【これで】カトリックの典礼を考える３【いいのか】

1 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/10/08 22:27

日本各地の教会で、典礼が破壊されつつあります。
現行ミサでの正常化を望む方から、聖伝のミサへの回帰を望む方まで、
我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。

前スレ
【これで】カトリックの典礼を考える２【いいのか】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063466007/

過去スレ（dat落ち)
【これで】カトリックの典礼を考える【いいのか】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/

2 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 22:28

２ゲットー
>>1
スレ建て乙

3 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 22:30

新すれおめれと～　ヽ(´ー｀)ノ

4 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 22:34

聖書の原典はどこに行けばみられるのでですか？

原典の言語はヘブライ語だと思いますが、それを日本語訳したものはありますか？

5 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 22:38

ＰＩＯ神父は聖者でエクソシストだそうだが悪魔祓いをしたことはあるのか。

6 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/10/08 22:38

>>4
いきなりスレ違いの話題ですか？

聖書の原典が写本を意味しているのならばどこかの博物館でしょう。
新共同訳を含め、多くの日本語聖書がヘブライ語から訳しているはずです。

7 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 22:42

新約聖書はギリシャ語から訳してるんじゃなかったっけ。

8 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/10/08 22:45

>>5
あったかも知れませんが、伝記に当たって確かめるしかありません。

>>7
そうです。言葉が足りませんでした。

みなさん、これ以降は典礼の話題をお願いします。

9 ：大阪ではない：03/10/08 23:01

昨日、大阪は梅田・中津間にあるカトリック教会に逝ってきたが、
聖櫃の横で赤いランプが光ってた。ちょっと安心しますた。

10 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 23:03

聖櫃が祭壇奥の中心にあるおみどうは古い型ですよね。

11 ：ｸﾛｰﾙｵﾍﾟﾗ ◆SvZS9fK1XA ：03/10/08 23:07

>9 あそこは十数年前、お世話になったなあ

　スペイン語のごミサもやってたと思うが。

12 ：大阪ではない：03/10/08 23:34

めでたし、聖寵充ち満てるマリア、主御身と共にまします。
御身は女のうちにて祝せられ、御胎内の御子イエズスも祝せられ給う。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、今も臨終の時も祈り給え。
アーメン。（公教会祈祷文第27版より）

13 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 23:36

キリスト教の禁欲主義は、できるかぎりマリアの妊娠を性と結びつけないように
苦心して、大変独特な仕組みを考案した。神の口から出た精液が長い管を通って
マリアのスカートの下に入ってゆくところを宗教美術が示している。

14 ：大阪ではない：03/10/08 23:38

>>13
それで？

15 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/10/08 23:39

>>13
スレ違いの話題は遠慮させていただきます。

16 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 23:40

マリアは「母」ではなく「処女」の称号がつけられた。教父たちはマリアは
生涯性交の経験がないと主張したが、聖書にははっきりとイエスの兄弟、姉
妹のことが言及されている。

17 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 23:42

>>16

あのさ、「ド」が付くトーシローは「質問箱」で聞いてね

18 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 23:45

>>13
ソースは？

19 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 23:53

ソースは泥ソースがええで。

20 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 23:54

教会がマリアを受け入れた隠れた理由は、キリスト教以前にあった性的特徴を排除
するのに成功したからであった。古代の女神からマリアが受け継いだあらゆる属性
のなかで、マリアの処女性が何よりも強調された。

21 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 23:57

「・・・母マリアはヨセフと婚約していたが、二人が一緒になる前に聖霊によっ
て身ごもっていることが明らかになった」（マタイ1：18）
しかし、イエス・キリストは聖霊によって身ごもったのではない。イエスは父と
母マリアの自然な行為と手法で受胎したのである。

22 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 00:01

>>20
古代の女神って何の女神？

>>21
マタイよりも信頼できる文献はあるの？

23 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 00:08

>>22
君がマタイの原文を自分の目で見て読んだのですね、その上での発言でしょうね？
何故、マタイが信頼ある文献と言えるのですか、その根拠は？

それとも、ただ信じなさい、信じなければ地獄へ落ちて火あぶりの刑ですか？

24 ：或る意味：03/10/09 00:10

キリストがお生まれになった時はマリアは間違いなく処女だった。
罪のない方キリストによる贖罪にはこの歴史的事実で十分。
イエス・キリストは罪の無いお方だから、罪の身代わりとして死ぬことがおできになった。

25 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 00:11

>>24
>キリストがお生まれになった時はマリアは間違いなく処女だった。

この目で見たのですか？　そうでなければ100％であると言い切れますか？。
あくまでも信じる、信じないにすぎません。公の場で発言することでは
ありません。世間から異端視されるのがオチです。

あくまでも信仰なのです。胸の内にしまっておくことが望ましいと思うが。

26 ：処女降誕：03/10/09 00:12

信じなきゃキリスト教で異端になってしまうよ。

世は滅びるけれども神の国は永遠。

それにイエス様は罪の無いお方であって、
私たちの罪の身代わりとして死なれたので、
処女降誕で無いキリストなんてかえって思いもつかない。

処女降誕でもなく、復活でもないリベラルの「人間イエス」は人を救えない。

27 ：或る意味：03/10/09 00:13

信じなきゃキリスト教で異端になってしまうよ。
世は滅びるけれども神の国は永遠。それにイエス様は罪の無いお方であって、
私たちの罪の身代わりとして死なれたので、処女降誕で無いキリストなんて
かえって思いもつかない。
処女降誕でもなく、復活でもないリベラルの「人間イエス」は人を救えない。

28 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/10/09 00:14

別のスレッドの内容を繰り返さないで下さい。

29 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 00:14

>>23
マタイ福音書もしらないのか？
マタイが信用できるかできないかは関係ない。
マタイに代わるような文献があるのかと聞いているのだ。

30 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 00:15

マリア様は終生処女です。
これを認めないリベラルは地獄逝きです。
覚悟しててください。

31 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 00:17

>信じなきゃキリスト教で異端になってしまうよ。

その論理から行くと、キリスト教以外全員の数十億の人から、キリスト教は
異端であると言うことでいいですね。

ただ信じなさい、だけで現代の日本人を説得できますか？。
義務教育を受けた人は普通信じませんよ。

32 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 00:19

>>27
普通は信じられない、信じられないのが当たり前なわけだ。
それをそのまんま信じられるのを、狂信と呼ぶわけだ。　お前は狂信者だ。

33 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 00:19

>>31

＞古代の女神って何の女神？

＞マタイに代わるような文献があるのかと聞いているのだ。

この二つに答えてね。

34 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/10/09 00:21

繰り返します。ここは典礼のスレッドです。
スレ違いの話題は他のスレッドでお願いします。

35 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 00:21

>>33
古代に書かれた誰が書いたともわからない、マタイを何故何も疑わず、
吟味もしないで妄信できるのですか。

36 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 00:23

>>35
それじゃあマタイはもういいや。
君の言うとおり。

＞古代の女神って何の女神？
こっち答えてね。

37 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/10/09 00:24

>>35
>>36
もう止めてもらえませんか？

38 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 00:24

やめた。

39 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 04:01

　聖書の記述によれば、マリアは聖霊によって懐胎し、処女でイエス・キリストを
お産みになった。これは、正統な信仰で事実だとおもう。
　しかし、マリアが終生処女であったかどうかは、マリアの被昇天と同様、聖書から
は断定することが出来ないと思う。
　ユダヤ教は、キリスト教へのやっかみから、自分たちの正統伝承に泥を塗るような
[アールマー(年若い女性)]がパルテノン(処女)ではないとキリスト教に噛み付いた。
これゆえに、逆にユダヤ教の娼婦や非処女の女からイザヤ7章14節に約束された
インマヌエルが誕生したというニュースも、救世主を待ちわびながら非処女や娼婦
を崇めつつ観察し続けているという歴史的な記録も存在せず、ユダヤ教の信徒にとって
イザヤ書とその預言はタブーになってしまったかのようだ。一生懸命後世のラビが
タルムードという人間の教えを際限なく書き継ぎしながらなんとか信仰を見せかけて
いるかのよう。イエスを認めることがない限りは、ユダヤ教の信徒も神を見出せず
に永久にいることとなるかもしれないと感じる。
　マリアが処女で神の聖霊によって身ごもったというのは、イザヤ書7章14節の実現
として、またイエスや使徒を直接知る福音書記者が示すところ。疑う理由はない。
●イザヤ7章14節
そえゆえ、わたしの主が御自ら　あなたたちにしるしを与えられる。見よ、おとめが
身ごもって、男の子を産み　その名をインマヌエルと呼ぶ。
●マタイ1章18節
イエス・キリストの誕生の次第は次のようであった。母マリアはヨセフと婚約していた
が、二人が一緒になる前に、聖霊によって身ごもっていることが明らかになった。
●ルカ1章34
マリアは天使に言った。「どうして、そのようなことがありえましょうか。わたしは
男の人を知りませんのに。」

40 ：エジプト猫：03/10/09 04:43

聖母マリア様。大好きです。

41 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 05:10

そえゆえ、わたしの主が御自ら　あなたたちにしるしを与えられる。見よ、おとめが
身ごもって、男の子を産み　その名をインマヌエルと呼ぶ。

確かに処女が身篭るなら、しるしと成り得るが、
ただ若い女が妊娠しても、しるしにはならないな。

42 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 06:56

今、気がついた。
俺は、イエスキリストの生まれ変わりだ。
も真えら、ついてこい、不況に逝くぞ。

43 ：黒猫：03/10/09 08:09

マリア様。黒猫の大好きなお母様

44 ：俺とたまねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/10/09 08:23

ヨハンくんに質問。
トリエント式ミサの奉献からしばらくの間、副助祭がヴェールム着てずっと何かを掲げているでしょう。
あれはなにを持っているの?
保存聖体？
でも聖体だとしたらちょっとつじつまが合わないような気がする。

45 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/09 09:13

>>44

もう一度見てみたのですが、何でしょうか、よくわかりませんでした。

聖変化後に祭壇に戻されていますが、何でしょうかね････

副助祭が直に手に触れてはならないもの、と言えば、普通に考えると

聖体が入っているチボリウムだと考えるのが妥当だと思います。

前回のミサで既に聖体となったウエハが入ったチボリウムでしょうか。

映像からの感じとしては、なんとなく「薄いもの」のように思うのですが･･･

よくわかりませんでした。

46 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 09:52

聖公会の典礼では、そちらでいう「パテナ」を掲げますが。
あれなら薄いし、聖変化後に祭壇に戻しますけど。

47 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 10:35

>>44
カズラの裾を持ち上げているようにしか見えないけど。

48 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/09 12:44

>>46

１０世会のビデオを見ると、どうやらそのようですね。

奉献後、助祭から受け取り、至聖所から降りて聖変化の後まで捧げて
持っているのはパテナのように見えます。
また、ベルムではなく、ストラで覆って捧げているように見えますね。

正教の聖体礼儀ではこのような習慣はないと思いますので、ラテン特有でしょうか。

どういう意味なのでしょうか。ご存知の方は教えてください。

49 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 14:27

偽典は旧約にしか存在しない。だとしたら、旧約聖書全部が偽名の書物、偽典か。

50 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 14:29

ヨハンはともかくアルミだは馬鹿だな。
なんでキリスト教の正典の話に、ユダヤ教の話を持ち出してきてるんだ？
しかもクムラン宗団はユダヤ教の正統じゃないだろうが。
クムラン宗団の正典はユダヤ正統派の「偽典」だろ。

51 ：或る意味福音信徒：03/10/09 14:31

キリスト教とはキリスト・イエスが十字架上でなされた贖いの御業を、
ただ信仰によって受け取ることです。

イエス・キリストの教えを実践することは重要です。
「行いの無い信仰はむなしい」のです。

しかし、行いは救いの手段にはなりえないのです。
人間のどんな善行も至高の神からは遠く隔たっている。

恵みによりキリストにあって新生し、聖化の力を聖霊よりいただき、
キリストに似た者へとつくりかえられて行くのです。

52 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 14:33

>人間のどんな善行も至高の神からは遠く隔たっている。

君の言うとおりだ、イエスも人間としてこの世に生まれた時点で完全無欠な「神」
ではないことが１００％証明されたわけ。
人間イエスの曰く「自分で蒔いた種は自分で刈り取らなければならない」と。

人間は不完全さゆえに神に近づく為、永遠の時を経て、この世において自分の
罪を刈り取らればならない。つまりカルマの刈り取りが完全に終わるまで輪廻
転生を繰り返すのだ。

53 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 14:34

とにかく、キリスト及びマリアを白人であるかのように扱っている
個人・団体・教会等は一切認めない。
創作の範疇で済む問題ではない。

54 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 14:34

>しかし、行いは救いの手段にはなりえないのです。

或る福さんには失望したよ。口先だけのインチキ宗教と言われても仕方ないよ。

55 ：或る意味福音信徒：03/10/09 14:36

>>54
聖書を読んでください。行為によっては救われないとはっきり書かれている。
信仰によってしか救われない。悔い改めてください。
偶像崇拝をしながらどんなに偽善的行為に励んだところで神はお見通しです。
カトリックは悔い改めなさい。

56 ：或る福音派信徒 ◆bvaENP/60o ：03/10/09 14:36

>>54-55

↑
騙り。

57 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/09 14:39

正教の聖体礼儀でよく似たものといえば・・・・

「大聖入」がありますね。これは、福音書の朗読、死者のための連祷が終わったあと、
つまり、奉献の冒頭での動作になりますが、主教以下、全奉事者が聖器具を一つずつ手にもって、
北門（左側）から出て王門（中央）に至り、再び王門から至聖所へ入る、ことだそうです。

この動作は聖器具を奉献台から祭壇へ移動するために行われるということですが、
意味合いとしてはイエス・キリストの葬儀を意味しており、この「大聖入」が終わったときに
祭壇はキリストの墓としての意味に変化するのだそうです。

しかし、この動作は奉献前にただ一度だけ行われ、すぐに全ての聖器具が祭壇上に置かれる
ので、また別のものに思いますね。

58 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 14:39

一番馬鹿なのはスレ違いの書き込みを延々続ける奴。

59 ：実例：03/10/09 14:40

>>58
↑
実例。騙り。

60 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/09 14:58

あ、ちょいと間違えたことを書いてしまいましたので訂正。

正教会の聖体礼儀では、奉献は、聖体礼儀が開始される前に既に終了しています。

61 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/09 15:05

何度も失礼････

で、>>57 の奉献の冒頭での動作、というのは間違いで、「大聖入」のあと、
クレド、サンクトゥス、聖変化、となります。

聖変化の話ですので、ついでにですが、カトリックでは、司祭がキリストの言葉
「私の体である」「私の血である、記念として～」を唱えるとき、まさにそのときに
聖変化が行われる、と定義していますが、正教では、奉献から聖体拝領までの
いつか、わからないが、いつの間にか行われる、と考えているようです。
カトリックの聖変化は司祭主導型で、正教は聖霊主導型、と言えるでしょうか。

62 ：２００２年　リトル･ペブル解散請求：03/10/09 15:18

敬愛なるピーター・ウィリアム・インガム師
ウーロンゴン司教

法令

PWl:pac/1t １４１　ウーロンゴンにて　２００２年６月１６日

リトル・ペブルことウィリアム・カム氏へ

１９９９年９月２７日にウィリアム・マーレー師が彼自身と彼の前任者による多くの警告に引き続いて、
１５年以上の間主張していることに対し(ウィリアム・マーレー司教による
１９８４年１２月２日付けの神聖な聖母マリアへの真の信仰についてと題された教書にとりわけ言及して)、
当時ウーロンゴンの司教であったフィリップ・ウィルソン師は、
ウィリアム・カム氏といわゆる聖シャーベル修道会に対して以下のことを要求する法令を公表した：

1.あなたの組織が教会当局によって承認されたという公共声明を出すことをやめること。

2.あなたの組織の構成員にこの事実と修道会入会に関わる誓約の失効を伝えること。

3.あなたの修道会で誓約をとったと思われる構成員達に人前で修道会の服装を身につけないようさせること、および彼らが公認の神聖なカトリック教会に所属していると言わないように指示を出すこと。

4.バーソロミュー・シュナイダーと提携するのはすべて辞めて、霊魂の美徳のためにいわゆる聖シャーベル修道会を閉鎖し、この運動を止めること。

63 ：２００２年　リトル･ペブル解散請求：03/10/09 15:18

さらに、
ウィリアム・カムがこの法令に対する訴えを１９９９年９月３０日にウーロンゴンの司教に、
そして１９９９年１１月２日にシドニーの大司教に、１９９９年１２月８日に教皇に持って行き、
彼の訴えが必然的にフィリップ・ウィルソン司教の法令の実施を一時不当に差し止めたという事実からみて、

および
２０００年５月５日にフィリップ・ウィルソン師とその当時のウーロンゴンの司教が、
ウィリアム・カムの運動と彼が書いた物を調査するために２人の神学者と２人の
教会法学者から成る委員会を設立したという事実からみて、

および
ウィリアム・カムの面接を受けたいという要求に応じて、訴えが異議として申し立て
られていた間、面接をした委員の１人のケビン・マシューズ神父が
２０００年１０月２１日に示唆している事実からみて、

および
面接の議事録がウィリアム・カムのもとに署名のために送られたとき、カム氏は面接
について２０００年１１月１７日付けで追加資料を用いて彼自身の解釈を加えた書類を
作ったという事実からみて、

および
２００１年１月１２日に、当事までアデレードの大司教に選ばれウーロンゴンの監督司教
であったフィリップ・ウィルソン師が教区の委員会から受け取った、"リトル・ペブル"こと
ウィリアム・カムの運動と著作物を調べた下記の勧告が付いたウーロンゴン管区委員会
の調査報告の事実からみて：

教義の信頼のためにキリスト教会は我々の回答を厳密に受け取るべきである。

64 ：２００２年　リトル･ペブル解散請求：03/10/09 15:20

さらに
２００１年１月２４日に委員会の報告でおおまかに述べられていたような調査後の司教管区
の事例を示しながら、ウィリアム・カムといわゆる聖シャーベル修道会、そしてさらにカム氏
の相次ぐ訴えについて反対する行動を支援するために、大司教に選出されたフィリップ・ウ
ィルソン師が教義の信頼を考えてキリスト教会に手紙を書いたという事実からみて、

および
２００１年２月３日に教義の信頼のために大司教に選出されたフィリップ・ウィルソン師に
キリスト教会が手紙で下記のことを述べたという事実からみて、

いわゆる聖シャーベル修道会がカトリック教会において一度たりとも法的に認知されたこ
とがないことは明白である。カム氏自身も宗派が分立した高位聖職者によってその認知
がなされたことを認めている。それゆえ１９９９年９月２７日付けのあなたへの法令は全く
正当であり、拘束力がある。
監督司教の調査によると、カム氏によって出版された２冊の本に多数のばかげたことが
含まれているということは明らかであり、そして委員会によって集められた情報は、
カム氏が言っている「メッセージ」と「奇妙な現象」は明らかに天上界に由来していないという
決定に十分な根拠を与えている(聖伝に照らして、超自然的な現象ではない)。
あなたの教区の調査をすみやかに終了し、この事柄について委員会が彼らの署名の付いた結果報告を
出すことを提案する。教義の信頼のためにキリスト教会はこの問題についてあなたの決定を喜んで受け止めて支持するつもりである。

65 ：２００２年　リトル･ペブル解散請求：03/10/09 15:21

さらに
２００１年２月２７日にウーロンゴンの監督司教であるブライアン・ジョーンズ師が、
正式な権威者としてキリスト教会がカム氏の教えと運動に対して声明を発表するべきであるという
薦めとともに署名入りの委員会の報告のコピーを教義の信頼のためにキリスト教会に送ったという事実からみて、

および
２００２年２月１９日に、教義の信頼のためにキリスト教会に司教管区の報告に対する回答を求める手紙を私が書いた事実からみて、

および
２００２年３月２２日に教義の信頼のためにキリスト教会が、その長官のターシシオ・バートン師の署名のもとに、私に宛てた手紙で次のことを述べたという事実からみて、

キリスト教会は重大な事態が起きているという懸念に従い、カム氏の取り扱いについてマーレー司教とウィルソン司教の二人を全面的に支持する。
両司教は教区の委員会を設けてその問題を調査したが、カム氏は彼らの結論を受け入れることを拒否してなおざりにし続け、教会の合法的な権力に違反している。
-司教会議により-カム氏のばかばかしい主張と明らかにカトリック教会をなおざりにしている分裂主義者と提携していることに関して、彼の活動を断固として
否認するウーロンゴンの新任司教による布告の発表を求める手紙が２００１年３月２７日にこの市民裁判によってローマ教皇大使に提出された。
この布告には霊魂の美徳のためにも、カム氏および彼の活動からすべての信徒が関係を絶つよう十分な説得を含めるべきである。
閣下に、私はあなたが教皇庁の全面的かつ明らかな支持を持っていると考えて、この仕事を引き受けてくれるようにお願いする。

66 ：２００２年　リトル･ペブル解散請求：03/10/09 15:21

さらに
ウーロンゴン司教管区によって始められた教会法に基づいた合法的な調査の結論を考慮すること。

および
教皇庁の明らかな全面的支持を願い出て受けたこと、そして教義の信頼のためにキリスト教会の具体的な直接の指示に従順であること。

および
オーストラリアのカトリック司教会議の支持を受けたこと。

および
私の前任者のウィリアム・マーレー師とフィリップ・ウィルソン師の長期にわたる一貫した見解にしたがって
私はウィリアム・カム氏の活動や組織に参加することに決めた人たちと、ウィリアム・カム氏の疑わしい幻視や教えと実践に関して以下のことをここに述べる。

・教皇庁はウィリアム・カム氏の疑わしい幻視について天上界と関係がないことを宣言する。

・ウィリアム・カム氏は偽の教えを広めて、当局に虚偽の主張をし、カトリック教会の教えや規律および権限を明らかに否定する活動をしている。

・ウィリアム・カム氏の主張や教えおよび運動は、キリスト教徒に対して危険で有害である。

67 ：２００２年　リトル･ペブル解散請求：03/10/09 15:22

教皇庁によって私に与えられた権限をもって、そしてウーロンゴンの最高司祭として、
私はここに以下のことを布告する。

1.ウィリアム・カム氏は彼の疑わしい幻視を通して、それに彼の様々な著作物や伝道活動および個人的な行動において、
カトリック教会の神により啓示された教訓に反する教訓を教義と道徳の両方において広めている。

2.ウィリアム・カム氏は、個人的または彼の仲間や運動を通して、カトリック教会の神により設けられた権威と規律に反する行動をしている。
従って私は以下のことを命ずる。

a.ウィリアム・カム氏はすぐにカトリック教会の教えや権威および規律に反する彼のすべての運動を停止し、
彼の様々な活動と団体を解散させること。

b.ここあるいは他のいかなるカトリックの司教管区の権限も持たない司祭であり、そして自ら進んで自覚しながら
何年にもわたってウィリアム・カム氏と提携したマルコム・ブロサード神父はカム氏や彼の教え、それにカトリック教会の教義
や権威および規律に反するすべての活動から関係を絶つこと。

c.いわゆる聖シャーベル修道会は、そのオーストラリアの様々な団体のすべてに関して
(ゲッセマニ共同体、キャンベワラ共同体、ニューサウスウェールズ共同体；the Sacred Heart、Tyaak
、Victoria the Most Precious Blood、Meredith、ビクトリア共同体；御血共同体、Ormeau、
クイーンズランド共同体；the Most Pure Heart of St Joseph、Reeves、サウスオーストラリア共同体を含めて)、
および外国に設立されたその教団のすべてに関して、直ちに解散してカトリック教会の教義や権威および規律に反するすべての活動をやめること。

d.個人として、あるいは団体やグループ、および運動やその他そのようなもののメンバーとしてのいずれかでも、
ウィリアム・カム氏といかなることでも交際がある者は彼から関係を絶ち、カトリック教会の教義や権威および規律に反するすべての活動をやめること。

68 ：２００２年　リトル･ペブル解散請求：03/10/09 15:22

この法令はウィリアム・カム氏と彼の仲間が永遠の救済のために、カトリック教会の
合法性に対する明白な虚偽の主張をすべてやめる時まで、およびカム氏と彼の仲間が
永久にカトリック教会の教義や権威および規律に反するすべての活動をやめるときまで
有効である。

彼らの魂のためにウーロンゴンの教会の最高司祭として強い懸念をもって、
私はウィリアム・カム氏や彼の仲間、および彼や彼の様々な活動と団体を信奉している
すべての人々にカトリック教会の教義や権威および規律に反することすべてから関係を
絶ち、神の許しを求めてカトリック教会との親交を戻すように忠告する。

http://members.ozemail.com.au/~wanglese/Decree2002.htm

69 ：教区委員会による結論　MJイーブンの件：03/10/09 15:29

http://members.ozemail.com.au/~wanglese/mj_even.html

メアリー・ジェーン・イーブンに関する申し立てを調査するために設立された教区委員会による結論

教区委員会は、メアリー・ジェーン・イーブンおよび彼女が主張しているイエス・キリストや
聖母マリアからの神秘体験という「知的見地の話(intellectual locution)」の申し立ての
事例を調査して結論を下すために設けられた。

　慎重なる調査と審議の結果、教区委員会は彼女が主張している「知的見地の話」には
天上界からのものであることを示す証拠がないと結論づけた。従って、彼女のものは
真正な私的啓示とは認めらない。

　さらに彼女の著作物中の常軌を逸したこじつけ的性向や、そこに含まれたたくさんの
内的矛盾や間違いをも考慮に入れると、教区委員会はメアリー・ジェーン・イーブンの
著作物について読者に「話」をしたということを報じる趣旨のものであると警告を出す。
これらの書物は真の純粋なカトリックの精神生活を真摯に求める人々に誤った導きで
錯乱を引き起し、確実に誤解をもたらす危険性を孕む故に有害である。

70 ：騙りのしわざ：03/10/09 15:32

>>69
偶像崇拝の点ではLPもカトリックも同じでしょうが。

71 ：騙りのしわざ：03/10/09 15:38

「このような多彩な信仰をもっている（福音派の）教団や教派を結び付けている共通の絆が、
「聖書は誤りのない神のことばである」という聖書信仰であり、
聖書信仰こそ共通の原理であるということができる。
JPCはこの聖書信仰のためにつくられた器官であるが、
改革派の常葉先生、インマヌエルの鳶田先生と交わっている時、
「それぞれの立場は違っても、このようにひとつになることが出来るのは聖書信仰の恵みだ」
とはよく聞いたことである。

この聖書信仰は福音派全体の共通した恵みの絆であり、
伝統的キリスト教の敷石であり、救霊と伝道への熱情の源泉である。」

『日本の福音派』-日本福音同盟15周年記念　JEA日本福音同盟発行-から引用。

72 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 15:47

ヨハンはオタクだな。

73 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 16:17

dana

74 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/09 16:17

ヽ(*｀Д´)ノ

75 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 16:32

>>72
或る福、サロメ、オマーンずみよりはマトモだし、真摯な面もある。

76 ：名無したん：03/10/09 17:13

>>46
桑山執事様の本には、予備のパテンとチャリスをサーバーが差出して、待機す
る場合があると書いてありました。もしかすると、聖変化前のホスチアが乗っ
ているんでないかと。保存聖体ではないと思われ。

あれ。聖金曜日以外で、タバナクルの鍵を開けるタイミングってどこだ？　修
道院でさんざん見たはずなのに、すかーり忘れている。

77 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 17:59

>>75
でも、オタクだし。

78 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 17:59

ぶっちゃけどうでもいいだけどね。
典礼の話しようぜ。

79 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 18:10

要望書

　　来る６月９日は、国の行事としての皇太子の「結婚の儀」と、
その日を休日とすることが決定されていますが、この儀式は神道により、
天皇家の祖先を祀る皇居・賢所で行われると伺っています。

　この行事が、天皇家の私事ではなく国事行事である限り、
たとえ津地鎮祭最高裁判所判決の「目的効果基準」をもってしても、
憲法の定める政教分離の原則に違反することは明白であり、とうてい認めることはできません。

　また、当日を国民の休日とすることは、明らかに国による国民に対する祝意の強制であり、
私たちの自由の侵害に他なりません。

　以上のことをふまえて、私たちは政府による皇太子の「結婚の儀」等を国の行事とし、
休日とすることに反対し、中止を強く要望します。

皇太子の結婚式を素直に喜べないカトリック。
反社会的ですね。

80 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 18:15

>>80
同意。

＞　また、当日を国民の休日とすることは、明らかに国による国民に対する祝意の強制であり、
＞私たちの自由の侵害に他なりません。

ここに至ってはただの被害妄想。いつ強制されたんだ？嫌なら働いてればいいだろうが。

81 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 18:17

>>79の間違いだった。

かつてローマ帝国に迫害されている時でさえ、信仰以外のことなら、もっとも皇帝に忠誠を誓うと豪語していたのに、
迫害のはの字も無い現代日本では、政府のやることには何でも噛み付く。

82 ：俺とたまねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/10/09 19:31

ここを読んでいるとラテン語のミサってまだまだやってるところあるんですね。
オプスでラテン語の聖体降福式というか聖体賛美式でたことあるけど、いまいちだったなぁ。
旧式の聖体降福式は昭和40年代生まれの俺でもわずかであるが記憶している。～は賛美せられ～という交唱を覚えている。

83 ：俺とたまねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/10/09 19:36

ヨハン君ありがと。

副助祭ならストラは着けないよね。ということは助祭かな。
小野田神父さんにキイテみよう。

84 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/09 20:07

古楽を勉強してる学生が典礼の話してオタクなら、数学の勉強してる学生が足し算の話しただけで（以下略

などといいながら、

>>83 副助祭もストラはつけますよ。付け方が司祭とか助祭とは異なるだけです。

オニオンたん、わりと年とってるんでつね（ぷぷぷぷぷ・・・・しつれーい。

85 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/09 20:12

>>76

名無したん、チボリウムのオスティアが年に一回しか取り出されないのなら、

毎年カビカビの恐怖だと思われとて～も鬱。

ミサ毎にチボリウム内は更新されてしかるべき。

86 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 20:50

>>79

すまん。これ本物か？
こんな要望書本当に出したのか？

こんな要望書出すから、白い目で見られて、迫害されるンだよ。
自業自得ってやつだ。
よし！　踏み絵を復活しようぜ。
多数決なら、酸性多数に成るだろう。

87 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 20:54

86は○○額○の工作員です。

88 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 20:54

ホヨス氏はカテドラルの荘厳ミサに行った？
ご聖体はどんなふうに受けてました？

89 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 20:58

>>86
たぶん本当。
昭和天皇の大喪の礼のときも，うちの教会でも反対運動があった。
署名した人はわずかだったけどね。
皇太子ご成婚のときも，確か司教団だか正平協だかが，抗議文書を提出したの，
なんか新聞で見た記憶がある。

皇室を特別扱いしたくないっていう気持ちはわかるけど，
だったらなおさら普通に「おめでとうございます」って言えばいいのにって当時思った。
カトリックのイメージダウンになるのにねえ。

90 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 21:02

正平協はカトリックの癌。
信仰ではなく社会運動をやりたい人の集団です。

91 ：俺とたまねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/10/09 22:24

ヨハンくん
年齢のこたぁほっといてもらおうか！！（ＴДＴ）

92 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 22:31

その昔大阪カテドラルのミサではエピクレーシスのときにもベルを鳴らしていたがそれ以外の教会ではみたことがない。
みんなどうなんだ？

93 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 23:27

>>89
＞だったらなおさら普通に「おめでとうございます」って言えばいいのにって当時思った。

そうですよ。それに私達と同じカトリックなのにね。
詳しくは言えないけど一部の司祭や枢機卿らには有名な話です。
私も亡くなられた司祭から教えてもらいました。

それにしても司教団って豹変しすぎ。
昔は天皇陛下が町に来られるとビリオン神父様は教会の外側を飾って、
大歓迎して喜んで迎えられて、あまりの歓迎ぶりに侍従が苦笑して見ておられたそうですよ。

ただそのようなビリオン神父様の努力もプロテスタントの方々が、
いらん横槍を入れて見事に打ち砕いたそうです。

エキュメニカル好きなんでしょう。だったら神道ともしなあかんのんちゃう？
パパ様を見習わないとブードゥやらヒンドゥーやら諸宗教対話頑張っておられるのにね。

現在のカトリックはこの点もプロと同じように成り果てましたな。
でも今のプロでもカトリックのような抗議文だしているのかな？

94 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 23:35

すごいな

ついにカトは教会サーバー時代に突入だ。
近隣信者にもメールアドレスくばってほすい。

95 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 23:38

小野田師はだめだろう．．（ぼそっ

96 ：89：03/10/09 23:38

>>93
美智子様や雅子様なんか，カトリックの学校で教育を受けられたわけだし，
洗礼受けてなくても，そういう意味で親しみを持ってもいいはずなのにねえ。
恥ずかしいよね，ほんと。

ビリオン神父様についてはよく知らないのですが，
そんなに「陛下陛下」って喜んでたなんて，嬉しいですね。

故志村神父様が書いた「教会秘話──太平洋戦争を巡って」という本を読むと，
戦中戦後のカトリック司祭，司教方の考えがよくわかって面白いです。
陛下に対しても今の正平協みたいに敵意まるだしなんかじゃないし……。
靖国を存続させるよう提言したビッター神父様の話はこの本で初めて知りました。

97 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 23:40

美智子はカトリックの癌。

98 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 23:42

>>97
お約束なんで言わせてくれ。
ｶﾞ━(ﾟДﾟ;)━ ﾝ !!!

99 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 23:42

満州国をいち早く認めたバチカンに、米帝を批判する資格はねぇよ。

100 ：おのだ：03/10/09 23:44

>>95
ｶﾞ━(ﾟДﾟ;)━ ﾝ !!!

101 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 23:46

小野田神父様は横浜なのでしか?

102 ：梅仙人：03/10/09 23:47

　おひさしぶりでつ。おもちろい情報でち。見てみてちょんまげ。大川主宰んとこも
同じことをやってまつかね？

＊高橋佳子の「専属私設情報部」としての「秘書軍団」が存在する

「佳子には５～６人からなる秘書軍団が存在する。佳子のためにあらゆる情報集めから
小間使いまでこなす集団。ＧＬＡのおもだった部門のトップには、この秘書軍団から
さまざまな種類の指令が発せられ、調査・データ収集して報告するよう指令される。
　調査項目は、佳子が記事で取上げる題材ともなる人や歴史や土地の下調べ、指定の
会員の個人データのとりよせなど。指定の会員が過去にＧＬＡに提出した各種シート
や感想の文書を、過去数年分にわたって提出せよとの指令もある。なかには、特定の
会員の住所とあわせて、その付近の別の会員のデータもよこすよう指令する事もある」

http://6536.teacup.com/kaminari226/bbs

103 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 00:07

おまいら毎週金曜日の小斎はどうよ。
おれんちはいまだに金曜日肉でないぞ！！！

いい加減やめれと思うが、習慣なのでやむをえん。

しかし昼間カレーを食うこともある。

守ってる奴、いるのか？

104 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 00:09

あと、おまいらオナーニするか？

おれ、高校のとき告解したぞ。

以後はしとらん。
やぱーり、旅行先でやるべきか？告白。

105 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 00:15

おのーだ神父は最後の司祭。
でも幼児洗礼ではないので、彼の信仰には問題があると思う。
彼がそれを幼児期から生きていたのなら、それには価値がある。
だが高校以後の影響なら、彼も本読みの域を出ない。
真の司祭は小神学校出、かつ聖伝のミサの侍者程度は経験した者でないと。
以外はすべて模倣。
まがい物に過ぎない。

106 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 00:21

つまり宇治からはハエ、これで決まりつうことさ。

107 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 00:25

＞でも幼児洗礼ではないので、彼の信仰には問題があると思う。

たしかに。
教会で
無気力で
おかしなことばかり語る香具師のほとんどは
ボンカトばかりだね。

108 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/10/10 00:32

>>88
残念ながら私は行けませんでした。

>>105
あなたの尊敬する日本人司祭はどなたですか？

109 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 00:34

ウジとＬＰはカトリックのがんです。

110 ：俺とたまねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/10/10 00:56

幼児洗礼は何の特権もないぞ。
俺は五島信者かつ幼児洗礼だが、ここでヨハン君に教えを乞い、かつオサーン扱いだぞ。

111 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 01:35

文字遇拝とマリア遇拝は間違いよ。まちがいだわ。

112 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 01:38

霊的読書の利益についての聖ピオ十世教皇様の言葉

友に率直に注意し、忠告によって助け、戒め、勇気を取り戻させ、
誤りと不幸から彼を遠ざける友達の声が、
相手の精神に与える非常に大きな影響力を知らない人が一体いるでしょうか？
「誠の友を見出す者は、幸いである」（シラ２５：１２）と、聖書は言っています。
したがって、私達は、聖書と霊的な書物を自分の本当の忠実な友のうちに入れなければなりません。

と言うのは、それらの書物は、私達の義務と正当な規律の諸規則とを激しく思い起こさせるからです。
それらは、時々、抑えつけようという気になる超自然の声を私達の心の中に起こさせ、
私達の良い意図から無気力を振い払います。
それらは、不誠実で、危険な安心感の中に私達を眠らせておかず、
あまり良くない陰険な私達の感情を非難し、軽率な人に、
しばしばその人達を狙っている危険を知らせてくれます。

113 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 01:40

>>112の続き。

それらの書物は私達にとって、誠の友であるだけでなく、最良の友でもあるほど、
慎ましい好意を持って、私達にこれらの全ての良い奉仕をしてくれます。
事実、私達は自分の好みに従って、それらの書物を自由に使う事が出来ます。
それらは、私達の霊魂の必要に応じて、いかなる時にも私達を助ける為に、
いわば、絶えず私達のそばにあるのです。
確かに多数の注目すべき例が霊的書物の良い効果を私達に証明しています。

その効果は、聖アウグスティヌスの例に現れています。
何故なら、このような読書が彼にとって、
神の教会における彼の偉大ないさおしの出発点だったからです。
彼は次のように書いています。
「取って読め。取って読め。私は取った。開いた。そして黙って読んだ。
あたかも平安を与える光が、私の心に入り込んだようだった。
私の暗闇は全て、一瞬のうちに消え去った」

114 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 03:15

小野田師のHPにある諸々の説教や文献は大いに役立つものだ(教皇批判は除く)。

115 ：名無したん：03/10/10 05:48

>>85
聖公会では、カトリックのように聖体礼拝や、司祭不在時の聖体拝領の習慣が
ないから、病床聖餐の備えくらいしか保存聖体は必要ないですね。
でも、東面式で見えないだけで、実はタバナクルの中身は随時、入れ替えてい
るのかも知れません。
熱心な聖体信仰をお持ちの方なら、至聖なる御聖体にカビなんて生える訳ない
だろ(ﾟдﾟ)ｸﾜｯ! とか問い詰められたり。

>>92
今お世話になっている聖公会では、エピクレーシスが終わってジャランと鳴ら
すけれど、カトリックにお世話になっていた時は、聖変化の式文を唱え終わっ
た時だけチリチリリンと鳴らしていたかな。

>>93
弾圧された聖公会やホーリネスが、天皇制にはもうぶち切れですよ。と言うな
ら分からなくもないけれど。カトリックは同盟国の宗教として優遇されていて、
今ごろ何だよと。

116 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 06:33

＞97 ：名無しさん＠３周年：03/10/09 23:40
＞美智子はカトリックの癌。

　うー、こんなことを書き込みするなんて信じられないゾ！
もし、君がカトリックだったらショックで死んでしまいそうだ。
まあ、97がカトリックであるはずはないけど。

117 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 09:10

>>110

ごめんぽ☆　ごめんぽ★　ごめんぽ～☆

[金塊|]ー￣）ﾆﾔﾘｯ　（←オアシスでもらってきた～）

118 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 10:18

アメリカブルーアーミー本部小礼拝堂が放火にあって全焼。マリア像が炭になってしまった。
犯人は「俺」と称する日本人らしい。
http://www.bluearmy.com/Fire2003.html
黒こげマリア像
http://www.bluearmy.com/Fire2003/therese.jpg

119 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 10:25

>>118
なんて酷い。しかし、イエズス様の像には恐れて手を出せなかったらしい。
http://www.bluearmy.com/Fire2003/jesus.jpg

120 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 11:10

悪魔祓いができるのは、カトリックイエスズ会派の神父だけホントですか？

121 ：カトリック信徒 ◆LUr9isZgQk ：03/10/10 11:11

>>120デタラメかかないでね俺さん

122 ：カトリック信徒 ◆LUr9isZgQk ：03/10/10 11:12

>>118-119
アメリカでは今そういう事件が頻発してるようですね。

123 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 11:33

悪魔祓いができる最強の人物はイタリアの「ピオ神父」であったことは事実ですか？

124 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 11:42

基督狂徒は葡萄牙とか西班牙とかが勢力を振るっていた大航海時代から
他国民族に改宗をせまり基督や神の名のもとに殺戮、強奪の限りを行った。
一番宗教の名において正当化した殺人を犯してきた事実がある。
批判しなくてどうするのかね？

125 ：カトリック信徒 ◆LUr9isZgQk ：03/10/10 12:06

>>124 自己批判をしなさい。

126 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 12:16

>125
オマエガナー

127 ：カトリック信徒 ◆LUr9isZgQk ：03/10/10 12:30

>>126
アンタガナー

128 ：名無したん：03/10/10 13:06

>>120
流石だな俺さん（　´_ゝ`）

司教が自らを任じた場合と、教区長に任ぜられた司祭がエクソシストになれる
ので、例えば、サレジオ会出身の溝部司教様もエクソシストになれますが、何
か。などとマジレスしてみるテスト。
しかし、ラテン語のエクソシズム式文が、イタリアでさえ手に入らないので、
撤水して福音書を朗読するくらいしかできないんじゃないかと。

>>123
ピオ神父様の影響下にあった、御受難会のカンディド神父様が、知られる中で
は最強のエクソシストだというけれど、小学館や学研の本に書いてあった話だ
からな。しかし、参考文献から察するに、現地では有名な話のようだから、興
味があれば著者の「島村奈津」でググって下ちい。
竹下節子さんあたりになると、もう少し突き放した見方がされるんだろうが。

129 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 13:47

>>123
本当ですとも！

煉獄から天国へ行く途中の何人かの霊魂達は、私の所に立ち寄ります。
今朝私のミサでその人達のために祈った事を感謝し、私と話していたのです。
（ピオ神父）

その霊魂は私の所に現れ、私の祈りを感謝し、そして、煉獄から解き放たれ
るには一層の祈りが必要であると私に知らせた。（ピオ神父）

翌日､その人のためミサを立てようと、私はその死者に話した。（ピオ神父）

私は天国の門に佇んでいます。私の霊的子供達全員が天国に入るまで、私は
入りません。（ピオ神父）

イエズス御自身私の所に来られた。歩くのがとても御難儀であった。イエズス
が私の体の上に御腕を置かれたので私は疑いも恐れもなかった。（ピオ神父）

ピオ神父は地獄の勢力に憎まれ､悪魔に絶え間なく攻撃された。悪魔は、ピオ神父
を憎むあまり､正体を暴露してしまった。ピオ神父のおかげで我々は悪魔を再認識
でき､悪魔から防御することが容易になった。

130 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 15:40

俺さんよかったね。
これからピオ神父のところへ行ってごらん。

131 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 16:05

近年ご高齢で亡くなられた。御受難会マテオ神父様。
教皇庁から悪魔祓いの権能をお持ちと認定され保障されている世界の数十人の
司祭のお一人でした。
悪魔祓いの儀式と聞くと映画エクソシストのような事を連想していまいますが、
あんなご大層な事も多少なりともあるようですが、
私が神父様の悪魔祓いの一例を聞いたところによりますと
やさしく手をおとりになって、静かに深いお祈りをされて、
悪魔・悪霊を追い出されたそうです。
神父様に悪魔を払っていただいた信徒は、
耳元でほとんど毎日のように低いかすれた男の声で、
「死ね」などと言う声を聞かされて苦しんでおられました。

本などでしか知らない方が多いとおもいますが、
私は身近な信徒さんで、儀式経験者や悪魔祓いの儀式を目撃した方を
知っています。
でもあまりお近づきにはならない方がいいでしょう。普通無いと思いますが、
儀式の時に払われた悪魔が近くの人に取り付くことがあるそうですから
もし機会があっても興味本位に儀式を見に行かないようにしてください。
日本ではあと二人悪魔を払える司祭を知っていますが、
お一人はご存命しておられますので秘密にします。
九州にお一人と東京にお一人と記憶しております。
もう一人は亡くなられているかも知れませんが、
信徒でも祈りに力のある方で多少なりとも払える方がおられます。
お話できれば、またの機会にいたします。

昔、教皇様が行なった悪魔祓いの儀式の写真が巷に流通して、
ＴＶのニュースに取り上げられていた事がありますよね。

132 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 16:17

>>131　すまそ。
訂正　
取り付く→とり憑く
払える→祓える

133 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 17:45

俺も悪魔にとりつかれたい。

134 ：茶猫：03/10/10 18:39

マリア様、大好きです。

135 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 19:34

>>115
名無したんに質問。
聖公会は化体説を採らないのに、保存聖体なんてあり得るの？
ミサが終わればただのパンと葡萄酒じゃなかったっけ？

136 ：名無したん：03/10/10 20:34

>>135
漏れも、司祭様に理由を伺うまで、何でかと思っていました。
聖餐式は、司祭も含めた信徒が二人以上いないと成立しない訳ですが、病床聖
餐を行なう際、病人にもう時間が無い場合や、危篤で聖餐式どころじゃなくて
も、既に奉献と聖別を済ませたパンで、陪餐を行なうことができます。ここで
初めて、保存聖体と信徒にキリストがお出でになる訳で。
そういうプラクティカルな理由なので、19世紀末の大物、チャールズ・ゴア主
教は、保存聖体に表敬以上の礼拝をすべきではないと戒めています。
また、聖餐式が終わっても、パンやワインは聖別されたものだから、全て司祭
がいただくし、チャリスをすすいだ最初の水は、特別に処理されます。

137 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 21:20

>>136

を！

チャリスをすすいだ水は司祭が飲むのではないのでつか？

どうするのでつか？

138 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 21:26

>>136
それって神秘を人間の都合に過ぎないことで強引に勝手に変えてるように思える。
聖公会は保存聖体そのものをなくす方が潔いと思われ。

139 ：135：03/10/10 21:28

>>136
「名無したん」さん、ありがとん。
それでね、
>聖餐式が終わっても、パンやワインは聖別されたものだから、全て司祭がいただくし、
これは、別スレ（聖公会ネタ）でもカキコしてくれてた人がいました。
「なるほど」と思いもって笑ってましたが、
>既に奉献と聖別を済ませたパンで、
こことの脈絡が分かりません。
>病人にもう時間が無い場合や、危篤で聖餐式どころじゃなく
非常事態用の聖別済ホスチアが保存されている、ということでしょうか？
>保存聖体に表敬以上の礼拝をすべきではない
聖餐式中の聖体と保存聖体とは等しいものなのでしょうか？

140 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 21:32

名無したん>
そうだよね、アングリカンでは保存聖体の習慣はないんだよね。

でもね。
ヨルダン社から昔出ていた『礼拝と祈りの本質』J・マッコーリー著は一読してほしい。
これは英国教会の神学者が書いたもの。

かなりハイチャーチよりという批判がないわけではないが（訳者注）、英国教会の
懊悩がよくわかるよ。
教皇やマリア崇敬を取り去って、真のカトリック主義を目指したアングリカンが、
アングロ・カトリシズムといういびつな構造に変容してしまった流れがよくわかる。
カトリックがすべて正しいという意味ではなく、聖公会主義が持つ脆弱さが
よくわかる一冊だ。

英国は、英国典礼カトリック教会として帰正すべきなんではないだろうか。
聖ドメニコ・サヴェオだったっけ？再一致の幻視を与えられたのは。

いまのカトリック教会はダメダメダメ、だけど、再合同するときは、使徒的
伝承が十全であることを望みたいね。

141 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 21:42

>>131

平信徒には悪魔を祓う権能は付与されていないよ。
一般的な祝別を行えることはあっても、聖別は決して行えないということと同じ。
祓魔は、臨時職が普通であって、恒常的悪魔祓いは存在することができない。その権能を
司教がひとたび付与しても、その都度司教座の認証が必要だよ。
それに日本の教会で悪魔祓いが行われたことは一度もないよ。
わかるだろ、儀式書がないからだ（涙）

儀式書は司教の認可を得た上でさらに聖庁の認可が必要だ。
祓魔式の儀式書があるなら提示してほしい。

そもそも邦人で悪魔に憑かれた奴がいるかよ！

142 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 21:49

>>141
エクソシストについては、教会当局も余り表ざたにしたくないようだから、
我々のレベルでは断片的なことしか分からないと思われ。
日中戦争中の中国では実例があったらしい。

143 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 21:52

祓魔師→下級聖品の一階級。洗礼式などで悪霊拒否の式を執行する。
悪魔祓い→司祭職以上の品級にあって、管轄司教の特別許可を得て、祓魔式（エクソシズム）を行う者。

　そのほとんどは、精神疾患か過度の思いこみに過ぎない。そのほとんどが儀式療法というような
民間療法的行為。
　ごく希に人格的悪霊の憑依（超常現象を伴う事が多い）がないわけではないが、そのようなケースは
一人の司祭の人生において一度あるかないか、という程度の出来事。

　悪魔はニンゲンに憑依することができるが、その生命を奪うことができない、という聖伝の神学的見解を
忘れてはいけない。

144 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 21:58

悪霊が憑依したケースで、ヨーロッパの少女が古代シリア語を話し出したとうケースが20世紀にあった。

これは絶対に悪魔が憑いた、と思われた。
しかし調査してみると、少女の家に、古代シリア語を学習している大学生が下宿していたという。
彼女は無意識に、大学生の暗唱を暗記してしまっていただけだった。

調べてみるとこのようなケースが多々ある。
教会が公開しないのは、プライバシーの問題もさることながら、往々、このような取るに足らない
理由が多いからだ。

ただの水道水をかけただけでもだえ苦しみ、やけどしたような水ぶくれができるものさえいるという。

その多くが思いこみに過ぎない。

145 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 22:01

ということで、日本で仮に悪魔に憑依されても、儀式書がないために、有効な祓魔式を
執行することができません。
万が一憑依されたらそれでアウトです。

しかし、先ほど述べたように、悪魔が憑依者の魂を奪うことは決して認められていない。
自殺にさえ追い込むことができない。

だからある意味、安心ではある。

146 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 22:06

見せてもらったことありまつよ。悪魔払いの典礼書。ラテン語。

香炉に香、蝋燭、エクゾシストはダルマチカに紫のストラを着用し、

潅水器を用意し、十字架を携える。

具体的にラテン語で書いてありましたよ。

147 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 22:21

その儀式書はつかえねーんだよ。
わからん奴だな。

148 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 22:27

いいか典礼ヲタ小僧よーくきけよ。
典礼様式が変わったとき古い儀式書や祭服は率先して廃棄されたんだ。
灌水式さえ略されてんだぞ、今ミサ。
だれもつかえねーんだよ、ラテン語儀式書は。

149 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 22:28

うへ？

キリスト教に「儀式」なんてのは一切ございませんよ。

悪魔払いの「典礼書」でつ。

150 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 22:31

http://www.cbcj.catholic.jp/publish/sac/massigai/massigai.html

じゃあこれはなんなんだ？
合法的かつ適切な解説を求めたい。

151 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 22:33

>>150

おや、･････････

152 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 22:34

「儀式」と表現するとは･･････

無念でつ★

153 ：アルミだ：03/10/10 22:34

>>150
合法ですが。なに血迷ってるの？俺さん

154 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 22:34

祓魔は典礼書ではないぞ。
儀式書だぞ。

典礼書はローマ典書と時課典礼書だぞ。
付加するものは儀式書だぞ。

俺はソフィアでそう習ったぞ。
司祭養成課程でないから、嘘を教えられたのか？

155 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 22:37

うぎ★

あっしゃプロでつから、多少の間違いにはご寛容を････

うへ★

156 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 22:42

>>131

あなたは、よく内部のことをご存知ですね。

そう、確かにマテオ神父は偉大な司祭でした。
知る人のみ知っていますが、そのごミサにも、その他の秘跡にも度々立ち会う
ことが許された私にとっては、その訃報はとても大きなショックでした。

残念ながら御受難会の後継者にあれほどの霊性を持つ司祭は育っていません。
甚だ残念です。

157 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 22:52

>>148

しかしながら、破棄された、というのはおかしいですね。

ミサにしても、ピウスⅤ教皇による形式のミサも「禁止」はされていないはずですよ。

158 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 23:04

キリスト教会が、罪の定義をごまかしている。福音書にイエスの病癒しの場面がたく
さん描かれているには理由がある。罪と病気が同義語だった。細菌もウイルスも心因
性疾患も知られていなかった時代、病気は神罰であり、悪魔・悪霊が取り憑くことに
よって起こるものと信じられていた。

福音書を引用すると
「イエスは汚れた霊を叱って言われた。「唖と聾の霊よ、私がお前に命じる。この子
から出て行け。2度と入って来るな」すると霊は叫び声を上げ、激しく引きつけさせ
て出て行った。」（マルコ９章２５－２６節。》

「夕暮れになると、人々は悪霊に憑かれた者を大ぜい、みもとに連れてきたので、イエス
はみ言葉をもって霊どもを追い出し、病人をことごとくお癒しになった。」（マタイ８章１６節）》

159 ：俺と玉ねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/10/10 23:08

>>154

違うんじゃないか？その説明。

160 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 23:08

>>158
やれやれ、四樽ふとしか・・・。

http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/page002.html

161 ：俺と玉ねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/10/10 23:10

禁止されているよ、実質。
挙式できる司祭は公には皆無。
司教が認可しない。

こっそりやってる司祭がいるという話は、さんざこのスレで出たが。

ということは私唱ミサか？
私唱ミサは公式に廃止されているんだけど。

162 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 23:22

>>161

「ラテン語のミサは特殊権を除き、ラテン典礼様式において遵守される」

ここで、「ラテン語のミサ」というのはピウスⅤの第規定によるミサのことです。また、

「ラテン文の国語訳が典礼に使用される場合、上述の、地域所轄の教会権限所有者に
よって認可されなければならない」

とあり、むしろ認可が必要であるのは国語による新ミサであることが確認できます。

163 ：俺と玉ねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/10/10 23:23

>新枢機卿の内訳は以下のとおりです。
>バチカンの高官は、濱尾大司教、外務大臣に当たるトゥーラン大司教など合計7人、
>教区では、ベネツィアやフィレンツェ、ジェノバの大司教など合計19人、
>教会に貢献したイエズス会の神学者トマス・スピドリック神父など4人の司祭、
>名前を公表しない者(in pectore) 1人。

　名前を公表しない枢機卿ってなんだ？
　愛国協会がらみ？

164 ：俺と玉ねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/10/10 23:25

ヨハンくん、このスレ１から読んでみなさいよ。
世界的にトリエント式は「なかったこと」になってんだから。

だから（それだけではないけど）、このようなスレがたってんでしょう。

青いな(w

165 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 23:27

ローマとのつながりが分かると政治的に迫害される人
中国やベトナム等の教会。
投獄されている人の場合もあるとか
前に聞いたことある
名前を公表できない枢機卿

166 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 23:29

>>164

おや、>>162 は「第二バチカン公会議」による公文書「典礼憲章」の内容なんですが、

その後公会議が開催されて、改定されたのですか？

167 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 23:33

たとえば典礼聖省はカトリック的一致のために、通常文をラテン語で歌おうと全世界の司教・司祭らに声明を
1970年代に出している。
いま、どこでだれが歌ってる？
古くさい、わけのわからないことば、懐古趣味という批判が多勢なんだよ。
教皇庁がこうだといっても、司教区はいうことをきかない。

第１、ローマ典文さえ使わないでしょう、小教区。
９割方第２奉献文。
これが現実さ。

168 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 23:35

内政干渉するつもりはありませんけどね。

169 ：名無しさん＠３周年：03/10/10 23:39

「正式に禁止」と「実質的に禁止」を分けなきゃだめだよ。
たまねぎがそれを分かった上でヨハン君を翻弄してるように見える。

170 ：俺と玉ねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/10/10 23:42

ヨハン君、嫌みではないんだけど、ちょっと頭でっかちになってるよ。

侍者に女児が当たるのも珍しくなくなったし、聖体奉仕者（これもかつては神学生が中心の教会奉仕者
という歯止めがあったが）の拡大採用、ケーキに、あんぱんに、カレーライス。
わけのわからんフォークミサ。さらにどう考えても情操教育にさえなりえない「こどもとともに捧げるミサ」
祭壇はテーブル、跪き台の撤去。女性はベールをかぶらない。

新ミサが規定していたことではない。
だけど、実験的要素が多い分、なにしてもいいんだろう、現場で、という方向に進んでしまったんだ。

トリエントミサなんてやろうにも、挙式法も教えないし、そもそもラテン語さえ必須ではないんだ、大神学校では。

国語を使ってもよい→国語しか使ってはいけない、という解釈なんだよ、世界的に。

171 ：俺と玉ねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/10/10 23:45

>>169
そういう意図はないんだけど、そうとられたのなら謝る。ごめん、ヨハン君。

君にはまだまだ教えてもらいたいことがあるんだから。

172 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/10 23:45

>>170

別に楯突くつもりはないんでつけどね、

「廃棄された」「禁止された」ときたもんで、

「廃棄はされていなはず。」、「禁止はされていないはず」

ということを言ったわけでつよ。

173 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 00:10

馬鹿ヨハン失せろ

174 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 00:20

>>173
まあ、コテ使うやつは自己顕示欲の塊だからね･････

175 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 00:21

>>173
あなたが去りなさい。

176 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 00:23

>>175　違ったわ。
>>174もう一度言うわね。
あなたが去りなさい。
わかった坊や。

177 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 01:30

ヨハン君の指摘の方が当を得ていると思われ。
そしてトリエントミサは禁止されていないにも関わらず、
日本では司教権限で実質禁止になっている。おかしな話。

178 ：　：03/10/11 05:04

聖ピオ神父に助けを求めなさい。

神にとりなして下さる。

　

179 ：名無したん：03/10/11 05:24

>>137
書き方がまずかった。ワインと水でチャリスを洗い、司祭がそれをいただいて
から、ベストリー（香部屋）に運んだ後、片づけるためにチャリスを水ですす
いだ最初の水は、ピシナという、配管が直に地面につながった流し台に流しま
す。万一、聖別したパンのかけらを下水に流すと不敬だから。

>>139
聖餐式においては、どの時点から、パンと葡萄酒の内にキリストが臨在される
のか、正直わからないです。しかし、タバナクルの中の保存聖体は、拝領する
瞬間までは、聖別されているけれど、ただのパンという認識だと思います。

>>140
読んでみたいけれど、総目録には載っていない罠。
まあ言いたいことは分かります。儀式主義と聖公会神学の齟齬という問題ね。
悲観的だけど、聖公会は消える教会と自認している訳で、ハイチャーチはロー
マに、ブロードは監督ルーテル派やメソジストに、ローチャーチは一般バプテ
ストあたりに吸収されていく運命かも。

180 ：名無したん：03/10/11 05:44

島村さんの本では、エクソシズムは、儀式書じゃなく典礼書収録らしい
けれど。旧典礼書はもちろん、新典礼書にも大幅な変更を加えたヴァー
ジョンが載っているそうな。どっちみち日本語版典礼書は抜き刷りだか
ら、ラテン語規範版を読めないと、ルブリックも読めないのか。

それにしても、漏れはさっぱりだけど、一からヒブル語やギリシャ語を
学ぶよりは、ラテン語の方がまだ楽そうに思われ。
つうか、カトリックは今でも新ウルガタが基本なんだから、聖書神学志
望者以外は、ラテン語と英語必修、加えて、福音伝道のための第二外国
語で良いと思う訳だが。

181 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 07:33

神は今から8000年前に天地を創造し、今から6000年前に土塊を捏ね塵も少々混ぜ合わせて、
最初の人間アダムを拵えたのだそうです。最初の女性は、アダムの肋骨を原料として創ら
れています。これが真実か騙しかと問われれば騙しです。進化論を引っさげてチャールズ・
ダーウィンが登場するまでは、令聞ある大学者でさえこの説に騙されていたのです。

イエス・キリストの誕生については、福音書は2通りの消息を伝えています。物語では、
処女マリアが受胎を告知され、困惑の面持ちで天使ガブリエルに問い返した。

「どうしてそんなことがあり得ましょうか。私にはまだ夫がありませんのに」。
御使いが答えて言った。「聖霊があなたに臨み、いと高き者の力があなたを
おおうでしょう。それゆえに、生まれ出る子は聖なるものであり、神の子と
称えられるでしょう」（ルカ1章34-35）

真実か騙しかと騙しと答えるしかない。令聞ある大学者も天使を信じていた時代です。
純朴な人々が老いも若きもこぞって騙されていたことは、三層の世界観が受け入れられ
ていた史実からも肯定されます。超人の痕跡など、発見できる道理がありません。はじ
めから存在していなかった。神の子・キリストは、乙女マリアからではなく、嘘つきの
二枚舌から降誕していたはずです。キリスト教は、「宗教ビジネス」の視点で捉え直
されるべきです。
永遠の真理は朽ちず、ただまがいものが凋落するばかり。先進各国のキリスト教は、
どうにも衰退を食い止めることができない。ガリラヤ湖の一漁夫が始めたに違いない
キリスト商法が、時代の役割を終えつつある。かつて世界史の主役を演じたほどの大
宗教も、今やすっかりメッキが剥げてしまった観があります。似非真理の末路です。

182 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 08:01

土塊を捏ね塵も少々混ぜ合わせて、最初の人間アダムを拵えたのだそうです。
最初の女性は、アダムの肋骨を原料として創られています。

このことは、本当でしょうか？

183 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 08:13

>>181-182
また四樽ふとしかよ。
スレ違いだから余所で質問しろ。ここは典礼のスレッドだ。

☆†　キリスト教＠質問箱 49　†☆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065608016/

【ｷﾘｽﾄ教】何故罪を犯す人間を創造したのか？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065436401/

184 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 15:47

>>60
＞正教の聖体礼儀でよく似たものといえば・・・・
＞「大聖入」がありますね。これは、福音書の朗読、死者のための連祷が終わったあと、
＞つまり、奉献の冒頭での動作になりますが、主教以下、全奉事者が聖器具を一つずつ手にもって、
＞北門（左側）から出て王門（中央）に至り、再び王門から至聖所へ入る、ことだそうです。
＞この動作は聖器具を奉献台から祭壇へ移動するために行われるということですが、

元来は奉献（奉納）もここで行われていたが、60で訂正したように奉献（奉納）は
拡大・独立した「奉献礼儀」という部分となり、この時点では既に終了している。
この動作の本質は奉献礼儀で準備された、奉納されたパンと葡萄酒を奉献台から
宝座に遷移することにある。（器具の移動に本質があるのではない）
パンの乗ったディスコスを輔祭が、葡萄酒の入ったポティールを司祭が持つ。
スラブ系教会では、王門の前まで移動するが、ギリシャ系教会では聖堂内を
ぐるっと歩む。

185 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/11 17:39

>>184

訂正・補足、ありがとうございます☆

186 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 20:15

大坂教区といいますと、神戸も入りますがやはり同様の御ミサの
スタイルになってるのでしょうか。

187 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 20:29

ＪＦＫ大統領がオズワルドに撃たれたのはカトリックだったからでしょうか？

188 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 21:24

対ヴェトナム政策じゃないかなぁ・・・？

189 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 21:35

アイルランド移民といのも

190 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 21:52

>>186
似たようなもんでしょう。でもわたしの所属教区は大阪府下ですがここで聞くような状況にはなっていません。

191 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 22:00

信徒証明書、洗礼証明書なんかも10年くらい前は和羅併記だったけどいまでもそうなん?バチカン市国公用語が増えた分壮絶なことになっているのではないかと、ふと考えている物憂げな土曜日の夜。

192 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 22:13

>>61
＞聖変化の話ですので、ついでにですが、
＞正教では、奉献から聖体拝領までのいつか、わからないが、いつの間にか
＞行われる、と考えているようです。
＞カトリックの聖変化は司祭主導型で、正教は聖霊主導型、と言えるでしょうか。

聖変化という聖体礼儀の本質的な問題です。ここはラテン典礼のスレなので
詳細に立ち入ることは控えます。
聖変化について、条件、適法性など論ずべき諸点は多々あります。しかし
贖罪の無血の犠牲である（無血祭）である聖体礼儀には教会共同体に於いて
有効な司祭職が司式し、就中アナフォラ（奉献文）が読まれアナムネシスと
エピクレシスがなされることが聖変化の成就の必須条件となります。
アナフォラ直後の連祷の冒頭に「すでに献ぜられ及び聖にせられし尊き
祭品のために主に祈らん」と明示されているように、すでに奉納されたパンと
葡萄酒は、聖変化の成就によって「聖体・血」となっているのです。

193 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/11 22:23

>>192

訂正・補足、ありがとうございます☆

194 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 22:25

「聖霊主導型」は、ポイントを押さえた大筋正しい理解であろうと思います。
ただしでは会衆が「聖霊様、このパンと葡萄酒を御聖体にして下さい」と
祈っても聖変化が実現するわけではありません。
教会共同体の感謝の祭儀であり、贖罪の犠牲である無血祭であることを理解
せねばなりません。
なお、エピクレシスについては、聖ニコラオス・カバシラスのコメンタリー
ではラテン典礼のミサ（年代的に言って所謂『聖伝のミサ』に当たるでしょう）
においても明示的ではないが奉献文の文面に含有されている、としています。

195 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/11 22:28

>>194

大変勉強になりました。ありがとうございます。

196 ：　　：03/10/11 23:19

>>187

当時彼に知らされた
ファチマの第3の預言を
公表しようとしたからかもね。
　

197 ：名無しさん＠３周年：03/10/11 23:24

それはない。

198 ：名無しさん＠３周年：03/10/12 02:06

悪霊に憑依された場合、悪魔祓いをしたいのですが、

カトリックのイエスズ会派の神父に頼んだほうがいいのか、

神道の巫女に頼んだらいいかわかりません一体どうすれば
いいのでしょうか？

199 ：名無しさん＠３周年：03/10/12 02:10

カトリック信者？
信者なら神父だな。

200 ：名無しさん＠３周年：03/10/12 02:11

第1奉献文（ローマ典文）そこそこ長い。十字架の印が多い。オプス・デイはコレが好き。
第2奉献文　超短い。古代起源。固有の叙唱を持つが差し替えがきく。通常ミサといえばコレばかり。
第3奉献文（新ローマ典文）第２バチカン公会議の典礼刷新の精神に基づき、ローマ典文に変わるものとして編集された。長さは普通。最近はあまり使われていない。
第4奉献文　東方典文。キリストによる人類救済の大叙事詩。唯一固有の叙唱しか使えない典文。使用はしごくマレ?

201 ：（ｏ＾＾ｏ）　　：03/10/12 06:28

パレスチナ自治政府のA議長は、暗殺されるだろう。

なーんてね。

　　

202 ：名無しさん＠３周年：03/10/12 06:58

若者を教会に集めるために、トランスミサとかはやらないの。
東京北部の豊島区の教会とかで。

203 ：名無しさん＠３周年：03/10/12 12:42

今日のミサの説教、１１月の選挙では自民党と連立与党・民主党に
投票しないようにしましょうという内容だった。
憲法改正、徴兵制、第二次朝鮮戦争になるからだって。
では神父様、どこに投票したらいいのですかｗｗｗ。
日本共産党か社民党ですか？

204 ：草加学会：03/10/12 12:49

くたばれ～

205 ：名無しさん＠３周年：03/10/12 22:46

>.203
どこの教会だ？そんな馬鹿な説教垂れるのは

206 ：名無しさん＠３周年：03/10/12 23:03

正平協のやりすぎで頭がおかしくなったか、大阪教区かのどちらかだろう。

207 ：おおばば様：03/10/12 23:07

説教といえば、その日の朗読福音書の話しじゃないのかね？

208 ：名無しさん＠３周年：03/10/12 23:10

地縛霊にならないため、キリスト教カトリックでは、神父がざんげ懺悔をさせますよね
。想念が無くなるようにするのよ。死ぬことによって、うら恨みつら辛みが
ストップモーションになるのを防ぐために、全て話させるのよ。昔の人は、
それを知っていたということ。あの世は想念次第。死んでも生きているとき
と同じで、バカはバカ、強情は強情、素直な人は素直ですよね。

本当ですか？

209 ：名無しさん＠３周年：03/10/12 23:15

>>206
エキュメニカルで交流のあるプロテスタントの牧師先生や信者には
ブッシュ戦争支持の自民党に投票する人なんていない、と言いました。
だからカトリックはプロテスタントより遅れているんだと言わんばかりでした。
イラク戦争のために日本が支払うお金があれば、大阪城のホームレスや北朝鮮の
飢えた人たち全員にちゃんとした家と生活費を出してお釣がくるという内容でした。

210 ：206：03/10/12 23:31

>>209
そんなにプロテスタントがよければルターになりなさい。
と言ってあげなさい。
それで意地悪されるようなら、まともな神父のいる教会に行けば済むことです。
どこの教会でも一、聖、公（普遍）、使徒継承の教会です。

211 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 00:27

>>209 >>203
東京なら西武池袋線沿線のあの教会しかないね。

212 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 03:21

>>209
そのようなことを言う大阪教区司祭は、政治活動に専念する為に司祭の職務を辞退すべし

213 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 09:37

>>210､>>212
別に司祭が信仰に基づく政治的信条を明らかにするのは問題ないと思うけど。
それよか単なる金持ち崇拝＆権力媚び媚び＆弱者差別の曽野綾子さんが
自分の思想をカトリックで装っている方が問題に思えます。

214 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 14:19

>>213
>>別に司祭が信仰に基づく政治的信条を明らかにするのは問題ないと思うけど。

その司祭が自分の政治的信条をカトリック信仰で装ってる、と
ここの住人は思っているわけだが、如何？

215 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 15:32

sage
はじめまして、オマーンという中東の国から書いています。
典礼についてのスレッド、みつけた～、とうれしく思いました。
ミサは英語の他に、アラビア語、ウルドゥ語、マラヤラム語、
タミール語で挙げられています。インド人の信者さんがほとんどです。
フィリピン人、アフリカ人（ナイジェリア等）の信者さんもそこそこいますが、
日本人は小生の家族だけです。

典礼はほぼ第２典礼文となっています。ごくまれに第３典礼文が使われます。
キリエとアグニュスデイはこれ又ごくまれに、ラテン語（メロディは
グレゴリアではない）で唱えられています。クレドはニケーアのです。子供の
ミサのときは、短い信仰宣言になっています。

お説教はその日に朗読された聖書についてなされています。
あまり脱線することはありません。ときおり熱心に告解するよう
説教しています。

聖歌は、エレクトーンが使われ、リズムセクションフル稼働で、
エイトビートやらレゲエ風やら、正直やかまし過ぎます
（小生静かなのが好きです）。

これからも時々来ますので、宜しく。

216 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 15:38

>>202
禿藁！

217 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 15:46

>>203
ホント団塊はクソだな。

218 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 16:02

エホバの証人が聖母を冒涜しています。協力してください。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1004510837&ls=50

219 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 16:14

>>179
そうそう！侍者していた子供の頃、香部屋のおばさんが、その水をお花にあげていたのを思い出しました。

220 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 16:32

>>213
司祭個人の政治信条は別に問わないけどね
ホームレスの救済もいいと思いますよ。
でもミサの説教の場を利用して、特定の政党を名指して
個人的な政治活動の場に利用するなんて
貴方本当に司祭なのっ？て言いたくなる。

221 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 16:33

エホバの証人が聖母を冒涜しています。協力してください。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1004510837&ls=50

222 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 17:00

昔の公教会祈祷文には、「皇国のためにする祷り」というのがあって、
祈りの言葉の中に「天皇陛下に忠誠を誓ひ」と書かれてあります。
日本カトリック教会は以前明らかに天皇制を支持し陛下に忠誠を誓っていたのです。
信徒に忠誠を祈らせてもおりました。
ビリオン神父様方のように天皇陛下の御幸を祝っていた事も当然と言えるでしょう。
現在天と地ほどの考えと教えの変更。

忠誠を誓っていた頃のカトリック司祭や信徒の言動を知っている高齢の仏教徒や神道の方々にしてみれば、
一貫した教義を貫いてもいない。ええ加減な宗教と後ろ指さされ、
憤慨するのも仕方ないのかもしれません。事実そのような声を少なからず聞きます。
政治信条を変更して信徒に押し付けるのであれば、
政党や政治家などに抗議文を送りつけたりする以前に納得いく信条変更の説明をして、
謝罪もするべきだと思います。

それに同じカトリック信徒が多くいる皇族の方々に反対するのもどうかと思いますよ。
皇后陛下が学生の頃、聖心会聖堂でベールをつけてミサに与っておられたのを
ＴＶで放送されていましたが、その事を抗議する司祭達はご存知なのでしょうか？
詳しくはお話できませんが、皇族の方々とカトリックとの深い関わり
高位聖職者との交流をとある司祭より聞いております。
上長は勝手に自身の考えから変更して信徒にまで押し付けて、
身近に他の宗教と交流のある信徒が肩身の狭い事になるのですから抗議をするのは止めて下さい。
大好きなエキュメニカルの妨げになりますよ。

223 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 17:39

もっとロザリオを唱えなさい

224 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 17:51

38 名前：名無しさん投稿日： 2001/06/24(日) 20:47

日本の司教団が小教区に押し付けている子供ミサはバチカンの正式な認可を受けたものではありません。
カトリック中央協議会の会報の６月号の典礼委員会の報告に載っていますが、日本で行われている子供ミサに対しては
バチカンの典礼担当者から一部を修正するようにという勧告がなされています。

カトリック信徒限定スレ（４）で↑のような書きこがあったのですが、
子供ミサのどの部分を修正されたのかな？
ひょとしてまだ修正していないかったりして

子供ミサの閉祭の歌が以前「団子三兄弟」だった教会があったけど
今は何が流行ってるんやろ

225 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 18:12

>>224
＞子供ミサの閉祭の歌が以前「団子三兄弟」だった教会があったけど

マジですか。信じられない、、、

226 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 18:19

227 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 19:12

どうでもいいけど、これ今日でなかった？
388 ：　　　　　　　　　　　：03/09/28 17:42
１０月１３日、土曜日

ローマでなにかが起きる。
とてつもない何かが・・・。

228 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 19:16

>>225
ウチの子供ミサは宮崎アニメの主題歌が多いな。
閉祭の歌や拝領の歌に子供たちが
トトロ♪トトロ♪トトロ♪トトロ♪
とやったぞ。
これネタじゃないよ。
流石にもののけ姫の歌が歌われた時はなえたぞ。
某補佐司教様が合同堅信式にこられた時のビデオには、
聖歌隊の餓鬼どもが頭に紙で作った魚の顔がついた帽子？をかぶって
おさかな天国を歌って、別の餓鬼どもが祭壇の前で踊っている模様が
収録されている。
後では補佐司教様がにこにこしながら手をたたいている。

229 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 19:18

>>227
ん～ホントどうなったん。
しかも土曜日なの？？？

230 ：子猫：03/10/13 19:21

何がおきるはずだったのかニャ

231 ：子猫：03/10/13 19:22

美智子さんて子供のときにカトリックだったの？
すげー！内心はどうなんだろうね。

232 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 19:44

>>224
日本版子供ミサ典礼書は２００３年にバチカン典礼秘蹟省から正式認可を受けました。
バチカンから修正を求められていたのは、それ以前に《試用》されていた暫定版のことです。
嘘だと思うなら、子供ミサ典礼書の最初の方のページに、典礼秘蹟省の認可状が掲載されていますので見てください。
現在カトリック中央協議会から発行されている《子どもとともにささげるミサ典礼書》に掲載されている奉献文、式次第は
典礼秘蹟省から正式に認可を受けたものであり、子供奉献文は第一、第二、第三、第四、ゆるしの式の奉献文と対等な、
日本のカトリック教会のミサの正式なカノンです。
典礼秘蹟省が問題なしと公認したものである以上、子供ミサを冒涜だとかいうことはできません。

233 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 19:50

エニアグラムってどうなんですか？
ずいぶんはやってますが。

234 ：ホヨス：03/10/13 19:53

>>233
先端心理学です。問題ありません。お勧めします。
臨死体験してヒーリングに目覚めたシスター鈴木が自信をもって進められています。

235 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/10/13 20:44

>>234
あなたは誰ですか？

小笠原神父によると、「何か危険なものを感じる」とのことなので
私は近づかないようにしています。

236 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 21:06

小笠原神父って誰？

237 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 21:15

>>232
正式認可されて良かったんか悪かったんか。

閉祭の歌や拝領の歌を宮崎アニメ主題歌・団子三兄弟・おさかな天国
やってええて聖省から許可でてんの？学芸会のようなミサは冒涜だろう。
そんな事学校でするだけで十分だ。教会にまで持ち込む必要がどこにある。
若い信徒や新信徒が教会にこなくなるのもわかるよ。

>>234
やっぱ偽ものか。
エニアって性格判断だろ。イスラム教社会から来てるって聞いたぜ。
臨死したからって関係ないだろ。
んなもの体験しなくったてヒーリングの賜物もらってる信徒いるぜ。

238 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 22:09

★エイズ患者はコンドーム使うな＝法王庁が危険な勧告―ＢＢＣスッパ抜く

・ローマ・カトリック教会の総本山バチカン（法王庁）は世界のエイズ患者たちに
　コンドームを使わないよう勧告していることが分かった、との英ＢＢＣテレビの調査報道
　番組が１２日放映される。事前にメディアに公表されたこのスッパ抜き報道の抜粋に
　よれば、法王庁は、コンドームは衛生専門家たちの助言とは反対に、エイズウイルス
　からの保護に役立たないと主張しているという。（写真はバチカンのサンピエトロ広場に
　集まったカトリック信徒たち）

　「セックスと法王庁」と題した同番組によれば、法王庁の世界４大陸の指導者たちは、
　エイズウイルスがコンドームの小さな穴をすり抜けることが可能だとの理由で使用
　しないよう呼び掛けている。バチカンの最長老の枢機卿の１人、アルフォンソ・ロペス氏
　は同番組に対し、エイズウイルスは精子のおよそ４５０分の１の大きさしかなく、
　コンドームの「網の目」を容易にくぐり抜けることができると強調している。

　番組に紹介されたカトリックの尼僧は、エイズに感染した聖歌隊隊長に対し、ウイルス
　がすり抜けるので、妻との間でコンドームを使わないよう助言している。ナイロビ
　大司教のヌディンギ・ヌゼキ氏は、エイズがこれほど急速に拡大したのはコンドームが
　流通しているからだと断言している。

　番組の中で世界保健機関（ＷＨＯ）のスポークスマンは、こうした勧告は極めて危険
　だと批判し、コンドームがエイズ感染を防ぐ証拠は十分にあると反論している。
　http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=604351

※画像ＵＲＬ：http://funnel.msn.co.jp/news/image.asp?i=cul-604351-1-SRC

239 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 00:07

大阪カトリック時報２００１年４月１日号より転載
阿倍野教会創立５５周年記念祭
「５５年の歩みをふり返り、２１世紀に生きる共同体」
阿倍野教会では、二月十二日、創立五十五周年記念の感謝ミサと祝賀会がおこなわれ、
三百五十人が参加した。テーマは「五十五年の歩みをふり返り、二十一世紀に生きる共同体」。
阿倍野共同体は、ふだんからエキュメニカルな活動をたいせつにしている。当日も、池長潤大司教はじめ、
カトリック司祭、近隣の日本聖公会主教、日本基督教団牧師、バプテスト教会牧師ら二十三人が祭壇を囲んだ。
信徒のひとりは「なぜ五十五年？はんばな数字！何人かの信徒たちからこんな声があがりました」といい、
「五十五周年」記念祭が決まった経緯や方針、当日の様子についてつぎのように話した。「五年前、五十周年のときは、
阪神・淡路大震災の翌年でした。災害にあわれた方々と痛みを分かち合う意味でも、この　『五十五』という数字は私たちにとって
貴重な数字です。この計画をたてたときから、たんなる昔をなつかしむだけでなく、
この機をステップとして　『これからの教会』を模索しょうと決めました。
お祭り騒ぎはやめ、多くの信徒が参加できるよう考慮しました。それにはまず、子どもたちが生かされ、
外国人たちと交わりがもてるミサ典礼を考えました。たとえば、奉納には、外国の文化を理解しょうとの試みから、
子どもたちはバンプーダンスを披露（＝写真）。ほかに、パンとぶどう酒とともにお米・・・・これは、毎週、釜ケ崎に届けられるおにぎりから
　『隣人愛』を表現。それから、麦の穂大地の恵みに感謝。そして、外国との関係から輸入フルーツ。阿倍野教会を拠点として、すでにはじまっている宣教活動をあらわす『古いサンダル』など。
古いサンダルについては、ミサ後、あるかたから『なんできたないサンダルを祭壇の上にのせるねん。国によっては、牛や羊を奉納するところもあるんやから、祭壇の下でええねん』という忠言があり、
大笑いの一幕もありました。全信徒が一丸となつて関わったこの日は、私たち阿倍野小教区の大聖年のテーマ　『交わりと証し』を実践する契機になつた、と確信できた記念祭でした」。（取材協力　杉田恭子氏）

240 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 00:11

>>228
子供たちに、ミサを誤解させてしまうような感じがするなぁ・・・

子供におもねるようで、、、実は逆効果じゃないかなあ
子供らが大人になってみなければ
その実はわからないのかもしれないけど。

宮崎アニメの歌を歌わせたければ、ミサでなく
それなりの機会を用意できそうな。。

241 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 00:45

ガキには本物をドカンと見せつけてやるのが一番いいと思うんだけどね。侍者なんかでもきっとマネしてやりたがるだろう。
ガキにおもねっているというよりもガキを馬鹿にしているとしか思えない。
というよりも今のうちから典礼をきちんとしないと。
そのうちイケメン神父とか出てきちゃうんだろうな。氷川神父みたいなイメージで。欝死。

242 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 01:11

>>239
中途半端やなぁーｗ

>>子供ミサについてのレス各位
天使会（教会学校）のリーダーも、もっと考えなあかん。

243 ：某コテハン：03/10/14 01:35

>>232
笑いころげてしまいました。ローマ・カトリックは決して伝統的じゃないですね。
この点どんなリベラルプロテスタントよりすごい。

日本教。甘えの構造。混合宗教。

244 ：某コテハン：03/10/14 01:37

>>228 >>228 >>237
ほんとにわらえる。おかしい。

トトロなんてニューエージじゃんか。

カトリックってわらえる。

245 ：名無したん：03/10/14 05:45

>>237
エニアグラムやシスター鈴木はどうかと思うが、イスラム教から来たなら悪と
言うんなら、スコラ哲学も現代医学も悪だな。どういう意味かは、イスラムの
入門書でも読んでみれ。小室直樹のイスラム原論とか。

>>239
そういう意味で奉献したのか＞サンダルやおにぎり
だとすると、だいぶ見方が違ってくるなあ。でも、バンブーダンスは違うだろ。

246 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 06:19

　子供には、本物を「形」から、というのが将来のミサに対する知識と体験
の理解には大切だと思うんだよね。聖体は、復活のパンではなく、死を記念
して思い起こし、イエス・キリストに従うことだと思うし。ミサの意味は、
集まることよりもそこから始める派遣の儀式としての性格に本質があるもの
かもしれないし。教会は、イエスキリストを求める人たちが自ら求め合って
集まる場所。ミサは、イエス・キリストの復活に希望を置く者の「死」の記念。
キリストの「愛｣に深いところで触れ、自分がそれに預かるということなんだよね。
教会は保育園ではないのだから、拝領と閉祭の歌は何気なく厳選された聖歌を
使うべきだと思う。

247 ：246：03/10/14 06:27

　ただし、自分の>>246の発言は、カトリック的なものであって、キリスト教
的なものではないかもしれない。
　キリスト教的な真実とは、教会の中に信仰における真実よりも「愛における
真実」という言葉がその本質を表現するものだろうし、教会の秩序が愛の成長
する正しい秩序であるかどうかが問題なわけだからね。

248 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 06:27

＞聖体は、復活のパンではなく、死を記念して思い起こし、
死の記念ではなく、真の実体における犠牲の再現ですが。
復活のパンであることも否定するべきではありません。

249 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 06:31

>>246はカトリック的でもありません。トリエント公会議を読み直すべきです。

250 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 06:37

そのうち、天主戦隊カトレンジャーなんてのも現れそうな勢いだ。

251 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 06:44

＞死の記念ではなく、真の実体における犠牲の再現ですが。
＞復活のパンであることも否定するべきではありません。

　「犠牲の再現」ということを死の記念と表現することは、間違っていない
と自分は思っています。聖体がイエス・キリストご自身であることを認め、
拝領するということは、キリストの死に預かることだと自分は認識しています。

＞復活のパンであることも否定するべきではありません。

　もちろん復活のパンでもあるでしょうが、イエス・キリストご自身である
ということの事実が聖体を扱う人と拝領する人に必要であり、その姿はパン
であり、ぶどう酒であるわけです。生贄として我々のために捧げられた主ご自身
をそれは表しているのでしょう。

252 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 06:47

＞>>246はカトリック的でもありません。トリエント公会議を読み直すべきです。

　仰る指摘がよくわかりません。あなたはトリエント公会議の何に注目して、
こちらを非難しているのですか？

253 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 06:50

>>251
ミサとしては死と復活の記念です。
しかし、聖体の実体は真の犠牲であって、
記念とは区別するべきです。記念ではなく本当の犠牲です。
ただし、ゴルゴダの犠牲と区別されるのは、無血の犠牲であるとうことです。

254 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 06:53

エニアグラムは、ロシア人神秘主義者のグルジェフに由来します。
グルジェフの名は鈴木シスタ＾の本にも得ています。
ロシアと行っても正教会やイスラムではありません。
オカルティスムです。

255 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 06:55

>>252トリエント公会議の第22総会です。

256 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 06:58

こんな所でなにやってるの？

257 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 07:04

＞ミサとしては死と復活の記念です。

　違います。罪に対して死ぬために、キリストの死に自分も死を共にするのです。
その結果として、罪が死にキリストと共に復活にもあやかれるという希望がある
のです。死を通って復活に至るのであり、必ず「死」が復活に先行します。
この順序に対する認識を間違えてしまったり同時であるとすることは、違うと
思います。

＞記念とは区別するべきです。記念ではなく本当の犠牲です。

　イエスもパウロも記念として表現します。
ルカ22章19節
それから、イエスはパンを取り、感謝の祈りを唱えて、それを裂き、使徒たちに
与えて言われた。「これは、あなたがたのために与えられるわたしの体である。
わたしの記念としてこのように行いなさい。」
1コリント11章24節
感謝の祈りをささげてそれを裂き、「これは、あなたがたのためのわたしの体
である。わたしの記念としてこのように行いなさい」と言われました。

258 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 07:07

>>256
基地外どもが、無限ループを描く井戸端会議。

259 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 07:09

>>257
いいえ。記念としては死と復活も含まれます。
旧典礼においても、司祭が次のように唱えるところがあります。これは日本語訳です。
聖なる三位一体よ、われらの主イエズス・キリストの御受難・御復活・御昇天の記念として、また、終生童貞聖マリア・洗礼者聖ヨハネ・聖なる使徒ペテロおよびパウロ・この聖人ら及び諸聖人の光栄のために、われらの奉げるものを受けたまえ。

＞イエスもパウロも記念として表現します。
いいえ。それを根拠にただの記念というのは、トリエント公会議で排斥されています。

260 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 07:12

>>255
＞>>252トリエント公会議の第22総会です。

　あいにく、自分はトリエント公会議禄などは持ち合わせていません。どのような内容の
決定のことを貴方が仰るのかを具体的にお示し下さい。よろしくどうぞ。また、それに
対する返事が必要な場合、返答は夜か後日になりますが、その旨あらかじめお伝えしておきます。
では。

261 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 07:18

>>259
＞いいえ。それを根拠にただの記念というのは、トリエント公会議で排斥されています。

　もし、そのようなことがトリエント公会議決まったのならば、トリエント公会議自体
は、見直されなければならないことのような気がします。
2ヨハネ1章9節
だれであろうと、キリストの教えを超えて、これにとどまらない者は、神に結ばれていません。
その教えにとどまっている人にこそ、御父も御子もおられます。

　連続のレスはこれまでです。後は、夜か後日にレスは入れます。よろしくどうぞ。

262 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 07:19

トリエント公会議第22総会　
ミサ聖祭についての規定
第2条
「私の記念として、これを行え」（ルカ22・19；1コリント11・24）という言葉によって、キリストは使徒たちを司祭としたのではなかったとか、
使徒たちと他の司祭たちが、自分の体と血をささげるように定めたのでもないと言う者は排斥される。
第3条
ミサのいけにえはただ賛美と感謝のためであるとか、あるいは十字架上で行われたいけにえの単なる記念であって、
罪の償いのためでないとか、あるいは拝領する者だけの利益になるものであって、
生存者と死者のため、罪、罰、償いその他の他の必要のためにささげられるべきでないと言う者は排斥される。
英文のソースはこれです。
http://history.hanover.edu/texts/trent/ct22.html

263 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 07:24

>>261
トリエント公会議は、教皇使徒座宣言であるピオ4世の大勅書"Iniunctum nobis"によって、
不可謬権が行使されました。従って、トリエント公会議の信仰と道徳の教理に関する問題は不可謬性が成立っています。

264 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 12:22

>>234

鈴木秀子の推進するエニアグラムは、カトリック教会の次のニューエイジ批判文書で批判的にとりあげられています。

PONTIFICAL COUNCIL FOR CULTURE
PONTIFICAL COUNCIL FOR INTERRELIGIOUS DIALOGUE

JESUS CHRIST THE BEARER OF THE WATER OF LIFE
A Christian reflection on the “New Age”
ttp://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/documents/rc_pc_interelg_doc_20030203_new-age_en.html

265 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 12:27

>>233

エニアグラム批判については、元支持者であったイエズス会のパクワ教授による次の本を参照。

Mitch Pacwa

Catholics and the New Age: How Good People Are Being Drawn into Jungian Psychology, the Enneagram, and the Age of Aquarius

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/089283756X/qid=1066101849/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-3207038-8007503

266 ：ホヨス：03/10/14 12:31

エニアグラムは黙想修道会でも書き合宿でも積極的に取り入れられております。
カトリック新聞でもエニアグラムを鍵とする福音書の解釈を行っております。
カトリックの出版社からも多くのエニアグラム解説書が出ております。
公認されています。無論批判する人もいるでしょうが、
賛成する理解者のほうが圧倒的多数を占めております。
先端心理学として多くのカトリック信徒が積極的に学ばれ
信仰生活に活かされることを推奨いたします。

267 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 12:32

>>264-265はリトルペブルのシンパの荒らしです。無視してください。

268 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 12:37

>>264のリンク先はローマ教皇庁の文書です。

教皇庁は、このような実践のカトリック信徒への浸透に対して、警告を発しているのであり、

>>266は、その警告に対して、公然と反旗をひるがえしているわけです。

269 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 12:38

エニアグラムは、いわゆるマイトレーヤ運動を指すニューエイジとは関係ありません。
あくまでも学問的な追及の対象です。鈴木秀子女史は臨死体験をなさり、癒しの能力に目覚めて以来、
心の殻が破れて深層心理学の無限の可能性にカトリック神秘主義との接点を見出されたのであります。
エニアグラムはその鍵のひとつです。無意味な批判をしないようになさい。

270 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 12:38

>>エニアグラムは黙想修道会でも書き合宿でも積極的に取り入れられております。

興味あります。どこでやってますか？

271 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 12:39

　　　　　　　　　　　　 , -~￣￣￣～、
　　　　　　　　　　　　／　　　　　ノつ　ヽ、
　　　　　　　　　　　/ 　＿,;-='''~ `　　ヾ､ヽ　
　　　　　　　　　　|　-~　　　●　　　　　ﾐ､|　
　　　　　　　　　　 |彡/　　　　　　　　　 |ミ|　
　　　　　　　　　 │ 　 ┏━'､　>━┓　 |ミ|　　　　　／・高名な社会学者、宮台真司先生のお墨付きだよ
　　　　　　　　　　　|　　　＿ヽ　 / _＿　　 |;ﾉ　　　／・中国様の仰せの通りに動くよ。靖国いらね
　　　　　　　　　　　|　　｀ °/|.| ヽ °・　|　　　＜　・拉致犯・辛光洙（北朝鮮工作員）解放に尽力したが何か？
　　　　　　　　　　 │　　　　 |.|　　　　　|　　　│　・何発もミサイルが飛んできたら、対応を考えればいい
　　　　　　　　　　　| 　　　 (oo)　　　　|　　　＼・世襲はよくないけど私の息子は例外だよ
　　　⊂二￣⌒＼　 |　　　　_＿＿_　　　 |　　　　ノ）＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　
　　　　　　）＼　　　ヽ.､　 ´　ニ　 `, ／　　／　＼　　
　　　　／＿＿　　　）　　ーｰ-― '　　　_ ／／＾＼)　　
　　　/／／／　／　　　　　　　　　　 ⌒￣＿／　　　　　
　　/ / / ／／　　　￣￣＼　　　　|￣　　　　　　　　
　/ / / (／　　　　　　　　　　＼　　　　＼＿＿＿　　
　（（／　　　　　　　

272 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 12:39

>>270
ここでは申しません。ご自分でお調べになればよろしい。鈴木女史のエニアグラム学会に連絡をとればわかります。

273 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 12:42

>>272
それでは調べてみます。
ありがとう、偽ホヨスさん（トリップでバレバレ）。

274 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 12:49

>>273本人です。ここに連絡をお取りなさい。

国際コミュニオン学会の主旨
国際コミュニオン学会は，鈴木秀子先生（コミュニオン会 ... 名誉会長）が提
唱するコミュニオンの精神 ... ライトアカデミー（現事務局運営）により設立
されました。おもな活動として，国際エニアグラム・カレッジ，公開講座 ...
www.enneagram.gr.jp/kokusai2.html

275 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 12:51

黒魔術とはカトリックから編み出されたものですか？

276 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 12:53

Mitch Pacwa教授によるエニアグラム批判論文。
ttp://www.cfpeople.org/Apologetics/page51a076.html

英語を読まない方のためにPacwa論文の要点を紹介いたしましょう。

（１）エニアグラムは二千年の歴史を持つ実践であるという主張には確たる根拠がない。
（２）エニアグラムはもともと数秘術による占いのために用いられていた。
（３）西洋世界にそれを紹介したグルジェフはオカルティストである。
（４）グルジェフ自身ですら「性格類型」とエニアグラムを結びつける現在のような実践を行っていない。
（５）現在のようなエネアグラムの利用形態はせいぜい数十年の歴史しかもっておらず、しかもそれはオカルティストOscar Ichazoが「メタトロン」と名乗る霊と交流して得たものであると自称している。

というわけでございますよ。
まあオカルト実践はやめておかれたほうがよろしいかと。

277 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 12:56

>>276
つまらん。鈴木秀子女史は名無しの引きこもりのあんたとは
天地の差だ。蛆虫と白鳥ほどに違う。
個人攻撃をこれ以上すれば司法手続きを考えます。

278 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 12:59

カトリック教会は科学的アプローチをすべて排斥するプロの原理主義とは異なる。
どんな科学も積極的に学んでよろしい。むしろ進んで学ぶべきである。
それで崩れるようなやわい信仰であれば今すぐカトリック信仰を捨てなさい。

279 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:02

また俺さんの荒らしか。既出ネタだね。

280 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 13:04

鈴木秀子女史紹介
http://www.enneagram.gr.jp/sispro.html
東京大学大学院人文科学研究科博士課程修了。
フランス，イタリアに留学。ハワイ大学，スタンフォード大学で教鞭を執る。聖心女子大学教授（日本近代文学専攻）を経て，国際文学療法学会会長。文学博士。聖心会会員。
国際コミュニオン学会の提唱者として，文学療法・エニアグラム・アクティブリスニングなどの指導，NPOコミュニオンにて「心の対話者」「コーチング・メンター」等の養成にあたっている。国際コミュニオン学会の名誉会長。コミュニオン会のスピリチュアル・リーダー。
著書に「愛と癒しのコミュニオン」（文春新書），「愛と癒しの366日」（海竜社），「９つの性格」（PHP研究所），「奇跡の人智ちゃんの光り」（講談社）など多数ある。

281 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 13:06

>>279
サタンよ、去りなさい。

282 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:06

ホヨスさん。以前当スレで、カリスは容器の内側が金製でなければならないという規定が出たことがありましたが本当でしょうか。
福島教会では陶製のカリスが使用されていました。
一応は内側に釉薬が使用されており、陶器に染み出さないようにはなっていましたが。

283 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:07

>>281
俺さんでしたか。ｗ

284 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:08

>>281

カトではサタンなんて言葉使わんけど。あんたどこの人？

285 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:08

>>264の教皇庁の文書は、エニアグラムについて、つぎのように明示的に批判しています。

>>269は、明らかに、この文書を読んだことがないようですね。

だいたい、「いわゆるマイトレーヤ運動」だけが、この文書で批判されている「ニューエイジ」だとでも、思っているのでしょうか？

”・・・ An example of this can be seen in the enneagram, ・・・, which when used as a means of spiritual growth introduces an ambiguity in the doctrine and the life of the Christian faith.”

286 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:10

>>284
ペンテコじゃないの？ｗ

287 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:10

何だ、俺参加。

288 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:11

ホヨス俺氏、ボロ出したな。ﾌﾟｗ

289 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:13

俺さんＬＰよりも性質（たち）が悪いのう。

290 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 13:13

俺は俺さんではないが・・・何のことだ？

291 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:13

昨日からやってる。

>>233-235

292 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 13:14

俺は俺さんではない。それだけは言っておく。

293 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:15

自分の持ちネタ披露は結構です。＞俺さん

294 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 13:15

俺は俺さんではないが。

295 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 13:16

>>293
だから俺は俺さんではない。

296 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:17

俺さん、今日も仕事をせずにネカフェからアクセスですか？

297 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:17

>>276補足

グルジェフの主著「ベルゼブブの彼の孫への話」のベルゼブブていうんは、マタイによる福音書第十二章でも言及されてる悪魔の名前やで。
ええ子はこんなキモイ本読むなよ。誤謬がうつるで。シャレならんで、ホンマ。

司祭を冒涜する親父に育てられ、１１歳で酒飲みになったグルジェフは、オカルト教義をさがしまわってアフガニスタンやカシミールやチベットを何十年もうろうろしとった。
クルディスタンではミトラ教やマニ教の残党に接触したと自称しとるわな。
グルジェフが接触した「霊的師」には、まあギリシア正教みたいにまともな人もいろいろおったやろ。
しかしそのことはグルジェフ自身の教義が「正統」であることを何ら保証せえへんで。

グルジェフは、スーフィー教団は「インナーサークル」とかいう組織に指導されてるとか何とか、神智学協会のブラバッキーの「シャンバラ説」と同じ様なこと言うとるわな。
で、ベネットの証言によると、魔術がらみで他のスーフィーからは危険視されてる教団（１１世紀にAhmed Yeseviによって設立された）からいろいろなテクニックを学んだらしいわ。
催眠術も含めてな。

Whitall N.Perry,Gurdjieff in the Light of Tradition(Perennial Books) 参照。

298 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 13:18

>>296
馬鹿野郎！話をそらすな！エニアグラムは心理学だ！馬鹿！

299 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 13:19

>>297
まったく無関係だ。なに妄想している。
グルジェフなんぞガキだろう。
エニアグラムは6000年の古い歴史があると鈴木女史はおっしゃっている。

300 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:20

自分が”イエス＝キリスト”が、本物の神なのか、それとも神の皮を
被った悪魔なのか、冷静に見極めようという懐疑を経たものが”信仰”。

「私は神だ」と言われて、ただ相手の言いなりになるのが”盲信”。

「すべてを神に任せる」などと言いわけして、自己責任を放棄するのは
例外なく”盲信”。

この解釈でよろしいでしょうか？

301 ：ホヨス ◆cctlnLXfPA ：03/10/14 13:21

>>300
違う。まだ目に見えないものを信じるのが信仰だ。

302 ：ホヨス ◆kvQQiMAh9w ：03/10/14 13:23

>>301
　　　　　　 ∩
　　　　　　 | | /二つ／￣￣￣￣￣
　　　　　∩ﾟДﾟ）　＜　．．．ダレ？
□………(つ　 |　　＼＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　|

303 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:23

今日も自作自演で日が暮れる・・・

304 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 13:36

偽ホヨス、徒労だったね。ｗ

305 ：アルミだ：03/10/14 13:47

俺氏だったようだね。俺氏とばらされてから自分のスレを上げだしてるよｗ

306 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 15:20

エニアグラムなんか能書き以前に馬鹿らしくて。

307 ：J-WAVE氏ね：03/10/14 15:30

>>209 >>203
神父様おすすめの捨民党に投票しようZE!!

・これがの捨民党のｍａｎｉｆｅｓｕｔｏだ！！

（３）公安調査庁を廃止します
　これまでの法務行政を徹底的に見直し、その存在が時代にそぐわなくなっている公安調査庁を廃止します。
（４）盗聴法を廃止させます
　通信の秘密という重大な人権を侵害し、警察によって恣意的に運用される可能性が高い通信傍受法（盗聴法）を廃止します。

308 ：J-WAVE氏ね：03/10/14 15:32

社民党も相当焦ってるなｗ。

次は捨民党の重鎮、田英夫先生のありがたいアンケート語録だ！！

田英夫
�
【１】拉致問題が解決したといえるのは？
�正確な安否情報も明らかに
��
【２】金正日政権についてどのように評価しますか
�他国の体制を自国の物差しで決めることほ反対
��
【３】田中均外務審議官をどう評価しますか
�引き続き担当
��
【４】拉致問題の解決を妨げたと思われる個人名、団体名をそれぞれ５つ以内でお答え下さい
�救う会
��
【５】北朝鮮への経済支援と経済制裁はどう考えるべきか
�この設問の中に私の考ぇ方はない
��
【６】日本は国家として拉致問題、北朝鮮問題にこれからいかに対応すべきだとお考えですか
�固定された設問に答える形では当方の考え方、意見を正しく表明することはできません。ジャーナリズムとしてこのような安易な手法をとることにほ反対です

309 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 15:56

スレ違いだよ。

310 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 19:31

>>309
でもないんだな。
カトリックの大阪や東京の一部では捨民党を応援しているからな。

311 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 19:33

大阪教区は特別です。
あそこがカトリックだと思ったら、大失敗します。

312 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 19:41

>>311
大阪こそ日本経済の中心ですが

313 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 19:57

>>312
カトリックの中心ではないだろう。

314 ：名無したん：03/10/14 20:00

>>298
アドレリアンの漏れが言うのも何だが、エニアグラム、心理学界からまともに
相手にされとらんのじゃないか？　つうか、エニアグラムが臨床で役に立った
例ってあるのか？　シスター鈴木が一人で騒いでいるだけで、実際はイエズス
会の一部が興味を持って、応用法を模索してるだけだろ。
時代は脳機能的アプローチ。これ最強。でも、唯物主義的な治療に走りかねな
い諸刃の剣。素人にはお勧めできない。
スレ違いなので思い切りsageる。

315 ：大阪ではない：03/10/14 20:22

>>ALL
ロザリオしよう。

めでたし、聖寵充ち満てるマリア、主御身と共にまします。
御身は女のうちにて祝せられ、御胎内の御子イエズスも祝せられ給う。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、今も臨終の時も祈り給え。
アーメン。（公教会祈祷文第27版より）

316 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 20:50

まだ教会へ通いはじめて数ヶ月ですが、ロザリオを持ってる方に
出くわしません。一度、平日夕方のごミサでじゃらじゃらと音が
したので、ああロザリオなんだなあと思いました。

最近はすたれているのでしょうか。

317 ：大阪ではない：03/10/14 21:00

>>316
ロザリオは自分でするもんだ。というのが上の方の考えらしい。
漏れの教会でもミサの前後にはしてないよ。

318 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/14 21:14

>>282

祭器のうち、カリスとパテナは、特に、「高貴な材料で作成されること」、とある、ように習った記憶があります。
もし、金属であって、錆が生じる可能性がある場合は、内側を金で鍍金しなければならない、と決められていた
と思います。
ですから、銀製の場合は錆びる可能性がありますので少なくとも内側に鍍金する必要がありますね。

また、「初めてカットグラスの聖杯をミサで使用した教皇だれそれ・・・」という記録がありますので、
高級な切り小細工製のカリスもあり得るでしょうね。

陶器製では、高級な七宝細工（この細工部分だけが七宝）のカリスを見せてもらったことがあります。
杯の外面を細かい七宝で埋め尽くしたもので、足のところは金属（多分金）でした。

それから、前にパテナの話題がありましたが、ピウスⅤの大規定によるミサにおいては、奉献後、
主の御体となるパンは、再びパテナに戻さず、聖変化までの間は常にコルポラーレにおかなくては
いけなかったようです。コルポラーレは麻布で、主の尊き御遺骸を包んだ布を意味するそうです。
正教会ではさらに意味を拡張し（尤も、もともとはこれだったのでしょうが）代案「ダイアン」と呼んで、
主の御墓（宝座＝祭壇）を意味するものであり、司祭職の象徴でもあるようです。
正教会では絹製だそうです。

319 ：316：03/10/14 22:30

>317
なるほど。なるほど。

夜に御堂でお祈りに行くこともありますが、そうい場合にも
ロザリオの祈りをする方もいるということですか。
あるいは、自室などでｺｿｰﾘと。

320 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 22:31

ディートリッヒ・フォン・ヒルデブラントの伝統典礼擁護論文を貼っておきます。
ttp://www.unavoce.org/dietrich.htm

教皇ピオ十二世から「二十世紀の教会博士」と呼ばれ、
Trojan Hourse in the City of Godなどの著作によって、
教会内に侵入した近代主義・世俗化の害毒を果敢に告発したフォン・ヒルデブラント。

彼の警告は、今日ますますその重要性を増しています。

321 ：大阪ではない：03/10/14 22:38

>>319
>夜に御堂でお祈りに行くこともありますが
熱心だねぇ。聖母の御像が家にあるなら、その前でいいんじゃない。

322 ：316：03/10/14 22:46

いえ、帰り途なので、それに家は自堕落なオーラに満ち満ちていますので。（ｗ

また、ご聖体の赤いランプに励まされるという面もあり。
腰がまがり、階段の上り下りも心もとなさそうな老人も
来られていたりしますね。

323 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 23:15

>>318
バカラのワイングラスとかだったら問題ないってことですね。

324 ：名無しさん＠３周年：03/10/14 23:17

>>321
御聖櫃の前ならなおいいんじゃない。

325 ：大阪ではない：03/10/14 23:19

>>324
それはもちろん。

326 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/14 23:23

>>323

(ノ｀д´)ノ彡┻━┻

327 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 00:45

まだ内陣が仕切られてる教会があんのな
http://9.am/chikaramachi/chikaramachi_200310_13L.html

名護野は安泰でし

328 ：ぞむ：03/10/15 00:54

何だか昔、ミサ中は７位の天使が立会っているので
祭壇前のスペースをイパーン人が侵さないようにしてる
みたいな事を聞いたような気がするです

結界（ちょっと大げさか？）みたいなモンかな？
ガキ共や不敬の輩が出入りするのを躊躇させるのはいいかも

329 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 02:10

>>318
＞陶器製では、高級な七宝細工（この細工部分だけが七宝）のカリスを見せてもらったことがあります。
＞杯の外面を細かい七宝で埋め尽くしたもので、足のところは金属（多分金）でした。
七宝って金属の表面に釉薬を焼き付けたものを言うんではなかったかなぁ。
陶器の表面に釉薬を付けるのだったら、ただの釉掛けの陶器になってしまうと思う。

330 ：大阪ではない：03/10/15 08:06

>>ALL
皆さん、おはようございます。ロザリオしましょう。

めでたし、聖寵充ち満てるマリア、主御身と共にまします。
御身は女のうちにて祝せられ、御胎内の御子イエズスも祝せられ給う。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、今も臨終の時も祈り給え。
アーメン。（公教会祈祷文第27版より）

331 ：大阪教区である：03/10/15 08:21

世界標準の大阪よりチョウムベプケッスムニダ。トリビアニダ。

大司教座聖堂至聖所の下は

便所である。

332 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 08:23

>>331
お、考えてみればそうだった。今まで気付きませんでした。ｗ

333 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 08:24

316
そういやぁコンタツって言い方も絶滅しましたね。
むかしはミサ中もやってたのにね(w

334 ：求道者＠東京教区：03/10/15 09:35

>>310
東京の一部ってどこですか？

自分の通っているところがどうなのかと非常に気になります。

335 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 10:38

>>334

信徒は別に一部聖職者の政治的信条に同調する義務はありませんので、
心配なさらなくてもいいのですが、
「正義と平和協議会」関係者たちのような、教会内部の左傾グループについては、
横浜アクショングループが出している「ヴァチカンの道」を参照してください。

本誌では、澤田昭夫教授による「典礼と信仰の崩壊戦略」という記事が連載され、典礼の俗化に対して批判が続けられています。

336 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 10:43

>>335補足

澤田昭夫氏は、筑波大学名誉教授、東京純心女子大学教授で、「第二バチカン公会議の影と光」（世のひかり社）などの著作があります。

337 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 11:05

>>335-336
そうなんですか。ググってみたら、
「心のともしび」のラジオ番組の原稿執筆者の一人ですね。
知らなかった。

338 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 11:12

ナリーたんのHPにも掲載されています。＜澤田昭夫氏
http://www.hvri.catholic.ne.jp/sawada.htm

339 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 11:31

>>335補足
教会内左傾グループの多くが依拠するマルクス主義的「解放の神学」への批判については、メッソーリ「信仰について」（ドン・ボスコ社）を参照してください。

本書は、教理省長官ラッツィンガー枢機卿へのインタビューです。

邦訳が品切れでしたら、四谷の上智大学構内聖三木図書館をおたずねになるか、英訳Ratzinger Report(Ignatius Press)を入手なさるとよいと思います。

340 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 13:56

せいみきとしょかん

http://www.info.sophia.ac.jp/seimiki/

341 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 14:05

解放の神学は悪くないだろう。
すでに教会内で定着しているのだし批判も何もないだろう。

342 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 16:45

ピオ１０世会は悪いだろう。
すでに教会外で定着しているのだし批判も何もないだろう。

343 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 16:48

>>327-328
建築物として結界があるところは
他にもあるような気がするが。
可動柵が置いてあるのは珍しいけど。

344 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 18:35

>>341
教皇庁による、マルクス主義的解放の神学批判は以下のとおりです。

ttp://www.newadvent.org/docs/df84lt.htm

345 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 18:38

すみません。四谷のイグナチオ教会が新築されてから、
祭壇真下の地下室に墓場が作られているんですが、これって、
普通のことでしょうか。なんか、気持ち悪いんですが。

346 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 18:39

解放の神学批判、ヴァチカンのサイトのほうがよければ、こちらをどうぞ。

ttp://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19840806_theology-liberation_en.html

347 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 18:41

>>345
祭壇に聖遺物埋めたりは普通にしますが、地下墓地はどうなんでしょうね。

348 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 18:50

>>345
ヨーロッパには地下墓地ってありますね。
日本では・・・どうなんでしょう。

349 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 19:09

>>345
何が気持ち悪いんだか良く判りませんが。
骨で作った教会もありまっせ。

350 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 19:28

>>349
内部が全て人骨で作られている教会だろ
テレビで見たことがあるが、あれはちょっと・・・

351 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 20:04

>>349
>>350
日本人とは感覚が違うからなｗ
聖遺物崇敬も日本人的感覚からはかなりグロい。
真言の即身仏（ミイラ）崇拝のようなもんだ。

352 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 20:12

イグナチオ？立て直されてからいってねえ。聖堂が円形競技場みたいでキモイ

353 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 20:15

>>352
偏見だな。
ミサ以外のときにも音楽会など多目的に使えるよう
機能性を増しただけだよ。

354 ：351：03/10/15 20:19

>>351
追加。
大阪の一心寺という寺は宗派に関わりなく納骨させてくれる寺で、
地元では有名な寺だが、時代が経ったお骨は砕いてセメント状にして
仏像を作っている。
自分の骨が教会の材料になるならと喜ぶ人もいると思われ。

355 ：求道者＠東京教区：03/10/15 20:23

>>334
THXです。
よく「カトリック正義と平和協議会」とか言う
団体名義で名前を出している木邨健三とか言う人は何者ですか？
そしてどこの教会の所属でしょうか。

東京では●倉神父がヤバイみたいですね。その人の教会じゃないです。
よかった？

大阪の松■司教とか言う人はバリバリ真っ赤ですね。こわー。

356 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 21:13

>>351
仏教でも仏舎利とかいわれるものは大切にしますから、特に非日本人的感覚とは、言えないんじゃ・・・。

357 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 21:57

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=42721

Q,聖体奉仕者の使用は､例外的な状況に限られるのか､それとも通常のミサでも許さ
　れるのか？

A,聖体の通常の奉仕者は､司教・司祭・助祭のみである｡
　健康上の重大な問題が発生しない限り､あらゆる付属的な奉仕者に優先して司教・
　司祭・助祭が常に聖体を分配すべきである｡

　例外的聖体奉仕者は､その名の通り例外的なものであり､その役割は付属的なもの
　にすぎない｡拝領者の数が多すぎて聖体の分配が極端に手間取る時に限って､聖体
　奉仕者は用いられるべきである｡

　人数の問題の他に､聖体奉仕者が補佐として認められる用件として､①非常に年老
　いた司祭の補佐､②該当する教区で御血の拝領が許可されている時のミサでの補佐
　③2､3分の遅れが致命的になりかねない場合の出勤前の週日のミサを補佐する､場合
　が挙げられる｡

　聖体奉仕者として奉仕する人々は､その役割が例外的なものであるということに
　注意すべきであり､決して権利を有しているなどと考えてはならない｡教区に聖体
　奉仕者の当番表があったとしても､あたかも何らかの権利を有することを意味す
　るかの如く「今日は私の番だ」などと言うことは正しいことではない｡

　しかしながら､聖体と御血の奉仕者にふさわしい者となるためには､常に精進しな
　ければならない｡

358 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 22:38

>>353
なるほど・・・ミサよりも音楽会を優先して設計したんだ。

359 ：名無しさん＠３周年：03/10/15 22:44

もともとイエスを取り囲んで集会やってたんだろうから、あれはあれで
いいんじゃないのw？

360 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 00:17

こだわらないことにこだわろうよ

361 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 00:42

>>359
それなら中途半端はやめて、
イスも祭壇も撤去して、地べたに座って司祭を取り囲んでの
お食事会にすりゃいいじゃん。

362 ：：03/10/16 00:55

そうやって典礼は破壊されて逝くんだ
外面的なものに過度にとらわれてはならないが
外面的なしるしにもそこに何らかの意味（意図）が込められているものは
典礼の不可欠な一部分であると認めるべきだろう

363 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 00:58

かくしてアンパンが聖体になりましたとさ。

364 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 00:58

>>362
そうやって地上を旅する神の教会は成長してきたのでは？

365 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 01:01

>>364
第二バチカン公会議で初めて出た地上を旅する教会っていう表現はうさんくさいね。

366 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 01:02

>>365
ぢゃ、キリストの体。

367 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 01:03

>>366
それは元からあった。キリストの花嫁、真理の柱など。

368 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 01:06

胡散臭いって・・
キリスト教なんざもともと胡散臭いことこの上ない宗教なんだから・・w

369 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 01:07

>>353
聖堂は多目的ホールではありません。

370 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 01:08

>>368
だから、そう思う香具師だけが使えばいい表現だっつうの＜旅する神の民

371 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 01:10

>>370
そ～やって形式的なもんにこだわろうとするから。。。

372 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 01:14

んー、漏れは信仰宣言と聖餐だけ無くならなきゃ良いや。後は興味無いな。

373 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 01:17

典礼文や形式が変わったって、ミサの意義は変わってないのにね

374 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 04:06

ならわざわざ変える必要はなかった。

375 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 05:44

>>373
ミサの意義は変えられてしまったよ、お食事会に。

376 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 08:48

過去に、ルルドの泉を飲んで奇跡が起こったと言われていますが、
本当でしょうか？

377 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 10:10

>>373
いや、意義も変わりつつあるよ。

378 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 10:15

>>371
形式の問題だけの旅なら済まされるけど、信仰まで旅されたらな。
最近、異教徒にも救いがあるとかいう多元主義を称える司祭が増えてきたし。（鬱

379 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:08

なんかみんな頑迷だな。
世界史上狭量な宗教の所為でどれだけの人間が迷惑したか思い出してくれ。

380 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:10

>>379
スレ違い。

381 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:11

>>378
カテキズムに異教徒にも救いがありますと定義されていますが何か？
進歩を受け止めましょう。

382 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:25

>376
GOTとGPTが劇的に改善した。
でも白濁していたので右わき腹に擦りこんだだけ。
でもしばらくして元に戻った。

まだ教会には報告しとらんが。

383 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:30

すみません。カトリックの人たちは、カトリック信徒だけしか救われないと思ってるんですか？正気ですか？

384 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:31

>>381
知ってますよ。しかしその引用は使徒座宣言ではないんですがね。
検邪聖省からボストンの大司教に送られた書簡の引用に過ぎないんですがね。
もしこれに不可謬権が行使されたら、カトリックの消滅だね。
すでに、洗礼を受けた者のみが救われるもとのトリエント公会議決定されていることだから。
トリエント公会議に関しては教皇の使徒座宣言によって不可謬権が行使だれています。

385 ：。：03/10/16 12:32

>>383
大勅書でそう定められています。
ルターも地獄にいますから
プロテスタントでさえ救われません。
未信者は全員地獄に行きます。

386 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:34

>>384
もう、建前論はやめにしようや。な？わかってるんだろう。本当は。

387 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:36

>>381
＞進歩を受け止めましょう。
それは進歩ではなくてカトリックの消滅を指しますが。
もし不可謬権が行使された場合は、
カトリックには救いが無いということになるね。
私はそろそろカトリックには愛想つかして正教に移ろうかと見当中です。
不可謬でないもを不可謬だなんて謳っている可能性が高いわけですから。

388 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:37

>>385

ふーん。じゃ、性的虐待した神父さんも天国にいけるんだ。

389 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:39

>>386
建前臭いのは第二バチカン公会議ですね。
エキュメニカルの内容はどちらかと言えば正教会よりなのに、
実際は対面式ミサやあんぱんミサなどプロテスタントよりですよね。

390 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:40

>>388
自殺して地獄に確定した神父様もいるようです。

391 ：。：03/10/16 12:41

>>388＋>>390
神父様は小さなイエズスです。
過ちを犯したとしてもせいぜい煉獄どまりで
最後にはみな天国に行きますよ。

392 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:41

聖体奉仕者は段階的に廃止し、終身助祭を増やそう。
基本的に無給。
独身者は大卒以上(のちに司祭職にすすむケースが考えられるため大神学校の入学資格を持っていた方がいい）、妻帯者は学歴不問。離婚歴がなく洗礼後10年以上の信仰生活を送ってきた者。
アルバ、ストラ、ダルマチカは半額自己負担。

393 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:42

>>391
赦しの秘跡に与っていればそうですね。
しかし自殺してしまえば・・・（ｒｙ

394 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:42

>>391

まあ、どんなに間違っても、俺さんと同じとこにはいかんだろ。

395 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:45

>>393
ふーん。ｼﾞｬ、虐待されて信仰失った子供は地獄に逝って、神父だけは秘蹟に預かって天国にいけるんだ。いいね。

396 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:46

>>395
俺さんですか？

397 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 12:51

>>395
躓きの罪は大罪ですよ。神父はこのことに関しても赦しの秘跡に与るべきかもしれんな。
まあ、俺さんも地獄逝きだニャ。俺さんはどれだけの人を躓かせた？

398 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 13:10

もういいよ、免罪符でも売るべ。

399 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 13:24

聖書には、オカマの定義は無いけれど、オカマやホモでも主に懺悔
してカミングアウトしないと救われないのでしょうか？

400 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 13:43

>>399
ここは質問箱スレッドではない。

401 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 13:50

さらに付加すれば、ここは典礼神学、秘跡神学について意見交換する場所であって、カトの一般的救済論やマリア論については他スレで行うべきである。
また典礼に関心のないプロについては必要とされていない。

402 ：名無したん：03/10/16 14:13

旧典礼になど戻りようがないのだからこのスレ自体無意味と思われ。
さげ

403 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 14:23

これをみてください。
教会のゴミ捨て場に投棄された祭壇です。
http://unavoce.org/N_Cambria-frontpage.jpg
http://realnews247.com/parishioners_cry_sacrilege.htm

404 ：名無したん：03/10/16 14:26

>>403
時代の成り行きだ。肯定的に改革を受け止めるべきと思われ。

405 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 14:50

>>402
禿堂

そもそも、「旧」って何時をさすのやら・・・？

406 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 15:21

公教はもう終わりだニョ。
正教に引っ越さなければ。

407 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 15:22

>>404
改革ではなくて崩壊だニョ。
公教はリベラルの収容所となるわけで。

408 ：名無したん：03/10/16 16:05

>>407
改革だニョ
今は祭壇は使わないニョ
どこでもテーブルだニョ
祭壇がカトリックの中心じゃないニョ
キリストだニョ
キリストですべての教派が一致和解できるニョ

409 ：名無したん：03/10/16 16:07

ミサはいつでもどこでもできるミサでなきゃだめだニョ

410 ：名無したん：03/10/16 16:18

キリスト教会はキリストで和解してひとつになるニョ
今はこの段階の始まりニョ

次は父でユダヤ教とイスラム教と和解してひとつになるニョ
50年後ニョ

それから超越で他の宗教と和解してひとつになるニョ
100年後ニョ

地球上には宗教の分裂はなくなり平和になるニョ
すばらしいニョ

411 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 17:00

>>410
(・∀・)ｲｲ!!

412 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 17:04

>>410
ガカーイと一緒になるのは嫌だなｗ

413 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 17:05

>>408
＞改革だニョ
ただの消滅だニョ
改革だなんてカッコイイ名称は入らないニョ

414 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 17:15

偽名無したんウザイ。

415 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 17:20

>>408-410
ミサの犠牲のないただの食事に神との和解はないニョ

416 ：ホヨス ◆YtFiiqjbeo ：03/10/16 20:48

>>415
犠牲を取り違えているニョ
ホントの犠牲は犠牲的精神ニョ
他に自分を投げ与えることニョ
それがイエス様の教えた犠牲ニョ
ミサはただの記念ニョ
偶像崇拝したらだめニョ

417 ：名無したん：03/10/16 20:52

人の名前を騙るヤツは燃えてしまうがいいにゅ。
ところで、消える教会を自称しているのは、アングリカンだにゅ。

418 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 20:53

現在のミサは司祭に向かって祈っているようなものだからな。
トンデモ司祭がつけあがる訳だ。

419 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 21:01

近代的に刷新された聖堂に安置するのに相応しい【５大ＡＡ】たち

　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　／■＼　　　　　　　　ｎ从ｎ　　　　　　
　　（　´∀｀）　　　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　（´∀｀　）　　　　　　ﾐ*´(Å)｀ﾐ　　　　　 ∋oノハヽo∈
　　（　　　　）　　　　　　　　　（　　　　）　　　　　　　（　　　　）　　　　　　（　　　　）　　　　　　（　＾▽＾）
　　｜｜　| 　　　　　　　｜｜　| 　　　　　｜｜　| 　　　　　　｜｜　| 　　　　　　　⊂ 　　）
　　（_＿）＿）　　　　　　　　（_＿）＿）　　　　　　（＿（＿_）　　　　　（＿）＿_）　　　　= (__/"(__)

　　【モナー】　　　　　　　　　【モララー】　　　　　　　【おにぎり】　　　　　【エロズリー】　【かおりん祭り】

420 ：名無したん：03/10/16 21:04

>>418
そんなことないにゅ。
司祭は小さなイエズスだにゅ。
司祭様を敬わなかったらだめにゅ。

421 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 21:08

http://www.ewtn.com/tv/index2.htm
さっきここに教皇様が出ていらっしゃったのですが
かなりお体が弱られているようです

422 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:18

>>418
>現在のミサは司祭に向かって祈っているようなものだからな。
>トンデモ司祭がつけあがる訳だ。
正教会のような批判をする。

423 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:27

>>422
アンパン掴んでいる司祭に向かって祈る身にもなってみなはれ。

424 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:37

>>423
それはあなたが間違ってる。
人を見るのではなく神を見ましょう。
人を見るとどこででも躓きますよ。

425 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:39

>>424
あなたも同様に間違っている。
アンパンミサに疑問を抱かないのは、聖体を理解していない証拠。

426 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:40

アンパンをつかむ司祭を悪魔のように言う不届き者がここにいるようだね。

そういう不敬な人間はミサに来なくていいよ。

自宅ミサでもやってなさい。

誰も止めやしない。

427 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:41

もう大阪はダメポ。。。

428 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:41

>>426
先日出た教皇様の回勅を読んでから出直していらっしゃい。

429 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:42

アンパンを何で差別するの？
ウエハースもアンパンも
変化させれば同じじゃない。

430 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:42

>>429
アンパンは変化しない。

431 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:44

>>430
神は石ころからでもアブラハムを起こすことができるって言うイエス様の言葉は嘘なの？アンパンだろうと何だろうと変化させるのは司祭ではなく神でしょ。

432 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:45

>>429
ピザもヤキソバも司祭が聖変化させれば一緒ってこと？

433 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:46

>>432
形式にとらわれすぎ。

434 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:49

>>397
>まあ、俺さんも地獄逝きだニャ。
ポップな文体で凄いこと言ってますね。
聖書にも「人を裁くな」って書いてあるじゃないですか。

435 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:53

>>431
>>433
聖体がそのような安直なものであるなら、
カトリック１５００年の歴史はまやかしだったことになる。

436 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:53

>>434
性書の間違いだろ

437 ：433：03/10/16 22:57

>>435
1500年間の歴史は失敗だらけ、恥だらけ、殺戮だらけ、停滞だらけでしたね。
21世紀になって何を言ってるんですか？公会議の精神をしっかり実行しましょうよ。

438 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:58

>>437
それ程嫌なら改革教会にでも行けばよい。止めやせん。

439 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 22:58

カレーミサ　らーめんミサ　やきそばミサ　おにぎりミサ　寿司ミサ　　

440 ：433：03/10/16 22:59

>>438
冗談じゃあない。私はカトリックとして公会議の精神に立脚して改革を進めますよ。

441 ：433：03/10/16 23:00

>>439
それはただの実験ですよ。あなたがたの形式主義が試されているのです。

442 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/16 23:00

アンパンはだめでしょう。プロテスタントでさえそんなことはしませんよ。

アンパンしかなかったのですか？そんなことはないでしょう？

なぜ、わざわざそんな当然問題になるようなことをするのでしょうか？

面白がってふざけているとしか思えません。

故意です。冒涜です。

443 ：433：03/10/16 23:01

>>442
実験でしょうよ。もしも本当にあったとしても。私は聞いたことありませんがね。

444 ：ヨハン君こんばんわ：03/10/16 23:01

>>442
よくいらっしゃいました。

445 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/16 23:02

>>444

┃>・）･････

446 ：433：03/10/16 23:04

>>442
アンパンというのには重要な象徴が込められているのですよ。
アンパンで大事なのはなんですか？アンがなければただのパンですよ。
アンが大事なのです。アンパンは象徴。
パンの中に現存されるイエスを教えている象徴ですよ。
それを理解できるかどうかが試されているのですよ。

447 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:05

　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 /⌒ヽ　　＜　ﾖﾊﾝが掛かったらイッキに釣り上げる。
　　　　　 |　　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 |　　　　＼　　　ｺﾚｶﾞ｢ﾖﾊﾝｺﾞﾎﾞｳﾇｷ｣ﾀﾞｺﾞﾙｧ!!
　　　　　 |　　　　　　＼
　　　　　 |　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 |　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　 |　すごいモナ～
　　　　　 |　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿
　　　　　 |　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　.　　 ∨
　　　　 ∩∧,,∧　　　　　　　　　＼　ﾋﾞﾁﾋﾞﾁ!!　　　　　　∧＿∧
　　　　　ヽミ,,ﾟДﾟ彡　　＿_　　　　（ﾟ）　　　　　　　　　　（´∀｀　）
　　　　　　　ﾐ　　ﾐ∋一|xx/　　　(( ﾑ（ﾟ）　＼　　　　　（⊃⊂　）　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
　　　　　　　ﾐ　　ﾐ　　　じ′　　　　(( ﾑ　＼　＼　　　　　｜｜｜
　　　　　　 ∪ﾞ∪　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼　　　（＿（＿）
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　　　　～～　　/⌒ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　￣┃>・）････… ﾊﾞｼｬ!!　　～～
　　　　　　　　　~~~~~~　～～　　　 γ⌒ゝ、
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　　　　　　　　　　　　　　　　～～　　　　　　　　　　　　

448 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:06

聖体は象徴ではない。

449 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:06

トランスミサ…司祭がヤクをキメながら司式
ラップミサ…説教がMC

450 ：433：03/10/16 23:07

聖体は型です。内に現存するイエスが実体。

451 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:07

>>441
実験しただけでも恐ろしいわい。

太陽の労働
オリーブの栄光
ローマ人ペトロ　でおわり？・・・

452 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/16 23:08

「内に現存」でもない。

453 ：433：03/10/16 23:08

>>451
ＬＰは来ないでください。虚偽とわかってる偽予言を持ってこないように。

454 ：433：03/10/16 23:09

>>452
ですから現存をわからせるための実験ですよ。

455 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:11

聖体は人間の救いのために与えられたのであって、
人間が実験のために存在するのではない。

456 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:11

フォークミサってあるらしいけど参加したヤシ居る？

どんな感じなの？？

うたごえ喫茶みたいな感じか？

457 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:12

ﾅﾝﾀﾞ、石工の人間牧場実験施設は
ペンテコと福音派だけじゃなかったのか。

458 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:12

あんぱんミサとかって…もう黒ミサすれすれだな。

459 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:13

第二バチカン＝石工ですから。

460 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:14

>>456
「うたごえ喫茶」って古いよ...

461 ：433：03/10/16 23:15

あなた方は1500年間間違った教えを信じてきたのですよ。
主の晩餐はラビの食事会ですよ。聖書学でも証明されています。

462 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:17

漏れの個人的な好みはさておいて、典礼委員会が一生懸命考えて
フォークミサをやるというなら、それはそれでよい。
しかし、聖体を冒涜するようなアンパンミサは認められん。

463 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:18

信仰は聖書学を越えたところにある。

464 ：433：03/10/16 23:19

>>462
神が認められなければ何事も起こりえません。認められているから、
主のおん体なる教会のミサで行われているのです。人間中心に考えてはなりません。

465 ：433：03/10/16 23:20

>>462
事実を無視して信仰は成立しません。歴史事実を無視する信仰はカルトです。

466 ：433：03/10/16 23:22

>>459
公会議と教皇様を冒涜してはなりません。

467 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:22

あんぱんを認めたのは神ではなく某教区の司教団

468 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:22

でも神は万能なんだから、アンパンぐらい聖変化させてくれたってイイジャン！

469 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:23

>>460
そんな反応するあんた、歳ばれるよＷ。

470 ：433：03/10/16 23:25

>>467
なら、神の御心がなければ雀一羽落ちることはないという主のみことばは嘘なんですね？

471 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:25

某教区は「ローマ・カトリック（公教会）」ではなく、
「某大司教区」というカルト教団です。

472 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:26

あっちこっちミサ（って名前だっけ？）は？

473 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:26

よし！アンパン派も聖伝派もロザ10回！（ただしラテン語は禁止。）

議論はそれからだ。

474 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:26

チョコチップクッキーはだめ？

475 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:27

カト系スレって信者数のわりに書き込み活発すぎ

476 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:27

>>466
>公会議と教皇様を冒涜してはなりません。
アンパンミサを支持する人の台詞ではない。
あなたはどこぞの破壊工作員か？

477 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:29

>>472
ﾜﾛﾀ

478 ：433：03/10/16 23:29

>>476
妄想です。あなたはなりー司祭ですか？

479 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:29

アンパンは、アンがいけないの？
それとも、イーストがいけないの？
でも、イエズスが地上にいた頃の晩餐を実現しようとすると、いろいろムズカシイよね？
なんで、種無しパンのみなのさ？

480 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:30

>>472
あっちこっちミサ、っていうけど

毎週日曜日、ほぼ同じような時刻にミサに与ってると思うが。。

>>472

481 ：俺とたまねぎ ◆yQebyJFKTE ：03/10/16 23:30

まぁまぁみんなそないにカリカリしやんと、あんぱんでもお上がり。
せやけどな、あんぱんとワインは合わんぞ。
牛乳や。
聖血は牛乳にせんといかん。

水まぜたらマズイけどな(w

482 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:30

餡ですの聖餐。。。

483 ：433：03/10/16 23:31

>>479
種ありでよいのです。もともと過ぎ越し前夜に行われたラビの食事会ですから。

484 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:32

>>480
すでにカトリックの交わりから離れた兄弟じゃねえのか？？？？

485 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:33

司祭はタネなし

486 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:33

カト系スレって信者数のわりに書き込み活発すぎ

487 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:34

種ありの聖体を食べたい人は正教会に行かれるべきだ。
カトリックにそんな聖体はない。

488 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:34

牛乳ミサか・・・
今後実際に有り得ん話でもないから、怖い。

489 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:34

熱い！ヤバイ！間違いない！！ミサ。

490 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:34

「キリストの体」
（司祭、アンパンを渡す）
「アーメン」
（信者、アンパンを食す）

アンパンマンなら、顔だけアンパンだけど、キリストは、体全部がアンパンなんだぁ～

491 ：486：03/10/16 23:34

スマソ、リロードしちまった。

492 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:35

>>485
ワロタよ！

493 ：433：03/10/16 23:36

>>490
違います。アンはキリストのおん血、パンはキリストの肉を象徴します。

494 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:36

パンが体ならアンは内臓かうんこ。

495 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:36

某大司教区人気だね。
ほかの主都大司教のみなさんも負けてはいけませんよ。

ところでゴロー補佐司教ってどこの名義司教になるの?
ふと気になった。
北アフリカあたりかな。

496 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:37

でも、アンパンと牛乳OKなら、センベイと日本酒でもOKじゃん？

497 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:38

恵みあふれる聖マリア、主はあなたとともにおられます。
主はあなたを選び、祝福し、あなたの子イエスも祝福されました。
神の母聖マリア、罪深いわたしたちのために、
今も、死を迎えるときも祈ってください。

498 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:38

>>493
ではアンパンミサにおいて、ぶどう酒は意味がないではないか。
司祭はなんと唱えて聖変化させるのだ。

499 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:38

>>493
なんか・・・な血だね。
せめてジャムパンなら・・・。

500 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:38

>>495
代々木か三宅坂あたりじゃない？＞ゴロー司教

501 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:39

朝鮮民主主義人民共和国あたりかも＞ゴロー司教

502 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:40

>496
できればエイヒレと熱燗がいいな。

503 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:40

>>496
日本酒なら司祭用のはセンベイでもいいが、信徒は柿の種。いちいち砕かないでいい。

504 ：433：03/10/16 23:41

>>498
ぶどう酒もおん血です。女子供病人はぶどう酒を飲めないでしょう。それで、アンをおん血に象徴するのです。

505 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:42

>>503
のどがかわくと思うが…

506 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:42

>>503
「今日、オレ、ピーナッツかよっ！」みたいな？

507 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:42

>500,501
激藁
代々木名義司教だもんな。ミハイル。

508 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:42

ピーナッツは異端

509 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:43

>>505
ニシュバイすればいいだろ

510 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:45

>>506
ピーナッツ半欠けって、ムナシイよね。
個人的には胡麻センベイが好きだけど．．．。

511 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:45

>>504
>女子供病人はぶどう酒を飲めないでしょう。
普段のミサでは何の配慮もしないのにか？第一、拝領はパンのみで十全である。
>アンをおん血に象徴するのです。
何度も言うが、聖体は象徴ではない。

512 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:46

>>504
イチゴジャムのほうが血に似ているぞ。
それともワインの変わりにグレープジュースはどうだ。

513 ：433：03/10/16 23:47

>>511
はっきりいいましょう。見える聖体は象徴。そこにおられる見えざる主が実体です。迷信を脱却しなさい。

514 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:48

ピョンヤン教区　ゴロー補佐司教

515 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:48

http://www.liturgy.osaka.catholic.ne.jp/qa2_01003.html

516 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:49

>>513
おしいけど、違うよ。
秘跡が、目に見える印。
で、聖体はキリストの体。

517 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:50

司祭が着る服もカズラやめてどてらとか。。。。。

518 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:50

信徒獲得のために一流シェフ並のゴージャスなご聖体になるでしょう。キャビア添え（十字架の釘を象徴）フォアグラ添え（受肉の神秘を記念）など週変わりでお楽しみいただけます。
聖血はお好きな銘柄をご指定ください。香部屋に各種とりそろえております。
こどもミサではケーキやファンタグレープもご用意しております。

519 ：433：03/10/16 23:50

>>511
象徴という言葉がいやなら、主が言われたように「記念」と受け取ればよろしい。

520 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:51

>>516
そりだ！

521 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:51

>>513
あなたの聖体論はルターと同じだ。カトリックのものではない。

522 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:52

>>518
そこまではいかずとも過ぎ越しの再現でラム肉焼いたり香草付けたりしてはいかがでしょう？

523 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:54

トランスミサ　ﾜﾗﾀ。

524 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:55

ネタスレはここでつか？

525 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:56

>>519
聖体とは救世主イエズス・キリストの御体であり、
主イエズス・キリストは秘蹟的にパンとぶどう酒との形相の下に、
真実に、（「意味的にでなく」）
実際的に、（「象徴的にでなく」）
実体的に、（「作用的でなく」）
おられます。・・・トリエント公会議による定義（DS1651）

526 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:56

>>523
冗談ですんでいるならいいが、あの司教団なら本当にやりかねん。

527 ：性的虐待：03/10/16 23:57

ユダヤ式でするならベッドの中で。
愛する弟子が胸元にもたれかかって。。。。。。。

528 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:57

いっそのこと、持ち寄りにしちゃったら？
奉納だってあるんだし。

529 ：433：03/10/16 23:57

天から下ってきたパンとは主ご自身です。けっして小麦粉のパンではありません。
迷信を脱却しなさい。今は21世紀の宇宙時代です。世界が平面だった中世ではない。

530 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:57

若者向けトランス・ミサ、、、

鬱だ氏のう！

531 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:58

>>521
アンパンミサやこきたねえ靴を聖卓にあげるのがカトリック式？

532 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:58

>>529
てかさ、カトリックは、聖体をキリストの体って信じてんの。
だから、他宗派の信徒にも、未信者にも、拝領させないの。
だって、そう信じないから。

533 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 23:59

>>531
聖変化すればね。

534 ：433：03/10/17 00:00

>>532
そんなことはない。現に他派の信徒が拝領している事実がいくつもある。

535 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:00

>>529
あなたこそ告解なさってもう一度聖体論を学ばれるか、
ルーテル教会に転会なさるようにお勧めします。

536 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:00

大阪大死狂区

537 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:02

>>533
靴もか。。。。。。鬱氏

538 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:02

>>534
教会法上、それは違法です。
以上。

539 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:02

素朴な疑問
なんで日本の司教団はこうアレなんですか？

石工？

540 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:03

>>539
石工は一部じゃない？
あとは、体質ってゆうか．．．。

541 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:03

別れ去った兄弟たちに真理はアルのか

542 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:03

あっちこっちでトランスミサ

543 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:05

昔sonicで作ったなぁ。
♪主はみなさんとともに。
♪あんたもわたしもイェイイェイイェイイェイ（モー娘。）

とか

福音の応唱からキリストに賛美まで笑点のテーマをかぶせてみたり。

とか

叙唱
♪わたしたちもあなたの栄光を終わりなくほめ歌います。
♪メキシカンルック　GO GO GO GO

けど

トランスミサには負ける
入祭の歌はsoeur plus のDOMINIQUEだな。

544 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:05

>>540
一部…誰ですか！？
体質…気になります！

545 ：433：03/10/17 00:05

>>541
真理とは何かを正しく認識なさい。主が真理です。主以外真理はありません。どの兄弟姉妹にも主はともにおられます。

546 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:06

>>534
くだらないね。
前例があれば正しいの？　義なの？
あなたは、聖体拝領前に、その考えを、はっきり司祭に言ってから、
なんの呵責もなく、聖体拝領できる？
「キリストの体」って渡されて、「アーメン」って答えられる？
象徴じゃないんだよ。実体なの。

547 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:06

＞＞545

聖にしてイチではないのか？

548 ：433：03/10/17 00:07

>>540
石工などは妄想です。あなた方が自己正当化を図るために作り出した仮想敵です。逃避しないで現実に直面して自分の責任を直視しましょう。

549 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:07

YGT「司教さん踊ってくれ！」

550 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:08

うたごえミサ、がイイ！

551 ：433：03/10/17 00:09

>>546
象徴の背後に実体がおられるということです。ですから象徴も尊ぶべきです。
マリア様の聖像が単なる記念、象徴で、マリア様御自身ではなくとも涙を流すのと同じです。

552 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:09

ゴロー司教司式

「デモ」ミサ

553 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:09

だいたい、433の間違いは「象徴」って言葉を捉え損なってることじゃない？
「天皇は日本の象徴です」ってのが、象徴だよ。
「ホスチアはキリストの体の象徴です」？
違うでしょ。だったら、実際、アンパンでもセンベイでもいいんだよ。
「象徴」なんだから。
アンが血の象徴？　象徴は比喩じゃないんだよ！

554 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:09

マリア様まで冒涜するのか

555 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:10

ゴロー司教司式

「テロ」ミサ

556 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:10

シュプレヒコールも取り混ぜて... ＜「デモ」ミサ

557 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:10

トランスミサにはおあつらえむきの三枝成章作曲のRADIATION MISSAというミサ曲がある。

ベネディクトゥスには超感動した。
アニュス・デイの終わりの部分はトベルゾ。

558 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:11

>>556

「バ～ラ～バ～。」「バ～ラ～バ～。」

559 ：433：03/10/17 00:11

>>553
いいえ。ささげられたものはアンパンであれなんであれ聖なるものです。

560 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:11

閉祭の歌は「がんばろう」で決まり＜「デモ」ミサ

561 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:12

一番トベんのは昔も今もグレゴリアン。

562 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:12

入祭の歌「インターナショナル」

563 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:13

>>551
聖体とは救世主イエズス・キリストの御体であり、
主イエズス・キリストは秘蹟的にパンとぶどう酒との形相の下に、
真実に、（「意味的にでなく」）
実際的に、（「象徴的にでなく」）
実体的に、（「作用的でなく」）
おられます。・・・トリエント公会議による定義（DS1651）

何度も言うが、象徴ではない。
他の教義についてならともかく、
こと聖体について、あなたは明らかにカトリックを逸脱している。

564 ：433：03/10/17 00:13

あなたがたは主の晩餐と十字架上の生贄とをごっちゃにしてひとつにしたトリエントの迷信を引きずっているのです。主の晩餐のことを言うのであれば食事会です。

565 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:14

>>559
「ささげられ」てないアンパンやセンベイだよ。
象徴なら、聖変化いらないじゃん。

566 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:15

パラパラミサ

567 ：433：03/10/17 00:15

>>565
主はいかなるものも聖とされる権能をお持ちです。人間が勝手に決めてはなりません。

568 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:15

>>564
主の晩餐ではなく、ミサの聖体拝領について話してるんでしょ！
なに、話変えようとしてんの？
ミサの聖体は、キリストの体。
アンタがどう思っても、そうなの。

569 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:15

棕櫚の主日の詠唱は中島みゆきのほれ、なんだ、加藤優が連行されたときの歌、あれだな。デモミサ。

570 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:15

出会い系ミサ

571 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:15

サンクターマリィイイイイァアアアアアア　　マァアアアアアアアテルデエエエエエィイイイイイー　（泣

572 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:15

>>565
＞象徴なら、聖変化いらないじゃん。

はげどう！

573 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:16

ハロプロミサ

574 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:17

>>569
シュプレヒコールの波　通り過ぎてゆく
変わらない夢を流れに求めてー♪

575 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:17

>562
鼻からコーラを吹き出してしまうようなこと書くなよ。

576 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:17

>>567
それを詭弁という。
すべての聖とする権能（能力）と、その行使は異なります。
ミサの中で、司祭を通じてなされる聖変化について話してるのに、
なんで違う方へ話を持ってこうとしてるの？

577 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:18

>>576
別に　「司祭を通じて」　ではないのでは

578 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:18

ジュリアナミサ

579 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:19

>>562
そのうち現実になるよ、ああ・・・欝だ。

580 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:20

５７０、なんだそれ。詳しく説明してくれ。おれ小教区変わってもいいぜ。

581 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:20

>>578
バブル期にリーマン＞司祭転身神父司式
説教台＝お立ち台

582 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:21

>>577
司祭を通じてだろぅ？

583 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:22

>>578
♪ドンドンドン、ドンドンドンドドン♪「ホウッ！！」

584 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:22

>>577
ネラン神父のよいところは見習いなさい。
間違ったことは、真似をしてはいけません。

585 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:23

ネラン神父さんの文章の反応はどうなのかなあ。。
過激な意見でしょう？かなり。

586 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:23

「第二バチカンの精神にのっとって・・」
これを唱えると何でもできてしまう
まるで魔法の呪文みたいだ。

587 ：433：03/10/17 00:24

>>582
司祭は関係なし。いてもいなくても聖体の主はイエスです。けがれた司祭を介さずに直接チボリウムからパンが飛んで信徒の口に入ったこともある。

588 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:24

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=42721

補足：教皇ミサによる例

若者達が多数集まったセイントルイスでの教皇ミサにおいて､両形態での拝領が行わ
れたが､会衆全員に授けられたのではない｡そして､ワインはカリスで聖変化されてお
り､瓶においてではなかった｡

また､聖体拝領の方法に関して､ある野外での教皇ミサにおいて､幾人かの司教に対し
て､手による聖体拝領が禁止されたことがあり､セントルイスでの教皇ミサでも手に
よる聖体拝領をさせなかった｡
また､何十万人もの人々が参加した国際聖体大会の教皇による閉会ミサでも､手によ
る聖体拝領が禁止された｡

589 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:25

そりゃあ神父の手が震えてたんじゃないのか

590 ：433：03/10/17 00:26

>>588
それも実験ですよ。わからない人だね。

591 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:26

>>585
漏れと考え方は違うが、ネラン神父は第二バチカンの精神に生きた人だ。
言葉尻を捉えられて処分されたりしないように、自重して欲しいものだ。

592 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:26

「第二バチカンの精神にのっとって・・」
トランスミサ会場　東京の城西地区の某教会

593 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:27

>>587
なんだ、ただのおハグレか．．．

594 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:27

581よ、俺のいとこだわ。それ。
彼は当時のトレンド俳優によく似て、生活も派手だったけど、なんかすべてむなしくなったということでバブルの終わりと同時に神学校へ。

いまじゃ太ってしまって面影ないけどな。東北で神父やってます。

595 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:29

加勢大周似？

596 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:29

加勢大周って、両方消えたね。

597 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:30

高知東急？

598 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:30

>>596
初代は台湾の方で頑張ってます。二代目は知らん。

599 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:31

>>587
ラテン語は殆ど分からんが、
○ex opere operato （そのなしたる行為によりて）
×ex opere operantes （その行為者の行為によって）

600 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:32

４３３の支離滅裂な主張をまとめるとだな・・・

おまいら、ミサに行かなくって良いゾ！
聖体拝領したくなったら、コンビニへ行ってパンでも買って来い！
パンがいやなら、オニギリでも、なんでも良い。
その気になったら、オフクロの夕飯でもいいさ。
そりが聖体拝領だっ！！

っつぅ～ことでっす。

601 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:33

>>594
かなり正解な人生の歩み方だと思う。。
リーマン生活していたら今頃リストラの餌食だったかもな。

602 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:33

教会は自らを悪魔払いしたほうがよさげ

603 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:35

リベラルになるのと不敬虔になるのは違う

604 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:35

高知、わらた。
なんか雑誌にもちょっとだけ出たことあるそうです。
それがいまではねー。

このスレ読んでるらしいよ。
うーん、ひどいね、といってた。

605 ：433：03/10/17 00:35

生きた化石はわずかです。まあ、爺さん婆さんはほっときましょう。匿名ネットでしか憂さ晴らしができない可愛そうな老人がここに集まっているようです。

606 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:36

>>598
いま昼ドラに出てるのはどっち？

607 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:36

匿名ともいいきれなかったり

608 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:37

>>605
アイデンティティーを無くす事が正しいって勘違いしてない？

609 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:37

で、あんぱんは良いの？悪いの？どっちなの？

610 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:38

>>609
石工の陰謀

611 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:38

>>609
キリストの体って信じれればOKでしょ。
じゃなきゃNG。
象徴なんてもってのほか！

612 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:39

カトリックにアイデンティティーがあるとは知らなかった。

613 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:40

「第二バチカンの精神にのっとって・・」
かどうかは知らないが、
「宗教」っていう硬い集団が
若者受けや子供受けを狙うと
どうもしらけたモノになるからな。

614 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:40

あんぱんは変化しない。

615 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:40

典礼ぐらいしかアイデンティティーねえんだぽ

616 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:41

石工疑惑司教
・・・ゴ■ー、Ｍあたりが

ぁ
ゃ
し
ぃ

617 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:42

>>612
教皇制だって司祭の独身制度だってマリア崇敬だって、
しがらみ（アイデンティティー）だらけじゃん。
聖体の実在変化もね。

618 ：433：03/10/17 00:43

>>614
不信仰のものよ。神に不可能なことはない

619 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:43

>>618
おまいがゆーな！ｗ

620 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:44

>>618

ﾜﾛﾀ

621 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:46

>>615
典礼もプロに笑われるレベルになったから
あとは教皇様と秘蹟しかないもんね。
その秘蹟も・・・

622 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:46

教皇様の25周年記念式典が始まっています｡
今､CNNでLIVEで特番をやっています｡

623 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:47

>>616
通報しますた。

624 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:47

>>622
LIVEで倒れたらリアルだなぁ．．．

625 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:48

ごミサは秘蹟だろ

626 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:49

１：００から記念ミサが始まります｡心を合わせて祈りましょう｡

627 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:50

聖書の写本はどこに有るのですか？

628 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:50

あんぱん秘蹟

629 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:50

ローマ法王、もうすぐあぼーん？

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065175898/l50

630 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:50

>>625
聖体拝領が秘跡

631 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:50

カトリック教会は有機的に成長してまいります。ご安心ください。

632 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:51

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/
反キリストの尾山狂を先に何とかしてください。

633 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:52

リベラルを装った不敬虔者は沈黙したの？

634 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:52

お山はあずみさんに任せておけ。

635 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:52

まちがえましたこっちです。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1061983539/

636 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:53

ラッツィンガーも余計なコト言うから・・・

637 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:54

不敬虔者ワロタ

638 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:54

>>627
博物館

639 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:54

>>627
ちょっと大きな本屋さんにいけばだいたいあるよ

640 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:55

>>627
図書館

641 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:55

おれんちにもある

642 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:58

>>638;>>639;>>640;>>641
おまいら教会を忘れてるぞ！ｗ

643 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 00:58

原本はないというのが定説
写本ていうのは4-5世紀ぐらいのからいま刷って売ってる奴まで多数。

644 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 01:01

>>642
ﾜﾛﾀ

645 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 01:02

【教皇職25周年記念ミサ実況】
教皇様が現れました｡広場に集まった人々が拍手で出迎えています｡
聖歌隊が聖歌を歌っています｡

646 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 01:03

こんくらーべ

647 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 01:04

根競べ？

648 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 01:05

落ち着いたなｗ

649 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 01:06

【教皇職25周年記念ミサ実況】
教皇様がつまづいて前のめりに倒れました！
大変です！　ピクリとも動きません！！
会場は騒然としてます・・・

650 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 01:07

ほんまか？

651 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 01:09

【教皇職25周年記念ミサ実況】
枢機卿団長のラッティンガー枢機卿が今演説しています｡

652 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 01:10

>>650
【教皇職25周年記念ミサ実況】
ウソです。
ゴメンなさい。

653 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 01:16

【教皇職25周年記念ミサ実況】
今､グロリア（栄光の賛歌）が歌われています｡

654 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 01:22

【教皇職25周年記念ミサ実況】
今､第一朗読が始まりました｡教皇様のご様子は大変良好であるように見られます｡

655 ：アルミだ＠9ヶ月：03/10/17 01:23

パパ様大好きです。

656 ：大阪ではある。：03/10/17 03:45

報告しますだ。
半年以上をついやして
人も教会も聞ける先にはすべて訊ねましたですら。

靴はセッタのまちがいです。
ま、これはお笑い。

アンパンがご聖体として使われたミサの痕跡は
大阪教区では一切ありませんでしたづら。
よーするに

　　　　　　　　ネ　　　　タ

ということですじゃ。

そいでわ。

657 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 04:51

>>656
カレーライス・メロンパン・カステラの報告キボーンヌ。

調査が三つじゃ１年以上かかるかしら。

658 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 08:10

>>656
や、ホームページでしっかり靴の画像見たぞ。いま検索したらみあたらないんだが。

659 ：658：03/10/17 08:11

煎餅と日本酒もどこかで見た。

660 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 08:14

>>656
俺もそのHPみたよ！

661 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 09:55

なんてこったい！
アンパンは根拠を知る人は誰も出てこない、デマだったのか！！
Ｐ会あたりに踊らされる香具師もドキュドキュあわれ～！！！

これからは【靴】と【煎餅】と【日本酒】で行きましょう！
引き続きソースきぼん！！

662 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 10:15

ずっと読み返してみたんですが、Ｍ司教に恨みを抱く意志を感じますね。
まるでＭ司教がアンパンをセイヘンカさせたかのように、大衆をあおろうと、長
く長く2ちゃんねるにしがみついてる人がいるのは、間違いないと思います。この
スレの>>1は主犯格かもしれません。大阪教区事務局も、そろそろ毅然とした手段
を講じて、汲み取り便所の底でうごめく蛆虫の名前を各教会の掲示板にさらすだ
けのじゅうぶんなログがたまったころだと、見ているはずです。

663 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 10:27

個人の承諾無く固有名詞（固定ハンドル）のスレをたてた人は、

とても思い罪だと思います、主はどう裁かれると思いますか？

664 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 10:31

聖書が一字一句間違えの無い”神の言葉”であるなら、聖書に多数
の矛盾があるのはなぜでしょうか？

また、聖書に矛盾があるということは、実は原典が人間の手によって
製作されたものではないでしょうか？

665 ：443：03/10/17 10:43

>>664
聖書に啓示された神様に矛盾があるのではなく解釈する側の人間に矛盾があるのです。

666 ：まさーー：03/10/17 10:49

オナニーパンツとおしっこかいます

667 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 11:50

>>662
おまいｷﾓ杉

668 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 11:55

>>662
言葉遣いに余裕のなさが表れてるね。

669 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 12:14

　　　　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 (⌒⌒⌒)...　　　　　　　　　　　　　　|　　
　　　　　　｜｜｜.　　　　　　　　　　　　　　|　　
　　　　＿＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　 |　　
　　／::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ.　　　　　　　　|　　
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ　　　　　　|　　（この中に馬鹿の書いたレスを）
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|～ﾌﾟｰﾝ..　　　　　　|　　
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ヽ～　　　　　　　　　 |　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）～　　　　　　　　　|　　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）～　　　　　　　.|　　
　 |　∪<　∵∵　　３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　　＜　　ずっと読み返してみたんですが、
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿_　　　 |　　Ｍ司教に恨みを抱く意志を感じますね。
　　　　＼＿＿＿＿_／　| 　 |￣￣＼　＼　 |　　
＿＿_／　　　　　　＼　 | 　 |　　　　|￣￣|....|　　
|:::::::/　　＼＿＿＿　＼| 　 |　　　　|＿＿|....|　　
|:::::::|　＼＿＿＿＿|⊃⊂|＿_|＿＿／　／　 |　　
|:::::/　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ΛΛ
( ﾟ∀ﾟ)　
U　~Λ　
／￣　￣￣￣￣￣＼
| お前必死だな（藁　 |
＼＿＿＿＿＿＿＿／

670 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 13:26

火の無いところに煙は立たず。

671 ：アルミだ：03/10/17 14:07

ぢゃ、アンパンミサはナリーのガセネタだったつーことで。
しかし、ひでーｶﾞｾ流しやがるな。

672 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 14:17

876 名前：アルミだ投稿日：2003/10/17(金) 11:24
おい俺氏！

自由空間が閉鎖されて良かったな！野々垣ＢＢＳについて二つ目だな。苦労してスレッド立てたが徒労だったな。

ﾊﾊﾊ　バーカ

673 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 14:21

>>1はナリーで決定

674 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 14:37

千利休によって大成された茶道の諸所作が、カトリックの聖餐式の
動作から、大いに茶道のお手前に取り入れられたということが有名
である。あの、「ひとつの茶碗に入った飲み物をその場にいる人で
回し飲みをする」というのは、まさしく、聖餐式の聖杯の中で、
"キリストの血"に変えられた赤葡萄酒を、会衆で回し飲みをする
という行為。また、その聖杯の縁に布を被せて、拭いたり、回した
りと、茶道の所作と共通するものが多いことは、かなり知られている。

675 ：dvd：03/10/17 14:37

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676 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 15:18

ひでー
アンパンミサはマジかと信じてたでし（ﾁｸｼｮｳ

677 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 15:28

>>ALL
アンパンミサが事実というソースも不明なら、
事実でないというソースも不明、
何処の誰かも分からぬ誰かがそう言ってるだけ。
踊らされるな。
むしろ、「アンパンを聖変化させて何が悪い」という
もっともらしい意見がまかり通っていることが大問題。

678 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 15:47

アンパンミサもカレーパンミサも焼きそばミサも靴ミサもジェーンブ嘘てことね。

ﾅｰﾝﾀﾞ、道理で変だと思ったよ。大阪の仲間からもそんなの聞いたこともないもん。ｗ

679 ：433：03/10/17 15:50

>>全員へ告ぐ。

私は昨日言ったはずだ。アンパンミサの報告など受けたことがないと。
大阪の大司教様を憎む悪魔的な陣営の情報工作であると私は信じる。

680 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 15:55

おっ、アンパンが変化するという異端者がきた。

で、アンパンが変化するという教令は見つかったかね。

681 ：433：03/10/17 16:00

>>680
おまえだろう！アンパンミサの嘘を撒き散らしたのは！白状しろ！

682 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:02

成相神父のサイトにあるのはどうも事実みたいです。
http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea2.htm

北野教会のサイトより
http://kitano.catholic.ne.jp/20030221.html
Holy Ring より
http://9.am/tamatsukuri/tamatsukuri_200112_04L.html

683 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:03

ベレンガリウス異端者は逝ってよし。

684 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:07

>>681
アンパンはシンボルぢゃないぞ！！

685 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:15

セッタってこれですか？
http://www.rakuten.co.jp/fukuchan/443654/
でも祭壇においていいのかな。

686 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:17

靴がなければ誰も仕事ができません。靴はかけがえのないものです。差別するのはおかしい。

687 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:18

アンパンを差別しないで！

688 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:20

>>687
アンパンを差別しなくなったら、
オナパンまでOKになってしまう。

689 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:20

>>685
雪駄なの？
セッター（アイリッシュ・セッター）かと思ってたよ

690 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:20

>>686
それならオナパンも差別するなってこと？

691 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:20

>>688
パン違いだろっ！ｗ

692 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:21

アンパンはワシも大好きやで、せやけどアンパンは変化せえへんがな。

693 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:22

パイパンもアリ？

694 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:22

http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea2.htm
をみてみたけど靴には見えないね。何かの勘違いじゃないの？

695 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:23

>>692
標準語使え低脳。

696 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:23

祭壇は食卓なんだろ？リベラルども。
普通、食卓に履物を置くのかよ。
この不躾な香具師らめ。
祭壇云々以前のことだ。

697 ：433：03/10/17 16:26

>>692
信仰薄き者よ。神に不可能なことはない。
>>693
靴に見えるやつは眼科に行け！

698 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:28

>>697
揚げ足取ってどうするの。
履物と言えばよろしいのでは？

699 ：433：03/10/17 16:28

>>696
靴ではないし履物でもないといっているだろう。
アイリッシュ・セッターだ

700 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:29

ここではきものをぬいでください

701 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:29

>>697
で、アンパンが変化するという教令は見つかったのかね。

702 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:30

>>699

すみません。アイリッシュセッターは犬なんですが。。。
http://www.al-network.co.jp/mate/mdogIrishSetter.htm

703 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:34

俺が見たのも多分この画像だ。他教派の主教や牧師に祝福の権威が与えられてるのか？

704 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:35

>>699
ほぉー
アイリッシュ・セッターなる動物を食卓もしくは祭壇に乗せていいのかな？
レストランに入って店員に、
「テーブルの上にアイリッシュ・セッター乗せて構いませんか？」
っていう機知がいるだろうか。
盲導犬やセラピードッグでも、店内には入れてもテーブルの上にはね。
幾らなんでも。ｗ

705 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:35

>>700
うまい！

706 ：433：03/10/17 16:37

>>702＋704
無論、冗談だ。冗談ぐらいわかるようにしなさい。人間が小さいぞ。

>>703
他教派が祝福したという事実はない。

707 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:37

>>704
ﾈﾀﾆﾏ(ry

708 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:38

>>700
ここではパンツをぬいでください

709 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:39

>>708
ｴﾛ神父

710 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:41

>>706
では基。
食卓に履物なんておくのはお行儀が悪いですよ。

711 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:41

http://www.hvri.catholic.ne.jp/abeno34.jpg
どう見ても祝福、そうでなければナチの敬礼。

712 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:43

>>711
敬礼だろ?

713 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:43

祭壇に履物を置くのを禁じたら、履物も脱ぐべきなんだろうか。
それなら、祭壇にパンツを置くのを禁じたら、ノーパンで（ｒｙ

714 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:44

>>713
イスラムのモスクは土禁だったっけ？

715 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:44

>>712
那智の敬礼ですか？

716 ：433：03/10/17 16:45

>>710
履物ではなかろう。それが履物であるという証拠を出しなさい。

717 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:45

>>714
正教も土足禁止。

718 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:46

>>717
あ、そうか。忘れてたよ。

719 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:46

>>716
アイリッシュ・セッターなら構わんのか？ｗ

720 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:48

>>719
犬だから履物じゃないんだってさぁ～ｗ

721 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:50

433は相手にしなくていいよ。

722 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:51

犬は勝手に食卓に乗ってきそうだな、躾が悪いのは。

723 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:52

>>433は俺さんだな。

724 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:52

４３３って或る福じゃね～の？

725 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:53

>>722
韓国では犬を食するらしいが、せめて食卓には調理済みのものを（ｒｙ

726 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:54

>>724
あいつフシアナで来なくなったよね。アク禁らしいｗ

727 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:55

>>725
それを聖変化させんのｗ？

728 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:56

>>727
キリストが人性以外にも犬性を取るようになるね。

729 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:57

>>728
四位一体？

730 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:58

>>726
質問箱に(ry

731 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:59

>>728
じゃあ犬にも福音を伝えて洗礼しないと。

732 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 16:59

>>730
ブロードバンド変えて？
それともカフェから？

733 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:00

>>731
犬にも原罪があればね。

734 ：433：03/10/17 17:01

新ミサが気に食わない連中は即刻カトリックを辞めてかまいませんよ。さあ、やめなさい。誰も止めはしません。

735 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:02

また俺さんかよ。

736 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:04

なんか典礼を考えるってより雑談を楽しむスレになりつつない？
なごやかでいいけどね。
カトスレも、これぐらいトゲがなかったら・・・(ry

737 ：433：03/10/17 17:04

俺さんではないが。

738 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:04

>>734
聖体を冒涜するベレンガリウス異端者は逝ってよし。

739 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:05

>>734
あんたこそ聖公会に逝ったら？だれも止めませんから。

740 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:06

>>738
聖体を冒涜してないよ。
聖体はキリストの体だからね。
ただのシンボルって言い張る異端を揶揄ってるだけでしょ。

741 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:06

>>737
俺さんの臭いだぁ～

742 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:08

>>740
どうしてミサのときご聖体を香部屋に移すのかと訊いたら、
「聖体はキリストのシンボル」って口を滑らす神父がいました。
これマジな話。

743 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:09

>>742
そりは問題だねぇ。
でも口を滑らすだけでなく、あえて広言してる香具師もいるからねぇ・・・。

744 ：738：03/10/17 17:09

>>740
433はカトリックの聖体論を逸脱しています。
昨日からの議論を参照してください。

745 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:12

>>744
それには禿同。
てか、レス番をちゃんと見てなかったよ。ワリィワリィ。

746 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:12

>>744
てか４３３は偽カトリックでしょ

747 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:14

>>743
その神父さんは、何かというと第二バチカン公会議を盾にする。
因みにその神父さんに口で聖体を受けたらミサ後の文句を言われました。
しかし、そういうわりには、教会法に反して聖体ランプが無い聖堂には何も言わない。
まったく理不尽でならない。

748 ：433：03/10/17 17:16

新ミサに文句をつけるとはとんでもない不敬なやつらだな。信じられん。

749 ：744：03/10/17 17:17

>>745
どういたしまして。
>>746
福音派の工作員なら公会議も認めないから、本人はカトリックのつもりではないか？
　440 ：433 ：03/10/16 22:59
　>>438
　冗談じゃあない。私はカトリックとして公会議の精神に立脚して改革を進めますよ。

750 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:18

>>748
不敬はおまいだろアフォｗ
聖体は象徴じゃなくて実体なのさ

751 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:19

>>749
もしくは俺さんだったりして。彼は福音派でもクリスチャンでもないから。

752 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:21

レオ大司教は新ミサでさえ逸脱しておる。

753 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:22

>>747
『カトリック教会文書資料集』と『カトリック新教会法典』を手にして
徹底的に闘え。

754 ：433：03/10/17 17:22

>>750
それは違うといっている。天から下ってきたパンは誰だと主は言われているか？「私だ」といわれている。
主がパンなのでありウェハーストリーバーが主なのではない。勘違いするな。

755 ：433：03/10/17 17:24

タイプミス
>>750
それは違うといっている。天から下ってきたパンは誰だと主は言われているか？「私だ」といわれている。
主がパンなのでありウエハースというバンが主なのではない。勘違いするな。

756 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:26

>>755
ウエハースが聖変化してキリストの体になるの。勘違いはそっちのほう。

757 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:26

513 名前：433 投稿日：03/10/16 23:47
>>511
はっきりいいましょう。見える聖体は象徴。そこにおられる見えざる主が実体です。迷信を脱却しなさい。

758 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:29

>>755
もう一度言うぞ。それはカトリックの聖体論ではない。

聖体とは救世主イエズス・キリストの御体であり、
主イエズス・キリストは秘蹟的にパンとぶどう酒との形相の下に、
真実に、（「意味的にでなく」）
実際的に、（「象徴的にでなく」）
実体的に、（「作用的でなく」）
おられます。・・・トリエント公会議による定義（DS1651）

759 ：433：03/10/17 17:29

よいか。よくききなさい。
聖体は旧約のマンナを引き継いだものである。
主は天から下ったパンのところでそれを言われたのだ。
マナが神ではなかったように、ウェハースも主ではない。
誤解しないようにしなさい。

760 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:30

>>757
やはり、似非カトリックでしたか。

761 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:32

>>759
だから、おまえが長老派に逝けばいいだろ。ｗ

762 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:33

>>759
引き継いでいても違うものです。
「これは私の体である」。キリストの体なのです。
聖体拝領中に司祭は「キリストの（体の）象徴」と言いますか？
「キリストの体」とはっきり言います。信徒は答えて「アーメン」と言います。
象徴ではないのです。

763 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:33

第二バチカン公会議でも聖体におけるキリストの現存は追認されているのにね。
433はどうかしとるよ。

764 ：433：03/10/17 17:33

>>758
地球が平らだった400年も昔のものを持ってきてどうする。宇宙時代の21世紀だぞ。ｗ

765 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:34

パンは背後に実在するキリストの象徴ウンヌンは、ルター派のもの。
パンはただの象徴は、カルバン派のもの。
パンはキリストの実在の体か、カトリックのもの。

766 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:35

433は聖体拝領するときどうしてるんだろう。
司祭が「キリストの体」といったら「アーメン」と返答しないのだろうか。ｗ

767 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:35

>>764
地球が丸いか平らかで、あなたが自分の信仰を決めるのですか？

768 ：433：03/10/17 17:36

>>763
だから現存はしているといっている。常に主は現存される。パンだけではない。
あなたが一人家で祈るときにも主は現存される。主はあなたの右の手よりも近くにおられる。
パンに現存というのはパンが主であるという意味ではない。
信仰を持っていただくその心に現存されるという意味であり、
そのような信仰を持って拝領しなさいという意味である。
誤解しないようにしなさい。

769 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:38

じゃ、>>433が正しいてことで・・・・・・・・・・

770 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:38

>>768
本当にカトリックで洗礼を受けたのか？

771 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:38

>>764
第二バチカン公会議は20世紀だが。
典礼憲章には、「聖体の両形態のもとに現存している。」とあるぞ。

772 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:39

>>769
やっぱり、俺さんだったか。＾＾；

773 ：433：03/10/17 17:40

>>771
だから現存している。解釈があなたよりも私のほうが進んでいるというだけだ。

774 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:41

>>768
「キリストはミサの犠牲のうちに現存している。」とありますが。

775 ：433：03/10/17 17:42

>>774
無論、ミサ聖祭がカトリックの要であるから、この祭儀には特に主が現存される。だがパン=神という意味ではない。

776 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:43

>>773
第二バチカン公会議はトリエント公会議を追認してますが何か？

777 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:44

>>768
地球が丸い時代でよかったね。

＞パンに現存というのはパンが主であるという意味ではない。
＞信仰を持っていただくその心に現存されるという意味であり、
＞そのような信仰を持って拝領しなさいという意味である。

この考えは、明らかにカトリックの聖体論を逸脱してるけど、
それを公言したってせいぜい破門になるぐらいだよ。
火炙りにはならないから、安心して。

778 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:44

>>775
第二バチカン公会議は公会議不可謬を謳ってますが。
トリエント公会議も不可謬なはずです。

779 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:45

>>775
あんた真性？
パン＝神ぢゃなくって、パン＋聖変化＝キリストの体、だって言ってるの。

780 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:46

>>773
それは解釈の問題ではなく、信仰の問題。
あなたの信仰はカトリックのものではありません。
その信仰を維持したければ、教会を移りなさい。

781 ：433：03/10/17 17:47

40年間荒野を放浪したイスラエルの民でさえマナを偶像崇拝しなかった。
あなた方はイスラエル人以上になりなさい。以下ではいけない。

>>776
第3バチカン公会議が待たれるところである。

782 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:49

>>781
偶像崇拝ウンヌンでもなく、以上以下の問題なんかでもない。
継承と複製は全く異なるもの。

783 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:50

>>781
そうね。第三バチカン公会議で第二バチカン公会議を排斥してもらいたいものです。
バーゼル公会議がコンスタンツ公会議を覆したようにね。

784 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:53

あれ？
偽カトリックは？

785 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:58

聖書には、パンが増えたと書いてあるが本当でしょうか？

主は、奇術師でしょうか？

786 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:59

ああいうリベラルの皮をかぶった異端がろちょろするからリベラルが勘違いされる。

787 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 17:59

>>785
質問箱へどーぞ。

788 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:02

で？
セッターとパイパンはどうなったのさ？

789 ：433：03/10/17 18:02

>>783
マイナス思考に陥ってはなりません。公会議は常に教会が有機的に成長する触媒です。時代に逆行するということはあり得ません。

790 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:05

聖書が何冊もあり、難解な日本語で書かれています。
たとえば、”汝”現代の国語の授業でも使いません。
現代の日本人にわかりやすく再訳はしないのですか？

また、数冊の聖書に矛盾があり世界中で批判の対象に
なっております。
聖書を１冊の本にまとめる動きはバチカンにはあるの
でしょうか？

791 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:07

偶像崇拝ﾜﾛﾀ。
ネタだろ？

792 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:09

第二バチカン公会議を認めるなら、トリエント公会議の不謬も認めてくださいね。

教会憲章　教会の聖職位階精度，特に司教職について　25節
　おのおのの司教が不謬の特権を持っているのではない。しかし，かれらが全世界に散在していると
きも，相互の間とペトロの後継者との交わりのつながりを保持しつつ，信仰と道徳に関する事がらを
真正の権威を用いて教え，一定の教説を決定的なものとして認めるべきであると一致して述べるとき
には，かれらはキリストの教えを不謬に宣言する。このことは，かれらが公会議に集まり，その中で
全教会のために信仰と道徳の師および判定者の役目を果たし，かれらの決定に信仰の従順による同意
が要求されるときにはなおいっそう明らかである。

793 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:10

>>789
ここを参照>>792ｗ

794 ：433：03/10/17 18:10

新共同訳だけをお読みなさい。

795 ：433：03/10/17 18:11

>>793
つまらん

796 ：433：03/10/17 18:12

>>790
新共同訳だけをお読みなさい。

797 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:14

>>789
公会議の不謬性は進歩ですか後退ですか？
もし進歩だというのなら、トリエント公会議も認めるべきですね。
後退だとすると、あなたの誤りですね。ｗ

798 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:15

>>795
第二バチカン公会議がつまらないのですか？
わたしもそう思います。早く荘厳に排斥してほしいです。ｗ

799 ：433：03/10/17 18:16

>>797
聖書を字義的にのみ解釈できないように公会議文書も字義的にのみ解釈すると過ちを犯します。
注意なさい。解釈には幅があります。

800 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:17

>>794
>>796
日本の司教団は、典礼にフランシスコ会訳聖書を使用する可能性を認めている。
カトリック新聞を読んでないのか？

801 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:17

>>799
字義的には間違っているのですね。やっぱりｗ

802 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:17

サロメが出てきたな。

803 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:19

>>800
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ､ﾖﾝﾃﾞﾏｾﾝ･･･｡

804 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:20

>>799
実を言うとね、公会議は不謬なんかではないんです。詳しくはここね。ｗ
http://fsspxjapan.fc2web.com/vati2/de_vatican2.html
だから、そもそも公会議を不謬と謳う第二バチカン公会議が間違ってるんです。
わかりましたか？

805 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:21

>>800
似非カトだから仕方がない罠ｗ

806 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:22

似非カトリックはカト新なんて読まんだろうなぁ

807 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:22

公会議に聖霊の導きがあることは間違いないけどねぇ。

808 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:23

>>806
リバイバル新聞とか読んでんじゃないの、奥山狂俺さんだから（プゲラ

809 ：アルミだ：03/10/17 18:24

　　　　　　埼玉在住の中年男性が痴漢盗撮

　　　　　　　　ま　た　俺　さ　ん　か　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

810 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:26

>>809
おー、来てくれたか。
昨日から聖体を否定するのが来て暴れてるんだ。

811 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:27

もう帰ったか・・・？

812 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:27

数冊の聖書に矛盾が散見され世界中で批判の対象になっております。
矛盾がある聖書を何故今まで１冊の本にまとめかったのですか？

まとめようがないほど矛盾だらけだからですか？

だから、聖書の文字には捕らわれてはいけないという考えの宗派も
生まれなのではないですか？

ローマ法王の怠慢ではないですか？

813 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:29

>>812
数冊の聖書って、何をさしてるの？
意味不明

814 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:30

>>812
スレ違いだ。質問箱行け。

815 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:30

新訳、旧約、福音書（マタイ、ルカ）

816 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:30

>>812
何が言いたい？
写本間の異同のことか？
それとも翻訳のことか？

817 ：アルミだ：03/10/17 18:31

>>810
フーン。サロメじゃないの？

818 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:31

>>812
ローマ法王に全てのキリスト教宗派が使う聖書を統一しろといいたいの？

819 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:36

そーいえば、横浜の梅ちゃんって、「キリストの御（おん）体」って聖体を渡すじゃん？
イントネーションが「キリストのぉ　んからだぁ？」みたいな時が結構あって、
笑いそうになってしまうのは漏れだけ？

820 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 18:38

ある弥陀を呼んだってことはアタシも召喚されたわけねwwいい度胸よww

821 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:38

キチガイ連中の中ではまともな意見がキチガイ扱いに
なるのは宿命だ罠。
ちょっとでも批判的な意見を出そうものなら、
よってたかって「人を見るな、神を見ろ」の大合唱。
はたから見てると異様な世界だ。
ちょっとは冷静になって人の話を聞けと言いたい。

822 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:38

>>820
あんただれぇ？

823 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:39

聖変化のときは「おんからだ」、
拝領のときは「からだ」
ではなかったか？

824 ：アルミだ：03/10/17 18:39

>>820
来るなお釜！

825 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:39

>>822
ハナテン中古車センター♪

826 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 18:40

カトリックいい加減にしてよ｡教会内部が異端だらけじゃない｡
アルミだは汎神論で単性論でグノーシスだしw
ペラギウス異端が主流だしw

プロに迷惑かけないでね｡
エキュ派リベラル何とかしてw

827 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:40

>>821
４３３？
てかさ、自称カトじゃなくって、他宗派とか他教なら問題ないわけさ。
でも、カトリックである以上、聖体の実在変化を信じなくては。

828 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:41

サロメ俺さんは改心して、マリア様を天主の母と認めたようです。

めでたし、聖寵満ち満てるマリア、主御身とともにまします。
御身は女のうちにて祝せられ、ご胎内の御子イエズスも祝せられたもう。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、
今も臨終のときも祈り給え。アーメン

981 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/16 18:31
>>979
残念W
アタシはテオトコスは承認します｡

829 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:41

>>823
いや、拝領の時も「おんからだ」なんだよ。
でも、イントネーションがちとヘンなんだよ。

830 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:42

>>820
何を白々しい。
昨日から来て散々荒らしてたろ。

831 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:42

>>826
スレ違い。
てか、呼んでないからｗ

832 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:42

統一はできないんでしょう？

カトリック用一冊・プロテスタント用一冊、計二さつにすればすっきり
しませんか？

そうすれば、エホバなどのカルトが聖書を悪用しないで済むのでは
ないですか？

833 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:42

カトリック・ファイヤー

834 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:42

>>826
福音派もネストリウス派の異端だらけなんですが。

835 ：アルミだ：03/10/17 18:44

>>828
フーン。変だな。
なら、サロメは俺さんじゃないてことになっちゃうな
やべーな。どうしよ

836 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:46

>>826
どうにかしようと思ったって、むこうにどうにかされようって意思がなく、
のらりくらりしてるんだから、どうにもしようがないだろ。
異端じゃないと思い込んでる異端ってのは、厄介なんだよ。

837 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:47

う～ずまく　イカリ　怒り　♪
つ～よ～い　ウワサ　噂さ　♪
みん～な　みん～な　カトリック　日曜日はミサに行こう　♪

　　　　あ　　ん　　ぱ　　ん　　ミ　　サ　　の　　デ　　マ　　流　　し　　た　　の　　ど　　い　　つ　　だ　　ぁ　　？　

838 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:47

>>835
都合が悪くなって「俺」というコテハンを捨てたんだよ。

839 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 18:47

>>828
御子の母です｡
神の母はカトリックがマリア神学のために悪用するので使用禁止です｡

840 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:48

>>839
御子の母＝神の母だって。

841 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 18:49

アルミだが異端の証拠｡

517 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 18:45
ある弥陀へ｡

アタシは明確に質問しました｡その証拠↓

250 ：名無しさん＠３周年：03/10/13 12:55
或る弥陀に質問。
被造物は全て神を内在させているんですか?
それって汎神論ですが?

251 ：アルミだ：03/10/13 12:56
神が遠い宇宙のどっかにいるって考えるほうが異端だよ

＞イエス様は神様。神は命。命は死にますか？
使徒信条を否定するのね｡了解しました｡

異端がミサを語るなんて笑止!

842 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:49

>>839
>>840
サロメは御子＝神を否定してるんでは？

843 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:50

>>839
カトリックが悪用すると三位一体も使用禁止か？

844 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 18:50

イエス様の十字架上の死を認めないある弥陀でも信徒なんですか､カトリックは｡
幼児洗礼の弊害ですよ｡

845 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:50

だいたい前提がおかしいよ
神父があんぱんを高く掲げてキリストの～　なんて言えば
リアルでもっと大きな波紋をよぶだろっ

846 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:51

>>842
破門

847 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 18:51

>>843
悪用してる?
してないでしょ?

848 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:51

>>841
アルミ堕に責任転嫁だ。俺さんの責任も取れないくせにね。ｗ

849 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:51

>>837
あんぱんミサは過去のカトスレで話題になった。
http://life.2ch.net/psy/kako/1018/10185/1018506239.html

その時の司祭の名はここで明かされた。
http://life.2ch.net/psy/kako/1000/10008/1000826839.html

850 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:52

>>847
アリウス派を叩くんなら、同じ異端のネストリウス派も叩けよ。
このダブスタ。ｗ

851 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:53

>>841
だからなに？
って相手にすると、また調子にのっちゃう？
でも、>>841の前半では、汎神論を肯定してないじゃん。
＞神が遠い宇宙のどっかにいるって考えるほうが異端だよ
って書いてるだけで。それは異端か？？
後半は、イエスの神性は死んでないって捉えれば、その通りじゃん。
あんたが曲解して喜んでるだけだろ？

852 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:54

>>847
悪用というなら、キリストの神性に関わる教理すべてが悪用でしょ。
ダブスタ野郎。

853 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 18:55

>>850
アリウス派はエ保証｡
アルミだはスピノザ異端でグノーシストで単性論異端｡
早く破門なさいよW

俺さんはきっと神の母の悪用に抗議なさっているのW

854 ：アルミだ：03/10/17 18:56

サロメに質問します。何でこういうことするの？

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056268720/851-854

855 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:56

誰かサロメをこのスレに連れていってくれ！

＿ｻ【困った福音派信徒を【天★后】通報汁】ロメ＿
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065249730/

856 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:56

>>849
サンクスコ

ちょっと見に行ってくる

857 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:56

>>853
だから三位一体も規制しろよ。神の母と同様に。

858 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 18:56

>>855
ある弥陀を破門したらねW

859 ：アルミだ：03/10/17 18:58

誤魔化すな！
おまえ何でこういうことするの？

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056268720/851-854

860 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:58

こういう困ったちゃんは、物事の一面だけを拡大鏡で見ただけで、
全体を把握した気になって大喜びするから、性質が悪い。

861 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 18:59

>>835
君、気づくのがおそすぎ。
あやまんなさい。

862 ：もう一丁：03/10/17 18:59

カレーライスミサは初代典礼スレに報告あり。
ソースは京都のカトリック教理センター発行の「グッドニュースレター」。
dat落ちで読めないがアドレスだけでも。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/442-443

カレーのことは伏せているけど。
当該の「グッドニュースレター」に言及しているページがこれ。
http://www.nomusan.com/vatican_kawasaki_034.html

関係ないけど立教大学までカレーミサを行ってるらしい。
http://www.rikkyo.ac.jp/~koho/gyouji/2000/sche5-29.htm

863 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 18:59

>>851
そうなんだWやっぱり過渡はぐるじゃんw
それぐらい俺さんにも好意的にねw

使徒信条否定はカトリックの共通意見ですねw
了解w

どっちがダブスタだかww

864 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:00

紹介された水主炉愚で『パス制になったらしい。＞閉鎖的教会の見本だな。』なって書いてる香具師ハケ～ン。

パス姓個人ほむは閉鎖人格ってことなのかな。

865 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:01

こうなったら容赦しません｡
ある弥陀擁護の腐りきった場過渡と対決させていただきます｡
よろしくwwww

866 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:01

>>863
了解したならさっさと逝ってねぇ～

867 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:01

>>863
おい！神の母と同じく、三位一体という敬称も規制してるのか？ｗ

868 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:02

>>862
陸橋大学ならミサじゃなくただの礼拝では?

869 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:03

>>863
なんで信条否定なの？
わけわからん。
脳内麻薬が分泌されすぎ？ｗｗ

870 ：アルミだ：03/10/17 19:03

>>865
答えろ！
何でこういうことするの？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056268720/851-854

871 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:03

>>866
お気に入りにブクマクしたからw

872 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:04

>>867
三位一体を謳いながらも御父受難説など異端者がうじょうじょいるよ。
神の母と同様に三位一体も規制しろよ。ｗ

873 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:04

>>871
キモッ！！
あんたホントにキショイね．．．

874 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:05

立教は聖公会

875 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:05

で、過渡スレはもうアタシの代りに交流してくださる方が多いから､たまに顔だして｡
これからはココとロザリオスレで交流しようかな｡

876 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:05

なるほど

http://life.2ch.net/psy/kako/1000/10008/1000826839.html
の162の所にみつけました。
司教になる前の神父時代にあんぱんをお捧げになったのですね！

877 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:06

>>869
アルミだが否定したから。

878 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:07

>>871
そんなことより、はやく質問に答えてやれよｗｗ　>>854; >>859; >>870

879 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:07

けっきょくカトリックのミサなんてただの魔法｡
ウエハースが人肉に変化するなんて・・・キモ!!!

880 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:07

アルミ堕もサロメも来るな。
アルミ堕に異端と告げれば気が済むんでしょ？＞サロメ

881 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:09

>>879＞ウエハースが

おまえやっぱり>>433か

882 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:09

>>880
はい。
アルミだを召喚､カキコすればあたしも登場します｡

まともな過渡スレには登場しません｡

883 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:09

>>879
ばっかじゃぁ～んｗｗ
人肉だってさぁ～

　　　　　　　　　　　　人　肉　だ　っ　て　　さ　ぁ　～　～　～　～　～

884 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:09

>>882
あのねぇ。
アルミだがいなきゃ､カキコはしないの｡

885 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:10

>>883
人肉に血が入ってるからぶどう酒はいらない・・・・・オエ!!!

886 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:11

いいねえ

　　　　　　　　　　人　　　　肉　　　（　じ　ん　に　く　）　　ミ　　サ

887 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:11

>>884
？？？？

888 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:11

アンデスの遭難で言い訳にもなった､過渡のおみさwwwwwwwwwwwwwwww

889 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:12

>>882
＞まともな過渡スレには登場しません｡
言ったね。ここはカトスレではなく典礼スレだよ。
まともかまともでないかなんて条件以前にね。
単に俺さんまがいのレスが来たとき反論がしばしば起こるだけなんですが。
アルミ堕とは関係ありません。

890 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:12

>>885
たのしそ～だね。
よかったね、あいてしてもらって。
りあるじゃ、はなしができるおともだちなんて、いないんでしょ？ｗｗ

891 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:12

>>887
アタシじゃないってww

892 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:13

>>884
俺さんがこなけりゃアルミは来ないの。

893 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:13

>>891
？？？？

894 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:14

>>892
結局俺さんたたきにある弥陀擁護ね・・・・

895 ：889　892：03/10/17 19:14

例えばこういうレス→>>886

896 ：889　892：03/10/17 19:15

>>894
結局アルミ堕たたきにある俺さん擁護ね・・・・

897 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:15

>>886
聖体を馬鹿にしないで。聖体の奇跡は神による奇跡です。

http://my.dreamwiz.com/muguet51/main.htm

898 ：889　892：03/10/17 19:16

>>894
ネストリウス派の話になるとダンマリね。ダブスタサロメ俺さん

899 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:16

>>895
まともなカトリック関係のスレには立ち寄らなかったんだけどね｡

アルミだ持ち上げて俺さん叩くならカトスレとかわりゃしないわよww

そのカキコはある箕田で巣ww

900 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:17

>>899
てか邪魔

901 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:17

ご聖体の奇跡写真集

http://my.dreamwiz.com/muguet51/Photo_0_Eucharistic_0.htm

902 ：889　892：03/10/17 19:18

>>899
こっちは俺さんスレを放置してますが。
アルミ堕が出たからってどうしてあんたに関係あるの？

903 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:18

>>897
ばかばかしいw
ならホスティアから生き血を絞って御覧なさいよ!

904 ：さらにもう一丁：03/10/17 19:18

カトリック大阪教区を励まそう！
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996769173.html

434 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 01/08/26 13:11

御受雉会の松永神父、頼むからミサにアンパンやメロンパン使うのは止めてくれ。

440 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 01/08/26 15:20

＞434
信じられん、
信徒が黙ってないやろ。

441 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 01/08/26 15:27

>>440

それが黙っている。
共同宣教司牧の効果てきめんだよ。
何人か棄教して正教に走った人もいるけど、ほんと何人かだから。
松永神父はミサは食事、食事、食事って主張する筆頭だからね。

905 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:19

>>901
グロ写真w
精神的有害

906 ：889　892：03/10/17 19:19

>>903
ほっといてくだざい。あんたカトじゃないんでしょ。

907 ：アルミだ：03/10/17 19:20

サロメ答えろ。
何でこういうことするの？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056268720/851-854

908 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:20

>>903
はいはい。
もういいかげんウザイから、そろそろかえってねぇ～。

909 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:21

進化論否定をせせら笑うけどねw
聖体変化なんて世間に出せないグロい迷信w

カニバリズムだもん!

910 ：889　892：03/10/17 19:21

>>907
いい加減にやめてください＞アルミ堕
もしかして自作自演？
そういうの貼るのは他のスレにしてください。

911 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:21

>>905
奇跡を信じないの？見ても信じられないの？

912 ：889　892：03/10/17 19:22

>>909
形相と実体は区別してますが何か？
正教でも認めてますが何か？

913 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:22

>>911
ブタに真珠を投げるな。

914 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:22

ホスティアの変化後、ＤＮＡ鑑定してください｡
30台の成人男性のものなら､信じましょうw

915 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:23

>>909
進化論否定をせせら笑う？
ダレのことさ？
聖変化は信仰の神秘。秘跡です。
理解出来ないなら、結構毛だらけ猫灰だらけ。おまいのケツは糞だら（ｒｙ

916 ：アルミだ：03/10/17 19:23

>>910
ならなんで答えないんだよ。

917 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:23

>>914
神を試すな、愚か者め！！

918 ：889　892：03/10/17 19:24

>>916
知りません。そういう質問を本人にするのは結構です。
ただし他でしてください。

919 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:24

>911
拷罰を予定された神父にそんな力なんてありません｡

過渡のトリックは年季が入ってますから｡

920 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:25

サロメ俺さんは制服出血の方が好きなんだろ。

921 ：889　892：03/10/17 19:25

>>914
だから、パンと葡萄酒の形相は保たれているって言ってるでしょ。ｗ
鑑定したって、形相は変わらないですよ。

922 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:26

＞聖変化は信仰の神秘。秘跡です。
聖書にまったく根拠がないただの魔法です｡
性変化を認めるプロなんていませんww

923 ：アルミだ：03/10/17 19:26

>>920
ワロタ！

924 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:26

>>921
あのグロ写真は?wwwwwwwwwwwww

925 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:27

>>922
だからプロなんだろ？ｗｗ

926 ：アルミだ：03/10/17 19:27

>>922
オマエは性転換認めてるじゃねえか

927 ：889　892：03/10/17 19:27

>>922
ご聖体は天皇ではありません。ただの象徴なんかにされたら困りますね。

928 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:28

>>921
ならルータ派へどうぞw
教皇いないし結婚できますよw

929 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:29

>>927
いきちを含む、生々しい人肉です・・・・きゃぁぁー

930 ：889　892：03/10/17 19:29

>>924
そういうときに鑑定をすればいいんです。ｗ
わかった？

931 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:30

>>930
どうせ豚の肉ジャンw
性変化で主のお体が豚に変わるの?ww

932 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:31

サロメは同じこと繰り返すしか脳がないね。

933 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:32

マリア像が目から鶏の血や男の血を流したりw
ホスティアが豚の身体に変わるwwww

カトリックの奇跡ってwww

934 ：889　892：03/10/17 19:32

>>929
まあプロはネオ・ファリサイ派ですからね。
キリストの躓くのも無理ないですね。ｗ

935 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:33

>>932
ばかばかしいから､この程度で十分ww

数百年前にプロテスタントが撃破ずみだしwwwwwwwwwww

936 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:33

>>935
（・∀・）ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

937 ：889　892：03/10/17 19:34

>>931
ブタの血だったら仕方がないですね。
そういう例外的な奇跡を公認しなければいいだけのこと。
通常はパンと葡萄酒の形相は保たれています。

938 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:34

なんで救いにこんな魔法が必要なんでしょうねw
ミサも数多く受ければ良いなんてww

ヘンリーⅧや流血メアリーはいちんち五回もww
霊験新たかwwwwwwwww

939 ：アルミだ：03/10/17 19:35

>>937
そんな奇跡があるわけないだろ！冗談でも言うなよ。

940 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:35

>>935
だから、レベル低いままなんだよ。ｗ
信仰の真偽は撃破も論破もされないの。
信じるか信じないかだけ。
信じないあんたは、カトリックじゃない。いいじゃん、それで。
わかったら、どっか逝って。

941 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:36

>>937
ルター派に逝け｡
ルター派のほうがまともだからww

942 ：889　892：03/10/17 19:36

>>935
数百年前にプロはメイソンの啓蒙思想によって撃破ずみだしwwwwwwwwwww

943 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:36

>>940
ミサの教義自体が低レベル｡
キリスト教の恥｡

944 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:37

>>941
まともとか、まともじゃないの判断は、個々に任せるべき主観の問題であって、
あなたが、卑しくもとやかく言うのは、僭越です。
身の程をわきまえましょう。

945 ：889　892：03/10/17 19:37

>>941
あんたが言う筋合いなんてない。
正教なら未だマシかも。

946 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:38

＞メイソンの啓蒙思想
ゲラゲラゲラ

啓蒙思想によって魔術を否定され､信者激減の馬鹿と教会ですがwww

947 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:38

>>943
キリスト教の恥と言うなら、鏡に映るご自身を御覧なさい。
まあ、もしあなたがキリスト者であるなら、ですが。

948 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:39

>>946
弱小教会のお前には言われたくないね。

949 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:39

>>946
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

950 ：889　892：03/10/17 19:40

>>946
メイソンの啓蒙主義の混入をオフィシャルに認めるのね？
それならリベラルを断罪するのはやめて仲良くしなさい。
わたしたちはメイソンと戦いますから。

951 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:40

>>946
否定されるような魔術なんて、最初からありませんが、なにか？

952 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:40

アルミだの犯罪を放置助長し､個人情報を晒させ､俺さんスレを荒らしているのは
カトリック｡
いままで多めにみてましたが､明日以降､ココも課とすれと同じように交流の場にさせていただきます｡
馬鹿戸が悔い改めるまでネw

神明の加護あれ!!

953 ：889　892：03/10/17 19:41

>>951
ホンマアフォよね、サロメって。
魔術のことなんて一言も言ってないのに。
以前ここを荒らしたシンボル君ではあるまいし。ｗ

954 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:42

>>950
馬鹿戸と違ってペラギウス異端に侵食されてはおりません｡正しいプロはねww

955 ：アルミだ：03/10/17 19:42

>>952
もう一度聞くからこたえ。おまえ何でこういうことするの？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056268720/851-854

956 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:42

>>952
サロメが悔い改めさせる？
１００年かかっても無理だな。

957 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:42

>>952
いつまでも助長してんなあふぉ。
なにが「多めにみてましたが」だ！ｗｗ
おまいは一体、何様のつもりだ？
ただのアフォネカマのくせして。ｗｗｗ

958 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:43

ウエハァースが血が滴る人肉に変わるのは魔術｡
プロの先人たちも同意権w

959 ：アルミだ：03/10/17 19:43

何でおいらの質問に答えられねんだよ！
答えろ！

＞豚サロメ

960 ：889　892：03/10/17 19:43

>>952
議論に詰まったらまたアルミ堕ですか。
そんなこと言うからまた来るんですよ。
アルミ堕が来るのは私たちの所為ではなくあなたの所為。
責任転嫁がお好きね。

961 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:43

>>953
まったくねぇ。
同一人物だったりして！？

962 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:44

アンパンやカレーパンも人肉に変わりますか?

963 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:44

>>957
豚も煽てりゃ木に登るって言いますからねぇ。

964 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:45

>>962
ハア？バカかお前。

965 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:45

>>952一番の犯罪者は俺さんだろ！何で俺さんを擁護する？

966 ：889　892：03/10/17 19:46

>>954
ペラギウス異端の復興はメイソンの所為です。
あなたが啓蒙思想の混入を認めるなら、
ペラギウス異端の復興を受け入れるべきね。
私は遠慮します。

967 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:46

>>962
人肉？
なにそれ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　人　肉　だ　っ　て　さ　ぁ　ぁ　ぁ　～　～　～　～　～

（・∀・）ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

968 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:46

議論に詰まる???
議論になんかなりませんwww
聖書に根拠がない人肉パーティーなんてwww

969 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:47

>>966
シスターってLP？wwwwwwwwwwwwww

970 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:47

>>968
思いっきり詰まってる。

971 ：889　892：03/10/17 19:47

>>958
まだ言ってるの？
あなたの頭の中で無限ループ回ってない？
ブレイクポイント作ったら？

972 ：889　892：03/10/17 19:48

>>969
何それ？

973 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:48

人肉よ｡
性変化したウエハァースは生き血を含んだ肉片にww
何の肉ですか?www

974 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:48

>>968
御都合主義だね。
人の意見をフィルター通して、適度に曲解するのは生きる知恵かも知れないけどサ。
臆病なのかな？
まあ、なんにせよ、嫌われモンだね。

975 ：889　892：03/10/17 19:49

>>968
じゃあ無限ループにはまってる。ｗ

976 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:49

サロメは同じこと繰り返すしか脳がないね。（２回目）

977 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:49

>>973
ああ、そう？
全く解ってなかったんだね。
しったかで、他人を批判するのは、どうかね？

978 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:49

ウエハァースに血が含まれているからぶどう酒は不要・・・・おもいっきし邪道!!

979 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:50

>>978
カト批判したいなら、先ずはカトリックの教義（含む典礼神学）を学んでからにしな。
恥を晒してるだけだよ。

980 ：■荒らしのブラックリスト■：03/10/17 19:51

■豚サロメ俺氏■
今年の春頃から出没し始めたオカマで、俺氏の多重人格のひとつ。
俺氏は今年の初めからありとあらゆるネット上の足跡を追跡されて性犯罪を含む犯罪の綜合デパートであることが証明されてしまった。
そのため、春以来、俺氏は非常に慎重になり、作戦を変えたのだ。
それは、マルタを習って女に成り済まし、別人格として俺氏を擁護しカトリックを攻撃する書き込みをするという作戦だった。
その結果、前にサロメのハンドルでAAを書いたのを思い出し、このハンドルを使って出没し始めたのだ。4月頃だった。
サロメが俺さんであることはとっくに証明済みでありこれ以上言うことはない。
俺氏が市川教会でチラシ配りをしたときに、サロメのハンドルで本八幡のネットカフェから２chに書き込んだ。
俺氏の人格で書き込んでから2時間後、第２ミサが終わってからサロメのハンドルで書き出した。それを俺氏を目撃した偽アルミに暴かれた。6月15日のことだった。
サロメは俺氏であるから、相手をしないのが一番である。カトスレを機能麻痺状態に陥れることしか考えていない。論理的説明もなければ議論する気もない。
俺氏は自分の人格だと誰からも相手をされないこと、犯罪の証拠を貼り付けられるだけで終わることがわかりきってるために、サロメの人格を借りているだけ。
俺氏の多重人格を知らない人は気をつけてくれ。サロメは俺氏なのだ。

981 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:51

カルトの密儀の作法じゃない､どうせww

アァおぞましいwww

982 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:51

>>978
また同じこと言ってる。

983 ：889　892：03/10/17 19:51

>>978
キリストは生きておれれますから。
肉と血は別れません。
パンとブドウ酒の形相のもとに、キリストの人性と神性が現存されるんです。

984 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:52

エキュ派のブサヨリベラルって人肉パーティーに参加したのかしらwww

985 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:53

>>983
聖書の根拠は?

986 ：889　892：03/10/17 19:53

>>985
否定する根拠は？

987 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:54

マリア崇拝や聖遺物崇拝と同じ｡
むしろこっちのほうが悪質｡
聖餐を不気味な人肉パーティーに変質させたんだからww

988 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 19:55

こんな呪術で神様の義が注ぎ込まれるなんて､大馬鹿とww

989 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:55

聖餐を不敬虔なパーティーに変えたのはダレだっけかなぁぁ？ｗｗｗ

990 ：アルミだ：03/10/17 19:56

まあ、サロメの人格がどんなにひどくても、
テオトコスを認めると公言したのは一つの進歩だな。
それは認めてあげるよ。

991 ：889　892：03/10/17 19:56

>>987
だからパンとブドウ酒の形相においては食事。
現存する人性においてはゴルゴダの犠牲の再現。
神性においては永遠の命の糧。
それぞれの実体で区別されています。

992 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 19:57

>>991
こんな説明もサロメには分からないよ。

993 ：889　892：03/10/17 19:58

>>988
あなたこそ、神様の義が注ぎ込まれている人とは思えませんが。

994 ：アルミだ：03/10/17 19:58

>>991
あんた、頭いいね！見直したよ！

995 ：889　892：03/10/17 20:01

>>994
いえどうも、アルミ堕さん。

996 ：アルミだ：03/10/17 20:02

>>995
すごいすごいよ。サロメは消えたね。テオトコス認めちゃったからね。

997 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 20:03

>>991
だからあのグロ写真は何WW
>>993
アタシはプロだけど?WW
過渡の義って定量的なんだwww

998 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/17 20:05

>>996
御子の母です｡

ある弥陀はいつ異端を悔い改めるのかなぁ｡

あたしが使徒信条に基づいて回答したら偶像崇拝だってさWW
カトリックは使徒信条否定するのよねWW

999 ：アルミだ：03/10/17 20:05

>>997
イエズス様を神の母って認めたんだから観念しろよ。

1000 ：名無しさん＠３周年：03/10/17 20:05

プロに神の義なんかないんだけどね。

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