＼9829;／日本基督教団　第４主日＼9829;／

1 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 21:44:24 ID:KyeXECiR

信徒のみなさんあつまれぇ～。
くれぐれも教区総会ではないので、
ヤジの飛ばし合い、つかみ合い荒らし合いはヤメましょう。

2 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 21:45:08 ID:KyeXECiR

あれ、化けちゃったなぁ。とりあえず、２ゲット。

3 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 21:46:24 ID:KyeXECiR

前スレ　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100439604/l50

4 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/28 21:48:43 ID:aUPYCBIO

これは、9829　何かと思ったら絵文字だったのか。
それは携帯機種依存文字だろう。

5 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 21:49:19 ID:KyeXECiR

TULIP
Total Depravity 全的堕落
Unconditional Election　無条件選び
Limited Atonement　限定的贖罪
Irresistible Grace　不可抗的恩寵
Perseverance of the Saints　聖徒の堅忍

6 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 21:50:50 ID:KyeXECiR

>>4 わたし、携帯じゃないんですけどね。
失敗しちゃったなぁ。汗
全く持って意味不明なスレタイだ。
とりあえず、目立っていることは、目立っているが。笑。

7 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/28 21:52:55 ID:aUPYCBIO

>>6
携帯のわけがなかった。それは○○○だった。
何かパソコンメーカーの依存文字も、サーバの許容文字もあるらしい。
2chはヘブライ語も表示されない。

8 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/28 21:54:18 ID:aUPYCBIO

>>6
目立っているし、この数字の意味はなんだろうと考えてしまう。

9 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 21:56:41 ID:KyeXECiR

>>7 ２ちゃんにヘブライ語を書こうと思ったことはないなぁ。（汗

10 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/28 21:59:24 ID:aUPYCBIO

>>9
ヘブライ語。כל עוד בלבב פנימה

ギリシャ語はちゃんと表示される。
ヨハネ　3:16
ουτως γαρ ηγαπησεν ο θεος τον κοσμον ωστε τον
υιον τον μονογενη εδωκεν ινα πας ο πιστευων εις
αυτον μη αποληται αλλ εχη ζωην αιωνιον

11 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 22:00:56 ID:KyeXECiR

そこまで考えたことなかった。ひとつ賢くなった。笑。＜ヘブライ語とギリシャ語が表示されるか

12 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 22:10:02 ID:Otab4z8x

>>10
私の環境ではヘブライ語表示されてますよ。

13 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/28 22:12:52 ID:aUPYCBIO

>>12
どうしてだろう。
私はWinXP SP2 IE6 。ソニー製。

私の環境ではワードに移すとヘブライ語は表示できる。

14 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 22:20:33 ID:Otab4z8x

>>10
pe nun yod mem he
bet lamed bet bet
ayin vav dalet
kaf lamed

の各文字でしょ？

15 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 22:21:42 ID:Otab4z8x

>>13
ブラウザの表示可能なフォントが関係しているのかな？

16 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/28 22:25:38 ID:aUPYCBIO

>>14
そう。イスラエル国歌ハティクバ。

>>15
そのあたりの問題だろうと思う。
ワードで表示されるからフォント自体はPCの中にあるはず。

17 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 22:29:18 ID:hFHfRntK

スレッドタイトル訂正

【　新興宗教　日本キリスト教団　】

18 ：新日：04/12/28 23:16:37 ID:od4DNLcP

４代目スレの成立、おめでとうございます。

19 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 23:31:43 ID:KyeXECiR

>>18 ありがとうございます。
日本キリスト教会スレと改革派スレでは、
いつも御世話になっております。<(_ _)>

20 ：組合派信徒：04/12/28 23:39:16 ID:IqeA+XiH

いややな、このスレタイトル。
「日本キリスト教団」にしてくれへんかな？
それと、TULIPも改革派の教理だから合同教会にはそぐわないんじゃ・・・

21 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 23:42:52 ID:KyeXECiR

>>20 チューリップ入れると、
メソジストから苦情が来る、とは想定していたのですが、
組合派からきましたか（汗
これからは、改革派スレでやります。_(._.)_

あ、でも、さっさと５０つかっちゃうと、
チューリップ見えなくなるとか、というのはだめ？？

22 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 23:44:00 ID:KyeXECiR

合同教会って、やっぱり難しい。ｗ

23 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 23:45:15 ID:Neo7KHM4

>>20
　見苦しい。時間切れ否決。
　ちなみTULIPを書き込んだやつは教団の者じゃない。退治するなら手伝う。

24 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 23:46:18 ID:KyeXECiR

やっぱりスレ立て、誰かに頼めばよかった。
これからは、そうしよう。

25 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 23:46:22 ID:Neo7KHM4

とおもったらロリか、こら何てことするんだお前は。
てっきりアルフクかと思ったのに。

26 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 23:49:18 ID:KyeXECiR

>>25 アルフクさんにそそのかされました。すみません。（汗

ちなみに、スレタイの意味不明な数字は、
アルフクさんのいうチューリップって、
花のチューリップだと思って、花を入れようと思って、
絵文字が出なくて失敗したのです。はい。

27 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 23:50:11 ID:Neo7KHM4

次のテンプレ、教団信仰告白と鈴木戦責告白でも並べて書いとけ。
それで充分だ。てゆーか、テンプレに出来ちゃう短さがなんとも。

28 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/28 23:50:28 ID:aUPYCBIO

せっかく、穏やかに話してやってるのに。

29 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/28 23:50:52 ID:aUPYCBIO

この際、日本基督教団の歴史についても紹介しておこう。

30 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/28 23:52:51 ID:aUPYCBIO

日本のキリスト教会は国家神道をあらゆる宗教の上に位置付けた国家神道体制の下で、
天皇を現人神とする偶像礼拝の罪を犯す。
1938年には日本の教会を代表して後にメインライン日本基督教団初代統理となる富田満牧師らが
特高警察と共に朝鮮の平壌(ピョンヤン)の教会を訪れ、神社参拝を朝鮮の教会の代表者に強要。
1938年9月10日朝鮮の平壌の朝鮮耶蘇教長老会第27回総会で、
日本基督教会大会議長富田満が朝鮮の教会の代表者を説得し、
神社参拝は信仰に反しないという決議をなさしめる。
朝鮮では多くのキリスト者が神社参拝を拒否し、投獄され、拷問にかけられ、殉教す。
日本全体が天皇制国体に忠誠を尽す中、教会は国民儀礼という名の下に、
礼拝の中で君が代斉唱や皇居の方に向かって拝礼する宮城遥拝を行う。
1940年10月17日、青山学院校庭にて皇紀二千六百年奉祝全国基督教信徒大会を開催。
大政翼賛を宣言。約2万人出席
翌1941年には、国家が国民の精神統合のために定めた宗教団体法の下に日本基督教団を設立。
1942年1月11日、日本基督教団の富田満統理が伊勢神宮に参拝し、
天照大神(あまてらすおおみかみ)に日本基督教団の成立を報告し、その発展を祈願。
日本の教会は同じキリストのからだに属するアジアの教会にも偶像礼拝を強要する罪を犯す。
日本は侵略した各植民地・占領地に神社・神宮を建て人々に神社参拝を強要。
日本基督教団はこの国家政策に積極的に協力。

31 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/28 23:53:38 ID:aUPYCBIO

日本基督教団の成立過程と歴史>>30

日本基督教団は礼拝中に宮城遥拝を行い、
礼拝堂には神棚をおき、日本の国がアジアの国々を侵略し、
多くの人々に悲惨と苦難を与えた時には、それに反対せず、
国内では頻繁に必勝祈祷会を開き、戦闘機のための愛国機献納献金を行うなどして、積極的に協力。
1944年復活節の日に日本基督教団は「日本基督教団より大東亜共栄圏に在る基督教徒に送る書翰」を送り、
この戦争こそアジア諸民族の解放をめざすものであり、神の聖なる意志であると主張。　

いまなお日本基督教団は多元主義の異端者ジョン・ヒックの本を出版し、
焼香といった偶像崇拝に妥協する教会となっている。
また、イエス・キリストを信じない者も、すでに救われているとする
"新普遍救済主義"（ネオ・ユニバーサリズム）の異端が蔓延している。

32 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/28 23:58:06 ID:KyeXECiR

うーん。道理で教区総会が荒れる訳だ。。。ということを改めて実感した。

すみません。ＴＵＬＩＰの件は、悔い改めて、
これからは、改革派スレですることにします。

33 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 23:59:54 ID:Neo7KHM4

バランスとって、他系統にもなんかかいてもらえ

34 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/29 00:01:13 ID:KyeXECiR

>>33 そうですねぇ。
あと、じゃあ、改革派以外のみなさんにも、
その教派ならではのものを、書いていただこうかなぁ。

それいいなぁ。何が出てくるか、とっても楽しみだなぁ～。

35 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/29 00:01:55 ID:aUPYCBIO

日本のキリスト教会の中で偶像礼拝に妥協しなかった
美濃ミッション、ホーリネス、また朝鮮の真のキリスト者は、
日本基督教団と官憲によって拷問にかけられ、殺された。

ティルゥリアヌスが言うように殉教者の血は教会の種である。

36 ：組合派信徒：04/12/29 00:31:51 ID:kpiepUSr

組合派はそもそも信条的な文書の権威を認めないから、
歴史的な文書は「サヴォイ宣言」くらいしかないや。
あとは「日本組合基督教会」の信仰告白があるけど、
内容的には「使徒信条」と一緒で教派的な特徴はほとんどない。
もともとあった各個教会の信仰告白をもとに作られたものらしい。

あえて特徴と言えば、各個教会の教会憲法によく出てくる、
「聖書の意義を解に各自の心にて決むる権理にして其義務たる事」かな。
これは、組合派らしい自由な気風を最も現した一文ではないかなと思う。

37 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/29 00:35:27 ID:SwwhuF33

>>36 ありがとうございます。なあるほど。勉強になります。
あと、メソジストの方とか来られるといいですねぇ。

38 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 09:52:05 ID:p23h8e/B

>>前スレ980以下

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100439604/980-982

　スレが変わってもみてくれてるかどうかは判らんが。

>このあときっと「氏ね」などと書かれるものとは承知しています。
>しかし、次の瞬間にその者たちは自分がキリスト教徒以前に人間としても
>愚かであり、未熟で無力なことを思い知るでしょう。

　まず。「氏ね」などとはいわん。なぜなら君は現状「聞いても悟らない人」
なので、かなり高い確率で地獄行のグループに属する。だから、改心しないうちに
今氏なれると、伝道責任をまっとう出来なかったこちらの寝覚めが悪いのだ。
（歯の浮くような「君のためを思って…」よりも納得しやすいだろう？）

　ついでに、信仰者としてではなく古参のネットワーカーとしての進言だが、
結果を先に書いてしまっては「見えてる地雷を踏む馬鹿はいない」ので不発に
終わるし、警告なら「罠を掛けそこなった間抜け」と目されずに済むもう少し
ましな書き方があるだろう。上記引用のそれは典型的な失敗作文で「自爆」と
いう症例名がついている。クールにいこうぜ？

39 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 09:52:30 ID:p23h8e/B

>例えば、あなたたちはキリスト教がもたらしてきた数多くの虐殺、侵略、迫害
>という負の側面に対して見てみぬふりをしながら何食わぬ顔でまことしやかに
>敬虔ぶった顔で信仰を続けているのです！

>なんせ、それに直面し異を唱えることが「神を見捨てる（もしくは裏切る）」
>ことになり、己自身のアイデンティティをも覆しかねない重大事だからです。　

>ここのスレの人たちはキリスト教に限ったことではありませんが、宗教が功罪
>併せもっていることを歴史の時間で教わらなかったのでしょうか。

>しかし、これほどまでに言ってなお、私が聖書を掴んだのは生活の行動体系
>としての哲学としてです。

>聖書の教えが本当に正しいものであれば、理論で納得して実践して、自分に
>とっても、それがひいては周りの人にも幸福を与えるものだと信じています。

　「負の側面」が「聖書の教え＝キリスト教」が根源で、宗教は功罪併せ持つ
ことが必然なら、そんなものは本当に正しかろうが理論で納得して実践しようが、
自分にとってもひいては周りの人にも幸福「だけ」を与えるものではないわけだ？
　つまり、暗黒面から目を反らしているのはむしろ君という事になるが、どうかな。

40 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 09:52:53 ID:p23h8e/B

　君も同じ、ではなくむしろ君、という表現になるのは、我々は目を反らした
覚えなどないからだ。「何食わぬ顔でまことしやかに敬虔ぶって信仰を続けて
いる」ように見えるヤツラは、「負の側面」とやらはすべて「自分たちの信仰
の不徹底」による「罪への敗北」がもたらす「反キリスト行為」だと考え、
実は自分が（再び）それを犯すことを恐れている。

　特に、日本の教会は戦時中に例外なく相当な醜態を晒した。で、再発防止の為に
我々が反省して祈って出した結論はだな。「なに不自由ない平時のうちに信仰を
訓練し、有事に際してみ言葉とみ身体の補給が絶たれても誘惑に負けない強靭な
信仰を鍛え上げる」だ。君はその「キリストに集中するトレーニング＝礼拝」の
風景を見たのだろう。舞台裏を知らなければ、まあ、仰るような印象を受けるのは
理解できるがね。

　ついでに、「自己のアイデンティティ」なんか、洗礼の際に洗い流した
建前になっててな。「オレには何が出来る、何をしなければならない？」とか
勝手にテンション上げてテンパってる奴には「まあ餅付け、カミサマのメシが
くるまでそのへんでヘタレてろ」というのが教会というところだ。

41 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 09:53:32 ID:p23h8e/B

>キリスト教（というより聖書から教訓を学び取ること）は、私にとっては
>行動体系や心のありどころといった観点での行動哲学なのです。
>
>私はキリストは神ではないと思っています。マリアが処女だというのも。
>私にとって、キリストは少なくとも祈る信仰対象でも何でもありません。
>論語とか老荘思想などのような、生活にいきる行動の判断基準となるものです。

　君の求めているものは「キリスト教倫理」という名がついている学際領域だ。
これで参考文献の検索がし易くなったね？　でも、キリスト教信仰抜きでキリスト教
倫理だけ身に付けて実践しようという君の目論見には賛成できない。失礼とか
そういう問題ではなくて、君には絶対無理だ。いや、君に限らず、私にも誰にも
無理だ。ナザレのイエスを思想家として見るならば、彼の要求は途方もなく高く、
恐ろしいほどの厳罰主義で、誰一人追従できるものはいない。見なかったことに
して忘れる以外に、心の平安を保つ方法はないだろう。そんなウザくてムカツク
奴が身近にうろついてたら、そりゃ捕らえて殺すのも当然だ。…コイツが自分の
ことを棚にあげてエラそうな事言いたい放題なただの人であったならね。

42 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 09:58:49 ID:p23h8e/B

>ただ祈る者がどれだけ役に立つことか？
>ただ祈る者に何ができるというのか！
>祈りすがるものがどれほど無力なものか！

　確かに、大抵の祈りに超自然的な救済力など伴わない。祈るものは、
「祈っている最中には」祈り以外の何も出来ない。しかし、祈り終わった時、
立ち上がるのは、もはやただ一人の人ではないのだ。御霊に満たされ、主が共
にいます。そうして初めて、人には主イエスの要求水準に向かって生きる力が
与えられる。誰でも知っている人物ではマザー・テレサという人がこの現象の
見本だ。世間は、彼女を「隣人愛に満ちた偉人」と目するようだが、我々には
もう一段階奥が見える。彼女に満ちていたのは「祈りと黙想と聖体の恵み」だ。
目に見えないそれが、目にみえる「隣人愛」の原動力であり、正体なんだ。

>私にとって、神もキリストも必要がありません。行動体系の指針としての哲学
>を学びたいにすぎないないのです。

　もう一度いう。たとえ聖書から行動指針を抽出できても、それを実行する力は、
人にはない。それは信仰と祈りによって与えられる神の力なくして実践不可能だ。

　という事なので、キリスト教倫理に魅力を感じるなら、倫理エンジンだけでなく
実際それを動かす燃料も一緒に貰っていったほうがよいと思うよ。そもそも教会は
それを分割配布していないのでイヤでも抱き合わせ品をお持ち帰りいただくしかないな。
エンジンだけ売ってる所は多分、大学じゃないかとおもうが、燃料は教会しか置いて
ないから、ただ飾っといても仕方あるまいよ？

43 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/29 10:04:03 ID:SwwhuF33

>>40　　>>「まあ餅付け、カミサマのメシが
くるまでそのへんでヘタレてろ」というのが教会というところだ。

部外者でしかも、このスレ、めちゃ間抜けに立ててしまった者ですが、
>>38-41さんの書き込みを興味深く読ませて頂きました。

ところで、この場合の「メシ」は「飯」でしょうか。
それとも「召し」の方なのでしょうか、どちらなのでしょうか？
少々、気になりましたので、お聞きしてみました。

44 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/29 10:16:25 ID:SwwhuF33

ああ。神様、

このスレをめちゃ間抜けに立ててしまった、

わたしの罪をお許し下さい。

主イエス・キリストのみ名を通してみ前にお捧げいたします。アーメン。

45 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 10:58:55 ID:csnCGcr+

日本基督教団
英語表記は「統一教会」
正確には「統一された」教会
あちらさんは「統一するぞ」教会

46 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 12:02:03 ID:CAYtWGEz

【　聖書から　】

愛は忍耐強い。愛は情け深い。ねたまない。愛は自慢せず。高ぶらない。
礼を失せず。自分の利益を求めず。いらだたず。恨みを抱かない。
不義を喜ばず、真実を喜ぶ。
すべてを忍び、すべてを信じ、すべてを望み、すべてに耐える。
愛は決して滅びない。預言は廃れ、異言はやみ、知識は廃れよう、
それゆえ、信仰と、希望と、愛、この三つは、いつまでも残る。
その中で最も大いなるものは、愛である。(コリントα書１３：４－８，１３)

神の霊によって語る者は、だれでも「イエスはのろわれよ」とは言わないし、
また、聖霊によらなければ、だれも「イエスは主である」
と言うことはできません。(コリントα書１２：３)
主を愛さない者がいるなら、その者にのろいあれ。
マラナ・タ〔主よ、来てください〕。(コリントα書１６：２２)

主イエス・キリストの恵み、神の愛、聖霊の交わりが、
あなたがた一同と共にあるように。(コリントβ書１３：１３)
わたしたちの救い主である唯一の神に、
わたしたちの主イエス・キリストを通して、栄光、威厳、力、権威が
永遠の昔から、今も、永遠にいつまでもありますように、アーメン。(ユダ書２５)

47 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 12:03:22 ID:CAYtWGEz

【　信徒必携（日本基督教団出版局）　】
第一章　教会生活　八　教会の組織　３　役員会
（２）戒規　・・・教会の秩序をみだす者に対して行われる。
　信徒の戒規には、戒告、陪餐停止と除名の三つがある。
陪餐停止の処分・・・選挙されることはできない。
除名は、教籍を除くことであるが、・・・地上の教会の秩序・・・を保ち・・・
・・・さばきの日に救われるため・・・（コリントⅠ五・五）ｐ７３

※　陪餐停止：　聖餐式でパンとワインに預かれず［信徒として］罪が赦されないこと。

第二章　日常生活　ニ　家庭人として　１　キリスト者の家庭
（２）家庭礼拝　・・・順序を一例を左にかかげる。
一　讃美歌
一　聖書　日課輪読または司会者朗読（時としては短い感話）
一　祈祷
一　主の祈り
一　頌栄
・・・教師にたずねて聖書通読暦等に従った解説書を用いるとよい。ｐ９８

48 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 12:05:24 ID:CAYtWGEz

【　カトリック要理（サンパウロ）　】

第一部　神と、キリストによる人間の救い　第三課　人間　
１３　良心とはどういうものですか。
良心とは、人間の行いの善悪を判断し、善を命じ、悪を禁じ、善をほめ、
悪を戒める神よりの心の声です。
・・・人間は心の中に神から刻まれた法を持っており、・・・神とともにあり・・・ます。
（『現代世界憲章』１６参照）ｐ２５－２６

１４　人は神に対してどのような態度をとらなければなりませんか。
人は神を礼拝し、愛し、ご恩に感謝し、そのおきてを守らなければなりません。
特に、祈りをもって、人は神に対する礼拝と感謝を表わし、・・・願います。
祈りの中で、もっともすぐれた祈りは、イエズス・キリストの
お教えになった「主の祈り」です。（マタイ６・９－１３）ｐ２６－２７

第一部　神と、キリストによる人間の救い　第十三課　罪と罪のゆるし　
５６　罪とはどういうものですか。
罪とは悪いことと知りながら自由意志をもって神にそむくことです。
（第三課、質問１３（良心）参照）ｐ１０９

第一部　神と、キリストによる人間の救い　第十五課　終末的完成　使徒信条　
われは、天地の創造主、全能の父なる神を信じ、・・・終わりなき命を信じ奉る。アーメン。
・・・信仰宣言の様式・・・。ｐ１２１

第二部　キリスト信者の道徳　第三十課　完徳　
・・・イエズス・キリストは山上の説教で、真の幸福を告げ、
新約の道徳をおさとしになりました。・・・（マタイ５・３－１０）ｐ１６４

第三部　秘跡と祈り　第三十五課　ゆるしの秘跡　
・・・洗礼以後に犯した罪を、教会の司祭を通してゆるし、・・・和解させる秘跡です。
（第十三課、質問５６－５９参照）ｐ１９０

49 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 12:07:36 ID:CAYtWGEz

【　正教要理（日本ハリストス正教会教団）　】

第一部　信仰箇条　信経について　
・・・教会の教えを正しく受け、
それに対する心からの承認と忠誠を誓うものです。・・・ｐ２０

第一部　信仰箇条　第四課　機密　六、痛悔機密
・・・痛悔は心からその犯したあやまちを悔やむことですが、・・・悔改めであり、
・・・神の赦しと導きをいただくこと・・・です。ｐ９３

第二部　信者の生活　四、祈り　天主経
祈りは神と信者との対話です。・・・
・・・祈りには教会で行う公的な祈り（公祈祷）と
私的な祈り（私祈祷）があります。
・・・（ルカ１８・１）・・・代表的な祈りとして「天に在（いま）す」で
はじまる天主経があります。・・・ｐ１２４

第二部　信者の生活　四、祈り　謙遜の祈り（真福九端）
この祈りは、マトフェイ福音書の五章にある
ハリストスが山上でなされた教訓で、・・・ｐ１３３

第二部　信者の生活　五　徳　信者の心得　
（一）主日（日曜日）の聖体礼儀及びその他の諸祭日には出来る限り
参祷する・・・聖体礼儀にあずかれない場合、
それに代わる祈りをささげ、・・・望まれます。ｐ１５４－１５５

50 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 12:23:30 ID:CAYtWGEz

51 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 12:28:15 ID:nxwd1TbA

>>31
　仏式の葬式に参列した場合は焼香どうするの?

52 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 12:34:58 ID:nxwd1TbA

>>43
　オレは38_41ではないが、文字通りの飯(聖餐の恵み)と、聖餐卓を囲んで頂戴する
命のパンであるところの御言葉と、両方の意味だと思うよ。

53 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 12:39:44 ID:nxwd1TbA

召命だの召天だのアノ日の勝組だのという意味も込めてわざわざカタカナにした
感じもしなくもない。

54 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 12:42:34 ID:nxwd1TbA

　バルメン宣言なんかはナチスのことなんか知らなくても、「うん、そうだ」と思うけど、戦績告白を
大東亜戦争当時の日本の教会の醜態を知らない外国人が読んだら「何のこっちゃ?」だろうなぁ。

55 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 17:20:21 ID:Wr53R1yG

いつも疑問に思うのだが、戦責告白ってなんか意味あるの？
今さら取り返しのつかない「責任の告白」なんかしてどうするの？って
疑問があるんだけど？第一、どうやって責任取るって言うの？
取りようのない責任を口にしたところで、アジアの諸外国からは「ハァ？」
って引かれるだけだと思うのだが。
教えて、詳しい人。

56 ：組合派信徒：04/12/29 18:47:06 ID:R4ylxkhm

>>47
『信徒必携』って東京教区が勝手に作って顰蹙買ったやつね。
オレも持ってるけど、あんなの西日本ではほとんど使っちゃいないよ。
合同教会としての歩みを抜きにして、狂犬狂気だけに依拠した教会形成なんて無謀すぎ。
>>55
自らの過ちを「信仰的な責任」として告白するというのは、
何もキリスト教だけの伝統ではなくて、諸宗教に見られることのようです。
日本キリスト教団の戦責告白は、恐らくドイツ福音教会（EKD）の戦責告白に触発され、
韓国の教会の問題提起に対して応答したというのが、直接の経緯だと思います。
よって、この意味は極めて「信仰的・倫理的」なものであって、
直接に社会的責任を云々するものではありません。

もっとも、信仰的・倫理的側面から何らかの社会的行動が
導き出されるという事はありうることではあるとは思いますが。

57 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 19:06:50 ID:BWAD0sxx

>>56
要は教団のオナニーなのね、よく判りました。ありがとん。

58 ：組合派信徒：04/12/29 20:49:23 ID:R4ylxkhm

>>57
まぁ、これで韓国や太平洋地域の教会とは和解できたのですから、
その意味では、教団には利益があったわけですが。

59 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/29 21:14:29 ID:uv9ZAOug

>>51
私が田舎で行っていた福音派のバプテスト（JEA加盟）も、
上京してから受洗した福音派の教会（JEA加盟）も焼香は偶像崇拝として拒否するように
正しく指導する。

60 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 22:49:08 ID:nxwd1TbA

>>56
　　進行的というよりも外的要因による、と読み取れるんだけど。
　何にせよ、動機もさることながら中身があんまり進行的に見えないナァ。

61 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 23:56:28 ID:38yejIZL

戦責告白は、つじつま合わせ。

教会合同の折でも
　　ホーリネス系はお荷物。
　　この科学の時代に、聖書の無謬をかたくなに主張し、合同の和を乱す。
　　目の上のたんこぶ。
という本音を秘め、
時いよいよ特高警察によるホ教会系牧師の一斉検束に至って、
その本音が顕現し、エキュメニズム派は、特高に尻尾を振って
我が身に火の粉が降りかからぬように振る舞うばかりか、
侮蔑的な「証言」を以てホ教会系牧師への迫害を加え、
特高に協力的姿勢を示した。

根底にある
　　ホーリネス系はお荷物。
　　この科学の時代に、聖書の無謬をかたくなに主張し、合同の和を乱す。
　　目の上のたんこぶ。
という本音は未だ悔い改めはなされていない。

62 ：悩める子羊：04/12/30 00:03:05 ID:wYbNPomG

前スレで好き勝手なことを書いた「悩める子羊」です。

私の書き込みに対しては、とても手厳しくもありますが、必ず真面目に答え
が返ってくるところには、このスレの方達には非常に感謝しています。

礼拝については少し疑問が残りつつも、とりあえず続けてみて体で体感できる
ように努めたいと思っています。

63 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 00:03:21 ID:GAhDZLiI

日本キリスト教団の中で
ホーリネスの群れや
東京聖書学校が
どういう扱いを受けているか
を見ても
上記の「本音」が
よく分かるだろう。

64 ：悩める子羊：04/12/30 00:04:17 ID:wYbNPomG

（>>62の続き）
また、ひとつご相談します。
私は、これまで愚かな人生を送ってきました。非常に多くの人に迷惑をかけ、
また傷つけてもきました。
この半生を深く反省し、残りの人生の信仰をキリストに委ねたとしましょう。

その場合でも、上のほうで書かれていたように「地獄行きのグループ」は
免れないものでしょうか？
率直なところ、やはり人間感情として地獄は恐ろしいのです。別に地獄に
行かないためにキリスト教を学び、信仰するという意味ではありませんが。

福音書には、「朝から働いている労働者と夕方からしか働いていない労働者
がいて、同じ賃金では不公平だ」という話がありましたが、これは雇い主が
ひとりひとりに対して結んだ契約なので雇い主の勝手なのだ、つまり神が
ひとりひとりの人間に対して天国に行くかどうかを決めることは、ひとりの
人間と神との契約であり、それまでの信仰（ここでいう労働時間）の長さに
よらないという例えがあります。

この例えのように、今まで愚かで傲慢で礼節に欠ける人間であっても、それ
を反省し、キリスト教でいうところの「悔い改める」ということで地獄行き
は避けられるものでしょうか？

と言っても、あの世の世界のことまではキリスト教徒の方でも死んだことが
ないのだから回答は難しい問題だと思います。

このままでは地獄行きが確定の愚かな私にアドバイスをお願いします。

65 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/30 00:33:23 ID:fIkBCm4w

>>64 そうですねぇ。
わたしにうまく答えることができるか？とも思うのだけど、
もし悩める子羊さんが、悔い改めて信仰を持つことがあったなら、
それは、実は、あなたがご自分の力で悔い改めたのではなくて、
神様ご自身が、悩める子羊さんを、そうなさるようにされたのであります。

ですから、その時はもちろん、神様は悩める子羊さんを地獄行き、ではなく、
救い、の方に入れられているのだと、わたしは思います。

66 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 00:43:41 ID:GAhDZLiI

自分で何とか遣り繰りしよう、という姿勢の根底が
「神無き人生」（罪）なんです。

67 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 01:04:19 ID:sbHErDNn

>>64
天国も地獄もアンタの心の中に存在するもの。
今現在、生きている「世界」をどちらにするかはあなたしか決められないのよ。
他人がどうこう言ったって価値観や充足感は他人とは必ずしもイコールじゃないからね。

蛇足ながら教会の中で言う「神」とか「信仰」のためって言葉は眉に唾つけて聞いとけ。
往々にしてエゴイズムや打算の代名詞で「神」とか「信仰」とか持ち出す香具師が教会
には多数巣くってるからな。その香具師には牧師も含まれることに要注意だ。

68 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/30 01:14:01 ID:fIkBCm4w

>>67 ご忠告ありがとうございます。
それがねぇ。わたしの教会、無牧なのですわ。
早くねぇ。牧師、招聘できるといいんですけどね。

69 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 02:11:53 ID:JnPnjfZo

>>64

　あれ、ブラックが効きすぎたか？　こっちも大人気なかったかな。

　あのね。キリスト教では「人間全員地獄行」がデフォルトなの。
藻前ら全部罪人、だそうだから。だから「地獄行き」っていわれて
ことさらびびられても、逆に腹立てられても困るんだよね。俺がジャッジ
したわけでも「俺達は別」とか言ってるわけでもないんだから。
　この季節、へんな車がおかしな脅しを流してうろついてるけど、
困ったことにあれ、演出過剰だけど本当に聖書にそれらしい事が
書いてあるんだわ。

　「そんなわけあるか俺は悪い事なんかしてない」とか言いたくなるのも
人情だが、「ムカついたら殺人、萌えたら姦淫」とか言われた日にゃ
誰も助からんて。こんな物騒なことを言い出した挙句に「俺が赦す」と
までいっちゃったので、殺されちゃったのがイエスという男なわけよ。
まあ、カミサマだったんじゃあしょーがないが。

　でだ、主イエスはオナヂュー（同じ日に十字架刑食らった同期）一人
赦してるじゃん？　信仰告白だけで（洗礼してない）あれがＯＫなら、
一体どんな信仰者が前科でＮＧかね？

70 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 02:12:40 ID:JnPnjfZo

　だから、いままでの半生ってのがどのくらいの長さか知らんが、
「屋上からクラスメイト突き落としました」でも公に告白して洗礼受ければ
ＯＫ、「クラスで浮いてるヤな奴でした」ぐらい楽勝でしょうよ。神の目には
大差なくどっちも極悪人だが、身代金は無限に先払いされてるし。

　でだ。確かに死んだ事はないんだが、「悔い改めて福音信じて公に告白して
洗礼受ければＯＫ」は聖書に書いてある。倫理にだけ興味がある人はあまり
読まない「福音書以降」の箇所にね。でも「そんな話聞いてない奴はどうしてくれる？
　不公平だろ！」という伝統的突っ込みがあってさ。答えは「しらん、カミサマに
訊いてくれ」なんだけど、君は教会いったんだから、退屈でも何でもこの話
聞いちゃったでしょ？　それでなおかつ「神なんか興味ない」とかいわれると
「知らなかった」は通らない、かなーり不利な状況なわけよ。先の指摘は
この事「だけ」を言ってるわけ。

　さっきも言ったとおり、ジャッジは俺じゃないから、予想として「高い確率」としか
いいようがないわけだが、残りの確率に賭けるよりも、保険に入っといたほうが
よくはないかな、というのがまあ、私のオススメですな、はい。　　　　　

71 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 08:06:56 ID:M6CgOgjb

>>68
あーゆうこと一度やっちゃうと、牧師が行きたがらない
教会になっちゃうよん。
人間関係のこじれを、信仰的和解の精神で解決しようと
しない教会なんしょ。
ロリータの教会は。

72 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/30 10:01:44 ID:fIkBCm4w

>>71 >>あーゆうこと一度やっちゃうと、牧師が行きたがらない
教会になっちゃうよん。

うーん。それはもっともなのだけどねぇ。。。
わたしも、それは、あの一件でよう、学んだことですわ。
こんなん、したらいかんなぁ、って。

だからねぇ。今度は、まだ具体的な招聘の話は、
教会自体が１００周年を迎えるので、その準備に忙しくて、まだないのだけど、
きちんと招聘委員会でもつくって、手続き慎重に踏んで、招聘したいと思っております。

同じ過ちを繰り返さないように。

73 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 16:56:42 ID:MQOo19E5

前科持ちロリコン犯罪者逮捕
善良な市民の安全確保のため
こういう欠陥人間は顔写真・氏名・住所を公表するべきだね
あと、中絶医師の顔写真・氏名・住所も

74 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/30 17:08:34 ID:fIkBCm4w

わたしが間抜けなスレ立てしたせいか、
どうもここの住人、前と変わってしまっている気がするのだが。。。
いかがなもんでしょう？？

75 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 17:19:50 ID:M6CgOgjb

>>74
そう？
前から破綻してるジャン。ここの住人は。
ロリもだけど。

76 ：組合派信徒：04/12/30 17:32:11 ID:m67+HFW0

>>74
ろりぽっぷさんの教会では何があったんですか？
うちでも７０年紛争の時は某大学神学部自治会に教会施設を占拠されたり、
過激な学生・青年が資料をめちゃめちゃにしたりして、立て直しに１０年かかりましたよ。

77 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 17:47:15 ID:M6CgOgjb

>>76
もしかして、おたかさんと同じ教会の人？
めちゃめちゃったって先の大戦で破壊された教会の
比じゃないっしょ。広島・長崎の教会の悲惨だったこと。
だいたい、昔気質の年寄りクリスチャンてムカつくし。。。

78 ：組合派教会：04/12/30 18:04:18 ID:m67+HFW0

>>77
おたかさんは某大学院で学歴ロンダしてるけど、
ウチの教会には来てなかったよ。教会員名簿見た限りでは。
めちゃめちゃって、確かに会堂や施設は壊されてはないけど、
主日礼拝の執行を妨害したり、暴力ふるったり散々だったよ。
過労や心労で年齢層に関わらず何人か亡くなってるし。

79 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 18:12:43 ID:M6CgOgjb

>>78
そりゃ悪いわ確かに。
学生と肉弾戦やる奴おらんかった？ｗ
しかし昔ながらの「南無八幡大菩薩われに艱難辛苦を与えたまえ」
なんて教会もいやだね。喜びが無いし。。。

80 ：組合派信徒：04/12/30 18:27:03 ID:m67+HFW0

>>79
当時からウチはむしろ革新的だったんだよね。
礼拝刷新にも常に励んできたし、年寄りもむしろラディカルな人が多いし。
でも、その反面で「反対のための反対根性」に目覚めた学生・青年を生み出してしまって、
彼らはより革新的な教会の中ですら、礼拝を基盤とした営みに留まることができなくなって、
教会を破壊することで自分たちの退路を断って、過激な学生運動に踏み出していったんだよね。

肉弾戦はどうか知らないけど、当時の役員は２人過労で死んでるし、
（うち一人は１７０時間を越える監禁の末に心臓発作で倒れて死亡）
高齢の前任者に替わって就任した牧師は２年で辞任して逃げちゃったな。

81 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 18:32:53 ID:M6CgOgjb

>>80
ある意味貴重な体験かも。。。？

82 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 19:02:34 ID:JnPnjfZo

>>80

　それは、きちんと刑事立件したのか？

83 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 19:40:16 ID:FdVyNAlQ

>>80

ウチではオルガン奏楽者のマンコの悪臭で
数人病院送りになってますが...

84 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 19:47:29 ID:M6CgOgjb

>>83
ウチの奏楽者で、香水がきついのがおる。
一度トイレに駆け込んで戻したことがあった。
つけすぎだ。ありゃあ。

85 ：セシリア：04/12/30 20:29:51 ID:fVurpjdA

聖母を信じいなさい

86 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 20:35:56 ID:M6CgOgjb

>>85
聖母やキリストを幻視すると聖香がすると聞くね。
バラとかユリみたいな匂いがするって。
聖霊体験でも聖香をかぐとか。

でもカサブランカはいやだ。

87 ：処刑ライダー ◇.EDMOUBKE2：04/12/30 21:06:30 ID:TD0Akvr8

マンコを晒してオルガンを奏でるという
有名な女がいるのはこのスレか？

88 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/30 22:04:36 ID:fIkBCm4w

>>76 それ、ひょっとして、わたしの出身大学の神学部かも。（苦笑

89 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 22:29:05 ID:8sKQ4lVq

>>77
　バクダンや官憲といった外圧でなくなるよりも内部崩壊の方が、
生き残った者の喪失感挫折感は大きいような気がする。

90 ：組合派信徒：04/12/31 00:29:18 ID:gNFRhK/e

>>88
ウチの神学部自治会、当時は黒ヘルかぶってたんですよ。
その記憶が合ってたら、たぶんそうかも（苦笑）
>>89
確かに、心身の癒しに１０年、正常化に１０年、
元の教勢に戻すのに１０年、あわせて３０年かかりました。
２０００年を越えて、やっと教会の未来や伝道をどうするかって
前向きな動きが出てきたくらいですからね。傷は大きかったですよ。

91 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 00:31:44 ID:qlkUXbQ2

「防空訓練」と称して
会堂取り壊しの屈辱を味わった教会の在ったことを
知ってるか？

「焼夷弾が天井板に溜まって火災になる」なんてとんでもない話をもとに
訓練の段取りをまことしやかに仕組んだ奴らの、腹黒さ。

92 ：組合派信徒：04/12/31 00:43:33 ID:gNFRhK/e

>>91
教会が焼け落ちたり壊されたり、そこで人が死んだりするの、
関西の教会ではつい最近でも体験したナマナマしい体験ですからね。
どこの地域の方か知らないけれど、崩れかけた会堂に累々と信徒や近所の人たちの
無惨な遺体が累々と並べられた、そんなシーン体験したことないでしょ？

戦争中の話を持ち出すのはいいけど、
その時の人たちに思いを馳せるものじゃなきゃ意味ないよ。
ただ、悲惨で悔しいって体験なら僕らだって十分すぎる体験してきたから。

93 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 00:47:02 ID:mgACI+Nw

この不謹慎なゲームのルールはつまり、より不幸な目にあった教会が勝者なのか？

94 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/31 00:49:21 ID:e/MkG44y

うちの教会、戦前、ツタがからんでいたのだけど、
敵の目印になるって、警察からツタを取りのぞく命令が出たって言っていたなぁ。

あと、アメリカから来ていた宣教師に帰国命令が出たりね。
その宣教師が船に乗って、アメリカに帰る途中、
日米開戦があって、船は途中で引き返さざるを得なくなり、
宣教師は、結局異国の地日本でその生涯を終えた。。。ということがありました。

95 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/31 00:53:05 ID:B9m/pDbb

""死に至るまで忠実であれ。""

黙示録　2:10 あなたが受けようとしている苦しみを恐れてはいけない。
見よ。悪魔はあなたがたをためすために、あなたがたのうちのある人たちを牢に投げ入れようとしている。あなたがたは十日の間苦しみを受ける。
死に至るまで忠実でありなさい。そうすれば、わたしはあなたにいのちの冠を与えよう。

新共同訳
黙示録　2:10 あなたは、受けようとしている苦難を決して恐れてはいけない。
見よ、悪魔が試みるために、あなたがたの何人かを牢に投げ込もうとしている。あなたがたは、十日の間苦しめられるであろう。
死に至るまで忠実であれ。そうすれば、あなたに命の冠を授けよう。

96 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/31 00:53:19 ID:e/MkG44y

戦時中の話、教会でよく聞くのです。
なにせ、旧日基の時からの教会員が結構いるもので。

ただ、万博の時の話とか、学生紛争の話はなぜか、
わたしの教会では聞きませんね。どうしてかなぁ？？

97 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/31 00:56:13 ID:e/MkG44y

アルフクさん、
何やら、改革派スレにアルフクさんにも読んでほしいって、来ているよぉ～。
どれでしょうねぇ。

98 ：組合派信徒：04/12/31 01:41:21 ID:gNFRhK/e

>>96
その手の話が、結局「教団政治」の範疇の話で、
各個教会にとっては関わり合いになることもない話だったからでは？
確かに、教区青年会やらで過激牧師に焚き付けられた、
一部の青年は各個教会でも燃えたでしょうが、
それはごくごく一部ですからね。
ろりぽっぷさんの教会は幸いだったのですよ。

99 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 08:32:42 ID:0izga2go

>>89
そんな台詞が吐けるのは、喪舞が平和な時代に
育ったからに他ならない。
学生運動よりも、戦争の方がはるかに悲惨だ。

100 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 08:36:46 ID:0izga2go

>>87
ウチの礼拝、全員腰蓑いっちょで、たいまつ持って
太鼓の音と共に守ってますが何か？

101 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 08:41:45 ID:0izga2go

おっと。そろそろ狩りの時間だ。行かなくちゃ。

102 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 09:00:17 ID:UK6y0Oii

子供の死因が
　・　宮崎や宅間や小林や酒鬼薔薇みたいなのに殺される
　・　戦時の大空襲で死ぬ
どっちが辛いんだろう。後者の方が総死者数は大きいに決まってるが。

103 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 09:21:50 ID:UK6y0Oii

　今になっても准允の席で某大学の機動隊導入のことに言及されるのだから、まだまだ立派に尾を引いている。

104 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 09:26:47 ID:0izga2go

>>102戦時には兵士が皆、宮崎や宅間や小林や酒鬼薔薇に豹変するのでは？
数が違いますよ。今だって米兵がゲーム感覚で民間人のこどもを
狙い撃ちしてるというに。

>>103
喪舞の教区だけだろ。

105 ：小林カオル：04/12/31 09:53:55 ID:1tUUDcmv

戦時でなくたって、いるぞ。ロリコン変態オジサンが。

106 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 10:15:13 ID:UK6y0Oii

>>104
上陸だか進駐する敵兵が乱暴狼藉を働くのは当たり前で、それはむしろ後者のカテゴリーだと思う。

　うん、オレの教区だけかどうかは知らんが、どこでもそうではないだろうな、確かに･･･ってか、オレの
教区にしても、当該神学校出身者だけかもな、その質問を浴びせられるのは。

107 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 10:17:44 ID:0izga2go

>>106
えいしゅんのいる狂句ね？

108 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 10:24:54 ID:UK6y0Oii

えいしゅんってダレ?　そのスジの牧師?　下の名前を音読みしたものと推察するが。
ちなみにオレは神奈川のことを言ってる(どこの教区かなんてことを隠す必要がある
とは思えん)。

109 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 11:14:40 ID:mgACI+Nw

http://homepage3.nifty.com/eishun-naka/

110 ：サロメ ◆sqHnb0/6.o ：04/12/31 11:39:54 ID:yiO4lH8M

>>104
子どもが手榴弾なげてくれば当然だろうが赤化ニッキW

111 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 12:23:45 ID:Ce987Mf0

まあ　普通の感覚で考えれば　「子どもが手榴弾」を
持っている事が悲劇なんだよ。ふつ～う

112 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：04/12/31 12:24:30 ID:e/MkG44y

>>98 でもねぇ。
わたしの教会は、そんな感じだけど、
わたしが夕拝に行っている方の教会は、万博の時に牧師が教区の要職だったらしく、
そこの教会の役員さんなんか、万博の時のことを昨日のように語るのだわ。

おそらく年代的には、わたしの教会の旧日基からの信徒と同じぐらいかなぁ、とは思うのですけどね。

113 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 12:51:48 ID:YMe5ngUI

キリスト教民主同盟(仮称)要綱(案)
・共産主義の撲滅
・妊娠中絶の禁止
・進化論の禁止
・イスラエル全面支持
・銃所有解禁

114 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 12:57:05 ID:iXqngtYF

>113 正にアメリカ製ファンダメンタル。
福音派信徒ですか？

115 ：サロメ ◆sqHnb0/6.o ：04/12/31 13:04:25 ID:yiO4lH8M

キリスト教市民連合(仮称)要綱(案)
・民族主義・愛国主義撲滅
・差別用語の禁止
・民族的な歴史教育の禁止
・北朝鮮・アルカイダ全面支持
・同性愛者の結婚解禁

116 ：サロメ ◆sqHnb0/6.o ：04/12/31 13:05:32 ID:yiO4lH8M

キリスト教市民連合(仮称)要綱(案)
追加
多元主義キリスト教以外全面禁教

117 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 13:07:35 ID:Ce987Mf0

「民主同盟」とか「市民」ってことばを
使う組織は、共産党系の組織に多いね

118 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 13:30:39 ID:iXqngtYF

ﾅｧｰﾝﾀﾞ、ｹﾞｼﾞｹﾞｼﾞｻﾛﾒｶ。

119 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 13:45:07 ID:DwT6mrYR

中絶禁止中絶禁止って喧しい奴らって自分や家族がレイプされて
妊娠しても産む気で言ってるのかね？
時には中絶した方が本人のためってこともあるだろうに・・・。

120 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 13:51:39 ID:UK6y0Oii

　バカップルの間にできてまった子供は親子(多くの場合は母子?)諸共
路頭に迷って野垂れ死にしろと言いたいらしいよ。

121 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 14:05:41 ID:Xcp8uN6u

>>115
ＮＣＣ、ＹＭＣＡ同盟、ＹＷＣＡ同盟、
日基教団のうち特に組合系、あたりが
中心になって設立、ということですかね。

122 ：サロメ ◆sqHnb0/6.o ：04/12/31 15:07:42 ID:yiO4lH8M

>>120
公的支援とくに養子縁組制度の改革

養子をもらう事がどれくらい難しいか知ってる？

123 ：サロメ ◆sqHnb0/6.o ：04/12/31 15:09:29 ID:yiO4lH8M

つーか
養子の数が足りない
親が親権手放さないし審査だって帰化並に厳しい

124 ：サロメ ◆sqHnb0/6.o ：04/12/31 15:11:18 ID:yiO4lH8M

・・・アタシも将来シングルで子どもほしいなって思ってねW調べたのよ

125 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 15:55:26 ID:9gSxH3c1

>>124

まあ、シングルってのは間違いないだろうな。

126 ：組合派信徒：04/12/31 16:04:23 ID:gNFRhK/e

>>121
無理ですよ。組合派ってのは政治的関心は強いけど、
その分、現体制にも密接に絡んでるからそんなもの作る利益がない。
何だかんだ言って、いちばん自民党政治家を輩出してるのも組合派ですからww

127 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 16:58:34 ID:0izga2go

>>124
このご時世にこどもなんか産んだら大変だよ。
身重の女となんとかは・・・って。

128 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 12:59:59 ID:b88BmSKX

129 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 13:00:50 ID:b88BmSKX

130 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 13:08:21 ID:b88BmSKX

「聖書の無謬をかたくなに主張し、エキュメニズムに水を差す。」

当時から　組合教会による、無教会や福音派への敵視は、今日まで変わらない。

131 ：ディサイプルズ信徒：05/01/01 14:26:29 ID:Vkb62dmK

聖学院＞＞＞＞＞同志社

総合社会的地位
ttp://www.jwic.com/educatio.htm
　１　ユニテリアン・ユニヴァーサリスト
　２　ディサイプルズ教会
　３　不可知論者
　４　組合教会派（コングリゲーショナリスト）
　５　監督教会派（エピスコパリアン）
　13　カトリック
　26　バプテスト派
　27　ペンテコステ派
　28　安息日再臨教団（セブンスデーアドベンティスト）
　30　エホバの証人

132 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 14:38:47 ID:X2OIDzS7

test

133 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 20:08:18 ID:vOhu6o0O

＞131
エホバの証人には、マイケル・ジャクソン、プリンスといった
有名アーティストや、オリンピックの金メダリストがおるそーな。
ttp://www.jwic.com/n093000a.htm

マイケルは充分有害だが。

134 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 20:13:01 ID:vOhu6o0O

ぶっ、くれよんしんちゃんの漫画家と、ドラゴンボールの
鳥山　明もエホバだって。
ttp://www1.odn.ne.jp/~cad79480/syukyo.html

135 ：組合派信徒：05/01/01 20:14:52 ID:9rjsoh5e

>>131
教団神学の奸物、大木英夫なんかを学長に迎えてる時点で、
ディサイプルズの聖学院ではなくなってるだろに。ワロタ。
>>128-130
異端を異端と言って何が悪いのww

136 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 20:34:31 ID:vOhu6o0O

>>135
大木英夫さんは、ニーバーのお弟子さんじゃなかった？
アカデミックな場では、教派は関係ないよ。
ノンクリスチャンがキリスト教主義学校の学長やることも
珍しくないし。
牧師の資格持ってる人が京都文京女子大の学長やってるしね。
神学研究はノンクリスチャンでもできるし。

せめて大木神学と呼んであげないと、本人喜ばないよ。
学際的な立場で頑張ってる方みたいだし。

137 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 20:48:06 ID:vOhu6o0O

ホーリネスは異端じゃないし。
組合派信徒さん、「聖化」って言葉は、
宗教改革から受け継がれてる大事な
信仰上の概念だよん。

138 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 21:02:13 ID:bJwE7Y02

きよめ、神化の概念は初代教父にまで遡れる。
なにより、新約聖書に。

139 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 21:11:49 ID:vOhu6o0O

>>138
同意。中世のオッカム主義で、おかしくなったんだよね。
アキノのトマスはまだマシだったけど。
苦行や禁欲で得られるものではないはずなんだけどね。ｗ

140 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 21:15:36 ID:vOhu6o0O

聖化＝禁欲＝救われている証拠って勘違いしちゃう牧師や信徒が多いのが
問題なんちゃう。ホーリネスでも他の教派でもいえるけど。

明治の人がそう勘違いしちゃったのは、神道の浄、不浄の思想の影響だと
思うけど。

141 ：組合派信徒：05/01/01 21:45:54 ID:9rjsoh5e

>>136
それを「アカデミックな場」だけでやっててくれれば認めるけどさ。
この人、そのことを牧師育成の場（東京神学大学）でもやっちゃって、
合同教会に相応しい多様な神学的立場、考え方が容認され用いられることを権威で排除し、
教団・教区にひれ伏すことを喜びとする神学？を神学生に叩き込もうとしたんだよな。
それは学者としての有能、無能以前の信仰者的・人格的問題。
聖学院もそういう人格の人間を迎えたって意味で、
ディサイプルズでなくなったって言ってんの。
>>137-139
上の方の名無しをからかっただけだよ。
現実、オレはホーリネスの人たちとも仲がいいもん。

142 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 21:54:14 ID:vOhu6o0O

>>141
あーゆうドイツ的な親方制度の大学で、研究者としての
自分の身を守るためには、そうせざるを得なかったんじゃないの？
本心はわからないよ。
聖学院に移ったことで、内心喜んだかもしれないしね。
これでしがらみから解放されて自分の好きな研究ができるってさ。

143 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 21:59:12 ID:vOhu6o0O

等身大の権威主義者の後ろに控えてるのは、
教会の文句言いの頭ガチガチ爺婆ってこともあるんでないの？
それこそ聖俗分離の二元論で、信仰＝禁欲なんて
言い出しそうな人たちが。

144 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 22:55:13 ID:tlfK7SSb

＞組合派信徒
戦中にキリストへの信仰に生き抜いた人たち(>>128)と、
自分と仲がいい人たち(>>141)。

これらの人たちを笑いながら異端と呼ぶセンス(>>135)、最低な男だな。
しかも、彼らを異端と呼ぶことの理由が、掲示板上の名無しをからかうため。(>>141)

情けない男だな。
組合派の信徒か。
時勢が悪くなると、キリスト者を売り飛ばしそうな人間ているものだな。

145 ：組合派信徒：05/01/02 00:18:28 ID:OKypVt61

>>142
そういうドイツ的な徒弟制度の大学が教団立なんて不幸だね。
自分の教会から出た献金の一部でもあそこに使われるのはほんと、不愉快だわ。
まぁ、聖学院に行ってからの大木さんは好きなことやってるって印象だから、
確かにしがらみがいっぱいだったのかもね。でも、そういうのってどうなんかな？
>>144
文句言いのための文句言いか。
どこのコミュニティーにもそんなん居るよな。
戦中の受難者やある教派の苦しみを旗頭にしたら、
何でも手前勝手なことが言えるって、都合がいいよな。

146 ：組合派信徒：05/01/02 00:22:37 ID:OKypVt61

>>142-143
付け加えると、大木さんは自分の立場を守れたからいいが、
ご自分のなさったことで、多くの献身者の人生を台無しにしたことは、
神学上の主張はともかく、信仰者として、人間としてどうお考えなのかな？
そのあたりの告白がなければ、聖学院行って勝手に楽になられても信用ならんわな。
あの人も、いまでも教団の神学教師として名を連ねてるわけだから。

147 ：組合派信徒：05/01/02 00:34:24 ID:OKypVt61

ある教区の合同礼拝でのこと、組合派系の牧師が会堂で落ちていたゴミを拾おうとしたら、
投身大出身の牧師が「牧師がそんなことしちゃいけません！」とか妙なことを言ってた。
いつから投身大は、中世の聖職者かなんかを育てる神学校になったんだ？
いまどき、カトリックの司祭でもゴミ拾い＆トイレ掃除くらいするよ。
いったい、この牧師は投身大で何を身につけてきたんだかww

148 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 00:45:14 ID:dwR0jVI/

ある教区の合同礼拝でのこと、組合派系の牧師がトイレでウンコを拭こうとしたらとしたら、
投身大出身の牧師が「牧師がそんなことしちゃいけません！」とか妙なことを言ってた。
いつから投身大は、中世の聖職者かなんかを育てる神学校になったんだ？
いまどき、カトリックの司祭でもウンコ拭くことくらいするよ。
いったい、この牧師は投身大で何を身につけてきたんだかww

149 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 00:47:09 ID:brhZt3b5

>>148
等身大出身の偏屈偏執的な人物には学生時代に辟易しましたわ。
一部なのかもしれないが、ああ出会った牧師すべてが異常としか言えない性格って
なんでなの？
説教は難解な神学用語の羅列だわ、無意味に仕切りたがるわ威張りたがるわ･･･etc。
教会で牧師の移動があったときには役員会の中で暗黙の了解として「等身大出身は
不可」ってのが妙に納得した。今でも等身大出身のセンセと会う場合は身構えるよ。
もしかして等身大ってのは自己中自己満神学ってのが売りなのか？

150 ：組合派信徒：05/01/02 00:47:18 ID:OKypVt61

>>148
釣りかなんか知らんがワロタww

151 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 00:52:16 ID:dwR0jVI/

定義の共有できない言葉を使う人＝あほ　　ですわ。ほんま。

　　　　説教は難解な神学用語の羅列

152 ：組合派信徒：05/01/02 00:52:58 ID:OKypVt61

>>149
いるじゃん、そういうのの代表的人物で、
牧師引退したのにごちゃごちゃ動き回って、オレは「神学者」だってほざいてるヤツ。
そんなにオナニー神学極めたいんだったら、そもそも牧会になんか出て各個教会に迷惑かけずに、
お得意のドイツの古～い神学大学のカビ臭い研究室に一生籠ってればよかったのに。
ほんと、こういう人たちのおかげで日本の教会成長は妨げられましたわww

こんな連中が、今頃になって「伝道したいんです！」なんて言ってるの聞いてると、
もはや噴飯モノとしか言いようがないね。よっぽど最近のカトリックの司祭の方が、
短いけど信徒の心に響く説教するよ。

153 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 01:58:44 ID:iR+BlabY

日本基督教団もカトリックをみならって
初詣で護符や御像を販売してみたらどうよ？

154 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 02:15:39 ID:nmPIT84M

愛の理解なくては神を理解できず（新約）
キリスト教だけのためにイエス様は世に来られたのではないです。
人類全体の霊的救いを願っておられるのでは？

155 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 02:17:47 ID:nmPIT84M

ろりぽっぷ様教会ＨＰできればご紹介いただけませんか？
もし教会ＨＰがなくとも代行作成管理もできる教会関係者は多くいます。

156 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 05:24:07 ID:SNPVzQ2a

>>152

その人って昔、投身台で、説教学教えていた人？
なんで教えるのやめたの？献花したとかきいたけど。

157 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 08:30:50 ID:3oumN/7C

>>149
それを育てたのが教会なんだよ。
神道や武士道、皇民化教育の影響で作り上げられた
独自の信仰をふりかざす爺婆が悪いの。
爺婆も被害者といえば被害者なんだけどね。
頭固まっちゃってるから。

真剣に思うよ。
ばばあ、アンタはここに居てはいけない。
神社に行けとね。

158 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 08:56:25 ID:hfJW0o8W

　なんにせよ、古い神学に固執した保守派の教会は既に死に体。その証拠にどこの
教会も信徒減少の憂き目に遭っている。組合派信徒さんのおっしゃるオナニー神学
牧師のいた教会なんて、その牧師が交代してからガタガタだってサ･･･と言えると良か
ったんだけど、現実にはその教会は当該牧師のいるときも、交代したあとも伸びてい
るんだよな～。世の中バカばっかりということらしい。

159 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 09:02:34 ID:hfJW0o8W

>>152
　まぁ、自分が救われることでいっぱいいっぱいで社会運動する余裕のない連中を
もちっと哀れんでやってもいいような気がしなくもないですけどね。そらまぁ、お腹立
ちはそれはそれで理解できますが。

160 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 09:09:39 ID:3oumN/7C

>>158
増えるだけじゃだめなんだよ。
そこに集うひとりひとりが救われ聖化してもらわにゃ。
聖化の先に社会運動があればなおよし。
社会運動もオナニーになっちまうこともあるしな。

161 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 09:11:18 ID:3oumN/7C

神道神学(はっきりいって異端)の爺婆って精神的に不安定なが人が多いのも
興味がある。

162 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 09:18:58 ID:hfJW0o8W

　なんにせよ、心に響かない説教を糾弾できるくらい、俺も神学的研鑚をつまなきゃな。
心に響く響かないは、オレがどう感じるかだけだが、
　オレの心に響かない＝悪い説教
と言う自信は、オレにはない。

163 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 09:25:49 ID:3oumN/7C

>>162
心が頑なだったら、聖霊が入り込む余地が無くなっちまうしね。
行いよりもまず心が変わらないと。

164 ：組合派信徒：05/01/02 09:29:49 ID:OKypVt61

>>158
あのお方も、一教会を率いるレベルではよかったのかもしれんが、
その「成功体験」だけで、すべての教会の成長に口出ししたのが間違い。
まぁ、あの教会だって、近所で野宿者が凍死するのを見捨てて、
鎌倉近辺のプチブルだけで成長してる教会だからな。
ああいうのが、悪い意味での「充実した各個教会主義」ww
>>162
おっしゃるとおりだが、単純に「お話」「メッセージ」というレベルで、
まともに聴衆に理解されないお話なんて、意味があるのかな？
礼拝は学会のプレゼンじゃないんだし。

165 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 09:32:18 ID:3oumN/7C

説教も大事だけど、聖徒の愛による交わりも大事だと思うよ。
自分が無条件に受け入れられていると感じさせるものは、関係性
だからね。自分が受け入れられているという感覚が人の心に平安
とゆとりを与えるんだよ。
それがなければ、どんなに良い説教を聞いても、心は不安定な
まんま。愛という言葉だけではだめだよ。愛というリアルな関わりが
なくっちゃ。

166 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 09:40:55 ID:3oumN/7C

良い説教よりも、良い共同体をつくらないと。

167 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 11:27:39 ID:a5osNB7a

>>152
>>157
もう、10年以上前だが説教で神学生かその道で飯食ってる人じゃないと判らんような
「神学講義」するアホたれが一番DQNだったな。２、３年で副牧切られたが。
某クリスチャン作家のセンセに「高度な理論で理解するのに集中力が必要」と暗にダ
メ出しされてたっけ。
どの分野でも大なり小なりこういう人物っているのだろうが、研究する（＝論理を構
築）するってのと教える、それを用いるってことの切り替えができないんだろうな。
たまにいるじゃない、医者でも患者に理解不能な説明して用語の解説しないのが。ア
レと同じと思うのだが・・・。
その頃、オレもDQNな若造だったから率直に聞いたな。「なんで専門用語羅列するよ
うな説教するの？」って。説明するのにどうしても必要って苦し紛れの答だったが、
本人がよく理解してない証拠だって看破したなぁ・・・。

168 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 13:36:02 ID:hfJW0o8W

>>164
まともに聴衆に理解されていないと統計的に自信を持って言えるほどど、サンプリング
調査ををなさったわけっすか･･･オレっちにはそんな根気はないなぁ。

　オレは大学時代に投身大出身の牧師の教会に逝き始めたが、最初からすんなり心に入
ってくる話をしてくれる牧師だったのは余程の幸運だったんだなぁ。

169 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 13:48:33 ID:hfJW0o8W

>>164
　オレの教会くらいではちーとも世に証していないッスか?
　オレの教会と言っても分からんでしょうけど、やっていることと言えば
　・　福祉施設への寄付
　・　福祉施設訪問・手伝い
　・　バザー収益金を寄付
　・　クリスマスイブ礼拝の献金を寄付
あとまぁ、炊き出しを手伝っているご婦人は何人かいるようですが。

正直これでいっぱいいっぱいという気がしなくもないのですがね。皆労働と家事で疲れとるし。

170 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 14:06:49 ID:U18MQzNu

わたしの教会、実は等身台出身の牧師、連長のいいなりで招聘して、
それで２回、過去に、招聘失敗しているらしいけどなぁ。

そんなこともあって、古い教会員の中には、連長への不信感かなりある。
新しい教会員の中には、連長どころか、カルヴァンって何というのがいたし。（嘆

171 ：ろりぽっぷ#：05/01/02 14:08:15 ID:U18MQzNu

>>155

172 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/02 14:11:20 ID:U18MQzNu

>>171ミスりました。<(_ _)>

>>155　いやね。ＨＰ作ったら、
ろりぽっぷの教会の名前、分かっちゃうもん。

だから、秘密です。笑。

173 ：組合派信徒：05/01/02 18:34:28 ID:OKypVt61

教派に関わらず、日本には「関西の神学」と「関東の神学」というのがあって、
説教のスタイルもうまい下手に関わらず、ぜんぜん違うんだよね。
関東だと、いかにも「講義風」の説教が多くてまじめに聖書解釈してくれる。
関西だと、いわゆる上方の「話芸」の伝統が生きていて、
ネタふりがあり、笑いがあり、お涙ちょうだい、サゲ、
そして最後は怒濤のようにメッセージと、一つの流れのようになってる。
それぞれに合う合わないもあるし、うまい下手はあるけれど面白い特徴だ。
ちなみにこれは、カトリックでもそうらしい。

174 ：名無しさん＠３周年：05/01/03 10:41:53 ID:rGmYJplh

>>170
　牧師の資質くらい自分で確かめとかな。説教を聴きに逝くのはもちろん
のこと、前任教会での評判をコソーリ訊くとか、それくらいのことはして当
然だろう。

　そもそも招聘失敗というだけでは、当該牧師が悪いのか、教会員が腐
っているのかは判別できないね。

　いずれにせよ、自分の教会がすべきことをしないで(事前調査もちゃん
として実は嫌だったんだけど、というのも含む)不信感を募らせるというのは、
あまり体裁のよいことではない。最後に判断するのは自分たちだろうが。

で、その失敗例だが具体的にどうだったの?
　・　説教がヒドかった
　・　ヤな奴だった
　・　金銭不正があった
　・　女(男)グセが悪かった
とか、牧師の首が飛ぶ理由にもいろいろあるとは思うが。

175 ：名無しさん＠３周年：05/01/03 10:52:01 ID:dwhwr9JL

>>170 それがね。過去２回、というのは、２０年ぐらい前の話で、
わたしがクリスチャンになるはるか以前のことなので、わたしも、それほど知らないのだけど、
一人は説教がヒドかったらしいです。（なんかヨブ記ばっかりだったそうです。）

ただねぇ。今わたしの教会無牧なのだけど、今度は、同じ失敗を繰り返さないよう、
長老会に招聘委員会の設置を提案し、慎重に手続きと事前調査をきちんとして、
招聘したいと、わたし個人は思っております。

176 ：名無しさん＠３周年：05/01/03 11:11:35 ID:dwhwr9JL

これは、改革派スレで聞いた方がええんかも知れないけど。。。

連長に入ったら、牧師の招聘って、
連長の意向に従わないといけない、って聞いているんですがねぇ。。。
これは、どれぐらい本当なのでしょうか？

例えば、リストがあってその中から選べ、とか、
それとも、連長の側から、誰かを指名してくるとか、
牧師の招聘に関して、
小会（これは改革派用語だろうな。ｗ。各個教会のこと）は、
連長に対してどのくらい拘束があり、また自由があるのでしょうか？

177 ：名無しさん＠３周年：05/01/03 11:15:37 ID:rGmYJplh

　うまくいくといいですね。とにかく納得いくまでは無牧で乗り切る、という気概を
持って事に当たることですね。また、そこまで教会員を教育するのも牧師の務め。
若い牧師を教育するのもこれまた教会の務め(鶏卵)。

178 ：名無しさん＠３周年：05/01/03 12:26:21 ID:dwhwr9JL

>>177 そうですね。
昔、わたしの教会に神学校卒業して、最初にわたしの教会にやってきた牧師が、
今、大教会の牧師になっているのは、古い教会員の語りぐさとなっています。
わたしの教会の１００周年記念礼拝の説教者として、その先生をお呼びする予定になっております。

古き良き時代の話ですわ。
今となっては、わたしの教会も、神学校の新卒を招聘できるほど力がありませんがねぇ。

179 ：組合派信徒：05/01/03 14:58:50 ID:BNJhjqhy

組合派の場合は、全国同信伝道会や同志社神学教育後援会とかに人材の照会はするが、
基本的には各個教会に「招聘委員会」を設置し、そこで候補者から銓衡を進めるのが普通。
もちろん、その間には候補者の実績や人柄も調べ、説教も実際に聞きにいってみる。
お願いすべき候補者が決まったら、委員のうちから使者を立てて候補者と話し合い。
その際は、こちらから「どんな教会にしたい」という教会員の願いも具体的に伝え、
候補者の牧会観とマッチしているか、相手にも吟味してもらう。

牧師との合意ができれば、すでに他教会の主任牧師や副牧師・担任教師であれば、
その教会の総会や役員会に使者が出席して、「割愛」を行なわなければならない。
評判のいい先生ほど「なんでウチの先生を！」「もう一度考え直してくれないか？」という
痛い声を使者は聞かなければならない。それに説得力ある説明をするのも使者の仕事。
こうしたプロセスを経て、新たな牧師を招聘することができる。

例外的に、これだけの労力を払えないで無牧の危機にある教会などでは、
周囲の教会の牧師や役員が斡旋することもあるようだが。

180 ：名無しさん＠３周年：05/01/03 15:06:23 ID:46WGNkCT

すいません、質問させていただいてよろしいでしょうか？

「全ての人の罪を引き受けてイエスが十字架にあがる…」

こんな意味のことが具体的に書かれているのは新約聖書のうち（確か、福音書
だったと記憶していますが）、どこの何章でしょうか？

ダブっていれば、一番詳しく書かれているものを教えてください。

181 ：名無しさん＠３周年：05/01/03 15:06:51 ID:05ZtegEc

キリスト教の成り立ちについて。
生前のイエスは、ユダヤ人でユダヤ教徒の「聖母マリヤ様」と「父ヨセフス様」の愛の営
みによってこの世に誕生しました。ですから、イエス様は、ユダヤ人でアラブ系の浅黒い
顔立ちであられます。ナザレのイエスは、当時の自から新しい教えをイスラエルの一般市
民に伝道し続けた、しかしイエスは、ユダヤ人の間にみるみる内に広まり、これに恐れお
ののいた、ローマの偽政者ピラト提督によって十字架刑に処されました。

イエスの死後、復活を信じた弟子達は、イエスの教えを書き止めませんでした。しかし、
パウロ（同性愛者）と弟子達は待ちますが、いつまでたっても、復活しません。
仕方が無く、弟子達は、イエス様の言ったことを書き止め「メモ書き」を始めました。
しかし、弟子達も完全に覚えていません、うろ覚えながら、イエス曰くと書き始めたの
です。

これが、聖書の本当の「原典」だとおもいます。

イエスの作った宗教なら、イエス教となる筈ですが、実際は違います。生前のイエスは、
イエス＝キリストとは一度も言っていません。では、何故、キリスト教なのか？
これは、イエスの死後、原始キリスト教時代は、弟子と達との間で争が起きて、自称イエ
スの後継者が、あちこちに出来て降霊会が盛んになり、勢力争いが起こっていました。
その後、教会側が、自分の生活の糧とするためと、信者の精神を教義ドグマで縛り付け
信者離れを防ぐため、二ケア会議（西暦三二五年）において、イエス＝キリスト教をデ
ッチ上げて、イエスを、神の座に祭り上げたのです。

聖書の本当の原典はメモ書き程度ですから、現存しません。聖書の原典に一番近い
「写版」は、バチカン宮殿に封印されており、いまだこの世に出ていません。
今の聖書は、教会の都合に合わせて改竄されているのです、ですから、バチカン宮殿
に眠っている聖書がこの世に出てきたら、現在のキリスト教は崩壊しますね。

182 ：名無しさん＠３周年：05/01/03 15:30:24 ID:rGmYJplh

　出てきても大丈夫。別に困りゃせん。今までの「ウソッパチ」も神の御心、
今になってホンモノが出てきても、それはそれで神の御心。

　どうやってホンモノとニセモノを識別するかは知らんが。

183 ：名無しさん＠３周年：05/01/03 15:52:44 ID:N8qNiRVU

　　　　　　　　　　　２００５年　

　　　　　　　　　　　　＼　／
　　　　　　　　　　　─　●　─
　　　　　　　　　　　　／　＼

　　　　　　　　　　　　　酉

（＾人＾）　あけまして　おめでとうございます　（＾人＾）

184 ：名無しさん＠３周年：05/01/03 20:03:26 ID:OzaeyW6P

>>181
ネタとしては嘲笑できるが、突っ込みどころ満載の珍説だわなぁ。
むしろ、「原典」が世に出たところで全然全く困りません。それどころか信頼に足る
資料が現れるなら史的イエスの分野で進歩し、聖書記者の意とする部分が明確になっ
てかえって悦ばしいことだと思うが。
慌てふためくのはイエスの言葉ではなく、都合のよい解釈や形式形骸をありがたがる
救いようのないアホだけだわな。

185 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/04 21:05:36 ID:JJaIDyzB

>>179 なあるほど。組合派での牧師招聘についてようわかりましたわ。
でもなぁ。わたし自身も、クリスチャンになってそんなに年数ないから、
業界事情、わかっているとは、とても言い難いのだけど。。。

どうもねぇ、わたしの教会、
組合派だったら、同志社関係、とか、
改革派だったら、東神大関係、といった、教派による系統が存在することも、
長老や牧師も今一つ把握していないのだわぁ。

えらそうなことは言えないのわかっているけど、アイタタタ・・・なのですわ。ほんま。

186 ：名無しさん＠３周年：05/01/04 21:50:18 ID:VKicby1D

>>181　ところでこれの何が問題なんだ？
　過激のこと言っているようで全然たいしたことないな^^;;
　どうせなら、もっと過激に行こうや！
　これなら等身大系も同志社系もどっちも問題視しないレベルだぞぃ。

187 ：組合派信徒：05/01/05 01:32:24 ID:4fT371FP

>>181
だから何、ってレベルやね。
たとえ、歴史的事実がどうだろうとあんまり信仰には関係ない。
聖書が科学的に正しいかどうかなんて、信仰に及ぼす影響はなにもないよ。
せいぜい、ファンダや福音派のバカに悔い改めが求められるだけじゃない？

188 ：組合派信徒：05/01/05 01:38:21 ID:4fT371FP

>>185
その教会の個性を出すという点では、旧教派の影響がないのは幸いかもね。
ただ、牧師招聘という点で旧教派ネットワークを持っていないのは多少辛いかも？
教区の人たちなんかに相談してみました？　斡旋してくれるかどうかは分からないけど、
自分の教会が「こんなふうになりたい！」「こんな人がほしい！」ってリクエスト出せば、
相談に乗ってもらいやすいかもしれないですよ。

ということは、旧教派の違いはともかくとして、「招聘委員会」を立てる前に、
教会の「将来構想研究会」みたいなもんを作って「どういう教会になりたいか？」を
まず話し合うことですね。そうすればおのずと、どういう牧師が欲しいか分かりますよ。

189 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/05 01:49:51 ID:mMPtNF2L

>>188 ありがとうございます。いやね。わたしの教会も、
旧日基からで創立１００周年を迎える教会なもんで、
信徒の側が意識してなくても、
人脈は改革派系といいますか、連長がらみなんですねぇ。

例えば、うちの教会、無牧なもんで、
月に一度外部から牧師を呼ぶことがあるのだけど、
それがさりげなく、往年の連長の重鎮だったり、
新日基の引退牧師だったりするのです。

「腐っても鯛」ということわざがありますが、
この点は「無牧になっても改革派」なのだなぁ。。。と、つくづく思います。笑。

190 ：組合派信徒：05/01/05 02:14:27 ID:4fT371FP

>>189
それだけのつながりがあるなら、十分使えるじゃないですか。
ただ、連長や改長協は人事で頼ると必要以上におせっかいな部分もあるので、
（組合派なら、全国同信伝道会ですな）どういう目的で使うのかについても、
よく教会内で考えておく必要がありますね。

歴史のある教会の場合、外部の先生たちの持ってるイメージと、
教会や信徒自身が築いてきたカルチャーが全く違ってたってことがよくあります。
その食い違いを埋めずに斡旋された牧師を迎えて、ミスマッチだったという
ことがないように、よくよく教会内で話し合っておく必要がありますよ。

ウチだって、組合派の古い古～い教会ですけれど、
昔ウチで育ってよそで牧会されてる先生がたまに戻ってくると、
礼拝のあまりの変貌ぶりに驚かれることが多いですから。

191 ：名無しさん＠３周年：05/01/05 22:19:47 ID:WOPg2nos

組合派信徒さんへ

日本キリスト教団を早く離脱して、信条に縛られない本来の組合派教会を回復し
てください。あなたは、その使命が与えられているようです。祈ってます。

192 ：組合派信徒：05/01/05 23:17:56 ID:Y5OHM1pt

>>191
そうですね。ただ、反発からだけで単立になっても面白くないので、
日本キリスト教団を発展的に解消させて、信条ガッチガチの改革派的合同ではなく、
ほんとうの意味での「教会一致」に向けた諸教派の協力・共生を目指したいですね。
その中で、コングリゲーショナルの持つエッセンスを最大限に発揮したい。
そういう考えで、日々の教会生活に取り組んでます。

193 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/05 23:21:16 ID:mMPtNF2L

>>192　>>日本キリスト教団を発展的に解消させて、信条ガッチガチの改革派的合同ではなく、
ほんとうの意味での「教会一致」に向けた諸教派の協力・共生を目指したいですね。

やっぱり改革派と組合派って、水と油なのかも。笑。

わたし、関西在住だから、と思ったのだけど、
同志社大学の神学部は、マジ合わないかも知れんなぁ。。。

あ、もちろん、組合派信徒さんにはいつも御世話になっております。_(._.)_

194 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/05 23:22:52 ID:mMPtNF2L

道理で、このスレにＴＵＬＩＰ書き込んで、
組合派からクレームが来る訳だ。めちゃ納得した。（ひとりごと）

195 ：名無しさん＠３周年：05/01/05 23:25:51 ID:X7nZvaoN

日本基督教団存続希望！理由牧師など教会の働き人のための社会保険制度は
評価できる。教団でのＰＲ活動、資金支援など教会、信徒にも利益はあり。

196 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/05 23:28:00 ID:mMPtNF2L

組合派信徒さんへ
いつもありがとうございます。

>>190のレス、また書きますねぇ。

197 ：組合派信徒：05/01/05 23:50:45 ID:Y5OHM1pt

>>193-194
あ、べつにだからといって改革派の神学を否定するわけじゃないですよ。
ただ、自分たちの教会形成の考え方とは違うな、って思うだけで。
うちにも、長老派やメソジスト出身の担任教師の方がいますし、
いろいろな教派の伝統が今に継承されていることは恵みだと思ってます。
ただ、それはそれぞれ（各個教会）のあり方を認め合う前提でのことですけどね。
>>195
いわゆる教団政治のために、そういう実質的な働きが阻害されてますよね。
なぜ、改革派ばかりではない教団が、統一信条的なものをむりやり作り、
それに一致しなければ、統一した働きが取れないのでしょう？
戦前は、それぞれ別の教派に属して別の神学に基づいていても、
それぞれを尊重した上で、十分に宣教・伝道協力してたはずなのに・・・

有名な植村・海老名論争の最中でも、
キリスト者としての根本では親愛の情に結ばれていて、
お互いの教派の教会や伝道大会で頻繁に交換講壇したりしてたのに、
いざ、同じ組織になってしまうと、そういう精神を発揮できないのかな？

198 ：名無しさん＠３周年：05/01/05 23:52:54 ID:YkluLCxB

君も日蓮正宗葵講に入らないか！？
---------　--------------
　　　　　　 ∨　
　　　　ビシッ　／￣￣￣￣＼
　　　／￣＼（　葵講総講頭＿）　　　　
　 ,　┤　　　ト|ミ/　ー◎-◎-）　　　　
　|　　＼＿／　ヽ　　　　(_　_)　）　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ　　　　
　|　　　＿_）＿ノヽ　　　　　ノ　　　
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199 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/06 11:42:26 ID:Lu1DhmJw

がんばってレスを書くことにしよう。
少々、信仰的にグレ気味なのですわ。最近。
教会生活に何も不満はないから、自分のわがままだ、って分かっているんですけどねぇ。

>>190 そうですねぇ。やはり内部調整が一番大切ですよねぇ。
やはり、何を求めるか、こちらの希望がはっきりしていないと、
何をするにしても、うまくいきませんよねぇ。

しかしだなぁ。そこまでわたしの教会、ヴィジョン持てるかなぁ。
何せ、主な教会員が、代務者の先生はじめ、７０過ぎているからなぁ。
それこそ、教会どころか、
１０年後、自分がこの世にいるのか？ということ自体が、？？と思っている方々ばかりなもんで、
（こればかりはしょうがないのですけどね。わたしたち人間も被造物ですから）
なかなか、１０年後どうしたいのか？というのを、教会内で議論するのは難しいだなぁ。
そうも言ってられないか。（苦笑

わたしは、どうもよその教会へ行っても、
なぜか教会運営に関して説教されることが多いのです。
前もねぇ。別の教会に行って、世間話のつもりで、
つい、自分の教会が無牧になった、と、そこの牧師に言ってしまったことがあるのだけど、
「教会形成は１０年先を見越してしないとねぇ～。」って、
そこの牧師に、文字通り「説教」されてしまったことがありました。（苦笑

とりあえず、わたしにできることは、
わたし自身クリスチャンになって年数がなく、あまり業界事情が分かっていない、というのもあるもので、
自分の教会をどのような教会にしたいか？の具体的なイメージを、他教会を参考にしつつ、ふくらませることかな、と思っています。

200 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/06 11:58:40 ID:Lu1DhmJw

>>197 あ。もちろん、わたしも組合派の考え方を否定する訳ではありませんよ。
わたし自身もね。夕拝で、その教派の基本的なスタンスとしては、本来信条を持たない教会に行ってましてね。

わたしの教派は、それこそ信条だの教理問答だのことのほか大好き、という教派なもんで、
日本基督教団信仰告白が存在することにも、違和感は感じないのですけどね。

そこの教会で、月１回聖餐（わたしが行っているのは夕拝なので。朝は毎週あるそうです。）の時に、
日本基督教団信仰告白を言うたびに、
「本来信条を持たない教派が、信仰告白強制されるのもいやだろうなぁ。。。」と、
思うのです。。。

それにしても、こうやって、
教会形成に対する考え方が全く違う教派同士が、それぞれ教会形成に対して問題意識を持ち、
お互いの違いを認めた上で話し合いができる、というのは、
教区の運営等、現実的にはとても難しいことがありますが、合同教会である、教団のもつよい面だとは思いますねぇ。。。

201 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/06 17:32:41 ID:Lu1DhmJw

それこそさぁ。
ここ日本基督教団のスレだから、聖霊刷新協議会あたりの、
教会形成、あるいは教団政治に対する考え方を聞いてみたいものだなぁ。

202 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/06 17:41:48 ID:Lu1DhmJw

ああ、そうだ。
「教団政治」なんて書いてしまうと、
なんか、ヤジが飛んだり、つかみあいになったりというのを、
想像してしまうから、「教団形成」にしておこう。笑。
>>192の組合派信徒さんのレスなどは、一例として挙げられるかな。

あと、もしよろしければ、マイナーな教派の方のご意見も聞きたいな。

203 ：組合派信徒：05/01/06 17:49:28 ID:a901MNeI

>>201
そうですね。ここにはほとんど、伝統教派由来の人しかこないし。
そういう、新しいムーブメントの人からも話を聞きたいもんですね。
>>200
やっぱり、そういうオープンな会話が教団紛争以来できてなくて、
一部の教職などが「正常化」「合同のとらえなおし」って言っても、
結局は自派の論理にすり寄る人たちを増やすことに血道を挙げていて、
結局「違いを認め合う」っていうことに意識を持っていく人がいない。

カトリックが、聖公会やルーテルと相互陪餐を可能にした時のように、
自らの教義は教義として「違いがあることの内にも恵みあり」の心をもって、
誰かに偏って痛みを負わせる建前の合同ではなく、神にある本当の一致に向けて、
もっと、できるところから実質的な歩み寄りや協力をした方がよいと思いますね。

いま、自分の教区で、カトリックや正教会の人たちと、
来るべき日の相互陪餐に向けて、ごく内々に勉強会を開いていますけれど、
残念ながら、プロテスタント同士の対話よりも彼らとの方がずっと柔軟に話せますよ。
それは彼らが優れてるとかそうでないという話ではなく、その場を構成するムードが、
人にある「違い」に対して、どのような視点を持っているかということだと思いますよ。

204 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/06 18:05:49 ID:Lu1DhmJw

>>203 そうですね。ネットで話していても、
カトリックはプロテスタント、という、
違う教派が存在していることが、クリスチャンでない人にもよく知られている分、
信徒の側も、自分たちと違う教派が存在することは、当然のこととして、
前提に考えておられるから、互いの違いを認め合った上で話をしやすい、というのはありますね。

逆に、一番、対話が成立しなくてかなわんのは、
自分たちの教会がキリスト教のスタンダードだ、
それ以外の在り方なんて知りたくもない、と思っているところですねぇ。

205 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/06 18:08:31 ID:Lu1DhmJw

組合派スレ、dat落ちさせちゃったの、もったいなかったなぁ。ｗ。

基本的に教派別スレ好きだから、ルーテルスレとか、
自分ルーテルちゃうのに、保守ageしていたりする。笑。

206 ：名無しさん＠３周年：05/01/06 18:33:27 ID:zOQ5uSDy

おやおやまぁまぁ、おととし頃お店のパソコンから名簿が盗まれそうになっていたことが分かった。
IEの履歴を見たら、検索ワードに「人妻」とか「官能小説」とかあって
誰がこんな朝っぱらからアダルトサイトなんか覗いているのかってドキドキしてたけど
「ペニバン」って訳の分からない単語が出てきたからウイルスかなにかの仕業って分かった。
お店の人は「そんな高級なこと知らない」んですって。
で、ペニバンって何？

207 ：名無しさん＠３周年：05/01/06 18:51:36 ID:tRoBFuOr

聖霊さま、おやすみなさい

208 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/06 18:53:45 ID:Lu1DhmJw

>>207 もう寝るんかいな。ｗ。

まぁ。早寝早起きはよろしいちゅうことで。おやすみなさいませ。

209 ：名無しさん＠３周年：05/01/06 22:23:10 ID:NvUZgd9X

　牧師の招聘の件だが、斡旋を依頼した日にゃ鼻ツマミ牧師の受け皿にされる可能性も十分にあると
思っていた方がよい。

　まずは説教を自分で確かめるのが一番だが、説教以外の点での評判については、現任地よりも前
任地の方に訊いた方がよくないかな。現職の教会の人に訊いても、様々な利害思惑から良しにつけ悪
しきにつけ、嘘を言う可能性がある。

　もちろん、訊いた相手がマトモな信徒であるとは限らないが、その点は現任地も前任地も同じこと。
少なくとも利害がない分、前任地の信徒の言い分の方がアテになるかも。

210 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/06 22:30:42 ID:Lu1DhmJw

>>209　ありがとうございます。

>>牧師の招聘の件だが、斡旋を依頼した日にゃ鼻ツマミ牧師の受け皿にされる可能性も十分にあると
思っていた方がよい。

それ、よう分かりますわ。半分それだったし。ｗｗ
前任地の信徒の言い分を聞く、というのは、参考にしますわ。それええなぁ。そないしよう。

それにしても、わたしはどうも、クリスチャンとしては、
このようなしたたかさばかり求められるようで。。。

教会の運営という面ではこういうの、もちろん必要なのだけど、
わたし個人の信仰という点から見たとき、
ええんかな。これで、とは最近思いますわ。ほんま。

211 ：名無しさん＠３周年：05/01/06 23:11:22 ID:AFUEDYp6

まあ、日本キリスト教団を筆頭に、ほとんどすべての教会が信じているとおり、

「聖書はみたまの導きでできた」　　と信じるなら
「聖書を、みたまの導かれて読もう」と思わないほうが
不自然でしょうな。

212 ：組合派信徒：05/01/07 00:01:37 ID:v9eG1EWr

>>211
もちろんその通りなんだが、
その実践を、教会の組織や信条の権威によって信徒に求めるのか、
信徒ひとりひとりの信仰的良心に大胆かつ自由に委ねていくのかが、
信条的な教会とそうでないところとでは、異なってくるんですけどね。

213 ：組合派信徒：05/01/07 00:12:41 ID:v9eG1EWr

>>212
教会形成の原理としての「クリーダル（信条的）」「ノン・クリーダル」ってことは、
もうちょっと教団の中でも話し合われてくるべきだったと思うんですよね。
教団信仰告白ができた当時は、北森嘉蔵さんあたりが書き残してるように、
「信仰告白は信条的拘束はしないが、告白することで福音的に自らを拘束する」という、
極めて神学論的な説明でどっちにもいい顔しちゃったものだから、
実践的な教会形成における「違い」に目を向けることを回避して今に至ってる。

実践の視点からすれば、極めて危うい均衡の上にある教団信仰告白を、
もうちょっと実践の場に降ろして「違い」を認め合った上で見直す、
そういう機会が必要だと思うね。

214 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/07 00:36:43 ID:ZFetxZFz

ぢつは、>>211の意味というか、書き込みの意図がわからんで、
荒らしか？と思ってしまったのだわ。

>>212で、組合派信徒さんがコメントしてくれて、
初めて、２１１の意味がわかりましたわ。

>>213 ほんで、改革派関係の本見たら、日本基督教団信仰告白って、
なんや改革派の手柄、というか、改革派が作ったみたいに書いてあるしねぇ。笑。

日本基督教団って、合同教会なんやから、
そこまで言わなくてええんちゃうの？とは、思ってしまうなぁ。

しかし、０と１というか、「ある」のと「ない」のとでは、
そもそも、根本的に違ってしまうような気がするんやけどなぁ。。。

215 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 06:38:54 ID:S/syOQ6S

>>213
>>214

で、その信仰告白普及に一所懸命がんばった
北森さんはルーテルなんだよね^^;;

だからこそ、
「信仰告白は信条的拘束はしないが、告白する
ことで福音的に自らを拘束する」なんて、
どっちでもいい説明がなされちゃう^^;;;

216 ：組合派信徒：05/01/07 10:12:08 ID:v9eG1EWr

>>214
教団信仰告白ができた経緯については、
北森さんの「合同教会論」（キリスト新聞社）という小冊子が
意外と率直な記述になってて、どんな年鑑的資料より価値があると思う。
それ読むと「オレが作った！」と手柄めいて話してる某派出身の教団幹部が、
実は逃げ腰だったり、後だしジャンケンだったりしたことが分かって笑えます。

ただ、ウェスレー的聖化をルター的義認が包み込むっていう説明は、
信仰告白というより、かなり「知的アクロバチック」な思考を強いられるのだがww
これをもって、個々の信徒が信仰を告白するというのはちょっと無理があるような気も。
>>215
正確には、ルーテルを出発点にいろんなところを遍歴したみたいね。
ただ、哲学専攻だったのが災いして、思考が複雑すぎるきらいがある。
信仰告白は、純粋素朴な市井の信仰の場で用いられるのだから、
もう少しシンプルに、かつ実践の現場での違いを見て考えて欲しかった。
実践の教会形成は、何も神学者の「書斎の神学」で動く訳じゃないんだし。

217 ：組合派信徒：05/01/07 10:25:34 ID:v9eG1EWr

>>214
あるかないか、という話になれば、
組合派にも成文の信仰告白というのは「ある」んですよ、実は。
古くは、ウェストミンスター信条に範を得た「サヴォイ宣言」が、
日本では、日本組合基督教会信仰告白がありましたし。

ただ、信仰告白そのものや、それを文章にすること、用いられ方について、
解釈がまったく違う（規範性・拘束性を認めない）ので、少なくとも組合派においては、
成文の信仰告白があることについて、そもそもあまり関心がないということです。
ただ、規範性・拘束性を強いられれば、おのずと抵抗するでしょうが。

218 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 12:39:17 ID:SP7I1RhP

最近、信仰告白と教育勅語やら心のノートやらの違いが
わかんなくなってきた。
みんな同じに見えてしまう。

219 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/07 12:44:46 ID:ZFetxZFz

>>218 心のノートには、絵あるけど、信仰告白には、絵ないで。

220 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 12:46:41 ID:SP7I1RhP

わかった。教育勅語がキリスト教の信仰告白を真似て
つくられたんちゃう？神前結婚式みたいに。
ttp://www.meijijingu.or.jp/intro/education/

ようにてるやん。

221 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 12:49:59 ID:SP7I1RhP

心のノートもきっと、教会の教理問答書にヒントを得たに
違いない。おそろしや。

222 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 13:07:25 ID:SP7I1RhP

漏れやっぱ信仰告白嫌や
あんなもん唱えとったら
思考が停止して、神とお国と日本の隣人への愛のために、
戦争して死ぬんちゃうやろか？

223 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/07 17:52:55 ID:ZFetxZFz

信仰告白なぁ。
わたし、ウエストミンスター信仰告白、最初読んだとき、
教団の信仰告白みたいなもん、とおもってナメていたら、
めっちゃようけあって、驚きましたわ。
一冊の本になっとるし。ｗｗ

ほんま、ナメたらいかんぜよ。やった。ｗ

224 ：組合派信徒：05/01/07 19:22:25 ID:v9eG1EWr

>>223
改革派の伝統的な信仰告白って、あの物量・レベルなんですよ。
僕らが使ってる教団信仰告白とかは、神学的には「簡易信条」って言うらしい。
あとで使徒信条を一緒に唱えるタイプね。

組合派の場合は、教派的な信仰告白は認めないので「宣言（Declaration）」と表現。
バプテストとかも一緒。各個教会や信徒ひとりひとりが「信仰告白」を行なう。
でも、固定的な成文を守るというより、その時々の信仰や教会形成の課題を
表現（告白）して祈る手段という色彩が強いかな。言うなれば「証し」の
もうちょっとインパクト＆共有性の強いものって感覚でしょうか？

ちなみに、現在のカトリックも信仰告白の考え方においては組合派に似ていて、
伝統的な使徒信条（使徒信経）ですら、現在では「信仰宣言」と呼ばれています。
ミサの中でも「信仰宣言を、それぞれの信仰をもってみなさんで告白しましょう」と
司祭がアナウンスします。これは、成文そのものにではなく「告白」し祈る行為に、
信仰があるという考え方を現したものらしく、この点では組合派と一致してます。

225 ：新日：05/01/07 22:08:15 ID:2bdwARoI

余談ですが、私の教派では２００３年１０月の第５３回大会で
「日本キリスト教会信仰の告白」を口語化する建議案が出され、
先の大会でも継続審議となっています。
教団でも、もしかして同じ動きはあるのでしょうか。

226 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/07 22:12:20 ID:ZFetxZFz

今日、いつも教会で見ている、
旧日基と日本基督教団の区別がつかないのと、
別の意味で、これまた、
旧日基と新日基の区別がついていない人が、教会員にいることを知って、
深い嘆きにとらわれている、ろりぽっぷであった。

227 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/07 22:14:34 ID:ZFetxZFz

>>225 うーん。どうだろうねぇ。あんまり聞かないのだけど。。。

というか、上の組合派信徒さんとのやりとりでわかるように、
そもそも信仰告白の拘束性自体で、意見分かれまくりだしなぁ。教団の中で。ｗ

228 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 22:26:30 ID:T4Jqi1mc

口語よりも
文語のほうが
覚え易いで

229 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 22:31:06 ID:F57CTIBf

　教団信仰告白の口語訳もとい口語版は最初あるいは古くからあって、どこぞの教団に
そのままパクられていたと思う。

　その口語版を正式採用ってのはカンベンして欲しい。折角暗記したのに。

230 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 22:33:31 ID:T4Jqi1mc

231 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 23:08:24 ID:SP7I1RhP

＞「心の底からこれにアーメン。これとちゃうことは、わしゃ、認めん！」

これがキリスト教国で、戦争が絶えないことの遠因ちゃうんやろか？
キリスト教教育勅語みたいでおそろしゅうなってきた。

232 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 23:09:25 ID:ykL9wMth

マリアさま、おやすみなさい

233 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 23:10:02 ID:F57CTIBf

　戦争は昔から土地カネでしか起らん。キリスト教国も同じ。

234 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 23:16:51 ID:SP7I1RhP

＞２３３
それを正当化するために、信仰告白やカテキズムが利用されて
きたんちゃうか？
信仰を守るために戦うとか、この戦争や主の御心だとか、
自国の隣人の生命を守るために戦うとか。

そら明治の教育勅語とおんなじで。

235 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 00:23:24 ID:HrGgpuz4

　「教育勅語と同じ」といえば「とてつもなく悪い」と表現できていると思う
その思考停止のほうが私は恐ろしい。

236 ：組合派信徒：05/01/08 01:25:32 ID:ZsAnu2TF

>>225
日キさんではそんな感じなんですか・・・
>>228-229
教団では、１９６６年１０月第１４回日本基督教団総会で、
教団信仰告白と使徒信条の口語訳が制定され、使用が認められてますね。
うちの教会は、教団信仰告白は洗礼式で形式的に牧師が読み上げるだけですが、
使徒信条は、この際に口語訳になったものを毎週使ってます。
>>230
でもさ、その初代教会をもっとも濃厚に継承してる正教会には、
信条的な信仰告白なんてなく、全てを包み込む大らかな信仰ですぞ。
信条的な信仰告白なくして、４００年以上同信の群れを維持してきた
教派の立場からすれば、必要十分条件とは言えないですね。

237 ：組合派信徒：05/01/08 01:32:43 ID:ZsAnu2TF

>>229
ちなみに、僕は「主の祈り」も「使徒信条」も文語訳は暗記してません。
教会生活をはじめたときから、うちの教会はどちらも口語訳のバージョンでしたので。
（「主の祈り」は教会音楽祭委員会訳、「使徒信条」は教団口語訳を使用）
超教派の集いでは、カトリック・聖公会共同訳の「主の祈り」を
用いることもあるので、それも暗記してしまいましたね。

・・・これ書いたら、どこの教会かモロバレだよな（笑）

238 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 03:25:47 ID:SUocQyyP

性書って、あのデタラメで嘘に触れたカルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする

捏造主義者！

239 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 03:31:37 ID:SUocQyyP

マリアを強姦した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました

世間体の為？？
麻原と一緒で神格化の為？？

240 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 04:11:22 ID:G/IzFKZX

>>236

東方正教会、ニカイア･コンスタンティのポリス信条の告白するでしょ？

我信ず、一の神父、全能者、天と地、見ゆると見えざる万物を造りし主を、
又信ず、一の主イイスス・ハリストス神の独生の子、万世の先に父より生れ、光よりの光、
真の神よりの真の神、生れし者にて造られしに非ず、父と一体にして、万物彼に造られ、我等人人の為、
又我等の救の為に天より降り、聖神及び童貞女マリアより身を取り、人となり、
我等の為にポンティ・ピラトの時十字架に釘うたれ、苦を受け葬られ、第三日に聖書に適いて復活し、
天に昇り父の右に座し、光栄を顕して生ける者と死せし者とを審判する為に又来り、其国終りなからんを、
又信ず、聖神主、生命を施す者、父より出で、父及び子と共に拝まれ、讃められ、預言者を以て嘗て言いしを、
又信ず、一の聖なる公なる使徒の教会を、
我認む、一の洗礼、以て罪の赦しを得るを、
我望む、死者の復活、並に来世の生命をアミン

241 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 04:13:15 ID:G/IzFKZX

>>238

韓国にキリスト教徒が多いというが、日本が少ないだけじゃないか？
欧米・フィリピン・ラテンアメリカ･アフリカも多いぞ･･･

242 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 05:21:33 ID:MqP1FeGu

教育勅語は４００字詰め原稿用紙一枚の文

243 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 10:12:32 ID:vXDrsHp2

>>235
ちゃうちゃう。
用い方の問題や。それそのものが悪いとは言うとらへんがな。

244 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 10:17:53 ID:vXDrsHp2

「私はこれこれを信じます。これ以外のものは
受け付けません。」というのは、人と人との間に
壁を作るんちゃうやろか？それが戦争へとつながるん
ちゃうやろか？と思うたんや。
中世の魔女狩りやてそうやろ。あいつの信仰はおかしいから
火あぶりにして殺してもかまへんのやというのを正当化
してきたのが信仰告白やろ。
それを用いる側の動機の不純が問題なんやけどな。

245 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 11:27:02 ID:m2TWpmsS

「私は何を信じているのか言えません。どんなものでも
受け付けます。」と言うのは、人と人との間を
混乱させるんちゃうやろか？それが戦争へとつながるん
ちゃうやろか？と思うたんや。
中世の魔女狩りやてそうやろ。あいつの信仰はおかしいって言われたから
火あぶりにして殺してもかまわへんらしいでというのを正当化
してきたのが自分で信仰告白できない当時の教会やろ。
それを用いる側の動機の不純が問題なんやけどな。

246 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 14:22:45 ID:vXDrsHp2

＜２４５
あんなあ。「私は～を信じます」で終わってるのはのはええねん。使徒信条とかな。
でもな、信条の中には「これを信じない者を教会は呪う」という呪詛の
言葉で締めくくってるものがあるやろ。
いくら中身が正しくても、ああいう締めくくりはあかんと思うねんやんか。
「私は～を信じます」はクリスチャンの言葉やと思う。
けど「これを信じない者は呪われよ」っていうのは、世界の平和を願う
クリスチャンの言葉ちゃうで。

247 ：組合派信徒：05/01/08 14:49:47 ID:8IeLu1tW

>>240
それは信仰を告白する祈りであって規範ではないですからね。
それに、初代教会の信条以外に自教派で勝手に作った信条はないはず。
正教会でもカトリックでも、初代教会の諸信条や教会法はいわば「ガードレール」。
聖職者や信徒が正しい信仰とは何か、と迷ったときの道しるべみたいなものだと。
だから、それから外れたといって、いきなり「戒規」というわけではないし、
その時々の状況によってバリエーションある「配慮」がなされることはあると。

248 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 14:59:03 ID:vXDrsHp2

＞それは信仰を告白する祈りであって規範ではないですからね。
公会議で採択された信条の中には呪詛章句で締め括られてるのもあるで。

＞それに、初代教会の信条以外に自教派で勝手に作った信条はないはず。
あるやん。アウグスブルク信仰告白とか。

249 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 15:09:52 ID:vXDrsHp2

カナダ合同教会の信仰告白は、世界の平和とか生命を大切にする
視点が入ってるから、ええなあと思う。

「人間は孤独ではありません。人は神の世界に生きるものです。
　私たちは神を信じます。神は創造の主であり、今もなおその
　御業をなしておられます。神は真実の人、イエスとして、和解
　と革新をもたらすためにこの世に来てくださいました。
　神は聖霊によって、私たちと他の人々のうちに御業をなされま
　す。私たちは(そのように)神を信じます。
　神は私たちをキリストの教会であるようにと招いてくださいます。
　その臨在を祝い、他者を愛し、他者に仕え、正義を求めて、悪に
　抵抗し、十字架と復活の主イエスを宣べ伝え、私たちを審き、私
　たちに希望を与える方を私たちは証しします。
　生きているときも死ぬときも、死のかなたにおいても、神は私た
　ちと共にいてくださいます。
　私たちは孤独ではありません。神に感謝を捧げます。アーメン」

　

250 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 20:14:05 ID:YAFGRi0X

祈祷とか賛美歌とか面倒なんで、十字を切って済ませたいのですが、
これはプロテスタントの世界ではＮＧですか？

251 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 22:33:53 ID:G/IzFKZX

>>250

祈祷、讃美歌あっての十字ですよね。
プロテスタントでもルター派や聖公会ではしますよ。

252 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 22:36:51 ID:G/IzFKZX

>>248

CAは礼拝の中では用いませんよね

253 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 23:48:42 ID:h5cvCjBI

信仰告白とは
「心の底からこれにアーメン。これとちゃうことは、わしゃ、認めん！」
という、断固たるもんでっせ。

（日蓮宗の人には悪いが、）いわゆる「お題目」になった時点で、
その群れ（日本キリスト教団）のアイデンティティは崩壊した、
と言うべきでしょう。

初代教会が、命懸けで皇帝崇拝の「踏み絵」を踏んできたことを
心に刻むべきでしょうな。

信仰告白は、教会内での話。
潜り込んでいる似て非なる「福音」を排除して、
シンクレティズムから、キリストの教会を護ろうとするものですわ。
断じて、未信者を裁くためのものではない！

254 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 23:52:22 ID:h5cvCjBI

シンクレティズムの一例

　　　　　　「カナダ合同教会の信仰告白」＝　現代ヒューマニズムとの混淆宗教

255 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 23:57:32 ID:h5cvCjBI

社会悪との闘いは、福音を信じた人々が社会的責任として負うべきものであって、
イエスの降誕の直接の目的ではない。

サドカイ人がイエスに失望したのは、ローマからの政治的解放を求めたことにある。

256 ：組合派信徒：05/01/09 00:35:29 ID:9PdrYDeR

>>248
247では正教会のことを述べているのですが。
アウグスブルクは西方教会のプロテスタントの話じゃないですか？
また、初代教会の諸信条に呪詛のことばがあるとしても、
それを杓子定規に規範的に行なうものではないのが正教会だから、
むしろ、信条第一主義の態度よりは褒められたもんなんじゃないかと。
>>253-254
その解釈も、プロテスタントの一部の極めて独善的な考え方だと思うんですが？
その頑なな教会の守っているものが、本当に正しい信仰なのかは誰が証するのですか？
>>249
カナダ合同教会の信仰告白は、組合派の態度に近いものがありますね。
礼拝にもちいて、規範的に教会や信徒を拘束するものではないけれど、
大いに自らの信仰を宣言するものとしての「信仰告白」を体現してますね。

257 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:37:22 ID:Dfpxblj8

　　　　　　「カナダ合同教会の信仰告白」＝　現代ヒューマニズムとの混淆宗教

258 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:40:41 ID:UAy5kW89

＞組合派信徒

イエスとはどのようなお方ですか？

259 ：組合派信徒：05/01/09 01:26:32 ID:9PdrYDeR

>>258
これに尽きるんじゃないですか？

「わたしは世の終わりまで、いつもあなたがたと共にいる。」
（マタイによる福音書28:20より）

たぶん、人生の黄昏時を迎えた頃になってやっと、
自分にとってのイエスの意味をはっきり悟るのではないかと思いますが。

260 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 01:55:46 ID:QprKaxc0

>>259
>たぶん、人生の黄昏時を迎えた頃になってやっと、
>自分にとってのイエスの意味をはっきり悟るのではないかと思いますが。

それは人によりけり、いろいろでしょうね。
みんな同じということはないでしょう。

261 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 04:18:52 ID:Dfpxblj8

　　　　　　　「今夜　お前のいのちは　取り去られる」

262 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 07:46:15 ID:JDH01BZ3

>>255
悪との戦いというのは社会悪との戦いという意味ちゃう。
サタンとか、空中の勢力といわれる者との戦いやろ。
人間の罪の故にそういったものの力に負けて、信仰を失い
戦争やら何やらを引き起こすのが社会悪やろ。
社会の罪と言うたほうがええかな。
それからなあ、キリスト教は神を信じるのであれば、
隣人の生命を大切にし、世界に平和をもたらす生き方を
しろというのが新約の考え方やろ。旧約にももちろん
そういうところあるけどな。
神を信じていると告白しながら、自分以外の人の命を
大切にしない、戦争をひきおこす、自分より弱いものを
いじめるのであれば、信仰がないのと同じことちゃうか？

263 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 07:52:15 ID:TIcGsC3T

性書って、あのデタラメで嘘に溢れたカルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！

かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする
捏造主義者！

264 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 07:52:56 ID:TIcGsC3T

マリアを強姦した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました

世間体の為？
　麻原と一緒で神格化の為？
そもそもキリストって、実在したの？？？

265 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 07:53:17 ID:TIcGsC3T

神に仕える事は、良い事です！
しかしキリスト狂は、邪教なので仕えても意味が無いどころか、苦しみ地獄に墜ちちゃうよ

266 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 07:53:57 ID:TIcGsC3T

キリスト狂は、邪教なので神に仕えても、罪を告白しても無駄です
むしろ、苦しい人生で最低な死に方をして地獄に墜ちちゃうよ

キリスト狂＝歴史捏造＝自己陶酔＝自慰！
一人で出来るのは、今日も自慰だけ

267 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 07:54:36 ID:TIcGsC3T

キリスト狂は、宗教では無い！
ただの読書倶楽部！です

ゴメンね日本のキリスト狂徒は白人信仰と言う信仰心が有ったね

268 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 08:05:27 ID:BcIT92un

日本基督教団って一体何系に属した（属していた）教会が多いの？組合派？会衆派？バプテスト？改革派？長老派？純粋にメソジスト系？転籍するにあたり参考にするものがない。

269 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 09:28:56 ID:JDH01BZ3

>>256
信条を規範としない代わりに、東方正教の世界は迷信とか、
神秘的な宗教的タブー、おなじないとか大好きやでぇ。
吸血鬼伝説だの、窓ににんにく吊るすのは東方正教の文化
の中ではぐくまれたもんやろ。
暗黙の了解ってのは、定式化された信仰告白より複雑やと
思うでぇ。「祟りじゃーーー」の世界ですから。ｗ

270 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 09:29:44 ID:JDH01BZ3

おまじないやった、すまん。

271 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 11:00:04 ID:mjQ0Aa90

　暗黙の了解と成文告白のどちらが複雑かは一概に言えない、
のではなく、論者の知性による。

　つまり、いくらでも複雑な事例が考えられる者にとっては、
合意の末に定められる条文は、大した事が盛り込める訳もなく
単純化されたものだが、そんな事を考えようとも思わない、
というより、そこに曖昧さが存在していることやそれが
引きおこす問題に気付けない程度の知性にとっては、
それはむやみに細かく煩わしいものなのだ。

272 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 13:24:28 ID:JDH01BZ3

>>271
迷信やおまじない、吸血鬼や魔物がいると信じる信仰も
おもろいけどな。想像力が豊かなんやろな。
東方正教の人たちは。

273 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 13:39:03 ID:JDH01BZ3

「われは天地のつくりぬし、全能の父なる神を信ず」
という言葉に、何億光年先の宇宙のことまで視野に
入れてイメージできるかどうか、自分という個人が
ものすげーでけー全宇宙的共同体の中の一員なんだ
っていう、宇宙意識が持てるかどうかは個々人の
感性によるだろうなとは思うで。

274 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 14:00:36 ID:JDH01BZ3

吸血鬼なんてもんをイメージできちゃう感性なら、
宇宙意識にも到達できると思うわ。
だから信仰告白をわざわざつくる必要がないんやろな。
豊かな感性だけで信仰できはるんやと思うで。

その点、西方は合理性や、論理的思考能力はあるんやろうけど、
感性がにぶいんやろなあ。だから文章にして、言語化せんと理解
できんのやと思うわ。ｗ

275 ：組合派信徒：05/01/10 01:14:35 ID:iT4FIQ3h

>>268
合同教会ですから、とりあえずそこに書かれた教派の多くの教会が、
日本キリスト教団に加わっています。それぞれの教会がどの教派に由来するものかは、
牧師や詳しい人に聞いてみないとわかんないですね。けっこうややこしいもんですよ。
>>269-274
実際に日本のいまの正教会の人たちとお話しされました？
伝統的には、極めて素朴だけど豊かな信仰観を持ってると思いますけど、
いまを生きる正教徒は、かならずしもそれだけではないようにも感じますけどね。
>>273
何を手段にするにしろ（信仰告白であったり、伝統的な祈りの手法であったり）、
神のもつ宇宙的なダイナミックさを感じられるかどうかが、信仰的な感性として重要なんですよね。
全能の神は、所詮小さな人間がこと細かに定めた教理の中に留まっている存在ではないのだから、
教理に基づきつつも、宇宙的にダイナミックに展開する神を感じられるかが勝負なんでしょうね。

276 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/10 01:17:46 ID:N29gfsT9

>>275 ほな。あれなんやろな。
わたしとかだったら、ウエストミンスター信仰告白とか、教団の信仰告白とか読んで、
「神のもつ宇宙的なダイナミックさを感じられ」んと、感性的にはいかんねんやろうなぁ。。。きっと。

277 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 01:19:01 ID:vHZjcbkk

ろり様もう寝ましょう。

278 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/10 01:19:31 ID:N29gfsT9

>>277 はい。そうですね。わかりました。おやすみなさい。

279 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 06:51:52 ID:zwpu92U5

おはようさん

280 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 07:45:11 ID:XuSY6rRt

>>275
あんたは日本の正教しか知らんのやなあ。
ギリシアとか、スラブ系の正教はな、確かに規範としての
信仰告白はあらへん。信仰も素朴や。
そのかわり、暗黙の了解とか、宗教的タブーとかが、生活の
隅々にまでいきわたってるのが正教や。規範がまったくないわけ
ちゃうねん。
金曜日には肉は食わないとか、満月の晩は不吉なことがおこるとか
魔よけを家の外にかけるとか、死体を掘り起こした時腐ってなかったら
(とれが永久凍土のせいやとしても）吸血鬼やと思い心臓にくいを
打ち込むとかな。そういう類の長い間に培われてきた迷信が今でも
息づいてるのが正教や。
これは豊かな感性を持ってる証拠なんやけどな。

281 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 08:02:34 ID:XuSY6rRt

さすがに今は吸血鬼はあらへんけどな、スラブ系諸国の
田舎のじいさん、ばあさんの正教徒は、そらあれは縁起が良い
とか、縁起が悪いとか今でも言ってはるで。
村に知的障害とか精神病の人がいると、聖人として扱うとかな。
おもろいでぇ。

282 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 08:46:06 ID:XuSY6rRt

迷信を信じることは悪いことばかりちゃう。
近代合理主義の洗礼を受けた西方の教会は、迷信を
信じることは無いけど、「神のもつ宇宙的なダイナ
ミックさを感じられる」感性を失ったんとちゃうか？
だから、記号や言語に頼らんとあかんようになったんや。

283 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 13:22:05 ID:fob2j0qd

なにか基本的な勘違いが存在するようだが。
信条の正しい使い方は
「そこに書かれていないすべてを禁止する」ではなく
「それさえ抑えておけば、あとは好きにしろ」なんだけど。

284 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 14:53:04 ID:e9Ziq1Ng

神の存在が迷信なんだぞ

285 ：組合派信徒：05/01/10 23:34:46 ID:KVIoPBBw

>>280-282
ギリシアとかスラブ現地の正教を知っていらっしゃるのは感心ですけど、
このスレでは、たぶん「日本の中での教会」のありように関心がある人が多いと思うんで、
日本の正教をスルーして、遠い外国の情景で語ってみても仕方ないと思うんですが・・・
現実に、わたしたちが接しているのは日本の正教会であり、正教徒なのですから。
>>283
それを福音教会連合のみなさんに言明して欲しいですね。
彼らは信条の枠から出ることをしたら、すぐ「戒規、戒規！」って言うんですけどww
それは、定められてることを外れるだけじゃなく、書いてないことをしたって意味でね。

286 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 23:43:17 ID:bFY2MMth

>>280
＞死体を掘り起こした時腐ってなかったら
＞(とれが永久凍土のせいやとしても）吸血鬼やと思い心臓にくいを
＞打ち込むとかな。そういう類の長い間に培われてきた迷信が今でも
＞息づいてるのが正教や。

すごぃ世界やなぁ...　でもなんか (・∀・) ええでつね。
聖ベルナデッタも　正教なら吸血鬼かなぁ (((( ；゜Д゜)))))

287 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 23:45:15 ID:DOL/fcJi

まなみ氏の画像をついに入手しましたー！

　　画像URL↓
http://www.fukuishimbun.co.jp/imgdata/news/20051/2005110101022.jpg

288 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 00:05:17 ID:RGwUPSC5

　近年怪奇の事例を聞いたことがないな。あるところにはあるんかいな。オレの教会では古～い昔に
教会内不倫っちゅーのがあって回帰が適用されたらしいが。

289 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 00:06:22 ID:ioVqjnTO

三要文ってものもあったな、そう言えば。

290 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 00:08:35 ID:K8r9W8v1

不倫騒動が相次いで起きる主の十字架クリスチャンセンター

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1092369704/

291 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 00:12:12 ID:RGwUPSC5

　隠れた教会内不倫なんていくらでもあるだろうが、噂だけでは戒規どころか呼び出して
事情を聞くことすらしないんじゃないか、普通。噂で済まなくなったって、「事実無根です」
と言い張ればそれでオシマイのように思う。

　隠せないのはむしろ使い込み関係かもな。これも不倫と同様、牧師もよくやるw。

292 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 00:14:29 ID:2zgjf511

>>275 教団さんの出版物か何かで記載されたものは無いですか？

293 ：245：05/01/11 00:15:20 ID:3U7dzmnh

>> 285
私は福音教会連合の者じゃないんで、横レスなんだけど、
確かに、教憲なんかの適用のしかたで
「命じられていないことはやってはいけない」と言う解釈と
「命じられていないことはやってもよい」という解釈がある。
これは、聖書の律法解釈でも二つに分かれるんだけれど、
結局どちらか一方なんて事はありえないんだよね。

命じられていないことはやっていけないんであれば、結局何
も出来ないことになるし、
命じられていないことはやってもよいのであれば結局はほと
んどのことは自由にできることになってしまう。
要は常識とバランス感覚の問題でしょ。

>>245の書き込みもそんなところ、
アナテマ（呪詛条項）がどーかと思うのは、たいていみんな
一緒なんだけど、じゃあ、信条の規範性全部を否定しちゃう
のは、むしろどーなんかな。ってのが私の立場。

294 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 01:01:46 ID:32UufxPC

あーもう
お店のパソコンのブラウザMozillaに変えたっていうのに
まだYahooで検索して朝からアダルトサイト覗いている人がいるらしいわ。
人妻とかレズとかホモとかロリコンとかSMとか、もー変態なとこばかり
見ているようでうんざり！
ウイルスのせいなのか何なのか分からないから余計にうんざり！
どうしてみんなノーマルな愛に背を向けて変態に走るのかしら・・・

295 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 11:26:24 ID:QNE98ciH

>>294

　　 .＿＿
　　J＿†_|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (,,ﾟДﾟ)　＜　変態の霊にとり憑かれてるのでせぅ。
　　ﾊ￣￣`つ　　| 正教会にてア～ボンしてもらいまひょ♪
　　し　╋｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 |＿_＿|
　　 ∪ ∪

296 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 12:06:34 ID:3xIo8C3v

>>285

　何をやったらどう責められたのか、言ってみ。

　戒規なんてそれこそ戒規の規則で発動しなければならないのだから
そうそう持ち出せるものではないぞ。常識的に、暴力的妨害行動とか
脅迫罪成立相当の恫喝とか、拉致監禁とか、不正経理とか、それ級の
不祥事での追求局面でじゃないのか。…野次だったら無責任に飛ぶがね。

297 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 20:07:30 ID:RM3XmdBd

当方Ｏ県のバリバリの某リベラル社会派組合同志社系教会に行っていたが
たまに福音派ファンダメンタリスト？と思われる牧師先生が説教に来られていた
担任牧師の先生は大学で教鞭とられているようなインテリだったけれど
オイラにはこっちの先生の説教のほうが良かった

298 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 20:39:52 ID:8g7Kqy8Q

>>294
とりあえず、「家畜人ヤプー」、「Ｏ嬢の物語」、
「ソドムの１２０日」、「悪徳の栄え」、「美徳の不運」
あたりから入ってみるかい？

299 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 21:15:21 ID:i0lrG6Yc

イエス様はマグダラのマリア様を他の弟子全て合わせたよりも愛され、後継者と考えていらっしゃいました。
そこでマグダラのマリア様にだけ人が修行によって神を目指す秘蹟を伝授されました。
この秘蹟とは煩悩の火を消すことによって「情念を現実化する能力」即ち奇跡のみ技を身に付けるものです。
涅槃を目指す仏教徒のプロセスに近いものといえます。
しかし１２使徒たちは男尊女卑的思考回路の持ち主だったためにマグダラのマリア様を排斥し、マグダラのマリア様は一人で南フランスへ流れて洞窟に住み、そこで３０年に渡って断食されたのです。
その間にも布教は続けられ、その教えを元に１２～１３世紀最大最強の異端「アルビ派（カタリ派）」が生まれたのです。
カトリックは真のキリスト教であるアルビ派に対してアルビジョワ十字軍を組織し、残酷な迫害に打って出ました。

300 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 21:27:08 ID:8g7Kqy8Q

>>293
法や規範で人間の心や行動を完全に管理できるんなら、
警察や刑務所なんかハナっから存在しないっしょ。
どんなにキレイゴトで表面取り繕ったって、人間の本性は
所詮罪なんだから。イエスやパウロだって、それがわかって
たから、律法を捨てたんでしょ。

301 ：245：05/01/11 21:45:55 ID:3U7dzmnh

>>300
えっ？えっ？わけわかんない？？？

わたしが来たのは律法や預言者を廃止するためだ、と思ってはならない。廃止するためではなく、完成するためである。（マタイ5:17）

では、どういうことになるのか。律法は罪であろうか。決してそうではない。（ローマ7:7）

イエスやパウロが律法を捨てたって？いつ？どこで？

302 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 21:58:26 ID:8g7Kqy8Q

>>301
「心を尽くし、思いを尽くし、精神を尽くしあなたの神、主を
愛しなさい。また自分を愛するように隣人を愛しなさい。」
というのがイエスやパウロにとっての律法だあしょ。

豚肉を食わないとか、安息日に仕事するなだの、食事の前に手を洗え
なんてもんは、もういらないんでしょ。
あなたブタ肉食べないの？

イエスやパウロは人間の行動じゃなくて、人間の心の傷や、心の闇、
罪に目を向けて、人間を癒し、根本から変えようとしたわけでしょ。
そのためには、人間はまず法や規範の前に、神の無条件の愛＝恵を
知ることが大切だとしたのとちゃいますか？
人間根本から変わらないと、行いも変わらんとね。

303 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 22:05:40 ID:8g7Kqy8Q

人間が成長してく過程だってそうでしょ。
３歳までは親は愛情をたっぷり与えて、ものごころつくように
なってから、子どもに社会のルールとかを教えるわけでしょ。
それと同じことですよ。

304 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 22:16:50 ID:jqGcrbja

食事の前に手を洗え、っていうのは衛生観念としてキリスト教に関係なく大事だと思います。

305 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 22:19:19 ID:99im75qa

　組合派信徒は知りもしないことをあーだこーだと言う性癖があるらしい。

306 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 22:23:13 ID:8g7Kqy8Q

>>304
衛生的にはな。
けど、救いの条件ではないっしょ。

307 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 22:24:04 ID:99im75qa

何を持って「変わる」というのかねぇ。

　俺は洗礼受ける前も後もそう変わったとは思わんが･･･少なくとも自分ではな。

308 ：245：05/01/11 22:47:00 ID:3U7dzmnh

>>302
誰も神の無条件の愛を知る前に法や規範を適用せよとは言っとらんわな。

教会が法を適用するのは、未信者じゃなくて、教会員でしょ？
教会員ならみんな既に「神の無条件の愛＝恵を知」っているンじゃないの？

で、彼らが実際に神を愛し、隣人を愛するためには、どうするのか
「それさえ抑えておけば、あとは好きにしろ」（>>283）

って言う共通認識を提供しているのが教憲とかなんかだと思うのだよ。

>>301で「律法」って言葉を使ったけれど、ちょっとでも決まりを作ると、
すぐ旧約の律法主義と同一視するのはどーかと思うぞ。

確かに、まるで律法を守ることが救いの証拠であるような態度を
とる連中とか、自分たちの律法解釈が全く誤り無い者であるかのよ
うな態度をとる連中もいるけれど、
基本的には、教会の規則ってのは「norma norumata（規定される規準）」
だから、常に変わっていくのだよ。

309 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 22:55:21 ID:8g7Kqy8Q

>>308
人を救うということよりも、教会の保身のことばかり
考えてるから、規範偏重の考えが生まれるんとちゃいますか？

310 ：245：05/01/11 22:56:02 ID:3U7dzmnh

>>306
だからぁ。誰が救いの条件だなんて言ったのよ

311 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 22:59:38 ID:8g7Kqy8Q

>>310
>>306は>>304の人にレスしたんですけど？？？

312 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:01:35 ID:99im75qa

>>309
　　人を救うことと教会の保身が相反する状況の例を挙げてくれ。

313 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:02:09 ID:99im75qa

そもそも救うのも護るのも俺らじゃないしぃ。

314 ：245：05/01/11 23:09:20 ID:3U7dzmnh

>>309
規範偏重って言われると、確かに実際に規範偏重なとこがあったりするから、
何にも言えないのだけれど、
どんなに規範が悪いって言ったって
「キリストを信じれば救われる。信じなければ救われない」って規範を捨て
るわけにはいかないだろ？
人を救うためにだって規範は必要なんだよ

315 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:16:38 ID:8g7Kqy8Q

>>313
そうだなあ。熊本のセクハラ事件なんか良い例じゃないですか？
結局教会ぐるみで当事者の牧師を庇い、被害者がいたたまれないような
状況にしてるんじゃないんですか？
教会の保身のために。

>>313
救うというのは、神の救いをその共同体の中で、ひとりひとりが
実感しあえるように、互いを受け入れあう、重荷を担い合うという
意味で使ったのですよ。

316 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:19:59 ID:8g7Kqy8Q

>>314
「神は愛なり」なんてキレイゴト言っても、やってることは
相手の苦しみや悲しみを共に担うことではなく、相手の行動を
批判することとばかりに終始してるという意味での規範偏重
ですよ。こういう共同体では人は成長しません。
信仰を失う人もいるかもしれませんね。

317 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:22:25 ID:99im75qa

>>313
　そんなもん、規則偏重教会保身と何の関係もない。攻撃し易い対象を
勝手に典型例されてもねぇ。

318 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:23:36 ID:99im75qa

>>316

>相手の苦しみや悲しみを共に担う

そんなことは人間にはできない。これぞキレイ事の最たるもの。

319 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:27:50 ID:8g7Kqy8Q

>>318
やろうとしないだけでしょう。
99im75qaの通う教会がどういう共同体なのか、
親御さんがどういう人なのかだいたいわかるから。
もう何も言わなくていーよ。
１～１０まで「ダメダメ」しか言わんのでしょうね。

320 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:32:10 ID:99im75qa

　やろうとすればわかるのか?　やろうとして実際にできてるのか?　そう思い込んでいるだけじゃな
いとどうして言い切れるのか?　

　ところで、オレの教会がどういう教会でどういう親かだいたいわかるそうだが、どういう想像をして
いるのかな。俺的には非常に興味があるなぁ。

321 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:38:00 ID:8g7Kqy8Q

>>320
物心つくまでに充分なアタッチメントを親から受けていないのと、
接し方が、ダメしか言わない親じゃないですか？

教会は、そうだねえ。人間関係のトラブルが多くて、健全な人間
関係を築けてない共同体ですかね。イジメが多いとか。
お互いを批判ばかりしてるとか。

322 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:39:59 ID:8g7Kqy8Q

家や教会で可愛がられてたら、言動にももちっと可愛げが
出るもんでしょ。フツーは。

323 ：245：05/01/11 23:41:29 ID:3U7dzmnh

>>316
>>318
どちらも同意

316よ
相手の苦しみや悲しみを共に担うためにこそ相手の行動を
（良い意味で）批判することだってあるんだよ。
厳しいのも愛なんだよ。

324 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:49:18 ID:8g7Kqy8Q

おなじようなタイプの教会でも、ロリポップとか、3U7dzmnh
さんの教会は人間関係がある程度安定してる教会なんだと思い
ますよ。トラブルが起きても何とか工夫して前向きにやっていこうと
する教会。
99im75qaさんの教会は、どういう教会なんだろうと思うんですよ。
文面から判断してね。前向きじゃないでしょ。破壊衝動が見え隠れ
するんですよ。

325 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:51:01 ID:99im75qa

非常に分かり易いですなー。多分こんな想像されてるんだろーなー、みたいな。

　物心つくまでに親がどう接していたかはオレは知るわけもないので、この点につ
いては何とも言えんな。今現在のところは孝行息子だとは言われるが、他はどう
なのかワカランしなぁ。

　教会についてだが、まぁ客観的な事実としては、牧師は長続きするな。戦後のドサ
クサで病死した1代目のあとは約20年が2回、3人目はただいま11年目。20年続いた
2人の牧師は、今でも良好な関係だし。
　人間関係のトラブルと言っても思いつかんなぁ。そら、人間の集まるところには何ら
かのトラブルはあるに決まっているが、分裂騒ぎだの牧師解任だの。あるいは牧師が
変わったら来なくなった教会員がイパーイいた、という話は今までなかったしなぁ。

326 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:53:54 ID:8g7Kqy8Q

>>325
そうですかぁ。
でもあまり性格の素直な人ではなさそうですね。

327 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:00:13 ID:VPtFOZmG

　素直な物言いをしない、口が悪いというのは正解だよ。教会の年寄り連中は大いに面白がっている。

　ただ、さっきの「そんなことはできない」というのは本音だ。そして、僕がそう思っていることと、僕が君よ
りもそれをしていないand/orできない、というのはまったく別の次元の問題である。

328 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:00:24 ID:8g7Kqy8Q

どうぞ、これからも自分と神のことだけ考えながら
生きて行って下さい。
ひとりで人間生きてけるものならね。

329 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:05:16 ID:VPtFOZmG

>>328

　アンタこそ、気付いたら孤独だなんてことのないように気をつけてなー。

330 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:06:38 ID:YsLXU0Rw

>>327
まあ、でもここは２ちゃんだからいいけど、同じこと言うのでも
誤解されないように、わかりやすい言葉で話された方がいいですよ。
言い方一つで、人間受け止め方が変わるものですからね。
素直にこころを入れかえたり、存在を否定されたとへそ曲げたりね。
心の弱ってる人もいますしね。

331 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:15:28 ID:YsLXU0Rw

「できない」んじゃなくて、経験が足りないんでしょ。プ

332 ：245：05/01/12 00:23:11 ID:4tobsMcr

本当の意味で「相手の苦しみや悲しみを共に担う」ってマジで出来ないよ。
例えば、家族を亡くした人に対して、どんなに心を込めて慰めても、一緒に
涙を流しても、彼が失ったものを私は全部は計り知ることが出来ないし、自
分が家族を失った経験をそこに当てはめてもそれは同じである筈が無い。
ましてや、その悲しみを埋めることなど出来る筈もない。

キリストだけがそれができるんだと思ってる。少しでもその真似（？）をし
たいとは思うんだけどね。

333 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:33:58 ID:YsLXU0Rw

>>332
あなたはバランスが取れてる人ですよ。
けどさっきの人はな、結果がすぐに出ないとむくれたり、
あきらめたりするタイプのひとですよ。
自動販売機や、電子レンジになれきっちゃうのもよくないね。
努力がすぐに実るなんてことあるわけがない。

334 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:41:30 ID:VPtFOZmG

>>332
　　そーそ、キリストだけがそれができるんですよ。そう思っている人は
さっきの人みたいな偽善者っぽいことは言はない。その大変さを知って
いるはずだから。

335 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:45:14 ID:YsLXU0Rw

自分は人の気持ちなんか理解できない、
だから自分のことだけ考えていくんだっていうのは
どうなんでしょうね？
自分中心でものごとをはこぶ、相談にのるときも相手の
はなしに耳を傾けず、ピストルみたいに説得し続けるから
失敗するんじゃないんですか？

336 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:47:41 ID:YsLXU0Rw

キリストがやるから、自分は何もしない？
キリストに招かれ、遣わされるんでしょ？

337 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:56:14 ID:VPtFOZmG

>>335
　そんなことはできないと思うことが、やろうとも思わないし実際にやっていない、
とどうしてイコールになるんだい?　まぁ、貴殿よりもやってるかどうかは知らんけ
どね。
　さっきもその点については言及したはずだが･･･貴殿はどうしても僕は何もして
いないことにしたいわけ?　
　
　ああ確かに遣わされているよ、オレはキリストを信じているお陰で傍目には大して
幸せというわけでもないのにマターリとしていられることを証するためにね。　

338 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:58:07 ID:TsjdJn9J

>>315

　それは面白い事件だね。規則一点張りの教会は普通、
「（被害者以外の）教会（員）の（体面）保身の為に」
牧師のほうを戒規にかけて尻尾切に罷免するものだ。
教会員切るよりはるかに簡単で、潔い印象を与えて
後の体裁もよく、教会組織を守るにははるかに有効だから。
　なのにそうならなかったという事は、片方の主張だけを
鵜呑みに出来ない事情がある可能性が示唆されるな。

　それから、論者の教会は兎も角、親御さんを妄想するのは、
自分の親のことを言われているようであまり面白くないのだが（謎）。
　意見と無関係の個々人の資質を云々する事は、議論の格調を
下げるので、出来ればご遠慮いただきたいね。

339 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:01:19 ID:YsLXU0Rw

>>337
キリストの愛は、人と人との関わりの中であらわれるもんでしょ。
自分と神だけのひきこもった精神世界で体得できるもんじゃない。
そんなもん、ヤクやってらりってるのとかわらん！

340 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:05:09 ID:YsLXU0Rw

>>338
すまんのお。
あいつの口調が不快だったんですわ。
例の事件はちゃんと裁判官が判断してるんですわ。
被害者が牧師を陥れたわけじゃないんですわ。
ＰＴＳＤで憔悴しきってたそうですよ。

341 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:08:06 ID:TsjdJn9J

>>339

　一寸　>>42　を読んでみてくれないか？

342 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:12:24 ID:YsLXU0Rw

>>341
それがねえ。
神と自分との内面の霊的生活という意味じゃなくて、
本当にひきこもってるひとっているんですよ。

343 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:12:37 ID:VPtFOZmG

>>339
　　自分と神だけのひきこもった精神世界にラリってたら教会に行かないと思う･･･自分にとって
批判し易いモデルに僕を当てはめようと必死になってハズしてますなー。

　　キリストの愛と言ってオイラが真っ先に思い浮かべるのは、無条件にオイラを選んでくれた
(らしい)こと、主の体なる教会に連なることを許されている（らしい)ということ。人と人との関わり
の中であらわれて貰っても構わんが、それが第一義とは思わんなぁ。
　　

344 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:15:25 ID:TsjdJn9J

>>340
　事件のほう了解。ではそこは、規則一点張りではなく、都合次第で規則を
いいように無視してしまう教会だという事なんだね？

　謝意も了解。電子レンジ云々も引っ込めてくれるとありがたい。　

　

345 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:16:55 ID:VPtFOZmG

>>340
　事情は知るはずもないが、俺的には「何だか知らんが牧師が崇め奉られている教会」と想像した。
だから規則だの体面だのの話じゃないだろう、と言ったんだよ。

346 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:17:41 ID:YsLXU0Rw

>>343
主の体なる教会のひとりひとりの顔を思い浮かべての
台詞だったらいいんだけど・・・。

複数の人間がキリストの名によって集まるところに
キリストがいるんでしょ。
隣人との血の通い合う交わりを無視して、キリストの
体なる教会に連なるも何もないもんだ。

347 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:23:05 ID:YsLXU0Rw

>>345
牧師じゃなくて、教会の形、組織、イメージを崇拝し
てるんでしょう。
教会でそんなことがあるわけがない、聖職者がそんな
ことするわけがない。
うちの教会の面汚しは出て行けという不思議な律法を、
牧師じゃなくて被害者に適応したんでしょう。
あの女性以外にも言い寄られてた人が他にもいたらしい。

348 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:25:28 ID:YsLXU0Rw

てかTsjdJn9J、喪舞何仕切ってんの？気にいらねーな。

349 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:28:06 ID:VPtFOZmG

..>隣人との血の通い会う交わりを無視して
　
　血の通い合う交わりが何であり、俺が何を無視した(と映った)のか、具体的に指摘して
くれないと何言ってんだかワカランです。血を分け合う聖徒の交わりであるところの聖餐
なら基本的にしているが。

350 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:36:10 ID:VPtFOZmG

　あと教会員との仲という点に関して言うと、これまでの語調からは信じられんだろうけど
俺と同年代の息子がいても不思議でないご婦人･･･周りくどいな、要するにオフクロと同
年代のご婦人には、俺が言うのもナンだが可愛がられているなぁ(ヘンな意味ではない、
念のため)。

　あと、教会員のガキンチョと遊ぶのは好きで、親が何らかの委員会に出ている間に子守り
するのはしょっちゅうですねん。

　だから何ってわけじゃないけど、血の通い合う交わりを無視して、と言われたもんだから
何のことだろうと思ってねぇ。

351 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:36:11 ID:TsjdJn9J

>>342
　>>42に異論がないのなら、書いた者としては一安心だが、
同時に君が個人攻撃以外の何の目的で議論を続けているのか
判らなくなった。気を落ち着けて、もう寝ないか？

>>345
　いや、だから私はそれにダメ押しを加えているのだ。言葉の
売り買いが始まる前は規則の拘束性の話だったはずだから
（私は>>283でもあって多少の責任も感じるので）
元の話のなかに事例を位置づけてみたわけ。

352 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:38:47 ID:YsLXU0Rw

ウチの教会は、旧青学系のメソジストだけどな、メソジストは
愛餐会を伝統的に大切にするんですわ。
初代教会では聖餐と愛餐会はワンセットになっててな、交わりの
象徴であるパンを分ける行為のほかに、貧しい人をおなかいっぱい
食べさせてた福祉的な面があったことは前にもはなしたな。
パンとぶどう酒以外にもいろんな苦労や悩みを分かち合ってたの。
それが初代教会の聖餐なの。
今はな、儀式だけあって、交わりがないのが問題なんです。
なんでメソジストが愛餐会を復活させたか。
私はわかるような気がします。

353 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:40:18 ID:VPtFOZmG

283はそうだろうなーとオモテタです(謎)

354 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:42:08 ID:YsLXU0Rw

>>351
すまんのお。
何だかわからないが、あいつ嫌いなんだわ。

355 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:46:21 ID:YsLXU0Rw

むちゃくちゃ言ってるな漏れ。逝きます。

356 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:46:27 ID:VPtFOZmG

　俺の教会も節目節目に愛餐するし、福祉施設への寄付なんかもする。特に後者だが、
なにやら規則だ何だと言うと、さも社会的奉仕の業を蔑ろにしているような言われ方を
されるわけなんだが、どこから下をとういう基準で「していない」と言うんだろうねぇ。
　そこの点について誰も説明してくれない。今まで何回か同じ質問をしたのだが。して
いない、と言われるのは構わんが、その基準がわからなくてねぇ。

357 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:50:16 ID:VPtFOZmG

ありゃ、落ちっすか。アヤスミ。

358 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 01:52:19 ID:YsLXU0Rw

>>356
自分と神、自分と隣人との関係というのを切り離して
考えなければそれでいいんだよ。
子どもの頃から喪舞が世話になってきた人たち、喪舞に
親切にしてくれた人たち、そこにキリストがいるんだよ。
な、これから喪舞が誰かに親切にしたくなるときにも、
喪舞のうしろにはキリストがいるんだ。
それを忘れなければそれでいいんだ。おやすみ。

359 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 02:01:40 ID:TsjdJn9J

　みんな落ちてしまったので独り言になるが、問題意識を持ってそれを
表明するのは悪い事ではないが、どうしてそれを誰かを攻撃する形で
表現しなければならなかったのかが判らんな。まして、予定論以外で
メソジストと改革派が喧嘩しても利敵行為にしかならんはずだがw。
では、おやすみなさい。

360 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 02:07:04 ID:VPtFOZmG

　でも、予定論の是非というのが実は横たわっていたように思いますですよ、背後というか
深層においては･･･ン百年来の戦争において酒場で小競り合いしたようなもんですかな。

361 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 02:09:04 ID:iPx+QMh3

>>696
詳しい方、ありがとうございますた。ぺこり

362 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 02:11:35 ID:iPx+QMh3

＞＞３６１
間違いますた。すいません。ぺこり

363 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 07:51:19 ID:YsLXU0Rw

どうでもいいけど、日本の変態モノポルノっておもろないなぁ。
ストーリーが皆同じで、文学的なエロスがないねん。
映像も下手でガマガエルがのたくってるだけだし・・・。
あれなら70年代の日活ロマンの方が凝ってるし、不条理が光ってて
おもろいわ。
本番なしで、日常描写が圧倒的な「エマニュエル」、「流されて」
「ラストタンゴインパリ」、日本なら「肉体の門」とかええなあ。

変態文学なら、、サド侯爵、団　鬼六様の右にでるものはいませんわ！
彼らの背景にはキリスト教律法主義へのアンチテーゼが隠されて
いるんですもの！！！

364 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 17:58:19 ID:VPtFOZmG

クリスチャンのクセにエロビエロ小節SMとは何たる不信仰!!

　とか言うつもりはねーけど、ディープやなぁ。チャタレイとかも好き?
　そいやぁO嬢が何とか言うてはりましたなー

365 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 23:11:37 ID:hDKB9O8e

牧師になるには資格が必要ですか？

神学校を卒業するとか、修士まで取らなければいけないとか。

ちなみに、日本基督教団系を希望しています。

また、教会開設にあたって日本基督教団が資金を助成してくれるとか、
そういうことはありませんか？

ラーメン屋と同じように、資金０から貯金をしていって、教会建設費用を
工面するという形でのスタートでしょうか？

366 ：新日：05/01/12 23:20:29 ID:4KAMAqiH

余談になりますが、私の知ってる教団の牧師さんは
牧師を辞めてラーメン屋をやってます。

367 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 23:48:27 ID:znC3jaql

>>365

ご自分が所属しておられる教会の牧師に
聞かれるのがよいかと思います。
献身の道は、まずそこから始まるのだと
思います。

（冷たいようですが、あえて）

368 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 23:52:03 ID:MxQcWjsO

教会は開拓伝道が全てですよ。どんな商売も新規開拓こそすべてですよ。
費用、資金は税金の関係で教会ではお話してはいけません話題です。
結論は教会は献金でまかなわれています。

369 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/12 23:53:07 ID:K4WHrAtF

>>367 ・・・わたしの教会の代務者の先生は、
わたしがＣコースの試験を受けることを、
てぐすね引いて待ってるしなぁ。

そやから、ことあるごとに、
わたしは、神学には召命はない、って、言うようにしてる。笑。
だって、わたし、語学てんでできんしなぁ。

370 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 23:58:34 ID:MxQcWjsO

単立ですが、パンやさんして（喫茶併設）教会をしている牧師様おられます。
牧師とパンやで二束のわらじです。
資金は信徒さんからの献金、不動産所得（賃貸マンション）など。
牧師の生活はパンや収入です。税金の関係もありますのであまり公開しないように
してくれとのこと。

371 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 00:05:18 ID:MxQcWjsO

語学てドイツ語？英語？
神学校の通信講座とか聴講生（終了が条件）でも自教会は代務者に認定可です。
牧師て労力、多すぎ、収入低すぎ、私はやりたくない。代務者も同じ。
人に仕える達人、神学、言語学、歴史学の達人、カウンセリングの達人でも
ないといくら第務者でも務まらない、、いや、、、召されない。
おれは、大務者なんて絶対しない、やりたくない。

372 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 00:19:05 ID:dH8TdyYi

なんだか。おい、本当にここは教団のスレかい？
少なくとも自分トコの牧師がどんな手順で、どんな勉強をして牧師になったかくらいは知らないのかぃ？
教団だったらＡ、Ｂ、Ｃ各コースだろ。

単立だったら、どんなんでもなれるけどね。

>>368
資金の話をしない教会って何？
よっぽど金が有り余っているのかしら
毎週の献金額の報告、毎月の会計報告、毎年の会員総会での報告
他の人に見せちゃいけないものなんてない

373 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/13 00:21:08 ID:J6a9LgAh

>>371>>神学校の通信講座とか聴講生（終了が条件）でも自教会は代務者に認定可です。

そうなんか。ほんで、Ｃコース受けろ、って、代務者の先生うるさいんやな。笑。
でもさぁ。ほんまになるんやったら、
せっかくだから、お金ためて東神大に行って、
ほんで、やっぱり連長に入りたいですぅ～。

374 ：組合派信徒：05/01/13 00:24:24 ID:tOKuySwZ

このスレを見てると、揉めまくってアホなのは、
教団総会代議員くらいなんだと改めて安心しますね。
２ちゃんスレでさえこのレベルの対話が成立してるということは、
まともに合同教会の形成に向けて対話しようとすれば、
少なくとも信徒のレベルでは十分成立するってことがわかります。

まぁこの場合、レベルという点では信徒の方が上で、
教職の方が下ということも言える訳ですが・・・

375 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/13 00:29:33 ID:J6a9LgAh

>>374 それと、少々ずれるのだけど、
教団のスレは、こうやって、牧師の養成や、
実際の教会がどのように運営されているか、について、
教派がちがっても、これだけ話ができるのだけど、
どうして（日本基督教団以外の）カリスマ派の信徒って、
こういった、具体的な教会の運営の話ができんのだ？というのは、
常日頃からの謎ですわ。

376 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 00:34:22 ID:RkAafg+v

教会の会計報告は企業とおなじく年２回。
総会は３ぷんでシャンシャンで終了のおき楽教会なので転会したのです。
献金強要はない。でも牧師様はお気の毒にかんじるので相場の献金は
個人的には自発的にします。奉仕もさほどない。
でも教団にいたときより逆によく神学の勉強もします。
で、、

377 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 00:40:25 ID:RkAafg+v

カリスマ系は神様の直接の働き、奇跡、異言、預言、幻など重視するのです。
よって現実の運営は信徒に隠されて、総会でも神様のたてた権威に従いましょうて
いって牧師側の総会屋にしきられています。
カリスマ系は献金、伝道、奉仕のノルマはしんどいです。全てはお金、数字に換算
して信仰が評価されるのであまりおすすめできません。
改革派はやはりいいですね。

378 ：組合派信徒：05/01/13 00:49:14 ID:tOKuySwZ

>>376-377
へ～っ、総会が３分ですか！
うちなんて、ほぼ半日（５時間）くらいやりますよ。
かといって揉める訳ではなく、報告とか質疑応答が長いんですが。
うちの場合は、けっこう個性派の人が集まってるんで、
信仰のあり方もバリエーションをもって評価されることが多いですね。
奉仕であったり、アイディアであったり、センスであったり、人柄であったり。
でも、それぞれにそれぞれの証しがあって、深く多面的に信仰を教えられますね。
こういうあたりは、組合派のいい伝統を継いでると自慢できるところです。

379 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 05:49:33 ID:Bc+xAac1

①Ａコース、Ｂコース、Ｃコースって、それぞれ何ですか？
②修士の取得が必要とのことですが、それは本当ですか？

③いくつか神学部がある大学があるようですが、それぞれ偏差値どれくらい
なんでしょうか？

④神学部だと、アラビア語やヘブライ語も勉強しなければなりませんか？
（特に修士）

380 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 06:18:49 ID:Bc+xAac1

⑤牧師の資格（？　要するに、神学校卒業）を持っていても、日本基督教団
　の審査（？）があって教会を開設することができない、とか、牧師として
　教団から認可されないなどということがありますか？

⑥牧師にも、始めから牧師を志していた人と、前職があって、仕事を辞めて
　神学についての勉強をして人がいるわけですが、そういう転向牧師さんて
　けっこういらっしゃいますか？

⑥牧師としてスタートするには何歳くらいまでが限界でしょうか？
　社会人歴が長すぎて牧師としてのスタートがあまり遅すぎると、信用され
　ないとかということはありますか？

⑦（以下の質問は現在、牧師さんをやっておられる方にお尋ねします）
　仕事は大変ですか？　大変であれば、具体的にどういうところが？

⑧労働時間（というのには語弊がありますが）は週何十時間くらいですか？

⑨労働時間はどのくらいの時間帯ですか？

⑩収入（献金からの）は、同年代の一般サラリーマンと比べてどれくらい
　ですか？

381 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 07:52:13 ID:4iR6jy3m

>>374
　悪いが君は代議員レベルだ。つかみ合いにならないのは
暴論をスルーしてるそのほかの大人の住人のおかげだよ。

382 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 15:36:06 ID:PRGvy4RO

379とうしんだい、にんかこう、そのた２うそ３英語ができたら牧師推薦
４おぼえろ５協会の隣にはつくれない６おる、ない７たいへんだとおもえばたいへん社会にはもっときびしいひとはいくらでもおる
８じぶんできめろ９、２４時間まで無制限１０公務員波という指針があるが守られていない。

383 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 16:04:30 ID:q752ItgS

アラビア語はいらないだろ　聖書は。
ヘブライ語とギリシャ語だ　

384 ：組合派信徒：05/01/13 16:26:03 ID:ZumXVh8n

>>381
どこが暴論なんだろうね。
ありのままの教会の姿を語ってるだけなのだが？
それと、僕の書き込みって結構レスもらってますけど。
>>379-380
①Ａ・・・教団立・認可神学校の神学修士課程相当を修めたもの
　Ｂ・・・神学部・神学校の学部相当を修めたもの
　　　　　および一般の神学校・神学大学院の修士課程相当を修めたもの
　C・・・神学専門教育を受けていない一般受験者
　※Ａ～Cでは試験における免除科目が違ってくるんですな。
②原理的には必要ない。ただ試験対策としては有利。
③教会に属していてそれなりの成績なら、牧師（教会）推薦はある。
④ヘブライ語は必須。ドイツ語はより必須。ラテン語はかなり必須。ギリシャ語はもっと必須。
⑤教区ごとの伝道計画による。教会の主任担任教師にならなければ「牧師」とは呼ばれない。
⑥それぞれの人柄による。ただ、隠居趣味ではできない仕事なのは確か。
⑦～⑩　－パス－　（信徒なので）

385 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 20:18:47 ID:P+5iUKaN

最低賃金いただければ神に感謝。それも１割以上は神様に献金しましょう。
社会保険完備な日本基督教団は極楽。これでは教団を離れる気にはなりせんという
牧師様も多い。
労働時間はすべてです。２４時間。労働組合はありません。
これで納得できないなら牧師へ道を辞退しましょう。
私は、神学校も牧師、教師になる誘いは絶対に断ります。
おそばで見習い、補助させていただき思います。その割りにあわない、しんどさ加減は並みでは
ありません。故に教会で働きたいとは絶対思いません。

386 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 22:38:23 ID:31gOpke8

　信条を重んずる教会とそうでない教会があるのは事実。で、「内容は
ともかく、そういうも前面に出すのはどうも肌に合わない」という人がい
るのは一向に構わないと思う。人の好みにまで介入はできないからね。

　俺にとって不思議なのは、
　　信条を重んずる＝教会内裁き合い、社会奉仕ナシ、弱者切り捨て
みたいに、相関がハッキリあるとは思えない、むしろ俺的にはないと思
えるものをどうしても抱き合わせにしたがる御仁がいるということだな。

387 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 22:48:15 ID:hFAfv1fv

やはり、
一致点をあやふやにしてきた「野合」であったのだと
深く反省しております。

388 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 23:12:08 ID:31gOpke8

⑥　上限なし。一般社会経験が長いことをマイナスとして見られることはない。
　　普通はプラスに見られる。ただし逆に「一般社会での生活が長かったのに
　　ねぇ」と言われる危険性があるにはある。
⑦　大変に決まっておる。それなりに聖書や参考書類を読んでいる信徒に
　　流石本職は違う、と言われるような30～40分間のプレゼンを毎週準備する
　　仕事が楽なはずがない。
⑧　労働時間は人による。主な業務は説教の準備と説教。
⑨　人それぞれ、夜型朝型なんでもあり。ただし日曜日は朝寝坊できない。
⑩　教会員が3桁に届かない限り低いと思っていた方がよい。

389 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 23:55:09 ID:31gOpke8

⑦　追加。しかも、人格者であることを要求する馬鹿信徒が後を絶たない。

390 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 00:25:31 ID:kFev7ucW

>>384
　　>ありのままを語ってる
なんて言う人間がその通りでないのは世の常でっせ、オイラは381じゃないけどね。

391 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 00:25:58 ID:kgzxD0JE

6 社会の経験は大いに教会で用いるべし
ただしその社会経験が伝道･牧会の邪魔することもあり
リスクばかりを考え、大胆になれなかったり、
どっちにもいい顔して結局どっちをも裏切ることになったり、
自分はわかっている、できているという思い上がりになったり、
数や額で物事や人を判断したり･･･

392 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 00:28:54 ID:8ZyUkhOu

⑩牧師の所得は自営業者扱いの場合１０００万超える人もいる。
ただし、多くは不動産所得などの資産運用収入。
献金からの給与（謝儀）は教会によっては労働の対価ではなく公演の謝礼として
税法で処理する。よって低い１回で５千円もあれば神に感謝。

393 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 00:35:34 ID:L/h1h/iu

>>384

　いつもじゃないがな。でも正月（150前後）は明らかにナニカに酔っ払ってただろ。

>>379

　いろんな人が悪態つきながらもそこそこマトモな回答を寄越しているので
私は遠慮しとくが、次の質問をする前にここ読んどけ。

ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/charis/kyodan/kyouki.htm

　ちなみに>>384の⑤は誤答。「主任」を取ればほぼ正解。実際は、
正教師資格を持つ教会担任教師は主任じゃなくても牧師だし、
補教師資格をしかもたないなら主任でも伝道師だ。

394 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 00:40:41 ID:8ZyUkhOu

数字で全てを判断するのは案外教会一筋の人の方が大杉。
某教団では献金を集めた額で出世や昇給、昇格が決まります。
信徒は担当牧師の出世のため多く献金します。奉仕はバザー、イベントなど
の切符の販売、本の販売などお金につながることだけ数字の大きさだけを評価
します。新規開拓伝道も信徒の数は手段。目的はお金をどれだけ集めたか？
が評価の対象です。
教会へは多く献金し、多く祈り、社会的に地位がアル正しい人を大歓迎します。
乞食などの悪い人からは、いかに多く献金するよう指導するか？が評価の対象です。

395 ：組合派信徒：05/01/14 04:07:14 ID:iUiMCsUr

>>384
酔っぱらってはないけどね。
うちに来訪した福音教会連合のバカ牧師に頭来たからさ。
（うちが呼んだんじゃなくて、勝手に来たんだけどさ）
この前も教区報にオナニー記事マス書いて、大顰蹙だった奴さ。
まぁ、大いなる忍耐を以て掲載に踏み切ったらしいけれど。

あと、牧師って言葉の使い方は教派でちょっと違うんだけど。
組合派系では、牧会してない教師は「牧師」とは呼ばないよ。
主任か副主任に着任してないと「牧師」って呼ばない。
担任教師なだけなら、単純に「教師」としか呼ばない。
逆に、補教師でも主任なら「牧師」と呼ぶし、
あえて正教師に「伝道師」をお願いすることもある。
（補教師からの昇任なら、改めて副牧師に任じることもあるが）

そもそも、教職に格差を設けるのって問題視されてて、
補教師資格って将来的には解消するって話だったでしょ？
そういう意味では、教職の「位」で牧師と呼ぶか呼ばないかってのは不毛な議論だし、
むしろ、牧会をやってる人に対しての呼び名として用いるのが適当だと個人的には思う。

396 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 12:51:52 ID:CgQdzeRg

わたしが今通っている教会の教区には信徒４人くらいの伝道所に、
牧師が５人も籍を置いているって聞いたことがあって、ちょっと
想像も出来なかったんですが、ある時、教団年鑑を見せてもらう
機会があって、その時なにげなくその伝道所のことが書かれてい
る頁がたまたま目に飛び込んできて、見たら、ほんとに実在して
いて、しかも牧師が６人に増えてて･･･、びっくりしました。
教会の牧師先生にこの伝道所のことをたずねてみましたら、全く
事情を把握していないみたいでした。

３９５のレスを読んでふと思い出して、これってどうなのかな
と思いました。

397 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 13:17:58 ID:1TBREgfQ

＞395　組合派信徒
＞バカ牧師

　どんなふうに　『バカ』　なんですか？そう、表現せざるを得ない程なんですか？

＞教区報にオナニー記事マス書いて、大顰蹙

　どんな内容？

398 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 14:39:48 ID:WfdttbSn

>>395
　…又始まったかな？　そのまさに「不毛」な議論が繰り返されないように
真っ先に「みんなで」会議して規則化したのだから、元は誰の提案だろうと
気に入らなかろうと、正規に改正されない限り、従って貰わんと困るな。

日本基督教団規則より
>第１０３条　教会担任教師が正教師であるときは牧師、
>補教師であるときは伝道師という。

最大譲歩して各個教会内での慣習として不規則な語法を容認するにしても、
公式の場において、それを規律された一般論に優先するべきではない。

399 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 19:46:30 ID:kFev7ucW

>>395
>大いなる忍耐

　それはお互い様であることくらい、少し想像すればわかるだろう。カビの生えた教理に
固執して思考停止しているが故の忍耐など取るに足らないと言えば、まぁその通りなん
だけどさ。

　>教職に格差を設けるのって問題視されてて、

　問題視する者がいるのは事実だが、多数派かどうかは知らない。この手の問題では、
当初は変更派の方が声高になるのが普通なので、実際以上に変更派が多いように見
える場合もあるだろう。
　ところで、正教師を呼ばないと聖霊店ができないのは確かに不便ではあるが、それだ
けの問題だったら、補強師と正教師の区分を撤廃したって、いずれ同様の問題が今と
同程度に再浮上する可能性大で、基本的には何の解決にもならないような気がする。
　俺なんかは世に染まっているから、資格に上位下位があって、上位の資格をとるには
下位の資格取得後実務経験何年、みたいなのは抵抗ないけどね。

400 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 19:47:10 ID:kFev7ucW

>>398
　　>公式の場
たかが2chと言えどもな。

401 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 20:04:15 ID:kFev7ucW

>>397
俺は未読だが、あの自己顕示欲の塊みたいなセンセイのことだから、
自分がどこそこの教会にいたときにどれだけ教会がでかくなったとか、
ドイツにいるときにどういう体験をしたとかいう類の自慢話かなにかだろう、
きっと。

402 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 20:22:38 ID:L/h1h/iu

>>401
…藻前、ホントに反語が下手だな。も少し何とかしないと、
馬鹿ばかりでなく一般教養人すら鵜呑みにするぞ？

403 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 22:01:53 ID:kFev7ucW

>>402
いや、別に反語とか嫌味とかに見えないようにわざわざ書いてるんだが。
そいう姿勢は好ましくないというお叱りは受けてもしょうがないとは思って
ますです。

404 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 22:14:02 ID:pCaijU0l

自分がどこそこの教会にいたときに、どれだけちんちんが　でかくなったとか、
ドイツにいるときに　どういうセックスをしたとかいう類の自慢話かなにかだろう

405 ：組合派信徒：05/01/15 00:37:13 ID:RlhchxeS

>>397
明らかに中世の腐敗した教会のような権威主義をひけらかしてきてさ、
こんな奴、いまどきカトリックにもおらんやろっていう大いばり加減。
教区報の記事な、あれは酷かった。教団紛争の時代の自分の教会を「聖霊の宮」、
教区の他の教会を「悪魔の牢獄」とまじで書いた記事をよこしやがった。
まぁ、かの教会でその時期を過ごした信徒は心を痛めたのも知ってるから、
そう言ったって構わないと思うけど、そのバカ牧師はそのころ東神大の神学生だったはず。
しかも、うちの教区には何の関わりもない人間だったのに、まるで「見てきたよう」に、
悪罵の言葉を並べられる精神にほとほと感服したよ。まったく。
>>398
ああ、嫌だ嫌だその狂犬狂気主義。
うちの教会ではあくまで狂犬狂気を「参考」として見てるから。
何の権威をもって「従ってもらわなければ困る」なんて言えるの？
組合派のうちは、あくまで会衆ひとりひとりがキリストから宣教を委任され、
その権威で各個教会を立てている。教団はあくまで各個教会間の伝道協力組織。
それ以上でも、それ以下でもないよ。各個教会を縛るものではない。
そう考え、そう振る舞われるのが嫌なら、
旧組合派まとめて教団から「追放」にでもすればいいじゃん。
あなたにそれほどの「権威」があるならね（笑）

406 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 01:03:31 ID:lUPoygkV

>組合派のうちは、あくまで会衆ひとりひとりがキリストから宣教を委任されその権威で各個教会を立てている。

　なんか凄いな、その意気込み。俺なんかは教会に召されているという感覚だもんで、とてもじゃないけど
「建てている」などと言う自信はない。

407 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/15 01:09:51 ID:QJEHFKqS

>>406 ４０６さんって、ひょっとして改革派？わたしもそうなんやけど。

408 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/15 01:12:52 ID:QJEHFKqS

あ、最近、教習所行きだしたもんで、
考えることが、標識だのハンドルの切り方だのばかりになってしまっていて、
どうも難しいこと書き込めんのだけど、
いつも組合派信徒さんの書き込み、楽しく読ませて頂いています。

組合派信徒さんのおかげで、組合派についての認識が深まりましたわ。
ありがとうございます。_(_^_)_

409 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 01:16:29 ID:lUPoygkV

>>405

　気持ちは解らないでもないが、質問者は「教団ではどうか」を訊いてるんだから、
拘束力の是非という以前に、教憲教規に沿った回答をした方が質問者に対して
親切なような気がする。

410 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/15 01:29:46 ID:QJEHFKqS

>>409 しかしですねぇ。その教憲教規の解釈自体が、
各教会や教派によって違ってきて、
しかもそれが各教会、教派の伝統や習慣に基づくものであるがゆえに、
お互い簡単に妥協できないところに、
合同教会である教団の難しさがあるんじゃないの？

411 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 01:40:28 ID:lUPoygkV

　いやいや、398に挙げた条文は明確なので、条文読んで間違えることは考えにくい。

　各個教会が気に入らない部分を自由に変更する(あるいは自会派の伝統を採用する)
ことの是非は置いておくが、組合派信徒氏の教会はそれを是として実際に行っているら
しく、また組合派信徒氏自身も自覚しているように見受けられたのでね。

412 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 01:41:34 ID:lUPoygkV

･･･スマソ、「398に」ではなく「398が」です。

413 ：組合派信徒：05/01/15 02:34:02 ID:RlhchxeS

>>411
条文云々の解釈問題じゃなくて、教憲教規そのものの扱いが違うの！
そもそも、教憲教規の拘束性なんて教団全体で合意はないでしょうに。
その証拠に、拘束性に関わる戒規については定められてないじゃん？
そもそも、わが教会が先にあり、教団は後付けでしかないのに、
教団政治家が勝手に作った教憲教規にどれほどの拘束性があるの？
しかも、うちの教会だけじゃなくて教区でも同じような慣行だよ？
教憲教規って、その程度のもんなんじゃないの？
>>409
でも、教団は一枚岩でもなく、
実態にはかなりばらつきがあって信徒同士も認識がないから、
とにかく実態で語るより仕方ないじゃん。個別の教会・教区で、
教団の教憲教規どおりに事が進んでるところなんて多くはないんだし。

414 ：組合派信徒：05/01/15 02:43:50 ID:RlhchxeS

>>406
もちろん、主のおられる教会に召されたという意識はあるよ。
しかし、その地上の「幕屋」に参加者として連なっているだけなのか、
召命を受けて自覚的に「張っていく」のか、その意識の違いだと思う。
もちろん、権威というのは主のもので、人のものではない事は勿論だが。

415 ：組合派信徒：05/01/15 02:51:50 ID:RlhchxeS

>>411
そもそも、聖礼典の執行ですら解釈が分かれてるのが教団だからね。
未受洗者への陪餐を許してる教会なんてずいぶんあるじゃん。
それを戒規で咎めず、そのままにしてる教団の姿が実態なんじゃないの？
教憲教規が、実態として拘束性を持つなんて幻想だよ。
もっと実態に即した合同教会のあり方を志向すべきなんじゃないの？

416 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 09:33:29 ID:lUPoygkV

>>413
　私の文章を普通に読めば、解釈の問題じゃない、という風に読み取れるとれるでしょう?

>わが教会が先にあり、教団は後付けでしかないのに、

　ここをどう捉えるかだよな。ロマンチストはやはり「くすしき御霊」であり、後付けだろうが成立
経緯が不名誉だろうが、とにかく摂理によって一緒になったんだから御心であれば統一性のあ
る教団にならんもんかと思うわけだわな。

　日本には古～くから人がおったのに高々60年にも満たない日本国憲法や、古いものでも200年
すら経っているわけでもない現行法規に拘束性を持たせることにどれだけの妥当性があるんんだ
ろう、とか考え込んでまったワ。

417 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 09:53:15 ID:lUPoygkV

>>405
あなたにそれほどの「権威」があるならね

　俺は教団規程関係の資料を持っていないので何ともいえないが、たとえ組合派系統
以外が束になったっても、割合から言って除名できないようになシステムになっている
んじゃないかな。普通組織というものは、加盟脱退よりも除名追放が難しいように規則
をつくるし、教団もそうなっていることだろう。398が「出てけ」と言わないのは、教規を護
ろうとする姿勢からなんじゃないかと想像する。規程とか法律というのは、その所属者
の行動に一定の制限を与えるが、その一方で保護もするからね。

　ところで、組合派が出てった場合と、改革派が出てった場合、どちらが教団としては
苦しいのだろう。
　　また、組合派は教団を出て新たに教会集団をつくるのと、教団に留まるのと、どちら
が楽なのだろう。もちろん改革派についても、どちらが楽なのだろう。
　また、組合派が出てって新たに教会集団をつくる場合と、改革派が出てって新たに
教派をつくる場合と、どちらが苦しい運営になるのだろう。
　もちろん、金銭面の話ね。

418 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 13:14:25 ID:/qC0KIqT

合同教会であり続ける意義って何？

日本基督教団に所属することを疑問に感じるならその束縛から出ればいいんじゃないの？
単純に。
事実、この合同教会の外へ出ている人たち・教会はあるんでしょ。
この教団の設立後間もなくから現在に至るまで。

419 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 13:16:20 ID:/qC0KIqT

日本基督教団　って　とても日本的な組織なんですね。

420 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 13:25:57 ID:lUPoygkV

>>418
　　つまりだな、出ていくのと残るのとの損得勘定の問題だよ、それは。
双方のイイトコ取りができれば最高だよな。

421 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 13:54:17 ID:GA8HfPoQ

プロテスタントは最終的にカトリックさんに吸収合併されますよ。

422 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/15 16:27:29 ID:QJEHFKqS

>>417 そうだねぇ。改革派の場合は、先に出て行った、
日本キリスト教会や、日本キリスト改革派教会などに合流する、
ということも考えられるので、それほど、難しくないのでは？と思うのだねぇ。

組合派になると、どうしても、
一から組合派の教団を作らなければならないから、
そういう意味では、難しいかも知れませんね。

423 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 16:27:41 ID:XbR8Up1I

「にっき、にっき、にっき、にっき、日基教団
　にっき、にっき、にっき、にっき、日基教団
　わたしたち、プロテスタントで一番大きな教団です」
　っていうじゃなぁ～い。

でも、アンタ、全人口の０．１％未満ですからッ　残念ッ！

424 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/15 16:30:59 ID:QJEHFKqS

>>421 カトリックがいやがるよ。きっと。ｗ。

そもそも秘蹟とか、聖礼典とか、その辺の体系からして、
カトリックとプロテスタントは違うから、バチカンが合併いやがるよ。

425 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 16:38:05 ID:XbR8Up1I

>>423

（Ａ）現住陪餐会員　：約　　　　１００，０００人
（Ｂ）日本の全人口　：約１２５，０００，０００人

（Ａ）÷　（Ｂ）＝　０．０８％　斬りッ！

426 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/15 16:38:22 ID:QJEHFKqS

>>423 うーん。わたしは、日本基督教団に関して、
あくまで、合同教会の「教団」としてしか考えてなくて、
教派は、それぞれの教会に、別にある、と考えているのだねぇ。

わたしであれば、改革派であるし、組合派信徒さんであれば、組合派、というようにね。
ただ、教団の教会の中には新しい教会などで、
必ずしも教派系統がはっきりしない教会も多いと思います。

そういう場合は「日本基督教団の教会」としか言えないし、
それでいいかな。と思います。
あと、教派にこだわるのが嫌いな人とかね。（これも結構いるのだな。）

427 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 18:37:34 ID:sMe+zuhw

>>405
ええなあ。おもろいわぁ。
極論言っちゃう人の書いたもんて、読むだけなら楽しいよね。
本人も、ある意味ウケねらって書いてるんちゃうか？
高度なブラックジョークで。

428 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 18:53:24 ID:sMe+zuhw

曽野綾子、三浦朱門よりは、フクレンさんの方がまだ可愛げあるで。
国民全体に迷惑かけへんから。

429 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 19:06:30 ID:sMe+zuhw

「平和と幸福は、日本以外の多くの国では、基本的には自分の命や
財産や家庭や愛を犠牲にしてかろうじて手に入れるものなのである。
平和運動で手にできるようなものではない」

「護憲や反戦を訴えれば平和になるわけではない。こちらにその気が
なくても不当な攻撃を受けることもある。自分の家族が殺されそう
になっても無抵抗主義でいられる覚悟がなければ、憲法９条は語れ
ない。私にはとてもそんな覚悟はない。」

「軍備は持っていて使わないのが最高のかたちである。力を持つ平
和は可能であるが、力を持たない平和は机上の空論であることを、
私は人間というものの本質を見極めた上で、悲しいながら認めざる
を得ない」

だって。ひぇーーー。9条改変だけは勘弁してえな。曽野様
戦争だけはしてはあきまへん。

430 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 20:25:06 ID:XbR8Up1I

>>428, 429

擦違い？？

431 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 20:36:31 ID:sMe+zuhw

>>430
教団内の問題でもめとるバヤイではないということの
タトエですわ。
憲法9条は改変されるかもしれん、東海大地震がいつ来
るやもしれんし。そっちの方が重要ですわ。

432 ：組合派信徒：05/01/15 22:15:04 ID:bx1QeHWQ

>>416
ロマンチストねぇ、典型としては北森さんみたいな？
あの人、組合派ではとても評判悪いんだよね。「脳内妄想激しい」って。
>>417
たぶん、教団の現行の規則類から類推するに、
規則の変更や組織変更（加除含む）は３分の２規定が用いられるんじゃないかな？
あと、もともと組合派の教会って包括的な組織を持ちたがらないし、
幸か不幸か、教団になってから開拓伝道した新しい教会が少ないから、
各個教会の自給度は割と高いと思う。教団がどういう体裁になったとしても、
最低限、全国同信会など伝道協力組織があれば、なんとかやっていけると思うよ。

433 ：組合派信徒：05/01/15 22:26:29 ID:bx1QeHWQ

>>418
とはいえ、うちは日本で最古の部類の組合派教会で、
神学校との関係が深く、神学生を随時預かってるし、
全国の多くの組合派教会の毋教会でもあるので、
なかなか簡単に離脱とはいきませんのや。
日本的と言われるかもしれないけど。
>>422
むしろ、改革長老派の方が難しいかも。
新日キや日本キリスト改革派教会は長老制の伝統を守っているけれども、
政治的には極めてリベラルで、教団の福音教会連合や改長協が嫌がりそうな、
「ヤスクニ委員会」や「差別問題委員会」が各中会に設置されて、
教団の社会派もびっくりするくらい活発に活動してるし。
教団に残った改革長老派は、保守派の方だったことをお忘れなく。
だから、教団を出たとしても、彼らとの一足飛びの合同は難しいのでは？

組合派は、組織としては全国同信会があるっちゃあ、あるので、
まったく一からってこともない。ただ、改革長老派がイメージするような包括組織は、
作るかどうか分からないし、また、作る必要をみんなが感じるかどうかも分からない。

434 ：組合派信徒：05/01/15 22:35:08 ID:bx1QeHWQ

>>424
でも、昨年、日本福音ルーテル教会は日本のカトリック司教団と、
「義認の教義に関する共同宣言」に署名し、相互陪餐の営みに入ったそうですよ。
組織的に一緒になることはなくても、相互陪餐は徐々に可能になっていく気がしますね。
まぁ、組織的に一緒になることが、本当の「一致」かどうかは分かりませんし。
>>426
教団の中で育まれた各個教会はそれでいいと思いますよ。
ただ、そういう教会も教派的というより、社会派とか福音派とか、
合同教会の中で出てきた「政治的党派」に翻弄されて大変なようですが。
でも、それって信仰に基づいている教派ではなく、教団政治の利害で
結びついてるだけだから、結局傷つくのは各個教会なんですよね。
そういう意味で、合同後にできた教会って大変だと思いますよ。

435 ：非教団改革派系：05/01/15 23:57:44 ID:IUWnITtq

>>433
>> 政治的には極めてリベラルで
びっくりしたぁ。リベラルって言われたの初めてなもんで
しかも教団の人に

旧日基系三教派は、色々とつながりがあるけれど、
一度別れちゃったものが一緒になるのは難しいだろうね。
一番引っ掛かるのはやっぱり信条の拘束力だろうね

436 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 00:01:15 ID:DjaImd/x

1890はともかくウェストミンスターとなる難しいかもな。

437 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 00:23:56 ID:kRVFgcGG

やはり、
一致点をあやふやにしてきた「野合」であったのだと
深く反省しております。

438 ：組合派信徒：05/01/16 00:27:38 ID:TZwgJDtS

>>435
だって、教団内の改長協や福音教会連合って、
首相の『靖国参拝』に反対するコメント出すのだって渋るんだから。
新日キとか改革派教会って、NCCにも本加盟はしてないけど、
それぞれの委員会活動には熱心に参加してるじゃん。
改長協とか福音教会連合って、ああいうのにも眉ひそめるし。
リベラルかどうかといっても、ふつうに社会活動に参加するかどうか、
その程度のレベルの話なんで驚かれないように（笑）
>>436
ウェストミンスターっていうと、
大陸系の改革派と、英国系の長老派の違いがでるのかな？
改革派教会のウェブサイトには、旧日基に居づらそうだった、
そして、新日キには行けなさそうだった風なコメントが載ってるけど。

439 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 02:46:25 ID:MPzkjByA

>>438
役にたたない現実からズレにズレまくった社会委員会なんぞはとっとと
無くした方がよいと思われる。
　・平和と安全保障の区別もつかない念仏主義の各平和委員会
　・性差別＝田島陽子的とんちんかんの差別委員会。
　・その他共通、素人と世間知らずの自己満お山の大将集団。

こんなのに財源割り当てて、対費用効果／投資効果も期待でき
ない金食い虫をいつまで存続させるのかね？あ、性差別はリス
トラされたか。

440 ：キリスト教新聞：05/01/16 09:55:31 ID:DjaImd/x

再軍備反対
平和憲法を守れ

441 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 12:21:38 ID:l2d5BSfj

>>438

　参拝は、玉串料が公費支出されない限り、
閣僚が主日礼拝に出席するのと同じだろう。
自然人の信教の自由はもちろんその職業を問わず保証されねばならない。
これに制限を加えるいかなる論理も特例化要求もすべて退けねばならない。
それが、かつて信仰の誠実を貫きそこなった者の取るべき態度であるはずだ。

　単にかつて受けた圧力と反対向きの力を掛けるだけでは、相手の力を
上回り原点を通り越した瞬間、それ自身が悪しき圧力と化す。それに
気付かないふりをするなら、超えなくてもすでに悪しき力だ。

　さて、他のスレにも書いたが、ウエストミンスターは時勢の変遷によって
すでに賞味期限が切れている部分がある（「リベラル」とはこの手の判断を
下すことをカッコイイと思い込む性癖のことで、左傾活動の支持・参画とは
全く関連がない。他者と対話する気があるなら、言葉は正しく使いたまえ）。
修正条項の適用あるいはほころびを補完する新告白との併採なく採択するのは
改革教会の本義にもとる。従って新日キとの合流は銀行の合併程度にたやすい
だろうが（連中はちょっとばかり辛抱が足りなかっただけだから）、
改革派や長老教会や改革長老教会とは、宣教協力以上の歩み寄りは相当困難
だろうな。

442 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 13:33:30 ID:MPzkjByA

>>440
　再軍備反対　　　→　既に配備されちゃってるじゃん。
　平和憲法を守れ　→　守られてるじゃん。それに彼らが言う「平和」ってなに？

　単に戦闘状態でない＝平和　って理屈なら陳腐すぎて無知すぎ。第一政治家や
　自衛隊のコメントでいう「平和」ってのを建前と理解してないところでDQN。
　国家にとって平和ってのは「安全保障」って意味だから。
　お題目唱えてもなんにも変わらんよ？第一、教団や委員会ってお題目の意味す
　ら理解してないし。端で見てたら無知なヒステリーが先の大戦のアレルギーで
　叫いてる程度にしか見えないよ。

443 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 13:49:29 ID:DjaImd/x

　よくわからんことが1つあってね、例えば「藻前らは寒空の下で凍死せんとする弱者を見捨てて」
みたいな言われ方を何回もされたのだが、信条だの規則だのを重んずると社会奉仕活動ができな
くなるわけでもあるまい。どこでそれがリンクしてるのかがよくわからん。

　また、ホームレスの面倒を見ていない＝弱者切り捨て、となるのがわからない。人間や教会にで
きることは限界があるので、当然優先順位、取捨選択を行わざるを得ない。例えば身障者施設に献
金しているがホームレスへの炊き出しなどにはまったく関わっていない教会もあるかもしれん。

　俺の教会は社会奉仕活動をしているかしていないかと問われたら、している。身障者施設への献
金訪問手伝い、バザー収益金の全額寄付、また個人では炊き出しの手伝いをされているご婦人も
いるわけで、ささやかながら明らかにやっている。

　その程度ではやっているうちに入らん、と言われるのは構わないが、どういう項目に手を出してい
ないとやっていることにならないのか、あるいはどれだけの負担(客観的に評価できる数値)をしてい
ないとやっていることにならないのか、その基準を何も示されずに「やっとらん」と言われても、非常
に漠然としていて何を言われているのかサパーリわからん。

　基準を示されたところで、それに適合するようにガンバろうとは思わんけどね。

444 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 13:52:03 ID:9XBL+xXe

人間のやれることには限界があるということを確認するのが信仰の要諦じゃないの。

あ、そうじゃない教派もあるんだっけ、、、ややこしいな。

445 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 14:44:13 ID:MPzkjByA

>>443
目に見える範囲、効果が見えるて両手の範囲でやっているのならよしと思う。
しかし、だ。少なくても組織としての（＝公的に）活動している内容を「評価
のしようがない」とか「効果の出しようがない」なんて屁理屈で活動するのは
大問題だろ、普通。報告書に「効果ありました」「目標達成しました」って字
面のイイコト書いて実際にはどんな効果なのか目標なのか明記しないで通って
るが実状だろ。旧ソ連の官僚の報告書じゃないんだからいい加減、止めろって。

実際に、靖国だの自衛隊だの核だのって教団の影響力ある？影響力も制御もで
きないところであーだこーだ言ったってしゃーねーべ。第一、それは「教会の
中で」やるべきことなの？本気でやるんだったら教団で政党つくってやれよと。
影響力もない制御もできないところでなんぼ綺麗な理屈言ったって建前か偽善
か無知がお題目唱えてる程度しか扱われないつーの。

>>444
今の教団は自分たちができないことを認めたくないことで必死。
できるできるでごまかし続けて、背伸びしたら地に足を降ろせなくって
引っ込みつかなくなってるって思うのだが。

446 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 19:22:00 ID:qY0nfZSk

基督をキトクと読んでいた私は逝ってよしですか？
地元にも幼稚園付きの教会がありますた。

447 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 21:04:32 ID:8CWcj6oo

東京の山谷地区に教団の伝道所が３つもあります。
日本堤伝道所は汚くて貧しいです。
近隣の団体と炊き出しもやってるようです。
それにひきかえ自分の所属教会は近代的で清潔なビルで運営面でも経済的に恵まれています。
同じ教団でもエライ違いがあるものだな、と考えてしまいました。

448 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 22:21:19 ID:DjaImd/x

　人それぞれ導かれた教会、与えられた場所、授かった賜物があるでな。貧乏教会だから金持ち教会だから
偉いとか偉くないということはないと俺は信じているよ。それぞれの状況で与えられた賜物に応じて主を証すれ
ばそれでいいんじゃないの。

449 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 22:40:34 ID:emYkOgV9

イエスは、どんな教会、いや、どんな心を　宿りとされるのだろうか？？

450 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 22:47:43 ID:d6TU9yNP

>>449
私がして欲しいと思うことを進んで人に行うことができる心。

451 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 22:51:30 ID:uOVVCk3S

>>450
実態は私がして欲しくないことを積極的にしつこく行い、
私がして欲しいことをこれっぽちもしてくれない。

452 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 22:59:16 ID:DI7ClChN

イエスは教会組織には頼られない

453 ：447：05/01/17 00:14:45 ID:qBW8SDiu

>>448
お返事ありがとうございます。
あまりにもショックが大きかったもので。

454 ：路帖男：05/01/17 00:59:44 ID:guferOrX

>>434

LWFと教皇庁エキュメニズム委員会で何年も前に合意していた
共同宣言を日本福音ルーテルと日本カトリックで共同邦訳出版
をしたんですよね。

共同陪餐はまだまだ先のこと。というかかなり難しい。
執行者の問題や聖餐の「もの」の理解の違いが大きいから。

教職に使徒的継承や特別身分をルーテルは認めてないからね。
教会が使徒的継承をし、教職は御言葉と聖礼典の機能という
理解ですよね。

ま、聖餐でつかう「もの」の理解については、ルーテルvs他の
プロテスタントよりも、ルーテルvsカトリックのほうが、理解
の合意はしやすいと思うけど。

455 ：組合派信徒：05/01/17 01:02:18 ID:90qPOYs4

>>439-442
何か、私のレスを見て教団の社会派への批判のようなレスが付いてるが、
２ちゃんで長屋のご隠居的にお話しする程度にしか、
教団そのものに関心がないので、あんまりピンとこない。
私は、組合派の革新的な伝統にそって教会生活できれば満足。
むしろ、教区、教団、なんちゃら委員会って過度につるんだりするのは、
少々ウザさを感じている部分もあるわけで。そんなことしてるなら、
各個教会をもっと立てて、教区、教団に介入されないようにしろよと。

あと、リベラルってべつに左巻きの意味で使ってるわけじゃないし。
単に、伝統的教会主義なのか、社会的な活動に関心があるのかって程度。
それは、438をよく読めばわかると思うんだけど？

456 ：組合派信徒：05/01/17 01:13:50 ID:90qPOYs4

>>454
詳しい解説ありがとう！　いま手元にあった、
徳善義和・百瀬文晃(1998).
『カトリックとプロテスタント：どこが同じで、どこが違うか』教文館.
を読んでみたら、洗礼の相互承認までは達成してるんだってね。

457 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 02:22:08 ID:ktEOgknJ

キリスト教徒が靖国に反対する理由が間違っている
　○　靖国はサタンだから反対
　×　靖国は右翼だから反対
靖国反対で一致点を見出して共産党や社民党とつるんでいると
そのうち連中にひどい目に合わされる
共産主義は靖国以上に反キリストでサタンそのものだから

458 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 18:50:18 ID:1OBN2hOn

>>457

　藻前、信仰50点（「偶像だから」だったら100点やったんだが）
　市民として零点、
　総合して信仰者として25点で、存在自体が宣教の妨げになるので、
教会の外で口をきくな、新来者との会話も禁止。

459 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 21:28:05 ID:vcxJY39K

>>457
　サタンってのは、単に異教という以上に悪い意味かぇ?

　441は信教の自由や政教分離の観点で、ヤスクニについてどこでライン
を引くかという話をしているように俺には見えた。
　441はヤスクニが右翼だ軍国主義だという話を一切していないしぃ。

460 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 21:34:00 ID:molETUVn

>>455
そう言う割には教団の事情通に思えるが・・・？（苦笑）。
蛇足ながら、教団内で理屈の前に出る人間って、どうして日本共産党と同じ
ような理屈を吐くんでしょうね？冷戦まっただ中、左翼牧師がよく言ってま
したわ　「日本共産党はソ連や中国とは一線を画してる共産党であり別物だ」
と・・・。素人目には「クソミソ一緒で所詮左翼は左翼だろ」と（笑）。
ついでにやたら出る神学の蘊蓄とオナニー的理論の多さも。

>>457
靖国は政教分離を謳っていながら「代議士として公費を使って、さらに戦犯
問題をうやむやにしたまま参拝」するのが問題。
私人として私費で参拝せえよと。背後に組織票の遺族会や退役軍人会に怯え
てるのがミエミエ。要は問題解決能力がないんだわな。

461 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 22:39:46 ID:GRiKTXOe

>>447

　分け隔てない救いの使信に仕えるためには　
誰かが貧者の傍らに立たねばならない。
誰かが平易に福音を説かねばならない。

しかし同時に

　御心に叶う社会・政治を実現するには
誰かが富裕層にみことばを告げねばならない。
　この世の、時代の思想に打ち勝ち、知識層も救うために
誰かが侮られない神学を常に備えていなければならない。
　永遠に変ることのない福音の真理を後に伝えるため
誰かがかたくなに伝統を守らねばならない。

　よーするに、君達の任務は後者なわけだ？　

462 ：組合派信徒：05/01/18 03:29:37 ID:xhi6mQNN

>>460
うちみたいな教会にいると、聞きたくなくても事情通になっちまう（苦笑）
神学校が隣接してたり、全国に出身者が散らばってたり、牧師が「偉かった」りすると、
自然にどうでもいい組織情報も集まってきて、つい聞き耳を立ててしまうのが悪い癖で（苦笑）

463 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/18 08:59:53 ID:V1ib8XXg

わたしのように地方末端教会にいると、
教区負担金（会計長老に至っては「上納金」と言っているしｗ）払うのと、
教区総会行くぐらいしか、教団とのつながりないからなぁ。
どうしても、教団事情疎くなるのです。ｗ

わたしの教会から、教団の役員出すなんて、夢のまた夢だしなぁ。

ほな、仕事行ってきます。

464 ：組合派信徒：05/01/18 18:00:59 ID:xhi6mQNN

>>463
嫌らしい話、教区、教団に負担金払っても、
何だかんだ言って「それなり」のメリットが返ってくるしな。
そういうところが、教団の都会・主要教会中心主義って叩かれる所なんだけど。

465 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 19:08:44 ID:FpJdIrR8

おいらの教会もろりぽっぷ長老と同じで、地方の末端教会でつが、
教区への負担金払っても、なぁ～んもメリット感じまへん！

466 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/18 19:11:01 ID:V1ib8XXg

>>462 あのぉ～。組合派の神学校って、京都にある、
某４年制私立大学しか思い浮かばないのですが、
ほかにあるのでしょうか？

467 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 21:39:14 ID:GukI/cJM

>>462
　なんだ、暴論モードと思っていたものはウケウリモードであったか。
どうりでいきなり情報と論理と倫理の精度が落ちる訳だな。

468 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 21:51:42 ID:7/sQg5rt

>>464
道理で・・・（苦笑）。私もとある事情から自然と「その手の情報」はチラチラ
ききますが、同じ教会だった香具師が裏事情をやたらと収集して悦に入ってる
クソみたいな信徒で辟易してました。
上納金の話はもう、地方にとっては露骨なぐらいエグイ扱いされますよね。
「牧師欲しけりゃ金よこせ」って態度がもう・・・。親の通ってる教会がおかげ
で２年近く無牧ですわ。

469 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 21:55:47 ID:Wu5PnObR

>>466
ハーバード大学がありますが・・・
日本では同志社だけです。神戸女学院は組合教会系ですが神学部はありません。

470 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 21:56:57 ID:ozbb58W3

　なるほど、道理で聞きたいことを質問すると黙りこくるわけだ。実はロクに知らないわけだな。

471 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 22:15:48 ID:/J3D8M8m

>>468,470
まあまあ。マジで教団の中枢部の人が書き込みだしたら
それはそれでえらいことなんだし。

472 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 22:15:58 ID:ozbb58W3

>>469
　なーる、道理で組合派の方が改革派よりアタマがいいわけだ。

473 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 22:16:41 ID:ozbb58W3

>>471
　所詮2chってかw。

474 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 23:02:49 ID:Wu5PnObR

>>472
頭がいいとかよくないとかいうことではないとおもいますが・・・・

475 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 23:25:02 ID:ozbb58W3

>>474
　ハーヴァードに反応しただけだぃ。

476 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 23:40:53 ID:/J3D8M8m

入試偏差値
東神大　http://passnavi.evidus.com/search_univ/2830/difficulty.html
同志社　http://passnavi.evidus.com/search_univ/3990/difficulty.html

一応同志社大学新学部の方が高いなW

477 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 23:46:53 ID:ozbb58W3

アラ、ホントだw

478 ：組合派信徒：05/01/19 00:02:11 ID:Db+Rq7Hx

>>468-471
最初からだいたい感づいて頂けるかと思ったんですが。
まぁ、受け売りなのかどうか、その辺りは自由にご判断いただければ。
>>476
国内神学校の偏差値なんて検討に値しないですよ。
神学校入るのに、そもそも偏差値なんて・・・

479 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 00:14:17 ID:HLFuAVPy

>>478
以前、京都で組合教会といえば、同志社教会と平安教会だけで、ヨハン君はこのどちらかの会員だろう、
といったときに、あなたは、そのどちらの会員でもなくて、組合派教会というのは、いまやもっと広義なんだ、
と、そういう発言をしたはずですが、「最初からだいたい感づいて頂けるかと思ったんですが。」
というのは一体どういうことなんだろうか。

480 ：>>479：05/01/19 00:40:56 ID:Db+Rq7Hx

そうだっけ？
ヨハン君の所属教会の話には、私は絡んでなかったと思うが？
ヨハンという人物に相見えたこと無いし。発言のソースを示して欲しいですね。

481 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 00:44:40 ID:/fzFyleK

こんなのもあった。一番下
http://www.toshin.ac.jp/news/kiso/decide/sinro_03.html

大学院進学率（人文社会）ナンバーワン！
これ見て志望しちゃう人がいたらどうするつもりなんだろう？

482 ：組合派信徒：05/01/19 00:45:34 ID:Db+Rq7Hx

>>479
ま、確かに京都教区で組合派なのは、同志社と平安だけってことはないけど。
京都、洛陽、その他数えればきりないし。まぁ、ここで個別に確認してちょうだい。
ttp://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/church.nsf/290a8918f30d7792492565bd001d9e62?OpenView

483 ：組合派信徒：05/01/19 00:47:53 ID:Db+Rq7Hx

>>481
そりゃあーた、あの大学入って学部卒で何すんのよww
ってまぁ、あの大学はキリスト者で教職への召命なけりゃ入れんのでは？

484 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 00:49:02 ID:HLFuAVPy

>>480
失念したというのであれば敢えて追求するまでもなかろう。かまわない。
要するに、あなたは、自身が、「同志社教会の会員である」と主張しているのだ、ということか。

485 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 00:52:14 ID:FhCfg19V

>>483 え？あの大学って、学部じゃ使い物にならないの？

なんかねぇ。それこそ連長関係の集まりに行ったとき、
同窓会か？と思うぐらい、そこの院卒ばっかりで、驚きましたわ。ほんま。

486 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 00:57:55 ID:/fzFyleK

>>485
院を出て初めてＡコースかと。　>>384
学部でも、Ｂコースにはなるんかな？

487 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:00:25 ID:FhCfg19V

>>486 そうですわ。

なんかさぁ。所属教会の代務者の先生、Ｃコース受けろって、うるさいんだけど、
その先生、いずれわたしの教会、連長に戻したいって、考えているのに、
その辺、矛盾している、というか、教団内の力学が読めていないと思うのだなぁ。。。

488 ：組合派信徒：05/01/19 01:04:49 ID:Db+Rq7Hx

>>484
想像におまかせします。そこまで自己主張する気はないもので。
っていうかそこまで追求して何したい？　何にも出てこないよ（笑）
>>485
東神大なんか行ったら、どうせ牧師になるしかないのに、
学卒してわざわざＢコースで受験するなんて、よっぽど変わり者・・・
学卒してもっと優秀な別の院に進み、研究者になった人間ならいるけど。
神学校と呼ばれるのは、大体「学部後半２年＋院修士２年」相当なんでしょ？
となれば、おのずと牧師になりたいなら（Ａコースで受験したいなら）、
よっぽど・・・でない限り、修士課程には行くのが自然では？

489 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:08:24 ID:FhCfg19V

>>488 そうですかぁ。

わたしゃ、関西在住なので、
どうもねぇ。地元に関学とか同志社とかあるのに、
わざわざ東京くんだりまで行かなくても、と思うのだなぁ。。。

教派系統、重んじたら、そないなるんでしょうけどねぇ。。。

まぁ。わたしは、神学って、
メシ食うためだったらやってもええかな、と思うけど、
あれでメシ食うのもかなわん、というのが正直なところだから、
やっぱり、そっちの召しはない、と思うのだけど、
これをどうやって、代務者の先生に納得させるかだなぁ。。。

490 ：組合派信徒：05/01/19 01:08:59 ID:Db+Rq7Hx

>>487
連長とか同信会なんて、出身大学院の同窓会みたいなのに、
Cコースで行ったら、よっぽど連長ファミリー出身でもない限り、
人間関係で苦労するのは目に見えてるのにね。

491 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 01:09:04 ID:/fzFyleK

バブルの頃、
同志社の神学部は真面目な印象なので、学部卒の就職率が良いらしい
という噂を聞いたことがある。実際道家は知らないけれど。
そー言えば、外務省で鈴木なにがしとつるんでいたのが、同志社の神ry)

492 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:09:54 ID:FhCfg19V

だいたい外国もんやったら、留学せなハクがつかんのがかなわん、と思ってしまう。ｗ＜神学

493 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 01:10:23 ID:2LWRw6Qv

医学生と同様、他の大学生と差別化された神学生という呼称も伊達ではないというこっちゃ。

494 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:12:11 ID:FhCfg19V

>>490 そうそう。わたしのような、
受洗後たかだか２年半のものでも、そこが見えているのに、
幼児洗礼で７０過ぎていて、しかも自分がＣコース出身なのに、
どうして、そこが見えていないのだろう、と思うのだねぇ。

495 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 01:14:13 ID:/fzFyleK

>>490
あぁ。そう。あの先生ってＣコース。やっぱりね。
とか思ってしまう。
たいていその地域で本当に忠実に地道に働いている先生が多いのだけれど。

496 ：組合派信徒：05/01/19 01:15:39 ID:Db+Rq7Hx

>>489
関西にも日本聖書神学校みたいに認可神学校で、
社会人向け昼夜開講してる神学校があったらいいのにね。
ここには、教職志望以外の人のための神学クラスもあるし。
大学の神学部って、そういうサーヴィスに欠けるんだよな。
http://www.kt.rim.or.jp/～ky01-nss/

497 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:18:52 ID:FhCfg19V

>>496 つーか。どうも自分は知的好奇心、というのに欠けていて、
何でも、勉強するのはメシを食うため、と考えてしまうのだなぁ。。。
それがそもそもいかんのかも知れないなぁ。。。

スレとは関係ないのだけど、メシを食うとかと関係のない、
知的好奇心って、どうやったら養われるのだろうなぁ、と思いますわ。ほんま。

498 ：組合派信徒：05/01/19 01:23:44 ID:Db+Rq7Hx

>>491
人数も少ないしマンツーマンの教育システムだから、
まじめな子が多かったのかもね、昔は。
学部に限れば、神学校というより、
リベラルアーツカレッヂみたいな教育内容だし。
教職に進むのは学年全体の５～１０％だし。
鈴木ラスプー（ryみたいな変人も多かった。

でも、今ははっきり言ってレベルは・・・な感じで、
語学なんて実態平均で１０ポイントは他文系学部と
差がつく有り様。変人というより味の無い子が多くて、
アピールもないから就職もいいとは言えないね・・・

499 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:25:08 ID:FhCfg19V

>>498 この場合の「教職」って、
学校の先生じゃないのは、言うまでもないですよねぇ。ｗｗ

500 ：組合派信徒：05/01/19 01:27:27 ID:Db+Rq7Hx

>>497
必死で独学してCコースで受けて、補教師になってもボランティアみたいなもんだし、
経験積んで正教師になっても、主任で雇ってくれる教会がないといけないし。
喰える神学の学び方って、なかなか難しいもんだな・・・
研究者志望だけど雇い先がなくて、ポスドクでうろうろしてる教師も多いし。

501 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:29:51 ID:FhCfg19V

あとさぁ。同志社や関学のような、総合大学の神学部と、
東神大のような神学部単科大学の出身者とでは、違うような気がする。

わたし、東神大出身で、その人の父親も牧師、という人に、
自分の大学時代の経験から、
「どうも神学部って、他学部から見れば何やっているかわからんので、
せめて、キリスト教関連でない、普通のサークルとか入ってほしい。」
と言ったら、
「大学に入ったら、もう外の世界とは違うのです。」
と、きっぱり言われてしまったもんねぇ。。。
こりゃ、総合大学と単科大学とでは違うわ、と思いましたわ。

502 ：組合派信徒：05/01/19 01:31:31 ID:Db+Rq7Hx

>>499
注釈サンクスです。教職って牧師さんのことですよ。
>>494-495
そういう学閥に惑わされんで牧会に励める人材こそ、
本当に尊いものだと思いますね。本音では。

503 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 01:34:26 ID:7CUhc+WZ

んもー、日本一、世界一の日本基督教団ですよ！！

504 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:34:47 ID:FhCfg19V

メシを食うために存在するのではない学問って、存在理由がわからん。ぼそ。

505 ：組合派信徒：05/01/19 01:34:49 ID:Db+Rq7Hx

>>501
確かに。その視点の違いが各出身者の伝道姿勢に現れていると思わんでも無い。
でも、その「外の世界とは違うのです」って言葉、怖いよねぇ・・・
こんな人が、超俗の街の教会に本当に牧会に出るのだろうか？

506 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:36:09 ID:FhCfg19V

>>505 わからん。。。ほんまにちゃうのかどうか、
一度自分の目で確かめてみたい、というのは思うのだけどね。

507 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 01:38:51 ID:/fzFyleK

近くの教会の若い牧師で、クリスチャンホームに育って、
ミッションスクールから、神学部に入って牧師になったのが居て、
年配の牧師が、「あいつは温室栽培…」とか言ってたなぁ
イイ先生なんだけど、確かにボッチャンだし

508 ：組合派信徒：05/01/19 01:40:51 ID:Db+Rq7Hx

>>506
日本伝道会の伝道キャラバンに参加した東神大の神学生の感想文なんか見ると、
何となくイメージが湧くと思いますよ。 http://www.k-dcj.com/shikokucara/cara1.htm
自宅と大学と教会の行き来だけで成立する大学生の生活って、ふつう考えられないでしょ？
おいおい、遊びやバイトや彼氏彼女との生活はどこへ行った？って。

509 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:41:21 ID:FhCfg19V

>>507 それ、わかるぅ～。
何か、価値観の葛藤とか経験してなさそうな感じの人っているよねぇ。

510 ：組合派信徒：05/01/19 01:43:04 ID:Db+Rq7Hx

>>507
分かるねぇ。一度も親とかに反抗したことなさそうな牧師とかねww

511 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:47:18 ID:FhCfg19V

>>508 うーん。まったくもって、beyond me!な世界だ。

いつもさぁ。。。ここで挙げられている神学も含めて、人文系の学問に対して思うことだけど。。。
「メシを食うためにならできる」という時点で、そもそもセンス的にズレていると思うなぁ、自分って。
これでも、一応、文学部出身なんだけどねぇ。。。

512 ：組合派信徒：05/01/19 01:51:14 ID:Db+Rq7Hx

>>511
そうですかねぇ。政治学専攻の僕には率直に納得できますよ。
やっぱ学問って、人間が息してメシ喰う種に困らんために、
もっといい方法を、もっといい計画をって突き詰めるものかと。

あっ、社会科学系でしたね。政治学ってww

513 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 01:55:19 ID:FhCfg19V

>>やっぱ学問って、人間が息してメシ喰う種に困らんために、
もっといい方法を、もっといい計画をって突き詰めるものかと。

そうそう。そうやと思いますわ。
わたしの場合は、到底食えなさそうなものを、どうやって食えるようにするかかなぁ。笑。

しかしなぁ。何でもそうだけど、根本的なセンスのズレって、どうしようもない気がする。（苦笑

514 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 02:10:36 ID:FhCfg19V

>>508 たぶんこれのリンク先に出てくる神学生とかって、
わたしとちがって、間違っても
「メシを食う」ために神学が存在している、とは思わんのだろうねぇ。。。きっと。

515 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 02:18:07 ID:/fzFyleK

>>514
でも、伝道してメシ食おうと思わずに、純粋に伝道したいのだったら、
むしろ信徒のままで、メシはメシ、伝道は伝道でやるんちゃう。
こいつらみんな「伝道してメシが食えるんだったらラッキー」くらいに
思ってるんじゃないかと

516 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 02:20:21 ID:FhCfg19V

>>515 ああ、そうか。そうだ。
勉強するだけやのうて、伝道せないかんの忘れてた。ｗ

517 ：組合派信徒：05/01/19 02:33:33 ID:Db+Rq7Hx

>>515
たぶん、純粋培養で東神大まで来て、
そのまま牧師になるって生き方に何の疑問も無いんだろうな・・・
でも、実際に伝道に出てつまづいて強くなるか、温室育ちでそのままいくか、
そこで、本当に伝道に用いられる牧師としての力量が違ってくるんだろうけど。

518 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 02:35:30 ID:FhCfg19V

改革派におったら、
東神大出身者とのつきあい、避けられないもんなぁ。。。良くも悪くも。

519 ：Nagekinokabe：05/01/19 02:42:18 ID:R8S6XZRn

>>512
政治学専攻って、何やってるんですか？

政治学が社会科学だから、ていうのはそうかもしれないけど、
政治思想史みたいな、まるで神学みたいなのもあるじゃん！！
と言ってみます。

520 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 08:00:03 ID:ce9cD1j8

>>508
　そんなのは、一度目の学生生活でヤルことヤッてからくるんだよ。
実際、ストレートは希少種だな。

　そういう経験がナニもないと人間として使い物にならんが
献身後にまだやられては伝道者として使い物にならん。

521 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 08:09:43 ID:ce9cD1j8

>>504
　メシを食うために存在する学問など動機が不純で、ふた開けると腐っている事だろう。
　国の為にならん学問は国立大学にはいらない、という議論ならともかく。

522 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 08:47:38 ID:ce9cD1j8

>>492

　そんなもんか？　と、ふと振り返ると、確かにウチも創立以来
主任は全員留学しておるな。招聘委員会の選考基準にはないはずだが。

　委員にスペックに弱いやつがいるのか、実力の背後にそういうものが
あるのか不明だが、現任はたしか干されて遊学に出た「曰く付（または勲章付）」を
外地で掴まえたんだった。

523 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 11:09:20 ID:FhCfg19V

>>522 >>主任は全員留学しておるな。

そんなシト、わたしの教会、
とてもじゃないけど招聘できましぇ～ん、というのだけは、はっきりしてる。ｗ

まぁ。わたしの教会なんかの場合、スペック重視しすぎると、
人間性とかその辺の部分で、失敗させられそうな気がするから、
そこを気を付けた方が、無難だとは思いますねぇ。

とは言っても、わたしの教会、まだ招聘委員会ないし、
作ったところで、委員会にわたしが入るのかどうかもわかりませんがねぇ。（苦笑

>>521 まぁねぇ。そうはいっても、御用学問も確かに困るけど、
自己満足だけの学問って、２ちゃん流に言えば、
オ○二ーと変わらないんじゃないの？

524 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 11:18:36 ID:FhCfg19V

そもそもさぁ～。教団の教会って、
単立教会、教派単独教団と違って、
牧師の信仰≠教会の信仰、ということが起こりうるから、
招聘する教会の側が、どのような信仰スタンスに立っているか、とか、
どのような教会形成方針を持っているか、ということをはっきりさせないと、
軸がブレてしまう、ということがあるのだなぁ。。。

正直、招聘そのものより、
教会形成や信仰スタンスに関しての、内部の意見調整、合意の形成の方が、
実際問題として、難しい気がするのだなぁ。。。どんなもんなんやろう。

525 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 11:22:03 ID:FhCfg19V

↑こんなことばかり言っていて、よく躓かないものだ。。。と、
自分でもつくづく思う。あーあ。

526 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 11:31:27 ID:9LHUNYZ1

527 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 12:17:44 ID:hrdC5q2/

【ものみの塔の過去の嘘予言の記録】

１）１９１４年：「キリスト教は滅び去る」
２）１９１４年：「クリスチャンは栄化される」
３）１９１４年：「神の国は設立される」
４）１９１４年：「第一次世界大戦で勝利を収める国はない」
５）１９１４年：「異邦人による統治は終わる」
６）１９１６年：「今はハルマゲドンの真っ最中である」
７）１９１８年：「キリスト教会は滅びる」
８）１９２５年：「旧約聖書の聖徒たちはよみがえって、地上の新秩序の代表者となる」
９）１９３７年：「大英国も、アメリカ合衆国も、カトリック教会によって支配されるファシズム主義国となる」
　　　　　　　　（注：これは1937年に発表された預言である）
１０）１９３７年：「国際連盟は、ファシズムの連盟となる」（注：これは1937年に発表された預言である）
１１）１９４１年：「数カ月たてば、ハルマゲドンに突入する」
１２）１９４１年：「ナチス・ドイツは英国を滅ぼす」
１３）１９４１年：「第二次世界大戦で枢軸国も自由主義陣営も勝利を収めない」
１４）１９７５年：「秋には神の千年王国が始まる」
１５）１９９５年：「1914年の出来事を見た世代が過ぎ去る前にハルマゲドンがやって来る」
　　　　　　　　　（注：これは1995年の11月に撤廃された預言である）
１６）２０００年：「伝道活動は２０世紀に終了する」

画像ソース
http://gospeljapan.com/helpcult/data.htm

528 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 12:40:10 ID:ce9cD1j8

>>523

>とてもじゃないけど招聘できましぇ～ん

　なぜ？　伝道者がカネで動くと思っているなら失礼千万な話だし、
そういう奴はコムズカシイ喰えない説教する人格破綻者と思い込んでいるなら
君が三流しかみた事がないだけだ。

>自己満足だけの学問って、２ちゃん流に言えば、オ○二ーと変わらないんじゃないの？

　変わらないと何かまずいのか？　たとえば、宇宙物理や古生物学や考古学なんて、
それ以外の一体なんなのだ？　文学や史学も助からないと思うぞ。

529 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 17:27:19 ID:AhEaHzli

＞５２８
現実、牧師も教会もえり好みするの多いんじゃないの？
家族なんかいたら、やっぱそれ相応の謝儀をもらわないと
生活できないしさ。
東京の教会じゃないと嫌だとかさ。
教会の方も、独身は困るだの、伝道師の間は子どもは作るな
だの無茶苦茶言うところもあるらしいよ。

530 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/19 17:28:47 ID:FhCfg19V

>>528 まぁ。そもそも、わたしがお勉強嫌いなのがよくないのでしょうな。ｗ

牧師の招聘に関してはですねぇ。
別に伝道者がカネで動くとは思ってませんけど、
やはりそれなりのことは、招聘する側には整えておく必要がありますからねぇ。
それを言っているのですわ。

531 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 17:29:05 ID:AhEaHzli

そのままだと生活できないから牧師夫人が
働きに出たら、それにも目くじらたてるとかさ。

532 ：武庫川女子大学総長：05/01/19 17:35:53 ID:TOkm8a93

迷える子羊たちよ、牧師であるわれもが迷ってしまっているのだ。
おお子羊たちよ、われに迷いからの解放への道しるべを示し給わぬか？　w

533 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 18:00:06 ID:/fzFyleK

>>528

>>なぜ？　伝道者がカネで動くと思っているなら失礼千万な話だし、
>>そういう奴はコムズカシイ喰えない説教する人格破綻者と思い込
>>んでいるなら君が三流しかみた事がないだけだ。

じゃあ、カネ以外の何で呼ぶのだね？
牧師への尊敬？招聘の熱意？そんなのみんな持ってるぢゃん。
「アンタの牧師としての働きにオレラはこれだけの形で応える」っ
てのがカネぢゃないの？

まあ、人間関係の希薄な首都圏以外で、留学したなんて肩書が必要
とは思わないけど

>> たとえば、宇宙物理や古生物学や考古学なんて、それ以外の一
>> 体なんなのだ？　文学や史学も助からないと思うぞ。

学問的自己満足だけじゃ生きて行けないということだよ。
それとも、望遠鏡覗いたり、地面掘ったりしてたら、ご飯が食べら
れるとでも思ってるの？
牧師だって、誰もいないところでどんなに良い説教してても、
ご飯を食べることが出来ないの。

534 ：組合派信徒：05/01/19 18:43:38 ID:9X8zvNgR

>>533
確かにね。教会の側が「どれだけ牧会に熱意があるか？」、
それが、牧師招聘のときの姿勢や条件に現れてくるってのはあるだろうな。
もちろん、まず金額ありきではないけれど、かといって生活できなきゃ無理だし。
また、招聘の時に前任教会に教会役員がしっかり「割愛」に来るか、
こんなのも教会の姿勢としては重要だし、後々牧師への姿勢として現れてくると思う。

535 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 21:26:59 ID:ce9cD1j8

>>533

>牧師への尊敬？招聘の熱意？そんなのみんな持ってるぢゃん。

　そういうのこそをオナニーというのではないだろうか。それが横並び
に粒が揃っているはずはないのだから。カネなら「もってない事を認めても
自尊心が保てる」というだけの事だろう？
　喰えない事など献身のときに覚悟しているのが伝道者だから、教会が
健全で自分自身の信仰と合致してれば、薄給でもちゃんと来る。

　で、オレも個人的には肩書き付は、あっても困らんがいらない。オレ以外に
そう思ってないやつがいるか、昨今の留学は落伍者のメッキなのか、単なる
偶然かのどれかだろうね。

　で、学問の話は、なんだアウトプットしてれば自慰ではないのか。そんな
低レベルの話だとはおもわなんだが？　そもそも、聴衆のいない説教が
「よい説教」になるはずがないだろう。説教として最初から成立していない
じゃないか。

　

536 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 22:32:18 ID:/fzFyleK

>>535

>> 　喰えない事など献身のときに覚悟しているのが伝道者だから、教会が
>> 健全で自分自身の信仰と合致してれば、薄給でもちゃんと来る。

実際、会員が一桁とか十人二十人で、何とか細々と教会を支えててごらんよ。
どんなに自分たちが教会を愛してて、切実に牧師を求めていても、
それに応えてくれる牧師なんか居やしない。
そりゃあ、子ども三人居たらウチの謝金じゃ生活できないヨナとか、
あそこの神学校で教えるんじゃウチからは通えないヨナとか思うわけよ。

全く泣きが入るよ。
ちなみに内の話ではない。ウチは何とか牧師が居る

>> 個人的には肩書き付は、あっても困らんがいらない。
牧師がまだ牧会したことのない教会の熱意をカネで測るしかないのと同様に、
教会はまだ牧会されたことのない牧師の力量を学歴でしか測れないというの
は非常に問題だと思う。

>> そんな低レベルの話だとはおもわなんだが？
低レベルに落としたか。スマンのぉ

>> 聴衆のいない説教が「よい説教」になるはずがないだろう。
>> 説教として最初から成立していないじゃないか。
また泣きが入るよ。
もちろんウチの話じゃないがナ。

537 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 22:35:35 ID:hn9zKzOA

>>491
バブルの頃でも、多少いい目が見れたのは男子学生だけじゃないの？
知ってるOGは系列の学校で非常勤講師してたけど、飯食うことすら
ままならなかったよ。女子で同死者卒ってだけで体よくアルバイト
すら断られてたらしい。

>>507
禿同。受験戦争を抜けて世間知らずのまま説教されても「それで？だから？」
で終わってしまうスピーチで終わる。説得力も何もない。

>>511
そもそも日本では「神学」の認知がないからね。
ヨーロッパでは歴史に根付いてるし、全ての学問（分野）は神学から
生まれたものという認識がなかったら奇妙奇天烈な学問に見える。

>>533
教会によっても違うんであろうが、牧師館の家賃がタダで車も教会持ち。
光熱費、通信費等々がタダなら多生額が少なくても実質は結構な金額に
相当するだろう。そろそろ牧師も淘汰される時代が来たか？
高度成長期は教団揚げての開拓伝道ブームがあったが、その反省かね？
今は牧師の福利厚生ってかなりいいらしいからね。

538 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 22:44:35 ID:2LWRw6Qv

>>教会はまだ牧会されたことのない牧師の力量を学歴でしか測れないというの
>>は非常に問題だと思う。

　礼拝説教の内偵、その時点での任地の評判とかの方が重要には違いないが、
牧会される前に分かる情報で判断するしかないんだから、学歴も決して軽視で
きないだろう。「だけ」ではいかんだろうが、重視すること自体はそう悪いことでは
ないと俺は思う。なにしろ、誰が調査しても報告結果に主観の入らない項目だし
ね。

539 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 00:51:49 ID:fUJH7ptJ

大阪の教会では、それなりに十分な予算があっても、
牧師の謝儀をまず値切る･･･ってホント？
牧師の回転率が早いのはそのためなんだろうか･･･　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

540 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/20 01:00:10 ID:hpbtVdiK

>>539 へ？！
商店街での買い物や、日本橋の電化製品ならともかく、
そんなものまで、値切るのぉ？？

541 ：路帖男：05/01/20 09:47:48 ID:pXEchmNL

おいらの知ってる牧師、
招聘状来たら、サラリーのとこは最後まで見ないらしい。
で、その招聘を受けるかどうか、祈って決断してから、
それからサラリーの欄を見て、「ガ～ン！！！」ということも
あるとのこと（笑）。
牧師ってみんなそうしてるかと思ったら、違うのね･･･^^;;

542 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 12:10:36 ID:H0WslCOB

牧師の給与も　やっぱ年齢や経験も考慮して上げてほすぃやね..
ボーナスなんて...　もっと甘いのかなぁ？　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

543 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 12:36:13 ID:z+Et5kRQ

なりすまし
ご苦労

544 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 12:38:30 ID:H0WslCOB

『　真の平和は　戦争や外交によってもたらされるのではなく　キリストの再臨による。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内村鑑三

　　マラナタ主よ　来たりませ。　　☆彡(ノ^^)ノ☆彡　ヘ(^^ヘ)☆彡　(ノ^^)ノ☆彡

545 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 21:28:14 ID:0uzkjvMV

>>540
関西人の牧師、特に大阪と神戸は人使いが洗い。
生活苦になるまでギリギリ人件費ケチって、ちょっと気に入らないことが
あると二言目には「高い金払ってるんだから」と得意満面。
教会以外のところでも関西人と関わったことあるが、皆同様。
あんた関西人知らなさすぎ。奴らのエグさは教会の中では害虫に等しい。

546 ：組合派信徒：05/01/20 21:35:31 ID:wWAT59Tf

>>545
おいらも聞いたことあるぜ。特に神戸の某教会。
伝道師ふぜいが待遇なんかで愚痴をこぼすと、モノが飛んでくるらしい・・・
アメリカの教会だと、単に年間の有休を何日付与するかだけじゃなく、
年間の主日のうち、何日までは有休として休めるとか、
そこまできっちり決めた契約を結ぶらしいけど。

547 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 22:11:23 ID:yj4NHbck

>>545
　人使いが荒いって具体的には?　説教の要求水準がやたら高いとか?
　ヨメさんまでもコキ使われるとか?

548 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 23:00:43 ID:0uzkjvMV

>>547
早天祈祷会～深夜23時までこき使うのは当たり前。
手取りなんざ最低賃金満たしてないのも普通。
伝道師あたりじゃヘルプの説教１本あたり５０００円
もらえれば恩の字じゃない？ロハってのも珍しくないみたいだし。
当然、教会の仕事だけじゃ食っていけない罠。
教会の中ではこういう待遇を「教会のため」「奉仕」等と美辞麗句で
誉めるが健康保険も払えるかどうかの貧乏させて入院でもしたらなにも
保証しないで「祈ってますから」一言で切り捨てる。
牧師の嫁さんはこき使われるのは暗黙の了解。つーかそう言う願望でも
ない人は嫁にはなれんわな。

549 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/20 23:52:20 ID:hpbtVdiK

>>545 あ。わたしは根っからの関西人なのですがね。
でも、確かに、教会事情は、洗礼受けて２年半なので、
まだよう分かっていないところはあります。

牧師の謝儀ですか？そんな、わたしの教会、ケチるなんて余裕ありませんわ。ｗ

550 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 00:33:30 ID:FyCZokrY

実際はクリスチャンでもないのに、
「自分はクリスチャンだ」と信じて疑わない者ほど
悲惨な者はない。

551 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 00:59:18 ID:GQxZ0FFq

まあ　それが　幸せ　ってもんだよ。

552 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 01:13:12 ID:pZC0IjfP

日本基督教団は他宗教の信者のまま洗礼を授ける混合宗教です

553 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 19:55:48 ID:rrnAuQ2H

まあ　パウロ的理解だと　他宗教　ってのは　存在しないよ。

554 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 20:13:23 ID:/1n1vLrS

>>548
余談だが、牧師の嫁になる資格＆条件
　・オルガンが弾けること
　・幼稚園教師の資格（正式名忘れたｽﾏﾝ）を持っているとベスト
　・子供が好きであること（作る行為とは別の話しな）
　・文句言わずに牧師と教会員に奴隷の如く仕えられること
　　（無論ストレスも溜めるようなことがあってはならない）
　・おっとりお嬢様じゃなく男を手玉に取れるくらいの強かさと話術
　・牧師を尻に敷けるぐらいの制御能力

他に補完あったらヨロシク（笑）

555 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 20:52:32 ID:ZAr1stCk

>554
愛さえあれば、それでいい。

556 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 20:53:43 ID:IQJilvv7

　牧師夫人とは普通の女性教会員であり、もしクリスチャンでなければ(希少?)
普通の求道者、それ以上のものでもそれ以下のものでもない。
　それ以上を要求するのはロクな教会じゃない(断言)。

　人格不良だって一向に構わない。どこの教会にだってヤな奴、ヤな女の1人
や2人くらいいるだろ?

557 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 20:54:57 ID:IQJilvv7

>>555

亭主が浮気しないように夫婦ともども充実したナイトライフを送ることもすげー重要、だね!

558 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 21:05:07 ID:/1n1vLrS

>>549
無論、全部という訳じゃないが人件費に関してはヒドイ罠。
人を使い潰すってことを平気でするしな。

559 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/01/21 21:41:03 ID:GFlDXFVF

いつからここは教会を食い物にするバカ牧師専用スレになったのかな？

560 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/01/21 21:41:55 ID:GFlDXFVF

文句あるなら、牧師やめてまともに働け。

561 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 21:41:56 ID:zLOG5Ay0

>>559
あずみ先生の正月エルサレム・レポートを希望します

562 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 21:42:33 ID:zLOG5Ay0

インテリ詐欺師は夢の中。
くすねた辞典は藪の中。

563 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/21 21:42:36 ID:BxfOifyA

あ。あずみさん、お久しぶりです。いやね。このスレ、
改革派と組合派が生息しているのは、明らかなのだけど、
メソジストがいなくて寂しいなぁ、と思っていたところなのですわ。

564 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 21:43:20 ID:zLOG5Ay0

組合派は会衆制なんですよねぇ。。
組合派は教会自体が少ないような気がするのですが
どうでしょうか。

565 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 21:50:50 ID:zLOG5Ay0

あずみ先生は逃げ足が速いな。

566 ：昨日の者：05/01/21 22:33:37 ID:PEAHnoKr

日本基督教団阿倍野教会について何でも結構です請う情報！

567 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 23:12:09 ID:IaBpkDzr

エホ証と組合教会ってそっくりですよね

568 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 23:56:00 ID:/1n1vLrS

>>567
エホ証なんぞ知らん。そっくりって思う根拠は？

569 ：組合派信徒：05/01/22 02:54:05 ID:r8tY+3xV

>>564
どうでしょう、いま表立って「組合派」っていってるところは少ないからなぁ。
数的には、日本のプロテスタント三大教派（長老・組合・メソ）なんて言われてたので、
少ないとも多いとも言えないですね。地域的には、意外とまんべんなく存在してますし。
>>567
ふふふ、あのように王国会館をボコボコ立てる力はないですよ（笑）

570 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 09:30:21 ID:FxuD2vZM

くさまん　ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!!!!!

571 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 14:27:44 ID:fGXLAhue

オラ　うだうだ２ちゃん見ないで、明日の準備をしろや。謝儀さげられるぞ。

572 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 18:10:08 ID:Ayx2+1xZ

>>571
オラ　うだうだ２ちゃん見ないで、聖書くらい読んでオケ。平信徒。

573 ：組合派信徒：05/01/22 18:58:26 ID:FhXlBZB9

キリエ・エレイソン、
主よ、信仰に躓きたる>>570-572を憐れみたまえ・・・

574 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 19:36:20 ID:fGXLAhue

>>572
そーだ、これから毎週礼拝終了後説教検討会をやろう。

575 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 19:47:57 ID:9v0gluh7

少林説教

かつて禅宗の開祖達磨大師から受け継がれた中国4000年の極意を
今こそみせてくれようぞ。

アータタタタタタタタタタ　あちょーーーー

576 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 20:32:22 ID:o5yoROKa

教会のおえらいさんが創価と手を組んでしまったようなんですが
どうしたもんでしょうね。

577 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 21:23:42 ID:OtyivVCn

>>553
>まあ　パウロ的理解だと　他宗教　ってのは　存在しないよ。

どういう意味？
パウロって、そんな理解してるの？

578 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 21:45:17 ID:OtyivVCn

組合派信徒　と　ヨハン君。

この２つのコテハンを使用しているのは、同一人物なんですか？

579 ：組合派信徒：05/01/22 23:33:47 ID:FhXlBZB9

>>578
違いますよ。僕もヨハン氏を知らないですから。

580 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/01/22 23:55:44 ID:+5xIMhCv

>>553
一般恩寵として他宗教の者もなんらかの神知識を有するがゆえに
弁解の余地なく、キリストを信じない者も知らない者も滅びるしかない。

581 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/01/22 23:59:53 ID:CXUWFnT6

すべての人は神様によって生かされてるんだよ。
神を信じる者も信じない者も、みんな同じように
生かされていることを忘れないように....　　　　　>580

582 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/01/23 00:02:49 ID:gxPdq82U

>>581
イエス・キリストは再臨され、悪魔と悪魔に従った者らを滅ぼし、
天地万物を再創造されます。

583 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/01/23 00:03:36 ID:+5xIMhCv

♪真っ赤だな　真っ赤だな
左翼リベラル　真っ赤だな
日基教団　真っ赤だな

584 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 00:11:36 ID:aRCprVJ2

すべての人は神さまがつくりました
そして神さまは人をおつくりになるときに
こいつは天国にあげよう、こいつは地獄におとそうと
あらかじめお決めになりました
なぜ自分が地獄におとされなくてはならないのか
と神さまに対して不平をいってはなりません
陶工が同じ土から
尊い器と肥つぼとをつくったときに
肥つぼが陶工に向かって「なぜ私を肥つぼにつくったのか」
と不平を言うでしょうか？

585 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 15:25:24 ID:jQgo/gLg

ただいまぁ～。教会に行ってきますた！！

586 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 15:41:51 ID:Fuew8qyy

汝らは赤からず、黒からず居所定まらず我汝ら
絵の具箱より捨てるなり

587 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 16:57:03 ID:YDg/yPgO

いつからここは教会を食い物にする腐れマンコがゲロレスを垂れ流す専用スレになったのかな？

588 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 16:57:47 ID:YDg/yPgO

まずはマンコ洗え！　話はそれからだ

589 ：組合派信徒：05/01/23 23:14:27 ID:3QQSVI+S

きょうは午前中に主日礼拝を守り、
午後は諸教派と教会一致合同礼拝を守ることができ、
実に恵み深い一日でした。われわれを一つに結びたもう主に感謝。

590 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 09:56:43 ID:4pYUdJQT

恵み深い集いでちたね(*^Ｏ^*)з 　アレル～ヤ♪

591 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 20:23:17 ID:rGR+OHqn

>>563
メソジストなんですが
板ができた時からROMってます。
案外そんな人多いのでは？

592 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/24 20:41:46 ID:PguS7kJE

>>591 わたしも最近、改革派スレにいること、多いからなぁ。

593 ：組合派信徒：05/01/24 21:34:01 ID:kHgIQnMd

>>592
改革派スレみたいに、単独で組合派スレ、メソスレが成り立つのなら、
そっちへも行きたいんですけどね。組合派の場合、改革派みたいに、
教理の問題で盛り上がれないからなぁ・・・

594 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/24 21:35:49 ID:PguS7kJE

>>593 わたしも、基本的に教派別スレ好きだから、
ガムバッテ上げていたんだけどなぁ。。。
落ちちゃったのは残念だった。＜組合派スレ

595 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 22:12:38 ID:4pYUdJQT

もれも教派いろいろ知りたいでちゅ････
メソスレや組合派スレも　キボンヌ～　(*^Ｏ^*)з

596 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 22:15:06 ID:2miz09P0

＞教理の問題で盛り上がれない

　　　「野合」の証明（ｗ

597 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 22:16:24 ID:2miz09P0

エキュメニズムって、虚しい幻想
いや、失礼
アロンの仔牛、だった（ｗ

598 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 22:17:35 ID:Adb9WJjt

会衆制の利点と欠点という話題はどうですか。＜組合派的話題

599 ：組合派信徒：05/01/24 22:25:50 ID:H9AYFmly

>>596
は？　組合派の信仰はシンプルで議論の余地がないからですよ。
>>597
そう仰られるということは、随分エキュメニカルな働きに尽力され、
苦労されたのでしょうね。私は非常に明るい展望を持っていますが。
もちろん、教団を含めプロテスタント内部のごたごたには幻滅してますが。
>>598
組合派自身はあんまり課題と感じてないと思うけど。
そもそもそれが「アイデンティティー」だからねぇ・・・

600 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 22:52:52 ID:2miz09P0

毒麦は、ぎりぎり最後まで
良い麦に混じったまま。

601 ：組合派信徒：05/01/25 00:27:22 ID:FTwCI40u

>>597 >>600
あなたが妄信する心の中の偶像を壊せないだけでしょ？

602 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 00:40:40 ID:8TsRkdqu

>>601
あなたは、その人達の心の迷いを拡大するような発言しかできないのであれば、
むしろ何も言わないほうがいいと思う。

603 ：組合派信徒：05/01/25 00:49:08 ID:FTwCI40u

>>602
キリスト者は、真実を述べ伝えることによってしか、
信仰を証しすることはできないと思いますね。
聞く人の痛みを覚えつつも、
真実の隠蔽や不正を前に沈黙はできないでしょう。

604 ：組合派信徒：05/01/25 00:57:15 ID:FTwCI40u

>>602
そういう教団全体の空気が、教団を信仰の面でも社会的にも、
日本社会の現実から遊離した存在にした原因の一つではないのかな？

素朴な信仰を、迷いに吹き飛ばされそうになりながら、
必死に教会に結びついて守る人たちのことはよく分かる。
それがほとんど全てだということも。

けれど、気づいたものは述べなければならない。
証ししなければならない。痛みを覚えつつも動かねばならない。
そうでなければ、何のために「この世」に幕屋を張っているのか分からない。
その中で、かつて分たれた「同信の友」との邂逅があったとしても、
それはむしろ、当然のことではないのかな？

605 ：昨日の者：05/01/25 03:04:42 ID:XB+TQv74

日本基督教団阿倍野教会についてご存知の方おられませんか。

606 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 09:59:28 ID:9DRfWsIu

体重60kgで体脂肪率が20%だと12kgの脂肪があることになります。
基礎代謝が1400kcal/dayだと、脂肪は9kcal/gですから
一日絶食しても1400 / 9 = 155gしかやせない計算になります。
40日絶食しても6222gです。6kgしか脂肪は減りません。
そして体脂肪率は 6 / 54 = 11%になります。男性の標準範囲内です。

イエスのように40日間断食することは
多くのかくれ肥満人間にとって不可能ではないことを
主は私にお示しになりました。
マジでダイエットしようかな・・・

607 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 12:03:06 ID:uK2nyFYW

或る福＝青野和明だったのか！？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106399362/796

608 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 17:09:57 ID:OfvdXJTK

あずみさんはインカ帝国の初代皇帝の生まれ変わりなのです。

ttp://omecoboshi.cool.ne.jp/text/text62.html

609 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 10:03:22 ID:fs+PFnQ1

>>595
メソジストスレたてますた。

610 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 11:34:16 ID:2MmBf4bn

マンコ・カパック　(´Д｀;)ﾊｧﾊｧ

611 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 12:40:42 ID:apuz+y9L

>>609

どうもお疲れさまでつ。(*^Ｏ^*)з
もれはメソジストの分家のほうでつが･･･
本家のことも　学んでみよぉかな思いまつ。☆彡

612 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 16:25:11 ID:rzVesRD7

教会の人間が創価と手を組んだ理由が分かりました。
千葉の某知事が公明党の推薦をとりつけたのが理由のようです。
それでクリスチャンを追い出しにかかっているようなのですw

それにしても京葉◯部教会の人間は酷い人間ばかりだ。
特に◯垣一族には徹底的にこき使われて搾取されていじめられた。
店に来るお客さんの方が教会の人よりもはるかに善良だったなぁ。
特に今日のお客さんはいい人だった。
「金の稼ぎようがない」っていったら
「いい若いもんがそんなかなしいこというなよ」
とか「営業しろよ」とか
教会の人よりもよっぽど心が通じたなぁ。
地元の人はいい人が結構居るんだけど
教会の人が酷くて困る。
もう京◯中部教会はうんざりだ。

613 ：組合派信徒：05/01/26 18:37:42 ID:KgS6mvg8

>>609
メソスレ乙です。揚げておきます。
>>593-595
組合派スレ、もう一回立てましょうかねぇ～。
でも、Dat落ちさせない自信がないわぁ。
だって組合派のみんな、社会運動に熱心すぎて、
教会のことにあんま関心ないみたいだし。

614 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 18:49:14 ID:bxJDltuo

>>613
だって会衆派の歴史見てたら社会問題ばっかしじゃん。
ボストン茶会事件にからむ、イギリスからの独立運動を
教会内で画策したり、南北戦争で、奴隷解放を目論んだり。
ストア夫人、リンカーン大統領他。

クロムウエルだって、教会あげて革命運動やってたし。

615 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 19:00:30 ID:OcL1K3Lo

派閥争いなんかどうでもいいや
聖霊さま、おやすみなさい

616 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 19:14:12 ID:rzVesRD7

しかしここの教会は、贅沢三昧していて酷い連中だ。
教会の大◯一族が店をやっているのだが、
俺はTVも見ない、新聞もとらない、暖房なし、肉は食わない、
週に一日は一食程度、夜はパンをかじることもあるというのに
その俺を徹底的に肉体労働で酷使したうえに
「おまえは気に入らねえからさっさと店やめろ」だもんな。
自分等はぶくぶく太りまくって糖尿になってるというのに!

617 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 19:25:37 ID:rzVesRD7

もう教会には当分行かん。
教会に行かなくても信仰をキープする自信はあるしな。
先祖は隠れキリシタンと関係が深いし、、、
さもなきゃカトリックにでも移ろうかな。
とにかくもううんざりだ。

618 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 20:09:33 ID:j3pCpYNR

日本基督教団は層化のキリスト教版ですぅ

619 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 21:08:47 ID:oMp4SIBL

>>612
はじめて名前を聞いた教会だ･･･

その教会の存在すら全国的に(？)認知されてないような
教会って、けっこうあるよね。

620 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 21:38:29 ID:/1yHud0D

　教会によって、もともと自分がどこ系統かということに対する関心の強さが
異なるわけだが、その強さの分布度合いも組合派、メソジスト、改革派により
差があるんだろうな。

　

621 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 21:50:41 ID:s9ABGjiA

>>619 わたしの所属教会も、そのうちのone of them であろう。

622 ：組合派信徒：05/01/26 23:00:29 ID:KgS6mvg8

>>614
それを社会運動と呼ぶのか、
信仰の発露としての行動と見るのかが、
まさに組合派の価値観に関わる問題なんだけどね。
とはいえ、イギリス国教会からの分離以来、
強い教派組織を持たずにここまで教会を維持してきたのは、
やっぱり牧会に対しても強い意識を持ってやってきたからで、
いまの日本の組合派の現状って、ちょっと？と思うところが多いけど。
>>620
まぁ、うちみたいな自教派の門跡寺院みたいなところは、
意識が強いでしょうし、各地域に密着して牧会してるところは、
教派意識なんてあんまり関係ないでしょうし。こと組合派に関しては。

623 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 00:38:55 ID:a+Pz/lml

共同祈願の意向
　日本基督教団が聖霊さまによって刷新されるように

624 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 06:35:17 ID:KeuIkpyf

>>619
ほとんどは名前を聞いたことはないはずですよ。
この間外房にいったとき道間違えて「長生教会」というのを見つけて
「こんなところにも教会があるのか～」と感心した記憶がありますしね。

京葉中◯教会は半年前に無牧になって以来
うまいこと回らなくなってきて
金持ちや世俗の実力者が権勢を張ろうとし
弱いものを叩き無視し追い出そうとする
弱肉強食の世界になってしまい
教会に行くとかえって傷ついてストレスがたまるので
しばらく通いません。

625 ：組合派信徒：05/01/27 07:23:02 ID:u1pOJcTF

>>624
その筋では結構名前の通った教会のような気がする、京葉○部教会って。
どの筋かっていうと、うちとは遠からじと言えど近からじと言ったところかな。
それにしても、いきなり無牧になるっていうのは大変なことでしたなぁ。
あるいは、その揉め事が無牧になる原因にも繋がってるとか？

626 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 08:27:21 ID:vCprpvGu

>>622
＞信仰の発露としての行動

それにしてはちと血を流しすぎちゃうか。
ジェファーソンにしろ、クロムウェル、リンカーンにしろ。
以来英米のキリスト教は、武力による問題解決を図るように
なってしもうたわけだし。
ブッシュだって「信仰の発露としての行動」と言い張るだろうし。

627 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 10:09:41 ID:PrablDhE

>>624
>>金持ちや世俗の実力者が権勢を張ろうとし

教団の教会、しかも各個教会主義の教会では、
あたりまえのように見られる姿かな。。。
はぁ～、、、残念。
あたいの教会でもそうですわ・・・。

628 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 10:23:29 ID:vCprpvGu

>>627
パウロが伝道してた時代、いやイエスの弟子たちの間でも
見られた光景ですわ。
信仰が問われてるのでっしゃろなあ。

629 ：組合派信徒：05/01/27 15:14:57 ID:u1pOJcTF

>>626
組合派の人間だけを列挙すればそうなるけど、
概して欧米のキリスト教は「血の海」の時代をくぐってるのでは？
なんか、組合派だけが暴力的なように言われても承服しかねるわ・・・
むしろ、そういう過去を抱えて「今」それをどのように克服してるかちゃうの？
そういう面では、組合派って真摯に取り組んできたと思うけど。
>>627
組織の規律、上からの恵みに浸るのは楽だし美しいけど、
教会員ひとりひとりが牧会にチャレンジしていかなければならないのも、
それはそれとして、信仰生活の試練だしよいトレーニングだと思うけどね。
カトリックの教会だって「白鳥」のように、目に見える部分は美しいけど、
そうでない部分では、口に出せないような魑魅魍魎が渦巻いてるわけだし。
完成された理想郷のような教会共同体なんて、この世にはないよ。

630 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 15:40:05 ID:C/gFUDbf

06-6623-3012
阿倍野教会 545-0052 大阪市阿倍野区阿倍野筋5-13-17 06-6653-6666
南大阪教会 545-0021 大阪市阿倍野区阪南町1-30-5

631 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 16:33:01 ID:vCprpvGu

「あべの」じゃなかった？？？

632 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 16:45:34 ID:vCprpvGu

＞６２９
＞概して欧米のキリスト教は「血の海」の時代をくぐってるのでは？
＞なんか、組合派だけが暴力的なように言われても承服しかねるわ・・・

いけしゃあしゃあと。どこが克服してる？ヴァカメ
「欧米列強だってやってたやん。敗戦国だからって、責任追求せんといて。」
とのたまうライトな人たちと同じやね。

633 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 16:58:52 ID:vCprpvGu

スケさん　カクさん　懲らしめてやりなさい。

アナテマーーー！！！！

634 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 17:36:27 ID:PrablDhE

>>629
>>教会員ひとりひとりが牧会にチャレンジしていかなければならないのも、
>>それはそれとして、信仰生活の試練だしよいトレーニングだと思うけどね。
　627ですが
　たいていの場合、そうした域を超えてるんですよねぇ。。。
　教会の中がバラバラ、グタグタにされ、振り回された挙句、
　みんな疲れきってしまう。。。本人にはその自覚症状がない
　というのが･･･最大の致命傷ですわぁｗｗ。
　有力役員さまも牧師さまも、そこんとこしっかりしてもらわなぁ。。。
　

635 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 18:12:52 ID:MsjzXCUi

日本基督教団で式文の礼拝順序Ⅲを使って礼拝している教会を紹介してください。
出来れば関西で・・・

636 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 21:35:23 ID:uj5dt4CD

奢侈な教会堂は破却して、幕屋にするべき

637 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 21:41:05 ID:rykVfv9M

>>636

　なるほど、そうすれば、会堂維持費分が幹部の懐に入るし
組織拡大の役に立たない病人や老人が一掃出来て一石二鳥ですね。

638 ：昨日の者：05/01/27 21:48:28 ID:tuDijJjE

>>605　自己レスです。

ふと寄った古本屋で「阿倍野教会六十年史」を入手しました。みなさんの書き込みを
感謝します。現在、読んでいます。

639 ：組合派信徒：05/01/28 01:43:18 ID:WTrcDqIl

>>632-633
そんなに組合派を叩ける自信ある貴殿はいったい何様なのかね？
君の論理だと、旧植民地の教会に宗主国の教会の罪を贖え、
なんて言ってるのと同じ低いレベルの話でしかないんだけどね。
フィリピン独立教会に、教皇の免罪符発行の罪を贖えって言えってかww

640 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 02:18:19 ID:nuiC5BDf

心ある方には、書き込みをお願いします。
AV女優としてこの業界の被害にあっている方も、数名ですが投稿しています。

【ＡＶ女優に】本当はＡＶ出演は苦痛ですか【質問】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1105079678/

641 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 03:19:37 ID:dSdmGD5Q

教会員ひとりひとりが牧会にチャレンジするどころか、
牧師がいないのをこれ幸いとばかり
弱者の意見は封じ込めたり、私のようになかなかいいなりにならない人間は
追い出そうとお偉方が躍起になってますからｗ
先週は障害者のお母さんがずーーーーと無視されっぱなしなのに
業をにやして私は話しかけたんですが
そういう態度が役員や実力者のしゃくにさわるようです。
まぁとにかく息が詰まるので当分行きません。
牧師が決まったらちょっと様子見て、変な牧師だったら教会を変えますよ。
牧師を選ぶのに教会員の発言は封じ込められているので
決まるまで行く必要はないし、、、

642 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 12:08:17 ID:anPApKYb

　ゆっくり　歩こうなあ　ゆっくり　歩こうなあ
　あまり　急ぐと　大切なものを　見逃します
　
　だから　ゆっくり　歩こうなあ　ゆっくり　歩こうなあ
　きっと　見えないものが　きこえてきます　♪　　♪
　
　キラッ　キラッ　かがやく　青い空
　チッ　チッ　さえずる　鳥の声　ラン　ラン　ラン　
　サラ　サラ　つたわる　小川の　せせらぎ
　そんな　美しいものが　聞こえてきます　　☆彡
　
　だから　ゆっくり　歩こうなあ　ゆっくり　歩こうなあ
　きっと　見えないものが　見えてきます　♪　　♪
　
　ゆたかな　心が　優しい　愛が　ラン　ラン　ラン
　温かい思いやりが　そんな美しいものが　見えてきます
　だから　ゆっくり　歩こうなあ　ゆっくり　歩こうなあ
　ゆっくり　歩こうなあ～　歩こうなあ　歩こうなあ～　♪

　みんなみんなボクの友だち　体が　弱くても
　知恵が　おくれてても　みんな　同じ人間
　美しい　心をもってるみんなみんな　ボクの友だち

　みんなみんな　ボクの友だちみんなみんな　ボクの友だち
　みんなみんな　ボクの友だちみんなみんな　みんなみんな
　ボクの友だち　みんなみんな　みんなみんなボクの友だち　★彡
　(止揚学園の歌より*　ゆっくり歩こうなあ　*　詩･福井達雨）

643 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 12:36:54 ID:PALqChJq

福井達雨は、むかし教団の受洗差別と戦ったんだよな。
自分で信仰告白できないものには、洗礼は授けないということに
なってたから。知的障害者は受洗できなかったらしい。
いかにも改革派の連中が言いそうなことだ。

644 ：組合派信徒：05/01/28 14:00:57 ID:WTrcDqIl

>>641
あれだけ社会活動的なことをやってらしたのに、
肝心な人間としての最低線を忘れてる人たちが多かったんやね。
まぁ、あんまりその教会にこだわることないよ。
信仰を守るために、移ったらいいよ。
>>643
あーそういうの嫌や、ほんまに。
だから信条主義って大嫌いなんや。

645 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 14:34:29 ID:23WWnHgL

「自分で信仰告白できないものには、洗礼は授けない」
というのは何も改革派に限った話ではないのでは？ｗ

646 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 15:19:25 ID:anPApKYb

>>643
ほんな戦いもされてたとでつかぁ...（ﾟДﾟ )†
ほんまにえらぃ立派な方でつわぁつД`)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡
日本のファザーテレサとして慕い申しあげてまふ..･ﾟ･☆

え...　改革派は　障害者を差別してるの？
口頭で告白できんと　あかんのでつかぁ？

647 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 15:31:16 ID:PALqChJq

>>645
教団の障害者差別に限っては改革派の連中の
思想の反映だろう。

648 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 15:37:44 ID:23WWnHgL

>>647
では、改革派でない教団の教会等では何か決定的に違う点が
あるのですか？

649 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 15:40:50 ID:23WWnHgL

福井氏自身、牧師ではなかったし、同志社神学部から追い出された
(氏の言葉によると）身である。

650 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 15:47:06 ID:PALqChJq

>>648
知的障害者の受洗を拒んでたのは昔のはなしだよ。
決定的な違いは、信仰告白を一致の基準とするか
しないかだろ。旧教派のからみで。

自分の力で信仰告白できない奴は、同じ共同体の
仲間とはみなさないってことだろ。
む・か・し・は・な！

受洗以外の差別についてはここでは取り上げるつもり
はないよ。組織ぐるみでやってた差別の一例としてあげた
までさ。

651 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 15:52:07 ID:PALqChJq

>>649
だからなんだよ。
牧師にならなくとも、障害を持つこどもたちの人格を尊重し、
彼らから学ぼうとする姿勢は並みの牧師以上に、立派な
牧会をしてこられたことは事実だろう。
実際に障害者に接して、彼らに洗礼を授けないのはおかしいと
感じたんだから、それが真実なんだろうよ。

652 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 15:53:25 ID:23WWnHgL

>>650
そうかな、ホーリネスの群の教会でも
一定レベルの知能がなければ洗礼は無理
とはっきり言われたけれど。
それ以外の教会で、洗礼を認めるなら、どういう
信仰的理解をしているのかな？

653 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 15:56:00 ID:PALqChJq

>>652
貴方はそれを良しとするんですか？
瞬きの詩人と言われた水野源三氏だって、洗礼は受けてるんですよ。

654 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 15:57:27 ID:23WWnHgL

>>651
いや、あなたの言いたい事と福井氏や止揚学園とは
関係ないでしょう。
「この子等を世の光」に、という福井氏と、改革派が
差別しているという、そういう発想とは全然関係がない。
私は、自分の甥が死ぬまで止揚学園で世話になっただけ
に、そんな次元の話のダシに使われるのは慚愧に堪えない。

655 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 16:03:26 ID:PALqChJq

>>654
洗礼差別と福井氏が戦ったのは事実だし、本人が
講演の中で述べてたことだよ。
「信仰告白」を基準とするってのは改革派が言い出した
ことだし、その思想が反映されてたんじゃないですか？
教団の中に。

656 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 16:04:45 ID:anPApKYb

>>652

いゃ。ホーリネス系でつが　障害者の受洗ＯＫだよ。
聖霊派の教会でも　障害者の受洗ＯＫでつたＹＯ　ヽ(´▽｀) ノ

657 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 16:04:51 ID:PALqChJq

正確には洗礼差別をしてた、ですからね。
今は違いますよ。もちろん。

658 ：組合同志社：05/01/28 20:05:11 ID:zOMhH0KD

等身大改革長老派＝アパルトヘイト支持

659 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 20:23:14 ID:3Pwp8/pA

なんでしたら、アイルランドから精鋭を派遣しましょうか？

660 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 20:25:57 ID:PALqChJq

ＫＫＫの会員＝８割が、米国組合教会員

661 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 20:31:47 ID:PALqChJq

＞６５９
オレンジ党？ＩＲＡ？

662 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 20:33:33 ID:+RXx7qnP

受洗したいと本人望むのに、信仰以外の理由で
拒まれたりするのを差別と言うんじゃないのか。

663 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 20:38:16 ID:PALqChJq

>>662
詭弁ですな。

664 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 20:44:15 ID:+RXx7qnP

>>663 私は改革派でないです。念のため。
　　　洗礼とは聖霊がその人に印を押すと
　　　という、神の業であるという理解だ
　　　と思いますが、仮に改まったとして
　　　も、今までは神の邪魔をしてきた、
　　　というわけですか。

665 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 20:51:38 ID:PALqChJq

>>664
改革派も、他の教会も今はそんなことやってません。念のため。
教条主義のプラス面とマイナス面があるとは思いますが、
マイナス面をみれば、その意味するところを理解せず、カタチ
だけを重んじる結果になり、虐げられる人が出てくるという
ところじゃないですか。

666 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 20:55:22 ID:+RXx7qnP

>>665
なるほど。その点は、カトなりアングリカンなりでも
持っているもんだいでしょう。
ところで、洗礼とはどういう意味があると考えますか。
正直を言えば、無かったらどうなるのか、とかふと思い
ます。

667 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:02:40 ID:PALqChJq

>>666
他の教会でもやってるんだからという答えをよく頂きますが、
それで正当化されるとは私は思いません。
最後の審判の時、神の前で「あの人だってやってることです」
というのは通用しませんから。

洗礼とは、神が自分を無条件に愛してくださるという信仰的
事実を受け入れるという、決断をすることだと思います。
そして、そのことにＩＱは関係ありませんし、人はどんな
方法でも、信仰を言い表すことはできるはずです。
洗礼を受けないものが、救われるのか、救われないのかは
私にはわかりません。

668 ：組合同志社：05/01/28 21:03:11 ID:zOMhH0KD

>>660
イェール大やハーバード大を擁し、
アメリカでもっともインテリ＆富裕層の多い組合派が
不満のはけ口を黒人にぶつけるわけないだろ
ＫＫＫなんかに入るのは白人中産階級の多い改革長老派の連中
学歴も社会的地位もなく、自分たちの置かれた惨めな状況を
黒人やヒスパニックが優遇されているせいだと逆恨みする哀れな連中

669 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:05:48 ID:PALqChJq

また、カトリックや聖公会では、赤ちゃん洗礼を授けるのだと
いう事実もありますしね。
赤ちゃんは、赤ちゃんなりの方法で神への信仰を言い表すことが
できないと、なぜ私たちは言い切れるでしょうか。
重度の障害や、アルツハイマーの高齢者も同様に。

670 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:07:50 ID:PALqChJq

>>668
昔のはなしですよ。
ＫＫＫの初期の頃は、会衆派の人々が
会員の８割をしめていたとききます。

671 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:11:32 ID:+RXx7qnP

>>667
時々２ちゃんで見かける普遍なんとか、多元主義とかのそしり
を受けるかもしれませんが、幼児洗礼の様子を見ていると、こ
のあかごを無条件に救ってくれる神様なら何も心配いらないと
思えてきました。（だから、洗礼無しに夭折した子供も）
それはともかく、洗礼を受ける前に同志社系の牧師夫妻と話した
中で、いろいろな考えを聞いてどれも、なんだかなあと思いまし
た。中には先天的に白痴なら原罪がない、とかそんな言葉もとび
だしました。
ただ、誰の側に立っているのか、誰のためなのか、というのも大切
に思えます。

672 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:14:11 ID:wpzEuN0w

水のバプテスマなんて赤ん坊だろうが
初めて教会に来た人だろうが、誰にでも授ければいいじゃん
形だけでどうせ意味ないんだし
本当のバプテスマは聖霊さまが授けてくださいますよ

673 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:15:46 ID:+RXx7qnP

>>672 そう言われると、一貫していてスッキリと割り切れますね。

674 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:18:01 ID:+RXx7qnP

>>669 改革派もルター派も幼児洗礼はあったかと。

675 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:28:38 ID:PALqChJq

>>674
嬰児洗礼はどうでしょう？

676 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:29:14 ID:PALqChJq

幼児洗礼と嬰児洗礼は違いますよ。

677 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:30:18 ID:I9YFYnXh

カトリックの赤ちゃん洗礼は、原罪の贖いのためです。
うまれたばっかりの赤ちゃんのも原罪があるので。
洗礼を授けるのであります。

678 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:31:11 ID:PALqChJq

>>671
＞中には先天的に白痴なら原罪がない、
それは知的障害を抱える方と接したことがないのでしょう。
彼らだって、泣いたり、笑ったり、他の人にイジワルすること
だってあるわけですから。

679 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:33:35 ID:PALqChJq

>>677
原罪を贖われないで死んだ赤子が煉獄の火の中で
焼かれているというのは、今時カトリックでも
言わないと思いますよ。
人間にはわからないんですから。

680 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:37:48 ID:I9YFYnXh

>>679
え？そうなんですか。

こないだフィリピン人のお母さんが赤ちゃんに洗礼を
授けてもらってたのを見たんで・・・

そうなんですか。。

681 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:41:52 ID:anPApKYb

　　　カトリックでは、５つの場所に行くそうでつyo...(ノ・｡・)ノ･ﾟ･☆

１．邪悪の人間の行く地獄。
２．キリストを信じ、徳に生きた人が行く天国。ここには肉体の復活の希望がある。
３．キリスト以前に生れた義人、徳高い異邦人たちは父祖のリンボ（辺獄）に行く。

４．洗礼を受けずに死んだ幼児は、幼児のリンボに行く。リンボは天国と地獄の中間にある。
　　ここでは地獄の苦しみはないが、神を見ることはできない。

５．キリストを信じたが、罪を犯しその償いが果たされていない人間は、浄化のために煉獄に行く。
　　ここはリンボと地獄の中間にある。ここにいる人間は､罪悪感の為､火に焼かれるように苦しむ。
　　もはや行為によって償いをすることができないので、苦悩によって償うのである。

*　生者が死者に代わって功徳を積む場合、そのとりなしによって罰や苦痛が軽減されるという。
　　祈り、喜捨、ミサはそうした役割をもつ。 *†*

682 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:42:44 ID:PALqChJq

>>680
他のカトリックの方は、赤ちゃんに洗礼授けることを、良心からの
プレゼントだという言い方をしてましたが。

683 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 21:46:18 ID:PALqChJq

>>681
「あなたの赤ちゃんは、リンボにいるんです」なんてことを
こどもをなくした親に言うアホがいたら、わたしが、そいつに
リンボーダンスを踊らせてやります。

684 ：682：05/01/28 21:48:10 ID:PALqChJq

両親からのプレゼントでしたね。（汗

685 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:05:14 ID:kjuMk7I3

　本人の意思も確かめられないのに洗礼するなんて、本人もさぞかし迷惑であろう･･･
迷惑だと思うだけの知能もないはずないから構いやしねぇやっちまえってか?

686 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:08:33 ID:Lvm2IrDa

何だか幼児洗礼すら知らない連中ばっかだな。
ホントにここはキリスト教とのスレか？

687 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:12:59 ID:kjuMk7I3

　ウチの教会では身障者に小児洗礼した例はあるがな。だから何ってわけじゃないが。

688 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:17:12 ID:wpzEuN0w

>>685
神さまの計らいは人の意思とは無関係なんです
数ある宗教の中からキリスト教を自発的に選び取るなどとは
神さまに対して大変な不遜です
ですから私は信仰に篤いとか言われるのが大嫌いで
年寄り信徒を一喝したことがあります
赤ん坊がクリスチャン家庭に生まれて
わけの分からぬまま洗礼を授けられるのも神さまの計らい
大いに結構ではありませんか

689 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:17:39 ID:kjuMk7I3

　健常者：救いわれる側に予定されているものは、原則的には信仰生活に導かれ洗礼を受ける
　　　　　　という道がを歩まされる。
　知的障害者：別途予定されている(全員OKかどうかは改革派内でも教派によって異なる)。

だったかな。大雑把に言うと。

690 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:20:09 ID:kjuMk7I3

>>688
　誤爆だ。

691 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 22:22:30 ID:SgPFwWb8

>>688 仕事が忙しく求道者会も行かず、
受洗希望の意志を牧師に言った記憶もないのに、
長老会記録を見ると受洗を勧めてみる、とだけあって、
（つまり、役員の諮問がてんでなかった。）
別段、断る理由もないから、洗礼を受けた。というのも、あり、なんかなぁ。。。ぼそ＜わたしの洗礼

692 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:24:28 ID:+RXx7qnP

洗礼を受けてない者は、聖餐にあずかれない規則だから
とりあえず洗礼を授けるという発想でもないのだな。

693 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:27:13 ID:wpzEuN0w

>>691
神に感謝
キリストに賛美

694 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:27:21 ID:Lvm2IrDa

まさに神様に選び出されているわけですな＞ろり

695 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:28:19 ID:kjuMk7I3

　かなりヤバイお年寄りの病床洗礼で、聞こえているかどうかもワカランのに
ちょっと頷いた(ということにして?)のでOKという話なら結構ありそうだな。

696 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:31:56 ID:Lvm2IrDa

家族や親族が賛成していて、本人もＯＫみたいなことを言っていたんであればなんとかなるかもな。
親族に未信者が居たりすると揉め事の元だが＞ギリギリの病床洗礼

697 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 22:34:06 ID:SgPFwWb8

>>694 へ？！そうですかぁ？？
わたしねぇ。この洗礼の経緯が、自分の中でずっと引っかかっているのですわ。
別に、教会員が、こんなのに洗礼授けるってけしからん、って、文句言ってこないから、ええのかなぁ。。。と思いつつ。

>>695 確かにそうですね。わたしには、まだ、そういう経験がないのだけどね。

洗礼、というのは、信仰共同体とのつながりがある、ということのしるし、というところがあるから、
そのお年寄りが、洗礼を望んでらして、
しかも家族、あるいはその人と関係のある人が、
その教会とつながりがあれば、いいのかな、と思うのですわ。

698 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:35:34 ID:kjuMk7I3

　まぁ、教会員の家族(子供)がいて、本人もそれなりに教会に行ってた、というので
ない限り、普通はあり得んだろうね＞重篤者洗礼

699 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:39:09 ID:+RXx7qnP

>>698
自分の教会ではそういうことをやっていないから、全然違う教会
へ行って、故人の信仰への傾倒等を話して頼んで受洗に至ったと
いう話を後日聞いたことがある。もっとも、親戚がそっちの教会
に居たという例ではあったそうだが。

700 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:41:57 ID:Lvm2IrDa

洗礼は、救いのしるしだし、聖礼典だから、軽んじるわけには行かないけ
れど、きちんと完全な手順を踏んで重々しく荘厳に洗礼をしたからと言っ
て救われるわけではない。
逆に、どんなにイイカゲンな洗礼であっても、洗礼を受けたことには変わ
りはないんだし、もし、洗礼の手順に間違いがあったとしても、信仰を持っ
ているだから、間違いなく救われてるんでしょ

701 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:43:28 ID:Lvm2IrDa

>>699
そっそれはちょっとギリギリを越えてないか？＞故人授洗

702 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:46:32 ID:wpzEuN0w

>>700
水のバプテスマは形式に過ぎないから
ぞうさんジョウロで水をかけたってかまわない
私が牧師になったら洗礼も正餐も信徒にやらせるつもり

703 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:48:45 ID:+RXx7qnP

>701
詳細は知らないけど、事故死で、医者が認定するいわゆる三兆候説
で「ご臨終です」となって、今だ屍の温もりが残るうちに洗礼が
行われたらしい。秘密事だったからあまり詳しく聞けなかった。

704 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:49:29 ID:Lvm2IrDa

>>702
まあ、どこまでが聖なる不可侵なもので、どこからが自由かってのは、
それぞれ違うから、ぞうさんジョウロを使おうと海に突き落とそうと
勝手かもしれないけれど、私はちょっと、引いちゃうね。

705 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:57:22 ID:+RXx7qnP

洗礼の話ではないけど、証しの文集に載せる内容で
家族の食べる西瓜を、洗濯機で子供のズック靴を洗い
その残り水で冷やした、と書いた婦人が居て、いかが
なものかとﾌﾟﾁ論争が起こった。
他人に見せるからダメというより、人をもてなす場合
皮は食べないからといって、わざわざ汚れた水で冷やす
か？という話から、容器の外側清めて内はふけつなパリサイ
派にまで話が飛躍した。
個人的には、大事な人には大事なような扱いをするものでは
ないかと思った。

706 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:59:14 ID:wpzEuN0w

もっとも形式上のものだとみんな分かっているから
荘重さや威厳を求めるんでしょうね

707 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 02:11:46 ID:7Ihfv9Ko

ホーリネスの群とか、神戸の山手教会みたいに活水の群ってあるけど…どんな感じ？バプテストの群とかメソジストの群って無いのかな？

708 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 09:56:40 ID:v15jzKNd

死後洗礼って...

こういうことを平気で行う牧師を排出するのは
同死者だ。まちがいない...

709 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 13:55:33 ID:0WbHl4Di

>>708
死後２４時間は、日本の法律では、蘇生するかもしれないから、
燃やしちゃいけないんでしょ。
つまり２４時間は正確には死んでないってことだから、いいんじゃ
ないんですか？

710 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 14:21:44 ID:u3TEHpBb

これは、手続きの問題。
洗礼は、教会が本人の信仰を確かめて授けなければならない。
瞬きでもなんでも、意志を伝えることができる人のところに、
牧師を始めとする役員が一定人数集まって、その意志を確認
できれば問題ない。
事故で死にかかってるところに役員がみんな集まれるとは思
えない。臨終宣言された後の人が、意志を表明できるとも思
えない。
普通、そんな時は、無理して洗礼を授け無い筈。遺族には、
「彼は洗礼は受けなくても神様を受け入れていましたから、
救われてますよ」とか何とか言う
何が何でも洗礼をっていうのは、形式主義、行為主義だす。

711 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 14:23:40 ID:u3TEHpBb

追加
恒常的に意思表明できない人
生まれつき植物状態とか、重度の身体障害とか、ある種の病気とか
の場合は、上記とは別。
前の方で書いてる人がいたけれど、幼児洗礼を援用できるんじゃな
いかと思う。
まあ、幼児洗礼制度が無いトコがどーしているか知らないけど

712 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 14:51:14 ID:0WbHl4Di

>>710
本人の生前の強い意志でとか、家族がどうしてもと
場合に、やむを得ずしてるようなのがほとんどじゃない？
かならずそうしてるとは思えないけど。ケースバイケースで。

713 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 15:53:55 ID:u3TEHpBb

>>712
その辺が微妙なとこで、
家族が本当に信仰的な判断が出来ているのか見極めるのは難しいよね。
何でもイイからとにかく洗礼式をすれば良いって言うんじゃ本当は困るんじゃないかと思う。
そこで、無理して洗礼を授けて、後でかえってモメることもあるだろうし、
逆に洗礼を授けないで、家族が牧師に不信感を持つこともあるだろうし。
私の知っている牧師は、
そんな時は教会にも内緒でこっそり授けちまう。とか言ってたけど
あそこは、牧師に突っ込むような役員が居ないから出来るんだろうな。

714 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 15:56:28 ID:u3TEHpBb

自己レスだけど、プロテスタントって、亡くなった家族に何かしてあげたい、
って言う遺族の気持ちに何にも応えてやることが出来ないような気がする。
供養とかさせてやりゃぁイイのに。

715 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 16:57:36 ID:Aa8MuFGo

葬儀＋ン周忌に記念礼拝じゃだめか?　「ン」が法事と同じだったら何だかなぁだけど。

716 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 17:04:16 ID:u3TEHpBb

記念礼拝にしても、葬儀にしても、亡くなった人はそこで寝てるだけだろ。
参列者は牧師の説教聞いて、讃美歌歌って、亡くなった人に対して何もし
ないじゃん。
キリスト教だからそれでいいって言うか、そうじゃなきゃいけないんだけ
ど、突然亡くなった家族に、あれもしたかったこれもしたかった、
「せめて安らかに天国に行ってくれ」とか声をかけたいってのがあるじゃん
牧師から「亡くなった方の魂は、神様の御懐に安らいでいます」って言わ
れてもねぇ。

717 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 17:06:56 ID:Aa8MuFGo

　いや、逆に質問だがプロテスタントじゃないと何ができるんだ?

718 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 17:14:16 ID:u3TEHpBb

カトリックは死者のためのミサがある筈だ。
リンボだって、賽の河原みたいなもんだろ？

719 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 17:53:32 ID:mnwEs2UB

>>718

カトの死者のためのミサて　どんなことするん？
プロの昇天者記念礼拝とはちゃうのん？...U^ェ^Uз

720 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 18:03:07 ID:u3TEHpBb

葬式の時に牧師が、「カトリックは死者のためのミサをするけれど…」みたいな
ことを言っていたのを聞いただけだから良く知りません。
試しにググッたら、こんなの出ました
ttp://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/requiem/requiem3.htm

721 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 19:02:29 ID:2iapnYnl

>>713 すみません。この間、役職上、
聖礼典の執行に関して、牧師に突っ込みました。（汗

長期入院されている方に対する聖餐式に関して、
もちろん、それを行うことに全く異存はないのですけど、
緊急性もなかったことですので、
ご自分の一存でなされるのではなく、事前に長老会、通して欲しかったな、と。

聖礼典は、牧師の一存で行うのではなく、教会として行うことなもんなのと、
改革派教会の長老の役目として、聖礼典が正しく執行されているか監視する、というのがあるもんでねぇ。
一言、言っておかないと、と思ったのです。

もちろん、繰り返しますが、長期入院されている方に、
病床で聖餐式を行うこと自体には、なんら異存はないですし、
本来は、さっき述べた意味で、長老も立ち会ってすべきなんですがねぇ。

722 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:10:49 ID:BnMq10CF

あずみたん教会のスレッドってここ？

723 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:11:16 ID:gaWvuRCh

苦しまずに死ねてよかっただの何だのと
人の臨終の様子をいろいろ言う年寄り信徒がいたから
だったらあなたも動けるうちにさっさと自殺でもしたらどうですか？
といっておいた
50年以上も教会に通っていてこの有様
これだから日本にキリスト教徒は1パーセントもいないんだよ

724 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 20:15:10 ID:2iapnYnl

>>722 そうなんだけど、最近、あずみさん、お見かけしませんねぇ。
せっかくメソジストのスレも立ったというのに。ｗ
ぜひ、あずみさんには、あのスレ盛り上げて頂きたいのですがねぇ。

わたしと、通りすがりさんと、昨日の者さんじゃあ、
カリスマ派スレ、とメンバー的に、あんまり変わらん気が。ｗ＜メソジストスレ

725 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:24:03 ID:OR9VPMi0

＞＞苦しまずに死ねてよかっただの何だのと
＞＞人の臨終の様子をいろいろ言う年寄り信徒がいたから

老年期になると、死は身近なものになるからね。
世代間の断絶を超えたければ、発達心理学を勉強するといいよ

726 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:55:37 ID:u3TEHpBb

>>721
それは大事なことだと思います。
牧師にブレーキをかけるのが長老の仕事です。
私の尊敬するある牧師は、
牧師が説教で間違ったことを言ったら、説教を止めさせるのは長老の責任だ
とおっしゃっておりました。

727 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/01/29 23:20:21 ID:GKclNjuI

最近、何だか気分がさえなくて変なんだよ。
書き込み読んでも、何だか興味もてないし、生きていくこと自体
何だかつらい。病気かもしれないと思ってるよ。　　>724

パレスチナにお正月行ったんだけど、自治区の中を動き回るのが
なぜかつらくて、いやで、昼間からホテルでビール一杯飲んでずっと
寝てた。それどころか、行きの飛行機の中で早く日本に帰りたい、
パレスチナで１０日間もどうやって過ごせばいいのかわからなくて、
泣きたくてたまらなかったよ。

728 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 23:23:34 ID:TeB/Vmbo

>>727
あずみさん、やっほぅ！お元気ですか。
たまには書き込みしてくださいね。
待ってますよー

729 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 23:25:32 ID:BnMq10CF

>>727
わぁーあずみたんだぁ！
ペロペロしていいですか？

730 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/01/29 23:30:50 ID:GKclNjuI

日によって、理由もないのに悲しかったり、妙に気分が高ぶって、自分は
何でもできるみたいな高揚感でとんでもないことしゃべったり、人と話して
いると急に理由もなく悲しくなって泣いたり、おかしくて笑いがこみ上げて
きたり、何だかとっても変なんだよ。夜どんなに遅く寝ても必ず５時過ぎには
目が覚めて、そのあと眠れなくて、寝不足が続いてもうフラフラだし、何か
自分でもおかしいなと思ってる。

731 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 23:35:12 ID:TeB/Vmbo

>>730
そうなんですか。情緒が不安定なのでしょうか。

教会にはいかれてますか。

732 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 23:38:27 ID:0WbHl4Di

>>730
冬は血行悪くなるから、プチ欝症候群がよくでるんですよ。
体を冷やさないようにして、太陽の光をよく浴びて、必要
ならお医者さんで薬をもらうといいかと思います。

733 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 23:40:40 ID:0WbHl4Di

イラク戦争のニュースとか、今のパレスチナの社会情勢の
悪化を目にすると善良な人は、気分が滅入っても仕方ないかも
しれないし。当分ニュースとか見ない方がいいかもしれないね。

734 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 23:45:25 ID:2iapnYnl

>>730 そうですかぁ。
最近来られないから、どないしはったんかなぁ。と思っていたのですがね。
まぁ。なるべく休養して、お大事になさってください。

メソジストスレは、とりあえずageときますわ。ｗｗ

735 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 23:59:10 ID:BnMq10CF

>>730
僕チンが一緒にベッドに入ってペロペロドックンしてあげる。

736 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 00:25:17 ID:tW/UAj/Z

聖霊さま、どうかあずみさんを癒してください

737 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/01/30 00:35:38 ID:R1zHJixp

聖霊より酒の方がよく効くと思う。
ベングリオン空港で買ってきたアラック飲んで寝よう。

738 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 00:42:52 ID:brxwj+5O

聖霊さま、おやすみなさい
明日の主日礼拝を清め祝してください

739 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/01/30 00:56:49 ID:R1zHJixp

聖霊がどうたって？
キリスト教がこれまでやってきたこと、いまもやっている犯罪行為を
考えれば、そんなものインチキなことくらい、だれにだってわかりきった
こと。何が礼拝だ。そんなヒマがあったら、近所のドブ掃除でもやった方が、
よっぽど世のため人のため。

740 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 01:06:03 ID:oG1bK2qO

>>739
あなたの上に聖霊の豊かな恵みがありますようお祈りいたします

741 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/01/30 01:07:09 ID:R1zHJixp

だいたい、牧師なんて連中は聖書をダシに適当なこと週に一回しゃべって、
それで飯食ってるわけで、よく言って教会員の献金もらって飯食ってる会堂
の番人、悪く言えば「インテリ詐欺師」。はっきり言って、こんな連中が
日本だけじゃなくて世界中にゴロゴロしていて、しかも偉そうな顔して
小難しいことしゃべっているなんて未来をイエスが想像していたとは思えないし、
自分がこんなふざけた連中の飯のタネにされるだろうなんてことも予想外だった
と思うよ。

742 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/01/30 01:09:26 ID:R1zHJixp

聖霊がいるって言うんだったら、聖霊つれて来いや。　　　>740

743 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 01:14:22 ID:ebodWrnU

今の教会の牧師や長老は、イエス様を磔にした連中の仲間です

744 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 01:29:23 ID:/EQbXQY3

>>743
そーだよ。知らなかった？
もちろんお前自身もな。

745 ：組合派信徒：05/01/30 01:45:28 ID:OYwCCsNB

あずみさんって、メソ系の奏楽者で、
年末年始にパレスチナ行ってた人ですよね？
なんか一人、そんな人を知っていたような気がする・・・

746 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 03:13:38 ID:cFKHu0kO

>>741
そそ、その調子で頑張ってね、LOVE LOVE あずみたん
僕がそのうち、アソコをペロペロしてあげるから。

747 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 03:46:27 ID:kuyvGiRG

うむぅ。寝れないのはしんどいね。消耗する…。

イエスが想像した「未来」ねぇ…。
ユダヤ以外のことに関心などあったとは思えないが…。
ロマの搾取とユダヤ教の収奪にむかついてただけだと思うが…。

748 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 12:43:55 ID:nA4lkUoM

>>742
聖霊様は臭いボボがお嫌いだそうです。

まずはボボ洗え。
話はそれからだ。

749 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 16:27:43 ID:Mweq0X6f

あずみさん...ずいぶん荒れてますね...御言葉によって信仰が養われて
いないと、ろりぽっぷさんも、いつかこうなっちゃうんじゃなぁぃ...
しかし、先ほどの>>721のろりぽっぷさんの聖礼典に対する感覚は大事なん
じゃないかなぁと思いますけど。牧師個人で死人に洗礼授けたり、勝手に
自分個人に権威があるかのように錯覚している牧師は...マジだめポょ。

750 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 17:04:51 ID:lgWbNFQq

マンコ・カパック　ｷﾃﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!

751 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 17:15:08 ID:Gk15Xxmu

>>749 すみません。悔い改めて聖書読むことにします。_(_^_)_
別に読んで「ふうん」でも、ええらしいので。

752 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 17:18:16 ID:0HseDejX

>>749
聖書読んでても、隣人への思いやりに欠ける独善的偽善者
よりは、正直でいいと思うよ。人柄もそんなに悪くはなさ
そうだし。ある意味純粋だよね。ろりぽっぷ

パレスチナ自治区行って、気分が滅入るなんて、純粋で
善良な部分を持ってる証拠ちゃうの。あずみ

753 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 21:37:20 ID:OiVgJD70

あ○みさんって、汚マーン国際系の奏楽者で、
年末年始にパレスチナ行って、下腹部に大量破壊化学兵器を隠し持っていた疑いで拘束された人ですよね？
なんか一人、そんな人を知っていたような気がする・・・

754 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 21:39:28 ID:yxHiDaQt

　　　　　　　　　;".:^;　　　　　　 ;".:^;
　　　　　　　　　;";'.::.:';　　　　　　;'.::.:';
　　　　　　　 ;'　;.::;.:;.:'; ; 　　　　 ;.::;.:;.:'; ':
　　　　　　　;" ;'.:;.::;:::;';""　""　;'.:;.::;:::;'; ':
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　　　　ﾐ　　　　　　-=・=-　　　　　-=・=-　　　ﾐ　　　　　　

755 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 01:20:52 ID:GpTe/Du3

下品な話題が多すぎます
他教派クリスチャンへの指導的立場にある
日本基督教団信徒に相応しくありません

756 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 01:31:26 ID:TRz5Ni74

>>742
>聖霊がいるって言うんだったら、聖霊つれて来いや。

こんなこと、くちにするやつのオルガン演奏は、聴くに堪えないものだと、わかる。
こういう人間は神を讃美する演奏は出来ない。

757 ：組合派信徒：05/01/31 02:47:55 ID:6backf6V

まぁ、レントも近いんだから心を落ち着けて行こうや。

善き力にわれかこまれ、守りなぐさめられて、
世の悩み共にわかち、新しい日を望もう。（ボンヘッファー）

758 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 05:22:55 ID:R+lbTHl2

まぁ牧師が贅沢しすぎるのは論外だな。
僧侶ってのは、貧乏暮らしのエキスパートであったほうが望ましい、
いざってときの「生活の知恵」を持っていることになるからな。
これだったら人々に「教えを請われる」ことになるだろうけど、
信徒と同じ暮らししてたんじゃだめだよ。

759 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 11:58:43 ID:1jk8zWXs

>>730
何か教科書通りの躁鬱病の症状だな。
寝酒は不眠に良いように思ってしまうが
睡眠は浅いし悪循環になる。

760 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 12:11:12 ID:UxZESG/j

ほむ消えたおもたら引越しかよ
http://church.jp/

761 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 12:39:54 ID:JEhHLNX7

>>756
はい。
目立ちたいだけでオルガン奏者やってますから。
本人は己の演奏にうっとりしているようですが、
聞かされる側としては滑稽なものですよ。

762 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 12:48:43 ID:QG4rwFO4

>>761
本人を知ってるの？

763 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 12:49:22 ID:AkZsJfwj

>>761
まがりなりにも同じ教会の兄弟姉妹なら、そんな言い方やめろよ。

764 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 14:23:46 ID:y9dooY7Y

神を讃える奏楽というのは、奏者の信仰・神への愛が如実に反映される。

765 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 14:27:52 ID:y9dooY7Y

>>763
聖霊を罵倒する人間が、神を讃える演奏をする席にいるという欺瞞を解消することが先だろう。

766 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 14:49:42 ID:AkZsJfwj

>>765
同じフレーズが何度も繰り返される説教や、気分を高揚させる
ワーシップソングで、脳内麻薬を活発化させることを聖霊に満
たされていると思い込むのも、聖霊の働きをなめきってるとい
うことじゃないのかい？

767 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 15:07:45 ID:ALQArGF+

>>765

確かに。

神を讃える演奏をする席にいながら聖霊を罵倒するとは
なんて高慢な奴だ。
満腔の怒りをもって抗議する！

768 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 15:36:59 ID:LGswrI7S

聖霊を罵倒しているのか、聖霊、神の名を私有している涜神・自我礼賛団体
を罵倒しているのか。

769 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 15:49:48 ID:y9dooY7Y

>>766

理性的把握を拒否する神への讃美・礼拝の形態は、神の啓示の言葉の吟味を欠くときに
神の言である、聖書とキリストから逸脱する偽りの教えが混入する原因となる恐れがあるだろう。

聖い神からの恵みと愛を受けている確証と、神への喜び、感謝のない心には、
神への讃美は生まれない。ということも言えるだろう。

770 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 16:39:28 ID:AkZsJfwj

イスラエルマニアのねぇちゃんは、ああいう言い方だから
誤解されるが、聖霊を冒涜してるわけじゃあるまい。
聖霊を気分の高揚で人間の思い通りに動かせるというような、
聖霊論を批判してるんだろう。おそらく

771 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 16:41:36 ID:LGswrI7S

流れとしてはそうだと思う... >770

772 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 16:57:26 ID:LS+JseBR

>>730で自戒しているように
精神が壊れてるんでしょうよ。

しばらく教会と２ちゃんねるから離れて、
何ならカウンセリングを受けてみればいいんじゃないの？

773 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 17:49:54 ID:AkZsJfwj

その精神が壊れてると思われるような奴に、同じ教会のやつが
ネット上で中傷したり、相手の状態も考えずに、神学論争をふっかけ
たりしてるんだろ？何がクリスチャンだ、何が聖霊様だ。
笑わせんなや、ヴォケ。

774 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 18:22:36 ID:vy74Y01N

>>767
さりげなく‘コーマン‘‘マンコー‘という言葉を含ませているのがお洒落でつね。

775 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 19:19:25 ID:TfczBvIr

つーか、素直に「病院に行け」と言わない香具師ばっかりなのがﾜﾛﾀ

776 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 20:11:32 ID:AkZsJfwj

ま、しかしあずみ節が聞けないというのも寂しい気が。。。
はやく元気になっておくれ。

777 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 20:54:53 ID:RuHa+Ily

で、あずみさんって、ほんとは男なんですよね？
そうずっと思ってましたが、ほんとのとこは？
（でも、この質問ＮＧ？）

778 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 21:07:17 ID:y9dooY7Y

人材が豊富なら、相応しくない者に奏楽などさせるべきじゃない。
その者の信仰が養われる事と、礼拝において敬虔な想いをもって神を皆で讃えることが重要だ。

779 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 21:27:29 ID:W+lFpySQ

あいかわらず主語と述語の間にいっぱい修飾の語句を付け加えるなｗ

780 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 22:48:41 ID:OUurGZT8

都内の方はこちらへぜひどうぞ
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~mukojima/

781 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 00:59:40 ID:Gvm/lw8F

あずみさんの上に聖霊さまのゆたかなめぐみがあるように
みんなでおいのりしましょう

782 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/01 01:49:37 ID:fMiTza8F

うざいんだよ、お前ら。

聖霊に「さま」なんかつけるな、ボケナス。　　>781

783 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 02:08:07 ID:2OnPdDMB

>>782
おまえの口調が不快だ。汚いんだよ。口調も、話す内容も、滲み出るおまえの考えも。

784 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 08:33:58 ID:9z3rLkPx

>>783 お前の口も臭いぞｗ

785 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 09:25:11 ID:RSLKg/Ck

>>782おまえの瞞孔が一番臭い

786 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 16:00:36 ID:IETyTGMO

>>783,>>785
すごいね。どこの教派の人たち？
とても、聖霊に満たされているとは思えない。

787 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 16:02:58 ID:IETyTGMO

>>778
で、あなたは奏楽の経験はおありなんですか？
私なんか楽器全然ひけないから、ひけるという賜物があるだけで
すごいと思ってしまいますけど。
全国の教会の奏楽者の皆様、御奉仕感謝です。

788 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/01 16:31:23 ID:fMiTza8F

感謝するなら、カネをくれ。　　　>787

789 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 16:37:36 ID:IETyTGMO

>>788
欧米なら給料出るのにね
その代わり奏楽者のレベルも高いし、誇りもって
やってるよね。

790 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 16:42:25 ID:IETyTGMO

>>788
一回の礼拝につき、いくらぐらい欲しいの？

791 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 16:48:04 ID:+i304c/1

>>788
２ちゃんねるに来るヒマあったら病院逝ったら？
早期治療が一番だよ

792 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 17:06:12 ID:IETyTGMO

>>791
君の性格は病院行っても治らないね。
お気の毒様。

793 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 17:19:20 ID:+i304c/1

>>792
それは貴殿のことでは？
>>730の書き込みはお読みになりましたか？

794 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 17:28:02 ID:IETyTGMO

>>793
病院に行くか、行かないかは彼ｏｒ彼女が自分で
判断することで、誰も強制はできないんだよ。
少なくともここで誰かに迷惑をかけるようなことを
しているわけでもない。

別スレで、欝病人死ねなんてことを連続して書いてる
奴の方がむしろ心配。

795 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 17:30:31 ID:IETyTGMO

病気になる要因がストレスだったら、根本原因を解決しないことには
薬もらっても意味ないしね。

796 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 17:37:08 ID:+i304c/1

>>794
791の文面を強制と受け取られるのですか？
参りました。
貴殿には何を言っても無駄なようですね。

797 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 17:39:50 ID:+i304c/1

>>795
根本原因を冷静に見つめるためには
場合によっては投薬も有効なんだよね。
情緒が不安定なままでは根本原因がどうのこうの以前の問題だわね。

経験すればわかるよ。
経験しないで済むほうがいいんだけどね。

じゃ。

798 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 18:19:32 ID:IETyTGMO

>>796
強制じゃないなら、余計なお世話って奴でしょ。
嫌味にしか見えない文面だね。

>>797
副作用で頭ボーとするだけで、冷静に自分を
客観視というようなシロモノではない罠。
大昔世話になったが。。。

799 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 18:43:58 ID:8/aBXmAg

あずみぃ～～

構ってもらえてよかったな♪

800 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 22:00:21 ID:lUyDla5S

病気も治せない牧師はクソ

801 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/01 22:25:07 ID:fMiTza8F

きょう、病院行ってきたよ。そっちの方がいいと思ったし...

よくわからないけど、セパゾンとベタマックＴという薬くれた。

雪が降っていて、寒かったよ。

802 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 22:27:54 ID:sExKO1QF

>>800
　直せるとほざく牧師はもっとクソ

803 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/01 22:35:17 ID:fMiTza8F

病気は医者にまかせればいいんだよ。

牧師は見守って祈っていればいいんだと思う。

804 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 22:41:24 ID:cKcoe0A5

>>803
そうそう、その通り。
人格障害も女性器の悪臭も医者にまかせればいいんだよ。

805 ：路帖男：05/02/01 22:58:44 ID:8l4wp7AV

>>801

>セパゾンとベタマックＴという薬

精神安定剤と抗うつ剤

806 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 23:34:59 ID:IETyTGMO

＞８０４
おまえみたいなロクデナシは、カミナリでも落ちて、丸焼けになれば
いいんだ。

807 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 23:37:26 ID:P1NR1Bxm

おれも抗うつ剤が欲しい。何科に掛かればいいの？？

808 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 00:14:22 ID:zmFtpdAK

>>807 あと、何をどう説明すれば、
抗うつ剤がもらえるか、その方法も教えてキボンヌ。

809 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/02 00:23:01 ID:X4xQrLCY

前に私が書いたようなことを医者の前で言えば、間違いなくくれるよ。　>808

810 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 00:54:17 ID:y8klcq4M

>>804
人格障害はお前の方。

>>809
うつ状態と診断されたんだろ、暫く2chなんて見ないほうが良いんじゃないか。

811 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 01:13:07 ID:IMFmZXj0

聖霊さま、私に癒しのカリスマ（賜物）をお与えください

812 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 09:36:51 ID:KTxhlRXM

心療内科に行っても性格の悪さは治らないんだよな。＿|￣|○

813 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 20:28:39 ID:nLnqFQox

マリアさま、おやすみなさい

814 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/03 01:32:12 ID:x6nOZDlF

性格が悪いとは思わないし、行ったのは精神科なんだけど...　　　>812

815 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 09:34:29 ID:3UWuFadw

自己顕示欲の塊 Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

816 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 09:39:13 ID:BQTwz8TX

＞８１４
そりゃ実生活で「ウザイバカハシネボケナス」なんて
言ってたら、人間関係メチャクチャだ罠。
超教派の集いで「聖霊に様なんかつけるな気持ち悪い」
なんて言ってたら、そら社会性なさすぎ。

強いて言うなら、あなたの欠点は、口が悪い、人のはなしを聞かない、
頑固で、思い込みが激しいというとこでは・・・。
クリスチャンによくいるタイプではある罠(藁

817 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 10:11:10 ID:ZbkoD01R

性書って、あのデタラメで嘘に溢れたカルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする
『捏造主義者！』

818 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 10:11:59 ID:ZbkoD01R

『マリアを強姦』した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました
世間体の為？　
麻原と一緒で神格化の為？
そもそもキリストって、実在したの？？？

819 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 10:12:51 ID:ZbkoD01R

キリスト狂は、宗教では無い！
ただの読書倶楽部！です

ゴメンね日本のキリスト狂徒は『白人信仰』と言う信仰心が有ったね
キリスト狂は、邪教なので神に仕えても、罪を告白しても無駄です
むしろ、苦しい人生で最低な死に方をして地獄に墜ちちゃうよ

820 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 10:15:43 ID:iLh9eEHU

やぱぁり。層化大作が一番っすよね　ヽ(^▽^)ノ　

821 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 16:33:04 ID:lRFZtZvW

いつからこのスレは廃人の肥溜めになったんですか？

822 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 16:48:19 ID:BQTwz8TX

＞８２１
私が通う教会にはいっぱいいますよ。はいじん。
自分で同人誌出してるのもいるし。
新聞に投稿してるのもいるな。

823 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 16:49:13 ID:BQTwz8TX

全国的に多いんじゃないの。はいじん。

824 ：執行ドライバー ◆Z2rOSE.7EI ：05/02/03 17:01:33 ID:izfUa1gu

求道俳句ってか。（ﾜﾗ

825 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 17:04:07 ID:iLh9eEHU

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　　_＿,,,,-----------,,,,,.....ノ　ヽ
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣''''--,,,
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　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　/　　　　　　　　　／ヽ　　　　　　／￣＼　　　|ヽ　　　|
　　　　/　　　　　　　　/　　　ヽ　　　　/　　　　ヽ　 / ヽ　 ..|
　　　　| 　　　　　　　　/　　　　　＼　 /　　　　　　|／　ヽ　|　
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　　　　.|　　　　　　　 | 　　　　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ヽ|
　　　　｜　　　　　　　＼　　　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'　| 　　　
　　　　丶　　　┌―＼. ヽ　　　　- '"-ゞ'-'　::::::...　　　　　 |　　
　　　　　ヽ　　　 |　|￣.. ￣　　　　　　　　　　　::::::::　　　　　|
　　　　　　＼　　ヽ.＼{＿　　　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　 |
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　　　　　　 __丿　　　＼＿ヽ.　　*　　　　 __,-'ﾆニニヽ .　 |
..　　　　　　＼　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　ヾニ二ン" 　/
　　　　　　　　￣￣ﾉ　,,,-'''￣ヽ＼　　　　　　　　　　　　　/　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
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　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　口笛は　なぜぇ～　♪　　遠くまで　きこえっるの　　♪　　☆彡

826 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 17:06:07 ID:BQTwz8TX

しかしなぜ、名前が雪ちゃんだけ日本語なんだろう。

おしーえてーおじーさん
おしーえてーおじいさん

827 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 17:11:17 ID:BQTwz8TX

＞８２５
言い忘れてた。

うまい！

828 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 17:29:44 ID:iLh9eEHU

　　　　　　　　　　　　　　, , --―''― - - ､ , ,
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 '' ヽ　　
　　　　　　　　　_,,--,,　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::ヽ、
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　　　　　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ.　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　|::::|
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..　　　　　　　　　　　￣￣　　`､ヽ　　　　　　　　ヾニ二ン" 　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＼　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..'|ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　:／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　＼ー-､
　　　　　　　　　　,.-'" ￣＼:　　　　　＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/
　　　　　　　　　　スヌーピーになるのは　難しぃ....

829 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 20:18:05 ID:Vl8f1Ri1

　ぬるぽ。

830 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 20:44:37 ID:0a1KPO8G

>>829
　ｶﾞｯ!

831 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:40:25 ID:L6Y3inVc

あずみはこのスレを荒らしにやってきたのかｙ。
どんどん荒れちゃってらぁ...

お～ぃ、誰かまともな日本基督教団の信徒はおらんかぁ～...

832 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/03 22:13:36 ID:x6nOZDlF

私はまともな日本基督教団の教会員ですが、何か？　　　>831

なんと言っても、伝統ある由緒正しいメソジストだし...

833 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 22:15:01 ID:PkMtY3PU

>>832
伝統ある由緒正しいメソジストは禁酒ではないのですか

834 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 22:31:17 ID:phubRAJD

キリスト教教派別社会階層（日基教団限定）
　
　組合派
　ディサイプルズ
　メソジスト
　長老派
　その他
　ホーリネス

835 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/03 22:34:29 ID:x6nOZDlF

禁酒だけじゃなくて、禁酒＋禁煙だよ。　　　　>833

モルツはおいしいねえ。酔っぱらってる....

836 ：natsumi ◆T7Q/ciBSps ：05/02/03 22:36:48 ID:PkMtY3PU

>>835
またモルツを飲んで。

ウィスキー飲んだほうが酔っ払うのが早くて効率いいよ。

837 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 22:41:17 ID:PkMtY3PU

あ、ビールにウィスキーをチョロっといれて飲むと美味しい。

838 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:04:19 ID:n7OAZKp3

お酒を飲むことはクリスチャンにふさわしい行為ですか？

”　遊興、酩酊、淫乱、好色、争い、ねたみの生活ではなく、
　昼間らしい、正しい生き方をしようではありませんか。”　（ローマ13:13）

839 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:08:45 ID:uiahaOAm

この杯は、あなたがたのために流される、わたしの血による新しい契約である。

840 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:10:09 ID:PkMtY3PU

>>838
酩酊はダメだけど酒を飲むなとは書いてないよ。
ブドウ酒を飲めとパウロは書いてるし。

841 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:11:16 ID:BQTwz8TX

大酒のみの、大食らい。

842 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/03 23:14:35 ID:x6nOZDlF

「水は飲まずにワインを飲め」とパウロは言ってるよ。

私はワインも好きだけど、ビール大好き。特にモルツとマカビ。
あるムスリムによれば、ビールはアルコールではなくソフトドリンク
らしいよ。

843 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/03 23:23:45 ID:x6nOZDlF

きょうは時間があったから、ひまにまかせて鹿児島のＫＪ教会の１１０年史
読んでたんだけど、何だか読んでいるうちに九州のメソジストの人脈やいろんな
人間関係が全部わかってきて、これで私は同志社の土肥昭夫が書いた組合教会
中心の「日本プロテスタント教会史」をしのぐ「九州メソジスト教会史」を絶対
に書けると確信したよ。弟子は師を乗り越えなきゃね。

844 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/03 23:35:23 ID:x6nOZDlF

だいたい、関学出身の牧師は自分たちのルーツとしてのメソジスト教会に
どうして何の関心も寄せないのか、私には理解できないよ。そのあたりを
きちんと総括できていないから、同志社の土肥や西南の塩野なんかにでかい
顔されて、まるで組合教会が日本のプロテスタントの主流みたいなことを
平気で書かれるんだよ。この二人をきちんと論破して、メソジストとしての
歴史と立場をきちんと主張していかないと、関学と日本のメソジストの未来
はないと思うよ。もっとあんたら危機感持つべきだと、私は思う。

845 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 09:08:32 ID:IOQtRUtg

>>844

くせーマンコ洗って薬飲んで寝ろ

846 ：執行ドライバー ◆Z2rOSE.7EI ：05/02/04 09:48:35 ID:vO5WW6a+

お前の口が臭いぞ(ﾌﾟｹﾞﾗ　>845

847 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 13:53:32 ID:8q7ZYK8L

>>843-844

　あずみ姉さんがんばっとるね～　♪おいどんも･･･
『九州メソジスト教会史』楽しみにしてまつだＹｏ
　まず初めに。このスレに掲載するでつよ～(*^Ｏ^*)з

848 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 14:04:14 ID:HD+F7hUk

あのくすりって、お酒飲んじゃだめなんでは

849 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 15:59:59 ID:4qtXP/VL

>>844

メゾジスト以前に、精神病患者としての立場をわきまえないと、あんたの未来
はないと思うよ。あんたこそ自分の精神の病に危機感持つべきだと、私は思う。

850 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 16:59:59 ID:Je5EdSlV

＞849
あんれまあ「精神病患者には発言権は無し」ですか？
余計なお世話なんじゃないんですか？
何となく「差別」の香りがしますね。

851 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 17:02:20 ID:Je5EdSlV

精神病患者が気楽にカミングアウトできないわけだ。
こういう扱いを受けるんだから。

852 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 17:18:19 ID:4qtXP/VL

>>851

折れは２チャンネルや教会からカミングアウトして今は治療に専念しろ、と言ってるんだが？
２チャンネルなんて精神が壊れかけてるときに来るところじゃない

853 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 17:22:47 ID:4qtXP/VL

いや、カミングアウトという言葉を使う場面じゃないな。ｗ
意味が正反対だ。

854 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 17:27:14 ID:Je5EdSlV

>>852
いいんでないの？
２ちゃんに来ることで本人の気晴らしになるんなら。

855 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 17:27:15 ID:4qtXP/VL

何にしろ、病を治してからカミングアウトでも何でもやれよ
精神が破綻してからでは人生棒に振るぜ

856 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 17:29:21 ID:4qtXP/VL

>>854

まあいいんだけどな。ｗ
赤の他人の人生だし。
折れにも社会にも何の影響もないしな。

857 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 17:31:47 ID:Je5EdSlV

>>855
それって「精神病を患ったら人生の落伍者」になるという
差別的表現ですよね。精神病患者に失礼ですよ。
私の周りでもいるけど、皆さんそれぞれ生きる意味を探しながら
一生懸命生きてるのに。

858 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 17:36:03 ID:MvKphKWr

>>857

ふむ、落伍者に失礼、とは思わないところが
実に興味深い。

859 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 17:47:14 ID:Je5EdSlV

>>858
人生の落伍者なんかいませんよ。棒に振るなんてこともないし。
どんな人生だって意味はあるんですから。

860 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 19:57:23 ID:8q7ZYK8L

　○
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　　　| ノ　　　　　ヽ
　　　　　　　　　,―　/　　-　　　 - |ー､　　　　　　　　　
　　　　　　 |￣￣|　　|　　　　( _●_)　ミ |￣￣|　　　
　　　　　　|　　　ヽ　彡､　　　|∪|　　､｀ﾉ　　　|　　　　　
　　　　　 -――　￣￣￣￣￣￣￣￣￣――-　　　　　　　
　　　　　|　　,― ￣￣￣￣￣￣￣￣ ― ､　　 | 　　　　　　　　　　
　　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　　　_,,..i'"':,
　　　 |　　|　　あずみん.. 　　　　　　　　　　 |　　 |　　 |＼`､:　i'､　
　　　|　　|　　　　　おやすみ..　くまぁ～　　　　 |　　 |　　.＼＼`_',..-i 　
　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　|　　　.＼|_,..-┘

861 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 19:59:51 ID:sckH5b7I

>>857
微妙だけど、
精神が破綻してしまう前の、まだ壊れかけてる今のうちならやり直せる、
って好意的な意味にも聞こえませんか？

今日も愛知で嫌な事件もありましたね。

862 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 20:20:53 ID:07mg8C7n

純潔宣言文
１．私はアダルトビデオやアダルト雑誌、酒、たばこの誘惑を退けます。
２．私は真実な心で友達に対し、暴力を振るいません。
３．私は学校と社会の発展のために奉仕します。
４．私は両親に孝行し、これから結婚する前も、した後も純潔を守ります。

863 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 21:07:50 ID:Je5EdSlV

>>861
精神を病んだら犯罪に走るというのも偏見入ってません？
倫理的破綻という意味なら、精神を病んでなくともいくらでも
例があるでしょう。

864 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 21:47:30 ID:n6RzOE9A

>>863
偏見と言うよりも多分にグレーゾーン。犯罪自体が精神を病んだ結果、実行される
行為であることも多い気がする。
「ほとんどない」と言われる精神異常者の無差別殺人、通り魔などの数を考えたら
犯行を行った人物は「ほとんどから」はずされた人間で、かえって差別していると
思うのはオレだけか？精神科の医者／学者の方が差別的だし無責任だと思う。

865 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 21:55:15 ID:Je5EdSlV

>>864
過剰なストレスで、冷静な思考ができなくなって
犯罪に走ることもあるが。
恨みによる殺人とか。

866 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 21:57:38 ID:Je5EdSlV

泥棒、ひったくりなんかは生活のために行われるけどな。ｗ

867 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 21:58:42 ID:n6RzOE9A

>>865
なんにせよ「客観的な統計」データでもない限り、ハッキリしたことは誰にも
判らないんじゃなかろうか？

868 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 22:03:05 ID:Je5EdSlV

>>867
凶悪犯罪に走りやすいタイプってのはあるっていうな。
人格障害なんかがそうだけど。遺伝子レベルの研究も
進んでるそうな。後天的要素もあるだろうが。

鬱は犯罪する気力もわかんだろうし、統合失調の場合は
思わずホームから線路に押しちゃったみたいなのはあり
そうだなｗ

869 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 23:30:33 ID:n6RzOE9A

>>868
金持ちになりやすい遺伝子が欲しい･･･orz

870 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 13:20:10 ID:e0jvpZ7C

とある青年会でのシーン
青１：「セブンイレブンの「７＆Ｙ」っていう新しいサービスあるじゃん？」
青２：「うん、知ってる。テレビで見た。」
青１：「あの‘Ｙ’って何の略なん？」
青２：「分からん。牧師はもの知りだから、聞いてみたら？」
青１：「○○牧師、‘７＆Ｙ’の‘Ｙ’って何のイニシャルか分かります？」
牧師：「...ｙａ...ｙｕ...ユダかなぁ...」。
青１･青２：「･･････」
青１：「誰か、教えてぇ～」

871 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 16:35:42 ID:6wr5AFdF

うつ状態でインターネットってのは怖いぞ。
何かの偶然で自殺サイトやらに迷い込んで
冷静な判断ができないまま引き込まれていって
気が付いたら・・・って感じで。

あずみ氏なら人を殺めることはあっても
自らの命を絶つなんてことはないだろうけど。

872 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 17:19:17 ID:B9jekW+d

>>870

　どこに突っ込んでいいのかわからんのだが。「J」か？

873 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 09:20:30 ID:N/nMGpXa

あずみがとうとうおかしさを自覚して病院に行ったのですか。
良かった良かった。
おかしさを自覚したことで、悔い改めの第一歩に入ったわけですよ。
みなさん祝福してあげましょう。

適当に聖書をめくったら、こんな箇所がありました。
イザヤ 57:15 高く、あがめられて、永遠にいまし
その名を聖と唱えられる方がこう言われる。
わたしは、高く、聖なる所に住み
打ち砕かれて、へりくだる霊の人と共にあり
へりくだる霊の人に命を得させ
打ち砕かれた心の人に命を得させる。

874 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 11:16:33 ID:NwJ0bVvl

精神安定剤や抗うつ剤の処方受けたって、所詮、対症療法でっせ。
酒飲んで２ちゃんでくだまいてたって快方に向かうとも思えん。

875 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 15:33:18 ID:DTJK3fdH

心を病んでいるからといって、そんな大騒ぎすることだとも
思わんがな。
癌や脳卒中、心臓病の方が深刻だろ。死ぬかもしれないんだから。

876 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 16:11:49 ID:3GBna9RR

>>874>>精神安定剤や抗うつ剤の処方受けたって、所詮、対症療法でっせ。

そうなん？鎮痛剤みたいなもんなんかな？
何でも、薬飲みゃあ、直るんか、と思っていた。

877 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:01:43 ID:DTJK3fdH

＞８７６
統合失調や鬱は、自分に合うクスリをちゃんど飲んでれば
ある程度、コントロールできるけど、人格障害は直らない
らしい。

878 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:51:58 ID:n5Z6A1y7

症状をコントロールする、のと、治るとは本質的に違うと思うが？

それにしても、アルフークとか一部福音派信者を
半ば公然と精神異常者呼ばわりしてた人物が
心の病とは皮肉なもんだ。

879 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 19:02:11 ID:DTJK3fdH

>>878
クスリは根本的解決にはならんというこった。
治るだったねｗ
アルフクは単なる世間知らずのワガママ坊やだから、
世の中でもまれりゃあ、真人間になれるだろうけど、
一部福音派信者の中には、この人は宗教よりも、
カウンセリングに行った方がいいなと思うのははい
るな。
どこの教会でもいるんだけどさ。

880 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:08:27 ID:x6lFKsq5

ていうか、ネットの書込みを全面的に信じて、診断ですか？
なんだか、自身の願望を投影しているようなかんがあるなあｗ

881 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:12:13 ID:D2BHOXX9

神戸の山手教会にあるけど、活水の群って何？

882 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:26:50 ID:O0gvaePJ

きちがい犯罪者から自己の生命と財産とを守るために
武器の所有を解禁させよう

883 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:31:35 ID:tph13BUW

>>880

んだ。
>ネットの書込みを全面的に信じて、診断ですか？

ネットの書き込みで診断している人って
なんだかなぁ・・・

884 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:52:27 ID:lLUfgUjL

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885 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 07:51:30 ID:NGtwRfOP

>>880
ネットのカキコ以外に材料がないから仕方ない。
アルフクに自分以外の者に対する共感性とか、
配慮とかあいつの文章から見出せるか？
もしあるんならもうちょっとマシな表現をするだろう。

886 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 08:00:38 ID:NGtwRfOP

>>880
喪舞も思い当たるフシがあるから、そういう返し方
になるわけだしな。

887 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 08:14:32 ID:NGtwRfOP

あとほら、アルフクとケンカしてた真奈美だっけ？
あいつだって、そのまんま読んでたら自傷癖持ってるか、
持ってたのか知らんが、かなり深刻なタイプだぞ。
漏れの周りにも、トイレで指つっこんで吐いたり、不特定
多数と性交渉持つ友だちいたからわかるけど。
そういう奴をサタン呼ばわりして責めるところで、アルフク
はアウト。

888 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 14:07:42 ID:4qfe9kOW

漏れの近所に住んでたｵｻｰﾝだが、
うつ症状が出たのをきっかけに、
それを苦にノイローゼ、
会社は退職、酒びたり、
妻子は実家に離散、
やけになり自宅に放火、
同居していた兄が死亡
ﾀｲｰﾎ

って人がいる。
たかが「うつ」ってバカにできんとｵﾓﾀﾖ。(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

889 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 14:09:25 ID:4qfe9kOW

うつになる前から良く知ってたけど、
子煩悩で働き者のいい人だったんだよ、元は。

890 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 15:05:18 ID:voI6gx9M

【奇声】私は子供が嫌いです19匹目【悪臭】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1107063855/
775 名前：優しい名無しさん [sage] 投稿日： 05/02/07 02:50:44 ID:RzB/2I1B
　　　　　　　__＿
　　　　　／ノへゝ　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ＼´‐｀）ゝ　　＜　　おぎゃー
　　　　　＼__￣￣ヾ.　　 .＼＿＿＿＿＿_　　　　　　
　　　　　　＼＿＿/

　　　青山翔馬（１１ヶ月）

　　　ｵｷﾞｬｱｱｱ！！
　　　　＿＿　　＿＿__　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　／ノへゝ　 |･д・ | |　＜　はやく死ねよ！
　　　|＼´дΣニ━⊂.| |　　＼＿＿＿＿＿＿　　
　　　＼_￣￣ヾ.　＿_|_|　　　　
　　　　`＼_＿＿/ 　ヽ

　　　　グサッ！

　　　　　ノへゝ
　　　⌒｀⊃´д｀）ゝ⊃　ｱｳ･･ｱｳ･･
　　　⊂...＿＿....⊃　
　　　　　　　　　ﾄﾞｸﾄﾞｸﾄﾞｸ・・・
死亡

891 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 04:28:15 ID:iFQi/CU2

あずみさんお久しぶり。

892 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 09:50:18 ID:R0LyIY05

　　　　　　　　　　　　　　　_,.. ----　.._
　　　　　　　　　　　　　　,. '"　　　　　　　｀丶、
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　` ､
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893 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 15:52:31 ID:f5RoBrzA

ワンネスの次は、トゥーネスですかいｗ
子の不在でつね。

894 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 16:02:59 ID:R0LyIY05

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　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　　　///;ﾄ,ﾞ;:::::./　　　　　　世々永久に　ありますように...(ノ・｡・)ノ･･ﾟ･☆
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895 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:02:40 ID:MFszWwnR

＞894
三位一体賛歌キモい
うちはアロン祝祷です

896 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/08 23:28:29 ID:os7nVmE5

牧師の説教があんまりひどすぎるから、酒飲みながら冗談めかして
シビアに文句言ったら泣かれて困ったよ。

897 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/08 23:34:25 ID:os7nVmE5

こっちは薬も飲んでてマジにハイだったし、言いたいこと言ってやったよ。
「あんたが語りたいことを語らないで、教会員の顔色うかがって説教している
から、説教がどうしようもないほどつまらないんだよ。バルトでもパウロでも
何でもいいから、あんた、自分自身が語りたい説教しろや。もっとも、あんた
がそんなありがたいばっかりの説教始めたら、一番最初に敵にまわるのは私
だから、それだけははっきりっておくよ」って、言ってやったよ。

898 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:50:25 ID:zjThCJRL

メソジストって酒・たばこダメなんじゃなかったっけ？

899 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:52:48 ID:7ntq0v9/

日本キリスト教団内の「メソジスト」では、
「なりすましメソジスト」がほとんどです。

900 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:55:30 ID:7ntq0v9/

「自分の気に入る説教する人間を牧師にする」

　　　　　　　　　聖書にもそんなこと書いてあったな（ｗ

901 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:04:31 ID:nVfVlipD

おーい、そろそろ次のテンプレ考えようぜ？

902 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 00:14:57 ID:lpbUOTLe

わたしがスレ立てたら、
チューリップが数字に化けたりするから、今回は、遠慮しておきますわ。

903 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:59:02 ID:vgHO+/bt

スレタイの「正統的プロテスタント」はやめたの？

904 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 01:00:48 ID:lpbUOTLe

あとあれ？
「インテリ」「ブルジョワ」とかｗｗ

905 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:06:04 ID:nVfVlipD

「正統的プロテスタント」は逆にばりばり異端ぽいので、このまま葬りたい。
「インテリ」と「ブルジョワ」は、お馬鹿で貧乏な似非セレブな感じが良く出ているので
是非復活させたい。

906 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:13:31 ID:vgHO+/bt

>>905
本当に教団の信徒？

907 ：昨日の者：05/02/09 03:20:42 ID:nbBoXLtb

>>893
■ワンネスの次はオンリー

彼らはジーザス・オンリーと呼ばれるのを嫌います。ワンネスという言葉
それ自体は異端臭くないですが、ジーザス・オンリーという言い方は
文字通り、父も子も聖霊も否定して「イエスのみ」を主なる神としている
自分たちの異端性をズバリ表しているからです。

◎ワンネスは実はオンリー；父・子・聖霊を否定し、イエスのみ肯定！！！

908 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 08:54:04 ID:+LwMFW2B

>>897
薬を服用しているときにお酒を飲むのはやばいよ。＞あずみさん

909 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 09:35:29 ID:2sM9vGFp

人生あやまるからクリスチャンはやめとけ、
という発言を、
自らの身をもって示してくれたんですね。
あずみさん

910 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 10:23:17 ID:GmtyKOF5

＞９０７
最近ニューエイジがよく使う「キリスト意識」ってどーよ？
イエズスの御聖心と似たようなもんかい？

911 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 11:31:57 ID:Z3pgNnDh

あずみさんオフカいしませんか？
はこネで

912 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 11:43:50 ID:r3IrSxew

　(。-人-。)／。・。・゜★・。・。☆・゜・。・

913 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 12:02:56 ID:lpbUOTLe

>>910 >>「キリスト意識」
そんなん言うのは、某天理教占い師だけかと思っていた。ｗｗ

914 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 12:15:46 ID:X7y7jJ3+

>教会員の顔色うかがって説教しているから、
>説教がどうしようもないほどつまらないんだよ

牧師さんってデリケートね。
こんな当たり前のこと言われて泣いちゃうのか。

915 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 12:17:05 ID:X7y7jJ3+

>>913

もしかしてライバル視しているのだろうか。
彼女だけに絡むねぇ。

916 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 14:33:30 ID:GmtyKOF5

てか、ろり＝サロメという線はありですか？

917 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 16:47:03 ID:GOwnimDu

ライバル視というか、彼女は誰が見ても危なっかしいでそ
さすがにろりさんも呆れてたが、まだ相手してあげてるだけマシだったと思うね
彼女の宗教は、独自の混合宗教なのに、他の信者にそれが正しいとばかり言ってたからねぇ

918 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 20:10:57 ID:tvg6gPUc

米帝の手先、キリスト教徒は日本から出て行け！！

919 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 20:37:47 ID:GmtyKOF5

ライスエンペラー

920 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 22:10:11 ID:2sM9vGFp

まんこが臭い上に鬱病ってのは
人生過っても仕方ないね。

921 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 23:45:27 ID:rvgx/UDY

>>918
　荒しにマジレスするのもみっともないが、スレ違いだ。よくも悪くも日本基督教団は
自衛隊反対イラク派兵反対だ。

922 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:14:34 ID:21DcFj7i

>>918
アメリカのキリスト教を日蓮○宗にたとえるなら
日本基督教団は創○学会
元は海外から伝えられたキリスト教の信者の集まりだったが
今では日本独自の宗教団体となっている
したがってその批判は意味をなさない

923 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:40:40 ID:brF0uiwF

>>922
すげーたとえだな。ちょっと真似ておこう

アメリカのキリスト教をチェッ○ーズにたとえるなら
日本基督教団は高杢○彦
元は前髪パラリから伝えられたキリスト教の信者の集まりだったが
今ではヒゲ独自の宗教団体となっている
したがってその批判は意味をなさない

924 ：昨日の者：05/02/10 04:07:27 ID:SSbpPPYY

>>910

それはきっと"New Age Jesus"とか"Cosmic Reality"等と1960年代
水瓶座の時代の幕開けと共に"Fifth Dimension"が高らかに歌った
ものと同じだろうね。カリスマ運動とも言うけど。

「キリスト意識」が降りてきて憑依すると誰でもミニキリストになれる。
そんな感じかな！霊験あらたかと言われる神社の鳥居を潜り結界に入ると
感じたりするEvil Spirits.

925 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 12:32:19 ID:ZaljGADG

あずみってとうとう気がふれたの？ｗ
キツネにでも憑かれたんじゃね？

926 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 18:18:17 ID:x1TZuPQX

明日は２・１１、ヤスクニ集会が行われるようですが、
どこで行われるのでしょうか。こういう情報は公開されてますのん？
どなたか教えてください。

927 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 05:16:00 ID:SNNWimQt

そんな事より聞いてくれよ>>ALL　スレとちょっと関係あるからさ。
この前、日本基督教団所属の上司に自分今度カトリックの洗礼受けるんですって言ったんです。
そしたらなんかむちゃくちゃ馬鹿にされてカト教会は堕落してるとか言い出すんです。
で、「マリア・聖人崇拝は偶像崇拝だよね。聖書からかけ離れてる」とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
で、「ウチは代々クリスチャンホームだから。子供も洗礼受けさせたから。」とか言ってるし。
一家６人でプロテスタント（福音派）か。おめでてーな。
よーしパパ最後の審判の日には真っ先に挙揚されちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、不思議のメダイやるから少し考え方に柔軟性を持てと。
キリスト教ってのはな、もっと寛大で愛に満ちてるべきなんだよ。
「父は悪人にも善人にも太陽を昇らせ　正しい者にも正しくない者にも雨を降らせて下さる」、
神は全ての人を平等に愛して下さる、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
俺らだけ救われる系の古参ボンクリは（カトもプロも）、すっこんでろ。

928 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 05:16:32 ID:SNNWimQt

で、やっと上司の小言が終わったと思ったら、
「聖書読んでる？僕いつも持ち歩いてるよ。」とか言い出すんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、聖書の一語一句遵守なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、聖書、だ。
お前は本当にイエス・キリストに倣いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「自分、一家で天国に逝けるクリスチャンです。」と言いたいだけちゃうんかと。
ノンクリ・キリスト教初心者の俺から言わせてもらえば今、キリスト教の間での最新流行はやっぱり、
エキュメニカル、これだね。
過激派はスルーでメジャー処でみんな仲良くエキュメニカル。これが平和な考え方。
エキュメニカルってのは共通項が多めに入ってる。そん代わり喧嘩が少なめ。それで合同礼拝（陪餐付き）。これ最強。
しかしこいつを公言すると次から古参ボーンカトリック・福音派ファンダメンタリストにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
洗礼受けたばっかの初心者にはお薦め出来ない。
まあ上司、おまいは、第二次関東大震災が来た時は「イエスキリストの再来だ！」と叫びながら倒壊家屋の下で焼け死ねってことだ。

↑は実話に基づいたフィクションパロディです。

929 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 10:55:04 ID:0SvTXSg1

狐憑き

上から読んでもキツネツキ
下から読んでもキツネツキ

私、狐憑きしたわ。

930 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 11:19:14 ID:+zFbOpog

ＮＣＣは北朝鮮の核開発・保有について
声明を出さないのか？？

931 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 13:41:20 ID:+zFbOpog

>>930
どうせ、そもそも北朝鮮を追い込んだ
日米が悪い、っていうんだろうけど。

「真意を見極めたい」

932 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:18:24 ID:X7YbBEvB

日基って何モノ？

933 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/11 22:21:02 ID:aKEbJC2I

>>924 アクアリアス、というと、
どうしても、某巨大飲料メーカーの、
スポーツドリンクを思い出してしまうのだな。

934 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 01:35:49 ID:0q0wqH6P

＞932
層化のキリスト教版です
実際に学会員の信徒も結構います

935 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 02:05:33 ID:uIk+6nyr

>>934 そうじゃなくて☆☆派って明確なのがないって言いたい。第二次世界大戦以前にあったプロテスタント教派の寄せ集めって感じで、ある意味ビジョンのない教団に見える。結局は何派なの？

936 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 09:39:59 ID:SkRKTsCC

汚マーン国際派ですが何か？　　>935

937 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 19:28:50 ID:w4hz3hcC

>>935
過激派くずれは結構いますね。

938 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 19:56:05 ID:L6nfR6f1

　　　　.,. -──-､
　　／. : : : : : : : : :＼　　　　　　　　出直しな??
　 /.┛┗: : : : : : : : : :ヽ
.　!.::┓┏,-…-…-ミ: ::', 　 l⌒)OOo　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　{::: : : : :i '⌒'　 '⌒i: : ::} 　 {　　）　 )　　　　　　　　 | ノ --‐'　､_＼
　{:: : : : : |　ｪｪ　ｪｪ |: : :}　 ..｜　::::::/　　　　　　　 /　,_;:;:;ノ､　ヾ";; |
.　{ : : : : :|　　　,.　　 |:: :;!　　/　　::::|　, 　　，,･_　 |　　　　( _●_)　ミ　･∵ ' >936
.　ヾ: : :: :i　r‐-ﾆ-┐| ::ﾉ　　/　　　　）　, ',∴ ･　¨彡､　　　|∪|　　ミ　　,∴､･∵
　　　ゞイ!　ヽ二ﾞノｲゞ　　/　　 /￣.　､･∵ '　　／　　　　ヽノ￣ヽ
　　/　＿ `　ｰ一'´￣/../　　../　　　　　　　　／　　　　　　　／＼〉
　　(＿＿＿）　　　　/../　　. /　　　　　　　　/　　　　　　　 /

939 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 19:58:16 ID:OxiY7SSu

１０００目指せ

940 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 01:15:31 ID:37X64c9s

正義と平和を推進するブッシュ大統領閣下、万歳！！
大統領閣下の所属するメソジスト＝日本基督教団、万歳！！

941 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 01:51:04 ID:gD92ENsC

日本基督教団（活水の群）って何？よその教派からしたら、教団の何？ってかんじ、説明ｷﾎﾞﾝﾇ

942 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 02:07:02 ID:sGIyQAb+

>>941
活魚の群ってのなら賛同するのだが・・・・。
教団は学生運動から抜けられないのが多いから
やたらとセクトを作りたがるんだよ。その類の
一つだから、そう目くじら立てるな。

943 ：昨日の者：05/02/13 02:53:07 ID:SxwJf06C

>>941
バックストンの日本伝道隊の働きで聖霊のバプテスマを受けた柘植不知人が
始めた教団。柘植は異言が元で伝道隊を追い出されたが、バックストンは
柘植の異言を伴う聖霊のバプテスマの体験を正統と認めた。

1941年日本基督教団に合同し、戦後、活水教団として独立せず教団内に
留まったのが活水の群れである。

944 ：昨日の者：05/02/13 02:58:37 ID:SxwJf06C

柘植は活水聖書学院を始め、戦前のホーリネス系の伝道者は伝道隊の塩屋か
活水かを出ている（関西では）。関西の古い単立ホーリネス教会には柘植の
天幕集会に起源を持つ教会が多い。例えばアッセンブリーの大阪中央福音
教会（旧粉浜教会）は柘植起源で最近創立８０周年を迎えた。

945 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/13 09:53:01 ID:pVpUUZgs

>>944 それは、別にワンネスとかじゃないんですか？

946 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 15:00:10 ID:p/78TzsY

９４４はもう少し調べましょう

947 ：昨日の者：05/02/13 16:38:05 ID:GODCjBHi

>>945

■日本伝道隊とワンネス：

粉浜教会に上井乙熊という日本伝道隊の牧師が赴任しました。柘植の関係です。
ところがこの上井がバックストンの巡回伝道者だった村井屯と共にワンネスの
信仰を持った。1941年上井は粉浜とその子教会、住之江教会をワンネスに
変えようとした。上井の企みは半ば失敗し粉浜教会は上井を追放し歴史を
封印した。だから後任の川崎一の自伝にも全く触れられていない。だが
住之江教会は「真イエス教会大阪教会」として今日まで同じ場所にある。

村井は1918年に神戸のソーントン宣教師の自宅を訪れたときワンネスの
霊のバプテスマを受けた。村井はソーントンの聖書学校の学生で後に
兄の一は学校長、弟の屯は伝道部長になったのだ。1931年村井は日本
聖書教会　西巣鴨教会の牧師として推薦され赴任した。1937年までには
村井は三位一体信仰に立つ教団創設者弓山喜代馬とJ.W.ジュルゲンセンの
追放に成功し1940年、戦前のアッセンブリー教団を「ワンネス独裁」教団
とした。だが、日本基督教団合同に際し村井が拒否した機会に村井を逆に
追放し、第１０部に合同した。村井は「イエス之御霊教会」を設立し
対抗した。

948 ：昨日の者：05/02/13 16:55:36 ID:GODCjBHi

■ソーントン家の３ワンネス：

1913年ソーントンは神戸に再来日した。丁度そのとき、英国人のクート、
ユダヤ系英国人ニューマーク（いずれも未信者）とテーラー宣教師の
三人がソーントン家に下宿していた。テーラーは日本に来た最初の
ペンテコステ派宣教師とされ米国アッセンブリー教団公認の宣教師
だったが実は「ワンネス」だった。彼の妻マリアはハドソン・テーラー
の姪だったが、でも「ワンネス」だった。テーラーはクートと
ニューマークをワンネスにし、自分と共にソーントン経由でバックストン
ひいては日本伝道隊の教師として暗躍した。ソーントンもバックストンも
「ソーントン家の３ワンネス」を見抜けませんでした。

実際、日本で始めて異言を伴う聖霊のバプテスマを受けた日本人はマリアの
通訳を務めた日本人女性であり、当時、「きよめなしの異言」を話す日本人は
大体テーラーやクートの伝道の結果だと米国の資料に書かれています。

★柘植の異言とバックストンがそれを聖書的と認めたことなどを考え併せると
　柘植ばかりかソーントン、ソーントンばかりかバックストンが隠れワンネス
　だったのではないかという疑念が生じています。それからハドソン・テーラー
　も姪の書いたものからすると疑問符が禁じえません！？

949 ：昨日の者：05/02/13 16:58:34 ID:GODCjBHi

■日本基督教団合同時のワンネス：

　興味がおありなら投稿します。
　戦後も教団内に留まっていますよ！

950 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 22:09:23 ID:I+/uGGkW

同じ日本基督教団でもなんでもありかよ！
知らん買った

951 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 22:43:43 ID:Qfvh98/U

ワンネスってなんですか？

952 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 22:50:11 ID:eZmkFcf1

>>951

今2ちゃんキリスト教の「流行語」です。
昨日者さん、通りすがりさんあたりが狩人です。

ここの教会は「ワンネスだぁ　異端だぁ　悪霊だぁ」と
騒いでおられます。　ご苦労なことです。

P.S.実態はよくわかりませんが、「三位一体」の「一体」を強調する
みたいです。ペンテコステ系内の話らしいです

953 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 22:58:47 ID:Qfvh98/U

何かの略語？

954 ：昨日の者：05/02/14 02:53:17 ID:2F2B5DDf

>>951

■ワンネス超入門

　ワンネスは日本全国どこにでもいるエホバの証人のような異端だが、
　自分たちはワンネスだと絶対言わないし教会名に表示していない。
　それで正統な教会だと騙されて知らずに教会員になったりするが
　「救われない」のに献金や奉仕で燃え尽たりする。超教派の集会
　等に出かけると大体来ているから要注意です。日本の神学校でも
　ワンネスの牧師が大抵混ざって教えている。

①概要：　救いのないワンネス

　1913年米国のアッセンブリー教団から生まれたイエス＝父なる神、
　イエスの御霊＝聖霊と妄信する「異端」。結局、キリストを否定
　するので誰も救われない。聖霊も否定するのに聖霊のバプテスマを
　教え、異言を話さないと救われないなんて馬鹿なことを言う。

955 ：昨日の者：05/02/14 02:53:47 ID:2F2B5DDf

②数：　ワンネス天国、日本

　エホバの証人が全世界で５００万人（日本２２万人）に対して
　全世界４００万人（日本５０万人）と世界２位の数の多さだが
　日本では一番数の多い異端なのです。実は！

③一般認識：　日本の常識＝世界の非常識

　ペンテコステ派を自称するが、米国では全米福音同盟（NAE）でも
　北米ペンテコステ・カリスマ教会協議会（PCCNA）でも「異端」
　とされているが、日本では日本福音同盟（JEA）にふたつ加盟して
　おり、日本ペンテコステ協議会でも大手を振って加盟しており
　「異端」だと認識されていない。

★　福音同盟もペンテコステ協議会も当てにならない自分の身は自分で守ろう！

956 ：昨日の者：05/02/14 02:54:30 ID:2F2B5DDf

■なぜワンネスと呼ぶの？　神の唯一性（Oneness）を強調するため。

　神の唯一性（Oneness）を強調する余り父、子、聖霊の内、父のみ信じることにした。
　それで身内で自分たちを呼ぶときはワンネスと自称します。これは三世紀の異端
　「サベリウス主義」が現代に復活したもので、十字架に架かったのがキリストじゃ
　なく父になるので別名「父神受苦説」ともいう。

957 ：昨日の者：05/02/14 02:55:14 ID:2F2B5DDf

■本当は何と呼ぶの？　ジーザスオンリー　or　イエスチャン

　①父なる神　→　イエス
　②キリストの霊　→　聖霊　→　イエス之御霊
　③聖霊　→　イエス之御霊
　④主　→　イエス

このように、父も子も聖霊も主までも「イエス」か「イエス之御霊」に置き換えて
「イエス様、イエス様、イエス様、・・・・」と祈り、異言でまくし立てます。
「イエス、イエス、イエス」のみを賛美します。

∴　普通のクリスチャンは「ジーザスオンリー」と呼びますが、彼らは嫌いです。
　（わたしは「イエスチャン」と呼んでいます！？）

958 ：昨日の者：05/02/14 02:56:04 ID:2F2B5DDf

■同じイエス様じゃないの？

　いいえ。「別のイエス」です。
　救い主は「父なる神の御子イエス様」です！
　ワンネスのような「（父なる）イエス様」は悪霊イエスです。

★もっと知りたければ専門スレ「ワンネスとは何か？」へ

　　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103692468/

959 ：昨日の者：05/02/14 03:03:46 ID:2F2B5DDf

■ワンネスは日本基督教団内部の話でもある！？

　検討中ですが「カリスマ聖霊刷新協議会」は「養子論的様態論のイエス」
　を信じておられるらしいです。

　これは「テオトドス主義」という二世紀末に発生した古代異端です。

　聖霊刷新という意味が、封じ込められてた古代異端のリバイバルを
　意味するなんて・・・。

★ちなみに通常のワンネスは「サベリウス主義」ですからお間違いなく。

960 ：昨日の者：05/02/14 03:09:34 ID:2F2B5DDf

■ワンネス・ジーザスオンリーに対する日米の違い：

①信者数：　　　　　　米国　　　　　日本

非ワンネス：　　１６０００万人　　１００万人
　ワンネス：　　　　１００万人　　　５０万人（全世界４００万人）

②対応策：　　　　　　米国　　　　　日本

ワンネスの表示：　　表示する　　　表示せず
異端か否かの判断：　異　端　　　　　異端？
フェローシップ：　　締め出す　　　交わる
異端専門家：　　　　封じ込め　　　　無視（※）

③結果：

日本は異端（ワンネス）天国である。米国の半分、全世界の12.5％が日本にいる！？
日本のクリスチャンは、異端ワンネスと平気で交わっている。
米国のクリスチャンは、ワンネスとは交わらず、異端専門家は活動を封じ込めている。

※ウイリアム･ウッド師ら異端専門家は、ワンネスを無視している。
（ちなみに日本のエホバの証人は約２２万人である。）

■質問：日本のキリスト教界はこのままで良いのか？
　非ワンネス、クリスチャンの皆さんの御意見をお聞かせください。

961 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 16:32:31 ID:TNxW/rGH

じゃあ、日本基督教団内の「ワンネス」ってどこ？

962 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 16:34:28 ID:2lzfrIYq

高砂教会は聖霊様の臨在、すばらしいご利益がある教会です。

963 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 16:35:05 ID:2lzfrIYq

１０００を目指すぞ！

964 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 19:16:32 ID:rn2XbYZM

ターカーサーゴーヤー

このワンネスに　カリスマだーぁ

965 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/14 21:30:12 ID:T+IXv/B1

おかしな人たちがいっぱいやって来て、困ったものですね。

966 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 21:34:12 ID:Nkm83z+L

うんうん。寿司屋でマグロばかり注文する変な人とか…困ったものです。

967 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 22:57:30 ID:X4aBjGGL

　　助さん角さん懲らしめてやりなさぃ。ヽ(` ω´)ﾉ†

968 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 23:08:15 ID:kb27cVUf

>>965
うんうん、人のおごりで寿司を食べまくる人とかのことですよね。
困りますね。

969 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/14 23:37:36 ID:T+IXv/B1

ただのマグロじゃなくて、トロなんだけど。

それも、大トロ。　　　　　>966

970 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/14 23:38:36 ID:T+IXv/B1

あんた、自分のカネで寿司食べるわけ？

信じられないよ。　　　　>968

971 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 00:21:56 ID:j+h6gzBD

>>969

私は白身の方が好きだな。
ヒカリモノはもっと好きなので安上がりです。

972 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/15 01:22:22 ID:1odqgGFh

あんたはケソでも食ってればいいよ。　　　>971

973 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：05/02/15 01:22:55 ID:1odqgGFh

「ケソ」じゃなかった、「ゲソ」でした。

974 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 01:33:15 ID:j+h6gzBD

「ゲソ」も嫌いじゃないね。
まあもっぱら「廻る寿司屋」ばっかだが、最近。

975 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 07:56:44 ID:XDxxAZxj

>>965
藻舞が一番オカシイんだろ？
薬飲んでおとなしくしてろや。クサレマンコ

976 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 12:22:34 ID:ZhU0mc6H

>>965-975

日本基督教団って寿司屋さんのチェーンなんですか！

低俗　あらし　あずみ

977 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 14:14:13 ID:Mp3/d9Ph

うに丼食いたい～(よだれ

978 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 14:15:48 ID:Mp3/d9Ph

あずみ～
喪舞の金で食わせろ～　食わせろ～　うに丼食わせろ～

979 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 14:37:57 ID:bewdolYQ

あずみﾀｿは
精神安定剤と抗うつ剤の軍艦巻きでも召し上がっていてください。
もちろん、心療カウンセラーとサシでね♪

980 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 14:41:55 ID:tyrTRVxd

1000まで逝ってみよ～

981 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 20:19:44 ID:IhM5JcjF

はなはだ僭越ながら、次スレをたてさせていただきました
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108466214/l50

982 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 21:00:54 ID:7a4p/9+i

素朴な疑問なのだけど、関西に組合派教会って、多いの？
おそらく同志社があるのだから、多いような気がするのだけど、
あんまり行ったことがないもんで。
ちなみに、大阪、京都、神戸近辺あたりだと、どの辺にあるのかな？

983 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:44:03 ID:yV1xIet5

ヨハン氏が組合派だったな。彼なら良く知ってるんだろうが。。。

984 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:52:09 ID:tyrTRVxd

京都は組合派大杉。
兵庫県高砂教会よろぴく。。。カリスマ系の教会も日本基督教団はあります。

985 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:53:01 ID:tyrTRVxd

１０００まで逝ってみよう！

986 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 00:16:28 ID:XYMXhmIl

>>984
カリスマは異端ではないが、高砂は異端！
カリスマと詐称している。元組合派だからね。

987 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 09:47:29 ID:1bTOwe0w

>>986 そうやねん。わたしも高砂教会って、
最初からカリスマ派やったんかいなぁ？って気になっていたんだけど、
そうではなかったんだね。

ほなさぁ。こういうこと言ったら叩かれるかも知れんけど、
招聘の時に、教派系統、きちんと自分の教会に合わせておかないと、
教会の信仰の方向性自体がズレてくる、ということなんかなぁ？

988 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 10:45:32 ID:4p7B9n4Y

>987
正解。
牧師の首を簡単にすげ替えられる教会は適当に招聘すればいいけど、
それができない教会は妥協しない方が良い。
駄目牧師に教会をグチャグチャにされると大変よ。

989 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 10:53:21 ID:KlRcsjhh

>>986 昔（70年始め）はカトリックにもペンテコな神父やカトリックにペンテコステな教会は存在したらしいけど。

990 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 11:21:30 ID:0aF18XIf

>>989
初台教会にペンテコステの司祭がいた時代ですね。
現在でも御茶ノ水あたりで毎週集会してると思うけど！

991 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 11:35:17 ID:0aF18XIf

>>987　>>988
禿同！
教団外部にはユニテリアンも高等批評も事実上残っていませんよ。
ところが教団はリベラル天国ですよね。
教団関係の学校が全部？リベラルでしょ。

高砂の場合、元来リベラルの旧組合派、つまり高等批評の素地だった

そこが招聘した牧師は
①関西学院大学でリベラル神学者のハルナックを専攻した牧師
②実質的にキリストの神性を否定しハルナックの聖霊論がベース
③なのに聖霊刷新を主張し実践する
④ペンテコステ協議会等を通じてワンネスと関係
⑤教団内のリベラル流の聖霊刷新を歌っている

992 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 11:39:16 ID:hMSdDa7t

>>990

カトリックにも聖霊刷新運動とか、カリスマの働きもあるそうやね♪
どんな集会なんやろ？異言や預言、悪霊の追い出しなどもあるのん？

993 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 11:46:44 ID:0aF18XIf

>>990
聖霊刷新運動はない。高砂の毒が回ってる。
ネットを調べれば見つかるはず。

994 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 11:49:13 ID:hMSdDa7t

>>993
ん...　自己レスでつか？（ﾟДﾟ）

995 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 11:56:47 ID:0aF18XIf

カリスマというより「ペンテコスタル・カトリック」という名称で呼ばれる。
伊豆で聖会があったとき参加したがシスターたちと祈って面白かった。
基本的に三位一体なのでワンネスではないから安心でした。

今のところ「リベラル・カトリック」は聖霊を強調していない。
皆さんは誤解しているが

　　　　　　「リベラル＋異言＝ワンネス」

と定義されるのである。（だから高砂はワンネスなのね！）

996 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 11:59:53 ID:0aF18XIf

>>993
>>992ですねｗ

997 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 12:09:51 ID:hMSdDa7t

>>995

リベラルな信仰で異言を語るとワンネスになんの？（ﾟДﾟ）
リベラルは、異言認めてへんのか思ったらそうでもないのね｡｡

998 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 12:26:40 ID:0aF18XIf

>>997
歴史を紐解くと理解できますよ。

■ペンテコステ派の発生

1906年米国ＬＡでペンテコステ・リバイバルが始まった。メソジストの
黒人牧師が指導者だったが全米から①ホーリネス系、②バプテスト系、
③リベラル（ユニテリアン）系の信者が集まった。そして各々自分たちの
伝統的信仰に聖霊のバプテスマを接木しました。つまり

①ホーリネス系→ペンテコスタル･ホーリネス派：代表はＩＰＨＣ
②バプテスト系→ペンテコスタル･バプテスト派：代表はＡＯＧ
③リベラル系→ペンテコスタル・ユニテリアン系：代表はＵＰＣＩ
　　↑
これを普通名詞で”ワンネス”と呼ぶが、より正しくは
”ジーザスオンリー”と呼んで区別します。

999 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 12:35:59 ID:1bTOwe0w

>>991 旧組合派なら、同志社から呼べばええのに？と思うけど、
なかなかそうもいかん事情もあったんやろね。

ほんで、わたしも、神学部のある大学にいたんだけど、
神学部って、よその学部からいるもんからしたら、
何やってるか、全然分からんもんねぇ。
学生もクリスチャン同士で固まっていて、学内のサークルに入ったりしないからねぇ。
もう大学卒業してかなりなるけど、いまだに、神学部って、謎ですわ。笑。

え？教団にペンテコステ協議会なんてあるのぉ～？？
それは知りませんでした。
わたしがリアルで知っているのって、改革長老教会協議会だけやしなぁ。
これ、教団の、なんちゃら協議会の一覧、ってないのかしら？
どうしても自教派の情報は入ってくるけど、他教派の情報って、てんで入ってこないからなぁ。

あ。今日は仕事休みなんです。ほんで、こんな時間にいるんですわ。

1000 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 12:41:16 ID:YmpfWywR

1000
次スレで質問があるのでよろしくです＾＾

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。