JMS　MS　摂理　パート5

1 ：名無しさん＠３周年：03/04/22 16:40

摂理とは、先生（鄭明析）の御言葉を信じて、
スポーツ、演劇、合唱サークルなどを通して
伝道活動をしている団体です。

このスレは、現役メンバーと元メンバーが
自由に話し合える場として作りました。
摂理内では言えない事や聞けない事も
ここでは自由に話し合うことができます。

立場や価値観が違うと対立しやすいものですが、
私たちはこの場が与えられたことに感謝して
前向きに話し合って行こうではありませんか。
そのためには、洗脳だとか、迫害だとか決め付けないで、
心を開いて、相手の意見に耳を傾けて、
理解しようとする姿勢が大切だと思います。

プライバシーの侵害や、活動の妨害は避けましょう。
質の高い議論を望むならば固定ハンドルの使用を薦めます。
荒らしは放置でお願いします。

2 ：名無しさん＠３周年：03/04/22 16:41

関連スレ

ＭＳってどうしているの？
http://216.218.192.139/psy/kako/959/959612928.html

モーニング、スターはいまどうしてるの
http://life.2ch.net/psy/kako/980/980257839.html

モーニング、スターはどうしているの？part２
http://life.2ch.net/psy/kako/1017/10176/1017667714.html

JMS、MS、摂理　パート3
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1037779420/

JMS、MS、摂理　パート4
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049411627/

JMSの裏
http://www.geocities.com/atssa1/

ジャイアン３氏のサイト
http://homepage3.nifty.com/ex-cult110/religion/

3 ：スネオ ◆5Te4KYapf. ：03/04/22 16:51

マッタリ板

・ひそかに来ますた摂理人（第２心と宗教板）
　http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1037522279

4 ：名無しさん＠３周年：03/04/22 16:59

>>1-3
乙カレー

5 ：名無しさん＠３周年：03/04/22 19:04

age荒らしは禁止です。
その他諸々のルールを守って掲示板を使いましょう。

6 ：スネオ ◆5Te4KYapf. ：03/04/23 07:21

◆◆◆◆◆◆◆ スレ立てルール ◆◆◆◆◆◆◆

・スレッドを立てる時は前のスレッドが900を越えた時点で話し合い、
　950を越えた時点でスレを立てましょう。

・複数スレが立っている場合は950発言がなされた時点で
　一番早く立ったスレ以外は無効とします。

・無効スレは重複スレとして削除対象となります。カキコせず
　速やかに静めましょう。

◆◆◆◆◆◆◆ スレ立てルール ◆◆◆◆◆◆◆

7 ：スネオ ◆5Te4KYapf. ：03/04/23 07:26

まだ、part4が残っていますので、そちらに書き込んでもいいと思います。
スレ立てルールは、
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050827878/2
ここから採りました。
反論がないようでしたら、合意していただけたものと看倣します。

8 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/23 14:39

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049411627/968
御言葉、教義、教理をもって証ししたとしても、
それこそ「(カント的な物自体という意味での)客観的な証明」にならないようですので、
（本当はカント的な意味での客観的証明をいたしたいのですが‥‥‥）
世間一般の常識から考えた場合で私が考えるところを申し上げますと、

そうしたことが目的なら、大勢の人を救う必要はない、と私は思っています。
勧誘であることを隠しまでして誰彼構わず御言葉を伝えようとすることもないですし、
このように巨大な組織を作る手間に比べて、目的が小さすぎると思えるのです。

9 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 14:45

＞８
先生が性交渉を目的にして摂理を広げてきたなんてことは、言っていません。

先生が実際にどのような思いで活動してきたのかは、私たちには知る由もありませんが、
摂理にある程度人数が集まり、自分がメシアとして信じられ愛されて、
若く美しい女性に囲まれるようになってから、男性としての当然の欲求が出てきたと
考えても不自然ではないように感じます。もちろん憶測ですが。

10 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 14:48

現役の方にお尋ねします。
先生の周りには、若くて背が高くて美しい女性がいつも
付き添っていましたが、あれはどうしてですか？

11 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/23 14:57

8の続きです
しかし、そうしたことが目的である野卑な人々は、
人々を救うなどとは言わない、というのが世間一般の常識でもあると思います。
小さな会社でも起こせば済むことですから。

やはり、世間一般の常識から判断することはできないようです。
世間一般の常識からしたら、そうしたことが目的である野卑な人々がたくさんいるからです。
またはそうしたことが目的になってしまった人々もたくさんいます。
Ａさんは例外ですと外形的判断を下すことは非常に難しいです。

ですから、御言葉しかありません。私は御言葉を完璧に100%信じます。
そして、（そうしたことが目的の）野卑でない人々の一人となり、
証してゆきたいと思います。　　　　　~~~~~~
私が考える世間一般的な証明は今のところそれしかないです。

12 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/23 15:02

>>10
ただし、「Ａさんが世間一般の常識から推測される人物像と同様の人物である」
と外形的判断を下すのも非常に難しいと思われます。
確からしさから推すしかないかなり苦しい議論ですが、
私にとっては、御言葉から判断しないとこのような苦しい議論にならざるを得ないです。

13 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/23 15:08

ジャイコ３さんへ
御言葉を基準にしないと私にはやはり判断できません。
私はこれこそ試みであり、神様の選びであると思っています。

14 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 15:15

>>11
先生を近くで見ていた人には分かると思うのですが、
先生は自己顕示欲が強い方ですね。
先生が牧師を志したのは、神様を愛する故もあるでしょうが、
進学して出世できなかった恨や、人前で話をすることの憧れも
あったのではないでしょうか。
雲のように集まる人々から賞賛され愛されている文鮮明氏の姿は
先生の目にどのように映ったのでしょう。
また、岩の造形の作業ぶりからも分かるように、
先生は一度手をつけた仕事は徹底的にする気質を持っています。

先生が、多くの人に神様を信じさせるよう努めてきたことは事実ですが、
それと同時に先生をメシアとして受け入れることを要求してきました。
そして御言葉の中ではさかんにメシアを愛しなさいと繰り返しています。

そのように考えれば、世間一般の常識からも十分に説明できます。

15 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 15:17

>>13
御言葉でしか物事を考えたくないという人は、
そうしたら良いと思います。否定はしません。

ただし、その価値観を人にまで押し付けないよう気をつけてください。
ノビタ３さんの場合は大丈夫だと思っていますけど。

16 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/23 15:17

ジャイコ３さんへ
あなたが殺人さえ引き合いに出しておっしゃりたかったのは、上で述べていらっしゃったことだと思います。
私がおかしいと思うのは、そうした行為があったと認める一部の摂理人が
「神様の深い御旨」だといいながら、その御旨を追求しないところです。
全く神様を理解しようとする努力をしないところです。
ですから、いやしくもそうした行為があったと認める者であるのなら、
少なくとも神様の深い御旨の一部なりとも自分で考えた証跡を記していただきたいです。
私に関して言えば「それは事実ではない」と判断いたしております。

17 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 15:23

>>16
先生の性的な祝福を御心として信じるのは自由ですが、
自分がそう信じるからといって、何も知らないメンバーを
そのような方向へ導くことだけは、私は許してはならないと
思っています。

そのような事が事実ではないと判断している人は、
私たちの訴えが根拠のない悪口に聞こえるかも知れませんが、
私たちは根拠があって訴えているのだという事は理解してください。

18 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/23 15:32

ジャイコ３さんへ
>私たちは根拠があって訴えているのだという事は理解してください。
言うべきではないのかも知れませんが、正直に申し上げさせていただきますと、
私もあなた方の所謂「証拠」について考えました。熟考いたしました。悩みました。
朝、起きても楽しくありませんでした。毎日毎晩、考えました。泣きそうになりながら祈りました。
もしかしたら、残っている摂理人の方がそれについて深く考えているのかも知れません。

19 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 15:42

>>18
「私は○○を100%信じる」という人には、何の議論も通用しません。
同様に、その人がいくら自分の信ずる事を前提にして訴えても、
客観的に示されなければ、人を説得することはできません。

「私は真実が知りたい」という人のために私は書いています。

20 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 15:46

＞私もあなた方の所謂「証拠」について考えました。熟考いたしました。悩みました。
＞朝、起きても楽しくありませんでした。毎日毎晩、考えました。泣きそうになりながら祈りました。

この苦しさは私も経験したので理解しています。
どうか、あまり悩みすぎて落ち込まないようにしてください。
このように悩む人が出ることは、私も望んではいません。
けれど、事実ならば黙っているわけにもいかないんです。

21 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/23 15:57

>>19
ジャイコ３さんへ
私は誰かを説得しようとは思っていません。そんなことは私ができることではございません。
形容矛盾かもしれませんが、
自分にとっての客観的真実を信ずるしかない、
という事実を申し上げたいだけなのです。
誤解のなきよう付け加えますと、客観の中にもすでに主観は混入しており、
客観とは認識主体をも含めた客観、などという不可知論的なというより言葉遊びをしているわけではありません。
命より大切なものはないのですから、また自分が生きているということほど確かなことはないのですから、
それを信じます、と申し上げています。これもデカルト風の実念論ではございません。
そういう抽象的なことではなくて、私が生きていることが単に実感できるということでございます。
それが御言葉ゆえなので、私はそれを命とも思い、
私が生きているのを信じるように信じます。御言葉の主を愛します。

22 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 16:05

>>21
おっしゃりたいことは良く分かりました。
これからもお元気で摂理をお走り下さい。

23 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 16:10

>>22は皮肉ではありません。
ノビタ３さんのような人が御言葉を信じて
摂理を走ることは、何も悪くないと思います。

24 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/23 16:10

ジャイコ３さんへ
私はジャイコ３さんが、摂理を離れたことをどうこう言う気は毛頭ございません。
それよりも、ジャイコ３さんが戻りたいと思っていらっしゃっるか、思っていらっしゃったか
だという印象を受けました。
掲示板等の情報を見て、離れるご決意をされたのだと思いますが、そのときに摂理人にご相談なさる機会はなかったのでしょうか。

25 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 16:24

>>24
私は摂理を数年走ってから、自分で脱会を決意しました。
掲示板も見ていましたが、何よりも、摂理の信仰自体に疑問を感じたからです。
先生の御言葉に聞き従わなくても、生きるうえで何も問題はないと感じたからです。
御言葉を必要としていないのに、摂理の中での体裁のために走っていた自分に気がついたからです。
もちろん止める前に、周りのメンバーと相談しましたが、メンバーは口を揃えて
祈りが足りない、実践が足りない、信仰が足りないなどと言うばかりでした。
私が他の脱会者と話したのは、出ることを決めたのよりもずっと後になってからです。

26 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 16:34

摂理に戻りたいと思ったことはないですが、
私は今でも、摂理や摂理人が好きですよ。
ちょくちょく会って話したりしていますが、
会ってくれるのはほんの一部で、
他の人は電話もメールも無視です。
そんな所に疑問を抱いたのが、ここに
書き込みをはじめたきっかけです。

27 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/23 16:45

>祈りが足りない、実践が足りない、信仰が足りないなどと言うばかりでした。
あなたがいらっしゃった周りの状況は私にも非常によく分ります。
あなたが離れたことがではなく、摂理の状況が残念です。
あなたが祈りが足りないのでもなく、あなたが実践が足りないのでもなく、あなたが信仰が足りないのでなく、
私が全てにおいて足りないことを認識いたしました。私は悔い改めます。
別に謙遜家を気取るのでなく、私はあなたに何もしてあげることができません。
もし、あなたがご負担に思われないようでしたら、
掲示板ででもメールででも私と友人になってください。

28 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/23 16:52

>>27
あなたの優しさに感謝します。
ですが、心配なさらないで下さい。私は大丈夫ですから。

29 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/23 16:55

>>28
はい、分りました。また、ネットで会いましょう。

30 ：?｡：03/04/23 19:30

おひさしぶりです。
随分進んでいますね。

私は聖書を読んでイエスを主と信じましたが、摂理の御言葉を聞いても鄭明析を主とあがめることはできなかった者です。
鄭明析の性癖うんぬんではなく、そういうふうに受けた方は他にいないのかな？

今週はイースターです。
新しいスタートがきれそうな週ですね！
ＨＡＰＰＹ　ＥＡＳＴＥＲ　ｔｏ　ＹＯＵ.

31 ：出来杉９ ◆n/H0IBfdUE ：03/04/23 20:00

スレの立て方が良かったんでしょうね。これからも
いい議論が展開されそうです。

32 ：LIBRA3：03/04/23 21:46

ノビタ3に質問です。

現在、摂理は、「先生」のセクハラ問題などにより雑誌やネット上で叩かれていますね。
この状況を、現役摂理の皆さんは、神様からの試みと思われているかもしれません。
でも、本当は、神様が摂理の中にいる子羊(現役の皆様)に、「先生」という狼の存在を知らせようとしているのかもしれないですよ。
そのような訳で、実際の神様の御心が、摂理で教えられている御言葉と全く違っていたとしたら、その間違いに気づく方法は何でしょうか？

33 ：ジャイアン３：03/04/23 21:49

なんだかこのハンドルで入るのがちょっと気恥ずかしくなってきましたが…。

冗談はさておき、
ノビタ３の誠実さ、ひたむきに摂理に走っていること、よくわかりました。
一つだけお聞きしたいのですが、これまでも繰り返しここで取り上げられてきた
一部女性メンバーに対する「先生」の性的行為
（彼女らの下着を剥ぎ取り、胸や性器を直に手で触れ、さらに一部の女性達に対しては
自らの下半身を剥き出しにして、勃起した自分のペニスを、彼女らの膣に挿入し
射精するというきわめて具体的な行為です）
それをご自分が目撃したとしても、今と同じく１００％み言葉を信じて、走れるのでしょうか。
もし、そうであるなら、もう何も言うことはありません。
しかし、そうでないなら、つまり、そうした現場を自分の目で確認してしまったら
今の信仰は揺らいでしまうというのであれば、
私はぜひ、あなたのような人とは直接お会いして、話し合いたい気持ちです。
私とＷ弁護士はいつでも面会時間をつくり話し合う用意があります。
その時には連絡下さい。

34 ：LIBRA3：03/04/23 21:56

メアドの入力を誤りました。
あと、３２の羊と狼は、マタイ7：15～20を参照してください。　

ジャイアン３さん、お久しぶりです。
ドラエもんネタのハンドルが大流行してますね。

35 ：ジャイアン３：03/04/23 21:59

LIBRA3お久です。
みんなでオフ会やったら楽しいでしょうね。

36 ：tenteketen：03/04/24 00:38

>>10
私もそれは思いました。
でもこれに関して納得のいく説明をしてくれた指導者は誰一人として
いませんでした。
というより、説明できなかったのだと思います。
今でも説明できる現役の方いらっしゃったら説明してほしいです。

37 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 01:03

私は先生のあの自己顕示欲の強さもけっこう好きでしたよ
今から思い出しても，おちゃめなところもあって
本人は悪気はないんだよ，たぶん
ちょっと，勘違いしてるだけなんだろうな

38 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/24 02:57

>>32
>>33
私は必ず返答を書きます。
今は、いろいろ考えているのですが、
考えないで与えていただいた答えを書いた方がいいようにも思われまして、迷っています。
少しお時間を頂きたいと思います。

39 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/24 03:03

>>10 >>36
それはそうだった時もあるし、そうでない時もあると私は思います。
そうと申しますのは「若く背が高く美しい」方であった時もあるし、そうでないときもございました。
でも、なかなか人様のしかも女性の外貌についてしつこく言うのもどうかという「世間一般の常識」が働いているのではないかと思います。
私の記憶と感覚で言わせていただきますと「若く背が高く美しい」方ばかりではなかったというだけでなく、
くちはばったい言い方ではありますが、まったく逆の方がそばにいらっしゃったこともあったかと思います。
さすがに全員がまったく逆の方という珍しいことはなかったと思いますが、
とりたてて「美しい」とは言えないお方が回りを取り囲んでいたこともあったかと思います。
もう少し言いますと、先生のお側にいらっしゃる方が少なくとも「美しい」方だと思ったことは、
私に関して言えば、たいへん失礼に存じますが、ございません。
これは嘘をついているのではなく、大変申し上げにくいですが、正直に申し上げますと、
私は先生に会うときに「美しい」方が見られると思って実は期待しておりました。
女性の方には分っていただけないかも知れません。「美しい」と私に言っていたのは全員が女性でございましたから。
また、私は男性がそのようなことを言うのは聞いたことがございません。こういうことは実もふたもないので誰も言わないのだと思います。

40 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 04:29

そうだ！

オウムがサリンを撒いたのも、常識では理解できない。
人間的な理解をするのは間違っている！

神のなさることは人には理解できないことも或る。
でも１０００年たったら正しいとわかるんだ！（…わかるはず…たぶん…おそらく…ひょっとして…

41 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/24 07:31

>>39
そうですね。必ずしも美しい方とは限らなかったかも知れませんが、
とにかく、女性が先生の周りを取り囲んでいることが多かったように思います。
たとえば、会社の社長の周りを女性社員がいつも取り囲んでいるとしたらそれはなぜでしょう。
それと同様に、女性によって先生を癒そうという発想があり、また先生もそれを好んでいると
考えるのは自然な考えだと思います。

42 ：藤子不二雄 ◆l4LpVbXPy2 ：03/04/24 09:37

全然関係ないかも知れませんが、女性は自分が高価な宝石と思いたいのでしょうか。
失礼な言い方だとは思いますが、普通の女性が回りに何人もいると男にとっては、わずらわしいだけです。
あと、私が女性を伝道しようとすると、決まって信徒の女性から「その子、可愛い？」とか「きれい？」とよく訊かれます。
あるとき少し腹が立ったので「可愛いってそんなに関係あるんですか？」と聞き返したことがあります。
先生が「ブスはブスだから救わないといけないんです」とおっしゃたことがあって、みんな笑いましたが、私は少し痛快でした。
私が感じたのは、少しうがった見方かも知れませんが、みんな自分にないものを持っている人を伝道しようとする傾向が見られます。
男であれば学歴や職業でしょうから、僕の場合はやはり伝道する女性に対しても、一番気になるのは学歴や職業です。
こう思い至ったとき、少し女性の伝道観に対して理解できたように思います。

43 ：藤子不二雄 ◆l4LpVbXPy2 ：03/04/24 09:50

>>40
何が言いたいのか私にはよく分らないです。
ここに書き込みしている他の人は論理的に自分の思っていることを述べられています。
詠嘆やほのめかしの多い書き込みは煽っていると考えられてもしょうがないです。

44 ：ころ助：03/04/24 15:09

先生の周りに付き添う女性は、先生の秘書をやってらっしゃる方と、韓国のチア部、モデル部の方と聞きます。秘書は付き添って当然ですね。
後者は、先生の近くにいて目立ちたいとか、先生の近くにいないと寂しいと思うんじゃないかな。

45 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 17:30

摂理の３０講論（バイブルスタディー）と比較してみると興味深いです。

統一教会の原理講論
http://www.uc-japan.org/unify/doctrin/principle/mokuji.html

文鮮明氏が原理原本を執筆されたのは1952年5月10日で、
当時我らが先生は4歳でした。

46 ：あお：03/04/24 18:35

久しぶりに来てみました。（あまり叩かないで下さいね。口下手が悩みです。現在直し中）
付き添う女性～の件ですが、目立つからあなたの印象に残ったんでは？と思います。私がもってるいくつかのスナップ写真を見ても、そういう人もいるしそうじゃない人もいるし。おじさんもおばさんもいるし。
記憶の上でも男性もいたし女性もいたし、先生にその時に用がある人がそこにいた、くらいの印象しか私は受けられませんです。

47 ：コロ助：03/04/24 19:10

２,３年前、先生が日本の教会に来て、Ｗを伝えてくださったとき、みんなから離れた後ろの席にいた韓国モデル部の方たちは、スタイル良くて、おしゃれで、確かに目立っていました！！！

48 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 20:53

私は元チアです。先生の周りにいないと寂しくなるとか、そういうんじゃなくて、
チアは周りにいるように指導者に言われたし、先生もチアに周りにくるように言ってました。
先生が日本に来たら先生の泊まっているところに必ず行っていました。そこで健康チェックが行われていたのも知ってます。でも大部分のメンバーはそんなことは知りません。
それが現状です。

49 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 22:53

>>48
元チアということは元摂理ではなく、現役だけどチアをやめたということですか？
健康チェックをあなたも受けたのでしょうか。
健康チェックというものがあるならなぜチアとか一部の女性だけなのかが
疑問です。
そしてなぜ先生は泊まる場所にチアを呼ぶのか。
これに対して現役の方で説明できる方はいらっしゃいますか？

50 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 23:09

先生はなぜ法廷に呼ばれているのに立たないのでしょうか。
やましいことがなければしっかり問題を解決してから
歴史を広げていけばいいのではないでしょうか。
なぜ先生の行方を指導者に聞いてもわからないのですか？
法廷に立つということはイエス様の十字架と同じ歴史になってしまうからですか？

51 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 23:26

健康チェックはまさに健康のチェックです
産婦人科に行けば同じようなことやってるでしょ
私たちのために先生がわざわざやってくれてるんです
ありがたいことだと思います

52 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 23:29

>>51
あなたはやってもらったの？
産婦人科は診察してほしいからいくのであって、
先生の健康チェックはしてほしくていくわけではないでしょう。
それとやるならなぜチアのような一部の女性だけなのかといってるんです。
女性全員をみることはできないからという説明はなしよ。

53 ：あお：03/04/24 23:51

＞５１さん
あなたは女性ですか？現役の方ですか？
（わからないので聞かせてもらいましたが）

私は長く摂理を走ってますが、健康チェックのことは見たことも聞いたこともないです。
先生は「健康に不安があるなら病院にいきなさい」とおっしゃってたし、わざわざ心に傷をつくりかねないような健康チェック？なんてしないと思います。

神様のため人のために尽くしている先生を目撃してきた私としては信じたくないことなので、
こういう件に関して「証言」してきた人がまだ証言をつづけたいというのなら、
私としてはその証言したい人と同意のもとでお祈りの条件をたてて、
神様に誓って偽証しない、それをやぶるなら天からどんな裁きを受けてもよい、
とお互いに神様と約束したうえで、お話を聞かせていただきたいです。

54 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/25 01:12

>>53
あおさん、以前のあなたの書き込みを読ませていただきました。
あなたが書き込んでくださって私は非常に嬉しいです。私は現役です。
少し状況が変わっていまして、この板から皆さんコテハンでキャップをつけるかメアドをつけるようになったようです。
ハンドル名はジャイアン３さんにならって、藤子不二雄の漫画から採っている方が多いようです。
名前欄に(表示させたい名前)#(平文)を記入してください。
ここで平文とは、ハッシュ暗号化する前の（エンコードする前の）文のことです。
また、ここで名前欄とは、左側に「名前：」と表記してある入力フォームのことです。html文書で言えばインプットタグのことです。
また、下げ信仰になりそうなときは、できるだけサゲ進行にしてくださると幸いです。
ここでサゲ進行とは、E-mail(省略可)と左側に表記してある入力フォームに、"sage"と入力することです。

55 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/25 01:15

>>53
>神様のため人のために尽くしている先生を目撃してきた私としては信じたくないことなので、
>こういう件に関して「証言」してきた人がまだ証言をつづけたいというのなら、
>私としてはその証言したい人と同意のもとでお祈りの条件をたてて、
>神様に誓って偽証しない、それをやぶるなら天からどんな裁きを受けてもよい、
>とお互いに神様と約束したうえで、お話を聞かせていただきたいです。
part3でどなたかが書いていらっしゃいましたが、
元摂理で脱会なさった方々の大半は現在は信仰を持っていないそうなので、
同じ土台の上に立つことはできなさそうです。

56 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 01:16

>>48 >>49
簡潔に言ってしまえば
先生の周りにいないと寂しくなる人達（ニアリーイコール）チアの人達
といったところなんじゃないでしょうかね。
もちろん例外はありますし、本人達が自覚しているかどうかはしりませんが。

57 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/25 01:23

>>49
>チアは周りにいるように指導者に言われたし、先生もチアに周りにくるように言ってました。
男チアが周りを取り囲んでいたら、冗談ではなく怖いと思うのです。

>そこで健康チェックが行われていたのも知ってます。
あなた御自身が健康チェックを受けたのか、
そういうことがあると聞いてご存知なのか、
どちらでございましょうか。

誰が発言しているのかよく分らないので、できたらハンドル名をつけてくださると幸いです。
また、ハンドル名を偽る方もいますので、キャップをつけていただいた方がトラブルがなくなると思います。

58 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/25 01:39

正直な感想を申し上げますと、事実確認は２チャンネルではほぼ不可能ではないでしょうか。
私はジャイアン３さんも、２チャンネルに暴露的にこのようにお書きになるのではなくて、
日本摂理の指導者の方々と直接話し合いの場を持たれることを推奨いたします。
我々は健全で理性的な宗教団体でございます。そのことはジャイアン３さんが脱会なさった方々に伺ってみてください。
それとは別に私に残っている宿題に関しましては、２チャンネルで回答することをお約束いたします。

59 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 02:33

仮に先生がチアの両股の間の器官を、舌で触診してても、正当化できないことはない

60 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 02:37

＞５９
そして、その被害を必死に訴えてもなかなか伝わらないもどかしさ・・
ウソに決まってる・・と。

61 ：ノビタ３ ◆mBG888dZP2 ：03/04/25 02:39

>>59
あなたは脱会者なのか、それとも現役の摂理人なのか明らかにしてください。

62 ：ノビタ３ ◆mBG888dZP2 ：03/04/25 02:47

>>60
>そして、その被害を必死に訴えてもなかなか伝わらないもどかしさ・・
>ウソに決まってる・・と。
いつあなたが必死に訴えたのですか。教えていただきたいです。
また「ウソに決まってる」などとこの掲示板のどこに書いてありますか。
私は簡単に否定するほど単純ではございませんし、純朴でもございません。
あなたがかつてそうであった摂理人の多くもそうだと思います。

E-mailがキーになっているとは知りませんでした。
>>60は私の書き込みです。

63 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/25 02:48

>>62も私の書き込みです

64 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/25 03:00

>>59
そのようなことがどこに書いてあるのか、教えていただきたい。
また、もしどこにもそのような証言がないのであれば、
明らかに事実でないことを拡大しているという理由で、
>>59の書き込みは今後のことも考えて削除していただきたい。
このような低次元の話を望んでいらっしゃらない方々はどうか私に賛同していただきたい。

65 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/25 03:11

ジャイアン３さんへ
人が単に想像力からそれを事実と誤認することを望んでいらっしゃらないと思います。
そうでない方もいらっしゃると思いますが、私は一貫して事実確認が問題ではないと考えています。
なぜなら「耳のある」なしは信仰の問題であり、私は信仰の話をしたいと思っております。
たとえそのような証言をジャイアン３さんがお聞きになり、どうやら事実らしいとお思いになられたとしても、
２チャンネルでジャイアン３さんが事実とお思いになる証言を想像力を喚起する表現方法で
「２チャンネルで」再現するのはどうか止めていただきたいと思います。

66 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/25 03:15

>>59
ポルノグラフィまがいのことをお書きになりたいのであれば、他所へ行っていただきたい。

67 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/25 03:24

>>48
＞チアは周りにいるように指導者に言われたし、
＞先生もチアに周りにくるように言ってました。
＞先生が日本に来たら先生の泊まっているところに必ず行っていました。
＞そこで健康チェックが行われていたのも知ってます。

あなたは本当に元チアの方ですか？
あなたの書き込みが本当あらば、チアの中には先生の行為を知りながらも
摂理を走っているメンバーがいるという事でしょうか。

>>64
私は賛同します。
現役でない人が現役を装って書き込むようなことはしないでください。
>>59は単に可能性を述べただけだとは思いますが。

68 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/25 03:38

摂理で性的な関係が堕落とされるのは、それによって神様への愛が失われるからでしたよね。

それならば、メシアは神様としっかりつながっているから、
メシアと性的関係を持つことは堕落にはならないのだと先生が言えば、
それを受け入れるメンバーもいるかも知れないなと思ったりします。
（あくまで憶測です）

また、そのような信仰を持つ方がいたとしても、
それを公言したら他のメンバーを躓かせてしまう事くらい
重々承知していらっしゃるでしょうから、
メンバーに対してさえ黙っておくというのが、
摂理人としての姿勢ではないでしょうか。

69 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/25 03:49

>>53
＞私は長く摂理を走ってますが、健康チェックのことは見たことも聞いたこともないです。

私も摂理を走っている間、健康チェックのことは見たことも聞いたこともありませんでした。
しかし、聞かされていないからといって、存在しないとは言えないのが摂理です。
天の秘密は漏らしてはいけないと、摂理ではよく言われました。
たとえば、先生が今いらっしゃる場所が、アジアなのかヨーロッパなのかさえ
聞かされていないメンバーは多いと思います。

70 ：ジャイアン３：03/04/25 07:44

>>65
ノビタ３お答えありがとうございました。
摂理人であり続けるためのぎりぎりのお答えであると拝察いたしました。

一部女性メンバーに対する「先生」の性行為を私はあからさまに記述しました。
それはきわめてスキャンダラスな、「先生」を真心から敬愛しておられる
摂理人には耳をふさぎたくなるような出来事かもしれません。
しかし、あなたが本当に摂理人としての生涯を貫く覚悟であるならば、
この事実に目をふさいではなりません。

イエスの時代、十字架刑に処せられることはきわめてスキャンダラス
な恥ずべきことでした。しかし、福音書記者は、その事実を覆い隠しませんでしたね。
むしろ、その出来事を克明に記述しています。
そして、その事実を受け入れ、犯罪人として死刑に処せられた男を、
メシアとして受け入れた人々によって、新約の時代が開かれて行きました。

あなたが、本当に摂理人として成約の時代を開きたいのであれば、
先生のスキャンダルを、あらゆる機会に、あらゆる手段を用いて
公言すべきです。「私は十字架を恥としない」と公言してはばからなかった
パウロに倣って。

数百年あるいは数千年後に、成約聖書が完成し、イエスの十字架が
復活の栄光で飾られたように、「先生」のスキャンダルも
み国の栄光で飾られているかどうか、それは神のみぞ知る。

私はナザレのイエスをメシアと信じるキリスト教徒ですが、
「先生」は、自分をメシヤと妄想した一人の韓国人男性としか思っておりません。

私とあなたの人生に裁きを下すお方は、神のみでしょう。

71 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/25 09:01

>>70
>摂理人であり続けるためのぎりぎりのお答えであると拝察いたしました。
「２チャンネル」という媒体が私は問題だと言っているだけでございます。
摂理人としての私の答えは後ほど記させていただきます。
仕事が忙しく真夜中しか書き込めません。

72 ：あお：03/04/25 20:59

＞ノビタ３さん
ありがとうございます。私もうれしいです。キャップ？の付け方を習得したら付けますね。
サゲ進行・・とかの意味を調べてきます。わからないことだらけなので。

＞ジャイアン３さん
あなたの教会では十字架はそうとらえられているのですか？複雑な解釈ですね。

先生の性行為疑惑が事実だと思っても摂理に残る人なんていないと思います。

私が事実だと思うことは以下のことです。
・摂理において御言葉を中心としようとするやり方が、人間関係をそこなうまでになってしまったことが多数あった。
・それで精神的に追い詰められたと思った元メンバーが先生の性犯罪の濡れ衣をきせるまでになった。

堕落がいけないといわれているのは、その人の人生が信仰上の意味を除いたとしても、とりかえしつかなくなるからです。
摂理の御言葉を中心にしない人にこの場で十分に説明しきれるかわかりませんし、
恋愛や性に関して思想が違う人からは賛同いただけないと思いますが。
性行為は生涯添い遂げる伴侶とのみ、するものです。
そうでないと心に傷が大きく残ったり、それが原因であらゆる思考判断基準が崩れたりすると思います。
それに思想をもって反対する人は摂理に居続けないです。そういう人は摂理から離れます。
私が頑なに噂を信じないのは、チアを送りこんでいることにされている通訳する人たちをよく知っているからです。
ぜっっっっっっっったいそんな非道なことする人たちじゃありません。
私は１０年以上近くで過ごしていますよ。っていうと今度は私まで共犯にしたがる人も出てくるんだろうな～
んなことしてねっつの。失礼しました。ではまた。

73 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/25 21:05

>>72
E-mailのところに "sage" と書いてください。
それだけです。それでサゲ進行になります。
あまりアゲないで欲しいのです。よろしくお願いいたします。

74 ：sage：03/04/25 21:10

>>73
ごめんなさい。
ageられると何か都合が悪いことでもあるのでしょうか。

75 ：sage：03/04/25 21:16

>>74
あおさんは１０年以上ということは93年以前から摂理にいるということですね。
かなりの古株ですね。
リーダーをしていてもおかしくない信仰歴ですね。

>>チアを送りこんでいることにされている通訳する人たちをよく知っている
これはどういう意味かいまいちよくわかりません。
もう少しわかりやすく説明していただけませんか？

>>10年以上近くで過ごしています
これは通訳する人たちと10年以上近くで過ごしているということですか？

76 ：sage：03/04/25 21:21

>72
>先生の性行為疑惑が事実だと思っても摂理に残る人なんていないと思います
これは数少ないとは思いますが、いると思いますよ。
その行為が何か意味のあることだとか、神様の御心はどこにあるかわからないとか、
神様の考えは人間にはわからない次元にあるとかetc.
まあ、その前にそんな事実はないと完全に否定する、もしくは考えないことに
しているメンバーが90％以上だとは思いますが。

77 ：sage：03/04/25 21:40

先生の周りに男ばっかりいたら気持ち悪いとか誰かが書いてましたが、
ボディーガードみたいに周りに男性がついてたら、
先生もっとかっこよく見えなくもないと思ったりもします。
女の人が近くを囲んでいることが多いから、
世間からそういう誤解をうけたのもきっとあると思うんですよ。
その辺、面倒なことにならないように注意することもできたんじゃないかと
私は思います。

私の記憶だと写真とかもチアやかわいい子が先生と一緒に写れたり、
みんなが先生と写れてもかわいい子が先生の近くで写れたりという
印象があります。
これはそういう印象を素直にいっているだけです。
私自身チアでもないし、特別目立つこともなくて、
先生の近くにいられることはなかったので、正直そういう方たちが
うらやましく思ったことがあるのは事実です。

78 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 00:18

age

79 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 00:56

確かにチアーはかっこいい。

80 ：悩む１：03/04/26 01:26

先生の健康チェックを受けた人でも残っている人は結構います
私が最近会った子の中では既に信仰歴がかなり長いＭちゃんなんか
がそうでした。Ｍちゃんは「一生先生についていく」と言っていました
気づいてほしくて，あれだけ努力したのですが，結局わかってもらえません
でした。
でも，本人がそれで幸せを感じているのなら，それはそれでいいのかな，とも
思ってしまうのは逃げでしょうか？

私自身は数年前に脱会しましたが，今でもよく現役の人と会ったりしてます。
私が脱会してからも，昔一緒にがんばっていた頃の仲間は私のことを無視した
りせずによく会ったりしてます。さすがに上の人には報告してないようですが。

最近では私のことを再び引き込むことはあきらめて，ちょっと不思議な友人関係
ってところです。私自身は脱会させようと思ってがんばっていたのですが，
最近はちょっと疲れてしまいました。

81 ：悩む２：03/04/26 01:27

もう二度とｍｓ（摂理）には関わらないつもりですが，やっぱりなつかしい
ですね。嘘であったとしてもたしかにあそこには私の青春がありました。
自○○○の狭い部屋でチ○さんをかこんで皆でみことばを聞いたのを
つい昨日のように思い出してしまいます。

カ○ンの地，という言葉がでてこなかったとき，○○さんが「ほら，私の
名前だよ」と言ってくれたのが，なつかしいです。

健康チェックを受けてもそれでも信じている，いや，信じていないと
自己が崩壊してしまうので信じざるを得ない人はたくさんいます。
はたからみているととてもかわいそうです。
彼女たちはこれからどうなるんだろう，と心配ですが，やはり一度
外部にでた私にはできることがたいしてないのが現実です。
好きな人ができれば脱会も可能なのかと思いますが，今の彼女達の生活
からはとても外部の好きな人なんかできそうにありません。

82 ：悩む３：03/04/26 01:27

本当にお願いです。もう何年も尽くしている彼女たちを解放してあげて
ください。これだけは本当にそう思います。
英雄光臨のころからあれだけ尽くしてきたのです。もういいでしょう？

私はどうすればいいんだろう，ってたまに悩んでしまいます
友人がいまでもそこにいる。
そして，私は真実を知っている
でも，私の心は全然通じない。
疲れても疲れても努力してきましたが，今では本当に疲れてしまいました

でも数年に及ぶ，脱会活動で一人だけ脱会させることができたのも事実です。
一人を脱会させるのにかかるパワーを思うとやりきれない思いが残りますが
やはりこれからも続けていくべきなのでしょうか

頭では分かっているのですが，私も自分の人生を大切にしたいし，でも
友人をなんとかしたいし・・

悩ましい日々です。

83 ：おまけ：03/04/26 01:31

５４に書いてあることの意味がほとんど分からないのですが
なんか特別ルールでもあるんですか？

84 ：sage：03/04/26 01:54

>>悩むxさん
沢山悩んだんですね。
摂理のメンバーと今でも会えるのはいいですね。
普通なら指導者のいうことを聞いて、脱会者とは連絡をとらないように
するメンバーが多い中で、あなたの友達は柔軟な人たちなんですね。
最初はもう一度あなたを摂理に戻そうと会っていたのかもしれませんが、
今は友達として会ってくれているのでしょう？
英雄降臨のときからというと96年くらいでしたか。
あれから7年以上が経とうとしているのですよね。
時が経つのは早いものです。

あなたは友人をなんとかしたいとお考えのようですが、
友人は摂理を走りたくて走っているわけですし、先生に一生ついていきたくて、
一生摂理を走ろうとしているわけですから、
友人としてこれから先も会っていけるなら、
お互い納得のいく人生を送っていければそれでよいのではないでしょうか。
友人の人生を気にするあまり、自分の人生が思うとおりに生きられなくなっては
元も子もないと思うんです。

すいません。これはあくまで私個人の考えなので、
あなたに押し付けるわけではありません。
私はそういう考え方だということを伝えたかったんです。

85 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/26 02:02

悩むさんへ

＞健康チェックを受けてもそれでも信じている，いや，信じていないと
＞自己が崩壊してしまうので信じざるを得ない人はたくさんいます。

やはり、そうなのですか。
信仰が生きる上での基本になってしまっている人にとっては、
今さら信仰を捨てることは大変難しい事でしょうね。

＞でも，本人がそれで幸せを感じているのなら，それはそれでいいのかな，とも
＞思ってしまうのは逃げでしょうか？

本当に難しい問題ですね。
摂理での幸せをわざわざ壊す必要はないとも感じるし、
かといって、そのような信仰で幸せに生きられるのかとても心配だし。
どちらが良いことなのか。

＞疲れても疲れても努力してきましたが，今では本当に疲れてしまいました
自分の生活を犠牲にしてまで、友人の脱会に尽力する必要はないと思います。
その友人が自分の責任で選択した人生でもあるわけですし、
信仰に関して人を説得するということは本当に大変なことですからね。

私は、脱会を望む側と望まない側とが、ものすごく大変な苦労をして
戦いをしているのを見ていて、とても悲しくなります。
どちらも、その人の幸せを願うがゆえの行動なのに、どうして
そんなにしてまで戦わなくてはならないのかと。

86 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/26 02:04

>>83

>>54に書いてあることを分かりやすく言うと、
※名前を付けると話の流れが分かりやすくなる
※名前のあとに"#"と英数字を入れると名前を偽られない
※メール欄に"sage"と入れるとこの掲示板が目立たなくなる
ということです。

下げている方がいるので、私もsageておきます。

87 ：sage ◆.CzKQna1OU ：03/04/26 02:23

test

88 ：sage ◆.CzKQna1OU ：03/04/26 02:23

なるほど。

89 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 02:26

トリップつけようとしてる方は前スレまだあるので
これからはそっちでテストするといいかも。

90 ：ジャイアン３：03/04/26 08:18

「悩む」さんへ、
ボランティアで脱カルト支援に携わる元カルトメンバーに
私が時に語ることの一つに「脱会者からの脱会」ということがあります。

私も以前は、自分のところに脱会相談に来る人を、支援する時に、
それまでに自分が脱会支援をした元メンバーに積極的に協力を
依頼していたことがありました。
しかし、私からの依頼が、私の想像していた以上に、
元メンバーにとって、心理的な負担になっていることを
あるとき知らされ、以後は、方針を変更しました。

自立（経済的にも精神的にも）した健全な生活あっての
ボランティア活動ですので、自分を大切にすることを
ためらうことはありません。
あまり参考にならないかもしれませんが・・・。

91 ：bloom：03/04/26 08:20

http://homepage.mac.com/ayaya16/

92 ：ジャイアン３：03/04/26 08:27

>>72 あおさん
「あなたの教会では十字架はそうとらえられているのですか？複雑な解釈ですね。」

ぁははは、そうでしょうか？

でも、私の教会がというより、イエス・キリスト以来の2千年近い歴史と伝統に立つ
いわゆる普通の教会は、大体このように解釈していると思いますが。
あおさんは、一度でも新約聖書を通読したことありますか？

「先生の性行為疑惑が事実だと思っても摂理に残る人なんていないと思います。」

なるほど、女性メンバーが性的被害を受けた直後に、
「このことは、容易に理解し得ない、深い意味があるので他言しないように」
と注意される理由が、よく分かる気が致しました。ありがとうございます。

93 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/26 08:59

この掲示板に書き込むことはいいことなのか、悪いことなのか、私には分りません。
ここに書くことで現役の人を躓かせてしまう可能性もあるからです。
そうすると、わたしは天の父からのろいを受けるかもしれない。
ですので、スレをできるだけ、下げておきたいのです。
ただ、私は父に試されているのだとしても、次のように考えています。
（創世記:27章12節）
おそらく父はわたしにさわってみるでしょう。そうすればわたしは父を欺く者と言われ、祝福を受けず、かえってのろいを受けるでしょう。
母は彼に言った、「子よ、あなたがうけるのろいはわたしが受けます。ただ、わたしの言葉に従い、行って取ってきなさい」。

94 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/26 09:01

聖書ではないですが、有名なシェークスピア『ハムレット』に有名な主人公ハムレットのせりふがあります。
生きるか、死ぬるか、そこが問題なのだ。暴虐な運命の矢玉を心にじっと堪えるのと、海と寄せくるもろもろの困難に剣をとって立ち向かい、抵抗してこれを終熄させるのと、どちらが立派な態度か
何が言いたいかと言えば、敵を多く想定すると、生きるか死ぬかの問題になると思います。信仰的にもそうではないでしょうか。
ハムレットはこの後、憂鬱になって死を夢想します。しかし、オフィーリアを見出して救われるのです。
ハムレットのこのせりふがいつの時代のどの人にも、変わらず心を打つのは、人生には戦いが多いからだと思います。
あおさん、しとさん、できたらお話ししたいので、メールをいただけますと幸いです。
上の方の私の書き込みには、メールアドレスが入力してあります。

95 ：age：03/04/26 10:30

２ｃｈではあげさげを管理する権限はだれにもありません。
それはここのよいところでもあり、問題となるところでもありますね。

96 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 10:34

age

97 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 12:27

あおさん
なんかかわいそうになってきました。10年そばにいて、本当のことを知らされていないあなたは、信仰が悪いととられてるんでしょうね。
性行為は事実です。それは女性指導者は知っています
男性指導者の中にも知っている人はいます。
「つまづかせないように」と事実を知らされていないんですね。
あなたが事実を知ってしまった時にたいそう傷つくことでしょう。「絶対そんなことする人じゃない」という主観を一度疑うことをおすすめします。

98 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/26 13:13

>>97
>性行為は事実です。それは女性指導者は知っています
>男性指導者の中にも知っている人はいます。
もしかしたら、私はどなたかがこのようににおっしゃるのを待っていました。
それは単に事実と「思っている」指導者の方ですか、それとも、出来事の証人足りうる指導者の方ですか。
出来事の証人足りうる指導者の方なのでしたら、その指導者の方と連絡を取りたいです。
その指導者の方と私は直接お話し合いしたいと思っているからです。

99 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/26 13:32

あおさんへ
>ぜっっっっっっっったいそんな非道なことする人たちじゃありません。
というような極端な言い方をなさいますと、やはり
>「絶対そんなことする人じゃない」という主観を一度疑うことをおすすめします。
と言われてしまうと思います。確かに上の表現は主観的で感情的です。
あおさんは社会人だからお分かりだとは思います。業種と職種によっては裁判になりますから確言や約束はいたしません。
おいおい慣れてゆけばいいと思います。あなたと私はネットの上では対等ですので、叱ったり、たしなめたりするわけではありません。
あなたが新しい情報を書いてくれないと私も困りますので、どうか今後とも書き込んでいただきたいです。
しかし、一度書き込んだら少なくとも決着をつけるまでは継続的に書き込まないと責任を果たせません。要するにこれは終わりがありません。
論争や文章を書くのが苦手でも得意にならないといけないと思います。覚悟が必要だと思います。私は覚悟しています。
一緒にがんばりましょう。

100 ：太郎 ◆YsP554yc3s ：03/04/26 13:43

>>98
>単に事実と「思っている」指導者の方ですか、それとも、出来事の証人足りうる指導者の方ですか

どちらにしてもそういう指導者がいたとしたら毎日どういう思いで教会を
導いているのでしょうね。
ノビタ３は後者と直接お話したいと思っているとおっしゃっていますが、
会ってどういう話をするというのでしょうか。
その指導者と会って、事実かどうかを確認したいということですか？
事実だと確信したらあなたはどうするのですか？
あなたのようにメンバーなのにここで覚悟を決めてまで書き込み続けようと
思う意図はなんでしょうか。
おそらく指導者はここへ書き込んだり、見に来たりすることは
勧めないはずですから、きっとあなたは単独で動いているのでしょうけれど、
あなたは摂理の代表として脱会者と戦っているつもりなのでしょうか。

101 ：ジャイアン３：03/04/26 18:40

「出来事の証人足りうる指導者の方なのでしたら、その指導者の方と連絡を取りたいです。」
私がお教えすることも可能ですが？

102 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 18:47

>>101

あなたが嘘をついている（またはあなたにことを伝えた証人が嘘をついている）と思って信用しないでしょう。

そういうことは前にもありました。

かりにノビタ３が信用できる証人から話を聞いても、信用できない、と結論付ける可能性が高いです。

仮に裁判で事実が悪い方に確定しても、証人適格を信じないなら、「（悪い）事実はなかった」ということになります。
冤罪、ということです。

ありがちな思考パターンです。

103 ：ジャイアン３：03/04/26 21:16

それは百も承知ですが、ノビタ３はこれまでの書き込みを見ても、
相当に誠実な方ですから、私あるいはW弁護士から、直接、証人足りうる
指導者の名前を聞いて「K助教授やW弁護士から、一部女性メンバーに対する
先生の性行為の事実を知っているはずだと聞いたが、本当はどうなのか」
と問いただすことは、それなりの意味は、あると思います。
もちろん指導者たちは「はかりごと」で、否定するでしょうけれども、
ノビタ３が、私や弁護士にも直接会っていれば、私たちか、指導者の
いずれかが偽りを言っているわけですから、両者の言い分を直接聞いて
その間で、しばらく悩むだけでも、大きな前進だと思います。

104 ：ジャイアン３：03/04/26 21:23

>>93 ノビタ３

ここで、あなたが引用なさっている創世記:27章12節は、
アブラハムの妻リベカが、アブラハムをだまして次男のヤコブに
祝福を受けさせる策略を授ける箇所ですね。
これは摂理では、「正しい」目的の為には嘘も許されるという
いわゆる「はかりごと」を正当化する聖句なのでしょうか？

105 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 22:44

ハムって誰だったっけ？
誰かの「家族」だったような。
確か何かをして失敗したんだったよねぇ。
自分でも気づかないうちに…？

106 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 22:55

>>105
ノアの三人の息子（セム・ハム・ヤペテ）の一人ですね。（創世記９：２０以下）
ノアが酔っ払ってあらわな姿（裸）で寝込んでしまったのを、
ハムは、ただそれを他の兄弟たちに告げ口しただけでしたが、
セムとヤペテは、ノアの裸を見ないようにして着物をかけてあげたのでした。

107 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/26 23:44

私は摂理を代表者しているつもりはありません。
私は摂理人から支持されているわけではありませんし、その見込みもないと思っています。
摂理人から支持されないのでしたら、代表者たり得ないですから、あくまでも個人的に自分自身の信仰を守っているだけです。
ジャイアンさん以上に勤勉で忍耐強くなかったら、信仰者にはなれないと思います。
ジャイアンさんが始めたことを完遂しようとするように私も続けなければいけないと思っています。
また、私はＡだからＢというように短絡的には行動いたしません。
果断に行動すべきときもありますが、忍耐を重ねて慎重に熟慮しなければいけないときもあります。

108 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/26 23:47

正直に申し上げますと、私といたしましては、“２ちゃんねる”で全ての決着をつけようとは思っておりません。当然、実際に話し合ったりしないといけないと思っております。
脱会者側にその用意があっても、摂理側にはありませんから、実際に話し合うことができません。そのことに関して指導者に文句を言うつもりはありません。文句を言ってもどうにもならないからです。
出来事の証人としてふさわしい指導者の方から新たな情報をうかがいたいだけです。摂理内部ではこうしたことがどのように扱われるのかも同時に分ります。
私が一人で勝手にこのように行っている動機は脱会者側とは反対の動機です。しかし、正反対というわけではなく、動機は脱会なさった元摂理の方々より以上に先鋭化されています。
私の目的は勝利です。死ななければ勝利者です。パラダイスにあるいのちの木の実を食べたいのです。

藤子不二雄が描く漫画は四半世紀以上前によく見ました。漫画の中でジャイアンとのび太が戦っているのでしたら、私は「ノビタ」ですから、脱会した元摂理人たちと戦っているのだと思います。
そうです、われわれはのび太です。ジャイアンとのび太では、最後にはのび太が勝ちます。そうならないといけないんじゃないですか。

109 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/27 00:00

出来事の証人たり得る摂理の信仰者が存在するなら、
出来事の証人たり得る摂理の信仰者を脱会者に名指していただきたいと思っています。
ここで名前をおっしゃってくださいというのではございません。私のメールアドレスに電子メールをいただきたく存じます。
私はその方に直接に伺いたいと思うのです。なぜなら、現在までのところでは反証が難しいからです。その方が答えてくだされば有力な証人となるでしょう。

ジャイアンさんは、キリスト者としては尊敬できても摂理の信徒ではございませんし、出来事の証人でもいらっしゃらないので、
ジャイアンさんに最初にお話しをうかがうということは考えておりません。

110 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 00:00

sage

111 ：太郎 ◆YsP554yc3s ：03/04/27 00:06

>>108
指導者側としてはメンバーには２ちゃんねるに書き込みなどしてほしくない
と思ってますよ。きっと。
あなたの話していることは複雑そうに見えますが、正直いって
おっしゃっていることがわかりにくいです。
勝利とは何に対して勝利したいのでしょうか。
最後の3行の藤子不二雄の話もあまり意味を感じられません。
文句をいってもどうにもならないということは文句があるわけですよね。
脱会者側に準備があって、摂理側にないから、話し合えないけど、
指導者に脱会者側と話し合うようにあなたが説得するのではなくて、
新たな情報をうかがうとおっしゃいましたが、
新たな情報をうかがってそしてあなたはどうするのですか？
単独でジャイアン３さんと話し合うのですか？
結局どうしたいのかがわかりません。
いのちの木の実を食べるのがどういうことを指しているのかが。

112 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/27 00:07

>アブラハムの妻リベカが、アブラハムをだまして次男のヤコブに
アブラハムの子の妻リベカが、アブラハムの子をだます場面です。
創世記27章12節をはかりごとを正当化するために利用することは摂理ではないと思います。私の勝手な引用でございます。もともと私は硬直した考え方を嫌いますので、そのときに適当だと思って選んだ聖句でございます。
ただし、はかりごとを正当化しようと思ってこの箇所を引用したのではありません。
摂理人はインターネットのこういう情報を見てはいけないとされているので、一方的な書き込みに反論する私に共感してくれて摂理を離れる人がたとえ１人なりとも減ったとしても、
私は祝福されるどころか約束をやぶったとして天の父ののろいを受けるでしょう。しかし、聖霊に満たされて行えば、父ののろいは受けずに祝福を得ることもあるだろう、という意味で引用しました。
しかし、正直に申し上げますと、天の父をだますことになるかも知れない行いを私自身が正当化しようとして、引用したという意味もありました。

聖書のこの箇所の解き明かしは「私の記憶では」まだ出ていないと思います。あおサンの方が詳しいと思います。
先生の聖書の解釈が変わると言う人がいますが、先生ご自身の解釈のレベルも変わっていると思います。

113 ：太郎 ◆YsP554yc3s ：03/04/27 00:08

>>109
すいません。
タイムラグがあり、109を読む前に111を書いたので、
行き違いのあるところはご容赦ください。

114 ：太郎 ◆YsP554yc3s ：03/04/27 00:13

>>109
>出来事の証人たり得る摂理の信仰者が存在するなら、
>出来事の証人たり得る摂理の信仰者を脱会者に名指していただきたいと思っています。
>ここで名前をおっしゃってくださいというのではございません。私のメールアドレスに電子メールをいただきたく存じます。

これはどういうことですか？
脱会者に名指してほしいといっておきながら、
自分に教えてくれといってるのですか？
意味がつかめませんでした。

115 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/27 00:21

>>111
>指導者側としてはメンバーには２ちゃんねるに書き込みなどしてほしくない
重々承知しております。

>勝利とは何に対して勝利したいのでしょうか。
信仰を守ることが勝利です。

>文句をいってもどうにもならないということは文句があるわけですよね。
Part4 の最後の方でそれは１度申し上げました。

>新たな情報をうかがってそしてあなたはどうするのですか？
私の行動はそのとき私が得た新たな情報によります。

>いのちの木の実を食べるのがどういうことを指しているのかが。
「勝利を得る者には、神のパラダイスにあるいのちの木の実を食べることをゆるそう」(黙2:7)
単に勝利するということの言い換えです。他意はござません。

私にもあなたに２つご質問させてください。
あなたは脱会者ですか。この掲示板に書き込む理由はなんですか。

116 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/27 00:24

>脱会者に名指してほしいといっておきながら、自分に教えてくれといってるのですか？
出来事の証人たり得る指導者の名前を教えてください、という意味でございます。
出来事の証人たり得る指導者の名前を教えていただければ、私が自分でその方に反証となるかもしれない情報をうかがいに参ります。

117 ：太郎 ◆YsP554yc3s ：03/04/27 00:30

私は脱会者です。
摂理がこのまま進んでいくのを見ていられませんが、
私のできることはこの掲示板に書き込むことぐらいです。
今のところは。

118 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/27 00:36

>>117
おっしゃっているのは、今は掲示板に書き込むことしかできないが、
ゆくゆくは摂理の活動を止めたいということでしょうか。
もう少し詳しくおっしゃっていただきたいです。

119 ：太郎 ◆YsP554yc3s ：03/04/27 00:42

>>118
摂理の活動を止めたいとまでは思ってません。
私は脱会しましたが、真実を確認することなく脱会しました。
だから真実を知りたいと思ってます。

120 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/27 00:50

>>119
>私は脱会しましたが、真実を確認することなく脱会しました。
>だから真実を知りたいと思ってます。
それでは、あなたさえおよろしければ、一緒に確認いたしましょう。
また、ジャイアンさんによれば、摂理の指導者は「はかりごと」としての単なる虚偽を言う可能性もあるそうですから、
ジャイアンさんに最初にお話しをうかがってから、出来事の証人足り得る指導者の方を特定し、
その方に直接うかがうという手順でもかまいません。
ただし、率直に申し上げますと、私は普通の勤め人ですので確認する作業は時間を作りながらということになりますから、
それぞれの手順を踏むのに時間がかかります。

121 ：太郎 ◆YsP554yc3s ：03/04/27 00:53

>>120
申し訳ありませんが、
今はできません。
ごめんなさい。

122 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/27 00:55

名前の挙がった指導者にノビタ３が話を聞きに行った時、
指導者はどのように対応するでしょうか。

話をした結果ノビタ３が出来事を認めるようになった場合、
それはノビタ３の書き込みに反映され、それを見た多くの
メンバーが躓くことになるのは目に見えています。

ですから、指導者の対応は大体見当がつくような気がします。

いずれにせよ、私はノビタ３さんが指導者と話して気が済むのなら
それで良いと思います。

123 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/27 00:58

>>121
摂理側は私が一人で確認に参ります。あなたは結果を聞くだけでよろしいです。
あなたは電子メールアドレスだけを教えて下されば、時間はかかりますが、
私が音声ファイルか動画ファイルかを作製してそのアドレスにお送りすることも可能です。
ただ、コピーされると困るので、そう簡単にはいかないかも知れませんが。

124 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/27 01:14

>>122
>話をした結果ノビタ３が出来事を認めるようになった場合、
>それはノビタ３の書き込みに反映され、それを見た多くの
>メンバーが躓くことになるのは目に見えています。
現役の摂理人を躓かせることは「大きなひきうすを……」ということですから、そうなれば私は書き込みません。
あるいは「はかりごと」を使います。
実は私は指導者の中にも話を聞いて躓く人もいるし、現に躓いている人もいると判断しているのです。
全ての指導者が躓いていないし、躓かないであろう方であるならば、私は指導者の方とお話しをいたしたいのです。

私は自分が生きていると信じています。

125 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/27 01:19

>>124
＞現役の摂理人を躓かせることは「大きなひきうすを……」ということですから、そうなれば私は書き込みません。
＞あるいは「はかりごと」を使います。

そうですよね。
これがまさに、一部の指導者がメンバーに対して行っていると思われることなのです。

126 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/27 01:31

>>125
>これがまさに、一部の指導者がメンバーに対して行っていると思われることなのです。

私ははかりごとで一部の指導者が口を閉ざしているのだとは思えません。
ジャイコさんや私と同じかそれ以上に悩んでいらっしゃると思います。
皆さんもうすうすそう感じていらっしゃると思います。
指導者も悩んでいるのだとしたら、いちばん痛いところに触れるのですから、
皆さんがそれを訊ねるのを尻込みするのも無理はないと思います。

127 ：太郎 ◆YsP554yc3s ：03/04/27 01:35

>>126
私も指導者がはかりごとを使っているとは思えません。
本当に知っている指導者もいるかもしれませんが、
本当に知らない指導者のほうが多いと思います。
これはある指導者に先生のことが事実なのかと聞いたときに、
本当に知らないんだなと感じました。
教会のリーダーが知らなくて、
更にそれより上層でとどめられている事実がある可能性は
十分にあると思っています。

128 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/27 01:39

>>127
同感です。

129 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 03:51

現実に被害にあったと主張している人にあって、自分で判断すればいいんじゃないの。

いまリーダーやってる人に聞いてもあまり意味ないと思うが。
なぜこのような思考になるのかわからない。

現実の裁判でも、直接証拠がもっとも重視されるわけで。

130 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 06:17

＞108
のび太が勝ったのは、ドラえもんがいたからでしょ。

131 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 08:50

つまり神様ってことかな。
でもドラえもん見るとキャラクターたち同士で戦うというより、
個性のぶつかり合いはあるけどみんなでひとつになって仲間を助けたり
問題を解決したりしてるよね。
同じ神様信じてるのにどうして争ってしまうのかな。
神様を愛するが故ということもあるし、
エゴもあるし、自分のことしか考えてなかったりする。
ひとりよがりの愛はかえって神様は困ってしまいます。
神様はどう思っていらっしゃるかを探すのがいちばん真実なのではないかと思ったりしてます。
（これは信仰者にしか当てはまらないかもしれないし、同意を得られないかもしれないけど）

132 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 09:50

じゃあ、今回はジャイアンにもどらえもんがついてるから、、、

133 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 10:59

映画版のジャイアンは優しいから、、、

134 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 13:03

あげましょう。

135 ：あお ◆IE/VYjIpQk ：03/04/27 18:50

質問された方がいましたので僭越ながら自分のことを書かせていただきます。
１０年以上摂理にいる、のではありません。１０年以上真剣に摂理にいる人と１０年以上近くしている、のは事実です。
摂理暦は１０年未満、通読は両手で足りるくらいはしてます。
複雑な解釈だなあ、と思ったのは、ジャイアン３さんのいう十字架＝当時にとってのスキャンダルならなんでもいいのか？
と感じたからです。

論争をするつもりはあまりありません。価値観が違う同士がお互いを大事にして平和な関係を作るにはどうしたらよいのか、ということに関心があります。

性的被害に関する問題以外は、よくよくお互いが話し合えるならお互いの気持ちは通じることができる問題ばかりだと感じています。
摂理で学ぶことは、非常識な感覚で実践しなければなんの問題も起こらないことばかりだと思ってます。

「ひとりひとりを愛してくださっている神様」「その人の人生を導いてくださっている神様」
を教えてくれた人たちが、いくら価値観が違うとしても、誰が見てもひどいと思うことをするとは私には信じられないんです。
心配してくれている人の心を痛めてごめんなさい。
機会がある度に感じたまま書かせていただきたいと思っています。

136 ：にゃんぱらりん：03/04/27 22:17

脱会者うぜーーーーーーーーーーーーーー

137 ：にゃんぱらりん：03/04/27 22:22

上げるなよ
皆下げろよ。わかったか？いいな！！

138 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 22:29

いや、あげてやる。

139 ：にゃんぱらりん：03/04/27 22:36

哀れな脱会者のかたがたへ
勝手にほえるのは自由だけどほどほどにしときなさいよ。
性行為なんてあるわけないじゃん。まあ先生を突き落とすには
そういう嘘をつくのは一番の策だろうけどさ、
信仰ある人にとっちゃそんなもん屁みたいなもんよ。
ありえないし。同じ証言してる被害者がいっぱいいるって？
いい作戦ですねー。そんなのいいだしっぺにあわせて同じこと
言ってりゃつじつま合うだろうしI牧師さんをはじめうちを
嫌ってる方々は同じ事いってるだろうし。された人なんていないっしょ。
仲のいい人がでてって、何人かには性行為が原因って言いふらしてたけど、
こっそり自分にだけそういうように言われた、といってたし。

140 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 22:53

＞信仰ある人にとっちゃそんなもん屁みたいなもんよ。
そうなんですよね、取り合う気がないのが問題なんです。

＞こっそり自分にだけそういうように言われた
いったい誰に??

141 ：にゃんぱらりん：03/04/27 23:15

＞140
大人が子供の屁理屈にいちいち反応しないでしょ。それと同じです。
あなたの知らない裏組織の方々。

142 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 23:35

なるほど、摂理人＞脱会者というふうにお考えなんですね。

ボクの知らない裏組織の方々・・・
フリーメーソンとか影の政府とかですか？

143 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 23:50

＞にゃんぱらりん

君、自分の行動が逆効果ということがわからん？

144 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 23:52

どうも、２種類の現役がいると思う

A）先生はいやらしい性行為を複数人にしていない。そんな事実はない

B)先生はいやらしい性行為を複数人したかもした（したかもしれない）。しかし、その正当性は１０００年（長期間)たてばわかる。

145 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 00:34

＞にゃんぱらりんさん

＞仲のいい人がでてって、何人かには性行為が原因って言いふらしてたけど、
＞こっそり自分にだけそういうように言われた、といってたし。

ほんまかいな。今までで一番この書き込みが嘘っぽく感じるが許せ。

146 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/28 00:36

にゃんぱらりんさんへ
現役摂理人です。
このスレになってから、元摂理人と現役摂理人とで、話し合おうよという感じになっています。
「ウザい」と言うのは簡単ですから、忍耐強く話し合いましょうよ。
あなたは新しい情報をお持ちのようです。たいへん心強いです。
これからも新しい情報を書き込んで下さることを強く希望しております。
また、我々の活動を妨害する勢力があることは私も知っていますが、
このスレッドの話し合いに参加していただいている牧師様は、
キリスト教神学・宗教哲学の学者であり、また信仰深い牧師様です。
ジャイアン３の固定ハンドル名で書き込まれています。

147 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/28 00:38

あおさんへ

>>135に私も100％同意します。
私たちの思いを理解してくださってありがとう。

148 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 02:40

確かに、ジャイアン３はれっきとした学者先生なんだよな。
こういうスレじゃなかったら、いろいろ質問をしてみたいことがあったりする

149 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 06:09

sage

150 ：ジャイアン３：03/04/28 07:09

もう少し一部女性メンバー（主にチア所属）に対する「先生」による性行為について
検討を加えてみましょう。
摂理をさらに走り続けるかどうか、迷いながら、このスレッドを見ている人を、
一人でも私の側へ獲得できるかもしれないので。

151 ：ジャイアン３：03/04/28 07:10

これは事実問題です。
この問題は、たとえば「先生」がメシアかどうかといった、
信仰（信念）の問題ではなく、事実問題です。
かつて私が　>>33　で記述したような具体的な行為を、
「先生」が行ったと、私は主張し、私に反対している人たちは、
していない、脱会者のでっち上げ、虚言であると主張しています。

152 ：ジャイアン３：03/04/28 07:12

したがって、このことをめぐる判断に中間はあり得ません。
私に反対している人が真実であるならば、私は虚言を弄しているのであるし、
その逆も言えるわけです。
昨年から、今年にかけて、私は相当数の摂理に関わった若者たちと面談をし、
脱会への支援をしてきました。この私の行為は、もし私に反対する人たちの主張が正しければ、
裁きの日に「大きなひきうすを・・・・」に値する、恐るべき背信行為であるし、
逆に、もし私の事実判断が正しいのであれば、迷える子羊を救う為に身を挺して働いた
イエスの弟子にふさわしい行為として、裁きの日に天の父から祝福を受けるでしょう。

153 ：ジャイアン３：03/04/28 07:14

さて、二つの相反する主張を前にして、迷っている人に考えていただきたいことは、以下の２点です。
【その１】
「先生」の性行為は、表面に見える現象こそ、世のいわゆるセクハラとなんら変わりありませんが、
その動機、その行為を知っていながらそれを許容している指導者たちの心理は、
世のそれとは全く異なるということです。

154 ：ジャイアン３：03/04/28 07:33

私が面接をした一人の被害者は、その状況を次のように語っています。
「教祖と教育者の女性と私の３人だけの状況で、最初に言われたことは、
お祈りをして自分の思いを全てまっさらにし、先生を通して神様が働くように祈りなさい
ということでした。私は言われた通りに祈り、準備しました。
すると教祖は『僕はとっても大きな事をやってのける有名な人だ』と通訳を通して語ると、
私の服を脱がし始めました。私はとても驚きましたが、
その人がメシアであると信じていましたので、
抵抗することはできませんでした。私は裸にされ、身体中を触られました。」

155 ：ジャイアン３：03/04/28 07:44

これはきわめて真面目な状況（少なくとも「先生」とそこに立ち会った
「教育者の女性」にとっては）です。
そこで行われていることは、世の男性が性欲の捌け口として、
女性を弄ぶのとはまったく異なる、「信仰的」「神学的」動機に基づく行為なのです。

156 ：ジャイアン３：03/04/28 07:47

【その２】
迷っている人に考えてもらいたい第２の点。
摂理を走っている多くのメンバーが、自分たちの活動の真の姿を、
外部者（特に両親などの家族）には、注意深く隠していますが、
その動機は、親や友人をだまそうとか、ウソをつこうというような悪意ではなく、
語ってもすぐに理解してもらえない、かえって躓かせてしまうという「善意」です。
これと同じことが、「先生」の行為を知っている小数の指導者たちと、
知らない大多数のメンバーたちとの間で起こっていると想像して下さい。

157 ：ジャイアン３：03/04/28 07:49

メンバーの親たちは、摂理に走っている我が子を見ても、それが社会問題化している宗教団体の活動とはつゆ知らず、
演劇や歌唱などの文化サークル、サッカーやバレーボール等の運動サークルに夢中になっているのだと思っています。
その団体の真の姿を知らされていません。
同じことが大多数のメンバーたちと、一部少数の指導者・幹部たちの間にも起こっている。
そのように考えてみて欲しいのです。
指導者たちの意識には、騙しているとか、ウソをついているという後ろめたさはありません。
「彼らはまだ子供だから固い食物は食べられない」という親としての愛情から、
事実を提供しないのです。

以上の２点を、よく考えてみてください。
最初にも書きましたように、この問題の判断に中間はありません。
「あれか、これか」どちらにつくか。それによって、あなたの一生が左右される大問題です。

158 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 08:35

これは誘導尋問と同じです。
sage

159 ：あお ◆IE/VYjIpQk ：03/04/28 09:03

ジャイアン３さんの善意はありがたいのですが、ジャイアン３さんが証言者と現役の間に入っている限り、平行線になると思います。
ジャイアン３さんは摂理を走られたことがないわけですし、指導者の人間性に触れたことがないわけですし、
ジャイアン３さんが証言している人の言葉を信じるのと、私が摂理の指導者を信じるのとは、「相手のいうことを信じる」ということにおいて同じ土台だからです。

大切なのは「あれかこれかどちらにつくか」でなく、どれだけ自分が冷静に、神様に見られても困らない心でいられるか、だと思います。
先生や指導者はどこまでも善を追い求めていると思います。そうでなければできない努力を日々していると思います。
摂理でいう善悪は摂理でしか通じないものではありません。

それと余計なことかもしれませんが、私はにゃんぱらりんさんは現役ではないと感じてます。
少なくとも摂理人にあるはずの心が見えません。

160 ：あお ◆IE/VYjIpQk ：03/04/28 09:23

大事なことが後になりましたが、
賢芽さんは「神様に誓って」私に話してくれましたよ。
私は神様に誓える人の話を信じます。

賢芽さんも知らないところで起こったことがあると確証がある方、是非ご発言ください。

161 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 10:12

先生が、健康チェックをしていて、かつその中で、性犯罪になりうることがあったということは物証（現場の証拠写真など）がない限り、２チャンで、どう討論しても、わからないと思い、もどかしいです。

162 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 12:47

>>161

物証なんて手にはいるわけないじゃん。
盗撮でもしないかぎり。

証人を反対尋問でチェックする方法がもっとも良いだろう。

自分で被害者にあって尋問してみればよい

163 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 12:53

＞160

私は確証がある人ではないですが、
ミランさんも重要人物だと思います。

164 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 12:54

というか、そもそも「健康チェック」はどういう趣旨でなされているの。

165 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/28 13:04

>>160

私はヒョナさんやミランさんに、
「先生が女性を裸にしたり、乳ガンや子宮ガンのチェックをすることは絶対にない」
とメンバーの前で神様に誓って欲しいと思います。

健康チェックが嘘ならば、誓って言えるはずです。
私は摂理にいる間、賢芽さんやミランさんの口からそういった言葉を
聞いたことがありませんでした。

166 ：ジャイアン３：03/04/28 13:52

>>159 あおさん
「平行線になると思います」
「同じ土台だからです」

えぇ、そのとおりですね。
私にとっては、あなたがた（摂理側）と同じ土台で平行線をたどることが重要です。
私はこの２chという場で、あなたを論破して、あなたを私の側に引き込もうなどと
考えてはいません。
相手を屈服させるディベートは２chでは不可能です。ここでできること、
それは辻説法のような忍耐を要する自己主張です。
「聞く耳のあるものは聞きなさい」というイエスの精神ですね。
したがって、あなたもそうでしょうが、わたしにとっても、語りかけの対象は、
摂理と何らかの関わりを持ちながら、書き込むこともなくこの掲示板を眺めている、
あるいはこれから眺めるであろう無数の人々です。

摂理の牧師や伝道者たちもそうでしょうが、私も、イエスから
「人間をとる漁師になれ」という召命（摂理でいう「使命」）を受けています。
２chという巨大掲示板は、強力な底引き網のようなもので、
たくさんのガラクタやどうでもよいものもつかまされますが、
その中には、尊い価値ある魚たちも混ざっています。
私は、「摂理」という狭い溜池に捕らえられ、酸素不足で苦しんでいる
その一匹一匹を、この底引き網でとらえ、そこから丁寧に取り出して、
彼らの本来の住処であり、神が愛されている「この世」という大海に返してやる。
それが私の仕事です。

まぁ、たまちゃんを捕獲して海を返そうというどこぞの集団よりは
少しは意味のあることかなと思っています。

167 ：z：03/04/28 13:58

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

168 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 15:40

人様の池から魚を取っちゃだめでしょ！
悪い子ね。

169 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 15:50

脱会者を奪回する段階の団体。

170 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 16:41

>>168 ジァイアンはドラマでも悪い子でしょ。

171 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 19:48

age

172 ：みの：03/04/28 21:04

名前を出すのは、やめてけれ！

173 ：あお ◆IE/VYjIpQk ：03/04/28 21:10

＞１６６　ジャイアン３
意識のもち方として、同感です。お返事ありがとうございます。
それでは私は、現在の摂理の一面である溜池性質の改善、酸素不足解消のため努力していきます。
摂理の目的は人里離れて外界の情報を遮断して独自のルールでのみ生活することではありませんから。
摂理で教わることは神様との関係性の回復、隣人との関係性の回復です。
天を愛する心、隣人を愛する心をもって自分の置かれた社会環境で生きてくことという目標がなされるよう、努力を続けます。

174 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 22:12

まだ摂理なんてやってるの？
インチキ宗教だってことが公表されたのに。
下手な使命感など持たずに放って置けばいい。
信者も脱会者も摂理のことを考えているようじゃ同じ。
宗教なんて、超心理学、超科学、UFO、波動、スカラー波、フリーエネルギー、
チャネリング、心霊、占い、風水等と同類。

オカルトだ。

175 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 23:13

ま、ジャイアン3からしたら、このスレをみて何か思う人が一人でもいれば良いということでしょう

いつも大変忍耐強い発言、お疲れ様です＞ジャイアン３

176 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 23:29

上層部の女性指導者がある程度信仰が古くなったメンバーに対して、
先生のそのような行為はないとはっきり表明すれば、
疑いをもってるメンバーは少しは疑いがはれるところもあると思う。
そういうメンバーは、なんで何の説明もないんだろうと思ってる。
先生の行為が事実でないと断言できるのなら、
絶対にそういうことはないとはっきりメンバーに話せばいいのだ。
だけど、そういう話題はできるだけメンバーが気にしないように
避けてばかりいる。
どう思いますか、みなさん。

177 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/28 23:39

>>172
今後は名前を出さないように気をつけます。お詫びいたします。

178 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/28 23:45

＞あおさん
＞現在の摂理の一面である溜池性質の改善、酸素不足解消のため努力していきます。
頼もしい限りです。
摂理の問題点が何であるかや、改善する方法についてみなさんで話し合えたら嬉しいです。

＞元メンバさんー＆友人、家族の方
自分の生活を犠牲にしてまで、摂理に関わる必要はないと思います。
被害者の訴えを知った上で摂理を続けるならば、それは自己責任です。
摂理を走る人のほとんどは、自身も周囲も不幸にしてはいませんから、安心してください。

＞現メンバーさん
ここを見て苦しくなるようなら、見ないほうが良いと思います。
伝道しようと思うあまり、人に価値観の押し付けをしていないか気をつけてください。
万が一、先生から健康チェックを受けそうになったら、断る勇気を持ちましょう。
裁きが怖くて脱会できないでいる人は、脱会者に会って、摂理を出ても裁かれないことを確認してください。

＞一部の摂理指導者さん
女性メンバーを先生のいる部屋に連れて行く際は、
中でどのようなことが行われるか事前に説明をしてあげてください。
いくらあなたがたが御心だと信じていても、社会通念上問題があるならば、
本人の承諾を得てから行うのが人間社会の大原則だと思います。
そのような事実がないのであれば、メンバーの前で>>165のように神様に誓ってください。

179 ：edy：03/04/29 00:39

久しぶりに発言します。５年走った元現役です。
＞あおさん他、現役の方へ。
Ｈさんのことは私も良く知っています。
摂理時代、関西にいたときに大変お世話になった人です。
あのＨさんが言ってくださるのだからという気持ちは良くわかります。
私にとっても摂理時代のＨさんの言葉は絶対でした。
Ｈさんから言われたことに対してなにか疑問に思うことすら罪悪感を
感じたほどです。
しかし大切なことは自分で考え、判断することではないでしょうか。
人に言われた事をそのまま鵜呑みにして、それが自分の判断といえるのでしょうか。
少なくとも、摂理は社会的に見て大きな問題があると見られていることは
紛れもない事実です。それならば、自分が正しいと信じ、実践している
「救いの事業」に責任を持つためにも、その問題に正面から向き合ってみてください。
Ｈさんがそういうから、私は信じる、ではなくて。
Ｈさんからみれば神様の目からみて「はかりごと」だと正当化できるので、
「そんな事実はない。」と、よどみない口調で言えるのです。
現役のかたからすれば受け入れがたいことでしょう。指導者の言葉は
絶対で、疑うことすら罪なのですから。しかし勇気をもって、まず一歩を
踏み出してみてください。

180 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 00:57

>164
本気で言ってるの？
もしかして摂理人じゃないのかな

摂理の教えを理解している摂理人はほとんどいないっていうのは
やっぱり，ほんとだよね。
これこそが教えの核心じゃないですか

181 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 01:03

新興な信仰への侵攻が進行しているな。

182 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 01:04

>>180
数年間摂理人やってましたが、
健康チェックが教えの核心とは初耳です。

183 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 02:33

健康チェックを求められても、どうやって断ったらいいかも考えた方がいいと思われ。

ふつうに断れよ、って言っても、そう単純なものではないのでは

184 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 03:50

>>183
どうせ日本語は通じないのだから、胸を触られたら手を払うとか、
服を脱がされそうになったら抵抗するとか、そういった態度で示すことになるでしょうね。

185 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 04:34

抵抗できる、と簡単に言いますが、密室ですよ。しかも相手は…

186 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 04:39

>>185
では、どうすれば良いと言うのですか？
文句ばっか言ってないで改善策を出してくださいよ。

187 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 06:58

>180
嘘はほどほどにしましょう。
あとで恥かきますよ。

188 ：静御前：03/04/29 08:47

>179
>しかし大切なことは自分で考え、判断することではないでしょうか。
>人に言われた事をそのまま鵜呑みにして、それが自分の判断といえるのでしょうか。

私はあおさんや他の方もＨさんなどの話を聞いた上で
自分で考え、判断していると思います。
人に言われた事を鵜呑みにして・・・・ということであれば、
あなたも被害にあったと言っている人や
批判している人たちの言うことを鵜呑みにしているのではないでしょうか。
それとも被害にあった人の話を聞くのと同じくらいに
摂理の人から話を聞いた上で判断しているのでしょうか。

189 ：静御前：03/04/29 08:48

>179
>Ｈさんがそういうから、私は信じる、ではなくて。

あなたも被害者がそういうから、「私は信じる」のでしょう。
マスコミや牧師、弁護士たちが言っていることも
「被害者がそういうから」にほかならないのではないでしょうか。

マスコミは読者に興味を持ってもらい
売り上げを伸ばすために記事を書くこともあり、
牧師は自分たちの信仰に反することを批判するし、
弁護士は弁護するための人です。
つまり「いつも」「必ず」その人たちが真実であり
正義であるとは限らないということです。

私はマスコミや牧師、弁護士などは一切信用ならないとは思っていません。
いえ一般的には牧師や弁護士の先生方は十分に信用できる人たちだと思います。
ではなぜここまで言うのか。
それは被害者と言っている人で嘘の証言をしている人がいるからです。

私は被害者と言っているすべての人から話を聞いたわけではないので
それらすべての人が嘘を言っているとは言いません。いや言えません。
しかし脱会者、被害者の方の話を聞いていく中で
被害者と言っている人で嘘の証言をしている人たちがいることを知りました。
これは私がリーダーやその他、人の話を聞いてそれを信用してたのではありません。
自分で脱会者、被害者という人から話を聞いて
私の知っている事実に基づいて判断しました。

190 ：静御前：03/04/29 08:49

>179
>Ｈさんからみれば神様の目からみて「はかりごと」だと正当化できるので、
>「そんな事実はない。」と、よどみない口調で言えるのです。
>現役のかたからすれば受け入れがたいことでしょう。指導者の言葉は
>絶対で、疑うことすら罪なのですから。しかし勇気をもって、まず一歩を
>踏み出してみてください

あなたがた脱会者にしてみれば
被害者だといっている人の証言は
信用たる、疑いようもないことであり
摂理側の言い分はすべてはかりごとで嘘であると信じているのでしょう。
しかし本当にそうでしょうか。
私はあなたが上で述べているように
私もあなたに対してまたその他の脱会者の人に同じことを言いましょう。
「被害者の言葉は絶対で、疑うことすら罪なのでしょう。
　しかし勇気をもって、まず一歩を踏み出してみてください」と。

191 ：maru ◆w.qJO3g/Mo ：03/04/29 09:37

韓国で、３番目だかに伝導された初草期のメンバーが脱退したのは
事実ですよね。

人の信仰は関係ないことですがね。

192 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/29 10:23

>>190
何度も言っていますが、
脱会者のほとんどは元々は摂理人として迫害と戦ってきた人たちです。
だから先生を悪く言うような証言は疑ってかかるのが基本です。
現役時代に聞いた数々の御言葉や指導者の言葉や自身の体験と
照らし合わせた上で、判断しているわけです。

193 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/29 10:27

＞静御前さん
＞しかし脱会者、被害者の方の話を聞いていく中で
＞被害者と言っている人で嘘の証言をしている人たちがいることを知りました。
＞これは私がリーダーやその他、人の話を聞いてそれを信用してたのではありません。
＞自分で脱会者、被害者という人から話を聞いて
＞私の知っている事実に基づいて判断しました。

あなたがどのような根拠でそのような判断をしたか知りたいですが、
中には不当な目的で嘘をついた人もいないとは言えません。しかし、

＞それらすべての人が嘘を言っているとは言いません。いや言えません。

そういう事なのです。

194 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/04/29 10:32

>>191
新村時代から摂理にいる人で摂理に残っているのは先生一人だと、
今週の御言葉で先生自身が言っていましたね。

195 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 12:26

なぜ健康チェックをするのか
することによってどうなるのか

これが答えられないようでは教えの本質がわかってないってことだよ
まあ，このへんは下っ端には意識的に教えてないけどね

196 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 12:39

>>195
フーン

197 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 13:07

若くてカワイイ女がいれば触りたくなるのは男のサガ。
自分のインチキ宗教を妄信的に信じてくれているのだから簡単に健康チェック
と偽り性行為も出来る。利用して何が悪い。
彼はただのセクハラおやじなんだから。
絶対的権力をもった男は必ずハーレムを作りたがる。

198 ：静御前：03/04/29 15:23

>ジャイコ3へ

「それらすべての人が嘘を言っているとは言いません。いや言えません。」

私がこのように言ったのは
被害者だと言っている人すべてから話を聞いたわけではないので
話を聞いてもいない人の証言が嘘だと今は言うことができないということです。
中には本当に被害にあった人がいるかもしれないという意味ではありません。

>あなたがどのような根拠でそのような判断をしたか知りたいですが、

私が判断した根拠は
被害者だと言っている人の中に
先生と個人的な時間を過ごしたことがない人が
「自分も被害にあった」と言っているからです。

199 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/29 16:37

>>198
>Ｈさんがそういうから、私は信じる、ではなくて。
Ｈさんは「この話」にしばしば登場し（登場させられ）、物語が肉付けされています。
ですから、Ｈさんの証言が重要なのです。
Ｈさんが嘘をついているかも知れない可能性を探るより、
Ｈさんが実際に証人足りうるのかを探る方が先になるのではないでしょうか。
当事者以外の証人は今のところ、Ｈさんくらいしかいないではないですか。

200 ：キテレツ ◆l4LpVbXPy2 ：03/04/29 16:51

>>189 >私はマスコミや牧師、弁護士などは一切信用ならないとは思っていません。

私は仕事でマスコミのインタビューを受けたことが何度かあるのですが、
たいてい私が言っていないことが記事になります。相手に相づちを打っただけで、勝手に「そうである」と看倣されます。
ニュースにならないといけないのです。やってることが一文にもならないと分ったときのあなたの上司の反応を考えてもみてください。
記者も、ですから、必死です。ニュースバリューがないなら自分で勝手に付与するだけのことなのです。
弁護士も優秀な弁護士ですと雑談するだけで１時間１万から２万円です。ご自分で訴訟でも起こしてみれば分ることですが、優秀な弁護士以外は雇うだけ無駄です。優秀な弁護士に弁護してもらわないとかえって不利になります。
弁護はビジネスなのです。その人の言っていることが本当でも嘘でも、ビジネスになればいいのです。
優秀な弁護士とは、ビジネスの才覚がある人のことです。そして、弁護士のビジネスはサービス業です。お客様にはいいことしか言わないのです。当たり前です。
牧師に関して言えば、牧師で論文をきちんと発表している人はそうはいないでしょう。研究しないなら伝道するのが仕事だと思いますが、伝道もしていない人が多いと思います。
牧師の人徳の無さに信者が離れていく教会は数知れません。ほとんどの牧師は会議以外何もしていないと言っても過言ではないと思います。

何もかも見透かしたような発言をしていますが、最上のものなら、いざしらず実態はこのようなものだと思います。
私に言わせてもらえば、誰を信じるかをはっきり決めるべきです。

201 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/29 17:01

静午前さん、私は現役です。
可能でしたら電子メールいただけないでしょうか。

202 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 17:02

ある人気ベストセラー作家の言葉。

　新宗教の指導者も組織も、私が信じたいと願っていた理想とは、およそ程遠い
実態をさらけだして、宗教法人という法制度によって過保護にされる人間と組織
が、どれほど堕落できるか、私に教えたのでした。
　全力を傾けて書きあげるのにまる九ヶ月間を費やした、三冊の指導者名義の
大ベストセラー本を残して、私の理想は空しくなりました。私はその間、まったく
己の小説が書けず、新宗教が教理として掲げる架空の神―――人間の顔を持った神
に本気で仕えようとした己の愚かしさを思い知らされたのでした。
　私は、生活を立て直すためにも、大急ぎで新作の執筆に取り掛からねばなりませ
んでした。宗教とはまことに貪欲な大怪魚そのものです。人間の身も心も魂も食ら
いつくし、排泄物に変えて吐き出す。作家にとって、宗教とは致命的な毒物だと早
めに悟らされたことは、真の神の慈悲でした。

203 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/29 17:07

キテレツさんは現役の方だと思いますが、
可能でしたら電子メールをいただきたいと思います。
>>201にアドレスがあります。

204 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/29 17:18

>>202
ここでは宗教一般の話をしているのではなくて、ここは元摂理の脱会者の方々と現摂理人が話し合っている場です。
もし、あなたが摂理に無関係なら書き込まないでいただきたく存じます。
もし、あなたが関係者でいらっしゃるなら、できましたら、固定ハンドル名を使っていただいて、
一般論がどのようにあなたの状況と関連しているかが分るように書いていただきたいのです。
そうでないと、レスがつけられず、話し合いにならないからです。
よろしくお願いいたします。

205 ：あお ◆IE/VYjIpQk ：03/04/29 20:18

＞ジャイコ３さん
ありがとーございます。話しあえたらいいですね。
私は自転車の止め方からして直したいです。迷惑駐輪だめっ！それは大胆ではないっ

さて、Ｈさん（今さら仮名）のことは、指導者だから信じたのではなく、人として信頼できると感じたから信じました。
一人の例外もなく、一人一人の人生を真剣に考えている人だと感じたから信じました。
疲れで目から出血しても、人のために働き続ける、そういう姿を見てきたから信じたというのもあります。
他にもたくさんありますが、いま言葉で伝えきれないことに非力さを感じます。

206 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 21:07

>絶対的権力をもった男は必ずハーレムを作りたがる。

民主主義・資本主義・個人主義的な環境の上で、要するに自由な社会において、
絶対的権力を持つほど華々しい成功を収めることのできる人間が、ハーレムなんかを作りたがるだろうか。
ハーレムを作りたがる程度の人間がそれほど成功を収めることができるとは思えない。
ほぼ今日の主要先進国と同程度に自由と思われるワイマール体制の上に自分の政治的生命を築き上げたヒトラーだってそんなことはしていない。
ここで私が話題にしているのは、どっかの中小企業の社長程の権力の話ではなく、この自由な社会における絶対的権力ですよ。
徳川家康とかジンギスカンとか、恐ろしく時代錯誤な話をしてませんかね。
そうでなければ、北朝鮮とか「主要先進国と同程度に自由」でない国の話じゃないの？
そうでないなら、「あなたレベル」の人の話ではないの？
ここはそういうレベルの話をするところじゃなくて、信仰の話をするところなんですよ。
下らない一般論ではなくて、摂理の教義・教理の話をするところなんですよ。

207 ：：03/04/29 21:25

>>197
慎んでください。裏ＪＭＳさん。
日本語は少しは上手くなったみたいですが。
それから、あの訳の分らない大言壮語は慎んでいらっしゃるようですが。
あなたの教養のほどは変わりないですね。

208 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 21:49

＞キテレツ

君は、妄想で弁護士像を作り上げてると思われ。
親や親戚に弁護士を含む法曹が何人かいるが、実際の裁判実務というものはそんな簡単なもんじゃない。
普通の法曹は、ものすごい勉強量だぞ。
仕事しているだけじゃ、時代についていけないからな。
判例は毎日出るわけだし、学説状況もどんどん進歩していく。
君は少額訴訟か手形訴訟のようなちっぽけな事件しか知らないと思われ。

裁判というものは高度に専門化されており、司法研修所で要件事実教育を受けていない素人がでしゃばってもろくなことはない。
上の少額訴訟などなら本人訴訟でも問題ないだろうが。

209 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:31

>>207
197って裏JMSさんなのですか？
書き込みを見たところ、ミョンではなく、信じていたのに被害にあってしまった
女性に非があると言っている感じを受けましたが。

210 ：edy：03/04/29 23:58

私は脱会後先生の行為について聞き、自ら調べ、
被害者からも話を聞いた結果、総合的に事実だと判断しました。
自分が信じ、所属した団体のことですし、事が事ですのではっきりさせて
おきたかったからです。

私がここに書き込んでいるのは、自分が投資した５年間を振り返ったときに
もっと早く判断をしていればという思いがあるからです。

摂理についていくか否か、それは結局は個人の問題ですが
先生の行為についてはＨさんも当然知っていますよ。
「先生からの愛」だと説明しているようですが。
もちろんそんなことあるなんて言うわけないです。
摂理は先生につまずかないためならどんな嘘も「はかりごと」になります。

211 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 00:34

208に同感です
自分の妄想によって勝手にラベリングしないでもらいたいですね
研修所での勉強内容を考えると，素人が簡単にできることではないです
やはり金を払うだけのことはあります

212 ：キテレツ ◆l4LpVbXPy2 ：03/04/30 00:48

>>208
>君は少額訴訟か手形訴訟のようなちっぽけな事件しか知らないと思われ。
おっしゃる通りです。私自身は事件関係者になったことはないです。
企業相手に訴訟を起こしたことはありますが、事件ではないですね。
訴訟の経験は他にはないです、ビジネスマンなもんで。
私が相談したことのある弁護士も数人です。それも企業の弁護士の人がほとんどです。
だから、ビジネスライクな印象を受けたのですね。
しかし、弁護士の社会的地位をひきずり降ろそうとして言っているわけではないですよ。
摂理では仕事に対する姿勢も教えます。それにてらすと、私だってそれほど自分の仕事を誠実にこなしているかどうかあやういですしね。
私が何を言ったって弁護士の社会的地位がどうなるものでもないでしょう。私が弁護士なら別でしょうが。
言いたいのは、弁護士を一般的にどのように評価すべきかではなく、
「誰を信じるか決めないといけません」ということです。

ところで、あなたはPart2の頃よく書き込まれていた
以前司法試験を受けたことがあるという人ですか。それとも、このスレとは無関係の人ですか。

213 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 00:50

>牧師に関して言えば、牧師で論文をきちんと発表している人はそうはいないでしょう。研究しないなら伝道するのが仕事だと思いますが、伝道もしていない人が多いと思います

ということは、キテレツ君は､ジャイアン３のことは認めてるんだよね。

214 ：キテレツ ◆l4LpVbXPy2 ：03/04/30 00:59

>>211
>自分の妄想によって勝手にラベリングしないでもらいたいですね
その言葉は、あなたたち脱会者にそっくりそのまま当てはまりますね。
それとは別にあなたが先任者を出し抜けるくらいに優秀なら我が社の顧問弁護士に推薦しますよ。

>>213
>キテレツ君は､ジャイアン３のことは認めてるんだよね
私に認められてもジャイアン３には関係ないですよ。フィールドが全然違うし。
同様にこきおろされても関係ないでしょう。

215 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/30 01:14

>>210
>先生の行為についてはＨさんも当然知っていますよ。
>「先生からの愛」だと説明しているようですが。
では、私がＨさんに連絡をとりますから、あなたと私と３人で話し合いましょう。
ジャイアン３さんに立ち会っていただいても結構です。

216 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/30 01:16

>>210
>もちろんそんなことあるなんて言うわけないです。
>摂理は先生につまずかないためならどんな嘘も「はかりごと」になります。
ｅｄｙさんは事情を十分にお分かりだとは思いますが、
つまづくというのは大変なことなのです。信仰的な死を意味するのです。
「海に沈められた方が」いいような大罪なのです。
嘘で済むようなことではありません。はかりごと以上のことを行わないといけません。
その人の命を懸けてつまづかせないようにしないといけないのです。
さらに、脱会者側の論理ですと、はかりごとが失敗して信仰的な殺人を犯しても正当化されるのは
「神様の御心」に基づいているからということですが、その御心を追求したという証が見当たらないがゆえに、
神様の御心を追求もせずに信徒に信仰的な死刑を言い渡すわけですから、尋常の罪深さでないことは明白です。
ジャイアンさんも含めた脱会者の方々はこういう事をおっしゃっているのです。

217 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/30 01:23

>>156
>語ってもすぐに理解してもらえない、かえって躓かせてしまうという「善意」です。
ジャイアンさんは善意とおっしゃっていますが、
もちろん善意からわれ知らず罪を犯したのではなく、知っていて犯した大罪になります。

218 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/04/30 01:29

＞キテレツさんと法曹界・法律に詳しい方々
すみませんが法律談義は他所でやっていただけますか。
それから、キテレツさんはもし可能でしたらメールをいただけますか。

＞個人攻撃をしている人
個人攻撃は止めていただけますか。他の脱会者の方々が話せないではないですか。
個人攻撃が始まると最後には口汚なく罵り合うようになります。このスレッドをそうはしたくないのです。
よろしくお願いいたします。

219 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 01:34

摂理の教義・教理に本当の真理などあるのだろうか。
彼もその他の新興宗教系の教祖と同じように一流の編集者であってメシヤでも
なんでもない。なぜ彼は自分の祖国にも戻らず逃げ回っているのだろうか。

すべてかりそめにすぎない。おぼれる者も、おぼられる者も。

220 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 01:46

＞さらに、脱会者側の論理ですと、はかりごとが失敗して信仰的な殺人を
＞犯しても正当化されるのは「神様の御心」に基づいているからというこ
＞とですが、その御心を追求したという証が見当たらないがゆえに、神様
＞の御心を追求もせずに信徒に信仰的な死刑を言い渡すわけですから、
＞尋常の罪深さでないことは明白です。

申し訳ない、もう少し分かりやすくして下さい。読解力なくてすまないです。

221 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 01:53

>>216
＞さらに、脱会者側の論理ですと、はかりごとが失敗して信仰的な殺人を犯しても正当化されるのは
＞「神様の御心」に基づいているからということですが、その御心を追求したという証が見当たらないがゆえに、
＞神様の御心を追求もせずに信徒に信仰的な死刑を言い渡すわけですから、尋常の罪深さでないことは明白です。

失礼ですが、おっしゃっている意味が分かりません。
脱会者のどのような発言を指しているのですか？

222 ：221：03/04/30 01:54

かぶりました。スマソ

223 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 02:01

>>215
＞では、私がＨさんに連絡をとりますから、あなたと私と３人で話し合いましょう。
＞ジャイアン３さんに立ち会っていただいても結構です。

ついに、夢の直接対話ですか。

224 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 02:18

>>223
夢の鼎談！
Dream Three-Way Conversation
イエーィ、ｅｄｙさんよろしく！

225 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 05:34

この教祖は今現在も、日本にやって来ているんですか？

226 ：ジャイアン３：03/04/30 06:48

>>215
ぜひ立ち合わせて、というか参加させてください。
こういう対談は、双方の側が同人数で行うのが常識ですから、
摂理内からHさんとノビタ３が出られるのであれば、
摂理外からは、edyさんと私が出ましょう。

227 ：ジャイアン３：03/04/30 06:54

現役の方にお尋ねしたいのですが、
「メシアが女性と性的に交わる」ということは、
人類の救済にとって意味のあることと、
お考えですか。あるいはこれまで
そのように教えられたことがありますか。
それとも、そのようなことは想像したことさえない、
摂理の教えとは無関係とお考えでしょうか？

228 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 07:42

夢の対談ですか...
でも期待できませんねー。もし対談してもぜったいに，スキャンダルについて認めないでしょうね。
だって，認めちゃったら，この組織は崩壊しますからね。
組織を指揮するものとしたら，当然否認するに決まってます。
Hさんが良心に反すると感じるのであれば，とっくに摂理から出てるでしょう。摂理という組織を作った３人が出ていってしまったように。

229 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 08:05

>>228
摂理という組織をつくった3人とは、
1～3番弟子ですか？
K.G牧師と、A牧師と、K.H牧師ですか？

230 ：あお ◆IE/VYjIpQk ：03/04/30 08:38

＞２２７
＞「メシアが女性と性的に交わる」ということは、人類の救済にとって意味のあること、とお考えですか
メシアだという人が、その女性と理想の家庭をつくる、という目的があるならば構わないと思います。
人間として、一夫一妻制において、誠実な愛を形にすることを本人たちが希望するなら、構わないと思います。
＞あるいはこれまでそのように教えられたことはありますか。
ございません。精神的（霊的）に神様の良き妻、恋人として生きれるように自分を磨きなさい、的なことは教わりました。
＞そのようなことは想像したことさえない、摂理の教えとは無関係とお考えでしょうか
報道やネットでの証言を聞いたときは、まさかでももしや、と考えましたが、
摂理の教えをまず行動で示そうとする先生や指導者と接してきた経験上、
また証言があったのちも変わらず愛と平和のための御言葉を伝え、実践している姿を目の当たりにし、
この人たちは非人道的・狂信的な感覚をもってできる生活をしている人たちではない、と目の当たりにしているので、
性的行為は教えとは無関係であり、なおかつ性的行為の事実も無いだろう、と判断しております。

＞＞＞

231 ：maru ◆w.qJO3g/Mo ：03/04/30 08:46

摂理から脱会してはや２年近く。いまだにこのスレを見続けている自分は
いったいなんだんだろうなと、最近の現役VS脱会者的な論調を読みながら
感じました。

自分はこのスレに、いや摂理に何かを求めているのだろうか。
どうなるのが神様にとっての御心になるのだろうか。

僕には分かりません。

232 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 15:56

>>231
単に２ちゃんねらー化しただけだと思われ・・・

233 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 19:44

edyさんがＯＫと言っても、Ｈさんがはたして対談に
くるでしょうか・・・？

234 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 20:10

そのときは千葉のMさんに来てもらえばいいです。

235 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 20:39

ＨさんにしてもＭさんにしても摂理側が脱会者とまともに
とりあうとは思えないけどな。

236 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 21:04

今現在もこの教祖は元気に布教活動しているんですか？
日本に来ては神の行為をしているんですか？
教えてください

237 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 21:09

　ノビタさんとあおさんはHさんが誠実であると信じてるんだから裏切るわけにはいかないと思うなぁ。

238 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 21:15

>>236
ミョンは香港でパスポートを没収されてしまいました。
それゆえ、まだ香港にいる可能性が高いっぽいです。
指名手配されているので布教活動どころではありません。
以上、JMSの裏からです。

239 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 21:53

>>235
確かに。しかし、ノビタ３は、Hさんと交渉すると断言されたのですから、
ノビタ３の呼びかけにHさんがどう応えるか、それだけでも興味ありますね。

240 ：ジャイアン３：03/04/30 22:05

>>230　あおさん
お答えありがとうございました。
そのような理解であおさんは、既に摂理の教えを１００％習得したとお考えでしょうか。
それとも、自分はまだ悟っていない奥があると感じておられるでしょうか？

241 ：edy：03/04/30 22:57

＞ノビタ３さん
わかりました。それではＨさんへの連絡をお願いします。
＞ジャイアン３さん
よろしくお願いします。

242 ：ジャイアン３：03/04/30 23:14

ノビタ３、edyさん、
問題は会談の会場ですね。両者にとって中立な場所出なければなりませんから、
本郷の学士会館の会議室ではどうでしょう。費用は折半ということで。

243 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/01 03:39

>>242
まだ、Ｈさんに連絡していません。これから連絡いたします。
会談の場所に関しましては、交通の問題がありますので、即断はいたしかねます。
日時に関しましても、全員の仕事の都合を勘案して調整するということでよろしいでしょうか。

244 ：ジャイアン３：03/05/01 05:40

>>243
了解です。

245 ：名無しさん＠３周年：03/05/01 07:36

>>238
情報が古すぎ

246 ：名無しさん＠３周年：03/05/01 12:54

最新情報教えて。

247 ：名無しさん＠３周年：03/05/01 16:13

まさか２ｃｈからこのような対談が生まれるとは・・・

248 ：名無しさん＠３周年：03/05/01 17:14

Ｈさん、Ｍさんの対応は以下のどれになるのでしょうか。

①　先生の行為を認める
②　先生の行為を認めない
③　対話に応じない

249 ：名無しさん＠３周年：03/05/01 17:22

一介のただの信者と元信者が対話するのが対談だとは・・・

250 ：edy：03/05/01 17:49

>>243
了解しました。

251 ：名無しさん＠３周年：03/05/01 18:41

対談ががもりあがってるようですが、当事者がいないのがパンチが弱い気がしますね。
問題になっている現場にいたことがある人が、一人しかいないわけですから。
被害を公言している当事者、たとえば最近ご無沙汰している「脱会支援者」さん等
お誘いできないんですかね。edyさんもその言葉が信じる材料になっているわけだし。
ジャイアンさん、連絡取られてはいかがですか？

252 ：あお ◆IE/VYjIpQk ：03/05/01 19:23

＞２４０　ジャイアン３さん
どうお答えするのが誤解がないか、裏読みされないか、わからないのですが、
摂理の教えの１００％といったら、神様への愛、隣人（全人類）への愛の実現、で説明は終わりそうですし、
自分の人生をいかに地球上での平和の実現に活かすために挑戦できるか、ともいえますし。
というわけなので習得した、とは口が裂けても言えません。
（自分という低いレベルからだんだんと）習得しつつある、程度です。
寿命が終わるまで、どこまで習得できるかもわかりません。
そういう意味では、摂理の御言葉を聞いていない人でも
摂理の教えをもっともっと習得している人はたくさんいると思います。
「神様の考え、御心はなんだ？」と立ち止まりすぎない分、摂理の人より実践力があるひとも、数え切れないほどたくさんいると思います。
実際大きな働きをしてきた人は数え切れないほどいると思います。
ひとつ思うのですが、多くの摂理人の弱点は、伝えてもらう愛・平和・自己実現の御言葉の情報の多さであたまでっかちになってしまって、
何のための御言葉かわからなくなり、目の前の人の心情に無神経になってしまいがちなところだと思います。
それが御言葉と日常生活の矛盾を生んでいると思います。
それが伝道や信仰生活に現れて、人間関係を損なって理想世界を成せなくしてる原因だと思います。
（数を増やそうとするわりに質があまり変わらないのも問題）
全部自分自身に言えることですけどね。
天を忘れてはいけない、でも地も大事にしないといけない、でも天が優先・・あまりに意識すると動けなくなりますから、
御心を成すことができるように朝のお祈りだけしっかりして、夜のお祈りで反省して、
生活の中で「どうしたらいいすかねー？」と呼びかけてみたりもし、暮らしています。

というわけで、後は自分がどれだけ成せるかなので、その可能性に限度はないと思いますが、
教えに関して奥？はないと思います。
シンプルだからこそどこまでも挑戦できる教えです。けれどシンプルだからこそ難しい。
わかりにくかったらごめんなさい。

253 ：ジャイアン３：03/05/01 22:28

>>251
そうですね。何の為の対談かを、この際はっきりさせておいたほうがよいでしょう。
もし私が、「先生」の性的行為の有無を直接Hさんを問い詰めて確認するというのであれば、
被害者が立ち会うことに意味があるでしょうが、少なくとも私にはそのようなつもりも必要もありません。
被害の事実であることは、これまでの複数の聞き取りで十分確信していますので、今さら、
第三者（ノビタ３やedyさん）も同席しているところで、被害者の傷をえぐり返すような
ことはしたくありません。
私にとって対談の目的は、これまで何度も話に聞いてきたHさんを、この目で見、その声をじかに聞いて
見たいということでしょうか。
延べ人数にしたらおそらくは何千人という有為な若者たちの人生を左右した
（左右し続けている）壮大なパラノイア（体系的妄想）を構想し、
それを再生産、強化し続けている人間に関心があるのです。
幹部に直接摂理の救済論の真髄を問うてみたいという思いもありますし・・・。

>あおさん、
丁寧な、お返事ありがとうございます。おっしゃりたいことはよく分かりました。
書きたいこともありますが、まだ今度にします。

254 ：名無しさん＠３周年：03/05/01 23:32

>>248に追加
④　ジャイアン３が伝道される

255 ：名無しさん＠３周年：03/05/01 23:43

>>252
＞ひとつ思うのですが、多くの摂理人の弱点は、伝えてもらう愛・平和・自己実現の御言葉の情報の多さであたまでっかちになってしまって、
＞何のための御言葉かわからなくなり、目の前の人の心情に無神経になってしまいがちなところだと思います。

激しくｱﾒｰﾝ！

256 ：名無しさん＠３周年：03/05/01 23:50

>>249
日本の摂理リーダーと摂理批判の雄との対話ですから、
大変興味あります。
（まあ結果は分かってるんですけど）

257 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 00:20

>>248
①100％ない
②100％認めない
③80％くらいの確率で対話に応じない
④0.05％くらいあったりして

258 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 00:24

摂理は保守的だからね。対談には応じないんじゃないかな。

259 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 01:10

２ちゃんねるで御言葉が書き込まれる時代が来たか、、、。
摂理側は脱会者がいくら吠えてもこわくないと思うが、
一番こわいのはここに御言葉を書き込むような現役だろうな。
ここに御言葉が書き込まれれば天の秘密は漏れてしまうからね。
勇気ある現役に拍手したい。

260 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 01:11

御言葉宣布中
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1037522279&ls=50

261 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 01:14

摂理側は裏切り現役がいることがわかっていながら
毎週御言葉を宣布しなきゃいけないからきついだろうな。
伝えれば誰かがここに書き込んでいるのだから。
でも宣布しないわけにはいかないしね。
なんたって摂理の一番の財産は御言葉だからね。

262 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 01:35

でも、Ｗはききたいっす。なんだかんだ言っても気になるから。
現役さんの書き込みは続けてほしいです。

263 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 01:44

よーし、聞き込みを続けてくで。（太陽に吠えるより）

264 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 01:48

>>253
問いつめないまでも、Hさんがその件についてどう言及するかに興味がありますので、一応聞いていただけませんか？

265 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 01:52

やっぱりＷがないと私たち生きていけないのね、、、。

266 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:01

ジャイアンさん
253でかかれていることに関してですが、うーん、それではかなりあなたの個人的
関心を満たすところに重点が置かれすぎの観がしますがいかがでしょう。
少なくとも、現役代表と脱会者側代表の対談と位置付ける以上もっとも
議論の根幹となるところを明らかにしなければならないのではないでしょうか。
教祖の性行為の隠蔽についての事実を明らかにすることが、特に現在この場を訪れる
現役、脱会者の最大の関心事なのではないでしょうか。あなたが信じていることを、
信じていない人もいるのが問題なのです。
あなたがＨさんの人物判断を行っても、特にこの件の情報を必要としてる現役には的外れな
感じです。
レスを読む限りノビタさんの対談セッティングの目的は、あなたとは違うようですよ。
打ち合わせが必要そうですね。（横槍ですいませんが）
それにレスを読めば分かりますが、edyさんはすでに脱会支援者さんとはこの件に関して
良く話し合ったことがある関係のようですし、というより、初対面はジャイアンさん
とHさんだけじゃないですかね。
脱会支援者さんは真実を必ず明らかにしたいという相当な覚悟でこちらにも登場され、
雑誌の取材も受けられているわけですから、一度問い合わせてみてはいかがでしょう。
っていうか脱会支援者さんがこれをご覧になっているかもしれませんが。

267 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:07

>>266
>っていうか脱会支援者さんがこれをご覧になっているかもしれませんが。
あなたが脱会支援者さんでしょ？

268 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:09

>>266
脱会支援者さんはＨさんと話したいんですよね。

269 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:11

>>267
違うと思うけど。

270 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:12

>>269
少なくとも脱会支援者さんと同じ教会だった人だと思う。

271 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:24

>>264
問いたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい(w

272 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:28

>>266
ジャイアンさんは費用も自分もちのボランティアなんだし、いいんじゃない。
逆にジャイアンさんの関心が重要なんでは？

273 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:28

Ｈさんって脱会支援者さんの話をきかず、サタン扱いした人ですよね・・
ノビタさんのいうＨさん像とギャップを感じるのですが。

274 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:30

>>266
というか、現役の人のために会談を行なっているわけじゃないんだから、別に私的なものであってもいいんじゃないの。
何か問題でも？

とにかく両者が会うだけでも、何らかの意義はあると思います。

275 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:33

>>273
脱会支援者さんをサタン扱いしてまともにとりあわなかったのは、
Ｈさんにしてはヘマをしたなという感じですね。
Ｈさんはとても頭のよい方ですが、そのようなことは初めてだったのか、
対応を間違ったようです。
多分ジャイアン３がＨさんに会っても、
Ｈさんを否定的に見ることはないと思います。
Ｈさんはそれくらいすごい人だと思います。
ただ完全ではないので、人間だれでも失敗はするので、
そういう失敗をしたときの印象をみた脱会支援者さんのＨさん像と、
みんなの前にたつ日本の指導者としてのＨさん像では
異なるものがあったのも当然と思われます。

276 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:36

>>275
>多分ジャイアン３がＨさんに会っても、
>Ｈさんを否定的に見ることはないと思います。
ジャイアンさんはＨさんの口から直接教義を聞きたいんだと思う。

277 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:39

>>276
教義って御言葉を？
御言葉はバイブルスタディーも脱会者のノートもあるわけで
資料はそろってるから聞く必要ないんじゃない？
どういう人かを直接あって確かめたいのだと思います。

278 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:40

>>275
印象が決まるのは、その人の口振りとか立ち居振舞いもそうだけど、
最終的には言っていることとやっていること。

279 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:41

>>277
でも、そう言ってるよ。
>幹部に直接摂理の救済論の真髄を問うてみたいという思いもありますし・・・。

280 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 02:52

幹部に直接問うてみたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい(w

281 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 18:22

age

282 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 19:40

Hさんって誰だ？
知りたい･･･

283 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 20:12

>>282
ヒョ○さんです。

284 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 20:16

>>282
ヒョコさんです。

285 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 20:55

Ｍさんは？

286 ：Love：03/05/02 21:38

God is Love♥

287 ：脱会支援者：03/05/02 22:04

おひさしぶりです。
大学は４月が異様に忙しくてごぶさたしていました。
すごいレスの数に、まだ全ては読めてはいませんが、
「対談」は難しいだろうなと思います。
Hさんは私の話を取り合わなかったのですが、それは私の言い方のせいだと思います。
摂理を出る覚悟でHさんに言いに行きました。
「先生がこんなことしているのを知ってるんですか？」って感じで。
私とは別の人が「先生にSex強要されたんです。どうすればいいですか」
と言った時には、Hさんはその行為を認めた上で
「決して誰にも言わないで」と言ったそうです。

288 ：脱会支援者：03/05/02 22:05

私は話を聞いてもらえなかったから恨んでいるとかそういうことではなく、
今後も被害者を増やしたくないだけです。
Hさんには反省の色が見えません。私が気にかかっているのはそこです。
私がHさんに相談に行った時、Hさんは泣きながら祈ってくれました。
私はそんなHさんの姿に一瞬自分が間違っているのかもしれないと思ったし、
摂理にいるべきかもしれないとも考えました。
でも泣いて祈ってくれた次の日には、「○○（私）にはサタンが入っている」
「脱会者に吹き込まれておかしくなっている」とそのように言う人です。
Hさんのことをよく知っている現役の人たちが私の言っていることを
信じられないという気持ちはよくわかるつもりです。
私にとってもHさんは立派で素敵な方でした。

289 ：脱会支援者：03/05/02 22:05

でもHさんは、ちっとも罪悪感を感じずに嘘（はかりごと）をつけるのです。
ついてくる人たちがいるせいか、先生を愛し信じているせいか、
それはわかりません。
私にも「そんなことくらいで摂理を出るのか」とHさんは言いました。
先生がSexを強要したとか、被害を受けたとかはHさんにとっては
たいしたことではないのです。
これはHさんが非情だとか言っているのではありません。
それが健康チェックだと心底信じているのかもしれません。
被害にあったことよりも摂理を出るということを恐ろしく感じているだけ
なのかもしれません。
Hさんがすごく非情な人で、被害にあっている人たちのことをなんとも思ってない
のならばまだそのほうがましなのです。
Hさんにはまったく罪悪感がない、それがむしろ問題だと思うのです。

290 ：脱会支援者：03/05/02 22:06

現役の方にお伝えしたいのは、私も長い現役生活と、脱会した後と、
両方を経験して言えることですが、
「Hさんがいい人、すばらしい人だから言っていることに間違いはない」
ということではないのです。
Mさんもまた同様です。
彼女らが意識しないところで嘘をついていたり、多くの人を傷つけているということです。
私は私に相談に来た、何十人もの人たちに自分の被害を訴えたり、
Hさんを悪く言ったことはありません。
ただいろいろな可能性を考えたり、見方を変えるだけで、
いろいろなものが見えてくることを訴えているだけです。
納得した上で摂理に残っているならば、それは大いに結構。
しかしいまだに指導者さえも認めている健康チェックを知らない、信じない人がいるのです。
自分が被害を受けたにも関わらず、御言葉が楽しい、使命が大切、と摂理に残り、
新たな被害者を生むかもしれないのに伝道を続けている人がいるのです。
そんな摂理を私は健全だとは言えないし、迷っている人がいるならば
いくらでもその肩を押し続けます。
長文すいませんでした。

291 ：脱会支援者：03/05/02 22:21

長文に続き、もう一言。
私は指導者側も経験しました。
指導者は表と裏では言っていることもやっていることも全然違います。
二重人格とか、いい顔と悪い顔とかいう単純なものでもありません。
神様のため、その人の救いのためという大義名分の下、
人によってその表情を変えます。非難しているのではありません。
私も含めて、また私の周りにいた指導者を見ても言えることです。
現役の皆さんが、メンバーと新入生とで言っていることが違うことと
同じようなものです。嘘をつくことは一般的には悪いことのように言われています。
しかし現役の頃、私は平気に嘘をついていました。
新入生に「ここは宗教か？」と聞かれたらとりあえずは否定しなさい、
情が移る頃に明かせばいいから、と指示を受け、そのような嘘をついたこともあります。
その頃私には何の罪悪感もなかった。その人の救いのためだと思っていました。
救いのため、命のためと思いながらやっていることが人を傷つけたり、
人の道からはずれるようなことになっているのではないか、
一度考えてみてほしいと思います。
これは他の誰でもない私の経験上での反省です。

292 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/02 22:40

脱会支援者さんへ
私はあなたとお会いしてお話しさせていただきたいと存じます。

293 ：ジャイアン３：03/05/02 22:40

脱会支援者さん、お久しぶりです。
お元気そうで何よりです。

>>266
「教祖の性行為の隠蔽についての事実を明らかにすることが、特に現在この場を訪れる
現役、脱会者の最大の関心事なのではないでしょうか。あなたが信じていることを、
信じていない人もいるのが問題なのです。」

それは良くわかっているつもりです。まぁ、その場でＨさんが、私の問いかけに対して
「先生」の健康チャックや性行為の強要を認めれば、ノビタ３は相当ショックでしょうから、、
そして、ノビタ３の脱会にはつながるでしょうから、会談が実現したら一応聞いてみますね。

「edyさんはすでに脱会支援者さんとはこの件に関して
良く話し合ったことがある関係のようですし、というより、
初対面はジャイアンさんとHさんだけじゃないですかね。」

そうですね。私もedyさん、脱会支援者さんとは旧知の仲でですので、
私の楽しみとしてはＨさんとノビタ３と直接お会いすることです。

ところで、ノビタ３は西の方の人なのでしょうか。
私とedyさんは、東の方なので、つい会場も本郷などと東の方を指定してしまいましたが、
Ｈさんは、西ですし、もしノビタ３もそちらでしたら、会場の件は改めて考えますので、
先に提案は、気にしないで下さい。

294 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/02 23:49

>>291
>しかし現役の頃、私は平気に嘘をついていました。
>新入生に「ここは宗教か？」と聞かれたらとりあえずは否定しなさい、
「宗教ではない」という言葉は「嘘」なのでしょうか。摂理のスポーツや演劇は、親近感や友愛の情をお互いに持つことが目的です。
摂理人がスポーツで体を動かすのは宗教目的ではございませんし、摂理人の演劇の目的は宗教勧誘ではございません。宗教団体としてスポーツや演劇をやっているわけではないのです。

>情が移る頃に明かせばいいから、と指示を受け、そのような嘘をついたこともあります。
情が移ったということは、摂理のスポーツや演劇は目的を達成したということです。
そして、その後に、パンを割いて分かち合うことのどこに、心情的な偽りがあるのでしょうか。

しかし、実際にはお互いに親近感や友愛の感情が湧く前にいなくなってしまう人もいます。
それは全く宗教とは関係のないことであり、いなくなってしまった人はスポーツの時間がとれなかったり、演劇にあまり感動しなかったというだけのことでございます。

295 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 00:07

>>290
>ただいろいろな可能性を考えたり、見方を変えるだけで、
>いろいろなものが見えてくることを訴えているだけです。
>納得した上で摂理に残っているならば、それは大いに結構。

納得した上で摂理に残っている方はいらっしゃいません。納得しないでも摂理に残るのです。
摂理に価値があると思うから摂理に残ります。
価値を見定めないといけません。
世の中こそは不条理だらけです。では、逆に世の中には納得ずくで戻るのですか。
あなたは静かな御自分の環境の中で世の中にこそは価値があると告白していらっしゃいます。

296 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 00:14

>>294
スポーツや演劇が宗教目的でないといいますが、
伝道あっての摂理の行事ではないですか？
伝道はおいておいてスポーツは健康のため、演劇は芸術を追及するためですか？
もちろん神様に自分の体をもって栄光を捧げることが一番ではありますが、
伝道も行事の目的の大事な項目です。
あなたは摂理の行事に情をもつことだけを目的に参加しているのですか？
スポーツや芸術の行事をもって新しい人を連れてきて指導者に会わせて、
伝道をしていくんじゃないですか。
ノビタ３がどういう信仰をもって走っていらっしゃるかわかりませんが、
摂理はまぎれもなく宗教です。この宗教という言葉が日本ではマイナスイメージ
があるためにメンバーはとりあえず情がうつるまでは隠しておくだけの
話でしょう。

297 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 00:20

>>295
摂理のいけないところは、
摂理でしか得られないものがあるとか、摂理だけしかこの御言葉は聞けなくて、
ここでしか救われないし、自分たちは選ばれた人間なんだと思うところです。
はっきりいって摂理にいる人たちよりももっとすごかったり、魅力があったり
する人たちは世の中にはごまんといるし、摂理がいつも批判する世の中でも
摂理人よりも立派に生きている人もごまんといます。
確かに摂理には一部すばらしい人格をもち、尊敬できる人生を歩んでいる人も
います。でも世の中の人より幸せですばらしい人生を生きている人たちばかりか
というとそこはクエスチョンです。
だいたい摂理の内外を区別して考えること自体ナンセンスです。
どこであろうと価値ある人生を歩んでいける人はいけるし、
摂理にいるからといって価値ある人生を歩んでいるといえるわけではありません。

298 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 00:24

>>295
>納得した上で摂理に残っている方はいらっしゃいません。
あなたはこうおっしゃいますが、いますよ。
摂理を代表したようにいいきらないでください。

>摂理に価値があると思うから摂理に残ります。
>価値を見定めないといけません。

価値は摂理にも世の中にもあります。
いやそもそもあなたのおっしゃる価値とはあなたの価値観でしょう。
不条理な世の中でも、価値ある生き方、正しい生き方、幸せな生き方を
している人は沢山いるんです。

299 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 00:40

あおさん、ノビタ３さんは、Ｈさんに感謝すべきです。
躓かないように気を遣って下さっているのですから。

300 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 00:42

Ｈさんのように賢い方でなければ、
先生と日本のメンバーをつなげておく事はできなかったでしょう。

301 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 00:43

>>298
>価値は摂理にも世の中にもあります。
>いやそもそもあなたのおっしゃる価値とはあなたの価値観でしょう。
>不条理な世の中でも、価値ある生き方、正しい生き方、幸せな生き方を
>している人は沢山いるんです。
私は世の中で価値ある生き方、正しい生き方、幸せな生き方をしている方々を否定しているわけではございません。
信仰を捨てることを否定しております。

302 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 00:43

ここに書き込みしている現役は、
Ｈさんの心情が分からないのですか？

303 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 00:44

>>296
>伝道あっての摂理の行事ではないですか？
摂理の宗教活動は伝道が目的です。

>ノビタ３がどういう信仰をもって走っていらっしゃるかわかりませんが、
>摂理はまぎれもなく宗教です。
摂理は紛れもなく宗教でございますし、その宗教を信仰しております。

>この宗教という言葉が日本ではマイナスイメージ
>があるためにメンバーはとりあえず情がうつるまでは隠しておくだけの話でしょう。
あなたは戦略の話をしていらっしゃいます。
私は原理原則の話をしています。
摂理の戦略の話であれば、それはまた別のことです。

304 ：カバ&rlo;ほあ ◆pmxQkqlhqM ：03/05/03 00:46

ｄｆｄｆ

305 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 00:47

＞>>303
>>296さんは、あなたの以下の発言に対して話しているのだと思いますが。

＞「宗教ではない」という言葉は「嘘」なのでしょうか。摂理のスポーツや演劇は、親近感や友愛の情をお互いに持つことが目的です。
＞摂理人がスポーツで体を動かすのは宗教目的ではございませんし、摂理人の演劇の目的は宗教勧誘ではございません。宗教団体としてスポーツや演劇をやっているわけではないのです。

306 ：カバ ◆ve2eoYlzFs ：03/05/03 00:50

あほのか

307 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 00:51

>>302
>ここに書き込みしている現役は、Ｈさんの心情が分からないのですか？
こう書き込まれていらっしゃるのは、現役の方でございますか。そうではございますまい。
Ｈさんが嘘をつかざるを得ないということを前提にしていらっしゃるようですが、
嘘をついていないのについていると言われていらっしゃるＨさんがどのような心情であるかは私には分りません。

308 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 00:55

>>305
私は摂理の戦略目的について話してはいません。摂理の戦略目的は、宗教的な目的とは違います。

309 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 00:56

>>299
>あおさん、ノビタ３さんは、Ｈさんに感謝すべきです。
>躓かないように気を遣って下さっているのですから。
はい、全くそのとおりでございます。日々、感謝しております。

310 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:01

>>298
>価値は摂理にも世の中にもあります。
>いやそもそもあなたのおっしゃる価値とはあなたの価値観でしょう。
そうです。私の価値観は信仰を土台としております。

311 ：lo;s5joXOygzG◇ ３タビノ：03/05/03 01:01

>>304,306,311
意味のない書き込みはやめて下さい。

312 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:05

>>297
>摂理でしか得られないものがあるとか、摂理だけしかこの御言葉は聞けなくて、
そのとおりでございます。

>ここでしか救われないし、自分たちは選ばれた人間なんだと思うところです。
摂理でしか救われない、というのは摂理の教義ではございません。
イエス様が私たちを選んでくださいました。

313 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:08

>>312の追加です
どの宗教でもどんな教えでもそれなりの救いはある、とバイブル・スタディーで習われたはずでございます。

314 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:12

>>294
そりゃ、水道局の方から来たとか偽って、浄水器をボッタクリ価格で売りつける
悪徳商法と同じ。これが嘘、偽りで無いと思うのは間違い。
宗教なんて興味の無い健全な若者を自分たち側に無理やり引き入れることは
ない。信仰と布教の自由はあるけど嘘をついての布教活動ほど醜いものはない。

エレミヤ書　9：5
彼らはおのおの、だまし合って、真実を語らない。偽りを語ることを舌に教え、
悪事を働き、依然として悔い改めない。

315 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:13

>>298
>>納得した上で摂理に残っている方はいらっしゃいません。
>あなたはこうおっしゃいますが、いますよ。
>摂理を代表したようにいいきらないでください。
では、こう言い直したいと存じます。
私は現在の摂理という宗教団体の振る舞いに完全に納得しておるわけではございません。
摂理の皆が直してゆくべき点が多々あると思っております。
脱会者の方と思われるあなたよりは現役の私が代表することに正当性がございます。

316 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/03 01:16

＞ノビタ３さん
＞私は現在の摂理という宗教団体の振る舞いに完全に納得しておるわけではございません。
＞摂理の皆が直してゆくべき点が多々あると思っております。
＞脱会者の方と思われるあなたよりは現役の私が代表することに正当性がございます。

あなたが直していくべきと思う点を具体的に教えてくださいますか？

317 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:17

>>314
>そりゃ、水道局の方から来たとか偽って、浄水器をボッタクリ価格で売りつける
>悪徳商法と同じ。
あなたは修辞法のひとつである比喩を用いられていらっしゃいます。
「涙は心の汗」このような言明には理屈がございません。
どのような理屈でこのようにおっしゃるのでしょう。

318 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:19

>>316
ジャイコさんへ
一言で申し上げさせていただきますと「不気味なところ」でございます。

319 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:21

比喩で表現しちゃいけないのですか？
914さんは摂理の伝道戦略と悪徳業者との間に
共通する部分があるという事を指摘しているのだと思います。

320 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:23

>>319
>比喩で表現しちゃいけないのですか？
理屈をうかがっておるだけでございます。
どこがどのように共通しているのでございましょう。

321 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:27

>>318
意味がわかりません。
あなたの発言が不気味なんですけど。

322 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:28

いくら聞いてもサークル名を教えてくれない。
誘われた家が誰の家かわからない。
聞いたことのない歌を皆が陶酔して歌う。
年上の人が来ると皆がそのご機嫌を伺いながら話を合わせる。
新しく来た人には皆笑顔を作って次はいつ来るの？と言い寄る。
なぜか皆そろって徹夜明けだったりする。
自分のメールが知らないところで転送されて読まれている。

確かに不気味だよね。。。普通、いきたくねーよこんな所。

323 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:29

>>318の続きです
ジャイコさんへ
一言で、しかもあまりいい言葉を使いませんでしたので、悔い改めて、少しくご説明申し上げます。
摂理の皆も無理をしている部分が多々あると思います。
「いい人」でなければならないし、「心情的」な人でないといけません。
彼らは無理をしているのでそれが様々な形で表面にでてまいることがございます。
本当はみずからの「肉」に頼って行うべきではないところを、「霊」によって行わないからそうなるのだと思います。
より御霊に満たされるようにならないといけません。もちろん、自戒の意味を込めて申し上げております。私もそうです。

324 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:30

悪徳業者はとりあえず居住者に開けてもらい部屋に入ることを第一の目的
にする。後は自分のセールストークで購入まで持っていけると思っている。
初めにボッタクリ価格の浄水器を買ってくれなどと正直に言って買ってくれる
奴などいない。

摂理の勧誘も同じでは？。

325 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:36

>>322
>いくら聞いてもサークル名を教えてくれない。
サークル名を決めてないこともあるのではないでしょうか。

>年上の人が来ると皆がそのご機嫌を伺いながら話を合わせる。
そうですね。あまりいい雰囲気ではないと思います。

>自分のメールが知らないところで転送されて読まれている。
こうしたことはシャレにならないので、すぐに止めないといけないと思います。

326 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:37

>>322
>誘われた家が誰の家かわからない。
>聞いたことのない歌を皆が陶酔して歌う。
>新しく来た人には皆笑顔を作って次はいつ来るの？と言い寄る。
>なぜか皆そろって徹夜明けだったりする。
まったくその通りでございます。爆笑を禁じ得ません。私もそういうことがございます。
しかし、そのとき本人は聖霊に満たされて大満足でございます。恥ずかしいとは思っておりません。
ただ、思い返しても恥ずかしいとは思えません。

327 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/03 01:39

>>323
お答えありがとうございます。なるほど。
私の実感としても、摂理人は自分が働き人であり、証しであり、
御言葉の実践者であり、伝道の功績者であり、後輩の模範であろう
とするあまりに、かなり無理をしている人が多かったように思います。
もっと肩の力を抜いても、来る人は来ると思うのですけどね。

328 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:41

>>324
>摂理の勧誘も同じでは？
犯罪とそうでないこととの違いはひとまず置いておくと致しまして、
動機が全く違いますので、結果がまったく異なります。
一方は悪意がありますし、他方は善意でございます。
したがって、その結果が犯罪と教化という全く異質なものになります。

329 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:42

現役諸君，何を信じることも自由だが，犯罪には加担しないでね。
かく言う私も現役ですが，常に客観性をもって摂理を見ていて，私の目で見て，犯罪はないのでここにいるわけです。
摂理のリーダーたちは，学生に毛の生えた程度の社会性しかないので，厳しく見てあげないと反社会的な行動へと向かいがちなのは確かですが。
特に今話題のHさん，Mさんは御言葉=法律だと思っているので危険人物です。
世の中の法律を守っている範囲なら問題ないですが，彼女達は知らないところで，大義名分の元に一線を超えてしまってないかと，不安になることもあります。
私には事実はわかりませんが，疑惑のかかっている摂理の指導者は，この事態を招いたという責任をとって，引責辞任するというのが筋だと思っています。
Hさん，Mさんがいなくても摂理は続きます。
御言葉にもありましたよね。神様の歴史は続いていくと。

国会議員の方がいさぎよいですよ。これ以上，自分のせいで国会でばかげたスキャンダルの噂が議論にならないように国益を考えて引責辞任するでしょ。
これは，一つの考え方です。

330 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:46

>>327
ジャイコさんへ
>もっと肩の力を抜いても、来る人は来ると思うのですけどね。
とくに離れようとする方に対しては、力みかえってしまいます。
悪気はないのだと思います。許してください。

331 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:49

>>328
結果がどうであれ、手段が問題。
なぜ初めから摂理と名乗らないのか。

332 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:50

要は、いくら良い人でも油断しないで、
おかしいと思ったらおかしいと言う勇気を持つことですかね。
悪徳商法、新興宗教、どちらにも共通して言えることです。

333 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:51

正体を隠さないと伝道できないと言いますが、それが、
正体を隠して伝道して良い理由にはなりません。

334 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:53

>>331
動機が善意なるがゆえでございます。

しかし、正直に申し上げて、お腹立ちになる理由は私もお察しいたします。
「ムカつく」のでございましょう。

335 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:54

>>328
自己正当化するのもいいけど、理屈としてかなり無理がある

336 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:55

>>333
>正体を隠して伝道して良い理由にはなりません。
同様に悪い理由もございません。

337 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:55

>>329
もしあなたが本当に現役であれば、
あなたのような見方をする現役さんがいれば
摂理はまだ軌道修正可能かと思います。
御言葉＝法というのは御言葉の中でも出てきており、
まさに御言葉に勝るものはないという考えでしょう。
ただ御言葉を全て何のしこりもなく100％うけいれることの
できないメンバーは実は数多く存在するのです。

338 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 01:57

>>337
>御言葉＝法
天法ということだと存じます。
「人定法」と「自然法」の概念弁別と同じでございます。

339 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:57

>>333
江戸時代の隠れキリシタンや、イスラム教国の隠れクリスチャンに同じ事を言ってみよう
受難時代のイスラム教徒にも言ってみよう。
終戦までの大本教徒にも言ってみよう。

340 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 01:59

>>336
ノビタ３は現役でありながらHさんとジャイアン３と会談をするというのですから、
かなり度胸がすわった方だと思います。
もし本当にその会談が実現したとすればですが。
指導者の中ではノビタ３は有名になっているかもしれませんから、
会談後ノビタ３の摂理での立場はかなりいずらくなることと思います。
お察しします。

341 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 02:00

>>339
今は時代がちがいますから。
時代性を考えないと。

342 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 02:06

>>340
>会談後ノビタ３の摂理での立場はかなりいずらくなることと思います。
摂理に来たばかりの頃は色々な事がよく分っておりませんでしたので、
私はＨさんと結婚しようと思っておりました。
このことがバレますと、確かにいづらくなるかも知れません。
この掲示板をご覧になっていらっしゃらないことを願います。

343 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 02:10

>>342
この掲示板は指導者たちが見ています。
忙しいＨさんは見ていないと思いますが、
情報はあっという間に伝えられると思いますよ。
結婚しようと思っていたというのは、
結婚したいと思うくらいすばらしい女性だったということですよね。

344 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 02:14

>>341
さあ。そう簡単に言えるもんですかね。
非主流・反伝統的・反体制的な信仰に対して偏見と迫害でのぞむという根本状況は何もかわらないんじゃん？
もし現代日本が表現の自由、信仰の自由において完成されていると思っているんなら、少しおめでたいんじゃないかな。

意地悪な質問かもしれないけど、逆説的に考えるなら
今の日本で「正しい宗教=非カルト」として一応認識されている宗教の中でも、迫害や非難に遭わなかった宗教なんて一体あるんですかね？
キリスト教、天理教、金光教、日蓮宗、浄土真宗、創価学会、大本教、まだまだあるねぇ

345 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/03 02:19

ジャイコさんへ
あなたに会いたかったです。
もし、ご負担に思われないようでしたら、メールを頂けますとたいへんうれしく思います。

346 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 02:19

少なくとも自分が神の生まれ変わりだと教祖が公言しているのは、
全部、カルトでいいのでは。

347 ：329：03/05/03 02:21

現役ですが，逆に見て欲しいと思いますね。
宗教というのは，人々のためにあるものなので，人々が文句を言っているのなら，それを聞いて改善してゆくべきだと思います。
根本は天から与えられた思想ですが，それを広めてゆく方法や，摂理内の制度がよくないのであれば，変えなくてはいけません。
このやり方についてこれないなら，出ていっても仕方ないと思っている指導者がいると思いますが，それは間違っています。
古い日本摂理の慣習にしばられていますよ。
ここに書き込みしている脱会者の声は非常に貴重です。
よりよい摂理にしていくために，脱会者たちが訴えていることを聞き入れてゆくべきです。

348 ：337：03/05/03 02:30

>>347
あなたは話せる現役さんですね。
冷静に客観的に摂理を見る目をもっていると思います。
通常脱会者の考えは現役にはわかりずらいものですが、
摂理に悪いところがあるのは事実なのだからそれをよくしていこうと
いう現役が少数ですがいることも事実です。
そういう現役の声を指導者が無視しようとするのであれば、
摂理は先はないでしょう。

349 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 05:06

というか、迫害にあったから正しいっていうのは、倒錯した論理。
カルトが良く使う方法。
聖書にもいちおうの根拠があるからな。

統一協会の信者もよく使う。

350 ：あお ◆IE/VYjIpQk ：03/05/03 11:14

＞３４９
どんな状況になっても、「迫害にあったから正しい」とだけ考えて行動してたらカルトでしょう？
なぜ迫害（非難される状況）にあったか原因を考えて、社会性をもって問題点をなくしていけるならカルトでなくなるのではないですか？

「アンチカルト」の思想が閉鎖性をもったら（カルト化したら）、
思想が孤立する危険度はカルトと同じじゃないですか？

あなたは摂理と出会った人生を通過点として、これからどうしたいのですか？

351 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 11:26

少なくともジャイアン３はカルトっぽくないですね。開放的な感じ

352 ：名無しさん＠３周年：03/05/03 17:58

age

353 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 07:20

現役です。まだそれほど摂理歴は長くありません。
ここ（摂理人の言う迫害サイト系）を見ることは、
何ら悪だとは思っていません。（ダメなのかな？本当は）
>>347 >>348
では、摂理のどういうところが悪く、古くて、改善すべきだとお考えですか？
もし摂理を変えていくとしたら、
下（新しい人たち、摂理歴の浅い人）から働きかけて変えていくのがいいかと。
やっぱり感覚的にも、違うと思うので。
よかったら教えて下さい。
ここで今まで書かれてきたこともありますが、
個人によって意見の差があるので。

354 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 09:16

ここは別に迫害サイトじゃないでしょう。
脱会者も現役も対等な立場ですからね。

355 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 09:49

対等であろうが無かろうが信仰を奪おうとする、
または奪いかねない言動は迫害と言えると思います。
信仰を守れるか、何を信じるかは自分次第だけどね。

356 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 10:18

>>353
あなたは本当に現役ですか？
ゴールデンウィークは摂理ならだいたい合宿や旅行にいってて、
インターネットなどやってる場合ではないと思うのですが。

357 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 10:19

>>355
ここに書かれているカキコくらいで迫害というなんて、なんて弱い信仰なんだよ。

じゃあ、君は、信仰という名のもとに、他の人の表現の自由は制限されていいと思うの。

358 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 23:09

age

359 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 23:34

対談はどうなったんでしょう・・・。まだＨさんに話とおってないのかな。

360 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 23:41

>>357
>ここに書かれているカキコくらいで迫害というなんて、なんて弱い信仰なんだよ。
あなたは脱会者だと思うんですが・・・。

361 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 23:44

>>356
ゴールデンウィークに合宿ですか・・・。摂理社会人を少し休ませて
あげたいです。

362 ：名無しさん＠３周年：03/05/05 02:29

>>361
現在の摂理の教会運営は学生向きです。
今後社会人が増えていくことが確実ならば、
指導者は方法を変えていく必要があります。

363 ：名無しさん＠３周年：03/05/05 02:34

>>359
事を急ぐとろくなことになりません。
Ｈさんも超多忙な方ですから、すぐに対談が実現することは
難しいでしょう。
ただ摂理側は脱会者側との対談を拒否する可能性が大だと
思われます。
理由は対談してボロがでることがわかっているからです。
このように書き込むと今度は挑発にのってはいけないといって、
益々対談に応じなくなるとも考えられますが。
要は誰もが納得できるような説明をできるだけの準備を
摂理側は用意することができないのです。
それが100も承知のうえで対談には応じないのです。

364 ：名無しさん＠３周年：03/05/05 19:45

いっそあれだな。
ＨとＭ（とＴ）を切って新しく日本摂理を始めれば
深刻な問題は解決するのではないだろうか。

365 ：sage：03/05/06 00:02

だいぶ下げたねぇ、、、五月病かな。。。

366 ：名無しさん＠３周年：03/05/06 05:59

＞354
こういう掲示板とか書き込み自体を「迫害」って言うんでしょ？
それも分からんとは。ﾄﾎﾎ…

367 ：名無しさん＠３周年：03/05/06 11:10

>>366

じゃあ、あなたも私の信条や表現の自由を迫害しないで下さいよ！
その論理ならあなたも迫害者だ！

368 ：名無しさん＠３周年：03/05/06 12:36

367さん
一般的に言っても悪く言われる方は当然気分悪いだろうけど、悪く言う方も気分悪いと思いませんか？
あなたは主義の主張することと言いたい放題言うことと勘違いしてませんか？
不当に言われたり誤解されていることに対しては応えることはあっても、
（迫害かそうでないかというレスに関して言えば）主義や人格についてまで言及することはしてないと思いますが。
落ち着いてあなた本来の素直な意見をしてください。

369 ：名無しさん＠３周年：03/05/06 14:12

>>368

そうそう。
迫害とはいえないですよね。

ここだって互いに対等な立場なんですから、迫害とは言えません。
これこそ対等言論の原則ですよね。

370 ：367：03/05/06 17:10

368さん
いや…、それとこれとは。
あの私は基本的には355さんの考えなのです。
すみませんが。

371 ：368：03/05/06 17:27

番号ずれて書いてしまいました。間違えました。
正しくは以下です。
369さん
いや…、それとこれとは。
あの私は基本的には355さんの考えなのです。
すみませんが。

372 ：368：03/05/06 17:28

373 ：sage：03/05/06 20:13

最近かなりスレが進むねぇ、、、何だかんだ言っても現役見てるのかな。。。

374 ：あお ◆IE/VYjIpQk ：03/05/06 21:44

＞３６３さん
誰もが納得するように話したとしても、どんなに誠意をもって接したとしても、
固まった主観でコメントをつけられたらもっともらしくカルトにされるのは簡単でしょうね。

ジャイアン３さんには少々でもなくがっかりしました。
本人に会わないうちにパラノイア増産だのなんだのはっきり侮辱をなさいましたね？
しかも一方の証言しか聞かないうちに。
思っていても言わなかったら、まだ尊敬できたのですが・・。
私は頭から侮辱をする方にＨさんと会わせたくありません。
心情的にトラブルがあった人が、いろんなことをいうのはまだ理解もしようと思いますが、
会ったこともない、コミュニケーションをとったこともない人が、
特定の人の悪評を不特定多数の人が読む場に載せる。
冷静さを表現したかったのかもしれませんが、私はがっかりしました。
ご自分も言われるから言ってもよいとお思いになりましたか？
カルト研究も結構ですが、人に対しての最低限の思いやりは忘れないで下さい。
これはお願いです。

375 ：脱会支援者：03/05/06 22:20

心情的にトラブルがあった人が、いろんなことをいうのはまだ理解もしようと思いますが、
会ったこともない、コミュニケーションをとったこともない人が、
特定の人の悪評を不特定多数の人が読む場に載せる。
↓
会ったこともないけれどもわかることがあるし、
むしろそういう客観的な人が意見を書く場が２ちゃんねるなのではないですか？
じゃいあんさんの書き込みを肯定する人もいれば否定する人もいるでしょう。
それでいいのではないですか？
現に摂理の現役の方も私と会ったことがないのに、嘘つきとかサタンとか
言っているわけでしょう？
それだけではなく、自分も被害にあっているのにも関わらず、
私のことを嘘つきだって言っている人もいますよね。
それについてはどうお考えですか？

ご自分も言われるから言ってもよいとお思いになりましたか？
↓
摂理の人も指導者も、そしてじゃいあんさんもよく知る私から言わせてもらうと、
じゃいあんさんはじめ、社会の方々はそんな子供ではないですよ。
私は摂理を出て、自分があまりにも子供であることに、そして
摂理の幼さに気づきました。
自分たちがあくまでも正しい、先生が正しいと主張するなら
私が被害を受けた日に先生からもらったサインを証拠隠滅してしまう前に
被害にあった人たちに対して必死に口止めする前に、
公の場に出たらどうですか？
自分たちが間違っていないということを堂々と主張なさればよろしいのに。
Hさんを知っている、先生を知っているという人たちは、どれほど知っているのか
一度考えてみてください。
先生が健康チェックを行っていることを指導者はすでに認めているんですよ。
それを知らない人は信仰が幼いと思われているのでしょうね。

376 ：名無しさん＠３周年：03/05/06 22:35

>Ｈさんと会わせたくありません

（理由はともかく）なんとなく、こういう風な結論になると予想してたのはわたしだけ？

377 ：名無しさん＠３周年：03/05/06 23:12

>>あおさん
あなたが会わせたくないどうこうはどうでもいいのです。
摂理はやましいことがないのなら堂々と会って納得いくまで話しあい
すればいいのです。
２ちゃんをみたり、ジャイアン３と相談したりして、
脱会している人は今まで何人もいるのだから、
このまま何もせずにいれば脱会者はこれからもきっと出るでしょうから。
ジャイアン３に会うかどうかはＨさん自身が決めることなのですから。
しかし、それも先生の指示を待って判断するかもしれませんが。

378 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/06 23:22

>>375 脱会支援者さんへ
>先生が健康チェックを行っていることを指導者はすでに認めているんですよ。
その指導者の方のお名前をお教え願いたいと存じます。
脱会支援者さん、もし可能でしたら、
上の電子メールアドレスにメールをいただけますでしょうか。

379 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/07 00:00

>>375 脱会支援者さんへ

>むしろそういう客観的な人が意見を書く場が２ちゃんねるなのではないですか？
>じゃいあんさんの書き込みを肯定する人もいれば否定する人もいるでしょう。

「客観」とおっしゃるところに若干の意味上の齟齬(そご)が生じていると思います。
このスレッドに書く人は何らかの意味で関係者です。
そして、ここには脱会支援者さんのおっしゃいますように、２ちゃんねるの典型的な図式が成り立っています。
すなわち「関係者の暴露する事情を全くの傍観者が見物する」という図式でございます。
あおさんが言っているのは、
このような２チャンネルの図式の延長線上に話し合いを位置づけないでいただきたいということだと、
私は解釈いたしております。
私もこのような図式の延長線上に今回の話し合いを位置づけたくはありません。
それは「覗き見根性」と大して変わりないように私には感じられるからでございます。

380 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/07 00:00

また、脱会支援者さんが「客観」とおっしゃる場合、ジャイアンさんのような認識論の用語ではなく、
つまり不可知論との緊張状態の上にある「客観」ではないと受け止めております。

脱会支援者さんは、すでに信仰をお持ちでないとお見受けしているのですが、
信仰者にとっての客観とは神様の御旨であり、その追求が信仰でございます。
信仰者にとってのリアル(実在)とは神なのでございます。
しかし、脱会支援者さんにとっての「客観」は要するに無信仰者を指していらっしゃると思われます。

したがって、正直に申し上げますと、脱会支援者さんは信仰に関しての傍観者ということになり、
２チャンネルの図式から申しますと「見物する全くの傍観者」となります。
あおさんは脱会支援者さんよりもジャイアンさんに近いのでございます。
おそらく、あおさんが言いたいのは、２ちゃんねるでの見方・考え方からではなく、
信仰者としての立場から摂理にアプローチしていただきたい、ということではないかと推察いたします。

381 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/07 00:03

>私は頭から侮辱をする方にＨさんと会わせたくありません。
あおサン、もし可能でしたらメールをいただけますと幸いです。

382 ：ジャイアン３：03/05/07 00:12

ノビタ３こんばんわ、

あの、Hさんには連絡してくださったのでしょうか？

今回のことは、ノビタ３からご提案があり、私もedyさんも
それぞれに覚悟を決めて返事をしていますので、
Hさんからの応答がどのようなものであったか、
連絡がつかないならつかないでけっこうですので、
経過を教えてください。
ここで書きにくいのであれば、edyさんも私もメアド公開していますので、
DMでもけっこうです。

383 ：ジャイアン３：03/05/07 00:23

ノビタ３
>>380
「あおさんは脱会支援者さんよりもジャイアンさんに近いのでございます。」

私の「信仰」を尊重してくださっての発言かとは思いますが、
そのような私はHさんを「壮大なパラノイア（体系的妄想）」の
強化・再生産者と決め付けたということで、あおさんから
Hさんを「侮辱した」、Hさんには会わせたくないと言われているわけで、
そういう私が脱会支援者さんよりあおさんに近いかどうか？？？

「客観」云々についても詭弁を弄するノビタ３の自由ですが、
何を言いたいのかよく分かりません。

384 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 00:30

>>380
＞したがって、正直に申し上げますと、脱会支援者さんは信仰に関しての傍観者ということになり、
＞２チャンネルの図式から申しますと「見物する全くの傍観者」となります。

信仰のない人は全くの傍観者ですか・・・。
摂理を何年も走って、指導者や先生と何度も会って話した人間でも。

385 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 00:34

ここまで引っ張っておいて、やっぱりＨさんとの対談は無し。
なんて言いだしたら、ますます摂理人の誠実さを疑いますよ。
それともＨさんに連絡取るのが怖かったりするの？＞ノビタ３

386 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 00:35

>>ノビタ３

ノビタ３のおっしゃることは正直いってわかりにくいです。
ご自分では気づいていらっしゃらないかもしれませんが。

自分の伝えたいことを相手にわかってもらうにはどう表現したら
よいかをもう少し整理して書き込んでいただければと思います。
摂理で御言葉を教えていくにも、うまい人とはっきりいって下手な
人がいると思います。
うまい人は聞く人の立場になって教えているからわかりやすいし、
聞いていて面白いですが、
自分でわかってても教えるのが下手な人は自分よがりの講義を
しているから、聞く人にとっては結局何がいいたいのかわからず、
退屈するんです。

387 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 00:37

うーん、やっぱり詭弁ですよね…なんか煙に撒かれているような気がよくするんですよね…

388 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 00:39

>>385
ノビタ３もきっと仕事でお忙しいんでしょうね。

389 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 00:43

>>375
>先生が健康チェックを行っていることを指導者はすでに認めているんですよ。
>それを知らない人は信仰が幼いと思われているのでしょうね。

これは指導者みんなが認めているというわけではなく、
一部の指導者が認めているということですよね。
健康チェックの存在を一部でも指導者が認めているという事実は
初めて知りました。
ということは私の信仰は幼いとみられていたのか、、、

390 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 01:14

>>388

でも、ここで毎日長文をたくさん書く時間はあるようなんだけど…

391 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/07 01:22

>>383
>そういう私が脱会支援者さんよりあおさんに近いかどうか？？？
もちろん近しいと思っております。
私は「よきしらせ」をジャイアンさんにお届けしたいと考えております。
また、私は形而上学・哲学に関しまして素人でございますので、こうした事に言及する場合には、どうしても詭弁的になってしまいます。
「不可知論」云々に関しまして、悪気はございませんので、どうかお気を悪くなさらないようにお願い申し上げます。

392 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/07 01:23

私の言っていることが分りづらいとのご指摘を受けましたことに関しまして、まことに申し訳なく思います。
仕事をしながら時々見ているので、どうしてもどちらかが片手間になってしまいます。
今後は、なるべく分かりやすい言い方と筋の通った物言いを心がけるようにいたします。

393 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/07 01:31

>>382
>ここで書きにくいのであれば、edyさんも私もメアド公開していますので、
>DMでもけっこうです。
４者での話し合いの件につきまして今後いろいろと打ち合わせしなければならないと思います。
私といたしましては、ジャイアンさんにそちら側の窓口になっていただき、
私は摂理側の調整を行う方向で実現に向けての打ち合わせを進めていきたいと思います。
実現に向けての打ち合わせに関しましては、今後、お互いにメールでやり取りいたしたいと存じます。

394 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 18:28

最近は毎週２ちゃんで御言葉が聞けてうれしいです！

395 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 18:46

394さんは脱会した方ですか？
迫害で教会に来れなくなってる方ですか？
ただ茶化してるだけの外部者ですか？
脱会者ならどうして御言葉聞けてうれしいのですか？
どうしてうれしいのですか？
それがあなたの心の真実なんじゃないですか？
そういう私（脱会者です）もここに来てしまう理由を考えてます。

396 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 19:36

>>394
摂理も変わりましたね。墓の期間が終わったからかな。

397 ：現役：03/05/07 20:08

脱会者がなぜここに来るのかについての議論がされていますね。
現役の視点から書き込ませていただきます。
摂理の行く末が気になるのだと思います。なぜ気になるかというと、
「自分は摂理を脱会した。これは正しい判断だった。
でも先生の行為が証明されたわけではないし、自分が抜けた後も
摂理はかわりなく続いている。だから自分が脱会したことが正しかった
裏付けがほしい。残っているみんなではなく自分が正しかったと思いたい。
摂理のみんなが先生の行為を認めて摂理を脱会し、摂理がなくなれば、
自分が脱会したことはやはり正しかったことだと確信できる。
だから脱会支援者さんやジャイアン３さんにもっとがんばってほしい。」
おおよそこういうことではないかと思います。
摂理に残っている友達が心配だなんて綺麗ごとですよ。
結局自分の脱会を正当化したいんです。
どうですか？脱会者のみなさん。そうでしょう？
自分の脱会を先生のせいにしてるけど、自分にも問題があったとは
思いませんか？

398 ：現役：03/05/07 20:18

脱会者は脱会者どうしで集まって、摂理の悪いところを議論したとしても、
たとえ現役と議論したとしてもですよ、
脱会者は摂理を走っていないのにどう改善していこうというのですか？
現役にこういうところを直してほしいと脱会者がいったところで、
もし現役が改善できたとして、脱会者は摂理の悪いところが直ったら、
のこのこ戻ってくるとでもいうのですか？
脱会者は脱会したくて脱会したのでしょう？
摂理に未練がないのなら、ここに来たりせずに、後ろを向かずに
新しい人生を切り開いていくはずではないですか？
私のいっていることが全ての脱会者に当てはまらないかもしれません。
脱会者をひとくくりにすることはできないでしょうから。
でも397に書いたことが当てはまる脱会者は私は多いと思います。

399 ：みの：03/05/07 20:53

　３９８さんの言うように、多いかもしれません。
　しかし、あなたも自分のいる摂理がどうなって
　行くのかが不安で、見ているのではないでしょうか？　
　でも、そんな事を書き込みしても何もなりません。
　このように私以外、あなたを相手にしないから。

400 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 20:54

＞現役

う～ん、ちょっと自意識過剰では？いかにも現役って感じの人ですね

摂理を脱会する場合、摂理が間違っているという評価を下して、やむにやまれぬ状況にまで陥ってから脱会した人だけだとは限らないからね。
単に合わないからとか他の事情で脱会した人もいるだろうし。

脱会者の人も、このスレばかりみているわけじゃあるまいし。

401 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 20:56

>>摂理に残っている友達が心配だなんて綺麗ごとですよ。

397さん、これは言いすぎです。

402 ：みの：03/05/07 21:02

申し訳ございません。他の方もいました。
お詫びします。

403 ：脱会支援者：03/05/07 23:29

摂理が気になるのは事実です。
でもあなたは摂理を出てみたことがないから
その気持ちはわからないと思います。
自分を正当化したいのではないし、摂理がなくなることが正当化ではないです。
今生きてて毎日本当に幸せだと感じること、それが一番だし、
脱会者のみなさんの共通するところだと思います。
でも中にはまだいまだに摂理への未練をひきずっている人たちもいます。
それは未練というよりは、自分の選択が正しかったのかどうかという不安です。
私は、脱会者が一人でも多くこの場で自分が幸せだと書き込むことで
その重荷を少々おろせるのではないかと思っています。
そんな目的で２ちゃんにいる脱会者もいますし、いまだに摂理に残る人たちを
心配して２ちゃんにいる人もいるでしょう。
でもどんな脱会者にせよ、奇麗ごととか、興味本位とかそんな人はいないと思う。
現役の人にわからないこと、それはそういう脱会者たちや脱会支援をしている
人たちの気持ちです。
そして本当の摂理の姿もね。
わからないことはたくさんあると思いますよ。
この若さでこれが真理とか、絶対とかって言えないし、
私は言いたくないなー、いつも自分の力で捜し求めたいなーと思ってます。

404 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 23:47

＞脱会支援者さん

ほんとにこのスレ見て脱会する人なんているんですか？
信じられん

405 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/08 00:08

>>404
このスレ「だけ」を見て脱会する人はいないかも知れません。
しかしこのスレが引き金になって脱会を決意した人は多いと思いますし、
実際私も何人か知っています。

摂理に戻りたいという人は戻れば良いと思います。

しかしここに来る脱会者の多くが持っているのは摂理への未練ではなく、
自分の選択に対する不安ではないのでしょうか。
「摂理から出たら霊魂が死ぬ」「裁かれて自殺した者もいる」
「一度出たら二度と神様の歴史に参加することはできない」
などというように、現役時代に御言葉でさんざん脅されてきたのですから、
不安を感じるのも仕方がないのではないでしょうか。

私も、脱会支援者さんと同じで、そのような余計な不安を早く拭い去れる
脱会者が増えると良いなと思っています。

406 ：名無しさん＠３周年：03/05/08 00:19

>>405
再臨主を裏切った者は地獄にいくとか、
永遠に消えない火で焼かれて永遠に苦しむとか言われれば、
不安になりますよね。
現に脱会したいけど、御言葉でそういわれているから
脱会することに恐怖を感じていた人もいました。
でもこわいから摂理に残るのも変ですよね。

私はそんなこと言われるくらいならここに呼ばれなければよかったと
思ったことが何度もありました。

407 ：名無しさん＠３周年：03/05/08 00:26

>しかしこのスレが引き金になって脱会を決意した人は多いと思いますし、
>実際私も何人か知っています。

なるほどそうなのですか。

408 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/08 00:51

>>406の例のように苦しんでいる人たちへ。

バイブルスタディーで習う責任分担を土台にして、少し考えてみよう。

先生だって人間だからさ、先生の行動の90％は神様の責任で
残りの10％は人間である先生自身の責任分担なのよ。
人間は完全ではないから、御心に反することもある。
先生が執筆する御言葉だって、先生の行動だって、
10％は人間である先生個人の主観が入っているって事。
その部分を御心として信じるかどうかは、あなたの
責任分担という訳さ。

409 ：名無しさん＠３周年：03/05/08 01:03

90%と10%の数字が逆だと思う

410 ：名無しさん＠３周年：03/05/08 01:12

>>409
摂理のバイブルスタディー聞いたことある？

411 ：名無しさん＠３周年：03/05/08 01:17

iya,
jissai no hanasi.

412 ：名無しさん＠３周年：03/05/08 01:22

現役は摂理をでてしまった人たちのことを簡単にサタンだとみなしてると思っているのでしょうか。
人によって関わり方は違うと思うけど、多くの時間を共にし、救われますようにと祈り、
愛情かけていたしお互いに通じ合っていた兄弟がいなくなってしまう気持ちを理解しているのでしょうか？
それはエゴだと思う方もいらっしゃるかもしれません。
私は摂理を出てしまったからといって線引きをしたくはないので
激しい迫害にまわってしまうことがない限りは友達でい続けてます。
会わなくなってしまった人の名前も顔も覚えてます。
ここを見てるからほんとによく思い出します。
匿名だからわからないけど素性を明かせば
お互いを知ってる人も多いでしょう。
監禁されてしまった人が出た時は本当に心が痛いです。
それで出てしまう結果になった時、さらに迫害にまわってしまった時はすごく泣きました。
脱会支援者さんに対しても共に走ってきたからこその
愛情の裏返し、「可愛さ余って」の部分もあると思います。
でも今あなたが幸せなら良かったです。
信仰的立場からいうと戻ってきて欲しいし神様を愛する人になって欲しいけど。
いい人生送れるようにお祈りしてます。

413 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/08 01:26

>>412さん
書き込みからあなたの優しさを感じます。
全ての摂理人がこのようであるなら、
摂理の問題の半分は解決するように感じます。

414 ：名無しさん＠３周年：03/05/08 02:19

私も、出て行かれた方たちの事はいつも忘れていません。
同世代で仲良かった子が、何年か前に真心込めて自作してみんなにプレゼントしてくれていた
聖句入りのしおりを今でも大事に使ってます。
その子はどうもいろいろと（我々の立場から言う）迫害にかなり積極的でいたみたいなのですが、
でも今もかわらずそのしおりを持ってるし、そのしおり見て思い出すとお祈りします。

摂理の仲間同士でいた頃は、なんて言うか、普通の友人以上の太い絆で結ばれていたと思います。
本当の兄弟・家族や恋人同士のようにね。
だから、その普通の友人以上である「兄弟」たちが突然出て行ってしまうと、
実際の所、激しく動揺する人も多いのです。

出て行った人は「摂理の人は出て行った人を無視する。冷血だ」との怒りをよく書き込まれますが、
なんて言うか、例えば・・・昔好きでずっと片思いしていた人にばったり会ったり、
初恋の人に会っても、その場でうまく話せなかったり、思わず隠れてしまったりとかって、
そういう事になってしまう人も多いじゃないですか、世の中には。
もちろんそういう状況でもそつなく話せる人はいますけどね。

摂理の人が、出て行ってしまった人を見る心も、それに似たようなところが多分にあります。
もちろん全ての人がそうだとは言いませんけどね。
出て行かれた方から見ると「友達同士」という感じで「何で口もきいてくれないんだ」と思う一方で、
摂理の人は「恋人同士」「兄弟同士」の気持ちからうまく変えれない人も多いのです。

私たちのこんな感情を「分かってよ」とあなた方に押し付ける気は毛頭ありません。
でも、その点少し心の隅に留め置いていただけたら嬉しいです。
やっぱり、なんでもかんでも一方的に悪くとられてしまうのは私達も悲しいので。

415 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/08 04:41

>>414
なるほど。そのような心境もあるのですね。
早くその仲間が迫害をやめて、元のように仲良くできる日がくると
良いですね。

私は脱会者ですが、脱会者が余計な迫害をしないように、私は願っています。

416 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/08 05:08

ちなみに、実は私も脱会当初はいわゆる迫害サイドに回っていました。
その過程を説明しますと、私は一人で脱会を決意しましたが、
その際にジャイアン３氏のＨＰ、ＪＭＳの裏、ＥＸＯＤＵＳのサイト、
「マインドコントロールの恐怖」と言う本を読んだのです。

自分が信じていたものがカルトだったという激しいショックを受けました。
自分がそのようなものに引っかかっていたということは非常に受け入れ難いことでした。
カルトに入ることは人生をダメにすることだと思っていましたので、
上記のサイトや書籍の影響を受けながら、一人でも被害者を減らそうと思い、
摂理に関する情報の収集を開始しました。

結局、調べた結果、教祖の行為については証言はたくさんあるが、
私自身としては何も決定的なことは知りえないということ、
言われているほど、摂理は悪質な団体ではないことが分かり、
活動の妨害や脱会説得のようなことはしないと心に決めました。

そして今ではこの２ｃｈで繰り広げられている論争の中で、
行き過ぎや誤解が見られた場合に指摘したり、自分の見解を示してみたり
しているにとどまっています。

私は現役時代から脱会して今に至っても尚、現役メンバーからたくさんの
相談を受ける立場で居ます。とりあえずは、その一人一人が前向きに暮らして
いけるように支援してあげるのが、今の私の摂理との関わりです。

近頃は、この掲示板上でも現役と脱会者の間に歩み寄りができているので嬉しいです。

417 ：動画直リン：03/05/08 05:19

http://homepage.mac.com/hitomi18/

418 ：名無しさん＠３周年：03/05/08 05:22

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

419 ：名無しさん＠３周年：03/05/08 07:13

414>

そうそう。そうなんですよね。
付き合っていた二人が分かれてしまった後、
一人は「これからは仲良い友達でいようね」と言う一方で、もう一方は
「恋人から友達に逆戻りしようって・・・なかなか気持ちの整理つかないしどうしたらいいんだろ」
とすれ違う状況にすごくよく似ています

だから長いこと摂理にいて、周りの仲良かった人が出て行ってしまった経験（＝失恋経験）のたくさんある人は
まあそれなりに気持ちの整理もつけるのにも慣れてるのですが、
摂理歴が短くて失恋経験の少ない人には、「友達に戻る」事が出て行った方の創造よりはるかに難しかったりするのです

本当は苦しんで悩んで出て行った仲間の事を思って、まず何かその力になれる事を一つでもしたいと思ってても、
問題が問題だけに（恋愛問題って人間にとってはやっぱり永遠に難しい）、
うまく心切り替えたり、対応できない人もたくさんいます。
申し訳ないな・・・と思います

420 ：名無しさん＠３周年：03/05/08 23:52

age

421 ：名無しさん＠３周年：03/05/09 00:20

＞４１９
脱会者だって好きで出て行った訳じゃないわい。
摂理時代の仲で居たかったのはこっちも同じこと。
君たちにとっては一度に失う仲間は一人だけど、
こっちにとっては一度に全ての仲間を失わなきゃならない。
その上自分の過去まで否定せざるを得ないし、
自分の過去を人に話すこともできない。
何も知らないで今も現役で居られたら、どんなに幸せなことか！

422 ：まるこ：03/05/09 00:37

ここを読んでいる摂理人のみなさんに質問です。
単純な質問です。答えていただけると嬉しいです。

●あなたが摂理を走っている理由は何ですか。
●摂理を走るメリットは何ですか。
●摂理を走るデメリットは何かありますか。
●先生を主として受け入れた根拠は何ですか。
●先生の御言葉で価値があると思った部分はどこですか。
●これからも一生摂理を走り続けるつもりですか。

423 ：まるこ：03/05/09 00:40

つづき
●摂理で救われたと感じた体験はありますか。
●あるとすればそれはどのような体験ですか。
●先生は女性信者の健康チェックをすると思いますか。
●もし健康チェックが本当なら摂理を出ますか。
●摂理がほかの宗教より勝っている点はどこですか。

424 ：名無しさん＠３周年：03/05/09 00:53

摂理人が結婚についてどう思っているのかも聞いてみたいです。

425 ：名無しさん＠３周年：03/05/09 02:44

そんなことより、摂理人よ、禿しく問い詰めさせてくれ！
お前、何でこんなに問い詰められるようなことしてんだ？
お前、本当は問い詰められたいだけちゃうんか？

426 ：名無しさん＠３周年：03/05/09 10:28

>>425
吉牛厨はもういいよ

427 ：edy：03/05/09 22:21

＞ノビタ３
Ｈさんへの連絡はどうなったのでしょうか？
Ｈさんへ連絡しないことには話が先に進みません。

428 ：名無しさん＠３周年：03/05/10 00:11

なんだ。夢の対談までしばらくかかりそうだな。
何か他の話題はないの？

>>422-424の質問に答えてあげてみてよ。
脱会者でも摂理時代を思い出して書いてもいいからさ。

429 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/10 00:13

もうしばらくお待ちください。

430 ：kanto ◆/9DsUBIBl2 ：03/05/10 00:23

関東の元摂理人もオフ会しませんか？

ジャイアン３の所だとなんとなく行きづらいという人も、
喫茶店や飲み屋やカラオケボックスだったら気軽に参加できそうでしょ。
もちろん、お酒たばこは参加者の自由で。

伝道の戦略でも脱会の戦略でもなく、
摂理時代や脱会後の生活のよもやま話を
つれづれなるままに話したいですね。

集会が現役の摂理人にバレても問題はないようですし
５月中に都内のどっかでオフ会開きます。
参加希望者や質問等ある方は気軽にメールください。
二日以内には返信しますので。

431 ：名無しさん＠３周年：03/05/10 02:55

●あなたが摂理を走っている理由は何ですか。
　　地上天国を作るためです
●摂理を走るメリットは何ですか。
　　非常に充実した生活を送れます
●摂理を走るデメリットは何かありますか。
　　迫害をうけます
●先生を主として受け入れた根拠は何ですか。
　　私自身，先生に出会って大きく変わりました
●先生の御言葉で価値があると思った部分はどこですか。
　　すべてです
●これからも一生摂理を走り続けるつもりですか。
　　当然そのつもりです
●摂理で救われたと感じた体験はありますか。
　　はい
●あるとすればそれはどのような体験ですか。
　　真っ暗だった人生の目の前が開けました
●先生は女性信者の健康チェックをすると思いますか。
　　健康チェックの定義によりますが，健康チェックは意味のある行為です
●もし健康チェックが本当なら摂理を出ますか。
　　でません
●摂理がほかの宗教より勝っている点はどこですか。
　　先生がいらっしゃることです

432 ：maru ◆w.qJO3g/Mo ：03/05/10 05:20

>>430

オフ会、希望します。

細かい情報は、メールでやりとりしましょう。

433 ：??10?：03/05/10 15:04

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434 ：現役10年：03/05/10 15:07

上の書き込みがなぜか文字化けしました。

●あなたが摂理を走っている理由は何ですか。
御言葉が聞きたいから。
（もちろん理想天国を作りたいから...という理由もありますが，
今の摂理コミュニティの延長に"理想天国"があるとは思いません。
御言葉を聞いて，救われたなら，その人の心の中に理想天国が生
まれていると考えています。余談ですが，摂理コミュニティで一
生懸命頑張っているかどうかというのは，信仰心の現れから来て
ものと，そうでなくみんなが好きだからという２パターンがある
と思いますので，摂理コミュニティへの貢献度を信仰心のバロメ
ーターとして見るのは短絡的です。御言葉は好きだけど，摂理コ
ミュニティは危ないから関わりたくないというタイプが増えてい
くのでしょうね。）
●摂理を走るデメリットは何かありますか。
あまりにも社会的に無知で常識外れな考え方をしている若者が多
い。これは御言葉のせいではなく，指導者の指導が悪いためだと
思っています。
●もし健康チェックが本当なら摂理を出ますか。
出ます。どんな偉人でも途中で道を踏み外すことはあります。人
間の歴史にはそのような出来事が多数ありました。しかし，ある
時までは本物であったというケースも少なくはないと思っていま
す。今後の動向を注目しています。

435 ：まるこ：03/05/10 15:59

質問にお答えいただきありがとうです。

>>434さんの書き込みを見て安心しました。
あなたが理性的に地に足をつけて
摂理を走っていらっしゃるのが伺えます。

しかし、>>431さんの答えはあまりに優等生的で
具体性にも欠けるので、本当の心にどこまで
近づいているのか、正直言って心配になります。

436 ：kanto ◆/9DsUBIBl2 ：03/05/10 16:03

メール欄にメールアドレスを入れてますので、
オフ会参加希望者はメールを送ってください。

437 ：名無しさん＠３周年：03/05/11 00:47

431さんへ

＞●先生は女性信者の健康チェックをすると思いますか。
＞　健康チェックの定義によりますが，健康チェックは意味のある行為です

これは，健康チェックは存在しているということですか
仮に，健康チェックが存在するとして，その意味ってなんですか？

438 ：名無しさん＠３周年：03/05/11 01:15

ボクも431さんに聞きたいことが。
本スレ>>33に書かれているような行為は健康チェックといえますか？

439 ：名無しさん＠３周年：03/05/11 01:23

健康チェック、って言葉が隠語になりつつある

440 ：４３１：03/05/11 02:20

皆さん，どうして人類が堕落してしまったのか考えて見て下さい。
堕落してしまった人類をどうやったら救えるのでしょうか？

どういう行為が健康チェックか，などというのは小さな問題です。
皆さん，最後まで先生を信じて下さい
先生のなさることにはすべて深淵な意味があります
サタンに毒された猥褻的な視野で物事を見ることをやめて下さい
現象をありのまま見るのではなく，そこにある真の意味を探求すべきです

441 ：４３１：03/05/11 02:29

多くの脱会者の方へ

自らの過ちに気づいたのなら，今からでも遅くありません
私たちはあなたたちを喜んで受け入れます
また一緒にがんばっていきましょう

あの充実した時を再び手にして，仲間と一緒にがんばりませんか？
楽しかった出来事，仲のよかった仲間
摂理には今，あなたの欲しているすべてがあります
いずれはあなたがたもすべてを知ることができるようになるでしょう
私たちは待ってます

442 ：４３１：03/05/11 02:36

摂理上層部の統一見解といたしましては２ちゃんねるにて発言することは
一切認められておりません
ですが，私個人としては大いに発言すべきと思っておりますので，残念ながら
匿名という形にならざるを得ないのですができる範囲で発言したいと思って
おります
本来ならば個人的にメールにて脱会者の方々のご相談も受けたいのですが
未だ，時期尚早ということでご容赦くださいませ

443 ：YOC：03/05/11 02:39

>>414
>摂理の仲間同士でいた頃は、なんて言うか、普通の友人以上の太い絆で結ばれていたと思います。
>本当の兄弟・家族や恋人同士のようにね。

私も摂理にいた頃は全く同じように感じていました。
でも、水をさすつもりは全くないんですが、
私は「摂理じゃなくても、そのような（普通以上の）友情を育むことができる」
ことを、しみじみ実感しています。

摂理時代には「（先生の）御言葉を受け入れる者」同士でしか、
真の、深い友情関係は結べないと信じて疑いませんでした。

でも実際、今、いろんな分野で着実に深い友情を育んでおり、
正直、摂理のようだな、と思うことさえもあります。
彼らの中には信仰心をもっている人もいれば、そうでない人もいる。
宗教を信じている人もいれば、信じていない人もいる。
でも私が一人の神様を信じる人として率直に語れば、
彼らも、それぞれの立場で心をオープンにして自らを語ってくれます。
それこそ摂理でいう「兄弟姉妹」のように（いい意味で）遠慮のない、
互いを思いやれる関係性が実現できてますよ。

一度、（伝道目的ではなく）全く初対面の人に対して、
「摂理人に接するように（自分をオープンにして）」１ヶ月共に過ごしてみてください。
特に、寝食を共にするならば、さらに深い付き合いができるはずです。

444 ：YOC：03/05/11 02:40

（続き）
摂理という特殊な環境にあっては、
何をしても「摂理だからこそ成せるわざ」と思い込みがちです。
また、そう教えられます。
でも、そういうこともあれば、そうでないこともある、ということを忘れないでほしいです。
かつては当たり前のように自ら判断をくだしていたのに、
だんだん誰か（指導者など）の判断を聞かないと落ち着かない、そういう症状はありませんか？
かつての私はそうでした。

私は摂理時代（７年間）伝道を熱心にしていました。
神様の理想世界を成就させるべく、
自らを使ってください、と切なる思いで頑張っていました。
少なく見積もっても１００人には声をかけたり、行動を共にしたり、
御言葉を伝えたりしながら友達（伝道対象）を作っていました。
広く、深い交友関係を築くことができて、本当に神様に感謝したものです。
そのときは「御言葉を聞いていると、こんなにも誰とでも深く付き合えるのだなあ」と
しみじみ感動していました。
しかし「数をこなすことによる上達の“理”」についても今では知っています。
たとえば学校では九九を繰り返したり、読み書きを何度もこなしたり、
また会社でも新入社員は１日１００件のTELアポ、１０件の飛び込み営業等、
よく言われているように「場数を踏む」ことで、ある種のことは必ず上達します。
今では当時の自分を次のように振りかえっています。
「『大好きな神様を伝えたい』という熱い思いが数多くの伝道をこなすきっかけになり、
それによって社交術・交友術が磨かれ、縁のあった一人一人と深く付き合えた」。

445 ：YOC：03/05/11 02:42

（続き）
「摂理になぜいるのか？」という問いに、
自らの意志でもって、自らの判断でもって答えられない人は
外の世界をもう一度体験してみることをお勧めします。
（＝摂理を出なさい、ではありません）
学生だったら、夏期休暇を地方の実家等で、ゆっくり過ごしてみたらどうでしょう。
（社会人だったら旅行かな？）
「早く帰ってくるように」という暗黙の圧力はかかるでしょうが、
ぜひ、そこで「摂理人に接するように（自分をオープンにして）」
摂理以外の人と時を共に過ごしてみてください。
そして、もう一度、「摂理でしか成せないわざ」について
静かに考えてみてください。

摂理という組織は「理（ことわり）」で成り立っているのではなく、
「情」や「感覚」が全て、と言っても過言ではないでしょう。
御言葉が好きだという人でも、
本当の意味で「教理」に惹かれて来ている人は、ほとんどいないと思います。
中にいる「人」が好きだから、雰囲気が温かいから、など
感覚的な気持ちや情が摂理にとどまる最大の理由だと私は思っています。
なぜなら御言葉でどんなに極端な話が出ても波紋すら起こらない、
また、たとえ起こったとしても指導者の一言二言で、あっさり静められる程度です。
（※波らしき波と言えばSUN　STOPについてですが、
相変わらずあいまいにされたままなのでしょうね。）

自分では「（自分で）考えている」つもりでも
（摂理という）周囲の空気にのまれていませんか？

446 ：現役10年：03/05/11 03:10

>431
頭おかしいですね。教祖とセックスすることを容認し，しかもそれがちいさいことだと？？？
あなたのような人がいるから，摂理は悪く言われるのです。
あなたのような気狂いは摂理よりも精神病院で救いを受けるべきです。

447 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/11 03:32

現役１０年さんへ
兄弟を悪く言うのは止めましょうよ。
４３１さんは「先生のなさることにはすべて深淵な意味があります」とおっしゃっています。
わたしは４３１さんは勘違いなさっているだけだと思います。
先生のなさることにはたしかに深淵な意味はありますが、理解不能ではないということを付け加えないといけないと思います。
現状ですと摂理人はここで思考停止になってしまっています。
しかし、そもそも虚偽の事実なのですから、思考停止に陥るのも当たり前なのです。
虚偽の事実をもとにみ旨を探しても、見つからないのは当たり前です。

448 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/11 03:33

“健康チェック”と言われている先生と信徒との性交渉はないと
先生ご自身がおっしゃっています。
これはある男性の指導者の方が先生に直接うかがったそうです。
訊くのが難しい事柄を直接訊いて下さったその指導者の方に感謝いたします。
信徒の方々は動揺しないでください。
摂理人はどうか脱会者側の意見ばかり訊かないで、指導者に訊いてみてください。

449 ：現役10年：03/05/11 03:58

大きな懐を見せているようで，あなたの言っている理論は，
このスレッドを見る限り，いつも幼稚です。思考が止まっ
ているのは実はノビタ３です。
今回の件に関して，先生に聞く，あるいは指導者に聞くと
いうのが実際の問題解決になっていないということくらい
思考が止まっていなければ，当然気付くでしょう。
自分が指導者だとすれば認めますか？認めないでしょう。
「本人が否認した」というのは大切なことですが，それを
安易に信じきっているノビタ３は，信仰がいいというより
は，自分を肯定化したいあまりに，客観性を失っているの
ですよ。

450 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/11 04:41

現役１０年さんへ
>安易に信じきっているノビタ３は，信仰がいいというより
>は，自分を肯定化したいあまりに，客観性を失っているの
>ですよ。
私は安易に信じきっておりません。思考停止もしておりませんよ。
ですから、問題の所在を正確に分っておるつもりでございます。
私は「ある言明」を信じる信じないを問題にしてはおりません。
問題は誰にとっても自分が救われるかどうかです。信仰が問題だと思っております。
ですから「御言葉」を信じるか信じないかが一貫して問題だと思っております。
信じるならそれは奇跡ですし徴(しるし)です。徴とはヨナの徴に他なりません。

それから、わたしはネット上の匿名的な「書き込む主体」を装おうとは考えていません。
「懐を大きく見せたい」と思ったのではなくて「兄弟どうし仲良くしたいですね」という希望を申し上げました。
わたくしが現役１０年さんを非難したように受け止められたのであれば、言い方が足りなかったので謝ります。非難するつもりはございませんでした。
わたくしは１０年未満の信仰歴でございますので、現役１０年さんにはいろいろと教わりたいと思っております。
もし、可能でしたら電子メールをいただけますと幸いです。わたくしのアドレスは [email protected] でございます。

451 ：maru ◆w.qJO3g/Mo ：03/05/11 09:49

>>436

メール送信しました。よろしくお願いします。

452 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/11 14:02

＞４３１さん
>>440-442の書き込みはやはり優等生的で、
何だか宣伝広告を読んでいるような気持ちになります。
本音を押し殺していないかが心配です。
しかし、もし本心からそう言っているのであれば
何も否定はしません。すばらしいことだと思います。

＞ＹＯＣさん
>>443-445の書き込みに深く共感を覚えました。
摂理人が御言葉の教理で考えて行動しているというよりも
感覚的な気持ちや情で動いているというのはその通りだと思います。
また、摂理を出ても摂理のような深い友情関係を結ぶことができる
ということも真実だと思います。
御言葉を聞いて自由になることは大いに結構だと思いますが、
摂理に縛られてしまっている人がいるなら、ＹＯＣさんの勧めに
従ってみるのも良いと思います。
摂理から離れても神様を信じることはできますから、
その心配は必要ないと思います。
先生の御言葉だってネットで見れますし。

＞ノビタ３さん
＞先生ご自身がおっしゃっています。
先生ご自身が健康チェックがないと言っていることは知っています。
そんなことを言ったら多くの人を躓かせてしまうから、当たり前だと思います。

＞現役１０年さん
あなたは脱会者の私から見ても、非常にまともな考え方を
していることが伺えます。これからの書き込みも期待しています。

453 ：名無しさん＠３周年：03/05/11 22:35

>>452
>先生ご自身が健康チェックがないと言っていることは知っています。
>そんなことを言ったら多くの人を躓かせてしまうから、当たり前だと思います。

躓かせないためなら、嘘を付いたり、正体を隠して勧誘したりすることを正当化する
集団の問題点ですよね。もはや、教祖自身の言葉も、本当なのか、躓かせないための
嘘なのか、分からなくなってしまっている。

454 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 01:14

現役１０年さん摂理にそれだけいて
これだけ考える能力があるなんてたいしたもんだ、と素直に思いました

のびたさんは・・・

455 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 02:09

現役１０年というと９３年からいる人だね。
それくらい前からいる人はだいたいどの教会でも
階級はトップクラスだけど、
そういう人の中に現役１０年さんのような考え方をしている人が
いるとは思わなかった。
現役１０年さんが下にどういう指導をしているのかが
興味あります。
摂理人の多くが４３１さんのようなスタンスだと思われる中で
冷静に摂理の行く末を見据える人がいれば摂理もまだ希望は
残されている気がします。

456 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 02:15

っていうか、431さんは現役じゃないよ、きっと。
現役はああいう書き込みしないって。
純粋なメンバーであるほどここの掲示板を
見に来ること自体考えようとしないはず。

457 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/12 07:28

>>456
同感です。いたづらはいやづら。

458 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 12:06

ひそかに来ますた摂理人のほうで、
オープンマルスムプロジェクトが発足した模様です。

459 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 14:20

>“健康チェック”と言われている先生と信徒との性交渉はないと
>先生ご自身がおっしゃっています。 (w!!

(w

460 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:54

サリン事件は冤罪だと、麻原先生自身がおっしゃっています。

461 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 08:43

ずいぶんさがってしまった・・

462 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 09:49

30講論問題相談室っていうのもあるんですね。こちらも摂理問題を
扱う牧師さんのようです。

http://www.kyushutsu.net/jp/30/main.html

463 ：ジャイアン３：03/05/13 12:08

Ｕ崎牧師は、日本でもＩ澤牧師と共に古くから摂理の脱会支援に
関わってこられた方ですね。一度講演を聴いたことがあります。
私も含めた三者の脱会支援のあり方を誤解を恐れずに類型化すると

・Ｕ先牧師→異端のキリスト教である「摂理」から正統キリスト教に導く
・Ｉ澤牧師→異端のキリスト教である「摂理」から脱会させ、その後本人が望むなら正統派のキリスト教に導く。
・ジャイアン→「摂理」から出たがっている人の後押しをしてやる。後は本人任せ

となるでしょうか。

464 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 15:23

>・Ｕ先牧師→異端のキリスト教である「摂理」から正統キリスト教に導く

これはちょっとどうかな～と思う
傲慢なところもあるのでは。
別に現役の人だって、他人様に迷惑をかけないならいいジャンと思うけどね。
摂理の人が、キリスト教徒も勧誘の対象にしてるのが気に食わないのかな。

>・ジャイアン→「摂理」から出たがっている人の後押しをしてやる。後は本人任せ

完全に本人の意思を重視するジャイアンさんはえらい
ボランティアとすら思える

465 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 22:41

前スレで、正体を隠して勧誘するはかりごとが違法か否かが議論されていましたが
（違法でなければ何をやっても良いというのは、どうかと思いますが）
統一協会のケースで、民事裁判で違法とする判決があった旨の書き込みがありました。

で、探してみると、「青春を奪った統一協会　青春を返せ裁判（東京）の記録」
緑風出版　2000年10月5日発行という本がありました。
原告の訴えの一部を以下引用。

>担当者（霊の親）は、私たちから「宗教じゃないですか」と尋ねられても
>「違います、宗教じゃありません」と明確に否定して私たちをだましました。

>全過程を通じて、私たちは「このことを人に話すのは良く理解できるように
>なってからにした方がよい。理解ができないうちに人に説明して、その人が
>つまずくと、結果としてその人を救いの道からはずしたことになる」などと
>言われ、泊り込みの研修が多くなっていくので次第に社会生活から遮断され
>ていきました。

違法とされた統一協会のケースと、摂理の今のやり方とどこが同じでどこが
違うのか、この本を読んで考えてみられてはいかがでしょうか。

466 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:22

つーか、法律上違法でないから妥当とは思えんけどね。

それに法律上違法と言っても、違法性は相対的だとされるからね（民法上の不法行為の違法と刑法上の違法ではレベルが違う問題)。

いずれにせよ、宗教団体としての正体を隠して、入信させる目的で近づくことは、法律上違法かどうかに関係なく、反社会的行為だと思うけどね。

467 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:41

俺も違法かどうかなんてことには興味がないが、

＞宗教団体としての正体を隠して、入信させる目的で近づくことは、
＞法律上違法かどうかに関係なく、反社会的行為だと思うけどね。

こんなことなら、ほかのどんな宗教でもある程度やってることだとは言えませんか？
バイブルスタディーがマインドコントロールの手口だとか、そういう見方する人って
実は思慮が浅いと思います。

468 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:59

>こんなことなら、ほかのどんな宗教でもある程度やってることだとは言えませんか？

言えないと思います。

聞いたことがありません。具体例をあげてください。
普通は、キリスト教なら「キリスト教精神に基づきなんちゃらかんちゃら」とかそういうことは普通述べているはず。

具体例とかいって、統一協会などを挙げないで下さいね。

469 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 01:58

３月の札幌高裁判決でも明確に違法と述べていますよ
統一側も上告をあきらめて全額賠償をする旨述べています

何が違法かってのは自分で読んでね

470 ：現役10年：03/05/14 04:37

摂理には，摂理自身が抱える矛盾点と悩みがあります。
摂理はどのようなアイデンティティをもって活動していくのか，ということです。
当然ですが，１つは「宗教団体」としてのアイデンティティです。数年前までは
この考え方しかありませんでした。宗教団体としてのアクションの目的は「伝道」
に尽きます。
もうひとつのアイデンティティは，「広義な意味で世界平和をめざす社会貢献団
体」といったところでしょうか。これは，宗教という枠組みにとらわれていたら
結局のところ，賛同者に制約を受けてしまうし，このご時世ですから，後援者も
つかないでしょう。これらは，NPOや芸術活動団体，社会福祉活動団体などとし
て活動しています。

471 ：現役10年：03/05/14 04:38

しかし，この２つのアイデンティティをどちらかにしろ，というのは実際問題と
して難しい点があります。「宗教団体」というのを全面的に出していくと，これ
もまた，このご時世ですから，伝道は難しいです。摂理は，他の新興宗教とは違
い数十万，数百万などといった献金も要求していないので，教会らしき建物も建
てられずなく，仕方なく民家を教会として使うしかない状況です。（これも客観
的に見ると怪しげなのですが。）ですので，近隣に迷惑をかけないように，静か
に活動している有り様で，これも伝道をすすめていく上で，後ろめたい要因にな
っているのも確かです。
逆に，「広義な意味で世界平和をめざす社会貢献団体」というのを全面的に出し
ていくと，会員は増えますが，宗教は自由ですので，伝道にはつながりません。
この活動だけにすると摂理という団体は消滅してしまうでしょう。しかし，この
アクションは，誰の目から見ても有益だと評価されつつあります。

だから，この２つを切り分けて，やりたい方を専念してやるという方針が近年か
ら実施されています。NPO法人や芸術活動団体，社会福祉活動団体と称して，実
は宗教団体の勧誘窓口というのは，完全に違法行為ですのでやっていないはずなの
ですが，あるリーダー格の人間やその他の，やっていいこと悪いことの判別がつか
ない人たちは，いまだにそのようにしているかも知れません。一人でも，規律を
守らない人がいると，団体全体の罪になるので，これから厳しく見ていかないと
いけないでしょう。

数年前までは，「宗教団体」いうアイデンティティしかなかったので，すべてが
伝道につながらなくては活動する意味がないという思想しかありませんでした。
伝道するためには，手段を選ばず...とまではいきませんが，様々な団体を装って
勧誘の窓口としていたのは事実です。このようなカルト的な手法を使って今後も
活動を続けていこうとするのは，この２チャンネルなどがある限り不可能ですし，
このような手法で伝道しているから，迫害という問題が起こっているのも事実で
すので，今こそ変わっていかなくてはいけない時です。

摂理のジレンマをご理解ください。

472 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 07:35

>>468
聞いたことがないとかじゃなく、
自分で調べたらどうですかね。
ここに来ている人たちはよくいうでしょ。
「聞いたことないがないからないわけではない。自分で調べてみなさい。」って。

473 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 07:37

おっと、ミス・・・
「聞いたことがないからないわけではない。・・・・・」

474 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 10:00

＞現役１０年
摂理の内部にどんなジレンマがあるにせよ、
学生が知らず知らずのうちに取り込まれて
摂理の思想を吹き込まれていくのは心配で
黙って見てられないんだよ！

475 ：kanto ◆/9DsUBIBl2 ：03/05/14 10:08

476 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 20:56

472はなんかずれてる気がする

477 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 23:39

>>476

同感。

「他のどんな宗教でもやってる」（からOK)という流れで、「やってないでしょ。例をあげて」と来られたら「それくらい自分で探せ」だって。

478 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 00:49

＞＞４７７

同じく

479 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 20:26

>>現役10年さん
>だから，この２つを切り分けて，やりたい方を専念してやるという方針が近年か
>ら実施されています。

どうゆうことか、もう少し詳しく教えていただけませんか？
「NPO法人や芸術活動団体，社会福祉活動団体」に専念された方は、「宗教団体」への
勧誘・伝道をしないということでしょうか？

480 ：名無しさん＠３周年：03/05/16 09:00

今年の２月、また先生が香港で２人の女子大生を手にかけたみたいですね。
この２人は３月にソウル地検に刑事告訴したそうです。

481 ：名無しさん＠３周年：03/05/16 13:04

>>480
先生は韓国では今どういう扱いになっているのでしょうか。

482 ：名無しさん＠３周年：03/05/16 14:16

先生・・・・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

483 ：先生はただ者ではない：03/05/16 14:37

説教したり、
山で祈ったり、
聖書読んだり、
早起きしたり、
サッカーしたり、
指揮したり、
詩を書いたり、
歌を歌ったり、
電話をしたり、
庭の工事をしたり、
する人はいくらでもいるし、

イエス様と話したことがあると言ったり、
自分だけが神様に選ばれた人だと言ったり
する人もたまにいますが、

お気に入りの女性の写真と電話番号をファイルにまとめたり、
権限を利用して女性の体に触ったり、
そのことをもっともらしい理由をつけて口止めさせたり、
訴えられたり、海外逃亡したり、
それでもネットで説教を続けたり
するような人は先生以外に僕は知りません。

484 ：コロ助 ◆HQBeq6idiw ：03/05/16 15:15

472さんはずるいです。468さんの問いから逃げています。
「こんなことなら、ほかのどんな宗教でもある程度やってることだとは言えませんか？」と思ってるのなら、そう思う根拠になる現実にある具体例をあげてください。
具体的根拠ない推測では、あなたの発言は説得力ないです！
また、「バイブルスタディーがマインドコントロールの手口だとか、そういう見方する人って実は思慮が浅いと思います。」というなら、「具体例を挙げてください」とたずねている人に「自分で調べたらどうだ」というあなたも思慮が欠けてるといえますよね。
「人に調べろ」というなら、自分では、ちゃんと調べているでしょう。意地悪しないで、答えてあげたらどうですかね。
その方が、476や477の反論にもなり、あなたにとってもプラスになるでしょう。
あと、あなたの発言からだと、「ほかの宗教でもある程度やっている」なら、摂理が良くないことをしてもよい、許されるというように聞こえます。
でも、悪いことは、みんながしているからといって、悪くないことになるはずはないですよ。その意味で、あなたの発言がよくわからんです。お返事をお待ちしています。あしからず。

485 ：コロ助 ◆HQBeq6idiw ：03/05/16 18:58

>>467

私が道端で一ヶ月に一回は呼び止められる末日キリスト教会の方々は、必ず胸に教会名と自分の名前をつけたプレートをつけていて、摂理みたいな勧誘はしていませんでした。

486 ：名無しさん＠３周年：03/05/16 23:57

エホバの証人も、少なくとも聞けば立場を明かしますよね。
ましてや普通の正統派キリスト教ならなおさらでしょう

487 ：467：03/05/17 00:50

>>484コロ助さん

私は４７６を書いたものですが、４７２は私が書いたのではありませんよ。

具体例としては創価学会とか色々あると思いますが、
私も詳しく知っているわけではありません。
でも、例えば気になる異性と付き合いたいという動機を
持ちながら、それを隠して近づいたりする人はいると思います。
私が言いたいのは、それと大して変わらないんじゃないのってこと。

あと、バイブルスタディーは先生の説教を自分の経験も交えながら
淡々と伝えるだけで、一部の外部の方が想像しているような洗脳ないし
マインドコントロールというようなものではないと思うのです。
塾の個人指導や家庭教師と何が違うのでしょうか。

488 ：467：03/05/17 00:51

↑間違えました
私は４６７を書いたものです。

489 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 01:11

ノビタ３さん、対談の方は・・・？

さしずめ、Ｈさんに言い出せないか、
言っても断られたかだと思いますけど。

490 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 01:33

>>487
異性と付き合いたいときに「あの、あなたと付き合いたいんですが...」
と近付く方は普通いませんが、
宗教の勧誘をするときは「～という宗教のものですが...」
というのが普通です。

バイブルスタディが塾の個人指導や家庭教師と同じに見えますか？
本当にそう思ってますか？
もしそう思ってるならぜひバイブルスタディをオープンにしてほしいです。
ビラとか配って、どんどんたくさんの人に教えればいいじゃないかと。
ボクはバイブルスタディが塾や家庭教師と一緒とは思いません。
マインドコントロールというほどのものとは思いませんが、しかし、人間関係で引きずられるものがあります。
親しくしてもらってる、年上の人に「おもしろい？」と聞かれればなかなか
「いえおもしろくありません」とは答えられないです。これはボクがヘタレだからというのもありますが。
あと、＞淡々と　これは違うでしょう。
賛美か歌って、お祈りして、と必死でしょう。

>>489
ボクも聞きたいです。
okが出たか、断られたかぐらいは聞きたいです。

491 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 13:12

不法滞在先でまた女性が被害にあったことで韓国の司法等の
責任が問われるでしょう。今度こそ本格捜査に乗り出してくれること
を期待します。

492 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 13:40

創価学会は、そんな汚いやり方をしませんよ？
堂々としてますが。

それとも、摂理は創価学会と同レベルとでも言いたいのでしょうか？

493 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 16:31

関西でオフ会とか開かれたの？

494 ：名無しさん＠３周年：03/05/18 02:48

>>493
第二スレ＞23-24を参照して下さい。

495 ：名無しさん＠３周年：03/05/18 22:33

レスありがとう。
でも確認したら下記の文だったんだけど・・・

パート３と４が確認できたら分かるのかな？
過去ログ倉庫にまだないし・・・

>23 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：02/04/17 07:19
>>22
>笑える
>
>24 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：02/04/17 11:11
>>>21-23
>せっかく早起きしてるんだったらサッカーでもしたら？

496 ：名無しさん＠３周年：03/05/18 23:32

>>495
分かりにくくて申し訳ないです（´・ω・｀）
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1037522279&st=1&to=100
↑ここのことです。

497 ：名無しさん＠３周年：03/05/19 11:28

>>496
ありがとうございます。

僕も元なんですが摂理のことを忘れようと思って
しばらくこのスレは見ないでおこうとおもってました。

しかし現役の時に仲良かった人が脱会したと連絡があったのをきっかけに
ちょっと情報を集めようと来ました。

昔と違って２CHは変に荒れて無くていい感じですね。

関西でOFF会があれば参加したいものです。

498 ：名無しさん＠３周年：03/05/19 22:44

age

499 ：edy：03/05/20 17:58

＞ノビタ３
話し合いはどうなったのですか？
Ｈさんに連絡できないならそれでいいので、
やるのかやらないのかはっきりしましょうよ。
あなたが「話し合いましょう」と提案したことなのですよ。

500 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 00:02

逃げたと見た。

というか、最初からいろいろ理由をつけて、話し合いの約束は反故にされるだろうと思っていた。

501 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 09:31

ま、話し合っても無駄だよ
摂理は変わらないよ
先生が年をとったら健康チェックもできなくなるよ

502 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:30

ノビタ３さんも毎日ここをみているわけではないでしょう。
何らかの報告はしてくれるはずですよ。

503 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 13:39

うんこ

504 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 15:29

話し合いを持ちたいと本気で思ってる人たちに一言。
摂理側と反対してる側が話し合うなんて有り得ません。
交渉はムダですよ。
同じ土俵でなんて思ってるかも知れませんが、
信仰を持っているという立場でさえない人と、
同じように会話ができますか？
神を信じる者と信じない者と、
信仰を前提にした話し合いなんてできると思ってるんですか？
信仰の持ち方も違うのに。

505 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 15:29

>>502
前は毎日のように出没していたのにな
何があったにせよ不誠実な対応だな

506 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 15:32

>>504
いいじゃん別に。話し合いたいと思ってるんならやらせれば。
全く意味のないことだとは思わないよ。
それ以前に摂理の指導者が出てこないから話し合いが始まらないわけだが。

507 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 15:53

最近はHさん自身が霊的に調子悪いみたいよ

508 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 16:16

せつりの人って、まじめで優しくていい人だけど、
不気味

509 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 17:11

>>507
それホント？

510 ：コロ助 ◆HQBeq6idiw ：03/05/22 18:24

>>487

一つ目については、知り合いになるまでは同じでしょうけど、知り合った後の展開が違います。前者は付き合うようになるかどうか、後者はＢ．Ｓを勉強するように誘われます。
二つ目については、塾の教師は、学校の勉強を教えます。学校の試験問題を解けるようになる解法を教えるのです。
そのことは、塾や家庭教師派遣の宣伝広告からわかり、実際に生徒の成績が上がることから、講師が問題を解く上での真実を教えていることがわかるでしょう。
しかし、摂理で教えることの中には、少なからず、証明不可能なものがあります。
「先生はメシアだ」「一生伝道し続けた人こそが天国にいける。」、「先生を信じない人、悪く言う人は必ず地獄へ落ちる。」
一番目は、どうしたら真実だとわかるでしょうか？「霊でＷを聞くことができる」ときでしょうか？では、どうやって「霊でＷを聞くこと」ができるでしょうか？
摂理の真理の多くは、摂理を信じて疑わないことが前提になっており、どんなに質問しても、返って来る答えは、堂々巡りです。
「信じるようになれば悟れる」とは、信じない人には決して悟れないことであり、万人に証明することは不可能です。
また、二番目、三番目も死なないとわかりません。
このように摂理では、証明不可能なこと、真実かどうかわからないことを教えているという点で、塾などとは大きく違うと私は思います。

read.cgi ver7.09p (03/01/29)

511 ：コロ助 ◆HQBeq6idiw ：03/05/22 18:39

>>487
>>私は４７６を書いたものですが、４７２は私が書いたのではありませんよ。

すいません、私の早とちりでした。

512 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 19:02

>>507
というか、話し合いをしようといってきたのは摂理現役側でしょ？
なにいってんだか。
505を見なさい。

また、ジャイアンも、摂理とは完全に一致してないにせよ、キリスト教信仰を持っている。

513 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 19:37

Ｈさんが霊的に調子わるいなんて信じがたいな。
Ｈさんが万が一でもそうなってしまう信仰であるならば
ショックを受けるメンバーは多いと思うよ。
でも韓国の草創期の牧師とかが心がかわるくらいだから、
可能性がまったくないとはいえないけども。

514 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 19:45

きっとノビタ３は連絡をとる勇気がないか、
とっても相手にされなかったかどちらかだと思うよ。
あれだけ毎日のようにここに来ていた人が忙しいからとはいえ、
見に来るのなんて時間かかんないんだからさ。

515 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 20:39

いっそのことノビタ３氏だけでもジャイアン３さんと話合い
してはどうでしょう。

516 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 21:42

512ですが、512の>>507は、>>504の間違いでした

517 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 21:42

512>>515

多分話し合わんでしょ。

518 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 21:56

また、統一協会の例ですが、正体を隠した勧誘を違法とする判決が出ましたね。

>判決によると、教団は宗教団体であることを隠して原告を勧誘し、珍味販売や霊感商法にほとんど無償で従事させるなどした。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/21/20030522k0000m040155000c.html

519 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:05

摂理は珍味販売や霊感商法をしていないから
いいんじゃないの？

520 ：edy：03/05/22 22:21

>504
別に話し合いたいと思ってません。
ノビタ３から「話し合いましょう。」と提案があったので
「別にかまいませんよ。」と承諾しましたが、
その後何の連絡も経過報告も無いので（Ｈさんに連絡したのかさえ）
やるのかやらないのかはっきりさせて欲しいだけです。

521 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:43

真剣にお祈りして、大事な約束も仕事もキャンセルして
御言葉を聞きに行ったのに、
５時間かけて聞けたのは、ほとんど近所の鳥の話や犬の話や
先生の苦労話や自慢話ばかりでした。
摂理の先輩に話したら、
「お祈りが足りないのじゃない？」
と言われてしまいました。

522 ：あわび：03/05/22 22:43

http://jbbs.shitaraba.com/travel/832/kenbetu.html

523 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:44

で、先輩に「今日の御言葉から何を悟ったんですか」
と聞いてみたら、黙り込んでしまいました・・・。

524 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:49

sonnamondayo seturinante

525 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:53

摂理が優れていると思う所

新入生を「その気」にさせるために巧みに管理してること

526 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:55

>edy
だったらノビタ３に直接メールしたら？
こんなところに書き込むより手っ取り早いと思うが。

527 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:04

なんだ、結局予想通りの展開か

528 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:10

>521
わからないと「お祈りが足りないんじゃない？」
と言われる。
だからもう聞いても無駄だとおもって、
聞きたくなくなるんだよね。

529 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:16

なんか御言葉を真剣に聞けば聞くほど
摂理の魅力が薄れていくように感じるのって
私だけじゃないはず・・・

530 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:19

摂理は人間関係でもってるとこがあるのに、
御言葉で「人でついていってはいけない」だもんなぁ。
どうして自らの首を絞めるんだろう。

531 ：ジャイアン３：03/05/23 07:14

>526
「だったらノビタ３に直接メールしたら？
こんなところに書き込むより手っ取り早いと思うが。」

それはそうですが、このことが起こる前からedyさんも私もメアド
公開しているにもかかわらず、ノビタ３は、あえて２ｃｈ上でＨさんとの面談を
私たちに呼びかけてきたのですから、やはりここで結果を公表するのが
筋だと思います。

532 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 09:35

普通の団体なら刑事告訴を何件も受けないよね・・・

533 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 12:28

age

534 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 23:42

エクソダスの韓国サイトを眺めていると、その盛り上がりから
先生の逮捕も近いのかなぁと感じます。

535 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:10

先生の犬の鳴きまねが好き
ウォンウォンウォンウォン・・・

536 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:32

>>534
ヘー、どんな感じなんですか？詳細をお聞きしたいです。
ハングルなんかできないです。

537 ：534：03/05/25 01:50

私も韓国語わからんので、翻訳サイトつかってみてるだけ
なんです。だいたいは意味つたわってきます。最近では
香港で被害にあった人が先生の香港の滞在先アパートの写真
なんかを公開してました。私のPCでは表示できませんでしたが。
その人の話では、なんかすごい豪華な生活してたみたいですね。先生。

538 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:21

滞在先を晒されたんですか...
早く捕まってほしいですねぇ。

539 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 02:37

450 ：ノビタ３ ◆GzgvOXoj5s ：03/05/11 04:41

さて最後の書き込みからもう二週間になるわけですが...
ノビタさん何か書き込んで下さい。
待ってるぜぃ( ´ｰ｀)y-~~

540 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 10:33

ノビタ３さん対談もさることながら、関東オフ会はひらかれるんでしょうか？

541 ：kanto ◆/9DsUBIBl2 ：03/05/26 10:48

>>540
メールで参加表明をしてくれたのは３人でした。
まだまだ受け付けておりますよ。６月の上旬くらいを予定してますが、
都合の良い日時などメールで教えてくだされば考慮します。

[email protected]

542 ：大学生：03/05/26 11:00

はじめまして。
今仲良くしている人たちが、先生という人の御言葉
を信じている人たちだと最近知りました。
色々調べたら摂理という所だと分かって、
先生という人のスキャンダル記事も読みましたが
真偽はいまいち分かりません。
それよりも、私はこれまで神様とか信じてこなかったので、
御言葉を聞いても信じる気にはなれません。
私はここの人たちが好きなのですが、信仰が入りそうにない私は
今後どうしたらよいのでしょうか？
離れるべきですか？
それとも信仰がなくても問題なく付き合っていけますか？
アドバイスください。お願いします。m(__)m

543 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 12:54

今すぐ、そんな奴らとは分かれたほうがいい。深みにはまったら必ず後悔する。
疑問をもっているのは正常な判断が出来てる証拠。妄信的に物事を信じるように
なる前に。

544 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:10

大学生さん
自分はどうしたいのかを見つめ直してみてください。
ここでいろんな人が言っていることに振り回されず
自分が見たこと、接してみて感じたことを見て判断してください。
それが一番いいと思います。
脱会された方も摂理のことを「やつら」よばわりするような人もいるし
「自分の頭で考えてください」といいながらいろんなことここで話されています。
現役の方は神様を信じてるからその立場でしか言えないでしょう。
押しつけはしません。
信仰は人に言われて信じるものではないからです。
まあでも神様の存在を認めている人は
世界全体から見たら多いし、おかしいことではないとは思います。
先生についてはあなたは会ったことないわけですし、
人によって先生に対しての認識も違います。
悪く言う人がいるけど今まで成し遂げてこられたこと「救い」がいっぱいあります。
だから先生についてあなたが判断することは難しいでしょう。
大学生さんが摂理の人たちを見て、
だますための偽りの「いい人」なのかどうか、
今までの自分の人生を振り返ってでも考えてみてください。

545 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:29

＞５４２
おそらく摂理の人との付き合い方が難しくなってくるでしょう。
摂理の人はいい人が多いので、一緒にいて楽しかったり勉強になったりすることがあるのですが、
より親密になり、もっと相手を知ろう、知りたい、と思えば思うほど、その狭間に「信仰」が
立ちふさがります。
摂理の人と深い付き合いになればなるほど、信仰のない（分からない）自分と、
相手の神様（先生）に対する信仰との間のギャップに深く悩むことになると思います。
そこを摂理側は、あなたをメンバーにしようと「もっと話（説教）を聞いて悟れば分かるはず」と
巧みに突いてくるのですが…。
完全なメンバー（礼拝などに欠かさず参加）ではなくとも、スポーツやイベントに参加すると
いった彼らとの付き合いはできるでしょう。
実際そのようにして、「宗教関係は嫌い、でも彼らとの関係は切りたくない」という人は
かなり大勢いるはずです。
このような中途半端な関係性でいいのであれば付き合いもできると思います。
今信仰が分からなくても、摂理の説教を聞いていけばハマる人はハマります。
「摂理宗教の顔は嫌いだが、そこにいる人は好き」という人は、そこにいて苦しいと思います。
私はこんなもどかしい関係性が嫌で苦しみ、摂理を離れました。
私の意見を言うなら、できることなら離れることをおすすめします。
しかしもしも今後も彼らと付き合っていきたいのであれば、彼ら以外の大学の友人や
昔からの友人との付き合いを切らないようにしてください。
摂理以外に、あなたがいつでも戻れる自分の場所を置いておいてください。

546 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:32

アンチＪＭＳサイトの機械翻訳は、
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?css_url=http://www.antijms.or.kr/

そこの掲示板の「半分JMS 状況室」を見ると、おおよその状況は分かります。
5/19の書き込みでは、香港からの強制送還は、香港の総領事館やソウルの検事は
積極的なのに、事件を移送された大田の検事が消極的なため実現していない。
アンチＪＭＳの人たちは、大統領府や検察庁などへ請願を出そうとしているようです。

547 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 03:22

＞大学生さん
スポーツとかに出るだけでよいかと。
もしそれで疎遠になるような人達だったら所詮勧誘のために近付いただけの人達だろうし。
ホントにいい人だったらこれからも普通の友達としてやってけるだろうし。
あと545さんのいう通り、摂理人以外に戻れる場所を置いとくのはすごく大事です。そういう場がないと大変です、経験しましたからw

548 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 03:24

>>546さん
乙です。
ノムヒョン、人権派なんだからなんとかしる！

549 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 11:31

JMSの裏の管理人さんどうしたのかなぁ。韓国最新情報詳しくききたいっす。

550 ：大学生：03/05/27 18:35

>>543 >>544 >>545 >>547さん
お答え下さってありがとうございます。

とりあえず今までどおり食事やスポーツを続けたいと思っています。
「教会」で御言葉を勧められるとついつい聞いてしまうし、
感想を聞かれると調子良く答えてしまうのは良くないのかな。
またいくつか質問させてください。m(._.)m

>>544さん
＞今まで成し遂げてこられたこと「救い」がいっぱいあります。
そうなのでしょうね。それが例えばどんなことか教えていただけますか？

>>545さん
＞私はこんなもどかしい関係性が嫌で苦しみ、摂理を離れました。
私も微妙な関係が気になっています。
でも離れてしまうのは寂しい。
545さんは、どんな所がもどかしかったのでしょうか？
また、どのように摂理を離れましたか？

>>547さん
＞摂理人以外に戻れる場所を置いとくのはすごく大事です。
＞そういう場がないと大変です、経験しましたからw
どんな経験をされたのか教えていただいてよいですか？

551 ：大学生：03/05/27 19:23

>>544さん
＞大学生さんが摂理の人たちを見て、
＞だますための偽りの「いい人」なのかどうか、
＞今までの自分の人生を振り返ってでも考えてみてください。

摂理の人が偽っているとは思ってませんよ。
よかれと思って伝道しているのでしょうね。

神様を信じるのは良いとしても、先生という人の説教を
100％御言葉として信じてしまうのは危険な気がします。

先生が神様に遣わされた人間だと、
あなたが信じるに至った経緯を教えていただけますか？

552 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:31

http://www.99bb.com/samples/jpg/image114.jpg

553 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:37

http://www.99bb.com/moresamples/wmv/a5171db_sam.wmv

554 ：547：03/05/28 01:19

もともと一人でいることが多かったんですが、抜けると独りになってしまうんですね。
そうすると、どんどんマイナス思考になっていくのです。これが辛かったです。
今は高校の頃の友達とかとも大分仲を戻してそこそこ独りから抜けつつあるんでいいんですけど。

555 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 01:55

先生の健康チェックの体験者です。
よく問題とされるsexにはいたりませんでしたが・・・
とにかくショックで今は活動していません。
sex問題は本当なんでしょうか？？
摂理のリーダーたちは認識があるんでしょうか？？
この掲示板にいる現役メンバーの人たちはどこまで知っているんですか？？

556 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 08:35

>>555
私は現役メンバーですが、健康チェックの事実は聞いたことがないです。
リーダーの方々がどう認識しているか本当のところは私も分かりません。
ここで色々議論されていますが、そのうちほとんどの人は直接体験した
訳ではないので、憶測で語らざるを得ないところがあります。
もしあなたの言う体験が本当ならば、あなたのような証言者は貴重な存在です。
あなたが、いつ、どこで、どのように、健康チェックされたのか
可能な範囲で書くだけでも意味があることだと思います。

557 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 14:54

うーん。。。

558 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 15:57

「JMSの裏」の管理者さんが韓国での最新情報を伝えて下さっています。
「事実」を知りたい方は　下記をご参照なさることをお勧めします。
証拠まであがっています。

無償であるにも関わらず翻訳して下さっていることに感謝しましょう！

http://www.antijms.or.kr/~abcdef/cgi-bin/CrazyWWWBoard.cgi?db=japan&mode=read&num=403&page=1&category=&ftype=6&fval=&backdepth=1

http://www.antijms.or.kr/~abcdef/cgi-bin/CrazyWWWBoard.cgi?db=japan&mode=read&num=404&page=1&category=&ftype=6&fval=&backdepth=1

559 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 16:59

>>556
ショックで今は活動できない方にそれは酷なんじゃないかと。

>>558
裏管理人さん乙です。
( ´-｀).。ｏＯ(一刻も早い逮捕を願います)

560 ：とら：03/05/28 19:49

>>547
抜けた後、話す相手が誰もいないとか、孤立してしまうのは辛いですね。
大学ん時の友達は俺が摂理抜けた時、
「よく帰って来てくれた、早く以前の○○（名前）に戻ってくれよ。」ってサークル内の連中から声をかけてもらった。
救われました。結構感動した。

無理矢理伝導しようとしてたのにも拘わらず、避ける事もせずに接してくれてたし、今もそう。
摂理じゃなくても、どこかに属してなくても、ハートのある人は想像以上に居ると思う。
抜けた後は住むところもなくて１ヶ月くらいサークルの連中の家を転々としてて迷惑かけたけどね。
だから、縁を切られても、自分からそれ迄の友人の縁を切るなんて事が仮にあるのだとしたら勿体無い。
～らしさを理解してくれてるのは、遊び友達だったりするからね。

561 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 21:35

リーダーがメンバーに、抜けた人や調子の悪い人と
あまり連絡とらないようにいってくるからね、、、
かえる場所、受け入れてくれる人は必要ですよ。

562 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 23:13

>>561
抜けたメンバーや調子悪い人にはサタンや悪霊が働いていると
思って、健康なメンバーに影響を与えてほしくないからでしょう。
かえってそういう態度が傷つくんだけど。
確かに数年いたメンバーは過去の友達関係を切ってきてる人が
ほとんどだから抜けたときは本当に寂しい思いをする人が
多いと思う。
メンバー側からみれば、なら抜けなきゃいいじゃんと思うかも
しれないけど。

563 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 23:45

つーかなんで抜けるの？

564 ：545：03/05/29 00:18

＞545さんは、どんな所がもどかしかったのでしょうか？

信仰を持つ人持たない人で分けていることです。「内」と「外」で分けています。
いくら仲良くなっても、信仰がなければ対等の付き合いができません。
旅行、スポーツなどでは必ず会議などをしますが、摂理ではまずメンバーのみで話し合います。
すべてメンバーで方向性を定められてしまっているのです。
新入生はそんなことはつゆ知らず、摂理側の手のひらで踊らされている。
表面上は仲良く親身になって付き合っていますが、裏ではその人の情報を
本人の承諾なしにメンバー全員で共有し、それを使って「証し」できないかと
狙っています。裏表のある人（団体）に本音で付き合うことなどできないと思いました。
あれこれと悩みを相談しても、聞かれたくない人にまで情報が回る。
相談しても、私『本人』を見てくれずに、私を通して『先生』を見ようとしている。
摂理の人と話をしていても『私』と『彼（ら）』との間に心が通い合っていないと感じました。
それはなぜなら、彼らは先生という土台を元に物事を考え、行動しているからです。
私を通して先生を見ようとしているから、私を通り過ぎ、私には彼らの気持ちが届いてきません。
何を語っても、話しても無駄だと思い、むなしくなりました。
むどかしさ、はうまく表現できませんがこのような所から来るのだと思います。

大学生さんは、色々調べて摂理のことを知るようになったようですが、
なぜその団体が摂理だとわかったのでしょうか。
なせ色々調べようと思ったのでしょうか。
新入生に対しては摂理、という名称を伏せておく印象があるのですが。
私は全く知りませんでしたし、知らされなかったので気になりました。

565 ：大学生：03/05/29 01:23

＞545さん
お答えありがとうございます。

＞相談しても、私『本人』を見てくれずに、私を通して『先生』を見ようとしている。
確かに、そうかもしれないです。
今までは親身に相談に乗ってくれてると思っていたのですが、
最後はいつも先生の御言葉を聞けば解決するよみたいな結論ばかりで、
なんだ結局またそれが言いたいだけか・・・と虚しくなりました。

なんだか同じ土台で話せているとは思えないんですよね。
イベントの企画や打ち合わせにも参加させてもらえないことが多いし。

＞なぜその団体が摂理だとわかったのでしょうか。

会話の中で摂理という単語がポロッと出てきたので
googleで「摂理」「神様」と検索したら情報が出てきました。

566 ：名無しさん＠３周年：03/05/29 01:39

>>558
JMSの裏の掲示板読みましたが、

>あの姉妹の陳述の内容を紹介しましょうか？
>姉妹「お願いします。助けてください。やめてください。」
>メシア「男は女の子が反抗するともっと興奮するのさ」
>...
>泣いている姉妹に
>メシア「お前らのおまんこが狭くてすごい気持ちよかったんだけどもう一回やろうか？」...

>"マンコ、マンコ、マンコ、マンコ、マンコ、..."
>MS皆さんのメシア様が絶えず吐いている単語でしたね。

なんだか読んでてむしろ証言が嘘っぽく感じました。
先生っていつもそんな単語いってましたっけ？

567 ：名無しさん＠３周年：03/05/29 07:34

個室にはいると人がかわるんじゃないの？
まあ確かにこの表現は大げさだと思うけど、刑事告訴したなら
事実でしょ。

568 ：_：03/05/29 07:37

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

569 ：544：03/05/29 18:25

大学生さんからの質問についてですが、
ここで先生について具体的に話すことはできません。
メールのやりとりだとしてもです。
その理由は先生に対して先入観を持って欲しくないからです。
ただ言えるのは自分は人生の問題から救われたということです。
日々感謝しながら喜んで生きてます。
そう生きられるようにして下さった神様に感謝しています。
その神様のことを教えてくれた先生に感謝しています。
そして先生は神様のことが大好きです。

570 ：mimi：03/05/29 19:24

>>556
信じてもらえなければそれもしょうがないとは思います。
だけど、事実です。
ただ、それが摂理外でこんなに問題とされていることを知ったのは
ほんとに最近のことです。
詳しいことを書いて、もし私が誰なのかなんとなくでもわかってしまう人が
いると嫌だから書きません。すいません。
会ったのは数年前日本です。それだけで勘弁してください。

>>569
私もそう思っていました。
だからこそ、ショックが大きかったんです。
他のメンバーにも、誰にも話していません。
知ることだけがいいこととは思いません。
知らないで幸せに走っていけるならそうしてほしい。
私は知りたくなかったです。

だけど、ここにこう書いているのは矛盾しているかもしれませんね。

571 ：556：03/05/29 20:05

＞mimiさん
そうですね。誰なのか分かってしまうかも知れませんものね。
誰にも話せず、さぞかし辛い思いをしたことでしょう。
知らないで幸せに走っていけるならそうしてほしい。
ほんとにその通りですよね。
メンバーはこのような掲示板を見ないよう先生や指導者から
言われているので、見ている人は自己責任だと思います。
私は先生の行為が事実なのか嘘なのか、当事者じゃないので
断定できませんが、私は真実を知りたいと思っています。
私と同じように真実を知ろうとしている人は多いと思います。
ですから、あなたのような証言者は本当に貴重な存在なんです。
こういう話を聞きたくない人は、そもそもここに来なければ良いでしょう。

健康チェックを受けた時は２人きりだったのですよね？
もしそうなら、その時の様子を書いても差し支えないと思います。
ですから、その時の先生の様子を教えていただけませんか？
それを信じるかどうかは読む人自身が判断すればよいことです。
真実を求めている人たちのために、心からお願いします。

572 ：名無しさん＠３周年：03/05/29 20:13

>>570
>信じてもらえなければそれもしょうがないとは思います。

そもそも伝えなければ、信じるも信じないもないのではないでしょうか。
「健康チェックをうけました」と一言書くだけならば誰でもできてしまいます。
だからそこから信憑性を感じとることは不可能ですよね。
摂理の「真理」よりも真実を求めているメンバーもいるようですし、
556さんも言ってるように、もっと具体的に伝えてみてはいかがでしょうか。

573 ：名無しさん＠３周年：03/05/29 20:33

>>大学生さんへ
>会話の中で摂理という単語がポロッと出てきたので
>googleで「摂理」「神様」と検索したら情報が出てきました。

「青春を奪った統一協会　青春を返せ裁判（東京）の記録」
緑風出版　2000年10月5日発行によると、「摂理」という言葉は、
統一協会でも「文鮮明師からの指令」という意味で使われているそうです。
統一協会ではなくて、ＪＭＳだと思われた理由はなんでしょうか？

574 ：大学生：03/05/29 20:52

＞544さん
＞ここで先生について具体的に話すことはできません。
＞メールのやりとりだとしてもです。
＞その理由は先生に対して先入観を持って欲しくないからです。

すいません。意味が分からないです。
ネット上で語られる先生像は、メンバーの語るものと大きく食い違っています。
先生に対して間違った先入観を持って欲しくないと思うのであれば、
先生の御言葉によってどのように救われたか証しすれば良いではないですか。
たいした証ができないから、言えないだけじゃないのかと感じてしまいます。

＞573さん
会話では、自分たちの団体の名称として「摂理」という言葉が出ていたからです。
統一教会でも摂理という言葉を使っていることは知っていますが、
団体の名称として使っているのではありません。
それに統一教会ならばビデオセンターでの講習があるはずです。

575 ：544：03/05/29 22:54

仲のいい友達や親友、恋人、家族のことを、例えば好きな作家や尊敬している人を
あなたは第三者の意見を中心にして判断するのですか？
人が「実はあの人はね…」と何か言ってきたらそれを信じて
今までと態度を変えたりするんですか？
自分に愛情注いでくれたり悩みを聞いてくれたり
厳しくてもそこに愛があって育ててくれたり、道を開くきっかけになったものの作者をそういう風にして判断するのですか？
信じることは人に言われてするものではなく、
自らが確信するものなのです。
どうしていくかは大学生さんの自由だしあなたの責任ですが、
人間だから性格が合わなかったり、理解できなかったり、
足りないことがあるのは当然じゃないですか？それを認めあうことはできませんか？
誤解だってありうることでしょう？
自分のことばかり考えないで今こうして自分が生きていることには
多くのいろいろな愛が関わってることを気づいて欲しいと思います。

576 ：edy：03/05/30 00:23

>571,572
>>健康チェックを受けた時は２人きりだったのですよね？
>>もしそうなら、その時の様子を書いても差し支えないと思います。
mimiさんは詳しい事を書きたくないとおっしゃっているではないですか。
もう少し相手の立場に立って発言してはいかがですか。
健康チェックの詳しい状況については過去ログを見れば十分にわかるはずですよ。

577 ：大学生：03/05/30 00:28

＞544さん
私が、人を第三者の意見を中心にして判断し、人に言われて態度を変え、
人間に足りないことがあるのを認めないと、いつ言ったでしょうか。

あなたこそ、私の事を知らないのに私の事を勝手に想像していませんか？

私はネット上で語られる先生の話を鵜呑みにしている訳ではありませんよ。
会ったこともないのに判断できるわけがないでしょう。
最初にそう書いたはずです。

私は摂理で出会った人たちが好きだから、
これからも仲良くして行けたら良いなと思っているだけです。
それも最初に書いたとおりです。

578 ：556：03/05/30 00:46

＞edyさん

過去ログの脱会支援者さんの証言が、
そのまま事実の証明になると考えている人は少ないと思います。

ここで先生の行為に関して証言しているのは
今までのところたったの一人しかいません。
mimiさんの体験と脱会支援者さんの体験が全く同一という
訳ではないのですから、過去ログで十分だとは感じません。

mimiさんは、自分が誰なのか分かってしまうのが嫌だから
書きたくないといっています。
二人きりの部屋の中の状況を書くだけならば、
誰なのか分かってしまう心配はないと思ったから、
それだけでも教えていただけませんかと言ったのです。

ともかく、mimiさん自身が決めてくださればよいことです。
あなたにどうこう言われる筋合いはありません。

579 ：名無しさん＠３周年：03/05/30 01:15

>>578
二人きりの部屋の中の状況なんて書きたいものではないでしょう。
過去ログで不十分だったら、最近のJMSの裏はどーでしょうか？
あれを読んでどう思いました？

580 ：556：03/05/30 01:52

＞579さん
JMSの裏の管理人さんは、個人的感情が強いのでイマイチ信用できません。
裁判や訴訟の状況は韓国の掲示板で見ています。

581 ：ぷらんなー：03/05/30 02:30

お久しぶりです。ここを見ている皆さん。「ぷらんなー」です。

＞５７８の書き込みをした５５６へ
あなたの書き込みに対して、私は批判します。
＞ともかく、mimiさん自身が決めてくださればよいことです。
＞あなたにどうこう言われる筋合いはありません。

と言いますが、仮にここでmimiさんがどんなことをされたのか、
具体的に書き込んだとしても、それをあなたは「信じない」
という態度をとりそうに見えるのですが。

確かめる方法は、あなたが韓国の方と、
どこかの個室で二人きりになってみてはどうでしょうか？
それくらいの度胸は無いのですか？何でも、「実践」でしょ？

ここに書き込んでっていうのは、どうかと思います。
既に一人、書かれているじゃないですか。
それに、「問題」は、「あなたのような考え方でいること」が
「問題」なのではないでしょうか？人として。

ここで答えをだそうとするのは、検討違い甚だしいのでは？
『宗教と犯罪』（青土社）を参考にしてみてはどうでしょうか？
『論理哲学論考』（L.Wittgenstein）の「７」を参考にどうぞ。
正しくありたいのなら－。

582 ：ぷらんなー：03/05/30 02:31

５５６が男なら無理だけどね☆

583 ：名無しさん＠３周年：03/05/30 02:42

大学生さん
じゃあそう思ってんならなんでここで人の意見を求めんの？
口で言ってなくても行動がそう言ってんじゃない。
どういう形にしても仲良くしていきたいなら自分で判断して
自分に正直になってそうすればいいと思うけどなぁ。

584 ：556：03/05/30 02:43

＞ぷらんなーさん
＞仮にここでmimiさんがどんなことをされたのか、
＞具体的に書き込んだとしても、それをあなたは「信じない」
＞という態度をとりそうに見えるのですが。

私は先生の行為を真実だと80％くらい感じています。
しかし、残りの20％の実は本当にやっていないのではないか
という気持ちもあり、本当に困惑しています。
だから、情報を求めているのです。
「健康チェックをうけました」という一言だけでは、
誰でも簡単に嘘をついてかけてしまうので、
もし本当ならば詳しく書いてくれたほうが、
信憑性が増すと思うのです。
しかし、書くか書かないかはmimiさんの気持ちにお任せします。

私自身は残念ながら男です。
できることならば本当に先生の所へ行きたいですが、
それは非常に難しいことですのでできません。

585 ：大学生：03/05/30 02:54

>>583さん
私は摂理の人たちがどういう考えを持っているのか分からないのです。
私はまだ霊的に赤ん坊とみなされているため、
摂理の人たちの本音を直接聞くことができないところがあります。
私としては、信仰がなくても友達として認めてもらいたいのですが、
そういうことが可能なのか知りたかったので、
摂理を知っている人に聞いたのです。
私の言動と行動は矛盾しているでしょうか？
自分に正直に行動してＯＫというのであれば、
それが一番嬉しいことです。

586 ：大学生：03/05/30 03:02

でもやっぱり信仰の入ってない自分は、
摂理の中にいると違和感を感じて苦しくなりそうな気がします。
その辺りは信仰を持っている人には分からないことではないでしょうか。
自分とまわりの人が同じ信仰を持っていれば違和感は感じなくてすむでしょうから。
だから、摂理を信仰していない人に聞かないと意味がないのです。

587 ：大学生：03/05/30 03:09

みなさんのアドバイスに感謝いたします。
今は一週間のほとんどを摂理の人と過ごしている状態ですが、
摂理以外の居場所を積極的に作ろうと思います。
中途半端な関係が苦しくなってきたら離れようと思います。
ありがとうございました。

588 ：edy：03/05/30 03:11

>556
先生の行為について証言している人は２ちゃんの過去ログの中だけでも
少なくとも３人以上はいますよ。もう少し慎重に発言してください。

>mimiさんは、自分が誰なのか分かってしまうのが嫌だから
>書きたくないといっています。
>二人きりの部屋の中の状況を書くだけならば、
>誰なのか分かってしまう心配はないと思ったから、
>それだけでも教えていただけませんかと言ったのです。
だからその二人きりの状況を詳しく書いてしまうと
誰だかわかってしまう心配があるから勘弁してください。
と書いているのでしょう。mimiさんの発言よく読んでください。

確かに書く書かないはmimiさんの問題ですが、実際に被害を受け傷つき、
それでも勇気を持って告白し「詳しく書くと誰だかわかってしまうかも
しれないので、これ以上は勘弁してください。」とまで書いている人に対して
その後すぐに「健康チェックを受けた時は２人きりだったのですよね？
もしそうなら、その時の様子を書いても差し支えないと思います。」などと
書くのはあまりに無神経だと思いませんか？
mimiさんの書き込みをよく読んでいるとは思えないんですが。

589 ：556：03/05/30 03:39

＞edyさん
少し無神経だとは自分でも思っています。
そこのところはごめんなさい。
ここでなくメールならばどうでしょうか。
私が、いつ、どこで、と聞いたので、
それが良くなかったのかなと思い、
その質問を撤回してみたわけでした。
証言が一人と言ったのは、
具体的な証言をしたのが一人という意味です。
何度も言ってますように、一言だけの証言なら
心ない脱会者が嘘の書き込みをしただけということも
大いにありえるからです。
具体的な証言ならば、嘘なのか本当なのかの手がかりが
増えると思うのです。
あなたは先生の行為が事実だという確信があるから良いですが、
私はあるともないとも言えず心が非常に不安定な状態なのです。
ですから藁にもすがる思いで聞いてしまいました。
まじでどっちなんだーーーーー！！！！！

590 ：名無しさん＠３周年：03/05/30 07:36

>>589
もし健康チェックがホントだと確信したら脱会するんですか？

591 ：556：03/05/30 09:51

＞590さん
私は摂理に「入会」した覚えはないので
「脱会」という言葉が何を指すのかよく分かりませんが、
健康チェックが本当だと確信したら、
先生の御言葉は信じられなくなると思います。

592 ：名無しさん＠３周年：03/05/30 10:55

大学生さん、どこにいても友達だと思ってるよ。
確かに信仰生活してるから生活パターンとか違うけど、
あなたもわかって下さってるように、だまして何かしようとしてるわけじゃなく、
喜びを分かち合いたいんですよ。
分かち合いたいし、みんなが喜ぶ人生になったらいいなと思ってるのに、
搾取したり社会と断絶させようなんて思うわけないです。
日本は世界の中では宗教に偏見ある方だし、攻撃してくる人もいます。
守る必要があるからそのために秘密主義に見えるだけなんです。
きれいごとだと思いますか？
「そんなこと…」と批判するより、どんなに難しいとしてもそれを本気でやろうとしています。

593 ：名無しさん＠３周年：03/05/30 12:08

でも、教祖が犯罪を犯しているのが明白なら、解散すべき
だと思いますが。

594 ：大学生：03/05/30 13:33

>>592さん
どなたか分かりませんが、ありがとうございます。

私は先生のスキャンダルに関しては判断できませんが、
摂理の人たちの本心は>>592に書いてある通りでしょうね。
摂理に対するネガティブな偏見が消えることを私も願っています。

595 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/30 13:41

摂理の指導者に一つだけお願いがあります。

「先生は個室で女性の健康チェックをすることはないし、
仮にそういう事があってもそれは御心ではないから拒否すればよい」
とメンバーに対して明言してください。

そうすれば、仮に先生の噂が事実だとしても今後の被害を減らせると思うからです。
先生の噂が嘘ならば、上に書いたように明言できるはずです。
また、そう明言していただければ、摂理に対する疑念を晴らすことにもなると思います。

596 ：名無しさん＠３周年：03/05/30 14:03

>>593
教祖の犯罪はどう明白なのですか？
あなたも結局ネット上の情報や証言者の話を「信じた」だけではないですか？
教祖の犯罪の真実性を示す客観的な証拠があるというのならぜひ教えてください。

597 ：593：03/05/30 14:26

まぎらわしくてすいません。「明白なら」というのは仮定表現です。
今後裁判などで客観的に「明白になれば」解散すべきとかきたかったんです。

598 ：名無しさん＠３周年：03/05/30 14:29

595 ：ジャイコ３さんへ

私が思うに、指導者達がメンバーに対してその類の事を明言するかしないかという事は、
先生のウワサが嘘か本当かという「事実」とは関係ないように思います。
つまりウワサが嘘であるなら、指導者は明言するはずという論理ではありませんよ。

摂理のメンバーに求められているのは、誰や彼が「あの人が正しい」というのを聞いてついてくることではなく、
自分自身が御言葉によって救われたという確信を持って「自力で」信じてついてくることなのです。

ちょっと厳しい＆言葉的に問題ある言い方かもしれませんが、
それが例え指導者の言葉であるにせよ、他人の言葉を基準にしてついてくるようなレベルの人は
摂理では必要としていないのです（別にこれが公式見解というのでなくあくまで私自身の考えですが）。
天国はそのくらい入口の門が狭い物だし、そのくらい厳選された人でないといつづける事はできない場所です。
誰でもWelcomな場所ではあるが、誰でも居続けていいと許される場所ではないのです

599 ：名無しさん＠３周年：03/05/30 14:29

続き

例えば・・・ですが
誰かと結婚しようかと考える時、その人は何をもって相手を信じるのですか？
他の誰かが「あの人はいい人だ。素敵な人だ。」という言葉を信じて結婚するのですか？
やっばり自分自身が心底「素敵な人だ。一生の間人生をともにしたい」と思うからこそではないですか？
逆に言えば、、、もし自分の結婚相手が、心底自分を愛してくれているのではなく
単に親や上司など他の人の「いい人だよ～だから結婚したらいいはずだよー」という言葉を信じて結婚してみた・・・
というレベルの愛しか持たない人だったら、「結婚した」という事象は同じであってもそこには質の差がある。
そんなの素朴に、嫌と感じませんか？それが人間であれ神様であれ。

ということで、
普通の団体だったら言われなき誹謗中傷を受けたのであるなら、
すぐさま内外に反論したり訴えたりするのかとも思いますが
そこは信仰のある者によって作られる信仰を持つ団体なので、
その辺りの行動パターンの違いに気づいていただければ幸いです。

ま、別にこう言ってみた所で、はなから疑ってかかる人には
「何をまたうまい言い逃れして」と受け取るだけだと思いますが、
ジャイコ3さんは話の分かる方だと思い、書かせていただきました。

600 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/30 16:02

＞598-599さん
書き込みありがとうございます。
言い逃れとは受け取っていません。真剣に読ませていただきました。
あなたがおっしゃりたいことはよく分かります。
人に言われて信仰するのではなく、自分自身の体験によって
信じてついていくべきだと言うこと。それには私も100％同意します。

しかし、私は摂理のメンバーが信仰を持つようになっていくなかで、
摂理の指導者やメンバーの言葉から様々な影響を受けていると思います。
御言葉や先生を証して導いてくれる人がいたからこそ、
先生の御言葉を深く聞けるようになったのではないでしょうか。
自分の考えで分からない時には指導者に相談したりするものでは
ないでしょうか。
先生の御言葉の解釈にしても、指導者の解説によって納得しやすく
なったという経験を持つメンバーも多いと思います。

つまり、それが理想の姿ではないにしても、現実として、
摂理のメンバーの多くの先生観や御言葉の解釈のしかたは、
指導者がどう言及するかに影響されると思うのです。

601 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/05/30 16:14

私は「ウワサが嘘であるなら、指導者は明言するはず」と言いたいのではありません。
「ウワサが嘘であるなら、指導者は明言しても差し支えないのではないか」と言いたいのです。

私はそれをすることに大きな意味があると思っているのです。
万が一、ウワサが本当だった場合に、今後の被害者を減らせると思うからです。
その理由を説明します。

証言によると、先生からのセクハラ行為を拒絶できなかったのは、
それを拒絶することは御心に反するのではないかという
恐れがあったからだとあります。
ですから、普段から指導者が
「健康チェックのような事は御心だと私も思っていない」
と言っていれば、そのようなパニックに陥ることなく、
はっきりと拒絶できる可能性が高まるのではないかと思うのです。

ですから、このように明言していただくことによって、私は安心できます。
それさえしていただければ、私は今後摂理に対して介入する必要もなくなります。

602 ：名無しさん＠３周年：03/05/31 00:51

ノビタ３さんどうしたのかな・・・パソコン壊れてるとか？

603 ：名無しさん＠３周年：03/05/31 01:06

ノビタ３さんどうしたのかな・・・名無しで書き込んでるとか？

604 ：ノビタ4096?ｦGzgvOXoj5s ：03/05/31 03:34

a:ノビタ((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ→逃亡
b:ノビタ、Hさんに言う→怒られ、もう書き込むなと言われる→（´・ω・｀）
c:ノビタ、Hさんに言う→了解を得られ対談が水面下で進んでいて報告を待つばかり→（・∀・）ｲｲ!!
d:ノビタ、Hさんに言う→怒られ、もう書き込むなと言われる→何かおかしいと思う→数ヶ月後、脱会者として再登場し暴露→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

とにかくノビタ3さんщ（ﾟДﾟщ) ｶﾓｰﾝ

605 ：mimi：03/05/31 05:50

私が先生に会ったときは２人ではなく、教会のリーダーと一緒でした。
私は韓国語が話せないし、面談だと聞いて部屋に入ったので。

ただ、その健康チェック＝セクハラ行為であるとも
言い切れないんです。

前にも書きましたが、JMSの裏　で書かれているように
sexまでに至ったわけではなく、乳ガン・子宮ガン検査と
言われれば、その通りにとれる行為でした。
実際、一緒にいたリーダーは「産婦人科の医者と同じだろう」
という返事を私にしました。

606 ：名無しさん＠３周年：03/05/31 08:25

>「産婦人科の医者と同じだろう」

医師法違反ですね。
乳ガン・子宮ガン検査をする資格も技能もないのに、そのような行為に及ぶ
のは違法であり、また、倫理的にも許されないことでしょう。

607 ：名無しさん＠３周年：03/05/31 11:30

子宮ガンの検査もメシアの仕事なんですか？
ありえないんですけど・・・

608 ：mimi：03/05/31 12:12

追加
　
元関東地方でリーダーをされてた方
の病気が先生のおかげで見つかったのだとも言っていました。

609 ：556：03/05/31 18:54

＞mimiさん
書き込みありがとうございます。
２人きりではなかったのですね。
韓国人との面談なのに通訳がいないなら
おかしいなと思っていたのです。

先生は体を触る際に、自身でガンの検査だと言われたのですか？
それとも先生は何も言わずに触って、
ガンの検査というのは通訳の方の解釈なのですか？

556さんの話が本当だとすると、先生の行動は不可解に見えます。
先生が本当に健康チェックの目的でやっているんだとしても、
本人に事前の説明がないのはどうしてなのか？
また他にもたくさんの病気がある中で、
女性の乳ガンと子宮ガンだけ検査するのはなぜなのか？

病気が心配なら、病院での診察を勧めるのが普通ですが、
先生は何でも自分でやるという気質をお持ちですから、
診察も自分でやってしまうというのはありえますけどね。

普通、乳ガンは外科、子宮ガンは産婦人科で診てもらうようですが、
わざわざそれに行かなくても一度で解決できるようにという
先生の愛のある配慮なのかな？

610 ：アダルトＤＶＤ：03/05/31 18:55

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611 ：名無しさん＠３周年：03/06/01 01:07

私は摂理から離れた者です。
摂理から離れる直前まで先生の愛を感じていました。
また先生によって変えられたという確信も持っていました。

しかし、先生によって変えられたと思う一方で、健康チェ
ックも本当だと思いました。それは、御言葉の中に人間的
な考えに基づく作為的な言葉が入り混じっているなと感じ
たからです。例えば、「腰を治してあげただけなのに、悪
口を言って出て行った人がいる。」という言葉を御言葉の
中で聞いたことがあります。その言葉を一方的に聞くと、
先生がもともと腰の悪い人に対して、整体のような治療を
施して癒してあげて、腰を良くしてあげたのに、良くなっ
た途端に出て行った人がいた、というように聞き取れます。
何も事情が分からない多くのメンバーにとっては、そんな
悪い人もいるのか、という気持ちになると思います。
しかし、私はこの掲示板やEXODOSのHPを見て、その言葉が
健康チェックを受けたと言っている人を指してのものだと
いうことが分かりました。
ですから、健康チェックそのものは先生自らが「腰を治し
てあげた」と言っているのですから、実際に存在したと私
は捉えています。

612 ：名無しさん＠３周年：03/06/01 01:08

(つづき)
問題は、健康チェックが本当に医師が施すような診察行為
であるかどうかだと考えています。

どうして健康チェックはチアなどの限られた女性に対して
だけ行われるのでしょうか。
どうして乳がんと子宮がんしか診ないのでしょうか。

患者は、どこか悪いところがあるから医師の元へ行くもの
ですが、どうして医師の方から患者かどうかも分からない
女性の体を見ることがあるでしょうか。
先生がメンバー一人一人の体を心配してのことならば、体
が悪いという自覚症状のあるメンバーを男性女性問わず呼
ぶべきだと思います。

私はそれらのことがどうしても理解できなくて、先生の言
っていることよりも健康チェックの被害を受けたと言う人
の言っていることの方がよっぽど信憑性があると判断しま
した。

613 ：名無しさん＠３周年：03/06/01 02:01

私も健康チェックは本当だと思っています。
ただそれを先生は癒しの行為だと思っているのだと思います。

千葉巡回のとき700人もの人々の前で10秒くらいでガンの人が
二人いるとわかる先生がなぜガンや婦人病の診察をするのでしょうか。
悪いところがあるなら病院にいきなさいと先生はご自身でも話している
ことがありました。
だから健康チェックは説明のつかない行為だと思います。
先生のことを信じて何年も経つ人が先生のことを疑わないのは、
自分のみてきたことがあるからというのもあるでしょうが、
先生の行為を事実と認めた瞬間に今まで先生を信じて走ってきた
年月が音をたてて崩れていくのを恐れているからということも
あると思います。
先生の行為が事実だと信じたくないのです。

614 ：名無しさん＠３周年：03/06/01 02:04

実際に触らなくてもガンが何人いるとわかる人が、
なぜ性器に指をいれるのでしょうか。
祈ればわかるのではないですか？
そして病気があるとわかったら病院に行きなさいというはずではないですか？
健康チェックの事実を知っているリーダーの人は
そのあたりをどうお考えでしょうか。

615 ：名無しさん＠３周年：03/06/01 02:23

> 先生がメンバー一人一人の体を心配してのことならば、体
> が悪いという自覚症状のあるメンバーを男性女性問わず呼
> ぶべきだと思います。

だから、そうしてるじゃん

616 ：名無しさん＠３周年：03/06/01 09:20

ん？男性も呼んでるの？

617 ：名無しさん＠３周年：03/06/01 20:57

このことに関する摂理側のいつもの説明は、
男性はスポーツで先生と共に過ごせるから、
女性はその代わりに面談ができるということですね。

618 ：名無しさん＠３周年：03/06/01 21:31

まあ男は風呂でも一緒だしね。

619 ：名無しさん＠３周年：03/06/01 21:53

http://members.tripod.co.jp/chiaki5555/

栗山千明　小○生当時の発禁写真集。
コラじゃない本物です!!!!
＊URLの間違いと、画像のリンクが切れてたのを修正しました!!
(夜中は繋がりにくいかも・・・)

620 ：名無しさん＠３周年：03/06/01 22:21

>617
風呂といえば、
大勢で風呂に入って中心者を一人囲んで、
他の客に迷惑かけてたころが懐かしい。
あれは異様な雰囲気だった。

621 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 02:46

なるほど。
先生は本気で健康チェックのつもりで触っていたのかもね。
私は御言葉を宣布する先生やウォルで実際に会って見た先生の姿と
いやらしい行為をする先生の姿とがどうしても一致しなかったけれど、
そういうことなら大いにありえる気がする。むしろ先生っぽい。
ようやく納得できました。（＾＾）

622 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 02:52

今の時代のキリスト様は御言葉を語るだけではなく、
スポーツもし、詩も書き、指揮もし、工事もし、癒しもします。
だから診察もするのは全く不思議ではありませんね。

623 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 09:46

622へ
モーセでさえ民たちの面倒をあれだけみてたんだから
イエス様の次元はもっと高いし、いろんなことなさってたと思いますよ。
神様のこと伝えるためなら自分の身を粉にして働かれる方だと思います。
自分の方が大事ならそこまでしないでしょう。

624 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 11:29

そうですね。
イエス様も子宮ガンの抜き打ち検査をしていたかも知れませんものね。
まさに、超人的な働きであり、愛だと思います。感謝ですね。

625 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 12:03

マジなのかネタなのか、よく分からんな。

626 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 01:19

さすがにネタでしょう。
本気で言ってたら気持ち悪い。
しかし粗悪なネタですね。

627 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 01:22

　・・・話の流れが余りに自然だから、ちょっと不安になったｗ

628 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 02:43

自称メシア、これ最強。

629 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 02:52

ＷＯＬ(Ｗ-On-Line)システムの完成が待ち遠しいぜ。
今年は夢の実現の年だってこと、忘れちゃいねーよな？

630 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 11:25

ＷＯＬとはＯＭＰのことではなくて、
別にそのようなシステムがつくられるということですか？
御言葉をカセットテープで聞いていた頃が懐かしい。

631 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 12:02

ウォルシステムはＯＭＰとは対照を為すものです。
いつでもどこでも、説教が始まったら通知が着て、
韓国語、日本語、英語、中国語から通訳を選んで
聞くことができます。ただしメンバー専用のＩＣ
カードを持っている必要があります。

632 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 15:27

さすが摂理ですね。
後半期って感じです。
でも本当にあったら良いね、それ。

633 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 18:07

＞＞632
だからそういう発言は本気なのか、
ネタなのかどっちなんだ。

634 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 00:36

>>631
でもそれって逆に御言葉の価値を落とすんじゃない？
誰も一生懸命ノートにとらなくなっちゃうよ。
まあ、今みたいに一言一句書き取るのもどうかと思うけど。

635 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 18:22

一字一句とることは別に義務づけられてるわけでないでしょ。
まわりがやってるから、そうしなきゃと思ってしまうだけ。
速く書くから後から読んでも何がなんだか・・・

636 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 18:46

＞まわりがやってるから、そうしなきゃと思ってしまうだけ。
そうそう。
マインドコントロールって言うより、
こういう心理によって新入生がメンバーの体質を
身に着けていくっていうのはあるよね。
摂理のせいっていうよりは、自分のせいなんだよ結局。

637 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 22:13

>>636
それだ！

638 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:29

みんなにあがめられている指導者をみて、「ああ、この人すごいのかな」
と思ってしまう。そして、その指導者に自分が褒められたりすると何かすごく
うれしくなってしまう。まわりのメンバーもよかったねとか言ってくれるし。

639 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:50

今現在も摂理にいる人はほんとに教祖の御言葉を糧にしてるのかな。
それともここまで続けたのだからいまさら止めれないのかな。

少なくとも、自分にとっては摂理時の御言葉よりも
抜けた後、現実を受け止め、自分はどんな奴かを考え直した事が重要だった。
いかに流されやすく情にももろく、人に嫌われるのを恐れているのか自分自身知る事もできた。
ほんとに裁きがあるのかどうか、無かったとしても暗示でそのようにならないか、
神様が見てるとしたら、これからどうして欲しいのか、～して欲しいすらもなく、
どのようにしてもいいのか。どんな心を持てばいいのか。
憎む心、妬む心、恨む心、確かに摂理時では忘れていた感覚が蘇り、自分は波長の悪いものに支配されてるのでは、という不安もあった。
でも結局は取り越し苦労で今は普通。

誰でも気分の優れない時もあれば、別段訳も無く気分のいい日もある筈。そんな普通の感覚をやっと自分のものにできたと感じてます。
正直2年程前くらいは鬱になってて街に出るのも誰かに言葉を伝えるのも苦痛だった。
でも今は外に出るのが楽しい。仕事に行くのが楽しい。誰かと話せるのが嬉しい。
退屈な日もまた嬉しい。

640 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:24

僕も摂理との出会いと別れを通して、たくさんの事を学べたと思う。
愛するとは何なのか。感謝するとはどういうことか。
人の目を気にして流されていた自分。
自分に正直になることの大切さ。
色々な価値観が存在すること。偏見の恐ろしさ。
本当の幸せはどこにあるのか。
板ばさみになって苦しかったこともあったけれど、
ひとまわりもふたまわりも大きくなれた気がする。
御言葉の価値は理解できなかったけど、意味のある経験でした。

641 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:58

摂理人は御言葉伝えたり、新入生と食事するばかりではなく、
もっと世の中のいろんなものを見たほうがいいと思います。

642 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 00:36

食事代もバカにならん。

643 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 01:15

キャンパスで暇そうにしている人を見ると
声をかける癖がついてしまった。

644 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 12:57

先生120才まで生きるって言ってるのも文師と同じでつね。

645 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 00:45

昨日発売の週刊文春にこんな記事が出ていますた。
http://bunshun.topica.ne.jp/weekly/weekly.htm

　　　これは21世紀版「イエスの方舟」か？
　　　「娘を返せ」と親たちが悲痛な告発
　　　名門女子大生セックス洗脳集団

で、その団体の略称は奇しくも「JMS」と言うらすぃ。

【注意】日本ﾒﾃﾞｨｱｻﾎﾟｰﾄ(JMS･竹田塾)【悪徳･ｶﾙﾄ】
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=386&KEY=1028208308&LAST=100

646 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 08:36

そのJMSはカルト。こっちはホンモノ。

647 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 10:02

＞kanto ◆/9DsUBIBl2さん
オフ会の方はどうなってますか？

648 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 11:25

>ノビタ３さん
対談はどうなってますか？

649 ：kanto ◆/9DsUBIBl2 ：03/06/07 12:23

メールでお知らせいたしました通りです。
お忙しい方が多いようで、今日のオフ会は中止となりました。(+ +;)

650 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 12:33

>>649
ｷｭｰ----(´・ω・`)-----。

651 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 17:43

もしかしてこのスレって、第２もそうだけど、結構千葉率高い？

652 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 23:12

そうみたいですね。理由は知りませんが。

653 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 23:31

激しくキワドいスレだなｗ

654 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 00:04

摂理のみんな元気にしてるかな？
愛に満ちた生活をしているのなら
それで良いです　さようなら

655 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 00:08

千葉が多いってなんでわかるんですか？？

656 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 01:01

>>651
それは私も感じました。
でも人数的に多いというより、
一人の書き込み数が多いのと、書いている情報が
結構インパクトがあるものが多いから目立つだけではないでしょうか。

657 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 06:35

万年筆とかＭさんの素性とかね。

658 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 08:19

千葉だけはなんか特殊だよね。なんとなく千葉でなくてよかった。

659 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 20:47

千葉は楽しーよー。テンション低くて。

660 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 21:43

Ｍさんも先生レイプにかかわってるの？

661 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 22:57

Ｍさんは関わってないぽい。あの人は先生を純粋に信じる、日本摂理の表の代表の立場となるべく、千葉で隔離されてきたから。

662 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 23:07

　・・・やっぱキワドイなｗ

663 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:00

しかしMさんは3階建ての一戸建てに住んでて、そこの三階は先生専用の部屋となってる罠。

664 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 02:57

>>661
どうしてそんな事が分かるの？

665 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 05:37

日本摂理ではＭが表でＨが裏の立場であるとＭ本人が言ってた。
Ｍはレイプ関連の事を全く信じてなく、先生に対する忠誠心は半端じゃない。
しかし千葉のＭ宅でもレイプが行なわれたことがあったのも事実らしいからな…

666 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 07:47

あくまでも「…らしい」という憶測なんで…。f^_^;

667 ：corona：03/06/09 07:54

Ｍ邸の３Ｆ先生専用ルームには、でかいベッドがどーんと置いてありました。
あと、脇にあった洋服ダンスには、先生用のバレー、サッカーの
７番のユニフォームが沢山入ってて壮観でした。

668 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 08:00

でもＭ邸で被害にあったという証言はまだないよね？

669 ：corona：03/06/09 08:02

あと、Ｍ邸って２Ｆにキッチンとかリビングがあって、Ｍ氏も普段ここで生活してるけど、
２Ｆのトイレは普段決して使われることがありません。
なぜなら２Ｆトイレは先生専用だから。
哀れ、あのトイレは二度と使われることがないのか…

670 ：corona：03/06/09 08:08

>>668
ありますよ。
ただ、千葉の人で被害にあった人は今のところ居ないみたいですが。

671 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 08:49

千葉には美人がいな（ry
あ、でも去年の暮れ頃にMさんがスゴク可愛い子を連れてきてましたね。
なんでも本当にモデルをやってるそうな。その子には格別に優しいMさんなのでした。

672 ：corona：03/06/09 09:50

去年、千葉でファッションショーやった時、
モデルとして沢山の女の子が伝道されたけど、Ｍ氏は
「なはーに、あんなブスばっか連れてきて！！」って怒ってたな。

…まあ正論ではあったのだけど。

673 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 09:58

千葉でしたっけ？ボーナス全額献金する人がいるのは。
そのお金の使い道って報告されるんですか？

674 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 15:23

献金の使い道報告してるとこなんて無いと思いますよ。
ボーナス全額献金は、熱心な社会人ならやってる人多いのでは？

675 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 19:59

>>667
Rが千葉に来たとき、
そのタンスの中の水着をもらいました。
（プレゼント用にいろいろ入ってたっぽい）
一回も着てませんけどね。

676 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 21:05

プレゼント用水着…
キモいぜミョン！！

677 ：社会人：03/06/10 12:09

皆さん、一体誰を信じているのでしょうか？神様じゃないの？
いろんな噂がたとえ本当でも、その人の話を聞けば、自分に必要な話である事はわかるはず。生活に密着してる神様を実感しませんか？
また、完璧な人でないと愛せないのでしょうか？私はむしろ、周りの人達の方に抵抗ありますが。でも、やっぱり神様が愛している人達だと思うので、愛しています。
自分が足りないのかもしれないし、相手が足りないのかもしれない。
でも、どんな人でもいつか理解できると思ってます。神様さえ見失わなければ。

678 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 05:45

摂理の人はキリスト教以外の宗教や哲学にも触れてみるべきです。

679 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 00:12

ＪＭＳの裏、更新してた。

680 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 02:23

裁判があったみたいだね。
これだけ多くの元女性信者の証言があっても、その証言が嘘だと信じ続け
られるのが分からない。

裁判で証言するというのはある程度訴える人の個人的な情報が外に出るわ
けだから、摂理でうまくいかなかっただけの理由で法廷に立つなんてこと
はありえない。時間やお金までかけて、自分にとって何の得にもならない
ことをわざわざするのは、それ相応の思いがあるからでしょう。

御言葉を伝えたり、スポーツをやったりすること自体は罪がなくても、先
生自身がもし罪を犯していたならば間接的にかかわってしまっているとい
うことを考えてください。

現役の方は、もう一度冷静になって先生が誰であるか確認・点検してみて
ください。

摂理の外でも神様は働いているし、神様を信じて生きていけます。

681 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 03:18

確かに、裁判は精神的にも金銭面でも負担が大きいからなぁ。
ＪＭＳの裏によると日本人被害者も証言したみたいですね。
現役の皆さんは真剣に考えるべき時なんじゃないかと。

682 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 09:14

うーん、でもさー、あの掲示板に出てた脱会のさせ方見ると、
洗脳と何も変わらないと思うんだけど。

683 ：680：03/06/14 09:47

現役の方へ

あなたは先生のことをどの程度知っているのでしょうか。
特別な使命がない限り、先生と会えるのはせいぜい一年に１、２
回でしょう。会えない年もあるでしょう。
先生自身の姿を見た回数は、きっと両手で数えられるぐらいでし
かないと思います。(あくまでも特別な使命がなければ)

摂理の中だけで先生のことを知る手がかりは、
・先生に直接会った体験(両手で数えられる程度でしかない)
・毎日伝えられる御言葉
・兄弟による証
ぐらいだと思います。
一番上の先生に直接会った体験は、あなた自身が感じることです
から、私から何かを言うことはできないでしょう。下の二つは、
先生自身が語る言葉と、先生を信じている人が語る言葉だから、
先生のことを悪く言うはずがありません。

自分が幼いから分からないんだと言い聞かせて摂理を走っている
人は、ぜひ先生についてもっと知る努力をしてください。
先生のことをよく知っていると言う人も、ぜひ先生についてより
よく知る努力をしてください。

先生が摂理の外で何と言われているかについても、先生を知るこ
との一つではないでしょうか。

そこで得た情報をどう思って、どう行動するかはあなた自身の自
由な意思にゆだねられています。先生を知る努力をしてみてくだ
さい。

684 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 10:54

先生が他摂理の外で何と言われているかについては
だいたい知ってますが、参考にはできないと思います。
イエス様の時だって周りからの言われようはひどいものだったじゃないですか。
自分が直接感じた神様を信じる方がよっぽど真実で確信持てます。

それと何を信じるかは自分で判断するので
ご厚意と信念で言ってくれてるのかもしれないですが
そういう話をするのはやめませんか？
やはり水掛け論になってしまうし、争いたくはないんです。

685 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 11:12

なんにも客観的に証明できないからね。

被害の証言も先生がメシアであることも。

686 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 11:16

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1009131209&ls=50
しりとりするべえ
退屈で死にそう

687 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 22:21

>>684さん
>イエス様の時だって周りからの言われようはひどいものだったじゃないですか。
此処の部分は
他の教派で自らをメシアと自称している教祖の殆どに当てはまると思います。
イエス・キリストに関してはリアルタイムで経験した訳では無いのに、
何故にそこまでイエス・キリストと摂理の教祖を重ねてしまうのか、、
イエス・キリストに関しても絶対的な確信があるのでしょうか？

ナザレのイエスを見た訳でも無しに教祖と同次元で捕らえてるのは何故でしょうか？
仮にナザレのイエス・キリストが本当にメシアであったとしても、
教祖がメシアと限らない筈。

メシアと名乗れば確かに自然と怪訝な云われを受けるのは人の心にいつメシアは
現れるのか？という意識が潜んでるからなのかもしれませんが、
だからと云って教祖がその人なのでしょうか？
そのまま一生ついていってしまうつもりですか？
教祖がメシアであれば良いのですが・・。死んでからほんとの事がわかっても遅いと思います。
自分は霊を信じますし、神もしくは霊的な階層が存在するとは思ってますが、
教祖からはメシアの波長では無く、凄く一般人的なエゴしか感じられなかったのですが。・・。

688 ：687の続き：03/06/14 22:42

誤解を招きそうな文章でしたので、追加します。
イエス・キリストをメシアじゃない、と云ってるのではありません。
何故、イエスと教祖を重ねるのか、イエスも迫害を受けていたじゃないか、としているのが、疑問だったので・・。
この際、迫害の有無は置いといて、ほんとに教祖を心の目で見た方がいいのじゃないか、と感じたまでです。

愛の言葉は作れます。
優しい笑顔も作れます。
それ以外ではメシアである事を感じますか？
威厳も雰囲気も意識で作り出せます。

それ以外でメシアと感じる部分はありますか？
もっともっと教祖の心を覗いてください。ほんとにメシアの心を感じますか。
自分はメシアとは思えなかった。
死んでからはっきりする、と飽くまでも信じるつもりなら何も云えないのですが・・。

689 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 23:03

age

690 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 23:33

シルバーバーチの霊訓の中に記述されていたのですが。
神様を信じていても、霊的に低い人が存在する、
神様を信じて無くても、なにも特別な人生を送ってない人でも、霊的に高い人が存在する。
本を鵜呑みにはしてませんが、以上の事が説明されていたように思います。
仮に教祖を信じて人生を走りきった後、祝福される、もしくは
その候補になる可能性がある、というのは摂理内の人が感じている事ですよね。
何かを信じてる人が誰かにそれを伝え、教えられた事を信じるようになる。
全部人間がしていることですよね。
誰も約束はしていないし、教祖がもしただの人であったならなお更吟味しなくてはいけない筈。
霊感のある人も摂理にいたとしても、異言をもらっても、それが教祖経由ではなく、
神様から直接もらったものだと考え直した事はありませんか？
霊感が働いても、それが例え波長の良いものと感じられても、何処からきているのか、神から来ているものか、
吟味した事はありますか？
悪魔に関して色々な説がありますが、
神様の許可を得て働きかけてるとか、神が悪魔を内包した存在である、とか
もう一度何も教えられなかった頃の感覚で感じなおして見る事はできませんか？

691 ：YOC：03/06/14 23:41

>684

680さんの言葉があなたに響かないからと言って、
無駄な「水掛け論」だと決め付け、
さらに「争いたくない」と締めくくるやり方が、
まさに『摂理的』ですね。
現役時代、摂理の指導者に疑問を投げかけるたびに、
同様な論調で『思考停止』させられたことを思い出しました。

あなたが摂理に残ること、先生を信じること、
あるいは、あなた自身の言葉でここに書き込みをすること、
全てがあなたの自由です。
ただ、その「自由」を、あなた以外の他人にも
神様は与えてくださっているんだ、
ということを忘れないでください。

私がここで発言するときに意識していることですが、
現役、元含めて、「一人残らず全員に」語っているのではありません。
ただ自分の素直な発言（告白）が、
このスレッドを読んでいる「誰か（一部）に」届けばいいな、
と願いながら、できるだけ誠実な言葉を選んで書いています。
摂理の中で（かつての私と）同じような立場にあったり、
性格が似ていたりすると、
やはり同じところでつまずいたり、
共感できたりするものだと信じるからです。
摂理流に言うならば、
「自分の使命分野の人（≒接点がある人）を救いたい」
ということになるのでしょうか？

692 ：YOC：03/06/14 23:42

691続き

毒と薬が表裏一体であるように、
ある発言がある人にとっては、とうてい受け入れられないもの、
異議を唱えさせるもの（毒）であったとしても、
別のある人にとっては『目からうろこ（新しい発見）』、
一歩踏み出す勇気を与えてくれるもの（薬）ということもあるんです。

このスレッドは摂理について真剣に考えることができる
数少ない情報源の一つです。
（もちろん各々の事実や発言の真偽については各自が判断すべきです）
様々な発言が飛び交うのは当然ですし、
そうあるべきだと思います。
賛同しない発言については、ただ読み流せばいいのではないですか？
他人の発言を制限する権利は誰ももっていないはずです。

693 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 02:38

ttp://www2.wbs.ne.jp/~foryou/soul/soullist.html　魂関連のサイトです。
先ほど見つけました。スレの主旨とはズレますが、個人的に共感できる内容が多かったので、載せます。
摂理とは直接関係の無いサイトですので、機嫌を損ねられた方がいたらすいません、無視して下さい。

694 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 18:22

長期間存続する団体には必ずお金の管理者がいます。
しかし、お金の流れは完全秘密主義。
関連企業からの利益と、今の時期ならボーナスの献金があるも、その流れはわからずじまいです。
りそな銀行の件にあるように、国民ならば多少なりとも税金の使い道に関心を持ちますが、摂理の人たちは自分の献金がどのように使われているか関心を持たないのでしょうか？
「摂理は成長過程」だとか「摂理は変わろうとしている」なんて言い訳はやめてください。
一般の教会やお寺は必ず会計報告がありますが、ここにそんなものは全くありません。
あっても絶対に公表されない。
それは人に言えないお金の流れがあるからです。
教祖とその取り巻きが私腹を肥やし、伝道と言う名の逃亡のための資金に回されてもわからずじまい。
悲しいですね。
現役の方、少し疑問に思ったほうが後で後悔しませんよ。
脱会が早いほど後悔も小さくて済みます。
遅い脱会でも、脱会してよかったと思える時が必ず来ます。
あなたたちの若さを正しい方向に向けていただいたらどんなに良いか！

695 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 21:57

献金の使い道は公表すべきですね。やっぱり。
みんなから集めたお金がどれだけリーダーの給料になっているか。
どれだけ教会の家賃や光熱費にあてられているか。
どれだけ先生への献金になっているか。
当然のことだと思います。

696 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 22:49

先生への献金になっているなら、先生が現在どこでどんな活動をしている
かを公表すべきだと思います。

697 ：社会人：03/06/16 23:07

「御言葉の内容で判断すること」それに尽きませんか？
自己体験が基本なので、体験からくる違和感があれば否定するかもしれないけど。

でも人間的にイエス様が嫌いだとしてもイエス様は神様ではない、と思うのですが。
誰が話すかが問題でなく、その内容がすべて。それが判断基準。
もちろん、自分にも納得できないことはあります。
誰を否定しても自由ですが、洗脳とか言って御言葉を否定してほしくないな。
そこに神様が感じられないのなら、仕方ありませんが。
ついていくのはただ御言葉があるから。たったそれだけ。なければそれまでです。
何回会った云々という状況はとっくに越しましたよ。
周りの状況がつらくて離れていた時期のある自分には、そういう感情があります。
戻ってこれたのも、神様に呼ばれたからです。
それはあくまでも個人の経験ですが。

思考停止じゃなくて、むしろもっと自分と神様について考えてほしいし、
他の宗教ももっと見るべきだと思います。どこが一番神様に近いか。

一番近いと本当に感じるのなら、それが正しいのだと思います。

698 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 23:14

age

699 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 00:43

誰が話すかは大きな問題だと思う。
女の子にセクハラしといて、「堕落してはいけない」とか言われても
　(ﾟДﾟ)ﾊｧ？って感じだし。
影で「あの子切って」「あの子切ろうと思ってる」とか言っといて、
日曜になると兄弟だの愛だの言われても説得力無し。
内容がよければイイという風に割り切って考えることは、自分にはできないです。

700 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 00:53

裏表あるのが一番イヤだよね。会社ならともかく宗教まで
そうなら両方で疲れるよ。

701 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 02:03

699がいいこといった。

702 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 00:11

age

703 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 11:41

最近掲示板の進みがにぶくなった。
一時期はものすごいスピードでみんな書き込んでいたが、
ここに書いていても何にも変わらないことが
わかったからだろう。
特にノビタ３には失望した。
結局上には逆らえない普通の摂理のメンバーだったんだ。

704 ：名無しさん＠３周年：03/06/23 09:42

宗教は個々人を助け、その人の信仰的な求めを充たそうとする。　カルトは信仰的な求めを搾取する。

宗教は問いや自立した批判的な考え方を許し、また奨励しもする。
カルトは問いや自立した批判的な思考をさせない。

宗教は心理上のことと信仰上のことを統合する。カルトは信者を「カルトの中でのよい自分」と「過去の悪い自分」に分裂させる。

宗教の改宗は一個人のアイデンティティに関わる内的プロセスの展開を伴う。
カルトの改宗は、一個人のアイデンティティに顧慮することない外的力に、知らないうちに投降してしまう。

宗教は金銭を倫理的抑制に従いつつ、崇高な目的を果たすための手段の１つとしてみなす。
カルトは金銭を、目的として、また権力を手に入れ、リーダーたちの利己的な目的を果たすための手段としてみなす。

宗教は、信者と宗教家とのセックスは非倫理的であると見なす。
カルトはしばしば、信者をリーダーたちの性的欲求のはけ口とする。

宗教は批判する人に丁寧に応答する。
カルトはしばしば、物理的あるいは法的脅迫で批判する人々を脅す。

宗教は家族、家庭を大切にする。
カルトは家族、家庭を敵と見なす。

宗教はある人が入信しようとする時には、よく考えてから決断するよう勧める。
カルトはほとんど情報を与えないまま、即断するように求める。

705 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 02:26

>>703
掲示板を見に来ると裁きを受けるから、
先生を信じている現役は少なくとも来ないし、
半信半疑の現役もやっぱり怖くてこれないんじゃいない？

706 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 12:22

あーあ、何か馬鹿みたいだね。
掲示板を覗いたくらいで、裁く神様が何処に居るって云うの？！
摂理の上の連中の操作発言をまんまと信じちゃってる素直過ぎる摂理メンバーが不憫。
と云うかアホカ・・。
俺も教祖を信じてた頃の自分を省みて鳥肌が起つほど、自分を情けなく思ったけど、
変な踊りして、歌謡曲の替え歌歌って、サッカーの合間に異言を唱えて何も違和感を覚えなかったあの頃が不思議だよ。

摂理に来る前の自分が無くなってしまっている事を「生まれ変わり」と捉えるなよ。
いつの間にか洗脳されていたんだから・・

一番最初にあの変な踊りを見たときの気持ち悪さもいつからか消え、
１年後には自分から楽しげに踊っていたんだから・・・。
普通に考えてオカシイだろ。
そんなに制限されて生きてて何が幸せなんだろう。
自分があの時断固として拒んでいなかったのが、悔しいから書いてる。
神様を信じてるポーズを取っている者に神様を信じている人が言葉で操作される。
摂理から出ても、というより、むしろ、その方が神様は何処にも居るという事が実感できます。

神様は自分さえ心の蓋を開ければ、何処に至って来てくれるものではないでしょうか？
摂理を出たくらいで神様が人間を裁くなんて、自分には理解できない思考です。
摂理に入る前の自分を愛してくれてたし、摂理に居た時も愛してくれてた、
今も変わらずに見ていてくれているのを感じます。それは多分自分が生きてる、と云う事の証明。
街に行って誰かと話す事も、神様を見つける事と同義だと思いますし、ご飯を食べる時も、
誰か異性に想いを寄せる時も、神様を見つける事ができると思います。
何処に行ったって感じれる筈です。

707 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 20:54

>>706
自分の考えになっちゃってるよ。
神様を基準にしなくっちゃ、、、
って言われるよ、きっと。メンバーには。

指導者に言われてもつい見ちゃうメンバーも
御言葉で、見たら裁かれると出たらこれはもうメンバーは見に来ないよ。
きっとインターネットをきっかけに脱会した人たちが実際に
結構いてそれが先生の耳に入ったから、先生がそういう
話をしたのだと思うけど。
異性についても益々厳重に取り締まる御言葉が出るし。
みんな異性は石だと思って走る摂理ってどうなんだろうか。

708 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 00:23

神樣はなんで人間に思考力を与えたんだろうね。
なんで神様の思う通に動く思考力の無い生物を創造しなかったんだろうね。
誰か教えて。

709 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 01:59

>>708
神様の思う通りに動く生物を創造して神様の思うとおりに
操っても、それではロボットであって神様は何も喜びを感じません。
人間に自由意志を与え、人間自らが神様をたたえ、愛し、
理想世界をなし、神様に栄光を捧げることで神様は本当に
喜びを感じることができるからです。
そう御言葉で習いませんでしたか？

710 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 09:45

人間を愛してるから自由意志を与えたんだよ。
アダムとエバにもひとつの約束以外は自由にしていいって言ってたでしょ。
その約束でさえも神様が三大祝福を与えるために必要なことだからつくったものだし。
小さな事に見えても感謝できることたくさんあるよ。
今こうして生きているという事もね。

711 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 09:50

>>710
あなたはメンバーではないですよね？
メンバーだったら裁かれることを恐れて
ここに来ることもできないはずですから。

712 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 12:31

>>709
>そう御言葉で習いませんでしたか？
その御言葉が単なるつじつま合わせだったらどうするのでしょうか？

「神との対話」では、神は完全体、絶対であるが故に悲しみや苦しみという感情を
体験できない為、体験してくれる対象が欲しかったので人間を創造した、とある。

それとは別の意見で、ある自称霊感がある、と云う友人に意見を聞いたら、
神様というのは概念で云うと「空気」なんだ、と云う意見もあった。
～あらゆるすべてに同調できる自我の無い究極の状態、～だとか・・。
自分もそれを聞いて成る程、一理あるかもしれない、と思った。

多分神様と云う存在がもし、すべての人の苦しみ、喜びを理解できるのだとしたら、
そういう存在になってゆくのかもしれないと思った。
霊界の高い層にゆくにつれ、自我も性別も区別が無くなり、お互いの感情を共存する者同心になってゆく、
と云うのを本で見たことがある・・。

世界を広げてくれた筈の御言葉がほんとは視野を狭める結果になったのでは無いでしょうか？

713 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 14:00

摂理が真理だと云う証明は何処にも無いのでは無いのでしょうか？
ただ信じる、という憶測のみで何も云えないのでは無いでしょうか？

摂理に居なければ神様に近づけないのでしょうか？
摂理が好きだ、と云うならばそれは自由ですが、
摂理に居なければ真理を見つけられないと云うならそれは語弊があると思います。

女性問題があったから信じなくなるのでしょうか？
女性問題が無かったとしても、何も問題が無かったとしてもキリストじゃない者はキリストじゃない、ただの人です。
良くてもただの師匠です。

714 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 17:17

＞摂理が真理だと云う証明は何処にも無いのでは無いのでしょうか？
＞ただ信じる、という憶測のみで何も云えないのでは無いでしょうか？

ヘブル 11:1
「さて、信仰とは、望んでいる事がらを確信し、まだ見ていない事実を確認することである。」

「信じる」と「憶測｣はちがいます。
「信じる」ことには「確信｣があります。
そして人それぞれ確信を得る部分、理由は個人的な体験が違うので、
違うのは当然なことです。

宗教は信仰で成り立ってるのですから、どんな宗教も「信じる｣ことで
成り立ってるのものではないでしょうか。

715 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 21:16

>>714
信仰のある人ですね。
失礼しました。言葉の選択に気をつけたいと思います。
信仰を表す言葉ではあなたの書いている言葉の方が適切です。
ただ、「確信」も「憶測」も心の事象でしかないし、聖書にも目に見えないものを信ずる尊さを
諭してる文節がありますが、（それは自分も共感します）
キリストが唯一の存在であるならば、「確信」以降の揺れは無いから「確信」と
云うのかもしれませんが、も一度揺らしてみては、と感じた迄です。
摂理のメンバー全員が各々の確信を持っている筈では無いと思うので・・。
幸せに生きる自由な選択として・・。

716 ：元めんばー：03/06/29 00:38

こんにちは。わたしは「わからなくなって、疲れて」摂理を離れた者です。
８年ほど走らせてもらいました。

結局、自分自身が何を選んで生きてゆくか、ですよね。
それは自由だと思うし、摂理を非難することも、メンバーを
無理矢理脱会させようとすることも必要がないでしょう。

「青春を返せ」といってる人もいるようだけど、一度は自分で選んだ道だし
納得していたのだから仕方ないのでは？
摂理は監禁したりするようなとこじゃあないから、自分が違うなと思えば
いつでも出られたのでは？
あやふやな感じでいる人もたくさんいたけど・・
何が正しいかなんて結論は出せない事はだれしもわかってると思うけど
つまりのところ、誰が何を信じようとも自由でしょう
すすめるのも自由だし、断るのも自由。
わたしは８年所属して辛いことも楽しいこともあったし、無駄だったとも
思っていませんよ。

717 ：edy：03/06/29 23:29

あのね、既に社会的には摂理は犯罪組織なんですよ。
別に社会的に何の問題も無ければ何を信じようが個人の自由だけど
現に被害を受けてる人が日本、韓国、香港、台湾含め大勢いて
指名手配もされてるわけでしょう？それでも信じるというならそれも
自由だと思いますが、問題なのは摂理内部でそういった事実を一切
知らせずに「全て嘘だ。」と教えていることです。

私も５年走りましたが、もちろん学ぶこともあった。
でもそんな問題じゃないですよ。必要な情報も与えられず、
「自分勝手な判断をしてはいけない。」という大義名分の下、
自分で判断する機会すら与えられていない団体が健全といえますか？
多くの仲間が摂理に残っていますが、早く気づかせてあげたいですよ。

718 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 18:12

初カキコ＆きっと最終カキコ。
摂理に深入りする前に危ないと直感し、先輩と相談して脱退した者です。（先輩、ありがとうございました）
近くの教会へ行って「摂理のドコがおかしいのか」取材してきたので、それを書こうと思います。

基本的に摂理の教義には一般道徳に近かったり、科学に迎合的だったりする部分が見受けられます。
本当に神を信じているのであれば、理屈抜きで「アダムとエバは最初の人間なんだ」と信じることが出来るはず、だそうです。

（私見ですが、聖書を信じること自体が重要なのではないようです。
　神を信じることで、人生の重荷を軽減したり、死への恐怖と向かい合ったり、地域共同体的な扶助組織を形成する事に意義があるようでした）

摂理の方、試しにお近くの教会で礼拝や聖書勉強に参加されてみてはいかがですか？
初心者のフリをして普通に聞いてるだけでも、摂理の主張の矛盾が見えてくると思います。
（少なくとも、俺にとって摂理の信用性は教会へ行ったことでゼロになりました）

719 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 18:26

age

720 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 22:33

>>718
脱会したものです。
摂理の弁解をするわけではないですが、御言葉自体はうなずけるところは
沢山あります。
たとえばアダムとエバは6000年前の人間ですが、
その二人が最初の人間だとしたら現在の地球の人口に達するには
無理があります。
人間はもっと昔からいました。
アダムとエバは人類の先祖ではなく、
宗教の先祖であるということです。
科学に迎合といいますが、科学は宗教と対立するものではありません。
宗教も科学も神様からでたもので本来はひとつになるものが
人間の歴史の失敗で対立するものとなってしまいました。
少なくとも既成の教会の説教を聴くよりは摂理の教理は面白いと思います。
これは多くの脱会者でも認めるところだと思います。
だからといって摂理だけが真理で摂理でなければ救われないとは思いません。
矛盾点も多々あります。
だから数年所属してもこれだけの脱会者が出ているわけですが。

721 ：718：03/06/30 23:21

>>720
なるほど、今度は逆にキリスト教に偏った見方をする所でした。
摂理の説も一つの意見として、心に留めておきます。
ありがとうございました。

722 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:45

最近はこっちのほうが熱いようだぜ！
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1037522279&ls=50

723 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 02:05

>>720
本当に脱会者か？
現状に不満の有る現役っぽいけど。違ってたらｽﾏｿ

724 ：718：03/07/02 11:12

>>720
もう一度、牧師さんから話を聞いてきました。
俺なりの解釈ですが、少しだけ訂正させて下さい。

乱暴な比喩になりますが、信仰とはWindowsやMacみたいなモンらしいです。
そして、科学が一般的ソフト、と。
OSに求められるのは安定性です。どのソフトを使うかは、個人の自由です。
（もっともパソコンだとOS次第で使えるソフトが限られてしまいますが、あくまで人間の比喩、ということで）

摂理がしていることは、OSに最初から一般的ソフトを組み込もうとしているようなモンです。
別に、いけないとは思いません。
>>720さんがおっしゃる通り、それが社会の発展を招くこともあるでしょう。
牧師さんが心配していたのは、必要以上に科学的・道徳的にしてある事らしいです。
つまり、大衆ウケを優先して、勧誘の手段として使っているのではないか、と。

>>720は「既成の教会がつまらない」とおっしゃいます。
確かに、彼らは科学との調和について考えていないようです。
なぜなら、信仰はあくまで心の助けであり、個々人が持っていれば良いからです。
信仰に基づく価値観なり正義なりを持った上で、どんな仕事に就くのも、研究をするのも自由らしいです。

（※なお、これは全ての教会に当てはまるわけではありません。
　　自分が取材した結果、持つに至った感想に過ぎないことをお断りいたします）

逆に>>720さんに考えて頂きたいのですが、あなたが言う「面白さ」とは何ですか？
なぜ既成の教会が「つまらない」のですか？
私の場合は、摂理の理論は「根本的に何か引っかかる」と感じました。

725 ：718：03/07/02 11:15

粘着だと言われる前に、これ以上の返事はやめます。
これで説得しきれなければ、私の考えた事が不十分だったか、議論の上で必要なかったと言うことで。

しかし、確かに>>723の言うとおり、現役の方っぽいですねぇ。
いいんですか、こんな掲示板みちゃって？（笑
>>720が神に怒られぬよう、祈っております。
（－人－）ｴｲﾒｰﾝ…

726 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 17:05

私も脱会者ですが、>>720さんのおっしゃることは分かります。

もともとクリスチャンではない私には、
聖書を文字通り信じることは無理です。
しかし比喩として科学的、現実的に解釈するならば、
まだ信じられそうな気がしてきます。

イエスという人物が死んで三日後に生き返ったとか、
再臨のときは雲に乗って降りてくるとか、死人が墓から生き返るとか、
アダムのあばら骨からイブを作ったとか、
そんなの信じろといわれてもはっきり言って無理なんです。

伝統的キリスト教の方から見れば、摂理の聖書解釈は
変で異端に思えるのでしょうけど、
ノンクリスチャンから見たら伝統的解釈だって十分に
変だと思います。

そのような伝統的解釈では納得できない人でも
敬虔な信仰生活をおくることができるという所に、
摂理のような新興宗教の存在意義があると感じます。

もちろん、教祖が自身をメシア化したり、
迫害といって批判に対して耳を傾けなかったり、
招待を隠して勧誘をしたり、学生を勧誘活動に
従事させたり、といったカルト的傾向は悪い事だと思いますし、
教祖による性侵害も許されるべきことではないと思いますが。

727 ：720：03/07/02 22:03

私が現役でないかどうかはこの掲示板を見ている皆さんのご判断にお任せします。
しかし私が思うに現役であれば疑いをもっていたとしても御言葉で、
かなり厳しく取り締まられているので見に来る勇気はないと思います。
これは誰かに見られているという問題ではなく神様が見てると考えるからです。

728 ：720：03/07/02 22:42

>>724
なかなか変わった解釈ですね。
世の中には沢山の人間がいるわけですから沢山の解釈があって当然です。
科学的、道徳的といいますが、文字どおりではなく常識で考えることが
科学的とおっしゃるのでしょうか。
聖書は常識でとかなければいけないというのがおかしいのでしょうか。
ただ摂理を走っていれば奇跡的なことも信じたりしています。
常識では考えられないようなことも実際におこったりします。

また、信仰についてですが、
心の救いでとどまるのは新約の救いであり信仰です。
新しい時代では心があついだけでは信仰がいいとは評価されません。
心と行動が伴っていなければいけません。
それはそのとおりというしかないのではないでしょうか。

私は元クリスチャンというわけではないので既成の教会のことは
よく知りません。ただ摂理の中では既成の教会は、
新約の救いだ。若い人たちが集まらない。
祈ってばかりで行動しないからだ、形式にこだわっているからだと
教えていたからです。摂理メンバーの殆どは実際に既成の教会を
みて判断しているわけではありません。

729 ：718：03/07/03 03:30

引っ込みがつきません。
２ちゃんでマジレスを３つ以上するのは初めてです。
これが奇跡の力ですか…？（涙

>>720
私のウチは仏教徒です。教会の事なぞ知りません。
ただ、近くの教会へ取材に行き、感想を書いていただけです。
なぜなら、相手の中身も知らず批判するのはナンセンスだと思いますから。

さて、あなたの発言ですが納得できないことがあります。
「心の救いでとどまる～」と書いてありますが、常識的に考えて下さい。
心が救われたら、その人の行動は自然と立派なものになり、誰かを救う結果につながっていくのではありませんか？

逆にお伺いしますが、「行動が伴っていなければ～」とありますが、どんな行動が必要なのですか？
例えば、不良学生が熱血教師の指導で、普通に就職する道を選んだとしましょう。
テレビでよくあるパターンです、彼の心は救われたのです。（そう仮定して下さい）
ここで、彼はどんな生活を送ると思いますか？
手を抜いた仕事をするでしょうか？いいえ。
お年寄りに道を聞かれて「うるせぇ！」と追い払うでしょうか？いいえ。
町内会の掃除に出ないでしょうか？いいえ。

常識的に考えて下さい。
心が救われて、立派に社会生活を送っている人に、これ以上どんな行動が求められるのです？
お祈り？いいえ。
祈るだけなら既成の教会だってやってます。
教会が地元に持つコミュニティは、実質的に町内会と大差ありませんが、平和のために祈り、隣人のために祈っています。
必要なら地域の掃除だってしてます。他に何が必要ですか？

摂理の不自然さがここにあります。
「行動が必要」と理由をこじつけ、その「必要な行動」で最終的に上層部の利益をはかっている。
人の心の弱みを利用するなど、許せる行為ではありません。

730 ：718：03/07/03 03:30

私は聖書を「常識で解釈するな」と言いたいのではありません。
ただ「常識的な解釈で入り口を普通より広げ、広がった分を妙な方向へネジ曲げるな」といいたいのです。

現に>>726さんのような方が引っかかっている。
>>726さん、もし聖書が信じられないのなら、読むのを止めればいい。
四行目で「まだ信じられそうな気がしてきます」とか言ってる時点で、どうせ聖書なんて信じてないんでしょう？
それなのに“神様が自分を見てると信じ”て「敬虔な信仰生活」が送れると？
あなたが「敬虔な信仰生活」だと思っているのは、摂理内部の集団生活で身に付いた、行儀良い生活だと思います。
（皮肉じゃありません、過程はどうあれ、良いものは良い）

>>726さん、あなたは今、どんな暮らしをしていますか？
まわりに迷惑をかけず、たまに誰かのために祈るなら、それで十分ではありませんか？

731 ：718：03/07/03 03:32

さて、それじゃ今度こそ私は消えますね。
現役の皆さん、「掲示板に巣食う異端を正せ」という御言葉、実践おつかれさまでした。

釣られてﾐﾏｼﾀ!(･∀･)

732 ：718：03/07/03 03:54

>>731
ちょっと、誰ですか、あなた！
人が真剣に書いているのに、他人のフリでふざけないで下さい！

733 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 07:24

ん？いったい何番が偽者なの？

734 ：718 ◆IL8nO1OGSY ：03/07/03 09:57

>>732が私です。
最初からトリップつけるべきでした。

昨夜の文章は、つい感情的になってしまいました。
摂理が不自然だ、と言ってみても、所詮は私の主観です。
しかし、陰口を言っているつもりはありません。
公開の場で意見を述べているつもりです。

何にせよ、私はもう摂理にも既成の教会にも関わるつもりはありません。
これで最後の書き込みにします。
…そう言うのが二度目では信憑性が無いですが。

では、最後に。何を信仰するかは、皆さんの自由です。
どうぞ、皆さんの未来に幸せがありますように。

735 ：726：03/07/03 17:43

＞718さん

あなたが何をそんなに熱くなっているのか分かりませんが、
あなたが摂理よりも既成の教会の方が良いと思ったのなら
それで良いではないですか。
私自身はとっくに摂理から離れて、普通に生活しています。
あなたは教会の役割について以下のように書かれていますが、

＞（私見ですが、聖書を信じること自体が重要なのではないようです。
＞　神を信じることで、人生の重荷を軽減したり、死への恐怖と向かい合ったり、地域共同体的な扶助組織を形成する事に意義があるようでした）

この意味では摂理も立派にその役割を果たしているといえます。
それまで否定する必要がありますか？
摂理で教えられる一般道徳的な話も、それ自体は良い話だと思います。
あなたもいつかは冷静に物事を見られるときが来るでしょう。

736 ：718 ◆IL8nO1OGSY ：03/07/04 08:05

>>726さん
失礼しました。私は、確かに熱くなっています。
友人であって欲しいと思った人達が嘘をついていたからです。
今は怒らずにいられないのです。
それが良くない事だ、と言われたら、その通りです。また、

> この意味では摂理も立派にその役割を果たしているといえます。
> それまで否定する必要がありますか？

なるほど、これは私の間違いでした。
私自身、以下の箇所でそれを認めていました。
（>>726さんへの発言）
> まわりに迷惑をかけず、たまに誰かのために祈るなら、それで十分ではありませんか？

素直に発言を控えますから、私からも二つ確認させて下さい。

一つ目。
> また、信仰についてですが、
> 心の救いでとどまるのは新約の救いであり信仰です。
この部分に対して私は
「心が救われれば自然と行動に出るのでは？」
という趣旨の返事を出しました。この部分は、筋道が通っていましたか？

二つ目。
あなたは脱会された、ということですが、摂理の教えを信じているように見えます。
あなたの立場は
「摂理の教えのうち、一番最初に教わるような部分には納得しているが、組織的には問題を感じて脱退した」
ということでしょうか？
さしつかえが無ければ教えて下さい。

737 ：720：03/07/04 12:33

>>736
お答えします。
まず一つ目ですが、心が救われなければ行動にはうつせません。
だから心が救われることは新しい時代の救いを受ける前提になります。
ただ心が救われれば必ず行動にうつせるかどうかというと、
実際実践できるかどうかはその人次第です。実践が一番むずかしいのです。
心ではそう思うけど、そうできない。これが新約の救いの限界です。

二つ目ですが、
摂理の教えは正しいと認めている部分が多いですが、
それが全てではないと考えています。
御言葉も一部納得できないところがあるし、
組織のあり方、個人情報の扱い方などにも問題があると
思います。
バイブルスタディーの内容も自分ではそう考えてきたけれども
やっぱりそうなんだと思わせられる内容が多くて納得してた部分が
多かったです。
たとえば全て予定されているのではないんだということ。
自分の責任分担をどう果たしていくかで人生は変わっていくんだと
いうこと。これはそう思ってましたし、そう思っている人のほうが
多いと思います。
つまり自分が今まで生きてきて感じてきたこと、教えられてきたことの
再確認をバイブルスタディーがしてくれたようなものだと思っています。
実際、そりゃそうでしょ。と思ったことがみなさんも多いのではない
ですか？
復活も肉体の復活ではない。よりよくなっていくことが復活だ。
ただそこに神様とつながり霊的に生きることが復活の根本だという
エッセンスが入っているだけで（摂理的にはそこが重要なのですが）
今日より進歩した明日を。みんな一般的にそう考えるのではないですか？

長くなりました。
他に質問があればいつでもお答えします。

738 ：ヤオジロー ◆IL8nO1OGSY ：03/07/04 22:11

私は２ちゃんねる歴長いです。引き際は知っているつもりです。
そろそろ消えますので、ご安心を。

>>720さん、私は頭が悪いので、今度は一つずつ順番に質問させて下さい。

> 実際実践できるかどうかはその人次第です。実践が一番むずかしいのです。

「実践しましょう」という呼びかけは既成の教会でもしています。
既成の教会で追加取材してきました。彼らの集会も、摂理の集会とほぼ同様の内容の集会でした。
それどころか、一部のプロテスタント派では、聖書を比喩で解釈するという方式をも取っております。
そして、その内容は、摂理のそれと酷似していました。

私はこう断言します、「摂理の教えも既成の教会の教えも、実は大差ない」。
さて、あなたに質問があります。
あなたは「自分は元クリスチャンではない」とおっしゃいましたね。
では、あなたは、どうして「既成の教会と違う」と言い切れるのですか？
既成の教会へ行ったことも無しに？

ソドムとゴモラでしたか、神は御使いを送り、人類の堕落ぶりを確かめていますよね？
ただの人間に過ぎないあなたが、行ったことも無しに「摂理は違う」と断言できるのですか？
とても不思議です。

ああ、救世主がおっしゃる事だから間違い無いってのは無しですよ？
救世主が完全な人ならば、その人の作った組織にだって問題が無いはずです。
仮に問題があったとして、救世主はすぐその問題を解決すべく行動を起こすでしょう。
キリストは、しばしば弟子に忠告をしていましたしね。

少なくとも摂理という組織には問題があるとあなた自身認めています。
救世主が作った組織なのに、問題があるのですか？
摂理の教えが世界を救うならば、その教えに基づく組織に問題があるのに、
どうやって世界を救うのですか？

739 ：720：03/07/05 01:24

>>738
私は脱会者です。摂理が世界を救うとはいってません。
私の書いている文章をよく読んでいただきたいのですが、
728にも書きましたが元クリスチャンではないし、既成の教会のことも
よく知りません。摂理が他と違うと断言などしていません。
摂理はそうゆうふうに教えていたよといっているだけで、
私はむしろそうゆう摂理には批判的な態度です。
それから救世主がつくった組織といいますが、組織というのは
頭がすぐれているから必ずしも優れた組織になるわけではありません。
組織を作っているのはついていく一人一人です。
歴史を導く方はいますが、歴史をつくっていくのは主とついていく人たちです。
みんな主のせいばかりにしていると思います。
主の肩をもつわけではありませんが、組織の問題はメンバー自身にも
問題があるんではないですか？
イエスさまのときだって弟子たちがうまくできなくて十字架にかけられたんです。
今の時代もそうだとは言い切れませんが、結局みんな主におんぶにだっこの
摂理なんじゃないですか？

740 ：ヤオジロー ◆IL8nO1OGSY ：03/07/06 00:23

>>720さん
> よく知りません。摂理が他と違うと断言などしていません。

馬脚を現したね。
前のレスで「新しい時代では心があついだけでは信仰がいいとは評価されません」「これが新約の救いの限界です」って断言してるのに、

　よ　く　知　り　ま　せ　ん　？

じゃあアンタ、嘘ついたって事になるよ？（ﾌﾟ
だいたいさ、

> 結局みんな主におんぶにだっこの摂理なんじゃないですか？

へぇ。先生を主として認めてるわけ？
脱会したらさ、御言葉きけなくなっちゃうじゃん。

結局、あなたは組織を抜けたんですよね？
御言葉を聞けなくなっちゃうし、組織に不満を持ってるのに、組織を抜けたわけだ。
それを変えるべく何一つ行動せずに！

前のレスでは「新約の救いでは行動に移れない」と言ってたのに？
偉そうな事いう前に、アンタが行動したら？（ﾌﾟ

おっと、周りが説得に応じなかったってのは無しね。
アンタの言うことは真実なんでしょ？
だったら間違いを正せるよね。
摂理はそう教えてるし、一般道徳に照らしても変な事じゃないもんね。

なのに、正せずに脱会したの？
じゃあ、真実は間違った事に負けてるわけだ。
御言葉きいてるのに、サタンを追い払えないなんて、摂理ってすごいんだね。（ﾌﾟ

741 ：ヤオジロー ◆IL8nO1OGSY ：03/07/06 00:24

俺が言いたかったのは、
「摂理の教え一番の嘘は、新しくも何とも無いことを『これは新しい教えだ』と言ってる点」
だってこと。
既成の教会が教えてることに、ちょっと「成約と婚姻」の部分を付け足しただけ。
後は>>720自身が言ってるけど、ただの道徳だよ。

> つまり自分が今まで生きてきて感じてきたこと、教えられてきたことの
> 再確認をバイブルスタディーがしてくれたようなものだと思っています

再確認って事は、最初から誰もが知ってること。
それを今更になって言われた挙句、個人情報の扱いで問題起こされてもねぇ…
正直ありがたみ無いよ。うん。

さて、消える前の最後の花火！

トリップ→#turemasuta（釣れますた）
ヤオジロー→八尾次郎（大槻ケンヂ著「新興宗教オモイデ教」の主人公）

最初から荒らし目的ですた。（・∀・）
言ったよね、２ちゃん歴長いって。

良く確認してよ。俺が書いてきた事って、全部、スレの趣旨と違ってるから。
だからレスを付けたのは>>720しかいなかった。
結構、みんな俺が荒らしだって気づいてたんじゃない？

だから俺が言ってることなんて放置しちゃってよ。
俺が言ってる事なんて、所詮は無法掲示板の書き込み。
本当かどうかは読んだ人が調べるしかない。

ぶっちゃけね、神様しんじたきゃ自由にしろ、と。
摂理だろーと既成だろーと、それでアンタの心が救われるなら自由にしなさいよ。

742 ：ヤオジロー ◆IL8nO1OGSY ：03/07/06 00:24

だがね、>>720さん。
俺はアンタみたいな人が個人的に嫌いなんだよ。
よく読むと、アンタの言う事ってコロコロ変わってるよね。
都合が悪くなると微妙に論点がずれる。
>>726なんか、その例だよね。

悪いのは基本的に俺で、俺が謝ったことはあっても、あんたが謝ったことはない。
脱会か現役か、そんなのは問題じゃねえ。
そんな議論の仕方されたんじゃ、このスレで真剣に議論してる人たちに迷惑なんだよ。

この八尾次郎は、いわゆる荒らしの認定をされている…。
論争の相手を必要以上に煽り、いまだにオフ会に出てこれねぇヤツもいる。
イバルだけで能なしなんで釣ってやったコテハンは二度とスレヘ来ねぇ。
三流以下の寒いリアクションをする相手には放置プレイなんてしょっちゅうよ。
だが、こんな俺にも吐き気のする「悪」は分かる！
「悪」とは、てめー自身のために他人をけなし、議論をしないヤツのことだ！
ましてや論点のすり替えをーッ！
貴様がやったのはそれだ！あぁンッ！？
てめーのイカサマは騙された奴にも、下手したらアンタ自身にも見えねぇし分からねぇ。
だから、俺が煽る！

ゴゴゴゴゴゴゴ … …
　　　　 /|／|／|
　　　 /｜ .／/|
　　／／／　/ |
　　ヽ-厨房-／
　　　 |ﾟ д ﾟ||］＜煽るのは漏れだｵﾗｧ!

743 ：ヤオジロー ◆IL8nO1OGSY ：03/07/06 00:33

じゃ、今度こそ、さようなら。
もう書かないんで、後は御自由にどうぞ。

744 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 04:07

かわいそうな香具師だ

745 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 04:25

>>742
>そんな議論の仕方されたんじゃ、このスレで真剣に議論してる人たちに迷惑なんだよ。

ﾊﾗｲﾀｲ

746 ：720：03/07/06 06:44

>>743
もう気がすみましたか。思ったことを心おきなく書ける、
うーん、２ｃｈの醍醐味ですね。
しかしただの荒らしにしては、摂理に触れたことのない人とは
思えない書き込みでしたが。
さようなら。おつかれさまでした。

747 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 10:18

>>ヤオジロー
どこでどうねじまがったんだか・・・・人間性を疑うね。

748 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 15:01

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師→　○　／|←竿
　　　　　ト／　|
　　　　　│　～|～～～～～～～～～～～～
　　　　　八　　§←餌(疑似餌)　　>ﾟ++<
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて
「釣れた！」
とか言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、

↓水面　○＜…つれたよぉ～…
～～～～十～～～～～～～～～～～
　　　　ト>ﾟ++<
　　　　八

749 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 16:12

　　ごぽごぽ…
～～～～～～～～～～～～～
　　 ∧∧ /　 :
　　(;;ﾟДﾟ/　　 :つ、釣れ…息が…
＿ / つ/）＿　　:
～（⌒）__）　/|　,, :
￣￣￣￣￣|/,,,　.

750 ：画像？？？？？：03/07/06 16:13

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751 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 17:03

話がすごく進んでて、ついて行けません。
少し見なかっただけなのに、２ちゃんねるって変わった掲示板ですね。
それで、すみませんけれども、荒らしって何ですか？
あの変な人は何が言いたかったんですか？
ええと、ああいうのが放っておくべき相手なのでしょうか？

752 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 17:58

>>748
すまん。ＡＡが理解不能。

753 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 18:00

>>751
>>750みたいなのもそう。馬鹿のひとつ覚え。
特徴　相手にするとつけあがる。

754 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 18:11

コリント6:12-20
コロサイ2:6-19

キリストに結ばれた生活とは、どういうことかがわかるよ。
摂理の人たち、目を覚まして！

755 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 22:25

>>753
おいおい、初心者にデタラメ吹き込むなよ。

>>751
>>750は会社の広告。
ヤオジローは一個人。>>753の同類で、人を馬鹿にして遊んでるのさ。
そんで、>>751は脱退？現役？

756 ：751番で書き込みました。：03/07/06 22:50

753番さん

あはは、冗談がうまいんですね。
けど広告は、見れば広告だから分かりますよ。
この掲示板の人達って、変わった冗談が好きな人が多いんですね。
あ、でも、あの変な人は冗談言ってなさそうですよね。
うーん、ここは変な人が書きにくる掲示板なのかなぁ…

754番さん

はじめまして。
読んで見ましたけれど、よく分かりません。
どうして、それが目を覚ますなんですか？

757 ：751番で書き込みました。：03/07/06 22:51

パソコンに改行が多いって怒られちゃいました。
二つに返事が分かれちゃいましたけど、だいじょうぶですよね？

755番さん

はじめまして、751番で書き込んだ者です。
わたしは脱会者です。
正確には追い出されました。
見たこと無いのに「悪い掲示板を見ているのだろう」と言われてしまいました。
インターネットを昔からやっていたので、誤解されてしまったようです。
（信仰が足りないようです・・・）
２ちゃんねるを見るのは初めてです。
ここを見れば、自分が追い出された理由とか分かると思いました。
けど、ここは意味が分かりません。
土日を使って、あちこち見てきました。
けど、どこを見ても乱暴な言葉使いばかりです。
わたしには合わない掲示板だと思います。
だから、やっぱり他の方法で自分に何が起こったのか確かめようと思います。
それと、あなたも丁寧な話し方をした方がいいと思います。
きっと普段の生活も変わってきますよ。
それでは、ありがとうございました。

では、おやすみなさい。

758 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 23:41

＞見たこと無いのに「悪い掲示板を見ているのだろう」と言われてしまいました。

自分も現役時代けっこう妙な勘ぐりされました。違ったら申し訳ないんだけど
・・・って。まったく身に覚えがなかったんで逆にその時、聞かれたこととかを
分析していったらこの掲示板のこととかいろんなことが見えてきました。

759 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 09:06

７１８（ヤオジロー）のせいで荒れたな。

７５１も妙に初心者を演じすぎてる感じがしてネタっぽい。
もし本当に初心者なら、来たタイミングが悪かったね。
でも、掲示板みたくらいで追い出すことは絶対にあり得ないと思うよ。
掲示板見てるのを公言してるメンバーだってたくさんいるし。

760 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 20:03

オフ会開きますか？東京近郊で。いかがでしょう？メールください
[email protected]

761 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 20:11

韓国ではあれほど社会問題になっているのに、
なぜ日本では摂理が問題視されてこないのでしょうか。
雑誌で紹介されたくらいで、テレビ沙汰にはならないし。
統一教会はあれほどとりあげられたのに。
１０００人くらいの団体では騒ぐほどのことじゃないのだろうか。

762 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 23:18

今摂理で大変なことが起きてるらしいよ！

763 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 02:35

で、何が起きてるの？

764 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 02:53

>>763
いや、それは外部にはいえないんだよね。。。

765 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 02:57

>>764
あっそう。すばらしいレスに感謝します。

766 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 04:35

>>764
だめだ。気になって眠れん・・・朝になってしもうた・・
お願い教えて・・・

767 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 04:49

>>766
適当に書いただけだと思われ。

768 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 07:15

しまった。エイプリル・フールか・・・寝よう。

769 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 21:18

756へ

端的にはキリストに結ばれるとは、肉に結ばれるのではなく、一つの霊になると書いてある。　
もっと深く読むと・・・、もっと前後もしっかり読むと、意味がわかるのでは？

JMSの矛盾に気付いた？

753より

770 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 22:30

>>769
753さん？荒らしの偽解釈してた人ですか？

771 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 23:21

>>769
摂理人だって、キリストと肉的に結ばれることを
望んでいるわけではないと思うが。

772 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 01:23

聖書を正しく解釈するためには、何を読めば良いのでしょう？

（財）日本聖書協会から出ている「アートバイブル」を読んだ（眺めた）のですが、
中東地域の昔話としてしか読めなくて、宗教的意味が良く分からないのですが。

773 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 02:24

>>７７２
摂理の御言葉を聞けばよいのでは？
大学のキャンパスで一人でいて、容姿をかっこよくすれば
声かけてもらえるかもよ。

774 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 10:41

>>773
ちゃかすなyo!

775 ：ヤオジロー ◆IL8nO1OGSY ：03/07/09 12:28

>>770
偽解釈？俺のこと？
>>753は俺じゃないよ。

ルールが不明確だな。
「これって>>718？」っていう質問のみ返事する。
それ以外は黙ってる。

>>753
連続投稿の場合はトリップつけろと、スレの最初に書いてあるでしょーが。
勘弁しとくれよ…。

>>752
検索しる。

776 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 18:11

>>775
いきなりでてきて何の話だ？第一もう来ないんじゃ・・・

777 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 19:06

ヤオジローは放置しましょう。
荒らしは放置とスレの最初に書いてありますから。

778 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 12:26

先生が逮捕されたらしいよ。
大変なことってこのことだったのか。
そりゃ～、大変だ。

779 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 12:34

　　　　鄭　　明　　析　　

ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!!

http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.chtoday.co.kr/template/news_view.htm%3fcode%3dent%26id%3d3281

780 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 13:16

>>779
リンク提供ご苦労様です。
ついに逮捕ですか。

781 ：ジャイコ３ ◆HmHRcIcnVg ：03/07/10 14:26

これからは御言葉をリサイクルして聞くのでしょうね。
そして「誤解」が解けるように祈り続けるのでしょう。
これを機に摂理を離れる人も増えるんじゃないでしょうか。
もちろん逮捕の事実は摂理内ではタブーとなるのでしょうけれど。

782 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 14:57

結局は自分次第と言う事で
御言葉は全く関係無いと言うお話

783 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 16:24

>>760
逮捕記念オフとかおもしろいかも。
「乾杯！」したいなぁ。

話は変わるけど、今週の日曜は摂理人どうするんだろう？
御言葉が届かないはずだけど。

784 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 16:32

これを機に、現役の人に連絡とってみようかな。
また友達関係再開のヨカーン。

785 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 18:44

昨日の水曜礼拝は半年前の御言葉を伝えたみたいだね。
以前、先生の御言葉が届かなかった時もそんな感じでやってたよね。

786 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 18:59

ＪＭＳの裏更新！管理人さんが最新情報を提供してくれてます。

787 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 21:48

>>785
しかし主日の御言葉が聞けなかったことなんて、
過去一度もなかった。
来週日曜はどうするのか？
これでもし御言葉が宣布されたら、
御言葉は先生が宣布してたわけではなかったということになる。
でもさすがにそれは隠しとおせないから、
みんなでひたすらお祈りするんだろうなあ。

788 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 22:00

先生が逮捕されたらメンバーがどう対応するか？
１．イエス様のときの歴史が繰り返されていると思い、迫害の為必死に祈る。
２．脱会する。
うーん、各教会に２、３人くらいの割合で２．の人が出るかなあ。
でも殆どのメンバーは１．だと思う。

789 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 22:01

この掲示板もパート５にしてようやく
大きな動きが出てきたな。

790 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 22:24

けっこう脱会すると思うが・・・香港で拘束された時点で
パスポート没収の話も全部ホントってことになるし・・
香港でキャバクラ狂いしてたっていうのもここに来て
信憑性を帯びてきた。

791 ：脱会支援者：03/07/10 23:04

＞裏管理人さま
長い間、本当にありがとうございました。でもまだまだこれからですよね。
私たちにできることをしていきましょう。

日本でも被害にあったとうったえて摂理を出る人が増えています。
教祖が逮捕されたことで、とりあえず被害はなくなるでしょう。
そのことにまず大きな安心を感じています。
でも組織ぐるみで隠蔽し、また教祖の犯罪を手伝っていた指導者たちの
罪はとても大きい。今後も糾弾していきます。

書き込みおひさしぶりですいません。
私は元気に自分の人生を楽しみつつ、脱会支援活動をしています。
活動をはじめて１年がたとうとしていますが、
まだ摂理からの攻撃はありません。
摂理は攻撃はしません。なにかやりたくても摂理からの攻撃が・・・
と思っている方は安心してください。
そして、脱会活動に加わりませんか？

792 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 23:08

逮捕の記事を新入生に見せたら一発でつまづくだろうな。

793 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 23:23

新入生をこれ以上騙して勧誘するのはやめてほしい。
先生の逮捕を公表した上で、ついてくる人はついていけばいい。

794 ：ジャイアン３：03/07/11 00:04

久々の書き込み、教祖逮捕のニュースたった今知りました。
まずはよかったです。
今後の審理の過程で、これまで闇に隠されていた犯罪行為が
少しでも、明るみに出されることを願ってやみません。

795 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 00:32

この日が来ましたことを心から喜びます。
逮捕となりましたが韓国では一般的にどのように裁判が進んで
行くのでしょうか？先生が有罪となった場合は摂理にどのような
処分が下されるのでしょうか？また日本の摂理に対しても何らかの
公の裁きがあるのでしょうか。その辺の事情にお詳しい方にお聞きしたい
のですが。

796 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 00:36

日本の指導者達も責任とらされるんでしょうかね？
まぁ責任者が責任とるのは当たり前ですが。

797 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 01:51

これからの摂理は誰が動かしていくのだろう。
結婚は先生が許可する代わりに指導者が管理するのかな？
捕まってもしぶとく電話で先生が指示をだすのだろうか。

798 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 05:51

オフ会ぜひ実現しましょう！
正義と真実の勝利に乾杯したいです。
家族や友人を脱会させたい人は今がチャンスでは。

799 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 07:57

結婚はこんな状況では不安で誰もできないかと・・・
友人を脱会させたいですね。電話してみます。

800 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 12:41

自分たちの所属している団体の教祖が逮捕されたとなれば、
そんなことをメンバーの家族や友人が知れば、
脱会させたいと思うのは当然でしょうね。
先生が脳だった摂理です。キリストが頭でメンバーはその肢体ですから、
脳が動けなくなった場合、肢体は動けません。
また制御できなくなります。
きっとメンバーは路頭にまようでしょう。
今まで判断を先生に委ねていたのだから、今では
祈ることくらいしかできないのではないでしょうか。
リーダー会議で今後どうしようかという話し合いが今頃されて
いるのではないでしょうか。

801 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 13:00

性的被害者に
１．「証拠を見せろ」
２．「嘘を言っている」はたまた
３．「祝福だから喜べ」と言ってきた方々へ。

１）自分がセクハラを受けている行為をビデオやカメラで
　　撮影するのは「変態」たちですよ。
　　被害女性が「皆さんの要求する証拠」を挙げられる訳が
　　ないからこそ今の今まで教祖のセクハラ行為を容認
　　する土壌が作り上げられてきたことをご理解下さい。

２）被害女性の深く傷ついた心を更に苦しめる発言です。
　　どっちが嘘をついていたのか今後白日の下に晒されることに
　　なるでしょう。被害者を嘘つき呼ばわりしたあなたたちは
　　被害者に謝罪しなければいけないのではないですか。
　　それが人の道でしょう。
　　逮捕時の様子を見ればどちらの言っていたことが
　　正しかったのか大体察しはおつきになるとは思いますが。
　　最後まで○○○をしていたようですね。

３）メシヤさまは「ただの強姦魔」だったのです。
　　「祝福だ」なんて「無知は罪」ですね。
　　被害女性に謝罪し、ご自分の今後の
　　人生設計をしっかり立てて新しい人生を
　　歩んでいってください。

802 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 15:49

韓国のSBSで7月13日 22:50「生放送、セブンデーズ」で

香港でのJungMyungSukの逮捕瞬間と最近までの逃避に関して特集番組が編成されました。

日本でもインターネットを通して見れますので、
（実時間放映のものに対しては無料です。）

7月13日 22:50に下記の場所に接続してみてください。

場所は

http://cdmatv.com/cdmatv.10.01.2003/cdma/019.ASX

だそうです。誰かこの番組保存よろしこ。

803 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 22:14

先に抜けてて本当によかった。
こんな状況、僕だったら内部にいたままで知りたくない。
ずっと信じていた状況が、まさにリアルに崩れたね。
僕は摂理を抜ける時、指導者と１対１で４時間くらい話し合った。
「雑誌の記事は本当か？」
「本当にそういう行為はないのか？」
あなたの答えはひたすら「そんなわけないでしょ、全部ウソ」だった。
今もう一度問い詰めたい気分だ。
僕の目を見て、もう一度、「全部ウソ」と自信満々に言えるのか？

これからきっと様々な証拠が出てくるだろう。
あなたはその対応に追われるだろう。
古いメンバーは、それでもあなたのことを助けるだろう。
あなたは信頼置かれていた人だから。

804 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 22:15

１２年近くになるかな・・あなたがその地で歴史を起こしてから。
確かに素敵な人たちの集まりだった。
あこがれる人も、ときめく人もいた。
抜けて半年、今でもみんなの夢をたまに見るよ。

僕は一人じゃなかった。
既に脱会していたたくさんの人が相談に乗ってくれた。
それは本当に心強いものだったよ。
だから、摂理内にいるみんながこれからどうすればいいか
悩んでるなら、できるだけ助けになってあげたい。
時間はいつでもつくるよ。

＞最後に、脱会支援者さんへ。
あなたにメールして本当によかった。
一時は信じられなくてごめんなさい。
今はもう、いろんな意味でありがとうとしか言えないです。

805 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 00:17

弁護士３人雇っての先生の抵抗もむなしく、
一週間以内に韓国送還が決まったようです。

806 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 00:43

裁きでも起こらなければいいが、、、

807 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 01:05

摂理をぬけて、一年以上がたちました。
昨日、留学先から帰っきて、2チャネルを開いたら、先生が逮捕された
という記事を見つけ、とにかくびっくりしました。
ぬけたきっかけは先生の私へのセクハラ行為。
身体中を触り、私の性器に手を入れた先生。
私を二重人格者と呼ぶ内部の人達。

ぬけてからも本当に葛藤していました。
摂理の人達の事、本当によく思い出していました。
最愛だった母親の死で絶望だった私を、親身になって
助けてくれた人達を裏切ってしまったという葛藤。
海外に留学して、気づいた事があります。
摂理に走っていた事もあり、多少韓国語を理解できたので
韓国人の友達も出来ました。韓国人はキリスト教を信じている人が多く
週末は教会に通っている人達も多いようです。
JMSという団体名もよく知られているようです。実際に教祖が性的セクハラで
社会的問題になっている事も知りました。
摂理で教えてくれた事で、良い教えもあります。神様の愛を感じた事も
事実です。でも先生の健康チェックは私は耐える事が出来ませんでした。
何人もの女性が性的な行為を受けている事をしりました。

808 ：脱会支援者：03/07/12 01:12

>803さま、みなさま
お礼を言いたいのは私のほうです。
脱会支援をはじめて１年近くたちました。
「残ってしまったみんなのため」とか言いながら、
一番救われていたのは私自身かもしれない。
みんなと会って話して、癒されていたのは、心が整理できていったのは
みんなのおかげだったと思っています。
あらためて、本当にありがとうです。
この１年弱の間のたくさんの人との出会いに心から感謝しています。
　今回の教祖の逮捕をどのように感じてらっしゃいますか？
脱会者の皆様のなかには、「あっそっか」とくらいにしか思ってない人も
いるでしょう。「ざまぁみろ」という方もいるかもしれません。
私は感無量でありながら、不思議なくらいに冷静です。
犯罪を犯したのは教祖です。しかしそれを隠し、守り続けていたのは
日本の指導者たちです。

809 ：脱会支援者：03/07/12 01:12

指導者の中には教祖の罪をまったく信じない人もいるでしょう。
摂理を出た後、「被害にあった」と女性脱会者が口裏をあわせていると
そうかたく信じている人もいるでしょう。
でも大部分の指導者は、教祖の犯罪を知りながらも隠している人たちです。
そんななのに、教祖が逮捕されたくらいで何が変わるでしょう？
日本の指導者たちが変わらない限り、日本の摂理は変わらないし、
教祖の犯罪はなくなっても、日本の献金の行方の不透明さや、
サークルと偽っての伝道活動はなんらかわることはないでしょう。
韓国の方々が教祖を逮捕まで追い込んでくれました。
日本の摂理をなんとかするのは我々日本人の仕事ではないですか？

　

810 ：脱会支援者：03/07/12 01:13

摂理に残るみなさま、教祖は無実の罪でイエス様のように捕まったのでしょうか。
2000年前は噂や私利欲望で無実の人が犯罪者呼ばわりされたこともあったでしょう。
この現代社会でもそうなのですか？
「脱会者がみんな嘘をついている」「テレビが嘘をついている」
「ネットが嘘をついている」
現代社会はそんなにも悪の巣窟となっているのでしょうか？
「摂理だけが美しく、周りはみんな汚れている」
「摂理を悪く言う人は地獄に行く」「ネットを見た人は地獄に行く」
私たちが住む世界はそんなチンケでつまらないなものなんですか。
あなたがたの信じ、愛する神様はその程度の世界しか与えてくれなかったのですか。
ほんとに人間の失敗でチンケな社会になっているというのでしょうか？
私は毎日たくさんの愛に包まれ、信頼や友情や、希望で包まれています。
この社会に生まれてきて、命を与えられたことを心から感謝して生きています。
今このときに生きていることってほんとうにすばらしい。
泥臭くて、幼くて、泣いたり笑ったりして、失敗ばかりの私や、
この社会を、私は愛しています。
あなたがたが肉として生まれてきた、命を与えられたこの社会を信じてください。
摂理と違って時には裏切られたり、わけもなく憎まれたり、
そんなこともあるかもしれません。
でも、そのたびに成長し、泣きながら強くなっていく、そういう体験をしてください。
たくさんの人たちの愛で生きている実感を摂理以外で感じてください。
少し勇気を出してほしい。
すぐにやめると決めなくてもいい。外の社会がどんなものなのか、
指導者の言われるがままの行動では見えないものがあります。
一歩動いてほしいのです。

この掲示板には登場しなくても、脱会活動を支援してくださる方々、
傷ついた人を一対一で癒してくれている人、残った友人のために祈り続けている人たちが
たくさんいます。
そんなたくさんの人に感謝をこめて。

811 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 01:39

>>810
感動しました。そうですよね。日本の摂理は日本で変えていかなくては
いけません。脱会者の私にできることは何か考えてみます。友達も
失いたくないです。

812 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 01:41

807
脱会支援者さん、途中に入ってしまってごめんなさい。
私も同感です。どう表現していいのかわかりませんが、
メンバーの事、祈っています。

813 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 01:54

>>810さんの書き込みに感動しました。

しかし結局、摂理の行動は日本では裁判などにかけられたわけではありません。
女性信者への加害行為はありましたが、それは教祖個人の罪であり、組織が摘発されることは無さそうです。
メンバーの全員が脱会することは無いと思いますし、勧誘も続くでしょう。

私は今、知人や後輩に「注意するように」と教えています。
しかし、そんな忠告がどれだけ持続するのでしょうか。
逆に、教祖逮捕によって摂理の活動が隠密化することは明白です。

もっとも懸念すべきは、教祖が釈放された後だと思います。
こういう言い方は悪いと思いますが、彼はいつか釈放されます。
そうした時に、残っていた幹部や組織が活動を再開すれば、被害はより広まると思われます。
（特に幹部の行動に対し、何らかの規制が欲しいというのが本音です。しかし、実現は難しそうです）
これからが正念場であるように思います。
何か具体的に「こうすると良い」という御意見・発想など、一言で結構ですので、あれば教えて下さい。

814 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 01:57

摂理生活１年、脱会して約１０ヶ月、入ったときから違和感、疑問は感じていたけど
確信がなかった。ある人の告白で疑問が確信に変わり脱会しました。

その人が摂理の仲間たちに全てを打ち明けたときのことは、今でもはっきりと
覚えています。震えるその人の声と、それを聞いていた、つい昨日までその人を
仲間、家族と呼んでいた者たちの疑いと敵意の眼差しは今でも忘れられないです。
これまでの人生の中であれほどの怒りとやるせなさを感じたことはなかった・・

脱会してあの頃のことを考える時、いつも思うのは自分の意見一つ言えない人間が
他人を救うことなど出来るのだろうか？自分の弱さすら見つめられない人間が
世界を変えることなど出来るのだろうか？と言うこと。

続く↓

815 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 01:58

>>814の続きです。

俺が脱会して見つけた答え、いやまだ答えと呼べるかはわからないけど・・
それはNOだった。それと人一人に出来ることは限られている。
何かを変えたい、誰かを助けたいといくら願っても所詮は一人の人間、
出来るのは目に映るものの為に力を尽くすことだけだと言うこと。

長くなってしまい、すいませんでした。最後に一つだけ、
神を信じることが悪いこととは思わないけど、その前に自分自身を見つめること
が必要なのではないだろうか？それが信仰に繋がるのではと思う。
今回のことが、中にいる人たちがほんの少しでも自分自身を見つめなおすきっかけに
なることを願います。

816 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 03:18

脱会支援者さんがおっしゃるとおり、
教祖が逮捕されたくらいでは現状では何も変わらないと思います。
ただ変わることがひとつあります。
毎週出る主日の御言葉がなくなります。
メンバーはつらいことがあっても毎週新しく出る御言葉で力を得、
答えを得ていました。
摂理の動きもその時その時出る御言葉を指針にしてきました。
その指針になるものがなくなるのです。主日に過去の御言葉を
伝えていくのにも限界があります。
チャンスは先生が捕まっている期間だと思います。
釈放されればまた御言葉が宣布される可能性は大です。
メンバーはただ先生が一日でも早く釈放されることを祈っていると思います。
日本の摂理をどうしていけばよいのでしょうか。
メンバーに連絡をとっても避けられます。
説得はできないとなると、他にどんな方法があるのでしょうか。

817 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 06:57

真剣に考えている人たちが集まってきましたね。
確かに一人ではできないこともあるけれど、
協力すればできるようになることもあるのではないでしょうか。
ついに「時」が来たのだと思います。

818 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 06:59

オフ会本当に開きたいです。
（spoondayoさんにはメールしましたが返事が来ません）

819 ：maru ◆w.qJO3g/Mo ：03/07/12 11:17

>>818
忙しいんじゃないでしょうかね。

僕もオフ会したいです。

820 ：813：03/07/12 12:05

>>816さん
回答、ありがとうございます。
お礼と言っては何ですが、摂理の教えの矛盾を指摘してみたいと思います。
そして、脱会してなお摂理の教えを信じておられる方々にも読んで頂きたい。

摂理の主張は以下の通りです。
【先生は聖書の新しい解釈ができる→先生は救世主だ】
ならば、先生が新しい解釈をしていないと立証すれば良い。

まず、聖書を比喩で解釈することについて。
程度の差こそあれ、どの教会でもやってます。
「パン」が聖書や御言葉の比喩であることは、全ての教会が認めています。
それから、プロテスタントの一派には聖書を比喩で解釈する人もいます。（少数ですが）

具体例を挙げましょう。
少年ジャンプに連載された「ジョジョの奇妙な冒険」という漫画をご存知でしょうか？
あの作者は進化論も信じていますが、既成の教会のプロテスタントです。
また主人公「承太郎」は「人並みはずれた集中力」と「速さ」で「時間を止めてしまう」超能力者です。
（続く。ああ、これで「作者は摂理のメンバーですが何か？」とか言われたら、どーすんべ？）

821 ：813：03/07/12 12:06

そうすると、摂理の入門編で教えていることは「既成の教会の焼き直し」ということになる。
これに「サタン」と「カインの性格」が付け加わっています。
よく見るとおかしいのですが、大量に羅列された「サタン」「カイン」の話は、いくつか聖書から引用されていない部分がある。
あるいは「その解釈は無理なんじゃない？」と思う場所がある。
結局「サタンは親しい人から入ってくる」だの「趣味から入ってくる」だのは、聖書と無関係です。
これらは「信者を逃がさないために行動範囲を狭くする」という、カルト団体の常套手段に過ぎないのです。
そして成約と婚姻の話を付け加え、それに伴いキリストの救いが未完だとしたのが摂理の教えの正体です。

ここから先が最も立証困難な部分なのですが、確か中級編以降は統一教会の「原理講論」を真似ていたハズです。
私は中級編も原理講論も持っていないのですが、人づてに聞いたところでは、大筋で同じ話だということでした。

ここで摂理の教えを信じておられる方に申し上げておきたいのは、「相手の実態も知らず批判しないで欲しい」ということです。
「既成とは違う」と言う前に、真実を自身の目で確かめて頂きたい。

まだ続きますが、私が昼飯を食い終わった後で。（笑）

822 ：813：03/07/12 13:15

さて、次に予想される批判は
「摂理の教えには道徳的な部分もあり、それが良い物であることは間違いない」
という意見です。
しかし、これは常識的なことを言っているだけで、新しい教えだとは認められません。
従って、先生が救世主だとは考えにくい。

それから、摂理独自の予定説「９割が神の責任、１割が人の責任」という考えについて。
これは矛盾しています。
乱暴な比喩ですが、赤ん坊に爆弾を渡してこう言うような物です。
「これが爆発するのは、お前が立って歩けるようになる後だ。
　だから、それまでに立って投げ捨てなさい。爆発したら自己責任だ」
他方、摂理が新入生を勧誘する際には
「宗教という先入観でつまづかせないよう、方便を用いなさい」
と言っています。
こんな気配りをして下さる神様が、どうして自己責任などという論理を持ち出すのでしょうか？
どうして、放っておけば怪我するような運命を決めているのでしょうか？
（続く）

823 ：813：03/07/12 13:16

既成のプロテスタントでは、予定説はこうなっています。
「個人が行動に移るかどうか、その性格すら神が決めておられる」
罪人がいたとして、彼が天国へ行けるかどうかは神のみぞ知る。
人間には分からないのだから、最後までベストを尽くしてみなさい。
悔い改めるには遅いことは無いのです、という論理です。

また、これは「新約の救いでは行動に移れない」という教えへの反論にもなります。
最後までベストを尽くしなさい、それが当然です、という論理なのですから、個人の行動が前提となっています。
しかも「何もしなくても、予定されているなら天国へ行ける」という反論もあり得ません。
聖書には「神を試してはならない」とありますから。
それに、そうして怠ける性格すらも、神の予定のうちだから天国へ行けなくて当然、という事になります。
そもそも、新約聖書の中で、使徒たちはキリストに出会って救われ、布教という行動に出ていました。
キリストに出会った、という特殊性もあるものの、彼らだって新約後の人物です。
行動に移れない、なんて聖書にすら反する教えです。

「脱会したけれど、摂理の教え自体は間違っていない」という方へ。
これから言うことは酷いことだと思いますが、心を鬼にして申し上げます。
摂理の教えは、口当たりの良い言葉の寄せ集めです。
摂理の教えを「良い」と感じるのは、寄せ集められた言葉たち自体が持つ良さのせいです。
（続く）

824 ：813：03/07/12 13:17

摂理の教えを説いた人自身は、何ら良さなど持ち合わせていません。
救世主などいなかったのです。
いたのは、誰かの言葉を利用した、ただの詐欺師だったのです。
あなたが感動しているのは、摂理の良さではなく、他のものの良さです。
だから、どうか摂理以外の良いものを、もっともっと見て下さい。
そして私が本当の事を言っているかどうか、その目できちんと確かめて下さい。

最後に、私が参考にした文献の名前を挙げて終わりにします。
「マインドコントロールの恐怖」（恒友出版）スティーブン・ハッサン著
借り物で、ちらっと読めただけではありませんが、摂理の行為はカルト教団と紙一重であることが分かると思います。

それから、真宗大谷派・円光寺のホームページ。
全部を読むのが面倒、という方は、こちらだけでもご覧下さい。
ww4.tiki.ne.jp/~enkoji/nayami.html
摂理の反論は、ほとんど信仰宗教の典型例にあてはまります。

825 ：813：03/07/12 13:41

最後に、私がお話を伺った牧師さんの言葉をご紹介して終わろうと思います。
「『救い』とは何ですか？
　悩みが無くなるのは救いではありません。
　生きていれば悩みがあるのは当然で、悩みが無いのは死んだ人だけです。
　個人が個人を救うのは、とても難しいことです。
　私たちが『救い』と呼ぶものは、神と共に歩むことです。
　不変的な価値観を持ち、自分の歩みに自信を持つことです。
　救われていないから、人はもがき、行動によって救われようとする。
　悩み苦しみながら、それでも歩く力が沸いてくるのは、すごい事だと思いませんか？」

>>814さんへ
私が思考の冷静さと恥を忍んで書き込む勇気を持てたのは、あなたのお陰です。
傷つきながらも、自分の体験を告白して下さった勇気に、敬意を表します。

以上、ヤオジローが自分の調べたことを話しました。
スレのみなさん、今まで荒らしてしまってごめんなさい。
あと、既出だったら、ごめんなさい。

826 ：814：03/07/12 14:43

>>813(ヤオジロー)さんレスありがとうございます。
俺は今までこの掲示板のことを見てはいましたが、書き込むことはしていませんでした。
ただの傍観者だった俺自身が書き込んだきっかけは仲間の書き込みを見たことです。
その人の書き込みを見て俺もほんの少しでも何か言えたらと思いました。

その人から俺、そしてヤオジローさんに繋がったようにほんの少しずつでもみんなが
勇気を持って行動できたら、それは信仰とは別に人間としてなにか大切なものを
手に入れることが出来るのではないかと思います。

俺は無宗教の人間です。神を信じなくても人が生きるために本当に大切なことは
その人が日々を一生懸命に生きていればいつか手に入るものだと思っています。
たとえそれが言葉にならないものであっても、

続く↓

827 ：814：03/07/12 14:52

脱会後、今は摂理とは無関係の生活をしています。一人暮らしの社会人なので
辛いときもありますが、自分の弱さから逃げずに常に前向きに生きていこうと
心がけています。そして共に脱会した仲間達、脱会後に出会った仲間達は
今の俺にとって、勇気と前向きに生きる活力をくれるかけがえのない大切なものです。

ここを見ている現役の人たち
あなた達にとって摂理の教えや摂理内の仲間達はとても大切なものかもしれません。
俺も信仰はしていなかったけど、現役の頃の仲間達のことは今でも大切に思っています。
でも、摂理の外にも大切なものはたくさんあると俺は感じました。
どうか摂理という世界だけに捕らわれずに外の世界にも目を向けて下さい。

うまく言えないけど、俺は自分の弱さから逃げることだけはしたくない。
それが生きる勇気に繋がり、その勇気が自分以外の誰かの為に力を尽くすことに
繋がっていくのではないでしょうか？

828 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 15:36

集団生活してる人は新しい物件さがしたり
抜けづらそうですが、がんばって脱出してください！

829 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 16:28

＞「相手の実態も知らず批判しないで欲しい」ということです。

この言葉はそのまま摂理人からヤオジローさんに返されてしまうのではないでしょうか。
３０講論すら聞いておらず、先生にもおそらく会ったことのない人が、

＞確か中級編以降は統一教会の「原理講論」を真似ていたハズです。
＞しかし、これは常識的なことを言っているだけで、新しい教えだとは認められません。
＞摂理の教えを説いた人自身は、何ら良さなど持ち合わせていません。

などと決め付けてしまうのは摂理人に一笑に付されるだけだと思いますが。

830 ：spoondayo@：03/07/12 19:02

オフ会の件、数人の方からメール頂きました。ありがとうございました！
明るく楽しく（どうせ摂理人から見たら私たちは堕落した人間なのですから^^;）
わきあいあいとあの辛かった？！＾＾；日々を笑いを交えて御話し。。。
（おっと。。。＾＾；ハハハ）できたらと思います。原液の方も（原液的
思考を）薄めに来ませんか？歓迎します！　来週あたりなんかはいかがかな？

831 ：ＡＹ：03/07/12 19:47

脱会支援者さん、８１３さん
　教祖逮捕後、日本でどのような行動を起こすことができるか、少し考えて
みました。例えば、教祖が性的行為を強要（あるいは正常な判断力が欠けた
状態を利用）した場合、その場にいて見張りをしたり、そういう場を設定し
た者も、教祖と同様に、処罰の対象になるのではないでしょうか。刑法では、
幇助罪というようですが、こうした観点から日本の指導者の刑事責任を問う
ことは、十分に可能だと思います。早稲田の事件でもそうですが、性犯罪は
人格を直接侵害する行為です。被害を受けられた方々が集まれば、日本の指
導者がその場を設けた状況の説明もより具体性を増しますし、問題の重要性
（継続性、反復性）も認識されると思います。まずは、被害を受けられた方
々だけで集まること、これが肝要ではないでしょうか。

832 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 21:37

精神的経済的肉体的に搾取され、抗拒不能の状態から貞操を奪われた方は大勢います。
中には中絶をすることになったり、自殺した方もいます。
やっと教祖が逮捕されました。
一人の悪魔に神の裁きが下される時が来ました。
これからの裁判で真実が明らかになるはずです。

日本の指導者が面談と称して女性を教祖の部屋に送り、その女性が抗拒不能の状態から性的自由を侵害された場合、日本の指導者を準強姦罪の共犯として告訴できるのではないのでしょうか？
ジャイアン３先生とパートナーとして活動に取り組んでいる弁護士の先生がいらっしゃいます。
その方に相談して、日本の指導者を訴えることができるのではないでしょうか？
もちろん重大なプライバシーの問題があるので、８３１さんがおっしゃる通り、まずは被害を受けた方々だけで集まることが肝要だと思います。
裁判費用は任意のカンパである程度集まると思います。
その時は少ないですが（１万円位）私にも寄付をさせてください。
教祖が逮捕されていても変わろうとしない、日本の指導者たちを変えるきっかけになるはずです。

833 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 23:19

真剣に考えている人が多くてうれしいです。指導者告訴時は私もカンパ
したいです。社会人でないので１万５千円くらいが限度ですが。
指導者には確かにお世話になりましたが、裏切られたという気持ちも
あります。罪を犯したなら社会的制裁は受けるべきです。他にも
カンパしてくれるという人はいると思います。進展していくといいですね。

834 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 02:33

真剣に考えている人が多くてうれしいです。
指導者告訴時は私もカンパしたいです。
社会人でないので１万５千円くらいが限度ですが。
指導者には確かにお世話になりましたが、裏切られたという気持ちもあります。
罪を犯したなら社会的制裁は受けるべきです。
他にもカンパしてくれるという人はいると思います。
進展していくといいですね。

835 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 10:52

>>834
ただのコピペじゃん。

836 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 12:51

今日の礼拝はどうなったのだろう？
御言葉はどうしたのかな。

837 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 16:29

>>836
はげしく知りたいですね。現役の人お願いします。

838 ：ジャジャウマ：03/07/13 23:15

みんな結構ひましてんだね！
わたしはもうどっちにもかまいたくな～い！

ほんじゃ、がんばれ、がんばれ、

また結果だけ見にきま～す

839 ：脱会支援者：03/07/13 23:35

いろいろなアドバイスありがとうございます。
私のほうで、被害を受けられた方々のだいたいの把握はできていて、
そして集まってもいます。
裁判もふくめ、これからいろいろな方法を考えていきたいと思っています。
　カンパの話もでて、大変ありがたいのですが、問題は金額だけではなく、
心の傷と、自分の被害を公にすることへの不安です。
全員の意思疎通ができないと難しいことでもありますし。
私が把握している以外の被害者の方がいらっしゃったら、
申し訳ないですが、匿名でもけっこうですので、メールいただけるようおねがいいたします。
日本全体での被害者の数を把握したいと思います。
sex被害だけでなく、健康チェックの方も被害のひとつです。
よろしくお願いします。
他、なんでも情報をお持ちの方もよろしくおねがいします。
情報を一ヶ所に集める必要があります。

840 ：脱会支援者：03/07/13 23:36

今日の礼拝はふつうになされたようですね。
教祖逮捕の説明があるかと思っていたのですが、
それをしなかったことに、摂理という組織の不健全さを改めて感じ、
また救いようのなさも感じてしまいました。
　脱会者の方にお願いがあります。
できる範囲でけっこうですので、現役の人に教祖逮捕のニュースを
知らせてもらえませんか？
みんなの知るところになれば、指導者も説明せざるをえないでしょう。
たぶん「無実の罪を着せられて」という説明になるのでしょうが。
教祖の性犯罪や、日本の指導者の献金の不正使用。これに証拠はありませんが、
教祖が逮捕されたということは事実であり、証拠もあります。
にも関わらず摂理に残る方は、摂理と心中してもらったらけっこうかと思うんです。
一般メンバーに事実を知る機会と、自分で調べる機会を与えてあげたいので、
どうかよろしくお願いします。
その結果、たぶん悪者呼ばわりされるかとも思いますが、
その覚悟がなかなかなくて、摂理を今まで野放しにしてしまっていたと
責任を痛感しています。
無理にとは言いませんので、できる方はよろしくお願いします。

841 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 23:45

>>今日の礼拝はふつうになされたようですね

ｗはどうしたんですか？

842 ：脱会支援者：03/07/13 23:57

>841
くわしくはわかりませんが、昔のやつじゃないんでしょうか？
どこからでもひっぱりだせますから。

843 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 23:57

>>８４１
うーん、いつもどおり普通の御言葉だけど、
ライブではなかったから
少なくとも先生が逮捕される前の御言葉か、
過去の御言葉をつなぎ合わせたか、
過去の御言葉をそのまま伝えたかなのかな。
それか先生ではなく誰か他の人が
伝えたか。
そのどれかでしょう。

844 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 23:58

昔の御言葉をひっぱってきてまで、
先生の逮捕を隠そうとするとは。。。
きっとすぐ漏れるとおもうけど。

845 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 00:01

おそらくリーダーたちは先生の逮捕は知ってるんでしょうね。
たぶんあまりに急だったから今週は対処しきれず、
苦しまぎれの方法に出たのではないでしょうか。
おそらく今週、来週中には幹事、CLレベルの人くらいには
説明するのではないでしょうか。
今回ばかりは判断を先生に委ねることはできませんけど。

846 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 00:57

昔のＷを伝えたりするんであれば、その教会ごとで結構内容が違ったり
しないんですかね？まあでもとりあえず大リーダー達の会議で合わせていそうな気もするが。

847 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 01:31

いまのところ先生逮捕の影響はあまりでてないみたいですね。

848 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 03:00

日本の教会では内容を統一したようですが、
韓国で伝えられたものとは別だった要ですね。

849 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 03:02

>>846
一週間以内に自主的に出国することを条件に
保釈金１５１万を払って、
日曜にインターネット説教をしたそうですよ。
ということは今週の御言葉は本当に先生が宣布したものだったみたいですね。

850 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 11:43

JMSの裏にも書いてあったけど、先生ホントに釈放されたんだね。
またにげるのかな・・・・

851 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 06:53

釈放されたといっても監視が入ってるんでしょ。
今度逃げたらまた罪重くなるよ。
でもこの2週間のうちに何かするかもね。

852 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 07:50

>>848
どこがどう違ったんでしょう？
その違いを見抜きたいので、
よかったらカキコして下さい。
嘘を追及する材料にしたいので。

853 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 10:13

>>852
韓国ではネット説教を聞きましたが、
日本では過去の説教を伝えたようです。
だから主題から何から全く違いました。
教会によっては先生の拘束をメンバーに伝えた所もあるみたいです。

854 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 10:50

でも大きな変化はないんでしょ？まぁ先生の逮捕くらいで
揺れる摂理ではないか。いつかはこうなると予想してただろうしね。

855 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 11:32

摂理人は今回の事も御心あっての事だと解釈して
これからも平然と摂理を走っていくでしょう。
そうなるように指導者がうまく説明していると思います。
しかし、先生が監視下に入って韓国送還が近づいた事は
間違いないと思います。

856 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 11:45

摂理人に悪者呼ばわりされようが構いません。
私は摂理人に先生の状況を伝えます。
そうして、摂理人にもう一度考える機会を与えることが
今の私にできる最高の救いだと信じていますから。

857 ：山崎渉：03/07/15 13:46

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

858 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 16:52

きっと指導者はここを見てるのだろうから、
脱会者が現役メンバーに先生の状況を伝えようとしていると
知れば、悪い形でメンバーの耳に入るより、
指導者から伝えることを選ぶような気がする。

859 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 16:54

>>853
韓国でのネット説教の内容をご存知でしたら教えてください。
主題だけでも。

860 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:57

>>859
主題：逆境の日は神様と主だけを考えなさい
本文：イザヤ書53:7－9
　　　伝道の書7:13－14
神様から使わされた人が人類の罪を背負うのです。
神様は逆境を与えて悟らせるようにします。
私たちは信仰の条件を立てて行かなければなりません。
悪人の言うことは嘘だから一言も信じてはいけません。
ひたすら私の言葉だけを命として信じなさい。
パスポートも持っているから心配しないでください。
今後私が現れなくても先生は元気でいると信じてください。

861 ：860：03/07/15 19:12

韓国語のものしか手に入らなかったので概要のみですが。

862 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:18

>>861
ありがとうございました。
パスポートも持っているからというのは、
偽造パスポートでしょうか。
今後私が現れなくてもというのは先生は今後、
自分が逮捕されることを覚悟しているのでしょうか。

863 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 20:59

みょんの野郎、悲劇のヒーロー気取りだな。

864 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 01:40

悪いことしてないんだったら裁判に出ればよいのに。
弁護士を雇うお金は十分に持ってるんでしょ。
大胆に戦いなさいといつも自分で言ってるのにね。
何度もスキャンダル起こしてメンバーを躓かせているのは
ほかでもない先生自身じゃん。

865 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 12:29

１５０万払ってでも、主日の御言葉を伝えるくらいだから、
どうしても捕まるわけにはいかないんじゃない？
裁判に出れば自由に御言葉を伝えられないから。

866 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 13:24

先生の場合、逃亡のノウハウがあるからね。また逃げおおせる
可能性大。

867 ：風邪ひいてレス遅くなりました：03/07/16 16:15

>>829
「摂理と既成の教会の良さを比べていない」という意見について。
私は入門編までしか体験していませんが、摂理は嫌だと思いました。
逆に既成の教会に肩入れする気もありません。
ですから、今も普通の日本人（仏教っぽい無神論者）やってます。

摂理の中級編以降については直接の体験はありません。
しかし、それなりに信用できる人物からの情報でした。
しかも、ネットでの情報とも重なっていたので、信用した次第です。

868 ：レスして下さった方々ありがとう：03/07/16 16:31

失礼、>>867で私がつけたレスは微妙に論点ずれてました。
しかし、仮に先生の教えが全て新しい事だったとして、です。
その証明をする責任は、摂理側にあるのではないでしょうか？
私は、私の言葉で摂理人が全員脱会するとは思っていません。
ただ、何か考えるきっかけになれば、と思っているだけです。

私の役目は前回のレスで終わったと思っていたのですが。
こうなっては仕方ありません。
スレの流れを中断して申し訳ないが、「自己責任の予定説」の矛盾点を指摘します。
原理講論は読んでないけど、多分これが摂理の教えの中核でしょう。
（続く。でも、続きは風呂に入ってから）

869 ：867：03/07/16 17:58

>>829
ちょっと待って下さい。
過去ログ読んだんですけど、勘違いでした。
私は既に30講論を応用編（再臨・関係使命・教理比較）まで聞いてました。

あっはっは、私に教えてた人が
「勉強に終わりは無いんだ、君のはまだ入門編。
　勉強は、まだまだ続くよ」
って言うから、てっきり初級だと思ってました。
道理で話が噛み合わないと思いました。
（これはマジ）

えーと、これだったら断言できますね。
摂理では中級編まで、だいたい復活のあたりまででしょうか？
サタンとカインを除く比喩関係の話は、特別な事は言ってないです。
（ジョジョの作者も「死んだようだった俺を生き返らせてくれたのは～」というフレーズ使ってましたし）

870 ：867：03/07/16 17:59

ごめん、普通の２ちゃんねらーの人。
かわいそうな香具師だってのは自覚してるから。
今だけは叩かないで。おながい。

恥ずかしいので続きはもうちょい後！（えー）

871 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 17:59

教祖逮捕時にピンクの下着女性の胸がはだけていたと
韓国のサイトでは大問題になっていますね。

エクソドスの掲示版にいい投稿がありました。
子供をもつ女性からで「手塩にかけて育てた娘が
あんなことをされているなんてご両親を思うと胸が詰まる。
神様への愛情をあの男が横取りしてしまった。」として
神様へ向かう愛の重要性を説いておられました。

白い服の日本人女性は私の知っている人なんだけれど
素朴でとてもいい人なんです。あんなことになって
本当に残念です。早く気づいて欲しいです。

872 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 18:39

俺には胸がはだけていたようには見えないな。早とちりじゃないか？
問題の場面の時には既にヨンスさんが目の前に立っているのだし。

＞本当に残念です。早く気づいて欲しいです。
同感です。神様～！

873 ：867：03/07/16 18:45

では「自己責任の予定説」について、小一時間問い詰めたいと思います。
さて、この話題は過去ログ３で一度ふれられていました。
ですから、ログ４で私と同じ事を言った人が居たかも知れません。
しかしログ４は見られないので、既出になっても勘弁して下さい。

あのですね、これ宗教ですよね？
信じたら救われるんですよね、誰でも？
全員を救って、最後は世界を平和にするんですよね？

映画のワン・シーンで、ありますよね。
死刑囚が神父や牧師に最後の懺悔をする場面。
「悔い改めなさい」
「しかし、神様は俺を許してくれるんだろうか？」
「神様は人の運命を予定される御方。あなたは罪人だが、今ここに最後の機会を与えられている」
「おお、神よ。私は取り返しのつかない罪を…」
「しかし、摂理の予定説は少し違う」
「は？」
「神の予定が９割、人の努力が１割である」
「……」
「今からでも遅くない、１割には届かないだろうが、努力を…」
「…………」

あってますよね。　　、、、、
摂理は宗教であって、人生哲学じゃないんですよね。
ならばなぜ、若者の信者ばかり多いのか？
それはそうでしょう、行動だの努力だの言われても、老人には寿命が無いのだから。
摂理の予定説は、ただの人生哲学です。それも、若者向けの。
みんな自分と同じように未来があると信じて疑わない、想像力に欠けた若者向けの。

この教えで、どうやって今、死に直面している人々を救えるというのか。

874 ：867：03/07/16 18:45

念のために言っておきますが、私個人は既成の教会の予定説だって信じたくありません。
なぜなら、幼児虐待で死んだ子供まで、運命の一言で片付けたくないからです。
これが彼らの辿る最上の運命だったと？
彼らの犠牲の上に歴史は変わるのだと？
無論、宗教には死と向かい合う必要性もあります。
そう考えれば諦めが付くのも分かります。
でも、そんなの認めたくないじゃないですか。

（食事の時間なんで一旦、終わり。
　予定の話は終わりますが、まだ書かねばならないことがあります）

875 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 18:56

>>869
サタン論とカインの性格を除く、、、というのはどこを指しておっしゃっているのでしょう。
親友や恋人や親のように親しい人をとおして働いて惑わすとか、
お酒は一滴も飲んではいけないとか、そういうことでしょうか。

876 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 19:02

>>873
予定については摂理の教えはあまりおかしいとは思いません。
神様は全ての人を救うことを予定している、これは絶対予定です。
でも自分の人生は自分がどうしていくかによって変わっていく相対予定です。
人間に与えられた自由意志を人間がどう使うかによって神様も予定をかえます。
だた人間の意志に関わらず神様が最初から決めているもの、そして必ずその
とおりにするのが絶対予定です。
だから人の人生は絶対予定ではないのです。つまり運命ではないということです。
867さんの考えに合っているのではないですか？

877 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 19:08

>>869
確かに永遠に続く摂理人生を考えれば、
最初に聞く30講論（バイブルスタディー）は入門編でしょうね。
その後一生聞いていく時代の御言葉（本編）を悟るための
準備のようなものという意味で講師の方は話したんでしょうね。
うーん、残念ですね。せっかくだからもう少し聞いてみればよかったのに。
教理比較がおわったあとからが核心ですよ。
歴史の話とか、聞ければよかったですね。
多分、全部聞いて礼拝に出るようになって、毎週御言葉を聞いても、
5年しても10年しても完全に悟ることなどできませんよ。
一生学んで、天国にいってからも永遠に天国のことを
学び続けるのですから。

878 ：867：03/07/16 19:39

>>875
ちゃんと「比喩関係」って書いてあるでしょう？
「比喩の解釈は既成の教会だってやってる、そしてそれは摂理と酷似してる」
そう言ってるんですけど、難しい文章ですか？
人の話をちゃんと聞かない人に付き合う気はありません。
(´-`).о0（さーて、集会の時間まで待つとするか♪）

879 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 20:06

>>867
なるほど、解釈能力が足らずすいませんでした。
集会の時間まで待つ、っていうのは？
あれ？メンバーじゃないですよね。

880 ：867：03/07/16 20:13

失礼、私は脱会しております。
ただ、病み上がりなので起きてて辛いんです。
やはり反対意見を一番読んでもらいたいのは、集会から帰ってきた人たちです。
ですから、ちょっと休もうと思っただけです。

次の書き込みは…起きた時で。
１時間ほど横になります。

881 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:12

集会から帰ってきた人たちはここには来ませんよ。
信仰がよければよいほど裁きを恐れて絶対に来ないはずです。

882 ：867：03/07/16 21:26

そんなもんですか。

さて、みなさん。最後に書かねばならない事というヤツです。
これは「新興宗教対策」サイトにも載っていた事ですが。
「責任を明確にする」これが大事だと思います。
責任の所在はどこにあるのか？
自分が悪いのか？相手も悪いのか？
本当に間違ってないか？
私が>>867-868でやってる感じで、ちょっと考えてみて下さい。

883 ：867：03/07/16 23:05

>>879
どうでもいいんですが。
集会の時間直後って静かでいいですね。
ホント、どうでもいいんですが。

最後に、ここまでの話と関係ありませんが。
たまに「神秘体験をしたので摂理を信じる」という書き込みがあります。
その部分は無視しましょう。
なぜならキリスト教を知らない人の書き込みだからです。
出エジプト記にありますが「魔術師にも奇跡は起こせる」のです。
信じるなら“しるし”ではなく言葉を信じよと、イエス＝キリストも言っています。

では、俺は自分の生活＆名無しに戻ります。
マジで明日から忙しくなりそう…。
それに、さすがに疲れたし、怒る気力も失せました…。
現役のみなさん、自作自演の大活躍、ゴクローサマなこって…。
これで遅刻して集会に出て「幹部も会社は大変なんだよ」か。
おめでてーな。

884 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 23:20

867さんへ
お疲れ様でした。
867からは、867さんとやりとりしてたのは私一人です。
ですが私は脱会者です。
書き込みが現役に見えましたか？
それは私が、脱会したとはいえ10年近く摂理を走ったからだと思います。
それくらい摂理を走ると書き込みを見れば、
だいたい摂理とどれくらい関わったかがわかります。
長く関わっている人ほど、摂理思考がはっきりと見えます。
そして摂理のことを書いてはいても的がずれている書き方をしていれば、
新入生の段階で脱会したか、数年いてもなんとなくついてきた人だと
わかります。
ここに来て書き込んでから礼拝に行くメンバーは多分いないんじゃないかな。
今はここに来てる現役がいたとしたら、それはもうメンバーじゃないね。
今のこの静けさは嵐の前の静けさなのか、それとも、、、？

885 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:13

動画で最初しばらく先生が腰を曲げたままいますが、
あれは下半身の興奮を隠そうとしてるのでしょうか？

886 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:41

５月半ばの現役１０年さんの書き込みを最後に
現役の書き込みがパッタリなくなりましたね。
おそらく相当厳しい御言葉が出たんだろうな。

887 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:14

>>886
いや、だからさ、
インターネットなどで迫害のホームページを見たら
裁かれる。とうげんをうけないといけないっていう
御言葉が出たんですよ。
だから普通のメンバーだったら怖くて見にこれないというわけ。
ただ一部の指導者は状況把握のために来てるかもしれないけど。

888 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 08:08

逮捕、逮捕っていうけど、逮捕じゃないんでは？
正確に事実を把握しましょうよ。
そういうこと言ってると、
ますます相手にされなくなるよ。

889 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 08:28

なんつうかさ。エクソダスもやばくね？
裏の掲示板みた？
動画のリンクはってるけどさ、女の人の胸が出てますってさ。でてねぇだろ！
パンツ探してるって？短パンずっとはいてんじゃねぇかよ。
みりゃわかんじゃん。なんで自分らで自分らのうそばらすようなことしてんだろ。
正しいなら、それこそ正々堂々と発言してほしいなぁ。

890 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 08:53

>>888
逮捕でなかったのなら、今回のは何？

891 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 09:56

>>889
同意。
短パンは元からはいてるし、胸も出てないよね。
表現が激しいのは韓国人の性質と関係あるのか？
とにかくここに来る脱会者が皆あんな風に考えてる
なんて思われたくはないな。

892 ：_：03/07/17 09:57

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

893 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 10:19

中央日報の記事にははっきり逮捕（체포）と書いてありますよ。
http://jds.joins.com/joinsdb_content_f.asp?id=DY01200307100160

香港移民局は9日「鄭氏が去年9月香港に入って来て
同年12月からノービザ状態で不法滞留して逮捕した」
と駐香港韓国総領事館に知らせた。

総領事館関係者は「JMS反対団体会員金某氏など3人が
去る8日韓国を出発した2人の女性追従者を香港まで
追跡して鄭氏の隠れ家を捜し出した後、これを情報
提供することによって香港政府の協助を得て逮捕するのに
成功した」と明らかにした。

894 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 10:49

これがカルトのやり口です。
「救霊師の皆さま、いつもお取り次ぎご苦労様です。
　じつはこのたび深見先生より、救霊師の皆さまへ素敵なご招待神業が降ろされました。それは、皆さまの
救霊を通して入会された方が300人を超えると、ナント！あのフレンチキュイジーヌでもてなす最高峰のフ
ランス料理店「銀座マキシム」にて、深見先生とご一緒にお食事が出来ることになったのです！
　そしてさらに救霊を通して入会された方が500人を超えた方には、あのパリの3つ星「タイユバン」のサー
ビスと、“奇跡のシェフ”と称されるロブションの料理が手を携えて実現した、世界でも例を見ないフラン
ス料理店であり、世界中のグルメ達が憧れる究極のフランス料理店「タイユバン・ロブション」へ、深見先
生がご招待神業をして下さることになりました。
　これは、今年６月２日の白山団体参拝神業の折、白山菊理姫様は「菊理姫の働きである神縁をくくってい
く、縁を結んでいくということを、もっと真剣に努力してほしい。どんな人にも神縁のある人が、５～６人
いるはずよ…。どうか自信と誇りを持ってご神縁を結んで下さい。」とおっしゃいました。このたび新しく
出された救霊師のご招待神業は、この白山菊理姫様の御心を成就された救霊師の労をねぎらうべく、深見先
生のご配慮によって新たに出されたものです。どうか救霊師の皆さま、菊理姫様の御心を成就すべく、救霊
のお客様を入会に導き、天界の食事会である「素晴らしいご招待神業」にご参加下さるよう、心よりご案内
申し上げます。

ワールドメイト救霊師会」

895 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 11:15

>>888
＞正確に事実を把握しましょうよ。

先生は複数の元女性信者から被保護者姦淫容疑で刑事告訴されている。

チョンチヨン弁護士の公式発表：
90年代後半に身元が把握された被害女性及び
定期的に鄭氏と性関係を持った女性の数479人
（うち梨花女大45人、淑明女大18人、ソウル大10人）

先生のグループセックスを否認したチャン氏、メン氏は
偽証罪で１年の実刑判決を受けた。

先生に抗議したキムドヒョン氏は先生の用心棒チョン＊ヨンから
顔に３０針を縫う暴行を受けた。

先生の裁判は先生が所在不明のため起訴中止になっている。
先生は国際指名手配を受けている。
そのため、先生が香港の韓国大使館にパスポートの更新に行った際に
パスポートを没収された。
昨年12月に先生のビザが切れ、以降先生は不法滞在となった。
今月9日12時10分、香港移民局がクリアウォータベイで先生をつかまえた。
12日、当地の弁護士3名を雇った先生は10万香港ドルの釈放金を支払い
一週間以内に自主帰国する条件で釈放された。

896 ：895：03/07/17 11:24

私はあまり詳しくないのでEXODUSのサイトから引用しました。
間違っているところがあったら教えてください。
また、他にも先生に関する事実を知っている方は教えてください。
（日本語でまとめられた資料が今のところ見つかりませんので。）
法的な経緯については司法局なり領事館なりに問い合わせれば
すぐに確認できることですから、さすがに嘘は書いてないと思いますが。

897 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 18:00

>>889
ＪＭＳの裏の管理人の書き込みは確かに度が過ぎるところがありますね。
韓国の掲示板も色々な人が書き込みますから興味本位の人もいるでしょう。
エクソダスのメンバーは、胸が見えているかどうかには関心がないと書いています。

ところで明日は、強制送還の前に自主帰国をするのか審査するために
先生が弁護士と共に移民局に出頭しなければならないそうです。
ここで抗議すれば一週間だけ猶予を伸ばしてもらえます。

898 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 02:42

>895
30針！！それってすごくね？殴っただけでそんなんなるかよ。フランケンじゃん！
そいつ。ちょっと誇張し過ぎなんじゃね？フンガー。

899 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 08:53

いやそれだけでなく、エクソダスのリーダーと主要メンバーは
不法侵入や強奪、脅迫等の罪状で逮捕され、
ソウル地裁より有罪判決も受けた事実も把握しましょうよ。

900 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 09:52

>>899
そうですね。その事実も追加しましょう。

>>898
ガラスコップで殴られて顔に8cmの裂傷を負ったそうです。
誇張かどうかは下のリンクを見て判断してください。
http://www.antijms.or.kr/dhkim.htm

901 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 11:53

どうして殴られたのかについては言及しないのですか。知りたいですね。

902 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 12:16

先生の釈放からもうすぐ一週間ですが、
その後進展はないですか？

903 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 14:09

>>899
脅迫はなんとなくわかるけど、強奪って何を奪ったの？

904 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 17:50

>>901
上のリンク先に詳細が書いてあります。概略はこんな感じです。

1995年にJMSに誘われた金ドヒョン氏は、
恋人が鄭明析からセクハラされたという事実を知り、
「現代宗教」という雑誌がJMS特集記事を組む際に
JMSに関する資料を提供し(1996年2月)、
被害者の証言を集めて警察庁に訴えていた(1996年3月)。
その後、先生の用心棒チョワングク氏が
「セクハラ問題は私たちも悩んでいる。しかし最善を尽くして
問題を解決するから12月までは黙っていてくれ。」
という説得をしに来た。
金ドヒョン氏が「一用心棒ではなくJMSの責任ある人に
セクハラ事実を認めて謝ってほしい」と要求した所、
摂理ナンバー２の安グヒョン氏が会いに来た(1996年4月)。
金ドヒョン氏は会話の内容をひそかに録音した。
会話の中では安グヒョン氏もセクハラ事実を認めていたが、
録音事実が発覚し、テープを金チュンシク氏に奪われた。
その頃からポケベルに脅迫メッセージが頻繁に入るようになった。
メンバーから金ドヒョン氏の自動車ナンバーを聞いた
先生の用心棒のチョンXヨン氏が、1998年 2月 17日午後 5時頃、
金ドヒョン氏の車を追跡し会って暴言をかけた。
金ドヒョン氏は暴行を恐れてその場を去ろうとしたが、
チョンXヨン氏は追って強引に引っ張りレストランの席に座らせ、
突然ガラスコップで金ドヒョン氏の顔を殴った。
金ドヒョン氏はめがねが壊れて見えない状態になったが、
チョンXヨン氏は金ドヒョン氏の顔を殴り続けた。
しばらくしてレストランのウエイター２名がチョンXヨン氏を取り押さえ、
金ドヒョン氏は110番通報した。
警察が到着し、金ドヒョン氏は病院へ移送された。

905 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 18:09

今日、先生が移民局に出頭して一週間の滞在延長を願い出たそうです。

906 ：900：03/07/18 19:24

>>899の話の詳細です。

明洞伝道団元リーダーの金テソクは、女性信者に先生に個人的に会いに行かせ、
女性信者が先生から性行為を受けるようにした。
また本人も信仰をテストするという名目で数回にわたり直接性暴行をしていた。
1999年3月にSBSで「それが知りたい」というJMSの告発番組が放送された後、
先生からの性暴行被害者に、先生から被害補償金をもらうという名目で
告訴状と委任状を書いてもらい、文ナミョン牧師を脅して2億１千万ウォンを
受け取ったがこれを直接の性暴行被害者に渡さず自ら着服していた。
そこで金ドヒョンと金ヨンスとチョンウンチェは金テソクの家に押しかけ
殴って脅し、いすを投げて窓ガラスにひびを入れ、被害者に補償金を払うという
覚書をさせた。また、JMS関連暴露資料を確保しようとパソコンや手帳などを
持ち出した。

金テソクは3人を「特殊強盗」などで訴えた。
2003年4月17日高裁判決
金ドヒョン：宣告猶予
金ヨンス：実刑8ヶ月、執行猶予1年
チョンウンチェ：実刑10ヶ月、執行猶予 2年

（金テソクは強姦と恐喝により実刑2年）

907 ：900：03/07/18 19:27

すみません。ミスがありました。

2003年4月17日高裁判決
↓
2002年4月17日高裁判決

908 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 19:44

この掲示板でとやかく言ったり、
新入生に先生のことを教え込んだりするなら、
このくらいの事実は把握しておいて欲しいものだな。

909 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 19:54

先生一週間滞在を延ばしたところでどうするつもりなんだろ。
あと一週間したらどうしたって韓国に帰らないといけないのに。
何かあるとしたら来週一週間だな。

910 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 20:59

今日は逃げずにちゃんと出頭したんですね。てことは
いよいよ来週韓国へ。日曜はどんなＷがでるんだろ。

911 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 01:00

908 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 19:44
この掲示板でとやかく言ったり、
新入生に先生のことを教え込んだりするなら、
このくらいの事実は把握しておいて欲しいものだな。

909 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 19:54
先生一週間滞在を延ばしたところでどうするつもりなんだろ。
あと一週間したらどうしたって韓国に帰らないといけないのに。
何かあるとしたら来週一週間だな。

910 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 20:59
今日は逃げずにちゃんと出頭したんですね。てことは
いよいよ来週韓国へ。日曜はどんなＷがでるんだろ。

912 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 01:42

>>911
何がしたいの？

913 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 07:10

>>893
そう報じてるというだけでしょう。
報道がすべて事実と思うこと事体がヤバイかと。

それにしても、金ナンチャラは、
そこまで一個人を追跡したり、家に押し入らんばかりの勢いで、
しかも撮影もしながら人を乗り込ませるのはちとどうかと。
探偵でも警察でもないわけだし。
ちと行き過ぎじゃないかと。
正義の味方を気取ってるのかと。

914 ：?W???W???E?}：03/07/19 10:31

どこまで真実なの？

実際のところってこんな場所だけに
しんじられないよね。

915 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 10:43

>>914
どこまでが真実かは自分で判断すべき。それ以外ない。

916 ：893：03/07/19 10:53

>>913
逮捕が事実かどうかは移民局なり領事館なりに問い合わせれば
すぐにはっきりすることでしょう。もしマスコミ各社が間違った
報道をしたのであれば、今頃お詫びと訂正の記事を出すのでは
ないですか。私も報道を100%信じているわけではありませんが、
少なくともそのくらいの信頼性はあると思います。
マスコミを無視して一個人の発言ばかり信じてるよりはマシかと。

917 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 10:55

>>914
「こんな場所」で情報を得ているのはあなたでしょう。
情報提供者は裁判所や領事館などから情報を得ています。

918 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 11:12

先生は、聖書を2000回通読したとか、
50kmの道のりを2時間で歩いたとか、
イエスは1000人の女性と関係をもち50人を妊娠させた
などという話をしてくださいます。
先週の話の中では、パスポートは持っていると
おっしゃっていましたね。
先生の言葉を100%信じるのが正しい信仰でしたよね。

919 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 13:41

色々とこむつかしい事実を書いたけれど、
信じるかどうかは貴方の自由です。

結局オレが現役に伝えたいのは、
「先生の言葉を信じるあまり、
社会の批判を無視していると、
オウムやパナの二の舞になりかねないよ」
ということなんです。

取り戻せぬ青春を大切に過ごして欲しいから（> <）。。。

920 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 13:45

それと、新入生に先生のことを教えていく人が
先生に関する重要な事柄を把握していなければ、
それこそ「誤解」を広めていく事になってしまう
と思うからです。

921 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 16:32

>>918
先生の御言葉は全部聞いてるはずなのに、
聞いてない内容がもありますね…。
やっぱり私は「蚊帳の外」なんでしょうか…。

922 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 21:27

明日のＷは摂理解散宣言にならないかなぁ。

923 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 22:55

>>921
＞先生の御言葉は全部聞いてるはずなのに、

全部聞いていると言えるのはすごいですね。
御言葉はリーダー向けのものや各部署向けのものなど
あって、全部聞ける人なんてなかなかいないと思いますが。

924 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 23:06

先生の御言葉が聞けなくなるなんて寂しいです。。。

925 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 23:39

日本での明日の御言葉は、先週韓国で伝えられた先生の
インターネット説教を伝えるんじゃないでしょうか？
イエス様が１０００人の女性と関係をもって５０人を妊娠させたというのは
完全な嘘ですよ。
そんなことは先生は一言もいってません。
デタラメは言わないでください。

>>924
あなた本当に寂しいんですか？
現役がここに来てわざわざそんな発言をするはずはありませんから。

>>922
摂理解散宣言どころか、摂理は今までと何も変わったことなく
続けていくと思います。先生の逮捕も一部の指導者レベルにしか
伝えないと思います。
パニックになるのがわかっているからです。

来週一週間で何かが起こるような気がします。

926 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 00:44

そういえば韓国法務省の掲示板に昨日こんな
書き込みがありましたのでのせます。
（脱会者が現役を装って書いたのだ！と言われそうですけどねｗ）

タイトル：聖書解釈の立場でもエクソダスは無知な者達です
なぜならエクソダスでは神様の御言葉をよく理解できないからです。
先生の30概論を一度でものぞき見ればすべての答が出ているからです。
確かにイエス様は失敗した初臨主です。
霊的な救いだけして肉的な救いは失敗したんです。
先生が肉的な救いを通じて救いの使命を完成させるために来られた
再臨主メシアだから神様がイエス様の身を借りて霊的な救いをしたように
今神様が先生の身を借りて肉的交渉を通じて肉的な救いをなさるからです。
それを強姦とかセクハラとか言う者達は
低質的な肉的な目で神様の摂理を理解しようとする毒麦たちです。
イエス様も先生の御言葉のように1000人の女人たちと性関係を持ったし、
50人の女人たちには妊娠をさせました。
これが毒麦たちとパリサイ人たちにはセクハラや強姦に見えたでしょう。
神様が強姦なさいますか？聖書も分からないからそのように言うのです。
肉的な救いを理解できないから先生の身をビルは肉的交渉を
セクハラだから何だからすることではないですか？
これは聖恩です。神様の聖恩であり再臨主の聖恩です。
聖恩を受けた者達がどれほど幸せにどれほど神様を賛美して模範的に暮らしているでしょうか？
エクソダスの主張通りなら皆強姦被害者ですよね？
それなら今までどうして先生を告発しなかったのでしょうか？
もうダビデの村にキリストが出るという御言葉から先生がメシアなのを予言しています。
すなわちタルバッコル(月明洞)に再臨主が出るという比喩です。
再臨主が強姦をどうしてなさるでしょうか？常識的にものを言ってください。

927 ：926：03/07/20 00:49

改行がおおすぎます！とエラーがでたので
空行をつめて読みにくくなってしまったことをお詫びします。

928 ：926：03/07/20 01:18

上の書き込みの続きでは、SARSは中国人の不衛生に対する裁きだと
書いてありました。

929 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 01:48

今度は姦淫行為の正当化ですか・・・
いままでそういう事実はないって説明してたのにね。
状況、状況で言うことが変わるのはものすごく不誠実ですね。

930 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 02:04

でも誰が書き込んだものかわからないじゃん。鵜呑みにする出所や内容じゃないですよ。素性を明かした書き込みじゃないし。

931 ：&lro;：03/07/20 02:25

明日のＷが最後なのかぁ。どんなＷがでたか、終わったら誰か教えて
くださいね。

932 ：926：03/07/20 02:25

韓国の法務省の掲示板はJMSを擁護して脱会者を非難する
現役の書き込みがたくさんあります。

>>930
もちろん誰が書いたかはわかりませんよ。
一応、名前は明かしていますが。
しかし、書き込みの直後に自分で２回修正して、
イエス様の話の部分は削除されていました。

-------
作成者金ポラム作成日 2003.07.18 問い合わせ 78

無知な毒麦たちは
聖書の比喩も聞き分けないんですね。
聖書は比喩です。
御言葉を相手を害するのに悪用する不順な意図には
いちいち答えないです。

無知な者等に、神様の真理の御言葉が耳に入って来るでしょうか？
私がいくら易しく説明しようとしてもそのように読み取るのだから。

今でも悔い改めないなら、物々しい災いが下ろされます。
先生が毒麦たちを裁かれるという御言葉がすぐに実現します。
韓半島戦争の姿になることもありえますし、
もしかしたらまた他の姿であるかも知れません。
サーズの千倍も万倍も恐ろしい裁きを恐れなさい！！！！

933 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 02:46

この掲示板でかれこれ２年も摂理を批判している私が
これといった裁きにも会わず平穏な毎日を暮らしているのは
どうしてでしょうか？摂理的にいえば思いっきり悪人なのに。

934 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 03:13

>>933
イエス様が亡くなられる前に
「許してあげてください｣とおっしゃった心情がわからない人ですね。

935 ：&lro;：03/07/20 03:20

ビデオに写ってた先生かっこ悪かったなぁ。

936 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 07:53

>>926
どうも先生の御言葉ではないようですね。

937 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 17:47

今日の礼拝の内容を教えてください。

938 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 03:07

主題：起きよ、光を放て

本文：イザヤ書60:1-4

逆境の中でも神様を考えていると神様からの黙示が得られる。
品質の良いボールペンや帽子やパンツを利益付けずに原価で売る。先生がロゴを書いてあげようか。
親が自分の子供を不細工だと言わないように神様も人間を不細工だと言わない。
そのように神様は私たちを愛している。人を人相で判断してはいけない。
先生は小さい時私がちっぽけで愚かだから山奥に産まれさせたのだと神様をうらんだりしたが、
金持ちも話してみると最初は苦労してがんばって這い上がってきたことが分かった。
本人が努力した上に神様が働いてくれる。
世の中に対しても神様に対しても肯定的にならないといけない。
元々健全な考えをもっていた人が摂理に来て健全な信仰をもつ。
悪評している人が先生を攻めてきた時は鳥肌が立つように怖かった。
人はその人についていかないだろうなという印象だった。
みんなは太陽のように光を放って昇りなさい。
服装もかっこよく顔からも光を放つように。みなが笑っている間抜けな人だと外部の人が言うくらいに。
地球村の歴史が始まって主人公になった。偉大な道、嬉しいこと、なすべきことがあるので我慢する。
義人は悪人が邪魔をすることでもっと成長する。
まずは信仰の光を放ちなさい。そして芸術団のみんなは肉的な芸術の光を放っていって欲しい。
放送が100回流れても先生はびくともしない。マスコミは悪評する人の情報だけで報道してしまった。
私はみんな兄弟だと思っているし北朝鮮の人も愛しているし敵がない人生を送ってきた。
私が監獄に入れられたとか言っているが、むしろ彼らが誤解という監獄に入れられているんじゃないか。
先生は韓国にSARSが入らないようにものすごく条件を立ててお祈りした。
先生がたくさんの人を伝道して神様を信じるようにするから神様は先生を愛している。
地球村の中で誰かが聖書を解いて成して行かないといけない。それは非常に難しいこと。
先生がいつも心配なのは、みんなが異性や悪評や自暴自棄に倒れてしまわないかということ。
個性の使命は他の人にはできないことだから個性の価値を持って生きて欲しい。
環境が険しくても屈服しないで、起き上がって行動と個性の光を放てるように。

939 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 03:29

＞938
サンクス！
先生元気そうですね。

940 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 07:48

>>938
スパイ活動、ご苦労様です。
聞きながら打ち込むのは、結構大変でしょう。

941 ：938：03/07/21 07:58

>>940
私は文章で受け取っていますので要約するだけですから楽ですよ。

942 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 20:56

>>942
摂理は来週からどうするのでしょうね？
938さんは文章でＷを受け取れる立場にある現役さんということですか？
来週以降の情報提供もお願いします。

943 ：&lro;：03/07/21 22:00

>>938
ありがとうございます。どなたかわかりませんが、摂理に
変化がありましたら情報載せてください。お願いします。

944 ：940：03/07/21 22:00

>>941
じゃあ、苦労して打ち込んだものを送ってくれる人がいるってことですね。
その人もご苦労様ですね。

945 ：画像集！http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html ：03/07/21 22:14

画像集！
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html

946 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 23:20

このスレもそろそろ建て替えの時期だな。

947 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 01:48

なんだ、一時はあつい書き込みが増えたのに
また静かになりましたな。
先生が女性信者と関係を持ったからって
そんなに問題ですか？
カリスマなんだからもてるのは当たり前だし、
無理やりやったのでないなら、
何が悪いというのか。
そもそも世の中だって、関係を持つときって事前に
セックスしますと説明して承諾をわざわざ得たり
しないじゃない。雰囲気で持っていくものだろ？
それと同じだよ。
実際、関係を持つ中で病気を見つけたことも
あっただろうから健康チェックも強ち嘘とは
言えないし、先生のおちゃめな言い訳なんじゃないの？
先生は元統一教会信徒だったわけだから、
メシアはセックスで救いをなすものだと
本気で信じていたのだろうし。
でも統一教会には納得行かない点がいろいろ
あったから自分がその使命を奪っただけでしょう。
信者をだまして私利私欲に走ったわけじゃなく、
先生は純粋により良い救いをなしたかっただけだと
思うなあ。

948 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 01:58

あれだけ自分の信念と世界観があって、
行動力もあって、悩みを解決してくれて
夢を見続けさせられるオトコはなかなか
いないよ。
泣かせた女も多いかも知れないけど、
元気があって良いじゃないですか。
日本のオトコたちに爪のアカを煎じて
飲ませてあげたいよ。
自分のことを棚にあげて人の批判
ばかりする。
あー情けない。

949 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 05:52

>>947 >>948
うざいよ。

950 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 07:18

>>947 >>948
なんか、あまりにも事実と違いすぎて笑うしかない｡｡｡
思う、思うって、自分の想像を話されても参りますよ。
都合のいいように話を継ぎ合わせない方が…。
妄想はネット上じゃなく、布団の上でして下さい。

951 ：&lro;：03/07/22 07:40

>>946
まだスレ立てはやいでしょ。この書き込みスピードだと
980くらいでもいいと思われ。

952 ：その壱：03/07/22 10:53

>947　君の書き込みを見て血が逆流するようだったよ。

＞先生が女性信者と関係を持ったからって
　そんなに問題ですか？
○君ぃ、一人や二人じゃないんだよ。

＞カリスマなんだからもてるのは当たり前だし、
○もてないから「メシヤ」というお面がいるんだよ。
　
＞無理やりやったのでないなら、
　何が悪いというのか。
○無理やりのケースがあるから告訴されているんだね。
　愛妾にお小遣いをやったのは買春になるのでは？
　それと、君はCult Mind Controlをあまりにもわかっていないようだから　
　もちっと勉強してね！
　
＞そもそも世の中だって、関係を持つときって事前に
　セックスしますと説明して承諾をわざわざ得たり
　しないじゃない。雰囲気で持っていくものだろ？
　それと同じだよ。
○韓国では本部MSや各地の代表報告者および指導者が
　性上納するためにそれなりの教育をするところが多いよ。
　日本でも実名こそあげないけど同じことをしているよ。

＞先生のおちゃめな言い訳なんじゃないの？
○奴に犯されたこともないのに勝手なこというな！
　被害者に失礼だ。

953 ：その弐：03/07/22 11:06

＞先生は元統一教会信徒だったわけだから、
　メシアはセックスで救いをなすものだと
　本気で信じていたのだろうし。
○だったらその宗教ではメシヤは文氏なんだから
　彼に任せておけばいい。
　
＞でも統一教会には納得行かない点がいろいろ
　あったから自分がその使命を奪っただけでしょう。
○その論理だと摂理に納得が行かない男性MSは
　自由にメシヤになれるということか？

＞信者をだまして私利私欲に走ったわけじゃなく、
　先生は純粋により良い救いをなしたかっただけだと
　思うなあ。
○十戒に「姦淫するな」というのがあるよね。それを破ってもいいの？

954 ：ラスト：03/07/22 11:09

＞あれだけ自分の信念と世界観があって、
　行動力もあって、悩みを解決してくれて
　夢を見続けさせられるオトコはなかなか
　いないよ。
○「世界観」「夢」うまいこと言ったね。
　そう。virtual reality なんだよね、摂理は。
　架空の世界での多幸感。夢をみさせられているんだよ。

＞泣かせた女も多いかも知れないけど、
　元気があって良いじゃないですか。
○君ぃ、どっかの政治家みたいなこというなぁ。

＞日本のオトコたちに爪のアカを煎じて
　飲ませてあげたいよ。
○全国＆全世界の日本人男性！
　言わせておいていいの？

＞自分のことを棚にあげて人の批判
　ばかりする。
　あー情けない。
○ご自分と摂理の「目の中の梁」をまず取り除いてください!!　

955 ：947：03/07/22 13:40

＞奴に犯されたこともないのに勝手なこというな！
＞被害者に失礼だ。

すいませんでした。気をつけます。

＞十戒に「姦淫するな」というのがあるよね。それを破ってもいいの？
姦淫というのは不倫の意味ではないですか？
性行為自体を否定しているわけではないでしょう。

＞「世界観」「夢」うまいこと言ったね。
＞そう。virtual reality なんだよね、摂理は。
＞架空の世界での多幸感。夢をみさせられているんだよ。

幸せにしてくれるなら良いじゃないですか。

＞その論理だと摂理に納得が行かない男性MSは
＞自由にメシヤになれるということか？

なれるんじゃないですか？
その代わり自分で教会を作り直さないといけないでしょうけど。
先生だって統一教会を出て自分で教会を作り直したのですから。

956 ：947：03/07/22 13:40

では、ここからが本題です。

＞無理やりのケースがあるから告訴されているんだね。

あなたは具体的にどんなケースがあるのか知っていますか？

＞韓国では本部MSや各地の代表報告者および指導者が
＞性上納するためにそれなりの教育をするところが多いよ。
＞日本でも実名こそあげないけど同じことをしているよ。

どんな教育をしているというのですか？
また、それが事実だという根拠は？

957 ：947：03/07/23 02:00

ひそかに向こうで返事をもらいますた。

958 ：947：03/07/23 02:02

＞平たく言えば、教祖が強姦することの正当化、口止め、地獄に落ちる・
＞奇形児出産などの脅迫、教祖の喜ばせ方などです。

でもこんな教育本当にしているのかなぁ。
誰か他にこういうの知ってるひといます？

959 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 09:21

なんかウソくせぇー

960 ：&lro;：03/07/23 09:47

>>959
もちろん、一部のお気に入りの女性信者だけでしょ。そう説明しているのは。

961 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 13:22

ねえ、摂理の教えを信じてるって人は、何がしたいの？
教えを信じてるなら、摂理に残ってればよさそうだけど？
２ちゃんねるでもで摂理のよさを広めたいの？
だったら、あなたの友人に広めたほうがいいんじゃないの？

962 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 13:22

口調がきつくて、ごめんね。
ただ疑問に思っただけなの。

963 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 17:30

あんただれだい？
そんなことはたいした問題じゃないのさ

964 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 18:15

>>961
質問の意味が不明。どこを見てそう思ったんですか？

965 ：いよいよ佳境！：03/07/23 21:32

パート6へ
更新しました。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1058963456/l50

966 ：&lro;：03/07/23 22:19

>>965
まだちょい早かったかも。
こっち使いきりましょう。

967 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 23:43

直接はあんまり関係ないことかも知れませんが、
「逮捕」時の映像のこと、詳しく分かりますか？
ビデオの始めの方で、
「撮りたいもの」が画面から外れてる時間、長くないですか？
「先に手を出した」とか、「触った」とか言ってる場面です。
映ってたらどっちが先に触ったとかなんてすぐ分かるのに、
映ってないんですよね。
あそこまで追跡して行ったのに、
何でしっかりフレームに入れてないんだろうって、不思議でした。
誰か教えて下さい～。

968 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 00:34

確かにあの映像だけではよくわかりませんね。
逮捕というからもっとそれっぽいものかと思いましたが
そうでもないし。
カメラマン、もっとしっかり撮ってくださいよ。

969 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 00:35

こっちのスレは早くおわらせちゃいましょう。

970 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 00:45

さげます

971 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 00:46

sage

972 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 00:46

さげ

973 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:05

もうすぐ逮捕されてから保釈されてから２週間がたちますが、
先生はいまどうしているのでしょう？
もう何があっても韓国に強制送還されるしかない状態で、
滞在期間を１週間延ばしましたが、
今週なんとかして逃げる準備をしているのでしょうか？
これで逃げたら先生はどうなるのでしょう？

974 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:09

ひとりでさげるのは大変です。
皆さん協力してください。

975 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:12

さげ

976 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:22

sage

977 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:26

sagesage

978 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:27

sage
sage
sage

979 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:27

sage4

980 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:31

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

981 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:32

bbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbb

982 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:32

sage7

983 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:35

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984 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:35

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985 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:36

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986 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:39

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987 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:40

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