【これで】カトリックの典礼を考えるPart10

>>938
まだいたのかｗ

>>938
あなたが言いたいのは典礼における言葉遣いでしょ？違うの？
典礼でスピリトスを使うと悪霊と同じ意味だから問題だって
書いていたのではないですか。話をそらさないで。

>>938
ドウェーのヨハネ福音書１：３３でもスピリットとゴーストと訳し分けてますが何か。いい加減にしてください。

The Gospel of John1:33
And I knew him not: but he who sent me to baptize with water said to me:
He upon whom thou shalt see the Spirit descending and remaining upon him,
he it is that baptizeth with the Holy Ghost.

>>940
　まだそのことに関しては詳しく書いてません。話を聖書自体についての
ことから逸らさないで書き込みしていてください。

>>942
やっぱりまだ起きてたｗ

>>942
>>941以外にもあるけど面倒くさいわ。自分でなぜ調べない？
あなたドウェーなんて持ってないのでしょ？
誰の入れ知恵ですか？

>>941
　訳し分けられているのは、基本的に正しくないのですよ。
訳し分けているから聖書が原語を基本的に踏襲するということでは
ありません。「父と子と聖霊の御名」としてSpiritであったりGhostで
あったりしてはその受ける霊について内意に違いがあるかもしれません。
そのような危険や不一致が同じキリスト教の信徒の間には無いように
しなければならない。では。また。

>>945
とっとと寝ろ。

>>945
>訳し分けられているのは、基本的に正しくないのですよ。

では、ドウェーも正しくないというのね？

ドウェー：ユダの手紙も訳し分けられてます。

The Epistle of St. Jude
1:19, These are they who separate themselves, sensual men, having not the Spirit.
1:20, But you, my beloved, building yourselves upon your most holy faith, praying
in the Holy Ghost

>>944
　カトリックがフリーメイソンを禁止している理由を知るなかで
色々なことがわかってきたということでしょうね。調べるのは
核心についてだけで良いんです、自分にとっては。核心に不安が
内在しているからこそそれを公にすべきであるし、その内容を
明らかにしていくべきであると考えます。
　調べるのが面倒なら、もう少しこちらの書き込みを傍観して
いてくれます？

>>「父と子と聖霊の御名」としてSpiritであったりGhostで
>>あったりしてはその受ける霊について内意に違いがあるかもしれません。

普通は洗礼が有効か無効かを論じるものだけどな。

ドウェー　パウロ書簡
The First Epistle of St. Paul to the THESSALONIANS
1:6, And you became followers of us and of the Lord: receiving the word in much
tribulation, with joy of the Holy Ghost

4:8, Therefore, he that despiseth these things, despiseth not man,
but God, who also hath given his holy Spirit in us.

ドウェー　コリント第二

5:5, Now he that maketh us for this very thing is God, who hath given us the pledge
of the Spirit,.......

ドウェー　エフェゾ

The Epistle of St. Paul to the Ephesians

4:30, And grieve not the holy Spirit of God:

ドウェー　知恵の書

1:5, For the Holy Spirit of discipline will flee from the deceitful, and
will withdraw himself from thoughts that are without understanding,

ドウェー　テサロニケ１

4:8, Therefore, he that despiseth these things, despiseth not man, but God, who
also hath given his holy Spirit in us.

疲れたのでもうやめます。
ドウェー聖書でも、
ホリースピリットと訳してる箇所は、数十箇所ありますけど。
何がどう問題だというわけ？（ｗｗ
はよしね

>>956
お疲れ。

まあ、あいつがカトリックかどうか怪しいもんだが、もしそうだとしても、
自分が洗礼を受けたときの形相が間違っている、すなわち無効である、
と主張していることになってしまうのに気が付いているんだろうか？

ギリシア語かそれに近い言語で洗礼を受けたなら別だが、それはどうかな？

よく分かりません。そんな重要な事なのかな？もしそんな重要な事なら２ちゃんで収まらないで、
教会の中でアクション起こして欲しいものです。私は参加しませんが、本当に重要な事ならみんな
話を聞いてくれるんじゃないかな？

>>958 重要でねえ。
カトリックの由緒ある聖書にspiritなる穢れた訳語は一切使われてねえ。
それがやっこさんの大仮説だった。だが、ゆんべ崩された。

立ち直れねえべ。

わずか100年程度の間に聖霊の英訳単語がそこまで迷走錯綜してるのは、
英語圏での聖霊理解の基となる言語への共通基盤がゆれゆれですね。
定義が固定していない。砂の上に建てた家のようだ。

聖霊：Holy Ghost -> Holy Spirit -> Holy Ghost
亡霊：spirit -> ghost -> spirit

そうすると例えば英語圏の人が　ghost　という言葉を聞いたとき
神の霊と捉える人と、亡霊と捉える人がいて言葉への共通認識が失われている可能性が強いということ。
近現代の日本語訳ではどうでしょう。幸いにしてハギオウ・プネウマを亡霊とか幽霊と訳すことはないかな。

聖霊が体に作用を現すときにはゴーストを、霊のままである場合にはスピリットと訳し分けていますが何か。

>>960
だからホリーゴーストというと聖なる亡霊のようにきこえるでしょう。
それでホリースピリットにしたのでは？
日本語でも、父御子御霊とも父と子と聖霊ともいいます。
御霊という表記が誤訳であると誰に言えるでしょうか。

典礼聖歌の251番に「信仰宣言」が載ってるんだけど、ミサの中でこれ歌ってる教会ってどれくら
いあるのかな？で、その教会は信仰宣言の文が変わったらどうしてるんだろう？

それから、このスレッドでレスが1000件越えたらどうすればいいの？

スピリットとも訳してるからいいじゃない。何が問題なんだかね。外基地はヨシね

>>963
今の段階で、次のスレを作ってチョー台。

>>965
どうすればいいの？やりかた知ってるならやって下さいよ。

>>966
できたらとっくにやってるわよ。
あなたがやって。画面一番下の新規作成を押して。
作成画面が出たら>>1をこぴぺして。
あなたのハンドルを入れて。
ボタン押して。

>>967
え？何で？何で？何でやり方知ってるのにできないの？

>>967 修正しておきました。これを貼り付けて。

　今までのカトリック関連スレでもいくつか報告がありましたが、
どうも日本の各地でおかしなミサが行われているようです。
　我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。

　ここではローマ典礼様式の聖体祭儀を中心とする諸秘蹟の実践とその考察の話題を
メインに扱います。

【諸注意】
*他宗派批判は絶対禁止。
1.一般教理に関しての話題は他のカトスレで。
2.御出現問題は典礼と直接関係ありませんので他のカトスレで。
3.AA1025に関する話題は他の専用スレで。聖座に忠実であろうとする信徒が
関わるべき問題ではありません。
4.トリエント・ミサの話題は問題ありませんがピオ汁、LP信奉者の主張を認めるものではありません。また両派批判のみを目的とするカキコはご遠慮ください。
5.ローマ典礼の流れをくむ聖公会やルーテル教会の礼拝も話題として可。ただし扱いうるのは典礼神学の範囲とします。聖体論については他のカトスレで。
6.東方典礼様式についての話題も可能です。正教会のみなさまの書き込みをお待ちしております。

過去スレ（一覧）
Part10 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084463484/
Part9 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082183624/
Part8 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079881321/
*Part8はスレ立ての際のミスで、『ホヨス（７代目）』というタイトルになっています。
Part7 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078614131/
Part6 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072285594/
Part5 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067578307/
Part4 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/
Part3 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/
Part2 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063466007/
Part1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/

>>968スレッドをたてると1ヶ月ぐらいしないと次のスレッドが建てられないの。 もう一度修正しました。

【これで】カトリックの典礼を考えるPart11【いいのか】

今までのカトリック関連スレでもいくつか報告がありましたが、どうも日本の各地でおかしなミサが行われているようです。
我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。
ここではローマ典礼様式の聖体祭儀を中心とする諸秘蹟の実践とその考察の話題をメインに扱います。
【諸注意】
*他宗派批判は絶対禁止。
1.一般教理に関しての話題は他のカトスレで。
2.御出現問題は典礼と直接関係ありませんので他のカトスレで。
3.AA1025に関する話題は他の専用スレで。聖座に忠実であろうとする信徒が
関わるべき問題ではありません。
4.トリエント・ミサの話題は問題ありませんがピオ汁、LP信奉者の主張を認めるものではありません。また両派批判のみを目的とするカキコはご遠慮ください。
5.ローマ典礼の流れをくむ聖公会やルーテル教会の礼拝も話題として可。ただし扱いうるのは典礼神学の範囲とします。聖体論については他のカトスレで。
6.東方典礼様式についての話題も可能です。正教会のみなさまの書き込みをお待ちしております。

過去スレ（一覧）
Part10 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084463484/
Part9 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082183624/
Part8 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079881321/
*Part8はスレ立ての際のミスで、『ホヨス（７代目）』というタイトルになっています。
Part7 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078614131/
Part6 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072285594/
Part5 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067578307/
Part4 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/
Part3 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/
Part2 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063466007/
Part1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/

>>968さんお返事は？（ｗｗ

>>970
サブジェクトが長過ぎますってよ。

>>972
もうっ、頼りにならないんだから。（ｗｗ
じゃ、こっちに頼んでよ。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1102245588/l50

>>973
いや、できたできた。でも削ったよ。

>>974
アリガトネ

>>974さんが
次スレッドを立ててくださいました。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102422526/l50

よく分からんが、↓がパート11のアドレスみたいだよ。これでいいんでしょ？
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102422526/

あ〜、だぶっちゃったね。/のあとの150は関係ないのかな？

>>977
いいのよ。初心者だったのね？（ｗｗ

>>979
基本的に２ちゃんは嫌い。だからスレッド立てた事もない。でもこのスレと東方教会スレは好き。

たいへん興味深い議論が続いていますが、
>ここではローマ典礼様式の聖体祭儀を中心とする諸秘蹟の実践とその考察の話題をメイン
とするというガイドラインが提示されています。
またトリエント式においても、新オルドにおいてもSpiritus Sanctusが正式ですので、この議論はこのスレでは全く意味を持ちません。

他のカトスレでの議論継続をお願いします。

欽定訳聖書にしても訳者は同じ節で聖霊に対してゴーストとスピリットの二種類を使用してますが何か。
Acts 2:4
"And they were all filled with the Holy Ghost [original Greek word pnoo-mah],
and began to speak with other tongues, as the Spirit [again, the original Greek word pnoo-mah]
gave them utterance."
つまり、聖霊が体に作用を現すときにはゴーストを、霊のままである場合にはスピリットと訳し分けていますが。

ドウェーのヨハネ福音書１：３３でもスピリットとゴーストと訳し分けてます。
１：３３And I knew him not: but he who sent me to baptize with water said to me:
He upon whom thou shalt see the Spirit descending and remaining upon him,
he it is that baptizeth with the Holy Ghost.
ドウェー：ユダの手紙も訳し分けられてます。
1:19, These are they who separate themselves, sensual men, having not the Spirit.
1:20, But you, my beloved, building yourselves upon your most holy faith, praying
in the Holy Ghost
ドウェー　パウロ書簡
The First Epistle of St. Paul to the THESSALONIANS
1:6, And you became followers of us and of the Lord: receiving the word in much
tribulation, with joy of the Holy Ghost
4:8, Therefore, he that despiseth these things, despiseth not man,
but God, who also hath given his holy Spirit in us.
ドウェー　コリント第二
5:5, Now he that maketh us for this very thing is God, who hath given us the pledge
of the Spirit,.......
ドウェー　エフェゾ
4:30, And grieve not the holy Spirit of God:
ドウェー　知恵の書
1:5, For the Holy Spirit of discipline will flee from the deceitful, and
will withdraw himself from thoughts that are without understanding,
ドウェー　テサロニケ１
4:8, Therefore, he that despiseth these things, despiseth not man, but God, who
also hath given his holy Spirit in us.

>>961
＞聖霊が体に作用を現すときにはゴーストを、霊のままである場合にはスピリットと訳し分けていますが何か。
＆
>>983

　こちらが提示している問題点は、洗礼を授ける際または受ける際の霊的
基盤の混乱です。
マタイ２８章１９節［天の父　と　子　と　【ハギオウ　プネウマトス】］
マルコ６章９節［【ファンタスマ】　だ！］
の聖句について訳語がGhost　とSpirit　の間で入れ替えられては信仰者間で
ハギオウ　プネウマトス　と　ファンタスマ　という異なる霊的表現に対して
共通認識を得られないということです。
　プネウマトスという言葉について前後や文脈からGhostとSpiritを訳し分け
ているというのはそのような訳語は原語を正確に反映していないごまかしである
とは言えても、そのほうが訳語として正確であるとは言えませんね。なぜなら
本来信仰の書物としての聖書は翻訳を読むことによって写本原語に書かれた
言葉を正確に再現するような認識こそが求められるわけですから。聖書を書き
記したイエススの弟子たちは自分たちに不利な記事も率直に書き記しています。
弟子たちの陰謀、嫉妬、猜疑、信仰の弱さ、度重なる失敗などが語られています。
聖書は美化されたり誤解を受けるようなあいまいな訳が許される書物ではない
と思います。その正確さはギリシャ語底本記者の宗教上の良心と神の御言葉に
対する尊崇に基づくものであって訳す側の信仰によらない言語上の良心に
基づくものであってはなりません。
　あなたは、問題点を履き違えています。イエス・キリストが父と子と聖霊
の御名に入れる洗礼を授けよと仰った時の「ハギオウ　プネウマトス」は、
湖で弟子が見て恐れた「ファンタスマ」と洗礼において、また霊の認識において
決して混同される事態を招いてはいけない信仰生活の入り口(洗礼)と生涯の
信仰生活上の霊的な神と人との一致に関わる急所なのです。

>>984　書き込み本文Ｌ４
×マルコ６章９節
　　　↓
○マルコ６章４９節　他にマタイ１４章２６節など

>>981
　典礼はトリエント以前、４世紀から教会に共通の様式が出来ていると
言われます。トリエント以降の話以外は排除するあなたの姿勢は正しい
のでしょうか？

はい。正しいです。
初代ホヨス以降、あなたのような人間は注意深く排除されてきました。
内容の浅薄さ、また陰謀論に関心を示されていることから、おそらくは成年改宗された方だと思いますが、受洗後3年に満たない方はneophyteと呼ばれ、教会の意志決定事項、召命等からは遠ざけられる伝統になっています。
3年以上経って、その信条なのであれば、悪いことはいわない。東方に行くなり、新教にいくなりしたほうがいいと思います。
お互いにとって有益といえます。

>>985 >イエス・キリストが父と子と聖霊の御名に入れる洗礼を授けよと
>仰った時の「ハギオウ　プネウマトス」は、湖で弟子が見て恐れた
>「ファンタスマ」と洗礼において、また霊の認識において
>決して混同される事態を招いてはいけない

誰も混同していないですよ。
訳語もきっちり分けていますし。
混乱してるのはあんた一人です。