原始佛教　その４

前スレ　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1035423266/

ここではアーガマやニカーヤに説かれている教法や教理を中心に、様々な議論を重ねて
いけたらと思います。佛教の原点を闡明できる良スレになること期待して・・・。引き
続きよろしくお引き立てのほどを。

２げと（笑）

前スレに600付近からいる私って、やっぱり常連さんなのでしょうか？

>前スレに600付近からいる私って、やっぱり常連さんなのでしょうか？

いや、カスでしょう（笑

５ゲトヲ
ＲＯＭ記念

ｈａｋｕｃｈｉ

>>992
＞私の質問に答えてください。もう徒労はよしましょう。
あなたの発言内容は矛盾を含んでいるように私には思えます。
あるいは私の間違いかもしれませんが、こんなことを突き詰めても得るところは少なさそうです。
徒労は私も好きではありません。
では、お話を仏教の方に戻しましょう。

>>985
>原始仏教のある部分をその文献から抜き出して記述しました。それが非論理的であっても別に差し支
>えありませんが？上記のものを分析する時、その価値基準と立論形式、記述内容の整合性と意味につ
>いては論理、非論理を追及できます。なんか勘違いしていませんか？
文献中の記述だとは考えませんでした。要するに勘違いです。

>縁起とは観察する方法、目次みたいなものであって、その観察を完了したと
>き、全ての真理を一気に悟ってしまう。
>その内容が「現觀」です。
悟りの内容が現観である、ということでいいですか？

>縁起の内容ではなく、縁起の後に
>得る知恵のことです。因果関係といってもいいでしょうね。
縁起の観察の結果得る智慧を現観という、ということでいいですか？
縁起から現観へのgapが激しいので説明に皆苦慮しているということですね。

>>986
>一般的な意味での「有部」など無いと言うのが主張です。もっと冷静に文章を読んでください。
>sarva-asti-vAdin と言うのはもっと広い概念です。経量部が内在していてもそういいます。
>総合大学のように捕らえて方がいいのかもしれません。いろいろな考え方があるのです。
>有部の代表的なものとされる論書では三世両重の因果を説くだけです。
一応了解しました。
代表的な有部の説く三世両重の因果とその展開に興味がありますが、今は不適切でしょう。

>経典が絶対前提になるというのは私の言葉であり、仏教教団を言い表したものです。
経典が絶対前提になることが仏教教団を言い表したことになる意味が私にはわかりません。

>対象照準不安定というあなたの認識不足は私の補足で補うしかありません。
是非お願いします。私にわかるように・・

>>987
>外しているのはあなたのほうです。その科学水準を釈尊が身に付けていて、
>問題視しないと言う文脈にあるのですから。
おなかの中の大腸菌との共生に関する知識を釈尊が身に付けていようがいまいが
菌交代症を起こせば下痢するんですが・・
もしかして下痢をしても問題視しないのが原始仏教なのですか？
この話題は、もともと原始仏教の世界観が自己の認識の中にとどまるという説明から発しているわけですが、
これは仏教学に共通した見解と考えてよろしいですか？

>＞無記の対象は「確認できないこと」ですか、それとも「確認しても仕方の無いこと」ですか？
>両方です。「確認しても仕方ない事」の中に「確認できない事柄」（全てだとは断定しない）があり
>ます。つまり、解脱には必要の無いことと言う意味になります。
無記の対象は形而上学的問題なのでしょ？
「確認しても仕方ない事」の中には確認できることも含まれますよね。

>＞私が不合理だと思った理由は、善因悪果・悪因善果をシカトしているからであります。
>だれが、どのように業報をシカトしているのですか？
知りません。（キッパリ
善因悪果・悪因楽果を認めた上で善因楽果・悪因苦果を強調しているのでしょうか。
だとすれば、こんどはその偏った強調の理由がわかりません。
ただし、例外のある単なる経験論としてなら理解できます。

>いいえ、依存しあうというのはあくまでも「個」限定です。ウパニシャッドこそ重々無尽に近いもの
>があります。
よく知らないのですが、ウパニシャドといったらアートマン・ブラフマンですよね？
私は我を否定した思想が重々無尽を生んだと解釈していたのですが。

>神話的なヴェーダなどの世界観から哲学的な思弁的な瞑想的な思想にシフトする時、重
>々無尽などを体験するのは宗教神秘主義の学問分野では常識です。ユダヤ神秘主義、錬金術、道教、
>すべて適用されます。
しかしあなたは私の、
「私の解釈する縁起の法とは、時間及び空間におけるあらゆる物質間・現象間の相互依存であり相互作用です。」
という発言を現観のことだと言っています。
それとも電波さんの重々無尽は私のイメージと違うのかな。

喧嘩しちゃいかんよ。

唯識・華厳スレの二の舞はやめてほしひ

反省したんじゃなかったんですか？

もはや恒例となりましたが宣伝しておきます(笑)。下記は昔のレスのコピペです。

181 ：阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ ：02/09/03 00:52
その昔講談社から刊行されていた『原始仏典』全10巻が重版されるという
話が出ています。｢復刊ドットコム｣で投票が行われていますので、読みた
い方はどうぞ投票してくださいませ。ちなみに私も一票入れました(笑)
学術文庫で出れば助かるのですがねえ・・・。
182 ：阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ ：02/09/03 00:56
情報はこちらで
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kiraya/news0108.html
復刊ドットコムはこちら
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=2542
です。

>>11
もしかして私に言ってる？
あんときは楽しかったけど、今回は真面目なんです、わたくし。
今度のお相手はあの電波男だもんね。
そこらの厨房とは格が違のよ。
お勉強させてもらってまつ。

＞あんときは楽しかったけど、今回は真面目なんです、わたくし。
＞今度のお相手はあの電波男だもんね。
＞そこらの厨房とは格が違のよ。

やー、格の問題じゃないでしょ。
話合いの動因を666さんが握っていて、
電波さんが666さんに踏込んでいかない以上。

無理やり盛上げようとしなくてもいいしょ。
殺しあいとしての論争と、啓発・教育を目的とした対話は違うわけで。

もしかして何かしら怒りを感じてるのかな？

>>14
感じてません。勘違いも甚だしい。

善因楽果自体が神秘主義だ。
なぜなら証拠ないもん。

　　ー　糸冬　　了　ー

これでいいじゃん。
なんで、善因楽果の業報論を縁起から導き出したかったん？
事実がそうなら、それでしょうがないじゃん。

>15
勘違いすまそ。
>7の
>縁起とは観察する方法、目次みたいなものであって、その観察を完了したと
>き、全ての真理を一気に悟ってしまう。
↑ここらへんが気になったもんで。

>>16
善因楽果は神秘主義ではないです。
縁起への条件としての真理ですよ。
電波さんとムリヤリにでもお話しなかったらこんなことはずぅーっとわからなかったでしょう。
あなたも前スレにもう一度行ってレスを読み返してみてください。

＞あんときは楽しかったけど、今回は真面目なんです、わたくし。
＞今度のお相手はあの電波男だもんね。
＞そこらの厨房とは格が違のよ。

なにを媚びているんだか（笑）

>>19
事実だ。

なんだか新スレは進むのが早いな（ｗ

>縁起への条件としての真理ですよ。
本気で言ってるんですか？

前スレの＞630
＞善因苦果だって悪因楽果だってありそうなもんです。
＞ってゆーか、あるんじゃない？
密かに禿同だったのに。。。

＞17
内容じゃなくて改行の仕方ね＞気になったのは。

>>21
>本気で言ってるんですか？
真理の定義の問題です。
非科学的な結論ではありません。

>密かに禿同だったのに。。。
今でもそう思ってますって。
新しいレスも読んでよね。

>内容じゃなくて改行の仕方ね＞気になったのは。
意味不明でし。

＞真理の定義の問題です。
＞非科学的な結論ではありません。

一行目に付いてはこう言い変えてよろしいでしょうか？
縁起についての真偽の判定以前に、このスレで話を進めていく上で、
善因楽果について仏教の教理上で真理をどう定義するかの問題です。

自分は明日の仕事は、午後始まりです。
666さんは大丈夫なんすか？

昼寝がたたって寝付かれない(汗)。
>>22
｢異熟｣という概念も併せて考察されてみてはいかがでしょうか。業報論の理解には必須かと思われま
す。以下の例は『ダンマパダ』からの引用です。他にも多数ありますがとりあえずご参考までに。

愚かな者は、悪いことを行なっても、その報いの現われないあいだは、それを蜜のように思いなす。
しかしその罪の報いの現れたときには、苦悩を受ける。(69偈)

悪事をしても、その業(カルマ)は、しぼり立ての牛乳のように、すぐに固まることはない。(徐々に固まって熟する。)
その業は、灰に覆われた火のように、(徐々に)燃えて悩ましながら、愚者につきまとう。(71偈)

まだ悪い報いが熟しないあいだは、悪人でも幸運に遭うことがある。しかし悪の報いが熟したとき
は、悪人はわざわいに遭う。(119偈)

まだ善い報いが熟しないあいだは、善人でもわざわいに遭うことがある。しかし善の果報が熟した
ときは、善人は幸福(さいわい)に遭う。(120偈)

＞22
＞真理の定義の問題です。
＞非科学的な結論ではありません。

2行目については
＞非論理的な結論ではありません。

にした方がよろしくないでしょうか？
一行目の真理とは仏教教理上の真理で、
＞善因苦果だって悪因楽果だってありそうなもんです。
＞ってゆーか、あるんじゃない？
この引用が正しい場合、縁起そのものが否定される可能性があるわけで.

そんな事よりみんな、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の別院行ったんです。西山別院。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか看板かかってて、得度習礼所、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ランサーエボリューション如きで来たくもない得度習礼所に来てんじゃねーよ、ボケが。
ランエボだよ、ランエボ。３００万だよ。３００万。
なんか親子連れとかもいるし。親子で得度習礼所か。おめでてーな。
それじゃママ、習礼所所長に頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、門徒式章やるからその場所、空けろと。
習礼所ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
座敷に置かれたテーブルの回りに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、少年ジャンプは駄目なんですか？とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、漫画雑誌持ち込みなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
不満げな顔して何が、少年ジャンプ、だ。
お前は本当に坊主になりたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前「僕は貴い僧侶だい」と言いたいだけちゃうんかと。
通の俺から言わせてもらえば今、通の間での最新流行はやっぱり、
座禅、これだね。
座禅念仏常行三昧。これが念仏行者の得度式。
座禅ってのは無になる事。そん代わり念仏少なめ。これ。
で、それに他力念仏。これ最強。
しかしこれで習礼にのぞむと次から本山にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らは、念仏宗無量壽寺でも行ってなさいってこった。

善因楽果自体が神秘主義だ。
なぜなら証拠ないもん。

　　ー　糸冬　　了　ー

マジ、これでいいと思いますよ。
ただ、おいらは釈尊を信じる。わざわいをおそれる。
合理は人を守るけど、錦の旗が有るとかえって驕慢になるっしょ？
バカでミーハー。でも、しあわせ。

おやすみなさい。

>>27
あんた、いつかの55さんでしょ。

業報論が今生きている私にとってどうかではなく、
原始仏教を考える場合、前提となる当時の業報論を理解する補助として善因楽果、悪因苦果
とはどういうことかなどを考えるというのが今の文脈です。

今生きている私にとってと言うのはその後です。

＞善因楽果自体が神秘主義だ。
＞なぜなら証拠ないもん。

これは一面真実ですが、業報論のなにがしっくり来ないかをもっと詳しく記述することが解決の
早道です。確かに経験的に善因苦果、悪因楽果を感じる事があります。この世の中理不尽な
事がたくさん有りますね。しかし断定してしまう前に、その事象そのものを明確にすべきではな
いでしょうか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>7 666さん
>>992

＞>縁起とは観察する方法、目次みたいなものであって、その観察を完了したと
＞>き、全ての真理を一気に悟ってしまう。
＞>その内容が「現觀」です。
＞悟りの内容が現観である、ということでいいですか？
総論としてはそれでいいと思います。各論に入るともっと深い洞察が必要になります。11さんが？？？を
呈しているのも無理の無い事でしょう。有部の文献などで説明されている縁起説は別として、原始仏教の
縁起説自体、まだ確定されていないのです。

縁起の枝分の数とかの問題ではなく、大きな意味で以下の四つに分けられます。いささか部派的な分類
でもありますが、説明の便を考慮して最後に調整しましょう。

1　順観
2　逆観
3　流転門
4　減滅門

この中で1（あるいは1と2）が縁起と通称されるものでありその他は悟りの内容であるとする考え方も
あるのです。

＞>縁起の内容ではなく、縁起の後に
＞>得る知恵のことです。因果関係といってもいいでしょうね。
＞縁起の観察の結果得る智慧を現観という、ということでいいですか？
＞縁起から現観へのgapが激しいので説明に皆苦慮しているということですね。
現觀の内容は縁起の枝分に沿って説明するのが第一歩だとも思います。

また、縁起を考える場合、外縁起（現象界の道理）と内縁起（個人の苦の原因追及）があり、原始仏教
では後者です。666さんは前者の外縁起で原始仏教を見ようとしていたわけです。専門の人でもそのような
誤解が多いのですから仕方の無い事ではあります。有部の論書によれば、縁起は業感縁起となり外縁起
の要素が取入れられ、法界縁起など内外含めた縁議論が語られます。その一方で阿羅耶識縁起や真如
縁起などの内縁起も展開されますが、外界との関係において考察が必要になるでしょう。中観派の縁起。わたしはアホだから、原始仏教との違いが見出せない。「空」も同じ。竜樹は決して般若空
を述べているわけではないと考えます。

>経典が絶対前提になるというのは私の言葉であり、仏教教団を言い表したものです。
経典が絶対前提になることが仏教教団を言い表したことになる意味が私にはわかりません。

なぜそう考えるのか私には理解できません。

＞おなかの中の大腸菌との共生に関する知識を釈尊が身に付けていようがいまいが
＞菌交代症を起こせば下痢するんですが・・
＞もしかして下痢をしても問題視しないのが原始仏教なのですか？
いいえ、病気の原因の追求とその解決を見出す事は医者のつとめであると言い切っています。
修行者は医術にかかわるなとも言っています。また、病気になれば医者に掛かればいいことです。

＞この話題は、もともと原始仏教の世界観が自己の認識の中にとどまるという説明から発しているわけですが、
＞これは仏教学に共通した見解と考えてよろしいですか？
ほぼ共通していますね。

＞無記の対象は形而上学的問題なのでしょ？
＞「確認しても仕方ない事」の中には確認できることも含まれますよね。
「形而上学」と説明的に使ってしまったから誤解が生じるのです。無記とは答える必要の無い事です。
その質問の内容から「形而上学的考察の無意味さ」「確認しても苦の解決とはかかわりの無いもの」
などと解釈されるのです。

＞知りません。（キッパリ
あたま、ダイジョウブですか？反言してますよ。

＞善因悪果・悪因楽果を認めた上で善因楽果・悪因苦果を強調しているのでしょうか。
＞だとすれば、こんどはその偏った強調の理由がわかりません。
＞ただし、例外のある単なる経験論としてなら理解できます。
強調の意味と意図がわかりません。その例外を必死に説明しようと原始仏教から努力しているのも
事実ですよ。煩瑣になるからここでは言いません。

＞よく知らないのですが、ウパニシャドといったらアートマン・ブラフマンですよね？
＞私は我を否定した思想が重々無尽を生んだと解釈していたのですが。
外縁起こそ仏教が「我化」していく要素をもたらしていくのです。外的な事象の関係性や統一性を
説明した場合、外界の実在性、実体性、独立性を無視して語れません。この傾向に瑜伽行唯識派や
中観派は警鐘を鳴らすのです。ただし、華厳思想ではそこらへんのフォローを怠りませんが。。。。

＞しかしあなたは私の、
＞「私の解釈する縁起の法とは、時間及び空間におけるあらゆる物質間・現象間の相互依存であり相互作用です。」
＞という発言を現観のことだと言っています。
＞それとも電波さんの重々無尽は私のイメージと違うのかな。
現觀は全てを取り込みます。外界の捉え方の違いが議論を呼んでいるような気がします。

以下は前スレの後半で電波男さんが｢業と縁起｣について発言された要旨を、阿呆陀羅經が私的忘備録として
書き出したものですが、このスレでの今後の議論の叩き台としても有益かと思い、電波男さんご本人の承諾
を頂戴した上で、ここにUPさせていただきます。

縁起を観察する上で業報思想は大前提となります。

業報思想は縁起から導き出されたものではなく、縁起を観ずるための知識として最低必要条件に上げられる
のです。そして戒律、善業と進み心を安定させて縁起を観ずるという順番になります。

縁起の法とは物質、現象とは直接かかわりあいません。縁起の法とは「苦」の原因追及の洞察からはじまり
ます。ですからもっと倫理的な枠組みとして考えるべきでしょう。「これあるときに彼有る」と言う言葉に
惑わされるひとが多いのですが、勘違いしている思想研究者が多いのも確かですね。

苦の原因を追求していく際、その苦とは個人的なもの以外では検証しようがありません。縁起は公理ではな
く観察方法と捉えるべきです。事実四支縁起から十二支縁起まで経典には諸説説明がありますからこれを公
理系と考えれば矛盾が生じます。

原始仏教では飽くまで「個人」、「個人の心」を中心に教法が説かれていたのに対して、それ以降は思考の
一般化が計られ、自然と物質、現象やその生成にまで言及し始めます。それは仏教外からの質問や論難、あ
るいは内部での論争から生まれてきたものでしょうが、段々と原始仏教から遠ざかっていくようです。

釈尊が世界を構築する諸現象に言及することを避けてきた記述が阿含経典群の随所に説かれています。いわ
ゆる「形而上学に言及しない」という「無記」ですね。

仏教では「世俗の真理」と「究極の真理」とを分けて考えます。業報論は前者、縁起は後者に振り分けられ
ます。このことは仏典の中で繰り返し説明されているのであって、ただ単に「真理」で全てを括るのは過誤
になります。

経験的に確認可能なことと確認不可能なものに分けて考えます。三法印は苦からの開放のためにあるもので
、形而上学的なものはそれに直接寄与しません。

"tathatA"とは「そのようにあるそのありよう」「有るがまま」と言う意味、一如、実相、真如
"tattva"ありのままの姿まことにして偽りなきもの、真実、真理
"satya"人生の問題（苦からの開放）とその解決法についての真理、真如四諦の「諦」
とあり、サンスクリットで既に違う概念になっています。漢訳や日本語訳では「真理」とされるから誤解が多いの
です。それと「永久不変の真理。宇宙万有の常住不変平等真実の本体」は大きな間違いです。それは仏教でなく、
ウパニシャッドやバラモン教正統派哲学です。列挙した三つの概念が指し示す外延は違っても、全仏教に共通する
ものです。原始仏教の主張は、一貫して「宇宙万有の常住不変平等真実の本体」にはならないというのが私の見解
です。この三つを大雑把に分けると、
1　前二者は静的真理
2　後一者は動的真理
と解釈できますね。動的といったのは「苦の追及とその滅」、と言う意味です。


「諸行無常」とは、正しくは「三界の一切は変化しそこに常なるものはない」と表現すべきです。そこで「三界と
は？」という疑問が出るのですが、原始仏教では「〔個人である私が経験することのできる〕世界」です。現代語
で言う「世界」ではなく、人間全てが一般的に捉える「世界」などは最初から否定されています。理由は一般的に
捉えることが出来るという普遍化を否定し、個別へ向かうのが基本になるからです。しかし部派仏教以降になると
これが破られる局面が増えてきます。阿含宗などの自称仏教原理主義たちはこの辺を大いに混同しています。

「真理」の意味は明治以降の宗教屋さんが西洋哲学を摂取しようとする日本の学問の流に追いつこうとして、ギリ
シャ風な解釈に置き換えてしまってそれがウパニシャッドとそっくりになってしまったという経緯があります。現
在の日本仏教でもこの考え方が多い事は事実ですね。とくに仏教を研究しない坊主や宗教有名人に定着しています
から誤解されやすいのです。仏教系新興宗教は殆どがこれに従っています。

縁起を公理系のように考えている仏教哲学は善因楽果、悪因苦果などの業報を説明するものとして縁起を位置付け
るのです。これが「三世両重の因果」と呼ばれるものです。特に説一切有部というセクトが提唱したのですが、他
のセクトは猛反発します。反発の理由は
1　縁起とは世界の説明ではなく、苦の滅と苦のありようを説明するもの
2　縁起とは三世にわたるものではなく、一瞬一瞬に内在するもの
3　その他多数
などがあります。

三世両重の因果は大変重要な概念なので別段でお話しましょう。この説一切有部は思想的には異端でしたが、最大の
勢力をもっていましたので、広く行き渡りました。また思想自体、原始仏教よりも他の思想に受け入れやすい要素が
あったので、あっという間に知られることになりました。他の思想哲学の体系にも説一切有部の概念が導入され、一
見、仏教との差異が見出し難いものもあります。例えば真諦という大翻訳家はサーンキャの『金七十論』を仏教論書
と間違って翻訳してしまったとの伝説まであります。この三世両重の因果の出自やそのベース、仏教内部での論争、
他哲学との干渉、その後の展開と影響を見ることで仏教思想の本質まで最短距離で近付けます。

1　現象､事象としてのありよう（業報）
2　行動原理としての真理（縁起）
になるでしょう。残念ながら明確にこの二者を弁別して思考している仏教学者は少ないのです。「縁起は世界観、人
間観としての真理であり、因縁生起という現実を説明している」と言う論点先取の虚偽を犯しているのです。因縁生
起とはまた別段に考えるべきなのです。「山口組」の人たちはこの点はキッチリしていますね。

形而上学（自然学に先立つ原理学）。最も基本的には、経験において与えられる具体的・個別的なものを超越して、
全体的・究極的・絶対的にみる哲学の部門をいう。つまり、経験的に確認不可能な根本原理について考察する学問で
す。いくら抽象的で直感的なものであっても確認可能なものもあります。

諸行無常は経験則です。経験上、事象（諸行、意味的には認識がなされるその対象）には何一つ実体的で常住不変な
ものなく、絶えず生成変化を続けている。それを認めずあるいは目をそらし、常住不変なものを求めるところに執着
が生じ、苦を招くというのが根本にあります。

善因楽果、悪因苦果は人の善悪の「おこない」とその報いであり、それを総称して「業」と呼びます。おこないを善
悪の二つで見ていますが、日常の通常的おこないで、楽果や悪果をもたらさないものを「無記」といい、価値的に三
種類のおこないを定義付けます。これは原始仏教問わず、全ての仏教に通じるものです。無記と言いますが、形而上
学に対する「無記答」とは全く別物なので要注意です。善因楽果、悪因苦果、おこないに三種あり、因から果が生じ
るまで一定の時間が必要。これらを一応「業報論」と括りましょう。

「山口組」を読み解く時、要注意点があります。
１　縁起云々の場合は必ずekadhAtu（一界、根源的なもの、事象が生じてくる源泉）という対極を想定している。
２　縁起と三法印を正確には峻別せず、等価として扱っているのでこの両者の関係は鵜呑みにしてはいけない。

【縁起そのものについて】
一般的に縁起といえば、十二支縁起を示します。縁起説を本当に理解しようと思えば、「順観、逆観」・「流転門、
減滅門」という最低でも四つの角度から眺める必要があります。また順観、逆観とでは支数が異なる場合もあり、原
始仏教の本質を見出せるキーワードでもあります。説一切有部以降の三世両重の因果（縁起に即してこれを業感縁起
という）とはその本質においてまったく違うものになっています。

業報そのものを語るにはかなりの時間を要します。一つ確認すべき事があります。仏教の業報を語る場合、取りあえ
ず、前世、来世を無視してください。「いま善いことをするから将来いつか楽をする」という今生での完結で捕らえ
ないと話が拡散してしまいます。それを捉えた上で、「業報の根拠」とは自分を時系列で冷静に観察して得た「あり
よう」（真理　ｔａｔｈａｔＡ）です。

原始仏教では、「世界が自己の認識を出ることはない」のです。自己の認識を出る世界は十四無記として退けます。
仏教は哲学として捉えがちですが、命題としては完全では有りません。哲学として捉える事のできる側面が非常に多
いが、「苦の解決」と言う方向性を持つ限り、「動的な存在論」つまりある一定の価値観を付与した行動規範に近づ
きます。

原始仏教の縁起は個人の個人に限定した内証を言葉にしたものです。因縁生起は個人の枠を越えて一般化し、全体的
な事柄に普遍的な法則を見出そうとするウパニシャッドの方向性に近づくものです。「生れ変りや霊魂の肯定」もそ
の文脈にあります。折角釈尊が「苦の解決としての個」を打ち出しているのに勿体無い事です。

仏教では業報輪廻を受け入れましたが、「生れ変りとしての輪廻」には言及しません。「何が業の報いを受けるのか」
と言う問いには様々な答えがあります。
1　刹那滅の概念を用いて、連続性を根拠にその当体を主張する（有部、無常の弁証）
2　上記思想に心の流れ（心相続）を用い、それが段々変化して苦楽の果を得るとする（経量部、瑜伽行唯識派）
というのが有名であり、仏教外の哲学もよくこれを紹介して用います。原始仏教ではどうなのかといえば、
「それでは何が苦しむのですか？」
「その苦しみの原因はなんですか？」
「その苦しみを取り除くにはこうすればよいのです」
「執着を離れ、先入観から離れ、ものごとをありのままに見て、価値観をかえることで苦しみから開放されます」
「執着した心で見るから、おこないやそのむくいなどに実体を求めてしまうのです」
「すべては空であると知るべきです」となります。阿含経典ではこのような説明が主流です。しかし、部派以降にな
ると形而上学を求めるのでややこしい事を言い出すようになるのです。私は阿含経典の「空」も中観派の「空」も同
じ事だとおもいます。

業報を絶対前提に据え、解脱に向けたときに「執着すべき実体はない」と解釈すべきです。現実世界は厳然として最
低限の執着によってものごとが維持されています。これは「執着」と呼べないかもしれません。「現実世界」と「苦
の解決を目指すもの」にはある意味かけ離れたものに映りますが、それを埋めるのが「戒」です。

形而上学として見るのなら、原始仏教は確実に不完全でしょうね。それは釈尊自身も示唆するところです。原始仏教
以外では釈尊が「一切知者」などとするのが趨勢ですが、それは教団保持や権威付けの為であり、非本来的です。釈
尊は苦から開放されるための知識を大切にするのであり、それ以外の知識は無頓着であったとある意味、言い切って
もいいでしょう。

仏教は信解の法門です。釈尊の悟りの内容は記述し尽くせないとして、その目次のようなものを縁起として残してい
るだけです。文章や口伝（くちづて）で残るような安物ではないと思いますよ。黙考沈思し、苦の原因の追及とその
滅し方を観察し、己に引き当てて苦しみから開放され、全てが明らかになったとき、人間存在の理由や事象との結び
つきが一気に明らかになります。これを「現觀」と言います。神聖視するのであれば、縁起ではなく、この「現觀」
に対してすべきです。

人の思想としての営みには必ず曖昧さがあり、組織集団では形式化できないのが常です。有部はアビダルマを仏説と
して主張しますが、経量部はそれに反旗を翻します。そして有部に対抗する膨大なアビダルマを体系化していくので
す。この経量部から瑜伽行唯識派が生まれて膨大な大乗哲学体系を生み出します。

釈尊在世当時、天文学はかなり発展していました。惑星の認識もあります。ホロスコープはインド産ですよ。釈尊も
当然学問として受けていますが解脱には関係ないとして退けます。確認しても仕方の無い事です。しかし、天文によ
って農業の収穫や海運を司る人には職能として励むべきと諭しています。釈尊在世以前から天然痘の予防接種などの
専門医学が発展しており、血液型の存在にも言及している医療分野もあります。菌等との共生も知られていました。
そうした外界に対して疑問を投げかけたのが釈尊の特徴なのです。外界には確定的なことは何一つない。そのような
外界に執着することが苦しみを生む大きな原因だと。

普遍の法則を見出そうとする方向性が当時存在していて、業報を生れ変りや罪業論と結びつけ、人間や世界を説明し
ようとするのが趨勢だったのです。それに対して鋭い切り込みと解脱で証明して見せたのが釈尊の「個としての解脱」
です。人間は一人一人違うんだぞという事です。

原始仏教以後、いわゆる普遍化、形而上学志向、権威化が始まる部派仏教では釈尊を神格化絶対化させていきます。
その流れで同じ阿羅漢でも、「一切知者」「絶対慈悲」と違いでブッダと隔絶化していきます。その背景をつかんで
おけば理解しやすいでしょうね。大乗経典もこの枠を出たものではありません。部派仏教のアビダルマで語る（六）
波羅蜜や様々な修行は大乗そのものです。

今の文脈で大乗とは
1　大乗仏教と大乗経典とは別物として考えるべき（全ての学者が勘違い）
2　大乗経典の中に実は部派仏教とほぼ同じ要素が見出せる
3　大乗仏教を宣揚する論書では積極的に阿含経典を引用して大乗非仏説を説く
3.　1　それらの論書は大乗経典ではなく、阿含経典のなかに大乗を見出そうとする
3.　2　大乗の定義が様々
3.　2.　1　全てのものが成仏できる　　←→　唯一釈尊
3.　2.　2　皆お手手をつないで到彼岸　←→　一人だけの到彼岸
と言うのが私のガイドラインです。ポイントの一つは3.2.1であり、それが世親の言う大乗です。世親が批判する
「唯一釈尊」は五性客別という大乗経典に変質していきます。このように考えていくと、従来の大小の区別は何の
意味も持たないばかりか、差別の道具として作り出されてきたものとも考えられます。仏教内部で「生れ変り」を
肯定するのもその間違った流であって、罪業論や五性客別へと橋渡しするのです。

あまり知られていないのですが、「大乗非仏説論」は世親よりもかなり古い時代から言われております。そのあた
りからえぐっていかないと、後世の大乗非仏説論の輪郭は正確には見えてこないかと思います。何時の時代にも原
理主義的な傾向を持つ流が一方では存在しており、全体としての大きな流を牽制しつづけていると考えます。それ
が開花したのが初期大乗興起であり、瑜伽行唯識派であり、中観派であり、大きく変容して浄土教でもあると思う
のです。ですから、変貌してしまった仏教として捉えるだけではなく、時代時代の原理主義運動が大きな牽制力、
あるいは理想指針として息づいてきた歴史的事実に光を当てるのが新しい学問のありかただと考えます。

一般的な意味での「有部」など無いと言うのが主張です。sarva-asti-vAdin と言うのはもっと広い概念です。経量部
が内在していてもそういいます。総合大学のように捕らえて方がいいのかもしれません。いろいろな考え方があるので
す。有部の代表的なものとされる論書では三世両重の因果を説くだけです。。

「確認しても仕方ない事」の中に「確認できない事柄」（全てだとは断定しない）があります。つまり、解脱には必要
の無いことと言う意味になります。

原始仏教は素朴実在論ですが、外界を否定も肯定もしません。認識された内容を重視するのであって、その範囲で経験
則を打ち出します。ただし、確定的なものは何一つなく、夢幻と断定してしまいます。これは伝統になってしまい、夢
幻論にまで言及する学派も誕生します。

依存しあうというのはあくまでも「個」限定です。ウパニシャッドこそ重々無尽に近いものがあります。神話的なヴェ
ーダなどの世界観から哲学的な思弁的な瞑想的な思想にシフトする時、重々無尽などを体験するのは宗教神秘主義の学
問分野では常識です。ユダヤ神秘主義、錬金術、道教、すべて適用されます。仏教の特殊性はこれら、人間の常道から
飛び越えて「個」を見つめなおしたところにあります。

以上、電波男さんの前スレ後半での｢業と縁起｣についてのまとめでした。

＜＜＜カルト警報・緊急告知＞＞＞

【死体】念仏宗無脳壽寺第十五章【いじり】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056341480/

社会的地位を利用して断り難い立場の人に狙いを絞り
決して教団名を名乗らずに済度(勧誘)する。
「とにかく良い話があるから京都まで来て欲しい。」と言うだけ。
京都へ2日間行くと意味不明の説法、儀式を受ける。30数万円払う。
(詳しい事は過去ログ第一章にほぼ全て書いてあります)
京都で起こった事は例え親家族であろうと口外禁止。
念佛宗の名バラしたら無間地獄へ落ちると脅される。

同行になってからも出費(護持費、会費、廻向費、御布施など)は重む。
同行になると3人は済度しないといけないとノルマを命じられる。
同行が亡くなったら「涅槃が出たぞ」と近くの同行が集まって
その遺体を触ったり、持ち上げたり、口の中に手を突っ込んで匂いを嗅いだり。

御開祖様(教祖)は元サイコロ占い師で詐欺で告発寸前まで行った分際で
秋篠宮真子様の名付け親だと平気で豪語する始末。
主な著名人同行、皇族全員、聖徳太子、空海、徳川家康、宮沢賢治、手塚治虫など

心当たりがある人、メンタルへルス板で一緒に語りませんか。元・も歓迎。
http://etc.2ch.net/utu/
自己愛性人格障害　Narcissistic Personality Disorder
　アメリカ精神医学会　DSM-IV
＜診断基準＞
　誇大性（空想または行動における）、称賛されたいという欲求、共感の
欠如の広範な様式で、成人期早期までに始まり、種々の状況で明らかになる。
以下の5つ（またはそれ以上）によって示される。
１）　自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、
十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
２）　限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
３）　自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
４）　過剰な賞賛を求める。
５）　特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的
に従うことを理由なく期待する。
６）　対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成
するために他人を利用する。
７）　共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、または
それに気づこうとしない。
８）　しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
９）　尊大で傲慢な行動、または態度。

>>45
なぜか666に該当する項目が多いような気がするが、気のせいか?

>>46
とりあえず（９）だけ間違いなく当たっている（ｗ

そうですねえ。小乗はとにかく我を究めることで、
大乗は無我を徹底することですね。

ですが、ここが分かりにくいかと思われますが、
我々の言語世界や現実世界というものを、そのまま自分と一体であるとして
考えているのが大乗で、小乗は世間一般から離れ、煩悩を見ないようにと努力を重ねて
いるものですから、
小乗のほうが「無」に徹していると思われることもあるけど、やっぱり
大きな目でみるとそれは「我」に違いないんですよ。

大乗の思想で見ると、自分および他という区別を無いに近いまでに
完全に全てを飲み込んだところの視点に自分を最初から置いて見ることをしていく。
完全に無為、無作為ということの価値を知って、尚かつ、そのような方面を
究めることによって、逆に自分という存在に気づくということ、そのような道だといえます。
苦行を必要としないばかりか、この立場はいつでも、何でも全てのものを自分が完全に有している立場です。
あらゆる不要な概念を捨て去って、また捨て去って、その結果、あらゆる力を完全な形で把握し得ることになります。

荒行、苦行をしてそのことを悟る方法もあるし、そのようにした先人たちの悟ったことを聞いてそれを
自ら実行して悟れる立場もあるということです。どちらが良いかは、言うまでも
ないですよね。しかし、基本はどちらも同じことです。捨てることです。
どこでそれに気づくかの違いです。
小乗でいくと、自分がなぜ悟ったのかということは自分では理屈がわかりません。
師に従ったとしても、おそらく凡人ではなかなか道を究めることは難しいと思われます。
ですが、大乗は理屈の上からの思惟によってもかなり奥の要点まで入っていくことが可能です。
自分でも何が起こっているのかちゃんとわかっていられます。日常から離れなくても
自分の目の前の物事を通して学ばされるので、非常に楽に自分の目的地へと導かれて行けるのです。

大乗と呼ばれる
ニッポンのソーリョどもに
言ってやってくれーーーーーーーー。

>>31　電波男さん
>中観派の縁起。わたしはアホだから、原始仏教との違いが見出せない。「空」も同じ。竜樹は決して般若空
>を述べているわけではないと考えます。
専らアーガマや二カーヤを読んでいた流れで、初めて『中論』に目を通したとき、これって原始佛教思想の解説書じゃない
かなとという印象を持ちました。冒頭の｢帰教偈｣からして『ウダーナ』や『ウダーナヴァルガ』の詩偈の引用ではないかと思
いましたね。

難しい漢字の多いスレだ。。

元来、各個人の苦のありようを解明するためのツールとして｢価値的命題｣であるべき｢縁起｣が、外界の事物の
生起の説明原理という｢客観的命題｣にまで拡張して解釈される傾向は、現代においても盛んなのではないかと
思います。私も最初はそう考えていましたし(恥)、佛教かぶれ(失礼！)の科学者や西洋哲学畑の人々、果ては
疑似科学やカルト宗教のトンデモ教義の中など様々な場所でこうした見解が語られています。これは対象知を
重んじる近代社会における佛教思想の受容によって生じた、一種の｢ねじれ現象｣なのではと思います。

>>52
うまいこと言うねえ!!

激しく同意です。
そういや、「心と体」じゃなくって「身のレベル」ってことを誰か言ってましたね。
対機説法の「機」についても実際のところはどうなんでしょうね。

まあ、こんなところにも物心二元論が。って感じなんでしょうか。

>>53
NBさん、毎度です。
>対機説法の「機」についても実際のところはどうなんでしょうね。
これは難しいですね。個人的には様々な教法を｢自己の問題｣として受け止めて追究し、あるいは咀嚼考察しながら、は
っと気がついたり、すっと腑に落ちるその時が｢機｣なのではないかなと考えています。そして、その｢機｣を起点としてさら
なる探究が始まるのだとも思っています。

佛教と西洋思想の安易な比較の危険性を恐れずに言えば、｢自己知｣の徹底的な探究−原始佛教−から、｢対象知｣の
考察−アビダルマなど−へのシフトって、なにかしらギリシャのソクラテスとその弟子筋のプラトン−中期以降は自分の
思想をソクラテスに｢語らせる｣傾向がみられるので要注意−やアリストテレスの間に見られる探求対象やその姿勢の変
化を連想してしまうのですが、いかがでしょう。

原始佛典は参加者の少ないスレで、私自身も過去ほんの数回
書き込んだ記憶があるだけです。ところで、せっかくの流れを
遮るようで申しわけありませんが、皆さんのうちで、我が国の
葬式仏教に批判的なご意見をお持ちの方はいらっしゃらない
でしょうか？

部派仏教時代の戯論は戯論として、面白いことはよく分かっていますが、
たまには気分転換(?)に、葬式坊主をからかってやろうという茶目っ気のある方、
もしおられましたら下記掲示板にご参加下さい。

目下、葬式坊主が「葬式で稼いでどこが悪い。ブッダだって葬式してるぞ」と
屁理屈をこねております。一発ガツンとやっていただければと、ご依頼に
上がった次第です。
阿呆陀羅經さん、666改さん、11さん、電波男さん、リーマンさん、
NBさん、その他名無しの皆さん、宜しくお願いいたします。

http://6128.teacup.com/futoshi/bbs

http://6128.teacup.com/futoshi/bbs
ここに書いたら、削除されました。
管理人の方が無茶なこといっていると思うけど。

しかも、何か商売の臭いがするではないですか。
坊主に葬式だすのやめて、ウチで葬式だせという...

＞５４
あなたはそんな理屈こいていて
お葬式はどうなさるのでしょうか？

>>55です。電波男Ψ(´д｀)Ψさん、有難うございました。
逮夜参りが葬式仏教ではない、と言い張る狂人が逃げました。

>>56
失礼の段、お許しください。２度削除しましたが、おそらく
あなたの書き込みだったのでしょう。話が脇道に逸れてしまい
そうだったので、やむを得ない措置でした。重ねてお詫びします。

掲示板のテーマに、何の営利性もありません。堕落仏教を叩く、という
ただそれだけの趣旨です。

阿含経を依経とする教団ってどこかありますか

>>60
阿含宗でしょう？でも、桐山さんの解釈はでたらめですよ。

>>56 管理人の方が無茶なこといっていると思うけど。

管理人って私のことですね。では、今からでもどうぞ。一段落つきましたので。
２度も削除しておきながら、随分勝手な言い草ですけど。でも、ここは
原始佛教のスレッドですし。電波男Ψ(´д｀)Ψさんの書き込みへの疑問も
ありましたよね。

>>60
そうそう、オウム真理教もアーガマを重視していませんでしたか。
オウムは桐山阿含宗から枝分かれしていたはずですからね。しかし、という
べきか、やはり、というべきか、その解釈は推して知るべしでしょう。

>>58
あー、でも、余りお坊さんに失礼しちゃ可哀想だねぇ・・・。
確かにゴロツキ坊主もいるけど、良心的な人もいるわけだし。

スレッドの主旨、「ここではアーガマやニカーヤに説かれている教法や教理を中心に、様々な議論を重ねて
いけたらと思います。佛教の原点を闡明できる良スレになること期待して・・・。」を尊重して、
無関係な方、すみやかに立ち去って下さい。

あっ、私こそがその無関係者だった。逝きます。

>>30
電波さん、ちょっとお久しぶりです。

>＞悟りの内容が現観である、ということでいいですか？
>総論としてはそれでいいと思います。
では、現観を言葉で表現する試みというのも当然あったと考えていいですね。
現観はそれを体験する人類に共通のものですか？（そう解釈できますか？）

>現觀の内容は縁起の枝分に沿って説明するのが第一歩だとも思います。
やっぱ、説明できるのだ。
しかし、第一歩っつうことは説明しきれていないってことかな。

>また、縁起を考える場合、外縁起（現象界の道理）と内縁起（個人の苦の原因追及）
>があり、原始仏教では後者です。
内縁起のみでは人の苦の追及に不十分だ、というのが私の考えです。
文献学的な論拠を持ちませんが、当然そうだと考えるわけです。

>666さんは前者の外縁起で原始仏教を見ようとしていたわけです。
>専門の人でもそのような誤解が多いのですから仕方の無い事ではあります。
いえいえ、専門家の誤解は私のような素人にはあまり関係ありません。
ただ、仏教が真に苦の解決を追求する教えなら、内縁起のみでは片手落ちだと思うわけです。

>有部の論書によれば、縁起は業感縁起となり外縁起
>の要素が取入れられ、法界縁起など内外含めた縁議論が語られます。
このときの外縁起の要素とはウパニシャドからやってきたのですか？
外縁起が時空の相互作用を含むとする、わたしがどっかで見つけてきた縁起の解釈でいいとすると
確固たる我であるアートマンは説明し難いのではないですか？？

>中観派の縁起。わたしはアホだから、原始仏教との違いが見出せない。「空」も同じ。
>竜樹は決して般若空を述べているわけではないと考えます。
私は空も相互作用だと思っていましたよ。（内外を問わないところの）
そう言った説明は巷にあふれています。
我との関係でも説得力があると思ったものです。

>>>経典が絶対前提になるというのは私の言葉であり、仏教教団を言い表したものです。
>>経典が絶対前提になることが仏教教団を言い表したことになる意味が私にはわかりません。

>なぜそう考えるのか私には理解できません。
仏教教団が何の説明も無くいきなり出てきたからです。

>＞もしかして下痢をしても問題視しないのが原始仏教なのですか？
>いいえ、病気の原因の追求とその解決を見出す事は医者のつとめであると言い切っています。
そりゃそうでしょう。（文献のことは知らないけど）
しかしそれは人の精神が外界と相互作用しないことを言い表してはいません。

>修行者は医術にかかわるなとも言っています。
医術に関わることは修行者にとってどのような理由で避けるべき事柄となるのでしょう。
例えば、外傷を負ったら清らかな水で洗い清めるという知識も一種の医術だと思います。身を守る常識から遠ざかれという教えがあるとは信じがたいことです。
なにか別の意味合いがあるのではないでしょうか。

>また、病気になれば医者に掛かればいいことです。
自ら解決できることの範囲を広げることが縁起の観察の邪魔になるとは思えません。

>>32
>＞この話題は、もともと原始仏教の世界観が自己の認識の中にとどまるという説明から発しているわけですが、
>＞これは仏教学に共通した見解と考えてよろしいですか？
>ほぼ共通していますね。
ほぼ、ということは完全一致の見解ではないということですね。
できれば偏見抜きで例外に当たるような論説も紹介していただけないでしょうか。

>＞無記の対象は形而上学的問題なのでしょ？
>＞「確認しても仕方ない事」の中には確認できることも含まれますよね。
>「形而上学」と説明的に使ってしまったから誤解が生じるのです。無記とは答える必要の無い事です。
>その質問の内容から「形而上学的考察の無意味さ」「確認しても苦の解決とはかかわりの無いもの」
>などと解釈されるのです。
「苦の解決とはかかわりの無いもの」を無記として退けた、というのは私にもわかります。
問題は、何が「苦の解決とはかかわりの無いもの」なのかでしょう。
それを巷では「形而上学的問題」としています。
「苦の解決とはかかわりの無いもの」が「確認しても苦の解決とはかかわりの無いもの」
では説明になっていません。

>＞善因悪果・悪因楽果を認めた上で善因楽果・悪因苦果を強調しているのでしょうか。
>＞だとすれば、こんどはその偏った強調の理由がわかりません。
>強調の意味と意図がわかりません。
善因楽果・悪因苦果しか耳に入ってこないから他の二つの可能性と比較してこれらを
強調しているのだろうと考えました。

>外的な事象の関係性や統一性を説明した場合、外界の実在性、実体性、独立性を
>無視して語れません。
当然でしょう。それが真実です。現代人の誰しもがそれを前提に生活しています。
それを無視した外縁起というものがあったとしたらそれこそ私には受け入れられません。

>この傾向に瑜伽行唯識派や中観派は警鐘を鳴らすのです。
理由が見えません。

>ただし、華厳思想ではそこらへんのフォローを怠りませんが。。。。
まだぜんぜんそこまでいけません（泣

>現觀は全てを取り込みます。
外縁起もですか？

>外界の捉え方の違いが議論を呼んでいるような気がします。
私の言う外界とは精神の外側、認識の届かない場所です。

竜樹に凝ったかと思えば今度は原始仏教か。広く浅く頑張れよ。
質問しまくりの割には偉そうだぞ。教えて君は謙虚にいけよ。

>>また、縁起を考える場合、外縁起（現象界の道理）と内縁起（個人の苦の原因追及）
>>があり、原始仏教では後者です。
>内縁起のみでは人の苦の追及に不十分だ、というのが私の考えです。
>文献学的な論拠を持ちませんが、当然そうだと考えるわけです。
ならば自分の言葉で反証してみなよ。それともただの煽り？

>>66
本日から7月7日まで超多忙モードに入ります。いつ発言できるかもわかりません。
その期間、宿題を出しておきましょう。

1　私の発言は原始仏教を記述するためのもの
2　そのためには便宜的に以降の仏教、思想哲学を借用
　　2.1　それは私自身の仏教解釈とは完全に一致するわけではない
3　ただし、原始仏教の範囲を出ない
　　3.1 違う解釈を取入れてしまうと原始仏教ではなくなる
4　666さんはご自身の解釈で原始仏教を見ようとしている

という視点でもう一度発言を読み直してください。メチャクチャな思い込みをしているところが多いのです。
例えば、↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>＞無記の対象は形而上学的問題なのでしょ？
>＞「確認しても仕方ない事」の中には確認できることも含まれますよね。
>「形而上学」と説明的に使ってしまったから誤解が生じるのです。無記とは答える必要の無い事です。
>その質問の内容から「形而上学的考察の無意味さ」「確認しても苦の解決とはかかわりの無いもの」
>などと解釈されるのです。
「苦の解決とはかかわりの無いもの」を無記として退けた、というのは私にもわかります。
問題は、何が「苦の解決とはかかわりの無いもの」なのかでしょう。
それを巷では「形而上学的問題」としています。
「苦の解決とはかかわりの無いもの」が「確認しても苦の解決とはかかわりの無いもの」
では説明になっていません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

無記の定義として

1 答える必要の無い事
　　1.1　確認できるはずの無い事
　　1.2　確認しても苦の解決とはかかわりの無い者

と言うのは私の解釈ではなく、経典の随所に見られる定義的説明です。現代の学者が便宜的に形而上学
といっているに過ぎず、「無記」こそが形而上学であると先取りして仏教を解釈するのは非論理的です。

このような勘違いはたくさん見受けられますが、その前に紹介している「原始仏教」水野　サーラ叢書
を読んでください。絶対に早道です。原始仏教を自分に引き当てて考え、何かの方途を見出していくのは
大変有意義だと考えます。しかし緻密にそれをするには原始仏教そのものを明確にする必要があります。

「では説明になっていません」、その物言い。だんだんムカツイテきております。お一人でおやんなさい。
少なくともあなたとのやり取りで、ギャラリーには色々な意味で整理できたであろう点では有意義でした。
あなたがその態度を改めない限り、これ以上は益する事はないと考えます。

＞>＞善因悪果・悪因楽果を認めた上で善因楽果・悪因苦果を強調しているのでしょうか。
＞>＞だとすれば、こんどはその偏った強調の理由がわかりません。
＞>強調の意味と意図がわかりません。
＞善因楽果・悪因苦果しか耳に入ってこないから他の二つの可能性と比較してこれらを
＞強調しているのだろうと考えました。
二つの可能性とは何ですか？かなり説明不足ですよ。それとこのことをもう少し深く考察し、自身のなかで
まとめ上げて記述する事が今は大切だと考えます。どうもこの点がネックになっているようですから。

>>72

>「では説明になっていません」、その物言い。だんだんムカツイテきております。

そりゃそうだ。

もう自演やめてね。

>>70
反証って誰か論証とか立証してました？

>>70
ん？竜樹に凝ったことなんてないぞ？
どなたかと勘違いしてるのかな。
私はあくまで浅く狭くだ（ｗ

>>71
おお、電波さんから宿題が出た。
これはこれはご丁寧に。
実は私も最近糞忙しいモードでして、頻繁なやり取りがメンドイこともあります。
状況もシンクロしていて好都合です。
まったり逝きますので末永くよろしく。

>>54
阿呆陀羅經さん。他スレでも放置になってて大変スマソです。
ギリシア哲学はお手上げですけど、「称機」って言葉もあるんですってねえ。
阿呆陀羅經さんの「機」の捉え方って、いわゆる「可発の義」ってやつなんでしょうか？
いずれにせよ、いつもびっくりさせてもらえるんで嬉しいです。

まあ、説教師的（って、ダルマバーナカじゃないですよ）に言うならば、仏法の一つを聞いて
一つ「賢くなった」と思ってしまったとたんに、世間知のレベルに迷い堕ちてしまうように思いますね。

そういや、いわゆる伝統的な立場からは釈尊の「機」を問題化することはタブーみたいな
感じってありますけど、仏教学者における釈尊の「機」の問題化ってのも、あまりにも「文学的」
すぎる感じがありますよねえ。こういうとここそきちんと相対化して欲しいのに。

いえ、駄レスでスマソです。またいつか、阿呆陀羅經さんならではの、いろんなことをお聞き
したいです。しばらく消えますので、お返事は結構です。ありがとうございます。

＞666
これは見落とさない方が良いかもよ↓

>だんだんムカツイテきております。お一人でおやんなさい。
>少なくともあなたとのやり取りで、ギャラリーには色々な意味で整理できたであろう点では有意義でした。
>あなたがその態度を改めない限り、これ以上は益する事はないと考えます。

おひさ！
暫く居ます。
>>28
一連の書込みは私の本音でも有りますし、
666さんへの返し矢でも有ります。＞前スレ666さんのレスを切り貼りして構成

まったり行きましょ　　と、言いたいところですが、
不肖11奴も暫く〜NETできなくなります。

やっ時間です。

皆様の修行がますます進みますように！
お元気で！

>>80
お話できなくて残念でしたが、エールありがとうございます。またの機会に･･･。

>>77
ＮＢさん、また気が向いたらお越しください。お待ちしています。お返事は結構ですがこちらもご挨拶までに。

｢可発の義｣について詳しくはないので何とも申し上げにくいのですが、その｢機｣にせよ因縁生起したものに過ぎないの
であって、さらなる探究への糧としても、それに執著して止まるべきものではないと考えております。『スッタニパータ』の
｢蛇の章｣などを読んでいると特にそれを痛感しますね。また、｢無上正等覚｣に達したブッダが、それでも終生一求道者
あるいは修道者としての姿勢態度を崩さなかった意義もここいらにあるのではないかと愚考しております。

真理運動などかつての原始仏教運動は当時の研究成果に基づいて展開されていたとのことですが、
現在の研究と引き比べた時どのような相違点（研究上の進歩）を認めることができるのでしょうｊか。
識者の皆様方、どうぞよろしく御教授ください。

>>83
666改さん
｢真理運動｣時代−昭和初期−の前提にあった原始佛教観は、｢大乗経典非佛説｣とヨーロッパのインド学研究の
影響を受けた近代佛教学の当時の学的風潮に基づいていたと思われます。つまり｢ブッダの直説＝現存阿含経
典(パーリ聖典＆漢訳阿含)｣という見解に立脚したものですね。また、『南伝大蔵経』の刊行開始もそれに刺激を
与えたのでしょう。当時は｢根本佛教｣という呼称も主張されていましたしね−姉崎正治説など−。しかし、その後
の経典成立史研究は現存阿含経典の中にも新古の層−詩偈と散文など色々複雑−のあること、編纂年代が大
乗経典と同時期に被ることなどを解明し、また、サンスクリット語やチベット語の経典写本の研究が発展し、こうし
た前提は事実上相対化されたと思います。つまりは歴史主義的･文献学的な意味での｢ブッダの直説｣の確定は
最早不可能という見解に落ち着いているようです。えらく雑駁になりましたがこんな状況だと思いますよ。

＊加えて最近次々に佛典の古写本が発見され解読が進んでいるようです。今後の研究成果に期待です。http://www.nb.no/baser/schoyen/5/5.19/index.html
http://tiger.bun.kyoto-u.ac.jp/letter/007/matsuda.html
http://www.h4.dion.ne.jp/~indology/Blb.htm

61
阿含宗のどこがでたらめなんだ。答えろ。

教祖が念力で火をつけるってほおんとうですかあ？

>>84
早速のご教示ありがとうございますm(_ _)m

＞つまり｢ブッダの直説＝現存阿含経典(パーリ聖典＆漢訳阿含)｣という見解に立脚したものですね。
＞つまりは歴史主義的･文献学的な意味での｢ブッダの直説｣の確定は最早不可能という見解に落ち着いているようです。

もし現代に原始仏教の啓蒙団体が発足するとしたとき、真理運動との具体的な相違点はどのようなものになると考えられますでしょうか？

>>87
666改さん
｢真理運動｣が目指したは、結局は当時の原始佛教観に基づく既成教団めいたものであったのだと思います。増
谷文雄氏が袂を分ったのもそのあたりのスタンスのずれにあったと聞いています。しかしながら現在に至る原始
佛教観の変容を鑑みれば、何らかの固定化された教義に基づく教団的な運動は、事実上不可能なのではないか
と考えます。もしそうした啓蒙活動が実現するならば、それは最新の研究に基づく学的成果や情報を希望者に解
りやすいかたちで公開される研究機関−ネット上でも可−のようなものが理想的な形態なのではないかと思いま
す。そこで得たものを各人が個人的営為としての佛道実践に役立てられ、また意見や見解を自由にしかも責任を
持って交換できるようなシステムが望ましいのではないかと考えます。

>>88
＞しかしながら現在に至る原始佛教観の変容を鑑みれば、

勉強不足ゆえ私はその変容の内容すら知らないのです。
”変容”は教団の維持を難しくする内容を含んでいるのでしょうか。

>>89
>勉強不足ゆえ私はその変容の内容すら知らないのです。
>>84に書き込みました、学的成果による原始佛教観の変化です。｢真理運動｣のような教団ドグマを構築すれば
そうした日進月歩の変化にはついて行けなくなり、下手をするとカルト化する懸念が生じます。あるいはテーラヴ
ァーダ協会のようなアビダルマ的偏向が生じる可能性も出て来るでしょう。それに組織化すると、その存続そのも
のが目的化する本末転倒な状態に陥る可能性が大です。各個人が各々に最適の｢筏｣を選択出来るような研究
機関的システムが最適なのではないかというのはそうした理由からです。

>>90
>それに組織化すると、その存続そのものが目的化する本末転倒な状態に陥る可能性が大です。

この部分には個人的によく納得できます。
さて、私は「学的成果による原始佛教観の変化」を知りたいのですが、それはリンク先を参照ということでしょうか。

学的成果は原始佛教観にどのような変化をもたらしたのでしょう。
もしよろしければ２，３の具体例などをお示しいただければ幸いです。
例えば、転生を認めなくなった、のように。（これは例えです）

>>90
おっと、私の読み足らずがあったようですね。すみません。リンク先を参照していただいても結構ですし、古い
本ではありますが、岩波新書の渡辺照宏氏の著書に、近代における佛教研究のあらましと興味深い問題提
起がされています。三冊ほど刊行されていますが、いずれも一読の価値があると考えます。>>92でお尋ねの
諸項に関するよい示唆も得られると思います。

それと↓も参照してみてください。なかなか面白いと思います。
http://www2.toyo.ac.jp/~morimori/

>>93
魅力的なURLの数々をありがとうございます。

>>666
やっと学ぶ者の態度がわかったようだね。

>>95
ごめんね、面白くなくて。

私が作りました！見てね♪
http://nuts.free-city.net/index.html

>666改さん
そうそう、電波男さんもお薦めの水野弘元氏の『原始佛教』(平楽寺書店サーラ叢書)は是非読んでおいて
ください。かなり昔の本で文体などに時代を感じますが、内容は未だに古さを感じない読み応え充分な格
好の概説書です。この方−100歳でご健在−の著書はどれを読んでも損はないと思います。春秋社刊行
の『釈尊の生涯』なども機会があれば一読をお薦めします。

85
阿含宗になってからのことをきいてるの
わからないのでしょう。

18禁　http://www.freepe.com/ii.cgi?furima0323

>>99
阿含宗カルトは、ハウスハウス(笑)。

666さんは宿題をしないのでしょうか？

うほ

電波男さんにお尋ねしたいのですが、釈尊が出家の修行者に説いた教えと言うのは
色々あって、それなりに知っているのですが、在家の信者を対象に説いた教えとは
どう言うものがあるのでしょうか？具足戒と五戒の違いなどはよく言われますが、
在家信者に対しての具体的な教えや、修行項目などがあれば教えて頂けますか？
またそういう経典などがあればその名前も教えて下さい。

あげとこ

ごみんなさーーーーーげまんとひひ。ぱぷぽきっるるううん。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>104
横レス失礼します。
原始佛典と呼ばれるニカーヤやアーガマは、基本的に出家者によって出家者向けに編纂集成されたもの
で、在家者向けの修行法を体系的には説いていなかったと思います。どちらかというといわゆる修行よりも
徳目の遵守を勧める、あるいは徳目の実践を以って修行とするようなスタンスではなかったかと考えます。

>>108の続き
とはいえ、在家者であろうが、それらの佛典に説かれている思想を抽出して実生活に活用するのは充分可能で
あると考えます。しかし、それを一般化するための体系やマニュアルを作成するのは不可能でしょうし、よしんば
出来たとしてもあくまで｢個人的覚書｣以上の意義を持ち得ないと思いますね。むしろそのほうが、各個人の苦と
の対峙を最も重視して教法が説かれる、原始佛教本来の趣旨に適うのではと愚考します。

阿呆陀羅さん毎度どうも。

確かに出家修行者が保持して来た三蔵には、出家者の出家者による出家者の為の
教えが中心となって編集されてきたのは当然の事かとも思います。ただ、その
出家者も出家者だけでは生活できないわけで、在家の信者とも当然なんらかの
関係があった事と思います。その辺が後に大衆部や大乗運動との関わりになって
いくのかもしれないと想像しています。

在家者に対しては、布施や喜捨の福田思想や五戒を守る事、呼吸法や数息観などの
初歩の禅定、後は、善行を積んで、死後の昇天などが説かれているだけなのかな？

>>110
出家者といっても、もちろん在家者の布施供養を前提としていたわけで、それなりの交流はあったと思わ
れますが、一方で世俗との親密な交流を諌めるような教説もありますから、修行に関する教法が在家者
にどの程度まで説かれていたかは不明な部分が多いですね。在家者の悟りについても経典の中では説
話的に記述されるか抽象的に説かれるかに止まっていますし、その到達点を不還果までとする上座部や
大衆部系の北道派のように在家阿羅漢を認めたりなどの議論はあっても、具体的な修行体系は説かれ
ていなかったと思います。もちろん私の調査不足もあるとは思いますけど(笑)。

原始仏教において、基本的には在家出家の差別は無く、ものごとを正しくとらえ、心の安穏を得る
のが目的だったと推測しております。幾つか根拠らしいものがあるのですが、確定していないので
ここでは言及を避けます。

ただ言えるのは「出家第一主義」は組織教団が作り上げてきた佛教への妄想的要素がかなり含ま
れているということです。

ところで>>666さん。宿題はまだですか？それと質問です。あなたは@Niftyの思想系、仏教系フォーラム
で発言されていますか？

>>112
電波男さん、お久しぶりです。そういえば『ミリンダ王の問い』にもナーガセーナ比丘が｢出家第一主義｣を説く箇所
がありましたね。アーガマやニカーヤにも在家者の成道を認めるような記述がありますが、その聖典を奉じる出家
教団がこうした教説に対して肯定的態度を採らなかったのは、在家者に対する教団組織の優位性や特権性を保
持するためであったのではないかと思えます。

もしかして、「真理の担い手」論争っすか…。


あるいは、末法の普遍性とか…？

>>114

> もしかして、「真理の担い手」論争っすか…。
> あるいは、末法の普遍性とか…？

いいえ、全く違う文脈にあります。創価学会が求める真理の担い手論争とかまったく関係ありません。
完全な文献学的な推測です。その根拠はたくさんあるのですが、今は語れません。あえて言えば、

1　戒律の問題
2　三法印に係わる出家在家の無意味性
3　解脱の定義
4　福徳の定義
5　福田の定義
6　如来の十号について
7　菩薩の定義

などが観測点になるでしょう。但し、あくまでも原始仏教での範囲です。

質問です。　お釈迦様が禁止された
蛇とか、禿げ鷹とか、ハイエナとかを食べてはいけないと
言うのはどうしてでしょうか？

現代でも、ＴＶで蛇を食べてたりします。
とくに、表面上は変化が無いように見えますので。

それと、お釈迦様のお弟子さんが何故、
お釈迦様の境地になれなかったのでしょうか？
悟りを開いたのに、そこからの秘奥をお釈迦様が
渋って、自分が一番でいたとは考えたくないですから。

>>116

> 蛇とか、禿げ鷹とか、ハイエナとかを食べてはいけないと
> 言うのはどうしてでしょうか？

だれがそんなこと言ってるのですか？

> それと、お釈迦様のお弟子さんが何故、
> お釈迦様の境地になれなかったのでしょうか？

最初釈尊に五人の弟子がいました。そしてそれぞれ悟ることが出来ました。
その時釈尊は「この世に私と五人の悟ったものがいる」と明言しました。

釈尊の悟りの境地に到る事は無いと教義に盛り込まれていくのは教団組織化
されていく過程にあります。つまり、釈尊を神格化し、それを権威として教団の
利潤を追求したのでしょう。

電波男さん、
と言う事はこの世界で釈尊と同じ境地にまで至ったものは複数いるって事ですか？

よく、釈尊は「無上正等正覚」を悟ったと聞くのですが、そう言う境地で
さえも、個々人の努力によって、何人でも到達し得ると言うのが、
釈尊のお心なのでしょうか？もしそうなら釈尊から見れば「末法思想」
というのはデタラメって事になりませんか？

>>112
にふで発言しているというその厨房ｻﾏは私ではございません。
だってにふのID持ってないもん。
宿題やろっかなと思ったけど、眠くて無理です。うう

>>119
『転法輪経』に詳しいです。釈尊は如何なる人でも現觀に達し、正覚を得ると明言しております。その形容が
阿羅漢などです。時代が下ると、仏陀と阿羅漢を無理やり分けてしまって仏陀を神格化していきます。

勿論末法思想は原始仏教から見れば、偽りになるでしょう。

>>121
だれも厨房ｻﾏだとは言ってませんよ。

>>118
電波男Ψ(´д｀)Ψさんありがとうございます。

えっと、ある仏教の講習会に行ったのですけど、
初期仏教教団の生活を講演してくださいました。
そのときに
「僧院の所在地については、集落、阿蘭若の二つの場所が
挙げられる。　　…中略…
　食事については、午前中一回托鉢でもらった食事をとり
次の日の蓄えを残さない事が戒律で決められている。
　早朝に薄い粥を食べる事は許される。
　出家者は与えられたものは何でも食べるが、肉類は、在家者の
食べ残しの肉で無ければならない。布施をする為にわざわざ殺し
て調理した肉は受けてはならない。
　また、人の肉、像の肉、馬の肉、犬、蛇、豹、熊、ハイエナの
肉は食べる事は許されない。比丘にとっては口臭がきついという
事でニラ、ニンニクを食べる事は雑多な細則の中で禁じられている。」

と説明がありました。人の肉は常識的に分かりますが
他がさっぱりです。まあ、個人的には食べるのは嫌いですけど。

>>118
＞最初釈尊に五人の弟子がいました。そしてそれぞれ悟ることが出来ました。
＞その時釈尊は「この世に私と五人の悟ったものがいる」と明言しました。
ふむふむ。
それならば、分かりやすいです。辻褄が合いますね。
だって、やっぱり、発明者は同じ境地になろうとも尊敬に値しますもの。

それと、それを踏まえると、後世になって、多くの宗派がありますが
みんな、自分の悟り方を発表してるのなら、邪教ではなくて、
立派な仏教だと思いました。
みなさん、あくまでもお釈迦様が発明者であるから、
悟れたわけですから、別格の尊敬はするのは当然だと。

すると、悟ってないのに、新しい宗派を立てるのが大きな罪ですね。

＞116
基本的に、生以上の目的によって生きる生物を、殺してはならない。
それから、わざわざ蛇とかを食べるのは、馬鹿のすること。

>>124
かなり検証が必要ですが、細目に渡る戒律の規定は釈尊在世には存在しなかったと考えます。
釈尊が定めた最初の戒律は入門弟子にたいする「来たれ」の一言でした。その後、比丘たちの
相互扶助のためのルールが制定されそれも戒律に含まれるようになりました。あるとき出家した
比丘が集会に遅れたためその理由を聞くと、「もとの妻に出会ったから性交してきた」と素直に
告白すると、「出家には性交は相応しくないから止めましょう」という具合にその都度のつけ足し
が殆どだったらしいのです。また、社会情勢や地域などで戒律のある条項が無意味になるので、
適宜改変しなさいとも言っている。（実はコレが大きな問題に発展していくのであるが）

戒律は常識範囲で考えれば好いと思いますよ。まず五戒から。

ヒラメ、エイ、イルカ、サメ、クジラ。
これらの生き物も食べてはならない。
時と場合にはよるが。

>>125
電波男さん、たびたびすみません。
納得したのに、ふと思い出しました。

お釈迦様のお弟子さんで、舎利佛と目連という方がいたそうですよね？
記憶によると、お釈迦様より、その二人が相次いで亡くなってしまい。
その時、従者のお弟子さんに
「仏陀になれば、思いのままに寿命が延ばせるものを」
みたいな事をおっしゃったそうです。

わたしは、これを初めに聞いてたので、お釈迦様って
特別なんだなと思いました。確か、ひろさちや　という人の書物です。
その従者も悟りを開いたのに、ウソは言ってないと思うのです。

>>126
殺生は当然だめみたいですが、
例え、在家の人に調理をしてもらったとしても
それらの肉に関してはという条件付だそうです。

>>129
これも完全な後世の付加増広ですね。釈尊自身、「死ぬ時は死ぬ」と仰っております。
悟りと寿命は関係ありません。またその記述のある経典を私は知りません。二大弟子
は同時に入門した250人よりもはるかに遅く、半月かかって悟りを得たと言う記述はあり
ますが。

>>130
「ゲテモノ趣味に走るのは言語道断だ」ぐらいに考えた方が好いみたいですよ。

シャリホツとモクレンは、サンジャヤの弟子で彼の影響から脱するまで
時間がかかったって聞いた事はありますね。

五戒を守る事の重要性は良く理解できるのですが、例えば害虫を殺す事も避け
なければならないのでしょうか？また在家者もなるべくなら肉食は避けるように
すべきなのでしょうか？

>>131
しかしながら、二大弟子の片方が、殺されたとか言うはなしですよね？
悟りを開けば、その憎しみも取れるような気がしますし、
殺しをさせるのもよくないと思います。なにか、すっきりしません…

>>132
わたしもゲテモノと思いますが、なんでゲテモノと思うのでしょうね？
お釈迦様は、理屈があったのかなあ。

>>133
ジャイナ教かなんかは、ほうきかで、地面を払ってから
歩いたり、椅子に座るそうですね。

目連尊者が殺されたのは、目連自身の前世の悪業と言う事になっていますね。
いかにも組織教団がでっち上げた話にも思えますが。

>>133
> 例えば害虫を殺す事も避け
> なければならないのでしょうか？また在家者もなるべくなら肉食は避けるように
> すべきなのでしょうか？

害虫とは人間にとって害虫であって、自然環境から見れば人間も害虫です。
直接自分に向かってこない害虫は原始仏教の精神からすれば極力殺さない
方がいいでしょう。

飽食は貪欲につながるので避けるべきでしょうが、後は個人の考えに委ねる
べきでしょう。

>害虫とは人間にとって害虫であって、自然環境から見れば人間も害虫です。
こんなこという
電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆Lrv4sH3gkA
が、害虫

僕もこの時期になると蚊によく刺されますので、自分の身体に止まって血を吸って
いるのを見ると、殺さずにはおれません。そんな時はごめんなさいって思いますが。
またゴキブリやムカデなどをみると、出て来るなって思いつつ、外に逃がします。

そうですね。○○でなければならない、や××であってはならない、などと色々と
こだわって、自分を縛りすぎるとそれも執著になりそうに思います。

本当の仏教徒の人は
殺されるか、死ぬかを選択しなきゃいけないときも
本当に、不殺生なのでしょうか？
また、殺さなきゃ、家族が殺されるとかの場合は？
原始仏教の時代から、そんな問題があったと思いますが。

そのまえに、出家者は家族がいないから、死ぬのは怖くないのかな？
現代には、本当の出家者ってなかなかいないですね。
在家は、状況が状況なら、殺しはやむをえないのかな？

自己防衛のために止むを得ず殺生を行った場合と、殺そうと言う意図ともって、
殺生した場合とでは、結果は同じ殺生でも、過程が全く異なりますので、仏教的
にはその２つを同列に考える事はないでしょう。日本の刑法でも同じですね。

盲目のビクが誤って虫を踏み殺してしまった時に、仲間のビクが釈尊に殺生戒を
犯したのではないかと訴えたのですが、釈尊は彼には殺す意志がなかったので、
殺生戒を破ったとはいえないと言ったそうですよ。

>電波男さん
>>118
佛教サンガにその思想的組織的統一を維持するための権威や正統性のシンボルを設定する必要が生じたの
ではないかと思いますし、デーヴァダッタ派の離反のような事件を予防し、教団組織の引き締めを図るために
開祖であるブッダの神格化や超人化が行われたのかもしれません。また、これは思いつきなのですが、こうし
た傾向は部派の分裂や大乗運動の興起などとシンクロするかたちでエスカレートし続けたとは考えられないで
しょうか。つまり、それぞれの教説を権威づけて正当化し宣揚するために、競い合うように神格化に拍車が掛か
ったのではないかと。
>>127
いわゆる｢随犯随制｣ですね。ブッダは小さな戒律は変更しても構わないと遺言したようですが、既にブッダの
権威を確立させようとする動きがあったのか、滅後の戒律の結集では変更なく、全部遵守と相成ったようです
ね。その時点での戒律規定は最早知るよしもありませんが。

皆さん。思想を語り、発信できる場として最も良心的だとされてきたところが崩壊しつつあります。
私はそれでも希望をたくし、場の維持を試み、実験いたしましたが、チンピラが跋扈する最悪の
状態となりました。

1　@Niftyのようなtty環境で
2　過去ログを確実に残し、
3　スレッド別にツリー表示ができ
4　メアドによる発言のアイデンティファイができ
5　煽りを完全排除し
6　一つのテーマをじっくり腰を据えて議論

できるMLを立ち上げたいと考えます。
勿論現在の掲示板　http://homepage3.nifty.com/fhiso/
とも連携を取りながらじっくりすすめたいと思います。

以前ご提案のあった、完全公開ですすめたいと思います。

基本的なローカルルールとして、

煽り、怨恨発言、個人攻撃、プライバシー侵害、提訴恫喝は問答無用で削除、退会処分というラインで考えております。

先ほどの思想発信の場は以下のような会議室があります。

番号　発言 (未読) 　最新　　会議室名
1 4234 ( 2) 07/18 東洋思想・日本思想
2 20208 ( 0) 07/17 ● 自主テーマ会議室「アトリエ」●
3 3620 ( 0) 07/06 生活世界の思想(コミック〜風俗〜衣食住)
4 9288 ( 0) 07/17 ☆メディア論(ﾏｽ・ﾊﾟｰｿﾅﾙ・ﾈｯﾄ)
5 3244 ( 0) 05/22 現代人権論−事例・検証・陥穽・未来−
7 8097 ( 0) 07/16 科学哲学−未来への針路
9 18713 ( 0) 07/17 時事問題討論室
10 30503 ( 4) 07/18 ########## 運営室 ###########
11 4462 ( 0) 06/29 【越境する現在】知の硬直を超えて
12 11046 ( 0) 07/13 思索の森（哲学／現代思想）
13 6760 ( 0) 07/16 理性の窓を開けて批評へ★美と芸術から
14 26488 ( 1) 07/18 宗教をかんがえる
15 5303 ( 0) 07/08 神秘主義思想
16 1093 ( 0) 07/17 法と思想（人・社会・倫理etc.）
17 1899 ( 0) 05/31 フランス思想室
18 880 ( 0) 07/02 惑星地球と人類の文明
19 5264 ( 0) 07/07 教育と社会（学校・大学・生涯教育）
20 1656 ( 0) 07/05 政治の思想(政治学･政治理論･政治事象)

ＭＬを20個立ち上げれば、同じ機能のものが誕生いたします。

メーリングリストを立ち上げました。取りあえず1つの会議室から

http://homepage3.nifty.com/fhiso/

より辿ってください。宗教関係はこの次に立ち上げます。

電波男Ψさんに質問でございます。

お釈迦様は、対機説法という奴で、たくさんのお弟子さんを悟りに
導いたそうですが、もし、お弟子さんがお釈迦様と同列ならば、
この世は、阿羅漢がすごーくいっぱいになってると思うのです。

というのは、お釈迦様が、お一人で５００人を悟らせたとしましょう！
そしたら、その５００人は５００×５００人を悟らせる。
と面白い無い事がおきると思いますが、現実は・・・

とどのつまり、阿羅漢達はお釈迦様レベルの対機説法が出来なかった
可能性はないでしょうか？
わたしは、阿羅漢になれる素質の者が、後世になっていなくなったとは
現実的でないような気がします。
仮にお釈迦様がこの世に現れて、対機説法したら、悟りを開くものが
けっこう出てくるのではと思いますので。

−感じたこと−
それとも悟ったものは、それぞれ優劣が無いけど、たまたまお釈迦様は
人に教える能力があり、それが個性であった。
人に教える能力を「本当の悟り」と決めるなら、お釈迦様しか存在しない
という事がかんがえられますでしょうか？

ということは、悟りというのは、本来、慈悲を抜きでいうことでしょうか？
だって、対機説法は相手の気持ちがわからないと不可能に思うからです。
結論としては、お釈迦様は、いろんな悟りの種類があるのだけど
それは、同じさとりの境地はなくて、人の数だけ悟りがあり、
悟りを開かない一般人からは、お釈迦様の悟りが自分達にとって
役に立つので、特別視をしたのだとなりました。
また、十大弟子とは、一般人から見れ、個性というか特徴が強かっただけ。

そうしますと、全体から、見れば、自分の気持ちを知ってくれるお釈迦様は
別格になっていったのではないでしょうか。
電波男さんの意見で考えまして、対機説法ができる奴が偉いと考えるなら
お釈迦様は別格だけど、さとりの世界で考えると、対機説法が出来るから
上だとかいうのは無いんだよ。と導かれました。

あれ？これって、曼荼羅でお釈迦様が中心にいないのに似てます。
曼荼羅の宗教という奴は、お釈迦様を神格化してたのを電波男さんみたいに
付加増広した可能性があると現実的な範囲で考えられた思想なのでしょうか？
私達は、阿羅漢にはなれるかも知れないがお釈迦様という阿羅漢には
なれないし、区別をつけるために、仏陀と言ったのかな？
確かに、お釈迦様といえども、死んでしまうし、この世を創った存在でも
ないから、さらに上の存在があるのは否定できませんし、うーん。

だから、お釈迦様は「本当の自分を発見して、迷いを断ちなさい。」
「結果として、わたしはこうであり。あえて特徴をつければ、仏陀とします。」
「では、私はお釈迦様（仏陀）になれますか？」
「まあ、過去に同じような人はいたかもしれません。」

こんな考えも…
電波男さんの影響を受けまして、悟りを開くと、我がなくなりますが
アイデンティティはなくならないなと思いました。

何故修行者は性交をしてはいけないのでしょうか。
悶々として妄想描くよりは自然な行為なのでは・・・・と思ってしまう今日この頃。

>>149
すべては、苦しみを味合わないためってのが
出発点だからじゃない。

>>148
ちょっと横レス(笑)
> 悟りを開くと、我がなくなりますがアイデンティティはなくならないなと思いました。
なくなるのは｢アイデンティティへのこだわり｣かもしれませんね。

>>151
なるほど、こだわり。その線を考えさせて頂きました。
例えば、私が誰かに自分のすべてを否定されたら、絶対怒ります。
それは、わたしはこうなんだという我があるからかもしれません。
怒って反発する事で、ようやく自分を保ってる気がします。

だから、我がなくなっても、自分を保てる事が、本当のアイデンティティ
なのかなあと考えました。　可能なような不可能なような。
今の自分から、我が無くなったら、自分がなんなのか、まったく
分からなくなりそうですが（笑）

>>150
悶々としてしまう苦しみはどう処理すべきでしょうか。

梵行はむしろ、子供を作らない事という意味だったようにも思える。

阿呆陀羅經さん、こんにちわ。
長い間２ｃｈから離れていたので、電波男さんの論点をまとめていただいたものはとっても有用でした。ありがとうございます。
また >>50 の阿含経典を読んだ後に中論を読んでのご印象は私も同様のものでした。

さて、
>>142
>つまり、それぞれの教説を権威づけて正当化し宣揚するために、競い合うように神格化に拍車が掛か
>ったのではないかと。
わたしも同様に思います。
これを拡大して言い直すと、何らかの集団（部派のみを意味するのではありません）が発生すれば、そこに観念としてグループが仮構され、
それがあたかも実体であるかのように一人歩しはじめてしまい、それ自体に権威をもたせようとやっきになる、ということでしょうか。
日本の既成仏教教団を見ればいくらでもあるわけで、同じようなことが初期の教団にあったとしても不思議ではないと思います。
＜私の師匠（阿闍梨）はだれそれである、だからお前とはちがうんだよ＞なんていう意識は個々の仏教徒それぞれにでてきたのだろうし、
文献を読み解く時には、そんな意識から生まれた教義上、戒律上の挾雑物を見分けてゆくことが必要なんですね。

>>153
>>悶々としてしまう

ダンマをベンキョーしなはれ！　　あなたに“こころのやすらぎ”が訪れますように！

>>155
Ｐ-たんさん、ご無沙汰してます。今後とも何卒よろしくお願いします。

>同じようなことが初期の教団にあったとしても不思議ではないと思います。
ブッダのような人物にまみえるということの衝撃性は、二千五百年後の我々でも理解できますが、それを崇
拝するあまり権威化してしまうと、かえって教法の新鮮な息吹が見失われてしまうと思います。しかしこうし
た傾向は佛教教団などに限らず、あらゆる社会集団に共通して起こる現象ですね。

>文献を読み解く時には、そんな意識から生まれた教義上、戒律上の挾雑物
>を見分けてゆくことが必要なんですね。
素人の悲しさで、そうした｢夾雑物｣を見分けるメルクマール探しに右往左往したりしています(笑)。画一的な
方法論もなさそうですしね･･･。

>>152
｢我｣の有無にこだわらなくなると楽ちんなのではと思いますね。｢本当の自分｣ならぬ｢自己の真相｣
を発見し続けるのが佛道なのではないかなと考えてます。

原始仏教でも釈尊の無記はこの14種でいいのかな？

世界は、
1.常住である。
2.常住でない。
3.(常住かつ無常。)
4.(常住でも無常でもない。)

世界は、
5.右辺である
6.無辺である
7.(右辺かつ無辺である。)
8.(右辺でも無辺でもない。)

身体と霊魂は、
9.一つである。
10.別である。

如来は、死後、
11.存在する。
12.存在しない。
13.存在しかつ存在しない。
14.存在するのでも、存在しないのでもない。

>>159
>如来は、死後･･･
は｢タターガタ｣−この文脈では衆生一般−と認識するほうが適切ではないかと思います。

ブッダが｢無記｣とした論題を十難あるいは十四難にまとめられるのは、経典記述がかなり整理された段階
のことではないかと思います。かえって『スッタニパータ』の第四章｢アッタカヴァッガ｣あたりに記される形而
上的見解や断定に対する拒否姿勢により古形が見られ、かつ｢無記｣である理由も説かれているのではな
かろうかと考えています。ここから十難もしくは十四難無記へ、さらには『梵網経』に取り上げられる六十二
見への批判などへと発展し、その延長線上に『中論』の思想があるのではないかと思っています。

未だに仏教を信じてる奴は死ね

>>160
>ブッダが｢無記｣とした論題を十難あるいは十四難にまとめられるのは、経典記述がかなり整理された段階
>のことではないかと思います。
なるほど。十四無記は原始仏教的ではないということですね。

>かえって『スッタニパータ』の第四章｢アッタカヴァッガ｣あたりに記される形而
>上的見解や
アッタカヴァッガってのはどの部分に当たるのでしょう。
件の形而上学的見解に関する記述はこのなかにありますか？
http://www7.ocn.ne.jp/~jkgyk/sho2.html

>>127
最初期の仏教には戒が無かったらしい、ということですね。
しかし釈尊自身は悟りを得るために既になんらかの戒にしたがっていたはずではないですか？
教団の維持統制に新たに設けられた戒以前の、縁起を観察するために必要な最低限の戒があるはずです。

>>162
>十四無記は原始仏教的ではないということですね。
｢原始佛教的ではない｣とまでは言いませんが、最初からその形態が成立していたのではないと考えます。
>アッタカヴァッガってのはどの部分に当たるのでしょう。
第四章を総称して｢アッタカヴァッガ(八つの詩句の章)｣といいます。『義足経』として漢訳もされています。
>件の形而上学的見解に関する記述はこのなかにありますか？
主に第三経から第五経、第八経から第十三経あたりにそれが説かれていると思います。出来れば中村元
氏や宮坂宥勝氏などの丁寧かつ浩瀚な註釈が併記されている和訳を読まれることをお薦めします。

>>164
いずれ読むことになると思いますが、迂遠かも、です。
私の挙げたURLには無記に関する記述は含まれていないのですね。

>>164
＞｢原始佛教的ではない｣とまでは言いませんが、最初からその形態が成立していたのではないと考えます。
どこまでが原始仏教だと考えるのが一般的なのでしょう。

追記です。
｢無記｣が十四難に整理されたのは、経典編集当時に巷間で論じられていた様々な哲学説に対する佛教
の態度を明らかにするためであったと考えられます。『スッタニパータ』の当該箇所はその祖形なのでは
ないかと考えています。しかし、十四難に固定化され教条化してしまうと｢それ以外は論及可能｣という動
きが生じて来たりしたかもしれません(笑)。

>>165
>私の挙げたURLには無記に関する記述は含まれていないのですね。
｢無記｣という態度をとる理由が説かれていると思います。加えて形而上的見解に固執する無意味さに
も言及していますね。
>どこまでが原始仏教だと考えるのが一般的なのでしょう。
上座部と大衆部への根本分裂までを原始佛教と総称できるのではないかと考えています。

>>167
＞しかし、十四難に固定化され教条化してしまうと｢それ以外は論及可能｣という動
＞きが生じて来たりしたかもしれません(笑)。
ワタシ的には、素朴な原始仏教には仏教の原理原則みたいなものが端的に見て取れるところに価値があると思ったりしています。
よーするに、初期に教条化された教義があったとしてもそれに囚われちまったら意味無いじゃん、といったところです。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>168
＞上座部と大衆部への根本分裂までを原始佛教と総称できるのではないかと考えています。
ではもう一度お聞きします。
十四無記は原始仏教だということでよろしいですか？

>>169
原始経典の最古層とされる『スッタニパータ』の当該箇所などに、かえって切れ味の鋭さや可能性の
豊かさを感じます。
>>171
厳密に言えば経典記述の定型化段階、いわば｢原始佛教の新層｣と考えています。アビダルマ直前
といった印象も受けます。

>>172
どもども。
またまたチャット風味のご教示ありがとうございました。

いえいえ、お役に立ったか心許ないですが･･･。

無記説については、丹治昭義『沈黙と教説』1988、1-22頁　で主に、
　　　ベック『仏教』上、岩波文庫、1962、146-153頁
　　　http://sino-sv3.sino.uni-heidelberg.de/FULLTEXT/JR-PHIL/organ.htm
の二つの論文に依拠して考察をされています。

無記説が説かれる小マールンキャ経の和訳の読んで見てください。
『世界の名著』2、473-478頁
早島鏡正『ゴータマ・ブッダ』講談社学術文庫、310-321頁

でもあなたの求めるこたえは答えはこれらの中にありますよ。
http://www21.ocn.ne.jp/~kobataka/literature/shimoda/sairoku_kindaibukkyo03_06.html
木村泰賢『原始仏教思想論』1922
和辻哲郎『原始仏教の実践哲学』1927

666さんへ追記です。
『スッタニパータ』の｢アッタカヴァッガ｣、『マッジマニカーヤ』の｢マールンキャプッタ経｣そして『梵網経』が
説かんとすることの共通点は、戯論すなわち形而上的見解や断定に基づく、当て所もない思弁や論議
が、苦へ導く執著や慢心などを熾んにするばかりで、解脱涅槃に到るには何ら資することがない行為で
あるという指摘です。

以前からお話しておりますML（e-グループ）が本格始動いたします。
是非前夜にお立会いください。

総合案内
http://homepage3.nifty.com/fhiso/

新しい宗教の勧誘か。

>>177
通りすがりの者です。
物事には、常に良い面と悪い面が隣り合わせです。
知らないうちに囚われませんよう。

>>179

>物事には、常に良い面と悪い面が隣り合わせです。
>知らないうちに囚われませんよう。

ご忠告ありがとう御座いました。
そのことが解っていても、見えていても、前進のためには小事に見えて
暫時放置したため取り返しのつかないことになる場合が多いですもんね。

ログはどこに公開されているのかな。
たどりつけないよ〜

666さん、何のログですか？

>>182
電波さんのMLです。

メルアド登録して、http://www.egroups.co.jp/group/syukyougakuや
http://www.egroups.co.jp/group/free_atelierからログインすれば、
ログは読めますよ。

あと、http://homepage3.nifty.com/fhiso/の左にあるＭＬ総合案内
には会議室の一覧がでてますよ。

やっぱり思ったとおりだ。

どゆ意味？

（＾＾）

教えてよ

>>189
自分で行って、その目で確かめるのだ。
すごいぞ。
もうこんなところになんかいられなくなる！（とゆー可能性だってないとは言い切れない）

行ってみたが何がすごいわけ？　分からない？

　　　「際物」　　　　がいなけりゃ会話は始まらないし、
「解決するべき問題」　がなけりゃ優劣・有効無効は定まらない。

お腹が空いてなきゃ　　御飯も食べられない。

根っ子無しに花や実を望むのは

要するに、向こうの連中も俺達と同じ。

五里霧中の甘ったれ集団。

平均年齢は向こうが上、
つまり爺になって２ｃｈでやる基礎体力が無くなったので、
自分たちに都合のいい土俵を作って

まだ本格始動していないだけです。
解決すべき問題もたくさんありますが、まだそれを提供していないだけですよ。
ま、気長に見てください。

宿題はまだですか？＞666
宿題を終えないと、あなたの問題意識は化石化してしまいますよ。

>>194
おや、こっちでも相手してくれるんですね。
問題意識はすっかり化石化してしまいましたが、ようやく暇な季節がやってきたので過去ログでも紐解いてみましょう。

>>192
＞「際物」　　　　がいなけりゃ会話は始まらないし
それっておれのことか？（ｗ

>666改さん
http://www.egroups.co.jp/group/syukyougaku　で『スッタニパータ』の第四章と第五章の輪読を始め
ようかと思っています。よろしかったらご参加ください。

>>197
ご指名ありがとうございます。
折角の素晴らしい試みなのです。
公開性の強い２ｃｈでやったらいかがでしょ？

ただ今NHKで大嘘を言っておりました。

ある外人歴史学者がマヌスクリプトの断片に「六波羅蜜」があるからという理由でそれが早期に大乗が
存在した証拠になると言っておりました。

なにを言ってるクソジジイ。大乗でないとされている部派仏教でも「六波羅蜜」は説いています。このことは
2chでも散々発言しましたが、場所を変えてMLで致しましょう。

>>666
＞公開性の強い２ｃｈでやったらいかがでしょ？
どうでも好いけど宿題はどうした？おまえ自身の問題だぞ。曖昧有耶無耶のままやり過ごすのか？
今のままでスッタニパータを読んでみても害こそあれ、なんの益する事はない。

>>198
細部まで時間をかけて、じっくり購読したいのでここ向きではないと思います。

>>199
いやー、いい感じぢゃないですか。
電波さん、恐くてステキです。
生姜区背の頃から宿題やるの遅くて怒られてたんですよねぇ。
私って意外と気分屋なのかもね（ｗ

ML流行るかなぁ。
ブレイクしたら遊びに行きますね。

>>200
ではスレ立てしたら？
成否は参加者の質で決まるでしょうね。
電波さんの言うように、私が不適格なのは明瞭です。

>>202
｢じっくり講読したいのでここ向きではないと思います。｣というのは２ｃｈ向きではないということです。

>>203
私はそうは思いませんね。
２ｃｈのスレでは、私のような際物が大人しくしていれば、実にゆっくりまったり時が流れます。
このスレだって微妙にage続けなければいずれはdat落ちでしょ？
スレが自然に荒れるのは、内容が面白いときに限ります。
アゴン経典の輪読なんて誰も荒らしませんって。

あなたの力点はMLの繁盛にあるようです。
別にそれはそれで良いんですけれど、もし輪読そのものに力点を置くのなら今はまだこちらの方が
有利でしょうね、たぶん。
向こうで本当にじっくりとした購読が成り立つのか、しばらく見物させていただきましょう。

折角あんなにしっかりとした骨格のあるMLが出来上がっているのだから、機能すればとても面白いだろうとは
私でも思います。
でも、努力目標が曖昧な計画は、頓挫するか一時の流行で終わってしまう。
折角考えるのが好きな人たちが集まっているのだから、もすこし目先の現実的な計画も話し合われたら？

>アゴン経典の輪読なんて誰も荒らしませんって。
たちまち沈むか、荒らしであらぬ方向に話が散らかり雲散霧消するかどちらかでしょうね。どちらも
希望しません(苦笑)。
>もし輪読そのものに力点を置くのなら今はまだこちらの方が有利でしょうね、たぶん。
参照する資料や原文の語義をどう取り扱うか検討中の段階です。私も焦ってはおりませんので。

閑話休題
あなたが業報や縁起に対して抱いておられる疑問は、ここで議論されることによって益することが多
いように思われます。宿題も出ていることですので投げずに続行をお願いします。以上受益者の一人
より。

>>204
うだうだ言ってないで早く宿題をしなさい。
あなたが言うところの業論は、本来の業論から見ると曖昧で断片しかつかんでおらず、
本体の歪んだ影を見ているだけです。

業論に対して違和感があり、自分なりに解決したいと思うのならまずどこまで理解しているか
言葉を尽くして述べるべきです。これは非常に大切な事であり、曖昧にしたままでいると、666
さんが思想を見る場合、何時までも影を追うことにも繋がりかねませんよ。だから私は宿題を
出したのであり、それに答えるのは誰のためでも有りません。あなたのためです。

またその曖昧さは多くの人が同じように抱いている曖昧さであり、この際いい機会だから「業」
というものの姿を文献史学的、文化的に捉えなおしてその弊害と共に概略したいと考えていました。

質問者や教えてもらう人の態度として、せめて私の意図を読み取って宿題をこなすことは当然の
義務だと考えますよ。

業論は単純なものでは有りません。複雑な構造をしており、それゆえに為政者に利用改竄された
歴史もあります。差別の温床にもなりました。業論のある局面が「佛教の負の遺産」であったことを
語るに相応しい時代が来たと考えています。結局それが伝統佛教、組織教団を否定することに
なるでしょうが。

　宿題　＝　>>71　>>72

>>207
宿題の意図にそって手短に答えさせようと思いましたが、それでは彼一人とのやり取りになり、
他の人を等閑にする事になりますね。

ちょっと無我説やりたいんですが。

お二方いかがでしょうか？

>>209
佛教の基礎教理である三法印の一つ｢諸法無我｣ですね。

｢(知覚･経験･認識･観察可能な)一切の事物事象はアートマン(常住不変な実体)ではない｣

という意味に捉えております。

波木井さん、阿呆陀羅さん、電波さん、僕もまぜて下さい。

その後、「無我」なるものに「実体」は認められない故に、全ての存在は
「因縁仮和合」の、自分以外の他のものに依存した存在（依他起生）であり、
実体がない故に「空」であると言う「外縁起」の仏教的存在論に発展して行く
のではないでしょうか。

で、世界の存在論的な縁起観を「外縁起」と言うのに対し、自らの苦悩の根源を
順逆の現観で観察していくのが「十二縁起」に代表される縁起観で、それを
「内縁起」と言うのだと電波さんがおっしゃってられましたよね？

>>211
原始仏教でその本質を語るとき、認識の埒外にあるものは取り扱いません。また、原理主義的になろうとすれば
この基本を外してはならないと考えます。

一般に佛教は全ての理法を解き明かしたものであるから、現代科学的なアプローチからも耐え得るものとして
現象界の説明を求めますが、それは埒外（無記答）として退けられます。でもその勘違いは結構佛教マニア
には浸透しており、かなり重症です。外縁起的な敷衍拡張がカルトに繋がってしまうのです。華厳経の「重々無尽」
も捉え違いすれば完全なカルトです。

>>211
｢外縁起｣を説こうとすれば｢客観的実在｣としての世界や存在一般という、形而上的前提を主張せざるを
得なくなります。結局それを巡っての堂々巡りの議論に陥ってしまうのが落ちでしょうね。それでは｢苦の
制御克服｣という当初の意図が閑却されてしまいます。原始佛教では外界の現象はあくまでアナロジー
として説かれていると理解していますが、そうした譬喩や方便が独り歩きしてしまう危険性にも顧慮すべ
きなのでしょうね。

>波木井坊さんへ追記です。
｢諸法無我｣にせよ｢アートマンは存在しない｣という意味に捉えると虚無論となり、｢無記｣や｢中道｣から
離れて｢無見｣や｢断見｣という戯論(形而上的見解や断定)に陥ると考えます。これも注意を要するよく
ある誤解かと思います。

一切は有であるとは第一の世間の領域である。一切は無であるとは第二の世間の領域であ
る。一切は一であるとは第三の世間の領域である。一切は異であるとは第四の世間の領域
である。これらの両極端を離れて如来は中により法を説く。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パーリ『相応部』12・48

「一切は有」とはひとつの極端であり、「一切が無」とは第二の極端である。如来はこの両極
端を離れて中によって法を説く。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パーリ『相応部』22・90

如実に[常見と断見との]二辺を離れて中に処して法を説く。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『雑阿含経』34(961)

>>212
とても良くまとまっていますね。復習の手間も省けるというものです。

私は明らかに一つの偏見を持ち続けています。
一言で言ってしまえば、非科学的思考は結局のところ人を救えない、というものです。

原始仏教がいわゆる唯心論的な世界観を基調として構成されているのなら、
それは科学的には誤っていると言えるでしょう。
外界の存在を認めた上でそれを一切無視しているのなら、誤ってはいなくても世界観として不完全です。

人の苦痛の多くは外界との相互作用によるものだと考えるからです。

>>215
> 原始仏教がいわゆる唯心論的な世界観を基調として構成されているのなら、
> それは科学的には誤っていると言えるでしょう。

原始仏教は唯心論では有りません。
あなたの反論を成立させるには、認識論を基礎とする外界構築が唯心論であることを証明する必要があります。
その考えの筋道の曖昧さは

> 原始仏教がいわゆる唯心論的な世界観を基調として構成されているのなら、
> それは科学的には誤っていると言えるでしょう。

こんな論点先取の拡張としてフライングしてしまうところに端的な早とちりとして現れます。このような早とちり
は私の本業の工業分野でさえ相手にされませんよ。

先ず、「唯心論」と言う言葉の意味をあなたは整理する必要があります。そして「科学的」と言う言葉の意味も
全く理解できていないと推測します。また「認識」と「経験」との関係とその上での世界観の構築というプロセス
も何一つ理解できていない。その曖昧糊塗とした考え方は

>外界の存在を認めた上でそれを一切無視しているのなら、誤ってはいなくても世界観として不完全です。

という？？？？な読解力を見ても明らかです。また？？？な思考は

> 人の苦痛の多くは外界との相互作用によるものだと考えるからです。

というメチャクチャな言い掛かりにも現れています。だれが外界を否定しましたか？

「唯心論」（あなたの言う）→「外界非存在」→「内界での完結」

というアヘアヘな言い方になりますね。どうでも好いですが、宿題をしないと頭が破綻していく一方ですよ。

>>216
そんな煽り文句だけでなく、もう少し具体的に、どこがどのようにアヘアヘなのか教えていただけませんか？

私は私の偏見らしきものを挙げました。
しかしこれが間違っているとは思えません。
宿題の要点は、私が自身の解釈で原始仏教を見ようとしていないか確かめろということだったと思います。
その私の先入観を、発見し報告しました。

夏休み

>>217
煽っているつもりは全くないのですが。。。これが煽りなら、@Niftyでの私の発言はあなたの人格を
完全否定するほど厳しいものになりますよ。それにどこがどうアヘアヘなのかは言論を尽くしていますよ。
それが読み取れないのであれば、私の手におえません。

あなたの偏見らしきものを述べたのか、主張をしたのか全然解らない文体ですね。どちらかというと
論拠無しの作文的主張にしか読めません。その偏見を正してくれというのであれば、そう願い出る
べきです。その手の甘えは受け付けません。でも>>216に答えはありますよ。あなたの間違いも指摘
しています。

> 宿題の要点は、私が自身の解釈で原始仏教を見ようとしていないか確かめろということだったと思います。
> その私の先入観を、発見し報告しました。

その結果が先入観かも知れないけど間違っているとは思えないということですか？
もうすこし明瞭にお答えください。しんどいですよ。

>210
｢(知覚･経験･認識･観察可能な)一切の事物事象はアートマン(常住不変な実体)ではない｣
>212
>原始仏教でその本質を語るとき、認識の埒外にあるものは取り扱いません。

個人にとっては認識の埒外に世界は存在しない。
目が潰れれば、視界はなくなる。
外界の範囲をどこまで取るか？にもよりますが、
「認識論を基礎とする外界構築は唯心論寄りになる」と思われ。

　こころ　が計測できたらよかったんだけどねえ

>>220
> 個人にとっては認識の埒外に世界は存在しない。
原始佛教では｢世界の存在/非存在｣は無記の対象となりこれを論じませんし、｢唯○論｣という一
元論を説くこともありません。｢唯識はどうやねん｣と言われそうですが、これは一元論ではないと
思いますし、スレ違いにもなりますのでここでは触れないようにしたいです(笑)。

引用の重点は世界の存在/非存在ではないです。
あくまでその個人にとってですが世界が無い≒認識が無いというのは、
その人がいないということになりませんか？

個人とその個人の世界は1セットになっているわけです。

>スレ違いにもなりますのでここでは触れないようにしたいです(笑)。
了解いたしました。

>>223
>その人がいないということになりませんか？
｢いる｣という断定も｢いない｣という断定も不可能なのではないかと思います。あなたの疑問は実在
論が前提になっているように思います。

>個人とその個人の世界は1セットになっているわけです。
それを突き詰めていくと独我論に帰着しそうですね。>>214にカキコした経典引用が何らかの参考
になると思います。

【認識主体と外界に就いて】

原始仏教ではいわゆる「素朴実在論」的なニュアンスがありますが、決して実在論と言うわけでは有りません。

認識されたその範囲において、外界は認識対象として措定（推論の前提として、とりあえず肯定された、いまだ証明されていない命題。定立。
）されますが、認識を離れた外界のみの独立存在は人間欠如の世界観であり、人間が語る場合、意味が無いと
原始仏教では解釈します。「意味が無い」という価値観はどこに立脚するかというと、自然解釈や科学的見地
では無く、人倫から解脱に至るまでの「道」においてです。

この点は非常に大切ですので疎かにすることは出来ません。佛教は科学論ではなく道徳倫理、心の安穏
を示すものでありそれに同意するものだけが従えば言いのです。一神教のような宗教でもなく、人に強要する
ものでもありません。「現代の科学に抵触するところが無いのであるから論理的不整合がないので信じるに
値する」と強弁するのも佛教ではありません。そのようなものはカルトとして排除いたします。

いま（上記）、原始仏教から佛教一般へ拡張しましたが、この基本を外すものは佛教である事から離れてしまい
ます。いわゆる三法印から離れる事ですね。

さて、認識過程においてまず感官が〔外界によって〕刺激され認識が生じてきます。この刺激に快、不快、どちらでもない
の三つの感受がまず生じます。これはその人の価値観によって生じかたが違うのです。その感受が違えば認識した対象
への価値観が違ってくるのは当然であり、対象の取捨選択作用が生じ、同じものを見ているのに人によって違ったものに
見えてしまいます。いわゆる「価値観の相違による対象の異弁別」ですが、これが六道輪廻を語る重大タームになって行きます。

そろそろ電波男Ψ(´д｀)Ψをハクチ認定してあげたら？

>そのようなものはカルトとして排除いたします。
それはあなたの趣味

>>227
煽っているつもりだろうけど、何の意味もなさないよ。その発言。

あんまりだからちょっとだけ。。。。

ある宗教に記述されているものをそのまま現実世界の全てに適用させる傾向が擁護者、信者、盲信者に
あることは歴史的事実です。特にキリスト教歴史を紐解くと、なんとしつこく千何百年にも渡って無理やり
適用させてきた事か。それらの行為は現代では忌まわしき反省材料であり、復活させようなら速攻で
「カルト認定」されてしまいます。モルモン教やエホバなどがバチカンによって「カルト認定」されているのは
そのような背景があります。キリスト教自体、カルトの温床なのですが一部の原理主義者たちの血の出る
努力で一応の伝統を保ちつづけております。原理主義者の存在が無くては史上最大のカルト集団でしょう。

原理主義者たちの想いは実は違う方向にあると指摘することに止めて、、、、、

「宗教や人倫道徳などをそのまま科学技術を説明できるものに還元させることは意味が無い。
またそうする行為は本質を見誤るどころか、まったく別物を産出してしまう」

と警告いたしましょう。

キリスト教は原理主義者（聖書絶対主義）が戦争を起こしていますが

イスラム原理主義者は刈ると集団ですな

>>230
私の言うのはキリスト教（カトリック）内部の原理主義者のことです。

キリスト教原理主義者
イスラム原理主義者

と言う固有名詞化したものと、本来の教えに立ち返ろうとする原理主義とその人（たち）との区別をして下さい。
聖書絶対主義をキリスト教原理主義者と呼びますが、その原理や本質に立ち返ろうとする意味では原理主義
とは言えないでしょうね。

プロテスタンティズムと聖書絶対主義については別項を設けて説明する必要がありますが、このスレッドでは
不適格です。

日本語の不自由なヤシ藁

>>229
バチカンは「カルト認定」なんてしないでしょ。
「異端」は認定するかもしれないけどね。
バチカンにとって重要なのは異端かどうかであって、
カルトであるかどうかではない。

>>234
異端認定とカルト認定とは全く別物です。
バチカンの忌まわしい歴史として異端審議会があり、これを説明するのは大変な事になります。

異端とは内部に係わる事であり、「カルト認定」とは外部の宗教に対するものです。19世紀には
「カルト」とは言わず、「悪魔の宗教」と言うような言い方をしており、佛教などはその中に含まれ
ておりました。

バチカンにとって重要なものは何であるかあなたの知見では想像できないでしょう。
現代では異端の存在そのものも希薄になっており、別に重要なことではなくなって
きております。

なお、ギリシア東方正教会やロシア正教会の「異端」に対する捕らえ方はバチカンと大いに食い違っており、
三位一体の解釈から始めなければなりません。ローマンチャーチとオーソドックスチャーチはお互いに異端
認定しているようなもので、「悪魔宗教」に対する考えかたも違うのです。

このあたりの話はこのスレッドでは止めておきましょう。

諸宗教協力の先頭に立って活動している
バチカンの現在の姿勢をどう考えているのか？

>>235
バチカンが外部宗教にたいしてカルト認定するんですか？
それは知りませんでした。
どこで公表してるんですか？
公表していないならば、あなたはどこで
その情報を手に入れたんですか？

＞カトリック内部の原理主義者
それ、プロテスタントのことでしょ。

このあたりの話はこのスレッドでは止めておきましょう。
このあたりの話はこのスレッドでは止めておきましょう。
このあたりの話はこのスレッドでは止めておきましょう。
このあたりの話はこのスレッドでは止めておきましょう。
このあたりの話はこのスレッドでは止めておきましょう。
このあたりの話はこのスレッドでは止めておきましょう。
このあたりの話はこのスレッドでは止めておきましょう。
このあたりの話はこのスレッドでは止めておきましょう。

ｼｯﾀｶﾌﾞﾘｶﾞﾊﾞﾚﾙﾀﾞﾛｰｶﾞ!

>>237
> 諸宗教協力の先頭に立って活動している
> バチカンの現在の姿勢をどう考えているのか？
それはクリスチャンの妄想です。

>>238
> バチカンが外部宗教にたいしてカルト認定するんですか？
> それは知りませんでした。
例えば、統一教会に対して邪教認定していますが？バチカンの邪教認定ほどすさまじいものはありませんよ。
フランスのカルト認定に際して多大な影響力をもっていますが？

> どこで公表してるんですか？
バチカンです。(笑) カトリック教会には広報などで回ってますよ。

>>239
> ＞カトリック内部の原理主義者
> それ、プロテスタントのことでしょ。
現在では（も）聖書原典学などの文献学を真面目に修している人たちにその傾向が顕著です。素直に聖書を
読めば通常の論理的帰結として提示されるものでも伝統では全く違った解釈がまかり通っており、それを正せ
るには勇気がいるということ。
聖書絶対主義のプロテスタンティズムはカトリックの恣意解釈読みに対する聖書文言原理主義であって、
聖書に対する思想的な思考は排除されています。

>>240
このあたりの話も宗教学として専門なのですが、MLでじっくりお話しましょうか？

電波の脳内カルト
電波の脳内カトリック
電波の脳内蚊取り線香

電波男さん、認識があまりにお粗末なので。
もうすこし、知識のある人だと思っていたのですが、がっかりですね。

バチカンは現在他宗教に対する評価を、「保留」としています。
フランスなどは政府がカルト認定を行ないますが、かつてカトリック自身がカルト認定をこの機関に
受けた事もあるのですから、電波男さんはかなり混乱した知識だけで判断しているようですね。
現在、既存の伝統宗教の関係者が、フランスのカルト認定機関に関わっています。
勿論カトリック関係者もかかわっています。
しかし他方、カルト認定をされ弾圧された、セクト（例えばモルモン教）を弁護するという活動も
している場合もあります。

ついでに、カルトに関する文書など教会に出回っておりませんが。
極稀に指摘がある場合がありますが、キリスト教のそれもカトリック周辺に寄生するようなカルト集団ですね。

それから、「異端」と「カルト」はわけて考えた方がいいですね。
「異端」は、中心となる思想とはずれる、誤謬が見られる、ということから、排除されるものではありません。
異端が正統に変る事もあります。オリゲネスの評価などもそれに当たります。

「カルト」は社会問題にかかわる、集団犯罪的行動において為されるものです。

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そもそもフランス史をしっていたら、いまのフランス政府が
カトリックなんぞ、信用していない事ぐらいすぐ判ろうはずなんだが。
電波男も、ついにおつむに電波が蔓延したという事か。

＞ある宗教に記述されているものをそのまま現実世界の全てに適用させる傾向が擁護者、信者、盲信者に
あることは歴史的事実です

この行動に当てはまるのは現在、ファンダメンタリストと呼ばれる
プロテスタント原理主義。福音主義はリベラルな自由主義プロテス
タント神学を保持する立場と、逐語的に聖書を理解する立場のもの
と別れている。アメリカのネオコンは後者の典型であり北部アメリ
カのリベラルプロテスタントはこうした姿勢に批判的である。
カトリックの原理主義者が居るとするならば現在は非常にマイノリ
ティな立場に晒されている。もっとも原理的ともいえる立場のピオ
10世会はバチカンから批判され、公式活動を停止させられている。
キリスト教は、プロテスタント（ルーテル・聖公会）カトリック、
正教会とで交流を盛んに行っており、勿論、聖書主義原理主義者と、
カトリックの原理主義者はこうした姿勢に批判的であるが、キリス
ト教の主流は、寧ろ、リベラルな方向へと向おうとしている。
電波男は、どこで、どういう知識を入れたのか知らないが、現状を
まったく理解していない事だけはよく判る。

>>245
＞フランス史をしっていたら、フランス政府が
＞カトリックなんぞ、信用していない事
http://www.ambafrance-jp.org/japanese/info_generales_j/imagefrance_j/societe/religion.pdf

>>243
あなたはかなり護教的な発言をされているようです。そのような偏見でものを言われては迷惑ですよ。

＞バチカンは現在他宗教に対する評価を、「保留」としています。
じゃ、統一教会に対する「邪教認定」は無かったとでも？他宗教に対して以前貼ってしまったレッテル
をはがそうとせず、その再評価を迫られたときに「保留」と言うだけでしょ。なにを認識違いしてるんですか？

＞フランスなどは政府がカルト認定を行ないますが、かつてカトリック自身がカルト認定をこの機関に
カトリックがフランス政府から「カルト認定」を受けたのですか？それは知りませんでした？詳しく調べる
方法があるでしょうか？教えていただけませんでしょうか。さて、現在フランス政府の「カルト認定」に大きな
影響を与えている一つがバチカンであると言うのは間違いですか？ある案件を調べた事があるのですが、
カトリック系の関与のオンパレードでしたよ。

＞しかし他方、カルト認定をされ弾圧された、セクト（例えばモルモン教）を弁護するという活動もしている場合もあります。
ほう。これは聞いたことがありませんよ。バチカンがモルモン教を弁護しているのですか？バチカンが
係わらない一部のカトリックによって弁護活動がなされていることは周知の事実ですが、それはアメリカ
政府や州単位の利権も絡んでいる事なので、事情は簡単ではありません。

＞それから、「異端」と「カルト」はわけて考えた方がいいですね。 ＜後略＞
私もほぼ同じ意見を述べているのだが、それがどうかしましたか？しかし、異端が排除されてきたという歴史
を正視する必要がありますよ。

＞「カルト」は社会問題にかかわる、集団犯罪的行動において為されるものです。
これは違いますね。集団犯罪を犯さないとカルトといえないのでしょうか？メチャクチャな言い分ですね。
差別思想の温床となり、助長し、確信的な差別を行う宗教は完全なるカルトですよ。抑止、牽制しないと
集団犯罪を引き起こす可能性も視野に入れる必要がありますね。

あなたには全体の行為を部分の行為によって打ち消してしまおうとする護教精神が丸見えです。

>>245
フランス協会史と国民における宗教意識とカルト認定制度における諸宗教の役割と
ごっちゃにしていないか？
>>246
面倒くさいな。
＞この行動に当てはまるのは現在、ファンダメンタリストと呼ばれる ＜後略＞
聖書絶対主義に言及したのだが、それが何か？それ以外のプロテスタンティズムについてはまだ触れていないよ。
だからあなたが引用した私の発言は一般的傾向を説明するものであって、各論には言及していないのであなたは
徒労に終わっている。ただそれだけ。

＞カトリックの原理主義者が居るとするならば現在は非常にマイノリティな立場に晒されている。
そんなこと当たり前でしょ。なに言ってるの今更。

＞もっとも原理的ともいえる立場のピオ10世会はバチカンから批判され、公式活動を停止させられている。
歴史的事実と一般的傾向と、現在進行しつつあるものを混同していないか？宗教を見る基本的な
学問的見地が絶対的に欠如しているよ。

＞キリスト教は、プロテスタント（ルーテル・聖公会）カトリック、 ＜後略＞
日本語になっていない。聖公会とカトリックと正教会がいまだに仲良くチンタラしてると幻想してるの？おめでたいね。
チミのいう「カトリックの原理主義者」ってなに？さっき、「居るとするならば」って否定的な言い方してたよ。
「キリスト教の主流」ってなに？「リベラルな方向」ってなに？

＞電波男は、どこで、どういう知識を入れたのか知らないが、現状を
＞まったく理解していない事だけはよく判る。
チミはまったく学問に向いていない事だけは確かだね。書物の齧り書きはやめてくれ。

ここは原始仏教のスレッドです。
これ以上、キリスト教原理主義に就いて語りたければ、場所を変えましょう。
ただし、護教主義や学問的手続きを踏めない人はコテンパンにしますので
宜しく。

http://homepage3.nifty.com/fhiso/

から宗教学のMLにお入りください。

カトリックのどこがどう原理主義なのかを語ってもらえないかな。

>>251
＞カトリックのどこがどう原理主義なのかを語ってもらえないかな。
はぁ？
カトリックの中に原理主義的な人がいると言う話ですよ。カトリックは私的にはカルトです。

明日から3日間発言できません。宜しく。

電波の発言から得られるのは、電波の脳内妄想に関する情報に限られる。移動するなら、身体・健康板あたりが適当かな

電波は所詮、読んで字のごとく電波ということ

明日から３日間、キリスト教の泥縄勉強か？(哂

>>256
いんや。明日から2日間お盆休暇に海に行く。
その次の日は親戚が集まっての会食だよ。

その後は不定期に近場遠場に主張。

言ってる意味がわかりましたよ。
カトリックの中の原理主義的な人（プロテスタント寄りの人）のおかげで
カトリックが最悪なカルトになることが防がれているわけですね。
カトリックはカルトですからね。

「カトリックの中の原理主義者って」言うから、カルト原理を極めることと
勘違いしてました。
私はカトリックは「ローマ法王が原理である」と思っていたもので。

>>258
＞カトリックの中の原理主義的な人（プロテスタント寄りの人）のおかげで
＞カトリックが最悪なカルトになることが防がれているわけですね。

プロテスタント寄りというのが少し違います。プロテスタントも当初は原理主義的な人たちが築きあげたのでしょう。
でもいまや伝統化してしまって、その上にあぐらを書いてカルト化の一途を辿っています。

プロテスタントの中にも原理主義的（私の言う）な気概を以ってカルト化に歯止めを掛けようとする牧師が居る事を
知っています。

電波男が一番カルトっぽいよ・・・昔はもっとまともだったのに

東本願寺をカルトと呼ぶようなものか。

電波男は統一協会に丸め込まれたのか？
もともと、このスレでもうさんくささぷんぷんだったしな。プププ
他所様にちょっかい出す前に勉強したらどうだ？

フランスのセクト認定については当初、宗教関係者を入れずにやったせいで、
ほとんどの宗教が当てはまってしまったというのは読んだ事あるよ。
で、相談者にカトリック関係者を入れたとういうのは読んだけど。
もともと日本とヨーロッパじゃ、歴史が違いすぎるし。
創価学会とか、真光なんかがフランスに大量に進出してるし。
真如園や立正佼成会はバチカンと交流してるし。

電波男はどこかの紐がついてるの？（統一協会とか、創価とか）

アレフだろ

>>216
禿同。カルト救出活動しているうちに木乃伊取りが木乃伊になったらすい。
電波な情報を沢山吹き込まれているのだろう。

引き取りに来ますた。

うちの大学（某駒）にもカトリックの神父が受講に来ていますよ。
別にカルトという感じではないですが。

???????????????????????????
????????

>>263

＞フランスのセクト認定については当初、宗教関係者を入れずにやったせいで、
＞ほとんどの宗教が当てはまってしまったというのは読んだ事あるよ。
それは認定ではなく、試行ですね。

＞で、相談者にカトリック関係者を入れたとういうのは読んだけど。
で、趨勢化してしまう弊害を生んだ。

＞創価学会とか、真光なんかがフランスに大量に進出してるし。
＞真如園や立正佼成会はバチカンと交流してるし。
バチカンではこれらは宗教団体ではなく、信者団体と観測しているようです。
創価学会も当初は同じように見ていたのですが、どもう様子がおかしいとなったのでしょうね。

>電波男はどこかの紐がついてるの？（統一協会とか、創価とか）
わたしは伝統宗教、組織教団を否定する立場にあります。特に創価学会とは敵対関係にあります。
詳しくは

http://www13.freeweb.ne.jp/business/itoarc/

電波男は良識ある仏教徒の方におまかせしよう
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝キリスト教の話題終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

電波男は精神科医にお任せしよう

電波男は、伝統仏教に対抗する、仏教原理主義者です。
さしずめ宗教界のアナーキストと読んで差し支えありません。
その理念に関しては、賛同出来るところもありますが、
残念ながら組織否定の為に、少々頭が電波になっています。
カトリックは世界最大の組織なので、電波男の攻撃対象になっているに過ぎません。
あまり気にせんことです。

電波男は念仏宗のボウズなんだけど。

>>257
ひそかに棚経のアルバイトだったら笑うんだが

だいたい、出張も満足にかけないヤシだろ？

あらら、話がとっ散らかってますな･･･(苦笑)。

ま、中世から続いたヴァティカンとフランス王権やら国権ととの泥仕合−ガリカニスムとかもありま
したね−は面白いけど、スレ違いになりますのでこの辺でお開きにお願いします。

あらら、スレまでお開きになってるよ(w

いやー、今日は盛り上がって楽しかった。

う〜ん…よくわかんないなぁ。

原典に帰るべしという姿勢であったはずのものが「原典回帰党」になるとおかしなことになるということなら、まぁ、そうだろうけどね。

電波などわかるはずなし、わかる必要もなし

>>279
｢原典の意図するところの思想を抽出理解しそこへに回帰すべし｣と、｢原典の記述をそのまま事実であ
ると逐語的に信ずべし｣の違いでしょうね。

>>281
それだけなのかなぁ？

何の何某というエライセンセーの書いた原典精説も、祭壇に飾っておいて儀式の時に恭しく奏上するだけのものになってしまうことは多分、不可避であるということなんじゃぁないのかなぁ。

>>282
それを回避するために弛まざる探究や追究、あるいは検証や検討が要請されるでしょう。

>>283
なるほどなぁ。

でも、言葉は飾るもの[でも]ある以上、なかなかにむつかしいことではないかなぁ？

「弛まざる探究や追究」という言葉に酔わない人は全く居ないとは思わないけど、あんまり見たこともないなぁ。

>>284
>言葉は飾るもの[でも]ある以上･･･
原典などに鏤められた修辞や譬喩の奥にある論理や意味を探究し続けるのは重要な営為であると
考えます。尤もそれをいかに受け止め、人生に資するかは各個人の問題でしょう。

ま、こんなとこでオナニーするのが重要な営為のはずはないやねぇ

>>287
あんたのことかね(苦笑)？

おやぁ、傷ついちゃったかな？(w

>>289
自傷行為はよくありませんな(苦笑）。まあ以後お馬鹿は放置。

う〜ん…学究や求道の孕むナルシシズムと党派を絡め取る惰力のようなものとは良く似ていると思うけどなぁ。

放置といったヤシが放置できたためしなし。(笑

つくづく脆いね。

くりとの対話も一段落ついたみたいですね。
しかし、クリスチャン相手に全く動じることの無い電波男ってのはやっぱ凄い。
わざわざ自分でキリスト教質問箱にリンク貼りにいくんだもんなあ。
あ、最初にリンク貼ったの私だけど（ｗ

こんなカシコげなお方が随時待機してらっしゃるんならMLの方も魅力的かも知れないなあ。
お利巧な人の魅力には弱いのよ。

「電波男は、伝統仏教に対抗する、仏教原理主義者です。」

電波男Ψ(´д｀)Ψ さんに質問がございます。
時間が出来たら、回答をお願いします。

仏教原理主義であることの悪い面を挙げるならば、
何でございましょうか？

それと、仏法僧の僧は認めているけど、現代の僧（団）は
法が曲がってるから認めないということでしょうか？
では伝統仏教で思想的に優れているのは、どこを考えてますか？

>>219
さて、一連のレスで原始仏教的世界観が外界を否定せず、認識された事象のみを取り扱うということがわかりました。
外界を否定しないという時点で（私の言う）非科学的とは言えなくなり、また、認識された事象のみを取り扱うこともまた、
人は認識できない事象を取り扱うことができるわけがないので、reasonableというか、当たり前とも言えるのかと考えます。
（私はこのような哲学的思考には不慣れなのです）

科学、特に自然科学は外界の認識範囲を広げ得る有力な方法といったところでしょうか？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>257
梵休暇に海に行くのはいいが、祖霊は参らないのか？
ばあちゃんが死んだらどうするつもりだ？

>>293
電波に呆れて去っただけと思われ。
貴殿も太鼓持ちなどしてキモイからおやめなされ。

そそ、貴殿が貴電にならないうちに

>>293
一連の人たちはただの一般信者でしょう。フランス史にしてもバチカン史にしても会派に関する知識も
パンフ程度しか知らないようです。来るのなら聖書学者やスコラ哲学の専門家でないと、原理主義（一般用語）
については語れないでしょう。彼らの専門分野は私の専門と近いので割と交流がありました。一般信者や
ただの神学者にはヘシカスムを理解しない限り、彼らのことは絶対に想像も及ばないでしょう。

原理主義という【歴史記述】に現れたものに限定するような議論の仕方では思想や宗教を取り扱うことは
無理です。つまり議論不可能です。

>>294 kuu さん。

＞仏教原理主義であることの悪い面を挙げるならば、
＞何でございましょうか？
悪い面を強いてあげるなら、それは徒党化した場合に生じてくるでしょう。反体制、反伝統という相対化
しただけの集団なら自己否定している矛盾を孕みます。佛教原理主義とは個人の思想、精神と正しい
合理性です。

＞それと、仏法僧の僧は認めているけど、現代の僧（団）は
＞法が曲がってるから認めないということでしょうか？
本来の僧という意味や機能をなしていないばかりか、全く別物になっているからです。

＞では伝統仏教で思想的に優れているのは、どこを考えてますか？
優劣という視点で見れば、優劣という枠にはまってしまい、そこから離れた見方が出来ません。
また、伝統佛教には思想を語る資格が残っていません。その中の真面目な一僧侶や一信者の思想はこの
限りでは有りませんが。

>>295
＞科学、特に自然科学は外界の認識範囲を広げ得る有力な方法といったところでしょうか？

「自然科学分野が外界の認識範囲を広げ、それが実証され、再生産可能なものへと実用化される」

ということは釈尊自体、大いに認め、科学者たちにはその職業的使命として大いに研究する事を
推奨されました。言い方は大雑把になりますが、 数学的真理には再生産可能なものと誤差を含み、
実証不可能なものがあります。例えば微分によって導き出されるものは近似値であるが、十分以上
実用的である反面、「無限」に関しては逃げを打っています。現実問題に対処する場合、無限は当面
考える必要は無く、微分で近似値を出して解決してしまおうというのが「苦の解決方法」です。

どうですか？話がもっとややこしくなったでしょ？それは話が次のステップに入ったからです。

苦の解決方法には形而上学は必要ありませんが、形而上学を希求する人間の心理的欲求については
釈尊は回答を与えていません。また、知識欲についてはそれほど戒めてもいません。苦を解決する事を
疎かにするような形而上学や知識の希求を戒めているだけです。現代人にとって、そのような知識欲を
切り捨てて苦の解決を求める事は不可能だと私は考えます。

では釈尊原始主義に基づけば、そのような希求をどのように処理すればよいのかと言う問題に言及せねば
なりませんね。その前に、佛教における解脱のための世界解釈と、自然科学における真理とは同じには
語れないという認識が必要です。

確かに釈尊は快楽主義的な欲望や形而上学的な心理的欲求には無関心な様でしたが、
自らの苦悩の解決の為に真理を追究することには貪欲なほどに打ち込まれた様に
思います。

ふ〜ん。自分さえ良ければいい椰子だったってことか

>>300
電波男Ψ(´д｀)Ψ さん　ありがとうございました。

佛教原理主義。仰々しい言葉ですが、
まず基本に合理的な思想を共有していないと、全くダメだと
思いますし、大切な基盤だと個人的に思っています。

＞本来の僧という意味や機能をなしていないばかりか、
＞全く別物になっているからです。
わたしもそう感じております。いまの仏教にリアルを感じません。
科学がどんどん向上しています。仏教も合理的な面を進めていく
必要があるのに、枠にはまってしまい、逆行するかたちで
合理的ｖｓ超カルト
でしかリアルな宗教でいられてないのは、間違ってますよね。

それと、合理的だけでも、仏教は終わりだと考えてます。
それは、枠にはまるからです。
例を挙げますと
単純なパソコンくんに、三角形と四角形を教えていて
五角形を受け入れられないからです。
しかも「それを例外」で片付けられたら、おしまいです。
そんなイメージがあります。

私達で言うと、２次元、３次元を教えてもらいながらも
４次元を創造するような事なのです。

いまは荒れていますが、歴史上一番優れる宗教になる可能性があるのが
仏教だと思います。
つまり、あらゆる時代に適応できるというのです。
科学が進化すればするほど、本当は仏教もより進化が出来るのに
他の宗教と同じように枠組みにはめているから、仏教が化石化を
していると感じております。

>>301
> 現代人にとって、そのような知識欲を切り捨てて苦の解決を求める事
> は不可能だと私は考えます。
形而上学の諸問題を｢検証｣することによって得られる知見もありますしね。現代諸学の傾向もそれ
に適した様相を示しているように思えます。ブッダにせよ当時の様々な哲学的見解を克服してその
教法を確立したことを鑑みればそうした探究も有意味なものであると考えられます。また、近年指摘
されるブッダとポパーなどの現代哲学との思想的親和性などにも興味を覚えております。

>>298
＞電波に呆れて去っただけと思われ。
まるで逃げ散ったように見えるのは私だけなのだろうか。

＞貴殿も太鼓持ちなどしてキモイからおやめなされ。
こんな失礼な太鼓持ちもないだろうに・・
過去ログ読んでみなされ。興味ないだろうけど。

>>301
微分の例えは、いわゆる「即今即所」のことを言っているのでしょうか。

＞佛教における解脱のための世界解釈と、自然科学における真理とは同じには
＞語れないという認識が必要です。
その世界観が自然科学の真理と矛盾しなければ誰にでも受け入れられると思います。
同じではないことに関しては了解しました。

>>306
あなただけです（きっぱり）

>>308
おれも306と同じに思うが、なにか？

>>309
では名前欄を666改にしなされ

優良スレにつきＲＯＭちう。
荒らさないで下さいませ。

テスト。。

再テスト

こんにちは。
わたくしは「クリスタル」といいます。
２ＣＨの仏教関係スレを時折り拝見しますが、
電波男Ψ(´д｀)Ψさん、阿呆陀羅經さんのお二人をはじめ、
皆さんの投稿にはいつも勉強させられます・・・。
（ >>209 ：波木井坊さんへ/このスレを紹介して下さりまして、誠にありがとうございました。）

　ところでエーと、是非ともここで取り上げて頂きたいテーマがあります。
　すでに何度と無く各スレでなされたものと思われますが、今一度、「無我説」についての話題を取り上げて議論し、その問題点や誤解の発生について、再度、それを浮き彫りにして頂きたいと思うのですが、如何でしょうか？
　まず始まりとしまして、私の側から問題提起したいと思います。これは私が常に抱いている仏教界に対する疑念でありまして、どうしても納得がいかない点なのです。
　尚、私は仏教を専門にしている者ではありません。もし、私個人の認識のほうに誤解が起こっている場合には、やんわりと優しくご指摘下さいませ。
　すいませんが、私からの投稿はすぐにはできないことが多いと思いますが、どうか宜しくお願い致します。ヾ(^-^)ゞ
（それから、できるだけ分かり易い投稿を皆さんお願いします。m(__)m ぺコリ）

‥‥‥‥‥無我説の誤解‥‥‥‥‥
【問題提起】
　仏陀は無記の態度をとったことはあっても、決して“アートマン（実体としての霊魂）は無い”など
とは教えなかった。阿呆陀羅經さんによる>>214の説明通り、仏陀の教えは「非我」（それはアート
マンではない）であって、それはアートマンではないものを自己（自我=アートマン）と同一認する間
違いについて戒めたものでした。実際、仏陀は真実の自己（アートマン）を探求することを教えたの
であって、このことはウパニシャッドの伝統とも何ら矛盾しない。仏教者は仏教根本思想の「無常」
を誤解し、永遠永劫なるものすらも全てを空性（無常）にしてしまった。
　結果的に人間の死後を以て生命の断滅を説く断見へと陥っている仏教者、及び霊魂は存在しな
いから輪廻する実体も無いものとし、輪廻転生（これは再び別の人間として再生誕することを含む）
の“生まれ変わり”すらも否定する仏教者を多数排出する自体になってしまった。

　つまるところ、真実の自己（アートマン）を確立するという仏教の教えが「アートマン（実体としての
霊魂）は無い」ということにされ、生まれ変わりを続ける衆生の業報輪廻を断ち切る教えが、人間は
生まれ変わりなどしていない（それは古代インドの間違った思想だ）ということにされてしまった・・・。
　この誤解を解いて正さない限りは、仏教の根本そのものがが成り立たない大問題である筈です。
　一体これは、誰がどこで間違ってしまったのか？

　是非、皆さんからの活発なご意見をお願いします。

>>315
カルト?

やあいらっしゃい。クリスタルさん。マタ〜リとやりましょう。
>>316のような奴は放置プレイということで。

クリスタルさんもなかなか勉強家で原始仏教のことはよく知っている方です。
真面目に対論できる方ですのでみなさんよろしく。(^^)/

>>317
さすがカルト

リアルでバタバタしてたもので、レスが遅れてすみません。

>>314-315
クリスタルさん、はじめまして。私も専門家や学者ではありませんので、ご理解の上おつきあい願い
ます。それとスレッドにおける過去の議論にも目をお通しください。今後の議論に資するところ大であ
ると思います。

>仏陀は無記の態度をとったことはあっても、決して“アートマン（実体としての霊魂）は無い”などと
>は教えなかった。
実体などの｢ある/ない｣を論じる相対論からの脱却がその主眼です。

>仏陀は真実の自己（アートマン）を探求することを教えたのであって、このことはウパニシャッドの
>伝統とも何ら矛盾しない。
その｢真実の自己｣とは、いわば｢自己の真相もしくは真実｣という意味であり、ウパニシャッドに説か
れるような常一主宰の実体や霊魂のようなアートマンを指すわけではないと考えます。また、ブッダ
が否認したのはウパニシャッドなどを含む形而上学説一般です。

自己と宇宙を同一視すれば、結局「実体」としてのものはその有無の概念すら超越
してしまい、そこにすべて帰着させることは可能と思う。

>>315
> 生まれ変わりを続ける衆生の業報輪廻を断ち切る教えが、人間は生まれ変わりなどしてい
> ない（それは古代インドの間違った思想だ）ということにされてしまった・・・。
｢生まれ変わり≠生物学的生死｣であると考えます。

生物学的生死を機軸としないで｢生まれ変わり｣を説く、興味深い一例を。

｢アングリマーラ、おん身はもう一度サーヴァッティにおもむくがよい。おもむいて、その婦人にこの
ように告げるがよい−婦人よ、わたしは生まれてこのかた、故意に生物の命を奪った記憶がない。
このことの真実によっておん身に安らかさあらんことを、胎児に安らかさあらんことを、と｣
｢師よ、それはわたしにとって、知りながら嘘をつくことになりませんでしょうか。師よ、なぜならわた
しは故意に多くの人の命を奪いましたから｣
｢アングリマーラ、おん身はもう一度サーヴァッティにおもむくがよい。おもむいて、その婦人にこの
ように告げるがよい−婦人よわたしはとうとい道に志す者として生まれ変わってからこのかた、故
意に生物の命を奪った記憶がない。このことの真実によっておん身に安らかさあらんことを、胎児
に安らかさあらんことを、と｣　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『マッジマニカーヤ』　86　｢アングリマーラ経｣より

それはキリスト教で言う新生のような概念として使われていますね。
輪廻ではなく、輪廻を絶って仏に仕えるという意味で新たに生まれ変わるという。
「新しく」生まれ変わる転機は大変重要であると思われます。
ここで業報輪廻というものを「生まれ変わり」と表現していることに注目すると、
日常的にも小さな生まれ変わりをなしていることが言えると思われます。

>>322
おっしゃるような一種の｢回心｣や、あるいは禅定や三昧への入出定も｢生まれ変わり｣として把握可能の
ようです。また心的状態の転変などもこの範疇でしょう。ただ、｢仏に仕える｣という、いわば対象化された
信仰行為は原始佛教ではこれを重んじていなかったと考えます。

>>320
>自己と宇宙を同一視すれば、

そんなこと、電波男が許さない。

Re.阿呆陀羅經さんへ

>私も専門家や学者ではありませんので、ご理解の上おつきあい願います。
こちらこそ、どうぞ宜しくお願い致します。
勉強したいと思います。

>それとスレッドにおける過去の議論にも目をお通しください。
>今後の議論に資するところ大であると思います。
了解しました。そのように努めます。

>リアルでバタバタしてたもので、レスが遅れてすみません。
こちらもなかなか投稿が続かない時がでてきます。
お互いにゆっくりと行きましょう。
くだらないレスばかりで、あっという間の1000レス終了などは全く無意味です。
しかしやはり、なかなか投稿が貰えないというのも寂しいもんですよねぇ。ハハハッ

>>319
>>仏陀は無記の態度をとったことはあっても、
>>決して“アートマン（実体としての霊魂）は無い”などとは教えなかった。
>実体などの｢ある/ない｣を論じる相対論からの脱却がその主眼です。
はい。これについては、私も賛成できると思います。

>その｢真実の自己｣とは、いわば｢自己の真相もしくは真実｣という意味であり、
>ウパニシャッドに説かれるような常一主宰の実体や霊魂のようなアートマンを指すわけではない
>と考えます。また、ブッダが否認したのはウパニシャッドなどを含む形而上学説一般です。
半分は同意しますが、全面的には賛成しません。
これも後に、仏陀が否定したものとは何であるか？　
そして仏陀がいうところの真実の自己が何を指すかについて、
私からの意見を述べたいと思います。
はたして、うまく説明できるかどうか、少し不安・・・

>>321
実は私、ここにアングリマーラ経が紹介されているのを見て、
正直いって「アレー？」って、かなり驚いてしまいましたね。
まぁ、ただの偶然なんですが、ちょうど阿呆陀羅經さんがこれを投稿した前日に、
その全くの同一部分を私も書いていたものでしたから、ちょっと・・・（笑）。
んー、これがシンクロなのでしょうかねぇ？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　またある時には仏陀は、難産に苦しむ婦人と出会ったアングリマーラが婦人を想って苦悩している
のに対して、「自分は生まれてからこのかた、故意に生物の命を奪った記憶がない」という、その真実
語を発することで、婦人の安産を祈念するようにと勧めた。しかし到底、そんな嘘はつけよう筈がない
と困惑するアングリマーラへ、仏陀は更に続けた。
　『アングリマーラ、それではおん身はもう一度サーヴァッティへおもむくがよい。おもむいて、その婦人
にこのように告げるがよい。──婦人よ、わたしは尊い道に志す者として生まれ変わってからこのかた、
故意に生物の命を奪った記憶がない。このことの真実によっておん身に安らかさあらんことを、胎児に
安らかさあらんことを、と。』(長尾・工藤共訳［マッジマニカーヤ.86/アングリマーラ経/盗賊の帰依］)
　アングリマーラが仏陀がいわれた通りにしたところ、婦人は安らかに無事に胎児を出産したという。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(2003/08/24 20:56:26)
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
どうです？　同じですよねぇ。
これは、中央公論社刊【世界の名著１［バラモン経典/原始経典］】から経典を紹介したものです。

まぁ、そのことはともかくとして、
私がいっている「生まれ変わり」とは、
当然、人の心の「改心」のようなことなどではありません。
人間は輪廻転生している存在であり、以前に幾つもの過去世（前世）を持ち、
今生の死後には、また再び別の新しい人格として誕生していくことについてをいっています。
（尚、今生での行為のカルマ的影響と結果とを、来世以降の生涯にてそれを果報として受け取る）

今回、無我説の誤解という広大なテーマを前にして、
このほうが話しがスムースかもしれないと思いましたので、
まず私は、仏陀がこの「生まれ変わり」を事実として肯定しており、
非常に具体的かつ詳細に説明しているものと理解します。
まず、このことについて主張したいと思います。
これについては、幾つかの根拠を提示できると思います。

エーと、すいませんが、
それから必用に応じて、時折りもしくは頻繁に、
各書籍や各ウェブサイトのページからの引用及び転載をさせて頂きます。
出所についてはなるべく明記するように注意したいと思いますので、
どうか皆様、なにとぞ穏便にご了承下さいませ。
これも真面目に仏教の教えについて対話するためですので、どうか宜しくお願いします。ペコリ..

根拠：
1）仏陀は四向四果（四沙門果）を説いて、仏道修行者がその後に何回ほど再生誕を繰り返
　すかを示すことで、修行者の進歩レベルを具体的に明かしました。

参考：四向四果
　http://oak.zero.ad.jp/padoma/main/butukyo/yougo/4kou4/4kou4ka.htm
四向四果（四沙門果）
　・須陀桓(預流)(ｼｭﾀﾞｵﾝ･ﾖﾙ)
　　　＝三結（身見・戒取・疑）を断ずる。天上界と人間界を
　　　　七回往復する。
　・斯陀含(一来)(ｼﾀﾞｺﾞﾝ･ｲﾁﾗｲ)
　　　＝三結（身見・戒取・疑）を断じて、貪欲・瞋恚薄らぐ。
　　　　天上界と人間界を一回往復する。
　・阿那含(不還)(ｱﾅｺﾞﾝ･ﾌｹﾞﾝ)
　　　＝五下分結（身見・戒取、疑、貪欲、瞋恚）を断ずる。
　　　　天上界に生まれてこの世には還らない。
　・阿羅漢(仏陀)(ｱﾗｶﾝ･ﾌﾞｯﾀﾞ)
　　　＝以後、『有』を受けないと自覚できる意識境。無餘涅槃の人。 　
参照：http://www1.ocn.ne.jp/~shodesi/agon1.htm

参考経典：
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
◆　ナーディカ村にて
　続いて釈尊は、ナーディカ村（サンスクリット本によるとヴァッジ族の地方）の煉瓦堂に留まり
ます。ここでアーナンダが近づき、様々な人の死後の運命をたずねます。
　質問を受けて釈尊は以下のように答えます。

　アーナンダよ。修行僧サールハは諸々の汚れが消滅したが故に、すでに現世において汚れ
の無い『心の解脱』『智慧による解脱』をみずから知り、体得し、具現していた。したがって、こ
の比丘は今さとりの世界におり、再び迷いの生存を受けることはない。
　アーナンダよ。尼僧ナンダーは、ひとを下界（＝欲界）に結びつける五つの束縛を滅ぼしつく
したので、おのずから善き世界に化生した。この比丘尼はその天界から直接さとりの世界に入
り、再びこの世に戻ることはない。
　アーナンダよ。在俗信者のスダッタは、三つの束縛を滅ぼしつくしたから、欲情と怒りと迷い
（貪り・怒り・愚かさ）という三つの心の毒がしだいに弱くなっているので、『一度だけ戻ってくる者
（＝一来）』となった。この信者はもう一度だけこの世に生を受け、苦を残りなく滅ぼし尽くしてさ
とりの世界に入るであろう。
　アーナンダよ。在俗信女のスジャータは、三つの束縛を滅ぼしつくしたから、『聖者の流れに
踏み入った人（＝預流）』となった。この女信者は、もはや悪しき世界に堕ちることはなく、必ず
正しいさとりを得ることが確定している。

　アーナンダよ。在俗信者のカクダは、ひとを下界に結びつける五つの束縛を滅ぼしつくしたの
で、おのずから善き世界に化生した。この在俗信者はその天界から直接さとりの世界に入り、
再びこの世に戻ることはない。同じように、アーナンダよ。カーリンガ、ニカタ、カティッサバ、
トゥッタ、サントゥッタ、バッダ、スバッダなどの在俗信者も、ひとを下界に結びつける五つの束
縛を滅ぼしつくしたので、おのずから善き世界に化生した。これらの在俗信者たちはその天界
から直接さとりの世界に入り、再びこの世に戻ることはない。
　アーナンダよ。このナーディカ村で死んだ五十人以上の在俗信者たちは、ひとを下界に結び
つける五つの束縛を滅ぼしつくしたので、おのずから善き世界に化生した。これらの在俗信者
たちはその天界から直接さとりの世界に入り、再びこの世に戻ることはない。
　アーナンダよ。このナーディカ村で死んだ九十人以上の在俗信者たちは、三つの束縛を滅ぼ
しつくしたから、欲情と怒りと迷い（貪り・怒り・愚かさ）という三つの心の毒がしだいに弱くなって
いるので、『一度だけ戻ってくる者』となった。これらの信者はもう一度だけこの世に生を受け、
苦を残りなく滅ぼし尽くしてさとりの世界に入るであろう。
　アーナンダよ。このナーディカ村で死んだ五百人以上の在俗信者たちは、三つの束縛を滅ぼ
しつくしたから、『聖者の流れに踏み入った人（＝預流）』となった。これらの信者たちは、もはや
悪しき世界に堕ちることはなく、必ず正しいさとりを得ることが確定している。
―――――――『大パリニッバーナ経』等より
　http://www2.big.or.jp/~yba/asia/nehan02.html
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

（次回はもう一つ、阿含経から四向四果について説かれた経を掲載したいと思います）

>>321,326

真実語の価値は斯くあり、という感が致しますね。

クリスタルさんはどの境涯にいかれましたか？

まぁ。おれなんかあれだ。境涯下がるばかりだな。（苦笑）

創価。公明板に付き合っていると。（藁）

波木井の商売
出張ホスト美悪の華 e-lady's clab
http://web.archive.org/web/20010810022347/www.elnolte.ne.jp/service/biaku.htm

政治にかかわる宗教はその信仰に力が無いことを証明してます。
政治はサルに色の違う旗を持たせて選んでるだけです。
ﾃﾚﾋﾞに出て来るそして、すべての政治家は基地外外です。

あ

>>325
またもやドタバタ状態で遅レス申し訳ありません(汗)。月末から多忙生活がしばらく続きますので途切れがち
になるかも知れませんが、ご了承を願います。
>仏陀が否定したものとは何であるか？
いくら論じても結論を出すことが不可能で、かつまた解脱涅槃に資すことがないウパニシャッドなどの形而上
的見解とそれをめぐる議論を無記という形で否認しております。いわば｢前提そのものの否認｣です。
>>326
おやおや一致してますね(笑)。原始佛教における｢生まれ変わり｣の概念を考察するために非常に興味深い経
であると考えます。
>>327
前に述べました私の｢無我｣の把握を、繰り返しになりますがカキコしておきます。
　
　｢(知覚･経験･認識･観察可能な)一切の事物事象はアートマン(常住不変な実体)ではない｣

それと注意すべきことは、原始佛教では上の認識範疇を越えた見解を思考から排除するという姿勢です。これ
は前述の｢無記｣との関連で捉えてください。
>>328-329
｢四向四果｣や｢三界六道｣を生物学的生まれ変わりを前提に把握しようとすると矛盾が生じます。また経典に見
られる教説の説き方にも様々なパターンがあります。いくつか例を挙げると、
　1．ブッダが比丘に説くもの
　　1-1．比丘向けの教法
　　1-2．在家向けの教法
　　1-3．その他
　2．ブッダが在家に説くもの
　3．比丘が比丘に説くもの　
　4．比丘が在家に説くもの
　5．在家が比丘に説くもの
　6．在家が在家に説くもの　（以下略)
など様々なパターンがあり、加えて｢次第説法｣や｢対機説法｣という手法も勘案する必要があります。取り上げて
おられた『大般涅槃経』の当該箇所も、その後に続く説法へ導くために措定されたテーマであると考えます。経文
に｢転生｣に関する記述が見られたとしても、それを教説の結論であると即断するのは拙速であると思います。

追記
>>328でご紹介のURLはどちらもトンデモですのでご注意ください。ネット上の佛教サイトは玉石混交です
ので出来ればまずは信用の置ける書物を参照された方が無難だと思います。老婆心までに。

と、最悪の石が云ったとさ

阿含系からの引用は・・・。ちょっとね・・・。

＞｢(知覚･経験･認識･観察可能な)一切の事物事象はアートマン(常住不変な実体)ではない｣

アートマンは五感では知覚できませんが、それ以外の器官があるのですよ。
このスレでこれ以上言うても無駄かと思うのでやめておきますが。

>>331
>真実語の価値は斯くあり、という感が致しますね。
そうですね。
真実を語った言葉には、何か一種、独特の響き(力?)があるということでしょうか。
まぁ、嘘つきはウソ発見器にも捕らえられるそうで・・・。
それに比べて私たちは、ウソ偽りの虚言がなんと多いことか。

>>332 ：ｱﾅｺﾞﾝ
>クリスタルさんはどの境涯にいかれましたか？
まぁ、この年(３８歳)で独身ですから、
ママゴンでもパパゴンでもありません。

>>337 ：阿呆陀羅經
>ウパニシャッドなどの形而上的見解とそれをめぐる議論を無記という形で否認しております。
>いわば｢前提そのものの否認｣です。
>｢四向四果｣や｢三界六道｣を生物学的生まれ変わりを前提に把握しようとすると矛盾が生じます。
>経文に｢転生｣に関する記述が見られたとしても、
>それを教説の結論であると即断するのは拙速であると思います。
>
阿呆陀羅經さん、
ご意見に感謝します。

たとえ、｢転生｣に関する記述が見られたとしても、
それは本来、無記という形で否認している事柄なのであって、
もともと、前提そのものを否認していたのだから、
そのように読むべきだということですねぇ。

私からの意見はこうです。
無記という態度は常ではなくて、その時の場合によって取った態度です。
ある時には提示した経文のようにハッキリ明瞭に説明しました。
「“前提そのもの”について」は、もっと正確にいうならば、
仏陀の基本姿勢は、たしかに宇宙存在の性質うんぬんのようなことに
注目を向けない(向けさせない)姿勢でした。が、
しかし、存在自体は否定しませんでした。
霊魂や死後に継続する生命ということについても、当然、また然りです。
これらは、また後ほど・・・。

明瞭に“存在を説かれた”経は、
当然、明らかにそのように理解して読まなければならないものだと思います。
存在を認めて詳しく解説した教えなのですから、それは無視、否定してはならない筈です。

>>341
>アートマンは五感では知覚できませんが、それ以外の器官があるのですよ。
>このスレでこれ以上言うても無駄かと思うのでやめておきますが。
>
面白いと思います。
無駄などといわずにご意見を続けてください。
無意味と見なしたり、否定する人間だけしか見ない、
というわけではないでしょう。
できれば、コテハンを用いて自分の意見を展開されては如何です？

http://web.quipo.it/monika2001/xxx/

>>343
　「無記という態度は常ではなくて、その時の場合によって取った態度です。
ある時には提示した経文のようにハッキリ明瞭に説明しました。」
　「明瞭に“存在を説かれた”経は、
当然、明らかにそのように理解して読まなければならないものだと思います。
存在を認めて詳しく解説した教えなのですから、それは無視、否定してはならない筈です。」

と述べましたが、更に追加します。

無記として知られる重要な経、「毒矢のたとえ」については、
また後ほどに紹介したいと思いますが、
しかしまず、基本的に無記においては、
「死後の生命等については、否定したりしていません」よね。
そして結局は、そこでなんと締めくくっていますでしょうか。
つまり、
　『マールンキャープッタ、ゆえに、いまここでわたしが説かないことは説かないと了解せよ。
わたしが説くことは説くと了解せよ。』(マッジマニカーヤ63−小マールンキャ経)
でした。このことはとても重要であると私は思います。

それでは「さぁー」と、いよいよ教えを説いたときに、
それを無視してしまったり、あるいは、
勝手に他の喩え話か何かの方便などと決め込むというのは、
如何なものでしょうか？

クリスタルさん、はじめまして。ベロです、よろしく。

クリスタルさんのご意見は
生まれる前（前世）と今現在（現世）と死んだ後（来世）とを貫く真実のアートマン
と言われるものを、明確に認めておられるようですが、現世以外の前世や来世を
あなたはいったいどのように確認なさって、断言されるのでしょうか？

また前世や来世の存在が、現世を生きるあなたの苦悩の克服に具体的に
どうのように関わって来るのでしょうか？

さらに経典に説かれている事柄はどんな事でも真実なのでしょうか？
また何を根拠にそれら全てがブッダ本人の言葉と言い切れるのでしょうか？

＞経典が真実かどうかわからない。
＞ブッダ本人の言葉かどうか疑わしい。

仏典を根拠にした場合、無我説が外れてるよ。

なぜ頑なに無我を主張し、
それに合わせて自分の都合や経験によって仏典を計り
部分的に信じる信じないというおかしな読み方をするの？

かるとかるとかると

>>341
｢兎の角｣や｢亀の毛｣を論じるようなものです。
>>343-346
>「死後の生命等については、否定したりしていません」
｢否定していないから肯定している｣というように主張すれば相対論に陥り、中道を踏み外します。ブッダがマ
ールンクヤ経で｢説くこと｣とは四諦であり、形而上的見解ではありません。それから長部経典などの諸経に
も別の文脈で形而上的見解に対する無記が頻出し、これがブッダの基本的態度であることが示されていま
す。

>>347
＞また前世や来世の存在が、現世を生きるあなたの苦悩の克服に具体的に
＞どうのように関わって来るのでしょうか？

偉い人が、もっともらしく言ったコトを妄信できる人だけは
「死の恐怖」という苦を克服できるんじゃない？

中途挫折の因縁の心ぐせ、というやつですね。
批判者の元信者はそれを皮肉にも証明してしまっている。
恐ろしいことです。

>>347 ：ベロ
ペロさん、こちらこそ宜しくお願いします。
凄くいい質問が出たものと思います。

>現世以外の前世や来世を
>あなたはいったいどのように確認なさって、断言されるのでしょうか？
>
もちろん、自分が見たわけではありません。が、
それでも前世や来世を信じ足り得るというその根拠は、
ポイントとしては大きく３つあるでしょうか。
　1)前世や来世が在るとすることは、非常に合理的でものごとの道理に適っています。
　2)古代インドはもとより、仏陀ご自身もそれを認めて説かれた。
　3)前世を肯定的に考える以外に説明のつかない実際上の出来事(情報)が世界中から報告されている。
以上です。

>また前世や来世の存在が、現世を生きるあなたの苦悩の克服に具体的に
>どうのように関わって来るのでしょうか？
>
今、この現世で受けている生まれついての不可抗力、
両親や家族、生まれ環境、自己の身体的特徴などなどはすべて、
過去世における自己の行為の結果です(つまり、その果報を受けている)。
当然、この現世における行為が来世での影響を規定します。
であるから、今生における自己の行為の在り方の如何が問われるわけです。
自己の身・口・意の三業を如何に仏陀の教えに近づけるかどうかということが、
当然、仏教を信じる者の人生の在り方ということになるでしょう。

>>347
つづき.

>さらに経典に説かれている事柄はどんな事でも真実なのでしょうか？
>また何を根拠にそれら全てがブッダ本人の言葉と言い切れるのでしょうか？
>
それは各個人の、
一人一人の自由な判断に任せられており、一切、誰も強制することなどできませんよね。
それは自分自身で考え判断を下すことではないでしょうか？

　仏陀の説かれた教えがなるほど真理を反映するものであり、そのように自分で認めるならば、
その人はそれを受け入れるでしょう。しかし、たとえ仏陀であれ誰であれ、それが道理に適わな
い不条理な話であり、到底、認められざる得ないものと判断されるならば、もちろん従う必要など
ないでしょう。もし、仏陀の思想のここは良いがここは間違っているなどという継ぎハギな見方を
している人は、とてもゴータマを覚者である「仏陀」としては認められないでしょうね。

　修行の様式や形態などの細々とした部分は、時代背景その他の関係において、必ずしもその
通りでなければならないものでもないでしょう・・・。しかしながら、仏教思想の根幹部分のすべては
私(クリスタル)は真理であるとして認め、それを肯定します。
　魂(死後も継続する生命)と転生も然りです。
(尚、「転生は無いとか魂はない」などという擬似思想に対しては頑固として否定します。)

>>347
つづき.

　仏陀ご自身とその思想について知ることのできる資料は、原始経典とか根本経典などといわれ
ているパーリ五部聖典（Pan~ca-nika^ya）、もしくは漢訳四阿含経(パーリ五部中の４部が漢訳され
た経)の中に求められるべきです。
　その他の経や資料は全部がダメということではありませんが、当然、その信頼性はありませんね。
また、内容を比べれば違いも歴然とするでしょう。
　それが仏陀の説かれたものと見ていいかどうか、もしくは正しく真理として認められるかどうかは、
すべて自分自身が判断を下すことです。一切、誰も強制しません・・・。

更に・・・
　どんな天才や高僧が出現して何を云おうとも(それが全部間違いという意味ではない)、仏教は
ゴータマ唯一人が説かれたものであって、これ以外に仏教はどこにも存在しません。

>>348
>なぜ頑なに無我を主張し、
>それに合わせて自分の都合や経験によって仏典を計り
>部分的に信じる信じないというおかしな読み方をするの？
>
はい、まったく同意します。

>>350 ：阿呆陀羅經
>｢否定していないから肯定している｣というように主張すれば相対論に陥り、中道を踏み外します。
私は、｢否定していないから肯定している｣などとは主張していません。
それは逆であって、仏陀は否定などしていないのに、
まるで「魂」や「転生」を否定しているかのように私からは見受けられますよ。

無記は否定も肯定をしないことですが、
しかし、別の時にはその存在を明確に教えたと私はいっているのです。
どうしてそれが、他の喩えか何かのことになるのです？
明確に説いた部分については、また後日に見つけてこちらに提示したいと思います。
それが、他の喩えか何かで済むような内容であるかどうか、
是非、そういう目でその部分をよく読んで頂きたいものと思います。

>>357
> まるで「魂」や「転生」を否定しているかのように私からは見受けられますよ。
魂や転生を｢否定｣しているとは私は一言も主張しておりません。ブッダはそうしたものの存否を問う前提そ
のものを｢否認｣しています。

> 別の時にはその存在を明確に教えたと私はいっているのです。
あくまで説法において有効と認められる限りにおいてです。そのために方便や譬喩として様々に措定され
た概念が利用されます。>>337に記した経典記述の分類も参照願います。それともう少し慎重且つ論理的
に経典の内容を探られればいかがですか。あなたの主張には論証が欠けていますよ。

丁寧なレスありがとうございます。

>>358 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/08/29 00:36
>魂や転生を｢否定｣しているとは私は一言も主張しておりません。
>ブッダはそうしたものの存否を問う前提そのものを｢否認｣しています。
>
はい、それについては了解です。
しかし阿呆陀羅經さんは、人の心の改心のようなことを生まれ変わりであるとして、
それが転生の意味であるかのように説明されたものと思います。
それでつまり、阿呆陀羅經さんご自身のお考えは、
人がまた別の人格として転生するということを否定していますか？


>>337に記した経典記述の分類も参照願います。
もちろん、その云わんとする意味は分かるつもりです。

>それともう少し慎重且つ論理的に経典の内容を探られればいかがですか。
>あなたの主張には論証が欠けていますよ。
>
了解しています。
まず敢えて、回答と主張の明確な違いについてを述べています。
論証部分はこれからです(といっても、どこまでできるでしょうか・・・)。

どこまでというのも、なかなか難しいことであり、
話の流れの中で、できれば質問やご意見を頂戴しながら、
それに大してできるだけ返答するように努めたいと考えています。
そのほうが読者にも良いと思いますが・・・。

>>344クリスタルさん

> >>341
> ｢兎の角｣や｢亀の毛｣を論じるようなものです。
このように鼻であしらわれるのがオチです。
一見すると「ネットでの発言」はアートマン否定派の独壇場のように見えますが、
これは自己に目覚めた人はその共感を伝えきれないネットの世界にうんざりして
去ってしまうからだと思われます。
私はネット上の討論で限界を感じることはよくあります。「不毛」かもしれません。

>>359

> 人がまた別の人格として転生するということを否定していますか？
生物学的死を機軸とした転生に関しては｢無記｣です。また、｢否定/肯定｣以前に、こうした設問その
ものが成立可能かを検証すべきであると思いますし、ブッダの沈黙(＝無記)はそれに対する答えで
あると考えます。様々な譬喩や方便もそうした結論へ導くために有効であると判断の上措定された
ものあると理解しています。

> 話の流れの中で、できれば質問やご意見を頂戴しながら、それに大してできるだけ返答するよう
> に努めたいと考えています。そのほうが読者にも良いと思いますが・・・。
論証を伴った主張のほうが論点を明確に出来ると思いますし、読まれる方にもわかりやすいのでは
ないでしょうか。

>>353
横レスですが･･･。
>1)前世や来世が在るとすることは、非常に合理的でものごとの道理に適っています。
どこがどう｢合理的｣で｢物事の道理に適って｣いるのかという論証が欠けていますね。
>2)古代インドはもとより、仏陀ご自身もそれを認めて説かれた。
この問題について原始佛教ではどう扱ったのかを目下議論中です。
>3)前世を肯定的に考える以外に説明のつかない実際上の出来事(情報)が世界中から報告されている。
その種の問題に関する調査方法や推論過程が適切なものであるかという検討が必要でしょうし、またそ
うした結論を求める思考バイアスも検証の対象にすべきだと思います。

以下にあなたが主張されるような｢三世因果｣についての見解はこのスレッドの上の方で批判を受けてい
ると思われます。熟読されて再考をお願いします。

>>355
>パーリ五部聖典（Pan~ca-nika^ya）、もしくは漢訳四阿含経(パーリ五部中の４部が漢訳された経)の中
>に求められるべきです。
総論には反対しませんが、現存諸経典は部派アビダルマによる影響や改変を受けているという認識を前
提にして読まれるべきだと考えます。

>>360
341さん、お返事が頂けてとても嬉しく思いました。

>一見すると「ネットでの発言」はアートマン否定派の独壇場のように見えますが、
そうですね。そうかもしれません・・・。

　特に自分のウェブサイトのページではなく、2CHのような掲示板スタイルだと余計そうかも
しれないように思います。何故なら通常、魂だの転生だのといったことを肯定する主張は、
無いものとして否定することよりも、ズーと困難が伴います。つまり、簡単にホラといって示
せるようなものではないからですね。しかも、すでに昔の仏教者たちによる無我の誤解に
よって、「魂は無い」ものとして仏陀が否定したという見解が仏教界でかなり浸透しています。
よって彼らは、当然、転生も否定することになる。
　(ただし、一般の人々においては仏教の中身などは知らないのが実体で、祖霊信仰の想い
が人として当たり前のものであるというのが常識でしょう。)

>私はネット上の討論で限界を感じることはよくあります。「不毛」かもしれません。
おっしゃることはよく分かります。
　肯定派が登場しないのは、341さんのいう通りかもしれません。やはり、肯定派のほうが主
張を展開していくのが難しいでしょうね。結果的に否定派の独断場に化してしまう・・・。

　ただ、私は無駄であるという見方はしないようにしています。例えばここで、もし阿呆陀羅經さ
んなり、誰かなりが私からの主張を結局は認めずに、否定されたとしてもです。
　その議論なり討論なりの遣り取りそのものを、読者に見てもらうことに意義があると考えるから
です。たとえ、「クリスタルさん、私は理解します」などという賛同者の言葉が投稿されなくても、ど
こかで誰かが見ており、必ず解ってもらえる人がいる、ということを私は自己の信念にしています。

　それから掲示板の性質上、元々、どうしても同意者による投稿というのはされなく、反対意見、
否定意見側が投稿されやすいものであるということでしょうね。

>>361
>生物学的死を機軸とした転生に関しては｢無記｣です。
そうですか、返答ありがとうございました。

>また、｢否定/肯定｣以前に、こうした設問そのものが成立可能かを検証すべきであると思いますし、
>ブッダの沈黙(＝無記)はそれに対する答えであると考えます。
>
業報輪廻は古代インド思想の原点です。
当然、どうでもいいものではないです。
無いならばそれはないのであるし、
在るならばそれに対面して向き合わなければならないでしょう。
もう一つは、「どちらでもどうでもいい」という見方でしょう。

仏陀の無記(存在自体は否定していない)の意図は、
それがどちら(.在るのか無いのか)であるかを知らなくても、
日々の実際上の修行においては、特に問題とはならない。
だから修行に専念しなさい、ということであったと思います。
ただし、仏陀のこのような返答の仕方というのは、
常に相手や場合に応じてでした。

これを単に、魂や転生などは「どうでもいいこと」と受け取るかどうかであろうと思います。
これに対する答えは、つまり、
また別の時には詳細なまでにその解説を提供したということです。
しかも、どうでもいいものどころか、存在を明確に肯定しました。
これが私の主張していることがらです。

>論証を伴った主張のほうが
はい、もちろんそのように努めたいと思います。宜しくお願いします。
ただ正直、あまり旨くないかもしれません。

手元に資料も不足中です・・。

>>362 ：阿呆陀羅經
>>1)前世や来世が在るとすることは、非常に合理的でものごとの道理に適っています。
>どこがどう｢合理的｣で｢物事の道理に適って｣いるのかという論証が欠けていますね。
>
当然、それは因果律(仏教が説くところの)という道理に適っているからです。

人は自己の行為の結果を必ず受け取ります。今生のみで済むことなどはできません。
たとえ人間が作った法規には触れず、或いは目撃者がなく罰せられずに済んだところで、
自分が行為したカルマの作用からは逃れようがないということを、私は真理であるとして理解しています。
極悪非道の限りを尽くして貪る悦楽の生涯を送っていて、それでそのまま済む道理がありません。
その見返りは当然、来世以降で受けることになります。
生まれついての悲劇や苦悩は、当然、前世および過去世における報いとして知るべきです。
「苦」は自分が集めたものであるというのが、四諦の「苦集」でしょう。
生まれついて眼が見えないなどの肉体的生涯は典型的な例と理解すべきです。
このことはつまり、生まれ変わりという三世因果なしでは説明不能な事態が生じるということを意味しています。
他の人々ならいざ知らず、これらは仏教を学ぶものとして当たり前の事柄にしか過ぎません。
大宇宙の秩序はすべての人間に平等に作用している筈です。
自己の行為はそれに等しい結果を行為者にもたらすという法則を絶対視しないのならば、
人間としての前向きな行為と、その努力というものが無意味であるということになるのです。

また、人間として成長すべきは膨大な経験、体験を積む必用がある筈です。
たった一度の人生経験で得られる体験ではその範囲に偏りがあり、小さ過ぎます。
人間は人生を経験することでそれを一つずつ学習します。
尚、一般の人間は悪しき習慣によって無駄な経験(苦)を繰り返しています。
仏道はその悪しき習慣を断滅することを可能にするものです。

>>2)古代インドはもとより、仏陀ご自身もそれを認めて説かれた。
>この問題について原始佛教ではどう扱ったのかを目下議論中です。
>
私が今、なるべく経典からその部分を抜粋、
紹介しながら説明中しようといるところです。

>>3)前世を肯定的に考える以外に説明のつかない実際上の
>>出来事(情報)が世界中から報告されている。
>その種の問題に関する調査方法や推論過程が適切なものであるかという検討が必要で
>しょうし、またそうした結論を求める思考バイアスも検証の対象にすべきだと思います。
>
もちろん、その通りです。
しかし、基本的にはその判断は簡単なことであると思います。
そのポイントとは、

　つまり、過去世を肯定せざる得ないような、たとえば分かり易くいうと、前世の記憶を語った
者のその語り内容が事実と合致していること。そして重要なことは、その情報は今生のその
人間には到底、知り得ない筈の事柄であることが確認されるという場合です。

　例としては、死去した本人とその家族(遺族)だけしか知らない事柄を、その本人の生まれ変
わりの意識を持つ人間が知っており、その正しさが確認されるケース。或いは、退行催眠にお
いて過去世の意識(らしき)が表層意識に顕れ、なんと数千年以前の古代語を語って、当時の
自分の生まれと死と生活とを詳細に語った。調査の結果、その古代語は言語学者によって正
しい当時の言葉でうることが確認され、また当時のその場所には、話しの内容に完全に合致す
る人間が実在ししていたという記録が見出された。尚、被験者はごく普通の社会人で当然、数
千年以前の古代語などというそんな知識はある筈がなく、当時のその場所についての知識も
全くゼロである。

　これは一言でいうと、今生の体験(情報)が完全にゼロであるにも関わらず、本来なら知る筈
のないことを語り、それが事実であると確認される不可思議な出来事のことです。それらの想
起された意識は、過去世(前世)における体験記憶であると見なすことが最も妥当な考え方にな
ります。


>以下にあなたが主張されるような｢三世因果｣についての見解は
>このスレッドの上の方で批判を受けていると思われます。熟読されて再考をお願いします。
>
了解しました。

>>355
>総論には反対しませんが、現存諸経典は部派アビダルマによる影響や改変を受けている
>という認識を前提にして読まれるべきだと考えます。
>
完全ではなく、部分的には変色しているということは理解しています。
それでも尚且つ、これ以外には歴史上のゴータマの思想を伝えている資料は見出されません。
だから、根本経典ともいわれています。

>>364
> 業報輪廻は古代インド思想の原点です。
それを生物学的生死を機軸としたものに捉えると常見に陥ります。また業報や輪廻を否定すれば
無因論つまりは断見となります。いずれも同値の形而上的命題です。経典の記述に見られるよう
にブッダは内外の隔てなくそうした命題に関して無記を貫いております。
>>365
>因果律(仏教が説くところの)という道理に適っているからです。
形而上的見解を捨象した上で業報や因果を説くのが、原始佛教における基本的姿勢です。
>>367
>今生の体験(情報)が完全にゼロであるにも関わらず、本来なら知る筈のないことを語り、それ
>が事実であると確認される不可思議な出来事のことです。
そうした｢証言｣のソースそのものを検証する必要があるでしょうね。そうした厳密な検証に耐えた例
を寡聞にして知りません。あまりこの問題に深入りするとスレ違いになりますが･･･。

>これ以外には歴史上のゴータマの思想を伝えている資料は見出されません。
経典成立史を常に念頭に入れておく必要はあると考えます。また、漢訳阿含にせよパーリニカーヤ
にせよ現存形態への編纂は大乗佛典成立時代とシンクロするかそれ以降であることは事実です。

錯綜し始めましたので論点の整理を。
1．｢無記≠転生の否定乃至肯定｣
2．｢輪廻≠転生｣
3．教法が説かれるパターンをきちんと整理すべき。(>>337を参照)
4．四向四果や三界六道を生物的生死を前提に考えるのは誤解。

おまけにブッダの説示の特徴を･･･。
　
　尊師がみごとに説かれた法は、現にありありと見られるものであり、直ちにききめのあるもの
　であり、実際に確かめられるものであり、理想の境地にみちびくものであり、諸々の知者が各
　自みずから証するものである。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パーリ『大般涅槃経』
　
　歡喜信法。真正微妙。自恣所説。無有時節。示涅槃道。智者所行。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　漢訳『遊行経』

>>369 ：阿呆陀羅經
>> 業報輪廻は古代インド思想の原点です。
>それを生物学的生死を機軸としたものに捉えると常見に陥ります。
>
「常見」についても私は、誤解が起こっているものと見なしています。
つまり、一切は諸行無常であるという仏教の根本となる大前提についてを誤解しました。
これが元凶となって、「無我(正確には非我というべき)」とは霊魂は無い
ということにされたものと私は思っています。

では、分かり易くするために一つ、ここで阿呆陀羅經さんにお尋ねします。
「一切は無常(空性)である」という教えは、永劫不滅なるものを否定する見解ですか？

>そうした｢証言｣のソースそのものを検証する必要があるでしょうね。
>そうした厳密な検証に耐えた例を寡聞にして知りません。
>
そういう事例も在るものと私に見なします。
一部の心理学者や生態学者の批判は、まとを得ない身勝手なものです。


下記は、
奇跡体験『アンビリバボー』のTV番組を見て際に私が書いたものです(若干、短く編纂)。

　『番組でも紹介されたブライアン・Ｌ・ワイス博士の『前世療法』、退行催眠によって前世の記憶
が語られる現象は人間の生まれ変わりの事実を示すものとして大変、興味深く重要な意味を持
っている。生まれ変わりなどある筈がないと決め付ける学者は、これを「記憶の錯誤」であるとか、
「フォールスメモリー」（偽の記憶）などといっている。そもそも人間の全ての精神活動を脳と神経
組織の所産でしかない、と見なす彼らには到底、理解できないもののようだ。まず前世に否定的
な人々は、記憶の錯誤などといったことでは全く説明のつかない事例が沢山報告されている事
実については殆ど知らない。前世に限らず、霊的な事柄を否定する者は、自分に都合の良くな
い事例については目を向けない傾向がある。
　私たちの内部には前世（及び遙かな太古まで）の記憶が情報として蓄積されており、それを退
行催眠などによって引き出せる場合がある（この催眠で語られる前世の話が全て真実の前世の
記憶であるとは限らない）。
前世のパーソナリティー情報（人格等の個性データ）は新しい肉体人間へと提供される。表層意
識においては自覚できないが、私たちの人格や好みを形成している元になる因子はこの無意識
層から支配される過去世での蓄積記憶に拠っている。

　通常、私たちは前世の記憶を意識的に辿ることはできないが、これは平均的な人間の精神が
健全に保たれるための有難い神秘作用であって、もしも私たちが前世や幾つもの過去世の記憶
を想起できた場合には、とてもまともな精神でいることはできないと思われる。あの人は前世での
妻であり、兄弟であり、子供であり、或いは裏切り者であり、敵であり・・・と、その受けた酷い仕打
ちや苦痛までもが想起したら、昨日までの関係をとても続けられない。また、過去世で恩がある人
だから親切にしたりというのではなく、私たちは正しい人間関係とは何かについて学び、それを体
現できるようにならなければならない。
　であるから通常、意識的に過去世の記憶を持てる者はごく限られた人間であって、仏教では阿
羅漢の宿命智通として知られている。中には先天的に前世記憶を有する稀な人間などがいる。』

参考：フジテレビ系列 奇跡体験『アンビリバボー』
　2003年07月31日放送 - 殺される悪夢　謎の殺人鬼/逃れられない前世からの絆
　http://www.fujitv.co.jp/jp/unb/contents/p225_1.html


またたとえば、チベットのダライラマ１４世のケースなどは世界中にかなり紹介されたものです。
チベット密教では高僧は死去、すぐに生まれ変わってくるものといわれており、
死後直ちに、再生誕した子供をチベット国内(及び場合には海外にまで)中に探す出すことがされます。
高僧当人の生まれ変わりであると認定されるには、当然、
集められた候補の子供たちは厳しいテストを受けます。
特にダライラマという最高位階者の場合は厳正なものです。

(これらの事例の紹介については、取り合えずここまでにて止めます)

>漢訳阿含にせよパーリニカーヤにせよ現存形態への編纂は
>大乗佛典成立時代とシンクロするかそれ以降であることは事実です。
はい、認めます。

>>370
>おまけにブッダの説示の特徴を･･･。
>　尊師がみごとに説かれた法は、現にありありと見られるものであり・・・
すいません。
この経文を紹介した意図が何であるかを説明して頂けますでしょうか。

>>371
>「無我(正確には非我というべき)」とは霊魂は無いということにされたものと私は思っています。
そのような誤解がされていると認識されたソースを併せてお示し願えませんか。それと事物事象を
｢ある/ない｣の両極端で認識する傾向を何とかしてください。
>「一切は無常(空性)である」という教えは
どこをどうすれば｢無常＝空性｣と単純に連結できるのでしょうか。三法印の意味も基礎から考察し
なおしてください。
>永劫不滅なるものを否定する見解ですか？
一旦その種の形而上的辺見から離れてください。原始佛教では問題にしない事柄です。

>>372-373
原始佛教とは無縁な見解ですね。なにやら関係のない思想体系を無理矢理連結しようという意図を感じ
ます。ダライラマについてはここではコメントを控えます。

>>374
ブッダの教法は何も形而上的なものではなく、日常においても禅定や三昧の境地においてもありありと
現前の事実として証得できるものだという意味です。それには霊魂やアートマンといった概念は不要で
あると考えます。

どうかな？

クリスタルさん、ぜひ一度↓も参照なさって下さい。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10107/1010788424.html

>>377
あんれぇ-、ベロさんこちらで随分と記述してたんですねぇ。
今パッと見ましたが、同じような事柄に沿ってご意見が・・・。
これは大変、勉強になりそうです。
ベロさん、ご紹介をありがとうございました。

>>375
>>「無我(正確には非我というべき)」とは霊魂は無いということにされたものと私は思っています。
>そのような誤解がされていると認識されたソースを併せてお示し願えませんか。
>
阿呆陀羅經さんはいいです。
「在るとも無いともいわない」という無記の話をしているのですから・・・。
そして「非我」ということもご存知です。
しかし、一般的には非我という言葉なども知られていず、
無我とは「我が無い」こと、つまりアートマンは無いという見解を示したものとして見られています。
この「無我とは霊魂が無いこと」という見解は、広く仏教界(信徒)に浸透していますよ。
ひどい話で、仏陀が無記で「答えなかったのは存在していないから」であると解釈されています。

では、まず一つですが、
これも「霊魂という実体はない」ということを述べています。
できればその他のサイトページなども見つけて、こちらに提示したいと思います。

『無我（ana-tman）
　仏教の最も基本的な教義の一つで、「この世界のすべての存在や現象には、とらわれるべ
き実体はない」ということである。それまでのインドの宗教が、個々の存在の実体としての“我”
を説いてきたのに対し、諸行無常を主張した仏教が、“永遠の存在ではあり得ないこの世の
存在や現象に実体があるわけはない”と説いたのは当然である。なお、“我”は他宗教でいう
霊魂にあたるといえる。』
-------（財）仏教伝道協会発行『仏教聖典』-巻末「用語解説」より

>それと事物事象を｢ある/ない｣の両極端で認識する傾向を何とかしてください。
ですから、私は仏陀が明確に存在を認めているという見解なのです。
答えなかったのは、その時の態度にしか過ぎません。
囚われや必要以上の注目に対しての戒めはありますが、存在についてはハッキリと認めました。
これは後ほど、その部分も抜粋したいと思います。
もしもそれがそう(存在肯定)ではなく、何か他のことを示すものだというご意見ならば、
一体、何のことを指しているというのか、それを阿呆陀羅經さんに説明して頂こうと思います。

>>「一切は無常(空性)である」という教えは
>どこをどうすれば｢無常＝空性｣と単純に連結できるのでしょうか。
>
ただ便宜上、分かり易く書いたのです。

所行が無常であるというのは何故かというと、
一切は縁起に依りて生ずるからであって、その縁がなくなればそれらもまた滅してしまう。
よって、これらの一切は実在とはいえない。
これらは単にその時の縁で出現しているだけに過ぎないので、
そのような性質のことを、後の仏教者(ナーガールジュナといわれている)が説き、
「空」と呼ばれるようになったものと理解します(尚、空そのものは根本経典の教説ではない)。
結果的には「縁起即空」でもあり、
縁起とは因縁生起であるから、それらは「無常」なのです。

>>永劫不滅なるものを否定する見解ですか？
>一旦その種の形而上的辺見から離れてください。原始佛教では問題にしない事柄です。
>
その原始佛教の中で、「説くときには説く」と仏陀はいいました。
そしてそれを説いた経文も存在しているわけです。
全部を何でも答えない姿勢、もしくは「在るとも無いともいわない」という態度を固持し続けるのは、
「そうだとも、そうではないともいわない」という懐疑論者サンジャヤの見解になってしまう恐れがあると思います。

>>372-373
>原始佛教とは無縁な見解ですね。
>なにやら関係のない思想体系を無理矢理連結しようという意図を感じます。
退行催眠療法に見られるケースからも、
前世については肯定的に見ることができるということをいっています。
印象も判断も、すべて読み手側にお任せします。

>それには霊魂やアートマンといった概念は不要であると考えます。
それには同意したいと思います。
それらについて知らなくても、実際の修行行為はできますから。

ご指摘の箇所を読んだり、
各サイトや情報を検索したり、
紹介抜粋をタイプしたりしたいと思います。

しばらく投稿を控えたいと思います。
もちろん、その間の皆さんからの投稿は見ています。

失礼..

‥‥‥‥‥。

>>379
> 「在るとも無いともいわない」という無記の話をしているのですから・・・。
そうではなく、そうした命題そのものの欠陥や成立不可能性を考究した上で否認し言及しないだけです
が。
> 「この世界のすべての存在や現象には、とらわれるべき実体はない」(以下略)
よく考えられた説明だと思いますよ。｢この世界｣とは原始佛教に関していえば、知覚・観察・経験・認識
可能な事象事物のことであり、それ以外に言及することはありません。
>>380
> 私は仏陀が明確に存在を認めているという見解なのです。
それが説かれる経典の説法目的や論理構造などを踏まえるのが先決ですね。それと何度も言います
が譬喩や方便はあくまで措定されたものであり、それは目的の達成と共に消去されます。
> 一切は縁起に依りて生ずるからであって
その｢一切｣とは五蘊や十二処、十八界という知覚・認識・経験・観察可能な現象世界を指します。様々
な経典にも明記されている前提です。
> そのような性質のことを、後の仏教者(ナーガールジュナといわれている)が説き、「空」と呼ばれるよう
> になったものと理解します(尚、空そのものは根本経典の教説ではない)。
佛教思想史の把握が滅茶苦茶です。『中部経典』には大小の｢空経｣が所収されていますし、その他に
も｢空｣に関する教説は数多く見られますよ。加えて最古層といわれる『スッタニパータ』の1119偈にも
　　つねによく気をつけ、自我に固執する見解をうち破って、世界を空なりと観ぜよ。そうすれば死を乗り
　　越えることができるであろう。このように世界を観ずる人を、＜死の王＞は見ることがない。
と説かれています。ナーガールジュナの思想もこうした文脈の延長線上に位置付けられますよ。
>>381
> 「説くときには説く」と仏陀はいいました。
ブッダが説いたのは霊魂説やアートマン説という戯論ではなく、四諦や縁起そして中道という｢現にあり
ありと見られるものであり、直ちにききめのあるものであり、実際に確かめられる｣教法です。
> 懐疑論者サンジャヤの見解になってしまう恐れがあると思います。
形而上の諸見解に関しては、ブッダはサンジャヤと共通の態度を示しました。
http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/sanjaya.htm

>クリスタルさん
無記を認めながら霊魂やアートマンを認める根拠が明確にされていませんよ。そのあたりを明確に
ご説明願えませんか。あなたの所見には正直言って説得力を感じません。

無記は、凡俗にも聖人にも理解できる部分を説くという
態度ではないだろうか？
凡夫が修行していく上で関係のないところを省いて
自分に解らないところは解らないとして
神秘面の構造など知らなくても、
カルマは必ず帰ってくることを知れば済むことだと思ったのでしょう。
その力が何であるかの断定的な表現を避けたのであって、
実質的には何らかの働きがあることはあるが、
何であるかを言うことはそれが迷いに繋がる可能性もあるので
明言を避けたのでしょうね。

阿呆陀羅經さんへ、

　阿呆陀羅經さんが、とてもよく勉強されている方であることは心から認めており、敬意を表明します。
しかし、私が述べている事柄に対する阿呆陀羅經さんの返答は正直、全然、解答にはなっていません。
どうか、わたしからの以下の質問にお答え願えますか?

1)>>330
・「したがって、この比丘は今さとりの世界におり、再び迷いの生存を受けることはない。」
・「この比丘尼はその天界から直接さとりの世界に入り、再びこの世に戻ることはない。」
・「この信者はもう一度だけこの世に生を受け、苦を残りなく滅ぼし尽くしてさとりの世界に入るであろう。」
・「このナーディカ村で死んだ九十人以上の在俗信者たちは、三つの束縛を滅ぼしつくしたから、欲情と怒り
　と迷い（貪り・怒り・愚かさ）という三つの心の毒がしだいに弱くなっているので、『一度だけ戻ってくる者』と
　なった。これらの信者はもう一度だけこの世に生を受け、苦を残りなく滅ぼし尽くしてさとりの世界に入る
　であろう。」

　私は四向四果（四沙門果）ということで、仏道修行者たちは七回再生誕する者、後一度だけ転生して来る
者、二度と再びこの世に生を受けないで済む境地にある者などがいると仏陀が解説したと主張しました。
　一例としてこれは大パリニッバーナ経の一部からでしたが、四沙門果の「預流」や後一度だけ戻ってくる必
要がある「斯陀含」の境地、二度と再誕しない「阿那含」のレベルに達している弟子たちのことを述べた部分
を紹介しました。
　しかし、転生について説明しているように見えるだけで、そうではないと阿呆陀羅經さんはいいました。それ
では具体的には、実際にこの経文が云っている「一度だけこの世に戻る/再びこの世に戻ることはない」とは、
一体、何のことをいっているのですか？　その理由は何故ですか？　転生と誤解されるような言葉であると
するならば、これらは訳語ミスでしたか？　それとも敢えてそうした仏陀の意図があるものならば、説明を希望
します。

　原始仏教の取っている立場から、或いは阿呆陀羅經さんのお考えから、どうかお答えください。

2)無常であるから実在とはいえないという、その「一切」の中には、ニルヴァーナや仏陀は含まれますか？

国訳一切経　阿含部１巻の「仙尼経」に中で、
「慢断ぜざるが故にこの陰を捨て己りて異陰相続して生ず」
人は死んでも慢があると異陰として続いて行くのである。

1)>>329-330
でした。　失礼。。

>>388
大変、ありがとうございました。
どうかこれからも、お願い致します。。。

はい、その通りだと思います。
　執着を断滅できない人間は「異陰が相続する」と教えました。これは死後をも継続する生命形態ですね。
因縁生起のものは、因縁が無くならない限りそのまま存続します。
（異陰＝<五蘊=人間存在を構成する五つもの構成要素：色・受・想・行・識>とは異なるもの）

「異陰相続」イコール転生のことではありませんが、
つまり五蘊、人間の心身とは異なる生命の継続があるといっているわけです。
これは明らかに死後、肉体消滅の後も続く生命存在に他なりません。
原始仏教ではありませんが、このことから「中有」という概念も否定できないことになります。

すいません。
それともう一つの大切な質問を書き忘れました。

3)もし転生が無いならば、生まれながらにして目が見えない子供は何の因果であるか？
　そして、ある者はバラモン（司祭階級）やクシャトリア（王侯・武士階級）の家系に生まれるのに、
　またある者はシュードラ（隷属階級）として生を受ける、その道理について説明して下さい。

↑
つーか
それはあなたが説明するべきでしょ
前世の因が現世に果となって（あなたの例では盲目）現れている証明を希望します。

>>387
なんか質問返しの反則に陥ってますよ。

>私が述べている事柄に対する阿呆陀羅經さんの返答は正直、全然、解答にはなっていません。
それは私の回答があなたの信念体系にそぐわないからそう思われるのではないですか。レスは根拠
と照合しながら論理的に筋道を立ててお願いします。
>一体、何のことをいっているのですか？　その理由は何故ですか？
心的状態の転変を指すのが第一義です。それと禅定三昧の出入定を意味したりもしますよ。それにこ
の説法は在俗信者向けになされたことを念頭に置きましょう。折角私が提示した経典読解のヒントもあ
なたは検討活用する気がないようですね(苦笑)。

>>391
問題にもしていないことに答える義務はありません。論点を拡散させないで下さい。それに都合の悪い
論証はスルーするおつもりなのか私のレスへの具体的反論はありませんね。

>無常であるから実在とはいえないという、その「一切」の中には、ニルヴァーナや
>仏陀は含まれますか？
論点の先取りです。それを論ずる前にクリアしなければならない問題が山積ですよ。

｢異陰相続｣が説かれる箇所です。生物学的生死は問題にされてもいません。

雜阿含經卷第十三　　　　宋天竺三藏求那跋陀羅譯
T02n0099_p0092c12(00)?（三三五）如是我聞。一時。
T02n0099_p0092c13(08)?佛住拘留搜調牛聚落。爾時。世尊告諸比丘。
T02n0099_p0092c14(07)?我今當為汝等説法。初．中．後善。善義善味。純一滿淨。
T02n0099_p0092c15(03)?梵行清白。所謂第一義空經。諦聽。善思。
T02n0099_p0092c16(03)?當為汝説。云何為第一義空經。諸比丘。
T02n0099_p0092c17(04)?眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。
T02n0099_p0092c18(00)?生已盡滅。有業報而無作者。此陰滅已。
T02n0099_p0092c19(01)?異陰相續。除俗數法。耳．鼻．舌．身．
T02n0099_p0092c20(04)?意亦如是説。除俗數法。俗數法者。謂此有故彼有。
T02n0099_p0092c21(01)?此起故彼起。如無明縁行。行縁識。
T02n0099_p0092c22(04)?廣説乃至純大苦聚集起。又復。此無故彼無。
T02n0099_p0092c23(04)?此滅故彼滅。無明滅故行滅。行滅故識滅。如是廣説。
T02n0099_p0092c24(00)?乃至純大苦聚滅。比丘。
T02n0099_p0092c25(07)?是名第一義空法經。佛説此經已。諸比丘聞佛所説。
T02n0099_p0092c26(03)?歡喜奉行

>>394
とても論理的でステキです。

件の『仙尼経』です。文脈をよく考えてください。
雜阿含經卷第五　　　　宋天竺三藏求那跋陀羅譯　　　　
T02n0099_p0031c15(00)?（一○五）如是我聞。一時。
T02n0099_p0031c16(09)?佛住王舍城迦蘭陀竹園。爾時。有外道出家名仙尼。來詣佛所。
T02n0099_p0031c17(01)?恭敬問訊。於一面坐。白佛言。世尊。
T02n0099_p0031c18(03)?先一日時。若沙門．若婆羅門．若遮羅迦．若出家。
T02n0099_p0031c19(02)?集於希有講堂。如是義稱。
T02n0099_p0031c20(08)?富蘭那迦葉為大衆主。五百弟子前後圍遶。其中有極聰慧者．
T02n0099_p0031c21(00)?有鈍根者。及其命終。
T02n0099_p0031c22(08)?悉不記説其所往生處。復有末迦梨瞿舍利子為大衆主。
T02n0099_p0031c23(01)?五百弟子前後圍遶。其諸弟子有聰慧者．
T02n0099_p0031c24(00)?有鈍根者。及其命終。悉不記説所往生處。
T02n0099_p0031c25(00)?如是先闍那毘羅胝子．阿耆多翅舍欽婆羅．
T02n0099_p0031c26(00)?迦羅拘陀迦栴延．尼�ﾉ陀若提子等。
T02n0099_p0031c27(02)?各與五百弟子前後圍遶。亦如前者。
T02n0099_p0031c28(04)?沙門瞿曇爾時亦在彼論中言。沙門瞿曇為大衆主。
T02n0099_p0031c29(00)?其諸弟子。有命終者。即記説言。
T02n0099_p0032a01(03)?某生彼處．某生此處。我先生疑。云何沙門瞿曇。
T02n0099_p0032a02(00)?得如此法。佛告仙尼。汝莫生疑。
T02n0099_p0032a03(03)?以有惑故。彼則生疑。仙尼當知。有三種師。
T02n0099_p0032a04(02)?何等為三。有一師。見現在世真實是我。
T02n0099_p0032a05(02)?如所知説。而無能知命終後事。
T02n0099_p0032a06(06)?是名第一師出於世間。復次。仙尼。有一師。
T02n0099_p0032a07(06)?見現在世真實是我。命終之後亦見是我。如所知説。復次。
T02n0099_p0032a08(00)?先尼。有一師。不見現在世真實是我。
T02n0099_p0032a09(01)?亦復不見命終之後真實是我。仙尼。
T02n0099_p0032a10(04)?其第一師見現在世真實是我。如所知説者。

T02n0099_p0032a11(03)?名曰斷見。彼第二師見今世後世真實是我。
T02n0099_p0032a12(02)?如所知説者。則是常見。
T02n0099_p0032a13(09)?彼第三師不見現在世真實是我。命終之後。亦不見我。是則如來．
T02n0099_p0032a14(00)?應．等正覺説。現法愛斷．離欲．滅盡．涅槃。
T02n0099_p0032a15(01)?仙尼白佛言。世尊。我聞世尊所説。
T02n0099_p0032a16(03)?遂更�搴^。佛告仙尼。正應�搴^。所以者何。
T02n0099_p0032a17(03)?此甚深處。難見．難知。應須甚深照微妙至到。
T02n0099_p0032a18(02)?聰慧所了。凡衆生類。未能辯知。所以者何。
T02n0099_p0032a19(01)??生長夜異見．異忍．異求．異欲故。
T02n0099_p0032a20(04)?仙尼白佛言。世尊。我於世尊所。心得淨信。
T02n0099_p0032a21(03)?唯願世尊為我説法。令我即於此座。慧眼清淨。
T02n0099_p0032a22(01)?佛告仙尼。今當為汝隨所樂説。佛告仙尼。
T02n0099_p0032a23(01)?色是常耶。為無常耶。答言。無常。世尊復問。
T02n0099_p0032a24(01)?仙尼。若無常者。是苦耶。答言。是苦。
T02n0099_p0032a25(04)?世尊復問仙尼。若無常．苦。是變易法。
T02n0099_p0032a26(07)?多聞聖弟子寧於中見我．異我．相在不。答言。不也。世尊。受．想．
T02n0099_p0032a27(00)?行．識亦復如是。復問。云何。仙尼。
T02n0099_p0032a28(03)?色是如來耶。答言。不也。世尊。受．想．行．
T02n0099_p0032a29(04)?識是如來耶。答言。不也。世尊。復問。仙尼。
T02n0099_p0032b01(03)?異色有如來耶。異受．想．行．識有如來耶。答言。
T02n0099_p0032b02(01)?不也。世尊。復問。仙尼。色中有如來耶。受．想．
T02n0099_p0032b03(00)?行．識中有如來耶。答言。不也。世尊。復問。
T02n0099_p0032b04(01)?仙尼。如來中有色耶。如來中有受．想．行．識耶
T02n0099_p0032b05(00)?答言。不也。世尊。復問。仙尼。非色。非受．想．行．
T02n0099_p0032b06(00)?識有如來耶。答言。不也。世尊。佛告仙尼。

T02n0099_p0032b07(00)?我諸弟子聞我所説。
T02n0099_p0032b08(08)?不悉解義而起慢無間等。非無間等故。慢則不斷。慢不斷故。
T02n0099_p0032b09(00)?捨此陰已。與陰相續生。是故。仙尼。
T02n0099_p0032b10(03)?我則記説。是諸弟子身壞命終。生彼彼處。
T02n0099_p0032b11(02)?所以者何。以彼有餘慢故。仙尼。
T02n0099_p0032b12(05)?我諸弟子於我所説。能解義者。彼於諸慢得無間等。
T02n0099_p0032b13(00)?得無間等故。諸慢則斷。諸慢斷故。身壞命終。
T02n0099_p0032b14(00)?更不相續。仙尼。
T02n0099_p0032b15(10)?如是弟子我不説彼捨此陰已。生彼彼處。所以者何。
T02n0099_p0032b16(06)?無因縁可記説故。欲令我記説者。當記説。彼斷諸愛欲。
T02n0099_p0032b17(00)?永離有結。正意解説。究竟苦邊。
T02n0099_p0032b18(04)?我從昔來及今現在常説慢過．慢集．慢生．慢起。
T02n0099_p0032b19(03)?若於慢無間等觀。衆苦不生。佛説此法時。
T02n0099_p0032b20(03)?仙尼出家遠塵離垢。得法眼淨。爾時。
T02n0099_p0032b21(05)?仙尼出家見法．得法。斷諸疑惑。不由他知。
T02n0099_p0032b22(03)?不由他度。於正法中。心得無畏。從座起。
T02n0099_p0032b23(04)?合掌白佛言。世尊。我得於正法中出家修梵行不。
T02n0099_p0032b24(01)?佛告仙尼。汝於正法得出家．受具足戒．
T02n0099_p0032b25(01)?得比丘分。爾時。仙尼得出家已。
T02n0099_p0032b26(04)?獨一靜處修不放逸。住如是思惟。所以族姓子。
T02n0099_p0032b27(01)?剃除鬚髮。正信．非家．出家學道。修行梵行。
T02n0099_p0032b28(01)?見法自知得證。我生已盡。梵行已立。
T02n0099_p0032b29(03)?所作已作。自知不受後有。得阿羅漢。聞佛所説。
T02n0099_p0032c01(00)?歡喜奉行

>クリスタルさん
一度｢転生｣という概念を捨象して、｢輪廻｣や｢生死流転｣の意味を考えてください。形而上的実在論
を前提にあなたが何をおっしゃろうと、原始佛教からは遠ざかるばかりです。

原始仏教にしろ大事なことは、涅槃に行くこと
涅槃に行く、その技術が大事です。それを仏陀は教えているのです。

>>391
ついでながら･･･。
>原始仏教ではありませんが、このことから「中有」という概念も否定できないことになります。
中陰や中有という説は有部を中心としたアビダルマで説明概念として成立したものであり、原始佛教を
論じるときに使用するのは不適切です。また、有部系所伝の阿含経典にもこの語は見られますが、後
世の付加と考えるのが妥当でしょう。そしてこの説の正否を巡って部派間での論争が続いたことも念頭
に置くべきでしょうね。

>クリスタルさん
不可知論者の阿呆陀羅經に何を言っても無駄かと思われます。

>>403
オウムや阿含宗によくいる戯論地獄の衆生だな(笑)。さっさとお帰り。

神や霊の肯定なんて誰にもできないだろう。
でも存在の可能性を
否定すんじゃねぇよ。
可能性だけは残る。全面否定はできないだろう。

>>405
どっかで誰かが可能性まで否定したか？
ログをリンクしてみろよ

まあ、問題は
それを脅し文句に使ったり、カネ儲けに利用したりするヤカラが
後を絶たないっていう現実だ罠。

関係ないんですけど、矩形選択できるエディタ便利ですよねえ。

>>403
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>406
何を言っても「戯れ事」として片付けられてしまいますから。

可能性として存在が濃厚であるとしか言えないけれども、そう言うと、

「いや、釈迦はそんな可能性については一言も触れてない」とか
「釈迦がそんなものの可能性について一切触れるはずがない」とか

断言されます。釈迦が輪廻を前提とした表現をしている可能性が
かなり含まれると思われるものを、「存在しない」という
前提の下で考察することは決して正しい解釈とは言えまい。

>>409
だから具体的にどの部分か引用してみなって

ログよんでね。>>410

なんで具体的な引用で論点を明確にしようとしないのだ？
自信がないんだな、きっと

>>409
>「存在しない」という前提の下で考察することは決して正しい解釈とは言えまい。
誰もそんな前提を採用しておらんでしょ。文字は読めても文章は読めず、論理が破綻した蒙昧
発言を繰り返すカルト盲信者みたいな体たらくだねえ(失笑)。無意味な紙飛礫はカルトスレで投
げてりゃいかが？

では、可能性は可能性として人間の輪廻を否定なさるな。

主流の仏教で前提となっているものを否定するのであれば、
自分でカルト仏教を体系付けて、
そのカルトを実践して自分で有用性を確かめてみれば？

>>414
>可能性は可能性として人間の輪廻を否定なさるな。
はて、いつ｢否定｣しましたでしょう。中道を理解されない相対論者には困ったものだ(苦笑)。
>主流の仏教で前提となっているものを(以下略)
その｢主流の佛教｣とやらを寡聞にして存じませんが。この人は一体何を主張したいのでしょうね。

神秘について
「考えること」は迷いになる。
それは考えてもわからないから止めたほうが良い。

考えるまでもなく、当然のことと捉えればいいものを、

無記であるから超越的なものの存在を「肯定してはならない」
と勘違いしているのだろう。

阿呆陀羅經の唯一の楽しみは経典を読むことなのだ、許してやれ。

>>416
そうすると、無記だけれども肯定してもよい、と考えるのだな。
そういうことなのだな。ええ？

釈迦は語らなかっただけなのに。
あるか無いかのどっちかに決まってんじゃん。


そちらこそ、存在が中道とかおかしなこと言うなよ。

>>419
あるかないかのどっちかに決まってんだろうけど、詮索しても意味無いから言及は避けましょうってのが無記でしょ。
ごちゃごちゃいわない。

ところで、存在が中道ってなんだ？どこにでてきた？

阿呆陀羅經の唯一の支えは中道なのだ、許してやれ。

>>421
話に参加できないんなら黙ってたらどうだ？

有る無いのどちらも内包する概念が‘空’ってやつでは？　よく知らんけど。

>>420
そうだね^^;;

やっと、いろんな方からの投稿も始まったようですねぇ..


>>385 ：阿呆陀羅經
>無記を認めながら霊魂やアートマンを認める根拠が明確にされていませんよ。
>そのあたりを明確にご説明願えませんか。あなたの所見には正直言って説得力を感じません。
>
下手ながら述べていると思いますよ。
その他の根拠になる経文も提示するつもりです。(どうかお待ちください)

>>393
>問題にもしていないことに答える義務はありません。論点を拡散させないで下さい。
>
これも深ーい意味で、関係していると思いますよ。( >>391)
しかし答えは簡単ですから、私が答えてしまいます。

　生まれの違いはその人の因縁に拠るからです。ごく当たり前のことですね。原因(因縁)なくして
今の違いが出る道理がありません。人それぞれによる生まれの違いは当然、その以前の人生に
原因(その差が生じる違い)が求められることになります。

>>394 ：阿呆陀羅經
>>無常であるから実在とはいえないという、その「一切」の中には、ニルヴァーナや
>>仏陀は含まれますか？
>論点の先取りです。それを論ずる前にクリアしなければならない問題が山積ですよ
>
はい、これも答えてしまいますね。

　この場合の「一切」とは物質的現象界における事象の一切です。「ニルヴァーナ」意識はこのよう
な無常世界から超越したものです。よって永遠永劫、仏教が求める絶対不滅の境地です。「仏陀」
はその意識に到達した人間であり、ゴータマは存命中に人々の中にあってそれを達成した稀有な
人間です。よって仏陀はたとえ、この物質現象世界に在りながら、それを超越することを可能にか
る意識状態にあります。

>>397-398-399
うーーん。ちょっと素人には厳しいですねぇ。
できましたら、どこかにある和訳を紹介して頂ければ助かります。
どなたか、ご覧の方でもいいです。ご協力を..

>>402
>>391
>中陰や中有という説は有部を中心としたアビダルマで説明概念として成立したものであり、
>原始佛教を論じるときに使用するのは不適切です。・・・
>
はい、理解しております。
特にこれを出す必要もありませんので、スイマセン..

本日よりしばらく繁忙期に入ります。十日ほど遠出しますのでネット環境によっては書き込みが中断す
るかと思いますがよろしくお願いいたします。

>クリスタルさん
レスは短くても少なくても結構ですから、もう少し慎重に書き込まれてはいかがでしょう。論拠も根拠も
薄弱な発言に付き合うのは負担です。それに本当に過去ログをしっかり読んでおられますか？不効率
なやりとりは退屈ですよ。それと論点を拡散させたり先取りしたりするやり方は議論に対する誠意を疑
わせる原因ともなりますので、どうぞご留意ください。

>>425
>その他の根拠になる経文も提示するつもりです。
無記と常見の論理矛盾の解決が果たして可能かどうか見所ですね。
>生まれの違いはその人の因縁に拠るからです。
思ったとおりの回答でした(苦笑)。その種の胎生学的業感輪廻説は部派アビダルマの産物です。

>>426
>「一切」とは物質的現象界における事象の一切です。「ニルヴァーナ」意識はこのような無常世界
>から超越したものです。
教証に基づく根拠が伴わないとただのオカルト説ですし、｢一切｣の把握すらなっていませんよ。本当にアー
ガマやニカーヤを直接参照していますか？
>>和訳を紹介して頂ければ助かります。
図書館などの『国訳一切経』や、佛教辞典などを参照されればいかがでしょう。前者の経典は比丘に対して
｢第一義空｣を説き、 後者は外道の行者に対するブッダの次第説法の有様を記しています。その際はくれぐ
れも巷間のインチキ阿含カルトの曲解に流されないようご注意を。

阿呆陀羅經さんへ

　仏陀は教える時には明確にそれを(在るものとして)説き示したのです。いつも常時、「在るとも..無い
と云わない/また..そうではないとも云わない」などという姿勢ではありませんでした。そんなサンジャヤ
(懐疑論者)のようなことしか説かない師の下などは、弟子たちは皆、離れていってしまいますよ。かつ
てのサーリプッタとモッガラーナたちのように・・・。

　仏陀が形而上問題について沈黙する意味は、形而上的な疑問というのは果てしなく切りがないもの
であって、思考上での哲学的な虚論に陥ってそれらに囚われることなく、今、目前で自分が為すべき
義務(修行者は当然、霊的サーダナー<修行>)に専念しなさい。という意味であったと私は理解してい
ます。それから当然、相手によっては話したところで意味がなく、ただ誤解を招くだけの恐れもある場
合もあったことでしょう。違いますか?
　しかしある時には、仏陀は明確にそれを示したのです。違うというのならば、ちゃんと私が示した経
文の方便とやらが何かを説明した下さい。相手が在家だから何がどうしました ?　インド大衆の世間
一般の認識に合わせて、つまり「嘘」を答えたというのですか　??

　それから、沈黙の態度は何も決して「無い」ことを意味しません。無い場合にはそう答えたこと
でしょう。しかし「魂」というのは、元々その存在と性質が「諸行無常」で説明できる“一切”の中に
は属さないものなのです。仏陀が否定したバラモン教とは古代インドのベーダそのもの自体(ウパ
ニシャッドで示される思想)、或いはその総てというわけではありませんよ。誤解して単純にバラモ
ン・ヒンドゥーの総てを排除しないようにして下さい。仏陀が真の「バラモン(婆羅門)」とは如何なる
ものか、といういい方を頻繁に用いていたことを想起しましょう。バラモン=外道という短絡な態度
は控えましょう。これを多くの仏教徒が誤解しているように私は思います。もっというと、ベーダの
真理を実際に体現した人間の一人がゴータマでした(ただし、世間の迷信的な司祭バラモンたちとは
全く異なる)。簡単にいうと、ヒンドゥー・バラモンとはその方法論が異なるということになるでしょうか。

　「無記。そういう問題には関知しない」が仏教であるとする姿勢をただ固持するというのなら、
何も阿呆陀羅經さんはこの問題については無視されても構いませんよ。「無い」ともいわないとい
うことですから・・・。私は、阿呆陀羅經さんのお考えを変えようなどとは思いませんし、こちらも
全然、困ってはいません。

>>400 ：阿呆陀羅經
>一度｢転生｣という概念を捨象して、｢輪廻｣や｢生死流転｣の意味を考えてください。
>形而上的実在論を前提にあなたが何をおっしゃろうと、原始佛教からは遠ざかるばかりです。
>
そんなことはありません。全く逆ですね。
では、私の下手くそな説明ばかりではなくて、
ちょっと参考までに権威筋?からの解説を紹介したいと思います。

　『インド人はもともと宗教的な民族であったが、・・・人間を含む生類は永久に流転輪廻の生涯を
繰返すと考え、しかもその信仰を切実に身に感じていたのである。・・・このような考えを受けて原
始仏教においても、人間が生まれ老い死ぬこと、そしてこの過程を無限に繰返すこと、それを「輪
廻」(流転、生死)と呼んでいた。
　この輪廻の生存は恐ろしいものである。ときには輪廻の生存を、波濤・渦巻など水の動揺のある
恐ろしい大海に譬えていることもある。この輪廻のすがたを如実に知った人が、ブッダ、目覚めた
人(buddha 仏)である。
　《聖者には輪廻は存せず、彼はもはや生まれ変わるということがない。聖者の身体は、永遠の
昔からの永劫の輪廻の過程における最後の身体であり、これは最後の生涯である。今や再び後
に生存に入ることがない》(テーラ・ガーター：202、スッタニパータ：502)
　一般に修行者は生存からの離脱も願っているのである。修行完成者は《生に赴かない。》(ウダー
ナ・ヴァルガ：7)のである。原始仏教聖典の内には、一般に悟り終った人の心境を示すものとして、
次の詩句がしばしばあらわれている。
　《生存はすでに尽きた。清らかな行ないはすでに確立した。為すべきことは、すでに為し終えた。
このようなことのために、再び生を受けることはないであろう。》(サンユッタ・ニカーヤ：161、スッタ
ニパータ：82)
　ヒンズー教によると、最高神の帰依することによって再びこの世に生まれることがないようにな
るというが、最初期の仏教によると、どこまでも自らの修行と悟りによってこれが達成されると考え
たのである。・・・

つづき

　解脱した人には現世も来世も存在しないということは、インド一般に諸宗教を通じての理想であり、
ジャイナ教や叙事詩にも説かれているが、原始仏教はそれを受けているのである。原始仏教で解
脱というのは、《この世における生と死とを捨て去ること》(スッタニパータ：1097)である。解脱の境
地においては、生死が存在しない。修行を完成した者は《生死を明察せる者》(スッタニパータ：484)
である。この究極の境地は、「不滅の領域」、「不滅の境地」といい、あるいは単に「不死」とも称する。
また単に「不老」ともいうのである。
　そして仏教はこのような最高目的に達することを教えているものであるから、仏教は「不死の門」、
「不死の獲得」であり、修行者は「不死の境地を見る」のである。
　生死を超越するということは、また現世も来世も超越するということである。修行者は《この世をも、
彼方の世をも希求することなし。》(スッタニパータ：779)といい、したがって現世のみならず来世に
も執着しないのである。・・・

　《人々は渇にたとえられる妄執に陥って苦悩を生じ、老いに襲われている。故につとめて妄執を
捨てよ。そして再び生存状態に戻らないようにせよ。》(スッタニパータ：1120-1123) 』
--------中村　元著『原始仏教---その思想と生活』NHKブックス(日本放送出版協会刊)より

読者の中には、「魂は無い。よって転生も起こり得ない」とする否定派の方が必ずいる筈です。
もし、そういう方がここで見ていましたら、その理由を述べてこの議論に参加しませんか ?

　>>392のあなたですか ?　否定論信奉者は...

もーにんぐです。

阿呆陀羅經さんにもお叱りを受けていますが、
　すいません。ここで一旦、投稿を控えます(笑)

まだちゃんと過去ログに目を通せてはいませんので・・・。ﾄﾎﾎ...
まず、「原始佛教　その４」の全ログを早急に読ませて頂きます。
できれば、シリーズとなっている「原始佛教」1.2.3の過去ログ(倉庫)も目を通します。
また、ペロさんご紹介の「仏教の根本三法印・四法印について」は、
1000スレまで総て印刷しました。
膨大な枚数になりました(苦笑)。インク切れまで起こしました。
こちらも目を通します。

その間、
　ご意見の頂ける方は、どうぞ投稿されて下さい。

>>432
否定論者ですか？などと言われても‥‥
まともな庶民の一人だと思ってますが

とにかくあなたは、前世が存在する証明と前世の因により現世で果（生まれつきの障害）を受ける明確な答えを書いて下さい。

ついでに三世にまたがる因果が正しいとするとどんないいことがあるのかも教えてちょうだい。

>>434
>まともな庶民の一人だと思ってますが
失礼しました。
ごく世間の一般的な反応ですよね。当然です。

はい、努力します。

クリスタルさん、はじめまして。

ここでの阿呆陀羅経さんの発言には文献学的にも間違いはありませんよ。
あと、私が言及している阿含宗スレッドもお読みください。それと原始仏教１-3も。

無記の意図するところとは
　　　断定肯定することを認めない
　　　断定否定する事を認めない
です。どちらにも言及しなかったから肯定してもよいと考えるのは誤謬です。
また、無記を主張する事で断定肯定を批判する所見に対して「断見」だと判断するのはそれ以上に重大な誤謬に陥っています。

波木井さんへ
クリスタルさんがあなたのご紹介ということで見守ってきましたが、阿含宗乃至その流の人ではないのですか？

>阿含宗乃至その流の人ではないのですか？
>
これは自分から答えます。

きっかけについてはそうでした。
１８歳位の若い頃ですから、今から２０年ほど前のことです。
わずか約３年ほどして自ら退会して、それ以降は独学です。
（現在、特に仏教という枠ではもう長いこと学んではいませんが）

まぁ、当初から自分自身で桐山氏の話の信憑性を自らも確認したいという意味で、
中村、増谷、水野、奈良氏ら学者たちの書物も見ていました。
桐山詐欺師の暴露情報の類は当時、ちゃんと殆ど目を通しています。
で、似非宗教であると気づきました。退会当初の失望は大きかった。
しかし、阿含宗攻撃のような活動には、加わっていません。
（犠牲者を作らないためにといって活動する退会者がいるようですが・・）

私の理解の中にもし間違いがあるならば、どうぞご指摘下さい（尚、優しくねっ）。
自分が納得すれば、それを改めたいと思います。
これが、「改心＝生まれ変わり」という奴でしょうか？（笑）

尚、特に阿含宗を擁護する意図もなければ、支持もしておりません。


この後、特に急ぎの質問等がなければ、投稿はさし控えたいと思います。
では、宜しくお願いします。

あれっ？　438と投稿する文書の順序を間違えました。
失礼しました。


>>437
どうも電波男Ψ(´д｀)Ψさん、モーニングです。

エー、実は電波男さんと２ＣＨで対話するのは、今回が初めてではありません。
２年くらい以前？だったと思います。
ただ、どこのスレッドで何を話したか、その時に使用した自分のハンドルすらも記憶喪失です。（笑）
もちろん原始経典というか、阿含経に関する何かであり、電波男さんから何かを教わった。。。（苦笑）
アルツハイマーのようです・・。

>ここでの阿呆陀羅経さんの発言には文献学的にも間違いはありませんよ。
はい。
>あと、私が言及している阿含宗スレッドもお読みください。それと原始仏教１-3も。
うわわわわっ。チト.....
>無記の意図するところとは・・・それ以上に重大な誤謬に陥っています。
はい、了解しております。

さて、問題です。

クリスタル登場以降、437以外の電波男のじさくじえーんを指摘せよ

>>440
まっ、ジョークとしては2CHらしくもあり、楽しいけどぉ・・・。
たぶん、こういう人は自作自演なんてことは、しないんでない。
わざわざ別人を装って同意を示したり、応援、加勢の投稿をしたり。
或いは複数で相手にやりこめている状態を演じたり？

私は別のテーマ（仏教ではない）で2ＣＨで投稿議論することがある。
過去には別ハンドル使用のこともあった。
しかし、何れの場合でもそのスレでは同一ハンドルの使用を守っています。
私はそういう裏工作のような真似は大嫌いです。
自分の主張に信念と自信があるならば、あくまで清々、堂々と議論に挑むべきです。
それで議論に負けたなら、それはしょうがありません。
そうでなければ意味などない。

にも関わらず、私の場合にも、
しつこく自作自演したなどといっては、頑として訊かない人がいましたね。

電波男と阿呆陀羅經は同一人物。

>>441
電波男は諸般の事情あって常に議論には勝っていなければいけないのだよ。
だから２ちゃんでのジサクジエンなんて全然平気だ。たぶんね。
あなたは自分のものさしで他人を測ろうとしているな。
悪い癖なんじゃないのか？
頭固いぞ。

ようするに頭が固いのでしょう。
ここで勝ってなんの意味があるのでしょうか？

勝って意味があるひともなかにはいるのだよ

誰か呼んだ？

>>446
キャップつけて

いつもは漠然と読み過ごしていたが、今回の阿呆陀羅さんのカキコは思いっきり
電波男さんとキャラがかぶっているなぁ。
>>427の去りかたなどそっくりだ（笑

しかし>>446の電話男はおもしろい!

>>443
彼は普段は自作自演してないと思うけど、負けた時はしてるね。
いきなり権威者が現れて、最後に「電波男さん遊びにきてください！」とか。
しかも権威者たちは電波男に一切無視されるのに、何故か不愉快に思わない。
当然、権威者たちの知識が電波男を越えないのね。

>>449
権威者ってたとえば?

電話男は性格が単純だから。
すぐムキになるんだよね。どうでもいいことなのにさ。

>>450
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1035/10350/1035051867.html
これの言語板住人とか

>>449
いっつも自作自演してたら病気だって(笑

え、病気じゃないとでも？

まさか、>>454も電波男・・・

阿呆陀羅經さんと電波男さんは別人物。

だいたい阿呆陀羅經さんは最近、YAHOOチャットの創価公明出張所によくきていますよ。

馬鹿馬鹿しい邪推をするやつがいるもんだね。だいたい文体が違うじゃないか。

阿呆陀羅經って創価なの？　批判側？

>>456
＞だいたい阿呆陀羅經さんは最近、YAHOOチャットの創価公明出張所によくきていますよ。
電波男が行っちゃいけないの？

＞だいたい文体が違うじゃないか。
文体変えなきゃ自演にゃならんて。

火の無いところに煙はたたぬとはよく言ったものだ。
自業自得ともいう。

「（自分以外、どいつもこいつも）アホだらけ」ってコテハン付けたところで強力な電波の自意識を感じるわな

>>456
>阿呆陀羅經さんと電波男さんは別人物。

別人でここまで物言いが似てくるとは恐ろしいことじゃ。（電波と阿呆陀羅のことね）
憑依されたのかの?

つーか
文句ばっか言わずに、サラッと論破出来る奴いないのか？

くだらねえ奴が世の中にはいるもんダ。

まあ、そろそろクリスタルさんにタオル投げ込む準備しなくちゃなぁ。

まっ、世の中嘘吐きが多いってことさ！

また成りすまし疑惑ですか。。。。。

以前はベロさんだとか誰かが言ってましたよね。

いい加減、ウザイんですよ。

議論できないんでしょうかね。

デムパとアホウダは全然違うでしょ。

誰か、リモホ表示のあるとこへ電波と阿保誘導してみたら？

つまりなんだ、あほだらが10日間不在だってんだから、その間に電波がどれだけ書くかでアリバイになるんじゃない？

>>468
なんねーよ

成りすまし詮索する暇があれば、内容についてコメントしたら？
これ以上荒らすな。

>>470
＞成りすまし詮索する暇があれば、内容についてコメントしたら？
＞これ以上荒らすな

あなたもね(w

皆さん、こんばんは。

PS：すいませんが、まだ各スレの過去ログは読めていません。
　　　これは相当、お時間を頂きます。


>>463 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講
>まあ、そろそろクリスタルさんにタオル投げ込む準備しなくちゃなぁ。
これは、ジョークのつもりなのでしょうか？
------私は本当に、
　　　　　　面白くもなんともありませんよ・・・。波木井さん。

　私は暇つぶしのために、ここへと参加を始めたのではありませんよ。
　自己の若輩者たるを自覚しながらも、それなりの覚悟を以ってやってきたのです。

　私が主張していることについて、うやむやなままで放置されてしまっては困ります。阿呆陀羅經
さんは１０日前後不在のようですが、帰宅後には明確に返答を貰いたいものと思います。つまり、
私が仏陀の説いた再生誕を示すものとして提示したその根拠としての経文( >>329-330 )に対し、
それは再生誕を意味しない。それは別の方便を語ったものであるというのですから、ではそれは
一体何んのことを話したのか？　と私は問うているわけです。もしも同一意見ならば、回答は電波
男さんからでも、波木井さんからでも構いませんよ。
　その回答が本当に妥当なものであるかどうかについては、私は然るべきところに確認させて頂
きます。我が国の仏教学の権威とはどこ？　佛教大学仏教学会？　まっ、これも聞けば分かりま
すね。

　それから、私が紹介抜粋した中村　元著『原始仏教---その思想と生活』( >>430-431 )について
のご意見も、まだなんら貰っていません。高価な文献などはなかなか買えないので、これなどは定
価700円ですが、仮にも日本が誇るインド/仏教学における世界的権威者がＮＨＫをソースに一般
へ向けて解説したものです。デタラメでは困ります。要点を纏めますが、要するに私がいっているこ
とと全く同一のものです。もしも、これも再生誕のことをいっていないというのならば、何の解説なの
かを説明して下さい。これも合わせて確認したいと思います。故・中村氏の在籍は東方大学/東方
学院でしたね。
　参考：　
　　「現代のブッダ逝く--中村元さんを偲ぶ」 http://www.st.rim.or.jp/~success/nakamura_hajime.html
　　「中村元先生、逝く」 http://www2s.biglobe.ne.jp/~posteios/PROJ_B035.htm

1）このような考えを受けて原始仏教においても、人間が生まれ老い死ぬこと、そしてこの過程を無
　限に繰返すこと、それを「輪廻」(流転、生死)と呼んでいた。
2）この輪廻のすがたを如実に知った人が、ブッダ、目覚めた人(buddha 仏)である。
3)解脱した人には現世も来世も存在しないということは、インド一般に諸宗教を通じての理想であり、
　ジャイナ教や叙事詩にも説かれているが、原始仏教はそれを受けているのである。
4)聖者の身体は、永遠の昔からの永劫の輪廻の過程における最後の身体であり、これは最後の生
　涯である。今や再び後に生存に入ることがない(仏典)

★ 私からの提案です。

　今回、私は阿呆陀羅經さんとの間でお互いの意見を交わしてきました。「無我」とはアートマン存
在を否定しているのではなく、単に“それらはアートマンではない”という「非我」を意味するものとし
て、これはある程度の意見の一致が得られるように思います。（尚、アートマン存在に対しては、た
だ無記の態度しか示さなかったのか、或いは肯定的な見解も示したのかどうかについては、またこ
れも後ほどやりたいと思います。）

　ところで、人間という存在は「再生誕を繰り返しているのかいないのか？」　これについてのゴータ
マ仏陀の示す見解は、果たして「肯定であったのか、それとも何も答えなかったのか（或いは否定
した・・）」という問題は、仏教という観点においては大変重要なものです。
　何故ならば、人間は業報による再生誕を繰り返えしている存在であって、仏教とはその事実を示
すと共にその原因を解き明かし、この業報輪廻からの解脱を目指すことを教えるものだからです。
しかしながら、このような私の仏教観（理解）に対して、人間は再生誕などしていない。もしくは仏陀は
それを認めてなどはいない、として阿呆陀羅經さん及び電波男さんらは主張しています。もしもその
ことが本当に正しいとするならば、これこそ仏教思想というものが根底からひっくり返るほどの大問
題であることを意味しています。
　よって私は、その答えが本当にどちらなのか、ここでハッキリと判明することを強く希望します。細
かいことはいいです。人間は再生誕しているものとして仏陀は教えたのか否か？　この点について
是非、ここで決着をつけたいものと思います。

　結果、もしも私の主張が間違っており、「人間が再生誕を繰り返しているなどと仏陀は教えなかった」
ことを本当に認めざる得なくなった場合には、自己を反省した宣言文をここ２CH「心と宗教」板の現存
する仏教関係スレに貼り付けると共に、今後は同様の誤った主張は二度と行わないことを私は宣言
致します。
　対象は仏教関係の１０スレッド（仏教関係スレが不足の場合はその他を含む）とし、自分が反省宣言
文を貼り付けたスレッドのアドレス１０箇所をここに列挙して、それがドコドコなのかを確認できるよう
にします。当然このスレッドでも宣言しますが、その他に更に１０スレッド行います。


以上です

クリスタル氏はもすこし頭やわらかくすべし。

>>474
> しかしながら、このような私の仏教観（理解）に対して、人間は再生誕などしていない。もしくは仏陀は
> それを認めてなどはいない、として阿呆陀羅經さん及び電波男さんらは主張しています。もしもその
> ことが本当に正しいとするならば、これこそ仏教思想というものが根底からひっくり返るほどの大問
> 題であることを意味しています。

もしそのようにしか読めないのなら、私があなたに言った事は全て無意味になります。また現時点でのあなたの
読解力と思考力では佛教論理の読み解きは絶対に不可能です。かなりの思い込みと偏見がありますしね。

原始仏教1.2.3を読みましたか？阿含宗スレッドで私が発言したところを読んでみましたか？

それと権威によりすぎていますよ。よるのは好いとして、中村先生の原始仏教理解はあなたの想像しているもの
とかけ離れています。「転生輪廻を無視するために出家したのと違うか」とまでおっしゃっていましたよ。またそれに
近いことは選集の中にも言及しています。

＞　よって私は、その答えが本当にどちらなのか、ここでハッキリと判明することを強く希望します。細
＞かいことはいいです。人間は再生誕しているものとして仏陀は教えたのか否か？　この点について
＞是非、ここで決着をつけたいものと思います。

これに答えを与えるとすれば、否ですね。再生誕しないと言うわけでもありません。念の為。

不思議だ。>>437でクリスタル氏に「はじめまして」と言っている電波男が、>>477では
「私があなたに言った事は全て無意味になります」と言っている。437読んだだけで
そういう話になるのか？

>>478
無駄な発言番号消費つまり、共有財産の無駄遣いは止めてくれないか？
私の言いたいのは>>437における。

＞無記の意図するところとは
＞　　　断定肯定することを認めない
＞　　　断定否定する事を認めない
＞です。どちらにも言及しなかったから肯定してもよいと考えるのは誤謬です。
＞また、無記を主張する事で断定肯定を批判する所見に対して「断見」だと判断するのはそれ以上に重大な誤謬に陥っています。

に端的に要約されています。これが理解できないのなら静観するか、質問するかして内容にかかわってきて下さい。
非常に不愉快です。

>>479
はい、大丈夫です。
そのように理解しています。

原始仏教1.2.3は、断片的には見ています。
また、阿含宗信奉者に対する批判や各指摘も見たことがあります。
すみませんが、ちゃんと全部に目を通したいと思います。

エーと、それと>>472-475ですが、
何か、「これ以外は絶対に認めないぞ！」
的な印象を与えるものになってしまったようです・・・。
これでは、反対意見を持っている人がいても投稿し辛くなりますね。
私は基本的に、複数の異なった意見が交わされる世界をそもそも健全なものとして見ています。
私と異なる見解の方がいても当たり前であり、それ自体は全く構わないものです。
お互いの意見を交換し合うことが、互いに益のあることです。

電波男さん阿呆陀羅經さんをはじめ、
皆さんそれぞれに、私の知らないことも沢山ご存知です。
別に喧嘩に来たわけではありませんので、
お互いに意見を交換して交流し、良き学びの機会にしたいと思います。

ということで、
失礼します。ペコリです..

>電波男さんへ
>「転生輪廻を無視するために出家したのと違うか」とまでおっしゃっていましたよ。

中村先生の上記の発言はどこでなされたものなのでしょうか?
確認可能ならば、確認してみたいと思うのですが、お教え願えますでしょうか?

日本において仏教学の権威だとか仏教大学がどうのとかそういう権威をみんな大嫌いだと思っている
人ばかりですよ。

負け犬だから？

>>482　私も基本的には、「権威」ウンヌンなどは好きではありません。

　旨くはいえませんが、それは「権威によって」信じるのではなく、当然、その内容によって自分自身で
納得することができて受け入れる、ということをいっています。しかしながら殊、仏教という場合は特に
信仰の世界においてはメイメイ全てがバラバラです。私は信仰することとは、想いが一方へと「偏ること」
であると理解しています。そういう意味では仏陀が「信仰を捨てよ」といったのも、なるほどというものです。
　『ヴァッカリやバドラーヴダやアーラヴィ・ゴータマが信仰を捨て去ったように、そのように汝もまた信
仰を捨て去れ。そなたは死の領域の彼岸にいたるであろう。ピンギヤよ。』(スッタニパータ：1146)

　それぞれ自分の好きな信仰（何宗何派）をするのはご自由だけれど、このように自分の信仰の色で
偏極しているところからは、とても信頼できる仏陀の話を知ることは難しいでしょう。つまり、信仰の色
に染まらず、偏りの少ないところへと話を求めるべきでしょう。そういう意味において、信頼できる仏陀
についての情報は、信仰ではない学術的な近代仏教学へと頼らざる得ないことになるのです。それで
も尚且つ、中には、個々の学者によっては偏った見解を教えている方もいる・・・。だから私は、個人の
偏りではない仏教学の成果として統一見解に達しているところという意味で、つまり、「仏教学の権威」
というものに信頼性を求めたいといっているのです。分かりますでしょうか？
　古代から永きに渡る伝説と信仰のペールを剥ぎ取って、当時の真実に迫ることを可能ならしめるも
のは、信仰に拠らない「仏教学」の研究成果、以外にはないのです。

昼と夜。表と裏。有と無。
すべて、この対極を考える人の能力が根本であり
発展して、論理的思考も出来るようになったとおもうのです。
ところが、根本は矛盾したものであるから、論理だけで考えれば考えるほど
逆行していると思うのです。

ほとんどＲＯＭってませんが、クリスタルさんは、
有と無で考え、そして有を追求しているように感じております。
有の追及の最たるが、現代科学かもしれません。
当時のインドでは、輪廻転生が最たるものであったと思うのです。

凡愚が無知たる所以は、黒白はっきりすると気持ちが良い。
これだと思います。
逆に、白黒から急に目を背けたら、訳がわからなくなる所が
難しいところだと思います。
そうでなければ、仏教学者はみんな悟りを開いてると思います。

【　法脈調べ　３　】

　禅宗（朝鮮半島に７００ごろ伝来）
　南宗禅（道義により８２１に伝来）
＞天台宗（高麗天台宗の祖・義天１０５５−１１０１華厳も説く）
＞曹渓宗（宗祖・知訥１１５８−１２１０慧能を尊ぶ朝鮮禅）

中国天台宗第三祖・智��[ちぎ]５３８−５９７（「五時教判」『法華玄義』『摩訶止観』など）
日本天台宗の祖・最澄７６７−８２２（入唐８０４−８０５，中国天台宗から独立８０６）
日本真言宗の祖・空海７７４−８３５（入唐８０４−８０６，中国真言宗第八祖，開山８１６）
日本臨済宗の祖・栄西１１４１−１２１５（入宋１１６８，８７−９１，相見，上洛１１９４）
日本曹洞宗の祖・道元１２００−１２５３（入宋１２２３−２７，相見，開宗１２２７）
[臨済と浄土]黄檗宗の祖・隠元１５９２−１６７３（明から来日１６５４，開山１６５９）

参考：
　佛教小年表　再訂版　三枝みつよし著　大蔵出版株式会社　先生すみません漢字変換不可。
　ＢｏｏｋｓＥｓｏｔｅｒｉｃａ第３号　禅の本　学研

【　法脈調べ　１　】

玄奘（６００−６６４，印度留学６２９−６４５）は
義浄（６３８−７１３，印度・南海から帰国６９５）じゃ
なかったチョー誤読スマソ。
鑑真（６８８−７６３，７５４日本へ四分律宗を伝来）

禅宗
　菩提達磨[ボーディダルマ]『絶観論』
　　　　　南朝・梁・武帝の治世のうち５０４−５３８に渡来
　崇山少林寺（[すうざんショウリンジ]河南省洛陽）元の時代１２２５に曹洞宗が多く住する。
　福建少林寺（福建省）
南宗禅（法眼文益８８５−９５８の提唱、五家七宗）広東・曹渓山
　六祖慧能６３８−７１３『六祖壇経』
洪州宗
　智炬？？？−？？？，８０１『曹渓宝林伝』法脈図の書
　　南嶽の馬祖道一７０９−７８８（四川省漢州から湖南と江西で修行し江西で入寂）
　　青原の石頭希遷７００−７９０（広東省端州で姓は陳、江西で修行し湖南で開山）
荷沢宗[かたくしゅう]
　荷沢神会６６８−７６０（かたくじんね・洛陽、人材が集まらず北宗と[名のみ]残る）
牛頭宗
　牛頭慧忠の牛頭禅を
　日本天台宗の祖−最澄と弟子−円珍、日本真言宗の恵雲が学ぶ。

※差し替え・・・人材が集まらず北宗と[大蔵経に]残る・・・

【　法脈調べ　２　】 　投稿者：あのkun 　投稿日： 6月 7日(土)19時48分55秒

曹洞宗
　南嶽懐譲６７７−７４４（曹洞宗・法眼宗・雲門宗）湖南省
　薬山惟厳７５１−８３４
　洞山良价８０７−８６９『宝鏡三昧』
　曹山本寂８４０−９０１
　宏智正覚１０９１−１１５７
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※位置変え
雲門宗
　趙州従念７７８−８９７「趙州無字」趙州狗子（じょうしゅうくし）の公案
　雲門文堰８６４−９４９，呉越（浙江）嘉興の生まれ南漢(広東)雲門山で開山
　円通法秀１０２７−１０９０，普明版『十牛図』
　廓庵師遠１１−１２世紀『十牛図』
　雪寶重顕１０１７−１０２１「頌古百側」第三祖・四川省遂州の生まれ
　　　　　修行を浙江省明州（寧波）し浙江省雪寶山を開山

臨済宗
　青原行思？？？−７０４（臨済宗[楊岐派・黄龍派]・為仰宗）江西省
　黄檗希運？？？−８５５『伝心法要』
　臨済義玄８１４−８６７『臨済録』
　楊岐方会９９２−１０４９，江西省袁州
　　園悟克勤１０６３−１１３５，１１２５『碧厳録（へきがんろく）』
　　　　　　雲門「頌古百側」を基に唐・宋の古人の理法から千七百則の公案
　　大慧宗杲１０８９−１１６２
　黄龍慧南１００２−１０６９，江西省信州
　無門慧開１１８３−１２６０，南宋−浙江省東嘉−竜翔寺１２２８『無門関』
　　　　　雲門「趙州無字」を第一則とする。

ひょっとすると。
山西省の五台山の寺院群でする禅だろう。その中国北部の禅の質問は？
調べないとなんとも。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
天台宗（「安般守意経（数息観）」・「般舟三昧経」330-440北朝−翻訳・
　　「坐禅三昧経」344-413南朝−翻訳・
　　「摩訶止観（前代未聞）」湖北玉泉寺の第三祖大師智��・湖南の師匠禅師の行法説明）
　玉泉寺は関羽将軍の怨霊が出没したが禅師の諭しによって成仏し関帝になった伝説の寺。
　　　（538智��の五時教判　１．華厳経　２．阿含経　３．般若経　４．浄土経　５．法華経）
　　　　三乗方便（あらゆる人の教え）・一乗真実（法華経の教え）
三論宗（南朝−湖北・安徽、のちに南宗禅の南嶽慧思に師事する者を輩出）
地論宗（世親の唯識「十地論経」洛陽）
成実宗（「涅槃経」「成実論」「華厳経」562-645、北朝−敦煌石窟−五台山華厳・敦煌禅宗）
禅宗（菩提達磨538山林−遊行「二入四行論（以心伝心・壁観）」「金剛三昧経」「洛陽伽藍記」）
禅宗（都城−定住、長安）
南頓派（南宗禅　広東−曹渓山−慧能以降−五家七宗）と
北漸派（北宗禅　敦煌本・朝鮮本−神秀以降の数代「宝林伝（禅宗系図）」）
華厳宗（602智厳の五教教判　１．小乗（阿含）　２．大乗初教（唯識）　
　　　　３．大乗終教（如来蔵）　４．頓教（東山法門−北宗禅）　５．一乗（華厳思想））

参考：　禅の歴史　伊吹敦　法蔵館　３８００円＋税
　　　　佛教小年表　再訂版　三枝充ヨシ　大蔵出版株式会社　９００円＋税
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敦煌本から見れば、中国北部は北宗禅。華厳経の研究が盛ん。

ただし、モンゴル族の元王朝の時期に、
山西省の五台山はラマ教化し、河南省の洛陽は南宗禅の曹洞宗の寺が多くなった。
少林寺拳法で有名な崇山少林寺は洛陽近郊の寺。

【　韓国の宗教調べ　１　】

１９９８年　現代韓国　総人口約４千万人
儒教　１７％　先祖供養・法要・葬式[・風水土葬]をする（黄海道−京畿道−忠清道）。
仏教　３７％
　５大宗派　日本のような寺請制度（宗門改め）はなく墓の管理や葬式はしない。
　○曹渓宗（宗祖・知訥１１５８−１２１０　慧能を尊ぶ朝鮮禅・全羅道）
　○太古宗（曹渓宗と違い　妻帯を許す朝鮮禅・全羅道）
　○大韓法華宗（日蓮宗って名乗れないから？　大韓毎日新聞[大韓SGI創価]ってあるよね。）
　○総和宗
　○天台宗（高麗天台宗の祖・義天１０５５−１１０１華厳も説く・平安道−咸鏡道−江原道）
　ほか○華厳宗（新羅の王室の宗派・慶尚道）○浄土[宗]○真[義宗]などニ十数派。
キリスト教
　プロテスタント　２５％
　カトリック　４．５％　推定２００−１８０万人
諸教
　円仏教
　天道教（東学党の末裔・三一独立運動−暴動の拠点）

中村元先生の選集などによる。

【　参考資料　】

ビジネスガイド　韓国　ジェトロ　￥２０００　１９９３年１０月３１日発行
ｐ７　表３　宗教人口比率
＿＿＿＿＿＿＿　１９８５＿　１９９１＿　推定換算
プロテスタント＿　３７．７％　３４．４％　約１６００万人
カトリック＿＿＿　１０．８％　１０．６％　□約４４０万人
仏教＿＿＿＿＿　４６．９％　５１．２％　約２２００万人
儒教＿＿＿＿＿　０２．８％　０１．８％　□□約８５万人
円仏教＿＿＿＿　００．５％　００．６％　□□約２２万人
天道教＿＿＿＿　００．２％　００．３％　□□約１１万人
その他＿＿＿＿　０１．１％　０１．１％　□□約４３万人

在留邦人　１９９２年１０月０１日現在　□□□６，８６４人
在日韓人　１９９２年１２月３１日現在　６９万３，０５０人（北朝鮮国籍含む）

韓国全土の人口が4326万8000人(1991)　ジェトロ版
＿ソウルの人口が1077万6201人(1995)　紹介ホームページ版

ちなみに日本のカトリックは約４４万人で、韓国のカトリックの十分の一の人口。

日本の人口。
総人口：1億2,753万人　男性：6,229万人　女性：6,524万人

【　朝鮮半島の宗教の流れ　】

新羅：華厳宗（法華経と華厳経で仏教の教学体系を二分している）
高麗：曹渓宗（朝鮮禅　華厳の教判で頓教と呼ぶ）
高麗：高麗天台宗（天台教学で華厳を説く。本来一乗真実は法華経だが禅教一致の為。）

李氏朝鮮：儒教−朱子学
李氏朝鮮：民間道教
李氏朝鮮：弥勒信仰（末法が終末思想にヘンゲし朝鮮キリスト教へ）
李氏朝鮮：東学党（日帝の時期に天道教へ）

大韓帝国：北京からの天主教（フランス−カトリック）
大韓帝国：アメリカ−日本からの基督教（プロテスタント）の開化党
日帝（総督府時代）：檀君信仰

大韓民国：統一協会（北朝鮮生まれ文鮮明・教祖）
大韓民国：長老教会（アメリカ−プロテスタント）
大韓民国：聖霊派教会（バプテスマと按手の強調の教会）
大韓民国：サレジオ会のイタリア−カトリック教会
大韓民国：天道教（東学党の末裔）
大韓民国：太古宗（曹渓宗の禁忌を再考した妻帯許可の古いタイプの禅宗）

【　参考資料　】

ダイソーポケット辞書シリーズ１６　日常会話韓国語　監修：牛尾恵子　大創出版

ｐ１９８　●ソウルと釜山に人口が集中
・・・南北間が約１０００ｋｍ、・・・人口は４，６００万人程ですが
首都ソウルに全体のおおよそ４分の１おり、釜山の６５０万人を合わせると
半数がこの２つの都市に集中しています。・・・

ｐ２１０　●今も健在な儒教の心
　１４世紀末（１３７０年以降）に成立した朝鮮王朝は、
それまで共存していた仏教を排除し儒教の朱子学を国教としました。
現在では仏教徒、キリスト教徒（プロテスタント、カトリック合わせて）
それぞれ１１００万人ぐらいで、宗教人口（約２，４００万人）を２分しており、
儒教信奉者は数字の上ではごく少数にしかなりません。・・・
・・・秋夕（チュソク）・・・　この先祖を祀る・・・祭祀（チェサ）・・・
・・・日本の法事のように・・・親戚が集まります。・・・
・・・独楽鼠（こまねずみ）のように運び役・・・
・・・私絶対韓国の男性とは結婚しないわと決心する若い日本女性たちが・・・
・・・今は・・・お嫁さんのご機嫌を伺って・・・人さえいます。

カキコ註：　若い日本女性＝[若い]在日朝鮮−創価−帰化女性[のこと]

　とすると、ソウル１０７７＋プサン６５０＝１７２７万人で、
４６００万人中の３７．５％の人口。
　仮にキリスト教徒が都市部[芸能界など]だけを[基督教が]制圧して約４割もいたとしても、
[故郷である]韓国の農村部は依然として儒教と仏教の混合の習俗で生きていると思われる。

＞仏教って英雄崇拝だろ？

英雄崇拝でない。ヨガで梵我一如を悟る。解脱する。

�@バラモン教・ウパニシャッド[奥義書]
（ホーマー[護摩・祈祷]・ヨガ[準備体操・食事制限・瞑想]）

�A仏教（根本仏教・説一切有部の仏教
・上座部[南伝]
と大乗仏教[北伝：初期大乗−浄土思想・観音信仰・経典＆塔婆崇拝　
　中期大乗−ヨガ行・唯識・弥勒信仰]
・金剛乗[北伝：後期大乗−密教・加持祈祷]とラマ教[チベット仏教]）
・ジャイナ教

�Bヒンドゥー教
　１．シバ派[リンガ（不動明王）]・
　２．ビシュヌ派[ラーマ・クリシュナ（１３番目の化身ブッダ）]・
　３．ブラフマ（梵天）ラクシュミー（吉祥天）
　　　サラスヴァティー（弁天）ガネーシャ（聖天）など、その他

【　仏教の「お経や経論など」の大雑把な歴史　１　】

ＢＣ３８３年ごろ、第一回結集、経と律で、九分教十二分教に整理される。
ＢＣ２６０年ごろ、説一切有部などの部派仏教の成立。
　　　　　　　　阿含経（法句経・スッタニパータ・ジャータカなど）
ＢＣ１６０年ごろ、ミリンダ王の問い「那先比丘経」
ＢＣ１００年ごろ、ストゥーパ（塔）崇拝、アジャンタ石窟はじまる。
ＡＤ００１年ごろ、大乗仏教（初期大乗）はじまる。
ＡＤ１３０年ごろ、般若経・維摩経・法華経・華厳経・浄土三部経・座禅三昧経
ＡＤ１５０年ごろ、ナーガールジュナ（竜樹）の中論頌
ＡＤ１７０年ごろ、第一中期大乗の勝曼経・大般涅槃経・解深密経・弥勒三部経
ＡＤ２００年ごろ、仏像彫刻はじまる。
ＡＤ３５０年ごろ、マイトレーヤー（弥勒）のヨガ師地論・宝性論
ＡＤ３９０年ごろ、アサンガ（無著）の金剛般若経
ＡＤ４００年ごろ、ヴァスバンドゥ（世親）の倶舎論・唯識三十論・仏性論・浄土論
　　　　　　　　　第二中期大乗の薬師如来本願経・地蔵菩薩本願経・孔雀王呪経
ＡＤ５００年ごろ、ブッダパーリタ（佛護）の中論註
　　　　　　　　　グナマティ（徳慧）の唯識三十頌釈
　　　　　　　　　ダルマパーラ（護法）の成唯識論
ＡＤ６００年ごろ、玄奘三蔵の印度旅行（６２９−６４５）
　　　　　　　　　金剛乗仏教（後期大乗・密教）の大日経
ＡＤ６５０年ごろ、金剛頂経
ＡＤ７００年ごろ、シャーンタラクシタ（寂護）の中観荘厳論・菩提心観釈
ＡＤ９００年ごろ、中観ヨガ派
ＡＤ１０００年ごろ、時輪タントラ（１０２７−１０８７）
ＡＤ１２０３年ごろ、イスラム教の寺院の破壊が開始。

【　仏教聖典（仏教伝道協会）　】
法句経
　もろもろの悪をなさず、もろもろの善を行い、
　おのれの心を浄くす。これ諸仏の教えなり。（一八三）
●南北時代の中国の天台宗第三祖　天台大師　智凱（ちぎ）弟子記述。
○天台小止観　関口真大訳　大東出版社
序　
諸悪莫作　諸善奉行　自浄其意　是諸仏教
諸（もろもろ）の悪いことは作（な）すことなかれ
諸の善いことは奉行（ぶぎょう）せよ
自からその意（こころ）を浄（きよ）うする　これが諸仏の教である。

●華厳五教章（法蔵・著）で「宗教」という熟語が初めて出てくる。
「宗」は宗旨を指す。奥義や要理を意味する。「教」は説教を指す。
○中論（中観論頌）竜樹の主著、中頌（ちゅじゅ）４５０（げ）。
　　中国・日本では青目（しょうもく）注釈になるもので、〈中観論〉ともいう。
　　中道による空観理論をもって、実在主義的主張を批判し、
　　大乗哲学の基礎となった。２７章からなる。
　　因縁・如来・四諦（したい）・涅槃（ねはん）の諸章は有名。
　　ひろく運動・感覚・業・時間などにわたって　仏教としての課題を論じている。
○中観（中観論頌）の略。

●倶舎論　仏教講座１８　桜部　建　著　大蔵出版株式会社　
分別賢聖品第六　諦　三賢・四善根　見道・修道
ｐ２０２　不浄観・持息念（数息観）が止（奢摩他しゃまた、心の静止）
・・・四念住（四念処）は観（毘婆舎那びばしゃな、智恵による観察）
●大乗仏典　中国・日本篇　６摩訶止観　中央公論社
ｐ２８８　毘婆舎那びばしゃな（音写語。正しい直観、観）は、
よく煩悩を破するけれども、
奢摩他しゃまた（音写語。散乱したこころを制御して静める、止）の
力をもちいて　正しい知見を助けるのが普通である。
ｐ２８９　根本四禅（禅観の基本・・・初禅から四禅まで）
ｐ９　序章　第一節　序分　第一項　縁起　〔止観明静〕〔前代未聞〕
ｐ９８　四種の聖なる悟り〔四果四向〕・・・三十七種の悟りにいたる方法〔三十七品〕

★ブッダの瞑想　須田道輝　柏樹社　ｐ８３−８５　
第四章　心の集中法　　１　三十八種の行法　

「そのとき正師は、その者の所行を観察して、三十八行を授く」（分別行処品第七）
（サーリープッタ（舎利弗）尊者の仏陀への訪問の話。）
三十八行は三十八行処（ぎょうしょ）ともいい、南伝では業処（ごっしょ）と訳されています。
行処とは、禅定を修習するとき、それに心を集中するものを意味します。　
十一切入（じゅういっさいにゅう）　
　地・水・火・風（四大）・青・黄・赤・白（四色）・空処・識処　
十不浄想　
　肉体が腐敗して白骨化するまでの観想　
十念　
　仏・法・僧・戒・施・天・死・身・数息・寂々　
四無量心（しむりょうしん）　
　慈・悲・喜・捨　
観四大　食不浄想　無所有処　非非想処　
・・・・・・
ここでは四色のうち一色と空処（限定虚空）の観法、
十念のうち念仏の観法と念数息ねんすうそく（安般あんぱん）とを取り上げ・・・
・・・『解脱道論』『清浄道論』は最高の価値をもつものです。

★ブッダの瞑想　須田道輝　柏樹社　ｐ１１４−１１５　
第五章　安般法（アーナーパーナ）　　１　出入の息を観る　

「念安般（ねんあんぱん）とはなにか。
安とは入であり、般とは出を意味する。出入りにおいて念ずるものである。
かの念は随念（ずいねん）・正念（しょうねん）である」（行門品第四）　
安般(anapanaアーナーパーナ)の安(ana　アーナ)は入息を意味し、　
般(apana　アパーナ)は出息を意味します。これを一般には数息観（すそくかん）といい、
息を数えて心を静寂に導くものとして、仏陀時代から修習されている行法でした。
禅宗系統でも、・・・・・・瞑想の基本的観法（かんぽう）です。
・・・・・・経典にもかなり詳細に説かれています。
　雑阿含経　第二九　安般品（あんばんぼん）　
　南伝相応部　第一〇　入出息相応　
　南伝中部　第一一八　入出息念経　
・・・阿難陀は・・・不浄観を修習した弟子が自殺したことを正直に話しました。　
それから初心の弟子たちには不浄観ではなく、・・・・・・安般法を開示されたといいます。

・・・
�@ブッダの瞑想　須田道輝　柏樹社　�A瞑想と精神世界事典　瞑想情報センター[編]自由国民社
�B【実践】瞑想と呼吸法　心を整える釈尊の知恵　田中成明　朱鷺書房　
�C魂の科学　スワミ・ヨーゲシヴァラナンダ著　たま出版　�D密教ヨーガ　本山博　宗教心理出版　
�E寂静と明晰　ラマ・ミパム著　ダルマ・ワークス発行　�F仏教思想８解脱　仏教思想研究会編　平楽寺書店　
�G凡夫が凡夫に呼びかける唯識　太田久記　大法輪閣　
�H『法相二巻抄』を読む　唯識とは何か　横山紘一著（東大印哲・立教大教授）
�I原初の仏教　臣新蔵　けいせい出版　�Jブッダのカルマ論　浅野信著　たま出版
・・・
�K阿含経典　第一〜四巻　増谷文雄　筑摩書房　�L阿含の詩　文・山田巌雄　すずき出版　・・・
・・・

【　占星術　関係本　紹介　】
仮面と素顔　彼の本心がわかる　居鈴麻平　朝日ソノラマ　２０００円　
占星学教本　流智明　ＪＩＣＣ出版　１６５０円　
恋愛術　大人のための占星学　山屋正美　ＷＡＶＥ出版　１８００円　　
魂の西洋占星術　鏡リュウジ　学研　１０００円　
最新占星術入門　松村潔　学研　１８００円　
七曜に隠された　運命神号　岡野猛・著　グリンーアロー出版社　７９０円　
二十七占星術　六害宿　武光誠　カッパ・ブックス　光文社　７７０円　
ラマ密教による２００１年までの　運命の占い方　上坂辰　ＫＫベストセラーズ　１３００円

原始佛教　�U

995 名前：ろんぎぬす ◆/UlxLqTUjM ：02/10/26 10:41
＞ブッダのカルマ論　浅野信著　たま出版　
＞ブッダの瞑想　須田道輝　柏樹社　

ご著書とかいうキリヤマ本ではない事は確かですからね。
平河出版とか阿含宗？宗務局出版局の著書でもありません。
彼等が阿ゴン宗の本尊供養とか財施に関係なく　独自で勉強した結果ですから。
私は２ｃｈで紹介で貢献ですが。

彼等のような阿含経や修道論に関する仏教の実践の逸材が　
阿ゴン宗の会員には居ないわけです。
居てもいずれは退会して　独自に勉強し修行し大成していくわけです。

大蔵経が中国版で、聖書の聖句サーチのように
インターネットで検索できるのが分かったもんで
感謝しています。ありがとう。

さて、感謝の後に批判になって申し訳ないですが。
「キリスト教」で「聖書だけ」読んで、
都合の良い箇所だけで論じてもショウガナイですよ。
教会の牧師や神父・修道士（シスター）の発行する
「解説書（カテキズムとか要理集）」や
聖書や聖人の会議や神父や司教が教会で決定した
「儀式の規則（典礼など）」とか「宣言文（信条など）」とかも
勉強しないとキリスト教をやった事にならないわけです。

それと同じように「仏教」も「お経だけ」読んでもショウガナイわけで、
キリスト教会にあたる僧伽？（そうぎゃ）という仏教団体に属して、
受戒というキリスト教の洗礼にあたる事を
「和尚（おしょう）」や伝法・教授の「阿闍利（あじゃり）」から受けて
初めて仏門の徒に仲間入りな訳です。

たとえば勉強するなら
「聖書」の解説書が「聖書注解書」「要理」「カテキズム」「聖書辞典」ならば、
「阿含経」の解説書は、スリランカ[セイロン]の「清浄道論」や
教理の概要を理解するのに「摩訶止観」「小止観」「倶舎論」なわけです。

＞５０２
＞聖書や聖人の会議や神父や司教が教会で決定した

聖職者も聖書にあるイエス・キリストに弟子ペテロや使徒パウロ以下、
初期の教会史に書かれてあるような
初期迫害でエルサレムの城壁から突き落とされ集団で棒で殴り殺された
ユダヤのエルサレムのイエス・キリストの兄弟ヤコブ司教[＝主教・監督]や
初期迫害でローマで猛獣に食われた
シリアのアンテオケの聖イグナチウス司教[＝主教・監督]や
初期迫害でローマで火あぶりで骨を残して骨[・遺物]崇敬の元祖になった
現在はトルコの小アジアの司教[＝主教・監督]ポリュカルポス
などに連なるペテロから受け継がれた聖職者たち、
つまり西ローマの現ローマ教皇や
東ローマのロシアのモスクワ総主教アレクセイ総主教に連なる神父の指導を
受けないとイケナイわけです。

＞５０２
＞インターネットで検索できるのが分かったもんで

中華電子佛典協會簡介----CBETA
http://ccbs.ntu.edu.tw/cbeta/intro.htm
CBETA 數位藏經閣 大正藏經文目
http://ccbs.ntu.edu.tw/cbeta/result/taisho.htm
CBETA T02 No. 99 《雜阿含經》
http://ccbs.ntu.edu.tw/cbeta/result/T02/T02n0099.htm
CBETA No. 99《雜阿含經》卷13
http://ccbs.ntu.edu.tw/cbeta/result/app/T02/0099_013.htm

ブッダ最後の旅 �A『大パリニッバーナ経』等より
http://www2.big.or.jp/~yba/asia/nehan02.html

四向四果
http://oak.zero.ad.jp/padoma/main/butukyo/yougo/4kou4/4kou4ka.htm

ご馳走様でした。が言えれば良かったんだけどね。。。

【　日本の仏教者の正統系譜　】

（オウム・創価学会・阿含宗・ＷＭなど、読書から思いつきで開く新興宗教ではなくて）

インド釈迦→ガンダーラ・西域の北伝−スリランカ・タイ[シャム]の南伝→
　魏晋南北朝に西域−南洋より来た仏教徒→隋−唐の鑑真の受戒→
　唐招提寺に繋がる日本の坊さんの伝法→現代の檀家

インド釈迦→ガンダーラ・西域の北伝−スリランカ・タイ[シャム]の南伝→
　中国天台宗−第三祖−智��・湖南の南岳禅師の禅那→日本天台宗−最澄→
　円珍・円仁に繋がる天台禅（牛頭禅）の伝法者→現代の摩可止観の読者

インド釈迦→ガンダーラ・西域の北伝−スリランカ・タイ[シャム]の南伝→
　中国禅宗−印度人−菩提達磨の禅那→河南省崇山少林寺の禅那→
　広東−曹渓山の禅宗六祖・慧能→
　宋時代の南宗禅二大宗派（江西−信州の臨済宗−黄龍派・
　南漢(広東)の雲門宗が浙江省明州（寧波）より『十牛図』の流れで、湖南の曹洞宗）
　明国の福建より黄檗宗（江西−袁州の臨済宗−揚岐派と念仏禅）→
　栄西・道元・隠元に繋がる禅宗の和尚→現代の座禅会の参加者

＞「和尚（おしょう）」や伝法・教授の「阿闍利（あじゃり）」から受けて
阿闍利→阿闍梨、「リ」の漢字はナシです。
つづき。

インド釈迦→ガンダーラ・西域の北伝−スリランカ・タイ[シャム]の南伝→
　中国真言宗−第五祖−印度人・善無畏→
　第七祖−中国人−恵果阿闍梨・長安−青竜寺→第八祖−真言宗−空海→
　空海に繋がる阿字観・月輪観・五成相観などの伝法者→現代の真言の行者

過去レスの関連スレでの訂正。
「古義真言宗」が「高野山真言宗」で、
「豊山派の長谷寺とその分派の室生寺」は「覚鑁」に繋がる「新義真言宗」。

毒電波の殴りこみか？

＞５０７

殴りこみと思われてもしょうがないけど。カキコの量が多いからね。
興味関心がなくて知識に貪欲でないと、読みきれない。消化しきれないかも。

で、仏教で特に阿含経で原始仏教を話題にとは言っても、
現在の各宗派に「法句経」「阿含経・ブッダの言葉」や
天台宗や禅宗（曹洞宗の十牛図など・臨済宗の公案など）の
問答集・説教集・エピソードに結構入っているのだ。

だから変に阿含経が云々というのより
手間暇あれば、阿含経と従来の仏教教説の
あわせ読みが理解の上で良いと思う。

あと日本にあるから、韓国にもあるという思い込みは不味いよね。

日韓は、相当に歴史が違うし、
韓国−朝鮮は、儒教や道教を５００年もして来てから
豊臣秀吉の侵略や日本に併合された植民地の屈辱感から、
中華皇帝から任命された朝鮮王が礼儀を守るとする李氏朝鮮の頃に
日本的という理由もあってか、相当に仏教を弾圧しているのでね。

大雑把に国別・民族別の仏教の特徴を言えば
▼
印度は　ストゥーパ（宝塔）−護摩の仏教。
中国は　禅−拳法の仏教。
朝鮮は　華厳−経の仏教。
日本は　念仏−真言の仏教。
▲
と言う事に成る。

＞朝鮮は　華厳−経の仏教。

というか「朝鮮は　華厳−[観念・理屈]の仏教。」だな。

池田大作がオフレコで「ウソも百ペン言えば本当になる」とウソブイタそうだが、
彼は父が帰化人で母が朝鮮人の先祖を持つ高利貸し出身者と、一説では言います。

結果よければ手段は同でもいいし、
思い浮かんだ考え付いた事が、現在の事実にそぐわなくても、
歴史的資料や商業的証文や公文書を書き換えて、
相手の記憶力や思考や素行の混乱に乗じて、本当に有った事にする。
というのが平気なんですよ。
だいたいにして罪意識というのがない。

これは、観念が現実になる。思い浮かんだ事が事実になる。という
華厳経の朝鮮人的な発想を、受け継いでいるように思えるのです。

日本人は、都合が悪くても資料に残すし、
証拠隠滅と改ざんはあまりしたくない民族です。

日本には畳が残っています。元は中国の建物で使います。
現在の中国は靴で建物に住む生活ですよね。

禅宗寺で多く作っていた味噌・醤油・湯葉・豆腐に、
お茶・お線香だって、韓国−朝鮮経由ではなくて、
宋（禅寺・茶）や明国（普茶料理）や清国（線香）の師匠に
日本人自らが師事してからの直伝と教授による物なんです。

四柱推命や風水も朝鮮よりは遅れて入りましたが、
韓国嫌いの台湾の中国人師匠からの系譜を大切に残しているのです。

朝鮮は、当局が前の王朝や反対派の貴族への虐殺と焼き討ちを
民衆の人民裁判的な反対民衆へのリンチ抹殺を
平気でする民族気性なので、仮に歴史的に居た伝播があったかもしれないが
資料が残らないし、隠して後世の人の発見に委ねる事すらしない。

歴史の後知恵による作り話や摩り替え話に造語が酷いんです。
造語だから、他の人や他の団体の人に通じなくて、
他の人が知らない事による優越感で偉くなるんです。

社会主義者の共産用語で他人を裁いて、
一般人や伝統的な人を馬鹿にして偉くなるのと同じなんです。

中国（魏・晋・南朝・北朝・隋など）や
百済（三韓）や
倭の呼称ころの日本では
朝鮮南部の海岸部は「任那（みまな）」って地名を呼称で使うのに、
新羅は「加耶」と勝手に別称を設けて、歴史資料の改ざんをするんです。

＞５１０

日本の琴を加耶琴などと改ざんし、
江南という南中国にもあるドブロクを慶尚道の慶州あたりでは、
法酒という日本酒（清酒）に似たものがあると宣伝し、
朝鮮から日本に伝わった錯覚を与えようとしている。
昔の船の渡海技術から行って、元寇でも、
海流を利用する韓国−全羅道から日本−対馬・博多でしょう。
慶尚道−プサンから海流に乗れば、日本海に出ちゃうじゃないですか。
あーゆーつじつまの合わない事が平気なんです。

焼酎（ソジュ）も
戦後のホステスがクラブで酒をつぐので韓国に伝わったようなもの。
焼酎は薩摩や　琉球の泡盛や　広東の料理酒の白酒（白乾児）や
アラビア渡りのアルコールから来たものなんです。
味噌だって韓国ホステスの突き出しにキムチ付けでしょう。
あーゆー歴史改ざんを平気で出来るんです。

創価学会は親分が間違えると間違いを多くの人に広めて正解にしてしまう。
聖教は呉音「しょうぎょう」と読むのですよね。漢音でしょうか？
ところが「せいきょう」新聞として「間違い」を平気で広め続けています。
訓読み音読みと慣用読みと日本語は漢字に対しても難しいものです。

原本保存と改訂版の保存と２つ共に、そのまま保存しないんです。
だから朝鮮人と創価学会には学がない。学問は存在しない。
という極論・持論を持っています。

【　香の十徳　】を知らないか？教えてくれ。。。

お題：（香を聞いて見やれ。。。オスマシかましやがって。。。）

沈香　真如権應　高級線香　MADE　IN　CHINA
　創業五百余年　香老舗　妙香閣
　清朝康熙帝(1662-1723)が毛筆の香箱お題
　横浜・中華街・維新号？満順行？
沈香　香樹林　高級線香　JINKO　KOJURIN　INCENSE　STICK
　MADE　IN　JAPAN　株式会社　玉初堂　大阪市東成区中道・・・
　初代当主九右衛門は西暦1804年（文化元年）・・・暖簾を揚げ
　・・・沈香屋作兵衛・・・嘉永３年の初春、清（現在の中国）
　の線香師「薫玉初」より線香製造法と調香の秘法を伝授され・・・
　「沈香」は東南アジアの一地域でしか産出しない・・・香料で・・・
　「白檀」はインド・マイソール産、インドネシア産、
　オーストラリア産等が・・・インド・・・最上と・・・。
　地元・大手・仏壇仏具店
上品（じょうひん）七夜香（しちやこう）
　京都　松榮堂　謹製　SHOEIDO　INCENSE　CO.
　CONTENTS　14　PCS．中京区烏丸通り二条上ル東側
　地元・大手・仏壇仏具店
名香　開運香　
　創業三百有余年　製造本舗　梅栄堂　大阪・堺
　・・・香司（こうつかさ）・・・高貴香料伽羅沈香を主材に・・・
　川崎大師・門前町の店
伽羅　大観　スティック４５本入　東京・銀座・日本香堂
　鎌倉・若宮通りの店？　東京・八重洲口・民具店いわ井？
芳薫　金龍香　東京・浅草寺　浅草寺・本堂・販売所

阿含経・原始仏教から外れてごめんね。
カンチョー・ゲイカの母方の桐山家の日本人系譜は聞くけど
父の堤家の系譜を聞かないの。

父の堤家は、戦前・戦中に軍−相手の商人をしていたというけど。
行商・売春や炭鉱や工事現場の労働を、在日朝鮮人はしていましたよね。
現在は、
焼肉屋やゲーセン・カラオケにカプセル・ホテルやエロ−ビデオ店に高利貸し。
だけど。
オウムとか創価学会などの新興宗教の教祖も父方が朝鮮人だけど。

日本人差別しながら、朝鮮人差別で怒りが溜まっているから
神社で無防備な日本女性をレイプして腹いせをしていた。
終戦直後の暴動とバブル弾けた現在でも、繁華街や駅前で同じ事をしているが。

原始仏教にハズレた話題ですまん。つい伝えたかったので。

宅間守被告をどう改心させるか

274 ：名無しさん＠３周年 ：03/08/30 05:57
なぜ、
�@巨人軍の元選手・張本勲　プロレスの空手チョップの力道山と、
�AＳＭ殺人鬼の織原　連続殺人の宅間
　オウムサリンの麻原　創価学会の池田大作
という差が、在日朝鮮−帰化人に発生するのかね。

そう、「空手チョップ」って言って「テコンドウ」って言わなかったけどね。
これは、歴史のあと知恵−作り話の典型例なの。
あと、「終戦直後ころ」からの「ホルモン焼きの豚肉」の焼き肉を、
今のファミレス風に「バブルが弾けて以降」の「牛肉」に摩り替えて広めるのも。

�@のタイプは、従軍慰安婦の作り話や
　北の工作員の殺した日本人を朝鮮人に人間に摩り替える卑怯を
　しない帰化人なんだよ。
�Aのタイプは、政治の日本赤軍や宗教のオウム真理教、
　政教の創価学会−公明党の関係者の様に　
　狂信者や反日イデオロギーの者しかいない。

一方の�@タイプは、一般の日本人庶民に愛されているのだ。
他方の�Aタイプは「一部狂信者」に愛されているが、
　一般人は憎しみ避けて嫌っている。

所詮、北朝鮮に密輸や拉致・集団レイプ・売春の揉み消しで繋がる
　社会党−共産党−公明党の朝鮮人とそれを支援する日本人と
　自民党−非社会党出身の民主党を含むコリアン研究所やＮＧＯで脱北者を助ける
　日本人になり切る朝鮮人や支援する日本人との住み分けで、
　同じ穴の狢（むじな）同士の同一意見持ちの結果だと思う。

結局仏教は朝鮮系なのね。

いや。

禅宗は中国系バリバリだ。少林寺拳法とか北斗の拳まがいだが。
経絡秘孔つくかも。

＞５１７

拳法にブルース・リー[李？]のカンフー（功夫）とくれば、
「西遊記」で東勝神州の山サルの大ボス「孫悟空」だ。

豊臣秀吉がサル呼ばわりで、おかげで日本をサル島呼ばわりの
明の鄭和のジャワ方面の大航海がネタの
フィクション小説「西洋記」まで出来た。

サルであるコレが、明国−時代の中国人が、
日本人を解説絵で描くのに倭寇の上半身裸の図のもとになった。
半裸でツルハシ持つ労働者の図よろしく長い日本刀を担いでいる。

まもなくここは民明書房厨の壷になる予感

大変、申し訳ありませんが、
只今、テーマに沿って大切な内容を議論している最中なのです。
できれば唐突に、何宗何派がドウタラコウタラ・・・などと、
辞書の解説か何かをペタペタ大量に掲示していくのは、
どうかご遠慮願えませんか？
各意見が見辛くなって討論の邪魔となるだけでなく、
無駄に1000スレ（終了）へと近づいてしまいます。
どうか、「場」というものを読んで頂きたいものと思いました。

>>485 ：くぅ
>クリスタルさんは、有と無で考え、
>そして有を追求しているように感じております。
>
くぅさん、こんばんは。
ご意見と感想をありがとうごさいました。
しかし、これはかなりの誤解が起こっているようです。

　私は仏陀のとった無記と呼ばれる態度のことは理解しているつもりです。また、仏教の取る姿勢は
中道であり、断見や常見といった偏った極端な見解に囚われることを排除するものであることは間違
いありません。しかしながら、「諸行無常」といってもあらゆる一切のものがそうというわけではありま
せん。仏陀という存在、そして仏教が目指すニルヴァーナという境地は当然、未来永劫に不滅のもの
です。ですから、これは絶対的な「有」です。これを否定して仏教は成立しません。
　まず、仏陀が有と無を否定した事柄が一体、何であったかを理解する必要があります。人間の再生
誕についても、前世と来世については囚われて憂いることがないようにと教えているのです。ヴェーダ・
ウパニシャッドで示されている人間の転生というものを、仏陀ご自身は「自らの直知体験によって、そ
れが事実であることをハッキリと知った」のであり、だから絶対的な確証を以ってそれを示すことができ
たのです。このことを示している経文は生まれ変わりを肯定したものとして最大の根拠となるものです。
それは後ほど、ここへと掲載することにします。
　仏教とは、この事実と輪廻転生からの解脱を教えることが主眼です。
　尚、再生誕は絶対的な「有」、未来永劫の「有」ではないので、誤解しないように。この太古から連綿と
繰返されてきた人間の転生なる現象から解き放つことを教えているのが仏教なのです。

　仏教というものが「再生誕を否定するものである」とか、或いは仏陀がそれを「肯定したことはなかった」、
などと主張する人たちは、どうも「無我」、「無常」、「空」、「無記」、「断見/常見」などの理解について、失
敗している方々であると私は思っています。
　無我を霊魂（アートマン）の否定と見なしている人はまだいいほうです。これまでそのように説かれてきた
ので、誤解しても仕方がない・・・。
　しかし、生まれ変わりを否定する仏教などは到底、在り得ないことです。

もう一度、便宜をはかって、ここに再掲載します。

>>343
　「無記という態度は常ではなくて、その時の場合によって取った態度です。ある時には提示した経文
のようにハッキリ明瞭に説明しました。」
　「明瞭に“存在を説かれた”経（>>329-330）は、当然、明らかにそのように理解して読まなければな
らないものだと思います。存在を認めて詳しく解説した教えなのですから、それは無視、否定してはな
らない筈です。」

>>364
　仏陀の無記(存在自体は否定していない)の意図は、それがどちら(.在るのか無いのか)であるかを
知らなくても、日々の実際上の修行においては、特に問題とはならない。だから修行に専念しなさい、
ということであったと思います。ただし、仏陀のこのような返答の仕方というのは、常に相手や場合に
応じてでした。

>>426
　この場合の「一切」とは物質的現象界における事象の一切です。「ニルヴァーナ」意識はこのような
無常世界から超越したものです。よって永遠永劫、仏教が求める絶対不滅の境地です。「仏陀」はそ
の意識に到達した人間であり、ゴータマは存命中に人々の中にあってそれを達成した稀有な人間です。
よって仏陀はたとえ、この物質現象世界に在りながら、それを超越することを可能にする意識状態に
あります。

>>428
　仏陀は教える時には明確にそれを(在るものとして)説き示したのです。いつも常時、「在るとも..無い
と云わない/また..そうではないとも云わない」などという姿勢ではありませんでした。そんなサンジャヤ
(懐疑論者)のようなことしか説かない師の下などは、弟子たちは皆、離れていってしまいますよ。かつ
てのサーリプッタとモッガラーナたちのように・・・。

　仏陀が形而上問題について沈黙する意味は、形而上的な疑問というのは果てしなく切りがないもの
であって、思考上での哲学的な虚論に陥ってそれらに囚われることなく、今、目前で自分が為すべき
義務(修行者は当然、霊的サーダナー<修行>)に専念しなさい。という意味であったと私は理解してい
ます。それから当然、相手によっては話したところで意味がなく、ただ誤解を招くだけの恐れもある場
合もあったことでしょう。違いますか?
　しかしある時には、仏陀は明確にそれを示したのです。違うというのならば、ちゃんと私が示した経
文の方便とやらが何かを説明して下さい。相手が在家だから何がどうしました ?　インド大衆の世間
一般の認識に合わせて、つまり「嘘」を答えたというのですか　??

>>429
　それから、沈黙の態度は何も決して「無い」ことを意味しません。無い場合にはそう答えたこと
でしょう。しかし「魂」というのは、元々その存在と性質が「諸行無常」で説明できる“一切”の中に
は属さないものなのです。仏陀が否定したバラモン教とは古代インドのヴェーダそのもの自体(ウパ
ニシャッドで示される思想)、或いはその総てというわけではありませんよ。誤解して単純にバラモ
ン・ヒンドゥーの総てを排除しないようにして下さい。仏陀が真の「バラモン(婆羅門)」とは如何なる
ものか、といういい方を頻繁に用いていたことを想起しましょう。バラモン=外道という短絡な態度
は控えましょう。これを多くの仏教徒が誤解しているように私は思います。もっというと、ベーダの
真理を実際に体現した人間の一人がゴータマでした(ただし、世間の迷信的な司祭バラモンたちとは
全く異なる)。簡単にいうと、ヒンドゥー・バラモンとはその方法論が異なるということになるでしょうか。

なんかよう解らんけど
「来世の幸福の為に善業功徳をつむ」って考えは仏教的なのかな？
お釈迦様的では無いような気が‥‥

>>520
＞辞書の解説か何かをペタペタ大量に掲示していくのは、

その程度の認識か・・
そもそもあなたのは議論にも何もなっていないのだ。

誰に向かって説いたものかによって、言い方が違ってくるのは当然だろうね。
眼が開けていない人はそれなりの理由があって、その状態になってるわけだから、
やたら形而上のことを考えたりすべきではないのだろう。
それよりも現実を生きることが大切。

ある、なしの中間「くぅ」なんてことを言ってるんじゃない。
どちらとも言わなかったとして無記とすること。
解答は与えられていない。謎だな。
ただ、我々は信じられないものを無理に信じる必要はないと思う。
釈迦が肯定したからと言って、自分の知らない世界のことについて語り出す
人がいても困るし、釈迦は否定したと言って、形而上の存在を否定する人が
いても困る。
だから、釈迦が言ったとされることを、信じられる範囲で受け入れれば
いいと思うのだが「釈迦の言った意味はこうだ」と限定する行為はNGだ。
いろいろな読み方があっても悪くはないと私は思う。

＞520 ：クリスタル ◆rXhk8XNQU6 ：03/09/04 22:24
＞どうかご遠慮願えませんか？

今回も申し訳なかった。中国版大蔵経のリンクは本当にお礼だ。

それと「原始仏教」をやるからには、
空を「悟る実践」である「禅」は必要だと思っての事だ。
「阿含経」には釈迦の存命時のエピソードや解決事例が多くあるが、
体系化されて語られていなかったから、順逆バラバラの記述だ。
ただ棒読みでもノッペラボウに通読でも分かりにくい。

そこで小乗・上座部・原始仏教の禅の解説書に、
天台大師−「第三祖チギ」の弟子による説法記録に「マカ止観」「小止観」があり
「世親」以来の輪廻の構造と業の見分け方の解説に「アビ達磨−倶舎論」があり
阿含経の解説書としてセイロンの「解脱道論？」「清浄道論？」があるという事。

で、原始仏教の説くところ
「禅那（ゼンな・三昧：ザンまい・サンまじ）」によって
「四禅」「漏尽通力」「滅尽定」「寂静涅槃」「輪廻解脱」「空」「極楽浄土」
「止観」「阿頼耶識」「異熟」「金胎不ニ」「大楽歓喜」の単語が、
時代を経る毎に出来たと思っている。

>>527
「清浄道論」は、たしかにおもしろい。

>>527
誠に申し訳ないが、余計なお世話です。漢訳やパーリ仏典、サンスクリット、チベット、ウイグル、モンゴル
そのた諸々のネットで閲覧できる限りのURLはこのスレッドの常連ならリンキングしていますよ。

それと、「原始仏教」をやるからはに始まるあなたのご意見は初心者マニアで幼稚で、それでいて外していて、
読んでいるこっちが恥かしくて赤面しそうです。

ウイグル、モンゴル読めルン？　またはったりかまして。
漢パ梵蔵も怪しいあんたが.....

ろんぎぬすたんと電波男のやり取りの方が圧倒的に面白そうだな。

ごめんね、少し遠慮しててね＞クリスタルたん

>>530
ウイグル、モンゴルの古典は読めないよ。必要箇所を辞書引き引きで悪戦苦闘した後に詳しい人に見てもらう程度。

＞漢パ梵蔵も怪しいあんたが.....
どう怪しいのかな？怪しいと判断できるのなら、あんたは私よりはるかに出来るんだろうね。
先ず、お前がどれほど漢文が出来るか証明してみろ。

某スレッドの55氏みたいに逃げないで、ちゃんと答えろよ。

やだよん。諸氏のようにやさしく付き合う時間ないよ。ログに明らか。

というかできる人ほどつきあわないでしょ。あんたには。

これを書いてる時点で自分が低レヴェルだと暴露したも同じだけど。

こーーーこーーーはーーー２−−−ちゃーーーんーーーねーーーるーーー

でーーーむーーーぱーーーとーーーでーーーむーーーぱーーーがーーー

でーーーあーーーうーーーとーーーこーーーろーーー

おっしゃるとおりで、そうゆう自覚が重要でしょう。

＞というかできる人ほどつきあわないでしょ。あんたには。

まさにそのとおり（笑

>>533=534-538
論証無しの言い逃げか？シッタカでパーニニを出したかと思うと、その註釈で根拠としていたエライ先生の
論証の足元崩されたり、『沙門果経』とその原形を同一視して論証を進めて自爆したり、経量部での見解
をエライ先生のパクリだと言って、実はその人がぼくちゃんの修士論文をパクッテいたことが明らかになったり
悉く撃沈されることが怖いんだな？

フーン

修士論文をパクル、誰がするねん。修論なんか見れんし、誰もあんたの修論なんかしらんよ。
それがコピーされて世間に流布してると妄想するんかいな。
自分されたい、思いたい願望を現実だと思いこむのは完全な妄想だ。
そんな妄想家と誰が付き合おうか？　

ジサクジエンの言いがかりはいけませんよね、電波男さん！？

修士論文のどこが偉いんじゃい！

ひろさちや氏の本のほうがよほどためになる。

ひろさちやよりはましだろ。それはちょっと可哀想だぞ。

でも、電話男よりは下

ひろさちや氏を腐したところ、日頃温厚な編集者の方ににらまれた。
何か良いところがあるのかもしれん＞ひろさちや

＞実はその人がぼくちゃんの修士論文をパクッテいたことが明らかになったり

素晴らしい!（笑）

>>539 はこの板範囲でしか言及していないから探してみれば？そうしないであれこれ言うのはただのハクチ。

ハクチじゃなくてナマケでしょう
なんでもハクチにすりゃいいってもんじゃないよ。
修士論文を書けることは、そんなに頭がいいことなのかい？

でも、ひろさちやのほうが心は素直だとおもう
電波は修士論文を鼻にかけいばっている。

どのスレのどこ？それぐらい言ってくれないと困るだろ。全員ハクチ扱いかよ。

何点つけられた修論だったか覚えてるの?＞電波

それだけ学識を誇りたいなら、論文を書いてきちんと発表すればいいだろ。

>>552
かつてのスレッドで、私の修士論文が遡上に上がったからそれに言及しているだけ。あんたたちの言う
その下らん修士論文を盗用したエライ先生がいたことが明らかになった。ただそれだけの事だよ。

別に修士論文を鼻に掛けているんじゃないよ。Dでの論文やODでの論文についても多少言及しているし、
要は、私の研究内容、思想内容については何時の論文でも引っ張ってくる。ただそれだけ。

>>553
電話男に謝罪したほうがいいよ。

まあそうはいっても電波男さんの知識量は膨大。
その分析は明快。

その論文って、電波男って名前で書いたの？　スゲー(激藁

＞555 ：波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/09/06 13:15

ありがとう。御前。アッシは東京・目黒の生まれ。
仙台育ちだが、千葉・安倍一族の妙見尊を祀る東北の小さな神社の縁故で、
東京に出てから千葉各所に妙見守護の日蓮系の仏縁が出来た。
茂原も中山・法華経寺も柴又帝釈天も。

個人的には日蓮宗や法華経批判ながら、
安楽行品や法師品は気に入っているし善行的だ。
写経の勧めがこれらの品にあり、
書いて唱えて他人に教えて覚える。と言う教育学的な良い部分があるから。

法華経の一部の良い部分は、他人に広めるのに自己犠牲・忍耐も書かれているから。
これを創価学会は実践していない。扱き下ろし面当て嫌味に終始している。

天台宗の最澄の後継の円仁の遣唐使での２８宿や妙見信仰は、
日蓮宗に批判される密教的部分で、
でも千葉や東京に山梨の日蓮宗に引き継がれてしまった。というか積極採用した。

千葉神社や山武郡芝山町の北斗妙見。群馬・茨城・秩父の花園妙見。熊本の妙見。
星占いや人生予見術としての２８宿の占いの守護神としての妙見だから。

＞５５５
＞まあそうはいっても電波男さんの知識量は膨大。

＞553 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆Lrv4sH3gkA ：03/09/06 12:45
の事ね。
間違い。間違い。。。

バイアスは相当かかってるけどね。

>>553
そう思ってるのは本人だけ。

>>559
そのバイアスを修正できる人がいないことがこのスレの不幸だ。

修士時代の業績に強い自負と執着を持っていることは確かなようだ
スレが変わろうがキャラを変えようが自演しようが一貫しているからな
同情はするが見苦しくもある

あらゆる権威と、既存組織が彼の敵であるからして。
その意気込みや潔しなのだがいかんせん、
それによってバイアスかかりまくりなことに気付いていない。

>>563
残念だがバイアスをバイアスと論証できなければ只の言いがかりに過ぎない

比喩的に論証してみましょう。単純にハッタリ屋てことですね。
>>529
>誠に申し訳ないが、余計なお世話です。漢訳やパーリ仏典、サンスクリット、チベット、ウイグル、モンゴル
>そのた諸々のネットで閲覧できる限りのURLはこのスレッドの常連ならリンキングしていますよ。

と言っていますが、

>>532
>ウイグル、モンゴルの古典は読めないよ。必要箇所を辞書引き引きで悪戦苦闘した後に詳しい人に見てもらう程度。

と自分でさえすぐにハッタリだと認めてるぐらい。このスレの常連さんで「パーリ仏典、サンスクリット、チベット、ウイグル、モンゴル」の情報を収集している人なんていると思います？　

それと同じで盗作しただの「あらゆる権威と、既存組織を認めない」とか言っているんですよ。
だって「あらゆる権威」を認めないなら仏教研究する意味ないでしょう。だってブッダが覚ってることも認めないことになるじゃないですか。
そこまで言わなくても辞書やあらゆる経典や研究書も読む意味はまったくないでしょう。

>>564
電波男さん。ご無沙汰しています。

だから嘘吐きばかり多いってわかるだろ
なんでネームや人格つかいわけするわけ？
嘘や法螺ふいて自分を大きくみせたいんだよ
これみよがしに、自分を電波なんていっちゃって
「俺は天才！」と主張したい心の表われだね。

>>565
何の論証にもなっていないですね。

URLとして資料を手元に保全している事と、その資料を読破し、駆使出来ることとは別。

＞それと同じで盗作しただの「あらゆる権威と、既存組織を認めない」とか言っているんですよ。
これに関しては過去ログ引用して論証してくれ。

お前の言い分はただのハクチ告白。何の意味もなさないよ。

>>530
はやくぼくちゃんより漢文が読めることを証明してくれ。

・・・・・・・・・・・・・・こうして良スレが荒らされていく。。。。。。。

ML移行が必要なわけが解っただろ？＞666

いや、君が過去のハクチ発言を取り消し、電話男に誤ることが先だろう

クリスタルさんの主張される「前世の因縁が現世の境遇を決定する」と言うような
考え方は、非常に差別意識を増大させ、言われなき差別観念の固定化に悪用され、
多くの人々が不条理に苦しむ原因にもなって来たと思います。それが真実であるか
どうかと言う問題よりも、そういう固定観念によって諦観と絶望を植え付けてきた
歴史を繰り返してはならないと僕は考えます。

僕は釈尊の業論はそういう後ろ向きの業論ではなく、今はどんな境遇に置かれて
いても、身口意の三業を清め、より善く生き様とする人には誰にでも解脱の可能性
を認めるものだと考えています。

>>570
>それが真実であるかどうかと言う問題よりも、そういう固定観念によって
>諦観と絶望を植え付けてきた歴史を繰り返してはならないと僕は考えます。
>
驚いてしまいます。
ペロさん、あなたはそんなことを本気で
ゴータマ仏陀に対して面と向かって言えるんでしょうか？
私はそのような考え方や「感情論」には断固として反対し、
ここで明確に反論致します。

私と想いを同じくする方、同じ見解の方がいらっしゃいましたら、
どうか、この未熟な私メを助けて下さい。
私は皆様からの援護とアドバイスの投稿を心から歓迎します。

>>570
　考え方と心情のほどは当然、私にも理解できますが、しかし、そのような人間の感情などは業報
輪廻の作用の前には全く無意味です。この非情な作用からの脱出を説くことが仏教なのであって、
決してそこから目を背けてはならない筈です。
　私は仏陀の梵天勧請の逸話、つまりゴータマが仏の悟りについて説くことを止めてしまおうかとま
で想い煩ったという最後の苦悩というのは、まさにこのことであったと考えているのです。つまり、こ
の簡単に人々に提示して見せることができない、この生まれ変わりという現象の事実を前にして、如
何に法を説くかということ・・・。
　生まれながらの障害に対して差別を生むとか、所詮は形而上の不可知問題に過ぎないなどと、自
分勝手に仏陀が悟って教えたものに変色を加えているというのが、どうやらこれが今日、日本におけ
る仏教に対しての認識、実体であるということです。
　これはハッキリといっておきたいと思います。たとえ誰であれ、人間の生まれ変わりという現象を信
じないのは全くのご自由です。結構です。しかし、これを否定する者は決して仏教徒などではありませ
ん。人間が勝手に作り上げた哲学体系（デタラメとはいわないが）などよりも、遥かに重要な問題がこ
の人間の転生輪廻という実態なのです。

　ゴータマ仏陀は、これが実際に起こっている現象であることを自らの直知体験によってハッキリと
知った、それが悟りの本質なのです。まるで仏陀のアートマン否定やら無記などが現代科学とも合致
するとして評価する投稿なども私は見ていますが、まさか、ここ２ＣＨは唯物主義者によるご都合主義
の集いなのではないでしょうね。そもそもが霊魂などを否定する宗教はない。そんなものは宗教など
とはいわない。

以下に示すものが、
　仏陀が人間とは再生誕を繰返している存在であるとして明確に認めている重要な経文です。いずれ
は、私たちも経験するであろう宿命智通という体験についての大切な教えです。
　尚、根拠の三番目としては、仏陀は天眼智通を発揮して人間の死後の行方と再生誕を見届けてそ
れを説いていたことを上げられます。この神秘力はインド中に知れ渡り、他のバラモンが神通力比べ
にもやってきました。

根拠：
2）仏陀は「宿命智通」によって、自己のあらゆる人生での過去生を想起し、果てまた宇宙の創造
　と破壊の輪廻する様までも直知体験によって見通すことで、因果の道理の様を明確に悟ったの
　でした。仏道修行者はいずれ阿羅漢の境地に達して、仏陀と同様に自己の一切の過去世にお
　ける生存の記憶を想起します。


　『(93)　また、心が安定し・・・堅固な不動のものとなると、比丘は過去の生存の境涯を想起する知
（宿住通）に、心を傾け、心を向けます。彼は過去の生存のさまざまな境涯を想起します。すなわち、
ひとつの生　涯、二つ、三つ、四つ、五つ、十、二十、三十、四十、五十、百、千、一万の生涯を想
起します。そしてそれは幾多の生成の宇宙期（成劫）、幾多の壊滅の宇宙期（壊劫）、幾多の生成・
壊滅を含む宇宙期を（通して）想起します。「あのときの生存において、自分の名まえはこうであった。
家系はこう、階級はこうで、こんな食物を食べ、こんな幸福や不幸を体験し、これこれの年齢まで生
きた。そして、その世から消え去り、別の世に生まれ変わり、そこでも同じように、自分はこれこれの
名まえ・家系・階級の者で、こんな食物を食べ、これこれの幸福や不幸を体験し、これこれの年齢ま
で生きた。そしてその世から今のこの世に生まれ変わってきたのだ」というように、具体的な映像や、
具体的な説明を伴って過去の生存の境涯を想起します。

　(94)　たとえば、大王よ、ある人が、自分の村から他の村へ行き、その村からまた別の村へ行き、
そしてその村から再び自分の村へと戻ってくるとします。彼はこう考えるでしょう。「わたしは自分の
村からあの村に行き、そこでこういうように立ち、座り、あるいは喋り、あるいは無言でいた。その後、
その村からあの村へ行ったが、そこでもこのように立ち、座り、あるいは喋り、あるいは無言でいた。
そして今はその村から再び自分の村へ帰ってきている」と。
　まさにそれと同じく、大王よ、心が安定し・・・堅固な不動のものとなったとき、比丘は過去の生存の
境涯を想起する知に、心を傾け、心を向けます。---(93節の繰り返し)--。
　これまた、大王よ、前に述べた果報よりもさらにすぐれてより霊妙な、目に見える沙門の果報であ
ります。』
―――――――――『ディーガ・ニカーヤ：2/沙門果経（出家の功徳）』

まぁベロは対機説法は必要だ、と言いたいんだろう。

それをいっちゃ〜
なんでも対機説法で通ってしまうよなぁ〜

釈迦が本当にそう思って説法したのかは
本人じゃないんだから、分かる訳ない
みんな自分自身の考えで推測しているだけなんだよ
「経典にこうある」という事実だけでいいんじゃないの？
それを対機説法か真理かは各自が考えりゃいいの。

うんこ

クリスタルさん。
あなたは思い込みがかなり激しいようです。先ず、経典の成立史を冷静に眺めて見ましょう。
『沙門果経』自体の成立年代を考慮すべきです。あなたはニカーヤや阿含経を一括りにしすぎて
おり、部派の影響や大乗からの逆輸入が有る現象を知らないでしょ？

ベロさんの原始仏教のとらえかたには文献的にも間違い有りませんよ。
あなたの主張は「常見」と言う邪険に染まっております。その批判に対して阿含宗は擁護の教証を用意
しておりますが、それは一部派のマイナーな主張であり、総括的でないことは既に論破済みです。

要するに、三法印を基本に原始仏教をはかればその真意が理解しやすいのです。完全にこれに外れた記述が
ある場合、その意図や背景を読み必要があるのはいうまでもありません。阿含経典内部で矛盾があり、全く正反
対の記述を説明できません。

無我とはanAtmanであり、このa(an)という否定辞は本来、「〜ではない」と言う意味であり、漢文でも元来は
そのように使われていたことはよく知られています。このことを根拠として佛教音痴の桐山やサーンキャー・ヨーガ
、ハタヨーガ贔屓の差保田鶴治などは「佛教では真我を強調する」などのトンデモを言い出します。

馬鹿です。あほです。機知外です。

無我の状態がアートマン
別のものではない。

>>581
本来は「常、楽、我、浄」と言うウパニシャッドの考えに対して「無常、苦、無我、穢（不浄）」の佛教観を打ち出しました。
その佛教観を現実認識とし、理想である涅槃の境地では「常、楽、我、浄」であると言い出す局面が現れます。
大乗仏教のある一群の人たちは無節操にこれらを全面に現実として出してきますが、もはや佛教であるとは言いがた
いのです。本覚思想はその類型の一つです。阿含原理主義を唱えるある機知外連中もこれを採用しています。

涅槃を得たものにとっての世界観は現実にある我々の世界にそのまま当てはめるわけには行きません。我々の
世界は飽くまでもリアルに「無常、苦、無我、穢（不浄）」です。

＞無我の状態がアートマン
＞別のものではない。

そのような命辞矛盾は論外です。

>>568
良スレが荒らされるのは自分にも問題があるでしょうが。
ほんとにどこまでとぼけてるんだか、
それとも、ほんとにわからないんだか。
自分のコテハン見直してみたら。ったく。

補習だよん。

あほだらとでんぱの違いを述べよ

>>583
同意!
自分で火種を大きくして、荒れた原因を他人のせいにして自分は聖人気取り。
漢文、文献、仏教の講釈たれる以前に、自分のやっていることを理解したら＞電波

クリスタルの発言は雄武が登場してきた社会背景を無視している。

アクセル踏む前に、ブレーキの踏み方憶えろよ（藁

>>586
スンマセンが、
どうも学がないもので、「雄武」って何よ！！
どこか中国の偉人さんかぃ（笑）
まさか、心霊うんぬんの「オーブ」のことじゃないよね。
どうよ？

>>568
＞ML移行が必要なわけが解っただろ？＞666

完全に停滞してしまうよりまだ多少荒れていた方が元気があってよろすいと思います。個人的には。
程度問題だけど、この程度なら充分許容範囲でないです？

乙武くん

今日ほめて　明日悪くいう　人の口
　　泣くも笑うも　うその世の中

省みよ　日に幾度も　省みよ
　　欲と怒りの　絶え間なければ

謗るまじ　たとえ咎ある人なりと
　　我が過ちは　それに勝れり
　
偉そうに　する値なぞ　なき身なり

負けている　人を弱しと思うなよ
　　忍ぶ心の　強きゆえなり

http://www.shinrankai.or.jp/qa/index.htm

>省みよ　日に幾度も　省みよ
　　>欲と怒りの　絶え間なければ

省みよ　日に幾度も　省みよ
　　野次と煽りの　己が所業を

>偉そうに　する値なぞ　なき身なり

それ故に　汝もひとを　批判せず

僕の考えはクリスタルさんとは違って、釈尊が説法を躊躇したのは、釈尊が悟った
ダルマは、古代インド人の常識であった業報輪廻転生説を真っ向から否定するもので
あったからこそ理解するものが少なく徒労に終わると思って躊躇されたのだと考えます。

その根拠に初めて五比丘に説法されたという『初転法輪経』の内容には中道と
四諦・八正道によって現実人生の苦悩の克服の仕方のみを説かれて、それこそは
今まで説かれた事ない教えであり、大いなる法輪が世尊によって転じられたと神々が
絶賛し、その四諦・八正道の理を悟ったコンダンニャには「コンダンニャは悟った！」
と釈尊も歓喜されております。

またその初転法輪の時に、我説の執著にとらわれて悟りに達しなかった４人の比丘の
為に、その五日後には釈尊は『無我相経』を説いて、人間の身体と心は五蘊仮和合な
だけであり、それ以外に霊魂我や大我・真我などは一切存在しないと言う諸法無我の
教えを説かれています。

クリスタルさんのおっしゃる事は釈尊の教えと言うよりも、インド古来のバラモン
思想の方に近いのではないでしょうか？それと僕が紹介した三法印スレやここの
１２３の過去ログ等もしっかりお読みになって下さいね。

>>521
いま、レスを見ました。返信が遅くなって申し訳ないです。

やはり「有」のマジックにクリスタルさんが踊らされているような…
クリスタルさんが絶対的な有と思っているものでさえ、我であると思います。

ニルバーナという言葉ですら、無から有を作っているようなものです。
クリスタルさんは、有と空が複雑に絡み合っておられるようです。

とにかく、クリスタルさん。自身の意識を改革しましょうよ！
「諸行無常である事は一切の例外無い」を前提に、
自分でとことん見つめてはいかがでしょう？
有と思ってしまう事。何故、諸行無常に反する意識を自分が持っているのか？
その原因を突き止めて下さい。


私が感じることは、クリスタルさんの中の「有」という言葉に対して、
「有」「空」の両方を含んでいることです。

永遠という言葉と輪廻という言葉より何か共通の危険性を覚えます。
輪廻転生が無記なのは、「有」や「無」ではなく、
そういうモノの考え方が、根深く入り込み、足かせのようになるから…

>>593
お三名方、返答は暫くかかります。

>「諸行無常である事は一切の例外無い」を前提に、
この一文、一言だけ返答します。

「諸行無常」の一切とは何か？　
一から最初から問い正しましょうね。
仏教辞書のマジックに嵌ってますかねぇ・・・
この一切とは何よ？？？ 　再度、確認して下さい。
「三法印」の理解そのものを誤解していると私は見ておりますが・・・。
では。

>>594
曖昧

>>593
余りにも酷過ぎますので、更に付け加えます。

>ニルバーナという言葉ですら、無から有を作っているようなものです。
くぅさんのいう三法印とやらの理解では、
どうやら、「ニルヴァーナ」境地すらも無常の一切に含むようですねぇ。
【そんな一時的でしかない状態を目指して仏教徒たちは命がけで修行していたのかぃ？？】
そんな回答してたら、笑われるだけですよ。

そんなものならば、まだ自己の欲望に従って
快楽を貪り尽くす生涯を求めることのほうが、
よっぽどスッキリしていてイイ！！
あなたのいう無常とやらの一切とは、
そういうもんなんだ？　エッ？？？
どうしょうもないなぁ・・・。ホントに

>輪廻転生が無記なのは、「有」や「無」ではなく、
魂の存在については確かに無記の態度を採ったことがあったかもしれんが、
輪廻転生については明瞭かつ詳細に説かれている。
在るんでも無いんでもないみたいな軟体動物のような返答ではない！

何と何が無常だといっているのか・・・　
よーく考えること。。。

　　　　　　　　　　　　　　(◎.）
　　　　　　　　　　　　＿,ﾉ(_）ヽ---ヾ _
　　　　　　　　　　／　　　　　　　 　　 ＼
　　　　　　　　　/　 ﾉ人　　　　　　　　　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　　|　イ・ヽ＼)　　　　　　　　 ）＜　父さん、このスレから強い電波を感じます
　　　　　　　　　|　.| 　 | 　 ヾ､　　　　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　ヾ人__ﾉ(｡｡｀　ヽ　 　 　 　 /
　　　　　　　　　　|　⌒　　　　　|　 　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　　 人　 　|　　　 　ﾚノ　 　/
　　　　　　　　　　　ヽ、　⌒　　　ﾉノノ人__
　　　　　　　　　　　/~/｀ーーーー´/＿__/ヽ
　　　　　　　　　　 /　|￣~|ヽ/＼／|　　　|　|
　　　　　　　　　　/　 |＿_| 　 o　　.|＿＿|　|
　　　　　 ＿_＿ノ　 ｿ〉 　| 　 o　 　|　 　 |　）
　　γ⌒｀))　 　　 ノ（＿.,|　　o　 　|,＿__〉　ヽ
　 　ｌｌｌ|ﾉ∪￣￣￣　 〉　 .| 　 o　 　|　 　）　 |
　　　　　　　　　　　 /＿__| 　 o　 　|＿__ヽ__|
　　　　　　　　　　　ﾉ　　　|　　o 　 .|　　　〉　）
　　　　　　　　　　 /＿＿_|＼/＼／|＿＿ゝﾉ

うわっ！
釈迦が転生説いた事になってるな。
結局そこに救いはあるのか？

クリスタルさん
生まれつき障害のある人間が前世の「因」により「果」を受けた証明をして下さい。
待ってます

>>592 ：ベロ
>僕の考えはクリスタルさんとは違って、釈尊が説法を躊躇したのは、釈尊が悟った
>ダルマは、古代インド人の常識であった業報輪廻転生説を真っ向から否定するもので
>あったからこそ理解するものが少なく徒労に終わると思って躊躇されたのだと考えます。
>
これはなかなか良い意見だと思います。

しかしながら、私から云わせてもらえば、
輪廻転生が大衆のただの思い込みにしか過ぎないというのならば、
そんなものは別に放って置いても（あえて、不謹慎な言い方ですが）、
どうせ転生などはしないのでしょう？（笑）
そんなものが、悟りを開いた仏陀の最後の苦悩になるつうのかぃ？？？
随分とツマラナイことで悩むナイーブな仏陀さまだなぁ（笑）
私ならば、そんなクダランことでクヨクヨしてるな！　
って、一喝入れるぞぃ。

>>592
>その五日後には釈尊は『無我相経』を説いて、人間の身体と心は五蘊仮和合な
>だけであり、それ以外に霊魂我や大我・真我などは一切存在しないと言う諸法無我の
>教えを説かれています。
はい、仏教徒たちの最大の誤りがここにあります。
仏教を学ぶ者たちは皆、すでに起きている誤解の上に解説された仏教書を読んで
みんなが間違っていく・・・。

転生のことはすでにある程度話しておりますが、
この辺りから徐々に、無我と霊魂（アートマン）のことにも言及されてきているので、
当然これから、この話題にも深く入ってしていくことになります。

「五蘊以外に霊魂我や大我・真我などは一切存在しない」などとは、
仏陀はいっていない、というのが私の理解していることです。
仏陀がいったのは、「霊魂（アートマン）はそれ（五蘊-色・受・想・行・識）ではない」でした。
後ほどこの問題に入っていきたいと思います。
電波男さんが詳しそうですから、いろいろとご批判を頂きながら・・・。

>>596
ちょっと酷すぎます。

＞どうやら、「ニルヴァーナ」境地すらも無常の一切に含むようですねぇ。
＞【そんな一時的でしかない状態を目指して仏教徒たちは命がけで修行していたのかぃ？？】

涅槃の境地にあって、それに執着してしまえばまた無常なるものへ転落いたします。つまり、本当の涅槃ではないのです。
涅槃とは業報による六道輪廻を繰り返す事の無い心安穏なる状態、再び煩悩の火が燃え盛る事のない境地を言います。

煩悩燃え盛る三界から涅槃というものを固定化してしまうとそれは執着になり、もはや涅槃とはいえないのです。
「三界はこれ一切無常であり、それらは無我である」と達観するステップ無しには涅槃に至ることは出来ません。
なぜならその達観により、執着を離れるのですから。

六道輪廻とは人の「おこない」によってその善悪の報いが時間を経過して苦、楽、不苦不楽として現れ、その循環の輪が
廻り止まる事を知らない状態を言います。決して死を機軸とした転生に限定されません。人道の次に畜生道におちることを
「生死」「結生」ともいい、心の変化の状態をさす場合があります。このことは輪廻転生の説明無しに、この生において十分
な説明解釈を与える事が出来ます。

＞魂の存在については確かに無記の態度を採ったことがあったかもしれんが、
＞輪廻転生については明瞭かつ詳細に説かれている。
＞在るんでも無いんでもないみたいな軟体動物のような返答ではない！

違いますよ。過去ログ読みましたか？

幸福の科学？

>>598
「うわっ」じゃないって！！

>釈迦が転生説いた事になってるな。
>結局そこに救いはあるのか？
当たり前です。

原因と結果、作用と反作用の法則がカルマン（業）の働きです。
生まれながらの苦境の原因を前世に求めないという考え方は、
自己の行為は必ず結果となって自らへと返ってくるという
基本理念をもすべて吹っ飛ばす思考です。
ということは、人間のひたむきな努力と前向きな進歩という根本精神すらも
すべて無意味と化す愚弄に他ならないのです。

↑
じゃー５９９に答えてヤレや

ひたむきな努力？前向きな進歩？
それを重視するの？
じゃー方便かもね
遮情と表徳を使い分けなきゃな

>>602 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ
私は、電波男さんからの涅槃についての説明には特に異を唱えるつもりはありません。
簡単にいうと、解脱への想いさえも囚われとなるならば、
涅槃に至ることはできないというのは分かりますよ。当たり前のことです。
しかし、涅槃とは二度と転落するような状態を意味しませんので、それはどうか誤解の無きように・・・。

　因みにオマケをいうと、
　ヒンドゥーのサーンキャ的アプローチやジュニャーナの見解からいえば、
　我々は本来、元々からして仏そのものなのであって、
　何ら今から解脱するようなことすらも不必要。
　輪廻して苦悩する状態というのも全て、
　ただのマーヤー（幻想）に過ぎないということになる・・・（笑）
　（少し似たことを述べたまで。まっ、これは忘れ下さいませ！）

>決して死を機軸とした転生に限定されません。
>人道の次に畜生道におちることを「生死」「結生」ともいい、心の変化の状態をさす場合があります。
>このことは輪廻転生の説明無しに、この生において十分な説明解釈を与える事が出来ます。
>
全ての結果が来世に顕れるというわけではなく、当然、
今生においてそのまま顕れてくることも含みます。
しかしながら、死期直前の行為の結果は今生受けることができませんね。

では、更に付け加えていいます。
仮に人間の人生といものが、今生一回切りであったとした場合は、
この生涯で仏陀になることができなかった人間というのは、
二度とその機会は与えられない、という意味でいいのですねぇ。
それが、あなたがたの信じる仏教の教えなんだぁ。
これ、どうなんです？？？　
みんなが見てますから、是非、コメントを希望します。

ヘリクツなのか
マジなのか
よう解らんけど
死期直前の因を来世で受けるって？
死後「果」を受けるじゃダメなの？
じゃー死んだら一刹那も経たない内に生まれ変わるのか？

ヘリクツ返しだよ

>>604
>原因と結果、作用と反作用の法則がカルマン（業）の働きです。
>生まれながらの苦境の原因を前世に求めないという考え方は、
>自己の行為は必ず結果となって自らへと返ってくるという
>基本理念をもすべて吹っ飛ばす思考です。

少し気になっていたのですが現在、何か新興宗教に入っていませんか？言ってる事がメチャクチャですよ。

「悟り」を得るには今生しか無い。
チャンスは一回きりだ。
だから精進するんだよ。

有るか無いか解らない来世を信じて、「来世で頑張るから」ではダメっしょ。

何のために？

>>607
＞しかし、涅槃とは二度と転落するような状態を意味しませんので、それはどうか誤解の無きように・・・。
これは涅槃を取り違えているあなたのために例示しただけです。もう少し文章をよくお読みください。

＞　因みにオマケをいうと、
＞　中略
＞　（少し似たことを述べたまで。まっ、これは忘れ下さいませ！）

インド六派哲学のなかで、特にサーンキャー・ヨーガは仏教の影響を受けており、この派の論書を佛教関係と取り違えて漢訳
されたと言う逸話まで残っております。"srva-darSana-samgrha"と言うインド哲学綱要やその註釈には論理学的な説明でか
ろうじて佛教との差異を示していますが、インド全体から見ると瑜伽行唯識派と区別するのが困難だったようです。事実、同居
し、修行していたとの文献も残っております。

＞しかしながら、死期直前の行為の結果は今生受けることができませんね。
このことは不可知として退けています。実際問題、不可知な事を対象として論じるような馬鹿なことを誰もしませんよ。
それは仏道修行も同じこと。妄想内容は確認不可能ですから。

＞仮に人間の人生といものが、今生一回切りであったとした場合は、
＞略
＞みんなが見てますから、是非、コメントを希望します。

はぁ？ふざけないで下さい。だれが今生一回限りだといいました？「両極端排除と言う中道」は常見論者にとっては断見にしか
映らない。だから釈尊は説法をためらったのです。今のあなたがその邪見に陥っているのです。

>>608
当たり前です。
私はもちろん、おお真面目ですよ。

>死期直前の因を来世で受けるって？
>死後「果」を受けるじゃダメなの？
>じゃー死んだら一刹那も経たない内に生まれ変わるのか？
>
すぐに生まれ変わるとはいっていません。
そのためには、一定期間を経る必要があるでしょう。
ただ、仏陀はそこまでは教えなかったし、関心を向けることを良しとはしなかったようです。
因みに私は、死後から再生誕に至る経過についても、おおよそは把握しています。（まっ。余談です）

それから、ここの私の意見に対する否定派（２ＣＨ仏教関係すれの住人）たちは、
肉体無き後に報いを受ける一斉の存在を認めてはいません。
報い（良い悪いを含む）を受ける実体を認めません。

なんで５９９だけ平然と無視するんだ？クリスタルは

>>613
あなたに聞いたんですよ
他の住人の考えは関係ないでしょ
死後「果」を受けるではダメっすか？

ならば、ハクチになりことが解脱だね。
電波のバカにするハクチこそブッダだろう。

> 死後「果」を受けるではダメっすか？
この意味がよくわからん。
だれが「果」を受けるんだ?

↑　
‥‥いや‥
あなたに聞いてないし‥

↑
…いや…
俺はあんたに聞きたいし･･

…いや…
俺はあんたにも聞きたいよ･･
↓

>>615
>死後「果」を受けるではダメっすか？
>
ちょっと「シツコカッタ」ので、いいでしょう。
ここに全くの私の個人的な見解を示します。特別大サービスです。
これ以上のことは、ここでは不向きなので、しません。

197 名前： 叡智の学徒 投稿日： 2001/04/07(土) 13:30
【死の過程】：
　エーテルの生命力が撤退し魂との連結のカギが解かれ、一定時間の後に肉体と分離する。濃密
物質体（肉体）を構成していた諸元素は還元され、エーテル体のエレメンタルたちも離散する。アス
トラル（情緒形態）体は肉体からの分離の後、個人の情緒反応と影響に応じた時間の後に消滅する。
その存続経過は一般に霊体（幽霊）などと呼ばれる。 魂は最終的にメンタル体との離脱の後に、次
の転生までの間をデヴァチャン（至福の休暇）で過ごす。平均的には魂の進化レベルが高いほどに
デヴァチャンの期間は長いが、時間という概念は無い。
【転生の過程】：
　魂は過去生までの情報と照らして、次の転生に相応しい環境・条件を見つけだし、再び濃密肉体
に魂のカギを降ろす（受胎２〜３ヶ月のころ）。 魂は前世で使用したエーテル・アストラル・メンタルの
各３諸体の恒久原子、各一個づつを保持しており、転生の際の新しい肉体に投下して前世個人の
パーソナリティ情報を提供する。これは勿論、濃密物質レベルのDNAとは全く別次元でなされる。
　尚、転生は進化の法則に沿っているものであり、人間が下等生物に転生するなどということはない。
それは宗教の方便、或いは迷信である。

（以前、2ＣＨで私が投稿した原稿です）

人間は死後、
「魂」は一定期間（個人によって異なる）をデヴァチャン(キリスト教のいう天国=至福の霊界)
で過ごしてから、生前までのカルマに適合する胎児の中へと受肉していきます。
尚、生前のパーソナリティー（仏教でいう五蘊）はその人の状況に応じて、
すぐに消滅する場合と、もしくは永い時間を濃密物質界と霊的世界との間に留まる場合とがあります。
すぐ消滅することなく留まる状況をアストラル想念形態といっていますが、いわばこれが「幽霊」です。
ただ、これらは生前の想念波動がアストラル・エネルギーとして残存しているだけであって、
これが「魂」というわけではありません。

来世までの間においても、
生前の行為の結果としてのその影響は当然ありますが、
それは主にデヴァチャンで過ごす期間の違いとして顕れるでしょう。
もう一つは、精神状態の良くないまま肉体を消失した者は、
死を自覚しない精神(幽霊)として、様々に周囲にも支障（霊障）を起こすことがあるでしょう。

しかしながら、生存中の行為の結果は当然、
再び生存の中にあって受けざる得ないことになります。
ほぼ、同等の結果を受けていく必要がありますね。
転生していく時には、魂が自己のカルマに合致する胎児へと受肉します。
過去世の記憶と情報の一切は、当然、蓄積されていて残っていますが、
新しく誕生するパーソナリティーは、通常それを自覚できません。

それから人間というもの、到底、一度の人生だけでは霊的成長は達成できません。
仏陀の説いた「四向四果」を見ても明らかなように、
仏道修行に励んでも通常、何生涯もかかってやっと到達できるのがニルヴァーナの境地です。
経験を積む必要があるのです。一生では到達できませんね。


スレから外れるので、辞めます・・。

>>609
>少し気になっていたのですが現在、何か新興宗教に入っていませんか？
>言ってる事がメチャクチャですよ。
>
メチャクチャなんかではありませんよ。

誤った無我や無常について書かれた仏教解説書で育った人たちとは、
当然、私とは意見が同じにはなれる筈がありませんね。
私はそういう世界から、とっくに抜け出した人間ですから・・・。
私は自称仏教徒たちの中には仏陀の教えを理解するものは殆どいない、
というように見なしています・・・。

別に隠すようなことではないので、
私はその後、個人でヒンドゥー・イズム
（ヨガナンダ、ラマナ・マハリシ、ラーマ・クリシュナなども読んだ）を経てから、
現在は、個人の自称「神智学徒」です。
特に会員とか組織にはいません。
そういうものが嫌いなのです・・・。

あっと、これは失礼！！
意図があって、一応、パラマハンサ・ヨガナンダ創立の
「Ｓ・Ｒ・Ｆ（セルフ・リアリゼーション・フェローシップ）」の会員ではある。

まぁ、どう見なそうともご自由です・・。

それと、ここで投稿している私の仏教観（理解）というものは、
これらのどこかで「そのように教わった」というものではなく、
これらの経緯を含めた上での、あくまでも私の個人的なものです。

>>617-621までの流れは面白かった。良スレの予感!（←ばか）
アチャアチャ、というところだな（>>621,622の内容はともかく）

じゃー前世での善業のオカゲで胎児に同化した後に墜ろされる事もあるのか。
そこまでは予知できへんやろからな

クリスタルさん、あなたのような優秀な人材を探しておりました。
オウムに来てください。正大師の座をご用意しています。
グル麻原尊師もお喜びになるでしょう。

「自分以外で仏教理解してる人は殆どいない」と豪語した後、
「これは個人的な解釈です」と書くクリスタルって、いったい‥‥

なんか「仙人さん」を思い出すなぁー。

>>599
すいませんが、
私は、「証明できる」とか「証明する」とはいってないと思います。

私が今しようと努めているのは、
仏陀は生まれ変わりを説いており、仏教の説く因果の道理からも
そうように理解せざる得ないということを示そうとしています。
そして、前世を肯定する以外には説明がつかない出来事の報告もあるということです。
（こちらの情報もある程度、集めて提供可能です。）

尚、前世の行為が来世に具体的にはどう結果として顕れるのかは
単純ではないと見なしています。
結果的にはそれは試練として受ける以外にはないものであり、
その人の霊的成長のための良き機会となるものであるかもしれないし、
或いはやはり、過去世の何かの報いであるかもしれない・・・。
私は分かりやすい例として、生まれながらの盲目の人を上げただけです。
これは聖書においても出てくるイエスへの質問でもあったからでした。
尚、イエスはそれは「神の御業がその人に顕れんがために・・・」(ﾖﾊﾈ：9-3)と答えました。

最終的には、いずれは阿羅漢に到達した時には、
過去の生涯の全てを知るという神秘体験を得ることで、
一切が氷解するものと理解しています。
もう一つは、「退行催眠」（前世療法）を用いることで、
その原因を解く鍵が見つかる場合もあるようです。

>>353 >>365 を
もう一度、ごらん下さい。

>>624
矢印までされたら・・・（笑）

>>626
あの辺は大体、同時期の求道者たちですから、
確かに誘いは何度もありました・・・。
弟子の出家前にもらった麻原の生声の説法カセット・テープも何巻もあります（笑）
（歴史的犯罪者の生説法にて、なんと一部には価値があるそうです）

しかし、自分はここには興味ありません。


>>627
「自分以外」はなどとはいいませんし、そうは思ってません。
でも、ウケタようで・・・。

>>629
いやその生テープほしいなぁ。