☆エソテリック（秘教）スレッド　☆ P_MIX

秘教、人間の変成、開放に至る理解と洞察、自由への道
をテーマに、意見交換、情報交換をしていきましょう。

ルネゲノン　アリスベーリー　グルジェフ 　　
内丹法　相似象　金井南龍　ナグハマディ文書　
Ｊクリシュナムルティ　新プラトン主義　錬金術

参考文献
「イメージの博物誌　５　霊魂体」
「人間　密儀の神殿　」ＭＰホール
「イニシエーション」アリスベーリー
「奇跡を求めて」ＰＤウスペンスキー
「神々の黙示録」金井南龍
「謎のカタカムナ文明」阿基米得
「暴力からの開放」「生の全体性」「真理の種子」
「クリシュナムルティの神秘体験」Ｊクリシュナムルティ
「タオ人間医学」謝明徳
「ナグハマディ文書」全４冊　岩波書店
「クリシュナムルテイ　開いた扉」メアリールティエンス
「世界の王」ルネゲノン

http://208.234.18.51/index.htm　
Krishnamurti Foundation of America
http://www.universal-tao.com/master_chia.html
Universal Tao

人類は眠っている。人は一人ではなく多くの＜私＞を持っている、
夢想と忘却の中に自己を喪失する。生まれるには死ななければな
らない。無数の同一視から自己を開放しなければならない。
自分自身を知れ。永続する＜私＞を達成せよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＧＩグルジェフ

>>1様

ゲノンやその思想的後継者の一人Whitall N.Perryはグルジェフを激しく批判しています。（Gurdieff in　the light of Tradition参照）

また、ミルチャ・エリアーデが「魔術・オカルティズム・文化流行」（邦訳：未来社）でも言及しているとおり、神智学協会批判はゲノンの最初の重要な仕事でした。（「神智主義：ある疑似宗教の歴史」参照。近々英訳も出版されます。）

なお、「世界の王」はゲノンの著作の中でも非常にプロブレマチィックなものであり、思想的後継者間でも批判的評価が確立しています。
（SchuonによるRene Guenon批評参照。英訳されています。）

ゲノンを読むのであれば、まず「現代世界の危機」（邦訳「世界の終末」：平河出版社）を手にとってみてください。

西洋近代疑似エゾテリスムがもたらす危険を、イブン・アラービーやシャンカラのような確固たる伝統的教義の理解に基づいて、根源的なレベルから警告したのがゲノンの最大の貢献なのです。

彼はこれらの疑似エゾテリスムを反キリストの到来を準備するものと考えていました。

人間の積み上げたあらゆるものは、全的に放棄されなくてはなりません。
それが死の意味なのです。そうすることができますか？やってみますか？
いいえ、できないでしょうね。頭脳がそのように訓練されていないのです。
あなたの頭脳は、教育や伝統や本や教師たちにひどく条件づけられてしまっ
ています。なにが愛なのかみつけることが必要です愛と死はともに歩む
のです。死は言います。自由であれ、執着するな、何ももってゆくことは
できないなのだからと。また、愛はいいます。愛は---いや愛には言葉
がありません。愛は、あなたの妻、新しい女友達、新しい夫などからでは
ない、自由、完全な自由のかんじ、厖大な力、活力、エネルギーがあるときに
のみ存在するのです。　　　　　　（クリシュナムルティの講話）

>>2様
まず、グルジェフをゲノンが批判した内容、具体的に挙げてみてください。

>>2補足

ゲノンやその思想的後継者シュオンによる「ネオ・スピリチュアリズム」批判の概要に関しては、以下のリンク集のSophia Perennisのところをクリックしてみてください。
「Sophia Perennis and New Age」という項目で、要点がまとめてあります。

ttp://www.worldwisdom.com/Public/Links/Links.asp

>>2様
ｋの死についての、言及が何を意味しているか、理解ができますか？

>>5
あなたの理解がききたいのです？
後継者ではなく、ゲノンの言及した批判をまず、お教えください。

2は、名無しだけどSilviusさんですよね？
話をすすめましょう。

クリシュナムルティpart6★グルジェフもここ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039886877/l50
クリシュナムルティ・禅・ヴィパッサナー実践スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1042029270/l50

とりあえず>1の挙げてる資料がバラバラ、で、無茶苦茶。
この書名見ただけでもうげっそり。

まあまあ、これから色々と教えてやればいいんだよ。

アリスベーリーたって、ジュアルカル霊からのチャネリングじゃん。
やめてほしいポン。

要するにだ、行きつくところはだ、｢シャンバラ｣だろ！やめてくれな。勘弁してくれな。ポン

クリシュナジはその点偉かったな。全部、ポイステしたもんな。偉い！

シャンバラて
ｱﾌﾞネーとこなの〜？

世界王とは何でしょう。そうです。シャンバラの王様です。

>>1
モーリス・ドーリルは入れんのんか？ﾜﾗ

Ｍ．Dorealの最後は悲惨だった。発狂して死んだのだ。

秘密教義を目指す諸君。
ドーリル博士の二の舞になりたくなければ、注意することだ。

>>7

ゲノン自身のグルジェフ評価ですか？
Whitall N.Perry,Gurdieff in　the light of Tradition冒頭で引用してあるように、

「疫病のようにグルジェフを避けよ」

です。

ペリーは1946年からゲノンの死に至るまでカイロに滞在したゲノンの親しい協力者です。（ゲノンはそこで正規のスーフィーとしての研鑽を積んでいました）

ペリーの書いた本書には、セオドア・ローザックのようにネオスピリチュアリズム寄りな人でさえ、「グルジェフに関する、私の出会った中で最高の批判的評価」とのコメントを寄せています。（1975年５月４日著者宛書簡）
リプリントは2001年に出ているのでアマゾンですぐ入手可能。

サイキックなテクノロジーの濫用（それによってもたらされた病理についてのLouis Pauwelsによる証言の引用はp.41参照）、伝統的スーフィズムやネオプラトニズムとはかけ離れた物質主義的な世界観（それへの批判はp.52）などのペリーの論点は、
平河出版社から出ている「現代世界の危機」の邦訳解説で要約されているゲノンの神智学協会批判と同様のものです。
古本が手近になければ国立国会図書館から取り寄せられます。
仏原書でよければガリマール書店から出ている「量の支配と時の徴」がおすすめ。
疑似エゾテリスムと反キリストの関係が論じられています。

ただし、そちらにはグルジェフへの直接の言及はありませんし、趣旨を十分に理解するには「存在者の多様な段階」のようなゲノンによる純粋形而上学概説から読まないとだめでしょう。

英訳ならGuenonをキーにアマゾン等で検索すればリプリントはすぐ見つかります。

ルネ・ゲノンに興味を持ってる人に初めて会った、、、。
でも>>20はゲノン関係は読んでても、グルジェフの事は殆ど知らなそうだな。

Esotericaの文献は原書で読まなければ誤解する。しかし原書を読むにはその言語
に通暁している事が前提。(その言語で母国語並に想像･発想できるレベル)しかし、
言葉が理解できる事と霊的理解とは別の問題。これが邦訳書の誤訳･意味不明訳の
原因。また比較的に文件数が多く入手の容易な英語以外の言語(ギ、ラテン、アラビ
ヤ、露、北欧･東欧諸語etc.）の霊的文献は未知のものが多い。
願わくばこのスレでは、貴重な原書からの学習理解による賢者のレスを!!

原書で読めるとか言う奴に限って酷い誤解をしてたりするんだよなあ、、、。
邦訳書の訳者だって、本にもよるが、大抵は研究してる人が訳してるわけだし。

逆に訳をした人がある程度きちんとした理解をしていれば、
足りない言語力で原書を読むよりきちんと理解できる場合もある。

原書で読まなければ誤解するという固定観念は捨てた方がいい。
原書で読んでいても誤解してる奴なんて大勢いるのだから。

グルジェフ関連の訳書

弟子のP.D.ウスペンスキーの「奇跡を求めて」(平河出版社)、
トーマス・ド・ハートマンの「グルジェフと共に」(めるくまーる社)、
ジェイムズ・ムアの「グルジェフ伝」(平河出版社)。

グルジェフ本人の「ベルゼバブの孫への話」(平河出版社)もあるけど、読むのが大変かも。

ルネ・ゲノンと同じ出版社から訳書が出てるところが笑える、、、。
グルジェフ関連の方が売れてそうだけど。

＞＞１が次スレ立てる前に終わらすスレ
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1041298224/l50

この手の本は、霊感によって読むのがよろすい

>>23
＞原書で読めるとか言う奴に限って酷い誤解をしてたりする
＞邦訳書の訳者だって、本にもよるが、大抵は研究してる人が訳してる
＞訳をした人がある程度きちんとした理解をしていれば･･･
＞原書で読んでいても誤解してる奴なんて大勢いる

以上が即座に判断できるあなたは、古今東西の学問に通じた大碩学、大覚者(Budha)
なのでしょうね。
また他人の頭で考えたもので済まそうとするのは、インスタントやジャンクフードで
腹を満たすのと同じではないでしょうか?
神秘学を志す者は、慢心せず、謙虚でなければと思うのですが。（やんわりと）
Hirundinem domi ne recipias.

つまらん煽りだな。

>>18
M,Dorealが狂死したとは、はじめて、聞いた。
どこから、でてきた情報ですか？

>>29
竜王会の田中先生（三浦先生の娘）が仰ってました。20年も前に。

30です。
それを教えてくれた友人は自殺しました。>>29

それ以来、恐ろしくなって、神智学を捨てました。友人は神智学の瞑想を長いことしてたんです。毎晩髑髏が見えるようになったと言ってました。

コワイね。

>>32
おもしろいことかけよ。
つまらん。

Dorealが狂死するようなことは、ないと思う。

竜王会は、Dorealをとりあげなくなったね。
三浦氏のヨーガ瞑想は、Dorealから、多く影響を受けているように
見える。
詳しくは、しらないけど。

ドーリルって、だれ？＞３４

>>35シャンバラへの道先案内人。コエーヨ、マジ！

>>36シャンバラって、何さ？

そうさな〜
地獄の1丁目というところか。w

チベットの奥地にあるっていう地下帝国。
そこの主人が「世界の王」だす。

何で地底にあるの？

闇が好きだから。
シャンバラは
聖白色同朋団のマスターが常在する
一大根拠地
そこから世界支配を狙っているという。
世界王が世に現れる日を。

ルネ・ゲノンの口癖は「ルネ・ゲノンは存在しません。」だったというのはホントですか？

>>42
典拠はどこですか？

ゲノンは常に不変の伝統的真理の解説者たることを意図し、独自の新しい思想を立てようなどという野心からは最も遠いところにいた人です。
その意味で「ルネ・ゲノン独自の思想」などというものは存在しない、というのが、彼の意図であったとは言えるでしょう。

真理ははじめから真理であり、人間はそれを見出す必要があるだけで、作り出しなどはしない。
そして真理はそれを理解しうる存在者すべてに平等に属するのです。

それゆえ、彼は自称としてnousをほとんど常に用いていました。

＞真理ははじめから真理であり、人間はそれを見出す必要があるだけで、作り出しなどはしない。
＞そして真理はそれを理解しうる存在者すべてに平等に属するのです。
ゲノンはグルジェフ批判をしてたらしいが、その割にグルジェフと同じようなことを言ってるんだな、、、。
グルジェフも自分の教えは独自の物ではなく、古代の叡智を総合したのだと言ってたよ

グルジェフとゲノンほど極端に対照的な性格を、いや作家を並べて考察すれば、頭脳は沸騰するだろう。
ゲノンの繊細な文体は静かな池の水面のように滑らかだ。
しかしその水面の下で鋭い歯をしたカワカマスが泳ぎまわっているように、彼の霊的パラノイアは、
反伝統的、反秘儀的と彼が見なすものにはことごとく牙を向いた。
そして独自の視点に立つゲノンは、近代の精神復興運動はみな実質的にそうであると決めつけたのである。
グルジェフは彼にあまりに近く、あまりに実践的で、存在(ビーイング)に満ちあふれていた為に、
ゲノンの格別の呪詛を受けることになったのだ。

「ギリシア系のこの男は単なる山師などではない。しかし、だからこそこいつは危険なのだ。
・・・真実を言えば・・・グルジェフは自分の所に来るものを心的にがっちり把捉し、
その力たるや実に驚くべきもので、これから逃れられるだけの力量を持つものなど殆どいないのだ。」

(中略)
率直に言えば、謙虚さの仮面をつけた彼の高慢さはどう見ても行き過ぎと思われることもあった。
（例えば、繊細な、しかし山羊のような顔に自嘲的なほほえみを浮かべて、
「ルネ・ゲノンは存在しません。」などと言う時である。）
この夏も終わろうとする頃、
青白い顔の男がサン・ジェルマン大通りのアレクサンドル・ザルツマンのテーブルにやってきた。
そしてグルジェフの事を悪しざまに罵り始めた。ザルツマンは困惑した振りをした。
畏れ多くもかの高名なルネ・ゲノン氏に話し掛けてもいいのだろうか、と。
「ルネ・ゲノンは存在しません。」とこの亡霊のような男はくり返した。

ザルツマンはたちまち哀れになってこう聞いた。
「ルネ・ゲノンは存在しないのですか？　それは残念。」

これ以後ゲノンはザルツマンを避けるようになる。

ジェイムズ・ムア著「グルジェフ伝」(平河出版社)より。

ザルツマンはたちまち哀れになってこう聞いた。
「ルネ・ゲノンは存在しないのですか？　それは残念。」

これ以後ゲノンはザルツマンを避けるようになる。

ジェイムズ・ムア著「グルジェフ伝」(平河出版社)より。

(補足)
アレクサンドル・ザルツマンはグルジェフの有名な弟子の一人で画家。
妻のジャンヌ・ド・ザルツマンは100才まで生き、グルジェフグループを1990年頃まで指導していた。

そう、単なる山師だったら、まだ悪影響は少なくて済む。

しかし、グルジェフはシャーマニズム的伝統と接触して「力を盗む」ことを現に知っていた人間でした。
（Whitall N.Perry,Gurdieff in　the light of Traditionp.14に引用されたベネットへの言葉参照）

そして、その濫用によって、Louis Pauwelsが報告したように、多くの人が精神的・肉体的病に冒されたのです。
証言の引用箇所は>>20参照。

>>43にさらに付け加えておけば、ゲノンは自分自身の独自教団を創設しようなどという意図はさらさらなかった。

末世の今にあってもまだ堕落せずに残存している正規の伝統組織への依拠を強調しただけです。

人間は機械だ。
彼の行動、行為、言葉、思考、感情、意見、習慣、これら全ては外的な影響、外的な印象から生ずるのだ。
人間は、自分自身では、一つの考え、一つの行為すら生み出す事はできない。
彼の言うこと、為すこと、考えること、感じること、これら全てはただ起こるのだ。
人間は何一つ発見することも発明することもできない。全てはただ起こるのだ。

この事実を自ら確証し、理解し、真実だと納得するということは、すなわち、人間に関する無数の幻想、
つまり自分は創造的で、自らの生を意識的に生きている等々の幻想を放棄することに他ならない。
そのような物は何一つとしてない。全ては起こるのだ。
大衆運動、戦争、革命、政権交代、全ては起こるのだ。
それらは、個人の人生で全てが起こるのと同じように起こる。
人は生まれ、生き、死に、家を建て、本を書くが、それは自分が望んでいるようにではなく、
起こるに任せているに過ぎない。
全ては起こるのだ。
人は愛しも、憎みも、欲しもしない。それらは全て起こるのだ。

しかし、君が誰かにあなたは何もすることができないと言っても、誰も信じはしないだろう。
それは、君が人々に言うことの中で最も侮辱的で不快なことだ。
それが特別不快で侮辱的なのは、それが真実だからで、そして誰一人真実を知りたいとは思っていないのだ。

君がこれを理解すれば、話がしやすくなるだろう。
しかし、心情で理解するのと、＜全身全霊＞で感じ、心底確信し、決して忘れないのとは別の事だ。


　　質問者「為しうることは何一つ、絶対に何一つないのですか？」

絶対に何一つない。

　　質問者「では、誰一人として何かをすることはできないのですか？」

それは別の問題だ。「為す」ためには「存在」しなければならない。
そして第一に「存在する」とはどういう意味かを理解しなければならない。

おなじみの「人間機械論」ですか・・・。

ゲノンやペリーによる批判が信用できないのであれば、シャージリー教団のような実際のスーフィーたちや、アトスにいる正教の修道士たちや、伝統的チベット密教徒のような真の伝統的精神性の代表者たちのところに行って、そういう主張をしてみたらどうでしょうか。

チベット的精神性をお望みであれば、チベット仏教普及会が日本国内でもアクセス可能です。

グルジェフが本当に「古代の叡智を総合」したのか、それとも彼の教説は「伝統的教義のパロディ」だらけなのか、彼らの反応によって、ある程度判断できるでしょう。>>44様。

馬鹿馬鹿しい、人の意見より自分の直感を信用しろよ。

＞このエニアグラム占い、グルジェフが創始者ってきいたんですが、ホントですか。
まずエニアグラムという図形の考案者が誰なのか考える必要があります。
ところが困ったことに、これがはっきりしません。
イスラム秘教派(スーフィズム)に由来するという説もあるし、それよりもずっと以前のピタゴラス学派、
いやもっと古代の教えに由来するという説もありますが、決定的な証拠は無いようです。
では、西洋社会でエニアグラムという図形が流行する切っ掛けを作ったのは誰でしょう？
これは歴史的にはっきりしています。

西洋社会にエニアグラムをもたらしたのはグルジェフです。1913年頃の事です。
現時点では西洋社会においては、それ以前のどんな文献にもこの図形は見つかっていません。
ではグルジェフはこの図形をどこで学んだのでしょう？
グルジェフは自分の教えを自分が考案したものではなく、たくさんの地域に散らばっていた叡智を集め、
総合したものだと言っていました。
グルジェフは人生の前半生において、真理の探究者グループという集団の中心的人物として、
10人ほどの仲間達と、中央アジアや、チベット、その他様々な地域を旅し、たくさんの事を学び、
皆で集めた知識と理解を総合したそうです。

そして、その中にエニアグラムもあったのです。
おそらくグルジェフはイスラム秘教派(スーフィズム)の人々から、口伝としてエニアグラムを、
学んだのだと思われますが、グルジェフはこのことをはっきりと説明しなかったようです。
(スーフィーの教えの一部は弟子であっても公開を禁じられているそうです。)
グルジェフの直系のジャンヌ・ド・ザルツマンのグループのもとには、
まだ世間に発表されていないグルジェフ文献がかなりあるようです。

グルジェフは自分の指導するごく少数の人々に、この図形を使って宇宙論、科学、人類の類型的なタイプ、
人間の内面的な進化とその過程、音楽やダンス、体操などを含む芸術といった様々な事柄を教えました。
1920年頃にはグルジェフの教えを受けた人々の数はかなり増え、
弟子のウスペンスキーやさらにその弟子達によってどんどんとその図形は有名になっていきました。
特にエニアグラムの図形をもとに振り付けられたダンス(ムーヴメンツ)は、ダンサーの性格や気性によって、
ダンスをする位置や、振り付けが決められていたそうです。

エニアグラムによる性格類型論、9つの性格、タイプについて、
オスカー・イチャーソという人が主張し始めたのは20世紀後半の事です。
彼はどこでこの図形について学んだのでしょう？
おそらくそれは、ウスペンスキーの一番の愛弟子といわれるロドニー・コリンから学んだようです。
オスカー・イチャーソは南米チリに住んでいたようですが、面白いことに、
ロドニー・コリンは1948年にウスペンスキーがロンドンで亡くなったのを看取ったあと、
その年の内にメキシコに移り住んでいます。
ロドニー・コリンはメキシコなどの南米で、たくさんの弟子や知人にに囲まれていたそうです。

>>52様
そこまで、言うのなら、当然、何らかの、真の伝統性に接触しているのでしょうね。
ところで、それらの、伝統性の目的は、何なんでしょうか？
グルジェフをパロディとする根拠は？

>>55
俺は>>52だが、>>51は別人だぞ。なんか勘違いしてないか？

単なる間違い。55は>>51様

グルジェフは晩年はナチス占領下のフランスで暮らしていたが、
貧困と飢えに苦しむ人々(ユダヤ人を含む)に食料を分け与えていたのは意外と知られていないのかな？

>>53 下記間違いをするのは自己観察ができていない証拠らしいよ。

君も書き間違いをしてるわけだが、、、。

>60 知ってる人向けのジョークだよ。

横から失礼。

「イニシエーション」アリスベーリー

この本は、たぶんたま出版のものだと思いますが、
AABライブラリーの方から、「ひどい」訳だと聞いてます。
私も読んだことがありますが、訳者が解説を意図的に加えているところ、
たとえば○○覚者を地蔵菩薩などのような表現をしていました。
さらにこの訳者は、神道カルトの教祖に今なっているようなので、
この本については注意して扱ってください。

この『光線とイニシエーション』The Rays and the Initiations
はそのうちAABライブラリーから出ると思われますのでそれまで待った方がいいでしょう。
アリスベイリーの本は現在翻訳が進んでおり、いくつかのものは手に入ります。
1920-1940年代の時代状況に応じた側面も持っています。

AABライブラリー
http://www6.ocn.ne.jp/~aab-lib/

たとえばウスペンスキー「奇跡を求めて」（邦訳：平河出版社、p.342）のクンダリニーに関するグルジェフの見解を読めば、
この人間はヒンズーの伝統におけるクンダリニーについて完全に誤解しているか、伝統的教義を意図的に転倒しているのだということがすぐにわかります。
おそらく、神智学協会系統の歪められた文献的知識に基づいて思いこみを喋っているだけでしょうが。

クンダリニーについて信頼できる説明を得たいのであれば実際に正統的なヨーガ実践者の話を聞けばいいわけだし、
アカデミックな立場からの説明を読みたいのであれば、エリアーデ「ヨーガ」（邦訳・せりか書房）あたりが手軽でよいでしょう。
チベット密教にもヨーガと同様のテクニックが存在することは周知のところですから、お望みならそちら経由でもよいでしょう。

「奇跡を求めて」邦訳p.69に出てくるような、「知識も物質的なものであって、ある場所、ある状態のもとでは限定された量しかない」というような主張については、まあ、失笑を禁じ得ない。

このような「教説」を延々と並べ立てた本を、解釈によって救おうとするのは時間の無駄でしょう。

ウスペンスキーのようにある程度理知的な人間が、このような教義にひっかかり、グルジェフ支持者が増え続けたのはなぜかというと、まさしくゲノンが言及したように、グルジェフはプシュケー的次元の影響力を行使することができたからです。
その悪影響の伝染力たるや、まさに比喩的に「疫病」とでも呼ぶのがふさわしい。「以心伝心」どころの話ではないわけですね。
そういうわけで、大変お気の毒ですが、グルジェフシンパから直接教えを受けて「ワーク」を長年実践しているような人は、その影響力から逃れることは、非常に困難であり、それによって生み出された「自分の直感」に固執し続ける可能性が高いでしょう。
>>52様がそのような人間ではないことを祈りたいと思います。

グルジェフは神智学協会を批判したわけですが、やっていることはそれ以下です。

クンダリニーなんかに興味ないんですけど、、、。
ゲノンカッコ悪いっすよ。
ザルツマンに痛いとこ突かれてビビっちゃったんでしょ。

ゲノン信者って悲惨だな、、、。
グルジェフにケチつける事でしか自己主張できないなんて、、、。

＞この人間はヒンズーの伝統におけるクンダリニーについて完全に誤解しているか、
＞伝統的教義を意図的に転倒しているのだということがすぐにわかります。
＞おそらく、神智学協会系統の歪められた文献的知識に基づいて思いこみを喋っているだけでしょうが。
おいおい、グルジェフのクンダリニーについての主張は神智学系とは全然違うぞ。
もうちょっとちゃんと調べて書けよ。

＞まさしくゲノンが言及したように、グルジェフはプシュケー的次元の影響力を行使することができたからです。
おやおや、断言しちゃったよ。グルジェフに会った事があるのか？　w

＞その悪影響の伝染力たるや、まさに比喩的に「疫病」とでも呼ぶのがふさわしい。「以心伝心」どころの話ではないわけですね。
結局ゲノンの主張以外に根拠がないのか、、、。他人の意見でしか語れないんだな。

＞大変お気の毒ですが、グルジェフシンパから直接教えを受けて「ワーク」を長年実践しているような人は、
君の狭い視野で語られてもねえ。
キース・ジャレット、ピーター・ブルック、ロバート・フリップ、ボブ・ディラン、フランク・ロイド・ライト、
他にもグルジェフ支持者の成功者はたくさんいるんだが、彼らはグルジェフの悪影響を受けなかったって事か？

＞グルジェフは神智学協会を批判したわけですが、やっていることはそれ以下です。
批判と言うほどの事もないけどね。
必死にグルジェフ批判しても当のグルジェフ本人からは無視されちゃったゲノンよりはマシだと思うよ。

＞「奇跡を求めて」邦訳p.69に出てくるような、「知識も物質的なものであって、ある場所、ある状態のもとでは限定された量しかない」
＞というような主張については、まあ、失笑を禁じ得ない。
グルジェフのグの字も知らないような物理学者達が同じ主張をしてるけどね、最近。

グルジェフには批判されるべき所も色々あるだろうけど、もうちょっと勉強してからじゃないと恥かくだけだよ。
ゲノンが好きなら、ゲノンよりもスーフィーについて本格的に勉強してみたら？
ゲノンもスーフィー達と修行してたんでしょ。グルジェフもそうだけど。w

>>65様

グルジェフのクンダリニーに関する見解が神智学協会系統のそれと同じだと書いたのではありません。

クンダリニーに関する彼独自の否定的判断を下す際に、グルジェフが知っていたクンダリニーに関する情報源
（すなわち、「奇跡を求めて」邦訳p.341で言及されている「いわゆるオカルト文献」）が、神智学協会系統の文献だろう、という推測を書いたにすぎません。
三行目は誤解をまねくような表現になってしまったかもしれませんが、ご容赦ください。

いずれにしても、「クンダリニーは、人間を現在の状態にとどめておくために注入された力だ」（前掲書p.342）というグルジェフ独自の妄想は、
クンダリニー・ヨーガを認識のために利用するヒンズーの伝統的教義とも、アナロガスなテクニックを有するチベット仏教的伝統とも全く対立します。
まさに「現在の状態」を変容するために、彼らはクンダリニー・ヨーガを実践するのですから。

もちろん、正統的な師について、厳格な指導を仰ぐことなしに、この種のヨーガのまねごとを実践することはきわめて危険です。
目隠しをして自動車を運転するようなものです。

>>66続き

＞キース・ジャレット、ピーター・ブルック、ロバート・フリップ、ボブ・ディラン、フランク・ロイド・ライト、
＞他にもグルジェフ支持者の成功者はたくさんいるんだが、彼らはグルジェフの悪影響を受けなかったって事か？

私の言っている「悪影響」の意味をまったく誤読しておられるようです。
真の認識とは対極にあるようなグルジェフの物質主義的世界観に癒しがたく取り付かれてしまうことを指して、「悪影響」と言っているのです。

支持者の世俗的成功は、いうまでもなく何らその反例にはなりません。

>>66続き

＞批判と言うほどの事もないけどね。
＞必死にグルジェフ批判しても当のグルジェフ本人からは無視されちゃったゲノンよりはマシだと思うよ。

グルジェフは、神智学協会は「黒魔術師より悪い」と主張しています。
（「奇跡を求めて」邦訳p.354参照）
常識的には、これは批判でしょう。
そして、このような批判は神智学協会の指導者たちからは無視されているようですね。

もちろん、批判対象者の無視は批判者の主張の正当性を否定する根拠にはなんらなりません。
ゲノンの批判が無視されたからといって、ゲノンの批判が正当ではないということを論理的に帰結しないのと同様に。

普通の人間は単なる肉体のみで、アストラル体以上の体はあとから意識的修練によらなければ獲得できない、というような主張も平気で行う（「奇跡を求めて」邦訳p.61参照）
グルジェフの物質主義的妄想の度し難さは、
「もし＜絶対＞が神なら、神の長さと重さを測り、構成要素に分解し、計算し、明確な公式の形で表すことが可能だ」
（「奇跡を求めて」邦訳p.144）
という断言にまで至っています。

プロティノス、イブン・アラービー、シャンカラのような、伝統的精神性の真の体現者たちは、このような主張を当然一笑に付すでしょう。
こう言われて「何故か？」と訊くことは、ネオプラトニズムについてもスーフィズムについてもヴェーダンタについても、もっとも核心的なことを一切理解していないことを自ら暴露することです。>>55様。

肉体はより高位の現実の限定された条件下における「射影」、あるいはヴェーダンタ的に表現すれば「鞘」なのであって、それなしで生きた人間が存在することはありません。
本体なしで影が映ることはないように。

伝統的教義における「神性」あるいは「絶対」は、いかなる限定もない現実そのもの、絶対的無限です。
プロティノス的に言えば「一者」、イブン・アラービーに言わせれば「ダート」、シャンカラにおいては「ブラフマン」。
対象化されうる諸存在者をいくらよせあつめようがそれになることはないし、当然測定されうるようなものではない。

グルジェフがスーフィーや正教の師から教えを受けたという事実自体は、彼の教義の正統性をなんら証明しません。
そのことは彼自身が受けた教義を誤解し、あるいは意図的に歪曲・転倒している可能性を排斥しないからです。
伝統的教義に照らしてその主張の正統性は判断されるべきです。

ケイト・ブッシュその他ミュージシャンの多くがグルジェフ支持者であることもなんら彼の教義の正統性の証明になりません。
彼らは精神的伝統による正規の教育や修行を経ていない、単なるど素人だからです。

これに対して、ゲノンやその思想的後継者たちの場合はまったく事情がちがいます。
ゲノンに関して言えば、彼自身がシャージリー教団に参入した正規のスーフィーであり、その正統性と聖性は当該教団のみならず、サイード・フセイン・ナスルのようなアカデミックなイスラーム学者、アーナンダ・クーマワスワミのようなインド学の碩学にも認められています。
詳しくは>>5のリンク先各種資料を参照。

ジェイムス・ムアのようなグルジェフにどっぷり浸かったゲノン批判者でさえ、「その知性と一貫した態度」「霊的能力」「博識」を認めざるを得ないということが、十分に事態を語っているでしょう。（「グルジェフ伝」邦訳p.363-4）

ついでに、（専門のインド学者、イスラーム学者や実際の修行者でない人を含みますが）ゲノンやその思想的後継者たち（シュオン、ブルクハルト、シャヤなど）から影響を受けたり、彼らを支持したりしている知識人たちの例を、参考までにあげておきましょう。

シモーヌ・ヴェイユは、そのヒンズー教理解をゲノンの著作に負っています。

Ｔ．Ｓ．エリオットは、シュオンの著作を「私が出会った比較宗教論に関する本のうちで最高のもの」と激賞しました。

アンリ・コルバンやウイリアム・チティックのようなアカデミックなスーフィズム学者も、ブルクハルトやシュオンの著作を自分の著作の参考文献表にあげています。「イスラーム哲学史」（岩波書店）参照。
世界的な言語学者・哲学者である井筒俊彦は「意識と本質」（岩波文庫）の中でシャヤの著作を引用しています。

ジェイコブ・ニードルマンのようなグルジェフシンパでさえ、ゲノンたちに興味を持ち、アンソロジーを編集しています。

他には、
ラーダクリシュナン（インド哲学研究者にして政治家）、
スワミ・ラムダス（自叙伝The Vision of Godで知られたヒンズーの伝統的実践者）、
アンリ・ド・リュバク（カトリック教会の枢機卿・神学者）
セラフィム・ローズ（東方正教会の著名な著作家）マルコ・パリス（チベット密教実践者）
などなど。
アンドレ・ジイド、アンリ・ボスコもゲノンを高く評価していたことは、ちゃんと勉強している仏文研究者なら当然知っているでしょう。

それで？
その内容だと、要するに君が他人の評価でしか語れない事を暴露してるだけだよ。

＞グルジェフは、神智学協会は「黒魔術師より悪い」と主張しています。
＞（「奇跡を求めて」邦訳p.354参照）常識的には、これは批判でしょう。
＞そして、このような批判は神智学協会の指導者たちからは無視されているようですね。
「奇跡を求めて」での会話の殆どはグルジェフの弟子達にのみ語られたものなんだよ。
だから、その内容が神智学批判であっても、会話の目的が批判目的ではないから、
ゲノンのグルジェフ批判とは全く違うんだよ。

しかもこの「奇跡を求めて」が最初に発行されたのは1950年頃で、これはどういう事かというと、
神智学教会によって世界教師として見い出されたクリシュナムルティが、
彼の為に用意された星の教団を自ら解散宣言をして神智学教会の人々に強いショックと混乱を与えた
1929年から20年も経っているので、その時期に神智学に批判的な内容を含む書物が出版されたところで、
批判という程のものにはなり得ない事はわかるよね。

＞普通の人間は単なる肉体のみで、アストラル体以上の体はあとから意識的修練によらなければ獲得できな
＞い、というような主張も平気で行う（「奇跡を求めて」邦訳p.61参照）
グルジェフはアストラル体などの言葉より、主観的意識、客観的意識、真理という語を好んだようだけどね。

＞グルジェフがスーフィーや正教の師から教えを受けたという事実自体は、
＞彼の教義の正統性をなんら証明しません。
＞そのことは彼自身が受けた教義を誤解し、あるいは意図的に歪曲・転倒している可能性を
＞排斥しないからです。
確かにその通りだね。

＞伝統的教義に照らしてその主張の正統性は判断されるべきです。
問題はそのような伝統的教義が正しいのかどうかという事だよ。
それらに信憑性を感じない人はグルジェフに信憑性を感じるかもしれないし、
伝統的な教義だから正しいとは限らないしね。

＞「もし＜絶対＞が神なら、神の長さと重さを測り、構成要素に分解し、計算し、
＞明確な公式の形で表すことが可能だ」（「奇跡を求めて」邦訳p.144）という断言にまで至っています。
確かにそう書いてあるけど、その後に続く部分をきちんと読んでみたかい？

まあ俺も他人に上手く説明できるほど理解してるわけじゃないけど、
「＜絶対＞の物質性は＜全宇宙＞の物質性とは違った物質性である。」とか、

「物質や物体は、力あるいはエネルギーの存在を必要条件としている。
しかしこれは、世界に関する二元論的な観念が必要だという事ではない。
物質と力の概念は他の全てのものと同様相対的だ。
全てが一なる＜絶対＞の中では物質と力もまた一である。」
という所にポイントがあるんじゃないかな？

それにしても「奇跡を求めて」をかなり読み込んでいるみたいだね。
この際だから、グルジェフ自身の最重要著作とされる
「ベルゼバブの孫への話」(平河出版社)も読んでみたらどうだい？
「奇跡を求めて」はグルジェフとウスペンスキーの会話を横で見ているような感じだけど、
「ベルゼバブ」はグルジェフと直接会話しているような気分になるよ。
それとももう読んだかな？

>>72様
私の激越な言葉づかいの書き込みに大変理性的に反応してくださったことをまず感謝いたします。

＞その内容だと、要するに君が他人の評価でしか語れない事を暴露してるだけだよ。

私が「ゲノンを読んで、かくかくじかじかの認識を達成した」などの個人的事情などを仮に語ったとしても、別に説得力はないでしょう。
例えば>>52様の「直感」に、私がまったく説得力を感じないように。
だから無駄なことはしないだけです。
アカデミシャンや伝統的実践者たちの支持がゲノンらにはある、という厳然たる事実を示したほうがまだましでしょう。

なお、私はこういうアカデミシャンの支持があるからゲノンを支持したわけではまったくありません。
むしろ、ゲノンには警戒的でした。幾つかの事実問題については今も彼には同意していない。

それでも、彼の基本的正しさは完全に「わかる」のです。
この「わかる」ということがどういうことかは、資質がある人間ならゲノンの著作、
とくに「存在者の多様な段階」のような純粋形而上学的著作を一読すればわかるでしょうし、
資質のない人には無理です。

＞問題はそのような伝統的教義が正しいのかどうかという事だよ。
＞伝統的な教義だから正しいとは限らないしね。

教義の古代性そのものはなるほど正統性を含意しません。
堕落した伝統的組織というものは昔からいくらでもあり、グルジェフもそれに接触したかもしれません。

伝統的教義の正しさは、認識を達成した存在者の側からは疑う余地は露ほどもありませんが、
それを達成できていない人間は、教義の生み出す「実」を見て信をおこすかどうかを決めるしかないでしょう。

そういうわけで、ゲノンから影響を受けた人々や彼を支持する人々について、もう少し紹介しておきたいと思います。
ゲノンに関する日本語での情報源はネット上にほとんどないですし。
正統的スーフィズム、ヴェーダンタその他の伝統的教義を勉強・実践したいという人がこのスレの読者にいれば、それらの人々に役立つでしょう。

ラマ・アナガリカ・ゴヴィンダ
二十年にわたってカーギュ派の師について修行したチベット密教実践者。
「チベット密教の真理」（邦訳：工作舎）においてゲノン「ヴェーダンタにおける人間」を引用。

サイード・フセイン・ナスル
イスラーム学における世界的権威。邦訳として「イスラームの哲学者たち」（岩波書店）
ギフォード公演原稿Knowledge and the Sacred(State University of NewYork Press)p.100でゲノンを紹介。
ゲノンの思想的後継者Frithjof Schuonのアンソロジー編集者でもある。

Wolfgang Smith
宇宙飛行における大気圏再突入問題解決の理論的鍵を提供した物理学者。
The Quantum Enigma(Sherwood Sugden)においてゲノン「量の支配」を引用。

Leo　Schaya
井筒俊彦が「意識と本質」において依拠したユダヤ神秘主義研究者でゲノン支持者。
L'homme et l'absolu selon la Kabbale(Dervy-Livre)p.10参照

Alain　Danielou
伝統的音楽理論に関する現代の第一人者。（音楽之友社から出版された邦訳著作あり）
Rene　Guenon:Les　Dossiers　H（L'Age　ｄ’Homme）に寄稿。

Ananda Coomaraswamy
インド美術、哲学、比較思想論における碩学。中村元やエリアーデも彼に多くを負っています。著作でしばしばゲノンを引用。
一例としてThe Door in　the　Sky（Princeton）参照。

William　C.　Chittik
英語圏におけるスーフィズム研究の第一人者。シュオンやブルクハルトから多くの影響を受けている。
イブン・アラービー「メッカ啓示」解説・英訳書であるThe　Sufi　Path　of Knowledge(State University of New York Press)の巻末文献表参照

Michel Valsan
「伝統研究」誌におけるゲノンの主要な協力者の一人。
現代フランス語圏におけるイブン・アラービー研究の権威M.Chodkiewiczの師。

E.F.シューマッハー
「スモール・イズ・ビューティフル」（邦訳：講談社学術文庫）で知られた経済学者。
グルジェフ寄りの人間であるが、「迷える者への導き」では多くをシュオンに依拠。

なお、ナスルによれば鈴木大拙、久松真一はシュオンと交流していました。
The Essential Writings of Frithjof Schuon(Element Books)p.55参照。

鈴木大拙はグルジェフやウスペンスキーもかなり高く評価してるんだが、その辺も紹介してくれよ。

「ベルゼバブの孫への手紙」は、長大な寓話体系ですが、グルジェフ支持者ジェイムズ・ムアの言うように、「最終的に確定されたグルジェフなどというものは幻想でしかない」（「グルジェフ伝」邦訳p.607参照）のであれば、
韜晦に満ちたグルジェフのテクストにあれこれ解釈をくわえて「正しい」理解を追求しようとしたり、「誤った」解釈を批判しようとしたりするのも、不可能なことの追求、時間の無駄と言うべきでしょう。

「マタイによる福音書」12:24に出てくる悪霊に自らを擬する人間が、「秘教的キリスト教」の伝達者であると自称することは、あまり笑えない冗談だとしか評しようがない。

「ベルゼバブ」第三十四章にいわく、「裸になったならば、私は避けがたく尻尾をさらけだしただろう・・・お前たちの惑星ではわたしはそれを服の下に巧妙に隠しているのだ。」

明晰な叡智と聖性に満ちた、正統的なスーフィズム、ヘシュカズム、ヨーガなどのまともな文献に当たれば、その「尻尾」は簡単に見て取れる。

それでも、この男のほうを「自分の直感」で信用する、という選択をする方々には、まあ、他の情報源にも接したうえで、騙されてないかどうか、もう一度よくお考えになったほうがいいんじゃないですか、と申し上げたいわけです。

＞「ベルゼバブの孫への手紙」は、長大な寓話体系ですが、グルジェフ支持者ジェイムズ・ムアの言うように、
＞「最終的に確定されたグルジェフなどというものは幻想でしかない」（「グルジェフ伝」邦訳p.607参照）のであれば、
これはグルジェフの教えについてではなく、伝記的な面についてだよ。
グルジェフの前半生は断片的な事しか確証が得られてないからね。

それと、一つ重要な事を教えておくと、ベルゼバブというのは、もともとヘブライ語でバアル・ゼブル「高き館の王（主）」であったものが、
一神教化が進む過程で、この名前が嫌われ、語形の近いバアル・ゼブブ「蝿の王」と呼び変えられるようになったという事と、
もう一つの意味合いとして、ロバート・フリップによれば、
「"ベルゼブル"さ。B-E-E-L-Z-E-B-U-B、だよ。
この単語は知っているかね？　英語では、悪霊界の王子の事を意味する。
これはアラビア語の"ビアルザバブ"という表現を英語化した物で、
本来の意味は"目的を持った人"というものだ。」
ということを内包しているんだよ。

ロバート・フリップは、グルジェフの直接の弟子のベネットの元でグルジェフについて学んだだけでなく、
ベネットの死後、ベネット系列のグルジェフグループの運営にも大きな役割を果たしていました。
聖書で悪魔扱いされているというだけの批判はちょっとどうかなあ、と思うよ。

ちなみにグルジェフの養子のようにして一時期を過ごしたピーター・フリッツによれば、
「キリストや仏陀などの聖人達は、いわば人類を救う事に失敗した。だから今度は悪魔の番なのだ。」と感じたそうです。

＞明晰な叡智と聖性に満ちた、正統的なスーフィズム、ヘシュカズム、ヨーガなどのまともな文献に当たれば、
＞その「尻尾」は簡単に見て取れる。
くどいようだけど、それらの文献が本当に信用に値するものかどうか、考えてみる必要もあるね。

>>72様
ところで、

＞その時期に神智学に批判的な内容を含む書物が出版されたところで、批判という程のものにはなり得ない

というのは、どういう趣旨か確認させていただけますか。
「クリシュナムルティがずっと前にへまをやってすでに神智学協会は死に体だから、さらに批判をくわえた所で意味はない」という意味ですか？それとも？

いずれにしても、グルジェフが弟子たちに対して神智学協会に関する非常に否定的な見解を披瀝したことは歴史的事実です。

また、ゲノンによる批判がいくらかなりとも当時のパリで影響力を持ち、グルジェフの勢力拡大阻止に役立ったらしいことは、「奇蹟を求めて」邦訳解説にも言及がありますね。
教祖が懲りなくても、その毒牙にかかる人を少しでも減らすことができたとしたら、ゲノンの批判には十分な意味があったといえるでしょう。

>>80様

＞これはグルジェフの教えについてではなく、伝記的な面についてだよ。

この解釈は、文脈上非常に無理があるように思われますが。
ムアを引用した浅井氏の当該発言パラグラフは「教えの伝授」「思想」について言及したものです。
「グルジェフ伝」邦訳p.607をご確認ください。

>>74様

＞「＜絶対＞の物質性は＜全宇宙＞の物質性とは違った物質性である。」

まったく問題になりません。
異なった「物質性」であろうがなかろうが、それ以前に、＜絶対＞を「最も振動が速い」「原子」であるなどと言っている時点で、
この人間は、箔付けに利用するヴェーダンタもカバラもスーフィズムも核心をまったくわかっていないことが明白なのです。

エン・ソフ（ベーメ的なUngrund）は、決して「原子」などではありません。
何度も言うように、いかなる限定も受けない現実、絶対的無限です。

Leo Schaya,L'homme et l'absolu selon la Kabbale(Dervy-Livre)p.36以下を一読なさることを衷心よりおすすめします。

＞アカデミシャンや伝統的実践者たちの支持がゲノンらにはある、という厳然たる事実を示したほうがまだましでしょう。
＞なお、私はこういうアカデミシャンの支持があるからゲノンを支持したわけではまったくありません。
＞むしろ、ゲノンには警戒的でした。幾つかの事実問題については今も彼には同意していない。

グルジェフを支持しているアカデミシャンや伝統的実践者たちもかなりいるんだが、それは無視か？
まあ、どうだっていいが。

>>83
君はなかなか面白いね。
こういう掲示板でグルジェフを批判する人は大勢いるが、
その殆どはろくにグルジェフ関連の著作を読まないまま、
どこかで見かけた一節とか、あるいは顔写真とかで判断して批判しているが、
君はグルジェフ関連の著作をかなりたくさん読んでいるようだ。
自分も数年前に次から次へとグルジェフ関連やクリシュナムルティ関連の著作を読んだ。
ただ、申し訳ないが、ゲノンに関するものは殆ど読んでいない。興味を持てなかった。
今は読書という活動自体にあまり強い欲求がないので、今後も読むという確約はできない。
本や文献から得られる物は、余りにも限られている。
自分が興味のある事は、自分自身で真理を見い出す事だ。
グルジェフが正しいか、ゲノンが正しいか、あるいは別の誰かが正しいかは脇に置いて、
文献同士を比較してここはおかしいとか、ここは共通しているといったような評論家的な事ではなく、
自分自身の存在で確かめたいと思う。
文献は文献でしかない。グルジェフの言葉や文章は彼の活動のごく一部でしかない。
グルジェフの教えは、言葉だけではなく、ダンスや体操や音楽など多岐にわたっている。
言葉だけ取り出して批判してもあまり意味がないと思う。
君はもう真理を見い出したかい？
グルジェフが気に入らないのなら、グルジェフなんて放っておいて、君が正しいと感じる著作を参考にして、
真理を体現する存在であるよう努力する方が、君にとっても有益ではないだろうか？
強い批判は、同調者だけでなく、同じように強い反発を生む、という事をグルジェフは語っていた。
君がグルジェフを批判するのは構わないが、その結果として、グルジェフを批判する人々だけでなく、
逆にグルジェフを強く擁護する人々も同じように出現する事にならないだろうか？
自分はグルジェフやクリシュナムルティの著作に非常にリアリティを感じた。
けれども彼らの信奉者ではない。
理解してもらえないかもしれないが、クリシュナムルティもグルジェフも信奉者というものを求めていない。
確かに信奉者になってしまう人も大勢いるだろう。
しかし、自分はそうなりたいとは思わない。

＞その時期に神智学に批判的な内容を含む書物が出版されたところで、批判という程のものにはなり得ない

まず第一に、批判が目的ではないという事。

＞「クリシュナムルティがずっと前にへまをやってすでに神智学協会は死に体だから、
＞さらに批判をくわえた所で意味はない」
これは第二の理由。ただし、クリシュナムルティがへまをやったとは思わない。
彼は神智学信奉者の迷妄を打ち砕いただけだ。彼は神智学に限らず宗教的組織そのものを否定した。
クリシュナムルティに関しては「生と覚醒のコメンタリー」全4巻(春秋社)辺りを読むと、
彼の伝えたい事がよくわかると思う。

第三の理由としては、グルジェフの弟子には過去に神智学に傾倒していて、
しかしそれに満足できずにグルジェフのところへ来た人々がかなりいたので、
彼らに自分の教えと神智学の違いを説明する必要性があったという事。

というわけで、神智学協会に関する非常に否定的な見解を示したのは事実だが、
最初からグルジェフや神智学を、批判する為に批判したゲノンとは全く異なると思う。

＞教祖が懲りなくても、その毒牙にかかる人を少しでも減らすことができたとしたら、
＞ゲノンの批判には十分な意味があったと
グルジェフは教祖ではない。彼はそんな地位を望んでいない。
彼の死後に彼の支持者の一部がもし教祖に祭り上げたとしても、彼に責任はない。
ただし、グルジェフに影響を受けた人の何割かが酷い目にあったのは事実だろう。

しかし、A.R.オレージのように、死の間際に「わかるかい？僕はこれだけ酷い目にあっても、
毎日グルジェフに会えた事を感謝しているんだ。」と言って死んでいった者もいる。
トマス・ド・ハルトマン夫妻は一時はグルジェフにもっとも重用されている弟子だったと思うが、
グルジェフは1930年に追放し、その後一度も会わなかった。
それでもハルトマン夫妻はグルジェフ自身に対しての敬意を失う事はなかった。ウスペンスキーとは違って。
これらをグルジェフのプシュケー的次元の影響力と捉えてしまうのは安直過ぎると思う。

＞この解釈は、文脈上非常に無理があるように思われますが。
＞ムアを引用した浅井氏の当該発言パラグラフは「教えの伝授」「思想」について言及したものです。
＞「グルジェフ伝」邦訳p.607をご確認ください。
浅井氏がどう考えているかはともかくとして、「グルジェフ伝」邦訳p.016を読めば、
少なくともジェイムズ・ムアはグルジェフの教えを体現する事が可能であると考えている事がわかる。

「マダム・アンリエット・ランヌが自らと他者に課した要求は実に厳しいものであった。
その馨咳に接する事のできた者たちにとって、
彼女は30年近くにわたるイギリスでのグルジェフの代弁者といったものをはるかに超える存在であった。
彼女こそはグルジェフの教えが伝達可能である事を示す生き証人だったのである。」

＞異なった「物質性」であろうがなかろうが、それ以前に、
＞＜絶対＞を「最も振動が速い」「原子」であるなどと言っている時点で、
別にスーフィーとか他の伝統的教義と矛盾があっても構わないんじゃないか？
グルジェフはそれらのエッセンスを総合したと言ってるのであって、
そのまま全て受け継いだとは言っていないのだから。
それと、グルジェフの言葉というのは、いわばヒントでしかない。
グルジェフは答えをきちんと提示しない事が多い。
そうする事で、弟子達に自分の頭で考えさせている。
勿論それで弟子達が混乱する事もあるだろう。
しかしグルジェフは、少なくとも言葉の上では、信仰を否定し、
自分の所で学びたくない者はいつ出ていっても構わないと答えている。
プシュケー的次元の影響力などという殆ど立証不可能な物を持ち出して批判しても仕方ないと思う。

異なった物質性について少し書くと、氷→(それより密度の低い)水→(それより密度の低い)水素→
さらに密度の低い何らかの物質→・・・→分割不可能な絶対、ということだろ？
絶対は1で分割不可能であるという説明になっているが、という事は1というのは、
分割不可能なのだから、ゼロ(無限)かもしれないという事になる。
まあ俺の足りない頭で考えた事だから、正しい解釈かどうかはわからないが。

＞エン・ソフ（ベーメ的なUngrund）は、決して「原子」などではありません。
＞何度も言うように、いかなる限定も受けない現実、絶対的無限です。
その人の事は知らないけど、この部分を見る限りではグルジェフの宇宙論もそれとかなり似ていると思うよ。
「グルジェフ伝」邦訳p.071〜073に、「ベルゼバブ」でのグルジェフの＜絶対＞についての説明が、
上手く要約されているから、もう一度読んでみてはどうかな？

そうそう、言葉についての問題があるね。用語法というか。
「奇跡を求めて」の中の、この部分はグルジェフの言葉であっても、君も同意できる部分じゃないかい？

生活における知識の道と存在の道の乖離、また、その乖離の部分的には原因であり、
結果でもある理解の欠如は、一つは人の話している言語に由来する。
この言語は、誤った概念や分類、誤った連想でいっぱいだ。

そして重要なことは、普通の思考法の本質的な特性、つまりその曖昧さと不適切さの為に、
個々の語は、話し手が好き勝手に出す話題と、その時に彼の中で働いている連想の複雑さに従って、
何千という違った意味を持ちうるということだ。

自分達の言葉がどれほど主観的であるか、つまり、
同じ語を使う時でも一人一人がいかに違うことを言っているかを人々ははっきりと認識していないのだ。
彼らは、他の人の言葉をただ曖昧に理解するかもしくは全く理解せず、また、
自分には未知の言葉を話しているなどとは考えもせず、
それぞれ自分勝手な言葉を話しているということにも気づいていない。

彼らは、自分達は同じ言語を話しており、互いに理解しあっているという強い確信、
あるいは信念を持っている。
実際にはこの確信には何の根拠もない。

彼らの話している言語は、実際の生活の中でだけなら何とか使い物になる。
つまり、実務的な性質の情報であれば彼らは互いに意思疎通ができるのだが、
少しばかり複雑な領域に踏み込んだとたんに道を失い、
気づかない内に互いに理解することをやめてしまうのだ。

彼らは常に、もしくは殆どの場合、自分達は理解しあっている、
少なくともちょっと頑張れば理解し合えるという幻想を抱いている。
あるいは読んだ本の著者を理解したと空想し、また他の人々も理解しただろうと思う。

これも彼らが自分で生み出した幻想の一つに過ぎない。
彼らはその幻想の真只中に生きているのだ。
本当は誰一人、他人を理解してはいない。

二人の人間が、共に強く確信して同じことを言っているのに、ただ言葉遣いだけが違う場合とか、
二人とも全く同じことを考えているなどとは夢にも思わず、果てしなく議論する場合もありうる。
かと思えば逆に、二人は実際は全く別の事を言っていて、
ほんのこれっぽっちも相手のいっていることを理解していないのに、
同じ言葉を使うのでてっきり同意見で、互いに理解しあえたと思い込むこともある。

話の中によく出てくる簡単な単語をいくつか取り上げ、
手間を惜しまずにそれらに与えられている意味を分析してみればすぐに、
人は誰でも一瞬ごとに、他の人は決して与えないばかりか想像さえできないような特殊な意味を、
個々の語に与えていることに気づくだろう。

>>84様
では、コルバン、ナスル、井筒に匹敵するようなスーフィズム研究のアカデミシャンで、グルジェフを著作で引用したり学術論文の参考文献として挙げたりしている人を挙げていただけますか。

あるいは、クーマラスワミやラーダクリシュナンに匹敵するようなインド学のアカデミシャンで、グルジェフを引用したり学術論文の参考文献として挙げたりしている人を挙げていただけますか。

シューマッハーやニードルマンなんかはスーフィズム専門でもインド学専門でもないんで彼らの比較対象にはなりませんよ。
専門外のことについてドキュソ判断を下す学者なんていくらでもいますから。
ライトは建築家としてはともかく、宗教について、いわんやエゾテリスムについてはど素人にすぎない。
第一、グルジェフ自身がちゃんとした教団から後継者として認められたという証拠はどこにありますか？
彼に教えを授けた「サムルング教団」というのは実在するんですか？彼一流の大法螺ではないという証拠は？

ザルツマン夫人はカイロまでゲノンを訪ねてきて、こうこぼしています。

「グルジェフはめったに真実を話しませんでした」

Perry前掲書p.71参照。

嘘吐きの教義に人生を捧げる方々というのは一体何を考えておられるのですかね。

（ちなみに本書の著者ペリーへ、オルガ・ド・ハルトマンは、「（夫の本からの）引用が何も歪曲されていなくて嬉しく思います」と手紙を送っています。）

>>85-91様
大変丁寧なレスをしてくださったことに感謝いたします。

＞クリシュナムルティもグルジェフも信奉者というものを求めていない。

ある意味において同意します。
彼らの目標は既存の伝統的教義の破壊であったわけですから。

しかし、破壊することが一つの「イズム」として受け入れられるのであれば、彼らもその範囲において「グル」として機能してしまっているのです。
彼ら自身の意図にかかわりなく。

>>91
サルムングの誤り。失礼。

MEETING WITH REMARKABLE MEN
注目すべき人々との出会い
ピーター・ブルック　1979　107mm

神秘思想家G.I.グルジェフの"覚醒への旅"を描く。

'60年代アメリカで熱狂的に支持されて以来、 ボブ・ディラン、ロバート・フィリップ、
キース・ジャレット、ケイト・ブッシュなどアーティストの活動に大きな影響を与えた、
19世紀末から今世紀初頭の神秘思想家Ｇ．Ｉ．グルジェフ自叙伝の映画化作品。
時代と事実を忠実に再現しながら、 生きる真理を求めた青年が放浪の果てに、
聖なる叡知の存在に出会うまでの“覚醒への旅”を描く。

1979年度ヨーロッパ・フィルム・フェスティバル最優秀撮影賞・最優秀音楽賞受賞作品。

鈴木大拙（1870―1966）

日本を代表する禅学者。おそらくわが国でもっとも早くウスペンスキーについて言及している。
渡英したときに、ウスペンスキーの名前を知り、
直接訪ねていった記録が『鈴木大拙全集』（岩波書店）に収録されている。
鈴木は、ウスペンスキーの思想に、いくつかの、禅と共通するものを見いだしたが、
不一致なところもまた大きかったとしている。

モーリス・ニコール（1884―1953）

英国貴族の家系に生まれる。
ケンブリッジ大学で科学を学んだ後、聖バーソロミュー病院、ウィーン、ベルリン、
チューリッヒで臨床心理学を学び、Ｃ．Ｇ．ユングと共同研究を行う。

1921年にウスペンスキーに出会い、翌年パリのグルジェフの研究所を訪ねる。
1931年、ウスペンスキーの要請で「システム」の講義と「ワーク」の指導を行うようになり、
1953年に没するまでその仕事を続ける。
生涯を通じてキリスト教の本質、新プラトン主義、夢解釈に関心を抱き続けた。
『グルジェフとウスペンスキーの教えの心理学的解説』という彼の講義録は、
もっともまとまった「ワーク」の入門書として今でも広く読まれている。
また、福音書を秘教的な観点から解説した“The New Man”などの名著も残している。

ネット上で読めるゲノンやシュオンの伝記・書誌・テクスト

ttp://www.worldwisdom.com/Public/Authors/Detail.asp?AuthorID=35&WhatType=2
ttp://www.frithjof-schuon.com/
ttp://www.sophia-perennis.com/

エゾテリスムに関する入手しやすい日本語入門書として以下のものを挙げておきます。

リュック・ブノワ「秘義伝授：エゾテリスムの世界」（邦訳：白水社文庫クセジュ592）

ゲノン研究者による標準的なエゾテリスム概説。
>>2にあげたゲノンの著作自体を入手できない（あるいは読めない）人は、やむをえないのでとりあえずこれ。

クセジュ文庫には、アントワーヌ・フェーブルによる「エゾテリスム思想」もあるが、根本的にゲノンの用語系に対立する立場に立って書かれており、あまりおすすめできない。
フェ−ブルはエゾテリスム史家としてはかなり優秀だと思うが、メタフィジシャンではない。

それに、ゲノンはヘルメティズムやドイツ神秘主義をまったく無視しているというような不正確な書き方をしている。
「神智主義：ある疑似宗教の歴史」や「偉大なる三元」「量の支配」などを実際に読めば、ゲノンがエックハルトやベーメ学派たちをよく知っていたのはもちろん、ヘルメス主義文献にも通暁していたことは当然にわかるが・・・。

また、エゾテローグにはよくあることだが、近代フリーメーソンリーに非常に点が甘い（ゲノン自身もそうであった）。
が、シュオンやペリーなどはもはやこのような評価を共有していない。
完全に堕落した反伝統的組織と評価している。
Whitall N.Perry,A Treasury of Traditional Wisdom(Quinta Essentia)p.413以下、とりわけp.463,p.456,p.455参照。

グルジェフ思想に惹かれてしまう人には、音楽関連のことに興味を持つ人が多いと思いますが、そのような人には>>76で言及した次の著者の本が大変おすすめ。

Alain　Danielou
Introduction to the Study of Musical Scales
（Munshiram Manoharlal Publishers ; ISBN: 8121509203）

また、キリスト教に関するゲノンのいくつかの誤った事実判断については、

Jean Borella
Esot?risme gu?nonien et myst?re chr?tien

参照。著者は元ナンシー第二大学哲学教授。ゲノンの形而上学的洞察を高く評価しつつ、いくつかの事実問題に関して的確な批判を加えている。

>>97

Esoterisme guenonien et mystere chretien

です。アクサンが文字化けした・・・。

>>97
グルジェフは無理そうだけど、君はゲノンの研究書なら書けるんじゃないか？

「キース・ジャレット インナービューズ―その内なる音楽世界を語る」キース ジャレット (著)太田出版
グルジェフやスーフィーのルーミーやバッハについての興味深いインタビュー。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872335791/ref=sr_aps_b_9/249-9321780-3310764

＞彼に教えを授けた「サムルング教団」というのは実在するんですか？彼一流の大法螺ではないという証拠は？
実在するという証拠はないが、実在しないという証拠もない。
というわけでグルジェフの大法螺でないとは言えないが、大法螺だとも言えない。

グルジェフに好意的に解釈すれば、グルジェフが様々な所で学んできた事が、
グルジェフの中で上手く融和した時の内面状態を寓意的に表現したという解釈は可能である。

付け加えると、1910年頃までは存在していたが、
その後消滅したという可能性もないとは言えない。

＞ザルツマン夫人はカイロまでゲノンを訪ねてきて、こうこぼしています。
＞「グルジェフはめったに真実を話しませんでした」
＞Perry前掲書p.71参照。
＞嘘吐きの教義に人生を捧げる方々というのは一体何を考えておられるのですかね。
＞（ちなみに本書の著者ペリーへ、オルガ・ド・ハルトマンは、
＞「（夫の本からの）引用が何も歪曲されていなくて嬉しく思います」と手紙を送っています。）

当たり前の事だが、真実を話さない＝嘘吐きではない。
また、ハルトマンの本(｢グルジェフと共に」めるくまーる社)にはこのような記述はない。
オルガが、夫の本からの引用といったのは別の部分についてである。

ジャンヌ・ド・ザルツマンはグルジェフの最も正統的な後継者とされ、
「注目すべき人々との出会い」の映画版の制作監修をした。
1990年に100才過ぎで死去。
グルジェフグループは息子のミシェル・ド・ザルツマンが受け継いだ。
しかし、ミシェルも2001年死去。現在のリーダーは誰だか知らん。

ルネ=ゲノン
西暦２０８１年に起きた異星人大虐殺の首謀者。
２０８３年に死刑が執行される。
その凶悪な犯罪の記憶データはGPOファイルのマーダー＆ルナファイルに記録されている。

普通の人間は単なる肉体、「機械」にすぎず、アストラル体以上の体を意識的修練によって獲得しなければ死後は存続しないというグルジェフの物質主義的思想（「奇蹟を求めて」邦訳p.157ほか参照）は、

霊魂の死後の存続を認めるセム的一神教（ユダヤ・キリスト教・イスラーム）、シャーマニズム的諸伝統（神道・ネイティブアメリカン）、儒教的伝統、ヒンドゥー、ネオオプラトニズムともまったく対立します。

意識論においてこれらの伝統とは異なった観点・表現体系に立つ大乗仏教も、心相続が人間の死によってはおわらないこと、また物質が意識を生み出すのではないことは当然のこととして認めています。
（現代仏教の最高権威の一人によるハーバード大学講義記録「ダライ・ラマの仏教哲学講義」大東出版社p.41参照）

したがって、このような教義が秘教的キリスト教やチベットの英知の精髄であると主張するグルジェフ独自の言い分はまったく信頼に値しません。

このような教義を支持する伝統的ムスリム、正教徒、仏教徒というのは、いったいどんな人間なのでしょうか。>>84様。

グルジェフの意図は、何世紀もの間、聖なる規範と英知によって人間社会を守り、多くの聖人を生み出し、人々を真の認識へと導いてきた諸々の伝統的教義の破壊です。

「人々の生活に深く根を下ろしているかの有名な＜宗教的倫理＞」（「ベルゼバブ」邦訳p.36）を、
「存在しているすべてのものについての何世紀にもわたって根付いてきた信条や見解」を、
「すべて容赦なく破壊すること」（同邦訳p.722）が、彼の意図なのであり、彼の教義体系はそのために生み出された疑似エゾテリスム、真の伝統的英知のパロディなのです。

「秘教」の看板は、神智学協会のそれと同様に、人々を誘うためのエサにすぎません。

このスレを目にして
神智学協会系統の思想に興味を持ってしまった方へ。

ピーター・ワシントン「神秘主義への扉：現代オカルティズムはどこから来たか」（中央公論新社）

をまず読んで、彼らの思想的祖先たちの、聖性とはほど遠い伝記的事実を確認してください。

ブラバッキーから派生した各種の神智学協会系の思想は、伝統的教義を滅ぼすために作り出された疑似宗教です。

「我々の目的は、ヒンズー教を再興することではなく、キリスト教を地表から一掃することだ」
（アルフレッド・アレクサンダーへのブラバッキー夫人の言葉。Rene Guenon,Le Theosophisme,p.6に引用）

「とりわけわれわれは、ローマとその司祭たちと戦い、至る所でキリスト教に反対して活動し、神を天から追い出さなければならない」
（１８８０年９月ブリュッセルにおける自由思想家会議でのアニー・ベサントの講演）

真の伝統的教義、真のエゾテリスムは、このような疑似宗教の中にはありません。
彼らが提供するのは、ヴェーダンタやスーフィズムのパロディです。

>>104
その本の内容が、伝記的事実だとゆう根拠をどこから得たのか？
攻撃用に、創作されたものだろ。

醜いな。それを紹介しているおまえも。

>>103
グルジェフは、宗教を信仰するとか、本を読んで、概念を構築すること
とは、別のことだからな。
グルジェフとして、紹介されているのは、真のエソテリシズムの断片だ。

＞ブラバッキーから派生した各種の神智学協会系の思想は、伝統的教義を滅ぼすために作り出された疑似宗教です。

グルジェフの教えはブラバッキーから派生した物じゃないぞ。
酷い混同だな。

＞このような教義を支持する伝統的ムスリム、正教徒、仏教徒というのは、いったいどんな人間なのでしょうか
いうまでもなく、伝統の中に真実と虚偽の両方を見い出した人々。
グルジェフが「すべて容赦なく破壊すること」と言ったのは要するに虚偽の伝統である。
真実と虚偽とがごちゃ混ぜになった伝統を破壊し、
そこから真実のみを見い出して行こうとしているに過ぎない。

まさかこんな初歩的な説明をしなければならないとは、、、。

2様の、印象は、やはり、ただの本読みってところか。
本の紹介ばっかしてないで、理解の断片でも、示してみろよ。
表面的、情報操作なんか、人間が、機械だってことの証明してるようなもんだ。

>>107
ここはグルジェフ専門スレではありませんよ。
クリシュナムルティ、アリス・ベイリーが>>1にあがっていますよ。

>>108
一般人の場合の死後の意識の存続を否定するムスリム、正教徒は、伝統的でも正統的でもありません。
クルアーンや神学書を読むまでもなくおわかりですね？

エドガー・ケーシーはどうなのでしょうか。リーディングから。

(Q) Would a study of any particular part of "The Secret
Doctrine" [H. P. << Blavatsky>> ] be of benefit?
(A) The study of any portion of same is of benefit, but only in so far as
(B) it will enable the self to open for that which may be given in its
(C) meditation. 470-10

Q　HPブラバッキーの｢秘密教義｣のどこか一部を研究するのは益に
なりますか。
A　それが瞑想で与えられるものに自分を開かせる限りにおいて
どこを研究しても益になります。470-10

＞一般人の場合の死後の意識の存続を否定するムスリム、正教徒は、伝統的でも正統的でもありません。

世間で伝統と捉えられている物が正しいとは限らないという事を指摘しているのだが、
あなたは世間の評価でしか見る事ができないようだね。
それは余りにも馬鹿げている。

＞あなたは世間の評価でしか見る事ができないようだね。

それも世間全体の評価ではなく、一部の評価でしかないようだし。

グルジェフは不潔であったということは批判者ばかりでなくフリッツ・ペータースのような支持者も認める事実です。
（Fritz Peters,Gurdieff Remembered参照。彼はグルジェフの部屋を二年にわたって掃除していました。）

ペータースはこの批判に対して、イエスの入浴習慣を確認してからキリスト教を信じたりするのか、と反批判をくわえています。
偉大な教師が不潔であって何がおかしい、というわけですね。

なるほど、グルジェフの不潔さ自体は教義的非正統性を確証するわけではありませんが、このような外的結果は、グルジェフの精神についても何事かを語っているといえるでしょう。

ちなみに、グルジェフは何年もイスラーム圏にいたわけですが、そのときムスリムの弟子はいたでしょうか？
神に向かう心の準備としての清潔さの重要性を知り尽くした正統的ムスリムたちが、グルジェフの不潔な生活習慣を支持するとはありそうもないことです。
（「ハディース」清めの章（邦訳:中央公論社）参照。また、ルーミー直系のスーフィーたちの清めの規定に関しては「トルコの旋舞教団」（平凡社）参照。）

また、一日に二回入浴したといわれるネオプラトニズムの巨匠、プロクロスともえらい違いです。
（マリヌス「プロクロスの生涯」参照。Thomas Taylorによる英訳あり。）

>>115
おっと失礼。プロクロスの場合は入浴ではなくて潅水ですね。
中央公論社世界の名著「プロティノス・ポルピュリオス・プロクロス」p.57参照。

なに書いてんだこいつ。
グルジェフの風呂好きは有名だぞ。
フリッツ・ピータースが書いていたのはグルジェフの部屋が乱雑だったという事。
ただし、それさえもわざと作り出された状況であって、
グルジェフが部屋の掃除をできなかったわけじゃない。
というか、グルジェフが一人暮らししていたアパートの部屋は不思議な居心地のよさがあったと証言している人さえいる。
どうもお前さんは読解力にも問題があるらしいな。

>>117様

＞グルジェフの風呂好きは有名だぞ。

その点は事実誤認でした。
あたかも風呂に入らないような誤解を与える記述になったことをおわびし、撤回いたします。

しかし、例えばムアのグルジェフ伝には、ド・ハルトマンとの初対面のとき、「汚い」カフスボタンをなおしながら、「ふつうここにはもっと娼婦がいるんだがね」と言ったとか、（p.151）
買ったばかりのクマの肉を路上に廃棄したとか（p.243）奇矯かつ汚らしい話が出てきます。

それに、いずれにしても、グルジェフの部屋が乱雑だったことは歴史的事実であるわけですね。

＞ただし、それさえもわざと作り出された状況であって

これに関するグルジェフ自身の説明はどこにありますか。
そういうものがないのなら、支持者の合理化･好意的解釈にすぎないように思われますが。

>>118続き

＞というか、グルジェフが一人暮らししていたアパートの部屋は不思議な居心地のよさがあったと証言している人さえいる。

ペータースが掃除したおかげではありませんか。
あるいは、グルジェフおとくいの催眠術にかけられていたのでは。

グルジェフによれば、チベット語には「ｇ」を表記する文字がないので、
彼はチベット人からは「ドルジェフ」と呼ばれていたそうです。（「注目すべき人々との出会い」参照）

しかしながら、適当なチベット関連の本や辞書をあたってみればすぐわかることですが、
「ｇ」音はチベット語ではきわめて一般的であり、gurma(頌歌)のように、Gurdieffと同様の音節をもつ単語もちゃんとあるわけです。

チベットで教えを受け、生活したという人間が、なぜこのような事実に無知でありうるのでしょうか？

また、チベットで結婚したと自称していますが、ムアでさえ、「仮に真実であったにせよ」と書いており、そのような話を信用していません。（「グルジェフ伝」邦訳p.56）
このように、グルジェフの言っていることはまったく信頼に値しません。

＞これに関するグルジェフ自身の説明はどこにありますか。
＞そういうものがないのなら、支持者の合理化･好意的解釈にすぎないように思われますが。
＞ペータースが掃除したおかげではありませんか。
フリッツが掃除したのはプリウーレ内のグルジェフの部屋。
フリッツはグルジェフの部屋の掃除係だった。
多くの人々が訪れ、居心地の良さを感じたのはそれとは別のグルジェフが一人で住んでいたアパートの部屋。
こちらの部屋は(何度か引っ越しているが)特に乱雑だったという話は聞いた事がない。

グルジェフはわざと困難な状況を弟子のワークの為に作り出していただけ。
トマス・ド・ハルトマンの「グルジェフと共に」をきちんと読めばわかるんじゃないの？

＞グルジェフによれば、チベット語には「ｇ」を表記する文字がないので、
＞彼はチベット人からは「ドルジェフ」と呼ばれていたそうです。（「注目すべき人々との出会い」参照）

「注目すべき人々との出会い」(めるくまーる社)にはこのような記述はないと思うぞ。
グルジェフ＝アグワン・ドルジェフ説と混同してるんじゃないのか？
ダライ・ラマ13世の師であるアグワン・ドルジェフとグルジェフが同一人物であるという説は、
昔から一部の人々が主張しているが、現在はやはり別人だろうという意見の方が優勢。
ただし、ドルジェフの仲間のウシェ・ナルズノフがグルジェフであるという説もあり、
これはかなり可能性がある。
この説については「グルジェフ伝」(平河出版社)p.530などに出ている。

＞このように、グルジェフの言っていることはまったく信頼に値しません。

風呂の件などのように、どんどん君の意見に信頼性が無くなってきているんだが。

>>121様

たびたびの勇み足、大変申し訳ありません。

>>120の「ドルジェフ」の件については、確認せずに書き込みしてしまいました。

グルジェフ支持者の皆様にお詫びし、撤回いたします。

>>121様

＞グルジェフはわざと困難な状況を弟子のワークの為に作り出していただけ。

それは支持者の合理化あるいは好意的解釈にすぎないかもしれません。

困難な状況を故意に弟子に科す、という指導のやり方は、たしかに諸々の精神的伝統のうちにその例は見いだされます。
「我性」の克服、離脱というわけです。

しかし、グルジェフのやっていることは、その「実」に照らして、常軌を逸したものであるように思われます。

例えば、グルジェフに関わった人々の中に精神がおかしくなった人が出た、というのは、既述のLouis Pauwelsのみならず、ベネットによる証言もあります。
（ベネットの発言についてはグルジェフ伝p.279。彼は「自殺者もいた」と言っています。）

精神的・肉体的に苦しめ、追いつめ、疲労させて暗示にかけやすくするというのは、ありがちな洗脳のテクニックです。

グルジェフはそうやって手に入れた「羊」の毛を思う存分刈っていたにすぎない、という可能性を絶対的に排斥することは可能でしょうか。

＞精神的・肉体的に苦しめ、追いつめ、疲労させて暗示にかけやすくするというのは、ありがちな洗脳のテクニックです。
グルジェフは真理を見い出すには一旦肉体のエネルギーを使い切る必要があると主張していたから、
グルジェフの所へ来た弟子達は、それはある意味で合意の上なんだよ。
それとグルジェフが弟子を洗脳をしていたとは思えない。
フリッツ・ピータースの「魁偉の残像」とか読めばわかるけど、
グルジェフは自分に批判的な人でさえも、場合によってはプリウーレに受け入れている。

＞グルジェフはそうやって手に入れた「羊」の毛を思う存分刈っていたにすぎない、
＞という可能性を絶対的に排斥することは可能でしょうか。
可能性を完全に排斥しようとは思わない。
ただし、グルジェフが伝統的教義のパロディであると言うような意見には反論するが。
グルジェフは「私を信じるなどという事のないようお願いする。」と自分で言っていた。
仮に催眠術などの能力を彼が持っていたとしても、催眠術など持っていない相手に騙される人だって大勢いるのだから、
私を信じなさいとか言ったりしない分、グルジェフはフェアだと思う。

みんな神智学協会をコケにする事でのし上がって行ってる様だ。
神智学協会が間違いって事は、ブラヴァツキーが間違いって
事？それかその後継者が間違い？

>>125
両方。

「世界の王」
そもそもこの名は、多少なりとも伝説的な歴史上の人物を示すのでは、まったくない。
これが本当にしめしているのはひとつの原理であり、純粋な霊的光を反射し、われわれの
世界とわれわれの世界とわれわれの存在のサイクルに適合した法（ダルマ）を定める宇宙
的知性である。そして、同時に、とりわけ考える存在（サンスクリットではマーナヴァ）
とみなされる人間の原型でもある。
一方、ここで本質的に重要で注目すべきことは、この原理が、地上世界に確立された精神的
（霊的）中心によって顕現されること、「非人間的な」（アバウルシェーヤ）起源をもつ聖
なる伝統の財産を前面的に保持することを使命とする組織によって顕現されることである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ルネ・ゲノン

取替えのできる表面的情報やゴシップは、置いといて、秘教的伝達の本質に
入っていきたいとおもいます。
神智学協会のトータルイメージなんか、どうでもいいんです。

快楽とは、記憶の保持存続、それの再現、それの反復への欲求です。それらが快楽を育て維持します。
私たちが「愛」と呼ぶもの―それは嫉妬、不安、さびしさ、恐怖に囲まれています。
あるいは「美」もまた、私たちにとっては快楽です。それらはたいてい刺激の結果です。
美しい女性、美しい夕日―私たちはそれらを美しいと呼びます、
なぜなら、それらは刺激物として働くからです。
では、快楽に関係のない、刺激の結果ではない美があるでしょうか。私たちの生には愛はありません。
私たちは人生に退屈し、創造的であるとは何なのか知りません。
私たちは皆、それぞれのやり方で自己表現を望みます。「表現者」でありたがります。
そしてこの「表現すること」が、一般に創造性と呼ばれます。
しかし、恐怖、快楽、時間―それらがあるとき、どうやって創造性がありうるでしょうか。
確かに、創造は私が知っている何かの継続ではなく、「終わること」を意味しています。
何か新しいものがあるのは完全な終わりがあるときのみです。
しかし私たちは終わることを恐れています。

私たちは、死ぬことを、あらゆる快楽、記憶、経験、願望に対して死ぬことを恐れています。
それゆえ私たちは継続し、決して終わることがありません。創造的でもありません。
美、愛、死、創造は、みな相伴うように私には思われます。
しかし、どんな形であれ恐怖が存在するとき、それらは花開けません。
あなたと私は、この時間と快楽の構造から完全に外に出ることができるでしょうか。
思考なしに、感情なしに、恐怖を沈黙のなかから注意深く見ること。
原因を探したり、分析したり、除去したりしなければならない何かとしてでなく、
それを眺めることができるでしょうか。
目の前の花を、イメージや知識、言葉や感想の介在なしに観察するのは、かなり簡単なことです。
なぜなら花は私の人生のなかで特に重要なものではないし、深刻な問題でもないからです。
しかし、その観察の対象が私たち自身の心理的問題となったとき、それは非常に困難なこととなります。
私たちは、経験、記憶、知識としての《中心》からすべてを見ています。決して直接には見ようとしません。
『私』という空間を通じて「外」を見ているだけなのです。
その中心がないときのみ、花をそのものとして観察することができ、
それと同じように自分自身をも注意深く観察することができるのですが、
しかし『私』はその性質上、過去―時間を背負った存在であり、
経験の記憶であるその中心なしには、決して観察しないのです。
　クリシュナムルティ

コピペくらい簡単なことはない。

本を読み、感化されることも難しくはない。

本を読んで、自身の中に何かを見出すことは価値あることだが、とても難しいことではない。

自分の中に見出した価値あるものを、他と分かち合うのは難しい。

そしてそれを、他に誤解のない形で伝えることはとても難しい。

価値ある物は失われます。
真理は価値なき不滅です。

価値ある真理は失われます。
物は価値なき不滅です。

言葉だけでなく行間を見ることも重要ではないだろうか。

それができないと真理には近づけない。

誰かの言葉も沈黙も共に重要なのだ。

言葉にのみ注目すると、とたんにイメージの肥大化につながり、
ますます真理から遠ざかる。

思考にも秩序をもたらす事が必要。
そうでなければ、見い出した何かをきちんと話し合う事はできない。

しかもその秩序は強いられたものでは決してなく。

そして思考は秩序とは無縁であることを看破しえたときに。

そうしたとき、真理が語られる土壌があるのです。

見出したものは言葉ではない。聞かれる言葉、発する言葉、

その双方への無執着があって始めて語り合えるでしょう。

「世界の王」を読み進めていきますので、意見などあったらよろしく。

０３　「シェキナーとメタトロン」

まず、「世界の王」という称号は、ヘブライ語、アラビア語において，神自身に適用。
ユダヤ・カバラで、シェキナーは「天界の仲介者」。一般的意味では、「神の実在的臨在」。
メタトロンは、シェキナーの付属神。
シェキナーについて言及している聖書の章句は、霊的中心の設立に関する章句（幕屋の建設、ソロモン神殿の建設など）。

>>137様
メタトロンは天使です。

・・・いずれにしても、すでに>>2でシュオンの批判を紹介したように「世界の王」でゲノンが語ったような、「諸宗教の秘教的部門と連絡を保った原初的伝統の中心」なるものが存在するとは私は（またゲノンの思想的後継者たちも）考えておりません。
各々の正統的伝統はそれ自体で「非人間的」な起源を持つものであり、現象世界において別の仲介的機能を必要としないのです。

「世界の王」には象徴解説として有益な情報も幾つかあるが、全体としてはゲノンの著作の中で最も問題が大きい。

ゲノン理解には「現代世界の危機」から入るべきだと思います。

>>138続き
「付属神」という訳語にちょっとケチをつけましたが、邦訳がparedreをそう訳してたんですね。
失礼。まあ、これはこれでよいでしょう。

ゲノン年譜

（より詳しい伝記的事実に関してはPaul Chacornac,La vie simple de Rene Guenon(Editions Traditionneles,1958)参照）

１８８６年　　　建築家の一人息子としてブロワに生まれる。

１９０４年　　　数学専攻生としてコレージュ・ド・ロラン校に入学。各種のオカルティズム・秘教団体と接触。
　　　　　　　　しかしやがてそれらに対する批判的な思想を育むようになり、その考察・情報収集の成果は後の著作「神智主義：ある疑似宗教の歴史」や、「心霊術の誤り」において結実する。

１９１０年頃　　スーフィズム（シャージリー教団）と接触し、後にイニシエーションを受ける。

１９１２年　　　ベルト・ルーリーと結婚。

１９１５年　　　ソルボンヌで文学士号取得。

１９１６年　　　ソルボンヌで「微積分学の意義に基づくライプニッツ思想の検討」により哲学修士号取得。各地の高校で哲学を教える。

１９１９年　　　パリに戻り、国家博士号取得のために博士論文「ヒンドゥー教義研究のための一般的序説」の執筆を開始する。
　　　　　　　　しかし、アカデミックな東洋学の方法論の限界性を批判したため、指導教官シルヴァン・レヴィによってこの論文は拒否され、以後ゲノンは在野の道を歩む。

１９２１年　　　「ヒンドゥー教義研究のための一般的序説」「神智主義：ある疑似宗教の歴史」出版。ブラバッキーにはじまる神智学協会系統の思想を批判。

１９２２年　　　シャコルナックと知り合う。彼は後に「伝統研究」と改題されゲノン論文の主要な媒体となる「イシスのヴェール」刊行者。

１９２３年　　　「心霊術の誤り」出版。前著とともに、近代オカルティズム・疑似秘教を批判。

１９２４年　　　「東洋と西洋」出版。「現代世界の危機」のいわば前編にあたる著作。

１９２５年　　　「ヴェーダーンタによる人間とその生成」出版。スーフィズム、カバラ、道教などの諸伝統との一致を示しつつヴェーダーンタ思想を解説した画期的な著作。
　　　　　　　　「ダンテの秘教」出版。キリスト教的エゾテリスムに関する最初の著作。

１９２７年　　　「世界の王」出版。各伝統に存在する中心のシンボリズムを考察。
　　　　　　　　「現代世界の危機」出版。伝統的精神性から逸脱した近代世界総体に対する根源的批判を展開。
ゲノン年譜（続き）

１９２８年　　　妻の死。

１９２９年　　　「教権と俗権」出版。政治的次元における近代世界の逸脱を考察。
　　　　　　　　「聖ベルナール」出版。

１９３０年　　　スーフィズム文献収集のためカイロへ行くが、以後ヨーロッパに戻ることはなかった。

１９３１年　　　「十字架の象徴学」出版。セム的一神教の諸象徴をもとに、純粋形而上学を解説。

１９３２年　　　「存在者の多様な段階」出版。ゲノンの著作中、最も抽象的に純化された形で説かれた純粋形而上学入門。

１９３９年　　　「東洋の形而上学」出版。入門的小冊子。

１９４５年　　　「量の支配」出版。「現代世界の危機」のいわば続編。疑似エゾテリスムと反キリスト（イスラームではダッジャールと呼ばれる）の関係を論じた極めて重要な著作。

１９４６年　　　「微積分学の原理」出版。数学的象徴による純粋形而上学解説。　
　　　　　　　　「偉大なる三元」出版。東洋の諸象徴やヘルメス学の研究。
　　　　　　　　「イニシエーションに関する考察」出版。

１９５１年　　死亡。

死者の王。

>>142
死者の王さん、こんばんは。
わざわざ、ageなくて結構。
本の内容も見ずに、参加するなボケ。

age

>>143
こんばんわ

和。

牢獄の出口は、地獄の入口にすぎないわけだが

「世界の王」から、象徴（シンボリズム）を取りあげて、ゲノン解釈に止まらず、進みたい。

秘教総合スレとして、強力なライターさん募集。

象徴（シンボリズム）？
エニアグラムの話でもするのか？

それはそうと、2chブラウザ導入しろよ。

ゲノンの象徴研究は、立場を異にする人にも、認められているのだ。
シェキナーとメタトロンもそうだけど、「世界の王」は、聖杯の象徴学とか、ヘブライの不思議な
都市な都市ルズなど、シンボリズムを扱った著作。
例えば、メタトロンの語源はカルディア語のミトラに由来するという説を取り上げ、ミトラは「雨」を意味し、
その語根は「光」と関係がある。雨については、天から地への「精神的、霊的影響」の降下の象徴。そこから
ヘブライの教義「生命の樹」から発し、それによって、死者が復活が実現するはずの「光の露」につながり、
これらは、バラ十字や錬金術のシンボリズムを想起。
というようなことが、「世界の王」ででてくる。


ちょっと、角度を変えてスレを進行させたいのだが、どうですか？

2chプラウザは導入済み。底に沈んでいても書き込める。

ここにあるのは、言葉、言葉、言葉だ。
グル達が言葉の上で矛盾し合うのが一体
どうしたというのだろう。

本質との関わりは、形而上学的な言葉
となって出てくる以前に行われる。言葉
同士がやり合って何になる？言葉に重き
を置くのは、結局自分の直観に自信が
ないのだ。

グルの教えは本でしか伝わらない。しかし、
本を読むときに、自分が一体何を基準にして
読んでいるのか、考えてみるのだ。

>>151
言葉を気にしすぎ

>>151>>152

このスレの>>89>>90を読んで来いよ、お前ら。

>>153
お前様も読んだ方がいいよ

>>89
なかなか良い事を言ってる。

「世界の王」では、伝統において、隠されたものの示唆として幾つか挙げられています。

ヒンドゥーのソーマ
ペルシャのハオマ
聖杯
ユダヤの失われた神の偉大な名前の発音

聖杯は、最後の晩餐に使用された杯であり、百人隊長ロンギヌスの槍に刺されたキリストの脇腹の
傷から流れ出た血と水を受け止めた杯という説がある。
さらに大ブリテン島に移されたという伝説があり、ケルトの伝統に結びつく。
杯のシンボルは、槍のシンボルと結びつけて考えられることが多い。

聖杯の起源に関する１説として、ルシファーが地獄落ちした時、その額から落ちたエメラルドを天使達が刻んで
この杯を作ったという。この説から、連想されるのは、ヒンドゥーの象徴学の額の真珠、シヴァの第3の眼、仏教
の眉間の白毫。

これらのシンボリズムの連関が示すものは？

ゲノンの象徴研究の卓越性は、個々の事実判断よりも（それは時として問題がないわけではない）、象徴というものの本質について彼が明確な説明を与えた点にあります。

不増不減の無限から始まって、諸現実は対象化作用・条件付けにより階層的秩序をなしており、上位の現実の「射影」たる下位の現実は、上位の現実を認識するための手段となります。
そのような下位の現実が上位の現実の「象徴」と呼ばれます。

したがってまた、あらゆる歴史的事実も広い意味では「象徴的」価値を持ちます。
象徴を「読む」ことは現実をその原型へと向けて「透かし見る」ことであり、世界はそのときいわば「透明」になるのです。

「伝統研究」等に発表されたゲノンの象徴研究は「聖なる学の基本的諸象徴」としてまとめられ、死後にガリマール書店から出版されていますので、そちらをお読みになるのがよいでしょう。

シが発展して、新しいオクターブのドになることができれば、我々自身の中に新しい体を作ることができよう。

特別な物質が十分蓄積すると結晶し始めるかもしれない。
人間の中に純度の高い物質が大量に蓄積すると、その人の中で、新しいオクターブ、つまり、いっそう高いオクターブのドである新しい体が形成され、結晶化される機会が到来する。
そのような体は往々にして星気体（アストラル）と呼ばれるが、特殊な物質によってのみ形成され、無意識には、生まれない。

人間の中にこうした体を作ることが、すべての宗教、すべての秘教の教団の目的である。

第四の道は「ハイダヨーガ」の道である。ヨーガ行者の道に似ているが、同時に相違する何かがある。

「ハイダヨーガ」行者は、ある器官を持っていて、その助けで自分の身体に必要な要素を空気中から集めることができる。

このようなすべての道が、ひとつのことを目標としている。シを内側に向け、新しい体に変換させるということである。

そして、彼が言った。「この言葉の解釈を見出す者は死を味わうことがないであろう。」

イエスが言った。「求める者には、見出すまで求めることを止めさせてはならない。そして、彼が見出すとき、動揺するであろう。そして、彼が動揺するとき、驚くであろう。そして、彼は万物を支配するであろう。」

イエスが言った。「あなたの面前にあるものを知りなさい。そうすれば、あなたに隠されているものはあなたに現せるであろう。なぜなら、隠されているもので、顕にならないものはないからである。」

イエスが言った。「私は火をこの世に投じた。そして、見よ、私はそれを、この世が燃えるまで守る。」

勝手にイエスを自分の思い通りに利用しないようにしよう

>>160
そのことばの意味が実感できるまで、求め続けること。
信仰だけにとどまらぬように。

>>161
それは自分に言ってるんですか？

>>162
あなたにですよ。
OK?

このスレがここまで熱くなるとは・・・・。しかも、オカ板じゃなくて宗教板ですよ、
ここは。

ところで、アノ名スレ・「ロリロリ小倉優子教」スレが装い(粉飾）も新たに帰ってき
たでちゅ。みんなヨロシクでコリン。

【真言】大本山仏国寺・小倉優子教【密教】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1046464311/l50

グルジェフによると、人類を四つの同心円と考えると、内側から、＜エソテリック＞＜メソテリック＞＜エクソテリック＞＜我々の属する一番外側のサークル＞の四つのサークルに分けられる。

＜我々の属する外側のサークル＞の特徴は、相互理解の欠如。＜混乱した言語＞のサークルとも呼ばれる。
一人、一人が勝手な言語で話すサークル。そこでは、誰一人他人を理解しないし、そのために骨を折ろうとはしない。まれな場合と単純な事柄を除いて、相互理解は、不可能。限定付。
相互理解の全般的欠如を理解し、理解し合いたいと欲求を持つことは、内側のサークルへの接近を意味する。


グルジェフ曰く。

現代文化は自動機械を必要としている。そして、人々は獲得した自立の習慣を疑いの余地なく失い、自動人形、機械の一部になりつつあるのだ。
これらすべてがどこまでいったら終わるのか？また、出口はどこにあるのか？いやそれどころか終わりや出口あるかどうかさえ言うことはできない。
一つだけ確かなことがある。人間の隷属状態は拡大しつづけているということだ。人間は喜んで奴隷になっているのだ。彼にはもう鎖はいらない。
彼は奴隷であることを好み、誇りさえ感じているのだ。これは、人間に起こりうる最もいとわしいことだ。



　　　　　　

全能の神がおまえの目を開く。

革命に火をつけろ！

フランツハルトマン博士曰く。

ある人を薔薇十字団員と呼んだところで、その人が薔薇十字団員になるのでなければ、ある人をキリスト教徒と呼んだところで、その人がキリスト教徒になるわけでない。彼は、自らの内部にある神的な力を拡大し、展開することによって、初めてそういう人になるのである。
そのことを知らないために、多くの教会や秘密結社はその名前が示すものとは別のものとなっている。

>>76-77,>>96に続き、ゲノンやシュオンの思想的影響について紹介を続けましょう。

トマス・マートン
カトリックの修道士で、現ダライ・ラマとも対話し、そのキリスト教理解に寄与した。（ダライ・ラマ十四世「幸福論」角川春樹事務所参照）
マルコ・パリスによってゲノンの著作を紹介され、深い共感を表明。
>>96のWorld Wisdom Booksのページの著者紹介を参照。

Hans Jacobs
ユングの弟子だったが、ゲノンの影響で東洋の伝統的心理学に接近し、ユング批判に転じる。Western Psychotherapy and Hindu Sadhana(George Allen & Unwin)参照。

Julius Evola
イタリアの伝統主義者。錬金術、仏教、タントリズムに関する著作や、神智学協会批判の書（Maschera e volto dello spiritualismo contemporaneo,Editions Mediterranee、仏訳あり）などで知られる。
多くの意見の相違を持ちつつもゲノンを「近代世界のための師」として尊敬している。

Tage Lindbom
スウェーデンの元社会主義理論家で社会主義批判に転じた。The Tares and the Good Grain（Mercer University Press）のような著作で、シュオンやゲノンに多くを依拠している。

権威というものに注意深くありたい。
２様、意味わかります。
その自動性の恐ろしさ。

169
意味わかります＞意味わかりますか？

でした。

>>168続き

ゲノン自身の主要著作についてはすでに紹介したので、Frithjof Schuonの著作に関しても少し。

「諸宗教の超越的一性」
T.S.エリオットが激賞した比較宗教論の傑作。人類の伝統的英知の共通性を明示しつつ、安易な諸宗混交主義を批判。

「イスラーム理解のために」
イスラーム全体に関する透徹した秘教的解説を提示し、シュオンの著作中、最も広く知られたものの一つ。
新版にはスーフィズム研究の第一人者として知られるシンメルが序文を書いた。
「形而上学概要」
存在論を扱った諸章を含む、理論的には最も重要な著作。英訳は他の著作と併せてSurvey of Metaphysics and Esoterismとして出版されている。

「真理」は、単純で隠されていないが、偽りは、複雑で、深く隠されており、高慢である。
此の世で架空の知識は、神の光に輝いているかのように見えるので、しばしば、神の知恵と取り違えてしまう。

>>172
それってグルジェフだっけ？

>>173
薔薇十字団の「コンフェッシオ」

そうなんだ、グルジェフにもよく似た発言があったから。
確か、真理は隠されてはいないが、殆どの人はそれを受け取ろうとしないとかって。

「性のイニシエーション」ってどうするの？

ageてみる。

現代ロシアで最も有名な正教の著作家の一人、セラフィム・ローズについて。

アメリカでプロテスタントの家庭に生まれるが、東洋思想の研究を経て正教徒になる。
カリスマ運動や初期ニューエイジを批判した著作は、ロシア語に翻訳されて百万部単位で流通し、多くの人々を正統信仰へ立ち返らせた。
以下の著作を参照。

The Soul After Death: Contemporary "After-Death" Experiences in the

Orthodoxy and the Religion of the Future
Seraphim Father Rose

ローズはルネ・ゲノンについて、いくつかの見解の相違にもかかわらず、

「何にもまして真理を求め、愛し、それ以外の何物によっても満足しないことを私に教えてくれたのは、ゲノンだった」
と、深い影響を告白している。伝記Not of this worldを参照。

ルネ・ゲノンは「量の支配」において疑似エゾテリスムを支持母体とする反キリスト（イスラームではダッジャールと呼ばれる）の登場を論じています。
これを理解するために正教徒による以下の著作が参考になる。

Dennis Eugene Engleman
Ultimate Things: An Orthodox Christian Perspective on the End Times
これは古代教父たちの教説に基づいた反キリスト論。
エルサレムにおける反キリストの台頭
世界の諸問題を解決することによって人心を惑わす反キリスト
その他、終末論に関連する聖書の解釈等興味深いテーマが扱われている。

「世界中に送られる偽りの霊は、人間たちの中に、反キリストへの高い評価、普遍的な恍惚感、彼への抵抗しがたい誘惑を引き起こすであろう」
（Saint Ignatius Brianchaninov）

この予言が現実化するときは、きわめて近いかもしれません。
今回の対イラク攻撃が引き起こす諸問題は、反キリスト台頭のための足がかりを提供することになるかもしれない。

>>179
反キリストの到来を信じることは、愚かだとおもうよ。
秘教の本質とも関係ない。

キリスト又は反キリストの到来を信じるということ。
どちらも重要ではない。

＞＞この予言が現実化するときは、きわめて近いかもしれません。
今回の対イラク攻撃が引き起こす諸問題は、反キリスト台頭のための足がかりを提供することになるかもしれない。

このような発言をしていているところを見ると、まだ表面うろついているらしいな。
愚かだよな。全く。

>>178
>>179
正教を出してきているけど、カトリックの信者だろ。おまえ。
ゲノンの伝統主義が、信仰に反しないから、採用しているのだろうが。
カトリックは、既に形骸化したとゲノンも言ってるよな。
例え、カトリックが形骸化したとしても、腐っていても信仰に意味があろということだろう？
ここは、秘教のスレ。スレ違い。わかる？本たくさん読んでても頭悪いね。

真理、真実、秘教への接近には、信念のようなものも障害になるかもしれない。
盲目の案内人には、警戒が必要。

言葉の慣習、言葉の持つ情緒的な内容、言葉の隠された意味合いなどが、言葉からの自由を妨げる。この自由なくしては、あなたは言葉、結論、観念などの奴隷になってしまう。
多数の人がそうしているように、言葉に頼って生きるならば、内面的な飢えは満たされることはない。それは永遠に耕しているが決して種を蒔かないことである。
そうしてあなたは、非現実で、見せかけの、無意味な悲しみの世界に生きることになる。
信念は言葉であり、思考の結論であり、言葉から成り立っている。そして、心の美を腐敗させだめにするのはこれなのである。
言葉を打ち壊すことは、いずれにせよリアルティを有していない内面的な確信の構造を粉砕することである。不確かであること、それは、様々なかたちの病へ導く確信から暴力的に引き離すことでない。
そうではなくて、確信の開花から生じる不確かさとは、おもいあがりでは決してその力を理解することができない謙虚さと無垢のことである。
(K)

あんまり上手い訳じゃないな。

>>183様

やっとある程度ゲノンを読んでいる方が出てこられたようですね。嬉しいことです。

＞カトリックは、既に形骸化したとゲノンも言ってるよな。

これはゲノンの見解の要約としてはちょっと不正確。カトリック教会の正統性・救霊のフレームワークとしての有効性については、ゲノンは一貫してこれを認めていた。
西洋の知的再建のために役立ちうる組織はもはやただ一つしか存在しない。それはカトリック教会である、と。（「現代世界の危機」邦訳「世界の終末」平河出版社、p.185参照。）
彼が言っていたのは、秘蹟が古代のようなイニシエーションとしての性格を失ったということだが、これは根拠を欠いた事実判断の誤り。>>97-98で紹介したボレラの著作を参照。

＞ここは、秘教のスレ。スレ違い。わかる？本たくさん読んでても頭悪いね。

ゲノンが疑似秘教をバックに登場する反キリストについて論じている以上、そしてこのスレの論題として>>1にゲノンが挙げられている以上、なんらスレ違いの話題ではありません。
スレ違いの話題だとお思いになるなら、削除依頼して通るかどうか、確かめてみられることをおすすめします。

ルネ・ゲノンによる疑似秘教批判を現代的な事象とからめて論じた著作として以下のものがあります。

Charles Upton,The System of Antichrist
Sophia Rerennis,ISBN 0-900588-30-6

著者は１９６０年代末から１９８０年代にわたって神智学協会由来のさまざまな思想・実践にかかわってきました。
しかし、キリスト教のみならずイスラーム、ヒンズーなどをも含めた諸宗教の伝統的教義の立場から、これらの活動の諸相に検討を加え、その危険性を認識し、批判に転じました。

>>1にあげられているアリス・ベイリーに多くを依拠するベンジャミン・クレームについては、p.464以下の「ベンジャミン・クレーム：神智学的反キリストの預言者」という章で取り扱われています。

>>186
ゲノン関連でも、スレから外れてきている。削除依頼とかの問題ではなく、ゲノンにかっこつけてるけど外れてきてないか？

質問ですが秘蹟について、著作はどうであれ、君自身は、事実判断できたのですか？それとも、フレームワークとしての有効性だけ信じているだけですか？



>>!87
クレームはスレがあるから、そこでやってくれ。スレの主旨から外れる。取り上げたいなら、本の紹介に留まらず、意見も入れてね。

>>185
そんな感じはしたけど、翻訳上の問題点があったら、指摘してください。
邦訳は「クリシュナムルティの神秘体験」Ｐ３２８

>>186>>187
まず、擬似秘教、偽エソテリック、について検討してみましょう。
それからですね。

このスレはもうゲノン信者の自己満足スレにしたっていいんじゃないか？
彼のグルジェフ批判はもう殆ど論破し終えてるし。
それよりこっちで暴れてるシュタイナー廚の撃退を手伝ってくれよ。

クリシュナムルティpart6★グルジェフもここ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039886877/l50

>>191
ゲノン信者というより、カトリック。
ゲノンの権威ズラしてるけど、見解は、自身の信仰に偏っている。
文献紹介も護教と攻撃のためのもの。
タチ悪すぎ。

あのー、そろそろ、ネタや陰謀論じゃない、本当の秘教象徴大系としての
フリーメイソンリーについてマターリと論じたいのですが・・・・。ナビ
になってくださる詳しい方、いらっしゃいませんか？

>>193
そういうことは、メーソンスレでお願いします。
ここで、やらないでください。

フリーメーソンは、古いヘルメス思想の近代的一変種。象徴も秘教から借用。
ゲノンは、カトリック同様、形骸化したとしている。

>>195様

＞ゲノンは、カトリック同様、形骸化したとしている。

こういう要約では、「現代世界の危機」邦訳すら読んでいない人々には誤解をまねきます。（貴方自身はそれだけは読んでおられるようですが）

「西洋においていまだに生き残っている伝統的精神の残滓が見いだせるのはキリスト教、もっと正確に言えばカトリシズムだけだからである。」
「現代では、キリスト教自身、その深い意味においてはほとんど理解されていない、と反論する人があれば、こう答えよう。
キリスト教は少なくともその形式自体の中に、上述の基盤を提供するに必要な全てを保持していると。」（「現代世界の危機」邦訳p.46）

と、ゲノンはちゃんと書いているでしょう？カトリシズムは、過去の諸組織のように伝統として死滅したわけではない。
必要なのは精神的再活性化であって、東洋の生きた諸伝統との比較研究や接触によってそれに貢献しようというのがゲノンの一連の著作意図だった。

そして、そのためにゲノンはカトリックの象徴研究者Charbonneau-Lassayと協力し、カトリック雑誌Ragnabitにも寄稿したりしていたわけです。
（この活動は、ネオ・スコラ学の立て役者の一人であったジャック・マリタンの無理解によって、妨害されてしまいましたが。）
このへんのことは、ゲノンとカトリシズムの関わりを語る上で当然知っておかなくてはいけない。

>>193様

ゲノンの見解では、メーソンリーの堕落は、1717年のアンダーソン憲章の時点ですでに開始されています。
つまり、近代的フリーメーソンリーは、この堕落の産物です。
象徴や儀礼の一部に過去の正統的な西洋エゾテリスムの断片を保持してはいても、「腐った枝」であることにかわりはない。
これはジョゼフ・ド・メーストルの見解でもあります。（ゲノン「フリーメーソンリーと同業組合の研究」第一巻、原書p.21参照）

それにもかかわらずゲノンは、この組織の知的再生をさまざまな形で試みましたが、失敗しました。
いまだにゲノンのこの試みを継承しようとする「ゲノン主義者」がフランスに存在することは事実ですが、実効性はまったくありません。

ペリーやシュオンがその種の活動を否定していることについては>>96で既述のとおり。マンリー・Ｐ・ホールもそこで挙げた著作でやり玉にあげられています。

>>188様
>>180-181様

＞ゲノン関連でも、スレから外れてきている。

ゲノン「神智主義：ある疑似宗教の歴史」「心霊術の誤り」「量の支配」などの著作で明らかなとおり、ゲノンにとって近代疑似秘教批判とその反キリストとのかかわりは中心的テーマ。
>>1にあるごとく秘教とゲノンを話題にするスレなら、スレ違いの話題とはいえません。

反キリストはゲノン「量の支配」三十四章「巨大なパロディ、あるいは転倒した精神性」において論じられているとおり、また聖書的伝統においても個人的存在に留まるものではありませんが、
黙示録第十三章の「獣」、イスラームにおける「ダッジャール」、つまり個人としての反キリスト、偽メシアについても新約聖書「テサロニケ人への第二の手紙」第二章は次のように明確に述べています。

「まず背教のことが起こり、不法の者、すなわち滅びの子が現れるにちがいない。彼は、すべて神と呼ばれたり拝まれたりするものに反抗して立ち上がり、自分は神だと宣言する。」

「背教」とは、もちろん伝統的教義からの逸脱に他なりません。

このような、個人としての反キリストの到来を否定する「秘教的キリスト教」などというものは、近代になってから作り出された疑似秘教の勝手な言いぐさにすぎません。
正統的顕教を滅ぼすことを意図として公言する「秘教」などというものは、（>>104参照）その教祖たちが断片を寄せ集めてつくりだしたパロディにすぎません。

そのような疑似秘教の支持者の方々にとっては、こういう反キリストの問題は大変不愉快な話題ではあると思いますが。

>>198
どうせなら、こんな人のいないスレじゃなくて、
マイトレーヤ廚が巣くってる此処のスレで神智学批判してこいよ。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1043510897/l50

>>198

質問ですが秘蹟について、著作はどうであれ、君自身は、事実判断できたのですか？それとも、フレームワークとしての有効性だけ信じているだけですか？

こちらの質問にもお答えください。

>>198
擬似秘教は、支持してはいない。秘教そのものに関心をもっている。
なにを、根拠に断定しているのかな？
君が何にたいして、擬似秘教の支持者とするのかわからないのだが。

>>198
結局、反キリストの到来と秘教の本質との関係が見えないのですが。

反キリストから、正教徒の著作に飛ぶことが、外れていると言うのです。

>>198
「世界中に送られる偽りの霊は、人間たちの中に、反キリストへの高い評価、普遍的な恍惚感、彼への抵抗しがたい誘惑を引き起こすであろう」
（Saint Ignatius Brianchaninov）

この予言が現実化するときは、きわめて近いかもしれません。
今回の対イラク攻撃が引き起こす諸問題は、反キリスト台頭のための足がかりを提供することになるかもしれない。

このような発言、愚かではないですか？
私にはそう思えるのですが。
あなたの中で、現実的な根拠が明確になってますか？

フリーメーソン論について、メーソン・スレでやれともおっしゃいますが、今２つある
メーソン・スレのうち、「フリーメーソン日本最高幹部極秘リスト」＠国際情勢板は内部
からの流出情報＋陰謀論、「フリーメーソンについて教えて」＠宗教板はデムパを超えて
ムチャクチャ、トカゲと馬とオカマのうち、どれが本当の世界の支配者か、なんてことを
やってるんですよ。・・・・とても、真面目なメーソン秘教論（特に「高位階」にみられる
ような秘事口伝）について語り合える雰囲気じゃないんですよ。ひとつ、ここでお願いします。

>>204
>「フリーメーソンについて教えて」＠宗教板はデムパを超えて
>ムチャクチャ、トカゲと馬とオカマのうち、どれが本当の世界の支配者か、
>なんてことをやってるんですよ。

たしかに深刻ですな。めいっぱいワロタ。

>>204
↓これか（藁藁）。確かにこれじゃあ、２０４さんには同情したくなるなぁ。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1028555970/l50

まず確認しておきますが、ここは「ゲノン」を論題の筆頭として掲げる「秘教」スレです。

したがって、「秘教（esoterism）」もしくは形容詞「秘教的（esoteric）」という言葉を、その歴史的用法・語源的意味に従って用いることは当然正当なことだというべきですが、（ゲノンは基本的にそれに従っているにすぎない）
もし、このスレでの「秘教」の定義を、「グルジェフの独自教義」あるいは「アリス・ベイリーの独自教義」あるいは「近代になってから登場した自称「秘教」」に限定すべきだというのであれば、
そのような限定は、歴史的・語源的に正当化根拠をもたない、というべきでしょう。

「秘教的」という言葉は、周知のとおり、ピタゴラス主義・ネオプラトニズムにおいて、そしてアレキサンドリアのクレメンスのようなキリスト教の古代教父において用いられた言葉です。
（イアンブリコス「ピタゴラス伝」邦訳：国文社、アレキサンドリアのクレメンス「ストロマティス」第５巻参照）

そしてそれは、いうまでもなく、事項の性質上、誤解による弊害を避けるために、一部の精神的エリートのみに伝達されざるを得なかった教えについて用いられました。

古代カトリシズムにおけるこのようなエゾテリスムの存在については、枢機卿でもあった神学者・古代教会史家ジャン・ダニエルーがエラノス年報に寄稿した論文において明らかにしています。

そして、ゲノンによって開示された純粋形而上学的認識の助けを借りて、そのようなキリスト教的エゾテリスムを諸教父の教えや「ヨハネによる福音書」から再構成し、
プラトニズム・ヴェーダーンタのような他の伝統的教義との基本的一致を示してみせたのが、ナンシー第二大学哲学教授Jean Borellaによる、La Charite profanee(Editions du Cedre)でした。

キリスト教的エゾテリスムとは、歴史的・語源的に、まずこのような教義をさすのであって、
これとまったく矛盾する内容をもつ、近代になってから出現した諸々の教祖が主張する自称「秘教的キリスト教」は、
このような伝統的エゾテリスムの観点から言えば、まさしく擬似秘教以外の何物でもないわけです。

>>207続き

そして、繰り返しますが、このような伝統的エゾテリスムは、各伝統間において、その本質的内容・・・「純粋形而上学」とゲノンが呼ぶもの・・・は一致しています。

すなわち、ユダヤ教の伝統内ではそれはカバラであり、ギリシア・ローマ的伝統ではピタゴラス主義・ネオプラトニズムであり、
イスラームにおいてはスーフィズム、ヒンドゥー的伝統内ではそれはヴェーダーンタ、極東の伝統では老荘であり、
いずれも、その内容の性質上、多かれ少なかれ知的エリートに留保された伝統的教義です。

ゲノンはそれらを指して、「エゾテリスム」という西洋的な単語を用いているわけですが、本質的内容においてこれらが西洋エゾテリスムと一致している以上、このような用法はきわめて正当だというべきでしょう。

そして、カバラやネオプラトニズムやスーフィズムやヴェーダーンタの教義の細切れを寄せ集めて、物質主義的世界観のもとに歪んだ解釈を加えて提示している近代の諸々の自称「秘教」は、
このような伝統的観点から見れば、パロディとしか言いようがないわけです。

そのような近代の自称「秘教」、実在すら証明できない自称「修道院」の教義や、聖書的伝統の否定以外の何物でもない自称「秘教的キリスト教」を秘教の定義とし、それこそが「真の秘教」だと言はりたい人々は、勝手にやっていればよろしい。
しかしゲノンを論題とするこのスレでそのような「秘教」の定義にわれわれが従う義務などどこにもありません。

伝統的秘教の本質的内容・・・純粋形而上学・・・の正しさは、資質のある人間には完全に知的直観によって認識されるものですが、資質のない人間は顕教の段階から始めて、信じるか信じないかを自分の意志で決めることになります。
われわれは、資質のない人間に資質を植え付けたり自由意志の行使に強制的干渉を加えたりする意志も能力もない。われわれは、認識に従って審判を下し判断を表明するだけです。

＞まず確認しておきますが、ここは「ゲノン」を論題の筆頭として掲げる「秘教」スレです。

おまえさん、>>1をちゃんと読んでないだろ。
確かにゲノンの名前が最初に来てるが、>>1の下の方で言葉が紹介されてるのはグルジェフだけだぞ。
>>1は多分もうこのスレには来ていないと思うが、
>>1が特に興味を持っていたのはグルジェフであると考える方が自然。

>>208
＞いずれも、その内容の性質上、多かれ少なかれ知的エリートに留保された伝統的教義です。
＞伝統的秘教の本質的内容・・・純粋形而上学・・・の正しさは、
＞資質のある人間には完全に知的直観によって認識されるものですが、

要するにお前さんは選民主義者ということでファイナルアンサー。

クリシュナムルティ氏の本は読んでるけど、グルジェフ氏の本も
読んで見たほうがいいのかな？

>>210
グルジェフの著作は毒にも薬にもなりうるので、とりあえず弟子のP.D.ウスペンスキーの「奇跡を求めて」
(平河出版社)と、ジェイムズ・ムアの「グルジェフ伝」(平河出版社)を勧めておきます。

あなたが音楽に強い興味があるのなら、有名な音楽家のトーマス・ド・ハートマンの「グルジェフと共に」
(めるくまーる社)も良いでしょう。

グルジェフに強い興味があるのなら、
本人の主要著書である「ベルゼバブの孫への話」(平河出版社)を読んでみるのも良いかもしれません。

個人的な見解を書くと、グルジェフとクリシュナムルティの教えは多くの部分が同一であると感じます。
しかし、グルジェフは直接的過ぎるほど直接的で、
クリシュナムルティはやや抽象的であるというのが自分の感想です。

↓こういうスレもこの板にあるので、そちらで聞いてみるのも良いでしょう。
クリシュナムルティpart6★グルジェフもここ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039886877/l50

>>209様

＞>1が特に興味を持っていたのはグルジェフであると考える方が自然。

仮にそうだとしても、グルジェフ専用スレでもないここで、「秘教」の定義を「グルジェフの独自教義」に限定せねばならない理由などありません。

現に、>>1の論題として挙げられている項目の多くは、グルジェフとはほとんど何の関係もない。

マンリー・Ｐ・ホールはフリーメーソンだし、ナグ・ハマディ文書はグノーシス主義、そしてネオプラトニズムに道教、錬金術。
いずれもグルジェフが生まれる遙か以前から存在していた教義です。

したがって、１様の意図としては（メーソンについて話したがっている>>193様は１様と同一人物らしく思われますが）
>>148様（これも１様と思われますが）のように、「秘教総合スレ」として立てたおつもりなのでしょう。

＞要するにお前さんは選民主義者ということでファイナルアンサー。

伝統的エゾテリスムが「秘教」であったゆえんは、一定の知的資質の持ち主でないと誤解による弊害が生じるからです。
その事実を指摘することは別に道徳的に批判さるべきことではない。
（目が見えない人には普通の本は読めないとか、虚弱な人が大量の酒を飲めば急性アル中になるかも知れない、というような当たり前の事実を指摘するのと同様。）

西洋エゾテリズムとは別のところから例をあげると、真言密教においても、理趣経のような教えを一般人に無差別に教えるということはしなかった。
受け取る資格がない、理解能力のない人間に教えても害が生じるからです。
最澄が空海に経典の貸し出しを断られた例は有名ですね。

密教は秘密にして教えないのではなく、「秘密そのもの」を教える、の意ですからね。

>>212
>>193は私では、ありません。
>>193の人は、なぜか唐突に入ってきて、メーソンネタをやりたがっていますが、メーソンだけというのならば、別スレを立ててやって欲しい。ここではやめて欲しいと思います。

ＭＰホールは、メーソンというよりは、シュタイナー系の秘教研究者だと思っていました。個人的好みでは、やはり、グルジェフとクリシュナムルティです。クリシュナムルティの教えは、真理中の真理。


スレを立てたときには、秘教という言葉は、大雑把な意味で使っています。真理とか真実に直結する教えという意味で考えています。
見解の異なる人もいろいろ集まってやっていけばおもしろいと思います。

>>214は、スレを立てた１です。

１です。

当然のことながら、秘教は、伝統教団の枠内のみということは、ありません。
2get様は、認識不足であります。
カトリック、メーソンなどの大組織は、象徴や儀礼は残っていてもダメかもしれません。
秘教を根本的に問い直さなければならないでしょう。

１９３＝２０４です。>>１さんではありません。
>>205 >>206さんには分かっていただけたようですが、メーソン・スレ別に立てると
本当にひどいことになって、陰謀論やデムパなんてレベルじゃなく、アラシなのか本気
なのかわからない人たちがすぐに乱入してきて、馬だ、爬虫類だ、いやオカマが世界一だ、
などという話になって、今なんかついに、ホモ、デブ、中年って最高ですね〜マタ〜リ
なんて話で盛り上がってるんですよ。少しでも情けのある方は↓をみてから私を排斥して
下さいよ。本当に涙がでますよ。

｢フリーメーソンについて教えて」
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1028555970/l50

>>217
確かに悲惨なのはわかったが、何もしてやれない・・・・。

>>217
涙がでた。涙が出るほどワラタ。ネタで言ってるんじゃないことは伝わって
くるんだが・・・・いかんせん、そのスレの凄まじさみると、もう笑うこと
しかできない。・・・・スマソ。

>>217>>218>>219
ここでやるのは、やめてください。
新スレ立ててやってください。
スレの性質がかわります。

>>220
まぁ、そういうなや。おまえのスレやない。みんなのスレや。
それとも、おまえは、このスレの「マスター」かぇ？（藁

グルジェフは、エソテリックサークルと我々の属するサークルを、同心円上に設定している。

ゲノンも、「世界の王」においては、イニシエーションの中心、精神的中心について、言及している。
至高の中心との連絡が絶えれば、秘儀はイニシエーションの影しか提供しないとしている。

クリシュナムルティなら全的否定だろうか？

>>222
ゴルラァ！！　メーソンは最初っからどうでもいいが、おめぇ、無視して勝手に始めるん
じゃねぇ！！　荒らすぞ！！　漏れにあらされると、メーソン・スレより酷いことになるの
だが（以下略

>>223
メーソンスレ荒らしの方でしたか？
いわゆるマッチポンプ?
クリシュナムルティ読んだことありますか？

至高の中心は文学的表現とみるのが健全な感性でしょう。

そういう比喩をDQSに誤読した結果が、現代の自称、秘教なのだと思います。

>>191
ワロタ。俺がシュタイナー厨だが、あのスレ落ちてんじゃねえか。
俺がカントとか言ったのは、おめーらちょっとは頭の運動しろって
事。

>>226
まだ堕ちてねえじゃん。
シュタイナー廚の間抜けさを露呈しちまったな。w

>>227
ホントだ。でもこれと言った反論がないから図星だったん
だろうな。あのスレには悪い事しちまったなｗ。

図星じゃねーよ。
みんなシュタイナーなんて興味なくて読んだことないから反論のしようがないだけ。

とりあえず、シュタイナーには、
グルジェフの言う主観的意識(クリシュナムルティが言う所の自己認識)に対しての言及がないことは、
シュタイナー関連サイト見てわかった。
シュタイナーの言う自我意識とやらは、似て非なるものだとはっきり言っておくよ。

むかしコリン・ウィルソンのシュタイナー本読んだ時には、
シュタイナーはグルジェフより現実認識がかなり甘いと感じたな。
まあコリン・ウィルソンの記述なんてあてにならんけど。

>>213様
ご指摘ありがとうございます。
ただ、私の>>212のレスの趣旨は、「密教」概念が「エゾテリスム」概念と同義だということではなく、
真言仏教においても「一定の資格を満たさない人間には教えを秘して説かない」という、西洋エゾテリスムと同様の現象が見られる、ということにすぎません。
どうぞご理解ください。

>>225様
ゲノン評価に関しましては、これまで述べてきたとおり、問題含みの「世界の王」だけで判断なさらぬよう、衷心よりお願い申し上げます。

「ヴェーダーンタによる人間とその生成」「十字架の象徴学」「存在者の多様な状態」そして「量の支配」を、よろしければお読みください。

ゲノンは原理的な認識にある意味で頼りすぎて、往々にして事態を数学的なまでに単純化し、個別の事実問題の処理を誤った。
シュオンによる「ルネ・ゲノンについてのノート」は、このあたりのことをうまく説明しています。
「ヴェーダンタによる人間とその生成」第二章「自我と自己の区別」とともに、>>96四行目にリンクがありますので、どうぞよろしく。

>>230
折角紹介して頂いたのですが、リンク読めません。どのみち、私は仏文読めないので関係有りませんが。

無学なもので、「世界の王」なる本は見たことさえありません。
後学の為に、何をもって>>225は当該の文献一冊をもってルネ・ゲノンを理解したつもりでいる人間である、と判断なされたのかの、その認識の輪郭のチャートをお教え願えませんでしょうか？

この種の事項に関わる人間のティピカルなメンタリティの判りやすい一側面であるように、私などには思えてしまいますので。

>>231様

>>225のレスは「世界の王」に関する>>222へのコメントと判断しました。

＞当該の文献一冊をもってルネ・ゲノンを理解したつもりでいる人間である

と断定したつもりではなく、「もし、「世界の王」だけでゲノンを評価しておられるとしたら、それは残念なので」という趣旨で、>>230を書きました。
ご気分を害されたのであれば、どうかご容赦ください。

物質主義は、その役割を終えた。物質主義は、人間が高次の可能性に到達することを効果的に妨げるには役に立ったが、低次の緒力を解き放つことはできない。この低次の緒力だけが、混乱と解体の業を最終地点まで導くことができるのである。
　　　　　　「量の支配の時代の兆候」

ゲノンは、心霊現象の多くがインチキによるか、霊媒に対する交霊会参加者の無意識の暗示作用によることを指摘した上で、なおかつ心霊現象の存在自体否定しない。
しかし、ネオスピリチュアリストたちが心霊的（サイキック）なものを真の精神性と取り違えていることに問題があるという。
心霊的な力や実体は、神秘学の三分節「霊・魂・体」の魂やオカルティストのいう「微細な物体」に相当し、むしろ物質や肉体に近いものである。
「自然」の領域に属す、それ自体では中性的な存在なのだ。古代の魔術はこのような力を扱っていたが、魔術は伝統的学問の中ではきわめて低級な科学のひとつにすぎない。
しかし、伝統的教義の知識なしに心霊的な力を弄ぶことはきわめて危険である。心霊術にいれあげた者や霊媒が心霊的事故によって死亡することも稀でない。人格に異常をきたす者も少なくない。
例えこのような危険から運よく逃れることができたとしても、真の精神性を求める者に目標を失わせる弊害が残る。
宇宙も人間もきわめて多層的な存在だから、もっと危険な力を作動させてしまうこともあるだろう。
このような力をコントロールするには、真の形而上学が必要だが、逆に真の形而上学に到達した者はそんなものに関心を持ちはしない。　　　「世界の終末」の解説より抜粋

233の続き
しかしこのような力を意図的かつ組織的に利用しようとするものが存在する。それが「反イニシエーション」である。
真の形而上学に到達するには、正規のエゾテリックな組織によるイニシエーションをへて、精神的（霊的）実現を達成せねばならない。
ただしこの組織は、あくまでも原初の精神性を伝える霊統正しき組織でなくてはならない。
その精神的影響をうけることが、イニシエーションの必須の条件なのである。
ところが近年輩出しイニシエーションを授けると称している秘密結社の大半は、正しい伝統の欠如したがらくたのの寄せ集めで、現代精神の副産物にすぎない。
ゲノンは、このような組織を「擬似イニシエーション」と呼んでいる。
「擬似イニシエーション」は実効もないかわりに害も少なく、まだ、罪も軽い。
害も少なく、といったのは、これらの組織が「反イニシエーション」に利用されることが多く、まったく無害ではないからだ。
これに対して、「反イニシエーション」は、イニシエーションを真似、象徴の意味を転倒し精神的影響のかわりに心霊的影響を与えて、逆向きの「精神的実現」を図る。
これはまさにイニシエーションの裏返しのパロディであり、「悪魔は神の真似をする猿」と言われるように、真の悪魔的所業なのである。

グルジェフやKが、盲目の案内人であるとは思っていない。
真の秘教の鍵を握る者であるのではないか？
そして、ゲノンも無視はできない。

new orderってイギリスのダンスバンドの事？
CD何枚か持ってるけど。

グルジェフは秘密にされているのではなく、人々が学ぼうとしないのだと言ってたね。
クリシュナムルティは密教って言葉自体を嫌いそうに思える。
ゲノンはよく知らないし、あんまり興味もない。

新しい結社＝秘教団体を作りたいんじゃないの？

>>237
だれが？

>>238
new order さんが。

伝統（tradition)とは、一般に言われる「伝統芸能」や「伝統行事」の「伝統」ではない（その一部には含まれるかもしれないが。）
ましてや「三百年の伝統」のように起源のはっきりしたものでは決してありえない。
また西洋の宗教的用語では書物による教えに対する「口伝」を意味することがあるが、これと混同してはいけない。伝達の手段の如何は問わないのだ。
伝統の起源は歴史の闇に没する超人間的なものである。
伝統の起源は始原の原理にある純精神的存在で・・・・・。
いや、この表現も不十分であろう。なぜならこれはあらゆる存在可能性だけでなく、あらゆる非現象・非存在の可能性をも包含する無限定で無限の一者だからである。
この一者は、創造神（デミウルゴス）としての人格神を超えた原理なのだ。
インドの思想によれば、中性名詞で非人格的なブラフマであり、そこから人格神（イーシュヴァラ）としてのブラフマー、ヴィシュヌ、シヴァが顕現するのである。
伝統とはこのこの原初の原理の精神性を後代に伝えるものでなくてはならない。
だから、伝統は根本のところではひとつであり、それが各民族のメンタリティに応じて少しずつ形をかえて伝えられたものが、東洋的伝統、西洋的伝統などの各種の伝統なのである。
このような伝統的性格をになう文明は、本質的には、同一の正常な文明、伝統的文明であり、伝統から逸脱した文明は異常な文明、反伝統的文明である。
（「世界の終末」より田中義廣氏の解説）

>>236
new orderがフジロックで来日した時は、最前列付近で見ました。

グルジェフ

シが発展して、新しいオクターブのドになることができれば、
我々自身の中に新しい体を作ることができよう。

特別な物質が十分蓄積すると結晶し始めるかもしれない。
人間の中に純度の高い物質が大量に蓄積すると、その人の中で、新しいオクターブ、
つまり、いっそう高いオクターブのドである新しい体が形成され、結晶化される機会が到来する。

そのような体は往々にして星気体（アストラル）と呼ばれるが、
特殊な物質によってのみ形成され、無意識には、生まれない。

人間の中にこうした体を作ることが、すべての宗教、すべての秘教の教団の目的である。

第四の道は「ハイダヨーガ」の道である。ヨーガ行者の道に似ているが、同時に相違する何かがある。
「ハイダヨーガ」行者は、ある器官を持っていて、
その助けで自分の身体に必要な要素を空気中から集めることができる。

このようなすべての道が、ひとつのことを目標としている。
シを内側に向け、新しい体に変換させるということである。

フリーメーソンが教えを説くスレはここですか？

いや、フリーメーソンはスレ違いらしいです。

>>243>>244
粘着質だな。
考えを明確に表現してみてらいかがですか？
つまらんネタを展開されても迷惑です。

メーソンヲタの相手なんかしたくないね。
メーソンにもカトリックにも何も期待などなし。日本のどんな宗教にも。
今まで一度も宗教団体とは、縁がなかったのだが。
注目すべき人々との出会いはありましたが。

ところで、今回の戦争の意味するところ。中東の民主化？、ニューワールドオーダー？、伝統の破壊？、独裁者からの開放？反キリストの下地？人間の機械性？

暴力からの自由もない人類。

まあ、月の振動の影響ということで。

あるいは、平和の為に戦争をすることはできない、と書いておこう。

＞new order 3:16
ジョイディヴィジョンは聞いたことないが、
ニューオーダーは「テクニーク」や「ブルーマンデー」あたりが気に入ってる。
ライヴは見たことないけどね。

(^^;)

(^^;)

(^^;)

二十六日
昨日の午後と今朝、圧迫と締め付けは、そこに非常に強くあった。唯一、ある変化があった。
その圧迫と締め付けは頭の後方から口蓋を突きに抜けて頭頂まで達していた。不思議な強烈さが続いている。それがはじまるには、人は静かにしていなければならないだけである。
どんな形の制御も全的な理解のためには有害である。統御された生存は服従の生である。服従の中には恐怖からの自由はない。習慣は自由を破壊する。思考の習慣、飲酒の習慣などは皮相的な退屈な人生と向かわせる。
信念や教義や儀礼を伴う組織化された宗教は、心の広大さへの開かれた参入を否定する。時空のものである頭脳を浄化するのはまさにこの参入なのだ。浄化されると、頭脳は時空を取り扱うことができる。
（Krishunamurti's Notebook)

>>248
「Technique」は、ラスト３曲が特に好きです。泣けます。
「Brotherhood」のB.L.T　、Paradise、なんかがイイ。
Joy Division　は「closer」にやられます。


３：１６はストンコールドを意識しました。

age

>>253
「Brotherhood」は持ってないんだ。
「テクニーク」の他に持ってるのは、「ブルーマンデー」のシングルと、「ワールド・イン・モーション」
のシングルと、ピーターフックのソロプロジェクトのリベンジの「ワン・トゥルー・パッション」。
「テクニーク」はどの曲も好きだけど、5曲目の「ギルティ・パートナー」が特に好きかな。

しかしここのスレでニューオーダーの話をするとは思わなかったなあ。
ゲノンの人はどんな音楽を聞いているんだろうね。

＞昨日の午後と今朝、圧迫と締め付けは、そこに非常に強くあった。唯一、ある変化があった。
＞その圧迫と締め付けは頭の後方から口蓋を突きに抜けて頭頂まで達していた。
どうして圧迫と締め付けがあるんだろうね？
クリシュナムルティの伝記を読んでいるとしょっちゅうこのプロセスの描写があるけど、
グルジェフもプロセスを経験していたのかな？
それともクリシュナムルティに限ったことなのか？

グルジェフは本質と人格が共に成長していかなければならないと言っていたけど、
クリシュナムルティは、若い頃の記憶を喪失したことから推測されるように、
人格より本質が先に進んでしまったのだろうか？

クリシュナムルティのプロセスはオーバーシャドーのゆえです。
グルジェフのレベルでは起こりません。

>>256
クレーム信者？
だとしたら全く興味ない。そのオーバーシャドーとやらには。

>>257
なんだそれ？色々あんだな。

オーバーシャドー
師の意識が弟子の意識の上に覆いかぶさること。
それはチャネリングのようなアストラル次元を通しての憑依でなく、
メンタル次元以上のレベルで起こる。勿論それにふさわしい器でなければ
起こらない。クリシュナムルティが器として見出されたのは有名な話。

http://www.google.co.jp/search?q=%83I%81%5B%83o%81%5B%83V%83%83%83h%81%5B%81%40&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

>>259
しかしクリシュナムルティ本人はそのような神智学的思想を否定して、星の教団を解散しました。

>>260
神智学的思想の何を否定したのかははっきりと
知られているのでしょうか？

>>256
とりあえず、オーバーシャドウなんて言葉を持ち出しても、何も説明してないと同じ。
プロセスとは何か？
クリシュナムルティ自身、慎重な発言をしている。

クレームは、イニシエーションの段階を数字で発表している。
これをもとにして、グルジェフのレベルがどうこう発言している、クレーム信者のバカを見かけたことがある。
まさか、その類じゃないでしょうね？

>>259
クレーム情報とクリシュナムルティとゴチャゴチャだね。
まぎわらしい。

ナンミョウホウレンゲキョー　　　　　　

あーだこーだ言ってるチミ達は、今回のイラク戦争について
何か言わなければならない事はないのかね？

>>264
>>247

まあでも、我々が思考をここまで働かせて幸福を求め、
希望を描き、その為に数々の宗教、体制を作り、その
手段として大量虐殺を許してきたこの事実こそが間違い
ではなく必然、つまり「ありのまま」なのではないかと思ったりする。

「ありのまま」と「あるがまま」は違うというのがクリシュナムルティの教えだろ。

>>267
、、、、、、、、、、、、？

>>268
クリシュナムルティ読んだ事ないのか？

>>269
ちょっとだけ読んだ。詳しい解説希望。

クリシュナムルティ「虚偽を虚偽として見、虚偽の中に真実を見、真実を真実として見なさい。」

という言葉があるが、おおまかに言えば、

ありのまま＝虚偽を虚偽として見、虚偽の中に真実を見ること
あるがまま＝真実を真実として見ること

あとは頑張って自分で読むように。

K虫について
　　　　（Ｋ虫は害虫です。自分が正しいと信じ切っているのでとても暴力的です。
　　　　　見つけたら、よく読んで退治しましょう）

特徴

　１．クリシュナムルティの言葉をコピペする。（結局引用しかできない）
　２．自分は何も信じていないと想像する。（Ｋの言葉は信じる）
　３．Ｋを読んでいる自分＞愚かなものを信じている他人　という狭い了見。
　４．煽られると反応する（実は感情的。Ｋを盾にしているだけ）
　５．好きな言葉は「真理は道なき大地」　（自分は一歩も踏み出さないが）

退治方法

　K虫がKの言葉を持ちだしたら
　　　「Ｋの言葉を引用するのってクリシュナジが見たら怒るんじゃないのか！」と切り返す。

　決めの言葉：「結局Ｋが心の支えなんだろ？じゃあＫ信者だ。　w)」
　　　
みなさん気を付けましょう。この文章はコピペして、
お友達にも知らせてあげてね。

G虫
同じ科の虫。
G虫はK虫と同じだと思っているが、K虫はそう思っていない。

特徴：
　2chでの粘着は自己想起に役立つと思っている。
　自分は秘教を学んでいるのだと思っている（もちろん脳内）
　煽られると自己想起を忘れる。
　K虫よりも希少価値がある。
　天敵　ルネ・ゲノン虫（これもやはり虫だ....）

>>273>>274
そんな事よりKとGのどこに不満があるのかきちんと書いてみろよ。
安全圏で罵る事しかできない小心者君かい？

>>273
リアル厨房？
確かに、自分は、傷つけられたくないが、人はけなしてみたいというのが丸見え。
はずかしいねー。

るせー　ゴキブリども。
秘教というゴキブリホイホイの中から出てこいや。
カス。

おい２７４、どこにＫとＧに不満があると書いてあるのかちきんと書いてみろよ。
おまえはどこぞの戦地にでもいるつもりなのかい？
妄想もたいがいにしろよ。安全圏にいるのはおまえもだれもかわりないんだよ。
蹴倒してやりてーよ、まったく。Ｋ虫はＫ虫でも俺はちがうＫ虫だけどな。（わかんねーだろな）
まーお前が虫ってこった。

　復刊ドットコムに「生と覚醒のコメンタリー」全巻と、
「自由とは何か」リクエストが出てます。

尚、以下のURLが復刊.comでのそれらリクエストです。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=15532
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=15533
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=15534
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=15535
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=15536

クリシュナムルティの復刊キボンヌと
思われる方は、投票をおながいします。

G虫
同じ科の虫。
G虫はK虫と同じだと思っているが、K虫はそう思っていない。

特徴：
　2chでの粘着は自己想起に役立つと思っている。
　自分は秘教を学んでいるのだと思っている（もちろん脳内）
　煽られると自己想起を忘れる。
　K虫よりも希少価値がある。そのことをG虫自身よく理解しているので、
　態度が横柄である。
　天敵　ルネ・ゲノン虫（これもやはり虫だ....）

>>279
煽りに、反応した時点で、おまえは、負け。
自らの、先入観の観察、分析者、観察者なしの観察の探求。
クリシュナムルティの教えにもたよらず始めてみたら。

勝ち負けなんて言ってるようじゃなあ、、。

言うのは、別に構わん。
言うだけだから。
つまらんこと言うね。

ゴキブリホイホイはと....
おぉ入ってる。
G虫が。　ホントにしぶといなー。
まだ動いてるぜ。

?????????...
????????????????










????????????????

>>283
ゴキブリホイホイに入ったのは、おまえだろ？
どう見ても。
悔し紛れに何を言ってもダメ。

（ゴキブリホイホイの中から音）





















ｶｻｶｻｶｻ

　　ｼﾞｺｿｳｷ

ｶｻｻ
　　　　　ｼﾞ　ｼﾞｺｿｳｷ

>>285

そこのでかいの、ホイホイに入れるのか？

ゴキブリホイホイを選ぶか自己想起を選ぶか早く決めるんだな。
まぁ　どっちにしろ同じだがな。
いいか。ゴキブリの行く先は気マットるンだ。

たまねぎと肉の匂いに自分が誰だか忘れてしまうんだよ。

>>286
よほど悔しかっただな？
2chは、書き込んでも、消せないからな。
残念だね。
さらに、醜態さらす気？
他人のことを指摘してるようでも、自分をさらすことになるんだよ。

そうそう。他人を自分の鏡としなさいってやつ。
軽蔑するものは軽蔑されるものであるとでも書いておくか。

「煽られると自己想起を忘れる。」

どうやらこれは証明されたようだな。　ｗ）

自己想起や気づきのことをまるで理解できていないね。
真剣に取り組む人は、怒っている時や、怒鳴っている時でさえ自覚し、気づいているものなんだよ。

>>290
プロトタイプのイメージを持ってきてもダメだということは、理解できたか？
自己想起ということばに対しても、個々人の見出す意味は、違うということ。
よく観察してから、レスを入れろよ。
クリシュナムルティを読んでいるなら、イメージと実体の関係くらい、意識して欲しいね。

・・・つうかクリシュナムルティは「秘教」なのか。
彼の言行録のどこにesoterismという言葉が出てくるのか。

クリシュナムルティを読むと一々納得する。

しかし、ちょっと引っかかったのは、思考は本当に
分析しか出来ないのか？経験から判断するだけで、
新しいものを発見することは出来ないのか？だ。

確かに分析的な思考によって、経験から物事を考える。
が、俺たちがオギャアと生まれた時、経験など何もない
ところから、何を考え出す事が出来るのだろうか？

五感からを積み重ねても、まずそれがどんな意味を
持つのかがわからなければ、そもそも経験にもならない
はずなのだ。

>>294
その積み重ねは、「過去」でしかないわけだろ？

２０世紀最大のオカルティスト、魔術師、超能力者として、　　　
今も大きな影響力を持つＧ・Ｉ・グルジェフ。　

真理のきらめきの中に生きたこの偉大な導師は、　
我々人類をどのような宇宙へ導こうとしたのか？

そしてまた、彼が実践した“真の人間（超人）”
へといたる覚醒の神秘の道とは何か？


グルジェフの超人思想
http://members.tripod.co.jp/blackbox777/gurdjieff/gurdjieff_00.html

>>296
何かウスペンスキーの「奇跡を求めて」から、かなりの部分を丸写しにしてるし、
他の本からもたくさん書き写してるけど、ろくに出典を書いてないし、
超能力的なものはあくまで副産物であって、
目的とすべきものではないというのがグルジェフの教えなんだけど、そこはかなり曲解してるみたいだね。

もっと真正面からグルジェフに取り組んでみたら？

>>296
他のグルジェフ関連のHPと比べても、よくまとまっていて、すばらしいと思いました。
自分が、注目していたところとと共通点が多いです。
ポイント押さえてありますよね。

>>297
どこが、曲解してるんだ。
おめ〜がアホなだけ。

>>299
超能力的なものを前面に押し出してるとこだろ。
それはグルジェフの教えの本質ではないし。

>>300
よく、読めよ。そのHP.
ところで、観察者なしの観察は理解できた？

>>299
どの本から引用したのか書いてないところが非常に良くない。

>>302
よく読むと書いてあるから、注意深く、しっかり読みなさい。

>>303
改行が下手で読みにくい。

とにかく、序章で最初に超能力的なものを持ってきている点が、グルジェフに対して誤解していると言える。
その後の章は、「奇跡を求めて」から適当に引用しているだけで、深みがない。

どこから引用しているか、序章に書くべきで、他の章に小さく書いていても、説明不足と言わざるを得ない。
「奇跡を求めて」以外の本からも引用しているが、それについてもきちんと書いていない。

>>304
かわいそうなことを言うようだが、キミのレスに深みがないのだよ。
何も言ってないに等しい。
うすぺらで、突っ込みようがなくてこまる。

>>305
サイトの内容が薄いんだから、それへの感想も薄いものになるのは当たり前だ。
「奇跡を求めて」を大量に引用して、それに対するサイト制作者の感想が2〜3行あるだけのサイトに、
どうやって深いレスをするんだ？

サイト制作者の「奇跡を求めて」に対するもっと深い突っ込みがあれば、こっちもレスのしようもあるが。

>>306
キミ自身の存在の薄さが、キミのレスから読み取れる。
そのサイトは、適当に引用は、してないよ。
フリッツピータースの最初のエピソードも、ただ、超能力の例をだしてるわけではない。

存在の薄さ。w
こっちはサイト批判をしてるだけなのに、サイトのことではなく人格批判するお前は何なんだ？
そのサイトを必死になって擁護しているが、あんたがそのサイトを作ったのか？

フリッツ・ピータースのところの記述はジェイムズ・ムアの「グルジェフ伝」からの引用だろ。
少し前に読んだよ。フリッツ・ピータースの「魁偉の残像」も数年前に読んだし。

俺がサイト制作者だったら、まず人間の調和的発展という主題をサイトのTopに持ってくるよ。
それで、グルジェフの年表、関連人物、関連書籍紹介のコーナーを作った上で、
グルジェフ思想の論考をしていくだろうね。

そのサイトの一番不備な点は、オカルト趣味な連中は序章を読んで、惹き付けられるだろうが、
一般人や、グルジェフ関連の著作を既に多数読んでいる人には、
おいおい、超能力？と言って避けられてしまいやすい事だね。

「奇跡を求めて」から延々と引用しているのも、賛成できないね。
もっとポイントを絞って、そして興味を持った人は、きちんと本で読む事を勧めるようにするべきだろ。

>>308
人格批判など、していないね。
むしろ、人格しか、発達させなかった例としか見えない。

>>309
結局サイトのことでは何も言い返せないのか？

まあこんな掲示板で言っても仕方がないが、俺は既に人間5番だよ。
君もせいぜい頑張ってくれたまえ。

知らない人いるみたいだから言っとくけど、
あのグルジェフのサイトは、グルジェフ専門のサイトじゃないよ。
違うテーマのついでに（おまけ程度に）グルジェフを簡単に紹介していたはず。
ＴＯＰページが消えているから、本ページのほうは閉鎖しちゃったみたいだけど。

んで、ここでサイトの文句を言っている人は、自分で作ればいいんじゃないの？
グルジェフのページはいっぱいあったほうが面白いし。

>>311
では君も頑張って作ってくれ。

うるさいぞゴキブリ　Ｇ虫。

煽りや批判にいちいち反応するとは楽しい奴。煽りがいがあるわな。
そんな奴に自己想起だの言われてもなぁ。説得力ないぜ。
オマエの本当の力を見せてみろよ。頭でっかちじゃないならな。
オマエ自身の言葉で皆をうならせてみろ。
グルジェフ周辺の知識を並べてもそれは秘教を学んでいると言えるのか？
オマエの自己想起は批判や煽りに対して機械的に反応するだけか？
オレにはオマエの反応も機械的にしか見えんぞ。
オマエが機械的でないなら、自らの言葉で示せ。
2chだからできないなんて言って、逃げんじゃねーぞ。

G虫
同じ科の虫。
G虫はK虫と同じだと思っているが、K虫はそう思っていない。

特徴：
　2chでの粘着は自己想起に役立つと思っている。
　自分は秘教を学んでいるのだと思っている（もちろん脳内）
　煽られると自己想起を忘れる。 （結局のところそれは反応）
　K虫よりも希少価値がある。そのことをG虫自身よく理解しているので、
　態度が横柄である。
　グルジェフのサイトを作る（ほぼ引用）

もし、戦争をやめさせたいと思う人々が十分な数だけ本当に集まれば、彼らはまず、
彼らに反対する人々に戦争をしかけることから始めるだろう。
また彼らはまちがいなく、別の方法で戦争をやめさせたいと思っている人たちにも戦争をしかけるだろう。
彼らはそういうふうに戦うだろう。人間は今あるようにあるのであって、別様であることはできない。

戦争には我々の知らない多くの原因がある。ある原因は人間自身の内にあり、また他のものは外にある。
人間の内にある原因から手をつけなくてはならない。
環境の奴隷である限り、巨大な宇宙の力という外からの影響をいかにして免れることができよう。
人間はまわりのすべてのものに操られているのだ。
もし物事から自由になれば、そのときこそ人間は惑星の影響から自由になることができるのだ。

自由、解放、これが人間の目的でなくてはならない。
自由になること、奴隷状態から解放されること──人間が自己の位置に少しでも気づけば、
これこそが彼の獲得すべき目標になる。
内面的にも外面的にも奴隷状態にとどまる限り、彼にはこれ以外に何もなく、また可能なものもない。
さらに、内面的に奴隷である間は、外面的にも奴隷状態から抜けだすことはできない。
だから自由になるためには、人間は内的自由を獲得しなければならないのだ。

人間の内的奴隷状態の第一の理由は、彼の無知、なかんずく、自分自身に対する無知だ。
自分を知らずに、また自分の機械の働きと機能を理解せずには、
人間は自由になることも自分を統御することもできず、
常に奴隷あるいは彼に働きかける力の遊び道具にとどまるだろう。

これが、あらゆる古代の教えの中で、
解放の道を歩みはじめるにあたっての第一の要求が〈汝自身を知れ〉である理由だ。

環境に条件づけられ、機械的な反応の中にいる個人が
自分自身を知り、自己の解放に向かうにはどうしたらいいんだ？

「いつでもどこでも自己を想起せよ。」グルジェフ

「気づきによる生全体への理解が、思考を終焉させます。」クリシュナムルティ

>>310
あの、サイトが、適当な引用でないことは、人間４番程度で、理解できるよ。
キミには、それが、理解できる、磁気センターの発達の兆候さえない。
ところで、キミが、クリシュナムルティの読者であり、他者の批判をする人にもかかわらず、、イメージを介さず他者を見るということを全く学んでいない。
それどころか、自らを取り繕うために、他者にイメージを貼る行為、言葉のつぎたしを繰り返す。
おもしろい、サンプルだよ。全く。ありがとうと言いたくなる。機械は、思ったように反応する。

>>318
人間4番を誤解してそうだね。
人間4番は結晶化を必要とする。
自己想起をする、と決意しただけではダメなんだよ。その事をきちんと理解しているかい？

Ｇ虫は知ったかぶりだな。

５番の人間が何故煽りに反応するんだ？
おまえはまだ３番だな。妄想もたいがいにしろよ。

虫は引きこもって自己想起とやらに禿げめ
おまえらが高いとこから教化なんぞしようとするから戦争がおこるんだよ。
いきつくとこは虫的世界観の結晶化だな、ミクロコスモス。
腐敗化と言い換えてもいいな。

人間5番とか3番とか、なんだこのスレは・・・

＞３２２
つまりわけのわからんことを言って権威にすがろうとしているちゅう
ことなんだろう。人間何番とかさ。
腐敗だよ、腐敗
「定説です」っていってるのと同じと思えばいいんじゃないか。

権威なんて関係ないよ。

グルジェフの人間1番から7番というのは、蝶に卵、青虫、さなぎ、蝶という成長過程があるのと同じように、
人類にも進化、成長の過程があるという事を指摘しているだけのこと。
この指摘は信仰の対象ではないし、権威でもないし、
ただそういう過程があるという事を指摘しているに過ぎない。

ちなみに、人類の殆ど全部が人間1番から3番のどれかであり、
残りのごくわずかの人物のみが人間4番から7番の過程にあるというのがグルジェフの指摘。

人間1番から3番は、内側に複数の＜私＞をもっていて、それらが不調和に活動している。
自己想起を通しての肉体、感情、知性への適切な働きかけがあれば、人間4番に成長する可能性がある。

人間4番は、既に複数の＜私＞のいくつかが調和し始めていて、自己想起への熱意も恒久化している。

人間5番は、複数の＜私＞も持っているが、肉体、感情、知性の調和がさらに進み、主観的意識を獲得している。
人間5番の主観的意識は恒久的であり、他人がそれを奪う事はできない。

人間6番は、客観的意識を獲得している。しかし、まだ何かが欠けている。

人間7番のみが、語の完全な意味での＜人間＞と呼ばれうる。
イエスや仏陀がそうであったと言われている。

そして、これらの過程は、他人から受け渡される物ではなく、自分で獲得しなければならない。

詳しくはP.D.ウスペンスキーの「奇跡を求めて」(平河出版社)を読んで欲しい。
もっとたくさんの説明があるから。

>>人間7番のみが、語の完全な意味での＜人間＞と呼ばれうる。

ここでの人間という野の定義をおしえてちょ。
ちなみに７番以上は無いの？７番で人間のＭＡＸ？

あっ、それと誰か人間１番〜７番について
簡潔に詳しく説明してるＨＰなんか、あったら紹介してちょ。

>>人間7番のみが、語の完全な意味での＜人間＞と呼ばれうる。
＞ここでの人間という野の定義をおしえてちょ。
グルジェフの人間の定義は、「為す事ができる」という一点にある。
そして、グルジェフの指摘は、人類の殆どには、「為す」ことは不可能であり、
外的な要因によって使われているに過ぎないという指摘である。
詳しくは、このスレの>>49>>50を読んで欲しい。

＞ちなみに７番以上は無いの？７番で人間のＭＡＸ？
7番以上は現在の地球上ではほぼあり得ないとされていたと思う。
しかし、グルジェフの教えの興味深い点は、地球や宇宙も進化しうるという事。
人類が本当の意味で進化すれば、地球も進化しうる。
その時には7番以上もあり得るかもしれない。

＞あっ、それと誰か人間１番〜７番について
＞簡潔に詳しく説明してるＨＰなんか、あったら紹介してちょ。
グルジェフについてのサイトはいくつかあるが、日本語サイトではあまりこれといったものがない。
海外サイトも、人物紹介や著書紹介サイトが多いようで、
内容に深く言及しているサイトはあまり見た事がない。

とりあえず、日本のサイトで代表的なのはここ。
http://member.nifty.ne.jp/MRG/

海外のサイトで良ければ、ここはグルジェフの直系の弟子達のグループが運営している、
いわばオフィシャルサイト。
http://www.gurdjieff.org/

あとは自分で探して欲しい。グルジェフ関連の代表的な著作は、
グルジェフ著の「ベルゼバブの孫への話」とウスペンスキーの「奇跡を求めて」。どちらも平河出版社。

>>327

おまえは人間に７つのタイプがある、
という教えが、
本気でグルジェフのオリジナルだと思ったいるのか？

これはあるがままより階級が重要になった例ですか？

どうやって自分が何番かを確認するんだよ。
自分が３番なのに７番だと妄想することもありえるだろ？
何をもって自分は５番だとか抜かすんだ。
根拠を示せよ。

グルジェフは人間南蛮？
クリシュナムルティは何番？
麻原は人間何番？

>>327
ご紹介ありがとうございました。
覗いてみます。
ちょ。

Ｋ虫の一生（２パターン）

Ｋ虫　→　さなぎ　→　蛾（Ｋ原理主義者）

Ｋ虫　→　さなぎ　→　蝶（Ｋの言葉で変容）

Ｇ虫　→　Ｇ虫　→　Ｇ虫

虫の序列

カミングアウトＫ虫（自らをＫ虫と認めることで変容の余地が生まれる）
Ｋ虫（煮ても焼いてもＫ虫）
Ｇ虫（しぶといのが唯一のとりえ。得意技：人間５番　和名：妄想虫）
　　　変容の余地なし

カミングアウトＫ虫＞Ｋ虫＞Ｇ虫

>>333
スレを蝕む虫か。
自分で、自分がやりたいことを見つけて、それを行う、
そのほうがいい。
他人に犠牲を強いるな。
おまえは、快楽を求めてるだけだ。戦いの中での、脳に分泌する快楽物質。
勝ちたいだけだろ。負けても何度でも繰り返す。ジャンキーみたいなもの。
自分をさめて見れない者が他人のあり方を示す。
お笑いだね。

>>333
自己認識は、自己認識であり、他者の指摘によるイメージの変換は、何ら変容を意味しない。
権威を否定することは、自己認識による変容に欠くことはできない。
おまえのやってることは、クリシュナムルティに否定されてるだろ。
自己認識のあり方は、全く自分自身にかかっている。

>自己認識のあり方は、全く自分自身にかかっている。

Ｇ虫よ。おまえはこの先がないんだよな。
「自分自身にかかっている。」で、何だ？

ＫとＧを一緒に考えるってのがよくわかんない
人間何番とか、宇宙全体の進化とか聞いちゃうと、
クリシュナムルティというより神智学に近い気もする

Kはよく開花と言っていたね。
しかし花ににも種、芽、茎と葉、つぼみ、花、実というような過程がある。
あるがままが開花であるなら、我々はまだ花を付けていない茎とか葉の状態の植物であると考えるべきだろ。

ちょっと強引に例えるなら、自己認識がつぼみであると仮定すると、非常にわかりやすくなる。
自己認識が瞑想の始まりだとKは言っていただろ。
つぼみは花の始まりと言えるだろうし、栄養状態が悪ければ、
つぼみを付けないまま枯れてしまう事もあるわけだし。

神智学とグルジェフの違いはこのスレにもうさんざん書かれてるから、最初から読み直す事をお勧めするよ。

何も花に例えなくてもいいよ 虫の一生と同じことだろ お前は花のほうがいいのかい？ しかし一日中パソコンの前に貼り付いてるんだろう？ ゴキみたいだな。 暖かいか？パソコン

Ｋ虫の一生（２パターン）
Ｋ虫　→　さなぎ　→　蛾（Ｋ原理主義者）
Ｋ虫　→　さなぎ　→　蝶（Ｋの言葉で変容）
Ｇ虫　→　Ｇ虫　→　Ｇ虫

虫の序列
カミングアウトＫ虫（自らをＫ虫と認めることで変容の余地が生まれる）
Ｋ虫（煮ても焼いてもＫ虫）
Ｇ虫（しぶといのが唯一のとりえ。得意技：人間５番　和名：妄想虫）
　　　変容の余地なし

カミングアウトＫ虫＞Ｋ虫＞Ｇ虫

G虫
同じ科の虫。
G虫はK虫と同じだと思っているが、K虫はそう思っていない。

特徴：
　2chでの粘着は自己想起に役立つと思っている。
　自分は秘教を学んでいるのだと思っている（もちろん脳内）
　煽られると自己想起を忘れる。 （結局のところそれは反応）
　K虫よりも希少価値がある。そのことをG虫自身よく理解しているので、
　態度が横柄である。
　グルジェフのサイトを作る（ほぼ引用）

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1048589703/150

>>339
お前ラジニーシ信者だろ。
行動パターンがまさにラジニーシ信者してるよ。
どこのアシュラムにいたんだ？
クリシュナムルティの話題出して、サニヤシン共にいじめられたんだろ。

どうしてみんな喧嘩してるの？
ＧもＫもラジー二も、みんな真理へのアプローチや
言葉の内容には沢山の共通点があるよ。
そこから本当の真実を見出すのがそれぞれの個人としての
やり方なんじゃないの？
もちろん人の言葉を（たとえＫやＧやﾗｼﾞｰﾆの言葉でも）
丸呑みするんじゃなくて、自分という者を主軸にして世の中の
在り方、有様をみて。かつＫやＧやラジーニの言葉を聞き
自分の中の感覚や共通意見。共通項を浮き出して行く。
そういうことなんじゃないの？
ＫやＧやラジーニの言葉の中に、自分を絶対神の様に信じなさいと
言った人が居るの？ｋなんかは端的に自分を信じるなと書いてるよね？
そういうことなんじゃないの？
真に自分以外の人間が自立した精神視点の元に真理を見つけて欲しいと願うなら
この言葉は本当なのだと思うよ。
自分という物を相手に本当に確立して欲しいなら、「自分」というものを
捨てさせてはならない、それは現実的な行動も、そして精神も。
自分を信じさせ、確立させる。それがＫのこの言葉の真意なんじゃないかい？
すがったり、依存したい人間にとっては冷たく厳しい言葉に
聞こえるかもしれないが、ただ単なる優しさとは違う、
自己の確立と、開放を願う願いを込めた言葉でもある様な気がするけど。
Ｇやラジーニが　どういうふうな言葉を駆使して表現したかは知らないけれど
彼らも、自己確立の正に実践者なのだとおもうよ。
誰がえらいとか。誰が本物とか言うことも気になるだろうけど
せっかく彼らは色々書き残してくれたんだから、感じ取ったり
自分が経験しそしてそれを照らし合わせたりして知ることが大事だよ。
軽やかな「自分｝でいることがいろんな事を吸収し理解できる
大事な要だよ。

それに彼らがたとえ、覚者であり真実に肉薄した人間であったとしても
彼らの内面的経験や、垣間見た見た真実を私達は具現的に見ることや
比べることは非常に困難だ。
彼らは個々の人間で、それぞれの人格を持ち、それぞれに環境も違うし
経験も違う、それなのに何か共通の体験あるいは共通の意識
を経験してるようだが、「それ」さえも見る角度や人格的主観において
文章に表現する時にそれぞれの異差もでてきてしまう。
彼らは稀なる体験者なのかもしれないが、
それが全て正しいとは限らないのかもしれない。
正しくないというのは語弊があるが、
稀なる体験をしたが「それ」を部分的に見たのかもしれないし
全てを総括してみたのかもしれない。あるいは片面から見たのかもしれない。
それは、私達には解らなく比べ様に無いのだ。
それが外から比べられなくても、もしも私達個人が其の領域を
何らかの形で触れることが出来れば、彼らのその言葉の意味、が
自らの中で真実に生り得るのではないだろうか？
その観点を見出しなさいということなのではなかろうか。

>ちょっと強引に例えるなら、自己認識がつぼみであると仮定すると、非常にわかりやすくなる。
>自己認識が瞑想の始まりだとKは言っていただろ。
>つぼみは花の始まりと言えるだろうし、栄養状態が悪ければ、
>つぼみを付けないまま枯れてしまう事もあるわけだし。

これはすべて言葉にすぎないよ。しかもキミの言葉じゃない。
キミ自身がそれを生きてきたというリアルさが何も伝わってこないんだよね。
こな答え方じゃ虫と呼ばれるままじゃないか？

>神智学とグルジェフの違いはこのスレにもうさんざん書かれてるから、
>最初から読み直す事をお勧めするよ。
キミは違うと言うかもしれないが、一般人から見たらどうかな？
巨人の選手は阪神の選手じゃないと間違いなく否定するが、同じ野球人だろ？
そういう視点を何故キミが持てないのか不思議だよ。神智学やなにらは別にしてさ。
そしてどうしてそこまでＧを信仰するのかもな。

キミの文章に見え隠れする動機にパワーへの憧れ、強いものへの憧れという危うい
ものを感じるね。自己認識は力だと想っているんじゃないか？
でもそれはＫが指摘していた「自己認識なき真理は狂気」というものに
通じていると想うのだが。パワーを求める動機の裏側にあるものを、自己実現や悟りを
求める動機の裏側を、キミは正直に見つめられるのか？ＧやＫの言葉を持ち出さずに。
そこがとても肝要なとこだと思うのだが。

ＫはＧのことを「少し知っていた」と言ったそうだが、この「狂気」はラジニーシ
あたりと通じるものがあるんだよね。で、そのＧのもつ漠然とした「毒」の部分に
キミが惹かれているなら、それはキミ自身の投影であって、問題はキミがどれだけ
その動機について見抜いているかというように、もし進路が正しければ繋がっていく
と想うんだけど、気付くというのは皆よく知っているように厄介なんだよね。
誰かから「気づけ」と言われたって気付けるものじゃない。
自分の靴ひも引っ張って宙に浮くわけじゃない。

結局ＧもＫもラジやその他の教えや言葉も、自分を目覚めさせるか、
果てしない幻想のために使われてしまうかという問題は常に存在すると想うんだ。

だからね、たまにはそれらから自分を引き離すことも必要じゃないか？
正直になろうよ。真理にブランドなんてないじゃん。

>彼らは個々の人間で、それぞれの人格を持ち、それぞれに環境も違うし
>経験も違う、それなのに何か共通の体験あるいは共通の意識
>を経験してるようだが、「それ」さえも見る角度や人格的主観において
>文章に表現する時にそれぞれの異差もでてきてしまう。

まてまて！
言いたいことは分かるんだけど、安易に「見解の違い結論」を出すのはやめとけ。
ゆっくり逝こう。忍耐と注意深さが必要だよ。

>それが外から比べられなくても、もしも私達個人が其の領域を
>何らかの形で触れることが出来れば、彼らのその言葉の意味、が
>自らの中で真実に生り得るのではないだろうか？
>その観点を見出しなさいということなのではなかろうか。

Ｋの言葉を聞いて「これは真理だ」と思うとき私たちの中に実際に
起こることは何か。それは「間違いなくこれは真理だ」という感覚だろう？
でも、この直後に、Ｋは真理だと投影してしまう部分と、
自分の心にそれが芽生えるのを認識するという部分の二つがあると思う。
前者はＫの言葉に執着することになる。
「真理は何物にも依らない」と告げるのは間違いなく後者だ。

もし私たちの心（ハート）が「真理は何物にも依らない」と告げるなら、
そのとき、他人との差異は問題ではなくなる。人格的主観の違いは障害
ではない。それが障害になるのは真理の理解ではなく、ＫやＧの理解に
なってしまった時だろ？だからそれをやっちゃいけないのさ。

>ＫやＧの理解になってしまった時だろ？だからそれをやっちゃいけないのさ。

それをやっちゃうのが、いわゆる虫でヤンス

〜はいけない。〜するな。〜しなくてはいけない。

いいかげんこういう固定観念に縛られた意見を書き込むのはやめて貰えないかな？

>>347
>彼らのその言葉の意味、が
>自らの中で真実に生り得るのではないだろうか？

誤解を呼びやすい書き方だったね。
この意味はこういうことなのだ・
ただ単に誰かの文章を読みそれをあたかも自分の様に感じる
（映画を見てその主人公に自分を投影していろいろ感じるように）
という意味ではなく、
その文章を読んだとき、もうすでに自分の中で体験した何かと
照らし合わせそれが一致した、そのときその言葉とが真実として
捉えられる、自分の中に核心が生まれるという意味なんだ。
非常に誤解を呼びやすかったね、すまない、

>>342
>行動パターンがまさにラジニーシ信者してるよ。
行動パターンっておまえ田代か？どんなパターンだよ、逃げずに答えろよ。
おまえの妄想がひとつも当たっていないのは間抜けとしかいいようねーよ。
それでおまえ間違っても「ありのままを見よ」なんて他のひとにのたまうなよな、
たのむぜ。
そんなゴタク並べて方向ずらしてごまかそうとでもしているのかい？

>>343
あのな喧嘩してるわけじゃないんだ、喧嘩にもならないし。
＞自分という物を相手に本当に確立して欲しいなら、「自分」というものを
　捨てさせてはならない、それは現実的な行動も、そして精神も。
これはね俺も同意する。
虫はね、自分はどこかに置いといて人を変えようとする。
等しく他者を無力化して口に突っ込もうとする。こいつの精神の一部か全部が
機械化してるのにもかかわらずだよ、人は眠ってるだの人間は機械だの
アメリカのグローバリゼーションみたいにな。
でそんなことを言うとお前は暴力的だとかお前が戦争をしているなんて言葉を
どこからか経典から見つけ出してきては判を押したように答える。
閉じたロジックが出来ちまって、あとは延々そのループってわけだろ。
まあそんなことはほとんどのひとはわかっているからねどうってこともないんだが。
かちかちでねあんたがいう軽やかさってのがないんだよな。

>それが外から比べられなくても、もしも私達個人が其の領域を
>何らかの形で触れることが出来れば

この意味も似たようなものなのだが
私が念頭に置いているのは、他者の言葉ではないんだ。
自分の中で経験した感覚、理解、がまずあり
それとの照らし合わせなんだ、

＞他人との差異は問題ではなくなる。人格的主観の違いは障害
＞ではない。それが障害になるのは真理の理解ではなく、ＫやＧの理解に
＞なってしまった時だろ？だからそれをやっちゃいけないのさ。

「それ」を個人で見るとき異差は問題にならない。
その後だよ。こういう物を理解し経験したとしても
その後現実の中でこのことを表現する場合、どうしても
それぞれの個人という媒体を通らなければ、言葉にも
文章にも出来なくなる。
その媒体（一人の人間）を通り表現されるとき
「それ」（その理解、体験）に一人の人間のファクターが
かかってしまうんだよ。つまり個人の表現の仕方や感覚の相違だね。
同じ女の子を見ても　Ａ君は可愛いと言いＢ君はあんまり・・・という
だけどＡ君もＢ君もその女の子の目はとっても大きいと言った。
（笑）ちょっと乱暴だけれどそれと似た感じ。

だからそれぞれに共通性も在れば、ニュアンス的に違う
あるいは真っ向から衝突するような言葉もあるという具合かな。

＞行動パターンっておまえ田代か？どんなパターンだよ、逃げずに答えろよ。
他人の批判にもならない悪口ばかり書いてるところ。
G虫やK虫のコピペをそこら中のスレにやってたのお前だろ？
そういう行動パターンが別スレにいたラジニーシ信者にそっくりなんだよ。

>>353
おまえもとことんあほだね
俺はＧ虫やＫ虫のコピペはおもしろく読ませてもらってはいたけけど
一度もコピペしたことなんぞないよ、アホ。
お前たのむから他のひとに「ありのままを見よ」なんていうなよな。

>>352は
>>347へのレスだよ

>>354
さっそく中身のない悪口を書いてるな。w

おいおいさげわすれてるぞ

俺は虫です。

>>358
それだけか、じゃあな

118 名前：考える名無しさん ﾒｪﾙ：age 投稿日：02/11/19 22:47
>>117
いけない、などと言うつもりはありません。 必要以上に連想の渦に飲み込まれていないか、という事です。
あれはいけない、これもいけない、と禁じる事は良くない事です。

例えば、駅まで歩く時に、自分が好きでもない音楽、さっき入ったコンビニで流れていた音楽が、
頭の中で延々とループしたりする事がありませんか？

そんな時に自分の足の動き、からだの動き、あるいは周りの景色に目を向けてみてはどうでしょうか？
自分にとっても不快な思考のループが自然とやんでいたりしませんか

例えば、駅まで歩く男性を少し観察してみましょう。 その男性はどこを見て歩いていますか？
ろくに前も見ずに何かの考えに取り付かれたようにせかせかと歩いている男性を見かける事が、
意外に多くありませんか？

何かを考える時に、考えをストップさせる事なく、考えている自分をも観察する事ができますか？

119 名前：考える名無しさん 投稿日：02/11/20 00:03
目まぐるしく変化する思考のスピードに観察が追いついていけないのだと思います。
最初は少しだけ上手くいってもすぐ思考の波に飲まれて、そのうちうやむやになってしまう。
最高度の鋭敏さが必要であると彼が言ったのも頷けます。

120 名前：考える名無しさん 投稿日：02/11/20 08:28
>>119
ついていけないよマジで。はええぇ。

>>1
なんか最近面白くないから、ニューオーダーの話でもしないか？
エレクトロニックとか、ザ・ザとか、スミスとかは聴かないの？

どーした、信者。 もう終わりか？

でっちａｇｅ

>>345
＞>ちょっと強引に例えるなら、自己認識がつぼみであると仮定すると、非常にわかりやすくなる。
＞これはすべて言葉にすぎないよ。しかもキミの言葉じゃない。
自己認識をつぼみだと例えている書き込みは他に見ていないんだが、
なぜ俺の言葉じゃないと断定できるんだ？

＞>神智学とグルジェフの違いはこのスレにもうさんざん書かれてるから、
＞キミは違うと言うかもしれないが、一般人から見たらどうかな？
コロコロ変わる一般人の意見をいちいち気にしてもしょうがないし。

＞巨人の選手は阪神の選手じゃないと間違いなく否定するが、同じ野球人だろ？
＞そういう視点を何故キミが持てないのか不思議だよ。神智学やなにらは別にしてさ。
＞そしてどうしてそこまでＧを信仰するのかもな。
酷い誤解だ。信仰なんてしていない。
グルジェフとクリシュナムルティが同じ野球人だってことか？
しかし、1年で解雇されるプロ野球選手とアマ選手の見極めも時には必要だよ。

＞キミの文章に見え隠れする動機にパワーへの憧れ、強いものへの憧れという危うい
＞ものを感じるね。自己認識は力だと想っているんじゃないか？
これも酷い誤解だね。自己認識は力ではないよ。
力への憧れを持っているのは書き込みの度に虫って書いてるやつだろ。他人攻撃しかしていない。

＞でもそれはＫが指摘していた「自己認識なき真理は狂気」というものに
＞通じていると想うのだが。
ごく単純に言って、「自己認識なき真理」という言葉は、
グルジェフの「人間5番を経ずに変容した人間7番も存在する」という言葉と符合する。
GやKのスレだから、彼らの言葉を用いて説明しているだけなんだが。
それともグルジェフみたいにヘプタパラパーシノクとかの造語でも作るか？
君の言葉だって誰かに教わった言葉に過ぎないだろ。

>>346
＞ＫはＧのことを「少し知っていた」と言ったそうだが、この「狂気」はラジニーシ
＞あたりと通じるものがあるんだよね。
またこの話か。君こそKの言葉でGを判断しているんじゃないか？

＞で、そのＧのもつ漠然とした「毒」の部分にキミが惹かれているなら、
毒の部分に惹かれているというようなことは一度も書いていないし、むしろその逆を指摘してるんだが。

＞結局ＧもＫもラジやその他の教えや言葉も、自分を目覚めさせるか、
＞果てしない幻想のために使われてしまうかという問題は常に存在すると想うんだ。
＞だからね、たまにはそれらから自分を引き離すことも必要じゃないか？
引き離した上で指摘してるんだが、どうも理解されていないようだ。
まあこんな掲示板じゃ仕方ない面もあるが。

＞正直になろうよ。真理にブランドなんてないじゃん。
こんなわかり切ったことを書かれても、返答のしようがないわけだが。

> またこの話か。君こそKの言葉でGを判断しているんじゃないか？
Ｋ＞Ｇ　これがイヤみたいだな。
おまえはＧでなんでも判断するだろ？　
自分が判断されるのはどんな気持ちだ？　ゴキブリ野郎

>引き離した上で指摘してるんだが、どうも理解されていないようだ。

引き離していると想像してるだけだろ？
Ｇ虫呼ばわりされて怒ることなどひとつもないだろ？
そう読んでるヤツラも何かの虫なんだから。

だからよ。自分が虫だということも素直に認めろよ。ツンツンすんなよ。
オマエはオマエのやり方がある。虫は虫なりに必死だ。
それでいいじゃん。
Ｇの思い入れバリバリのサイト作って何が悪い？

それに文句を言うヤツは２ｃｈで書き込むかぎり必ず出てくるモンだろ。
オマエが煽りや批判に反応し、虫っぷりをますます披露するから
混乱するんじゃないか。そろそろ収集つけろよ。

＊みんな、まず2chに逃避しない事から始めようよ＊

これは何かの実践ですか？

虫と言うのはつまり「ちゅう」中毒と言う意味なんれすか？

相手を説得したいなら、お互いに深い談議をし
相手の真意を聞いてから、筋の通ったことを語れば
納得したり理解したり、変化や気づきがおこるのではないれすか？

ただ煽るのはただ感情的な反発を誘発するだけではないれすか？

おーい３６４の虫元気か？
いろいろたてこんで大変だな。おまえのこと虫って言うのは俺だけじゃねーってことだ。
ところでだ、お前に正直に生きてる自負があるならこのスレの何番をおまえが書いたのか
ざっと挙げてみてくれ。そしたらおれも何番書いたかちゃんと偽りなく言うぞ。
さあ、自己申告できるかい？嘘はなしでな。
そしたらおれが一々ツッコミいれてやるから。
いままでごまかして逃げたことまでもう一度聞いてやるからな。
いままでＧの分厚い本から色々引用してきたおまえならこんなのわけねーだろ？
そんな暇無いとか言うなよ。お前には充分ﾋﾏあるってのはわかってるんだし。

俺は高尚な話は望んでねえから、おまえが虫かどうか、教えたるわ。
おまえがどれだけ正直に生きてきたか教えてくれや
俺はな例のコピペには笑わしてもらったけど最後の一行に関してはちょっとちがう。
３６６が書いてる、Ｇの思い入れバリバリのサイト作って何が悪いってのに同意する。
それがどんなに御粗末なものだろうと全部が引用だろうと自分でホームページ作って、
やっている人になんか文句なんか言わないよ。これは絶対に。
でおまえがもし、まあここで暇持て余してるんだからないだろうけど、もし自分の
サイトでも持ってがんばっているんだったら、その部分で認めるし文句も言わねーよ。
自分でやってる人はそれなりに自分にかかる責任を自覚してるだろうしいつでも
逃げられるような立場にいないんだから。
だからおまえ
＞まあこんな掲示板じゃ仕方ない面もあるが。
とか
＞コロコロ変わる一般人の意見をいちいち気にしてもしょうがないし。
とかよ、こんな憎まれ口たたくなや、なあ。
おまえそんな態度でどんな関係築けるんだ？もうすこし大事にしたほうが
てめえのためにもいいんじゃないのかい。

>>369

あなたはなぜ怒ってるですか？
相手の人も、あなたに酷い事、言ったのでつか？
挑発じゃなくて、論争を求めたりはしないのでつか？

相手がわけわからんこと言うなら、論破すればいいのではないでつか？
薙ぎ払っても、本質は解決しないように思いますでつ。
あなたが正しいと思うなら、相手を真実に気ずかせるように
ほんの少し、ｲﾝｽﾊﾟｲｱしてあげてはどうでつか？

それともこれが、そうなんでつか？そうだとしたら
諸刃の剣のようなやり方だと思うのでつが。

怒っているように見えまつですか？
あなたは中途半端にたすけ舟だせるやさしい人でつね
ほんの少し、様子を見てはどうでつか？

それでもいいでつけど、
あんまり見苦しいものは見たくないでつ。
その点心にとめといて下さいでつ。
よく私が中途半端な助け舟とわかりましたでつね〜〜
せめて、あなたに対してのアドヴァイスと言って欲しかったでつ。

>>347
＞まてまて！
＞言いたいことは分かるんだけど、安易に「見解の違い結論」を出すのはやめとけ。
＞ゆっくり逝こう。忍耐と注意深さが必要だよ。
その通りだね。
真理を見い出したのか、真理を見い出していると盲信しているのか、自己認識のない真理なのか、
見極める必要がある。

＞もし私たちの心（ハート）が「真理は何物にも依らない」と告げるなら、
＞そのとき、他人との差異は問題ではなくなる。人格的主観の違いは障害 ではない。
＞それが障害になるのは真理の理解ではなく、ＫやＧの理解に なってしまった時だろ？
＞だからそれをやっちゃいけないのさ。

〜はいけない。〜するな。〜しなくてはいけない。
いいかげんこういう固定観念に縛られた意見を書き込むのはやめて貰えないかな？

>>350
＞誤解を呼びやすい書き方だったね。この意味はこういうことなのだ・
＞ただ単に誰かの文章を読みそれをあたかも自分の様に感じる
＞（映画を見てその主人公に自分を投影していろいろ感じるように） という意味ではなく、
＞その文章を読んだとき、もうすでに自分の中で体験した何かと照らし合わせそれが一致した、
＞そのときその言葉とが真実として捉えられる、自分の中に核心が生まれるという意味なんだ。
＞非常に誤解を呼びやすかったね、すまない、
Kは体験の積み重ねによる確信の強化を否定していたと思うよ。

>>352
＞この意味も似たようなものなのだが私が念頭に置いているのは、他者の言葉ではないんだ。
＞自分の中で経験した感覚、理解、がまずありそれとの照らし合わせなんだ、
照らし合わせ、それは比較だろう？
結局それは思考の領域の物でしかないよ。

＞「それ」を個人で見るとき異差は問題にならない。その後だよ。こういう物を理解し経験したとしても
＞その後現実の中でこのことを表現する場合、どうしてもそれぞれの個人という媒体を通らなければ、
＞言葉にも文章にも出来なくなる。
自己認識は経験ではないよ。今ここに自己認識があるときにのみ、それを本当に理解していると言える。
グルジェフは自己認識ではなく主観的意識という言葉を使っている。
自己認識とは、無色透明の空気のような感じだよ。もちろん比喩表現でしかないけど。

＞その媒体（一人の人間）を通り表現されるとき「それ」（その理解、体験）に一人の人間のファクターが
＞かかってしまうんだよ。つまり個人の表現の仕方や感覚の相違だね。
＞同じ女の子を見ても　Ａ君は可愛いと言いＢ君はあんまり・・・という
＞だけどＡ君もＢ君もその女の子の目はとっても大きいと言った。
＞（笑）ちょっと乱暴だけれどそれと似た感じ。
C君はもっと大きい目の女の子が知り合いにいると言うかもしれないね。

＞だからそれぞれに共通性も在れば、ニュアンス的に違う
＞あるいは真っ向から衝突するような言葉もあるという具合かな。
言葉は時と場所で簡単にその意味を変化する。このスレでは何度もそのことは指摘されているよ。

>>374
フーーー・・・・君本当に僕の書いたことを理解と言うか
よく読んでくれてるんだろうか？
あまりにも沢山の人間に対してレスし、考えてるから少し疲れてるんじゃないかい>

>>350
>＞誤解を呼びやすい書き方だったね。この意味はこういうことなのだ・
>＞ただ単に誰かの文章を読みそれをあたかも自分の様に感じる
>＞（映画を見てその主人公に自分を投影していろいろ感じるように） という意味ではなく、
>＞その文章を読んだとき、もうすでに自分の中で体験した何かと照らし合わせそれが一致した、
>＞そのときその言葉とが真実として捉えられる、自分の中に核心が生まれるという意味なんだ。
>＞非常に誤解を呼びやすかったね、すまない、
>Kは体験の積み重ねによる確信の強化を否定していたと思うよ。

とのことだけど,自分だけの中の体験では確信を下すのは総計過ぎるから
上記の文章の中に「照らしあわす」と言う言葉が書いてあるだろう？
誰かの書いた言葉や経験と照らしあわす。そういうことなんだよ。
よく読んで噛み砕いて理解してくれたまえ。
本当にそう思うよ。

それと、君と君との論争相手にも言うが仮にでもいいからｺﾃﾊﾝ（捨てでもいいから）
つけてくれないか？
その方が誰が何を言ってるかも解るしその人間に対してもレスしやすいから。
皆たのむよ。

＞>>352
＞＞この意味も似たようなものなのだが私が念頭に置いているのは、他者の言葉ではないんだ。
＞＞自分の中で経験した感覚、理解、がまずありそれとの照らし合わせなんだ、
＞照らし合わせ、それは比較だろう？
＞結局それは思考の領域の物でしかないよ。


君が比較と言う言葉を使うが、比較じゃないんだよ
なんと言えばよいのだろうか・・・
同じ場合は「ああ・・・あれか・・・」とか「ああ。。あのことだ・・」
とか感覚の同意が生じるんだよ・・・
君はほんとに何を主張したいんだい？

>＞「それ」を個人で見るとき異差は問題にならない。その後だよ。こういう物を理解し経験したとしても
>＞その後現実の中でこのことを表現する場合、どうしてもそれぞれの個人という媒体を通らなければ、
>＞言葉にも文章にも出来なくなる。
>自己認識は経験ではないよ。今ここに自己認識があるときにのみ、それを本当に理解していると言える。
>グルジェフは自己認識ではなく主観的意識という言葉を使っている。
>自己認識とは、無色透明の空気のような感じだよ。もちろん比喩表現でしかないけど。

君は僕を誰かと間違っているのかもしれない。
少なくとも君の論争相手と同一人物ではないことは断っておくよ。
僕がこのスレに書いたはじめてのレスはコテどうり
３４３番が初めてだ。

それと君の上記に対してのレスだが経験と書いたのは言葉としての便宜上のことだよ。
それでも僕はまた経験と言う言葉を使うけれどね。

>>375
＞>Kは体験の積み重ねによる確信の強化を否定していたと思うよ。
＞とのことだけど,自分だけの中の体験では確信を下すのは総計過ぎるから
＞上記の文章の中に「照らしあわす」と言う言葉が書いてあるだろう？
＞誰かの書いた言葉や経験と照らしあわす。そういうことなんだよ。
＞よく読んで噛み砕いて理解してくれたまえ。 本当にそう思うよ。
自分の体験で判断できないということかい？
それなら比較して同じようなことを体験した人がいたところで、それも確信にはなり得ないんじゃないか？

＞それと、君と君との論争相手にも言うが仮にでもいいからｺﾃﾊﾝ（捨てでもいいから）
＞つけてくれないか？
＞その方が誰が何を言ってるかも解るしその人間に対してもレスしやすいから。 皆たのむよ。
悪いがコテハンをつける気はない。
自分の投稿を自分で削除できない掲示板ではペンネームやコテハンや名前を名乗らないことにしている。
特に２ちゃんねるではね。

>>376
＞君が比較と言う言葉を使うが、比較じゃないんだよ
＞なんと言えばよいのだろうか・・・
＞同じ場合は「ああ・・・あれか・・・」とか「ああ。。あのことだ・・」
＞とか感覚の同意が生じるんだよ・・・
その思考は間違いなく比較だよ。
比較するから「ああ・・・あれか・・・」とか「ああ。。あのことだ・・」 という思考が生ずるんだよ。
そして、自己認識はそれとは別の事だ。

＞君はほんとに何を主張したいんだい？
あなたとは違うものの見方があるということを。

>>377
＞君は僕を誰かと間違っているのかもしれない。
＞少なくとも君の論争相手と同一人物ではないことは断っておくよ。
＞僕がこのスレに書いたはじめてのレスはコテどうり
＞３４３番が初めてだ。
別に誰がどれでも良いよ。この掲示板ではそんなことは調べようがないんだし。
こっちは興味を惹いた文章に対してレスをつける、それだけの事だよ。

＞それと君の上記に対してのレスだが経験と書いたのは言葉としての便宜上のことだよ。
＞それでも僕はまた経験と言う言葉を使うけれどね。
言語に対する厳格さは重要じゃないか？

・・・・・本当にがちがちだな・・・
そんな緩みの無い心情で君は何が見えたんだい？
世の中や世界の柔らかさは感じ取れたかい？
今はその段階ではないのかい？

私をｋ信者だと思ってるのかな？
ｋでもＧでもなんでもないんだがなあ・・

じぶんの体験を信じれないのかとの事だが
早計に盲信する物でもあるまいて。
あれは何なのだろう？と言うことを心にとめ
確かめるほうがいいと僕は思うね。
人間の体の機能や精神を過信しては居ない。
だから自分も過信していない。そういう内面的経験は
目撃者は自分だけなのだからよけいにね。

2chで言葉のニュアンスの深読みが必要な議論はまずムリ。
さんざんクリシュナムルティ関連のスレで試みられただろ？

Ｇ虫はコテハン使うつもりはないようだね。
自分の発言に対する誠実さのひとつでもあれば、叩かれるのを覚悟で、
コテハン使うだろうに。
そうすれば、Ｇ虫を弁護するヤツだって出てくるかもしれないが、
そういう思考には逝かないんだよな。Ｇ虫は確かに２ch向きだよ。

いるだろ。誰とも関係したがらないが、口は出してくるヤツ。
孤独なヤツなんだよ。
だから超然とした世界に自分の居場所を見出したがるんだろうな。
Ｇは格好のヤツの居場所なのさ。

Ｇ虫はＫ虫よりも希少価値があるみたいだから、
天然記念物を保護するように皆で暖かく見守る方がいいかもな。

そうすれば、そのうち他スレでグルジェフコピペや煽りを入れ始めるぞ。
それを見かけたら「Ｇ虫逝ってよし」でとりあえずあいさつしてやればいいさ。

ヤツはそれでやっと関係性を見出すわけだ。　ｸﾞﾜﾊﾊﾊﾊ

＞・・・・・本当にがちがちだな・・・
＞そんな緩みの無い心情で君は何が見えたんだい？
＞世の中や世界の柔らかさは感じ取れたかい？
＞今はその段階ではないのかい？
世の中の柔らかさも感じるが、人がいかに強く条件付けられているかを感じることの方が遥かに多いよ。
電車とかに乗れば、それだけで、人の機械的な行動、反応を大量に見ることになるんだから。
それでもそれを見続けることが気づきの一つの形態ではあるけれどね。
君は本当にそれらを観察してみたことがあるかい？

自然に敏感になること、自然の美しさに気づくこと、それは即ち、
人間の機械性をまざまざと見ないでは済まなくなる、ということに気づいたことはないかい？

３８２も口が悪いな〜〜（笑）
じゃあ君だけでも、捨てｺﾃﾊﾝで言いから協力してくれよ。

>>383
電車の中、町を闊歩してる人間達の無表情さ
判で押したように同じ会社に向かい同じ通勤ルートで通い続ける、
同じような行動形態、そして見知らぬ他人には興味が無いような
無関心。ああ悲しくなったさ。そのとき僕は孤独を感じたさ。
それも、寒寒として孤立感を感じ、絶望に近い物さえ感じた。
アイデンティティイクライシスとでも言おうか（笑い

僕はね思うんだよ人間と言う物は確かに誰かの言ったような
機会のような側面も確かにある、でもそれはやはり
「のような」であり機械ではない。似て非なるものなんだと思うんだ。
Ｇは機械と言ったのかもしれないが
ものの成り立ちを考えたとき、僕は機械のほうが
人間の一部を模して作られた物のような気がするんだよ。
姿かたちは違って、それはとても粗雑な模造品。
緻密になればなるほどそこに柔らか味や高度さが出てくる。
そうは思わないかい？
君は悲しいと思ったことがあるだろう？
嬉しいと思ったことがあるだろう？
心震えるほど何かに感動したことはないかい？
もし人間が機械なら。それらを内包する内包出来てる
私達人間は何なのだろう？なんと素晴らしい物だと本当に感動しないだろうか？

それを機械的な側面があるからと言って
人間は機械だと断言するのはとても乱暴な事だと僕は思うんだ。
機械的に見えててももっと深く感じ考えれば
そこには悩みや苦しみ、悲しみや生命の真摯さもきっと感じ取れる。
機械的な側面とそれらは相互的に密接に絡み合い存在するんだ。
もし誰かが自分はまるで機械のようだと思うなら、その時その人間には
何か内面的な物が括弧してるように思うんだ、
だけどその人間の中にも内面の柔らかさを大きく出来る自分が隠れている。
この仕組みこの相互関係に気づいたとき、君は目を見晴らさないかい？
だから構造的に機械だというなら
僕はこの感情は精神は燃えるような思いは一体何なのだと
その人間に叫びたいんだよ。

?

３６９だけど３４３へ
いいとこで悪いが虫にカツ丼あたえる必要ないと思うぜ。
そんなに急にあんたの言うようなことに気づけないだろう。
こんな風に世界を見ている奴は間違いなく遅かれ早かれ世界との間に軋轢
を生むんだからめいっぱいテメーで溺れてだな、テメーで気づけばいいんだ。
こいつ経済的にも自立できていないんだろう、こんなに長くパソコンに貼りついて
いるのもおかしいだろ。
人を見下しといて親のことまで機械としてみているんじゃないのか。
こんなふざけた野郎は適当に遊んでやればいいんだ。
感謝されたいわけでもないし、まして勝ちたいともおもっちゃいないしな。
コテハンの件だけどななんでおれが使わないのかというと、
最初から意図しているんだよ。おまえはいつもななしでかいていつでも逃げられる
態勢とっているんだってことを暗に示してやっているんだ。コッチは別に
コテハンぐらいなのれるけどな。おれが何で３６９で以前のレスを挙げてみろ
と言ったのかわかるか？

こいつこんなこと言ってる
　＞自分の投稿を自分で削除できない掲示板ではペンネームやコテハンや名前を名乗らないことにしている。
つまりねテメーの発言には一切責任ももたないし自信もないし、垂れ流しって
ことなんだよ。
虫はね、まんまとおれが３４１にリンクしたオカルト板の方に新しい
巣を見出して。いいお友達までみつけて嵐には無視なんていう助言まで
いただいてほっとしているわけよ。あっちじゃまだしおらしい態度なんてとってね
でももうしっかり本読めなんていってるわな。しかしまあよかったな、
新しいお得意様もできて。
　＞こっちは興味を惹いた文章に対してレスをつける、それだけの事だよ。
いい逃げ口上みつけたもんだ
３４３は親切でやってるんだろうけど一体どこまでつきあえる？
こいつに愛の道しめしてやってさ、悪くないよそれも。
おれは適当にやるけど。別に自己想起とか観察について話したいってわけでもないしね。

>人間の機械性をまざまざと見ないでは済まなくなる、
>ということに気づいたことはないかい？

あるぜ。でもその人間の機械性をおまえは慈悲深く見守ることはできないだろ？
むしろ唾棄すべきものとでも思っているなら、その先に行き着くものはナチズムや
オウムの連中とたいして変わらん。

だから危ういんだよ。おまえさんは。自分でバランスをとれないようなら
まさに「自己認識なき真理は狂気」なんだよ。

１５日は選挙に行けよ。棄権するなら、みずからグルジェフ党でも立ててくれ。
「自己認識が日本を改革する」とか言ってな

グルジェフはオカルトってことで。
幻想を壊されたくないなら、オカ板の方が確かにいいよな。
趣味だと言い訳できるしね。

トンでも本の羅列とちゃうか？

>>385
＞電車の中、町を闊歩してる人間達の無表情さ
＞判で押したように同じ会社に向かい同じ通勤ルートで通い続ける、
＞同じような行動形態、そして見知らぬ他人には興味が無いような無関心。ああ悲しくなったさ。
＞そのとき僕は孤独を感じたさ。それも、寒寒として孤立感を感じ、絶望に近い物さえ感じた。
＞アイデンティティイクライシスとでも言おうか（笑い
君は詩人のような素質があるね。俺にはないが。

＞僕はね思うんだよ人間と言う物は確かに誰かの言ったような機会のような側面も確かにある、
＞でもそれはやはり 「のような」であり機械ではない。似て非なるものなんだと思うんだ。
＞Ｇは機械と言ったのかもしれないがものの成り立ちを考えたとき、僕は機械のほうが
＞人間の一部を模して作られた物のような気がするんだよ。
「人間は機械である」と言うのはある種の比喩表現だよ。
しかしそれぐらい強い言い方をしないと理解できない人は多いんじゃないか？
クリシュナムルティの「人は全面的に条件付けられている。」と言うのも、
同じように絶望的な言葉なんじゃないか？

＞姿かたちは違って、それはとても粗雑な模造品。緻密になればなるほどそこに柔らか味や高度さが出てくる
＞そうは思わないかい？　君は悲しいと思ったことがあるだろう？
＞嬉しいと思ったことがあるだろう？　心震えるほど何かに感動したことはないかい？
＞もし人間が機械なら。それらを内包する内包出来てる
＞私達人間は何なのだろう？なんと素晴らしい物だと本当に感動しないだろうか？
>>49>>50をもう一度読んで貰えないか？
どうもあなたはグルジェフの人間機械論をかなり誤解しているようだ。

>>386
＞それを機械的な側面があるからと言って人間は機械だと断言するのはとても乱暴な事だと僕は思うんだ。
クリシュナムルティの「人は全面的に条件付けられている。」と言うのと、大差ないと思うが。
それとも君はほかの人の言葉を重要視しているのかい？

＞だから構造的に機械だというなら僕はこの感情は精神は燃えるような思いは一体何なのだと
＞その人間に叫びたいんだよ。
そういった強い感情には性的なエネルギーが大きく関係している。
そしてそれも人間機械の一部でしかない、と書いてもいいかい？
グルジェフはこうも答えている。
「人が表面的にではなく、もし本当に自分の事を知り始めたならそれはもう機械ではない。」
しかし表面的なことだけを見て、自分をある程度知っていると思い込んでしまう人も多いが。

肉体、感情、思考は機械さ。
ちょっと自分を観察してみれば、それらにパターンがある。
問題はこれらは本来の自分ではないってことを見出せるかなんだよな。

「人間は機械だ」＝「人間の内奥の本性は機械ではない」だ。
たしかに揺さぶる言葉ではあるね。
でも振り切りすぎて自分は全く機械ではなくなったとか、完全なる自己認識
に到達とかやってしまうのも間違いなく問題。

自己＝世界の認識を得ると、その認識（悟り）自体と自己との同一化と
機械化の過程が始まってしまうのさ。レベルは高いが同じ機械化のプロセスが始まる
わけ。だから自分が得た認識（悟り）についても常に手放す用意は必要なんだよ。

肉体、感情、思考、記憶、認識、認識の結果現れるもの、

いずれにも執着すべきでない。つまり無執着が鍵だ。

＞自己＝世界の認識を得ると、その認識（悟り）自体と自己との同一化と
＞機械化の過程が始まってしまうのさ。レベルは高いが同じ機械化のプロセスが始まる
＞わけ。だから自分が得た認識（悟り）についても常に手放す用意は必要なんだよ。
この部分、ちょっと違わないか？
自己認識というのは気づきと一緒に深まっていくんじゃないか？
そして、その認識が自分の全存在にまで深まったなら、開花というプロセスが起こりうるんじゃないか？

>人間は機械だ。
>彼の行動、行為、言葉、思考、感情、意見、習慣、これら全ては外的な影響、外的な印象から生ずるのだ。
>人間は、自分自身では、一つの考え、一つの行為すら生み出す事はできない。
>彼の言うこと、為すこと、考えること、感じること、これら全てはただ起こるのだ。
>人間は何一つ発見することも発明することもできない。全てはただ起こるのだ。

>人間は、自分自身では、一つの考え、一つの行為すら生み出す事はできない。
この意味はわかるような気がするよ。
内的にも外的にも。外的はもし人間が単独に存在した場合、外には何も無い
と仮定する、そこには視覚的刺激も、聴覚的刺激も、触角、味覚つまり
人間の五感を刺激するものが何も無い、つまり感覚も働かなく思考も働かず
それは人間の内的存在の精神や、感情、心も生まれてこない、存在さえ出来ない。
私たちを取り巻く「世界」が存在したからこそ、今此処に時の流れを経て存在する。
そしてその脈々たる時の流れの中でその様様な外的な環境の中で条件が
絞り込まれ、それに適応できるように順応できた物の末裔が今存在する生命。
私たちは在る特定の条件下でしか生きてさえいけないだろう。
そこで、生きて感じ思考するしかないのだ。私達はこの環境と一心同体なのだ。
この環境が私達を生み育ててきた。だからこの環境の形に添うように生まれ
作られてきてる、その事を言っているのだろうか？

>彼の言うこと、為すこと、考えること、感じること、これら全てはただ起こるのだ。
>人間は何一つ発見することも発明することもできない。全てはただ起こるのだ
運命論や宿命論的なニュアンスを感じさせる一文だ、
だが、全面的な否定は、今の僕には出来ないというかまだ見えない。
ただ、一言いわせてもらうなら「機械」と言う言葉を
これらの事示唆するのに使ったのは、僕は間違いだと思う。
なぜ「機械」と言う言葉を使って説明しようとしたのか。
本当にＧが機械という言葉をはっきりと、たとえ比喩的にであろうと
使ったのであれば、僕はＧの中の内面的不自由さを感じる。
もし僕ならば、
「全ての存在するものの中の摂理的な動きの中からは、存在する全ての物は
逃れられない」と表現するよ。
これだけ深遠なる物を表現するとき「機械」と言う言葉やその言葉が内包出来てる意味では
余りにも粗雑で単純で稚拙なような気がするからだ。

>自己認識というのは気づきと一緒に深まっていくんじゃないか？
>そして、その認識が自分の全存在にまで深まったなら、開花というプロセスが起こりうるんじゃないか？

ポイントは自己認識と呼ばれるものに、終わりはあるのか？　ということだと思う。
その終着点に悟りという開花があると思うかい？　
認識のプロセスに本当に終わりがあると思うかい？

オレはラジ信者じゃないが、ラジニーシも晩年、次の悟りを目指すなんてことを言って
いたと思う。かなり昔のことだがね。
これが本当なら、悟りにも認識にも終わりはないということが真実だと思うね。
もしそうなら、自分の全存在の開花があったとしても手綱を緩めるな。ということじゃないかな。

> これだけ深遠なる物を表現するとき「機械」と言う言葉やその言葉が内包出来てる意味では
>余りにも粗雑で単純で稚拙なような気がするからだ。

言葉の表層に囚われる必要はないんじゃない？
「機械」という表現は、人間の条件付け（感情、思考、環境、記憶、文化、遺伝）
と言い換えても構わないと思うよ。人間は深く条件付けられている。だから「機械的」
これでいいんじゃないか？

Kの新スレです。元のスレは荒れてるので。.....

実践的クリシュナムルティ

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050078079/

虫は無視か、おちょくるぐらいでいいんだよな。
会話できないやつに会話望んでも徒労になるからな。
だいたい自己認識とやらが出来ているやつがここに何を書き込むんだ？
てめーの得た認識とやらをここで披瀝するか、
グルジェフは正しいこと言っているからその言葉に耳をかたむけろか、
ここに書きこまれるレスの中から何か参考にでもしたいのか、
そのぐらいだろ？
最初のはまずないだろーな、虫にはそんな風情もないし。
２番目か３番目だろうけど、
３番目はこいつに人にものを聞くことのできる謙虚さもないし
たとえこのスレにグルジェフがいたとしても聞く耳もたないだろうし
むしろ、グルジェフの言葉で説教すらするだろうから不可能だし。
そうすると２番がのこるが、そんな目的の奴と何ができる。
こんなに他人にも自分にも嘘つきで不誠実なやつが「私は真剣です」
なんて言ったところでその真剣さも嘘になっちまうしな。
嘘つきのパラドックスってやつかこれが、知らんけど。
嘘をついている時点でありのままには自分を見れない。
嘘は逃避なんだから。
虫よ、セックスしてる時も機械とやっている自分を絶えず観察してろ。
てめーがちんこ握ってるときも絶えず自分の機械性を観察しつづけろや。
それで開花したら報告まっているぜ。
開花してから書き込んでもいいだろ、なあ

わかってないな、開花したらこんなとこに書き込むわけないだろ。
まだ中途半端だからやってるんだよ。

そーか、そーかおまえが答えてくれたってことは虫を自覚したんだな。
うれしー進歩だな。
ついでにひとつたのみがあるんだが、お前の書き込みの目的おしえてくれよ。
上のに当てはまらないなら違う理由をさ。

それからよ開花してから他の一般人に教えてやったほうが
いいんじゃないのかい？

霊魂学を学びなさい

>>403
やけに嬉しそうだな。w

>>366
>Ｋ＞Ｇ　これがイヤみたいだな。
ある面ではKの方が優れているし、別な面ではグルジェフの方が優れている。
どちらか一方が全面的に優れているということはまずあり得ない。
自分が指摘したいのは、そのような順位付けが無意味ではないか、ということ。

＞引き離していると想像してるだけだろ？
想像ではない。別に理解したくなければそれでも良いが。

＞Ｇ虫呼ばわりされて怒ることなどひとつもないだろ？
＞そう読んでるヤツラも何かの虫なんだから。
虫という言葉を、中毒という意味で書いているのなら、中毒である内は、おそらく自己認識を見出せない。
そこから離れる必要がある。

＞Ｇの思い入れバリバリのサイト作って何が悪い？
勿論悪くない。しかし、たくさん引用するのであれば、著作権に配慮することも必要になるかもしれない。
例のサイトはその点に関して、ちょっとやり過ぎだと感じる。また、サイトの方向性にも不満がある。

＞それに文句を言うヤツは２ｃｈで書き込むかぎり必ず出てくるモンだろ。
そう、当然君の書き込みも批判されるわけだ。

おまえ自身は引用するときは何か著作権に配慮しているのかい？
おまえだけは許されているのか？

>>406
著作権的に言って、'引用'はある程度許可されているが、やり過ぎた部分はあるかもしれない。
ほかの板やスレを見ててこれくらいは問題ないと思っていた部分もある。
それとこのスレやほかのKスレのコピペは俺がやっったものではないのもかなりあるし。

>>369
＞ところでだ、お前に正直に生きてる自負があるならこのスレの何番をおまえが書いたのか
めんどくさいな、、、。まあ、悪いがお断りだな。
でもお前の方が暇そうに思えるのは気のせいか？　毎朝4時過ぎまで書き込んでるんだな。

＞そんな暇無いとか言うなよ。お前には充分ﾋﾏあるってのはわかってるんだし。
ここんとこ暇だったけど、明日から忙しくなるっていう言い逃れはどうだ？

＞もし自分のサイトでも持ってがんばっているんだったら、その部分で認めるし文句も言わねーよ。
そうか？　俺のHPはグルジェフやKの事には少ししか触れてないが、他のコンテンツはたくさんあるぞ。
アドレスは教えてやらないけどな。

>＞まあこんな掲示板じゃ仕方ない面もあるが。
>＞コロコロ変わる一般人の意見をいちいち気にしてもしょうがないし。
＞とかよ、こんな憎まれ口たたくなや、なあ。
2ちゃんねるという掲示板は、自分の書き込みを削除できないなどの欠点がある。良い点は、情報が早いことと、
自分が知らなかった情報を手にできることがよくあること。勿論デマも多いが。
書き込む理由は、質問が浮かんだときや、スレの住人とは大きく違う見解が自分の中にあるとき。

＞コテハンの件だけどななんでおれが使わないのかというと、
＞最初から意図しているんだよ。おまえはいつもななしでかいていつでも逃げられる
＞ 態勢とっているんだってことを暗に示してやっているんだ。
変な言い訳だな。要するにお前もいつでも逃げられるわけだ。別にそれで構わないが。

荒れてるなー。
なんでこんなんなったの？

４０７の虫
おまえもホント懲りないね、いまさらそんなアホぶりさらさなくてもいいのにな。
おまえなんでいままで無視してた古いレスいまさら持ち出してきたんだよ。
著作権の事で答えに窮したからごまかすためにもってきたんだろ、ちがうか？
＞それとこのスレやほかのKスレのコピペは俺がやっったものではないのもかなりあるし。
はずかしいね。まだこんなこと言ってる。とことん潔くないやつだ。
おまえのホームページなんて脳内だろ？いまとなっちゃ誰も信用してねーよ。
おそいんだよお前は。いつも逃げてばっかでよ、返ってくるのは逃げ口上ばかりでよ。
ちょっとでもてめーを誤魔化せそうなねたさがしちゃ、言い訳だ。リアルタイムで
答えろよ、蟲。
＞変な言い訳だな。要するにお前もいつでも逃げられるわけだ。別にそれで構わないが。
おう、だからそういうことを言ってんだよ。お前はいつでも逃げれることやってるんだって
おれが教えてやってんだよ、日本語読めねーか？だから名無しで書いた分は全部
偽り無く俺は言えるんだよ。お前が言えないだけでね。
＞ここんとこ暇だったけど、明日から忙しくなるっていう言い逃れはどうだ？
ひらきなおってよ、そうかじゃてめーもう来ねーんだな。そりゃいいことだ。
いままでひましてたぶんがんばれや。
そろそろお前ここから逃げるための捨て台詞と俺はみてるけどね。
おまえ勝ちたそうだもんな、ぼろぼろで裸同然なのにまだ服きてるとおもいこんで。
また覗いちゃって、レスしちゃうんだろうな、てめーのホームページでやってくれよ、脳内の。

HPはホントにあるんだがな。
アクセス数もそこそこあるし、お前みたいに質が悪いのが来ないから楽しくやっているよ。
掲示板の書き込みもかなりあるよ。KやGは殆ど話題にしていないが。

お前って不信感の固まりみたいでなんか可哀想になってきたから、これからもときどき見に来てやるよ。

それだけか？何も答えてねーな。

>410
おまえのホントなんてホントでもウソでもおなじなの。
おまえの口から不信感とはね。不信感てどういう意味なの？

>ある面ではKの方が優れているし、別な面ではグルジェフの方が優れている。
>どちらか一方が全面的に優れているということはまずあり得ない。
>自分が指摘したいのは、そのような順位付けが無意味ではないか、ということ。
判断には根拠が必要でしょ？
なにを根拠にＫが優れてるとか、Ｇが優れてるとか言ってるの？
そしてその根拠は皆が納得いくものなのか？
大変だと思うけどきちんと説明はした方が、そろそろいいんじゃないかな。

それからその他のHPもよかったら教えてよ。

>>413
＞なにを根拠にＫが優れてるとか、Ｇが優れてるとか言ってるの？
＞そしてその根拠は皆が納得いくものなのか？
＞大変だと思うけどきちんと説明はした方が、そろそろいいんじゃないかな。
誰もが納得するのは無理だろうね。でも一応書いておく。

グルジェフの優れている点は肉体的な気づきの重要さを教えた事。
グルジェフのダンスやムーヴメンツは、ただの肉体的訓練ではないよ。自己観察をしながら行うものだから。

逆にクリシュナムルティ読者の多くがこの肉体的な気づきの重要性を見逃している点が、
クリシュナムルティがやや劣っている点だと言えるかもしれない。
Kの著作でも、肉体的な気づきの重要性が時には指摘されているが、あまり表立っていないので、
Kの読者は思考への気づきとか、植物への気づきばかりを重要視している事が多い。

Kの優れている点は、美しい自然描写や、誠実な文体、澄んだ表現などにある。(他にもいろいろあるが。)
人格的にも胡散臭いところがない。
グルジェフは自分から胡散臭いイメージを演出しているように見える時さえあるが。

クリシュナムルティは病気の治癒能力を持っていたといわれているが、
グルジェフも治癒能力を持っていたという証言が多数あり、その点では差がない。

＞それからその他のHPもよかったら教えてよ。
その他のって、グルジェフ関連のHP？
それなら「グルジェフ」「ウスペンスキー」「gurdjieff」「Ouspensky」で検索すればたくさんあるよ。
クリシュナムルティなら「クリシュナムルティ」か「Krishnamurti」。

>>414
あなたはＫのことはともかく
グルジェフも正しく理解していないと思う。
というより全く勉強不足。

>>415
どこがどう勉強不足なのか、きちんと指摘したうえで批判したまえ。
そうでないのなら何の説得力もないよ。

>>415
どこからどう指摘していいか分からないくらい勉強不足。

要するに指摘できないわけだ。
アホくさ。

AとBを比べることで
AもBもだめにする。

>>418
Ｋとグルジェフを比べることの方がよっぽどアホくさいだろうに。
やれやれ・・・

>>419
その言葉は知ってるよ。
>>413の質問に答えただけだし、K＞Gもしくは、K＜Gという単純な順位付けはできない事も指摘している。

もしかして日本語苦手な人ですか？

ん？
単純な順位付けをしてないから＝比較してないと思っているの？
Kの優れている点は〜とか
グルジェフの優れている点は〜とか
言ってる時点で比較しているでしょ。

ガッコウで国語はちゃんと勉強しましたか？

では君は1から10まで一語一句、KとGの言葉の両方を守って生きていくのかい？

到底そんな事は不可能だし、K=Gではない以上、どちらかの言葉を、
あるいは別の言葉や思想を優先せざるを得ない時は多々あるんだよ。

>では君は1から10まで一語一句、KとGの言葉の両方を守って生きていくのかい？

だれもＫやＧの言葉を守れとは言ってないんだけど・・・

>到底そんな事は不可能だし、K=Gではない以上、どちらかの言葉を、
>あるいは別の言葉や思想を優先せざるを得ない時は多々あるんだよ。

それで両者を仕方なしに比較する。。と、そういうことですか？
もうねアボガド、バナナかと・・・

単にあなたのグルジェフ理解がものすごく底の浅いものだと、
勉強不足ですよ、と
顔洗って出直して来なさい、
と、まあそう言いたかっただけです。
じゃあね。

ttp://tcup7106.tripod.co.jp/mitsuru/bbs
　
クリシュナムルティらしい

＞AとBを比べることで
＞AもBもだめにする。

これってKの言葉じゃん。そんな事も知らずに書いてんのか。w

AとBの比較。
あなたより私は理解している。
お前はバカ、あるいはアホである。

これらは全て比較ですよ。
バカやアホと言うのも他人と比べての物でしかありませんから。

比較するものは比較される。
Ｇ虫見てるとそれがよく分かるナ。
それでもＧ虫自身は比較し続けているわけだが。
自分と他者を。ＫとＧを。

それで自己想起を語り続けるとはな。
ここまで来ると滑稽だナ。

Ｇ虫にはアボガドがよく似合うよ。
中割って醤油かけて喰うとうまいぞ。

ｸﾞﾜﾊﾊﾊ

＞ｸﾞﾜﾊﾊﾊ
笑うものは笑われるですよ。
軽蔑するものは軽蔑されるものです。
あなたも少し謙虚さを覚えて下さいね。

お、虫はまだウロウロしているのかい。
足洗えないんだね、まだ。
４１５じゃないがお前にはツッコミいれられるぞ。
どうする？お前まともに受けとる勇気ある？
おまえ自分に正直になれるんだったら指摘するけど。
やめとくか？どっちでもいいぞ。
ちなみに俺最近だと４０９、４１１、４１２書いた者だよ。

これからこのハンドルでいくわ。
哲学板の人、これおもろかったのでいただきました。
著作権的に問題ないよな？
ま、おれ普段はロムしかしてねえし、虫へのツッコミしか言いたいこともない
からめったに書き込むこともないとおもうけどな。

どうぞ、ご勝手に。
虫って427のことだろ。

虫に問うてお前が答えるいうことはお前のことだろうな。 もう俺に振るなよってことか？やめてくれってことだな。 素直に言え。ビビることないのに。

>＞AとBを比べることで
>＞AもBもだめにする。
>これってKの言葉じゃん。そんな事も知らずに書いてんのか。w


Kの言葉ですよ。
どうして私がそれを知らないで書いてると判断したんですか？
あなたがグルジェフを理解していない、ということと、
私がKの言葉を使ったこととは別のことです。

>グルジェフの優れている点は肉体的な気づきの重要さを教えた事。
>グルジェフのダンスやムーヴメンツは、ただの肉体的訓練ではないよ。自己観察をしながら行うものだから。

試しにそのグルジェフの肉体的な気づきの重要さを説明してみそ。
悪いがあなたがその意味するところをちゃんと理解しているとはとても思えない。

なんだお前ら、そんなに俺に相手にして欲しいのか。しょうがないな。

＞試しにそのグルジェフの肉体的な気づきの重要さを説明してみそ。
＞悪いがあなたがその意味するところをちゃんと理解しているとはとても思えない。
お前らってさあ、どうしていつも質問するばかりで自分の理解を書かないんだ？
で、こっちがちょっと書くと、枝葉末節の揚げ足ばかり取って、正面からの批判とかした試しがないし。

たまにはそっちから理解を書いてみろよ。それともそんな度胸はないのか？
>>431も>>432も矛盾を指摘してやるだ？
矛盾が指摘されるのが怖くて自分の理解をろくに書かずに、
揚げ足取りするチャンスばかり伺っているお前らの方がずっと憶病者じゃねーか。
お前らの理解も書いてみろよ。

KとGの比較でも、比較じゃなくても何でもいいが、
Kはグルジェフと違って体操やダンスを教えたりしなかっただろ。
グルジェフは現代人の運動不足も真理を見出せない原因の一つだとわかってたから、
ダンスや体操を教えたんだよ。

そして、ここが重要なことだが、真理を見い出すには一旦身体の全エネルギーを使い切る必要があるんだよ。
昆虫が脱皮する時と同じだよ。
しかし闇雲に運動するだけじゃ、身体のエネルギーを使い切ることはほぼ不可能に近い。
だからこそ、自己想起をしながらの運動をすることが必要になるんだよ。

それと、自己想起と自己観察が別物だと思ってる奴もいるかもしれんが、そうではなくて、
それらは、理解が進むにつれて、どんどん融合していく。
肉体的な気づき、感情的な気づき、知性的な気づきがあると言えるし、正しく理解が進めば、
それらはどんどん融合していく。

げ、もう3時過ぎか。寝る。

俺も４３２と同じとこツッコミいれようと思っていたんだよ。でもおれは
どっちでもいいよっていったんだけどな、おまえがまたのこのこ出てきた
んじゃないか。
俺はやさしいからさ、逃げ場作ってやってんのにてめーからのこのこと
ゴキブリホイホイじゃねーんだからよ。
>グルジェフの優れている点は肉体的な気づきの重要さを教えた事。
>グルジェフのダンスやムーヴメンツは、ただの肉体的訓練ではないよ。
>自己観察をしながら行うものだから。
　おまえどこでダンスだのムーブメンツだのやってるの？まさか本読んで
独学でやってますなんて？
あと自己想起しながら運動するとエネルギーを使いきれることの因果関係教えてくれや。
＞お前らの理解も書いてみろよ。
率直に言って俺の理解なんてねえよ。だから書きようがない。
その理解とやらを得ると一般人に説法したくなるものなのか？しかもグルジェフの言葉で。
＞肉体的な気づき、感情的な気づき、知性的な気づきがあると
＞言えるし、正しく理解が進めば、それらはどんどん融合していく。
　おめえの理解は正しく進んでいるんかい、わからないことを
わかったようにいうなよ。わからんことはわからんは。
一つだけお前がアホだっていう理解はしたな、おれも。
＞誰もが納得するのは無理だろうね。でも一応書いておく。
　こんなこと言ってたが、そう思っていてなぜ誰をも納得させようとなんて徒労をするんだよ。

別のスレの１５１、１５２、１５３あたりは少しおもしろい。
虫はね、グルジェフの事色々しってるのはわかったからよ、自己想起しろよ。
自己だろ自己、そんなもんグルジェフの伝記の中に書き込まれているわけないだろ。
しかし、俺もエゴ大有りなのは認めるけれどもここじゃお前みたいなやつ
との関係性の中でしか自分をみれないのかと思うと、我ながらなさけねーよ。


　　運　・　動　・　不　・　足

だった。

>>433
>KとGの比較でも、比較じゃなくても何でもいいが、
>Kはグルジェフと違って体操やダンスを教えたりしなかっただろ。
>グルジェフは現代人の運動不足も真理を見出せない原因の一つだとわかってたから、
>ダンスや体操を教えたんだよ。

久しぶりに笑わせてもらいました。

>そして、ここが重要なことだが、真理を見い出すには一旦身体の全エネルギーを使い切る必要があるんだよ。
>昆虫が脱皮する時と同じだよ。

新説です。
是非学会に発表してください。

>しかし闇雲に運動するだけじゃ、身体のエネルギーを使い切ることはほぼ不可能に近い。
>だからこそ、自己想起をしながらの運動をすることが必要になるんだよ。

ホントにいい加減にしなさい、という感じです。
この程度の理解（というより誤解）でグルジェフ通を気取っていたのか、と小一時間問いつめたい。
なんかもう、ものすごく基礎的なことから説明しないとだめみたいね。

あのさ、自分で実際にムーブメンツやってるの？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

＞>そして、ここが重要なことだが、真理を見い出すには一旦身体の全エネルギーを使い切る必要があるんだよ。
＞>昆虫が脱皮する時と同じだよ。
＞新説です。
＞是非学会に発表してください。

残念ながら新説じゃない。ベルゼバブと、奇跡を求めてに書いてあることだよ。
こんなことも知らないんだな。

＞ホントにいい加減にしなさい、という感じです。
＞この程度の理解（というより誤解）でグルジェフ通を気取っていたのか、と小一時間問いつめたい。
＞なんかもう、ものすごく基礎的なことから説明しないとだめみたいね。

ベルゼバブも奇跡を求めてもろくに読みこなせてないのに、なに調子に乗ってんの。w

＞真理を見い出すには一旦身体の全エネルギーを使い切る必要がある。

これはグルジェフが何度も語っていたことで、いろいろな本でこれと同じような発言を見出せる。
付け加えると、クリシュナムルティも思考の終焉という言葉でこれと同じことを説明している。

クリシュナムルティ的には肉体や感情のエネルギーも思考の一部だということくらいは理解してるか？

ああ、そうそう、ムーヴメンツね。
あのさ、きちんと自己想起してれば走ることや歩くこともムーヴメンツになりうるんだよ。
いろいろとテクニックもあるが、お前らの態度が悪いから教えてやらない。

感情も思考なんですか？

>いろいろとテクニックもあるが、お前らの態度が悪いから教えてやらない。
ゴキブリに教えを請うつもりはない。ホイホイに戻りなさい。　W)

>>440
思考だとも言えるが、固定観念化するのは良くない。

>>441
煽りしかできないお前が帰れ。

>煽りしかできないお前が帰れ。

やれやれ。まだ虫のままでいたいようだな。
自己想起ができていると公言する人間の言うことかい？
煽られて反応するだけか。やっぱＧ虫はＧ虫だな。

二人とも
本当に相手がＧ命か,確かめたかい？
Ｇの話をしたからＧ虫
ｋの話を持ち出したからＫ虫とは
限らないんじゃないのかい？
よくよく聞いて始めて,相手の本意が解ることもあるんだよ？

提案なんだが君たちの真意というか本意を（考えや立場・・Ｇのここががいい
とか、Ｋの此処は同意できないとか）
それぞれ書いて主張してから喧嘩したらどうだい？
何か君達の喧嘩は,かみ合ってないというか
誤解しあってるのかもしれない？

>>443
煽り以外の事をきちんと書き込んでみろよ。そうすればもっときちんと相手してやるから。

それと、自己想起をしていれば反応しないというのは完全な誤解。
自己想起とは、それらの反応を見ることもその一形態なのだから。

あとは、クリシュナムルティのAとBの比較の話しか。
Kが、「AとBを比べることでAもBもだめにする。」と言ったのを、
このスレの住人達は、「AとBを比較してはいけない。」と固定観念化してるみたいだな。

そういった固定観念がKの教えと相容れないことにまだ気づかないのか？
もう一つ付け加えると、KだってAとBの比較をときどきしているよ。

たとえば、マスターなんちゃらとか下らないものを追いかける人々には、そういった未知の物ではなく、
自分自信という既知の物から始めなさいと言っているが、これは、
未知の物と既知の物を比較して提示している。

他にもいろいろある。思考それ自体が比較、分析によって成り立っているようなものだし。

>何か君達の喧嘩は,かみ合ってないというか
>誤解しあってるのかもしれない？
噛み合ってる喧嘩なんてものはないよ。Ｇ虫というレッテルは
非常にうまく成功したね。それがひとり歩きしているんだろ。
だが誰がK虫、Ｇ虫を決めるかは、本人自身だからね。
自分は違うと思えば、そういう虫のレッテルは気にならないはず。
だが、それを自分が気にするってことは、突っ込まれる要素があると
言うことさ。彼がＧ虫ではないと宣言するまで、オレはレッテル貼りを
止めないよ。悪いケド。そしてこのゲームを終わらせるのは非常に簡単
なのだが、当のＧ虫自身まだ気が付かないんだな。

＞思考それ自体が比較、分析によって成り立っているようなものだし。

成り立っているというよりはそのものだ。そしてキミのＧの説明も
Ｋの説明も思考そのものだろ？
要するに頭でっかちなんだよぉ。
それがミエミエだから、虫呼ばわりされるんだろぉ。（中尾彬風に）

446さらしあげ。

どうして散ったように居なくなるかなあ・・

君達はそれぞれ　考え方や立場は違うのかもしれないけれど
お互いにとても興味深い話を書き込んでいるんだよ？
二人ともそれぞれアプローチの仕方は違いがあるかもしれない。
が、それぞれの理解が存在してると感じたよ。
もしそうだとしても、Ｇ寄り、ｋ寄りというのは現状では
在ってもいいんじゃない？入り口はそれぞれ皆違うしどうしても
影響は受ける。今は皆歩みの段階なのだからそういう異差は
在って当然なんだよ。それを理解して認めて、なおかつ冷静に議論できるか？
だよ。
相手を力で解らせようとしてはだめだよ。
相手には相手の理解する「時」があるんだ。それは相手のものであり
こちらからは強要してもそこに反発が生まれるだけだよ。「時」がまだなんだよ。
相手の考えを侵害しないように話あってれば、すこしずつ互いの考えも理解できてくるんじゃないか？
相手の話を一つの意見として,距離をおいて聞いてみればいい。
客観的に徹して聞いてれば,そこに汲み取る物があることを気ずけると思うよ。
恐れて過ぎてもいけないよ

>>448
夜遅いからに決まってるだろ。俺ももう寝る。
一言だけ書くと、あんたみたいにきちんとした態度で討論に臨むならいいが、
>>446のように煽ってるだけのやつだとこちらが辛抱強く相手をしてやっても、討論にはならない。

＞＞４４９おやすみ。
あまりカリカリしないで,良い夢を。

>>438
なんだ。まだいたのか。

>残念ながら新説じゃない。ベルゼバブと、奇跡を求めてに書いてあることだよ。
>こんなことも知らないんだな。
>ベルゼバブも奇跡を求めてもろくに読みこなせてないのに、なに調子に乗ってんの。w

本で読んだだけの知識か。。。。
ろくに意味が分からず引用しているだけね。

>クリシュナムルティ的には肉体や感情のエネルギーも思考の一部だということくらいは理解してるか？

肉体とか感情とか意味ありげに言葉を並べただけだとというのは分かるよ（ｗ。

>ああ、そうそう、ムーヴメンツね。
>あのさ、きちんと自己想起してれば走ることや歩くこともムーヴメンツになりうるんだよ。
>いろいろとテクニックもあるが、お前らの態度が悪いから教えてやらない。

何か他のメソッドとムーブメンツをごっちゃにしていると思われ。
まあ、本を読んでその気になり我流でやってるつもりになっている、
ということは分かった。

>
>それと、自己想起をしていれば反応しないというのは完全な誤解。
>自己想起とは、それらの反応を見ることもその一形態なのだから。

羊は自己催眠かけるのがうまいよなあ。
グルジェフ読んでるならこの例えの意味は分かるね。
反応しても自己想起しているからいいのだ、ってか？

自己想起していれば反応の内容は変えようとしなくても自然に変わります。
変わらないなら自己想起がうまくいっていないのですよ。

>あとは、クリシュナムルティのAとBの比較の話しか。
>Kが、「AとBを比べることでAもBもだめにする。」と言ったのを、
>このスレの住人達は、「AとBを比較してはいけない。」と固定観念化してるみたいだな。

はい、国語のお勉強のお時間です。
・AとBの違いを説明すること、と
・AとBの比較をすること
とでは意味が全く違うんですよ。
例えば物理的な違いを否定するのはばかげていますね。

心理的に優劣の比較をしていることを指摘されて、
こんな言い訳をするとは・・・・。

>たとえば、マスターなんちゃらとか下らないものを追いかける人々には、そういった未知の物ではなく、
>自分自信という既知の物から始めなさいと言っているが、これは、
>未知の物と既知の物を比較して提示している。

キミが本で読んだグルジェフの知識はキミにとって既知のことなの？

だいぶＧ虫の化けの皮がはがれてきたな。
たぶんﾔｼは２０代前半か１０代後半、台房か高房だろう。

Ｇはﾔｼにとって格好の餌なんだな。
まぁ若い頃は夢中になりやすいからな。暴走には気を付けろよ。
人生は秘教だけじゃないんだからな。
それから武者修行でもして己の卑小さを学ぶんだな。

秘教はそれを学ぶものに必要とされる謙虚さを身につけてからだ。
だれでも秘教を学べるわけじゃねぇ。
それまでＧ虫にはおあずけだ。わかったな。青臭い坊主。

ｶﾞﾊﾊﾊﾊﾊ

俺が書き込まないと伸びないスレか、ここは。

>>423
細かく返事をするほどのことでもないようだから、少しだけ。

＞キミが本で読んだグルジェフの知識はキミにとって既知のことなの？
既知のことというか、既に実体験であることがかなりある。

比較についてだが、Kも比較によって優劣を付けていると指摘しているんだが。
例えば、様々な道を否定することによって、結局はそれらを劣ったものだと言っている。

グルジェフはそれら様々な道を4つの道に分類して定義付けているが、
Kのように頭ごなしには否定せず、功罪をきちんと説明している。

これは、グルジェフが様々な旅の途上で、たくさんの教えの内側に触れてきたからできた分類だとも言える。

Kは伝記本などを読めばわかる通り、神智学協会、星の教団の人々によって育てられたから、
グルや様々な宗教的教えを実体験ではなく、外側から眺めて否定しているだけのことがときどきある。


>>453
お前が自分ではろくに批判できないから、他人の尻馬にのって揚げ足を取ったり、
嘲ったりして悦に入るだけの卑屈な輩だということはよくわかったよ。

>>436
グルジェフをろくに理解できていない典型的な書き込みだな。

会長、活動再開ですか？　W)
しかもホイホイの中で。

最近思うんだが日本語のできない若者が増えているみたいね。

>>454
>比較についてだが、Kも比較によって優劣を付けていると指摘しているんだが。
>例えば、様々な道を否定することによって、結局はそれらを劣ったものだと言っている。

それはキミの勝手な解釈で間違いだ、と教えてあげているんだが。。。
Ｋは比較なしにただ否定しただけ。
彼は、真理は道なき大地だ、と言っている。
この道があの道より優れている、とは言いませんでしたね。

グルジェフはよく弟子たちに、
解釈というものが自分の物差しで行われるという点に注意を促していた。
キミはキミの物差しで、これは比較だ、と言っているが、
それはあくまでもキミの勝手な解釈。
少なくとも全面的な否定は比較ではない。

>グルジェフはそれら様々な道を4つの道に分類して定義付けているが、
>Kのように頭ごなしには否定せず、功罪をきちんと説明している。

4つの道については、それはＧのオリジナルではない。
Ｇを通じてしかそういうことを知らないのは分かるが、
何度も言うように勉強不足。

ついでに誤解があるようだから書いておくが、
あんまりＧについて変なことばっかり書いているので、
Ｇを弁護したくて出てきたんだよ。
もう本当にいい加減にしたら？

>>457
>>436の、
>そして、ここが重要なことだが、真理を見い出すには一旦身体の全エネルギーを使い切る必要があるんだよ。
>昆虫が脱皮する時と同じだよ。

新説です。
是非学会に発表してください。

↑ここの書き込みはあまりに勉強不足なのは、スルーして攻撃するんだね。
それじゃあ、ダメだよ。

＞グルジェフはよく弟子たちに、
＞解釈というものが自分の物差しで行われるという点に注意を促していた。

自分の物差しではなく、その人の存在のレベルによって異なる。
人間1〜3番にはそのレベルの理解しかありえないし、4番は4番の理解、5番は5番の、6番、7番と、
存在のレベルに理解が比例する。

＞＞少なくとも全面的な否定は比較ではない。

確かにそのとうり。
此れは比較の段階を通らない直感的決定

>>456
その全インド密教協会会長は俺の偽者。
＞＞455．458
よっぽどそのHNが気に入ったみたいだなｗ
おまえにくれてやるが、もう少しましな内容を書き込んくれよ・・・・。
読んでで赤面するぞ・・いやマジで。

久し振りに来たけどＧ虫げんきそうだな。
どんどん捻れて手の込んだ悪さしているようだね。ま、手が込んでいるように見えてお粗末なんだけれども。
てめえのホームページのほうはどうだい？俺みたいに悪いお客がいないてめえのとこで
質問するなり見解の違いとやらを述べてみたらどうだい？
＞俺が書き込まないと伸びないスレか、ここは。
別にスレが伸びなくたって結構なことじゃないか、そんなことおめえが心配することでもねえだろう。
そんなこと心配するならてめえのホームページのお客増やすように努力しろや。
ところで>>448に言いたいことあり
＞相手を力で解らせようとしてはだめだよ。
＞相手には相手の理解する「時」があるんだ。それは相手のものであり
＞こちらからは強要してもそこに反発が生まれるだけだよ。「時」がまだなんだよ。
これ、別に俺に言ってるわけじゃないんだろうけど横レス入れさせてもらいたい。
虫に対してツッコミいれているのは力で解らせようってわけじゃないと思うよ。
俺に関して言うなら遊んでいるようなもんで虫がどこに行こうとしているかなんて
おれにはわからんよ。相手の「時」ってのが確かにあるんだろうけど、そんなもん
やつにもわからんだろーし俺にもわからんし、或いはあんたにもわからんだろう。
でもさ、時がまだだって判断できるおまえさんにはその時っていうのが正確にわかるのかい？
俺はわからないからこそその時々で突っ込みもいれるしやりあってもいるんだよな。
俺、虫のことはアホだと思っているけどすくなくともやりあっているときは対等じゃないか。
相手に理解を強要しているのは、むしろ虫のほうであってね、ＧやＫを理解させる
ためにコピペしたり本読めなんて言ってきたわけ。４４８って以前書き込んでない？

ところで虫よ、最近出たＫの「白い炎」だったかな、読んだ？
あれなかなかおもしろいと思ったぞ。タイミング的にもちょっとねおもしろいと
思ったんだが。俺は人に本読めとは言わないけど。

_,......,,,_
　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
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　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　なんかもう必死でしょ
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　　最近のＧ虫
　 /　　　　　　　　　　｀ヽ、　`/
. /　　　　　　_,;:::::::::::;;_　　 ｀`＼
/　　　　 ,､:'゛　　　　　 ｀`ヽ、　 `i
　/　／/　　　　　　　　　　　＼i　ヽ

>>462

白い炎は本屋でパラパラッと見たが、表紙の写真がいいね。
ただ大野氏のあとがきみたいなのが長くて、しかもあんまり面白そうじゃなかったから買わなかったが。

291 名前：リアルタイム 投稿日：03/05/12 12:55
鷲は間違った成長をしたがな。
でも成長は成長だ。文句アッカ。
G虫いじめはおもろかったな。

ｸﾞﾜﾊﾊﾊ

再開します。
よろしく。

やはり、New Order はいいね。

Here to Stay〜

あげ忘れました。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

469get

青い炎って映画どうなった？

マトリックスとは何か？

>>471
退屈なゴミ映画です。

473get

携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

475get

476get

　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣