座禅して見性したひとに質問

>>951
例えば、空とは何ぞや？って場合。
空を説明しようとせば概念化する、じつは概念化できないのが空。
しかしながら色即是空においてようやく本意というのが言い表せる。

だから煩悩即菩提は、その熟語そのものの総体として意をなすかと思う。
ようは一元論（正確には不一不二）だから、どこまでいっても中道。
かと思ふ。

机ﾀｿと、自演してそうなｺﾃはゼターイ同じIDでは現れないのね。
その情熱には恐れ入る。
いつか、自演の前後に同じIDの机が出現することを楽しみにして待っているよ。

ちなみに俺ならすぐできるけどね（ｗ

>>952
例えば、この２ｃｈに八図の人牛倶忘を悟っている人がどのくらいいるのでしょうか。
皆無に近いでしょう。そのような人々に八図を語っても理解できますか。

それに対して、一図の尋牛の人々はとても多いでしょう。
一図の二元論の煩悩の意味が、八図ではその意味が一元論に逆転するのでしょう。

八図は、一図から七図まで歩んできた人が自分で悟ることなのではないでしょうか。
一図にいる人に、八図を食べさせようとしても消化不良をおこして、お腹を壊すだけではありませんか。
言い方をかえれば、一図にいる人に、八図を語っても難し過ぎではありませんか。

また、仮に八図にいれば、多くの言葉は必要ないと思うのですが。

>>953
別人がいます。

>>954
＞また、仮に八図にいれば、多くの言葉は必要ないと思うのですが。

そうですね。
たとえば公案にしたら問い自体を無効にするわけですね。
否定に否定していくと、これは限りなく否定の無限になります。
ここに論理的なものはなにも意味をなさなくなる。
いうならば空とはそんなことなんでしょう。

真理というのもそうですね。
限りなく空であるならばそこに真理も限りのないこと。
西田が言い尽くせないこと。ってのはこんなことなんでしょうか？

龍樹においても中論が真理。とは言うてないところが中論の中論たる要諦なんでしょうね。

浄土門においての見性とはどういうものなのか？
いずれ大乗非仏説とともに、２ちゃんにおいて熱く語る日があるかと思ふ。

>>956
言葉を尽くせば尽くすほど、空回り、逆回りになってしまうことが多くあります。

西田氏の本を読めば、自らの内に「普遍的なあるもの」を観ていたように思いますね。
その「あるもの」をもっと明瞭にしようと、坐禅と同時に思索を重ねていたようです。

西田氏の著作の言葉の定義や、言葉の使い方に難があるように思われます。
現代人は、あの用語の使い方では理解できないように思われます。
そうそう、西田氏は鈴木大拙氏と若いころからの友達ではなかったですかね。

>>957
＞西田氏の著作の言葉の定義や、言葉の使い方に難があるように思われます。

西田は、二項に依らない無を”絶対無”とかいいますね。
あの表記はなんとなくしっくりいきませんね。
漢字はそれなりに意味を含んでますから・・。
じゃあなんと表記すべきか？
記号とかですかね？・・それもあまり関心しませんし。

＞現代人は、あの用語の使い方では理解できないように思われます。

無我、って表記でも、論理的な解釈ですと形容矛盾はおきますね。
「無我」と認識してる「我」とはなにか？とか・・・
それも「無我」か？じゃあ、そう認識してるのは？・・・∞

＞そうそう、西田氏は鈴木大拙氏と若いころからの友達ではなかったですかね。

そうでしたか。


そうでしたか・・・。

ちなみにデカルトは、他者の認識があり、その後自己への対象化。
最終的に自己への認識において、
「我おもうゆえに我あり」。

仏教（中論）においては、この対象化はない。

ちなみに非我って言い方もある。

まあ、ようするに言語の使い方ってのは難しい。ってことでしょうね。
だから不立文字ってのがあるんでしょうから・・。

仏教では、「我」の使い方には正反対の二通りがあるようです。

デカルトは、「考えるから、その考える存在である自分がある」と言ったように思われます。
デカルト哲学は、アリストテレス的なキリスト教的なコラ哲学を打破するために、
神から人間の精神と身体を授かったという受肉思想の弊害を打破するために生まれたと思われます。

西洋と東洋の文化は一見したら違うように見えますが、総合化して観ると、究極の精神的エッセンスは同じであるように思われます。
例えば、禅者とギリシャの自然哲学者はよく似ているといわれています。

>>961
カントなんかは、脳に入った情報を理性の癖みたいので観念化する。というてますね。
理性というのもつまりは限界があるから、限界は限界のまんまですね。

仏教風に論説するんだったら、ここから突っ込んだのが仏教たる所以なんでしょう。

いうならばこのカント認識論における理性の癖ってもんを破壊しちゃうのが禅における公案なんでしょう。
認識論からすれば。ですが・・・いわゆる五蘊も認識のことですからね。

つまり、人間の認識とは何ぞや？ってのがいわゆる見性のキーワードかと思ふ。

ヘーゲルで禅を語るってのが20年くらい前に流行したよね。
エラノス流のグノーシス禅かぶれが量産されたのだった。
『精神現象学』の意識のあたりを読むと、禅語を否定と媒介
の結果の自己意識として読み替えるがどんなに楽な作業かよく分かる。
井筒の『意識と本質』なんて安っぽい剽窃ですな。

>>963
精神分裂病は、白隠の見性体験と同じような事をいうらしい。

つまり見性というのは、通常における認識システムそのものを破壊しなきゃならない。
白隠はいわばこれを職人的な手法でやろうとした。
やり方はある程度のストレスはあるかとおもう。
しかしながらこれも修行といふテーゼにおいて長年やってきた。
禅病とか神経衰弱とか、これらも副次的所産であった。

しかしながら他力本願の浄土門において頭をやられたという人間はあまり聞いた事がない。
これを鑑みつつ、も少し突っ込んだアプローチをしようかと思ふ。
これも機縁によるが・・・。

記録によれば、白隠も禅病にかかったかと思ふ。
白隠の弟子も病気で自殺とかしてる。

南予出身といふコテハンも病気にならなけりゃいいのだが・・・。
祈念しますゆえ頑張ってくらさい。←南予どの

>964
は？
誰も精神病の話してませんが。
もしかして憑恵先生は『精神現象学』が、精神病の本だとか思ってる？
すごい人相手しちゃったな。じゃカントも検索か受け売りなんだね。はぁ。

>>962
多分、あなたの学説は、禅の範囲をこえているように思います。それが悪いわけではありませんが。

ただ、禅の言葉を使っている人たちの間では、その決まった言葉の意味があるようです。
彼らは、その意味を互いに共有して、それぞれの意志の疎通を図っているわけです。

例えば、禅や公案にしても、その言葉の意味がだいたい決まっているように思われます。
ですから、認識論からすればという発想も生まれないでしょう。禅や公案は、それを超えるものですから。

新しい言葉の意味の禅用語を使えば、その意味は異なり、坐禅している人たちは異論を唱えるでしょう。
禅の用語を使うには、禅の人々がしている基本的なことをして、そのうえで思索する必要があるように思われます。

禅の用語を使うことなく、新しい言葉を作られて、ご自分の学説として語られたらどうでしょうか。
禅の言葉を使って、あなたの考えを語られるには無理があるように思われます。
かの西田幾多郎氏は禅をしながら、禅用語をほとんど使わずにご自分の学説をつくられました。

>>964
人それぞれに、見性の程度も異なりますが、
見性は、精神分裂病とギリギリのところまでいくと思っています。
精神分裂病の遺伝的要素があれば発病するでしょう。
白隠禅師の見性体験は精神分裂病に似ていたとは、白隠禅師の見性はさすがですね。

>>967
＞例えば、禅や公案にしても、その言葉の意味がだいたい決まっているように思われます。

公案にしたら、公案そのものを無効にするのかとおもう。
ゆえになんらそこに言葉の意を求めることは無意味かと思う。
ストレートな言い方ですが。

＞ですから、認識論からすればという発想も生まれないでしょう。禅や公案は、それを超えるものですから。

そうですね。
それは同意ですが、認識論からのアプローチも理解する上ではいいかと思う。
それが全てではないには・・・貴殿の仰るとおりです。
そのことは私は>>962で、
＞仏教風に論説するんだったら、ここから突っ込んだのが仏教たる所以なんでしょう。

こう、カキコしてます。
よろしうに、

>>968
＞見性は、精神分裂病とギリギリのところまでいくと思っています。

白隠も、普通の人だったら病院へ連れていかれますね。
だけど禅師だったのでそれはなかった。

もしや精神病患者というのは神秘体験は日常的にあるんじゃないか？
しかしながらビョーキというところが哀しいところです。

私のテーゼは、人間の認識など欠陥だらけだということです。
仏教は暗にこういうとこまで指摘してるのかとおもう。
五蘊皆空。

>>970
>私のテーゼは、人間の認識など欠陥だらけだということです。
>仏教は暗にこういうとこまで指摘してるのかとおもう。
>五蘊皆空。

その欠陥だらけの認識には、机さんのテーゼや認識も含まれるということですか？
五蘊皆空とは、暗にそういうことを指摘しているのでしょうか？

>>971
＞五蘊皆空とは、暗にそういうことを指摘しているのでしょうか？

人が認識できるような機能を備えているとしても、そこに縁起（空）がないと認識できるわけじゃない。
つまり人間が認識してるのは、そこに縁起だけがあるだけでして、
逆に言ったら、縁起がなけりゃ人間の認識機能は全く意味をなさない。

認識とはその縁起（関係性）に他ならない。
ならば、その縁起においていかようにも知覚は変化するものである。

おい、犯罪者机龍之介 ◆8Z1PfzdK1
おまえ、はやく警察自主しにいけよ。
人の実名さらしやがって、
自主を求めるのは俺の優しさだぞ

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芥川賞】「玄侑宗久」の作品について語ろう！【僧侶
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1080911543/

>>641さんどうもでした。

無常仏性とはそういう意味ですか。。。
うーん、少し勉強してみます。
色々助言ありがとうございました。

>おい、犯罪者机龍之介 ◆8Z1PfzdK1
>おまえ、はやく警察自主しにいけよ。
>人の実名さらしやがって、
>自主を求めるのは俺の優しさだぞ

みなさん、失礼！、俺ってこれね。↓

ＫＥＮ自己啓発研究所を応援しよう
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1080954561/91

>>970
見性と精神分裂病とは、はっきりと違います。
現代に、白隠禅師がおられても精神病院にはいかれないでしょう。

一般に、発信者が「見性」について語っても、それを聞いた受信者は、受信者の意図によって発信者の「見性」の言葉を理解し解釈してしまいます。
ここに、見性を言葉で伝える限界があるように思われます。

>>980
急に名無しに変えてどうしたんだい、
犯罪者机龍之介 ◆8Z1PfzdK1
ビクビクしながらやっても、面白くないよ

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>>982
それは、どう意味ないだい。
彼が何か犯罪を犯したのかね。

はやく新スレつくれよ机龍之介 ◆8Z1PfzdK1
また荒らしてやるからな（ｗ

ハンドル変えんなよ、お前のことだから、当分
名無しで逃げ回るだろうが。
宗教板って、シバ命のこと知らないやつばっかだな。
もうアレから3年ぐらいたつもんな。
サクラ削除人は一新されたか（ｗ

>>984
＞シバ命のことを知らないやつばっかだな。
＞もうアレから３年ぐらい立つもんな。
＞サクラ削除人は一新」されたか（ｗ

どういう意味なんだい。

>>983 >>985

あんた、人に聞いてばかりないで少しは自分で調べたら？
>>980が答え、貼ってくれてるだろ。

禅には見性・禅定・大悟など悟りをあらわす語彙がいくつもあるが
はたしてこれらは同じなのでしょうか？

>>987
多分違うでしょうね。

「見性」って入り口のような感じなのですね。
そして、「悟後の精進（禅定）」をして、「大悟」に至るのではないでしょうか。

「聖胎長養」という言葉があります。
これを訳せば、見性で「聖なる胎児」が誕生して、
その胎児を１０年程の歳月をかけて悟後の精進（禅定）をして、
大悟（聖なる胎児が成長する）という経過をたどるようです。

五祖は、六祖に「１０ヵ年かけて、聖胎長養せよ」という言葉を与えられたようです。

>>981
＞見性と精神分裂病とは、はっきりと違います。
＞現代に、白隠禅師がおられても精神病院にはいかれないでしょう。

それは違うんでしょうけど、見性とはどんなもんか？を検証（しゃれではない）するには
ベクトルを変えた説明もいいかと思う。

カント流に言えば、「理性の癖」の一瞬の変化みたいのかと思いますね。
理性の癖ってのは幼児期から培われた物事を分析する能力です。
自他を分別するのも、生活から培われた（経験）生きるための智慧ですね。

白隠の見性体験てのは、この一瞬の変化（神秘体験も意味する）ですね。
>>972の
＞ならば、その縁起においていかようにも知覚は変化するものである。

この知覚の変化のことです。神秘体験という言い方もある。

（つづく）

>>981
＞一般に、発信者が「見性」について語っても、それを聞いた受信者は、受信者の意図によって発信者の「見性」の言葉を理解し解釈してしまいます。
＞ここに、見性を言葉で伝える限界があるように思われます。

そうですね。
見性は、ここで一端おおきな心理的飛躍がありますね。
時期がくればこの飛躍も色あせてきます。

見性のままで留まっていればそれまで。←これが人数的には多いかと思う。

見性ってのは風船が一気に膨れ上がったような状態。
それから・・風船がだんだん萎んでくる。
それからどうしたらいいか・・
ここからがひとつの山場なんでしょうね。

私がスレッド立てようかと思ったのですが、エラーのなります。
どなたか立ててください。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
タイトル

＿坐禅して見性した人に質問＿part２＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
名前： 常識人
E-mail：
内容：
座禅して何年で悟りましたか？
その瞬間どんな気持ちになりましたか？
その後どんな現象が続いていますか？
超能力は得られましたか？
命は永遠に続くのでしょうか？


http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078968766/l50
坐禅して見性した人に質問　part１
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
これをコピーして貼りつけるだけでいいです。

やだよ、魯鈍

>>991
次スレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/

☆卍　仏教質問箱＠机質問スレ　卍☆パート２
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084763445/

放置されてしまっているスレ

＿＿無門関＿＿
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/l50

5

1000

998

999

1000！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。