【これで】カトリックの典礼を考える２【いいのか】

1 ：どん・げらんじぇ：03/09/14 00:13

前スレの>>612だ。
これでいいのだな、ホヨス?

日本各地の教会で、典礼が破壊されつつあります。
現行ミサでの正常化を望む方から、聖伝のミサへの回帰を望む方まで、
我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。

前スレ

【これで】カトリックの典礼を考える【いいのか】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/

2 ：Gocc (極猫) ◆HswindowsI ：03/09/14 00:15

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3 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/09/14 22:37

>>1
ありがとうございます。お手数をおかけしました。

4 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：03/09/15 00:02

とりあえず続きを
いえいえ洗礼が有効であれば私は、キリスト者として名乗れますし
洗礼が有効であるとの認識はヨハネパウロ２世が認めたとききました。
これについては詳細情報を希望
また、こっそりするものではないでしょう。
ちなみに私はメソジストです、聖公会でもありません。
聖公会の流れは組みますが。。
また来週のミサにでも通っている教会の神父様にでも聞いて
みようと思いますが、基本的にはうちの教会はカトリック教会
にいく事は公認されていますので、ちなみにカトリック教会の
聖歌隊からなぜだか勧誘されています。これも公認でやっているんでしょう。
対立から和解ですね。

5 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 00:23

ピラトたんはなぜミサにいくの?

6 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：03/09/15 11:42

>>5
いってはならないという理由は
ないはずです。
カトリックでも、プロテスタント教会の
礼拝に参加している人もいますよ。
なぜといえば私は大東亜戦争が日本の敗戦に
終わった時、当時のマッカーサーが靖国を
燃やそうとして、それに一番反対したのが
ヴァチカンだったという話を聴いたのが大きいですね
まあ戦争論の話題は避けておいて下さい。

7 ：どん・げらんじぇ：03/09/15 17:01

今日は「悲しみの聖母」の祝日だったな。
ピラトの通っている教会の聖歌隊は、「Stabat Mater」を歌ったのかな？

>>4
＞洗礼が有効であるとの認識はヨハネパウロ２世が認めたとききました。
＞これについては詳細情報を希望

　今から130年前に、メソジスト派による洗礼は有効と検邪聖省は認めています。
（詳しくは、『デンツィンガー・シューメンツァー　カトリック教会文章集』p462－3）

　たとえメソジスト派から洗礼を受けても、受洗者はカトリック教会の成員になれます。
これは洗礼授与者の誤謬は、受洗者が教会の成員となる名誉を奪うことができないから。
洗礼の有効性に関するカトリックの立場は、『主は自分に属する者を知っておられる』
（2テモテ2・19)がベースにある。

8 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 17:10

異端者による洗礼は有効というのはトリエント公会議で決まってることだけど。
それでも一応は洗礼を授けた人に、
カトリックの洗礼として認めるかどうかを確認する必要はあると思いますが。

9 ：どん・げらんじぇ：03/09/15 17:14

>>4
付け足し
　ところでメソジスト派は洗礼の時に、どのような言葉をつかっているの？
カトリックでは緊急洗礼でも、定式には次の言葉がかならず入る。
「わたしは、父と子と洗礼の御名によって、あなたに洗礼を授けます」

10 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 17:19

堅信が必要になります。
聖体の秘義に対する理解を求められるので

11 ：どん・げらんじぇ：03/09/15 17:20

>>8
　トリエント公会議よりももっと前、古代教会の時代から立場は同じ。
メソジスト派による洗礼の問題点は、メソジスト派は洗礼は共同体に加入する外的なしるし
に他ならず、カトリックが考えるような洗礼の魂への効果（原罪と自罪の赦し）を認めてい
ない点。
　受洗者側の意向で要求される要素は、信仰、改悛、そして洗礼を受けたい意向。
前二者のどちらかが欠けていた場合、その洗礼は不法だが、有効。
洗礼を受けたい意向が欠けていた場合、その洗礼は無効。再洗礼が必要。
ただし、上述の三要素が受洗者に要求されるのは、成人に限る。

12 ：どん・げらんじぇ：03/09/15 17:22

>>10
　堅信の秘儀への理解までは、受洗者に求められない。
必要とされる信仰のミニマムは、三位一体の神の承認と受肉の神秘の承認。
>>9
訂正
「洗礼の御名」→「聖霊の御名」

13 ：8：03/09/15 17:39

>>10
勿論、洗礼がいくら有効でも叙階が有効の司教による堅信を受けなければ聖体は受けられない。

>>11
なるほど。メソジストの教理の中で秘蹟が定義されてないからね。
確かに、メソジスト系のホーリネスやペンテコステ派には秘蹟が無かったはず。

14 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 17:45

＞堅信を受けなければ聖体は受けられない。

　聖体拝領するのに堅信はいらないんじゃないですか？

15 ：8：03/09/15 17:49

>>14
初聖体を受けたカトリック信者以外は、
堅信は義務だよ。

16 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 18:00

＞初聖体を受けたカトリック信者以外は、
＞堅信は義務だよ。

　返答どうも。教会に籍を移した後は洗礼を受けた人と同様の扱いになるのだと
ばっかり自分は思っていました。堅信の後でなければプロテスタントから移って
来た人は聖体拝領できないんですか。そういうことは考えたこともなく、
知りませんでした。

17 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 18:20

>>16
教会に籍を移すときに、堅信が義務になっていたと思う。

18 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 18:33

ラッッィンガーが教皇に即位し、第二バチカン公会議が荘厳に否定された翌日、私は妻とともに関口教会のミサに出かけた。
もう春だというのに、聖堂内の空気は寒々とし、座席は閑散としている。
出席している信者たちの表情は戸惑いと不安に満ち、国語のミサを守れなかった後悔の涙が頬を滑り、太陽光を反射していた。
「信者が司祭と共にミサを奉献する時代は終わったのだな」
昨日までカトリック新聞社に勤めていた斎藤さんが、虚ろな目をしてつぶやいた。
「ええ、これからは中世の暗黒時代に逆戻りなんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんに向かって相づちを打った。
「ピオ会からきた新任の小野田大司教を見るがいい。さっそく異端審問官にネラン神父様を火あぶりにさせてやがる」
きのうまで聖体奉仕者をしていた女性が吐き出すように言った。
オルガニストは長年使ってきた典礼聖歌集を没収され、グレゴリオ聖歌集を買うために借金を背負った。
「聖堂の入り口の立て札を読んだかね？ミサのとき男はスーツにネクタイ着用、女はベールをかぶれだとさ。これからはカトリック勝ち組だけの宗教になるんだろうね」生きる希望を失いそうになりながらも、どうにかして頑張ろうと気を取り直しつつ、ホームレスの信者が嘆いた。
昨日までの晴天が嘘のように雪が降り始めた。
「そういえば正義と平和協議会の若者たちはいったいどこにいったのだろうか」
前庭で立ち昇る火あぶりの煙を眺めて私はつぶやいた。
自由を失った信者が好きでもないグレゴリオ聖歌へと駆り立てられていった。

19 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 18:40

>>18
＞ミサのとき男はスーツにネクタイ着用、
おひおひ、第二バチカン公会議以前から、スーツは義務ではなかったよ。
長老派じゃないんだから。

20 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 18:49

教理省の長官でもあるラッツィンガー枢機卿は保守派なんですか？
ということは、リベラルな今の典礼秘蹟省と教理省とは仲が悪いってことでしょうか。

21 ：名無したん：03/09/15 18:49

前スレで、トレントミサに憧れて、オックスフォード運動からカトリックに移
ったという聖公会司祭の話が出ていたけれど、教文館の大事典を調べたら、単
性説を研究した結果、ローマカトリック以外は異端という結論に達して転会し
た司教のことしか出ていなかった。うんにゃ、トレントミサに憧れて移った司
祭は確かにいるというなら、ぜひソースｷﾎﾞﾝ
聖餐論争はともかく、無謬権とマリヤ崇敬をどう消化したのか、ちょと調べて
みたいので。

>>17
漏れも改めて、聖公会の信徒按手＝堅信を受け直しますが。
カトリックの堅信のように、カラクテルを受けるための堅信ではなく、エピク
レーシスと信仰告白が趣旨だからというのが一つ。もう一つ、司教の委任を受
けた司祭が堅信を与えるというのが、堅信の授与権を巡ってメソジストと争っ
た歴史上、問題らしい。
カトリック→聖公会というのは、意外と少ないから、いろいろ話し合いがあっ
た模様。

22 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 18:55

>>21
＞漏れも改めて、聖公会の信徒按手＝堅信を受け直しますが。
えっ、すごいね。正教会でもそんなことしないのに。
さすが、使徒継承教会でないだけある。

23 ：名無したん：03/09/15 19:06

>>18
教皇様に従順を誓う、福者ヨハネス23世会が、ラッツィンガー教皇の誤
謬を轟然と唱えたり。

>>21
念のために言うと、カトリックの堅信の効果、既に刻まれたカラクテル
の存在を否定するわけではないでつ。ただ、聖公会は経験論に従うから、
スコラ神学から出てきたカラクテルの概念を完全に認めるのは、留保し
てるんだろな。

24 ：名無したん：03/09/15 19:26

>>22
使徒継承は関係無かろ？
つうか、人の書込みくらい、ちゃんと読めよ。歴史的、象徴的問題な訳
だよ。

25 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 21:26

>>24
だから、使徒継承教会ではないから、教理もフレキシブルなんだねって言ってみただけ。

26 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：03/09/15 21:37

>>7
>>8
>>9
私は本日はカトリック教会に通っていませんでした。
その日は、毎朝のミサの中で行われるんでしょうか？
私は土曜夜のミサしか参加していませんので。
しかもここ２週間個人的な用事でその土曜日のミサにすら
参加できませんでした。申し訳ありません。
内の教会の洗礼では、確か、信仰告白を唱え使徒信条を唱え
使徒信条（ニケア信経より前のもの）
信仰告白（抜粋します）
牧師）あなたは、信仰を告白しますか？
私）はい告白します。
云々
牧師）父と子と聖霊の御名により汝にバブテスマを施す。
だったような流れでいったはずです。

信仰告白）はここを参照
http://kohara.theo.doshisha.ac.jp/church/kyodan/bekenntnis.html
ちなみに私はイエスキリストの贖罪の十字架を信じ、罪を
自覚し、自ら授洗したい旨を伝えて洗礼を受けたので
おそらく有効でしょう。幼児洗礼ではないので、キリスト者
です。

27 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 21:41

>>25
つまらんイヤミを名無したんに言うな
>>26
ピラトさんの洗礼は有効だろ
聖体の拝領には堅信が必要になるが、転会の意志がないなら神父と相談してみるのがいい。

28 ：名無したん：03/09/15 21:46

>>25
そりゃとんだ早とちり、スマソ。
聖公会って使徒継承教会じゃないんだねと言われると、悪口を言われている気
がする罠。

話は変わるけれども、前スレで議題にのぼった下級聖品廃止ですが、大勅書へ
の違反はさておき、廃止によって典礼にいかなる問題が生じるのか、説明キボ
ン。いまどき祓魔師でもないと思うんだが。
侍祭や聖書朗読など、どうしても聖品じゃないと駄目だというなら、終身助祭
を増やせば良いような気がする訳だが。確か、那覇教区と名古屋教区で養成が
始まったわな。

29 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 21:46

>>26
毎朝のミサもいつものミサとそう基本的には変らないよ。

30 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 21:49

>.28
聖域の範囲の再確認とか
人手不足もあるか。

31 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 21:50

>>28
献金額の増加が求められたり

32 ：名無したん：03/09/15 21:57

>>30
終身助祭は、下級聖品を兼ねられませんか。助祭は至聖所で按手を受ける職位
な訳だから、下を兼ねそうなものだけれども。
また、まず養成してから考えていこうというんでなくて、助祭はあくまでトラ
ンジット（司祭に至る過渡的な）ディーコンなんだという固定観念に縛られて
いるわな。

33 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 22:03

職務の見直しで、終身助祭が考えられてきた。
過渡的なものでは本来なかったわけだし。
侍祭などのやって来た事が無くなったわけだが。
いまや門守などは司祭の仕事だし。Ｗ）
ただ実質雇えるだけの財力があるかという事になる

34 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 22:12

>>28 >>32
前スレで、下位聖品の廃止が大勅書に反すると書いた者です。
名無したんさんのいうことにはほぼ賛成。
以前は、副助祭が下位聖品の聖務を行ってましたが、副助祭は廃止になりました。
だから、終身助祭を増やし、副助祭を復活させればいいんですね。
ただし副助祭廃止については、七つの聖品のうち助祭という一つの範疇の中の副助祭が廃止されただけなので文句はありません。
下位聖品の廃止については大勅書に反することが問題なだけで典礼とは直接関係ありません。
ただし、バウロ６世の自発書簡で、下位聖品の聖務が一般信徒に委託できるという話は、
典礼に直接影響すると思います。

35 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 22:17

聖体奉仕者は下位聖品（つまり新しい言い方では典礼奉仕職）に相当するはずなのに、ネオたちは一般信徒に委託しないんだよね。

36 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 22:22

ネオはかなり伝統を省いているから。
そこがネオの弱さ。
福助祭の復活はいいと思えるが、財源上はどうよ？

37 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 22:25

>>36
＞財源上はどうよ？
助任司祭多すぎ。今さらどうにもならんが。

38 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 22:39

>>37
副助祭のポストが増えるまで、助任司祭が責任をもって下位聖品の仕事もする。
これでどう？

39 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 22:45

主任すら居ないところがあるが

40 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 22:49

>>39
助任司祭が分担すればよろすぃい。
というか、人事管理むちゃくちゃや。

41 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 22:51

数として動ける司祭が減っている
ヨーロッパのようにいかん罠

42 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 22:56

>>41
これでも日本は信者に対する司祭の割合が大きいらしいよ。
つまり聖堂の数に対して司祭の数が少ないってことでしょうか。
しかし、聖堂の数を減らすと、聖堂一つあたりの教区が大きくなる一方。

43 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 23:02

最近、過疎地の教会を減らすのは聞きますがそれは逆だと思う。
比較的交通の便が整っている、都市の教会を減らすべきではないだろうか。

44 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 23:12

聖職侍祭は侍者でもできるからなぁ。守門もできるし。
読師も司祭ができることだし、少なくともいまでは誰でもできるしなぁ。

というか上級聖品は下位の階級の職務をすべて執行できるんだから、司祭製造ますぃーんの司教と司祭がいればなんとかなるね。
あとミサのときはサオリンが横にいればいいな（漏れの恋しい人）

45 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 23:14

>>18
>聖堂の入り口の立て札を読んだかね？ミサのとき男はスーツにネクタイ着用

そんな立て札は出ないと思うわ。
知人が十世会のミサに行ったら背広着ている人と普段着の人もいたそうよ。

それに十世会のミサと堅信式の写真を見たけどラフな普段着で堅信受けれるみたい。
その写真の見れるサイトhttp://www.sspxasia.com/Countries/Japan/sspxNewsArchive.htm

46 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 23:20

ルフェーブル大司教が列聖された翌日、私は妻とともにイグナチオ教会に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
信者達の表情は希望と活気に満ち、両目から流れる歓喜の涙が太陽光を反射していた。

「ミサがお食事会にされた時代は終わったのだな」
昨日まで曙町児童会館で隠れてミサにあずかっていた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからはトリエントミサが復興する時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「日本のピオ１０世会を御覧なさい。小野田神父と成相神父がお互いを支え合ってきたじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って微笑んだ。

ロックミサの伴奏をしてきた若者は長年使ってきたエレキ・ギターを質に入れ、革張りのローマ昇階唱集を購入した。
「エレキギターはもう不要だ。これからは日本中にグレゴリオ聖歌の歌声を響かせよう」
一仕事終えた聖歌隊員の表情で男は言った。

青空のなかをを天使が横切っていった。

47 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：03/09/15 23:31

>>27
どうも
早速通っている教会の神父様に相談してみます。

48 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：03/09/15 23:47

ええと
ついでに、プロテスタント教会にも同じような問題があります。
正教師　補教師とゆうのがありまして、ちなみに私の所属するのは
（日本基督教団の中のメソジスト派です。）
正教師でないと聖餐式を執り行う事ができないとゆうものです。
なんだかカトリック教会と一緒のような気がしました。

49 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 23:54

>>48
正教師は司祭、補教師は助祭（執事）になるんではないでしょうか。
基本的には聖公会と似てるはず。

50 ：名無しさん＠３周年：03/09/15 23:56

ピラトさん、神父に相談するといいけど、
カルヴァンの流れだと、聖体に実体変化説をとらない。
聖体の問題も宗教改革の中心となる問題だったからね。
だからカトリックの聖体をもらうとなると、自分の教派の否定になると思うけど
そのあたりは大丈夫？

51 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 00:04

>>46
ほんとワラタけど、なんですね。
＞「ミサがお食事会にされた時代は終わったのだな」
っていうところで思ったのだが、どうして最近のあんぱんミサ司祭はミサの犠牲を否定するのだろうか。
パンと葡萄酒の形態においては食事で、
実体においてはゴルゴダの犠牲の再現という簡単な説明が何故できないのだろうね。
たぶん、彼等は聖体の形態と実体の区別ができないんだろうね。

52 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 00:06

>>50
聖公会も聖体に実体変化説をとらないよ。
メソジストは聖公会の流れだから同じはず。

53 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 01:05

アジア各地の新聞社・通信社・テレビ局・ラジオ局など３００社以上へのリンク集
最新ニュースがかなりアヤシイ日本語で読めるよ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

54 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 07:24

＞自由を失った信者が好きでもないグレゴリオ聖歌へと駆り立てられていった。
フォークミサこそウザイ。趣味押し付けるなっつーの。

55 ：名無したん：03/09/16 08:54

>>36
司祭のように常勤じゃないから、給料安くても良いと思う訳ですが。あれだ、
消防団みたいなものだ。

>>50
仮に転会するとして、メソジストで学んできた教えを、聖霊の導きや理性の働
きによって、現状にふさわしいものにバージョンアップするんだ、くらいに考
えた方が良いと思われ。
福音派みたいに、前の教会の誤謬を捨てて、今日から漏れは生まれ変わります
た！という考え方は、漏れにはできんかった。

>>52
聖公会の多くは共在説。メソジストは何故か象徴説のはず。

56 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 09:41

>>55
http://www.try-net.or.jp/~f-frank/39kajyo.html
英国聖公会の39箇条(聖公会大綱) 　一1563年制定一
主の晩餐における実体変化(即ち、パンとブドウ酒の実体の変化)は、聖書によって証明されることが出来ない。

57 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 12:57

>>55
転会するならそれでいいけど、ピラトさんはそういうのでないから、
カルヴァン派としての立場からするとその辺りで悩むんじゃないかと思ってね。
カルヴァンは実体変化を否定してるから。

58 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 13:10

ラッツィンガー枢機卿は教皇にはならんだろう、彼はドイツ系だ。
次はユダヤ顔の背の低いローマ郊外出身の貴族出のイタリア人で決まりだ。
昔からの預言でそうなっとる。

59 ：名無したん：03/09/16 13:30

>>56
ん？　共在説というのは、ルター派と聖公会多数派の聖餐論で、ローマカトリ
ックの化体説とは別物だよ。

60 ：名無したん：03/09/16 13:43

>>57
ん？　ピラト兄は、教団の更新伝道会でないか？　長老改革派連合（カルバン
系）と更新伝道会（メソジスト系）は全くの別物だぞ。
市役所逝ってきます。

61 ：どん・げらんじぇ：03/09/16 14:00

>>21
　すまん、聖公会に転籍した司祭の話の引用先を正確に思い出せない。
転籍した司祭のエセーのようなもので、知った話だったのだが。
これでは信用してもらえないな。

　典礼スレだが、聖体解釈スレになってるみたいだな。宗教改革者の聖体観をまとめてみた。

▲ルター
・パンとブドウ酒が主の御体に変化する（全実体変化）を否定。ただし、パンの中に主が実在する。
→「共存説」（パンはそのまま存在を続け、キリストの御体がそれと共に存在するという説）
・さらにキリストの御体は聖体拝領の瞬間にだけ存在し、その前後には存在しない。
→聖櫃のホスチアを礼拝することは、偶像礼拝である。
▲ツゥイングリ
・全実体変化も、ホスチアにおけるキリストの実在も否定。制定のみ言葉「これは私の体で
ある」は、「これは私の体を意味（象徴）する」というように解釈した。
→「意味説」（聖体はただのパンであり、単に主の御体を意味するに過ぎないという説）
▲エコラパンディス
・「象徴説」（聖体はただのパンであり、キリストは象徴的に聖体の中に存在するという説）
▲カルヴァン
・「作用説」（主の御体は聖体の中に実在しないが、聖体を受ける時、義人の霊魂の中に降
り、霊的にこれを養うという説。）

62 ：どん・げらんじぇ：03/09/16 14:07

>>61
続き
でカトリックの聖体の定義は、
聖体とは救世主イエズス・キリストの御体であり、
主イエズス・キリストは秘蹟的にパンとぶどう酒との外観の下に、
真実に、（「意味的にでなく」）
実際的に、（「象徴的にでなく」）
実体的に、（「作用的でなく」）
おられます。《トリエント公会議による定義（DS1651）》

63 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 14:29

外観という表現は変です。
形相の下に、実体として現存するというのが正しいはず。

64 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/09/16 19:22

御聖体に関するリンクを前スレにも貼ったのですが、
dat 落ちしたようなので、ここにまとめておきます。

御聖体の奥義の崇敬に関する教書『イネスティマビレ・ドーヌム』
http://www.hvri.catholic.ne.jp/inaestimabiledonum.htm

両形色の聖体拝領
http://www.hvri.catholic.ne.jp/twospecies.htm

手で受ける聖体拝領
http://www.hvri.catholic.ne.jp/tedeukeru.htm

舌の上に受ける御聖体拝領の弁護
http://www.hvri.catholic.ne.jp/mariejacque1.htm
http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-01.html ～ y-10.html

65 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 19:53

御聖体の奥義以外は、信仰と道徳に関する問題ではないので、
重大性は低いと思いますが、今の下級聖品のあり方の方が心配な気がします。

66 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 20:01

カトリックの教会はいつから
自己満足的な典礼になったのですか？

67 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/09/16 20:06

>>66
「自己満足的」と言いますと？

68 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 20:09

ホヨスウザイよ
成相のくせに

69 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 20:10

＞>>16
＞教会に籍を移すときに、堅信が義務になっていたと思う。

　そうなんですか？教えてくださってどうもありがとう。

＞名無したん
＞>>17
＞漏れも改めて、聖公会の信徒按手＝堅信を受け直しますが。

　それは受けないわけにはいかないのか？堅信というのは何度も受けられるものではなく、
実質あなたは、カトリックで洗礼を受けたときに堅信も同時に受けておられるのでは？
とりあえず、聖公会での堅信は受けられないことを強く強く勧める。
ご存知のように、カトリックにおいて堅信は、聖油と使徒の後継である司教による
按手を授かる儀式内容、これは聖霊の付与を祈られているわけであり、信仰上
おろそかにしてはいけないんだ。下手をすると、聖霊に対して間違う可能性が
ある。聖公会は、カトリックから分岐したのであって、聖公会がカトリックの
ルーツではないんだ。聖公会の堅信を受けていた人がカトリックの司教から
堅信を受ける可能性ならばカトリックがキリスト教のルーツを持っている事実
からありえない話ではないが、聖公会の堅信を受けなおすというのは、それとは
話が違う。カトリック教会から離れていてもいいから、堅信を受けたりはしないでね。
自分は、名無したんがカトリックの洗礼を受ける前、詩篇からある一遍を贈った。
あなたが、唯一の岩である主、天の父、肉によって人となられた御子イエススキリスト、
聖霊の名の下に、安らかでありますように。　　　主の平安！

70 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：03/09/16 20:14

>>50
>>56
>>57
一応私の知っている限りのメソジストの流れを、
メソジストは聖公会の流れを組みます。
が、メソジストの大元になったのはジョンウェスレー
という人物でウェスレー神学といいます。
カルヴァン派とはちょっと違います。
カルヴァン神学はたしかスイスのジュネーブの都市改革運動
の一貫として、始まり魔女狩り、などなどしたはずです。
神学的な解釈は別にして、ちょっとホヨスさんの聖体解釈の
リンクを読んでみます。
しかしこう思い切り神学論争ですね、なんとかかんとかついていきます。
ではよろしく。

71 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：03/09/16 20:20

また私の好きな聖句を一つ
詩篇126章５節～６節
涙と共に種をまくものは喜びと共に刈りいれられる。
穂を背負い泣きながら出て行った人は喜びと共に帰ってくる。
では聖体論を読んでみます（カトリックの神学部では組織神学　実践など）
とわけるんでしょうか？

72 ：ホヨス ◆.I3AFs5SNc ：03/09/16 20:33

上智大学神学講座のパンフレットによれば、
教理学に分類されるようです。

ちなみに、教理学は
　１．キリスト論
　２．神学的人間論（神・創造・罪・恩恵・終末など）
　３．教会論
　４．秘蹟論（秘蹟総論・秘蹟各論）
の順に学ぶことが勧められています。

73 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 20:56

>>66
ほんま。ネオなんて特に自己満足典礼。あれどうにかならんかなぁ。

74 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 21:10

船が遭難し、沈没まじかな船員が乗客を海に飛び込ませようとしたが、躊躇して誰も飛び込まない。
そこで
「まだ誰も飛び込んでないぞ！」⇒イタリア人が飛び込んだ
「子供とご婦人が溺れているぞ！」⇒イギリス人が飛び込んだ
「莫大な生命保険が掛かっているぞ！」⇒アメリカ人が飛び込んだ
「みんな飛び込んだけど…」⇒日本人が飛び込んだ
「日本人が飛び込んだぞ！」⇒朝鮮人が飛び込んだ
「海底に宝が沈んでいるぞ！」⇒中国人が飛び込んだ

75 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 21:12

ある船に火災が発生した。船長は乗客に海に逃げるよう指示した｡

イギリス人には「紳士はこういうときに飛び込むものです」
ドイツ人には「規則では海に飛び込むことになっています」
イタリア人には「さっき美女が飛び込みました」
アメリカ人には「海に飛び込んだらヒーローになれますよ」
フランス人には「海に飛び込まないで下さい」
ロシア人には「最後のウオッカのビンが流されてしまいました今追えば間に合います」
日本人には「みんなもう飛び込みましたよ」

船員「船長！まだ韓国人が残っていますが！」
船長「ほっておけ」
船員「なぜですか！」
船長「生き残られると迷惑だ。服が濡れたと賠償請求されてしまう」

76 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 21:42

大阪人には「阪神優勝したぞ！」

77 ：名無したん：03/09/16 21:59

>>69
>それは受けないわけにはいかないのか？

ローマカトリックの堅信は有効だから、無論、二度の堅信を拒否することもで
きる訳ですが、長い歴史の間に、聖公会とローマカトリックの堅信は、呼称だ
け似て異なるものとなったと考えるので、私は主教様の按手を受けるつもりで
す。
ただ一度、聖霊の降臨を願うのではなく、聖霊の恩恵によって洗礼のカラクテ
ルを強め、信徒も信仰告白して主への忠誠を明らかにするのが、聖公会の堅信。
故に、オルタナティブ祈祷書では、信仰の危機の度に受け直すことも可能とさ
れています。
だからいっそ、呼称を信徒按手に変えた方が良いかも知れないです。
それに、司祭が授けたというのも、シンボリックな意味での問題がある訳で。
にしても、聖公会にも洗礼のカラクテルの概念あったか？

78 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 22:07

＞にしても、聖公会にも洗礼のカラクテルの概念あったか？
バプテストやアナバプテスト以外はみんな霊印を認めてるんではないでしょうか。
メソジストあたりは怪しいけど。

79 ：69＞77名無したん①：03/09/16 23:05

>>77
＞ローマカトリックの堅信は有効だから、無論、二度の堅信を拒否することもで
＞きる訳ですが、長い歴史の間に、聖公会とローマカトリックの堅信は、呼称だ
＞け似て異なるものとなったと考えるので、私は主教様の按手を受けるつもりで
＞す。

　待った、やっぱり待った！！！まず、聖霊に対しては逆らってはいけない。
●マルコ3章28－30節
はっきり言っておく。人の子らが犯す罪やどんな冒涜の言葉も、すべて赦される。
しかし、聖霊を冒涜する者は永遠に赦されず、永遠に罪の責めを負う。」
イエスがこう言われたのは、「彼は汚れた霊に取りつかれている」と人々が言っていた
からである。
●ルカ12章8－12節
「言っておくが、だれでも人々の前で自分をわたしの仲間であると言い表す者は、
人の子も神の天使たちの前で、その人を自分の仲間であると言い表す。しかし、
人々の前でわたしを知らないと言う者は、神の天使たちの前で知らないと言われる。
人の子の悪口を言う者は皆赦される。しかし、聖霊を冒涜する者は赦されない。
会堂や役人、権力者のところに連れていかれたときは、何をどう言い訳しようか、
何を言おうかなどと心配してはならない。言うべきことは、聖霊がそのときに教えて
くださる。」

80 ：69＞77名無したん②：03/09/16 23:06

　いま、自分は何も名無したんさんに出来ない。しかし、まず名無したんさんが洗礼と
堅信を受けた司祭に聖公会での主教からの堅信に相当する儀式の按手を受けても良い
という確認を取り付けてくれ！　名無したんさんがすでに受けている按手の事実を
否定すれば、カトリック聖職者のあなたへの祈りと按手の事実か聖公会の按手か、
どちらかの聖霊の付与に関して将来誤っていたと結論付けなければならない時を
迎えざるを得ない。もし名無したんさんが司祭から堅信を受けたのだとして、
それが司教様からのものでないから不満だと主張するのだとしても、このまま
カトリックの当該司祭に許可を得ず聖公会の主教から堅信をうければどちらかの
堅信は無効であるか偽りであると断定しなければならない事態を作ってしまうこと
になる。誰も、聖霊を冒涜したり一方は汚れた霊であるなどと軽軽しく判断して
行動を起こしてはならない。
　自分は、名無したんさんがキリスト者であること、イエス・キリストを求める
人であることを信じている。だからこそ、このように忠告するのだ。
名無したんさん、以前あなたには詩篇を送ったが、今は宗派や教派にこだわらず、
兄弟の一人であると信じつつ、ローマの教会への手紙10章8節を贈る。　主の平安！

81 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 23:20

icfに自宅ミサのスレが立っています。

われこそはという方、レスなどど～ぞ。

http://bbs.christian.jp/bbs/cbbs.cgi

82 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 00:23

ナリーたんのサイトのTOPで流れる聖歌、なつかすぃー！
カトリック幼稚園いった奴なら歌ってたんでないかい？

マーリーア　祝しませー　しゅーくせられませ♪

83 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 00:28

82れす。

　父ちゃんに尋ねたら、ミサがラテン語から日本語になったとき、ごくわずかな期間ですが、文語の式次第が
あったそうです。奉献文は黙読だったそうですが。

　漏れ、昔のミサ、テレビでみたことがあります。
　なぜかドラマ『キーハンター』で....

84 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 00:31

http://www.ne.jp/asahi/hosanna/angel/shirabe/seika300/sei317.htm

　　涙がでるほどなつかしぃー。
　　大好きだった。

　　俺はおさーん。３０代半.....

85 ：名無したん：03/09/17 08:35

>>79-80
誰もカトリックの秘跡をないがしろにするつもりはないし、まして聖霊を冒涜
する気なんて無い訳ですが。心配してくれるのはありがたいけれど、何か誤解
しているような。
つまりは、病者の塗油の秘跡みたいなもので、聖霊の恵みを願うのに回数の制
限はないという論ですな。あるいは、洗礼の約束の更新の論理を援用しても良
いだろう。
ローマカトリックと正教で、司祭が堅信を授けることの有効性は、司教から権
能の委任を受けていることは明らかなので、有効性を否定する余地はこれっぽ
ちもないです。
また、異例中の異例なのだけど、ローマ教会と聖母崇敬を放棄した漏れが、コ
ルベの霊名を名乗る訳にはいかないから、新たにパウロの名を上書きするため
に、どうしても何らかの儀礼が必要な訳です。これは個人的事情か。

86 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 14:36

霊名そのまんまでいいんじゃないの。あとケンシンは霊魂にキリストの兵士であるしるしを刻印するために決して消せないと習ったような気がするんだけど、いいの？

煽りじゃないよ。

87 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 15:05

>>85
形にこだわりすぎのような・・・・

88 ：名無したん：03/09/17 15:49

全く典礼問題と関係無い展開になってきた訳ですが。かと言って、別スレをた
てるほどメジャーな話でもないし。

>>86
霊名を消すというより、シモン・ペテロみたいに、パウロと呼ばれるコルベに
なる訳ですな。これからは。
コルベ師の殉教は、ローマカトリック随一のマリア崇敬と一体だから、崇敬を
否定した漏れがコルベを名乗るのは、自分自身のけじめがつかないし、聖母信
心に熱心な人に失礼かと。

また、繰り返しになるけれど、聖公会は堅信によるカラクテルを教理として確
立はしないけれど、その秘跡つうか恩寵は否定しないので、一度受けたカラク
テルが更に強まるよう、聖霊の助力を願うことになるかと。
ローマカトリックの聖奠の効果を否定して、やり直すという意味ではないでつ。
また、もし漏れが司教様から按手を受けていたとしても、聖公会に入った歓迎
の意味と、公会の一員として聖霊の助力が得られるよう、エピクレーシスとし
ての按手はありだと思いまつ。
この場合でもエピクレーシスという用語を用いても良いものか？

>>87
実を言うと、主教の許可無しに堅信をやったメソジストと、本家のうちは違う
んだぞという、対抗意識の結果だという噂（ｹﾞﾗ

89 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 15:52

名無したんがどこに行っても、カトの秘跡は有効なわけだから、気が向いたら戻っておいで。

90 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 17:02

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=41014

上記Webで典礼に関する質問コーナーが､今後各週で掲載されるそうです｡
ちなみに今回は､ガラス製のカリスは許可されるのか､です｡
昔､大聖グレゴリオの頃までは使用されていたそうですが､現在の
典礼の規則では､許可されないそうです｡

91 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 17:16

おまいら、スコラ哲学者の白昼夢が作り出した「典礼」なんて作り物を
今だに信じているのでつか？

エラスムス先生の言葉に耳を傾けた方がよろしいでつ。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/6671/erasmus.htm

92 ：どん・げらんじぇ：03/09/17 18:03

>>90

面白そうな連載なので、大いに期待。
ところで、ガラス製カリスの使用について、コメントしてる学者の見解は「典礼規則
で禁止」ではなく、「典礼への使用は望ましくない」が正確と思われ。

ところで、最近耳にした典礼法規逸脱の例。
和室でのミサで、司祭が陶製の茶碗（茶の湯で使うような茶碗）をカリス代わりに使った
という。
事件の現場は関西の某修道院。
もちろん、その茶碗が会衆に渡され、御血の拝領。
「アーメン」の代わりに、「見事な御点前で」と会衆は言った（←これは嘘ですよ！）

93 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 18:07

金を使うのが贅沢だと勘違いしてるんですよ。
ほんとは質の変化がもっとも少ないからが理由なのに。
夾雑物を入れない為に。

94 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 18:08

質変化の観点から、ガラス器などは可能かもしれない。

95 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 19:42

ななしたん、わかりました。
で、そちらの主教様はOKといわれているわけですね。

カトへ他教派の方が来られた場合、再ケンシン必須だったっけ？

96 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 21:26

＞>>79-80
＞誰もカトリックの秘跡をないがしろにするつもりはないし、まして聖霊を冒涜
＞する気なんて無い訳ですが。心配してくれるのはありがたいけれど、何か誤解
＞しているような。
＞つまりは、病者の塗油の秘跡みたいなもので、聖霊の恵みを願うのに回数の制
＞限はないという論ですな。あるいは、洗礼の約束の更新の論理を援用しても良
＞いだろう。
＞ローマカトリックと正教で、司祭が堅信を授けることの有効性は、司教から権
＞能の委任を受けていることは明らかなので、有効性を否定する余地はこれっぽ
＞ちもないです。
＞また、異例中の異例なのだけど、ローマ教会と聖母崇敬を放棄した漏れが、コ
＞ルベの霊名を名乗る訳にはいかないから、新たにパウロの名を上書きするため
＞に、どうしても何らかの儀礼が必要な訳です。これは個人的事情か。

　名無したんさんの言ってることが今一つ自分にはわからないです。カトリックで
あなたを導いていた司祭が、首に臼を括り付けて海に投げ捨てたいほどに名無したん
さんは憎いのですか？名無したんさんが、「ローマ教会と聖母崇敬を放棄した」こと
はとやかく言いません。しかし、80であなたに送ったように、パウロはローマの教会
を大切にし、キリスト者としての大事な奥義をその信徒たちに言葉として残している
ではありませんか？あなたがローマの教会を捨てるのではなく、ローマの教会の信徒
のようにパウロの言葉を受け入れ、兄弟姉妹に正しい言葉をもって向かうべきなのでは
ないでしょうか。聖公会の堅信についてカトリックの司祭はご存知であり、承諾して
いらっしゃるのですか？名無したんさん、どうかカトリックと聖公会の分裂を深める
ような前例をつくらないで下さい。むしろ今のまま、聖書からキリストの言葉を探り、
キリストを信じて、カトリックと聖公会の信徒と教会生活に区別をつけることなく、
キリストの内に兄弟姉妹を見つけながら、良き交流をなさって下さい。

97 ：名無しさん＠３周年：03/09/17 22:18

>>95
＞カトへ他教派の方が来られた場合、再ケンシン必須だったっけ？
司教の叙階を有効としている東方教会などの使徒継承教会からの場合、
堅信しません。しかし、使徒継承とはみなさないルター派や聖公会からの場合は、
堅信を施します。

98 ：名無しさん＠３周年：03/09/18 05:54

ななしたんがいっているケンシンはなにか伝統的なケンシンとは違うような気がするのだが。
かといって96さんの意見には多少ひっかかりを覚えるのだが。

まさに上位品級が下位の権能のすべてを包含するように、アングリカンのサクラメントは、
ローマのそれを受けていれば再度受けることは不要というか不可能だと思うんだけど。

99 ：名無したん：03/09/18 07:48

>>95
主教様は、Weicomeとしての堅信としかおっしゃらなかった訳ですが。
しかし、現主教は、上智の院を出た礼拝学博士だから、ローマカトリックを納
得させるだけの神学的根拠はお持ちかと。
このスレで展開した論は、教会とは無関係な、漏れの個人的なものでつ。

>>96,98
そんな大袈裟な話じゃない訳ですが。
たまたま堅信と同じ形式で、聖霊のより一層の恵みを乞うだけで、何なら主教
の祝福や信徒按手と言い換えても良い。
あまり理屈にこだわると、イースターの時の洗礼の約束の更新なんて、洗礼の
一回性を否定しかねないんじゃないか？という話になる罠。ことに、伝統とは
いえ、スプリンクラーで聖水を撒く部分はまずいんじゃないかと。

100 ：名無しさん＠３周年：03/09/18 13:58

電話で大阪の信徒さんとお話をしたのですが、
その方が田辺カトリック教会のミサに与り口で拝領しようとしたら
口での拝領を拒否されたそうです。
ここでは手での拝領しかしていないからと言われ、
さらに手での拝領を強制されたとの事です。
教会によって、手による拝領しか駄目だと決めれるようになったのでしょうか？
以前は手でも口でも、日本は両方の許可を聖座からいただいているから
信徒の自由に選べ、強制してはいけないと聞いていたのですが、
しばらく大阪教区のミサに与っていなかった間に変わったのでしょうか？
教えてください。

101 ：名無しさん＠３周年：03/09/18 15:02

ｵﾌﾟｽに行きなさい。

102 ：名無しさん＠３周年：03/09/18 15:52

すみません。質問があります。
オプスのミサは男性と女性が分かれていますよね。
男子のミサはいつあるのでしょうか？
オプスの男子のミサに与った方くわしく教えてください。
今後のミサの日時などの予定をお知らせ下さい。
よろしくお願い致します。

103 ：名無したん：03/09/18 16:14

>>96
念のため、仙台教区に確認をとろうかと思ったけれど、やめますた。
まず「よろしい」とは言わないだろうから、回答は「関知せず」か「答えるに
あたわず」だと思うけれど、もし「教理聖省と協議す」なんてきたらｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>101
世界の秘密結社とかいう本に、オプスデイが載っていますた。ｶﾞｸﾌﾞﾙ

104 ：名無しさん＠３周年：03/09/18 21:23

>>102
座る席が男女別々ってことなんじゃないの？
（昔のミサはそういうふうだったそうな）
オプスのミサあずかったことないけど，男性のみなんて聞いたとないな。
それとも召命黙想会のミサのことかな？

105 ：どん・げらんじぇ：03/09/18 23:18

>>100
ひどい話だ、ぜひ大阪司教区の典礼委員会に通報すべきだ。
次も聖体拝領を拒否されたら、その場で大声で「なんで聖体くれへんねん！」って
言ってみ。
DQNな神父は恥でもかかさないと、正常にならないから。

>>104
オプスのミサは、彼らの施設に付属している礼拝堂でやっていると聞いた。
で、その施設が男性用と女性用に分かれているそうだ。
だから>>102が言うとおり、ミサの出席者が男性のみ、女性のみになるんだろう。

106 ：名無しさん＠３周年：03/09/18 23:45

>>105
大阪大司教区のことをご存知なのですか?
そんなことを司祭に言っても,大司教様,補佐司教様の指導です,
あなたは司教様に従わないのか?といわれておしまい.
ためしにカテドラルで,叙階式とか,聖香油とか,司教司式ミサのときに,
大司教か補佐司教の列にならんで跪いて舌だしてみなよ.
立ちなさいといわれておしまい.
あえてどっちの司教かいわないけど,跪いて舌だした人が,あなたは犬ですか?
と言われるのを見たことがあるよ(w
それ以前に,もはや玉造では跪こうが,立ってようが,舌での聖体拝領じたい
やる人いないし,やれないわ.

107 ：どん・げらんじぇ：03/09/18 23:59

>>106

六甲教会とか夙川教会では、口でも全然OKだったのだが。
大阪府内の教会とは事情が異なるのか？
ところで池永大司教は2年ほど前に、夙川でオプス主催のミサを司式したと聞いたことがあるのだが。
その時も「信念」に基づいて行動されていたのかしら？

108 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 00:17

いったいおれらの大阪大司教区はどうなってんだよ！！！！
しかも107の発言によれば六甲はokなんだろ？
あそこジェズイットじゃないのか？

　潤も悟郎もいらんよ、もう。
　サカバヤシ神父は引退したのか？

109 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 00:20

　パウロ安田久雄退職司教の復活をきぼんぬ（ひさしぶりに使ったよ、にちゃ語）

110 ：96①：03/09/19 00:33

＞>>96
＞念のため、仙台教区に確認をとろうかと思ったけれど、やめますた。
＞まず「よろしい」とは言わないだろうから、回答は「関知せず」か「答えるに
＞あたわず」だと思うけれど、もし「教理聖省と協議す」なんてきたらｶﾞｸﾌﾞﾙ

　水の洗礼は、ペトロの説教の中で、その意味について「神に正しい良心を願い
求めることです。」(１ペトロ３章２１節)にあるので、間違って洗礼が重なった
ところで必ずしも決定的な過ちにはならないかもしれません。しかし、堅信は
そうではないのです。洗礼の後の聖香油を塗ること、および聖霊の賜物を願い
つつ頭に置かれる按手は特別の意味があり、王がその認証式において頭に油を
注がれる儀式に通じ、按手は聖霊の付与、派遣のための儀式、唯一の祝福の意味
を持つものとして旧約から連綿と続いている神の下における大事な一回性の儀式
です。創世記でヤコブとエサウの話があります。エサウが長男ですがヤコブが父親
の祝福を奪ってしまいますね？それでも祝福の事実は変更されることがなかった
というのが創世記２７章の物語です。頭に油を塗るというのも、洗礼とは比べ物
にならないくらい「霊」との関わりや意味合いの深い儀式であることを示唆して
います。油を用いて按手をするということは直に聖霊とその力を神に願っている
ことを表しています。
　名無したんさんが、カトリック司祭から受けた堅信を否定するときにだけ、
聖公会の堅信をお受け下さい。カトリック司祭は、マタイ１８章６節　マルコ
９章４２節　ルカ１７章２節　のイエス・キリストの言葉に従えばキリストを
裏切ったユダのように死なねばならないかもしれません。逆に、カトッリクの
堅信が神の目に正しいものであった場合、聖公会の司祭がこの首にひき臼を懸
けられて、海に投げ込まれる立場に立つことになります。仮に名無したんさんが
聖公会の堅信を受けない決断をされるならば、名無したんさんにも、名無したん
さんを今まで導いた司祭にも、聖公会の主教さんにもそのような危険が及ばずに
済むのです。名無したんさんが好きなパウロがどのように宣教したか、聖書から
拾ってみます。

111 ：96②：03/09/19 00:33

●ガラテヤ１章６－１０節
キリストの恵みへ導いてくださった方から、あなたがたがこんなにも早く離れて、
ほかの福音に乗り換えようとしていることに、わたしはあきれ果てています。
ほかの福音といっても、もう一つ別の福音があるわけではなく、ある人々が
あなたがたを惑わし、キリストの福音を覆そうとしているにすぎないのです。
しかし、たとえわたしたち自身であれ、天使であれ、わたしたちがあなたがた
に告げ知らせたものに反する福音を告げ知らせようとするならば、呪われるが
よい。わたしたちが前にも言っておいたように、今また、わたしは繰り返して
言います。あなたがたが受けたものに反する福音を告げ知らせる者がいれば、
呪われるがよい。
　こんなことを言って、今わたしは人に取り入ろうとしているのでしょうか。
それとも、神に取り入ろうとしているのでしょうか。あるいは、何とかして
人の気に入ろうとあくせくしているのでしょうか。もし、今なお人の気に
入ろうとしているなら、わたしはキリストの僕ではありません。
●1コリント９章１９－２３節
わたしは、だれに対しても自由な者ですが、すべての人の奴隷になりました。
できるだけ多くの人を得るためです。ユダヤ人に対しては、ユダヤ人のように
なりました。ユダヤ人を得るためです。律法に支配されている人に対しては、
わたし自身はそうではないのですが、律法に支配されている人のようになりました。
律法に支配されている人を得るためです。
　また、わたしは神の律法をもっていないわけではなく、キリストの律法に従って
いるのですが、律法を持たない人に対しては、律法を持たない人のようになりました。
律法を持たない人を得るためです。弱い人に対しては、弱い人のようになりました。
弱い人を得るためです。すべての人に対してすべてのものになりました。何とかして
何人かでも救うためです。福音のためなら、わたしはどんなことでもします。それは、
わたしが福音に共にあずかる者となるためです。

112 ：96③：03/09/19 00:34

◎●1コリント１０章23-24節
「すべてのことが許されている。」しかし、すべてのことが益になるわけではない。
「すべてのことが許されている。」しかし、すべてのことがわたしたちを造り上げる
わけではない。だれでも、自分の利益ではなく他人の利益を求めなさい。
・・・・・省略・・・・・
しかし、もしだれかがあなたがたに、「これは偶像に供えられた肉です」と言うなら、
その人のため、また、良心のために食べてはいけません。わたしがこの場合、「良心」
というのは、自分の良心ではなく、そのように言う人の良心のことです。どうして
わたしの自由が、他人の良心によって左右されることがありましょう。
・・・・・省略・・・・・
ユダヤ人にも、ギリシャ人にも、神の教会にも、あなたがたは人を惑わす原因に
ならないようにしなさい。わたしも、人々を救うために、自分の利益ではなく
多くの人の益を求めて、すべての点ですべての人を喜ばそうとしているのですから。

　どうか、名無したんさんが、カトリックで導いてこられた司祭、友人、代父、
心にかけてくれた恩人などに心配や不安を与えるようなことをしませんように。
パウロに倣ってローマの教会でも、キリストに従って生きることが出来るのでは
ないでしょうか？パウロがキリストを宣べ伝えるのに、名無したんさんのような
行動をしたのでしょうか？きっと今のままで、キリストの福音を伝えることを
パウロが生きていても名無したんさんに告げるのではないでしょうか？

113 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 00:34

某司教様のミサで,お知らせの時間に,某司教様がこういう話をした.
手でうける聖体拝領が導入されてもう何年になりますか?
それなのに,まだ手でホスチアうけようとしない人がいます.
動物園のお猿さんをみなさい,たべものを手で掴んで口にはこんでいますね.
そういえば象は鼻を使ってたべますが,ﾜﾊﾊ....ここで会衆一同寒い追従笑い
舌でものをたべるのは犬です.
人間のご先祖の猿でさえ,手をつかうのに,口でものを食べるのは犬以下です.
主任神父様も,指導の徹底をお願いしますね.

114 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 00:41

　ANATHEMA EPISCOPE LEO ET MICHAELI....
　と113さんがいっていました。

115 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 00:57

信徒各自にカリスから聖体を手で取って食べよ！というのなら司祭は聖体に
手を触れることなくカリスを手に持って、信徒の行動に合わせて「キリストの
御身体。」と言っていればいい。しかし、「キリストの御身体！」と信徒一人
一人の前で宣言をし、キリストご自身として信徒に手渡すのであれば、聖体
を手で受け止めようが口で受け止めようが、それは信徒の判断に任せるべき
だろう。ミサの前に手を洗って席についた人、自分の聖歌集や典礼を持参の
人ならあまり不自由を感じずに手で聖体を受け止めることが出来ようが、
聖体をことの他大切に思うゆえに、あるいは備え付けの聖歌や聖書と典礼
を使い、扉や椅子や色々なものに手を触れている場合には、直接口で聖体
を受けたいと思うのも無理からぬことだと思う。聖体の受け方が問題なの
ではなくて、聖体拝領に関して信徒を犬や象やサルに例えて説明する聖体
への向き合い方というのは司祭、司教は適切さを欠いてはいないものだろうか？

116 ：　：03/09/19 01:05

＜速報＞中外日報（１８日付）がスクープ

バチカンが巡察使派遣

高松教区問題収拾策など調査か

教皇庁はこのほど高松教区に、枢機卿を含む巡察使を派遣し、
松山地裁での「名誉毀損訴訟」で被告の深堀敏司教が敗訴した
のちの収拾策などを慎重に調査した模様である。
巡察使一行は今月上旬に「巡察教皇使節の公式訪問」の名目で
来日、日本司教団の代表や教区関係者らと面談した。

117 ：112　訂正：03/09/19 01:07

>>112
◎●1コリント１０章23-24節は、２３－３３節までの中から抜粋しました。
その旨訂正いたします。

118 ：　　　　　　　　：03/09/19 01:36

>>113

＞人間のご先祖の猿でさえ

そうかぁ～。
この司教さんによると、
猿は、我々の神なのかぁ。

驚いたなぁ。

神は、人間を造る時に言ったもんなぁ。
「我々に似せて造ろう」って。

そんでもって、神は猿を造っちまったのかぁ。
　
　

119 ：115：03/09/19 01:52

>>115
＞信徒各自に【カリス】から聖体を手で取って食べよ！
　いまさらなのだが、非常に重要な間違いに気づいたので、訂正します。
文中「カリス」と書き込んだところ、すべて「チボリウム」あるいは「パテナ」
に読み替えてください。カリスは御血を入れる杯で一般に聖体が入っている
のはパテナという丸い皿かカリスと形状の似た聖体用のものでチボリウムと
呼ばれる容器となります。

120 ：或るカトリック信徒 ◆.J305SSIgE ：03/09/19 01:57

>>118
嘘だよ。嘘（ｗ

121 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 05:10

http://childrenofmedjugorje.com/medj/reports/Japanese/jp09_01_03.html
3）昨日ヨハネ・パウロ二世は、新しいヨーロッパの将来を聖母マリアに託しました。
教父はしばしばメジュゴリエ行きの希望を表明しています（1995年4月8日付 Slobodna Dalmacijaの3ページでは公けにその旨を表明）。
教皇が最近バルカン諸国を訪問する前にZenit通信社は聖座の発表として、教皇はメジュゴリエから12マイル離れたカトリック・ボスニアの首都モスタル（モスタル司教区）訪問を希望している旨を報道しました。
しかし扉は閉ざされたままでした。
教皇は今回も招かれませんでした。そこで教皇はバニヤ・ルカ（ボスニアのセルビア人の首都）に日帰り旅行をすることで満足するしかありませんでした。
ヨハネ・パウロ二世の在位25周年を祝う贈り物として、メジュゴリエの出来事をテレビで世界中に伝えるために力を合わせましょう。
この意向のためにあなたのロザリオから少なくとも毎日1蓮を私たちに提供してください。
それを御母への形ある贈り物（教会は来週聖母の誕生日を祝います）、そしてあなたから聖母の大切な教皇－ファチマの秘密を知る教皇へあなた個人からの贈り物と考えてください！

122 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 05:48

>>121
マルチポストは不要。

123 ：名無したん：03/09/19 09:52

>>110
ループしまくりですが、ローマカトリックの堅信の効果を完全に認めた上で、
信仰告白と祝福の意味で堅信を再び受領する訳です。
それでさえ、ローマカトリックを否定することだと言うなら、漏れは聖公会の
堅信を信認するしか無いですな。あくまで聖公会員な訳だから。
ちなみに、聖公会の堅信は油を塗らないから、創世記の影響もあるんだろうけ
れど、使徒行伝の方がメインでつ。同じローマ典礼を踏襲していても、微妙に
違う。

>>116
巡察教皇使節なんて、本当に久しぶりに聞きまつた。深堀師父は解任かな。

124 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 16:03

手での拝領が出来ない方はどうしたらいいのでしょう。
事故や病気で腕や手の先が不自由な信徒、
内部疾患で腕が上がらない見た目にはわかりずらい信徒

手を酷使する仕事と内部疾患で腕が上げれず手も振るえる
ホスティアを落としそうになるので、口で拝領しているのですが、
そんな状態の人は手での拝領ができません。

私用の関係で他の教区のミサに行きます。
以前は口での拝領が許されていたのに司祭が移動するなどして代わり拝領の時、
怒鳴られたり嫌味を言われる時があります。
恐ろしい形相で睨んでいるので、説明する余裕もありません。

以前少し首を下方にさげて拝領した時に「立ちなさい」と多くの信徒の前で、
何度も老齢外人司祭に怒鳴られ辱めれたこともあります。
内部疾患を抱えている信徒で、数名同じように酷い目にあわされた方がおられます。
あまりこういう事が度重なるようでしたら人権侵害で訴えようかと話し合っています。

125 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 16:39

>>124
それはあらかじめ事情を説明しておけば済むこと。
何も説明しないその人が悪いというか、非常識でしょうな。
リトルペやミミのような
異端者を識別する必要がある。手による拝領は古くに行われていた方法だ。
従うべきだが、それができない身体事情があるなら、あらかじめ説明するのが筋というもの。
司祭は事情を知らなかっただけではないか。何が人権侵害だ。ふざけるな。

126 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 17:02

司祭が口の拝領を禁じるというのは変なはなし。
廃止になったから禁じるというのなら、
昔に廃止となった髭を蓄えることや、東方典礼カトリックの発酵パンを使用まで禁じなければならなくなる。
あんぱんミサで発酵パンを用いる司祭を裁いていればよろしい。
典礼の自由を本当に奪っているのは誰なのか考えもしないで。

127 ：名無したん：03/09/19 19:21

>>125
つうか、教区長の裁知権を行使して「異端がいなくなるまで手で拝領して下さ
い、古代教会でも認められていたので、神学的問題はありません」て張り紙し
ておけば良いのにな。
それと、124さんみたいな人には、黙っていても配慮するのが臨床司牧つうも
のではないかと。睨み付けられたって、いつからローマカトリックは性悪説に
なったのやら（本当は性悪説の用法が違いまつ）

128 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 19:51

>>127
口で拝領するぐらい、異端でも誤謬でもないでしょう。
そういうのを教会の過去を裁くこという意味になりますよね。

129 ：どん・げらんじぇ：03/09/19 20:32

>>125
異端撲滅という目的が良かったとしても、一律に口による聖体拝領を禁じる方法は
妥当でないと思う。

というか、リトル・ベブルという異端に聖体を配ることにそれほど神経を使っているなら、
未信者や再婚した信者に聖体を配ることにも同じだけの神経を使えよ。
聖体を拝領できない人が自ら事情を告白させる手段をとらなくても、聖体拝領の前にアナウンス
をいれるという手段で目的は達成できるのだから。
ダブル・スタンダードを行うことが司牧的な判断なのかい？

130 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 20:34

口の拝領を禁じるというのは、女性の礼拝時の被り物を強制するのと同じ。
随意と定められていることを強制するものこそ異端です。

131 ：名無しさん＠３周年：03/09/19 21:10

>>125
その理屈だとマザーテレサも異端か？

132 ：名無したん：03/09/19 21:43

>>128
漏れの勝手な意見とはいえ、司牧的配慮による一時的処置だというのに、何で
過去を裁くという言い方を使いたがるかなあ？

>>129
まあ確かに、サンクトゥスベルでも鳴らしながら、リトルペブルは異端なので
聖体は授けない、公告に従わないものは大罪者である、と公告するという手段
もあるわな。
にしてもだ。批判する気はないけれど、司式者に文句を言われながらも、舌に
よる拝領にこだわる人の理由って何なのだろう。今更な訳ですが。

>>131
何でここでマザーテレサが出てくる？申し訳ないが、流れが読めない。

133 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 00:05

マザーは舌で受けてたからでしょ。

134 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 00:29

>>132
そういう意味でしたか。ペブル対策という意味で。
それなら大司教は冤罪の罪を犯すことになるね。

135 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 00:34

口で拝領する連中なんて、気の狂った保守派か悪質な異端者
第二バチカンの精神を徹底させるためにも
あの連中を、全員教会から叩き出せ！

136 ：134：03/09/20 00:34

>>132
というか、ペブルは口受けに関することに誤謬があるというより、
預言における異端でしょ。口受けでペブル扱いにするのは、
まさに冤罪をかける罪になると思われ。
冤罪をかけることは、新カテキズムによると、
たしか偽証の罪の範疇に入ると思います。

137 ：134：03/09/20 00:36

>>135
第二バチカン公会議で、口受け駄目なんて何処にも書いてないけど。
あんたこそ、教令を読み直したら？

138 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 00:40

口受けでも手受けでもどっちでもいいのにね。
手受けの拘りこそ形式に縛られているといった方がいいのかも。ｗ

139 ：134：03/09/20 00:47

手で受けるのは大罪だと私的啓示がうるさいのも事実。
ペブルはそれをまねしてるだけ。
最初に言ったのはベイサイドのババア。
だけど、古代教会では手でご聖体を受けていたわけ。
問題はこういう極端なお告げをする自称幻視者の連中なんだよ。
>>125の意見は正しいでしょうよ。
新任司祭にはそれまでの信徒の私的事情なんかわからないのだから
説明しなかったその人に落ち度があるでしょうよ。

140 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 00:52

じゃここで口にこだわってる人はペブルに間違われても仕方ないね

141 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 00:53

つか、ペブルが文句いってるだけか

142 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:06

古代教会の信徒はみな地獄に行ってるんだろうなー
全員大罪を犯したんだからなー
それをさせた教皇も聖人も司教も司祭も全員地獄で苦しんでるんだろうなー

143 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:07

>>137
あんたこそ日本の司教団に従えよ、ここはイタリアじゃねぇんだから。
日本の教会で口で拝領する奴なんて、もう馬鹿か基地外か異端としか・・・

144 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:09

＞＞１４３＞日本の教会で口で拝領する奴なんて、もう馬鹿か基地外か異端としか・・・

これは言いすぎだよ。書き換えてあげよう。

「日本の教会でかたくなに口で拝領する奴なんて、もう馬鹿か基地外か異端としか・・・

145 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:12

口で拝領する奴は、時代錯誤の狂人か異端者と言う結論で決まりですね。

146 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:15

>>145
口受けでしかできない身体事情のある人は事前に通告すればすむこと。
それでも人格攻撃されるようなら、司祭といえども通報すべき。
当たり前のこと。

147 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:17

日本では手で、イタリアでは口で受けているというのも駄目ですか？
周りの人に従ってるとそうなるんで。

148 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:18

手や口以前に、信徒に対し犬呼ばわりする司教というのはどうよ？

149 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:20

口受は犬の食事と同じ動作で、人間として見っとも無いからね。
犬呼ばわりされても仕方ないと思われ。

150 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:23

口受けは、人間が犬に餌を与える行為を連想させる。

151 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:24

犬呼ばわりされて仕方ない
犬呼ばわりされて仕方ない
犬呼ばわりされて仕方ない
犬呼ばわりされて仕方ない
犬呼ばわりされて仕方ない

・・・・・・・・・・・・マザーテレサも、トマス・アクイナスもドミニコもフランシスコも皆。犬？

152 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:26

>>151
従順であるべきだろう。信徒は司祭に対して。
手受け拝領が異端というなら別だが合法なのであるから。

153 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:27

親が子供に御飯を与える光景とかね。

なんだっていいけど、
みっともないという発想は情けないね。

154 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:28

ファシストっぽい・・・・・・
どっちでもいいのに。

155 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:29

中世の欧州では、食事の時にナイフやフォークを使っていなかったからな。
聖体の口受けには特に抵抗も無かっただろう。

しかし、２１世紀の日本で中世の習慣そのままの口受けをされたたら・・・

156 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:29

デルコル神父の本に出ていた。
手受け聖体拝領を大罪だという幻視者を通してお告げする
マリアを名乗る霊は教会法も知らないのかとかかれていた。

157 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:30

リベラルは実は権威主義。これ定説。

158 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:41

口受する奴は、日本の教会からは叩きだされる、
これ定説。

159 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:42

アルミ柁。つまらんよ。

160 ：成相明人：03/09/20 01:46

>>159
師ね

161 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:49

>>160
バレたからって、照れるなよ。

162 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:49

>>160
あら神父様、これはこれは
カトリック２ｃｈ協議会では口受けは、異端か基地外の証という結論に達しましたが、
この結論について、神父様はどのようにお考えで。

163 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:50

>>147
無問題。郷に入りては郷に従え。

164 ：潜伏中の・・・ ◆CATR3FC/rc ：03/09/20 01:50

>>162
シラネエヨ

165 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:53

242 名前：潜伏中の・・・ ◆CATR3FC/rc ：03/09/20 01:49
墓参りがなぜ偶像崇拝になるか。
墓には悪霊しかいないからだ。
キリスト者はみな天国に行っている。
残ってるのは地獄霊だけだ。
墓に行って線香を上げ拝んだら悪霊につかれる。
猿でも理解できることである。

・・・・・・・・・・藁藁藁

166 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:55

しかし、わざわざ神父に嫌われるような拝領の仕方をする必要があるのかね。
両方とも合法なんだから相手を見てやればよかろう。
もっとも、口受派を罵倒するような神父も、もう一度那須高原から出直してもらう
必要がありそうだが。

167 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 01:57

>>164
こんなキャッチでCMを流したらどうでしょうか、神父さま。
「私口受けで教会を追放されました・・・」

口受けに拘る基地外や異端者を正しい方向に導くための、
啓蒙効果は絶大かと思われます。

168 ：成相明人：03/09/20 02:08

>>167
口受けはよいことだ。口受けは伝統保守の心の現われだからね。
ただ、ＬＰのような連中が真似をしておるのが不愉快極まりない。

169 ：成相明人：03/09/20 02:16

口受けにこだわる者でしかも異端者でない者はピオ10世兄弟会
においでなさい。私は本郷で毎月聖伝のミサを上げさせていただいている。

170 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 02:16

口受けはすばらしいよ、犬が餌を食べる動作にそっくりで
しかも保守の狂気の心の現われだからね

171 ：成相明人：03/09/20 02:20

保守伝統は教会の命なのだよ。若い者にはわからんのだ。
日本は社会主義国になってしまった。実質な。
恐ろしいことだ。

172 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 02:23

本物だわ・・・ﾏｲｯﾀ。

173 ：☆聖体拝領についてのバチカンの本当の教え☆　　　　　　　：03/09/20 02:38

★これが、聖体拝領についてのバチカンの本当の教え★

聖座から許可を得た国では、手でも受けて良いが、
聖座の望みは、口で受ける事である。
（日本に許可を与えた時も、聖座はそのように通達している）

いかなる者でも、聖体拝領の方法を信者に強制してはならないし、
また、強制も出来ない。（司祭や司教でも強制できない）
信者に聖体拝領の方法を強制出来るのは、教皇のみ。

ただし、聖座から手による方法の許可を得た国であっても、
教区長（司教）は、自分の教区内に於いてのみ、
手による聖体拝領を禁じる事は出来る。

174 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 02:58

ホンモノが深夜2時にインターネットやるかあ？カタリ派だろ。

175 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 03:32

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=41157

ホヨス枢機卿､来年公開予定のメルギブソン監督「The Passion」を称賛｡
カトリックの司祭や世界中の人々に鑑賞を薦める。

ちなみに､この映画を作成するにあたって､アンナ・カタリナ・エンメリック
の著作からインスピレーションを受けたという｡

176 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 04:05

エンメリックって、月に人間や動物が住んでるって言ったり、天の川は水滴でできているといったりした人でつか？
＞１７５

177 ：成相明人：03/09/20 04:07

>>176

そうでつ

178 ：　：03/09/20 04:34

>>175
しかし、台詞はラテン語のみで
字幕一切無し。

179 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 04:39

バカらしい。当時の民衆はアラム語だ。

180 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 05:17

>>176
詳しい解説キボーン。

とは言え聖トマスアクィナスも星の運行は天使が動かしてると主張していた訳だが。

181 ：名無したん：03/09/20 05:24

>>179
吹き替えはケセン語をキボン。
みごとがたりのヨハネさぁ語ったど。主の道ばぁとどのえてまっつぐにせよ。

182 ：名無したん：03/09/20 06:32

漏れはマッドマックスを何度も映画館に見に行った。

183 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 07:35

正教も犬ですか？あれも口受けには変わりないが。

184 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 07:41

というかフォークミサほど古色蒼然としたものはないね。

185 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 07:48

>>174

朝課のために起床中だと思われます。

186 ：としま：03/09/20 08:52

>>183
正教なんて犬以下の連中を引き合いにだすな、馬鹿。
正教の連中をたとえるなら、ネズミが妥当だろう。

187 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 09:56

>>186
それこそ第二バチカン公会議の意向に反しますが。ｗ

「エキュメニズムに関する教令」第３章ローマ使徒座から分かれた諸教会と諸教団について
（１）東方諸教会に関する特別の考察
１５（東方教会の典礼と霊性）
　非常に豊かな東方教会の典礼と霊性の遺産を理解し，尊敬し，保存し，育成することは，キリスト教
の伝承の全体を忠実に守るためにも，東方と西方のキリスト者の和解を促進するためにも，重大な
意義を持つことを，すべての人は知らなければならない。

188 ：187：03/09/20 09:58

やっぱり、口受けをヒステリックに反対する香具師はダブスタとしか言いようがないですね。ｗ

189 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 10:20

>>188尊敬する者に対して犬以下と表現するらし。
こういう香ばしい香具師は救いようが（ｒｙ

190 ：多分、口による聖体拝領は・・・：03/09/20 10:35

　エクソシズムが行われた際に、悪霊がカトリックについて話した内容の内、手による
聖体拝領が神を冒涜するのだとわめいたとかわめかなかったとか、そうした曰くが、
信者に外面的な所作について注意を向けさせているのだろう。
　イエス・キリストは、手を洗わずに食事をすることは何でもないことだと仰った。
イエス・キリストの問題とされることは、心から出てくる悪意や罪のことである。
つまり、手で拝領することも口で拝領することも、カトリック的にはどちらも問題
ない。どちらの拝領も形態が問題にはならない。キリストに向かう正しい心の確信
が揺らぐことがまずいのだ。だれもが、キリストに対して確信を持つやり方で聖体
を拝領するなら、口でも手を使ってもどちらでもよいのだと思われる。

191 ：聖体拝領は：03/09/20 11:11

　各自の聖体に対する正しい向かい方を尊重することからはじめると良いのでは
ないかと思う。
　参考に、アグネス・マンツバーという女性ライターがヨーゼル司祭のエクソシズム
をレポートしている様子に次のようなものがある。スイスに住む若者カミリーに５つの
霊がとりつき、その中の一人とのやり取りについてだ。
【・・・悪霊は、その聖体拝領を手で受け止め、それから飲み込んではならない
と語っている。
「おまえたちの中には、手による聖体拝領を受ける者が多くいるが、これは人間
としての神への敬意からはずれるものだ。もしクイーン(聖母マリア)がおまえたち
の前にいたならば、彼女はその謙虚さと純真さで、そんなおまえたちの行為を恥じる
だろう。そして、こういうだろう。
“わたしは主のはした女です。だから、神聖なる聖体拝領は舌で受けるのです”
　神の聖体を手で受け止めるのは、神への最大の冒涜となるのだ。それはわれわれが
現在の教会に仕掛けた罠でもあるのだ。あっはは・・・」
　教会の現代化の波によって、この２０年あまり、確かに世界中の教会では、
舌による聖体拝領から手による聖体拝領に変わりつつある。そのことを警告
しているのだ。】
［以上『サタンよ去れ！戦慄の悪魔ばらい』鬼塚五十一　白井一男P242-244より抜粋］

　上記は、オカルト雑誌別冊のトンデモ系に属する著作であるが、こうした著作も
マリアの奇跡などの話題と相俟って当時非常に問題視されたりしたものだ。
カトリックは、キリスト教というよりもマリア教に近い感じに中世以降変質
している。だから、このあたりの真偽も出来れば聖書の裏付けがほしいところ
だが、聖書特に福音書のイエス・キリストの言葉を引用すれば、こうした形式
に惑わされて、心が確信を失うことや、思いの中で汚れが先立つようになる
ことこそ問題であると言える。聖体拝領に対して適切な心の準備が出来ている
ことの方が重要な問題で、口で受けるか手で受けるかは二次的な問題である。

192 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 11:25

●マタイ１５章１８－１９節
しかし、口から出るものは、心から出てくるもので、これが人を汚すのである。
悪い考えや、殺人、姦通、姦淫、盗み、偽証、そしりなどは、心から出てくる。
●マルコ７章１８－２３節
すると、イエズスは仰せになった。「あなたたちもほかの者と同じように悟らない
のか。外から人の中に入ってくるものはどんなものでも、人を汚すことはできない
ということがわからないのか。それは人の心の中に入るのではなく、腹の中に入り、
かわやに落ちるだけである」。このようにイエズスは、食べ物はすべて清いもので
あると宣言された。さらにまた仰せになった。「人から出て来るもの、それが人を
汚すのである。内部、すなわち人の心の中から邪念が出る。姦淫、盗み、殺人、姦通、
貪欲、悪行、詐欺、卑猥、ねたみ、そしり、高慢、愚かさなど、これらの悪はすべて
内部から出て、人を汚すのである」。
［以上、ギリシャ語原語からの訳語選択を鑑み、新約聖書　フランシスコ会訳注　サンパウロより引用］

193 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 12:06

>>この方（171、177）福音派スレで師ね　とか書きなぐってる人ですね。
（福音派質問箱　レス685，687あたり）
神父様と書いてあったので、ここにたどり着きました。
時間的にも同一帯ですし。同じ人物のカキコではないでしょうか。
何なんですか、この人。朝の読書中にインターネットしてキレまくってるの？

194 ：名無しさん＠３周年：03/09/20 12:13

偽教師です。

195 ：俺と玉ねぎ：03/09/21 00:32

　聖体を手で受けようが口で受けようが、毎年、歓楽と嘔吐の日にお生まれになる幼子イエズスにとっては
さほど関係あるまい。
　杯の外側だけを浄めても意味がないのだ。

　内にイエズスを受け止めよう。
　司祭が「これはわたしの体」と黙唱し、あるいは高唱した瞬間、それはイエズスの尊い御体となるのだから。
　これは司祭の資質、内的信仰がどれだけ正統信仰と異なっても「FIAT」のだから。

　そしてそのことを教えてくれたのが、新ミサのエピクレーシスの導入なのだから。
　新ミサを受け入れようよ。　
　
　漏れはかつて、くそスレを立てた。
　「幼児洗礼者限定スレ」だ。

　いまはそんなことみじんも思ってない。

　母なる教会を信じよう。
　主はおまいらをカトリックに、ヤシらプロテスタントに召された。

　意味がないとは思えない。

　神に感謝。

196 ：俺と玉ねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/09/21 00:33

あれ、投稿失敗？

197 ：俺と玉ねぎ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/09/21 00:43

カレーなら食うな、あんパンなら食うな。
それが躓きとなるのなら。

でもそれが＜あなたにとって＞聖伝に基づく形相と質料なら、受け入れよう。

そして、僕たちがそれを受け入れるにふさわしいのなら、ね。

ラテン語、トリエントのミサ＜だけ＞とは思わない。
イエズスは、かならずここにいてくださるんだから。

イエズスは寂しがり屋だろう？
だから、そこにいてくださる、というか、そこに「いたい」はずなのだから。

198 ：名無しさん＠３周年：03/09/21 00:51

寂しいの？

199 ：名無しさん＠３周年：03/09/21 01:57

リベラルは過激で排他主義者な奴が多いな。

200 ：名無しさん＠３周年：03/09/21 02:02

教組がイニシエーションと称して
下半身を使うことにどう感じているんだ

ある女性との間にセックスして、それをミヤコ沢言い訳したセリフ
”セックスすることによって、高い世界のエネルギーが相手に
注がれるんだからいいんだ”
んで、ミヤコ沢はそのとおりに信じていたとか。。
後で、逆洗脳されてから、いやらしいおやじだ、と憤慨してましたが
洗脳されているときは全くそのまま言葉を受け取っていたってさ

んじゃ、女性信者全員にセックスしてもらわないと不公平だわさ

201 ：名無しさん＠３周年：03/09/21 02:07

エンメリックは月に人間がすんでるといってただよ。
高所にはいい香具師が、低地にはワリー香具師がいるって。
で、草地を犬ころみたいな獣が走るのもみただよ。
ワリー霊がボーとした光の中でさびしそうに月の中心部へ消えていくのも。

202 ：m9(ﾟpﾟ)　　：03/09/21 02:20

203 ：名無しさん＠３周年：03/09/21 02:46

>>201月を地球と同じ様な環境と観たわけね？
それ、どこかのサイトにないかな？
良かったら紹介してくれる？

204 ：名無したん：03/09/21 18:42

>>182
ﾆｾﾓﾉﾊｹｰﾝ(ﾟдﾟ)
キリスト伝の映画と言えば、パゾリーニの奇蹟の丘で決まりだと思われ。確か
カトリック映画賞とったわな。
また、いのちのことば社の専売らしいが、ナザレのイエスという映画も、ちょ
と気になる。バリバリの根本主義＆白人主義な悪寒がするものの、評判はなか
なかよろしい。脱線しますた。

>>191
サタンよ去れ！と言っていた香具師が、サタンに与してしまった罠。
つうか、この頃は、スタンダードな聖母信仰を持っていたんだろうか＞鬼塚

まあ鬼塚はさておき、舌による拝領の根拠を聖書に求めるのは困難として、ど
のようなシンボリズムの故に伝承に組み入れられたのか、知りたい訳ですが。
舌で受ける方が尊い→略→昔からの決まりごとだ！、では誠意が無い。

205 ：名無しさん＠３周年：03/09/21 22:54

＞舌で受ける方が尊い→略→昔からの決まりごとだ！、では誠意が無い。
それでいいような気がするけど。ようするに敬意の表現様式なんて、聖書から証明したって意味ないと思うし。
聖書に祈る姿勢なんて殆ど書いてないし。手を上げるという姿勢しかね。だからといって手を合わせたり組んだりする形が悪いということにはならないでしょ。
まあそういうものよ。

206 ：名無しさん＠３周年：03/09/21 23:52

51は長崎出身だけど、昔はただのフリーライターで
まだ洗礼は受けてないんじゃないかな？
51がおかしくなったのはベイサイド行ってかららしい。

207 ：名無しさん＠３周年：03/09/22 00:47

みなさん喜んでください。
第二バチカンから４０年
いよいよ一般信者も聖変化が出来る時代が到来しそうです。
信者自らがミサを立てられる時代がそこまで来ているのです。
もう分厚い祭服を着た司祭も必要なくなるかもしれません。

208 ：名無しさん＠３周年：03/09/22 02:07

＞>>191
＞サタンよ去れ！と言っていた香具師が、サタンに与してしまった罠。
＞つうか、この頃は、スタンダードな聖母信仰を持っていたんだろうか＞鬼塚

＞まあ鬼塚はさておき、舌による拝領の根拠を聖書に求めるのは困難として、ど
＞のようなシンボリズムの故に伝承に組み入れられたのか、知りたい訳ですが。

　シンボリズムがあるとは正直思えない。自然に病人や老人には直接口に授ける
ことも許されていったことが、一般信徒の中にも聖体への向かい方として病人
ではないけれども直接聖体を舌に受けるほうがイエス・キリストへの配慮として
適当だと考える人が出てきたのじゃなかろうか？口での拝領が敬遠されるのは、
ひとつは最後の晩餐の時にイエスがペトロとヨハネに裏切り者が誰であるかを
示そうとされた時、ユダに向かって鉢に浸したパンを与える様子が福音書に
書かれているからだと思う。司祭が手に取ったパンをぶどう酒につけて舌でそれ
を受けるのだとしたら、裏切り者ユダに対するイエス・キリストの姿そのまま
じゃないか？いやだよ、という心。パンとぶどう酒の両形色で拝領しなくても
良いということが前提になれば、さらにその考えは一歩進んで、ぶどう酒に浸さない
聖体であっても、司祭の手から直接口に受ける拝領の仕方は、ユダに対するもの
と同じだ、やっばりそれは嫌だ！という考えが生まれてくるのではないか？
マタイ２６章２３節とマルコ１４章２０節は、イエスと一緒に鉢に食べ物を浸して
いる者として裏切り者について表現していますが、ヨハネ福音書のその辺の記述は
具体的です。
●ヨハネ１３章25-27節
その弟子が、イエスの胸もとに寄りかかったまま、「主よ、それはだれのことですか」
と言うと、イエスは、「わたしがパン切れを浸して与えるのがその人だ」と答えられた。
それから、パン切れを浸して取り、イスカリオテのシモンの子ユダにお与えになった。
ユダがパン切れを受け取ると、サタンが彼の中に入った。そこでイエスは、「
しようとしていることを、今すぐ、しなさい」と彼に言われた。

　まあ、考えようによっては、ミサが裏切りの儀式になるわけですから、この辺の
様子にミサ典礼が似ていたりすると信徒の側はイヤーな感じがするわけなのでしょう。

209 ：名無しさん＠３周年：03/09/22 05:37

十三世紀半ばまでに、御聖体に触れるのは聖別された者だけに許されることが確立された伝統
になりました。聖トマス・アクイナス（一二二五～一二七四年）は次のように書いています。
　
キリストの御体を配るのは三つの理由のために司祭に限定されます。第一。上記のように、
彼がキリストに成り代わって聖別します。キリストは最後の晩餐でその御体を聖別なさり、
それを弟子たちが受けるために配られました。従って、キリストの御体への聖変化が司祭に
よってなされるように、彼のみがそれを配ることはふさわしいのです。
第二。司祭は神と人との間の仲介者に任命されて、人々の捧げ物を神に捧げることが彼の
仕事であるように、彼が捧げられたたまものを人々に配るのもふさわしいのです。
第三。この秘跡への尊敬からしても、聖別されていない物がそれに触れることはふさわしく
ありません。同じように、この秘跡に触るために司祭の手は聖別されています。故に、
例えばそれが地面に落ちてしまったときとか、それ以外の緊急時を除けば、司祭以外の者が
御聖体に触れることは許されません。

210 ：名無しさん＠３周年：03/09/22 19:19

　確かに、カトリック典礼を語る上で、トマス・アクイナスほど重要な人物はいない
かもしれません。>>209さんの指摘は、カトリックをトマス・アクイナスを中心にして
過去と現在までの両面について考察する良いきっかけを与えていると思います。

211 ：名無したん：03/09/22 20:46

>>205
まあいいか。で許される気もしないでもないけれど、司祭様の方も、人の口に
手なんぞ突っ込みたくないしな、まあいいや。で済ませそうな悪寒。

>>208
教会の慣習は、司牧的配慮の結果＆シンボリズムだと思うので、シンボリズム
が無いってことは無いと思う訳ですが、イスカリオテのユダのネガティブなイ
メージとだぶったという説は、納得できます。

>>209
日本聖公会も、トマス・アクィナスの論を踏襲していまつ。化体説は認めない
けれど、パンと葡萄酒は司祭のみが授け、聖体奉仕者は未だ認めていません。
ただ、第三の論については、式中の懺悔と、パン割きによる皆がキリストの体
であることの確認により、全員が聖体に触れるに相応しい者になったと解釈す
るのではないかと。
今更だけど、トミズムからいって、聖体奉仕者ってどうなのかなあ。

212 ：名無したん：03/09/22 20:51

>>211
>日本聖公会も、トマス・アクィナスの論を踏襲していまつ。

踏襲して「いまつ」なんて書くと、それは違うぞというお叱りの声があ
ちこちから来そうな悪寒。
漏れには、踏襲しているように思えます、に訂正と謝罪と賠償を。

213 ：名無しさん＠３周年：03/09/23 02:14

分厚い祭服はもう絶滅種だ。

　アルバにスータンだけが標準になってるし、助祭のダルマチカもシンプルだぞ。
　プルビアーレ着る教会ってあるのか、今でも。

214 ：名無しさん＠３周年：03/09/23 02:15

　アルバにストラの間違い。

　スータン着てる司祭は絶滅危惧種。

215 ：　　：03/09/23 02:46

＊聖ピオ（ピエトレルチーナ）司祭

1887年、イタリア南部の都市ベネベント近郊のピエトレルチーナ村に
生まれる。カプチン・フランシスコ修道会に入会して司祭になり、サ
ン・ジョバンニ・ロトンドの修道院で生涯の大半を過ごして奉仕職に
努めた。霊的指導者として信者の告白を聴き、病人や貧しい人々の世
話に従事して、神の民のために祈りと謙遜のうちに献身的に働いた。
1968年9月23日に死去。

全能永遠の神よ、あなたは聖なる司祭ピオをキリストの十字架の恵み
にあずからせ、その奉仕をとおして神のあわれみの偉大さを表してく
ださいました。聖人の取り次ぎによって、わたしたちがキリストの受
難に固く結ばれ、復活の栄光へと導かれますように。

216 ：名無しさん＠３周年：03/09/23 02:53

おいおいこれ、ﾅﾘｰのスレッドだって。
http://www.hvri.catholic.ne.jp/2chnetf.htm　　　　　　　　　　

217 ：名無しさん＠３周年：03/09/23 08:31

>>213
司祭そのものが必要ないと言っているのだろう。

218 ：名無したん：03/09/23 12:11

>>213
カッパなんて着る機会がなかろ。聖体降福式なんてやらないだろうし。

>>214
ウィリアムズ神学校らしいけれど、敷地内ではキャソック、外では必ずカラー
をつけるように指導されるそうな。権威主義とか言われそうな悪寒もあるが、
キリストとともに死んだ者、キリストの僕ということを自覚するために、この
伝統はカトリックでも守るべきだと思われ。て、前にも書いたような覚えが。

219 ：名無しさん＠３周年：03/09/23 23:24

　典礼は、非常に大きな問題であるが、カトリックが教会生活を重視していながら、
正しい伝承を受け継いでいるとされる反面、数々の聖書の警告する過ちを実現させて
きていることも認識しなければいけないのではないかと思う。
　キリスト教は、カトリックもプロテスタントも実のところ、良い面と悪い面があり、
どの教会に行っても「正しい」というところは聖書的にも見つからないと思う。
どの教会も間違っているのに、どうして教会はなくならないのか、教会に信者が
集まるのか？それは、信者が「愛」を知っている場合があるからではないかと思う。
ヨハネ福音書でイエス・キリストは次のように仰る。
「わたしがあなたたちを愛したように、たがいに愛し合うこと、これがわたしの掟である。
愛する者のために命を捨てること、これ以上の愛はない。わたしが命じることを行うなら、
あなたたちはわたしの愛する者である。」(ヨハネ１５章１２－１４節)
　愛は、偽りとその誘いに勝つことの出来る唯一の手段であり、それは、自分を救うこと
に端を発することにあらず、フィロン(友、愛する者)のために自分の命を投げ出すこと、
このことによって愛する者の究極の救いを確信することに信仰の端緒を見出すことが
出来るということなのかもしれない。決意や行いにおいても愛は初めであり、信仰と
希望が間に入って最後も信仰は神への信頼と感謝、愛によって閉じられるのである。

220 ：名無しさん＠３周年：03/09/24 01:18

カトリックの馬鹿をからかい喜ぼう
http://www5d.biglobe.ne.jp/~gol13/

221 ：名無しさん＠３周年：03/09/24 01:46

222 ：　　　：03/09/24 01:56

222！

223 ：：03/09/24 04:01

聖ピオ神父の教会で、

ミサやっています。

http://www.teleradiopadrepio.it/

　

224 ：名無しさん＠３周年：03/09/24 04:05

>>209天使的博士の威力はてきめんだな。
なんだかんだともっともらしい屁理屈こねて手による拝領を推進する
アンチ使徒工作員は遁走したようだｗ

225 ：名無したん：03/09/24 16:29

>>224
余計なことだが、逝去間際の天使博士は、今までの成果なんてクズですた、み
たいな述懐をしているね。何を啓示されたのか。

226 ：名無しさん＠３周年：03/09/24 20:32

>>225

くずですた述懐、の著作名キボンヌ

227 ：名無しさん＠３周年：03/09/24 23:02

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=41422

Q,ミサにおいて両形態での拝領者が数多い場合､カリスと一緒に瓶を使用
　しての聖変化は許可されるのか｡

A,典礼法規にはカリスの使用以外､直接の言及はないが､瓶などの使用が
　暗黙に了解されているわけではない｡ミサ聖祭において一般の瓶などを
　使用すると､会衆に世俗的なパーティーを思い起こさせる危険があるた
　め不適当であると思われる｡　

228 ：　：03/09/25 03:28

>>227

基本的に、両形態は、ダメ。

　

229 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 07:26

>>227
中世の形式にとらわれる必要があんの？
司祭がビンを使うときめたら、信者はそれにしたがえばいいんだよ。
司祭が聖体に菓子やピザを使うときめたら、信者はそれに従うのが義務。

保守派の信者が勝手に昔の形式を強要する権利はねぇんだよ、アホ。

230 ：名無したん：03/09/25 07:46

>>226
有名な伝承だけど、具体的なソースは分からない。ｽﾏｿ
死を悟ったあたりから、天の御使いのお告げが始まって、そこで知った天界の
秘儀に比べ、神学大全なんて大したことなかったから捨ててくれと嘆いたとか。
大神学者の逝去間際の大転回って、結構多いんだな。

>>229
おいおい。一時的でも典礼を変更する権利のあるのは、ローマカトリックでは
教区司教だけだぞ。実際はどうでも、司祭には権限が無い。

231 ：名無したん：03/09/25 17:16

ちょっくら判例を調べに図書館に行ったら、第二バチカン前のカトリック百科
事典があったので、書庫から出してもらって読んできますた。
そうしたら、下級四聖品はトンスラこそ受けるにせよ、当時から既に本来の職
責を失った、トランジットな存在に過ぎなくなっていたのだと。
パウルス六世の下級聖品廃止が不誤謬権に抵触する問題は別として、第二バチ
カン以前から既に、下級聖品の典礼における意味は失われていたんじゃないか
と。
もしｶﾞｲｼｭﾂでなければ、不誤謬権抵触以外の理由で、下級聖品を復活せよと主
張する人の論を伺いたい訳だが。

時に、鐘の洗礼の写真を初めて見たのだけど、ありゃプロテスタントじゃなく
ても魔術的だと怒るわ。聖水で祝別どころか、洗礼名に塗油までするのだな。

232 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 17:39

>>231
宗教指導者の言うことを、一々「本当に大丈夫かな」などと疑っていては、そもそも信仰は
成り立たないわけで、その意味では全ての宗教は不可謬性（無謬性）を前提としている。
教皇様然り、聖書然り、グル然り、師然り。
しかしながら、不可謬性を大上段にやってしまった結果が、「ホノリウスはどうなるんだ」
「エフェソとカルケドンでは全然違うじゃないか」ということになって、藪蛇になったことは否めない。
言わずもがななことを言って自分の首を絞めることがないように、聖庁も考えて貰わんといかん。

233 ：名無したん：03/09/25 19:03

>>232
だからこそ、今の教皇様は無誤謬権にからむ勅書を出しておられない訳でしょ
うが。でも、最期を予期して、何かやらかしそうな悪寒は常に感じている。そ
れこそ、離散した新教が、もう我々は西方教会とは名乗らん！とぶち切れるく
らいの大勅書を出しやしまいかと。尊敬に値する教皇様だけに、慎重であって
いただきたいと。

234 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 19:39

過去の大勅書を掘り返せば、新たに大勅書出さなくても、新教はそれなりにぶち切れすると思う。

235 ：２３２：03/09/25 19:42

>>233
君の頭にあるのは「共同贖罪」かね？

236 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 19:48

>>231
ってことはやばいよね。もう一度、七つの叙階を復活させないと、教皇の不可謬権は崩れちゃうよね。
http://fsspxjapan.fc2web.com/tridentini/tridentini_injunctum_nobis.html
1869（1000）聖なる規定と諸公会議、特に聖なるトレント教会会議
（およびバチカン公会議）によるすべての伝承、定義、宣言
（特に教皇の首位権と不可謬権について）を疑うことなく受入れ、
宣言します。これに反するすべてのこと、および教会によって非難され、
排斥され、呪われたすべての異端を、同じように非難、排斥し、呪います。

237 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 19:59

ピオ１０のサイトから面白いソースを見つけました。
http://fsspxjapan.fc2web.com/vati2/de_vatican2.html
「第2バチカン公会議とは」
以下の議論は、ドミニコ会ペトロ・マリ神父の論文
(L'Autorite du Concile par le Pere Pierre-Marie
O.P. Directeur de la revue Le Sel de la Terre,
"Eglise et contre-Eglise au Concile Vatican II"
Publication du Courrier de Rome, BP 156, F-78001
Versailles Cedex, France, pp287 - 325)
の論旨を日本語にしたものです。

238 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 20:18

>>231
っていうか、実質的に下級聖品の仕事が無いなら、
毎回、初めから無しでミサ挙げればいいんだよね。
わざわざアルバも着せずにやらせたり、
司祭だけで手が足りてるのに聖体奉仕者なんか使ったりしてるけどアホちゃうかと。
わざわざ、仕事作ってやんの。

239 ：２３５：03/09/25 21:20

まあ、聖体奉仕者は信徒使徒職の最たるものだからな。
結構喜んでやってるんだから、そう目くじらを立てることもあるまい。

240 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 22:21

いやぁ、無駄は無くしましょう。それこそ第二バチカン公会議の精神。

241 ：２３９：03/09/25 22:28

無駄は社会の潤滑油。

242 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 22:34

>>239
聖体配るだけでしょ？何の役にもたたないって。
そんな仕事より、ミサ中ガキが騒いでどうしょうもないんだけど。
ガキ数人静かにさせられないで何が信徒使徒職だろう。馬鹿にしてるね。

243 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 22:37

信徒使徒職ってホンマ口先だけ。

244 ：２４１：03/09/25 22:38

子供は分別がないから子供なんで。
それにうるさいガキは出て行けとも言えまい。

245 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 22:39

>>244
じゃあ何のための使徒職？ガキぐらい司牧しろっての。

246 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 22:41

>>244出て行かすのではなくて司牧するの。
子供にも聖体を与える正教会の典礼の方がよっぽど静か。

247 ：２４４：03/09/25 22:43

司牧の領域というよりは、家庭の信仰教育の領域と思われ。
但し、それこそ信徒使徒職を果たしていないと言うなら、その通り。

248 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 22:44

>>247
で、祭壇のところまで上がって侍者の前を走り回っても、
止めないの？それも親の所為？わけわかんない。

249 ：２４７：03/09/25 22:48

>>248
ちょっと極端な事例だな。で、君は何もせずに見てるのか？

250 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 22:49

餓鬼ウゼ～。
ミサはお食事会じゃねーことを骨の髄まで叩きこまにゃ。

251 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 22:51

>>249
聖体奉仕者は他のことなら口はさんだり、でしゃばったりするのにね。
何故だろう。こういうときこそ、動いてほしいです。

252 ：２４９：03/09/25 22:55

俺は聖体奉仕者ではないし、特別な役を持っているわけではないが、
ガキがおかしなことをしたり、しそうな時には、締めるぐらいはしている。
その聖体奉仕者は個人的に倒錯した信仰の持ち主では？

253 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 22:58

>>249
というか話戻すとね、聖体奉仕者という何にも役に立たない係りを置くぐらいなら、
子供管理係みたいな人を当番かなにかで決めてを置いてけばいいのにってこと。

254 ：２５２：03/09/25 23:02

ふんふん。
教会の評議会を突き上げてみたらどうかね。聖体奉仕者云々はともかく、
ガキの件は尤もな意見だから、通るんじゃないか。

255 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:06

>>254
それで十分、信徒の使徒職って成立つと思うよ。聖体奉仕者を使徒職だなんて言うのは馬鹿げてる。ぶっ

256 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:08

>>254

自分の立てたスレひとつ削除依頼できない小心者集団に
言える訳ないだろ

257 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:10

教会奉仕者を増やすと司祭不要の問題がでてくるわな。

終身助祭や宣教奉仕者がことばの祭儀を司式、司祭や司教があらかじめ聖別しておいたホスチアを配る。司祭の顔写真入りパッケージに入れられたホスチア。

　実現ししうだな。

258 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:10

教会に評議会なんてあるのかい？>>252

子供は普通、泣き部屋でしょ

259 ：２５４：03/09/25 23:11

ははあ。分かった。
実は、聖体奉仕者になれずにいじけてるな。
あせらずとも次の年を待てばいいだろう。

260 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:12

>>257
祭壇奉仕職を幾ら増やしても、祭壇奉仕職に過ぎないって。
それより、司祭や助祭を省いて、全員司教にするなら意味もわかるけど。
司教こそ本当の意味で使徒職だから。

261 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:13

>>259キモイこと言わないで世。絶対なりたくない。あんなキモイ仕事。

262 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:15

聖体奉仕者が聖体配ってるの、見たこと無いんだが？

どうすればいいんだ！聖体奉仕者から
御聖体を拝領したいな。

263 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:17

>>262大阪に逝ったら見れるよ。大阪名物です。あれは。

264 ：２５４：03/09/25 23:17

>>257
スーパーのトマトみたいだな。
>>258
「役員会」等と呼ばれているかも。
だから、248の事例はちょっと極端だと思うんだが。

265 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:20

>>264
そうです。I大司教によって、御聖体がスーパーのトマト扱いにされています。

266 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/25 23:22

御聖体を大切にしないのはいくない。

267 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:24

大阪教区の共同司牧教会では、御聖体を聖櫃ではなく香部屋に置くのが定例になっています。

268 ：267：03/09/25 23:25

まさにトマト扱い。

269 ：(´；ω；｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/25 23:26

それでは聖体訪問が出来ないのでつ。
大阪教区はおかしいです。

270 ：２５４：03/09/25 23:27

>>267,268
小聖堂ではなく？

271 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:28

（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

272 ：267：03/09/25 23:29

だから、ミサのたびに聖櫃ではなく香部屋の方に、聖体奉仕者が聖体を取りに行っています。
聖体奉仕者とはそのような目的で置かれているようです。
これは、わざわざ聖体奉仕者の仕事を作るためでしょうか。
本来そいう目的で始まった奉仕職ではなかったはずなのに。
そんな聖体の侮辱に荷担するような仕事なんて、死んでもやりたくありません。

273 ：267：03/09/25 23:30

>>270
それは小聖堂がある玉造教会だけです。

274 ：267：03/09/25 23:31

>>270
ホントにおかしくなってます。ホント異常です。
最近、特に顕著になってきました。

275 ：２７０：03/09/25 23:33

それは尤もだな。同意。
それを主導しているのは誰だ。大司教か、教区事務局長か？

276 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:34

聖櫃はどうなったんでしょう。

聖堂から撤去されちゃったのでしょうか。

聖体ランプのともっていない聖堂とは、、、

277 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:35

>>276
なぜが、ランプを消して置いてあります。

278 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/25 23:35

>>267たんが怒るのも無理ないと思う。
聖体奉仕者は司祭の手が足りない時の補佐役と思うの。
でも、聖櫃はどこにあるの？なくなっちゃったの？
聖櫃が常に中心にあるから聖堂の中が満たされてると思うのにね。

279 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/25 23:37

誰もいない聖堂でも御聖体があるから安心して静かに祈れるのに。
それじゃ普段はこなくていいよ。て言われてるみたい。

280 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:37

>>276
共同司牧教会なので、責任の所在がよく分からないです。
司祭に聞いても責任のたらいまわし。

281 ：(´；ω；｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/25 23:38

>>277
あんまりでつ・・・・・・。

282 ：２７５：03/09/25 23:40

酷いな。神学院で何を習ってきたんだ。

283 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:40

>>279
大阪の典礼委員会のホームページでも、ミサの犠牲を否定してるし。
ミサを食事とするのは正しいとして、犠牲を否定するのは間違ってますね。

284 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/25 23:44

>>283
もきゅもそう思う。ミサはお食事会のかたちしていても、
そこにはイエス様の犠牲から復活まで全部が込められてるよね。
犠牲の否定をすると、イエス様の一番大切なわたしたちへの贈物を否定することになっちゃうよ。
そんなのなんか違う。

285 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:46

>>272 >>276 >>277

まるでフリーメーソンの極秘指令、条文11を思い起こさせる…

　　　　　　　　　　　↓

聖櫃の聖体の前でミサをする習慣を一掃せよ。どのような聖櫃もミサに使われるこ
とを許してはならない。祭壇を夕食机のようにせよ。それが聖なるものではなく、
会議机やトランプ台のように、多目的に使えるよう、持ち運び自由なものにせよ。
それから、聖体拝領後に、司祭が食休みをしていることを意味するよう、この机に
椅子を最低一脚は備えるようにし、司祭をそこに座らせよ。ミサのとき、けっして
司祭に跪いたり、片膝をついたりさせてはならない。

286 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:46

これが、典礼委員会の見解だそうです。
http://www.liturgy.osaka.catholic.ne.jp/qa2_01009.html

287 ：２８２：03/09/25 23:47

>>283
Ｏ神父は本人と会ったことがあるが、こういう傾向の人だとは思わなかったな。

288 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:47

>>285
多分、メイソンが大阪教区の状況を見れば小躍りすると思います。

289 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/25 23:49

大阪教区が酷いので。。もきゅは落ち込んだのです。
大阪教区の人が可哀想なのでつ。
どんどんこんなになっちゃうのかな？

290 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:50

>>287本人はいい人だと思いますよ。
三位一体の主日で御父だけ拝めと説教した、同じ共同司牧の司祭も、
とても温厚で言い方です。

291 ：２８７：03/09/25 23:54

>>290
しかし、事は神父個人の性格の良否次元の問題ではないね。
大阪の信徒は納得して黙っているのか。それとも、物言えば唇寒いのか？

292 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:56

>>291納得している感じです。違和感を感じるのは私だけかも。
そういうカルチャーになってるのかもしれません。

293 ：(´・ω・？） ◆.ixN047EnE ：03/09/25 23:56

＞三位一体の主日で御父だけ拝めと説教した

？　どういう意味？？？？

294 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:58

ヨハネ福　 6:57 生きておられる父がわたしをお遣わしになり、またわたしが父によって生きるように、わたしを食べる者もわたしによって生きる。
について、御父には肉がないから、聖体には肉はないという説教をされても、みんなニコニコして聞いてました。

295 ：名無しさん＠３周年：03/09/25 23:59

>>293
英知大学の先生だそうです。身分はよく知りません。
もうダメポ。

296 ：２９１：03/09/26 00:03

>>293
別の講座でだが、Ｏ神父の講義を聴いたことがある。
ご本人曰く、「拝む対象は御父である」とやって、
シスター陣から異端だと訴えられたことがあるらしい。

297 ：(´ーωー；） ◆.ixN047EnE ：03/09/26 00:03

なんだか・・・・暗澹たる気持ちになったのでつ。

298 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 00:03

>>291と>>294は、同じ共同司牧ですが別の司祭です。

299 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/26 00:04

お祈りでイエス様とお話ししちゃいけないの？

300 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 00:06

昇天祭のミサでは、御子は人間ではなかったと説教する司祭がいました。
これは、単なる誤謬かもしれませんが、教理の基本的教育からなっていません。
初聖体からやり直したらどうだと言いたくなりました。

301 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/26 00:06

それじゃキリスト教ですらない・・・・・と思う。
それともユニテリアンとかかなぁ。

302 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 00:07

>>291こんなとこでいくら匿名で文句いってても意味なし。
怒鳴り込んで濃い！

303 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 00:08

>>286

要するに典礼委員会の見解によれば、「ミサ」とは原始キリスト教時代
に、パンとぶどう酒を人々と分つことでキリストの死を記念したという
意味で意義深いということだな。

つまり「ミサ」はあくまで過去の記念の儀式であって、それらを執り行
うことには意義があるが、それに用いるパンやぶどう酒が何処におかれ
るべきかという問題については、式に直接影響するものではない為、何
処に置かれていようと問題はないということだろう。

304 ：２９６：03/09/26 00:08

>>299
イエズスにとりなして頂くのだから、悪いわけない。
これはそうゆう意味ではなく、礼拝の対象は父か子かという意味と思われ。

305 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/26 00:09

>>300
基本もわからない司祭がいるということなのでつね。
それでは信者さんよりお馬鹿でつ。ギリシャ教父の御本も読んでないのですね。
6年もお勉強してどうしてそうなったのでしょう？

306 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 00:09

>>303
で、カレーライスミサという話に発展する。ｗ

307 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/26 00:11

>>304
ちょと安心したけど・・・・三位一体なので父も子も聖霊も一緒でわ・・。

308 ：２９１：03/09/26 00:11

>>302
文句を言ってるのではなく、ご本人がそういうことがあったと教えてくれたのです。
293との関連で書きました。

309 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 00:12

>>305
だから折角いい聖書の内容が台無しになるんです。
福音書の朗読だけでやめてくれた方がましなぐらい。

310 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/26 00:12

>>303
聖体の秘義はそういうものではないと思うの。
それとも、もきゅの方がおかしいのかな？

311 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 00:14

>>310
もきゅさん間違ってません。自信を持ってください。
しかし、大阪でミサに与ると何が常識なのか分からなくなってきます。

312 ：オルフェウス ◆Ci3UmwhFqY ：03/09/26 00:14

聖餐は偶像礼拝ではない。
パンを拝んだりするのは異常ではないかと。

313 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 00:15

>>312
だから、聖餐と聖体拝領とは違います。
プロの方は他でやってください。

314 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 00:16

>>306

「これを取って食べなさい、これはあなた方の為に渡される私の身体である…」

これを聞きながら、カレーライス食べた信者はどんな気持ちﾀﾞﾀｰｶﾅ？

315 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/26 00:17

>>310
有難う。もきゅ、ちょっと気分がすごく悪くなってきちゃった。。
皆たまの為にお祈りします。
>>312
偶像じゃないよ。イエス様の神秘だよ。

316 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 00:22

>>312
＞パンを拝んだりするのは異常ではないかと。
聖体でパンであるのは形相のみ。
私たちが拝むのは、パンの形相の下に現存するイエズズ様。

317 ：オルフェウス ◆Ci3UmwhFqY ：03/09/26 00:24

>>314　
イエス様は全能であられるからどんなものにもおられるのではないかと。
信じる気持ちで決まるのではないかと
偶像崇拝にとらわれないように、
カレーやアンパンを神が使わせて戒めているのではないかと。

318 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 00:27

>>317
プロテスタント教会で好きにカレーライス聖餐でもやっててください。
そんなこと既に救世軍でやってることでしょ。

319 ：(´・ω・｀） ◆.ixN047EnE ：03/09/26 00:30

オルフェウスたんはプロテスタントの人？
プロテスタントの人には判らないのかも・・・・。
いさめるとかそういう次元のお話じゃないのに。

320 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 02:59

　聖体は、顔がついていない。また、形も天にある生き物、地に這う生き物、水の
中に生きる物などとは似ていない。だから、聖体を拝んでも偶像崇拝には成りにくい
と個人的には思う。

321 ：　：03/09/26 03:02

ミサとは、イエズスの生け贄の再現です。
お食事会ではありません。
　

322 ：騙りです ◆wOtSYWvkiY ：03/09/26 03:04

>>312 >>317-319
↑
騙りです。

323 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 03:07

>>317
●2ヨハネ1章9節
だれであろうと、キリストの教えを超えて、これにとどまらない者は、
神に結ばれていません。その教えにとどまっている人にこそ、御父も
御子もおられます。

という使途の教えがあるのだから、晩餐は過ぎ越しの夜にふさわしい形で、
食事は過ぎ越しのものとして、主の体はイエスが仰ったようにパンとぶどう酒
によってキリストのことを想う。これが基本でしょう、やはり。カレー食べて
神様今日もありがとう！というのとミサの中における聖体は事情が違うのでは
ないかと考えます。

324 ：323：03/09/26 03:09

使徒を使途と変換したり、おかしいところは御免！

325 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 07:57

「東京教区メッセージ・ボード」の投稿によると、
あるカトリック校では、未洗礼でも侍者を経験することができるようです。
http://www.tokyo.catholic.jp/
典礼委員の投稿者は、小教区でも導入できないかという意見を述べています。
これどうかしてると思います。

326 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 18:53

大阪教区のことで質問ですが、大阪の小教区全てがそういう雰囲気なのでしょうか？
また、「御父を礼拝すればいい」とのことですが、それはどのような文脈で語られたものですか？

327 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 20:31

>聖櫃の聖体の前でミサをする習慣を一掃せよ。どのような聖櫃もミサに使われるこ
とを許してはならない。

最後の晩餐のあと、そんなことしていないんだから、その通りなんじゃないの。主はご聖体を拝みなさいなどと言っていないんだから。

>祭壇を夕食机のようにせよ。それが聖なるものではなく、
会議机やトランプ台のように、多目的に使えるよう、持ち運び自由なものにせよ。

最後の晩餐のテーブルも食卓だったんだから、当然じゃないの。

それから、聖体拝領後に、司祭が食休みをしていることを意味するよう、この机に
椅子を最低一脚は備えるようにし、司祭をそこに座らせよ。

これも最後の晩餐に忠実にということで、いいんじゃないの。どうせなら、テーブルをたくさんならべて、全員テーブルに座るようにしたほうがいいと思う。

ミサのとき、けっして
司祭に跪いたり、片膝をついたりさせてはならない。

これも当然でしょ。我々が崇拝するのは、主のみであって、司祭ではないのだから。

典礼聖歌のビバパパという歌、あのパパの方がやばいんじゃないか。

父とよばれれるのは、天の父のみのはずなんだから。

328 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 20:36

>>327
典礼のことを知りもせん奴が余計なことを言わなくてもいい、カステラと
葡萄ジュースで聖餐式をやってろ。

329 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 20:54

うちは、パンとワインの両形色だけれどもね、わりいけど。

パパって誰ですか。
パパさまなどと言っているヤシがいるが。教皇のことか。

マタイ２３：８、百回読んでも理解できないほどオツムが悪いのかな、カトは。

また、地上の者を『父』と呼んではならない。あなたがたの父は天の父おひとりだけだ。

330 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 21:09

>>329
どこの教派のひと？

331 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 21:19

プロトリック教会

332 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 21:39

>>330 不安だメンタル。ただ放置あるのみ。

333 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 22:05

>>330

プロ異端だよ

334 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 22:31

結局聖ピオ10世会に逃げるしかないだろう。
危機感を持っている人の意見は結局聖ピオ10世会と同じなんだから。
妥協しているのは俺達で妥協しないのが彼らだから、妥協したくないから
逃げようぜ。来週のトリエントミサに行くしかないなぁ。

335 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 22:58

>>334
確かにそうかもしれん。が、ピオ10世会に展望はあるのか。
彼らは聖なる教皇様と公会議に対する公然たる反逆者（ピオ10世会のＨＰを見てね）であり、
聖座内部の保守派にしたところで、反逆者と結ぶことは彼らの拠り所である不可謬性の教義を
損なうことになりかねない。
不可謬性の教義を撤回することなしに、自身も聖座のエリート街道を歩んだ、パウルス６世
教皇様のもとで実施されたアジョルナメントの施策を覆すことは不可能だと思われる。
司牧や現行典礼のおかしな部分には、粘り強くサボタージュしていくしかないように思われ。

336 ：名無しさん＠３周年：03/09/26 23:58

>>330
豊島狂句にきまっているだろ。

337 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 00:26

　漏れは現行の典礼様式でいいと思うんだけどね。
　ただ、それはルブリカの規定を逸脱しない範囲で、という意味なんだけど。

なんで、こうなるかね？
　いまの典礼。

　そして、漏れ大阪大司教区。

　次のカンポスはうちですか？＞小野田神父サン

338 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 00:29

ということで、誰かいないのか？
召命をうけてる香具師。

　そんなおまいのために漏れはロザリオの２５６環くらい捧げてやってもいいんだが。

　俺？

　かわいいハニーとセクースなしでラブラブでいいや。

　セクースなしですから、俺召命ありまつか？

339 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 00:33

>>338　「すち」から招命あるかと…

340 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 00:35

東京大司教は改宗者だろ、たしか。
新教経由した奴にろくな奴はいない。

341 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 00:37

すち、ってなんぞね。

　有期誓願中にやめーたした漏れにわかるように説明したまい。

342 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 00:37

>>335
聖ピオ十世会は国内外でも教区の典礼悪化で十世会に避難する信徒が増えています。
今やフランスでは神学生の数で既存のカトリック教会を上回っています。
また、合衆国、ポーランド、シンガポール、豪州、フィリピンでも信者を増やしている。
フィリピンでは国会議員・軍高官の十世会支持信徒が急増しており
陸軍士官学校のミサが十世会神父によって行われることもあるほどです。

343 ：３３５：03/09/27 00:43

>>342
レスサンクスコ。
聖座が彼らを断罪した場合でも存続できるような状態かね。

344 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 00:44

ヴォイティワくん、体調悪いの？

　Orate fratres.....

345 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 01:28

>>336

カトリック豊島教会は、反教皇派の司祭がいるのか？

346 ：　：03/09/27 02:26

>>329

アホか、だからパパと言ってるんだ！！

　

347 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 02:53

　聖書のギリシャ語でマタイ23章9節の「天の父」部分はπατηρ　ο
ουρανιοs【パーテル　ホ　ウラニオス】で、パーテルであるところ
から、音だけ気をつけていくというのであれば、パードレなんて司祭を呼
んではいけない。もし、父という意味で呼んではいけないと取るのであれば、
英語ではfatherなんて使ってはだめ、priestと呼ぶべきだし、イタリア語
でもpreteやsacerdoteを使うべきだ。日本語の神父様なんて「神の父」と
尊大な『父』を使う呼び方でもっての他、司祭とか司祭様と敬称を付けるの
が新約聖書のマタイ23章9節を考慮した呼び方になると思われる。
　教皇様については、パパではなく普通に『教皇』が良いのだと思われる。
「ポープ」という呼び方ならなんとか意味的にも「父」というのとは違って
教皇への親しい呼び方として可能な表現ではないかと個人的には思うが、
その辺はどうだろう？色々な人の意見が聞きたいところ。

348 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 04:11

うちの親父に、「父」という言葉は恐れ多いから「父」とか呼んじゃいかんというレベルだ。
なら、父親のことなんて呼べばいいんだよ。
もうね。あほかと。馬鹿かと。

おねーちゃんがパトロンに「ぱぱぁ～」と呼んでるのもぶん殴らんといかんな。

349 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 05:11

＞うちの親父に、「父」という言葉は恐れ多いから「父」とか呼んじゃいかんというレベルだ。
＞なら、父親のことなんて呼べばいいんだよ。

　普通に父親をお父さんと呼んではいけないとはイエスも言ってないと思う。
とりわけ、肉における父とその他の場合の「父」とを区別し、教えにおいて
は誰をも「父」と呼んではならないという意味ではないかと思う。肉親の
両親を『父』『母』と呼んではいけないのではなく、キリストの教えの内に
あっては『天の父』のみが『父』と呼ぶに相応しいのであり、その他の誰を
も『父』と呼ぶ事のないように・・・との戒めがマタイ23章9節だろうと
思われる。

350 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 07:29

>>349
言葉ッ尻に囚われてるな。字義通り読むなよ。
その文脈は、傲慢の精神を諌めているものだ。
教会の神父は、教会という家の父親的役割を求められるからそう呼ばれる。
もともと家族的な親愛の情を込めて「親父」と読んだ。
それにイエスが「アッバー父」と呼びかけたのは神を近しいものと感じる為だろが。
「父」とは家族的な関係が込められている。

最近の司祭はそういう役割を嫌がる無責任や輩が多いから、変な平等意識を
求めたがって呼ばせないのもいるようだけどな。そのかわりかつての司祭のような
信徒家族と密接に関わろうとしない、お高く留まった司祭が増えてるよなぁ。

351 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 09:26

>>335
あなたが聖人というパウロ6世が今の典礼危機を招いた張本人ではないですか？
昔の教皇様と今の教皇様の意見が真っ向から違う場合あなたは今の教皇というわけですよね。
だが、大方ここの典礼危機のみならず司祭のとっぴな神学を危惧している人
たちは昔ながらの教皇の意見に忠実なだけでは？
聖ピオ10世会が欧米などで飛ぶ鳥を落とす勢いなのはわれわれのように典礼危
機に対しての反抗ではないだろうか？
それに聖ピオ10世会のページを見たある司祭は「彼らの言うことは1
00パーセント正しいが、その真理に対してそのようにしたら結局私は教区を
追い出されてしまう。正しいとは知っているが私には度胸がない」
みたいな事をおっしゃっていました。われわれこそ自由を奪われていると思う。

352 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 12:45

だから、典礼聖歌（サンパウロ）の「ビバパパ」のパパは、天の父のことか？。教皇様のことか？

その辺はっきりさせとかないと、カトはまたとんでもないことになるぞ。中世に逆戻りだ。

353 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 12:48

>>346

fatherはだめだけど、Papaならいい、これは、幼児期から聞いていると洗脳されるぞ。

パパ＝フーァザーではない、というのは詭弁と思われる。そんなの5歳くらいのこどもには通用しないぞ。

サタンの凋落ではないのか。

354 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 12:59

神父という言い方をまず廃止すべき。

神父＝ＧＯＴ　ＦＡＴＨＲＥ　こんな映画がありましたなあ。

355 ：名無したん：03/09/27 14:16

>>350
同意。例えが悪いけれど、任侠が目上を、親父さんとか叔父貴と呼ぶの
と同じじゃないかと。擬似血縁共同体だあね。
プロテスタントは、形式や契約関係を重視して、血縁から地縁に移行し
ちゃったから、神父じゃなく、牧師や先生なんではないかと。
あれ？　じゃあ、アナバプテストなんかも、親子関係の呼称で呼び合っ
ているんだろうか。

>>353
イタリア語はよく知らないんだが、パーパって英語のファザーと同じで
なかったかね？どこかで読んだ気がする。

356 ：名無したん：03/09/27 14:23

>>354
ゴッドファーザーは神父じゃなく代父じゃないかと。
おまけにスペル間違ってるし。

357 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 14:51

>>327
最後の晩餐の時は、食卓もテーブルも使ってないよ。

イエスさまは弟子たちと寝転んで食べたのさ。これが史実さ。

西洋絵画の画家の想像にひっぱられちゃダメよ。

358 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 15:15

>>356 笑った...

359 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 18:53

>>356
good job！

360 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 20:45

>>357
その通りよ。

初期の頃のミサではこのようにしていたとか、話して司祭独自にミサを変更して
いるけどいつ頃のミサの事かしら
忠実に再現するなら寝転んでミサになるわね。
結局は自分の都合のいいミサにしたいだけなんだろうけど
ちなみに最後の晩餐の使徒達はみな司教だと書いてあるのを読んだ事があるわ
手に聖体を授けられても彼らは司教と考えられていたから手による拝領には問題が
なかったわけね。

361 ：名無したん：03/09/27 21:34

>>358-359
354さんが笑われているのか、ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽした漏れが笑われているのか、実は354さん
こそ正しいのに、間違っていると思っている漏れが笑われているのか、詳細ｷﾎﾞﾝ

362 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 21:43

>>361
気にするな。誰にも間違いはある。

363 ：名無したん：03/09/27 21:54

>>362
いや、だから。間違ってるのか否かさえ理解できずに(( ；ﾟДﾟ))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙなんでつが。

364 ：名無しさん＠３周年：03/09/27 23:13

>>361
ナイス突っ込みということではないか？
>>354が笑われてるんだって。名無したん大丈夫か。

365 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 00:23

>>363
godfaterは、聖公会では教父、カトリックで代父、プロテスタントで教保、名親、
などの意味があるのだから、間違っていないよ。俗にマフィアのファミリーの頭
をゴッドファーザーと言うが、それもそれでgodfatherと言うね。
God the Fatherと表記するなら三位一体の内の父を意味するのだと思われる。

Papaと教皇を呼ぶのは、明らかに幼児語の「お父ちゃん」「パパ」と重なるので
あまり良い表現には思えないな。PapaよりはPopeの方がいくらか許されるような
感じがする。肉による父を父と表現せずになんと表現すればいいんだというのは
聖書の読み方に誤解があると思う。霊によって導かれるのであれば、父と呼べるの
は唯お一人「天の父(ｷﾞﾘｼｬ語：ﾊﾟｰﾃﾙ　ﾎ　ｳﾗﾆｵｽ)」のみですよ、という教えが
聖書の教えの基本ではないかと思う。
　カトリックの司祭に対する応答で、今は消えているが昔の洗礼式やミサでは、
司祭が「汝に平安あれかし」と言うと「また汝の精神と共に」と答えたようだ。
[『キリスト信者宝鑑』浦川和三郎著　中央出版社　P588L1などより]

366 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 00:24

普段「また司祭と共に」と答えることに慣れていると、この言葉のロジックには
気がつかない。なぜ「汝の聖霊と共に」や「汝の霊と共に」や「また司祭と共に」
ではなかったのか？どうしてこの言い回しが洗礼式や典礼上で変えられたのか？
その辺りが知りたいところだ。ラテン語はのミサの中では入祭祈願の時に、
エトゥ(また)　クム(共に)　スピリトゥ(？)　トウォ(あなたの)
とスピリトゥが用語として出てくるもよう。カトリックの聖書ドゥエー聖書では
Holy Ghostと初めは聖霊を訳していたそうだが、訳がスピリットに変えられた
という経緯があると聞く。聖書の訳語の変更に際してバチカンはその当時どのような
反応や対応をしたのだろう？その辺が気がかりだ。イルミナティが1879年当時、
最も大きい秘密としていたのはこの聖書の聖霊を意味する英訳にあったと聞く。
【「秘密は“聖霊”という言葉にある」と彼は言った。
「カトリックで言われている“ホリーゴースト”を、悪魔を表わす“ホリースピリット”
にすりかえる計画がある。実際には、七頭龍がメーソンの“聖霊”なのだ」
（訳注：カトリックの伝統的聖書、ドウェー聖書では、Holy Ghostは神の第三の
ペルソナ「聖霊」を表わす語であった。その後の聖書でこれがHoly Spiritに
変えられた。日本語にしてしまえばいずれも「聖霊」になってしまうのだが、
この二つの語に込められた内意には大きな違いがあるようだ）。】
[『悪魔に愛された女』成甲書房　P101より引用]

367 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 00:47

あほか。

368 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 00:48

メーソン厨

369 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 00:49

ゴーストだと幽霊とか幽鬼みたいだし、スピリットだと妖精とか精霊みたいだ。

370 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 00:52

厨の言うことだ。気にすんな。
字義通りにしか聖書を解釈出来ない阿呆だ。

371 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 00:52

>>366
妄想がすごいね

372 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 00:54

聖霊といえば悪魔がくるのか？

373 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 00:55

>>366によると聖霊はサタンらしい。

374 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 00:57

そりゃ英語力不足だ。

375 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 00:57

聖霊と悪霊は呑み友達

376 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 01:06

>>367
＞あほか。
>>368
＞メーソン厨

　何がアホですか？(イルミナティ)メーソンはカトリックが行うラテン語の
ミサを平気で立ててイエス・キリストを愚弄するという危ない組織なのです。
　メーソンが現実であることは、カトリックのメーソンに対する破門令など
の歴史を見ても明らかです。第一次大戦後のアメリカのドル札にはﾒメーソンの
紋章が記されるようになりました。現在のアメリカがテロ廃絶を掲げて世界
を巻き込んで行動している行動根拠もヴァイスハウプトが起こしたカトリックの
愛国者組織を装う、カルボナリ党の党首ジュゼッペ・マッチーニおよびアメリカに
純粋なイルミナティ教理を持ち込んだと言われるアルバート・パイクの想起した
当時の書簡に端を発するものかもしれません。
　歴史の裏側を操る、不吉な「霊」とそれに従う信者の行動。これが現在も
脈々と世界を操っているとしたら恐ろしいことです。これは、現実かもしれない
のです。少なくともフリー・メイソンという組織は現実です。イルミナティ
に困惑しアメリカの行く末を案じていたジョージワシントンがいたというのも
事実です。
★ジョージ・ワシントンがシュナイダー神父に向けて書いた手紙
ttp://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/mgw:@field(DOCID+@lit(gw360395))
★イルミナティ参考情報
ttp://www.cephasministry.com/history_of_masonry_3.html

377 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 01:25

＞聖霊といえば悪魔がくるのか？
＞>>366によると聖霊はサタンらしい。

　Holy Spiritという語を使うのは、危険であると言えます。真面目にこの辺は、
カトリックのアメリカにおける突き上げなどをニュースで見聞きする度に考えさせ
られるところです。
［すると、ガーフィールドは誇り高く、威厳たっぷりに立ちあがり、「よく注意
して聞きなさい！」と言いながら、わたしに演壇に上がるように命じた。
　彼は帽子と手袋をはずし、悪魔礼拝の祭衣に着替えた。彼はローマ人が昔着た
赤のチューニックと白のトーガをまとった。片方の肩に衣をかけ、右腕を露出する
衣装だ。額には半冠が輝き、胸には黄金色の太陽の記章が光っている。着衣を
整えるや、彼は土下座をして犬のように卑屈なまでに床に額をつけ、心から嘆願
するように「ルビ：ホリースピリット　聖霊」の語を唱えながら、ルビ：ヒドラ　
龍の招霊を開始した。］［『悪魔に愛された女』P101-102より引用］

　ここで、ガーフィールドはアメリカの上院議員として登場していますが、ご存知
の通り彼は、後にアメリカの第20代大統領となる人物です。このように、人物描写
が明確で、その行動や会話について鮮明であるにもかかわらず、一概にこの情報を
トンデモであると決め付けるのはどうでしょうか？
★イルミナティ参考情報
ttp://www.cephasministry.com/history_of_masonry_3.html
にある通り、カトリックイエズス会とこの情報は密接に関係しています。
イエズス会とヤンセン主義との関わりでイエズス会は歴史上一度は解散を余儀なく
させられました。イエズス会とメーソンの関係も気にすることは日本のカトリック
を考える上で避けては通れないことであると自分は思います。

378 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 01:41

フリーメーソンの話は、うぶな信徒には分からないから、別のスレッドで続けたら？

第二ヴァチカン公会議開会４０年
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060639838/

379 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 03:15

枢機卿とメーソン組合員のスリーショット写真
↓のサイトの下方にスクロールすると見れます。
http://www.remnantofgod.org/nl010218.htm

380 ：アルミだ：03/09/28 05:11

>>379 それさー、セブンスデーアドベンチストのサイトなんだけど。
それに写真なんていくらでも合成できるよ。

381 ：名無したん：03/09/28 08:22

>>364-365
安心しますた。これで、漏れの方が勘違いしていたら、ここまで馬鹿だったの
か、氏のう。とまで考えますた。

>>366
ローマカトリックの公認聖書はヴルガタだし、ラテン語で聖霊はスピリタスサ
ンクティなんだから、ホーリーゴーストとは英訳しないんでないかと。ゴース
トもスピリットも霊だけど、ゴーストは幽霊、スピリットは霊のほかに御心の
意味がある訳だし。などとマジレスを。

>>376
アメリカにはアイルランド系の、コロンブスの騎士団という、カトリックの半
秘密結社もある訳ですが。こいつらが真の黒幕だ！な、何だってー！？（AA略

382 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 08:32

>>381
昔の英語圏では Holy Ghost だったらしい。
映画「アンジェラの灰」でそう唱えてた。

383 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 08:38

うちの教会（そう!　大阪教区です）ではもう何年も感謝の賛歌のかわりに『サント^3』という歌を歌っています。タガログ語かな。
せっかく叙唱を神父様が歌われても、この曲でものすごく萎え萎えになります。
　ところでみなさんは典礼聖歌ではどの歌が好きですか。
　わたしは　

　すべての人のすくいを願い
　きょうわたしたちのために
　神のそそがれる目は
　しあわせな人
　しあわせな人２
　ミサ曲２の感謝の賛歌　平和の賛歌
が好きです。

384 ：名無したん：03/09/28 09:03

>>382
そりゃ知らんかった。さて、主日礼拝に行ってきまつか。

385 ：アルミだ：03/09/28 11:09

>>376-377
はＬＰ厨の嫌がらせ

386 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 13:04

嫌がらせしてるのはお前の方ｗ

387 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 16:38

>>335
> 聖座内部の保守派にしたところで、反逆者と結ぶことは彼らの拠り所である不可謬性の教義を
> 損なうことになりかねない。
そういう心配はないと思います。たかだか、回勅や自発教令には不可謬性などありませんので。
むしろ、不可謬でない例えば教会の規律や統治に関する問題にまで保守的になろうとするところです。
しかし、彼等は教会における不可謬に関することに熱心な研究や考察をしているようです。
彼等のHPに、ドミニコ会ペトロ・マリ神父の論文に関して掲載していますが、これは誠に興味深い話だと思います。
http://fsspxjapan.fc2web.com/vati2/de_vatican2.html
例えば、公会議には不可謬性はないという根拠として、
「フィレンツェの公会議では、終油の秘蹟の質料は司教が祝別したオリーブ油でなければならないと宣言しました(DS1324)。
しかし、教皇クレメンテ8世は1595年8月30日の教令Super ritibus Italo-Graecorumの中で、
単なる司祭の祝別した油であってもこの秘蹟の質料として承認しています。」
ということが挙げられています。彼等が、トリエント公会議を殊更採り上げるのは、その公会議が大勅書によって不可権が行使された数少ないものだからだと思われます。
第二バチカン公会議以降の教皇を彼等が糾弾するのは、かつてのホノリウスのように使徒座宣言以外で誤謬に陥った教皇がいたからです。
第一バチカン公会議でも使徒座の決定が裁かれないと述べているだけで、教皇自体が裁かれないとは述べていません。

388 ：　　　　　　　　　　　：03/09/28 17:42

１０月１３日、土曜日

ローマでなにかが起きる。
とてつもない何かが・・・。

　

389 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 17:46

>>376
＞第一次大戦後のアメリカのドル札にはﾒメーソンの
＞紋章が記されるようになりました。
もしかして、三角形に目があるというシンボルのことでしょうか。
国立民族博物館のブースコーナーで、ルーマニア正教のニクラ修道院に関するビデオ資料を観ました。
正教会の聖堂には、聖所と至聖所を分ける聖障というものがあるのですが、奉神礼の際に司祭らが出入りする王門というのがあります。
実は、例のビデオ資料の映像の中で、ニクラ修道院の聖堂にある王門に、三角形に目があるシンボルが映っていました。
多分、フリーメイソンが現れる近世以前から、教会の中にあったシンボルではないかと思われます。

390 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 17:50

>>388
トリエントミサ復活宣言。

391 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 18:13

>>390
そりゃ楽しみだ。（いろんな意味で・・・）

392 ：名無したん：03/09/28 18:55

>>387
全世界の司教と兄弟だちに使徒的祝福と共におくられる回勅に対して、「たか
だか」って認識なんだ（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>388
司教の裁治権のもとでトレントミサをやってもよいですよ、じゃなく、新ミサ
を段階的に廃止する、ならパニックだな。
現実問題として、長崎の国宝級の教会堂、東面式祭壇を一つ造るだけで、文化
庁は大騒ぎじゃないかと。あとイグナチオ。いっそ全部作り直すしか。

393 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 19:27

>>392
＞長崎の国宝級の教会堂、東面式祭壇を一つ造るだけで、
祭壇の上に聖櫃を置くだけでなんとかなるんじゃない？

394 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 20:00

>>392
> 全世界の司教と兄弟だちに使徒的祝福と共におくられる回勅に対して、「たか
> だか」って認識なんだ（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
回勅は司教宛ての書簡ですよ。
回勅が全世界の司教と兄弟だちに使徒的祝福と共におくられるものであれば、
回勅にも不可謬権が成立ってしまう。

395 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 20:20

永遠と定められたトリエント典礼を、勝手に変えていいの？

396 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 21:23

>>394
その回勅に誤謬が含まれれば「たかだか」でしょうが。
>回勅が全世界の司教と兄弟だちに使徒的祝福と共におくられるものであれば、
>回勅にも不可謬権が成立ってしまう。
あんた、よく勉強してんの？教皇と教皇職を分けて考えなさい。
回勅が全て不可謬？昔の教皇と今の教皇の回勅が矛盾しているんですけど？

397 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 21:33

【速報】濱尾大司教、枢機卿に昇格

398 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 21:38

http://immaculata.fc2web.com/library/manila/manila165.htm
ドミニコ会などと聖ピオ10世会は交流があるみたいだね。
聖ピオ10世会を離教だとか破門とか言っている人は、ドミニコ会も
離教と破門と言わなくては？
>>397
浜尾枢機卿か・・・。複雑な心境だ。

399 ：394：03/09/28 22:00

>>396
だから、名無したんの言ったとおり、回勅が使徒座宣言、すなわち全キリスト教徒の牧者として教師として、
その使徒伝来の最高権威によって全教会が守るべき信仰と道徳に関する教義を決定になれば
不可謬になってしまうって。
回勅は単なる司教に対する書簡に過ぎないから、
使徒座宣言にはならないので、不可謬権にはならないと言いたかったのです。

400 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 22:41

>>397
早いですねえ～( ﾟдﾟ)ﾋﾞｯｸﾘした
私が知ったのは今日の20時。

401 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 22:45

>>400
どこでそのニュースを知り得るのでしょうか。

402 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 22:49

浜尾枢機卿？日本で２名の枢機卿ですか。

これはめでたいことなん・・・ですよね？？

403 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 22:51

日本人２人目の枢機卿に浜尾氏

　【ローマ＝秦野るり子】ローマ法王ヨハネ・パウロ２世は２８日、
ローマ法王庁で移住・旅行者・司牧評議会議長（大臣に相当）を務める浜尾文郎大司教（７３）ら３１人を新たに枢機卿に任命した。来月２１日に就任式を行う。日本人の枢機卿は白柳誠一枢機卿（７５）と２人となる。

　枢機卿は法王の相談役で、８０歳未満の枢機卿は、法王に万一の
事があった場合に法王選挙会（コンクラーベ）で次期法王を選出する権利を持つ。枢機卿の総数はこれで１９５人となり、そのほとんどがヨハネ・パウロ２世の指名によるものとなっている。（読売新聞）
[9月28日22時19分更新]

404 ：400：03/09/28 22:56

>>401
秘密です
めでたいめでたい(´∀｀)

405 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 23:00

>>398
聖ドミニコ会・御受難会から神学生を聖ピオ十世会運営のスイスエコンの神学校
に派遣して学ばせているようです。
最近、両会から一人ずつ計二人の新司祭が誕生しています。
十世会と交流している修道会は両会以外にもあるようです。
修道会の名前忘れた。

日本ではこの十数年の間、トリエントミサを捧げる司祭や口での拝領が大切と
考えていた司祭を徹底的に国外に追放し祖国に強制帰国させました。
その結果トリエントミサを正しく捧げれる司祭がほとんどいません。
とある修道会に数名と成相神父様、十世会ぐらいでしょう。
東北の何代か前の司教様が生前十世会の司祭を聖堂に招き捧げていただいたほどです。

欧米などでは日本よりも信徒の数が多い分トリエントミサを熱望する信徒らが
信心会から国際連盟まで組織し司祭も多数参加して、トリエントミサを保護しています。

近年目に見えて典礼と司祭不足が更に悪化したとくに合衆国では、
神父・教区司祭数名がトリエントミサに回帰しています。
アメリカのテキサス州チャンネルビュー
聖アンドレア・カトリック教会の主任司祭であるスティーヴン・ジングラング神父様
は今まで捧げていた新ミサを今後一切お止めになると信徒達に宣言
現在トリエントミサのみ捧げておられます。今後この様な現象が増えていくようです。

406 ：　：03/09/28 23:48

>>397

カトリック、終わった。。。。

　

407 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 23:51

>>406なんで？

408 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 23:52

>>405
聖ピオ10世会って実はすげーな。
期待しちゃうね。

409 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 23:53

十世会ガムバレ！！

410 ：名無しさん＠３周年：03/09/28 23:56

>>381
＞>>366
＞ローマカトリックの公認聖書はヴルガタだし、ラテン語で聖霊はスピリタスサ
＞ンクティなんだから、ホーリーゴーストとは英訳しないんでないかと。

　ヴルガタがカトリック公式の聖書になったのは1545-63年のトリエント公会議
においてですね。自分は、トリエント公会議が正教と袂を別つことになる直前
の公会議第二ニケア公会議と共に、キリスト教が誤った道を踏み出した大きな
分岐点であると見ているんです。
　トリエント公会議後も、ヘブライ語聖書やギリシャ語聖書を軽視したり排除
してはいないということが、なんとも救いだとは思うのですが。
　ラテン語でミサが挙げられる前、その時代にキリスト教としての歩みがあった
と自分は考えています。フランシスコ・ザビエルはイエズス会ですが、彼は、
キリスト教を日本に齎したのではなく、カトリックというキリスト教とは異質
のキリスト教を齎したのではないかと思うわけです。前世紀後半まで、世界中を
騒がせたマリアの出現騒動、これはキリスト教的にはキリスト教を本来の道から
逸らせる為に受けていた悪魔(？)からの執拗な攻撃ではないかと勘ぐります。
　根拠は、カトリックの教会憲章第８章の記述と聖書の引用が、聖書本来のもつ
意味合いを無視して、イエス・キリストの母と教会の関係を強引に解釈している
事実が一つ挙げられます。イルミナティという秘密組織、およびフリーメーソン
と対立した歴史がカトリックには１７３８年の教皇クレメンス十二世に端を発して、
現教皇ヨハネパウロ二世の１９８３年までのことで、回勅１７回以上、教皇による
２００回以上の警告または干渉として刻まれてきています。一方イエズス会司祭
がイルミナティと繋がりのあったある女性の告白記を世に明らかにした内容によれば、
イルミナティの内部で、カトリックの修道院長(マザティ)がラテン語の正式ミサを
執り行っていた事実まで訳され明らかにしているのです。この内容の一端は、すでに
>>365-366 >>376-377でHPを引用している通りです。
　ここまでの文章では、説明や聖書の引用に不備がありますが、細かい説明は、
質問のある場合にそれに答える形で書きこみすることにいたします。乱文失礼！

411 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 00:03

>>389
＞もしかして、三角形に目があるというシンボルのことでしょうか。
＞国立民族博物館のブースコーナーで、ルーマニア正教のニクラ修道院に関するビデオ資料を観ました。
＞正教会の聖堂には、聖所と至聖所を分ける聖障というものがあるのですが、奉神礼の際に司祭らが出入りする王門というのがあります。
＞実は、例のビデオ資料の映像の中で、ニクラ修道院の聖堂にある王門に、三角形に目があるシンボルが映っていました。
＞多分、フリーメイソンが現れる近世以前から、教会の中にあったシンボルではないかと思われます。

　ドル札の場合には、ピラミッドに目の付いた紋様の傍に「NOVUS ORDO SECLORUM」と
書かれた文字があるのです。これはラテン語であって、「事物の新秩序」などと訳せる
ものですが、この言葉と紋章の組み合わせはイルミナティの綱領を思い起こさせます。

412 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 00:12

>>411
正教にもあるぐらいですから、
そのシンボルはイルミナティのオリジナルではなく、
やはりキリスト教のオリジナルと考えられますが。

413 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 00:22

>>395
「この典文は、あらゆる誤謬からまぬがれ」とありますが、
トリエント典礼は無謬でも、トリエント典礼のみが無謬という意味ではないと思います。

414 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 00:31

だったらトリエント典礼を行うに、まったく問題ないと思う。
また、トリエントが無謬なら、わざわざ新しいのを作る必要はない思う。
それが質の低い典礼じゃ、なんの為やらさっぱり判らない。

415 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 00:34

＞そのシンボルはイルミナティのオリジナルではなく、
＞やはりキリスト教のオリジナルと考えられますが。

　キリスト教はピラミッドなんてモチーフにしません。エジプトの女神イシス
とその子ホルスと、キリスト教は何の関係もありません。モーセはイスラエル
の民をファラオの奴隷状態から救いました。神がそれをモーセに命じています。
そのような旧約聖書の経緯からもキリスト教は、エジプトのピラミッドを神の
モチーフには絶対にしません。三位一体を表わすシンボルとして三角形が用い
られることがありますが、その場合にも下にピラミッド、言葉に「事物の新秩序」
なんて刻むことは絶対にありません。エジプトの神々は旧約の神やキリスト教
の神と似て非なることは明らかです。

416 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 00:37

エジプトの神とキリスト教の神は別物だろうけど、
エジプトの優れた神学の影響を受けてるのは確かじゃん。
それまで否定するの？

417 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 00:45

>>415
ということは、ニクラ修道院に見られるような単なる三角形に目があるというシンボルは、キリスト教オリジナルとして認めるわけですね。
そして、イルミナティがそれをピラミッドにアレンジしたということで。

418 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 01:52

浜尾枢機卿は､正確に言うと､現在生存している日本人枢機卿が二人｡
故人の日本人枢機卿には､土井枢機卿・田口枢機卿・里脇枢機卿がいます｡

419 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 01:56

　>>410は、問題点の指摘があまりに抽象的でしたから、以下に少し例を挙げて説明
します。

　教会憲章[『第2バチカン公会議　公文書全集』南山大学監修　サンパウロ]
第一章　教会の秘儀について
6(教会の像)　【Ｐ５０Ｌ３－４より引用】
　教会は「上にあるエルサレム」、「われわれの母」(ガラテヤ4・26　黙示録2・17参照)
とも呼ばれ、汚れなき小羊の汚れなき「花嫁」として描かれている(黙示録19・17、21・2、22・17)

　上記の記述の内、『「われわれの母」(ガラテヤ4・26　黙示録2・17参照)』と引用している
ガラテヤ４章は旧約のアブラハムの妻サラあるいは改名(創世記17章15節)後のサライを
自由な女と形容していると読み取れ、この自由の女が、処女であり教会であるマリアだと
解釈するのは強引です。　

420 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 01:56

第８章　キリストと教会の秘儀との中における神の母・処女聖マリアについて
(3)処女マリアと教会について
63(教会の象型であるマリア)　【Ｐ９５Ｌ１６－１７より引用】
　教会は正当に母とも処女とも呼ばれるが、その教会の秘儀の中において、聖なる
処女マリアは、処女と母との卓越した独特な範型を示しつつ第一位を占めたのである。

　教会が果たして母子によって成り立つものでしょうか？
●イザヤ書３章１２節
わたしの民は、幼子に追い使われ　女に支配されている。わたしの民よ　お前たち
を導く者は、迷わせる者で　行くべき道を乱す。

新約聖書は、教会がイエスとイエスの妻の関係として一体であることを示しているように思われます。
●エペソ5章30‐32節
わたしたちは、キリストの体の一部なのです。
「それゆえ、人は父と母を離れてその妻と結ばれ、二人は一体となる。」
この神秘は偉大です。わたしは、キリストと教会について述べているのです。

　キリストと教会の関係が、母子関係に喩えられるものであるという解釈は、
教会に対してキリストと正しい関係にある定義をされていないのではないかと
強く感じます。教会には母子像があったりするので、それが偶像崇拝へ誘うわな
であってはいけないと思います。キリストが人性と神性を同時に持っていることと、
その表現においてそれぞれが混同されることとは別のことです。

421 ：マリア：03/09/29 01:56

>>417そうね。目の入った三角形は昔からカトリックの
神聖な三位一体のシンボルだからね。

422 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 02:01

　カトリックの現行の「十の言葉」通称「十戒」は、申命記5章や出エジプト記20章
で詳しく語られる最も大事な説明部分を省いてしまっているようです。
実際は、簡素に「われは汝の主なり、われを唯一の天主として礼拝すべし」で括られ、
その内容にまでは触れられていません。カトリックの十の言葉の区分は申命記の
ヘブライ後マソラの段落記号の指示にしたがっていると思われます。
　仮に、『カトリック倫理の基礎』吉山登　サンパウロ　Ｐ２４
【聖書的には、十戒を十の定言法的掟と解釈するより、原語に忠実に十の言葉
と理解するほうが正しいといわれている。倫理学的にも、神の契約が、直ちに
法的、絶対規範的な生き方を求めていると解釈するならば、神とイスラエルの
人格的自由な交わりを想定する契約の本質的特質を隠してしまう危険がある】
と書かれた警告を加味して十の言葉を訳せば、次のように神を愛するなら、あなたは
こうするはずだよ、といった訳語が十の言葉に相応しいのではないでしょうか？
試しに、カトリックの区分を尊重して十の言葉を訳します。

1.あなたは、他に神・神々を持ってはならない。あなたには、天にあるもの、
　下は地にあるもの、地の下、水の中にあるいかなる神・神々の(顔)形もなく、
　これを刻むこと、ひれ伏すことがない。
2.あなたは、虚しく神の名をあげ(唱え、掲げ)ない。
3.あなたは、安息日を想い、大切に聖とする。
4.あなたは、父と母を敬わないはずがない。
5.あなたは、殺すはずがない。
6.あなたは、姦淫するはずがない。
7.あなたは、(人や物を)盗むわけがない。
8.あなたは、隣人に関して虚しい証言をするはずがない。
9.あなたは、隣人の妻を望むわけがない。

423 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 02:02

10.あなたは、すべて隣人の持ち物を欲しがらない。

　また、十の言葉とは別の話になりますが…
　イルミナティとの関係で、「父と子と聖霊」という言いまわしが、悪魔の三位一体
を意味することがあるかもしれません。その意味で、「父と子と聖霊」と心で唱える
とき、口で発声するとき、『天の父、肉をもって人となられた神の子イエスス・キリスト、
聖霊(ｷﾞﾘｼｬ語新約聖書：スピリトス　ハギオウ)の御名によって』と明確に信仰を
表現した方が良いと思います。それは、ある著作に次のような文があるためです。
マザティというカトリック修道士が『父と子と聖霊』の名を用いて龍を出現されるという
下りです。
【　彼は龍に出現するように命じる、強力な方法を知っていた。龍を出現させるのに
何時間もかかる儀式さえとうに放棄していた。彼が使っていたのは「父・御子・聖霊」
の名によって龍を出現させるという、新手の方法だった。これを使うと龍は即座に
姿を現わした。[『悪魔に愛された女』成甲書房P188より抜粋]】

424 ：マリア：03/09/29 02:03

>>421ユダヤの時代にも少しあったわよ。
カトリックオリジナルではないわ。

425 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 02:04

＞スピリトス　ハギオウ

ﾜﾗﾀ。
ギリシア語なのかラテン語なのか、はっきりさせい。

426 ：マリア：03/09/29 02:06

>>423
妄想が激しいわね。ｗ

427 ：マリア：03/09/29 02:08

>>426何ともいえないわね。
そう思う人には必要かもしれないわよ。

428 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 02:10

>>417
＞>>415
＞ということは、ニクラ修道院に見られるような単なる三角形に目があるというシンボルは、キリスト教オリジナルとして認めるわけですね。
＞そして、イルミナティがそれをピラミッドにアレンジしたということで。

　それが、天の父としての神を意味するとは、限らないということです。
「ホルスの目」という意味を隠し持つ可能性があります。ピラミッドの上に
付けられた三角に目のシンボルは明らかに「ホルスの目」の象徴であると
思われます。

429 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 02:11

>>424
てことは，メーソンがそのマークをぱくったってこと？
で，本家より有名になってしまったと。
私が持ってるいただきものの，昔々の英語の祈祷書に，
三角形に眼のシンボル，堂々とかかれてるもんなあ。
最初に見たとき，ちょっとびびった。

430 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 02:13

教皇様が新枢機卿を発表する日に､ローマを含むイタリアの灯（電気）が消えた
のは､神からの意味ありげなしるしだろうか｡

431 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 02:14

電気が消えるように、カトリックも消え去るという意味。

432 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 02:15

あのさあ，バチカンがファチマ第三の秘密を発表したとき，
イタリアで地震があったってのもホント？

433 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 02:15

＞ﾜﾗﾀ。
＞ギリシア語なのかラテン語なのか、はっきりさせい。

　御免！　ハギオウ　プネウマトス　あるいは　プネウマトス　ハギオウ
に訂正します。

　聖霊・ｷﾞﾘｼｬ語：マタイ28章19節
　　　　του　αγιου　πνευματοｓ

434 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 02:17

俺が２ｃｈで書き込むときも地震がありました。

435 ：>>423：03/09/29 05:33

>【　彼は龍に出現するように命じる、強力な方法を知っていた。龍を出現させるのに
>何時間もかかる儀式さえとうに放棄していた。彼が使っていたのは「父・御子・聖霊」
>の名によって龍を出現させるという、新手の方法だった。これを使うと龍は即座に
>姿を現わした。[『悪魔に愛された女』成甲書房P188より抜粋]】

これはあれだろ。父と子と聖霊の御名において命じると、悪魔は拒否できないからだろ。
つまり悪魔も所詮は、至聖なる三位一体神の下に服従している存在に過ぎない事を示した
貴重な証言な訳で、だからこそクロチルドは悪魔より強い力を主イエズスキリストにおいて
見出し、カトリック信仰に帰依したのだよ。

436 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 08:03

>>428
> それが、天の父としての神を意味するとは、限らないということです。
> 「ホルスの目」という意味を隠し持つ可能性があります。
もし、エジプトの信仰のシンボルに由来すると仮定したとしても、
イルミナティのオリジナルであるということは否定しなければなりませんが。

437 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 08:14

>>429
三角形に目のシンボルが何処のオリジナルかわからないにせよ、
メイソンオリジナルでないことは明らか。キリスト教からぱくったんでしょ。

438 ：名無したん：03/09/29 09:52

濱尾枢機卿に＋父と子と聖霊の豊かな恵みが常にありますように。

ところで回勅の話だけど、誤謬がどうこういう高度な話をしてるんじゃなく、
仮にも信徒が、自分の教会の頭である教皇の発する書簡に「たかだか」なんて
言い方をするのは如何なものか？と。単なる挨拶状じゃないんだぞ。
また、内容に全面的に賛同する訳じゃないけれど、みんな持っていそうだから、
フマーネヴィテ序文でも読んでみたまい。司教だけじゃなく、信徒や他教派の
信徒にも使徒的祝福と共に送られている。ヨハネス23世以来の社会回勅の伝統
だよ。

>>393
そうか。昔の構造は残っているんだ。じゃあ、聖卓を取っ払うだけで良いのか。

439 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 10:24

たしかに回勅や自発教令といえども、真正な教導職への敬意は当然要求されるね。

440 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 12:32

なんで部外者ってのは、
カトリック信者を公文書に拘束したり、
盲目的忠実さを要求するんだろうね。

敬意は払ったとしてもそれについて話合う自由はある。

441 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 12:37

馬鹿野郎！
下らんこと言ってないで
マリヤ崇拝を悔い改めろ！
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063540162/1-70

442 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 12:40

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　・ |
　＼（6　　（_λ_）＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　　|（（＼□￣□／|　　　　　　　　金縛りになるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†

443 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 12:45

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　・ |
　＼（6　　（_λ_）＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　これを読んで
　　|（（＼□￣□／|　　　　　　　　悔い改めるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063540162/1-70

444 ：名無したん：03/09/29 13:26

>>440
誰もそんなこと要求してない罠。解釈や議論、どんどんすればいい。
しかしだ、回勅に対して信徒が「たかだか」はないだろ。
部外者はすっこんでろと反論されそうだが、その部外者にさえ（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
と言われる君は何だよ。
どんな教派であれ、明らかな誤謬がない限り、教導職の指導は、敬虔な心を持っ
て受け入れなくちゃいかんと思われ。

>>441-
俺さんかピオ会シンパか知らんが、うざいよ。

445 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 15:01

>>444
横入り悪いが、言葉の揚げ足取りの方がウザイよ。
回勅内容の批判に対する内容反論なら判るものの。
それと敬虔と盲信は違うぞ。
名無したんのは盲信しろと言わんばかりの物言いだ。
批判とは、非難することではない。敬意を持つから批判する場合もあるだろ。
そういう不自由な思考ならたしかにカトリックには向かないだろう。
自己撞着しまくり、不安に陥るだけだろう。

446 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 15:16

>>437
もともと神の目の図は地中海世界に流布していたものでないか？
キリスト教オリジナルではない罠。共通言語的図像。
三角と目を組み合わす構図はしばしば三位一体の図として用いられている。
しかしネオプラトン主義者も用いているし、啓蒙主義者はその系譜で引用し、
メーソンに受け継がれたのでは？

447 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 15:53

>>446
メーソン関連はこっちでやって！

第二ヴァチカン公会議開会４０年
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060639838/

448 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 16:36

>>446
＞もともと神の目の図は地中海世界に流布していたものでないか？
＞キリスト教オリジナルではない罠。共通言語的図像。
三角形に目なんて構図なんていう古代芸術で見たことないですが。

＞しかしネオプラトン主義者も用いているし、啓蒙主義者はその系譜で引用し、
＞メーソンに受け継がれたのでは？
で結局、メイソンのオリジナルではないことには変わりないでしょ。

449 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 16:38

>> 397
マジ？浜尾さんが、枢機卿？

450 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 16:38

>>３９７
もうだめかも？浜尾さんじゃ・・・

451 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 16:42

浜尾枢機卿ってリベラルなんですか？

452 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 18:11

カトリック終わっちゃいました。

453 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 18:13

なんで？

454 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 18:14

なんでハマオ枢機卿じゃだめなの？？

455 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 18:15

浜尾がヤバイのではなくて、浜尾を選んだ教皇庁がヤバイ。

456 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 18:21

教皇庁は別にやばくないよ。

教皇庁は教皇庁です。

457 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 18:31

やばくなっても教皇庁でしょ。

458 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 19:15

悪いけど，名無したんはウザイ。煽りじゃなくて。
スレの雰囲気にあってない。消えて欲しいのが本音。

459 ：名無したん：03/09/29 20:00

>>445
諸君の教理では、教皇はペテロの後継者なんだから、たかだか回勅という物言
いは、たかだかペテロ書簡というのと同じだろう。でも、ペテロ書簡の批判的
解釈が許されない訳ではないわな。漏れの言いたいのは、そういうこと。
敬虔と盲信は違う。全くその通り。だから、無誤謬権による信仰を強要されな
い聖公会に移った訳だが。スレ違いなのでこの辺にしておく。

>>458
それじゃあ、濱尾枢機卿批判なんかしてないで、典礼について考えるか（ﾜﾗ
一つ課題を出しておくけれど、ヒッポリュトスのカノンに、主日には跪かない
とあるのを見付けたんだけど、聖伝を重んじる諸君はどう考えるね？
それじゃあ軽やかに聖公会スレに消える ≡；「ﾟдﾟ)」

460 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 20:54

やっぱりカトリックじゃなかったんだぁ。カトリックじゃない人ほど
文句言ったり知ったかぶりするんだよね。雰囲気に合わないのは
そういうわけだ。

461 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 21:06

さて，今年の荘厳司教ミサには何人ぐらい集まるかな？
カテドラルって反響がすごくて，聖歌歌いづらいんだよね。

462 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 21:43

とりあえず今の典礼はダメダメということでFA?

463 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 22:35

>>459
たしかにたかだかって書き方はそうかもしれんが。
ちょっぴり言葉の揚げ足取り的でもあるよ。
それにこの処の言動見てると、カトリック否定したいという傾向が強過ぎて
破綻した意見も多いし。そういうやり方はやめたほうがいいと思う。
否定しないと自立できないみたいで見ていて痛々しいから。
>>460
そういう排他的物言いは情けない。

464 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 22:36

排他的でもないさ。見苦しいのは名無したんのほう。

465 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:05

>>435
＞これはあれだろ。父と子と聖霊の御名において命じると、悪魔は拒否できないからだろ。

　文脈上、あなたが仰るような意味には取れません。悪魔に出現を命じるマザティ大修道院長は、
イルミナティに冒涜のミサを提供しているわけですから、本来の意味の「父と子と聖霊」の名で
悪魔に対して命じることが出来る立場にあるわけがなく、また、そのようなことが出来る信仰も
もっていないはずなのです。キリストの名を偽って語る場合には、使徒19章13-16節の例にある
ように、霊にいいようにあしらわれてしまうのではないかと考えられます。
　神の名によって命じられたがゆえに悪魔が抵抗することが出来ず出現したと解釈するのは
そういう意味で無理があるのです。イルミナティにもフリーメーソンにも秘密の儀式があり、
それは教皇の人形の頭から冠を取り、弓矢で胸の部分を射抜く儀式の存在、「わたしは、
ローマカトリック教会の十字架の生贄、聖三位一体を捨てます。」という証文への署名、
そういった儀式や宣誓ですが、これらに反して真実の「神」への信仰を持っていること
になりますから、それは完全に矛盾でしょう。

466 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:10

なんかすごい電波がいるスレだな・・・ここ。

467 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:11

>>436
＞もし、エジプトの信仰のシンボルに由来すると仮定したとしても、
＞イルミナティのオリジナルであるということは否定しなければなりませんが。

　あなたが何に対して配慮しているのかわかりませんが、キリスト教でピラミッド
と頂点に目をつけた三角の紋章をつける可能性はなく、イルミナティの紋章がキリスト
教の紋章をつけることは考えられないということが重要なことです。紋章の形状が
問題なのではなく、それと周囲に配置されるデザインの有無や文字とその意味が問題です。
　内意の明確でない紋章については、安易に推理してそれを受け入れては大変な間違いを
犯す元であることを自分は注意したいと思います。

468 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:13

＞なんかすごい電波がいるスレだな・・・ここ。

　電波じゃないよ。

469 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:15

それじゃ何者？
イルミナティなんてムーの話題だろ？
なんでそんな話ばっかりしてるの。
このスレの流れはよく知らんけど。

470 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:15

>>459

>だから、無誤謬権による信仰を強要されな
>い聖公会に移った訳だが。スレ違いなのでこの辺にしておく。

信仰を強要されたくないから移った先の教会の教えが「誤謬もあり得る」ご本尊か…

ま、逃げ出した奴の選びそうなとこだな　偉そうな割に　（藁

471 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:17

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472 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:34

>>438
＞ところで回勅の話だけど、誤謬がどうこういう高度な話をしてるんじゃなく、
＞仮にも信徒が、自分の教会の頭である教皇の発する書簡に「たかだか」なんて
＞言い方をするのは如何なものか？と。単なる挨拶状じゃないんだぞ。

　誤解があるといけないので、自分のレス番号を示し、途中に入った>>387さんが
自分と別の方のレスであることを明確にしておきます。
自分のレス番号は、>>365-467では、365-366 376-377 410-411 415 419-420
>>422-423 >>433 >>465 >>467 です。

　名無したんさんの仰っている該当スレは、>>387でしょうか？確かに「たかだか」と
教皇の回勅をおざなりにするのは良くないことだと思います。しかし、該当レス番号
を挙げていただかないと、自分のような該当者でない者が誤解を受けます。あなたが
どなたのレスに何を書きこんでも構いませんが、不特定多数の該当者以外の方のため
にも、レスには宛名の番号やハンドルを明記して書きこんでいただけないでしょうか？

473 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:42

＞それじゃ何者？
＞イルミナティなんてムーの話題だろ？
＞なんでそんな話ばっかりしてるの。
＞このスレの流れはよく知らんけど。

　カトリック教会が現実であるように、カトリック教会が歴史上、今もって
対立する現実の組織にフリーメーソンがあり、それを操る信仰の対象が、
キリスト教でいう悪魔のこと。その悪魔についてアメリカ建国当時から初代
大統領も懸念し、フリーメイソンやイルミナティについて懺悔、カトリック
に改宗してこの世を去っている。
★ジョージ・ワシントンがシュナイダー神父に向けて書いた手紙
ttp://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/mgw:@field(DOCID+@lit(gw360395))
★イルミナティ参考情報
ttp://www.cephasministry.com/history_of_masonry_3.html

474 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:43

>>469
ひょっとして俺さんかもしれない。

475 ：472訂正：03/09/29 23:45

文中・「おざなり」とか書いている個所は「なおざり(等閑)」が正しいので
一応訂正します。

476 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:48

聖人や教父著書のような聖伝に対しても、
「たかだか」と考える人もいるのでは？
だからこそ、聖伝をなおざりにするような、
典礼の変更がしばしば見られるわけで。

477 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:51

>>473
確かに今の典礼はフリーメーソンのブニーニが作ったという認識は
持たなきゃいけないけど、それ以外の話は典礼と全然関係ない。
とっくに誘導されてるんだからいい加減にしておけよ。

478 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:57

>>465
おいおいクロチルドは自ら進んで宣誓した訳じゃないだろう。
彼らに目を付けられて陥れられたってとこだろ。実際脅迫されてるし。
まぁ、下手に逆らって殺されるより、イルミナティの秘密を暴いた上で
復讐する方を選んだのだろうね。
あと呼び出す側に正統な信仰がないといっても、「父と子と聖霊の御名において｣
と言う言葉自体の持つ力を信じていたことに変わりは無い。
そして実際強力な効果があり、これが彼女の改心の伏線になってる。

それにあなたの主張だと何故彼女がカトリックになったか説明できないだろ？

479 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:57

＞>>469
＞ひょっとして俺さんかもしれない

　俺さんではありません。

480 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:57

>>477
しかし、典礼憲章を定めたのはブニーニでしょ。
第二バチカン公会議にはそういう啓蒙思想的な誤謬が
いたるところにちりばめられている。

481 ：名無しさん＠３周年：03/09/29 23:58

>>479
ムキになるなよ俺さん。

482 ：ふじわらふひと：03/09/29 23:59

　フリーメーソンがあやしいと言う奴は
　全部マークしておいてね..
　多分まとめてお灸すえられるよ

483 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:06

>>480
だから、とっくに誘導されてるって書いたでしょ。>>447参照。

484 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:06

＞パウロ6世が新しいミサの『総則』を読まずにサインしたこと、
＞聖庁を通過せずに、これの審議を飛び越して発表されたことも
＞指摘できます。

新典礼自体、教皇様のチェック無しで発布されたっていうんだから異常な話じゃないか。

485 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:07

＞あと呼び出す側に正統な信仰がないといっても、「父と子と聖霊の御名において｣
＞と言う言葉自体の持つ力を信じていたことに変わりは無い。

　悪の三位一体については、文中彼女が解説をしているのですよ。
【三角形は「聖なるデルタ」を表わしている。これはメーソンの「三位一体」を
表わし、(ルビ：ヒドラ)龍であるルシファ、獣であるベルゼブブ、そして偽
預言者あるいは偽キリスト(アンチキリスト)を意味している。十一本の
燭台三セットは、フリーメーソンの最高位に至るメーソン三十三位階を
意味している。】［悪魔に愛された女　P72 L13-16］

　彼らが「父と子と聖霊」と呼ぶ対象が悪の霊の本体を意味するものであり、
カトリックにも共通の霊を意味する呼び名を聖書の訳語改変で強制させて
いるとしたら、カトリックもイルミナティもキリストから離れてしまっている
という大変危ない結論を導かざるを得なくなるのです。問題は深刻なんです。

486 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:07

>>482
それは呪詛か？

487 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:10

>>485
で結局、何故彼女がカトリックになったかは説明できない訳ねｗ

488 ：ふじわらふひと：03/09/30 00:10

>>486
　フリーメーソンへの誹謗中傷者を戒めているのです。

489 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:10

＞>>479
＞ムキになるなよ俺さん。

　間違いや中傷の報いは、あなたに行きますよ。
あなたに向けて書きこんでおきます。では。

490 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:11

>>488
藻前がメー損だから？

491 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:12

>>489
呪詛はこいつだ

492 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:14

>>485
俺さんひつこいよ。
シンボルごときでメイソンの啓蒙思想の影響なんて関係ないでしょ。

493 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:15

>>489
やっぱり俺さんだｗ

494 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:19

＞で結局、何故彼女がカトリックになったかは説明できない訳ねｗ

　普通のキリスト教の信者と同じです。子供を身ごもって「愛」や神の存在に
謙虚になったのではないでしょうか？
●1テモテ2章14‐15節
またアダムは惑わされなかったが、女は惑わされて、あやまちを犯した。
しかし、女が慎み深く、信仰と愛と清さとを持ち続けるなら、子を産む
ことによって救われるであろう。

495 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:19

>>485
もし、あんたの理屈が正しいなら、ルーマニア正教も啓蒙思想に侵されたリベラルだといいたいわけ？
妄想もいい加減にしたら。

496 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:23

>>488
＞>>486
＞フリーメーソンへの誹謗中傷者を戒めているのです。

　あなたは、フリーメーソンが悪いことをするのではないのなら、なぜ
昼日を避けるように秘密の儀式を執り行い、その教えや集まりにおいても
一般に秘密にされていたのだと説明されるのですか？事実や儀式の意味、
シンボルについての意味を明らかに語らないのであれば、疑われても仕方
がないと思いますが、どうでしょうか？

497 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:25

＞悪魔に出現を命じるマザティ大修道院長は、
＞イルミナティに冒涜のミサを提供しているわけですから、

彼が一時にせよ重用されたのはホスチアを聖変化させることが
出来たからですね。それ以外に理由がありますか？
ぜひお答え願います。

498 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:27

>>496
フリーメイソンはただの結社じゃないの。あなた結社の自由も否定するつもり？
デムパもいいところね。カトリックがメイソンを排斥する理由は、儀式とか云々ではなくて、
彼等のベースとなっている啓蒙思想なの。わかった？

499 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:31

＞普通のキリスト教の信者と同じです。子供を身ごもって「愛」や神の存在に
＞謙虚になったのではないでしょうか？

きっかけとしてはそうだが、カトリックになるには龍神を服従させる真の神の力への
認識があればこそだろ。

500 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:34

仮にメイソンが変てこな儀式をしていたからといって、
教会には大して問題にはならないの。何故ならそういう儀式をする個人の大罪に過ぎないから。
そんなことより、メイソンの啓蒙思想が教会内に流布してリベラル化する方が問題なんです。
啓蒙思想に侵されている一部のプロテスタントは、たとえメイソンのシンボルや呪術的な儀式などがなくても、
すでにメイソンの配下にあるということになるわけ。

501 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:37

＞もし、あんたの理屈が正しいなら

　問題は、今はルーマニア正教のことではありません。
カトリック　イエズス会司祭が、自分の亡くなる一年前に渾身の力を振り絞って
翻訳した遺作とも言うべき書籍が、該当の告白記の訳書です。
　カトリックにとっては、このことを無視するわけにはいきません。実際に
フリーメイソンを歴代教皇が破門している事実も無視できません。また、アメリカ
初代大統領が手紙においてイルミナティを名指しで危惧していることも、
事実として無視できません。米国歴代大統領がニューヨークのメイソンロッジの
聖書に手を載せて宣誓をする慣習も無視できません。自由の女神の足元にある
碑にメーソンの紋章が刻まれていることも、一ドル札の裏にピラミッドと目
のある紋章が刻まれ「事物の新秩序」という文字が書かれるようになった
第一次世界大戦後のアメリカの歩みも無視できません。神の{秩序」は数字や
学問が造るのではないのです。神の神秘はお金に現れるものではありません。
アガペーの愛に始まる、愛が成長する秩序こそ、社会に必要な真の秩序です。

502 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:38

＞問題は、今はルーマニア正教のことではありません。
それなら、例のシンボルも問題ではない筈ですね。

503 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:40

＞一ドル札の裏にピラミッドと目
＞のある紋章が刻まれ「事物の新秩序」という文字が書かれるようになった
だからそれは、イルミナティのオリジナルではないって話になったはずでしょ。
ほんとあんた機知ね。

504 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:42

粘着シンボル君も、
自分の狭い知見で全ての物事を判断しようとするから、
誰も説得できないのだということに、いい加減気づいて
欲しいわけだが。

505 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 00:59

メー損の思想に毒されるような教会は、結局は神聖でもなんでもなかったという
証拠じゃないか。

506 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:01

＞彼が一時にせよ重用されたのはホスチアを聖変化させることが
＞出来たからですね。それ以外に理由がありますか？

　間違っても、「聖変化をさせる」などということは言ってはいけません。
彼は、カトリックの儀式を執り行ったのではなく、そっくりの儀式を行って
悪魔を喜ばせていたのです。マザティのミサは聖なるものではなく、聖なる
ものを汚す儀式であったのです。それは終始一貫。
【　交霊術での成功に味をしめ、堕落したカトリック司祭、マザティ大修道院長が、
冒涜的な黒ミサを午前二時に行うことになった。
　わたしたちには金のカリス、聖水と葡萄酒の瓶、金のパテン、聖体覆い、清めの瓶、
ミサカード、それに聖祭衣一式など、カトリックの聖祭の必需品がすべて揃っていた。
ルシファーの権威を高めるために、一つ残らず取り揃えていたのだ。カトリックの聖器は、
聖人の聖遺物を納める、正真正銘のカトリックの祭壇の上に置かれた。ここで本物の
カトリックのミサが行われた。秘伝者たちはミサに出席し、司祭は式次第通りにミサを
行ない、ホスチア(キリストの血と肉)の詰まった聖体器を祝別した。
　ミサの後、この悪徳の司祭は祭衣を脱ぎ、食卓に腰を下ろした。そこにホスチア
が置かれ、彼は、これにソースとワインをたっぷりかけた。ティネはホスチアを肉と
混ぜ、犬に投げ与えた。マザティ大修道院長はナイフでホスチアを突き刺し、
グレヴィーはこれに卑猥な絵を描いた。他の者たちも汚れた手でホスチアを
冒涜し、最後に余ったホスチアを菓子代わりに娼婦たちに与えた。
　こうした冒涜が、いわゆる「聖霊」、すなわち龍を喜ばせたのである。】
［悪魔にあいされた女　P187 L4-17より］

507 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:05

>>505
その通り。粘着シンボル君は問題の本質から逸脱して、メイソンの儀式だのシンボルだのと形のことだけにとらわれてるのね。
問題は啓蒙主義という誤謬的思想からどうやって教会を守るかなんです。

508 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:05

>>502
＞＞問題は、今はルーマニア正教のことではありません。
＞それなら、例のシンボルも問題ではない筈ですね。

　どうして、そういう結論が導けますか？自分にはあなたの主張が意味をなさない
ものに思えますが。

509 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:05

メーソン厨大活躍

510 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:06

>>506
ホスチアが聖変化しなかったら、冒涜のしようがないだろ？
悪魔が宿るなら連中は喜んで拝領するよ。

511 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:06

＞粘着シンボル君も、
＞自分の狭い知見で全ての物事を判断しようとするから、
＞誰も説得できないのだということに、いい加減気づいて
＞欲しいわけだが。

　それは、君でしょ？問題点を絞って話題に参加してくださいよ。
でなけばレス入れないで良し。

512 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:07

>>508
もしシンボルに問題があるなら、ルーマニア正教に関しても問題に入れないといけない筈でしょ。
何言ってるのｗ

513 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:08

>>507
守るも何も、もう致命傷くらったようなもんじゃん。
カトリックの中心だった典礼を、教皇自身が滅茶苦茶に壊したんだから。

514 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:13

>>513
新典礼の採用に関しては一切不可謬権なんで行使されてないけど。
それも不可謬性が問題になるのは、教会の規律の問題ではなく、
信仰と道徳に関する問題のみですが。

515 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:17

>>513
すなわち、メイソンを排斥する理由は信仰と関わる思想にあるわけ。

516 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:20

メーソンのどんな思想が危険なんだ？

517 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:21

＞だからそれは、イルミナティのオリジナルではないって話になったはずでしょ。
＞ほんとあんた機知ね。

　「事物の新秩序」という言葉と共にデザインされ、ピラミッドを土台とすることで、
それはキリスト教の神を示すシンボルではないということが明らかであること、そこが
重要です。シンボルの期限がどうかということを論争できるほど三角に目を描く程度の
図案は複雑さや特殊性を持つものではありません。世界のどこかに似たような三角の
デザインがあったからといってそれが何を意味するのかは描いた本人に聞かないと
まったく推測の出来ないものかもしれない。あなたの推理の方が安易に比較対象を
持ち出し過ぎです。問題点がどこにあるかをわかっていらっしゃらない。

518 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:22

メーソンがどんな思想もってようが、勝手じゃんか。
ほっとけよ。

519 ：517訂正：03/09/30 01:26

>>517
＞シンボルの【期限】がどうかということを論争できるほど三角に目を描く程度の
＞図案は複雑さや特殊性を持つものではありません。

　文中の【期限】は、変換間違いです。『起源』に読み替えて理解してください。

520 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:26

メーソンの思想がああだとか、シンボルがこうだとか、どうでもいいじゃん。

521 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 01:30

＞メーソンがどんな思想もってようが、勝手じゃんか。
＞ほっとけよ。

　カトリックは、メーソンの破門をなぜこれまでのように執拗に行って来たか。
そのことをカトリック自身明らかにして、メーソンとカトリックの歴史、
その行動、思想に対する認識、その辺りを明確にバチカンに語ってもらわなくて
はいけない時代になってきたのではないかと思いますね。

522 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 03:11

>>506
>ここで本物のカトリックのミサが行われた。

って書いてあるけど・・・？
>>510が指摘したように聖変化したホスチアが黒ミサには必要なのだ。
悪魔主義者にとって、主の現存のないホスチアは汚聖の価値が無いから。
胸糞の悪い話だからこれ以上レスはしない。

523 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 07:03

>>517
＞「事物の新秩序」という言葉と共にデザインされ、ピラミッドを土台とすることで、
＞それはキリスト教の神を示すシンボルではないということが明らかであること、そこが
＞重要です。
そうですね。彼等が勝手に引用してピラミッドにデフォルメしたんでしょ。
それがどうしての？私たちに関係ないじゃない。
オウム真理狂が、聖書の言葉を引用して都合よく解釈して殺人集団に走ったからといって、
私たちと関係あるの？あんた病院で診てもらったら？

524 ：マリア：03/09/30 07:04

妄想ばかりね。ぷぷ

525 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 07:08

>>521
＞カトリックは、メーソンの破門をなぜこれまでのように執拗に行って来たか。
あんたまだ分からないの？理由は簡単。彼等の思想の所為でリベラルになり、
あんぱんミサみたいなことがされないようにするため。

526 ：マリア：03/09/30 07:10

メーソンも神様に使われてるのかもよ。

527 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 10:10

シンボル君は篭目を見て日本人のルーツはユダヤ人だとか言いだすトンデモ系

三角は三位一体を表す形として昔から用いられている。しかしピュタゴラス学派においても完全なかたち
と認識されるので、キリスト教オリジナルというものでもない。
目は地中海世界では力を持つとされ、魔よけとして目のシンボルを用いることが多かった。
邪眼という概念もあった。魔女はこの邪眼を持つとされていた。
これらはかなり古代から慣習となっている概念で、目そのものに何らかの力があるとされていた。

キリスト教図像でもそれが神の目として図像に採り入れられたことはあるが、珍しい。
唯一確認できるのはルネッサンス期の画家ポントルモのエマオの食卓（ウフッツィ所蔵）
であろう。（これもピラミッドではない。三位一体の三角）
ルネッサンスはネオプラトニズムが盛んであった為にそうした幾何的シンボル図像が
そのような著作などには度々登場する。
メーソンの登場はそうした時代よりもっと後。メーソンは広くヨーロッパで認識されてきた
シンボルを流用したにすぎない。そもそもがメーソンは石工のギルドが起源である。
（メーソン厨はメーソンがゴシック大聖堂の時代に遡るとかいいだしそうだけどな）

528 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 10:30

>>527
シンボル君と一緒に世界史板に逝け！

フリーメーソンを世界史的に解釈しる！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059673593/

529 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 10:37

シンボル君＝俺さん

530 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 16:11

>>506
＞ここで本物のカトリックのミサが行われた。
本物のカトリックミサの中で、うどんやカレーライスが使われる方がよっぽど怖いですけど。ｗ

531 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 16:23

>>506
＞ティネはホスチアを肉と混ぜ、犬に投げ与えた。
そういえば思い出しましたが、カトリックで洗礼を受ける前にある単立のプロテスタント教会で目撃したのですが、
余った聖餐のパンを犬に食わせる牧師を見たことあります。マジな話。

532 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 17:06

>>530
禿同。
ホスチア使うのがなんでそんなに嫌なのかね？

533 ：530：03/09/30 17:34

>>532
ホスチアを冒涜に用いられるのは、私たちの信仰上心痛めるとろですが、
この場合は個人的レベルの躓きですからね。
それに対して、カレーライスやあんぱんのミサは、公的レベルの躓きになるんで、
そっちの方が深刻ですよね。まあ比較すればの話ですが。どちらも心痛めますがね。
それにしても、シンボル君はメーソンのえせ薀蓄をひけらかしたいだけのような気がしますね。
もう他でやってほしい。

534 ：マリア：03/09/30 17:36

ブラックミサで聖体が悪用されるなんて話は昔からあるわね。
だから何って感じだけど。
それよりも今の教会の中で行われてることに注意すべきね。

535 ：マリア：03/09/30 17:40

>>533
あら、かぶってしまったわ。ｗ　

536 ：アルミ堕天使 ◆6ykHaReEM2 ：03/09/30 17:41

>>533　ＬＰ厨がウザイよね。

537 ：530：03/09/30 17:42

>>534
まったくです。司祭が教会の外で秘跡を冒涜するより、
あんぱんやカレーライスミサのように、
教会内部で堂々と秘跡を冒涜する方がよっぽど怖いです。

538 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 17:42

>>532 歯の裏にひっつくからかな。

539 ：530：03/09/30 17:44

>>536
煽りのシンボル君は、あんただったの？
どっか逝ってください。シッシッ

540 ：アルミ堕天使 ◆6ykHaReEM2 ：03/09/30 17:45

>>538

ワロタ！

541 ：アルミ堕天使 ◆6ykHaReEM2 ：03/09/30 17:46

>>539

へっ、ばーか！ｱﾎ

542 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 18:02

ほんとうに十世会にしか望みをおけないのだろうか

543 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 18:11

大阪教区だけが異常なんじゃね？他でもそんな冒涜ミサあるのか？

544 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 21:00

>543 他の教区が追随するおそれ、ありやなしや？

545 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 21:13

東京教区も結構やばいと思っていたが，
大阪はもう終わってるような状態なの？>>542
あんぱんやカレーやケーキを使ったミサの他にどんなのがある？

546 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 21:58

>>545
宅配ピザ聖体があるよ。

547 ：いなかもの：03/09/30 22:08

>546 　　！！　馬寺っ酢蚊？

548 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 22:35

どうやったらこういう風になるのかしら・・
http://www.sexstump.com/streetscene.jpg

549 ：名無しさん＠３周年：03/09/30 23:47

＞そうですね。彼等が勝手に引用してピラミッドにデフォルメしたんでしょ。
＞それがどうしての？私たちに関係ないじゃない。

　キリスト教の三位一体を三角で表し、その中に天の父の目を表わすシンボルを加えた
図案が一ドル札に引用されたとは考えられないので、このことを問題にしています。
三位一体は｢悪の三位一体」のことであり、その中の目は「ホルスの目」であるとする
可能性の方が断然高い。悪の三位一体を表わすこの三角に目のシンボルがピラミッド
の頂点に据えられ、ラテン後で「事物の新秩序」と書き記されるデザイン。これは、
明らかにキリスト教の神とは違う神への信仰を軸としてその力により頼む意思を表現
していると考えられるのではないでしょうか？

550 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 00:00

>>525
＞あんたまだ分からないの？理由は簡単。彼等の思想の所為でリベラルになり、
＞あんぱんミサみたいなことがされないようにするため。

　イルミナティやフリーメーソンが問題になる理由は、信仰と行動について不可解
なところが大きいということにあります。
　陰謀とは達成されるべき目標およびそのための手段方法を相手に知らせないことです。
非難されるべきは、その目標が反宗教的・道徳的なものかつ手段もまたそうであるか
どうかという場合です。イルミナティについては、その告白記から読み取れるように、
イエズス会司祭は、その目的と手段の反社会性、反宗教性、反道徳性を見事に暴き、
訳したものだと思います。フリーメーソンの問題は、その思想に問題があるということ
以上に、その目的と手段が真の神からは導けないものなのではないかという秘密性の
事実、また暴かれているこれまでの記録に端を発していると思われます。告発や
秘密性の暴露に関してはカトリックの司祭が関わっていますし、歴史の不明点を
時に見事に説明しています。そして、この計画に対する実現を聖書の翻訳語やお金
のシンボルやもしかするとカトリックの典礼にまで見ることが出来る状態に今あります。
まったく、緊急性のあるまた、奥の深い問題として、フリーメーソンとイルミナティ
の関係は考えなければなりませんし、カトリックの内部についても点検が必要である
と思います。

551 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 00:16

>>522
＞>ここで本物のカトリックのミサが行われた。
＞って書いてあるけど・・・？
＞>>510が指摘したように聖変化したホスチアが黒ミサには必要なのだ。

　聖職者が、聖なる者であり、同時にその聖なるものを汚す者であるということは、
出来ないのです。ですから、ミサの道具や方法を一切カトリックミサに真似たとして
も、その内容はイエス・キリストへの反対の意思表示として神を直接攻撃することに
なるかもしれませんが、聖変化したイエス・キリストの体を汚しているのではないのです。
　本当に聖変化しているイエス・キリストの体であれば、悪魔は汚すどころか逃げて
しまうでしょう。悪魔は神と比べられる存在ではありません。天使と悪魔の立場は
善と悪の間で比べられるでしょうが。また、悪魔は神からの許しがなければ、ヨブ記
に出てくる悪魔の場合のように正しい者を倒すことは出来ないのだと思います。
　ですから、問題は深刻度を増しますね。カトリックのミサも反カトリックのミサ
と同じように神の御前に受け入れられていない可能性があるのですから。

552 ：正統信仰 ◆iUeKfoIf0A ：03/10/01 00:31

>>551＞　本当に聖変化しているイエス・キリストの体であれば、悪魔は汚すどころか逃げて

妄想だ。ユダも聖餐をいただいてから主を裏切った。

553 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 00:48

　大阪教区の司教様は、イエズス会出身ではなかったでしょうか？
イエズス会に入会の際に、盛式誓願のときに教会の高位を受けないこと、教会の高位を
避けるよう積極的に求めることを誓っているのだと思われますが
(『現代カトリック事典』「イエズス会」項目参照P32)
その辺りのことで、もめたり特別に手続きがあったりということは無かったのでしょうか？
　大司教(？)様のためには、お祈りした方がいいですね。あるいは、アンパンミサなどを
挙げる司祭のミサには積極的に預からないでも良いことを確認した方がいいでしょう。
また、アンパンやカレーなどの食品によって『過ぎ越し』を祝うことは、次の聖書の記述
からも好ましくないということを示すべきだと思います。
●マタイ26章17‐28節
●マルコ14章12‐23節
●ルカ22章7‐20節
●1コリント5章7‐8節　11章23‐31節

　上記は、最後の晩餐のイエスによる主の晩餐の制定について、またパウロによる注意など
の聖書個所です。ルカはパウロの宣教に同行した医者ですが、ルカ福音書と続編として使徒言行録
を記した重要な人物です。その意味でルカ福音書の内容や使徒行緑の内容とパウロの教えの
内容はイエス・キリストへの理解について一致した見解を持っていたと考えて良いと思います。
カトリックの伝承と聖書の記述から、無酵母のパンによってミサを立てる以外の選択肢はありません。
旧約の時代から過ぎ越しのパンをそのように食べることが義務づけられていますし、
聖徒への差し出しする食べ物としても書かれたものであるため、この無酵母のパン
を否定する必要はなく、聖なる者にも信者にも等しく相応しい食べ物として無酵母の
パンはミサで用いることが出来るものです。この良い伝統を壊す必要はどこにもありません。
●主エジプト記12章　23章18節　34章25節
●創世記19章1‐3節

554 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 01:07

>>552
＞妄想だ。ユダも聖餐をいただいてから主を裏切った。

ヨハネ13章2節には、「既に悪魔は、イスカリオテのシモンの子ユダに、イエス
を裏切る考えを抱かせていた。」とあるので、鉢に浸したパンを受け取ったこと
は、裏切りを働くことよりも傍らにいたヨハネとペトロに裏切る者としてユダを
示したのだと言えるでしょう。裏切りの考えはユダの中にイエスからパンを受け
取る以前からあったのですよ。

555 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 01:16

典礼憲章がおかしいのかな？

556 ：554：03/10/01 01:17

>>552
＞妄想だ。ユダも聖餐をいただいてから主を裏切った。

　変なレスをつけてしまって申し訳ありませんでした。
ヨハネ福音書の中には、聖体の制定についての記述がありません。
つまり、聖体をユダに渡したかどうかということには一切触れられず、ペトロが
ヨハネを促したときにイエスはパンを浸して渡す者がそれだという合図のこと
としてユダにパンを渡しています。
　今、ミサの中で聖変化されたパンのことを考えるときには、パンがイエスの
体そのものであるとして最後の晩餐を記念します。イエス・キリストご自身が
まだ十字架にかかっておらず、聖体の制定について触れていないヨハネ福音書の
記述内容については、書かれていること以上に変な解釈を用いない方が無難では
ないかと思われます。

557 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 01:21

>>556
ルカだと聖体の制定の後のように思われ。

558 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 01:49

>>549
＞　キリスト教の三位一体を三角で表し、その中に天の父の目を表わすシンボルを加えた
＞図案が一ドル札に引用されたとは考えられないので、このことを問題にしています。
ということは偶然ってことですか。あのデザインは東方教会にもあるわけですから、我々のオリジナルなのは明らかですから。
古代エジプトにもそのようなデザインは見たことないです。あればソースを是非。

＞三位一体は｢悪の三位一体」のことであり、その中の目は「ホルスの目」であるとする
＞可能性の方が断然高い。
だから、彼らがそういう象徴として使用しているからといって私たちに何の関係があるの？
もはや、このスレで論う話ではないですね。よそですればどうですか。

＞悪の三位一体を表わすこの三角に目のシンボルがピラミッド
＞の頂点に据えられ、ラテン後で「事物の新秩序」と書き記されるデザイン。これは、
＞明らかにキリスト教の神とは違う神への信仰を軸としてその力により頼む意思を表現
＞していると考えられるのではないでしょうか？
そんなこと彼らに聞けばどうでしょうか。ここで議論することではないですね。

559 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 01:51

>>558
放置汁。

560 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 01:57

>>550
一言で言うと、啓蒙思想の誤謬に気をつけましょうってことですね。
はい、終わり。

561 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 02:19

聖変化したホスチアを悪魔が恐れるなら悪魔が教会の上層部に入り込む事も無かったし、
こんにちの典礼の悪化もないだろうね。

これよりシンボル君は放置します。

562 ：Ｅｌｌｅｎ：03/10/01 02:49

>>549は青眼だろ

563 ：Ｅｌｌｅｎ：03/10/01 02:55

>>561青眼は頭が悪いからな。相手するな。

564 ：Ｅｌｌｅｎ：03/10/01 03:18

>>561お前等の教会は悪魔が支配してるのか？
イエス様ではなかったのか？情けねえな。
ワラ

565 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 04:01

>>548
グロ画像注意！！

ここは典礼の事を話すスレットです。
グロ画像貼るなら同○愛スレットに速やかにお戻り下さい。

566 ：或る・・・ ◆RevGiOKgRo ：03/10/01 09:56

あげ

567 ：或る・・・ ◆RevGiOKgRo ：03/10/01 10:02

>>561＞悪魔が教会の上層部に入り込む事も無かったし
怖いね。カトリックって、サタンが支配してるの？
自分で言うなんてすごすぎ。

568 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 10:10

神秘の風（霊界探訪記）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~shinbi7/index.html

ぜひお勧めします。一度ご覧になって下さい。

569 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 10:49

>567はブラクラ踏むな、見るな。

570 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 11:03

あのテゼ共同体が大阪に上陸してました。
http://taize.infoseek.livedoor.com/

571 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 11:28

テゼの歌、良いよ。

しんぷるなのに、おごそかな雰囲気がかもし出されて。

572 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 12:50

テゼはこれまでも日本にきていたけれど、さほど注目されてなかったんだよね。
エルサレム会はどうなんだろ。東京の方でまだ活動してるの？東方典礼様式に準じた典礼なんだよね。でもローマ式文。聖歌のみ、東方っぽいのかな？

573 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 12:51

女子パウロ会からＣＤが出ていた。
ラテン語、ドイツ語、英語などの歌詞の歌だった。

574 ：マリア：03/10/01 12:53

>>567教義のことを言ってるんでしょ？
あたしには疑問だけど。

575 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 13:31

>>567
カトリックは真の教会だから、悪魔が手下を使って破壊しようとするのは当然のこと。

576 ：名無しさん＠３周年：03/10/01 14:14

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=41833

　～不適切な服装の朗読者について～

Q,聖堂の内陣内に入るのを､司祭が許可すべきでない人とは？

A,もちろん､酔っ払いや暴漢など､汚聖を冒す危険のある人は禁止すべきである｡

　まず第一に､司祭は内陣内における自らの振る舞いよって教えるべきである｡
　
　次に､朗読者や例外的な聖体奉仕者のような､儀礼上の役務を習慣的に行う人々に
　明確な指示を与えるべきである｡

　そして､儀礼上の役務の精神は､自分の服装などの外観に会衆の注意をひかせるこ
　とではない､ということを気づかせなければならない｡

Q,どのように不適切だと思われる人の参加を断ったらよいか？

A,一度､司祭は､参加を申し出た人々に親切かつきっぱりと､明白な指示を与えておく
　べきであり､儀礼が始まる直前に参加を拒否するといった事態にならないように､
　前もって､私的に注意をしておくべきである｡

　しかし､葬式において､故人の家族が朗読する場合､その朗読者が不適切な服装を
　している場合､悲しみにに沈んでいる朗読者に対して､司祭が注意するのは非常に
　困難である｡そんな時司祭は､ただ押し黙って､我慢するしかないのが現状である｡

577 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 02:18

>>567
残念ながら教会内メーソンによってカトリック教会は内部から破壊されつつある。
福者エンメリックが預言したとおりだよ。

578 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:14

age

579 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:14

>>577その程度のものでしかなかったということだろうね。キリストは
サタンにとっくに勝利されているというのに、カトリックはいまだに
サタンに敗北している。いかに、組織がキリストから遠いかを
君ら自身が認めたわけだ。

580 ：ﾊｹﾞﾜﾗ：03/10/02 03:22

人体には免疫機能があって有害なウィルから保護する。
キリストの体と称するカトリックは悪魔にやられっぱなし？
免疫細胞もないんだ。ほんとにキリストの体？　　　

581 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:24

悪魔はいる

へーへーへーへーへー

582 ：ﾊｹﾞﾜﾗ：03/10/02 03:26

大幻視者はカトリックが悪魔に占領される幻を神から啓示されたんだろ。
感謝しろよ。すべては神の御心だよ。全壊するのが神の御心なら
甘んじて受け止め、御心を知るようにつとめるべきと思われ。

583 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:27

キリスト教徒ですらない、サタニスト集団のチンピラが偉そうなことこきやがる。

584 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:29

>>583　なんと愛徳に満ちた言葉でしょう。
まるでサタンの罵倒のように聞こえます。ｗ

585 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:29

>>580
本当のキリストの体だから悪魔から狙われるのさ。

586 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:31

>>585
その複者エンメリックの予言の結末はどうなるの？それを知りたい。

587 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:34

>>586　バチカン炎上。サンピエトロ全壊。法王消滅。教会消滅。

588 ：ﾊｹﾞﾜﾗ：03/10/02 03:36

>>585
だから石屋が全部悪いから俺らは何も直すべきところはねえよ。

589 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:36

もうじきサンタさんの季節です

590 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:38

サンタ苦労ス　苦しみます

591 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:42

>>587
怖いね。

592 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:48

「カトリックはすべて正しい。悪いのはみな石工。われわれは常に潔白」
これがカトリックの公的な立場ですか？

593 ：585：03/10/02 03:51

>>592
当たり前でしょう。

594 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 03:53

>>592
時々しくじってますが、その時には聖霊様にケツを蹴飛ばされております。

595 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 04:01

596 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 05:13

マザー・テレサの形見送付＝バチカンの列福式に－インド

　【イスラマバード１日時事】１９９７年に死去したノーベル平和賞受賞者
マザー・テレサの形見が、インド東部の都市コルカタ（旧カルカッタ）から
ローマ法王庁のあるバチカンに送られた。ＡＦＰ通信が１日報じた。
福者とたたえられる「列福式」に祭られる。　（時事通信）
[10月1日23時4分更新]

597 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 05:18

法王様、体調がお悪いようですね。
とても心配です。法王様の健康回復のためにお祈りしましょう。

ローマ法王が一般謁見に出席

【ジュネーブ１日時事】ローマ法王ヨハネ・パウロ２世（８３）は１日、
水曜日の午前中に行われる定例の一般謁見（えっけん）に出席した。
ただし、用意されていた演説の大部分は読むことができなかった。
パーキンソン病を患っている法王は腸の疾患で先週の一般謁見を欠席するなど、
健康状態に対する懸念が広がっている。
法王庁は１６日の即位２５周年式典など一連の行事にも、
法王は予定通り出席するとしている。　（時事通信）
[10月1日21時4分更新]

598 ：おおざっぱに言えば：03/10/02 07:19

>>586
聖母の御加護によって、悪魔が自分の勝利を確信した瞬間に敗北し
教会が勝利をおさめます。
(霊的に)破壊された教会は再興され、教会の輝かしい黄金時代が来ます。

>>597
ラッツィンガー枢機卿も「祈るように」と言ってましたね。

599 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 07:23

第二奉献文の連用禁止。司教座聖堂では典礼祝祭日、初金、第１週主日に第一奉献文を使用せよ。ミサ通常文と主祷文にはラテン語聖歌を用いてもよい。

なんてな。

600 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 07:30

女子侍者、聖体奉仕者の廃止。かわって無禄の終身助祭を育成。小教区には必ず１名の終身助祭を置く。

さらに、なんてな。

601 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 11:49

御聖堂に聖櫃がなくてもいいのですか？ここは、小聖堂もないみたいですが。
ミサ中、聖体が余ったとき、聖体が足りないときとかどうするんだろう。
http://www.sakuranomiya.catholic.ne.jp/photo_02.html
http://www.sakuranomiya.catholic.ne.jp/sakuranomiya_200202_03L.html

602 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 15:05

>>601
教会法では聖堂内の目立つところに御聖体の安置された聖櫃を置くことが定められてる。
また安置されているということを示す聖体ランプを灯すことも義務付けられている。
ミサのない時に聖体の前で祈ることが出来ない状況は神学的にも誤謬。

603 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 15:25

>>602
聖体ランプも義務だったんですか？それは大変。ココには聖櫃はあっても聖体ランプがありません。
ご聖体の有無がわからない。
http://www.fukushima.catholic.ne.jp/photo_02.html

604 ：603：03/10/02 15:27

>>601と>>603は別の教会ね。念のため。

605 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 15:46

大阪大司教区終わってるな。

606 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 15:52

>605 　なぜ大阪教区がそれだけ突出する？
　　　西日本に伝染したら困る。
　　

607 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 15:57

>>606
わからん。大司教以下教役者の傾向がそうとしか思えん。

608 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 16:02

>>607 　他からクレームとかないのかな。
　　　　クレームというか、～の方がよいのではないでほうか、とか

609 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 16:10

>>608
それはどうだろう。大司教にモノが言えるのは、原理的には教皇様だけだろうし。
ただ、先ほど出た教皇様の回勅（だな？）『教会に命を与える聖体』（今年４月14日公布、
邦訳版７月出版）には、昨今のあんぱんミサなどを標的にしたような箇所があるらしい。

610 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 16:13

""あんぱんミサ""か。。。。信徒が思いついて神父様が
たしなめるというイメージなんだけどね。
イタリアで、ピザミサなんてやらないだろうし。

611 ：ふじわらふひと：03/10/02 16:22

>>609
＞それはどうだろう。大司教にモノが言えるのは、原理的には教皇様だけだろうし。

　その意見は「私は、キリスト教の破壊を志すものです」と
　白状しているようなものだ

612 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 16:24

>>611
百済から来たダニは帰れ。

613 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 16:35

>>611
ってか、隣の司教らが気付いたら指摘してもらいたいもんですよね。

614 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 17:23

大阪大司教区だけ聖公会と化してきた。とほほ・・・

615 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 20:18

あさって荘厳ミサ。
クリストゥス・ヴィンチトは歌うんだろうな？
パパ様の回復を祈って歌いたいものだ。

616 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 22:34

>>614
豊島も・・・

617 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 22:37

豊島の聖堂は極めて伝統的。

618 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 22:42

ホンマやね。玉造カテドラルの聖堂の方がもっとひどい扱いされている。
http://www.toshima.net/photo.html

619 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 22:48

>>618
まだ、主祭壇のそばに御聖体が置いてくれてるだけまし。
その上、祭壇に置いてくれているんですから。

620 ：名無しさん＠３周年：03/10/02 22:51

>>616
豊島はあの人だけが特別なんでしょ？

621 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 00:01

>>618
まあ文句を言うなら、十字架上にイエズス様の聖像が付いていない、
祭壇を囲むように信者の席が配置されていることぐらいでしょうか。
しかし、大阪教区の酷さには勝てませんなぁ。十字架さえない教会があるくらいですからね。

>>620
おっしゃる通りかもしれません。

622 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 00:57

大阪人は基地外の巣窟。

623 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:18

大阪は首都大司教が着座しているため、周辺の教区司教クラスが諫言するのは無理なのかも。

　裁治権に関してはすべて平等だが、形式的には司教区は大司教区の配下にあるんだよね、確か。五大総司教座間に存在するような
ゆるやかな序列があったと思う。いまでも、道徳的見解については相談を受ける立場。高松司教区問題などは大阪大司教区がアドバイス
できたケースだったんじゃないかな。

　ということでそれぞれの大司教区の管轄司教区を誰か教えてくれ。

624 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:24

>>622
その言い方は穏やかではないですが、
まあ確かに最近の大阪人には目立ちたがりが多いですね。
奇抜なことをして注目を浴びようとか、他の人と同じことしたくないとか。
I大司教もそういう人なんですかね。ところでI大司教は大阪人だったでしょうか。

625 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:28

あんぱんミサの何がわるいっちゅーねん。
あんぱん旨い!!

626 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:29

>>624

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/osaka.htm
みてみれ。
こべっこランド出身だ。

627 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:31

>>625
あんぱんはワシも大好きよ。せやけどミサにあんぱん使うたらあかん。

628 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:34

あんぱんミサって本当の事なの？
信じられないんだけど。
教皇庁に通報したりしないの？

629 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:34

　パウロ安田の時代はよかった。
　新ミサでも逸脱はほとんどなかった。
　まぁ、オプスができてしまったのはよしとしよう。

　だがレオになってから、変だ。
　特にミカエルが補佐司教になってから変だ。

　奴の叙階式に俺はいったが、やつのミトラの刺繍をみて、俺は失望した。

　大阪大司教区は死んだ。

　ところで、おさーん信者に聞きたい。

　さかばやしや岸はどうなったんだ？

630 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:40

　S神父が勝手にやってた、神学院、しぱーいしましたね。

　あのときのK聖堂区の子ら、一人自衛隊行ったね。
　やつ手紙よこしたね、「漏れは自分の生きる道をやっと見つけたと」
　あの子らはまじめだった。
　漏れは奴らが目を覚ましたとき、十字架を切ってごメダイに接吻していたのをみてマジで感動した。

　やつらは大神学校いけるのを真剣に信じていた。
　でも大神学校は拒否したね。

　やつらの人生を狂わせたね。

　漏れの同期も神学校やめて、警官になった。

　漏れ？

　いまサラリーマン。

　大神学校いって２ちゃんねらーか。

　そんなもんすよ。
　

631 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:40

>>624
むしろ、新興の大阪人が大阪の気風に煽られて、何ぞウケを狙わなあかんとか、
必ずボケをカマさなあかんと思って、ああいう笑わせるどころか失笑を買うミサを提案するんでしょうね。
あいつら、ギャグというものを舐めてますね。

632 ：半分ぐらいおさーん：03/10/03 01:42

岸ってのは英知の学長してた岸か？
だったら矍鑠たるもんだよ。

633 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:45

岸とさかばやし派って昔あったろ。

　漏れはさかばやし派だったが。

　岸にせよ、さかばやしにせよ、奴らが司教になっていたら、これほどのていたらくになった
とは思えん。

　というのは当時の某司祭らの意見。

　あの日ぼくは祭壇に立つことを信じていた。

　いまはちんこが立っている。

634 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:47

　レオが司教になったのは、インド人ジエズイットの禁書問題が関係してるんだろうか。
　と俺の脳内妄想は述べている。

635 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:47

フォークミサで、「アーメン♪ハレルヤー♪」とかいう歌詞の変な歌があるんですが、
聖霊派の歌みたいでキモイです。

636 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:49

フォークミサ、正直キモイ。
センス疑うよ。
天国行っても、あんな歌を歌うのかな。

637 ：半分ぐらいおさーん：03/10/03 01:50

>>635
世界のみんな友達さー～、かね？

638 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:51

♪
　２ちゃんのみーんな　きょうだいさー
　うけーる　せーいたい　違ってもーーーーーーーー
　あんパン　ボンカレー　クリームケーキーーーーー

　みーーーんな　おーなーーじ－－－
　聖体だからーーーー

　アーーーメン　ハレルヤーーーーーー
　あーーーーメン　ハレルヤーーーーーーーーア
　あーーーーメン　ハレルヤーーーーーー
　アーーーーーメン　ハレルヤーーーーーーー♪

　という歌ですか？

639 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:52

638

うけーーる　せーたい

を

うけーーる　形相　ちがってもーーーーー　と訂正。

640 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:52

さらに訂正

　形相→質料

641 ：635：03/10/03 01:53

>>638
それそれ。お願いだからアーメンハレルヤという歌詞だけは止めて欲しい。

642 ：半分ぐらいおさーん：03/10/03 01:53

>>638
きてるね～（Ｗ

643 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 01:59

　教皇が来日したときの閉祭の歌、アーメンハレルヤでした。
　ヴォイティワ、これで満足したのか？

644 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:01

>>640
なんでそこだけ、アリストテレス的なんだ？

645 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:01

大阪のみーんな　きょうだいさー
たーとえ　教区が　終わーってもー
主に向かう　心は　みーんな　おーなーじー
子供だからー
アーメン　ハレルヤー
（以下略）

646 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:03

　で、教皇を囲む集いでは　VIVA PAPA と　CHRISTUS VINCITのへんな混合曲だったと思う。
　俺はやはりオサーンですな。

　あの時侍者だった俺も......

647 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:03

大阪が酷いのは無理もない。
カテドラルがメーソンの牙城であるのは、
昔から信徒の間では有名でした。

大阪の古参の信徒さんで聞いたことないですか？

648 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:04

　ぼくは昔かとスレに書いたけどスルーされたこと。

　田口大司教のミトラには　ダヴィドの星　が刺繍されておりました。

649 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:07

>>644
形相とは形色のことだけど、そういう用語ってよく使うじゃない。
両形色や単形色とか。

650 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:08

>646

ビーバ　ビーバ　パーパ　へーいわのつかーい
ビーバ　ビーバ　パーパ　へーいわのつかーいー

　クリストゥス　ビーンチト　クリーストゥス　レニャート
　クリストゥス　クリーストゥース（以下略）　だったかね。

651 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:09

>>648
そうだったんですか。あんぱんミサの因縁はメイソンの仕業だったんですね。

652 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:11

>>648

大阪教区宣教１００年史だよね。とうか自演カキコだが。
　確かに２代前の大司教様の司教冠にはダビデの星が刺繍されている。

653 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:14

>>652
されてるとまずいの？

654 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:17

♪
すべての　カトの　破壊を　願い　わたしは　石工を　待ち望む。

　1.宇宙の大棟梁は力を示し
　　すべての秘蹟を壊される
　　あなたのうちに心理を示し
　　へりくだる私を徒弟にしてください

すべての　カトの　破壊を　願い　わたしは　石工を　待ち望む。

　　　　　　　　　　大阪大司教区典礼聖歌より

655 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:19

不謹慎スレだな。

656 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:23

>>648
彼らはシンボルマークを付けたがるかね。
教会の中の隠された司祭だけが見れるような所を丹念に探してみて下さい。
彼らの組織に準じたマークを見つけられますよ。

前にメーソンの入会式誓いの儀式の事が書かれていましたが、
彼らの入会式には聖書などでも無くてもいいのです。
自分が聖なる本と思うものなら何でもOK
ある人が入会する時には本五冊に誓いました。

657 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:23

♪
石工の息吹を受けて　ローマは新しくなる
♪
こころをつくして石工をあがめ　すべての秘蹟を　便所に捨てよう
♪
メーソンの注がれる目は　覚醒を目指す者に　宇宙の神秘に希望を　置く者の上に

　　っていうかわらえないね、O教区典礼聖歌

658 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:24

＞彼らはシンボルマークを付けたがるかね。
訂正　付けたがるからね。

659 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:29

なんでメーソンはカトリックに関りたがるの？

660 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:33

>>659
連中の目的はキリスト教の破壊だから、本丸を狙うのさ。
大和カルバリーを破壊しても大勢に影響ないからな。

661 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:33

>>648
それで分かった。
大司教様の本の中で第二バチカンが荘厳に閉じられたと間違って書いてあった。
荘厳に閉じられるわけない荘厳に開かれたわけでもないのに、
意図的に書いたようね。
ただの司教会議でしかないことを後で学びました。

662 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 02:38

1974年9月18日の教理省の決定により、教会法第2335条は緩和され、司祭・修道者・第三会員
以外は石屋さんに加盟することが許可されているわけですが、枢機卿・司教は適用除外という
ことでよいのでしょうか？

663 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 03:07

その後、教皇様がダメと言いました。罰則規定が甘いようですが。

On Nov. 26, 1983, with the approval of Pope John Paul II, the Sacred
Congregation reiterated the ban on Catholics joining the Masons: "The Church's
negative position on Masonic association ... remains unaltered, since their
principles have always been regarded as irreconcilable with the Church's
doctrine. Hence, joining them remains prohibited by the Church. Catholics
enrolled in masonic associations are involved in serious sin and may not
approach Holy Communion." However, neither this declaration nor the 1983 Code
of Canon Law imposed the penalty of excommunication on Catholics belonging to
the Masons.

http://www.petersnet.net/browse/1243.htm

664 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 14:17

ローマ法王が人生の最期の時に近づきつつある
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1065154914/l50
ヨハネ・パウロ２世、死期が間近か
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-031003-0006.html

まじかよ

665 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 14:47

もっと強い教皇が欲しい。

666 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 15:10

>>665
ラッツィンガーとか？

667 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 15:57

ラッツィンガー枢機卿ってまだ生きてたの？

668 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 16:06

脳死状態＞６６７

669 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 16:52

ラッツィンガーじゃブッシュを教皇にするようなもんだ。

670 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 16:53

>>669
あんた、豊島２８号？

671 ：名無したん：03/10/03 19:14

>>623
教会管区は
東京：東日本管区＝東京、札幌、仙台、新潟、さいたま、横浜
大阪：西日本管区＝大阪、広島、京都、高松、名古屋
長崎：南日本管区＝長崎、福岡、大分、鹿児島、那覇
こんな配分じゃなかったかと。
管区大司教は、管区司教会議の議長となる他は、何ら権能を持たなかったよう
に思われ。白柳東京大司教時代のように、大司教が枢機卿である場合は特別か
も知れない。

来るなと言われつつも、教皇様ご危篤のニュースに釣られて覗いたついでに答
えた訳ですが。で、教皇様のご容体はどうなのか。どこにもまともな情報が載
ってない。

672 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 20:24

>>671
>来るなと言われつつも
どうぞお越しください。
>教皇様ご危篤
それは漏れも心配。

673 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 20:59

パーキンソンでふらふらしてたのに、いつまでも教皇位しがみつくのは、
ただの権勢欲の塊。
2世の任命した司教どものせいで日本教会をどれだけ悪くなったか。

674 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 21:25

十世会支持の枢機卿って誰かいないの？

>>630
S神学院について詳しく書いてくれ。
藻前のｶｷｺ面白い。

675 ：名無しさん＠３周年：03/10/03 21:51

45 ：禁断の名無しさん：03/08/27 00:03 ID:KDd1J04z
彼氏（49歳）と一緒に弁当食べるとき調味料の代わりに相手のおかずに
自分の精子をかけてあげて食べてるけど最近どんどん変態になってきてる。
食べ物を粗末にしてるような気もするけどお互い完食してるからいいかな（w
彼氏は年が年だからそんなに精子の量多くないけど俺は貯まってると弁当
一面精子まみれになるから凄い。
コーヒーのミルクの代わりに精子入れてあげたり密室に2人でいるときは
とことん変態やってる。写メールでチンコの画像送りあったりもして
携帯の待ち受け画面は彼氏のチンコ。たまにそのまま外出して時間見ようと
してヒヤっとするときがある（w

誰か似たような変態行為やってる人いない？

676 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 01:00

今日は荘厳ミサの日か。
同志会のサイト、とうとう更新しなかったな。

677 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 01:14

東京カテドラルって不便なところにあるな。
一度いったことあるが、迷った。

678 ：としま：03/10/04 02:05

荘厳ミサって日本では希少価値になった保守派の基地外連中が年に一度
一同に会するあれだろ（ｗ

679 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 02:12

>>678
そういうお前は何派なんだい？

680 ：シスター・ブリージ：03/10/04 06:25

http://www.upi.com/print.cfm?StoryID=20031001-044702-3075r
パパ様は毒を盛られて死ぬところでした。回復してよかったわ。
祈りましょう。今日は荘厳ミサね。カテドラルでお会いしましょう。

681 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 06:28

>>680
だからオマエ誰だよ。

682 ：シスター・ブリージ：03/10/04 07:23

>>681
正義の味方。星に代わってお仕置きよ。

683 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 08:59

正義の大釜

684 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 12:36

678はおそらく未信者の煽りだと思うが、信者になって日の浅い者の中にも彼と同様の見方をする者がいるかも知れない。
－種の自虐史観で過去は全て悪、現在の姿こそが正しいという考え方は稚拙すぎる。
公会議から約半世紀、それよりはるかに昔から旧教は続いているのだから。その伝統を後世に残したいと思うのは人間の感情として至極当然なことだろう。

ただわが補佐司教松浦猊下のような赤系司教のほうが、天の女王の預言なるものを捏造する連中よりはましだとは思うが。

685 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 12:54

>>671
名無したん、どうもありがとう。
管区という概念は初めて知りました。
修道会では珍らしくもなんともないけれど教区にもあるとは知らなかった。

私がこの話を知ったときは「大司教は周辺の司教区を統括する権限を有していた時代があった。

しかし現在は象徴的な裁治権しか付与されておらず、教区の経営に介入することはできない。道徳的な首位権のみを有する。ただしアドバイザーとして教区に対する発言をしうる」ということでした。大阪教区時報で読んだのかも。

686 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 14:47

イグナチオの自叙伝を読んで、霊操をしてみたいと思いました。

でも、カトの教皇無謬とか嫌いです。こんな私でも、カトで洗礼を受けられるでしょうか。

カトは、右派とか左派とかあるようですが。

687 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 15:39

教義の取捨選択はできない。理性と信仰の関係については自分で研究してほしい。
目に見える形で右派、左派というものはない。すまん、ルフェーブルさんとことエスクリバーさんちは右派だ。
だけどふつうは出会えないから心配いらんわ。

ただ大阪大司教区だけは特別。もしチミが大阪ならあきらめれ。ネオは合法だがやめておけ。

688 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 15:51

>>687

レス、どうも。じゃあ、やっぱり、教皇様をパパさまとか呼べないと、カトは無理ってことですか。
理性と信仰というのは、どういう意味でしょうか。

689 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 16:04

>>688
カトリック四年目だが、パパさまという呼び方はしたことないな。教皇で十分。
教皇無謬といっても、限られた事柄に関してのみだし、特に気にしなくてもええんじゃないか？
でも、周りに流されるような人間だと、カトはきつい。

690 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 16:20

>>688
　カトリック信仰をキリスト教として貫こうとすると、理性も信仰も役に立たない。
ただ、カトリックの中にも本気で神を求める人がいて、本気で神に信頼し、隣人を
愛そうとする。そういう人は、神と隣人のために命をかける決断をしている
のだし(例えば洗礼を受けること)、幼児洗礼で安穏としている人にはわからない
真剣さと実直さと力(愛？)がある。
　カトリックには、プロテスタントとは違う意味で霊の戦いが現実で、それは、
例えば世界中にマリアを名乗って血を流したり涙を流したりお告げを告げたり
というものから、突然病気が治るとか、予言されたことが当たるとか当たらない
とか、いろいろだ。エクソシズムという悪霊払いもカトリックでは現実。日本
にも公認のエクソシズムが名前は伏せられているが一人居られるそうだ。一般に
カトリック信者は教皇をパパ様とは呼ばない。教皇様と呼ぶ。
　聖書に書かれているイエス・キリストの判断をどう読むかに拠るが、教皇が
使徒の頭の位置にいたことは、聖書からも推測できる。まず、イエスは、弟子を
12人お選びになるが、その中でもペトロとヨハネとヤコブはイエスの変容の場面
に遭遇していたり、ゲッセマニの園でイエスが一人祈られる一番傍に呼ばれて控える
のは結局「寝ているのか？」と叱られるにせよこの3人である。

691 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 16:27

　教皇というのは、ペトロの後継者のことであるから、常にペトロはイエスの傍にいて、
最後の晩餐もイエスを挟んでヨハネとペトロが傍らにいたこと、イエスがペトロの信仰
告白に「あなたはペトロ。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる。陰府の力もこれに
対抗できない。」(マタイ16章18節)と応じるので、イエスから見てペトロが大切にされていた
使徒の筆頭であると見て差し支えないと思う。

692 ：名無したん：03/10/04 16:36

>>685
久しぶりにお役に立ちますた。
かつて、首都大司教（日本の管区大司教は全て首都大司教）は、教会管区の中
で特別な地位を持っていましたが、いまは前述の通り。

>>686
よし聖公会に… ・A・）=Cく ´Д｀；）ｽﾏﾝﾜﾙｶｯﾀ
漏れみたいにつまづく前に、よくカトリック教理を研究して、できればイエズ
ス会の修道院で実際に霊操を受けて、いろいろな教派に首を突っ込んでから、
洗礼を考えるのが良いと思われ。
自叙伝は、きっと岩波文庫を読んだのだろうけれど、訳と解説の門脇神父様は
禅に偏り過ぎという批判もあるし、実際に霊操を受けたら合わなかったという
人もいるから、実際に指導を受けてみるというのが肝要。
霊操が合わなくても、無名の巡礼者の心臓の祈りとか、漏れはやらないけれど
ロザリオの祈りとか、いろいろ祈りの技術はあるからして。

ところで、教皇様のお加減はどうよ？ >all

693 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 16:56

　レオを倒すよりも、レオのために正しいカトリックの知識と聖書の知識を
問い合わせてみたらどうなんだ？「レオを倒せ」というのもユダの手紙を
彷彿とさせるよ。
　2chが、地獄へ向かう者の準備の部屋みたいに思えないこともないけど・・・。

694 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 17:09

＞漏れみたいにつまづく前に、よくカトリック教理を研究して、できればイエズ
＞ス会の修道院で実際に霊操を受けて、いろいろな教派に首を突っ込んでから、
＞洗礼を考えるのが良いと思われ。

　躓いたと言わずに、いつか神の導きがまたあると信じて生きて下さい。
また神の下の兄弟であれれば、カトリックかどうかとか何派なのかとか、そういう
問題は二の次になるのだと自分は考えます。カトリックに入る前にも一度送った
詩篇121編、名無したんさんにもう一度送りますから、気丈にその場でがんばって
いてくださいな。主の平安！

695 ：694：03/10/04 17:24

　名無したんさんが、神を侮るような方であったなら、詩篇121篇を送ることは
非常に危険なことです。エレミヤ23章17節以降のことが当てはまる危険もある
からです。その辺の判断は、神と名無したんさんの判断にお任せしたいと思います。
一人も滅びずに神が信仰者を導かれるよう願いつつ。

696 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 17:30

分裂症？

697 ：名無したん：03/10/04 19:11

>>686
自分でつまづくって言ってれば世話が無い罠（ﾜﾗ
いろいろあったとは言え、母教会は入るも出るも寛容だったけれど、普通はそ
うもいかないから、良く考えよう。
漏れの少ない経験では、プロテスタントは牧師につまづいて、カトリックは教
理につまづくようだから、カトリック教理の良いところも悪いところも良く研
究した上で入信するなら、まず大丈夫だと思われ。
逆に、その場の勢いで、疑問に目をつぶってしまうと、後でつまづく。漏れみ
たいに聖公会やプロテスタントに流れる者もいれば、カトリック内部でセクト
化しちゃったり、様々。

>>694
私の助けは主から、天地を造られた主から来る。
栄光は父と子と聖霊に。初めのように今も、世々に限りなく。アーメン。

698 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 19:30

>>693
ネストリウス異端のコンスタンチノープル大司教ネストリウスだって、
単性論のアレクサンドリア大司教ディオスコルスだって失墜したんだから。
レオ大司教だって失墜してもおかしくないと思う。

699 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 19:35

>>690

レス、サンクス
命がけの隣人愛、エクソシズム。いいですね。実際、霊操など読んでいると、サタン（光の天使）の誘惑などあった場合、ペンテコステの異言のように、真偽を見分ける力とそのバックボーンがないといざというときに不安だと思う。
教皇様もペトロの使徒継承と、わりきればいいのかもしれない。パパ様がそんなにいなくてとりあえずは安心しました。

私も、最近、大喧嘩して、うなされていたら、目頭から出血していたのだけど、あれは何か意味があったのかどうか。単にパソのやりすぎとも思ったが初めての経験だったので。

とりあえず、イエズス会と連絡とってみましょうか。カト以外でも霊操は受けられるのかな。

他の方もレスありがとう。

ただ、ひとつ気になったのは、「カトリック信仰をキリスト教として貫こうとすると、理性も信仰も役に立たない」
これはどういう意味なんでしょう。主への信仰とカト信仰は別物という意味なのでしょうか。

>プロテスタントは牧師につまづいて、カトリックは教理につまづくようだから、カトリック教理の良いところも悪いところも良く研
究した上で入信するなら、まず大丈夫だと思われ。

このわかりやすいご意見と関係あるのでしょうか。

700 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 19:49

ふつまし　はもう廃止になったんじゃないのですか。

701 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 20:02

東京黙想の家はイエズス会の修道院で、誰でも参加できる
黙想会はプロテスタントもOK.
霊操は指導者が必要なのでむずかしいかもしれないけど。
直接尋ねるのが早いでしょう

702 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 21:57

dominus tecum.

703 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/04 22:13

>>678
荘厳ミサというのは司教か修道院長が捧げる盛式歌唱ミサのことでつよ。

そんなのは日本中でしょっちゅう行われているでしょう？

704 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 22:41

ラテン語の歌を歌う荘厳ミサはほとんどないですよ
>>703

705 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/04 22:45

>>704

１０年ほど前、京都のカテドラルの土曜日夕方の主日ミサはラテン語でしたよ。
見学に行きました。荘厳ミサではなかったですけどね。

そのミサはゴレゴリオ聖歌で行われる盛式ミサですか？

706 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 22:55

グレゴリオ聖歌で行われました。盛式ミサっていうのかな？

昇階唱とかも歌いましたし。

707 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/04 23:06

荘厳ミサが盛儀に則り挙行される、ということは、大聖堂参事の大規定（カノン）
に従い、固有式文が決定され、教皇の意向のために祈祷式文を取り入れること
が必要です。また、説教以外は全て歌唱される必要があるのです。
つまり、福音書は朗読ではなく、歌唱されなくてはなりません。書簡も同様です。
また、聖歌はラテン語であるだけでなく、グレゴリオ聖歌でなくてはなりません。
グレゴリオ聖歌風の聖歌ではだめです。この差はお分かりでしょうか？
また、固定式文をよく理解するのであれば、東面式で行われる必要もあります。

祭服も、今風に省略せず、アルバ、ダルマチカ、コテ、肩衣、ミトラ、絹手袋、指輪
など、正確に着用される必要もあるでしょう。

こういうミサが挙行されるのであれば、非常に参考になりますので、是非見学させて
いただきたいと思います。

ただ、ラテン語の聖歌が歌われ、司教が司式するだけであるのであれば、
ただ古風なミサが懐古的に挙行されるだけ、ということになりますが････

部外者が失礼かとは思いますが･･･

708 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 23:07

>>671

性交会もぐりが偉気に方ーリしとるが
管区内容よう見てみ？

間違え教えてんじゃね～よ。
あえて訂正せんが…

709 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 23:08

福音書朗読、ラテン語だったよ！
しかもグレゴリアンチャントみたいにずーっと音符つきで歌うように・・・

710 ：709：03/10/04 23:12

>>707
途中で送信してしまった。
全部がグレゴリオ聖歌ではなかったな。
キリエ、グローリア、サンクトゥス、アニュスデイとかは
グレゴリアンだったけど。

711 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/04 23:13

>>709

それは素晴らしい。忠実に盛儀ミサを行われたようですね。
書簡はどうでしたか？

東面式はなかなか難しいものがあるかもしれませんが、
東面式、というのは、奉献、聖変化、拝領後など、すべて
至聖所の奥に向かって行うことです。

712 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 23:17

>>711
書簡もラテン語で歌ってた。

東面式ってのはわからないんだけど、
司祭は祭壇をはさんで会衆に向き合うようになっているから、
（第二バチカン会議以降）それには当たらないかな。

713 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/04 23:21

>>712

やはり東面式は難しいですね。

特に、新しく出来た聖堂はだめでしょうね。
第二バチカン公会議は東面式を禁止したのですか？

対面式を提唱した、のではなくて、対面式に統一しなさい、という命令だった
のでしょうかね？

僕個人としては、東面式の典礼が対面式に変化したことは、
あらゆる典礼改正の中でも、最も行わざるべきことであったと思っています。

714 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 23:24

>>713
私の記憶が確かならば、東京カテドラルは２バチ以前の建物。
東向きに作られていたかも。

ミサが終わったあと、正面の一番後ろの扉が開いていて、
聖堂からオモテの明るいのが見えてきて、
「行け！ミサは終わった！！」
という感じでした。

715 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/04 23:31

>>714

東面式、というのは、>>711にも書きましたが、奉献、聖変化、など、
司祭が祭壇に向かうとき、いつも信者に背中を向けている状態のことをいいます。

ですから、本来、祭壇は至聖所の一番奥に位置していたのです。

周廊を配する聖堂の場合はさらにその奥が存在しますが、そうでない場合、祭壇は
聖堂の最も東の端に位置していたのです。

716 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 23:32

東方正教会は至聖所が一番奥ですね

717 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/04 23:35

>>716
至聖所、というのは祭壇（正教会では宝座）のある周辺の部分を言いますから、
一番奥であることには違いありません。
正教会の宝座も、宝座と最奥の壁の間には人が通れる間隔が有るはずです。

718 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 23:36

っていうか、ヨハン君ってプロテスタンじゃなかったっけ
詳しいなあ。

719 ：名無しさん＠３周年：03/10/04 23:36

正教会では宝座の周りをぐるぐる回るからね。

720 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/04 23:41

ただし、東面式、といいますが、必ずしも至聖所が東を向いているわけではないようです。

イグナチオ教会の場合は至聖所は南を向いていますね。

伝統的に、救世主は、最後のとき、東方から来られる、ということ、
太陽（救世主）が東から昇ることなどから、至聖所が東に作られるようになっています。

721 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/04 23:42

>>718

古楽の勉強の一環なのでつ。

で、隠れカトリックのエキュメニカルヨハソなどと罵られていまつ★

722 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/04 23:47

長々と失礼いたしました。

機会があれば、東京カテドラルの盛儀ミサを見学させていただきたいと思います。
（明日は無理なのですが）

ときどきあるのですか？

723 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 00:09

>>722
いえ、一年に一回だけですよ、それが今日。

今度は一年後です。プロテスタントの方も歓迎だと思います。

724 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/05 00:17

>>723

あらら、年に一回だけですか････

では来年は必ず。計画しておきます。
どうもありがとうございました。

それでは、おやすみなさい　（o＝～＝）ノ

725 ：異端審問官岩本：03/10/05 00:19

異端です

726 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 00:27

>>725
おやすみ。

727 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 05:52

>>719
ぐるぐる回りながら香を焚きますね。しかし、ああいうときでも対面式にはならない。
司祭と輔祭はあくまで祭壇に対する儀礼を行っているね。祭壇越しに信者を祝福したり話たりはしない。
>>720
僕が洗礼を受けたときから既に対面式で、背面式のミサというのを見たことないのですが、
対面式にする理由が祭壇を食卓に見せるためというのがちょっと説得力に欠ける。
悪いがはっきり言って食卓には見えない。むしろ司祭に向かって拝んでしまう姿勢が不自然でたまらない。
祭壇を食卓に見せるのにもっといいえイデアが無かったものかと思う。

728 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 07:02

>>699
＞ただ、ひとつ気になったのは、「カトリック信仰をキリスト教として貫こうとすると、理性も信仰も役に立たない」
＞これはどういう意味なんでしょう。主への信仰とカト信仰は別物という意味なのでしょうか。

　カトリックが今抱えている問題は、教会の伝承に生きることによって聖書の意味が
明らかにされると考えていることは良いのですが、それが聖書の警告するキリスト教
としては良くない側面においても正統信仰のすぐ脇に肥大化しながら実現させているの
ではないかという点です。プロテスタントが聖書からはじめて、聖書の実現を求める
のも理想としては悪くないのですが、理性で可能性を追うばかりの聖書解釈は、神へ
の集中化を粉々に解体してしまい、分裂と混乱が支配するようになるのではないかと
思われます。

729 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 07:03

　問題はカトリック、プロテスタントを問わず、理性が信仰にマイナスに働いている
ということなのです。中世、プロテスタントが出現して以来、分派が次々と生まれました。
今では世帯の数だけプロテスタント教会があるのではないかと思うほどプロテスタント
諸派は分派して存在しているようです。一方、カトリックも神学生が司祭の「教会は
聖書を必要としているか」というテーマで材料を求められたときに、聖書は要らない
という立場から「イエス無しでも教会の活動が成り立つからだ」と答えた例がある
そうで、カトリックにとってこの信仰姿勢は非常に先行き不安を感じさせます。
　カトリックは、キリスト教の信仰を失って、既存のがんじがらめの秩序の中で、
虚しく、愛を声高に叫んだり、聖霊来てくれといつまでもきっと永遠に繰り返し叫ぶ
儀式集会となってしまったかに見えるほどです。カトリックは神が愛される教会
として健全でしょうか？聖書から見て信者に不安にさせるような現実は、どんどん
排除しているでしょうか？良いも悪いも聖書に書いてあることなら結構ということで
カトリックを内側から駄目にしてきた歴史や現実は無いでしょうか？教会は、
愛が成長する正しい秩序を様々な点から実現されるだけのために存在するのでは
ないでしょうか？今の教会に正しい秩序と秩序の先に愛があるでしょうか？
秩序の先には当然のようにイエスが消えるという現実があるのでは、教会の未来は
ないのです。先に挙げたある神学生の司祭への言葉が、現実となるしか道がありません。

730 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 07:20

>>728-729
教会に問題なしとは思わないし、相応の問題意識も持ち合わせてるつもりだが、
君の話は、抽象的すぎるというか、具体例が乏しいというか、
君が問題だと思ってることに思い当たるフシがなくて理解に苦しむ。
ともあれ典礼と関係ないなら長々書かれても困るよ。

731 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 07:44

>>555
典礼憲章がおかしいのかな？

　典礼憲章は、おかしくないと思います。教会憲章における「教会」に対する観念が
聖書の記述と照らしてみるとその警告面を実現させてしまっているかもしれない。その
点が危ぶまれると自分は考えています。
　カトリックが今抱えている問題は、教会の伝承に生きることによって聖書の意味が
明らかにされると考えられることの内、聖書の警告するキリスト教にとって良くない
側面が正統信仰のすぐ脇に肥大化しながら実現してきているのではないかと疑われる
ところの負の側面です。例えば>>410 >>419-420に書いたように、教会について、
アブラハムの正妻サライを喩えたり、別のところでイエスの母マリアが教会の象型
であるとしたりして、ここに教会が『女たち』に支配されてることを暗示させ、
イザヤ書３章１２節を実現されていると考えることも出来るのではないかとこちらを
不安にさせます。
　ペトロが妻子のある使徒であったことは聖書では明記されますが、出張はあるにせよ
宣教のために赴任地を転々としなければならない司祭ではない教皇様が、一人の
妻の夫で世間でも評判の良い人物から選ばれても聖書的にも現実的にも何の不都合も
ないように思えますが、実際には教皇から司祭・修道士に至るまで祭司の権威は独身
にしか認められていませんね。この事実は、1テモテ４章３節「結婚を禁じたり、・・・」
の指摘と重なる部分があるかもしれない。独身が宣教の労働の実際的な要求から
相応しい司祭のあるべき姿であると既定をしたり勧めたりすることは否定しませんが、
司祭になるまでの間に、妻帯と独身の区別はつけない方が聖書のイエス・キリストの
使徒の選びにも合致しているように自分は思います。司祭になってから結婚を望む
人については、審議の必要があるかもしれない。しかし、イエス・キリストは使徒
を選ぶ際に既婚か独身かは問わなかった。それが聖書の語るところではないかと
考えるのです。

732 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 08:12

＞>>728-729
＞教会に問題なしとは思わないし、相応の問題意識も持ち合わせてるつもりだが、
＞君の話は、抽象的すぎるというか、具体例が乏しいというか、
＞君が問題だと思ってることに思い当たるフシがなくて理解に苦しむ。
＞ともあれ典礼と関係ないなら長々書かれても困るよ。

　典礼が問題になるのは、ラテン語ミサを日本語に翻訳したミサについてです。
それが見られるのは、一昔前の「キリスト信者宝鑑」中央出版社　などで、参考
になるかと思われます。公教葬儀一般の項目に「幼年者の葬儀」P684という
部分があるのですが、文面は以下のとおりです。
[もし、父母が望むならばミサも行えぬことはない。しかしそれは黒色の服で
行なう埋葬の日のミサではなく、その日にあたるミサか、【以下が大事な部分】
さもなくば天使に対するミサであって、幼児の霊魂が天使の群れに加えられた
御恵みを感謝し、あわせて父母たるものがそのこに離れた悲しみをよくよくささげ、
死するまで善の道を踏みはずさない御恵みを求めるためである。]
　ここに「天使に対するミサ」という言葉がありますが、ラテン語ミサを
「MISSA DE ANGELIS(天使のミサ)」[カトリック聖歌集503番など参照]
と表現したり、聖体について「天使のパン」と表現する「キリストに倣って」
P420 [2　それは人間がキリストの秘蹟を聖別し、取り扱い、この天使のパン
を拝領することは・・・]などと相俟ってコロサイ２章１８－１９節を彷彿
とさせます。
●ｺﾛｻｲ2章18－19節
偽りの謙遜と天使礼拝にふける者から、不利な判断を下されてはなりません。
こういう人々は、幻で見たことを頼りとし、肉の思いによって根拠もなく思い
上がっているだけで、頭であるキリストにしっかりと付いていないのです。この
頭の働きにより、体全体は、節と節、筋と筋によって支えられ、結び合わされ、
神に育てられて成長してゆくのです。

733 ：名無したん：03/10/05 08:59

>>708
正教会の主教区と混同してたな…
東京管区、大阪管区、長崎管区が正解か＿|￣|○

>>724
カトリックアクション同志会でCDとミサレットは買えまつ。

734 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 11:25

荘厳ミサ行った人いる？
フランシスコの為のミサってと言うのでどういうことするかと思ったら普通だった。
白柳さんの声が震えてた。お歳でもうダメポ。
あと司祭団も70過ぎのじいさんばっかり。

735 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 11:50

70歳以上じゃないとラテン語の式文など知らないんじゃ。
ラテン語を話せる人もいないだろうし。

736 ：toshima：03/10/05 12:22

古臭い典礼に固執する保守派の馬鹿たれ連中は正教にでもいけ！

737 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 13:17

>>736
お前こそプロに行ってこいや。

738 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/05 13:57

そういえば、去年の夏、ドイツへ行ってきたのですが、行く前に祖母が、
ドイツの教会はカトリックとプロテスタント（ルター教会）の区別がつきにくいが、
聖餐式で、司祭がこっちを見ていたらプロテスタント、司祭が背中を向けていたら
カトリック。よく見て注意するように、と言いました。
僕は、今はカトリックもこっちを向いて奉献するんでつよ。それに看板みたら
直ぐわかるのでつよ。と言っておきますた。

739 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 15:50

カトリックで東方典礼をやってるところって無いのかな？
ギリシア風でもコプト風でもシリア風でもマロン風でも。

740 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 16:31

>>739
東方典礼カトリック教会・ウクライナ正教(?)というのが日本では唯一
あったと思います。

741 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 16:40

ほほう。
それならぐぐって探してみようかな。

742 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 16:48

【ＣＪＣ＝東京】欧州の東方典礼カトリック教会全司教による最初の会合がハ
ンガリーで、アキレ・シルベストリーニ枢機卿の主宰により開かれた。司教八十
人を初め各教会指導者が出席した。会議は、全キリスト教会の進歩のために、自
らの霊的資産を保持しつつ、『不退転の決意』をもって働くことを厳粛に決意し
て終了した。
　これら東方教会は、正教会が支配的な地域にあってローマ教会と『フルコミュ
ニオン』（完全相互聖餐）関係にあり、正教会側からは「ユニエイト」と呼ばれ
ている。最大の教会はウクライナ教会とルーマニア教会。これらの教会は共産主
義政権下では、それぞれの国の正教会に強制的に統合された経緯がある。
　その後の教会再建は、地域での正教会との間に緊張を強めることになり、ひい
ては教会一致運動にも影響を与えて今日に至っている。□

743 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 16:56

聖ピオ十世会以外に聖ペトロ会・王たるキリスト会・聖ヨハネ会などが
トリエントミサを捧げているけど日本には十世会以外は来ていないのかな？
ＬＰなどは問題外だけどトリエントミサを捧げている司祭って日本のカトリック
に今でもいるのかな？
隠れて捧げている司祭がいるって聞いた事があるんだけど・・・

744 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 17:11

平日にｺｿｰﾘやってたら、ばれないだろう。

745 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 17:38

小野田神父のメルマガを購読している友人から転送してもらったのですが、
小野田神父のメルマガに“鹿児島教区の”成相神父様が東京の自宅と大阪で
トリエントミサをしています。ミサに与りたい方は連絡してくださいという
案内が掲載されているようです。
ナリの住んでいる教会？ってどこにあるの？
破門されている小野田神父はともかくとして、岡田大司教はナリがじぶんの
足元でトリエントミサしているのに何も言わないの？
実は岡田大司教はトリエントミサを許可してるの？

746 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 17:40

聖ヨハネ会はホモ行為で聖ピオ十世会を追放された香具師が創設したらしい。
スキャンダルになってるらしい。

747 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 17:42

>>745
破門されたら、司祭である以前にキリスト教徒ですらないのですから、
その後何をしようが本人の魂の問題であって教会は関知しない。
ということではないでしょうか？

748 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 17:45

ナリの破門宣言って出てるの？

749 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 17:48

>>746
アメリカといい、日本といい、あっちでもこっちでも偽召命の偽神父ばかりだな。

750 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 18:00

しかし、みんな安心しろ。
○ex opere operato なされた行為によって（秘蹟は恵みをもたらす）
×ex opere operantes　行為者の行為によって（秘蹟は恵みをもたらす）
ラテン語、神学に詳しい香具師、補足訂正を頼む。

751 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 18:12

>>745
成相神父様は、司教様から魔女裁判のようにされて追い出されたと聞いたけど
教区司祭を辞めさせられただけ東京のご自宅のマンションでトリエントミサしてるよ。
破門にしたら神父様を支持してる信徒が結構いるから訴えられて、
たいへんな事になるから波紋になっても破門にはできんかったんだろう。

それに司教様でしょう？大司教は別にいるから
小野田神父様は破門なんかになってないよ。
彼らの会の司教叙階が非合法でも有効で、秘蹟的にも有効ってカト系新聞
にも載っていたけど
それに御受難会・ドミニコ会などから彼らの会のエコンの神学校に神学生を送ってる。
サンタ・マリア・マジョーレでミサも捧げていたから破門になっていたら
そんな事できんだろ。
>>747聖ヨハネ会の情報サンクス

752 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 18:15

>747　間違いた。
>746

753 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 18:25

　ピオ10世の教令。
　「グレゴリオ聖歌に近ければ近いほど聖であり、典礼的であって、
　この最高の手本から遠ければ遠いほど神殿にふさわしくないものである」

　日本教会は全然守っていませんね。

754 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 18:25

１０世会の事なら前に書きこあるから下を見れ。
>>342
>>398
>>405

755 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 18:31

そう言えば去年か一昨年？に１０世会の神父様が、
サレジオ会の明星で講演会開いていたね。
うーんと前に東北の故司教様がトリエントミサできんから（祭服無とか無いから）
自身の聖堂に１０世会神父様招いてトリエントミサ捧げてもらっていたよ。

756 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 18:33

ピオ10世会を異常に敵視する司教団のほうが異常。

757 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 18:35

明星はマリア会だろ、嘘をつくなよ。
豊島２８氏の指導司祭はマリア会出身じゃなかったっけ？
んなところがなんで１０世会に場所貸すんだよ。

758 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 18:44

>>757
ほんとマリア会なんだ。知らんかった。
なんで場所貸していたのか判らん。
あったのは事実だよ。
他の信徒に誘われたけど行かんかったけど。
前にカト系スレにもあるって書いてあったよ。
ところで行った人おる？

759 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 18:46

小野田師も成相師も破門されてないよ。

760 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 18:53

異端の疑いがある小野田神父についてはいいよ。
ナリが破門されていないのなら、なんで彼が東京に住んでいるのか
ということが知りたい。
いろいろ調べてみたけど、ナリは東京大司教区や中央協議会の役職
についている形跡がない。
バチカン大使館については未確認。でもさすがにこれはないでしょ。
つまり鹿児島から東京への転勤ではないということ。
引退司祭ならどこかの小教区の司祭館や女子修道院、カトリック系
老人ホームなんかに入ってマタリーしているはず。
Ｉ司教様はナリをどのように扱っておられるのか？
転勤か、破門か、聖職停止か、引退か、
こうしたケースは今まで見たことがない。

761 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 19:00

>>755
メモっていた手帳出てきたから見てみたんだけど
２００１年５月２０日（日）にあった見たいね。
滅多に体調崩さないんだけどその週だけは寝込んでいたので、
行ってない。
どんな内容の講演会だったのかな聖堂でしてるからミサとかしたのかな？

762 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 19:06

>>757
明星の神父・修道士で貸しそうな人思いつかないな。
保守的といえば、ローマのマリア会に最近まで留学していたあの神父かね。

763 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 19:24

>>760
カト系の過去スレ見ろよ。

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765 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 19:27

成相師は聖職停止でもなければもちろん破門でもない。実質的に引退。

766 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 20:16

ということは、成相神父の授ける秘蹟は有効で、
成相神父が奉げるミサや、赦しの秘蹟にあずかっても大罪にはならない、
と考えてよろしいのですね？

767 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 20:45

叙階が有効で、聖職停止でも破門でもないんだから、
成相師でも、小野田師でも問題ないでしょ。
自分の霊魂の救いのためならばなおさらのこと。

768 ：名無しさん＠３周年：03/10/05 23:15

ナリは単なる引退。
個別に修道院のミサを挙げたりという自適生活に入ったのだろう。
で、晴れてピオ会にも協力出来る。

769 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 00:37

>>767
すまん。司祭職停止の場合は無効なのか。非合法ではあっても有効ではないのか？

770 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/06 10:03

>>769
秘蹟により任命された司祭職は、何があろうと他の人により解除することは
不可能である、ということのはずですよ。
一度受けた洗礼は、何があろうと取り消しできない、と同じですね。
ですから、たとえば、教会から破門されるような人であっても、叙階された以上、
教会員ではないが司祭であることに変わりはなく、その人が授ける秘蹟は
有効である、ということになると思います。

ただし、互いの良識、という点については全く問題無し、とはいえないように
思いますね。

昨日の盛式荘厳ミサ、どうでしたか？

771 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 10:30

聖書の本当の原典はバチカン宮殿の中に封印され一度も世に出ていない、

なぜなら当時の人が改ざんされない為に封印したからだ、真実はそこにある。

772 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 10:32

聖人ピオ神父を遇拝、聖母マリア遇拝、主イエスを崇拝、3人を神格化

つまり多神教と言う解釈でいいでつか？

773 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 11:26

>>770
確かトリエント公会議で、叙階した司祭は一般信徒には絶対もどれないということになってた筈。
もし、司祭が解任されるときは破門の場合のみではないかと。

774 ：７６９：03/10/06 15:47

>>770
さんくすこ。
漏れは西のほうの教区だから、４日の盛式ミサには行けなかったよ。

775 ：７６９：03/10/06 15:49

>>773
破門された司祭は司祭のままなのか？
ＤＳ資料集（カトリック教会文書資料集）でもあれば調べられるんだが。

776 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/06 16:05

>>775

集団を形成するところの「一個」として、教会がどう扱うかということになると、

よくわからないのですが、言いたいことは、「秘蹟」に取り消しは不可能である

はずだ、ということでした。

ゆるしの秘蹟を与えた後になって、「さっきのゆるし、取り消しね。取り消し。」

なんてことはあり得ませんよね。

同様に、叙階の秘蹟により司祭職に叙せられたものは、神がそれを取り消さない

限り、死ぬまで司祭であることに変わりなければならないと思います。

777 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 16:09

>>775
そういう意味ではなくて、司祭が解任されたと同時にもはや信者でもないってことだという意味。
もう教会にも帰ってくるなってこと。

778 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 16:13

>>777
なるほど、破門されたら司祭織叙階は無効だという理解でよいのですか。
もともとその資格がないと。
結婚の秘蹟の無効宣言のようですな。

779 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 19:18

カトリック破門されて、正教の司祭として移ったりしたらどうするんだ？
正教会でもカトリックでも互いに司祭としての資格は認めているし。

780 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 19:27

>>778
そうなれば、今まで成相神父が執行してきたミサは全て無効だったということになり、
成相神父のミサで聖体拝領をしたと思っていた信者は只のパンを食べていたことになり、
成相神父の聞いた告解は全て無効だったから、信者の罪は赦されていないということになり、
キリがないが、堅信や病者の塗油もだが・・・
洗礼は未信者であっても授けることができるから有効かもしれないが。

781 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 19:40

>>780
だから司祭解任にも破門にもされていないって、わかってる？
教区司祭を辞めさせられただけだから七つの秘蹟はすべて有効です。

782 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 19:42

>>780
なんか司祭でおられたら困る事でもあるの？

783 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 19:45

破門されても叙階の祕跡は無効にならんよ。
また破門解かれたら、また司祭として働けるんだから。
洗礼の祕跡が消えないのと一緒。

784 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 19:51

>>779
＞結婚の秘蹟の無効宣言のようですな。

誤解があるようだが、結婚の秘蹟の無効宣言というのは、
秘蹟が、（実は）行われてなかった、ということで無効になるという意味で、
完全に行われた秘蹟が無効になることはない。

785 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 19:54

>>778の間違いだった。

786 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 19:55

破門・異端かもしれない司祭の捧げるトリエントミサと
ちゃんとした教会位階のうちにある司祭の捧げる子供ミサのどちらにあずかる方が正しい信仰かということ。
だって成相師は東京大司教の許可なく東京で小教区ごっこをしているんでしょう？
プロテスタントではなくカトリックを名乗って、このようなことをさせておくのはいかがなものか。
リトルペブルのように、多くの信者の躓きになる恐れはないのか。
仮にナリー小教区で洗礼が行われた場合、堅信はどうするのか。
堅信だけ岡田大司教のところに行ってくれといのうだろうか。
東京大司教区事務局とカトリック中央協議会は、成相師の現状について、早急に何らかの見解を出すべきではないのか。

787 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 20:01

>>786
聖シャーベル修道会には、叙階が有効な司教はいないよ。
リトル・ペブルの代で終わりだよ。

788 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 20:03

>>783
破門はどうか知らないけど、単なる異端の聖職者の秘跡は有効だね。
LPの場合は、その聖職者を叙階させる司教が居ないってこと。

789 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 20:10

このスレにおいて不当な批判がリトル・ペブルに対してなされているので、
これに対する簡単な回答をやむを得ずここでまとめておきます。

まず、江原氏によるリトル･ペブル批判「リトル･ペブル運動への警告」（世のひかり社）
と、デルコル神父「リトル・ペブル　警戒すべき偽預言者」（世の光社）の誤りについては、以下の通り。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031313949/405-406/

インガム司教の「教令」の無効性については以下。ここに至るまでの経緯もチェックしてください。
ttp://homepage1.nifty.com/charbeljapan/siryou_third_appeal_lp_22june2002.htm

現地司教によって任命された調査委員会（ケビン・マシュー神父）によるリトル・ペブル審問とそれへの回答。
ttp://homepage1.nifty.com/charbeljapan/siryou_last_pope_vol3_chap4.htm
これを読めば、「調査委員会」がいかにいいかげんであり、必要な神学的・教会法的知識を欠いているか、明々白々です。

>>787-788
現地司教もトゥク・ラインの叙階有効性を認めざるをえないという発言をイラワラ・マーキュリー誌上でなしていますが？
一連の叙階は、トゥク大司教に与えられた包括的許可にもとづく合法的かつ有効な行動です。

790 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 20:17

>>789補足

トゥク・ラインおよびその叙階有効性については以下参照。
ttp://www.shoal.net.au/~mwoa/osc/documents/bishop_statment_june2003.html
ttp://www.shoal.net.au/~mwoa/osc/lineage.html

791 ：783：03/10/06 20:17

>>788
俺にリトルペブルの話されても、困るわい。
昔、ムーに次期教皇になる、みたいな記事がのっていたのは憶えてるけど。
正直、ようワカラン。
破門されても、叙階の秘蹟自体は有效のままなのは本当だって。
でも、聖体の祕跡はどうなんだろう？
無効臭いな。

792 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 20:25

私の知人の信徒が昔ぺブルに狙われて、誘われたそうです。
関係を強要されそうになって、たいへんだったと聞きました。
日本人でもみさかえなく誘う事でも有名ですよ。

793 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:00

>779
司祭どころか、信者としても受け入れられないのでは・・・
お互いの洗礼は有効と認めているわけだから。
2chには正教の人は来ないから、yahooで聞いてみなよ。

794 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:05

>>793
前に名古屋の正教の司祭の人にメールで聞いた事あったけど、正教に改宗して、
正教の勉強すれば、別に新たに神品機密をしたりしない、と答えてもらった。

795 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:13

>>794
司祭の叙階までお互いに有効と認めている訳だから、
いずれかの教会で破門された者は、お互いに受け入れられないということだね。

796 ：778：03/10/06 21:14

>>784
ありがとう。
そうだね、結婚の秘蹟の場合は完全に成立していないことの宣言だからね。

797 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:19

>>795
＞いずれかの教会で破門された者は、お互いに受け入れられないということだね。

そういう意味ではないと思うが・・・

798 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:20

>>ALL
どうもよくわからん。バカでも分かるようにそのものズバリで教えてくれ。
◎破門された司祭が破門されていた期間中に執行した秘蹟の有効性

799 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:27

ぶっちゃけ、聖体の秘蹟以外は有效でしょ。
聖体の秘蹟は一致の秘蹟。
教会から離れて一致していない以上は、
聖体変化は起こらない、というのがトマスアクィナスの説かなんかだった。

800 ：798：03/10/06 21:30

>>799
サンクス。
エピクレーシスが成立しないということかな？

801 ：名無したん：03/10/06 21:33

>>777
キリ番オメ。
教会から除名されてしまう大破門て、もうやらないんじゃなかったかな？
現在は、プロテスタントの聖職・陪餐停止にあたる、小破門までだと思った。

>>786
小教区ごっこの実際を知らないけれど、信徒台帳がないから、緊急洗礼とミサ
以外はだめでしょう。引退司祭だと、洗礼と聖餐の執行にも、教区長の許可が
いるのかな。

ピオ会は嫌いだけど、成合師とは一度、典礼のあり方についてお話ししてみた
いものだなと。

802 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:34

>>799
叙階が有効であれば聖体の秘跡も有効だと思いますよ。
例えば、単性論教会や東方正教会のようなところの聖体は有効な筈です。
そもそも、異端聖職者というのはカトリック教会の中にもいますから。
例えば、大阪教区に御父だけ礼拝せよというインチキ司祭がいたりしますからね。
しかし、叙階が有効である限り聖体秘跡は有効と思われ。

803 ：７９９：03/10/06 21:39

>>802
トマスの説も古くなっちゃってるからねぇ・・・
しかし、

＞大阪教区に御父だけ礼拝せよというインチキ司祭がいたりしますからね

これ凄いな。

804 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:42

ii分けないだろ。カソリックなんて腐って市ね。７

805 ：名無したん：03/10/06 21:43

>>802
>大阪教区に御父だけ礼拝せよというインチキ司祭がいたりしますからね

イスラム教か？

806 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:44

>>803
K教会で初金ミサのつもりで早朝ミサに与ろうとしたら、
運悪くその司祭の司式でした。その司祭は御聖体をパテナから直接取らせて両形色。
もうめちゃくちゃよ。

807 ：800：03/10/06 21:45

>>801
しかし、司祭職停止は司祭職停止で別の処分じゃないの？
段階が結構あるよね。教授職停止（ハンス・キュンク）とか、
執筆禁止（テイヤール・ド・シャルダン）とか。

808 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:47

>>805
確かに、ムスリムの回し者だったりして。

809 ：807：03/10/06 21:49

>>806
信徒がパテナに手を突っ込むの？

810 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:50

>>809
皿状になってるやつだけどね。直接手でとらされた。
もう二度と会いたくない。

811 ：７９９：03/10/06 21:51

考えてみると、正教は聖体になっても、聖公会は聖体にはならないな。
あれ？聖公会の叙階は無効になったんだっけ？

812 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:52

>>809
あのとき、手を出して「そういう拝領の仕方を教わったことなどありません。手に置いてください。」
とはっきり言えばよかったと後悔しています。

813 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:53

>>811
大勅書で無効が宣言されたし、彼等も叙階を秘跡とは認めていない。＞聖公会

814 ：809：03/10/06 21:54

>>810
>>812
うーん。

815 ：７９９：03/10/06 21:56

>>813
そうだった、そうだった。
たしかに、そういう回勅があった。
物忘れが激しくなってきたなぁ。

816 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:56

>>814
あのユニテリアン司祭が、どうも大阪典礼委員会を仕切っているようで。＾＾；

817 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:57

試験

818 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:58

>>815
回勅ではなく大勅書だよ。だから不可謬権も発生する。

819 ：名無したん：03/10/06 21:58

>>811
カトリックからは、叙階無効の勅書が出ているそうだけど、聖公会側は、
ローマ司教の裁治権はイングランドに及ばずって、初めから宣言している
訳で。
儀礼への聖職の相互出席は許されている（東北主教按手の時の溝部教区
司教様参列や、加藤司祭叙階の時の門脇師説教など）けれど、秘跡に関
する部分への参加は見合わせ。
典礼というものの神秘を考えれば、これは仕方ないわな。

820 ：814：03/10/06 21:59

ご本人を直接知っているだけに何とも言いようがない。
本当だとしたら、神父様目を覚ましてください。

821 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 21:59

いいぞ、「小牧　瑞夫（こまき　みつお）」がんばれ！
お前こそ、耶蘇の救世主だ。似非京都に負けるな！

応援するぞ。

822 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 22:04

>>819
英国聖公会の39箇条(聖公会大綱) 　一1563年制定一
http://www.try-net.or.jp/~f-frank/39kajyo.html
第25条　聖奠(秘跡)について
福音において私達の主キリストが定められた聖奠(秘跡)は二つである。
即ち、洗礼と主の晩餐である。いわゆる五つの聖奠(秘跡)は、堅信礼、
告解、聖職按手礼、聖婚、抹油であるが、これらは、一部は使徒達が
誤って模倣したことから生じ、一部は聖書の中でも許された慣習であ
ったが、神の定めたもうた可見的なしるしでも儀式でもないので、洗
礼や主の晩餐と同等な聖奠(秘跡)ではなく、福音の聖奠(秘跡)とは見
倣されない。

823 ：７９９：03/10/06 22:04

>>819
なるほどねぇ。
それで、横浜司教叙階式でも聖公会のお偉いさんが出席してたのか。

824 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 22:26

聖公会は典礼はカトリックより荘厳でも秘蹟の内容はスカスカ。

825 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 22:33

グレゴリオ聖歌を使えば、すぐに卷き返せるのに使わないんだから、司教の頭の中がわかんないよ。

826 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/06 22:35

巻き返す？

左巻きでつか？　右巻きでつか？

827 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 22:38

>>826
ヨハン君、わざわざサンドバックになるようなレスしなさんな。

828 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/06 22:39

>>827

うきょぉ★

うずうずしたでつ★

829 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 22:39

いいぞ、「小牧　瑞夫（こまき　みつお）」がんばれ！
お前こそ、耶蘇の救世主だ。似非京都に負けるな！

応援するぞ。

830 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 23:20

ホモであった”パウロ”が作った戒律で人間は悪の塊（原罪）であり性欲は
諸悪の根源である。

その悪から少しでも善に近づく道は”禁欲生活”であり、”処女性”であり、
夫婦の貞操であり裸体をむやみに人目にさらさないことである。
（だから教会側は、聖母マリアを処女懐妊にしてつじつまを合わせた。）

というヨーロッパ人の性悪観念と罪悪感と羞恥心を注入したのはキリスト教
カトリック的戒律である。

831 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 23:22

830の続き
つまり、教会が信者に対し罪悪感と羞恥心を吹き込むことによって、教会とのつながり

を保ち強化しようと努力してきたことが、信心の心に性交はいけないという観念を植え

つけた。そして現在、それが皮肉にも諸悪の根源になってしまった。

832 ：名無しさん＠３周年：03/10/06 23:26

約2000年前にテントを製造していたサウロという男がいた、晩年になって南ヨーロッパから
ギリシャ、イタリア、スペインを旅した。サウロは”テンカンの持病”があった。
また大の女嫌いであった。歴史上サウロは”ホモ”であってとされている。

このサウロがイエスの弟子”パウロ”であり、聖書における性的戒律を生み出した
人物だ。

この戒律は、肉体的欲望を”悪”と決め付けた、人間は、肉体的欲望（性交）の
所産であり出生そのものが悪であるといい、根源的に人間そのものが悪であるとい
う思想に発している。

833 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 00:20

　性交が悪なのではなく、結婚の軽視や結婚に準ずる掟を聖書は重視しているのだ。
性における人間の善性は、結婚によるのだということを聖書は繰り返し我々に告げる。

834 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 00:52

イエス亡きあと、イエスの弟子パウロが”女性嫌いのホモ”であったことと
が災いし、キリスト教の戒律を作成した為、聖書に性交＝悪という彼の思想が反映
された。

835 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 01:00

２０００年前ナザレのイエスの教えをキリスト教が説教しているが、今でも
ホームレス・スラム街・貧困・戦争による犠牲者が後を絶たない以上、
キリスト教は失敗したことになると思う。

836 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 01:00

本来の典礼の話題に戻しましょう。
だってネタがぬるくてつまんないんだもん。

837 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 01:00

ユダヤ教の思想だろ。
性交＝悪。

838 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 01:04

サロメ☆天后☆

白人種の多くが信奉するこの妄想的なキリスト教も、ユダヤ人が信じる共に妄
想的なユダヤ教も、アフリカに近い中東のユダヤ民族が作り上げたもので元々
、ヨーロッパ白人種の宗教ではなかった。皮肉にも、キリスト教徒はその後ユ
ダヤ教徒を延々と迫害し、”ヒトラーのユダヤ人大量虐殺や魔女狩り魔女裁判
”による何百万人もの処刑、ヨーロッパ白人種は大量虐殺を重ねに重ねてきた
のだ。
その理由は新契約聖書そのものにもある。それは、あの新契約聖書の一説に、

” 処刑したキリストの血は我々ユダヤ教徒が負うと、ユダヤ教徒が言った”

とあるからだ。このような新契約聖書を残したユダヤ人キリストに従う教徒は
、教会で毎週毎週恨みや報復を誓わせられるのだ。

839 ：８３７：03/10/07 01:05

あ、ごめんね。
ながながとパウロが性＝悪論を生み出したと熱弁ふるってたのに、
一言でパーにしちゃって。

840 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 01:11

パウロがホモってほんとなの？

841 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 01:18

Q サロメ俺さんオババは見世物か？

A ダッチちゃんを抱いてﾊｱﾊｱあえいでいるところを、金とって見世物にすれば？（ｗ

842 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 02:58

ここはカトの典礼スレだ。
関係ない話は他所でやってくれ。

843 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 07:18

Una Voceのサイトにトリエント式の動画を発見したので報告（既出ならスマン）

http://vancouver.traditionalmass.net/rifan_videos_sunday.nsf/9718a7111239e83c86256cfc0010c283/90df49bf973a246686256d0500487053?OpenDocument

なんちゅうか、やっぱり侍者の動きとかがピオに比べてぎこちないね。

844 ：名無したん：03/10/07 08:13

典礼の話といえば、エゲリア巡礼記を読んでいる訳だが、あのマターリさは何
だろうか。典礼に限らず教会生活は、今と比べ物にならないくらい厳しいのに、
今の教会より平和な気がする。
ローマ典礼じゃないけれど、エチオピア正教の復活祭の雰囲気に似てるな。
じゃあ、四百年頃の典礼に戻しましょう、教会に集まるのも徒歩で。何てやっ
たら誰も来ないぽ。

>>822
日本聖公会は、39箇条は過渡的文書だとして、採用しとらんですよ。
準聖奠とは、聖書に根拠はあるけれど、主イエスが直々に命じた訳じゃないか
ら、聖奠とは認めないだけで、行為に伴う聖性を否定する訳じゃない。

845 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 08:42

>>843
ウナの聖伝ミサ動画あるの知らなかった。
聖堂質素だけど祭壇は良いね。
天空の雲間に十字架が降臨して恩寵が十字架に下って輝いているようで美しい。
司祭の動きはバラバラだね。
十世会の方は動きや流れが調和されていて、綺麗だけど
あんまりミサをしていなかったのかな。
いやーでも大きな聖堂で男女信徒のラテン語聖歌、素朴な歌声にも
荘厳な感じがしてええなぁー
教えてくれてサンクス。

846 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 09:10

>>844
叙階は準秘跡なんですか？ということは、聖別がともなうのではなくて、単なる祝別なんですね。
やはり、本当の意味での叙階ではないかと。

847 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 09:36

>>822
http://www.try-net.or.jp/~d-kyushu/data/
http://www.nemoto.org/CHURCH/kouken.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/onoderaitaru/F2.htm
聖公会綱憲
日本聖公会は全世界の聖公会と共に聖公会綱憲を遵奉する。
１．旧約及び新約の聖書を受け、之を神の啓示にして救いを得る要道を悉く載せたるものと信ずる。
２．ニケヤ信経及び使徒信経に示されたる信仰の道を公認する。
３．主イエス・キリストの命じ給うた教理を説き、其の自ら立て給うた洗礼及び聖餐の二聖奠を行い、かつその訓誡を遵奉する。
４．使徒時代より継承したる主教（ｴﾋﾟｽｺﾎﾟｽ）、司祭（ﾌﾟﾚｽﾌﾞﾃﾛ）、執事（ﾃﾞｱｺﾉ）の三職位を確守する。

848 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 10:22

>>844
＞じゃあ、四百年頃の典礼に戻しましょう、教会に集まるのも徒歩で。何てやっ
＞たら誰も来ないぽ。
新典礼って、エスペラント語のように、
それまでの土着文化や歴史的な精神性を無視していきなり制定されたようなもののように思えます。
あらぬ普遍性を追求するあまり、まったく味気も何もない。
旧典礼のよさそうな点は、むしろラテン教会の文化を残しているところです。
これを強いて分離させるというのは、人や神に対する礼儀作法は人間が作ったものに過ぎないと言って新しい礼儀作法を作ろうとするのと同じ。
そういうところに、フォークミサなど新規な文化を植えようとしても根を張らないのは当然のことと思います。

849 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/07 11:57

>>843

大潅水式が行われていますね。司祭は大外衣（カパ）を着用して入堂しています。

紫色の祭服ですが、脇祭壇の聖像が隠されていないので待降節かと思われますね。

入堂に際しては大鐘、あるいは全鐘の連打が欲しかったところですが、

この教会には鐘が設置されていないのでしょうか？

とても参考になりました☆

850 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 14:06

>>849
関係のない時、ミサの途中で突然鐘が鳴り響いていましたよ。

脇祭壇の聖像が隠されていないのですが、ページ上部には四旬節第四日曜とありますね。
隠すのを忘れたのかな？
そのてん十世会の方はしっかりミサを執り行っていますね。

拝領の時に壮年信徒が跪き台を壊してしまいました。
その後跪き台無しで拝領が続きました。

なんにしても興味深いです。
私も参考になりました。

851 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 14:18

ピオ10世会の典礼の動画なんてあるの？

852 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/07 15:32

>>850

よく見ると「Fourth Sunday in Lent」とちゃんと書いてありましたね。

あまり長いので最後まで見なかったのですが、どこで鐘が打たれていましたか？
一応全部見てみたつもりですが、無かったようです。聖変化のときの音は手持ちベル
ですが････

拝領後はヨハネの福音書の冒頭が朗読されており、ピウスⅤの大規定によるミサ典礼
であることがはっきりと伺えます。

司教の御前での荘厳ミサ(Solemn High Mass In the Presence of Bishop Rifan)
となっていますが、司式者は司教ではないようですね。おそらく、主任司祭でしょう。
荘厳ミサは司教、大修道院長、または主任司祭が捧げるミサ、ということになっており、
司教でない神父が荘厳ミサを捧げるときは、教区司教の認可が必要ですね。

助祭、福助祭の祭服も伝統的なダルマチカが使用されていますね。

古楽を勉強するものにしてみれば、フォークミサやロックミサも場合によっては必要でしょうが、
古くから連綿と受け継がれてきた伝統の教会音楽と、それを支える伝統的な様式を
守っていただきたい、と思っています。

853 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 19:46

>>851
聖ピオ十世会の韓国のサイトにあるよ。
http://sspxkorea.netian.com/index.html

854 ：名無したん：03/10/07 21:01

>>846
漏れは聖職じゃないので、あくまで個人的な見解ですが、呼び方が聖別でも祝
別でも、そこにエピクレーシスの祈りがある限り、秘跡の聖性・有効性は保た
れるんでないかと。
聖奠か準聖奠かという違いは、所詮は人間による、歴史的背景を伴った福音書
の解釈の問題な訳で。
違う。聖霊の導きで始まった七つの秘跡だから、人間によるものじゃないんだ！
とか力説されると弱い罠。見て分かるもんではないから。

>>848
ただでさえ新ミサは不安定なのに、フォークソングなんて持込んでおかしくな
らない訳ないだろ、という点には同意。
ただ、新ミサは初期教会のミサの要素を取り戻したという意見も根強い訳で、
旧ミサと折衷したところに収まらんものかと。調停神学パワーで何とか。

>>849-852
上には上がいるなあと。PCの問題で動画は見れないけれど、たぶん、見ても分
かんねえや。

855 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 21:07

聖公会の叙階は、有效となるべき必要な言葉が抜けてるから無効となった、という神学的話があったはず。

856 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 21:21

>>854
＞聖奠か準聖奠かという違いは、所詮は人間による、歴史的背景を伴った福音書
＞の解釈の問題な訳で。
そういう認識自体が、カトリック側の叙階の有効性の否定になると思います。
つまり、自分達の共同体における叙階の定義の上で有効であるということに過ぎないかと。
カトリックでは、叙階は人間の発明ではないとトリエント公会議で宣言されているわけですから、
カトリックにおいても叙階の有効性を成立たせるのは、もはや無可能ということになると思います。

857 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 21:23

【教皇の健康状態について】

教皇の精神は非常に明晰であり､したがって､私は､差し迫った危険は全くないと思う｡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～マーフィー・オコーナー枢機卿～

教皇の病気は過小評価すべきではないが､数ヶ月あるいは数年でも引き続き働くこと
が可能である｡　～BCC特派員～

今回のポンペイ巡礼は､今度が教皇にとって最後の巡礼になるだろうと毎回言ってい
る人々を驚かせた｡　～CNN特派員～

858 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 21:25

神聖なる神の社の門発見
動画もあります。
http://www.tokyochuo.net/meijiza/0203_torii/0203_torii.html

859 ：名無したん：03/10/07 21:30

>>856
公会議そのものがプロテスタントにとっては（略
アングリカンでは尊重しますけどね。

860 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 23:42

>>853
よっしゃ保存したぜ！

861 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 23:44

エヴァが無原罪で生まれたとすれば
アダムが無原罪でないと話が合いません。

イエスが無原罪で生まれたとすれば
マリアも無原罪でないと話が合いません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　

アダムは古い創造、イエスは新しい創造であるとパウロは啓示されました。
エヴァは古い創造の助け手、マリアは新しい創造の助け手です。

この4人のうちで、なぜマリアだけが罪人と言われなければならないのでしょうか。
責任ある回答をしてください。

862 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 23:50

>>861
マルチポストやめろ。

863 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 23:57

>>861
マルチポストしたお前を見て、マリア様が泣いていたぞ。

864 ：名無しさん＠３周年：03/10/07 23:58

名前：なまえを挿れて。：03/09/27 15:54 ID:ZtRc8cm8
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865 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 11:37

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=42290

Q,司祭の祭服について､カズラは省略してストールのみで十分か？

A､改訂版ローマ・ミサ典礼一般指針NO.209によると､適切な理由（例えば共同司式者
　が多かったり､祭服が不足している）があれば､主司式者以外の共同司式者はカズラ
　なしで､アルバのうえにストールをかけた姿で祝うことができる｡

　しかし､通常はカズラを用いなければならない｡カズラは均一のデザインと色である
　ことが望ましい｡

　適切なカズラの使用は､ミサの美しさや荘厳さを際立たせ､共同司式において､しば
　しば生じる集中力の不足や､ある種のいい加減さを司祭が克服するのに役立つ｡

　カズラ省略の他の適切な理由として､野外ミサや湿気が多いため祭服を傷める危険
　のある場合などが上げられる｡

866 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 12:03

>>865
しかし、こんなカズラだったらやめて欲しい。
http://eastmich.freeyellow.com/chasuble2.jpg

867 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 13:48

>>866
禿藁。すばらしい！

868 ：名無したん：03/10/08 14:24

>>866
禿藁。何を訴えたかったんだ、この司教さまは。

869 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 15:06

>>866
おばちゃん信徒やおねいちゃん信徒が
よってたかって作ってくれたんだろ。
一応着てみせないことには収集がつかん。

870 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 15:07

収集→収拾

871 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 15:09

>>859
だから、カトリックの叙階でもあるなどとすれば、
むしろ聖公会自身の基本信条に反するわけですよね。

872 ：861：03/10/08 15:39

>>862-3
マルチポストした理由は
福音派のある服やサロメなどからしか答えてもらっていないからです。
カトリックからちゃんとした説明をいただきたいと思います。
よろしくお願いします。

873 ：861：03/10/08 15:41

追伸：

或福氏はイブとアダムのときは原罪がまだ世界に入ってなかったけど、
マリア様の父母は原罪にまみれていたから、と説明しました。
承服できません。心あるカトリックの有識者から回答を望みます。

874 ：或る福音派信徒 ◆jvBtlIEUc6 ：03/10/08 15:46

カトリックのマリヤは悪霊だ！
ハレルヤ！

875 ：名無したん：03/10/08 15:46

>>871
公会議云々じゃなく、使徒行伝の解釈だと思うんですが。

使徒が按手で使徒職を継承し、長老や助祭を定めました。使徒には聖霊が満ち
ていました。しかし、主イエスがお定めになったのは十二使徒だけです（他に
も弟子がいっぱいいるけれど、あの人たちは何なんだろうな）

だから、聖霊の介在は否定できないけれど、主イエスの制定によらない叙階は、
聖奠には入れないというだけで、本質的には、ローマカトリックの叙階と一致
していると思うんだけどね。

話がずれるけれど、聖書に女預言者や女使徒の存在が述べられているのに、女
性聖職を認めないのは、どうかと思われ。カトリック典礼で、司祭不在時の聖
体を渡す順位が、男性信徒よりシスターの方が下というのには驚いた。
聖公会も割れちゃったから、カトリックばかり責められない訳だが。

876 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 15:48

聖書の原典を拝見したいのですが、バチカン宮殿に行けば拝見できますか？

877 ：或る福音派信徒 ◆jvBtlIEUc6 ：03/10/08 15:49

>>875
聖公会はホモ主教を公認した！悔い改めよ！性交会は悪霊の巣窟だ！

878 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 15:51

>>875
＞公会議云々じゃなく、使徒行伝の解釈だと思うんですが。
だから、カトリックの叙階として認めれば、むしろ聖公会なりの使徒言行録の解釈をむしろ崩すことになるでしょ。
ＬＰみたいに叙階の独自解釈で突っ切るしかないってことですよね。

879 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 15:53

教皇ヨハネ・パウロⅡ世､ノーベル平和賞受賞の可能性大
　～ワシントンポスト紙にビットリオ・メッソーリ氏語る～

880 ：或る ◇bvaENP/60o：03/10/08 16:02

マリヤを吊るせ！
ハレルヤ！

881 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 16:09

聖書の原典はもうないわけだが。
天国逝ったら見れるがな。

882 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 16:14

ノーベル賞は平和部門はもうやめるべき。
ろくな人間に与えないし。
ノーベル賞の他の部門の名を汚している。

883 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 16:15

>>861
ヤコブ原福音書をお読みなさい。
エルサレムの黄金門の下で父母が抱擁した瞬間に宿ったとかかれています。
イエス・キリストの原型とされるメルキゼデクも
男女の交合なく老いた母から生まれました。
イサクも男女の関係なく老いた母から生まれました。

884 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 16:17

＞イサクも男女の関係なく老いた母から生まれました

んなこたーない。
アブラハムが年甲斐もなく頑張ったからうまれたんだよ。

885 ：或る福音主義信徒：03/10/08 16:19

>>884正しい。
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！
マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！マリヤを吊るせ！　　

886 ：名無したん：03/10/08 16:33

>>878
何か話がかみ合っていない訳ですが。
まあ、漏れは信徒にすぎないから発言権ないけれど、対話の機会におい
ても、叙階の無効を訴え続けるなら、上がカトリックとの対話打ち切り
に至る可能性は否定できないわな。今のところ、またーりとした関係で
いたいから、大勅書の件は持ち出さないようだけれども。
しかし、聖公会が正教会とフルコミュニオンに入っちゃったら、カトリ
ックはどうするつもりでつか。

>>883
ヤコブ原福音書は偽典。偽典外典、嫌いじゃないが。

887 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 16:36

>>886
新約聖書には偽典からの引用がもろありますよ。
ユダ書簡はその典型。
偽典だから嘘って言うのは短絡的過ぎます。

888 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 16:39

>>886
＞しかし、聖公会が正教会とフルコミュニオンに入っちゃったら、カトリ
＞ックはどうするつもりでつか。
それって、人類がフルのドラえもんを開発するよりも困難と思われ。ｗ

889 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 16:40

>>861　英語をもしお読みになれるなら、ここを開いて勉強なさるのもよろしい。
Immaculate Conception 無原罪の宿り
http://www.newadvent.org/cathen/07674d.htm

890 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 16:49

たとえ原典があっても口伝の間の時間を考えると、
｢神のことば｣の成立時の状況を再現するのは難しいよ。
原典らしい原典があるとすれば、せいぜいパウロ書簡くらいか。

891 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 16:53

ヤコブ原福音書はオリゲネス（AD185-251）の著作にも出てくるんだから相当古いよ。
東方教会ではイエスの従兄弟のヤコブ直筆の書と伝承して今に来ている。

892 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:01

どこの東方教会だ？
一括りにされてもワカラン。

893 ：名無したん：03/10/08 17:03

>>887
嘘だから偽典というんでないかと。真実を含んでいるけれど正典に入っ
てないなら外典。

講談社版の解説と、新改訳のユダ書簡の解説を読み比べたけれど、オリ
ゲネスとエウセビオスは、ユダ書簡を問題ありに分類し、ヤコブ原福音
書は考慮にも入っていないらしい。新改訳はどうかなと読んだら、正典
性を否定していないけれど、不明不明で歯切れが悪い。

ユダ書簡じたいがアレなのに、そこに引用されているから、偽典といえ
ども否定できないというのは如何なものか。

894 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:06

トマス福音書は正典に入らなかったが、共観福音書と類似する語録が幾らでもあるが。
所詮、正典、非正典なんて人間の都合よ。

895 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:10

>>893＞嘘だから偽典というんでないかと

違うよ。作者が本当に言われてる人かどうか確認できていないから「偽典」というの。
偽ディオニシウスというひとの著作なんて素晴らしいよ。
これはディオニシウスの名前を借りただけ見たいだけど。

896 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:14

＞＞893
あとね、ペテロ書簡でしきりに書かれているイエス様の冥土下りなんかもろ偽典の内容じゃない。
でも正典に入れられてるよね。

897 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:18

>>895
聖書の正典と非正典と、著者の誰化というの問題は別だが。

898 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:19

>>896
偽典に書かれている内容だから、正典に入っちゃいけないわけではないが。

899 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:19

>>893
聖母の騎士会員だったあなたがずいぶん変わっちゃったのね。
何で？何があったの？もうマリア様大嫌い？
俺さんの影響？

900 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:21

>>899　俺さんに根負けしたと弱音を吐いてたよ。「２Cで信仰失ったやつ」スレッドに書いていた。

901 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:22

>>900

所詮、２Cｈなんて嘘半分だってのにね。信じ欄ない

902 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:25

ヤコブ原福音書は２世紀初めの成立ではないかと想像されている。
仮にそうだとしても相当に古いな。

903 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:31

聖書はイエスが直筆で書いたものでは無く、パウロの直筆なの？

福音書　イエスの教えを基に弟子のパウロが書く

旧訳　西暦325年にケア会議で改ざん編纂される

新訳　教会側の都合の良いように、聖母マリア説を加え改ざんされる。

と言う解釈でよいか？

904 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:32

>>903
全然違う。
どこでそんなデタラメを憶えた？

905 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:33

七十人訳がイザヤ書にある「マルーア」（ヘブライ語で若い女の意味）を、
安直に「パルテノス」（処女）と誤訳したのがことの始まり。

マタイは、この「処女懐妊」をギリシャ語で読んで、文字通りに受け取った
ので、イエスが私生児だった、という伝説を渡りに船とばかりに利用して、
「誕生秘話」をでっちあげた。
ところが、実際には、釣られたのはマタイの方だったのだ。

「誕生秘話」が後世のでっちあげであることは、最初に成立したマルコ
に該当する記述がないことからも明白。

906 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:34

>>903
釈迦も一字たりとも直筆のものを残してませんが何か？
師匠の後述を弟子が筆記したら嘘になるんですか？

907 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:35

>>905
俺さんウザイよ。（ｗ

908 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:36

ﾅﾝﾀﾞ､俺さんか

909 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:37

アルミ　丑の刻参り　して差し上げようかしら？（ｗ

910 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:39

イザヤ書7:14

それゆえ、わたしの主が御自ら　あなたたちにしるしを与えられるの。
見よ、「マルーア」が身ごもって、男の子を産み、その名をインマヌエルと
呼ぶのよ。

この「マルーア」の部分が、七十人訳では「処女」と誤訳されていたわけよ、
マタイは「救世主は処女から産まれるのだ」と思い込んだわ。

911 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:41

>>909
ﾔｯﾊﾟ、俺さんジャン（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！
オマエが来るとプンプンにおうんだよなーーーー。名無しでもよ
名無したんがオマエに改宗してくれてよかったな。感謝しろよ。

912 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:41

>>903
滅茶苦茶ですね。こことか参考にしてみたらどうでしょうか？
「日本聖書協会」
http://www.bible.or.jp/info/inf01.html
「e-Church-Japan」
http://www.hi-ho.ne.jp/luke852/bible/origin.html
http://www.hi-ho.ne.jp/luke852/bible/comp.html

913 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:42

若い女なんだから、処女に決まっておろう。
現代日本みたいにヤリマンだらけだと思っているのか。

914 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:43

>>909
カーン！カーン！（ｗ

915 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:49

若い女なんだから、処女に決まっておろう。
現代日本みたいにヤリマンだらけだと思っているのか。

916 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:51

>>910
その語には「乙女」と「処女」と「未婚の娘」と言う意味があります。
イザヤが「処女」を意味しなかったと言う証拠を出してみなさい。
未婚の乙女が姦淫してたら石打ちですよ。処女に決まってますね。

917 ：アルミだ：03/10/08 17:52

>>916
だから俺氏だってば！

918 ：アルミだ：03/10/08 17:53

ブタサロメが荒らしてるようだな。
やい！ブタ！デブの腹少しは引っ込めたか？

919 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 17:54

訳語論争はこちらへ

★「ナザレのイエス」は架空の人物★
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1061662868/

920 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 18:28

ここは典礼について語り合う場所です。
空気を読めないみなさんは退出してください。

921 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 18:29

ここは典礼について語り合う場所です。
空気を読めないみなさんは退出してください。

922 ：名無したん：03/10/08 19:28

で。どこから話がずれたんだっけか。新ミサと旧ミサの調停の可能性の話から
だったかね？

>>895
(ﾟдﾟ;)純粋に勘違いしていますた。内容と史実に食い違いがあると初代教父が
認めたから偽典だと思ってた。エゲリアたんと贖罪の巡礼に逝ってきます。

>>899
マリア様を通じないと天国に行けないという、最近のカトリックの神学に疑問
を持ったからカトリックを辞めたんであって、聖書時代の聖人に好きも嫌いも
無いわな。それに、俺さんの件以外にも、いろいろあった訳だが( ﾟ＿ﾟ)…

923 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 19:30

なり司祭の秘蹟が有効かどうかじゃなく、なり司祭が天国にいくかどうかが問題なわけでしょ。

先生と呼ばれてはならない、という教えに従う結果になったのだから、なり司祭の天国への道は、かえって近づいたんじゃないの。

924 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 19:33

しかし、カトリックの信者の皆さんは、本当に教皇無謬という主の教えに反する教えを心から信じているわけ？

おれは、カトだけど信じていないよ、とか、間違いある訳ないじゃん、とか洗脳されているかたのレス希望。

925 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 19:37

>>924
教皇が無謬である範囲を正確に答えられたら話をしよう。

926 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 19:39

>>924
何でもかんでも不可謬というわけじゃないからね。ごく限られたもの。

927 ：名無したん：03/10/08 19:41

>>923
ああそうか。成合師が洗礼式を行なって、その後どうするという話だっ
たか。で。成合師だけが天国に召されても、ついていった周りの人間は
たまったもんじゃないが。

928 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 19:49

>>924

「無謬」ではなくて、「不可謬」。

教皇そのものに誤謬が無い、という意味ではないのですよ。

929 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 19:53

>>927
司祭は一人で天国へ行くことも、一人で地獄へ行くこともない。
自分の信徒を導いてどちらかへ行く。

930 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 20:43

典礼の話に戻そうぜ。

931 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 20:44

カトリック一般の話はカトリックスレですれ。

932 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 20:46

>>922
＞内容と史実に食い違いがあると初代教父が
＞認めたから偽典だと思ってた。

この認識であってるだろ。
嘘っこ書いてあると、当時判断されたから偽典だろ。
著者が確認できない云々は関係ない。

933 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 20:51

小牧瑞夫：03/10/06 16:52
>>53
大勅書も所詮誤り易き人の手になるもの。明らかに誤りです。
過去、多くの大勅書が不可謬のもとに犯罪の手段とされ、
無数の信徒・未信徒の命を奪い、名誉を損ない、社会的に抹殺し、
多くの悲劇の元となりました。間違いです。

934 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 20:54

聖寵滿ち充てる小牧端夫。主御身と共にいます。
御身は男のうちにて祝せられ、ウェブ上のホームページも祝せられたもう。
鹿児島県の小牧端夫、罪人なる我らの爲に、
今もヒトラー再来の時も祈りたまえ。

935 ：アルミだ：03/10/08 20:54

>>933
こいつ偽預言者。イラク戦争で生物化学兵器が大量に使われて米英軍に無数の死者が出るなんて預言してやがった。インチキやロウだよ。デタラメを信じるな。
香具師の掲示板に書かれてあるから読んでみろ。

936 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 20:56

937 ：アルミだ：03/10/08 20:58

>>936
大勅書=不可謬じゃねえだろ。
信仰と倫理に関する大勅書だけが不可謬だろ。
事実半分の二枚舌蛇野郎！

938 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:00

アッラーフ　アクバル！
アッラーフ　アクバル！
アッラーフ　アクバル！
スブハーナッラー！
スブハーナッラー！
スブハーナッラー！
フワッラーフ　アハドゥ！
フワッラーフ　アハドゥ！
フラッラーフ　アハドゥ！

939 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:01

聖寵滿ち充てる小牧端夫。主御身と共にゐます。
御身は男のうちにて祝せられ、ヱブ上のホオムペエジも祝せられたまふ。
鹿児島県の小牧端夫、罪人なる我らの爲に、
今もヒトラー再來の時も祈りたまへ。

940 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:05

>>932

誰が著したのかが疑わしいから偽典、ということでいいのですよ。

明らかに偽の文書であるならば、候補にも上がらなかった。

嘘ではないので正典としたいが、誰が書いたのかが疑わしいので偽典。

941 ：アルミだ：03/10/08 21:08

>>932
俺氏、ウゼエよ。

942 ：アルミだ：03/10/08 21:09

>>940
こうやって「名無したん」は俺氏の策略にはまって
信仰をついに失ったんだと思うよ。
脳内だけの妄想によってね。俺氏は罪深いな

943 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:10

944 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:13

>>940
＞明らかに偽の文書であるならば、候補にも上がらなかった。
＞嘘ではないので正典としたいが、誰が書いたのかが疑わしいので偽典

その認識は違う。
グノーシス派などその他が正典としているのを、正統派教会が邪悪な内容である故に断罪したものを偽典という。
正典にしたいと思うところか、抹殺したかったんだよ。
だからその写本はナグハマディ文書のように隠されるようにあった。

945 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:18

>>944

「隠されたもの」というのは外典（アポクリファ）のことであり、異端的要素を認めるところのものを言います。

偽典とは、「偽名の書」であり、ユダヤヘレニズム文化の影響を受けたものを言います。

946 ：アルミだ：03/10/08 21:18

>>944
いいや、ヨハンの認識で正しい。オマエがおかしいんだよ。
偽典、外典というがたとえばクムラン教団の僧侶はエノク書、ヨベル書と言う偽典をいくつも写経して丁寧に保存していた。
それが47年に発見されたわけだ。
クムラン教団ほどに律法厳守の教団が大切に写経したうちに偽典がしっかりはいっていたのだ。
しかし、ナーグハマディなどは論外だよ。あれはあきらかなグノーシス、キリスト教徒もユダヤ教徒も関係ない異教徒の混交だ。

947 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:19

新しい創造であるとパウロは啓示されました。
エヴァは古い創造の助け手、マリアは新しい創造の助け手です。
この4人のうちで、なぜマリアだけが罪人と言われなければならないのでしょうか。
責任ある回答をしてください。

マリアはアダムの末裔だから､当然、原罪にまみれています｡
しかし､そのクリスチ

10 名前：無教会 ◆XPT8ut36C. ：03/10/08 19:24
>>2
まあ、リベラルでも、原理でも、かまわんさ。
原理の場合、他人に教える教えを本人が守り行ってりゃいいさ。

11 名前：名無しさん＠３周年：03/10/08 19:24
ロザリオ唱えると悪魔でも救われるのか？！

12 名前：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/08 19:28
>>10
まぁ、あなたはあずみと違って馬鹿な教義を振り回しませんから｡
良識あるリベラルは尊敬するよ｡
頑張ってね｡

反米反日は許しませんが｡

948 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:20

>>945
「外典」の本来の意味はそうだ。
だが、新約では違った意味で使ってると思ったが。

949 ：アルミだ：03/10/08 21:23

>>948
うるせえよ。俺氏、出てけよ！

950 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:25

>>948

新約聖書外典、というのは、正典の編纂時に排除されたもののことですね。

異端的であったからではなく、正典の注釈、補足、のような書物のことです。

これらは排除されました。その意味で、アポクリファ（排除されたもの）です。

951 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:25

ヨハンはともかくアルミだは馬鹿だな。
なんでキリスト教の正典の話に、ユダヤ教の話を持ち出してきてるんだ？
しかもクムラン宗団はユダヤ教の正統じゃないだろうが。
クムラン宗団の正典はユダヤ正統派の「偽典」だろ。だから旧約聖書にクムランの文書が入ってないんだろうが。
別に、誰が書いたか判らないから偽典というわけではない。

952 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:27

参考に。
http://www.fitweb.or.jp/~entity/seitenichiran.html

953 ：アルミだ：03/10/08 21:28

>>951＞クムラン宗団の正典はユダヤ正統派の「偽典」だろ。

馬鹿丸出し。（ｗ

954 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:28

因みに、新約聖書に偽典はありません。

955 ：アルミだ：03/10/08 21:30

>>951
俺氏、オマエは勉強不足杉。
大麻と少女のｵｼｯｺのみ杉で頭がおかしいようだね。
医者に粋なよ。

956 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:30

>>953
おまえ、本当の馬鹿だな。
数分前に自分で書いたことも忘れたのか。

＞クムラン教団ほどに律法厳守の教団が大切に写経したうちに偽典がしっかりはいっていたのだ。

957 ：アルミだ：03/10/08 21:33

>>954
正しいよ。だが、名称なんかどうでもいいんだよ。中身だよ。

958 ：アルミだ：03/10/08 21:34

>>956
偽典も入っていたというのが何で「偽典だけ」になるんだよ。
俺さんバーカですか？（ｗ

959 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:35

>>957

叡智の結実です。どうでもよいことではありませんね。

960 ：アルミだ：03/10/08 21:36

俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏

俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏

俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏

俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏

俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏

俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏

俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏

961 ：アルミだ：03/10/08 21:37

>>959
どうでもいいの。中身が大事なの。

962 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:37

>>958
はいはい。
それじゃあ、言い直せばいいんだろ。
クムラン宗団が正典したものの中には、ユダヤ教正統派が正典としたものと、偽典としたものとが含まれている。
これで、お前も理解できるだろう。
この中で、正統派がインチキとしたのが後代偽典と呼ばれるものだろうが。

963 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:37

>>960
お前がスレッド荒らしてどうする？

964 ：アルミだ：03/10/08 21:37

俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏

965 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:39

アルミだ必死だな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

966 ：アルミだ：03/10/08 21:41

俺氏は大麻中毒者
俺氏は少女買春犯罪者
俺氏は器物損壊犯
俺氏はポルノビデオ販売者
俺氏はヘルス通いの常習者
俺氏はｺｽﾌﾟﾚもしてる
俺氏は沖縄に本番しにいった
俺氏は犯罪の総合商社
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏
俺氏、早く逮捕されないかなー
早く逮捕されないかなー俺氏

967 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:41

理論で負けると荒らしに走るアルミだ。早く芯でね。

968 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:41

「外典」は「正典からは外された書物」という意味で「外典」。

「偽典」は「偽名で著された書物」という意味で「偽典」。

インチキとか嘘八百とか、そういう意味ではない、ということの確認必要。

969 ：アルミだ：03/10/08 21:42

>>967
俺氏はやく農薬一気飲みして濃い！

970 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:43

>>952 にあるように、言い出すとｲﾊﾟｰｲありすぎなので、

正典を決めて、それ以外は一歳参考にしないようにしましょう、

というのがプロテスタントの立場ですね。

971 ：アルミだ：03/10/08 21:43

>>968
知ってるよ。だが、馬鹿が多すぎて、名称に左右されるから、中身が大事だよと言ったのさ。

972 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:43

>>969

あなたはキリスト教徒として他人の死を望むのですか？

いけませんね。

973 ：アルミだ：03/10/08 21:44

>>970
カトリックは柔軟ですよ。プロは何でも切り捨て杉。何を恐れてるの？

974 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:44

偽典は旧約にしか存在しない。
だとしたら、旧約聖書全部が偽名の書物、偽典か。

975 ：アルミだ：03/10/08 21:45

>>972
だって、俺氏に何百回言われたか知れねえよ。一度くらい言ったっていいだろ。

976 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:46

>>973

既にそう決まっていることですからね。いわゆる「方針」です。

恐れているから、ではないように思います。

977 ：アルミだ：03/10/08 21:46

>>974
キチガイは来るなよ。俺氏

978 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:47

>>975

目をもって目に報いる、歯をもって歯に報いる。

このようなことはやめなさい、とイエス様はおっしゃった。

979 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:48

アルミだ君、そんなにカッカするな。

グノーシス派は、仏教と同じで聖典を無制限に生産し続けた。
その多くは、それを権威付けるため、また正統的（この言葉は嫌いだがｗ）教会に対抗するため、
使徒たちの名を使って聖典を生産した。
一方、マルキオン派は、正統的教会が認める文書でも認めず、聖典の範囲を限定しようとした。
こうした動きに対抗して正典を確定していく際に、外典、偽典といった文書が排除されたが、
内容的には嘘だとは言い切れないものもあり、正典文書の研究のためにも用いられている。
例えば、トマス福音書。
950でヨハン君が言っている
>異端的であったからではなく、正典の注釈、補足、のような書物
は、使徒的教父（バルナバ等）の文書かと。
初めから聖典たることを主張しない文書は、外典でも、偽典でもないかと思われ。

980 ：アルミだ：03/10/08 21:48

>>978
それも知ってるよ。でも一度ぐらい言ったっていいじゃんかよ！どうせのみゃしねんだから。

981 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:48

アルミだに正論は通じません。
聞く耳を持たないアルミだは災い。

982 ：アルミだ＠半年：03/10/08 21:51

>>981
俺氏ウザ

983 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:52

災いにレスされた。穢れてしまう。

984 ：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE ：03/10/08 21:52

>>979

すいません。そういう意味ではなくて、結果的に、正典と認める文書のコピーや

多少補足を加えたにすぎない、と評価された文書、という意味で、

最初から補足、注釈が目的で著述されたもの、という意味ではありませんでした。

985 ：アルミだ＠半年：03/10/08 21:53

>>979
あんたは正しいよ。バルナバ書簡は俺は大好きだよ。

986 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:53

正しくないのはアルミだだけか。

987 ：アルミだ＠9ヶ月：03/10/08 21:54

>>984
あんたけっこう神経質だね。神経科に通院した経験あるでしょ？
もっとゆったり構えたほうがいいよ。神経擦り切れるよ。ｗ

988 ：アルミだ＠9ヶ月：03/10/08 21:55

正しくないのは俺氏だけか。

989 ：アルミだ＠9ヶ月：03/10/08 21:58

バルナバ書簡もヤコブ原福音書も2世紀だよね。成立。
両方とも優れているよ。福音書や使徒書簡ともそれほど離れていないよ。

990 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 21:58

>>987
お前レス番号間違ってるよ。

＞あんたけっこう神経質だね。神経科に通院した経験あるでしょ？
＞もっとゆったり構えたほうがいいよ。神経擦り切れるよ。ｗ

明らかに、>>988への内容。

991 ：979：03/10/08 22:00

>>984
了解しますた。

992 ：アルミだ＠9ヶ月：03/10/08 22:00

>>990
それでも煽ってるつもりか？

俺さんはやく逮捕されないかなー
俺さんはやく逮捕されないかなー
俺さんはやく逮捕されないかなー
俺さんはやく逮捕されないかなー
俺さんはやく逮捕されないかなー
俺さんはやく逮捕されないかなー
俺さんはやく逮捕されないかなー
俺さんはやく逮捕されないかなー
俺さんはやく逮捕されないかなー
俺さんはやく逮捕されないかなー
俺さんはやく逮捕されないかなー
俺さんはやく逮捕されないかなー

993 ：アルミだ＠9ヶ月：03/10/08 22:02

サロメは俺氏だよ。大麻をやってることを認めた。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065263617/858-862
858 ：アルミだ：03/10/08 20:20
サロメ俺氏は大麻プカプカやりながらカキコしてます。
だから常人離れしたカキコができるんです。
大麻の薬効が切れると俺氏になってチョコっとかきこんで寝ます。

862 名前：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/08 20:25
>>858
坊や、ひとつだけ教えたげるけどさ｡
一発決めてストーンハイになったらカキコなんてやれないってWW
知ったかすんじゃないの｡
アタシは罪深い暮らししてたもんでWW
イエス様ごめんね。

994 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 22:03

アルミだ、妊娠中？＜９ヶ月

995 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 22:03

また荒らしだした・・・
本当に呆れちゃうね。
このアンチ・キリストは。

996 ：979：03/10/08 22:04

誰か次スレ頼む。

997 ：アルミだ＠9ヶ月：03/10/08 22:04

俺さん、かなり危ないね。「大麻」、「大麻」ってよく言うけど、本当に大麻扱ってるよ。
麻鳥の麻って大麻からとってるようだね。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:xyFDjbkaY5sJ:cgibbs.mmjp.or.jp/bbs/show/www.mmjp.or.jp/ssl.taimado.com/bbs+%226.99.214.202.xf.2iij.net%22&hl=ja&ie=UTF-8

91 SAM 2003 08/28 16:16 192.168.0.150 via 6.99.214.202.xf.2iij.net[192.168.0.150 via 202.214.99.6]

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998 ：アルミだ＠9ヶ月：03/10/08 22:05

俺三枝ね

999 ：アルミだ＠9ヶ月：03/10/08 22:05

俺さんはよしね

1000 ：名無しさん＠３周年：03/10/08 22:06

あげ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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