【これで】カトリックの典礼を考える３【いいのか】

　聖体祭儀を中心とした諸秘蹟の実践とその考察に関するスレです。
　一般的教理に関しては他のカトスレをご利用ください。

２

スレタイ間違えました。
４です。
沈没SAGE進行でよろしこ。

日本各地の教会で、典礼が破壊されつつあります。
現行ミサでの正常化を望む方から、聖伝のミサへの回帰を望む方まで、
我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。

前スレ
【これで】カトリックの典礼を考える３【いいのか】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/
過去スレ
【これで】カトリックの典礼を考える２【いいのか】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063466007/

過去スレ（dat落ち)
【これで】カトリックの典礼を考える【いいのか】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/

>>1
乙。
>>1
>>4
「象徴」君（４３３）が来てくれて、聖体論で盛り上がったのだが、
新スレでは話題はどの辺りまでお許し頂けるのかな。

ここですか、懐古主義者のたまり場は…

お、早速荒氏がきた。

>>1
新スレおめでとうございます。乙。。

>>1
新スレおめでとう！

┃・）ノ

新スレおめ('A`)

懐古主義といわれてもそもそも公教会が聖伝の枠内にあるわけで。
形式論の優劣以前にハレの場としてふさわしいものか、本当に一致の祭儀として作用しているのか再考すべき時期にあることは間違いないだろう。
確かに一介の信徒にすぎないわたしたちがここでどうこういってもなにかが変わるわけではないが、ここで逢ったのも何かのご縁だ。
仲良く喧嘩しようではないか。

age

懐古主義者と言うのは、最後の晩餐は食事だったのだから祭壇ではなくテーブルを使うべきだとか、
大昔の教会は聖体を手の上に置いたから現在でもそのようにすべきだとか主張する人達のこと？

アルミ堕を
手術で開頭してみたら
なんとカラッポ
馬鹿な筈

サロメさんがお見えになりまつた。

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオは悪霊を
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　呼び寄せるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†

サロメさんはお帰りになりまつた。

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　アルミ堕は
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　悪霊崇拝者なのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†

アンパンミサな、アレ本当だったん？

キリストが創設された、いとも聖なる宗教は、今、
激しい激動と猛烈な迫害にさらされています。
現在、益々増える、誤謬で欺かれた多くの者は、
終いには、信仰を捨てる極めて危険な状態になっています。

したがって、立っている者は倒れないように気を付けましょう。
私達は、悔い改め、誠の道から、はずれないように、神の御母の
お執り成しによって、神に謙虚に懇願いたしましょう。

公教会は、いつもでも、攻撃されるでしょう。
聖母は、私達が、最も、難しい試練の時でも助けて下さいます。
彼女は、いつも戦っておられ、御宿り以来の報いがあります。
私達は、いつも、「古い蛇の頭は、今日、彼女によって砕かれた」
と言いましょう。（聖ピオ十世教皇の言葉）

>21
煽るわけではないのだが、その発言のなされた時代のミサはトリエント典礼の時代だよな。
ピオ10世会の主張によれば、そこで批判されている時代精神は新典礼のもたらした弊害ということになるから、ゆえに矛盾しているように思われる。

>>20
>アンパンミサな、アレ本当だったん？
前スレの中に過去スレへのリンクがあるよ。見てみそ。

ケツrOんはで手なかったはず

>>22
１９世紀にはすでに近代主義が教会を襲っていたんだよ。
聖ピオ１０世は勅書「ラメンタビリ」と「パッシェンディ」で近代主義を排斥した。
スイスのカール・ヒルティはプロテスタントだったけど、
「カトリック内の近代主義者たちとは手を結ばない方がいい」と警告した。
聖ドン・ボスコも、「カトリック国すら宣教地に成り果てている」と嘆いた。

サンパウロ・ドンボスコ社共同企画でこんな本が出たようだが。買った人いますか？

毎日のミサの友
　ミサの式次第、祈願文、聖書朗読のすべて（主日・週日・祝祭日）を
１冊に収録。
　本書は、信徒のミサ典礼への参加を実り豊にすることを目的として
企画されたもので、信徒への普及を目指して企画されています。内容的には、
カトリック中央協議会から毎月発行されている『毎日のミサ』の３年分を、
典礼歴に従って１冊にまとめたものです。
欧米で「MISSAL」「MESSALE」「MESSBUCH」等と呼ばれるものの日本語版です。
　主日の朗読を雨宮慧（東京教区司祭）、週日・祝祭日の朗読を小高敦（フランシスコ会司祭）
が解説しています。
　カトリック教会におけるミサ典礼の式文・朗読文・祈願文等が網羅されています。
ミサ典礼を理解するためには必携の書です。
ttp://www.sanpaolo.or.jp/catalog/2003/Book/071801.htm

明日は尊者マザーテレサの列副式です｡CNNで17:00からLIVEで見られます｡

その前に主日だろうが（W

とうとう列福かあ。
二年後ぐらいには列聖されるんかな。それにしても早い！

マザーテレサの列福式が教皇様の司式のもと､今始まりました｡

教皇様のけんこうじょうたいはどですか

来たけど。。
教皇様はお疲れだけど、大丈夫だよ。
もうダメポという噂はガセだよ。いつも。
騙されないでね。

日本の司教座教会全てに
ビラを送り付けた。
反響か？

>>33
俺さんですか？

【マザーテレサ列福式】
参加者は約30万人｡教皇様はいつもより非常にしっかりとしたご様子です｡

じゃあいつもは駄目なのか

>>34
うるせえ！大馬鹿野郎！
農薬一気飲みしろ！

何だ、俺さんか。（ﾌﾟ

実況禁止。
マナーを守れ。

マザーテレサは収容者に事もあろうに異教の信仰を認めました。

俺さんの話しせんでくれよ。サロメが荒らしにくっからよ。

おまけにマリアの共同贖罪まで主張する異端です。

カトリックは異端を聖者扱いですか?

マリア様は共贖者だよ。当たり前ジャン。>>42

775 ：アルミだ＠9ヶ月 ：03/10/19 13:44
あんな泥くせーもの食えるか！
でさー、思いっきり近付いたらサー、「やめてください」だって！
おいらは何もしてねえーよ！
なら、夜中においらをご飯に呼ぶなっつーの！
女て何考えてんだかわかんねーよ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1061155520/775
＞思いっきり近付いたらサー

思いっきり近付いて何する気だった？
正直に言え！

聖母マリア様の悪口は他に書きなさい。ここは典礼の問題を扱うところ。勘違いしないように。

>>４６
異端の列福実況スレです。

異端者の起こす奇跡は悪霊の作用です。

ルルド ファチマ 落涙の真相

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1054722010/3-4

【マザーテレサ列福式】
インドの民族音楽にあわせて数人の少女たちが手に小さな器をもってゆっくりとした
踊りで中央通路を通って中央祭壇に向かっています｡同時にマザーテレサの聖遺物が
祭壇近くに掲げられました｡

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオは悪霊を
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　呼び寄せるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
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|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†

ニューヨークタイムズによれば、今問題を起こしている司祭たちは50年代から70年代に司祭職に入ったものたちばかりであるという。
公会議の革命について来れずに精神不安になったとの見方も一部にあるが、ＡＡがこのころに大挙してカトリック教会に入り込んだ
事実がある。彼らは司祭の名の元にやりたい放題して荒らしまくったのだ。この面での考察がぜひとも必要であると私たちは見る。

ＡＡってなんですか？断酒会？絵文字？

■アルミ堕が考えていること■
※推測に付き、少々不正確な部分がある可能性が絶対に無いとは言えませんが、概ねこの通りであることは間違いありません。

２ちゃんねるでプロテスタントが、私のような迷信深いカトリック教徒にもわかるように忠告してくれたので、私アルミ堕天使はマリヤ崇敬が神に背く行為だということが良くわかりました。
私だって「マリヤ崇敬は罪なのだから悔い改める」というのが正しい対応だと思いますよ。
でも、わかっちゃいるけど止められないのです。
今まで拝んできたマリヤ像を捨てる勇気がありません。
仮に、私がマリヤ崇敬を悔い改めたとしても、カトリック教会が今すぐマリヤ崇敬を廃止するとも思えません。
友達と別れてプロテスタント行くのもイヤです。
だから２ちゃんねるを荒らしているんです。
２ちゃんねるを荒らせば、マリヤ崇敬が神に背く行為であるという既成事実が変化するような気がするんです。

★アルミ堕が考えていることに対する俺の見解
幾ら２ちゃんねるを荒らしても、マリヤ崇敬が神に背く行為であるという既成事実、及び、その他の既成事実は変動するものではない。

>>53
http://www.asyura.com/2002/bd17/msg/719.html

天にまします我等の父よ
願わくは御名の尊まれんことを（まあ、無理でしょう）
御国の来たらんことを（傲慢すぎ）
御旨の天のおこなわるるごとく、地にも行われんことを（反民主主義）
我等の日用の糧を今日我らに与えたまえ（自分でかせぐ是。乞食じゃねえよ）

>>50

かなり神聖さが無かったです。

中継ｷﾎﾞﾝ

>>58

http://www.vatican.va/news_services/television/multimedia/ctv56.ram

　

>>59


教皇様は、今、信者の口に

御聖体を授けておられます。

　

　

ありがと。続報ｷﾎﾞﾝ。

御聖体は餡パンですか？

>>61

生中継だから、>>59を見よう！

口で受けてもおこられてませんか？

>>64

ローマの意向は、口（舌）に授ける事です。

日本に手による許可を与えた時も、

同じ事を言っています。

　観れね絵からはじをしのんで聞いてるんだが

聖体を受ける女性信者のほとんどはベールをかぶっていない

声が震えていて何を逝ってるかよく聞き取れません
聞き取れても外国語だからどうせわからんですけど

何かパパ様が喋っています。

辛そうです。時々声も震えています。

でも、元気な時もあります。

教皇に掘られてホモになっちゃいました(*＾＾*）

>>67
旅館のタオルみたいなの被ってるやつは修女さんか？

>>66
リアルプレイヤー入ってるか？

>>69
俺が見てるときはいつもつらそうだ。
いま、侍者が原稿めくっただろ、なんか読まされてるみたいに見えるな。（絶望

>>64

ローマの意向は、口（舌）に授ける事です。

日本に手による許可を与えた時も、

同じ事を言っています。

もう、終わったのか？

　

拝領中

パパ様に順番にごあいさつしてまつ

女性は、ベールかぶってるな！

ごめん挨拶中だ

パパは、100才まで生きるだろう。

さて、夕ご飯を食べよう。

配慮宇宙にごあいさつ？

ルルド ファチマ 落涙の真相

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1054722010/3-4

おわったっぽい

<<82
混乱させてスマソ。
挨拶が正しい。

車で群集の中を行かれます

みんな、ロザリオしよう。

めでたし、聖寵充ち満てるマリア、主御身と共にまします。
御身は女のうちにて祝せられ、御胎内の御子イエズスも祝せられ給う。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、
今も臨終の時も祈り給え。アーメン。（公教会祈祷文27版より）

みんな、ロザリオしよう。

めでたし、聖寵充ち満てるマリア、主御身と共にまします。
御身は女のうちにて祝せられ、御胎内の御子イエズスも祝せられ給う。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、
今も臨終の時も祈り給え。アーメン。（公教会祈祷文27版より）

マザーテレサの列福式というより、法王の葬式に見えるのだが…

終わりまつた。

葬式に本人はでねえだろ。カト初の生前葬？

しかし、お辛そうだったな。

このじじい

さっさと、慎司前歯いいのに。

ローマの意向は、典礼中に踊りをおどることです。
マザーテレサの列福式でインド舞踊が奉納されましたね。
ミサ中にバンブーダンスをしてはいなけいなどといっている成相もこれでわかったでしょう。
教皇様が踊りはいいといっているのだから、
ミサ中のバンブーダンス奉納は、日本全国のミサで取り入れられるでしょう。

「宗教の壁」を超えて典礼を行うことは教皇さまとローマの意向です。
あなたがカトリックであるなら、教皇さまとローマに従順でありなさい。
第二バチカン公会議の実りを受け入れなさい。

マザー・テレサ列福　宗教超え２０万人参加

　【ローマ１９日共同】ローマ法王ヨハネ・パウロ２世は１９日、バチカンのサンピエトロ広場で、
１９９７年にインドで死去したノーベル平和賞受賞者のマザー・テレサを聖人の前段階である福者
にする列福式を行った。
　式は法王在位２５年の記念行事の一環で、カトリック教徒のほかヒンズー教徒など「宗教の壁」を超えて
２０万人が参加した。
　福者になるためには奇跡が認定されなければならないが、マザー・テレサはインド人女性の
胃の腫瘍（しゅよう）を治したことが認められ、昨年、福者になることが決定。
死去後６年というカトリック教史上、異例の速さで福者となった。
　マザー・テレサはアルバニア出身。インドを拠点に貧しい人や、エイズなど病気の人たちに生涯をささげ、
「コルカタ（カルカッタ）の聖女」としてヒンズー教徒やイスラム教徒からも広く尊敬を集めた。
７９年にノーベル平和賞を受賞した。（共同通信）

>>95
>あなたがカトリックであるなら、教皇さまとローマに従順でありなさい。

マザーテレサの列福式ではほとんどの信者の女性が、ベールをかぶってないにも
関わらず聖体を受けていました。

これは教皇さまとローマに忠実といえるのでしょうか？

>>96
言える訳がない。
以下のスレッドの133以下に私の主張が掲載されています
http://money.2ch.net/eco/kako/1015/10152/1015220871.html

95がカトの本質を見事に表している
宗教独裁、衆愚、
その上での集金システム

なぜ、マザーテレサのように生きようとせずに、つまらん律法主義ばかりにとらわれるかねえ。
これでは2000年前のパリサイ人とかわらん。

95.97をお書きになられている方は、こまき　みつおさんなのですか？
「主イエズス・キリストの平安」と手紙の書き出しに「イエズス」としているところを
拝見しますと、カトリック信者として長い方ですか？鹿児島教区の成相神父さまという
方は、ご存知でしょうか？彼はどうしてしまったのでしょうか？鹿児島教区は、揺れて
いますか？

＞マザーテレサのように生きようとせずに、つまらん律法主義ばかりにとらわれるかねえ。
＞これでは2000年前のパリサイ人とかわらん。

　そうでもないと思うね。パリサイは律法の偽善的実践を強要し、自分たちは見返り
として社会的地位を得ていた。律法の人格的な神からの諭しを人格的に我々が受け止める
ならば、律法は愛を成長させ、人と人の間をうまく取り持つ良い神からの贈り物と
なるはず。律法を大切にすることは、パリサイ派の教えを踏襲することとは
ぜんぜん違う。現代カトリックの倫理が警告することでは、倫理学的にも、
神の契約が、直ちに法的、絶対規範的な生き方を求めていると解釈するならば、
神とイスラエルの人格的自由な交わりを想定する契約の本質的特質が隠れて
しまうというものがあり、それは偶像崇拝への堕落が、契約の神への人格的
な倫理の代わりに、絶対他律的な律法倫理の偽善的実践をイスラエルにもたらした
という厳しい批判なのだ。[「カトリック倫理の基礎」サンパウロ　Ｐ２４−２５参照]

>>100
Ｎは鹿児島教区をクビになり、東京の親戚だかを頼って鹿児島を出て行ったそうだ。
現在足立区の東武線沿線に住んでいるようだ。
東京に行ってからは第二バチカンを否定するピオの小野田と行動を共にしているらしい。
ここの過去ログにピオ会の司祭とＮが一緒に写っている写真のＵＲＬがＵｐされていた。
またＹａｈｏｏに登録されている小野田のメルマガにはＮのミサの案内が掲載されている。
大司教様には彼らの行動は全てご存知だ。

私唱ミサの典文が掲載されているサイトはありますか?
いろいろとググていたところ、上智の教授の神父様が自分は司祭だから私唱ミサができるので、という一文を発見しました。典礼憲章で私唱ミサは廃止されているはずですが、一部の修道会では特権として残されているのでしょうか。
そういえばミルワード神父様のエッセイにも、イエズス会の司祭会員は起きる時間もまちまちでミサをあげる時間もバラバラだとありましたが。

教区司祭が教区からクビ？で教区から出た？モロ休職＝聖務停止じゃねえの？

異端です

>>105
悪の三位一体の一角が何ぬかす。

悪はあなたです

＞大司教様には彼らの行動は全てご存知だ。

大司教様は神様か？
o(^▽^)o キャハハハ
　

＞パリサイは律法の偽善的実践を強要し、自分たちは見返り
＞として社会的地位を得ていた。

偽善的実践ってなんだよ。
トーラーに書いてあるから行ってるだけだろうが。
他宗教を批判するカトリックは本当に排他的ですね。

　
教会の外に救い無し！

旧典礼に固執する過ちを犯すと、教会から外れて、
何一つ人助けのために役立たない人間になるから自戒しよう。
マザーテレサはまさしく、社会改革のために自由に羽ばたく
公会議後の教会の生んだ偉大なる聖人であり社会改革者であり、
イエズスの教えを実行に移した人である。
今苦しんでいる人々を救済するために立ち上がって社会に出てゆくことこそ
真のキリスト者としてのカトリック信徒のすべきことである。
典礼や文書を一生議論して終わるものはすでに救いから漏れていると思いなさい。

近代主義には、決して妥協しないし、従わない。

>>112
「このようなもっとも小さき兄弟姉妹のひとりにしたことは、私にしたのです。このようなもっとも小さき兄弟姉妹の一人にしなかったことは、私にしなかったのです。」

>>111

君の方が過ちを犯している。

＞今苦しんでいる人々を救済するために立ち上がって社会に出てゆくことこそ

君は、何を言っているのだ。

ボランティアや奉仕活動をする為に神を信じているのではない。
そんな事は、教会の外ですべきだ。
一人のカトリック信者としてではなく、一人の人間として。

>>114
悪魔の使徒よ、黙りなさい。主に従いなさい。

>>115
悪魔の子よ、黙りなさい。主に従いなさい。

>>115
神を褒め称え、賛美する為に教会に行きなさい。

>>114
カトリック信徒である以前にキリストのまことの使徒たるべきである。
キリストのまことの使徒は誰か。

「私の言葉を聴いて行うものが私の弟子である。」

「このようなもっとも小さき兄弟姉妹のひとりにしたことは、私にしたのです。このようなもっとも小さき兄弟姉妹の一人にしなかったことは、私にしなかったのです。」

悔い改めなさい。

或るカトリック信徒＝大阪ではない＝豊島一信徒

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞ （ なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！ ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやる。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） 　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに （ 俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

>>119
悪魔の子よ。黙りなさい。明日、告解してきなさい。

>>120
コピペ犬に成り下がったか。ｗ

>>119

なーんだ、そうだったのか。
反論して損した。

>>123
よいから、明日、告解してきなさい。

>>118

聖書の読み方を誤ると
滅びを招くと
聖書にある。

人助けは教会の外でやれ。
愛の行いなどは、人間として当然すべき事。

教会は神を賛美し、褒め称え、感謝し、祈る場所。

　

>>122
ミエミエの自作自演はヤメナ、長文コピペで前のレスを覆い隠す。

>>125

そーゆー偉そうな事書く椰子に限って何にもしてねんだよな。ﾌﾟ

>>ALL
おいおい、こんなのと一緒にされたら迷惑だよ。
漏れは、トリエント公会議の原則を断固擁護する。

神殿に入ったイエズスは、神殿内から売る人、
買う人をすべて追い出し、両替屋の机やはと売りの腰掛けを倒し、

「〈私の家は祈りの家といわれる〉

と書かれているのに、それを盗人の巣にするのか」と言われた。
　

>>127
それは、お前だろ！

>>128

でもさﾅﾘｰみたく教区首にされちゃうんじゃ・・・

なんになるんだろうかという切実な疑問

或るカトリック信徒＝豊島一信徒という結論でよろしいか。

そしたらしゃあない。ピオへ逝くさ。

そうか、わかった。ここはただの懐古趣味の遊び場か。よくわかった。時間の無駄であった。勝手に死ぬまで不毛な議論をしていなさい。無駄なことを死ぬまでしていればよい。

主ご自身の教え。

すべての心、

すべての霊、

すべての知恵、

すべての力をあげて、

主なる神を愛せよ。

何か騙りがいるな。

なんか、似てるね。
ここの人たちって、或る福原理主義に。
カトの原理主義か。Ｗ

或るカトリック信徒は、前スレの４３３臭いな。

>>138
それは思いつかなかった。（ｗ

>>137
お前、ネット始めたばっかだろ？

>>139
ハンドルつけるのも忘れて聖体論やった相手だからな。
多分間違いない。

神は神。

世俗は世俗。

しっかりと区別を付けよう。

>>142
つまり礼拝だけで何もしないでいいと。。。

２時になったら寝るよ。

>>143
そうだ。文句あるか？世俗のことは世俗にやらせとけ。
フリーメーソンがやるさ。

フリーメイソンは世界最大の奉仕団体ですからな。Ｗ

>>143

短絡的だよ、君は。

メイソンは世界的慈善事業団体です。

腐った神父だらけのカトリックなんかと一緒にしないでくれ。

>>146
ネット初心者は黙りなさい。

スマソ
日本船舶振興会の笹川さん
フリーメイソンのドンですよね。
なんで、曽野さんが会長？

原理主義だとか懐古趣味だとか他人を中傷するのはやめにしましょうよ。
同様に、左翼だとかメーソンだと非難することもカトリック信徒としてふさわしいことかを考え直しましょう。
なぜ洗礼を受けたのか、どうして神はわたしをカトリック教会に導かれたのか。
世界がわたしをどのようにみているか、ではなく、世界をどのように認識するか、ということが問われているのではないでしょうか。
自分に自信をもてない者だけが他人を非難します。相手の粗を血眼になって探しだしわずかばかりの自尊心を満たそうとする。あさましいばかりです。
カトリック、プロテスタントを問わず、下品なことばづかいを恥とも思わない連中の姿をみてどう思いますか。そこに品格が感じられますか。
ここは典礼スレです。典礼の話題をつづけましょう。

スマソ
笹川財団からどれくらいの献金がバチカンに入ってるの？
教えてください。

おやすみ〜

>>152
結構な額だと思うよ。つながってるよ。裏では。
うざい黒人大司教を統一教会にやってコテンパンにしたろ。

>>154

ミリンゴ大司教ははめられたというのですか？知りませんでした。

>111さん
参考にすべきことがほとんどなかったのですが、最後の一文に関してひとことだけコメントを。

自他の区別なくとも神の救済の意志について私見をはさむことは人間が与えられた自由の範囲を大きく逸脱しているように思えます。人を裁くな、ということです。
すくなくともカトリックの教えには、一個人が他者に呪詛めいたことばをはいてもよい、というものはなかったように思います。

>>131
教区司祭を首になったんじゃないって、
トリエントミサしか捧げたくないから
自ら引退司祭になったって聞いてるよ。
現在は引退してトリエントミサを捧げておられます。

な〜んか首になった事にしたがってる奴がいるけど。
引退司祭を決めた後、東京に行ったのには別の理由があるんだけどね。

>>134
あ、とうですか。

>>154−155
なんでミリンゴ大司教ってはめられたの？
はめられるようなことしてたの？　あの人。
せいぜい悪魔払いがどうとかでしょ？

>125
もう一歩踏み込んで、そこから派遣されるのだと思いますよ。聖体祭儀は教会活動の頂点であり、かつ、原点なのですから。
しかし、非日常に触れるために峻別する態度は賞賛されることだと思います。
典礼祭儀中に全く異なる自分を演じてみるのも悪くない。
ただそれは内的なことであるべきだと私は思います。

律法に
拘束されて
身動きが
取れなくなった
ピオ会派
げに哀れなりけり
秋の空

懐古趣味に
浸って己をよしとして
他にはよきことなさざりき
哀れなるかな
ピオシンパ
秋の空

で？結局アンパンミサはうそだったんだね。
カレーパンミサもうそだったんだね。
焼きそばミサ、カレーライスミサも
ピオ会のネタだったんだね？

>>163
らしいな。。

しつこいよ433

>>163
焼きそば、アンパン、カレーパン、カレーライスを差別するのはおかしいです。
世界には食べられない人たちも大勢いるというのに。それは飽食の論理です。

>>166
確かにいえてる。神は食べ物を差別なさらない。

>>167
騙るな

:::::::::::::／　iill　／　　　　　　　　　　＼
::::::::::/,∧ N / "　　_,.r―ヽ､　　‐:､　　＼
::::::::,i!"　i! ilﾞ　_,.;r'"　　　　 ヽ　　　ミ､　 ﾞi.
::::::,i　　　V;／　　　　　　　　 i!　　 ヾ､　　!
:::::i　　　　"　　　　　　ヽ　　 ,ゝ　　 ヾi　　l
::::ﾉ　 ､　i　 ノ　　　　　　ﾞ､　ヾ､　　　iﾞ　　.!
:（､＿ .ソ　"　　 ＿＿　　　　　〕　.,r‐､ 　 !
::::l ﾞヽ-ﾂｰヽ=＜＿__｡＞‐'　　＼r",:タ.!　/
::::l　　 .:!　　 ＼_　　　　　　　　l ﾚへ　!./
::::ヽ　.::j　　::.　　ﾞｰ:.　　　　　　l ﾚ'／//　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
::::::ﾞ:. Y__..._. ::.　　　　　　　　　,り/／Y　　　　./　　
:::::::::ﾞ:.　ヽ‐"　　　　　　　　　 ﾄ､ノ i　l!　　　　| 　　アンパンの聖体など…
::::::::::::ﾞ:.　ヽ二ﾆ＝’　　　　　/　　 i　.l　　＿ノ 　　神が許しますまい
:::::::::::::::i!　 ゞ:::　　　　　　　ノ　　　i!　l　　　￣ヽ
:::::::::::::::::i! /　　　　　　_／〃　　　;!　.l.　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
::::::::::::::::rﾞ､＿＿＿,.∠／.:/　　　__,.-‐ﾄ､
:::::::::::::::l.｢ ,　 ┌-===―‐‐tTr-―‐ﾆ┐!
:::::::::::::::lﾞｰj　　ﾄ--　　ﾞl　　l l l　｢￣　.｣ l

プロテスタントでさえ500年の経験をふまえているのに、わずか40年の経験則で1500年の伝統を揶揄する同信の徒の浅はかさ。
軽いですね、あなた。
正教もあきれるはずだ。

カトリックにとって聖体とは。

聖体とは救世主イエズス・キリストの御体であり、
主イエズス・キリストは秘蹟的にパンとぶどう酒との形相の下に、
真実に、（「意味的にでなく」）
実際的に、（「象徴的にでなく」）
実体的に、（「作用的でなく」）
おられます 。・・・トリエント公会議による定義（DS1651）

焼きそば、アンパン、カレーパン、カレーライスを差別するな
などと主張する輩は、全実体変化も、ホスチアにおける
キリストの実在も否定する、ツヴィングリの徒であり、
断じてカトリックではない。

　　アンパンミサ肯定派は所詮「なんちゃってカトリック」！

＞パンとぶどう酒との形相の下に

つけたしましたね？そうは書いてないはずですよ。

>>173
また糞コテが書き込みしたのか。

>>173
付け足しはしていない。ままだ。出直してきなさい。

ホスチアそのものが神であることを
カトリック信徒はぜひとも知らなければならない。
知性に反することが信仰の証であることも多い。
聖像もまた祝別されれば神そのものともいえる。

ホスチアが血を流すことと
聖像が血を流すことの間には何一つ違いはない。
物神崇敬こそ私たちカトリック信仰の極意である。

>>175
>>176
こら、騙るなと言ってるのに、喪前らのしていることは「褒め殺し」だ。

>>173
厳密にはご指摘の通りでしょう。
キリストは各形態のもとに秘蹟的に現存しておられるので、
パンの拝領だけでも十全です。

>>179

そういう意味ではありません。

「形相の下」の「下」が違います。

それではルター派の聖体理解になってしまいますよ。

>>180

難しい話してるね。下て「もと」って読むんでしょ？違うの？

>>173
頭のイカれた福音派が人のハンドルを騙って破壊工作しているようです。
175-177は騙り。

教皇レオ13世のみた幻でイエス様が悪魔と話した預言怖いよね。
100年与えるだってさー。
100年後てさー、公会議の年に重なるよねー
怖いね。

>>183
天主が公会議の革命を黙認してるといいたいのか？

>>184

誰もそんなこといってねえよ。ﾍﾟ

>>181

その通り。キリストの血と体は、パンとぶどう酒の「形の下」に存在する、
と考えているのはルター教会。

カトリックは、何の形をしていようとも、それは、キリストの血と体そのものである、
と考えます。

>>180
ああ、なるほど。
これは私のミスですね。
確かに「パンはそのまま存在を続け、キリストの御体がそれと共に存在する」
と文理上受け取られることになりますね。
ご指摘ありがとうございます。

>>184
おい、いい加減にしろ！

>>187

そういうことだと思います。

トリップつけてみたらいかが？

>>186
あんた性格悪いね。
聖変化とはね、司祭の言葉によってパンとぶどう酒との形色は残っても、
その本体がイエズス様のおん体とおん血に変化するということ。
同じじゃないか。ぷ

>>190

性格の問題じゃないように思いますよ。

もちろん、そこまで言われるのであれば、べつにそれでもかまいませんよ。

大変申し訳ありませんでした。

>>190
いや、アルミだ君、事は聖体に関することだから、言葉の細かい使い方を
間違った漏れに非がある。
一つ賢くなった。

>>ヨハン君
トリップってどうつけるの？
厨でスマソ。

>>193

名前欄に名前を入れるときに、"名前#好きな文字列"

と入れるの。

#以降の文字列が変換されて、人物を一意にするわけ。

#は半角でいれてね☆#以降の文字列は半角でも全角でもＯＫ。

ただし、半角で８文字まで、全角で４文字までしか参照されません。

それ以上入れても無視されます。

たとえば、「大阪ではない#ookini」

みたいな感じ。

#以降の文字はいつも同じにしてね。それから他人に漏らさないようにしてね☆

>>194
ありがとう。

>>192
そう、そこまでいうならいいよ。ごめんな。ヨハン君も許してな。

ロザリオしよう。

めでたし、聖寵充ち満てるマリア、主御身と共にまします。
御身は女のうちにて祝せられ、御胎内の御子イエズスも祝せられ給う。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、
今も臨終の時も祈り給え。アーメン。（公教会祈祷文27版より）

救い主イエズス・キリスト、一切の人を救わんために、十字架に釘付けにせられたまえる御体を慎みて拝し奉る。
救い主イエズス。キリスト、一切の人を救わんために、十字架の上にて流した舞える御血を慎みて拝し奉る。

（公教会祈祷文初版27版より）

あーん！一生懸命書いたのにまたミスタイプだ！

ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ

た舞える　た舞える

ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ

>>201
なんだよ！

>>202

汝、なんだよと言うなかれ。

>>203
オアシスに質問だしといたぞ。
答えられなかったらおいらが笑う番だからな。答えろヨちゃんと。

>>204

こたえましたざます。

２００３年　顕正会は国教となる
1 名前：モナー太郎 02/09/21 14:27
さあ、国教になる前にやりたいことをどんどんあげる！”

ちがう。４０．８６８てなあに？ヒントはπ

うぜぇんだよ、この糞カルトが！
なんでこのスレに書くんだ！

二度と来るな。

>>208
まあまあ、ガカーイ相手ならともかく、
腱鞘がカトリックに喧嘩売るわけないんだから、
誤爆だよ、きっと。

起亞自動車(韓国)が新車を発表。なんとニダー型（上）とアサピー型（下）

http://www28.tok2.com/home/kakegawashimin/img-box/img20031020103311.jpg
http://www28.tok2.com/home/kakegawashimin/img-box/img20031019205904.jpg

>>210
うまいっ！座布団あるだけ持っていけ！

>>186
＞カトリックは、何の形をしていようとも、それは、キリストの血と体そのものである、
＞と考えます。

カトリック教会においても、「形色の下に」になっているはずですよ。
トリエント公会議　第13総会　第3章の英文では
"under the species of bread" "under the species of wine"
となってます。直訳すれば、「パンの形色の下に」「葡萄酒の形色の下に」、
ですね。

http://history.hanover.edu/texts/trent/ct13.html

CHAPTER III.
On the excellency of the most holy Eucharist over the rest of the Sacraments.

And this faith has ever been in the Church of God, that, immediately
after the consecration, the veritable Body of our Lord, and His
veritable Blood, together with His soul and divinity, are under the
species of bread and wine; but the Body indeed under the species of
bread, and the Blood under the species of wine, by the force of the
words; but the body itself under the species of wine, and the blood
under the species of bread, and the soul under both, by the force of
that natural connexion and concomitancy whereby the parts of Christ
our Lord, who hath now risen from the dead, to die no more, are
united together; and the divinity, furthermore, on account of the
admirable hypostatical union thereof with His body and soul.

　∋8☆ノハ☆8∈
　　 (＾▽＾ )＜ほいっ♪　
　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　/__ノωヽ__）

>>212

┃・）ノ

'hath'が判らなかったんだけど、この文章が言っていることは、

「救いのいけにえであるキリストの体と血がパンとぶどう酒という形状の下に神に捧げられた」

ということをいっているんだね。

聖体と聖血がパンとぶどう酒の形状の下に現存する、とはいっていないんだよ。

>>214

相変わらずこのコテハンが嘘吹いてやがる→ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE

>>215

ぷっぷぷ〜　←　嘘吹く？

>>214>>216

まぁ、ついでにおまえのこのキモイお友達が今日付けた呆れたレス↓にも答えてくれや。

317 名前 : malulani ◆9m8S7QPHiA Mail : sage 投稿日 : 03/10/20 13:30

>>298
持ってないとダメってことはないと思います。ロザリオの祈りは信心業、
義務ではないので、お祈りしたくなってから買ってもいいと思いますよ。

いざとなったら、紐に結び目で１０個のこぶを作ればお祈りはできますし。

>>186
＞その通り。キリストの血と体は、パンとぶどう酒の「形の下」に存在する、
＞と考えているのはルター教会。
ルーテル教会の信条の一つ「シュマルカルデン条項」の中ではどうも、
「外観の下に」または「形色の下に」という概念を、
詭弁として排斥されているみたいです。

http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/shumarukarudenn.html
さらに、それはもはやパンではなく、パンの外観を保っているだけとする実質変化は詭弁であり、考慮に値しない。
それは、やはりパンである。

http://www.lcms.org/bookofconcord/smalcald.asp
As regards transubstantiation, we care nothing about the
sophistical subtlety by which they teach that bread and wine
leave or lose their own natural substance, and that there
remain only the appearance and color of bread, and not true
bread.

頼むからヨハソ含む、おちびちゃん達はオアシスでカトリック・ごっこ
して大人しくしてね。

>>216
正しい嘯く音はプップクプ〜です。

>>217

キモイですかね？

カトリック信仰はたとえロザリオ持ってなくても保てると思いますけどね。

キリスト教のロザリオも、コンボスキニオンヴェリツァも、仏教の数珠も、

元来はイスラームの習慣を移入したものだと聞いていますが、

いざとなれば指でもできるでしょう？

>>218

ルター教会も「象徴」としている、ということになるんでしょうか？

>>221
出来るよ。
いざとならなくてもね。

そんなことより、おまいら、アンパンミサの有効性をかたれ！

まるで子どもミサですな…（笑

あんのところは聖変化せず、生地のところだけ聖変化すると思われ。

>>214
参考までに、これがピオ十の訳みたいです。
形色の下にキリストの人性と神性が現存すると解釈してよいように思いますよ。

http://fsspxjapan.fc2web.com/tridentini/tridentini13.html
言葉の力によってパンの形色の中に体が、ブド一酒の形色の中に血が現存す
るが、自然の結合と共存とによって、ブドー酒の形色の中にも体、パンの形色
の中にも血、また両者の中には霊魂が「死者からよみがえって、もう死ぬこと
がない」（ローマ6・9）主キリストの体の各部分と位格的結合によって一つに
なった神性とともに、現存している（第1、3条）。

こじかたんガンバ！
おら、マリアたまとこじかたんが大好きだよ。

>>227

わかりますた☆

>>227
因みに、素人がピオ十にケチ付けるわけじゃないけど、
文章の流れから考えて「自然の結合と共存とによって」という訳は変ですね。
「自然の」ではなく「本性の」じゃないかと。
つまり「本性」の形容詞形のような気がする。＾＾；

>>229
ヨハン君こんばんわ！！
ソース探すのって面倒だね。
訳もどこまで信頼できるのかわからないし。＾＾；

>>230
あんた、頭いいね。見直したよおいら。

ヨハン君頭良すぎるのかな？

1960年版の公教要理、秘蹟の部だ。読め。
http://salveregina.virtualave.net/data/youri3.pdf

>>222
うーむ、どうなんだろう。
単純にキリストの現存を認めているだけのような気がする。

>>231

特にこの部分「そしてまた一つ一つの形色の中に実際に含まれている。」

この部分だけを取り出して読むと、本来パンであるが、その中にキリストの体の断片が含まれている、

と言う風にも読めて、カトリック教理から逸脱しますね。

もはやパンではなく、キリストの体そのものであり、もはやぶどう酒ではなく、キリストの血そのものである、

としなくてはならないと思います。

>>234

この表現が納得できますね。「パンとぶどう酒の外観のもとに〜」

これなら適切です。

ヨハンって本当にキモイな。
友達いないだろ。

>>228
応援してくれてありがとう。＾＾
ソース探している間にレス遅れてごめんね。

>>239
おいらはカトスレ面倒見てるけど。
もしトンデモなこと書いてたら直してね。

サロメがいないと静かでいいなー（ｗ

>>236
＞特にこの部分「そしてまた一つ一つの形色の中に実際に含まれている。」
英文では"under either species as under both"この部分だろうか。
「一つ一つ」というのは、「パンの形色にもブドウ酒の形色にも」の意味だと思う。

アンダーだから「下に」じゃんか！

>>242

あまりしつこくやるとどうかと思いますので、これで最後にしますが、

問題は

１）　形色
　　　形色とは、形体と色相をいうのであり、人や物など、そのものの本質を指していう言葉です。
　　　ですから、パンとぶどう酒という外観を持ちながらも、その本質を変化させると考えるところの
　　　聖体、聖血について説明するには不適当です。

２）　含まれる
　　　キリストの体と血は、パンとぶどう酒に含まれているのではありません。


というところにあろうかと思います。

それではそろそろ。おやすみなさい。

>>244＞形色とは、形体と色相をいうのであり、人や物など、そのものの本質を指していう言葉です。

違うよ。たとえばさー、氷はさー、外見は凍り砂糖にもガラスにもプラスチックにも見えるけどサー、
素材（元素）は違うじゃん。
形色は本質ではないよ。

>>244

あのさ、本当いい加減にして欲しいの。

頼むから何も知らないでしつこく首つっこむの止めてくんない？

>>246
じゃ君、説明して。頼むから説明してみて。

今日のご聖体の話で自分の考えを自分の言葉で説明できてるのはヨハン君だけ。
あとは言葉尻捕まえて食って掛かるかただ茶々入れてる香具師ばかり。

>>246
ヨハン君は東大卒なんだってさー
頭良すぎて考え杉んじゃないの？

>>244
僕もこれで最後。
形色とは、ラテン語でforma（フォルマ）のことですね。
１）の通りたと思う。
"that as much is contained under either species as under both"
の "contained" というのは、パンの形色と混ざってではなく、
「形色の下で」の１）の意味を指すと思います。別の箇所を参照すれば、
「形色だけは残るが」とありますので。

2条。聖体の秘跡の中に、パンとブドー酒の実体が私たちの主イエズス・
キリストの体と血とともに残ると言い、パンとプド一酒の形色だけは残るが、
パンの全実体が体に、プドー酒の全実体が血に変化すること（この変化をカ
トリック教会ほ全実体変化という適切な表現で呼ぶ）を否定する者は排斥さ
れる（DzS1642参照）。


CANON II.-If any one saith, that, in the sacred and holy
sacrament of the Eucharist, the substance of the bread
and wine remains conjointly with the body and blood of
our Lord Jesus Christ, and denieth that wonderful and
singular conversion of the whole substance of the bread
into the Body, and of the whole substance of the wine
into the Blood-the species Only of the bread and wine
remaining-which conversion indeed the Catholic Church
most aptly calls Transubstantiation; let him be anathema.

>>240
面倒見てるって、どういうことさ！
あんた、何様のつもりだよ！

聖変化したあとのパンはパンに見えて、キリストの体。
ぶどう酒も然り。
これ、カトリック。

>>251
ん？だってさー、
俺氏とサロメが荒らすからさー
誰かがやらないとだめジャン

>>253
もまいがいるからサロメが荒らす
本末転倒ｗ

>>244
＞ですから、パンとぶどう酒という外観を持ちながらも、その本質を変化させると考えるところの
＞聖体、聖血について説明するには不適当です。
１）の後半の否定的文章を見落としていました。
パンの形色が本質と等価だから、その下でキリストの他の本質が現存するのは不可能という意味ですね。
でも、キリストという一つの位格が同時に神性と人性の二つの本質を混ざることなく別れることなく、
共有しているわけですから、パンや葡萄酒の本質の下で他の本質が現存するのは不可能ではないかと思います。

>>255
不可能じゃないかもしれんけど、その考えはカトリックではないと。

>>255
「共有しているわけですから」を「所有しているわけですから」
に訂正＾＾；

　∋8☆ノハ☆8∈
　　 (＾▽＾ )＜ぷっぷぷ〜♪　
　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　/__ノωヽ__）

形色て見た目のことじゃないの？違うの？

　＞こじかたん

>>259
フニャチンはだまってろ！！

>260
頭の悪い書き込みはやめましょう。

>>260
ミスターＸウザイ！
http://8048.teacup.com/mmm/bbs

>>261
フニャチンｗｗ

　　　　∋8☆ノハ☆8∈
　　 　　　(＾▽＾ )＜ぷっぷぷ〜
　　ﾌﾞｯ！（⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　/__ノωヽ__）

>>259
ヨハン君の意見では、speciesは本性と同義だそうです。
私も、>>255で同義だと答えました。
Oxford English Dictionary によると、教会用語の 6. 定義ではそうなるようです。
しかし、論理学用語の 4. 場合、substanceやformは本性や実体を意味し、
speciesはその本性が属する集合なのでしょうか。
どうなんでしょうね。また調べてみます。

substance：物質
6. Philos. the essential nature underlying phenomena, which is subject to changes and accidents.
哲学　出来事や変化に従属する現象に基づく本性。

form：形色
17. Philos. the essential nature of a species or thing.
哲学　外観または事物の本性。

species：外観
4. Logic a group subordinate to a genus and containing individuals agreeing in some common attribute(s) and called by a common name.
論理　種類を従属させ，共通の属性で一貫しかつ共通の名前で称される固体を含む集合。
6. Eccl. the visible form of each of the elements of consecrated bread and wine in the Eucharist.
教会　聖体拝領において聖別されたパンと葡萄酒のそれぞれの要素の可視的な形色。

「カトリックの信仰は、この秘蹟においてとくに三つんことが聖変化の
言葉によって生ずることを、何の躊躇もなく信じまた公言している。
その第一は、主キリストの御体・・が聖体の中に含まれているということである。
第二に感覚によってはなんら異なり替わったところはないように見えても、実は
質料の実体は少しも残っていないということである。
第三は以上の二つのことから容易に結論されることであるが、聖変化の言葉が
確かにのべているように、目に見えまた他の感覚にとらえられる形色
（accidentia)が、依存する主体なしに説明不可能の感ずべき方法によって
存在するといういことである。」

「すなわちパンとブドー酒の形色(accidentia)はすべてそのままであるが、
しかしそれはいかなる主体にも内在(inhaerere)せずにそれ自体で存在する
のである。なぜならパンとブドー酒の実体は主の御体と御血に変化させられ、
全く残っていないからである。」
　　『ローマ公教要理』秘蹟の部、第四章26項

「主は賢明にもそのあがむべき御体と御血をわれわれが普通、日々の
糧として食べるパンとブドー酒の形色のもとに与えたもうたのである。」
　同　46項

「全キリストはパンとブドー酒との両形色の中にましますだけでなく、各々の
形色のきわめて小さな部分にもまた全きものとしてまします・・・」
　　同　36項

「・・聖変化後、パンとブドー酒との実体はこの秘蹟の中に残らない・・・
聖変化後にキリストの御体と御血とが、それら以前になかったパンとブドー酒の
形色のもとに現に存在する・・」
　　同37項

「・・パンとブドー酒との形色(species)がなんらの主体からも支えられずに
そこに残っているということである。」
　同　45項

報告。神経症が悪化したので、今月一杯でネットから撤退するです。名無した
ん、カトリックに破れて失踪とか、雷に打たれて氏にますたとか、俺さんと仲
良くトラクト配ってますたなんてデマが流れたらたまらないので、もっともま
ともそうなスレにてご報告。久々にトリップ付きで。

なお、デンツィンガーについて質問したのは、このスレでしたか。
日本のそれは1000ページ以下と薄い。ドイツ語版と比べて割愛されてい
る可能性が高く、ｶﾞｸﾌﾞﾙです。

聖体における形色（species)は平たくいえば外見である。
聖変化によって、パンとブドー酒の実体は、キリストの
御体、御血に変化し、パン、ブドー酒の実体は残らない。
しかし聖変化前も後も、パンとブドー酒の偶有性は変化しない。

偶有(accident)はそれ自体で存在するものではなく、
他のものを主体として、その中に存在している実在的な
存在であり、その主体のあり方をさす。本来は実体と
偶有は切り話し得ないが、概念としては区別される。
パンとブドー酒の偶有はパンとブドー酒の本質に基づく。

聖変化により実体は全実体変化しパンとブドー酒の実体
は無くなるが、その偶有性は継続する。すなわち聖体に
あっては外見はパンとブドー酒だが、それは偶有性に
おいてそうなのであって、本来は外見が所属するはずの
実体が無くなった状態で偶有が実際に存在している。
この聖変化後も継続するのパンとブドー酒の偶有性を
形色という。

偶有も本質(essentia)である。それは実在するのであり
単なる見かけ、ではない。
聖体論で「パンとブドー酒の本質が変化し」といわれる
場合の本質は、実体（subsutantia)をさす。

カトリック教会でいう聖体の形色はspeciesです。

形色(species)は聖体の説明に不適切どころか、聖体の説明の
ためにトリエント公会議で採用された言葉です。

本質(essentia)と本性(nature)は同じではありません。
ましてや形色と本性は同義ではありません。

聖変化の後にもパンとブドー酒の偶有性は実在している。
偶有性は変化しないが、実体が変化する。
実体はもはやパンとブドー酒ではなく、キリストの御体、
御血に変化している。実体においてはもはやパンと
ブドー酒ではない。
だが、偶有性においてはまぎれもないパンとブドー酒に
他ならない。なぜなら偶有性も本質を有する実在だから。

それがローマ公教要理のいう
「パンとブドー酒の形色(accidentia偶有性)はすべてそのままであるが」
「パンとブドー酒の形色の『もとに』現に存在する・・」
「全キリストはパンとブドー酒との両形色の『中に』まします」
という意である。　

>>275
＞本質(essentia)と本性(nature)は同じではありません。
http://www.newadvent.org/cathen/05543b.htm
によれば、
本質(essentia)は、本性(nature)、形相(form)、外観(species)
と同意語だそうですよ。

326
もはやパンではなく、キリストの体そのものであり、もはやぶどう酒ではなく、
キリストの血そのものである、としなくてはならないと思います。

不正確です。「実体はもはやパンではなく、キリストの体そのものであり、
もはや実体はぶどう酒ではなく、キリストの血そのものである」とするなら正しい。

>>275
http://www.newadvent.org/cathen/05543b.htm
によれば、
本質(essence)は、本性(nature)、形相(form)、外観(species)
と同意語だそうですよ。

>266
それはどこからの引用ですか。
ちょっとモヤモヤが晴れた気分。

>266
あ要理って書いてある。失礼。
その要理書ってオプス・デイから出てた分でしたっけ。

>>275
実体(substance)と区別するってことかなぁ。

アルミさん、さっき、ちょっと調べました。
定義の区別ができる可能性としては、
nature＝substance＝essence≠form＝species
という具合ではないかなと。意味は以下のような感じ。

nature φύσις natura
substance ουσία substantia
essence ουσία essentia substantia
form φόρμα μορφή forma
species είδος species

http://archives.nd.edu/latgramm.htm
natura -ae f. [birth; nature , natural qualities or disposition, character; an element, substance, essence]; 'rerum natura', [nature, the world or universe].
substantia -ae f. [substance , essence; property, means of subsistence].
forma -ae f. [form , figure, shape; beautiful shape, beauty; image, likeness; a shape serving as a model, e.g. a shoemaker's last; a mold, stamp
species -ei f.: act. [a seeing , view]; pass. [sight, look; shape, form, outward appearance; beauty; a vision, phantom; a representation, image, statue]. Transf. [pretext, pretence; notion, idea; kind, species].

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/resolveform
φύσις (the nature, natural qualities, powers, constitution, condition)
ουσία (that which is one's own, one's substance, property)
μορφή (form, shape)
είδος (that which is seen, form, shape, figure)

- CNN/AP

ボストン――米カトリック教会ボストン大司教区の聖職者による性的虐待問題で、大司教区が提示した総額８５００万ドル（約９４億円）の和解金などを含む和解案に、被害者の約８割が合意したため、和解が成立した。教会側の弁護人が２０日、明らかにした。

大司教区のハニガン弁護士によると、被害を訴えていた５５２人のうち、４４２人が和解に合意したという。大司教区が９月に提示した和解内容の受け入れ期限は２３日だった。

被害者ひとりひとりの受取額は今後、仲介人との個別交渉で決定する。被害の程度に応じて、８万ドルから３０万ドルを受け取ることになっている。

被害者らの弁護人によると、告訴人の９０―９８％が期限までに合意する見通し。合意しない被害者は個別に刑事告訴するとみられる。

昨年１月に発覚した大司教区での性的虐待問題は、ボストン大司教の辞任にまで発展した。

だからあんぱんミサは、有効なのかい？

てかさ、言葉に規制されて、その観念がついてこないなんて、本末転倒だよ。
典礼神学を追求するなら、哲学の概念は当然身に付けてないと。

聖体になり得ないものを用いているのですから、当然無効です。

>>285
信仰が薄いものめ！
有効にきまっとる！！

>>286
聖体になり得ないものの規定は？

>>283
おいらが書いたんで合ってるじゃん！
やぱ形色は「みかけ」じゃん。
問う大卒のヨハン君にまた刈ったぞ！ｗ

やべっち；；；；
ハンドル消し忘れた！
クッソー！

ｗｗｗｗ

>>290
ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

やはり三毛猫はアルミだったか。WW

思たとおりやね

何だよ、三毛猫さんは
カトリックの品ある女性だと思ってたのに。
アルミかよ！


ｶﾞｯｸﾘ

ヨーロッパ・シノドスの模様がＮＨＫで放送されてた
ステキだった

sage
>聖体祭儀を中心とした諸秘蹟の実践とその考察に関するスレです。

と言う事ですが、御聖体拝領に際しては、霊魂が恩寵の状態でなければならない、と子供の頃から言われてましたので、告解がいつも必須条件でした。
しかるに、この頃は神父様を待てど暮らせど告解部屋に来てくれないことがしばしばです。信者が近年は罪を犯さなくなったとでも思っているのでしょうか？？？秘蹟を授けるのが神父の仕事と思ってるのですけれど・・・

>>297
そういえばミサ中の告解ってすっかりみない光景になりましたね。
神父様も準備になんかあわただしくて告解をお願いできる雰囲気ではないし。
四旬節の告解さえ金曜日のミサ前とか仕事で行けない時間だし。

>>288
聖伝で許されているres以外のすべて。

ローマ総大司教座においては無酵のパン(ホスチア)とブドウ酒。
帰一教会およびコンスタンチノープル総大司座においては有酵のパンとブドウ酒。

>>103
私唱ミサは廃止されたはずだ。もっとも、私唱ミサを行なわざるをえない、霊
的ないしは肉体的な非常時を判断するのは司祭（ﾆﾔ
式文は、第二バチカン前のカトリック百科事典でも見たことないから、古い典
礼書を、古老の司祭様から見せて頂くしかないんじゃないかな。

>>113-114
お前ら落ち着いて、使徒言行録の執事のはじまりでも読んでみろ。使徒や長老
が聖務に忙しいから、奉仕者の執事が召されたんだ。それを勝手に典礼の一部
に組み込んだバカがいる！
君らの言うことは両方とも正しい。ただ、もしかすると、三職位を認めるか否
認するかの違いがあるんじゃねえのかと。114兄は福音派か、社会派にのされた
口じゃありませんか。

Ave, Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus.
Sancta Maria, mater Dei,
ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae.
Amen.

>>300
じゃあ福音読ますなよ、おまえんとこも。

>>299
いままでとこれからは違うよ。
認識の領域というものは、時間の経過とともに拡大されて然るべきなんだ。

>299
聖伝によれば、秘蹟の有効性という観点から見た場合は
聖体の質料であるパンは、純粋の小麦粉でつくられている
こと。小麦粉で造られたパンであることが必要である。
さらに種なしパンであることがふさわしいことである。
しかし、種なしであることは絶対的には必要ではない。
種のあるなしは、小麦粉でつくられたパンであれば
秘蹟の有効性は左右しないが、使用の可不可は典礼の
伝統、規律による。

>>302
執事がいないから司祭が読むんだよ（ﾅｷﾜﾗ
トランジットじゃなくプロフェッショナルディーコンをどんどん養成して、
チャプレンの任にあたらせた方が良いと思うけれどもね。漏れは。

あんぱんミサとは具体的にはいかなるものか。
あんパンそのものをミサで使用したのか。それとも
あんパンのパンのみを使用したのか。
第一に、トリエントミサでは有効無効以前にあんぱんの
使用という前提が成り立たない。
第二に、現在の方法でも質料と形相と意向の、特に
意向の部分が問題になる。必然性のないものを敢えて
質料に使おうとするならば、正しい意向とは言えない。

必然性は、腹がへったから。

あぁ〜、腹減ったぁぁ．．．。

パンが肉に変るわけねーじゃんﾌﾟｹﾞﾗ

肉には変わりませんよ。「キリストの体」に変わるのですよ。

>>289
そう一筋縄にいくかどか少し不安なんですが。
実はさっき、「中世思想原典集成（３）後期ギリシャ教父・ビザンティン思想」で立ち読みしたのですが、
訳注で、μορφή、φύσις、ουσία が同義であるというようなことが述べられていました。
ついでに、岩波哲学・思想事典を読みまして、形相＝現実態、質料＝可能態というところまでわかったのですが、
基体だの類や種差だのと、あちこち定義を調べているうちに頭の中がスパゲティー状態になってあきらめました。

>>304
聖変化後はパンとぶどう酒の質料（υλη：matera）は残るのでしょうか、残らないのでしょうか。
もし、形相（είδος：forma）と質料の形而上学的な定義の関係から考えた場合は残らないかも。

>307

腹が減ったかどうかは、ミサを捧げる意向の根拠にはなりません。
その場合は、ミサなどせずにそのまま食べるのが迅速かつ
最大に腹を満たすという効果を与えるでしょう。
よって、あんパンをミサで用いる必然性の理由としては却下です。

>>302
その一環として聖体奉仕者が増強されているわけで、つまりは信徒使徒職がordoになるわけで。

いずれは

信徒が自ら執行する典礼について無効であると述べる者は排斥される。

という教令がでるわけで。

>>312
それはないだろう。
聖職者による教会行政の独占に手をつける意志があれば別だが、
そんな意志があるとは思えない。

>>311
必然性？
アンパンでミサしたいからじゃん。

>>314
悪魔よ、去れ！

↑↑↑
エクソシストになったつもりのアフォｗ

Ave, Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus.
Sancta Maria, mater Dei,
ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae.
Amen.

ロザリオ推進委員会（´ー｀）ノ●●●●●●●●●●＋

---０２年１０月〜０３年１０月＋ロザリオの年---

>314
これも却下です。秘蹟を有効ならしめる正しい意向とは、
教会がその秘蹟において為そう、とすることを為す意向
です。「私がそうしたいから」というのは正しい意向
たりえません。

ついでに言えば、あんパンがホスチアとして使用できる
ということであれば、小麦粉を無図で溶かして焼いたもの、
を拡大解釈できることになります。
ピザやお好み焼きも可能になります。
お好み焼き屋で鉄板を囲みながらできたてのホスチアで
ミサを捧げる、典礼聖歌の伴奏を録音してカラオケヤで
ピザミサを行うという類のばかげたことも考えられます。
あんぱんミサも、この類名滑稽な妄想に他ならない。

>>319
ごもっともです。小麦のみを質料とする実体の変化を聖変化と定義しないと、
もし、間違ってパテナの質料の一部がパンに混入したまま、聖変化させたら大変なことになります。
そういう場合、パテナごと食べなければなりませんからね。

それどころか、司祭の質料の一部である手垢などのタンパク質が、
パンに付着した状態で聖変化させたとします。
ここで質料を小麦のみと限定しておかなければ、司祭までが聖変化してしまい、
信徒らは司祭を食べなければならなくなります。

ご明察。あまりにもばかばかしいのであえて書きません
でしたが、パンに卵を塗ったり、ごまをかけたり、
あんこをくるんだまま焼くあんぱんが、ホスチアに
適しているかどうか、わかろうというものです。

>>323
現教会法では禁じられています。
新教会法典を参照してください。

■アルミ堕が考えていること■
※推測に付き、少々不正確な部分がある可能性が絶対に無いとは言えませんが、概ねこの通りであることは間違いありません。

２ちゃんねるでプロテスタントが、私のような迷信深いカトリック教徒にもわかるように忠告してくれたので、私アルミ堕天使はマリヤ崇敬が神に背く行為だということが良くわかりました。
私だって「マリヤ崇敬は罪なのだから悔い改める」というのが正しい対応だと思いますよ。
でも、わかっちゃいるけど止められないのです。
今まで拝んできたマリヤ像を捨てる勇気がありません。
仮に、私がマリヤ崇敬を悔い改めたとしても、カトリック教会が今すぐマリヤ崇敬を廃止するとも思えません。
友達と別れてプロテスタント行くのもイヤです。
だから２ちゃんねるを荒らしているんです。
２ちゃんねるを荒らせば、マリヤ崇敬が神に背く行為であるという既成事実が変化するような気がするんです。

★アルミ堕が考えていることに対する俺の見解
幾ら２ちゃんねるを荒らしても、マリヤ崇敬が神に背く行為であるという既成事実、及び、その他の既成事実は変動するものではない。

Ave, Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus.
Sancta Maria, mater Dei,
ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae.
Amen.

名無したんさんへ
>>271
＞報告。神経症が悪化したので、今月一杯でネットから撤退するです。

　ネットから撤退して、もっと悪化し、薬の量が増えたりするのが心配だな。
人間が発達し損なうということは、精神医学の方ではご存知のように破壊性および
建設性を完全に外部へ向けることが出来なかったことを意味するそうだ。それらは
元来自己に向けられているものであって、発達し損なった人は敵と戦わないで自分
と戦い自分を破壊させちゃうらしい。だから自己破壊的傾向から完全に解放される
ことは非常に良いことなわけ。ネットが良きにせよ悪しきにせよ、君の力のはけ口に
なっているのならそれを止める必要はないと思うけどねえ。パウロは愛を説くけど、
立派に会堂で聖書片手にユダヤ人と論戦してるし、兵隊に捕らえられても民衆に槍玉
に上げられても戦っているよ。愛とは神を内に宿すことだろうけれど、人間である
間はその中にあって持てる力の全てを完全に外部に向けることが必要なのかもしれない。
罪人であるなら、それをそのままに、愛があるなら、それをそのままに・・・
神に信頼して罪の内にも神への回心を忘れることがなければ、神はきっと共に苦しみ
共に泣き、共に笑い、共に喜んでくれるじゃない？

>>325 >>327

http://www.alles.or.jp/~andymic/topics/20031002.html
うらやましいわ、こんなこと言ってくれる聖公会の司祭。

HOLY　RINGにあった２ちゃん宗教板へのリンクが消えとるｗ

>>327
鬱モードに入った矢先に、さっらと物騒なことをいうなあ。ｶﾞｸﾌﾞﾙ
でも、情報過多症候群といって、大量の情報に晒されると、頭がおかしくなる
という話がある。この板はまさに情報過多の最先端でしょう？　むしろ、心の
病人には毒かも知れない。
それに、俺さんはじめ匿名諸氏と論争しても、相手と共に自らも傷つけるんで
はないかと。使徒たちは、聖霊に命じられて論争に赴いたのであってね。
心配してくれたことには感謝します。我らの上に聖三位の恵みあらんことを。

ところで、何度か自殺を考えたけれど、漏れが自殺する代わりに、イエスが死
を受容して下さったのであり、聖餐式はその証しだと思えば、苦しみも減ると
いうものです。むしろ、苦しみの分かち合いというけれど、漏れは、イエスに
苦しみの全てを丸投げしたい。で、聖人のように、凡人には苦しそうでも、も
うイエスにお任せしたから苦しくないと、そう言える人間になりたいなあ。

>>329
C.S.ルイスって、今世紀初頭の人でなかったろうか。ナルニア国物語の著者。
それとも同姓同名かな。
なんにしても、メインラインの信徒なら、じっくり読まないといけない神学者
の一人。

ななしたん、死ぬるな。
おまいはひとりエキュメニズムを実行してもらわにゃならん。

かえってこいや、ローマへ。
待ってるからな。

ななしたん、死ぬるな。
おまいはひとりエキュメニズムを実行してもらわにゃならん。

それでもしんどかったら帰ってこいや、ローマへ。
いつでも待ってるからな。

ななしたん、さっさと失せろ。

>>321-322
Σ(ﾟдﾟ)迂闊にも気付かんかった！
これじゃ、プロテスタント以上に実際的かつ厳密に、聖餐論を解釈しないと、
典礼は破綻する罠。でも聖人を煮込んで食べ（違

>>333-334
11月20日まではアカがあるから常駐する訳だが。で、ネットカフェなんて小洒
落たものはないので、もう来れない。図書館のネットコーナは２chアク禁だし。
うちはさいたま以下かよ。
ところで、おまえがなー>>334

CS ルイスは児童文学者であり「キリスト教の真髄」等の著者

きょうひさしぶりに長崎大司教区の宣教百年史をみてみたらちょっと気になることが。
1962当時の浦和司教はのちの典礼委員長の長江司教なんだけどさぁ霊名がローレンスとあるんよ。普通ラウレンチオだわな。このひとだけ英語読み。なんでだ。まさかアングリカンからの改宗者?

国語典礼の省略、改ザンはこの司教の時代におきているのだが。

>>324
教会法では禁止されていても司教が許可すればＯＫだろ。
教会法に縛られないのが第二バチカン後のカトリック。

>>337
長江司教って、ローマンカラーを着てる司祭に対して
「君はまだバチカンに忠実なのか！」と叱ったって
どこかで読んだ気がする。

>>339
パパ様とパパ様に忠実な司教様に従っていくって、カトリック信者としてごく当たり前なことと思っているのですが、日本では変なことになっているようですね。

>>338
そんなこと、第二バチカン公会議の憲章や教令の何処にも載ってないよ。
あなた勝手にがそう思っているだけ。ｗ
司教だって教会法に服さなければなりませんよ。
それとも、教会法に服さなかったピオ十世会のルフェーブル大司教を認めてあげてOKってことかな？ｗ

パパ様いうな、教皇様といえ。

田口司教はメーソン、長江司教は反バチカンということでファイナルアンサー?

パパでも教皇でもいいと思うが、個人的にはパパ様という言い方は好きじゃない。
聖下という言い方はするけど、司教にげい下とは使わない。
いまの司教は俗(ry

パパ様であろうが教皇様であろうがポープであろうがかまわんではないか。

>>341
最高！
司教が認めたらあんぱんミサがＯＫなら、
ルフェーブルの後継司教違法叙階やナリーのトリエントミサは
なおさらのこと問題にもならない。

>>346
理屈からすればそうですよね。
あんぱんミサは違法ですが、秘跡としては有効。
ルフェーブルの後継司教違法叙階も、違法ですか秘跡としては有効。
旧典礼は違法ではないからなお更有効。

>>346,>>347
ex opere operato（だったな？）か、
ある意味、やったらやった者勝ちってこったなｗ

浦上天主堂の古写真を見ていたら脇祭壇２つとも使ってミサやってるみたいなんだけど。つまり計3人の司祭が同時に3カ所で同一意向のミサを挙げている、ようにみえるんだけど。

違うことをしてるのかなぁ。

昔のミサは共同司式ができなかったから、司教館、カテドラル、修道院
みたいに司祭がたくさんいる聖堂では、朝一斉に司祭がそれぞれミサを
していた。だから脇祭壇がたくさんあった。
確か大浦天主堂の旧聖堂なんか脇祭壇が６つあったのでは？
しているミサは一部の司祭追悼ミサとか頼まれていない限り、その日の
同じ箇所のミサだと思う。

>>350

お年よりの神父さんが言っておられましたが、そういう状況の場合、侍者は掛け持ちの場合が
多いので、どの祭壇のミサがどこまで進行しているか把握して、正しくミサ答えをするのは
至難の技だったということです。

>>351
侍者のほうがプロフェッショナルなわけねｗ

>>350
ありがとう。脇祭壇んてなにに使ってたんだろうと思ってたんだけど、そっかぁ。

クチで直に食うのは４ツ足動物の行動です。
サルでさえ手を使って食べます。

>>354
そういう俗的な問題ではないでしょう
聖体は本来は聖職以外の人間は、手で触れてはいけなかった。

>>343
長江司教について続報。

大阪教区典礼委員会のＨＰで、
「Ｑ．カトリック聖歌集の聖歌は歌ってはいけないのですか？」
という質問に対する答えの一番最後にこんな文が。
よほどカトリック教会の伝統を壊したかったと見える。

>現行の『典礼聖歌』が発刊された際に、当時の典礼委員長を務めておられた
>長江司教様がその序文に「なお本書の発行は仕事の完成ではなくて、
>大きな未来への第一歩であることを確認しておきたいと思います。」と
>書いておられるように、私たち自身が新しい賛美を創りだす使命と責任が
>あることをますます自覚しなければならないでしょう。
http://www.liturgy.osaka.catholic.ne.jp/qa3_01007.html

>>350
いまでも神言会の多治見教会に行くと、脇祭壇が10基もある。
（もともとは12基）
あれはすごいと思った。美的見地から見てもきれい。

>>356
ウチの教会には新共同訳聖書と典礼聖歌集が大きらいな自称保守派のばあさんがいて困っています。
新受洗者には彼女がまとめ買いしてある昔の公教要理書、ラゲ訳聖書、バルバロ訳聖書の押し売りをします。
ミサが終わったら聖堂の出口でバチカンへの道の記事をコピーしたものや、幻視者に与えられたメッセージとかいう内容のニュースレターを配ります。
典礼委員さんにはミサ中にカトリック聖歌を使うように圧力をかけます。
神父様には復活祭やクリスマスには第一奉献文を、主日には第三奉献文を使えとうるさく迫ります。
ミサ中はずっとロザリオをしています。平和の挨拶には加わりません。
祭壇で使うろうそくは蜜蝋製、ワインは赤ではないといけないと言い張ります。
赤ワインは祭壇布とかに落ちたとき汚れが落ちにくいのですが、彼女に言わせると、血をイメージさせない白ワインを使わせることは秘密結社の陰謀なのだそうです。
子供ミサとかの日には、ミサが終わってから聖堂にやってきて、取り巻きのキチ害ども数人と文語でロザリオを３巻やって帰ります。
その時に、信徒館でメシ食っている人にまで聞こえる大きな声で「きょう○○教会で行われたミサに対する冒涜償うために！」などといっています。
私はラテン語のミサは否定されるべきではないと思いますが、
身近なラテン語のミサの復活を望んでいる人たちの行動を見る限り、あれは正常な精神の持ち主とは思えません。
あんな連中が教会の主導権をとったら、正平協の連中とはまた違った意味で恐ろしいことだと思います。

358に追加です。
ちょっとおかしかったのが、プロテスタントを異端、全員地獄行き呼ばわりし、
新共同訳聖書を、あんなものは聖書ではないと言い切る彼女が大好きなカトリック聖歌集には
プロテスタントの賛美歌が何曲か収録されていて、ついさいきん神父様に教えられるまで、
彼女たちは、それらの曲がカトリックの曲だと信じていたことです。

白ワインですか？赤でしょう。

白なんですか？

>>358
昔の公教要理書、ラゲ訳聖書、漏れはこの２冊が欲しくて八方手を
尽くしてるんだが、どうしても手に入らない（馬鹿高い金を払えば別）
そのばあさん、どこの教会にいるんだ。紹介してくれ。
但し漏れは反動ではない。

>>358
嘘でしょう。もしくは誇張。
仮に事実だとすれば、それは主任司祭の責任。
典文の強制なんてありえっこないし、聖書売りなんて変。

白使うところ多いですね。なんででしょう。

教会逝ったら、きちんとしたカトリック教えてもらえると
思ってた。

ところが実際は色んな人がいて、教えることも教える内容も人それぞれ。
勉強すればするほど分裂してることが分かりますた。

で、結局私は教会辞めました。

>>362

それに、ちゃんと「賛美歌からの抜粋」だって書いてあるはずですよね。

>>364

大学のピアノの先生だって同じ曲を違う先生に習ったら全く違うことを言いますよ。

ナチスじゃあるまいし、そんなこと当たり前でだと思いますけどね･････

一々辞めてたら大変（W

もしくは改宗して間もない人かな。プロテスタント云々は信者で口にする人間はほとんどいないよ。
結局共同体意識が少ないから他宗派についての知識は乏しい。
要理で新教異端を学んだ老信者さえ、目前に控えた私審判の心配でよそにかまっている暇がないと思われ。

＞目前に控えた　W

>358
昔の要理はネット古書店で手にはいるぞ。1000円くらい。
というか、全文載せているサイトもあるし。漏れはpalmに入れている。

>>364


こいつに言っても仕方ないよ
　　　　　　　　↓


324 名前 : ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE Mail : 投稿日 : 03/10/20 19:53


ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ

>>369
うん、ありがとう。時々出物はあるんだけどね。
店頭販売もしてたりするから、空振りばかりなんよｗ

ラゲ訳聖書はこの本に全文のっているよ。ちょっと高いけど。
アマゾンドットコムの該当ページのリンクを貼っておくよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900394114/qid=1067086012/sr=1-7/ref=sr_1_0_7/249-3905614-8987504

古い要理もってるぞ、

その名は、生命への道。

Palmには公教会祈祷文も入れているし、小聖務日課書も入れている。主たる教令も入れているし、ラテン語の詩編書、祈祷文も入れている。新旧ラテン語ミサ式次第も入れている。palmwareのvirtual Rosaryも入れている。

問題は、まず使うことがない、ということだが。

でもね、今日光明社1941年刊のミサ典書押さえたんだ。
出物だったよ。

>>ALL
みんな、ありがとう。

>>339
ウィリアムズ神学館でのことだが、キャソックも着なければカラーもつけない
聖職候補生に「貴様はローマ教会の回し者か！？」と怒り叫び、講壇用聖書で
殴り掛かってきた、礼拝学の教授がいたのは有名だが。
むろん冗談だが、社会派全盛期にはありそうな話でｶﾞｸﾌﾞﾙだなあ。
現在は、アングリカンは教会敷地内ではキャソックにカラー、くだけた場でも
司祭シャツにカラーと決められていて、うちの司祭様も、一対一の時以外は忠
実だな。
やぱーり、平素から服装のしっかりしている聖職は、礼拝にも真摯だと思われ。
しかし、教団九州教区の例の人は、服装だけは立派だったが聖務は（ﾜﾗ

>>344
司教様の敬称は閣下。ゲイ下は仏教の高僧に用いるのが一般的。カト事典と新
明解をあたってみますた。

>>358
押し売りって、無料でくれるんじゃないのかよ。しかもラゲ訳って、美本なら
漏れが買い占めて、つのぶえに高く売り付けたいのだがどうよ。
漏れは、ＹＡＢの客員会員だけど、「バチカンの道」は典礼改革や政治問題に
は機敏に反応しているけれど、幻視について引用はしても、主体として語った
ことはないと記憶している。言われているような団体ではないんだがなあ。

↑
マジかよ!
いくらで手にはいった？

>>378
税抜き６５００円

クチで直に食うのは４ツ足動物の行動です。
サルでさえ手を使って食べます。

昔の光明社の信者用のミサの友はつのぶえさんのご主人に頼んでおいたら、年に２冊ぐらいは出物があるので、入荷したら教えてくれる。
つのぶえさんは典礼刷新前のラテン語ミサ典礼書も売っているよ。
今のミサ典礼書のラフン語規範版、聖務日課書のラテン語規範版、ネオウルガタ聖書は、四谷の男子パウロ会やエンデルレ書店で新品を購入することができる。
昔のウルガタ訳聖書は教文館に行ったら日本聖書教会が輸入している新品を売っている。

>>372
ヘクサプラだね、エキュメの行事で逝った、教団さんの教会で
実物見たことあるよ。
>>369,>>374
ソースはネット、それとも実物本を手に入れたの？

ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ　 　←かわいくね？まじまじ。すげくね？かわいーしょ？

>>381
>昔の光明社の信者用のミサの友はつのぶえさんのご主人に頼んでおいたら、
>年に２冊ぐらいは出物があるので、入荷したら教えてくれる。
>>そんなのがあるの？

>つのぶえさんは典礼刷新前のラテン語ミサ典礼書も売っているよ。
つのぶえさんはよく見るけど、見たことがない。カテゴリーはどこ？

>今のミサ典礼書のラフン語規範版、聖務日課書のラテン語規範版、
>ネオウルガタ聖書は、四谷の男子パウロ会やエンデルレ書店で
>新品を購入することができる。
地方なんでつ（涙

>昔のウルガタ訳聖書は教文館に行ったら日本聖書教会が輸入している
>新品を売っている。
ネストレのラテン語版のこと？だったら1992年第２版を持ってる。

捜すとあるもんだな。

No.1388011　 ローマ儀式書 RITUALE ROMANUM PauliV Pontificis Maximi　トリエント典礼
／デクレ　DESCLEE／1934発行／ \10,000

No.1388012　 ローマ儀式書 RITUALE ROMANUM PauliV Pontificis Maximi　トリエント典礼　見返し閉じ少傷み
／TURONIBUS／1925発行／ \8,000

No.1388014　 ローマ聖務日課用詩篇集　　　トリエント典礼　PSALTERIUM BREVIARII ROMANI E COMMUNI SANCTORIUM
／プステット社　 Pustet／1962発行／ \3,500

No.1388015　 聖週間及び復活の八日間用聖務日課書　トリエント典礼　背綴じ少傷み糊にて修復　
／プステット社　 Pustet／1957発行／ \4,500

No.1388016　 歌唱晩課用詩篇集　PSAUMES NOTES DES VEPRES ET DE L'OFFICE　詩篇・聖歌ラテン語、解説はフランス語　綴じ傷み　トリエント典礼
／デクレ　DESCLEE／1903発行／ \4,000

No.1388017　 ローマ・ミサ典礼書補遺及び聖体降福式用祈祷書　　一部ページ破損を補修　トリエント典礼
／デルビエ　DERBIAE／1844発行／ \18,000

No.1388018　 祭壇用歌唱ミサ聖歌集　ORDO MISSAE IN CANTU　ミサを司式する司祭用の聖歌集　第二ヴァチカン典礼
／ABBAYE SAINT-PIERRE／1975発行／ \4,000

No.1388019　 死者の為のミサ典礼書　大活字版　MISSAE DEFUNCTORUM　トリエント典礼
／プステット社　 Pustet／1933発行／ \8,000

No.1388020　 死者の為のミサ典礼書　大活字版　MISSAE DEFUNCTORUM　トリエント典礼
／プステット社　 Pustet／1936発行／ \10,000

No.1388021　 大活字版　MISSALE AD USUM SACREDITUM CAECUTIENTIUM　保留　トリエント典礼　第２版
／プステット社　 Pustet／1889発行／ \25,000

No.1388023　 ミサ用朗読集 全３册　LECTIONARIUM 　第二ヴァチカン典礼　
／TURIS POLYGLOTTIS VATICANIS／1970発行／ \7,500

No.1388025　 第二ヴァチカン公会議公文書　フランス語ラテン語併記　Concile oecumenique Vaticani 2　
／EDITION DU CENTURION／1967発行／ \3,000

No.1388026　 ローマ小教区用祈祷書（仏文）PAROISSIEN ROMANI COMPLET　
／デクレ　DESCLEE／1946発行／ \3,000

No.1388027　 主の御降誕と御公現用聖務日課書　トリエント典礼　NATIVITATIS ET EPIPHANIAE DOMINI
／プステット社　 Pustet／1936発行／ \5,000

No.1388032　 秘跡マニュアル（英文）SANCTUARY MANUAL　トリエント典礼　
／THE BRUCE PUBLISHING CO.／1966発行／ \1,500

昔のミサ典書、古書店ちいろばさんにも売っています。
http://www6.ocn.ne.jp/~chiiroba/
「カトリック・正教・聖公会その他」というところを見てみて。
エンデルレや四谷のサンパウロは通販をしてくれる。書籍小包だから送料はたいしたことない。
電話で在庫を問い合わせて、送られてきたら同封の用紙で郵便振替で代金を送る。
連絡先はカトリック教会住所録でさがしてみ。

>>383
それ何のポーズ？

>>385-386
古書ちいろばの商品だね。
前は、トリエントミサ典書（羅）、第二バチカンミサ典書（羅）、
聖務日課〔教会の祈り〕（羅規範版）、聖母マリアの小聖務日課（日本語？）
などもあった。
聖母マリアの小聖務日課は「うーん、どうしよ」と脂汗流してる間に
買われちゃった。みんないい値段だしそうそう買えんわなｗｗ

>>387
親切にありがとう。
でも、そのミサ典書、漏れが買っちゃったんだ。
６５００だったでしょ？

聖母マリアの小聖務日課書は世のひかり社で９００円で売ってるよ。
送料込みで１２００円程度だったと思う。

>>388
聖母マリアの小聖務日課、世の光社がデルコル師訳の羅和対訳のものを出している。
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~del_col/
大分行った時に買ったが、確か数千円だった。
世の光社の本は東京ならエンデルレ書店に結構在庫がある。
問い合わせてみれば？
あと羅英対訳のものならアメリカのピオ会の出版部？が出している。
Little Office of the Blessed Virgin Maryというやつ。
ttp://www.angeluspress.org/missals_mass_liturgy.htm
アメリカのピオ会の出版部？の本は、
いぜん1962版信者用ミサ典書（羅英対訳・カラー挿絵つき）を買ったことがあるけど、
（今では全部売り切れてしまい、再入荷予定はないそうだ）
ホムペをプリントアウトしたものを持って丸善で注文したら、
２ヶ月かかったけど取り寄せることができた。

ttp://198.62.75.1/www2/cantgreg/cantos_selec_eng.htm
聖歌AGE

>>すごいね。スレが一つ建ちそうだね。

質問なんですが、クリスチャン（プロテスタント）は不倫とか
したら地獄に落ちるってんで、もし既婚女の私が身体はって迫ったりしたら
ビビッて逃げてしまうんでしょうか？ 教えて下さい。

>>394
ここは典礼に関するスレッドです。
不倫問題等に関する問い合わせは、他のカトスレでお願いします。

ここはまたーりしていいですね。

新品祭壇用トリエントミサ典礼書、アメリカのアマゾンで購入できます。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0912141433/qid=1067091280/sr=8-1/ref=sr_8_1/102-7914939-4668958?v=glance&n=507846
アマゾン以外でもココで購入できます。こっちの方が安いです。
http://www.omm.org/neri/books-liturgical.html
現行第二バチカン典礼ラテン語規範版ミサ典礼書は、サンパウロのホームページで売っています。
http://www.sanpaolo.or.jp/catalog/otherbook/MISSALEROMANUM.htm

>>397
サンパウロ通販の聖務日課の規範版紹介のurlを教えてください。

いままで紹介されたトレントミサは荘厳ミサばかりでしたが、以下のサイトのミサは
結構しょぼくて、実際にミサが行われる場合はこうなるだろう、という雰囲気を疑似体験できると
思います。

ttp://www.romancatholicism.org/mass-video.html

>>398
聖務日課（時課の典礼）の規範版はホムペには載ってない。
四谷の店頭か電話でブラザーに話したら、在庫がなければバチカン出版社から取り寄せてくれる。
春夏秋冬で全四冊だから結構な値段になるよ。
それに引き換えなんなんだ、日本語の「教会の祈り」は。
毎日の読書の部分が分冊になっているとはいえ、むりやりまとめて一冊。
賛歌の部分とか随分割愛されているじゃないの。
あ、それと笑えるのが、ブニーニ神父様！
今のミサ典礼書・聖務日課書の規範版の巻頭には、第二バチカン典礼を創設した
偉大なるブニーニ神父様のサインが入っているよ。
４０年もたったのに、いまだにブニーニ神父の名前を消すことができないらしい。

>>399
毎回毎回荘厳ミサという訳にはいかないよね。

４０年といえば、司祭・修道者がする聖務日課は、その日初めてする祈りで
詩篇の９５番を唱えるのだけれど、（旧典礼でも新典礼でも）
漏れはいつもこれを読んでいてため息が出るな。
４０年に渡って私を悩ませた民（旧約でエジプトを脱出し、荒れ野に導かれたイスラエルの民）に、
私（ヤーヴェ）は憤って言った。
「彼らは心の迷った者、私の道を知らぬ民、彼らは安息の地（パレスティナ）に入れない」
もちろん、この言葉は現代においては、４０年に渡って無茶苦茶な典礼実験で神を悩ませた民（漏れも含めた生ぬるい不良カトリック聖職者・信者）が、
約束の地（天国）に入れない、と読み替えることもできるかもな。

ひさしびりに聖務日課を唱えてから寝まつ。
おやすみ、信徒のみなさま。

>>403
おやすみなさい。

おはよう＞本当に復活後の第一声か？

聖公会東北教区の白石庵敬神会が、聖ヨハネ修士会の本を復刊していて、中に
は昭和初期に出された、東面式ハイマスの写真入り解説書まである。昨日、司
祭様からいただいて驚いた。
カトリックが聖公会にアプローチをかける分には気にしないようだから、こう
いう歴史的資料をキープしたい人は、聖公会東北教区に問合せてはどうかと。
典礼書があっても、それだけでは分からん所が多いと思うんだな。
無論、カトリックにも解説書はあって、はっきり言えば鮫町教会の本棚に大量
にしまってあったけれど、そんな恵まれた教会は少ないだろうし、本も禁持出
しがほとんどだろうから。やっぱり自分で持ちたいでしょう？

おはよう
天のいとたかきところにホザンナ　age

http://www47.tok2.com/home/kawagoe-saitama/tenreiseika/tenrei209.html

>>357
情報ありがとうございます。脇祭壇が10個。そんなところでミサあげた日にはEt cum Spiritu tuo━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!　侍者過労でダウンなんでしょうね。

信徒はどのミサを拝聴すればよいのか。呼吸が合えばステレオ、3人以上同時ageならサラウンドかよ(ﾟДﾟ)

>>407

神言会のような、司祭を養成するための修道会の修道院聖堂ではよくあるようです。

周廊一面に祭壇が設けられていると思います。（南北面ではなく、東面、つまり正祭壇と同じ方向）

修道院の修道士がほぼ全員司祭であるような場合、「司祭は毎日一回ミサを立てなくてはならない」

という規定がありますから、祭壇が一つだけでは大変ですよね。ですから、一度にあちこちの祭壇で

ミサが立てられる、というよりは、一つの脇祭壇が何人かの修道司祭の「マイ祭壇」っていう感覚でしょう。

マイ祭壇、ﾜﾛﾀ

　でも私唱ミサばっかりだったんじゃないだろうか。
　侍者なしの。

>>364さん
きちんとしたカトリックを勉強出来るところ、無いわけではありません。オプスデイをお勧めします。

オプスディで要理講座や洗礼って受けることができるの？？
属人区の信者は建前では小教区にも所属しなければならない筈では？
日本にはオプスの司教がいないから、堅信をどうするのか謎だ。
つけくわえると、オプスでちゃんとした要理や典礼規則から外れない新ミサを経験したあとで、
リベラル教区の教会で毎主日のミサを受け始めたら、離教したくなるかも。
ところで、オプスの神父様方はちゃんとラテン語の勉強をされているのでしょうか？
ラテン語のミサはできますか？
以前黙想会の指導に来られたオプスの神父様のミサは普通の日本語のミサでした。
せっかくオプスの神父様が来られるのだからということで、天使ミサ曲が歌えると思っていたのに。
でもその神父様が、今は歌えない人の方が多いだろうから、日本語のミサ曲でいいです、と主任神父に言ったため、ボツに。
爺ちゃんばぁちゃんや漏れはがっかりでした。

>>411
Ｐ会に逝きなさい。

老体にむち打たれ世界平和のために尽力しておられる教皇様の悪口を言う人たちのミサにはあづかれません。
それにピオ会の人たちってマザーテレサが嫌いそう。
彼らのホームページを読んでみると愛の行いを伴わない典礼おたくの巣窟というイメージがあります。
社会派は嫌いですが、自分たちだけが真のミサをしていると主張する独善的な人たちも嫌いです。
ネオとおなじじゃん。
彼らはバチカンの保守派のひとたちの差し伸べる手のどこに不満があるのでしょう？
漏れはラッツィンガーレベルの保守でじゅうぶんなのです。
できれば月に１回ぐらいカテドラルでトリエントミサにあずかれたらいい。

>>413
ごもっともです。
ただＰ会が目の敵にしてるのは、今の教皇様ではなくてパウルス６世では。

ギブソン監督の「Passion」、公開は来年２月

ロサンゼルス（ＡＰ）　イエス・キリストの最期を、同時代にシリア・
パレスチナ地方で使われていたラテン語とアラム語のみで描いたメル・
ギブソン監督の意欲作「The Passion of Christ（キリストの受難）」の
配給会社が、ニューマーケット・フィルムズに決まり、キリスト教の
復活祭に向けた「四旬節」の最初の日「灰の水曜日」の来年２月２５日に、
米国で公開される。ギブソン監督とニューマーケット・フィルムズが、
２３日明らかにした。

また、公開時は英語字幕も付けられることになった。

ギブソン監督は「伝統主義」と呼ばれる超保守的な教会の教えを守るカトリック教徒。
伝統主義的カトリックは、キリスト処刑の責任をユダヤ人に負わせる教会従来の概念
を廃した、第二バチカン公会議の典礼革命（１９６５年）を認めず、法王庁の権威も認めていない。

このため、キリスト教・ユダヤ教両方の関係者などから、同映画は宗教間対立をあおる
危険があるとの懸念も示され、配給会社も決まっていなかった。

ギブソン監督はこれに対し、自分も作品自体も反ユダヤ的ではないと主張。
映画が描くキリストの死は、４つの福音書にある記述に忠実で、
目的は「人々を感動させることで、不快な思いをさせるつもりはない」と
強調している。また、映画関係者や保守派の論客、キリスト教徒、
ユダヤ人などを対象に、試写を重ね、不安の解消に努めてきた。

この結果、バチカンなどで行われた試写の観客からは称賛の声も得ていた。

製作費は約３０００万ドル（約３６億円）で、製作、
脚本も担当したギブソン監督が全額を出資した。
キリスト役はジム・カビーゼルで、イエスの復活を
目撃したとされるマグダラのマリアをモニカ・ベルッチが演じている。

"The Passion"

かなりリアルな動画です。
主の御受難を思い出そう。

http://media.trinetcom.com:8080/ramgen/harvest/realmedia/2003/church/special/thepassion-rmvhigh.rm


photo

http://www.hollywoodjesus.com/movie/passion/05.jpeg
http://www.hollywoodjesus.com/movie/passion/37.jpg
http://www.hollywoodjesus.com/movie/passion/41.jpg
http://www.hollywoodjesus.com/movie/passion/36.jpg
http://www.hollywoodjesus.com/movie/passion/33.jpg
http://www.hollywoodjesus.com/movie/passion/34.jpg
http://www.hollywoodjesus.com/movie/passion/29.jpg

これ日本で劇場公開されるだろうか？
商業ベースでは採算に合わないだろうな。
せめてＤＶＤやビデオでは発売されて欲しいな。
でも男子パウロ会や女子パウロ会からは絶対に発売されない罠。
あんがいいのちのことば社あたりからビデオ化されて福音派から絶賛されたりして。

>>420
ホヨスさんがご執心だよね。

属人区でも洗礼は受けられると思います。

わたしはいまはなき北浜教会でオプスから声をかけられましたが、数回で辞めました。聖体賛美式はラテン語でしたけど。司祭がいけすかなんだ。

いまならいくんだけどなぁ。

>>331
C.S.ルイスはリベラル、エキュメニカル諸派よりも、
むしろ伝統的な福音主義信仰を保持する福音派で読まれている。

保守的でまず福音派の信仰に重なる。

オックスフォード大からケンブリッジ大教授、文学者、神学者、児童文学者。

>>423
はいはい。で今度は誰の本からコピペしたのwww

C.S.ルイス、悪魔の手紙は面白いね。
宗教関係の本では福音書の次に何回も読んだよ。

>>423
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/ch4.html
教理に関する攻撃
＊C.S.ルイスもサタンの働き人。
ゴールデン・ドーンはロスチャイルドのブライベイトなWitch団である。
一七七○年に創設され、そのメンパーにはJ.R.R.トルケインとC.S.ルイスがいる」
私はトルケインが何者か知らないが、C.S.ルイスと間いて飛び上がるほど驚いた。
ルイスはクリスチャンの間では知らぬものはない、富話によってキリストの福音を伝えていると信じられている人物であり、
恐らく世界中の教会の書棚には必ず一冊や二冊、彼の本はあるはずだからである。

>>424
引用ではないですが？

>>425
そう。悪魔を実在の霊的存在と書いてあるところ、リベラルは受け入れがたいだろう。

とにかく、この本はキリスト者の心理描写と霊的洞察が見事。

>>411さん,422さんへ
ご参考までに。
http://www7.ocn.ne.jp/~opusdei/op-frame.htm
http://www.opusdei.com/

>>413

>老体にむち打たれ世界平和のために尽力しておられる教皇様の悪口を言う人たちのミサにはあづかれません。
>それにピオ会の人たちってマザーテレサが嫌いそう。
>彼らのホームページを読んでみると愛の行いを伴わない典礼おたくの巣窟というイメージがあります。
>社会派は嫌いですが、自分たちだけが真のミサをしていると主張する独善的な人たちも嫌いです。
>ネオとおなじじゃん。
>彼らはバチカンの保守派のひとたちの差し伸べる手のどこに不満があるのでしょう？
>漏れはラッツィンガーレベルの保守でじゅうぶんなのです。
>できれば月に１回ぐらいカテドラルでトリエントミサにあずかれたらいい。


そういう声が多いのは事実ですし、その反映がいまのカトリック典礼の荒廃をもたらしているのでしょう。
そういえば先日のマザー・テレサの列福式、ミサに参加する者のほとんどがベールもかぶっていませんでした。
あなたの言葉通りでこれを拝読して納得した次第です。

>>426
J.R.R.トールキンと書くのが普通ですわな＞とるけいん

>>413
禿同
>>429
青眼ウザイよ

>>ALL
緊急！緊急！
つのぶえに出物が出た。旧典礼の信徒用ミサ典書か！！！！

[309-15102]「小ミサ典書」
　【著者】光明社訳 【出版社】光明社 (1947年)
　【価格】\6000円　【備考】A7，97p

>>426
そっちの角笛はどうみても変。C.S.ルイスの作品を読めばそんなことないって誰でもわかるはず。

>>432
こっちのつのぶえは私も見ている。
多少割高？だけれど絶版や再販未定のものが手に入ることがある。

>>433
或る福か。
喪前は、言ってることはもっともなことも多いんだが、
カキコの仕方で無用の反発を買うとるな。

最近典書を入手したばかりのちょっと保守派たんに問いたい。
今回の小ミサ典書ってのは君が直前にゲトしたものとは別物？
これはページ数が異様に少ないよね。式次第と主日の聖福音だけの分かな？
あと祭壇用典書を持っている方に聞きたいんだけど、私唱ミサの式次第載ってる？

あーあ新品の祭壇用旧典礼書買おうカナ。
それともだれか漏れの現行ミサ典書と交換してくれんか？(w

>>435
ページ数が全然違いますので（漏れのは1000頁超える）、
違うと思います。

>>400
聖務日課書の件どうもでした。
海外の通販サイトで調べたときも１冊あたり１００００円前後（日本円換算）してたような気がするので、ちょっとすぐには買えないねぇ。
「家に帰ったら妻が同じ典書を買っていてね。いやぁ困ったよ、あっはっは。差額払うから交換してくれる？レシート？あぁもらわなかったよ」とかDQNなことを言ってみたい。
　ってのは冗談だけど。

　ほんとうに中途半端な簡略版をよくも２０年以上使い続けてきたものだ。

　教会の祈りは某修道会の召命錬成会で出会ってから唱えるようになった。
　司祭にはならず２ちゃんねらーか......
俺に感謝.....

>>437
『教会の祈り』日本語版は読書の部分が丸々無くて５２００円
（現行定価：だっけ？）だから、考えてみれば高いよね。

>>437
『教会の祈り』日本語版は読書の部分が丸々無くて５２００円
（現行定価：だっけ？）だから、考えてみれば高いよね。

記述追加

でも、聖務日課のラテン語規範版、神父に見せてもらったことがあるが、
１冊あたり１万円もする本とはとても思えない。
前に古書ちいろばにこの本が出ていた時には４冊セット６０００円で
売ってたから、新本でも１万円程度（サンパウロで輸入代行して貰ったら
どの程度手数料的なものを取られるかわからないが）だと思われ。

>>413
聖ピオ十世は、現代主義や異端的な思想と闘い、
伝統的な典礼も熱心に守れれたが、同時に、
貧者の友と言われるほど、貧しい人々を
助けたのだ。
持ち物は全て売り払い、みんなくれちまったんだ。
タンスも食器も、そして司教指輪さえも。
実に良き教皇様だ。
これには、マザー・テレサも真っ青さ。

光明社刊、小ミサ典書あっぷされてます。
http://verkehr.hp.infoseek.co.jp/missale/index.html

>>437
教会の祈りはいいですね。
例え中途半端な暫定版でも、１年続けたら詩篇のほとんど全てを通読したことになりますから。
だいたい平信徒の殆どはラテン語の規範版を読むことができないわけですから。
毎日の読書の分冊も、いわゆる「伝統主義者」の方であっても、第二バチカン公会議文書の抜粋の部分を読まなければ
結構いい内容のものが含まれています。
特に諸聖人の手紙や著書の抜粋、例えばアウグスチヌスなど教父たちの抜粋はいいですよ。

>>442
そうですね。教会の祈りはとてもすばらしいと思います。
みことばの祭儀、集会祭儀ですますなら、教会の祈りをみんなで歌い、あるいは唱えればいいと思うのですが。

ただ歌う場合、あまりに和風で困りませんか？
故高田三郎氏はあえてそこを狙ったと述べておられましたが、かなり違和感がありますよね。

読書の分冊は少しずつ買い集めています。
確かにすんごい引用で（古代北アフリカの名称不明の司祭の説教よりとか）、感動してしまいます。
あれこそ聖伝という感じがします。

典礼改革の時代は、典書とか上祭服とか燃やしたり、捨てたりした教会が多かったんだってね。
もらってきちまった信徒とかのカキコもみたような記憶が。

漏れも早く現行典礼書やスカスカ祭服を火にくべてやりたいぞ(w

>>426

トルイケンはないでしょ。トールキン。
『指輪物語』（ロード・オブ・リング）を書いた熱心なカトリック信者。

http://9.am/osaka_sspx/

holy ringではピオ１０もカトリック教会として扱われているみたいだね。

海外では、ピオ十世会の神学校に
ドミニコ会とかから行ってる
修道士が多いんだろ？

いいことだ。

　

>>443
教会の祈りを歌でする一例としては、京都の女子カルメルのシスター達の祈りが
ＣＤ化されていますね。アマゾンで買えます。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005EZO6/ref=sr_aps_cm_3/249-0917707-3140324
個人的な好みかもしれませんが、詩篇を歌うのは、やはりグレゴリオ聖歌の方が味わいがあっていいですね。
>>444
スカスカ祭服といいますが、祭服を荘厳なものに戻すにせよ、昔の祭服、ありゃだめです。
まず第一に、日本では欧州諸国と気候が違いすぎます。
特に夏期に、あの祭服は地獄です。
父が昔の典礼でミサ答えをしていたそうですが、祭服をしまっているクローゼットからは
剣道の防具や、１週刊洗濯をしなかった体操着のようなすえた匂いがしていたそうです。
でも、昔は祭服は世俗のものと一緒に洗濯をしてはいけなかったそうで、クリーニング店
に出せず、信者が年に何回か手洗いをしていたそうです。裏には一面汗染みとカビが生えていて・・・
化繊の祭服が出てから洗濯が楽になり、衛生面では随分改善されたとは思いますが。
あと昔の祭服、極めて重いため、お年をめされた神父様にはかなり堪えたそうですよ。
やはりここらは新しい素材を使って、日本の気候にふさわしいものに改善しなければ。

おれのとーちゃんもミサこたへをしていたらしいが、その話は初めて聴いたでつ。
そういえば子供の頃香部屋に入ったら妙なにほいがしてた記憶は漏れにもあり。
ラテン語典書もあったと思う。

けど新聖堂になってからみない。
昭和50年くらいの記憶。

漏れは小さいとき侍者をするのが大嫌いだった。いまはアルバだけのところが圧倒的に多いけど、漏れんとこはスータンにスルプリ、そしてなんていうかしらんが赤い涎かけみたいのを着けなければならんかった。しかもスータンまで赤。
赤は女性の色というイメージと、人前に立つのがたまらなく恥ずかしかった。
だんだん背が伸びてもちんちくりんの侍者服。泣けたね。結局中２までやったけど。

>>448
昔の祭服でクリーニングに出したらどう？

>>445
ロード・オブ・リングは、何て嫌な安っぽい映画だろうと思った。
できれば魔法使い学校シリーズの作者が、カトであって欲しかった。
>>446
holyは責任者が倒れてから、プロ寄りになってると思う。
今実際にやってるのはどんな人か知らないが、かなりリベラル。http://www.kyokai.info/
>>449
ウチの親父は、前夜から緊張で一睡もできなかったらしい。
でも、女の子が侍者で上がったときには、不思議と喜んでいたけど。

キモさに吐き気をもよおした。http://9.am/osaka_sspx/osaka_sspx_200110_06Q.html
>>413
禿しく同意します。

１９５４年生まれです。侍者をやっていた時分はラテン語を覚えさせられていました。
御ミサが日本語になってからもスシピアなどうっかりラテン語でしてしまったことを思い出します。
大学生の頃よくイグナチオ教会のミサに行きました。その頃はまだ大祝日の時など、キリエ、グロリア、サンクトゥス、アニュスデイはラテン語の聖歌でやっていました。
フィリピンの信者さんをはじめ外国人の信者さん達と一緒に歌いながら、「同じ言語で御ミサに与っている」と感動したものです。
後年、家族でローマを巡礼したとき、朝ミサの終わりにサルヴェ・レジナを歌い始めたので、親父である私だけがイタリア人の信者さんとともに歌いました。
御ミサの後で家内と子供達から、「こんどは一緒に歌いたいから私たちにも教えて」と言われ、そう言えば昔は教会に行けば自然と覚えたものだったのになあ、と思いましたが、今に至るも怠けていて、教えてあげていません。
典礼については日本語ラテン語それぞれ、好みがあるとは思いますが、荘厳かつ静謐にみちたものがよいなあと思っています。
近年のグレゴリアン・チャントブームをきっかけに日本の教会がその良さを再発見出来れば良いなあと思っています。

　Ｐ　会　は　臭　い　ま　す　か　？

絵にﾜﾗﾀ
http://www.kyokai.info/topic_01.html

左の(自分)氏はﾋﾟｵ
右の(我)氏はLP
まん中は正しいｶﾄﾘｯｸのおふたり

>>454
漏れは両親の仕事の関係でワシントンＤＣに住んでいた関係で向こうで受洗しました。
アメリカでは典礼刷新後のミサではありますが、ラテン語のミサをしている教会は結構あります。
異邦人の漏れにとっては、英語のミサもラテン語のミサも同じようなものなので、ラテン語のミサばかり行っていました。
漏れのよく行っていた教会では、ラテン語ミサの時は、古い背面式の祭壇が使われていました。
祭服ですが、司祭は英語ミサの時も、ラテン語ミサの時も、ちゃんとした昔風の祭服を着ていました。待者の服もです。
連邦政府の高官の信者が多いためか、主日ミサに出席する成人男性はノーネクタイ禁止です。
司祭が持つカリスの上にはちゃんとカバーがかけられています。
告解部屋には開祭の１時間前から司祭がいて、行列ができています。
海外には教区の教会でもこういう教会もあるのです。
主日のミサは大入り満員でした。
その影響かどうかは知りませんが、どうも日本に帰国してからミサに出るとものたりないです。
特にものたりないのが、日本語ミサの信仰宣言の短さ。
ラテン語ではニケア・コンスタンティノープル信条だけですから。
ついで改心の祈りの第一形式で、メアクルパ・メアクルパ・メアマキシマクルパの部分が割愛されているところ。
最後に全ての誉れと栄光は、世々に至るまでという部分を全会衆が唱える部分ですね。
私が受洗した教会では、あの部分（ペロオムニアセクラセクロールム）は司祭が唱える部分だと教えられましたから。

アメリカには特に（集計したわけではないけれども）トリエント式のミサを行っている教区教会が多いように思いますね。
上智の土屋神父いわく、日本では典礼運動が進展しないままに改革が行われた。しかしヨーロッパでは聖職者、信徒を巻き込んだ大きなムーヴメントがあり、ミサ理解が徐々に変っていた時期にあった。
日本の場合、突然典礼憲章から入ったために混乱が大きかった。特に日本の教会はヨーロッパのいうことは絶対だという意識が強くて改革を性急にすすめてしまった、ということらしい。

同様にもっとも過激に典礼改革がすすめられたオランダからUNA VOCEが生まれたように、今後日本でもなんらかの典礼運動が生まれるといいのですが。

>>454
後年、家族でローマを巡礼したとき、朝ミサの終わりにサルヴェ・レジナを歌い始めたので、親父である私だけがイタリア人の信者さんとともに歌いました。

本題と全然関係なくてすみません。
今、合唱団でサルヴェレジーナを歌っているのですが、
これは晩祷の祈りだときいたことがあります。
朝もあり、なのでしょうか？
また、今コンサートに向けて、曲目解説を書かなくてはいけないのですが、
当方プロテスタント系の教会にはかなり行っていたことがあるのですが、
カソリックはいまひとつ詳しくなくて、なかなか書けずにいます。
どなたか、サルヴェレジーナについて、シロウトにもわかるように
おしえていただけませんでしょうか？

サルベ・レジナは寝る前の祈りじゃないかな。晩課はマニフィカート。

あ、規定じゃなくて慣習上だったと思う。聖務日課書にそう書いてあったような。

>>459
古いカトリック祈祷書には「聖会のための祈り」という名で御ミサのあとでやる事になっていたようでした。

>>459
サルヴェ・レジナ
トリエントミサでは今もミサ後に唱えられて祈ってますよ。

>>457
そうでしょう。
私も日本ってノブスオルドしかないから
欧米とかトリエントミサをしているところ結構多いのにね。
日本の教会って独立した宗派の違うカトリック一派かと思ったよ。

全国の教区教会ではトリエントミサ全然無いからビックリした。
旧ノブスオルドミサか、変わったノブスミサしかないから困る。

主の現存を否定している司祭も多いから悪意があったら
聖変化の言葉も有効に唱えているのか怪しい。
そんな事を司祭やら他の信徒から聞いているんだけど
注意しなさいって言われる。

心配だから私は司祭が私的にあげるトリエントミサに行ってるけど。

>>409

多分私唱ミサでしょうね。

旧典礼では、むしろ侍者なしにミサを立てるのは不可能でしたから、侍者は必要だったそうです。

侍者といっても子供ではなくて、手すきの神父さんなりブラザーなりが侍者を努めたものと思います。

現在でも、毎日ミサを行うことは変わらず義務であるはずですので、私唱であれ、ミサは立てられている

はずですね。どこかで現在は、私唱ミサが禁じられているような表現があったように思いますが、

そんなことはないはずです。

カルビンは私唱ミサを批判しましたが、カトリック教会内では禁じられているということはないはずです。

またキモイよはんが来た。

死んでもウジバエには行きたくない。。
カトを捨てるのは信仰を捨てるのと同じです。

ああ日本のどこかにマトモなミサはないのか。。

>>458
土屋師が上智におられたとは知らなんだ。オリエンスの専従研究員でもなさって
いるかと思っていたよ。どうでもいいことなんだが。

フリーメーソンの紋章に

NOVUS ORDO SAECROLM

て書いてあるんですけど、

ノブス・オルド・ミサ

と関係あるの？

>>469

新しい秩序は別にメイソンの用語ではないだろ。
キリストはまさに新しい秩序を世にもたらされたのだ。

>>470
新しい契約の唯一の仲介者はキリストのみです。
新しい秩序が、第二バチカン公会議以降に始まるものではありません。

>>467
>ウジバエ
「ウジバエ」って何？

小野田とナリーのところだろう。
ならオプスディのヌメラなんたらとかいう会員にでもなるしかなかろう。

Ｐ会のことでつたか。

なんかピオ会の神学校に他の修道会から神学生を送り込んでいるなどと
香ばしいことを言っている奴がいるけど、
この件についてそちらの方面に詳しいドミニコ会の神父に聞いてみたところ、
ピオ会の神学校に学生を送り込んでいるカプチン、ベネディクト、ドミニコ会は、
本家のカプチン、ベネディクト、ドミニコ会とは全く関係のない団体であることが
明らかになりました。
彼らの正体は、典礼刷新後に、新典礼をやるのが嫌だったり、
第二バチカン後作られた新しい会憲になじめなかったりで、ベネディクト会やドミニコ会を
飛び出した神父・修道者が作った同名の別の修道会だったのです。
それらの修道会は独自の司教を持たないため、司祭の叙階面で全面的にピオ１０世会の
４人の司教に依存しているため、実質的にはピオ１０世会の外郭団体であり、
本家の同名の修道会とは、人的、財政的、上下関係などの繋がりは全くないとのことです。
私はここの書き込みを読んで、どうもおかしいとおもっていました。

>>445
C.S.ルイスとトールキンは親友。
ルイスは国教会。トールキンはカトリック。
C.S.ルイスが離婚女性を娶った為に保守的なカトリックであったトールキンと仲たがいすることになる。
このあたりのC.S.ルイスの行動は確かに「メインライン」「リベラル的」だ。

>>475
もしそれが真実であれば、ピオ汁らは不誠実な組織になりますね。
ただそういう団体があるというのは初耳です。くわしく知りたいです。

たしか彼らには4人の司教がいるのでしたよね。彼らが後継司教を選ぶときに彼らの離教が確定するのかな。どう考えても教皇が新司教を任命するとは思えない。

バチカンののらりくらりとした対応は一種の持久戦とみていいのかな。

>>476
おお、来たか。
で、結局、そのハンドル使い続けるのか？

宇治のプロパガンダの裏を聞くと､LPと同じ穴の狢だと感じないか?
懐古趣味もｱﾅｰｷｰな奴らも､色とりどりなのがｶﾄﾘｯｸの懐の深さだと思うが､ｶﾄでなくなったらそこでﾁｮﾝだよ｡

>>477,>>479
確かに聖座が大権を発動したときに、どれだけの信徒が
破門されてまでついていくかったら、疑問だな。

公民館に行ってみれば分かるけれど、
ほだされて来てる年寄りばっかりだったよ。

司教文書だけで、日本のハエはクモの子を散らすように雲散霧消するとみてまつ。

>>478
幼稚園は保守的なプロテスタントだったのに、親に連れられてカトリック教会に行ったことがある。
単調な日本語の歌を歌っていたので、カトリックはつまらないと思った。（私が受けた教育によれば偶像があったし。）
伝統的なプロテスタント讃美歌にしても、カトリックの典礼歌にしても美しいのに。
少しでも音楽をやっていたら、カトリックのミサ曲に触れる機会はあるし、
ジョスカン・デ・プレ、パレストリーナ、ハイドン、モーツアルトと言ったカトリック作曲家を無視することも出来ない。
でもいまのカトリック音楽はつまらない。


いざとなったらIPだす。

パウロ・糸永真一司教様

>>482
以前はフシアナでカキコしてたよね。どうして？
アク禁になりましたか？

フランシスコ・ザビエル高見三明大司教様！

>>482
>いざとなったらIPだす。

「おこないの無い信仰など空しい」

>>482
確かに典礼聖歌ってのは、歌いにくくっていかんｗ

故・ステファノ相馬信夫司教様！

ドミニコ・宮原良治司教様！

故、ヨゼフ・里脇浅次郎枢機卿様！

現・ステファノ加藤様！

司教の連願でもできたのか？

>>475

ピオ１０政界は卑怯なことをするんですね。ひでー！！！

Salve Regina
聖母四交誦の一つ
(1)読誦ミサの時、ミサ聖祭後、司祭は祭壇下で跪いて唱える（レオ十三世の命による）
(2)三位一体の主日（第一晩課から）待降節第一主日（の前日土曜日の九時課まで）誦えられる。
讃課と終課の後誦えられる。

キリスト教用語辞典（東京堂、1954)初版より

ついで聖母讃歌の中の一つを唱える。復活節にはいつも「天の元后喜びたまえ、アレルヤ」（レジナ・チェリ）を
唱える。「教会の祈り」の本にしるされている聖母讃歌の他に、司教協議会は他の聖母讃歌を認可することができる
（典礼憲章38参照)

教会の祈り総則　第２章第６節 92

(おまけ)

しかし同一の祭儀中、異なる部分を異なる国語で歌うことはさしつかえない(w

教会の祈り総則　第５章第２節 276

別に彼らに対して憤らなくても、
ピオ１０世会＝第一バチカン典礼プロテスタント教会として、
聖公会と同列に考えればよろしいかと。
ひょっとしてカトリック？と考えるからイライラすると思われ。

>>493
何で裏を取らないうちから決めつける？
それとも自作自演か？

>>475
同じ修道会でも各国の修道院長の方針が違って対立していたりする。
国内でも本院の修道院長と他の教区の院長同士仲が悪かったり対立までするしね。
日本の修道司祭に聞いてもまともに答えてはくれないよ。
同会ではエコンの神学校に神学生を送っている同会と同じ名の修道会とは
無関係と話すそういう方針なんでしょう。

司教同士でも考えが一致していないから
故深堀（現在のネオと違う）司教はすし屋のミサはやらないと言って
ノブス・オルドミサをしなかった。
亡くなられた東北の司教もわざわざ十世会の司祭をご自分の聖堂に呼んで
ミサをしてもらっていたしね。

数年前まで東京教区の教会で司教が反対するまでは、
白柳枢機卿から許可をもらって十世会がトリエントミサ捧げてたよ。

生前バルバロ神父様が来日した十世会の司祭に聖堂からカリスまで、
貸していた事は有名です。
十世会の創立者の司祭を高く評価もしていたけど
サレジオ会から繋がりが無いって聞いたことないなぁ〜

>>497
仮にバルバロ神父が十世会に聖堂を貸していた？などという話が本当だとしても、
時期的に言って、そのころはまだルフェーブルは破門されていなかっただろ。
破門されてから聖堂を貸す司教や司祭がいたらお目にかかりたいものだ。
確かカトリック新聞には次のような内容の記事が載ったぞ。
故ルフェーブル大司教の破門後、エコンの神学校を卒業し、ピオ会から叙階を
受けた日本人司祭が来日中との情報が入っていますが、この件についてカトリック
中央協議会はバチカンに問い合わせをしたところ、同会は公式に離教状態にあるという
返事がきました。
この日本人司祭の叙階は有効であり、その授ける秘蹟も有効ですが、離教状態にあるため、
この司祭の授ける秘蹟を受けることはゆるされません、という内容だったぞ。
この日本人司祭って多分小野田神父のことだろ。

>>496

>>493には意図があるのよ。
大阪などでは典礼があれているからあっちに行かれたら困るのよね〜
私は向こうに数名引き連れて避難するわ。

私の知人の家族丸ごとあっちのミサに行ってる。
御聖体の主をなにより信仰してるもの当然ね。

これからもっと典礼が荒れるわよ〜
特に大都市でね。
そして行き詰まるわ。今のままだと

>>498
別に珍しくもないんじゃねーの。ルーテルも破門されていたんだし
つーか破門って勝手に一部のリベラル派が言ってるだけだろ
カト新聞でも破門なんて載ってないしな
４人の司教も非合法だけど有効って聞いてるぜ
だったら小野田神父様のミサはOKだな。
聖公会なんてどうなる？
彼らの叙階は無効ってエクスカテドラ発動中だぜ
聖公会に行ってるカト司祭やらカト修道者やカト信徒はどうなる。

東京で公式にトリエント・ミサの許可が出ていたなんて、初耳だ(w

ルフェーブル大司教は破門制裁を受けたの？受けていないの？
もし破門制裁を受けておらず、叙階が有効、かつ、秘蹟も有効なら、なぜ秘蹟を受けてはならないの？
破門制裁には至らず離教状態だから、彼らに対する制裁として、信徒への秘蹟参加を禁止しているの？

よくわからないんだわ、そこが。
それにさ、よくきく、その東北の司教って小林司教閣下のこと？
俺、なんとなく、その司教って長江司教閣下のような気がして仕方がないんだわ。ただなんとなくなんだけど。

>>499
もう行き詰まってるって(T_T)

閣下の足跡はあまりにでかいな.....



ワレ神父のまとめ

最後に私の浦和教区での３つの意識改革のチャンスについてお話します｡

（１）典礼の刷新：浦和教区で働いて十何年目､ 当時､ 日本の司教協議会の典礼委員会の委員長であった長江司教からの説明､ 指導､
試みなどにより私の典礼的な刷新になりました｡
しかし､ ６０年代の日本の教会は典礼の刷新に熱心になるあまり宣教に力をいれなかったことは宣教会の司祭としては反省しています｡

（２）司祭の減少：浦和教区では､ 司祭がどんどん減少しています｡ 司祭評議会では ｢司祭不在の主日の集会祭儀｣ というテキストを作り､
１年間の試みをしました｡ これは典礼の問題でもあり､ 司祭のいない日曜日の集まり−ひとつはミサのような形の集会､
もうひとつはみことばの祭儀､ 黙想など､ 実際にやっている所は結構あります｡
これは多分､ 将来､ 全世界的なものになると思います｡ フランスではさかんになってしまいました｡
わたしは司祭が少なくなったということを悲観していません｡ あまりにも“司祭中心の教会”であった日本の教会が､
新しい時代“信徒中心の教会”へ向かっていくということになるからです｡
特にその中で､ 女性の存在と､ 使命､ 関わりが出てきたことは大きなチャンスだと思います｡

ttp://www.tokyo.catholic.jp/text/kyokunews/1997/kn142b.htm

東京よりも大阪の方がトリエント・ミサの回数が多いね。
それだけ必要性が高いってことか。ｗ
http://immaculata.fc2web.com/library/tradmass/mass_jp.htm

>>503
改革にかまけ過ぎて改悪になったことも更に拍車をかけている

>>501
日本の中央協議会司教団情報はカト赤に支配されているからまともな事を知らして
くんねーんだわ。これ定説（古）
海外のサイトからの天の声を期待しろ。
骨身を惜しまなければカト系過去スレ見れ。

宣教したければ今の典礼は魅力なし。

たしかに現在の典礼は魅力的ではないという意見には首肯せざるを得ないが、かといって
トリエント式典礼に戻しても司祭志願者・信徒が増えるとは思えないな。

漏れとしては


氷　川　き　よ　し　司　教　の　誕　生　を　激　し　く　希　望　し　ま　す。
（草加だからダメか）

トリエントに戻す必要はないと思われ。
しかし荘厳さは欲しいと思われ。
今風聖堂にしても魅力なさ過ぎ。

日本人司教はセンスがないから、無理。
悪くなる一方だよ。

公民館のような聖堂は嫌だ。
聖像がないところも増えた。

>>508
♪やだねったらやだね♪って歌われそうって何できよし？

>>511
体育館聖堂もやだ！！
小聖堂にさえ御聖櫃も置かないとこも出てきたしな。

げらげら
便器の底で、悪事がばれたウジが必死でうごめいているな（ｗｗｗ

【公認予定】だと宣伝してた痴情団は、解散命令が明るみにでると、受理もされていないのに【控訴中だから無効】だといいだす始末。
上を読んでると、ロジックがクリソツだとは思わないか？

似非修道会も【控訴中】なのか？　ｗｗｗ

■このスレを執拗に荒らしまくる偽キリスト者の正体■
１、俺さん（煽りと双頭戦略でカトとプロを戦争させる秘密工作員）
２、或る福音派信徒（カトリックと聖母を獣呼ばわりするガチガチの原理主義プロテスタント）
３、青眼 （名無しで得意の粘着コピペするしか脳のない異端ＬＰ崇拝蛭）
４、シルビウス（自分を神学者と妄想してカトリックの誤謬探しに狂奔するＬＰ信者）
５、ピオ会 （混乱に乗じて返り咲こうと必死になる反教皇反公会議派離教集団）
６、ナリー（気に入らない運動を散々罵倒した挙句、出入り禁止になり離教した元神父）
７、モリー（ナリーに洗脳されるがまま人生を浪費した鹿児島教区のおぼっちゃまん）
８、ふぁ（ファチマに狂い第3の秘密公開とともに自滅した陰謀論者）
９、堀松千代（年がら年中2ちゃん宗教板に待機して新しい動きを蹴散らす変態ばあさん）
10、爺婆（時代の変化についてこれず取り残されてパニクってるお年寄り）
11、ハエ（教皇様とバチカンが推進する聖霊刷新に反対するしか脳のないウザイ害虫）
12、生きた化石（あくまでトリエントミサに固執する懐古趣味派。脳が化石化している）
13、蛆虫（司教様の粗探しをして辞任に追い込めば教会が改革できると妄想する傲慢信徒集団）
14、下郎（新要理を断罪することにより事実上教理省と教皇様まで異端呼ばわりする悪党ども）

もう諦めたらどうだ便所虫よ？

便器の中でいくら偉そうなことを書いてもカトにはなれないんだぜ　っっｗ

>>515　は　俺さん

■■■このスレの荒らし屋リスト■■■
■■ナリー■■成相神父
元鹿児島教区司祭。ファチマの聖母マリアのカラー本の翻訳を出したことで知られる。
信心篤いマリア崇敬カトリック司祭と思われていたが、出版後パソコンを導入してから、徐々に人格に異変を起こす。
海外の文献を検索するうちに、トンデモ神父のグルーナーの陰謀論にのめりこみ、マリアの出現を含めポスト公会議の動きを何もかもを疑うようになり、その関係の翻訳をためこむ。
ついに、陰謀説にはまり、公会議後のカトリック教会を認めず離教。
現在は東京の某所にアパートを借りて居住、毎月ピオ会でミサを上げている。

犬のうんこは肥料になるが、宇治は何にもならない産業廃棄物以下だ。
日本では、宇治に走るほど判断力が欠如した香具師は数える程しか出ない。
１０年後のことを予測してみろよ。
宇治の痕跡はあとかたもなくなっていることだろう。

性交会はプロだから大歓迎なのさ。
ドミニコ会が神学生を送って来ます、なんてウソは絶対つかねぇよ。
便器の底のウジ虫は、カトにとってはプロ以下。
めんどうなんで、駆除する気にもなれない〔サイコパスウジウジ〕集団だろっ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■
■　　荘厳好きのサイコパス・ウジ・ウジが　公民館でウットリしてるって　キモイよねー
■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

聖母マリアを「神の母」と告白しないものは排斥される。

ピオ会はいつか返り咲くさ。
高慢の鼻がへし折られてからだが、聖伝ミサは神が確保されている。
必ず復活する。

>>522
>高慢の鼻
誰の鼻だ？

>>523
集合的な意味さ。なんか、高慢ちきだろ、あそこは。ｗ

>>524
それは言えてるね。
しかし、Ｐ会は司教が死に絶えちまったらどうするのかね？
そこが勝負どころだね。

>>525
そうだね。

Ave, Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus.
Sancta Maria, mater Dei,
ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae.
Amen.

ねまつ

>>５２７
おやすみなさい。アヴェマリア

ＬＰとかピオ十世会とか、日本では数名の奇人しかキャリヤがいないような何
のちからも無い団体が、２ちゃんねるでは、どうしてこうも幅を利かせてるの？

>>529
理由。

１、ひっきーの集まりだから。必然的に教会ではできないネタの溜まり場になる。

２、ナリーが以前から２CHに出入りして保守を煽ってきたという経過がある。

そこが便所の宇治たる所以でせう

聖伝のミサは体験してみたいし・・
ピヲ会は怖いし・・（ｗｗ

警戒すべきカトリック原理主義の特徴　
１、何事も白と黒、善と悪、正統と異端・異教、敵と味方に分割する
２、好戦的、覇権主義的、威圧的、律法主義的、観念的
３、終末論と聖戦論を振りかざし、偽予言と恐怖心で人心を惑わす
４、選民思想が激しく、エリート主義に安住したがる
５、高圧的で謙虚さにかけ、社会適応性がない
６、かたくな、高慢、怠惰、禁欲をときつつ貪欲
７、他への理解がない、自分で自分も理解しようとしない
８、文化、宗教、民族共通の普遍的真理を見ない
９、口先の愛を語るが行動愛に欠けている
１０、地球使い捨て主義で人類共有の環境を無視する
１１、異質な文化を尊重せず平気で破壊する
１２、聖典に忠実といいつつ自分たちの宗教指導者を崇拝する
１３、マインドコントロールで行動が管理されている
１４、聖典だけではなく、何でもかんでも解釈が字句的、表面的で、柔軟性がない
１５、失敗してもとるべき責任を回避する
１６、自分さえよければいいという自己チュウの幼児性から抜け出ない
１７、ものごとを部分的にしか考えず、全体的に把握しない
１８、自己批判をせず、他の意見に心を閉ざす
１９、自分を他を審判する裁判官、警察官のように思い込んでいる
２０、見識が狭い、心が狭い、心が冷たい
２１、宗教の気高い理想を蹂躙していることに気がつかない
２２、思い込みが激しく他を犠牲にしていることに気づかない
２３、他を攻撃することに情熱を燃やすが反撃されると護教に逃げこむしか能がない
２４、科学の恩恵に浸かりながら教理を守るために都合の悪い科学は無視する

みなさんおはようございます。
第二バチカン公会議の価値観って逆に古いような気がする。
古いものが見直される現在においては、
逆に旧典礼が無形文化財的な価値を持っていいような気がするが。

>>529
2chではそれなりの本音が話せるからじゃないの。

>>533
ここは典礼に関するスレです。関係のない話題は他のカトスレでお願いします。
特に内容的に無意味なカキコは相互にとって単なる時間のムダにすぎません。

>>517　現在の情報なら間違ってる。

ファテイマの本は現在も取り扱ってる。
離教じゃなく引退司祭。
アパートじゃなくマンション
毎月でもなければ東京だけでもない。

パソコン使ってないって聞いてる。
だからホムペも更新してないだろ。
どのBBSにも来る事は絶対無い。
トリエント支持者が増えてトリエントミサをするのに忙しいから。
大阪の典礼荒れてるから分かるだろ。

>>497
修道会の事はやめて逃げてくる志願者達が身をもって経験してる。
ドミニコ会だけじゃなく御受難会もだろ。

バルバロ神父様のル大司教の評価って、ル大司教は正しいって生前言ってた事だろ
ピオ会のBBSにも載ってたな。その時代を生きた信者には有名な話しだ。
ピオ会支持司祭昔は大勢いてたな。口にする司祭も結構いてた。
バルバロ神父様はその中の一人だ。
支持してた著名な司祭が亡くなって、昨今はカト赤やらの思い通りだからな

神父様のドン・ボスコ社製聖書は読みやすいな。注釈も良い。
俺の愛蔵版の一冊だ。

ル大司教のバルバロ神父様の支持は、
ル大司教がリベラル派から破門だとか讒言されてた頃だったな。

御受難会から神学生送ってるのも有名な話だ。
誰も知らんの？近年受洗者ばかりか？
その時代の事詳しいやつ他におらんの。
今の司祭に聞いても教えてもらえんやろぁ〜
ピオ会に行ってるやつになら聞けるかも知れん。

>>497
修道会が各国の修院でバラバラな方針なのは、イエズス会にも言える。
十世会とバチカンの話し合いの間に入ってるのは向こうのイエズス会

>475の話が真実で私的な司祭の見解じゃないなら
十世会を支持しているイエズス会も御受難会も繋がりのない別の修道会になりますね。

各国の同じ名の修道会が一致していないのではなく司教団の方針に従っているから
敵にまわしたくないし逆らう勇気もない。
盲目的は上長信仰を従順と言う甘美で楽な考えに流されているから
聖女ラファエラ・マリアも教区修道会を好き勝手に運営しようとした司教から逃げ出したのにね。
コルベ神父様も司教にお願いするのに一度断られても別の扉から何度も
入りなおして承諾させた事もあった。
一体誰を愛し信仰して何を信じているの？日本の修道者達はどうなってるの？
御聖体におられるイエズスキリストへの愛と信仰と犠牲を言動をもって表明してください。
混乱と迷える信者の為にお願いします。

十世会が妥協しないのは彼らを支持しているラツィンガー枢機卿を含む数名の枢機卿が
安易に妥協するなとアドバイスして止めているからです。

もう昔の栄光の話をしても仕方ないだろう
虚実を塗り固める必要性があるから言葉が多くなるのさ

　　宇　治　か　ら　は　ハ　エ

これで決まり

周囲から「古い」と隔離されつつある私達は、カトリックの良さが失われて行く教会の行く末を本気で心配しています。
ピオ１０世会という教団が何をしようが彼らの勝手でしょうが、
私達は「あの離教集団の同類」と見なされ、私も、私と意見の会う信者達も、大変な被害意識を持っています。
一日も早く日本から出て行って欲しいし、ネットで「自分達が本物」であるかのような誤謬を吐くのも止めて下さい。

カトリック教会を「教会」たらしめているのは、数十年前のミサ様式ではなく、２千年間の「使徒承継」の伝統です。
「使徒承継」を認めない教団に、カトリック教会を語る資格はありません。

>>533
これは福音派に言ってあげた方がいいのではありませんかw

>>541
嘘はいけない。

もし聖ピオ１０世会が離教している（カトリック教会の外にいる）なら、
その交渉窓口はエキュメニズムを扱うキリスト教一致推進評議会でなければならない。

だが、聖ピオ１０世会との交渉を担当しているホヨス枢機卿は、
聖職者の身分に関することがらを扱う聖職者省の長官だ。

だから、一連の話し合いは「復帰交渉」などではなく、
カトリック教会内部の問題として扱われている。


バチカン組織
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/vatican/curia.htm

>>543
ルフェーブル大司教は、破門されて、
教皇を反キリストと呼びました。どこが謙遜なのでしょうか？
どこが立派なのでしょうか？どこに見習うべきものがあるのでしょうか？
http://www.petersnet.net/browse/4087.htm
「ペテロの座とローマの権威ある地位は反キリストが占めている」
1987年8月28日、ルフェーブル大司教。
1988年6月15日、同大司教は
｢ヨハネパウロ二世はカトリックではない｣と会議で宣言した。

前任教皇ヨハネ・パウロ1世を殺したのはフリメだって
さんざん言い散らしたトンデモ集団も、ピオ会だったよね。

ピオ十世会がどうたらとかは興味ないな。彼等の主張はどこか傲慢だし。
ただ、典礼が幼稚になっていくのは見るに見かねる。
日本をむしばんでいる文化的水準の低さが何故起きたのか
カトリック教会内の推移をみるとよく判る。トップの教養がなさ過ぎなのが原因だろ。
なんらかのルサンチマンを彼等に感じるのはオレだけか？

Abp. Thuc: A Brief Defense

Archbishop Lefebvre acted very erratically in 1987 and 1988.
In August of 1987, he referred to John Paul II as an antichrist,
but in May of 1988 signed the protocol in which he submitted to
him as Vicar of Christ… in 1980 because he refused to recognize
John Paul II as pope. ...

www.catholicrestoration.org/library/defense_thuc.htm

>>541
全く同意致します。
先日東京で行われたラテン語荘厳ミサに出席し、
ＭＤで録音したミサの模様をテープにして教会で何人かの方に配りました。
しかしそれがひょんなことでリベラル司祭の手に渡り、
あなたはリトルペブルか、さもなくばルフェーブル派一味かとなじられました。
リトルペブルとピオ会はカトリック内部での健全な保守派運動の足をひっぱっています。
まったく迷惑なことだと思います。

>>546
第二バチカン公会議の時点で、ヨーロッパは1900年、日本は実質100年、
同じようにはいかんわな。日本ではまだ借り物でしかないんだろう。

あの荘厳ミサは司祭が式文になれていないのが痛かった
典礼保守＝ＬＰ・ピオ会と決めないで欲しいに禿同

>>548
それはお気の毒に。詰られただけで済んだの？

>>548
よーするに司教はじめ典礼委員会は消費的文化思考に無意識に蝕まれてるんだよ。
借り物でも定着するまでは動かさない方が賢明なものもある。

>>548
リベラル司祭が間違ってるんでは？
それこそ、口先ではエキュメニズムだのと言うくせに、
ピオ十には文句を言うのだろうね。まったくダブスタですな。

カトリックの旧典礼を無形文化財として認可させるように進めたらどうだろう。
正教会の典礼でもいい。そうすれば、教皇庁の考えも変わるだろうね。

警戒！教皇と聖座を反キリストと罵る離教者一覧
１、Lucian Pulvermacher: （ピオ13世）
http://www.truecatholic.org/pope
２、Clemente Dominguez y Gomez: （グレゴリオ17世）
http://www.geocities.com/Area51/Lair/7170/ibio1.htm
３、Michael Collin: （クレメンス15世）
http://www.trancenet.org/bcross/secrets/condemn.shtml
４、リトル・ペブル（ペテロ2世）
http://www.shoal.net.au/~mwoa/index.html
５、ピオ10世会
http://www.petersnet.net/browse/4087.htm
６、カト極右翼、超保守
http://www.trosch.org/jpi/antichrist.html
７、セブンスデーアドベンチスト
http://www.truechristian.org/a_papal_apology/
８、エホバの証人
http://www.watchtower.org/
９、プロ原理主義のカッティングエッジ
http://www.cuttingedge.org/news/n1359.cfm

「ペテロの椅子とローマの権威ある地位は、反キリストたちによって占め
られている。」
Dossier sur les Consécrations Episcopales8/28/87―ルフェーブル大司教
6/15/88、同大司教は、｢ヨハネ・パウロ二世はカトリックではない｣
と会議で宣言した。凄いや！これは破門後の言葉。捨て台詞だね。
http://www.petersnet.net/browse/4087.htm

「ローマは反キリストの座となる」byマルチン・ルター

聖アタナシオスもか？彼はアレクサンドリアの教皇だったね。

>>553
司教はじめリベラルは無教養だからそういう価値がわからんのだ
文化大革命の紅衛兵と同じだ。

>>556さん、ルターで思い出しましたが、わたしんとこの司祭は
ルターのことを“ルター神父様”と言ったことがあります。２回ぐらい。
笑いました。
彼はあと５０年もしたら、ルターが列聖されるだろうと言っていますよ。
確かにそうかもしれませんね。

>>548
カルメル会に行けば、オプスに行くなと言われ
オプスに行くとピオ会に行くなと言われます。

荘厳ミサって白柳枢機卿がしているの？
あれって何のミサ？
海外のラテン語ミサとは全然違うよね。

ピオ会のミサを白柳枢機卿が許可を出していたんだから
仕方ないんじゃない。
他の人達は反対しているから聞かれるんだよ。
ハッキリ否定すればいいだけの事
あちらの方が迷惑してるかもねｗ

>>560
ローマ典書に従ったミサ。
第2バチカン以降のミサをラテン語にしたもの。

>>559
ハンス・キュンクの列聖が先だろうww

白柳は引退司教です。
東京大司教区の裁治権を持っているのは岡田大司教様です。
仮に昔白柳が許可を出したことが事実だとしても、今は無効です。
白柳は引退後、東京教区でトリエントミサを許可する資格を
もっていませんから。

>>556
牧師さんからも問題視されてる事実だからしょうがないんじゃない。

Some Scandalous Photographs of John Paul II
ヨハネパウロ２世のスキャンダラスな写真
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/photo.htm

>>564
知らなかったパパ様こんな事してるの
宗教を統一する気なのか？？？

>>564
あんまりエキュメニズムに関わると
教皇自身が唯一の教会を否定することに
なってしまうわな。

>>564
合成写真でしょう。
保守派の教皇様がこんなことをされる筈がありません。
教皇様は不可謬です。
従って、このような写真はそもそも存在しないのです。
《終了》

異端】 heresy

一般に既存の思想体系において認められた基準に対立する教理上の信念をさす。
神学的には、異端はある教会の公認された教えと合わない見解を意味する。
とくにキリスト教の正統信仰に反し、忠実な信者の教団から分離を推進する時に異端と呼ばれる。
ローマ・カトリック教会においては、異端は非常に特殊な意味を持っている。
ある者が洗礼を受けた後、名目上はキリスト信者でありながら、
神的・カトリック信仰として信ずべき真理のうちのあるのを執拗に否定もしくはそれを疑う場合は、
異端者と考えられる。

これにしたがって、正式の異端が成立するためには４要素が確認されなくてはならない。１）
事前に有効な洗礼を受けていること。この洗礼は必ずしもカトリック教会における洗礼である必要はない。
２）まだキリスト信者であることを外的に公言していること。そうでない場合には背教者である。３）
カトリック教会が神から啓示されたものとして現実に提示している真理を真正面から否定すること、
あるいは積極的に疑念を抱くこと。
４）不信が道徳的に罪責のあること。すなわち、
名目上のキリスト信者が教会が信ずべきものと示していることを知りつつこれを認めるのを否定すること。

従って、客観的に言って、教会法上の厳密な意味での異端者になり、信徒団から破門制裁を受けるためには、
教会の権威によってだけではなく、聖書や聖伝の中で啓示された神の言葉の権威によって教えられていることを
否定または疑わなくてはならない。
主観的には、本人が信ずべき義務を認めなくてはならない。もし当人が善意から行動している場合、たとえば非カトリック的環境に育った殆どの人の場合のように、異端は実体上だけのものであって、罪責も信仰に反する罪もない。

カトリック小事典　より

しかし教皇お膝元のローマでは保守的な典礼の見直しが行われているぞ。
ラテン語のミサも増えている。

>>564
1980年代に集中してるね。今は考え方変わってるんじゃないの。

だから日本の司教はバチカンに対しても警戒している。

>>570
そう。日本のような行きすぎたリベラルを警戒してるよ

ルフェーブル大司教は、エキュメニズムに邁進していた当時の教皇を
「反キリスト」という厳しい言葉で諫めたということで、この件終了。

保守派が非難するエキュメニズムのなにが悪いのかわからない。
生まれながらにルーテル派になった人や、
たまたま近所らあった教会が日本キリスト教団で、
そこで洗礼を受けた人に罪はない。
それに、慈善や殉教でキリストへの信仰や愛を証しした者はカトリックにしか
いないと考える方がどうかしている。

>>564
合成写真だってさ。その根拠のソースもちろんあるんでしょう？
聖座は抗議とかはしてないの？

堕胎の許可書を出していたドイツの司教団にバチカンが抗議したら
「教皇様もお年だからお辞めになられたら」とかぬかしていた。
新聞やらニュースで見たんだけどその後どうなった。

>>574
エキュメニズムは別に構わんと思う。
要は典礼の様式などが同化するのがおかしい。

>>574
修道会ガラガラ閉鎖
教会もお取り潰し。決定的な司祭不足と
どんなに手を尽くそうとしてもこれが実りならね。
人間行き詰まったら誰かのせいにしたがるものよ。

>>576
まったくだ。対面式を導入して東方教会とのエキュメニズムを無視するとは難儀なことだ。

＞そこで洗礼を受けた人に罪はない。
生まれながら仏教徒は？

>>541
よくぞ書いて下さった、
貴殿のおっしゃる通りだと思う。

＞カトリック教会を「教会」たらしめているのは、数十年前のミサ様式ではなく、２千年間の「使徒承継」の伝統です。
＞「使徒承継」を認めない教団に、カトリック教会を語る資格はありません。

これほど筋の通った話も分からない馬鹿が、
あまりにも多すぎる。

ラッツィンガー枢機卿の「信仰について」、品切れ再販予定無しだと。
サンパウロと共同企画とか、ドンボスコ社も変わってきたな。

今のエキュメニカル勝手にすればいいんじゃない。
だったら正教ともやるのが筋道でしょう。
リベラルがはばをきかしているから
ただ自由に諸宗教と対話しているのに保守的な行動をしている人達を
いじめぬいて隔離したり果ては追い出したりするのはねぇ考えものね。
この世におけるありとあらゆる出来事やピオ会が日本にいるの
すべて御摂理だからしょうがないんじゃないの

>>581
エンデルレ辺りからでないかね

ラッツィンガーの「キリスト教入門」も絶版

>>580
新しいミサこそ使徒継承を断絶してるのでは？

>>582
諸宗教と対話やエキュメニカル活動は世界平和にプラス。
保守＝原理主義はマイナス。
俺さんやビンラディンを見れば、原理主義者は対話で共存できる連中ではないのは明らか。
ピオ会も福音原理主義派やイスラム原理主義者と同じ人類共通の敵。だから弾圧。
早く国連で原理主義禁止法を制定し、宗教がもたらす憎悪と不寛容を法的に取り締まって欲しい。

>>582
相手を恣意的に選んでる辺りで日本のエキュメニズムは胡散臭い。
パパ様は東方の兄弟とも対話をしている。

>>580
心配はいらないよ。
ログを取るようになってから、
２ＣＨでせっせとピオ兄弟会擁護の投稿をしてるのは、
正味２名（時々書く奴が別にもう１名）のシンパで
内１名が名前が変わったので一時混乱もあったけど、
今では名前も所属教会も調べはついてますよ。
あまりしっこいなら、
ネットカフェまで行って晒してもいいけど。。

>>586
寛容と弾圧がどう両立するのやら。ｗ

保守は排他主義なので対話の必要なしと考えるのでお話にならないのは言えている。
>>585
古代教会にもどれというスローガンがものすごく幼稚に理解されていると思えるよ

>>585

>580は知らねーんだよ。
>541にしてもそう
ピオ会の国内外のサイトで表明してるじゃん。
よく見れや。
嘘や知ったかぶりはいかんよ。

>>586
正教のどこが俺さんやビンラディソなんだ？
やっぱり、リベラルのダブスタではないか。
リベラルはリベラルで頑なな本音というものがあるんだよ。

>>590
古代教会にもどれという考え方の方が稚拙。ｗ

じゃ、

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■
■　　このスレはカトリックのスレです。宇治とＬＰの話は他のスレでやってくらはい。
■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ということで、皆さんよろしこ！！！

>>592
>>586は正教について俺さんやラディソと言ってるわけではないのでは？
カトリック内部の原理主義者としてピオ会を指摘してるだけだろう。

>>593
それはその通り。ただ見直しとして原点に返ると言う意味での「古代教会に帰れ」
であるなら、何故2000年間それがこのように伝承されてきたのかということが
より明解になり、かえって伝承を無視出来なくなるはず。

>>595
ということは、>>582の正教に対するダブスタの弁明になってないのでは？

つまりリベラルは字義通りに「古代教会に帰れ」などと受け止めるからおかしい

>>597
>>586は弁明でなく反論してるように見えるんだが。
ピオ会擁護に対する反論。

エキュメニズムの議論は新しいスレを立てるか、
さびれたこのスレを活用するか、どっちかにしてくれ。

第二ヴァチカン公会議開会４０年
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060639838/

今の教皇は伝統カトリックに従うとやっぱり間違っているのかなぁ。
ピオ会に否定されることはよっぽどなんだと思うがなぁ。
教皇だって間違えることはあるぜ。過去の歴史を振り返ってみい。
ピオ会は離教でも言っていることは間違いがないと俺は教区の司祭に
聞いたよ。

>>598
まったくだ。そういうリベラルの連中は、聖書にもケチを付けるような説教をする。
この間の、マタイ19章の説教で、散々ケチをつけた挙句、この箇所は好きではないとか言ってましたし。
そういう連中に古代教会に戻れなどという資格があるのだろうか。

>>599
では言い換えます。正教に対するダブスタの指摘に対する反論になってませんね。

ナリーのサイトでしきりに宣伝しているマイケルデヴィース。
ピーターズネットでもマイケルデヴィースとピオ会は危険視されている。
相当アブネ―ヤツだ。ピオ会でマイケルの本が莫大に売られてるって。
http://www.tcrnews2.com/davies2.html
http://www.petersnet.net/browse/4087.htm

>>601
教皇の言動は是々非々で判断したらいい。

>>604
それ>>573でケリがついた。

>>586はピオ会をテロ組織の首謀者ビンラディンのような無差別殺人をしてる人と
同列に考えている意味がわからん。

今の教皇は間違っているわけではない。
むしろ今はいき過ぎたリベラルへの歯止めとして働いている。
第2バチカンも伝承なら、その伝承を2000年間に伝えられた伝承の遺産と
どう合致させるかが今後の課題になるんでは？
正教との対話などは重要になってくると思うんだが。
ピオ会の主張も伝統を大切にしろという聖座に従っているので間違いではない。
典礼面において、破壊され切った今の状態を建て直す意味では肯定出来る。

■■■荒らしのブラックリスト■■■
■トマス小野田神父■
小野田神父は昔ＬＰ信者だった。
次にピオ10世会神父に鞍替えし、日本にいられなくなり、フィリッピンへ逃亡した。
そこで、教皇様と第2バチカンを攻撃するサイトを製作し始め、ネットを通して日本人カトリック信徒の洗脳に取りかかった。
小野田神父は、昨年、教皇様が製作された、ロザリオの｢光の玄義｣まで、虚偽としてサイトで批判した完璧な反教皇派。
ナリー元神父は小野田に大きく影響されて、神父を辞めてしまった。
ピオ会は危険である。
伝統を表看板に離教者を生み出す媒体と化している。
その意味では、旧典礼を形式だけ保存しているLPに似ている。
警戒されたい。

>>608そのとおり。
ピオ会の事をカトリック内部の問題として
存命中に解決したと話しているのは教皇様ご自身なんだから
カトリック信徒で教皇様のご意向に従う意思があるのなら
ご健康などと共にこの問題が解決されるように祈るべきでしょうね。

>>607
そう。単なる彼等の詭弁こじ付け。
ようするに、本音はアンパンミサがしたいだけなんだよ。
ダブスタの理由はそれだけ。

>>611
あんぱんミサをしている教区があるなど、ただのガセですよ。証拠なし。

>>610訂正です。
存命中に解決したいと話しているのは教皇様ご自身なんだから

>>612
でもしたいんでしょ？別に、してるなんて言ってないし。

>>612
串を使って荒らしてるんだろ。わかるよ。

http://www.domo2.net/boo80/

>>612・・・で証拠のソースはもちろんあるんやろなぁ

>>614
アンパンミサがピオ会がネットで流したもうひとつの都市伝説だったのは証明済み。

>>612
ついでにメロンパン・ケーキ・カステラ・カレーライスミサも説明してね。

>>583-584
無理して読みたい訳じゃないけれど、教理問題の事実上最高責任者の本くらい教
会も押えておくべきだあね。聖公会も、総会決議録は市販していないから、人の
ことは言えない訳だが。
ところで、スレ違いだけどドンボスコ社が出たところで伺いたい訳だが、チマッ
ティ神父様の書簡集って発売になったのかね？

>>618
アンパンミサメロンパン・ケーキ・カステラ・カレーライスミサは
ピオ会がネットで流したもうひとつの都市伝説。証明済み。

>>619
これ？

http://www.v-cimatti.com/pub/publication/shuppan_book.htm

>>617
別にあんぱんミサでなくても、聖体をたあだの象徴とするミサとか、
聖櫃に聖体ランプを付けないとか色いろバラエティーが考えられますが。

>>617
>>620
へぇ〜何処で証明されたのソース出して　は・や・く

>>621
出ていたのか！　チェックしていたんだけれども、気付かんかった。あ
りがとう。早速本屋に注文します。
そのうち、チマッティ資料館にも行ってみたいんだけど、コンプリ神父
様に張り倒されないだろうか。

>>619
ラッツィンガーの本が再販されないということはすなわち
今の日本の司教団がいかに思想統制しているかの証拠。
ドンボスコも協議会に睨まれたくないと言うことだろうね。
こんな状況下で彼の本を出そうという気骨のある出版社や神父はいないのかねえ。

>>623
直前スレッドを読みなよ。

ピオ会は第２バチカン公会議の決議を虚偽といまだにいい続けている。
どうしようもない退化主義。公会議は、教会を有機的に成長させるもの。

>>627
ピオ会がミサの伝承を残そうという出張は正しいとは思うが？
第2バチカン公会議を虚偽とする姿勢については>>627の言う通り。

ピオ10世会はガセネタを流す達人だよ。
バチカンに勤務する職員のメイソンにおけるコードネームを最初に
イタリアの保守派雑誌に掲載させたのもピオ会。
そのネタをもとに陰謀論を書きまくってLPを宣伝したのが鬼塚。
フランスの作家に陰謀ネタをばら撒いて教皇暗殺の小説を書かせたのもやつら。
やり方が汚い。

＞＞626
あんぱんミサを取り沙汰にしなくても、これでも十分教会法に反してますが。ｗ
http://www.fukushima.catholic.ne.jp/fukushima_200202_02L.html
http://www.fukushima.catholic.ne.jp/fukushima_200202_09L.html

ラッツィンガーも第2バチカンの功労者。

>>630
聖体ランプが無いって事？

>>630
これはプロテスタントの礼拝堂の画像ですか？

簡素でいいですね

>>628
公会議は不可謬ではないでしょう。だってリベラルはトリエント公会議を否定してるんだから。ｗ
ただし、ピオ十は第二バチカン公会議を第21回の公会議としては認めているようですが。

>>630
また大ｓ（ｒｙ

ピオ会は手による聖体拝領を異端と言うトンデモ集団。

聖座は69年来、手による聖体拝領を正式に許可してる。
文書は

１、メモリアーニ・ドミニ（5/29/1969）
２、インメンセ・カリターティス（1/29/1973）
３、デ・サクラ・コムニオーネ（6/21/1973）

>>632
はい、見てのとおりです。今もその状態は変わってません。
ということは1年以上はその状態だったということですね。

>>631
聖体ランプがない？

>>633
大阪教区の福島教会です。

>>633カトリック福島教会だよ。

聖体ランプ設置の義務について。
カトリック新教会法典940条
http://www.ourladyswarriors.org/canon/c0840-1165.htm#par1937
Can. 940 A special lamp is to burn continuously before the tabernacle in which the blessed Eucharist is reserved, to indicate and to honor the presence of Christ.

>>636
小教区の教会ミサでは手に拝領する信徒もピオ会に行ってるけど
異端なんて現代カトリックなら珍しくもないね。
トニーで目路本売り続けているかね。
しゃるだん信者はどうしとる。

ピオ宅今度は自作自演か。ｗ

聖体ランプも無いのか
意図的にやったらえらいこちゃなー

旧典礼ならミミ激ﾜﾗんとこでもリトルﾍﾟｯんとこでもやってますが何か。

いいわよ。
知人の保守的信徒全員ピオ会に連れて行ってやるだ〜えーん。

>>644
2002/02の写真だそうです。もう一年半以上は経過してます。
http://www.fukushima.catholic.ne.jp/photo.html

■このスレを執拗に荒らしまくる偽キリスト者の正体■
１、俺さん（煽りと双頭戦略でカトとプロを戦争させる秘密工作員）
２、或る福音派信徒（カトリックと聖母を獣呼ばわりするガチガチの原理主義プロテスタント）
３、青眼 （名無しで得意の粘着コピペするしか脳のない異端ＬＰ崇拝蛭）
４、シルビウス（自分を神学者と妄想してカトリックの誤謬探しに狂奔するＬＰ信者）
５、ピオ会 （混乱に乗じて返り咲こうと必死になる反教皇反公会議派離教集団）
６、ナリー（気に入らない運動を散々罵倒した挙句、出入り禁止になり離教した元神父）
７、モリー（ナリーに洗脳されるがまま人生を浪費した鹿児島教区のおぼっちゃまん）
８、ふぁ（ファチマに狂い第3の秘密公開とともに自滅した陰謀論者）
９、堀松千代（年がら年中2ちゃん宗教板に待機して新しい動きを蹴散らす変態ばあさん）
10、爺婆（時代の変化についてこれず取り残されてパニクってるお年寄り）
11、ハエ（教皇様とバチカンが推進する聖霊刷新に反対するしか脳のないウザイ害虫）
12、生きた化石（あくまでトリエントミサに固執する懐古趣味派。脳が化石化している）
13、蛆虫（司教様の粗探しをして辞任に追い込めば教会が改革できると妄想する傲慢信徒集団）
14、下郎（新要理を断罪することにより事実上教理省と教皇様まで異端呼ばわりする悪党ども）

>>648
あんたも好きねぇ〜

なんも荒れてないのにね。一番の荒らしは→>>648

>>648は串を使って荒らしてる。
変なカキコはほとんどこいつ。

http://www.domo2.net/boo80/

これは正しいのでしょうか？大勅書に違反しますが。

CCC841
「救いの計画は創造主を認めるものたちも含まれる。第1にはイスラム教徒である。彼らはアブラハムの信仰を保持し、われわれとともに唯一の恵み深き神、最後の審判者を崇めているからである。」カトリック教会のカテキズム841　1994年223ページ
http://www.scborromeo.org/ccc/para/841.htm

>>648＝年増一信徒

>>642
トニーなら、サンマーク文庫に一冊入ったぞ。
コミックの仏教入門で良い本も多く出しているけれど、基本はスピリチュアリ
ティ系の文庫。

旧典礼かぁ。
現実問題として今の小・中学生にラテン語を教えるにせよ、教え手がいないよなぁ。復活させるのは無理だよね。まぁおまいらの中で20代前半の奴らならその役務をおながいできるかもしれんが。

ヨハンくん、改宗してこっちこんか。おまいなら旧典礼の侍者できるだろ。ただその機会を用意してあげらるかどうかはわからんが(w

>>655

うきょぉ☆

なんとなく出来そうな予感☆

ただ、よくわからないのが、祭壇前で跪くのはいつなのか････

前を横切るときは跪いているようなのでつが・・・

ヨハン君のように柔軟で、典礼のよさを知ってる人に来て欲しいなぁ〜。

http://www.unavoce.org/stsk.htm

勉強しれ。ただこれ会衆用なんだが。

>>658

うきょぉ（☆◇・）！！！

考えている以上に複雑なのれす★

レクイエムとブレビスとソレムニスでそれぞれ違うのでつね★

やぱーりできません★

（oＴ〜Ｔ）ノ

>>655
>ヨハンくん、改宗してこっちこんか。おまいなら旧典礼の侍者できるだろ。

まず最初にヨハソは余所者他教派新参者。
従来侍者のなかには幼い頃からボンカトでしつけられた血統書付きもいる。
そのなかで彼の以下のような↓浮かれた

324 名前 : ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE Mail : 投稿日 : 03/10/20 19:53


ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ


心を「自分はまとも」なんだと考えている、自称2ch侍者が現実に通用するの
は大間違い。
今回もそう。「なんとなく出来そうな予感☆」
言うたげなら誰にでもできる。

第一ヨハソは宗教板のコテが備えるべき管理運営上の資質も備わっていない。
言うなればその心は子どもの戯れあいからくるものだ。オアシスに戻りなさい、
と口を酸っぱく言っている由縁である。

※【結論】
初心者に物事を心構えの一から教えるよりもその場に適した人材、信用ある人
間を探した方がいい。

>>657

なによりも惜しいのが、新典礼に統一する、ということになれば、今まで大家が作曲した

ミサ曲の多くが、ただの観賞用に落ちぶれてしまうことになってしまうことなのでつ★

多くの作曲家が、ただ聞かすためではなくて、神様のご用になるように、たくさんの

典礼楽曲を作曲しています。

それら、多くの名曲を「実に生かす」ようにしてほしいと思うのです。

博物館に展示するようなことに「して」しまうのはやめてほしい、そう思います。

たとえば、書簡や福音書の朗読は国語で行って、全体の流れは旧様式で、というような

折衷案は実現不可能なのでしょうかね？

>>660

ごめんなさいね。軽く見るとかそういう気持ちで発言したわけではないのですが･･･

資質なしですか。お手厳しいですね。反省します。

>>660よ、君は誰だかしらないが、口が酸っぱいのかしらないが、
ヨハンは「異教徒の善行は罪になる」とは言わないぞ。
ときどきふざけて不興を買うヨハンは人間らしいぞ。

ついでにいうが、その口調、ばればれだぞ。荒らすな。

2年前にマリア会？の明星学園にピオ10世会の司祭が来て講演したって
聞いたんだけど３０人ぐらい来ていたそうだけど行った人おる？
詳細キボードス。

>>663

おまえ、兄弟的勧告を「荒らし」と決めつけ
不興を買う人間を買う人間は「人間らしい」とかばうのか？

自分で蒔いた種刈り取って論争の無限ループでもしてろ。
おまえには或る福、サロメがお似合いだよ。エセ信者

　　　　|┃三　　 人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿ ） 　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　 糞スレは、ここか！！
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

>>663は口ごもりか。

いいよな、争いが起こりそうになると名無しで止めに入って
ケンカはやめましょうか…

ときどきふざけるのが「人間らしい」？
ふざけるのが人間らしくて不正に憤り覚えるのは「荒らし」かい？

どんな判断基準なんだ？この糞偽善者！

>>667
ここはカトリックの典礼に関する話題を取り扱うスレです。
雑談は他のカトスレでどうぞ。

ついでにいえば、わたしもボンカトだが、きみの意見には賛同しかねる。
おおむね洗礼を受けて間がない信者だろう、きみは。
コテハン、名無しも含めて、幼児洗礼者のカキコには一種の恥じらいが感じられるものだが、
君のカキコには一種のあせりというか、他者をおとしめることによって、自分の立場を
主張しようとする幼稚な悪意しか感じられない。
ここから出て行きなさい。
君は必要とされてはいない。

今の典礼はそんなにひどくないですけどね。
ここに書き込んでる人たちは2つや3つの極端な例を挙げて
さも全体がそうであるかのような偽りを言ってるように見受けられます。

>>670
そりゃあーた
このスレは典礼を考えるんだからさまざまな例を挙げて話すだろ。
極端だからと言って偽り事とどうして決め付けれる？

カトリック教会のミサに出ていれば信仰上の友人もできるでしょう。
その中にはあなたが言うような極端な事に見舞われる人もいるんだよ。
ミサ中に司祭に怒鳴り付けられたりしたのも結構な数聞く。
俺がそれを信じたのは翌週にご丁寧に壮年の信徒にミサ後教会アナウンスさせて
いたのを聞いたからな。まるで脅しに聞こえたよ。
しょうがないよなこれが現実なんだから

>>664
ウジは必死だな（Ｗ

>>671
脅しに聞こえた？あんた被害妄想なだけなんじゃないのか？
自分がそう感じたからといって他の誰もがそう感じるとは限るまい。
精神病院へ行ったほうがいいかもしれないぞ。大丈夫か？

>>671
さまざまな例？いくつかもないくせにごまかすな。

極端な事が事実ならまだいいんだけどね。
福島のように本当はランプが見えづらいだけなのに
典礼が崩れてるように吹聴する蛆がいるのはマトモとは言えまい。
アンパンも同じ。

>>673
そうやって決め付けるのが極端なんだよ。
被害妄想かどうか夙川のミサに毎週来ている信徒にでも聞いてみたら
信徒同士噂にもなってたから教えてくれるかもね。

>>675
アンパンミサも嘘だった。
カレーパンミサも嘘だった。
焼きそばミサも嘘だった。
カレーライスミサも嘘だった。
靴を祭壇においているというのも嘘だった。
全部嘘じゃないか。
しかも、嘘の張本人らが引用するのは離教のﾅﾘｰのサイト。
信じろというほうが無理だ。

結局、噂ばかりが一人歩きして、実態はただの都市伝説だったのでつね。（＾＾）

＞嘘の張本人ら

これやってんのは２名の中の【たったの１名】だよ。
だから【ら】は要らない。
上の方で聖体ランプの腹話術を駆使してるのも同一人物。

>>679

二名の一人って、あんた、本人を知ってるような言い方だけど

知ってるの？

＞実態はただの都市伝説だったのでつね

Boo!
実態はウジの一人芝居でつ

>>681
それはやはり・・・・大阪教区の人ですか？

>>680

あんまりエグいから法的対応もアリかも
つーことで
事務局で動いて３ヶ月分ログ取ったらしい。
写真も見せられたよ。

>>677
ドロドロの靴を祭壇に置いていたのは、
阿倍野の教会の信徒なら知ってるよ。
教会月報にも出ていたしね。

俺が阿倍野教会の昔を証拠がわりに教えてやるよ。
阿倍野の教会に今あるルルドのグロッタは洞窟のようになってたんだよ。
奥のほうにルルドの聖母像があった。
ある日聖母像が粉々になっていた事があった。
十数年前の話、阿倍野教会の昔を知る古参の信徒にだけわかるだろ。

＞嘘の張本人らが引用するのは離教のﾅﾘｰのサイト

そうだね。しかも、ナリーがピオ会のミサに出てる写真が明らかにされても
ナリーではないと嘘をつく。嘘だらけだよ。何も信用できない。

>>684
また嘘か。もう聞き飽きたよ。嘘は俺さんとサロメだけでたくさんだ。

少しヤバイが漏れはあべのだから忠告するでつ>>684

御像は確かに壊れたが【粉々】は真っ赤なウソじゃんか。

>>687
ご像はよく壊れますよ。どこでも壊れてますよ。

風化しない五臓なんて地球上にないでつ。ww

>>687
サンダルミサは事実？

記念ミサは確かにノリが悪かったでつ。
でもみんな一生懸命に準備して
大成功だったと満足してるよ。

頭のおかしい蛆はどっか行って欲しいよ。

>>687
おう阿倍野いたじゃん。
月報は見なかったのか？
聖母像あれが粉々じゃないってのは正解。
後日俺の知り合いが聖母像の欠片を泣きながら持っていて
ある人に相談したんだよ。
どうしたら粗末にならないでしょうかってな。

ただの自己満足じゃね。
一生懸命とかそういうのは理由にならないし。

>>684
「ドロドロの靴」嘘ジャン。

一年がかりで調べた人がセッタでしたって報告してます。

やっぱウジの脚色はすげーな。

ピオの人はどうして嘘を吐くのですか?

履物を祭壇に乗せること自体、発想が・・・・
ピオ会でなくとも流石にあれは非難されても

ピオ会はウジだが安倍野ミサもウジ
ウジだらけの大阪教区

>>691
しかも欠片を持っていったのは信徒じゃなくって、
近所に住んでた女の子なんだよ。
いろいろ事情があってな洞窟の中の聖母像の前にいって心を慰めていた
子なんだよ。
だから壊れていたのがかなりショックだったみたい。

祭壇なんかないでつよ。机しか。それにドロドロじゃなかったそうでつよ。ただの愛嬌だとか。。。意味不明でつが・・＞696

阿倍野教会には祭壇がない？

大阪教区はしっかりしてほしいですね。
ピオ会などにつけ込まれる隙を与えないように。
シロウト集団じゃないのですから典礼委員は。
一生懸命やったとか、そういうことでは困ります。

>>699
一体何処の教会の話？
阿倍野カトリック教会の事だろ。
http://9.am/abeno/abeno_200111_37L.html
祭壇が取り外しでも出来るのか？

>>702
綺麗な教会ですね。

阿倍野教会の聖堂って綺麗！
席数もかなりあるみたいですね。
羨ましいです。

http://9.am/abeno/abeno_200111_09L.html

このマリア様が壊されたのでしょうか？

>>702
まあ、ともあれ、1パーセントの事実を
すべての事実であるかのように嘘をついたり、事実を脚色したり
大げさに述べたり、捻じ曲げて伝えたりするのはいかんな。嘘になる。

このような美しい教会での典礼が無茶苦茶になっているというのは・・・信者も辛い。

>>702
御聖体訪問して祈ったよ。
ミケランジェロ神父様が主任だった頃ＮＨＫのＴＶドラマに出ていたっけ。
カトリック阿倍野教会神父ってそのまんまの役で、懐かしい。
今もお元気かな？

どろどろとか粉々は大げさだと思うけれど、祭壇上に履物を載せるのは、愛嬌ではすまされないよ。

猫がかわいかった。

>>709
だからそれも噂だろ。証拠はどこにあるの？

>>705
もっと綺麗な御像があったんだよ。
また変わったな三代前になるのかな

阿倍野信者さんが居るようなので、ここで確認

記念ミサにおいて祭壇上に履物が置かれたというのは嘘ということですね。

>>709
違います。嘘つかないでね。
祝別していただくためにいろいろなものを載せたときの写真です。

>>712
ルルドが立派でいいですね。
今はいい御像を入手するのが大変になってしまったから、残念ですね。

>>709
阿倍野教会の信徒なら粉々になったか知ってるか試したんだよ。
俺の目にはあれが綺麗な靴には見えんかったけど。
洞窟になってた頃の聖母像は綺麗だったよ。
小さなグロッタになった直後の御像も綺麗だったな。

>>712
だから古い御像はいつか壊れます。
そのたびに新しいものにしてるでしょう。何の文句があるの？

>>714
え？祝別って別の机に置いて普通はやらないか？
祭壇上には置かないと思う。

マリア様は修理出来ないほど酷かったの？

豊島教会もきれいでつ。負けてません。

http://www.toshima.net/photo_03.html

これでしょ？祝別してる写真。靴には見えないよ。

http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea2.htm

>>713またかよ。諸宗教対話でした事なんでしょう。
大司教様が何をしようと個人の自由なんじゃないのってダメかな
月報でも信徒からいろいろ言われていた事書いてあったからなぁ
さすがに靴を祭壇にっていうのは引いたな
>>715
あれは珍しかったんじゃない洞窟になってるなんて、
他に見たことないけど他にもあるのかな
六甲教会の信徒館？かの階段の途中にあるファティマの御像も綺麗だったよ。
聖堂にあるのはあまり好きじゃないね。

サンダルにも見えないね。

では、阿倍野教会が一度だけ草履を祭壇左端においてミサをしていたと仮定しよう。
だからといって何なの？阿倍野教会だけのことでしょ。

つーか
もっと分からんのは、ルルドの聖母像が壊れた話を誇張してまで

　　　　一　　体　　何　　が　　目　　的　　な　　の　　？

ということではないでしょうか？
ルルドが激しく壊れるとピオ＆ＬＰが儲かるのでしょうか？

日本はまだかわいいほうだよ。ニューヨークではサーカスミサが行われてる。証拠写真。

http://www.tboyle.net/University/H_T_Conflict.html

司教が勝手にやったことだし、阿倍野教会もあれこれ言われて気の毒だと
ずっと同情していたけど。さすがにこの言い分は酷過ぎでは？

>>724
遅れているねぇ〜他所では無いの
いろいろあって大阪狂区はおもろいでぇｗ

聖堂内にマリア像がないのがいいとか、なぜかよく判らない。
ルルドなんかどこにでもあるし。たしかに大阪教区民はどこかおかしい。

>>727
付き合いで無理やり出された壮年信徒もいるんだよ。
牧師の祝福なんて嫌だってさ。
断れねぇだろな。可哀想だったよ。

>>712
・・・それって、祝別どころか聖変化の最中では？

>>730
ついて行けない信者もいるでしょうね。自由を履き違えてる。
他教派との交わりなんかはミサ終了後に行えばいいと思うけど。
けじめがないのと自由は違うんでは

>>730
大阪教区の人の不満はあちこちで見かけるけどやっと納得しましたよ

>>730

だ　ー　か　ら　ぁ　ー　

阿倍野教会のミサで一度だけ珍事が起きたから

何　だ　っ　て　え　の　？


関　係　ね　え　よ　！

>>733
納得していただいてよかった。
と言う事でもう落ちるわ。

>>358-359
その老婦人と話したい。
>>415-420
いのちのことば社が出す可能性は十分ありうる。福音書の記事を歴史的事実と信じるのは福音派。
カトリックもこのあたりはリベラルみたいな解釈の映画をつくりはしないだろう。
>>602
聖書正典の権威は外典には無い。　byアウグスティヌス
>>652 　>>663
異教に救いは無い。イエス・キリストのみが救い主です。
使徒行伝
4:10 皆さんも、またイスラエルのすべての人々も、よく知ってください。この人が直って、あなたがたの前に立っているのは、
あなたがたが十字架につけ、神が死者の中からよみがえらせたナザレ人イエス・キリストの御名によるのです。
4:11 『あなたがた家を建てる者たちに捨てられた石が、礎の石となった。』というのはこの方のことです。
4:12 この方以外には、だれによっても救いはありません。
世界中でこの御名のほかには、私たちが救われるべき名としては、どのような名も、人間に与えられていないからです。」
マルコ
16:15 それから、イエスは言われた。「全世界に行って、すべての造られたものに福音を宣べ伝えなさい。
16:16 信じて洗礼を受ける者は救われるが、信じない者は滅びの宣告を受ける。
>>730
妥協と変節のエキュメニカルなどやめればいい。
プロテスタント-リベラルと、多元主義、新普遍救済主義、包括主義カトリック同士が一致とか言っているだけ。

とんでもない映画が上陸しましたね！

マグダレンの祈り
2003/07/30　日本ヘラルド映画試写室
ヴェネチア映画祭金獅子賞受賞の女性版『カッコーの巣の上で』。
これほどの女性差別が公認されていたとは。by K. Hattori
カトリック国であるアイルランドで19世紀に誕生し、21世紀を目前にした1996年まで存続したという「マグダレン修道院」。
その名は新約聖書に登場するマグダラのマリア（マリア・マグダレン）に由来する。娼婦の身から改心してキリストに帰依し、
最後は聖女として天国での永遠の命を約束されたマグダラのマリア。マグダレン修道院はそんな聖女にあやかって、
貧しさから春を売ることでしか生活の糧を得られなかった女たちを保護収容し、仕事を与えて自活させることを目的として作られた。
修道院内は厳格な規律に縛られ、収容者から一切の自由は奪われた。私物はすべて取り上げられ、私語は禁止、外出も禁止、
監督の修道女たちには絶対服従、それらに従えない場合は過酷な折檻が待っている。この映画はそんなマグダレン修道院に収容された、
３人の若い女性のドラマだ。

この映画のヒロインたちは「娼婦」ではない。ただしカトリックの古い倫理に縛られたアイルランドでは、周囲から「ふしだらな女」「罪深い女」という烙印を押されてしまう身だった。
従兄弟にレイプされたマーガレットは身内の恥として家族から引き離され、修道院に送られる。未婚のまま子供を生んだローズは、子供を強制的に里子に出され、自分は修道院に送られてしまう。
孤児院育ちのバーナデットは、その美しさが男性の目を引きすぎるという理由で修道院送りになる。これは19世紀の話ではない。物語の舞台になっているのは1964年からの数年間。
つまりまだ40年にも満たない、近い過去の物語なのだ。
映画に登場するマグダレン修道院は、もはや「弱い女性を社会から保護する」という本来の目的を忘れ、女性の弱い立場に付け込んで収容者たちを奴隷労働させる「搾取の場」へと変貌している。
カトリック教会という聖なる絶対の権威が、収容者に「罪の女」というレッテルを貼るのだ。社会は彼女たちがどれほど悲惨な目にあっていても、「自業自得」としか考えない。
過酷な労働は収容者にとって「魂の浄化作業」だという大義名分があるから、修道女たちは収容者をどれほど過酷に扱ってもまったく良心の痛みを感じない。
自分を「絶対善」とする傲慢さが、いかなるグロテスクな行為をも正当化するのだ。
昨年のヴェネチア映画祭で金獅子賞を受賞した作品。監督・脚本のピーター・ミュランは、収容者のひとりの父親役で１シーンだけ出演もしている。
ミロス・フォアマンの『カッコーの巣の上で』は1960年代の精神病院を舞台にしているが、この映画はその女性版と言えないこともない。
おそらく監督の念頭には、『カッコー〜』があったのではないだろうか。
ジェラルディン・マクイーワン演じる修道院長は、ルイーズ・フレッチャー演じるラチェッド婦長とオーバーラップする部分が多々あるように思う。
終盤の物語の流れも、『カッコー〜』をなぞっているのではないだろうか。

げらげら

また今夜も、悪事のばれた蛆虫が便器の底で必死でうごめいているな（ｗ

ウジがもがけばもがくほど、どんどん正体がばれて、ウジらしくなって行くのが自分じゃ見えねぇんだろっ（ｗｗ

オオカミ少年のほうが、ウジムシ糞蠅よりずっと聞こえがいいぜ（ｗｗｗ

>>739
バカ宗教のスレ主よ、元気だな。(w

>>739
どうして目の敵にするのでつか?
何かウラミでも?

げらげら

ウジなんか恨んでどうするよ？
大阪教区ファイヤーってか（ｗｗｗ

>>696
お命じ通りに歩いて宣教しました、契約を果たした証しに靴を奉献します、と
いう趣旨なら、祭壇を汚すことにはならないかも知れないと思うようになった。
もっとも、祭壇の前に机でも置いて奉献すべきだろうけどな。
第一報は確か、もっととんでもない話だったから、一面だけで物事を見るのは
いかんとおもた。

>>743
イザヤ書かね。

聖別されたうんこと、うんこ味の聖体、食うならどっち？

あのページを見ると、
下の方には、
どこの誰だか明瞭な児童たちまでも写っています。

子供の人権を犠牲にしても
自分がミサに不快な思いをした不満をぶちまける事が
ずっと重要だと考えている訳です。

彼らはミサを私物と考え、
キリストの教えよりも
自分たちの離教団体の教勢を伸ばす為に活動しているのではないでしょうか？
だから使徒承継の教会の伝統などを踏みにじっても平気なのでしょう。

彼らのおかげで、
我々保守層は、教導者を軽視する典礼オタクとみなされています。
日本の教会が瓦解して行く責任の多くを、実は小数の彼らが、招いているのです。

ノブス・オルド・ミサ　（新秩序のミサ）

　　　と

ノブス・オルド・セクロルム（新秩序の世界）

　　　と

関係あるんですか？

保守層と言えるほど保守信徒は多いの？人口のわずか１％がキリスト教徒の国で
カト信徒はそれよりもわずかなんでしょう。
一度洗礼名簿に記載された人達で、ミションスクールに入学させたい為に受洗した
いわいる俄かクリスチャン等を引いたらどれだけの数になるんでしょう。

その中の保守なんて一級の絶滅危惧種でしょうか、
現代教会の中では肩身の狭い隔離された状況に更に時と共に消えていくでしょう。
何かよい保護策でも講じれば少しは戻るかも、今更手遅れかも知れないけど
近隣の教会でも十字架像以外のたいへん美しく立派な聖人の御像も倉庫に
しまわれてしまいました。
数年前までは御像等を大切にする信徒が少なからずいましたが、
たいはんがお年寄りで亡くなられたりして、激減していました。
久しぶりに近隣のミサに行ったらこの様な状態
その教会の所属信徒に聞けば「どこに（御像）いったか知らない。教会も変わっていてるから」
だそうです。
大阪教区しか知らないけど全国的には、どうなんでしょう。
そういえば欧米の写真でしか、見た事もないような綺麗な御像がいっぱいしまわれて
いたっけカテドラルの別室に倉庫かな？、今はどうされてしまったのかなぁ
処分されていたら嫌だよね。

　今の時代の罪深さは、ノアの大洪水の時代より、はるかに悪
いのです。今の時代は、また、黙示録の時代です。ノアの時代
には、ノアとその家族だけが箱舟によって、大洪水から救われ
ました。今は、黙示録の箱舟であるマリア様が、人類を地獄か
ら救おうと、愛と悔い改めを呼びかけて、世界中を巡っていま
す。今でも死にゆく人々の90％が地獄に行くというのに、この
ままほっておけば、ほとんどの人が地獄に行くことになります。

>>750
ＬＰ？ＬＰ腹話術氏？

>>751
誤爆

>>752
ＬＰ腹話術氏かｗ

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-08-20/0820faq.html

日米地位協定による犯罪米兵の特権とは？

>>753
なにそれ？？

初土に天王寺のチェナクルムに行かれた方から聞いたのですが、
一部集団で御聖体を拝領していない人がいたそうなんですが、
何の集団なんでしょうか、その集団の特徴は全身黒系の装いで、
右側の後ろの方の席に固まって座っていました。

知人の話によるとネオ信徒の人達だそうです。
天王寺では御聖体と御血の両方の拝領ではないので、あの人達は拝領しないそうです。
土曜日が主日になるそうなので、チェナクルムに来たようです。
大阪教区内では様々な仕様のミサが出てきました。
ネオ式祭壇も多く。宗教版異文化コミニュケーションもできます。
ただどのような事になっていくのか、とても不安です。

同じ串で荒らすこと、これ以前にも多数。
それにしても Boo80 は全然機能しないな・・・。

http://www.domo2.net/boo80/

Done
がいしゅつ!!
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/745

Done
がいしゅつ!!
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/746

Done
がいしゅつ!!
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/747

Done
がいしゅつ!!
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/748

Done
がいしゅつ!!
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/750

Done
がいしゅつ!!
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/754

>>757
あなたのIPが記録されただけです。
ばーか

私が天王寺に行って気になった事があります。
司祭室の前に本棚が少しあるのですが、背表紙に何も書かれていない
小冊子でペラペラ捲って見ると「マイトレーヤ世界大使をお迎えする」祈り
とか書かれてある冊子が置いてありました。

気味が悪くてそのままにしてしまいましたが、次に行ったら無くなっていました。
誰が置いて行ったのでしょう。
その一方で「聖母予言」なる終末思想のＬＰ本も本棚に置いてあり
様々な思想の持ち主が出入りしているようです。
天王寺はもうじき閉鎖されるようですが、他の教会ではこの様な事は起こっていますか、
変な思想の宗教本を教会の本棚に入れて、彼らの宣教が密かに行われていて、
不気味で怖いです。

>>756
今知人から話を聞きなおしたのですが、
全身黒系の装いの集団ではなくて、
不気味さがその様に感じただけだそうです。

大阪教区ではどれだけネオが広がっているんでしょう？

>>756-760
また、作り話ですか。ご苦労さん。

>>761
また、大阪教区の方ですか？
私が見聞きした事を報告しているだけです。
書かれると何か都合でも悪いの？

>>759
嘘はやめてね。閉鎖なんてしませんが。w

>>762
脚色してる上に明らかに主観で事実を捻じ曲げてる。
「暗い雰囲気」が「黒服」ですか？ｗ
あなたの話はみなその程度のものなのでしょう。
もう書かないでください。人を惑わすのはやめてください。

>>759>天王寺はもうじき閉鎖されるようですが

嘘をつくなっての。

>>763
あなた知らないの天王寺カトリック教会は閉鎖どころか無くなるのよ。
学校の建て替えで十年前くらいに決まっていたそうよ。
しかもひどいのは主任神父様が、その事を知ったのはつい最近
誰も信徒は話していなかったの、ショックだったそうだよ。

サレジオ会に土地を返さないといけないの建て替えを決めた時に
所属信徒が反対していたらまた違っていたそうだけど後の祭りね。

>>756＞から聞いたのですが、
＞そうなんですが、
＞話によると
＞だそうです。
＞そうです。
＞そうなので
＞ようです。

ぜんぶ伝聞。根拠なし。ｗ

>>760＞大阪教区ではどれだけネオが広がっているんでしょう？

大丈夫です。新求道共同体は着実に宣教を拡大しております。ご協力に感謝します。

数ヶ月前に天王寺の所属信徒に召集があって、
日曜の主日のミサ後に池永大司教様からその事で話があったのよ。
天王寺教会でのチェナクルムも11月で最後

>>759＞「マイトレーヤ世界大使をお迎えする」祈りとか書かれてある冊子が置いてありました。
　＞・・・「聖母予言」なる終末思想のＬＰ本が・・・

だから何ですか？批判研究のためにおいてあっただけでしょう。
そういうあなた個人の主観がさも現実であるかのように脚色しないでください。

>>768
そうでしょう。広がっているわよね。
>>767何言ってんのこいつ
現実を見なさいね。

>>769
なくなった後はどうなるの。他の場所にできるの？

>>771
おまえサロメだな。

星光学院は残るだべさ

>>770
あなたねぇ批判研究のためなら多数の信徒が目にする所に
置いていたりするわけないでしょう。
主任神父様に言えばどっかにやるわよ。
以前チェナクルムでメジュのメッセージカード配っていた人でさえ注意して
やめさせたのよ。
不安になる信徒が出てきたからね。
聖コルベ神父様なんて批判研究の為の異端の本を鍵のかかるところに
入れて誰の目にも触れさせないように注意していたんだから

星光学院グローリア
http://www.cnet-club.com/gloria/index.html

>>775
とにかくあんたの言うことは信用でけん。暗い雰囲気が黒服？wwww
いい加減にしろ！

土曜日が主日というのも間違いではない。
土曜の日没から日曜の日没が主日であるからな。
今の計算が間違っている。
土曜の夜にミサをするというのはまったく正当だ。

>>775図書室の批判研究書のとこに普通においてあったりするよ

新改訳とか置いてあったりするよな。

>>775
メジュは認められてまつ？
聖人コルベ神父様と現在の神父様を比較するあなたも変でつ。

>>775

たまたま批判資料がそこにあったというだけで、
何で、教会でひそかにマイトレーヤとLPという
相反する教義を教えているという推測が成立するの？
どう考えてもあなたは変だわ。
精神鑑定をしてもらったほうがいいわ。

>>772
無くなった後は御ミサのできる講堂が建つ予定。
他の場所にはできない。
天王寺は完全に無くなる。
初金ミサお昼の２時からで助かってたのに残念。

所属信徒は近隣の阿倍野や玉造にどちらか選んで移る。

大阪では仏教に救いがあるという司祭も珍しくないからね。

>>782
今度はネカマかよ。
お前、一人で何役もやるなよ。ｗ

>>782
教会で教えてるわけないじゃない。
メジュも止めさせたんだから
出入りしてるって言ってるだけ。
しかも信徒の目に触れさせるようにしてね。

>>786
あら。LP信徒はどこの教会にも出入りしてるけど？
あたかも教会自体が変であるかのような書き方をする
人のほうが異常ですね。

>>781
知らないようだから言うけど
1999年２月の17日にメジュの出現を受けていると言われている男が、
来日して天王寺の教会で集会があった。
当時は疑ってなかったから見に行ったんだよ。
聖堂の一階は混雑していたから二階席でちょうど出現中とかで
男が膝まづいてる様子を見た。
御聖櫃の上の方を見ていたけど御聖櫃の上に出現するのはおかしいと思った。
天王寺の神父様は信じているから一緒に出席していたよ。
信じていても不安に思う人が求道者の中から出たんでチェナクルムで
メッセージカードを配るのを止めさせたんです。
私は今はまったくメジュを信じていません。
ちなみにメジュを信じている信徒は天王寺に多くいます。
メジュの話で盛り上がる事もあるから
本棚にも「メジュゴリエ」って言う本が置いてある。
洗礼も受けていない人が巡礼先でお恵みと称して拝領するそんな事が書かれてある
巡礼記です。
知らなかったから数冊も買ったよ。マリア様の御像が表紙で捨てられないで困る。

>>788
だから？
メジュの幻視者がひとりきたから、メジュの本が一冊おいてあったから
マイトレーヤの小冊子とLPの本が一度だけ置かれていたから、
ネオの信徒やLPシンパが出入りしてたから、
だから大阪は狂ってると、そういいたいわけ？w

>>787
だったら聞くけどＬＰ信者が出入りしている事がまともな教会の状態とでも
言うのか？

>>788
北野教会でおおっぴらに座禅の集いをするよりマシじゃないの？
http://kitano.catholic.ne.jp/20030221.html

>>790
ﾊｧ？LPを信じてたってカトリック教会で洗礼受けているなら
カトリック信徒じゃない。何言ってるの？
教会に来るのを禁止などできないでしょ？
それに誰がLP信者かどうかをどうやって判別するの？
結局、あなたの想像でしょ？w

>>789
へぇーよくわかったね。
置いてあるメジュの本が一冊だけだってｗ

>>790
ミサ中の説教で御父だけ拝めとかいう司祭を放置する教会の状態というのもあるんだから。

■トマス小野田神父■
小野田神父は昔ＬＰ信者だった。
次にピオ10世会神父に鞍替えし、日本にいられなくなり、フィリッピンへ逃亡した。
そこで、教皇様と第2バチカンを攻撃するサイトを製作し始め、ネットを通して日本人カトリック信徒の洗脳に取りかかった。
小野田神父は、昨年、教皇様が製作された、ロザリオの｢光の玄義｣まで、虚偽としてサイトで批判した完璧な反教皇派。
ナリー元神父は小野田に大きく影響されて、神父を辞めてしまった。
ピオ会は危険である。
伝統を表看板に離教者を生み出す媒体と化している。
その意味では、旧典礼を形式だけ保存しているLPに似ている。
警戒されたい。

>>782
感情的な対応は止めましょう。
返答は論理的に、それができなければ沈黙しているほうがましです。

>>795
小野田神父様が、東大卒であることを第一に書くべきです。
東大生の小野田神父のほうが、匿名のあなたの発言より
信憑性があるというものです。

■■ナリー■■成相神父
元鹿児島教区司祭。ファチマの聖母マリアのカラー本の翻訳を出したことで知られる。
信心篤いマリア崇敬カトリック司祭と思われていた。
だが、出版後パソコンを導入してから、人格に異変を起こす。
検索するうちに、カナダのトンデモ神父・グルーナーの陰謀論をしり、のめりこむ。
そして、マリアの出現を含め、ポスト公会議の動きを何もかも疑うようになった。
次に、誹謗中傷サイトで有名なサルバトのサイトを見つけて、夢中になる。
そして、信徒をも巻き込んで翻訳をはじめて、サイトに掲載した。
第3の秘密公開後も、教皇によるロシア奉献を認めず、｢嘘｣といい続ける。
そして、顰蹙を買い、ピオ会に感化されてついに２００２年秋に離教。
その足で、スイスのピオ会本部に行き、正式にピオ会司祭となる。
現在は東京足立区の某所にアパートを借りて居住、
毎月本郷でピオ会のミサを上げている。
２ｃｈに以前から出入りして煽っている事実がある。警戒されたい。

>>797
東大卒なんですよね。
話す言葉も知的で何より優しい方で、個人的に好きだな。

>>789>>790

787は素直に事実と心境をｶﾀｰﾘしただけ。
文面も読めないのか？「メジュはロクなもんじゃねぇ」
って書いてあるのを。

東大卒の官僚ってみな横領事件起こしてるもんなー

小野田神父様以外の東大卒（または京大卒）の神父様を教えてください。

東京大学と京都大学を卒業してる神父様は信頼できます。

小野田神父様はなにしろIQがそこらの香具師とは格段に違うからね。

>>798
引退司祭
ピオ10世会には入会してない。聖伝ミサを手伝ってる。
ミサに来る信徒が増えたから
アパートではなくマンション
神父様はかなりの資産家

>>804
IQがでなくて努力量がでしょ。

私も必ず入るぞ。

ウィークリーマンションでしょﾌﾟ>８０５

>>808
他にマンションをお持ちです。

■学歴コンプの名無しカト■
東大に入れず、社会からも葬り去られて、行き場がなくなり、
俺さんと一緒に２CHを荒らすしか能のない害虫信徒。
警戒されたし。

>>810
自己紹介ありがとう。
あんたのことだよね。

スレ違いなんだが、聖コルベの名前が出ていたところで話すけれど、教名コル
ベで聖公会の堅信を受け直しますた。
氏んで天国で、よくもカトリックと聖母様から離れやがって！と怒られても、
漏れはその時点で天国にいる訳だし、地獄におちたら聖人に怒られる心配も無
いから、問題無しという訳で。

>>749
洗礼というのは、人生を通して成し遂げられる秘跡・賜物の、一時的な可視化
だというから、例え動機がMSの推薦枠に入りたいというものでも、長い人生を
かけて秘跡は成し遂げられていくんでないかと。聖パウロあたりなら、魔術師
シモンじゃねえんだぞ、このﾊﾞｶｰ(ﾟ∀ﾟ#)!って怒りそうだけど。

聖公会に移ったことと、パゾリーニの映画の影響で、写実的な聖堂装飾には、
違和感を感じるようになりますた。主イエスや諸聖徒が白人なんだもんなあ。
そんな訳ないだろと。いくら美しくても、見たことのない主や諸聖徒を描くの
に、シンボリックの枠を超えたものはどうかと思われ。
もっとも、加藤常昭先生の説教から感じた、第二バチカン直後の教会装飾の話
を聞く限り、漏れとは違う理由から、ご像を撤去したようだけど。十字架まで
撤去するのは違うだろ。

>>808
鹿児島の土地持ち
分譲マンションを複数所有

>>813
マンションを持って金持ちの元神父だと偉いと、
そういいたいの？


わけわかめ

精巧会しらけ〜

>>814
まだ大阪狂区の知りたいの？
あおるでぇ〜

>>816
まだ大阪狂句の嘘を言いたいの？
嘘ついたら〜

スレ違いなんだが、
コルベ名無したんが教会変わったって某元F氏から聞いてたけど
そゆことだったのかー。びくーり。って本人じゃないかもという罠はおいといて。

なんかリアルでもいろいろされてるとその時聞いたんですが、それはもう大丈夫なんですか？

中川智正って事件の反省しているの？
反省していないのは新実と土谷だったっけな？
未だに尊師に帰依しているという。。。。
生きているうちに　早う目ぇ覚ませ

東大卒の神父様を信じられないカト信徒教会から出て行っていいよ

2年前にマリア会の明星学園講堂でピオ10世会の人が講演
マリア会がどうして呼んだの？傍聴者が３０人何の講演？

書き直しますた

■トマス小野田神父■
小野田神父は東京大学を卒業してＬＰ信者になった。
次にピオ10世会神父に鞍替えし、日本にいられなくなり、フィリッピンへ逃亡した。
そこで、教皇様と第2バチカンを攻撃するサイトを製作し始め、ネットを通して日本人カトリック信徒の洗脳に取りかかった。
小野田神父は、昨年、教皇様が製作された、ロザリオの｢光の玄義｣まで、虚偽としてサイトで批判した完璧な反教皇派。
ナリー元神父は小野田に大きく影響されて、神父を辞めてしまった。
ピオ会は危険である。
伝統を表看板に離教者を生み出す媒体と化している。
その意味では、旧典礼を形式だけ保存しているLPに似ている。
警戒されたい。

ウジは学歴で免罪符が貰えるのか。。。
ええのう。

ところで
日替わりお告げスーパー・メジュゴリエではなく、
月に１回、ファチマのマリアさまから信徒に向けたメッセージが、さいたま市の北浦和教会に届くそうだ。
伝聞ではあるが、メッセージを印刷したカードを毎月貰えるそうで、その本物も数枚入手したよ。
欲しいのう。。
誰に頼んだらえんじゃろう。。。

>>823
免罪符ってなんだよｗｗ
厨か？

本物の司祭とその従者なら学歴など語らんじゃろう。。
ウジはどこまで行ってもウジだな。。。

　　　ボクちゃんの神父ちゃまはトーダイだぞー！
　　　すごいだろー！！

イエスさまが居られない証拠だわい。。。ＷＷＷ

>>825
や、ホンモンの司祭でも、学歴とか秘密じゃないけど？

北浦和教会とはどんな教会かのう。
一度行ってみたいのう。。
ファチマのマリアさまのメッセージが、なんでそんなトコに届くのかのう。。。

東大卒ならAUMにたくさんいましたが何か？

>>820-821

頭が悪そうでしつこい投稿に嫌悪してます
ピオ会は「離教」にふさわしく「離スレ」よろしこ

古書店の店長と親しくなった。
昔バチカンに行ったとかで、カト話をよくする。
古書店にとある学校教授の神父が来る一緒にいたシスターを妻と店長は紹介された。
店長は結婚している妻の話を普通に聞き牧師のように結婚できると思っている。
え・・・ちょとまって神父は生涯独身のはずじゃ俺はビックリ。
詳しく聞いたら夫婦の家庭生活の話を聞かされた。
大阪大司教区の神父とシスターが秘密裏に結婚している。

性交会？＞830

>>831
いや違う。カトリック
有名な司祭。俺のようなぺーぺーの信徒でもすぐにわかった。

＞小野田神父は東京大学を卒業してＬＰ信者になった。

信者は言い過ぎでは？「一時期惑わされた」くらいにしとけ。

＞教皇様が製作された、ロザリオの｢光の玄義｣

「光の玄義」祈ってる人どのくらい居るの？どんな実りがあったのか知りたいね。

＞ナリー元神父は小野田に大きく影響されて、神父を辞めてしまった。

辞めたっていうか辞めさせられたんじゃないの？よくは知らんが。

書き直しますた

■■ナリー■■成相神父
元鹿児島教区司祭。ファチマの聖母マリアのカラー本の翻訳を出したことで知られる。
信心篤いマリア崇敬カトリック司祭と思われていた。
だが、出版後パソコンを導入してから、人格に異変を起こす。
検索するうちに、カナダのトンデモ神父・グルーナーの陰謀論をしり、のめりこむ。
そして、マリアの出現を含め、ポスト公会議の動きを何もかも疑うようになった。
次に、誹謗中傷サイトで有名なサルバトのサイトを見つけて、夢中になる。
そして、信徒をも巻き込んで翻訳をはじめて、サイトに掲載した。
第3の秘密公開後も、教皇によるロシア奉献を認めず、｢嘘｣といい続ける。
そして、顰蹙を買い、ピオ会に感化されてついに２００２年秋に離教。
その足で、スイスのピオ会本部に行き、正式にピオ会司祭となる。
現在はマンション経営をする傍ら東京足立区の某マンションに居住、
毎月本郷でピオ会のミサを上げている。
２ｃｈに以前から出入りして煽っている事実がある。警戒されたい。

>>834複数持ってるけどマンション経営してない（笑）
正式にも何もピオ10世会には入ってない。
鹿児島司教区の引退司祭。
今海外の黙想会に行ってる。日本にはいないよ。

シルビウスもピオ会に移ったって読んだけど、本当？

>>834
書き直すほど何も知らないのなら本人にでも聞いてからにしたらどうでっか、
警戒するにも内容が違っているから信憑性が全然ないから意味ねーじゃん。

■■■「荒らしのブラックリスト」書込み者本人■■■

またぎきや根拠もない噂を鵜呑みにし、公共掲示板で特定の人物を
誹謗中傷しコピペしまくる基地外。
コピペしまくることでスレを荒らし、迷惑をかけているにも係らず、
自分のことを公序良俗を守る番人だと錯覚している。

その中傷で既に名誉を失墜させられた者も多く、相手の法的措置に
より、いつ訴えられても不思議ではなく、その社会的生命は神頼み
ならぬ誹謗中傷した相手の善意にのみかかっている裸の王様。

典礼について話す場所であり、ナリーやトマの話をする場所ではないと思うんだけど。
なんか急にレベル下がったな、ここ。

>>838
神父様方の実名を上げて誹謗中傷しているのはどっちですか？
他の方の事は知りませんが、
よろしければ法的措置をとるように私から神父様方にお話してあげますよ。
今度お会いしたら話はしますよ。

>>840

あなたが誹謗中傷だと思う個人名が明確に書いてあるスレ
ッドの発言番号ごとファイルに保存し、インターネットで
の犯罪を管轄する県の公安窓口へご相談なさるか、下記へ
届け出ください。即受付ます。

http://www.web110.com/

どうか、悪質な犯罪の撲滅にご協力ください。

すべて事実ですよん。どこも誹謗中傷してないですよん。事実書くと訴訟起こされるの？ｗ
■トマス小野田神父■
小野田神父は東京大学を卒業してＬＰ信者になった。
次にピオ10世会神父に鞍替えし、日本にいられなくなり、フィリッピンへ逃亡した。
そこで、教皇様と第2バチカンを攻撃するサイトを製作し始め、ネットを通して日本人カトリック信徒の洗脳に取りかかった。
小野田神父は、昨年、教皇様が製作された、ロザリオの｢光の玄義｣まで、虚偽としてサイトで批判した完璧な反教皇派。
ナリー元神父は小野田に大きく影響されて、神父を辞めてしまった。
ピオ会は危険である。
伝統を表看板に離教者を生み出す媒体と化している。
その意味では、旧典礼を形式だけ保存しているLPに似ている。
警戒されたい。

■■ナリー■■成相神父
元鹿児島教区司祭。ファチマの聖母マリアのカラー本の翻訳を出したことで知られる。
信心篤いマリア崇敬カトリック司祭と思われていた。
だが、出版後パソコンを導入してから、人格に異変を起こす。
検索するうちに、カナダのトンデモ神父・グルーナーの陰謀論をしり、のめりこむ。
そして、マリアの出現を含め、ポスト公会議の動きを何もかも疑うようになった。
次に、誹謗中傷サイトで有名なサルバトのサイトを見つけて、夢中になる。
そして、信徒をも巻き込んで翻訳をはじめて、サイトに掲載した。
第3の秘密公開後も、教皇によるロシア奉献を認めず、｢嘘｣といい続ける。
そして、顰蹙を買い、ピオ会に感化されてついに２００２年秋に離教。
その足で、スイスのピオ会本部に行き、正式にピオ会司祭となる。
現在はマンション経営をする傍ら東京足立区の某マンションに居住、
毎月本郷でピオ会のミサを上げている。
２ｃｈに以前から出入りして煽っている事実がある。警戒されたい。

>>840
経過報告を頼むよ。

ま、個人情報漏泄だけでも慰謝料カルク逝くんでないかい？

プライバシー権の侵害となる。
1）私生活上の事実またはそのように受け取られる恐れがある事柄
2）一般人の感受性を基準にして、当該私人の立場に立った場合、
公開を欲しないであろうと思われる事柄
3）世間一般に未だ知られていない事柄
であることをいいますので、これらを公開する行為は違法となります。

そんなことはないよ。過去ログに全部でてるもの。過去ログも読んでないの？
｢ナリー｣だけでいくつ過去ログがあると思ってる？2CHに書き込まれたら公開情報だよ。
誰が使おうと関係ないよ。こぴぺされることを認めた上でみな書き込んでるからね。
脅しはよくないよ。w

刑法230条《名誉毀損罪》
1）公然事実を摘示し人の名誉を毀損したる者は
其事実の有無を問わず3年以下の懲役
若しくは禁錮又は50万円以下の罰金に処す。

>>847

で、>>842のどこが名誉毀損になるのか指摘して。

上記のような内容には「侮辱罪（刑法第２３１条）」
「名誉毀損罪（刑法第２３０条）」の適用がまず考えられます。
「侮辱罪」に当たるかどうかというと「侮辱罪」は
事実を摘示しなくとも公然と人を侮辱する事によって成立する罪です。
事実を摘示せず、主として被害者の名誉感情を害する行為だという点が
「名誉毀損罪」と異なります。
「名誉毀損罪」では事実の有無(真否)は問わないが、
具体的にある事実を挙示することを要する。）

○刑法第２３０条（名誉毀損）
　「公然」と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、
その「事実の有無に関わらず」、
３年以下の懲役又は５０万円以下の罰金に処する。（２項は略す）

○刑法第２３１条（侮辱）
　「事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者」は、拘留又は科料に処する。

上記のとおり、事実かどうかに関わらず公然と名誉を毀損あるいは侮辱された場合は
刑法の適用範囲にあたるんです。
ちなみに上記条項はいずれも親告罪ですから、
あなたの公訴（検察官が裁判所に審理を求めること。
一般的には警察などへの訴えから公訴への道筋をたどります）
により初めて罪となります。

侮辱とか名誉毀損というのは人の社会的評価を落とすことですが、
ネット上でハンドル名を用いて、お互いにやりあう分については、
一般的にはこれにあたりません。
たとえば、「うそつき」とか「バカ」とか書かれたとしても、
そのことで社会生活上、融資を断わられたりの、不利益を受けることがないからです。
しかし、住所・本名など具体的に表記したり、
検索すればわかる状態で「ＬＰ信者になった。」
「日本にいられなくなり、フィリッピンへ逃亡した。」
「ネットを通して日本人カトリック信徒の洗脳に取りかかった。」
「虚偽としてサイトで批判した完璧な反教皇派。」
「ナリー元神父は小野田に大きく影響されて、神父を辞めてしまった。」
「ピオ会は危険である。伝統を表看板に離教者を生み出す媒体と化している。」
「人格に異変を起こす。」「ピオ会に感化されてついに２００２年秋に離教。
その足で、スイスのピオ会本部に行き、正式にピオ会司祭となる。」
とか、書かれますと社会生活上、害がないとはいえませんので、
告訴できます。
この場合、刑事で告訴して、警察に調べさせ、その結果を普通利用します。

実存する人の名を出すのはあまり（・A・）＜イクナイ！
典礼の話に戻そうよ

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│　 　 　 　 　　　　スレッドを初期化しています…　 　　　　　　　　|
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インターネット上の名誉毀損事例について

2000年10月11日から　公共性の高い　Ｙ掲示板において、この掲示板に、
まったく関与しない第３者である個人および､法人に対する中傷･誹謗事件が発覚し、
掲示板管理者に対応を依頼しておりましたが、次第にエスカレートしていったこと、
および､他の人にも被害の拡大が予想されたこと、現在も複数の掲示板に拡大する可能性があることから、
2000年11月13日に、大阪府警察本部に、複数の被告訴人：氏名不詳（ハンドルネーム）のまま、
刑法230条１項、同法233条（名誉毀損罪、侮辱罪、信用毀損罪）の各罪について刑事告訴を行い受理されました｡
犯人検挙後､民事訴訟を行います｡

ピオ10世会司祭及び成相神父様の捧げる御ミサに参加されているみなさん。
ご覧になっていますか、
名誉毀損事例に照らしつつ知人弁護士にも相談いたしました。
ピオ10世会のミサに参加されているみなさんでしたら>>854にあるように、
両神父様の告訴をお願いするまでも無く刑事告訴する事があなにでもできます。

会に属する司祭の実名を公共の掲示板にて名誉を著しく損ない。
日本における会の運営を阻害、信用を失墜させた。
会の司祭と通われる皆さんの名誉と社会的信用さえ失墜させた。

ピオ10世会と司祭及び関係者の事を誹謗中傷する事が続くようでしたら
ハンドルネーム■■■荒らしのブラックリスト■■■ さんを告訴しましょう。
彼は人物の実名を上げて誹謗中傷をおこないましたので、
刑事告訴・犯人検挙後・民事訴訟さえおこなえます。

ではごきげんよう。

以前も似たような事を言ったのですが、告解の秘蹟実践について今１度。

７つの秘蹟はどれもが大切ですが、その中でも、御聖体と告解は日常的に受けることが出来るありがたい秘蹟であると感じています。
特に告解は、信者にとって、犯した罪を神様にごめんなさいとあやまり、許し
ていただく唯一の方法である以上、「告解したい」と思ったときにはいつでも、
信者がスムースに告解が受けられるような環境を、神父様側が提供して下さる事
を希望しています。

現実的にはなかなか告解が受けられない場合が多いと思います。また、告解した
ときに、神父様から「そのぐらいの罪では告解する必要はありません」等と言わ
れて、戸惑うことも希ではありません。

聖フランシスコ・サレジオは「信心生活の入門」のなかで指導霊父を選択するに
際し、１万人の中から１人を選べ、と述べています。霊魂の状態をよく知って指
導するのが指導霊父ということであれば、これは聴罪司祭を選びなさい、と言う
のと同義ではないかと思うのです。

皆さんは告解の秘蹟実践に際し、聴罪司祭の選択をどのように行っていらっしゃ
いますか？

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=43584
〜典礼学教授エドワード・マクナマラ神父による典礼に関する質疑応答〜

Q,平和の挨拶の時、司祭は会衆と握手するために内陣から出て側廊(Aisle)に行く
　のはよいのか？

A,米国で適用が認可された新ローマミサ典礼書の総則NO.154に次のように言及され
　ている｡「司祭は､内陣内の役務者に平和の挨拶をするのはよいが､ミサの妨げにな
　らないように常に内陣内に留まっているべきである｡米国の教区では､適切な理由
　があれば､特別な場合､例えば､葬式や結婚式あるいは市民の指導者が出席している
　ような時､司祭は内陣近くの2,3人の信者に平和の挨拶を交わすことが許されてい
　る｡同時に､会衆は､司教協議会の取り決めに合致する方法で､平和の挨拶を交わす
　ことができる｡」

　平和の挨拶は､聖体拝領の準備としては､相対的に重要度の低い儀式であり､実際､
　平和の挨拶は随意であり､選択可能なものであるということは意外と知られていな
　い｡重要なのは､挨拶の後に来る聖体拝領であり､平和の挨拶によって司祭や隣人に
　注意を向けることではない｡平和の挨拶とは､お互いの上に平和があるようにと願
　うことである｡総則NO.82で次のように述べている｡「教会は､教会自身のため､全人
　類家族のため､平和と一致を願い求めている｡そして､信者は､秘蹟による交わりの
　前に､相互の愛と教会的交わりを相互に表明する｡」

　従って､司式司祭が平和の挨拶のために側廊に降りていく時、たとえ良い意向で行
　ったとしても､司祭は人々の注意を自分に引きつけてしまうことになる｡まるで､彼
　が､キリストのみが与えることのできる平和の源泉であるかのように｡時々､司祭は
　自分が架け橋という意味での”大司祭(Pontifex)”であることを忘れてしまうこと
　がある｡架け橋とは､我々がその上を歩く時にのみその目的に適っており､（平和の
　挨拶などの時のように）遠くから眺められて称えられることではない｡

　

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=43584
〜典礼学教授エドワード・マクナマラ神父による典礼に関する質疑応答〜

（続き）

　平和の挨拶の方法は､地方の習慣や文化が反映されるべきだか､過度に感情的だった
　りおおげさであったりすることは避けるべきであり､自分の周りの人々にのみ挨拶
　を交わすことが適切である｡挨拶の様式は､司教協議会によって決定される｡(総則
　NO.82参照)

　平和の挨拶がよりよく行われている時、それは霊的に非常によい効果をもたらす｡
　例えば、ベルナルド・ナタンソン医師は､かつて極端な無神論から抜け出すために
　闘っているときに､カトリックのミサで平和の挨拶を目撃し､強い印象を受けた｡
　そして､それをきっかけに､神を信じるようになり､やがて､カトリックの信仰を受
　け入れることになった｡

>>856
　カトリックをまじめに考えておられていて読んでほっとするレスですね。
最近は、あなたのような方は少ないのではないかと思います。
　聴罪司祭を選びたいというのは、自分も含めて信者の中には多いと思います。
しかし、現実的には、そういう願いはかなわないのではないでしょうか？
難しい問題ですね、こういうことは。

>>856
僭越ながら、私に解る範囲で参考意見を。

『告解（悔悛の秘蹟）においての司祭の役割とはつまり「霊的医師」である』
と、カトリックの聖人たちは古い書物を通じて、私たち後世の信徒に教えて
下さっています。
『医師』は、よく選ばねばなりません。
ただ、『肉体における医師』と『霊魂の医師』の選び方には、いくつか違いが
あるのです。

私をふくめ家族は、普段よくお話しする司祭は避けております。
何故ならば、司祭も人間であり、親しくなればなるほど「身内感覚」になり、
告解の内容に対して「他の信徒よりもきつく」なったり、あるいは「他の信徒
よりも甘く」なったりし、司祭の自然感情の好き嫌いによって判断や「天主の
み名によっての勧め」の内容にも、影響があると考えられるからです。

指導霊父＝聴罪司祭であると、私も思います。
だからこそ、慎重に時間をかけて選ぶべきなのです。
まず、信頼のおける『自分と霊的信仰の似通った信徒さん』から、司祭の情報
収集から始めます。
しかし、その信徒さんからの情報も丸うのみにはせず、さらに自分の目で確か
めていきます。

何を確かめるのかと言うと、まず『ミサ中の祈りの態度と捧げ方』ですね。
お説教も重要なな要素です。
しかし、告解はある意味「司祭と二人だけ」になりますから、司祭があなたを
どう思っているか、露骨に判ってしまい、その態度にも傷つく場合があります。
大勢の人の前でのあなたへの態度と、あなた個人とだけの態度が違う司祭には
告解なさらない事をお勧めいたします。
「はたから見て、どんなに自分よりも下だと思う人に対してでも態度を変えず、
『神に創られたひとつの魂』として大切に思い、誰に対しても接する」のが、
神のまことの司祭であると私は思うからです。

>>856
そして、ある程度「この司祭」と思い定めたら、あまり重要ではないがあなたが
気にしている罪を告解してみるのです。
その時の司祭が、小罪もおろそかにせずにあなたに丁寧にアドバイスし、あなた
がその司祭の勧めを聞いて励みになり、「神との和解の喜び」を得られたのなら、
満を持して「すべての罪の告解」にふみきられたら良いでしょう。

でもその前に、本当にたくさん祈らなくてはなりません。
「本当に罪を認識して究明し、その罪を痛悔する御恵み」を、神に祈り求めねば
ならないからです。
よく祈る知人の信徒さんに「祈りのバックアップ」もお願いしておくと、さらに
良いでしょう。

あなたをふくめ、あなたと同じ事を思ってこの書き込みをご覧になった方々の為、
下記のように祈ります。
「告解で思い悩む方々が、ご自分の魂に合った善い聴罪司祭にめぐり会われます
よう」お祈りいたします。

最後に、告解はできるだけ時間的余裕をもって望みましょう。
「そのくらいの罪では告解する必要はありません」等と言われたそうですが、
ひとつの可能性として、その司祭にはその後予定があって時間がなく「気持ち
的に急いでいた」可能性があるのです。

私も長らく告解していなくて、やっとある初めての司祭に告解したのですが、
ある程度の事情説明に手間取り、ミサをひかえていたその司祭から「まとめ
て下さい」と言われたことがあります。
小罪であっても告解することは、神の喜ばれることです。
小罪であっても告解する習慣を身につけておけば、大罪にも敏感になり、より
良い告解の基礎ともなるでしょう。

それでは、「神の喜ばれる善い告解」ができる御恵みが、
とぼとぼカトリックやってます　さんに天から与えられますよう、特に祈ります。

>>855
必死だな。落ちるとこまで落ちたか。（ｗ

荒らしのブラックリスト氏はここから情報を得たみたいだね。
http://life.2ch.net/psy/kako/1037/10378/1037881489.html
176 ：メジュ反対派は超保守 ：02/11/22 00:51
教皇様のおまとめになった、｢光の玄義｣さえこきおろす、小野田神父。
http://tools.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/@geoboard/343.html
http://tools.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/@geoboard/344.html
http://tools.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/@geoboard/345.html
http://tools.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/@geoboard/346.html
http://tools.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/@geoboard/347.html
http://tools.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/@geoboard/352.html
http://tools.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/@geoboard/353.html
http://tools.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/@geoboard/354.html
http://tools.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/@geoboard/355.html
教皇様と一致するメジュゴリエとずいぶん違うね。
ピオ10世会はこれでは何時までたっても教会と和解できないでしょうね。
まったく、どっちが教会に従っていないんだかね！
ピオ怪にメジュを批判する権利があるのかね！笑わせる
超保守はいなくなってほしい。中道保守だけでたくさん
178 ：メジュ反対派は超保守 ：02/11/22 00:52
解説しよう。
トマス小野田神父は昔、ＬＰ信者だった。次にピオ10世会神父に鞍替えし、
日本にいられなくなり、フィリッピンへ逃亡した。
そこで、教皇様と第2バチカンを攻撃するサイトを製作し始め、
ネットを通して日本人カトリック信徒の洗脳に取りかかった。
小野田神父は、今年、教皇様が製作された、ロザリオの｢光の玄義｣まで、
虚偽としてそのサイトで批判している。完璧に反教皇派である。
179 ：メジュ反対派は超保守 ：02/11/22 00:53
ピオ会は第２バチカン公会議の決議を虚偽といまだにいい続けている。
どうしようもない退化主義。公会議は、教会を有機的に成長させるもの。

光の玄義をこき下ろす小野田神父
http://immaculata.fc2web.com/library/manila/manila060.htm
教皇様の書簡はまずロザリオを唱えるようにと励まし、ロザリオの唱え方について非常に長い説明をされます。
…おかしいと思われる点もあるといわなければなりません。それは、全てが第2バチカン公会議の高揚のために書かれているということ、偽の平和主義、新しい「光の玄義」です。
…新しい使徒書簡の中で語られる「平和」は、もはや現代カトリック教会に敵は存在せず、全ては味方であるかのような偽りの「平和主義」です。
これは信教の自由という新しい教え、現代行われている偽りのエキュメニズムの政策、また諸宗教対話祈祷集会などの結果生じた「平和主義」です。超自然の真理を無視してこの地上での「平和」を得ることが出来るとの幻想から生じた「平和主義」です。

小野田神父という人は教皇様より偉いようですね。すばらしい。

>>865
教皇になればいいのに。

慇懃無礼というのだよ。おまえのことを！

＞オノピー