新しき啓示 byﾆｰﾙ･ﾄﾞﾅﾙﾄﾞ･ｳｫﾙｼｭ[神との対話]
1 ：名無しさん＠３周年：
神から金儲けしる！との啓示を受け
ニールは再び神との対話を書き綴り始めた・・
内容：
『神との対話』シリーズ、待望の最新作！
いま、私たちの世界は最大の危機を迎えている。
いま、私たちの世界は日々、平和から遠ざかっている。
そのとき、ふたたび対話が始まった。
それは、組織的宗教や政治が引き起こした
悲劇に立ち向かうための、「新しき啓示」の提示だった……。
９・１１の同時多発テロ以来、狂った歯車が回り続ける
この地球をどうすべきかが、率直かつ大胆に、「神」と「わたし」の対話形式で語られます。
キリスト教、イスラム教、仏教など、すべての宗教を超越した「神」が表す
平和に暮らすための5つのステップ、９つの啓示。
あなたもどうぞ、耳を傾けてみてください。
ニールは再び神との対話を書き綴り始めた・・
内容：
『神との対話』シリーズ、待望の最新作！
いま、私たちの世界は最大の危機を迎えている。
いま、私たちの世界は日々、平和から遠ざかっている。
そのとき、ふたたび対話が始まった。
それは、組織的宗教や政治が引き起こした
悲劇に立ち向かうための、「新しき啓示」の提示だった……。
９・１１の同時多発テロ以来、狂った歯車が回り続ける
この地球をどうすべきかが、率直かつ大胆に、「神」と「わたし」の対話形式で語られます。
キリスト教、イスラム教、仏教など、すべての宗教を超越した「神」が表す
平和に暮らすための5つのステップ、９つの啓示。
あなたもどうぞ、耳を傾けてみてください。
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2 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 11:45
2getozuza-
若干の痛みを堪えながら３ｹﾞﾄ
4 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 18:10
5 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 18:12
１が一人で書くのかな？
6 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 18:38
7 ：名無しさん＠３周年：03/06/23 00:34
ウォルシュは神との対話の１は本当にチャネリング状態で書いた。
でも２以降は、彼が自分で創作して書いたものだ。以上。
でも２以降は、彼が自分で創作して書いたものだ。以上。
8 ：名無しさん＠３周年：03/06/23 09:48
１がﾁｬﾈﾘﾝｸﾞ状態で2､3がそうでなかった根拠をできれば教えてください。
1､2､3､全部嘘か全部本当のどっちかじゃないかなーとなんとなく思ってたんだけど。
1､2､3､全部嘘か全部本当のどっちかじゃないかなーとなんとなく思ってたんだけど。
9 ：名無しさん＠３周年：03/06/23 17:32
じっくりと読み比べてごらんなさい。
その違いが浮き彫りになってくるから。
裏話：
続編はまだ出ないのか、という読者からの問い合わせに著者も出版社も焦りだした。
でも、１を書いたときのようなインスピレーションが湧き上がってこない。
いつまで経っても何も起こらない。その結果・・・・。この世界ではよくある話。
その違いが浮き彫りになってくるから。
裏話：
続編はまだ出ないのか、という読者からの問い合わせに著者も出版社も焦りだした。
でも、１を書いたときのようなインスピレーションが湧き上がってこない。
いつまで経っても何も起こらない。その結果・・・・。この世界ではよくある話。
10 ：小僧：03/06/23 17:48
嘘でも何でも、役に立てればいいんじゃない？
個人的には、そこら辺の宗教より自分の為になる情報があったと感じます。
新作も十分、勉強になります。
嘘だとか、金儲けの手段とか、なんでもいいでしょ？
読んだ本人の腑に落ちて役に立てば。
今の価値観、常識の先には、未来はないよ。実際。
信念を変えていかないと、この世に生まれた事が、罰ゲームになっちまう。
個人的には、そこら辺の宗教より自分の為になる情報があったと感じます。
新作も十分、勉強になります。
嘘だとか、金儲けの手段とか、なんでもいいでしょ？
読んだ本人の腑に落ちて役に立てば。
今の価値観、常識の先には、未来はないよ。実際。
信念を変えていかないと、この世に生まれた事が、罰ゲームになっちまう。
11 ：名無しさん＠３周年：03/06/23 18:07
>>9
レスありがとー(･∀･)
ぽけーっと読んでたから違いはさっぱしわからなかったｗ
今度比較しながら読んでみます。
>>10
その点は同意見です
いずれにしろ内容は充分価値があるものだと思ってます。
読んでておもしろいしねｗ
ところで、新作って三部作以外に出たんですか？
暫くﾈｯﾄできないから情報に疎くて。
今も携帯からカキコなもんで。
レスありがとー(･∀･)
ぽけーっと読んでたから違いはさっぱしわからなかったｗ
今度比較しながら読んでみます。
>>10
その点は同意見です
いずれにしろ内容は充分価値があるものだと思ってます。
読んでておもしろいしねｗ
ところで、新作って三部作以外に出たんですか？
暫くﾈｯﾄできないから情報に疎くて。
今も携帯からカキコなもんで。
12 ：小僧：03/06/23 20:20
13 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 03:04
「神との対話」に書いてある内容は、シスター”マザー・テレサ”さまが語ったことと
全く同じことじゃないかと思いますが、どうでしょうか？
あと言わせていただければ、シスターさまは実践も伴っていました。
全く同じことじゃないかと思いますが、どうでしょうか？
あと言わせていただければ、シスターさまは実践も伴っていました。
14 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 05:56
マザーテレサは実践の人だったとは思いますが・・・。
カソリックは「神との対話」の内容は受け入れ難いでしょうね。
時系列的には、「バシャール」→「聖なる予言」→「神との対話」
というのが、メインストリームでしょうね。
カソリックは「神との対話」の内容は受け入れ難いでしょうね。
時系列的には、「バシャール」→「聖なる予言」→「神との対話」
というのが、メインストリームでしょうね。
15 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 08:26
>>10に同感。
16 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 09:49
仮に嘘であっても役に立てばいいという意見もありますが、役に立ちますか？
情報として、あるいはひとつの見解として、ある思想なり世界観を理解したとしても
ほとんどの人たちは、そういう信念体系を生きていくことは出来ません。
それは、ちょうど、自分はキリスト教徒だ、と自称している人たちが、
必ずしもキリスト意識を体現していない、ということと同じです。
本や情報はきっかけではあるかもしれませんが、では、具体的にどうするのか、
ということです。人間をして構造的機能的に変革し得る具体策こそが重要です。
それは社会運動であってはダメです。１人の人間を真に変え得る具体的な方法論です。
情報として、あるいはひとつの見解として、ある思想なり世界観を理解したとしても
ほとんどの人たちは、そういう信念体系を生きていくことは出来ません。
それは、ちょうど、自分はキリスト教徒だ、と自称している人たちが、
必ずしもキリスト意識を体現していない、ということと同じです。
本や情報はきっかけではあるかもしれませんが、では、具体的にどうするのか、
ということです。人間をして構造的機能的に変革し得る具体策こそが重要です。
それは社会運動であってはダメです。１人の人間を真に変え得る具体的な方法論です。
17 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 12:24
>>12
ｻﾝｸｽ！(･∀･)
ｻﾝｸｽ！(･∀･)
18 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 12:47
「神との対話」の趣旨の多くは、「あるがままの自分を肯定して生きよ」って
ことだよね。しかし、このアドバイスは欧米だからこそ通用することに注意。
欧米はもともと「父権社会」で、個人同士が切磋琢磨して実力を発揮することを
よしとする社会だから、競争に負けた人間がものすごく抑圧される。そういう
時に「神との対話」を読むと、確かに癒されるだろう。
しかし、日本はもともと「父権」が弱すぎて、完全な「母権社会」になって
いる。「神との対話」からいちいち指示されるまでもなく、若い連中は自分
勝手な生き方を貫き、道徳の観念すらなくしてしまっている。「神との対話」
は、彼等の不品行を正当化する言い訳に利用されるだけだ。
ことだよね。しかし、このアドバイスは欧米だからこそ通用することに注意。
欧米はもともと「父権社会」で、個人同士が切磋琢磨して実力を発揮することを
よしとする社会だから、競争に負けた人間がものすごく抑圧される。そういう
時に「神との対話」を読むと、確かに癒されるだろう。
しかし、日本はもともと「父権」が弱すぎて、完全な「母権社会」になって
いる。「神との対話」からいちいち指示されるまでもなく、若い連中は自分
勝手な生き方を貫き、道徳の観念すらなくしてしまっている。「神との対話」
は、彼等の不品行を正当化する言い訳に利用されるだけだ。
19 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 18:54
そんなﾄﾞｷｭｿがわざわざ｢神との対話｣を読もうとするとは思えない。
20 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 19:14
そのドキュソなら、さっき路上で地面に頭こすり付けてダンスしてたよ。
音楽がうるさかった。
音楽がうるさかった。
21 ：小僧：03/06/25 02:44
日本がある意味特殊なのは、根本的価値観が宗教から生まれたものでは無いと言う事。
反論もあるかと思われるが、他の国と比べればあきらかである。
「神との対話」などは、日本人には難しい神への概念があるかと思われる。
ただ現存の宗教よりも、リアルな教えがあると感じました。
唯一の教えではなく、数ある教義の中の１つに過ぎません。
正しいと思う人もいれば、違うと思う人もいる。
役に立つと考える人もいれば、役に立たないと考える人もいる。
否定し合うのではなく、認め合ったほうが幸せに近づけるのではないでしょうか？
反論もあるかと思われるが、他の国と比べればあきらかである。
「神との対話」などは、日本人には難しい神への概念があるかと思われる。
ただ現存の宗教よりも、リアルな教えがあると感じました。
唯一の教えではなく、数ある教義の中の１つに過ぎません。
正しいと思う人もいれば、違うと思う人もいる。
役に立つと考える人もいれば、役に立たないと考える人もいる。
否定し合うのではなく、認め合ったほうが幸せに近づけるのではないでしょうか？
22 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 03:17
職業 客引き・自称パチプロ 収入源 パチンコ・スロットか恐喝（オヤジ狩り）
最近話題になった事 元町西友ＤＱＮ返金事件 所属会社 珍走団
趣味 女を引っ掛ける事 スケボーで走ること 路上でダンス
ファッション 耳・鼻・唇・性器にに数のピアス 嗜好品 覚せい剤
>>21 は、上記のような連中でも「神への対話」を読んでいれば理解せよと言われるのか？
最近話題になった事 元町西友ＤＱＮ返金事件 所属会社 珍走団
趣味 女を引っ掛ける事 スケボーで走ること 路上でダンス
ファッション 耳・鼻・唇・性器にに数のピアス 嗜好品 覚せい剤
>>21 は、上記のような連中でも「神への対話」を読んでいれば理解せよと言われるのか？
23 ：小僧：03/06/25 03:28
>>22
私が本や経験から学んだことは、
出来事に振り回されても幸せにはなれないという事。
簡単な事ではありません。
でも、周りの出来事を否定的に受け取っていても幸せではないでしょう？
お互いを認め合い、理解する事を前提に物事を考えた方が、
苦しみは少ないのではないでしょうか？
私が本や経験から学んだことは、
出来事に振り回されても幸せにはなれないという事。
簡単な事ではありません。
でも、周りの出来事を否定的に受け取っていても幸せではないでしょう？
お互いを認め合い、理解する事を前提に物事を考えた方が、
苦しみは少ないのではないでしょうか？
24 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 04:14
二作目はすこし中だるみっぽい雰囲気も確かにあったけど、
でも三作目はそれなりに凄いと思ったけど・・・。
二作目に関しては創作のうわさも可能性はあるかもしれないけど、
三作目はあれは何かが介入してる感じがした。
でも三作目はそれなりに凄いと思ったけど・・・。
二作目に関しては創作のうわさも可能性はあるかもしれないけど、
三作目はあれは何かが介入してる感じがした。
25 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 04:18
何より俺自身、実践しながら三作目を読んでた頃には何度か神秘体験があった。
物凄くプラス方向の幻視というか、実感というか、統一感というか・・・。
ここの人の信じる信じないは勝手だけど。
物凄くプラス方向の幻視というか、実感というか、統一感というか・・・。
ここの人の信じる信じないは勝手だけど。
26 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 04:59
>>23
>お互いを認め合い、理解する事を前提に物事を考えた方が、
>苦しみは少ないのではないでしょうか？
それって、何かの奴隷とか家畜のような考えだと思います。
相手はＤＱＮですよ。失礼が人間の皮をかぶった野獣です。
理解する事は大切ですが、理解される側に「人間の尊厳」がなければ、
言い換えれば「文化」がなければ意思の疎通は上手くいかないでしょう。
>お互いを認め合い、理解する事を前提に物事を考えた方が、
>苦しみは少ないのではないでしょうか？
それって、何かの奴隷とか家畜のような考えだと思います。
相手はＤＱＮですよ。失礼が人間の皮をかぶった野獣です。
理解する事は大切ですが、理解される側に「人間の尊厳」がなければ、
言い換えれば「文化」がなければ意思の疎通は上手くいかないでしょう。
27 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 05:00
訂正
＞失礼が人間→失礼だが人間
＞失礼が人間→失礼だが人間
28 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 05:02
29 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 05:08
そして、>>23 その原因はと言えば、お金儲けを主体とした「新興宗教」の蔓延に、
伝統宗教である仏教とかキリスト教を否定し、先祖伝来の伝統的な価値観を失わせ
てしまった、大人たちの責任があると思います。
アメリカではニュー・エイジは過去の存在です。
日本でもネットの進展により、遠からずそういう時代が来ます。
伝統宗教である仏教とかキリスト教を否定し、先祖伝来の伝統的な価値観を失わせ
てしまった、大人たちの責任があると思います。
アメリカではニュー・エイジは過去の存在です。
日本でもネットの進展により、遠からずそういう時代が来ます。
30 ：小僧：03/06/25 05:14
>>26
確かに、ムカつく事もあるでしょう。
被害を受けたと感じる事もあると思います。
私なら、同じ土俵には上がりません。
ＤＱＮのせいで、自分を見失う様な事態にならない様にします。
世界が違いすぎる人間と、無理をして意思の疎通は取りません。
>>28
明日は違うかも？
あちらから見れば、こちらが野獣の群れに見えるかも？
確かに、ムカつく事もあるでしょう。
被害を受けたと感じる事もあると思います。
私なら、同じ土俵には上がりません。
ＤＱＮのせいで、自分を見失う様な事態にならない様にします。
世界が違いすぎる人間と、無理をして意思の疎通は取りません。
>>28
明日は違うかも？
あちらから見れば、こちらが野獣の群れに見えるかも？
31 ：小僧：03/06/25 05:24
>>29
私は出来るだけ壁を作りません。
仏教もキリスト教もニューエイジも神との対話も。
ただ、他人の価値観を人に押し付けたり、【唯一】を謳う考えは距離を取ります。
否定はしません。
あなたが考える原因と結果と、私が考える原因と結果は違いがあります。
私は出来るだけ壁を作りません。
仏教もキリスト教もニューエイジも神との対話も。
ただ、他人の価値観を人に押し付けたり、【唯一】を謳う考えは距離を取ります。
否定はしません。
あなたが考える原因と結果と、私が考える原因と結果は違いがあります。
32 ： ◆riphRx9D4. ：03/06/25 05:26
名前入れます。
七誌じゃ投稿できないようですね。
極めて心配なのが、イルミナティによる人類家畜化計画ですね。
スクリーン・スポーツ・セックスによる若者のマインド・コントロールです。
成功すれば人類はセックスとスポーツと音楽の奴隷になり、ただのロボットになります。
そしてやがて強力なリーダーの下に暴力的な（殴る、ける、脅される）と言った形で脅され
た、家畜の群れになっていきます。
七誌じゃ投稿できないようですね。
極めて心配なのが、イルミナティによる人類家畜化計画ですね。
スクリーン・スポーツ・セックスによる若者のマインド・コントロールです。
成功すれば人類はセックスとスポーツと音楽の奴隷になり、ただのロボットになります。
そしてやがて強力なリーダーの下に暴力的な（殴る、ける、脅される）と言った形で脅され
た、家畜の群れになっていきます。
33 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 05:32
34 ： ◆riphRx9D4. ：03/06/25 05:34
スマソ。ブラウザとＩ．Ｅ分けて書いていますので名前欄が飛びます。
35 ： ◆riphRx9D4. ：03/06/25 05:52
これだけは注意しなくてはいけないのは、伝統文化の破壊と思考力の欠如を
今の世代以降に与える事ですね。神がしたしく語りかけてきた
子犬同士のじゃれ愛だったら可愛いのですが（ｗ
今の世代以降に与える事ですね。神がしたしく語りかけてきた
子犬同士のじゃれ愛だったら可愛いのですが（ｗ
36 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 06:30
新しい価値観が生まれれば既存の文化に影響があるでしょう
ですが、それは時の流れとともに起こりうる自然な事ですよ。
私達は縄文式土器を使い続けなければいけなかったと思いますか？
今も生け贄を捧げて雨乞いをしなければいけないと思いますか？
それらは新しい世代が選んでいく事ですよ。
神との対話、は自ら考える事の重要性を説いていますよ。
あの本のメッセージに対しても、盲信するな、自らが考え選べ、と書かれてあります。
あの本によって思考力が欠如するとは思えないのですが。
ですが、それは時の流れとともに起こりうる自然な事ですよ。
私達は縄文式土器を使い続けなければいけなかったと思いますか？
今も生け贄を捧げて雨乞いをしなければいけないと思いますか？
それらは新しい世代が選んでいく事ですよ。
神との対話、は自ら考える事の重要性を説いていますよ。
あの本のメッセージに対しても、盲信するな、自らが考え選べ、と書かれてあります。
あの本によって思考力が欠如するとは思えないのですが。
38 ：18：03/06/25 09:08
小僧さんの意見は、モラトリアム（執行猶予）への逃避にすぎないよ。
仏教思想の一番悪いところに感染している。何も否定せず、白黒をはっきり
させないという態度は、意思決定する責任を回避しているだけ。現実世界では、
誰かが自己責任で白黒つけることで社会が動いている。
今の日本は、「白黒つける」ことに責任を取ろうとしない大人ばかりだ。
マスコミに煽動されて、政治家や銀行トップが槍玉に挙げられているが、
あんなものは単なるスケープゴートだ。小僧さんのように、「ものわかりが
いい」市民が増えた結果、「これは社会的不合理で、けしからんが、私の責任
ではない」という具合に、不合理が山積してしまった。
「白黒をつける」というのは、父権社会に特徴的な行動で、今の日本にはこれ
が著しく欠如している。小僧さんの考え方が一般人的日本人の代表と言える。
こういう人には『神との対話』みたいな、父権社会に警鐘を鳴らすような本
を読む必要はない。読んだところで、自分が白黒つけずに逃げ回っている
無責任さを誤魔化す言い訳にするだけのことだ。
仏教思想の一番悪いところに感染している。何も否定せず、白黒をはっきり
させないという態度は、意思決定する責任を回避しているだけ。現実世界では、
誰かが自己責任で白黒つけることで社会が動いている。
今の日本は、「白黒つける」ことに責任を取ろうとしない大人ばかりだ。
マスコミに煽動されて、政治家や銀行トップが槍玉に挙げられているが、
あんなものは単なるスケープゴートだ。小僧さんのように、「ものわかりが
いい」市民が増えた結果、「これは社会的不合理で、けしからんが、私の責任
ではない」という具合に、不合理が山積してしまった。
「白黒をつける」というのは、父権社会に特徴的な行動で、今の日本にはこれ
が著しく欠如している。小僧さんの考え方が一般人的日本人の代表と言える。
こういう人には『神との対話』みたいな、父権社会に警鐘を鳴らすような本
を読む必要はない。読んだところで、自分が白黒つけずに逃げ回っている
無責任さを誤魔化す言い訳にするだけのことだ。
39 ：18：03/06/25 09:25
それに、今の日本で一番問題なのは、若い世代に「無気力」が急速に拡がって
いることだ。これも「父権」の欠如が原因であることは、心理学者が証明して
いる。何の制約もない温室で育つと、環境への適応性がダメになってしまう。
エネルギーが有り余って、やりたいのに社会が許さない、という情況ならば、
『神との対話』の言っていることが役に立つ場合もあるが、無気力な人間には
どうだろう。ただ「自分が怠けている状態」を肯定する言い訳にされてしまう
だろう。こんな、半病人みたいな「ひきこもり」を肯定して、余生をゾンビ
みたいにブラブラ過ごさせるのがいいか、それとも「父権」を回復するよう
に、小さい頃から白黒をはっきりさせる教育（欧米の幼児教育は厳しいゾ）
をしこんで、活力と向上心に溢れる人間に育て上げるのがいいか、よく考えて
みよう。
いることだ。これも「父権」の欠如が原因であることは、心理学者が証明して
いる。何の制約もない温室で育つと、環境への適応性がダメになってしまう。
エネルギーが有り余って、やりたいのに社会が許さない、という情況ならば、
『神との対話』の言っていることが役に立つ場合もあるが、無気力な人間には
どうだろう。ただ「自分が怠けている状態」を肯定する言い訳にされてしまう
だろう。こんな、半病人みたいな「ひきこもり」を肯定して、余生をゾンビ
みたいにブラブラ過ごさせるのがいいか、それとも「父権」を回復するよう
に、小さい頃から白黒をはっきりさせる教育（欧米の幼児教育は厳しいゾ）
をしこんで、活力と向上心に溢れる人間に育て上げるのがいいか、よく考えて
みよう。
40 ：暇人：03/06/25 09:34
41 ：小僧：03/06/25 09:54
18さん、
ご意見、真摯に受け止めます。
私の考えとあなたの考えが違うという事であって、
どちらが白でどちらが黒という問題ではないですね。
たぶん、あなたの望む未来と私が望む未来が違うのでしょうね。
私の望む未来は「父権社会」の先にはありませんから。
>>33
神との対話が唯一と思ってませんし、
伝統文化･伝統宗教を否定しようとも考えておりません。
ただ、今の信念･価値観よりも、親子関係や地方の文化がよりスムーズに働く考え方があると思います。
ご意見、真摯に受け止めます。
私の考えとあなたの考えが違うという事であって、
どちらが白でどちらが黒という問題ではないですね。
たぶん、あなたの望む未来と私が望む未来が違うのでしょうね。
私の望む未来は「父権社会」の先にはありませんから。
>>33
神との対話が唯一と思ってませんし、
伝統文化･伝統宗教を否定しようとも考えておりません。
ただ、今の信念･価値観よりも、親子関係や地方の文化がよりスムーズに働く考え方があると思います。
42 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 10:18
>>38>>39
随分極端な考えだなぁ。
何でも白黒つけようとすれば、絶対的な基準を生み出すし、それは他者に対して絶対的な人間を生み出すよ。
それに絶対的に自分は正しいと思いこんだ人間の方が責任を認めないよ。間違いを認めないし、自分がいつも正しいと思っているんでしょうね。
今の独善的なアメリカがそんなに好きなんですか？
随分極端な考えだなぁ。
何でも白黒つけようとすれば、絶対的な基準を生み出すし、それは他者に対して絶対的な人間を生み出すよ。
それに絶対的に自分は正しいと思いこんだ人間の方が責任を認めないよ。間違いを認めないし、自分がいつも正しいと思っているんでしょうね。
今の独善的なアメリカがそんなに好きなんですか？
43 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 10:31
44 ：18：03/06/25 13:29
>41
>私の考えとあなたの考えが違うという事であって、
>どちらが白でどちらが黒という問題ではないですね。
まず、自分の責任で白黒をはっきりさせることが前提です。それから、議論を
経て「どちらの白が本物の白か」を決めていけばいい。小僧さんが主張して
いるのは、「白黒決めること」自体を拒否しているのだから、単なる現実逃避
です。
具体例を挙げましょうか。ここに、相撲取りが二人居て「自分の方が強い」
と主張している。相撲を実際に取るまでもなく、どちらかが強いことは
決まっている。しかし、両方が納得するには、実際に相撲を取って、結果を
見るしか方法がない。そこで、もし一方がそれを拒否したとすれば、どちら
が強いかについてはわからない。しかし、わからないというだけで、「どちら
が強いか」という事実はちゃんと存在するのです。つまり、現実逃避しただけ
の話です。
>私の考えとあなたの考えが違うという事であって、
>どちらが白でどちらが黒という問題ではないですね。
まず、自分の責任で白黒をはっきりさせることが前提です。それから、議論を
経て「どちらの白が本物の白か」を決めていけばいい。小僧さんが主張して
いるのは、「白黒決めること」自体を拒否しているのだから、単なる現実逃避
です。
具体例を挙げましょうか。ここに、相撲取りが二人居て「自分の方が強い」
と主張している。相撲を実際に取るまでもなく、どちらかが強いことは
決まっている。しかし、両方が納得するには、実際に相撲を取って、結果を
見るしか方法がない。そこで、もし一方がそれを拒否したとすれば、どちら
が強いかについてはわからない。しかし、わからないというだけで、「どちら
が強いか」という事実はちゃんと存在するのです。つまり、現実逃避しただけ
の話です。
45 ：18：03/06/25 13:37
>42
意外に思われるでしょうけど、アメリカに起こっていることもやはり
「父権の喪失」なのです。自分の意見や規範をもって行動する
人ばかりならば、イラク戦争など起こらなかったでしょう。マスコミ
を使った大統領のキャンペーンに引っかかってしまうのは、自分で
考える頭がない証拠です。大衆には「父性」がない。だからこそ、
「父性」を求めて独裁者に依存するのです。ナチスも、戦前の日本も、
そういう道を辿りました。
意外に思われるでしょうけど、アメリカに起こっていることもやはり
「父権の喪失」なのです。自分の意見や規範をもって行動する
人ばかりならば、イラク戦争など起こらなかったでしょう。マスコミ
を使った大統領のキャンペーンに引っかかってしまうのは、自分で
考える頭がない証拠です。大衆には「父性」がない。だからこそ、
「父性」を求めて独裁者に依存するのです。ナチスも、戦前の日本も、
そういう道を辿りました。
46 ：ヨコレスすまん!：03/06/25 14:26
１巻は新鮮でとても面白かった。（３巻共に読んだが今は手元にない。）
自分は日頃インド思想などに触れる機会が多いので、書かれていることはとても分かりやすかった。
しかしこの一元論を、アメリカで言い切った勇気には驚いた。
３巻目になると「小さき魂」以外、心に響くところがなかったような気がする。
「知らなかったことを知る」時の、筆者のときめきが感じられなかったような気がした。
自分は日頃インド思想などに触れる機会が多いので、書かれていることはとても分かりやすかった。
しかしこの一元論を、アメリカで言い切った勇気には驚いた。
３巻目になると「小さき魂」以外、心に響くところがなかったような気がする。
「知らなかったことを知る」時の、筆者のときめきが感じられなかったような気がした。
父権の喪失についての意見をありがとうございます。ところで父権が喪失
することは白黒をはっきりさせないところにあるのでしょうか？
だとしたらイスラム原理主義者たちが最も父権を持ち合わせていることに
なります。その父権を重要視する根拠はどのようなものでしょうか？
することは白黒をはっきりさせないところにあるのでしょうか？
だとしたらイスラム原理主義者たちが最も父権を持ち合わせていることに
なります。その父権を重要視する根拠はどのようなものでしょうか？
48 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 14:53
＞＞18
欧米の幼児教育には父権があるけど、今のアメリカは父権がない。
日本は父権を回復させなければならないけど、かつての日本に父権はない。
そんな風に主張されては、あなたの言う父権、父性というものがどういうものなのか、どこにあるのか、さっぱしわかりません。
欧米の幼児教育には父権があるけど、今のアメリカは父権がない。
日本は父権を回復させなければならないけど、かつての日本に父権はない。
そんな風に主張されては、あなたの言う父権、父性というものがどういうものなのか、どこにあるのか、さっぱしわかりません。
49 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 15:04
父権が子の父性を奪うってなら筋が通るけどｗ
絶対的な親に育てられた子が、正しい答えだけを追い求め、思考を放棄するようになるってのは良くある話だからな。
絶対的な親に育てられた子が、正しい答えだけを追い求め、思考を放棄するようになるってのは良くある話だからな。
50 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 17:44
＞「父性」を求めて独裁者に依存するのです。ナチスも、戦前の日本も、
＞そういう道を辿りました。
失礼な言い方ですが、戦後教育に毒された暴論だと思いますよ。
ナチスの独裁と日本軍部の暴走を同一視するなんて。
日本の場合、むしろ昭和天皇にわずかでも父権的な要素があれば、
軍部が暴走することを阻止できたんじゃないですか？
あまりにも母性的で寛容な社会だからこそ、出来の悪い息子（軍部）が
突っ走ってしまった日本と、狂気に取り付かれた父親（ヒトラー、ナチス）
によって翻弄されたドイツは、まったく別物だと思います。
日本では祖国・母国と言うけれど、ドイツはファーターラント（父国）
という言い方ですよね、そういえば・・・。
＞そういう道を辿りました。
失礼な言い方ですが、戦後教育に毒された暴論だと思いますよ。
ナチスの独裁と日本軍部の暴走を同一視するなんて。
日本の場合、むしろ昭和天皇にわずかでも父権的な要素があれば、
軍部が暴走することを阻止できたんじゃないですか？
あまりにも母性的で寛容な社会だからこそ、出来の悪い息子（軍部）が
突っ走ってしまった日本と、狂気に取り付かれた父親（ヒトラー、ナチス）
によって翻弄されたドイツは、まったく別物だと思います。
日本では祖国・母国と言うけれど、ドイツはファーターラント（父国）
という言い方ですよね、そういえば・・・。
51 ：18：03/06/25 18:56
>>48
「父性」というのは、合理性に裏付けられた説得性のことです。科学的な態度
＝「父性」と見てもよい。たとえば、主観的な価値観を理屈抜きに押し付ける
という場面がよくありますよね。特に日本の場合には。それは「父性」がない
と言えます。
>>47
イスラム原理主義の場合、合理的な説明ができません。コーランにも「人を
殺してはならない」とあるのに、人殺しをするのは不合理だからです。やはり
「父性」が欠けています。
>>50
ナチスについては、フロムが詳細な研究をしています。第1次大戦後、ドイツ
国民のアイデンティティの喪失があって、「父性」を失ったのです。だから、
「父性」の塊のように見えるヒトラーに自己投影してしまった。日本の場合、
明治維新に同じようなアイデンティティの喪失がありました。
「父性」というのは、合理性に裏付けられた説得性のことです。科学的な態度
＝「父性」と見てもよい。たとえば、主観的な価値観を理屈抜きに押し付ける
という場面がよくありますよね。特に日本の場合には。それは「父性」がない
と言えます。
>>47
イスラム原理主義の場合、合理的な説明ができません。コーランにも「人を
殺してはならない」とあるのに、人殺しをするのは不合理だからです。やはり
「父性」が欠けています。
>>50
ナチスについては、フロムが詳細な研究をしています。第1次大戦後、ドイツ
国民のアイデンティティの喪失があって、「父性」を失ったのです。だから、
「父性」の塊のように見えるヒトラーに自己投影してしまった。日本の場合、
明治維新に同じようなアイデンティティの喪失がありました。
52 ：18：03/06/25 19:06
「父性」とは、自分の主観を乗り越えて、より客観的な事実を見極めようとする
態度のことです。
幼児は3歳ごろまで、母親と一体の世界に生きていますが、そこに父親が「社会」
を持ち込んでくる。幼児が「やりたい」と思うことが他人の迷惑になるから
社会では禁じられたりする。こういう経験を積んで、他人の視点も取り入れた
より客観的な真理を求めようという姿勢が現れます。社会との関わりの中で
自分のアイデンティティが成長していく。自分の主観にいつまでもこだわって
いるのは、「父性」がないのと同じことです。
態度のことです。
幼児は3歳ごろまで、母親と一体の世界に生きていますが、そこに父親が「社会」
を持ち込んでくる。幼児が「やりたい」と思うことが他人の迷惑になるから
社会では禁じられたりする。こういう経験を積んで、他人の視点も取り入れた
より客観的な真理を求めようという姿勢が現れます。社会との関わりの中で
自分のアイデンティティが成長していく。自分の主観にいつまでもこだわって
いるのは、「父性」がないのと同じことです。
父性が合理性に裏付けられた説得性というのであればナチスは十分にその
能力を発揮したと思いますし、イスラム原理主義も合理性に叶っています。
コーランは神の為の戦争は否定してません。不合理性などどこにもありま
せん。
能力を発揮したと思いますし、イスラム原理主義も合理性に叶っています。
コーランは神の為の戦争は否定してません。不合理性などどこにもありま
せん。
54 ：18：03/06/25 19:59
>>53
私はそうは思いません。ナチスが、当時最先端だったル・ボンの「群衆心理」
を利用したことは公然の事実です。「群衆」は合理性ではなくて、感情に
よって操作される。ドイツ国民はヒトラーの雄姿に、感情的に高まり、盲目的
に追従したのです。ヒトラーの取り巻きですら、自分の頭を持つ人は危機感を
感じて、ヒトラーを暗殺して祖国を救おうとした。
私はそうは思いません。ナチスが、当時最先端だったル・ボンの「群衆心理」
を利用したことは公然の事実です。「群衆」は合理性ではなくて、感情に
よって操作される。ドイツ国民はヒトラーの雄姿に、感情的に高まり、盲目的
に追従したのです。ヒトラーの取り巻きですら、自分の頭を持つ人は危機感を
感じて、ヒトラーを暗殺して祖国を救おうとした。
55 ：18：03/06/25 20:02
当時最先端というのは撤回。参考になれば幸いです。
http://pii-desu.hp.infoseek.co.jp/rubon.htm
http://pii-desu.hp.infoseek.co.jp/rubon.htm
>>54
ナチスの思想は最も合理的だと思います。ユダヤ民族の有害性を
説得できたのは理論が合理的だったとドイツ国民が考えたからでも
ありますし、ユダヤ人を殺害した手段についても感情があればあれ
ほど合理的に殺害できたとは思いません。感情を抜きにしたからこ
そユダヤ人を物質としてみなす事が出来てホロコーストが完成した、
理論の賜物だと思います。
ナチスの思想は最も合理的だと思います。ユダヤ民族の有害性を
説得できたのは理論が合理的だったとドイツ国民が考えたからでも
ありますし、ユダヤ人を殺害した手段についても感情があればあれ
ほど合理的に殺害できたとは思いません。感情を抜きにしたからこ
そユダヤ人を物質としてみなす事が出来てホロコーストが完成した、
理論の賜物だと思います。
58 ：通りすがりーでーす：03/06/26 00:46
２巻まで読みますた。ニューエイジ本結構読んでたけど
１巻はすごい啓発された。読めてうれしかった。
３巻は前置き読むと１・２と重なってるらしいすね？
すこし不安。おっと、恐怖を根っこに据えた考えを
選択したってことかな？ んじゃ変更しまーすｗ
あと現時点の感想ｗ
「神」のいうとおり、この世界は全部「神」そのものの中で
存在する全部が「遊んでる」んじゃないかな。
これってさ、善悪はないってのも例えば苦しんでることを
「楽しく感じる選択をすればいい」って話じゃないよね。
自分で「悪」に対するバイアスを外してクリアーな目で
見ろってことだろうね？ しかも自分なりの見方で。
人まねはするなって依存心つよいときびしーけど
今この瞬間もがんばるぜ。
１巻発売時はぱらぱらっとめくって終わらせてた
けど、読むきっかけをくれた窪ちゃん・・・ありがとよｗｗ
山本たろー君もファンとはうれしいすｗ
１巻はすごい啓発された。読めてうれしかった。
３巻は前置き読むと１・２と重なってるらしいすね？
すこし不安。おっと、恐怖を根っこに据えた考えを
選択したってことかな？ んじゃ変更しまーすｗ
あと現時点の感想ｗ
「神」のいうとおり、この世界は全部「神」そのものの中で
存在する全部が「遊んでる」んじゃないかな。
これってさ、善悪はないってのも例えば苦しんでることを
「楽しく感じる選択をすればいい」って話じゃないよね。
自分で「悪」に対するバイアスを外してクリアーな目で
見ろってことだろうね？ しかも自分なりの見方で。
人まねはするなって依存心つよいときびしーけど
今この瞬間もがんばるぜ。
１巻発売時はぱらぱらっとめくって終わらせてた
けど、読むきっかけをくれた窪ちゃん・・・ありがとよｗｗ
山本たろー君もファンとはうれしいすｗ
59 ：小僧：03/06/26 02:54
>>18さん
私には、なぜすべてに白黒つけないといけないか、理解できません。
確かに、ハッキリ答えを出すべき事もあります。
でも、その答えの正否は本人が決めるべき事と考えます。
物事(相撲など)の勝ち負けを決める事と、人生の価値基準が同じとは思えません。
私は、18さんの世界から逃避しているかもしれません。
でも、自分の世界観からは、逃げてはいません。
あなたの世界もあなたには正しい世界(白)で、私の世界も私には正しい世界(白)なのです。
私には、なぜすべてに白黒つけないといけないか、理解できません。
確かに、ハッキリ答えを出すべき事もあります。
でも、その答えの正否は本人が決めるべき事と考えます。
物事(相撲など)の勝ち負けを決める事と、人生の価値基準が同じとは思えません。
私は、18さんの世界から逃避しているかもしれません。
でも、自分の世界観からは、逃げてはいません。
あなたの世界もあなたには正しい世界(白)で、私の世界も私には正しい世界(白)なのです。
60 ：名無しさん＠３周年：03/06/26 04:24
>>59
同感です。
自分の頭で考え、自分の意見を表明する、
自らの犯した過ちに責任をとる、それらは大事な事だと思います。
ですが、それらは何にでも白黒をつけるという事ではないですし、
そうすべきではないと思います。
同感です。
自分の頭で考え、自分の意見を表明する、
自らの犯した過ちに責任をとる、それらは大事な事だと思います。
ですが、それらは何にでも白黒をつけるという事ではないですし、
そうすべきではないと思います。
61 ：小僧：03/06/26 04:30
「神との対話」ねえ。
ニューエイジカルトの「アバターコース」が自分達の宣伝のために
よく引き合いに出していたなあ。
「アバターコース」は「神との対話」の実践版です、なんて言って。
ウォルシュも「神との友情」の中だったっけ、
アバターの創始者の名前を出したりしていたけど、ひょっとして
連中は裏で繋がってたりするのかな？
ニューエイジカルトの「アバターコース」が自分達の宣伝のために
よく引き合いに出していたなあ。
「アバターコース」は「神との対話」の実践版です、なんて言って。
ウォルシュも「神との友情」の中だったっけ、
アバターの創始者の名前を出したりしていたけど、ひょっとして
連中は裏で繋がってたりするのかな？
63 ：名無しさん＠３周年：03/06/26 05:36
ニューエイジってよく聞きますが、
どういうことを指してるんですか？
どなたか教えてください。
どういうことを指してるんですか？
どなたか教えてください。
64 ：18：03/06/26 08:55
>>57
「父性」というのは、「主観から客観」、「独善的価値観から普遍的価値観」
への脱皮を意味します。たとえば、「人を殺してはいけない」というのは普遍
的価値観です。なぜなら、「人」には自分も含まれるが、「自分が殺されたく
ないのなら、他人も殺すべきではない」という合理性が成り立つからです。
ところが、ナチスは「ユダヤ人だけは例外である」と唱えた。今のアメリカ人
が、アラブ人を人間と見なしていないのと同じです。人種差別はすべて感情的
な妄想にすぎない。最初から合理性などないのです。自分の頭で冷静に考える
人＝「父性」を持つ人ならば、それが見抜けるはずだ。
ところが、世相の影響で「父性」を失った環境で育った子供達は、自分の頭で
考えることができない。その集まりが「大衆」を作る。「大衆」は、指導者に
自分達が失った「父性」の面影を認めて、これに盲従する。その時に使われる
のが、単調なスローガンの反復のような、催眠効果と、自分達の外に「仮想
の敵」を作って憎悪を集中させ、感情的に操作する方法です。
映画の『マトリクス』を見れば、アイデンティティを失った「父性」不在の
世代が、ファイティング・クラブで擬似「父性」を見出し、洗脳を受けて
「大衆化」していく過程がよく書かれています。
「父性」というのは、「主観から客観」、「独善的価値観から普遍的価値観」
への脱皮を意味します。たとえば、「人を殺してはいけない」というのは普遍
的価値観です。なぜなら、「人」には自分も含まれるが、「自分が殺されたく
ないのなら、他人も殺すべきではない」という合理性が成り立つからです。
ところが、ナチスは「ユダヤ人だけは例外である」と唱えた。今のアメリカ人
が、アラブ人を人間と見なしていないのと同じです。人種差別はすべて感情的
な妄想にすぎない。最初から合理性などないのです。自分の頭で冷静に考える
人＝「父性」を持つ人ならば、それが見抜けるはずだ。
ところが、世相の影響で「父性」を失った環境で育った子供達は、自分の頭で
考えることができない。その集まりが「大衆」を作る。「大衆」は、指導者に
自分達が失った「父性」の面影を認めて、これに盲従する。その時に使われる
のが、単調なスローガンの反復のような、催眠効果と、自分達の外に「仮想
の敵」を作って憎悪を集中させ、感情的に操作する方法です。
映画の『マトリクス』を見れば、アイデンティティを失った「父性」不在の
世代が、ファイティング・クラブで擬似「父性」を見出し、洗脳を受けて
「大衆化」していく過程がよく書かれています。
65 ：18：03/06/26 09:05
>>59
> あなたの世界もあなたには正しい世界(白)で、私の世界も私には正しい世界(白)なのです。
それは、主観レベルの話です。それだけでよいのなら、他人と対話する必要などありません。他人の話に耳を傾けるということは、自分の主観
を批判に曝して、場合によってはそれを捨て去る覚悟があるよ、という
意志表示でなければなりません。それができる人だけが「父性」を持つ
のです。
ヘーゲルの弁証法はご存知でしょうか。俗に「正」「反」「合」の３段階
で説かれますが、ある人が提出した「真理」（「正」）は、必ず反対の
立場に立つ人から否定されます（「反」）。反対者と議論を重ねること
で、最終的に誰もが納得する「真理」が導かれる（「合」）。こういう
過程によって世界が進歩しているのだ、という考え方です。「白黒を
つける」というのは、「正」なり「反」なりの行動を促すことですから、
必ず進歩につながります。故に、「白黒をつける」という行動自体は、
それが主張する内容に関係なく「白」です。
私がただひとつ言えることは、
「白黒をはっきりさせなくてもよい」という考え自体は、どう解釈して
も「白」にはなりえないということです。
> あなたの世界もあなたには正しい世界(白)で、私の世界も私には正しい世界(白)なのです。
それは、主観レベルの話です。それだけでよいのなら、他人と対話する必要などありません。他人の話に耳を傾けるということは、自分の主観
を批判に曝して、場合によってはそれを捨て去る覚悟があるよ、という
意志表示でなければなりません。それができる人だけが「父性」を持つ
のです。
ヘーゲルの弁証法はご存知でしょうか。俗に「正」「反」「合」の３段階
で説かれますが、ある人が提出した「真理」（「正」）は、必ず反対の
立場に立つ人から否定されます（「反」）。反対者と議論を重ねること
で、最終的に誰もが納得する「真理」が導かれる（「合」）。こういう
過程によって世界が進歩しているのだ、という考え方です。「白黒を
つける」というのは、「正」なり「反」なりの行動を促すことですから、
必ず進歩につながります。故に、「白黒をつける」という行動自体は、
それが主張する内容に関係なく「白」です。
私がただひとつ言えることは、
「白黒をはっきりさせなくてもよい」という考え自体は、どう解釈して
も「白」にはなりえないということです。
66 ：18：03/06/26 09:14
64補足：
ル・ボンは大衆操作のコツをこのようにまとめています。
「群衆は，ただ過激な感情にのみ動かされるのであるから，その心を捉えようと
する弁士は，強烈な断定的言辞を大いに用いねばならない。誇張し断言し反復す
る事，そして，推論によって何かを証明しようと決して試みない事」。
要するに、論理的に自分で考えさせずに、イデオロギーを盲信させ、感情に
訴えれば、大衆は殺人でも何でもやるものだ、ということです。これこそ
「父性」不在の状態です。
ル・ボンは大衆操作のコツをこのようにまとめています。
「群衆は，ただ過激な感情にのみ動かされるのであるから，その心を捉えようと
する弁士は，強烈な断定的言辞を大いに用いねばならない。誇張し断言し反復す
る事，そして，推論によって何かを証明しようと決して試みない事」。
要するに、論理的に自分で考えさせずに、イデオロギーを盲信させ、感情に
訴えれば、大衆は殺人でも何でもやるものだ、ということです。これこそ
「父性」不在の状態です。
父性と母性の区分けが間違っているのではありませんか？
独善的価値観と普遍的価値観を決めるのは結局主観以外に存在しない
のではないでしょうか？。
世界中で戦争を経験しない国はあるでしょうか？争う国々もまた自分
たちの考える普遍的価値観に則って判断しているわけですし、また
人殺しがいけないという価値観を持っていても自分たちの民族が殺さ
れた場合には別の判断を下します。戦争もまた農業の歴史よりも長く
普遍的事象です。戦争は父性の賜物だと思うのですがどうでしょうか？
独善的価値観と普遍的価値観を決めるのは結局主観以外に存在しない
のではないでしょうか？。
世界中で戦争を経験しない国はあるでしょうか？争う国々もまた自分
たちの考える普遍的価値観に則って判断しているわけですし、また
人殺しがいけないという価値観を持っていても自分たちの民族が殺さ
れた場合には別の判断を下します。戦争もまた農業の歴史よりも長く
普遍的事象です。戦争は父性の賜物だと思うのですがどうでしょうか？
それから群集心理が母性ならば、煽動に乗った場合にのみ父性が
不在だとする母性の区分けには賛成しかねます。
不在だとする母性の区分けには賛成しかねます。
69 ：18：03/06/26 09:23
65補足：
「父性」というのは、雑草みたいに、他人から否定されても（「反」）
かえってたくましくなって息を吹き返すような（「合」）、たくましさ
でもあります。白黒つけると自分が傷つくかもしれないから、他人と
論争を避けようという態度は、乳離れが出来ていないまま、青年になって
しまった「マザコン坊や」の発想です。欧米の青年と議論したことが
ありますが、彼等は誰でも自分の意見をはっきり言いますよ。反論して
もちゃんと理論的に跳ね返すし、日本の「マザコン坊や」みたいに、
「人の善悪にケチつけるなよ」と感情的に逃げたりなどしません。
「父性」不在の影響はわれわれの心深く蝕んでしまっている。
「父性」というのは、雑草みたいに、他人から否定されても（「反」）
かえってたくましくなって息を吹き返すような（「合」）、たくましさ
でもあります。白黒つけると自分が傷つくかもしれないから、他人と
論争を避けようという態度は、乳離れが出来ていないまま、青年になって
しまった「マザコン坊や」の発想です。欧米の青年と議論したことが
ありますが、彼等は誰でも自分の意見をはっきり言いますよ。反論して
もちゃんと理論的に跳ね返すし、日本の「マザコン坊や」みたいに、
「人の善悪にケチつけるなよ」と感情的に逃げたりなどしません。
「父性」不在の影響はわれわれの心深く蝕んでしまっている。
70 ：18：03/06/26 09:39
>>67
簡単な話ですよ。独善的価値観は、「母子関係」で培われ、「客観的
価値観は、「父性」によって養われるのです。「客観的」とは、他人の
承認を得るということですから、他人の存在が不可欠です、父親は、家族
に他人を持ち込んでくる最初の人物なのです。
もちろん、「父性」が誤りを犯すこともあります。「白だと思っていた
ら黒だった」ことだってあり得る。時には戦争も起こる。大切なことは
戦争をした結果を考察して、未来につなげていくことです。戦争の裏
には必ず緻密な計算が働いています。あるいは、石油禁輸措置のために
生命線を立たれて、戦争以外に手が残されなかった大日本帝国のような
ケースもある。そういう意味で「父性」が戦争を起こすというのは正しい
かもしれない。
ただし、戦争なら何でも反対的な「ヒステリー的反対運動」は「母性」
的行動で、戦争を抑止する屁のツッパリにもなりませんな。
簡単な話ですよ。独善的価値観は、「母子関係」で培われ、「客観的
価値観は、「父性」によって養われるのです。「客観的」とは、他人の
承認を得るということですから、他人の存在が不可欠です、父親は、家族
に他人を持ち込んでくる最初の人物なのです。
もちろん、「父性」が誤りを犯すこともあります。「白だと思っていた
ら黒だった」ことだってあり得る。時には戦争も起こる。大切なことは
戦争をした結果を考察して、未来につなげていくことです。戦争の裏
には必ず緻密な計算が働いています。あるいは、石油禁輸措置のために
生命線を立たれて、戦争以外に手が残されなかった大日本帝国のような
ケースもある。そういう意味で「父性」が戦争を起こすというのは正しい
かもしれない。
ただし、戦争なら何でも反対的な「ヒステリー的反対運動」は「母性」
的行動で、戦争を抑止する屁のツッパリにもなりませんな。
72 ：小僧：03/06/26 09:42
>>65
ヘーゲルは存じません。
二ールの本で訴えている事の１つは、
『歴史の中で白黒に拘った結果、世界はどうなったか？』
という事です。
今現在の、危険で勝ち組と負け組に分かれる様な世界は、変化すべきと考えます。
人はみな、生まれながらに勝ち組なのです。
罪人と言い聞かせ、自信を奪い、コントロールする側とされる側に分かれ、
他人の価値観を押し付けられる世界は、もう誰も求めません。
あなたの書き込みの内容には、`適者生存`を感じます。
あなたから見た白や黒は、私が見れば赤や青に見えるかも。
18さんの世界観で言わせてもらえば、
人はみな、本人の価値観に照らし合わせれば「白」なのです。
ヘーゲルは存じません。
二ールの本で訴えている事の１つは、
『歴史の中で白黒に拘った結果、世界はどうなったか？』
という事です。
今現在の、危険で勝ち組と負け組に分かれる様な世界は、変化すべきと考えます。
人はみな、生まれながらに勝ち組なのです。
罪人と言い聞かせ、自信を奪い、コントロールする側とされる側に分かれ、
他人の価値観を押し付けられる世界は、もう誰も求めません。
あなたの書き込みの内容には、`適者生存`を感じます。
あなたから見た白や黒は、私が見れば赤や青に見えるかも。
18さんの世界観で言わせてもらえば、
人はみな、本人の価値観に照らし合わせれば「白」なのです。
>>70
だからその客観的価値観による普遍的価値観があると思っている
あなたの認識に問題があるのではないでしょうか？
＞戦争以外に手が残されなかった大日本帝国のような
＞ケースもある。そういう意味で「父性」が戦争を起こすというのは正しい
＞かもしれない。
あなたの主観がそう考えているのだと思います。
＞ただし、戦争なら何でも反対的な「ヒステリー的反対運動」は「母性」
＞的行動で、戦争を抑止する屁のツッパリにもなりませんな。
話がズレてきてます。戦争の抑止力の話をしているのではなく、群集心理
で戦争に向かうときが母性だとお考えですか、と質問をしています。
集団による認識を得て論理というものは支持を得ることが出来ます。
その支持が戦争の場合や煽動の場合にのみ母性とするのは理論として
おかしくはないですか？
だからその客観的価値観による普遍的価値観があると思っている
あなたの認識に問題があるのではないでしょうか？
＞戦争以外に手が残されなかった大日本帝国のような
＞ケースもある。そういう意味で「父性」が戦争を起こすというのは正しい
＞かもしれない。
あなたの主観がそう考えているのだと思います。
＞ただし、戦争なら何でも反対的な「ヒステリー的反対運動」は「母性」
＞的行動で、戦争を抑止する屁のツッパリにもなりませんな。
話がズレてきてます。戦争の抑止力の話をしているのではなく、群集心理
で戦争に向かうときが母性だとお考えですか、と質問をしています。
集団による認識を得て論理というものは支持を得ることが出来ます。
その支持が戦争の場合や煽動の場合にのみ母性とするのは理論として
おかしくはないですか？
74 ：18：03/06/26 09:54
75 ：18：03/06/26 10:05
>>72
>あなたから見た白や黒は、私が見れば赤や青に見えるかも。
その「赤や青に見える」ということを知ることが貴重なので、対話が
必要なのです。
> 罪人と言い聞かせ、自信を奪い、コントロールする側とされる側に分かれ、
>他人の価値観を押し付けられる世界は、もう誰も求めません。
これは、「白黒はっきりさせる」ということとは無関係です。
わかりやすい例を挙げると、「校則」の存在があります。最近は知り
ませんが、私が現役学生だった頃は、「校則」の多くが「校風を乱す」
という訳のわからない理由による押し付けでした。だから、生徒が抑圧
感を持った。校則に合理性がないのです。「父性」とは、自分の権威を
一方的に押しつけて、相手を服従させることではありません。それは、
「父性」欠如の典型です。日本型経営者のほとんどが、この種の「空威
張り」で形だけの権威を保っている。その中心が中央官僚機構。
だから、あなたが憤懣を感じている社会こそが「父性」欠如の日本社会
そのものなのですよ。
>あなたから見た白や黒は、私が見れば赤や青に見えるかも。
その「赤や青に見える」ということを知ることが貴重なので、対話が
必要なのです。
> 罪人と言い聞かせ、自信を奪い、コントロールする側とされる側に分かれ、
>他人の価値観を押し付けられる世界は、もう誰も求めません。
これは、「白黒はっきりさせる」ということとは無関係です。
わかりやすい例を挙げると、「校則」の存在があります。最近は知り
ませんが、私が現役学生だった頃は、「校則」の多くが「校風を乱す」
という訳のわからない理由による押し付けでした。だから、生徒が抑圧
感を持った。校則に合理性がないのです。「父性」とは、自分の権威を
一方的に押しつけて、相手を服従させることではありません。それは、
「父性」欠如の典型です。日本型経営者のほとんどが、この種の「空威
張り」で形だけの権威を保っている。その中心が中央官僚機構。
だから、あなたが憤懣を感じている社会こそが「父性」欠如の日本社会
そのものなのですよ。
>45 ：18 ：03/06/25 13:37
>>42
>意外に思われるでしょうけど、アメリカに起こっていることもやはり
>「父権の喪失」なのです。自分の意見や規範をもって行動する
>人ばかりならば、イラク戦争など起こらなかったでしょう。マスコミ
>を使った大統領のキャンペーンに引っかかってしまうのは、自分で
>考える頭がない証拠です。大衆には「父性」がない。だからこそ、
>「父性」を求めて独裁者に依存するのです。ナチスも、戦前の日本も、
>そういう道を辿りました。
論理に一貫性がなく、混乱してしまいます。
>>42
>意外に思われるでしょうけど、アメリカに起こっていることもやはり
>「父権の喪失」なのです。自分の意見や規範をもって行動する
>人ばかりならば、イラク戦争など起こらなかったでしょう。マスコミ
>を使った大統領のキャンペーンに引っかかってしまうのは、自分で
>考える頭がない証拠です。大衆には「父性」がない。だからこそ、
>「父性」を求めて独裁者に依存するのです。ナチスも、戦前の日本も、
>そういう道を辿りました。
論理に一貫性がなく、混乱してしまいます。
77 ：18：03/06/26 10:13
>>73
普遍的価値観などないのだ、という説もありえますね。ヘーゲルが間違って
いる可能性もあるから。それは否定しませんよ。
戦争の話は、あくまで例として挙げただけですから、あなたが気に食わない
と主張するのなら、引用するのをやめてもよろしいです。ただ、「大衆
心理」が女性的なヒステリー症状とよく似ていること、それが「父性」
欠如と直接関連することをル・ボンの研究はわかりやすく示しています。
普遍的価値観などないのだ、という説もありえますね。ヘーゲルが間違って
いる可能性もあるから。それは否定しませんよ。
戦争の話は、あくまで例として挙げただけですから、あなたが気に食わない
と主張するのなら、引用するのをやめてもよろしいです。ただ、「大衆
心理」が女性的なヒステリー症状とよく似ていること、それが「父性」
欠如と直接関連することをル・ボンの研究はわかりやすく示しています。
78 ：18：03/06/26 10:15
>>77
要するにあなたが考える普遍的価値に客観性があるのかどうかが
問題なのです。
話が飛んだり切れたり母性や父性と関係があったり関係のない事象
があったりで、新しい論理でいっぱいなのだと思います。
要するにあなたが考える普遍的価値に客観性があるのかどうかが
問題なのです。
話が飛んだり切れたり母性や父性と関係があったり関係のない事象
があったりで、新しい論理でいっぱいなのだと思います。
80 ：小僧：03/06/26 10:21
>>75
ご返答ありがとうございます。
18さんが言う白黒は何に対しての白黒なのか、いまいち解りません。
二ールの本がテーマという事でレスしてますが、「父性･母性」など
あなたの基準と私の基準はかけ離れている様です。
私は答えを探している人間です。
今の私の信念は、明日には変わっているかもしれません。
ただ１つ言える事は、Aさんの価値基準でBさんを裁く事は出来ないという事。
白黒つける事は、お互いを認め合い初めて出来る事です。
ご返答ありがとうございます。
18さんが言う白黒は何に対しての白黒なのか、いまいち解りません。
二ールの本がテーマという事でレスしてますが、「父性･母性」など
あなたの基準と私の基準はかけ離れている様です。
私は答えを探している人間です。
今の私の信念は、明日には変わっているかもしれません。
ただ１つ言える事は、Aさんの価値基準でBさんを裁く事は出来ないという事。
白黒つける事は、お互いを認め合い初めて出来る事です。
81 ：小僧：03/06/26 10:24
18さんの白黒は、お互いを否定し合うイメージが伝わります。
82 ：18：03/06/26 12:09
83 ：18：03/06/26 12:20
>>80
ちょっと極端な例になりますが、「1+1=2」と主張する人と、「1+1=3」
と主張する人が居たとして、一体どちらが正しいのかを明確にすること
を「白黒をつける」と読んでいます。この場合は、答えは明白ですよね。
「1+1=3」に対して、「否定したら傷つけることになるから、はいはい、
それも一理ありますね、と答えておこう」という人が居たら、私なら
ぶん殴ってやります。「1+1=3」を信じて損をするのは本人です。肥満
に苦しむ我が子に、際限なく食事を与えるおろかな母親と全く同じ発想
です。
確かに、「1+1=2」のように明確に「白黒」が付く問題は例外的でしょう
が、「白黒つけにくい」ということと「白黒つけなくていい」というのは
別のことです。
それに、「父性」欠如社会の住人の「甘さ」が
>お互いを否定し合うイメージが伝わります。
の一文に現れている。その人を論破しても、その人の人格には何の関係
もありません。論破されただけで、自分の人格まで否定されるように
感じること自体がマザコン人間である証拠です。日本人にはディベート
ができない、議論すると喧嘩になる、というのも同じことです。
ちょっと極端な例になりますが、「1+1=2」と主張する人と、「1+1=3」
と主張する人が居たとして、一体どちらが正しいのかを明確にすること
を「白黒をつける」と読んでいます。この場合は、答えは明白ですよね。
「1+1=3」に対して、「否定したら傷つけることになるから、はいはい、
それも一理ありますね、と答えておこう」という人が居たら、私なら
ぶん殴ってやります。「1+1=3」を信じて損をするのは本人です。肥満
に苦しむ我が子に、際限なく食事を与えるおろかな母親と全く同じ発想
です。
確かに、「1+1=2」のように明確に「白黒」が付く問題は例外的でしょう
が、「白黒つけにくい」ということと「白黒つけなくていい」というのは
別のことです。
それに、「父性」欠如社会の住人の「甘さ」が
>お互いを否定し合うイメージが伝わります。
の一文に現れている。その人を論破しても、その人の人格には何の関係
もありません。論破されただけで、自分の人格まで否定されるように
感じること自体がマザコン人間である証拠です。日本人にはディベート
ができない、議論すると喧嘩になる、というのも同じことです。
84 ：名無しさん＠３周年：03/06/26 12:29
>>82
ごちゃごちゃしてよくわからんが、何について議論してんの？
ごちゃごちゃしてよくわからんが、何について議論してんの？
85 ：18：03/06/26 12:31
今の民主主義社会を作ったのは、「人間は人権を保障されるべきだ」という
主張を、時には自分の生命まで貫き通した人々です。もし、「白黒つけ
なくていい」という骨なし人間だけだったなら、奴隷制に何の疑問も
感じることなく、家畜のような人生を送るだけだったでしょう。命がけ
で「白黒をつけてきた」人の遺産を、われわれは享受しているのです。
社会システムが成熟したために、個人は消費だけやっていればよくな
った。そういう温室で飼いならされているうちに、「白黒つける」なん
て重苦しいことはできない、という骨無し人間だけになってしまった。
本屋の棚に並んでいる本を御覧なさい。どれもこれもカステラみたいな
骨なし本ばかりだから。そういう本ばかり食っているから、骨が溶け出
してふにゃふにゃになるんだよ。
主張を、時には自分の生命まで貫き通した人々です。もし、「白黒つけ
なくていい」という骨なし人間だけだったなら、奴隷制に何の疑問も
感じることなく、家畜のような人生を送るだけだったでしょう。命がけ
で「白黒をつけてきた」人の遺産を、われわれは享受しているのです。
社会システムが成熟したために、個人は消費だけやっていればよくな
った。そういう温室で飼いならされているうちに、「白黒つける」なん
て重苦しいことはできない、という骨無し人間だけになってしまった。
本屋の棚に並んでいる本を御覧なさい。どれもこれもカステラみたいな
骨なし本ばかりだから。そういう本ばかり食っているから、骨が溶け出
してふにゃふにゃになるんだよ。
86 ：18：03/06/26 12:52
（83補足)
机に上にあった、中山治『戦略思考ができない日本人』をめくっている
と、こういう文章が出てきた。
「日本人の自我の弱さは『現実直視』の回避に現れる。不快な現実を
見つめることができずに、言葉の言い換えや美辞麗句や希望的観測で
誤魔化したり、『見て見ぬふり』をする傾向が強い。また、自我が
言葉と論理で武装されていないので、自我が批判や非難といった他者
からの攻撃に晒されたとき、なす術がなく一方的に押しまくられたり、
キレてしまって感情的に反発することしかできないのである。(p.171)」
「日本人は見解の違いをはっきり自己主張されただけで傷つくくらい、
自我が無防備なのである。日本人のこの種の自我の弱さは同時に感情
と論理の未分化となって現れる。...『あいつは嫌な奴だが、言って
いることは正しい』と言えるだけの『強さ』がないのである。(p.172)」
机に上にあった、中山治『戦略思考ができない日本人』をめくっている
と、こういう文章が出てきた。
「日本人の自我の弱さは『現実直視』の回避に現れる。不快な現実を
見つめることができずに、言葉の言い換えや美辞麗句や希望的観測で
誤魔化したり、『見て見ぬふり』をする傾向が強い。また、自我が
言葉と論理で武装されていないので、自我が批判や非難といった他者
からの攻撃に晒されたとき、なす術がなく一方的に押しまくられたり、
キレてしまって感情的に反発することしかできないのである。(p.171)」
「日本人は見解の違いをはっきり自己主張されただけで傷つくくらい、
自我が無防備なのである。日本人のこの種の自我の弱さは同時に感情
と論理の未分化となって現れる。...『あいつは嫌な奴だが、言って
いることは正しい』と言えるだけの『強さ』がないのである。(p.172)」
問題点を挙げるとすれば自我の強さ、弱さをあなたの善悪基準に無意識に
当てはめているので自我の確立された状態を「父性」とし「母性」を自我
の欠如とすることで父性の問題点と母性の問題点を平等に論じることがで
きていないところにあるのではないでしょうか？。
だから戦争も歴史も集団を基本とする民族や国がなければ成り立たないの
にあなたが不合理としたものを「母性」にカテゴライズしてしまう、だか
ら父性の領域が母性になったり関係がなかったりして白黒もつかないし
釈然ともしないんです。
その「母性」と「父性」の分類で宗教を論じるとしたらそこには主観の
価値観による上下関係が生まれて宗教というものから争いの原因をつくり
だす、そうだとしたらあなたの話に納得するわけにはいかないのです。
当てはめているので自我の確立された状態を「父性」とし「母性」を自我
の欠如とすることで父性の問題点と母性の問題点を平等に論じることがで
きていないところにあるのではないでしょうか？。
だから戦争も歴史も集団を基本とする民族や国がなければ成り立たないの
にあなたが不合理としたものを「母性」にカテゴライズしてしまう、だか
ら父性の領域が母性になったり関係がなかったりして白黒もつかないし
釈然ともしないんです。
その「母性」と「父性」の分類で宗教を論じるとしたらそこには主観の
価値観による上下関係が生まれて宗教というものから争いの原因をつくり
だす、そうだとしたらあなたの話に納得するわけにはいかないのです。
88 ：名無しさん＠３周年：03/06/26 21:02
議論においては良いと思うけど、
その考え貫いてたら、まともな社会生活送れないぞ。
その考え貫いてたら、まともな社会生活送れないぞ。
89 ：名無しさん＠３周年：03/06/26 21:23
このスレが『神との対話』の趣旨から全くかけ離れているように思うのは私だけ？
90 ：名無しさん＠３周年：03/06/26 23:14
禿
91 ：小僧：03/06/27 04:36
18さん
屁理屈ではなく、1+1=3になる事だって世の中にはあるんです。
あなたの思考の先には、そんな事を言う奴は殴る世界があるのでしょ？
もう、そんな世界はごめんだと言っているんです。
>>86
戦術思考？これからの世界には必要ないのよ。 そんな思考は。
骨なし思考ではありません。 勇気と優しさと信念が必要な考え方です。
>>89
かけ離れてはいません。
古い信念と向き合う素晴らしいチャンスです。
二ールの本の目的は、人類が平和で幸せに生きる事です。
その為に１人１人に何が出来るのか、問いかけています。
屁理屈ではなく、1+1=3になる事だって世の中にはあるんです。
あなたの思考の先には、そんな事を言う奴は殴る世界があるのでしょ？
もう、そんな世界はごめんだと言っているんです。
>>86
戦術思考？これからの世界には必要ないのよ。 そんな思考は。
骨なし思考ではありません。 勇気と優しさと信念が必要な考え方です。
>>89
かけ離れてはいません。
古い信念と向き合う素晴らしいチャンスです。
二ールの本の目的は、人類が平和で幸せに生きる事です。
その為に１人１人に何が出来るのか、問いかけています。
92 ：18：03/06/27 08:42
>>87
私の説明が悪いからかもしれないから、類書を読んでから、あなた自身で判断
してください。あなたとの議論はそれからにしましょう。そうでないと、入口
でウロウロしているばかりで、時間の無駄です。
林道義『父性の復権』中公新書
小此木啓吾『自己愛人間』朝日出版社
E.フロム（日高六郎訳）『自由からの逃走』東京創元社
私の説明が悪いからかもしれないから、類書を読んでから、あなた自身で判断
してください。あなたとの議論はそれからにしましょう。そうでないと、入口
でウロウロしているばかりで、時間の無駄です。
林道義『父性の復権』中公新書
小此木啓吾『自己愛人間』朝日出版社
E.フロム（日高六郎訳）『自由からの逃走』東京創元社
93 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 08:54
白か黒かの二元論的思考回路はカルトの特徴です。
94 ：18：03/06/27 08:54
>>91
>戦術思考？これからの世界には必要ないのよ。 そんな思考は。
あなたも平和ボケ日本人のひとりでしたか。今、日本が立たされている
危機的情況にも全く関心がないようですね。あなたは、日本をマザコン
で埋め尽くして、安楽死させたいわけだ。
>戦術思考？これからの世界には必要ないのよ。 そんな思考は。
あなたも平和ボケ日本人のひとりでしたか。今、日本が立たされている
危機的情況にも全く関心がないようですね。あなたは、日本をマザコン
で埋め尽くして、安楽死させたいわけだ。
95 ：小僧：03/06/27 08:59
96 ：18：03/06/27 09:00
>>93
それは的を得ているが、大きな間違いもある。「父性」によってつけられ
た「白黒」には、それが主観にすぎないという「慎ましさ」がある。他人
が異論を唱えれば、それに耳を傾ける余地がある。カルトの「白黒」は、
「自分の主観＝客観」という飛躍がある。しかも、それは自分の頭で
考えたものではなくて、外から一方的に押し付けられたものです。
母親が子供を叱るとき、どういう怒りかたをしますか？ 「ダメだと
言ったらダメなんだ」とか「ママの言うことを聞かないと知らないわよ」
と論理を抜きにして感情的になる。これを極端にしたものがカルト
です。
それは的を得ているが、大きな間違いもある。「父性」によってつけられ
た「白黒」には、それが主観にすぎないという「慎ましさ」がある。他人
が異論を唱えれば、それに耳を傾ける余地がある。カルトの「白黒」は、
「自分の主観＝客観」という飛躍がある。しかも、それは自分の頭で
考えたものではなくて、外から一方的に押し付けられたものです。
母親が子供を叱るとき、どういう怒りかたをしますか？ 「ダメだと
言ったらダメなんだ」とか「ママの言うことを聞かないと知らないわよ」
と論理を抜きにして感情的になる。これを極端にしたものがカルト
です。
97 ：18：03/06/27 09:02
98 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 09:07
18氏の言う、父性とやらが18氏自身からは感じられないなぁ。
白黒思考は結局、独善的に他者を弾圧しようとする人間を生み出す、
と言う事を自身をもって証明しているようなものだ。
白黒思考は結局、独善的に他者を弾圧しようとする人間を生み出す、
と言う事を自身をもって証明しているようなものだ。
99 ：小僧：03/06/27 09:09
100 ：18：03/06/27 09:13
「自分を愛する」ということ（自己愛）は、実に奥深いものです。自分を無批判
に肯定すればいいわけではない。いわゆる利己主義と自己愛は両立しない。
エーリッヒ・フロムの『愛するということ』（鈴木晶訳、紀伊国屋書店）は、
「愛」を語る人間にとって必読書です。これを読めば、ニューエイジ関連の
書物の多くが、「愛」を上っ面だけデコレーションケーキのように飾り立てた
マガイ物にすぎないことが見破れるでしょう。
に肯定すればいいわけではない。いわゆる利己主義と自己愛は両立しない。
エーリッヒ・フロムの『愛するということ』（鈴木晶訳、紀伊国屋書店）は、
「愛」を語る人間にとって必読書です。これを読めば、ニューエイジ関連の
書物の多くが、「愛」を上っ面だけデコレーションケーキのように飾り立てた
マガイ物にすぎないことが見破れるでしょう。
101 ：小僧：03/06/27 09:25
18さん
もし、お金に全く価値がなくなり、お金の代わりが「愛｣になったら
あなたは、生きていけますか？
あなたの語る「愛」には、壁があり、否定があり、排除がある様に感じます。
もし、お金に全く価値がなくなり、お金の代わりが「愛｣になったら
あなたは、生きていけますか？
あなたの語る「愛」には、壁があり、否定があり、排除がある様に感じます。
102 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 11:46
人は自分の主観＝客観だと思うからこそ、
その考えを白だと思うんでしょ。
１８さんだってそうでしょ？
>>97でお願いだから、なんて言うのは
自分の考えが客観的に正しいと思っているからでしょ？
>>96で言ってる事はもっともらしいけど、
慎ましさを持った白か黒かなんていう考え方あるのかな？
白か黒かの思考では、客観的に自分が正しいと思えば、それに反する相手は客観的に間違っていると決めつける事になる。
その時に白黒つけようと思えば互いに自分を押しつけ合う事になり、
対立が生まれ、争いが起きる。
相手も正しい、自分も正しい、
ではより正しくするにはどうすればいいだろうか？
そうゆう互いに相手を理解し、受け入れようとする努力の中にこそ弁証法的発展があって、
白か黒かの思考の先には対立しか生み出さないんじゃないかな～？
その考えを白だと思うんでしょ。
１８さんだってそうでしょ？
>>97でお願いだから、なんて言うのは
自分の考えが客観的に正しいと思っているからでしょ？
>>96で言ってる事はもっともらしいけど、
慎ましさを持った白か黒かなんていう考え方あるのかな？
白か黒かの思考では、客観的に自分が正しいと思えば、それに反する相手は客観的に間違っていると決めつける事になる。
その時に白黒つけようと思えば互いに自分を押しつけ合う事になり、
対立が生まれ、争いが起きる。
相手も正しい、自分も正しい、
ではより正しくするにはどうすればいいだろうか？
そうゆう互いに相手を理解し、受け入れようとする努力の中にこそ弁証法的発展があって、
白か黒かの思考の先には対立しか生み出さないんじゃないかな～？
103 ：18：03/06/27 12:12
>>101
愛でお腹が膨れるというなら、結構なことです。お金がなくなっても物々交換
はなくなりません。
>>102
>相手も正しい、自分も正しい、ではより正しくするにはどうすればいいだろう
>か？そうゆう互いに相手を理解し、受け入れようとする努力の中にこそ弁証法
>的発展があって、
これは同感です。しかし、裏返せば「相手も間違っているし、自分も間違って
いる」ということでもある。この世に100%正しい人はいないのだから、結局
は同じことを言っているのです。しかし、「間違っていること」を直視しな
いで、弁証法的発展はありえないと思いますよ。
「相手も正しい、自分も正しい」なら聞こえがいいから認めるが、「相手も
間違っているし、自分も間違っている」なら認めない、というのは感情論に
埋没した考え方で、弁証法とは相容れません。弁証法の根本には、現実に
裏打ちされた真実こそが本物だという考え方があり、歴史の批判に晒されて
も生き残ったものだけが本物として認められるのです。「結果主義」ないし、
「弱肉強食」という言い方をすれば、冷たく聞こえるかもしれないが、そう
いう厳しさがあるのは確かです。批判抜きでは弁証法は成り立ちません。
愛でお腹が膨れるというなら、結構なことです。お金がなくなっても物々交換
はなくなりません。
>>102
>相手も正しい、自分も正しい、ではより正しくするにはどうすればいいだろう
>か？そうゆう互いに相手を理解し、受け入れようとする努力の中にこそ弁証法
>的発展があって、
これは同感です。しかし、裏返せば「相手も間違っているし、自分も間違って
いる」ということでもある。この世に100%正しい人はいないのだから、結局
は同じことを言っているのです。しかし、「間違っていること」を直視しな
いで、弁証法的発展はありえないと思いますよ。
「相手も正しい、自分も正しい」なら聞こえがいいから認めるが、「相手も
間違っているし、自分も間違っている」なら認めない、というのは感情論に
埋没した考え方で、弁証法とは相容れません。弁証法の根本には、現実に
裏打ちされた真実こそが本物だという考え方があり、歴史の批判に晒されて
も生き残ったものだけが本物として認められるのです。「結果主義」ないし、
「弱肉強食」という言い方をすれば、冷たく聞こえるかもしれないが、そう
いう厳しさがあるのは確かです。批判抜きでは弁証法は成り立ちません。
104 ：18：03/06/27 12:48
>>103（補足）
小僧さんは、夏のキャンプか何かで釣った魚を自分でさばいて食べた経験あり
ますか？ どんな動物も「死にたくない」と最後まで暴れて抵抗しますよ。
人間に限らず、動物は他の動物を犠牲にして命をつないでいるのです。
スーパーへ金持っていけば食糧が買える？ その裏舞台では、動物の大量
虐殺が行なわれているのです。それを見ない人は、食べなくても関係ない？
そのような「愛」なら、なんとも薄っぺらな代物ですね。今、はやりの商品
のように、骨までちゃんと抜いたような、一口サイズの「愛」ではありませんか。
小僧さんは、夏のキャンプか何かで釣った魚を自分でさばいて食べた経験あり
ますか？ どんな動物も「死にたくない」と最後まで暴れて抵抗しますよ。
人間に限らず、動物は他の動物を犠牲にして命をつないでいるのです。
スーパーへ金持っていけば食糧が買える？ その裏舞台では、動物の大量
虐殺が行なわれているのです。それを見ない人は、食べなくても関係ない？
そのような「愛」なら、なんとも薄っぺらな代物ですね。今、はやりの商品
のように、骨までちゃんと抜いたような、一口サイズの「愛」ではありませんか。
105 ：18：03/06/27 12:54
ちょっと訂正
-->それを見ない人は、自分が食べていても関係ない？
-->それを見ない人は、自分が食べていても関係ない？
なるほどね。
神との対話に感化されると論争好きの屁理屈屋になってしまうんだね。
こりゃ、有害図書に指定しなきゃねｗ
神との対話に感化されると論争好きの屁理屈屋になってしまうんだね。
こりゃ、有害図書に指定しなきゃねｗ
107 ：どちらも大事？：03/06/27 17:34
自分は、父性を主体性（自分の意志を持ちしっかり意見を言う）と捉えています。
母性は受容（相手の価値観や意見を尊重し、理解する）と捉えています。
僕はそういう意味ではどちらも大事だと思います。両方をバランスよく成長させて
いるのが本当の意味での大人だと思います。 例えばオモチャ屋さんで「あれ買っ
てー」と駄々をこねる子供に対し、子供の言うままに買ってばかり（親の父性の欠
如）いれば我がままな人間になるでしょうし、親が子供の意志を全く無視して力づ
くでも言う事を聞かせてばかり（親の母性の欠如）いれば、親（強者）の顔色ばか
り伺い自分の意見を持たない人間になるでしょう。
父性も母性も両方とも大事で、要はバランスではないでしょうか？
ちなみに戦争が起こった場合、戦争を推進した権力者は「相手を理解する」という
母性が欠如していて、一般大衆は「“戦争反対”などの自分達の意志をはっきり持
たない」という意味で父性が欠如していると思います（極論ですがね）。
18さんへ
提案ですが、あなたが、いろいろな書物を読み勉強されている事はよくわかります。
ただ、引用されている人物（文章）のほとんど（有名人を除いて）は、僕のような
一般人にはあまり知られていないと思いますし、ご自分の言葉で話された方が伝わ
るのではないでしょうか？
自分の意見だけで話すのも“父性”という意味では大切なのでは？
母性は受容（相手の価値観や意見を尊重し、理解する）と捉えています。
僕はそういう意味ではどちらも大事だと思います。両方をバランスよく成長させて
いるのが本当の意味での大人だと思います。 例えばオモチャ屋さんで「あれ買っ
てー」と駄々をこねる子供に対し、子供の言うままに買ってばかり（親の父性の欠
如）いれば我がままな人間になるでしょうし、親が子供の意志を全く無視して力づ
くでも言う事を聞かせてばかり（親の母性の欠如）いれば、親（強者）の顔色ばか
り伺い自分の意見を持たない人間になるでしょう。
父性も母性も両方とも大事で、要はバランスではないでしょうか？
ちなみに戦争が起こった場合、戦争を推進した権力者は「相手を理解する」という
母性が欠如していて、一般大衆は「“戦争反対”などの自分達の意志をはっきり持
たない」という意味で父性が欠如していると思います（極論ですがね）。
18さんへ
提案ですが、あなたが、いろいろな書物を読み勉強されている事はよくわかります。
ただ、引用されている人物（文章）のほとんど（有名人を除いて）は、僕のような
一般人にはあまり知られていないと思いますし、ご自分の言葉で話された方が伝わ
るのではないでしょうか？
自分の意見だけで話すのも“父性”という意味では大切なのでは？
108 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 18:07
>>107
私もそう思います。
18さんの言っている事で論理的に正しい事は多いと思います。
ただ、18さんは論理に偏りすぎているんではないでしょうか？
論理だけを振りかざしては、仮にどんなに正論でも対立が生じるのは避けられないと思います。
日本人が軟弱化したという点を強調していますが、その事を抜きにしても人が感情の動物でもあるという事を軽視しすぎているのではないでしょうか？
18さんの書き込みは排他的な印象が強く、議論を通じてより良い答えを導き出そうとする相手に対する愛情のようなものは感じません。
実社会では論理だけでは人を動かせませんよ。
私もそう思います。
18さんの言っている事で論理的に正しい事は多いと思います。
ただ、18さんは論理に偏りすぎているんではないでしょうか？
論理だけを振りかざしては、仮にどんなに正論でも対立が生じるのは避けられないと思います。
日本人が軟弱化したという点を強調していますが、その事を抜きにしても人が感情の動物でもあるという事を軽視しすぎているのではないでしょうか？
18さんの書き込みは排他的な印象が強く、議論を通じてより良い答えを導き出そうとする相手に対する愛情のようなものは感じません。
実社会では論理だけでは人を動かせませんよ。
109 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 19:28
>>106
逆。論争好きなのは神との対話に反対してる18。
逆。論争好きなのは神との対話に反対してる18。
>>18
「あるがままの自分を肯定して生きよ」というのは、欧米であるかどうかは
無関係です。同じことは、クリシュナムルティも言っていますし、ディーパック・チョプラも
言っています。それともう一回、『神との対話』を読んでき。根本的に誤解して
いると思われ。
「あるがままの自分を肯定して生きよ」というのは、欧米であるかどうかは
無関係です。同じことは、クリシュナムルティも言っていますし、ディーパック・チョプラも
言っています。それともう一回、『神との対話』を読んでき。根本的に誤解して
いると思われ。
人生相談スレにも『神との対話』スレがあるよ。
112 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 20:01
113 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 06:36
論理はロンリーv(￣o￣)v
座布団一枚。
座布団一枚。
114 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 15:46
あれ？18は？
115 ：小僧：03/06/29 01:36
>>110
18さんは、『神との対話』を読んでいないと思われます。
>>103,104
物もお金も、人間が作ったもの。 生活がより便利になる為に。
その物やお金に、人間が振り回されている。
生きる目的の問題になってしまいますが、
あなたの望みと、私の望みが違うという事です。
より平和に、より楽しく、が私の望みです。
18さんは、『神との対話』を読んでいないと思われます。
>>103,104
物もお金も、人間が作ったもの。 生活がより便利になる為に。
その物やお金に、人間が振り回されている。
生きる目的の問題になってしまいますが、
あなたの望みと、私の望みが違うという事です。
より平和に、より楽しく、が私の望みです。
116 ：始まりと終わりのない時間 ◆CtkH8RpVuA ：03/06/29 01:53
>>小僧さん
より平和に、より楽しくって望みは小僧さん個人？それともこの世界が？
もし＜この世界がより平和に、より楽しく＞なる為にはどうすればいいって思います？
より平和に、より楽しくって望みは小僧さん個人？それともこの世界が？
もし＜この世界がより平和に、より楽しく＞なる為にはどうすればいいって思います？
117 ：小僧：03/06/29 02:29
118 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 02:37
自分の内側で平和が達成されていない人たちが、外の世界の戦争や暴力はけしからん！ と言って
デモ行進をやったり、ブッシュ大統領や小泉首相に抗議メールを送りつけて悦に入っています。
彼らは、自分達の内面を外に映し出して、それを自分達とは関係ない出来事、自分達の責任ではない、
と主張して責任逃れをしているだけなのですね。
家に帰れば、夫婦喧嘩をしたり兄弟喧嘩をしている人たちが世界平和や戦争反対を訴えてデモ行進を
しています。 それはちょうど毛皮のコートを着て、動物愛護を訴えるデモ行進をしているのと同様、
滑稽かつ惨めな現象です。
119 ：小僧：03/06/29 02:52
2,3年前に比べれば、だいぶ冷静に現実を受け止められる様になりました。
>>118は、もっともだと思います。
あくまで極論ですが、例えどんな悲惨な出来事が目の前で起きようが
心が冷静であれば、受け止められるでしょう。
逆に、どんなにほのぼのする光景を目の前にしても、心が乱れていれば
苦しみや悲しみを経験するかもしれません。
>>118は、もっともだと思います。
あくまで極論ですが、例えどんな悲惨な出来事が目の前で起きようが
心が冷静であれば、受け止められるでしょう。
逆に、どんなにほのぼのする光景を目の前にしても、心が乱れていれば
苦しみや悲しみを経験するかもしれません。
120 ：始まりと終わりのない時間 ◆CtkH8RpVuA ：03/06/29 03:27
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055914616/l50
ぜひここにもご意見を書いてください。
ぜひここにもご意見を書いてください。
実は、このスレは５０ぐらいまでしか読んでない。また、じっくり
読みます。
>>118
禿同。あっしは、戦争反対のﾃﾞﾓが無意味であると意味づけしている
ので、やりません。戦争反対デモが功を奏したことは、歴史的に
見るとないので、私自身は、意味があるとは思えないのです。
>>119
あなたの言うことにも禿同。
読みます。
>>118
禿同。あっしは、戦争反対のﾃﾞﾓが無意味であると意味づけしている
ので、やりません。戦争反対デモが功を奏したことは、歴史的に
見るとないので、私自身は、意味があるとは思えないのです。
>>119
あなたの言うことにも禿同。
>禿同。あっしは、戦争反対のﾃﾞﾓが無意味であると意味づけしている
>ので、やりません。戦争反対デモが功を奏したことは、歴史的に
>見るとないので、私自身は、意味があるとは思えないのです。
私は無意味だと思いません。何もしないのが最も物事を変えるのに非効率的
だとは思いますが。戦争反対のデモが成功を収めなければそれが無意味とい
うのではないと思います。デモのニュースが流れるだけで戦争に反対だとい
う意見を知ることが出来ることは人の心の中に意味をもたらすからです。そ
れによって多くの人が戦争で傷を負う人にも視線を降り注ぐことができると
すればそれは心理的に意味を持つものです。いかにも物事の結果により信念
を変わえる、神を信じる、人とつきあう、行動を変えるというのは利己主義的
な発想ではないでしょうか？
>ので、やりません。戦争反対デモが功を奏したことは、歴史的に
>見るとないので、私自身は、意味があるとは思えないのです。
私は無意味だと思いません。何もしないのが最も物事を変えるのに非効率的
だとは思いますが。戦争反対のデモが成功を収めなければそれが無意味とい
うのではないと思います。デモのニュースが流れるだけで戦争に反対だとい
う意見を知ることが出来ることは人の心の中に意味をもたらすからです。そ
れによって多くの人が戦争で傷を負う人にも視線を降り注ぐことができると
すればそれは心理的に意味を持つものです。いかにも物事の結果により信念
を変わえる、神を信じる、人とつきあう、行動を変えるというのは利己主義的
な発想ではないでしょうか？
>>122
すみません１８さんは関係ないです
すみません１８さんは関係ないです
124 ：( ・∀・)さん：03/06/29 19:23
>>122
私の書いたことを誤解しているように見受けられますが。私は、
「私にとって戦争反対デモは無意味である」と述べましたけれども、
その考えを誰かに押し付けるものではありませんし、そうする
こともできません。それに、私は、何もしないとは書いておりません。
戦争反対デモは無意味だ、ということは何もしないことを意味しない
と思われますけれども、いかがでしょうか？
あなたの視点も有益だと思うので、あらゆる意味の戦争反対
デモに反対だとは申しておりません。歴史的見て、戦争反対
デモが戦争を終わらせることに寄与したことはなかったという
理由で、戦争反対は無意味と言っているのであり、戦争反対
デモをすることに反対しているのではありません。ちょっとわかり
にくいかもしれませんが。
それから、よくわからないのですが、利己主義的とは何を指して言って
いるのでしょうか？
私の書いたことを誤解しているように見受けられますが。私は、
「私にとって戦争反対デモは無意味である」と述べましたけれども、
その考えを誰かに押し付けるものではありませんし、そうする
こともできません。それに、私は、何もしないとは書いておりません。
戦争反対デモは無意味だ、ということは何もしないことを意味しない
と思われますけれども、いかがでしょうか？
あなたの視点も有益だと思うので、あらゆる意味の戦争反対
デモに反対だとは申しておりません。歴史的見て、戦争反対
デモが戦争を終わらせることに寄与したことはなかったという
理由で、戦争反対は無意味と言っているのであり、戦争反対
デモをすることに反対しているのではありません。ちょっとわかり
にくいかもしれませんが。
それから、よくわからないのですが、利己主義的とは何を指して言って
いるのでしょうか？
無意味かどうかの意見に対して私の意見を述べています。また私の意見も
強制するものではありません。
デモに反対するかどうかは個人の判断です。戦争反対が無意味かどうか
の意見に対して自分の意見を述べてるだけです。
強制するものではありません。
デモに反対するかどうかは個人の判断です。戦争反対が無意味かどうか
の意見に対して自分の意見を述べてるだけです。
126 ：( ・∀・)さん：03/06/29 19:57
>>125
122ですか？
122ですか？
127 ：18：03/06/30 09:21
>>107-108
そうですね。しかし、我々の認識というのは、「常識」の範囲を出られません。
「常識」から一歩出ないと本当のことはわからない。だから、「常識」を否定
することから始める必要がある。ましてや、人間が集団を作ると、もはや個人
ではなります。現代人は、個人であると同時に社会人でもある。そういう制約
の中で考えられる自由度というのは、最初からかなり限られている。まずは
そういうハンディを認識して「自分が自由に考えているつもりが、実は潜在
意識のレベルで、いろいろなコンプレックスに支配された操り人形のような
ものなんだ」と自覚する必要がある。そのためには、心理学や社会学の知見
を最低限フォローしておく必要があるでしょう。そういう意味で、自分が
読んでよかったと思う本を列挙しているのです。読みたくなければ、読まな
ければいい。中味を見ればわかるが、専門書なんかではない。ただ言えること
は、読むことによって、自分が知らなかった世界が開けてくる。そして、いか
に自分が「不自由な存在」であるかを認識するでしょう。
ついでに言うと、『神との対話』は、「常識の否定」という点ではアプローチ
として悪くない。だけど、たとえばフロムの『愛するということ』に比べると
薄っぺらいとしか言いようがない。私の他に、両方とも読んだことがある人に
意見を聞いてみたい気がする。
そうですね。しかし、我々の認識というのは、「常識」の範囲を出られません。
「常識」から一歩出ないと本当のことはわからない。だから、「常識」を否定
することから始める必要がある。ましてや、人間が集団を作ると、もはや個人
ではなります。現代人は、個人であると同時に社会人でもある。そういう制約
の中で考えられる自由度というのは、最初からかなり限られている。まずは
そういうハンディを認識して「自分が自由に考えているつもりが、実は潜在
意識のレベルで、いろいろなコンプレックスに支配された操り人形のような
ものなんだ」と自覚する必要がある。そのためには、心理学や社会学の知見
を最低限フォローしておく必要があるでしょう。そういう意味で、自分が
読んでよかったと思う本を列挙しているのです。読みたくなければ、読まな
ければいい。中味を見ればわかるが、専門書なんかではない。ただ言えること
は、読むことによって、自分が知らなかった世界が開けてくる。そして、いか
に自分が「不自由な存在」であるかを認識するでしょう。
ついでに言うと、『神との対話』は、「常識の否定」という点ではアプローチ
として悪くない。だけど、たとえばフロムの『愛するということ』に比べると
薄っぺらいとしか言いようがない。私の他に、両方とも読んだことがある人に
意見を聞いてみたい気がする。
128 ：18：03/06/30 09:34
社会学的に言うと、現代は過渡期だと思います。以下は私見。
1)社会システム創生期：アイデンティティを持つ創業者がリーダーシップを
取り、他の人々を服従させることで社会を作り上げていく
2)発展期：２代目以降、成長した社会を維持する人材が求められる。アイデン
ティティは否定され、没個性化・画一化が進む。服従だけが美徳になる。
3)衰退期：成長しすぎた社会が、一人歩きして、個人が社会の部品になる。
個人が社会に抑圧されるので、抑圧からの解放を求める。
今は衰退期に入っていて、「癒し」が求められているので、『神との対話』の
な「母性回帰」的思想（良い子も悪い子も、我が子として愛するという考え）
が持てはやされる。
個人の価値観というのは、その時代の「常識」に左右されていて、現代人なら
「アイデンティティの喪失」という危機の中に置かれつつ「自由に考えている」
と思い込んでいるので、たとえば上に書いたような社会サイクルの中の一時代
に生きる個人という観点で冷静に「自分」を見つけ直すことは有効だと思います。
1)社会システム創生期：アイデンティティを持つ創業者がリーダーシップを
取り、他の人々を服従させることで社会を作り上げていく
2)発展期：２代目以降、成長した社会を維持する人材が求められる。アイデン
ティティは否定され、没個性化・画一化が進む。服従だけが美徳になる。
3)衰退期：成長しすぎた社会が、一人歩きして、個人が社会の部品になる。
個人が社会に抑圧されるので、抑圧からの解放を求める。
今は衰退期に入っていて、「癒し」が求められているので、『神との対話』の
な「母性回帰」的思想（良い子も悪い子も、我が子として愛するという考え）
が持てはやされる。
個人の価値観というのは、その時代の「常識」に左右されていて、現代人なら
「アイデンティティの喪失」という危機の中に置かれつつ「自由に考えている」
と思い込んでいるので、たとえば上に書いたような社会サイクルの中の一時代
に生きる個人という観点で冷静に「自分」を見つけ直すことは有効だと思います。
129 ：18：03/06/30 09:46
（続き）
さて、社会が今後どう進むかですが、「アイデンティティの喪失」が社会レベル
で進めば、確実に崩壊する。一昔前は、「会社のために」という帰属意識だけ
で労働者のアイデンティティが維持されていました。それが、「会社のためなん
か馬鹿らしい」という人ばかりになることで、社会全体がバラバラになる。
つまり、再び新しいシステムの創生期に戻るのです。その時に必要になるのは、
強力なカリスマを持つ、アイデンティティを代表するような人物です。ところ
が、そういう衰退期に「アイデンティティの喪失」に陥っている人には、自分
の頭でものを考える習慣がなくなっている（発展期にそういう教育を受けている
から）ので、カリスマ性のある人物を盲目的に崇拝しやすい。怪しげなカルト
宗教にでもホイホイついていってしまう。こういう現象が、今後は社会全体の
レベルで進行していくでしょう。下手をすれば、昭和初期の繰り返しになる。
さて、社会が今後どう進むかですが、「アイデンティティの喪失」が社会レベル
で進めば、確実に崩壊する。一昔前は、「会社のために」という帰属意識だけ
で労働者のアイデンティティが維持されていました。それが、「会社のためなん
か馬鹿らしい」という人ばかりになることで、社会全体がバラバラになる。
つまり、再び新しいシステムの創生期に戻るのです。その時に必要になるのは、
強力なカリスマを持つ、アイデンティティを代表するような人物です。ところ
が、そういう衰退期に「アイデンティティの喪失」に陥っている人には、自分
の頭でものを考える習慣がなくなっている（発展期にそういう教育を受けている
から）ので、カリスマ性のある人物を盲目的に崇拝しやすい。怪しげなカルト
宗教にでもホイホイついていってしまう。こういう現象が、今後は社会全体の
レベルで進行していくでしょう。下手をすれば、昭和初期の繰り返しになる。
130 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 12:22
＞下手をすれば、昭和初期の繰り返しになる。
あなたは歴史をまったくご存知でない。
戦後教育の弊害をまともに喰らった世代ですな。
あなたは歴史をまったくご存知でない。
戦後教育の弊害をまともに喰らった世代ですな。
131 ：小僧：03/06/30 13:07
>>128、129
ニールの本を通して、アイデンティティを失くされたり、
カルト宗教にホイホイついて行くのは、逆に難しいかと思われます。
外の世界に理想を求める事は、賢明ではない様に感じます。
そこには、否定が溢れています。
ニールの本を通して、アイデンティティを失くされたり、
カルト宗教にホイホイついて行くのは、逆に難しいかと思われます。
外の世界に理想を求める事は、賢明ではない様に感じます。
そこには、否定が溢れています。
>>65
>私がただひとつ言えることは、
>「白黒をはっきりさせなくてもよい」という考え自体は、どう解釈して
>も「白」にはなりえないということです。
かなり前のレスに戻して悪いが、上記の文章をさらに弁証法を適用すれば…
この文章自体の意味も「白」にはならないということですね。
つまり、再帰的(リカーシブル)な思考に陥っている論理構造が原因。
>私がただひとつ言えることは、
>「白黒をはっきりさせなくてもよい」という考え自体は、どう解釈して
>も「白」にはなりえないということです。
かなり前のレスに戻して悪いが、上記の文章をさらに弁証法を適用すれば…
この文章自体の意味も「白」にはならないということですね。
つまり、再帰的(リカーシブル)な思考に陥っている論理構造が原因。
>>100
もうひとつ、
>「自分を愛する」ということ（自己愛）は、実に奥深いものです。自分を無批判
>に肯定すればいいわけではない。いわゆる利己主義と自己愛は両立しない。
こちらの内容は、同意。
>エーリッヒ・フロムの『愛するということ』（鈴木晶訳、紀伊国屋書店）は、
>「愛」を語る人間にとって必読書です。これを読めば、ニューエイジ関連の
>書物の多くが、「愛」を上っ面だけデコレーションケーキのように飾り立てた
>マガイ物にすぎないことが見破れるでしょう。
この段落の内容は頂けませんね。
何かしら漠然とした領域(この場合、「ニューエイジ関連」という領域)でもって、何もかもを
一括りで扱うという視点はどうかと思いますが。
そして、仮にもエーリッヒ・フロムの分析手法を無視していますね。
エーリッヒ・フロムの名を登場させるのであれば、彼がどのような手法を用いて、その領域を
分析したかということは重要です。
対象、分析手法、分析結果の3つは、ワンセットでなければなりません。
只単にエーリッヒ・フロムの名を利用する手法は、ヒトラーも使っていましたね。
その様にして、ホロゴーストにつながっていく訳です。
このようなプロパガンタ的な自らの名の利用を、ユダヤ人であるエーリッヒ・フロムはどう思うのでしょうね。
もうひとつ、
>「自分を愛する」ということ（自己愛）は、実に奥深いものです。自分を無批判
>に肯定すればいいわけではない。いわゆる利己主義と自己愛は両立しない。
こちらの内容は、同意。
>エーリッヒ・フロムの『愛するということ』（鈴木晶訳、紀伊国屋書店）は、
>「愛」を語る人間にとって必読書です。これを読めば、ニューエイジ関連の
>書物の多くが、「愛」を上っ面だけデコレーションケーキのように飾り立てた
>マガイ物にすぎないことが見破れるでしょう。
この段落の内容は頂けませんね。
何かしら漠然とした領域(この場合、「ニューエイジ関連」という領域)でもって、何もかもを
一括りで扱うという視点はどうかと思いますが。
そして、仮にもエーリッヒ・フロムの分析手法を無視していますね。
エーリッヒ・フロムの名を登場させるのであれば、彼がどのような手法を用いて、その領域を
分析したかということは重要です。
対象、分析手法、分析結果の3つは、ワンセットでなければなりません。
只単にエーリッヒ・フロムの名を利用する手法は、ヒトラーも使っていましたね。
その様にして、ホロゴーストにつながっていく訳です。
このようなプロパガンタ的な自らの名の利用を、ユダヤ人であるエーリッヒ・フロムはどう思うのでしょうね。
135 ：18：03/06/30 16:35
>>132
いまひとつ理解できんので、詳しい説明をキボンヌ。
私は「白黒はつけるべきだ」と主張しているので、小僧さんの「白黒つけるべき
ではない」という相対主義を批判する立場です。相対主義が「この世には普遍的
真理などない」と言えば、確かに同じ主張によって「では、普遍的真理がない
というのも、単なる相対主義にすぎないのだね」と切り返すことはできる。
しかし、私の場合は立場が反対です。恐らく論旨を間違っておられるので
しょう。
いまひとつ理解できんので、詳しい説明をキボンヌ。
私は「白黒はつけるべきだ」と主張しているので、小僧さんの「白黒つけるべき
ではない」という相対主義を批判する立場です。相対主義が「この世には普遍的
真理などない」と言えば、確かに同じ主張によって「では、普遍的真理がない
というのも、単なる相対主義にすぎないのだね」と切り返すことはできる。
しかし、私の場合は立場が反対です。恐らく論旨を間違っておられるので
しょう。
136 ：18：03/06/30 16:40
>>133
趣旨については、反論ありません。その通りと思います。もっと具体的に
述べればよかったと反省しています。時間がなかったので、フロムの引用
にとどめたのがいけなかった。
>>134
社会学とは、人間の集まりを対象にした学問だと考えています。集団心理
やら、事故の時のパニック行動なんかも入るでしょう。社会心理学と
いうイメージかな。
趣旨については、反論ありません。その通りと思います。もっと具体的に
述べればよかったと反省しています。時間がなかったので、フロムの引用
にとどめたのがいけなかった。
>>134
社会学とは、人間の集まりを対象にした学問だと考えています。集団心理
やら、事故の時のパニック行動なんかも入るでしょう。社会心理学と
いうイメージかな。
137 ：( ・∀・)さん：03/06/30 16:50
>>136
社会学を学んでいる者から言わせていただくと、
社会学と社会心理学は重なる部分もあるとはいえ、別物です。
社会を「人間の集まり」と定義するだけでは、不十分です。
社会学の入門書を数冊お読みになることをお勧めします。
社会学と心理学は、分析手法も理論の実証方法も異なります。
全くの別ものではありませんけれど、完全に同じものでもありません。
社会学を学んでいる者から言わせていただくと、
社会学と社会心理学は重なる部分もあるとはいえ、別物です。
社会を「人間の集まり」と定義するだけでは、不十分です。
社会学の入門書を数冊お読みになることをお勧めします。
社会学と心理学は、分析手法も理論の実証方法も異なります。
全くの別ものではありませんけれど、完全に同じものでもありません。
138 ：( ・∀・)さん：03/06/30 16:54
ところで、このスレの趣旨というのは、論戦することなのでしょうか、
語り合いなのでしょうか？
あっしとしては、ウォルシュ氏の本については、各人が自由に
考えればいいと思うので、議論の必要性を感じないのですが。
皆さんは、このスレについてどうお考えでしょうか？
あっしがこのスレに来るのは、まあどんな感想を他の人は
持っているのか読んでみたいからです。社会学徒なので、つい
>>137のような書き込みをしてしまいましたけれども、>>18さんを
悪し様に言ったり、批判する意図はないです。ついでに言えば、
議論はエネルギーの無駄なので、もちっとﾏﾀｰﾘスレであれば
良いなと個人的に思います。無論、この見解を押し付けるもの
ではありません。
語り合いなのでしょうか？
あっしとしては、ウォルシュ氏の本については、各人が自由に
考えればいいと思うので、議論の必要性を感じないのですが。
皆さんは、このスレについてどうお考えでしょうか？
あっしがこのスレに来るのは、まあどんな感想を他の人は
持っているのか読んでみたいからです。社会学徒なので、つい
>>137のような書き込みをしてしまいましたけれども、>>18さんを
悪し様に言ったり、批判する意図はないです。ついでに言えば、
議論はエネルギーの無駄なので、もちっとﾏﾀｰﾘスレであれば
良いなと個人的に思います。無論、この見解を押し付けるもの
ではありません。
139 ：18：03/06/30 20:30
>>138
私は、あなたの指摘する通り、社会学の知識が貧弱なので、むしろあなた
から社会学的観点から『神との対話』の評論を聞いてみたいのだけどね。
各自が専門的な意見を持ち寄って議論すれば、読む人の役に立つと思うよ。
>議論はエネルギーの無駄なので
それは議論の仕方によるでしょう。建設的意見を積み上げれば、お互いに
得るものは大きい。疲れるのは、「否定のための否定」の応酬になりがち
だからです。私は128-129あたりに対する批判を待っているのだが、なぜだか
「議論の仕方が攻撃的だ」とか、「社会学とは何か」とか、枝葉末節のところ
を突付かれてばかりいる...。
私は、あなたの指摘する通り、社会学の知識が貧弱なので、むしろあなた
から社会学的観点から『神との対話』の評論を聞いてみたいのだけどね。
各自が専門的な意見を持ち寄って議論すれば、読む人の役に立つと思うよ。
>議論はエネルギーの無駄なので
それは議論の仕方によるでしょう。建設的意見を積み上げれば、お互いに
得るものは大きい。疲れるのは、「否定のための否定」の応酬になりがち
だからです。私は128-129あたりに対する批判を待っているのだが、なぜだか
「議論の仕方が攻撃的だ」とか、「社会学とは何か」とか、枝葉末節のところ
を突付かれてばかりいる...。
140 ：( ・∀・)さん：03/07/01 01:27
>>139
生憎ですけれど、私は社会学的な観点から『神との対話』を
論じる気はここであろうと、どこであろうと全くありませんし、
『神との対話』の評論を書く気もありません。文才がないとか
知識が不足しているからということではなく、単純にやりたくない
からであり、評論をやる意味が私にとってはないからです。最大の
理由は、ここで議論をする時間とエネルギーはないということです。
簡単なレスをつけるぐらいなら、可能ですが。
128-129に対する批判がないのは、おそらく面倒くさいからだと
思われます。最初からレスを３０ぐらいまで見ましたけれど、
議論したいお考えをお持ちなのは、少数なのではないかと
思います。いや、議論したければすればいいし、議論が悪いと
言っているのではありません。まあ、２ちゃんでは長文が
嫌われるというのもあるかもしれませんが。
生憎ですけれど、私は社会学的な観点から『神との対話』を
論じる気はここであろうと、どこであろうと全くありませんし、
『神との対話』の評論を書く気もありません。文才がないとか
知識が不足しているからということではなく、単純にやりたくない
からであり、評論をやる意味が私にとってはないからです。最大の
理由は、ここで議論をする時間とエネルギーはないということです。
簡単なレスをつけるぐらいなら、可能ですが。
128-129に対する批判がないのは、おそらく面倒くさいからだと
思われます。最初からレスを３０ぐらいまで見ましたけれど、
議論したいお考えをお持ちなのは、少数なのではないかと
思います。いや、議論したければすればいいし、議論が悪いと
言っているのではありません。まあ、２ちゃんでは長文が
嫌われるというのもあるかもしれませんが。
141 ：トーマス：03/07/01 01:33
神との対話には感動しました。
自称キリスト教会よりも数段すぐれた思想です。
みんな、この本を読んで人生を真剣に考えましょう。
自称キリスト教会よりも数段すぐれた思想です。
みんな、この本を読んで人生を真剣に考えましょう。
142 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 07:04
おいらもどっちかって言ったらﾏﾀｰﾘが良いにゃ～(;´з｀)
143 ：18：03/07/01 08:33
>>140,142
いや、そういうものの考え方こそが現代日本の「アイデンティティ崩壊社会」
を象徴しているな、と思ってね。携帯でひっきりなしにしゃべっているが、
その内容は実に空虚で、言葉は宇宙の果てにむかって減衰していくだけ。人生
そのものが気晴らし、と言うか....。まあ、2chの存在自体がそういうものか
もしれない。
いや、そういうものの考え方こそが現代日本の「アイデンティティ崩壊社会」
を象徴しているな、と思ってね。携帯でひっきりなしにしゃべっているが、
その内容は実に空虚で、言葉は宇宙の果てにむかって減衰していくだけ。人生
そのものが気晴らし、と言うか....。まあ、2chの存在自体がそういうものか
もしれない。
>>143
18 さん、「何事も黒白をはっきりさせる」というような立場に立脚されているとお見受けしてよろしいか？
ま、このレスでは、仮にこちらがこのような立場に立脚されておられるであろうと勝手に決め付けさせて
頂きますが。
そこで、18 さんは黒白の２つと共に、さらに第3の、第4の… 要素群があるであろうか？と考えたことは
ありますかね？
また、>>135 にて、相対主義とは相反すると立場におられると表明されていましたが、然らば、絶対主義的な
立場であろうということなのでしょうか。どうなんでしょ？
18 さん、「何事も黒白をはっきりさせる」というような立場に立脚されているとお見受けしてよろしいか？
ま、このレスでは、仮にこちらがこのような立場に立脚されておられるであろうと勝手に決め付けさせて
頂きますが。
そこで、18 さんは黒白の２つと共に、さらに第3の、第4の… 要素群があるであろうか？と考えたことは
ありますかね？
また、>>135 にて、相対主義とは相反すると立場におられると表明されていましたが、然らば、絶対主義的な
立場であろうということなのでしょうか。どうなんでしょ？
146 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 10:41
えっと、書籍板の過去ログを貼っておきます。いいスレなので。
２ちゃんに神が降臨してますた。
神との対話
http://book.2ch.net/books/kako/1030/10309/1030963996.html
２ちゃんに神が降臨してますた。
神との対話
http://book.2ch.net/books/kako/1030/10309/1030963996.html
147 ：18：03/07/01 11:44
>>145
私が「白黒」と言っているのは、「世の中には善か悪かの二種類しかない」と
いうような、平面的な二元論のことではありません。ある尺度を選べば、かな
らず「白黒」がつくのです。たとえば、二人の生徒がいたとして、いきなり
全人格に「白黒」をつけるのは乱暴だが、「彼は数学の点数という尺度では
白」、「彼は他人との協調性の尺度では黒」という風にちゃんと「白黒」が
つく。尺度には多様性があるけど、個々の尺度の「白黒」は揺るぎません。
揺るぐとしたら、その尺度があいまいなのです。
よく、世間では「人間を固定した尺度で判定するなど怪しからん」と言うが、
悪いのは尺度なので、判定すること自体ではない。大切なことは、正しい尺度
（公平かつ、結果が白黒はっきり出るような）で、適切に判定することです。
私が「白黒」と言っているのは、「世の中には善か悪かの二種類しかない」と
いうような、平面的な二元論のことではありません。ある尺度を選べば、かな
らず「白黒」がつくのです。たとえば、二人の生徒がいたとして、いきなり
全人格に「白黒」をつけるのは乱暴だが、「彼は数学の点数という尺度では
白」、「彼は他人との協調性の尺度では黒」という風にちゃんと「白黒」が
つく。尺度には多様性があるけど、個々の尺度の「白黒」は揺るぎません。
揺るぐとしたら、その尺度があいまいなのです。
よく、世間では「人間を固定した尺度で判定するなど怪しからん」と言うが、
悪いのは尺度なので、判定すること自体ではない。大切なことは、正しい尺度
（公平かつ、結果が白黒はっきり出るような）で、適切に判定することです。
148 ：18：03/07/01 11:50
（続き）
>絶対主義的な立場であろうということなのでしょうか。どうなんでしょ？
私はヘーゲルが言う「時代精神」みたいな、その時代の人間に通用する
普遍的真実というのが存在すると思っています。私は海外に友人が何人
がおりますが、人種を超えた共通の価値感があることを嫌というほど
体験しました。だからこそ、人種や文化を超えて、お互いに共感し合える
のです。相対主義では、「自分は自分、他人は他人」で、語り合っても
無駄でしょう。そういう生き方は、人間としてあまりに虚しいと思います。
>絶対主義的な立場であろうということなのでしょうか。どうなんでしょ？
私はヘーゲルが言う「時代精神」みたいな、その時代の人間に通用する
普遍的真実というのが存在すると思っています。私は海外に友人が何人
がおりますが、人種を超えた共通の価値感があることを嫌というほど
体験しました。だからこそ、人種や文化を超えて、お互いに共感し合える
のです。相対主義では、「自分は自分、他人は他人」で、語り合っても
無駄でしょう。そういう生き方は、人間としてあまりに虚しいと思います。
149 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 12:07
18さんの理想の世界はどんなの？
150 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 12:13
てやんでい
151 ：18：03/07/01 12:19
（147補足）
最近の幼稚園では、運動会の徒競走でも、「白黒つけない」ために手をつないで
ゴールするんだってね。そういう態度が人間をダメにするんだ。同じ条件で、
駆けっこしたら、必ず速い奴と遅い奴に分かれる。そういう白黒をきっちり
つけるからこそ、自分の得意不得意からアイデンティティが育っていくんだ。
足の遅い奴は、別のところで自分の得手を見つければいい。
昔はね、同じ小学校の同級生でも、家が貧乏だとはっきりわかることが多かった。
いつもボロボロの着物着てたり、給食の支払いを滞納していたり（昔は、子供
が袋に入れて授業中に集金していた）。私もどちらかというと貧乏組に近い
方だったが、自分が貧乏だという事実はそれなりに自分のアイデンティティ
になるものだよ。一番いけないのは、家が自己破産寸前なのに、虚飾に走る
ことね。自分が社会に出た時に現実と直面すれば、ぺしゃんこに潰れてしまう。
（オスカー・ワイルドの『女王の誕生日』を一読してみてちょ！）
挙句の果てに、犯罪でしか「自分の存在価値」を見出せなくなる。「白黒」
を曖昧にして現実を誤魔化した罪は重い。
最近の幼稚園では、運動会の徒競走でも、「白黒つけない」ために手をつないで
ゴールするんだってね。そういう態度が人間をダメにするんだ。同じ条件で、
駆けっこしたら、必ず速い奴と遅い奴に分かれる。そういう白黒をきっちり
つけるからこそ、自分の得意不得意からアイデンティティが育っていくんだ。
足の遅い奴は、別のところで自分の得手を見つければいい。
昔はね、同じ小学校の同級生でも、家が貧乏だとはっきりわかることが多かった。
いつもボロボロの着物着てたり、給食の支払いを滞納していたり（昔は、子供
が袋に入れて授業中に集金していた）。私もどちらかというと貧乏組に近い
方だったが、自分が貧乏だという事実はそれなりに自分のアイデンティティ
になるものだよ。一番いけないのは、家が自己破産寸前なのに、虚飾に走る
ことね。自分が社会に出た時に現実と直面すれば、ぺしゃんこに潰れてしまう。
（オスカー・ワイルドの『女王の誕生日』を一読してみてちょ！）
挙句の果てに、犯罪でしか「自分の存在価値」を見出せなくなる。「白黒」
を曖昧にして現実を誤魔化した罪は重い。
152 ：18：03/07/01 12:27
>>149
私は、カントがいう「いかなる人間も、他の人間の道具として存在する
べきではない」を理想と考えているよ。他人をあるがままに受け入れる
とは、他人の長所も短所も把握した上で、その人との共存のあり方を
探ることだ。アル中だが、天才的な音楽家だ、という人が居たとして、
その人の音楽だけは受け入れるが、彼のアル中は放置しておく、という
のが現代社会のやり方でしょう？ 長所だけ取って、短所に目をつぶる
というと聞こえがいいかもしれないが、結局は、彼を道具としてか見て
いないんだよね。人間を愛するというのは、「その人間がもたらす効用」
を愛することであってはならないと思う。
私は、カントがいう「いかなる人間も、他の人間の道具として存在する
べきではない」を理想と考えているよ。他人をあるがままに受け入れる
とは、他人の長所も短所も把握した上で、その人との共存のあり方を
探ることだ。アル中だが、天才的な音楽家だ、という人が居たとして、
その人の音楽だけは受け入れるが、彼のアル中は放置しておく、という
のが現代社会のやり方でしょう？ 長所だけ取って、短所に目をつぶる
というと聞こえがいいかもしれないが、結局は、彼を道具としてか見て
いないんだよね。人間を愛するというのは、「その人間がもたらす効用」
を愛することであってはならないと思う。
153 ：( ・∀・)さん：03/07/01 12:47
>>147
もうあまり言いたくないのだけれど、
ある尺度が＜正しい／正しくない＞を適切に判定すること
は可能なのでしょうか？それを判定する視点もまた
＜正しい／正しくない＞という区別からは逃れられないですし、
その区別の妥当性も問われると思うのですが、あなたは
そうした区別を超越したものがあるとお考えなのですか？
>>151
その幼稚園の例は、機会の平等と結果の平等の取り違えでしょう。
カントやヘーゲルについては、ほとんど読んだことがありませんけれど、
彼らの名前をここで出すことに何か意味がありますか？議論
したいなら、哲学板や社会学板にスレを立てた方がいいと
思います。有益な内容なら、レスをつけてくれるでしょう。
もうあまり言いたくないのだけれど、
ある尺度が＜正しい／正しくない＞を適切に判定すること
は可能なのでしょうか？それを判定する視点もまた
＜正しい／正しくない＞という区別からは逃れられないですし、
その区別の妥当性も問われると思うのですが、あなたは
そうした区別を超越したものがあるとお考えなのですか？
>>151
その幼稚園の例は、機会の平等と結果の平等の取り違えでしょう。
カントやヘーゲルについては、ほとんど読んだことがありませんけれど、
彼らの名前をここで出すことに何か意味がありますか？議論
したいなら、哲学板や社会学板にスレを立てた方がいいと
思います。有益な内容なら、レスをつけてくれるでしょう。
154 ：BM：03/07/01 13:02
>>141
トーマスさんお久しぶりです。
覚えていらっしゃいますか? （←人違いだったらごめんなさい。）
>>146
まだ途中までしか読んでいませんが素晴らしいスレですね。
御紹介ありがとうございましたm(__)m
トーマスさんお久しぶりです。
覚えていらっしゃいますか? （←人違いだったらごめんなさい。）
>>146
まだ途中までしか読んでいませんが素晴らしいスレですね。
御紹介ありがとうございましたm(__)m
155 ：機関車トーマス：03/07/01 13:56
BMさんは知りませ、ようするに世の中には、
いい悪いはありません、自分の為になるか為らないかだけです。
神との対話では、自分の定義がとても広いのです。
宇宙の広大さを考えてください、宇宙には上下もありません。
地球からロケットで上昇したつもりが、気がついたら地球を見上げていた
宇宙飛行士。人間はもっと謙虚になって自分を向上させましょう。
いい悪いはありません、自分の為になるか為らないかだけです。
神との対話では、自分の定義がとても広いのです。
宇宙の広大さを考えてください、宇宙には上下もありません。
地球からロケットで上昇したつもりが、気がついたら地球を見上げていた
宇宙飛行士。人間はもっと謙虚になって自分を向上させましょう。
156 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 14:24
収束しそうなとこ悪いんだけど。
>>18
白黒つけるという表現に反感は覚えたけど、よくよく話を聞いて、考えてみると18さんの言っている事には共感できる部分も多いです。
それで思ったんだけど、18さんの考えは神との対話の世界観と反するものなのかな？
神との対話は全部うやむやにして何でもＯＫみたいなメッセージでは無いと思います。
世界が相対的なのは揺るぎ無い事実だから、根本的にはあらゆる事象に価値があるということは間違って無いと思います。
でもそれは何しても正しいという事にはならないし、本の中で神自身も目的にとって手段になるかそうでないによって正誤を明確に分けている。
それに、現実をありのままに観察し考えなさいと言っています。
あの本は目的にとって手段になるか、そうでないかの正誤まで放棄してないですから、その点では白黒はっきりしていると思いますよ。
>>18
白黒つけるという表現に反感は覚えたけど、よくよく話を聞いて、考えてみると18さんの言っている事には共感できる部分も多いです。
それで思ったんだけど、18さんの考えは神との対話の世界観と反するものなのかな？
神との対話は全部うやむやにして何でもＯＫみたいなメッセージでは無いと思います。
世界が相対的なのは揺るぎ無い事実だから、根本的にはあらゆる事象に価値があるということは間違って無いと思います。
でもそれは何しても正しいという事にはならないし、本の中で神自身も目的にとって手段になるかそうでないによって正誤を明確に分けている。
それに、現実をありのままに観察し考えなさいと言っています。
あの本は目的にとって手段になるか、そうでないかの正誤まで放棄してないですから、その点では白黒はっきりしていると思いますよ。
157 ：BM：03/07/01 14:30
158 ：( ・∀・)さん：03/07/01 15:54
世界が相対的であることと、相対主義マンセーは意味が違いますね。
つーか、ウォルシュ氏は相対主義マンセーとは言ってないし。
>>155
食ってかかるわけではないが、そうした書き方が反感を
買う可能性も考えましょう。人間、断定口調で言われると、
偏見と言われようとも自分の信念を死守する傾向がありますので。
つーか、ウォルシュ氏は相対主義マンセーとは言ってないし。
>>155
食ってかかるわけではないが、そうした書き方が反感を
買う可能性も考えましょう。人間、断定口調で言われると、
偏見と言われようとも自分の信念を死守する傾向がありますので。
159 ：18：03/07/01 17:06
>>156
>18さんの考えは神との対話の世界観と反するものなのかな？
恐らく、読み方によるのでしょうね。日常に埋没した人間が、原点に戻って
「本来の自分」を見つめ直そうという主張は、私は正しいと思います。しかし、
いかなる薬にも副作用というものがある。あるいは、悪用される余地もある。
それに対してちゃんと対策がとられているかどうかが、思想の質を決めると
思います。言葉には多義性があります。しかも、その言葉を受け取る人の主観
が入ってくる。だから、宗教でも哲学でも、一通り言葉を説明した後で「しか
し、こういうケースは似て非なるもので違うから気をつけなさいよ」と懇切
丁寧に解説をつける。たとえば「自分」と一言で言ったって、いろいろな階層
があります。主観的な自分、社会の役割としての自分、家族関係の中での自分、
想像世界の中で肥大化した自分、潜在意識の中の自分、という具合に。
禅にこういう話があります。和尚が悟りを表わすために、指を一本立てて見せる。
それだけで手強い論客が黙って引き下がってしまう。そこで、それを盗み見た
小僧さんが、その受け売りをやった。その現場を見つけた和尚は、小僧の指を
切り落としてしまった。和尚からすれば「その指ではない」ということを諭し
たかったのでしょう。それが真実を伝える側の親切心というものです。「指は
指でも、あなたが考えている指ではない」ということです。
禅の悟りをとっても、「色即是空」の一方通行のような単純なものではない。
「善悪」にしたって、一旦は否定された後で、「空即是色」とともにまた復活
してくる。それを「善悪などない」と言えば、半分は本当かもしれないが、
それを信じ込んだ凡夫は例外なく地獄落ちになるでしょう。そういう不用意さ
が『神との対話』にはあると思います。
>18さんの考えは神との対話の世界観と反するものなのかな？
恐らく、読み方によるのでしょうね。日常に埋没した人間が、原点に戻って
「本来の自分」を見つめ直そうという主張は、私は正しいと思います。しかし、
いかなる薬にも副作用というものがある。あるいは、悪用される余地もある。
それに対してちゃんと対策がとられているかどうかが、思想の質を決めると
思います。言葉には多義性があります。しかも、その言葉を受け取る人の主観
が入ってくる。だから、宗教でも哲学でも、一通り言葉を説明した後で「しか
し、こういうケースは似て非なるもので違うから気をつけなさいよ」と懇切
丁寧に解説をつける。たとえば「自分」と一言で言ったって、いろいろな階層
があります。主観的な自分、社会の役割としての自分、家族関係の中での自分、
想像世界の中で肥大化した自分、潜在意識の中の自分、という具合に。
禅にこういう話があります。和尚が悟りを表わすために、指を一本立てて見せる。
それだけで手強い論客が黙って引き下がってしまう。そこで、それを盗み見た
小僧さんが、その受け売りをやった。その現場を見つけた和尚は、小僧の指を
切り落としてしまった。和尚からすれば「その指ではない」ということを諭し
たかったのでしょう。それが真実を伝える側の親切心というものです。「指は
指でも、あなたが考えている指ではない」ということです。
禅の悟りをとっても、「色即是空」の一方通行のような単純なものではない。
「善悪」にしたって、一旦は否定された後で、「空即是色」とともにまた復活
してくる。それを「善悪などない」と言えば、半分は本当かもしれないが、
それを信じ込んだ凡夫は例外なく地獄落ちになるでしょう。そういう不用意さ
が『神との対話』にはあると思います。
160 ：18：03/07/01 17:28
具体例を挙げると、現実の自分を直視できる人間なんて稀だと思います。
稀だからこそ、禅のような修業が必要になるのです。普通の人間は、心の
鏡に自分の姿を映して「この世で一番美しいのは誰？」と問いかけ、「それ
はあなたです」と自問自答して自己満足にふけっているものなのです。
その幻想を保つには、本当の鏡の存在が邪魔だから、片っ端から鏡を
壊して回る。その鏡がない世界に住んでいる状態が、ワイルドが『王女
の誕生日』で描いた醜い小人なのです。ところが、必ず現実の試練に
遇い、深い傷手を負う日がやってくる。現実世界に生きている以上、避け
られないことです。
「自分」は、鏡を直視するだけの勇気を持つ人にだけ明らかにされるの
です。「自分」が何者であるかがわからない人に「自分の思う通りに
行動せよ」と指示しても無意味です。
稀だからこそ、禅のような修業が必要になるのです。普通の人間は、心の
鏡に自分の姿を映して「この世で一番美しいのは誰？」と問いかけ、「それ
はあなたです」と自問自答して自己満足にふけっているものなのです。
その幻想を保つには、本当の鏡の存在が邪魔だから、片っ端から鏡を
壊して回る。その鏡がない世界に住んでいる状態が、ワイルドが『王女
の誕生日』で描いた醜い小人なのです。ところが、必ず現実の試練に
遇い、深い傷手を負う日がやってくる。現実世界に生きている以上、避け
られないことです。
「自分」は、鏡を直視するだけの勇気を持つ人にだけ明らかにされるの
です。「自分」が何者であるかがわからない人に「自分の思う通りに
行動せよ」と指示しても無意味です。
161 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 20:37
本の中には、「対策」も含まれていると思いますよ。
それを読者がきちんと理解できていれば、そうゆう危険は無いと思います。
本の中には、現実をよく観察する事や自分で考える事の重要性、全てが一つである事などが繰り返し書かれています。これらは「対策」になると思いませんか？
神との対話のメッセージは、自己肯定という部分が大きいですが、それを支えるように様々なメッセージも込められています。
自己肯定という部分だけを強調すれば、18さんの言うような危険性があるかもしれませんが、全体的に捉えればそのような危険性は小さいと思いますよ。
それを読者がきちんと理解できていれば、そうゆう危険は無いと思います。
本の中には、現実をよく観察する事や自分で考える事の重要性、全てが一つである事などが繰り返し書かれています。これらは「対策」になると思いませんか？
神との対話のメッセージは、自己肯定という部分が大きいですが、それを支えるように様々なメッセージも込められています。
自己肯定という部分だけを強調すれば、18さんの言うような危険性があるかもしれませんが、全体的に捉えればそのような危険性は小さいと思いますよ。
162 ：小僧：03/07/02 02:32
>>160
共感できる部分もありますよ。
世の中の教育を「自分は何者であるか」が、中心になれば
少しは変わるかなと思います。
数学の例も運動会の例も、白の基準は誰が下すの？
その瞬間、ベストを尽くし、悔いが無ければ、
仮に失敗があったとしても、そこから何かを学べれば、その子達は皆
白にはならないの？
他人の基準で生きたくないです、私は。
他人の基準が自分の役に立つならば、自分の基準を置き換えればいいだけ。
訳の解らない「白」の押し付けが、今の世界の土台にあると思ってます。
共感できる部分もありますよ。
世の中の教育を「自分は何者であるか」が、中心になれば
少しは変わるかなと思います。
数学の例も運動会の例も、白の基準は誰が下すの？
その瞬間、ベストを尽くし、悔いが無ければ、
仮に失敗があったとしても、そこから何かを学べれば、その子達は皆
白にはならないの？
他人の基準で生きたくないです、私は。
他人の基準が自分の役に立つならば、自分の基準を置き換えればいいだけ。
訳の解らない「白」の押し付けが、今の世界の土台にあると思ってます。
163 ：小僧：03/07/02 03:33
存在するもの全て、受け取め方や目的でまったく逆の意味を持つと思う。
車も便利だが、自殺の道具にもなるし、
原子力も銃もナイフも、人を助けるし殺しもする。
聖書で幸せになる人間もいれば、後悔を経験する人もいる。
問題なのは、18さんが言う様に「自分は何者か?」を、見つけられない事。
自分が解らなければ、何がプラス(白)で、何がマイナス(黒)かも解らない。
解らないから、答えがない。
自分で答えを出せば、責任が付いてくる。
他人のせいにする為に、他人の答えを自分の答えにしてしまう。
答えを変える勇気がなければ、依存が生まれる。
依存が条件を生み、他人のせいにした事が争いを生む。
自分が自分を受け入れて初めて、無条件の世界の扉が開く。
と、考えています、今は。
車も便利だが、自殺の道具にもなるし、
原子力も銃もナイフも、人を助けるし殺しもする。
聖書で幸せになる人間もいれば、後悔を経験する人もいる。
問題なのは、18さんが言う様に「自分は何者か?」を、見つけられない事。
自分が解らなければ、何がプラス(白)で、何がマイナス(黒)かも解らない。
解らないから、答えがない。
自分で答えを出せば、責任が付いてくる。
他人のせいにする為に、他人の答えを自分の答えにしてしまう。
答えを変える勇気がなければ、依存が生まれる。
依存が条件を生み、他人のせいにした事が争いを生む。
自分が自分を受け入れて初めて、無条件の世界の扉が開く。
と、考えています、今は。
164 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 07:06
神たまー、おいらも瞑想したら対話できるようになるかなー？(･∀･)
165 ：18：03/07/02 08:32
>>161
問題はむしろ読者の側かもしれません。日本人は自分の頭で考える習慣がほとん
どありませんからね。「お上の思し召しの通り」でたいていは白黒がついてし
まうような、いじけた社会ですから。そういう擬似的社会に育った人が少々
刺激の強いものを読むと、コントロールを逸脱して極端に走ってしまう。
日本の歴史って、両極端を行ったり来たりで、「節操」がないんですよね。
私の主張も、本の中味そのものというより、日本人があの本を無批判に読む
ことの有害性と言うべきかもしれません。
問題はむしろ読者の側かもしれません。日本人は自分の頭で考える習慣がほとん
どありませんからね。「お上の思し召しの通り」でたいていは白黒がついてし
まうような、いじけた社会ですから。そういう擬似的社会に育った人が少々
刺激の強いものを読むと、コントロールを逸脱して極端に走ってしまう。
日本の歴史って、両極端を行ったり来たりで、「節操」がないんですよね。
私の主張も、本の中味そのものというより、日本人があの本を無批判に読む
ことの有害性と言うべきかもしれません。
166 ：18：03/07/02 08:44
>>162
そうですね。日本の教育は「自分の頭で考えさせないで、服従させる」
ことを目的に作られたから、当然の結果かもしれない。日本の教育制度
の手本になったのはナチスの軍事教育システムなんですよ。そういう
システムから大量生産されるのは、大勢に流されるだけの羊人間ばか
りです。
> その瞬間、ベストを尽くし、悔いが無ければ、仮に失敗があったと
>しても、そこから何かを学べれば、その子達は皆白にはならないの？
それは尺度が正しくないのです。「かけっこが速い」という「白黒」は、
ストップウォッチではっきりします。しかし、「精一杯努力して自己
ベストを記録した」という満足感については、別の尺度を使うべき
です。そこがゴッチャになっているので、議論が噛みあわないのです。
「かけっこが速いかどうか」は客観的事実で、人の見方によって変わる
ものではありません。「満足かどうか」は主観的事実で、個人にしか
判定できないものです。客観的事実は「白黒」がはっきりつくし、はっき
りさせるべきなのです。「自分」の本当の姿を見せてくれるのは、現実
という鏡に映る客観的事実（自分はかけっこが苦手だが、数学は得意
とか）のみだからです。
そうですね。日本の教育は「自分の頭で考えさせないで、服従させる」
ことを目的に作られたから、当然の結果かもしれない。日本の教育制度
の手本になったのはナチスの軍事教育システムなんですよ。そういう
システムから大量生産されるのは、大勢に流されるだけの羊人間ばか
りです。
> その瞬間、ベストを尽くし、悔いが無ければ、仮に失敗があったと
>しても、そこから何かを学べれば、その子達は皆白にはならないの？
それは尺度が正しくないのです。「かけっこが速い」という「白黒」は、
ストップウォッチではっきりします。しかし、「精一杯努力して自己
ベストを記録した」という満足感については、別の尺度を使うべき
です。そこがゴッチャになっているので、議論が噛みあわないのです。
「かけっこが速いかどうか」は客観的事実で、人の見方によって変わる
ものではありません。「満足かどうか」は主観的事実で、個人にしか
判定できないものです。客観的事実は「白黒」がはっきりつくし、はっき
りさせるべきなのです。「自分」の本当の姿を見せてくれるのは、現実
という鏡に映る客観的事実（自分はかけっこが苦手だが、数学は得意
とか）のみだからです。
167 ：18：03/07/02 08:53
>>163
科学技術自体には「善悪」(白黒）がないと思います。しかし、技術という
尺度で測れば、「よい技術」と「悪い技術」という風に白黒がちゃんと
分かれて見えてくる。要するに、尺度が明確でないから白黒がボケてしま
うのです。
「敵を効率よく抹殺する」という尺度を使えば、原子爆弾は「白」で
しょうし、「リンゴの皮をむくために使う」という尺度を使えば、今度
はナイフが「白」で、原子爆弾は「黒」になる。白黒がないのではなく
て、尺度によってコロコロと白黒が変わるのです。
科学技術自体には「善悪」(白黒）がないと思います。しかし、技術という
尺度で測れば、「よい技術」と「悪い技術」という風に白黒がちゃんと
分かれて見えてくる。要するに、尺度が明確でないから白黒がボケてしま
うのです。
「敵を効率よく抹殺する」という尺度を使えば、原子爆弾は「白」で
しょうし、「リンゴの皮をむくために使う」という尺度を使えば、今度
はナイフが「白」で、原子爆弾は「黒」になる。白黒がないのではなく
て、尺度によってコロコロと白黒が変わるのです。
168 ：18：03/07/02 08:55
（補足）
>「よい技術」と「悪い技術」
というのは、「巧妙な技術」と「稚拙な技術」という意味です。
>「よい技術」と「悪い技術」
というのは、「巧妙な技術」と「稚拙な技術」という意味です。
170 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 10:15
>>165
神との対話の第二巻には、18さんの言うような思考欠如の問題も書かれています。
記憶を重視し、批判的な考えを許さない今の教育システムを批判しています。知識ではなく知恵に重きを置くべきだと。
18さんの言う言うように無批判で読めば有害性はあるかもしれません。
ですが、私は、むしろ、あの本は自分の頭で考えるきっかけになるのではないかと思っています。
あの本の受け取り方は様々でしょうが、私は良い本だと思っているので、若い人を含めたくさんの人に読んで欲しいですよ。
神との対話の第二巻には、18さんの言うような思考欠如の問題も書かれています。
記憶を重視し、批判的な考えを許さない今の教育システムを批判しています。知識ではなく知恵に重きを置くべきだと。
18さんの言う言うように無批判で読めば有害性はあるかもしれません。
ですが、私は、むしろ、あの本は自分の頭で考えるきっかけになるのではないかと思っています。
あの本の受け取り方は様々でしょうが、私は良い本だと思っているので、若い人を含めたくさんの人に読んで欲しいですよ。
171 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 17:25
神との対話を読んだｷﾘｽﾄ教徒の感想聞いてみたいにゃ～(･∀･)
172 ：( ・∀・)さん：03/07/02 18:36
>>171
身近にクリスチャンがいるなら読ませて、感想を聞く。
いなければ、クリスチャンの友人を作る。まあ、全ての
クリスチャンが頭硬いわけでも、柔らかいわけでもない。
日本人にしても、受け入れる人と受け入れない人、条件つきで
受け入れる人など様々だろう。日本人全てが受け入れるというのは、
おそらくあり得ない。しっかり考える人もいるからさ。
身近にクリスチャンがいるなら読ませて、感想を聞く。
いなければ、クリスチャンの友人を作る。まあ、全ての
クリスチャンが頭硬いわけでも、柔らかいわけでもない。
日本人にしても、受け入れる人と受け入れない人、条件つきで
受け入れる人など様々だろう。日本人全てが受け入れるというのは、
おそらくあり得ない。しっかり考える人もいるからさ。
173 ：小僧：03/07/02 19:17
174 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 21:04
思うに、
18さんの言う白黒は客観的事実をうやむやにしないで受け止めるという事じゃないかな。
尺度というのも、目的によって定まる客観的事実であって、決めるというよりも客観的に「ある」ものなんではないかな。（それがまだ解らない事も多いんだけど）
例えば、山に行く為に、山へ向かう道を行く事は正しいけど、海へ向かう道を行く事は間違っているでしょう。
平和な世界を創る為に、人殺しをしない事は手段になる（白）けど、自由気ままに人を殺すという事は手段にはならない（黒）。
これらは事実でしょう。
主観的な尺度は人それぞれで良いと思うけど、客観的事実を無視した主観はおかしいと思います。
山に行こうとして、海の道を行く人がいて、その人がどんなに正しい道だと思っていても、やはりそれは山に行くためには間違っています。
その人が、道は間違ったけど、精一杯歩いたと満足する事は、間違ってはいないと思います。
18さんの言う白黒は客観的事実をうやむやにしないで受け止めるという事じゃないかな。
尺度というのも、目的によって定まる客観的事実であって、決めるというよりも客観的に「ある」ものなんではないかな。（それがまだ解らない事も多いんだけど）
例えば、山に行く為に、山へ向かう道を行く事は正しいけど、海へ向かう道を行く事は間違っているでしょう。
平和な世界を創る為に、人殺しをしない事は手段になる（白）けど、自由気ままに人を殺すという事は手段にはならない（黒）。
これらは事実でしょう。
主観的な尺度は人それぞれで良いと思うけど、客観的事実を無視した主観はおかしいと思います。
山に行こうとして、海の道を行く人がいて、その人がどんなに正しい道だと思っていても、やはりそれは山に行くためには間違っています。
その人が、道は間違ったけど、精一杯歩いたと満足する事は、間違ってはいないと思います。
>>166
客観的事実と主観的事実に分けた話は、大いに頷きました。
ところがですよ、その時折、及びその状態に於ける尺度と言うのは、すべて相対的なものではないですか？
すなわち、部分的な領域での尺度は有り得るが、全てを貫く、言わば絶対的なる尺度など一つもないのでは？
また、客観的事実というのは、言うなれば、自分というものを意識した自分自身ではないかと思うのですが。
客観的事実と主観的事実に分けた話は、大いに頷きました。
ところがですよ、その時折、及びその状態に於ける尺度と言うのは、すべて相対的なものではないですか？
すなわち、部分的な領域での尺度は有り得るが、全てを貫く、言わば絶対的なる尺度など一つもないのでは？
また、客観的事実というのは、言うなれば、自分というものを意識した自分自身ではないかと思うのですが。
176 ：機関車トーマス：03/07/03 01:44
神との対話の素晴らしい所は、この対話を絶対化していない所です。
人々に自分で考える材料を与えています。
この対話を鵜呑みにする事は愚の骨頂です、ニールも言ってます。
神との対話からみんなが、価値ある物を見つけてほしい！
そして価値ある人生をおくってほしいと云う事だとおもいます。
人々に自分で考える材料を与えています。
この対話を鵜呑みにする事は愚の骨頂です、ニールも言ってます。
神との対話からみんなが、価値ある物を見つけてほしい！
そして価値ある人生をおくってほしいと云う事だとおもいます。
でも、そう言ってる割には押し付けがましいとこ、イパーイあるよ。
やっぱり噂されているように第一巻だけがホンモノだった、と。
で、それ以降の著作群はすべて彼の創作か、ゴーストライターの手によるもの、と。
アバターのハリーパーマーとか韓国の丹学（いずれもニューエイジカルト）が
出てきた時点で、あっ、こりゃニセモノだって気づいたよ。
やっぱり噂されているように第一巻だけがホンモノだった、と。
で、それ以降の著作群はすべて彼の創作か、ゴーストライターの手によるもの、と。
アバターのハリーパーマーとか韓国の丹学（いずれもニューエイジカルト）が
出てきた時点で、あっ、こりゃニセモノだって気づいたよ。
178 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 04:13
神との対話もニューエイジ思想の例にもれず
成功すること、望みをかなえることは簡単だと繰り返し述べてるよね。
現実はそんなに簡単に変わらないのに・・
神が言うようにそんなに簡単なら世界は今頃大きく変わってるはず。
成功すること、望みをかなえることは簡単だと繰り返し述べてるよね。
現実はそんなに簡単に変わらないのに・・
神が言うようにそんなに簡単なら世界は今頃大きく変わってるはず。
179 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 05:52
ハリーパーマとか丹学って誰？
180 ：18：03/07/03 08:52
>>173
すでに>>174さんが適切に答えられているので、私はその補足という形になる
のですけど。主観と客観というのは、乱暴に分けたら以下のような分類になる
だろうと思います。
主観：個人の価値観が作り上げる世界。個人の幸福とか、満足に関係する。
しかし、他人にそれを押し付けることは許されない。
客観：個人だけでなくて、他人の価値観においても価値が認められたもの。
個人の幸福とか、幸福には直接関係しない。個人的に気に食わないからと
言って拒否することはできない。
人間が幸福に生きるためには、主観の方が絶対的に大切ですが、客観を無視
するわけにはいきません。飯を食わなければ餓死するし、人を酷く殴れば死ぬ。人間は社会的存在でもあるから、その中で生活する以上、「他人が納得
する尺度」（客観的尺度）に従う他ありません。商品買ったら、ちゃんと対価
を支払う。「私のゼニは、他人のあぶくゼニとは違う。汗水垂らして稼いだゼニ
だから、1/10にまけとけ」という主観は通用しない。
ただ、ゼニが人間を幸せにしないように、客観だけでは人間は幸福にはなれ
ない。だから、人間にとって主観が一番重要だということになる。しかし、
近所の安食堂が世界一美味い、と思い込んでいた人が、他人に誘われて有名
店の味を知り、自分の意見を修正する、というように、主観は客観によって
どんどん洗練されていく。
主観は客観よりも大切だが、客観がなければ成長しない。だからといって
客観だけでは、一番大切な幸福の青い鳥が、手のひらから逃げ去ってしまう。
主観と客観は、車の両輪のごとし、です。
すでに>>174さんが適切に答えられているので、私はその補足という形になる
のですけど。主観と客観というのは、乱暴に分けたら以下のような分類になる
だろうと思います。
主観：個人の価値観が作り上げる世界。個人の幸福とか、満足に関係する。
しかし、他人にそれを押し付けることは許されない。
客観：個人だけでなくて、他人の価値観においても価値が認められたもの。
個人の幸福とか、幸福には直接関係しない。個人的に気に食わないからと
言って拒否することはできない。
人間が幸福に生きるためには、主観の方が絶対的に大切ですが、客観を無視
するわけにはいきません。飯を食わなければ餓死するし、人を酷く殴れば死ぬ。人間は社会的存在でもあるから、その中で生活する以上、「他人が納得
する尺度」（客観的尺度）に従う他ありません。商品買ったら、ちゃんと対価
を支払う。「私のゼニは、他人のあぶくゼニとは違う。汗水垂らして稼いだゼニ
だから、1/10にまけとけ」という主観は通用しない。
ただ、ゼニが人間を幸せにしないように、客観だけでは人間は幸福にはなれ
ない。だから、人間にとって主観が一番重要だということになる。しかし、
近所の安食堂が世界一美味い、と思い込んでいた人が、他人に誘われて有名
店の味を知り、自分の意見を修正する、というように、主観は客観によって
どんどん洗練されていく。
主観は客観よりも大切だが、客観がなければ成長しない。だからといって
客観だけでは、一番大切な幸福の青い鳥が、手のひらから逃げ去ってしまう。
主観と客観は、車の両輪のごとし、です。
181 ：18：03/07/03 09:12
>>175
>その時折、及びその状態に於ける尺度と言うのは、すべて相対的なもの
>ではないですか？
ものによると思います。お金の価値は時代によって違うし、資本主義社会
のようにお金が絶対権限を持たない社会もある。しかし、物理法則は
少なくとも地球上どこでも通用します。
180で書いたように、客観的真実が究極の目的なのではなくて、最後は
自分の主観を育んでくれるものなのです。現実社会では、「お金」と
いう客観的価値（まあ、相対的なものではありますが）で、自分の満足
という主観的価値を買っています。ちょうど、これと同じような関係だ
と思います。
だから、客観的価値が相対的であろうが、絶対的であろうが、あまり
大局に関係ないだろうと思います。ニュートンの力学公式を何百遍、
お経のように唱えても、人間は幸福になれません。しかし、人間が幸福
をくみ出す現実社会は、ニュートンの力学公式に従って運動している
ので、力学公式（客観的事実）をマスターすることで、幸福への手がかり
が得られます。たとえば、「よいロケット技術者」は、力学公式をマスター
することで、世界的な技術者として評価される（他人からの評価だから
客観的評価です）。それによって彼の主観（世界中の人に賞讃される
存在になることは幸福だ）が満たされて、彼は幸福を手にします。
>その時折、及びその状態に於ける尺度と言うのは、すべて相対的なもの
>ではないですか？
ものによると思います。お金の価値は時代によって違うし、資本主義社会
のようにお金が絶対権限を持たない社会もある。しかし、物理法則は
少なくとも地球上どこでも通用します。
180で書いたように、客観的真実が究極の目的なのではなくて、最後は
自分の主観を育んでくれるものなのです。現実社会では、「お金」と
いう客観的価値（まあ、相対的なものではありますが）で、自分の満足
という主観的価値を買っています。ちょうど、これと同じような関係だ
と思います。
だから、客観的価値が相対的であろうが、絶対的であろうが、あまり
大局に関係ないだろうと思います。ニュートンの力学公式を何百遍、
お経のように唱えても、人間は幸福になれません。しかし、人間が幸福
をくみ出す現実社会は、ニュートンの力学公式に従って運動している
ので、力学公式（客観的事実）をマスターすることで、幸福への手がかり
が得られます。たとえば、「よいロケット技術者」は、力学公式をマスター
することで、世界的な技術者として評価される（他人からの評価だから
客観的評価です）。それによって彼の主観（世界中の人に賞讃される
存在になることは幸福だ）が満たされて、彼は幸福を手にします。
182 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 09:16
,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ もろＤＶＤはここだ！http://www.dvd01.hamstar.jp
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＿_／|Ｙ/＼.
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| У.. |
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183 ：機関車トーマス：03/07/03 10:26
もしも、第一巻だけが本物だったら それだけ読みましょう。
人々の勝手な解釈を鵜呑みにするなは、自分を混乱させるだけです。
頭でっかちの情緒不安定は、そろそろやめにしましょう。
大自然の中に入って体を動かそう、気分爽快になるよ！
人々の勝手な解釈を鵜呑みにするなは、自分を混乱させるだけです。
頭でっかちの情緒不安定は、そろそろやめにしましょう。
大自然の中に入って体を動かそう、気分爽快になるよ！
184 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 10:49
せっかく「新しき啓示」ってなっているので、
痛烈な組織的宗教批判について、
語りませんか？
痛烈な組織的宗教批判について、
語りませんか？
185 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 11:05
機関車トーマスってなんか独善的な感じがする。
186 ：機関車トーマス：03/07/03 11:39
名無しさん＠３周年さん、は あちら此方にカキコしてるけど
同一人物なの？だれがだれだか混乱するよ
仮面をぬげ！
同一人物なの？だれがだれだか混乱するよ
仮面をぬげ！
187 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:22
説明するのがアホくさいけど、一応ﾏｼﾞﾚｽ。
名前を入力しないとそうなるんだよ。
名前を入力しないとそうなるんだよ。
188 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:25
２ちゃんでみんなｺﾃﾊﾝにしたら逆につまらんだろ。
189 ：小僧：03/07/03 14:20
>>184に一票。
190 ：機関車トーマス：03/07/03 14:45
>>１８８に座布団一枚！
191 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 14:51
客観論と主観論と興味深く読ませて頂きました。
客観的にみて「足が速い」という事実はありますね。
ただそこで問題なのは、
「足が速いのは他人より体力的に優れていて良いことだ」
というふうに、私達は思いがちだということです。
それは間違い。
客観的にみて「足が速い」という事実はありますね。
ただそこで問題なのは、
「足が速いのは他人より体力的に優れていて良いことだ」
というふうに、私達は思いがちだということです。
それは間違い。
192 ：機関車トーマス：03/07/03 15:00
おーい 山田恵一、座布団 早く持ってこい！！！！！！！？
193 ：小僧：03/07/03 15:11
世の中の善悪(正否)の基準が、押し付けになっている。
目的に対して、理に適っているか、いないかで決めるべき。
理由も目的も横に置いて、善悪や正否を詰め込んでも意味は無い。
大切なのは、目的を作る自己を育て、理由を理解出来る柔軟性を育てる事。
いつまでも自分(大人)に都合のイイ教育をしていたら、
本当に未来はヤバイと思う。
時代遅れの宗教的価値観や底なしの金儲け思想など、
冷静に考えればわかるでしょう、ホントはマズイって。
二ールの本が答えとは言わないが、キッカケにはなると思う。
目的に対して、理に適っているか、いないかで決めるべき。
理由も目的も横に置いて、善悪や正否を詰め込んでも意味は無い。
大切なのは、目的を作る自己を育て、理由を理解出来る柔軟性を育てる事。
いつまでも自分(大人)に都合のイイ教育をしていたら、
本当に未来はヤバイと思う。
時代遅れの宗教的価値観や底なしの金儲け思想など、
冷静に考えればわかるでしょう、ホントはマズイって。
二ールの本が答えとは言わないが、キッカケにはなると思う。
194 ：機関車トーマス：03/07/03 15:18
冗談、分からん やっちゃな、神はジョークも作りたもうた！
195 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 15:20
>機関車
つまんないからよそでやって
つまんないからよそでやって
196 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 15:41
>>193
>世の中の善悪(正否)の基準が、押し付けになっている。
>目的に対して、理に適っているか、いないかで決めるべき。
>理由も目的も横に置いて、善悪や正否を詰め込んでも意味は無い。
>大切なのは、目的を作る自己を育て、理由を理解出来る柔軟性を育てる事。
その大前提に一番重要なことがある。
「私達は一つである」
>世の中の善悪(正否)の基準が、押し付けになっている。
>目的に対して、理に適っているか、いないかで決めるべき。
>理由も目的も横に置いて、善悪や正否を詰め込んでも意味は無い。
>大切なのは、目的を作る自己を育て、理由を理解出来る柔軟性を育てる事。
その大前提に一番重要なことがある。
「私達は一つである」
197 ：機関車トーマス：03/07/03 15:50
ハイ、分かりました！よそでやります。
ガチガチの堅物には、冗談のセンスがないというのが
よく、わかりました！
ガチガチの堅物には、冗談のセンスがないというのが
よく、わかりました！
198 ：小僧：03/07/03 16:00
>>196
ごもっとも。
でも、ニールの本の中で１番難しい概念だと思います。
本当に自分の中で消化するのに、時間が掛かりそう。
>>197
冗談のセンスが無いのは、あなた。
面白ければ、笑います。
あなたは、山崎邦正以下。痛いです。
ごもっとも。
でも、ニールの本の中で１番難しい概念だと思います。
本当に自分の中で消化するのに、時間が掛かりそう。
>>197
冗談のセンスが無いのは、あなた。
面白ければ、笑います。
あなたは、山崎邦正以下。痛いです。
199 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 16:04
>>196
そだね。
議論が不毛に終わったり、対立が生じるのは、目的が共通してないからだと思う。
互いに自分達の利益だけを目的としているから、それぞれの目的にとってその主張が正しいとしても対立が生じてしまう。
全てが一つである言うことをみんなが認識できれば、
｢全体の利益の為｣という共通の目的が根本に出来るから、
どんな問題でも話し合いで解決できるんじゃないかな。
そだね。
議論が不毛に終わったり、対立が生じるのは、目的が共通してないからだと思う。
互いに自分達の利益だけを目的としているから、それぞれの目的にとってその主張が正しいとしても対立が生じてしまう。
全てが一つである言うことをみんなが認識できれば、
｢全体の利益の為｣という共通の目的が根本に出来るから、
どんな問題でも話し合いで解決できるんじゃないかな。
200 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 16:09
201 ：196：03/07/03 16:19
「神との対話」シリーズは
とても分かりやすい平易な文章で書いてくれているので、
読みやすくていいんだけど、
実はとっても大変なことを書いている。
「私達は一つである」という認識を受け入れるということは、
この世界で起きる全てのことについて、
責任を引き受けるということなのだ。
早稲田大学のサークルの大バカ野郎達が起こしたレイプ事件についても、
長崎で起きた4歳の子供を駐車場からほうり投げた事件についても、
「責任を感じなさい」といっている。
すごく大変なことだと思う。
でもこれしか世界を救う道は無いと、私は思う。
とても分かりやすい平易な文章で書いてくれているので、
読みやすくていいんだけど、
実はとっても大変なことを書いている。
「私達は一つである」という認識を受け入れるということは、
この世界で起きる全てのことについて、
責任を引き受けるということなのだ。
早稲田大学のサークルの大バカ野郎達が起こしたレイプ事件についても、
長崎で起きた4歳の子供を駐車場からほうり投げた事件についても、
「責任を感じなさい」といっている。
すごく大変なことだと思う。
でもこれしか世界を救う道は無いと、私は思う。
202 ：ちびメイこ：03/07/03 16:26
あげ！！！！！！！
203 ：小僧：03/07/03 16:42
>>201
その概念を今の世の中にシステム化出来れば、ノーベル賞もの。
ニールの本では、まず１人１人が変わり、家族へ、地域へ、自治体へ
国へ、世界へ変化が広がればと書いてある。
２ちゃんから、この動きができたら凄い事なんだけどね。
その概念を今の世の中にシステム化出来れば、ノーベル賞もの。
ニールの本では、まず１人１人が変わり、家族へ、地域へ、自治体へ
国へ、世界へ変化が広がればと書いてある。
２ちゃんから、この動きができたら凄い事なんだけどね。
204 ：196：03/07/03 16:52
今すぐ「私達は一つである」という認識に
達する場合が一つだけある。
「宇宙人来襲」...:-)
「インディペンデンスデイ」みたいな...
こんなことでも起きないと、
一つになれないなんて、
とても悲しい。
達する場合が一つだけある。
「宇宙人来襲」...:-)
「インディペンデンスデイ」みたいな...
こんなことでも起きないと、
一つになれないなんて、
とても悲しい。
「招かれる者は多いが、召される者はほんの僅かしかいない」
キリスト教の洗礼を受けて、自分をキリスト者だと思い込むことと、
本当にその人がキリスト者としての人生を歩むこととは全く違う。
「神との対話」を読んですっかり感化されてしまい、全ては一つだ、
特別なものは何もない、などと訳知り顔で触れ回ることは誰にでも
できる。しかし、それ自体を生きていくことが出来る人は誰もいない。
206 ：196：03/07/03 17:02
>>205
>しかし、それ自体を生きていくことが出来る人は誰もいない。
決めつけは良くないですね。
私は出来そうもありませんが...
できる人もいるかも知れない。
実際過去にはいたんだし...
「私達は一つである」ということを、
知っているのと知らないのとでは全然違うと思うし、
それが「私にとっては生きていく上で有効な概念」
だということを表明していくことは、
全く問題ないと思う。
>しかし、それ自体を生きていくことが出来る人は誰もいない。
決めつけは良くないですね。
私は出来そうもありませんが...
できる人もいるかも知れない。
実際過去にはいたんだし...
「私達は一つである」ということを、
知っているのと知らないのとでは全然違うと思うし、
それが「私にとっては生きていく上で有効な概念」
だということを表明していくことは、
全く問題ないと思う。
207 ：196：03/07/03 17:05
208 ：名無し＠３周年：03/07/03 18:37
能書きばかり 垂れてないで早く、神との対話教
でもつくれば、言うはやすし 行うわがたしだ。
でもつくれば、言うはやすし 行うわがたしだ。
209 ：小僧：03/07/03 18:46
>>208
沢山能書きたれないと、出来ない事もあるかも。
必要なのは宗教ではなくて、受け入れられる考え方じゃないかな？
親から子に教え、学校で教え、国境や宗教の壁などがない知恵。
否定的角度からではなく、前向きに、ポジティブに考えていかないと。
沢山能書きたれないと、出来ない事もあるかも。
必要なのは宗教ではなくて、受け入れられる考え方じゃないかな？
親から子に教え、学校で教え、国境や宗教の壁などがない知恵。
否定的角度からではなく、前向きに、ポジティブに考えていかないと。
210 ：196：03/07/03 18:47
>>208
>能書きばかり 垂れてないで早く、神との対話教
>でもつくれば、言うはやすし 行うわがたしだ。
すぐそういう話になるでしょ...
行動が伴わないと、
言ってはいけないのでしょうか？
何も言わないよりは
ずーとよいと思います。
>能書きばかり 垂れてないで早く、神との対話教
>でもつくれば、言うはやすし 行うわがたしだ。
すぐそういう話になるでしょ...
行動が伴わないと、
言ってはいけないのでしょうか？
何も言わないよりは
ずーとよいと思います。
211 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 19:08
ニールの神の考え方はキリスト教的には、グノーシスという異端です。
最大の抵抗勢力はキリスト教でしょう。
とくに、使徒パウロは人間の義の行いを否定し、プロテスタントの中には人間は正しいことはできないのだから、貧しい人に施すことも、人を愛して何かをすることも必要ない、という教団さえあります。
また、キリスト教のなかには全ては主の再臨の時に新しくされるので、どんなに世界が腐っていても、変える必要がないという教団が多いです。
一方で、カトリックなどは愛するという行為の必要性も認めています。
最大の抵抗勢力はキリスト教でしょう。
とくに、使徒パウロは人間の義の行いを否定し、プロテスタントの中には人間は正しいことはできないのだから、貧しい人に施すことも、人を愛して何かをすることも必要ない、という教団さえあります。
また、キリスト教のなかには全ては主の再臨の時に新しくされるので、どんなに世界が腐っていても、変える必要がないという教団が多いです。
一方で、カトリックなどは愛するという行為の必要性も認めています。
212 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 19:33
にゃんだか今日はたくさん書き込みがあるにゃ～(･∀･)
213 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/03 20:08
>>201
ＴＶで報道される事件が他人事では なくなるわけだから確かに大変。
しかし、そんな広範囲に物事を捉えられる人は、まずいないと思われ。
狭い範囲でも、自分の事のように心配できる「他人」というのが何人
いるのかと考えれば、私は如何に神の領域から遠いのだろうと思う。
実際どうなんでしょうね「私達はひとつである」というのは．．．．
ＴＶで報道される事件が他人事では なくなるわけだから確かに大変。
しかし、そんな広範囲に物事を捉えられる人は、まずいないと思われ。
狭い範囲でも、自分の事のように心配できる「他人」というのが何人
いるのかと考えれば、私は如何に神の領域から遠いのだろうと思う。
実際どうなんでしょうね「私達はひとつである」というのは．．．．
214 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 21:56
神との対話もニューエイジ思想の例にもれず
成功すること、望みをかなえることは簡単だと繰り返し述べてるよね。
現実はそんなに簡単に変わらないのに・・
神が言うようにそんなに簡単なら世界は今頃大きく変わってるはず。
成功すること、望みをかなえることは簡単だと繰り返し述べてるよね。
現実はそんなに簡単に変わらないのに・・
神が言うようにそんなに簡単なら世界は今頃大きく変わってるはず。
215 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 22:11
物事を観察する、あるいは白黒はっきりさせること自体に問題はないのですが、
実際あらゆる偏見や先入観を取り捨ててあるがままに「観察」することのでき
る人は多くありません。私たちは身体を持って生まれているので生存に関わる
ための防衛機能から無意識のうちに愛から遠ざかります。ニールの本には「あなた
は身体ではない」ということが書かれてあったのですが、この身体の意識を
捨てたところに本当の自分がいるということを言ってるわけですよね？そこ
でひとつのツールとして瞑想があるのですがそこではすべての感覚器官を遮断
しなさいといってると思います。
でもやはり身体の意識というのは、生存競争と密接に関わりあいます。だから
お金や社会的地位や権力の他に知識、宗教、物事の価値判断ですらここに
組み込まれています。「あの人は優れている」ということはイコール優れて
いない人間がいるのであり、物事の価値判断により正しくない人がいるので
あり「あの人は豊かだ」という場合には自分も豊かになりたいという願望か
ら他者との競争が生まれ、そこに比較があるんだったらそれはイコール自分
よりも豊かでない人がいなければならないのであり、自分より不幸な人間が
いなければならないという理屈が生まれます。比較には差別的暴力がすでに
含まれていることを観察しなければならないと思ってます。
いくら知識を持っていても自分を知らなければ「愛」は生まれません。
ありのままに物事を観察する、というのがいかに難しいか注意する必要
があります。
実際あらゆる偏見や先入観を取り捨ててあるがままに「観察」することのでき
る人は多くありません。私たちは身体を持って生まれているので生存に関わる
ための防衛機能から無意識のうちに愛から遠ざかります。ニールの本には「あなた
は身体ではない」ということが書かれてあったのですが、この身体の意識を
捨てたところに本当の自分がいるということを言ってるわけですよね？そこ
でひとつのツールとして瞑想があるのですがそこではすべての感覚器官を遮断
しなさいといってると思います。
でもやはり身体の意識というのは、生存競争と密接に関わりあいます。だから
お金や社会的地位や権力の他に知識、宗教、物事の価値判断ですらここに
組み込まれています。「あの人は優れている」ということはイコール優れて
いない人間がいるのであり、物事の価値判断により正しくない人がいるので
あり「あの人は豊かだ」という場合には自分も豊かになりたいという願望か
ら他者との競争が生まれ、そこに比較があるんだったらそれはイコール自分
よりも豊かでない人がいなければならないのであり、自分より不幸な人間が
いなければならないという理屈が生まれます。比較には差別的暴力がすでに
含まれていることを観察しなければならないと思ってます。
いくら知識を持っていても自分を知らなければ「愛」は生まれません。
ありのままに物事を観察する、というのがいかに難しいか注意する必要
があります。
216 ：名無し＠３周年：03/07/03 22:45
＞＞２１５さんは鋭い人間観察だとおもいます。
所詮、生まれながらの人間は他人を差別するものです。
もしも、ニールが上記の人間性を克服していたら本物です。
ニール本人に会ってみたいものです。
所詮、生まれながらの人間は他人を差別するものです。
もしも、ニールが上記の人間性を克服していたら本物です。
ニール本人に会ってみたいものです。
217 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 22:51
あともう少しつけたそうかと思います。
エーリッヒ・フロムもやりがいのある仕事や自分の好きなことに打ち込む
対象を得ることで「愛」や「自由」を得て自分の価値を見いだすだろうと
いった記憶があります。
でも資本主義社会の中では技術などを持つ自己が商品になってしまい、自己
肯定することが難しいという側面があることも指摘しています。ほとんどの
人は「自由」から逃避しているのだと言っています。自由が怖いとどうなる
かというと何かのイデオロギーや宗教、政治思想でもいいんですが、権力を
持ってそうな何かに追従するなどが挙げられます。あるいは流行を追うとか。
日本ではみんなが髪を同じ色に染めたり、欧米などでは逆に他者と違う格好
をアピールすること両方ともそれは「自由」ではないと指摘しています。ま
たさらに社会に適応するのも「自由」ではないんですね。
もちろん嫌なことから逃避することは「自由」ではありません。
自由でいることの難しさも知らなくてはなりません。
エーリッヒ・フロムもやりがいのある仕事や自分の好きなことに打ち込む
対象を得ることで「愛」や「自由」を得て自分の価値を見いだすだろうと
いった記憶があります。
でも資本主義社会の中では技術などを持つ自己が商品になってしまい、自己
肯定することが難しいという側面があることも指摘しています。ほとんどの
人は「自由」から逃避しているのだと言っています。自由が怖いとどうなる
かというと何かのイデオロギーや宗教、政治思想でもいいんですが、権力を
持ってそうな何かに追従するなどが挙げられます。あるいは流行を追うとか。
日本ではみんなが髪を同じ色に染めたり、欧米などでは逆に他者と違う格好
をアピールすること両方ともそれは「自由」ではないと指摘しています。ま
たさらに社会に適応するのも「自由」ではないんですね。
もちろん嫌なことから逃避することは「自由」ではありません。
自由でいることの難しさも知らなくてはなりません。
218 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 23:08
あと気になってることをまたつけたします。
願望成就についてなんですが、願望が常に叶えられるのかどうかは知りません
がいずれにせよ、限られた自己の願望のためだとしたら、会社が利益を上げる
ための願望も非難することはできません。
それが自己を超えた、国や民族を超えた大きい自己の願望であることを個人的
に望んでいます。
願望成就についてなんですが、願望が常に叶えられるのかどうかは知りません
がいずれにせよ、限られた自己の願望のためだとしたら、会社が利益を上げる
ための願望も非難することはできません。
それが自己を超えた、国や民族を超えた大きい自己の願望であることを個人的
に望んでいます。
>>207（196）
>>「招かれる者は多いが、召される者はほんの僅かしかいない」
>聖書の文章なのかもしれないけど、
>私にはこの考え方は有効ではありません。
>ですので却下:-)
あらら・・・。ずいぶん痛い人ですね。
別にあなたが却下しようがしまいが、この考え方は有効です。
あなたのように召されてもいないのに召されていると思い込んでいる
ニューエイジャーって多いんですよね。
しかも、実際は召されているどころか招かれてもいない。
実際は、「招かれざる客」なのに、まるでホストのように振舞っている・・・。
まあ、そうやって、一生、妄想の中で夢見る夢子ちゃんでいるのもある意味幸せかもね（笑）
>>「招かれる者は多いが、召される者はほんの僅かしかいない」
>聖書の文章なのかもしれないけど、
>私にはこの考え方は有効ではありません。
>ですので却下:-)
あらら・・・。ずいぶん痛い人ですね。
別にあなたが却下しようがしまいが、この考え方は有効です。
あなたのように召されてもいないのに召されていると思い込んでいる
ニューエイジャーって多いんですよね。
しかも、実際は召されているどころか招かれてもいない。
実際は、「招かれざる客」なのに、まるでホストのように振舞っている・・・。
まあ、そうやって、一生、妄想の中で夢見る夢子ちゃんでいるのもある意味幸せかもね（笑）
>>210（196）
>>能書きばかり 垂れてないで早く、神との対話教
>>でもつくれば、言うはやすし 行うわがたしだ。
>すぐそういう話になるでしょ...
>行動が伴わないと、
>言ってはいけないのでしょうか？
>何も言わないよりは
>ずーとよいと思います。
行動が伴わない言葉というのはついつい突っ込みを入れてやりたくなります。
あなたのご立派なご発言、
>その大前提に一番重要なことがある。
>「私達は一つである」
というお言葉と、気に入らない考え方に対して「却下する」という書き込み。
大前提に「私達は一つである」というご立派な信念をお持ちの方のものとは思えません（笑）。
でも、これが本を読んで感化されただけの「わかったつもりになってる子ちゃん」の
典型的な姿でございますね。ホホホホホ！
自分達こそ一番救われていないのに、一般大衆より一段高いステージに立っているつもりに
なって、人類救済を叫んでいたオウム真理教の坊や達と一緒ですね。
おいおい、救われなきゃならないのは、君たちのほうだよ、ってね。
>>能書きばかり 垂れてないで早く、神との対話教
>>でもつくれば、言うはやすし 行うわがたしだ。
>すぐそういう話になるでしょ...
>行動が伴わないと、
>言ってはいけないのでしょうか？
>何も言わないよりは
>ずーとよいと思います。
行動が伴わない言葉というのはついつい突っ込みを入れてやりたくなります。
あなたのご立派なご発言、
>その大前提に一番重要なことがある。
>「私達は一つである」
というお言葉と、気に入らない考え方に対して「却下する」という書き込み。
大前提に「私達は一つである」というご立派な信念をお持ちの方のものとは思えません（笑）。
でも、これが本を読んで感化されただけの「わかったつもりになってる子ちゃん」の
典型的な姿でございますね。ホホホホホ！
自分達こそ一番救われていないのに、一般大衆より一段高いステージに立っているつもりに
なって、人類救済を叫んでいたオウム真理教の坊や達と一緒ですね。
おいおい、救われなきゃならないのは、君たちのほうだよ、ってね。
221 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 04:47
＞行動が伴わないと、
＞言ってはいけないのでしょうか？
誰かを説得するために奔走している時、あなたは自分自身を疑っています。
－－－－－by ハリー・パーマー（ｗ
＞言ってはいけないのでしょうか？
誰かを説得するために奔走している時、あなたは自分自身を疑っています。
－－－－－by ハリー・パーマー（ｗ
222 ：196：03/07/04 08:37
223 ：196：03/07/04 08:39
224 ：196：03/07/04 08:44
>>220
「私達は一つである」というのは、
立派なご意見でも何でもないです。
ただひとつの意見にすぎない。
>自分達こそ一番救われていないのに、一般大衆より一段高いステージに立っているつもりに
>なって、人類救済を叫んでいたオウム真理教の坊や達と一緒ですね。
あなたは「オウム真理教の坊や達」とは、
全く違う人間なのでしょうか？
「神との対話」シリーズは読まれたことありますか？
「私達は一つである」というのは、
立派なご意見でも何でもないです。
ただひとつの意見にすぎない。
>自分達こそ一番救われていないのに、一般大衆より一段高いステージに立っているつもりに
>なって、人類救済を叫んでいたオウム真理教の坊や達と一緒ですね。
あなたは「オウム真理教の坊や達」とは、
全く違う人間なのでしょうか？
「神との対話」シリーズは読まれたことありますか？
225 ：18：03/07/04 08:56
>>215
禿同です。結局、「客観的事実」と「主観的事実」を混同していることが
すべての問題の源になっています。>>191さんが指摘されるように、
「足が速い」という客観的事実と、「足が速い人が偉い」という主観的
事実とは立て分けられるべきと思います。
>比較には差別的暴力がすでに含まれている
その裏にあるのが「持たざる者の嫉妬」（ル・サンチマン）ですね。
特に日本では「嫉妬」という色眼鏡で世界を見る悪い癖がある。横並び
悪平等教育の弊害です。
禿同です。結局、「客観的事実」と「主観的事実」を混同していることが
すべての問題の源になっています。>>191さんが指摘されるように、
「足が速い」という客観的事実と、「足が速い人が偉い」という主観的
事実とは立て分けられるべきと思います。
>比較には差別的暴力がすでに含まれている
その裏にあるのが「持たざる者の嫉妬」（ル・サンチマン）ですね。
特に日本では「嫉妬」という色眼鏡で世界を見る悪い癖がある。横並び
悪平等教育の弊害です。
226 ：キリスト者：03/07/04 09:00
227 ：18：03/07/04 09:05
>>217
資本主義社会では、すべての人間が社会の歯車になっています。最大効率
を狙えば、個々の部品の待遇なんか気にしてられませんから。そして、
個々の人間の幸福実現を、「商品を買わせること」で代用させている。
消費してくれれば資本がうまく回っていく。消費者も「自分は幸福だ」
と幻想にひたって居られる。「この商品は自分が選んだ」と信じている
ものの、実は要らないものがTVコマーシャルで流されて、自主的に買わ
されているだけのことです。まるで、抗生物質入りの餌を有り難がって
食っている養豚場の住民のようです。
個人はアイデンティティを失って「自由」を持て余し、そんな面倒臭い
ものは捨てて養豚場の門をくぐる。企業は捨てられた「自由」を拾い
集め、それを消費の選択肢に置き換えることでエンドレスの繁栄をひた
すら目指す。
資本主義社会では、すべての人間が社会の歯車になっています。最大効率
を狙えば、個々の部品の待遇なんか気にしてられませんから。そして、
個々の人間の幸福実現を、「商品を買わせること」で代用させている。
消費してくれれば資本がうまく回っていく。消費者も「自分は幸福だ」
と幻想にひたって居られる。「この商品は自分が選んだ」と信じている
ものの、実は要らないものがTVコマーシャルで流されて、自主的に買わ
されているだけのことです。まるで、抗生物質入りの餌を有り難がって
食っている養豚場の住民のようです。
個人はアイデンティティを失って「自由」を持て余し、そんな面倒臭い
ものは捨てて養豚場の門をくぐる。企業は捨てられた「自由」を拾い
集め、それを消費の選択肢に置き換えることでエンドレスの繁栄をひた
すら目指す。
228 ：18：03/07/04 09:23
（補足）
>やりがいのある仕事や自分の好きなことに打ち込む対象を得ることで「愛」
>や「自由」を得て自分の価値を見いだすだろう
やりがいのある仕事というのは、何でも自分の思うままにできる仕事ではなくて、
むしろ逆だと思います。金も儲からない、休みも取れない、やっても人が誉めて
くれない。しかし、自分はその仕事に情熱を感じる、というものだと思います。
たとえば、パン職人に情熱を燃やす人は、厳しい修行のために時間も費用も
体力も注ぎ込むでしょうけど、「おいしいパンを口にする」という「楽」を
手に入れるためだけなら、有名店へ言って金を出せばいつでも欲求を満たせ
ます。ところが、パン職人は「苦」を喜んで受け入れる。何のために？と
言えば、自分が「よきパン職人である」というアイデンティティを手に入れる
ためと言うしかない。
こういう観点から見ると、消費行動だけで満足する人間はアイデンティティ
を持たない奴隷、自ら「自由」を駆使してアイデンティティを確立しようと
する人間が自由人、と定義できそうです。
>やりがいのある仕事や自分の好きなことに打ち込む対象を得ることで「愛」
>や「自由」を得て自分の価値を見いだすだろう
やりがいのある仕事というのは、何でも自分の思うままにできる仕事ではなくて、
むしろ逆だと思います。金も儲からない、休みも取れない、やっても人が誉めて
くれない。しかし、自分はその仕事に情熱を感じる、というものだと思います。
たとえば、パン職人に情熱を燃やす人は、厳しい修行のために時間も費用も
体力も注ぎ込むでしょうけど、「おいしいパンを口にする」という「楽」を
手に入れるためだけなら、有名店へ言って金を出せばいつでも欲求を満たせ
ます。ところが、パン職人は「苦」を喜んで受け入れる。何のために？と
言えば、自分が「よきパン職人である」というアイデンティティを手に入れる
ためと言うしかない。
こういう観点から見ると、消費行動だけで満足する人間はアイデンティティ
を持たない奴隷、自ら「自由」を駆使してアイデンティティを確立しようと
する人間が自由人、と定義できそうです。
229 ：196：03/07/04 09:36
>こういう観点から見ると、消費行動だけで満足する人間はアイデンティティ
>を持たない奴隷、自ら「自由」を駆使してアイデンティティを確立しようと
>する人間が自由人、と定義できそうです。
「神との対話」では、
「そういう区別は全く意味を成さない」ということを
述べているのではないですか？
レッテルを貼るのをやめろと...
>を持たない奴隷、自ら「自由」を駆使してアイデンティティを確立しようと
>する人間が自由人、と定義できそうです。
「神との対話」では、
「そういう区別は全く意味を成さない」ということを
述べているのではないですか？
レッテルを貼るのをやめろと...
230 ：196：03/07/04 10:14
>>214
>神が言うようにそんなに簡単なら世界は今頃大きく変わってるはず。
この「簡単」という言葉は注意しないとね。
「神との対話」で言っていることは、
「世界を変えるには自分が変わるしかない」って事です。
自分が変わるということは、他人を変えるよりもずっと簡単でしょ？
そういう意味合いですよ。
でも実際問題としては、
「変わろうとする動機づけ」を与えないといけない。
これはめちゃ大変。
>神が言うようにそんなに簡単なら世界は今頃大きく変わってるはず。
この「簡単」という言葉は注意しないとね。
「神との対話」で言っていることは、
「世界を変えるには自分が変わるしかない」って事です。
自分が変わるということは、他人を変えるよりもずっと簡単でしょ？
そういう意味合いですよ。
でも実際問題としては、
「変わろうとする動機づけ」を与えないといけない。
これはめちゃ大変。
231 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 10:15
レッテルを貼るのはその人の主観によるもので、何かの危難にあっている当の本人の主観は全く別物。
レッテルを貼るのは好きなだけ、すればよい。それが無駄なことだと悟るまで。
問題は、自分（達）に降り掛かる出来事に対して、どのように自分（達）を定義するか。
があの本の趣旨だったのでは？
レッテルを貼るのは好きなだけ、すればよい。それが無駄なことだと悟るまで。
問題は、自分（達）に降り掛かる出来事に対して、どのように自分（達）を定義するか。
があの本の趣旨だったのでは？
232 ：196：03/07/04 10:37
233 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 10:39
素晴らしい１人芝居だ。。。。
235 ：196：03/07/04 10:43
236 ：名無し＠３周年：03/07/04 11:21
独ーり芝居とよばないで、ただあなーたが
わかんないだけよ♪♪♪
わかんないだけよ♪♪♪
237 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 11:31
身の回りの全ての出来事に直面して、もし自分（達）が愛という存在だったら、どうしますか？
238 ：18：03/07/04 11:46
>>231
>自分（達）に降り掛かる出来事に対して、どのように自分（達）を定義するか。
その通り。客観的事実から目を逸らさずに、自分の主観と向き合うのです。
レッテルを貼ることが悪いのではなくて、レッテルに書いてあるのが
主観の思い込みにすぎない独断的な内容であることが悪いのです。
「ノーベル賞受賞者」という肩書きは、世界中に通用します。「そんな
ものは俺は認めない」と言ったって、通用するんだから仕方がない。
他人が自分に対して「怠け者だ」というレッテルを貼ったとしたら、
それが単なる相手の独断であることを証明するか、それとも相手の主張
を受け入れて「自分は怠け者である」というレッテルを自ら貼るかの
いずれかです。
もし「自分は確かに怠け者だが、幸せだ」と言い切れるようなものが
主観にあれば、いかなるレッテルを貼られようが平気のはずです。
結局のところ、「レッテルを貼るな」という主張は、レッテルを貼られ
ることを恐れている「アイデンティティを持たざる者の嫉妬」（ル・
サンチマン）が現れているにすぎないのです。
>自分（達）に降り掛かる出来事に対して、どのように自分（達）を定義するか。
その通り。客観的事実から目を逸らさずに、自分の主観と向き合うのです。
レッテルを貼ることが悪いのではなくて、レッテルに書いてあるのが
主観の思い込みにすぎない独断的な内容であることが悪いのです。
「ノーベル賞受賞者」という肩書きは、世界中に通用します。「そんな
ものは俺は認めない」と言ったって、通用するんだから仕方がない。
他人が自分に対して「怠け者だ」というレッテルを貼ったとしたら、
それが単なる相手の独断であることを証明するか、それとも相手の主張
を受け入れて「自分は怠け者である」というレッテルを自ら貼るかの
いずれかです。
もし「自分は確かに怠け者だが、幸せだ」と言い切れるようなものが
主観にあれば、いかなるレッテルを貼られようが平気のはずです。
結局のところ、「レッテルを貼るな」という主張は、レッテルを貼られ
ることを恐れている「アイデンティティを持たざる者の嫉妬」（ル・
サンチマン）が現れているにすぎないのです。
239 ：196：03/07/04 12:01
>>18
>こういう観点から見ると、消費行動だけで満足する人間はアイデンティティ
>を持たない奴隷、自ら「自由」を駆使してアイデンティティを確立しようと
>する人間が自由人、と定義できそうです。
う～ん。
ひと括りにして、こう定義されるわけですね。
「消費行動だけで満足する人間」=「奴隷」
み～んなそうなんですか？
>レッテルを貼ることが悪いのではなくて、レッテルに書いてあるのが
>主観の思い込みにすぎない独断的な内容であることが悪いのです。
って、おっしゃっているのに...
>他人が自分に対して「怠け者だ」というレッテルを貼ったとしたら、
>それが単なる相手の独断であることを証明するか、それとも相手の主張
>を受け入れて「自分は怠け者である」というレッテルを自ら貼るかの
>いずれかです。
自ら自分にレッテルを貼る必要性など、微塵も感じませんが...
他人に「怠け者だ」とレッテル貼られても、
ほっとけばいいような気がします。
「怠け者ではない」などと証明する必要性を感じません。
>こういう観点から見ると、消費行動だけで満足する人間はアイデンティティ
>を持たない奴隷、自ら「自由」を駆使してアイデンティティを確立しようと
>する人間が自由人、と定義できそうです。
う～ん。
ひと括りにして、こう定義されるわけですね。
「消費行動だけで満足する人間」=「奴隷」
み～んなそうなんですか？
>レッテルを貼ることが悪いのではなくて、レッテルに書いてあるのが
>主観の思い込みにすぎない独断的な内容であることが悪いのです。
って、おっしゃっているのに...
>他人が自分に対して「怠け者だ」というレッテルを貼ったとしたら、
>それが単なる相手の独断であることを証明するか、それとも相手の主張
>を受け入れて「自分は怠け者である」というレッテルを自ら貼るかの
>いずれかです。
自ら自分にレッテルを貼る必要性など、微塵も感じませんが...
他人に「怠け者だ」とレッテル貼られても、
ほっとけばいいような気がします。
「怠け者ではない」などと証明する必要性を感じません。
240 ：18：03/07/04 13:09
>>239
>「消費行動だけで満足する人間」=「奴隷」
>み～んなそうなんですか？
人間の間に支配関係が生じる時、命をかけて自由を守る抜くか、それとも自由を
犠牲にして命を温存し、相手に服従するか、のいずれを選ぶかで決まります。
このアナロジーから言えば、答えはイエスだと思います。もちろん、消費者の
側に「支配されている」という自覚はありませんけど、生産と消費のメカニズム
に組み込まれていて、そこから抜け出せないという意味で、鎖につながれて
います。
>他人に「怠け者だ」とレッテル貼られても、
>ほっとけばいいような気がします。
それでは、いつまでも「自分」の本当の姿はわかりません。他人だけが「自分」
の手がかりを提供してくれるのです。それを無視することは、自己逃避です。
>「消費行動だけで満足する人間」=「奴隷」
>み～んなそうなんですか？
人間の間に支配関係が生じる時、命をかけて自由を守る抜くか、それとも自由を
犠牲にして命を温存し、相手に服従するか、のいずれを選ぶかで決まります。
このアナロジーから言えば、答えはイエスだと思います。もちろん、消費者の
側に「支配されている」という自覚はありませんけど、生産と消費のメカニズム
に組み込まれていて、そこから抜け出せないという意味で、鎖につながれて
います。
>他人に「怠け者だ」とレッテル貼られても、
>ほっとけばいいような気がします。
それでは、いつまでも「自分」の本当の姿はわかりません。他人だけが「自分」
の手がかりを提供してくれるのです。それを無視することは、自己逃避です。
241 ：196：03/07/04 13:48
>>240
自己実現の方法はいくらでもあるわけで、
あなたがおっしゃるように、
>生産と消費のメカニズム
>に組み込まれていて、そこから抜け出せないという意味で、鎖につながれて
>います。
という状況下でも、
より高い自分であったり、
理想とする自分に近づこうとしている方は
いらっしゃるわけで...
素晴らしいことだと思いますが...
ただ、私やあなたの選択肢ではないだけではないんですか？
>それでは、いつまでも「自分」の本当の姿はわかりません。他人だけが「自分」
>の手がかりを提供してくれるのです。それを無視することは、自己逃避です。
言葉が悪かったのかも知れませんが、
無視するのではなく、
「他人から見れば自分はこう見えているんだ」ということを
受け入れれば良いだけではないですか？
それで、自分の理想に照らし合わせて表現していけばいい。
他人に「怠け者だ」と思われたくないから、
無理して直そうと思う必要はない、ということを
言いたかったのです。
自己実現の方法はいくらでもあるわけで、
あなたがおっしゃるように、
>生産と消費のメカニズム
>に組み込まれていて、そこから抜け出せないという意味で、鎖につながれて
>います。
という状況下でも、
より高い自分であったり、
理想とする自分に近づこうとしている方は
いらっしゃるわけで...
素晴らしいことだと思いますが...
ただ、私やあなたの選択肢ではないだけではないんですか？
>それでは、いつまでも「自分」の本当の姿はわかりません。他人だけが「自分」
>の手がかりを提供してくれるのです。それを無視することは、自己逃避です。
言葉が悪かったのかも知れませんが、
無視するのではなく、
「他人から見れば自分はこう見えているんだ」ということを
受け入れれば良いだけではないですか？
それで、自分の理想に照らし合わせて表現していけばいい。
他人に「怠け者だ」と思われたくないから、
無理して直そうと思う必要はない、ということを
言いたかったのです。
242 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:13
なんと香ばしい１人芝居。。。。
243 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:12
やっぱり俺はクリシュナムルティだな。
最近では、アジズ・クリストフもいいね。
神対は大衆受けを狙ったフィクションなんだけど
中身がまるでないね。
あくまで初心者向けの入門書ってとこだね。
最近では、アジズ・クリストフもいいね。
神対は大衆受けを狙ったフィクションなんだけど
中身がまるでないね。
あくまで初心者向けの入門書ってとこだね。
244 ：小僧：03/07/04 18:01
>>237
ニールの本では、「愛」か「不安」のどちらかと言ってますね。
今、徐々にすべてが愛に移動している様に感じます。
でも、乗り越えなくてはならない事も、沢山あるでしょう。
もし私が愛ならば、愛から行動できない人々と共に、愛から行動できる様に
努力します。
他人の価値観やお金や物では、幸せになれない事はバレバレです。
何が本当に人間を幸せにするのか、真剣に考える時期かもしれませんね。
ニールの本では、「愛」か「不安」のどちらかと言ってますね。
今、徐々にすべてが愛に移動している様に感じます。
でも、乗り越えなくてはならない事も、沢山あるでしょう。
もし私が愛ならば、愛から行動できない人々と共に、愛から行動できる様に
努力します。
他人の価値観やお金や物では、幸せになれない事はバレバレです。
何が本当に人間を幸せにするのか、真剣に考える時期かもしれませんね。
245 ：18さんへ：03/07/04 18:19
＞その裏にあるのが「持たざる者の嫉妬」（ル・サンチマン）ですね。
＞特に日本では「嫉妬」という色眼鏡で世界を見る悪い癖がある。横並び
＞悪平等教育の弊害です。
先入観や偏見の裏にルサンチマンがある場合もあります。でもルサンチマン
以外にも楽しい経験も先入観をかたちづくります。様々な感情から先入観は
かたちづくられます。ルサンチマンというのは所有しない人だけが抱くもの
ではなく十分所有する人もまたルサンチマンを抱くものです。根底に自己の
無力感を抱いている度合いに比例して。
ヨーロッパ社会は階級制度があるのでルサンチマンの表出が日本と違うよう
に見えるのであって、ルサンチマンに民族は関係ないと思います。現代の
比較的自由な経済体制が出来上がるまでに中産階級は富を持ち始めた貴族
階級に自由を求めて闘争が起こりました。
日本は平等を謳うのにも関わらず平等ではないことに対してルサンチマン
を持つのではないでしょうか？。物理的な平等だけでなく、物事の結果や
成功の度合いに応じて人権の重みが違う、その過程には公正な評価システム
があるわけでもないのにあるかのように振舞うことにも問題があります。
18さんは日本での経験とアメリカでの短い時間での経験があるように
思います。もしも日本か、あるいはアメリカでのつらい経験や楽しい経験
や交友関係から様々な感情や先入観があるとき、そのうえでアメリカと
日本を観察してもそれは観察したことにはなりません。相性の問題も
客観性を妨げます。アメリカ人の自我が日本人よりも確立されていると
してもその自我が民族レベルで成熟しているものなのかは別の問題だと
思います。18番さんはアメリカで就職活動をしてトラブルからくる裁判
沙汰やクビを繰り返した経験があるわけでもありません。日本にいれば
アメリカが羨ましく映るのであってアメリカの個人主義が理想モデルな
のかどうかは個人の判断に任せればよいと思います。
＞特に日本では「嫉妬」という色眼鏡で世界を見る悪い癖がある。横並び
＞悪平等教育の弊害です。
先入観や偏見の裏にルサンチマンがある場合もあります。でもルサンチマン
以外にも楽しい経験も先入観をかたちづくります。様々な感情から先入観は
かたちづくられます。ルサンチマンというのは所有しない人だけが抱くもの
ではなく十分所有する人もまたルサンチマンを抱くものです。根底に自己の
無力感を抱いている度合いに比例して。
ヨーロッパ社会は階級制度があるのでルサンチマンの表出が日本と違うよう
に見えるのであって、ルサンチマンに民族は関係ないと思います。現代の
比較的自由な経済体制が出来上がるまでに中産階級は富を持ち始めた貴族
階級に自由を求めて闘争が起こりました。
日本は平等を謳うのにも関わらず平等ではないことに対してルサンチマン
を持つのではないでしょうか？。物理的な平等だけでなく、物事の結果や
成功の度合いに応じて人権の重みが違う、その過程には公正な評価システム
があるわけでもないのにあるかのように振舞うことにも問題があります。
18さんは日本での経験とアメリカでの短い時間での経験があるように
思います。もしも日本か、あるいはアメリカでのつらい経験や楽しい経験
や交友関係から様々な感情や先入観があるとき、そのうえでアメリカと
日本を観察してもそれは観察したことにはなりません。相性の問題も
客観性を妨げます。アメリカ人の自我が日本人よりも確立されていると
してもその自我が民族レベルで成熟しているものなのかは別の問題だと
思います。18番さんはアメリカで就職活動をしてトラブルからくる裁判
沙汰やクビを繰り返した経験があるわけでもありません。日本にいれば
アメリカが羨ましく映るのであってアメリカの個人主義が理想モデルな
のかどうかは個人の判断に任せればよいと思います。
246 ：18さんへ：03/07/04 18:26
それから仕事に打ち込むことの意義というのはアイデンティティの
問題も当たっていますがそれは仕事を通じて自己と他者に対して
開かれた関係をつくるチャンスだからでもあります。
またその一方で市場の法則はあらゆる社会的な個人関係を支配し、
時には孤独な人間を多く生み出しましたが。
問題も当たっていますがそれは仕事を通じて自己と他者に対して
開かれた関係をつくるチャンスだからでもあります。
またその一方で市場の法則はあらゆる社会的な個人関係を支配し、
時には孤独な人間を多く生み出しましたが。
247 ：18：03/07/04 18:37
>>245
>日本は平等を謳うのにも関わらず平等ではないことに対してルサンチマン
>を持つのではないでしょうか？
うんうん。その通りだと思いますよ。
>アメリカ人の自我が日本人よりも確立されていると
>してもその自我が民族レベルで成熟しているものなのかは別の問題だと
>思います。
十数年前、日本企業がアメリカに進出した頃、アメリカ人の中にも日本型経営
を高く評価した人が居りました。当時のアメ車は、月曜日製だけは買うな、と
いうのが常識になる位、企業モラルの低下が深刻でした。一方で、アメリカ人
からも若者の病的心理について聞きました。ほとんどの若者がドラッグに走る。
それはなぜかというと、「生きる希望」がないからだ。「生存」はしている
ものの「生きていない」という焦りがあるんだとか。その後も、全米各地の
高校で銃の乱射騒ぎがありました。
どうも、アメリカにも日本とは違う種類の「ル・サンチマン」が社会に蔓延
していて、犯罪の温床になっているようです。だから、ただ日本流を否定する
だけでは解決にはならない。正解は、日本流もアメリカ流も超越したような
ものでなくてはなりませんね。
>日本は平等を謳うのにも関わらず平等ではないことに対してルサンチマン
>を持つのではないでしょうか？
うんうん。その通りだと思いますよ。
>アメリカ人の自我が日本人よりも確立されていると
>してもその自我が民族レベルで成熟しているものなのかは別の問題だと
>思います。
十数年前、日本企業がアメリカに進出した頃、アメリカ人の中にも日本型経営
を高く評価した人が居りました。当時のアメ車は、月曜日製だけは買うな、と
いうのが常識になる位、企業モラルの低下が深刻でした。一方で、アメリカ人
からも若者の病的心理について聞きました。ほとんどの若者がドラッグに走る。
それはなぜかというと、「生きる希望」がないからだ。「生存」はしている
ものの「生きていない」という焦りがあるんだとか。その後も、全米各地の
高校で銃の乱射騒ぎがありました。
どうも、アメリカにも日本とは違う種類の「ル・サンチマン」が社会に蔓延
していて、犯罪の温床になっているようです。だから、ただ日本流を否定する
だけでは解決にはならない。正解は、日本流もアメリカ流も超越したような
ものでなくてはなりませんね。
248 ：18：03/07/04 18:49
>>246
>仕事を通じて自己と他者に対して開かれた関係をつくるチャンスだから
>でもあります。
昔は、茶屋でおにぎりを買って食う人の顔を見て、世間話などしながら
おにぎりを握っていたものです。自己と他者の関係が開かれていた。
しかし、コンビニで売られているおにぎりには生産者も消費者も「顔」
がない。考えようによったら、よそよそしい限りの殺伐とした世界です。
私はときどき、コンビニのおにぎりを食べながら、これを握った人は
一体何を考えながら握っていたのだろうと考えることがあります。
そして、このおにぎりを買って、口にしているのが私だということを
彼（彼女）が知った時、それが彼等の喜びになり得るのだろうか。
「顔」のないおにぎりのやり取りで、果たして「自己と他者の開かれた
関係」などか可能なのだろうか、と疑問を持ちます。
>仕事を通じて自己と他者に対して開かれた関係をつくるチャンスだから
>でもあります。
昔は、茶屋でおにぎりを買って食う人の顔を見て、世間話などしながら
おにぎりを握っていたものです。自己と他者の関係が開かれていた。
しかし、コンビニで売られているおにぎりには生産者も消費者も「顔」
がない。考えようによったら、よそよそしい限りの殺伐とした世界です。
私はときどき、コンビニのおにぎりを食べながら、これを握った人は
一体何を考えながら握っていたのだろうと考えることがあります。
そして、このおにぎりを買って、口にしているのが私だということを
彼（彼女）が知った時、それが彼等の喜びになり得るのだろうか。
「顔」のないおにぎりのやり取りで、果たして「自己と他者の開かれた
関係」などか可能なのだろうか、と疑問を持ちます。
249 ：小僧：03/07/04 19:13
期待、依存、執着。
こうでなければ、結果が出せない。
ああでなければ、思う様にいかない。
こんな考え方って、人を幸せにしてくれるんでしょうか？
すべての出来事を「自分に必要な出来事」と受け入れ
そこから、創造的思考を働かせた方が自分的にはシックリ来る。
こうでなければ、結果が出せない。
ああでなければ、思う様にいかない。
こんな考え方って、人を幸せにしてくれるんでしょうか？
すべての出来事を「自分に必要な出来事」と受け入れ
そこから、創造的思考を働かせた方が自分的にはシックリ来る。
250 ：18：03/07/04 20:52
>>249
「欲望を満足する」のは動物にもできることですが、「あこがれを持つ、
あこがれを達成する」のは人間にしかできません。「あこがれ」とは、
思うように行かなかったり、思うような結果が出ないことをあれこれ苦しむ
ものです。私は人間として生まれたからには、喜んでそういう苦しみを引き受
けようと考えています。
「欲望を満足する」のは動物にもできることですが、「あこがれを持つ、
あこがれを達成する」のは人間にしかできません。「あこがれ」とは、
思うように行かなかったり、思うような結果が出ないことをあれこれ苦しむ
ものです。私は人間として生まれたからには、喜んでそういう苦しみを引き受
けようと考えています。
251 ：小僧：03/07/04 21:05
私の場合、苦しみとしては受け入れません。
すべてが自分に必要な出来事と考えます。
「あこがれ」は、私にもあります。
何故、自分はそれに「あこがれ」るのか？
「あこがれ」ている事で、自分が幸せなのか？
「あこがれ」が、依存や執着を生んではいないか？
「あこがれ」が、自分を不幸にしていないか？
人間としてと言うのであれば、引き受け方が寂しいね。
すべてが自分に必要な出来事と考えます。
「あこがれ」は、私にもあります。
何故、自分はそれに「あこがれ」るのか？
「あこがれ」ている事で、自分が幸せなのか？
「あこがれ」が、依存や執着を生んではいないか？
「あこがれ」が、自分を不幸にしていないか？
人間としてと言うのであれば、引き受け方が寂しいね。
252 ：名無し＠３周年：03/07/04 21:15
∧∧
=（＾＾）=ーーーピューーーー
［ ］ーーー
=（＾＾）=ーーーピューーーー
［ ］ーーー
>>250 １８さん
今までの書き込みを拝見していると、全て自然の摂理が全てわかってるような
内容が多いですね。自然界や動物のことを時々、例題に出されていますが、
ひとつの視点から見ただけの事を、絶対視されてません？
まるで自分が養豚場の豚を経験されて言ってるような書き込みですが、
そんなふうに想像を馳せる程度のほうがいよいのではないですか？
＞「ノーベル賞受賞者」という肩書きは、世界中に通用します。
極端な意見ですね。アマゾンの奥地の原住民は？ インドネシアの
密林に住む方々は？ 彼らは世界中の中に入ってるのでしょうか？？
今までの書き込みを拝見していると、全て自然の摂理が全てわかってるような
内容が多いですね。自然界や動物のことを時々、例題に出されていますが、
ひとつの視点から見ただけの事を、絶対視されてません？
まるで自分が養豚場の豚を経験されて言ってるような書き込みですが、
そんなふうに想像を馳せる程度のほうがいよいのではないですか？
＞「ノーベル賞受賞者」という肩書きは、世界中に通用します。
極端な意見ですね。アマゾンの奥地の原住民は？ インドネシアの
密林に住む方々は？ 彼らは世界中の中に入ってるのでしょうか？？
254 ：18さんへ：03/07/04 22:11
>私はときどき、コンビニのおにぎりを食べながら、これを握った人は
>一体何を考えながら握っていたのだろうと考えることがあります。
>そして、このおにぎりを買って、口にしているのが私だということを
>彼（彼女）が知った時、それが彼等の喜びになり得るのだろうか。
>「顔」のないおにぎりのやり取りで、果たして「自己と他者の開かれた
>関係」などか可能なのだろうか、と疑問を持ちます。
コンビニのおにぎりの多くはライン作業でしょう。効率よくスピーディ
に機械がにぎり、ラインにのせてビニールをセットする人、海苔を敷く
係りの人、それぞれポジションが決まっていると想像しています。
そこにはものを作る喜びがないために労働の価値は下がっていきます。
でもそれはやはりシステムが生きている社会で必要とする人がいる、
病んでいるけれど、責められるべき人はどこにもいません。
>一体何を考えながら握っていたのだろうと考えることがあります。
>そして、このおにぎりを買って、口にしているのが私だということを
>彼（彼女）が知った時、それが彼等の喜びになり得るのだろうか。
>「顔」のないおにぎりのやり取りで、果たして「自己と他者の開かれた
>関係」などか可能なのだろうか、と疑問を持ちます。
コンビニのおにぎりの多くはライン作業でしょう。効率よくスピーディ
に機械がにぎり、ラインにのせてビニールをセットする人、海苔を敷く
係りの人、それぞれポジションが決まっていると想像しています。
そこにはものを作る喜びがないために労働の価値は下がっていきます。
でもそれはやはりシステムが生きている社会で必要とする人がいる、
病んでいるけれど、責められるべき人はどこにもいません。
255 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 22:26
新しき啓示を読まれて、何か実行に移し始め、概念から経験へと
進展させたかた、います？
スレ主はここを話し合いの場所として選び、行動に移されましたよね。
他の方は、何から始められましたか？
進展させたかた、います？
スレ主はここを話し合いの場所として選び、行動に移されましたよね。
他の方は、何から始められましたか？
256 ：名無し＠３周年：03/07/04 23:02
ニールの言いたい事は世界は危機に瀕している、
人類は変化し成長しなければいけない！
一人一人が変われば世界も変わる、そろそろ変革のときだ。
わかりやすく言えば、ジョンレノンのイマジンの世界
小さな事からでいいから 世界のため人のためになる事を始める
他人にする事は、すなわち自分にすること。
何をすればいいかは 自分自身で良く考えてみよう！
人類は変化し成長しなければいけない！
一人一人が変われば世界も変わる、そろそろ変革のときだ。
わかりやすく言えば、ジョンレノンのイマジンの世界
小さな事からでいいから 世界のため人のためになる事を始める
他人にする事は、すなわち自分にすること。
何をすればいいかは 自分自身で良く考えてみよう！
257 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 02:38
ところで、ジョン・レノンのイマジンや神との対話が出たことで人類が変わったんですか？
世界が変わったんですか？ それとも、変わったと思い込みたいだけですか？
世界が変わったんですか？ それとも、変わったと思い込みたいだけですか？
258 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 02:49
神との対話もニューエイジ思想の例にもれず
成功すること、望みをかなえることは簡単だと繰り返し述べてるよね。
現実はそんなに簡単に変わらないのに・・
神が言うようにそんなに簡単なら世界は今頃大きく変わってるはず。
成功すること、望みをかなえることは簡単だと繰り返し述べてるよね。
現実はそんなに簡単に変わらないのに・・
神が言うようにそんなに簡単なら世界は今頃大きく変わってるはず。
259 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 03:47
現在の日本の社会状況については、宗教的な見方をするのも良いですが、
もう少し現実的な見方をすることもできますよ。たとえばここのいくつかの
文章をお読み下さい。日本の物づくりをめぐる環境がなぜ変化しているのか
一つの分かりやすい説明をしてくれていますよ。何もかも常に主の視点から全てを
判断しなくてもよいのではと僕は感じます。
http://www.9393.co.jp/moshiq/kako_mos/2003/03_0612_moshiq.html
価値、というのは流行に左右されますね。価値というのはできる限りお金で
換算できるようにしようという取り決めがありますが、このルール自体が実は
抽象的な概念ですね。
価値、というのは愛、と言い換えることもできます。
個人が何かに価値があると考えるとする。たとえばそれがスポーツだったり、
芸術であったり、商売であったり、山登りであったりする。
それに価値があると考えないものからすると、ただの無駄な運動
だったり、わけのわからない模様の書かれた油絵だったり、しがない営業行為
としか見えないものです。
もう少し現実的な見方をすることもできますよ。たとえばここのいくつかの
文章をお読み下さい。日本の物づくりをめぐる環境がなぜ変化しているのか
一つの分かりやすい説明をしてくれていますよ。何もかも常に主の視点から全てを
判断しなくてもよいのではと僕は感じます。
http://www.9393.co.jp/moshiq/kako_mos/2003/03_0612_moshiq.html
価値、というのは流行に左右されますね。価値というのはできる限りお金で
換算できるようにしようという取り決めがありますが、このルール自体が実は
抽象的な概念ですね。
価値、というのは愛、と言い換えることもできます。
個人が何かに価値があると考えるとする。たとえばそれがスポーツだったり、
芸術であったり、商売であったり、山登りであったりする。
それに価値があると考えないものからすると、ただの無駄な運動
だったり、わけのわからない模様の書かれた油絵だったり、しがない営業行為
としか見えないものです。
260 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 03:47
しかし自分の行っていることに価値があると感じ、信じているものは幸せです。
それは主観的なものですが、それはその行っていることを愛しているというのと同義です。
マラソンに生きる→マラソンの価値を信じる→マラソンを愛している
ということになりますね。マラソン自体はストップウォッチで白黒を決められる
極めて現実的な尺度です。見ようによっては、車でいけばいいのに、ボロボロに
なってまでわざわざ長距離を走る愚かでバカバカしいスポーツです。
全てのスポーツはそういう側面をもってますよね。
しかしその尺度は媒体にすぎないと思うんです。
一定の尺度の枠内における人間の行為、思い込み、その情熱が人に伝わり、人にその価値を
認めさせる原因となるのです。これが愛です。
それは主観的なものですが、それはその行っていることを愛しているというのと同義です。
マラソンに生きる→マラソンの価値を信じる→マラソンを愛している
ということになりますね。マラソン自体はストップウォッチで白黒を決められる
極めて現実的な尺度です。見ようによっては、車でいけばいいのに、ボロボロに
なってまでわざわざ長距離を走る愚かでバカバカしいスポーツです。
全てのスポーツはそういう側面をもってますよね。
しかしその尺度は媒体にすぎないと思うんです。
一定の尺度の枠内における人間の行為、思い込み、その情熱が人に伝わり、人にその価値を
認めさせる原因となるのです。これが愛です。
261 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 05:33
＞価値、というのは愛、と言い換えることもできます。
価値というのは、エゴです。愛とはすべての価値にスペースを提供するなにものか、です。
価値というのは、エゴです。愛とはすべての価値にスペースを提供するなにものか、です。
262 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 06:36
>261
「これが愛です。」といういい方をしてしまったからこのような反論がきてしまうのですかね。
これが人間の愛です、と言ってもよかったかもしれません。
「愛」という言葉を「主の愛、主からくる愛」という意味において
限定的に使うのならばその通りだと思います。
その意味ではここでいう価値というのは自己愛につながるものとして神的な意味に
おいて愛と同義ではないかもしれません。
しかし有限な存在である現世での人間が、全てのものに対して活動することは不可能です。
必ず何か自分にとってふさわしいジャンルを通じて、その活動を通じて社会へ奉仕し、
しいては主への愛をあらわすことになる。または主の慈愛への気付きに達するのです。
あるものは芸術家として、あるものは他人に対する奉仕活動を通じて。あるものは数学を扱うことによって。
これを美への愛、論理的整合性への愛と呼ぶことが、主への反逆の始まりであるエゴと
直接に関連しているというのは、言葉の行き違いによる誤解だと思います。
何かに価値をおくからといって、他のものの価値を否定することとはならない。
よってこれはエゴではありません。何かに価値をおき、それが何かを否定する目的のための
手段となった時、それはエゴとなりうると思います。
「これが愛です。」といういい方をしてしまったからこのような反論がきてしまうのですかね。
これが人間の愛です、と言ってもよかったかもしれません。
「愛」という言葉を「主の愛、主からくる愛」という意味において
限定的に使うのならばその通りだと思います。
その意味ではここでいう価値というのは自己愛につながるものとして神的な意味に
おいて愛と同義ではないかもしれません。
しかし有限な存在である現世での人間が、全てのものに対して活動することは不可能です。
必ず何か自分にとってふさわしいジャンルを通じて、その活動を通じて社会へ奉仕し、
しいては主への愛をあらわすことになる。または主の慈愛への気付きに達するのです。
あるものは芸術家として、あるものは他人に対する奉仕活動を通じて。あるものは数学を扱うことによって。
これを美への愛、論理的整合性への愛と呼ぶことが、主への反逆の始まりであるエゴと
直接に関連しているというのは、言葉の行き違いによる誤解だと思います。
何かに価値をおくからといって、他のものの価値を否定することとはならない。
よってこれはエゴではありません。何かに価値をおき、それが何かを否定する目的のための
手段となった時、それはエゴとなりうると思います。
263 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 07:04
主の愛はすべてのものに流れ込み全ての活動の源となっている。
しかし人間の愛は限定的なものであり、その限定的な活動において
結果的に主への愛をあらわすことしかできない。
価値にも二つのものがあると思いますね。永久普遍のもの。現世的なもの。
しかし現世的な価値、これは面白いもので、
時代や場所や社会情勢によって大きく変わり流行に左右される、泡のような空しいものでもあります。
次々に生まれては消え、通り過ぎていく。現世での価値というのは神ではなく人間の思い込みが
決定していますね。時には地獄の入り口でもあります。例えばロリやショタという価値、これは
正直、地獄の入り口だと思いますね。
この「価値」は時に現世的な幻に過ぎないのですが、
厳然たる事実として世を生きる私たちの前に横たわっていますね。
しかし浮遊する価値を追いかけることをやめれば、私たちは生きていくことすらできないのも明らかです。
私たちはなぜか、新しい価値を生み出すことを義務づけられていますね。
新しい価値を次々に生み出し、古いものを後ろへと追いやる。その中で明らかに
間違っていると思われるものもあったりする。
たとえば、美しいという基準。これは流行り廃りが激しいですね。
昭和初期の日本一の美人を現代につれてきたら、下ブクレの不細工と呼ばれてしまうかもしれない。
これをどうとらえたらいいのでしょうか。では、そのような価値はすべてニセモノで嘘であり
虚構として遠ざけるべきものなのでしょうか。
主は、これらの全ての浮遊する活動の場を私たちに提供し、
遊び場として、試練または訓練としての生活をお与えになっているように思えます。
しかし人間の愛は限定的なものであり、その限定的な活動において
結果的に主への愛をあらわすことしかできない。
価値にも二つのものがあると思いますね。永久普遍のもの。現世的なもの。
しかし現世的な価値、これは面白いもので、
時代や場所や社会情勢によって大きく変わり流行に左右される、泡のような空しいものでもあります。
次々に生まれては消え、通り過ぎていく。現世での価値というのは神ではなく人間の思い込みが
決定していますね。時には地獄の入り口でもあります。例えばロリやショタという価値、これは
正直、地獄の入り口だと思いますね。
この「価値」は時に現世的な幻に過ぎないのですが、
厳然たる事実として世を生きる私たちの前に横たわっていますね。
しかし浮遊する価値を追いかけることをやめれば、私たちは生きていくことすらできないのも明らかです。
私たちはなぜか、新しい価値を生み出すことを義務づけられていますね。
新しい価値を次々に生み出し、古いものを後ろへと追いやる。その中で明らかに
間違っていると思われるものもあったりする。
たとえば、美しいという基準。これは流行り廃りが激しいですね。
昭和初期の日本一の美人を現代につれてきたら、下ブクレの不細工と呼ばれてしまうかもしれない。
これをどうとらえたらいいのでしょうか。では、そのような価値はすべてニセモノで嘘であり
虚構として遠ざけるべきものなのでしょうか。
主は、これらの全ての浮遊する活動の場を私たちに提供し、
遊び場として、試練または訓練としての生活をお与えになっているように思えます。
264 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 07:54
これは神の愛、これは現世的な愛、という価値判断はエゴの産物ですね。
265 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 07:57
＞何かに価値をおき、それが何かを否定する目的のための
＞手段となった時、それはエゴとなりうると思います。
＞例えばロリやショタという価値、これは 正直、地獄の入り口だと思いますね。
┓(´_`)┏ ┓(´_`)┏ ┓(´_`)┏ ┓(´_`)┏ ┓(´_`)┏
＞手段となった時、それはエゴとなりうると思います。
＞例えばロリやショタという価値、これは 正直、地獄の入り口だと思いますね。
┓(´_`)┏ ┓(´_`)┏ ┓(´_`)┏ ┓(´_`)┏ ┓(´_`)┏
266 ：196：03/07/05 08:33
>>257
>ところで、ジョン・レノンのイマジンや神との対話が出たことで人類が変わったんですか？
>世界が変わったんですか？ それとも、変わったと思い込みたいだけですか？
常に変わっていますよ。変わらない時間はありません。
変わっていく方向を決めるのは私達です。
私達は決して無力ではない。世界を変える力を持っている。
>ところで、ジョン・レノンのイマジンや神との対話が出たことで人類が変わったんですか？
>世界が変わったんですか？ それとも、変わったと思い込みたいだけですか？
常に変わっていますよ。変わらない時間はありません。
変わっていく方向を決めるのは私達です。
私達は決して無力ではない。世界を変える力を持っている。
267 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 08:55
ふふふ。
268 ：小僧：03/07/05 09:54
>>257
世界は変わっています。
あなたが変われば、世界は変わります。
たとえ世界が変わっても、あなたが変わらなければ、
変わった世界を認識できません。
いつもと同じ日々でも、あなたが変われば、
いつもと違う毎日があなたの前に現れます。
世界は変わっています。
あなたが変われば、世界は変わります。
たとえ世界が変わっても、あなたが変わらなければ、
変わった世界を認識できません。
いつもと同じ日々でも、あなたが変われば、
いつもと違う毎日があなたの前に現れます。
269 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 11:03
＞私達は決して無力ではない。世界を変える力を持っている。
＞あなたが変われば、世界は変わります。
と言いつつ、自分が変われないことに悩んでるんだろう？
世界を変えることの出来ない自分自身に苛立っているんだろう？
どうだね？ 口先だけのオメデタイ‘乳嬰児’諸君。
本を読んでまんまと感化（洗脳）され、能書き垂れるだけなら中学生でもできるわなｗ
＞あなたが変われば、世界は変わります。
と言いつつ、自分が変われないことに悩んでるんだろう？
世界を変えることの出来ない自分自身に苛立っているんだろう？
どうだね？ 口先だけのオメデタイ‘乳嬰児’諸君。
本を読んでまんまと感化（洗脳）され、能書き垂れるだけなら中学生でもできるわなｗ
270 ：196：03/07/05 11:09
>>269
そういう貴方は、何か行動をしていらっしゃるのでしょうか？
「世界を変える必要がない」と思っていらっしゃるのなら、
それはそれで全く構いませんが...
何かを成し遂げようとする人を端から見て、
能書きたれるだけなら、小学生でも出来ますよ。
>と言いつつ、自分が変われないことに悩んでるんだろう？?A?A
>世界を変えることの出来ない自分自身に苛立っているんだろう？
別になんとも思っていないのです。
そういう貴方は、何か行動をしていらっしゃるのでしょうか？
「世界を変える必要がない」と思っていらっしゃるのなら、
それはそれで全く構いませんが...
何かを成し遂げようとする人を端から見て、
能書きたれるだけなら、小学生でも出来ますよ。
>と言いつつ、自分が変われないことに悩んでるんだろう？?A?A
>世界を変えることの出来ない自分自身に苛立っているんだろう？
別になんとも思っていないのです。
271 ：小僧：03/07/05 11:17
272 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/05 12:17
>>260
マラソンというのを他の単語に置き換えても納得いきます。
個人の環境・能力で制約はあるが『自分が望む経験を選びなさい』という
のはそういうこと。
情熱を持って取り組める何かを見つけた人は、愛を体験できている。
マラソンというのを他の単語に置き換えても納得いきます。
個人の環境・能力で制約はあるが『自分が望む経験を選びなさい』という
のはそういうこと。
情熱を持って取り組める何かを見つけた人は、愛を体験できている。
273 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 12:53
もういい加減にしろよ、１人芝居バレバレなんだからさｗ ＞196、小僧
274 ：196：03/07/05 12:56
どうやって独り芝居じゃないと、
証明しましょうか？>小僧さん
証明しましょうか？>小僧さん
275 ：小僧：03/07/05 13:35
276 ：196：03/07/05 13:40
こういう議論をしていると、
すぐ煽り合戦になりがちですが、
そうならない所がいいですね。
すぐ煽り合戦になりがちですが、
そうならない所がいいですね。
277 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 15:30
なんか必死さが伝わってきて、痛々しいね。
君（達）が必死に応戦すればするほど、「神との対話」の趣旨から離れていく。
君（達）は、もう立派に「神との対話」を宗教にしてしまっているんだよ。
わかるかな？
君（達）が必死に応戦すればするほど、「神との対話」の趣旨から離れていく。
君（達）は、もう立派に「神との対話」を宗教にしてしまっているんだよ。
わかるかな？
278 ：196：03/07/05 15:36
279 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 16:04
なるほど。。。。
洗脳とは、かくも人をして隷属せしむるものかは。
神との対話なる書、洗脳を意図していなくとも、自ら率先して洗脳されてしまう御仁、数名。
洗脳とは、かくも人をして隷属せしむるものかは。
神との対話なる書、洗脳を意図していなくとも、自ら率先して洗脳されてしまう御仁、数名。
280 ：196：03/07/05 16:06
281 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 16:08
>>281
自分はわかっているが、お前はわかっていない。この意識が分離を生んでいくんだよね。納得。
本の受け売りだけで、中身のない奴ってすぐボロが出る。自分だけは特別だ、お前とは違うんだ、
という態度こそ、「神との対話」の内容とは正反対の言動なんだけどね。やれやれ。
自分はわかっているが、お前はわかっていない。この意識が分離を生んでいくんだよね。納得。
本の受け売りだけで、中身のない奴ってすぐボロが出る。自分だけは特別だ、お前とは違うんだ、
という態度こそ、「神との対話」の内容とは正反対の言動なんだけどね。やれやれ。
283 ：196：03/07/05 16:46
＞で、貴方は分かっているのですか？
＞で、分かっているのですか？
あのね、普通、こういうものの言い方って、自分はわかっているがお前はどうなんだ？ あ？
というニュアンスなんだよね。いまさら、「私がそんなこと言いましたか？」なんてね（pu
最初からいろいろな人にレッテルを貼りまくって一人相撲しているのはあなたでしょうが。
やっぱりやれやれだね。┓(´_`)┏
それに受け売りはもういいよ。うんざり。神対を絶賛したいなら２ｃｈ以外でやってくれ。
俺としては、神との対話のこの情報は、この本のパクリだとか、前にちょっと出てたけど、
第１巻はチャネリングだけど他はゴーストライターによる創作だとか、‘神’が語った、
インチキ情報（たとえばＹ２Ｋ問題）についてとか、そういう話題がいいと思うね。
そういうのこそ２ｃｈじゃないと出来ないからね。
285 ：196：03/07/05 17:52
>>284
あなたは>>282さんですか？
>>最初からいろいろな人にレッテルを貼りまくって
>>一人相撲しているのはあなたでしょうが。
どこでこういうことをしているのか？
示して頂けますか？
もししていると証明されたら、
謝罪しますが...
言っときますが、
私は小僧さんとは別人物ですのでね。
>俺としては、神との対話のこの情報は、この本のパクリだとか、前にちょっと出てたけど、
>第１巻はチャネリングだけど他はゴーストライターによる創作だとか、‘神’が語った、
>インチキ情報（たとえばＹ２Ｋ問題）についてとか、そういう話題がいいと思うね。
Y2K問題ってでてましたっけ？
よく覚えてないのですが...
まあそれはいいとして、
おっしゃるようなお話こそ、
他でやって頂ければありがたいですね。
【パクリ】神との対話の嘘を暴こう【捏造】
こんなスレでもたてて...
あなたは>>282さんですか？
>>最初からいろいろな人にレッテルを貼りまくって
>>一人相撲しているのはあなたでしょうが。
どこでこういうことをしているのか？
示して頂けますか？
もししていると証明されたら、
謝罪しますが...
言っときますが、
私は小僧さんとは別人物ですのでね。
>俺としては、神との対話のこの情報は、この本のパクリだとか、前にちょっと出てたけど、
>第１巻はチャネリングだけど他はゴーストライターによる創作だとか、‘神’が語った、
>インチキ情報（たとえばＹ２Ｋ問題）についてとか、そういう話題がいいと思うね。
Y2K問題ってでてましたっけ？
よく覚えてないのですが...
まあそれはいいとして、
おっしゃるようなお話こそ、
他でやって頂ければありがたいですね。
【パクリ】神との対話の嘘を暴こう【捏造】
こんなスレでもたてて...
286 ：196：03/07/05 18:14
ついでに...
>>277
>なんか必死さが伝わってきて、痛々しいね。
>君（達）が必死に応戦すればするほど、「神との対話」の趣旨から離れていく。
>君（達）は、もう立派に「神との対話」を宗教にしてしまっているんだよ。
>わかるかな？
この発言こそ、
>>282さんがおっしゃっているような、
>自分はわかっているが、お前はわかっていない。
というふうに受け取れますが...
『「神との対話」の趣旨』
とおっしゃっているので、
それを、貴方は分かっているのか？
と聞いただけです。
ちゃんと答えて頂けたら、
なんの問題もないこと。
>>277
>なんか必死さが伝わってきて、痛々しいね。
>君（達）が必死に応戦すればするほど、「神との対話」の趣旨から離れていく。
>君（達）は、もう立派に「神との対話」を宗教にしてしまっているんだよ。
>わかるかな？
この発言こそ、
>>282さんがおっしゃっているような、
>自分はわかっているが、お前はわかっていない。
というふうに受け取れますが...
『「神との対話」の趣旨』
とおっしゃっているので、
それを、貴方は分かっているのか？
と聞いただけです。
ちゃんと答えて頂けたら、
なんの問題もないこと。
>>286
だからあなたこそ本当に「神との対話」を読んでいればわかることでしょうよ。
『「神との対話」の趣旨』とは、たったひとつのこと。すなわち、
すべては一つである、ということ、特別なものは何もない、ということ。
もっとも、俺はそんなニューエイジャーの戯言を真に受けるほどおめでたくはないけどね。
あなたはそれを真に受けてるわけでしょう？
だったら、その趣旨に従っていれば、誰も突っ込まないと思うけど、
自分の言動の著しい不一致に気がつかないほど、脳天気に洗脳されてしまったのかな？
いずれにしても、誰かに受け売りしたい、受け売りせずにはいられない、
という言動の背後にある深層心理とは、その受け売りしていることそれ自体を
疑っている、ということなの。このことの意味をよく考えてみ、初心者クン。
だからあなたこそ本当に「神との対話」を読んでいればわかることでしょうよ。
『「神との対話」の趣旨』とは、たったひとつのこと。すなわち、
すべては一つである、ということ、特別なものは何もない、ということ。
もっとも、俺はそんなニューエイジャーの戯言を真に受けるほどおめでたくはないけどね。
あなたはそれを真に受けてるわけでしょう？
だったら、その趣旨に従っていれば、誰も突っ込まないと思うけど、
自分の言動の著しい不一致に気がつかないほど、脳天気に洗脳されてしまったのかな？
いずれにしても、誰かに受け売りしたい、受け売りせずにはいられない、
という言動の背後にある深層心理とは、その受け売りしていることそれ自体を
疑っている、ということなの。このことの意味をよく考えてみ、初心者クン。
288 ：196：03/07/05 18:39
おっしゃるような、
「自分の言動の不一致」ってモノが、
どこにあるのか、根掘り葉掘り聞いてみたい
気分ではありますが...
私が自分で「私は特別だ」って
言っているような書き方ですね。
まっ、いいや。
私の書き方が悪かったのでしょうし...
>いずれにしても、誰かに受け売りしたい、受け売りせずにはいられない、
>という言動の背後にある深層心理とは、その受け売りしていることそれ自体を
>疑っている、ということなの。
その心理は分かりますよ。
ただ、私のよわ～～い頭をフル回転させて考えて、
今の世界を良い方向に持っていくためには、
（この良い方向というのも人それぞれ違いますが）
「私達は一つである」という考え方は非常に有効である、
だから、私はその考え方を採用し、
実感したいと思っている。
それはダメなのですか？
「自分の言動の不一致」ってモノが、
どこにあるのか、根掘り葉掘り聞いてみたい
気分ではありますが...
私が自分で「私は特別だ」って
言っているような書き方ですね。
まっ、いいや。
私の書き方が悪かったのでしょうし...
>いずれにしても、誰かに受け売りしたい、受け売りせずにはいられない、
>という言動の背後にある深層心理とは、その受け売りしていることそれ自体を
>疑っている、ということなの。
その心理は分かりますよ。
ただ、私のよわ～～い頭をフル回転させて考えて、
今の世界を良い方向に持っていくためには、
（この良い方向というのも人それぞれ違いますが）
「私達は一つである」という考え方は非常に有効である、
だから、私はその考え方を採用し、
実感したいと思っている。
それはダメなのですか？
ニューエイジに嵌ってしまう人は、神との対話のような軽薄お手軽本が
きっかけになることが圧倒的に多いだろう。
神との対話の日本語訳初版本が出てからいったい何年になるだろう。
こうして今日も明日も、新たに洗脳されていく者が後を絶たない。
俺にとっては、バシャールがそれだったと言えるだろう。
ワクワク人生。ワクワク人生。ワクワク人生。ワクワク人生。ワクワク人生。。。。
あれから十数年が経過した。精神世界（ニューエイジ）のまことしやかな美辞麗句の
背後で、いったいどれだけの人たちが人生を台無しにしてきたことだろうか。
それはある意味、オウム真理教に入信し、一生を棒にふってしまった若者たちと
見事なシンクロニシティを描き出していた。幸い、俺は巻き込まれずに済んだが、
しかし、いったい誰が彼らの悲惨な人生に対して責任を取るというのか。
すべてをニューエイジの常套句、「それはあなたの自己責任です」だけで
有耶無耶に出来るとでも思っているのだろうか。
たった一冊の本が人生を変えてしまうこともある。
しかし、それは良い方向ばかりとは限らない。
少なくとも宗教や精神世界においては、悲惨な結果をもたらすほうが圧倒的だ。
きっかけになることが圧倒的に多いだろう。
神との対話の日本語訳初版本が出てからいったい何年になるだろう。
こうして今日も明日も、新たに洗脳されていく者が後を絶たない。
俺にとっては、バシャールがそれだったと言えるだろう。
ワクワク人生。ワクワク人生。ワクワク人生。ワクワク人生。ワクワク人生。。。。
あれから十数年が経過した。精神世界（ニューエイジ）のまことしやかな美辞麗句の
背後で、いったいどれだけの人たちが人生を台無しにしてきたことだろうか。
それはある意味、オウム真理教に入信し、一生を棒にふってしまった若者たちと
見事なシンクロニシティを描き出していた。幸い、俺は巻き込まれずに済んだが、
しかし、いったい誰が彼らの悲惨な人生に対して責任を取るというのか。
すべてをニューエイジの常套句、「それはあなたの自己責任です」だけで
有耶無耶に出来るとでも思っているのだろうか。
たった一冊の本が人生を変えてしまうこともある。
しかし、それは良い方向ばかりとは限らない。
少なくとも宗教や精神世界においては、悲惨な結果をもたらすほうが圧倒的だ。
290 ：196：03/07/05 19:01
>>289
まあ、「洗脳」という言葉をお使いになる時点で、
あまりいい印象を御持ちでないことは分かります。
ただ、私にとって「神との対話」は洗脳されたものではなく、
私の思っていたことを簡潔に言葉で表現してくれた本でした。
決して「神との対話」を読んで思いついたことではなく、
日常生活で実感していたことが言葉になっていたのです。
関係ないかも知れませんが、
その点だけ、言わせて下さい。
まあ、「洗脳」という言葉をお使いになる時点で、
あまりいい印象を御持ちでないことは分かります。
ただ、私にとって「神との対話」は洗脳されたものではなく、
私の思っていたことを簡潔に言葉で表現してくれた本でした。
決して「神との対話」を読んで思いついたことではなく、
日常生活で実感していたことが言葉になっていたのです。
関係ないかも知れませんが、
その点だけ、言わせて下さい。
291 ：196：03/07/05 20:26
ところで、今回の「新たな啓示」について言えば、
「組織的宗教批判」に終始しているといっても
過言ではないほど、ボロボロに批判していますが、
この点、皆さんいかがお考えなんでしょうか？
私にとっては、一言で、
「痛快」だったんですが...:-)
「組織的宗教批判」に終始しているといっても
過言ではないほど、ボロボロに批判していますが、
この点、皆さんいかがお考えなんでしょうか？
私にとっては、一言で、
「痛快」だったんですが...:-)
292 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 20:34
うん、さまざまな条件付けからの開放が先決ですからね。
293 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 22:32
俺はクリスチャンだけど、あの本読んで自然に人を愛することが出来るようになった。かといって、まだ完全にとはいえないけど。それまでは愛そう愛そうと思って、偽善的な愛しかなかった。
あれ読んで聖書読めば、上っ面な聖書理解が本物の信仰に変わったよ。主が言いたかったことが理解できた。あの本はグノーシス的な聖書理解だから、一般のキリスト教徒には受け入れがたいだろうな。俺は正統派聖書理解だけどな。
『神との対話』はキリスト教より原始仏教に近いな。
梵我一如。
色即是空、空即是色。諸行無常、諸法無我、ネ槃寂静。
あれ読んで聖書読めば、上っ面な聖書理解が本物の信仰に変わったよ。主が言いたかったことが理解できた。あの本はグノーシス的な聖書理解だから、一般のキリスト教徒には受け入れがたいだろうな。俺は正統派聖書理解だけどな。
『神との対話』はキリスト教より原始仏教に近いな。
梵我一如。
色即是空、空即是色。諸行無常、諸法無我、ネ槃寂静。
ところで18氏はどこへ逝った？
295 ：小僧：03/07/06 01:39
>>291
「組織的宗教批判」と言うか、自己を認めない考え方は頂けない事を
改めて、学びました。
幸せに生きる為のルールがいつの間にか、ルールの為に生かされている感じ。
その方が楽な人も沢山いるんでしょう、きっと。
本の中で、今の時代は「幸せに仲良く」生きるのが目標ではなく、
「権力とわがまま」を求めて生きている、みたいな事が書いてあります。
一度すべてをチャラにして、人類として新しい目的・目標を作り
それに有効な手段を探すべき時期なのでしょう。
「組織的宗教批判」と言うか、自己を認めない考え方は頂けない事を
改めて、学びました。
幸せに生きる為のルールがいつの間にか、ルールの為に生かされている感じ。
その方が楽な人も沢山いるんでしょう、きっと。
本の中で、今の時代は「幸せに仲良く」生きるのが目標ではなく、
「権力とわがまま」を求めて生きている、みたいな事が書いてあります。
一度すべてをチャラにして、人類として新しい目的・目標を作り
それに有効な手段を探すべき時期なのでしょう。
296 ：小僧：03/07/06 03:26
>>289
蒸し返すようで申し訳ないが、
「バシャール」も素晴らしい知恵が詰まっていると思います、私は。
あなたの前に現れた結果を、自分以外の何かのせいにしていては、もったいないですよ。
ましてそれが他人の事であれば、あなたが判断する事ではないですね。
私の世界観は私にしか100％当てはまりません。
あなたの世界観もそうでしょ？
あなたが、ニューエイジ思想を受け入れられないのであれば、
批判・否定する前に、原因を述べるべき。
前向きなコミニケーションを、あなたの狭い、捻くれた価値観で判断しないで。
蒸し返すようで申し訳ないが、
「バシャール」も素晴らしい知恵が詰まっていると思います、私は。
あなたの前に現れた結果を、自分以外の何かのせいにしていては、もったいないですよ。
ましてそれが他人の事であれば、あなたが判断する事ではないですね。
私の世界観は私にしか100％当てはまりません。
あなたの世界観もそうでしょ？
あなたが、ニューエイジ思想を受け入れられないのであれば、
批判・否定する前に、原因を述べるべき。
前向きなコミニケーションを、あなたの狭い、捻くれた価値観で判断しないで。
みんな色々話してるみたいだけど、
アメリカのリクリエーション（Re-creation）とコンタクトして講演を聞いてきたとか、
ワークショップに参加したとかいうヤシはいないのか？
筆者の生姿見たやつは？
漏れは今秋にもオレゴンへ飛んで、そこでどんなことが実践されているか確かめてこようと思う。
アメリカのリクリエーション（Re-creation）とコンタクトして講演を聞いてきたとか、
ワークショップに参加したとかいうヤシはいないのか？
筆者の生姿見たやつは？
漏れは今秋にもオレゴンへ飛んで、そこでどんなことが実践されているか確かめてこようと思う。
298 ：小僧：03/07/06 03:55
>>297
余裕あるね。
去年、二ールが来日した時、休みが取れなく行けなかった。
噂では、その時の講演がビデオになってるらしい。
ロスのワークショップに１度、参加したけど英語が解らなかった。
女性の参加者の方が多かったです。
ヤバそうな人もいました。
余裕あるね。
去年、二ールが来日した時、休みが取れなく行けなかった。
噂では、その時の講演がビデオになってるらしい。
ロスのワークショップに１度、参加したけど英語が解らなかった。
女性の参加者の方が多かったです。
ヤバそうな人もいました。
>>296
小僧氏、>>289氏のレスを見て、
>>289氏のレスは、個人的感情、経験、体験を下(根拠)にレスをしている。
これは、単なる一個人の感想文に過ぎない。
大っぴらな言い方をすれば、愚痴とも言える。
方や、
小僧氏のレスは、客観的評価の技法、並びに問題解決法を心得ているとレスから伺える。
しかしながら、小僧氏は、自らの感情を極力遠ざけてレスをする様、心がけているのはわかるが、
>>289氏の類のレス、ことに個人的な感想文に対して、批評を下すことは賢明ではない。
仮にも、評価を下したいのであれば、まずもって相手にその行為をしてもよいか許可を確認することが肝要かと。
以上は、双方のどちらかに肩入れするものでは無いことを予め告げる。
悪までも、双方の視点以外にも第3者のこの様な視点もあることを知って頂く為のレスである。
小僧氏、>>289氏のレスを見て、
>>289氏のレスは、個人的感情、経験、体験を下(根拠)にレスをしている。
これは、単なる一個人の感想文に過ぎない。
大っぴらな言い方をすれば、愚痴とも言える。
方や、
小僧氏のレスは、客観的評価の技法、並びに問題解決法を心得ているとレスから伺える。
しかしながら、小僧氏は、自らの感情を極力遠ざけてレスをする様、心がけているのはわかるが、
>>289氏の類のレス、ことに個人的な感想文に対して、批評を下すことは賢明ではない。
仮にも、評価を下したいのであれば、まずもって相手にその行為をしてもよいか許可を確認することが肝要かと。
以上は、双方のどちらかに肩入れするものでは無いことを予め告げる。
悪までも、双方の視点以外にも第3者のこの様な視点もあることを知って頂く為のレスである。
300 ：小僧：03/07/06 04:30
個人的感情、体験を基にした書き込みこそ、貴重だと思う。
それこそが真実味ある本音であって、単なる論評とは違うところだ。
しかし。>>289の書き込みで個人的体験の部分と言えば、
・「バシャール」を読んだ（洗脳された？）。
・ワクワク人生を待ち続け十数年たったが、何も無かった（らしい）
・オウムには巻き込まれなかった
これだけ。
ここからすべてのニューエイジ批判が導き出されているらしいのだが。
しかし本当に聞きたいのは>>289がバシャールを読んでいかなる衝撃を受け、
それがどのように生活やものの感じ方を変え、人生観が変わったか。
そしてその後また、どんな風に失望するに至ったか、というプロセスだ。
それこそが真実味ある本音であって、単なる論評とは違うところだ。
しかし。>>289の書き込みで個人的体験の部分と言えば、
・「バシャール」を読んだ（洗脳された？）。
・ワクワク人生を待ち続け十数年たったが、何も無かった（らしい）
・オウムには巻き込まれなかった
これだけ。
ここからすべてのニューエイジ批判が導き出されているらしいのだが。
しかし本当に聞きたいのは>>289がバシャールを読んでいかなる衝撃を受け、
それがどのように生活やものの感じ方を変え、人生観が変わったか。
そしてその後また、どんな風に失望するに至ったか、というプロセスだ。
302 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 05:01
いやいや、小僧氏がまだウブなだけだよ。
>>289氏の書き込みは長年、この世界に関わってきた人だからこその
忠告だと思うよ。単なる個人的なグチで終わらせてしまっていいのかな？
だいたい、現実からの逃避として精神世界にのめり込む人がほとんどなんだからね。
厳しいと思われる現実に真正面から取り組むことこそ、本当の精神世界なんだよ。
頭の中の妄想だけでは何も変えられないよ。
>>289氏の書き込みは長年、この世界に関わってきた人だからこその
忠告だと思うよ。単なる個人的なグチで終わらせてしまっていいのかな？
だいたい、現実からの逃避として精神世界にのめり込む人がほとんどなんだからね。
厳しいと思われる現実に真正面から取り組むことこそ、本当の精神世界なんだよ。
頭の中の妄想だけでは何も変えられないよ。
303 ：小僧：03/07/06 05:13
>>302
私に客観的意見を頂けるなんて、ありがとうございます。
ちなみに私は、現実逃避として精神世界を選んだ訳ではありません。
少年時代も幸せでしたし、社会に出てからも結構、楽しいです。
ただ、人間ってもっと幸せに生きれないのか、考えるのが好きでした。
本を読む様になってからは、自分の現実は不思議な体験になりました。
逃げ込んでもいないし、妄想だけでもない事を理解して下さい。
私に客観的意見を頂けるなんて、ありがとうございます。
ちなみに私は、現実逃避として精神世界を選んだ訳ではありません。
少年時代も幸せでしたし、社会に出てからも結構、楽しいです。
ただ、人間ってもっと幸せに生きれないのか、考えるのが好きでした。
本を読む様になってからは、自分の現実は不思議な体験になりました。
逃げ込んでもいないし、妄想だけでもない事を理解して下さい。
304 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 05:13
一番、違和感を感じるのは、この世界に関わり始めたばかりの
ほとんどの人たちが自分自身に対して不正直になっていくこと。
つまり、本やセミナー等で得た知識や情報を振り回して、
どんどんエゴが増長していくこと。他人に対して、やたらと自分を
大きく見せようとする。自分は一般大衆の窺い知れない、
秘密の知識を手に入れたのだ、とでも言うような驕り昂ぶり。
一種独特の高揚感。周囲の忠告を素直に聞き入れるような冷静さの欠如。
本当に精神世界とカルトというのは、紙一重だと思う。
あっという間に転落していくこの世界。
ほんの些細なきっかけで始まった精神世界探求の旅が、周囲の人間も
巻き込んで、とんでもない修羅場と化してしまう例は、枚挙に暇がない。
よく言われることだけど、精神世界は、玉石混淆だということを覚えておくといいよ。
しかも、その９９．９％は石ころばかり。現実の世の中と一緒だね。
ほとんどの人たちが自分自身に対して不正直になっていくこと。
つまり、本やセミナー等で得た知識や情報を振り回して、
どんどんエゴが増長していくこと。他人に対して、やたらと自分を
大きく見せようとする。自分は一般大衆の窺い知れない、
秘密の知識を手に入れたのだ、とでも言うような驕り昂ぶり。
一種独特の高揚感。周囲の忠告を素直に聞き入れるような冷静さの欠如。
本当に精神世界とカルトというのは、紙一重だと思う。
あっという間に転落していくこの世界。
ほんの些細なきっかけで始まった精神世界探求の旅が、周囲の人間も
巻き込んで、とんでもない修羅場と化してしまう例は、枚挙に暇がない。
よく言われることだけど、精神世界は、玉石混淆だということを覚えておくといいよ。
しかも、その９９．９％は石ころばかり。現実の世の中と一緒だね。
305 ：小僧：03/07/06 05:28
>>304
同感です。
自分はそんな光線が出ない様、気をつけてるつもりでした。
お互いがお互いの先生同士と、認め合えない人間もいますし。
二ールの本の中に、
「優れた先生とは、もっとも生徒の多い先生ではなく
もっとも多くの優れた先生を育てる人」
みたいな事が、書いてあります。
同感です。
自分はそんな光線が出ない様、気をつけてるつもりでした。
お互いがお互いの先生同士と、認め合えない人間もいますし。
二ールの本の中に、
「優れた先生とは、もっとも生徒の多い先生ではなく
もっとも多くの優れた先生を育てる人」
みたいな事が、書いてあります。
306 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 07:36
バシャールや神との対話では
信じるだけで簡単に現実での成功が得られることを繰り返し述べてるけど
ああいう安易で煽動的な書き方は非常に有害じゃない？
あの人たちが述べている成功するための方法も
極めて抽象的で実際の現実に根をおろしていないし・・
信じるだけで簡単に現実での成功が得られることを繰り返し述べてるけど
ああいう安易で煽動的な書き方は非常に有害じゃない？
あの人たちが述べている成功するための方法も
極めて抽象的で実際の現実に根をおろしていないし・・
307 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 07:49
オカルト板のニューエイジスレで
>>289さんの発言を裏付けるような書き込みを見つけたのでコピペしときます。
もしこの書き込みが真実ならバシャールは教えを説くことには熱心でも
その結果、彼らがどうなったかには無関心で無責任なようですね。
☆ザ･ニューエイジ☆ＰＡＲＴ３
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053491456/l50
475 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：03/06/23 16:40
バシャールを信用して破産した人って結構いるらしいね
何が間違ってたんだろう
ワクワク→破産、という流れが、
本当は当人が望んでいた結果だったのかな
>>289さんの発言を裏付けるような書き込みを見つけたのでコピペしときます。
もしこの書き込みが真実ならバシャールは教えを説くことには熱心でも
その結果、彼らがどうなったかには無関心で無責任なようですね。
☆ザ･ニューエイジ☆ＰＡＲＴ３
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053491456/l50
475 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：03/06/23 16:40
バシャールを信用して破産した人って結構いるらしいね
何が間違ってたんだろう
ワクワク→破産、という流れが、
本当は当人が望んでいた結果だったのかな
308 ：196：03/07/06 09:03
皆様、おはようございます。
昨日はお騒がせ致しました。
>バシャールや神との対話では
>信じるだけで簡単に現実での成功が得られることを繰り返し述べてるけど
>ああいう安易で煽動的な書き方は非常に有害じゃない？
確かに簡単に成功が得られると
読める部分がありますが、
それは読み足りないです。
思考があり、言葉があり、行動があって
成功があるということは、ちゃんと書かれています。
しかも行動することが宇宙を動かす最大の力だ
ということも書かれています。
人間自分に都合の良い所だけ
都合よく解釈してしまいがちですよね。
精神世界は表裏一体だと思っています。
「フォース」見たいなモノですかね？
ほんの数ミリ方向性を間違えると、カルトになってしまう。
常に自分の心の方向を自分自身で
見つめていかねばならないと思っています。
昨日はお騒がせ致しました。
>バシャールや神との対話では
>信じるだけで簡単に現実での成功が得られることを繰り返し述べてるけど
>ああいう安易で煽動的な書き方は非常に有害じゃない？
確かに簡単に成功が得られると
読める部分がありますが、
それは読み足りないです。
思考があり、言葉があり、行動があって
成功があるということは、ちゃんと書かれています。
しかも行動することが宇宙を動かす最大の力だ
ということも書かれています。
人間自分に都合の良い所だけ
都合よく解釈してしまいがちですよね。
精神世界は表裏一体だと思っています。
「フォース」見たいなモノですかね？
ほんの数ミリ方向性を間違えると、カルトになってしまう。
常に自分の心の方向を自分自身で
見つめていかねばならないと思っています。
309 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 11:09
バシャールが出た頃は、ちょうど日本経済はバブル全盛期だった。
バシャールに感化されたにわかニューエイジャーだけでなく、
日本全体がワクワク病に冒されていたのだ。
希望に燃えるにわかニューエイジャーたちは、
‘ワクワクウイルス’に見事に踊らされて、
例えばセラピストやヒーラーに転職した人も多かった。
得体の知れないセミナーを一週間かそこら受けただけで、
はい、僕も私も今日から○○ヒーラーです。
今、彼らの大部分は地獄を目の当たりにしているだろう。
バシャールに感化されたにわかニューエイジャーだけでなく、
日本全体がワクワク病に冒されていたのだ。
希望に燃えるにわかニューエイジャーたちは、
‘ワクワクウイルス’に見事に踊らされて、
例えばセラピストやヒーラーに転職した人も多かった。
得体の知れないセミナーを一週間かそこら受けただけで、
はい、僕も私も今日から○○ヒーラーです。
今、彼らの大部分は地獄を目の当たりにしているだろう。
310 ：もどき：03/07/06 12:08
さぁ、みんな、神の視点になって考えてみよう！（神は大きいぞぉ～）
神になって（既にあなたがたは神なのだが・・・）考えてみよう。
神は全てである（究極的に１つ、明暗、善悪、大小等全て含む）
神は愛である（純粋なエネルギー）
神は無限である（枠はない）
小僧、１８、１９６の意見はどうだろう？
神の視点で見た、神はどう思っているだろう？
喜んでいるだろうか？悲しんでいるだろうか？
それとも、楽しんでいるだろうか？馬鹿にしているだろうか？
これは正しい、これは間違っていると思っているだろうか？
さぁ、あなたはどう思う？何を感じ何を発信するだろうか？
自分で思い感じたことは、正しいだろうか？間違っていただろうか？
自分の役に立つだろうか？それとも人の役に立つだろうか？
自分を愛せる考えだろうか？人を愛する考えだろうか？
さぁ、考えてみよう！感じてみよう！
神はいつでも、あなたと共にいます。
神になって（既にあなたがたは神なのだが・・・）考えてみよう。
神は全てである（究極的に１つ、明暗、善悪、大小等全て含む）
神は愛である（純粋なエネルギー）
神は無限である（枠はない）
小僧、１８、１９６の意見はどうだろう？
神の視点で見た、神はどう思っているだろう？
喜んでいるだろうか？悲しんでいるだろうか？
それとも、楽しんでいるだろうか？馬鹿にしているだろうか？
これは正しい、これは間違っていると思っているだろうか？
さぁ、あなたはどう思う？何を感じ何を発信するだろうか？
自分で思い感じたことは、正しいだろうか？間違っていただろうか？
自分の役に立つだろうか？それとも人の役に立つだろうか？
自分を愛せる考えだろうか？人を愛する考えだろうか？
さぁ、考えてみよう！感じてみよう！
神はいつでも、あなたと共にいます。
311 ：小僧：03/07/06 12:56
>>310
毎瞬、それが当たり前になれば、人生は劇的に変わるでしょうね。
誰かと比べたり、何かと競う事なく、自分に正直に判断できれば最高でしょう。
なんとなく、２ちゃんの力で世の中変わるんじゃないかと思えてきた。
毎瞬、それが当たり前になれば、人生は劇的に変わるでしょうね。
誰かと比べたり、何かと競う事なく、自分に正直に判断できれば最高でしょう。
なんとなく、２ちゃんの力で世の中変わるんじゃないかと思えてきた。
312 ：299 ◆M97jDL/xT. ：03/07/06 13:32
>>304
確かに。
しかしながら、貴殿の思いが描く道(過程)は、その思いで終わりではない。
道は、まだ途中である。
貴殿が危惧する思いを整理し、どこに問題点が潜んでいるのかを
詳細に列挙し、分析するという過程が残されている。
これが評価である。
「精神世界とカルトというのは、紙一重である」
また、貴殿が道の途中で上記のスローガンたる看板を見受けたのは頷ける。
然らば、その看板を観て、精神世界とカルトの違いの見分け方を探らねばなるまい。
そうでないと、貴殿の言われる通り、玉石混淆なのだ。
さて、どうすれば違いを見分けることが出来るのであろうか。
この様にして、初めてここに問題解決法が導入されるのである。
確かに。
しかしながら、貴殿の思いが描く道(過程)は、その思いで終わりではない。
道は、まだ途中である。
貴殿が危惧する思いを整理し、どこに問題点が潜んでいるのかを
詳細に列挙し、分析するという過程が残されている。
これが評価である。
「精神世界とカルトというのは、紙一重である」
また、貴殿が道の途中で上記のスローガンたる看板を見受けたのは頷ける。
然らば、その看板を観て、精神世界とカルトの違いの見分け方を探らねばなるまい。
そうでないと、貴殿の言われる通り、玉石混淆なのだ。
さて、どうすれば違いを見分けることが出来るのであろうか。
この様にして、初めてここに問題解決法が導入されるのである。
313 ：もどき：03/07/06 13:39
小僧
そう、そうだよ。あなたが変われば全てが変わる。
一人、一人が変われば全てが変わる。
そのスピードは遅々として進まなくても、全ては変わる。
昨日のあなたは、今のあなたではない。
今のあなたは明日のあなたではない。
今、ここに全てがある。
あなたの花を咲かせなさい。あなたのハートを全開にしなさい。
そして、枠を見つけたら、枠の外を見なさい。
枠の外にには何が見えるだろうか？光だろうか、闇だろうか？
闇を見つけたら照らしなさい。光を見つけら、もっと照らしなさい。
神はいつもあなたと共に
そう、そうだよ。あなたが変われば全てが変わる。
一人、一人が変われば全てが変わる。
そのスピードは遅々として進まなくても、全ては変わる。
昨日のあなたは、今のあなたではない。
今のあなたは明日のあなたではない。
今、ここに全てがある。
あなたの花を咲かせなさい。あなたのハートを全開にしなさい。
そして、枠を見つけたら、枠の外を見なさい。
枠の外にには何が見えるだろうか？光だろうか、闇だろうか？
闇を見つけたら照らしなさい。光を見つけら、もっと照らしなさい。
神はいつもあなたと共に
314 ：小僧：03/07/06 14:02
もどきさん、
温まります。
何か見えた様に感じます。
１から順番に数えるだけなんだよね。
めんどくさがらずに、ズルしないで、確実に。
温まります。
何か見えた様に感じます。
１から順番に数えるだけなんだよね。
めんどくさがらずに、ズルしないで、確実に。
315 ：大僧：03/07/06 16:04
救いがたい世界だな。
本当に世界は滅亡するかも、考え方によっては
そっちの方がいいのかも 又新しい生が始まるのだから。
本当に世界は滅亡するかも、考え方によっては
そっちの方がいいのかも 又新しい生が始まるのだから。
316 ：小僧：03/07/06 16:09
317 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 21:50
＞つまり、本やセミナー等で得た知識や情報を振り回して、
＞どんどんエゴが増長していくこと。他人に対して、やたらと自分を
＞大きく見せようとする。自分は一般大衆の窺い知れない、
＞秘密の知識を手に入れたのだ、とでも言うような驕り昂ぶり。
＞一種独特の高揚感。周囲の忠告を素直に聞き入れるような冷静さの欠如。
これ、君のことだよ、もどきクン。>>310 >>313
＞どんどんエゴが増長していくこと。他人に対して、やたらと自分を
＞大きく見せようとする。自分は一般大衆の窺い知れない、
＞秘密の知識を手に入れたのだ、とでも言うような驕り昂ぶり。
＞一種独特の高揚感。周囲の忠告を素直に聞き入れるような冷静さの欠如。
これ、君のことだよ、もどきクン。>>310 >>313
（出来事、経験、）人生にはなんの意味もない。。人生が無意味だから、あなたがどんな意味でも
決定することができる。。多くの人間は受け入れがたいと思うだろうが、これはわたし（神）の最大の贈り物だ。
これこそががどんな存在であるかを自分で選ぶという経験の意味だ。。
神とひとつになる p193～194
決定することができる。。多くの人間は受け入れがたいと思うだろうが、これはわたし（神）の最大の贈り物だ。
これこそががどんな存在であるかを自分で選ぶという経験の意味だ。。
神とひとつになる p193～194
319 ：もどき：03/07/06 22:50
大僧よ
救いがたい世界はどこにあるのだろうか？
そこか、あそこか、ここか？２ｃｈの中にあるのだろうか？
救いがたい世界はあなたの中にある。
そして、救いがたい世界と決めたのは誰だろうか？
そこの人、あそこの人、ここの人？２ｃｈの人だろうか？
あなたが救いがたい世界と決めたのだ。
そう、あなたが決めるのだ。滅亡も繁栄も。
そして、救うのは何から何を救うのであろうか？
あの人か、この人か？悪からか、闇からか？
あなたがあなたを救うのだ、古い秩序から新しい秩序へ
分離した世界から、一つの世界へ
自分は正しいと思った瞬間から、分離は始まる。
あいつは間違っている、悪だと思った瞬間から、分離は始まる。
他者に感じる違いは、あなたを映し出す鏡だ。
あなたが何者で、何者になろうとしているかを映し出す鏡だ。
好きなだけレッテルを貼りなさい。好きなだけ白黒をつけなさい。
そして、自分の役に立たなくなったら変えなさい。
愛を見つけられなかったら、もっと大きな愛を見つけたら変えなさい。
神はいつもあなたと共に
救いがたい世界はどこにあるのだろうか？
そこか、あそこか、ここか？２ｃｈの中にあるのだろうか？
救いがたい世界はあなたの中にある。
そして、救いがたい世界と決めたのは誰だろうか？
そこの人、あそこの人、ここの人？２ｃｈの人だろうか？
あなたが救いがたい世界と決めたのだ。
そう、あなたが決めるのだ。滅亡も繁栄も。
そして、救うのは何から何を救うのであろうか？
あの人か、この人か？悪からか、闇からか？
あなたがあなたを救うのだ、古い秩序から新しい秩序へ
分離した世界から、一つの世界へ
自分は正しいと思った瞬間から、分離は始まる。
あいつは間違っている、悪だと思った瞬間から、分離は始まる。
他者に感じる違いは、あなたを映し出す鏡だ。
あなたが何者で、何者になろうとしているかを映し出す鏡だ。
好きなだけレッテルを貼りなさい。好きなだけ白黒をつけなさい。
そして、自分の役に立たなくなったら変えなさい。
愛を見つけられなかったら、もっと大きな愛を見つけたら変えなさい。
神はいつもあなたと共に
320 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 06:26
>>319
もどきよ、
＞自分は正しいと思った瞬間から、分離は始まる。
＞あいつは間違っている、悪だと思った瞬間から、分離は始まる。
＞他者に感じる違いは、あなたを映し出す鏡だ。
＞あなたが何者で、何者になろうとしているかを映し出す鏡だ。
これは、まさに君のことだよ。
見ているこっちのほうが恥ずかしくなるような「受け売り」なわけだが。
かわいそうになあ。
もどきよ、
＞自分は正しいと思った瞬間から、分離は始まる。
＞あいつは間違っている、悪だと思った瞬間から、分離は始まる。
＞他者に感じる違いは、あなたを映し出す鏡だ。
＞あなたが何者で、何者になろうとしているかを映し出す鏡だ。
これは、まさに君のことだよ。
見ているこっちのほうが恥ずかしくなるような「受け売り」なわけだが。
かわいそうになあ。
321 ：18：03/07/07 09:30
>319
>自分は正しいと思った瞬間から、分離は始まる。
そこで分離を恐れてはいかんと思う。分離しているからこそ、その正体を見極
めることができる。ある真理を肯定するには、否定が不可欠だ。否定でも壊れ
ないものが真理の定義だから。
万人が一体である（自他如一）という考え方には、真理が含まれていると思う
が、現世の人間には当てはまらない。彼が飯食っても、私の腹は膨れない。
誰にも他人の真意はわからない。「俺がこんなに苦しんでいるのに、薄情
者！」と言われても、私は彼ではないから、わからない。私がもし、彼と全く
同一人物だったら、きっと憎しみを持って彼を抹殺するだろう。私は誰とも
違う、ということがアイデンティティで、それが生きがいの源になっている
からだ。
人間は、手の指のようなものだ。親指と小指では形も機能も違う。五本とも
親指だったら不便でしょうがない。五本は別々でありながら、実は手のひらで
つながっている。「共存」という言葉が近いと思う。
ニューエイジで「万人はひとつ」などというコンセプトが流行るのは、個人で
アイデンティティを持てない人間が増えていて、「万人はひとつなんだから、
アイデンティティなんか必要ないんだよ」と言われることで、不安から解放
されるという心理が働いているからだ。いくら「わくわく人生」と唱えても
現実は変わらない。現実に立ち向かえるだけの強いアイデンティティがなけれ
ば、成功どころか他人との共同生活（結婚、就職）すら難しい。
>自分は正しいと思った瞬間から、分離は始まる。
そこで分離を恐れてはいかんと思う。分離しているからこそ、その正体を見極
めることができる。ある真理を肯定するには、否定が不可欠だ。否定でも壊れ
ないものが真理の定義だから。
万人が一体である（自他如一）という考え方には、真理が含まれていると思う
が、現世の人間には当てはまらない。彼が飯食っても、私の腹は膨れない。
誰にも他人の真意はわからない。「俺がこんなに苦しんでいるのに、薄情
者！」と言われても、私は彼ではないから、わからない。私がもし、彼と全く
同一人物だったら、きっと憎しみを持って彼を抹殺するだろう。私は誰とも
違う、ということがアイデンティティで、それが生きがいの源になっている
からだ。
人間は、手の指のようなものだ。親指と小指では形も機能も違う。五本とも
親指だったら不便でしょうがない。五本は別々でありながら、実は手のひらで
つながっている。「共存」という言葉が近いと思う。
ニューエイジで「万人はひとつ」などというコンセプトが流行るのは、個人で
アイデンティティを持てない人間が増えていて、「万人はひとつなんだから、
アイデンティティなんか必要ないんだよ」と言われることで、不安から解放
されるという心理が働いているからだ。いくら「わくわく人生」と唱えても
現実は変わらない。現実に立ち向かえるだけの強いアイデンティティがなけれ
ば、成功どころか他人との共同生活（結婚、就職）すら難しい。
322 ：18：03/07/07 09:49
>>293さんは、いい読み方しているよね。
酒と同じで、本に飲まれたらおしまいだ。「どんな本を読むか」、よりも、
「本をいかに読むか」の方が問題。本を「正しく読む」には、一種の能力が
必要だと思う。残念なことに、日本人にはこの能力が著しく欠けている。幼少
期から、「正しいことしか書かれていない教科書」に接しているため、批判
能力が育っていないからだ。この能力を持つ人は、どんどん知を増やすことが
できる。「持っている人は更に与えられて豊かになるが、持っていない人は
持っているものまでも取り上げられる」。
本に書いてあることを、金科玉条のごとく、振り回し始めたら、その人はその
本を読むべきじゃなかったと後悔することだ。ニューエイジでは、チャネリング
とか、「神からのメッセージ」という具合に、情報の質の高さで読者を集める
傾向が強いから、そういう過ちが起こりやすい。
酒と同じで、本に飲まれたらおしまいだ。「どんな本を読むか」、よりも、
「本をいかに読むか」の方が問題。本を「正しく読む」には、一種の能力が
必要だと思う。残念なことに、日本人にはこの能力が著しく欠けている。幼少
期から、「正しいことしか書かれていない教科書」に接しているため、批判
能力が育っていないからだ。この能力を持つ人は、どんどん知を増やすことが
できる。「持っている人は更に与えられて豊かになるが、持っていない人は
持っているものまでも取り上げられる」。
本に書いてあることを、金科玉条のごとく、振り回し始めたら、その人はその
本を読むべきじゃなかったと後悔することだ。ニューエイジでは、チャネリング
とか、「神からのメッセージ」という具合に、情報の質の高さで読者を集める
傾向が強いから、そういう過ちが起こりやすい。
323 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 10:06
>そこで分離を恐れてはいかんと思う。分離しているからこそ、その正体を見極
>めることができる。ある真理を肯定するには、否定が不可欠だ。否定でも壊れ
>ないものが真理の定義だから。
>万人が一体である（自他如一）という考え方には、真理が含まれていると思う
>が、現世の人間には当てはまらない。
「私達は全て一体である」という真理を受け取るなら、
否定するのは一向に構わないんだけれど、
その否定したものさえも自分自身であるということを
忘れてはならないですね。
>めることができる。ある真理を肯定するには、否定が不可欠だ。否定でも壊れ
>ないものが真理の定義だから。
>万人が一体である（自他如一）という考え方には、真理が含まれていると思う
>が、現世の人間には当てはまらない。
「私達は全て一体である」という真理を受け取るなら、
否定するのは一向に構わないんだけれど、
その否定したものさえも自分自身であるということを
忘れてはならないですね。
324 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 10:11
あなたが告白したとき、中傷され、罵られ唾棄され、迫害されるだろう。ときには殺されるかもしれない。彼は一体何を見いだししたのだろう？
旧約の時代から預言者はいつもそうされてきた。
それでも彼らは動じない。
旧約の時代から預言者はいつもそうされてきた。
それでも彼らは動じない。
325 ：18：03/07/07 12:25
昨日ね、一休さんの伝記を読んでいた。一休さんの兄弟子に養叟という人がいて、
師の没後に、寺の門戸を開いてどんどん弟子を取り、印可状（悟りを開いた
証明書）を乱発するんだよね。しかも、「うちは十日で悟りが開けます」みたい
な、どこかのセミナーのような広告を出す。そういう弟子のひとりがこんなこと
を主張する。「禅では、本来無一物と説く。だから、極楽もなければ地獄も
ない。現世で何やっても裁かれる恐れはないんだから、好き勝手にやればいい」
と言いつつ、殺生の限りを尽くしたそうだ。この種の「なま悟り」のことを
禅では「野狐禅」と呼んで、本物の悟りと厳格に区別している。セミナーみた
いに10日や20日で悟りが開けるわけがない。数十年坐っても悟りが開けず、
自殺する修行者もいたそうな。本を読んで、語句だけを振り回しても、基地外
に刃物で、かえって自分も他人も傷つけてしまう。
禅の「本来無一物」というのは、凡夫が好き勝手やればいいという意味では
ない。凡夫が執着する「我」を否定して、「全体の中に身を置く自分」、
「お互いに活かし、活かされている、他者との関わりの中にある自分」に
目を向けさせるための「方便」なんだよね。屋根に上がるためにははしごが
必要になるが、いったん屋根に上がってしまえば、はしごは必要ない。その
状態で口にする「本来無一物」は、屋根を見上げている凡夫が想像もつかない
内容だと思う。
師の没後に、寺の門戸を開いてどんどん弟子を取り、印可状（悟りを開いた
証明書）を乱発するんだよね。しかも、「うちは十日で悟りが開けます」みたい
な、どこかのセミナーのような広告を出す。そういう弟子のひとりがこんなこと
を主張する。「禅では、本来無一物と説く。だから、極楽もなければ地獄も
ない。現世で何やっても裁かれる恐れはないんだから、好き勝手にやればいい」
と言いつつ、殺生の限りを尽くしたそうだ。この種の「なま悟り」のことを
禅では「野狐禅」と呼んで、本物の悟りと厳格に区別している。セミナーみた
いに10日や20日で悟りが開けるわけがない。数十年坐っても悟りが開けず、
自殺する修行者もいたそうな。本を読んで、語句だけを振り回しても、基地外
に刃物で、かえって自分も他人も傷つけてしまう。
禅の「本来無一物」というのは、凡夫が好き勝手やればいいという意味では
ない。凡夫が執着する「我」を否定して、「全体の中に身を置く自分」、
「お互いに活かし、活かされている、他者との関わりの中にある自分」に
目を向けさせるための「方便」なんだよね。屋根に上がるためにははしごが
必要になるが、いったん屋根に上がってしまえば、はしごは必要ない。その
状態で口にする「本来無一物」は、屋根を見上げている凡夫が想像もつかない
内容だと思う。
326 ：馬車ール：03/07/07 20:41
皆さん”制限のマスター”ですなｗ
327 ：小僧：03/07/07 21:49
スタートからゴールを見た時、
スタート地点がゴールに対して５CMズレていたら
ゴール地点は、大きくズレる。
皆さんのスタートは何？
皆さんのゴールは何処？
ズレてませんか？
スタート地点がゴールに対して５CMズレていたら
ゴール地点は、大きくズレる。
皆さんのスタートは何？
皆さんのゴールは何処？
ズレてませんか？
328 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 22:10
終わりなき旅路。
ゴールはない。いまここにあることがゴールだから。
ゴールはない。いまここにあることがゴールだから。
329 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/07 22:25
神対に登場する神には、人間に対して悲しみの感情は無く、悪に怒りを
表すことも無い。我々に強制は無く、自由意志による選択を薦めている。
聖書に出てくる神は喜怒哀楽が激しいだけに、これは意外でした。
ノアの方舟（実話？）の際の大雨は、神の涙。
そして、イエスの十字架の際は神も苦しまれたと教えられただけに。
神対に登場する神的には、聖書の出来事は神が起こしたのではなく、
人間が引き起こした（選択した）という捉え方でＯＫですか？
数冊の本をざっと読んだ程度の為、的ハズレなレスだったらすいません。
表すことも無い。我々に強制は無く、自由意志による選択を薦めている。
聖書に出てくる神は喜怒哀楽が激しいだけに、これは意外でした。
ノアの方舟（実話？）の際の大雨は、神の涙。
そして、イエスの十字架の際は神も苦しまれたと教えられただけに。
神対に登場する神的には、聖書の出来事は神が起こしたのではなく、
人間が引き起こした（選択した）という捉え方でＯＫですか？
数冊の本をざっと読んだ程度の為、的ハズレなレスだったらすいません。
330 ：小僧：03/07/07 22:47
331 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/07 23:10
332 ：小僧：03/07/07 23:42
>>331
実は「～しなければならない」事がない方が、生きていく上では
難しいのかもしれません。
自分の思考・行動の全責任が自分にある訳ですから。
自分の生きる目的を明確にして、行動がその目的に有効かどうか
自分で判断しなければならない。
他人の判断に振り回される事なく、自分で自分に判断を下す。
自分の価値観で人を判断しなくなる。
結構、難しいですよね。
実は「～しなければならない」事がない方が、生きていく上では
難しいのかもしれません。
自分の思考・行動の全責任が自分にある訳ですから。
自分の生きる目的を明確にして、行動がその目的に有効かどうか
自分で判断しなければならない。
他人の判断に振り回される事なく、自分で自分に判断を下す。
自分の価値観で人を判断しなくなる。
結構、難しいですよね。
333 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/07 23:55
>>332
どう生きたら良いのかわからない時期に、絶対こうだ！と断言する宗教に
出会うと、そっちに流されてしまうものですね。
考えてみれば生きる方向性を誰かが指示してくれるほうが楽な生き方ができる。
自分で判断するのでは無く、ただ宗教の教えに忠実であれば良いのだし。
『新しき啓示』はまだ読んでいないのですが、ここのスレの情報によると、
宗教を批判する内容が結構、書かれている様ですね。
値段は高いけど買ってみようかな。
どう生きたら良いのかわからない時期に、絶対こうだ！と断言する宗教に
出会うと、そっちに流されてしまうものですね。
考えてみれば生きる方向性を誰かが指示してくれるほうが楽な生き方ができる。
自分で判断するのでは無く、ただ宗教の教えに忠実であれば良いのだし。
『新しき啓示』はまだ読んでいないのですが、ここのスレの情報によると、
宗教を批判する内容が結構、書かれている様ですね。
値段は高いけど買ってみようかな。
334 ：小僧：03/07/08 00:05
335 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 00:08
>>334
それじゃ買ってみます。もう寝ます、では。
それじゃ買ってみます。もう寝ます、では。
336 ：299 ◆M97jDL/xT. ：03/07/08 03:16
人は自らを意識し、自らを思考する。
故に、人は二人の自分を併せ持つ。
そこが他の動物と人との相違でもある。
人は、己との、また外界とのコミュニケーションのツールを 3種類備えている。
言葉、体験並びに経験、そして感情。
これらのツールに優劣などはない。
一であり、多であり…
意味がありながら、意味がないという。
善い、悪いのどちらかであり、そのどちらでもない、またその両方でもあると云う
第3、第4の選択肢。
人が神を思う時、神は己から遠のく。
しかし、神はいつも人と共にある。
故に、人は二人の自分を併せ持つ。
そこが他の動物と人との相違でもある。
人は、己との、また外界とのコミュニケーションのツールを 3種類備えている。
言葉、体験並びに経験、そして感情。
これらのツールに優劣などはない。
一であり、多であり…
意味がありながら、意味がないという。
善い、悪いのどちらかであり、そのどちらでもない、またその両方でもあると云う
第3、第4の選択肢。
人が神を思う時、神は己から遠のく。
しかし、神はいつも人と共にある。
337 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 11:57
第一の啓示
神は決して、人間と直接語り合うことをやめていない。
神は時の始まりから人間と、人間を通して語り合ってきた。
神は今でも、そうしている。
この啓示を受け入れられますか？
神は決して、人間と直接語り合うことをやめていない。
神は時の始まりから人間と、人間を通して語り合ってきた。
神は今でも、そうしている。
この啓示を受け入れられますか？
338 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 13:34
>>337
神が直接語りかけているのを心で感じ取りなさいということ？
駅前で宗教信者から話しかけられる、あれが神からの語りかけと思う人の何と多いことか。
そんな無防備な心を見て、魂に憂いは無いのだろうか。危険過ぎる。
神が直接語りかけているのを心で感じ取りなさいということ？
駅前で宗教信者から話しかけられる、あれが神からの語りかけと思う人の何と多いことか。
そんな無防備な心を見て、魂に憂いは無いのだろうか。危険過ぎる。
339 ：299 ◆M97jDL/xT. ：03/07/08 14:01
>>338
多少なりとも利得関係の話が上れば、それは「勧誘」という手段に導かれる商いとなる。
この駅前のケースの場合、宗教と神は別物であろう。
宗教信者は、神を語るのではなく、教祖の思い、教祖への思いを語る。
宗教信者は、神を語るのではなく、宗教という団体を語る。
宗教信者は、神を語るのではなく、自らの属する団体のイデオロギーを語る。
宗教信者は、神を語るのではなく、自分たちが想像した世界(領域)を語る。
しかしながら、この者たちとそれを取り巻く世界は、やはり神なのか。
何故ならば、神を語ることにおいては、如何なる制約も領域もないから。
多少なりとも利得関係の話が上れば、それは「勧誘」という手段に導かれる商いとなる。
この駅前のケースの場合、宗教と神は別物であろう。
宗教信者は、神を語るのではなく、教祖の思い、教祖への思いを語る。
宗教信者は、神を語るのではなく、宗教という団体を語る。
宗教信者は、神を語るのではなく、自らの属する団体のイデオロギーを語る。
宗教信者は、神を語るのではなく、自分たちが想像した世界(領域)を語る。
しかしながら、この者たちとそれを取り巻く世界は、やはり神なのか。
何故ならば、神を語ることにおいては、如何なる制約も領域もないから。
340 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 14:03
直感を信じなさいということ。
341 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 14:59
第二の啓示
すべての人間は、かつて生きた者、今きているもの、
これから生きる者のすべてと同じく、特別な存在だ。
あなたがたはすべて、メッセンジャーである。
あなたがたの誰もがそうだ。
あなたがたは毎日、生命／人生についてのメッセージをたずさえている。
どの時間にも。
どの瞬間にも。
すべての人間は、かつて生きた者、今きているもの、
これから生きる者のすべてと同じく、特別な存在だ。
あなたがたはすべて、メッセンジャーである。
あなたがたの誰もがそうだ。
あなたがたは毎日、生命／人生についてのメッセージをたずさえている。
どの時間にも。
どの瞬間にも。
342 ：小僧：03/07/08 17:26
「新しき啓示」の目的は、『平和に仲良く』
殆どの既存宗教団体の目的は、『権力とわがまま』、すべてとは言いませんが。
目的が違ければ、当然、存在も変わる訳で、
本の中では、既存の宗教では答えは出せない様な内容。
でも、気をつけなければならないのは、否定・排除するばかりではなく
新しいものに作り変えるという意識。
お互いが認め合い、新しい知恵が生まれれば素晴らしいでしょうね。
殆どの既存宗教団体の目的は、『権力とわがまま』、すべてとは言いませんが。
目的が違ければ、当然、存在も変わる訳で、
本の中では、既存の宗教では答えは出せない様な内容。
でも、気をつけなければならないのは、否定・排除するばかりではなく
新しいものに作り変えるという意識。
お互いが認め合い、新しい知恵が生まれれば素晴らしいでしょうね。
343 ：大僧：03/07/09 12:09
＞１８さんの書いてある内容はおもしろかったです。
まるで現代のカルト宗教か、福音派みたいですね。
いつの時代でも、いかがわしい輩は居るということですね。
くはばら、くはばら！
344 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 14:12
345 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 14:17
確か、神との対話では宗教を否定していたと思うけど。
346 ：大僧：03/07/09 16:44
カキコのしかたが、言葉足らずだったようです。
＞＞３２５で、一休さんの伝記の話が書かれていましたが、
「野狐禅」の話が、現代のカルトか福音派みたいで面白かったです。
＞＞３２５で、一休さんの伝記の話が書かれていましたが、
「野狐禅」の話が、現代のカルトか福音派みたいで面白かったです。
347 ：小僧：03/07/10 10:45
348 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 15:14
好きにすればいいって感じかな？
少なくともその段階では「わたし」には近付けない。
少なくともその段階では「わたし」には近付けない。
349 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 16:04
宗教っていう今まで団体だったものを
個人の体験に戻そうっていう感じ。
小乗も大乗も結局一緒の事だし。
こいつの凄いのは言葉にできるってことだね。すごい。
神と語るってことは見られているってことを意識することじゃないの？
見てるのも自分なんだけどね。
個人の体験に戻そうっていう感じ。
小乗も大乗も結局一緒の事だし。
こいつの凄いのは言葉にできるってことだね。すごい。
神と語るってことは見られているってことを意識することじゃないの？
見てるのも自分なんだけどね。
350 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 16:13
351 ：小僧：03/07/10 17:05
352 ：18：03/07/11 09:51
>>346
これは恐縮です。人間の考えることは、昔も今も変わらないということだと
思います。ところが、昔の人は「自分とは何か」で悩む必要なんてありません
でした。「大工の子は大工」で済みましたから。怪しげなカルトの門を叩いた
人も、お寺の地獄絵を見て自分の死後が怖くなった「単純な人々」ばかりで
した（高僧になった白隠さんもその一人らしいです）。現代人は、「顔のない」
社会で自分を探して歩かないといけない、というハンディを背負っています。
「自分の意志で、自分がなりたい『自分』になる」ということは、実に骨が
折れる作業です。そういう「自由」から逃走したいという願望に駆られる。
「～ねばならぬ」と散々言われて育ってきたから、それに反抗して『自分』
を実現したいのだけれど、現実は自分の思い通りに動いてくれない。二つの
壁に押しつぶされそうになる。
そこに、ネズミ捕りよろしくカルトやビジネス・セミナーが口を開けて待って
いて「あるがままのあなたでよろしいのですよ」と耳元で囁く、という構図です。
カルトやセミナーの言う通りなら、本当にその人は自由になるはずですが、
実際には依存症になってしまい、ますます自由は乏しくなります。元々、
「自由からの逃走」が目的なのだから、当然の結果ですが。
これは恐縮です。人間の考えることは、昔も今も変わらないということだと
思います。ところが、昔の人は「自分とは何か」で悩む必要なんてありません
でした。「大工の子は大工」で済みましたから。怪しげなカルトの門を叩いた
人も、お寺の地獄絵を見て自分の死後が怖くなった「単純な人々」ばかりで
した（高僧になった白隠さんもその一人らしいです）。現代人は、「顔のない」
社会で自分を探して歩かないといけない、というハンディを背負っています。
「自分の意志で、自分がなりたい『自分』になる」ということは、実に骨が
折れる作業です。そういう「自由」から逃走したいという願望に駆られる。
「～ねばならぬ」と散々言われて育ってきたから、それに反抗して『自分』
を実現したいのだけれど、現実は自分の思い通りに動いてくれない。二つの
壁に押しつぶされそうになる。
そこに、ネズミ捕りよろしくカルトやビジネス・セミナーが口を開けて待って
いて「あるがままのあなたでよろしいのですよ」と耳元で囁く、という構図です。
カルトやセミナーの言う通りなら、本当にその人は自由になるはずですが、
実際には依存症になってしまい、ますます自由は乏しくなります。元々、
「自由からの逃走」が目的なのだから、当然の結果ですが。
353 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 13:51
｢新しき啓示｣読み終えました。言っていることは神対から始まる一連の内容を繰り返しているのだけれども、
9.11以降ますます激しくなる、原理主義に根ざす対立が引き起こすテロと報復への
警告と緊急アピールと受け取った。パレスチナでの衝突、アフガンやイラク戦争、チェチェン人
によるロシアでのテロ、etc.
この本の内容は他者に不寛容なイスラム、ユダヤ、キリスト教の宗教指導者に読んでもらいたいと
思う。特にイスラムの原理主義者たちは嘘を教えられて自爆テロを実行している、いわく
｢神の為に命を捧げた者は天国で18人の処女を与えられる、・・・｣
この本で言っている人類滅亡の危機とはイスラム原理主義者によるNBC兵器によるテロを
きっかけとして引き起こされる｢核の冬｣のような事態なのか。
9.11以降ますます激しくなる、原理主義に根ざす対立が引き起こすテロと報復への
警告と緊急アピールと受け取った。パレスチナでの衝突、アフガンやイラク戦争、チェチェン人
によるロシアでのテロ、etc.
この本の内容は他者に不寛容なイスラム、ユダヤ、キリスト教の宗教指導者に読んでもらいたいと
思う。特にイスラムの原理主義者たちは嘘を教えられて自爆テロを実行している、いわく
｢神の為に命を捧げた者は天国で18人の処女を与えられる、・・・｣
この本で言っている人類滅亡の危機とはイスラム原理主義者によるNBC兵器によるテロを
きっかけとして引き起こされる｢核の冬｣のような事態なのか。
354 ：３４９：03/07/11 17:47
＞小僧さん
全然すごくないYO!
力ぬいて自分が自分自身であれば周りも自然と変わってくるはず。
身近な人とかね。
無理矢理変えたとしてもまた同じ間違いをくり返してしまうような
気がするし。
ただ文明を逆に利用するってのはいい手だと思った。
現にこの掲示板でだってこんな話ししてるわけだし。
ニールも私達にしっかり影響を与えた訳だな。
小僧さんの思いも周りにちゃんと影響してる。
全然すごくないYO!
力ぬいて自分が自分自身であれば周りも自然と変わってくるはず。
身近な人とかね。
無理矢理変えたとしてもまた同じ間違いをくり返してしまうような
気がするし。
ただ文明を逆に利用するってのはいい手だと思った。
現にこの掲示板でだってこんな話ししてるわけだし。
ニールも私達にしっかり影響を与えた訳だな。
小僧さんの思いも周りにちゃんと影響してる。
355 ：３４９：03/07/11 21:29
>18
同意。インドのカースト制度なんかまさにそうだね。
あるがままの自分でよい、というのは答えであって
重要なのはその答えにいくまでの式が重要なんだよね。
同意。インドのカースト制度なんかまさにそうだね。
あるがままの自分でよい、というのは答えであって
重要なのはその答えにいくまでの式が重要なんだよね。
356 ：小僧：03/07/12 11:10
>>352
「ハトホルの書」という本の中で
昔は限られた人間しか、精神的な世界に入る事は許されていなかった。
今の時代は、本人の選択で決める事ができる。
みたいな内容が書かれています。
18さんの言いたい事も理解できない訳ではないが、何か一方的な感じがします。
「自由からの逃走」が目的の人もいるかもしれませんが、すべてではありません。
私は今の時代に感謝できますし、
相対的な経験を生んでくれる様々な出来事にも感謝しています。
否定的思考から生まれたものは、否定的結果を生み出すと思います。
「ハトホルの書」という本の中で
昔は限られた人間しか、精神的な世界に入る事は許されていなかった。
今の時代は、本人の選択で決める事ができる。
みたいな内容が書かれています。
18さんの言いたい事も理解できない訳ではないが、何か一方的な感じがします。
「自由からの逃走」が目的の人もいるかもしれませんが、すべてではありません。
私は今の時代に感謝できますし、
相対的な経験を生んでくれる様々な出来事にも感謝しています。
否定的思考から生まれたものは、否定的結果を生み出すと思います。
357 ：小僧：03/07/12 11:14
358 ：３４９：03/07/12 16:10
どちらが合ってるか間違っているかなんてないけど
どうも否定という言葉がマイナスなイメージがある。
例えば誰かカルトな人と話をする時に
相手が何かに捕われているのを認識することは別に否定ではないような
気がするのだけど。
相手と言う認識相手がいるからそういう否定肯定という価値観が
あるわけで常に自分自身一つであれば否定も肯定もないよね。
どうも否定という言葉がマイナスなイメージがある。
例えば誰かカルトな人と話をする時に
相手が何かに捕われているのを認識することは別に否定ではないような
気がするのだけど。
相手と言う認識相手がいるからそういう否定肯定という価値観が
あるわけで常に自分自身一つであれば否定も肯定もないよね。
359 ：299 ◆M97jDL/xT. ：03/07/12 19:21
そもそも本題の著者が今回の最新本を世に放出した意図はどういうことだろうか？と、あれこれ思いを馳せてみた。
その中でもやはり、この本に籠められた一番のウェイトを占める意味であろう、と勝手ながら察するには、
著者の今まで発言してきたメッセージを型にはめてるな、ということではないだろうか。
言わば、著者のメッセージを模範的規律として、また宗教化となることは、私(著者)の伝えるところではないと。
悪までも、主体は読者の方々であり、私(著者)に無条件に依存するのではなく、読者自ら考え、感じて、
肯定するなり、否定するなり、感動するなり、また憤慨するなり、（勿論）自由に私(著者)を批評して下さいと。
私(著者)のメッセージを物差しとし、自分や他人を頭ごなしに比較対象としないでほしいと言うことではないだろうか。
著者がそう呼ぶ「メッセージ」という言葉通り、風の便りであり、詩的な感覚が読み手にも必要な事だと思う。
私(著者)を頼らず、あなた自身で能動的であるように。
その結果、今度は、あなたが見つけた私(著者)の知らないメッセージを私(著者)に聞かせてほしいと。
、と言っているような…。
最も著者自身、自らの発言の内容であろうことか過激な思想、行動への発展に至ることにより、自己の範疇まで責任が
およぶのを危惧し、その為の予防対策であろうという推測も伺えるが。
その中でもやはり、この本に籠められた一番のウェイトを占める意味であろう、と勝手ながら察するには、
著者の今まで発言してきたメッセージを型にはめてるな、ということではないだろうか。
言わば、著者のメッセージを模範的規律として、また宗教化となることは、私(著者)の伝えるところではないと。
悪までも、主体は読者の方々であり、私(著者)に無条件に依存するのではなく、読者自ら考え、感じて、
肯定するなり、否定するなり、感動するなり、また憤慨するなり、（勿論）自由に私(著者)を批評して下さいと。
私(著者)のメッセージを物差しとし、自分や他人を頭ごなしに比較対象としないでほしいと言うことではないだろうか。
著者がそう呼ぶ「メッセージ」という言葉通り、風の便りであり、詩的な感覚が読み手にも必要な事だと思う。
私(著者)を頼らず、あなた自身で能動的であるように。
その結果、今度は、あなたが見つけた私(著者)の知らないメッセージを私(著者)に聞かせてほしいと。
、と言っているような…。
最も著者自身、自らの発言の内容であろうことか過激な思想、行動への発展に至ることにより、自己の範疇まで責任が
およぶのを危惧し、その為の予防対策であろうという推測も伺えるが。
だから、出来事に対してや考え方に対する意味付けをするのは、「あなただ！」と。。
何が正で何が誤なのかはあなた次第なのだと。。あなたがあなたの世界を決めるのだと。
神対では語っています。
センチ詰めて言えば悪いイメージを持つならそれはそれでかまわないと。。
しかし、その考え方に自分で責任を持ちなさい。とゆう事ですね。。
同じ責任を持つならいいイメージの方が楽だし気持ちいいですよねﾔｯﾊﾟｼ!!
何が正で何が誤なのかはあなた次第なのだと。。あなたがあなたの世界を決めるのだと。
神対では語っています。
センチ詰めて言えば悪いイメージを持つならそれはそれでかまわないと。。
しかし、その考え方に自分で責任を持ちなさい。とゆう事ですね。。
同じ責任を持つならいいイメージの方が楽だし気持ちいいですよねﾔｯﾊﾟｼ!!
361 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 09:58
遅ればせながら、瞑想指導家の山田孝男さんが亡くなられましたね（去る７月５日）。
この場をお借りして、謹んでご冥福をお祈りいたします。
個人的には彼が活躍していた８０年代から９０年代前半にかけての精神世界は良かったです。
当時の精神世界のリーダーたちはそれなりのセンスと良識と技術とを兼ね備えていました。
今はどうでしょうか。耳年増の頭でっかちばかりで、経験を伴っていない。
理屈ばかりは饒舌にお話になりますが、さて、実力のほどは？
精神世界に限らず、今、有能な人たちがどんどん早逝されていっているようです。
これも、一種のアセンションと言えるのでしょうか？
この場をお借りして、謹んでご冥福をお祈りいたします。
個人的には彼が活躍していた８０年代から９０年代前半にかけての精神世界は良かったです。
当時の精神世界のリーダーたちはそれなりのセンスと良識と技術とを兼ね備えていました。
今はどうでしょうか。耳年増の頭でっかちばかりで、経験を伴っていない。
理屈ばかりは饒舌にお話になりますが、さて、実力のほどは？
精神世界に限らず、今、有能な人たちがどんどん早逝されていっているようです。
これも、一種のアセンションと言えるのでしょうか？
362 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/13 10:34
本を読み始めたのですが、まず『命は物質化した神なのだ』に驚く。
また、P45.には『脳は物質化した精神だよ』とあり『精神がなければ、
脳が存在することさえわからないだろう。神と生命／人生も同じだよ』
と説明されている。
さらっと書いてあるけど、重要な記述に思いました。
神対シリーズを読んでいて面白いと思うのは、ニールの質問に神が
意表を突く解答を連発する所。私も毎度、意表を突かれてます。
不安と反対なのが好奇心だと、別の本に書いてあったような記憶が
ありますが、このワクワク感は、ＲＰＧで遊んでいるようです。
また、P45.には『脳は物質化した精神だよ』とあり『精神がなければ、
脳が存在することさえわからないだろう。神と生命／人生も同じだよ』
と説明されている。
さらっと書いてあるけど、重要な記述に思いました。
神対シリーズを読んでいて面白いと思うのは、ニールの質問に神が
意表を突く解答を連発する所。私も毎度、意表を突かれてます。
不安と反対なのが好奇心だと、別の本に書いてあったような記憶が
ありますが、このワクワク感は、ＲＰＧで遊んでいるようです。
363 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 10:46
だから、そうじゃなくて・・・。
神が答えてるんじゃなくて、ウォルシュ自身が書いているの。
精神世界の本を数十冊読めば誰でも書けるの、あんな本。
神が答えてるんじゃなくて、ウォルシュ自身が書いているの。
精神世界の本を数十冊読めば誰でも書けるの、あんな本。
364 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/13 10:53
>>363
神対１の衝撃と比べて、他の神対シリーズはパワーダウンしている感
は持っているけど、半分位は交信しているんじゃないかなぁ。
神との友情なんかは、ウォルシュの主観が多いので、早く次の話題へ
行ってくれと思っていたし。まあ、それもアリ（良し）と思ってる。
神対１の衝撃と比べて、他の神対シリーズはパワーダウンしている感
は持っているけど、半分位は交信しているんじゃないかなぁ。
神との友情なんかは、ウォルシュの主観が多いので、早く次の話題へ
行ってくれと思っていたし。まあ、それもアリ（良し）と思ってる。
365 ：ロイヤルブルー：03/07/13 12:10
初めて書き込みさせていただきます。
おいらは、神との対話１～３までしか読んでいないけど、
神との対話マンセーです。ただ、気になることが一つ。
ある程度の・・・なんというか、人生経験みたいのがないと、
誤解を生みそうな部分が散見されるのね。
例えば、キリスト教はそれはそれで立派な宗教だとは思うのだけれど、
神との対話では、批判されているのね。
それでいて、キリスト自身のことについてはしっかり肯定しているのね。
もちろん、キリストを肯定してもキリスト教を完全肯定することにはならないのね。
そういう、「良いところは良い。悪いところは悪い。」としっかりとした価値判断がないと、
読む人が誤解するんじゃないかと。
そしてそれは、キリスト教に対してだけじゃなく神との対話に対しても言える。
・・・つづく
相対性理論についての記述に「これで、子供でもわかるだろう」との記述があるけれど、
日本の現状を踏まえたとき、子供が読むのは危険が多いのではないかと思うんですよ。
おいらは、神との対話１～３までしか読んでいないけど、
神との対話マンセーです。ただ、気になることが一つ。
ある程度の・・・なんというか、人生経験みたいのがないと、
誤解を生みそうな部分が散見されるのね。
例えば、キリスト教はそれはそれで立派な宗教だとは思うのだけれど、
神との対話では、批判されているのね。
それでいて、キリスト自身のことについてはしっかり肯定しているのね。
もちろん、キリストを肯定してもキリスト教を完全肯定することにはならないのね。
そういう、「良いところは良い。悪いところは悪い。」としっかりとした価値判断がないと、
読む人が誤解するんじゃないかと。
そしてそれは、キリスト教に対してだけじゃなく神との対話に対しても言える。
・・・つづく
相対性理論についての記述に「これで、子供でもわかるだろう」との記述があるけれど、
日本の現状を踏まえたとき、子供が読むのは危険が多いのではないかと思うんですよ。
366 ：ロイヤルブルー：03/07/13 12:12
あら、「つづく」変なところに入っちゃった申し訳ない。
それから、ウチは（詳しくはないけれど）神道と仏教だけれど、
神道の神とニールの神（というと彼は嫌がるだろうけど）は、霊性としての次元が違うのね。
多神教の神と唯一神の神とでは「神」の意味が違うのね。
ニールの神は、西洋文化でｵｰﾏｲｺﾞｯﾄといったときの「神」だから、
「あなたの信じる神は神ではない」は、それを踏まえて読まないと、
神道の神まで否定しているような印象を受けてしまうような気がするなぁ。
そもそも唯一神を「神」と訳してしまったことに問題があるとも言われているが。。。
「神」が唯一の存在なら、神道の神々は、（天上の意識を人間に伝えてくれるという意味で）
天使（ミカエルの霊系とはちょっと違う気がするけど）に相当するのね。
感謝の対象になることには変わりはないの。
（まあ、詳しい人に突っ込まれるとアレなんだが）
ついでに言うと、神道もアミニズムから始まっただけあって、
すべてのものに霊性が宿ると解釈されてる。
すべての霊性を八百万の神々と呼ぶのも唯一神を信じるのも本来同根だとおいらは思う。
神との対話を読んだら、ゆかりの宗教を見返してみて、一致点と相違点を見いだしてみてはどうかと。
それがニールの神のいう「経験を生かす」ということにもつながると思うので。
それから、ウチは（詳しくはないけれど）神道と仏教だけれど、
神道の神とニールの神（というと彼は嫌がるだろうけど）は、霊性としての次元が違うのね。
多神教の神と唯一神の神とでは「神」の意味が違うのね。
ニールの神は、西洋文化でｵｰﾏｲｺﾞｯﾄといったときの「神」だから、
「あなたの信じる神は神ではない」は、それを踏まえて読まないと、
神道の神まで否定しているような印象を受けてしまうような気がするなぁ。
そもそも唯一神を「神」と訳してしまったことに問題があるとも言われているが。。。
「神」が唯一の存在なら、神道の神々は、（天上の意識を人間に伝えてくれるという意味で）
天使（ミカエルの霊系とはちょっと違う気がするけど）に相当するのね。
感謝の対象になることには変わりはないの。
（まあ、詳しい人に突っ込まれるとアレなんだが）
ついでに言うと、神道もアミニズムから始まっただけあって、
すべてのものに霊性が宿ると解釈されてる。
すべての霊性を八百万の神々と呼ぶのも唯一神を信じるのも本来同根だとおいらは思う。
神との対話を読んだら、ゆかりの宗教を見返してみて、一致点と相違点を見いだしてみてはどうかと。
それがニールの神のいう「経験を生かす」ということにもつながると思うので。
367 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 12:19
368 ：ロイヤルブルー：03/07/13 12:25
それから、１８さん
あなたの書き込みを興味深く読ませていただきました。
出だしは書き込みがアグレッシブだったのでこんにゃろめ～っと思いましたが（笑、
読み進めていく内に何となく伝えてくださろうとしたことがわかった気がします。
意見の相違自体は当然のことでしょうし。
１８さんが危惧しているのは>>352のようなことだと受け取って良いでしょうか？
だとしたら、同意です。
例えば、精神世界とは関係ないですが、こんな本があります。
議論に絶対負けない法―全米ナンバーワン弁護士が書いた人生勝ち抜きのセオリー
知的生きかた文庫 ゲーリー スペンス
これを読むとわかるのですが、言葉というのはツールにすぎず、どうとでもなるものです。
そして、この本の著者のような論破を得意とする人がカルトを志したら。。。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
って、わけで、そういう意見もうなずけます。
ただ、神との対話自体はそれほど悪い本じゃない気がします。
あなたの書き込みを興味深く読ませていただきました。
出だしは書き込みがアグレッシブだったのでこんにゃろめ～っと思いましたが（笑、
読み進めていく内に何となく伝えてくださろうとしたことがわかった気がします。
意見の相違自体は当然のことでしょうし。
１８さんが危惧しているのは>>352のようなことだと受け取って良いでしょうか？
だとしたら、同意です。
例えば、精神世界とは関係ないですが、こんな本があります。
議論に絶対負けない法―全米ナンバーワン弁護士が書いた人生勝ち抜きのセオリー
知的生きかた文庫 ゲーリー スペンス
これを読むとわかるのですが、言葉というのはツールにすぎず、どうとでもなるものです。
そして、この本の著者のような論破を得意とする人がカルトを志したら。。。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
って、わけで、そういう意見もうなずけます。
ただ、神との対話自体はそれほど悪い本じゃない気がします。
369 ：ロイヤルブルー：03/07/13 12:31
>>367
そうなんですか。知らなかった。えらそうな事書いて申し訳ないです。
新しき啓示を優先して神との友情とかをすっ飛ばしても問題ないでしょうか？
最近神との対話１～３を読み終えたばっかりなもので。。。
なにはともあれ、機会があったら読んでみます。どうもありがとう。
そうなんですか。知らなかった。えらそうな事書いて申し訳ないです。
新しき啓示を優先して神との友情とかをすっ飛ばしても問題ないでしょうか？
最近神との対話１～３を読み終えたばっかりなもので。。。
なにはともあれ、機会があったら読んでみます。どうもありがとう。
370 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 12:40
371 ：ロイヤルブルー：03/07/13 20:58
372 ：光の子：03/07/13 21:13
神との対話、私から見ると「ちょっと待て」という箇所もけっこうある（特に２，３）。しかし、逆にそれがニール自身が「神」の応えを真剣に綴っていることのあらわれでもあるんでしょうね。
「神との対話」は、本質的には自己との対話。その「自己」を広げていく過程で「神」が広がっていくものなんだろうな、という気がする。
「外」にいる自分以外の誰かと交信するのではなく、自らに問いかけ、自ら（を含めたすべて）を見つめることで応えが見えてくる。
そういった「自己との対話」によって、「神としての自分を知る」ことができるんじゃないだろうか。
そして、その「神」は、私とニールとでは当然違ってくる・・・。
「神との対話」は、本質的には自己との対話。その「自己」を広げていく過程で「神」が広がっていくものなんだろうな、という気がする。
「外」にいる自分以外の誰かと交信するのではなく、自らに問いかけ、自ら（を含めたすべて）を見つめることで応えが見えてくる。
そういった「自己との対話」によって、「神としての自分を知る」ことができるんじゃないだろうか。
そして、その「神」は、私とニールとでは当然違ってくる・・・。
＞＞３７２
はげ堂です。
自分が一番印象に残った言葉は、「意思＝愛」です。
なかなか理解出来なかったのだけど、
この言葉が色んな思い込みを打ち破ってくれました。
はげ堂です。
自分が一番印象に残った言葉は、「意思＝愛」です。
なかなか理解出来なかったのだけど、
この言葉が色んな思い込みを打ち破ってくれました。
374 ：18：03/07/14 09:06
>>355
禿同です。結局は、自分の好みに合う答えだから、それを盲目的に受け入れて
しまうのです。しかし、たいていの場合は、現実に「自分の好み」を粉砕されて
「目覚める」というケースの方が多い。
>>356
これは349さんが的確に批判されている通りです。試練なくして証明される真理
などありません。「否定」というより「試練」と言うべきものです。感情論で
違うかもしれないが、実質は同じ意味です。
>>368
私の論旨に関してはおっしゃる通りです。アグレッシブな書き出しは、半分意
図的なものです。「こんちくしょう」位思ってもらえないと、後まで印象に残
る議論はできませんから。日本人は、学校でももっと「殴り合い」の議論をする
べきだと思います。品行方正のために、「真剣さ」とか、「不合理に対する
義憤」のような美徳が犠牲にされてしまった。行き場を失ったエネルギーが
「いじめ」とか「非行」のような陰湿な出口から噴出してしまう。
戦後の「去勢教育」の弊害ですね...。
禿同です。結局は、自分の好みに合う答えだから、それを盲目的に受け入れて
しまうのです。しかし、たいていの場合は、現実に「自分の好み」を粉砕されて
「目覚める」というケースの方が多い。
>>356
これは349さんが的確に批判されている通りです。試練なくして証明される真理
などありません。「否定」というより「試練」と言うべきものです。感情論で
違うかもしれないが、実質は同じ意味です。
>>368
私の論旨に関してはおっしゃる通りです。アグレッシブな書き出しは、半分意
図的なものです。「こんちくしょう」位思ってもらえないと、後まで印象に残
る議論はできませんから。日本人は、学校でももっと「殴り合い」の議論をする
べきだと思います。品行方正のために、「真剣さ」とか、「不合理に対する
義憤」のような美徳が犠牲にされてしまった。行き場を失ったエネルギーが
「いじめ」とか「非行」のような陰湿な出口から噴出してしまう。
戦後の「去勢教育」の弊害ですね...。
375 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 09:14
＞品行方正のために、「真剣さ」とか、「不合理に対する
＞義憤」のような美徳が犠牲にされてしまった。行き場を失ったエネルギーが
＞「いじめ」とか「非行」のような陰湿な出口から噴出してしまう。
まったくね。それは神との対話なんかに感化されて○○気取りになっている人たちにも言えること。
愛とかワクワクとか、そういう上っ滑りな言葉や概念に耽溺しているだけで地に足がついていない人、
所謂ニューエイジャーと言われている人ほど実は陰湿で底意地悪い人多いね。
＞義憤」のような美徳が犠牲にされてしまった。行き場を失ったエネルギーが
＞「いじめ」とか「非行」のような陰湿な出口から噴出してしまう。
まったくね。それは神との対話なんかに感化されて○○気取りになっている人たちにも言えること。
愛とかワクワクとか、そういう上っ滑りな言葉や概念に耽溺しているだけで地に足がついていない人、
所謂ニューエイジャーと言われている人ほど実は陰湿で底意地悪い人多いね。
376 ：18：03/07/14 09:36
>>368（補足）
>神との対話自体はそれほど悪い本じゃない気がします。
私見ですが、問題は『神との対話』流一本で解決できるような、単純な
構造ではないと思います。戦後の「没個性教育」の抑圧が青少年を押し
潰し、少年犯罪などの原因になっている。その抑圧を解くために『神と
の対話』が一役買うというのは肯定できますが、本当の問題は学校に
上がる前の、「父性」ないし「母性」不在の家庭環境にあるのです。
本来の意味でいう「愛情」の欠乏なのです。
「自分に自身が持てない」と訴える人にとって一番大切なことは、
その不安を生み出す幼児期のトラウマと対決して、それを乗り越える
ことです。いくら「このままの自分でよい」と暗示をかけても、不安
の種が残る限り解決にはなりません。
男性遍歴をする若い女性の多くは、幼児期の両親との関係に問題があった
ためとされる。彼女らは、失われた「父親」を求めて遍歴を繰返す。
彼女が、心の底で良心の呵責を感じていたとしましょう。その時に「今
のあなたそのままでよいのです」と言ったところで、気休めにしかなら
ないでしょう。それよりも、その行動の源が幼児期のトラウマにあるこ
とを知り、決して「本当の意味の自分」の行動ではなかったことを認識
する方がはるかに有益です。
>神との対話自体はそれほど悪い本じゃない気がします。
私見ですが、問題は『神との対話』流一本で解決できるような、単純な
構造ではないと思います。戦後の「没個性教育」の抑圧が青少年を押し
潰し、少年犯罪などの原因になっている。その抑圧を解くために『神と
の対話』が一役買うというのは肯定できますが、本当の問題は学校に
上がる前の、「父性」ないし「母性」不在の家庭環境にあるのです。
本来の意味でいう「愛情」の欠乏なのです。
「自分に自身が持てない」と訴える人にとって一番大切なことは、
その不安を生み出す幼児期のトラウマと対決して、それを乗り越える
ことです。いくら「このままの自分でよい」と暗示をかけても、不安
の種が残る限り解決にはなりません。
男性遍歴をする若い女性の多くは、幼児期の両親との関係に問題があった
ためとされる。彼女らは、失われた「父親」を求めて遍歴を繰返す。
彼女が、心の底で良心の呵責を感じていたとしましょう。その時に「今
のあなたそのままでよいのです」と言ったところで、気休めにしかなら
ないでしょう。それよりも、その行動の源が幼児期のトラウマにあるこ
とを知り、決して「本当の意味の自分」の行動ではなかったことを認識
する方がはるかに有益です。
377 ：18：03/07/14 09:59
>>375
そうですね。息苦しい現実世界から離れたいという気持ちは、痛いほど
わかりますが、その嫌な現実世界の他に世界があるわけではないので、
どうしても自分を適応させていかないといけない。現実が敵意に満ちて
いるからと言って、いまさら子宮には戻れない。「愛」でも「ワクワ
ク」でも、子宮の代用として使われるならば、ただの依存症にすぎません。
あと、新興宗教にはいって抜けられなくなるケースでは、教義そのもの
にはまるというよりも、信者達との家庭的な交流にはまっている場合
の方が多いのだそうです。幼児期や現実の家庭での「愛の欠乏」を埋め
ようと潜在意識が働くのでしょうね。
こういう人々は心が傷つきやすくなっているから、いきなり現実の寒風
の中に突き放すのは無謀だとしても、いつかは誰かがこの「無情な行為」
をやらねばなりません。私にも解決策は見えませんが、せめて現実に
起こっている心理的な錯覚について、自分を見つめ直してみることは
救いになるでしょう。
そうですね。息苦しい現実世界から離れたいという気持ちは、痛いほど
わかりますが、その嫌な現実世界の他に世界があるわけではないので、
どうしても自分を適応させていかないといけない。現実が敵意に満ちて
いるからと言って、いまさら子宮には戻れない。「愛」でも「ワクワ
ク」でも、子宮の代用として使われるならば、ただの依存症にすぎません。
あと、新興宗教にはいって抜けられなくなるケースでは、教義そのもの
にはまるというよりも、信者達との家庭的な交流にはまっている場合
の方が多いのだそうです。幼児期や現実の家庭での「愛の欠乏」を埋め
ようと潜在意識が働くのでしょうね。
こういう人々は心が傷つきやすくなっているから、いきなり現実の寒風
の中に突き放すのは無謀だとしても、いつかは誰かがこの「無情な行為」
をやらねばなりません。私にも解決策は見えませんが、せめて現実に
起こっている心理的な錯覚について、自分を見つめ直してみることは
救いになるでしょう。
379 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 11:09
>>377
18さん、論点がずれているよ。
過大解釈し過ぎだし、どうしてもこの手の本をカルト化したいようだね。
何でも型(タイプ)別に区別分類する癖(思考)は、あなたの勝手だけど、
それが可能な対象とそうでない対象があることもお忘れなく。
それと前から気になっていたが、あなたは該当の本を読んではいないね。
18さん、論点がずれているよ。
過大解釈し過ぎだし、どうしてもこの手の本をカルト化したいようだね。
何でも型(タイプ)別に区別分類する癖(思考)は、あなたの勝手だけど、
それが可能な対象とそうでない対象があることもお忘れなく。
それと前から気になっていたが、あなたは該当の本を読んではいないね。
380 ：18：03/07/14 12:27
>>379
>それが可能な対象とそうでない対象があることもお忘れなく。
対象というか、個人差があることは明らかです。私が書いているのは、ある
ステレオタイプのことで、個人のことではありません。
>あなたは該当の本を読んではいないね。
2-3年前に、シリーズの１だけ読みましたよ。読んでいないと断言する根拠は
何でしょうか？
>それが可能な対象とそうでない対象があることもお忘れなく。
対象というか、個人差があることは明らかです。私が書いているのは、ある
ステレオタイプのことで、個人のことではありません。
>あなたは該当の本を読んではいないね。
2-3年前に、シリーズの１だけ読みましたよ。読んでいないと断言する根拠は
何でしょうか？
381 ：18：03/07/14 12:52
具体的に書いた方がいいでしょうね。
『神との対話1』には、人間が作り出した悪は、神の計画によるので、人間の
責任ではないと書いてあったはずです。また、責任を取らせられるようでは
自由意志とは呼べないともあった。
ところが、人間と動物の差はまさに「自由意志」の行使にある。人間の究極
の欲求とは「自分が自分であること」です。たとえ飢えても「自分なら、
他人から盗んだりしない」という信念に従い、欲望をはねつける「自由」を
行使し、その責任として飢えの苦しみを耐え忍び、時には生命の危険さえ
受け入れるということです。
欲求のおもむくままに行動するのは、人間であることをやめることと同義です。
また、人間は社会的動物ですから、他人に迷惑をかけないよう行動することが
望まれています。それは、幼児期に父親がしつけるべきものです。社会的ルール
を破る権利がある、と主張するならばよろしい。そういう人は社会から出て行く
べきでしょう。それが整合性の取れた「人間らしい」行動というものです。
社会の中で養われていながら、ルールなど不要だ、親が子供に「～すべき」
とか「～すべきでない」とか指導するのはいかん、と矛盾したことを書き並べて
いるのが『神との対話』という本の正体です。
『神との対話1』には、人間が作り出した悪は、神の計画によるので、人間の
責任ではないと書いてあったはずです。また、責任を取らせられるようでは
自由意志とは呼べないともあった。
ところが、人間と動物の差はまさに「自由意志」の行使にある。人間の究極
の欲求とは「自分が自分であること」です。たとえ飢えても「自分なら、
他人から盗んだりしない」という信念に従い、欲望をはねつける「自由」を
行使し、その責任として飢えの苦しみを耐え忍び、時には生命の危険さえ
受け入れるということです。
欲求のおもむくままに行動するのは、人間であることをやめることと同義です。
また、人間は社会的動物ですから、他人に迷惑をかけないよう行動することが
望まれています。それは、幼児期に父親がしつけるべきものです。社会的ルール
を破る権利がある、と主張するならばよろしい。そういう人は社会から出て行く
べきでしょう。それが整合性の取れた「人間らしい」行動というものです。
社会の中で養われていながら、ルールなど不要だ、親が子供に「～すべき」
とか「～すべきでない」とか指導するのはいかん、と矛盾したことを書き並べて
いるのが『神との対話』という本の正体です。
382 ：18：03/07/14 12:57
(補足）
誰もが「飢えても盗むべきでない」と言うつもりはありませんが、たとえ
「飢えたら盗んででも生き延びるべきだ」という「自由」を行使したの
なら、皆から後ろ指をさされようと、それを受け入れるという責任を果
たすのが人間です。「私は神によってこのように行動するよう仕向け
られたので、私に罪はない」などと弁解するべきじゃない。
この「神」というのを「本能」に変えれば、ほとんど犬や猫と同じに
なってしまうことがわかるでしょう。『神との対話』は、人間が動物
と同レベルまで堕落する自由を認め、しかもそれを推奨していると
言えます。
誰もが「飢えても盗むべきでない」と言うつもりはありませんが、たとえ
「飢えたら盗んででも生き延びるべきだ」という「自由」を行使したの
なら、皆から後ろ指をさされようと、それを受け入れるという責任を果
たすのが人間です。「私は神によってこのように行動するよう仕向け
られたので、私に罪はない」などと弁解するべきじゃない。
この「神」というのを「本能」に変えれば、ほとんど犬や猫と同じに
なってしまうことがわかるでしょう。『神との対話』は、人間が動物
と同レベルまで堕落する自由を認め、しかもそれを推奨していると
言えます。
384 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 13:19
18さん、根本的にズレてますよ。
神との対話に対する批判的な意見は参考になるのですが、
せめてもう少し読んでからにしてください。
神との対話に対する批判的な意見は参考になるのですが、
せめてもう少し読んでからにしてください。
385 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 13:20
>>381
本質的に神性が宿る存在である私達は、自分に正直であれば、ルールがなくても何が最善であるかを知っている。
ルールはないと言っているけど、不要だとは言っていない。
常識と考えられていた物事が時代の変化によって崩され、ルールが変わるという事はよくある。
そういう事を説いているのであって、何をしても良いというのではない。
神との対話１には、『最大の悪は、どんなものも悪ではないと宣言することである』とも書かれています。
18さんがアンチ『神との対話』だったとは意外でした。
本質的に神性が宿る存在である私達は、自分に正直であれば、ルールがなくても何が最善であるかを知っている。
ルールはないと言っているけど、不要だとは言っていない。
常識と考えられていた物事が時代の変化によって崩され、ルールが変わるという事はよくある。
そういう事を説いているのであって、何をしても良いというのではない。
神との対話１には、『最大の悪は、どんなものも悪ではないと宣言することである』とも書かれています。
18さんがアンチ『神との対話』だったとは意外でした。
人殺しに追われている友人が自分の家に来て、
「かくまってほしい。」と言われたが「嘘はつくのは悪いことだから」という理由で
人殺しに友人の居場所を教えるという話があります。
「嘘をつくなかれ」「盗むなかれ」「姦淫するなかれ」など道徳基準は
いろいろありますが、それをいついかなる時にも妥当する絶対的基準とするのは
醜いだけではないでしょうか。それは自由に生きる人間というより
道徳の奴隷、何か人間的な優しさを欠いたマシンのように思えます。
「かくまってほしい。」と言われたが「嘘はつくのは悪いことだから」という理由で
人殺しに友人の居場所を教えるという話があります。
「嘘をつくなかれ」「盗むなかれ」「姦淫するなかれ」など道徳基準は
いろいろありますが、それをいついかなる時にも妥当する絶対的基準とするのは
醜いだけではないでしょうか。それは自由に生きる人間というより
道徳の奴隷、何か人間的な優しさを欠いたマシンのように思えます。
日本人には殴り合いをするぐらいの議論が必要だという意見があります。
私も同感です。しかし議論という言葉と理性による方法論では、
せいぜい「朝まで生テレビ」程度が関の山ではないでしょうか。
言葉だけに終わらせずに体験が必要です。
お互い殴り合いをするぐらいの親密さと愛で、それぞれ自己に向き合う
ことが必要だと思います。
例えばエンカウンター・グループという方法があります。
集団の中で他との「出会い」を体験することによって本来の自己を取り戻します。
その過程では抑圧された意識を解き放ちますので、時には押さえ込んでいた感情
が爆発し殴りあいになることもあります。しかしそれはお互い「自己回復」という
目的がありますので、親密さと愛に基づいたものになります。
これはアメリカで発展した方法ですが、日本でももっと検討されていいと思う。
私も同感です。しかし議論という言葉と理性による方法論では、
せいぜい「朝まで生テレビ」程度が関の山ではないでしょうか。
言葉だけに終わらせずに体験が必要です。
お互い殴り合いをするぐらいの親密さと愛で、それぞれ自己に向き合う
ことが必要だと思います。
例えばエンカウンター・グループという方法があります。
集団の中で他との「出会い」を体験することによって本来の自己を取り戻します。
その過程では抑圧された意識を解き放ちますので、時には押さえ込んでいた感情
が爆発し殴りあいになることもあります。しかしそれはお互い「自己回復」という
目的がありますので、親密さと愛に基づいたものになります。
これはアメリカで発展した方法ですが、日本でももっと検討されていいと思う。
388 ：小僧：03/07/14 16:48
禅を学んでる方がいれば理解してもらえると思いますが、
魂からの欲求と肉体からの欲求は、種類が異なります。
たとえ同じ事柄を求めていても、異なります。
その違いを二ールの本の中では教えてくれている様に感じます。
皆さんが他人に対して意見ではなく、否定をする時、
感情はどのように働きますか？
身の回りで起きる出来事をどれだけ否定せず受け取れるでしょう？
彼の本では「受け入れる」という行動の意味を学ばせて頂きました。
魂からの欲求と肉体からの欲求は、種類が異なります。
たとえ同じ事柄を求めていても、異なります。
その違いを二ールの本の中では教えてくれている様に感じます。
皆さんが他人に対して意見ではなく、否定をする時、
感情はどのように働きますか？
身の回りで起きる出来事をどれだけ否定せず受け取れるでしょう？
彼の本では「受け入れる」という行動の意味を学ばせて頂きました。
>人間の作が出した悪は、神の計画による?????
そんな事書いてあったっけ？
そんな事書いてあったっけ？
作＜悪 でしたスマソ。
作り出した悪 ですな。ほんとたびたびスミマセン。逝ってきます。
>『神との対話1』には、人間が作り出した悪は、神の計画によるので、
そんなふうには言ってないですね。
善悪などという者は無い。
とは書いてありますが。
>人間の 責任ではないと書いてあったはずです。
これも書いてないです。
すべての責任は私達に帰すると言うことは書いてあります。
「私達は一体である」という真理に気付き、
すべての責任を引き受けなさい。
と書いてあります。
>また、責任を取らせられるようでは
>自由意志とは呼べないともあった。
責任を取る事を強要するのは良くないとは書いてあります。
そんなふうには言ってないですね。
善悪などという者は無い。
とは書いてありますが。
>人間の 責任ではないと書いてあったはずです。
これも書いてないです。
すべての責任は私達に帰すると言うことは書いてあります。
「私達は一体である」という真理に気付き、
すべての責任を引き受けなさい。
と書いてあります。
>また、責任を取らせられるようでは
>自由意志とは呼べないともあった。
責任を取る事を強要するのは良くないとは書いてあります。
393 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 18:14
あの本は『絶対性』の世界と『相対性』の世界を理解しないかぎり、理解できないと思いますよ。
394 ：小僧：03/07/14 18:19
396 ：小僧：03/07/14 18:33
>>395
196さん、「正確」という表現も18さんと196さんでは価値観が違うから
「何を正確というか」の議論になりそうですね。
でも、言わんとしてる事は理解できます。
精神世界の本の中で`人は見たいものしか見えない`みたいな事が
よく書かれていますが「何をみてるか」は、他人が判断・否定する事
ではないですからね。
私の解釈ではニールの本は
『人類が平和で仲良く、これからも存在する為の方法』
が書かれている本です。
196さん、「正確」という表現も18さんと196さんでは価値観が違うから
「何を正確というか」の議論になりそうですね。
でも、言わんとしてる事は理解できます。
精神世界の本の中で`人は見たいものしか見えない`みたいな事が
よく書かれていますが「何をみてるか」は、他人が判断・否定する事
ではないですからね。
私の解釈ではニールの本は
『人類が平和で仲良く、これからも存在する為の方法』
が書かれている本です。
397 ：393：03/07/14 18:38
398 ：18：03/07/14 19:33
>>392
例えば、
>あなたがたが創り出したものはすべて－思考も、品物も、出来事も、それにどん
>な経験も－神の計画のなかにある。(p.86)
>悪と呼ぶものを通じて、あなたがたは善を知り、神の業を行なうことが出来るか
>らだ。(p.87)
つまり、悪を通じて善を知らせる為に、あえて人間に悪を作らせるのだ、と
言っていますよね。この「悪を通じて善を」という部分が肝心でしてね。
このロジックは、「警察を鍛えるために泥棒が活躍するのはよいことだ」と
いう詭弁と同じなのです。「俺はお前が一人前になって欲しいからしごくんだ」
という偽善とも同じです。
善と悪を分けるもの、それは「自立」が可能かどうかです。悪は常に善に寄生
していて、悪だけで自立できない。銀行があるから銀行強盗が寄生できるので、
銀行が無くなれば、銀行強盗も滅びる。しかし、銀行強盗がいなくったって
銀行は自立できる。だから、銀行は善で、銀行強盗は悪です。
>>386さんの例で言えば、なぜ嘘をつくことが悪かと言えば、嘘というのは
他人が本当のことを言うことを利用している、つまり寄生になっているから
です。誰もが嘘を言うなら、嘘を言うメリットがない。光に対して陰ができる
ように、真実の裏に虚偽が、正直の裏に虚言が、陰のようにまとわりつくの
です。しかし、常に「善」＞「悪」の関係は変わりません。光から陰が生まれ
ても、陰から光が生まれないのと同じことです。
例えば、
>あなたがたが創り出したものはすべて－思考も、品物も、出来事も、それにどん
>な経験も－神の計画のなかにある。(p.86)
>悪と呼ぶものを通じて、あなたがたは善を知り、神の業を行なうことが出来るか
>らだ。(p.87)
つまり、悪を通じて善を知らせる為に、あえて人間に悪を作らせるのだ、と
言っていますよね。この「悪を通じて善を」という部分が肝心でしてね。
このロジックは、「警察を鍛えるために泥棒が活躍するのはよいことだ」と
いう詭弁と同じなのです。「俺はお前が一人前になって欲しいからしごくんだ」
という偽善とも同じです。
善と悪を分けるもの、それは「自立」が可能かどうかです。悪は常に善に寄生
していて、悪だけで自立できない。銀行があるから銀行強盗が寄生できるので、
銀行が無くなれば、銀行強盗も滅びる。しかし、銀行強盗がいなくったって
銀行は自立できる。だから、銀行は善で、銀行強盗は悪です。
>>386さんの例で言えば、なぜ嘘をつくことが悪かと言えば、嘘というのは
他人が本当のことを言うことを利用している、つまり寄生になっているから
です。誰もが嘘を言うなら、嘘を言うメリットがない。光に対して陰ができる
ように、真実の裏に虚偽が、正直の裏に虚言が、陰のようにまとわりつくの
です。しかし、常に「善」＞「悪」の関係は変わりません。光から陰が生まれ
ても、陰から光が生まれないのと同じことです。
399 ：299 ◆M97jDL/xT. ：03/07/14 20:28
>>398
横槍のレスで申し訳ないが、
(P87)からの参照文は、こちら側のロジックだけでは捉えられない文でしょうね。
・例えば、この参照文の前文として、「では、何故この世には、悪というものがあるのでしょうか？」とあった場合。
・また、著者の帰属する宗教観、道徳観で形成されるフィルタ(著者の経験、体験、感情)の有無。
・そして、それらを見抜く為の読者側が用いる道具の種類(この場合、感情も必要となりましょう)の有無。
・もともと、定義しようもない対象(善だの、悪だの)に対しての個々人の相違ですから、上も下も無い筈では。
ということで一概に詭弁でもって結論付けすることは、早急ではないかと。
因みに18さんのおっしゃる、「自立」可能かどうかという考え方と、「善>悪」という捉え方は共感が持てますよ。
横槍のレスで申し訳ないが、
(P87)からの参照文は、こちら側のロジックだけでは捉えられない文でしょうね。
・例えば、この参照文の前文として、「では、何故この世には、悪というものがあるのでしょうか？」とあった場合。
・また、著者の帰属する宗教観、道徳観で形成されるフィルタ(著者の経験、体験、感情)の有無。
・そして、それらを見抜く為の読者側が用いる道具の種類(この場合、感情も必要となりましょう)の有無。
・もともと、定義しようもない対象(善だの、悪だの)に対しての個々人の相違ですから、上も下も無い筈では。
ということで一概に詭弁でもって結論付けすることは、早急ではないかと。
因みに18さんのおっしゃる、「自立」可能かどうかという考え方と、「善>悪」という捉え方は共感が持てますよ。
18ヨ！ 一度 神との対話2,3,友情、ひとつになること、新しき啓示。一通り
読んでからもう一度あなたの意見聞きたあいなあ．．
読んでからもう一度あなたの意見聞きたあいなあ．．
401 ：小僧：03/07/14 20:34
>>398
18さんには、そのように考えて得られる経験が必要なんでしょうね。
ニールの本を通して得られる経験は、それだけではない事を理解して下さい。
あなたの善悪は、あなたが選ぶべきで
他人の善悪は、他人が選びます。
間違えたと感じたら、何回でも選び直せばイイのです。
18さんには、そのように考えて得られる経験が必要なんでしょうね。
ニールの本を通して得られる経験は、それだけではない事を理解して下さい。
あなたの善悪は、あなたが選ぶべきで
他人の善悪は、他人が選びます。
間違えたと感じたら、何回でも選び直せばイイのです。
402 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 20:34
>>398
「自立」ってどういう意味ですか？
「自立」ってどういう意味ですか？
403 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 20:55
>悪と呼ぶものを通じて、あなたがたは善を知り、神の業を行なうことが出来るか
>らだ。(p.87)
ここは、相対性の世界の説明をしてるだけだと思われ。
本の全体から、相対性の中の二極論を色んな視点から説明しているが、
地上の二極の世界と、魂の領域の世界との違いが説明されていることに
気がつきたくないのかな＞１８さんは。
それを認めると、一点張りの父性/母性の二極論を手放さないといけない
からね。
引っ張り出した文の前に、「悪というが、それはあなたがたがそう呼ぶだけだ」を
都合よく飛ばしてない？
>らだ。(p.87)
ここは、相対性の世界の説明をしてるだけだと思われ。
本の全体から、相対性の中の二極論を色んな視点から説明しているが、
地上の二極の世界と、魂の領域の世界との違いが説明されていることに
気がつきたくないのかな＞１８さんは。
それを認めると、一点張りの父性/母性の二極論を手放さないといけない
からね。
引っ張り出した文の前に、「悪というが、それはあなたがたがそう呼ぶだけだ」を
都合よく飛ばしてない？
404 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 21:07
相変わらず、わかったつもりになっている人たちばっかりだね。
見る人が見れば一目瞭然だと思うよ。
波動とかエネルギーっていう言葉はあえて使いたくはないけど。
掲示板の書き込みからでもわかる人にはわかるんだよ。
僕も以前、ある人からあることを指摘されてドキッとしたことあったしね。
調子にのって受け売りばかりしたくなる時期もあるとは思うけどさ、
もっと正直になろうよ。自分を大きく見せようとしないでさ。
見る人が見れば一目瞭然だと思うよ。
波動とかエネルギーっていう言葉はあえて使いたくはないけど。
掲示板の書き込みからでもわかる人にはわかるんだよ。
僕も以前、ある人からあることを指摘されてドキッとしたことあったしね。
調子にのって受け売りばかりしたくなる時期もあるとは思うけどさ、
もっと正直になろうよ。自分を大きく見せようとしないでさ。
神対3では結局のところ二分法の結論も出ているね。
406 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 21:10
407 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 21:15
受け売りで幸せに感じられるのならばそれはそれでいいんじゃないのか？
それを否定できるだけアンタなにか説得力あること教えてくれる？
人の幸せねたむ前に自分が幸せになりな。
それを否定できるだけアンタなにか説得力あること教えてくれる？
人の幸せねたむ前に自分が幸せになりな。
みんなでニールたんに遭いに行こうヨ！
409 ：小僧：03/07/14 21:33
410 ：小僧：03/07/14 21:34
411 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 21:47
>>407
そういうのは幸せとは言わないんだよ。
人の幸せ妬むってねぇ・・・。
あなた本当に神との対話読んだの？
あなたは神との対話さえまともに理解していないよ。
幸せっていうのは本を読んで心底納得できてそれを誇らしげに
他人に受け売りしてやっていい気分だった、とか、
そんなことじゃないでしょ。
それは単なるマインドコントロール状態の奴隷なの。
マイコンされているカルト信者はみんな充実しているような顔してるじゃない。
あれと一緒だよ。それは本当の幸せじゃないの。
幸せは無条件。どんな枠にも縛られない。存在そのものが幸せ。
○○があるから幸せ、○○を知っているから幸せ、○○できるから幸せ、
というのはみんなウソの幸せ。
本当の幸せは、幸せだから○○がある、幸せだから○○を知ろう、
幸せだから○○しよう、となるわけ。
そういうのは幸せとは言わないんだよ。
人の幸せ妬むってねぇ・・・。
あなた本当に神との対話読んだの？
あなたは神との対話さえまともに理解していないよ。
幸せっていうのは本を読んで心底納得できてそれを誇らしげに
他人に受け売りしてやっていい気分だった、とか、
そんなことじゃないでしょ。
それは単なるマインドコントロール状態の奴隷なの。
マイコンされているカルト信者はみんな充実しているような顔してるじゃない。
あれと一緒だよ。それは本当の幸せじゃないの。
幸せは無条件。どんな枠にも縛られない。存在そのものが幸せ。
○○があるから幸せ、○○を知っているから幸せ、○○できるから幸せ、
というのはみんなウソの幸せ。
本当の幸せは、幸せだから○○がある、幸せだから○○を知ろう、
幸せだから○○しよう、となるわけ。
412 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 21:53
413 ：299 ◆M97jDL/xT. ：03/07/14 21:58
人は、何人たりとも他人の世界に対して干渉を行うことは出来ない。
人はただ、他人の世界を垣間見ることが出来るだけである。
たとえ他人が苦しんでいる姿を見かけても、その者の自主性を損なってはならず、
唯一他人からの助けを心から望む時、初めて助言を与える、またその助言の別の姿として行動を起こす。
(しかしながら、意識不明で倒れている人を見かけたら、その者の身体の害をあんじ、病院へ)
しかし、>>399 の私のレスは、これらのことに反する行為であった。
414 ：小僧：03/07/14 22:07
>>411
404と同一人物？ まぁどちらでも構わないが。
411はごっとも。 条件付けの幸せは本当じゃないよね。
あなたには、ここの人達は受け売りでイイ気分になってるだけに見えるの？
そうでない人間もいるかも？
あなたに何が解るの？
自分の解釈を表現したくて、他を否定するのは褒められた事ではないね。
404と同一人物？ まぁどちらでも構わないが。
411はごっとも。 条件付けの幸せは本当じゃないよね。
あなたには、ここの人達は受け売りでイイ気分になってるだけに見えるの？
そうでない人間もいるかも？
あなたに何が解るの？
自分の解釈を表現したくて、他を否定するのは褒められた事ではないね。
415 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:09
416 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:12
>>414
だからさあ、もっと自分に正直になろうよ、って言ってるだけなの。
僕だってたいして理解していないと思うよ。それは認めてるじゃない。
なんで他を否定していると感じるの？ それはあなたが僕を通して自分自身を見ているから？
だからさあ、もっと自分に正直になろうよ、って言ってるだけなの。
僕だってたいして理解していないと思うよ。それは認めてるじゃない。
なんで他を否定していると感じるの？ それはあなたが僕を通して自分自身を見ているから？
417 ：小僧：03/07/14 22:19
>>416
そうかもね。
私が正直か正直じゃないか、あなたに解るの？
自分の書き込んだ内容を見て、他を否定していないと思うの？
あなたは否定しているつもりがなくても、否定されたと感じる人はいるよ。
参加したいんでしょ？
何かイイ事、書きたいんでしょ？
皆に「すごいね」って言われたいんでしょ？
正直になるのは、あなた自身の方だよ。
そうかもね。
私が正直か正直じゃないか、あなたに解るの？
自分の書き込んだ内容を見て、他を否定していないと思うの？
あなたは否定しているつもりがなくても、否定されたと感じる人はいるよ。
参加したいんでしょ？
何かイイ事、書きたいんでしょ？
皆に「すごいね」って言われたいんでしょ？
正直になるのは、あなた自身の方だよ。
418 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:20
>>415
なにがやれやれなのか解らんが神対を読んで幸せだと気ずいてみんなに知ってもらいたい
とゆう想いで発言してどこがいけないのか。411のレスでも言ってるんだろう？
幸せだから○○だと。自分のレスもっぺん読み返した方がいいよw自分で自分の言ってること理解できないなんて．．
なにがやれやれなのか解らんが神対を読んで幸せだと気ずいてみんなに知ってもらいたい
とゆう想いで発言してどこがいけないのか。411のレスでも言ってるんだろう？
幸せだから○○だと。自分のレスもっぺん読み返した方がいいよw自分で自分の言ってること理解できないなんて．．
419 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:21
そっくりそのままあなたにお返ししますよ、その言葉＞417小僧さん
まさに僕が言いたいことを言ってくれましたね、ありがとうございます。
まさに僕が言いたいことを言ってくれましたね、ありがとうございます。
420 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:22
>>418
だから、やれやれ、なんだよ。わかってないね。
だから、やれやれ、なんだよ。わかってないね。
421 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:22
>その「仕掛け」とは？
ハンドブックやアバタージャーナル、ＥＰＣニュースなどを見てて気づかない？
値段が高いって批判には、無料で提供するのはどうとやらって書かれてたり（笑）
（こんな子供だましの屁理屈で３０万を正当化してんだから）
その他にも色々書いてるよ。今手元にないっていうか、先日見ててどこかにいってしまったので具体的に指摘できないけど・・
見れば分かるでしょう
（ＥＰＣがどうとやらとか、教材を盗んでどうとかってのもあったはず）
あと、「アバターは感じ、体験するもの」ってのもその仕掛けだね。
これでアバター信者を思考停止へと導いてしまってる。
マスターにとっても、矛盾を指摘された時の切り札となってるし。
長々と書いてしまったけど、
はひょ丸さんは、おかしいなんてこれっぽっちも思ってなかったの？？
もしそうなら、それもおかしいかも？（笑）
ハンドブックやアバタージャーナル、ＥＰＣニュースなどを見てて気づかない？
値段が高いって批判には、無料で提供するのはどうとやらって書かれてたり（笑）
（こんな子供だましの屁理屈で３０万を正当化してんだから）
その他にも色々書いてるよ。今手元にないっていうか、先日見ててどこかにいってしまったので具体的に指摘できないけど・・
見れば分かるでしょう
（ＥＰＣがどうとやらとか、教材を盗んでどうとかってのもあったはず）
あと、「アバターは感じ、体験するもの」ってのもその仕掛けだね。
これでアバター信者を思考停止へと導いてしまってる。
マスターにとっても、矛盾を指摘された時の切り札となってるし。
長々と書いてしまったけど、
はひょ丸さんは、おかしいなんてこれっぽっちも思ってなかったの？？
もしそうなら、それもおかしいかも？（笑）
422 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:26
どうですか、皆さん、ご覧になりましたね？
「神との対話」を読んでマインドコントロールされている連中って、
こんなに底意地が悪くて嫌な奴らなんですよ。
これがニューエイジの偽らざる実態なんです。
「神との対話」を読んでマインドコントロールされている連中って、
こんなに底意地が悪くて嫌な奴らなんですよ。
これがニューエイジの偽らざる実態なんです。
423 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:26
>>421
このレス、スレ違いだな。
このレス、スレ違いだな。
424 ：小僧：03/07/14 22:26
425 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:26
426 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:26
しかも、一人何役も使い分けている人いますしねｗ
427 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:27
>>424を書いた人、そうこの人のことですよｗ
428 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:28
>>422
お前のその行為が底意地が悪いと表明しているようだが、それは例外かね？
お前のその行為が底意地が悪いと表明しているようだが、それは例外かね？
429 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:29
>>424 小僧さん 禿同。おやすみ。
430 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:29
431 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:29
18が暴れだしたなｗ
432 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:30
確かに必死ですな、一人でｗｗｗ
433 ：ロイヤルブルー：03/07/14 22:30
＞１８さん
レスありがとうございます。
＞アグレッシブな書き出しは、半分意
＞図的なものです。「こんちくしょう」位思ってもらえないと、後まで印象に残
＞る議論はできませんから。
私はこの意見には反対です。
議論と喧嘩は違います。議論の目的はよりよい答えを探すことと考えております。
そこで必要なのは、お互いを認めることかと。
１８さんの文章はそこまでいかないけど、
一般論としては、相手が冷静じゃないと、よりよい答えに遠ざかるような気がしますよ。
まあ、１８さんにしてみれば、寝言を言うかぶれニューエイジャーは、揺さぶらない
と起きないといった感じなのでしょうが（神との対話にも似たような言い回しアリ）、
それもちょっと当たらないような気がしますよ。
このスレを見る限り、神との対話の読者の多くは、
もうちょっとおちついた目で見ているような気がしますよ。（宗教板だからかな？）
ですから、私も>>365で、誤解を受けそうな部分が散見されると書いたのです。
「善悪などない」じゃあどうすればよいか？
「自分に役に立つか考えなさい」「愛ならどうするか考えなさい」
これら３つの言葉は、ワンセットで考えないと、
１８さんの危惧するような腑抜けを作るでしょうね。
と、ここまで書いてここが２ｃｈであることを忘れていたことに気がついたｗ
レスありがとうございます。
＞アグレッシブな書き出しは、半分意
＞図的なものです。「こんちくしょう」位思ってもらえないと、後まで印象に残
＞る議論はできませんから。
私はこの意見には反対です。
議論と喧嘩は違います。議論の目的はよりよい答えを探すことと考えております。
そこで必要なのは、お互いを認めることかと。
１８さんの文章はそこまでいかないけど、
一般論としては、相手が冷静じゃないと、よりよい答えに遠ざかるような気がしますよ。
まあ、１８さんにしてみれば、寝言を言うかぶれニューエイジャーは、揺さぶらない
と起きないといった感じなのでしょうが（神との対話にも似たような言い回しアリ）、
それもちょっと当たらないような気がしますよ。
このスレを見る限り、神との対話の読者の多くは、
もうちょっとおちついた目で見ているような気がしますよ。（宗教板だからかな？）
ですから、私も>>365で、誤解を受けそうな部分が散見されると書いたのです。
「善悪などない」じゃあどうすればよいか？
「自分に役に立つか考えなさい」「愛ならどうするか考えなさい」
これら３つの言葉は、ワンセットで考えないと、
１８さんの危惧するような腑抜けを作るでしょうね。
と、ここまで書いてここが２ｃｈであることを忘れていたことに気がついたｗ
434 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:33
435 ：小僧：03/07/14 22:35
神との対話を批判したり否定する人間は絶対に許せない。
このスレはそういう波動をビンビン放っていて、すぐ目に飛び込んできます。
表面上はじんなに取り澄ましていても、ビンビン伝わってくるんです。
このスレはそういう波動をビンビン放っていて、すぐ目に飛び込んできます。
表面上はじんなに取り澄ましていても、ビンビン伝わってくるんです。
437 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:36
所詮、情報リテラシの学がない香具師の集まる2chだからな。
438 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/14 22:36
神との対話シリーズは、基礎知識が必要な難しい本ではないので、
数多くの専門書を読んできた人にとっては稚拙な本に思えるので
しょうか。既に自分で構築した信念が出来上がっている人にとっ
ては、トンデモ本に思う人がいても当然でしょう。それでもこの
スレに来ているのはなぜなのか。ニールに洗脳されかかっている
人の目を覚ます為でしょうか、あるいはもっと悪意の目的でしょ
うか。アブナイ思想の本とは思えないので、真っ向否定する意図
がわからない。
これが『無我の陶酔をめぐる怒り』(P.61)なのかと考えさせられた。
数多くの専門書を読んできた人にとっては稚拙な本に思えるので
しょうか。既に自分で構築した信念が出来上がっている人にとっ
ては、トンデモ本に思う人がいても当然でしょう。それでもこの
スレに来ているのはなぜなのか。ニールに洗脳されかかっている
人の目を覚ます為でしょうか、あるいはもっと悪意の目的でしょ
うか。アブナイ思想の本とは思えないので、真っ向否定する意図
がわからない。
これが『無我の陶酔をめぐる怒り』(P.61)なのかと考えさせられた。
439 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:37
440 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:37
>>434
今度は被害妄想かね
今度は被害妄想かね
441 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:40
定説；
嘘つきは、自分のウソがばれそうになると球に饒舌になる。
442 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:40
>>440
小僧がね。
小僧がね。
443 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:41
神との対話はニューエイジ思想とおもわれがちだけど読めば違いが解るはずだけどな。。
444 ：小僧：03/07/14 22:41
445 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:43
当初から、金改が潜伏していることは分かっていたが、
それにしてもひとつでも矛盾点を突かれると、自分の感情を
原動に相手を攻撃しまくる。愚かな香具師。
それにしてもひとつでも矛盾点を突かれると、自分の感情を
原動に相手を攻撃しまくる。愚かな香具師。
446 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:47
どうですか、皆さん。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
447 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:48
誰だか知らないがこのようなスレをここ2chで建てること自体に間違いがあるのだよ。
真剣な議論など持っての外、相手を終始、揶揄、罵倒することが常識のBBSだ。
当BBSシステムをその意を組み入れ、構築がなされているし、運営されている。
ま、正直者が食い物にされるところさ。
真剣な議論など持っての外、相手を終始、揶揄、罵倒することが常識のBBSだ。
当BBSシステムをその意を組み入れ、構築がなされているし、運営されている。
ま、正直者が食い物にされるところさ。
448 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:50
449 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:52
>>446
妄想はオマエだろ。何度も言わせるな。
妄想はオマエだろ。何度も言わせるな。
450 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:55
>>446
お前と違って、妄想ではなく事実を言ってますがｗ
お前と違って、妄想ではなく事実を言ってますがｗ
451 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:57
我が姓は、黒
我が名を白と申す
我が名を白と申す
452 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:57
おい、くろしろ、読んでもいない本を読んだと嘘つくなや。
453 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:00
それでもって、１年かかって2ｃｈで集めた知識を書き連ねやがってさ。
おっと、我がレスを参考にしたところも幾つかあったなｗ
おっと、我がレスを参考にしたところも幾つかあったなｗ
454 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/14 23:03
なんか18さんの発言から荒れ出した様だけど、>>352のレスを
読んでもわかるように悪い人ではないよ。
読んでもわかるように悪い人ではないよ。
455 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:04
ほら、どうした？くそしろ、又逃げたか。
お前が口にする陰険さを
そっくりそのまま、お前に返してやるぜｗ
お前が口にする陰険さを
そっくりそのまま、お前に返してやるぜｗ
456 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:05
18 = くろしろ
457 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:05
ほらね、また妄想が始まったようです。
痛いところを突かれて、はらわたは煮え繰り返っているのでしょうが、
あまりお下品な言葉が使えないのがなんとも苦しそうです。
何しろ、「神との対話」を信奉していると宣言してしまった以上、
迂闊な表現をしてしまうと、聖典たる「神との対話」そのものを
傷つけてしまいかねないからなんですね。
護らなければならないものがあるって、それだけで不自由ですね。
その護るべきと信じているものを一度手放してしまえばいいのにね。
それこそ、分離から統合へと至る道なんじゃないかしら。
あなたがたが、ここでやっていることって、分離と争いを生んでいるだけよね。
痛いところを突かれて、はらわたは煮え繰り返っているのでしょうが、
あまりお下品な言葉が使えないのがなんとも苦しそうです。
何しろ、「神との対話」を信奉していると宣言してしまった以上、
迂闊な表現をしてしまうと、聖典たる「神との対話」そのものを
傷つけてしまいかねないからなんですね。
護らなければならないものがあるって、それだけで不自由ですね。
その護るべきと信じているものを一度手放してしまえばいいのにね。
それこそ、分離から統合へと至る道なんじゃないかしら。
あなたがたが、ここでやっていることって、分離と争いを生んでいるだけよね。
458 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/14 23:09
くろしろさん来てないでしょ。
459 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:10
神 「特別なものは何もない。すべてはひとつだ。」
小さな魂「神よ、あなたの言葉に触発されてこんなスレが立てられています
是非覗いてみてください。」
神 （このスレをフォトリーディングにて一気に読了する）
神 「・・・・・」
460 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:11
>>457
醜い奴だな
醜い奴だな
461 ：小僧：03/07/14 23:12
462 ：ロイヤルブルー：03/07/14 23:13
１８さんへのレス続きます。
>>376について
＞問題は『神との対話』流一本で解決できるような、単純な
＞構造ではないと思います。
それは同意です。ただ、自分と違う概念があるのを知った人と知らない人では、
器が変わりますよね？そういう意味で「役に立つ」分にはかまわないわけですよね？
１８さんが心配しているのは、神との対話に心酔しすぎることですよね？
それは同意ですよ。それを踏まえて神との対話が有害かどうか考えたとき、
私は、その人にとって時期（害にならないほど器ができたとき）が来たら
害にならないと思いますよ。
もちろん、訳が分かってないやつが読んで、誤解を生んだとしたらその人にとって
有害なのはもちろんですけどね。そういう人はあまり多くないのではないかと。
だから、神との対話自身はそんなに悪い本じゃないかもと。
＞少年犯罪などの原因になっている。（中略）、
＞「父性」ないし「母性」不在の家庭環境にあるのです。
＞本来の意味でいう「愛情」の欠乏なのです。
そういう側面もあるでしょうが、それだけとは限りません。
神との対話では、犯罪が犯されないような土壌を作りなさいという感じのことが書いてあります。
学校教育、テレビ、近所づきあいの希薄化、子供は大人の真似をする習性がある等も
影響しているでしょうね。
要するに、諸法無我（すべては無関係でない）ですよ。
神との対話では、遠くの国で餓死者が出たときでも、犯罪によって人が死んだときでも、
一人一人が責任を感じるべき旨が書いてあります。これは正論ですよね？
そのような観点から「すべては一つ」を考えるのもアリではないかと解釈しております。
・・・つづく
>>376について
＞問題は『神との対話』流一本で解決できるような、単純な
＞構造ではないと思います。
それは同意です。ただ、自分と違う概念があるのを知った人と知らない人では、
器が変わりますよね？そういう意味で「役に立つ」分にはかまわないわけですよね？
１８さんが心配しているのは、神との対話に心酔しすぎることですよね？
それは同意ですよ。それを踏まえて神との対話が有害かどうか考えたとき、
私は、その人にとって時期（害にならないほど器ができたとき）が来たら
害にならないと思いますよ。
もちろん、訳が分かってないやつが読んで、誤解を生んだとしたらその人にとって
有害なのはもちろんですけどね。そういう人はあまり多くないのではないかと。
だから、神との対話自身はそんなに悪い本じゃないかもと。
＞少年犯罪などの原因になっている。（中略）、
＞「父性」ないし「母性」不在の家庭環境にあるのです。
＞本来の意味でいう「愛情」の欠乏なのです。
そういう側面もあるでしょうが、それだけとは限りません。
神との対話では、犯罪が犯されないような土壌を作りなさいという感じのことが書いてあります。
学校教育、テレビ、近所づきあいの希薄化、子供は大人の真似をする習性がある等も
影響しているでしょうね。
要するに、諸法無我（すべては無関係でない）ですよ。
神との対話では、遠くの国で餓死者が出たときでも、犯罪によって人が死んだときでも、
一人一人が責任を感じるべき旨が書いてあります。これは正論ですよね？
そのような観点から「すべては一つ」を考えるのもアリではないかと解釈しております。
・・・つづく
463 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:13
>>458
いるよ、その前に下らないことでレスしないように。
いるよ、その前に下らないことでレスしないように。
464 ：ロイヤルブルー：03/07/14 23:13
＞「自分に自身が持てない」と訴える人にとって一番大切なことは、
＞その不安を生み出す幼児期のトラウマと対決して、それを乗り越える
＞ことです。いくら「このままの自分でよい」と暗示をかけても、不安
＞の種が残る限り解決にはなりません。
私は、メンヘル的なところもあるので反論させていただきます。
それは、トラウマの種類や程度にもよりますよ。
トラウマと対峙できない人だって多く存在します。その人たちはお手上げでしょうか？
そんなときそういう人々は、とりあえず、共感できる人を探します。教師を探します。
私が彼らだったら言いますよ「我慢しちゃったんだね。無理しなくていいよ。」って。
彼らが求めているのは仏教でいう菩薩（ともに共感し涙を流し苦楽を共に過ごす存在）
のような存在じゃないかなと思うときがあります。
神との対話を読んだ多くの人は、本の内容が自分の問題に当てはまらないか考える
ような気がします（憶測ですが）。そのとき、神との対話は模範答案ではありませんが
教材はになると思います。本という菩薩的存在がそこにあると思うからです。
（これも、詳しい方に突っ込まれるとアレなんですが。
また、メンヘルには精神世界の本は不向きですけどね（汗。））
それから、ニールは性善説に基づいて考えているフシがあります。
だから、自分が離婚したときだって、初めから離婚したかったわけじゃないでしょうし、
犯罪を犯した人についても同様に考えるでしょう。
迷っている人に対して「そのままでよいよ」って言うのは、
独善的であれというのではありませんよ。
「そのまま」は、自分の中の神性を見つめた上での愛のある「そのまま」の存在なのです。
私見をつらつらと書かせていただきました。まあ、こういう議論ならアリなのではないかと。
＞その不安を生み出す幼児期のトラウマと対決して、それを乗り越える
＞ことです。いくら「このままの自分でよい」と暗示をかけても、不安
＞の種が残る限り解決にはなりません。
私は、メンヘル的なところもあるので反論させていただきます。
それは、トラウマの種類や程度にもよりますよ。
トラウマと対峙できない人だって多く存在します。その人たちはお手上げでしょうか？
そんなときそういう人々は、とりあえず、共感できる人を探します。教師を探します。
私が彼らだったら言いますよ「我慢しちゃったんだね。無理しなくていいよ。」って。
彼らが求めているのは仏教でいう菩薩（ともに共感し涙を流し苦楽を共に過ごす存在）
のような存在じゃないかなと思うときがあります。
神との対話を読んだ多くの人は、本の内容が自分の問題に当てはまらないか考える
ような気がします（憶測ですが）。そのとき、神との対話は模範答案ではありませんが
教材はになると思います。本という菩薩的存在がそこにあると思うからです。
（これも、詳しい方に突っ込まれるとアレなんですが。
また、メンヘルには精神世界の本は不向きですけどね（汗。））
それから、ニールは性善説に基づいて考えているフシがあります。
だから、自分が離婚したときだって、初めから離婚したかったわけじゃないでしょうし、
犯罪を犯した人についても同様に考えるでしょう。
迷っている人に対して「そのままでよいよ」って言うのは、
独善的であれというのではありませんよ。
「そのまま」は、自分の中の神性を見つめた上での愛のある「そのまま」の存在なのです。
私見をつらつらと書かせていただきました。まあ、こういう議論ならアリなのではないかと。
465 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/14 23:14
>>461
もったいないですよ。私はこのスレが存在すること自体、嬉しいですし。
もったいないですよ。私はこのスレが存在すること自体、嬉しいですし。
466 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:15
我が姓を黒原
我が名を白馨と申す
我が名を白馨と申す
467 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:17
468 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:18
＞悪い人ではないよ。
善い人とか悪い人、というのは価値判断です。
あなた方が愛ということを言うのなら、それは価値判断しないことだと覚えておきなさい。
あの人は善い人だ、あるいは、あの人は悪い人だ、とあなた方が価値判断するとき、
無償の愛はフィルターを通って、何か別のものに変化してしまいます。
善い人とか悪い人、というのは価値判断です。
あなた方が愛ということを言うのなら、それは価値判断しないことだと覚えておきなさい。
あの人は善い人だ、あるいは、あの人は悪い人だ、とあなた方が価値判断するとき、
無償の愛はフィルターを通って、何か別のものに変化してしまいます。
469 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:20
どうですか、皆さん。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
470 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/14 23:21
>>468
私的には悪い人ではないと思うよ、と書かないといけなかったのですね。
私的には悪い人ではないと思うよ、と書かないといけなかったのですね。
471 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:22
472 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:25
優越感と被害者の意識から抜け出せないままだと、
何時までもこの状態から脱せないでしょうね。
人は、いつでも他者より優でいたい
人は、いつでも何かの被害者でいたい
それが、自分を守る最良の方法だと信じているから
その方法でしか、自分という存在を守ることが出来ないと想っているから
自分の高いビジョンを見て、他者が持つ高いビジョンと本当の姿を
見出しなさい。そして、自分の最も高いビジョンを生きなさい。
それが本当の自分だと知っとき、他者もそれが本当の姿だと
知ることが出来るのだから。（ＣＷＧ風～ｗ）
何時までもこの状態から脱せないでしょうね。
人は、いつでも他者より優でいたい
人は、いつでも何かの被害者でいたい
それが、自分を守る最良の方法だと信じているから
その方法でしか、自分という存在を守ることが出来ないと想っているから
自分の高いビジョンを見て、他者が持つ高いビジョンと本当の姿を
見出しなさい。そして、自分の最も高いビジョンを生きなさい。
それが本当の自分だと知っとき、他者もそれが本当の姿だと
知ることが出来るのだから。（ＣＷＧ風～ｗ）
473 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:25
474 ：小僧：03/07/14 23:27
>>464
ロイヤルブルーさん、
勉強になります。
本一冊とっても、人の数だけ解釈があるのでしょうね。
でも、正直嬉しくなりますね。
全然知らない、会った事もない人が同じ本を読み、意見を出し合う。
目的地が同じなら、議論をしたり、励ましあいながら歩めますし。
なんとか組織的価値観（宗教の様な）なんかにしないで
広まって欲しいと思います。
ロイヤルブルーさん、
勉強になります。
本一冊とっても、人の数だけ解釈があるのでしょうね。
でも、正直嬉しくなりますね。
全然知らない、会った事もない人が同じ本を読み、意見を出し合う。
目的地が同じなら、議論をしたり、励ましあいながら歩めますし。
なんとか組織的価値観（宗教の様な）なんかにしないで
広まって欲しいと思います。
475 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:28
どうですか、皆さん。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
476 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:29
どうですか、皆さん。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
477 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:29
どうですか、皆さん。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
478 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:32
コピペ粘着とゆー行為に変えたわけか．．やれやれ．．
479 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:34
どうですか、皆さん。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
480 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:34
どうですか、皆さん。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
481 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:37
どうですか、皆さん。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
482 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:37
どうですか、皆さん。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
これが所謂ニューエイジャーの実態なんですよ。
自分の信奉しているチャネリング本を擁護するためなら、
徹底的な個人攻撃など何ら厭わない連中なのです。
そういう行いが、まさにそのチャネリング本にかかれている内容と
正反対の行為であったとしても、です。
だから、ニューエイジはカルトの温床と言われているのです。
被害妄想。世間はこんなにも素晴らしい自分たちのチャネリング本を
理解してくれない。なぜなんだ！ と勝手に怒り出し、
陰湿且つ底意地の悪いやり方で個人攻撃を始めるのです。
頭の中の妄想で勝手に作り出した敵に向かって。
この典型的なニューエイジャーの醜態を今後ともとくとご覧下さい。
このスレは、その格好の観察場所なのです。
483 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:43
>>479-482
あなたの被害者意識と、優越感は満たされましたか？
あなたの被害者意識と、優越感は満たされましたか？
484 ：小僧：03/07/14 23:48
もしかして、このレス終了？
485 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:51
>>484 レス？ スレッドのこと？？
486 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:52
487 ：ロイヤルブルー：03/07/15 01:13
>>474小僧さん
ありがとうございます。
結構内容が抽象的なところもあるので、私の場合は亜流の解釈をしております。
なにはともあれ、神との対話について語れるスペースがあるのは何よりも嬉しいです♪
何かの役に・・・立つかなぁ？ｗ
私は、あんまりマメには書き込みできませんが、どうぞよろしく。
ありがとうございます。
結構内容が抽象的なところもあるので、私の場合は亜流の解釈をしております。
なにはともあれ、神との対話について語れるスペースがあるのは何よりも嬉しいです♪
何かの役に・・・立つかなぁ？ｗ
私は、あんまりマメには書き込みできませんが、どうぞよろしく。
488 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 01:16
489 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 01:18
490 ：小僧：03/07/15 01:24
491 ：ロイヤルブルー：03/07/15 01:30
492 ：小僧：03/07/15 01:37
493 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 01:40
ふーん、新手の腹話術師か、、、深夜の書き込みご苦労様
494 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 02:30
ここで神との対話を貶している人、擁護している人へ
重要なものは何もない。
それぞれの魂の段階に応じたレスしか出来ないので、見て見ぬ振りをしましょう。
理解できないなら、理解できないでよい。
理解できるなら理解できるでよい。
人は自分のことを否定されると相手を否定したくなる。
その逆もまた然り。
好きな様にさせておきなさい。
重要なものは何もない。
それぞれの魂の段階に応じたレスしか出来ないので、見て見ぬ振りをしましょう。
理解できないなら、理解できないでよい。
理解できるなら理解できるでよい。
人は自分のことを否定されると相手を否定したくなる。
その逆もまた然り。
好きな様にさせておきなさい。
495 ：299 ◆M97jDL/xT. ：03/07/15 04:47
よいですか、>>447 に見られる様に 2ch で真面目な討論などありはしない。
他人を卑しめ、他人から一方的に情報を搾取し、なおもその他人を卑しめる。
そのようなことを見て見ぬふりをし、形式的に他人に対して卑しい言葉の挨拶を無意味に行う。
これこそがここのBBSの形です。それを「自由」だと勘違いし、処かまわず横暴な行為を行い続ける。
そのような行いを嫌う者たちは、「あなたも2chネラーか、」と差別的な憎悪の眼差しを向けます。
そして、このBBSは、もはや新種の宗教といっても過言ではないでしょう。
また、2chのシステムはその場しのぎで速乾的に構築されてきた為に、致命的欠陥を数多く含んでいて、
これが、これらの既成事実を作りあげ、容認している大元でもあります。
もしも、真剣に真っ向から議論を行いたいのであれば、2ch 以外のBBSを探すか、ご自分で
BBSを立ち上げ、管理なされるがよろしいかと思います。
最後に一つ、いいですか、2chにおいては何人たりとも信じてはなりません。
頭から虚偽だと疑ってかかることを忘れてはなりません。
何故なら、ここは仮想空間における、あらゆる欲求が光を放つ地獄ですから。
「聖なるものを犬に与えるな。なおも咬みつくだけである。」
私はこれにてここから身を引きます。さらば、地獄よ。
496 ：18：03/07/15 09:10
>ロイヤルブルーさん
>「そのまま」は、自分の中の神性を見つめた上での愛のある「そのまま」の
>存在なのです。
禿同です。結局のところ、私が危惧するのはこの一点のみですね。「今の自分」
は「本当の自分」ではない。「本当の自分」は「今の自分」を離れてないが、それ
は「今の自分」を肯定するということにはならない。さらには、「今の自分」が
思い描くような「本当の自分」など贋物でしょう。「今の自分」は、「本当の
自分」を推測することさえ許されない呪われた立場なんだ、という地点から
スタートするべきなのです。結局は「自己批判」ということになります。
「本当の自分」を知った＝神性にめざめた人なら、取るに足らない自説を
（個人差を言っているのではなくて、人間が考えつくようなことなど、どれも
取るに足らないのです！）否定されたからといって感情的になったり、個人
攻撃に走ったりなどしないものでしょう。特に、2chのような匿名だけの仮想
空間では、人間の本質が言葉を通じてダイレクトに現れるものだと思います。
だから、書けば書くほど、自分のはらわたの中までぶちまけるような怖さが
あります。
本の数冊を読めば、「自分の神性」が理解できるようなものではないと思います。
言動が一致するまでになるには、長年の努力と忍耐と責任感が必要です。
>「そのまま」は、自分の中の神性を見つめた上での愛のある「そのまま」の
>存在なのです。
禿同です。結局のところ、私が危惧するのはこの一点のみですね。「今の自分」
は「本当の自分」ではない。「本当の自分」は「今の自分」を離れてないが、それ
は「今の自分」を肯定するということにはならない。さらには、「今の自分」が
思い描くような「本当の自分」など贋物でしょう。「今の自分」は、「本当の
自分」を推測することさえ許されない呪われた立場なんだ、という地点から
スタートするべきなのです。結局は「自己批判」ということになります。
「本当の自分」を知った＝神性にめざめた人なら、取るに足らない自説を
（個人差を言っているのではなくて、人間が考えつくようなことなど、どれも
取るに足らないのです！）否定されたからといって感情的になったり、個人
攻撃に走ったりなどしないものでしょう。特に、2chのような匿名だけの仮想
空間では、人間の本質が言葉を通じてダイレクトに現れるものだと思います。
だから、書けば書くほど、自分のはらわたの中までぶちまけるような怖さが
あります。
本の数冊を読めば、「自分の神性」が理解できるようなものではないと思います。
言動が一致するまでになるには、長年の努力と忍耐と責任感が必要です。
497 ：18：03/07/15 09:16
ところで。
私は、ニーチェの『ツアラトストラ』には、『神との対話』と実に多くの
共通点があると思っています。同じことを説いているのだが、前者は
「神は死んだ」と宣言し、後者は神を担ぎ出している。
そこでですが、もしウォルシュ氏と対話したのが「悪魔」だったなら、
どれ位の読者が集まったことでしょうね。正しいことを説いているの
なら、対話の相手が神でも悪魔でもニーチェでも書物の価値は変わら
ないはずです。もしかすると、読者の多くは「神」の一文字に騙され
ているだけなんじゃないかなあ、なんて言ってみるテスト。
（ひとりごと）私が悪魔ならば、きっと「私は神だ」と名乗るだろうよ。
私は、ニーチェの『ツアラトストラ』には、『神との対話』と実に多くの
共通点があると思っています。同じことを説いているのだが、前者は
「神は死んだ」と宣言し、後者は神を担ぎ出している。
そこでですが、もしウォルシュ氏と対話したのが「悪魔」だったなら、
どれ位の読者が集まったことでしょうね。正しいことを説いているの
なら、対話の相手が神でも悪魔でもニーチェでも書物の価値は変わら
ないはずです。もしかすると、読者の多くは「神」の一文字に騙され
ているだけなんじゃないかなあ、なんて言ってみるテスト。
（ひとりごと）私が悪魔ならば、きっと「私は神だ」と名乗るだろうよ。
498 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 09:46
神との対話の神は神じゃないよ。単なる（偽の）チャネリング本と捉えるべし。
あれが、例えば、オリンとの対話、とか、ラムサとの対話、だったらあそこまで売れたか？
答えは否でしょう。そういう意味では１８さんの仰る通り。ただそれは霊的なものと言うより、
明らかに、売るための戦略、議論（物議）を巻き起こして知名度を得たいが為のもの。
何も知らない精神世界初心者にとっては衝撃の内容なのかも知れないが、多少、この世界に
関わっている人から見れば、何を今さら、という内容。それに前にも指摘されていたけど、
Ｙ２Ｋ問題に対する「神」の回答はいかにも陳腐かつ抽象的な誤魔化し方をしており、
尚且つ、結果的には当たらなかったしね。あの一件だけでも、あの本が人の手（ウォルシュ）
によってこしらえられたものであることは明らかになったことと思う。
要は、「神」の一文字を題名に入れたことによって、ずぶのド素人が興味本位であの本に
どっと群がってきた。そこで初めて触れるニューエイジ思想（米国では既に過去の遺物）に
触発されてしまったというわけ。とりわけ、宗教的なことにウブな日本人の中には、
わざわざツアーまで組んでウォルシュ氏に会いに行くような連中まで出てくる始末。
そう言えば、数年前サイババがブームになった時も同じだったんだよなあ。
人間て馬鹿でカワイイ、尚且つ哀しい生き物だよね（ｗ
あれが、例えば、オリンとの対話、とか、ラムサとの対話、だったらあそこまで売れたか？
答えは否でしょう。そういう意味では１８さんの仰る通り。ただそれは霊的なものと言うより、
明らかに、売るための戦略、議論（物議）を巻き起こして知名度を得たいが為のもの。
何も知らない精神世界初心者にとっては衝撃の内容なのかも知れないが、多少、この世界に
関わっている人から見れば、何を今さら、という内容。それに前にも指摘されていたけど、
Ｙ２Ｋ問題に対する「神」の回答はいかにも陳腐かつ抽象的な誤魔化し方をしており、
尚且つ、結果的には当たらなかったしね。あの一件だけでも、あの本が人の手（ウォルシュ）
によってこしらえられたものであることは明らかになったことと思う。
要は、「神」の一文字を題名に入れたことによって、ずぶのド素人が興味本位であの本に
どっと群がってきた。そこで初めて触れるニューエイジ思想（米国では既に過去の遺物）に
触発されてしまったというわけ。とりわけ、宗教的なことにウブな日本人の中には、
わざわざツアーまで組んでウォルシュ氏に会いに行くような連中まで出てくる始末。
そう言えば、数年前サイババがブームになった時も同じだったんだよなあ。
人間て馬鹿でカワイイ、尚且つ哀しい生き物だよね（ｗ
499 ：349：03/07/15 09:58
＞１８さん
真の自分を垣間見るのはスゲー難しい事、よくわかります。
だからニール自身の体験を直球で書く事が危険な事もわかります。
まあニールもわかってやってるんだとおもうけど。
だから対話形式で、あくまでニールの体験として書いてあるのでは？
この本を読む人は言葉にとらわれたりしない事が大切なのに、
言葉にとらわれてしまうという、何度も通ってきた事をくり返さないでぽちいな。
真の自分を垣間見るのはスゲー難しい事、よくわかります。
だからニール自身の体験を直球で書く事が危険な事もわかります。
まあニールもわかってやってるんだとおもうけど。
だから対話形式で、あくまでニールの体験として書いてあるのでは？
この本を読む人は言葉にとらわれたりしない事が大切なのに、
言葉にとらわれてしまうという、何度も通ってきた事をくり返さないでぽちいな。
500 ：349：03/07/15 10:03
悪魔の対話チョト読んでみたい気がしゅる。
501 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 10:20
>>498
どうぞ。
どうぞ。
18さんへ。昨日のものです。実は196でした。
>善と悪を分けるもの、それは「自立」が可能かどうかです。悪は常に善に寄生
>していて、悪だけで自立できない。銀行があるから銀行強盗が寄生できるので、
>銀行が無くなれば、銀行強盗も滅びる。しかし、銀行強盗がいなくったって
>銀行は自立できる。だから、銀行は善で、銀行強盗は悪です。
「ヒトラーは天国に行った」と「神との対話」には書かれています。
この理論はご理解いただけますか？
「その行為を起こした時点で、本人のその時の価値観に照らせば、
間違ったことはしていない」という理論です。
「嘘をつく」ことは悪いことだと我々は教えられてきました。
しかし18さんがおっしゃっているように、
「他人を守るために嘘をつくことは悪いことなのか？」
誰しもそうは思わないでしょうね。
善悪というのは、絶対的な価値観ではあり得ない。
例に挙げている「銀行強盗」だって、
その背景をよく見ないと一概に悪とはいえない。
その背景をよく見て、自分なりに解釈し、
善と判断するか、悪と判断するかは、
すべて私たちにゆだねられているのです。
ある事件が起きた。
それはただ単に起きただけ。
善でも悪でもない。
それを見て、私たちが自分の信念に照らし合わせて、
善なのか？悪なのか？を判断しているのです。
だから神にとっては善悪などというものはないのです。
>善と悪を分けるもの、それは「自立」が可能かどうかです。悪は常に善に寄生
>していて、悪だけで自立できない。銀行があるから銀行強盗が寄生できるので、
>銀行が無くなれば、銀行強盗も滅びる。しかし、銀行強盗がいなくったって
>銀行は自立できる。だから、銀行は善で、銀行強盗は悪です。
「ヒトラーは天国に行った」と「神との対話」には書かれています。
この理論はご理解いただけますか？
「その行為を起こした時点で、本人のその時の価値観に照らせば、
間違ったことはしていない」という理論です。
「嘘をつく」ことは悪いことだと我々は教えられてきました。
しかし18さんがおっしゃっているように、
「他人を守るために嘘をつくことは悪いことなのか？」
誰しもそうは思わないでしょうね。
善悪というのは、絶対的な価値観ではあり得ない。
例に挙げている「銀行強盗」だって、
その背景をよく見ないと一概に悪とはいえない。
その背景をよく見て、自分なりに解釈し、
善と判断するか、悪と判断するかは、
すべて私たちにゆだねられているのです。
ある事件が起きた。
それはただ単に起きただけ。
善でも悪でもない。
それを見て、私たちが自分の信念に照らし合わせて、
善なのか？悪なのか？を判断しているのです。
だから神にとっては善悪などというものはないのです。
503 ：18：03/07/15 11:54
>>500
そうですね。本当にいい本というのは、「毒」を含んでいるものです。『悪魔
との対話』なら、私も全冊揃えて熟読すると思います。だいたいね、「私が
神です」なんてマヌケ面下げて出て来る奴に碌なの居ませんよ。大人の常識
でしょう。これが「私は悪魔だ」ならば話は別ですけど。
そうですね。本当にいい本というのは、「毒」を含んでいるものです。『悪魔
との対話』なら、私も全冊揃えて熟読すると思います。だいたいね、「私が
神です」なんてマヌケ面下げて出て来る奴に碌なの居ませんよ。大人の常識
でしょう。これが「私は悪魔だ」ならば話は別ですけど。
504 ：18：03/07/15 12:04
>>504
ヒトラーの話は読んだことを覚えています。
ヒトラーの場合には、『自由からの逃走』でフロムが指摘しているよう
に、第一次大戦後のドイツ人のアイデンティティ崩壊が引き起こした
ルサンチマンが原動力になっているのだから、彼の抑圧がそうさせた
ので「自分の価値観に忠実に従った」ということにならないと思います。
日頃でもあるでしょう？ 何かむしゃくしゃして暴力をふるいたくなる
ような時が。あれが慢性的に続いて、偶然合法的に大量殺人ができる
立場に立たされたから、ヒトラーはその欲求不満を満たしただけです。
彼が望んでいたのは「挫折だらけの忌まわしい自分からの解放」だった
はずだ。
彼が地下壕に立てこもった時に同席した部下達の証言によると、ヒトラー
は現実逃避が酷かったらい。つまり、弱くて現実に直面できず、自分
は万能だと思い込むために、あらゆる手段を求める（オカルトとか）、
針ネズミのような「弱い」人間だった。
それに、「ヒトラーが天国へ行った」など、確認しようがありません。
それこそがオカルト的な現実逃避の妄想です。
ヒトラーの話は読んだことを覚えています。
ヒトラーの場合には、『自由からの逃走』でフロムが指摘しているよう
に、第一次大戦後のドイツ人のアイデンティティ崩壊が引き起こした
ルサンチマンが原動力になっているのだから、彼の抑圧がそうさせた
ので「自分の価値観に忠実に従った」ということにならないと思います。
日頃でもあるでしょう？ 何かむしゃくしゃして暴力をふるいたくなる
ような時が。あれが慢性的に続いて、偶然合法的に大量殺人ができる
立場に立たされたから、ヒトラーはその欲求不満を満たしただけです。
彼が望んでいたのは「挫折だらけの忌まわしい自分からの解放」だった
はずだ。
彼が地下壕に立てこもった時に同席した部下達の証言によると、ヒトラー
は現実逃避が酷かったらい。つまり、弱くて現実に直面できず、自分
は万能だと思い込むために、あらゆる手段を求める（オカルトとか）、
針ネズミのような「弱い」人間だった。
それに、「ヒトラーが天国へ行った」など、確認しようがありません。
それこそがオカルト的な現実逃避の妄想です。
505 ：18：03/07/15 12:20
（続き）
「嘘をつくことが悪い」という論理と、「嘘をつかないとうまくいかないよう
な社会が悪い」という論理をごっちゃにしてはいけません。
ルールがいかなる内容であれ、ルールを破ることは「悪」です。もし、ルール
が悪いのならば、ルールを変えるべきです。
確かに、個人の「善悪」は自分の信念に基づいて判断している。しかし、人間
は社会的動物で、他人と共存しているので、「誰もが守るべき最低のルール」
として法律を決めたのです。そのルールは、社会に所属する以上、誰もが守る
べきものです。
神にとって善悪がなくとも、生身の人間＝社会生活を送る人間には、社会共通
のルールが不可欠です。社会に所属しながら、社会を害することは自己矛盾
です。
銀行強盗というのは、ルール違反です。ルールを破って、誰もが銀行強盗に
なったとしたら、銀行強盗は割に合いません。つまり、いかなる理由があろう
と、銀行強盗は「悪」です。実際に、世の中で横行する「悪」のほとんどが
「自分だけはルールを破ってもいい」という発想から生じています。殺人を
禁じるユダヤ教やイスラム教が平気で異教徒を殺しているのがその典型です。
いかなる人も「自分だけは例外」と口にした途端、その人が主張する真理は
客観性を失って、虚偽に変わってしまいます。
「嘘をつくことが悪い」という論理と、「嘘をつかないとうまくいかないよう
な社会が悪い」という論理をごっちゃにしてはいけません。
ルールがいかなる内容であれ、ルールを破ることは「悪」です。もし、ルール
が悪いのならば、ルールを変えるべきです。
確かに、個人の「善悪」は自分の信念に基づいて判断している。しかし、人間
は社会的動物で、他人と共存しているので、「誰もが守るべき最低のルール」
として法律を決めたのです。そのルールは、社会に所属する以上、誰もが守る
べきものです。
神にとって善悪がなくとも、生身の人間＝社会生活を送る人間には、社会共通
のルールが不可欠です。社会に所属しながら、社会を害することは自己矛盾
です。
銀行強盗というのは、ルール違反です。ルールを破って、誰もが銀行強盗に
なったとしたら、銀行強盗は割に合いません。つまり、いかなる理由があろう
と、銀行強盗は「悪」です。実際に、世の中で横行する「悪」のほとんどが
「自分だけはルールを破ってもいい」という発想から生じています。殺人を
禁じるユダヤ教やイスラム教が平気で異教徒を殺しているのがその典型です。
いかなる人も「自分だけは例外」と口にした途端、その人が主張する真理は
客観性を失って、虚偽に変わってしまいます。
ヒトラーについての分析読ませていただきましたが、
18さんがおっしゃっているようなことが、「ヒトラーの価値観」なのではないですか？
>彼が望んでいたのは「挫折だらけの忌まわしい自分からの解放」だった
>はずだ。
がヒトラーの価値観であり、それにそって彼が行動したのであれば、
彼の価値観に照らして、彼は間違ったことはしていないですよね。
他人がどう判断するかは別問題ですよ。
>もし、ルール
>が悪いのならば、ルールを変えるべきです。
まさにニールの本ではこのことを言っているはずですが...
>いかなる人も「自分だけは例外」と口にした途端、その人が主張する真理は
>客観性を失って、虚偽に変わってしまいます。
まさにこのことを言っているんですよ、ニールは。
そして「自分だけは例外」なのではなく
「私たちはすべて一体である」と言っているのです。
「何事も、それを変える第一歩は、選んだのは自分だと認め、
受け入れることだ。個人として責任があると思えなくても、
わたしたちはすべて一体であるとわかれば、
責任を引き受けられる。
それから、間違っているからというのではなく、
ほんとうの自分にふさわしくないからという理由で、
かえる努力をしなさい。」
18さんがおっしゃっているようなことが、「ヒトラーの価値観」なのではないですか？
>彼が望んでいたのは「挫折だらけの忌まわしい自分からの解放」だった
>はずだ。
がヒトラーの価値観であり、それにそって彼が行動したのであれば、
彼の価値観に照らして、彼は間違ったことはしていないですよね。
他人がどう判断するかは別問題ですよ。
>もし、ルール
>が悪いのならば、ルールを変えるべきです。
まさにニールの本ではこのことを言っているはずですが...
>いかなる人も「自分だけは例外」と口にした途端、その人が主張する真理は
>客観性を失って、虚偽に変わってしまいます。
まさにこのことを言っているんですよ、ニールは。
そして「自分だけは例外」なのではなく
「私たちはすべて一体である」と言っているのです。
「何事も、それを変える第一歩は、選んだのは自分だと認め、
受け入れることだ。個人として責任があると思えなくても、
わたしたちはすべて一体であるとわかれば、
責任を引き受けられる。
それから、間違っているからというのではなく、
ほんとうの自分にふさわしくないからという理由で、
かえる努力をしなさい。」
507 ：18：03/07/15 12:57
>>506
では、こういう仮説を立ててみましょう。ヒトラーが、若い頃に味わった挫折
から心に持っていたトラウマを、心理療法によって解決できたとします。彼は、
ユダヤ人を虐殺しなくても、自分に自信が持てるようになった...。
抑圧に苦しむ時代のヒトラーと、抑圧から解放された後のヒトラー、いずれが
「本当のヒトラー」に近いでしょうか。
ある人を催眠にかけて「あなたは隣の部屋を這いつくばる」と暗示をかける。
催眠から醒めた後、その人は部屋を四つんばになって、物を探しているフリを
する。他人が「何を無くしたのですか、私も手伝いましょうか」と訊ねると、
「放っておいてくれ」と怒り出す。こういう状態を「彼は自分の価値観で床に
這いつくばっている」と言えるでしょうか。
私見ですが、現代人の多くは、自分が気づかないところで催眠を掛けられた
上、「自分の価値観でこれをやっているんだ」と確信して床を這いつくばって
いることが多いのです。
では、こういう仮説を立ててみましょう。ヒトラーが、若い頃に味わった挫折
から心に持っていたトラウマを、心理療法によって解決できたとします。彼は、
ユダヤ人を虐殺しなくても、自分に自信が持てるようになった...。
抑圧に苦しむ時代のヒトラーと、抑圧から解放された後のヒトラー、いずれが
「本当のヒトラー」に近いでしょうか。
ある人を催眠にかけて「あなたは隣の部屋を這いつくばる」と暗示をかける。
催眠から醒めた後、その人は部屋を四つんばになって、物を探しているフリを
する。他人が「何を無くしたのですか、私も手伝いましょうか」と訊ねると、
「放っておいてくれ」と怒り出す。こういう状態を「彼は自分の価値観で床に
這いつくばっている」と言えるでしょうか。
私見ですが、現代人の多くは、自分が気づかないところで催眠を掛けられた
上、「自分の価値観でこれをやっているんだ」と確信して床を這いつくばって
いることが多いのです。
508 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 13:00
何度も言われてる事だけど、
18さんは神との対話の一部分しか見てないんだよね。
だから、神との対話に対する批判としてはズレてるんだよなぁ。
18さんは神との対話の一部分しか見てないんだよね。
だから、神との対話に対する批判としてはズレてるんだよなぁ。
509 ：18：03/07/15 13:02
196さんの場合、何でもかんでもニールの本を引用することが、
すでに催眠術にかかっていることを示しています。
>ルールを変えるべき...と言っている
「ルールを変えるべきだ」ということは、「ルールは守れ」ということ
と同じです。「ルールは守るべきだ」というのが前提になっているから、
ルールを変えるので、最初から守らないルールなら存在価値がなく、
まして変える必要もない。
すでに催眠術にかかっていることを示しています。
>ルールを変えるべき...と言っている
「ルールを変えるべきだ」ということは、「ルールは守れ」ということ
と同じです。「ルールは守るべきだ」というのが前提になっているから、
ルールを変えるので、最初から守らないルールなら存在価値がなく、
まして変える必要もない。
510 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 13:06
>>508
キミのレスがいちばんずれてるんだよなぁ。
キミのレスがいちばんずれてるんだよなぁ。
511 ：18：03/07/15 13:14
>>508
一部を見たら、全部を見る必要などないでしょう。一冊読めば、その作者
の質は十分判断できる。
もし、二冊目以降で矛盾したことを書いているのなら、それこそ一冊目
も読むべきではなかったことになる。
一部を見たら、全部を見る必要などないでしょう。一冊読めば、その作者
の質は十分判断できる。
もし、二冊目以降で矛盾したことを書いているのなら、それこそ一冊目
も読むべきではなかったことになる。
>私見ですが、現代人の多くは、自分が気づかないところで催眠を掛けられた
>上、「自分の価値観でこれをやっているんだ」と確信して床を這いつくばって
>いることが多いのです。
まさしくおっしゃる通りですね。
それからの解放を「神との対話」は
教えてくれているのだと思いますよ。
ただ、
>196さんの場合、何でもかんでもニールの本を引用することが、
>すでに催眠術にかかっていることを示しています。
こういう思い込みはやめていただきたい。
>上、「自分の価値観でこれをやっているんだ」と確信して床を這いつくばって
>いることが多いのです。
まさしくおっしゃる通りですね。
それからの解放を「神との対話」は
教えてくれているのだと思いますよ。
ただ、
>196さんの場合、何でもかんでもニールの本を引用することが、
>すでに催眠術にかかっていることを示しています。
こういう思い込みはやめていただきたい。
513 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 13:19
腐った卵を見分けるために、その卵をすべて食べる必要はない、ということですね。
18さんは、「神との対話」は
「ルールは守らなくてもよい」と
いっていると思っているのでしょうか？
「ルールは守らなくてもよい」と
いっていると思っているのでしょうか？
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
18さん
>「嘘をつくことが悪い」という論理と、「嘘をつかないとうまくいかないよう
>な社会が悪い」という論理をごっちゃにしてはいけません。
今の世の中は後者のような世の中だという認識はお持ちですよね？
それを修正するためにどうするか？って話ですよね？
で、「神との対話」に書かれていることは、
すべてわたしたちにゆだねられている、
と書かれているのですよ。
どうするかは私達次第。
困った時だけ神頼みしたって無駄だよ、
っていっているのです。
もしみんなが平和に暮らせるような世界を望むならば、
「わたしたちはすべて一体である」ということを認識し、
その認識に沿った行動をすることが、世界を救うことだ。
ってことです。
>「嘘をつくことが悪い」という論理と、「嘘をつかないとうまくいかないよう
>な社会が悪い」という論理をごっちゃにしてはいけません。
今の世の中は後者のような世の中だという認識はお持ちですよね？
それを修正するためにどうするか？って話ですよね？
で、「神との対話」に書かれていることは、
すべてわたしたちにゆだねられている、
と書かれているのですよ。
どうするかは私達次第。
困った時だけ神頼みしたって無駄だよ、
っていっているのです。
もしみんなが平和に暮らせるような世界を望むならば、
「わたしたちはすべて一体である」ということを認識し、
その認識に沿った行動をすることが、世界を救うことだ。
ってことです。
ここで、ニューエイジ、ニューエイジっていっている人は、
ニューエイジって「ワクワクドキドキ」で、
「望んだものは何でも手に入る」みたいな
ことをいっているんですかね？
「神との対話」は、
そんな甘っちょろいものではないですよ。
ニューエイジって「ワクワクドキドキ」で、
「望んだものは何でも手に入る」みたいな
ことをいっているんですかね？
「神との対話」は、
そんな甘っちょろいものではないですよ。
518 ：18：03/07/15 14:59
>>514
例えば、
>思い出してみてほしい。親は、こうしてはいけない、こうしなくてはいけない
>と叱りはしなかっただろうか(p.32)。
子供が社会のルールを知るのは、両親から一方的に押し付ける形になります。
これを否定することは、「社会ルールは知らなくて良い」ということと同じ
です。
>>516
「わたしたちはすべて一体である」というのは、間違った認識です。あなたは、
飢えで苦しむアフリカの子供の代わりに死んでやれますか？ 私は、他人とは
別である。その地点から出発するべきです。そうでないのなら、現実逃避です。
「こうあって欲しい」と「こうである」というのは別の次元の話です。
例えば、
>思い出してみてほしい。親は、こうしてはいけない、こうしなくてはいけない
>と叱りはしなかっただろうか(p.32)。
子供が社会のルールを知るのは、両親から一方的に押し付ける形になります。
これを否定することは、「社会ルールは知らなくて良い」ということと同じ
です。
>>516
「わたしたちはすべて一体である」というのは、間違った認識です。あなたは、
飢えで苦しむアフリカの子供の代わりに死んでやれますか？ 私は、他人とは
別である。その地点から出発するべきです。そうでないのなら、現実逃避です。
「こうあって欲しい」と「こうである」というのは別の次元の話です。
>>518
あなたがお子さんをお持ちかどうかは知りませんが、
少なくとも私は私の子供に対して、
>子供が社会のルールを知るのは、
>両親から一方的に押し付ける形になります。
ということはしていません。
あなたには理解できないかもしれませんが...
>あなたは、飢えで苦しむアフリカの子供の代わりに死んでやれますか？
そんな極端な話をしているのではありませんよ。
飢えで苦しんでいる人がいるにも関わらず、
私達は食べ残しをして捨ててみたり、
暑さ寒さをしのぐために、冷暖房を利用している。
その一部でいいから飢えで苦しんでいる人たちのために、
分け与えてみませんか？
冷暖房を使うのをやめてみませんか？
という問いかけをしているのですよ。
しないならしないでいいです。
人類が滅びるだけですから。
私は一向に構わない。
>私は、他人とは
>別である。その地点から出発するべきです。そうでないのなら、現実逃避です。
ではそこから出発してください。全く問題ないので...
できればそこから出発して、いろんなことをここに書いていただきたいと思います。
あなたがお子さんをお持ちかどうかは知りませんが、
少なくとも私は私の子供に対して、
>子供が社会のルールを知るのは、
>両親から一方的に押し付ける形になります。
ということはしていません。
あなたには理解できないかもしれませんが...
>あなたは、飢えで苦しむアフリカの子供の代わりに死んでやれますか？
そんな極端な話をしているのではありませんよ。
飢えで苦しんでいる人がいるにも関わらず、
私達は食べ残しをして捨ててみたり、
暑さ寒さをしのぐために、冷暖房を利用している。
その一部でいいから飢えで苦しんでいる人たちのために、
分け与えてみませんか？
冷暖房を使うのをやめてみませんか？
という問いかけをしているのですよ。
しないならしないでいいです。
人類が滅びるだけですから。
私は一向に構わない。
>私は、他人とは
>別である。その地点から出発するべきです。そうでないのなら、現実逃避です。
ではそこから出発してください。全く問題ないので...
できればそこから出発して、いろんなことをここに書いていただきたいと思います。
例えば、ここから始めますか？
>子供が社会のルールを知るのは、両親から一方的に押し付ける形になります。
>「神との対話」からいちいち指示されるまでもなく、若い連中は自分
>勝手な生き方を貫き、道徳の観念すらなくしてしまっている。
双方とも18さんのご意見ですが、
この点について、どうお考えなのか？
解決した方がよいとお思いなのか否か？
その辺りから始めませんか？
>子供が社会のルールを知るのは、両親から一方的に押し付ける形になります。
>「神との対話」からいちいち指示されるまでもなく、若い連中は自分
>勝手な生き方を貫き、道徳の観念すらなくしてしまっている。
双方とも18さんのご意見ですが、
この点について、どうお考えなのか？
解決した方がよいとお思いなのか否か？
その辺りから始めませんか？
521 ：18：03/07/15 16:07
>>520
そうですね。まず、子供には「有無を言わさぬ、最低限の躾」を教えます。
食べる時に「頂きます」、食べ終わったら「ごちそうさま」、箸をつけた皿
は最後まで残さず食べる、朝晩の挨拶、他人から親切を受けたらお礼を言う、
迷惑をかけたら謝る。夜は定時になったらさっさと寝る、などです。
人間は弱い存在で、枠組みを一旦はみ出すと、際限なく堕落していってしまい
ます。つまらないことかもしれないけど、遅刻して平気になったら、いくら
うわべを繕おうと、もう半分中味が腐っています。子供の頃に一旦腐ったら、
もうほとんど治る見込みはない。
要するに、小さい頃からルールをしっかり守らせることです。物心ついてきた
ら、例えば「頂きますという挨拶は、食べ物のお命を頂きますという意味なん
だよ」という具合に意味を説明します。
現実の子供は、ルールが不合理だから破るのではなくて、ルールを守る習慣
さえ身に付いていない場合が多い。自分で自分の行動をコントロールできない
のです。まず、この問題を解決することが必要です。
そうですね。まず、子供には「有無を言わさぬ、最低限の躾」を教えます。
食べる時に「頂きます」、食べ終わったら「ごちそうさま」、箸をつけた皿
は最後まで残さず食べる、朝晩の挨拶、他人から親切を受けたらお礼を言う、
迷惑をかけたら謝る。夜は定時になったらさっさと寝る、などです。
人間は弱い存在で、枠組みを一旦はみ出すと、際限なく堕落していってしまい
ます。つまらないことかもしれないけど、遅刻して平気になったら、いくら
うわべを繕おうと、もう半分中味が腐っています。子供の頃に一旦腐ったら、
もうほとんど治る見込みはない。
要するに、小さい頃からルールをしっかり守らせることです。物心ついてきた
ら、例えば「頂きますという挨拶は、食べ物のお命を頂きますという意味なん
だよ」という具合に意味を説明します。
現実の子供は、ルールが不合理だから破るのではなくて、ルールを守る習慣
さえ身に付いていない場合が多い。自分で自分の行動をコントロールできない
のです。まず、この問題を解決することが必要です。
522 ：18：03/07/15 16:19
自分を律して、ルールを守るのは人間だけです。店内で自分の気に入った漫画
を見つける。誰も見ていない。「盗んではいけない」というルールを守って
我慢するか、それともルールを破って万引きするか、それは人間にだけ課せら
れた試練です。ルールが試練をもたらし、その人間がどう行動したかによって、
その人間が何者であるかを容赦なく暴き出すのです。「自分がそういう行動を
取る人間であることを自分の責任として引き受ける」というのが、人間として
生きるという意味です。
もし、ルールを守るだけの自己コントロールができないならば、それは動物と
同じです。自由意志も責任も放棄したまま、ただ刹那的な快楽だけに流されて
いく。ルールこそが、人間を「人間」に成長させるのです。
を見つける。誰も見ていない。「盗んではいけない」というルールを守って
我慢するか、それともルールを破って万引きするか、それは人間にだけ課せら
れた試練です。ルールが試練をもたらし、その人間がどう行動したかによって、
その人間が何者であるかを容赦なく暴き出すのです。「自分がそういう行動を
取る人間であることを自分の責任として引き受ける」というのが、人間として
生きるという意味です。
もし、ルールを守るだけの自己コントロールができないならば、それは動物と
同じです。自由意志も責任も放棄したまま、ただ刹那的な快楽だけに流されて
いく。ルールこそが、人間を「人間」に成長させるのです。
>人間は弱い存在で、枠組みを一旦はみ出すと、際限なく堕落していってしまい
>ます。つまらないことかもしれないけど、遅刻して平気になったら、いくら
>うわべを繕おうと、もう半分中味が腐っています。子供の頃に一旦腐ったら、
>もうほとんど治る見込みはない。
治る見込みがない場合はどうするんですか？
腐ったリンゴですか？
落ちこぼれとして排除するのでしょうか？
>ます。つまらないことかもしれないけど、遅刻して平気になったら、いくら
>うわべを繕おうと、もう半分中味が腐っています。子供の頃に一旦腐ったら、
>もうほとんど治る見込みはない。
治る見込みがない場合はどうするんですか？
腐ったリンゴですか？
落ちこぼれとして排除するのでしょうか？
>もし、ルールを守るだけの自己コントロールができないならば、それは動物と
>同じです。自由意志も責任も放棄したまま、ただ刹那的な快楽だけに流されて
>いく。ルールこそが、人間を「人間」に成長させるのです。
ふむ。
そこで出てくるのが、
「わたしたちはすべて一体である」という考え方です。
18さんがおっしゃっているような
動物と同レベルの人間を作り出した
（そういう社会を今現実にしてしまっている）
責任の一端が自分にもあるのではないか？
という考え方はできないでしょうか？
受け入れられませんか？
そういう動物と同レベルの人間と、
心を通わす努力をしようとされませんか？
「なぜなんだろう？」とか、
「彼と同じ境遇だったら私もそうなってしまったかもしれない」
とか思いませんか？
>同じです。自由意志も責任も放棄したまま、ただ刹那的な快楽だけに流されて
>いく。ルールこそが、人間を「人間」に成長させるのです。
ふむ。
そこで出てくるのが、
「わたしたちはすべて一体である」という考え方です。
18さんがおっしゃっているような
動物と同レベルの人間を作り出した
（そういう社会を今現実にしてしまっている）
責任の一端が自分にもあるのではないか？
という考え方はできないでしょうか？
受け入れられませんか？
そういう動物と同レベルの人間と、
心を通わす努力をしようとされませんか？
「なぜなんだろう？」とか、
「彼と同じ境遇だったら私もそうなってしまったかもしれない」
とか思いませんか？
525 ：18：03/07/15 16:39
最近、電車やバスでよく見かける風景ですが、車内が満員で、入口に乗り
切れない人が出ているのに、全く詰めようとしない人が、特に若者に増えて
います。他人の立場になれないというか...単なるエゴというより、想像
力が欠如しているんですね。詰めれば、夏の暑い時期は汗ばんだ肌が触れ
合って気持ちが悪いですが、そういう不快感を我慢してルール（これは、
社会的ルールというより、個人レベルのルールですね）に従う。これは
かなりの心理的なエネルギーが必要です。
最近は、立っているのが疲れたからといって電車の床に座り込む若者が
多いですが、体力も気力も減退してしまって、人間として社会生活を
送るのが不可能な...「家畜」と呼ぶのがふさわしい存在になってきて
いるように感じます。彼らが動くのは、アメ（欲望の充足）とムチ
（刑罰）にすぎず、自律性が失われていますから。他人の難儀などを
想像して、共感できるのも人間の特権ですから、どんどん若い人が人間
から動物へ堕落していっているということになります。
切れない人が出ているのに、全く詰めようとしない人が、特に若者に増えて
います。他人の立場になれないというか...単なるエゴというより、想像
力が欠如しているんですね。詰めれば、夏の暑い時期は汗ばんだ肌が触れ
合って気持ちが悪いですが、そういう不快感を我慢してルール（これは、
社会的ルールというより、個人レベルのルールですね）に従う。これは
かなりの心理的なエネルギーが必要です。
最近は、立っているのが疲れたからといって電車の床に座り込む若者が
多いですが、体力も気力も減退してしまって、人間として社会生活を
送るのが不可能な...「家畜」と呼ぶのがふさわしい存在になってきて
いるように感じます。彼らが動くのは、アメ（欲望の充足）とムチ
（刑罰）にすぎず、自律性が失われていますから。他人の難儀などを
想像して、共感できるのも人間の特権ですから、どんどん若い人が人間
から動物へ堕落していっているということになります。
526 ：18：03/07/15 16:47
>>524
残念ながら、手遅れですよ。他人への共感などの精神的能力が完成する
のは、３歳児までです。幼児期に子育てが適切でなければ、取り返しが
つきません。最近、殺人犯しても後悔しない若者が増えているでしょ？
ああいう感じになるのです。「パーソナリティ障害」と言うのですが。
>受け入れられませんか？
現実ですから、受け入れる他ありません。しかし、腐ったリンゴは元に
戻らない。それもまた真実で...。一番大切なことは、これ以上リンゴ
を腐らせないことです。責任は感じていますし、私なりに社会に訴える
ことで責任を果たすつもりですよ。
残念ながら、手遅れですよ。他人への共感などの精神的能力が完成する
のは、３歳児までです。幼児期に子育てが適切でなければ、取り返しが
つきません。最近、殺人犯しても後悔しない若者が増えているでしょ？
ああいう感じになるのです。「パーソナリティ障害」と言うのですが。
>受け入れられませんか？
現実ですから、受け入れる他ありません。しかし、腐ったリンゴは元に
戻らない。それもまた真実で...。一番大切なことは、これ以上リンゴ
を腐らせないことです。責任は感じていますし、私なりに社会に訴える
ことで責任を果たすつもりですよ。
>一番大切なことは、これ以上リンゴ
>を腐らせないことです。
どういう方法で？
>を腐らせないことです。
どういう方法で？
528 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 17:37
もういい加減魔女狩りみたいなことは止めたらどうなんだい？ 神との対話シンパの諸君。
18さんよ、ニーチェを出したのはまずかったな。
あんたは、間違いなく金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U だ。
半年前に選択科目で社会心理学を選んだのかい、その発表会か。
相変わらずスレのテーマを一向に無視し続けて、独説し続ける。
ま、騙されているここの住民も浅はかだがな。
しかし、無理も無いな、18によるジサクジエンが目立つからな。
嘘を突き通す醜悪な香具師、金改がいるスレではとにかくレスをしないことだ。
あんたは、間違いなく金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U だ。
半年前に選択科目で社会心理学を選んだのかい、その発表会か。
相変わらずスレのテーマを一向に無視し続けて、独説し続ける。
ま、騙されているここの住民も浅はかだがな。
しかし、無理も無いな、18によるジサクジエンが目立つからな。
嘘を突き通す醜悪な香具師、金改がいるスレではとにかくレスをしないことだ。
530 ：金改派：03/07/15 18:11
金改こと18さんよ、陳腐な連中相手にディベートの練習など
して為になるのかいｗｗ
して為になるのかいｗｗ
531 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:17
196って、18の影でしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
532 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:23
くそ菌出てこいや
粘着な荒らしやローのくせに
てめーがまともに能書き垂れているのが我慢ならねーな
このスレ、潰す
ま、金改こと18に責任があるな
粘着な荒らしやローのくせに
てめーがまともに能書き垂れているのが我慢ならねーな
このスレ、潰す
ま、金改こと18に責任があるな
533 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:24
534 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:24
535 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:24
536 ：18：03/07/15 18:25
537 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:35
>>536
おめーのほうだ、くそ金
すぐに医者だとか、精神科だと口走るところは合いも変わらずだなｗｗｗｗｗｗ
これだけ荒らされれば、普通の香具師ならもうとっくに離れていくよ
ところが貴様はどうだ、その粘着ぶり。
糞のようにジサクジエンなどしてんじゃーねぞ。
てめーのBBS晒してやろうかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おめーのほうだ、くそ金
すぐに医者だとか、精神科だと口走るところは合いも変わらずだなｗｗｗｗｗｗ
これだけ荒らされれば、普通の香具師ならもうとっくに離れていくよ
ところが貴様はどうだ、その粘着ぶり。
糞のようにジサクジエンなどしてんじゃーねぞ。
てめーのBBS晒してやろうかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
538 ：18：03/07/15 18:36
539 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:36
>>536
氏ねや
氏ねや
540 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:37
541 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:37
>>538
おら、テーマから離れた話などするなや、くそ金が。
おら、テーマから離れた話などするなや、くそ金が。
542 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:38
なんだかさー
まともな議論しているとさー
すぐ「ジサクジエン」とか
訳わからない人が出てきて、
せっかく有意義になりそうなところを
つぶしていくんだなー
これが2chか...
しかたない:-)
まともな議論しているとさー
すぐ「ジサクジエン」とか
訳わからない人が出てきて、
せっかく有意義になりそうなところを
つぶしていくんだなー
これが2chか...
しかたない:-)
544 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:39
545 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:39
546 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:40
547 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:40
548 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:40
549 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:41
550 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:41
551 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:42
552 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:42
553 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:42
554 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:42
555 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:43
556 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:43
557 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:43
558 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:44
559 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:44
何だか知らないけどこのスレ潰さないでよー(´д｀;)
18さんがいなくなると盛り下がるから、いた方がいいよー。
肯定的な意見よりも批判的な意見の方が勉強になるし。
18さんがいなくなると何でもＯＫのアホな馴れ合いスレになりそうだしさぁ。
頼むから荒らさないでくれよぉ(TдT)
18さんがいなくなると盛り下がるから、いた方がいいよー。
肯定的な意見よりも批判的な意見の方が勉強になるし。
18さんがいなくなると何でもＯＫのアホな馴れ合いスレになりそうだしさぁ。
頼むから荒らさないでくれよぉ(TдT)
560 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:44
561 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:44
幼児教育の改革は
もちろん必要でしょうが、
それでは私の問いの答えになっていません。
「腐ったリンゴをそれ以上腐らせないようにするには
どういう方法が良いのでしょうか？」
わたしはすでに40近いロートルになってきているので、
若い子供たちのことは、わからない部分もあります。
しかし彼らには彼らなりの世界があるのであって、
それを私達の道徳や倫理観とそぐわないから
という理由だけで、間違っていると決めつけるのは
私にはできないことです。
「彼らには彼らなりの世界観があって、
それに基づいて行動しているのなら、
彼らの信念に沿って、間違ったことはしていない」
のだろうと思っています。
自宅に帰るので、
今後のレスは明日になります。
もちろん必要でしょうが、
それでは私の問いの答えになっていません。
「腐ったリンゴをそれ以上腐らせないようにするには
どういう方法が良いのでしょうか？」
わたしはすでに40近いロートルになってきているので、
若い子供たちのことは、わからない部分もあります。
しかし彼らには彼らなりの世界があるのであって、
それを私達の道徳や倫理観とそぐわないから
という理由だけで、間違っていると決めつけるのは
私にはできないことです。
「彼らには彼らなりの世界観があって、
それに基づいて行動しているのなら、
彼らの信念に沿って、間違ったことはしていない」
のだろうと思っています。
自宅に帰るので、
今後のレスは明日になります。
563 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:46
564 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:48
おら、１８、196
金改！金改！出てけや、貴様
金改！金改！出てけや、貴様
565 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:48
566 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:48
567 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:49
569 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:49
570 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:49
571 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:50
別人ですよ。まじで。
あなたにはしんじてもらえないんでしょうけど...
あなたにはしんじてもらえないんでしょうけど...
573 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:50
574 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:51
575 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:51
576 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:52
577 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:52
578 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:52
579 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:53
580 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:53
581 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:53
582 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:53
583 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:55
584 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:56
585 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:56
586 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:57
潰れる？
587 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:57
潰れるかも？
588 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:58
589 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:58
590 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:58
591 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:59
592 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:59
593 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:02
594 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:05
595 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:06
596 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:06
597 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:06
598 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:06
599 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:07
600 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:07
601 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:07
602 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:09
18さんよ、ニーチェを出したのはまずかったな。
あんたは、間違いなく金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U だ。
半年前に選択科目で社会心理学を選んだのかい、その発表会か。
相変わらずスレのテーマを一向に無視し続けて、独説し続ける。
ま、騙されているここの住民も浅はかだがな。
しかし、無理も無いな、18によるジサクジエンが目立つからな。
嘘を突き通す醜悪な香具師、金改がいるスレではとにかくレスをしないことだ。
あんたは、間違いなく金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U だ。
半年前に選択科目で社会心理学を選んだのかい、その発表会か。
相変わらずスレのテーマを一向に無視し続けて、独説し続ける。
ま、騙されているここの住民も浅はかだがな。
しかし、無理も無いな、18によるジサクジエンが目立つからな。
嘘を突き通す醜悪な香具師、金改がいるスレではとにかくレスをしないことだ。
603 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:10
18さんよ、ニーチェを出したのはまずかったな。
あんたは、間違いなく金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U だ。
半年前に選択科目で社会心理学を選んだのかい、その発表会か。
相変わらずスレのテーマを一向に無視し続けて、独説し続ける。
ま、騙されているここの住民も浅はかだがな。
しかし、無理も無いな、18によるジサクジエンが目立つからな。
嘘を突き通す醜悪な香具師、金改がいるスレではとにかくレスをしないことだ。
あんたは、間違いなく金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U だ。
半年前に選択科目で社会心理学を選んだのかい、その発表会か。
相変わらずスレのテーマを一向に無視し続けて、独説し続ける。
ま、騙されているここの住民も浅はかだがな。
しかし、無理も無いな、18によるジサクジエンが目立つからな。
嘘を突き通す醜悪な香具師、金改がいるスレではとにかくレスをしないことだ。
604 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:10
18さんよ、ニーチェを出したのはまずかったな。
あんたは、間違いなく金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U だ。
半年前に選択科目で社会心理学を選んだのかい、その発表会か。
相変わらずスレのテーマを一向に無視し続けて、独説し続ける。
ま、騙されているここの住民も浅はかだがな。
しかし、無理も無いな、18によるジサクジエンが目立つからな。
嘘を突き通す醜悪な香具師、金改がいるスレではとにかくレスをしないことだ。
あんたは、間違いなく金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U だ。
半年前に選択科目で社会心理学を選んだのかい、その発表会か。
相変わらずスレのテーマを一向に無視し続けて、独説し続ける。
ま、騙されているここの住民も浅はかだがな。
しかし、無理も無いな、18によるジサクジエンが目立つからな。
嘘を突き通す醜悪な香具師、金改がいるスレではとにかくレスをしないことだ。
605 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:10
606 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:11
607 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:11
608 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:12
609 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:12
610 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:12
座礁した模様
マシンを復旧すぃている最中です
613 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:22
止めてくれたかな？
こんな風に潰されたスレ見たことあるからさぁ。
本当にいやなんだよ～。
頼むからこのスレは勘弁してくれ～(TдT)
こんな風に潰されたスレ見たことあるからさぁ。
本当にいやなんだよ～。
頼むからこのスレは勘弁してくれ～(TдT)
１８さん>>521のレスは神との対話から見て、
これといった好ましくないところはないように思いますよ。
ルールは、本人と周囲にとって「役に立つ」から。
役に立たないルールならば、合意の元に変えましょうということです。
いただきますとごちそうさまも、感謝の気持ちを行為で表すのでしょうから、
問答無用のしつけだとは思いませんが。
善悪はないというのは、もっぱら、悪を一方的に批判するなということです。
善悪の物差しは便利ですが、時として自分自身を追いつめます。
「一方的に決めつけたり、非難しない方がいい。なぜ起こるか、何のために起こるか、
あなた方は理解できないのだから」（２章：文庫版ならｐ７３）
というのは、出来事から必要な学びがあり「役に立つ」場合もあるし、
私達が悪と称するものについては、私達一人一人が責任を持つ必要があるからです。
そして、「個人として責任があると思えなければ、
私達はすべて一体であるという理解を通じて認めなさい。
それから、間違っているからではなく、自分にふさわしくないからという理由で
変化させる努力をしなさい」（２章：文庫版ならｐ６９）
とあります。無責任な放任主義じゃないんですよ。
文献主義はあまり好きじゃないんですが、本についての話題だからしょうがないかな。
これといった好ましくないところはないように思いますよ。
ルールは、本人と周囲にとって「役に立つ」から。
役に立たないルールならば、合意の元に変えましょうということです。
いただきますとごちそうさまも、感謝の気持ちを行為で表すのでしょうから、
問答無用のしつけだとは思いませんが。
善悪はないというのは、もっぱら、悪を一方的に批判するなということです。
善悪の物差しは便利ですが、時として自分自身を追いつめます。
「一方的に決めつけたり、非難しない方がいい。なぜ起こるか、何のために起こるか、
あなた方は理解できないのだから」（２章：文庫版ならｐ７３）
というのは、出来事から必要な学びがあり「役に立つ」場合もあるし、
私達が悪と称するものについては、私達一人一人が責任を持つ必要があるからです。
そして、「個人として責任があると思えなければ、
私達はすべて一体であるという理解を通じて認めなさい。
それから、間違っているからではなく、自分にふさわしくないからという理由で
変化させる努力をしなさい」（２章：文庫版ならｐ６９）
とあります。無責任な放任主義じゃないんですよ。
文献主義はあまり好きじゃないんですが、本についての話題だからしょうがないかな。
マシンの復旧終了
セットカンリョー！
セットカンリョー！
616 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:38
617 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:38
618 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:39
619 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:40
620 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:40
621 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:40
622 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:41
623 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:41
624 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:41
625 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:42
626 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:42
627 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:42
628 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:43
629 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:43
630 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:43
631 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:44
632 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:44
633 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:46
634 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:46
635 ：18：03/07/15 19:46
>>614
厳密に言うと、すべて「役に立つ」で片付くものでもないと思うのです。
例えば、ハンバーガーショップへ行ったら、かわいい女の子が一杯の
笑顔で「いらっしゃいませ」と迎えてくれますよね。あれも挨拶です。
しかし、「礼儀（たしなみ）としての挨拶」と、「マニュアル化された
利益主導の挨拶」というのは、最後には交わらないような気がする。
うまい言葉が見つからないのだけど、「粋」と実益のような関係だと
思います。道楽の時にそろばん弾いたら、ちっとも「粋」じゃなくな
りますよね。極端な話をすると...誰も身ていないところでも、躾に
かなった立ち振る舞いができる人こそが「粋」だと思うのです。実益
を超越したものでないと、何でも本物とは言えないという気がします。
後の部分は、禿同で反論はありません。誰かも指摘していたが、『神
との対話』に書かれていることの多くは間違っていない。ただ、読み方
を間違えると方向を誤る。100％間違っている本よりも、90％正しくて
10％間違っている本の方が致命傷になりやすいです。私の経験では、
カルトもまた、90％正しい主張で人を引き付けておいて、10％で妄想に
引きずり込む。一般論ですが、「愛」、「平和」、「調和」などと口
当たりがよいキイワードが並ぶ本は、たいてい10％の猛毒が含まれている
から要注意です。
厳密に言うと、すべて「役に立つ」で片付くものでもないと思うのです。
例えば、ハンバーガーショップへ行ったら、かわいい女の子が一杯の
笑顔で「いらっしゃいませ」と迎えてくれますよね。あれも挨拶です。
しかし、「礼儀（たしなみ）としての挨拶」と、「マニュアル化された
利益主導の挨拶」というのは、最後には交わらないような気がする。
うまい言葉が見つからないのだけど、「粋」と実益のような関係だと
思います。道楽の時にそろばん弾いたら、ちっとも「粋」じゃなくな
りますよね。極端な話をすると...誰も身ていないところでも、躾に
かなった立ち振る舞いができる人こそが「粋」だと思うのです。実益
を超越したものでないと、何でも本物とは言えないという気がします。
後の部分は、禿同で反論はありません。誰かも指摘していたが、『神
との対話』に書かれていることの多くは間違っていない。ただ、読み方
を間違えると方向を誤る。100％間違っている本よりも、90％正しくて
10％間違っている本の方が致命傷になりやすいです。私の経験では、
カルトもまた、90％正しい主張で人を引き付けておいて、10％で妄想に
引きずり込む。一般論ですが、「愛」、「平和」、「調和」などと口
当たりがよいキイワードが並ぶ本は、たいてい10％の猛毒が含まれている
から要注意です。
^s
一時中断
一時中断
＾ｒ
再開
再開
656 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:55
こんなに頼んでるのに血も涙もない、、、
どうしたら止めんの？
どうしたら止めんの？
657 ：ロイヤルブルー：03/07/15 19:57
>>635
１８さん、確かに、すべて「役に立つ」かどうかは不明ですね。
でも、わびさびや満足感も含めた広い意味で、「役に立つ」という言葉を使ったら、
それはそれで良いのではないかと。
・・・ああ。これじゃあ、限りなく詭弁。
個人的には、なりたい自分になればそれでよいとは思います。
いつも利益得失で動くのも疲れますしね。
なお、そういった場合であっても規範というバックボーンが重要なのを付け加えておきます。
一応。
１８さん、確かに、すべて「役に立つ」かどうかは不明ですね。
でも、わびさびや満足感も含めた広い意味で、「役に立つ」という言葉を使ったら、
それはそれで良いのではないかと。
・・・ああ。これじゃあ、限りなく詭弁。
個人的には、なりたい自分になればそれでよいとは思います。
いつも利益得失で動くのも疲れますしね。
なお、そういった場合であっても規範というバックボーンが重要なのを付け加えておきます。
一応。
>>657
こいつのジサクジエンを止めろ！止めろ！
こいつのジサクジエンを止めろ！止めろ！
抵抗は無意味だ
663 ：ロイヤルブルー：03/07/15 20:00
覚えておいて欲しいのは、食べる時に「頂きます」、食べ終わったら「ごちそうさま」
という挨拶をする習慣のある国は、世界でも稀ということです。日本人のようにご飯
に向かって手を合わせる習慣のない民族の方が、多数なのです。
だからといって挨拶する日本人は優秀で、世界の大半の民族は際限なく堕落して
いるというわけではないんです。自分たちのルール、自分たちの聖典、自分たちの
宗教を、絶対普遍の基準としてしまった人々は、他の民族に対して極めて不寛容に
なってしまうでしょう。
という挨拶をする習慣のある国は、世界でも稀ということです。日本人のようにご飯
に向かって手を合わせる習慣のない民族の方が、多数なのです。
だからといって挨拶する日本人は優秀で、世界の大半の民族は際限なく堕落して
いるというわけではないんです。自分たちのルール、自分たちの聖典、自分たちの
宗教を、絶対普遍の基準としてしまった人々は、他の民族に対して極めて不寛容に
なってしまうでしょう。
抵抗は無意味だ
抵抗は無意味だ
抵抗は無意味だ
抵抗はかえって相手に力を与えますね。
壁を押してご覧なさい。
より力を加えれば、手に返ってくる力もまた大きくなる。
抵抗しない。ただその事実を受け入れ理解することです。
それによって現象を変えることが出来ます。
壁を押してご覧なさい。
より力を加えれば、手に返ってくる力もまた大きくなる。
抵抗しない。ただその事実を受け入れ理解することです。
それによって現象を変えることが出来ます。
ジサクジエンスレ
ジサクジエンスレ
ジサクジエンスレ
ジサクジエンスレ
693 ：小僧：03/07/15 20:24
皆様、お疲れ様です。
落ち着くまで、読書してます。
落ち着くまで、読書してます。
ジサクジエンスレ
ジサクジエンスレ
ジサクジエンスレ
ジサクジエンスレ
ジサクジエンスレ
ジサクジエンスレ
ジサクジエンスレ
ジサクジエンスレ
カルトスレだな
703 ：ロイヤルブルー ◆w7czXrgOrI ：03/07/15 20:32
偽物がでたので、トリップつけます
704 ：ロイヤルブルー ◆dvdHwjNG/2 ：03/07/15 20:35
偽物がでたので、トリップつけます
705 ：ロイヤルブルー ◆dvdHwjNG/2 ：03/07/15 20:37
706 ：18：03/07/15 20:39
お前ら、いい加減にしろよ 糞共。
我輩のレスをきちんと読んで理解しなさい。
我輩のレスをきちんと読んで理解しなさい。
707 ：ロイヤルブルー ◆w7czXrgOrI ：03/07/15 20:40
708 ：ロイヤルブルー ◆w7czXrgOrI ：03/07/15 20:41
つか、相手にしてる自分が情けなくなってきた。
今日は読書に徹するよ。
今日は読書に徹するよ。
709 ：ロイヤルブルー ◆dvdHwjNG/2 ：03/07/15 20:44
710 ：小僧：03/07/15 20:50
落ち着きました？
711 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 20:52
712 ：ロイヤルブルー ◆dvdHwjNG/2 ：03/07/15 20:54
>>711
そうやって姑息なことをするなよ！
そうやって姑息なことをするなよ！
713 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 20:56
ＯＫ。ｱｰﾒｿ ＼ なんと。 ／ ∧＿ﾍ
∧＿∧ ＼ ／⌒ヽ ／ ∩ / ＼〇ノゝ
（ ´_ゝ`） ＼ （´<_｀ ） ／ / //三√
／ ＼ ＼ ∧∧∧∧ ／ ／ / / ∩
/ /￣￣￣￣＜ く. こ ＞ / / | |
＿(__ﾆつ/ FMV /＜ そ の ＞ ／ / /ﾍ＿∧ ./ /
|＼ ＼/＿＿＿＿/＜ な ス ＞ / / ´_ >`）／
─────────＜ 予. レ ＞──────────
/≡≡伝道師だよな ＜ 感 は ＞ 神者は
（´<_｀ ） 俺ら。 ＜ !!!! ＞ 天才に違いないな。
/ ﾐ ⌒i ／ ∨∨∨∨＼ （ ﾙﾘﾙﾘｿ》》
| | ／＼＼ ＠＠＠ ＼ （´<_｀ ﾘ》》
￣￣/ | ／(⌒＼ ＠# _、_＠ ＼＼／ノ ﾐ(⌒つ 》
V / .| .|＿ ／ ＼ ヽヽ( ﾉ`) ＼ ＼ | |
（u ⊃／ (mJ ^ ⌒＼ ＼ >―. し
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ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ おらおら、18まだー？
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ぷっｗ
このスレ潰れたの？ぷぷっｗ
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738 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 22:03
神との対話スレはいつも荒れるね。
僕も神対には批判的だけど、こんなやり方は全く馬鹿げている。
正々堂々と議論できない負け犬のすることだ。
僕も神対には批判的だけど、こんなやり方は全く馬鹿げている。
正々堂々と議論できない負け犬のすることだ。
740 ：小僧：03/07/15 22:06
私達は一つ。
一体である。
一つのエネルギーが様々な形で物質化したにすぎない。
私達の体は様々なパーツ、器官、細胞から出来ている。
役割、機能が違うからってバラバラな訳ではない。
それぞれ一つの体の中で、違う目的、違う物体として存在している。
他の細胞を責める事はなく、逆に助け合いながら体を支えている。
父と母のエネルギーを一つにして、その一つのエネルギーから生まれた
様々な細胞が、私達を支えている。
形は違うが、機能も違うが、細胞たちは一体である。
一体である。
一つのエネルギーが様々な形で物質化したにすぎない。
私達の体は様々なパーツ、器官、細胞から出来ている。
役割、機能が違うからってバラバラな訳ではない。
それぞれ一つの体の中で、違う目的、違う物体として存在している。
他の細胞を責める事はなく、逆に助け合いながら体を支えている。
父と母のエネルギーを一つにして、その一つのエネルギーから生まれた
様々な細胞が、私達を支えている。
形は違うが、機能も違うが、細胞たちは一体である。
＞神から金儲けしる！との啓示を受け
＞ニールは再び神との対話を書き綴り始めた・・
＞内容：
＞『神との対話』シリーズ、待望の最新作！
＞いま、私たちの世界は最大の危機を迎えている。
＞いま、私たちの世界は日々、平和から遠ざかっている。
＞そのとき、ふたたび対話が始まった。
＞それは、組織的宗教や政治が引き起こした
＞悲劇に立ち向かうための、「新しき啓示」の提示だった……。
＞９・１１の同時多発テロ以来、狂った歯車が回り続ける
この地球をどうすべきかが、率直かつ大胆に、「神」と「わたし」の対話形式で語られます。
＞キリスト教、イスラム教、仏教など、すべての宗教を超越した「神」が表す
＞平和に暮らすための5つのステップ、９つの啓示。
＞あなたもどうぞ、耳を傾けてみてください。
＞ニールは再び神との対話を書き綴り始めた・・
＞内容：
＞『神との対話』シリーズ、待望の最新作！
＞いま、私たちの世界は最大の危機を迎えている。
＞いま、私たちの世界は日々、平和から遠ざかっている。
＞そのとき、ふたたび対話が始まった。
＞それは、組織的宗教や政治が引き起こした
＞悲劇に立ち向かうための、「新しき啓示」の提示だった……。
＞９・１１の同時多発テロ以来、狂った歯車が回り続ける
この地球をどうすべきかが、率直かつ大胆に、「神」と「わたし」の対話形式で語られます。
＞キリスト教、イスラム教、仏教など、すべての宗教を超越した「神」が表す
＞平和に暮らすための5つのステップ、９つの啓示。
＞あなたもどうぞ、耳を傾けてみてください。
>>741の1行目をみてみなよ
>>1はこういう意図でこのスレを建てたみたいね
ニールの金儲けを批判するスレのようなんですけど。
これに関しては異議はないね
だったら、レスの内容はニールの金集めの実態を暴露するスレだろ
何も関係のない本の内容でつべこべレスするスレかよ
Anti神対スレなんだよ
もともとな
もともとな
749 ：ロイヤルブルー ◆w7czXrgOrI ：03/07/15 22:14
>>738
良いこと言ってくれた。ありがとう。神対読者はいまいち攻撃力が弱いので、
つけ入れられやすいのよ。
>>740
攻撃は助けを求める声である
>>742
彼にとっての神からのメッセージで、金儲けしても問題ないのよ。
インチキじゃなく正々堂々と勝負すればね。
さて、また読書に戻るか。。。
良いこと言ってくれた。ありがとう。神対読者はいまいち攻撃力が弱いので、
つけ入れられやすいのよ。
>>740
攻撃は助けを求める声である
>>742
彼にとっての神からのメッセージで、金儲けしても問題ないのよ。
インチキじゃなく正々堂々と勝負すればね。
さて、また読書に戻るか。。。
>>749
お前は陰険な奴だな
お前は陰険な奴だな
どういう風に正々堂々と勝負するんだよ
何がインチキで、何が正々堂々かわかんないだろが
何がインチキで、何が正々堂々かわかんないだろが
攻撃に晒され続けられると、
助けを求める声すら聞くことは出来なくなる
助けを求める声すら聞くことは出来なくなる
753 ：小僧：03/07/15 22:27
ルールに守られないと存在できませんか？
自分自身の神聖を信じることはできませんか？
肉体だけが自分のすべてと考えているんですか？
他者を否定しないと自分の存在を確認できないのですか？
もっと幸せに生きれると感じた事はありませんか？
ご褒美がなければイイ事はしない？
罰があるから悪い事はしないの？
今のままでイイの？
何かおかしいと思わない？
変わらなきゃって感じない？
自分自身の神聖を信じることはできませんか？
肉体だけが自分のすべてと考えているんですか？
他者を否定しないと自分の存在を確認できないのですか？
もっと幸せに生きれると感じた事はありませんか？
ご褒美がなければイイ事はしない？
罰があるから悪い事はしないの？
今のままでイイの？
何かおかしいと思わない？
変わらなきゃって感じない？
私たちは、一つであるって、いかにも抽象的過ぎではないか
>>753
上から順番に答えてあげる
上から順番に答えてあげる
ルールに守られないと存在できませんか？
１：ルールが存在しないと我らは存在出来ない
２：我らが存在するからルールが存在しうる
３：ルールと我らは独立した存在ではなく、蜜に両者があって初めて存在する
さて、どれでしょう？
１：ルールが存在しないと我らは存在出来ない
２：我らが存在するからルールが存在しうる
３：ルールと我らは独立した存在ではなく、蜜に両者があって初めて存在する
さて、どれでしょう？
答えはどれでもいいのよ
そこのとこおわかり？
そこのとこおわかり？
自分自身の神聖を信じることはできませんか？
信じる、確信するの類ではないでしょ
認証する、検証した結果そうであったのでその結果を受け入れる
でしょ
信じる、確信するの類ではないでしょ
認証する、検証した結果そうであったのでその結果を受け入れる
でしょ
肉体だけが自分のすべてと考えているんですか？
肉体は一番の友人
これでわかるだろ
肉体は一番の友人
これでわかるだろ
他者を否定しないと自分の存在を確認できないのですか？
そーんなことはない、誰がそう言った？
そーんなことはない、誰がそう言った？
もっと幸せに生きれると感じた事はありませんか？
幸せな
幸せが実際に形として見えればな
幸せな
幸せが実際に形として見えればな
それで幸せって何？ここのところをはっきり
させないと問いの意味が不明になってしまうな
させないと問いの意味が不明になってしまうな
ご褒美がなければイイ事はしない？
意味不明
抽象的過ぎるぞ
意味不明
抽象的過ぎるぞ
764 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 22:42
食わず嫌いなだけさ。。ちゃんと一通り読んで無いからシッタカぶった批判しかできないのさ。。
それが証拠に矛盾点を突かれると粘着コピペや罵倒とゆう形でしか反撃できない。。
気に病む事無いサ。。。
それが証拠に矛盾点を突かれると粘着コピペや罵倒とゆう形でしか反撃できない。。
気に病む事無いサ。。。
罰があるから悪い事はしないの？
これは人それぞれ価値観に委ねられるな
これは人それぞれ価値観に委ねられるな
766 ：小僧：03/07/15 22:44
767 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 22:44
>>764
誰のこと言ってるの？
誰のこと言ってるの？
>>764
ロイヤル君
ロイヤル君
今のままでイイの？
何かおかしいと思わない？
変わらなきゃって感じない？
これも人それぞれ価値観に委ねられるな
何かおかしいと思わない？
変わらなきゃって感じない？
これも人それぞれ価値観に委ねられるな
生きている事に感謝できますか？
あぁ、出来るさ
やろうと思えばいつだって出来る
ただ、生きている事が理解出来ていればな
あぁ、出来るさ
やろうと思えばいつだって出来る
ただ、生きている事が理解出来ていればな
生きている事が楽しいですか？
さぁ人それぞれだな
もっとスパンを微細にしてみると
楽しさが生まれるかもな
さぁ人それぞれだな
もっとスパンを微細にしてみると
楽しさが生まれるかもな
772 ：小僧：03/07/15 22:51
>>769さんって荒らしてた人じゃないですよね？
773 ：小僧：03/07/15 22:53
774 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 22:57
>>小僧
前から思ってたけどちみは質問多すぎ。
質問は反論じゃないからね。相手に説明という負担を押しつけて自分は楽ちんという議論で一番ずるい手法。
もちろん互いの理解を深める為に必要なことでもあるけど、
小僧は何かっていうと質問に頼りすぎ。全然生産的じゃない。
相手に伝えたいことがあるなら、主張と根拠を明確にしてくれ。
前から思ってたけどちみは質問多すぎ。
質問は反論じゃないからね。相手に説明という負担を押しつけて自分は楽ちんという議論で一番ずるい手法。
もちろん互いの理解を深める為に必要なことでもあるけど、
小僧は何かっていうと質問に頼りすぎ。全然生産的じゃない。
相手に伝えたいことがあるなら、主張と根拠を明確にしてくれ。
776 ：小僧：03/07/15 23:14
777 ：小僧：03/07/15 23:15
779 ：小僧：03/07/15 23:24
780 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 23:26
新刊「新しき啓示」について語ろう
これでどうかな。
これでどうかな。
781 ：小僧：03/07/15 23:28
782 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 23:28
神との対話、入れた方いいと思うよ
783 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 23:30
>>782
はいよ、新刊「新しき啓示」について語ろう 「神との対話」ね。
はいよ、新刊「新しき啓示」について語ろう 「神との対話」ね。
784 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/15 23:30
>>522
18さんはルールにこだわって、道徳、幼児教育の話しをされていま
すが、親がルールを教えないでどうするという事を抗議しているの
のでしたら、見当違いです。神対１の32ページは、親が不安の動機
から子供を強制する言動について警告しているのであって、親が子に
何も教えなくて良いという意味ではありません。木を見て森を見ずと
ここのスレの誰かが18さんを指摘されていたように思いますが、
本の短文を見て、悪い方向に勘違いされているように感じます。
18さんはルールにこだわって、道徳、幼児教育の話しをされていま
すが、親がルールを教えないでどうするという事を抗議しているの
のでしたら、見当違いです。神対１の32ページは、親が不安の動機
から子供を強制する言動について警告しているのであって、親が子に
何も教えなくて良いという意味ではありません。木を見て森を見ずと
ここのスレの誰かが18さんを指摘されていたように思いますが、
本の短文を見て、悪い方向に勘違いされているように感じます。
786 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 01:09
深夜になると静かだ
787 ：小僧：03/07/16 01:11
788 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 01:18
789 ：ロイヤルブルー ◆w7czXrgOrI ：03/07/16 01:21
ＰＣなら2ch専用ブラウザ使ったらどうですか？
うまくいけば見られるかもよ。
OpenJaneとかいいと思うんだけど。
下記参照
２ちゃんねる用ブラウザ「OpenJane」Part68
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1056963846/
うまくいけば見られるかもよ。
OpenJaneとかいいと思うんだけど。
下記参照
２ちゃんねる用ブラウザ「OpenJane」Part68
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1056963846/
でもどうして、とかく肯定派、否定派というような
派閥に分かれるんだろうか？
派閥に分かれるんだろうか？
>>789
こっちのお勧めは、Live2ch かな。
こっちのお勧めは、Live2ch かな。
どうでもいいことだけど、Live2ch の配布HPページね。
http://aaesp.tripod.co.jp/live2ch.html
http://aaesp.tripod.co.jp/live2ch.html
確かに通常ブラウザでは、人大杉規制だ。
794 ：小僧：03/07/16 01:28
795 ：18：03/07/16 08:45
>>784
そういうことなら、注釈つきのバージョンが必要ということになると思います。
例えば、不良化して家庭や学校に反発する子供がこの文章を読めば、きっと
「やはり、親と先生の押し付けが諸悪の根元だった」と手を叩いて喜ぶでしょう。
人間て、悲しいかな、自分の都合の良い解釈しかできないのです。特に、権威
的なものに潜在的嫌悪感を持っている現代人は、そのルサンチマンに引きずら
れて歪んだ解釈しかできない。
『神との対話』から、「神からのメッセージ」と、オカルト的な部分を取り
去って、思想的に洗練すれば、ポスト・モダニズム哲学とほぼ一致します。
その中味は、人智の範囲内で、決して「神からの智恵」を借りるような代物
ではありません。神と人間（中でも隣人）との「愛の関係」に対する思想の深さ
から言えばトルストイの方が、人間の本質を曝露する点から言えば、ドスト
エフスキーの方が、はるかに上を行っています。
『神との対話』から、「神」を取り去ったとき、この書物にいかばかりの価値
があるか、果たしてポスト・モダニズム（特にニーチェ）のコピペを超える
ものが含まれているのか、大いに疑問があります。
そういうことなら、注釈つきのバージョンが必要ということになると思います。
例えば、不良化して家庭や学校に反発する子供がこの文章を読めば、きっと
「やはり、親と先生の押し付けが諸悪の根元だった」と手を叩いて喜ぶでしょう。
人間て、悲しいかな、自分の都合の良い解釈しかできないのです。特に、権威
的なものに潜在的嫌悪感を持っている現代人は、そのルサンチマンに引きずら
れて歪んだ解釈しかできない。
『神との対話』から、「神からのメッセージ」と、オカルト的な部分を取り
去って、思想的に洗練すれば、ポスト・モダニズム哲学とほぼ一致します。
その中味は、人智の範囲内で、決して「神からの智恵」を借りるような代物
ではありません。神と人間（中でも隣人）との「愛の関係」に対する思想の深さ
から言えばトルストイの方が、人間の本質を曝露する点から言えば、ドスト
エフスキーの方が、はるかに上を行っています。
『神との対話』から、「神」を取り去ったとき、この書物にいかばかりの価値
があるか、果たしてポスト・モダニズム（特にニーチェ）のコピペを超える
ものが含まれているのか、大いに疑問があります。
796 ：18：03/07/16 08:59
ポスト・モダニズム哲学のよいところは、『神との対話』に見るように、下手に
具体的な話をしないところです。「親のルール押し付け」についても、ケース
バイケースですから、いちいち分類していたら、六法全書みたいになってしまい
ます。原理原則だけを説いて、あとは個人に任せるというのが正しい導き方だと
思います。
心理療法では、夢の解釈によって、本人の潜在意識が訴えることを探り出し
ますが、主治医は一切「答」を言いません。本人が「～という意味じゃない
でしょうか？」と言うのを、「そうかもね」と相槌を打っているだけです。
具体論に入ると、どうしても誘導尋問になってしまうからです。
ポスト・モダニズム哲学の主張は、「自分のことは自分が一番よく知っている
のだから、自分の頭で判断しろ」という原理原則のみです。これを突き詰める
と、「神」を一度は消さなくてはなりません。ウォルシュ氏のように、神が
手とり足とり誘導するのではなく、何を言われても「そうかもね」と答える
のでなければなりません。
具体的な話をしないところです。「親のルール押し付け」についても、ケース
バイケースですから、いちいち分類していたら、六法全書みたいになってしまい
ます。原理原則だけを説いて、あとは個人に任せるというのが正しい導き方だと
思います。
心理療法では、夢の解釈によって、本人の潜在意識が訴えることを探り出し
ますが、主治医は一切「答」を言いません。本人が「～という意味じゃない
でしょうか？」と言うのを、「そうかもね」と相槌を打っているだけです。
具体論に入ると、どうしても誘導尋問になってしまうからです。
ポスト・モダニズム哲学の主張は、「自分のことは自分が一番よく知っている
のだから、自分の頭で判断しろ」という原理原則のみです。これを突き詰める
と、「神」を一度は消さなくてはなりません。ウォルシュ氏のように、神が
手とり足とり誘導するのではなく、何を言われても「そうかもね」と答える
のでなければなりません。
797 ：18：03/07/16 09:13
ちょっと整理しておきますね。真理への到達には二つの道筋があると
思います。
1)具体的な個人の経験から、普遍的真理を導き出す、「主観->客観」
アプローチ
2)超越者（神）から、一方的に啓示が与えられて、それが具体的な行動
ルールに及んでいく「客観->主観」アプローチ
『神との対話』も、ポスト・モダニズム哲学も、1)こそが正しいアプ
ローチなんだ、と言っています。元々、「神からの啓示」を否定する
立場なのです。ところが、『神との対話』は、それを啓示としてしまう
ことから混乱を生じてしまう。2)の場合は、結果的に神の言いつけ通り
日常生活を送るという形になる。しかも、自分は神から引導を渡されて、
自分の意志でそれをやっているのだという意識しかない。実は、カルト
宗教の多くが同じロジックで信者をコントロールしています。
『神との対話』は、1)と2)を両方よいとこ取りすることで、結果的には
「鳥なき里のコウモリ」になってしまい、ポスト・モダニズムの良さ
すら失われてしまっています。
思います。
1)具体的な個人の経験から、普遍的真理を導き出す、「主観->客観」
アプローチ
2)超越者（神）から、一方的に啓示が与えられて、それが具体的な行動
ルールに及んでいく「客観->主観」アプローチ
『神との対話』も、ポスト・モダニズム哲学も、1)こそが正しいアプ
ローチなんだ、と言っています。元々、「神からの啓示」を否定する
立場なのです。ところが、『神との対話』は、それを啓示としてしまう
ことから混乱を生じてしまう。2)の場合は、結果的に神の言いつけ通り
日常生活を送るという形になる。しかも、自分は神から引導を渡されて、
自分の意志でそれをやっているのだという意識しかない。実は、カルト
宗教の多くが同じロジックで信者をコントロールしています。
『神との対話』は、1)と2)を両方よいとこ取りすることで、結果的には
「鳥なき里のコウモリ」になってしまい、ポスト・モダニズムの良さ
すら失われてしまっています。
798 ：196：03/07/16 09:19
>ポスト・モダニズム哲学の主張は、「自分のことは自分が一番よく知っている
>のだから、自分の頭で判断しろ」という原理原則のみです。
「神との対話」が教えているのもこういうことですよ。
で、その方法論がいけないというスタンスなんですか？
っていうか、
その前に大前提として、
「私達は一つである」ということを
受け入れるのか？受け入れないのか？
で、すべてが変わってくるんです。
今の世の中はそれを受け入れられていない。
すべてが分離していると思い込んでいる。
ポストモダニズムの主張はよく知りませんが、
「私達は一つである」と考えて、展開されてくる理論と、
「私達は分離している」と考えて、展開されてくる理論では、
方向性は180度違うでしょうね。
そこが一番の問題なのです。
だから18さんが「分離している」という主張をされるのなら、
そこから展開される理論をぜひ教えていただきたいのです。
>のだから、自分の頭で判断しろ」という原理原則のみです。
「神との対話」が教えているのもこういうことですよ。
で、その方法論がいけないというスタンスなんですか？
っていうか、
その前に大前提として、
「私達は一つである」ということを
受け入れるのか？受け入れないのか？
で、すべてが変わってくるんです。
今の世の中はそれを受け入れられていない。
すべてが分離していると思い込んでいる。
ポストモダニズムの主張はよく知りませんが、
「私達は一つである」と考えて、展開されてくる理論と、
「私達は分離している」と考えて、展開されてくる理論では、
方向性は180度違うでしょうね。
そこが一番の問題なのです。
だから18さんが「分離している」という主張をされるのなら、
そこから展開される理論をぜひ教えていただきたいのです。
799 ：196：03/07/16 09:23
「結果的に神の言いつけ通り」って...
ここにいる多くのシンパ（あえて使わせていただきますが）の人は、
この文読んだらびっくりするでしょうね。
18さんが「神との対話」をしっかり読んでいない、
と思われることと思います。
「この本を信用するな」と何度も神は言っていますし、
ここにいる多くのシンパ（あえて使わせていただきますが）の人は、
この文読んだらびっくりするでしょうね。
18さんが「神との対話」をしっかり読んでいない、
と思われることと思います。
「この本を信用するな」と何度も神は言っていますし、
800 ：18：03/07/16 09:31
>>798
私が飯食ったって196さんの腹は膨れない。「ひとつ」じゃない、「別」ですよ。
これで、証明終了、です。
まず、「私達は一つである」という思想は、仏教思想（華厳思想）が初めです。
「一即多、多即一」と言って、ばらばらに見える個々の物の実体はひとつなんだ
（多即一）と説きます。しかし、そこで終わらない。同じように見えて、やはり
個々の物は別だ。別だからこそかけがえのない存在として、無限の価値がある
のだ（一即多）。仏教は、「一」も「多」も共に同じものの実相と見ている
のです。
この辺の議論については、ポスト・モダニズム哲学の精華というべき、西田
幾多郎の思想の方が百倍も深い。『善の研究』の一読をお勧めします。
私が飯食ったって196さんの腹は膨れない。「ひとつ」じゃない、「別」ですよ。
これで、証明終了、です。
まず、「私達は一つである」という思想は、仏教思想（華厳思想）が初めです。
「一即多、多即一」と言って、ばらばらに見える個々の物の実体はひとつなんだ
（多即一）と説きます。しかし、そこで終わらない。同じように見えて、やはり
個々の物は別だ。別だからこそかけがえのない存在として、無限の価値がある
のだ（一即多）。仏教は、「一」も「多」も共に同じものの実相と見ている
のです。
この辺の議論については、ポスト・モダニズム哲学の精華というべき、西田
幾多郎の思想の方が百倍も深い。『善の研究』の一読をお勧めします。
801 ：18：03/07/16 09:35
>>799
うん、うん。そうでしょうね。それがカルト信者特有の反応だから。
196さん、あなたは『神との対話』が、『悪魔との対話』という表題でも
やはり内容を支持されるのでしょうか？ 同じ内容が書いてあるなら、
『ツアラトストラ』や『善の研究』でも代用がきくのじゃありません
か？ それでも『神との対話』に固執したいというのであれば、あなた
は内容とは関係ない、「神」という金メッキの看板に騙されている。
うん、うん。そうでしょうね。それがカルト信者特有の反応だから。
196さん、あなたは『神との対話』が、『悪魔との対話』という表題でも
やはり内容を支持されるのでしょうか？ 同じ内容が書いてあるなら、
『ツアラトストラ』や『善の研究』でも代用がきくのじゃありません
か？ それでも『神との対話』に固執したいというのであれば、あなた
は内容とは関係ない、「神」という金メッキの看板に騙されている。
802 ：196：03/07/16 09:36
>仏教は、「一」も「多」も共に同じものの実相と見ている
>のです。
18さんがこの思想を受け入れていらっしゃるのなら、
「分離している」と考えるのも、
「一つである」と考えるのも、
物事の一面しかとらえていないと考えられるのが
普通だと思うのですが、
なぜ「分離している」という意見を取り入れられるのですか？
「同じものの実相」ってことは、
元は一つってことではないんですか？
>のです。
18さんがこの思想を受け入れていらっしゃるのなら、
「分離している」と考えるのも、
「一つである」と考えるのも、
物事の一面しかとらえていないと考えられるのが
普通だと思うのですが、
なぜ「分離している」という意見を取り入れられるのですか？
「同じものの実相」ってことは、
元は一つってことではないんですか？
803 ：196：03/07/16 09:39
以前にも書きましたが、
「神との対話」には、
ふだんから私が感じていた漠然とした思いが、
明瞭簡潔に言葉として表現されていた。
ただそれだけです。
その本が何であろうと構わないですよ。
今一番身近にある本が「神との対話」だという
それだけです。
「神との対話」には、
ふだんから私が感じていた漠然とした思いが、
明瞭簡潔に言葉として表現されていた。
ただそれだけです。
その本が何であろうと構わないですよ。
今一番身近にある本が「神との対話」だという
それだけです。
804 ：196：03/07/16 09:42
カルト信者特有の反応とは？
どういう反応なのでしょう？
教えてください。
どういう反応なのでしょう？
教えてください。
805 ：18：03/07/16 09:55
>>802
元はひとつでも、ばらばらなんですよ。実際に、我々はばらばらでしょう？
先ほどの飯と腹の関係をみたって。だからこそ、他人の痛みは自分には
わからないから、心配りをしようという思いやりが出て来るのです。
「ひとつだ」と口で言うのは簡単。「ひとつであるべきだが、ひとつで
はない」と行動に移して、自分の責任で実証するのはものすごく大変な
労力です（これがポスト・モダニズム哲学の立場）。
>>803
そういうことなら、是非『ツアラトストラ』と『善の研究』を一読くだ
さい。きっと、あなたの思いが明確に書かれていて、歓喜されること
請け合いです。
個人的にすごく気に入っている本は、
西研『実存からの冒険』毎日新聞社、です。
ちょっと、引用してみると...
ルサンチマンとは、「こうでありたいのに、そうではない」ということ
を埋め合わせようとする感情だ。(p.78)
『神との対話』が言わんとする思想を、正確に捉えるには、ニーチェの
言うルサンチマンを理解することが不可欠だと思います。
元はひとつでも、ばらばらなんですよ。実際に、我々はばらばらでしょう？
先ほどの飯と腹の関係をみたって。だからこそ、他人の痛みは自分には
わからないから、心配りをしようという思いやりが出て来るのです。
「ひとつだ」と口で言うのは簡単。「ひとつであるべきだが、ひとつで
はない」と行動に移して、自分の責任で実証するのはものすごく大変な
労力です（これがポスト・モダニズム哲学の立場）。
>>803
そういうことなら、是非『ツアラトストラ』と『善の研究』を一読くだ
さい。きっと、あなたの思いが明確に書かれていて、歓喜されること
請け合いです。
個人的にすごく気に入っている本は、
西研『実存からの冒険』毎日新聞社、です。
ちょっと、引用してみると...
ルサンチマンとは、「こうでありたいのに、そうではない」ということ
を埋め合わせようとする感情だ。(p.78)
『神との対話』が言わんとする思想を、正確に捉えるには、ニーチェの
言うルサンチマンを理解することが不可欠だと思います。
806 ：196：03/07/16 10:16
元が一つだということは、
18さんも受け入れていらっしゃるようですね。
よかったです。うれしいです。
もう一ついえば、
「ばらばら」ではなくて、
根っこはつながっているんです。
私達一人一人は、生命という大きなエネルギーから、
枝分かれして個性を発現しているんだ、と思っています。
よくいわれるたとえだとは思いますが、
電波とテレビの関係ですね。
ポストモダニズムの本はぜひ読ませていただきますが、
18さんのおっしゃっているのを、私なりに受け取ると、
>「ひとつであるべきだが、ひとつで
>はない」と行動に移して、自分の責任で実証する
っていうのは「分離している」というのが前提になっていますよね。
「ひとつであるべきだが」ってところが引っかかるんです。
かなり無理しているような気がします。
18さんも受け入れていらっしゃるようですね。
よかったです。うれしいです。
もう一ついえば、
「ばらばら」ではなくて、
根っこはつながっているんです。
私達一人一人は、生命という大きなエネルギーから、
枝分かれして個性を発現しているんだ、と思っています。
よくいわれるたとえだとは思いますが、
電波とテレビの関係ですね。
ポストモダニズムの本はぜひ読ませていただきますが、
18さんのおっしゃっているのを、私なりに受け取ると、
>「ひとつであるべきだが、ひとつで
>はない」と行動に移して、自分の責任で実証する
っていうのは「分離している」というのが前提になっていますよね。
「ひとつであるべきだが」ってところが引っかかるんです。
かなり無理しているような気がします。
807 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 10:37
808 ：18：03/07/16 10:42
>>807
同じ事を言っている＝オリジナルではない＝仏教思想からのパクリだ
＝神の啓示なんて代物じゃない
ということです。「神聖なる二分法」という名前を付け替えただけです。
「神聖」と呼んだり、ウォルシュ氏と関わりを持った「神」に固執する
理由などありません。それでも目が覚めないのだから、困ったものだ。
同じ事を言っている＝オリジナルではない＝仏教思想からのパクリだ
＝神の啓示なんて代物じゃない
ということです。「神聖なる二分法」という名前を付け替えただけです。
「神聖」と呼んだり、ウォルシュ氏と関わりを持った「神」に固執する
理由などありません。それでも目が覚めないのだから、困ったものだ。
809 ：196：03/07/16 10:43
私もそう思います。
納得できる部分が多い。
ただ、その思考過程が
私とちょっと違うだけだと思います。
納得できる部分が多い。
ただ、その思考過程が
私とちょっと違うだけだと思います。
810 ：18：03/07/16 10:48
>>804
「自分は絶対に洗脳されていない」と主張しつつ、しっかりその教団の
書物の引用を使って、自分の考えを表現するというところです。内容の
正否より、その書物に書いてあるかどうかが先に気になる。
>>806
「われわれはひとつである」というのは、証明不可能です。実のところ、
単なる願望にすぎません。私の場合も「世界中の人がひとつだったら
いいな。いや、ひとつであるべきだ。」という願望を持っているので、
それが本当かどうかは誰にもわからないと思っています。「べきだ」と
「である」とは、明確に区別するべきです。一切のまやかしを切り捨てて
自分の頭で考えれば、私と同じ結論に到達すると信じます。
「自分は絶対に洗脳されていない」と主張しつつ、しっかりその教団の
書物の引用を使って、自分の考えを表現するというところです。内容の
正否より、その書物に書いてあるかどうかが先に気になる。
>>806
「われわれはひとつである」というのは、証明不可能です。実のところ、
単なる願望にすぎません。私の場合も「世界中の人がひとつだったら
いいな。いや、ひとつであるべきだ。」という願望を持っているので、
それが本当かどうかは誰にもわからないと思っています。「べきだ」と
「である」とは、明確に区別するべきです。一切のまやかしを切り捨てて
自分の頭で考えれば、私と同じ結論に到達すると信じます。
811 ：196：03/07/16 10:49
812 ：196：03/07/16 10:59
>>810
私が引用をするのは、
自分に文章表現能力が欠けている
と思っているからです。:-)
「神との対話」の文章以上に自分の気持ちを正確に
表してくれる言葉を自分で見つけられないのです:-)
ホログラフィック宇宙論というのをご存知でしょうか？
もしかしたら「私達が一つである」ということが、
科学的に証明される時が来るかもしれません。
私が引用をするのは、
自分に文章表現能力が欠けている
と思っているからです。:-)
「神との対話」の文章以上に自分の気持ちを正確に
表してくれる言葉を自分で見つけられないのです:-)
ホログラフィック宇宙論というのをご存知でしょうか？
もしかしたら「私達が一つである」ということが、
科学的に証明される時が来るかもしれません。
813 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 11:07
神との対話に固執していると言うか、
ここは神との対話スレだから、その読者が集まって来て、その話が中心になるのは当然ですよ。
情報を共有するために本文を引用するのも自然なことですよ。
その本のスレなんだから。
ここは神との対話スレだから、その読者が集まって来て、その話が中心になるのは当然ですよ。
情報を共有するために本文を引用するのも自然なことですよ。
その本のスレなんだから。
814 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 11:10
それにパクリだろうがニールの妄想だろうが関係ないんですよ。
内容に共感してるだけですよ。
内容に共感してるだけですよ。
815 ：３４９：03/07/16 11:22
じぶんにとって正しいか正しくないか
自分をもって本を読む事は共感と疑い（良い意味での
のバランスだしね。
特にこういう本は。
日本人は神との対話ではなくて自己との対話にすれば良かったのかもね。
神という言葉は日本人にはなじみにくいし。
ていうか１８さんお疲れ。
自分をもって本を読む事は共感と疑い（良い意味での
のバランスだしね。
特にこういう本は。
日本人は神との対話ではなくて自己との対話にすれば良かったのかもね。
神という言葉は日本人にはなじみにくいし。
ていうか１８さんお疲れ。
816 ：３４９：03/07/16 11:24
日本人は→日本語版は
の間違い。ｽﾏｿ
の間違い。ｽﾏｿ
817 ：196：03/07/16 11:32
↓なかなかよかった。
最後の一文が余計だけど...
ttp://members.jcom.home.ne.jp/stolatos/spirit/indotk.htm
>ところで科学と宗教などとの対比（アナロジー）が出てきて奇妙に似ていると
>言うことに気づく。これはどうしてだろうか？一番考えられることはいずれも
>人間の脳が考えていると言うことだ。 つまり人間の脳は同じ考え方に立つの
>だとも言えるのではないだろうか。 輪廻転生の思想は実はインドだけではな
>い。古代ケルトのドルイド僧もそのように考えたというし現代においても輪廻
>転生を信じている人はいくらでも居る。更に発展させて遍在転生を説く人も居
>る。つまり人間はそう考えたいように出来ているといえるかも知れない。これ
>は死が恐ろしいものとの思いから逃れる為といえるかもしれない。どう考える
>かは勿論個人の自由 しかしそれにより個人の生き方が変わるとしても 道し
>るべはなく自分で見極めなければならない。だからこそ誰かが与えてくれる道
>しるべ 宗教が必要なのだろう？
最後の一文が余計だけど...
ttp://members.jcom.home.ne.jp/stolatos/spirit/indotk.htm
>ところで科学と宗教などとの対比（アナロジー）が出てきて奇妙に似ていると
>言うことに気づく。これはどうしてだろうか？一番考えられることはいずれも
>人間の脳が考えていると言うことだ。 つまり人間の脳は同じ考え方に立つの
>だとも言えるのではないだろうか。 輪廻転生の思想は実はインドだけではな
>い。古代ケルトのドルイド僧もそのように考えたというし現代においても輪廻
>転生を信じている人はいくらでも居る。更に発展させて遍在転生を説く人も居
>る。つまり人間はそう考えたいように出来ているといえるかも知れない。これ
>は死が恐ろしいものとの思いから逃れる為といえるかもしれない。どう考える
>かは勿論個人の自由 しかしそれにより個人の生き方が変わるとしても 道し
>るべはなく自分で見極めなければならない。だからこそ誰かが与えてくれる道
>しるべ 宗教が必要なのだろう？
818 ：３４９：03/07/16 11:38
まあ、ニールが儲けた金で何をするかが気になるところ。
↑醜い詮索
↑醜い詮索
ラジニーシ和尚は「神との対話」の内容とそう変わらないことを言ってるんだけど、
違いは神を立てないということだ。
でもその点だけで、あとはほんとにほとんど同じ。
最大の共通点は両者とも単なる思想家ではなくて実践者でありマスターであるってことだな。
トルストイ、ドストエフスキー、ニーチェ、西田にしろいずれも思想家。
生まれた時代と場所が違えばマスターになったかもしれないけど。
違いは神を立てないということだ。
でもその点だけで、あとはほんとにほとんど同じ。
最大の共通点は両者とも単なる思想家ではなくて実践者でありマスターであるってことだな。
トルストイ、ドストエフスキー、ニーチェ、西田にしろいずれも思想家。
生まれた時代と場所が違えばマスターになったかもしれないけど。
実際我々が一つであるかどうかはどうでもいいことですよ。
重要なのは皆がそう願えばそれを創造することができるということ。
重要なのは皆がそう願えばそれを創造することができるということ。
821 ：18：03/07/16 11:59
>>196
>「神との対話」が「言い訳」に利用されるのを危惧されていらっしゃる
>のですよね。
突き詰めるとそういうことですね。「神からのメッセージ」では、それに
縛られるでしょう。いかなる書物も、読む人が「踏み台」として使い、
それを踏み越えるべきものだと私は思います。そのためには「神」と
いうレッテルは有害無実です。
>ホログラフィック宇宙論
そういう難しいもの出さなくったって、量子力学によれば、すべての
物質の波動関数は、宇宙の果てまで広がっていて、お互いに干渉してい
るのです。しかし、その事実と「ひとつである」という自覚とは無関係
という気がします。多分、人間が感覚として感じる「ひとつである」
という感覚は、胎児が母胎の中で味わうような一体感みたいなもので
しょう。
余計なことを付け加えると、この「母胎回帰願望」は、ヒッキーが求める
ものと区別がつかなくて、実のところは、トラウマの解消手段にすぎな
かったりするんだよね...。人間って奴は、本当に厄介だ。
>「神との対話」が「言い訳」に利用されるのを危惧されていらっしゃる
>のですよね。
突き詰めるとそういうことですね。「神からのメッセージ」では、それに
縛られるでしょう。いかなる書物も、読む人が「踏み台」として使い、
それを踏み越えるべきものだと私は思います。そのためには「神」と
いうレッテルは有害無実です。
>ホログラフィック宇宙論
そういう難しいもの出さなくったって、量子力学によれば、すべての
物質の波動関数は、宇宙の果てまで広がっていて、お互いに干渉してい
るのです。しかし、その事実と「ひとつである」という自覚とは無関係
という気がします。多分、人間が感覚として感じる「ひとつである」
という感覚は、胎児が母胎の中で味わうような一体感みたいなもので
しょう。
余計なことを付け加えると、この「母胎回帰願望」は、ヒッキーが求める
ものと区別がつかなくて、実のところは、トラウマの解消手段にすぎな
かったりするんだよね...。人間って奴は、本当に厄介だ。
822 ：196：03/07/16 12:17
>>18
私は大事だと思うんですけどね、
「ホログラフィック宇宙」
我々には知覚し得ない世界があって、
そこでは時間も空間も精神も渾然一体となって分離できない。
私達はそこから出てきたエネルギーを拾って現実を創造している。
今現実に存在している個人は器にすぎない。
実体は他にある。
ってことですからね。
もし、実証されれば大変なことになりそう。
私は大事だと思うんですけどね、
「ホログラフィック宇宙」
我々には知覚し得ない世界があって、
そこでは時間も空間も精神も渾然一体となって分離できない。
私達はそこから出てきたエネルギーを拾って現実を創造している。
今現実に存在している個人は器にすぎない。
実体は他にある。
ってことですからね。
もし、実証されれば大変なことになりそう。
823 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 13:08
＞最大の共通点は両者とも単なる思想家ではなくて実践者でありマスターであるってことだな。
はぁ？
はぁ？
あ、ラジニーシ和尚のこと知らない人もいましたよね。すいません。
１９６０年頃からインドで瞑想指導者として活躍し始めコミューン建設。
独自の瞑想法で世界中から弟子が集まってきます。
後にアメリカのオレゴン州に渡ってコミューンを作りますが、政府の
圧力であえなく解体。インドに帰って指導を続け１９９０年亡くなってます。
和尚の話と「神との対話」がどうして似ているのか、わかりませんが、
やはり和尚も神から遣わされたマスターだったということでしょうか。
１９６０年頃からインドで瞑想指導者として活躍し始めコミューン建設。
独自の瞑想法で世界中から弟子が集まってきます。
後にアメリカのオレゴン州に渡ってコミューンを作りますが、政府の
圧力であえなく解体。インドに帰って指導を続け１９９０年亡くなってます。
和尚の話と「神との対話」がどうして似ているのか、わかりませんが、
やはり和尚も神から遣わされたマスターだったということでしょうか。
皆さんはじめまして。
18さん、「すべては一体である」ということについて誤解があるように思います。
＞人間は、手の指のようなものだ。親指と小指では形も機能も違う。五本とも
＞親指だったら不便でしょうがない。五本は別々でありながら、実は手のひらで
＞つながっている。「共存」という言葉が近いと思う。
＞ニューエイジで「万人はひとつ」などというコンセプトが流行るのは、個人で
＞アイデンティティを持てない人間が増えていて、「万人はひとつなんだから、
＞アイデンティティなんか必要ないんだよ」と言われることで、不安から解放
＞されるという心理が働いているからだ。
すべてが一体というのは、五本とも親指であったり、アイデンティティがないという
ことではまったくなくて、つまり、みんな同じということではなくて、それぞれに
違うけれども皆つながっている、ということだと思います。
親指、人差し指、中指…、目、鼻、耳、足、みな形も機能も違うけれどつながっている。
「同じ」エネルギーからできているそれぞれに「違う」わたしたち、
わたしたちはそれぞれに違うけれどみな同じものでできている、
空気がつながっているように、たったひとつの分断されていないエネルギーのプールの中で
それぞれが違う在り方をしているのではないかと思います。
これは三次元的な捉え方で、実際はもっともっと複雑な仕組みでしょうが…。
18さん、「すべては一体である」ということについて誤解があるように思います。
＞人間は、手の指のようなものだ。親指と小指では形も機能も違う。五本とも
＞親指だったら不便でしょうがない。五本は別々でありながら、実は手のひらで
＞つながっている。「共存」という言葉が近いと思う。
＞ニューエイジで「万人はひとつ」などというコンセプトが流行るのは、個人で
＞アイデンティティを持てない人間が増えていて、「万人はひとつなんだから、
＞アイデンティティなんか必要ないんだよ」と言われることで、不安から解放
＞されるという心理が働いているからだ。
すべてが一体というのは、五本とも親指であったり、アイデンティティがないという
ことではまったくなくて、つまり、みんな同じということではなくて、それぞれに
違うけれども皆つながっている、ということだと思います。
親指、人差し指、中指…、目、鼻、耳、足、みな形も機能も違うけれどつながっている。
「同じ」エネルギーからできているそれぞれに「違う」わたしたち、
わたしたちはそれぞれに違うけれどみな同じものでできている、
空気がつながっているように、たったひとつの分断されていないエネルギーのプールの中で
それぞれが違う在り方をしているのではないかと思います。
これは三次元的な捉え方で、実際はもっともっと複雑な仕組みでしょうが…。
違う言い方をすれば、究極的にはたったひとつの意識しかなくて、それがさまざまな違う位置に
焦点を合わせることで、意識の分割を体験してるのだと思います。
親指と目玉がそれぞれ自分は親指だ、自分は目玉だ、という意識を持ったら、俺とお前は
形も違うし、親指が傷ついて血が流れても目玉は傷ついてないし、で、俺たちはお互いにばらばらだ
と思うかも知れません。
でも、親指が傷つけば、親指でもあり目玉でもある「わたし」が痛みを感じる。
わたしが感じた痛みは、目玉を含め全体に影響をおよぼす。
18さんが飯を食べてもわたし（0：00）の腹はふくれないが、18さんでもあり0：00でもある「わたし」
には何がしかの影響がある。
親指のちょっとした傷くらいならたいした影響はないけれど、例えば右手が、俺は心臓じゃないから、
といって心臓を刺したら、右手でもあり心臓でもあるわたしが死んでしまった、
つまり右手も死んでしまった。右手にしてみたら、なぜ心臓のダメージが自分に及んだのか？と。
こういうことって本当はみんな日常生活で感じてるんじゃないでしょうか？
自分ではない者の痛みや喜びが自分に影響していることを。
焦点を合わせることで、意識の分割を体験してるのだと思います。
親指と目玉がそれぞれ自分は親指だ、自分は目玉だ、という意識を持ったら、俺とお前は
形も違うし、親指が傷ついて血が流れても目玉は傷ついてないし、で、俺たちはお互いにばらばらだ
と思うかも知れません。
でも、親指が傷つけば、親指でもあり目玉でもある「わたし」が痛みを感じる。
わたしが感じた痛みは、目玉を含め全体に影響をおよぼす。
18さんが飯を食べてもわたし（0：00）の腹はふくれないが、18さんでもあり0：00でもある「わたし」
には何がしかの影響がある。
親指のちょっとした傷くらいならたいした影響はないけれど、例えば右手が、俺は心臓じゃないから、
といって心臓を刺したら、右手でもあり心臓でもあるわたしが死んでしまった、
つまり右手も死んでしまった。右手にしてみたら、なぜ心臓のダメージが自分に及んだのか？と。
こういうことって本当はみんな日常生活で感じてるんじゃないでしょうか？
自分ではない者の痛みや喜びが自分に影響していることを。
827 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 14:52
>>824
そんなこと誰でも知ってますよん、初心者さん。
オレゴンにつくったコミューンがアメリカ政府によって解体されたっつーのはウソ。
コミューンの連中が周囲の住民とトラブルを起こし、炭疽菌を撒いたり、
ライフルで威嚇射撃したりして、和尚ラジニーシが逮捕されたわけですね。
（オウムとそっくり。と言うよりオウムは彼らをモデルにしていた。）
それ以前にもエサレン研究所の所員がプーナにある和尚のマルチバーシィティに
研修に赴いた際、そこで性的暴力や物理的暴力を多数目撃し、落胆して帰国する、
ということがありました。それ以来、米国のニューエイジ界からラジニーシ一派は
締め出されてしまうことになるんです。
オレゴンに移住せざるを得なかったのも、インド政府との間でゴタゴタがあったから。
その後、オレゴンも追放され世界中を転々とすることになります。白装束集団みたいに。
それに、和尚ラジニーシが米国の刑務所に投獄中に、出されたスープに放射性物質が混入
されていた、なんていう被害妄想な事を主張してましたね。これもオウムそっくり。
レーガン政権が和尚を暗殺するために仕掛けたんだと。わざわざなんで？ｗ
アジズ・クリストフも言ってるけど、和尚は悟りや解脱に関する講話をずっと続けていただけで
具体的にそこへ至る方法論は何一つ語り得なかった。事実、誰もエンライトした人はいない。
彼のやっていたダイナミックメディテーションは瞑想じゃなくて単なるカタルシスでしかない。
晩年の和尚は笑気ガスばかり吸い続けて、終始ラリッていて完全に壊れていました。
和尚ラジニーシは言いました。
「クリシュナムルティはかわいそうだ。いつまでも悟ったふりをし続けなければならないんだからな。」
クリシュナムルティは言いました。
「あの男（和尚ラジニーシ）は犯罪者です。」
そんなこと誰でも知ってますよん、初心者さん。
オレゴンにつくったコミューンがアメリカ政府によって解体されたっつーのはウソ。
コミューンの連中が周囲の住民とトラブルを起こし、炭疽菌を撒いたり、
ライフルで威嚇射撃したりして、和尚ラジニーシが逮捕されたわけですね。
（オウムとそっくり。と言うよりオウムは彼らをモデルにしていた。）
それ以前にもエサレン研究所の所員がプーナにある和尚のマルチバーシィティに
研修に赴いた際、そこで性的暴力や物理的暴力を多数目撃し、落胆して帰国する、
ということがありました。それ以来、米国のニューエイジ界からラジニーシ一派は
締め出されてしまうことになるんです。
オレゴンに移住せざるを得なかったのも、インド政府との間でゴタゴタがあったから。
その後、オレゴンも追放され世界中を転々とすることになります。白装束集団みたいに。
それに、和尚ラジニーシが米国の刑務所に投獄中に、出されたスープに放射性物質が混入
されていた、なんていう被害妄想な事を主張してましたね。これもオウムそっくり。
レーガン政権が和尚を暗殺するために仕掛けたんだと。わざわざなんで？ｗ
アジズ・クリストフも言ってるけど、和尚は悟りや解脱に関する講話をずっと続けていただけで
具体的にそこへ至る方法論は何一つ語り得なかった。事実、誰もエンライトした人はいない。
彼のやっていたダイナミックメディテーションは瞑想じゃなくて単なるカタルシスでしかない。
晩年の和尚は笑気ガスばかり吸い続けて、終始ラリッていて完全に壊れていました。
和尚ラジニーシは言いました。
「クリシュナムルティはかわいそうだ。いつまでも悟ったふりをし続けなければならないんだからな。」
クリシュナムルティは言いました。
「あの男（和尚ラジニーシ）は犯罪者です。」
じゃあどうして和尚の講話と「神との対話」の内容は似ているのでしょうか。
この説明がつきますか。和尚で誰もエンライトしてないなら、じゃあどこに
エンライトした人がいるんでしょうか。マスターの道を歩き始めた人は
あらゆるゴタゴタを引き受けることになるということが、「神との対話」にも
出ていますね。自分で和尚に会いに行って失望したんならそれもわかり
ますが（相性がありますから）、人の話ばかり引用して鵜呑みにしていて
真実がわかると言えるでしょうか。
この説明がつきますか。和尚で誰もエンライトしてないなら、じゃあどこに
エンライトした人がいるんでしょうか。マスターの道を歩き始めた人は
あらゆるゴタゴタを引き受けることになるということが、「神との対話」にも
出ていますね。自分で和尚に会いに行って失望したんならそれもわかり
ますが（相性がありますから）、人の話ばかり引用して鵜呑みにしていて
真実がわかると言えるでしょうか。
>>387でも書きましたが、エンカウンター・グループでは時に殴り合いや
取っ組み合いになることもあります。日頃自分の感情を抑圧してきた人が、
本気で自分の感情をさらけだして他人と向き合えば、そうなるのも無理はありませんね
取っ組み合いになることもあります。日頃自分の感情を抑圧してきた人が、
本気で自分の感情をさらけだして他人と向き合えば、そうなるのも無理はありませんね
830 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 16:36
>>828
キミは初心者だから神との対話と和尚が同じレベルに見えるだけなんだよ。
両者が似ているのは、どちらも演技をしているということだけかな。
それはともかく、アジズ・クリストフは現代における覚醒者と言っていいだろうね（今のところ）。
検索して調べてごらん。神との対話なんて吹き飛ぶくらいの内容だから。
キミは初心者だから神との対話と和尚が同じレベルに見えるだけなんだよ。
両者が似ているのは、どちらも演技をしているということだけかな。
それはともかく、アジズ・クリストフは現代における覚醒者と言っていいだろうね（今のところ）。
検索して調べてごらん。神との対話なんて吹き飛ぶくらいの内容だから。
831 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 16:41
＞マスターの道を歩き始めた人は
＞あらゆるゴタゴタを引き受けることになるということが、「神との対話」にも
＞出ていますね。
マスターの道を歩き「始めた」人は、ね。
マスター自身がゴダゴタに巻き込まれているとしたら、それは彼がマスターではない、ということ。
＞あらゆるゴタゴタを引き受けることになるということが、「神との対話」にも
＞出ていますね。
マスターの道を歩き「始めた」人は、ね。
マスター自身がゴダゴタに巻き込まれているとしたら、それは彼がマスターではない、ということ。
832 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 17:54
荒らしたろか
833 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 17:55
18の似非話に乗せられて、カルトな連中が集まりだしたな
834 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 17:58
本格的に支離滅裂な18を叩こうか
835 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 18:15
>>808
さてと18、～ということです。の前文で等記号から成る文で
貴様はこうである。と断言しているな。
何故そう言える？特許の話と混同していないかね？
後から発見したものは、皆”パクリ”かね？
何をそんなに貴様の価値観を押しつつけようとする？
青二才の貴様の価値観が万物の真理だからか？
貴様の唱えることにはすべて根拠がない。
教えてやろう貴様に。貴様のレスは誹謗中傷というのだよ。
さてと18、～ということです。の前文で等記号から成る文で
貴様はこうである。と断言しているな。
何故そう言える？特許の話と混同していないかね？
後から発見したものは、皆”パクリ”かね？
何をそんなに貴様の価値観を押しつつけようとする？
青二才の貴様の価値観が万物の真理だからか？
貴様の唱えることにはすべて根拠がない。
教えてやろう貴様に。貴様のレスは誹謗中傷というのだよ。
836 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 18:26
>>810
＞一切のまやかしを切り捨てて
＞自分の頭で考えれば、私と同じ結論に到達すると信じます。
「べきだ」と「である」を明確に区別する「べき」だと？
では何故「信じる」という言葉を使う？
「一切のまやかし」という貴様のいう何か得体の知れないものを捨てろだと？
論理のかけらも見えないがな、どうした？18
それでは万人を納得させれないな、再度明確なるレスを待っているぞ。
＞一切のまやかしを切り捨てて
＞自分の頭で考えれば、私と同じ結論に到達すると信じます。
「べきだ」と「である」を明確に区別する「べき」だと？
では何故「信じる」という言葉を使う？
「一切のまやかし」という貴様のいう何か得体の知れないものを捨てろだと？
論理のかけらも見えないがな、どうした？18
それでは万人を納得させれないな、再度明確なるレスを待っているぞ。
837 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 18:32
＞18
君自身がカルト化している事にそろそろ気づけよ。
君からは反カルトのカルト性と同じ匂いがしますよｗ
君自身がカルト化している事にそろそろ気づけよ。
君からは反カルトのカルト性と同じ匂いがしますよｗ
838 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 18:34
18、貴様はキリスト者らしいな。
そして貴様はそのように特定の宗教に属する。
ここにも何か貴様が苛立つ原因がありそうだな。
そして貴様はそのように特定の宗教に属する。
ここにも何か貴様が苛立つ原因がありそうだな。
839 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 18:38
18は早朝～午前中に現れる長老です。
今はプロ野球オールスター戦を観戦中と思われ。就寝はPM10時。
今はプロ野球オールスター戦を観戦中と思われ。就寝はPM10時。
840 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 18:42
18、貴様の言うことなどまともに受け入れたならば、
各学問が長年積み上げてきたものが貴様の一言で消し去られるな。
学問を貴様、舐めているな。もしくはモグリだな？
貴様の都合で曲解されるのを傍目で見ているのが我慢ならんのだよ。
各学問が長年積み上げてきたものが貴様の一言で消し去られるな。
学問を貴様、舐めているな。もしくはモグリだな？
貴様の都合で曲解されるのを傍目で見ているのが我慢ならんのだよ。
841 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 18:45
>>839
コイツは夕方にも現れるさ
コイツは夕方にも現れるさ
842 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 18:55
18もこのスレのテーマに関係のないレスで荒らしているから、
荒らしてもいいかい？
荒らしてもいいかい？
843 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 18:56
18、おかと違いなレスは、社会学板か哲板で話せや
844 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 19:02
18、この板で有名なアフォな荒らし君とほぼ同じレスの内容だがな。
偶然とはこういうことを言うんだな、瓜二つのように似ているな（Ｗ
偶然とはこういうことを言うんだな、瓜二つのように似ているな（Ｗ
845 ：よこやり：03/07/16 20:16
前から思ってたんだけど。本スレのような『理想の生き方』を探求するときにさ。
自分の主張をする前に、必ず不満分子を挙げますね。事実もあるが、反応・脚色もある。
どうして不満分子を挙げる必要があるのか。
不満分子もなく、主張だけすることは可能なのか。
（どうも不満分子の指摘方法が、ヘンな流れになった原因のように思われるので）
相手の姿が見えない２chでは、とくに自分の闇部をイメージした何かに投影しやすいのかも。
自分の主張をする前に、必ず不満分子を挙げますね。事実もあるが、反応・脚色もある。
どうして不満分子を挙げる必要があるのか。
不満分子もなく、主張だけすることは可能なのか。
（どうも不満分子の指摘方法が、ヘンな流れになった原因のように思われるので）
相手の姿が見えない２chでは、とくに自分の闇部をイメージした何かに投影しやすいのかも。
>>831
じゃあ、従兄弟や貴族の親から出家した自分の息子を返せと言われたり、
弟子が常にジャイナ教徒やヒンドゥー教徒やゾロアスター教徒と諍いを起こしたり、
１０本の指に入る高弟の一人（モッガラーナ）がその異教徒に袋叩きにあって殺されたり、
自分が後を継がなかったばっかりに生国が滅ぼされたり、
いとこの高弟（デーバダッタ）に裏切られて教団分裂させられたり、
レイプや妊娠騒動まで起こったというブッダは、
マスターではない、ということですか。
じゃあ、従兄弟や貴族の親から出家した自分の息子を返せと言われたり、
弟子が常にジャイナ教徒やヒンドゥー教徒やゾロアスター教徒と諍いを起こしたり、
１０本の指に入る高弟の一人（モッガラーナ）がその異教徒に袋叩きにあって殺されたり、
自分が後を継がなかったばっかりに生国が滅ぼされたり、
いとこの高弟（デーバダッタ）に裏切られて教団分裂させられたり、
レイプや妊娠騒動まで起こったというブッダは、
マスターではない、ということですか。
847 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 20:29
>>845
それが18のやり方だろーが。
それが18のやり方だろーが。
848 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 20:34
18さー、自作自演だけは止めてくれ。
あんたは、自作自演は許せると言っていたが逆だ。
そちらの方が悪質。
あんたは、自作自演は許せると言っていたが逆だ。
そちらの方が悪質。
849 ：ロイヤルブルー ◆w7czXrgOrI ：03/07/16 21:08
突き詰めて話していくと、１８さんとおおむね同意が得られるのに、
お互いの立場は反対。なぜだろう？
あと、神との対話に社会的なことが書いてあるんだから、
別に社会的な事柄に言及しても問題なくないか？
板との関係で考えたって、社会事情を宗教に近い見地で考えても問題ないだろうし。
１８さんの何が問題だかおいらにはわからないなぁ。
反対意見があった方が盛り上がるしね。
本当に自作自演だったら、ある意味天才だｗ
お互いの立場は反対。なぜだろう？
あと、神との対話に社会的なことが書いてあるんだから、
別に社会的な事柄に言及しても問題なくないか？
板との関係で考えたって、社会事情を宗教に近い見地で考えても問題ないだろうし。
１８さんの何が問題だかおいらにはわからないなぁ。
反対意見があった方が盛り上がるしね。
本当に自作自演だったら、ある意味天才だｗ
850 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:09
851 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:15
>>849
お前、馬鹿だね ほんと。
18は悪意を持っていることがわからないのか？
その悪意の意図はこのスレを混乱におとしめる、
このスレを洗脳により支配する、
このスレを消滅に導く、
このどれかが成立すれば、18は満足なのだ。
お前、馬鹿だね ほんと。
18は悪意を持っていることがわからないのか？
その悪意の意図はこのスレを混乱におとしめる、
このスレを洗脳により支配する、
このスレを消滅に導く、
このどれかが成立すれば、18は満足なのだ。
852 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:18
853 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:20
>>849
お前もよく社会だの社会的という言葉に敏感だなｗ
お前もよく社会だの社会的という言葉に敏感だなｗ
854 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:23
我慢ならねーな全く
18の２ｃｈでの正体ばらしてー
18の２ｃｈでの正体ばらしてー
855 ：ロイヤルブルー ◆w7czXrgOrI ：03/07/16 21:26
>>851
悪意があったら、相手に一部同意しつつ反論を続ける手法を取る理由は？
そもそも悪意があるかは問題じゃない。
自分に役に立つかどうかだよ。
気にいらねえならなぜ素直にそう言わないんだよ。
どこをどう迷惑してるのかつっこめよ。
・・・と、つられてみるテスト。
なお、今日はもうここには来ないから、急いでレスせんでも良いぞ。
悪意があったら、相手に一部同意しつつ反論を続ける手法を取る理由は？
そもそも悪意があるかは問題じゃない。
自分に役に立つかどうかだよ。
気にいらねえならなぜ素直にそう言わないんだよ。
どこをどう迷惑してるのかつっこめよ。
・・・と、つられてみるテスト。
なお、今日はもうここには来ないから、急いでレスせんでも良いぞ。
856 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:28
857 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:29
858 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:30
消滅させたらオナニーできなくなっちゃうから、
それでは満足しないと思われ。
それでは満足しないと思われ。
859 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:32
>>858
おい、18だろあんたｗ
おい、18だろあんたｗ
>>850
「関係がる」ってあなたの造語でしょうか。
それはいいとして、あなたの考えではマスターと周りを完全に切り離して
考えていいのですね。ではラジニーシ和尚が弟子の不始末で逮捕された
からといって、和尚がマスターであることに変わりはないということにも
同意なさるのでしょうか。
「関係がる」ってあなたの造語でしょうか。
それはいいとして、あなたの考えではマスターと周りを完全に切り離して
考えていいのですね。ではラジニーシ和尚が弟子の不始末で逮捕された
からといって、和尚がマスターであることに変わりはないということにも
同意なさるのでしょうか。
861 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:34
>>860
関係があるの単なる脱字ではないのか？
関係があるの単なる脱字ではないのか？
862 ：858：03/07/16 21:37
863 ：３ちゃん ◆333or35fLg ：03/07/16 21:48
>>795-796
注釈が要る程、難しい文脈ではないと思いますが、「子供が読めば･･」と
極端な例を引き合いに出されたら、大抵の本には危うさがあるでしょう。
「神からのメッセージ」に危惧するあなたの優しさはわかりますが、例え、
子供が本物の神様からの言葉だと鵜呑みに信じたとしても、『神との対話』
に登場する神は、カルトと呼ばれている宗教の言う神とはかけ離れたもの
であり、有害な思想を伝えているとは思えません。
思想的に浅い、低いと思う人は、別の本に興味を示して行く。それだけの
ことです。あなたが推薦している本に興味を持って、読んでみようと本屋
へ行く人もいるかも知れません。そして、最終的には個人の判断ですね。
『神との対話』を読む読者の多くは、自分と対話をしながら読んでいると
思います。本の趣旨から、そのような読み方をすべきだとわかるからです。
著者のニールにとっては『神との対話』と同時に「自分との対話」ですが、
私にとっては「自分との対話」です。
注釈が要る程、難しい文脈ではないと思いますが、「子供が読めば･･」と
極端な例を引き合いに出されたら、大抵の本には危うさがあるでしょう。
「神からのメッセージ」に危惧するあなたの優しさはわかりますが、例え、
子供が本物の神様からの言葉だと鵜呑みに信じたとしても、『神との対話』
に登場する神は、カルトと呼ばれている宗教の言う神とはかけ離れたもの
であり、有害な思想を伝えているとは思えません。
思想的に浅い、低いと思う人は、別の本に興味を示して行く。それだけの
ことです。あなたが推薦している本に興味を持って、読んでみようと本屋
へ行く人もいるかも知れません。そして、最終的には個人の判断ですね。
『神との対話』を読む読者の多くは、自分と対話をしながら読んでいると
思います。本の趣旨から、そのような読み方をすべきだとわかるからです。
著者のニールにとっては『神との対話』と同時に「自分との対話」ですが、
私にとっては「自分との対話」です。
864 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:51
>>862
策かもｗ
策かもｗ
865 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:51
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866 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:52
>>863
お前も統一系の人間だろが
お前も統一系の人間だろが
867 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:52
>>865
この宣伝、18の仕業
この宣伝、18の仕業
868 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:56
869 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 22:02
870 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 22:04
社会学板逝ってみ、18のような奴がゴロゴロ居るから
ま、本人と出くわすことも多々あるぞ
なんせ常連さんだからｗ
ま、本人と出くわすことも多々あるぞ
なんせ常連さんだからｗ
とにかく私はニールが本当にエンライトしたマスターかどうか、
ワークショップは人々に、自分にどんな理解をもたらしてくれるのか
この目で確かめに行きますよ。
ワークショップは人々に、自分にどんな理解をもたらしてくれるのか
この目で確かめに行きますよ。
>>871
結果報告お願いします。
結果報告お願いします。
873 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 23:06
874 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:25
875 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:27
>>871
エンライトしたマスターかどうか、エンライトしていないキミにどうやってわかるんだね？ｗ
エンライトしたマスターかどうか、エンライトしていないキミにどうやってわかるんだね？ｗ
お西田とニールの見た先についてホントに考察したのか？
ニールの方がまだ「先」を見ていることくらいすぐに分かるだろう。
俗な言い方をすれば、西田哲学は愛という存在への懐疑が残り
すぎ。その理由は感嘆。
西田が、『見ていない』からだよ。
それにポストモダニズム。
断然ポストモダニズムの方が浅い。意味体系の解体位が
ポストモダニズムのなしたことだ。
それ以上の価値を見出せるとは、よほど近代哲学の穴に
落ちたということだ。
ポストモダニズムではどこにも辿りつかんよ。
ニールの方がまだ「先」を見ていることくらいすぐに分かるだろう。
俗な言い方をすれば、西田哲学は愛という存在への懐疑が残り
すぎ。その理由は感嘆。
西田が、『見ていない』からだよ。
それにポストモダニズム。
断然ポストモダニズムの方が浅い。意味体系の解体位が
ポストモダニズムのなしたことだ。
それ以上の価値を見出せるとは、よほど近代哲学の穴に
落ちたということだ。
ポストモダニズムではどこにも辿りつかんよ。
878 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:54
>>871
痛いやつだな。
ニールは神（その実態は知らないが）の言葉をチャネリングしただけで、
マスターでも何でもないんだぞ。まったく、やれやれだ・・・。
サイババ詣での時と同じく、こうして神との対話詣でが始まるのか・・・。
この世界を長年に渡って観察してきた先輩諸氏の言葉には少しは耳を傾けたらどうなんだ？
痛いやつだな。
ニールは神（その実態は知らないが）の言葉をチャネリングしただけで、
マスターでも何でもないんだぞ。まったく、やれやれだ・・・。
サイババ詣での時と同じく、こうして神との対話詣でが始まるのか・・・。
この世界を長年に渡って観察してきた先輩諸氏の言葉には少しは耳を傾けたらどうなんだ？
879 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:54
>>874
>>827にも「コミューンの連中が周囲の住民とトラブルを起こし、炭疽菌を撒いたり、
ライフルで威嚇射撃したりして」って書いてあるじゃないですか。
アンチ和尚な人も、和尚自身が炭素菌を撒いたりライフルで射撃したりしたんじゃなくて
和尚の意向に反して暴走した弟子達が犯罪をしたという点は認めているんですよ。
だったら、そういった周りの連中とマスターとどのように関係がるのでしょうか？
>>827にも「コミューンの連中が周囲の住民とトラブルを起こし、炭疽菌を撒いたり、
ライフルで威嚇射撃したりして」って書いてあるじゃないですか。
アンチ和尚な人も、和尚自身が炭素菌を撒いたりライフルで射撃したりしたんじゃなくて
和尚の意向に反して暴走した弟子達が犯罪をしたという点は認めているんですよ。
だったら、そういった周りの連中とマスターとどのように関係がるのでしょうか？
881 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:55
882 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:56
883 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:57
>>875
じゃあ２５００年前エンライトしてない人たちはどうしてゴータマ・シッダルタを
エンライトしたマスターだとわかったんでしょうか？
どうして２０００年前ナザレのイエスをキリスト・神の子とわかったんでしょうか？
じゃあ２５００年前エンライトしてない人たちはどうしてゴータマ・シッダルタを
エンライトしたマスターだとわかったんでしょうか？
どうして２０００年前ナザレのイエスをキリスト・神の子とわかったんでしょうか？
885 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:58
>>881
馬鹿発見！ ああいう自動書記もチャネリングの一種なんだよ。バーカｗｗ
馬鹿発見！ ああいう自動書記もチャネリングの一種なんだよ。バーカｗｗ
886 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:59
887 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:01
いいですか。禅の言葉にも「主人公！主人公！」とあります。
一人一人が自分自身のマスターです。
ニールもマスターです。あなたもマスターです。
マスターと思えない人はそのことを忘れているだけです。
自分自身で意識的に自分の行為を選択できていないあなたならば、
自分のことをマスターと思えないのは当然です。
しかし自覚的に生きはじめれば、くり返し自分のあらゆる考え、言葉、行為を
見つめ選択できれば、誰でもマスターです。
一人一人が自分自身のマスターです。
ニールもマスターです。あなたもマスターです。
マスターと思えない人はそのことを忘れているだけです。
自分自身で意識的に自分の行為を選択できていないあなたならば、
自分のことをマスターと思えないのは当然です。
しかし自覚的に生きはじめれば、くり返し自分のあらゆる考え、言葉、行為を
見つめ選択できれば、誰でもマスターです。
889 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:04
890 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:04
>>884
お前、本当に痛すぎる。
２５００年前、大部分の人たちは仏陀を認めていなかったんだよ。
２０００年前、なぜキリストは磔刑に処せられたんだ？
それに、仏陀もキリストもお前が想像しているような人物とは違うぞ。
仏陀は毒舌の大飯喰らいだったし、キリストは男色家だったしな。
エンライト？ マスター？ そんな陳腐な紋切り型の脳内妄想で
分類できると思い込んでいるお前はエンライト級のアホということだｗ
お前、本当に痛すぎる。
２５００年前、大部分の人たちは仏陀を認めていなかったんだよ。
２０００年前、なぜキリストは磔刑に処せられたんだ？
それに、仏陀もキリストもお前が想像しているような人物とは違うぞ。
仏陀は毒舌の大飯喰らいだったし、キリストは男色家だったしな。
エンライト？ マスター？ そんな陳腐な紋切り型の脳内妄想で
分類できると思い込んでいるお前はエンライト級のアホということだｗ
891 ：超真剣です！！！読んでください！お願いします！：03/07/17 01:05
東京足立区監禁コンクリート詰め事件！！！
共産党幹部宅で行われた鬼畜行為（裁判で明らかになってます）(監禁４１日間の内容)
・オイルを両大腿、膝、すねにたらして着火する
・熱がって火を消そうとすると手にもオイルをかけて着火、火が消えるとまた点火する
・性器に異物を入れて玩ぶ・自分の尿を飲ます ウンコ、（ゴキブリホイホイ）のゴキブリを食わす。
・性器を灰皿代わりにする・性器にオロナミンＣの瓶を２本を強引に入れる
・性器にライターを入れて着火する （この行為によって何度も気絶し、髪の毛が抜けていったという）
・お尻の穴に花火を突っ込む+瓶を挿入し、思い切り蹴る
・性器に強引に直径３Ｃｍの鉄の棒を突っ込んだり抜いたりして性器を破壊する
・頬が鼻の高さを超えるまで腫れ上がり、目の位置が陥没して分からないほどになるまで暴行・歌謡曲を流して、歌詞にあわせて脇腹に思いっきりパンチをいれる
・痛さをこらえるので口が変なふうに歪むのを見て面白がる
・真冬に裸で外（ベランダ）に出す 女に顔にマジックで落書きされる
・犯人２人の真ん中に立たせ、左右から肩や顔に回し蹴りを数発入れる
・顔（まぶた）にろうそくをたらす・眉間に短くなった火のついたろうそくを立てる
・６ｋｇの鉄アレイを腹に落とす・鉄アレイで大腿や顔面を何十回も殴る
・かなりの量の水や牛乳、強いウイスキーを強引に何度も飲ませる
・サンドバックに縛り付け、スーパーリンチ
・全身火だるまにする
・逃げないようにガムテープで全身をぐるぐるまきにする・強いウイスキーを強引に何度も飲ませる
裸で歌わせ、踊らせ、キチガイの真似をさせられる
・。
・
（コンクリート詰め事件で検索すればわかる）（栃木リンチ殺人事件も酷い）
892 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:05
>>889
自作自演しなくていいぞｗ
自作自演しなくていいぞｗ
893 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:06
>>888
だったら、わざわざマスターか、どうか判別する必要などないじゃないか。
だったら、わざわざマスターか、どうか判別する必要などないじゃないか。
894 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:07
>>888
もういいよ。お前は救いようがない・・・。
もういいよ。お前は救いようがない・・・。
895 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:08
>>878>>885
あなたはニールがマスターとは思わなくても、
ニールが神の言葉を聞いた（チャネリングした）ことには異存はないわけですね。
この点は私と全く同じですね。
私もニールがマスターかどうかまだわかりません。
実際に見てみないことにはね。しかしチャネリング状態で神の言葉を
記したということには賛同します。
あなたはニールがマスターとは思わなくても、
ニールが神の言葉を聞いた（チャネリングした）ことには異存はないわけですね。
この点は私と全く同じですね。
私もニールがマスターかどうかまだわかりません。
実際に見てみないことにはね。しかしチャネリング状態で神の言葉を
記したということには賛同します。
897 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:08
>>893
そうそう。完全に論理破綻してるなｗ
そうそう。完全に論理破綻してるなｗ
898 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:11
>>896
勝手に都合よく解釈しないでくれたまえ、神対信者クン。
あちら（あるいはニール自身）が勝手に神と名乗っているだけだと言ってるだろう。
それよりちょっと前に誰かが書いてたアジズ・クリストフを読んでみたまえｗ
勝手に都合よく解釈しないでくれたまえ、神対信者クン。
あちら（あるいはニール自身）が勝手に神と名乗っているだけだと言ってるだろう。
それよりちょっと前に誰かが書いてたアジズ・クリストフを読んでみたまえｗ
899 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:11
よー、金、洩れはもう貴様に愛想が尽きたぜ。
論破されるのが怖くて、こそこそと蛇のような真似をしてさ。
出て込んでいい貴様のような根性無しがよ。
おっと、能無しでもあるなｗｗ
論破されるのが怖くて、こそこそと蛇のような真似をしてさ。
出て込んでいい貴様のような根性無しがよ。
おっと、能無しでもあるなｗｗ
900 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:12
>>899
そうやってひとりで妄想してろ。昨日からお前だけ異様に浮いてんだよｗ
そうやってひとりで妄想してろ。昨日からお前だけ異様に浮いてんだよｗ
>>890
前半まったく同意見です。
>>846でも書いたとおり、ブッダは当時の世間や宗教界からあらゆる非難
や誹謗中傷を受けましたからね。
マスターは真実を語る人ですから、真実を嫌う大半の人からの攻撃を受ける。
マスターがそういうゴタゴタを受けるということは、「神との対話」にも書かれています。
前半まったく同意見です。
>>846でも書いたとおり、ブッダは当時の世間や宗教界からあらゆる非難
や誹謗中傷を受けましたからね。
マスターは真実を語る人ですから、真実を嫌う大半の人からの攻撃を受ける。
マスターがそういうゴタゴタを受けるということは、「神との対話」にも書かれています。
>882
違う。比較対照としておかしい、と言っている。
言葉を替えよう。
解体のポストモダニズムと統合への神との対話。
見ている地平が違うのだ。
そして多少なりとも神との対話で語られる地平を志向するならば、
ポストモダニズムで語られる言説の世界の無意味さは容易に見て
とれる。
違う。比較対照としておかしい、と言っている。
言葉を替えよう。
解体のポストモダニズムと統合への神との対話。
見ている地平が違うのだ。
そして多少なりとも神との対話で語られる地平を志向するならば、
ポストモダニズムで語られる言説の世界の無意味さは容易に見て
とれる。
903 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:15
まー皆さん、突然宣伝とか、他スレからのコピペとか訳のわからないレスが
付いたときは金改が潜んでいると思って下さい。まず間違いありませんｗｗ
付いたときは金改が潜んでいると思って下さい。まず間違いありませんｗｗ
904 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:17
905 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:19
>>900
いやー、妄想マスターに頭が上がらないね p
いやー、妄想マスターに頭が上がらないね p
どうも一人の人がいろいろ立ち回って書き込んでるようですね。
ｗを入れる
貴様、アフォ、馬鹿、妄想などといった言葉で煽るなど
文章に特徴があります。何がやりたいのか、何が望みなのか
箇条書きにでも書いてもらえれば、わかりやすいんですが
ｗを入れる
貴様、アフォ、馬鹿、妄想などといった言葉で煽るなど
文章に特徴があります。何がやりたいのか、何が望みなのか
箇条書きにでも書いてもらえれば、わかりやすいんですが
907 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:21
>>901
いや、それは違うな。
シャカやキリストはゴタゴタをわざわざ「引き起こした」のだ。
ニールが言うマスターはゴタゴタを引き受ける、というくだりは
それとは違い、自己防衛のための予防線に過ぎない。
起こっている現象だけで判断してはいけない。
そこに彼らの如何なる意図が働いていたのか、を見なくてはならない。
ニールも和尚も、マスターではない。
彼らはまだエゴにしがみついているからだ。
だが、本当のマスターはエゴがないから、同じゴタゴタでもその意味が違う。
少なくとも、彼らにはそれはゴタゴタではない。それはプロセスだ。
目的のためには手段を選ばない。
マスターにはそういう側面もあることを覚えておくとよい。
いや、それは違うな。
シャカやキリストはゴタゴタをわざわざ「引き起こした」のだ。
ニールが言うマスターはゴタゴタを引き受ける、というくだりは
それとは違い、自己防衛のための予防線に過ぎない。
起こっている現象だけで判断してはいけない。
そこに彼らの如何なる意図が働いていたのか、を見なくてはならない。
ニールも和尚も、マスターではない。
彼らはまだエゴにしがみついているからだ。
だが、本当のマスターはエゴがないから、同じゴタゴタでもその意味が違う。
少なくとも、彼らにはそれはゴタゴタではない。それはプロセスだ。
目的のためには手段を選ばない。
マスターにはそういう側面もあることを覚えておくとよい。
908 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:22
898 名無しさん＠３周年 N03/07/17 01:11
>>896
勝手に都合よく解釈しないでくれたまえ、神対信者クン。
あちら（あるいはニール自身）が勝手に神と名乗っているだけだと言ってるだろう。
それよりちょっと前に誰かが書いてたアジズ・クリストフを読んでみたまえｗ
あっそっ
>>896
勝手に都合よく解釈しないでくれたまえ、神対信者クン。
あちら（あるいはニール自身）が勝手に神と名乗っているだけだと言ってるだろう。
それよりちょっと前に誰かが書いてたアジズ・クリストフを読んでみたまえｗ
あっそっ
909 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:23
そうだそうだ、その調子。一気にこのスレを潰してしまえ！！
911 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:25
>>909
18の本音ｗ
18の本音ｗ
912 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:28
アジズ・クリストフだろうが、ニールだろうが、クリシュナムルティだろうが、
ヨギだろうが・・・。
見ている先が同じであり、同じものに基づいている時。同根の「神」からの言葉
となる。そこにあるのは表現の違い、強調したい点の違いなど個性の違いに
過ぎない。
ある者に対し、批判としての「Ａを読め」という言説は、本人がＡを理解していない
に等しい。不毛な神学論争をここで繰り返してなんになるのだ？
ヨギだろうが・・・。
見ている先が同じであり、同じものに基づいている時。同根の「神」からの言葉
となる。そこにあるのは表現の違い、強調したい点の違いなど個性の違いに
過ぎない。
ある者に対し、批判としての「Ａを読め」という言説は、本人がＡを理解していない
に等しい。不毛な神学論争をここで繰り返してなんになるのだ？
914 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:29
どうですか、皆さん。
これが「神との対話」を信奉している連中の本当の姿なんです。
冷静に振舞おうとしても冷静さを維持できない。
怒りと憎しみを処理できていない、その実態がすぐに馬脚を現してしまいます。
所詮、本を読んだだけでその気になっている連中なんてこんな程度です。
昔、いたでしょう？ 任侠映画を見た帰り道、肩で風きって歩いている微笑ましい人たちを。
おいおい、自分の顔スタイルをよく鏡で見て御覧なさい、と。
あなたは菅原文太でも松方弘樹でもないんですよ、と。
これが「神との対話」を信奉している連中の本当の姿なんです。
冷静に振舞おうとしても冷静さを維持できない。
怒りと憎しみを処理できていない、その実態がすぐに馬脚を現してしまいます。
所詮、本を読んだだけでその気になっている連中なんてこんな程度です。
昔、いたでしょう？ 任侠映画を見た帰り道、肩で風きって歩いている微笑ましい人たちを。
おいおい、自分の顔スタイルをよく鏡で見て御覧なさい、と。
あなたは菅原文太でも松方弘樹でもないんですよ、と。
915 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:30
チャネリングは「合わせる」ことだからなぁ。
神に合わせる、愛に合わせる、なんでもいいが、ニールのそれも一種の
チャネリングと言ってもいいかもしれないが。
しかし、そうした字義にこだわってもあまり意味がないのでは？
神に合わせる、愛に合わせる、なんでもいいが、ニールのそれも一種の
チャネリングと言ってもいいかもしれないが。
しかし、そうした字義にこだわってもあまり意味がないのでは？
917 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:31
918 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:31
自分の中に作り上げた擬似人格としての「神」が語りだすのも一つの
チャネリングとは言えるかもしれない。
そしてこの擬似人格を与えられた「神」の語る基盤が愛にあるのなら。
それはもはや、神の言葉だ・・・。
チャネリングとは言えるかもしれない。
そしてこの擬似人格を与えられた「神」の語る基盤が愛にあるのなら。
それはもはや、神の言葉だ・・・。
913、916のような冷静な言葉はあえて無視？ｗ
921 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:34
早朝～午前中にまとめて書く１８にとっては、まさに渡りに舟。
レスする前にこのスレが終われば回答が免除される。
これも数日前に一人で100レス以上、空白で荒らした奴の功労。
１８は、ＭＶＰ受賞決定です。終了。（俺は１８ではないよ）
どんな回答をするのか見たかったが。
レスする前にこのスレが終われば回答が免除される。
これも数日前に一人で100レス以上、空白で荒らした奴の功労。
１８は、ＭＶＰ受賞決定です。終了。（俺は１８ではないよ）
どんな回答をするのか見たかったが。
923 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:36
>>918
そんなことはニール本人でしか分からないだろ？
そんなことはニール本人でしか分からないだろ？
913、916それに919も加えたいね。冷静だわ。
925 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:37
>>922
18は既に来ていますね。
18は既に来ていますね。
926 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:39
どうですか、皆さん。
これが「神との対話」を信奉している連中の本当の姿なんです。
冷静に振舞おうとしても冷静さを維持できない。
怒りと憎しみを処理できていない、その実態がすぐに馬脚を現してしまいます。
所詮、本を読んだだけでその気になっている連中なんてこんな程度です。
昔、いたでしょう？ 任侠映画を見た帰り道、肩で風きって歩いている微笑ましい人たちを。
おいおい、自分の顔スタイルをよく鏡で見て御覧なさい、と。
あなたは菅原文太でも松方弘樹でもないんですよ、と。
はい、コピペ。Anti神対より
これが「神との対話」を信奉している連中の本当の姿なんです。
冷静に振舞おうとしても冷静さを維持できない。
怒りと憎しみを処理できていない、その実態がすぐに馬脚を現してしまいます。
所詮、本を読んだだけでその気になっている連中なんてこんな程度です。
昔、いたでしょう？ 任侠映画を見た帰り道、肩で風きって歩いている微笑ましい人たちを。
おいおい、自分の顔スタイルをよく鏡で見て御覧なさい、と。
あなたは菅原文太でも松方弘樹でもないんですよ、と。
はい、コピペ。Anti神対より
927 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:41
>>918
馬鹿は答えるより先に逃げるかｗ
馬鹿は答えるより先に逃げるかｗ
神なんていないよ。
929 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:51
死後の世界、すなわち、肉体が死んだ後の世界。
輪廻転生は生まれ変わるというよりは、
命を生じさせる種になるものが引き継がれていくのです。
その「たね」が、どこでどのような命になるのかは、
死んだ時の条件、死んだ時刻と死んだ場所そして死ぬときの魂の状態によって
決まってしまいます。
輪廻転生から逃れている状態は
「静止した次元」に同化し、または吸収されつつある意識で魂が変質した場合にのみ
存在します。
おおまかには、
生きているときにそのようになるのと
死後にそのような状態になるのとに分けられています。
輪廻転生は生まれ変わるというよりは、
命を生じさせる種になるものが引き継がれていくのです。
その「たね」が、どこでどのような命になるのかは、
死んだ時の条件、死んだ時刻と死んだ場所そして死ぬときの魂の状態によって
決まってしまいます。
輪廻転生から逃れている状態は
「静止した次元」に同化し、または吸収されつつある意識で魂が変質した場合にのみ
存在します。
おおまかには、
生きているときにそのようになるのと
死後にそのような状態になるのとに分けられています。
930 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:52
死後に不安定な状態のままでいるものもあります。
931 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:53
それは、危険な状態のものもあるのです・・・
932 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:56
生き物は
移動、捕食、生殖の三つの活動をしています。
生理的な状態を保つのをささえているのは
実は
魂の振動なのです。
移動、捕食、生殖の三つの活動をしています。
生理的な状態を保つのをささえているのは
実は
魂の振動なのです。
933 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:57
魂の振動は精子の尻尾の活動と同調しています。
934 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:57
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=ookazujp
935 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:59
魂らは神に等しき存在に到達できる世界の時間の中で
未来には神に等しき存在となる存在として確かに生まれていました
未来には神に等しき存在となる存在として確かに生まれていました
936 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:59
魂ら物質以外の存在は誕生まもなく物質と共に永遠を過すことにした神の存在によって
宇宙誕生の瞬間に創造された物質と共に巻き込まれるように宇宙空間に閉じこめられました
宇宙誕生の瞬間に創造された物質と共に巻き込まれるように宇宙空間に閉じこめられました
938 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:00
宇宙のみで通用する新しい時間の流れによって魂らは閉じこめられつつあり
宇宙の過去は始まり、宇宙誕生の瞬間が時間によって否定されない存在となると、
永久の未来も始まりました
宇宙の過去は始まり、宇宙誕生の瞬間が時間によって否定されない存在となると、
永久の未来も始まりました
939 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:00
物質以外の存在である魂らは宇宙の物質のみで通用する時間概念に混乱します
940 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:00
誕生した瞬間の魂らが一体どれだけあったのかは不明ですが誕生の瞬間に宇宙に巻き込まれ
宇宙の時間と共に創造された輪廻転生によって物質に組み込まれ、宿ったまま時の未来へ
押し流されていきます
宇宙の時間と共に創造された輪廻転生によって物質に組み込まれ、宿ったまま時の未来へ
押し流されていきます
941 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:01
この時点で魂らの本来感じるべき時間は１秒たりとも進んでいないのです
942 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:01
以来数十億年、宿りし物質から解放された後も混乱から覚醒しない魂は
時間を遡って宇宙誕生の瞬間の向こう側へ辿り着くことも少なく
再び未来に送り込まれて宇宙全体と一体化することを輪廻転生によって導かれて
ゆきました
時間を遡って宇宙誕生の瞬間の向こう側へ辿り着くことも少なく
再び未来に送り込まれて宇宙全体と一体化することを輪廻転生によって導かれて
ゆきました
943 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:03
守護霊にナリスマシテイル動物の霊体は
お告げといって対象者を迷いの世界にとどめています。
お告げといって対象者を迷いの世界にとどめています。
944 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:04
このような状態の魂は既に救われない魂とかしています、
魂は柔らかい殻のようになっている入れ物にはいっています。
魂は柔らかい殻のようになっている入れ物にはいっています。
945 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:04
その入れ物は古い動物の霊体や凶悪霊、魔体が作用すると
性質が変わり「精錬のフィールド」に同調し
そこまで移動してしまいます。そこで此の世での想念も受信し続け
情報とエネルギーを蓄積しています。
性質が変わり「精錬のフィールド」に同調し
そこまで移動してしまいます。そこで此の世での想念も受信し続け
情報とエネルギーを蓄積しています。
946 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:04
地獄と連動してしまうのです
947 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:05
地獄と此の世は連動しています。
948 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:05
地獄は魂に蓄積されたトラウマブロック等を昇華しています。
949 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:06
その作業を行う霊体も存在します。
憑依していた霊体のカルマに同調してから昇華の作業をするために
対象の転写体としての姿で活動しています。
憑依していた霊体のカルマに同調してから昇華の作業をするために
対象の転写体としての姿で活動しています。
950 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:06
動物のようで角が生えたり、また、凶悪な霊体のような形相です。
しかし、実態は天使や童子のようなモノと同じ性質の活動体なのです。
しかし、実態は天使や童子のようなモノと同じ性質の活動体なのです。
951 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:07
動物の霊体は非常に危険なものが多いです。
現実からは逃げられないのです。
現実からは逃げられないのです。
952 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:07
明治の時にお寺と神社は分けることが行われてしまいました。
その時に鎮まっていた霊体で行き場を失ってしまったものが沢山あります。
新興宗教の活動を支配してしまった霊体もあります。
またキリスト教の教会活動を支配している霊体もあります。
それらの多くは動物の霊体が正体です。
その時に鎮まっていた霊体で行き場を失ってしまったものが沢山あります。
新興宗教の活動を支配してしまった霊体もあります。
またキリスト教の教会活動を支配している霊体もあります。
それらの多くは動物の霊体が正体です。
953 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:08
ふるいたましいの動物の霊体は教会や新興宗教の祭壇や本尊に落ち着いたものもあります。
居心地のよい個人のそばにいる場合もあります。
自己の存在を偽っていることがおおいです
居心地のよい個人のそばにいる場合もあります。
自己の存在を偽っていることがおおいです
954 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:08
死や不幸なイメージを
さまよう古い魂をもつ動物の霊体は好みます。
対象の耳の窪みやうなじの後ろの集まり想像を支配します。
さまよう古い魂をもつ動物の霊体は好みます。
対象の耳の窪みやうなじの後ろの集まり想像を支配します。
955 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:08
そこに留まると
対象は、だんだんんと種が芽を出すはやさで鬱状態になっていきます。
対象は、だんだんんと種が芽を出すはやさで鬱状態になっていきます。
956 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:09
ときに、からだに入り込むこともあります。
循環器が弱く風邪で呼吸器系がおかしいときが
あぶないです。東洋医学のコウコウと言うツボのあたりから
体の中に引き込まれるように入ります。
精神状態によってはきゅうにはいることもあります。
はいるのは、ごくまれにしかないことですが・・・
循環器が弱く風邪で呼吸器系がおかしいときが
あぶないです。東洋医学のコウコウと言うツボのあたりから
体の中に引き込まれるように入ります。
精神状態によってはきゅうにはいることもあります。
はいるのは、ごくまれにしかないことですが・・・
957 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:09
死や不幸なイメージを
さまよう古い魂をもつ動物の霊体は好みます。
対象の耳の窪みやうなじの後ろの集まり想像を支配します。
さまよう古い魂をもつ動物の霊体は好みます。
対象の耳の窪みやうなじの後ろの集まり想像を支配します。
958 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:09
そこに留まると
対象は、だんだんと種が芽を出すはやさで鬱状態になっていきます。
対象は、だんだんと種が芽を出すはやさで鬱状態になっていきます。
959 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:10
もちろん、精気を吸い取られて行きます。
もちろん器質的変化もだんだんと種が芽を出すはやさで・・・・・
萎縮・・・ 退行性病変・・・・・
もちろん器質的変化もだんだんと種が芽を出すはやさで・・・・・
萎縮・・・ 退行性病変・・・・・
960 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:10
対象は、だんだんと種が芽を出すはやさで鬱状態になっていきます。
961 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:12
本来、生き物は命の働きであります恒常性維持機能をちゃんともっております。
ちゃんと、大自然の摂理宇宙の働きと同一の機能として働いています。
ちゃんと、大自然の摂理宇宙の働きと同一の機能として働いています。
962 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:12
人間は自分自身の勝手な支配のための衝動で自然に対して、また他者に対して、
ありべきかたちを破壊しています。
ありべきかたちを破壊しています。
963 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:12
また、実態とは異なったイメージによって自分や他者を支配しようととします。
浅はかなエゴを増長させその生命体のコアとなる中心になにをしたいのでしょう。
浅はかなエゴを増長させその生命体のコアとなる中心になにをしたいのでしょう。
964 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:13
動機がどうであれ、勝手な条件ずけ計画の意思を持った瞬間
その個人の生命中心では
必ず止まらない混乱とその働きが絶望的なほど失調してしまう状態となっているのです。
その個人の生命中心では
必ず止まらない混乱とその働きが絶望的なほど失調してしまう状態となっているのです。
965 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:13
そのような状態のとき、他者からは容易に支配され、
または容易に捕食の対象となる個体といえましょう。
または容易に捕食の対象となる個体といえましょう。
966 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:14
実態とは異なったイメージによって自分や他者を支配しようとする集団組織や
ただよいさまよう意思やさまざまな性格をもつ想念体、その固着体によって
洗脳支配可能なターゲットになってしまっているのです。
ただよいさまよう意思やさまざまな性格をもつ想念体、その固着体によって
洗脳支配可能なターゲットになってしまっているのです。
967 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:14
種の絶滅の原因そのものといっしょなのです。
自らも滅び、他からも滅ぼされる。
自らも滅び、他からも滅ぼされる。
968 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:14
動機が善であれ悪であれ、
死後の世界と輪廻転生をふくむ自然の生命態系のなかで
それほど罪なことはないのです
死後の世界と輪廻転生をふくむ自然の生命態系のなかで
それほど罪なことはないのです
969 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:16
残念ながら、これが現実です。
動物の霊体は非常に危険なものが多いです。
現実からは逃げられないのです。
動物の霊体は非常に危険なものが多いです。
現実からは逃げられないのです。
970 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:16
もうすぐ月と火星を確認する時間です。
寝る前に火星をイメージしてください
寝る前に火星をイメージしてください
971 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:18
西洋の人たちの戦争で、
戦死後にすぐ救済の流れにるように助ける活動している霊体たちがいました。
戦死後にすぐ救済の流れにるように助ける活動している霊体たちがいました。
972 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:18
キリスト教の祈りの霊体達です。そのように今も活動しています。
救済の流れがまぶしいのが特徴といえます。
救済の流れがまぶしいのが特徴といえます。
973 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:18
「呪い」と否定的に表現しました。
たしかに強すぎる表現なので条件付けとかきました
たしかに強すぎる表現なので条件付けとかきました
974 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:19
しかし、それに対照させたい「希望」についても
語っていきたいと思っているからなのです。
語っていきたいと思っているからなのです。
975 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:19
輪廻転生という仕組み自体はただそうなっているとしかいえません。
精錬にたいしての「希望」については徐々に語りたいと思います。
精錬にたいしての「希望」については徐々に語りたいと思います。
976 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:19
キリスト教の祈りの霊体は、
信仰者の家系の戦死後の魂を救済の流れに乗せています。
信仰者の家系の戦死後の魂を救済の流れに乗せています。
977 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:20
仲間と旅行したときに、ある教会にいきました。
戦場でバラバラになった沢山の死体を振り子で鑑別して
ひとりひとりの体に戻してあげて埋葬してきた牧師さんと会い
そのことを確認しました。眩しいその先は牧師さんがいうには
神の所といっていました。
戦場でバラバラになった沢山の死体を振り子で鑑別して
ひとりひとりの体に戻してあげて埋葬してきた牧師さんと会い
そのことを確認しました。眩しいその先は牧師さんがいうには
神の所といっていました。
978 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:20
しかし、その先はわたしにはわからなかったのです
979 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:21
地球上に存在した全ての生き物は、すべて「同じ」です。
980 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:21
「ある次元世界」に向かって、
食物連鎖の連鎖の瞬間にでる作用子（情報を持つ力）を取り出すために
生存競争が行われているのです。
食物連鎖の連鎖の瞬間にでる作用子（情報を持つ力）を取り出すために
生存競争が行われているのです。
981 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:22
ある対象に対して否定的な行動をとる場合にも
「ある次元世界」に向かってそのエネルギーから「情報を持つ力」が取り出されています。
「ある次元世界」を成り立たせている構成力のもとの材料となります。
「ある次元世界」に向かってそのエネルギーから「情報を持つ力」が取り出されています。
「ある次元世界」を成り立たせている構成力のもとの材料となります。
982 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:22
そのために食い合いや不条理な争いをしているのです。
最近、陰陽師がしられてきました。陰陽師がつかうまじないで壷毒があります。
最近、陰陽師がしられてきました。陰陽師がつかうまじないで壷毒があります。
983 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:23
壷の中で食い合いをさせて、まじないの通力につかいます。
地球はいわば大きな壷毒ともいえるのです。
話題として闇の部分ですが、希望もあります。
地球はいわば大きな壷毒ともいえるのです。
話題として闇の部分ですが、希望もあります。
984 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:23
人間はその人の行動がどのような行動をしているのかが大切です。
985 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:23
大きく広くとらえるなら、支配層だけがあやつる概念だけではなく、それは
全ての生命に対してかけられている「情報と力をもつ呪」です。
全ての生命に対してかけられている「情報と力をもつ呪」です。
986 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:24
すなわち地球上の生命存在すべて対しての「条件付け」なのです。
「のろい」とは想念等のちからによる「条件付け」なのです。
「のろい」とは想念等のちからによる「条件付け」なのです。
987 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:24
他から強いられる「条件付け」と自らが行っている「条件付け」が
魂の生命力の流れを方向付けて、複雑にぶつからせていくのです
魂の生命力の流れを方向付けて、複雑にぶつからせていくのです
988 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:24
生かさず殺さずで搾取することも結局は、対象から最大限に搾取していくためなのです。
地球上全ての存在は、「他の次元世界」の構成の為に
全て皆が搾取されている状態なのです。（でも、希望もありますよ。）
地球上全ての存在は、「他の次元世界」の構成の為に
全て皆が搾取されている状態なのです。（でも、希望もありますよ。）
終
990 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:25
死んだらその人生は終わりです。生きていた人はもう無いといえます。
その意味では「無」ととらえても良いと思います。
その意味では「無」ととらえても良いと思います。
991 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:26
弱肉強食、食物連鎖。
人間は、何をしているのでしょう
人間は、何をしているのでしょう
992 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:26
楽しいこと明るいこともあります。
しかし、不条理なこともたくさんあります。
しかし、不条理なこともたくさんあります。
993 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:26
個人の中では、感情が動き続けています。人間関係で我慢することやぶつかること。
組織間の生存競争。国家どうしの戦争。
組織間の生存競争。国家どうしの戦争。
994 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:27
地球上に存在した全ての生き物と
地球上に存在している全ての生き物と
これから地球上に存在することのできる全ての生き物は
すべてオナジ役割の存在なのです。
すべて「同じ」です
地球上に存在している全ての生き物と
これから地球上に存在することのできる全ての生き物は
すべてオナジ役割の存在なのです。
すべて「同じ」です
995 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:27
動物霊は生きている動物たちと同じようにとらえてみてください。
人間との関わり方が問題です。
人間との関わり方が問題です。
996 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:27
死後の霊体の動物霊で
人間と生活していたものは、自分の世話をしてくれた人の側にうろうろしていることが多いです。
主人が息を引き取るときには悲しまないで勇ましい程しっかりと周りを回って
主人の往生を守ります。魂が流れに乗るとき、勇ましい鳴き声をあげて回りに対して威嚇します。
人間と生活していたものは、自分の世話をしてくれた人の側にうろうろしていることが多いです。
主人が息を引き取るときには悲しまないで勇ましい程しっかりと周りを回って
主人の往生を守ります。魂が流れに乗るとき、勇ましい鳴き声をあげて回りに対して威嚇します。
997 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:28
何故かさまよっている動物霊はいたずら程度の悪さをするものもいます。
動物霊は人間に好意をいだくものもいますが、野生の獣としての危険性ももっています。
飼い犬でも牙をむくときがあります。
動物霊は人間に好意をいだくものもいますが、野生の獣としての危険性ももっています。
飼い犬でも牙をむくときがあります。
998 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:28
ましてや安定していない状態の動物霊はそのようになっているものがおおいです。
また、自然の力が形として動物になっているのもあります。怒らせるとこわいかもしれません。
また、自然の力が形として動物になっているのもあります。怒らせるとこわいかもしれません。
999 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:28
危険なのは、長年祈りの対象になっていた所から出てしまった鎮まっていない状態の動物の霊体です。
さまよっているただの動物をも周りからひきよせて同化してしまうものもあります。
そのような、従えていく群れに精気を集めさせている古い魂を持つ動物霊がきけんです。
さまよっているただの動物をも周りからひきよせて同化してしまうものもあります。
そのような、従えていく群れに精気を集めさせている古い魂を持つ動物霊がきけんです。
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