会の説教は小難しく(学歴主義故)、牧師または長老や信徒が排他的で(他教会との交わりが全くない為)、とても｢開かれた教会｣とは言えないんじゃないか、と。

実際、私の教会に来る新来者さんは｢説教が難しい｣と言ってほとんど教会に来なくなりますorz
牧師は言います、
｢説教は説教者を通して語られる神の御言葉だ｣。
毎週大学の講義のような説教でそら新来者も逃げるわな、と思いますね(;´∀`)

166 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 16:46:56 ID:oyjllQbe

　そーいう説教じゃないと逃げる信徒もいるでよ。番人向きの説教なんぞ存在しない。
分業だ、分業。

167 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 18:30:58 ID:cBmXrBC/

　問題提起は説教の固さなのかな。だったらそれは説教者レベルの
（説教者のレベルではない）問題で、改革教会の傾向とは言えない様な
気がする。むしろ、私は講義説教って改革派以外でしか聞いた事がない。

　それは講壇交換では互いに影響のある近隣からしか来なくて、
出先では意図的に改革派以外を狙い、伝道集会に説教が下手なのを
呼ばないからかもしれないし、あるいは講義説教のスレッショルドが
高いだけかもしれないのだけど。

　大体、講義説教ダカラナニか世話話説教十字架落ちのどっちかに
なってしまってはもうだめで、とりあえず説教塾あたりがスイートスポットを
狙っているのではないか。あれが見てるのはそんなところではないのだが、
この筋で例えていうなら、8～９割脱線している大学講義、といったところか。

168 ：164：2005/07/09(土) 22:12:39 ID:ALYa7M0m

>>165 新日かあ。じゃあ、よく分からないなあ。
　　　改革派教会でクリスチャンになってまだ、日が浅いもんでね。

萌さん、>>144　に教団外改革派って書いてあるけど、改革派にいた頃の僕なら、
ちょっと、むっときたかも。
改革派は改革派って感じで、相当、プライドあったからね。
今は、むっとこないから、僕は、大丈夫だけどね。

スレを読んでる方々の中で不快に思う方もいるかもしれないから、
気をつけましょう。以上、おっさんの意見でした。

169 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/07/09(土) 22:41:15 ID:RcYbJA7J

>>168
ん？？？
いやいや、教団外改革派と書いたのは差別的なニュアンスを含むものではなく、単に教団の改革派教会以外の改革派教会(新日や改革派)、と書きたかったんです(;´∀`)
紛らわしい書き方ですみません。。。

170 ：PLF ◆hnoPLFOQ7M ：2005/07/09(土) 22:46:49 ID:AD5+sTPJ

>>162
＞よく身近な話で説教をする牧師と神学的観点から説教をする牧師が居ますね。私の教会は後者です。
＞そして、信徒が霊的に満たされているかどうかは甚だ疑問です。
ホーリネスの場合、前者です。しかしながら私の教会もそちらと同様に
＞信徒が霊的に満たされているかどうかは甚だ疑問です。

171 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 22:58:23 ID:oN4ABrte

>>169
用語を用意しておいたほうがいいかな？
　でも、「離脱組（「改革派」「新日キ」）」や「後発（「長老教会」「カベナンター」）」では
余計厄介になっているような。

172 ：164：2005/07/09(土) 23:43:06 ID:ALYa7M0m

>>169 　新日は長老派、みたいだね。
　　　　改革派はウエストミンスターだからね。ちょっと違うのかな。

ところで、改革派の「中会」と教団の「教区」って違うのかなあ？
中部教区（○○地区）ってとこの、教団の教会にいるけど、どおなんでしょう？

確かに、教区には違う教派の教会もあるんだよね。でも、
元旦礼拝とか、研修会とか、信徒会とか、講壇交換とかあって、
交わりや学びあう機会あるんだよ。

中会と教区の違いが、いまいち分からない。

確かに、中会には長老さん、いた。
でも、中会ある組織に所属してた時だって、仲の悪い人（牧師も信徒も）聞いたしなあ。
教団は、仲悪いって言うか、もともと違うから、違う教派を認めるしかない。
改革派で育ったもんで、教団には、すごくはじけてるクリスチャンもいて、
修養会とか、初めは引いたね。つーか、最初はやだった。
まあ、今は、彼らも兄弟って、認めてるけど。

俺、教区のある教団に来たけど、中会と教区の明確な違いは、平信徒には分からないな。
長老さんとか責任ある人になると、違う教派の人と交わりたくないのかもね。
俺は、排他的でした。

　転勤、最悪！　都会に帰りたい！　改革派に戻りたい！

173 ：名無しさん＠３周年：2005/07/10(日) 00:03:52 ID:9S28CSwW

>>158
君のその信仰こそが改革派信仰と言うものであり、伝統だとおもうよ。
「一神学者が～」だの「他の教会と比べてどこが？」だの「排他的だからね」だの、
いってる人達にはいくら言っても無駄だよ、残念だけど。
その君の使ってる「いのち」って言葉俺も好きだよ。

174 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/10(日) 09:04:29 ID:hZIRnwm3

鎌倉雪ノ下教会は改革派だけど、排他的でもないですし、
講解説教もそんなに難しくないですよ。というかさ、自分の体験を
拡大して、改革派は排他的というのはやめましょうや。

175 ：名無しさん＠３周年：2005/07/10(日) 11:41:31 ID:Ph+7qP+2

>>172

　あのな、ウエストミンスター準拠が長老派、ドルト・ハイデルベルク・ベルギー準拠が改革派
（付け加わってもいいが、引いてはいけない）。

　だから、新日は広義の改革教会で、狭義には長老派でも改革派でもない。教団組もそう。
「改革派」は広義にはもちろん改革教会だが狭義には改革派ではなく長老派で、
手きびしくいえば、偽りの看板で日本での用語法と認識を撹乱した罪は軽くない。
ひっくるめて改革長老教会なんて事をいいだした加藤常昭もこの件では同罪といえよう。
狭義の改革長老教会というのが別にいて、普段は契約派（カベナンター）と呼ばれているのだから。

176 ：名無しさん＠３周年：2005/07/10(日) 13:05:16 ID:Ph+7qP+2

>>172（つづき）

　教団の「教区」だが、これは紛れもなく長老制の「中会」を模して設定されている。しかし、
自主独立を是とする組合派も合同に加わっているため、調整措置として中会の権能のいくらかが
各個教会に戻されている。旧組合派ではそれを総会で取り扱い（もともと教区にいってる
権能のほぼすべてが総会にあった）、旧日基組では小会が担っている。

　なお、長老制では、教会の主体は主に中会に置かれているが、教団の制度では、各個教会と
教団（総会）が教会で、教区は教会ではない。この理解も「組合」や「同盟」を引き継いだもの。

　で、教区は中会の代わりにならない、という事を思い知った旧日基組が自主的に組織したのが、
連合長老会。むしろこっちがニセ中会。他教派とは積極的に付きあいたくて教団に残ったものの、
自分達がナニモノでもなくなるのは本意ではなく、教区がアリウス異端に支配されてしまうと、
団結しないと個別撃破されてしまうので。

177 ：164：2005/07/10(日) 16:29:09 ID:6xgmM4jF

基準に準拠、とか、狭義には改革派ではない、とか、
知識が無いと、神様に救われないのかなあ？頭悪いから、助けてほしくて
教会行って、神様を主と受け入れたけど、
ここでも（教会でも）馬鹿じゃ、だめなの？　

はっきり言って全く分かりません。
基準って何？　狭義には改革派でない、って何？

聖書には、救われるための条件として、改革派教会であること、とは
書いてありません。

律法主義になってないですか？教会の牧師さん、長老さん。

178 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/10(日) 18:06:08 ID:QkMv/bAy

>>177
　すんませんね～、なんか改革派のコチコチ野郎で。ちょっと
　麻薬のやりすぎなんだと思いますよ。

179 ：175：2005/07/10(日) 18:27:15 ID:4q0Vdgyn

>>177
　おちつけ。勝手に話を作って被害妄想に浸るな。

　系統分類をする気なら、歴史的に確立した基準があるのに日本では混乱が生じている、
という神学的にマニアックな話しをした覚えならあるが
（これはおまいらの大好きな松谷先生の得意分野）、
それが理解できないと救われないとも、改革教会が唯一キリストに繋がっているとも
云った覚えは全くないぞ。

180 ：名無しさん＠３周年：2005/07/10(日) 20:39:18 ID:MW7gezEk

>>177
改革派育ちだっていうわりには知らな杉
物を知らないでやたらに噛みつくとロクなことはないよ。

181 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/10(日) 20:46:07 ID:uZkmIxdH

マターリしようよ。

182 ：名無しさん＠３周年：2005/07/10(日) 23:58:50 ID:WtZd8NtA

ヤスクニ問題どう考えます？

183 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 00:03:36 ID:w5727YyD

ロリはどうした？
ついに更年期になったか。。。
明日は５時からロシア語講座を見なきゃ。
もう寝よう。。。

184 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/11(月) 01:02:56 ID:Bh8ve+vb

>>183 グレて、放浪の旅に出てるんです。

185 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 01:13:33 ID:NSwLV6D8

>>177

まあ、改革派は馬鹿じゃ、だめだろうな。分業してるんだから。
違う教会、違うスレを、強く勧める。

186 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 08:14:11 ID:qat5RVTz

>>185
禿げ同。好みがあるんだよ、好みが。
「ハレルヤ～」絶叫がが好きな人は違う教派へどうぞ。
恵みは等しくありますから。

187 ：Spec：2005/07/11(月) 08:53:41 ID:nJnhK9EN

私は、マルクス主義にそまっていた（そまっている）教会にときどき通っている
ものです。（と言うと、私の行っている教会の人は私が誰か察しがつくだろうなー）

私がキリスト教（改革派）に受ける印象は、キリスト教は政治的には結構リベラル
な人が多いな、ということです。まあ、社会民主主義といった方がいいでしょうか。

これは日本のキリスト教全般にいえるのでしょうか？海外ではどうなんでしょうか？

それと、キリスト教では富の分配についてはどう考えているのでしょうか？
富める者は貧しい者に富を引き渡せ！というのは聖書から出てくると思うのですが、
そうすると、キリスト教とマルクス主義との違いは究極的には、有神論・無神論の
違いだけとなると思います.

私としては、戦時中過酷な弾圧を受けたのは少なくとも日本ではキリスト教徒より、
マルクス主義者の方が圧倒的に多いので、あんまりキリスト教徒を
信用できかねるのです。改革派はその中でも頑張った方のようなので、
ある程度信用してますが.

188 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 11:05:51 ID:vnnLyRMr

　改革派は、知識ある者を受け入れる。馬鹿じゃだめ。
頭で考えることを重要とする者が集う教派。
他の教派でも恵みはある。馬鹿はそちらに行きなさい。
私は、他教派も認める。だから救いに関して、排他的である、との
指摘はあたらない。

日本基督教団も否定しない。他教派を認める私が、教団を
否定する理由は無い。　

「規模の経済」でもなんでも追求して、
勝手にやってくれ。教会財政は援助してほしいけどな。

共産党の不破哲三と、改革派の加藤常昭は、東大のクラスメート。
今でも交流はある。　これ有名。
要は、無神論者か有神論者か、の違い。
世の中へのスタンスは同じである、とのことである。

189 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 11:16:10 ID:JJt33lmI

>>185 >>188
そういう言い方ないと思うなぁ。
何故、改革派以外を馬鹿扱いするかな？
あなたは馬鹿以前にクリスチャンに非ず、改革派信仰に非ず。

190 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 12:51:04 ID:X+0Vpxl1

でも両手広げてプレイズソングを一時間も歌って、テンションが上がって
「聖霊に満たされた！」と絶叫し、倒れる「肉体的」教派と「頭で考える」
教派は別物だと思うぞ。確かに>>188の言い方は冷たいが、「他の教派でも
恵みはある」と言っている（「でも」がひっかかるが）。
要するに好みの問題なんだよ。嫌だったら出て行けばいい、それだけの話。

191 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 12:56:27 ID:VPGib+R/

改革派は社会的には差別主義です。
そもそも予定説が差別の思想ですからね。
南アのアパルトヘイトは改革派が作りました。
その南アの改革派とお友達なのが日本キリスト改革派です。

192 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 13:28:35 ID:cCTM4w/5

>>188

>要は、無神論者か有神論者か、の違い。
> 世の中へのスタンスは同じである、とのことである。

　共産主義者とあのプチブル趣味の坊やの何が同じなのかさっぱり判らんので、もう少し具体的に説明しろ。

　大体、政党の長のほうは問題ないが、一神学者風情が
教派教会の神学的見解ならまだしも、政治的見解を
代表できるわけがないだろう。

193 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 13:35:51 ID:vnnLyRMr

不破哲三氏と加藤常昭氏

世の中において、何が「義」であるかを追求する学生であった、
という点において、両者は共通していた。

前者は政治家で、後者は神学者だ。

政治的見解を代表するという点において
共通する要素が見出せるはずがない。

194 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 14:13:34 ID:cCTM4w/5

>>193
>不破哲三氏と加藤常昭氏

> 世の中において、何が「義」であるかを追求する学生であった、
> という点において、両者は共通していた。

　解説thx。でも注文ばかりで悪いが、俺の加藤像とどうにも一致しないので、ソース求む。

195 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 15:41:08 ID:cCTM4w/5

　それと。何人か云ってる「改革派は馬鹿じゃ駄目」だが。
もう少し他に云い様はないのか。自由教会化した
改革派は大抵は馬鹿をメインターゲットにしてないから、
馬鹿が聞いて面白いプログラムがお望みなら他を当たれ、ってだけだろ。

　つまり、駄目じゃなくて、楽しいかとか喜べるかとか
居心地悪くねえかとか効率悪くねえかってことやん。
　別に馬鹿が全然ついてこれなくたって、本人がそれで
満足してりゃ全く問題ない訳で、別に追い払うわけでも
弾き出す訳でもない。そんなの何処の教会にだって
ごろごろいるだろ。

　己の不適合を全部教会側のせいにする、向上心がなくて
自画像が狂った自己中馬鹿は、本質的に何処にいっても
駄目なんだが、それは改革派とは全く関係ない話だし。

196 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/11(月) 15:49:38 ID:4XPFEPcI

人を中心にすると躓く。神を中心にしませう。

197 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/07/11(月) 16:53:10 ID:qHgw2Ov8

イメージ的に
改革派→■ｶﾁｶﾁｺﾁｺﾁ乾燥した白飯みたい

198 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 17:12:44 ID:feA7iVj3

>>195
己の不適合とは言っても金保みたいのに付いて行ってはだめでしょう。

199 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 19:45:05 ID:6xokClnt

改革派信徒が、「改革派は馬鹿じゃ駄目」と言うことは

世間に冷遇されいて、その世間に向かって「オレは、馬鹿じゃない！」と
わめいているのと同じことだと思うよ。

200 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/11(月) 20:08:45 ID:hLRjuph+

あのぅ　わたしの狭い経験なんですけど、改革派の信者って
猜疑心が強く、また、お馬鹿な人が多いと思いますよ。

そうでなければ、何故、説教が深く、広く、難しい内容をとても分りやすく
解き明かしてくれるんでしょう？

牧師はきちんと耳を傾ければ、中学生にも分る内容って言ってますし。

難しい内容を簡単にすることは、難しいと言うけど、やってくれないと、、、、

ところで、皆さんの教会のお説教　゛救い主イエス゛と　゛ウ教理゛　どちらの
言葉が多くでてきますか？
やはり、贖いの主イエス、甦りの主イエス、救い主イエス　ですよね。
なんか、　改革派って勘違いされているような気がする。

201 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/07/11(月) 22:44:23 ID:rt379LI0

速報ぉ～っ！
ろりぽっぷは改革派を捨てる！？
http://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1120994592/100

202 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/11(月) 22:46:31 ID:Bh8ve+vb

>>201 ちゃうちゃう。それはあくまで一般論だって。ｗ

203 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 23:04:42 ID:ho8+ZRjF

ろり殿じゃないけど、
あくまで一般論として、改革派系の教会に見切りをつけるとしたら、どこに行く？
私はやっぱりカトリックかなぁ？神学的には全然相容れないだろうけど。

204 ：PLF ◆hnoPLFOQ7M ：2005/07/11(月) 23:07:08 ID:97OtM730

>>203 ホーリネス

205 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/11(月) 23:19:12 ID:Bh8ve+vb

>>204 そうだなぁ。わたしはルター派かカトリックかな。おそらく。
敬虔主義入ってくると、わたしがキリスト教に求めているものとは、違うなぁ。と思ってしまうもので。

206 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/11(月) 23:27:53 ID:N+nREYDE

>>205
あなたに合う場所はね、銀行と軍隊ですよ。

207 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/11(月) 23:31:10 ID:Bh8ve+vb

わたしが改革派に見切りをつける時なぁ。

それは、牧師という専門家ではなくても、
長老の役目として、教理を擁護する務めを持つ、という改革派の教会制度に、
全く意義を見いだせなくなった時だろうなぁ。

208 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/11(月) 23:32:55 ID:Bh8ve+vb

>>206 >>あなたに合う場所はね、銀行と軍隊
なんで？？　心当たりが全くないねんけど。

209 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/07/12(火) 11:53:12 ID:1TukgBRF

日曜学校の任さえ外してくれれば、もっと楽なんだけどなぁ、教会生活。。。

210 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 12:47:59 ID:zpDRS/RD

>>209
　毎回同じネタで愚痴ってると、また書き逃げ厨が出るぞ。

211 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/12(火) 12:56:15 ID:3WV9GrgH

>>210 これぐらいで、毎回同じネタなんて言っていたら、わたしなんかどうなるんだ？ｗ

212 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/07/12(火) 13:12:15 ID:1TukgBRF

>>210
日曜学校と青年会役員位しか未成年に出来る仕事がないので( ´―`)

213 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/07/12(火) 13:14:37 ID:1TukgBRF

>>211
このスレで日曜学校について愚痴ったのは初めてのはずなんですけどね。。。

214 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/12(火) 13:21:37 ID:RGW2ZDpz

>>212
　日曜学校、頑張って下さい。＾＾
　少年少女からは、やはり優しいお姉さんは大切な存在です。

215 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 14:22:59 ID:zpDRS/RD

>>211
　いや、だからあんたは食らってグレたんだろうが。

>>213
　あれ、そうだっけ？　貴方の愚痴っつーと、SSと
ギリシャ語と勘違い長老、と刷り込まれてるわけだが、
何処の記憶だったんだろう。

216 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/07/12(火) 15:47:45 ID:1TukgBRF

>>215
談話室での愚痴じゃありませんでしたっけ？

217 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/12(火) 16:28:01 ID:hN7ocl5I

幸いなるかな、ぬるぽする者、その者はガッされるであろう。

218 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/12(火) 16:29:44 ID:3WV9GrgH

>>215 日本キリスト教会スレもあるんじゃない？

>>216確かに日曜学校大変だろうなぁ、と思いますわ。
わたし自身はやったことないねんけど。子どもの世話が。。。

219 ：中山文部科学大臣、強姦支持：2005/07/12(火) 17:00:13 ID:D/YvxnZW

中山文部科学大臣が強姦を支持した。

慰安婦問題でうある仕事を知らされずに慰安婦
になったものがいたにもかかわらず、
「兵士が慰められてよかった」
という意見に中山文部科学大臣は賛成した。

220 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/12(火) 18:17:00 ID:IEyWbEMq

今日は久々に営業（酒）に出されまして、名古屋の方を車で走ったのですが、
走ってる最中に、とても美しい建物の教会を発見しました。
私の目、はたまた心が奪われたためか（？）思わず車を停車させ眺めていました・・・。

そしてさっき家に帰り、今日見た教会のことを調べました。
そしたらそこは『日本キリスト改革派　名古屋教会』でした・・・。

私はいろいろなことを想いました・・・。

221 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 18:23:36 ID:UNU6Ah4Q

>>220
ここですね。確かに立派な教会だ・・・

http://www1.odn.ne.jp/reformed/

222 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 18:43:08 ID:Q4DcsXs7

>>221
　誰かが冗談で折り紙の「教会」を実体化させたみたいな会堂だな。

223 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/12(火) 18:47:19 ID:irFY3le2

お。蓮華が改革派に行くかＷ

ロリはん、銀行は理詰め、軍隊は組織的にしっかりしてる。
あなたの条件にピッタリじゃないですか。

224 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/12(火) 18:48:49 ID:irFY3le2

私はフラワーチャーチ(ヒッピーチャーチ)に行きたい

225 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 20:03:04 ID:/bBH2hm+

>>175
＞偽りの看板で日本での用語法と認識を撹乱した罪は軽くない。
俺も本当、そう思うよ。
日本キリスト改革派教会は改革派という名称を使うべきでないよ、他はまだ使ってないからいいが。
排他性が強く、政治活動は反国家で左に傾きすぎでとてもじゃないがリベラルで異質。
このままじゃ日本人に改革派神学が誤解されて「悪」とレッテル貼られるよ、
他教派・非キリスト教徒問わずに。

226 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/12(火) 20:41:54 ID:oZi13SHt

>>223
　神の臨在を感じられるのかはたはた疑問ですな。

227 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 20:50:11 ID:RD0eIqi8

>>225
同感です。
改革派に限らず、排他的で独善的で常識も無かったら、何を以てキリスト者
であるという証しになるのでしょうか？
何に於いてもそうですが、極端に走るのが良いとは思えないです。
信仰を持つとあんな変人になるのか、と未信者から思われるより
流石にクリスチャンはどこか違うな、と思われたいです。
地味な様ですがそれが私の毎日の祈祷課題だったりするのです。
私は改革派の人間ではありませんが、学ぶ点が多いのでこのスレ時々読んで
います。
自分の教会に足りない教理についてなど触発される事も多いですね。
より良いキリスト者、教会を目指して一緒に祈りませんか。
勿論、聖霊の満たしが有っての話なのですが。私の場合。
教派の違いを細々と責め合っている暇などあるでしょうか？
神の御心が成りますように。神の栄光が現れますように。アーメン。

228 ：ヨナタン ◆LBP1r.3qiM ：2005/07/12(火) 20:54:21 ID:RD0eIqi8

227です。
念の為コテつけて置きます。
今後ともよろしくお願いします。

229 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 21:18:56 ID:/bBH2hm+

>>227
おれは日本キリスト改革派教会員の一信徒です。
＞勿論、聖霊の満たしが有っての話なのですが。私の場合。
いや、まさにそれなんですよ。「聖霊」を信仰生活の中であまり認めてないんだよね、
理性と社会通念をその上に置いてて、ウエストミンスター信仰基準に聖霊論はあるはずなんだけど。
>>228
ダビデの親友のヨナタンっていいやつだよね。
俺めったにこここないけどよろぴく。

230 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/12(火) 22:00:18 ID:LfIBcCiS

>>221
そこですね。
まるで絵に描いたように美しかったです。
>>223
とりあえず、正教会に行きますよ。

231 ：改革派信徒：2005/07/12(火) 22:27:02 ID:U9cQ3O/p

反国家でリベラルで排他的で独善的と評判の日本キリスト改革派教会の俺が来ましたよ〜。
で、何か用？

232 ：改革派信徒：2005/07/12(火) 22:43:21 ID:U9cQ3O/p

>>175の言う事はもっともだから、謝っとくよ。その前に書いている改革派
の信徒でさえ、その辺を正確に理解できてないみたいだしね。
確かに厳密に言えば改革派＝大陸系＝ハイデルベルク・ドルトだし、
長老派＝英国系＝ウェストミンスターだもんね。
でも一方で、改革派ってのは神学的な立場を指す名前だし、長老派ってのは
政治形態を指す名前なんだよ。ウチの創立者たちが神学的な立場を主張した
くて名前を付けたって事でよろしくね。

>>225
排他性が無い改革派の方がおかしいと思うが。
またここで詳細信条の是非の話を始めるとアレるから言わないけど。

現在の日本で親国家のキリスト教ってのを見せてほしいもんだ。
改革派系に限らなくてもいいよ。幕屋？

誰に比べて異質だって言うの？
キリスト教徒なんてそもそも一般の日本人に比べたら異質なんだからさ。
それとも、>>225は、初詣行ってお盆に墓参りするクリスチャンなのかね。

233 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/12(火) 23:24:41 ID:3WV9GrgH

ところで、旧日基由来以外の改革派・長老派教団の方のご意見も、
ぜひ伺ってみたいものですが。。。誰か、いらっしゃらないかなぁ？

234 ：改革派信徒：2005/07/12(火) 23:39:38 ID:U9cQ3O/p

>>229
改革派の信徒なら、「宣言集」を持っているか、せめて教会にあるだろ。
６７ページ以降を読んで、小一時間考えてごらん。
>>「聖霊」を信仰生活の中であまり認めてない
>> 理性と社会通念をその上に置いてて
なんてことを言えない筈だから。

まぁ、自分とこの信徒がこの程度なんだから、理屈ばっかりで
身に付いてないって言われたらそれまでだけど。。。

235 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/12(火) 23:42:07 ID:3WV9GrgH

>>234 改革派とちゃうけど、その「宣言集」読んでみたいなぁ。
正式名称はなんというのでしょう。普通にキリスト教書店で売っているの？

236 ：改革派信徒：2005/07/12(火) 23:57:02 ID:U9cQ3O/p

>>235
ほいほい。
正式名称は「教会ハンドブック　宣言集」だと思います。
キリスト教書店にはたぶん無いのではないかなぁ。神戸のキリスト教書店
くらいだったらあるかも？
間違いないのはお近くの改革派教会に行けばあるでしょう。

改革派が出した信仰の宣言（創立、２０、３０、４０、５０周年）が
載ってます。
創立宣言と、２０周年、３０周年宣言は↓にあります。
ttp://www.calvin.org/index_j.htm
４０、５０もどっかにある筈だけど失念

237 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 00:05:16 ID:tYhNw5Gk

>>236 ありがとうございます。改革派教会に行ったら売っているんですか？
最近、いつ自分が御世話になるかも知れないから、と、
リアルでは、できるだけ、改革派・長老派教会には、顔をさらさないようにしているのですが。笑。
ほんでは、こっそりと行って、ということだなぁ。

そのサイトは「リフォームド･リソース」ですね。
あれのトップにあるカルヴァンの横顔と、「神はあらかじめ～」を見るたびに、
「うわぁ～。コテコテやなぁ。」と思うんですわ。

238 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 00:10:08 ID:tYhNw5Gk

自分が行けるところにある、
教団の連長系は、すでに顔さらしすぎで、
たいてい牧師に面が割れているからなぁ。。。ｗ

239 ：改革派信徒：2005/07/13(水) 00:13:47 ID:0VUPXB93

>>コテコテ
雪ノ下教会のリンクで、「モノすごいドメイン名」とか言われてますからねぇ。

>>顔をさらさないように
神港くらいだったら、バレないですよぉ

240 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 00:19:54 ID:tYhNw5Gk

>>239 ・・・神港なぁ・・・
この間、ＧＷにカルヴィニスト協会の集まりに行って、
知り合いがいることが発覚した・・・。ｗｗ

確かに言われてみれば、ドメインからして、そのまんまや～！、としか言いようがない。ｗｗ

241 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 00:49:47 ID:/yOEWxhv

>>232
＞排他性が無い改革派の方がおかしいと思うが。
＞またここで詳細信条の是非の話を始めるとアレるから言わないけど。
＞現在の日本で親国家のキリスト教ってのを見せてほしいもんだ。
＞改革派系に限らなくてもいいよ。幕屋？
だから教条主義の改革派教会が排他性があるのは教義についてであって、
他教派の教義は認められないわけでこれとバランスをとるのは意味無いわけさ。

＞誰に比べて異質だって言うの？
＞キリスト教徒なんてそもそも一般の日本人に比べたら異質なんだからさ。
＞それとも、>>225は、初詣行ってお盆に墓参りするクリスチャンなのかね。
誰と比べてじゃなくだから異質だと思うのは改革派教会としてだよ。
実際には信条にではなく人に対して排他性があると思うわけさ。

242 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 00:51:18 ID:/yOEWxhv

>>234
うん宣言集みたよ、いい事書いてあった。

243 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 00:54:42 ID:tYhNw5Gk

>>242 日本キリスト改革派以外の者にも分かるように、
ちょっと何が書いてあったか、教えて頂きたいなぁ。
わたしも聖霊に関しては、興味があるもんで。

ひょっとして、個人に、というよりは、教会に聖霊が働く、という感じとか？

244 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 01:03:13 ID:/yOEWxhv

二、聖霊について

一、（三位一体と聖霊）
み父と御子とより出、同一の本質を持ち、能力と栄光において同等である三位一体の神の第三位格である聖霊は、
その働きにおいて、創造者なる父、贖罪主なる主イエス・キリストと共に、
完成者なる聖霊として信じられ、愛され、服従され、礼拝されるべきである。

以下省略。

245 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 01:05:50 ID:tYhNw5Gk

>>244 ありがとうございます。
うーん。何とコメントしていいのかなぁ。。。
「礼拝されるべきである」というのは、面白いなぁ、と思ったのだけどなぁ。

246 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 01:11:06 ID:/yOEWxhv

>>243
＞ひょっとして、個人に、というよりは、教会に聖霊が働く、という感じとか？
改革派の信条は、　キリスト＞教会＞個人　であると牧師から聞きました。

247 ：改革派信徒：2005/07/13(水) 01:14:45 ID:0VUPXB93

>>241
ちょっと他所行ってた。失礼

>> 実際には信条にではなく人に対して排他性があると思うわけさ。
私はそんなこと感じたことないけどなぁ。
明らかに信仰が違う人が、「ここは自分とは違う」って言って出ていったの
は何度となく見てるし、その人にしてみれば、除外されたと感じたかもしれ
ないなぁとは思うけど。
　むしろ最近の日本キリスト改革派教会は、新日基や教団内の改革派系のグ
ループともずいぶん接近してきていて、私なんぞ、もう少しアイデンティティ
を持てよとか思うくらいなのに。

　信条にではなく人に対して排他性が働くかい？特異例を経験したのではな
いかい？
もし改革派の教会で、信条にではなく人に大して排他性が働いているのだと
したら、確かにそれは「改革派教会だから」ではなくて、「改革派教会なの
に」だな。

248 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 01:20:44 ID:/yOEWxhv

>>247
無いっていったらうそだよ、俺自身も他教派からの転会組みだけど経験あるし。
具体例書かないけど。

249 ：改革派信徒：2005/07/13(水) 01:21:14 ID:0VUPXB93

>>246
>> 改革派の信条は、　キリスト＞教会＞個人　であると牧師から聞きました。

それはある意味正しいけれど、ある意味間違いだなぁ。
改革派教会と言えども、別に教会が個人の思想信条を規制するわけではない。
嫌な人は嫌だと言えばいいし、それを皆が支持すれば、教会の信条も変わっ
ていく。ただし、教会＞個人ってのは、回りに支持もされていないのにわめ
いても無駄って事。

250 ：改革派信徒：2005/07/13(水) 01:24:14 ID:0VUPXB93

>>248
そりゃ、具体例は書かないほうが。。。

>> 無いっていったらうそだよ、
でもそれは、どこの教派でも一緒でないか？
違う教会、違う教派に行けば、多かれ少なかれ疎外感は味わうぞ。
放っておかれて、内輪の話されてても孤独だけれど、
福音派みたいにワサワサよって来られても余計異物感を感じてしまう。

日本キリスト改革派だからって訳ではないのでは？

251 ：改革派信徒：2005/07/13(水) 01:27:03 ID:0VUPXB93

>>243
お気に入りの箇所
「聖霊は、み言葉と礼典と祈祷に効力を与えられる。聖霊は、教会を教え導き、
保持し、増し加え、潔め、ついに神のみ前に完全に聖くされるのである」

252 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 01:27:17 ID:/yOEWxhv

>>250
まあそうなんだけど、長老や牧師あたりにやられるときついね。

253 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 01:28:44 ID:tYhNw5Gk

確かに「教会にキリストのご支配が確立されるように。。。うんぬん。」という言い回し、
よく、改革派関連の本で見かけますよねぇ。特に、教会制度の説明の箇所で。笑。

・・・わたしは、組織的にしっかりした改革派・長老派教会に行くのが夢だけど、
今いる教会が、正直、改革派・長老派教会としては、必要スペックが？なだけに、
わたしの信仰理解、信仰姿勢で、そういうところに行ったとき、
果たして、本当についていけるのか？と、心配になるときがあるなぁ。。。どうなんだろ？？

254 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 01:29:25 ID:ReuKQirp

>>252
　そのへんは普通、手薬煉引いて取り込もうとしないかね？

255 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 01:30:51 ID:tYhNw5Gk

>>251 聖餐の象徴臨在説もその考え方の延長なのでしょうね。

256 ：改革派信徒：2005/07/13(水) 01:34:35 ID:0VUPXB93

>>252
それはそれは。。。

>>253
同時進行の話題でおわかりの通り、改革派単独の教派と言えども、
理想と現実は斯くの如く隔離しているのですよ。

257 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 01:58:14 ID:tYhNw5Gk

>>251 >>246 なんか見ていて、今更なんだけど、
改革派って「教会に連なる」重視なんだなぁ、と思いましたわ。

信仰共同体に連なることをあくまで重視しつつ、>>249にもあるように、
信徒からのボトムアップも認めている、といった、
個人と共同体のバランス感覚が改革派の魅力だと思います。

あと、信仰と知性とを対立するものとして考えない、とか、
改革派が成立した時代的なものもあるのでしょうけど、
そのあたりの後の教派にはない、絶妙なバランス感覚が、改革派の魅力だと思います。

さあて、そろそろ寝ようかな。明日からは忙しくなりますわ。

258 ：改革派信徒：2005/07/13(水) 02:07:57 ID:0VUPXB93

お疲れさまでした。私も名無しに戻ります。お休みなさい

259 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 11:30:13 ID:ohQ59Lm/

>>228
ヨナタンさん素敵です。
２ｃｈなのに謙虚な姿勢が素晴らしい。
流石ホンモノのクリスチャンは違うというところを
どうかひとつ期待させてください。

260 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/13(水) 16:20:23 ID:DLOJy6Ci

本物のマターリ教徒は、常にマターリを感じるのである。

261 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 20:27:06 ID:tYhNw5Gk

そうだなぁ。ageがてら。。。
このスレの住人のみなさんは、どのような時に、
主の恵み、あるいは、改革派信徒で良かったことを実感しますか？
もしよろしければ、分かち合いたいなぁ。と思いまして。

262 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/13(水) 21:53:08 ID:sQ0sMLNy

>>261 　ろりさん
やつぱり、説教て゛すね。　わたしは引越しで改革派 3箇所目ですが
どこも連続説教で、このスタイルは好きです。でもやはり御言葉の解き明かしですね。
たびたび忘れてしまう救いの真理、感謝を思い起こさせてくれる。
あと、しっとりしていないと言うか、バサバサした雰囲気が好き。
会合で残らない日は牧師の見送りより、先に帰ることもありますよ。
もう一つ、信仰歴の長い人が多いのもいいですね。　　　　その人なりを見て
イエスを信じてついて行くという姿。　もう伝道者ですね。

263 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 22:16:18 ID:tYhNw5Gk

>>262 説教が恵まれるとは、これ以上にすばらしいことはないもんで、
たまさん、うらやましいです。

自分の教会、無牧なもんで、説教が「ある」有り難みは重々承知なんだけど、
なかなか、聞き応えのある説教って。。。巡り会わないですねぇ。
最近は、教会に牧師がいて、説教が聞ける、という最低ラインで満足しつつあるので、
これはある意味、良くないなぁ、と自戒しております。

確かに、信仰歴は長い人多いですね。改革派って。
その姿を見て、ここまで続けていけるのかぁ、と励まされること、多々あります。

264 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 22:19:25 ID:tYhNw5Gk

バサバサした雰囲気・・・。どんなんやろう？？
一度実感してみたいもんだ。

人情的にべたべたしてこない、とか、そういうことかな？

265 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 22:26:58 ID:tYhNw5Gk

そうだなぁ。
やっぱり、人間、ある程度は欲を出さないといけないな。ｗ

266 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 22:32:32 ID:0VUPXB93

サバサバしたでは？

267 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/13(水) 22:36:56 ID:sQ0sMLNy

>>264
そう　そう。
ウチの教会は朝の挨拶は目礼をすすめられてます。
おはようなんていいませんです。
報告のあとで近況を話すって感じですね。
一言も話さないつてこともありますよ。
人間関係のストレスはないですね。
風紀委員みたい長老も世話好きの執事も皆好きです。

268 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/13(水) 22:42:10 ID:sQ0sMLNy

>>266
そうですね。サバサバでした。
でも、なぜか　気の会う仲間同士では
バサバサって言ってるんです。
おかしいですね。

269 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/13(水) 23:13:57 ID:tYhNw5Gk

>>267>>風紀委員みたい長老　　　（ｗワロタ！

そうだなぁ。わたしもなんや、
教会がしょぼいことに不平言い過ぎ、という気がしてきましてね。
それこそ、「暗いと不平を言うより、進んで明かりをつけましょう。」と、
いうのもあるぐらいやから、
あんまり不平ばかり言っていてもいかんのかな、と、少々反省しております。

という訳で、すこし自分の教会の良いところを挙げると、
確かに、人間関係はいいですね。お互いに干渉しないから。笑。

270 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/14(木) 01:48:31 ID:y5GyqFgz

・・・ふと思った・・・よう考えたら
改革派・長老派って、
説教が命なんだから、説教しょぼかったらいかんよなぁ。

さあて、そろそろおいとまするとするかな。

271 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 02:43:55 ID:DhOWndvT

ろりさん、ただのロムですが、
カトリックと改革派の違いをあなたのおかげで
なんとなくでも理解できました。
ありがとうございました。
どちらがどうということではなく
自分に会う教会といつか出会う日を夢みております。
今後もがんばってくださいね。

272 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/14(木) 22:50:28 ID:y5GyqFgz

>>271 ああ、いえいえどういたしまして。
こちらこそありがとうございます。
いつか、自分に合う教会が見つかるといいですね。

273 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/14(木) 23:28:24 ID:i4Olat6S

>>272
改革派の教会で一つだけ質問してもいいですか？

274 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/14(木) 23:30:27 ID:y5GyqFgz

>>273 わたしで答えられることであれば。。。大丈夫かな？？

275 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/14(木) 23:46:32 ID:i4Olat6S

>>273
私がこの間見た『改革派名古屋キリスト教会』の祈りの姿を見学したいのですが、

主日礼拝

毎日曜日　午前10時30分　(朝拝)
毎日曜日　午後 3時00分　(夕拝)

これで間違いないのでしょうか？

276 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/14(木) 23:53:34 ID:y5GyqFgz

>>275 そうですね。HPを確認した限りでは、そうだと思います。

それにしても、夕拝が３時って、えらい早いなぁ。
長老会とかやっていたら、すぐにそんな時間になりそうだ、と、思うのだが。。。ぼそ。

277 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/14(木) 23:53:47 ID:i4Olat6S

すいません。祈り・信仰です。

278 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/14(木) 23:55:52 ID:y5GyqFgz

>>277 ああ。そうですかぁ。
それなら、まぁ、一度礼拝に出席されるのが一番かと。

279 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 00:00:44 ID:OajZVT0k

>>277
ＨＰにも書いてありますが、その教会の牧師は今月で定年を迎えて辞任されます。
もちろん８月からは若い先生がいらっしゃいますが。。。

そこに出席したことはないのですが、一般論として、朝の礼拝の方がメインで、
人数も多いと思います。
雰囲気を味わいたいのであれば、朝の礼拝をお勧めします

>>276
ウチは昔、午後２時から昼の礼拝をしてました。長老さんたちは、小会を
休憩して、礼拝して、また続きをしてました。

280 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/15(金) 00:03:32 ID:oG0Ues+2

>>276
そうなんですか・・・。
私はあの教会を見てから、改革派に少し興味を持ちまして、
是非もう一度キリスト教の祈り・信仰が見たいと思いました。

私は今の考え方とは少し違い、キリスト教の存在は認めながらも、完全に否定者の立場で、
最初（一年くらい前）はカトリック教会に行きました。

その時キリスト教の祈り・信仰を見たとき、今の日本の宗教に足りないのは、
こういったキリスト教的な純粋な祈り・信仰ではないかと思い、
しかしそれが否定者の私には受け入れられなく、その場をあとにし１０分くらいでそっと帰りました。

今ではそれがどのように受け入れられるのか、半分不安と半分楽しみです。
あの美しい教会で・・・。

281 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/15(金) 00:06:49 ID:aHQBXarv

>>279 確かに、夕拝しか行かないと、たまに朝、その教会に行くと、
「この教会なんでこんなに明るくて、人が大勢いるんだろう？？
この教会って、こんなんだっけ？？」
と、思ってしまうからなぁ。笑。(^_^;)

そうですかぁ。
先、長老会済ませてから、昼の礼拝すればいいのに、と、
正直、部外者は思ってしまうのですが、やはり、礼拝の方が大切ですものね。
いいなぁ。その「小会」という言葉遣いにも、279さんの改革派らしさを感じました。

282 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 00:17:55 ID:GPM1Om9j

>>279
そうか、小会とかって言うとばれるんだな。
夕拝って、本来「一日の初めと終わりに礼拝を守って、安息日を聖別する」っ
て事だったと思うんだけど、最近夕方にすると出席率が悪いからって、早い時
間にするところがあるんでないかな。
小会が無い週だったら、３時くらいには色々な集会が終わって、じゃあ礼拝して、
って感じなのかも。小会のある週だけ、遅くするわけにも行くまい。

283 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/15(金) 00:19:28 ID:aHQBXarv

>>280 また、行かれましたら、是非、感想等お聞かせ下さいませ。楽しみにしています。

改革派は、カトリックと違って、儀式的要素は少ないと思います。
教会のつくりや礼拝堂内部も、キリスト像などはなく、簡素な作りになっています。
（この教会行ったことないので、あくまで一般論ですが。。。）

284 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/15(金) 00:25:27 ID:aHQBXarv

>>282 いやまぁ。このスレ、スレタイが「改革派」ですから。。。笑。

ただ、改革派・長老派に関しては、呼称については、いつも議論になっちゃうんですけどね。
わたしなんか、教団にいて、いつも改革派・長老派の教派伝統を守りたい、と思っているもんで、
やっぱり「改革派らしさ」にあこがれるんですね。

>>本来「一日の初めと終わりに礼拝を守って、安息日を聖別する」っ
て事だったと思うんだけど、
日曜、朝、自分の教会に行って、その後帰ってきて昼寝して、
しばらくたったら、また夕拝に出掛けていく、というのが、自分の日曜の過ごし方だなぁ。

・・・なんか、ほんま、文字通り「安息日」になっていて、
　　　正直、もう少し建設的な休日の過ごし方はないのか？と思うこと、多々ある。笑

285 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/15(金) 00:49:06 ID:oG0Ues+2

　　ろりさんへ　　　名無しさんへ

御二方ご意見ありがとうございます。
まずは正教会に行き、それから改革派を見てみたいと思います。

改革派教会は私の家からさほど離れてませんので、近い内に行けると思います。
そのときは是非ここに、異教者の素直で正直な感想を書かしていただきますね。

＞日曜、朝、自分の教会に行って、その後帰ってきて昼寝して、
＞しばらくたったら、また夕拝に出掛けていく、というのが、自分の日曜の過ごし方だなぁ。
見事な信仰心ですね。
そのあなたの純粋な信仰心が日本にもっと伝われば、私の口伝の数百倍の価値があるのでしょう・・・。
私はあなた（純粋な信仰心）に頭が上がりません。

286 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 08:01:21 ID:AHIzSXvM

>>282
> 夕拝って、本来「一日の初めと終わりに礼拝を守って、安息日を聖別する」

　その理解は魔術的な臭いがして気に入らない。それに教会員をほぼ一日
拘束することに何の疑問も感じないのだろうか。

>夕方にすると出席率が悪いから

　午前中と同じ礼拝者を想定するからではないか。重複も算入する
のべ人数ではなく、総人数で比べるとどうなるだろう。

287 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 10:46:37 ID:b5sxNuX+

>>286
> 　その理解は魔術的な臭いがして気に入らない。それに教会員をほぼ一日
> 拘束することに何の疑問も感じないのだろうか。

いや、一日拘束しているわけではない。
ルーラーは「朝は朝礼拝に出て、昼はサッカー観戦に行き、夜は夕礼拝」
というスタイルを勧めています。
昼は信徒の自由な時間だというのが改革派の考えです。

288 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 11:55:42 ID:ww3kQ7rC

>>287
　ダウト。本当にそのファン・リューラーの線に添っているなら、１５時に礼拝、
そのほうが出席が多いから、などという馬鹿げたスケジュールになるはずがない。

　それに、そのライフスタイルの勧めは、すべての信徒が徒歩圏に教会を確保できるほど
改革教会の教勢が伸びるまで、留保されるべきだろう。

289 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/15(金) 12:24:10 ID:aHQBXarv

>>すべての信徒が徒歩圏に教会を確保できるほど改革教会の教勢が伸びるまで、

・・・あ゛・・・
　教会って、何でも徒歩か、自転車で行くもんだと思っていた。(^_^;)ゞ
そうだよなぁ～。そうじゃないところの方が、多いよなぁ・・・。よく考えると。

290 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/15(金) 18:31:34 ID:jQm5LGts

もれも徒歩で、行きますが何か？

291 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 19:55:20 ID:xPx596kG

>>289
それ、改革派に限らず、
ホントに日本中ほぼ栗にならないと不可能な感じだw＞皆徒歩・チャリ
じっちゃま　ばっちゃまもいるからなぁw

我が教会もチャリで１５分
豪雨だったらタクシーで行くしかない
アクセス最悪の辺境の地にあるからなぁw
それでも徒歩で行きますが何か？と言う日が近いなぁ＞教会学校キャンプが近いw

292 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/15(金) 20:08:21 ID:aHQBXarv

>>291 ひょっとして、キャンプ場が近いぐらい、
教会が田舎とか、山の中にあるとか？？

それだったら、タクシーで行くにも、
目印の建物がなくて行き先伝えるの大変カモ。。。
わたし、タクシーで行き先、伝えるの苦手なもんで。('_')

293 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 20:15:47 ID:xPx596kG

いえいえ　一応東京でつよ…(￣ー￣)ニヤ...
駅と駅の中間辺りにあって、バス亭からも遠いんですわこりがw
下町の名残で雑然として一戸建てやら
アパ・マンションやら色々立っていて区画整理が上手くいかなかった場所でね。
そこにポツンと…

なのに　キャンプ（２泊３日）集合場所：ウチの教会
駅ごとに班作って電車に乗るとか現地集合の方がまだいいような…
というかうちの教会から駅まで子供どうするんだろう　どこまで歩かせるのだろう…（汗）

294 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/15(金) 20:54:42 ID:aHQBXarv

>>293 なあるほど。そういう訳でしたか・・・。
確かに市街地でも、恐ろしく交通の便の悪いところってありますねぇ。

>>というかうちの教会から駅まで子供どうするんだろう　どこまで歩かせるのだろう…（汗）
だれかが車で駅まで送るのかなぁ？？
そうでなければ、誰かがそれに気づくことを願うか、
集合場所変える方がいいかも。。。
おそらく、そういうのって、
毎年、同じように段取りされていると思うのだけど。
毎年、どうにかなっているのだろうか？？

教会の場所、といえば、
この間、歓送迎会で飲みに行ったとき、
その料理屋の場所を示した地図に、組合派で有名な教会が書いてあったんだね。
普通の地図で名前が出てくる、ということは、ビルの一室でもなさそうなんだけど、
周りがどう見ても、バーだのスナックだの、繁華街以外の何ものでもない場所なんですわ。。。

帰りに確かめようかと思ったのだけど、
一緒に行った人たちが、へべれけに酔っちゃっていて、それどころではなく、
その教会に関しては、いまだに謎のままなのですわ。笑。

295 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/15(金) 22:01:51 ID:k2OnVKdu

教会っていろんな場所にあるのよね。ほんと。わたしはですね、
都内の有名所は大抵、見に行ってますよ。東京カテドラルやイグナチオ
銀座、霊南坂、富士見、あとニコライ堂などなど。　　　こういう教会って
教会に行くまでの道のりがいいのよねぇ。　　明日は銀座教会を見に行きます。
その教会の前は、日本で一番の売り上げを誇る宝くじ売り場があるんです。
いつも祈っているんですがねぇ。

296 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/07/15(金) 22:03:37 ID:aSjm51D8

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼
　／／/＼＿＿＿＼
　|／ /　＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　・ |
　＼（6　　（_λ_）＼　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　夫の奥さんは
　　|（（＼□￣□／|　　　　　　　　妻のことなのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†　
そんなこと当たり前だ！

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼
　／／/＼＿＿＿＼
　|／ /　＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　・ |
　＼（6　　（_λ_）＼　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　マリヤ崇敬は
　　|（（＼□￣□／|　　　　　　　　神に背く行為なのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†　
そんなこと当たり前だ！

■■■マリヤ崇敬が罪であることを知れ■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116736813/1

297 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/15(金) 22:11:52 ID:aHQBXarv

改革派スレに、我さんのコピペって、初めてみた。。。

>>295 銀座教会って、確か１２時に鐘がなるんですよねぇ。
一度、教文館に行ったことがあって、ああ、あのあたりかな、とは思うのですが、
もう、３年ほど前のことになっちゃうかなぁ。。。それも。

あと、逆に、都会のビルの一室の教会が、
ちょっと見ない間になくなっていたりすると、ちょっと寂しい。。

298 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/15(金) 22:33:20 ID:k2OnVKdu

ビルの中の教会がなくなっていると寂しいですよね。
年間７万人が洗礼を受けてもちっとも増えず、わたしね、
最近思うんですけど伝道って未信者に呼びかけることも
とても大事だけど、教会員のフォローもかなり大事なことだと
思いますよ。　入るより出るほうが多いなんて、赤字だね。

299 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 22:53:20 ID:IWOGxaMj

>>289
元々欧州の教会って、地域の寺とか神社みたいに集落の真ん中にある物ですよね。
米国だって「大草原の小さな家」とかの時代はそうだった筈で、
電車乗り継いで、幾つも教会を通り過ぎて自分の教会に行くなんてのは、最近の話。

>>288
日曜に礼拝を複数回やる理由ってのは主に三つあると思う。
１．一日を全て「安息日」として聖別するため。
　元々、ピューリタンや、米国の信仰復興の中で出てきた考え方の筈。
　日本に来た宣教師は信仰復興運動の影響が強いので、
　彼らに教わった、古い信徒はこれを金科玉条のごとく思っていたりする。

２．朝の礼拝に出れない人ヘの配慮
　最近、こっちを言う人が多いと思う。
　夕拝にも聖餐式をしたりして。
　個人的には、１．の理由が通用しなくなったから出てきた後付けのような気がする。

３．会堂に人が入りきれないから
　日本ではありえねぇ〜！

>>286
生まれてこの方、日曜日は朝から晩まで教会堂に居たから、
それが当たり前のような気がして、拘束されている気にもならない。
むしろ、午前中礼拝して、午後皆で勉強したり、作業したり、会議をしたり
しないと、教会が動かない。

300 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/15(金) 22:54:07 ID:aHQBXarv

>>298 そうなんだなぁ。わたしも長老やっていると、特にそう思いますわ。
どうしたら、洗礼を受けた人が教会を離れず、教会に来ることに意義を見出し続けられるかってね。
何か、奉仕活動で拘束しちゃうのも、よくある手だけど、どうも個人的にいやだし、
できるだけきめ細かい教会員のフォローができるといいな、と思います。

みなさんの教会では、教会員のフォローはどうしてますか？
入院されている教会員のお見舞いに行ったりは、よくあると思いますが。。。

301 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/15(金) 23:04:26 ID:aHQBXarv

>>299 >>２．朝の礼拝に出れない人ヘの配慮
　最近、こっちを言う人が多いと思う。
　夕拝にも聖餐式をしたりして。

確かに、朝、用事や仕事で礼拝に出られない方には、夕拝があるのは非常にありがたいですね。
わたしの教会ではありませんが、仕事の関係で朝出席できないために、夕拝のみに出席して、洗礼に至った方がいます。
そう考えると、複数回の礼拝には、意外な伝道効果もあるのかも。。。と思います。

・・・夕拝の方の教会は、夕拝は毎月第２週に聖餐式があります。
ほんでもって、わたしの所属教会は、奇数月の第１週に聖餐式があるのだけど、
そうなってくると、自分の所属教会より、夕拝の教会で聖餐に与ることが多くなるのだなぁ。。。(^_^;)

302 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/15(金) 23:07:31 ID:aHQBXarv

あんまり書き込むと、また「ろりスレ」と言わそうだ。ｗ

303 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 23:18:42 ID:AYz9wRnN

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121412095/117n
114:07/15(金) 22:54 U8fTPS5j
112

違うね。
日本人が勝てなかったのは、国家神道という新興宗教を信じたからだ。
伝統あるキリスト教世界と戦争して勝てるわけがない。

117:07/15(金) 22:56 U8fTPS5j
113

飢餓に苦しんでる人々は、イスラム教か、そのほか部族信仰を大事にしている。
最も神の真理に近い宗教であるキリスト教に改宗しない限り、救いはないだろう。

304 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 23:32:05 ID:AHIzSXvM

>>299

> ３．会堂に人が入りきれないから
> 　日本ではありえねぇ〜！

　…いや、その、なんだ。それで朝二回やってるんだが。
正確に言うと、二回始めたら早いほうのウケがよくて合計が
増え始め、しまいになんかの都合で一回にすると人が
納まらなくなったんで、因果は逆なんだけどね。

305 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/15(金) 23:41:13 ID:aHQBXarv

>>304 いや。まぁ。礼拝出席が増える、ということは、何はともあれ結構なことで。

306 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 23:50:18 ID:IWOGxaMj

>>304
あり得たですね。それは失礼。

307 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/15(金) 23:58:15 ID:ljxE+fzh

>>302
気にしないで下さい。

少なくとも私は傍観していて、何も気になりませんよ。
（今でもまだ批判者として）もっとキリスト教のことを理解したいと思いますから・・・。

308 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 00:03:05 ID:e8tlY7Xf

>>300
ウチの教会で、始めてきた人に、フォローの葉書を出そうって言ったら、
長老から「出席させて下さってありがとうって向こうから葉書をもらうな
らともかく、何で礼拝に出席した人にお礼を言わなきゃいけないんだ」
って言われて没。
ウチの年寄達は、誰もが皆教会に来たがっていて、礼拝に出たら一発で感
謝に溢れて、すぐ信者になるものだと思ってるんじゃないかと思う。

普通の日本人は、キリスト教なんてちょっと雰囲気だけならともかく、
深入りするものじゃないと思ってるし、
聖書の予備知識も何もないから、説教なんて訳分かんないし、
日曜日ノンビリできる日をわざわざ朝から教会に行くなんて酔狂なことを
しない。
そこを何とか、言葉は悪いけど騙し騙し、手を変え品を変え、教会に結び
つけ続けていると、いつか、ハマルんじゃないかと思うんだけど。。

309 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/16(土) 01:19:46 ID:IeNGY2S4

>>305
誰が全共闘世代で、法学部出身のでもしか牧師だって？
漏れはアンタより若いで。おばはん

310 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 01:25:40 ID:e8tlY7Xf

>>309
どこで何を言われたか知らないけれど、イチイチ反応しないように。
人に言われたことにイチイチ反応してたら牧師としてやってけないよ。
老婆心ながら。

311 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/16(土) 04:58:45 ID:4eZbQhzj

>>309 ？？わたし、何も言っていないけどなぁ？？

312 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/07/16(土) 05:23:30 ID:bZd0Tod9

>>311
たぶん間違えたのでしょう・・・。

牧師さんも忙しいのですｗ
気にしないであげてくださいｗ

313 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/16(土) 08:28:29 ID:IeNGY2S4

>>311
アンタもすっかり毒がまわってるなあＷ

314 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/16(土) 08:30:09 ID:IeNGY2S4

>>312
間違えてない。ロリは確信犯や。

315 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/16(土) 08:32:33 ID:IeNGY2S4

>>310
いつも言うてる喪舞が言うなやＷ

316 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 08:43:05 ID:YtWpqmW/

>>298
できていないのは「教会員のフォロー」ではなく受洗前審査だと思う。どーせ増減ないならば、
死人と受洗者が釣り合っている方がマシ。

317 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 08:44:30 ID:YtWpqmW/

>>304
　説教はいくらか短いしw。

318 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 09:15:40 ID:deAncyV7

>>317
　つか、全部が１ｈで終わる。

　この経験から言うと、一日二回礼拝に来い、礼拝後は奉仕汁、なんて
いうより、早めにやることやって「義務履行」としてさっさとリリースしたほうが
教勢あがるし、信徒寿命も長持ちすんだよ。

　クリスチャンホームより片栗の方が多い環境では、信仰生活と家庭
がどうしてもトレードオフになるから、負担を軽減しないと家庭が
おかしくなる。そして、それは一方的に教会の悪名になるんだ。

319 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 09:22:40 ID:deAncyV7

>>318
本日の爆弾発言

　自分らの置かれている環境が
　16世紀のスイスでも
　17世紀のイギリスでも
　19世紀のアメリカでも
　20世紀のオランダでもなくて
　21世紀の日本であることを認識して行動出来ない奴らは
　改革派を名乗る資格なし。

320 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/16(土) 21:57:03 ID:MPZBXwm9

>>316
そうね、確かにおっしゃることも一理あると思うけど、信仰告白式も洗礼式も
準備期間をきちんと終わらせてから、イエスの祝福、聖霊の働きによって執行するんですよね。

年間７万人の棄教したクリスチャン( 統一協会等も含む )はどこにいるんだろう？
身近に一人いるんですよ。　他教派の人だから細かい事情も聞きにくいし、こっちの
理屈も強く言えないし。　まぁ　人の心配している場合じゃないんですけどね。

321 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 10:11:50 ID:0pDdaJkj

>>320
すべての教会から均等に離教者が出てるわけでもないだろう。改革派はむしろ離教者の
少ない群れではないかと思うし、我々の羊は（漏れは牧師じゃないが）死期を悟ると戻ってくる
傾向がありはしないか。
　
　だから、これは我々の悩むべき課題ではないような気がする。我々の問題は、
むしろ、誰かもいってた、一現さんのとりこぼしじゃないだろか。

　ところで、その７万って数字は逝去者含んでないの？　よく出てくる平均寿命３年、
ていう数字と同様、出所不明なんですが。

322 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 10:35:57 ID:KDCO45Br

加害者

奥野美歌　被告人

　事故当時21歳の女子大生。現在（04年2月18日から3月19日まで）は22歳。
　父親は中堅製薬会社社長。（02/10/28遺族日記より）
2003年3月3日
　業務上過失致死容疑で、神戸地検尼崎支局へ書類送検される。
　（04/02/28FM MOOV KOBE「神戸音楽サロン」放送より）
2003年5月末より海外へ留学。
　書類送検中、処分待ち状態であったにもかかわらず、検察当局にも連絡せず留学する。　
　（04/03/06FM MOOV KOBE「神戸音楽サロン」放送より）
2004年2月　帰国。（探偵ファイルより）
2004年3月　業務上過失致死罪で、神戸地検から起訴される。
2005年3月23日　有罪判決（禁固2年・執行猶予5年）が確定。

芦屋事故まとめサイト－被害者と加害者－
http://asiyaziko.heavy.jp/higaisya/index.html

加害者の名前は出ている
http://asiyaziko.heavy.jp/hodo/mainiti040514a.jpg

323 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 14:10:05 ID:FWW4UYeA

>>319
すでに旧派にこだわって、しがみついてる時点で終わってると思うが。

324 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 15:24:37 ID:/rN33EbK

>>319
本日の爆弾発言

　自分らの置かれている環境が
　16世紀のスイスにも
　17世紀のイギリスにも
　19世紀のアメリカにも
　20世紀のオランダにも基礎付けられてはじめて
　21世紀の日本にあることを認識して行動出来ない奴らは
　改革派を名乗る資格なし。

325 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/17(日) 18:40:42 ID:9vRKFzXC

>>321
3年寿命はわかりませんが、7万人は　　「異教としてのキリスト教」からの脱却。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　国郎　　リバイバル新聞社

読書会で読んでいます。リバ新の本は今まで読んだことなかったのですが、
おもしろいですね。日本の教会の現実を無視したタテマエ論、大義名分論を脱却しよう。と、
勧めている本です。　　長老派の先生です。

ウチの教会、フレッシュ一見さん、あんまし来ないんです。いらしたら報告の時、
拍手で大歓迎ですね。わたしだってきちんと声かけますね。　　　
一見さんは、だいたい他教派の方が多いですね。　　もちろん大歓迎ですよ。

326 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 20:36:12 ID:/JyFey7V

>>324
　5行目の「はじめて」さえなければそこそこいい線いってたんだが、
この余計な一言のせいで、爆弾発言というより
むしろ日本の自称改革派の病理を浮き彫りにした
自爆宣言になってしまったような。

327 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 11:43:30 ID:Vxlcu20h

　信仰の豊かさを認め、福音を分かち合う、日本基督教団。

日本基督教団改革長老教会協議会（改革長老教会系）
全国同信伝道会（組合教会系）
更新伝道会（メソジスト系）
教団新生会（バプテスト同盟系）
日本キリスト教団ホーリネスの群（ホーリネス教会系）
日本キリスト教団聖霊刷新協議会（聖霊派系）

328 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/18(月) 13:17:01 ID:fmwTMEnx

>>327 うわぁ～。それ、知りたかったんだぁ～。(^o^)　整理してくれてありがとん。
今日、某教会の１００周年記念行事の講演会だけ、行ってきたのだけど、
来賓に、連長のエライさんと福音主義連合のエライさんが、両方呼ばれていて、？だった。

わたしのところだったら、連長関係者は呼ぶだろうけど（来るかどうかはともかく。笑）
福音主義連合なんて、名前出たことないし、教会員も「何それ？」だろうしなぁぁ。。。

329 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/18(月) 13:23:30 ID:fmwTMEnx

１００周年に教区議長呼べるぐらい、おっきい教会に行きたいよぉ～(;_;)

・・・とぼやいてみるテスト。

330 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/18(月) 16:54:39 ID:JDai+9W0

>>329
教区の教会全部に案内状出すのが、一応礼儀ですよ。
教区議長に説教お願いしたらいいじゃないですか。
謝礼はお祝い金から払うということで。。。。
教会の規模は関係ありませんよ。
おめでたいことなんですから、教区で共に喜び
祝うのはしごく当然のことです。

331 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/18(月) 18:34:49 ID:fmwTMEnx

>>330 え？！そうなん？？そういう話、一度も牧師から出なかった。。。

うーん。それがねぇ。
地区（教区の下の単位だったと思うのだけど・・・合ってるかな）の教会と、
ゆかりのある連長関係には、案内状出すのは、決まっているんだけどね。
小さい教会なのと、同時に行った会堂の改修で、かなりお金を使っているので、
もう、こじんまりとしよう、ということになってましてね。

説教は、昔、神学校を出て最初にわたしの教会に赴任してきて、
今は、QKにも名を連ねている先生にお願いしてあるんですわ。。。

332 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/18(月) 18:39:21 ID:qCCKZ9n1

J・E・バークハートの本やジョン・ホワイトの本読んで礼拝について
学んだら？

333 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/18(月) 18:44:07 ID:fmwTMEnx

>>330 いや・・・。今日行った教会、少なくともウチの教会には、案内状出してないぞ。ｗｗ
長老会でも、「おかしいなぁ？この教会、他教会呼ばないのか？」と言う話題になったけど。ｗｗ

334 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/18(月) 18:56:56 ID:JDai+9W0

>>331
小さい教会ならなおさら、皆で応援するものですよ。
助け合うために、教区があるのでは？
お祝い金には、お花料や、結婚のご祝儀といっしょで、
相互扶助の意味があるんですよ。
ケーキと、サンドウイッチ、お茶でも出せば十分。
て、余計なお世話ですけどね。

335 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/18(月) 18:57:36 ID:fmwTMEnx

はぁ・・・。こういう時、連長にも入っていない、無牧。他教会、教区とのつきあいがあまりない、
（そもそも教会自体に、他教会とおつきあいする資力（人的資源、財力）がない。）
教会の寂しさを、痛感するなぁ。。。

わたし自身も、洗礼受けて３年あまりで、日が浅いため、
あまり他教会のおばさま方に、知り合いいませんしね。
一人で行ったもんで、ほんま、慣れているとはいえ、孤独を痛感しましたわ。。。

>>308さんへ
今、レスを考えています。決してスルーしている訳ではありませんので。。。

336 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/18(月) 19:05:30 ID:JDai+9W0

>>332
教会の創立100周年で大きな教会は皆から祝福されて、
小さな教会は見向きもされないなんてのは、おかしい
というはなしをしてるんです。
礼拝で金儲けしようなんてはなしはしてません。

337 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/18(月) 19:05:40 ID:fmwTMEnx

>>334 そうですかぁ。そう言われればそうなんだけど。。。＜助け合うために教区がある
教区負担金払って、総会行くだけで、教区って、あんまり、あてにしてないしなぁ。

ありがとうございます。貴重なご意見は参考にさせて頂きます。_(_^_)_

まぁ。帰ってきて、昼寝して思ったのだけど、
１年、２年ならともかく、１００年の間についた差なら、しゃあないわなぁ。と思った。
とりあえず、わたしの所属教会も、その歴史を通して、今と大して教勢的には変わらないのに、
１００年も存続したことに対して、神に感謝しないといけないのかも知れんなぁ。

（改革派的には、教会に働く聖霊の働き、ちゅうことになるんかな？）

338 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/18(月) 19:11:21 ID:JDai+9W0

>>337
困ったことがあれば、何でも地区、教区に相談すればいいんですよ。
そのために三役だの、各委員会があるようなものなんだから。

339 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/18(月) 21:18:55 ID:fmwTMEnx

パルナス氏も、たまにはいいこと言うんだなぁ！　うるうる。(/_;)

340 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/18(月) 21:38:13 ID:JDai+9W0

>>339
いいことついでに、自治スレにあなたの獲物がいるよＷＷＷＷＷ

341 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/18(月) 21:41:50 ID:fmwTMEnx

>>340 ああ、あれかぁ～。あれは、脳内あぼーんしておこう。ｗｗ
２０００年の歴史を持つ天下のカトリックが、
あれに堅信させるぐらい、○カではないと思いますんでね。

342 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 21:51:27 ID:HIA+YoPr

>>328
>>328
それは少々努力が足りないぞ、と。なぜなら、>>327は明らかに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%95%99%E5%9B%A3
からの引用だもの。

343 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/18(月) 21:53:02 ID:fmwTMEnx

>>342 笑。確かに気にはなっていたけど、調べてみようというところまで、考えなかったのは事実。

344 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/18(月) 22:10:22 ID:fmwTMEnx

>>343 それを見て、教団の公式ページがない、というのにはﾜﾛﾀ！　さすが教団クオリティ～（ｗ

345 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/19(火) 00:39:09 ID:FVYW7LqD

>>308 そうですねぇ。
一度、来てくれた方に、もう一度来て欲しい、というのを、示さないととは思いますねぇ。
わたしの所属教会の教会員にも、その辺の声掛けがうまい人がいるんですが、
どうも、組織的に、こう「伝道委員会」があったり、という訳でもないので、
新来会者にきちんと対応できてないかなぁ、とは、反省点として思うのです。

わたしの教会の幼児洗礼組の教会員も、成人洗礼の人って、
キリスト教のどういう点に関心をもって教会に来ようと思うのだろう？？と、
常日頃、疑問に思っているようですわ。
やっぱり、その辺は、わかりにくいのかなぁ、とは、わたしも思います。

346 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 10:35:03 ID:2eodNTn5

元クリスチャンの人妻みかるのblogです。

ttp://blog.livedoor.jp/mikaru_heart/

不倫をきっかけにクリスチャンも辞めたそうで（笑）、さんざんキリスト教への悪態をついてます。

みなさんのご意見をコメントしてあげて下さい。

これからの展開が楽しみぃ～

347 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 12:56:20 ID:BKJdoBFa

　おとといなんだが。教会学校の生徒が全学年？なにやら一斉に工作をしていた。
　厚紙折って背の低い正三角柱作って、中心にストロー通してテープで貼り、
それを竹ひごに突っ込んで粘土玉で先と中腹を押さえてスッポ抜けとずり落ちを抑えた、
そこそこよく廻る回転体。一説によると風車。

　ただ問題は、というかそれこそがそんなものを教会学校が作らせた理由なんだろうが、
三角柱回転体の各面に「かみさま」「イエスさま」「せいれい」とか書いてありやんの。

　教会学校教師に「なんなんだよ、この危険物わ？」と聞いたら、「教案に出てた
（福連のか連長のかは聞くの忘れた）」とか。ま、「危険物」の意味するところが
即座に通じたからそいつ個人はよしとするが、問題は誰もこんなサベリウス工作に
異議を唱えなかったのか、ということと、それじゃあ教会学校レベルでどういう教育を
すりゃいいんだよ、ということ。

　ここのみんなは、どーおもう？　

348 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/19(火) 14:37:41 ID:SqvovGir

>>347
サベリウス工作かどうか別にして、センス悪いな(^^;
風車なら純粋に風車を楽しめばいいものを。。。。
個人的に、み言葉カルタとかもあまり好きじゃない。
聖書スゴロクとか、ノアの箱舟パズルとか。。。
見え透いてるんだよ。おもちゃなら純粋に遊びを楽しむ
べきじゃないか。

349 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/19(火) 15:46:30 ID:FVYW7LqD

>>347 >>348 わたしは、教会学校に関わったことないから、よく分からない面もあるのだけど、
確かに、パルナス氏の言うように、異端がどうこう、の前に、センスがいまいちのような気がする。。。

教会学校の前に、こどもさんびか、とか、他の子ども向けのワーシップソングを歌って、
普通に、工作をする、とか、遊ぶとかでもいいのかな。。。とは思いますねぇ。
その前後に歌を歌って、お祈りすることで、単なるお遊びの時間ではなく、
聖別された時間、ということを教えるということで。。。

教会学校で思いだしたのだけど、
「みんなのカテキズム」の子どもバージョンはどうなのかな？？
あれ、教会学校で実際に使った人いる？

350 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 16:59:07 ID:ezLux85+

>>おもちゃなら純粋に遊びを楽しむべきじゃないか。
遊びが目的なのではなくて、三位一体を教えるのが第一目的なのでしょう。
「教会学校で遊ぶとは何事！」とか目くじらを立てる人がいるのではないかと。

特に改革派系って、教会で教会以外のこと（？）をするのを嫌うよね。
ウチの年配の人なんて、礼拝後に食事をするのにも抵抗があったとか言うもの。

>>それじゃあ教会学校レベルでどういう教育をすりゃいいんだよ、ということ。
三位一体の説明は目を覆いたくなるものが多い。
水の三態に例えたり、円錐の平面図と側面図にたとえたり、
それは違うだろー。と思う。図式化しなければ理解できないと思うのが間違い。
元々図式化できないものだから。

351 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/19(火) 20:01:36 ID:SqvovGir

>>350
阿修羅像がいいぞＷ

352 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/19(火) 21:25:53 ID:FVYW7LqD

>>350 >>ウチの年配の人なんて、礼拝後に食事をするのにも抵抗があったとか言うもの。

じゃあ、昔は、礼拝後、愛餐会をしたりしなかったのかな？？
福音派とかは、さかんにやっているみたいだけど。。。

ちなみにわたしのところは、昔は礼拝後、うどんを食べていたらしいんだけど、
そのうどんを作る人が亡くなってしまってからは、愛餐会、イースターとクリスマスだけになっちゃったな。

353 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 21:49:48 ID:OKIcN8Wh

>>350
>教会で教会以外のこと（？）をするのを嫌うよね

　ホントか? 　オレんとこのCSなんてフツーに古典遊戯伝授の場だぞ。

354 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/19(火) 22:02:18 ID:FVYW7LqD

>>353 確かに、子どもに、
日曜に教会に来る習慣をつけるだけでも、
信仰の継承に関して、寄与するところ大だと思うなぁ。

355 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 22:07:22 ID:DP3wXx2h

パル師の教会では日曜学校ってどんな感じでつか？

356 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/19(火) 22:17:57 ID:FVYW7LqD

>>347 三角柱と三角錐を、間違えて想像していて、てんで>>347の意味が分からなかった。。。（苦笑

357 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/19(火) 22:33:34 ID:n1mxaGmB

礼拝前のCSは、近所の未信者の子供も対象として主に聖書の勉強。
その他に信者の子供を対象として婦人会等と同じように、会をもっています。
その会は主に初歩教理。わたしは東ですけど、西の方もそうでしょうか？

358 ：誘導！：2005/07/19(火) 23:38:31 ID:DP3wXx2h

はい。皆さん続きはこちらで、、、

359 ：?誘導！：2005/07/19(火) 23:39:39 ID:DP3wXx2h

こちらへどうぞ～！
　http://religion.bbs.thebbs.jp/1121007177/

360 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 00:00:01 ID:kixdG3Wn

30年前　教会学校に通ってたが　
低学年クラスは　賛美歌　遊戯　絵本　遊びが中心だったね。
これは学年があがると下の子の面倒を見なくてはならないというか
慕われて、頼りにされ色々質問される。
素朴で純真な質問が効くね。
この子達の純真な思いを阻害したらいかん　
きちんと応えようと　子供なりに勉強するから（笑）
高学年のクラスの聖書の勉強も　だから楽しかったが
習性として　「聖書的根拠はなに?」と聞きたくなる汗

でも不思議に残るのは聖書学習より、
賛美歌　何度も歌ったからだろうが　いつまでものこる
馬鹿にできないな。

361 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 00:03:39 ID:pUuEg2xV

ＣＳのころ　からかって歌ってたのでいまだにこの讃美歌がでると歌いだしを間違えがち
「われ主を愛す、われ強ければ、主は弱くとも、恐れはあらまし」

362 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/20(水) 00:11:53 ID:6ZLmHSck

わかりますねぇ。いまだに、朝いい天気だとうたってしまう
うーつくしき　あさもぉ　♪　　とか、
こっとりたちはぁ　ちいぃさくってもぉ　　♪　など。

363 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 00:28:28 ID:fpFusahr

>>362
　マテ、なんだそれは。うしろのやつはいいとして
　「麗しき朝よ」なんてのを知ってる世代がここにいるとは思えんし、
「聖い朝明けて」とも「嬉しい朝よ」とも違うよな？

364 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/20(水) 00:48:18 ID:6ZLmHSck

エッーーっ　　　じゃぁ、わたしの替え歌になっちゃったのかなぁ
たしか、教団のこどもさんびか　１　　だったと思う。

うーつくしきあさもぉ　　しぃずかなーるよるもぉ
たーべものぉ　　きぃものもぉ　　♪　　あとは忘れた。

いまでも教会学校で歌われているよ。

365 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 01:08:57 ID:auQfxR5f

>>362
こどもさんびか３番
「きよい朝あけて、神様に祈る
　この日こそ強い神の子にして下さい」

讃美歌（1954年版）４５４番
「麗しき朝も、静かなる夜も
　食べ物着物も、下さる神様」

あー。私も混同していた。こどもさんびかだとばっかり。。。

ってか>>363よ。「麗しき朝よ」って？旧讃美歌とか？

366 ：363：2005/07/20(水) 14:17:55 ID:2B16GLFc

>>365
　いや、旧旧こどもさんびかだよ。改訂以前の青本は薔薇窓表紙（オレはこの世代）と
後付け2巻の合本な訳だが、その薔薇窓表紙以前のバージョンがあるんだ。

　それは母親に存在を聞かされただけで現物みたことがないので、「麗しき」の旧詞歌いだしも
伝聞。３版讃美歌（数え方によっては4版）454は気が付かなかったが、多分それが母に教わった
旧詞の正解なんだろう（伝言ゲームのどこで劣化したかは謎）。

　ちなみに母親の話というのは、オレが幼稚園に入る時にこどもさんびかを買わされた、
という耳蛸恨み節で、園長の牧師だかその夫人だかが「最近新しくなったので、
おうちにある奴じゃだめですから」という説明の駄目押しに新詞「きよいあさあけて」を歌って
見せて、戦後のドサクサ受洗世代の母親どもの食い下がりに引導渡したんだと。

367 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 17:35:09 ID:xVLooo7X

　>>348

　話戻すと、オレ、方舟のぬいぐるみとか、聖書カルタとか家族合わせとか自宅にもってて、
下心ありありで娘に遊ばせてるが。手塚の旧約アニメDVDもコンプリートしてるし。
こんなもん、擦り込んだもの勝ちだ。

　絵本や知育玩具の類も自分の趣味も手伝って結構あるが、題材が洪水や降誕の擦りこみや
理科や幾何や識字その他のお勉強である事と、それが図書・ソフト・玩具・遊戯として
良質であるかは、全く独立した事象だぜ？

368 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/20(水) 18:33:06 ID:6ZLmHSck

>>365
はぁ　　　麗しきでしたか？　
麗しいとは、程遠い生活をしているもので、
勝手に変えていたんですね。
ありがとうございました。

369 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/20(水) 21:48:25 ID:kFd2y24y

・・・代務者の先生が、連長は現在存在しない、と、
　　　真剣に思いこんでいたことが発覚した・・・激萎・・・
　　　それが分かって、へろへろになって教会から帰ってきた・・・。

「ない」もんに、どうやって戻すんだよぉ～！！と叫びたくなった。

370 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/20(水) 21:52:06 ID:kFd2y24y

つくづく、教会運営と関係のない個人の信仰って、
どうやって養ったらいいのだろう？と思った。

371 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 22:29:17 ID:YXgoX/Fc

三浦綾子『道ありき』でも読んだら？

372 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/20(水) 22:38:33 ID:kFd2y24y

>>371 そうしますわ。なんか、こんなことばかりしていたら、
教会観、歪みそうな気がしてきたもんで。（もう、遅いって？ｗ）

373 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/20(水) 22:42:04 ID:kFd2y24y

>>372 わたしもさっさと子どもが欲しいものだ。

374 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/20(水) 22:43:03 ID:kFd2y24y

アンカーミスッタ。>>373は、>>367に。

375 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/20(水) 23:23:17 ID:6ZLmHSck

>>369 ろりさん
笑っていいのか、嘆いていいのか分りませんけど。

ある牧師が、教会を水道に例えてました。その水道が壊れていたら、水を求めてよい水道を探すべき。
水が出るのは水道しかないのだから、一生懸命になって水を求めるべき。　　自分で井戸を掘ることもできるけど
それは、とても困難。と、いうような内容の本でした。　

そんなこと今更ってろりさん思うでしょうけど、　もう充分やったんじゃないですか。
わたしだったら、　もうケツまくって出ちゃいますね。

ろりさん、本当に充分お勤めしていますよ。　すこし休まれたらいかがですか？
新しい牧師が見えるまで。　　

376 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/20(水) 23:30:52 ID:kFd2y24y

>>375 この、たま。さんの書き込み見て、PCの前で爆笑してしまいました。
そうだよなぁ。自分のやっていることって、その例えでいうならば、
一生懸命、いつになったら水が出るか分からない、水道工事しているようなもんだもんなぁ。。。

377 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 00:17:49 ID:R5yevkcS

教団の友人によると富士見町教会（非連長）には長老５０人ぐらい、いるそうです。
教会員は１０００人超。改革派のみんなで行ってみましょうか。
ろりさん夏休みに行ってみたらどうですか？

378 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 03:10:57 ID:MzCQdiWE

千人もいるのか？

にしても、会員千人に長老五十人では、長老一人あたり会員二十人かぁ。
ウチは、長老さん３人で、教会員５０名程。長老一人あたり会員１６．６人
ウチの方が率としては高いぞ。

379 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/21(木) 09:36:29 ID:FNcXiMOH

>>377 それはすごいねぇ。
長老だけで、中学校や高校の一クラス以上いる訳かぁ～。
一度、行ってみたいねえ。それだけいるんだったら、中に紛れられそうだし、
教団の教会なら、カトリックのミサみたいに、
式次第がてんでワカラン、ということもないだろうからねぇ。

よりによって、今日は、連長系との顔つなぎで行っている勉強会の日なんだわ。
しかも今日は、スペシャルゲストの講演なんでねぇ。昨日、あんなことあったから、
「こんなことばかりやっていても。。。」と思うのだけど。。。そうも言っていられず。

380 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 10:17:11 ID:A9AyBJJe

>>377
　なんか、その数字は歴史上の瞬間最大風速のような気がするな。それと、
見物にいって実感できるのは出席者数だとおもうが、前に貰ってきた会誌の
裏表紙によると平均200人くらいだったような覚えが。

　一応、疎遠気味の伯母が富士見町の教会員なので、（改革派にだって○○はいる
の見本みたいな人だが）行事の都合とか聞いてみようか？

　あと、横浜指路（出席150くらい？）と鎌倉雪ノ下（出席250くらい？）に関しても
同程度の便宜は図れると思うよ。

381 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 10:28:40 ID:A9AyBJJe

　それにしても、長老が50人もいたら教会員も長老を覚えきれんだろうし（逆は全然無理だな）、
一体小会風景はどんな騒ぎなんだろう？。本当に1000人いたとしても長老は25～30人
ぐらいでいいんじゃないか。

　それと、ロリは改長協の大会に来い。日曜１泊で指路と富士見町のハシゴができる。
土曜から2泊なら、前菜に雪ノ下も付けられる。

　

382 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/21(木) 11:44:55 ID:FNcXiMOH

>>381 じゅるっ←よだれ　

行く行く！確か、その日仕事休みだったと思うし。詳細はどこで調べられるのかな？
でも、土曜からで、どうして雪ノ下が付けられるのかな？
カトリックのミサよろしく、土曜も礼拝やってるとか？

383 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 12:32:36 ID:A9AyBJJe

>>382
　いや、雪ノ下は土曜に特になにもないが、当日西から出てくるのに、10:00にJR鎌倉着、
はしんどくない？
　平気なら構わんが、くじけて1７:３0にJR関内でいいや、になってしまわんかな、と思うだけ。

　東京横浜間が30分、横浜鎌倉間がもう30分、横浜関内間は６分くらい、だが。

384 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/21(木) 16:18:29 ID:dELhEUiP

指路教会の前までは行ったことがあるからな。

385 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 20:01:07 ID:XHgqMuCN

>>382
>>詳細はどこで調べられるのかな？

ろりが参加しているという、連長関係の牧師の勉強会に
出席した時にでも、聴いてみたらいいんじゃない？
詳しいことを知っている牧師の一人や二人はいるでしょうに。

386 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/21(木) 20:18:30 ID:FNcXiMOH

>>383 そういう時のために、夜行バスというのがある訳で。ｗ
東京行くときは、だいたいそれ使っている。
今日、その勉強会があったから、それとなく聞いてきましたわ。
そのうち、その先生が、詳しい情報流してくれるといいんだけどな。。。

387 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/21(木) 20:42:07 ID:FNcXiMOH

今月末までの宿題で、（記念誌に載せる）教会史を書かないといけないのだけど、
昨日の一件で少々、ひねくれているので、頭を冷やした方がよさそうな気がする。。。

それにしても、わたしゃ、世俗の歴史しか知らんもんで、
そんな玄人の書くような、救済史的な教会史なんて、とても書けないっす、なんだけど、
ひょっとして、その辺り、世俗の歴史ではない、玄人の書くような救済史的な教会史の書き方のコツ、
知っている人がいたら、後学のために聞きたいなぁ。（実践はとても無理。ｗｗ）

388 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 06:58:24 ID:19So2QOh

>>375 確かに、教会を連長に戻す日のために、誰も知り合いのいない会合に出るのも、何だかなぁ、とは思いますしね。
（教会も知名度ゼロだし、わたし自身もクリスチャンホーム出身でもなんでもないので。。。）
慣れている、とはいえ、空しくもなりますわ。

聖餐式や洗礼式でぶち切れたり、連長がどう、改革長老協議会がどう、と言わなくてもいい、
教会生活の送り方、というのが、本当はあるのだろうけど、そういう教会生活の実践の仕方がワカランのですわ。。。
　

389 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 07:05:22 ID:19So2QOh

>>388 あ。でも、改革長老教会協議会の会合は、詳細が分かれば出席しますよ。
どうしても、居場所がないと感じたら、東京で遊んで帰ってくること含みで。笑。

390 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 09:23:02 ID:adS769k/

>>388
改革派ってのは「み言葉によって常に改革し続ける教会」なわけで、
絶えず「礼典はこうあるべきだ」「教会組織はこれが理想だ」と言い続ける
のが改革派教会のあるべき教会生活なのですよ（Ｗ

391 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 10:16:45 ID:+6Je0qRh

>>390
　冗談でもマジでも禿同しておこう。

392 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 10:27:21 ID:19So2QOh

>>390 >>392 (｡^｡)コケ！。。。(T_T)

393 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 10:27:25 ID:+6Je0qRh

>>389
　向こうから連絡がこないなら、
こちらからは自由ケ丘教会に問い合わせるのが
確認と申し込みの正規短絡ルートだと思う。

　改長協ニュースで御馴染みのA氏が取りまとめて
おられるようで、申込書はそこらへんから
来た（ワープロ専用機の印字物のコピー…）。

394 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 10:37:09 ID:M49+HAur

富士見町教会
役員は書記、会計、教育主事、婦人会長も入れて、２４名。
現住陪餐会員数506名、不在会員数493名、幼児洗礼者155名
合計1154名。日曜礼拝の平均出席者数215名。
日本の教会は現住陪餐会員の半数来てたらいいほうだというが。

395 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 11:13:06 ID:Gq2cXcKZ

>>394
　乙。やはりそれだと「500人の教会」だな。

　ところで、その調子で、すでに出てる横浜指路とか鎌倉雪ノ下とか
そのほかでかそうな改革派の教会の諸元もわからんか？

396 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 11:32:17 ID:M49+HAur

横浜指路教会
現住陪餐会員４１６名　平均礼拝出席244名
鎌倉雪ノ下教会
現住陪餐会員６０４名　平均礼拝出席376名
人数多くても、現れている現象は他の教会と
変わらないようですね。

397 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 12:55:39 ID:Gq2cXcKZ

>>396
　数字出してもらっておいてなんだが、その結論はどうやったら出て来るんだよ。
東京と神奈川に数字の断絶があるじゃん（夜間人口のせい？）。

富士見町　　215/506=42.3%
横浜指路　　244/416=58.7%
鎌倉雪ノ下　376/606=62.3%

　娯楽の少ない田舎ほど礼拝出席率が高いのか、
田舎は平均年齢が高くて遊びにいかないのか？

398 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/07/22(金) 13:02:47 ID:I+NfmrqK

>>394
す、凄い規模…
でもあと３０年もすればどれくらい減ってるのかなぁ。。。

399 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 13:26:24 ID:M49+HAur

>>397
まあ現住陪餐会員の半数の礼拝出席というのが、
日本の教会の現状らしいから、細かい誤差はあっても
そんなものでしょうｗ
地方小規模教会の方が、教会員の教会を支えようとする責
任感が強くて、献金のひとりあたりの額、出席率は高いと
言われてますね。

400 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 13:28:42 ID:M49+HAur

>>398
世の中が高齢化、少子化になりつつあるわけですから、
教会がその影響を受けないというのは無理があるかも
しれません。

401 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 13:31:00 ID:19So2QOh

大きいところって、紛れていても分からんし、層が厚いから、
めったに長老とか回ってこなくてええやろな、というのは甘い？？

402 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 13:37:32 ID:M49+HAur

>>401
総会で積極的に発言したり、行事のときにきびきびお手伝い
なんかしてたら、「使えそう」と思われるから、目立たない
ようにしないとｗ
愛餐会などにも出ないで、人と交わらず、礼拝終わったら
さっさと帰ることを心がけていれば無問題。
性格的におせっかい焼きたくなるのであれば、あきらめて下さい。

403 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 13:40:19 ID:19So2QOh

>>402 わたし、仕切屋でも何でもないし、要領もいいことないんですけどね。
専業主婦のおばちゃん系、苦手だし。。。だから、自分の教会にはないけど、婦人会とか抵抗ある。

それで、長老が回ってくるというのは、よっぽど、してくれる人がいない、ということなんだろね。ｗｗ

404 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 14:09:15 ID:Gq2cXcKZ

>>398
　どうだろうねえ、戦後のどさくさは死に絶える
だろうが、団塊の世代が死期を悟るからねえ。

405 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 15:00:24 ID:adS769k/

日本キリスト改革派信徒です。改革派の上位三教会挙げます。

東京恩寵教会　現住陪餐２３３名、会員総数３７９名、平均礼拝出席１７４名
　７４．６％
　　神港教会　現住陪餐２０１名、会員総数３３１名、平均礼拝出席１６０名　７９．６％
岐阜加納教会　現住陪餐１３２名、会員総数２０５名、平均礼拝出席１０５名
　７９．５％

出席率が高いのは、別に教会員が全員真面目なのではなくて、礼拝出席が滞ると、どんどん他住や別帳会員にしてしまうからだけど。

406 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 15:17:08 ID:19So2QOh

>>405 ちなみにどれぐらいの期間で、他住や別帳会員になっちゃうの？
わたしのところ、他住や客員はあるけど、別帳はないんで。

>>404 わたしのところ、それこそ中心メンバーが、
戦後のどさくさ世代だからなぁ。教会でリアル戦後史が聞ける。ｗｗ

>>402 今度、教会替わることがあったら、それを心がけます。笑。
でもなぁ。わたし、どうしてか目立つらしくて、
学生時代もすぐに先生に顔を覚えられていたクチだからなぁ。。。

>>399 わたしのところも、教会員の教会に対する思い入れはかなりのものがあります。
前の先生の時に、説教がつまらなくても、他教会に流出しなかったしなぁ。。。
どうも、みんな世代が古いからか、引っ越しでもしない限り、（引っ越ししてもｗ）
教会を替わる、という考えがないみたいですわ。ほんま。

407 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 15:33:55 ID:Gq2cXcKZ

>>405
　そういう祝福された対抗意識は歓迎だがw（新日はどうよ？）、さっきのが教団組の
top３でいいのか？　隠し玉いないの？

　ところで、現住と別帳の境目はどうしてます？　それに、そこそこの出席のある奴を別帳に
したら、凧の糸が切れたようにふてくされてほんとにこなくなったりしないの？

　うちの基準は、斟酌される要件なしに丸一年出席零、献金零なので、本当に別帳に相応しい
教会生活になってしまってからしかもっていかないし、事前に電話や葉書でフォローいれるが。

408 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 16:35:34 ID:adS769k/

>>406,>>407
　別帳は確か２年以上出席ゼロ、献金ゼロ、教会に出る意志無しの人を
「することが出来る」だったと思います。
別帳から戻ってくる人はほとんどいないんじゃないかなと思います。
実際はもう既にホントにこなくなった人を別帳にするのですが、
それでもいきなり別帳にするとちょっとキツイので、
近くに住んでても「他住」にしてワンステップ置いたりするみたいです。

409 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 16:59:08 ID:Gq2cXcKZ

>>408
　じゃあやっぱりみんな真面目か、若いかじゃんか。たいしたもんだ。

410 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 17:20:14 ID:19So2QOh

わたしの教会なんか、教会に来なくなる理由、というのは、たいてい、
入院して、とか、足腰が弱くなって教会まで来ることができない、だからなぁ。
他教派に行きたいから、というのは、皆無。
（というか、少なくともわたしが長老になってから見たことない）
教会に関心をなくして、来なくなっている、というのは、多少おりますが。

なんで、これほどまでに他教派に関心ないのかな。。。（別にええねんけど）と思うときある。

>>409 ほんとだねー！　禿同！

411 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 17:21:54 ID:19So2QOh

だから、むげに別帳に出来ないんだね。礼拝出席がないから、といって。。。
わたしの教会に別帳がないのも、それが大きいかも。。。

412 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 17:50:48 ID:zkhX+ix6

>>410

　そういう困難な状況にある人は当然別帳なんかにしないぞ。むしろ、入院者、ホーム入居者、
寝たきりのひとなどは毎月互助フォローが入っていて、長老会では動静が報告される。
でないと何処に病床聖餐にいきゃいいか判らん。という事が判ってるから、
若くても大過なくても入院すると連絡が来る。

　問題は、別帳になってからそうなってしまった人で、これはフォローのしようがない。
行方不明者も多数。

　うちの原簿管理も一度別帳にいっちゃうと結構いい加減で、係りの者が
「敬老の日にニュースになる国内最高齢者より年上の人はもう死去してるよなあ」
とかいってる始末だし。

413 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 19:29:17 ID:19So2QOh

>>412 うーん。わたしのところは、委員会が１００周年に関するものしかないので、
組織的には、入院している人とかのフォローはしていないのだけどね。
もちろん代務者の先生は、その方々のお見舞いに行くけど、
なにぶん、みなさん長い間のつきあいだから、個人的にお見舞いに行きますねぇ。
そういうフォローに熱心な信徒の方がいて、本当に頭が下がります。

どのような基準で別帳に移すか、といった、教会名簿の管理については、
そのうち教会規則の整備の一環として、長老会で提案したいと考えています。
病床聖餐ももっとできれば、と思うのだけど、
なにぶん先生が代務者なので、これ以上負担をかけることもできず。(^_^;)

教会規則の整備、というのも、明文化されてないけど、
なんとなく改革派チックな気がするのだけど、どんなもんでしょう？

414 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 19:44:17 ID:nslyEl7I

>平均礼拝出席１７４名

でかっ

415 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 19:52:24 ID:35T6UB6F

>>377
長老（治会長老）２４人、牧師（宣教長老）３人。
長老会は２７人で構成されています。

ただし、過去に治会長老であった方も、長老であり続けますから、
拡大長老会の時には、かなりの人数になります。
でも、５０人にはならないと思います。

416 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 21:43:04 ID:19So2QOh

>>417 拡大長老会って何だろう？？
さりげなく書いてあるけど、牧師３人もいるのか。。。うらやますぃ～ｗ
というか、３人はどういう分担になっているのだろう？？
週ごとに説教する人が異なるとか？？

417 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/22(金) 21:44:51 ID:NFP65mTk

>>388
クリスチャンホームのいいところって、七・五・三のようなお金のかかるイベントを
スルーできることですよ。　　
まわり見ても小学校の時はともかく、難しい思春期、
その後の楽しい時代にずっと教会に通い続けていて今に至る人っている事はいるけど
あんまりいないですね。　　5-10年くらいのご無沙汰で戻る人はかなりいるよ。

教会生活の実践は、おゆだね状態です。役なしのわたしは、ろりさん憧れのボゥーと
して説教を聴いています。　　執事、長老は責任ある大変な職務だと
いつもありがたく思っています。引退された女性執事は一目おかれていますね。

>>405
恩寵や神港はわかりますけど。　岐阜加納も素晴しいですね。一度、先生の説教を
聴いたことありますが、とても良かった。数年前のことですけど　まだ覚えています。

別帳会員って、ある意味すごい。　　　2-3年頑な思いを貫くのでしょ　　
へタレのわたしには、できそうもないなぁ。

418 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 22:01:14 ID:oC2LLfXv

　7「5」3したぞ。ちょっといいベベきて教会で祈って貰った(会食等もなく、世間に比べれば
格段に安上がりには違いない)。

　ま、いろいろ事情はあると思うが、別帳って、一体ナニに狂って受洗したんだろう。

419 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 22:03:03 ID:19So2QOh

>>417 たま。さん、こんばんは。
>>375 の、たま。さんのカキコ読んで、その通り、だと思いました。
なんだか少々、自分自身もひがみっぽくなっているのが分かるので、
もう少し、ゆったり構えないと、また参ってしまうなぁ、と反省しました。

・・・ひょっとして、たま。さんの仰る「教会生活の実践」って、>>390にあるようなことぉ？？
これが「教会生活の実践」なんて、改革派って大概な教派だなぁ！と、PCの前で大爆笑＆苦笑しましたもん。

420 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 22:05:40 ID:oC2LLfXv

　なんつーか、来なくなっちゃうのがケシカランという気はぜんぜんしなくて、
大した理由もなく(本人にとっては大問題かも知れんが)来なくなる程度の
洗脳度で受洗するという軽弾みな行動ができることが凄いと思う。

421 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 22:17:32 ID:19So2QOh

>>420 そうだなぁ。確かにそういう考え方も成り立つと思います。
そこの教会の教会生活に不満がある、というのも考えられるけど。。。
改革派で什一献金、というのも聞かないですしねぇ。

・・・逆にわたしのように、感情的に高揚されている訳でもないのに、
　　　気が付いたら、どっぷり、というのも何だかなぁ。と思いますが・・・笑。

422 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 22:17:58 ID:StGipJh4

>>420
＞大した理由もなく(本人にとっては大問題かも知れんが)来なくなる程度の
＞洗脳度で受洗するという軽弾みな行動ができることが凄いと思う。

　じゅうぶんケシカラン　デムｐ発してるけど？　ｗ

423 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/22(金) 22:26:59 ID:M49+HAur

たしかに、その時の気分で洗礼受けて、その時の気分で
去って行く方ってたまにおられるような。。。。
洗礼準備に時間をかけて、息の長い信仰を養わないと
あかんだろうな。。。。

424 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 22:39:46 ID:19So2QOh

>>423 パルナス氏もたまにはいいこと言うなぁ。
ちなみにパルナス氏の教会では、どのように洗礼準備をなさってますか？

もっとも、洗礼準備に時間をかけたからと言って、
その人が別帳にならんとは限らないと思いますが。笑。

425 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/22(金) 22:43:20 ID:M49+HAur

>>424
私はあなたが、たまに毒を吐き出す時が楽しみなんですよ。
優等生はおもしろくないですからね。欠点があるから人間は
魅力的なのです。
半年ぐらいかけて、テキストを用いてキリスト教の基本的な
ことを学んでいただいております。

426 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 22:45:36 ID:oC2LLfXv

　ケシカラン電波十分と言えば、まぁそうかもな。

　例えば、高校中退が多いのは、高校に問題があるのではなく、高校に行く意味のない
奴が高校に行くせいだ、というふうにぼくは考えちゃうわけで、別帳会員についても、基本
的発想は同じなんだなw。

427 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/22(金) 22:53:24 ID:M49+HAur

教会ってともすると、毎年毎年同じことの繰り返しで、
新鮮味に欠けるんだよね。そういうところでダレてくるのかも
しれない。そのつど工夫しないと。

428 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 22:55:40 ID:oC2LLfXv

　俺的には教会ってのは惰性で逝くもの、いつまでも同じ説教者(の説教)におメメキラキラ
させてる方がどうかしている、と考えているわけで･･･新鮮味とか言われてもピンと来ないなぁ。

429 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/22(金) 22:58:20 ID:M49+HAur

>>428
いやあ
バザーやるんでも、毎年毎年例年通りじゃおもしろくないでしょ。

430 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/22(金) 23:09:28 ID:19So2QOh

>>428 それこそ、教会行って何が面白いのか、と思っても、
惰性で行ける程の信仰を養わないといけないのかも知れないね。ｗ

>>425 毒？？(^_^;)何だろな？　

431 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/22(金) 23:12:52 ID:NFP65mTk

>>419
　>>390にあるフレーズは聞きますけど。マターリですね。

改革派の創立時の先生から受洗した人の聞いた話だと、昔はそれほど
ガチガチじゃなかったらしい。　　実際、教会も保守的で福音主義だし。
(派ではないよ。)　

432 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 23:39:28 ID:xBBPthX9

>>415

　おや、富士見町の方？　24/500は妙に長老リッチな気がするが、
そちらには執事はいないの？

433 ：σ(・ω・*)：2005/07/23(土) 01:04:31 ID:Z0IaJI8Q

>>430
ろりぽっぷ、病気かぇ？わからんのやね。
おいらもろりぽっぷが毒を吐くのがおかしいよ。
偽善者の横顔が見えてね。ＷＷＷ

434 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 01:28:55 ID:a3lMJL/u

>>423 >>420
自分は家族の一人が教会に通ってる時に（高校生の時）牧師が家にきて
面白くてやさしい牧師（若い）だったのもありわりとすぐ雰囲気とかで信じた。
いろいろ悩みがあったってのもあるけど。
キリストが磔にされる場面とか演技つきで説教したり、とにかくペースに乗せるのが旨い人で
勢いにのって信じたって感じ。
でも自分から希望した洗礼じゃなかったんだよね。
受洗とか考えたこともなかったし、これから先クリスチャンとしてやっていく意味とか大変さとかも全く考えなかった。
什一献金がどうのとかもなー。
ま、もともと自我が弱い性格で断れない性格なわけよ。
で薦められるまま受けた。牧師は高校卒業したらﾄｳｷｮｳに進学するってんで焦ってたと思う。
３月に受洗してすぐ上京だからその後の教会生活は皆無。
洗礼前の勉強だって２，３ヶ月だけ。教会行き始めてすぐ教理の勉強、すぐ受洗。
勝手にむこうで教会見つけていけ、みたいな感じ。
教会員の間では洗礼後の教会生活が重要だからまだ早いんじゃないか、って反対出たらしいけど
牧師は無視。
結局、案の定、教会生活なんて離れましたよ。
あの時、洗礼断ればよかった、とはっきりいって思ってる。
もっと考える時間と自我が芽生えてから自分で決めるんだった、って。
その後の苦労ってはかりしれねーもん。

435 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 01:38:06 ID:a3lMJL/u

ま、その牧師はその後ノイローゼになって入院した。
というのは当時異端（統一教会）からの救出作戦で忙殺されてたらしい。
入院後は戻ってくる事なかったよ。同じ宗派の他の教会に行った。
つまり何が言いたいか、って、牧師側にも責任があるわけよ。
洗礼を受ける側、ってのは（特に若いと）信仰とか霊の世界とか聖書の詳しい事
なんか何も知らないわけだから。
ある程度の時間をかけて教理やって、教会生活もしてもらって、自ら受洗を希望させないと
ダメだよな。
信徒数増やしたいとかそういう気持がチラとでもあるのはダメだっつーこと。
逃げられたら困るからすぐ受洗ってのはやめて欲しい。

436 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 01:40:56 ID:a3lMJL/u

ノイローゼになって入院したのは私が上京してすぐだから
私が受洗受けた時はちょっとアレだったんだよね。
落ち着いて物事考えられなかった状況だったのかも。

437 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 01:49:46 ID:5m6zty8p

あなたが幸せであるように、祈ってる。

438 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/23(土) 08:34:13 ID:tLkATMYw

>>434-436 うーん。大学進学で教会離れるのが分かっていて、
洗礼を急がせる、ちゅうのがワカランなぁ。
同じ教団の教会が進学先にあるのならともかく、
牧師の立場としては、この場合洗礼しても、教会員の増加につながらん訳だしなぁ。

確かにあまり教理の勉強もしていないのに、洗礼を急がせる牧師っていますね。
わたしもそういう牧師に洗礼を急がされたクチだから、よう分かりますわ。
わたしは、自分もそれがいやだったし、もっと手続きを踏んでから洗礼すべきだと思うから、
別の人が洗礼を受ける時にも、また同じことをやらかしたから、長老としてクレームつけましたけどね。
ほんま、懲りない人だ。。。。と思いますわ。

439 ：σ(・ω・*)：2005/07/23(土) 09:03:52 ID:Z0IaJI8Q

>>438
ろりぽっぷこそ意味不明だな。懲りない人とはまさに貴兄のこと。

440 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/23(土) 09:09:07 ID:tLkATMYw

>>439 少々、紹介したスレが気に入らなかったからといって、
あんたもここまで絡んでくることないんじゃない？

談話室で、人の反応気にしながら、おどおど自殺の話するより、
自殺の話題専用スレで、思いっきり吼えまくった方が、
ストレス解消になっていいかと思って、紹介しただけなのに。

441 ：σ(・ω・*)：2005/07/23(土) 09:14:49 ID:Z0IaJI8Q

>>440
自殺の話題専用スレ？

おらおら出てきたよ「偽善者ろりぽっぷ」の顔がＷ
長老っていうのはマジかぇ？

442 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 09:56:39 ID:YylwZfoH

>>441
　改革派関連の話しないなら談話室に帰って呉れんか？
　ろりも、その話はそっちで片付けてくれ。

443 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 11:33:34 ID:AFZFJFak

自殺願望者こそ教会で祈りの生活すべきですわ。
現在の心の奥にあるものが何なのか、どうして死にたいと思うのか？
静かにイエスの身体である教会でお祈りして下さい。
言葉にならない事でも神様はご存知ですから。

444 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 11:50:13 ID:jg7+AXM5

うんうん。　祈りは大切だね
私の知り合いのクリスチャン暦40年の素敵な女性も
多感な中学時代に自殺を考えてたらしいが、
教会に出会って　信仰へと導かれて　今があるそうです。

悩んだり　傷ついただけ　癒されますように

445 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 13:41:27 ID:M74kunPg

突然の質問ですみません。
他スレで以下のような質問を見つけたのですが、
私も興味あります。どなたかお教え下さいませ。

「日本キリスト教会と、日本キリスト改革派教会は、なぜ別々
なんですか？一緒になれないでしょうか？
だれか詳しい人、教えて下さい。」

446 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 14:20:04 ID:5m6zty8p

>>416 　三人の牧師先生は朝礼拝、夕礼拝など交代で説教されます。
　　　それぞれ別の箇所の講解説教です。他に、東神大校長や伝道師、
　　　神学生が礼拝で、お話される時もありました。
　　　　志道者会（求道者が集う会）は主に長老が担当し、植村以来の「志す信仰」
　　　の伝統を継承しようとしています。
　　　　また、堅信会（主に長老が集う会）ではジュネーブ教会信仰問答について
　　　学んでいます。
　　　　青年会、教会学校も長老と神学生を中心に盛んに活動しています。
　　　ここで洗礼に導かれる方が多くおります。
>>432　執事はおりません。長老のみです。
　　　
　　　　ぜひ、東京においでの際は、富士見町教会へいらしてください。
　　　飯田橋駅西口を出て、目の前にあります。

447 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 16:20:37 ID:ssOjSAHR

>>445
一番単純な理由としては、改革派は詳細信条（ウェストミンスター）、
新日基は簡易信条って点でしょう。

448 ：445：2005/07/23(土) 16:59:49 ID:M74kunPg

ありがとうございます。
ウェストミンスターの扱いの軽重でしょうか？

449 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 18:39:42 ID:AFZFJFak

私、ウエストミンスター小教理問答　まだ終わらないの。
何時になったら大教理へ進めるやら、、、、、、
神学館　入学出来ないよね。

450 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/23(土) 20:59:11 ID:uLafRqME

関東のみなさん、地震　大丈夫でしたか？
わたしのところは、５弱でした。命乞いのいのりをしてました。
今後、一週間位　余震に注意とのことです。気をつけてください。
>>441
矢内昭二牧師、吉岡繁牧師の本、読んだことありますか？
読んでなかったら、ぜひ日本キリスト改革派教会にも一度
いらして下さいな。
読んでいたら、しょうがないよね。お誘いしません。

451 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 21:13:51 ID:AFZFJFak

＞４５０
ありがとうございます。近くにありますので機会があれば、、、、、

452 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 21:36:04 ID:YylwZfoH

>>448
　あくまで離脱当時の話、と注釈がいるが、
「教団にいては腐る」という認識では「改革派」と「新日キ」は
共通していたがその「腐る理由」がちがってて、
　「改革派」は「こんなリベラルで不信仰なやつらと一緒にいられるか」
　「新日基」は「こんな告白もないへなちょこであやふやな制度では教会は建たない」。

　つまり、教団から出たからといっても時期がずれてて、アタマ下げるのは
後から出てきた新日基の側のはずでも新日基のほうに「日旧基本流」の
プライドがあったし（「改革派」は「旧日基の反動保守」から成っていた）、
「改革派」からみて「新日基」は教団と全く同じく容認しがたい涜神者集団、
「新日基」からみて「改革派」は改革教会の本義を見失い自分にウソつ
いてるキリスト教原理主義者だったのだから、そりゃ合流話なんて出る
わけもない。

　今は「改革派」もだいぶリベラルになってきた、とのことなので、あくまでも
昔の話、だぜ。

　

453 ：445：2005/07/23(土) 22:03:35 ID:M74kunPg

>>452

ありがとうございました。
私は新日キの一会員なのですが、
昨年（2004年）の４月に改革派と協議懇談会を、６月には連合長老会と
交流会を持っているのを、日本キリスト教会のＨＰを通して、知っては
いたのですが、それぞれが相手をどう見ているのかな？と興味を持った
ものですから、過去の経緯が分かって、大変助かりました。

454 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/23(土) 23:55:25 ID:tLkATMYw

>>452 その時、どっちでもいいから、わたしのところの教会も、
一緒に出てくれたら良かったのに。。。とは、常日頃思うなぁ。

>>453 へぇ～。そうなんだ。それは勉強になったなぁ。初めて知りました。

455 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/24(日) 00:16:03 ID:EkMDQvDy

今日、リアルで「限定的贖罪」だの、「全的堕落」だの初めて耳にした。
あまりにも、激レアな経験だったので、相手が初対面にもかかわらず、
つい、こっちも改革派についてまくしたててしまった。笑！

456 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 00:43:59 ID:Ze5ZZWmo

それなに？

457 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/24(日) 00:45:35 ID:EkMDQvDy

>>456 (｡^｡)コケ！

>>1を参照してくださいませ。TULIPのところにあるやつですわ。

458 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/24(日) 00:52:40 ID:EkMDQvDy

↑　あ。でも、よく考えたら、これじゃ答えになってないか。

限定的贖罪・・・イエス・キリストの贖いは（神によって）選ばれた人のためのものである。
全的堕落・・・人間は徹底的に堕落していて、人間の側から救いに至ることはできない。
ということですわ。

ちなみに、あとの３つは。。。
無条件的選び・・・神が救いに定める人を選ぶのは、神の自由に基づき、人間側の条件には全く左右されない。
不可抗的恩寵・・・神の選びを人間の側から、否定したり拒否することはできない。
聖徒の堅忍・・・一度救いに予定された者は、その状態から完全に落ちることはない。

となっております。これはアルミニウス主義と対比した（という意味での）カルヴァン主義の５特質と言われています。
（カルヴァンがこういう考えであった、というのではないのですが。。。）

459 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 01:05:20 ID:86Z7K+P5

>>452 あなたの言っていることは、正しい。

460 ：445：2005/07/24(日) 01:05:47 ID:ypTlqFEw

上の５特質は、

１．カルヴァン個人の考え
２．カルヴァン主義
３．日キ・改革派・連長、それぞれのスタンス

これらの立場による違いを、良く分かってない私に
優しく解説してくださいませんか？

461 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 01:07:28 ID:Ze5ZZWmo

ふぅむ。有難うございました。

462 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/24(日) 01:18:31 ID:EkMDQvDy

>>460 「キリスト教綱要」読んでいないので。。。
１と２についての詳しい違いは分からないのですが、
（もし、分かるかたがいらっしゃいましたら、ご教示いただけますと幸いです。）

３に関しては、この５特質自体が、
１６１８～１９年に開かれたドルト会議の時に出てきたもので、
カルヴァン主義とアルミニウス主義の違いを端的に述べているものですので、
日基・改革派・連長のスタンスの違い、ということでは、左右されないか、と思いますが・・・。

（だって、このドルト会議でアルミニウス、（改革派から見て）異端ということになっている訳で、
　アルミニウスの立場をとっちゃったら、それはもう改革派、というのではなくなってしまいますからねぇ。。。）

463 ：445：2005/07/24(日) 01:24:25 ID:ypTlqFEw

限定的贖罪って、どうなんでしょう？
改革系の教会に所属する者としては、
受け入れなくちゃだめなのかな？何かなじめないのですが。

464 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/24(日) 01:29:43 ID:EkMDQvDy

>>463 うーん。基本的に予定説とも関連してくるけど、
改革派で言うところの（神様による自由な）「選び」というのは、
洗礼を受けてクリスチャンとなった者が、その立場から見た結果論なんですわ。

だから、贖罪も、クリスチャンになった側から（結果的に）見ているから、
クリスチャンにすでになった者のための「贖罪」、
つまり、クリスチャンに限定されたという意味で、「限定的贖罪」ということになるんですけどねぇ。。。

465 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/24(日) 01:43:40 ID:EkMDQvDy

・・・うーん。と言っても、実際問題、全くの異教徒で、
キリスト教に何の関心のない人にとっては、
十字架の贖罪なんて全く何の意味もない訳だしなぁ。

異教徒からクリスチャンになったなら、改革派的には、その人は（神様から）「救いに選ばれて」いた訳で、
その（神様から）「救いに選ばれた」人のために、十字架の贖罪がある、ということになるからなぁ。。。

466 ：445：2005/07/24(日) 01:56:25 ID:ypTlqFEw

>>464

二重予定説ですよねぇ。
そもそも、それが何かずっとのどに引っ掛かった感じで
ずっと来てるのですが、ちょっと自分でもう少し格闘します。
いろいろ教えていただいて、ありがとうございました。

467 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/24(日) 02:00:15 ID:EkMDQvDy

>>466 あ。いえいえ。二重予定説になってくると、
日基・改革派・連長で温度差あるんだろうな、と思います。
（しかし、それぞれの立場の違いの根拠を出せ、と言われても、思いつかないもので。。。）

あ。また、のぞいてみてくださいねぇ。それでは、おやすみなさいませ。

468 ：445：2005/07/24(日) 02:01:53 ID:ypTlqFEw

はい、おやすみなさい。

469 ：452：2005/07/24(日) 09:16:14 ID:CHUSs5f6

>>459
　実はご立腹デスカ？　あれは連長者の視点だが（このスレに長くいるともう5回くらい
見てると思うが）、貴方が「改革派」の方だとしたら、全部を悪し様にいうことでバランスを
取るのが私の芸風なので、あれで勘弁してくれ。

470 ：452：2005/07/24(日) 10:51:55 ID:yNdh0fy7

>>453
　それなら、ここには三者全部そろってるから（…カベナンターと「長老教会」はいないの？）
今どう思ってるのか直接聞いて見れば？　喧嘩はやり尽くした筈だから、多分大丈夫だよ。

　ただ、オレの芸風が流れを支配するとやっぱり喧嘩になるかもしれないから、
おれは後にさせてくれ。

471 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 12:55:14 ID:0vbrOsyA

みなさんの教会ではゴスペルはどう扱われていますか？
改革派はゴスペルには否定的だったはずですよね。

ところが昨日、神港教会でゴスペルコンサートがありました。
今日は礼拝の特別賛美でゴスペル。
もっとも、いま神港教会では子供の夏期キャンプに入っており、
「子供と一緒の礼拝」という企画のなかで行われた特別プログ
ラムなんですけどね。

特別プログラムとはいえ、踊りまで取り入れたゴスペルであり、
改革派の礼拝の中で跳んだり跳ねたりを見るのは衝撃でした。

キリスト改革派では若者が増えないことを悩んでおり、若者の
集会でゴスペルを取り入れようとする動きがあるのは聞いてい
ましたが、ついにここまで来たのかと思ってしまいました。

472 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 14:29:14 ID:4K4530wl

>>471
数年前から、鈍感なわたしも気つ゜いてました。なんでなんでしょう？
2つぐらい理由は思い当たるけど、本当に若い人を呼ぶだけの
理由で踊っちゃうのでしょうかしらん？

特別プログラムとは言え、礼拝で踊っちゃう。なんか信じられないなぁ。
ウチは、まだお楽しみ会やキャンプどまり。　　
心中お察しします。　　でいいのかな？

473 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 15:34:48 ID:86Z7K+P5

>>471　
神港教会も牧師が代わってからずいぶんリベラルになったようですね。
前の牧師だったらあり得ない話です。
で，若い人は来たの？

474 ：472：2005/07/24(日) 16:41:54 ID:4K4530wl

>>473
言葉じり、とるようで悪いんだけど　そういうのリベラルって言うの？
なんか　違うような気もするんだけど。　　　神港って数少ない伝統教会でしょ。
先代の大先生は何もおっしゃらないと思うけど、その門下生の人達は
なんにも言わないの？それとも賛成なの？

475 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/24(日) 16:46:52 ID:EkMDQvDy

>>446 ありがとうございます。飯田橋ですか？
東京に出て行く折には、また寄せて頂きたいです。

>>471 改革派でゴスペル採用したら、子ども達より、
什一献金に苦しむ福音派や聖霊派の連中が喜びそうな気がする。
什一なしでゴスペルができる、と。（これ考えすぎ？？）

476 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 17:20:45 ID:Q82oMZue

>473
いまの神港の牧師の考えのなかに、教会の礼拝のやり
かたとして、若者礼拝と通常礼拝との二回の礼拝という
案まであったそうですよ。
詩編歌の通常礼拝と、ゴスペルの若者礼拝なのかな？
でも、さすがにこれは、とりやめになったようです。

説教学や礼拝学はよく勉強する先生なのにね。
どうしてこんなになっちゃうのでしょうか？

477 ：473：2005/07/24(日) 17:33:48 ID:86Z7K+P5

私473ですが、474さんが何を言おうとしているのかちょっと分からないのですが？

478 ：472：2005/07/24(日) 17:45:38 ID:4K4530wl

>>473
分りにくくてすみませんでした。前の文が>>473さんで、後半が>>471さんにです

479 ：472：2005/07/24(日) 17:51:15 ID:4K4530wl

>>475ろりさん
やっぱ、そう思う？
ろりさんもわたしも、2ちゃんの毒気に当てられたのかなぁ。

480 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 18:30:06 ID:rCswjSBP

純福音みたくペンテコステ派の大手でも
礼拝形式は在日大韓基督教会と変わらんから
礼拝形式を変えたところで、
若者を呼ぶのに非常に有利になるって事は無いと思いますよ

ガウンを着た合唱団のオバサンをそろえてみる
準備賛美という名目でゴスペルやワーシップソングを礼拝前にやる
賛美集会を別にやってみる
とかならわりとすぐ導入できそうに思いますが

481 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 19:11:26 ID:rSk+89Jq

>>479

　教団組ですが。

　ゴスペル自体は単に「新しい音楽」なだけなので、なんの問題も感じません。問題は音楽の
スタイルより歌詞で、評価配分は0:10です。

　リタジーいじった青年礼拝、については当方でもは前向きに検討中です。
　そんなことぐらいで若いもんが釣れるなら、やらない方が怠慢というものです。
　実際、この夏の「青年伝道夕礼拝」で、全部若い衆に任せて2回目の実験を行います。
　長老会のつけた注文は2点、
　1.歌は日本語で歌え。
　2.礼拝の中心はみことばの説教である。
これだけです。

　で、踊りですが。それだけの情報ではなんとも評論出来ません。誰がなんのために
やってて、観客はだれなの、が最も重要な点ですが、そこが文面から判らないので。

482 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/24(日) 20:38:08 ID:EkMDQvDy

>>479 うーん。毒されているも何も、そもそも、
わたしはネットからキリスト教に関わり出したもんで、
リアルの教会生活って、日常世界と違って、メディアの影響皆無で、
自分が実際に行ける範囲でしか、ものごと動いていない世界なんだな、というを悟ったのが、
この半年か一年のことなんですわ。

>>481 ぁ。思いだした。
そういやあ、ゴスペルちゃうけど、ある単立福音派教会に行って、
ワーシップソングの歌詞が、イエス様ばかりだったもんで、
イエス様だけでなく、聖霊や主なる神についても歌えよ、
三位一体はどこへ行った？と、どこかのスレで、ぶち切れたことがあったなあ。ｗｗ

483 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/24(日) 20:48:30 ID:EkMDQvDy

賛美歌で、いくらでも、主なる神とか聖霊の歌があるんだから、
ワーシップソングやゴスペルで主なる神や聖霊を歌う、というのは、
決して技術的に不可能なことではない、と思うんだけどなぁ。。。。

それが、礼拝のスタイルに関係して、わたしが気になるところだなぁ。
あと、それがきちんと主に捧げられるものになっているか、というのとね。
自分たちが楽しむことが、メインになってしまってはいけない、と思うのです。

484 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 21:22:32 ID:Q82oMZue

>483
そうですね。
ゴスペルは自分に気持ちいい歌なんです。解放される。
でも、主に捧げられるものになっていない。
それと、普通のラブソングを神に変えただけの感情的な歌詞が多い。
また、ペンテコステ派では聖霊体験（変成意識）に入るための手段である。
そういうところを神学的にほりさげる必要がある。
単に現代的な音楽というだけではすまない問題を含んでいるんです。

詩編歌のようなすぐれた教会音楽の伝統を持つ改革派が、
なんで単純にゴスペルごときに行ってしまうのだろうか？

485 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/24(日) 21:30:24 ID:qIwEhN46

というか、黒人霊歌からゴスペルにいたるまでの、黒人奴隷
の苦しみ、黒人の差別や貧困という歴史的背景無視して、ゴスペル
を、ゴスペルごときで片付ける奴っていったい。。。
魂あふれるプロのゴスペルの歌とか聞いたこと無いのか？
それからゴスペルとワーシップソングは違うしね。

486 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 21:48:38 ID:a1m24E/d

>>485
文化伝統のなかにある黒人歌手が歌う黒人霊歌やゴスペルがすばらしいとしても、
それとまったくことなる歴史と文化伝統の中にある日本人クリスチャンのすくなく
ともほとんどにとって、ゴスペルによる讃美があなたがいう歴史的背景を実存的に
共有できない中にあって、ゴスペルを日本人クリスチャンの讃美用の歌曲としても
ちいることの不具合というのは、依然主張できるように思われるのですが、いかが
でしょうか？

487 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/07/24(日) 21:53:07 ID:qIwEhN46

>>486
黒人霊歌は讃美歌集の中に入ってますがね。
歴史的背景を実存的に共有することは確かに不可能ですが、
カタチは違っても抑圧から解放してくださる神をほめたたえる
という部分で共感はできるとは思います。
エジプトからのイスラエルの民の解放に、黒人が自分との
共通点を見出したように。

488 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 21:55:50 ID:9YPKC5nq

ゴスペルクワイヤーって流行ってるっぽい？
うちの市内で○○クワイヤーとかいってゴスペル歌うサークル？っつーか
主婦集まりがあるよ。ほとんどがノンクリスチャンだけど。w
先日とある伝道師を呼んで歌ってました。
なんかすげー違和感あった。
最後に聴衆が一緒に歌いましょう～とかいって知らない歌を振りつきでやらせられてた。
参加しなかったけど。

489 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/24(日) 22:33:56 ID:EkMDQvDy

>>488 あ～。わたしもそういうの行ったことある。友達に誘われて。
歌う方じゃなくて、その友達が参加していて、それを聞きに行ったんだけどね。
たとえ歌っている人がノンクリばかりでも、
そこからキリスト教に関心を持つ人もいるだろうから、
そういうサークルとかで歌うのは、いいことだと思うんだね。
わたし自身も聞くのは、嫌いではないし、聞いて楽しいと思うし。

ただ・・・。リタージーというのは、それぞれの教派伝統で、
それ自体が意味を持っているものだと思うので、
実験精神は大いに結構だけど、ただ小手先でいじるのではなくて、
それなりに神学的な意味づけや、これまでの伝統との関係等も、
考慮に入れた上で、考えてほしいなぁ、と思うのですわ。

わたし自身は、改革派のシンプルな礼拝堂とか、礼拝召詞とか、
旧約新約をバランスよく取り上げるといったところも、大切にしたいもんでねぇ。
改革派って、プロテスタントの中では比較的古い教派なので、
その辺の伝統を感じさせる所が、逆に落ち着きを感じさせる魅力があるんだけどな。

490 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 06:44:46 ID:y2rhF6Em

>>485
> それからゴスペルとワーシップソングは違うしね。

それなら、教会の礼拝にゴスペルを取り入れるという場合、ワーシップ
ソングとは区別して取り入れようとしているのかな？
ゴスペルコンサートと言っても、その実態はワーシップソングコンサー
トという場合が多いよ。また、教会がゴスペル教室という名目で、ほと
んどワーシップソングを教えてる。ワーシップソングの歌手は立派にゴ
スペルシンガーとして通用しています。なぜゴスペル愛好家は、こうい
う実態を批判しようとしないの？
こういう実態を黙認しておきながら、「ゴスペルとワーシップソングは
違う」といっても意味ないよ。

491 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 08:00:15 ID:xCKAu9PE

改革派って　歌一つで　ウザイやつらおおすぎ（笑）
言ってること非論理的だし（笑）

だいたい「み言葉によって　改革していく」のが改革派ちゃうんかい
と言いたい
伝統だけが大事ならば　改革派の看板はずせや。
教学教理なんていつも後付で整備するものでしょう。
どっちに転んだって　理屈ぐらいつけられるものだから
細々　セクトに枝分かれするんでしょう。

好きか嫌いか　あうかあわないか　で　ええやろ。
改革派の賛美が「主に捧げられるもの」になっている程度には
ゴスペルも「主に捧げられるもの」だろう。
そこが違うときちんと責任もって論じられるんかい。（笑）
ほんま　おかしな人だわ

492 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 08:04:25 ID:jIGn9lm3

昨日は何もなかったんですが
切腹してください

493 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/25(月) 09:23:18 ID:qMdGzLPU

↑誤爆？？　確か、質問箱にハルマゲドンがどうこう、とあったんだけど。。。

494 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 10:26:55 ID:pn+uYDBf

>>491
改革派がゴスペルソングを好まない理由について

①
>>482
歌詞の内容が「イエス様」ばかりの傾向が強い。
三位一体をバランスよく取り上げることが大切とされるが、一方では改革
派はこれまでどちらかというと、父なる神の主権への傾倒の方が強かった
ことから、違和感を強く感じるのかもしれない。

②
>>481
「みことば中心」の重視
礼拝はみ言葉の説教を中心とすべきであるという考え方から、時間配分に
おいても説教の時間が最も長くなるようにすることが求められる。
また、言葉の内容が「解る」ことが重視されるため、理解できない言語、
聞き取れない語り方が嫌われる傾向がある。

495 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 10:29:09 ID:pn+uYDBf

③
>>484
いわゆる「聖霊体験」への警戒
リズムと動きを取り入れた歌は、いわゆる「聖霊体験」を導入するものと
して利用される。改革派教会は信仰を理性で受け止めることを重んじてき
たので違和感を覚えるのであろう。
同様の理由、また、前述②との関連で、み言葉の説教と切り離された聖霊
の働きについて語ることも好まれない傾向があるため、聖霊について歌う
ことも好まれない。

④
慣れない礼拝は好まれない
少なくともその時礼拝に出席している人たちが、皆一致して礼拝に参加で
きることを重視する。
少しずつ慣らして来るならともかく、いきなり知らない歌を歌わされて
付いてこれない人がいるのをおいてきぼりというのは、配慮に欠けるだけ
ではなく、上記の礼拝意識に欠けている

書き写しばかりだけれどいかが？少しは論理的になった？

496 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 15:32:25 ID:azvqHkFL

１．
公同または普遍の教会は、見えない教会であり、そのかしらなるキリストのもとに、
過去・現在・未来を通じてひとつに集められる選民の全員から成る。それは、すべて
のものをすべてのもののうちに満たしているかたの配偶者、からだ、また満ちみちて
いるものである(1)。

1　エペソ1:10,22,23、エペソ5:23,27,32、コロサイ1:18

２．
見える教会は、（律法のもとにあった先の日のように、ひとつの民族に限られないで）
聖日のもとでは、やはり公同または普遍の教会であり、全世界にわたって、真の宗教を
告白するすべての者と(１)、その子(２)らとから成る。それは、主イエス・キリストのみ国(３)
神の家また家族(４)であり、そのそとには救いの通例の可能性はない(５)。

1　Ⅰコリント1:2、Ⅰコリント12:12,13、詩2:8、黙示7:9、ロマ15:9-12
2　Ⅰコリント7:14、行伝2:39、エゼキエル16:20,21、ロマ11:16、創世3:15、創世17:7
3　マタイ13:47、イザヤ9:7(6)　４　エペソ2:19、エペソ3:15　５　行伝2:47

３．
キリストは、世の終りまで、この世にある聖徒らを集めまた全うするために、この公同の見える
教会に、教役者とみ言葉と諸規定とを与えられ、また約束に従って、ご自身の臨在とみたまと
によって、それらをその目的のために効果あるものとされる(１)。

1　Ⅰコリント12:28、エペソ4:11-13、マタイ28:19,20、イザヤ59:21

497 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 15:33:14 ID:azvqHkFL

４．
公同教会は、時によってよく見え、時によってあまり見えないことがあった(１)。またその肢体で
ある個々の教会は、そこで福音の教理が教えられ奉じられ、諸規定が執行され、公的礼拝が
行なわれている純粋さに従って、その純粋さに相違がある(２)。

1　ロマ11:3,4、黙示12:6,14
2　黙示2,3章、Ⅰコリント5:6,7

５．
世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない(１)。そしてある教会は、キリストの
教会でなくサタンの会堂になるほどに堕落した(２)。それにもかかわらず、地上には、み旨に従
って神を礼拝する教会が、いつでも存在する(３)。

1　Ⅰコリント13:12、黙示2,3章、マタ13:24-30,47
2　黙示18:2、ロマ11:18-22
3　マタイ16:18、詩72:17、詩102:28(29)、マタイ28:19,20

６．
主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない。どのような意味ででもロマ教皇は教会の
かしらではない(１)。その反対に彼こそは教会においてキリストとすべて神と呼ばれるものと
に反抗して自分を高くするところの、かの非キリスト、不法の者、滅びの子である(２)。

1　コロサイ1:18、エペソ1:22
2　マタイ23:8-10、Ⅱテサロニケ2:3,4,8,9、黙示13:6

第２５章　教会について
http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm

498 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 15:39:10 ID:X3pPDH4v

①せめて改革派の讃美歌集と他派の讃美歌集を実証的に比較して、
　何曲中　改革派　父賛美何曲　聖霊賛美何曲　イエス賛美何曲と
　バランスが取れている(もしくは父賛美が大目)だが、
　他派は、改革派に比較して何曲中こんなにイエス賛美に偏っていると論じて
②これも礼拝時間中「説教」時間を他派教会と実証的に比較してくれ。
　改革派が長いというのは、単なるイメージかもよ。
　それと「理解できる」云々は未信者にどちらが判り易いか判定して貰って
　くれ。あなたの推定に反して逆の結果もありえる。
で、その辺も改革派がジリ貧の原因かもだ。
③「聖霊体験」導入の為にリズムを取り入れた賛美というのは先入観かもよ。
　あるいはすべてのペンテがそれを目的でしているとは限らん。
　それと聖書嫌いの長老さんより聖書を読んでるペンテ多いぞ。
　って受洗数年の方を引きあいに出すのはフェアではないが。
④うん。そのとおり。慣れてるか慣れてないかというのが「儀式」では
　とても大きい。自然と慣れてないやり方には馴染みにくいものだ。
　その意味の配慮はかえるにしろしないにせよ　必要だね。
　まあ礼拝スタイルはだからこそ　大事なものなんだけどね。
　人は馴染みのないスタイルに違和感を感じる『保守性』があるからね

499 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 15:49:22 ID:X3pPDH4v

>>496-497
世間には色々立場があり
そういう解釈は　以下の一つ聖句に感動する者には、
単なる比ゆ的表現に過ぎん。

1テモテ2:4
「神はすべての人が救われて　真理を知るようになることを望んでおられます」

私にとって　神とは「すべての人が救われるように」意外にありえん。

500 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/25(月) 16:06:43 ID:qMdGzLPU

>>498 >>それと聖書嫌いの長老さんより聖書を読んでるペンテ多いぞ。
　って受洗数年の方を引きあいに出すのはフェアではないが。

これって、わたしのこと？？ｗｗ

うーん。リアルの教会生活で、「聖書嫁」という圧力かけられたことがなくて、
かかるのは、もっぱらネット上、という信仰生活が続いているのだが。。。
あ。でも、最近は、やっぱり読まないといけないな、と思って、
毎日５章ずつ、読んでいますよ。ただ、読むことは読むのだけど、
どうも、解釈について考えようという気がなくて。。。それがいかんのかな。

ちなみにこのスレ、他にも名無しで長老、いますよ。
わたしは、コテなのでどうしても目立ってしまいますが。笑。

501 ：春茄子＠おふくろの味：2005/07/25(月) 16:25:59 ID:YnHlHFNW

>>500
さりげなく500get!されてしまった、、、トホホ、、
聖書は心真っ白にして素のまま嫁ばいいと思うけど。
いちいち解釈がどうのこうのと思てたら挫折してしまうわ、、、
私も読んだところで「ふーん。。」で終わってしまうたちでつが。

502 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 17:27:50 ID:pn+uYDBf

>>498
ソースキボンヌか。そこまで閑ではないヨ。
>>472-490の話を読めば、ここでは、>>494-495が共通認識だと思うがな。
逆に、例えば、ゴスペルソングが偏っていないというソースでもあるのかね。

>>496-497
日本キリスト改革派の人でしょ。
ウェストミンスターを出したら議論が終息する（ないしは、共通の基盤を
得られる）と思ってるな。
ここでは、ウェストミンスターなんぞ、一つの解釈に過ぎないのだよ。

503 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/25(月) 17:35:23 ID:qMdGzLPU

>>502 >>ウェストミンスターを出したら議論が終息する

ﾜﾛﾀ！　聖句の引用出したら、というのは、よくありがちなパターンだけど、
ウエストミンスターが出てくるちゅうのは、これぞ改革派クオリティだと思う。

504 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 18:15:49 ID:rGvfMyTo

>>502
　んじゃなにかい、あたしんところは改革派的には異分子かいね？

505 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 18:18:28 ID:rGvfMyTo

　スマソ、署名忘れて意味不明になった。
あたし（＝>>504）は>>481。

506 ：ねこﾀｿ ◆VnD7td7cyA ：2005/07/25(月) 20:13:07 ID:4m41MeEK

え、ろりぽっぷさんって長老だったの？
長老、って６０歳とか７０歳以上の男の老人だと思ってたけど・・・
まさか・・・そうなんですか？

507 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 20:27:47 ID:s5SF/W8H

アカペラの詩篇賛美ってどうですか？

508 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 20:55:08 ID:CLkANBGr

>>500

うむぅ　他人様に読めなどと言う気は毛頭ないのだが。
促されて読んでいるものだと思っているし。

「聖書解釈に無関心」でありながら
「神学的な意味づけ」を重視する
変な感覚が不思議なだけだね。
聖書より教学が上なのかな、と。

>>502
その共通認識に　疑問を呈しているのだが。
ゴスペルは改革派に馴染みないから抵抗があるだけなのに、
屁理屈こね回すなや　ということですね。

509 ：502：2005/07/25(月) 21:47:28 ID:pn+uYDBf

>>504
あたしも日本キリスト改革派（以下面倒だからＲＣＪ）の者だから、
「改革派教会」たる者は、詳細信条に拘束性を持たせるべきだと思っ
てるけどね。
ここに居るのは、教団、新日基（？）、ＲＣＪ。詳細信条で一致して
いるかどーかといえば、１対２で分が悪い。

改革派教会だからと言って必ずしも詳細信条で一致しているとは限ら
ないわな。

>>507
改革長老教会（カベナンター）は、アカペラ詩編歌ですよ。
個人的には、ＲＣＪの詩編歌も、アカペラで歌ったほうが好き。

>>508
＞聖書より教学が上なのかな、と。

信条や既に出来ている神学が基盤としている聖書解釈で一応一致でき
ているという信頼感があるから、よほどのことでなければ聖書まで詳
細に検討する必要はないってことでしょ。

＞屁理屈こね回すなや　ということですね。
三位一体をバランスよく、とにかくみ言葉を重視する、感情に走らない
これらは改革派系の神学的な共通認識で、屁理屈とは思わないがね。
少なくとも、牧師や奏楽の担当者は、単に馴染みが無いからではなくて
この程度は神学的な検討をしてるんではないのかな。

510 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/25(月) 22:07:28 ID:qMdGzLPU

ペンテコステと改革派って、どうして水と油なんだろう。。。

マジで、エキュメニカル、という時、
カトリックより（バチカンレベルでは、いろいろあるのだろうけど）
聖霊派と折り合い付ける方が、正直、難しいと思うこと多々ある。。。
お互い、歩み寄れるとは思うのだけどねぇ。。。
それにしても、その理由が知りたいですわ。わたしとしては。

511 ：502：2005/07/25(月) 23:24:52 ID:pn+uYDBf

お互いに、相手と自分がどこが違うのかを知っていて、
その辺に触れないようにお互いに気を使えば、何とか折り合いは付けられる。
その辺がある程度解っているから、カトリックとは色んなことができる
（それこそ、一緒の聖書を持つことまで出来るのだから）

お互いの違うところを言い合ったら、このスレの常連同士でも喧嘩になる。

512 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 00:39:04 ID:KTGSWL4D

日本のキリスト教会における教派なんて、ただのノリだよ。
どおせ受け売りなんだから、片意地はるな。

513 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 00:52:56 ID:4MqQTpQ2

>>512 そりゃ、どこの教派でも、
異端でない限り、キリストを信じることに変わりはない、
教派なんて、単なるノリでお遊びだ、と言われればそうかも知れないけど、

お遊びに真剣になれなかったら、信仰なんてとてもできないと思うのだけどな。

514 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 01:15:49 ID:d2oLWeMl

ペンテコステと改革派が水と油というより
改革派をあなたが　理解できてないかも

515 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 01:19:28 ID:4MqQTpQ2

>>514 確かに、わたしもほとんど独学ですし、
教会自体も改革派教会としては、組織的に脆弱ですので、
理解できていないところは、確かにあると思います。
このスレでも、複雑な論争になると、ついていけてませんもん。（苦笑

516 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 01:22:38 ID:4MqQTpQ2

特に、リアルの教会生活で、中会、というのを実感できないのが、
全く持って、イタイんだな。。。
どうしても、その辺改革派の理解として、経験値的に欠落が生じる・・・。

517 ：502：2005/07/26(火) 01:27:37 ID:wZAwb7ac

>>514
改革派は確かに、「み言葉によって改革し続ける」だから、変化し続ける教会だろう。
カルヴァンの時代に比べたら、全く違う教派になってるかもしれない。
礼拝へのゴスペルソングやワーシップソングの導入も米国の改革派教会ではもう当たり前のことらしい。
でも、歴史の積み重ねにこだわり、その神学的な根拠にこだわり、最後まで強情を張るのも改革派だ。
聖霊派の礼拝に迎合するつもりはない。

518 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 01:31:28 ID:4MqQTpQ2

シマツタ！この間、アメリカの改革派教会のエライさんの講演を聞く機会があったのに、それを質問すればよかった～
＜礼拝へのゴスペルソングやワーシップソングの導入も米国の改革派教会ではもう当たり前のことらしい。

519 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 07:27:54 ID:3P8KmH4u

>最後まで強情を張るのも改革派

その強情の張り方の温度差で　細分化しているのが現実だね。
礼拝へのゴスペルソングやワーシップソングの導入が
聖霊派の礼拝への迎合という　あなたの屈折したプライドが
不思議ですね

520 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 07:31:01 ID:3P8KmH4u

>教会自体も改革派教会としては

あなたところの現在の実質は　改革派中会から離脱した『教団の教会』。
代務の方自体･･･略

521 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 07:36:36 ID:4MqQTpQ2

>>520 そんなことぐらい、言われなくても分かってますよ。
だから、教会を連長に戻すか、
わたしが、組織的にきちんとした改革派教会に転会するか、
その二者択一だと思っているのですわ。
今は、両方の路線で行ってますがね。
そのうちどちらか選択せざるを得なくなるとは思ってます。

522 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 07:45:34 ID:3P8KmH4u

子供ができたら　教会ごっこ飽きるかもよ

523 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 07:47:25 ID:4MqQTpQ2

>>511 お互いの違いが、何に由来しているか、
その背景を知ることは、相互理解にとって大切だと思うのですがね。
その上で、違いを尊重できたら、と思います。

そのためには、自分の信仰姿勢を、教派背景も含めて
客観的に見ることができることが必要ですが、
それがなかなか難しいのかも知れませんね。

ネット上は、まだ他教派の知識を持っている人多いから、ある程度それはできるけど、
リアルで他教派との関係の話って、関心ないし、知識もない、ということで、
ほとんどできないのが現状ですねぇ。少なくともわたしの場合。

524 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 07:48:27 ID:4MqQTpQ2

>>522 いいじゃん。その時はその時で。そもそも教会はわたしの所有物でもなんでもないんだし。

525 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 08:00:22 ID:3P8KmH4u

連長復帰させて　一抜けたね。
好きにされたらいいさ
あなたの人生だし

526 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 08:26:06 ID:L5kNqvLc

また秘密警察グレースがゴロまいとるなあｗ

527 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 09:15:24 ID:oWoiFTcB

>>517
> 礼拝へのゴスペルソングやワーシップソングの導入も米国の改革派教会では
>もう当たり前のことらしい。

そうなの？　それは保守派の改革派かな？
ただね、米国の改革派教会ではリタージカルな礼拝も当たり前なんです。
米国では、ルーテル教会やカトリックみたいな礼拝やってるよ。
そんな礼拝のなかで、ワーシップソングを使うというのは考えにくいんだけど。
おそらく、いまだにノンリタジーな保守的改革派の礼拝なんだろうね。

> 聖霊派の礼拝に迎合するつもりはない。

そうですね。
ワーシップソングはもともと聖霊派が聖霊体験するために作られた歌であり、
シャーマニズム（霊媒）が使っている音楽のリズムと同じです。
したがって、その導入は聖霊派の礼拝への迎合以外のなにものでもない。

528 ：481：2005/07/26(火) 10:04:50 ID:nNPAfjul

　なんか、「ここだけ時代がン十年ずれてるスレ」（というネタ文化を持つ板は多い）で
「エレキギターは不良の音楽」の大合唱を聞いてるような気分だが。

529 ：481=504：2005/07/26(火) 10:29:51 ID:nNPAfjul

>>509
　違うよ。ウチの教会はゴスペルの導入に抵抗を持っていない事を持って
「おれたち改革派としてヘン？」と聞いてみたわけ。
　讃美歌だって使えない詞を大量に含んでてその中から選択してんだから、
ゴスペルやらワーシップやらテゼの歌とかでも、同じ手続き踏めばいいだけじゃないか。

　それから、いきなり信条書きつけた奴はただの荒しだとおもうが、新日キは知らんが
改長協だったら信条持ちだされたらそれなりの効果はあるぜ。もちろん印篭にはならんで
その場で信条の再検討が始まるが、これは持ちだされたのが聖書でも
「その援用の仕方は…」などとよけい話がこじれるのが改革派だから（だから信条作るんだが）、
採用してない信条だと同じ事が始まるだけ。でもそれは聖書に準じる権威を認めてるから
起こることで、いきなり無視にはならない。

530 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 10:45:29 ID:nNPAfjul

>>527
　一番最初に捨てなきゃいけないのが、礼拝が一回、という先入観だろ。

　一度しかしてないなら確かにそれはコンサバティブなリタジーだが、
2回やるなら片方はコンテンポラリ、現代曲うたいまくり、なとこが珍しくないわけだ。

　その二つがどうして「別の礼拝」ではないかと言うと、説教が同じものだから。

　それから、俺たちはとっくに民謡やオペラ歌曲やらに勝手に詞をつけて讃美歌にして
しまっているわけだが、それは世俗の快楽主義への迎合以外のなにものでもないわけだな？
「安かれ我が心よ」も「主よみもとに近づかん」もけしからんのだよな？

531 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 11:21:41 ID:eEZrC/a7

うちの教会でも１０年くらい前から礼拝の説教前にワーシップソング歌います。今月の歌、ってことで
一ヶ月通して歌う。
その他は普通の賛美歌ですが。
ワーシップソングって聖霊働くよねー。ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛ・・。
新しい自分達になじみのある言葉でわかりやすい言葉で歌うから心から賛美が出てくるからか？
と勝手に解釈してますが。
でもバァさんとか変なおじさんとかは歌わない。口も開かない。ムッとしてだまーってる。
嫌いなんでしょうね。
それでも何年も続いてます。

532 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 11:22:36 ID:eEZrC/a7

あ、言い忘れた。改革教派じゃないです。すいません。
もちろんペンテコでもカリスマでもないです。

533 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 11:37:08 ID:4MqQTpQ2

>>529 >>いきなり信条書きつけた奴はただの荒しだとおもうが、

ただの荒らしにしちゃ、手が込み過ぎている。（ｗ

534 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 12:38:56 ID:3KCdijtB

>>532
そりゃもう
> ワーシップソングって聖霊働くよねー。ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛ・・。
の一行で明らかでんがな。同じ宗教体験をしても改革派ならそうはいわないし、多分そういう経験をしない。
　なぜなら、改革派は聖霊は始終働きっぱなしだと思ってるし、文語の歌詞だって意味判って歌ってる。
　聖霊派ならやっぱりその程度ではそうはいわない。

535 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 12:43:35 ID:3KCdijtB

>>533

　だって、よそでも見たぜ？　それとも早速ここからパクっていったのかな？
　
　　

536 ：502：2005/07/26(火) 13:32:46 ID:wZAwb7ac

>>529
それは失礼しました。こちらの読み間違いです。
自分で書いてて何なんですが、ゴスペルに違和感が無いのはむしろ良いこと
ではないでしょうかね。
私も前述の項目についてクリアできれば、ゴスペルであろうと民謡であろう
と拒否するつもりはありません。
つまり、三位一体に配慮した歌の選択、み言葉を中心に据えた礼拝全体にお
けるバランスや歌詞への配慮、礼拝主席者の出来るだけ全てが違和感なく賛
美の声を合わせられるような準備や配慮さえあればよいと思うのです。

>> 　それから、俺たちはとっくに民謡やオペラ歌曲やらに勝手に詞をつけ
>> て讃美歌にしてしまっているわけだが

それはますますイイですねぇ。知ったメロディーに賛美の歌詞を乗せるって
のは、伝道的な視点から言ったらとても良いことだと思います。
以前、「林檎の歌」に賛美の歌詞を付けた歌を歌ったことがあります。
はじめてのジーサンバーサンでも、ニコニコと歌えてました。

>>531
>> でもバァさんとか変なおじさんとかは歌わない。口も開かない。ムッと
>> してだまーってる。
>> 嫌いなんでしょうね。
>> それでも何年も続いてます。

そんな礼拝を何年も続けていてお互いに辛くないのですか？
そこまでしてワーシップソングを歌おうという必然性が良く解らないのですが。

537 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 16:53:30 ID:KTGSWL4D

日本のキリスト教会における教派なんて、ただのノリだよ。

538 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 17:14:46 ID:4MqQTpQ2

>>535 まぁ。わざわざここを選んで、ちゅうのが、「手が込んでいる」かと。ｗｗ

539 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 17:39:46 ID:4MqQTpQ2

ところでさぁ。昨日あたりから質問箱に、
改革派の教会行ってウザかったから、
カトリックに行きたい、と言っている人が来てるんだけどね。
別に改革派信徒としては、言うことない？
言うことなかったら、別に放置で構わないんだけどね。

プロテスタントで、奉仕なし、交わりなしの教会って無理なんかねぇ。。。
需要はありそうなんだけど、
教会運営の立場から見たら、それは難しいというのは分かるんだけど。

540 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 18:26:18 ID:E0OmBfHl

>>539
　そこで吉祥寺伝説でしょう。今は違うとおもうが。あとは大教会の雑踏に紛れるか。
これは、目が届かないんじゃなくて、帰宅部が一人じゃないので多少は心強い、という
効果だけど。

　それにしてもあれはリアルすぎて笑えないのでネタじゃあなさそうだが、改革派そのもの
の毒と小教会の悲哀の複合技だな。カトリックで立ち直ってくれると良いが。

541 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/26(火) 18:56:54 ID:oJVdkSN8

>>539
一日留守して、今、開いて、質問箱を見てきたよ。　　丁寧で熱心ってどこかしらん。
受洗、献金、あの人の声キンキンなど、ほんとうかなぁ。
事実だとしたら、または、教会側にそのようなつもりがなく、相談者が不愉快な思いを
したとしたら、お気の毒だったと思う。
普通、あんなにはっきり改革派って言わないよねぇ。改革派系とか、プロテスタントとか
なんとなくムニャムニャにするじゃない？　疲れちゃったのね。きっと。

このスレにきて、ウップンはらせばいいのにね。カトリックに慣れるといいね。

奉仕も交わりも２－３年きちんとすれば、厚かましくなってスルーしちゃう人もいる。わたし。

>>540
吉祥寺伝説ってなんですか？

542 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 19:06:13 ID:eEZrC/a7

>>534
>同じ宗教体験をしても改革派ならそうはいわないし、
じゃなんていうんですか？

>多分そういう経験をしない。
賛美に聖霊が住まう、っていう御言葉ありませんでしたっけ？
賛美歌を聴いててなぜだか理由はないのに涙が流れるとか、悲しくないのに流れる涙が
たまにあるんですが私はそれが聖霊なんだな、と思うのですがそういう体験ないんですか？
ま、人によるでしょうが。

>なぜなら、改革派は聖霊は始終働きっぱなしだと思ってるし、
始終働きっぱなしと・・・！？そうなんですかぁ。へぇ～。
なるほど。そういう解釈もあるんですね。
でもうちの牧師は「私は聖霊に満たされてるといいながら喧嘩したりするのは
聖霊が働いてるとは言えない。聖霊が働くとか聖霊に満たされた人というのは人が
評価するもので自分で言うのとは違う」といってました。
つまり、始終のべつまくなしに働いてるとは解釈してないみたいです。

>文語の歌詞だって意味判って歌ってる。
いや、ま、意味はわかりますがね。現代の言葉、現代の音楽メロディだと気持の
入れようが違うわけです。
だからそういう人には聖霊がより働きやすい、と。それが嫌いなばぁさんとかには
働かないんでしょうけどね。
>聖霊派ならやっぱりその程度ではそうはいわない。
じゃ例えばどのようなことで言うんでしょう？

543 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 19:09:49 ID:E0OmBfHl

>>541
　昔、吉祥寺教会というところに竹森満佐一という名物牧師がいて、その人は毎週礼拝が終わった後、
会堂内でうだうだたむろしてる信徒を、全員追い出して帰らせた、という。

　教会堂は祈りの家であって、それ以外の目的でだらだらいすわるな、という神学的根拠。

544 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 19:13:12 ID:4MqQTpQ2

>>543 ぁ、違った。(-_-;)
わたし、吉祥寺○○○○集会のことだと思ってた。
献金なし、所属なし、というふれこみの。

わたし、ネットに相当、教会観毒されていると思う。。。（苦笑

余談だけど。。。一度ぐらい「うちの牧師は」と引用してみたい。。。はぁ。(-_-;)

545 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 19:19:15 ID:4MqQTpQ2

>>大教会の雑踏に紛れる
今度、教会を替わる時は、絶対これにチャレンジしようと思ってる。ｗｗ
ただ、行った先で、連長がどう、改革長老教会協議会がどう、
長老って大変ですよねぇ～というのを、
やらないように気を付けないと。お里が知れる。（ｗ

546 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 19:29:48 ID:4MqQTpQ2

・・・わたしなんかが、改革派教会にやってきたら、カモがネギしょってやってくるようなもんだなぁ・・・。ぼそ。

547 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 19:43:59 ID:eEZrC/a7

>一度ぐらい「うちの牧師は」と引用してみたい。
どういう意味ですか？？

ろりぽっぷさんって改革派じゃなかったんだっけ？
どこですか？

548 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/26(火) 19:46:26 ID:4MqQTpQ2

>>547 ああ。それはですね。わたしの教会、今、無牧だからなんですわ。
代務者の先生はいるんだけどね、もう、お年だから、あまり無理言えないしね。

うん。改革派ですよ。ただね、改革派って、組織で教理をもたせているところがあるからね、
いつの日か、もっと組織的にしっかりした改革派教会に行きたい、というのが、わたしの願いなんですわ。

549 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 19:52:50 ID:VGAXKWpH

なんでキリストの勧誘は外人を連れているんだ。

550 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 19:55:44 ID:eEZrC/a7

>>548
教理って教会生活をする上でそんなに問題になります？

551 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:58:45 ID:egCT9TJf

>>550 教理と言うよりも宗教的慣例遵守なんだと思うよ。

552 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:08:46 ID:wZAwb7ac

>>550
例えば、知人から「何で日曜日にみんなと付きあって遊びに行かないの？」って聞かれた時、
例えば、親戚から「何でアンタは親戚の法事につきあわないの？」って聞かれた時、
例えば、彼女から「あなたと付き合うのはいいけど、教会行かなきゃ行けないの？」って聞かれた時、
なんて答えたらいいのかってのは、みんな教理の問題でしょう？

553 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 22:10:47 ID:wZAwb7ac

>>539
教会を維持する責任を負うのが嫌な人は、改革派に限らず、万人祭司のプロテスタントは向かないと思うよ。
その点では確かにカトリックで信徒をしてるほうが楽なんじゃないかと。。。

554 ：(　・∀・)さん：2005/07/26(火) 23:35:23 ID:/e2fteWc

バザー委員会の会計になってもうた。

555 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 23:56:29 ID:eEZrC/a7

>>551 >>553
なるほどー。ありがとうございましたー。
みなさん真面目なんですね。。
自分がいかに気楽な人間なのか思い知らされます。
カトリックが向いてるんだなぁ。きっと。

556 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 07:52:02 ID:n9ei1O1y

改革派は教理を愛するが、人を愛さない。
目の前に人が倒れていても、教理を優先させる。
それが問題だ。

557 ：ライムンド・川端猛 ◆DOayHT9frw ：2005/07/27(水) 08:26:48 ID:EBFbzr4q

西の方が多そうなので１レス分だけ拝借願います。ごめんなさいね。

追悼：岡八郎　（花紀京を置いてあなたは！）
　「こうみえてもなあ　学生時代は、ピンポンやっとったんじゃ」(周りの人大げさに倒れる）
　「それからなあ　空手もやっとたんじゃ。　ただし通信教育やけどな」(周りの人大げさに倒れる）
　「この構えにスキがあったら　どっからでもかかってこんかい！」(腰を引いてケツを後ろに突き出す）
　（自分の手の先をケツにつける、それを鼻に近づけて臭いをかぐ）
　「くっさあ～～」

558 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 18:08:10 ID:iq3/MLVu

>>557 ありがとうございます。
新喜劇は昔、よく見てました。
訃報を聞いて、何か、一つ、時代が終わったような気がしました。
この場合、何て言うんだろうな、一般的には、
「ご冥福をお祈りします」
なんだけどなぁ。キリスト教的には、なんだか違うような気がする。

>>554 バザーですか？大変ですねぇ。うまくいくようにお祈りしてます。

559 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 19:12:59 ID:dnJWXEnE

内部告発ですけど、やっぱね、改革派単独教団はキリスト教なのに
排他的だと思いますよ。
頭いいやつの勝ち、みたいな、いやーな雰囲気ばりばりでしょ。
教理、学歴重視。多様性認めない。親から独立したら違う教会さがそ。

560 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/27(水) 19:25:44 ID:LoBSRYJw

マターリ

561 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 20:45:44 ID:iq3/MLVu

連長に入っていない、ってバカにされない日が早く来て欲しい・・・。(-_-;)
異端の教会でもないのに、自分の所属教会が原因でバカにされるのはなぁ。。。

562 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 20:52:55 ID:iq3/MLVu

>>559 確かにインテリ臭い教会ってあるよねぇ。
わたしも、大学で習った先生に教会、紹介されたんだけど、
あまりにも、雰囲気がインテリ臭くて、なんか大学で派閥ありありなので、
敬遠して、今の教会にいるんですわ。

しかしだなぁ。その教会、明らかに、旧日基ではないけど、長老派と言っているのに、
かなり大きくて、自力でなんでもできることを自慢にしていて、
長老さんとかでも、連長とか知らなさそうだもんなぁ。。。いいのか悪いのか。。。
クリスマスには寄せて頂いているんだけどね。その教会。

563 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 21:42:40 ID:dnJWXEnE

すんません、とりあえず、消えますね。

564 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 21:44:50 ID:iq3/MLVu

>>563 あ。いえいえ。そんな、お気になさらずに。
同じ批判は、別の改革派単独教団の方からもありましたしね。
わたしは、教団組なんで、どうしても他教派とつきあわざるを得ないので、
排他性とかその辺、よう分からないところあるんですわ。

565 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/27(水) 21:45:25 ID:Vda+Fi5B

>>556さん
ちょっとぉ、そんなこと言わないでよ。そんなことある訳ないでしょ。

浮世の義理と人情のしがらみの中で、なんとかクリスチャンとして、なんとか折り合い
つけながらやってんのよ。　教理よりも「隣人愛」を優先するに決まっているでしょうが。　
　又、人が倒れているのを助けるのは教理とはまったく関係ないでしょ。

566 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 21:51:03 ID:T/BD0I5K

>>565

ID:n9ei1O1y は談話室にも変なことを書いている。
気にしないことです。

567 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 21:55:27 ID:K4VggbsX

単純に気になったんですけど

宗教改革で分裂した
カトリックとプロテスタントってまだ対立してるんですか？？

聖書主義とかの主張とかもそのまま？？

教えてください

568 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 21:58:16 ID:iq3/MLVu

>>567 プロテスタントにおける、
聖書主義や万人祭司の主張は、現在でもありますが、
カトリックとプロテスタントの関係としては、
最近はお互い歩み寄りも見られますよ。
特にルター派、聖公会あたりとは。

569 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 22:01:41 ID:K4VggbsX

レスありがとうございます

そうなんですか、知らなかった。

何かきっかけがあったんですか？？

570 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/27(水) 22:07:41 ID:iq3/MLVu

>>569 やっぱり、第二バチカン(公会議）以降かな。
カトリックが、プロテスタントを「分かれた兄弟」と位置づけ、
エキュメニカル（他教派との対話、協調路線）を取ったのが大きいのでしょうね。
ルター派との合意事項に関しては、カトリックの正式な出版物である、
『カトリック教会のカテキズム』でも、触れられていますしね。

ただねぇ。ここは、改革派スレなんで、余談としてつけ加えると、
プロテスタントメインラインでも、改革派は、どうも、
カルヴァン自体がカトリックの聖職者じゃないのがネックとなって、
カトリックとの対話が進まない、ということを聞いたことがあります。

571 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 22:14:33 ID:K4VggbsX

そうなんだ、
宗教改革のイメージが強すぎて
いつまでも仲わるいイメージだったから
勉強になりました！

ありがとうございました

572 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 02:04:02 ID:k/TLBFH8

改革派もジャンル分けされているので、誰かスレッド立ててちょ。
　　　　↓
http://christian.sakura.ne.jp/

573 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 02:45:18 ID:bPwJc+NG

多少はインテリ匂漂うほうがいいですよね。
兼業農家の嫁、運転手、工場労働者、腐れ看護婦、主婦の集まりってなんともいえないです。
小学校しか出てない役員とか。
牧師にとっちゃいいんでしょうが。独断場ですね。
信徒による教会なんていっても結局は牧師にうなづいて同意するだけっすから。
あ、改革派じゃないですけど。

574 ：tetsu：2005/07/28(木) 04:23:47 ID:BI0ZVCjf

スレ違いかも知れませんが、自分と近い人間を探してます。
僕が考えた結論としては、人生は意味はないということです。
みんな自分に嘘をついて生きてる気がします。
子供を作るとかちょっと考えられません。
バカのやることだと思います。↓がその証拠なので、見て下さい。
サイト
http://geroken.fc2web.com/
BBS
http://bbs6.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/geroken/

575 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/28(木) 07:29:23 ID:RWgaugJC

>>543さん
ありがとうございます。
竹森牧師って有名な牧師ですよね。ハイデルベルク読みました。
名物牧師とは知りませんでした。ステキです。

>>566さん
ありがとうございます。
そうですね。

576 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 10:07:00 ID:iSC0bWZ+

>>573
若い牧師がそう言う田舎の教会に赴任して、会員を舐めきっていると、
「ハイデルベルクに基づく説教を何十年も聞いてます」っておばあちゃんに、
説教の内容を突っ込まれたりする。それが改革派クオリティ。

>>574
>>502を書いておきながら、あたしゃウェストミンスター小教理の問１を
引用しちゃうよ。

>>543,>>575
ウチの教会の年配の方の中にも、
「教会は食事をしに来るところではない、って教えられたんだけどね〜」
って人がいるよ。

577 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 10:41:46 ID:SrhKm+JR

>>576
> 「教会は食事をしに来るところではない、って教えられたんだけどね〜」
> って人がいるよ。

神港教会では毎週昼食がありますが、こういうのは改革派では珍しいのかな？

578 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 11:43:52 ID:xEx89P7H

>>542
　サルベージ。

>>同じ宗教体験をしても改革派ならそうはいわないし、
> じゃなんていうんですか？

　え、だって要は讃美に感動しただけでしょ。だから普通に、そういうのさ。

> >多分そういう経験をしない。

　「そういう経験」とは「文語讃美歌じゃなんともないが、ゴスペルには反応する」の意味で
使った。涙腺弱い人は、50年前の文語の讃美歌でぼろぼろ泣いてるよ。つまり、クる奴は
キてるし、そうでないやつは平気。それが文語と現代語で効果に差がでるなんてのは
本来クる体質なのに国語力に問題がある訳で、少なくとも、等しく働いている聖霊は
要因から除外される。

　ウチの教会は、礼拝での讃美の合唱を原則禁止している（斉唱汁）。音程制御に脳味噌使うより
歌詞噛みしめろの意。讃美を讃美たらしめるためにはそれなりの訓練がいる。口語詞にはその
負担を減らせるメリットはあるだろが、現に用いてる文語詞で感動できないのは明白に訓練の不足。

579 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 11:47:56 ID:xEx89P7H

>>542　サルベージ続き

＞始終働きっぱなしと・・・！？そうなんですかぁ。へぇ～。
　
　しょっちゅう働きまくり、の方が良かったか？　改革派は基本的に予定論者だかんね。
あれは論争時の武装でもなんでもなくて、俺らはそれで日常信仰してるわけ。つまり、　
俺たちゃ罪で壊れてるから聖霊の導きナシには信仰告白どころか
主日礼拝に来る気さえ自分では起こせないし、
祈る気も聖書読む気も讃美歌歌う気もおこすわけなくて、
なにもかも聖霊に二人羽織してもらってなんとか栗っぽくやらして頂いてるわけよ。

　この聖霊理解に基づいたら「聖霊が働く」場面は特殊な信仰体験に限定されない。
だから、貴方の用語法は、改革派では、意味が通じた瞬間に反感招いて説教食らう。
いま俺がしてみせてるようなのをね。貴方は改革派じゃないからスルーでもいいけど。

＞>聖霊派ならやっぱりその程度ではそうはいわない。
＞じゃ例えばどのようなことで言うんでしょう？
　連中に「聖霊（さま）が働」いたら、出るのは涙じゃ済まなくて、
異言やら預言やら癒しやら卒倒やらｶﾞｸﾌﾞﾙやら下呂やらだったりするでしょ？

　ところで老婆心だが。不随意感涙ひとつ聖霊のせいにしてるようじゃ、
都合の悪いこと全部サタンのせいにしてやしないだろうね？

580 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 11:52:33 ID:xEx89P7H

>>536
　サルベージ２

>>536
> それはますますイイですねぇ。知ったメロディーに賛美の歌詞を乗せるって
> のは、伝道的な視点から言ったらとても良いことだと思います。

　マテ、流石にそんな統一協会の宴会芸みたいなマネはしてない。もしやっても、
たぶん噴いちまって礼拝では使えネー。

　俺が言ってるのは、そう言うのがとっくに既存の讃美歌集に入っているだろ、
ということだ。例に上げた詞は、フィンランディアと魔弾の射手のもの。
他にも第九とかグリーンスリーブスとかロンドンデリーエアとか。
　君んとこは聖歌使用？　そう言うの混じってないの？

　なお、自作讃美歌集というのもあるにはあるんだが、つくっちゃみたものの
素人の手慰みでは改革派クオリティになかなか達さないので、
創立記念礼拝ぐらいにしか使われん。

　なお、意固地に現代曲歌わない老人も困りものだが、単に難しくてついてけないのかもな。

581 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 12:19:40 ID:HBY4oAok

>>536
>そんな礼拝を何年も続けていてお互いに辛くないのですか？
>そこまでしてワーシップソングを歌おうという必然性が良く解らないのですが。

私もそう思います。歌わないBAさんやおじさんを見てるのも気分よくないです。w
でも牧師は何年も続けてます。恐らく個人的にワーシップソングが好きなんでしょうね。
黙って聞いててもみんなが歌ってる歌声じゃないんですけどね。半分か2/3歌ってる？って感じです。
しかし土地柄かわかりませんが、ワーシップソングはコレコレの理由で歌いたくない、礼拝中にはやめるべきだ、とか
発言する人がいないので問題にはならず、です。
自己主張がない土地柄です。何か意見できるのは役員だけでしょう。
しかし役員も反対するような意見は言わないようです。
波風立てず、従順に、和を尊重、そんな教派みたいですね。表向きは。
何か言おうものならサタンとか言われかねないような気がします。
改革派と正反対みたいですね。議論とか見たことないです。全く。
>>579
>ところで老婆心だが。不随意感涙ひとつ聖霊のせいにしてるようじゃ、
>都合の悪いこと全部サタンのせいにしてやしないだろうね？
そうでもないですけど。全くサタンのせいにしないといったら嘘になりますね。
教会から旦那が離れた、本人もなかなか来れなくなった人がたまに礼拝に来たときに
礼拝後その人をつかまえてw　今はサタンの力がほんっとうに強いです！！なんて大きな
声で祈ってたりしてました。
なんでもかんでもサタンのせい、とまではいかないけど常にサタンを意識してる人は
いるでしょうね。役員とか。

582 ：つづき：2005/07/28(木) 12:26:23 ID:HBY4oAok

その旦那が教会を離れたとかいうのをすぐサタンのせいに結びつけるのじゃなく
何か信仰上の悩みとかこれない理由があるのかとか聞けばいいじゃないですか？
相談にのって見るとか。訪問するとか？
そういうのないですね。全く。
これなくなったらサタンのせい、ですわ。
あげく別帳です。
こういうの見てるとこれなくなった人をザマーミロって影で舌出して喜んでるんじゃね？
とか思ってしまいますわ。
信仰は戦いなんだ、っていう言葉がよくわかります。w
なんとしても群れから落ちないようにと群れにしがみ付き、
蹴落とそうとする信徒をかわし、そうしないと天国に行けないんですね。。

583 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/28(木) 14:24:25 ID:TNCyaP87

>>579 確かに、一度ペンテコステの聖会に行ったことあるんだけど
確かに、この礼拝は音楽でノルもんだ、と割り切ってしまえば、結構楽しかった。
メッセージも少なくともわたしが聞いた限りでは、聖書に基づいていたし。
ただ、そこで感じられるのが、わたしにとっては、
ロックコンサートでエキサイトしているのと、同じ質の感動であり楽しさだったんだね。
だから、どうしてわたしは聖霊を感じないのだろう？？と思いながら帰ってきた。

やっぱり、教派も文化だから、何に聖霊を実感するか、というのも、教派によって理解が異なるんでしょうね。

584 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 14:32:58 ID:gvi5olT4

>>581
　それは、牧師がへんだろ。2/3ぐらいしか声でていないと感じたら、
なぜ現代曲を取り入れたのかを説明して合意を得るなり引っ込める
なりして、速やかに礼拝を正常化するべきだ。
　別に説明会を開かんでも説教の枕か脱線話でしてしまえばいいのだが、
それでは反対意見を述べる場がないなら、やっぱり懇談会にかけるべき
だろ。なんにせよ、礼拝の一致が破れている状況を放置する神経が判らん。

　それに、役員ぐらいしか意見できないのも変だが、その状況で役員が
苦情窓口として機能してないのがもっと変だ。役員会の様子が伺える。

　で、やはり超常な聖霊とサタンはセットになってたか。
　その手の台詞は出ないとこでは全く聞かない、グレーゾーンが殆ど無いものだから、
「全部じゃない」と言われてもあんまり印象変わんないんだよね。

　御霊もサタンも、それ以外の説明が出きるならわざわざ持ちださなくてもいいだろ、
と思う。剃刀で有名なオッカムって神学者なんだぜ。

　それと。皮肉で言ってるのは判るが、そんな情けない事例で「信仰の戦い」とか
言ってくれちまうと、戦時化を耐えぬいてまだ健在の古老に顔向けできないので
勘弁してくれ。

585 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/28(木) 14:33:15 ID:TNCyaP87

>>581 >>常にサタンを意識してる人はいるでしょうね。役員とか。

ところ変われば品変わる、だなぁ。。。ぼそ。

連長がどうの、改革長老教会協議会がどうの、ということは常に意識しても、
サタンを常に意識することはないなぁぁ～。おそらく他の長老もそうだと思う。。。

586 ：(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/07/28(木) 17:52:00 ID:H0sEkOhY

礼拝は、音楽以上のものである。

587 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 17:58:56 ID:SrhKm+JR

>586
改革派なら、説教は礼拝以上のものである、といったところかな。

588 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 20:14:45 ID:HNsWkacM

　＼＼　改革だ　改革だ♪　　　／／

　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　
　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ
　（　二つ　　　　（　二つ　　　　（　二つ
　　＼./ /、　　　　＼./ /、　　　　＼./ /、
　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ

　み言葉で教会を改革だ　改革派で改革だ　

589 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 07:48:02 ID:07cWwFAq

>>556
>改革派は教理を愛するが、人を愛さない。
自分は愛せるのか?　とんだ自意識過剰だな。少しは身の程を思い知れ。

>目の前に人が倒れていても、教理を優先させる。
　どういう状況のことを言ってるのかは知らんが、明らかに本人に責任があって
助けたら甘えや思い上がりを助長するだけだと判断したら、オレは突き放すね。
　判断を誤ることは人間の常だが。

　こういうのは偽善者の最たるもので、これもまたパリサイ派の一発言形態
と言えよう(オレをパリサイ派と非難するのはご自由)。

590 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 12:56:54 ID:x1X46qC1

>>589
まあまあ、ほとんどコピペ並のカキコに腹を立てても仕方がない

591 ：勝者になる：2005/07/29(金) 20:31:46 ID:J83bP7qG

キリスト教にどっぷりと浸かっていた数年間。
弱者であることが尊いかのような錯覚に陥っていた。
この世での勝利、名声、権力を求めるものは悪とされ、
自己犠牲こそがイエスに従う道かのように、
耐え忍ぶ姿こそが美しいと思い込んでいた。

しかし、それこそが実は、
キリスト者が望んでやまない永遠の勝利の姿であり、
弱者の姿をしながら、この世で得られないものを
永遠の神という強者への、寄らば大樹の陰的考え方だと
思うようになった。。。

神の存在を信じて生きることは否定しない。
ただし、必要以上の罪悪感を押し付けられ、
神の罰を恐れて小さく息を潜めて生きるキリスト者は
いったい何が幸せだというのだろうか。

この世での勝利を望んで、何が悪い。

常に、戦いは自分の中の自分とである。
他者と比較するものではない。
最後の最後まで諦めない。
自分を悲劇のヒーロー・ヒロインにしない。
勝つことにこだわり続ける。

それでいいじゃない。
私はこれからそうやって生きていく。

ttp://carlton.livedoor.biz/archives/50044049.html

592 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/29(金) 23:31:23 ID:Gu1Bpg8x

今日は書くことがないので取りあえずageておこう。

わたしが引っ越さないで、今の教会去る時は、教団からも去る時だろうなぁ。
それ考えると、寂しくなる。。。人情に絡め取られてはいけない、とは思うのだけど。

今の教会、教会組織的、改革派教会としては大いに不満があるけど、
人間関係は、これは感謝しないといけないことだけど、非常に恵まれているんだね。

593 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 23:53:01 ID:x1X46qC1

教会って、なにか出来上がっているところに、入れてもらうのではなくて、
自分も含めて「教会」なんで、自分もみんなも牧師も一緒に教会になってい
くんではないかと思う。

しかも、その「なっていく」は半永久的に、つまり主が来る日まで、進み続
けるもので、「ここでこのきょうかいは満足」なんて事はありえない。
ずーと、ぼちぼちと、一歩ずつ、時々コケたり、後ずさりしたりしながら、
色々とあるけれど、でもかけがえのない家族たちと一緒に進んでいく。

そりゃあ、教会の本質は人間関係ではないって言うけれど、でも人との関係
が無ければ、教会じゃないから。
私がこの教会でもっている人間関係は、他では得ることの出来ない「教会」
なんだと思う。

>>592とか読むと、こんなことを考えます。＞＞ろり殿

594 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 01:35:12 ID:eYYMQxqw

>>591　

ブッシュ米国大統領を見よ。
プロテスタント・メソジスト教会所属。
キリスト教徒ゆえに、正義のために戦い、勝利する。

世界の勝者、そのメインはキリスト教徒である。

595 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 12:23:27 ID:m8jExxsB

ろりぽっぷさん、こんにちは。先日質問箱で「改革派からカトに変わりたい」
相談した者です。あの時色々私の考えを書きましたが、補足すると、
わたし的には「ＴＵＬＩＰ」の「Ｕ」が疑問だったのです。
んで、昨夜、また教会に来い、とメールがあったので
「●●教会では、自分はストレスを抱えることの方が多く感じる。
申し訳ないけどもう行きません。この決心は変わりません。信仰における
教会の位置づけは理解してるつもりなので、これからは自分に合う教会を
探します。残念ですが、改革派は離れます。今までのご指導、
ありがとうございました」と返信しました。シンプルに、余計なことは言わず。
そしたら以下の返信が今朝来ていました。

596 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 12:38:47 ID:m8jExxsB

続き（略してる部分もあります・メール内容）
ヨハネ６：６４～６６　「イエスは最初から、信じないもの達が誰であるか、
また、ご自分を裏切る者が誰であるか、
知っておられた。そして言われた。
「こう言う訳で、私はあなた方に<父からお許しがなければ、
誰も私のもとに来る事はできない>と言ったのだ。　
この為、弟子達の多くが離れ去り、最早イエスと共に歩まなくなった。」
様々な理由で、イエス様と結びつけない理由を私達は探します。
ある人は、理性を、家庭環境を、仕事を、家族を、時間を、経済状態を、
そして自問自答します。「私がこんな自分の事を分かってもらえない人と、
暮らす事を余儀なくされている間は、信仰などできない」　と
自分中心で結論を出してしまいます。「あとは野となれ山となれ」
こうして神様の御手から離れて行きます。　
これは中心が常に、自分自身にあるからです。　

597 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 12:52:51 ID:m8jExxsB

続き（私の考え）
私は「野となれ山となれ」なんて毛頭考えてません。ただ、私は４０代前半で
最近結婚するまで、主婦の世界は知らなかった人間です。会社でも、主婦のパート
さんの話題にはついていけません。その教会はオバサンーバアサンー若い小さな
子持ちの奥さんが多く、この中で婦人会に入れなんて、精神的苦痛以外の何者でも
ありません。ちなみに「キンキン声」と言われたのは、この教師候補生の奥さんでも
あり執事をしている人で、私の声のことです。私は職業柄、普通にしゃべっていても
声が通るのです。教会で大きな声など出すはずもありません。しかも最近まで仕事を
していたので、私の普段着は全部オフィスカジュアルです。
なのに「貴女が最初教会に来た時から思ってたんだけど、
貴女、そのキンキン声で、その格好で、うろうろされたら、
誰からも嫌われるわよ」と言われました。
私は教会内でうろうろしたこともないし、黙って席につき、礼拝が
済んだら黙って帰ります。おばさんーバアサンー小さい子の子育てに追われてる
人から見たら、私の存在自体が目立つのでしょう。でも、これで私が返信しなければ
もう、関係ないです。くれぐれも私は改革派（というより、その教会）が合わなかった
だけで、改革派を批判しているわけではないので、ご理解お願いします。近所の
こじんまりしたカト教会で、今日は夕方から「主日ミサ」があるので、さっそく
行ってみようと思ってます。

598 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/30(土) 13:34:25 ID:hxdjuGAb

>>595-597 わざわざこちらまでいらしてくださって、
ありがとうございます。お気持ちはよく分かります。
わたしも、子どもがいないので、同年代の子連れの方を見ると、
「あ～。こうしている間にも、みんなに遅れを取っているんだなぁ」
と、いたたまれない気持ちになるので、苦手なんですわ。

だから、このスレのどこかに書いたかと思うのですが、長老はできても、
婦人会というのが、恐らくわたしにはできないだろうなぁ。。。と思うのです。

最初に行った教会が合わなかったのは残念ですが、また合う教会が見つかるといいですね。

ところで、夕方からのミサは、わたしも行ったことがあるのですが、
かなり大きな教会でない限り、人数がとても少ないかも知れません。
わたしが行ったときも、親子づれとミサの世話係の方と神父さんの４人とわたしでした。
ちょっと、初めてです、と言えば、式次第を見せてくれると思います。

599 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 13:41:26 ID:m8jExxsB

ろりぽっぷさん、ありがとうございます。
実は、今日行くカト教会の「こじんまり」が
気になってました。ま、今日は問題ないでしょうが・・。
ここが合わなければ、少し遠いですが、
大教会に行きます。信徒２０００人を超えるそうで、
芸能人の結婚式などでもひところ有名になった某カト教会ですｗ

600 ：540：2005/07/30(土) 13:59:14 ID:Yov4U6jp

>>595

　あっちでは、「教会は改革派とカトリックだけじゃないだろ」を含む
resを返したものですが、…本当にもうひと悶着かましてくれちゃい
ましたね。

　ま、何処にいらっしゃるにしろ、これからの信仰生活が平安に
満ちたものになりますようにお祈りします。

　ところで、TULIPの疑問は「U」なの？「L」じゃなくて？　実は、
Uの前半が疑問の人にはカトリックはオススメできないんだけど。
（誤解が増幅されて固定される恐れがあるから）。

601 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/30(土) 14:05:27 ID:hxdjuGAb

>>600 あのぉ～。ちなみに、後学のためにお聞きしたいのですが、
「U」の前半が疑問な人には、どの教派がお勧めなんでしょうか？？
アルミニウス主義取る教派？　メソジストとか、その辺？？

602 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 14:16:45 ID:m8jExxsB

>>600
レスして下さった方だったのですね。その節はありがとうございました。
ごめんなさい、おっしゃるとおり「Ｌ」前半です。これがどうしてもダメでした。
あと、「Ｕ」の後半です。

603 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/30(土) 14:23:31 ID:hxdjuGAb

「選び」がダメなぁ・・・。
二重予定説で、「滅びに定められている人がいる」というのが、
受け付けない、というケースはよく聞くが・・・。

わたし個人は、アルミニウスはしんどいので、カルヴァンに安住している、というクチなんで。笑。

604 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 14:25:17 ID:Yov4U6jp

>>601
　メインラインのプロテスタント、とりわけ福音派化してないルター派。

　典礼の豪勢なところとアルミニウス諸派にそのままいかれると、
個人的には心配。いくならしっかり疑問を納得してからにして欲しい。
短くいうと「業も信仰も誇るな」になりますが。

605 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/30(土) 14:30:28 ID:hxdjuGAb

>>604 ご回答ありがとうございます。
メインラインって、ルター派と改革派と理解しておりますが、
この理解で合っているでしょうか？

・・・確かに、教理的なこともあるけど、
この場合、教会生活へのニードという点から考えても、
福音派はやめといた方がいいのは確かだと思う。

606 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 14:38:34 ID:m8jExxsB

>>ろりぽっぷさん
そうです「選び」がダメだったんです。
その教師候補生の教え方が私に正しく伝わってなかったのかもしれませんが、
要するに「改革派でない人間は地獄逝き」と
教わったのです。「Ｕ」の後半についても、私にはそう伝わりましたし、
先ほどの彼からのメールも、私にはそう感じます。
神の愛は、そんなものではない、と素人感情が、受け容れなかったのですねｗ

607 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 14:39:34 ID:zIP85b5I

バプテストはツヴィングリから来てるんですが。
ケンカ売ってるの？

608 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 14:40:43 ID:mzxJEqG1

婦人会に加われ攻撃ってどこにでもあるんだねー。
私も未婚だけどあのババァ軍団に入るなんて死んでも嫌だね。
おせっかいで私の愛であなたを満たしてあげる、みたいな勘違いババァ。
詮索したくてしょうがない腐れ牧師夫人。
嫌味と自慢を生きがいに生きてる根性の曲がった７０過ぎばあさん。

でもこれキリスト者の集まりなんですよね。ﾌﾟ

609 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/30(土) 14:43:00 ID:hxdjuGAb

教会、変わった時は、婦人会だけはNOと言おう。　
それで変人扱いされてもいいや。ぼそ。

610 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 14:46:59 ID:Yov4U6jp

>>602
　了解。ある意味安心。そして、それなら仕方ないですねｗ。

　ただ、ちょっと言い訳しておくと、それはですね、

　神は地獄逝きの奴を容赦なく選ぶような冷血漢か、
　それとも無駄になると判っている救いの効力を降り注ぐマヌケか
　救いが無駄になるかどうかわからん無能か、

　と問われたときに、17世紀の改革派は「マヌケ」や「無能」な神は困る、
「冷血」のほうがまだマシだと思った、ということなんです。

　あと、カトリックでは聖変化した後の聖体をそれはそれは
丁重に扱いますが、主の犠牲に対する敬意と畏怖による
その振る舞いと、この「マヌケじゃ困る」は、信仰的に通底
するんだよ、とは申し上げておきます。

611 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 14:48:02 ID:waKhebyU

>>606
いや、本当の理由はUでもLでもないんだよね？
単にそこの教会に集まってる「人」の人格が耐えられないんだよね？良い悪いはともかく。
もし、あなたが尊敬や憧れや好意を持つ人にその教義を丁寧に納得するまで説かれたらそれうけいれるでしょ？
多分改革派だったら改革するはずだからあなたが信仰生活でより聖化されていつかこの教会の人達を許してくれて
ぜひまた戻ってきてください。あなたが主イエス・キリストとともにありますように。アーメン。

612 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 14:52:21 ID:Yov4U6jp

>>605
　「福音派以外」を定義するのに「根本主義」や「福音派」の語を使用しなきゃ
ならないことが不愉快なので使われ始めた言葉、と思っといていいです
　>　メインライン　。

613 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:06:18 ID:7mOrfDRE

こういう話を聞くと悲しくなるなぁ。
私もどっかで失言して、誰かを教会から追いだしているかもしれない。
595さんが良い教会に導かれますように。
天国に行けば、改革派もカトリックもないですから。

614 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:09:37 ID:m8jExxsB

>>610
丁寧に解説、ありがとうございました。そこまでは学んでいませんでした。
ものすごい３択ですね。ど素人の私がピンと感じたのは「冷血漢や無能よりは
マヌケの方がマシ。しかし、マヌケじゃ困るなぁ」って感じかな。
宗教板の人ってすごいですね。カトスレも・・。私もそんなふうに語れる日が
くるのかしら・・。
>>611
うーん、答えは微妙だけど、あなたの人柄が伝わる気がします。平安をお祈り
いたします。

615 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:09:46 ID:RT9h5zH/

カトリックもかなり保守的ですよ。。
考え方のちゃう神父を批判してたりするし
結局。カトリックが唯一正しい教えみたいな･･･^^;

>>609
わたしも婦人会とか苦手だなぁ。。
既婚の女性を十羽ひとかげら一つのｸﾞﾙｰﾌﾟに
押し込めんのも、、無理がありますよね。。

616 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:12:08 ID:RT9h5zH/

>>615　訂正

十羽ひとかげら×⇒　十羽ひとからげ○　

617 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:25:04 ID:waKhebyU

>>614
＞あなたの人柄が伝わる気がします。
え？なになに？2chやり始めて以来その反応もの凄く気になるんですけどどんな人格？どなのよ？
それと、改革派の教義は世で最も正しい教義ですから。なぜなら神の言葉である聖書によって立つからです。
神知識はあくまで神知識。神のご計画はあくまで神のご計画ですから。人によるものではありません。
ですからその教師候補生の「改革派でないなら地獄行き」の教理は人の計画であって全くの誤りです。

618 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:29:10 ID:VcfiFIhi

>>617
もちついて・・・
>>614は別に悪い意味で言ってるんじゃないと思いますって、
今は改革派に対しての感情が微妙だから、答えも微妙だけど、って意味でしょ？
人柄も、別に否定しているようには読めなかったし。

619 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:31:15 ID:Yov4U6jp

>>617

　「あんた、口の利き方がちょっとアレだけど、いいひとだね」
といってくれたんだから、ぶちこわすなよ。

620 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:34:15 ID:Yov4U6jp

>>616
まだおかしいw。

○　十把一絡げ。

621 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:36:59 ID:waKhebyU

皆様、分かりました。
誤解があるようなので>>617をリホームドしときまつ。

×どなのよ？
　　　↓
○どなのよ？w

622 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:45:22 ID:Yov4U6jp

>>614
　
　まだいらしゃるかな？　「どうしても判らない」から「あんたの立場は
判ったが私の考えは違う」になってくれれば、私は大満足です。

　明日からの貴女の教会生活が、満たされたものになりますように。

623 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:48:30 ID:RT9h5zH/

>>620
ありがとん(^^)v

624 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:11:44 ID:m8jExxsB

>>611
私の表現が悪くて、お気を悪くされたようですね。申し訳ございません。
私が受けた611さんのレスからの印象は「冷静で柔軟な改革派の方」です。
なので、平安をお祈りいたしました。
質問に関する答えは、「ＴＵＬＩＰへの疑問」が先、そのあとが
その教会の人間関係がいやになったことです。
「微妙」と表現したのは、自分自身よくわかってなかったから。
いずれにしても、ご不快な思いさせたことは、お詫びいたします。
申し訳ありませんでした。

625 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:18:45 ID:VcfiFIhi

>>624
>>621でwaraってるから大丈夫よん。
気楽に、気楽に。

「TULIP」が疑問なら、改革派としてはどうしようもないですし。

626 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:36:48 ID:waKhebyU

>>624
こちらこそお気を掛けていただきありがとうございます。^^^
気はけして悪くはなってはおりません。ドキッとしたのでございます。
それから教義についてですがいわゆる「TULIP」ですがこれは教理に付けるレッテルのようなもので、
聖書の考えと神への信仰からするととても偏狭であるのであまり中心に置くべきドグマでないと思います。
聖書とウエストミンスター信仰基準をまずよんでいただてこの二つで互いに検証しあって理解を深めていかれる事をお勧めしたいと存じます。

627 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:41:33 ID:zIP85b5I

聖書にもとずいて「TULIP」を考えるなら、その極意は「人間には
わからない」というところであろう。

628 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:50:12 ID:zIP85b5I

「TULIP」ってのは、金持ちは救われないだの、俺は大丈夫、
あいつはダメなんていう単純アンポンタンのエゴを満足させるために
あるんじゃないんだろう。きっと。
わからない、わからないんだけど、この世界は神の御心の
内に動いていることを俺は信じてるよと。
わからない、わからないけど、イエス・キリストを信じるよと。
そういうことじゃないのか？

629 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 17:50:52 ID:RT9h5zH/

●全的堕落（Ｔotal depravity ）
　堕落後の人間はすべて全的に腐敗しており、自らの意志で神に仕えることを選び取れない。

●無条件的選び（Ｕnconditional election）
　神は無条件に特定の人間を救いに、特定の人間を破滅に選んでいる。

●制限的贖罪（Ｌimited atonement ）
　キリストの贖いは、救いに選ばれた者だけのためにある。

●不可抵抗的恩恵（Ｉrresistable grace）
　予定された人間は、神の恵みを拒否することができない。

●聖徒の堅忍（Ｐerseverance of the saints）
　いったん予定された人間は、最後まで堅く立って耐え忍び、必ず救われる。

　この頭文字をとって＼Ψ「ＴＵＬＩＰ」Ψ／の神学と呼ばれる。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%88%E4%BF%A1%E4%BB%B0%E5%9F%BA%E6%BA%96

630 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 17:52:22 ID:eYYMQxqw

改革派からカトリックかあ。

プロテスタント教会の婦人会、他人の学歴とか、出身教会とか、

詮索好きが多いですからね。

631 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:00:05 ID:zIP85b5I

>>629
それは聖書から導き出された考え方なのはわかるよ。
けどそれは神が決めることであって、人間が断定していい
というものではないんだろ。当然。
でなきゃ、「裁いてはならない」というみ言葉が無意味
になってしまう。

632 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:05:34 ID:eYYMQxqw

僕はキリスト教会が一つになる方向に進めばいいと思う。

改革派からカトリックに行く時に、別れを意味するなら
主にある一つの教会として、まずくないでしょうか？

よく分からないけど、他の教会を裁くことにならないかな？

633 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:05:44 ID:RT9h5zH/

>>631

ＴＵＬＩＰて　ドルト信仰基準って言うんですね
改革派ちゃうので　詳しくは知らんとです。(^^ゞ

634 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:07:19 ID:7mOrfDRE

>>632
>>613
地上でキリスト教が一つになることが必ずしも良いことではないと言うのがプロテスタントの確信。

635 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:11:13 ID:eYYMQxqw

腐敗したカトリック教会（贖宥状）にプロテストしたって習ったんですけど。

カトリック教会が悔い改めて、プロテストする必要ありますか？

教会学校出てまもないんですけど、よろしくです。

636 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:14:08 ID:zIP85b5I

>>634
そうともいえるし、そろそろポスト宗教改革の時代じゃないかと
考えている人もいる。
将来キリスト教がどうなっているか見当もつかないが、御心ならば
ひとつになることもあるかもしれないし。こればかりはわからない。

637 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:14:52 ID:eYYMQxqw

なるほど、ありがとうです。

638 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:17:01 ID:7mOrfDRE

>>635
質問の本筋とは違うけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B4%96%E5%AE%A5%E7%8A%B6
ここの最後の三行を参照
贖宥状に限って言えば、カトリックは改革している。

639 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:19:31 ID:eYYMQxqw

では、一体、何にプロテストしてるんですか？

640 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:29:36 ID:eYYMQxqw

聞くのやめます。

また来ます。

641 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:30:12 ID:RT9h5zH/

まあ。地上の見えない教会は　バラバラなままやけど・・
普遍的な見えない教会は　主にあって一つやと思うけど。。

642 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:32:10 ID:RT9h5zH/

間違えた。ｗ>>641　訂正

>まあ。地上の見える教会は　バラバラなままやけど・・
>普遍的な見えない教会は　主にあって一つやと思うけど。。

643 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/07/30(土) 18:33:46 ID:SeCy72T1

ヨハネ１０－１６
「こうして、羊は一人の羊飼いに導かれ、一つの群れになる。
これは、教会が一つになることを願っていることだと思う。

でもね、やっぱり、婦人会の人達は良い人のほうが圧倒的
に、多いよ。

644 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:35:59 ID:zIP85b5I

>>641
バラバラなままでもいいけど、憎しみあってたら、
主にあってひとつとは行きませんね。
兄弟を愛さないものは人殺しと言われているように。

645 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:37:28 ID:eYYMQxqw

地上の見える教会がバラバラなのは、人間が他の教会を

裁いてるからではないかなあ？

見えない教会は主にあって一つってのは、しっくりきます。
じゃあ、改革派からカトリックに行っても、別れ、にはなりませんよね？

646 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:39:18 ID:eYYMQxqw

確かに。婦人会、いい人、多いと思います。

っつーか、比率的にはあり得ないほどいい人多いですよね！

647 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:42:52 ID:RT9h5zH/

見える教会･･･⇒バラバラ
見えない教会･･･⇒ひとつ

キリストにあって一つの教会とされますように。(*-｡-)ノ†

しかし。神父ですら...普遍の教会をローマ･ｶﾄﾘｯｸに限定してるからね。。Orz

648 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:56:19 ID:eYYMQxqw

見える教会がバラバラで、それが主の御心にそぐわないなら、
カトリック教会とも仲良くしたほうがいいんじゃないかな？
お互いを認め合うって感じで。

プロテストするところがはっきりあれば、プロテスタントでもいいですけど
名前的にプロテスタントってあまり良くないような、気がします。

改革派でいいんじゃないかな。でも、カトリックでも、改革してるし、
一体、違いはなんなんだぁー？？？　御言葉による改革ってどこもしてる
でしょう、きっと。

キリスト教会、一つになりましょう！
たぶん、今世紀、なる？　来世紀！？

649 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:58:55 ID:eYYMQxqw

失礼しました。また来ます。

650 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 19:01:00 ID:RT9h5zH/

キリストにあって一つになんならええけど。
バチカンやローマ教皇がネックになんのかもな。。

651 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 19:15:32 ID:OeYA2B/p

　>>633
　いわねーよ。ドルト会議ってゆー吊るし上げ会議で作った長い文書が別にあるんだよ。

　TULIPってのはオランダの特産品に引っ掛けたただの駄洒落で、良質な冗談として上出来だが
教会的には根拠はない。なんでオランダ？　と思ったら、wikipediaで「オランダ改革派」でも引いとけ。

652 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 19:32:34 ID:RT9h5zH/

＞1
○スローガン
　「御言葉によって常に改革される改革教会」

　　＼Ψ／TULIP＼Ψ／
　　　Total Depravity全的堕落
　　　Unconditional Election　無条件選び
　　　Limited Atonement　限定的贖罪
　　　Irresistible Grace　不可抗的恩寵
　　　Perseveranceofthe Saints　聖徒の堅忍

>>651
テンプレ掲げられてるけど、冗談だったのですか？^^

653 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 20:26:59 ID:Yov4U6jp

>>652

そうだよ。冗談だと判ってて、でもよく出来てるから掲げてるんだよ。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/14B.html
の、真ん中あたりにドルトの話が出てるから、その単元だけでも
読んでみろ。ちなみに、それ書いてるのは日本で一番偉い
カルヴァン研究者だ。

654 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 20:31:11 ID:RT9h5zH/

>>653
あまり面白ぃジョークとは思えまへんが。ｗ
リンクどうもありがとうございます。m(_ _)m

655 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/30(土) 21:38:17 ID:hxdjuGAb

>>593 レスありがとうございます。

教会へ行く通り道に割と大きなお寺があるのですが、そのお寺の掲示板に、
「大きな幹に止まった蝉も、小さな枝にとまった蝉も、精一杯鳴いている」（たぶん、こんな文章だった、と思います。）
と書いてあって、「アーメン」と思いました。(^-^)

なんかねぇ。単に、自分の信仰として、
制度的、教理的にきちんとした改革派教会で礼拝を守りたい、というだけなのに、
どうして、それが難しいことになっちゃうのかな。。。と思うんですわ。

656 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 21:47:35 ID:jE9smmkO

カルヴァン派とルター派の大きな（小さなでもよいい）違いは何ですか？

657 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 22:42:19 ID:jE9smmkO

実はルター派なんだけどファンダメンタリズムに辟易してるのと
御言葉を盾に人を裁くのにうんざりして（つまり変な人間が上に立ってる）
改革派がいいかなぁと思ってた矢先、TULIPに躓きぎみ。やっぱりUが疑問です。
とはいっても小教理を学んだのははるか昔で全然覚えてない。（爆）
ってーことで簡単にルターとの違いをご教授願いたいわけですが。
改革派ってルター派をどのように見てるかもお知らせくださったら幸いです。

インテリな改革派の皆様、よろしくでございます。

658 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 23:38:24 ID:Yov4U6jp

>>656
　聖餐論の違い（共在説vs霊的臨在説）、
　教会形成論（監督制vs長老制、つかルター派はあまり気にしてないのでなんでもあり）、
　礼拝論（あまり気にしてないのでなんでもあり　vs　何が何でも説教）
　教理の凍結と随時更新（信条教会vs告白教会）、といったとこでしょうかね？

659 ：Lucky：2005/07/30(土) 23:44:18 ID:K2IRqohZ

横から口出しですが、福音派諸派ではアルミニウス主義が一般的です
とはいえ福音派は特定教理に拘束されないので全部が全部そうとは言えませんが
すくなくとも二重予定説は聞いた事もありませんでしたし、
自分はアルミニウス主義が正当信仰だと思ってました

１．神は御子イエス・キリストを信じ、信仰の従順に留まる者に救いの決定を適用したもう。（条件付き選び）
２. キリストはすべての人の贖いのために死にたもうた。（普遍的贖い）
３. 聖霊は真実に善なることをしようとしている者を助ける。（自由意志）
４. 人間は自由意志により人生に関する神の意志に反抗することができる。（可抗的恩恵）
５．キリスト者は救われたいという意志を持続しない限り、救いに留まり続けるはできない。（恵みからの堕落）

しかし、これだと救いは神の一方的な恵みというより、個人の信仰の結果となります
また、救いは予定されたものではないので、救いの確信や模範的信仰生活に重点が置かれる傾向にあるように思います
これが福音派信徒の悪魔的人格を作り上げるのに貢献しているのかもしれません
改革派の人たちとは、まだあまり深く付き合った事は無いですから比較してどうとは言えませんが
やはり、木の良し悪しはその実で判断したほうがよさそうです

660 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 23:54:42 ID:waKhebyU

国民保護に係る警報のサイレン音
http://www.kokuminhogo.com/arekore/shudan.html#siren

661 ：657：2005/07/31(日) 02:13:34 ID:gmb2AWkB

みなさん、ありがとうございました。
まだ私の頭ではわかりきれないところがありますが、勉強してみます。
http://www.interq.or.jp/www1/aki1/luther.htm
↑で小教理を見つけました。
なんとなくカルヴァンより福音的というか間口が広いような感じを受けましたがあってますでしょうか？
違ってましたらごめんなさい。違うところはご教授願います。。
ルター派といっても、いろいろありますからね。（汗
とにかくもっと勉強してみます。

662 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 02:45:54 ID:8AZBHq3j

自分は改革派教会の会員だけど、アルミニウスの考えに近いと
最近になって気づき始めた。
どこの教派の教会に行けば、その様子がわかりますでしょう？

663 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 09:20:06 ID:EJSY4eyj

>>662
ホーリネス

664 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 11:51:53 ID:Bps2gWgb

>>662
・メソジスト派－アルミニウス主義を継承
・メソジスト派→ホーリネス、ナザレン、アライアンス、フリー・メソジスト、ペンテコステ派の流れ

・アルミニウス主義に立つバプテスト（普遍救済主義）

http://www.aguro.jp/file/e/eth25.htm

665 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 14:43:07 ID:XQ5BUKqU

>>658
ちょっと、補足しておくと・・・

> 　聖餐論の違い（共在説vs霊的臨在説）、

これはそうですね。

> 　教会形成論（監督制vs長老制、つかルター派はあまり気にしてないのでなんでもあり）、

日本のルーテル教会は長老制に近いですね。西日本福音ルーテルははっきりと
長老制を取っています。

> 　礼拝論（あまり気にしてないのでなんでもあり　vs　何が何でも説教）

これは疑問だな。
改革派は礼拝論を気にしてないから説教中心になってしまうわけでしょう。
ルーテル教会のほうが礼拝をしっかり考えています。
リタジー　vs　ノンリタジー

666 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 15:16:08 ID:GpBS0q9/

>>665
　それは主観の相違ですね。改革派は徹底してリタジーを洗い直し、神の言葉の説教中心の
礼拝観を確立し、それにもとづいて、いまの「無味乾燥」なスタイルを「造った」、のに対し、
ルター派はそれについて深く考えなかったので、カトリックのスタイルをそのまま踏襲して
（ミサという語が残ったくらい）今にいたる、第二バチカン以降はむしろルター派のほうが
中世のカトリックのミサ近いくらいだ、という説明も出来るでしょう？

　現に、改革派の礼拝はどこでもまるで卒業式のようなのに対し、ルター派は様々ですよね。
これは通底する規範の不在を意味していませんか？

667 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 17:35:25 ID:2HwRONsz

>666
確かにカルヴァンはリタジーを考えていたかもしれません。
でも、いまの改革派の「無味乾燥なスタイル」で「説教中心」の礼拝はカ
ルヴァンというよりも、ツウィングリの影響なんですよ。
ツウィングリはノンリタジーでほとんど礼拝のことを考えていません。
「説教中心の礼拝」というけれど、その実態は礼拝というよりも、キリスト
教講演会といったところではないでしょうか。

改革派でもカルヴァンの礼拝をめざそうとしている教会は、ルーテル教
会に似た礼拝をしていますよ。
例えば、カンヴァーランド長老教会なんかは式文を使って礼拝をしてい
ます。日本基督教団の改革派にも式文の礼拝をしているところや、毎週
聖餐している教会もありますね。改革派でもこういう教会なら礼拝論が
あるといえると思いますけどね。

668 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 17:48:29 ID:8f0wziQr

>>667
　ごめん、先に謝っとくが、
　シューキョー臭をリタジーだ礼拝論だと呼んでありがたがっているようにしか見えない。

669 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 19:43:23 ID:3sZUz/Hv

>668
批判はかまいませんが、少しは勉強してからにしてください。
改革派の礼拝論に関して、参考文献を紹介しておきます。

●ウィリアム・デルバート・マックスウェル（勝田英嗣訳）、
　　『改革派教会の礼拝』、一麦出版社

●Ｈ．Ｇ．ヘイゲマン著『礼拝を新たに』、日本基督教団出版局

●後藤憲正、『改革派教会の礼拝――第1部・礼拝式の構造』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(大森講座２)、新教出版社、

●アメリカ改革派礼拝局（連合長老会訳）
　『主の日の礼拝と礼拝指針』、キリスト新聞社

●『礼拝と音楽No.121　特集　改革派教会の礼拝―歴史と現在』　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本基督教団出版局

670 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/07/31(日) 22:54:03 ID:+eftyMR2

質問箱で聞こうとも思ったのだけど、
うーん。正直、礼拝に行って癒される、という感覚が、
自分にはどうしても味わえない。
そういう感覚って、どうしたら味わえるのだろう。
他教会に行くと、新鮮味はあるけど、
式次第についていくだけで緊張して、それで終わってしまうし。。。

礼拝に関する感覚的なところって、かなりズレているとは、自分でも思うのだけどねぇ。

あ。明日の昼あたりから旅行に出ますので、ここも２、３日留守にします。

671 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 23:17:01 ID:cKMtU0gZ

僕、礼拝に行くと、癒されますけどねえ。

なんでだろう？　　旅行いってらっしゃあい。

672 ：パルナスモスクワの味 ◆ptmjfuQAlA ：2005/08/01(月) 00:24:07 ID:8vXg31Ar

>>670
仕事が忙しくて疲れてるとか、２ちゃんで心が乾いてるとか
もあるんちゃう？
体疲れてると、いくら礼拝出てもしんどいわ。そら。

673 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 07:54:39 ID:RZKKlfsR

>>669

　反対者は無知と決め付けるのは改革派の悪い癖なのでお互い気をつける
べきですが、唯一無二のオレの持論に異を唱える者はそれについて考えて
いないから、という思考は「オマエは間違っている」より凶悪だと愚考します。

>日本基督教団の改革派にも式文の礼拝をしているところや、毎週
>聖餐している教会もありますね。改革派でもこういう教会なら礼拝論が
> あるといえると思いますけどね。

などと単純というより粗暴なことをおっしゃる方の理解度は
推して知るべしと思われますので、本をよんで頂いたほうが
いいのはむしろこちらの方も同じなのでは。

　

674 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 13:30:23 ID:SZTPVfwi

>673
あのねえ、じゃあ668の書き込みは単純でも粗暴でもないと言いたいの？

>>668
>シューキョー臭をリタジーだ礼拝論だと呼んでありがたがっているようにしか見えない。

この人の思考こそ「オマエは間違っている」より凶悪だと思うけど、いかが？

こんな書き込みのレベルではとうてい礼拝論を勉強しているとは思えなかっ
たので、本を紹介したまでのことです。
なぜ、それがいけないのか、もっと論理的に説明してください。

675 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/01(月) 14:08:22 ID:8vXg31Ar

シューキョー臭は大事ですよ。
お寺さんだって、雰囲気を大事にするでしょ。香を焚いたり。
日常の思い煩いから解放されて、神に意識を集中させるための
雰囲気つくりは必要ですよ。
これを「聖なる空間」といいます。

676 ：(　・∀・)さん：2005/08/01(月) 14:26:35 ID:qyb6Vy7T

OpneJaneから書き込めるようになったからな。

677 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 20:29:21 ID:utBr55xF

質問です。これは改革派のある役職の人の考えです。

献金にしてもそうですが、１/１０　はあくまでも最低限度であり、
私達は３/１０　を献金として奉げています。
これは純粋な気持ちからで、何の人間的な取り決めではありません。
１/１０　で拘泥している改革派の人々が
居たならそれは献金に対する正しい教えがなされていない証拠です。　
この点は、ハッキリ私は現在の改革派の甘さを指摘します。

だから改革派は宗教ビジネス、って素人に言われるのに・・　

678 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 21:00:16 ID:4mYdD0cf

>>677
質問の体をなしておりません。
何をお聞きになりたいのかもう一度整理して、
文章をチラシの裏にでも下書きしてからどうぞ。

679 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 21:13:01 ID:BgyxBN6G

議論中飛び入りすいません。リタジーって何？w

680 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 21:49:08 ID:a6HhISja

礼拝という意味。レイトゥルギアというギリシヤ語が語源。

681 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 21:52:20 ID:4mYdD0cf

>>679
Liturgyの事です。従来は典礼とか典礼式文とか訳されておりましたが、昨
今はそのままカタカナで使うことが増えています。それも、以前は「リター
ジ」と読んでいましたが、このところ「リタジー」と読むことが多いようで
す。その場合概念の違いがあるのかどうかは私は知りません。

典礼とか礼拝式という意味で使えば、広く礼拝で行うこと全体を指しますが、
特に「典礼式文」とか「祈祷書」とかいう意味であれば、カトリックや英国
国教会が用いる礼拝用の文書（？）を指します。礼拝の中の文言はこの祈祷
書に添って行われます。
一般に改革派教会は、自由祈祷を行い、このような祈祷文を用いない傾向が
強いので、「ノンリタージカル」と呼ばれます。
昨今は改革派教会でも、祈祷文を用いる事が見直されているようです。
>>666の方は、改革派が礼拝論（リタジー）がないと指摘されたことについ
て、改革派は、リタジーを追及した結果ノンリタジーになったのであって、
リタジーを保存しているルーテル派の方がかえって、リタジーを重んじてい
ないのだと反論しているのだと思います。

いかがでしょう？判りますか？＞６７９　正しいですか？＞６６６他

682 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 22:06:28 ID:WTk0xmg7

>>679
　定着してないから、カナ表記ではリタージー、リタージ、リタジー、の3通りがあるが…、という話じゃなくて？

　定訳は「典礼」だとおもうが、意味するところは、「礼拝」とか「礼拝順序」とか
「礼拝形式」とか「礼拝の健全」とか。聖礼典の意味で使う人もいるな。

683 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 00:18:01 ID:pWWtaeMn

>>678
677です。確かにそうですね。失礼いたしました。
質問内容は「皆さんはこの件、どのようにお考えですか？」

684 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 09:33:18 ID:6ExqJx1K

セカンドアドベントはいつでしょうか。

685 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 09:56:37 ID:/PL3UGqX

>>683
　第一に、マルチは止めれ。でも、什一スレで捧げる信仰を語ることは困難なので
（このスレから最低二人被放置者が出てる）、こちらでは肯定的に論ずるという
住み分けは可能だろう。
　
　で、>>677だが、後半は文面上全く正しい。意図は全く不適切だが。
前半は、けしからんというより喋ってる奴の知能が知れる（矛盾の位置が近すぎ）。

　あれを、献げる信仰として比較的妥当に書き直すとこうなる。本当は
「献金を迫る強欲」と同じくらい「献金を渋る不信仰」を諌めなければ
ならないのだが、これをどう伝えればいいものかは、現在思考中で
十分反映できなかった。

-------------------------------

献金にしてもそうですが、１/１０　はあくまでもかつての税であり
献金の目安でもなんでもありません。それを最低限度とする教会など
もってのほかですが、1/10を収めなければ肩身が狭いと思うものも、
逆に1/10を収めれば義務を果たしたかのように思う信徒も、はたまた
全く痛みを伴わない少額でよしとする考えも健全とはいえません。
１/１０を下限としてでも及第点としてでも拘泥している改革派の
人々が居たなら、それは献金に対する正しい教えがなされていない
証拠です。この点は、ハッキリ私は現在の改革派の教会と信徒の
両方に存在する甘えを指摘します。

686 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 11:03:37 ID:V1Yl5bgz

日本キリスト教団の改革派って什一献金なんだ？

687 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 12:14:45 ID:pei5OE9r

>>686
　なんの言いがかりだそれわ？

688 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/08/03(水) 21:33:09 ID:67LJwrtH

コテハン自治◆Mg0nJnDLSgの身勝手を許すなっ！

心と宗教板の自治を……考えてみるテスト (６)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090069334/

689 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 00:56:17 ID:lXVY8bcQ

このスレ見てると改革派って楽しそうですね。
喧嘩じゃなくて議論してる空気が自由を感じる。
うちの教会は議論＝サタン　みたいな雰囲気で何も言えませんわ。
牧師の言葉は神の霊が下った言葉だから説教はははぁ～と聞きなさい、みたいなこと
なさそうですね。
ないですよね？

690 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/04(木) 21:22:57 ID:MI3+GH++

昨日、旅行から帰って参りました。このスレ下がっているからageておこう。

>>689 そうだねぇ。確かに議論好きというのはありますね。笑。
なんか「世界キリスト教会議」の笑い話にもそうあったし。
もっとも、そうでないと長老制度自体が機能しない、とも思いますが。

長老教会というのは、教会で牧師が一番エライのではなく、
長老会という、会議といいますか、会が権限を持ってますからねぇ。

691 ：(　・∀・)さん：2005/08/04(木) 21:45:09 ID:oHeyb8m3

>>689
　牧師の説教は神の言葉ではあるが、それと議論ダメというのは、
　話が違うよ。

692 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 22:28:04 ID:nUsqcd+M

ろりぽっぷさんお帰りなさい。
さみしかったです～。(´Д⊂)
どこ行っていらしたんですか？

でもそのシステムいいですね。＜長老会議が権限持ってる
今度改革派を探して行ってみようっと。

>691
牧師の説教は神の言葉、って完全には受け入れられない。
人間だもの、間違いはありますから。

693 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/04(木) 22:32:16 ID:MI3+GH++

>>692 香川県に行って、讃岐うどんを食べ、その周辺を回ってきました。笑。

どうも、駅前の再開発が進んでいるようで、そりゃあ立派な駅ビルが建っているのだけど、
その一方で、こう、「名物食べるぞぉ～」という気構えなく、ちょっとよれて、
おいしいうどんを食べさせてくれる店が少なくなりつつあるみたいで、寂しいですわ。

694 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/04(木) 23:41:29 ID:zkwkdpU+

>>693　ろりさん
おかえりなさい。わたしも、日光東照宮とそのとなりにある二荒山神社に
行ってきました。東照宮はもう飽きずに楽しめました。二荒山神社は
西行の歌にあるように「何事の　おはしますをば　知らねども　かたじけなさの
涙こぼるる」ってかんじで、ため息をつきつつ見て回りました。

わたしは、生きている間に伊勢神宮と出雲大社に行ってみたいと思っています。
荘厳とか厳粛といったらやっぱ大きな神社ですね。石畳や玉砂利、ほんとお金
かかっているなぁと感じますね。　飛行機が好きじゃないのでオランダやアメリカ
の教会って行ってみたいと思わないんだわ。

あ　西行が歌ったのは二荒山神社ではありませんので。　　でも西行の歌に
あるような粛とした、神が中心に居て下さる教会を築いていきたいですね。

695 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/05(金) 00:13:19 ID:8hdSNnXT

>>694 あ～。日光東照宮、懐かしい。
高校の修学旅行で行ったのですわ。秋だったから、紅葉がとてもきれいで、
「また行きたいな」と思いつつ、かなりの年月がたってしまいました。笑。

わたしは、関西在住だから、伊勢神宮は何度か行ったことありますし、
（近鉄電車の広告にしょっちゅう出ている。）
親戚の人と赤福の本店で赤福を食べたことや、
大学のゼミで行って、醤油をかけたような伊勢うどんを食べたことを思い出します。

出雲大社も２度ほど行ったことあります。１度目は子どもの時、２度目は高校の時だったかな。

こういう話がキリスト教スレでできるのも、このスレならではかも知れませんね。笑。

>>でも西行の歌にあるような粛とした、神が中心に居て下さる教会を築いていきたいですね
そうですね。そういう教会を築く上で、何か自分にできることができれば幸いだな、と思います。

696 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 07:19:58 ID:xZToJYef

>>689
改革派教団信徒です。本当にそんな教会があるのですか？もちろん牧師の
説教は「御言葉の説き明かし」ですから、一番重要ですが、長老さん達が
最前列に陣取って、その内容を吟味しています。それが仕事ですからね。
議論、大いに結構じゃないですか。それと未だかつてウチの教会で
冗談以外に「サタン」なんて言葉聞いたこと無いなぁ。それも変？
ま、結構気楽に通ってます。

697 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 07:40:25 ID:cxUqi6xk

＞長老さん達が、最前列に陣取って、その内容を吟味しています。

改革派の教会は、どこもそうなんですか？

698 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 08:56:49 ID:kT4rt/3h

>>697
　300年級の伝統ですから、だいたいそうじゃないかな。最前列が3列あることもあるけど。

699 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 09:21:44 ID:kT4rt/3h

>>692

> 牧師の説教は神の言葉、って完全には受け入れられない。
> 人間だもの、間違いはありますから。

　牧師の説教なんか人の言葉です。神の言葉の説教が神の言葉なんです。で、人の言葉なんか
語る奴は説教壇から物理的排除する為に長老が最前列にいるんです。

　だから、説教への要求水準と説教者の意識は、ご想像を超えていると思います。
実際の質は保証出来ませんが、研鑚途上の説教者でも目標だけは高いですよ。

700 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/05(金) 09:25:56 ID:5zof3DKV

たとえば、どういう内容だと、ひきずりおろされるのですか？
また、今までひきずりおろされた方って戦後の日本で実際おられる
のですか？
そして、ひきずりおろされたら礼拝はどうなるの？牧師は処分
されるのですか？？？？

701 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 15:43:25 ID:9ZdR9+eL

>>700
長老が手元にあるスイッチを押すと、
講壇の床が開いて奈落の底にまっさかさま、
牧師は哀れサメの餌食となります。
信徒は水槽の横についている窓から様子を見ることが出来ます

702 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 16:17:25 ID:fmvg7+j8

>>701

　「改革派に下品な牧師は不用だ」？

　まあ、物言いがついて切腹した行司もいないわけだが、もともと使えない奴は招聘しないからな。

703 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 16:30:58 ID:8idTs5TJ

>>701
派遣制なら立場が逆ｗ

「わたしの一番の楽しみである会堂建築を、つまらない飲み物でじゃましないでくれ」

　　又は
役員「もうやめてください。財政は疲弊してむこう20年新築なんて無理です」
専制「　ＤＱＮ～！」（発砲

704 ：689：2005/08/05(金) 16:40:46 ID:PpkwZtNF

先週の説教で「アルゼンチンに一緒に研修旅行に行った牧師なんですが、牧師である
私の説教は神の言葉である、と言ってｺﾞﾆｬｺﾞﾆｬ（この牧師は時々語尾がはっきりせず濁る）
（恐らく何かあったんだと思う。追放されたかトラブルがあったか）これはアダムとエバが
冒した傲慢の罪です。牧師の説教は神の言葉、まぁ、それはそうなんですけどね。」

(ﾟДﾟ) ﾊｱ?　
それはそうなんですけどね？(ﾟДﾟ) ﾊｱ??
(ﾟДﾟ) ﾊｱ??　
って私は思ったけど誰も何も言わなかった。

恐らく、長老制度の教会では考えられない説教内容かと思う。

先月、ギデオンの働きをしていらっしゃる教会の長老さんがうちの教会にきて
説教をしてくださいました。
凄い迫力があり、証しも確かでとても恵まれたと感じました。
聖霊の強い働き、というか本当に祈ってらっしゃるんだな、とわかるような説教です。
（こういう聖霊のことをいうとまた非難ｺﾞｳｺﾞｳ？^^；）
他の教会員もそう思ったのか、説教後の拍手すごかったですよ。
　

705 ：補足：2005/08/05(金) 16:44:52 ID:PpkwZtNF

あ、なんか尻足らずで意味通じてないかもしれなかったので補足。

「牧師の説教は神の言葉、まぁ、それはそうなんですけどね。人間は傲慢になる
とダメになってしうのです。」

という説教でした。

706 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/05(金) 17:53:07 ID:ygtMW0KV

>>701
講壇には、子供も近づかないし、近づいたとしても、まわりが
阻止する。　講壇の下に水槽があるなんて知らなかったよん。
だから、先生命がけなんだわ。
ああ、　それなのに，居眠りこいてすみません。

707 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/05(金) 18:11:34 ID:5zof3DKV

>>702
戦前戦中は、国家反逆罪や不敬罪で、特高さんに、
説教壇から引きずりおろされた香具師はいたようですが。。。
昔は特高が長老の役割をしてくれていたのですね。
ピントはずれてますが。

708 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 18:31:57 ID:F0g7sj/U

ろり殿
四国においでなら、おっしゃって下されば。。。

パル先生
実際に引摺り下ろさなければならなくなるまで放置してたら、
それはそれで長老の責任問題ですね。

709 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/05(金) 18:36:55 ID:5zof3DKV

具体例がないと、どういうことで引き摺り下ろされるのかが
わからない。たとえば差別的な発言をするとか、教理から
外れてるようなことを言うとか、教会員を名指しで裁くとか、
そういうことでつか？

710 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 18:55:09 ID:DTP0vUpQ

>>704
　いや、そういう聖霊なら、こっちでも拍手だろう。
　拍手といや、こないだうちの教会総会で牧師の演説？に拍手が起きて驚いたんだが、
その内容は「藻舞ら（一世一代の大伝道計画として実力を遥かに超える駅前移転献堂を
決議した隣の教会の為に、他に財源なんかないんだから）献金汁」。

　什一なんてさせてないから、対イベント用の潜在体力がある、という面はあるにしろ、
自画自賛を恐れずいうなら、この会衆の信仰練度は捨てたもんじゃないと思ったね。

711 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 19:10:33 ID:DTP0vUpQ

>>709
　教理から外れる、以外の提案事態は想像すらしなかったが。

　めでたいことなら名指しも来るな。こないだ久々に教会員同士の結婚式があったんだが、
そいつらが翌日の説教のさかなにされるのは予想の範囲だったが、
「その前といえば８年前に前任のhogehoge先生が最後に司式された、ここにいる（俺）さんの
結婚式ですから、私としては初めての事でした」ときやがった。
その日はオバハンどもにからかわれて困った。

712 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/05(金) 19:14:26 ID:5zof3DKV

高齢化してくると、結婚より葬儀の方が多くなるからな。。。

713 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 19:16:32 ID:PpkwZtNF

名指しはしないけど、考えたら誰か想像できるという程度の説明で
はっきりと裁くわけではないがﾓﾆｮﾓﾆｮと説明し、結果的には裁くというか
告げ口みたいにするよ。うちの牧師。
説教でではなくて、個人的に相談に行った時。
あー私もこういう風に言われてるんだなーと恐ろしいです。
しかし赦します。祝福します。ｗ
小さな小さな器なんですね、カワイソウにと赦します。

714 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/05(金) 19:28:49 ID:8hdSNnXT

・・・説教で・・・
引きずりおろすまではいかないけど、これはヤバイと思ったといえば、
代務者の先生が、
「入院中の○○さんと○○さんに、聖餐式を行いました。」
と、長老会を通さず、自分の独断で聖餐式を行ったことを、自慢げに言っていたことだなぁ。

わたしは、「あちゃ～。」と思って、後で代務者の先生問いただして、
次の長老会で、聖礼典の執行は牧師の独断によるのではなく、
長老会の管理の下にある旨を、代務者の先生と長老一同に言いましたけどね。

・・・自慢げに言っていたあの様子じゃ、
それが長老教会としてマズイことだという認識は、
代務者の先生には、てんでなかったんだろうなぁ、と、いまだに思いますわ。(-_-;)

715 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/05(金) 19:33:49 ID:5zof3DKV

>>714
もういいんじゃないですか。
１年ぐらい前にあなたが持ちかけてきた相談事ですよね。
「事後承諾でもいいから、ひとこと長老会に相談してくださいね」
で納得されたんでしょ？

716 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/05(金) 19:37:18 ID:8hdSNnXT

>>715 いや。今年の二月ですから一年もたちませんが。笑。

もちろん、もういいんですけどね。
説教で引きずりおろされる（までに至らないけどかなり）
長老教会としての運営という観点からマズイ事態の具体例として、
挙げさせて頂きました。

717 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/05(金) 19:39:18 ID:8hdSNnXT

・・・だって、例を挙げて欲しい、と言ったの、パルナスさんだし・・・ぶつぶつ。

718 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/05(金) 19:45:00 ID:5zof3DKV

>>717
私は、説教壇から「私たちの主は唯一の神である」とか
言って、特高に不敬罪で引き摺り下ろされた人以外に、
戦後説教壇からおろされた人っているのかなと聞いたんですが。。。
ブツブツ
その代務の先生の一度の失敗を、ろりぽっぷさんは
どうしたいの？解任総会開いて、前の牧師みたいに辞任に追い込み
たいんですか？

719 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/05(金) 19:54:57 ID:8hdSNnXT

>>718 いや。一度じゃないけど。（苦笑
でも、別にそんな辞任に追い込みたいなんてことないです。
代務者の先生は、今まで教会を支えてくださった方ですし、
教会員一同、もちろんわたしも含めて、感謝しております。

改革派・長老派教会で、長老が最前列に座っているのは、説教を吟味するためで、
もちろんそれは、戦前の特高とは違って、思想的、政治的な観点からではなく、
教理面で正しいかどうか、異端分子が混じってないか、という観点からのものですからね。
その辺をお間違えなきよう、お願い申し上げます。m(_ _)m

それに、>>708さんが、
>>実際に引摺り下ろさなければならなくなるまで放置してたら、
それはそれで長老の責任問題ですね。
とおっしゃているように、
引きずり降ろすのは最終手段であって、そこまでいかないよう、
常に教理面から説教を監視しているのが、長老の役目ですからねぇ。

720 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/05(金) 20:05:04 ID:5zof3DKV

>>719
そういう監視ならいいですがね。
わたしなど、前髪が長いのが気になるだの、ネクタイの色が
嫌だの、そんなのばかりですわ。

721 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/05(金) 20:06:47 ID:5zof3DKV

ろりぽっぷさんて、だけど何となく味をしめてるような
気がするなあ。。。。

722 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/05(金) 20:08:45 ID:8hdSNnXT

>>720 ご理解頂けたようで何よりです。ありがとうございます。

いや。パルナスさんも、教団だったら、長い牧師人生の間には、
そのうち、改革派・長老派教会に行かれることもあるかも知れませんし。笑。

723 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/05(金) 20:19:53 ID:5zof3DKV

あんまり「私の目の黒い内は」がきつくなると、結果的には
声の大きい古参役員の教会私物化にもつながるのですがね。とほほほ

724 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/05(金) 20:22:52 ID:8hdSNnXT

>>723 それは、めっちゃ分かります。笑。
だから気を付けないといけませんね。
最も、わたしは古参役員でもなんでもありませんが。

わたしも、教会の方針と自分の信仰スタンスが、著しく異なってきたときは、
今の教会おいとましないといけないな、と思っております。

725 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/05(金) 20:29:16 ID:8hdSNnXT

・・・だって、「お局」なんかいなくても、
教会が改革派教会として組織的に整っていて、
なぁんにも言わなくても、教理的にきちんと整った、
み言葉の解き明かしとしての説教が、毎週なされることが、
いつも言っているように、わたしの理想ですからねぇ。ｗｗ

726 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 21:58:16 ID:SF7r8lZm

まぁ、実際は引き摺り下ろされる前に色々とあるんだよね。
小会で長老さんの不興をかって不信任くらった末に、中会へ辞職届
出した事例もあるし。
いずれにせよ、改革・長老派で役員を敵に回したら厳しいってことだね。
だから「牧師婦人」が威張ることなんて想像だにできない。
「牧師婦人」は単に一会員に過ぎないんだから（でも、「婦人」が執事って
ことは十分想定できるけど、やっぱまずいでしょ）。

「牧師婦人」が役員を兼ねている改革派教会ってあります？

727 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/05(金) 22:34:14 ID:8hdSNnXT

>>726 >>だから「牧師婦人」が威張ることなんて想像だにできない。
ああ、ほんで、わたし福音派関連スレで、
牧師婦人がネチネチイヤミを言う、とか、仕切っている、とか言うのが、
理解できんかった訳やな。なあるほど。よう分かりましたわ。

>>704 >>聖霊の強い働き、というか本当に祈ってらっしゃるんだな、とわかるような説教です。
わたしは、そういった方面がまだまだできてませんねぇ。。。反省。
時間があるときは、なるべく祈祷会には行くようにしているのだけどね。

728 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 22:42:58 ID:5iW7VGKL

>>726
牧師も夫人にまで睨まれたら　お気の毒やなｗ　そりは外してあげなぁ..。。

729 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 06:53:28 ID:SHVUZWrU

長老さんは前に座って牧師を監視するという責任があるのなら、
礼拝には必ず出席する義務があると思うのですがね。

よく休んだり、別の教会に行ったりする長老さんはどうなんでしょうか？

730 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/06(土) 07:22:56 ID:gcIa03uV

>>729 む？
５月に２回休んだだけで、その後、休んでいない、と思うけどなぁ。
某教会の１００周年記念式典は、祝日の月曜だったし、
毎年、長老被選挙権の基準の、年間３分の２の出席はクリアーしてるけどなぁ。

もちろん、礼拝に出席する義務がある、というのはその通りですし、
もっとも、実際上、長老会以外にも、
何やかんや教会で用事があって、そうでなくても、
行かないといけない、というのが現実かも知れませんね。笑。

731 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/06(土) 09:14:21 ID:R7OrS9Vg

牧師夫人に泣かされたこと、一度ありますよ。
その夜は、眠れなくてってことありましたね。
ムカもあった。あった。たとえば
佃煮見たいな珍味がたくさんあった時、バザーに出していいか尋ねた時
「みんなが食べる訳ではないしねぇ。」と、却下。
他の教会の人にその話をしたら「みんな献品って言って教会にいろいろ
差し出すけど、教会はゴミ箱じゃないのよ」って言っていた。
結局、珍味は友人にあげたけど。

役を受けていた時も、ズバッと指摘され、「もっと言い方あるんじゃないのっ。」
と、思ったもんね。

この程度のことは、たいしたことじゃないけど、よく「人につまづく」って聞くけど
そう言う自分は人を躓かせたことないのって、わたしだったら自分に返しちゃうけど。
反省する事、思い当たる事あるもんね。

732 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/06(土) 10:41:29 ID:JWgcvaHJ

>>731
つーか、おにぎりの具にでもして、売ればいいものを。。。。
うちの婦人会の方々は何でも売りますよ。

733 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/06(土) 10:45:32 ID:JWgcvaHJ

教会は罪びとが集まる場所なんですよ。
ああ、こういう人だから神様の助けがないと生きていけないんだろうな
という人がね。

734 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/08/06(土) 11:34:01 ID:rDpmMLbS

2get!教祖･ろりぽっぷ◆epMrs1963.をよろしくぅ～

＠　変な　　　　　　　　　　　宗教
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123206106/

735 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 12:55:55 ID:Kt7nOlkg

>>730
長老被選挙権基準？2/3以上の礼拝出席？
キリスト改革派教会の教会規定にはそんなことどこにも書いてないぞ。
教団だけの規程か、もしくはお宅の教会だけの規程なの？

736 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 13:10:24 ID:67i57vuB

>>726
ウチでは長老の一親等と配偶者は長老被選挙人になれない規則。
夫婦長老や世襲長老がいるにはいるが、任期は重なっていない。
従って宣教長老の妻が治会長老になることはありえない。
選挙を経ない宣教長老は親子も夫婦もアリ（ナシにしたらもったいないし）。

　（義）兄弟長老や嫁姑長老はフツーにアリなので、教会の閨閥支配を
目論めば出来ないことはないが、なにしろ選挙してるんだから、
実際がそうでも、表向きは信仰の家系とやらが尊敬されるという
わりかし健全な感じ。夫婦執事や長老夫人執事とその逆は
ありあり。

　信徒な副牧師夫人に執事と主事とオルガン弾きと婦人会役員なら
それぞれやらせたことあるけど、副牧師夫人じゃ権力とは程遠いよな。

　

737 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 13:16:55 ID:67i57vuB

>>735
　教団に長老選挙の規程があるわけないじゃないか。
ちなみに連長にもないぜ。

　ちなみにウチの教会規則の長老被選挙規定は
過去十ヶ月に10回以上出席、
礼拝出席率に換算すると約1/4弱。

　

738 ：(　・∀・)さん：2005/08/06(土) 13:19:57 ID:ip/5z41P

まず、ぬるぽしよう。

739 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 14:00:21 ID:TadaWV9s

>>735
身内のよしみで言っといてやるよ。
まずろり殿が長老だって時点で、日本キリスト改革派の話ではないことに気付よ。
それと、日本キリスト改革派の教会規定が改革派共通の規定だとか思うな。
最後に、日本キリスト改革派の中にだって、最近まで長老の資格として
「朝夕拝祈祷会皆勤」をうたってる教会があったことくらいは、
マメ知識として知っておけ。

740 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/06(土) 14:09:50 ID:gcIa03uV

>>739 ああ、ちょっと席はずしている間に、えらいことになってる。（苦笑
長老の被選挙権が、礼拝出席３分の２というのは、わたしの教会の規定なんですわ。

ほんでもって、そうだなぁ。
夏休みでこちらに初めて来られた方もいる、ということで。
改めて自己紹介を。

わたしは、日本基督教団の旧日基の流れを汲む教会で、長老をしている者です。
日本基督教団の改革派・長老派の教会の集まりである連合長老会は、
残念ながら、昔ケンカして脱退しちゃったんだけどね。
でも、温度差はあれ教会員は、自分の教会、長老教会だと思っているし、
古い信徒を中心に連長関係の牧師とのつながりがあります。
そのつながりがなくなってしまわないうちに、
ゆくゆくは教会を連長に戻したいなぁ、と日々努力しております。

わたしの自己紹介はこのぐらいかな。

>>739 >>最近まで長老の資格として
「朝夕拝祈祷会皆勤」をうたってる教会があったことくらいは

すごい高いハードル！朝夕拝はともかく祈祷会はなかなか皆勤できんでしょ？
それで長老被選挙者いたのだろうか？？と、いらぬ心配をしてしまうのだが・・・。
どうなんでしょう？？

741 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 14:15:31 ID:67i57vuB

>>740
　それを突破できる男性は「長老」の語感に違和感を覚えさせない者に
限られそうだから、ある意味巧い制度かもしれず。

742 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/06(土) 14:20:34 ID:gcIa03uV

>>741 笑！確かに、これに加えて、
日本キリスト改革派には、長老、「男性」の規定があるもんねぇ。
なかなか、お年寄り方の教会に対する、献金とヒマのかけ方は、
わたしらにはとてもマネできないもんがありますわ。笑。

あ。わたしは、日本基督教団の人間なもんで、
献身者、役員とも男女の制限とか規定はないんですわ。

743 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 17:38:51 ID:Z55iHN3r

俺、改革派の会員なんだけど、趣味で大阪のＯ久保先生の説教を聴いている。
ところどころ、「聖霊充満」って彼女が言うんだけど、この言葉が嫌いなんだよね。
ところで「聖霊充満」って何よ？改革派じゃ滅多にきかれないよな、この言葉。

744 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 17:56:21 ID:67i57vuB

>>743
　憑依100%？（いや最近ケーブルでマンキンが再放送しててさ。）

　実際「充満」って日常ではガス中毒かガス爆発のニュースぐらいに
しか使わないわけで、その意味では上手い言選りじゃないか？　
　　

745 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/08/06(土) 18:00:29 ID:rDpmMLbS

>>743
チョーヨンギ師が、よく言ってた言葉。
聖霊に満たされなさいの、意味とわたしは思ってる。

746 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/08/06(土) 18:39:06 ID:h/NX7AoZ

>>731
たまさん、偉いですね。見習いたいと思います。

747 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 18:46:24 ID:Z55iHN3r

な～るほど、ダビデ＝チョーヨンギ絡みね。確か昔Ｏ久保先生は
マイナー福音番組の司会をしてたんだよね。その関係からか。
けど、「充満」はねーだろ。充満は。

748 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 19:19:01 ID:67i57vuB

>>747
だから。セイレイとやらによる中毒死もしくは爆死を薦めてるんじゃないのかとｗ

749 ：(　・∀・)さん：2005/08/06(土) 19:26:25 ID:8PTXhKtr

ここで陰口吹いてないで、本人に指摘したら？

750 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/06(土) 20:26:14 ID:R7OrS9Vg

>>746 　うさちゃん
こんばんは。今日はとても暑かったですね。えぇーと、恥ずかしいこと言わないで下さいな。
わたしは短気で自分勝手で物覚えが悪いんですよ。だから「人のふり見て　我がふり直せ」
を、肝に銘じているんです。それでも、あっちこっちに迷惑かけています。佃煮みたいな珍味も
アサリとかじゃなく、外国の珍味なので、つまり苦手な食べ物だったので出品しようと思ったのです。
Ｂ級フード好きな人いるかなと思って。

牧師夫人には教えられました。献品はいらない物でなく、欲しいと思う物を出品することをですね。
そんなあたりまえのことすら知らなかったんです。

十字架のイエスの苦しみをいつも忘れないようにしたいのですが、時々、雲隠れしてしまいます。
一雨欲しいですね。この暑さはたまりませんよね。

751 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 20:57:19 ID:TadaWV9s

以前、話題に上ったことのある、改革派の「信仰の宣言」がネットに出ました。
興味のある方はどーぞ。
ttp://www.ogaki-ch.com/rcj/index.htm

日本キリスト改革派の神学的立場の表明ですから、日本キリスト改革派を知るための一次資料となるものです。
もちろん、改革派系の神学の学びにも寄与するものと自負（？）しております。

ちなみに
創立宣言　　　改革派教会とは何であるかという立場の表明
二十周年宣言　改革派教会の教会形成の方向性を示す
三十周年宣言　「教会と国家に関する信仰の宣言」を含む
四十周年宣言　「聖書について」「聖霊について」「福音の宣教について」を含む
五十周年宣言　「予定についての信仰の宣言」「伝道の宣言」

ちなみに、来年採択する予定で現在最後の作成作業が進んでいるのは、
「終末の希望についての信仰の宣言」です。
もちろん、こちらはまだアップされていません。

752 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/06(土) 21:54:39 ID:gcIa03uV

>>750 でもねぇ。
実家からもらった落雁（というの？　いわゆるお干菓子）を、
どう考えても食べきれないから、教会に持っていったら、
「いやぁ～。これ、老舗のお菓子やん。これ高いねんで。」
と言って、喜ばれたのなんのって・・・。(^_^;)
持っていったこっちが、こんなんで良かったんかなぁ、と思ったほど。笑。

>>751 あ～。それは嬉しいなぁ。また見てみよう。
連長や改革長老教会協議会ならともかく、
教団は神学的立場なんて、逆立ちしたって表明できっこないからなぁ。（苦笑

753 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 22:03:16 ID:GmMDV4tM

パウロ・チョーヨンギが、ダビデ・チョーヨンギになった時、

第二の恐怖が始まった。　　キャーーーー！

アッセンブリー・オブ、オーマイゴッド！
あなたは、もう逃れられない。。。。

754 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 22:30:29 ID:+OSZNqwz

欲しいと思う物を献品ですかー。
じゃあ私はこれからプラダのバックを献品します。

　なんてね、できるわけないじゃん。

そのババァは悪辣だ。牧師夫人が欲しい物出すわけないじゃん。
自分がその佃煮が（゜⊿゜)ｲﾗﾈーと思ったから嫌味でただけじゃん。

なんかさーなんでもかんでもいいほうに解釈するというか無理に納得させるって
苦しくね？
悪は悪と見抜けなきゃなー。
じゃないと同じこと他の人にしちゃうがな。

755 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 22:59:21 ID:+OSZNqwz

＞牧師夫人が欲しい物出すわけないじゃん。
は失言でした。
プレゼントなら欲しい物を差し上げるのは当然でも、
バザーなら・・ある程度不要な物、で結構じゃないですか？
そもそもバザーってそういう物ですよ。

756 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 23:15:34 ID:Cv4YWpDw

　　⊂二￣⌒＼　　　　　　　　　　　　　　ノ）　
　　　　）＼　　（ ∧＿∧　　　　　　／　＼　
　　　／＿＿　　　）　´Д｀）　　　_ ／／＾＼)　　　あなたのして欲しいことを
　　/／／／　／　　　　　　 ⌒￣＿／　　　　　　　　　　　あなたの隣人にしてあげよう　♥
　/ / / ／／￣＼　　　　|￣￣
/ / / (／　　　　　＼　　　　＼＿＿＿　　　　　　　
（（／　　　　　　　　　（　　　　　　＿　　）　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　/　　／￣￣/　／　　　　　
　　　　　　　　　　　/　／　　　/　／　　　
　　　　　　　　　／　／　　　（　　/　　　　　　　　
　　　　　　　　/　／　　　　　） /　　　　　　　　　
　　　　　　／／　　　　　　し′　　　　　　　　　　　　　　
　　　　（　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　） /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　し′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂二￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/＼＼　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　（´Д｀　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ ⌒　　　　⌒ヽ　　　　　_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　|＼＼　　／/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿|　　　　＼＼＿二＿つ　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿＿　　ノ　　　　＼　　　　　ヽ￣￣ヽ￣￣``―´￣ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し’　　￣　￣￣￣――――――――――――ヽ（
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼）

757 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 15:00:12 ID:b+c1P4aw

しかし私を信じるこの小さい者だちのひとりにでもつまずきを与えるような者は、
大きい石臼を首にかけられて、湖の深みでおぼれ死んだほうがましです。
つまずきを与えるこの世は忌まわしいものです。（マタイ１８：６、７）

758 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 15:02:45 ID:b+c1P4aw

つまずきが起ることは避けられないが、つまずきをもたらす者は忌まわしいものです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（マタイ１８：７）

759 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 15:06:22 ID:b+c1P4aw

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　ﾎﾞｸは基地外牧師夫人たちの罪を一身に背負って
　＼/＿_（；・∀・）　ｺﾞﾙｺﾞﾀﾞの丘を登っていくんだ
　　　/　と　　　　ﾉ　ﾊｧ
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ
　　＼/し'（＿）

760 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 17:18:46 ID:7jSSs3/Q

宗教板のダーティーハリー

　　　　　　　　　　　　　　　,:'"':,　　　　　　　,:'"':,
　　　　　　　　　　　　　　,:'　,:':.':,　　　　　 ,:'　,:'::':,
　　　　　　　　　　　　　,:'　,:':::.::::':,,,.....,,　,,,:'　,:'::::::::':,
　　　　　　　　　　　　 ,'　,:'::::::::::::',　　　 ,:'　,:'::::::::::::':,
　　　　　　　　　　　,::'　　　　　　　　　　　　　　　　　'::,
　　　　　　　　　　,:'..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　':,＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ,':.　　　　　　　　-=・=-　　　-=・=-　　　',　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　;;::　　　＼|／　　　　　　　　　　　　　　　;;.　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　　　;;::　　　／|＼　　　　　　―――　　　　　;'. 　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　　　 ':,::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,:' 　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　'::,::..　　　　　　　　　　　　　　　　　,.::' 　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　／　　　　"''':;　''　　　　　　　　　　""; ''"　　　　　／　　　　　　　　　　　　　／
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..／　　　|　　　　　　　:i::..　　　;:　　　:;　　　　i: . 　　　　 |　　　＼　　　　　　／
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761 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/07(日) 17:56:19 ID:MOPPNgG+

このスレにAAとは、これまためずらしい。（ｗ

長老の一人が、「雪ノ下カテキズム」だの「教会生活の手引き」だの、
自分で買って読んでいると聞いて、つい、
「いやぁ～。そういうの読んでいるんですか？信仰的に立場合いますねぇ。感激しましたわ。」
と言ってしまった。

762 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 20:02:23 ID:34BruQ0v

仔猫ﾀﾝはあはあ

763 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 23:00:52 ID:4Nr39sy7

人生。信仰。科学。
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

764 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/08(月) 00:42:37 ID:f3qokOEi

最近、このスレ、本の話題が出ないねぇ。最近いい本でてないの？

765 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 07:43:41 ID:J7p2ECm9

もうすぐ絶版、入手急げよ。
吉岡繁、『実践的伝道論研究』、新教出版社

766 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 10:53:35 ID:ucqxFxNj

昨日は日本キリスト教団では平和聖日でしたが、礼拝ではどんなことしたの？
説教の内容は？

767 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/08(月) 11:42:42 ID:f3qokOEi

>>766 わたしのところは、別に何もなかったなぁ。
どうもわたしの教会、教団の行事には関心ないからなぁ。教区総会以外。笑。
ほかのみんなはどうだった？

768 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 13:36:34 ID:zNh9WCH9

＞７６４　　　宣教師が観た
　　　　　　　天皇制とキリスト教
一読の価値有り、クリスチャンならばネ。　　

769 ：(　・∀・)さん：2005/08/08(月) 17:26:13 ID:W98f6c+3

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　ﾎﾞｸはみんなの罪を一身に背負って
　＼/＿_（；・∀・）　ｺﾞﾙｺﾞﾀﾞの丘を登っていくんだ
　　　/　と　　　　ﾉ　ﾊｧ
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ
　　＼/し'（＿）

770 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 18:53:36 ID:DPaEsxwi

キリスト教徒どうしで仲悪いのには、つまずいたよ。

旧日基は分裂してるけど、再び改革派で一致結束しようよ。

771 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/08(月) 20:25:41 ID:zXms/hsq

いくらか、風がでてきたけど、やっぱり暑い。ばか犬と、はあはあしています。

今読んでいるのは、荒井献のトマスの福音書です。こういう本は前提が分らないので
読んでいても分ったのか分ってないのか、、、、　　どうも一人では読みきれないと思いますね。

注文待ちが、吉岡繁　緑の牧場です。

>>770　せめて、このスレの中だけでも、仲良くしましょ。
どうぞよろしく。

772 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/09(火) 23:39:02 ID:k5HVPccO

うーん。２ゲットのしすぎでくたびれたし、ネタ切れなんだわぁ。。。
とりあえず、ageておきますね。

773 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/10(水) 00:33:51 ID:bVHDbZNl

あかん。。。もう少し、真面目に霊性を高めることを考えよう。何か、いい方法ないかな。

774 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 01:08:43 ID:ZqWaqXVE

改革派なら、小泉支持！

775 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/08/10(水) 01:11:18 ID:u/QeXsoL

>>773
よし、まず霊感を高めよう。私が君を特訓してやる。
明日、私が牧会する恐山教会に来たまえ。

776 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 07:22:27 ID:f2bMuVmw

>>774

ヤスクニ反対の改革派には、それはあり得ない。

777 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 09:55:28 ID:pkvePjMC

ニュースで「改革派、改革派」って連呼するもんだから、
なぜかドキドキしてしまうのは俺だけ？改革派だからさ。

778 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 11:08:39 ID:KGDoa54V

>776
その改革派って、キリスト改革派のことだろ。

日本キリスト教団内の改革派の場合はどうかな。
平和聖日だって、なにもしていないくらいだから。
ヤスクニ反対なんてあまり言わないよ。
ヤスクニ反対を叫ぶ社会派とは、いつも対立しています。

779 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/10(水) 11:14:05 ID:bVHDbZNl

>>778 >>平和聖日だって、なにもしていないくらいだから。
うーん。それはそうなんだけど、
うちの教会の場合は、その辺り、戦争に関しては、直接戦ってないにしろ、
勤労奉仕で落下傘を作らされただの、礼拝中に憲兵がやってきただの、
リアルで経験している教会員が多数だから、
教団の聖日に従って、それに参加するというのではなく、
ほんま、戦争の記憶を語り伝えて残さないと、という方に意識がいってるなぁ。

教会に来たら、多数の方からリアル戦後史が聞けます。笑。

780 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 15:11:33 ID:ZqWaqXVE

ヤスクニ反対の意味がわからん。

781 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 16:06:23 ID:+9gE7Iz4

ヤスクニ賛成の意味がわからん。

782 ：キリスト教など、弱く腐った者たちのためにある：2005/08/10(水) 16:17:29 ID:Hr3pLlKJ

783 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 16:56:37 ID:ZqWaqXVE

ブッシュはキリスト教徒だが。

見当違いな書き込みするな。

キリスト教徒がつけあがる。

784 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 00:28:45 ID:PyhjTKxz

>>773

日本キリスト改革派の人にだったら、こう答える。
「２０周年宣言嫁」

と言うわけで、ちょこっと引用
＞神は、礼拝におけるみ言葉の朗読と説教およびそれへの聴従において、
＞霊的にその民のうちに臨在したもう。
＞従って、神の言葉の体系的把握すなわち神学こそ、教会の生命的形成
＞に不可欠である。聖書に啓示されているキリスト教真理を、歴史的改
＞革派神学の光に導かれつつ体系的に学びとることは、われらが常に第
＞一におく務めである。もとより神学は、単なる観念的思弁ではなく、
＞生けるキリストが人間の現実に語りたもうみ言葉の学であって、非宗
＞教化されつつある現代の世俗主義的社会に対して、神の主権に基づく
＞明確な生活原理を提示することは、生ける神学の急務である。
（中略）
＞わが教会は、神学と伝道を祈祷の生活において統一することによって
＞のみ、聖霊の力あふれる教会として立ちうる。わが教会の祈祷生活が、
＞神の恵みのもとに祝福されることを、切望する。

まあ、この通りにいっていないから困ってるんだけどね。

785 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/11(木) 00:46:23 ID:61XUJzmF

>>784 うーん。本、読んだりしているのだけど、
改革派における霊性というのがいまいち分からんのだわ。
カトリックみたいに、霊操とか黙想とかがもっとあれば、分かりやすいねんけど。
そうじゃないようだしなぁ。

>>わが教会は、神学と伝道を祈祷の生活において統一することによって
＞のみ、聖霊の力あふれる教会として立ちうる。
この文章で、「生活」と「教会」の関連がいまいち分からないのだわ。
どなたか、日本キリスト改革派の方で（そうでなくても）、
この辺り詳しい方がいましたら、ご教示頂けますと幸いです。

786 ：784：2005/08/11(木) 09:42:32 ID:PyhjTKxz

>>783
「嫁！」とか言っちゃった手前、少し説明を試みます。
あくまでも個人の理解なので、日本キリスト改革派の公式見解とか、
改革派一般の共通認識ぢゃありません。（と逃げを打っておく）

＞改革派における霊性というのがいまいち分からんのだわ。
　改革派の霊性はカトリックやいわゆる福音派と違って、あまりはっ
きりと見えてくるものではありません。カトリックのようにある特定
の時間や行為が霊性と結びつけられたり、福音派のようにある感情的
な動きが霊性と結びつけられたりしないのは、「そうでない時」が生
じないためです。
「黙想をしている時は霊的に高いと言うなら、そうでない時は低いの
か？そんなことはないでしょう？」と言うことです。
日常生活全てにおいて聖霊の働きは信仰者を力強く包み込んでいます。

　もちろん、>>784で引用した通り、
＞神は、礼拝におけるみ言葉の朗読と説教およびそれへの聴従において、
＞霊的にその民のうちに臨在したもう。
のですから、礼拝の時、説教の時が、「霊性においてより高い」と言
うことができるかもしれませんが、それも、自動的に高められるので
はなく、日常生活と結びついて始めて、実際に「聖霊の力あふれる」
ものになると言うことです。
その「聖霊の力あふれる」は、何も「いつでもニコニコ穏やか」とか
「決して揺らがない力強さ」ではなく、以前よりも少し成長したとか、
クリスチャンであることを表明できたとか、そんな小さなことに確か
めることができるのではないかと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

787 ：784：2005/08/11(木) 09:44:57 ID:PyhjTKxz

つづき
＞この文章で、「生活」と「教会」の関連がいまいち分からないのだわ。
　私は慣れているせいか、どう「分からない」のか分からないのですが。（Ｗ
　改革派について「一生懸命神学をしているが、伝道に結びつかない、
教会の力となっていない」と言う批判に対して、
一生懸命神学をすることが、信徒個々人の実際の生活に足の着いたもの
であるならば、つまり、日々の祈りの生活と結びついているならば、
それは伝道の力を生む。
逆に伝道の力も、私達個々人の生活の場に結びついているならば、
神学を要求する。
そうやって日常生活が祈りと神学と伝道を軸に捕らえられる時に、
初めて力強い教会が生まれる。と言いたいのではないかと。

ウーム。何か馬脚を表しただけのような気がする。ＯＴＬ

788 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/11(木) 11:14:57 ID:61XUJzmF

>>786-787 ありがとうございます。
とても分かりやすい説明でよくわかりました。

そういえば、連長所属の牧師が、
「改革派の霊性は、日常生活の中に現れるものだ」
と言っていたことを思い出したんだけど、これと関係するのかな？

>>日常生活全てにおいて聖霊の働きは信仰者を力強く包み込んでいます。
うーむ。おそらく、このあたりから、カルヴィニズムのいわゆる、
「神の支配下における世俗労働」の考え方が出てくるのでしょうねぇ。きっと。

しかしなぁ。「日常生活全てにおいて」となると、
かえって、霊性を向上させるために、何ができるのか？を探すのが難しいような気が。。。（苦笑

まぁ。基本的に「ｄｏ」より「ｂｅ」を重んずるようなところと、
日常生活や、教会の外の世界や生活が、教会の中の営み、教会生活、信仰生活と有機的に結びついているような考え方が、
改革派の魅力であり、そこがわたしも好きなんですけどねぇ。笑。

789 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/08/11(木) 11:17:49 ID:9asremha

>>780-781
靖国は、単なる観光名所。
そして単なる議論のネタ。
他に靖国に、何かあるの？

790 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 11:44:04 ID:TcBy5ZsR

>786
霊性といえば、ナーウェンなどに共鳴しているスピリチャリズムですよね。
キリスト改革派のなかにも、スピリチャリズムに共鳴している牧師がいますよ。

改革派系の一麦出版からも、霊性にかんする本が出てたような気がする。
まあ、ここはスピリチャリズムのジャン・バニエの本を出してるくらいだからね。

791 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/08/11(木) 11:51:25 ID:9asremha

>>790
バニエの素晴らしさは、霊性よりも、現実において。
現実の世界での、弱者との共同体の考え、素晴らしい。
心理学的にも、高く評価されるべき。

792 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 12:39:45 ID:TcBy5ZsR

>>791
> 心理学的にも、高く評価されるべき。

スピリチャリストの語る霊性に関しては、あれはキリスト教という
よりも心理学だという批判があるね。

793 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/08/11(木) 12:55:21 ID:9asremha

>>792
霊性も評価出来るけど、現実の障害者に対しての思想、援助や支援の技術として評価するのが妥当じゃないかな。

バニエの、霊性と施設運営に対して、分けて考える必要あると思う。

794 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 16:10:20 ID:m76vdEmu

希美さん　久し振りだわ。元気だったみたいね。
冴えてるわ。

795 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/08/11(木) 21:58:47 ID:9asremha

>>794
はぁ～ぃ～♪
こんばんわぁ～ (＾O＾)v
元気でぇ～す。

796 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 23:23:25 ID:JVf4lb/7

>>776
＞ヤスクニ反対の改革派には、それはあり得ない。
はあ？そうやって個人の政治行動について否定するものは少なくとも改革派にはない。
が、しかし、おまいのように個人の行動が教派を決めるのは改革派ではない。キリスト教ともいいがたい。
カルトだよ、カルト。同じキリスト教改革派としてハズいからそういうのはやめてくれ。
ちなみに漏れは靖国参拝には反対だが小鼠自民党に入れる。

797 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 23:38:35 ID:BIn/1KoP

主よ　真理を授けたまえ　イエスキリストの名によりて　アーメン

798 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 23:46:40 ID:m76vdEmu

　　　　アーメン

799 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 08:25:45 ID:bAGVLits

>>796
禿同。

800 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 10:40:16 ID:mC1F4TvJ

>796
さすがは、教会派。

801 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 18:49:45 ID:bAGVLits

カルトじゃない！

802 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/13(土) 00:40:09 ID:2JiDf7xc

うーむ。改革派における霊性については分かったのだが、
では、どうすれば、霊性を上げることができるのか？
これは、また難しい問題だなぁ。ぼそ。

今日は、あまり書くことがないのでスレ維持のために、とりあえずageておきますね。

803 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 00:49:23 ID:RTI3Jmom

祈りの時間を多く取る事なんじゃないですか？
一番大変な事かもしれませんが。
森ユリ（漢字度忘れ）さんは朝２時間祈るそうです。

804 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 01:00:59 ID:RTI3Jmom

祐理ですた。
改革派と関係なくてｽﾏｿ。

805 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 03:19:46 ID:w6DcAr/0

>>802
　普通だったら、説教聴いてりゃ勝手に上がるもんだがな。
だから前から説教集嫁といってるわけだが。

806 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/13(土) 08:02:31 ID:2JiDf7xc

>>805 >>803 ありがとうございます。_(_^_)_
すみません。その辺り、自分の中で整理しきれていなかったもので。

どうも、この世界に入るまで、
心理学だの精神世界の本をヒマがあれば読みあさっていたもんで、
どうしても、ワークだのテクニックだのを期待してしまうんですわ。（苦笑

807 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/13(土) 08:31:01 ID:2JiDf7xc

確かに、信条集はよく読むけど、説教集は持ってないし、読んでいないなぁ。
好きな説教者がいれば、きっと読むのだろうけど。
加藤常昭、あんまり好きじゃないもんで、別の人、当たってみるのがいいかな。
また、説教集も読んでみますね。

　お祈りは、最近、言葉にするのが疲れちゃって、黙想が多いかな。。。

808 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 09:15:21 ID:KHYSxABM

>>607
「日本の説教」でも読破するとか。
私のお勧めは日本基督改革派代表で田中剛二（Ｗ

＞お祈りは、最近、言葉にするのが疲れちゃって、黙想が多いかな。。。

坊さんと話してて、クリスチャンは黙祷するって言ったら、
「キリスト教はロゴスの宗教なんだから、言葉に発しなきゃダメだろ？！」
って言われた。ある意味真実かなと。

809 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 10:17:56 ID:ZHzQJaNx

>808
「日本の説教」なら、７の「逢坂元吉郎」なんてどう？

810 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/08/13(土) 10:55:45 ID:3k2npxkY

改革派の人ってデボーションとかやんないんですか？
考えてみたらウェストミンスター信仰基準準拠のデボーションテキストってみたことないね

811 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/08/13(土) 11:09:48 ID:3k2npxkY

もうひとつ質問、改革派推奨の英語訳聖書は深刻災厄（ＮＩＶ）でＯＫでしょうか？

812 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 11:40:18 ID:OJy9qWRG

>>810
　教会での会話でそのカタカナが出てくる頻度は、「什一」や「異言」に匹敵する。
つまり、ついぞ聞いたことがない。

813 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 12:43:51 ID:YNL6m+6E

>810
デボーションテキストって、聖書日課みたいなもんだろ。
団体によってはあると思うよ。

日課ではないが、『季刊教会』の聖書霊解なんかもデボーションテ
キストといえるでしょう。

814 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 12:52:01 ID:DAdm6sjj

聖書なんて信じているのは知的障害と狂人のみ

815 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 13:30:13 ID:urlTmdaY

ろりぽっぷさん、その他の皆さん、こんにちは。先日改革派から、カトリックに
改宗したものです。その節はお世話になりました。ところで、質問したいことが
あったので、一応質問箱に投稿したのですが、こちらに書き込んだほうがよかった
でしょうか？（もし、そのようなら、以後のお話はこちらでさせて頂ければと
考えています）投稿した内容は、聖餐式における難しいお話です。初心者の私には
到底わかりません。よろしくお願いいたします。

816 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/13(土) 14:48:10 ID:2JiDf7xc

>>815 あ。質問箱に回答しておきました。よろしければどうぞ。
だいたいのことしか書いていないので、また、必要に応じてレスしていきたいと思います。

817 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 20:42:42 ID:fKxpN/fS

改革派は伝道する気、ありますか？
自己正当化のために聖書読んでたら、教会は分裂するし
排他的になるし、まして伝道なんてできないです。

818 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 22:07:22 ID:zGydUf4n

加藤先生は伝道してますよ。

819 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 00:11:54 ID:3pTDaAlN

>>810
聖書日課とかは山ほどあるけどナ。
正直いってデボーションって何をするのか知らない。
個人礼拝とかと違うのか？
特別なことをするんだろーか？

>>811
違うでしょ？良く知らないけど。
だいたい何で教派が原語でもない外国語の聖書を推奨しなきゃならんのか分からん。

820 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/14(日) 01:20:08 ID:jQa7t+UB

・・・長老派教会で、その教会の信仰告白読んで、どうしても賛同できない、と思ったら、その時点でだめっすよね？？・・・。

なんか、たとえて言えば、ソフトウエア使用条件承諾書を了承できん状態のような気がしたんやけど。。。ぼそ。どうなんだろう？？

821 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/14(日) 01:32:40 ID:jQa7t+UB

↑いやね。とある長老教会の信仰告白読んで、どうしても自分、受け入れることができんなぁ。。。と思ったもので。
日本基督教団信仰告白とか、ウエストミンスター信仰告白とか、そのあたりはすんなり受け入れられるんだけどねぇ。。。
（確かに、ウエストミンスター信仰告白も、カトリックに関する記述とか、今となっては？と思うものも確かにありますが。）

822 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/08/14(日) 01:37:04 ID:uo5AC7Hv

>>819
デボーションとは、教派によってやりかたが微妙に違いますが、大雑把に言えば
解説文付きの聖書日課を使って、毎日、聖書を読む事です。

823 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 07:46:56 ID:UNc7gioE

それを英語を使ってデボーションと言うか言わないかの違い。例えば
キリスト改革派メディアミニストリーでは月刊で『家庭礼拝のしおり』が
あるぞ。

824 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 09:56:18 ID:gYEzKE0N

>>823
　うちはローズンゲン推奨。多分、デボーションという単語を、教会員はしらない。

　敢えて苦言を呈せば、デボーションなる語は「断食」同様、誇りと共に発せられる事が
多すぎて好きくない。

825 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 10:15:16 ID:gYEzKE0N

>>821
　ああ、ダメでしょう。そこで妥協しないのが誠実というものでしょうから
（だからプロテスタントは際限なく分裂するのだが）。

826 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 10:18:08 ID:N0RWdlGQ

プロテスタント教会の分裂を正当化する聖書箇所を
教えて下さい。神の言葉は教会の分裂を推奨するだろうか？

教会の分裂は人間の傲慢が原因ではないか？

827 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 10:42:50 ID:EsoO2jn8

>>826

　前半のキーワードは「異なる福音」でしょうかね。それとも「切って捨て」とか「相応しくない」
とか？

　後半は御高説ごもっともですが、原因が判りきっててもその原因をお互い他者により多く帰し、
自分を少しでも高みに置くのが人類の罪深さというもので、私も貴方もそこから自由になどなれません。

828 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 13:43:03 ID:RjITOzp3

>826
はい、１コリ 1:12がありますね。

あなたがたはめいめい、「わたしはパウロにつく」「わたしはアポロに」「わたしはケファに」「わたしはキリストに」などと言い合っているとのことです。

聖書時代でも分派があったのです。

829 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 14:24:21 ID:N0RWdlGQ

　
　神は義。キリスト者みな納得。

ただし、人類みな罪人、その結果、教会だめ。
仲たがい、誹謗中傷あり。聖書の時代から、分派あり。
よって、教会の分派をあきらめる。

私は、納得できない。

教会の分派をあきらめるのは、
聖書からは、神の御心にそぐわない。

教会の分派を許容する聖書箇所、あったら教えてください。

830 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 15:17:57 ID:ZT1m1SD1

第一コリント11:18～20＞分派

831 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/14(日) 18:17:18 ID:cZTvM5me

>>817　さん
福音を知らない人にイエスを伝えることも大切ですが
信者がイエスから離れることないよう信仰を持ち続けること　も、
伝道になると思いますよ。

以前にも書きまして、また、書いちゃいますけれど、
改革派教会は信仰歴の長い信者が多い教派です。わたしのような
出戻り信仰の軟弱な者には、とても励みになりますね。
これも伝道の一つでは？　

832 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 19:58:12 ID:N0RWdlGQ

第一コリント11:19

「あなたがたの間で、だれが適格者かはっきりするためには、
仲間争いも避けられないかもしれません。」

これを根拠にプロテスタント教会は分派してるんですか。
了解しました。

「だれが適格者かはっきりするため」の論争は、争いを
生みますね。世界史のテキストから明らかです。
一神教は排他的で、魅力無いですね。戦争、テロの温床になりえます。

ご指摘、ありがとうございました。

833 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 20:30:29 ID:DV86tDCo

>>826-832
どうしてそう言う議論になるの？
コリント第一の１章１２節だの、１１章１８節だのは、教派が別れることの
積極的な理由になる筈無いでないの。
>>827,>>828,>>830の回答者が悪意をもって答えてるのでなければ、バカ。

教派が多様であることの根拠を指摘するなら、
せめて、コリント第一の１２章１３から３１節を信徒一人一人から
教派一つ一つに拡大して理解することくらいを指摘しろよ。

834 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/08/14(日) 20:38:35 ID:uo5AC7Hv

>>832
その聖書解釈は間違っています
コリント人への手紙Ⅰは、コリント教会内であった分裂分派、近親相姦、不品行、異言や預言
などの問題に対して、パウロが分裂よりも愛による一致を呼びかける手紙である事は
全体を読めば明らかであるからです
ここは「分裂は残念な事であるが、誰の信仰が神の御心にかなうか明らかにするための
議論ならば時として必要である」
また別の個所で分裂を起こす事を戒めていますね（ガラテヤ５：２０）（テトス３：１０）、

835 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 20:38:39 ID:N0RWdlGQ

>>833

なるほど。プロテスタント教会の教派は、キリストの体の
一部分として解するわけですか。教派同士、「争っている状態がよい」
というわけではないのですね。

よく分かりました。ありがとうございました。

さきほどの指摘は、悪意ある回答なのでしょうか。

836 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 20:53:10 ID:N0RWdlGQ

>>834

なるほど、分裂を起こす事を戒めていますね。（ガラテヤ５：２０）（テトス３：１０）

837 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/14(日) 23:22:27 ID:jQa7t+UB

あんまり２ちゃんに粘着していてもいかんと思うので、まとめてレスしておこうかな。明日、朝、早いもんで。笑。

>>808 >>「キリスト教はロゴスの宗教なんだから、言葉に発しなきゃダメだろ？！」
って言われた。ある意味真実かなと。
確かにそれは、わたしも思うのですわ。だって、「初めに言葉ありき」だし。ｗ
その中でも、特に改革派なんか、何でも文書化言語化するの好きな教派だしねぇ。
ただ、最近、黙想の方が癒される気がするんですわ・・・。
どうも、祈りを言語化するところで、エネルギーを消耗してしまうような気が、最近しているんです。

>>825 あ～。やっぱ、だめっすか。
なんか、その信仰告白読んでいてね。保険かなんかの契約書でも確認しているような気がしてきて、
「これ、受け入れろ、と言われても、ハンコ押せないよなぁ。」と思ったのですわ。笑。
非常に明確な理由があってなんだけど、それ書くと、なんか叩かれそうなんで。やめときます。笑。

まぁ。旧日基系の教団は、だいたいわたしとしては信仰告白受け入れられるし、
ネット上で信仰告白読むことができるから、転会とか考える前に確認できるからいいのだけど、
他の教団だったら、なんか「おたくの信仰告白、どんなんですか？」と、
いきなりディープな質問して、引かれるか、お里が知れそうなことをやりそうな気がしてきましたわ。笑。

838 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/14(日) 23:34:56 ID:jQa7t+UB

>>825ともからんでくるんだけど、
わたし自身は、分派が悪いことだとは考えていないんだね。
地上でいくら分派したところで、天にある公同の教会が、
一つであることには、なんら変わりがないと考えるからです。

もちろん、それが原因で戦争になるとか、
分派した教団が、それを維持する体力がなくて、
共倒れになってしまうのは、当然、良くないと思いますが、
教理の統一性を保つためには、分派はやむを得ないと思いますし、
教理なんかどうでもいい、というところで、
なんとなく一緒にある、というのも、逆に教理の軽視だと思うのですね。

ただ、教理が違う、ということで、お互いを見下したりせず、
お互いの違いを理解したところで、公同の教会に属する者として、
対等なおつきあいをしたいなと、と思っております。

839 ：名無しさん＠３周年：2005/08/15(月) 00:06:05 ID:xxDtOeAU

>>837

> どうも、祈りを言語化するところで、エネルギーを消耗してしまうような気が、最近しているんです。

それはわかりますわ。
自分は黙想ができない(わからない)から、「祈祷書」や「祈祷文」が欲しいと思うときさえある。
「～の祈り」とか･･･(？)

主の祈りを深く祈れたらよいのだろうけどねえ。

840 ：名無しさん＠３周年：2005/08/15(月) 21:43:59 ID:vPBXr/og

>>838
「天にある公同の教会」って何ですか？
天国とは違うのですか？

841 ：名無しさん＠３周年：2005/08/15(月) 22:17:27 ID:/XqmErL5

>>840
アフォなプロ信者の一人として答えるとそれは　天国　と同じ意味だと思うのだけれど
ここに集ってるインテリ改革派の方はきっと小難しい理屈をもって答えてくれるだろうと思う。
　 ∧＿∧
　（　・∀・）ワクワク・・・・・
　（　∪ ∪
　と＿_）__）

842 ：名無しさん＠３周年：2005/08/15(月) 22:36:26 ID:fXoof4my

アフォなプロ信者の一人だけど…
「天国」「神の国」「御国」「千年王国」「新天新地」の違いがわからん。

で、「聖なる公同の教会」＝エクレシア、だと思うのだが。

「地上で分派する」のは地上に置かれた諸教会に対し、
キリストのからだ、神の花嫁としての聖なる行動の教会、という意味では？

843 ：842：2005/08/15(月) 22:39:39 ID:fXoof4my

5行目
行動→公同

844 ：(　・∀・)さん：2005/08/15(月) 22:58:14 ID:7BRtf8Dm

（　´∀｀）を置いていくから穴掘るなり好きにしてくれや。

845 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 01:25:07 ID:hhBqBjNl

　　　　 ∧＿∧　掘られない様に、オシリ閉めとこっと。
　　　　（　・∀・）　
　　　 ⊂ ､, 　つ　　きゅっ
　　　　（（, 　｜
　　　　　| | 　ﾉ
　　　　（.（＿）

846 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 10:22:56 ID:KG36mc+d

>>840
カトリック教会は、教会は一つの組織、一つの信仰で統一されたものでなけ
ればならないと考えまつ。
一方プロテスタント教会は、沢山の教派に分かれております。目に見える部
分では沢山の組織、多様な信仰で、統一されていないように見えますが、
実は目に見えないところ（天国）で一つになっていると考えまつ。

つまり、教会は、地上の、多様で時に対立する、「見える教会」と
天にある、一つの「見えない教会」から出来ている。と言うのが
プロテスタントの理屈です。

>> 天国とは違うのですか？
確かに「天国」こそ「天にある公同の教会」なのですが、
>>838の場合、「天国が一つであることには」と言うよりも、
今この場で、目の前にある多様な教会が一つであることを語っている印象
になるのではないでしょうか？

>>841
漏れはインテリではないのですが、アフォでも分かりました？

847 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 11:17:02 ID:zvstMw00

>>846
>>842　さんので分かりましたです。っというより「公同の教会」という意味は
先日FEBCで聞いたばかりだったのに、すっかり忘れてました。最近ボケはいってるっていうか
やっぱりアフォなんですね。w
地上ではいろいろな教派に別れたりしておりますが、イエスキリストを神の御子、救い主と
して礼拝してる意味で、教派、地域で別れておっても天では繋がれており、イコール地でも
神にあって一つに繋がれているということでつよね。
信仰告白にある「公同の教会を信ず」とはそういう大きな意味での教会を信じるっつーことかと。

アフォなのでオカシイ文章と思ってもつっこまないでください。w

848 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 11:33:32 ID:9TQSJAsc

公同の教会、普遍の教会は、キリストにある全ての教会を含むと思うんやけどね。。
神父さまは、普遍の教会とはカトリックだけを指していると否定してたよ。。....orz
おまけにプロテスタントが使徒信条を唱えてることも不思議がってたけど?　(~_~;

849 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/16(火) 11:48:16 ID:C0u65b5y

>>846 >>カトリック教会は、教会は一つの組織、一つの信仰で統一されたものでなけ
ればならないと考えまつ。
あ～。そう言われれば、そうですね。今まであんまり考えたことなかったんやけど。
確かに、>>838で公同の教会」を出して、言いたかったことは、>>846さんのおっしゃる通りです。

>>846 まぁ。カトリックから見たら、おそらくそうなるでしょうね。きっと。
教派によっていろいろな見解、見方があるところが、キリスト教のほんまおもろいところで、
正直、わたしなんか、もしキリスト教に教派がなかったら、つまらなくて、とっくの昔に教会離れていると思いますもん。

850 ：病弱名無しさん：2005/08/16(火) 12:09:39 ID:w1RdKBC0

教会に行けば十字架やマリア像販売してるのですか？
教会で買う方が安いかな？って思いました。

851 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 14:26:43 ID:RiQUA2TV

「公同の教会」じゃないキリスト教会ってありますか？

つまり、『「公同の教会」じゃないキリスト教会』の見分け方
あったら教えてください。

852 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 15:44:24 ID:IQ/BoFjV

>>851
エホ証、モルモン、統一教会、その他キリスト教を装う異端。

853 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 19:38:05 ID:fpjOy4SX

>>850
教会でも売ってるけど、種類少ないと思いますよ。
東京の方だったら四谷に行くとその手のお店があります。

・・・改革派の教会では買えないと思います(^^ゞ＜マリア像

854 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/08/16(火) 20:27:08 ID:W+druO5t

使徒信条の「聖なる公同の教会」を英語でthe holy catholic churchって言うみたい
これは「時代と場所に関わらない真のキリスト教会」の事で
ローマ・カトリック教会の事ではないらしいが

ところで、キリストをかしらとする教会は霊的にはひとつである、
と言う事は経験上から言っても確からしい。
実際、改革派信徒同士やルーテル派信徒同士が集まったときには、
そこにイエス様がおられ、教派がばらばらで集まったときは
おられないと言う事は無い。

しかし、実際の教会は教団教派に分裂分派しているけど
これも、また歴史的に見ると、深～い深～い事情があって
一朝一夕にどうにかなる問題でもなさそう

俺は改革派についてどうこう言えるほど長く関わっては無いけど
私見を言えば、教理の違いと言うのは言葉の違いのようなもので
ある教会は英語で礼拝し、別の教会は韓国語で礼拝すると言う程度の違いのように思う
なぜなら、キリストの十字架は一つで、救いも一つだから

ここのカトリックのHPには、多くの異端は、宗教的に純粋な理想を性急に求めすぎる事から生まれたって書いている
http://www.ignatius.gr.jp/fukuin/2005/05-07-17.html
教皇庁の公認か否かで、ある人々が異端とされ、別のグループが正当とされる点は首をかしげるけど
おおむね同意

だから自分はエキュメニカル支持派で、分離主義的傾向のあるペンテコステ派や原理主義者は好きじゃない

855 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/08/16(火) 21:39:00 ID:W+druO5t

ああ、べつにろりぽっぷさんのことをどうこう言ってるわけじゃない
ある教会が「自分に合わないな～」と思ったら、転会するのもありかもね
それに、現実の教会は教派に分かれていて、それがキリスト教の豊かさを生み出しているんだから
それを無視して、教派や信仰は一つであるべきと言うのは分離主義と五十歩百歩とは思う

ただ、本来ならば教皇主義や国教会のくびきから抜け出して
信仰の自由を謳歌しているはずの福音派諸派に限って、やれ酒飲むな、
煙草吸うな、日曜日は働くな、映画見るな、ロックは聞くな、祭りに行くな
什一を怠って神のものを盗むな、焼香するな、などという教会が異様に多い。
それで最近は分裂分派には懐疑的になってる

856 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/16(火) 23:08:33 ID:C0u65b5y

>>855 >>ああ、べつにろりぽっぷさんのことをどうこう言ってるわけじゃない

あ。お気になさらないでください。
そもそも、わたしは、（日本基督）教団所属ですから。笑。
いやがおうでも、意識していてもしていなくても、
他教派と一緒にやっていかんといかん訳で。

わたしも>>855を読んで、その通りだと思いますわ。
折角、宗教改革によって教皇主義というくびきから抜け出したのに、
牧師個人に権力が集中しちゃってるとかね。

857 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 23:21:53 ID:fpjOy4SX

ちょっと興味深い話だったので横からすみません。
昔福音派今カトの者です。出しゃばってごめんなさい。

>折角、宗教改革によって教皇主義というくびきから抜け出したのに、
>牧師個人に権力が集中しちゃってるとかね。

カトは初心者なのであくまで初心者としての感想ですが、教皇主義と
言っても教皇にはお会いしたこともないしw 全世界11億？の信者に
目が届くわけもないし、カトリック以外からの目も注がれる方ですから
そうそう変な発言もできるわけじゃない。
土台がしっかりしてると、案外末端の一般信徒は自由なものです。
司祭ひとりひとりも、案外似た感覚なのでは・・・（あくまでも想像）
主の与えてくださるくびきは軽いのです＾＾

福音派の牧師は神直結テキストは聖書のみ逐語霊感。
悪いこの世から群れを守らなくてはと思うと、目の届く範囲の中で
どうしても厳しくなってしまうのかもしれないなと思います。

858 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/16(火) 23:39:47 ID:C0u65b5y

>>857 あ。確かに、
カトリックの現状は>>857さんのおっしゃる通りだと思います。
うーん。そうだなぁ。>>856で言いたかったのは、
組織で、ある個人が頂点に立つ、という在り方ということなんですわ。

>>土台がしっかりしてると、案外末端の一般信徒は自由なものです。
その辺りが、カトリックの魅力だとわたしも思います。

改革派も実はそういうところを目指してましてね。
もちろん、教会組織や教理的なことはカトリックとは違いますが、
組織や教理をしっかりさせることで、それに述べられていない、
普段の生活は、基本的に教会員個人の良識的判断に任されている、といったように、
教会員個人の自由や、裁量の部分を大きくすることができるんですわ。

859 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 00:11:51 ID:awW8EjRl

レスありがとうです＾＾
元いた教会は「穏健カルヴァン派」だと牧師は言っていましたが、
教会のあり方みたいなものは、ろりぽっぷさんの言われる改革派の姿とは
だいぶ違ってたんですよね。（ちなみに20年いました）
ろりさんの言われてるのは、教理に守られた安心感みたいなものでしょうかね。
目指している理想は。
今ちょっと思ったけど、ローマ教皇ってカトリックの「教理」を目に見える形で
シンボル化したようなものかも・・・。

望まれるような、ぼーっと礼拝を守れる環境に速く恵まれるといいですね。
あと2getもがんばってｗ

860 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 06:21:20 ID:LEoSCfPF

>>858
> 組織や教理をしっかりさせることで、それに述べられていない、
> 普段の生活は、基本的に教会員個人の良識的判断に任されている、といったように、
> 教会員個人の自由や、裁量の部分を大きくすることができるんですわ。

改革派の場合、教理をしっかり守らなくてはならないのは牧師と長老だけでしょう。
信徒は教理的には、ルーテルだろうとメソジストだろうと自由だと思いますよ。
まあ、改革派に限らず、普通の教派はそうです。

しかし、福音派の場合は、信徒にも同じ信仰を要求する。
そこが違う。

861 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 10:38:50 ID:jJFCl4h3

>>860
　なんか不安になる言いようだな。牧師と長老がしっかり学んで教会の教理からの
逸脱を食い止めている限り、平信は、わかんないことはそいつらに聞きゃいいや、
ぐらいの気持ちでのほほーんと不勉強でもよい、てことなら其の通りなんだが、
聞いて答えを貰ったらその言いつけは守らないといけないぜ（大抵は「好きにしろ」
と帰ってくるがね）。

　なにか中世カトリックの聖vs俗のように平信は放縦OKで長老以上は厳格な
信仰生活を守れみたいに考えてるなら大間違いだぞ。そういう意味で平信に
より多くの自由があったりなどはしない。

　福音派比でカトリックや改革派が自由なのは、教理をコンパクトに押し込めて
ることと、守備範囲を昔のエライ人がはっきり成文化して明確にしてるから、
自分のワルイアタマでアレコレ逡巡する時間が節約できてるからだよ。

862 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 12:09:42 ID:elEGhkdg

>861
しかし、他教派からの転会の場合、改革派の教理を受け入れる必要は
ないようですよ。入ってからも、以前の教派の信仰そのままでいいらし
いけど。

ウエストミンスター信条を採用している教会でも、信徒はウエストミンス
ター信条を守る義務はないようです。

面白いのはキリスト改革長老教会。ここは日曜日（安息日）を厳格に守
る教会で、牧師と長老の家族は日曜日には職場にも学校にも絶対に行
きません。しかし、信徒でそれを守っている人はほとんど（もしかしたらひ
とりも）いません。「信徒には義務はありませんから」とあっけらかんと言
ってますよ。

863 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 13:43:49 ID:Ho6pg7Fk

>>860
変な話だな。
例えば自分とこの教会が予定論を信奉していて、それを教えているのに、
自分はアルミニアンの信仰を持ってて平気でいられるのかい？
牧師が、霊的現臨を教えながら聖餐式を執行しているのに、
自分はそこにキリストが共在すると思って聖餐を受けるのかい？

牧師が教えていることを聞かずに自分の信仰に固執する信徒もおかしな話だが
信徒を教えて納得させられない程度の牧師なんてのもおかしな話だ。

>>862
＞ウエストミンスター信条を採用している教会でも、信徒はウエストミンス
＞ター信条を守る義務はないようです。

少なくとも、日本キリスト改革派教会は、信徒となる時に
「教会の政治と戒規とに服し」と誓約する。
これは、ウェストミンスター信仰基準に則って教会が指導することに
従いますと言うことで、間接的にウェストミンスター信条に誓約して
いる

＞面白いのはキリスト改革長老教会。
キリスト改革長老教会ってのがどこだか知らないが（北米改革長老教会なら知ってる）
信徒と牧師や長老の間に段階制のあるカトリックのような教会のようだな。

864 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 14:36:18 ID:ACjTVQVk

>853
ありがとう、私北海道です。トラピスト修道院までは遠いので近くの教会
と思ってましたが、日曜以外は閉まってたりしてます。

865 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 14:48:57 ID:elEGhkdg

>>863
> 少なくとも、日本キリスト改革派教会は、信徒となる時に
> 「教会の政治と戒規とに服し」と誓約する。

それは教会政治に服するという意味でしょう。
ウェストミンスター信条を受け入れるという意味ではない。

だいたい、信徒になる段階で、すでにウェストミンスター信
条を完全に理解しているなんてことは考えられませんから
ね。その段階で受け入れるなんてこと自体が、そもそも無
理なんです。
もしそれをしようとすれば、受洗準備にそうとうな時間をかけ
なければなりません。日本キリスト改革派教会でもそこまで
はしてないでしょう。

> キリスト改革長老教会ってのがどこだか知らないが（北
米改革長老教会なら知ってる）

はい、北米改革長老教会のことです。

866 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 15:01:04 ID:jJFCl4h3

>>863
　いや、一番変なのは小会だと思うが。そんな奴、うちでは「お互いの
信仰生活の誠実と平穏のために」転入会試問で是が非でも教理の
受け入れを迫って、どうしても折れてくれないなら転入延期だな。

　守らんでいい信条なんか後生大事に持ってるのもかなり変だが、
カベナンターがイかれた奴らというよりも>>862に伝聞間違いがある
事のほうがありそうな事態な気がしてきた。

　

867 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 15:11:23 ID:jJFCl4h3

>>865

　そら「守らなくていい」じゃなくて「知らなかったものはしょうがないが次はない」、
だろう？

　それに、受洗準備にたかだか文庫本一冊分読んで貰うのが相当な時間か？

868 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/17(水) 15:58:33 ID:OI9QzXXS

うーむ。

おそらく、わたしが今の教会以外のところで、転入を真剣に考える教会が出てきたら、
「すみません。そちらの信仰告白、全文読みたいんですけど、何か、本とかありますか？」って、
速攻言い出して、お里が知れそうな気がしてきた。笑。

向こうの教会にしたら、カモがネギしょってやってきたようなもんかも知れんけど。笑。

869 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 16:06:50 ID:c/G24RTw

>>864
どんなのが欲しい？

870 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 17:01:40 ID:XSkeNnDU

>>865
まさしくそのとおり。きりすと改革派政治基準付則、十の治会長老、執事の
任職と就職の誓約および宣言の二番目に
「あなたは、私たちの教会の信仰基準を、聖書の真理を体系的に示すものとして
誠実に受け入れますか」とある。この信仰基準こそウ告白と大小の問答集のこと。

一般会員の転入、洗礼ではここまで言わない。よってあんたは正しい！！

871 ：桜井猛：2005/08/17(水) 17:15:59 ID:NH3kM4Sp

ハイデルベルク信仰問答は読んだことあるけどウエストミンスターの教理も頭に叩き込んだ方がいいのかな。

872 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 17:17:50 ID:iO+I9wFm

　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　 ⊂（´･ω･`)つ-、
　　　　　／／/　　 /_/:::::/
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」　そのなんだね、
　　／￣￣旦￣￣￣／|　　　　　　改革派っつうやつが
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |　　　　　福音原理主義よりメンドクサクなさそうだってのはわかった。
　　| |　　　　　　　| | 　　

873 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 17:55:29 ID:Ho6pg7Fk

>>865
＞それは教会政治に服するという意味でしょう。
＞ウェストミンスター信条を受け入れるという意味ではない。

私は、教会政治や戒規は、共通の信条を受け入れるための手段であると
思ってますので、信条を受け入れないで教会政治には服すると言う状態
が理解できません。

　その教会は、その教会の信条に則って教会を動かしているんで、
信条は受け入れないけれど、その教会の動きは受け入れるってのは
変ではないですか？

＞だいたい、信徒になる段階で、すでにウェストミンスター信
＞条を完全に理解しているなんてことは考えられませんから
＞ね。その段階で受け入れるなんてこと自体が、そもそも無
＞理なんです。

「完全に理解している」ことは要求していません。
私自身は教会から「最低限度のことは理解している」ことを要求されました。
実際その時どこまで理解できていたかは怪しいものだと思いますが、
少なくとも当時の小会は、「最低限度の理解」を認めてくれたと思っています。

＞もしそれをしようとすれば、受洗準備にそうとうな時間をかけ
＞なければなりません。日本キリスト改革派教会でもそこまで
＞はしてないでしょう。

「そうとうな時間」がどのくらいかは人によるかもしれませんが、
けっこうどこでも「そうとうな時間」だと思いますよ。
受洗してからでも、信条の学びは続きますからね。

874 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/17(水) 17:59:21 ID:OI9QzXXS

>>870 ほな。普通、転入するときは、保険の契約証書よろしく、
わざわざその教会の信仰告白、読んで検討せんでええ訳なんかなぁ？？

前にも書いたけど、とある長老教会の信仰告白で、
どうしてもこれだけは困る、という文言見つけちゃったんでぇ。
それでも、見なかったことにしてもええんかなと。ｗ

875 ：カトリック：2005/08/17(水) 18:00:21 ID:zmIla1T2

入門講座に改革派から誰か講師よこしてくれｗ

876 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 19:16:23 ID:jJFCl4h3

帰化申請に司法試験合格を求められはしないが、それは治外法権を意味しないということが理解できていない、ということかな？

877 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 20:34:52 ID:7YHYegNS

>873
この問題はすでに>>870さんが答えてくれていますよ。
任職の誓約ではじめて長老は、信条の受け入れを要求される。
つまり、信者というだけでは、まだ信条の受け入れまでは要求されていな
いわけです。

> 私は、教会政治や戒規は、共通の信条を受け入れるための手段であると
> 思ってますので、信条を受け入れないで教会政治には服すると言う状態
> が理解できません。

もちろん教会は信条によって運営されなければならない。だからこそ、長老
には信条の受け入れが要求される。
「教会政治に服する」とは、そのような教会の方針を受け入れるということな
のであって、信者個人の内面の信仰まで規制するものではありません。

教会がウエストミンスター信条によって運営され、説教もウエストミンスター
信条に立った話であることは受け入れなくてはなりませんが、信者個人の
信仰までウエストミンスター信条である必要はないわけです。

878 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/17(水) 22:15:12 ID:OI9QzXXS

・・・だって、こともあろうに、わたしが読んだ信仰告白、什一献金なんて書いてあったもの。
これ、やっぱ、転会とか洗礼受ける前に読んで知っておかないと、ヤヴァイっしょ。ぼそ。

・・・予定説どうこう以前に、これがどうしても受け入れられなかった・・・。(-_-;)

だから、長老とは違って、
一般信徒には教理を擁護する務めはないにしても、
信条知っておくに越したことないと思うけどなぁ。わたしとしては。

879 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/17(水) 22:23:20 ID:OI9QzXXS

>>859 暖かいお言葉、ありがとうございます。
どうも、わたしの改革派観が、このスレのみなさんと合っているのか？だったもんで、
少し様子を見ようと思いましてね。それで、レスが遅くなったのですわ。
今のところ、クレームはついていないようですが。笑。

そうですね。カトリックの法王って、
こうシンボルといいますか、象徴みたいなところがあると思います。
それこそ人種も民族も多様な世界中のカトリック教徒をその象徴の元にまとめる、といいますか、
国の王様と同様、まとまっていることを認識させる役割が法王の身体にはあるのでしょうね。

880 ：863=873：2005/08/17(水) 22:48:20 ID:Ho6pg7Fk

>>877
>>870さんの理解（＝>>865さんの理解）が、私の理解と違うから、
しつこく書き込んでいるわけです（Ｗ

＞「教会政治に服する」とは、そのような教会の方針を受け入れるということな
＞のであって、信者個人の内面の信仰まで規制するものではありません。

個人の内面の信仰の自由についての話であれば、牧師であっても長老で
あっても内面の信仰の自由は保証されています。
「信条を受け入れる」ということは、「内面の信仰まで、信条と一致し
なければならない」と言うことではないと思うのですが。

＞教会がウエストミンスター信条によって運営され、説教もウエストミンスター
＞信条に立った話であることは受け入れなくてはなりませんが、

私は、そもそも最初に、>>858で
＞信徒は教理的には、ルーテルだろうとメソジストだろうと自由だと思いますよ。
と書かれている事について、教理的にルーテルやメソジストの信仰を持って
いる人が、ウェストミンスターに則った教会運営や説教を受け入れられるの
かが疑問なのですが・・・

自分の信じているところと違う事を説教されて、それを黙って受け入れられ
るのですかね？

881 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/18(木) 01:18:35 ID:t/YsYgOO

うーむ。ここでは、専ら日本キリスト改革派教会における、
ウエストミンスター信仰基準が問題になっている訳だが、
教団組などの簡易信条組は、このあたりどうなんだろうねぇ。。。

わたしゃ、前も言ったように、
てんで洗礼前の学びというものをしなかったので、洗礼式の文句にある、
「あなたは、日本基督教団信仰告白に告白されている信仰を告白しますか？」との問いに、
日本基督教団信仰告白なるものが、どんなものかワカランと、
「告白します。」と答えた記憶がある。（苦笑

あと、「あなたは、日本基督教団教憲・教規に則り誠実に信仰生活を送ることを誓いますか？」
という意味の問いがあったのだけど、
この「日本基督教団教憲・教規」というものも、てんで見たことがなかったので、
一体、何が書いてあって、何に同意させられるのか、ひじょぉ～～～に不安だった記憶がある。ｗｗ

・・・これはこれで、改革派教会としては、大いに問題を含んでいるとおもうのだけど。。。ぼそ。

882 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/18(木) 01:44:11 ID:t/YsYgOO

あ。そうだ。>>881で結局何が言いたかったのか？と言えば、
一応、平信徒でも、教団組は教団信仰告白に同意して、
洗礼を受けている、ということですわ。そうだった。そうだった。

洗礼式で、一応、日本基督教団信仰告白、
全文読み上げますしねぇ。少なくともわたしの教会は。
簡易信条だからこそできることなんだけどね。笑。

日本基督教団教憲・教規の方は、長老になって、
牧師の辞任騒動に巻き込まれた時に自分で買って、初めて読みました。笑。
別にヘンなこと書いてなかったので、良かった、と、ほっとしました。
だって、洗礼受けてから、ずっとひっかかっていたんだもの。

883 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 06:19:04 ID:Kwfswn/s

>>880
> と書かれている事について、教理的にルーテルやメソジストの信
> 仰を持っている人が、ウェストミンスターに則った教会運営や説
> 教を受け入れられるのかが疑問なのですが・・・

教理が違っていても、同じキリスト教なのですから、受け入れられないほどの
違いはないと思います。住居移動のために転会するという場合、ふつう教派よ
りも、近所の教会を選ぶのではないでしょうか？　
説教にかんしていうと、例えば加藤常昭先生の説教は、教派関係なしに多くの
人に好まれ受け入れられていますよね。いい説教というのは、教派なんて関係
ありませんよ。教会運営にしても、多少の違和感があったとしても、受け入れら
れないほどのものだとは思えません。

ウェストミンスターを採用している某教会（日本キリスト改革派ではありません）
の牧師に私は「ルーテル教会の信者が、教理的にはルーテルの信仰を持った
ままで、こちらの教会に転会出来ますか」と質問したことがあります。するとその
牧師は「はい、かまいません。使徒信条を受け入れていればＯＫです」と答えま
した。そんなこともあって「教理的にはルーテルだろうとメソジストだろうとかまわ
ない」と書きました。

>>882
>一応、平信徒でも、教団組は教団信仰告白に同意して、
>洗礼を受けている、ということですわ。そうだった。そうだった。

なるほど、教団の場合は簡易信条なので、改革派でも受洗にさいして信仰告白
への同意を求めるというわけですね。教団信仰告白であれば、ルーテルだろうと
メソジストだろうと受け入れることが出来ますからね。そのへんが、ウエストミンス
ターを採用している教会とは違う。

884 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 07:34:13 ID:uTxLpIbF

>>883
　それはお家騒動を経験していない故の楽観だな。
揉め事が起これば気が変わる。

　それから、たとえば加藤の書いたカテキズムには
対聖霊派条項がある。使徒信条で足りるなどとは
彼も考えていない。

885 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 07:43:46 ID:ZRvRVk7Q

イタコどもしょうがねーな。

886 ：863=873：2005/08/18(木) 08:54:45 ID:y1w/tSmh

>>883
ほほう。では、あなたは、
「日本キリスト改革派はウェストミンスター信条を信仰基準としているけれど、
　教団が簡易信条を受け入れている程度にさえ受け入れていない。
　信条による拘束というのも形式だけで、実際は何の拘束力もない」
とこうおっしゃるわけですね。

それは聞き捨てならないですね。

887 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 09:06:18 ID:BDlBLnxz

863=873さんさぁ、もっとマターリと行こうよ。

よ～く周りの会員さん達を見てごらんよ。そんなバリバリにウ信条理解しているかい？
ウ信条受け入れなければ受洗できないのではなく、あなた自身が言っているように
「受洗してからも信条の学びは続く」んですよ。その学びにゴールはないのです。

「～を受け入れなければ受洗を認めない」のはあまりにも教条的すぎないかなぁ。
キリストを受け入れることこそがまずもって大事だと思うんだが。

888 ：863=873：2005/08/18(木) 09:12:10 ID:y1w/tSmh

>>887
そうですね。マターリでした。
この手の話は、教派のアイデンティティに関わるような話なもんで、
ピリピリしちゃって、思わず粘着しました。
名無しに戻ります。883さんも、他の方もスイマセンでした

889 ：信仰告白式：2005/08/18(木) 09:16:11 ID:BDlBLnxz

ちなみに日本キリスト改革派教会礼拝指針第49条の「誓約」では、
信仰告白の手順として、次の６点の誓約を求められる。
(1)あなたは、天地の造り主、唯一のまことの神のみを信じますか。
(2)あなたは、自分が神の前に罪人であり、神の怒りに値し、神の
あわれみによらなければ、のぞみのないことを、認めますか。
(3)あなたは、主イエス・キリストを神のみ子、また罪人の救い主と
信じ、救いのために、福音において提供されているキリストのみを
受け入れ、彼にのみ依り頼みますか。
(4)あなたは今、聖霊の恵みに謙虚に信頼し、キリストのしもべとして
ふさわしく生きることを決心し約束しますか。
ｰｰｰｰｰ↑ここまでが「信仰告白」部分やねｰｰｰｰｰｰ
(5)あなたは、最善をつくして、教会の礼拝を守り・その活動に奉仕し・
教会を維持することを、約束しますか。
(6)あなたは、日本キリスト改革派教会の政治と戒規とに服し、その純潔と
（一致と）平和とのために努めることを、約束しますか。
ｰｰｰｰｰｰこの２つが教会に入れられる誓約に該当するねｰｰｰｰｰｰ

890 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 09:27:05 ID:BDlBLnxz

あっ、それと「60周年記念信徒大会」どうするよ？
あれって９月末日締め切りで教会単位で出すんだよね。
ウチじゃ「まだ先」ってことで話にもでてないんだけどね。
大阪見物第一、大会第二でゆっくり行きたいけど、ゴールデンウィーク
だから混んでるだろうね。
もうばっちり用意している教会もあるんだろうな。それに比べウチって｡｡｡｡｡｡

891 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/18(木) 10:20:58 ID:t/YsYgOO

>>889 あ～。それ！前から知りたかったんですわ。
信仰告白式、とあるけど、洗礼式もこれに準じたものとして考えていいのかな？

だって、教団の簡易信条なら、洗礼式で全文読むこと出来るけど、
まさかウエストミンスター信仰告白を全文読む訳にいかんだろうから、
日本キリスト改革派の洗礼式はどうなっているんだろう？と、かねてから思っていたんです。
確か、礼拝指針って、政治基準と違ってネットにうｐされてなかったですよね？

その「教会に入れられる誓約」の箇所を読んで、初めて、
あ～。洗礼受ける時に、なんで
「日本基督教団教憲・教規に則り～」というのが出てくるのか、分かりましたわ。笑。
そうなんか。各個教会のみならず、教団を含めた
「目に見える教会に入れられる」という意味があるんやね。

それにしても、信仰告白式の式文に「日本キリスト改革派教会の政治と戒規とに服し」と、
（教会）「政治」の文言が出てくるところが、いかにも日本キリスト改革派らしい、と思ってしまうのですが。。。

892 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 11:15:20 ID:UYwjf9Iq

今のままでは日本の教会は全滅する。
http://hazakura.jp/

893 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/18(木) 11:49:42 ID:dCqHuEoX

>>891　ろりさん
信仰告白の学びは、わたしの時はね、一問につき一時間ぐらい教えてもらいました。
その時にもらったプリントは、もう色も薄くなってしまって、今、改めて見ても状況は覚えて
いてもね学んだ内容は忘れてしまっている、、、、、、

でも、一つだけ強烈に焼きついているのがあるんです。
あなたは、天地の創り主、唯一の生けるまことの神のみを信じますか( 第一条 )
この時、神について、言葉に出して言う時は否定的に使ってはいけない。と、しつこく
教わりまして、たとえば、「神も仏もない」　「貧乏神」　など。　　
普段、何気なく飛び交う言葉だけど、気をつけねばと思いますね。

>>891
> >>889 あ～。それ！前から知りたかったんですわ。
> 信仰告白式、とあるけど、洗礼式もこれに準じたものとして考えていいのかな？

そうですよ。

894 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 12:50:48 ID:1F6Ll1s+

>>870
またーりしつつならつづけていいんだろ？
式文に「ある」ことならともかく「ない」ことがなにかの担保になるとは思えないんだ。
普通は遡れるように作るもんだけどね。

　でさ、「私たちの教会の信仰基準」がウ基準だってのは、何の何処に書いてあるの？
そこには、それは長老以上に限定と併記されているのかしら。
　もしそうなら、「ウ基準が受け入れられません」という理由の長老任職辞退は成立して、
以後も教会員として問題なく過ごせるんだよね？

　それから、長老任職式文には、教会員側の宣誓はないの？　あったら、なんといわされてる？

895 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 16:04:21 ID:nJTNkyUc

学びや教会生活を続けていれば「ウ基準を受け入れられません」って言う
会員は長老に選ばれないし、転会すると思われ。
それと、「私たちの教会の信仰基準」がウ基準であることは、過去スレにもあるし、
創立宣言を読んでみてよ。
>>893さんはキリスト改革派会員じゃないよね？長老任職式にはもちろん
会員も宣誓するよ。知りたい？

896 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/18(木) 17:54:54 ID:t/YsYgOO

>>884　　>>加藤の書いたカテキズムには対聖霊派条項がある。
ネット上の感覚でも、改革派と聖霊派って、お互いそり合わないよね・・・。
まだ、カトリックとの方が親和性あるような気がする。

単に、改革派側が、ウエストミンスター信仰告白で、
聖書以外の啓示方法は旧約で終わっている、とする、
教理上の見解の相違だけでない、感情的なものを感じる・・・。

>>893 え？それって、ウエストミンスター小教理問答のことですか？？
一問一時間だったら、めっちゃ時間というか、洗礼までに期間、かかりません？？

・・・わたし､教会で教理的なこと、ほとんど教わってないから、寂しいもん感じますわ・・・。

897 ：教会員の誓約：2005/08/18(木) 18:52:07 ID:tp3m2JMi

>>894さん、宣誓ではなくて誓約でした。

１）主は、あなたがたが選んだこの愛する兄弟を、今、あなたがたの
治会長老として遣わされます。あなたがたは、真心から喜びと敬意をもって、
この兄弟を治会長老として受け入れることを誓約しますか。

２）あながたがたは、彼に対して、御言葉と私たちの教会の憲法が認める
名誉と励ましと従順とを与えることを誓約しますか。

ちなみにこれらは全てあなたが言うところの「式文」にある文言だからね。

898 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/18(木) 19:05:43 ID:dCqHuEoX

>>896
ちゃいます。>>889　の誓約文ですよ。
ウ小教理は求道者会で教わりました。かなり実生活に合わせて
具体的に教わった気がするけど、あんまり覚えていないんですよね。
だから、毎週、ウ教理を信仰告白するんじゃないかなと思いますね。
ろりさんのとこは、使徒信条？

求道者会を終え、信仰告白の決心がついて、そのあとの
誓約文の学びがあったことはよかったなぁと思いますね。

受洗する人によって、いろんなケースがありますよ。
あと、加入や転入とか。

899 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 19:15:35 ID:wJ502ZcU

みんな、仲良く、仲良く。
クリスチャンは、仲良く、仲良く。

900 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/18(木) 20:25:29 ID:t/YsYgOO

>>898 そうなんですかぁ。ありがとうございます。

となると、求道者会で小教理やって、誓約文となると、かなりきめ細かくやってるんですね。
どうも、わたしのところ、先生が、あんまり理屈こねると、求道者逃がしてしまう、という考え方のようで、
ほんま、洗礼前の学びをしないんですわ。だから、せめて、使徒信条だけでも、とクレームつけたんですけどね。前に。笑。

求道者会は、キリスト教入門みたいなことをやってますね。今の先生。
前の連長の息がかかった先生の時は、ハイデルベルグ信仰問答を求道者会でやっていましたね。
それは良かったなぁ。と今でも思います。

わたしも時々、考えますよ。
日本キリスト教会と、日本キリスト改革派教会、どちらが合うかな。って。

901 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 21:50:16 ID:xTkI+NsO

いやー実にいい議論。だけど問題は自覚以上に深刻と思われ。

902 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/18(木) 22:54:13 ID:t/YsYgOO

>>901 そうだなぁ。教団組、かつ、
連長、改革長老教会協議会に入っていない教会所属で、
改革派教会としてのアイデンティテイの維持、
教会内で改革派としてのエートスをどのように涵養するかについて、
いつも悩んでいるわたしとしては、

日本キリスト改革派教会内で、
どのようにウエストミンスター信仰基準が現実の教会生活で使われていて、
長老だけでなく、普通の教会員が、
それらにどのように触れる機会があるのかが知りたいなぁ。
洗礼式、信仰告白式、転入の時以外にね。

903 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/18(木) 22:59:57 ID:t/YsYgOO

↑そもそも、なんでこういうことで、
牧師でもないわたしが悩まないといけないのか？
という根本的な疑問があるのだが。。。（苦笑

とりあえず、わたしにできることとしては、
教会の１００周年記念誌には、できる限り、
長老派、長老主義だのの文字列を、いぱーい入れておきましたわ。

歴史には、それを記述した人間の歴史観や価値観が反映されるちゅうことで。ｗ
（救済史に基づく教会史の記述なんて、そんな玄人のすることは逆立ちしてもできませんって。わたしには）

904 ：名無しさん＠３周年：2005/08/19(金) 14:27:51 ID:VHZuZAzb

治会長老がんばれ！

905 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/19(金) 19:54:55 ID:Nif4TZKm

そうですねぇ、やっぱ治会長老任期中はゆっくり考える時間ってことでは？
そうして、この時間が、こやしになって、大きな花を咲かすんですよ。
賢明なろりさんのことだから、分っていると思うけど。

906 ：名無しさん＠３周年：2005/08/19(金) 19:59:37 ID:yDJbfqnl

907 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/19(金) 22:20:07 ID:jSKHh1FA

>>904 >>905 >>906 ありがとうございます。

どうもねぇ。教会の創立１００周年記念誌の原稿、まとめてから、
理由はないんだけど、自分が長老としてできることも、
もうほとんどやったかな。。。という気がしてるんですわ。
もちろん、まだ任期１年半残っているんですけどね。

ところで、昨日の議論の続きはどうなったのかな？？
わたしがちゃちゃ入れてしまったのでなければいいのだけど。
基本的に、わたしはスレの維持が役割だと思ってますので。笑。

という訳で、たまにはageておこう。

908 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/08/19(金) 22:38:12 ID:u4PuPwLR

それにしても長老教会でも什一取っている所あるんだね
癇婆欄土長老教会とか留宇照同胞とかアメリカで起きた分派はたいがい什一だけど

909 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/19(金) 22:43:35 ID:jSKHh1FA

>>908 ・・・それ、この間信仰告白、読んだところ。(^_^;)＜癇婆欄土長老教会

予定に対する考え方が、他の長老教会と違うんですわ。
わたしゃ二重予定説だから、
ちょっと相容れないなぁ、と前から思っていたんだけど、
それ以前に、什一献金が信仰告白に入っていて、
それがどうしても受け付けなかったんだわ。

まぁ。信仰告白に明文化されているだけ、まだ良心的とみるべきなんかなぁ？？

910 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/19(金) 22:50:35 ID:jSKHh1FA

ただ、明治にもここからミッションが来ていて、
関西の結構な数の古い長老派教会が、
明治時代のここのミッションとその関連で設立されてますね。
その時はさすがに什一なんて言ってなかったでしょうけど。笑。

わたしが図書館で借りて読んだのは、１９８４年版の信仰告白とその講解、となってましたわ。

911 ：901：2005/08/20(土) 00:13:48 ID:ea3MCDUf

>>902-903
そうですねー、ハッキリ言ってまず主イエス･キリストの側に立つ本当の牧師がいないと教会にならないと思いますね。
しかもその牧師が改革派神学を学んでいることが必要だと思います。物書きはいるけど本当に日本に改革派の牧師がいるか疑問におれは思ってるんですよ。
長老さんをおれは悪くいえないんだよね、実際長老さんなんて牧師を変えたり反対したりすることしかできないから。
ろリさんが長老としてできる事はまず主イエス･キリストの側に立つ本当の牧師をお迎えして改革派神学でもって説教してもらう事だと思います。
あとアメリカ改革派長老教会のように信徒をリードすることが重要だとおもいます。
＞日本キリスト改革派教会内で、
＞どのようにウエストミンスター信仰基準が現実の教会生活で使われていて、
＞長老だけでなく、普通の教会員が、
＞それらにどのように触れる機会があるのかが知りたいなぁ。
聖書と教義の学びで使われます。ろりさんも学ばれる事をお勧めします。一人じゃむりです。

912 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/20(土) 00:39:40 ID:rne1YmxE

>>911 ありがとうございます。
>>ろリさんが長老としてできる事はまず主イエス･キリストの側に立つ本当の牧師をお迎えして改革派神学でもって説教してもらう事だと思います。
あ。わたしの教会、無牧って、覚えてました？ｗ（苦笑

そうなんだなぁ。それが根本的かつ、最強の解決策であることは確かなのだけど、
何せ、合同教会の教団なんで、改革派、という指定が難しい。
東神大系を当たる、ということになるのだけど、新卒は経済的な面で無理があるんで、
妥当な線としては、一線を退いている人で、連長や改革長老教会協議会に理解のある人を当たって、
それで、連長加入を果たすことで、改革派としての教理面や組織面の整備を図る、ということかなぁ、と思っているんですわ。

新教新書のウエストミンスター信仰基準の本は持っているんだけどね。
注解書は一麦の上下に分かれているのしか、まだ読んだことないんですわ。

913 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 02:15:26 ID:qoekXFhp

ウェストミンスターの解説って、一麦の松谷訳本以外は、
日本キリスト改革派の古い本しか知らないなぁ。

ウ信仰告白講解　　矢内昭二　新教新書
ウ大教理問答講解　Ｊ．Ｇ．ヴォス　玉木鎮訳　聖恵授産所
ウ小教理問答講解　春名寿章　聖恵授産所

最初の以外は絶版だろう。

914 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 03:16:50 ID:OpYJNeu3

>>908
>それにしても長老教会でも什一取っている所あるんだね

長老教会でも什一という考え方の牧師もいますよ。
とくに、保守系の長老教会には多いです。
日本キリスト改革長老（カペナンター）教会なんかは、教会としてそ
ういう立場だと思います。
でも、確実に律法を守っているのは牧師と長老だけだから、信徒で
什一を守っている人は少ないでしょうね。

福音派みたいに、信徒に強制するわけではないというところが違うだ
けです。

915 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/20(土) 08:55:29 ID:rne1YmxE

カベナンダー、この間、リアルでそこの信徒、という人に会ったから、
もっと話、聞いてくれば良かったなぁ。。。残念。

リアルでTULIPの話聞いたの、（それも教会とか牧師の集まり以外で）
初めてで、感動して、ナミダがちょちょ切れたものぉ～。(;_;)
その人の話では、ほんでもって、カベナンダーも長老男子限定みたいですけどね。

916 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 10:18:16 ID:o+l7Adcr

　信条拘束性の議論を続ける気はあるんだが、昨日はwikipediaの方で教団紛争でちと揉めて、
ロードを裂かれた。結果、福音派の項に追記せなならん。ちとまて。

917 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 10:35:14 ID:MG59wDjn

乙。

918 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/20(土) 10:35:28 ID:rne1YmxE

>>916 そうですかぁ。わたしがちゃちゃ入れたんじゃなかったら、それでいいです。ｗ
いや。わたし、２ゲットも好きだけど、スレを１０００まで全うさせるのも好きなんですわ。
だから、９５０越えているのに、一日誰も書かなかっただけでdat落ちしてしまったりすると、悔しくてｗ。

それにしても、自分の教会の教会史の記事を書いてみて、
昭和４４年に教友会が連合長老会になった、という記事は出てくるのに、
万博紛争に関する記事が一言もないのには驚いた。笑！

あと、戦後の日本キリスト改革派教会と、日本キリスト教会の教団離脱に関しても、
何か、わたしの教会にもオファーはなかったんか？と思ったのだけど、
これも、全く記事がないし、古い人に聞いてもてんでそういう動きと関係なかったよう。

・・・要するに、わたしの所属教会って、１００年の歴史を通して、
大きな旧日基や教団の動きとは全く関与せず、旧日基のときのまま、
連長抜けても、なんとなく改革派・長老派路線だなぁ、ということで、
のほほん、とそのまんまやってきている、ということなんだろうね。
ほんでもって、さすがに、連長脱退から２０年余りが経って、
改革派・長老派教会としては、たがが緩んできている、と。ｗ　いうわけなんだろうねぇぇ～。

919 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 10:35:35 ID:4ffCBrx5

世の中クリスチャンでなくても親切な人ってイパーイいるんだね、、、
感動スレッド！

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1124456422/

920 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 16:50:33 ID:MG59wDjn

万博紛争って?

921 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/20(土) 16:56:13 ID:20XeQaVD

板朴占宗。さあよめるか!?

922 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 17:09:20 ID:qoekXFhp

>>920
超簡単な説明
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%95%99%E5%9B%A3

923 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/20(土) 18:24:49 ID:rne1YmxE

>>916 信条拘束性の議論って、教団組の専売特許かと思っていたのだけど、
改革派単独教団内でもあるんだねぇ～。しみじみ。勉強になりますた。

>>919 コピペうぜー、と思ったけど、面白かったよ。
それにしてもそのスレ、ニュー速板にあるんだね。
こんなん速報するんか？と思って、二度ワロタ。

924 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 19:08:17 ID:tn8dg3mT

個人的な質問でなんですが　ろりぽっぷさんの旦那さんもクリスチャンなんですか？

925 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 21:12:32 ID:MG59wDjn

>>922
ありがモウ。

へえ、教団って１１部制だったんだ。
色々あるねえ。

926 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/20(土) 22:15:12 ID:rne1YmxE

>>924 クリスチャン、親類縁者も含めて、わたしだけっす。笑。

927 ：ＬＲ：2005/08/21(日) 10:09:53 ID:7v6mcDjz

>>922
だから、その記事のマチガイ潰しで忙しいんだってば。直したのに戻しやがるし。他教派の事は当事者に任せろってってんだ、全く。

　でさ、おーい、新日キのひと、ちょっと査読してほしいんだが、あの記事の履歴でみて、
サヴォイ氏の説明と俺（ＬＲ）の直しと、君らの旗揚げ経緯はどっちがしっくりくるかね？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%95%99%E5%9B%A3

　そもそも君らが自教会の記事かいてくれりゃ、一気に片付くんだが。

928 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/21(日) 10:11:49 ID:sj843IeI

礼拝行く前にageてから行こう。
最近、毒長老もええけど、本業、力、入れないと、
さすがにまずい、と思っているのですわ。笑。
少し、ここ来るのも減らそうかな、と。

だから、機会があれば、少し早めに次スレを立てたいと考えております。

929 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 12:33:13 ID:l78NBHkG

>>927
新日だが、書き込み内容の意味が分からん。

930 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/21(日) 16:38:17 ID:cuNuZqCm

>>928
本業に力入れるってなあに？
聖書読むこと？お祈り？それとも教会運営？
ここのスレ維持、今までどうもありがとうございます。

でもさぁ、このスレ、チャットでもないし、荒れてもないし、
ためになるし、来るの減らすなんて言わないで。ねっ？

>>913 さんの、ウ大教理問答講解　Ｊ．Ｇ．ヴォス　玉木鎮訳　聖恵授産所
この本お勧めです。知人は三冊全部をコピーしましたよ。
福音派の人ですけど、「いいねぇ」っていってました。

931 ：LR：2005/08/21(日) 17:38:20 ID:7IBABIXn

>>929

以下の教団略史に、新日キが離脱した、という文が二回出てくるが、どっちが受け入れやすいか
（或いは正しいか）教えてくれ、という不躾なお願いだ。すまんが協力してくれ。
---------------

会派問題
合同教会を形成するにあたって、1) 旧教派の組織の存続を公式に認めて「教派連合」的なものとするか、
2) 旧教派の組織を公式には解散して一体の教団組織を形成するか、という議論である。
1) は教派ごとの教会機能の維持を志向した旧福音ルーテル教会がおもに主張し、
2) はおもに旧日本基督教会の主張であった。結局、教団は2)を選択する方向性を選び、
旧福音ルーテル教会はほとんど教団を離脱することになった。一方、旧組合教会や
旧バプテスト教会は、各個教会の主体性に関心が高かったため、その観点から発言していた。
また、旧メソジスト教会は会派問題そのものには関心が薄かった。

会派問題は、1951年の第6回教団総会において、2)の方針を認める「会派問題に就いての報告書」が報告、
承認されたことで一応の結論をみた。

(a)しかし、改革長老教会の伝統的な教会制度が失われることと
信仰告白制定に向けての動きが見えてこない事に不満を持った旧日本基督教会の一部は
同年教団を離脱し、日本基督教会（新）を設立した。

932 ：LR：2005/08/21(日) 17:40:37 ID:7IBABIXn

>>932の続き
---------------
信仰告白の問題
会派問題とともに、新たな合同教会の形成のために何を信仰を柱とするかも課題であった。
当然、旧日本基督教会は、戦前からの主張どおり信仰告白の制定を求めるが、
1)信仰告白制定の是非、2)信仰告白の内容、3)信仰告白の規範的拘束性、などをめぐって
議論がなされた。1)については、信条を重視する旧日本基督教会や旧福音ルーテル教会の強い要望で、
制定の方向性が定まった。2)については、旧日本基督教会の信仰告白をベースとしながらも、
各教派の伝統を盛り込んだ内容が新たに起草されることとなった。

3)が最も議論となった点で、信仰告白の規範的拘束性を求める旧日本基督教会と、
拘束性を認めない旧組合教会や旧バプテスト教会の壁は大きかったが、
教団信仰告白制定特別委員会により「信仰告白の拘束性は福音的に受け取るものであり、
律法的に受け取ってはならない」「福音的な受け取り方とは、告白された福音がおのずから
告白者を福音に従順ならしめるという意味である」などの説得が各教派になされ、
1954年の「日本基督教団信仰告白」の制定にいたった。

(b)しかし、信仰告白制定の過程において、改革長老教会の伝統的な教会制度を重視し、
信仰告白制定の過程や内容に不満を持つ旧日本基督教会の一部は教団を離脱し、
1951年に日本キリスト教会（新）を設立した。

--------------
お願い、以上

933 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/21(日) 18:05:03 ID:sj843IeI

>>930 ありがとうございます。
いえ。昨日、遅くまで２ちゃんで遊び過ぎちゃってね。
カトスレの人に礼拝行けたの？と気遣われる始末。(^_^;)
だから、ちょっと、反省してるんですわ。

あ。また、ウエストミンスターの講解、図書館で探してみますね。
あったかなぁ？あったような気がするんだけど。

それにしても、次スレ立てようと思ったのだけど、
「サブジェクトが長すぎます」って、出るんですわ。何かいい方法ないかなぁ？？

934 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 20:35:04 ID:RfyZfktg

＞＞ろり殿
次スレ立てるときに、過去スレのＵＲＬを訂正しておいてね。
確かどれかが違ってるとか何とか言ってたと思うから。

935 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 20:41:39 ID:l78NBHkG

>>931
新日に最近加入したので、歴史、よく分からん。

他の新日、よろしくたのむ。

936 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/21(日) 20:54:23 ID:sj843IeI

次スレ立てたんだけど、テンプレ移植がうまくいかんのですわ。

937 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/21(日) 21:13:21 ID:sj843IeI

とりあえず。次スレ立てましたんで、また使って下さい。
ただ、このスレのタイトルを間違ってしまいました。_(_^_)_
（８）を立てる時は、修正をしてくださると幸いです。
あ。（３）のリンク先修正しておきました。

とりあえず、保存が必要なのでテンプレすべて移植しましたが、
また、ここに挙げられている本のリストについては、継続審議ちゅうことで。（ｗ

938 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/21(日) 21:17:45 ID:sj843IeI

それにしても、教会史に関連して、総会記録にある長老会記録を見ていたら、
ほんの３年ほど前に、長老会、連長復帰議決しているんだよね。。。

記録によると、○月から、とか、連長の負担金も、
教区負担金と同様に支出する、って、そこまで決まっていて、
それなのに、どうして立ち消えになったのか、悲しいなぁ。。。(T_T)しくしく

939 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 21:46:29 ID:KAVzV0c3 BE:401727896-#

>>937
http://www3.ocn.ne.jp/~nikkits/
これも店プレに追加しては頂けないだろうか。

940 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/21(日) 22:03:25 ID:sj843IeI

>>939 入れときました。(*^_^*)

この礼拝堂も、なかなかいい感じですね。
そういえば、このURL今まで見たことなかったし、
このスレでも出てきたことなかった、と思うのですが。。。

941 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2005/08/21(日) 22:18:45 ID:A+sit8g5

LR様

大変ご苦労様です。

【パクリ】日本キリスト教会【まがいもの】
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102682359/
より再掲

54 ：新日
日本キリスト教会出版局「日本キリスト教会　教会員の生活」(P134～135)
第二編　第一章　日本キリスト教会の歴史　六、日本基督教団時代より

「何故の離脱だったのでしょうか。その理由については諸教会・地区等の離脱声明書と共に、
日本キリスト教会が創立後間もなく発行した『日本キリスト教会教会員の生活』の「日本
キリスト教会の特色」に明らかにされています。第一に、「信仰告白的教会」であること
が挙げられています。既に述べたように、当時日本基督教団には教団としての旗印である
信仰告白がありませんでした。信仰における一致すなわちイエス・キリストに対する信仰
と知識の一致がなければ、共に福音を宣べ伝え教会を形成することは困難です。」

942 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2005/08/21(日) 22:19:18 ID:A+sit8g5

（上の続き）
55 ：新日
「第二に、機構及び政治として「長老制」をとることです。公同の教会に属することを信じ
る教会が、そのことを地上で具現化するのは長老制Presbyterianismにおいてであるとは、
日本基督教会から受け継いだ信仰の遺産です。信仰告白における一致を中会Presbyteryを
中心とした段階的立憲代議制において形成し保持しようとするのです。そして教会に教師
・神学教師、長老、執事の職を立てて、主の委託に応えるのです。第三に、教会の「独立
性と公同性」を大切にしたいということです。教会の独立自主は日本基督教会の宿願でし
た。同時に教会が公同の教会に属するとの信仰が重要であるとの理解がありました。公同
の教会に属する群れであることを大切にしつつ教会の独立を求めて行きたいとの願いがあ
りました。」

943 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2005/08/21(日) 22:20:48 ID:A+sit8g5

なお、上記の直前の記述はこうなっています。

「しかし、日本基督教団は、一九五〇年一〇月の第六回総会において機構改革委員会の会派
問題報告を受け入れ、教会性を持つ会派は公認出来ないと結論したのです。ここに、もは
やこれ以上信仰告白を持たない日本基督教団にとどまることは、力ある正しい教会形成は
不可能であるとして、日本基督教会系諸教会の幾つかは、それぞれの信仰的決断において
日本基督教団を離れ、新しく日本キリスト教会を創立することになりました。」

また、教会の名称は1951年の創立時点では「日本基督教会」であり、
1995年の憲法・規則改正と共に「日本キリスト教会」と改められました。

以上のことから、貴方の記述の方が正確であると思います。
いずれにしましても、貴方の御尽力に感謝申し上げます。

944 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/21(日) 22:28:59 ID:sj843IeI

>>当時日本基督教団には教団としての旗印である
信仰告白がありませんでした。信仰における一致すなわちイエス・キリストに対する信仰
と知識の一致がなければ、共に福音を宣べ伝え教会を形成することは困難です。」

自分の教会の１００周年記念誌に、教団信仰告白制定に関して、
そもそもわたしに教会の歴史記述を頼んだら、
この教会が長老教会であることの正当性を、
思いっきり擁護する立場からの記述になる、ということで、

「この信仰告白の位置づけに関しては、現在も教団内でさまざまな議論があるが、
信仰告白による教会形成を重視する長老派の立場からは、
日本基督教団信仰告白の制定は、十分なものではないにしろ、評価できるものと言えよう。」

というような意味のことを書いたんだけど、
>>941読んで、自分もある程度妥当なこと書いてるかな、と安心しましたわ。笑。

945 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/21(日) 22:40:07 ID:sj843IeI

新日さん、お久しぶりです。
靖国スレは、２ゲットだけで失礼いたしまして、それこそ失礼いたしました。（ｗ
うーん。わたし、政治ネタがからっきしダメで、
談話室でも「ノンポリ真っ白」って揶揄されているんですわ。

また、こちらもよろしければ、たまには顔を見せてくださいませ。

946 ：LR=ろり代務2：2005/08/21(日) 22:55:40 ID:7IBABIXn

>>943
いえ、こちらこそ、ご教示ありがとうございます。これで思う存分主張できます。

　ついでにもうひとつ。「日本キリスト教会（新）」と「（新）日本キリスト教会」、
どちらが座りがいいですか？　他所さまの事ながら、私は前者表記が
キモチワルくてしょうがないのですが。

そいから、URL間違えた張本人なのに、次スレ立てお手伝い出来ずすみません　>all

947 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/21(日) 23:00:25 ID:sj843IeI

いえいえ。お気になさらないで下さい。スレ立てるのって結構難しいし。

ほんでもって、ろり代務２、ということは、
代務１がいるのかな？　とつまらんことを考えてしまった。笑。

ちなみにろり代務２さんは、教団組？
だって、改革派スレ（３）のリンク先、教団スレになっていたもんで。ｗ

教団スレもあれはあれで面白かったんだけどね、政治ネタで荒らされてしまって残念ですわ。

948 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 23:08:36 ID:x+MJXfFS

ろりさん、ここも２ゲット逃げしたらダメだよｗ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123908758/

949 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/21(日) 23:13:35 ID:sj843IeI

やっぱりヘンなスレで２ゲットするの、やめておこう。(T_T)

950 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 23:18:16 ID:7IBABIXn

>>947
　私ではない、3スレを立てた無印代務の方がいらっしゃいます。
また、私はQKの中の人ですから、当然教団組です。

　ということでだ、申し込みしたかね？　日曜夜に帰ってしまっては
上京の意味の大半を失うと納得出来た？

951 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2005/08/21(日) 23:44:33 ID:A+sit8g5

ろりさん。
こんばんわ。
私なんぞは教理や神学の知識がカラキシ無いので、このスレＲＯＭっていつも勉強させて頂いております（笑。
逆に、ろりさんのような方があのスレに参加して頂ければ、とかくバカウヨとブサヨの
言い争いに終始しかねないあのスレの流れも変わってくるかと思います。
待ってますからね＜Part6スレ主より（笑。

ＬＲさん。
当教派では、自分達の教会名の前にも後にも（新）を付けることは公にはしていませんが、
他教派の方々が当教派を呼ぶ際の新日基或いは旧日基という呼び方を考えれば、
やはり、「（新）日本キリスト教会」の方が妥当かと思います。
また、更に言えば、（読み方は全く同じですが）私が先に>>943で述べましたように、
＞教会の名称は1951年の創立時点では「日本基督教会」であり、
＞1995年の憲法・規則改正と共に「日本キリスト教会」と改められました。
ので、「（旧）日本基督教会」「（新）日本基督教会」「日本キリスト教会」でも良いのかなとも思います。

952 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/22(月) 11:07:03 ID:pgNp3DGR

>>950 950越えてくると、
一日書き込まないとdat落ちの可能性が出てくるので、
本当は一気に使ってしまうのがいいのだけど、
このスレ談話室ちゃうから、そんなに一日で進まないしねぇ。笑。
だから、スレ維持のために、わざとある程度時間空けて定期的に書き込むようにします。

そうですかぁ。じゃあ、代務者少なくとも２人はいる訳ですね。笑。
うーん。連絡してみたのだけど誰もいなくて。。。
今日は月曜だから悪いし、ねぇ。教会って、会社と違って連絡しにくいのですわ。

その日、祝日って、あとでカレンダー見て初めて知ったんだけど。
月曜夜に帰らないとだめっすね。日程上。確かにそのとおりだ。笑。

ところで、QKの中の人とのことですので、前から気になっているのだけど、
あれ、改革長老教会協議会のHP、なんで、in　KYOUDAN　になっているのかな？
ちと、カッコワルイ気がするのだけど・・・。(^^;)
ローマ字じゃなくて、なんか英語表記とかあろうに、と思うのですが、いかがなもんでしょう？

953 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 11:29:52 ID:JHynJSdR

>>952

　あの英語表記は多分ＴＨ生のひとのシュミじゃないかとおもうのです。

　表記についてはカベナンター方面からも、改革と長老の間に中黒（・）いれろ、英語ではand挟め、
と要請されてるんですが、こちとらの職分を超えるんで上のほうに投げて、それっきりですわ。

　私の上司にあたる編集部員もここ見てますから、重大事と思われたら、自動的に上までいくと
思いますよ。

954 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/22(月) 11:37:43 ID:pgNp3DGR

>>953 >>私の上司にあたる編集部員もここ見てますから、

へ？！　そりゃあ大変だｗｗ

ろりぽっぷ、ちゅう、
いーつも、自教会についてぼやきまくっている、
訳わからん教団組の長老がこのスレに生息しているの、
そんなお偉方、知っとる訳やな。ｗｗ。やばぁ～～～

自分の住んでいる県の教団の連長系教会は、たいてい面が割れているから、
引っ越しでもしない限り、もっと組織的にきちんとした改革派教会に行きたい、という理由では、
転会できんなぁとは、覚悟しているのだけどね。

955 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 12:45:19 ID:/bSxgsA5

教団組も新日も改革派も、けっこうこのスレ見てんだなあ。
仲良くしましょう。

956 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/22(月) 12:47:43 ID:9GT7xCDy

>>955
仲良くしてたまるかウラァ！
とかキレてみたり。

957 ：(　・∀・)さん：2005/08/22(月) 12:49:33 ID:PR2No6Qd

こんにちは。最近は、あまり信条集は読んでないな～。

祈祷書や説教集を読んでます。

モララエルの祝福がもらえますように。

958 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 13:02:46 ID:/bSxgsA5

ちなみに俺は改革派や。
仲良く仲良く。

959 ：LR：2005/08/22(月) 13:03:39 ID:JHynJSdR

>>951
　名称の件、了解しました。ありがとうございました。
すこしアタマ冷やしてから、オトナ力の差を見せつける反論をしてやろうと画策しております（←コドモ）。

960 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 13:04:38 ID:yvS0urAj

　　♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪　み　ん　な　な　か　よ　く　し　よ　う　♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪
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彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
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━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　　　　　　　　　　　　ヽ|　　　──　　　　　＼三
　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii　　　　ノ_　　　ヽ |≡　　　　　,　、　　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
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巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII　　ヽヽ《　;;; 》(　　＼　 | 　￣￣　　　　＿／/ ヽ＿＿＿＿_/_ノ

961 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 13:12:05 ID:/bSxgsA5

>>959
オトナ力でがんがれ。

962 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 21:33:28 ID:/bSxgsA5

改革派、がんばろうぜ！

963 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2005/08/22(月) 21:36:10 ID:qX+tDMJx

>>959 ：LRさん

貴方にオンブにダッコで大変恐縮ですが、会派問題に関しては
私が先に>>943で引用した箇所の、更に直前の記述はこのように
なっていますのでご参考までに。

「日本基督教会への加入を通して日本基督教団に参画していた「朝鮮基督教会」系の諸教会は、
いち早く一九四五年一一月一二日在日本朝鮮基督教連合第一回総会を持ち、同年一二月「在日
本朝鮮基督教連合会」として日本基督教団脱退届けを出しました。更には同じく日本基督教会
系の教師・長老が一九四六年四月日本基督改革派教会を設立しています。
　しかし多くの日本基督教会系諸教会は戦時下主として教職を中心とした交わりを「信交会」
として持ちつづけ、一九四六年一一月信交会は「協力して伝道する組織」を作ることを申し合
わせ、一九四七年四月には京浜を中心とした「基督教協力伝道会」の創立総会が開かれました。
一九四八年六月の第一回全国協議会では「日本基督教協力伝道会」と改称、一〇月には第二回
全国協議会を開催し「使徒信条及びニケヤ信条をアーメンと告白する教会及び人々が協力伝道
会を形作る」と申し合わされました。一九四九年一〇月の第三回全国協議会では協力伝道会が
教会制度として長老主義を採ることを確認しました。そして、一九五〇年四月の第四回全国協
議会（参加者八四名）では、日本基督教団機構改革に関して基本構想を定め、日本基督教団に
対して「会派を公認すること」を求めることにしました。」

>>963　→　>>943　→　>>941　→　>>942　の順に読んで頂ければ、
ひとつながりの文となります。わかりにくくてスミマセン。

964 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 23:56:56 ID:qAvu6ZwJ BE:178545683-#

>>940
ありがとうございますた。
なんで北海道中会しか貼ってないのかなと思いまして･･･

965 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/23(火) 00:08:52 ID:luR1p6e9

>>964 そうだねぇ。
確かに大会事務局がないってヘンだよね。笑。

ところで、そのHPで見たのだけど、
新日基の信仰告白って、あれ簡易信条ですよね？
パターン的（あくまでパターン的にですが）には、
前文つき使徒信条ということで教団と一緒ですよね？

さて、日にちが変わったからageておこう。

966 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2005/08/23(火) 00:28:32 ID:4O5Yy95M

>>965
横レスですが

【パクリ】日本キリスト教会【まがいもの】ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102682359/
より再掲

76：新日
　一九五三年一〇月一四日～一六日柏木教会で開催された第三回大会は、足掛け三年
かけて準備してきた日本キリスト教会信仰の告白と、同憲法・規則を審議することが
主な議題でした。信仰告白は、日本基督教会のそれと同じく「簡易信条」で、礼拝に
おいて共に告白することが出来るものとして作成されました。「新しい信仰の告白は
明治二三年の信仰告白を基礎にしたものでありますけれども、もっと改革主義の立場
を明確にしようという意図をもって、伝統の改革主義教会が告白している言葉をいれ
たのであります」と言われるものです。「イエスは主である」との信仰と、神の経綸・
選びが強調され、教会観が新しく加えられたことは、重要な意味を持ちます。また、
最後のところで、使徒的信仰の伝統に従うことを、讃美と感謝とをもって使徒信条を
告白することで言い表しています。（以下略）

ちなみに、当教派の「近畿中会」はこちらです→http://www.hi-ho.ne.jp/lisa/kinki50/

967 ：LR：2005/08/23(火) 00:40:40 ID:AGSfKXl8

>>963
　ありがとうございます。もしもの際は、ご紹介いただいた本文を提示させて頂いてもよろしいでしょうか（著作権的にはいつの文書ですか？）。

　また、一体誰が会派制に反対してやがったんだ、という点においても、現在の記述は釈然と際ないのですが、我々…
旧日基の教団残留組の仕業だとしても、それは他方の一部でしかないわけだし、その時点ですでに分裂の兆しがあった
ことになります。さらには残った連中が連長を組織した事と相反するような気がしてなりません。新日基離脱から連長
結成までの間に、変節というか改心というかの出来事があったのか、そもそもあの記述が離脱経緯と同程度の
信頼性なのか、は何かで判らないものでしょうか？　それをそちらに求めるのは甚だしく筋違いで申し訳ありませんが、
たとえば「日本基督教協力伝道会」の教会リストか「熊野・竹森逝ってよし」的な文書が残ってればなんらかの証拠になるかと思いまして。　

968 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/23(火) 00:56:11 ID:luR1p6e9

>>967 その辺、わたしも興味ある！
自分の教会の教会史編集していて、
なんで自分の教会は、教団離脱しなかったのか？
離脱のオファーはなかったんか？って思うもの。
・・・弱小無名教会だから、何にも声かからんかったのかな・・・

>>968 あ～。やっぱ、簡易信条なんですね。ありがとうございます。
意識して簡易信条にしてある訳なんですね。そうなんだ。

969 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 01:10:06 ID:AGSfKXl8

>>964
　それは本気で本部ページの存在に気づかなかったんです。つまり
先に立ち上げて「日本キリスト教会」Google首位を不動にしておきながら
本部ページへのリンクを掲載しない北海道中会ページさんと、
いつまでたってもGoogle首位を奪えないどころか何頁めくっても出てこない
本部ぺージさんの連帯責任なので、そちらの内部で調整して下さい。

「改革長老教会」のGoogle首位は直ちに北米や小松教会から奪取
したばかりか現在はwikiとのワンツーフィニッシュ状態ですから、
本部ページの製作者に責任の大半があるかと思いますが。

970 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2005/08/23(火) 01:27:32 ID:4O5Yy95M

>>967
＞本文を提示させて頂いてもよろしいでしょうか
＞著作権的にはいつの文書ですか？

「日本キリスト教会　教会員の生活」
定　価　　１，０００円
発行日　　２００３年８月１日
発行者　　日本キリスト教会出版局　代表　○○○○

当教派を誹謗中傷するためならともかく(笑、
貴方のように善意で取り組んで頂いている方の一助になるなら、
当教派としては何も反対する理由はないはずですし、そもそも
著作権云々のハナシになることもまず無いと思います。

私の○○も一応、日キ（私たちは当教派をこう呼んでます）の牧師ですし、
出版局の代表をされている○○○○先生は、私が信仰告白を受けた先生でも
ありますので、もし心配であれば今度訊いてみますが。

＞そもそもあの記述が離脱経緯と同程度の信頼性なのか

「日本キリスト教会　教会員の生活」の（改訂）執筆には、
日キの現役３牧師と出版局があたりました。
執筆者の主観が入る余地が有ったか無かったかは別にして、
そこに記載されている内容は、当教派の公の見解と見なしても
差し支えないかと思います。

他のご質問に関しては、私の力量ではお返事出来ない可能性の方が
高そうですが、私なりに調べてみます。（今日はこれにて落ちます。）

971 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/23(火) 18:31:20 ID:jzQIxhak

あげに来ました。
コロッケ揚げてきます。

972 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 19:08:44 ID:GTTCp9AB

>>968
オファーないってことは無いと思う。想像だけど。
たぶん誘いまくりじゃん？
だれか知らないかな？

973 ：(　・∀・)さん：2005/08/23(火) 20:17:04 ID:1XQIITF9

モリリー置いておきますね。

ｺﾝﾊﾞﾝﾊ♪
　　 ∧＿∧　
　　/　・∀・ヽ
　｜つ旦と）
　　と＿_）＿）

974 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 00:27:02 ID:cTo6dUnt BE:260379375-#

>>969
そちらの内部って言われても･･･
僕はただの2ちゃんネーラーで、たまにここROMらせていただいてたもんです。
Be登録しているクリスチャンてありえなくないですか？
ただ、今回の件で気が付いた事がありますた。
日本キリスト教会、142教会のうち、北海道には32教会あります。
北海道の人口は埼玉県とドッコイです。東京都の半分強です。
何が言いたいのかわからなくなってきたのでまた来ます。
あ、このスレ応援しています。

975 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/24(水) 00:32:34 ID:aX3OmZna

この間、霊性を養うにはどうしたらよいか？という私の質問に、
説教集を読め、という回答を頂いたもんで、
図書館から、日本の説教集の田中剛二を借りてきましたわ。

確か、この本、とっても面白かったんだよねぇ。

976 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 00:38:59 ID:fA2jrMWA

ガバッ
　　　　∧＿∧ 　
　　彡（ ` ・ω・）　　
　　彡 |　⊃／(＿＿_　
／　　└-(＿＿＿_／
￣￣もうすぐ1,000ゲットですね。
頑張りますっ。

977 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 08:00:39 ID:N6Mh2TO8

>>974
　不勉強でBe登録がなんだかわからないのですが、つまり貴方は
新日キの方ではなかったんですね。
　それでは「そちら（新日キを指す）」を含む
「ttp://www3.ocn.ne.jp/~nikkits/　の責任者にガツンといってやれ」
という意のリクエストは私の誤認に基づくものですから、ご放念ください。
失礼しました。

978 ：(　・∀・)さん：2005/08/24(水) 14:00:43 ID:7qMDIC3b

　　☆ ﾁﾝ

　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　新スレまだー？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

979 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/24(水) 15:05:22 ID:aX3OmZna

>>978 一応、２、３日前に立てたのだけど、まだ使うところまでいかんのですわ。

〓†††キリスト教改革派何でもスレ(7)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124625003/l50

980 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/24(水) 16:23:03 ID:aX3OmZna

改革長老教会協議会の全国大会、こちらではてんで話題にも登らないので、不安なんです。
改革長老教会協議会とか連長関係の人に、鎌をかけてみたんだけど、誰も何にも言わないし。。。
行っても誰も知り合いいないの目に見えているんで、ちょっと躊躇してるんです。

その一週前の関西大会の方は、教会に連絡が来て、そっちの方は、
（教会からでなく）個人的に、もう一人の長老と一緒に行く約束をしているのだけどね。

981 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 16:42:46 ID:6Wu2KY93

>>980
　少なくとも俺は出る。来てくれたら会場では面倒みるが（そのためには朝からうちの教会を
見物に来てくれるとこちらが楽なので、三教会ハシゴを持ちかけたわけだが）、関西大会にでれば
そこで上京仲間が出来ないか？

982 ：(　・∀・)さん：2005/08/24(水) 17:46:38 ID:Di7DSOOz

ぬるぽによるぬるぽのためのぬるぽ

983 ：(　・∀・)さん：2005/08/24(水) 18:07:19 ID:Di7DSOOz

　　 /ノ 0ヽ
　＿|＿＿_|＿　アカのドン百姓め！聖母を敬うと言え！
　ヽ（ # ﾟДﾟ）ノ
　　　|　个 |
　　ノ|￣￣ヽ
　　　∪⌒∪

984 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 18:52:34 ID:2yjJbDmn

>>980
関西大会って何ですか？
教団の集まり？

985 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 19:26:56 ID:V9c6BeMA

>>982
　がっ！によるがっ！のがっ！のためのがっ！

986 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/24(水) 19:49:07 ID:orUaxWG8

６０周年記念信徒大会、先日申し込んできました。
番で行きます。みなさんは参加されますか？

987 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/24(水) 21:07:31 ID:aX3OmZna

>>986 誰か、このスレで「行く人いる？」って書いてなかった？

それにしても、このスレ、教団組と日本キリスト改革派は、
お互い同士でも、同じ教団同士でも、結構論戦戦わせるけど、
新日基同士で熱のこもった論戦、というのは見かけないような。。。

あと、日本長老教会とか、カンバーランド長老教会とか、
改革長老教会の方は、このスレ生息していないのかな？
気になっているのだけどね。

988 ：neko ：2005/08/24(水) 23:20:40 ID:+WBu/q6w

　　　　 _,,,,,_
　　　　 ;'::::::::::ﾞｰ:::-::-,､__,.:-:‐:::＜ﾌｱ
　　　　;' ;ｸ:::;::::::;::::::;:　ｒｰ:､.:.::::.::::ﾐ<､___
　　 _ノ''´ ,:: ,::::;:::::;::::;: ,ゞ;ｲﾉ.:::: ::: ,ﾐ,,,,__｀)
　 (__,;::-'''''"'ｰ--､::;:::::;"'彡≡｀ xﾉ
　　　　　　　　　　｀ヽ:;:::;'　｀ヾ"´
　　　　　　　　　　　｀ヽ､、､)
　　　　　　　　　　　　　　ﾞｰ'′

989 ：neko：2005/08/24(水) 23:42:01 ID:+WBu/q6w

990 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/24(水) 23:49:55 ID:aX3OmZna

>>989 そのAAかわいい～。
うん。でも、このスレ、過疎、という訳ではないのだけど、
dat落ちを心配しないといけないぐらい、進行が非常に遅いのだわ。
１０００行くの、２、３日後だったりして。ｗｗ

>>984 教団の行事ではなく、改革長老教会協議会の行事の、
改革長老教会協議会関西地区会信徒セミナーですわ。
９月１１日にあるんだけどね。

これよく見たら、「信徒セミナー」ってなってるね。
去年行ったの「長老・執事研修会」となっていたんだけど。

991 ：(　・∀・)さん：2005/08/25(木) 10:54:25 ID:I0IdGq/P

ぬるぽぉ

992 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/25(木) 17:23:21 ID:kvGGMnLw

みなさん　牛蒡の天ぷらをご存知でしょうか？普通にある細く切ったアレではありません
一本をそのまま７センチ位のぶつ切りに切って揚げた天ぷらです。
どうぞお試し下さい。

「田舎牧師の記」を読みました。改革派教会の草創期を中心に牧師の喜怒哀楽を綴った
本です。奮闘記のようなものではないのですが、当時の先生方が忠実に御言葉を語り
伝道し、信者を一生懸命に育てる姿に鼻の奥がツーンと痛くなります。
「引き締めなくては」と、少々反省いたしました。

993 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 17:29:47 ID:rRNX+krd

ﾈｺ臭いｗ

994 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 17:31:15 ID:rRNX+krd

　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄ､　　　　　　　 /ヽ　 /＼　　　　　　　 _
　　　　　　　　　　　　/|＼　｜ヽ　　　　　〈三ヽ /三/|　　　　　/　!　　　/!ヽ
　　　　　　　　　　　　| l　ヽ |　　ヽ　　　　　!＼　／ _|　　　　　 /　｜　 ,' / 　! 　　　かかってきなさい、改革派に
　　　　　　　　　　　　| ﾍ　　!　　　ヽ　　　（　)）{　｝（　)）　　　　 ,'　　　!_／ /　　j 　　ケチをつける秘密警察グレース
　　　　　　　　　　　　 ',　ヽ　|　　　　l 　　　ﾄｲ｀|i|⌒ Y=｝　　　 !　　　', ／　　 / 　　　　　
　　　　　　　　　　　　　',　　ヽ!≡　　 l　　　 { ヽ || r‐'ﾘ -i　　　　!　　≡ ! 　　 /
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　 ≡　　!　　　　| ﾐ )!!= 彡-ﾉ＿　　 l　　≡ !　　 ,.'
　　　　　　　　　　　　　　＼　 ≡　｜　　 ,.-ﾉ /　! ト､トく　｀メ､_',　 = /　／
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　≡　!　／てノしｲ_人人ノ､　　　　ヽ　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼― |／ヽ　,ｲ- ､ヽ　/　　ｲ´￣￣ヽ_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ／　 l　　ヽi ／￣｀!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　　　〉―くｧ―‐‐j

995 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 17:32:07 ID:rRNX+krd

||||||||　ｲ ;||||~　　　　　　　　　ヽ､~_'－､、｜　　　　　｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　
|||||~ 　ﾉ (i~~~'+､_－－+､;、　　　 ´~`'－　ｲ　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿
||~ 、_ノ　　　　　/　　　　 ´~'+、;i　、　　　ｲ　　　　　｜　　　ひかえおろーーーーー　！！　　　　／
)- 　　　　　　　i－---;;;､、　 )(、;ノ---、 _i　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
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　　 _、　　δ　　｀'+､、____ノ'　 i、 iiiii;、 _/ 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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996 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 17:35:24 ID:rRNX+krd

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　　　　　　　ﾉ:::(￣｀ ‐-､､:::::ヽ､
　　　　　　｛:::::ﾉ　　　､　,｀｀ゝ:::）
　　　　　　ヽ（､,ニ二､ ,ﾆニ=,｝ﾉ
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　　　　　 |;　;　;|｀ｰ'T´' '　|
　　　　　i' 　　 i'　　i　　　ｉ

997 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 18:00:17 ID:rRNX+krd

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　・ |
　＼（6　　（_λ_）＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　　|（（＼□￣□／|　　　　　　　　金縛りになるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†

998 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 18:03:11 ID:rRNX+krd

怨恨に警告します。

999 ：マーク修道士：2005/08/25(木) 18:03:41 ID:rRNX+krd

順平　起きてるか？

1000 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 18:08:20 ID:rRNX+krd

聖書６６巻は誤りのない神の言葉だ。
内的証明だ。

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