新改訳聖書改訂第3版10月25日発売開始

【新改訳聖書】日本聖書刊行会（もともとはプロテスタント福音派の聖書）
http://www.wlpm.or.jp/seisyo/

しかし、、不快語・差別語の改訂などが主のようだ。
底本はやっぱり【新共同訳聖書（日本聖書協会）】より古いみたいだな。。
底本の出典の記述が変わってない。新しくしましたとは、どこにも書いてない。。
買ったら、感想を書いてくれ。

【旧約聖書の翻訳底本】
■新改訳……ビブリア・ヘブライカ・キッテル第７版（1951-55年）
■新共同訳…ビブリア・ヘブライカ・シュトットガルテンシア(1967-1977年)

【新約聖書の翻訳底本】
■新改訳……ネストレ第24版(出版年知らん。誰か教えれ。少なくとも1960年以前)
■新共同訳…ネストレ・アーラント第26版(1983年)

＜関連リンク＞
【新共同訳聖書】日本聖書協会（プロテスタントとカトリックの共同翻訳の日本語版）
http://www.bible.or.jp/

新共同訳ってネストレ26版だっけ？

新共同訳は、ＵＢＳの修正第三版ですな。
ネストレではないぞい。

ＵＢＳの修正第三版は、ネストレ・アーラント第26版に注釈をつけたもの。
同じ物と考えてよい。

>>4
そりゃあ、聖書だもの。同じといえば同じだよ（笑
でも、新共同訳の底本としているのは、ＵＢＳだと、はっきり書いてあるし。

>>5
違う。
ネストレ・アーラント第26版をベースに、各国語に翻訳しやすいように注釈をつけたのが ＵＢＳの修正第三版。
ギリシャ語本文がまったく同じ。
ＵＢＳの修正第三版はネストレ・アーラント第26版をベースにしてますよっていうのは重要。
ネストレ・アーラントのバージョンが違えばギリシャ語本文も違う。

底本の詳細は、日本聖書協会ホームページに、その旨が書いてある。

>>6
でも前書きにUBS3版って書いてあった気がする。



ちなみにNA24は1960だったかな。

＞５
より神学という学問を考えた場合、どのネストレのバージョンかの方が大事。
１の記述は間違ってない。

>>6
なんだ、「違う」といいながら、同じ事いってるじゃんか…

新共同訳聖書の序文には、確かにＵＢＳ修正第三版が底本だぞいと、書いてあるぞい。

新改訳聖書改訂第3版発売に抗議します
不快語・差別語の改定だとのことですがこれは言葉狩りの一環です。
言葉狩りが進むと聖書の改竄にまで及ぶ危険性があります。
詳しくはここを参照してください。

“差別用語”と呼ばないで
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/main.html

言葉差別の波は聖書にまで(1)
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/bible.html
言葉差別の波は聖書にまで(2)
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/bible2.html
言葉差別の波は聖書にまで(3)
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/bible3.html

>>8
いや、翻訳の場合、底本は何かというのは、大事だよ。
たとえ、内容が同じであっても。
新共同訳は、ＵＢＳ修正第三版が底本だと、はっきりそう書いてあるんだからね。

そういった点を、厳密にしておかないと、ほら、日本聖書刊行会が米国聖書協会から訴えられたような
ことが、起こってしまうんだよ。

>>9
オマエの思い違いだという意味で「違う」と言っただけだ。
オマエが言うように、新共同訳聖書の底本はUBS修正第三版で間違いないが、UBS修正第三版は、ネストレに注釈をつけただけのものだから、聖書の翻訳というものを考えた場合は、ネストレのバージョンの方が大事だということだ。わかった？

>>11
このスレは、「新改訳」と「新共同訳」の対比だから、ギリシャ語原文の根本底本である「ネストレ」のバージョンで対比しました。。
そうでないとわかりにくいので。。

>>12
いや、それこそ違う。

問題となっているのは、「新共同訳の新約聖書の底本は、ネストレかＵＢＳか」でありました。
そこで、聖書を開いてみたら、そこには確かに「底本はＵＢＳ」と書いてある。
だから、>>1の記述は間違いだと、こうなると主張したいわけ。
ネストレとＵＢＳの関係を論じていたわけではないんだ。
で、ヲイラが言いたかったのは、両方とも内容は同じかもしれないが、
新共同訳が「底本としている」のは、ＵＢＳの方だ、といいたいわけ。

>>13
なるほど、了解しました。
そういう注釈がないと、ただ>>1を読んだだけでは、間違っているとしか思えないです。

>>14
しつこい奴だな。
コンピュータに例えるなら、心臓部のＣＰＵが、インテル製のペンティアム４で動いてますってことだよ！！

心臓部のＣＰＵを語るスレで、オマエは外枠がＳＯＮＹ製か東芝製かにこだわってるんだ。

>>15はただ無知なだけだ。ゆるしてやろう。。

>>10
ワロタよｗ

>>16
しつこいついでに、もう一回だけしつこくする♪

それって、本当に大きな問題だよ。
ＣＰＵと筐体の問題なんかじゃないんだ、本当はね。
悪口で言うわけじゃないけど、福音派の出版社って、
そういうことが、すごく甘い。まるで素人。
だから、（しつこくてごめん）著作権のことで訴えられるんだよ。

ついでに言うと、新共同訳の底本が変わらないのは、例の訴訟問題とも
関係があるんじゃないかな、なんて、思ってしまうけどね。

粘着厨で失礼しました♪

>>16
外側だけでもないかも。

あえて底本をNA26版と断らずににUBS修正3版と断ったからには、
UBSのアパラタスも翻訳の底にあるという含みでの前書きでは?
NAの採用よりUBSの評価を優先している、という感じで。

たとえば異読については、
NAで採用されなかったとしてもUBSの評価が高ければ採用した、
というような意味を含むということになるのだけど。

どの箇所がそれにあたる、ということまでは調べてません。
あくまでも可能性として提案しておきます。
＊箇所が分かる方がいたら補ってください。


いちおう翻訳を考える上での要点にもなるので上げときました。

ちなみに底本の最新版はそれぞれ、ビブリア・ヘブライカ・シュトットガルテンシア第５版（1997年）と、ネストレ・アーラント第２７版(1991年)。
日本聖書協会のホームページによれば、新共同訳が完成して間もなくネストレ・アーラント第２７版が出たとある。

>>20
そりゃ、そのための注釈だからな。
UBS修正第３版を使うべきだし、ネストレを裸のまんまで使うよりは誤訳はないだろう。
もちろん、著作権の関係から、聖書の判例には、「UBS修正第３版を底本にした」と書くべきだろう。
実際、そう書いてあるしな。

ところで同じ日本聖書刊行会（いのちのことば社）から出てる「リビングバイブル」は、俺は高く評価してる。
すげーわかりやすい。底本は、アメリカ製の英語の「リビングバイブル」だそうだが。

http://taijiro.tama.net/Kuni2Sato/12years/003.html
＞「聖書　新共同訳」は、同「ギリシア語新約聖書第26版」と本文は同じである
＞「UBS版第3版　修正版」を翻訳の底本として用いています。ネストレ・アーラ
＞ント版は、研究に便利なようにアパラトス（注）が付けられていますが、UBS版
＞は、翻訳に便利なように、アパラトス（注）が付けられています。しかし前述
＞のように、ギリシア語本文は同じものです。

つまり、注釈はどちらにもあるが、質がちがう。

>>21
何の底本？

ＵＢＳは、聖書を世界にばらまくための協会の名前だ。
日本聖書協会は、そこの一員だから、ＵＢＳ指導の翻訳用注釈付き底本を使う。
しかし、原本はネストレ・アーラントだな。

>>24
これらの底本の最新版は、「日本語訳の聖書の底本」としてはまだ使われてません。
ただ、どこかの国の言葉に翻訳するときには、最新版の底本として>>21にあげたものを使います。

>>25
そういうこと。

厳密には底本はNA26なはずなのにね。おかしいね。

>>26
使われて初めて底本というのだよ。

>>28
すみません…。
しかし、どこかの国の底本として、今日も世界のどこかで翻訳用底本として、その国の言語への翻訳作業が進められています。
わたしは世界規模で語ってました。

>>29
ここの議論の流れからするとNA27だけじゃなくてUBSの4版が使われる可能性もあるから、
そっちも含めたほうがいいよ。きっと。

そんなにUBSがいやなら、
ネストレ・アーラントから訳した岩波版をあなたの教会でも使えばいいでしょ?

ケセン語っていうのはダメ?

>>29
>ここの議論の流れからすると

この議論の流れは変えたい(^^;

みなさんは、新共同訳ですか？口語訳ですか？新改訳ですか？その他ですか？
そして、それは何故ですか？

ちなみに、俺は新共同訳と口語訳とリビングバイブルを持ってます。
新共同訳は、１回目の通読と２回目の通読のときは、それぞれ１年半かかりました。合計３年。
いま、口語訳を読んでるところです。
かなり違うんでびっくりしてます。

>>33
＞ この議論の流れは変えたい(^^;
ｽﾏｿ。おとなげなかった。

うちでは新改訳。
こないだの礼拝では第3版をお披露目しときました。
「なんか新共同訳っぽいね（＞外観）」といわれました。
紙質も同じ感じだし。

でも活字が大きくなって読みやすいよね。
牧師は「せっかくならもっと大きいほうが・・・」といってました。
11月に大型が出るので、教会備品に数冊購入予定。

新世界訳ですｗ

>>35
新改訳の小型版は、赤と黒がありますよね？
新共同訳の小型版は、、色がダセー…。色選ぼうと思ったら革装の高い奴しかないし。
引照付きはサイズが大きいのしかないし。。

むかし、新共同訳にも「赤」があって（いま生産中止）、本屋で売れ残ってるのを見つけたときにはすぐ買ったｗ
新改訳の難点は、、旧約聖書続編が無いところかな。

>>36
そんな聖書はドブに投げ捨てろｗ

>>37
旧約続編は・・・
正典じゃないし、それこそ底本のBHKにはないので（当然か）。
＊もちろんBHSにもありません。→新共同訳の旧約続編の底本って何か知ってたら教えて！

旧約聖書続編は、カトリックでは第２聖典ですから新共同訳である以上、
カトリック信者のために訳出しなければならないわけでしょうね。

続編の底本は、「ゲッティンゲン研究所ギリシャ語旧約聖書」が底本。
但し、『エズラ記（ラテン語）』だけは「ドイツ聖書協会ウルガタ版聖書」

差別語の撤廃か・・・
口語訳も｢らい病｣という表現を変えたんでしょ？
http://www.bible.or.jp/b_text/btex03_02.html
新共同訳も毎年のように少しずつ手が加わってるし。
http://www.bible.or.jp/b_text/btex03_01.html

言葉狩り、というのも分るけど、どっちにしたって｢日本語｣は
ナマものなんだから翻訳に手が加わるのはやむをえないだろうね。
問題なのは過去の文化遺産に手が加わること。

スレの流れからずれてすまん

>>40
続編の底本の情報、感謝です。
いわゆるLXXっていうことで売ってるのと同じなのかなぁ・・・。
今度確認してみようっと。（ラテン語はよく分からないけど）

早速今日２冊購入しました。
４２００円×２冊×１.０５＝

>>44
金をドブに捨てたなｗ

底本はどうか、という話は良く分からないけど、
日本語としてなら、もう新改訳って最低だね。

新共同訳は、ＵＢＳの修正第三版ですな。
ネストレではないぞい。

>>41
重い皮膚病って何の病か意味がわからん。
さすがに、ハンセン氏病と改めるわけにはいかないようですね。

怨恨
こんなところで
ひつこく何やってる

日本語の聖書は例外なくイエスに対しては敬語を使っている
（「イエスは＊＊しておられた」）し、イエスとの対話の場面
では相手は必ずイエスに対して敬語を使っているけど、原文で
あるギリシャ語にはそういうニュアンスはないはず。イエスに
対して乱暴な言葉を使うのは「不敬」という潜在意識が、こんな
おかしな訳を作り出しているのではないかと思います。

あずみたんの下ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

不敬です
ギリシャ語もちゃんと敬語です

>>51
おめ

キリスト教を広めたけりゃ、WEBに無料でUPしろよ

>>52
へぇ〜

>>54
全文のせてるの結構あるよ。非合法。

翻訳でなければ、さすがに著作権はなかろ

>>47
こらこら。
人のＨＮを勝手に名乗りおって。
ヲイラはその時間は、祈祷会に行ってたんだぞい。

ネストレかＵＢＳかは、まあ、一応解決したと思います。

それよっか、新共同訳は、スタディバイブルを近々出すそうで。
今暫定的に出ている、福音書だけのＳＢに対する反応を見て、出版するんだそうです。
先日本屋さんから聞いた。
それで、新改訳もＳＢ出す計画はあるのだろうか？

>>41のリンク先は、今回初めて見ました。貴重だ…(^^
ありがとうございます。

（↑新共同訳聖書の間違い一覧）

>>54
国際ギデオン協会では、無料で配布しています。
赤い表紙の新約聖書が有名ですが、確か旧約聖書もあったんじゃなかったっけ？

ここ→http://www.gideons-jp.org/index.shtml

新共同訳聖書マニアなら、これ全部言えるよな？（笑）
http://www.bible.or.jp/info/images/inf16_05_2.jpg
↑
トリビア級のつまらない知識。忙しい人は見ないでいいですｗ

はははっ　不快語・差別語の改訂だって？
聖書も時代によって翻弄するんだな　てか改竄されることの証じゃん　（ｗ
ってことは、聖書なんてろくざま信用出来ない書物だってことだろ　はははっ

>>62
改竄はされていませんよ。
例えば、足萎え→足が自由な人
という具合に、訳文が変わるだけです。

>>62
聖書の解釈研究はユダヤ人の注釈書「タルムード」が有名だが、２０００年
たっても完成しない。っていうか、永遠に終わらない。

仏教の仏典解釈も改訳の歴史だ。こちらも永遠に終わらない。
終わったら宗教じゃない。

>>63
結局、言葉を摩り替えるってことは、本来その言葉の意味するものが
別の意味に置き換えられる、ってことじゃん
これって原本の意味からかけ離れてくわけだろ
いつの時代でもそんなことがあるもんよ
ましてや聖書が原型を留めているなんて思えないね
改訂、改訂ってさ、口伝で語り継いでるのとなんら変わりないじゃん
こんなことで聖書を正しく理解出来るのかよ　（ｗ

>>62
われわれは永遠に、聖書の新しい解釈をし、今日生れた新しい解釈を吟味し続けるだろう。

なぜって？
…そこに聖書があるから

>>65
>ましてや聖書が原型を留めているなんて思えないね

聖書っていうのは原型が無い。旧約聖書では１世紀ごろ、新約聖書では
４世紀の写本しか残ってない。

だから、パピルスの紙片が発見されただけで、大論争が始まる。
大論争のすえに改訳される。
わかった？

>>66
一旦失われた記録は元には戻らん
永遠の闇の中に封印されてしまうわけよ
アレクサンドリアの大図書館の書物のように

聖書なんて元に戻すことが不可能な壊れたデータのよせ集めよ
そんなもん解釈しようとしても、全くチンプンカンプンだわな　（ｗ

>>68
君は読んだことが無いからわからないんだろうが、新しく解釈させようとする書物なわけよ。
考えさせようとする書物なわけ。
全くチンプンカンプンだよ。だから聖書なの。

まぁまず、読んでからしゃべれ。
読んだことが無いやつが何を言っても説得力が無い。

>>67
改訳って、新たにではなく、改めて訳すだろ
その大論争が崇め奉る聖典となるわけだな
キリストの教えはどこへやらってか　（ｗ

>>68
タルムードの初期の頃の面白い解釈

「男と女が抱き合うのは何故か？」

解釈→男は失われたあばら骨が恋しくて、女は故郷がなつかしくて。

こういう風に解釈をしあうのが我々の喜びなのだ。
ちなみに古いバージョンの聖書も絶版にはなってない。生産してる。

>>70
聖書だけにとどまらず、どの書物にも言えることだが、翻訳っていう作業
は、３０年周期で改訳されるのが理想だと言われている。

新改訳も聖書も３０年ぶりの改訳だが。

>>72の補足
言語はだんだん変わるものだから。
新しい世代に理解が難しいくらいになるのが約３０年。

翻訳学の定説

>>72
まあ、ゲセナイ口調で書いてきたけど、
時の権力争いに利用されるような改訂だけはご免だな
無垢な信仰心を持って聖書を読む人々のことを優先してもらいたい
だたそれだけ最後に言っておくわ

>>74
それはローマ教皇庁の連中に言ってやれ。
やつらは、プロテスタントが努力するまで、聖書を各国語に翻訳すらしなかった。
権力争いに利用する連中は、翻訳をしない。やつらは知識の独占をはかってきたのだ。

もっとも、今ではローマの連中も改心したようだが。

ネストレとかキッテルとか、お前ら実は神学者ですか？なんて、おいてけぼり
食った気分であります。
ところで、小遣いはたいて、新改訳チェーン式を買った訳ですが、改訂が出る
というんで失敗したかと思ったら、このスレを読む限り、あんまり変わらない
ようで良かったなと。
そう言えば、岩波委員会訳新約の合本が、年末に発売ｹﾃｰｲ

>>50
そんなあなたにケセン語訳。

うちの教会は新改訳だが、牧師さんがいわゆる差別語を言い換えしてたので
新版もっているのかと思ったよ。
これから発売なのか〜

>>76
＞ところで、小遣いはたいて、新改訳チェーン式を買った訳ですが、改訂が出る
＞というんで失敗したかと思ったら、このスレを読む限り、あんまり変わらない
＞ようで良かったなと。


ええ、大丈夫でしょう。
たった９００ヶ所程度の訂正ですからｗ

（・∀・）ニヤニヤ

>>65
聖書の原本とか原典とは、なんでしょうかね。

旧約聖書は、一応マソラテキスト（伝承本文）なのでしょうけれども、
これだって、所謂ソーフェリームの修正が入っています。
つまり、写本しかないわけですよ。
それから、旧約外典の「シラ書」の中に、次のような記述があります。

「我々は、懸命に努力したのであるが、上手に翻訳されていない語句もあると思われるので、
そのような箇所についてはどうかお許し願いたい。というのは、元来ヘブライ語で書かれているものを
他の言語に翻訳すると、それは同じ意味合いを持たなくなってしまうからである。
この書物だけではなく、律法の書それ自体と預言者の書および他の書物でさえも、
いったん翻訳されると、原著に表現されているものと少なからず相違してくるのである。」

聖書に限らず、外国語を翻訳するのは、昔も今も大変なんですね。

日本書紀や古事記も、写本しかない。
特に日本書紀なんか読んでみろ。いろいろな説が併記してある。
「ある伝承によれば〜、しかし、別の伝承によれば〜、また別の伝承によれば〜」
しかも、この状態で英語などに翻訳されてる。
英語版の日本書記や古事記は韓国人にとっても誇り高いらしく、韓国人の歴史学
者が好んで買うらしいが。

仏教の仏典の翻訳も大変だろう。
原典はサンスクリット語だぞ。
こいつを中国が翻訳して、日本は中国で完成した漢語訳を日本語に翻訳した。
ちなみに中国は翻訳に６００年かかった。
宋が滅亡して以降、中国では仏教がほぼ絶滅したので、日本には仏教が完全には
伝承しなかった（インドの後期密教など）。

しかし、日本の仏教はこれら未完の聖典をベースにしたわけだが、それでも花開いた。
大乗仏教がほぼ伝わったのは平安後期から鎌倉初期なので、飛鳥時代や奈良時代の
仏教は、日本的な奇形となったが、それは神道を発展に導いた点で意義深い。

つまり、多少の変質はあるにせよ、ゼロよりはあった方がいいってことだ。

つーか言い換えなくていいよ。
めくらはめくらでいいよ。

>>81
まぁ、そこのハゲ、落ち着けｗ

>>81
ある意味では同意します。

視聴覚や肢体の顕著な異状は罪深さや汚れの現れと考えられていたわけで、
病状・異状への偏見そのものだけではなかったようですね。
少なくとも聖書の記述の舞台としては単なる病名などではなくて、
あきらかに偏見や差別が伴った呼称であったと見なしてよいでしょう。

そういうわけで、日本語の「めくら」が差別語不快語であるならば、
多くの箇所においてその心情的なものを含めて訳語として充ててよいと思います。
例外的として、症状や病名そのものに限定されていると文脈から明らかな場合は、
不快語等を避けた訳をすべきだと言えるでしょう。
→たとえばルカであれば大半を病名や症状として扱っていると考えてよいでしょう。

でも「らい病」が「ハンセン氏病」とは違うということは意識されるべきでしょう。
（近現代において後者の患者は聖書の「らい」さながらの扱いを受けましたが。）

>>83
＞視聴覚や肢体の顕著な異状は罪深さや汚れの現れと考えられていたわけで、

聖書読んだことあるか？
キリストが聖書のなかで、身体障害者の原因についてなんと言ってるか、答えてみろ。
ちゃんと書いてあるぞ。

おいおい「らい病」は「ツァラアト」に変更だってよ。

>>84
で？

>>78
(´ェ｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
でも、ハンセン病をツァラアトに書き換えた程度の修正が９００箇所あっても、
聖書の本質に影響する訳じゃないから、問題無しと思いたい。
それにしても、ハンセン病とは何か？という解説でも、巻末に載せた方が良か
ったんでないかと。ハンセン病について知っているという人は、ボタンを押し
て下さい ( ･∀･)つ〃∩

>>81-82
甘酒を鼻から吹き出しますた。

また訴訟騒ぎですか？糞イワモトさんｗ

言葉狩り、馬鹿じゃないのか。
「めくら」を「目の見えない人」と言い換えたところで、
見えるようになる訳じゃなし、心の中が改まらなければ意味ねえだろ。

差別は罪です
悔い改めなさい

>>90
お前日本語分からねえのか？
馬鹿はすっこんでろ！

ＨＮ岩本に警告します。

岩本の名前を騙ってはいけません。

それと、超ドあほは見苦しいです。

それはあなたです
あなたがすっこんでなさい

■創価学会っていったい何？■　
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060407798/l50
スレへのカキコ

193 ：岩本 ：03/10/16 23:11
答え
異端です
カルトです

岩本は異端の意味すら分かっていない偽キリスト教徒です。

>>84
聖書を字面だけでなく、コンテキストを考慮したうえで解釈するとよいのではないでしょうか。

聖書にはその当時に常識的（特記する必要のないこと、という意味で）な物事は
いちいち断りをせずに詳述を省いたり、語句を使用しているので。
沈黙からの議論ということではなく、知る余地のある資料を基に時代考証をしましょう。

というのも、「既に答えを知っている」状態で現代のクリスチャンが読むのと、
記述されている時代に現場にいた人々による受け止め方では、理解に相違があるからです。

聖書が語っていることがあって記述された事件があったのではなく、
記述された事件について、人ではなく神の視点で聖書が書かれたからです。
聖書がいかに語っていようと、当時の人々の受け止め方が必ずしもそのとおりだとは限りません。


今更のレスですが、84氏以外の方々にも一考いただけるとよいと思い、提案した次第です。

それはあなたです

めくら＝目の不自由、ではないんだから、誤訳、捏造ではない。

足萎え→足が自由な人
であっても
足が自由な人→足萎え
では無い。

こんな阿呆なインチキ誤訳をホントにしてるのか？

「めくら」を「目の見えない人」と言い換えたんじゃ

俺も「めくら」かい？

おれは近視でメガネかけてるぞ。

「目の見えない人」→「思慮の浅い人」
というような暗喩的表現でつ

「目の見えない人」→「異教徒」
というような暗喩的表現でつ

「目の見えない人」→「信仰心のない心が曇っている人」
というような暗喩的表現でつ

身体的、肉体的、物理的、医学的に目が見えないのではないもんね

>>100-101にあるように聖書ではこれらのことを忌み嫌うように
わざわざ差別用語を使用してきたんだんね

>>102
ｱﾌｫ！！
「めくら」、「おし」、「つんぼ」、「びっこ」などは差別用語じゃない。
立派な日本語だよ。
ある一部の馬鹿どもが誇大妄想で差別用語と決め付けたんだろうな。
「めくら」を「目の不自由な人」と言い換えたところで
使う側の気持ちは変わらないよ。

精神的にご不自由な方＞漏れと俺さん
言い換えたところで、何の救いにもならんな。馬鹿は氏ななきゃ（ry
誰か手を置いて「エファタ」と言ってくれ。

>>103
見識狭い奴だな、他人に対してアフォと抜かす前に
まず自分の見識を広げろや。
踏ん反り返って立派な日本語だと言ってるが、
小学生みたいな当たり前のことを言うなよ。

ある一部のバカどもといい、誇大妄想といい、全てオマエの幻覚だろ。
自分の実体験を下に語る習慣を直しておくように。

それでオマエの使用しているアフォ、馬鹿はどんな理由で使っているんだ？
この理由と差別用語として区別する理由は同じだろうが。

このスレのαでありωであるギコエルです。
こんにちは（^^）

>>103-105
まぁ、落ち着けよ、クソどもｗ

不快語・差別語は、正直、難しい問題だ。
どういうニュアンスで聖書が書かれたのか、それ自体が数千年前のものである
以上、仮説の範疇を超えない。
だから、この仮説の決着がつくまでは、中立的なニュアンスの単語を用いると
いうなら俺は別にいいと思う。

ただ俺の言語感覚では、「めくら」という名詞を使うのと、「目の見えない…」
という形容詞を使うのとでは、かなり違った印象を受ける。

「めくら」は明らかに「正常じゃない」という意味に取れる。
一方、「目の見えない…」は、障害をあくまで「個性」と捉えた表現に取れる。

しかし、聖書には次のように書かれている。
「あなた方は、目が見えるのに見えず、聞こえるのに聞こえない」
いったい、神の言う本当の障害者とは誰のことだろうか？

神にとって、風の前に吹き飛ばされる土くれに過ぎない人間（詩篇より）が
どれほどの存在か？
だから、肉の目が見えるか見えないかについて、神が、我々が感じるほどに
執着しているとは思えない。

いまだにＢＨＫとは福音派は楽でいいねえ

ズレたこと言ってないで、素直に新共同訳使えよ。
そんなことだから、聖書カルトとかキリスト教界の層○○○とか言われるんだよ。

>>108
聖書カルトではなく、聖書原理主義

新共同訳は、カソリックと合同だから、
教義的にしっくりこないところもあるんだよ。

>110
例えば？

なんで身障に配慮しなくちゃいけないんだ？

>>110
アンタの教派はスゲエな、教義に合わせて聖書まげて訳してるのか。

>>105
そう真剣になるなよ。
２ちゃん流の挨拶をしたまでだよ。
ったく疲れるぜ。

>>107
＞いまだにＢＨＫとは福音派は楽でいいねえ
あたらずとも遠からず、だなぁ。

ところで、訳本としてなら底本が極端に違わなければあんまり構ってられないのです。
邦訳の底本が古かれ新しかれ、釈義するなら結局はBHSで確認をするから同じかも。

というか、BHSであっても完全な「原本」ではないわけで、それさえも評価が必要。
そこまで至っていない自分としては、底本そのものにはとやかく言えないかもしれない。


訳本についてとやかく言う方々には、この程度ぐらいは初歩的に考慮してほしい。
不快語いかんを一つ取り上げるにしても、ね。そんなの翻訳では枝葉に近い部分かと。
＊福音派の方々を相手にこの手の話を普通にすると煙たがられるのはなぜ？

「学者かよ?」みたいにネガティブに思われるようだけど、おかしいよね。
だって、たいてい聖書原理（根本）主義と主張してる人だったりするんだもん。
　・・・聖書のイロハは学んでほしい。

アｄｓｇｊｖｐ＠んｒｔでゃ：」
絵ｒｆじょあんｖｌｇ

ｖｆｋｌんｓてぇｓ：ｄ」
ｌｍんれいｆｃんｖもｓdfjp:@
lidsf glrjkp[ar3,;:]ghioywoty@tp
l;efivn nv ;nv ;nv ;ds],pgkl ]aer@:v

アｄｓｇｊｖｐ＠んｒｔでゃ：」
絵ｒｆじょあんｖｌｇ

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ｌｍんれいｆｃんｖもｓdfjp:@
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l;efivn nv ;nv ;nv ;ds],pgkl ]aer@:v

　旧約は、新共同訳つかっても仕方がないと思うけど、新訳は原語で読むか
フランシスコ会訳注聖書がいいよ。新改訳は訳語の参考に持っていてもいいし。
新共同訳は、訳は欠陥だらけ、ピントもボケボケ、明確な表現を避けて解釈
の自由度がありすぎて混乱すると思う。脚注がないこと、特に福音書を読む時
など、併行記述個所の参照がないのは致命的、イエスの言葉には旧約の該当個所
や福音書間の同時併行記事に直接参照できる情報が不可欠のはず。新共同訳は、
訳語がギリシャ語の聖書と比較して適切なのかどうかが全然判別出来ない。
文字通りには、「霊(プネウマティ)の貧しいもの(マタイ５章３節)」であったり、
「便所に落ちるだけである(マタイ１５章１７節)」であったり、「神の御名に
よって言い渡す、わたしを苦しめるな(マルコ５章７節)」など、すぐに挙げられる
訳語のあいまいさは、「愛」という言葉にもありますし、「言葉」という訳にも
言えます。たとえば愛については「アガペー」「フィロス」「カリス」
「フィラデルフィア」「フィランスルピア」程度が聖書を読む者には明確に
区別のつく訳語を考えるべきでしょうし、言葉については「ロゴス」と「レーマ」
の訳語にも明確な区別が読む者に意識されるような訳語を使うべきだと思います。
　とにかく、今の所、手頃でギリシャ語聖書を踏襲していると思われる新約
聖書はカトリックの修道会、フランシスコ会訳注の「新約聖書」(サンパウロ)
が無難でしょう。新改訳は、ギリシャ語に忠実なのはわかるのですが、今一つ
日本語がこなれない気がします。

新共同訳よりも新改訳のほうがイイんですか？
知りませんでした。。

　日本語がおかしいし、常体、敬体が途中で入れ替わったり、散々な文章を
見直さずに送信してしまった。読んでくれた人には、御免！！

>>120
いえいえ、お説の通りです。
新改訳の日本語は、日本人の日本語ではありませんなｗ

>>119
＞新共同訳よりも新改訳のほうがイイんですか？
＞知りませんでした。。

　ギリシャ語で、新約聖書を読んでみると一目瞭然だと思う。
英語が中学３年生レベルの実力であれば、次の書籍を買うと英語に１ヶ月、
新約聖書ギリシャ語に１ヶ月で、一日２時間前後、２ヶ月もあればギリシャ語
聖書が読めるようになるよ。２ヶ月後に新共同訳と新改訳の訳を比べてみな、
新共同訳が如何に妥協の産物であり、宗教性や信仰の表れが感じられない訳か
がわかるはず。
○LDOCE 2000 ACTIVE WORDS エルドス活用英単語２０００　桐原書店
　　　　　これで一月英語に慣れる　　　　　　　ISBN4-342-10190-4

◎ロングマン　現代英英辞典[4訂新版]出来ればCD-ROM付き　桐原書店 \3500 \4000(CD-ROM付き)

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●“THE GREEK NEW TESTAMENT with DICTIONARY”ギリシャ語聖書本体
　　　　　　　　　　　　辞書が巻末に付属している聖書が便利！

＞いまだにＢＨＫとは福音派は楽でいいねえ
BHQはいつ出るのかな。
これが出ると、随分楽になりそう。

>>120
＞日本語がおかしいし、
って118のことかと思った。マジで。

＞って118のことかと思った。マジで。

　その通りですよ。118が、自分の>>118文章をおかしい変換、「新約」を「新訳」に
してあったり、「である。だ。」調の文末が、いつのまにか「です。ます。」調
になっていたり、という部分などについて謝ったわけです。１１８の文面は、
日本語としておかしい部分が多いので、読む人は決して真似しないようにね、
という謝罪文が>>120です。

>>125（に限らずみんなに）
ｽﾏｿ。　特に>>118である>>120にはお詫び申し上げます。

とはいったものの、
>>122がホントに>>120なら、謝罪した割には句読点や改行、構文が読みにくいよね。

外国の方だったらごめんなさい。
ネイティブじゃない相手に要求して申し訳ないです。

＞>>122がホントに>>120なら、謝罪した割には句読点や改行、構文が読みにくいよね。

　文面が、読み難くて御免なさい。自分は、ネイティプな日本人ですよ、ちなみに。
今後は、少しづつ気をつけてレスは入れるよう心がけます。

>>128
了解です。受け止めていただけた故にて言い過ぎについてはお詫びいたします。


ｽﾏｿ。

キモイ馴れ合い。

一冊\4,200かぁ……
視力の方は大丈夫だけど、財布の方が大丈夫じゃ無い漏れとしては
もう千円下げて欲しかったなり。
（翻訳終了したてで、コスト回収しなきゃならんことはわかるけどさ）

あと、BHKとBHS（の違い）って何れすか
ボンクラーズな漏れのｵﾂﾑじゃわかりま千円↓
>107 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/17 12:24
>
>いまだにＢＨＫとは福音派は楽でいいねえ

BHKの新しい改訂版がBHS。出版の年は1に書いてあるとおり。
だからBHKつかってるっていうことは改訂版出すまでの学問的成果とかを一切無視してる、っていうこと。

BHKとBHSの異同なんて実はそんなにたいしてないらしい（伝聞）から、
あり方としては異同の箇所ごとに、
「BHSちゃんと読んだ、でも日本聖書刊行会としては、この箇所の新改訳の読みにはBHSよりもBHKの読みと同じ立場をとる。」
という姿勢が欲しかった。

これじゃあまるで、「日本聖書刊行会が今回集めた学者はBHS読めません、前回集めた学者の訳をなぞりました。」て言ってるのと同じ。だから残念。

>>131
聖書協会の立場は
ttp://taijiro.tama.net/Kuni2Sato/opening/12years_top.htm
の ttp://taijiro.tama.net/Kuni2Sato/12years/003.html
に簡単に載っていますた。

聖書協会といえば、機関誌の特集に、今でも朗読には文語訳を使っているとい
うクールな教会が紹介されていますた。確か鎌倉の方だったか。

>>132
エ保証ですら、
「1984年版参照資料付き新世界訳聖書の本文は BHK によっているが、
脚注は BHS によってアップデートした」旨のことを書いているのだから、
さすがに BHS も参照しているのでは？

BHSは死海写本（現存最古の写本）も加味している、というところが特徴的。
とくに死海写本ではイザヤ書のほぼ全部が確認されているというからスゴい。

説教の中からの伝聞でもうしわけありませんが、いや、本当にすごいのはそこまでしても BHと BHSがそんな違ってない、ってとこらしいです。
だからこそ、新・新改訳がのぞまれる。。。

新改訳改訂第3版はNRSVのまねだな

差別はやめなさい
異端です

「愛していれば処女かどうかは気にならないはず」そんなことを言う女性にはこう聞いてみましょう。
　　「あなたは知らない男の精液が飲めますか？」
ほぼ１００％の女性は「飲めない」と答えるでしょう。私は「飲める」と答えた女性とは縁を切るべきだと考えます。
次にこう聞いてみましょう。
　　「あなたが毎日使っているコップに知らない男の精液を満たして、　　　その後よく洗います。あなたはその洗ったコップで毎日水が飲めますか？」

９０％の女性は「飲めない」と答えるでしょう。それが普通です。
女性にとっては昔愛した男の精液だったとしても、男からすれば見ず知らずの男の精液です。
自分の知らない男の精液が流し込まれた膣を舐めることなんて到底出来ません。
もちろん自分のペニスを挿入することも無理です。非処女の膣は洗ったコップです。
ただ、誰かの精液が流し込まれた事実は消しようがないのです。

NAは27版がでてて、UBS本文も改訂されてると思いました。
どっかの神学校スレで聞くと早いかもしれません。

>>138
何かにつけてすぐ 「異端です」 と語る香具師を見て、
何かにつけてすぐ 「定説です」 と語る香具師を思い出したよsage

定説それは
カルトです
サタンです

HP見てきたけど、ここまで大改訂してページ組みまで変えるんなら、ちゃんと、「新・新改訳」だせよな。。。。。。。

バルバロ訳が一番いいね。

>>144
古本屋で初めてみたけれど、あの図版の挿入の仕方は変だ >バルバロ訳
内容までは良く分からなかったけれど、底本は新ウルガタじゃなく、ただのウ
ルガタなのね。

>>145
ウルガタと新ウルガタってどう違うの？

>>145 講談社から新しいのが出てるYO！
　　　新約だけのもあるYO！

BHKとBHSの一番の違いはBHSのほうがレニングラード写本に忠実であるという点。
BHSの場合は写本上の明らかな誤植さえも脚注で訂正するようにしており、
写本の原文をそのまま載せている。ただBHSは旧約各所を違う本文批評家が
担当したため、BHKと比べて脚注に統一性が欠けるし、重要な異読が落ちて
しまっているという批判がある。というかかなり批判する論文が出てている。
実際に参考書がないと脚注を解釈するのもかなり困難。だからBHSが出たから
といって、BHKが用済みというわけではないよ。

新ウルガタというのは、ヒエロニムス本文にヘブライ語、アラム語、
ギリシャ語写本も参照して修正を加えた版のこと。つまり最新の
本文批評の成果をも取り入れてるということ。

age

天にまします我等の父よ
願わくは御名の尊まれんことを（まあ、無理でしょう）
御国の来たらんことを（傲慢すぎ）
御旨の天のおこなわるるごとく、地にも行われんことを（反民主主義）
我等の日用の糧を今日我らに与えたまえ（自分でかせぐ是。乞食じゃねえよ）

Nagekinokabe兄が砕かれて不信仰と高慢の罪を悔い改めますように。
Nagekinokabe兄がきよめられ、教会内献身に燃えて母教会へ戻りますように。
　＼＿＿＿＿_　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　∧∧　　　　　　＼　　ｼﾞｶﾞﾉﾀｸｻﾂ　ﾀﾞｲﾆﾉﾃﾝｷ！　　／　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 (*ﾟーﾟ).O　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 ﾉ つ つ|　　　　　　　ｸﾀﾞｶﾚﾖ　　　　　　　ｸﾀﾞｶﾚﾖｰ　　　　
　　　　　 〜(　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ｼｼﾞｭﾉﾌｸｲﾝｰ　　　　ﾓﾊﾔﾜﾚｲｸﾙﾆｱﾗｽﾞ
＿＿＿＿＿U"U＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧　　）　　　 ）　　　 （　　　 （　　　　）
（　　　　）　　　 ）　　　 （　　　 （　　　　） ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∧＿∧　∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧（　　　　）　　　 ）　　　 （　　　 （　　　　

>>148
詳細情報を感謝します。

結果的にはMTの欄外注も微妙に変わったとか?
脚注はともかくとしても欄マソラが変わっていなければ実質上問題なし、ですよね。
両者の欄外マソラの確認をしたことはないので（というかBHKをもっていないので）分かりません。
もしご存知でしたらお知らせください。

ラゲ訳だよ、ラゲ訳。

いい！

はじまりにかしこきものござる

>>149
ネストレのウルガタ（新約部分）とは違うのか？

>>156
＞ネストレのウルガタ（新約部分）
何を聞きたいのかよく分からないけど、「ネストレ」とはギリシャ語新約聖書の校訂本のこと。
「ウルガタ」とはヒエロニムスがラテン語に翻訳した聖書のこと（これは旧約新約両方ある）

>>157
これのことでそ。

http://www.bible.or.jp/purchase/pur12_01.html
ギリシア語/ラテン語対照 新約聖書 ネストレ27版/ウルガタ

>>158
それは、ギリシャ語新約聖書「ネストレ」とラテン語「ウルガタ」の
対訳版です。

あ、「対訳」 と書いたのは不正確で、「対照」です（同じ内容の箇所を一緒に載せている）。

新共同訳聖書の、脚注や補足図版が豊富な「スタディバイブル」の試作版（日本聖書協会ではパイロット版と呼んでいる）が900円で発売になる。
但し、今回は四福音書のみ。
http://www.bible.or.jp/study/index.html

いのちのことば社系のキリスト教書店に行ったら、もう売ってました。
翻訳底本については、聖書の最後の方に記載がありました。
底本は変わってないが、これ以降の新しい翻訳学説を取り入れたとのことでした。

買わなかったけどね。

『NESTLE-ALAND NOVUM TESTAMENTUM LATINE』
ちゃんと正文批判もしてる立派なネストレなんだが。

じゅうふくすれがたちました

【聖書】新しい新改訳聖書ってどうよ？【ﾊﾞｲﾎﾞｰ】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066803815/

ちょうふく、とも読む　>164

というより...

キシュツ

>>164
重複してないよ、気のせい。

>>167 そうだね　さすが（ry

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066803815/l50

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066201578/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066803815/l50

まったく問題がないよぷぷぷ

もう発売されてるわけだが、買ったやつ、感想かけよ。

普通の聖書でした。

普通じゃなかったらむしろいやだろｗ

創世記１章あたりは結構変わったけれど、ほかはたいした変化は無いなあ。
極めてガイシュツの 「ツァラアト」 ぐらいか。
>>143 みたいに 「新・新改訳」 と名付ける程でもなさそう。

活字は読みやすくなったように思う。

>>173
たいした変化はないですよね。同意。

で、こまかい変化には、つまらないかもしれないけどひらがなが漢字採用になったところとか、
（「はいって来た」が「入って来た」に、など。←たまたま見かけただけ。）
人称の接尾辞を訳していないかったり・・・。

前者はもともと1語の動詞が「入って来た」だと2語に読めるのであえて避けてきた可能性あり。
でも今回は割り切ったのか、読みやすくかつ理解しやすいように統一したようです。
後者は解釈上あまり問題にならなそうなところだったと思われたので箇所を控えなかったのですが、
ことと次第によると解釈に影響がでる（というより解釈が翻訳に顕著に現れる)かも。


ちなみに接尾辞が訳で欠落した例としては、新共同訳のときの顕著なところとして詩篇23篇。
「主は私の羊飼い」（新改訳）のところ「主は羊飼い」だったはず。
単なる接尾辞に過ぎないようですが、信仰告白などに影響しやすいかと思われます。
神と自分を直接に関連できることを顕著に保った訳と、神の性質の部分だけに絞って適用が弱い訳と。


まぁ、>>173のいうところに同意した点においては、
第1版と第2版との違いほどはなかった、ということです。
・・・第4版が数年中に出るならそれこそ第3版の価値は微妙。

とつぜんですが、
新共同訳と口語訳ってありますよね。。
あれってどういう違いがあるんですか？

それと、カトリックの聖書・プロテスタントの聖書とわかれているのでしょうか？

＞聖書が語っていることがあって記述された事件があったのではなく、
＞記述された事件について、人ではなく神の視点で聖書が書かれたからです。
「神の視点」と断定する人はキリスト教原理主義の教派に所属している。
主流派キリスト教に属している者にとって理解に苦しむところだ。

テスト

>>175
口語訳というのはプロテスタント系の教団が訳した
新共同訳というのは文字通りカトリックとプロテスタントが「共同」して訳した。

現実に新改訳聖書ってどれくらいの教会が使ってるの？
福音派・聖霊派の教会でも、口語訳を使っているところの方が多いんじゃない？
あと尾山さんのとこは尾山訳使っているんだろうし。
そういやカトも近々新共同訳をやめてフランシスコ会訳にするって話もあるみたいね。
だったら口語訳みたいにプロテスタント教会共通の聖書を作ればいいのに。

>>178
返信　ありがとうございます。
なら　一般には新共同訳のほうがつかわれているのでしょうか？
プロテスタントに興味をもったのでどちらを買おうか迷ってます。

>>180
http://www.jca.apc.org/ncc-j/link.htmlに加入している
日本の主要なプロテスタント教派が新共同訳を使っています。

それ以外のhttp://www.linkclub.or.jp/~jea/about/member.htmの
プロテスタント教派は口語訳ｏｒ新改訳を使っていますね。

シェアで見れば圧倒的に新共同訳ですよ。

こんな人数の前で話すのは
　私にとって屈辱だ！ああっ！
＼＿＿＿＿_　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 ∧∧　　　　　　＼　　ｼﾞｶﾞﾉﾀｸｻﾂ　ﾀﾞｲﾆﾉﾃﾝｷ！　　／　　　　　　　　　　　　
　　　大川　(*ﾟーﾟ).O　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　ﾉ つ つ|　　　　　　　ｸﾀﾞｶﾚﾖ　　　　　　　ｸﾀﾞｶﾚﾖｰ　　　　
　　　　　 〜(　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ｼｼﾞｭﾉﾌｸｲﾝｰ　　　　ﾓﾊﾔﾜﾚｲｸﾙﾆｱﾗｽﾞ
＿＿＿＿＿U"U＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧　　）　　　 ）　　　 （　　　 （　　　　）
（　　　　）　　　 ）　　　 （　　　 （　　　　） ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∧＿∧　∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧（　　　　）　　　 ）　　　 （　　　 （

従来、新改訳では、ヘブライ語語尾の th（ダゲシュ抜きタヴ） とか dh（ダゲシュ抜きダレト） を
それぞれ 「テ」（例：アララテ）・「デ」（例：ダビデ） と表記してきたと思う。
文語訳以来の伝統だが。

しかし、「ツァラアト」 も同様に th で終わる言葉なのに、語尾は新共同訳同様、
「ト」 に変わっている。
なぜ？　時代の流れ？

>>181
あのー、
原則的にはそういう傾向にありますが、
かならずしもそうとばかりはいえないと思います。

ＮＣＣ系でも、新共同訳使ってない教会は多いです。
岩波訳などは新共同訳に批判的な人たちによって訳されたわけですし・・
まだまだ口語訳のところ多いよ。
ＮＣＣ系でも、少数ですが新改訳のところもあります。

福音派やＪＥＡ系でも、新共同訳の教会はかなりあります。
改革派やルーテル教会はほとんど新共同訳でしょう。

＞そういやカトも近々新共同訳をやめてフランシスコ会訳にするって話もあるみたいね
フランシスコ会は聖書一巻本を４年後に出すそうだけど、
旧約分冊版での｢ヤーウェ｣は｢主｣と表記されるのかしら？

>>185
４年後ということは中の訳文も再検討するのかな

特別価格ってキリスト教書籍専門店だけらしいな

Jバイブルユーザーなんですが、今回の改訂に合わせた
アップデートはどうなるんでしょうね…

書式(フォーマット)

【　教会暦　】
００００年９９月９９日（日）ＮＮＮＮ　テ・デウム歌う日　
第�T朗読　ＮＮＮＮ９９９：９９−９９　ＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮ【新共同訳】
第�U朗読　ＮＮＮＮ９９：９９−９９　ＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮ【新共同訳】
福音朗読　ＮＮＮＮ９９：９９−９９　ＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮ【新共同訳】

★聖書とは　http://www.bible.or.jp/info/inf01.html
●ebible http://ebible.echurch-jp.com/
●『新共同訳聖書』検索
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/bible01.NSF/76ed8fbcd879657149256540001bebc0/$searchForm?SearchView
●聖書用語検索（新改訳）http://www.gospel-haiku.com/info/biblesearch.htm

★聖書で読み解く欧米人の深層心理！http://member.nifty.ne.jp/ryp/kurihon/kurihon18.htm
★私生活での祈祷　http://www.orthodox-jp.com/nagoya/nandemo20.htm
●カトリック「要理の友」http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori.html　
○みこころネット「名古屋教区鳴海教会」
　↓　カトリック教会の教え・信心
●公教要理　索引附　--昭和27年３月５日-- http://www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm
○『フマネ・ヴィテ』研究会ＨＰ「主宰　カトリック司祭成相明人」
目次　↓　C 正統信仰の擁護　↓　３１　
http://www.pauline.or.jp/shop/books/4-87750-101-0.html
●カトリック教会のカテキズム http://www.catholic-church.org/adgentes/catechismus/ja/
★ニカイア信条を学ぶ（日本キリスト教団・改革長老教会・鎌倉雪ノ下教会）　
http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm

【　ローマン・カトリック典礼　】

カトリックの祈り　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
カトリック聖歌 MIDI集　http://www.ne.jp/asahi/hosanna/angel/shirabe/menu.htm
今週の御ミサ　http://salveregina.dyndns.org/avemaria/mass.html

◆◆◆　御ミサ　◆◆◆
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1067019305&st=5&to=11&nofirst=true

今日の聖人　http://www.inori-no-sono.com/saint/st00.htm
AVE MARIA ! --聖母マリアのサイト　http://salveregina.dyndns.org/avemaria/
AVE MARIA 聖マリアと共に　http://homepage2.nifty.com/run/
カトリック教会のカテキズムによる「主の祈り」　http://homepage2.nifty.com/run/13.html
カトリック聖歌・典礼聖歌（SANPAOLO SHOPPING）　http://www.sanpaolo.or.jp/catalog/AVC/hymn.htm
The Traditional Roman Hymnal（ラテン語の聖歌）　http://hymnal.fc2web.com/hymnal.htm
グレゴリオ聖歌のページ　http://homepage3.nifty.com/~asamura/#聖歌目次

★★★　インターネット家庭礼拝　★★★
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1067019305&st=3&to=3&nofirst=true

新共同訳のスタディ版ってどう？

そもそも、
みんなは普段どの聖書を使ってるの？

>>192
いろいろ比較してみたけど、やっぱり新世界訳聖書が一番正確で読みやすい。

>>193
それってどこでどうやったら手に入る？

>>194
知ってて釣られてる？
それエホバの証人だよ。

昨日吉祥寺｢よみた屋｣でドンボスコ（'70年刷新品同様!!）
5,000で入手。もう1冊あったから行ってみな。

>>196
バルバロ訳のこと？
だったら今は講談社から出てるけど

>>197
それは最悪の訳

バカは死ね... ボケナス... >198

「ドンボスコ社」 というと、松本清張 『黒い福音』 が思い浮かぶ。

それはともかく・・・。
洩れはバルバロ訳を持っていて、新共同訳よりも
カトリック的には分かりやすいと思うのだが。注解もついているし。

>>193-195
異端です。

新世界訳＝エホバの証人　
口語訳　＝リベラル

どちらもイエス・キリストが神であることがわからないように訳してある
異端的翻訳です。

ドンボスコはデルコル神父が旧約を訳している。講談社とは別物。

岩波がまた新しいのを出すらしいが

>>202
ではどれが良いと？

>>205
文語大正改訳（ﾌﾟ

>>205
オマーソ国際教新訳

チェーン式も第三版を出すときは、大きな活字のＡ４版の出版キボン。チェーンの
部分が小さくて、ルーペがあっても読みづらいったらありゃしない。

>>206
朗読には文語訳、聖書研究には新改訳とフランシスコ会訳を併用してますが何か？

いろいろ考えましたが
新改訳の聖書買いました。
ただし第2版と書いてあるやつ。
旧約から通して読むには初めての聖書でつ。

>>207
何？それ

>>210
「心と宗教」板の有名シモネタにマジレスされても.......sage

>>205
日本語が一番美しいのは文語訳聖書。
福音派で普段使うのは新改訳。
尾山令仁が翻訳した現代訳聖書を使うところもある。
私は参照用に新共同訳、口語訳も使う。
新共同訳はリベラルとカトリックが共同で翻訳したエキュメニカル訳。
口語訳はリベラルが翻訳した聖書なのでイエス・キリストが神様であることがわからないように訳してある問題の多い訳。

>>208
フランシスコ会訳聖書も持っている。

>>212
> 日本語が一番美しいのは文語訳聖書
の部分に同意なんですが、古文・漢文板で文語訳聖書の
話題を持ち出したら、たたかれまくりました（ｗ
あの人たちは、内容じゃなくて字面しか見てないから…

>>212
>口語訳はリベラルが翻訳した聖書なのでイエス・キリストが神様であることがわからない
>ように訳してある問題の多い訳。

具体的に何処よ。コピぺで説明ならしなくてイイよ
自分の言葉で説明してよ。

＞自分の言葉で説明してよ。
◆IbYG6dQTTcに自分の言葉なんかあるわけないだろ(ﾌﾟｯ

げらげら

新共同訳とフランシスコ会訳を使ってるんだけど、

新改訳もいいのかな？

215 ：名無しさん＠３周年 ：04/01/15 21:15
＞自分の言葉で説明してよ。
◆IbYG6dQTTcに自分の言葉なんかあるわけないだろ(ﾌﾟｯ

>>214
俺はコピベでもいいからどこか教えて欲しい

また尾山師とか奥山師が、よく話すんだろ。
それを確認しないで、わめいてるだけよ。

>220 おやま、おくやま...　せめてどっちか一人にしとけやｗ

>>221
旧新約聖書を誤りない神のことばと信じる聖書信仰と、
聖霊派に理解がある福音派の牧師という共通点がある。

>>219
いま持ってくる。

尾山師や奥山師が信仰の基準となります。
彼らの発言に従っていない聖書は正しい聖書とは言えません。

基準は、聖霊に霊感された原典において誤りない神のことばである旧新約聖書66巻です。

>>224
いいから、早く持って来い。

>>222
おーい、或る福ー
資料取りに逝って、かれこれ18時間経過してるぞー
お前、一体どこに資料取りに逝ったんだー

>>222
おーい、或る福ー
資料取りに逝って、かれこれ2日経過してるぞー
お前、一体どこへ資料取りに逝ったんだー
それとも遭難したのかー、おーい

>224 というオヤマ基準でつ

とりあえず新共同役の詩篇はやばいよね。
一人のシスターだけが訳したんでしょ。あれはまずい。
やっぱり新改訳第２版だよ。ちょっと３版は、中途半端すぎてまだまだ直さないといけないところが残ってる。
やっぱり安定版だね。普段使うには新改訳２版が最高

お前らさ、新世界訳とかの異端の聖書を除いて日本語訳いくつか読めばいいんじゃない？って思ったんやけど。
聖書研究には必須事項だよ。

いま持ってくる。

J-バイブルを再インストールしなければならない。

何箇所かあるがまずはこの箇所。
-------------------------------------------------------------------------------------
ローマ　 9: 5 新改訳　（福音主義-福音派訳）
先祖たちも彼らのものです。またキリストも、人としては彼らから出られたのです。
このキリストは万物の上にあり、とこしえにほめたたえられる神です。アーメン。
-----------------------------------------------------------------------------
イエスを神としないリベラルとエホバの証人訳。
ローマ　 9: 5 口語訳　（リベラル訳）
また父祖たちも彼らのものであり、肉によればキリストもまた彼らから出られたのである。
万物の上にいます神は、永遠にほむべきかな、アァメン。

ローマ　9:5 新世界訳　（エホバの証人訳）
父祖たちは彼らに属し、キリストも、肉によれば、彼らから[出た]のです。
すべてのものの上におられる神が永久にほめたたえられますように。アーメン

『キリストの神性と三位一体-「ものみの塔の教えと聖書の教え」』by内田和彦師　いのちのことば社　からの引用。

「新改訳ではキリストは神であるとされています。
ところが新世界訳では、キリストと永遠にほむべき神とが区別されていて、
キリストが神と呼ばれていないことになります。
実は、日本聖書協会から1995年に出版された「口語訳」は、新世界訳と同じように、
「・・・・肉によればキリストもまた彼らから出られたのである。
万物の上にいます神は、永遠にほむべきかな、アァメン。」と訳しています。
------------------------------------------------------------------------------

ツァラアトってなんだよ、言葉狩り聖書なんていらねえええと思ったのだが
そういう話のスレではないのですか？
第2版っていつまで手に入るのかなあ・・・

>>232

フランシスコ会訳　パウロ書簡　第一巻
ローマ人への手紙　ガラテヤ人への手紙　初版五刷(1992)
より引用。
ローマ9-5　後半
>万物の上におられる神が永遠にたたえられますように。アーメン

>しかしながら、パウロは、その書簡の全てのいかなる個所においても
>キリストを直接に神とは呼んでいないので、本訳のように、栄唱と解す
>る方がよいと思われる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

フランシスコ会　新約聖書　改訂16刷(1998)
より引用
ローマ　9-5後半
>万物の上におられる神であるキリストは、永遠にたたえられますように。アーメン
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

フランシスコ会訳も新しい訳では、変えてる。

参考に岩波訳では
>すべてのうえにおられる神は、永遠に賞べきである。アーメン。

この個所は色々に訳せるんだね。

いろいろに訳せる、というより
信仰の立場によってギリシャ語本文にない語句を
書き加えたくなるんでしょ

>>236　
それって異端っぽいよ。
なんでもありじゃん。
某教団の使ってる聖書とどう違うの？
ってことになるんじゃない。
説明も書き加えも禁止しなきゃダメ！

>>237
おいおい。
カルト福音派の新解訳聖書に期待する事自体が
そもそもの間違いです。

新改訳聖書は、過去スレッドでも
いろいろと叩かれていましたよ。

説明も書き加えも禁止しても、そもそも言葉の意味をどう取るかによる違いも大きい

ヨハネ1章2節
　「このかた｣｢この方｣｢彼｣と訳すもの
　・岩波訳/共同訳/新改訳/新世界訳
　｢この言｣｢み言葉｣「みことば」と訳すもの
　・文語訳/口語訳/新共同訳/フランシスコ会訳/バルバロ訳

ギリシャ語に詳しい方、ほんとのところを教えてくれ

あ、ごめん
｢彼｣と訳すのは前田護郎訳(中央公論社)。抜けてた

戦前に出ていた
渋い日本語訳が腹にズドンと染みるぜ

ラゲ訳とバルバロ訳とフランシスコ会訳と新共同訳は安心して読んでください。

＞243
カトリック、と言うことですか？
ではカトリックの方からも共同訳はだめ、と言うことなのですね

この個所もかなり感じが違う。

新改訳
第二コリント 10:1
　さて、私パウロは、キリストの柔和と寛容をもって、あなたがたにお勧めします。私は、あな
たがたの間にいて、面と向かっているときはおとなしく、離れているあなたがたに対しては強
気な者です。

新共同訳
第二コリント　10:01
さて、あなたがたの間で面と向かっては弱腰だが、離れていると強硬な態度に出る、
と思われている、このわたしパウロが、キリストの優しさと心の広さとをもって、あな
たがたに願います。

244

共同訳はダメです。ムチャクチャな訳です。訳ともいえません。日本語ともいえません。
新共同訳を読みましょう。

だれか、聖書の翻訳、各種、について語り合うスレをたててください。

口語訳、新改訳の読みにくさに辟易しているのですが
バルバロ訳というのはどのへんがいいのでしょうか。
フランシスコ会訳も注釈が分かりやすくて魅力なのですが
旧約から全部揃えるのは難しいので。

バルバロ訳は、平易な日本語ではあるかもしれませんが、
とくにいいわけではなりません。
ただ、カトリックの神父が翻訳していますので、
正しい教義からそれてしまうような翻訳ではないというだけのことです。
フランシスコ会の方が優れています。

http://kingdoman777.hp.infoseek.co.jp/

宣教師の個人訳なんて、普通、教育水準の低い未開発国の場合じゃないのかな。
聖書学者が育っていなくて、やむを得ず素人である宣教師が翻訳を引き受ける。
しかしバルバロさんの時代は、もう聖書学者も育ち始めていただろうし、
日本の教育水準を考えれば、遅かれ早かれ専門家による聖書翻訳が誕生するのは
予測できたと思う。一体バルバロさんはなにを思ってこんなシンドイ上に、
実りの少ない作業をはじめたんだろう？一応バルバロ訳は公式カトリック聖書の
ひとつだけど、教会は新共同訳一色だもんね。一部のマニアックな人か、あるいは
昔からバルバロ訳を使っていた人以外、バルバロ訳なんてみかけないもんね。
まあ、功績を認められて、イタリア政府から勲章を授与されたらしいけど。

áà
äöüß
τεστ ??

>>245
あらためて、新改訳の方を読むと、パウロが２ちゃんねらーみたいだな。ｲﾔﾝ

1000 :04/08/15 12:00
>俺様は面と向かっては何も言えないが、匿名掲示板では何とでも言えるぜ！俺様使徒！
パウロうぜえ、縄と畑やるから氏ね。ところで1000ｹﾞﾄｰ

けれども、カトリックの信徒が安心して読める日本語聖書の全訳を最初に提供してくれた人は、
バルバロ神父です。
ありがたいことです。

気仙語訳聖書ってどうよ

ケセン語＜一体どんな香具師が買うんだ？大枚はたいて

>>256
マニア

何のマニア化は知らないが

宮城と岩手でカトリックの布教をする人たちには有用なツールでしょう

>>232,235
その個所は、コンマの置き方によって、どちらにも読める箇所。
キリスト≠神の読みが自然だが（Revised Standard Version も
Bible de Jerusalem もこちらの読み）、キリスト＝神とも読めなくもない。

しかしフランシスコ会訳の中にあるように、パウロの真正書簡には、
他にキリスト＝神とみなす箇所は全くなく、すべてキリストを神の下に
位置付けている。わざわざ、この箇所だけ無理に、キリスト＝神と
読むことはない。

ま、どっちにしろ新改訳なんて論外の翻訳だがな。

新改訳は新改悪。

>>259
リベラルの口語訳やエホバの証人の新世界訳はその箇所を不自然に、
読み込んでいる。

正典として認められているものはすべて真性パウロ書簡です。
勝手にさしひいてはなりません。

新改訳はまったくダメです。
聖書学の新しい成果をとりいれることを拒否した訳です。

http://bible-room.org/seisho-nyumon/christianbooks/choosing-bible.htm
ここを読んで新改訳を選びますた

>>261
>勝手にさしひいてはなりません。

コリント２　の「涙ながらに手紙を書きました。」この手紙は
コリント１　のことですか。違いますよね

何故この手紙を削除されたのですか？

コリント２（新共同） 02:04
わたしは、悩みと愁いに満ちた心で、涙ながらに手紙を書きました。
あなたがたを悲しませるためではなく、わたしがあなたがたに対して
あふれるほど抱いている愛を知ってもらうためでした。

>>264
パウロの手紙、ことばがすべて誤り無い神の言葉であるのではない。

神は旧新約聖書66巻を配慮を持って保たれたのです。

『聖書の教理』尾山令仁師　羊群社

>>265
書式が、ヨハン君に似ている。

>>266
いやなこというな。

田川建三のページが更新されてたんだな、全然知らなかった

田川個人訳新約聖書のプロジェクトも着々と進行してるらしいぞよ

ﾀｶﾞﾜは人にはこれでもかといちゃもんつけるくせに（それは学問的態度
としては良いのだが）、自分に対する批判には答えないクセがある。
ルカがパウロを知っていた、なんて未だに言ってるし、その他色々。

そういや、岩波の荒井献たちの訳が一冊になって、刊行されるらしい。

田川健三、彼の立場はともかく、役にたちます。

>>268 269
彼の本高すぎだよ。面白いけど。

>>269
>岩波の荒井献たちの訳が一冊になって、刊行されるらしい。
紀伊国屋書店で売っていた。

>彼の本高すぎだよ。面白いけど。
｢イエスという男｣のあとがきで、安かろう悪かろうの例として
暗に荒井の｢イエスとその時代｣をあげてるな。たしかに荒井出し過ぎ。

｢イエスという男｣売ってないよ。
同姓のよしみで買ってやりたいのだが、図書館で探すか。

暇つぶしに古本屋に行ったら　田川健三他が訳した「聖書の世界」と
尾山先生が訳した現代語訳聖書と、エホバの証人の新世界訳聖書があった。
東北のこんな田舎に尾山先生の訳した聖書が有るとは驚いた。

買った聖書は、伏せておく。

>>274
出版社に問いあわせみれば？

>>275
尾山令仁訳はもうすでに持っているのか？
だが「何も付け加えてはならぬ」はずの本文に解釈を書き込んでいるので
「聖書」と呼んでいいかは疑問だが。

新改訳第三版に話が戻るけど、
イエスの「です・ます」調はやめてほしかったよ、この際。

チェーン式は出ないのか、詳細希望。

いまのうち第二版の予備を買っておいたほうがいいでつか

>>275
｢聖書の世界｣は意訳だし省略箇所も多いだけど、
トマス福音書も入っていて便利かなーと。

この頃は田川と荒井って、仲悪くなかったんだよな。
なんか不思議な光景。

礼拝でつかったことは、ないのですが、一応
買いました。（ちなみに、前の教会は協会・口語訳、今は
協会・新共同訳）
感想は、今から新改訳買う人は、こちらの方いいけど、
これ、協会なら、いいかえ・一覧表作って、一部改訂しましたという
程度の話ではないかな。
　結局、パソコンのＪ−ばいぶるの新改訳旧版削除して三版
入れたので、今までどうり、研究会には新改訳はチェーン式
持ってくことに。いや、体力ないもんで。研究会にはＪ−ばいぶる
入ってるノートパソコンと文語訳（まだＪ−ばいぶる　に入ってない）
口語訳（サブノート代わりに、書き込みしてるので）新共同訳
・旧約続編付も、持ってかなければならないので。
私もチェーン式三版希望。主が、探しやすいのは新改訳の
いいところだな。

3月21日のクリ新にチェーン式が発売される等の記事が
掲載されたみたいですが、どなたかご存知の方いますか？

>>263
そこのサイト、不正確な内容が多いな
http://bible-room.org/seisho-nyumon/question-answer/01-2.what-is-b.htm
＞次に使徒行伝の働きという書は、初期教会（１世紀における教会）の発展の記録が記されている歴史書です。
使徒行伝
使徒の働き
この２つがごっちゃになってる

まあ新改訳を勧めている時点でアレか

キリスト教書店へ行ったら『なにわ弁訳聖書』というものがおいてあった。
関西人に受けるかな。

>>277
ダイナミックイクイバレンスという翻訳原則に立って訳されている。
解釈の入らない翻訳はありえない。
また現代訳聖書の解釈ならば異端になることは無い。
口語訳などは出鱈目に解釈される危険が多い聖書だ。
リベラルが訳した聖書でイエス様の神性がわからないように訳してある。

新改訳聖書の翻訳者の一人であるのも尾山師。
新改訳聖書は聖書信仰の学者らによって訳された聖書で、
イエス・キリストの神性がわかる訳になっている。

>>284
>使徒行伝
>使徒の働き
>この２つがごっちゃになってる

ごっちゃになってるも何もどちらもActsですが。

【OldTestament】「ノアの方舟」の正体は？　探検隊が調査へ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083507304/

手元に新約フランシスコ会訳と新改訳チェーン式がある。
どちらも注解がついてるが、比べて見るとほぼ同じような箇所に同じような説明がある。
立場的には対極にある訳だが、どちらも良心的で熱い信仰を持って翻訳されていることがわかる。
一番たちが悪いのが、妥協とリベラルの産物「新共同訳」か。

素朴な疑問なのですが、
新共同訳が、カトとプロ双方が納得いくように訳されたということは、
もともとはカトとプロとで聖書の解釈が微妙に違うってことですよね？
具体的にどこがどう違うのでしょう
キリスト教質問スレに書いたほうがよかったかな

そうしてください。

>>289
新共同訳って、
「リベラル」と批判する人と
「解釈がカト寄り」と批判する人とがあるな
逆のような気がするんだが

そういう批判がでるっていうことはバランスが取れてるよい訳だってことで

>>293
新共同訳は大人数でやっただけあっていろんな部分で方針が不統一なのでは？

age

>>286 [ 解釈の入らない翻訳はありえない。]

解答の数字があって、この解答が出る数式を作る
　　　という姿勢に似ている。

医学と同じで、現代の聖書学は分化しているからね。
どうしても翻訳は大人数になってしまう。
個人訳というのもあるにはあるが、どうしても無理がある感じ。

聖書の研究を全部ひとりでやるためには、
まず原典を読むために古代語のヘブル語、ギリシャ語、ラテン語の
現在の学術書や研究論文を読むために最低でも英語、フランス語、ドイツ語
が必要

そんな人世界中で何人いる？

とりあえず新共同訳はおかしいね。

あの詩篇はおかしすぎ。

３００

>>298
　新共同訳の新約は全然評価しないけど、旧約はまあまあ標準的だとおもうよ。
詩篇はどこがおかしいと？139篇あたり後半とか？　

>>299のところ>>298にしてしまいました。
＞とりあえず新共同訳はおかしいね。
＞あの詩篇はおかしすぎ。

>>301は、上記引用の投稿に対するレスです。

>>285　話のネタには良いかもしれないがあまり上品な関西弁じゃないから。
本当のなにわ弁でしょう？まるで立ち食い酒場の酔っぱらいがしゃべってるみたい。

講談社版聖書の世界の企画段階のころは、日本聖書学研究所
という組織があって、レベルの高い研究が当時としてはなされていた。
だいたい東大の西洋古典の同窓会みたいな。
だから田川にせよ荒井にせよ関根、塚本の悪口はいわぬ。
当時の産物としては新教からの注解が数冊。

>>304
＞企画段階のころは
完成したころは変わってしまった？

もうすぐ日本は完全に学会に支配されるよ…

1 ：無党派さん ：04/07/12 22:39 ID:NKgz/hHi
司法にも警察にも政治にもマスコミにも彼らの勢力は
拡大しまくってる
もう日本終わりﾁｰﾝ。。。。。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1089639564/l50

>>304
日本聖書学研究所は今もあるじゃない。
東大の大貫教授が所長。

　‌

>307
そうだっけ。あまり目につかないが。あとだれがいる？紀要でてる？