エホバの証人擁護派スレッド３

前スレの１です。

取りあえず立てます。

詳しいことは後ほど書けると思います。

2！

　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん>>1を　あれがﾏｲｺﾝ信者だよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 :::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　 　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　. |　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　＿ , ―-､|　　　　　　　　　/::::::::::::::/::::|
　　　　　　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　　　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
　　　　　　　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　生きてる価値なさそうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 ）　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　　　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~

バカ１がまたバカなスレ立てたか・・・・・・
早く死んで復活した感想を聞かせろ。

　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ||Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |　　 | ←>>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　早く逝けるように　　　　　∩∪∩
　　　　　手伝うよ　　　　　　　　　 （´∀｀| |　ﾖｲｼｮ!ﾖｲｼｮ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂⊂____ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

このスレ「エホバの証人の王国会館」と重複してるような。

☆★　エホバの証人の王国会館　★☆
1 名前： 折原　誠 ◆3CKPkBXI 投稿日： 02/05/13 00:32

　　　　　　　　☆★　聖書に親しんでください　★☆
　　　　　　　　　　あなたは聖書を理解できます
　
――――――――――――――――――――――――――――――

　　　　　聖書を学ぶ集まりが随時開かれています

公開聖書講演会
時宜にかなったたいせつな話が、随時異なる主題で話されます

ものみの塔研究
定まった聖書の題目を質問と答えで討論する集会

会衆の書籍研究
生活の中における宗教の役割について、組織的な討論を行います

神権宣教学校
聖書のひとつの書を研究しながら、聖書の話をすることを学びます

奉仕会
聖書の知識を実際に役立たせる方法を示す実演、話などがあります


　　　　　　　　　　ご一緒に学ぶことができます
　　　　　　　　　　　エホバの証人の王国会館

皆さんのおいでを歓迎します。　入場無料
2 名前： 折原　誠 ◆3CKPkBXI 投稿日： 02/05/13 00:33

あなたのご出席を歓迎いたします

わたしたちの集会においでいただければ大変うれしく思います。
エホバの証人はあなたが神とその王国、また聖書に記されている
神の目的について、さらに多くの知識を得られるようお手伝いしたい
と思っています。これらの集会では、昨今だれもが直面する問題に対して
聖書から解答が得られるため、あなたも大いに益をお受けになるものと
確信しています。

ものみの塔聖書冊子協会
http://www.watchtower.org/

http://homepage.mac.com/ayaya16/

「イエス・キリスト」が、「み使い」だとすれば、

↓これを叫んだ人は、間違いをおこしてます。
ヨハネ12:13
・・・「ホサナ。祝福あれ。・・・・

↓イエス・キリストは間違ったことを言ってることになります。
ヨハネ12:26
わたしに使えるというなら、その人はわたしについてきなさい。
わたしがいる所に、わたしに使えるものもいるからです

なぜ間違っているかという根拠は、
マタイ4:10
イエスは言われた。「引き下がれ、サタン『あなたの神である
主を拝み、主にだけ使えよ。』と書いてある。」

です。

どのように思いますか。＞エホバの証人さん

字を間違えました。すまそ。。。。

Xわたしに使える
Oわたしに仕える

X主にだけ使えよ
O主にだけ仕えよ

＞boy's様

＞969 名前：boy's 投稿日：03/05/12 23:57
＞>>963
＞さっき次スレに書いときました。
＞じつのところ、エホバの証人さんと聖書のことでやりとりしたく無いです。
＞理由は、あまりにもキリスト教と違いすぎて話の噛みようが無いからです。

「話の噛みようが無い」と言われる具体例をお教え下さい。今お話し頂いて
いるミカエルのことでも構いません。
そして、どちらが聖書的に見て正しいかなども論理的にご説明頂けると助か
ります。

１ですが、仕事の納品が迫っていてなかなかレス
できないですね。
もうしばらくお待ち下さい。

>>11
はい、重複しますが、
私は「エホバの証人」「ものみの塔」をキリスト教だとは思ってないからです。
たとえば「・・・仏を拝みなさい。」「・・・神のご利益です。」と言われる
まるきりキリスト教とは無関係な宗教と同列な存在です。

私は、各人が自由に宗教を選ぶ権利があると思いますので、
あなたがたエホバの証人の信仰や宗教や教義に意見はありません。

エホバの証人は「クリスチャン」「聖書」「神」と言う言葉を使いますが、
それらは、私が使う「クリスチャン」「聖書」「神」とは、違うものです。

違う宗教に対して、どちらの宗教が正しいかなど、話がしようもありません。

話が噛み合ないとは、このような理由です。
同様に、お互いに相手に意思の疎通がはかれないのも、この様な理由だと思います。

私のこの意見に分かり憎いところが有りましたら、聞き返してください。

噛み合わないんだったらエホ証スレにくんなよ。
バカか？boysよ

今更だが整理しておこう

初代
エホ証擁護派による擁護派の為のスレッド
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1043220230/

エホ証擁護スレ2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049773908/l50

3まで行くなんてね…

>>14
だから、宗教の話をされても
その部分はお互いが違う宗教だから話のしようが無いの。

エホバの証人が「エホバ神は偉大だから信仰せよ。」
とか言っても、こっちは「ふ〜ん。」で終わってしまうの。

イエスはミカエルだ











と言う教義の宗教に向かって「それは違う」って言い張っても何の益にもならない
　

よって、このスレッドは
−−−−−−−−−−　終　　了　−−−−−−−−−−

そうしてください。

>>17-18

　勝手な事を抜かすな、お前らバカどもにはまだまだ踊ってもらわんとな。
　そう、ここはお前らがバカをさらす事でエホ症非信者に警鐘を鳴らすスレ
なのだ。はっはっはっ！！他のスレはエホ症被害者の愚痴スレね。これ推奨。

> エホ症被害者の愚痴スレ

このスレの前スレがちょうどそんな感じだったな

>>20

　現役エホ症必死だな（ｗ

じゃあ何で、見返るの話何回も蒸し返すの？
（馬鹿の見本を演じているとか）

１です。

すいません、まだレスできてないですね。
真夜中にはレスしたいのですが仕事と予習が...

ここで余臭しる

それより、ヤコブの息子見返る（まいけるじゃくそん）はエホ証だったの？

噂を信じちゃいけないよ♪
というよりそんな事聞いてどうすんだ！

「いつまでも、つづくと思うな、体力気力」　　字余り。。。



私なんか平均睡眠時間3~4時間だもんねー。
忙しい合間に「２ちゃんねる」に書き込んでるんだもんねー。

まずいでしょ、もうこんな時間になってしまった。
明日は、朝8時に起きるようなんだけど、
まだまだ、時間かかるもんねー。

エホバは, 油注がれたキリストの忠実で思慮深い奴隷級に,
彼らの主人であるキリストの家の者たちのために,
『時に応じた[霊的な]食物』を備える務めを与えてこられました。
メシアであるこの王は今,
天のその王座から全地にわたる驚嘆すべき霊的給食プログラムを指導しておられます。」は、
ヨハネ 14:26「しかし, 助け主, すなわち, 父がわたしの名によってお遣わしになる聖霊は,
あなたがたにすべてのことを教え, また, わたしがあなたがたに話したすべてのことを思い起こさせて下さいます」。
と矛盾すると思うんですが、
1さんどうおもわれますか？

>>25
*** 目84 8/22 17-18 ミュージック･ビデオはどうでしょうか ***
「僕はもう二度とやらない！」

人気のある別のビデオ「スリラー」では,出席者は初めに「猫人間」に変身し,それから
踊る「モンスター」に変わります。視聴者から心霊術を奨励する映画と考えられない
ようにしたいという意図からでしょう,その映画は,「私の個人的な強い確信のゆえに,
この映画は決してオカルトを信じていることを裏書きするものではないという点を強
調しておきたいと思います。―マイケル･ジャクソン」という否認の言葉で始まります。
それでも,その映画があまりにも生々しいので,一部の視聴者は最初恐怖感に襲わ
れたことを認めました。この短い映画は何を伝えることを意図していたのでしょうか。
主人公のマイケル･ジャクソンは,振り返ってみてその映画のことをどう感じているで
しょうか。

「僕はもう二度とやらない！」と,ジャクソンは言います。「僕は優れた映画,面白くて短
い映画にしたかっただけで,人々を脅かすようなものをわざと上映したり,何か悪いこと
をしたりするつもりはありませんでした。僕は正しいことをしたいと思っています。あの
ようなことはもう二度としません」。なぜしないのでしょうか。「あの映画のことで多くの
人の気分を害したからです。それで僕としてはとても残念なのです。人々をそういう気
持ちにさせたくないのです。今になって分かったのですが,あれはいいアイデアではあり
ませんでした。僕はあのようなビデオはもう決してやりません」とジャクソンは説明して
います。そして続けて,「事実,自分の自由になるフィルムは,外国での発売も含めてこれ
以上の配給を停止しています。『スリラー』を宣伝材料に使いたいという申し込みが各
方面からあります。しかし僕は,『だめです。もう絶対にだめです。「スリラー」のことでは
僕はもう何もしたくないのです。スリラーはもうたくさん』」と言いました。

ということでスリラーの利権を手放すことで排斥を免れ、
BADで排斥になった

BADって何ですか？

フーズ ベーッ

1987年「BAD」が発売される。
CD11曲中6曲がブラック・チャートNO1(ポップ・チャート5曲)となり、
あまり評価されていないが、はちゃめちゃなことをやってのけている。
売上もスリラーと比較されあまり評価されていないが、世界NO2となっている。

http://oops-music.com/info/view.html?oid=1032

それは一例と掲載しているだけで，JWの証拠とはなりませんよ>>29
読解力に欠けているようですね。(w

>>34
さんざん既出のソースだが出しておく。買って嫁

―今世紀最大のポップスターの悲劇と真実
クリストファー アンダーセン (著),
Christopher Andersen (原著), 藤井 留美 (翻訳)
価格：￥1,748
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4828817654/249-1827568-5358707

本人の口から聞くまでは信じません>>35

TV Guide Interview #1 2000/11/5

TV:あなたはまだエホバの証人なの？
MJ:そう。訪問もやってきたしね。一ヶ月に90時間はやったかな。
今は忙しくてやってる暇なんてないけど。戸口から戸口へ、だぶだぶのスーツに、
分厚いメガネをかけて、ひげとかそり上がった歯なんかつけてね。アフロヘアーに
なんかもしてたよ。それで、ドアをノックしてこういうんだ。僕たちはエホバの証人
ですってね
http://moonwalker.ojiji.net/mjinterview2.html

だ・か・ら、それは信頼できるソースとは言えないでしょ？>>37
なんでも鵜呑みにするのはいけないよ。

>>38
エホバの証人にとって信頼できるソースはなんですか?
アメリカーナ百科事典ですか?

エホエホエホエホ

>>38
王国宣教にでも書いてないと信じたくないんだろ
マイケル・ジャクソン―今世紀最大のポップスターの悲劇と真実
は図書館に在庫があれば簡単に確認出来るわけだが、
自分が信じたくないから確認しようともせず、
TV Guide Interview #1 2000/11/5 を頭から嘘と決めつけ
組織から言われたことだけ信じるおばかさん

見えるモノすら信じようとしないのに、見えないモノが何故信じられようか！

>>38
ソース出しても信じたくないから調べもしないんだろうけどな
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/8520/interviews/

-２０００年１２月７日、宗教専門サイト「ビリーフネット」にマイケルの手記が掲載された
日曜日は、私にとっては「開拓」の日でした。この言葉はエホバの証人の布教活動を指して
います。日曜日になると私たちは南カリフォルニアの住宅地へおもむき、一軒ずつ「ものみ
の塔」という冊子を配ったものでした。私は大人になってからもこの「開拓」を何年も続け
てきました。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/8520/interviews/beliefnet.html

−今でもエホバの証人の信者なのですか？
MJ：そうだよ。僕はいくつもの、我々が呼ぶところの開拓（布教活動）をしてきた。
月に９０時間やるんだよ。今は忙しくなってしまったから、やらないけどね。
体型をごまかす服や、分厚いメガネ、付けヒゲに入れ歯、アフロヘアのかつらを
かぶって１軒１軒、回るんだ。ドアをノックして「我々はエホバの証人です」と
名乗るんだよ。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/8520/interviews/tvguide2001.html

エホちんこには絶対復讐してやるからな。
これで済んだと思うなよ？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ＭＪがエホショーだからって、だからなんなんだい？
エホちんこ！！ぜってーーゆるさねーーーーぞ！！

逆に古巣にもぐりこんで活動して、悪の教団
にしてしまうほうがおもしろいな。

>>46
エホ証の親がマイケル・ジャクソンはサタンだって言ってたんだろ
それが違うことがわかると自分の親が嘘つきだったことになるから
事実を認めたくないだけだろ（ｗ

>>47
いらっしゃーい。

ぶっちゃけ神さまって存在するんですか？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052881436/l50

意見を聞かせてください

１です。

boy'sさんにみならい、空いている時間をチョコチョコ
と活用したいと思います。

で、>>9

ヨハネ12:26で用いられている「仕える」について
ギリシャ語はディアコノスで奉仕者、奉仕を意味して
います。

また、

マタイ4:10で用いられている「仕える」については
ギリシャ語はラトレウセイスでヘブライ語はタアヴォ
ードです。これには「崇拝する」という意味が込めら
れています。

よってboy'sさんの挙げられた根拠は根拠になりま
せん。

>>51
そうですか。
じゃ、↓このように読み替えてもいいわけですね。

ヨハネ12:26
わたしに「奉仕する」というなら、その人はわたしについてきなさい。
わたしがいる所に、わたしに「奉仕する」ものもいるからです

「み使い」に対して奉仕するわけですね。
では、↓こことの接合性はどのようになりますか。

ヘブル1:14
御使いはみな、仕える霊であって、救いの相続者になる人々に
使わされたのではありませんか。

「救いの相続者になる人々」に「仕える存在」に「仕える」のですか?
エホバの証人さんは「救いの相続者になる人々」は「14万4000人だけ」でしたっけ?
そうなると、立場順に
「14万4000人」＞「イエスキリスト」＞「エホバの証人」ですか?

*** 新世界訳 ヨハネ 12:26 ***
26 だれでもわたしに仕えようとするなら,その人はわたしの後に従いなさい。
そうすれば,わたしのいる所,そこに,わたしに仕える者もいることになります。
だれでもわたしに仕えようとするなら,父はその人を尊ばれます。

*** 新共同訳 ヨハネ福　 12:26 ***
わたしに仕えようとする者は、わたしに従え。
そうすれば、わたしのいるところに、わたしに仕える者もいることになる。
わたしに仕える者がいれば、父はその人を大切にしてくださる。」

*** 新世界訳 ヘブライ 1:14 ***
14 彼らはみな公の奉仕のための霊であって,
救いを受け継ごうとしている者たちに仕えるために遣わされた者なのではありませんか。

*** 新共同訳 ヘブル 1:14 ***
天使たちは皆、奉仕する霊であって、
救いを受け継ぐことになっている人々に仕えるために、遣わされたのではなかったですか。

boy'sさんは何訳聖書？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%81%96%E6%9B%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>52

はは、なかなかおもしろい推論ですね。

＞ヨハネ12:26
＞わたしに「奉仕する」というなら、その人はわたしについてきなさい。
＞わたしがいる所に、わたしに「奉仕する」ものもいるからです

＞「み使い」に対して奉仕するわけですね。
＞では、↓こことの接合性はどのようになりますか。

＞ヘブル1:14
＞御使いはみな、仕える霊であって、救いの相続者になる人々に
＞使わされたのではありませんか。

イエスにみ使いが仕えた（奉仕した）という記述をご存じですか？
マタイ4:11
「その時，悪魔は彼を離れた。すると，見よ，み使いたちが来て彼に
仕えはじめた」
「彼」はもちろんイエスです。
イエスがみ使いから仕えられる立場にいることがわかります。
つまりこれらの聖句の整合性は一致しているということです。

で、質問なのですが、イエスが神の子であり、なおかつみ使いの頭
であってはいけないのはなぜですか？
聖書からその根拠をお示し下さい。

>>54について

すいません、何か意味が分かりにくいですね。
ここでの主な要旨は

＞で、質問なのですが、イエスが神の子であり、なおかつみ使いの頭
＞であってはいけないのはなぜですか？
＞聖書からその根拠をお示し下さい。

です。

ちょっと質問
>イエスが神の子であり、なおかつみ使いの頭
>であってはいけないのはなぜですか？
この根拠はどの聖句？

イエス・キリスト＝ミカエルの根拠って意味です

>>53
新改訳です。

>>55
＞で、質問なのですが、イエスが神の子であり、なおかつみ使いの頭

じゃ、エホバの証人の主張としては、
「イエスが神の子」と「つみ使いの頭」の兼任ってことですね。

ダニエル10:13
・・第一の君のひとり、ミカエル・・(新改訳)
・・Michael is said to be ---- one of the chief princes ----・・(New King James Bible)
・・Michael is said to be ---- one of the princes ----・・(The Septuagint)
・・Michael is said to be ---- one of the chief princes ----・・(New International Version)

ミカエルは「王子の中の一人」なんですが、
「神の子、イエスキリスト」と同格の王子が他にも大勢いるのですか?

おや???
「つみ使いの頭」>「み使いの頭」

私たち一人一人が神の子と同格です。

*** 新世界訳 ダニエル 10:13 ***
13 しかし,ペルシャの王土の君が二十一日間わたしに逆らって立ちつづけた。
すると,見よ,主立った君のひとりミカエルがわたしを助けに来た。
それでわたしはそこにいて,ペルシャの王たちの傍らにとどまった。

http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

エホちんこがごちゃごちゃ言うな。

>>60
思い上がりもその辺で。。

だーかーらー！早く死んで復活して感想聞かせろっての！
したら俺もエホエホになるよーーー。

>>65
思い上がりもその辺で。。

>>66
オマエモナー

エホ症なんて、パラノイアパラサイト！
飯食うな！
糞するな！
酸素を消費するな！
二酸化炭素を排出するな!

>>66
思い上がりだと？
わけわからん事してるお前らの方が思い上がりだ。
白装束軍団の方がまだましだ。
だーかーらー！早く教えろ。

あのさあ
今、有事法制騒がれてるじゃん。
現役としては、
微妙な立場に立たされる場面が多いんじゃない。
現役の皆さんは具体的な対策たてているの？

>>58

「君」について
ダニエル10:13で用いられているサルというヘブライ語は
「君」と訳されますが、これは王子あるいは王家の者を指
すわけではなく、軍の長を表しています。
この語はイスラエルの12部族の頭に対しても用いられているからです。
彼らは王や王子ではありませんでしたよね？

＞「神の子、イエスキリスト」と同格の王子が他にも大勢いるのですか？
とありますが、ここの前後をみますと、
「ペルシャの王土の君」や
「ギリシャの王土の君」などが登場しますよね？
これら「主立った君」の中の一人として「ミカエル」が挙げられています。
しかも同格などではなく、「主立った」と訳されるこの箇所は「第一の」と
いう意味を含んでいます。

ので
＞ミカエルは「王子の中の一人」なんですが、
違います。

＞「神の子、イエスキリスト」と同格の王子が他にも大勢いるのですか?
同格ではありません。軍の長の立場として働いているみ使いや悪霊は
います。

ということになります。

>>70

そうですね。考えないといけない問題だと思います。

最近のものみの塔記事の挿絵で、非常に印象深いものがありました。
3/1号p12で、裁判官に聖書を用いて説明している兄弟の写真なので
すが、横にゴシック文字で

「自分の聖書的な見解を勇気を持って裁判官に説明するなら、重要な
メッセージを伝えていることになる」

とありました。

つまりそれを（当局による迫害）を念頭に置いて備えておくように示唆
されているわけです。

なので、聖書に対する理解を深めていく必要があると思います。
自分で自分の信仰を聖書だけで弁明できるように。

>>７２
なるほどね。
でもさあ、
裁判所で弁明できるならいいんだけど、
行政が規制してくる場合、闇から闇へって感じになるんじゃないの？
弁明の機会すら与えられずに、うやむやに、なんてね。

>>73

そうですね、一方的な裁判が行われ、処刑などの有罪判決が
出たり、強制的に一ヶ所へ集められるかもしれません。
そうなると日本の組織は地下に潜るのでしょうね。過去の経緯
から行きますと。
ま、これは私の勝手な推測ですが。

いずれしてもクリスチャンはすべて火（試練）によって試される
とありますので、有事法制ではなくとも、試みとなる状況はそれ
ぞれに置かれると思います。

>>71
＞＞ミカエルは「王子の中の一人」なんですが、
>違います。

Michael is said to be one of the foremost princes (New World Translation)

質疑応答を終わらせていただきます。

>>75

急に質疑応答が終わりましたが、もう少しレスさせてください。
boy'sさんが新世界訳の英語を引き合いに出されましたが

Michael is said to be one of the foremost princes (New World Translation)

のprincesにひっかかるわけですよね？

英語では適当な語がないのか、先ほど私が述べた「君たち（princes）」の説明

＞この語はイスラエルの12部族の頭に対しても用いられているからです。
＞彼らは王や王子ではありませんでしたよね？

の参照聖句となる歴代第一27:22

「ダンではエロハムの子アザルエル。これらはイスラエルの各部族の君たちで
あった。」
の「君たち」も「Princes」となっております。

何度も言いますが、ここでPrincesと訳されていますが、彼らが王子でなかった
ことは明白です。ダニエル10:13ではここと同じヘブライ語サルが用いられてい
ます。

一応新世界訳の歴代第一27:22の英訳も載せます。
of Dan, Azarel the son of Jeroham.These were the princes of the tribes of Israel

>>28

あまり疑問の意味がわからないのですが、一応レスです。
分からないことや聞きたいことがありましたら、またレスお
願いします。

まず、油注がれた奴隷級は「霊によって」油注がれていま
す。
なので一団としては聖霊に導かれて物事を行うようになり
ます。

聖霊は確かに一世紀当時、奴隷級に様々な事を教え、イ
エスの言葉の真意を悟らせました。
例えばイエスが神殿で売買する者に詰め寄られたとき、
「この神殿壊しても3日で立て直す」と言われましたが、
弟子たちはイエスの死後しばらくして、イエスはご自分の
体について言われていたことを理解しました。
現在においても、聖書の言葉を取り入れ、当てはめようと
する人にたいしては、聖霊が後押しして物事を（神の目か
ら）良い方向に運ばれます。
なので

奴隷級は聖霊の導きのもと、私たちに必要な霊的な啓発を
与える情報を提供する。ということで矛盾はないかと思いま
す。

それから、延び延びになってましたが、私が冷たい印象を与える
ということにつきまして

まず、ここで挙げられるエホバの証人像の中で

・社会適応性が無い
・なんでも楽園が来ればどうのという
・人間性を疑う
・その他もろもろ

などがありますが、私はそれを否定しません。

なされるレスすべてを信じるわけでもないですが、信じない根拠も
ないからです。むしろエホバの組織といえどもこういう人はいること
はいます。個人的には残念ですが。
ただ、やはりそれは個人個人のクリスチャンとしての問題であって
組織がどうのこうのと言われる問題ではないのです。

私と私の奥さんも、今は少し収まりましたが長老の奥さん（30代で
夫婦で開拓）にかなりイジメられました。
同じ群れだからすごく大変で。長老の奥さんはみんなを味方につ
けようと必死になって色々やってました。
理由は恐らく、同じ夫婦で開拓という立場でありながら、私たちは
非常にのんきにやっている印象があるからでしょう。（続く）

>>78　の続き

決して鼻にかけてるわけではないのですが、私は開拓者の割には給料が非常に
いいです。フリーのSEなので。奥さんは働いていません。で、会衆の兄弟姉妹た
ちを家に呼ぶのが好きなのでかなり遊んでいるイメージがその姉妹にはあるよう
です。
「自分たちはあくせくして何とか生計を立てていて、必死に奉仕しているのに、なん
だアイツらは」と思ったのでしょう。普通にあいさつもされない状態でした。

で、またこういう人に限って野外奉仕に熱心だったりするのがおもしろいですね。
人に希望を伝える前に自分の霊性を培ってくださいって思いましたけど（笑）
しばらく続いたのですが、クリスチャンとしてすべきこと（近づいて問題を正すこと）
をしました。一応その時に話はまとまって、お互いに努力すべきところを頑張る
ということで落ち着きました。

それからもやっぱり、常に視線を感じるんですけどね。「私たちよりでしゃばってな
いかしら」みたいな。

しかしそこで得たものは大きかったです。
何度も二人で泣き、祈り、聖書を開いたことで得られた助けははかり知れません。
こちらがクリスチャンとして誠実に行動するとき、必ず神は後押ししてくださるという
ことを改めて学びました。（続き）

>>79の続き

で、現在ですが、エホバは非常に興味深い、また身の引き締まる結果を与えて
おられます。
まず、長老の奥さんですが、体中に発疹ができて、大変だそうです。
それは私の奥さんが一番しんどかったときに、体に発疹ができ、それを話し合い
で訴えたのですが、一笑に付された、その発疹です。もっとひどいですね。
それから、一部始終を野放しにしていた長老ですが、今非常に体調を崩していま
す。

私たちは今のところ、平穏無事に暮らしています。このことから、本当に待つこと
の大変さ、でも必ずいつか事が正されることがよく分かりました。

「そのくらいだったら乗り越えられる、私のはそんな軽いもんじゃなかった」と言わ
れる方もおられると思います。それはそうかもしれません。私たちも、まだまだ
難しい自体を経験するかもしれないことは覚悟しています。
ただ、イエスの言われた「ごく小さな事に忠実な者は、多くの事にも忠実」という言
葉を忘れたくはないですね。これが聖書の原則ですので。

なので、私はどんな状況に置かれている方でも、信仰や待つ態度があれば、それ
を堪え忍べると考えています。

奥さんと二人で泣きながら見た聖句
「人に共通でない誘惑があなた方に臨んだことはありません。しかし，神は忠実であ
られ，あなた方が耐えられる以上に誘惑されるままにはせず，むしろ，あなた方が
それを忍耐できるよう，誘惑に伴って逃れ道を設けてくださるのです。」
コリント第一１０：１３
私たちにとっては、まさにその通りになりました。

>>80　の訂正です。

難しい自体　×

難しい事態　○

　　　　　_フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　 フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|゛
　　　 ´Z,. ,ｨ ,.,.,., ,r'ﾅﾉ''v'"'7 　 /｀ｿ'-ｧ_　　 　 　 　 |
　　<´　`<〃　〃 〃　ｕ ./　 ./　ｕ　　 ｀>　　　　　Ｎ
　　　＼　 ＼　　i |　　　/　 /〃´｀l　 　 〉　　　　　.|
　　　 / ＼　 ＼ U　　./　 /〃　　.| 　 / .r'⌒'i　　　|　　　言っちゃうか
　　 / {´＼＼　 |i　　.i|　./〃　　　l　　l　.|⌒i　l　　　|
.　 /　 l. 　 ＼＼|!　 .!レ'〃　　　 .!l. 　 l　.|⌒|　|　　　l　　　そんな事も・・>>79-80
　 ＼　 l　　　 ＼　　　 /　　　　 !!l.　　 l　|⌒l　l　　　 l
　 　 ＼ ゝ __ｏ／　　 ゞｏ　＿ ノ〃　　　l .|_ノ /　　　　l
.　　　　 ）ミ三|　　　　　三＝彡´　_ｕ_　 リ__ノ　　　　　ゝ
.　　　／　　 /　　.|j　　　--､　-‐'´,r‐､｀ |＼　　　　　　　＼
.　　（　 .|j　/　　　　　　　　 ）　 ／ヽ,ｲ] .|　 ＼　　　　　　　 ＼
　　　ヽ　 ./　　　　　=＝　　 ／ヽ／∧! |　　　＼ 　 　 　 　 　 ＼
　　＿ ） （ __,､　　　 .Ｕ_..､ィ´｀>´ ,､ﾍ/　|　　　　 ＼__　　　　　 　 ＼
　　` ‐┬‐┬ ''Ｔ''''Ｔ´ | __.ゝ'´,､へ冫 ﾉ .|　　　　　/|::::::" '' ‐ ､ ..＿　＼
.　　　 └‐┼┬'=,='-〒‐r‐ヾ__ゝ'´ｕ~　.|　　　　 / l:::::::::::::::::::::|::|:::::::::￣
　 f .￣￣￣￣￣￣￣￣￣　〜Ｕ　　 .|　　　　/. ,'::::::::::::::::::::::|::|::::::::::::::
.　 l　　U　　　Ｊ　　　　　　　　　　　　　|　　　 /　/::::::::::::::::::::::::|::|:::::::::::::
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_..､-l　　 l　　l　　!　　'　　'　 ｕ　 　 　 |　　 /　./:::::::::::::::::::::::::::::|::|:::::::::::::
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Michael is said to be one of the foremost princes (New World Translation)

>>76
いや、---- one of the ----ですけど。
これは、この後の文 ---- foremost princes ---- に掛かってきますけど。

で、あなたが言うには ---- foremost princes ---- には、
「ペルシャの王土の君」や「ギリシャの王土の君」も含まれると言いたいのでしょ。

でも「主立った」「第一の」は ---- foremost ---　でしょ。
私は「ペルシャの王土の君」「ギリシャの王土の君」は含まれないと思いますが。

---- princes ---- を、そのまま王子と訳したのは安易でしたね。

じゃ、寝ますので。

あ、
自分で書いといてなんだけど、読みにくいなあ

＞まず、長老の奥さんですが、体中に発疹ができて、大変だそうです。
＞それは私の奥さんが一番しんどかったときに、体に発疹ができ、それを話し合い
＞で訴えたのですが、一笑に付された、その発疹です。もっとひどいですね。
＞それから、一部始終を野放しにしていた長老ですが、今非常に体調を崩しています。
＞私たちは今のところ、平穏無事に暮らしています。このことから、本当に待つこと
＞の大変さ、でも必ずいつか事が正されることがよく分かりました。

あなたというひとの人間性が非常によくわかるお話ですね。

まあ、エホバの証人で２ちゃんねるにスレッドを立てること自体もう
終わってるんだがな。
>>1はあと2年で排斥か断絶になる。俺が保障する。
あ、保障しちゃいかんのか。
保証する。

>>85
エホの人ってこういうメンタリティの持ち主結構多い

　サリン化学式

　２ＣＨ５Ｃ０６Ｃ６Ｈ

　サリンは６過程で合成される

　プラント実験ののちさあ量産しろ

>>77

>油注がれた奴隷級は「霊によって」油注がれています

奴隷級ってなんですか？

>なので一団としては聖霊に導かれて物事を行うようになります

聖霊はクリスチャン個人を導かれるのでは？

あなたや、わたしには聖霊の導きはないんですか？

　奉仕活動でまいりました　　　♪
　　　　　　　♪　 (・∀・)
　　　　　　　　　／l｀V´,ヽ､
　　　　　　　　 l　 ヽ∧/　 l
　　　　　　　　 |　　・ ・| 　 |
　　　　　　　　 |　　・ ・|　 .|
　　　　　　　　/　　・ ・|　 .|!
　　　　　　　 /　/　･ ･|　 .!|
　　　　__　／i.／ｌ　　 /　.7 ｌ
　　　「_,_^ヽ／ /=i 　 l　 ﾍ. |
　　 ／/￣　　'Tー―――'i」
　 /　/　　　　　l ：　　 i　　!J
../二A　　　　　 | 　　　l　 .i
/＿/_l　　　　　　i　　　 ! ,!
　　　　　　　　　　i＿＿_!l
　　　　　　　　　　　|　 |l
　　 　 　 　 　 　 　 |　 |
　　　　　　　　　 　 i|　 |
　　　　　　　　　 　 l|　.|
　　　 　 　 　 　 　 |.|　|
　　　　　　 　 　 　 lﾄｌﾍl
　　　　　　　　　　　｀!､_l

ところで、>>1さん、ここに書かれているような事は本当ですか？

http://www3.to/exword/

う・・・ん。
１さんが冷たい、という印象を与える理由に関する説明の趣旨が、よくわからない。

・ｲｼﾞﾒを受けたから、冷たいと思われるようになったのか？

・冷たい印象を会衆の人も感じてるので、イジメられたのか？

１さんのそのケースは確かにその長老の奥さんの個人的資質の問題ですね。

続きます

ですが

・その長老の奥さんのようなﾊﾟｰｿﾅﾘﾃｨを持つ人の頻度が高いように見受けられる(私の個人的見解)

ですのでJW全体の問題と私は考えます


更に

・審理問題を扱う時などに、弱者(組織内)切り捨ての傾向がある事を私は経験してます

これは、どう思われますか？

その監督の個人的資質の問題でしょうか？

組織内のシステムによるものでしょうか？

　人に対するおののきは、わなとなる。
しかし、エホバに依り頼んでいるものは、保護される。

　箴言２９章２５節でした。

>>85

＞あなたというひとの人間性が非常によくわかるお話ですね。

どのようにわかるのかご説明頂けますか？
別にそのご夫婦の現状をあざ笑っているわけではないですよ。

そのように推論されているとしたら、あなたは非常に肉的な考えを
お持ちですね。

>>92

そうですね、わかりにくいですね。

要約しますと、エホバの組織の中で色々あることを否定したり、その人たちの
傷つけられた心情などを無視したりしているわけではないということ。
それをふまえて、その件で組織が間違っていると判断する理由にはならない
ということが言いたいのです。

献身した方であれば、献身することの意味を見失われたのではと思います。
エホバに献身するということ、それは無条件で神のご意志に服することを意
味しています。
組織に対する信仰は捨てたが、エホバに対する信仰は捨ててないとおっしゃ
る方もいるでしょう。しかしそのうちのどれだけの人が、今でも王国を第一に
しているのでしょう。神の特質を反映しようと真剣に努力しているのでしょう。

それらを見失っている段階で、エホバへの献身にはふさわしくないと思いま
す。

ので組織に対する信仰とエホバに対する信仰はイコールではありませんが
非常に密接な関係なんだと思います。

>>97の補足

＞要約しますと、エホバの組織の中で色々あることを否定したり、その人たちの
＞傷つけられた心情などを無視したりしているわけではないということ。
＞それをふまえて、その件で組織が間違っていると判断する理由にはならない
＞ということが言いたいのです。

ので私は、「組織の中でひどいことを見た」という理由でクリスチャンをやめた人
に対して「聖書的ではない」と言い切ってしまうわけです。
何度も言いますが、それらの方の心情を全く考慮していないわけではありません。
自分の周りにも、人間的に素晴らしかったのに、クリスチャン内でのゴタゴタのせい
で離れた方は結構いますので。親密だった人も。

それらが「冷たい」という印象を与えるのではないかと思います。

>>96
８５じゃないけど。
つまりさ、長老夫婦が体調を崩している状態を見て「エホバが正してくださった」とあんたが
思ってるわけだろ？　そのことに８５は「あんた性格悪いよ」って思ったんじゃない。
俺もまったく同じこと思ったけど。

>>98
仲間のクリスチャンである兄弟姉妹たちがどんなにひどいことをしてるのを見ても、自分が
ひどい仕打ちをされたとしても、集会奉仕を支持することが必要ってのがあなたの主張な
わけですね？　「エホバが正されるのを待とう」ですか？　そうやってたら、精神的におかしく
なってしまいますよ。いや、実際に精神科に行ってるJWも多いわけだが。

俺は宗教とは「心の平安」を求めてやるものだと思う。精神的に乱されてまでそうしなくちゃ
いけないのなら、それは正しい宗教だとは言えないだろう。違いますかね？

霊的パラダイス、のはずだったんだけどな。

ある神経内科の待合室には、JWがぎっしり。神経病んでる人、精神的に壊れてる人達。
でも、待ってる間も出版物の予習をしてる。
その光景を目にした時、名状しがたい感情に襲われ、非常に脱力したのを覚えてる。

宗教って何だろね。
信仰って、ｸﾘｽﾁｬﾝって何だろね。

仲のいい友人達が苦しむのを、もうこれ以上見たくない。

仲間(？)割れして、上に訴え合ってる話も、もうこれ以上聞きたくない。

>>100

＞精神的におかしくなってしまいますよ。いや、実際に精神科に行ってるJWも
＞多いわけだが。

多いかは知りませんが、確かに私の周りにもいますね。自殺した人もいます。
ものすごく哀しかったですね。少し前まで結構仲が良かったので。

＞「エホバが正されるのを待とう」ですか？　そうやってたら、精神的におかしく
＞なってしまいますよ。いや、実際に精神科に行ってるJWも多いわけだが。

「正されるのを待つ」ということは、ただ我慢するというものではありません。
詳しく述べる必要があれば述べますが、基本的に自分を霊的に非常に強める
ことが「正されるのを待つ」というものです。
非難囂々を覚悟で言いますが、もちろん全部とは言いませんが、堪えきれない
クリスチャンの中には、この訓練を怠っていたがゆえに離れた方が多いです。
現役でもこの訓練をしていない人が多いですね。だからちょっとした人間関係
のこじれも聖書的に解決できず、他の人に言いふらしてしまいます。
前スレでもさんざん言いましたが、私たちは不完全な肉の傾向を宿すが故に
そのように感じ、考えやすいです。霊的な物の見方をするにはかなりの訓練が
求められます。エホバ神は人間がそういった事態に対処できるようにみ言葉
聖書に頼りように勧めているのです。

>>102の続き

ですからエホバの証人すべてがいつでも聖書に頼るわけではありませんし、
その結果、悪い物を刈り取ってしまうことも十分あるのです。
しかし、精神的に病んでしまった方を見捨ててしまうほどエホバの愛は小さな
ものではありません。エホバは何度でもやり直せるチャンスを与えてくださる
と思います。本人次第ですけど。

�@１は、ご自身のことを「霊的に強い」と思ってますか？


�A「ちょっとした人間関係のこじれ」などではなく、悔い改めなけ
れば排斥に至る『悪行』が握り潰され、被害者が背教者扱いされる
ような事例で、被害者が精神的に病んだ場合、あなたはそのような
人を「霊的に強く」なる訓練を怠ったからだと考えますか？

>>103
はぁ？訓練？　ワケ分かんないよ。

＞精神的に病んでしまった方を見捨ててしまうほどエホバの愛は小さな
＞ものではありません。

その精神的に病んでしまった原因って「エホバの組織」にあるんじゃないの？
それを本人が勝手に病気になったみたいに言うわけ？
そういう発言するからあなたは冷たいと言われるんだと思う。

普通に考えてさ、いじめる人といじめられる人がいたら、いじめる人が悪いよね。
しかしJWでは、いじめられる人に「我慢しなさい」と・・・。
そこらへんがおかしいんじゃないのかね？

ｸﾘｽﾁｬﾝ最大の掟は愛だよ。
様々な理由で集会に行けない、行かない人がいる。
その人の事情をよく知らないで判断するなら「聞かぬうちに答える愚か者」になりかねない。
どうしても集会に出席できない事情を抱えた人が街で偶然会った
【遥か年下の、必要でその会衆に来た姉妹】に「王国第一にしないとね!!」などと言われる。

一般社会なら、そんな小娘は相手にされないが、JWでは【必要で来た開拓者の立派な若い姉妹】という事になる。

>>105
う〜ん、もっと感情を考慮してレスしないといけなさそうですね、すいません。
おっしゃりたいことを出来る限り理解した上でレスさせて頂きます。

＞その精神的に病んでしまった原因って「エホバの組織」にあるんじゃないの？
＞それを本人が勝手に病気になったみたいに言うわけ？

まず先ほども述べましたが、これらは個人間の問題です。
勝手に病気になったとは言いません。原因がちゃんとあるわけですから。

＞普通に考えてさ、いじめる人といじめられる人がいたら、いじめる人が悪いよね。

そうですね。私もそう思います。

＞しかしJWでは、いじめられる人に「我慢しなさい」と・・・。
＞そこらへんがおかしいんじゃないのかね？

ご存じかと思いますが、エホバの証人は聖書を神の言葉として真摯に受け止めます。
パウロはクリスチャン同士の争いについて、当局の法廷に持ち込む人がいることを
述べた際、コリント第一6:7で
「であれば，あなた方が互いに訴訟を起こしていることは，実際のところ，あなた方に
とって全くの敗北を意味しています。なぜむしろ害を受けるままにしておかないのです
か。なぜむしろだまし取られるままにしておかないのですか。」
と述べ、（あくまでも極端な例として）法廷で裁いてもらうよりは仲間にダマされ続けた
方がよいという見方を示しました。もちろん、自動的にそうなるわけではありませんよ。

>>107の続き

まぁ大前提として、仲間の命のために自分の命を捨てることを求められ、それに同意
してエホバに献身したんだ、ということもあります。それぐらい大きな愛が求められて
いるわけです。
ですから、この件に関しては神への愛と「神が事を正される」という強い信仰が大切
ですね。
そうじゃないと不完全で（あえて言います）クソみたいだと感じる人間に愛を示せない
ですから。

>>106

＞ｸﾘｽﾁｬﾝ最大の掟は愛だよ。
＞様々な理由で集会に行けない、行かない人がいる。
＞その人の事情をよく知らないで判断するなら「聞かぬうちに答える愚か者」になりかねない。

そうです、本当にその通りですね。はい。

＞どうしても集会に出席できない事情を抱えた人が街で偶然会った
＞【遥か年下の、必要でその会衆に来た姉妹】に「王国第一にしないとね!!」などと言われる。
＞一般社会なら、そんな小娘は相手にされないが、JWでは【必要で来た開拓者の立派な若い
＞姉妹】という事になる。

これが日本におけるエホバの証人コミュニティの問題の根幹を成している問題だと思います。
実は私も今の会衆で「必要で来た人」扱いです。ほかにも幾人かいますが、中にはそうして
地元の人と区別されることを望んでいるように見える人たちもいます。
なぜエホバの目から見てみんなが尊ばれることを喜べないのか、疑問に思います。

>>108＞仲間の命のために自分の命を捨てることを求められ、それに同意
してエホバに献身したんだ、ということもあります。

この部分は使徒たちに対して言われたことではないでしょうか？天への召しにあずかる級に求められたものでは？
他の聖句も含めて天的クラスに向けられた要求が我々に重荷に感じるのはそのためなのでは？

>>107､108
＞まず先ほども述べましたが、これらは個人間の問題です。
＞勝手に病気になったとは言いません。原因がちゃんとあるわけですから。

どこがどういうふうに個人の問題なの？
そして原因は何なんでしょうね？　そこを考えてレスしてほしい。

＞まぁ大前提として、仲間の命のために自分の命を捨てることを求められ、それに同意
＞してエホバに献身したんだ、ということもあります。それぐらい大きな愛が求められて
＞いるわけです。

つまり、いじめられてもじっと我慢すべきだと、そういうことですね。
俺とあなたが同じ会衆で、周りにばれない形でありとあらゆる手段をつくして、あなたを
苛め抜いてもOKなわけですね。そして、その結果、あなたが鬱病になろうとも、その結果
自殺しようとも「エホバを待つ」ことが大事なわけですね。そういう組織（宗教）ってやってて
楽しいかな。つーか、根本的におかしいと思わなきゃ。不完全な人間なんだから、という
言葉を免罪符にしていくのは、はっきり言って間違ってると思いますよ。

>>104

＞�@１は、ご自身のことを「霊的に強い」と思ってますか？

いや、とてもじゃないけど強くないですね。ものすごく弱ってる
わけでもないでしょうけど。

＞�A「ちょっとした人間関係のこじれ」などではなく、悔い改めなけ
＞れば排斥に至る『悪行』が握り潰され、被害者が背教者扱いされる
＞ような事例で、被害者が精神的に病んだ場合、あなたはそのような
＞人を「霊的に強く」なる訓練を怠ったからだと考えますか？

ケースによるでしょうね。

先ほどの私の発言（>>102）
＞非難囂々を覚悟で言いますが、もちろん全部とは言いませんが、堪えきれない
＞クリスチャンの中には、この訓練を怠っていたがゆえに離れた方が多いです。
を参考にしていただけませんか？

質問なのですが、被害者が背教者扱いにされる、弱者切り捨てというものを
皆さんはそんなに沢山見てこられたのでしょうか？できれば詳しく経緯などを
教えていただけるでしょうか？

>>112
最近有名なのは、アメリカにおいて会衆内の責任ある立場の
兄弟が性的虐待の罪を犯していたにも関わらず、その罪を組織
は隠蔽し、それを告発した被害者やその仲間を排斥にしたという
例があります。1さんが真摯な態度でその問題を考慮して頂ける
なら、信頼できるソースを提示します。決して背教的な内容では
ないと思いますので、読んでみることをおすすめします。

113のソース
http://www.silentlambs.org/Panarama%20Transcript.htm

http://www.jwic.com/n072802.htm

http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/nbc.htm

�Aの事例は私自身に複数回、起きたこと。
排斥されてませんけど、悪行はしていないのに、長老から『審理委員会にかけるぞ!!』と恫喝されたり、会衆内の人にそれを言ってました。
審理委員会にかける理由は『長老に反抗的』だからだそうです。

私が長老が吐いた嘘や間違いを指摘したからでしょう。

私の友人数人も同様の経験をしています。
数年から十数年にわたって。
極度に体調を崩しながらも、這うようにして集会に行ってます。

> とあんたが
> 思ってるわけだろ？

>>99
と思ったのはあんただろうが

>>117
漏れも全く同じだよー。長老が長老団として事実を隠蔽するなんて信じられる
人いますか？それを巡回監督に報告しても、最初こそ聞いてくれたものの、
いざ責任問題はとなると、かばってうやむやにするよう圧力をかけるなんて
信じられる人います？
あれ以来、やれ特権だ奉仕の僕だなんてくだらないって思ってますよ。
ついでに言うと、最近分かった事だけど新しい会衆に移ってもそこの
長老に嘘の報告（伝道者カードに）を書かれてますた。
横浜でめちゃ評判悪い会衆です。さらしあげ！！

みんな、まだ、きっと、正確な知識に至っていないんだよ・・・。
何が善で、何が悪か、識別できるようになると、それが心の芯になって、
強くなれるよ。
そのために、聖書、必死に調べるの。
祈って、助けていただくの。

何が善で何が悪かが分かるのかね？
若いのぅ。うらやましい。

>>121

聖書を調べて、善悪に関する神の見方が
以前よりもわかるようになると、
自分の抱えている問題の根幹が理解できるので、
対処しやすくなるんだよ。

へえ。どんな問題を抱えてたの？

>>123　
人への恐れが強かったのです。
奉仕は、量なのかな、とも思っていました。
集会を休むのは、悪いことなのかな、とか。

私が誤解していたのです。

>>1
貴方が件の開拓者夫婦のように生活が金銭的に厳しい状況でも、
苦難に対して忍耐する事ができると断言できますか？

奥さんはどうですか？ブスでも忍耐できますか？
勝手な想像ですがあなた方夫婦は容姿もいいから余裕でいられるのでは？

＞まず、長老の奥さんですが、体中に発疹ができて、大変だそうです。
＞それは私の奥さんが一番しんどかったときに、体に発疹ができ、それを話し合い
＞で訴えたのですが、一笑に付された、その発疹です。もっとひどいですね。
＞それから、一部始終を野放しにしていた長老ですが、今非常に体調を崩しています。
＞私たちは今のところ、平穏無事に暮らしています。このことから、本当に待つこと
＞の大変さ、でも必ずいつか事が正されることがよく分かりました。

>1さん
あのさ
きっとその長老夫妻も
自分たちの味わった苦しみによって、
他の人に対する同情心や感情移入を訓練されたんじゃないのかな？
なんてね。
精錬っていろんな仕方で行われるんじゃないの？

勝手な意見いってごめんね。

きっと１さんの会衆ももっと良くなっていくと思うよ。
がんばってね。

自分の行いが自分に還って来ただけ。

ガタガタいってる奴　実に器が小さい

　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';　　　　なんかもう・・必死でしょ・・
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!　　　　　　　　最近の>>1
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　　

>128
それ以前の事だよ。
器が小さい大きい以前に
土の器だぜ？
もろいものなんだよ。僕らは。
神の支えが必要であることを証明してんだよ。
「ガタガタ」いってさ。

>>109
>実は私も今の会衆で「必要で来た人」扱いです。ほかにも幾人かいますが、中にはそうして
>地元の人と区別されることを望んでいるように見える人たちもいます。

んで、
分かりにくいけど、現実に「必要で来た人」なの?
「あの会衆に必要があるから行ように。」とか言われたの?

もといた会衆から「出される必要」のあった人物と思われます。

>>89

1さん、お答えを。

>111
>つまり、いじめられてもじっと我慢すべきだと、そういうことですね。
>俺とあなたが同じ会衆で、周りにばれない形でありとあらゆる手段をつくして、あなたを
>苛め抜いてもOKなわけですね。そして、その結果、あなたが鬱病になろうとも、その結果
>自殺しようとも「エホバを待つ」ことが大事なわけですね。そういう組織（宗教）ってやってて
>楽しいかな。つーか、根本的におかしいと思わなきゃ。不完全な人間なんだから、という
>言葉を免罪符にしていくのは、はっきり言って間違ってると思いますよ。

周りにばれない形でありとあらゆる手段をつくして苛め抜いたりする人が、
何のために会衆にいるの?　ありえない。そういうのは、
不完全さのせいにはできません。故意ですので。
だいたい、周りにばれなくてもエホバの目には明らかです。

エホバの目には明らかでもエホバは何もしてくれないという罠

>134
あなたの周りにはイジメル人がいないんですね。
それは本当によかったです。
私は徹底的にいじめぬかれた経験があります。
会衆でも、家族内(ほとんど証人)でも。
そして訴えても、１回を除いて(その時はいじめてたのは長老)まともに取り合ってもらえませんでした。
だから、ありえない・・・・事ではないんですよ。
人間が集まる所には古今東西いじめがあります。
そしてエホバの証人も例外ではありません。
組織内に完全に愛と一致が漲っていれば、大会や出版物であれほど強調されないのではないでしょうか？

なかなかできないから、繰り返し教えられてるのだと思ってます。

>>134
あんたが知らないだけ。そういう目にあった人も数人知ってる。
俺が数人知ってるんだから、全国的にはｶﾅｰﾘ多い数だろうな・・・・

つーかさ、仮定に対して「ありえない」と答えるのは論外だわさ。
質問の意は、「その結果、あなたが鬱病になろうとも、その結果
自殺しようとも「エホバを待つ」ことが大事なわけですね。」って
部分だろ？

パワハラ、モラハラはどこの会衆でもおきてるんじゃない？
研究生が司会者の圧力から逃れるために「急速に進歩して」バプテスマ受けた人、数人知ってます。
その中の一人の研究に参加した事がありますが、それはそれは凄まじいものでしたよ。
３時間に渡って延々と質問の嵐。
その数、百は超えてたなぁ。
そして研究生が答えられなかったり、言い澱むと「ピシッ!!」と手の平を叩いてました。
研究の途中、突然「去年の地域大会」の復習が始まり、研究生は全く答えられず泣きそう。
私も答えられず叱責されました。
そのいじめは誰も気付かず、多分私だけが分かっていたのだと思う。
でも、その司会者の姉妹は長老の大のお気に入り、私は何もしてあげる事ができなかった。
ﾍﾀﾚだったなぁと思う。

あ、ちなみにその研究で討議したのは１節だけでした。

>>134
>何のために会衆にいるの?　
辞めたいんだけど親と周りが許してくれません
排斥になるのは嫌だし、不活発は周りが許してくれないし・・・・

いじめてる本人は多くの場合、無自覚です。
自分の言動がいじめだという認識がないから、とどまる所を知らない。
そして被害者側の指摘には、被害者意識が強いだの、悪気はなかっただの、とんでもないｺﾒﾝﾄが返ってきます。

故意にいじめる人も、もちろんいるわけで、無意識での罪悪感を消すために被害者を悪者に仕立てます。
そのためには嘘もつきますし、詭弁を弄するし、会衆内に事実無根の噂話を流したりします。

被害者は実に多いです。
精神的虐待が臨界点を超えると、精神病を発症するｹｰｽもあります。

>139
苦しいでしょうね。

苦しいでしょうけど、葛藤の中からあなた自身の答が見つかるといいですね。

また>>1は消えたのか？

アメリカにおいて会衆内の責任ある立場の兄弟が子供に性的虐待の
罪を犯していたにも関わらず、その罪をJW組織が隠蔽し、
それを告発した被害者やその仲間を次々に排斥にしたソースである
>>113-116のsilentlambsの感想を聞きたい

すいません、またしばらくレスできていないですね。
今日は一日奉仕です。できたら晩（夜中）にレス
しますね。

いじめている意識をまったく持たずにいる人によるいじめ・・・

それは組織が間違っているというのとは、違うんじゃないのかなぁ?
個人間で、まず、正すべき問題ですよね。それで理解が得られなければ、長老
兄弟に相談して・・・もし、長老兄弟が大岩の陰になってくれないのなら、
主宰兄弟、それでもだったら、巡回監督に牧羊に来てもらう。

わたし、そうしました。

あきらめないで。
自分の良心に恥じることがないなら、堂々としていていいのです。

神を第一義とする宗教の罪悪が世の中を
混乱させ、やがて破壊する。
http://www.vector.co.jp/soft/data/edu/se281756.html

>>143
二度と来なくて良いよ

わたしは地域監督に話しても駄目でした。

ある兄弟の悪行がもみ消されました。

エホバが見ておられます。祈りのうちにエホバに全てを語ってください。

寄生虫エホ症は地球から出て逝け！
寄生虫エホ症は地球から出て逝け！
寄生虫エホ症は地球から出て逝け！
寄生虫エホ症は地球から出て逝け！

>147
考えられるよな
昔は
部下の女、寝取って、
その部下殺したやついたもんな。

それほどひどくはないんだろ？
なあ。兄弟。

>>147
手順が正しくないんじゃないのですか??

>151

どうして？

>>146
まあまあ
奴がいねえと
楽しめねえじゃん。
誰かやつの身辺探れよ。
そんでもって、俺らに教えておくれ。
「互いに励ましあう」ってやつよ。

>>152
お役所といっしょ
直訴の手順を間違えると直訴を受け取った上司の責任問題になる

長老に話したら隠蔽され、巡回にも胡麻化され嘘つかれたので地域に話したのですが。

後は、支部しかないけど、、、

まあ、>>1さんがガンバらないと
「エホバの証人の王国会館」スレ化するなあ。
王国会館スレも元々は擁護スレだったんだけど、
いつの間にかスレ立て人が消えてしまったし。

つか、べつに>>1さん以外でも擁護する人がいても良いのだけど。

>>155
長老に話した時点で終了

>>155
信者が支部に手紙を出すと、自分が送った手紙と支部からの指示書が
長老団に送られてきて、後で自分が地獄を見るからよした方がいいよ。

ま、あんまリキまずボチボチやった方が賢いんじゃない？
ハルマゲドンなんてあんたが死ぬまで来ないのに、居ずらくなるだけだよ。

そうそう、神の唯一の経路って意味は
上が完全に腐っててもそれ込みで信じて従うって意味だから
問題があっても深く考えない方がいいよ
真面目に考えると自分が壊れるよ

基地外が集まって出来ている組織がまともなわけねーだろ！

そっか〜
そのくらい楽な気持ちでいけば、頭はげる程悩まなかったのかも。

地獄は、もう経験しました。

急速に離れていった元友人達(姉妹達)、家族(証人)、、、

「組織からんでるから、離れていった人の気持ちもわかるよ」と

信者である身内から言われた時は、死ぬ程つらかった。

>>162
え！そんなに悩んでたの。
書き込みの内容で判断できんかった。

細かい事を書かないけど、私も地獄体験済みです。
今、思い返すのもバカらしいほど悩んだよー。

聖書は必ず正しくて、
その聖書に忠実に居るから自分たちも正しい。
だから、正しくなかったことが起きてはならない。

的に見える。

>>160
錬られた強さを感じますね。
見習おぅ。

アメリカの長老が信者の子供に性的虐待をして
その子供が長老を訴えても組織ぐるみで長老をかばい
被害者の子供とその子供を支援する信者達を次々排斥しても
「神に選ばれた唯一の経路」である組織の対応だからそれは正しい

練られた強さを維持するのは大変です
「エホバは何も見ていない」ということを含めて信じるわけですからね

>>166
> 練られた強さを維持するのは大変です
> 「エホバは何も見ていない」ということを含めて信じるわけですからね

もちろん、見ていないわけではなく、然るべき時に裁きが執行されるでしょう。
長老とて例外でないのは当然です。
もし、そのまま救われるなどと思っているのなら思いもよらない自体を身に
受けるでしょう。

ポイントは自分が人を裁かないという事、今は自らの救いに邁進する事です。
他人の罪に巻き込まれるのは愚かな事です。
あなたも他人の愚考にばかり目を留めている時ではありません。

長老も巡回監督も地域監督も支部委員も、統治体の成員も例外では
ないのですよね。

不完全な人間で構成されている不完全な組織なので間違いがあるの
ですよね。

統治体の決定が間違っている時、それに従う事によって悲しみ苦し
みを味わう時、エホバに従っている事になるのでしょうか？

私には分からなくなりました。

>>167
>他人の罪に巻き込まれるのは愚かな事です。
そのセリフは性被害に遭った姉妹に言ってあげてるべきだろうな

>あなたも他人の愚考にばかり目を留めている時ではありません。
さすが！　錬られた強さを持った人だ
普通の感情を持った人間とは思えん

中世のカトリックが組織的に腐敗した時代に、それに抗議する意味でプロテスタントが発生して
キリスト教全体に自浄作用が働いてカトリックが立ち直ったわけだが
腐ったJW組織に抗議してプロテスタントのような別の組織を作ればそれはJWとは言えなくなるし
腐ったJW組織の決定に信者が反抗するとすぐに排斥なわけだから
「神の唯一の経路」という教理を持つ構造的に自浄作用の働きようが無いJW組織は永遠に腐ったまま

>>170
ユザ・モルモン（LDS）に対抗した復元派モルモンとか原理主義派モルモンみたいな分派は
できるかもしれないけどね。
ただ、ユタ・モルモンも構造的に自浄作用はない。

>>171
（誤）ユザ・モルモン
（正）ユタ・モルモン
スマソ

>>168は>>1なの？

>>173
はい。これからは名無しでいくことにしました。

>>168
やっぱりあなたはその程度だ、兄弟。
ここには来ない方が良い。
兄弟のためだ。

>>170
カトリックが立ち直ったのかよwww

>>174
おおっ（感動！）
今までいろいろ言いたい放題言ったけどすまんかったね
これからはいろいろな情報を集めて自分の将来の生き方を探してくださいね。

>>176
>カトリックが立ち直ったのかよwww
そう言われると思った（ｗ
比較する視点の位置の違いね
プロテスタントからカトリックを見ればいろいろ言いたいことはあるだろうけど
部外者がキリスト教全体を見ればそう見えるよ

私は１ではありませんが。
１７４は、どなたですか？

>>174
本当ですか？
これからは、組織の解釈にとらわれないで、新世界訳以外の聖書を読んでください。

違うのかよ！

ミカエルはルシファー（サタン）と戦う軍神です。
だから、偶像崇拝を強要された中で頑なに抵抗したダニエル
や黙示録では、弾圧をうち破る天使としてお声が掛かるの
ですが、果たしてイエスはその様な期待の中で生まれたの
でしょうか．．．
マタイ１／２３（イザヤ７／１４）「見よ、乙女が身籠もって
男の子を産むその名はインマヌエル（神と共におわす方）と呼ばれる」
　＊イザヤ７／１４はヘブライ語ではアルマー（若い娘）になってますが
　　７０人訳聖書では、この言葉をパルテノス（処女）と訳してしまい
　　マタイ教会もそのまま使ったため、処女降誕の話ができてしまった
　　と言う学説がありますが、本論とは関係ないのでご参考までに

イエスをどう捉えるのかによりますが、少なくとも新約編者にとっては
ミカエルの様な役割は求めていないと思います。．．．役割違いです。

＞イエスキリストを御使いのミカエルと言ってる。

ここにきてる兄弟たちって
二世多いの？

すいません、１ですが。
なにやら偽者さんが登場しているみたいですね。
今日はレスできそうです。でも溜まってるからなあ。。。

>>182

＞イザヤ７／１４はヘブライ語ではアルマー（若い娘）になってますが
＞　　７０人訳聖書では、この言葉をパルテノス（処女）と訳してしまい
＞　　マタイ教会もそのまま使ったため、処女降誕の話ができてしまった
＞　　と言う学説がありますが、本論とは関係ないのでご参考までに

とあるのですが、福音書のマタイ書以外は確かにヘブライ語聖書を引用する
際は、七十訳を使っています。
しかしマタイ書はヘブライ語本文から引用していたのではなかったでしょうか？

>>185
本論はミカエルの話のような。
七十訳とかの話では無くて。

ああ、そうだ。
今日はそろそろ寝ますので、
たぶん書き込みません。

>>186

そうでしたね。すいません。

>１
僕も寝ますので明日の仕事が終わってからご確認ください
＞とあるのですが、福音書のマタイ書以外は確かにヘブライ語聖書を引用する
＞際は、七十訳を使っています。しかしマタイ書はヘブライ語本文から引用し
＞ていたのではなかったでしょうか？
マタイ福音書がヘブライ語から訳したとするのは、ものみの塔のでっち上げ
です。聖書学としてはエウセヴィオスの「教会史」の文章はＱ資料の事を言
ってるのであって、マタイ福音書ではありません。マタイ福音書の前に
原マルコ福音書がギリシャ語で書かれ（マタイ福音書のおよそ７０％）、それに
ギリシャ語に訳されたＱ資料（マタイ福音書の約２５％）を使い、さらに
原始マタイ教会が独自に調べたスリップ（約５％）を付け加えたのが
マタイ福音書です．．．ヘブライ語のマタイ福音書と言うのは真っ赤な嘘
話か、それの原型があったとしても、ギリシャ（コイネ）語マタイ福音書とは
似ても似つかない物だと考えた方が良いです。

tompoppo って？

>>190
なにか？

>>191
今もバリバリの現役？

>>184
で、今日もレスをせずに逃げたわけだ

>>188
直ぐに要点を外す香具師

1さん、がんばれ！

ここはいじめられっこの憂さ晴らしのスレですか？（w

長老がーー、司会者姉妹がこわいよーー
やっぱりJWはおかしいんだーってか？
人につまずいて組織を離れる奴はナンセンス！！
信仰とはなんぞや？ともう一度考えて出直してこい、ボケがー。

組織を離れる・・・ｗ

＞198
なにがおかしいんじゃ、ゴラー

>>199
ｗ（ニヤニヤ）

「人につまずいて神から離れる奴はナンセンス！！ 」
ならよくわかる
「人につまずいて組織を離れる奴はナンセンス！！ 」
は変だぞ
それは自分たちが組織を崇拝してるってことなんだが
気が付いてるのかな？

>>197
組織ってよく言うけど単なる出版社でしょ。＞ものみの塔
定期購読止めるのに「信仰とはなんぞや？」は大げさだなあ。

あげまるどん

１です。
亀レスばかりになりますが。

>>110

＞この部分は使徒たちに対して言われたことではないでしょうか？天への召しにあずかる級
＞に求められたものでは？
＞他の聖句も含めて天的クラスに向けられた要求が我々に重荷に感じるのはそのためなの
＞では？

いえ、そんなことはないと思います。
天的クラスの人の中にも（一世紀においてさえ）この要求を重く感じてクリスチャンであること
を捨てた人たちがいますから。
また現代においては、ほかの羊に属する人々の中にも、仲間のクリスチャンのために命を投
げ出すことをいとわなかった人たちがいたからです。

>>111

＞どこがどういうふうに個人の問題なの？
＞そして原因は何なんでしょうね？　そこを考えてレスしてほしい。

ある人とある人の関係において問題があり、場合によっては複数人
と一人の間で問題があるということにおいてです。
「個人の問題」ではなく「個人間の問題」ですよね。念のため。

＞つまり、いじめられてもじっと我慢すべきだと、そういうことですね。

違います。>>102を参考にしてください。

>>204
天的クラスとはなんですか?
エホバの証人と関係があるものですか?

すこし飛ばして（後で触れる...と思います）

>>117

＞�Aの事例は私自身に複数回、起きたこと。
＞排斥されてませんけど、悪行はしていないのに、長老から『審理
＞委員会にかけるぞ!!』と恫喝されたり、会衆内の人にそれを言ってました。
＞審理委員会にかける理由は『長老に反抗的』だからだそうです。

それは大変でしたね。正しいことがまかり通らないことを見るのは（しかも自
分のクリスチャン人生を危うくするほどの）非常に辛い、エホバから見捨てら
れたと感じるものかと思います。

私の（正確には妻の）友人のもといた会衆の長老もそんな人だったようです。
自分の振る舞いを幾人かの姉妹たちが巡回監督へ相談したことを知り、激怒
して一人一人を呼んで「排斥にしますよ」と脅したそうです。

私もそのような事態を一日も早く正して頂きたいと願っています。

>>206

今日中にレスできるかわかりませんが、しばらくお待ち下さい。

>>208
自分で特殊な用語を使ったのですから
さっと答えられませんか?

>>119

＞漏れも全く同じだよー。長老が長老団として事実を隠蔽するなんて信じられる
＞人いますか？それを巡回監督に報告しても、最初こそ聞いてくれたものの、
＞いざ責任問題はとなると、かばってうやむやにするよう圧力をかけるなんて
＞信じられる人います？

すごいですねぇ。まぁあり得る話だと思います。

＞あれ以来、やれ特権だ奉仕の僕だなんてくだらないって思ってますよ。

責任の重い立場で仕える（はずの）人々の間でそのようなことが見られるのは
とても残念なことですが、中には本当にキリストの思いで仕える方もおられます
ので、もしチャンスがあれば119さんがそのような人と接することができればと
願います。

＞ついでに言うと、最近分かった事だけど新しい会衆に移ってもそこの
＞長老に嘘の報告（伝道者カードに）を書かれてますた。
＞横浜でめちゃ評判悪い会衆です。さらしあげ！！

そういう長老も聞いたことがあります。困ったもんですね。

>>209

すいません、さっと答えられないです。
話が広がると思われますし、前のレスをしていますので。

>>120

＞みんな、まだ、きっと、正確な知識に至っていないんだよ・・・。
＞何が善で、何が悪か、識別できるようになると、それが心の芯になって、
＞強くなれるよ。
＞そのために、聖書、必死に調べるの。
＞祈って、助けていただくの。

「正確な知識」について、去年発行された改訂版「崇拝」の本には、あくま
でも簡単に言いますが、

・聖書の特定の記述からエホバの特質の１つもしくは幾つかをを導き出せること

・その記述が聖書の主題である「神の王国によるエホバの主権の立証」と
どう関係しているかを知ること

・その記述を知り、上記２つの点をふまえて、自分の生活にどのように影響する
か考えること

・他の人を助けるためにどのように役立つか

これらのことを考えることが関係していると記されていました。

確かに難しいですね。

>>124

＞人への恐れが強かったのです。
＞奉仕は、量なのかな、とも思っていました。
＞集会を休むのは、悪いことなのかな、とか。

すごいですね、よく気づかれましたね。
自分のことは、わかっているようでわかっていない
ことが意外と多いですが、聖書を通して自分を振り
返り、そのように自分に問題提起できることが、クリ
スチャンとして基本的な型になりますよね。
奉仕の量や特権の数ではなく。

>>125

＞貴方が件の開拓者夫婦のように生活が金銭的に厳しい状況でも、
＞苦難に対して忍耐する事ができると断言できますか？

もちろん断言はできません。人に「絶対」はありませんので。
私も今のような割と恵まれた状態がいつまで続くかわかりませんの
で、できるだけそのような状況でも忍耐できるだけのものを身に着け
たいと思います。
心強いのは妻が独身時代、かなりギリギリで生計を立てていたこと
です。いわゆるパートナーで暮らしていましたので。
私が見て驚くほどの少ないお金でやりくりしていました。
それはあくまでも付加的な要素ですが。
基本は必要な物を備えられるエホバに対する信仰だと思います。

＞奥さんはどうですか？ブスでも忍耐できますか？
＞勝手な想像ですがあなた方夫婦は容姿もいいから余裕でいられるのでは？

私も妻も容姿が優れているわけではありませんね。
むしろ長老夫人は人によって「美人」と思われるようです。
好みの問題でしょうけど。
もともとそのような規準で伴侶を選んでおりませんので、何とも言い難いです。

>>126

＞きっとその長老夫妻も
＞自分たちの味わった苦しみによって、
＞他の人に対する同情心や感情移入を訓練されたんじゃないのかな？

そうですね、そうあってほしいと思います。
ただ、それ以上に私たちが同じことをしないように今まで以上に注意を
払いたいと思います。

>>131

＞分かりにくいけど、現実に「必要で来た人」なの?
＞「あの会衆に必要があるから行ように。」とか言われたの?

そうですね、巡回監督からのオススメで会衆に来ています。

>>133


＞奴隷級ってなんですか？

すいません、正確には「忠実で思慮深い奴隷級」です。
マタイ24:45からとられたもので、人々（特にクリスチャン）にたいして
時宜にかなった霊的な示唆を与えるように導かれている人々の一団
を指しています。

＞聖霊はクリスチャン個人を導かれるのでは？

その通りです。個人も導かれます。

＞あなたや、わたしには聖霊の導きはないんですか？

例えば、ガラテア5:22にある「霊の実」を身に着けようと思うとき、聖霊の
助けが必ず必要になります。だから「霊の実」と呼ばれていますが。
ただ、個人レベルにおいては「霊を悲しませる」ことをする場合がありま
す。
変わって聖書によると、奴隷級は基本的に絶えず聖霊の導きに服して
います。

そういうわけで

＞一団としては聖霊に導かれて物事を行うようになります

という書き方をしたのですが、個人レベルでは導きがないということを
主張したかったわけではありません。

>>134

＞周りにばれない形でありとあらゆる手段をつくして苛め抜いたりする人が、
＞何のために会衆にいるの?　ありえない。そういうのは、
＞不完全さのせいにはできません。故意ですので。
＞だいたい、周りにばれなくてもエホバの目には明らかです。

できれば私もありたいですし、思いたいですが、正解は>>136さんのおっし
ゃる通りだと思います。全体から見れば少ないかもしれないですが、あるに
はありますね。
そしてこれはいわゆる故意の罪ではありません。故意の罪は聖霊に対して
犯されるものです。
不完全さと言い難いくらい、あからさまに攻撃してくる人はいますが、その人
のもつ「肉の弱さ」や「肉的な精神傾向」は人には計れませんね。
エホバはその人を最大限に配慮されますので、その人に対する愛を呼び起
こす努力よりも大切ですが、それ以上に自分の罪深さが「信仰によって義と
宣せられている」ことを意識することが重要かと思います。

>>138

＞研究生が司会者の圧力から逃れるために「急速に進歩して」バプテスマ受けた人、数人知ってます。

急速に進歩する動機が正しくなくて、急速にやめて行かれる方もおられますね。
確かに「一人でも多く導くことがステータス」と考えてるように見える司会者の方もおられますね。

＞そして研究生が答えられなかったり、言い澱むと「ピシッ!!」と手の平を叩いてました。

何の聖書的な根拠があって、叩くのでしょう？

＞でも、その司会者の姉妹は長老の大のお気に入り、私は何もしてあげる事ができなかった。
＞ﾍﾀﾚだったなぁと思う。

そのような状況で何もできないのは恐らくあなただけではないと思います。
大変でしたね。

138さんのレスを見て、ますます感じますのは

組織の出版物を用いている人すべてが、その中に記されている組織の聖書的な理解を反映しているわけ
ではないということですね。自分も行いや考えを絶えず吟味しないといけないと思います。
もちろん、主要な教科書は聖書なのですが。

>>139

＞辞めたいんだけど親と周りが許してくれません
＞排斥になるのは嫌だし、不活発は周りが許してくれないし・・・・

色々考えることがあって大変だと思います。
どうして辞めたいと感じているのでしょうか？　よければ教えて下さい。

また、上記の理由で迷うお気持ちもわからないではないですが、その
ような気持ちにサタンはつけ込んできますので、早めに処置をとられ
ることをオススメします。

その処置とは別に集会の準備をもっとしっかりとか、出版物を熱心に
読めといういうものではなく（それはそれでいいと思いますが）
自分で意志決定をされるということです。

もしかすると今のようなお気持ちで続けられるよりは、少しひいて（不
活発と言われようとも）エホバの組織を見られたほうがいいのかも知
れませんし。その上で改めてこの組織が神に用いられていることを
深く認識できた方もおられます。

ここで反対意見を述べる方も言われていますが、要は自分のことを
真剣に考えてみるということですね。

>>218の訂正です。

その人に対する愛を呼び起こす努力よりも大切ですが　×

その人に対する愛を呼び起こす努力も大切ですが　○

>>144

＞それは組織が間違っているというのとは、違うんじゃないのかなぁ?
＞個人間で、まず、正すべき問題ですよね。それで理解が得られなければ、長老
＞兄弟に相談して・・・もし、長老兄弟が大岩の陰になってくれないのなら、
＞主宰兄弟、それでもだったら、巡回監督に牧羊に来てもらう。

＞わたし、そうしました。

この手順を踏むためには、当人にかなり霊的な物の見方がなければならないこと
を考えますと、ねぇさんは本当に霊的にしっかりした方なんだと思います。

この手順が正しく踏まれないことから来る、多くの人の悲しみや傷は本当に残念で
すので、最近のものみの塔は本当に嬉しいです。やはり整えられていってるんだと
感じますね。

>>150

ダビデの事ですね。
あの出来事は、クリスチャン間の問題におけるエホバの見方を指し示して
いるように思えます。
なんせダビデは己の欲望のために、人を殺した人ですからねぇ。

>>158

＞信者が支部に手紙を出すと、自分が送った手紙と支部からの指示書が
＞長老団に送られてきて、後で自分が地獄を見るからよした方がいいよ。

すべてかどうかは知りませんが、基本的に本人にも支部からの手紙が送
られてくると思うのですが。長老（もしくは長老団）でストップしてるのかな？

>>167

全く同感です。

>>168

＞統治体の決定が間違っている時、それに従う事によって悲しみ苦し
＞みを味わう時、エホバに従っている事になるのでしょうか？

統治体がエホバに用いられている地上での唯一の組織だという確信
があるかないかがポイントかと思います。
不完全な人間にとって、従いにくいことは確かに多いですよね。特に
クリスチャン間の問題などは。

>>170

台湾では「エホバ教」と名乗る人たちがいるようです。
昔に影響力のあった兄弟が一群の人を引き連れて興した宗教のようです。
教義などはほとんど一緒のようですが、エホバの証人は増加していますが
エホバ教は増加していないようですね。

書こうか、書くまいか、迷っいましたが。。。

あのさ、>>1さん、前の会衆でも今の会衆でも嫌われてるよ。（おそらく。
忙しい中で奉仕とかして今の会衆でガンバッテるんだろうけど
まわりの身内からケムたがれてるよ。

直接お会いしたことなくて推測だけで言うのは変なんだけどね。
将来、まわりからウス〜ら寒い視線があたる可能性が大きいから
心の準備はしといた方がいいよ。
たぶんねー。。「自分じゃ、こんなにガンバッテるのに・・」って具合になるから。
今は理解できないだろうけど、覚えとくと良いかも。


しかし、今日もはずしまくりだなあ。

1じゃ無いけど

>書こうか、書くまいか、迷っいましたが。。。
>
>あのさ、>>1さん、前の会衆でも今の会衆でも嫌われてるよ。（おそらく。
>忙しい中で奉仕とかして今の会衆でガンバッテるんだろうけど
>まわりの身内からケムたがれてるよ。

>>228
おまえがな〜

>>228

憶測で個人を誹謗するのは、
証人の方が、キリスト教会を批判するのと同類ですよ。

>>217

マタイ24:45の「忠実で思慮深い奴隷」は、
使徒たちにたいして、良いしもべ（忠実な思慮深いしもべ）と、
悪いしもべ（48-49節）について、たとえで話されたんじゃないですか？
「級」ってなんですか？

>人々（特にクリスチャン）にたいして
時宜にかなった霊的な示唆を与えるように導かれている人々の一団を指しています。

マタイ24:45は、クリスチャンが「忠実で思慮深い奴隷」であるべきと教えている個所では？

＞個人レベルにおいては「霊を悲しませる」ことをする場合があります。

エホバの証人にとって、聖霊は「活動力」なんですよね？
自分で言ってて変と思いませんか？

これだけ真摯に1さんが答えてるだけでも、賞賛に値します。
私にはできないもん

結局さー、反対してる人たちって厳しい戒律に従いたくない
ないだけでしょ。それをうだうだ組織批判して自分を正当化
してさー、みっともないよ。神の基準に問題がありながらも
がんばってるエホ証の方がよっぽどえらいよ。

＞神の基準に問題がありながらも
がんばってるエホ証の方がよっぽどえらいよ。

それぞれ人間の不完全さゆえの問題がありながらも、
がんばって神の基準に沿って生活しようとがんばってる
っていう意味ね。

>>205
＞＞つまり、いじめられてもじっと我慢すべきだと、そういうことですね。

＞違います。>>102を参考にしてください。

あのさ、１０２を読むと「いじめられでもじっと我慢すべき」って読み取れるわけなんですけど？

>>224
内容による。教義的な質問は基本的には支部は2通会衆へ手紙を送る。
1通は本人への返事、もう1通はその信者をどのように扱うかについての、長老団への指示書
です。

>>226
＞統治体がエホバに用いられている地上での唯一の組織だという確信
＞があるかないかがポイントかと思います。

一見するとなるほどと思いがちだが、実際にはそれは「組織（統治体）に対する信仰」なのでは
ないのか？と言われても仕方ないと思われる。客観的に見て「JWという組織が神に用いられる
地上での唯一の組織である」と主張を裏付けられないからだ。信者は「これこれこういうことが
あるので」と理由を教えてくれるが、それらは客観性があるとは言いがたい。

>>227
じゃあさ聞くけど、仮にその「エホバ教」が「エホバの証人」よりも人数が増えたらどう思うの？
そっちが「地上で用いられる神の唯一の組織」ってことになるのかい？　

>>232

>これだけ真摯に1さんが答えてるだけでも、賞賛に値します。

私もそうおもいます。　

>>233

>結局さー、反対してる人たちって厳しい戒律に従いたくない
ないだけでしょ。それをうだうだ組織批判して自分を正当化
してさー、みっともないよ。神の基準に問題がありながらも
がんばってるエホ証の方がよっぽどえらいよ。

何がえらいんですか？　
エホバの証人は聖書の教えじゃなくて、
人（ものみの搭聖書協会）の教えをのべ伝えていると思うのですが。
神の基準じゃなくて、統治体の基準ね。

>>233
そこいらの宗教と変わりないのに「自分たちが真の宗教だ！」って主張してるから叩かれて
るんでしょ？　批判されてるのはそういうのが理由なわけさ。

＞それぞれ人間の不完全さゆえの問題がありながらも、
＞がんばって神の基準に沿って生活しようとがんばってる

努力するのはけっこうなことだが、それを追及すると人間壊れるのよ。
その理由として、精神科を受診する現役信者が多いことが挙げられると思う。
（元信者も多いことを付け加えておく）
そういう組織が「真の宗教」とは思えないな。

何事もほどほどが一番。自分のペースで信仰を深めることを許してくれない宗教は、少なくとも
折れにとっては宗教としての資質に欠けているとしか思えんし。

>>233
事情を知らない部外者は黙って見てろってことさ（ｗ
「厳しい戒律」なんて言葉はJW関係者は使わない言葉でしゅ。

＞「人につまずいて神から離れる奴はナンセンス！！ 」ならよくわかる

実際神からも離れてるじゃーないの？

＞定期購読止めるのに「信仰とはなんぞや？」は大げさだなあ。

定期購読云々についてわたしは全く触れてませんが。
実際あなたはどれほど霊的な必要を自覚しておられるのでしょうか？
人に左右されるのでなく、神に全て信頼を置くならよい実を生み出す
のではないでしょうか？

>実際神からも離れてるじゃーないの？
神に従うのは法律で定められた義務なわけじゃなし
従おうが逆らおうが個人の自由だよ
信じない人には通じない論理

>>229 警　告　！

「おまえがな〜」と言われるほど、私に身内はいるの??

>>230
>憶測で個人を誹謗するのは

まあね、憶測の域なんだけどね。
>>1がケムたがれてるだろう、って部分はね。

>>216
>そうですね、巡回監督からのオススメで会衆に来ています。

わたしの知っている範囲内では、
上からのオススメで会衆を移転するのは例外なくってぐらい
会衆内で邪魔者扱いされて、本人に分からないよう、もしくは、
本人が薄々感じててもプライドの様なものが潰れないように
する為なんだけどね。

>>240
>神に全て信頼を置くならよい実・・

あなたがたの神は「読者からの質問」でしか答えて下さらないのですか。
変わった神だね。。。

＞神に従うのは法律で定められた義務なわけじゃなし従おうが
逆らおうが個人の自由だよ信じない人には通じない論理

その論理で言うなら、あなたはことさらJWを批判する
必要はないですよね。神に信仰を抱いていない人との議論は
堂々巡りになるだけです。

＞あなたがたの神は「読者からの質問」でしか答えて下さらないのですか。
変わった神だね。。。

あなたが意図的に嫌味を言ってることは理解しました。
いやらしい方ですね。

>あなたはことさらJWを批判する必要はないですよね。
ここで遊んでるんだよ

＞ここで遊んでるんだよ

1さんは真剣に答えてるのに？
真面目にJWの問題点を指摘したり、批判してるんじゃないんですか？

>>245 244は自分がやってることが恥ずかしいことだと気づいたから「遊んでる」というふうに逃げちゃってるんだわ。
逃げ場も残しておいてあげないとね（ｗ

>>243
嫌みもなにも、そのものズバリでしょ。

ものみの塔から発行された本を通してでしか、
神に対しての正確な知識が入ってこないんでしょ。

唯一、会員からの疑問に答えてるのが「読者からの質問」でしょ。

>>245
>真面目にJWの問題点を指摘したり、批判してるんじゃないんですか？

問題点があると思うなら、会員なんだからベテルに直訴したら。
会員が2chに書いてるより、直訴する方が真っ当なのでは。。

んじゃ、出かけます。

>>228

皆さんが擁護して下さっているのに感謝します。その上でのレスです。

＞あのさ、>>1さん、前の会衆でも今の会衆でも嫌われてるよ。（おそらく。
＞忙しい中で奉仕とかして今の会衆でガンバッテるんだろうけど
＞まわりの身内からケムたがれてるよ。

「そんなことは断じてない！」とは言いません。人間ですから。

＞たぶんねー。。「自分じゃ、こんなにガンバッテるのに・・」って具合になるから。
＞今は理解できないだろうけど、覚えとくと良いかも。

そうですね。自分は必死に頑張っているつもりでも、周りからは「？」ということが
あり得ることは覚えておくべきだと思います。「裸の王様」はイヤですから。

でもやっぱり人じゃないんですよね。エホバを見ないと。

確かに人からの評判というのはその人の信仰や円熟性をある程度反映している
ことがあります。
が、やはり人からの評判なので、エホバから見た評価とは全然違いますよね。
それも認識しておかないと、人からの評判ばかりを気にする人になっちゃいます
よね。

>>246
じゃぁマジレス

社会正義の観点から、
エホ証とは真面目に信仰すると家庭崩壊や人格崩壊を起こさせる宗教であり、
その教義はころころ変わり、輸血拒否で人の命を無駄に奪う宗教であり。
エホ証の教義が嘘っぱちで、言ってることとやってることが全然違うことを、
エホ証の本性を知らない人たちに知らせる啓蒙活動を行っている。
現役の間違った主張を次々に叩き壊すのはその一環
（現役の主張が正しい場合は叩いてないよ。スルーするだけ）

これでいいかな？

啓蒙活動ですかー？
立派なこった（w

んだんだ、だからマジレスったろ(w

＞ものみの塔から発行された本を通してでしか、
神に対しての正確な知識が入ってこないんでしょ。

それがホントに聖書的に見て神からの知恵であると
判断したうえでの信仰ですよ。何度も言うように、
表面的な人間関係を見て神を判断するのでなく、まず
ひとりひとりはどの程度神を信頼しているかを吟味する
ことが必要だと思いますよ。

＞問題点があると思うなら、会員なんだからベテルに直訴したら。
会員が2chに書いてるより、直訴する方が真っ当なのでは。。

わたしは244さんに対してレスしたんですが。
JWの問題点を指摘しているのは244さんでは？

＞252
すまん、茶化して。。

>>228

続きです。

確かに私は円熟には程遠いですし、周りのことをいつも考慮に入れて行動できている
わけではありません。

ただ、前の会衆もそうですが、今の会衆で皆さんが下さった感謝や気遣いの言葉、こ
れらは私にとって、今までそしてこれからエホバに仕えて行く上で大きな励みとなっています。

>JWの問題点を指摘しているのは244さんでは？
244だけど
>>1に問題点を指摘してもレスが帰ってこないんだよなぁ
>>113-116の児童性的虐待のレスは完全にスルーされてるし・・・・
まぁ、どんなレスが帰って来るか予想がついてるからいいけどさ

>>224

244だけど
>>1に問題点を指摘してもレスが帰ってこないんだよなぁ

どれが帰ってきていないのか、教えて下さい。
あなた方も、私のレスに対するレスを下さいね。

>>113-116の児童性的虐待のレスは完全にスルーされてるし・・・・
まぁ、どんなレスが帰って来るか予想がついてるからいいけどさ

この件については、後でレスしますと言っております。
もうしばらくお待ち下さい。

>>257の訂正

すいません>>256でした。

>もうしばらくお待ち下さい。
了解

>>256

もう一つ。

＞まぁ、どんなレスが帰って来るか予想がついてるからいいけどさ

その予想について、お話し頂けませんか。
あなたが私の（あるいはエホバの証人の）考えはこうだと思いこんで
作り上げているレスを。少し興味があります。

>>253

＞それがホントに聖書的に見て神からの知恵であると
＞判断したうえでの信仰ですよ。

ちゃんと自分で判断されましたか？
聖書だけを読む前に、ものみの搭の出版物を読みながら、
聖書を辞書か何かみたいに使用されませんでした？
出版物を声に出して読んでその文の中から質問に答えいくことを、
くりかえすエホバの証人の研究の仕方は
マインド・コントロールそのものですよ。

>>260
>その予想について、お話し頂けませんか。
ありていだけど、
「人間は不完全だから・・・」
「エホバは見ておられていつか正してくれる・・・」
「信仰を堅く持っていれば云々・・・」
って被害者の存在を忘れたような話の流れでしたが
こうやって書いちゃった後はどうなるのか予想がつかないよ

>>261

＞ちゃんと自分で判断されましたか？
＞聖書だけを読む前に、ものみの搭の出版物を読みながら、
＞聖書を辞書か何かみたいに使用されませんでした？

この姿勢は確かに問題がないわけではありません。
「ものみの塔至上主義」ですよね。私もおかしいと思います。
厳格な見方をする人たちが「ものみの塔には〜！！」とか言う
のを聞いて、辟易したこともあります。
それはあくまでも起こりうるケースの１つについての示唆にす
ぎず、全てに当てはまるワケではないのに。
すべてのケースに当てはまるのは、聖書の原則だけです。

＞出版物を声に出して読んでその文の中から質問に答えいくことを、
＞くりかえすエホバの証人の研究の仕方は
＞マインド・コントロールそのものですよ。

聖書について調べるのに、聖書だけですべて事が足りるのでしょうか？
ここでも反対意見を述べる方々も様々な出版物（協会のではなく）を
引用されて、その上で結論を述べたりされますよね？

＞28
もちろん自分で判断の上ですよ。
聖書全巻を読んでみて、なんて魅力的な本なのだと
思いましたよ。今でも人間関係につまずくと、箴言の
言葉なんかが実に助けになることを実感しております。

>>262

書いて頂けるとは思いませんでした。有り難うございます。
この件についてはもうすこしお待ち下さい。すいません。

>>265
気長に待ってますんでよろしくー

>>263の補足

ですから、出版物を調べる事により、その際に聖書を開いてその見解について
正しいと思えるかどうかを考えるということにより、聖書に対する認識や理解を
深める方法は、全く問題がないわけではありません（先ほどの厳格な人のこと）
が、かなり効果的なので私はそれでいいと思っています。要はその勉強法を用
いる個々人の問題ですね。

>>267
>ですから、出版物を調べる事により、
これは「世の出版物を調べることにより」って意味でいいよね。
もしこれが組織から公式に許されているなら、
エホ証信者はマインドコントロールされていると言う人も少なくなるだろうし
これほどまでエホ証を叩かないだろうね。

>>268

＞これは「世の出版物を調べることにより」って意味でいいよね。

う〜ん、厳密に言うと違いますね。全く世の出版物を調べる必要が
ないという意味ではありませんが、基本的には協会の出版物です。

>>269
なーんだ、やっぱり「世の出版物は全てサタン」で
「インターネットはサタンの巣窟」って論理になっちゃうわけ？
そうなるといつものお決まりのセリフになって
「お前ら洗脳されてるっつーの！」ってなっちゃうよ(w

てことでお出かけ〜

>>270

＞なーんだ、やっぱり「世の出版物は全てサタン」で
＞「インターネットはサタンの巣窟」って論理になっちゃうわけ？

誰もそのようなことは言っておりません。

＞そうなるといつものお決まりのセリフになって
＞「お前ら洗脳されてるっつーの！」ってなっちゃうよ(w

あなたのこの結論の方が、私からみると自分の推論に洗脳され
ているように見受けられます。

>誰もそのようなことは言っておりません。
あなたが言ってるんじゃなくて、そういうふうに言う人は多いね
特に古くからやってる女性信者

>あなたのこの結論の方が、私からみると自分の推論に洗脳され
>ているように見受けられます。
これは信じてる人と信じてない人の違いだよ
信じてない人から見るとそう見えるってこと

やべ、時間切れ

>>272

なるほど。それはその通りかもしれません。

>>「ものみの塔至上主義」ですよね。私もおかしいと思います。
厳格な見方をする人たちが「ものみの塔には〜！！」とか言うのを聞いて、
辟易したこともあります。

こういう見方ができる現役が増えるのはよいことだと
思うよ。

1さん。256じゃないけどレス

>>まぁ、どんなレスが帰って来るか予想がついてるからいいけどさ
>
> その予想について、お話し頂けませんか。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~jaa/bbs/wforum.cgi?mode=all_read&no=1065

のtompoppo氏のレス辺りが予想される模範解答ではないかと思われ。

・反対者とマスメディアの謀略
・「組織」には「法的」な問題はない（その証拠に裁判に負けていない）
・「組織」内には排斥という自浄能力がある

あと、
　自称被害者による記憶の捏造
　自称改革派にあるヒロイズム
　組織は不完全であるが、他の宗教に比べればましな方だ
　最後はエホバが正される
あたりがトッピングの具になると思われ。

> あなたが私の（あるいはエホバの証人の）考えはこうだと思いこんで
> 作り上げているレスを。少し興味があります。

上記のリンクを読んだ感想をお聞かせいただけないでしょうか。
典型的なエホバの証人の反応をお読みになったあなたの感想を。
少し興味があります。

>>249
>やはり人からの評判なので、エホバから見た評価とは全然違いますよね。

話が前後してすみませんが、
「エホバから見た評価」と「ものみの塔組織からの評価」は別もんと考えた方が良いよ。


で、今日はお終いにします。

ここは人殺し宗教ですか？
小さい子供を放置して殺したらしいですが・・・

>>277 ケーサツでお聞きになったら？

>>277

　数年前広島で起きた事件。↓

ttp://www.jwic.com/abuse.htm

　子どもにあれだめこれだめと言い続け、最後にはこれか！
　反吐のでる邪教だな。

>>269

＞う〜ん、厳密に言うと違いますね。全く世の出版物を調べる必要が
＞ないという意味ではありませんが、基本的には協会の出版物です。

たとえば、バビロニアのネブカドネザル王によるエルサレムの陥落と
「異邦人の時」の始まりが、紀元前６０７年としてるのは、
協会の出版物だけでしょう？
世の出版物を調べたことありますか？

ものみの塔の嘘を暴いて、エホバの証人をバカにして楽しむスレッド
を作りたいのですが．．．／だめ？？

>>281
↓こちらで暴れてください☆

エホバの証人ふざけるな！26
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1051984182/l50

637 ：boy's ：03/05/21 02:59
馬鹿ばっかだな。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ


638 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/21 03:06
>>637
病院帰りでつかｗ


639 ：boy's ：03/05/21 03:07
>>638
死ね


640 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/21 03:07
>>639
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ


641 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/21 03:09
>>639
病院に帰れ！

>>283
誰かが、わたしのHNで書き込んでるだけじゃん。
前々からあるんよ。そんなこと。

＞284
よっぽど誰かに嫌われてるんだね。
こんなこと言いたくなかったけど（w

>>285
エホバの証人にね！

>>286
いえいえ、あなたがエホバの証人を嫌ってるんでしょ。

>>286
私はエホバの証人嫌いですよ。

で、あなたもエホバの証人ですか?

>>286
うわぁ、論理がグチャグチャ。いたたたたた。

>>289
わりい、
今後、無視させていもらうわ。

>>290
すまん。レス番間違えた。

>>291
了解！

んじゃ、出かけます。

信仰を布教する自由とともに、信仰から離れることを薦める自由も認められなければならないと考える。
しかし、その際に正当防衛や違法牲の阻却を口実にして、信者本人の意思に反して身体の自由を奪い、
マンションなどに監禁して棄教を強要することは、絶対に許されない。
ちなみに、米国務省は2月26日、「2000年版　国際人権報告書」でも「統一教会及びエホバの証人の会員から、
警察は教会員に対する強制改宗問題に対して何ら救済措置を取らない、との訴えがあった」などとする報告を行った。
米国務省は99年版の「国際宗教自由報告書」「国際人権報告書」から一貫して警告を発し続けており、日本国内で
横行する蛮行に世界から批判の目が向けられている。

１さんへ。（>>269）

１９１４年以来、戦争や地震が増えていると協会は教えていますが、
実際には増えていません。
これに関して、どのようにお考えですか？

>>294

増えていないという根拠を教えて頂けませんか？

>>293
拉致監禁を今でもやってるのは反統一教会関係者だろ
エホは裁判に負けてからやってないぞ。それ情報古すぎ

>>296

＞エホは裁判に負けてからやってないぞ。それ情報古すぎ

2000年度のものでも古いのですか？
それから裁判で反対者が負けたのも、そんな昔ではないのでは...

あなたがお持ちの情報に対する「古い・新しい」とする見方を教えて
頂けませんか？
2000年度のものを「古い」と言われるからには、反対意見をお持ち
の方が引用する2000年度（若しくは1999年）以前の情報はすべて
「古い」ということでいいですよね？

そしてあなたが「古い」といわれるそのニュアンスは「それは古い情
報なので証拠若しくは根拠として考慮するに値しない」というように
感じるのですが。如何でしょうか？

反対者の皆さんはJWのことを、自分の頭で考えてないとか洗脳されてると
言いますが、そちらのほうこそ、ネットや本での背教者の提供する情報に
洗脳されてませんか？すぐ他の人が書いた文章をコピペで提供するだけ。
自分の頭で考えて反対してます？

>>296
牧師が関与する「強制棄数」が社会問題化しているが、2001年3月30日、エホバの証人（宗教法人・ものみの塔聖書冊子協会）
の主婦（現在は離婚）が西舞子バブテスト教会（神戸市）の草刈定雄・協力牧師を訴えていた裁判で、神戸地裁民事部（近藤猛司裁判長）
が原告勝訴の判決を下した。

遅れましたが>>231

私の>>217における「霊を悲しませる」という表現は
エフェソス4:30からの引用です。

エフェソス4:30「神の聖霊を悲しませることのないようにしなさい。
贖いによる釈放の日のために，あなた方はそれをもって証印を押
されたのです。」

これはあくまでも比喩表現です。

例えばエホバは会衆内の責任ある男子を任命したりする際にご自
分の霊をお用いになります。
もし会衆の成員が，任命された長老たちに対して不平不満を述べ
中傷に満ちたうわさを広めたりするなら，その人は神の霊の導きに
従っていることにはなりません。このような人は自ら霊の流れを阻
んでいるのです。なので「霊が悲しむ」と述べられております。

＞例えばエホバは会衆内の責任ある男子を任命したりする際に
ご自分の霊をお用いになります。

1さんはこのことを本当に信じてるの？
とても神の霊に道びかれ選ばれたとは思えない長老、僕
あまりに多いけど。罪を犯していても公にされないこと
多いし。

>>298
>すぐ他の人が書いた文章をコピペで提供するだけ。

ソース元としてコピペしてるのだけど。

>>299
>主婦（現在は離婚）

ふ〜ん。。また家庭崩壊ですか。
ちと、多すぎない。＞離婚


また、でかけますー。
人を待たせてるので。。失礼！

>>299
なんだ、yahoo掲示板の応援要請か？
URL書いておいてやるよ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=1835217&tid=a5a8a5dba5pa4nbezbfma4kbbwa4a6&sid=1835217&mid=1391

1375あたりから議論が始まってる

>>298
>ネットや本での背教者の提供する情報に洗脳されてませんか？
肯定意見と反対意見を比較して、どちらが正しいのかを自分で
判断するのが普通の人の判断方法なわけだが
>>298はちゃんと自分で比較した上でそのセリフを言っているのか？

そして、>>1は相変わらずJWICを見る気はないのか？
http://www.jwic.com/home_j.htm
>>１が1JWICの情報は全部嘘だと証明してくれればもう一度考えるよ(w

>すぐ他の人が書いた文章をコピペで提供するだけ。
つーかソース出さないと現役は絶対信用しないだろ
背狂者の言うことを最初から嘘だと決めつけてるのはそっち
こっちは嘘じゃない証拠にソースを出すだけ

>>304

間違いがあっては困りますのでここだけ

＞>>１が1JWICの情報は全部嘘だと証明してくれればもう一度考えるよ(w

私はJWICの情報は全部嘘だなどど一度も言っておりません。
「背教的な文書が含まれるサイトだと思われる」と言っただけです。
あくまでも私の主観ですが。

私がそのように発言したかのように見受けられるので、このような書き込み
にはご注意下さい。

>>1は以前、自分の信仰心の問題でJWICを見ないと言っていたが
JWIC全部見たの？

>>295

ご返答ありがとうございます。
私はJWICを読んでエホバの証人の教えに疑問を持つ者です。
JWICへのリンクを張っても読まれないでしょうから、
エホバの証人が何を基準に「増えた」と主張するのか、教えてください。
すべてを引用するのはさすがにスレ汚しなので。

>>306

＞>>1は以前、自分の信仰心の問題でJWICを見ないと言っていたが

信仰心の問題ではなく、良心上の問題です。細かいこと言うなと言われそう
ですが、私たちにとっては全く別物ですので。

＞JWIC全部見たの？
見ていないですね。相変わらず。
でも、Silent lambは見ました。

>>308
>信仰心の問題ではなく、良心上の問題です。細かいこと言うなと言われそう
>ですが、私たちにとっては全く別物ですので。
私たちと言うが、ＪＷＩＣには現役信者なのに投稿してる人がいっぱいいるぜ。
そしてＪＷＩＣの運営方法に反論してる現役までいるぜ。だからそれは理由にならない。

>見ていないですね。相変わらず。
ＪＷ擁護派で有名なとんぽっぽ氏は、ＪＷＩＣを全部見て、そのうえ自分のサイト
とかでＪＷＩＣに対して反論まで書いているわけだが、彼はエホ証に対する肯定意見と、
反対意見を全部比較検証した上での判断だから、これはこれで一つの立派な意見であるし、
彼の選んだ道に外野はけちを付けれないわけ。彼は背教者側の提示できる情報をちゃんと
全部検証してるからね。

ところがあなたは背教者と議論してるのに、背教者側の提示する情報から逃げまくって、
自分に都合のいい情報だけを使って議論しているわけ。

本当の理由は、見ると自分の信仰心の維持に自信が無いからＪＷＩＣを見れないんだろ。
怖いからＪＷＩＣを見れないんだろ。エホ証の本当の事を知るのが怖いんだろ。
そういうのをマインドコントロールされてるって言うんだよ。

>でも、Silentlambは見ました。
まぁ、何も見ないよりましってとこだね。

>>309

＞私たちと言うが、ＪＷＩＣには現役信者なのに投稿してる人がいっぱいいるぜ。
＞そしてＪＷＩＣの運営方法に反論してる現役までいるぜ。だからそれは理由にならない。

「私たちにとって全く別物」というのは信仰心と良心のことです。この２つの言葉を混同しな
いで頂きたいと言ったのです。
良心上の問題なので、自分で見ても問題ないと思う現役の方は見るでしょうね。
私は良心的にそのサイトに行くことはしません。

＞ところがあなたは背教者と議論してるのに、背教者側の提示する情報から逃げまくって、
＞自分に都合のいい情報だけを使って議論しているわけ。

背教者と議論しているつもりはないのですが。反対者と背教者は違うのですよ。ご存じですか？

相手が背教者なら議論しないわけ？

続きです。　>>309

＞本当の理由は、見ると自分の信仰心の維持に自信が無いからＪＷＩＣを見れないんだろ。
＞怖いからＪＷＩＣを見れないんだろ。エホ証の本当の事を知るのが怖いんだろ。
＞そういうのをマインドコントロールされてるって言うんだよ。

別にそうとって頂いても構いませんよ。それも聖書的に正しいですから。
ヨセフはポテパルの妻に姦淫を迫られたとき、衣をそこに残して逃げ去っていきました。

逆にあなたはいかがでしょうか？
エホバの証人の教義をはっきりと理解せぬ（と私は考えています）まま教義を批判するのは、自
分の誤りを示されて自我を保てるか不安なのではないでしょうか？
そういうのは、自分の惨めな考えに基づく感情やプライドにマインドコントロールされていると思い
ます。一度しっかりと、本気で調べて見ようとされるのはいかがですか？人のことをとやかく言わ
れる前に。

>>311

そうですね、明確に背教者であることが明らかな場合は無視させて
いただきますね。

>信仰心と良心のことです。
というが、信仰心と良心があればネットをしないんじゃないのかい
排斥者や断絶者と現役が同じスレで徘徊している２ちゃんねるに
来る時点で既に信仰心も良心もないと思うが、都合がいいなぁ

>反対者と背教者は違うのですよ。ご存じですか？
前にニヤニヤがコピペしてくれたからご存じです。

>>314

＞というが、信仰心と良心があればネットをしないんじゃないのかい
＞排斥者や断絶者と現役が同じスレで徘徊している２ちゃんねるに
＞来る時点で既に信仰心も良心もないと思うが、都合がいいなぁ

聖書的な根拠を教えて頂けますか？
信仰や良心がある→ネットをしないという図式を。
それはあなた方が嫌っている70〜80年代のエホバの証人の典型的
な考え方ですね。

>>312
>逆にあなたはいかがでしょうか？
>エホバの証人の教義をはっきりと理解せぬ（と私は考えています）まま教義を
>批判するのは、自分の誤りを示されて自我を保てるか不安なのではないでしょうか？
つーかさ、折れはエホ証を辞めてから、ころころころころエホ証の教義が変わるんですよ。
1914年を見た世代が生きてるうちにハルマゲドンが来る。２１世紀には楽園になっている
となっていたが、今は全然違うだろ。北の王はソ連で、南の王は米英だったが、
それも変わったろ、

国連に協力する宗教は「緋色に野獣に乗った娼婦」で、
終わりの時に緋色の野獣である国連に食い殺されるとなっていたが、
1991年〜2002年まで、エホ証は国連NGOに加盟していたわけだから、
エホ証組織は「緋色に野獣に乗った娼婦」になっちゃったろ。
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/tactics/129.jpg

てことで、折れが学んでいた時代の教義だと、エホ証信者は全員ハルマゲドンで
滅ぼされることが決定してるわけ。どんなに真剣に信仰してようがエホバの証人は
全員楽園に行けないんだよ。

エホ証の教義を真面目に検証しても、すぐにころころころころ教義が変わるから
今の教義を知ってる現役と会話するだけでも大変なんだぜ。


>一度しっかりと、本気で調べて見ようとされるのはいかがですか？
>人のことをとやかく言われる前に。
自分なりにエホ証の教義を調べて結論は出してるよ。エホ証は救いようのない
嘘つき宗教だったってことを理解できただけでも調べた甲斐はあったと思ってる

>>315 最近の集会でも取り上げられてましたがなにか。

>信仰や良心がある→ネットをしないという図式を。
また変わった？
今王国宣教を持ってないからソース出せないが
最初にネットの警告が出たのが1999年だっけ、
それから少しずつネットに対する考え方が変わってるね。
現役じゃないから最新ソースは出せないよ。

ネットに対しての組織の最新の解釈を教えてくれる？
折れの脳内情報を訂正するから。

>>316の訂正
ものみの塔協会が国連NGOに加盟していたのは
1991年〜2001年まで

http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/tactics/tactics2.htm

>>317
すいませんが、詳しく教えて頂けませんか？

>>318

今までともそんなに変わらないと思いますけど。

インターネットは有益なものでもあり、有害なものでもあるので
気を付けましょう。個人で協会を擁護するページを作る必要は
ありません（注意：作ってはいけないではありません）
また、背教者などが徘徊しているので注意しましょう。それは
ネット上でエホバの証人だといいながらも背教者である人が
いるからです。
また、ページを作る際には協会の著作権を侵害するようなこと
はやめましょう。

大体こんな感じでは？

それで、どこが

ネットをすること→信仰、良心の欠如　となるのか、私にはイマ
イチ理解できません。

>>320
>ネットをすること→信仰、良心の欠如　となるのか、
>私にはイマイチ理解できません。
1999年の王国宣教を読んだときに、「暗にネットをするな」と書いてあるわけだけど、
例によってわかりにくい文章だから世代によって読み方が全然違ってましたね。
なので、そういう明確な指示が過去にあったにもかかわらず
「ネットをすること→信仰、良心の欠如にならない」
という話の展開になるのが何故なのか、私にもイマイチ理解できません。

ところで質問が一つ、
ものみの塔協会が国連NGOに加盟していたのは 1991年〜2001年までなわけだけど、
これは現在どういう扱いになってますか？
以前の教義だとエホ証信者は全員ハルマゲドンで滅ぼされるのが決定してるのに
今まで通り何も変わらないのが不思議なんですよ。その理由が知りたいのでよろしく

>>316

あなたは見解が変わることが、この組織の教理が嘘っぱちな証拠だと
おっしゃりたいのでしょうか？

>>322
乱暴に言いきればそういうことですね
聖書は大昔に書かれたもので内容の変更はないはずなのに
数年おきに解釈がころころ変わるのは変でしょ

2000年以上前に書かれたものなら
少なくとも100年は持つような教義でないと信用できません

ここまでころころ変わる理由は、結論がまずあって
それを理論づけるために聖書を利用してるとしか思えませんね。

>>321

＞1999年の王国宣教を読んだときに、「暗にネットをするな」と書いてあるわけだけど、
＞例によってわかりにくい文章だから世代によって読み方が全然違ってましたね。

非とされていることは、明確に書かれているハズではないかと思うのですが。
世代によって読み方が違うというのはおもしろいですね。

イエスはいみじくも、ルカ8:18で
「ですからあなた方は，どのように聴くかに注意を払いなさい。だれでも持っている者
その者にはさらに与えられますが，持っていない者，その者からは，持っていると思
うものまで取り去られるのです」と言われましたよね。
同じ事を聞いても、行動の取り方が違うというわけです。

＞なので、そういう明確な指示が過去にあったにもかかわらず
＞「ネットをすること→信仰、良心の欠如にならない」
＞という話の展開になるのが何故なのか、私にもイマイチ理解できません。

ネットをするとどのような扱いを受けるのでしょうか？審理されるのですか？

>>323

なるほど。では「教義がころころ変わることは聖書的ではない」という
聖書からの根拠をお持ちでしょうか？教義について調べられたので
あれば、その辺りがかなりのネックになってくると思うのですが。

>>324
>ネットをするとどのような扱いを受けるのでしょうか？審理されるのですか？
私は現役じゃないからその質問に答えられないよ

>>324の補足というか今思いついたことです。

＞「暗にネットをするな」と書いてあるわけだけど

これって指示ではないですよね？
指示は明確であり、それを侵す人にはそれなりの処置（基本的には調整）
があると思うのですが。
もしかして、提案を指示だと思いこんでおられるのではないでしょうか？
実際そういう方は証人の中にもおられますけども（笑）

提案は個々人が良心的に従うべきことですよ。
人の良心に他人が口出しすべきではありません。エホバとの関係で決め
ていることですから。

>>325
>聖書からの根拠をお持ちでしょうか？教義について調べられたので
>あれば、その辺りがかなりのネックになってくると思うのですが。
私はキリスト教信者ではないのでこの手の教義論争に巻き込まれるのは
めんどくさいから１回で終わらせるけど、聖書の根拠は申命記18:21-22ですね

21　そして、あなたが心の中で「エホバが話されたのではない言葉を
　　どのようにして知るのか」と言う場合であるが、

22　もし預言者がエホバの名において話しても、その言葉が実現せず、
　　そのとおりにならなければ、それはエホバが話されなかった言葉である。
　　その預言者はせん越にそれを話したのである。
　　あなたはその者に恐れ驚いてはならない。

過去のエホ証のハルマゲドン予言がはずれまくりなのは
この聖句だけで充分説明がつくでしょう。
偽預言者がいくらきれい事を言おうが、偽預言者の宗教は信ずるに値しません

>>327
>提案は個々人が良心的に従うべきことですよ。
>人の良心に他人が口出しすべきではありません。エホバとの関係で決め
>ていることですから
この件に限らずだけど、本当にそうならいいね。

>>329

私もそう思います。

>>330
補足というか、私も今思いついたことです。

>もしかして、提案を指示だと思いこんでおられるのではないでしょうか？
>実際そういう方は証人の中にもおられますけども（笑）

>>1さんは巡回監督の指示で、「必要のある大きい」今の会衆に派遣された、
指導する立場の兄弟ですよね。それじゃあ自然にそう思うだろうなぁ。
自分に自由裁量権があるのならそう思うのは普通かもね。

でも末端信者はそう考えてないと思いますよ。特に女性信者はね。

>>1さんは「特権を勝ち取った兄弟」と言う表現が正しいのかな？
ある意味うらやましい立場なわけですね。

てことで今日はありがとう、私の時間切れです。

大いなるバビロンが国連を指している教わったような
記憶があるのですが（あやふやで申し訳ないです・・）
今国連はその力を失いつつあるように思いますが、予言上
大いなるバビロンは楽園が来る上で重要な存在であったはず。
今はどうなっているのですか？

ものみの塔の嘘の1つ
　ユダヤ人は神からの排教した為に、神の御名の発音を忘れた
事実は
　神の御名は、律法によってみだりに唱えてはならず、一部の
　聖職者によって独自の方法で現代も伝授されており、キリスト
　教徒や得体の知れない教団には知らされていないだけである。

>>332
大いなるバビロンは、「偽りの宗教の世界帝国（特にローマカトリック）」 です。
国連は 「野獣」 だったと思います。

>>>333
馬鹿？　　それって全世界に積極的に知らせなきゃ意味無いじゃん

>>334
　そんなこという奴がどこにいるよ。アフォ〜！
ノストラダムスの予言でも呼んでなさい！
滅びよ！！

http://homepage2.nifty.com/deadoc/

>>335
汚らわしい連中に、崇高な神の御名を呼ばれる事は耐え難い事です。

>>337
励同

しょーもない連中が神の御名の奥義を知ったら、世界が破滅する。

>>300

＞これはあくまでも比喩表現です。

聖霊に関するすべての個所しらべられましたか？
聖霊は事を知り、考え、また、悲しんだり、痛んだりされる方です。
すべて比喩表現ですか？

あと「聖霊の名において」の「名」と言う言葉は、
ギリシャ語の「オノマ」ですが、新約聖書中に２２８回でており、
四箇所は地名ですが、あとのすべては、必ず人に対してつかわれてます。

>>280のお返事もおまちしてます。

>>331

＞>>1さんは巡回監督の指示で、「必要のある大きい」今の会衆に派遣された、
＞指導する立場の兄弟ですよね。それじゃあ自然にそう思うだろうなぁ。
＞自分に自由裁量権があるのならそう思うのは普通かもね。

いや、奉仕の僕ですので、基本的には指導する立場にはありません。
自由裁量権とはどのような意味でお使いでしょうか？
先ほどの王国宣教の話であればクリスチャン各自が自由裁量できるものだと
思うのですが。

＞でも末端信者はそう考えてないと思いますよ。特に女性信者はね。
日本人の特色でもあるんですよね。「横に並べば大丈夫」みたいな。
研究司会者や影響力のある姉妹からの指示ではなく、自分の聖書で訓練され
た良心に基づいて行動していかないと行けないと思います。
ただ、これを今すぐに求めるのは、そのような人たちには無理な話だとも思いま
す。もうずいぶんとそれでやってこられたでしょうから。
それで、最近のものみの塔の記事なんかは非常に役立つと思います。

＞>>1さんは「特権を勝ち取った兄弟」と言う表現が正しいのかな？
＞ある意味うらやましい立場なわけですね。

勝ち取るものではないですね。特権は。
あまり私自身は立場に縛られるのは好きではありません。
姉妹たちの視点でものが見れるようになる兄弟が、本当の意味で姉妹たちから
感謝されているのを見てきていますので。

＞　一部の
＞　　聖職者

以外は穢らわしい連中



これが本音だな>>333＝>>337　　　　見下げ果てた宗教があったもんだ

いくつかの会衆に交わりましたが、随分と雰囲気が違います。
ネットにしても、その利点と欠点をあげ、平衡の取れた見方ができ
るように助けてくれる長老もいれば、ネットというだけで「背教者
のｻｲﾄ」と思い、非難し圧力をかけてくる会衆(長老)もありますよ
。
「ネット＝危険」という先入観、偏見で規則として押しつけてくる
所もあります。

ものみの塔協会は提案という形を取りながら、半強制的という場合
がままあると思いませんか？

世界訳の聖書ってごつくて良いな。
訳がいやなんだけど

>>321
>ところで質問が一つ、
>ものみの塔協会が国連NGOに加盟していたのは 1991年〜2001年までなわけだけど、
>これは現在どういう扱いになってますか？
>以前の教義だとエホ証信者は全員ハルマゲドンで滅ぼされるのが決定してるのに
>今まで通り何も変わらないのが不思議なんですよ。その理由が知りたいのでよろしく

-----
>>340
>>280のお返事もおまちしてます。
-----

とりあえず、>>321と>>340の返事お願いします。
この質問は、無視されてるようですが。

以前に書いた質問も放置されていますが。

>>336
エホ証の解釈なんてそんなものさ。

「大いなるバビロン」 は七つの丘の上に座っている「女」なのだが

＞＞３４５
お前、知ってどうすんだよ？訴えるとか本気で考えてるんだったら
面白過ぎるから全力で調べてやるぜ！マジで

ビックマラさん。ふざけないで下さい。
電話しますよ。引き篭もりさん死ねよ。

http://bbs4.cgiboy.com/nikuyoku/

＞＞　一部の
＞＞　　聖職者
＞以外は穢らわしい連中
エホお得意の短絡発想．．．一般信者はアドナイ（主）、新約の信者
にとっては父で良いんでしょ．．．何処に自分の親父を固有名詞を呼
ぶ家族がいるんだ、我々にとってＹＨＷＨは主であり父なんだから、
わざわざ固有名詞は言わないんだ．．．そんな事は家を預かる家長が
知ってれば良いことだろ．．．アドナイと言ってる人達は自分たちの
親戚みたいな人だから密かに教えてやっても良いけど、アホバカじゃない
エホバなんて言ってる奴らには絶対おしえたるか！！

ご奉仕させてください
;;;;;;;;;;/::/::::::::::::::;/:::::::::::/;/::::::::::::::::::;ｲ:::::::/ i::::;/　　 　 i!ヽ、l:::::::/ l;;;;;;;;;;:/ﾞ!::::::!
;;;;;;;;/::/::::::::::::;〃::::::::::/;/:::::::::::;:::::::/l:::::::/ ,!::/ -−=fﾐz　 ,/:;ｸ:/　l;;;;;;;;;/　!::::ﾉ
;;;;;;;l::/::::::::::::/;/::::::::::/;;;i::::::::::;/::::::/ ｌ::::/　l:/　.　/レ'ﾞｰ''/､/ 〃　,l;fi;;;/　 l;::/
;;;;;;;ﾚ'::::::::::::/;fﾞ:::::::::/;;;;ｉ:::::::::/::::::::i　 !::l 　 '　 ､ /:ｼﾞ　　 !　 ,ﾉ 　 ,/ 〃　　l;/
;;;;;;/::::::::::::/;;;!::::::::::i;;;;;;l:::::::::;!::::::::j　　l;!　　// ヾ/　　　 ヽ、　　　　'ﾞ　　　'ﾞ
;;;;/::::::::::::/;;;;l:::::::::::!;;;;;;!:::::::;':::::::::i　　　　　　,// ｀　　 u 　 ヽ､_
;;/::::::::::::/;;;;;;l::::::::::l;;;;;;l::::::::l:::::::::::!　　　　　　 //　　　　　　　 ,ﾉ
;/:::::::::::/;;;;;;;;!:::::::::!;;;;;;!::::::::!::::::::::l　　o　　　　　　　　　　　 r'´
:::::::::::::/;;;;;;;;;|:::::::::!;;;;;;l::::::::l:::::::::::;!　　　　　　　　　　　,　-‐'
─ ‐-' ､;_;;;;;l:::::::::ｌ;;;;;;l::::::::l::::::::::;!　　　　　　　　 　 ／
　　 　 　 ｀ヽ;::::::::l;;;;;;l::::::::ﾄ､::::::l 　 u　　　　　　　/ﾞヽ　 ,　-─−- ､
　　　　　　　 ヽ;:::l;;;;;;l:::::::iﾞ ｌ::::::!　　　　　　　　　 | 　 Ｙ´　　 　 　 　 ｀'ｰ ､,_
　 　 　 　 　 　 ヽ;;;;;;;!:::::;l､.l:::::!　 　 　 　 　 ,.　-ﾍ,　 l　　　　　　　　　　 　 ﾞヽ　　 　 ,. -−-､
　　　　　　　　　 ヽ;;;/'ﾙ'　`!::i、　　　　　,／　　　ヽ､,!　　　　　　　　　 　 _, -'､_, - '´　 　 　 !
　　　　　　　　　　 i;i　i/　　l::! ｀ 'ー− ´　　　　　　 i'ト､-､,＿＿_,. -−' ´ ,. ‐'´　　　　..:::::／
　　　 　 　 　 　 　 !　　　　 i!　　　　　　　　 　 　 　 ij　 ＼_ヽ､　　'ニ,. ‐'´　　　　　.:::::／ｰ ､
　　　　　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ヽ､　／　　　　　.....::::::／　　 　 i
　　　　　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /`ｙ''´　　　　　..::::::::: '´　　　 .:／⌒

NGO問題なんかに疑問を持つと凄い勢いで監督レベルで対応されちゃうみたいですが、
バカな親が子供にムチ振るおうが歳取ってる以外なんの取り柄もない長老がネット禁止
しようがローカルルールが蔓延しようが放置なんですね。面白い組織だな（ｗ

【組織】
特定の目的を達成するために、諸個人および諸集団に専門分化された役割を与え、
その活動を統合・調整する仕組み。ま は、そうして構成された集団の全体。
また、それを組み立てるこ と。

ものみの塔って自らを生き長らえさせる以外の目的ってあるの?

>>351
面白いでしょ

今までのエホ証の教義

1) 国連とは、神が王国によって平和をもたらすと約束しているのに、
　不敬にも、人間の手で平和をもたらすために諸国家が作った機構であり
　神に反逆する組織（緋色の野獣）

２）国連に含まれている政治的な諸分子と関係をもつ宗教は全て
　　「緋色の野獣に乗った娼婦」（大いなるバビロン）

３）「緋色の野獣に乗った娼婦」は最終的に国連に滅ぼされる。啓示17:17
　　そのように物事を動かしているのはエホバ

４）ものみの塔協会が国連NGOに加盟していたのは 1991年〜2001年まで
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/tactics/129.jpg

５）ものみの塔組織は、国連に含まれている政治的な諸分子と関係をもつ
　　宗教組織になったので「緋色の野獣に乗った娼婦」（大いなるバビロン）
　　になった

６）緋色の野獣に乗った娼婦は最終的に国連に滅ぼされる（啓示17:17）
　　そのように物事を動かしているのはエホバなので
　　エホ証信者は全員楽園に行けなくなってしまった。

*** 塔96 6/1 18 「大患難」前に安全な所へ逃げる ***
18 啓示 17章16節では,比喩的な緋色の野獣,すなわち今の国際連合が,娼婦の
ような大いなるバビロンに襲いかかり,これを荒々しく滅ぼすことが予告され
ています。


というのが今までのエホ証の教義なわけだが、これのいいわけきぼん

＞以前の教義だとエホ証信者は全員ハルマゲドンで滅ぼされるのが決定してるのに

そんなこと誰が決めたの？
極端な意見だなぁ。

「以前の教義だと」は、以前の教義を前提にすると、だろ。

誰が救われるかとかは神のみぞが知るなの。
何決定って？反対者さんの思考は単純だなぁ。
そして信仰の核となるものを全く理解していない。
極めて人間的な見方しか出来てないのでは？
で、こういうこと書くと開き直って、俺は神を信じてないとか、
生きてくうえで宗教なんて必要ないとか言っちゃうんですよね。
アダムが罪を犯して以来、連綿と続く人間の性を見事に体現して
るんですよ。で、エホバの証人はそういう人間の性向を持ちながらも、
神の基準に従って生活しようと努めてるんじゃないですか。それが
そんなにも非難されるようなことなのでしょうか。

1さんにJWICを見るよう煽るのは、いかにも背教者からの
誘惑のような印象を与えるのでよくないよ（人に強引に
すすめられて見るもんでもなし）。
ここまで反対者達に真っ向から対話しようと努めてるんだから、
ゆっくりいいペースで議論すればいいんじゃないかな。
なかなか良スレになってきてるんじゃない？
あ、でも1さん、別にJWICってそんなに恐ろしいもんじゃないからね。
あまりにも偏見を持ってのぞまないようにね。

>>356
自分たちの組織に属してないとハルマゲで滅ぼされる、と言ってるのはＪＷの方ですよ。
「神の味噌汁」と本気で思ってるのなら、↑みたいなことは言えないと思うのだが？

353に関してあんたはどう思うわけよ？　普通の信者であれば、ＪＷとして疑われるよな所、
たとえばパチンコ屋に出入りすることはしないよな？　かたやものみの塔協会は「緋色の野獣」
として嫌悪すべきものと忌み嫌ってる組織に出入りしていたわけだ。普通に考えておかしいと
思わんかね？　

ついでに言っとく。あんたの「信仰の核」となるものは神への信仰じゃなくて、組織に対する
忠誠心だろ？　違うか？　ﾏｼﾞﾚｽ待ってるよん。

>>356
>神の基準に従って生活しようと努めてるんじゃないですか。

その「神の基準」は『ものみの塔の解釈した「神の基準」』でしょ。
「神の・・・」と使うのも、いい加減にせいよ。

>そんなにも非難されるようなことなのでしょうか。

あれだけボカスカ偽予言してれば、
「私の神の基準」からすれば、エホバの証人は十分に呪われた団体だろうが。

>>354
>そんなこと誰が決めたの？
>極端な意見だなぁ。

*** 啓 257-8 35 大いなるバビロンを処刑する ***
21 そうです,諸国家は緋色の野獣,つまり国際連合を用いて,大いなるバビロン
を滅ぼしますが,全く自発的に行動する訳ではありません。というのは,エホバ
が『彼らの王国を野獣に与えて彼らの一つの考えを遂行する』企てを彼らの心
に入れられるからです。時が来ると,諸国家は明らかに国際連合を強化する必
要を認めるようになります。いわば歯を与えて,つまり何であれ,自分たちの持
っている権威や力を国連に貸して,国連が偽りの宗教に敵対して首尾よく戦え
るようにし,ついに『神の言葉が成し遂げられる』ようになるのです。こうし
て,古来の娼婦は完全に終わりを告げます。これでいい厄介払いができます！

>>358 ＞嫌悪すべきものと忌み嫌ってる組織に出入りしていたわけだ。普通に考えておかしいと思わんかね？
キリスト教世界は国連の主要な支持者ともなっています。ものみの塔協会はＮＧＯに加盟していたわけですが、行い、支持の面ではどうか？
それは、ちょうど証人が世で生活しながら、世から離れるのによく似ている？証人も支持はしたく無いですが、世の一員でなければ 生きて行く事も、証人として活動する事も出来ない。

>>359
＞その「神の基準」は『ものみの塔の解釈した「神の基準」』でしょ。
そうではなくて、ものみの塔が組織を守り信者を縛るのに都合の良い
基準を、聖書から無理やり当てはめた物．．．時に律法から、時にイエス
の言葉から、時にパウロの言葉から、時にレビ記や申命記から．．．
ともかく何の脈絡もない引用ですので

＞その「神の基準」は『ものみの塔の解釈した「神の基準」』でしょ。

エホバの証人が神の基準を当てはめて生活していないと、何を持って
仰ってるでしょうか？聖書的な根拠から教えてください。

＞ものみの塔協会は「緋色の野獣」として嫌悪すべきものと忌み嫌ってる
組織に出入りしていたわけだ。普通に考えておかしいと思わんかね？　

開き直りだと反論されることを覚悟で言います。国連の図書を利用する
ことがそんなにも非難されることでしょうか？

＞あんたの「信仰の核」となるものは神への信仰じゃなくて、組織に対する
忠誠心だろ？　違うか？　ﾏｼﾞﾚｽ待ってるよん。

組織が聖書的でない行動に出ていると私の良心で判断したとき、組織を
離れる決意はいつでもできていますよ。それは組織ではなく、神を信仰しているからです。

＞ものみの塔が組織を守り信者を縛るのに都合の良い
基準を、聖書から無理やり当てはめた物．．．時に律法から、時にイエスの言葉から、時にパウロの言葉から、時にレビ記や申命記から．．．
ともかく何の脈絡もない引用ですので

具体的に例をだしてください。

>>363
> 開き直りだと反論されることを覚悟で言います。国連の図書を利用する
> ことがそんなにも非難されることでしょうか？

は？ 誰もそんなことは非難していない。
何をどう読んだらそんな言い訳になるわけ？
盲目的に擁護するのではなく、なぜ批判されているのか
ちゃんと理解してから擁護してください。

>>365
国連NGOは上位の権威とみなせませんか？

>国連の図書を利用することがそんなにも非難されることでしょうか？
図書を利用するためにNGOに加盟したと言う、ものみの塔側のいいわけは
真っ赤な嘘。嘘と事実は分けて考えておいたほうがいい。

国連の図書館施設を利用するためにNGOに加盟する必要はないと言う国連側の公式な回答文書
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/tactics/130.jpg

<翻訳文>
国際連合
２００２年１月３日
拝啓 Ms,XX.
ライブラリーパスの手続きは、次のようになっています。当事者は、申請書の必要事項
を記入し、研究のための推薦状の要件を満たす必要があります。もし、必要とされる物
が国連の書庫（書庫のリストはここに掲示されています http://www.un.org/depts/dhl/deplib/countries/ ）
で閲覧可能状態でない場合には、申請書は承認され、国連のセキュリティーに送られ
ます。国連のセキュリティーは申請書をチェックし、承認が得られた場合、パス事務所
が申請者にライブラリーパスを発給するよう指示を出します。

ライブラリーパスの発給は、NGOの地位やその他のあらゆる地位とは無関係です。
一言で言うなら、ライブラリーパス発給に関する方針の変更ははいまだかつてありません。
しかし、次の点にはご留意下さい。9月11日のテロの結果、国連での警備状況を熟慮し、
当面の間はライブラリーパスの発給はしていません。
敬具
ドナ・ロイティブ

『一言で言うなら、ライブラリーパス発給に関する方針の変更ははいまだかつてありません。』
だからものみの塔の主張は真っ赤な嘘なわけ。

ソース：http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/tactics/tactics2.htm

>>363
>>1さん、文体からバレバレなんだけどこれから匿名で行くの？
ここは２ちゃんねるだからそれもまた良しだな

>>366
>国連NGOは上位の権威とみなせませんか？

>>366は国連NGOの意味がよくわかってないようなので・・・
http://www.jcp.or.jp/akahata/why/10_0317.html

NGOという言葉は、英語の Non Governmental Olganization　の頭文字をとっ
ています。「非政府組織」と訳されていますが、国際的に公式には「政府ない
し政府間協定によって設置された団体でない」組織とされています。

　一九四五年の国際連合創設の時から国連の活動のなかに公式に位置付けられ
ています。その背景には第二次大戦後の国連成立の過程で、国際政治に労働組
合など民間団体の意思や能力を反映させようとの論議が高まったことがありま
す。国連憲章七一条に、国連経済社会理事会が「その権限内にある事項に関係
のある非政府組織（NGO）と協議するために、適当な取り決めを行うことがで
きる」と規定されています。

　国連は政府機関で、討議決定するのは各国政府です。しかし、実際にはNGO
も投票権こそもたないものの「協議」を通じて重要な構成要素になっています。
憲章七一条に基づいてNGO協議委員会が設置され、経済社会理事会には現在、
千五百以上のNGOが登録されています。同理事会やその補助機関などの会議に
出席し、政府とは独立した形で、提案、意見書の提出をおこなっています。

>>368
356=363=364=366です。
1さんではないですよ。

で、367へのレス
推測ですが、国連NGOに加入したことは、結局のところJW組織が
世界で活動しやすいような計らいがあるのではと。

＞369
いや、ですから広い意味での上位の権威。
上位の権威は政府だけをさすものではありません。
会社の経営者や、教師にもあてはまります。

>>371
> ＞369
> いや、ですから広い意味での上位の権威。
> 上位の権威は政府だけをさすものではありません。
> 会社の経営者や、教師にもあてはまります。

書いてて恥ずかしくないか？

ちょっと苦しいですね。。
正直なところ、なんで協会はわざわざそんなつっこまれることを
したんだと思いますけど。ちゃんとした理由が聞きたいですね。
現役にもそう思ってる人は多いとおもう。

>>370
>推測ですが、国連NGOに加入したことは、結局のところJW組織が
>世界で活動しやすいような計らいがあるのではと。
それだとそれまでの教義と矛盾するわけ。
下々の信者はエホバの証人が国連に協力していいなんて何も聞いてないよ。

２世の子供達が、国旗掲揚参加禁止、国歌斉唱禁止、校歌斉唱禁止、学級選挙の投票
禁止を要求されてる理由は、エホバの証人がこの世の権威に従ってはいけないからでしょ。

２世の子供達にそういうハードなことを要求しているのに、この世の嫌悪すべき権威の象徴
である「緋色の野獣」国連の、政治的な諸分子である国連NGOに、ものみの塔組織が直接
参加していいのかねってこと。

「ダニエルの預言に注意を払いなさい」」（1999発行）
*** ダ 267-9 15 互いに敵対する王たちは20世紀に突入する ***
24 現代の場合,どんな「嫌悪すべきもの」が『据えられて』きたでしょうか。それは,
神の王国の,「嫌悪すべき」まがい物と言えるでしょう。それは,第二次世界大戦が
勃発した時に,世界平和をもたらす機構としては存在しなくなり,底知れぬ深みに
入れられた緋色の野獣,つまり国際連盟でした。（啓示 17:8）しかし,その「野獣」は
『底知れぬ深みから上る』ことになっていました。それが生じたのは,旧ソビエト連邦
を含む50か国の加盟する国際連合が設立された1945年10月24日のことでした。
このようにして,み使いの予告した「嫌悪すべきもの」―国際連合―が据えられました。

＞２世の子供達が、国旗掲揚参加禁止、国歌斉唱禁止、校歌斉唱禁止、学級選挙の投票禁止を要求されてる理由は、エホバの証人がこの世の権威に従ってはいけないからでしょ。

国歌が然るべき誉れを要求する場合には、証人は敬意を払うという意味で
起立したり、式に参列したりしますよ。それも全て個々の良心にまかされ
ていますが。

>>373
> ちょっと苦しいですね。。
> 正直なところ、なんで協会はわざわざそんなつっこまれることを
> したんだと思いますけど。ちゃんとした理由が聞きたいですね。
> 現役にもそう思ってる人は多いとおもう。

疑問に思って手紙を出した人は強制的に不活発に“させられた”らしいけどね。
ttp://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/tactics/tactics2.htm

某掲示板に書き込まれた、ものみの塔には知的な人間の居場所がない、っていう
どこかの論文が、やっぱり的を射てるんじゃないの。
ふつうの知的レベルだったらNGO問題を疑問に思わないわけがないし、疑問に
思って行動すればご立派な対応されちゃうし。

途中で送信してしまった。

だから、ものみの塔としては組織の方針に盲目的に従う信者以外は
辞めてもらって結構、って考えてるんじゃないのかな。

>>375
>それも全て個々の良心にまかされていますが。
信仰に熱心な親を持つ子供は、国旗掲揚参加禁止、国歌斉唱禁止、
校歌斉唱禁止、学級選挙の投票禁止を守れなかった場合はムチされます
どこが個人の良心なんだか

＞ものみの塔には知的な人間の居場所がない、っていう
どこかの論文が、やっぱり的を射てるんじゃないの。

知識を知恵を持って用いるよう、クリスチャンは訓練されます。
知識は時として傲慢さや、不従順と言った実を生み出します。
私達はそもそもが神によって生かされているという認識を持って、
従順さや謙遜さ忍耐を身につける必要があるのではないしょうか？
本当に頭のいい人は、自分の知識をひけらかしたりはしません。
クリスチャンは神から見ても人から見ても賢い者であるよう努力
すべきではないでしょうか？

http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

ここで言う知的っていうのは頭がいいとか知識が豊富とかそういうことじゃあないんだけどな。
知性（感覚によって得られた素材を整理・統一して、新しい認識を形成する精神のはたらき。）
で事に当たろうとする態度・在り方、と考えたほうが良いと思う。

うちの会衆では
・国連NGO問題
・アメリカでの子供への性的虐待に関する問題
・血に関する教義、取り決めの変遷

特に上記３つは、ほとんど禁句，NGワードですね。

仲良くない人にうっかり話そうものなら(絶対しないけど)、
即！背教者扱い間違いなしですね。

こわいよー
反目し合ってるグループが互いに背教者として訴えようと、
鵜の目鷹の目です。

>>363
>聖書的な根拠から教えてください。

エホバの証人は偽りの予言を繰り返しましたが。
普通に聖書を読めば許されることでは無いね。＞偽予言。

偽預言者は死ななければならない。
と書いてある。＠新世界訳

>>363･364
ものみの塔の冊子は全てそうだと言っても過言では
無いでしょうが、もっとも深刻な例は「神の御名」
を毎日連呼してる事でしょう．．．
出エジプト２０／７を比較してみます。
新世界訳
「あなたの神エホバの名をいたずらに取り上げてはならない」
口語訳
「あなたは、あなたの神、主の名を、みだりに唱えてはならない」
新改訳
「あなたは、あなたの神、主の御名を、みだりに唱えてはならない」
新共同訳
「あなたの神、主の名をみだりに唱えてはならない」

＊ユダヤ人達は
　１．．神の御名を口にする事が恐れ多い事と考えていた
　２．．異民族に知られて、その名が汚される事を恐れた
　３．．自分達の神と言う意識が強く、敢えて固有名詞を口にする
　　　　必要がなかった。
新世界訳以外は、律法（神の掟）に基づいた民族の伝承を知っている
ため、初めの所を主（アドナイ）とし、みだりに唱えては（口にしては）
ならないと訳しています。ヘブライ語から見ても妥当な翻訳の様です。
新世界訳だけは、ものみの塔が律法を無視して、現実に信者に連呼させて
しまった為に、口にすることが可能な様に聖句を変えてしまったと
考えられます。

ものみの塔は山田さんを山本さんと読んでいるようなもの。

>>384
誰だって死ぬでしょ最終的には

その２
使徒言行録１５／２０
「ただ、偶像に供えて汚れた肉と、みだらな行いと、絞め殺した動物
　の肉と、血とを避けるようにと．．．」
ものみの塔はこの聖句を引用して、輸血禁止のお布れとしていますが
前後の筋書きを追っかければ、異邦人宣教の中でユダヤ教パウロ達がの
律法を異邦人には適用させたくないとするパウロ達と、適用させるべき
とするエルサレムの長老達の論議です。それでヤコブやペテロの判断は
基本的にはパウロ達の言い分を容認しながらも、ユダヤ人に長年染みつ
いた生活習慣を否定することは、ユダヤ人と異邦人の対立を招くと判断
し、この４つの掟だけは異邦人も守るようにとしたのが、１５／２０
の聖句の意味です。決して血の掟を新たに行き届かしたものではありま
せん。

その３
コリント１−７／３９
「．．．．ただし、相手は主に結ばれている者に限られます。」
ものみの塔は、この聖句をもって、非信者との婚姻を制限しています
が、７／１から綿々と説明されている様に、いろんな立場の人について
結婚をどう扱うべきか述べられています。それで最後の方になって
夫に先立たれた未亡人について述べられている物で、再婚の意志があれ
ば再婚しても良いが、相手はクリスチャンに限られる（あることが望ま
しい）と言ってるだけです。未亡人の経済的自立がまず持って困難な
時代である事と、クリスチャンがまだマイナーなサークルであった
事を考慮しなければ、パウロの言葉は理解できないでしょう．．．
未亡人クリスチャンにとっては、クリスチャンである事が理解ができる
人でないと、困難な立場に陥る事を危惧した言葉です。

その４
創世記１７／１０
「あなたたち、およびあなたの後に続く子孫と、私（神）との間で
守るべき契約はこれである。すなわち、あなたたちの男子はすべて
、割礼を受ける。包皮の部分を切り取りなさい。．．．」

この掟はいつどの様な理由で破棄されたのですか？？？

その５
申命記２２／１２
衣服の四隅には房を付けねばならない．．．．困った事だ
申命記２２／１３
処女ではない女が処女と偽って結婚し、後で処女出ないことが
ばれたら、その女は石打の刑で殺さなければならない．．．そんな
ご無体な
申命記２４／１
．．．妻に何か恥ずべき事を見いだし、気に入らなくなった時は
離縁状を書いて、その女を追っ払える．．．飯の炊き方が下手糞
だと言うことで、実家に追い返されたそうで

その６とりあえず最後
ルカ福音書６／３７
「人を裁くな。そうすれば、あなた方も裁かれる事がない
　人を罪人だと決めるな。そうすれば、あなたがたも罪人
　だと決められる事がない。赦しなさい。．．．．」
あまたの排斥者を作ってる何処かの協会に特と聞かせて
やりたい聖句ですね、わははははははは

略すんならエホ証じゃなくてヤハ証にしてほすぃい。

>>393
私たちは崇拝するのはエホバ神だけです。
私たちはヤハウェなどとは何の関わりもありません。

有事法制(戦争法）は必要ありません！！！

有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府　　―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家　　　―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊　　　―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民　　―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
　　　　　　　　　　　戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
　　　　　　　　　　　自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
　　　　　　　　　　　医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア　　　　―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界　　　　　―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
１、北朝鮮　　　―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
　　　　　　　　　　　　有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。　　　

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、国を守って市民を守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！！！！
もう、政治家にダマサレていてはダメ！！！！！！！！！！！！！！

>>394
ヤハはエホバの短縮形だとエホ証なら言うと思うんだが…

エホバの根拠を探してみた。
ジェームズ王欽定訳と文語聖書が根拠らしい

*** 知 24-5 3 まことの神とはだれですか ***
5 しかし,神は比類のない名前を持っておられます。その名前はヘブライ語聖書の中だ
けでもおよそ7,000回,つまりご自分のどんな称号よりも多く出てきます。今から1,900年
ほど前に,ユダヤ人は迷信にとらわれて神のみ名を発音しなくなりました。聖書のヘブラ
イ語は母音を使わずに書かれました。したがって,モーセやダビデその他の古代の人々
が,神の名を構成する四つの子音字（<H<%&%*>H>）をどのように発音したかを正確に知
るすべはありません。神のみ名は「ヤハウェ」と発音されたかもしれないと言う学者もい
ますが,確かにそうだと言えるわけではありません。エホバに相当する英語の“Jehovah”
という発音は何世紀にもわたって使われており,今日,多くの言語ではそれに相当する発
音が広く受け入れられています。―「ジェームズ王欽定訳」（英文）の出エジプト記 6:3と
イザヤ 26:4を,また邦訳では文語聖書のその同じ箇所をご覧ください。

神のみ名を使うべき理由

6 神の比類のないみ名エホバは,この神を他のすべての神々と区別するのに役立ちます。
このみ名が聖書中に,とりわけヘブライ語本文の中に非常にひんぱんに出てくるのはその
ためです。多くの翻訳者は神の名を使っていませんが,詩編 83編18節にははっきりと,「そ
の名をエホバというあなたが,ただあなただけが全地を治める至高者で（ある）」と記されて
います。したがって,神について語る時,神の固有のみ名を使うのはふさわしいことです。

続き

*** 知 25 3 まことの神とはだれですか ***
7 エホバというみ名は「なる」という意味のヘブライ語動詞の変化形です。
ですから,神のみ名には「彼はならせる」という意味があります。したがって
エホバ神はそのみ名によって,ご自分が偉大な目的保持者であることを示
しておられるのです。エホバはご自分の目的が必ず現実のものとなるよう
にされます。まことの神だけがこのようなみ名を持つことができるのはもっ
ともなことです。というのは,人間は自分の計画が必ず成功するとは確言で
きないからです。（ヤコブ 4:13,14）このように言えるのはエホバだけです。
「わたしの口から出て行くわたしの言葉も,それと全く同じようになる。それ
は……わたしがそれを送り出したことに関して確かな成功を収める」―イザヤ 55:11。

ユダヤ教徒さんへ。

ここは擁護派スレです。基本的に擁護派の方が発言し、それ以外の方が反論するという
流れでずっと来てます。そういうネタは「ふざけるなスレ」の方がよろしいかと。

っていうかｳｻﾞｲよ。ＪＷって「エホバ」って発音するのは日本だけだよ。
他の国ではその国に一番合う音で「ＹＨＷＨ」を発音してる。
そのへんの事情もございますので、ここであんたがなんぼ知識をひけらかしても仕方ないってことさ。

>>399
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>399
前スレと現スレを勘違いしてない？
このスレにはそういう注意書きは無い

1 名前：１ 投稿日：03/05/12 16:03

前スレの１です。

取りあえず立てます。

詳しいことは後ほど書けると思います。

>>401
じゃあさ、ここと「ふざけるな！」スレとの違いは何よ？
スレの名称どおりにやりましょって、３９９は言いたいんだろ。

エホ証関連スレ３つが、きっちり棲み分けできればいいんだけど。
一所懸命答えてくれる現役の１さんが、ここにいるから集まるんじゃない？

私としては匿名で本音で語れる２chで、他の現役と話したい。

王国会館スレが適切だとは思うんだけど、ここが一番人多いから、つい来ちゃう。

今って誰かエホバの入会者の方っています？質問が・・・

>>403
結局どのスレもエホ証馬鹿にするスレにはかわりないわけだが。

ここは擁護者が擁護するためのスレです。反対者は来ないでください。
反対者がいないところで内輪だけで擁護しますからｗ

そうそう、反対者は反対者にふさわしい場所が設けられているのですからそうしてください。

>>407
バカ？
>>406ちゃんと読めば。

エホバの証人のいい処
・日本人には縁遠い万物創造の唯一絶対神について考慮できる
・聖書に親しめる
・とても親しい友ができる可能性がある
・訓練ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑは役に立つ
・ﾈｯﾄが普及する前は、日本のﾒﾃﾞｨｱが伝えない事も知る事ができた

よくない処
・良い事があったら、すべて「エホバねぇ」にしちゃう事
・聖書をよく調べてる我々は凡人(世の人)よりエライと勘違いしがち
・組織を離れたら、証人の友人とは交流がもてなくなる
・協会の出版物以外は読まなくなる
・ﾈｯﾄで色々な国のエホバの証人が、自分と同じ悩み、組織に対して
の疑問点を持ってるのがわかると、精神的・感情的に激しく混乱する

以上、私の独断でした

＞したがって,モーセやダビデその他の古代の人々が,神の名を構成する
＞四つの子音字（ＹＨＷＨ）をどのように発音したかを正確に知
＞るすべはありません。

真っ赤なでたらめの１つです、今でもちゃんと独自の方法で伝承しています。
キリスト教徒や得体の知れない教団に教えてないだけです。それが嘘だと
言うのであれば、安息日に東京か神戸のシナゴーグで信者に聞いてみて
ください。

＞神のみ名は「ヤハウェ」と発音されたかもしれないと言う学者も
＞いますが,確かにそうだと言えるわけではありません。エホバに
＞相当する英語の“Jehovah”という発音は何世紀にもわたって使われて
＞おり,今日,多くの言語ではそれに相当する発音が広く受け入れられて
＞います。

母音が分からないので、カトリック系のマソナ学者がアドナイ（主）の
母音を挟んだだけです。キリスト教国では中世よりそう呼んでますが
その間もユダヤ教徒は、聖職者レベルで正確な呼び名をちゃんと伝授
しており、一般信者は律法を守ってＹＨＷＨを見てアドナイと呼んで
います。

４１０は、思いっきりユダヤ教について語れるように
別スレをたてるのは、いかがでしょうか？

【知ってるけど】ＹＨＷＨ…神のみ名の発音【教えない】


とかさ。

>>410
文字化けしたカッコの中はヘブライ文字で４文字なのでコピペする時はお忘れなく

>>411
【まだ守ってますが】律法大好き･･･ユダヤ教【なにか？】
いかが？

>>406, 407
擁護？現役エホ証がこんなとここないと思うのだが･･･

私は

半原液(濃度５０％)


ﾀﾞﾒﾀﾞﾈｪ

>>415
夕方の奉仕の時間だよ
今日はｲﾝﾀｰﾌｫﾝ
嫌いだからｲｶﾅｲ

ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ

413案、いいですねー

【ｲﾏﾄﾞｷ】ユダヤ教徒…(･∀･)ｲｲｯ!!【極東で】

なんかは？

【まじかる】ユダヤ教･･･政治結社【タルムート】

ｲﾝﾀｰﾌｫﾝ

ﾔﾀﾞﾈｰ

電話証言

ﾔﾀﾞﾈｰ

休日の早朝奉仕

ﾔﾀﾞﾈｰ

ヾ(”?) ｵｨｵｨ ｲﾂﾅﾗ ｲｲﾝﾀﾞﾖ?

>>419

留守宅再訪問
ﾅﾝﾀﾞｰｷｮｳﾓｲﾈｰﾔ

いない確率９９,９％の留守宅再訪問を、群れの奉仕の前後に行って
あなたの奉仕時間を更に増し加える事は、いかがでしょうか？

よい計画と準備の元に行う奉仕は、なんと実り多いものになるのでし
ょうか！


王国染強 号外 ﾅ ﾜｹﾅｲﾅ

あむはーあーれつって昔いたコテハンの、カタカナのアムハーアーレツとは
別人? 同一人物? ってその頃は専らROMだったので関係ないんだけどさ。

ほんでわ

エホ証ﾊﾞｰｼﾞｮﾝも


【みんなで】エホバ…神のみ名【呼ぼう】


【みだりに】エホバ…敬意を持って【唱えてない】


【エホバでも】お名前で呼ぶ事が大切【ヤハウェでも】


【固有名詞JEHOVAH】区別をつけよう！【代名詞ｱﾄﾞﾅｲ】


ｳｰﾝ
ﾄﾞﾚﾓ ｲﾏｲﾁ

残念でした、僕はユダヤ教なんか全然興味ありませんの、ホホホ
でたらめ宗教に洗脳されてる人をからかって楽しんでるだけです、
スンマソン

【ﾔﾊﾟｰﾘ】ユダヤ教徒なんてね【ﾀﾞﾖﾈ】

訂正．．．
ユダヤ教徒が３０００年も「神の御名」を語り伝えてきた事には
敬意を持っていますが、旧約の前半の方の「戦争の神」とも思える
ＹＨＷＨ（アドナイ）の御乱行や、短絡的と思える発言にはついて
行けません。

>>424
ふーん。暇なのね。

>>426
そうね。ちょっと怖く思える。

【ﾑﾀﾞﾅ話ｦ】エホ証擁護派スレ４【ｸﾘｶｴｿｳ】

昔のスレッドで見たんだけど

279 名前： 273 投稿日： 02/06/20 23:51

>275
>組織への献身の聖書的根拠を教えてくれたらありがたいです。

まず言葉を定義させて下さい。
組織の定義として国語辞典にはこうあります。
「いくつかの物や何人かの人が集まって、
　ある働きをするために形作った、秩序ある全体」

献身の定義はこうです。
「自分の利益を犠牲にして人のために尽くすこと」

エホバの証人はその組織を構成する人々を友と見なしています。
ゆえに
ヨハネ15章13節にある、キリストの教えにならい、
いかなる状況下においても、仲間（組織）のために
献身する気持ちでいる訳です。


これって現役みなさんの共通意識なの？
いやあまりにも立派過ぎて。

久しぶりの１です。
なんだかずいぶんと話が広がっていますねぇ。
スレのガイドラインとかあった方がいいのでしょうか？

1さんお待ちしてました。
ガイドラインよりも、とばされてる質問のご返事を、
大変でしょうけどよろしくお願いします。

>>1
ガイドラインなんていらねえよ。
どうせ憂さ晴らししてるくだらない連中の巣窟なんだよここは。
なんでもありなのがいいんだよ。
そんでもって「エホバの証人」の正当性が明らかになるんだよ。
まあ信仰の目でまてよ、兄弟。
それより、野外で励むほうが効果的だと思うぞ。

>>431
ここは灰強者と原液率５０％くらいの方が集うスレでは？

>432
おいおい
統計でもとったのかよ？
雰囲気でレスしてんじゃねえよ。

とはいうものの
あなたはべテル内の情報調査部門員か？
だとしたら、統計なんざとる必要ねえわな。

>>430
ですよね...
う〜ん、仕事と奉仕で疲れがかなり溜まってるんですけど、レス
しないとまた溜まるしなぁ。

１さんが登場するまで、幕間でペチャペチャおしゃべりしてたみたいな？

野外でここまで突っ込まれる事はそうそうないと思うから、原液のため
にもなるスレなんでは、ないかと。

やはり、話題性の高い重要な疑問に答えて頂くのが、双方のためになる
と、思うよ。

エホバの証人の組織としての問題とか、重要な教義の変遷の理由と背景
について、とか。

それじゃ、もうしばらく僕もユダヤ教徒を演じさせて貰いましょう
歴史の事実として、私たちはＹＨＷＨの呼び名を伝承してるんだし
ものみの塔如きには断じて教えないし、恥さらしの冊子で私たちの
同胞を侮辱（忘れた）してるけど、私たちは決して神の御名を忘れる様な
インテリジェンスの低い民族ではないぞ．．．だから何回も書くけど
３０００年間ちゃんとその呼び名は伝承してるんだよ．．．一度でも
いいから調べてくれよ．．．

にせユダヤ教徒は、下手へと退場

>>437

お久しぶりです。

旧約には2回しかYHWHが載せられていないと言い張った後で、私にイザヤ書には
沢山「YHWH」が記載されていることを示された方でしょうか？
もしそうなら、それから変わってみ名の発音の事ですか？おもしろいですね。

同一人物でなければ、すいません。

遅くなりましたが...

>>339

＞あと「聖霊の名において」の「名」と言う言葉は、
＞ギリシャ語の「オノマ」ですが、新約聖書中に２２８回でており、
＞四箇所は地名ですが、あとのすべては、必ず人に対してつかわれてます。

ロバートソンの「新約聖書の絵画的描写」（1930年，第1巻，245ページ）という
本によりますと（マタイ 28章19節について）「この箇所の名（オノマ）の用法は
セプトゥアギンタ訳やパピルス写本では権力もしくは権威を表わす一般的な
用法である」ということです。

つまり「名」を表すオノマには「権威」という意味が含まれると言うことです。

ただ、聖書の他の箇所で述べられている非人格的な表現からも、聖霊は人格
を持たないということを結論づけることができます。

使徒1:5「聖霊をもってバプテスマを施される」
使徒13:52「弟子たちは引き続き喜びと聖霊とに満たされていた。」
コリント第二6:6「6 純粋さと，知識と，辛抱強さと，親切さと，聖霊と，偽善のない愛と」

これらについては如何でしょうか？

あげ

>>440
Library昔の方が使いやすいってみんな言うけど、
姉妹たちもともと使えてたのかよ？と小一時間（ｒｙ･･･

御名について1
ハシディーム派ユダヤ教徒さん。
>>385以降の主張を興味深く読ませていただきました。
ユダヤ教徒にしては2以降の内容に疑問を持った訳ですが、
やはりあなたは違いましたね。
さて、1の神の御名をやたら口にしてはいけない、という指摘は
ユダヤ教徒の立場からしてみれば正当な意見だと思いました。
私も、ののしりの言葉としての「ジーザス」「ゴッド」を聞くと、
なんとも不愉快な気分になります。ユダヤ教徒にしても、他の宗教が
自分たちの崇拝する神の神聖な名を(しかも間違った発音で)唱える
ことについて同様に感じてしまうのかもしれません。

御名について2
ユダヤ教徒のその心情は分らない訳でもないのですが、しかし、
神について他の人に教える際に、さらには賛美する時や崇拝する時でさえ
神の御名(固有名詞)を用いてはいけないのでしょうか?
あなたの意見ではユダヤ教の教理ではそのようですが、それは本当に
聖書の筆者である神のご意思でしょうか?

私がまず想い出すのは、出エジプトのエピソードです。
件の戒律は十戒の一部ですが、神は十戒を授けるに当たりまず、
出エジプト20:1「わたしはあなたの神エホバ，あなたをエジプトの地から，奴隷の家から携え出した者である」
と述べています。(名が出ているので、あえて新世界訳を引用します)
出エジプトでは、神はエジプトの神々と威信を持って戦われました。そのようにして
神はご自分の御名を、他の神々より高めたのです。
その神を崇拝する者が、神の御名を称えなくてどうするのですか?

御名について3
神の御名を声に出して呼ばわらなければ、詩篇は成り立ちません!
詩篇113編
あなた方はヤハを賛美せよ！
エホバの僕たちよ，賛美をささげよ。
エホバのみ名を賛美せよ。
2 エホバのみ名が
今より定めのない時に至るまでほめたたえられますように。
3 日の昇る所から沈む所に至るまで，
エホバのみ名は賛美されるべきもの。
4 エホバはすべての国の民の上に高く上られた。
その栄光は天の上にある。
5 だれがわたしたちの神エホバのようであろうか。
[神]はその住まいを高くしておられる。
6 [神]はご自分を低くして天と地をご覧になり，
7 立場の低い者をまさしく塵の中から立ち上がらせておられる。
[神]は貧しい者をまさしく灰溜めから高められる。
8 [これを]高貴な者たちと共に，
ご自分の民の高貴な者たちと共に座らせるためである。
9 [神]はうまずめを，
子らを持つ，喜びに満ちた母として家に住まわせておられる。
あなた方はヤハを賛美せよ！

御名について4
今現在、ユダヤ人という限られた民族だけではなく、どの国民でも
エホバを崇拝できることに感謝します。
神の御名は世界中でのべ伝えられ、賛美されています。

>>442 ＞Library昔の方が使いやすいってみんな言うけど
残念ながらそのとおり、画面のスクロールなんかは神経使っちゃう。それにすぐメモリ不足かなんかのように固まっちゃうし。
旧版研究プロジェクトも継承できないし、早めにバグ解決して新しいものを提供して欲しい。多分、２年は待たないといけないだろうが（ｗ

＞　昔いたコテハンの

>>422
今でも定期的にＲＯＭっています。時々デフォルト名無しで発言もしています。
今回のように1行目･･引用、2行目･･空白、3行目･･相手の発言番号、4行目以降･･
返事となるコメント。このパターンを常用しています。（アム･ハーアーレツ）

>>442　あむはーあーれつ　さんを心から歓迎しまーす
>>446　あなたの意見に熱烈な同意を贈ります

>>447
ライブラリの要求レベルが高くて
パソコンが古すぎってのはあり？

>>449
そんな高スペックのパソコンを開拓者に要求するほうがおかしいのでは？

必要なシステム　ペンティアム互換かそれ以上、Ｗｉｎ95〜ＸＰかそれ以上、２４ＭＢのＲＡＭ、３０ＭＢ以上のハードディスク空き容量、すべてインストールする場合は５００ＭＢ必要
とりあえずＷｉｎ９５が使えるＰＣならＯＫじゃない？

全ファイル容量500MBを95時代の低スペックパソコンで動かすんだから
95ならかなんとか動きますって程度だろうなぁ

>>440

お返事ありがとうございます。

＞ロバートソンの「新約聖書の絵画的描写」（1930年，第1巻，245ページ）という
＞本によりますと（マタイ 28章19節について）「この箇所の名（オノマ）の用法は
＞セプトゥアギンタ訳やパピルス写本では権力もしくは権威を表わす一般的な
＞用法である」ということです。
＞つまり「名」を表すオノマには「権威」という意味が含まれると言うことです。
＞ただ、聖書の他の箇所で述べられている非人格的な表現からも、聖霊は人格
＞を持たないということを結論づけることができます。

「名」を表すオノマには「権威」という意味が含まれるのは正しいです。
では、人格の無いものに、権威がありますか？

ちなみに、「新約聖書の絵画的描写」は三位一体を肯定していますが。

＞使徒1:5「聖霊をもってバプテスマを施される」
＞使徒13:52「弟子たちは引き続き喜びと聖霊とに満たされていた。」

人格があることを否定している個所ではないです。
悪霊に取り付かれる事は悪霊に満たされることでしょう？
悪霊に人格は無いですか？
聖霊が人のうちに宿ってくださることの比喩表現です。
たとえば、フィリピ2：17には、「自分が飲み物の捧げ物のように注ぎ出されるとしても」
とあるように人格があっても比喩的に表現されることがあります。

＞コリント第二6:6「6 純粋さと，知識と，辛抱強さと，親切さと，聖霊と，偽善のない愛と」

そのあと、７節には「神のちから」とありますが、同じ事をなぜ二度言わなければ、
ならないのですか？

悪霊の対称語は聖霊ではなくみ使いでは？

イスラエル人は、精霊をどのように捉えていたんだっけ？

人格がある、と考えていたんだっけ？


だっけ？

って、どこの言葉？
って感じ。
話し言葉を、そのまんま文字にすると、なんか変だね。

>>456
「努」　また次回、がんばってください。


研究 27　主題と要点をきわ立たせる

どんな論題にしても,肝要な論点はごくわずかです。
あまり多くの論点を目だたせようとする,
よくある落とし穴に陥ってはなりません。
食料品店があまり大きくなって,商品の品目がふえすぎると,
どこに何があるのか尋ねなくてはならなくなります。

奉仕いってきますた。
「･･･二冊の冊子を関心のある方に･･･」
「うちクリスチャンいないのでいりません」
「そうですよね･･･」
ふっ･･･

＼＼(`Å`)はいっ！
次回は「良」めざしますっ！

WatchtowerLibrary2001
必要なシステム環境
　・
　・
　・
　24MBのRAM
　30MB以上のハードディスク空き容量
　CD-ROMドライブとマウス
　24時間無料ｻﾎﾟｰﾄ可能でﾊﾟｿｺﾝが得意な兄弟

素朴な疑問
平均的な開拓者仕様のパソコンのスペックはどのくらい
まだ９８あたり？

>>461
4〜6年前のバリューゾーンの水準と思われ
未信者のご主人さん達が買い換える時に古い機械を格安で譲ってもらって
いるのが現状ですから

サンクス
そうなるとOSがWin95OSRからWin98無印の時代ね
メモリの少なさとCD-Rの低速ぶりがネックになりそう
あの頃だとメモリ100ＭＢ程度でCD-Rが6〜24倍速あたりか・・・

>>461
親から援助してもらえる平均的な若い開拓者なら、
最新版に近いノートPC(DVD-RW付)を買ってるはずだよ。
もちろんOSはWindows XPね。

>>462
>格安で譲ってもらって
>いるのが現状ですから

タダで差し上げたことあるよ。
売っても二束三文ですし、古いPCの処分って困るんだよね。
喜んで使ってくれる人に差し上げた方が精神衛生上いいね。

350MHzクラスなら転がってるから、取りにくればやるよ。（在庫限り

幾つかに分けて書きます。
>>445･446
＞さらには賛美する時や崇拝する時でさえ神の御名(固有名詞)を用いては
＞いけないのでしょうか?あなたの意見ではユダヤ教の教理ではそのよう
＞ですが、それは本当に聖書の筆者である神のご意思でしょうか?
神を賛美したり崇拝する時に何故固有名詞を出さなきゃいけないんでしょうか？
何回も言いますが、ＹＨＷＨ（アドナイ）は自分達の神様です、主とか神だけで
神に問いかけ賛美し崇拝すれば神様は聞き届けていただけると思いますが．．．
ダニエル９／１９
「主よ、聞いてください。主よ、お赦しください。主よ耳を傾けて、お計らい
ください。私の神よ、ご自身のために、救いを遅らせないでください．．．」
神様は、ＢＣ１６５頃セレニウス・エピファネス王によってゼウス像崇拝を
強要され苦難に陥っていたハシディームの祈りを、見事に聞き届けてくれました。
ＢＣ１６４頃にユダ・マッカバイオス率いるユダヤ軍はエルサレムを解放し
エピファネスは追い払われ、バビロンで力つきて死にます。神殿は清められ
ＹＨＷＨ（アドナイ）信仰の自由は回復しました。．．．ハヌカの祭り

＞神の御名を声に出して呼ばわらなければ、詩篇は成り立ちません!
詩編全部を読まれたのですか？？基本的にはダビデ王賛歌ですよ
中にところどころ神への賛歌が紛れ込んでるだけで．．．

＞それは本当に聖書の筆者である神のご意思でしょうか?
神の意志はどうやって知るうるのでしょう、聖書なりその神様を最初に
信じた人達の信仰様式が、神の意志だと思いますが．．．３０００年も
経た人達が、神のご意志はこうであると言っても、それはその人達の
推測か希望的憶測に過ぎません。まして当時のユダヤ人達が限定的に
伝承し現代まで語り伝えている事を全く調べもしないで、「迷信で忘れた」
などと民族を愚弄するような事を平気で冊子に書くような連中が「神の真意」
など知りうるすべもないでしょう、「神の御名」は我々のアイデンティティ
として大事に閉まっておいてる物です。
自分の娘のヘアーヌードみたいなもので、何処に写真を撮ってばらまく奴が
いるんでしょう（そうゆう趣味の人もいるでしょうが）。ものみの塔は
よその娘のヘアーヌードをアイコラを使って作ってばらまいている様な物
だよ。ユダヤ教徒にイスラムみたいな過激な連中がいたら、ものみの塔は
とっくにテロされてるよ、ユダヤ教徒は度重なる迫害で、忍耐強く耐える
事になれてますので．．．

>>446
＞今現在、ユダヤ人という限られた民族だけではなく、どの国民でも
＞エホバを崇拝できることに感謝します。
＞神の御名は世界中でのべ伝えられ、賛美されています。
ユダヤ教徒のシナゴーグも世界の多くの国にあります。日本では東京と神戸に
あります。邦人ユダヤ教徒もいます。世界でおよそ２０００万人の
ユダヤ教徒がいると思います。キリスト教やイスラム教には適いませんが
エホバの証人よりはずっと多いと思います。粗製濫造でチェーン店を作って
るにわか教団とは違いますのでねぇ、何千年もの伝統をしっかり受け継いで
る本家本元ですからね．．．

エホバの証人はマインドコントロールを使う危険なカルト教団です。

大丈夫！　　良い目的で使っているから

大丈夫！　　出版社にとって良い目的で使っているから

大丈夫！　組織がこの先も存続し続けるために良い目的で使っているから

ためによい目的

マインドコントロールって、要は「洗脳」でしょ？
神の言葉で心が洗われるのはいいことなんじゃない？
聖書の中にも「思いを変革しなさい」ってあるしさ。

誰かうちの４５０ＭＨｚもらってください。
ＯＳとモニター別途必要。

エホ商の脳は真っ白で、皺ひとつない綺麗な脳ですね。

>>474
マインドコントロールと洗脳の違いも知りませんか？
もっと勉強しましょう。

大発見だね！
ノーベル生物学賞上げるよ。

>>477
和姦と強姦のちがいのようなものとおもわれ

>>479
ウマイ！

>>1
講演者のつまらないジョークを笑ってあげるのも擁護の一つでつか？
(￣□￣；ｵﾏｴﾗｳｹｽｷﾞﾀﾞﾖ･･･ﾏﾀﾁｮｳｼﾉﾙｿﾞ･･･

でも奉仕に出ると気持ちいいのです。
良い証言が出来ると精霊に満たされた心地よい感じが続きます。
今日はあまりの気持ちよさに、その足でリローデット見に行きますた。

>>481
愛と親切を･･･

１です。
なんだか雑談スレになってきましたね。
それはそれでいいのですが..

>>1
答えてもらってない質問がいっぱいあるんですが……

やりすぎると>>1が逃げると思って手加減してるだけ
宿題どうするの？

>>1さん
よおも、ここまで非難轟々な数々の質問に対し、真摯な態度で答えていますねぇ…尊敬します。
恐らく、ライブラリと格闘する日々が続いておられるのではないでしょうか？

会衆内で酷い扱いを受けて、信仰を失ってしまわれた方々へ：
不当な扱いを受けた時にこそ、ヨブの信仰を思い起こすべきではなかったでしょうか？
普通に考えれば、「神をのろって死ぬ」としても何ら不思議ではない経験をしたわけですから。
…まぁ、僕自身はそれほど酷い「不当な扱い」を受けたわけではないですけどね。
（せいぜい、子供の頃に長老の息子と一緒にプールに行ったらいきなり沈められて溺れかけたくらい。単に長老の息子の方が僕を気に入らなかっただけだと思う）


エホバの証人を攻撃される方、擁護される方、色々いらっしゃると思いますが…どちらにせよ、不必要に個人的感情に流されず、あくまでも紳士＆真摯な態度で議論して頂ければと思います。

このスレッド＆1さんの努力が無駄にならないことを願って…。

一現役信者の戯言

>>487
> 会衆内で酷い扱いを受けて、信仰を失ってしまわれた方々へ：
> 不当な扱いを受けた時にこそ、ヨブの信仰を思い起こすべきではなかったでしょうか？

神への信仰と組織崇拝がごちゃごちゃになってるところも批判の一つなんだけどな……
ものみの塔から離れることと信仰を失うことはイコールじゃないでしょ。

それと、ヨブが（神に）したような抗議を組織上層部に対して行ったらどうなることやら。

>>488
そんなに酷い会衆にいたの？
うちの会衆はおばちゃん姉妹達が強すぎるけど温かいよ。

>>489
いや、おれじゃなくて知り合い。
ちょっと批判めいたことを言ったら顔色が一気に変わって、
その時は「？」と思ったんだけど、その後ネットをするように
なってなるほど、と。

そんなに長い付き合いのある相手じゃなかったから、そこの
会衆がどういう雰囲気なのかはよく分からないけどね。

うちの会衆の姉妹もやさしい人多いよ。
ズボンの上からだけど、おちんちん触ってくれる姉妹もいるし。

いっきにしらけたな

>>487
>普通に考えれば、「神をのろって死ぬ」としても何ら不思議ではない経験をしたわけですから。普通に考えれば、「神をのろって死ぬ」としても何ら不思議ではない経験をしたわけですから。

普通に考えれば、ものみの塔を辞めるだけでは?

すまそ、途中二回コピーしちゃいました。

「今まで受けた不当な扱い」について、本１０冊は書けそうです。
その経験が私だけなら、もしくは非常にレアなケースだとしたら、
個人的な問題と言えるかも知れないが・・・。
個々のケースと協会の組織運営の問題は絶対に無縁ではない。
どんな組織の末端であってもトップの意向が反映されている筈だ。
どこの宗教団体にも不正や問題は、あろう。
では、ものみの塔のどこの部分が他の宗教団体と異なっているのだろう？
どこの部分が真の宗教だと胸をはって言えるのだ？

>>495 ＞ものみの塔のどこの部分が他の宗教団体と異なっているのだろう？
どこの部分が真の宗教だと胸をはって言えるのだ？

胸を張っているのは協会の文書だけ、まとも？な信者は協会の態度を恥ずかしく思っているはず。

>>495
>ものみの塔のどこの部分が他の宗教団体と異なっているのだろう？

「間違ってました」と言わない部分。

おまいら銀行員の社宅の回りだけで伝道すりゃ感謝されるぞ、エホに入るってやつも
多いだろ、そうなりゃたんまり金もはいるし。

>>495
小ずるい、動機の悪い人が、組織のトップで得をしているというようなことが
あるのかどうか、そこんとこ、よく調べてみたらどうかな。

>>497 ＞「間違ってました」と言わない部分。

確かに、認めない上に謝らない。頭を下げることを知らない組織だ。
謙遜さを信者に身に着けるよう教えていながら自らは実践しない。

都合の悪いことは都合良く忘れてしまう筋の通らない
組織マンセーな奴らだから何をいっても話にならない。
北朝鮮と対話している気分にさせてくれる。
いつか滅びることを願うばかり。

ああいったい何処が擁護派スレなんだ..。

>>499
名前欄の497って、私の発言番号なんだけど、、、

(私のブラウザのつごうで、自信なさげ。。

自信なくしたboy'sって可愛い

>>502 個々のエホ証は擁護しても組織については擁護しないニダ
北朝鮮と同じ

個々のエホ証は真面目でいい人が多い
しかし組織は修正不可能なほど腐りきってるしクズの集まり
だから組織攻撃して遊ぶニダ

「知識」の本にユダヤ人が神のみ名を発音しなくなったのは、
今から、1900年前、と述べていますが、
ハシディーム派ユダヤ教徒さん、これは正しいですか？

*** 知 24 3 まことの神とはだれですか ***
5 しかし,神は比類のない名前を持っておられます。
その名前はヘブライ語聖書の中だけでもおよそ7,000回,
つまりご自分のどんな称号よりも多く出てきます。
今から1,900年ほど前に,ユダヤ人は迷信にとらわれて
神のみ名を発音しなくなりました。

>>1さん、これは正しいですか？

>>506
>個々のエホ証は真面目でいい人が多い

エホバに限らずカルト系は真面目でいい人が多いよ。
カルトの特徴と言い切ってもいいぐらいだよ。

交通妨害してたらしいスカラー派は珍しい存在だね。

組織組織って、それしか攻撃できないの。
エホバへの信仰と組織は無縁でしょ。

>>511
>エホバへの信仰と組織は無縁でしょ。

もしエホ証がそういう宗教になったら組織攻撃しないよ
エホ証という宗教をちゃんと理解してないんでないの？

>>511 神と自分の間にドカっと入り込み「信仰の主人」になろうとしているのが組織。

>>511
エホバへの信仰と、ものみの塔の組織が別物なら、組織を離れても問題はないわけだな？

>>507>>508
簡潔にとのお達しなので．．．
真っ赤な嘘であると同時に、今日まで３０００年間大事に伝承してきた
人達を愚弄するものです。

>>515

一般的なユダヤ人はみ名を発音してはいけないと考えていますよ。
もしハシディームさんが、エルサレムにおいて熱心なユダヤ教徒に対して
「エホバ」「ヤハウェ」「ヤーヴェ」そしてハシディームさんが言われる「み名」
などを言うとしたら、あなたは半殺しにされるか、殺されるかのいずれかですよ。
彼らは迷信にとらわれてみ名を発音しませんし、許しません。

ただハシディームさんが言われる、正しいみ名の発音を守っている人がいるこ
とに対しては何とも言えません。私も知りませんので。
いずれにしても、一般的なユダヤ人はみ名を発音しません。

ですので、中東の私たちの兄弟姉妹は奉仕する際にエホバとは言わずに
「アブラハム、イサク、ヤコブの神」と述べて、ある程度人々の感情に配慮した
仕方で奉仕しておられるようです。

515は、神の名前を発音する事は、娘のヌード写真のように恥ずかしいと、
レスしてなかった？
その例えこそ、神を愚弄するものではないか？
それにユダヤ教徒では、ないんでしょ？
なんのために、ここに来るの？

１です。

返しきれない程レスを溜めてしまいましてすいません。
ネットにつなぎやすい環境にはあるのですが、ほかの事柄に
追いやられてなかなかレスできないですね。

気になったものだけでもレスしていければと思います。
改めてご質問がありましたら、その旨お知らせ下さい。
できるだけレスしますので。

国連NGOに所属してた問題は、どう捉えます？
１さんの心の中で何か引っ掛かるものはないですか？
私は、かなりあきれました。
表向き、公式発表と裏は違うんだな、と。

>>518
誠意が有る様な書き方やめたら。
現実にやってることは↓こうでしょ。

X >できるだけレスしますので。
O >気が向いたらレスしますので。

>>515

＞真っ赤な嘘であると同時に、今日まで３０００年間大事に伝承してきた

>>516

＞彼らは迷信にとらわれてみ名を発音しません

何を根拠にそう言われますか？
どちらが正しいか、判断しかねますが。

>>520

どう受け取るのかはその受け取る個人によりますよね。
あなたは私の生活すべてを把握してそのようにおっしゃるのでしょうか？
本当に人のことを何でも決めつけてかかるのですね。
そのような思考を是非一度変えてみられては如何でしょうか？

ご自分がそう感じるからそうだ、では子供ですよ。
自分の感情や思考が第一で絶対間違っていないという傲慢さの表れ
だと思います。あくまでも私はそう思います。

>>522
べつに、あなたの私生活は関係ないですよ。

あなたに書く気持ちがあっても、
結果として書いてないのだから、
気が向いた時に書いてるのと一緒でしょ。

それとも、努力賞とか欲しいのですか???

>>523

＞あなたに書く気持ちがあっても、
＞結果として書いてないのだから、
＞気が向いた時に書いてるのと一緒でしょ。

ですから、これはあなたの思考による判断ですよね？
あなたが「やっていることは一緒だ」と思っているわけです。
ただ、私のレスをみて、「できるだけ」で納得しておられる方もい
るんですよ。私が全くレスをしていないのであれば話は別ですが。

あなたの思考で世の中が回ってるわけではないですよね？
あなたの規準で

＞誠意が有る様な書き方やめたら。
＞現実にやってることは↓こうでしょ。

＞X >できるだけレスしますので。
＞O >気が向いたらレスしますので。

と発言するのは如何かと思いますが？

そのような人のやっている結果だけを見て「あの人はこう（悪いこと）だ」と
決めつけてかかるのが、肉的であり、全く聖書からの良い影響を受けてい
ない考え方と思います。
ですから一度詳しく聖書の奥深い理解を得られることをオススメします。

>>524
とりあえず、>>521の研究生の疑問に答えてみたら。

>>521

ハシディームさんは「ユダヤ教の中のごく少数」の人について言及している
のに対し、私は「一般的なユダヤ教徒」の話をしています。
そして「知識」に書かれているのは「一般的なユダヤ人」の話と解釈して下さい。

ハシディームさんが述べるユダヤ教の人たちの伝承については、私も詳しく
知りたいです。

>>526
で、迷信に捕われ、相手を半殺しにしたり、殺したりするのは、
「ユダヤ教の中のごく少数」「一般的なユダヤ教徒」の、どちらですか?

boy'sまじ子供みたいでみっともない。
1さん真摯に答えてんじゃん。
なんでいちいち食ってかかってんの？
1さん、boy'sなんか気にしないでがんばって！

>>528
どこが真摯な受け答えなんだ？
1の言ってる事はすべて教団の公式見解にすぎない。
しかもそれは、論点ずらし、はぐらかし、針小棒大、責任転嫁、
詭弁のお手本みたいなものだ。
全ての物事に対して、自分の頭で考えていないから、
杓子定規な印象を皆に与えている。
理性も感性も機能不全状態であることが明らかだ。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1009131209&ls=50
しりとりで遊んでください。
暇で死にそう

>しかもそれは、論点ずらし、はぐらかし、針小棒大、責任転嫁、
詭弁のお手本みたいなものだ。全ての物事に対して、自分の頭で考えていないから、杓子定規な印象を皆に与えている。

どの辺がそうなのか具体的に教えてください。
決めつけもいいとこな、あなたの極端な意見のほうが
1さんよりも全然いい加減で無責任だよ。

>>516
>もしハシディームさんが、エルサレムにおいて熱心なユダヤ教徒に対して
>「エホバ」「ヤハウェ」「ヤーヴェ」そしてハシディームさんが言われる「み名」
>などを言うとしたら、あなたは半殺しにされるか、殺されるかのいずれかですよ。
>彼らは迷信にとらわれてみ名を発音しませんし、許しません。


↑これ、要約すると、熱心なユダヤ教徒は「迷信」にとらわれて、
み名を言う相手を半殺しにするか、殺すかするんでしょ。

「じゃ、迷信ってなんなんだ?」ってのが論点のひとつじゃない。
論点を押さえてないから、はぐらかしている回答になるんですよ。



んじゃ、いったんCMに入ります。。。

>>531
全てのレスがそうであるから具体例など出していたらキリがない。
ログを読みかえしてもキミが理解できないのであれば、
キミの脳も1と同じ、既に立派なカルト脳の持ち主だと断言できる。

＞533
じゃあ君は1さんにどんな答えを求めてんだい？
JWの見解を聞いてんじゃないの？

>>533

全てのレスと言われるからには全てのレスに対して具体例となる根拠を
お持ちなのですよね？
是非教えて頂きたいものです。
全てと言われるからには簡単に５つや６つほどは出せるのではないでしょ
うか？
出せなければ、私には詭弁とうつりますがおかしいでしょうか？

>>534
1はＪＷの広報担当か？ちがうだろう。
自分で考えてごらん。

>536
あなたにとってはどんな回答も無駄でしょう。
1さんは組織の広報的な意見（公式な見解）も含みつつ、
その上で自分の考えや経験を元にした意見も多々見られるのでは
ないでしょうか。

>是非教えて頂きたいものです。

甘えてるよ（藁
前スレからもう一度読み直してごらん。
どんなに丁寧に指摘しても、キミ自身が言の葉の理解をできないなら、
無駄なことだ。

>>538

であれば詭弁と結論させて頂きます。
ほかの方は知りませんが、私はそう結論しますね。

>>532　の意見に賛成です。

>>539

>>524
>あなたの思考で世の中が回ってるわけではないですよね？

>>541

＞ほかの方は知りませんが、私はそう結論しますね。

>であれば詭弁と結論させて頂きます。
>ほかの方は知りませんが、私はそう結論しますね。

ログを読み返しても、そう結論できるのであればご自由に。
あと、「詭弁」って言葉一度辞書引いてね。

「詭弁」か・・・
もろみの党が最も得意とする分野だな！

>>543

了解です。自由にさせて頂きます。

>>541
世の中を回しているのは法律と道徳と常識です。
今までのやり取りをみるかぎりこれらは私のほうにあり、あなたにはありません。

>>546
エホバとか言わないぶん進歩したね。

じゃ、風呂はいって早めに寝るんでオヤスミ！

>>547

おもしろいですね。思わず笑ってしまいました。

でもクリスチャン的にはエホバではなくサタンのような気がしますね。

>>526

>ハシディームさんは「ユダヤ教の中のごく少数」の人について言及している
>のに対し、私は「一般的なユダヤ教徒」の話をしています。
>そして「知識」に書かれているのは「一般的なユダヤ人」の話と解釈して下さい。

507、521の論点は二つです。

>今から1,900年ほど前に

「1,900年ほど前」と言うのが正確な年代か、ということと、

>ユダヤ人は迷信にとらわれて神のみ名を発音しなくなりました。

の「迷信」の根拠が知りたいわけで。

「ユダヤ教の中のごく少数」とか、「一般的なユダヤ教徒」とかは、関係無いのです。
情報の出所など、信用できるソースを提供してもらいたかったのです。

質問…

>>550
お断り

>>551
質問あり！研究した事あり？

異端です

詐欺師
です

>>553
はい？

1さん戻って来てくれたのですね。
>>453のお答えが無いんで、
聖霊には人格があり、事を知り、考え、
また、悲しんだり、痛んだりされる方でよろしいですね。

>>280のお返事もおまちしてます。
しつこいかな？

はい、しつこいです

聖書を研究した事ある人に質問…？

>>556

いえ、それでは困りますのでまたレスします。

レスが遅れていることは申し訳ありません。

>>280についても同じです。

>>559
研究生？

560のレス見て思い出した。
昔、病院の待合室で協会の出版物を読んでる中年の女性に
「聖書のお勉強されてるんですか〜？」
ときいて、ちょっとﾑｯとされた事があったなあ。
元巡回監督の奥さんだったんだよー。

でも、なぜだか研究生に見えた。
どうしても、そう見えた。

われらは　わけられり　こころを　かみにむけん
よのもの　ならざれば　イエスに　ならわん

>>295
> >>294
> 増えていないという根拠を教えて頂けませんか？

過去ログ流し読みしてたらタイムリーなネタ（地震）が目に付いたので。
拙い英語力で英語サイトを巡るのは疲れたよ。
ttp://neic.usgs.gov/neis/eqlists/7up.html

ついでにもう一つ。
今回の東北の地震は予知されていた！！（ｗ
ttp://www.c-crews.co.jp/gnext_express/news/back/0303/030327_04.html

>>563

＞過去ログ流し読みしてたらタイムリーなネタ（地震）が目に付いたので。
＞拙い英語力で英語サイトを巡るのは疲れたよ。
＞ttp://neic.usgs.gov/neis/eqlists/7up.html

これは1900-1990年までの統計ですね。
もう少し説明を加えて頂けないでしょうか？
これがどうして増えていないという根拠になるのかを。

１さんへの批判はわかるが(私も何度もしたが)、外部の人(元証人も)は
「１さんが現役のエホバの証人」だということを情状酌量してあげようよ。
現役である、という事は協会のガイドラインに沿った思考(と呼べるか疑問だが)に慣れていて、
ものみの塔の教義内、自分達だけに通用する論理でしか語れないんだから。

私はエホバの証人やめるか、試行錯誤中の者です。

自分のようになーんにも考えてないようなもんには
協会の何がいやで、どうして離れたいと思うのか
ぜんぜんわかんない　不満もなんにもないよ
まー子供のころからそうなれてるからねー
会衆の人たちもみんな親切だし
あふぉですから　幼子のようにイエスに使えてる
だけです

エホバの証人やめたい人、やめた人は、違う教団いってみては
いかがか？（ただしキリスト教にかぎる）
エホバの証人よりいいー！っていうのあったら教えてください。
「あなた方の間に愛があれば、それによってすべての人は、
あなた方がわたしの弟子であることを知るのです」
そのときは自分もよんでよ。

私はエホバの証人やめたら、他のどの宗教にも行かないよ。
興味もてないし、宗教にはうんざりっていうのもあるし。

ただし、やめたら友達も失う。
最後の踏ん切りつかないのは、その辺だと思う。
ものみの塔の教義には、もう惹かれない。
血に関する教義の変遷なんて目もあてらんない。

>>564
> これは1900-1990年までの統計ですね。
一応訂正しとくと1999年までね。

> もう少し説明を加えて頂けないでしょうか？
> これがどうして増えていないという根拠になるのかを。

根拠もなにも……
Total 1900-1914 = 323 events = 21.533333…… per year
Total 1915-1997 =1637 events = 19.72289156627 per year

僕もＲＯＭしてたけど、間もなく寝ます。皆様お休みなさい！
研究生さん、１９００年前の迷信のソースは今夜説明します。
１さん、半殺しの話は旧約聖書にも新約聖書（イエスが殺されかけた）
にもあります、彼らはそれを愚直に守ってるだけです。それも今夜説明します。

>>569

ああ、そういうことですか。

でもイエスは「1900-1914年」に言及されたでしょうか？
私は終わりの日について、イエスが言われたことはエルサレムの滅びの際にも当てはまる
と考えています。
なので比べるとすれば、1900-1914年ではなく、33年-1914年だと思います。

そして「論じる」によりますと、

1984年に，コロラド州ボールダーの全米地球物理学データ･センターから得たデータと幾つ
かの標準的な参考文献を補足資料として用いた表が作成され
ました。その表にはマグニチュード7.5かそれ以上を記録した地震，または500万（米）�j以上
の金額に相当する財産を破壊したり，100人以上の死者を出したりした地震だけが載せられ
ています。1914年以前の2,000年間にはそのような地震の発生は856回と計算されています。
ところが，1914年以後のわずか69年間に，そのような地震が605回あったことを同じ表は示し
ています。これは，1914年以前の2,000年間と比べて，それ以後の年間平均地震発生率が20
倍も増加したことを意味しています。

だそうです。

>>571
> なので比べるとすれば、1900-1914年ではなく、33年-1914年だと思います。

比べられるなら、ね。
ふつうに考えたら古い時代のデータなんて網羅できてるはずがないでしょ。
記録に残されてる大地震＝発生したすべての大地震、ではないよ。

でさ、この程度のことをものみの塔上層部が気付かないわけがないんだよ。
分かってて、確信犯的にそういう無理な比較をやってるんだと思うよ。

>>572

＞比べられるなら、ね。
＞ふつうに考えたら古い時代のデータなんて網羅できてるはずがないでしょ。
＞記録に残されてる大地震＝発生したすべての大地震、ではないよ。

そうですね。
でも上記の理由で1900-1914年とするのは少しおかしいですよね？
これでは地震が増えていないと言える根拠になるとは言えないと思いますよ。

＞でさ、この程度のことをものみの塔上層部が気付かないわけがないんだよ。
＞分かってて、確信犯的にそういう無理な比較をやってるんだと思うよ。

いや、比較しているのは全米地球物理学データ･センターのようです。

それからこの件についてイエスは、預言の成就を認めるのにそれ以前の地震
の記録、つまり地震計による測定値が必要であるというような預言の仕方をし
てはおられません。 地震はマタイ24:8によると「苦しみの劇痛の始まり」の一部
となるものでした。

20世紀に入って人口が急激に増加したことは、地震による被害を被る人々が激
増するのに一役買い、メディアの発達などはその「苦しみ」がより多くの人に知ら
れる結果となってきました。
これらの事から、「苦しみの激痛の始まり」ある地震についての預言は正しく今
の時代に成就していると私は考えています。

>>568

やめるとお聞きするのは大変残念な事ですが、私も組織にウンザリ
しているなら、一度やめてみられるのもいいかと思います。
ダラダラ続けて何の考えもなしに証人をやるよりもいいですよね。

やめるに当たって友達の事を気になさっているようですが、こちらか
ら縁を切らなければ、気遣って声をかけてくれたりするのではないで
しょうかね？会衆の雰囲気にもよるかも知れませんが。

やめるときに「クリスチャンとは一切交友を持たない」という態度をとる
なら、友達も行きにくいでしょうが、そうでなければ大丈夫だと思いま
すよ。

取りあえず、一つの答えが出るのは良いことだと思います。
そこまでに色んな苦労があったかと思いますが、本当にお疲れさま
でした。

>>573
> でも上記の理由で1900-1914年とするのは少しおかしいですよね？

1900年以前の、科学的に信頼できるデータがあるならいくらでも比較できるんだけどね。
もう一回探してみたけど残念ながら見つからなかった。

ものみの塔が手に入れたUSGSのデータが見れないことには断言は出来ないけれど、
USGSのような科学的な機関が、過去の不揃いのデータと比較して
「1914年以後の年間平均地震発生率が20倍も増加したことを意味しています。」
などと言うはずがない。
つまり、与えられたデータに対して20倍増加という解釈をしたのはものみの塔だと思うよ。
で、こんな不完全な数値を元にして比較することの馬鹿らしさをものみの塔上層部が
気付かないわけがないとも思うわけ。


> 20世紀に入って人口が急激に増加したことは、地震による被害を被る人々が激
> 増するのに一役買い、メディアの発達などはその「苦しみ」がより多くの人に知ら
> れる結果となってきました。

それなそう言わなきゃね。
「預言通り地震が増えています」って言われれば誰だって驚くけど、
「昔に比べ人口が増えたため、被害が大きくなっています」って言われて驚く人は
いないんじゃないの。

僕ももう寝ます。

>>575

＞1900年以前の、科学的に信頼できるデータがあるならいくらでも比較できるんだけどね。
＞もう一回探してみたけど残念ながら見つからなかった。

増加していないという根拠がないということでいいでしょうか？ま、「今のところは」を付けておくとしても。

＞USGSのような科学的な機関が、過去の不揃いのデータと比較して
＞「1914年以後の年間平均地震発生率が20倍も増加したことを意味しています。」
＞などと言うはずがない。

その部分は協会の解釈でしょうね。（不揃いにしても）データを見ればそういうことになるということ
なので。

＞「預言通り地震が増えています」って言われれば誰だって驚くけど、
＞「昔に比べ人口が増えたため、被害が大きくなっています」って言われて驚く人は
＞いないんじゃないの。

いずれにしても「苦しみの激痛の始まりである」地震については成就しているということでいいでしょうか？
要因は色々考えられますが、確かに地震による「苦しみ」が見られる状況は以前と比べて増してきて
るわけですから。私はイエスが今の世界の状況（人口増加、メディアの発達）を考慮に入れた上で預言
されていると考えています。

私ももう寝ます。

>>576
> 増加していないという根拠がないということでいいでしょうか？ま、「今のところは」を付けておくとしても。

増えていない、というデータしかないみたいですが……
協会は何を根拠に地震が増えていると言ってるの? データじゃないの?

> その部分は協会の解釈でしょうね。（不揃いにしても）データを見ればそういうことになるということ
> なので。

そんなデータの読み方にはなんの意味もないとしか言えないけどね。

> いずれにしても「苦しみの激痛の始まりである」地震については成就しているということでいいでしょうか？
> 要因は色々考えられますが、確かに地震による「苦しみ」が見られる状況は以前と比べて増してきて
> るわけですから。私はイエスが今の世界の状況（人口増加、メディアの発達）を考慮に入れた上で預言
> されていると考えています。

人口が少なければ苦しみが少なくてすんた? メディアが発達しなければ苦しみを知らずにすんだ?
ちょっと理解し難い発想だな……

>>577

＞増えていない、というデータしかないみたいですが……
＞協会は何を根拠に地震が増えていると言ってるの? データじゃないの?

増えていないというデータがないのですよ。
増えているというデータは>>571の

「1914年以前の2,000年間にはそのような地震の発生は856回と計算されています。
ところが，1914年以後のわずか69年間に，そのような地震が605回あったことを同じ表は示し
ています。」

でどうでしょうか？

＞人口が少なければ苦しみが少なくてすんた? メディアが発達しなければ苦しみを知らずにすんだ?
＞ちょっと理解し難い発想だな……

人口が少なかったので、地震が起こったとしても、被害を受ける人がいなかったりしたのですよ...
20世紀に入ってから今までで世界人口は3倍以上になっています。
同じ場所で100年前に地震が起こっていたら、もっと被害が少なくなっていたということですよ...
メディアが発達しなければ、ここそこでこれだけ、こんな風に地震の被害で苦しんでいる人がいるとい
うことは今と比べてかなり伝わりにくかったことでしょう。

>>578
> 増えているというデータは>>571の
> 「1914年以前の2,000年間にはそのような地震の発生は856回と計算されています。
> ところが，1914年以後のわずか69年間に，そのような地震が605回あったことを同じ表は示し
> ています。」
> でどうでしょうか？

そんな不完全なデータを元に増えた減ったと解釈してもなんの意味もないでしょう?

それと、人口が多いせいで被害が拡大する、メディアが発達したせいで他者の苦しみを知る、
このことを「苦しみの激痛」だという発想が理解し難い、と言ってるんですよ。

＞　理解し難い、と言ってるんですよ。

せっかく誠実な返答をもらえたのに、強情な･･･････
何を聞いても自分に都合の悪い話は納得したがらない人っているんですね　（

>>580
> せっかく誠実な返答をもらえたのに、強情な･･･････
> 何を聞いても自分に都合の悪い話は納得したがらない人っているんですね　（

きみ1反対派? なら納得（ｗ

「人口が増えたせいで被害が拡大しました。これは苦しみの激痛のはじまりなのです」
「メディアが発達したせいで惨状を知ってしまいました。これは苦しみの激痛の（略」

増加した人口一人一人にある幸福とか喜びとかは想像も付かないのか?
「人口が増えたせいで被害が拡大」って、微視的に言えば「生まれてきたせいで被害にあった」
だよ? ふつうに考えて、地震で死ぬくらいなら生まれてこなければ良かった、生まなければ
良かったって考えるか?
子供の誕生を祝福せずに、困難な時代に……と嘆く人達らしいって言えばらしいけどね。
まして、惨状を知ることが「苦しみの（略」だと言うに至っては……

> 何を聞いても自分に都合の悪い話は納得したがらない人っているんですね　（
そっくりそのままお返（ｒｙ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

１さんが展開した話こそ、まさに詭弁。
1900年代だけではあるが、統計が1914年以降特に地震が増えた事は
指し示していないのに、人口が増えたから被害が増大した、という
論理の展開はまさに詭弁。
地震の数(mass)を語ってるのに、いつの間にか被害の程度に話をす
り替えている。

そして1800年代以前の統計がない事を、「地震の増えてない証拠が
ない」と結び付けるなんて、まさに暴論。
科学技術の発達により地震の統計が正確なものになってきた、と考
えるのが妥当だと思われる。
その前に１さんの人格を中傷するようなレスがあったから、もし感
情的になっての話だったら心情は理解できます。
ただ、冷静な時もあのように論理を展開するのなら、人々を説得す
る事は難しいと思うよ。

＞増加した人口一人一人にある幸福とか喜びとかは想像も
付かないのか?「人口が増えたせいで被害が拡大」って、
微視的に言えば「生まれてきたせいで被害にあった」だよ?
ふつうに考えて、地震で死ぬくらいなら生まれてこなければ
良かった、生まなければ良かったって考えるか?子供の誕生を
祝福せずに、困難な時代に……と嘆く人達らしいって言えば
らしいけどね。まして、惨状を知ることが「苦しみの（略」
だと言うに至っては……

豊かな発想だこと（w
単に地震が増えた増えてないを議論してんじゃないの？
話しの摺り替えしないでね。

宜しくお願いします。あなたを待ってます。
http://8042.teacup.com/bosatu/bbs

>>584
流れを嫁。

＞人口が増えたから被害が増大した、という 論理の展開はまさに詭弁。
地震の数(mass)を語ってるのに、いつの間にか被害の程度に話をす
り替えている。

あなた達が信奉するJWICなんかは、JWの終わりの日のしるしを論破
するために、今程メディアが発達してないから、戦争や犯罪のニュース
は伝わりにくかった、だからJWが言う程今の時代は悪くはないんだとか
言ってませんでした？都合のいい時だけメディアの発達を利用して
ません？

587の言いたい事が、どうもよく分かりません。
もう少し説明して下さいね。
それと、私はJWICを信奉してませんよ。
私は、ものみの塔が正しいのかどうか苦しみ惑う、JW歴20年の不活
発なりかけ。

>>587
ごめん、冗談抜きであなたの論理の展開が理解できない。
あなたが引用している583氏が言ってるのは
「現在地震が多いように見えるのは、観測技術の発達のため」
であなたのいうJWICの主張（熱心な読者じゃないのでどのページか分からんけど）は
「現在犯罪が多いように見えるのは、伝達技術の発達のため」
どのあたりが都合が良く利用してるの?

地震がらみは↓ここを参考にしてちょ。（英文）

ttp://www.freeminds.org/psych/lure-of.htm

誠実な動機で質問されている人と、明らかに悪意を持って1さんを攻撃しようとする人の2種類がおられるようですね。

そういや、出版物の中に「無駄な論議は時間を浪費するだけ」とか書かれていたような気がするけど、すでにこのスレ「無駄な論議」になりかけてるし…。


>>1さん
残念ながら、1さんがどれだけ誠実に答えようとされても、「人は自分の信じたい事柄を信じる」という原則は覆されることはないのではと思います。
たとえば、1さん＆Boy'sさんの両方が「自分の信じている事柄は正しい」と確信しておられる場合、どれだけ議論してもお互いの立場を変えることは恐らく無いでしょう。
ならば、それはどのような動機であろうと「無駄」になってしまわないでしょうか？

1さんは、恐らく中立的な立場の方にJWのことを理解して頂きたいと思ってこのスレを立てたのだと思います。
そして、反対派の方々の主張は完全に論破することも可能だ、と思われたのでは？

ですが、1さんや私はイエスのように完全な人間ではありません。
かつてイエスが書士やパリサイ人のような反対者たちを完全に論破できるような技術や知恵などは、不完全な私たちには残念ながら持ち合わせてはいません。

その場を立ち去ることも、「知恵の道」の一つだと思いますよ。
たとえ、1さんが姿を消した結果、反対者の方々が「恐れをなして逃げた」と得意げになって非難を加えるとしても、それは1さんの「敗北」となったわけではありません。
また、たとえそうなった結果、中立の立場を取っていた人々が反対者の言うことを聞くようになったとしても、血の罪が1さんに着せられることは無いと思います。
「人はおのおの自分の荷を負う」のですから。
それに、1さんがこうやって議論に時間を費やすこと自体が、ひょっとするとサタンの目論見なのかもしれませんし。

長くなってしまったので、続き…。


>>中立的な立場を取っておられる方へ
結局、エホバの証人擁護派と反対派、どちらの方が正しいと思われるかは、個人で決定すべき事柄だということでしょう。

組織うんぬんの話についても、同じだと思います。
預言が改竄されている・聖書を勝手に都合良く翻訳しているなどの主張も、またそれに対する反論も、どちらも真実味がありそうな分、迷われる方も多いことでしょう。

ですが、どちらの決定をされるとしても、その時には自分自身が責任を担わなくてはなりません。
かつてエバやアダムが罪を犯した時、エバは蛇に・アダムはエバに責任転嫁しようとしました。
確かに、間違った決定をさせるよう促した者にも責任はありましたが、だからといってエバやアダムの罪が軽減されるようなことはありませんでしたからね。

JWICだって、JWの主張する終わりの日のしるしに、現代では
メディアが発達してるから犯罪等が多いように見えるだけだという、
独自の持論を展開してるわけでしょ。1さんだって、自分の考えで
地震が多いと思えるのは、昔より今のほうが被害が多いっていう
あくまで考えを述べたにすぎないわけじゃない。それをよってたか
って、詭弁だと責めるのはフェアじゃないんじゃない？

>>591
>1さん＆Boy'sさんの両方が「自分の信じている事柄は正しい」と確信しておられる場合、

私、正しいとかって議論しました？
ミカエルの話、途中でアホらしくなって放りだしたけど、
それにしたって、ボールはそちらに行ったままですよ。

で、今は地震の話になってるんだけど、
ものみの塔は1914年をさかいに地震が20倍に増えたって言ってるんでしょ。
人口だのメディアだの言わないで、地質学の統計でも示せばすむことでしょ。
実に簡単なことでしょ。

>>592=>>487＞間違った決定をさせるよう促した者にも責任はありましたが、だからといってエバやアダムの罪が軽減されるようなことはありませんでしたからね。
ということは間違った決定をさせるように促した統治体は悪魔同然ということ？そうじゃないとしても信頼に値しない記録を残していることには変わりないわけだから組織とは距離を置いていないと痛い目に遭うね。

JWICより抜粋
---------------
しかし何と言っても、ものみの塔の最も欺瞞的な議論は、1914年を変化の年と
決めたことである。彼らは1914年以前の地震と1915年以降の地震の二つのグループ
に分けて比較しているが、このようなグループに分けることが作り上げるトリックに、
多くの予備知識と疑問を持たない読者は気が付かない。ものみの塔協会は
1915年以降の約70年間と1914年以前の約3900年間の記録を同じように平均して
年間平均地震発生率を計算し、それが20倍に増えたと主張する。
しかし、この過去3900年間には、地震の記録がないに等しい紀元前の2000年間と
記録のごく限られている紀元後の約1500年間が含まれているのだ。この膨大な
3500年間を母数に含めて平均すれば、その希釈効果により、1914年以前の地震の
頻度は極端に少なく見えるのは当然である。
---------------

イエスの預言は成就してきましたが、ものみの塔の「終わりの日解釈」は、
事実に当てはまらないと思いませんか？（脚注）
当てはまるとおっしゃるなら、１９１４年以来地震が２０倍に増えたという
根拠をお聞かせください。

※読者はものみの塔が統計的な欺瞞を行っていることに注意してください。

＞エルサレムにおいて熱心なユダヤ教徒に対して「エホバ」「ヤハウェ」
＞「ヤーヴェ」そしてハシディームさんが言われる「み名」などを言うと
＞したら、あなたは半殺しにされるか、殺されるかのいずれかですよ。
これは例によってものみの塔がでっち上げたデマだと思うよ。
イスラエルにしてもその近隣の国にしても、ちゃんとした法治国家なんで
そういう法律があったとしても、警察が検挙してせいぜい罰金が科せられる
程度でしょ、民間人が半殺しや殺人をしたらそっちが捕まると思いますし
外国人が神の名を発する事には慣れてますので、多分なんとも思わない
でしょう．．．
ものみの塔はユダヤ教の教理を知ってるんでしょ、「あなたは半殺しに
されるか、殺されるかのいずれかですよ」．．．いかにも「ものみの塔」
のオッサンが考えそうな話です。

地震について、さらにJWICより抜粋

リヒタースケールを作り、アメリカ地震学会の会長もつとめたチャールズ・
F・リヒターは、1969年の「Natural History」という雑誌に次のように
述べている。

一部の宗教団体が現在の不幸な時期をとらえて、地震の数が増えていると
主張していることは面白いことです。その理由の一つに、世界中にある
最近のより敏感な地震計によって、ますます小さな地震が観測され、
分類されて記録されていることにより、宗教団体が惑わされていることが
挙げられます。実際には、1896年から1906年の間の十年間の大地震
（リヒタースケール８以上）の数、約２５は、それ以後のどの十年間に
起きた大地震の数よりも多いということは注目に値します。

反対者さんもさー、ちょっとはおれることも必要じゃない？

例えば何をおれたらいい？

*** 塔98 9/15 7 今こそ目ざめるべき時です ***
『そこからここへと地震がある』（マタイ 24:7）

過去2,500年間に10万人以上の死者を出した地震は九つしかありません。
そのうちの四つが1914年以降に起きています。

あんたらの解釈がよー分からへんわ。
意味が無い。

俺がガキの頃やけに雷が多い年があったんだけど
母親に終わりが近いしるしだっておどされたっけ
その頃はまだ1914年の生き残りが死ぬまでに終わりが来ますよって言われてたな
なんか母親が嬉しそうに『これは終わりが近いしるし』だって言ってたのを聞いて
ビビってた記憶があるよ

>例えば何をおれたらいい？

わーほんとだ！地震多いんだねぇって。

不完全な人間だから、反対者を論破できないんじゃなくて、
不完全な教義だから、論破できないんじゃない？
無駄な論議でもないと思うよ。
やっと本来の論議に近付いてきたと私は感じる。
まだ序の口だよ。
ものみの塔の書籍だけから答えてる内は、ななかなか論議にはならない
と思うよ。

詭弁とは何か？について調べてから、１さんの擁護をして下さい。

過去2500年の地震の記録って、どれほど精度は確かなんだろう？

どんな大地震でも、人があまり住んでない所で起きたら、被害は少ない
だろうし。

記録にも残らないだろうし。

確認されていない事を証拠として使ったら、科学の分野でも法律の分野
でも、フェアとは見做されないよ。
統計学の専門家なら、相手にもしないような数字の操作がなされてる。
母集団の拾い集め方、つまり統計の基礎そのものに問題がある。

ちょい話し変わって悪いんだけどエホ証的には
完全な人間の定義ってなんだっけ？
最初の頃のｱﾀﾞﾑとｴﾊﾞ後はｷﾘｽﾄの三人しかいないってことでOK？

そうだよ。

完全な人間でもサタンの惑わしに遭っていますｗ

完全って言っても体だけで、心は完全になれなかったんだね。
やっぱ人間ってモロイはＷ

>>600
ぜんぶ

神の創造は不完全？ｗ

それを言ったら完全にされた後も相変わらず不完全になってしまうではないか

>過去2,500年間に10万人以上の死者を出した地震は九つしかありません。
>そのうちの四つが1914年以降に起きています。

そんなの、1920年以降でも1910年以降でも1900年以降でも良いだろうよ。
それに人口の爆発的増加も考慮に入れていない。

それから、「地震が増える」というのは「地震による死者が増える」
という解釈でいいんだね。
地震の回数は考慮に入れない、ってことなんだね。

ものみの塔が言ってた1914年以降に地震が２０倍に増えたという根拠もよろしく。

で、結論は
1914年以前の方が地震が多かった（もしくは頻繁だった）と言うことなのでしょうか

＞＞６１５
当たり前だろボケ
比較する年数を考えてパーセンテージで出したほうが確実な結論が出ると思われ。
確率の計算でやった方が良いかも。数学板にみんなで頭下げて依頼すっか？

>>613
ものみの塔の教理からは当然の帰結

１９１４以前ってアダムが嘆じようしてからって事？

イエスが「終わりの日のしるし」を予告した 西暦33年ごろから 1914年までで委員では？

アダムが誕生する前のほうが地震が多かったと思うが

だからさー、１９１４以前の１９００年間と以後の１００年で地震の多さを比較すんのって
どうかなー？って思うんだよ。
圧倒的に、１９００年間の方が地震って多いに決まってんじゃんよ。重ねた年月といい。
誰だよ？最初にこんなダボな事を、言い始めた香具師は？

１９１４年以降に地震が増加した原因って、観測技術の進歩じゃないの？
ごめん。普通の答えで

公衆の面前で神の名を唱えたら
レビ２４／１１−１４
イスラエル人を母に持つこの男が主の御名を口にして冒涜した。．．．
冒涜の言葉を聞いた者を聞いた者全員が手を男の頭に置いてから、共同体
全体が彼を石で撃ち殺す。
　＊新世界訳はのろいの言葉を掛けたとしているが、人前で口にする事
　　自体が神を冒涜する事であると言う認識が無いためだろう
ヨハネ福音書８／５８
イエスは言われた。はっきり言っておく。アブラハムが生まれる前から
、「私はある」（＝ＹＨＷＨ）。するとユダヤ人たちは、石を取り上げ
イエスに投げつけようとした。しかしイエスは身を隠して神殿．．．
　＊新約のヨハネにこの記事があって、他の巻物に無いのが不思議なの
　　ですが、ヨハネ教会の編者は何を意図してこの記事を入れたのかは
　　不明．．．しかし、ユダヤ人が石を投げてイエスを殺そうとした事
　　から、当時の律法のあり様を示している。
１９００年前の迷信
　　ものみの塔は２−３世紀に背教者が現れて、聖書から尽く「神の御名」
　　をキュリオス（主）に書き換えたとしている。それで１世紀の原本には
　　神の名があったはずだとして、それで新世界訳に「神の名」が書かれて
　　いる事を正当化している。
　　もちろん殆ど根拠のない、でっち上げの嘘ですが、２−３世紀と言えば、
　　背教者ではなくて、グノーシスを代表とする、異端者（カトリックから
　　見た）が沢山現れた時期です。一番大きな対立点は、イエス・キリスト
　　を神と認識するかどうかで、異端者達はキリストの受肉を認めてないと
　　言う事です。間違っても神の名を記すかどうかの論議ではありません。
　　この確執が終焉し始めた頃にニイケア公布（三位一体論）がなされた。
　　そしてあまた存在していた聖書（巻物）の中から、カトリックにとって
　　都合の良いものが選別され現在の聖書に近いものになったと言うのが
　　歴史的経緯です。
　　ものみの塔はこの異端者ネタを背教者の話にすり替えて、ユダヤ教徒は
　　迷信で神の名を忘れた事にし、新約は背教者が書き換えた事にしてる
　　分けです。

>>621
平均という概念はご存じでしょうか？

>>622
そうですね。>>572前後で同じ議論がなされています。

１です。

地震論議が激しくなされていますが、少しお聞きしたいです。

皆さんは「終わりの日のしるしとしての地震」についての

１：イエスの預言が成就していないと思う

２：イエスの預言は成就しているが協会の解釈が間違っていると思う

のいずれをお考えでしょうか？

それより阪神が首位だっちゅうことが世の終わりの印だ！
ムカつく！！

>>626
阪神、首位なんだ。
野球はイチローと松井の活躍をチェックするぐらいかなあ。

知り合いにスゴイ阪神ファンがいてね。
東京を午前中に出て、甲子園でナイター見て、
見終わったら夜行の高速バスで東京に帰ってくるの。
で、帰って来たら出勤。すごくねー???

あのよー。飛び入りなんだが・・つーか、こういう予言系の話題
みてて、いつも思うのは・・
擁護派にしろ批判派にしろ、キミら互いに、予言つーのは、事後
解釈するもんだっつーことを忘れてるか、あるいはわかんねーフリ
して議論してねーか？
つーかマジで脊椎反射クンたちで、シナプス繋がらんのか？

>>627
世と世のものと阪神ファンは･･･

>>628
予言じゃないよ預言だよ。

１よ、その質問をする前に、自分の論議の展開が「詭弁」と言われた事
に関しては何と答える？

私は1さんに、アメリカでの性虐待の件に関しての意見を
聞きたいです。私は一人の女性として、この事件に大変
関心を持ったし、協会の根底にある男尊女卑の精神がある
ような気がして気になってるのです。あと、最も聞きたいの
は、告発した仲間に対する処置の仕方に対する疑問です。
大変かと思いますが待ってます。

>>625
それよりも>>596に早く答えて欲しい。それと６３１にも。

イエスは「地震がある」というアタリマエのことを言っているだけだと思う。
その点で、イエスの言っていることは成就していると言える。疫病、戦争も同じ。

イエスの預言で一番成就していると思うのは、「あそこにキリストがいる」
とか言う人が現れること。（＝１９１４年以来、天でキリストが統治している）

そういう人たちにたいしてどのように対応したら良いのかも聖書が教えてくれます。

家の人：聖書は本当に神の言葉なのですか？
私には日本書記や古事記と変わらないような気がするのですが…
(このような質問にはたとえばこのように答えることができます）
>>1：

キリストの預言だけは、他の預言とは、性質的な違いがあるからなあ。
聖書のほとんどの預言の大部分が、「ああ、これはこのことを指して
いたんだ」と事後解釈されるものであるのに対し、キリストの預言
だけは、いつの日か訪れる「終わりの兆し」を、その時代に生きている
人々は識別力をもって理解せよ、というタイプの性質だからな。
別になんの危機感もなく毎日遊びほうけている人間に対しても、これは
明らかに兆しですよと体感できるほどに目に見えてガンガン地震が来て
警告大サービスしてくれるのか、それともエホ証の解釈で合ってるのか。
問題は神様が今来て「ちゃんと警告しただろ」とか言っても、こっちは
ゴネようがないってとこだな。なにせ預言つーのは解釈次第なんだから。

>>635
イエスの予言は本当の予言でしょうか？？？、マタイやルカは
ＡＤ７０−９０年代に書かれたとされてます、当然６８−７４年の
イスラエル戦争が反映してるんでしょ．．．マタイ２４／７
「民は民に、国は国に敵対して立ち上がり、方々に飢饉や地震が
　起こる．．．」
実際にユダヤ人とローマ人は敵対してるし、反ローマの蜂起が
各地で起こって、ローマ軍のエルサレム総攻撃もあり。
飢饉も起こっている（使徒１１／２７）、地震はよく分かりま
せんが少なからずあったでしょう。
福音書の編者は、これらの実際に起こっている事が、あたかも
イエスが予言した様に描いてるだけですよ．．．
ダニエルの様な黙視文学（「今のこの苦しみは何十〜何百年も前に預言
されてた物で、その封印を解くと、間もなくこの苦しみから解放
されると預言されてますよ」とする手法）の特徴が、福音書にも
使われてるだけだと思いますね

>636
ペテロは次のように書いています。
16 2ペテロ 1:16 わたしたちの主イエス・キリストの力に満ちた来臨を
知らせるのに、わたしたちは巧みな作り話を用いたわけではありません。
わたしたちは、キリストの威光を目撃したのです。

>>636
出ました。非終末論的キリスト教徒の伝統的な信条の告白。
もしくは、唯物論者的信条にある者の信条の告白。
どっちにしても、単なる信仰者同士の解釈バトルに突入。
「これは一解釈にすぎない」と言った奴のほうが幾分哲学的。

はぁ？
伝統的キリスト教の信条告白？
credo読んでからものを言ってください。

あらら639、credo持ち出しちゃったよ！（by三村）

ものみの塔は大量に文書を生産して、森林伐採つまり
地を破壊してるものになってますね。
そのへんどうお考えですか？

>>641
いいえ、それは全くの誤解です。確かに世界の森林の面積は年々減少していますが、その内訳をみると、先進国ではむしろ増加しており、減少しているのは開発途上国です。
減少の主な原因は、薪炭材の利用・焼畑農業・牧草地への転用などで、紙の消費とは関係がありません。
しばしば日本の紙の消費のために熱帯雨林が伐採されているといわれますが、これもはなはだしい事実誤認です。

　ちなみに、日本のパルプ原料の輸入先は、大部分（1998年：約67％）が先進国であり、開発途上国から輸入されているものも、そのほとんどが人工植林地で産出されたものです。

　わが国の製紙の主な原料は、古紙が約55％と過半を占め、残りは木材パルプです。
このうち、木材パルプに使用される原料（木材チップ）は、製材工場で発生する製材残材や、他に利用されない細い木、曲がった木などの低質材で、
また、海外から輸入される木材チップも、製材残材や、持続的な森林経営（生態系の健全性を保ちつつ、植林や再植林を計画的に行ったり、充分な手入れをすることによって森林を適切に管理すること）の下で収穫された木材を利用しています。
さらに、製紙産業は、将来起こるかも知れない木材の需給の変動に備えて、原料を安定的に確保するために、海外を中心に積極的に植林を行っています。

　このように、紙の原料が木材であるといっても、その実態をよく見ると、これによって森林を減少させることはなく、さらに植林分を含めれば、むしろ森林を増やすことに貢献しているのです。
http://www.jpa.gr.jp/eco/kenafu/a02.html

終末預言で吹き出したところがあるよ．．．マタイ福音書２４／３０
「そのとき、＜人の子＞の徴が．．．．すべての民族は悲しみ
　、＜人の子＞が大いなる力と．．．」
あのー、マタイさーんこの預言はイエス＜人の子＞の預言では無かった
のですかーー、＜人の子＞が＜人の子＞の再臨を預言してるんですか？？
それじゃ再臨の預言じゃなくて、何でその時に仕事をしないんでしょ．．．
マタイさんのお気持ちは分かるけど、イエスの預言として書いてるんだから
この記事は別の人の預言にしなきゃおかしいですよ

>>643

これですよね？

「またその時，人の子のしるしが天に現われます。そしてその時，
地のすべての部族は嘆きのあまり身を打ちたたき，彼らは，人の
子が力と大いなる栄光を伴い，天の雲に乗って来るのを見るでしょう。」

どうしてイエスがイエスの再臨について触れてはいけないのでしょうか？

>>644
＞どうしてイエスがイエスの再臨について触れてはいけないのでしょうか？
イエス自身がその場に臨んでいるのに、何で再臨の預言をする必要があるん
ですか？？またイエスが自分の再臨を知ってたら、２７／４６の「エリ・エリ
・レマ・クサバタニ．．．神よ！神よ！なぜ見捨てたんだ」と言うはずがない
十字架の上では神から見捨てられたと言ってる人の意識の中では自分が再臨
する事は知らなかったと考えるべきでしょ．．．

これは明らかにマタイ原始教会の編者のミスですよ、イエスの再臨はイエス
自身が言った事ではなくて、後を継いだ人達が描いたシナリオである事が
ばればれだと思います。

えり、えり・・・の意味

我が力よ、我が力よ、終に我より去ったか。―ペテロ行伝

イスラエル大使館　東京のホームページ
http://www.israelembassy-tokyo.com/about/history/
からのコピペです。

第一離散時代
(紀元前586‐538年）

　第一次ユダヤ国家はバビロニアに征服され滅亡したが
（最初の王国時代を第一神殿時代ともいう）、
人々とイスラエルの地との絆は断ち切られることはなかった。
　バビロンの川のほとりに座って、人々はいつも祖国を想っていた。

　「エルサレムよ、もしわたしがあな たを忘れるならば、
わが右の手を衰えさせて下さい。
もしわたしがあなたを思い出さないならば、
もしわたしがエルサレムをわが最高の喜びとしないならば、
わが舌をあごにつかせてください」（詩篇第137篇５〜６節）

　紀元前586年の第一神殿崩壊後に起こったバビロニア捕囚は、
ユダヤ人の離散の始まりであった。


1さん、イスラエルの大使館はまったくの嘘を書いているの？

>>646
ペテロ行伝？？グノーシスの巻物だと思うけど、荒井献さんの本を調べて
みるけどあまり意味なさそうな．．．それより僕の好きなルカさんは
ここの部分が「父よ彼らをお赦しください。自分が何をしているのか
分かっていないのです」でしょ．．．大体同じ時期にできたと思われる
マタイとルカがあまりにも違いすぎるので当惑する場所ですよ．．．
何か神の奇跡を信じて実力行動に出たイエスに、何のご加護もなかった
事を羨んでいる様なユダヤ系マタイ教会の福音書と、ひたすら理想を
訴えながら旧態依然のユダヤ教会に何一つ理解されなかった空しさ
を嘆いてる異邦人系ルカ教会の違い．．．考え過ぎか？？

>>643
>あのー、マタイさーんこの預言はイエス＜人の子＞の預言では無かった
>のですかーー、＜人の子＞が＜人の子＞の再臨を預言してるんですか？？

これは的を射た質問です。ダニエル7章に書かれています。

>２７／４６の「エリ・エリ・レマ・クサバタニ．．．
詩篇22編の引用と言われています。
なぜここでこう述べたかについては、解釈はさまざまのようですが。

>>649
＞これは的を射た質問です。ダニエル7章に書かれています。
マタイの編者はもちろんダニエルを読んでると思うけど、ここで
使ってるのは＜人の子＞の固有名詞だけでしょ
そもそも新約の編者は、ものみの塔程馬鹿じゃないし、ダニエル
の７章以降の話がバビロン以降のペルシャ・メディア・アレキサンドロス
（四頭の獣）等の事や、アレキサンドロス家から派生したプトレマイオス
王朝（エジプト）やセレウコス王朝（シリア）の王達（１０本の角）
の覇権争い（シリアの６次にわたる戦争）とそれに巻き込まれて翻弄
されたイスラエルの歴史を描いている事を知ってます。ダニエルを
預言書としては扱ってないと思います。むしろダニエルの預言通り
英雄マカバイが出現して、セレウコス・エピファネス王を葬りさった
歴史の再現を期待して＜人の子＞の再臨を描いたんだと思います。

＞詩篇22編の引用と言われています。
だから何故マタイ教会がここに詩編を持ってきたのかと言う事です。
（マタイと言うより原マルコ１５／３４のコピーでしょうが）
この引用と、＜人の子＞が＜人の子＞の再臨を預言をする事が
一人の人間を描くシナリオ・ソフトのバグだと思います。

似非ユダヤ教徒とローズティは、スレ違い。
よそんちの軒先でペラペラ喋ってるの図。

>>651
ゴメソ．．．６４４への回答でした。
＞どうしてイエスがイエスの再臨について触れてはいけないのでしょうか？
そういう分けで、マタイの編者が２４／３０で＜人の子＞が＜人の子＞の再臨
を描いたのは、情景設定の間違えだろうと言うことです。実際はイエスを継承
した人達が、預言の成就したダニエルを知っていて、同じモチベーションで
イエスの再臨を期待して福音書に描いた物だろうと言う事です。それでマタイ
の場合のターゲットはイスラエル戦争で難民化したユダヤ人だろうと言う事です。

ところで、ものみの塔はダニエルの北の王・南の王を何処だと言ってました？？
今はないソ連とか米英の名前が出てた様な気がしますが．．．
歴史書を見たら北の王（セレウコス王朝）、南の王（プトレマイオス王朝）
であるし、１１章で葬りさろうとしているのはセレウコス・エピファネス
であることが明々白々なんですがね．．．。エホの皆さんは毎日北の王はソ連で
南の王はアメリカだと唱えましょう．．．素晴らしい予言をする立派な協会
ですので。

652に、しつもーん。
ある宗教がある預言の解釈を提示し、その解釈が変更になった場合、
その宗派への正しい批判の内容はどうあるべきだい？
第二の質問。キリストが剣を持った戦闘的王として到来すると解釈
していた一世紀のユダヤ人の中にも、イエスの登場後に解釈を変えて
彼がキリストだと信じた者達もいたが、ソイツらの罪状はなにか？
ここをローマ法廷だと思って、ムリのない訴状を書いてくれい。
納得も得心もいく、ムリのない訴状を待ってる。ムリのないやつね。

>>653
まずキミは人を裁こうとするその態度を改めるべきだ

>>654
まずキミは話をそらそうとするその態度を改めるべきだ

>>653
正直言って質問の趣旨がよく分からない．．．
＞１つめ
例えばアダム誕生がＢＣ４０２４年として、そこから６０００年目
の１９７５年にハルマゲドンが起こると言う計算を、馬鹿げた計算
だと批判していたら、実際に何も起こらなくて、ものみの塔が解釈
を変更した様な場合ですか．．．馬鹿げた計算の資料を全部出して
１つ１つシツコク・ネチネチ・うんざりして間違えであったと認めるまで
問いつめて、はぐらかし・逃げ・誤魔化しを赦さない様にしましょう．．．
＞２つめ
ローマに対しての「反乱のメシア」を求めていた人達の事でしょうか？
イエスの中に「反乱のメシア」ではなくイザヤ書５３章の「苦難のメシア」
か「忍耐のメシア」をモデルにしたメシアを見いだした人達の事でしょうか？
その意味においては原始キリスト教団そのものが、該当するんですが．．．
ローマ政府は教義を変える事自体に何の罪も問わないと思います。反乱をする
かも知れない人達は、今で言う騒乱罪とか凶器準備集合罪の様な罪を問うと
思いますし、イエスもこの容疑で捕まったと思うのですが．．．
ルカ福音書がローマの高官テオフィオに献上された大きな理由をご
存じでしょうか．．．ルカ１／４「お受けになった教えが確かな物である
ことを十分にご理解いただきたい」．．．キリスト教が反乱予備軍などでは
決してなく、進んで異邦人文化にとけ込み平和で隣人愛を求める教団で
あることを統治者に理解してもらう為なんですね．．．無罪放免しましょ

１さん来ないとつまんないね。
今度来てくれた時は、１さん個人を責めないでね。
悪いのは、ものみの塔協会なんだから。

終わりまで耐え忍ぶことができない人がいっぱいいるんだなぁ。

なんの終わりまで？

終末思想なら毎世紀おこってるし、こないだｼｪｰｸｽﾋﾟｱ読んでたら、
「終わりがくるという予言が外れた」なんて台詞があって感慨深い
ものがあったよ。

>656
ふーん。今の今まで「もうじき戦闘王がやってきて我々を救って
くださる！」とほざいてた奴が、コロリと主張を変えたのに無罪放免？
ローマ市民としては不愉快だね。さんざんひそかに市民を煽っておいてだよ。
なんとしてもあのユダヤ教徒ひいてはキリスト教徒どもが、コロリと
言質を翻すような軽薄で嘘に満ちた偽宗教であることを暴露しなきゃね。
馬鹿げた計算の資料を全部出して１つ１つシツコク・ネチネチ・うんざりして間違えであったと認めるまで
問いつめて、はぐらかし・逃げ・誤魔化しを赦さない様にしましょう！

・・・って奴は、いくら哲学の発達していた古代ローマでも、絶対いたよな。

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（・ｘ・＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼・v・）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 終 ＝

なるほど。そういうオチだったか。納得。

1さんが来ないからつまらないよ。

もう来なくて良いよ　>>1

１さん一人で、協会の欺瞞やら矛盾を擁護するのは難しいよ。
他の現役証人も、参加してくれたら嬉しいんだけど。

誰一人として擁護できないから、
原液は来ないだろうよ。

しつこく勧誘するのはやめてくださいねエホバの証人の信者の人。しかもエホバだって最初隠しましたね。すぐバレますよ。
何度来てもドア開けませんよ。顔見せませんよ。

>666
不吉な数字だな

　 ＼　　わ　　っ　　　は　　っ　　は　　！　　　／
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　∧＿∧　∩＿∩　∩＿∩　∧＿∧
　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
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